Plenair verslag
Tweede Kamer, 29e vergadering
Woensdag 25 november 2015
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:29 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koser Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Merkies, Dijkgraaf en Thieme.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Begroting Veiligheid en Justitie
Begroting Veiligheid en Justitie
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (34300-VI).
Termijn inbreng
De voorzitter:
We houden vandaag de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de minister en de staatssecretaris, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Voor de minister en de staatssecretaris is dit hun eerste begrotingsbehandeling. Voor bewindspersonen geldt de regeling ten aanzien van de maidenspeech niet. Dat zullen zij morgen waarschijnlijk wel merken. Het woord is allereerst aan mevrouw Kooiman van de SP-fractie.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Weten we het nog: de verkiezingen van 2012? Overal waren die mooie posters van de VVD te zien. Daarop stond: op veiligheid moet je niet bezuinigen. Het eerste wat de VVD deed, samen met de Partij van de Arbeid, is fors bezuinigen op de gehele veiligheidsketen. Ik noem een aantal maatregelen: het sluiten van gevangenissen en politiebureaus, minder agenten, het uitkleden van rechtbanken, het uithollen van het Openbaar Ministerie en het NFI en maatregelen ten aanzien van de reclassering waardoor de wachtlijsten in rap tempo opliepen. Het waren rampzalige bezuinigingen! In de jaren die daarop volgden, veranderde de begroting van Veiligheid en Justitie in één grote gatenkaas. De SP en ook de rest van de oppositie waarschuwden jaar in, jaar uit voor de enorme kraters die dit kabinet maakte in de begroting. De veiligheid en de toegang tot het recht stonden op het spel.
De SP heeft alternatieven aangedragen, heeft oplossingen op een presenteerblaadje aangeboden, maar het kabinet wuifde die voor het gemak maar even weg. Tot dit jaar. Bij de Algemene Beschouwingen in de Tweede en Eerste Kamer werd duidelijk dat er geld bij moest, omdat anders de kans groot was dat de begroting, met name in de Eerste Kamer, zou worden weggestemd. We maakten oppositiebreed een vuist. En toen werd het kabinet wakker: er kwam geld bij.
Dit is een enorm succes voor al die mensen die zich dag in, dag uit inzetten voor de veiligheid van Nederland. Ik ben enorm trots op deze strijders. Het is aan hen te danken dat er eindelijk iets van die kraters in de begroting wordt gedicht.
De heer Recourt (PvdA):
Ik deel die blijdschap over dat extra geld, maar ik heb nog een vraag aan de SP-fractie. Waar had de SP dan op bezuinigd? De SP wilde zelf immers ook bezuinigen op veiligheid. En dat wilde zij ook nog vrij stevig. Kan mevrouw Kooiman dus even constructief meedenken? Zij heeft al gezegd dat de SP in het verleden alternatieven heeft aangedragen. Maar dat moeten dan wel alternatieven zijn die miljarden — dat is misschien wat overdreven — maar in ieder geval honderden miljoenen opleveren.
Mevrouw Kooiman (SP):
Wij hebben jaar in, jaar uit alternatieven aangedragen om niet te bezuinigen maar geld erbij te krijgen. Dat staat ook weer in onze alternatieve begroting. Ik word een beetje moe van partijen als de Partij van de Arbeid en de VVD, die daadwerkelijk jaar in, jaar uit bagger op straat hebben geknikkerd, die ernaast staan en vervolgens tegen de oppositie zeggen: kijk, het is een zooitje, ruimt u de boel maar op. Zo werkt het niet! Het is jullie troep en het is ook aan jullie om die troep nu een keertje daadwerkelijk op te ruimen.
De heer Recourt (PvdA):
Laten we de troep dan inderdaad zelf opruimen. Er is overigens geen troep. Ik word een beetje moe van "gratis geld"-partijen, die in hun verkiezingsprogramma aangeven dat zij ook bezuinigen, maar die als het erop aankomt en partijen het doen, alleen maar zeggen dat het niet goed is en die vervolgens geen enkel alternatief bieden.
Mevrouw Kooiman (SP):
Wij hebben in ons verkiezingsprogramma bijvoorbeeld gezegd: legaliseer drugs; dat levert 0,5 miljard op die vervolgens kan worden geïnvesteerd in de politie. Dat is iets wat de Partij van de Arbeid nalaat. Ik vind het heel gemakkelijk. Ik doe jaar in, jaar uit allerlei voorstellen. Dat zal ik deze keer ook weer doen, met alle liefde. En dan hoor ik graag dat de Partij van de Arbeid deze mooie voorstellen van de SP steunt. Ik ben het echter een beetje zat om van de Partij van de Arbeid te horen: hier is mijn troep, ruim het maar op. Ik pas daarvoor!
Ik was eigenlijk bezig met iets positiefs te zeggen, namelijk dat er heel veel goede punten zijn. Laat ik dus eens beginnen met het goede nieuws; daar is de Partij van de Arbeid ook vast blij mee. De verhoging van de griffierechten is van tafel. Dat is enorme winst voor het behoud van de toegang tot het recht. Ook de eigen bijdrage bij detentie is van tafel. Dat is enorme winst voor de resocialisatie en het veilig houden van de samenleving. Er komt geld bij voor de reclassering. Dat is een absolute noodzaak. Het NFI, het Nederlandse CSI, krijgt extra middelen. De vraag aan de minister blijft natuurlijk wel hoe dat geld precies wordt verdeeld, want het is natuurlijk belangrijk dat dit geld wordt besteed aan die onderzoeken. Er is ook geld bij gekomen voor het landelijk uitrollen van de Centra Seksueel Geweld. Daar vraagt de SP in de Kamer al lang om, ook met steun van de Partij van de Arbeid en de VVD. Dat is nu uiteindelijk geregeld; eerlijk is eerlijk. De SP heeft hier lang voor gestreden en is hier zeer gelukkig mee.
Waar gaat het dan wel mis? Het Openbaar Ministerie kreeg keer op keer extra prioriteiten: de aanpak van ondermijnende criminaliteit, bestrijding van cybercrime, kinderporno en fraude en terugdringing van de high-impact crimes. Daar kwam de invoering van ZSM nog bij en de prestaties in de strafrechtketen moesten worden verbeterd. Het OM werd ook geconfronteerd met grote incidenten en actuele ontwikkelingen, zoals het onderzoek naar de vliegtuigramp MH17 en de toenemende opkomst van het gewelddadige jihadisme. Dat zijn dus veel taken en prioriteiten, maar met heel veel minder budget. In totaal bezuinigden dit kabinet en het vorige kabinet 143 miljoen op het Openbaar Ministerie. Na het rapport-Hoekstra naar aanleiding van de moord op Els Borst werd de vraag al gesteld in hoeverre het Openbaar Ministerie te lijden heeft gehad onder de bezuinigingsdrift van dit kabinet. Ook het Galan-rapport, een extern onderzoek naar de vraag of de bezuinigingen van het kabinet realistisch en verantwoord waren, had één conclusie: nee, die bezuinigingen zijn niet verantwoord. De onderzoekers adviseerden de minister om fors te investeren. Wat doet deze minister? Hij komt met een schamele 15 miljoen aanzetten. Ik vraag de minister waarom hij niet doet wat nodig is.
Hetzelfde geldt voor de rechtspraak. De laatste maanden gebeurde iets wat een unicum te noemen is: rechters kwamen in opstand, omdat de rechtspraak in de zeven rechtbanken behouden moet worden. Rechtspraak moet immers dichtbij plaatsvinden en de kwaliteit moet geborgd worden. Het gat op de begroting voor de rechtspraak is 50 miljoen. De minister vult dit gat maar met 20 miljoen. Ik citeer Frits Bakker, de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak: "Dat de derde staatsmacht in onze democratie in zo'n precaire financiële situatie verkeert, is een ontwikkelde democratische rechtsstaat als Nederland onwaardig". Ik had het niet méér eens kunnen zijn met de heer Bakker. Hierop krijg ik graag een reactie van de minister.
Helemaal vergeten wordt het gevangeniswezen, maar voordat ik daarop inga, zie ik dat de heer Van Oosten een vraag heeft.
De voorzitter:
Ja, dat zie ik ook.
De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Kooiman refereert aan de rechtspraak. Dat zullen een aantal collega's na haar, onder wie ikzelf, ongetwijfeld ook doen. Daarom heb ik de volgende vraag. Mevrouw Kooiman weet ook dat er een flinke digitaliseringsslag binnen de rechtspraak plaatsvindt, met als gevolg dat 40% van het personeelsbestand op termijn de rechtspraak verlaat. Dat betekent ook iets voor de huisvesting. In hoeverre vindt mevrouw Kooiman dat het uitgangspunt in de discussie zou moeten zijn dat je leegstand die binnen de rechtspraak bestaat en die misschien, zoals ik voorspel, nog verder toeneemt, niet met publiek geld zou moeten willen financieren?
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zou die discussie willen omdraaien. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat rechtspraak dichtbij georganiseerd wordt. Gelet op de gehele bezuinigingsslag die de rechtspraak nu voor de kiezen krijgt en zelfs op de digitalisering, waarover de minister ons een brief heeft gestuurd waarin hij heeft aangegeven dat zij nog meer gaat kosten, zou je juist die gaten moeten opvullen en zou je ervoor moeten zorgen dat de rechtspraak dichtbij behouden kan worden. Dan heb je die 50 miljoen echt nodig en niet de door de minister aangegeven 20 miljoen.
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij zijn mevrouw Kooiman en ik het eens over de nabijheid van de toegang tot de rechter voor de rechtzoekende. Volgens mij delen wij dit uitgangspunt. Ik vraag echter om een kritische beschouwing van de SP op de efficiënte besteding van geld. Als je vaststelt dat er gangen leeg komen te staan doordat er niet meer wordt gewerkt en het werk anders wordt ingevuld, moeten wij toch met elkaar durven vaststellen dat belastinggeld daar niet voor is bestemd? Het belastinggeld dat wordt besteed aan de rechtspraak, moet ten goede komen aan de rechtzoekende en de kwaliteit van de rechtspraak. Deelt mevrouw Kooiman dit uitgangspunt?
Mevrouw Kooiman (SP):
Het is gevaarlijk om op deze plek vast te stellen wanneer een gang komt leeg te staan. Dat is aan de rechtspraak en als hij aangeeft dat de rechtspraak dichtbij kan blijven en de kwaliteit kan worden behouden als daarvoor 50 miljoen wordt uitgetrokken, is mijn partij bereid hieraan mee te werken. Ik zie dit nog niet bij de VVD; ik meen dat ik hierover van mening verschil met de heer Van Oosten.
Door afbraakplan 1.0 en 2.0 staat ook het gevangeniswezen voor een onmogelijke taak. Staatssecretaris Teeven beloofde de Kamer eerder dat er geen gevangenissen meer zouden worden gesloten. Kan staatssecretaris Dijkhoff deze woorden nu herhalen? Kan hij uitleggen waarom hij de resocialisatie en detentie uitholt? Projecten die het mogelijk maken dat gedetineerden werken tijdens detentie, worden stopgezet. Ik noem als voorbeeld Bad Boys Brand. Kan de staatssecretaris dit toelichten?
De grootste werkgever van Nederland komt er bij dit kabinet schandalig slecht af. De politie krijgt bij lange na niet de erkenning en waardering die zij verdient. Zo moet er een nieuwe cao worden afgesloten, maar de kosten daarvan vallen onder het bedrag dat de minister zal storten in het gapende gat dat er al was. Sterker nog, naast de cao komt ook de rechtsbijstand uit hetzelfde potje. Hoe zit dit nu precies? Op welke vormen van rechtsbijstand heeft dit betrekking en welke bedragen horen hierbij? Volgens mijn berekeningen blijft er zo niets over onder de streep. Wil de minister hierop reageren?
In deze tijd, de tijd dat Brussel op slot zit, er sprake is van verhoogde terroristische dreiging, aanslagen zijn gepleegd in Parijs en er heel veel onrust is in de samenleving, moet je niet bezuinigen op veiligheid, maar moet je er juist in investeren. De Nederlandse politie moet doen waar zij enorm goed in is, namelijk de oren en ogen zijn, aanwezig zijn in de haarvaten van de samenleving, inzetten op verbinding en ingrijpen waar dat nodig is. De minister zou ervoor kunnen kiezen om extra wijkagenten in te zetten, maar in plaats daarvan kiest hij ervoor om 2.000 agenten van de straat te halen. Daarnaast wordt de helft van de politiebureaus gesloten. Dit is ongehoord en onverantwoord.
De politie moet in de wijken te vinden zijn. Ik kan de babbeltruc van de minister al voorspellen. "Als ik de bureaus sluit", zal hij zeggen, "dan zijn ze meer op straat". Die discussie wil ik best aangaan met de minister, want dan wordt het werkgebied van de agent alleen maar groter wat tot onveilige situaties zal leiden. Maar dan stel ik een andere vraag aan de minister. Als hij van mening is dat de agenten op straat moeten zijn, wil hij dan ook beloven dat hij niet bezuinigt op mobiliteit? Ik hoor namelijk dat er ook auto's worden wegbezuinigd. Als de agenten op straat moeten zijn, moeten zij toch hun auto kunnen behouden?
Ik krijg ook graag een reactie op het feit dat de politie er met de vluchtelingenstroom een enorme berg werk bij heeft gekregen, zonder de benodigde middelen, waardoor ander werk blijft liggen. Dan heb ik het nog niet gehad over de draconische bezuinigingen op het politieonderwijs. In deze tijd moet je juist meer trainen zodat de mensen aan de frontlinie altijd voldoende getraind zijn. Ook als het gaat om opsporing, moet er nog veel werk worden verricht. De minister geeft dit ook toe, maar vreemd genoeg bleek het conceptverbeterprogramma opsporing eerst 200 miljoen te moeten kosten en nu kost het opeens maar 30 miljoen. Wat is het nu? Hoeveel extra geld moet er nu bij? Hoe kan worden verklaard dat de inkt van het herijkingsplan nog maar net droog is en de minister nu al tegen de Kamer moet zeggen: sorry, maar het nieuwe herijkingsplan is het toch niet helemaal geworden; er is vertraging ontstaan en ik moet eigenlijk ook nog naar de financiën kijken, want wij hebben misschien niet genoeg geld? Hoeveel geld komt de nationale politie nu te kort? Kloppen de geluiden dat er een tegenvaller is op ICT van ruim 100 miljoen? Ik vraag dit vandaag omdat wij vandaag de begroting bespreken. Ik wil vandaag ook graag duidelijkheid.
Het is goed om te lezen dat de minister werk wil maken van het afpakken van crimineel geld. De SP roept dat al jaren. Het is fijn dat daar een keer naar wordt geluisterd. In de plannen van de minister lees ik echter niet goed hoe hij dit gaat doen. Hoe wordt de samenwerking tussen bestuur, OM en Belastingdienst concreet verbeterd? Als je crimineel geld wilt afpakken, heb je ook extra financieel rechercheurs nodig. Hoeveel extra financieel rechercheurs komen erbij? De minister kiest ervoor om daarvoor 100 miljoen ter beschikking te stellen door middel van grote schikkingen. Het geld komt dus van het ministerie van Financiën. Is uitgesloten dat er een perverse prikkel ontstaat om tot schikkingen over te gaan omdat er geld in het laatje moet komen?
De SP maakt de balans op. Wij zagen de begroting van Veiligheid en Justitie als een enorme gatenkaas. De kraters die er waren, zijn echter nog steeds niet opgevuld, niet bij het OM, niet bij de rechtspraak en zeker niet bij de politie. Laat ik het zo formuleren: hiermee maken de bewindspersonen het ons nog steeds erg moeilijk om voor deze begroting te stemmen. Jaar in, jaar uit heeft dit kabinet bagger uitgestort over de begroting van Veiligheid en Justitie. Nu is de grens bereikt. Het is tijd dat de minister deze troep zelf opruimt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Een bijzonder welkom aan de beide heren, de bewindspersonen in vak-K omdat dit volgens mij hun eerste begroting is. Dat is toch wel bijzonder. Ik zie dat zij er veel zin in hebben, tenminste dat lees ik af uit de big smile die ik zie. Het kan vandaag bij de begroting Veiligheid en Justitie niet anders dan ook over vluchtelingen gaan. Daar zal ik mijn hele inbreng aan wijden. Dat kan de minister rustig ademhalen. Vrijwel al mijn vragen zijn namelijk gericht aan de staatssecretaris.
Als het over vluchtelingen gaat, zou eigenlijk het gehele kabinet hier aanwezig moeten zijn, want de vluchtelingenproblematiek, ook wel de vluchtelingencrisis genoemd, die wij op dit moment in Europa en Nederland ervaren, is absoluut geen binnenlandse aangelegenheid. Heel veel zorgen en vragen hebben met de binnenlandse situatie te maken, maar kijkend naar de vluchtelingenproblematiek, wetend dat er op tal van plekken in de wereld op dit moment vreselijke en bloedige conflicten gaande zijn, dat er op dit moment meer dan 60 miljoen vluchtelingen wereldwijd zijn, het hoogste aantal vluchtelingen ooit, dat dit alles op dit moment speelt, op het moment dat wij hier in de Kamer overleggen, moet je ook stilstaan bij de oorzaken van de vluchtenproblematiek en van al die ellende wereldwijd.
Ik sta eerst kort stil bij de zaken waarvan ik meen dat die in de debatten die wij keer op keer voeren over de vluchtelingenproblematiek toch onvoldoende voor het voetlicht komen. Ik begin met de agressieve interventiepolitiek. Die interventiepolitiek heeft te maken met de simplistische gedachte dat, als ergens een zeer ernstig en moeilijk op te lossen conflict speelt, Nederland, maar in het algemeen genomen de westerse wereld, een bijdrage kan leveren aan een oplossing van dat conflict als er bommen worden gegooid. De afgelopen weken heeft een flink aantal partijen, ook in deze Kamer, keer op keer de indruk gewekt dat wij de vluchtelingenstroom zouden kunnen verkleinen, zouden kunnen stoppen, dat wij de conflicten die op dit moment gaande zijn, zouden kunnen oplossen als wij bereid zijn om te interveniëren, bijvoorbeeld in Syrië, zoals wij dat op dit moment en al decennialang ook in Irak en Afghanistan doen en proberen te doen. Met bommen breng je echter geen vrede. Het zou dan ook een grove onderschatting van de werkelijkheid en van de complexiteit van de diverse conflicten in onder andere het Midden-Oosten zijn als je zou menen dat je die eeuwenlange conflicten tussen strijdende groepen, tussen mensen die weliswaar dezelfde religie aanhangen, maar het absoluut niet eens zijn over hoe die religie moet worden beleden, met het gooien van bommen zou kunnen verhelpen.
Eerlijke handel is ook een belangrijk thema bij de vluchtelingenproblematiek. Wij moeten met zijn allen meer werk maken van eerlijke handel. Als de partijen in de Tweede Kamer — ik noem hierbij zeker de VVD, het CDA en de PVV — niet bereid zijn om werk te maken van eerlijke handel en keer op keer zeggen dat wij die maar aan de markt moeten overlaten, hoef je natuurlijk niet verbaasd te zijn dat mensen hun heil elders zoeken. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan mensen uit Ghana, waar kindslaven in de cacao-industrie werkzaam zijn, of uit Bangladesh, het land dat wij kennen van de ingestorte fabriek Rana Plaza, of uit Pakistan, waar laatst bij het instorten van een fabriek weer honderden doden zijn gevallen. Eerlijke handel dus.
Ik noem verder ontwikkelingssamenwerking. Op dit onderwerp ben ik zelf in het geheel geen woordvoerder, maar ontwikkelingssamenwerking wordt door mijn collega Smaling in de Tweede Kamer steeds weer onder de aandacht gebracht. Het zijn wederom dezelfde partijen, namelijk de VVD, het CDA en de PVV, die over het algemeen weinig trek hebben in investeringen op dat vlak.
Verder noem ik de opvang in de regio. Dan komen wij al wat dichter bij huis. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris gaat over het conflict in Syrië. Hoe staat het nu eigenlijk met het overleg met landen zoals Irak, Jordanië en Libanon? In deze landen hebben honderdduizenden Syriërs — het zijn er inmiddels miljoenen — hun toevlucht gezocht. In hoeverre is deze staatssecretaris van Veiligheid en Justitie al in overleg getreden met zijn collega's uit dat soort landen? Hoe staat het met het geld dat Europa heeft beloofd om de opvang in de regio te verbeteren? Dat de opvang in de regio moet plaatsvinden, is gemakkelijk gezegd, maar mensen bevinden zich soms in mensonterende omstandigheden. Ik heb dat zelf mogen zien in Libanon, waar kinderen van 2 of 3 jaar 's nachts op straat water en rozen verkopen omdat hun ouders niet mogen werken. Doen die ouders dan wel, dan komen zij in de gevangenis terecht. Zij moeten hun kinderen dus voor een klein beetje inkomen laten zorgen. Als mensen zich in dat soort omstandigheden bevinden, is het helemaal niet gek dat zij doorreizen naar een land zoals Nederland. Hoe staat het dus met het overleg met de landen die zorgen voor opvang in de regio? Wat doet Nederland op dit moment concreet om een land zoals Libanon, waar 1,6 miljoen Syriërs hun toevlucht hebben gezocht, te helpen?
Tot slot. Uiteindelijk zal het niet anders kunnen dan dat je zelf, in eigen land en in de EU, werk maakt van een rechtvaardig asielbeleid. Gelukkig staan de deuren in Nederland tot dusver nog open voor vluchtelingen. Wat de SP betreft, moet dat ook zo blijven. Daarvoor moeten wij in de Europese Unie wel goed samenwerken. Ook bij die samenwerking plaats ik op dit moment echter vraagtekens. Er lijkt namelijk geen sprake te zijn van echte samenwerking. Als je de situatie goed bekijkt, lijkt het erop dat de diverse Europese regeringsleiders en de verantwoordelijken in eigen land de problemen liever op elkaar afschuiven en geen verantwoordelijkheid willen nemen. Hoe zit het nu met het door de EU-landen beloofde geld?
Nederland was een van de landen die vooropstonden bij het maken van afspraken over de herverdeling van vluchtelingen uit de landen aan de buitengrenzen van de Europese Unie die te maken hebben met de grootste instroom asielzoekers. Wanneer gaat Nederland werk maken van de herverdeling van die vluchtelingen? Zijn er intussen al mensen herverdeeld? Zijn er al mensen in dat kader naar Nederland gekomen en zo nee, waarom niet? Klopt het dat Nederland op dit moment nog steeds een claim heeft op Hongarije in het kader van Dublin? Ik kreeg daar afgelopen week weer een bijzonder schrijnend bericht over. Het ging over een jongen die in Hongarije al een procedure had doorlopen, maar vanwege de bar en boze omstandigheden daar was doorgereisd naar familie in Nederland. Klopt het dat zulke zaken nog steeds worden terugverwezen naar Hongarije hoewel mensen daar in verschrikkelijke omstandigheden in detentiecentra of erger terechtkomen? Klopt het dat een rechter er intussen aan te pas moet komen om te zorgen dat mensen niet toch à la minute worden uitgezet?
Dan kom ik op enkele onderwerpen die dichter bij huis spelen, waaronder de crisisopvang. De afgelopen dagen heeft de VNG te kennen gegeven dat het geld dat gemeenten krijgen via het COA om de crisisopvang te realiseren — dat komt neer op €40 per persoon per nacht — te weinig is, omdat dit €100 per nacht kost.
Als je op die manier met de andere overheden omgaat, en als je op die manier de lasten — en het zijn op dit moment alleen maar lasten — bij de gemeenten neerlegt, dan kun je er natuurlijk op rekenen dat het snel afgelopen is met het draagvlak, ook bij de gemeenten die heel welwillend zijn en die hebben gezegd: wij nemen deze zware taak op ons, wij nemen de vluchtelingen onder onze hoede en we gaan ervoor zorgen dat we draagvlak creëren bij onze bewoners. Als je die dan opzadelt met een last en met een tekort van €60 per vluchteling per nacht, dan is het natuurlijk heel snel afgelopen met dat draagvlak. Ik zou graag van de staatssecretaris willen weten hoe hij reageert op die oproep van de VNG om ook boter bij de vis te doen.
Dan kom ik op de prognose voor het komend jaar. Ik ben geschrokken van het feit dat we er nog steeds van uit lijken te gaan dat de instroom volgend jaar wel mee zal vallen. Als ik kijk naar de conflicten in de regio en naar het feit dat er nog geen politieke, duurzame oplossing in het verschiet ligt, dan schrik ik als dit kabinet ervan uitgaat dat de cijfers voor instroom voor het komend jaar wel mee zullen vallen. Komen we dan niet wederom in de problemen? Hoe zit het met de voorbereiding? Waarom is er eigenlijk vorig jaar niet meer werk gemaakt van voorbereidingen, toen staatssecretaris Teeven hier de noodklok luidde en zei — ik meen dat het in een televisieprogramma was — dat er wel zo'n 60.000 vluchtelingen naar Nederland zouden komen in 2015? Ik probeer me dat ook een beetje bedrijfsmatig voor te stellen. Stel je eens voor, je hebt een aardig lopende onderneming en je ziet dat er een gigantische order aankomt, of je ziet op een andere manier dat je bedrijf het komende jaar misschien verschrikkelijk wordt overvraagd, dan getuigt het toch van goed rechtmeesterschap en, om het wat dichter bij het politieke jargon te zoeken, van goed bestuur als je ook voorbereidingen treft? Als je weet dat er het komend jaar wellicht tienduizenden extra vluchtelingen zullen komen, ga je toch werk maken van een goede voorbereiding? Dan ga je toch alvast in overleg met gemeenten? Dan probeer je alvast te investeren in asielzoekerscentra? Waarom is dat eigenlijk niet gedaan?
De heer Azmani (VVD):
Ik ken mevrouw Gesthuizen als een realiste, maar als ik dan het laatste onderdeel van haar betoog aanhoor, heb ik toch een vraag. In het desbetreffende televisieprogramma werd inderdaad het volgende aangegeven. Als de toestroom van de Eritreeërs zo doorgaat de komende tijd en je die abstraheert, dan kom je op een aantal van 60.000. De staatssecretaris gaf aan dat hij maatregelen zou nemen. Wat was echter de reactie van mevrouw Gesthuizen destijds, na afloop van die uitzending?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De maatregelen die de staatssecretaris voorstond, kwamen in de eerste plaats neer op het de kop in het zand steken, als ik het zo mag karakteriseren, en daarom zitten we nu ook met deze crisis. Er is eigenlijk geen sprake van een heel grote crisis, dat probeer ik mensen ook steeds uit te leggen. We kunnen deze instroomcijfers wel aan. Alleen, we zijn er bijzonder slecht op voorbereid en dat komt doordat men de kop in het zand heeft gestoken, vermoedelijk omdat de VVD de PVV niet de wind in de zeilen wilde geven.
In de tweede plaats bestonden de maatregelen die de VVD voor ogen had en die het afgelopen jaar ook geïntroduceerd zijn er voornamelijk uit, om de mensen zo veel mogelijk buiten de EU en buiten Nederland te houden en ervoor te zorgen dat mensen gewoon niet hun weg konden vinden naar de Europese Unie. Dat kan ook een oplossing zijn van de situatie, maar dan moet ik wel constateren dat we daarvoor een heel groot en heel erg hoog hek moeten plaatsen om de Europese Unie en ook om Nederland. Tot dusver is dat nog niet gebeurd en ik vraag me ook af, als het wel zou gebeuren, of dat dan tot het gewenste resultaat zou leiden.
De heer Azmani (VVD):
Ik begrijp het al, ik krijg geen antwoord op de vraag. Dit is een woordenbrij. Het antwoord op de vraag is dat mevrouw Gesthuizen namens de SP heeft aangegeven dat het angst zaaien was, dat het lariekoek was wat naar voren werd gebracht. Nu echter verwijt de SP bij monde van mevrouw Gesthuizen dit kabinet dat het niet heeft geacteerd en dat het te laat heeft geacteerd. Wees nou even realistisch, zou ik tegen mevrouw Gesthuizen willen zeggen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik kan alleen maar hopen dat de woordenbrij de heer Azmani goed smaakt. Verder constateer ik dat het kabinet hopeloos in gebreke is gebleven als het gaat om de voorbereidingen van de komst van de tienduizenden vluchtelingen. De 60.000 gaan we waarschijnlijk dit jaar niet halen. Dus wat dat betreft was het inderdaad een beetje paniekvoetbal. Echter, als je goed bestuurt en vooruitkijkt, waarvan ik hoop dat de staatssecretaris dat doet, en je ziet hoe overvol de vluchtelingenkampen zijn of dat er helemaal geen vluchtelingenkampen zijn, zoals in Libanon waar de meeste mensen gewoon in bouwvallen of op straat moeten zien te overleven, dan weet je ook dat er een extra asielinstroom naar Nederland aan zit te komen en dat je dan voorbereidingen moet treffen. Doe je dat niet, dan loop je enorme risico's en daarmee zien we ons nu ook al geconfronteerd.
Mijn allerlaatste vraag gaat over de medische zorg. Gisteren heeft mevrouw Voortman er hier een debat over aangevraagd en ik hoop dat dit punt vandaag en morgen uitvoerig aan de orde kan komen. In eerdere debatten heb ik al gezegd dat ik groot respect heb voor het feit dat de medewerkers van het Centraal Orgaan opvang asielzoekers en andere diensten en de medewerkers van diverse gemeenten zo enorm hun best doen om iedereen een veilige plek en een dak boven het hoofd te bieden en voldoende eten te geven, maar ik maak mij wel erg zorgen over de medische zorg, vooral als kwetsbare mensen, zoals kinderen, van crisisopvang naar crisisopvang moeten verkassen. We weten allemaal dat er waar het gaat om de medische zorg een risico zit in overdrachtsmomenten. Die momenten heb je zeker als mensen van opvang naar opvang moeten verkassen. Dus verzoek ik de staatssecretaris om daar morgen uitvoerig bij stil te staan.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Vandaag bespreken we een begroting die een enorme impact op onze samenleving heeft: de begroting van Veiligheid en Justitie. Het is mijn eigen fractie geweest die een paar weken terug, bij de Algemene Financiële Beschouwingen, nog heeft aangegeven dat onze welvaart en vrijheid alleen kunnen bestaan in de context van veiligheid. Twee weken geleden, na de dramatische gebeurtenissen in Parijs, bleek eens temeer dat onze economie alleen kan groeien en dat de inwoners van ons land zich alleen kunnen ontwikkelen in een veilige omgeving. Daarom wil ik namens mijn fractie mijn dank uitspreken aan de tienduizenden mensen die zich elke dag weer ten dienste stellen van de veiligheid, die elke dag weer bereid zijn om een stap naar voren te zetten waar anderen terugdeinzen. De waardering van de VVD-fractie voor deze mensen is gigantisch.
De heer Pechtold (D66):
Daar sluit ik mij van harte bij aan. De heer Van Oosten begon zijn bijdrage met de zin dat we vandaag de begroting van Veiligheid en Justitie bespreken. Kan hij mij helpen? Op 15 september kreeg ik een mooi boekwerk toegestuurd, de rijksbegroting 2016 voor Veiligheid en Justitie. Op 20 november kreeg ik een brief met de ontwerpbegroting Veiligheid en Justitie 2016. Ik ben even in verwarring. Ik had op 15 september een begroting en nu heb ik een ontwerpbegroting.
De heer Van Oosten (VVD):
De heer Pechtold refereert aan een brief van het kabinet. Ik stel voor dat hij zijn vraag over de aanduiding van de brief aan het kabinet voorlegt. Ik stel vast — dat weten we allemaal — dat we vandaag spreken over de begroting van Veiligheid en Justitie voor het komende jaar en de jaren daarna.
De heer Pechtold (D66):
Zo stond het ook in mijn agenda en kennelijk ook in die van de heer Van Oosten, maar ik hoop dat hij die brief wel gelezen heeft. Nadat we de rijksbegroting 2016 voor Veiligheid en Justitie hadden besproken bij de Algemene Politieke Beschouwingen, leek er eindelijk het gevoel te ontstaan dat we die gatenkaas maar eens moesten gaan aanpakken. Ik vraag mij af of de VVD-fractie de ontwerpbegroting die we net hebben gekregen, ziet als een eindpunt in het denken of niet. Denkt hij "dit is het wel" of "nee, we zijn nu langzamerhand op weg, maar we moeten wel door, want het is inderdaad nog maar een ontwerpbegroting"?
De heer Van Oosten (VVD):
In deze begroting, want dat is het, wordt 11,5 miljard euro uitgegeven aan veiligheid en aan de justitieketen. Het kabinet investeert nu een kwart miljard extra. Ik durf te stellen dat er een flinke slag geslagen wordt in het aanpakken van de uitdagingen waarvoor men zich met deze begroting gesteld zag. Die uitdagingen worden overigens ten dele veroorzaakt door de keuzes van partijen, mede door de keuzes van fracties in de Eerste Kamer bij wetgeving die sommige partijen niet welgevallig is. In navolging van vele andere fracties, met de VVD voorop, zeggen wij: wanneer er geleverd moet worden op het punt van veiligheid, leveren we. Ik zeg er echter bij dat we geen inefficiëntie hoeven te financieren. Precies daarom vind ik dat je gerust kunt stellen dat er een fatsoenlijke, deugdelijke begroting ligt, die vandaag een prima discussie kan opleveren, waarmee de gaten worden gedicht en de problemen worden aangepakt. Wat mij betreft, mag dat compliment bij het kabinet landen.
De heer Pechtold (D66):
Wat mij betreft, is het nog geen tijd voor complimenten. Ik vind het toch wel schokkend om te constateren dat, na vijf jaar puinhoop van de VVD op het ministerie van V en J, de woordvoerder van de VVD zegt dat het eerste financiële probleem bij dit ministerie komt door de senatoren, omdat zij wetsvoorstellen die raken aan onze rechtsstaat, ons rechtsgevoel en de toegang tot het recht, gewoon wegstemmen. Ik hoop dat zij daarmee doorgaan.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoor hierin geen vraag. Het is natuurlijk niet de enige uitdaging of kwestie waarover wij spreken. Ik wil wel mijn verbazing uitspreken; dat doe ik niet alleen vandaag, maar dat heb ik ook op eerdere momenten gedaan. Ik vind een voorstel dat er bijvoorbeeld voor zorgt dat gedetineerden een stukje van hun gevangenisstraf, waar ze zelf om hebben gevraagd door de wet te overtreden, doorbelast krijgen, helemaal niet zo vreemd. Overigens meen ik mij te herinneren dat ook uw fractie dat uitgangspunt wel heeft kunnen en willen delen.
Ik gaf er in het debatje met de heer Pechtold zonet al blijk van dat ik ook een compliment wil uitdelen aan het kabinet en in het bijzonder aan de minister van Veiligheid en Justitie die zich, toch relatief nieuw in deze functie, gesteld zag tegenover een kritische Kamer en tegenover actuele vraagstukken op het gebied van veiligheid die hij moest oplossen.
Met de investering van een kwart miljard euro die nu plaatsvindt, heeft de minister naar mijn mening ook echt werk gemaakt van de signalen die vele fracties in deze Kamer hem een aantal weken geleden hebben meegegeven.
De VVD vindt het ook verstandig, gelet op de brief waar de heer Pechtold het net ook al over had, dat voor een deel ervoor wordt gekozen om de exacte besteding van de financiën te reserveren voor behandeling rondom de Voorjaarsnota. De VVD vindt het heel belangrijk om geld niet over de balk te smijten maar goed en gericht te bekijken waar dat het best kan worden besteed. Daarover wil ik dan ook mijn eerste vragen stellen.
Wij kregen afgelopen maandag nog een brief over mogelijke nieuwe financiële problemen bij de politie. Ik vraag mij af hoe ik die vraagstukken, die problemen moet relateren aan de eerdere brief die wij van het kabinet hebben ontvangen en aan het punt overig bij de aanpassingen van de begroting. Zit daar nu een winstwaarschuwing in? Is die winstwaarschuwing ondervangen door de voorstellen die ik in de andere brief lees, over ICT, reorganisatiekosten et cetera?
Voor een deel wordt geld nu gereserveerd voor asiel, voor de IND. Dan gaat het om de 60 miljoen die ook in de brief van het kabinet staat. Zal dat ook voor een deel landen bij de politie? Graag hoor ik daarop een nadere reactie van de minister.
Mevrouw Kooiman (SP):
Even over de gatenkaas bij de politie. De cao moet betaald worden van de extra investeringen die het kabinet doet, maar ook de rechtsbijstand. Er is inderdaad een vluchtelingenprobleem. Als je dit jaar en volgend jaar erbij telt, moet je toch denken aan ongeveer 50 miljoen die er extra bij zou moeten. Er komen nog problemen met ICT en dan is er nog de Contourennota modernisering Wetboek van Strafvordering. Kortom, je houdt helemaal niks over van dat bedrag. Hoe denkt de VVD eigenlijk te investeren in de politie, die zoals de heer Van Oosten zegt zo waardevol is?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik betwist de stelling dat er niks overblijft van dat bedrag, want in het staatje waar ook mevrouw Kooiman volgens mij een uitdraai van voor zich heeft, lees ik bij "Overig (reservering) a. Wetsvoorstel rechtsbijstand / cie. Wolfsen b. Nationale Politie" 138, 124, 119 et cetera. Dat zijn heel forse bedragen, in miljoenen euro's. Dus laat ik nu niet gezegd hebben dat er niet geïnvesteerd wordt, want dat is echt faliekant onjuist. Wel is het interessant of dit nu alles dekt. Of zijn er nog andere vraagstukken in de sfeer van de politie die wij zouden moeten kennen, zodat wij ons daarop kunnen voorbereiden, daar vóór de Voorjaarsnota beleid op kunnen maken en er onze positie op kunnen bepalen? Die vragen stel ik samen met mevrouw Kooiman aan de minister. Ik heb daar meer duidelijkheid over nodig en die vraag ik aan de minister.
Mevrouw Kooiman (SP):
Als je de rechtsbijstand en al die raadslieden erbij zou moeten rekenen, zou je op ongeveer 420 fte extra bij de politie komen. Je houdt eigenlijk niks meer onder de streep over, want de cao moet er ook vanaf, net als de contourennota. Waarom kiest de VVD er dan voor om 2.000 fte bij de politie weg te bezuinigen, in tijden dat we juist moeten investeren in veiligheid en meer in de wijken moeten zijn?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb er moeite mee dat de vraagstelling van mevrouw Kooiman begint met een stelling, met een feit waarvan ik mij afvraag of dat ook werkelijk een feit is. Zij leidt haar vraag in door aan te nemen dat de Salduz-richtlijnen, voortgekomen uit Europese besluitvorming, namelijk dat er een advocaat bij het begin van het verhoor aanwezig moet zijn —want dat is volgens mij waar zij het over heeft — leiden tot 420 extra agenten. Volgens mij moeten wij die discussie nog met elkaar gaan voeren. Ik vind het wat ingewikkeld om daar nu over te spreken als over een feit. U hebt mij ook horen zeggen dat wij leveren op het moment dat er geleverd moet worden. Dat doet de VVD en dat heeft de VVD altijd gedaan. Ik stel ook vast dat het kabinet een flinke investering en reservering realiseert met betrekking tot de politie. Dus wil ik van de minister weten in hoeverre dit de vraagstukken ondervangt waar wij voor staan: ICT, reorganisatie et cetera.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het heel mooi dat de VVD de fouten van het kabinet probeert weg te poetsen. Laten wij wel wezen: ik noem de ICT-problemen bij de politie, de sluiting van de politiebureaus en de contourennota die weer uit de hand loopt. Ik snap het wel. Neem nu het voorbeeld van meer wijkagenten en het meer in de wijk aanwezig zijn. De VVD is het er dan toch mee eens dat wij niet 2.000 fte moeten weghalen bij de politie, maar fte's erbij moeten doen?
De heer Van Oosten (VVD):
Vorige week is er uitgebreid gediscussieerd over de wenselijkheid en de noodzaak dat wijkagenten actief zijn in de wijk. Dat vindt ook de VVD. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Wijkagenten vervullen een heel voorname rol als ogen en oren in de wijk. Wat u nu doet, is relateren aan de bedrijfsvoering van de politie. Ik vind dat veel te gemakkelijk en ik vind het veel te snel. Ik stel vast dat deze minister zijn verantwoordelijkheid neemt en dat hij echt een flinke pot geld reserveert voor de politie. Wij gaan daarover spreken. Ik wil namens mijn fractie van de minister exact weten of dit alles dekt of dat ik meer moet verwachten. Ik wil dat van de minister weten. Ook de VVD wil leveren waar dat moet, maar ik vind wel dat je kritisch moet bezien hoe je dat doet en waar dat landt, om te voorkomen dat wij inefficiëntie gaan financieren.
De heer Oskam (CDA):
Die mooie pot van de VVD is natuurlijk geweldig, maar het gaat er vooral om wat je met het geld doet. In die 250 miljoen zit een onbekend bedrag voor de politie-cao, maar het loopt in de tientallen miljoenen. Mijn vraag aan de heer Van Oosten is: moet dat geld niet uit die 250 miljoen worden gehaald? Dat bedrag is er om de keten te versterken en om de politie beter te maken, maar niet om eventuele cao-onderhandelingen mogelijk te maken.
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij lopen er nu goede gesprekken tussen de politiebonden en het kabinet. Ik denk dat het belangrijk is om die gesprekken nu te laten voeren waar ze gevoerd worden. Op uw concrete vraag of ik vind dat dit onderdeel moet zijn van de besteding van het geld bij de politie die nu door het kabinet wordt voorgesteld, is mijn antwoord: als het kan, kan het, maar als het niet kan, kan het niet. Net als u vraag ik mij af wat het kabinet nu exact beoogt met de reservering voor de Nationale Politie. Wat ligt daarin precies besloten? Dat wil ik weten, zodat ik daarover een positie kan bepalen. Ik wil ook weten of er extra problemen zijn te voorzien in financieel opzicht. Het is voor de Kamer relevant om dat te weten. Ik stel ook vast dat er een flinke investering plaatsvindt, en dat is een compliment waard.
De heer Oskam (CDA):
Het blijft toch allemaal open. Ik snap heel goed dat de onderhandelingen geheim zijn en dat wij daar nog niets over kunnen zeggen. Feit is wel dat, als dit bedrag in de 250 miljoen wordt verdisconteerd, wij dadelijk het risico lopen dat er 60, 70 of 80 miljoen van moet worden afgetrokken, welk bedrag naar de politie-cao gaat. Dan blijft er weinig geld over om de werkdruk te verlichten bij de politie en om alle problemen bij de politie, die wij allemaal kennen, op te lossen.
De heer Van Oosten (VVD):
De heer Oskam heeft het over een als-dansituatie, die ik net zo min kan overzien als de heer Oskam dat kan. Daarom stel ik daar vragen over aan de minister. Ik ben benieuwd naar de antwoorden daarop.
De heer Pechtold (D66):
Het is eind november. Dan is de tijd van vragen toch zo langzamerhand voorbij? De Kamer kan toch geen genoegen nemen met een begroting waarvan wij een onderdeel niet kunnen inschatten? De minister is nu al meer dan een jaar aan het onderhandelen met de politiebonden. Daar wil ik mij als Kamerlid niet mee bemoeien, maar er ligt nu een begroting die een zwart gat heeft, namelijk de uitkomst van de onderhandelingen. Wat er overblijft, kan naar de kwaliteit van de politie. Dat betekent dat je geen plan kunt maken, want je weet niet wat er overblijft. Als die onderhandelingen nog even aanhouden, weten wij straks in het nieuwe jaar nog steeds niet hoe wij de kwaliteit van de politie in Nederland kunnen verbeteren. Wat vindt de VVD daarvan?
De heer Van Oosten (VVD):
Het zou best kunnen dat de cao-onderhandelingen, die de heer Pechtold net zo min kent als ik, ook raken aan de kwaliteit van de politie. Dat zou mij in ieder geval niet verbazen. Het is dus niet zo dat het een het ander uitsluit. Wel stel ik vast — ik ga het herhalen, voorzitter, en dat spijt mij — dat er een flinke investering in de politie achter de hand wordt gehouden. Ik vind het verstandig om daar nu niet een heel directe besteding aan te koppelen. Ten tijde van de Voorjaarsnota hebben we immers meer informatie over het verloop van de onderhandelingen en over wat de vraagstukken zijn waarmee de politie vastloopt: op het gebied van ICT, reorganisatie et cetera. Dan kun je er een afrondende en volledige discussie over voeren. Van belang is wel dat je begint met financiën, zodat er ook geld is. Dat is nu gecreëerd.
De heer Pechtold (D66):
Dat ben ik met de heer Van Oosten eens. Maar deze minister staat nu onder curatele van de minister van Financiën. Niet voor niets is deze ontwerpbegroting door twee ministers ondertekend; dus ook door de minister van Financiën. Het staat er een beetje in Haagse taal: "de financiële beheersing van de organisatie kan worden geborgd". Dat schrijft de minister van Financiën. De heer Van Oosten wil een en ander uitstellen tot de Voorjaarsnota, wat betekent dat dit een open eind is. Als bij de Voorjaarsnota mocht blijken dat de cao van de politie ten koste gaat van de kwaliteit en als mocht blijken dat er te weinig geld overblijft, hebben we dus een claim bij de curator, de minister van Financiën. Deze minister moet dan iedere week met z'n huiswerk naar hem toe om te vragen naar fatsoenlijk geld voor de Nationale Politie. Dat is de heer Van Oosten dus met mij eens?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik had al aangegeven dat de VVD levert als er omwille van de veiligheid geleverd moet worden. Dat doen wij altijd. Gelijktijdig zeggen we daar ook bij dat je wel kritisch moet kijken naar de wijze waarop je het geld uitgeeft en waar het landt. Ik wil geen inefficiëntie financieren om maar een voorbeeld te noemen. Ik wil ook dat het de kwaliteit raakt, om nog een voorbeeld te noemen. We gaan daar ongetwijfeld nog discussies over voeren.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat de heer Van Oosten na zijn start, waarin hij al die mensen in het veld een compliment maakte — wat mij betreft deed hij dat namens de hele Kamer — nu niet tegen de politieagent in de straat kan zeggen: weet je wat, je baas heeft al onderhandelingengedoe over je cao; of we kwaliteit gaan leveren, hangt ook een beetje af van of je wel efficiënt bent. Ik vind dat een klap in het gezicht van de gewone politieagent. Als de VVD, met haar schreeuwerige posters over veiligheid, haar woorden ook wil omzetten in daden, zou de heer Van Oosten hier moeten zeggen: inderdaad, Pechtold, in het voorjaar kijken we nog eens goed naar het begrotingsonderdeel politie. Het kan niet zo zijn dat dadelijk blijkt dat we hier in een zwart gat hebben zitten staren.
De heer Van Oosten (VVD):
Natuurlijk kijken we naar het begrotingsonderdeel politie. Dat doen we vandaag en dat doen we over een paar maanden. Maar ik zeg er wel bij dat ik mij niet laat verleiden om, via deze vraagstelling van de heer Pechtold, toch aan tafel te gaan zitten bij de onderhandelingen die plaatsvinden tussen het kabinet en de politiebonden. Dat probeert de heer Pechtold wel te doen. Ik vind dat niet juist aan de positie die de heer Pechtold nu inneemt. Laat dat nu liggen bij het kabinet en heb daar vertrouwen in! Ik heb dat vertrouwen. Laten we de uitkomst daarvan afwachten. Ik heb daarover goede signalen gehoord. Ik stel ook vast dat het kabinet geld reserveert. Een betere uitgangspositie kun je niet hebben.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter?
De voorzitter:
Ik laat deze interruptie toe, maar ik wil ook de heer Van Oosten de gelegenheid geven om verder te gaan met zijn betoog. Hij heeft tot nu toe twee minuten gesproken, maar hij is al bijna twintig minuten geïnterrumpeerd.
De heer Oskam (CDA):
Ik begrijp dat heel goed, maar ik wil even aansluiten bij de heer Pechtold. Ik steun hem daarin. We hoeven het nu niet meer over de politiebonden te hebben. De politie is echter een belangrijk onderdeel van de strafrechtketen. De VVD is de partij van het doorpakken. Er wordt geld beschikbaar gesteld voor de politie, maar we hebben geen idee waar dat allemaal naartoe gaat. De heer Van Oosten heeft ook allemaal vragen. Mijn vraag aan de heer Van Oosten van de veiligheidspartij is waar dat geld dan naartoe moet bij de politie. Wat is zijn visie op de politie? Welke primaire taken van de politie, en dat zijn er heel veel, moeten met deze begroting worden versterkt?
De heer Van Oosten (VVD):
Wat is mijn visie op de politie? Er zijn diverse debatten ook in deze Kamer gevoerd waarin we dat uit-en-te-na hebben aangegeven. Je moet zorgen voor een goede, doelmatige stroom tussen de politie en het Openbaar Ministerie. Dat betekent dat je moet investeren in wijkagenten, dat je moet durven investeren in de vorming van de Nationale Politie en dat je ook moet durven doorzetten, want de Nationale Politie maakt dat je in plaats van 26 korpsen komt tot één stevig en stabiel korps dat zich nog verder kan specialiseren et cetera. Dat is onze visie op de politie.
Er gaat ontzettend veel geld naar de politie en als nog meer nodig is, dan moet nog meer geld naar de politie. Nu vaststaat dat het kabinet daar geld voor reserveert, kunnen we het werk en al die onderhandelingen met de politiebonden ook bij het kabinet laten liggen. Dat is heel wezenlijk. Laten we dat afwachten. Ik heb ook vragen. Die heb ik net gesteld. Langs welke weg moet dat neergelegd worden? Landt dat geld bij de ICT? Landt het bij de reorganisatie? Laat het kabinet daar nu eerst eens antwoord op geven!
De heer Oskam (CDA):
Ik snap het heel goed en ik snap ook de tactiek van de heer Van Oosten, maar ik ben het met de heer Pechtold eens dat nu het moment is waarop wij moeten weten wat we nodig hebben voor de politie en waar we dat aan gaan besteden. Nu is het moment om zaken te doen.
De heer Van Oosten (VVD):
Dat doen we toch ook? Daarom ligt er een brief van het kabinet over een reservering voor a) het wetsvoorstel rechtsbijstand en b) de Nationale Politie. Ik noem maar even de som van 138 miljoen. Dat lijken mij flinke zaken. Om dat uiteindelijk ook echt te effectueren, hebben we overigens de steun van het CDA wel nodig. Laat ik dat er dan ook bij zeggen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een vraag over hetzelfde onderwerp. Waar gaat het extra geld voor de politie heen en hoe verdelen we het? Ik heb met mijn collega's bij de behandeling van voorgaande begrotingen een punt gemaakt van het wegbezuinigen van de politie op stations. Nu zien we dat er bewaking en surveillance moet terugkomen. Voordat mensen de TGV in mogen, moeten ze door poortjes. Heeft de VVD spijt van de bezuinigingen op de politie op treinstations? Komt de spoorwegpolitie nu weer terug?
De heer Van Oosten (VVD):
Wat de TGV betreft, begrijp ik uit de krant van vanochtend dat de Franse minister van Transport daarvoor een verzoek neerlegt bij het kabinet. Het is misschien wel interessant om langs deze weg de vraag voor te leggen aan de minister van Veiligheid en Justitie hoe hij daarop reageert. Toen die discussie speelde, enige tijd geleden hier in de Kamer, was de positie van de VVD — en die is wat mij betreft ongewijzigd — dat als het moet, als je veiligheidsmaatregelen moet treffen, al dan niet in de vorm van een spoorwegpolitie of anderszins, dat je daar dan niet voor terug moet deinzen, maar dat je dat gewoon moet doen. Maar we moeten ook gewoon het eerlijke verhaal vertellen. Dat moet mevrouw Van Tongeren ook doen namens haar fractie van GroenLinks: 100% veiligheid kun je niet garanderen. Dat kan niet en het zal ook nooit kunnen. Dat moeten we voortdurend durven zeggen. Tegen iedereen die pleit voor een spoorwegpolitie, zeg ik: als het moet, dan moet het. Als er goede indicaties zijn, moet het, maar vertel daar ook gelijk het eerlijke verhaal bij, anders schep je verwachtingen die je niet kunt waarmaken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat antwoord gaat over hetzelfde thema, maar het is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was een andere. De wegbezuinigde spoorwegpolitie deed nuttig werk. De NS en de reizigers zeiden toen: bezuinig die niet weg. Eerst is nog toegezegd dat men het vastgoed nog even zou aanhouden om te zien of het wegbezuinigen van de spoorwegpolitie wel handig was. Ik ben sowieso benieuwd of het vastgoed er nog is, want dan kan de spoorwegpolitie terugkomen. Mijn vraag was of de VVD spijt heeft van het wegbezuinigen van de spoorwegpolitie. Nu krijg je jojobeleid: eerst wordt het weggehaald en nu komt het weer terug. Is er al nagedacht over waar deze nieuwe bedragen aan besteed worden? Zit de spoorwegpolitie daar weer in?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind het een interne Binnenhofdiscussie of je iets spoorwegpolitie moet noemen of reguliere politie. Als er politie nodig is op het station, dan komt daar gewoon politie. Heel simpel. Die politie valt dan onder de Nationale Politie. Vroeger viel die onder het labeltje spoorwegpolitie. Gaat u nu niet doen alsof ik geen spoorwegpolitie zou willen! Ik wil politie daar waar die nodig is, heel simpel. Volgens mij zijn wij dat ook volledig met elkaar eens.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter.
De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mijnheer Bontes, moet ik heel even een mededeling doen. De Kamer ontvangt vandaag een delegatie van het parlement van Hongarije. De leden van deze delegatie hebben plaatsgenomen in de voorzittersloge. Welcome! De delegatie is onder leiding van de parlementsvoorzitter, de heer Laszlo Köver. Ik hoop dat ik het goed uitspreek. Ik wil hen namens de Kamer van harte welkom heten. Welcome, ladies and gentlemen.
Mijnheer Bontes, u wilde een vraag stellen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De recherche, de opsporing moet echt versterkt worden. Dat hebben we van de week ook kunnen lezen in de brief van de minister, de contourennota. Heeft de heer Van Oosten er voldoende vertrouwen in dat dit ook echt gaat lukken?
De heer Van Oosten (VVD):
Ja. Daarbij merk ik op dat het op het punt van de ondoelmatige uitstroom, de verjaringsproblematiek en de aansluiting politie-Openbaar Ministerie gewoon stukken beter kan. Noem het maar de prestaties in de strafrechtketen. Ik heb er dus vertrouwen in, maar het moet wel beter.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Van Oosten heeft er vertrouwen in, maar mag ik hem erop wijzen dat er pas in mei 2016 een uitgewerkt plan komt te liggen? Dan gaat de regering kijken of er geld bij moet. Dan komt er nog een soort van contraexpertise. Dan moeten er nog werving, selectie en opleiding plaatsvinden. Eer de eerste rechercheur voldoet aan de eisen en mee kan helpen aan het versterken van de opsporing is het zowat 2019. Kan de heer Van Oosten daarop reageren? Hij straalt alle vertrouwen uit maar deze rekensom laat zien dat wij pas in 2019 enige versterking kunnen verwachten.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik weet niet of uw rekensom volledig klopt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het staat in de brief.
De heer Van Oosten (VVD):
Wat betreft het investeren in de opsporing ten behoeve van de veiligheid in dit land, levert de VVD. Daarop is de VVD aan te spreken. Op het punt van de bedrijfsvoering en de snelheid waarmee de rechercheurs waarover de heer Bontes spreekt, die ik ook graag zie, ter plekke aanwezig zijn om het werk te doen, verlaat ik mij op antwoorden van de minister. Ik wil die rechercheurs ook zo spoedig mogelijk, maar ik heb wel behoefte aan goede rechercheurs. Dat moet zo georganiseerd worden dat die rechercheurs er spoedig komen en dat dat gefinancierd wordt.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Van Oosten staat een hoeraverhaal te houden, in de zin van het is fantastisch en bedankt minister, terwijl de eerste versterking van de recherche pas in 2019 komt. Een wat kleinere broek aantrekken zou dus beter zijn, mijnheer Van Oosten.
De heer Van Oosten (VVD):
Een hoeraverhaal? We investeren 11,5 miljard euro in de veiligheid in dit land. Het kabinet trekt daarvoor een kwart miljard extra uit. Ik vind dat een compliment waard, maar dat maakt niet dat ik kritiekloos naar deze begroting kijk. Sterker nog, ik had een heleboel punten naar voren willen brengen. Dat ga ik nu ook doen, want ik heb tal van vragen op dat vlak.
In de eerste plaats beheer/doelmatigheid; zo vat ik dat maar even samen. Daarvoor is 11,5 miljard euro bestemd. Het is wel zaak dat dat op een goede manier wordt besteed en het geld landt waar het moet landen. Daarvoor zijn overigens goede en veelbelovende stappen gezet. Ik zag dat toen ik recent een werkbezoek bracht aan het CJIB in Leeuwarden. Daar werkt onder de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris het programma EC. Dat programma houdt precies bij of iemand veroordeeld is maar nog losloopt, of instanties actief moeten worden om die kerel bij de kraag te vatten en in de gevangenis te stoppen, et cetera. Dat is heel efficiënt en doelmatig. Ik vraag mij evenwel af of het nog beter kan. In de rapporten van de Rekenkamer lees ik dat het een herhaling van zetten dreigt te gaan worden. Ik mag nu al een paar jaar meedraaien in deze Kamer en ik stel vast dat de Rekenkamer voor de derde keer op rij wijst op ondoelmatige uitstroom. De Rekenkamer stelt dat de ophelderingspercentages omhoog moeten en kunnen. Wellicht spreekt dit de heer Bontes aan en dat deel ik dan met hem. Aanpakken, doorpakken; de werkprocessen tussen partners in de strafrechtketen sluiten onvoldoende op elkaar aan. Prestaties in de strafrechtketen zijn daardoor nog op onvoldoende niveau. Dat zijn behoorlijk kritische opmerkingen van de kant van de Rekenkamer. Aangezien de criminaliteitscijfers dalen, moet het oplossen en het afhandelen van de criminaliteit beter kunnen. Bovendien kan een en ander leiden tot rechtsongelijkheid, verjaring, verspilling van belastinggeld en het afnemen van de bereidheid om aangifte te doen. Dat is iets waar ik mij echt zorgen over maak. Dat zou de bijl aan de wortel zijn. Mijn vraag is dus: hoe gaat de minister dit aanpakken? Welke acties worden genomen? Kunnen we afspraken maken over de wijze waarop we de minister daarop concreet kunnen aanspreken, zodat we volgend jaar niet opnieuw zo'n rapport van de Rekenkamer ontvangen waarin hetzelfde opnieuw wordt vastgesteld en ik dezelfde oproep opnieuw moet doen. Ik wil volgend jaar een rapport van de Rekenkamer zien waarin staat: de minister heeft er werk van gemaakt en er worden goede slagen gemaakt. Dat vind ik ongelooflijk belangrijk. Ik kom nu toch nog even te spreken over de fameuze brief waaraan de heer Pechtold net ook een aantal malen refereerde. Daarin staat ook iets geschreven over wat ik maar even een opbrengst in de sfeer van de bedrijfsvoering noem. Relateert dat hier nu aan? Hoe moet ik dat zien?
Ik vind het heel belangrijk en verstandig dat de minister ervoor kiest om bij schikkingen structurele financieringsstromen vanuit het ministerie van Financiën te regelen en te organiseren. Daarmee kun je structurele uitgaven van het ministerie financieren. Die structurele financieringsstromen komen in de plaats van de incidentele opbrengsten die nu door schikkingen worden binnengebracht. Ik noem de schikking met SBM Offshore. Zou het niet verstandig zijn om op termijn datzelfde te doen met de boetes en bekeuringen? Daarbij hebben we het over een veel groter bedrag en een bedrag dat misschien wat minder fluctueert. Ik vind het op dit moment als Kamerlid echter af en toe lastig om de discussie met de minister of de staatssecretaris aan te gaan over vragen over bijvoorbeeld de rechtvaardigheid van de boete. In hoeverre is er nog een voldoende verhouding tussen enerzijds de boete, en anderzijds de verkeersveiligheid of het voorkomen van slachtoffers? Elke keer krijg ik toch ook de indruk dat die boetes ook nuttig en noodzakelijk zijn voor de begroting van V en J. Dat vind ik eigenlijk een verkeerd uitgangspunt. Volgens mij zou het enorm helpen als we de opbrengsten van de boetes — die er natuurlijk zijn en die fors zijn — zouden laten landen bij het ministerie van Financiën. Daar wordt dan het geld ondergebracht. De inhoudelijke discussie zouden we dan moeten voeren bij V en J. Ik snap dat we dat niet van vandaag op morgen kunnen organiseren. Ik zie echter nu dat die stap wel bij schikkingen kan worden gezet. Daarom daag ik de minister uit om dat ook bij de boetes te gaan doen. Ik daag hem uit om daarmee een start te maken, met zijn collega van Financiën. Ik vraag hem om de Kamer daarover te rapporteren.
De heer Oskam (CDA):
Ik vind het leuk dat de heer Van Oosten de minister uitdaagt. Wat vindt hij er echter zelf van? Is hij het ermee eens dat we de opbrengsten van die schikkingen gaan gebruiken voor V en J?
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, maar dat doen we nu ook al. Ik probeer echter te zeggen dat die opbrengsten van die schikkingen nu worden binnengehaald door het ministerie van V en J en vervolgens worden gebruikt voor dekking van uitgaven van het ministerie van V en J. Een probleem is echter dat die schikkingen incidenteel zijn. Je weet niet precies hoeveel geld er in een jaar binnen zal komen. Toch moeten er structurele uitgaven mee worden gedekt. Ik zou het veel beter vinden als de opbrengsten zouden landen bij het ministerie van Financiën, en het ministerie van V en J vervolgens een uitkering van het ministerie van Financiën zou krijgen waarmee V en J de uitgaven kan dekken. Zo gebeurt het nu dus ook bij de schikkingen. Ik pleit ervoor om dit ook met de boetes te doen, omwille van een stabiele begroting en omwille van de mogelijkheid een scheiding aan te brengen; waar voer je met wie de discussie? Eigenlijk wil ik de heer Oskam dus vragen of hij dat uitgangspunt met mij deelt. Dat zou de positie van de minister van V en J misschien nog wat steviger maken als hij dit met zijn collega van Financiën gaat bespreken en de Kamer daarover gaat rapporteren.
De voorzitter:
Ook de antwoorden moeten kort zijn, mijnheer Van Oosten.
De heer Oskam (CDA):
Mijnheer Van Oosten zet de wereld op z'n kop. De heer Van der Staaij en ik hebben dit idee namelijk twee jaar geleden gelanceerd. Toen was de VVD ertegen. Nu kan het dus wel. Daar ben ik heel blij mee. Ik zal het voorstel ook zeker steunen. Ik ben dus blij met het feit dat de minister lef toont met die 100 miljoen in zijn eigen begroting. Ik ben het ermee eens als wordt gezegd dat dit structureel moet gebeuren. Het maakt mij niet zo veel uit hoe het gebeurt. Het kan via een schikking, maar ook via een vaste fee.
De voorzitter:
Het is niet de bedoeling dat er na een interruptie een wedervraag wordt gesteld. De heer Van Oosten mag de heer Oskam niet uitdagen door hem een vraag te stellen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik weet dat de VVD enthousiast is over de manier waarop in het bedrijfsleven wordt gedacht, dus ook over het zetten van targets. Ontstaat hier nu niet een levensgroot gevaar dat er een target wordt gezet voor schikkingen omdat de begroting rond moet komen? Dat zou ertoe kunnen leiden dat in bepaalde gevallen niet meer gezegd kan worden: vervolging is in dit geval veel eerlijker dan schikken, dus we kiezen voor vervolging ondanks het feit dat vervolging de Staat geld kost en misschien veel minder oplevert dat een schikking. GroenLinks is bang dat de financiële consequentie een zwaarwegend argument gaat worden bij het beantwoorden van de vraag of we gaan vervolgen of gaan schikken. Deelt de VVD die angst?
De heer Van Oosten (VVD):
Nee, daar ben ik niet bang voor, omdat ik vertrouwen heb in bijvoorbeeld de magistratelijke afwegingen van het Openbaar Ministerie. Bovendien zou het standpunt van mevrouw Van Tongeren er juist voor pleiten om bijvoorbeeld ook de inkomsten van de boetes te laten landen bij het ministerie van Financiën, terwijl je de inhoudelijke discussies voert met de minister van Veiligheid en Justitie. Die discussie gaat bijvoorbeeld over de vraag hoe rechtvaardig de hoogte van de boete is et cetera. Zo zou ik het willen doen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kan mij niet precies herinneren hoe wij zaten in het voorstel dat net werd aangehaald door onze collega, maar ik vind het voor alle departementen heel verstandig — bij EZ hebben wij er ook voor gepleit — als inkomsten niet bij de minister terechtkomen, maar bij Financiën. Dat zou ik steunen. Als het grote vissen zijn, wordt er geschikt, maar bij de kleinere gevallen wordt er vervolgd. Dat zie je vaak. Deelt de VVD de angst niet dat er vaker wordt gezocht naar een schikking als er flink geld te vangen is, zodat er geen gaten komen in de begroting, of dat nu bij Financiën is of bij Veiligheid en Justitie?
De heer Van Oosten (VVD):
Nee, omdat ik alle vertrouwen heb, nogmaals, in de magistratelijke afweging van het Openbaar Ministerie op dat vlak.
Daarmee maak ik het bruggetje naar het volgende punt, namelijk de ondermijning, de aanpak van georganiseerde criminaliteit en de vervaging tussen de onder- en de bovenwereld, om het zo maar te noemen. Ik ben ongelooflijk blij met de keuze van het kabinet, wederom opgenomen in de begrotingsbrief, om veel meer in te zetten op het afpakken van vaak de enige drijfveer van de crimineel, namelijk geld, dus het afpakken van criminele winsten. Laten wij wel wezen, er is geen enkele crimineel die uit idealisme criminaliteit bedrijft. Ze zullen misschien met een lampje te vinden zijn, maar het zullen er ongelooflijk weinig zijn. Wel willen ze lopen met pronkerige horloges of rijden met dure auto's, zonder dat daar een fatsoenlijke en eerlijke inkomstenbron tegenover staat. Die patseraanpak, dus hun enige drijfveer afnemen, moet wat mij betreft echt versterkt worden. Ik denk ook aan winkels of horecavoorzieningen op A-locaties. Neem Amsterdam, waar de wijkagent — wij hadden het net over de wijkagent — constateert dat er voortdurend mensen langslopen, maar dat er eigenlijk nooit klandizie in een winkel is. Dat roept vragen op. Hoe zit dat? Hoe kan dat? Dat kan tot heel ernstige gevolgen leiden, namelijk infiltratie van de onderwereld in de bovenwereld.
Dit jaar hebben burgemeesters uit Brabant ons benaderd omdat ze zich zorgen maakten, over hun eigen gemeenteraad, over het kunnen aanspreken van mensen. Tilburg stond in de krant. Een bepaald onderzoek zou uitwijzen dat alleen al in die stad door de lokale drugshandel een omzet wordt behaald van 800 miljoen euro. Dat is gelijk aan de begroting voor de stad zelf! Dat zijn echt absurde bedragen.
De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?
De heer Van Oosten (VVD):
Nee, maar ik hield mij even in, omdat ik de heer Van der Staaij zag staan. Maar als u wilt dat ik doorga, doe ik dat.
De voorzitter:
Het ligt eraan. Als u bijna klaar bent, stel ik voor dat u dit punt eerst afmaakt. Dan geef ik de heer Van der Staaij daarna het woord.
De heer Van Oosten (VVD):
Dat is prima.
Ik vind het wel belangrijk — ik kort mijn bijdrage iets in, want anders moet de heer Van der Staaij zo lang wachten en bovendien zie ik dat u dat ook plezierig vindt, voorzitter — dat ik erop mag vertrouwen dat er echt een integrale aanpak plaatsvindt, maar daar heb ik vraagtekens bij. Als ik de begrotingsbrief erbij pak, zie ik dat de opbrengst met name gerealiseerd moet worden door de FIOD en het Openbaar Ministerie. Volgens mij kan soms de Belastingdienst of een gemeentelijke dienst in het bijzonder een rol spelen bij het afpakken van crimineel vermogen. De fiscale route kan soms veel sneller plaatsvinden. Ik verwijs naar een rapport hierover van de regioburgemeesters, dat ons volgens mij allemaal heeft bereikt. Ik zou zo graag zien dat de minister in dit project ervoor kiest om de weg te volgen die de taskforce afpakken in Brabant heeft ingezet. Daarin zijn simpelweg alle diensten betrokken bij de aanpak en beoordeling van de vraag op welke manier je het meeste rendement kunt halen met het afpakken van crimineel vermogen, in plaats van de targets van de FIOD of het Openbaar Ministerie aan te houden. Dan loop je immers het risico dat de best mogelijke weg om geld af te pakken niet wordt genomen, omdat volgens de targets het Openbaar Ministerie of de FIOD het moet binnenhalen. Ik zou dat echt niet willen. Stel dat dit moet omdat er een kwestie is met Financiën over weet ik welke begrotingsstructuur waardoor het niet mogelijk is dat bijvoorbeeld de opbrengsten van de Belastingdienst meetellen. Ik vraag de minister om dan in overleg te gaan met zijn collega van Financiën en daarover de Kamer te rapporteren. Dan wil ik daarover een debat voeren, want dat vind ik niet de juiste inzet. Ik vind het ook voorbijgaan aan het feit dat je de crimineel moet pakken.
De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Van Oosten verwacht heel veel van het Openbaar Ministerie. Herkent hij het beeld dat we vanuit de praktijk horen dat dit erg knelt met de forse taakstellingen en de steeds hoger wordende ambities voor het Openbaar Ministerie?
De heer Van Oosten (VVD):
Daarom ben ik gelukkig met het feit dat de minister voor een deel kiest voor intensivering van de bedragen die naar het Openbaar Ministerie gaan. Die zullen bijvoorbeeld landen in een ICT-project, zodanig dat informatie en dergelijke beter naar voren komt. Maar ook daarvoor geldt wat ik net zei over de politie. Op het moment dat er nog altijd problemen zouden zijn en de veiligheid daaronder zou lijden, dan levert de VVD. Op het moment dat ik moet vaststellen — daarmee permitteer ik mij toch nog even een wat langere uiteenzetting bij dit antwoord, voorzitter — dat er sprake is van inefficiëntie, dan zeg ik: nee, daarvoor hoef ik geen zak geld neer te zetten.
De heer Van der Staaij (SGP):
We zien wel in de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra dat er meer verwacht wordt van het Openbaar Ministerie ten aanzien van verwarde personen. Voor de aanpak van jihadisme is extra geld gekomen, maar er wordt steeds meer verwacht dat actief en daadkrachtig wordt opgetreden tegen jihadisme. We krijgen nog steeds signalen — dat blijkt ook uit het rapport-De Galan II — dat er een behoorlijk gat zit tussen wat je echt voor elkaar kunt krijgen als je een tandje bij wilt zetten op die punten en wat er nu beschikbaar is aan geld.
De heer Van Oosten (VVD):
Dat ben ik voor een deel ook wel eens met de heer Van der Staaij. Daarom wil ik later in mijn bijdrage van de minister weten wat we precies nodig hebben op het punt van cyber en van terrorisme. Het enige punt dat ik wil maken is dat ik wil weten waar het gaat landen. Ik vind dat je daar met elkaar een discussie over moet kunnen hebben. Maar als het "mot", dan "mot" het; heel simpel. Dat geldt ook bij het Openbaar Ministerie. Overigens verwijs ik naar een rapport dat we recentelijk hebben gekregen bij de fameuze begrotingsbrief. In dat validatierapport staat dat de uitdaging, de bezuiniging die nu bij het Openbaar Ministerie ligt, op zichzelf gedragen kan worden. Dat staat alleen los van de nieuwe uitdaging die de heer Van der Staaij terecht aanhaalt en waarover ook ik mij zorgen maak.
De heer Van der Staaij (SGP):
We horen daarop graag de reactie van de regering. De heer Van Oosten verwijst nu naar de validatie bij het rapport-De Galan II. Het wordt een beetje technisch, maar het viel mij op dat daarin naar voren wordt gebracht dat het opgelost kan worden door het overschot dat je in 2020 verwacht, te gebruiken voor de tekorten in 2016 en 2018. Is dat nou een wenselijke methode? Als het allemaal zo hangen en wurgen is, moet je dan niet wat royaler zijn in de jaren daarvoor?
De heer Van Oosten (VVD):
Als dat nodig is omwille van de veiligheid, dan moet dat zo zijn.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben heel blij dat de heer Van Oosten zegt dat er bij het afpakken van crimineel geld beter moet worden samengewerkt tussen het Openbaar Ministerie, de Belastingdienst en bijvoorbeeld de burgemeesters. Ik denk dat daar inderdaad een wereld te winnen is. Ik mis alleen in het verhaal de financieel rechercheurs. Juist als je de opsporingskant ook wilt bedienen, zul je meer financieel rechercheurs moeten inzetten. Is de heer Van Oosten dat met de SP eens?
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, dat ben ik met de SP eens. Je moet daar dus ook naartoe. Daarom zou mijn volgende punt zijn geweest — ik geef het maar gelijk mee; dan heb ik die spreektekst gelijk gehad — dat ik het heel fraai zou hebben gevonden wanneer de minister toch had durven nadenken over het creëren van een ondermijningsfonds. Dat is ook een oproep van de burgemeesters. Uit dat fonds zou je onder meer dat soort financieel rechercheurs kunnen financieren. Los daarvan moet je daarin durven investeren en gaan investeren om de ondermijnende criminaliteit aan te pakken. Ik heb overigens de overtuiging dat de minister dat ook gaat doen, maar laten we daarvoor zijn reactie afwachten.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ook dat vind ik heel fijn om te horen. Dit is wat de heer Roemer bij de Algemene Beschouwingen heeft aangedragen. Meerdere oppositiepartijen deden dat overigens. We hebben hier vaker gepleit voor meer financieel rechercheurs. Zij verdienen zichzelf uiteindelijk terug. Is de VVD het met de SP eens dat er een fors aantal financieel rechercheurs bij moet en dat we het kabinet om die rechercheurs moeten vragen evenals hoeveel dat er dan uiteindelijk worden?
De heer Van Oosten (VVD):
Als dat nodig is, dan moet dat zo zijn. Dat ben ik volstrekt met de SP eens. Daarom maak ik er zo'n stevig punt van en ben ik zo blij dat het kabinet geld uittrekt om dat afpakken te intensiveren. Ik neem aan dat dit geld de juiste besteding krijgt en dat het een flinke ratio, 1 op 4, gaat realiseren. Dan heb je goede en misschien zelfs ook meer rechercheurs nodig. Dat is simpel zat.
Ik heb al iets gezegd over het ondermijningsfonds. Ik zou graag nader van de minister willen horen waarom hij daar nu niet voor kiest, wat ertegen zou zijn om dat te doen en wat er nodig zou zijn om bijvoorbeeld de staatssecretaris van Financiën daartoe te bewegen.
Over het onderwerp cyber zal ik kort zijn. We hebben vorig jaar een grote cyberconferentie in Nederland gehad. Ik lees hierover voortdurend berichten in de media. Twee weken geleden stond er een groot artikel in het Financieele Dagblad van een directeur van een grote beveiligingsorganisatie. Hij maakt zich ontzettend veel zorgen en zegt dat het dweilen is met de kraan open, dat de pakkans veel te klein is en dat de overheid te weinig haast maakt met cyber, digitalisering en IT in relatie tot criminaliteit en bedreigingen. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet. Deelt het kabinet deze analyse? Welke concrete stappen zijn er gezet naar aanleiding van die cyberconferentie? Zijn er voldoende middelen vrijgemaakt? De begrotingsbrief gaat daar namelijk niet over. Met andere woorden: is onze begroting er voldoende op toegerust om de uitdagingen op het vlak van cybercrime aan te kunnen? Zo niet, wat is er dan nodig? Daarover krijg ik graag meer informatie.
Ook over terrorisme zal ik kort zijn, omdat wij vorige week een uitgebreid debat hebben gevoerd naar aanleiding van de drama's in Parijs. Ik beperk me nu dan ook tot de opmerking dat de VVD de lijn van de minister-president deelt. Alle betrokken partners in de veiligheidsketen kunnen met de huidige middelen en mensen doen wat nodig is om het risico op een aanslag in Nederland zo klein mogelijk te houden, maar blijf dat wel strikt monitoren. Zodra dat nodig is, moet er geld bij.
Ik had zojuist al een kort debatje met mevrouw Kooiman over de rechtspraak. Ik hoop dat we op dat punt een heel eind in elkaars richting kunnen komen; misschien vinden we zelfs hetzelfde. In de begrotingsbrief van de minister heb ik gelezen dat er per jaar 20 miljoen euro à 25 miljoen euro bij komt voor de rechtspraak. Dat zou met name moeten landen in het project KEI, het digitaliseringsproject waar de rechtspraak voor staat. We hebben al eerder een debat over het project KEI gehad. Ik heb daarbij mijn zorgen uitgesproken over de beheersbaarheid van het project. Toen gaf de minister aan dat hij hier een stevig projectmanagement op zou zetten en dat dit allemaal hartstikke goed zou komen. Natuurlijk is het een uitdaging en natuurlijk is het nieuw, want de rechtbanken communiceerden tot voor kort bij wijze van spreken nog met de fax, maar dit zou goed komen. Waarom dan nu toch ineens 20 miljoen à 25 miljoen extra erbij? Wil de minister dat nader verklaren? Krijgen we het daarmee wel voldoende in de greep?
Ik kom bij de rechtbanken en de discussie over de toekomst van de rechtspraak. Het gaat mij erom dat ik echt wil voorkomen dat we leegstand gaan financieren met belastinggeld, met publiek geld. Ik ben geen centenfetisjist of iets dergelijks, maar ik vind echt dat het geld voor de rechtspraak daar moet landen waar het behoort te landen, namelijk bij de rechtzoekende en bij de kwaliteit van de rechter, want daar gaat het om. Ik wil dus graag van de minister weten hoe hij hierop gaat sturen. De zeven burgemeesters van de zeven rechtbanken die geraakt worden door de plannen van de Raad voor de rechtspraak, hebben de Kamer een brief gestuurd. Zij pleiten voor meer soepelheid bij de verhuur van rijksvastgoed. Het beleid of de regels inzake rijksvastgoed zouden niet toestaan dat bijvoorbeeld gemeentelijke diensten ruimte huren. Dat beknot de mogelijkheden van gemeenten bij het zoeken naar alternatieve invulling. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Wat kan hij op dat punt betekenen voor die gemeenten of misschien ook voor andere gemeenten die hier in de toekomst mee te maken kunnen krijgen? We praten hier alleen met de minister van Veiligheid en Justitie en natuurlijk niet met de minister voor Rijksdienst, maar ik mag hopen dat de minister mee kan nemen hoe de minister voor Rijksdienst hiernaar kijkt en welke rol hij daarin zou kunnen spelen.
Hoe beoordeelt de minister de drie scenario's die vorige week door de Raad voor de rechtspraak naar buiten zijn gebracht? Welke mogelijkheden ziet de minister om, indien er toch iets zou wijzigen op het punt van het zaakspakket, er echt voor te zorgen dat zaken met een bijzondere lokale impact te allen tijde gewoon kunnen worden behandeld door de lokale rechtbank?
De heer Oskam (CDA):
Ik werd geprikkeld door de opmerking van de heer Van Oosten in reactie op het betoog van mevrouw Kooiman, namelijk dat de leegstand met name wordt veroorzaakt door KEI. 40% van de administratieve medewerkers gaat eruit. De burger merkt daar echter niets van. Als KEI werkt, gaat het goed. Wat mijn fractie meer zorgen baart, is het meerjarenplan voor de rechtspraak waardoor mensen worden verschoven van Almelo naar Zwolle en van Maastricht naar Roermond. Wij hebben gisteren een mondelinge petitie ontvangen; ik noem dit maar zo want ik heb dit nog niet eerder meegemaakt. In die petitie vraagt de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak: geef ons de tijd, kijk er nog eens goed naar en evalueer een en ander. De partijleider van de Partij van de Arbeid heeft dit ook gezegd.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Oskam (CDA):
Wat vindt de VVD van het verzoek van de NVvR om even pas op de plaats te maken? Dat kost dit jaar 30 miljoen, maar dan gaan wij hier wel zorgvuldig mee om.
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens mij zit er al een pas op de plaats in de plannen. De rechtbank verandert niet opeens morgen. Het enige wat nu wel moet gebeuren, is dat wij durven nadenken over de vraag hoe je uit oogpunt van bedrijfsvoering, bestuurlijk omgaat met veranderingen in de rechtspraak. Het afnemende personeelsbestand is daar wel degelijk onderdeel van. Ik vind het verstandig om daarover na te denken. Wat ik het liefste wil — die vraag ben ik nog vergeten te stellen — is dat de minister de regie pakt op dit dossier. Hij zou met de raad en het lokale bestuur moeten gaan praten om deze kwestie op te lossen. Dan heb je een integrale bril nodig en dan heb je ook de bril van de minister voor Wonen en Rijksdienst nodig.
De heer Oskam (CDA):
Als dit plan van de heer Van Oosten en mij dit jaar 30 miljoen meer zou kosten, is dat dan een probleem voor de VVD?
De heer Van Oosten (VVD):
Wat bedoelt de heer Oskam met 30 miljoen?
De heer Oskam (CDA):
De minister heeft vrijdag geschreven dat hij hier 20 miljoen voor uittrekt, maar de rechtspraak laat weten dat het voorlopig openhouden van de rechtbanken 50 miljoen kost. Is de heer Van Oosten bereid om, ook als dat 30 miljoen meer kost, nog meer pas op de plaats te maken om het voorstel gestand te doen dat hij eigenlijk ook voorstaat?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik vraag me af of het 30 miljoen kost. Ik heb twee uitgangspunten. Ik noemde al de toegang tot de rechter op de meest nabije afstand voor het gros van de zaken. Uit scenario's van de Raad voor de rechtspraak kan worden opgemaakt dat 95% van de zaken lokaal wordt behandeld. Dat zijn echtscheidingszaken, burenruzies et cetera waar de man op straat mee te maken heeft. Dat is heel wezenlijk, maar het is ook heel wezenlijk dat je niet de ogen sluit voor de bestaande en de in de toekomst toenemende leegstand. Wij moeten die niet met belastinggeld financieren. Je moet dit wel zo organiseren dat gemeenten de gelegenheid krijgen om daarover het gesprek met elkaar aan te gaan. Daarvoor heb je die integrale bril nodig. Ook de minister voor Wonen en Rijksdienst moet daarbij aanschuiven. Ik zou graag zien dat de minister van Veiligheid en Justitie de regie pakt op dat dossier en dat oplost. Het is dan niet zozeer een centenkwestie.
De heer Recourt (PvdA):
De heer Van Oosten spreekt verstandige woorden, maar hij beperkt zich tot zeven rechtbanken waar mogelijk vierkante meters over zijn. Er zijn echter 32 rechtbanklocaties. Ook Amsterdam kan vierkante meters overhouden; dat is niet voorbehouden aan de regio. Is hij bereid om breder te bekijken waar extra inhuur kan worden gevonden?
De heer Van Oosten (VVD):
Zeker, want het gaat mij om het voorkomen van leegstand. De Raad voor de rechtspraak heeft gekozen op basis van de besluitvorming in de Tweede Kamer, want wij hebben tegen de raad gezegd dat hij moet bezuinigen. Bovendien hebben wij op enig moment ingestemd met het besluit dat de Raad voor de rechtspraak op basis van de wet een positie krijgt om daar zelfstandig over te besluiten. Laten wij dat kader niet vergeten. Nu komt de raad met iets en dan herhaal ik mijn uitgangspunt dat wij geen leegstand financieren, dat hoeft niet. Er moet wel fatsoenlijk overleg worden gevoerd met het lokale bestuur en ik wil dat de minister de regie daarover voert.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Tijdens de Algemene Beschouwingen is de motie-Slob/Samsom aangenomen waarin inderdaad de vraag wordt gesteld om in gesprek te gaan om te kijken of je in eerste instantie tot uitstel kan komen. Is dit ook de lijn van de VVD: ga in gesprek met de gemeenten, kijk of je in ieder geval die zeven rechtbanken kunt behouden en of je van uitstel afstel kunt maken? Steunt de VVD dat?
De heer Van Oosten (VVD):
Niet als dat leidt tot het financieren van leegstand, wel om fatsoenlijk rechtsverkeer voor de rechtzoekende te realiseren. Ik heb overigens niet de indruk dat dat ooit op enig moment in gevaar is geweest.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er dreigden toch een aantal rechtbanken om te vallen. Nu wordt gelukkig met de gemeenten gesproken over alternatieven, opdat die rechtbanken in de benen gehouden worden en volwaardig kunnen functioneren. Heeft dat ook de steun van de VVD?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik kan geen antwoord geven op een vraag die echt fout wordt ingeleid, want er vallen geen rechtbanken om. Daar verzet ik mij echt tegen. Dat het lokaal heel veel beroering teweegbrengt, snap ik heel goed. Ik kom zelf uit de lokale politiek. Ik heb zelfs nog een tijdje in de advocatuur gewerkt. Ik snap het allemaal heel goed, maar er is echt geen sprake van dat rechtbanken omvallen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Laat ik het dan specificeren: rechtbanken worden uitgekleed. Mensen moeten dus verder gaan reizen voor hun rechtszaken. Is het voorkomen daarvan ook de inzet van de VVD?
De heer Van Oosten (VVD):
Volgens een van de scenario's die de Raad voor de rechtspraak heeft uiteengezet, kan dat inderdaad het geval zijn voor gedetineerden in meervoudig complexe strafzaken. Zij zouden dan bijvoorbeeld verder moeten reizen. In familiezaken is dat echter niet het geval. Ik wil voorkomen dat wij duur belastinggeld dat besteed zou moeten worden aan de rechtzoekende, gaan besteden aan het openhouden van leegstaande gebouwen. Ik ben het met de heer Recourt eens. Zijn het dan die zeven rechtbanken? Naar mijn mening niet per se. Wij hebben een minister van Veiligheid en Justitie en dat is de enige actor met wie wij kunnen praten. Minister van Veiligheid en Justitie, pakt u alstublieft de regie en betrek daarbij uw collega, de minister voor Rijksdienst, die met een integrale bril naar andere rijksoverheidsdiensten kijkt.
De heer Pechtold (D66):
Als de woordvoerder van de grootste partij hier tegen de eigen minister zegt "pak regie en zorg ervoor dat de rechtbanken openblijven", dan vind ik dat een belangrijke uitspraak. Dan is het ook: een man een man, een woord een woord. Dan is de afspraak vandaag dat geen rechtbanken omvallen. Het sommetje leert ons echter dat de 50 miljoen waar om gevraagd wordt en de 20 miljoen die geboden wordt de stenen zijn, maar dat het deel kwaliteit achterwege blijft. Ik wil geen lege rechtbanken, maar ik wil ook geen rechtbanken waarvan de kwaliteit achterblijft. Hoe kijkt collega Van Oosten daartegen aan?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik spreek even een woord om te voorkomen dat woorden die ik heb uitgesproken in een verkeerd daglicht worden gesteld. Ik heb namelijk niet gezegd dat er dus niks mag veranderen aan de rechtbanken. Sterker nog, ik denk dat het onvermijdelijk is dat er wat gaat gebeuren, ten gevolge van de digitalisering, ten gevolge van een nieuwe wereld aan rechtspraak die gaat ontstaan. Daarom is het zo verstandig dat de Kamer haar ogen daar niet voor sluit en daar op een verantwoordelijke manier mee omgaat. Als je vaststelt dat de raad en lokale besturen er voor een deel niet uitkomen, soms ook door de regels van het Rijksvastgoedbedrijf, pak daar dan eens even de regie op, doe daar eens wat aan: dat is wat ik bedoel met mijn verzoek aan de minister van V en J om de regie te pakken. Dat vind ik een heel normale oproep. Dan kun je er ook voor zorgen — en dat is een antwoord op de vraag van de heer Pechtold — dat het geld dat wij besteden aan de rechtspraak, uiteindelijk landt waar het moet landen, namelijk bij de kwaliteit van de rechtspraak, ten behoeve van de rechtzoekende. Daar gaat het mij om.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil over de dooddoener van deze woordvoerder van de VVD heen dat wij op dit moment leegstand aan het financieren zijn. Ik wil toe naar een realistisch plan. Dat de minister nu pas de oproep krijgt "ga eens regie voeren", is behoorlijk laat. Ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat het recht regionaal gezocht moet worden en dat het recht regionaal gezien moet worden. Dat is ontzettend belangrijk, naast alle veranderingen die worden doorgevoerd. Het eindplaatje moet zijn dat er een goede spreiding is over het land en dat met name de kwaliteit kan verbeteren. Ik vraag de heer Van Oosten daarom of hij het daarover met mij eens is. Hij zegt: minister, voer regie. Betekent dit dat hij streeft naar het openhouden van zo veel mogelijk plekken om het rechtsgevoel te vergroten en dat hij ernaar streeft om een groter bedrag dan 20 miljoen ter beschikking te stellen opdat ook de kwaliteit kan worden gegarandeerd?
De heer Van Oosten (VVD):
Mijn antwoord op de vraag is dat het sluiten van rechtbanken niet aan de orde is. Daarmee is het ook niet aan de orde dat de rechtzoekende zijn recht niet zou kunnen halen in de rechtbanken. Wel is mogelijk het gevolg dat een aantal onderdelen van het recht wordt ondergebracht — en dat bedoelt de heer Pechtold volgens mij ook — in een ander deel van de regio, bij een rechtbank verderop. Dit kan nodig zijn om het op de beste manier te kunnen financieren, op grond van kostenefficiency en al dat soort argumenten en om te voorkomen dat je allemaal leegstand hebt. Dat roept al die beroering op. Daar moet je dus verstandig mee omgaan. Dan moet je dus ook gemeenten in staat stellen om er misschien andere diensten in te huisvesten, noem het maar op. Dan heb je niet alleen de minister van V en J nodig, maar ook de minister voor Rijksdienst. Dat bedoel ik met "regie pakken".
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb één vraag aan de heer Van Oosten. Wat wil hij nou daadwerkelijk met de rechtbanken? Wil hij rechtspraak dichtbij, of wil hij de kwaliteit behouden? Voor de 20 miljoen die dit kabinet nu reserveert, kan dat niet beide. Kies!
De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil toegang tot de rechter, op een nabije afstand. We kunnen een eeuwigdurende discussie voeren over wat nabije afstand precies is. Is tien minuten met de trein te ver? Geeft u het antwoord maar. Ik wil toegang tot de rechter op nabije afstand. Daarnaast wil ik dat het geld dat we besteden aan de rechtspraak landt waar het moet landen. Het gaat om veel geld voor de kwaliteit van de rechtspraak, ten behoeve van de rechtzoekende. Daar gaat het mij om. Ik stel vast op basis van wat ik hoor en lees dat er 100.000 m2 leegstaat. Daarbij weten we allemaal, op basis van besluiten die we zelf hebben genomen, dat het personeelsbestand met 40% gaat afnemen, wat dus onvermijdelijk ook weer gevolgen heeft voor de gebouwen. Dan zeg ik: daar moet je dus wat mee doen en daar moeten we nu wat mee doen. Daar kun je niet mee wachten tot over een paar jaar wanneer dat personeel daadwerkelijk vertrokken is.
Mevrouw Kooiman (SP):
Niemand in de Kamer wil leegstand financieren met gemeenschapsgeld. Je kunt daar heel creatief over nadenken, bijvoorbeeld door een verdieping te sluiten. Dat wil echter niet zeggen dat je de rechtspraak moet uithollen. Als de VVD vindt dat 20 miljoen voldoende is, kun je de rechtspraak niet dichtbij organiseren én niet de kwaliteit ervan behouden. De keuze aan de VVD vandaag is de volgende. Wil die partij beide, dan zullen er toch echt extra financiën bij moeten komen. Je kunt namelijk niet de minister op pad sturen met 20 miljoen en zeggen dat zowel de kwaliteit behouden moet blijven of omhoog moet, als de rechtspraak dichtbij moet. Zo gaat dat niet.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben een gelukkig mens, want ik heb mevrouw Kooiman horen zeggen dat ook zij niet wil dat met publiek geld leegstand wordt gefinancierd. Noem het een platitude, maar ik hecht er wel aan dat we dat als uitgangspunt hanteren. Verder moet dat op basis van fatsoenlijk overleg plaatsvinden tussen gemeentes, met de Raad voor de rechtspraak, ten behoeve van de rechtzoekende. Volgens mij zijn we een heel eind gekomen en als mevrouw Kooiman het met mij eens is, dat de minister daar regie in moet pakken, met de minister voor Rijksdienst omwille van die integrale bril, dan geloof ik dat we een hele stap hebben gezet.
De voorzitter:
Mevrouw Kooiman, een korte slotopmerking graag, want er is al veel herhaling.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat klopt, maar dit is namelijk geen antwoord op de vraag. De VVD doet alsof we blij zijn met iets wat eigenlijk iedereen hier vindt, zelfs de Raad voor de rechtspraak zelf. De Raad zegt het zelf echter ook: er moeten wel extra financiën bij. We kunnen het dus echt niet zo doen, ook niet met creatieve oplossingen als we de kwaliteit willen behouden en we de rechtspraak dichtbij willen houden. Ik vind het een farce als de VVD hier zegt dat het allemaal met 20 miljoen kan. Ik zeg: boter bij de vis.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil hetzelfde punt even van een andere kant aanvliegen, namelijk jojobeleid. We hebben bij de opvang van vluchtelingen gezien dat precies dezelfde argumenten werden gebruikt, zoals dat we de leegstand niet financieren, waardoor heel veel van die locaties gesloten zijn. Op het moment dat je ze weer nodig hebt is het extra duur om ze weer te realiseren. Je ziet dat ook — en dat is een kleiner voorbeeld — bij het vastgoed van de spoorwegpolitie. Dat moest eerst weg, er was leegstand, we hadden het helemaal niet meer nodig. Nu moet het weer terugkomen. Vervolgens geef ik op een briefje dat we bij de rechtbanken over twee, drie jaar zeggen: de rechtbank is zo abstract en zo ver weg van de mensen, ze kennen die niet meer. De heer Van Oosten kent vast ook nog het initiatief Justitie in de Buurt. Toen was de beweging dat het nog kleiner en nog lokaler moest. Zou het nou niet verstandig zijn om te kijken welke rechtbanken met goede oplossingen, zoals medehuur en gebruik van het gebouw door anderen, wel behouden kunnen worden?
De heer Van Oosten (VVD):
Dat vind ik dus ook. Daarom roep ik ook op dat de minister voor Wonen en Rijksdienst hier ook een rol in speelt omdat hij gaat over rijksvastgoedbeleid en over regels die klaarblijkelijk te weinig soepel zouden zijn. Met betrekking tot rechtspraak in de buurt verwijs ik naar initiatieven op het punt van mediation. Laten we de minister maar eens vragen hoe het daarmee staat. Het gaat dan namelijk om andere middelen van geschillenbeslechting die heel actief en heel snel tot oplossingen kunnen leiden, ook heel nabij én een stuk goedkoper.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb in Australië een mediation centre opgezet en vier jaar geleid, dus ik weet wat het is, maar dat is geen rechtspraak. Dat is echt andere koek. Dus nogmaals de vraag: zijn we hier niet bezig met het zoveelste staaltje jojobeleid en staan we hier niet over drie jaar met de constatering dat de rechtspraak veel te ver van de mensen af staat? GroenLinks is daar bang voor en vindt dat de rechtspraak toegankelijk moet zijn, dicht bij de mensen in de buurt. Is de VVD dat met GroenLinks eens en is zij ook bereid daar geld voor uit te trekken?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben dat met mevrouw Van Tongeren eens en er wordt ook geld voor uitgetrokken. Alleen, ik vind niet dat je het financieren van lege kantoorplekken onderdeel van dat geld moet laten zijn. Zo platgeslagen is de discussie en dat vind ik niet gewenst. Dat is het enige punt dat ik wil maken en verder vind ik dat het geld naar de rechtzoekende moet.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog want ik hoor heel veel herhalingen, zowel in de vragen als in de antwoorden.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil nog een korte opmerking maken over de geschillencommissie. Dat vind ik wel passen bij het kopje "rechtspraak", als ik het zo mag noemen. Hierop wordt een bezuiniging gepland; de subsidie wordt afgebouwd. Is de geschillencommissie nu niet juist een instrument om te voorkomen dat duurdere zaken in de rechtspraak behandeld worden? Is de minister bereid om in overleg te treden met het bedrijfsleven om te voorkomen dat de druk op de reguliere rechtspraak alleen maar toeneemt als resultaat van dit voornemen? Ik word daarover graag op een later moment geïnformeerd.
Ik kom op mijn laatste onderwerp: drugs. Naar ik begrepen heb, zijn de mogelijkheden om drugspanden te sluiten beperkt en lopen grote steden hier regelmatig tegen aan. In die panden worden drugs voorbereid voor verkoop op de markt door ze te vermengen met versnijdingsmiddelen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over 8,5 kilo paracetamol, 13 kilo bruin poeder in van die big shoppers, zeven weegschalen en noem maar op. Dat zijn allemaal instrumenten om drugs te fabriceren. Het slechts aantreffen van die versnijdingsmiddelen en andere hulpstukken zou echter onvoldoende zijn om bestuursrechtelijke maatregelen te kunnen treffen. Als dat inderdaad niet kan, vind ik dat je, als je ziet dat dit soort activiteiten wordt ontplooid in panden, die panden moet kunnen sluiten. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden er zijn om de wet op dit punt te wijzigen?
De heer Pechtold (D66):
Ik heb de bijdrage van de justitiewoordvoerder van de VVD goed op mij laten inwerken. Ik kreeg te horen: de VVD levert altijd. Ik heb de heer Van Oosten ook horen zeggen dat de VVD zeker niet kritiekloos is. Zijn favoriet is: "wat mot, dat mot". Het is terecht dat hij de mot centraal stelt bij deze begrotingsbehandeling, want de mot zorgt voor gaten. Wat is nu het punt waarvan de heer Van Oosten straks, na de eerste termijn van de regering, zegt dat het is veranderd dankzij de inbreng van de VVD? Op welk punt is de kritiek van de VVD dan op een goede manier gepareerd?
De heer Van Oosten (VVD):
De heer Pechtold vraagt naar één punt, maar zo laat ik mij niet pakken, want dat zou veel te weinig zijn. Het zou te weinig eer zijn, vind ik zelf, voor de bijdrage die ik namens mijn VVD-fractie heb ingebracht. Ik ben echter bang dat ik ruzie met de voorzitter krijg als ik nu ga herhalen welke punten dat allemaal zijn. Die punten zien op ondermijning, efficiëntie, vraagstukken over de politie — hoe gaan wij om met de politie en hoe zorgen wij ervoor dat de politie de taken kan uitvoeren waarvoor zij zich gesteld ziet? — en cyber. Ik wil weten wat we nodig hebben voor de aanpak van cybercriminaliteit. Wat "mot" daarvoor geleverd worden? Dat wil ik allemaal weten. Dat is nodig als we vervolgens van de minister verlangen dat hij dit allemaal doet. Verder blijf ik heel kritisch kijken naar de doelmatigheid. Dat lijkt mij een heel reële bijdrage en dat lijken mij ook reële verlangens.
De heer Pechtold (D66):
Die punten komen toch wel erg algemeen op mij over; daar kunnen we de VVD-woordvoerder straks niet aan houden. Ze komen op mij over als tien zwaluwen in de lucht, heel ver van ons af, terwijl ik liever samen met de heer Van Oosten één mot doodsla. Ik zou heel graag horen dat de VVD samen met de oppositie over deze ontwerpbegroting — zo heet zij nog steeds — zegt: dit en dat moet concreet veranderen. Ik vroeg slechts om één punt; ik speelde geen flauw spelletje door te vragen naar twee of drie punten. Op welk punt gaan we straks samen optrekken? Welke motie van de VVD ligt er als de minister bepaalde dingen niet toezegt? Welk concreet punt gaat de VVD vandaag veranderen?
De heer Van Oosten (VVD):
De heer Pechtold vraagt om één concreet punt. Dat is heel simpel: ik wil dat het kwart miljard euro dat structureel extra wordt geïnvesteerd in de strafrechtketen, in de justitieketen, het haalt. Dat wil ik. Daar hebben wij in dit land het meeste aan. Dat geld wordt dan namelijk besteed aan al die mensen voor wie wij allemaal onze waardering hebben uitgesproken: de politie, het Openbaar Ministerie et cetera. In navolging van hetgeen ik net tegen de heer Oskam heb gezegd, zeg ik nu tegen de heer Pechtold: dat kan de VVD niet alleen; daar heeft zij ook de steun van D66 voor nodig.
De voorzitter:
Ik "mot" nu even twee minuten schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Mijn collega Van Oosten heeft het in zijn bijdrage al aangehaald. Ook de komst van grote aantallen asielzoekers naar ons land legt niet alleen een druk op onze samenleving maar ook op onze diensten. Medewerkers van de IND, de Dienst Terugkeer en Vertrek, het COA, maar ook de politie en de Marechaussee moeten alle zeilen bijzetten om de grote toestroom vluchtelingen die ons land bereikt in goede banen te leiden. Niet te vergeten geldt dat ook voor het lokale bestuur en voor alle betrokken mensen in het land, en natuurlijk ook niet minder voor deze staatssecretaris.
Zij leveren een zeer lovenswaardige inspanning, maar wat de VVD betreft moet alles op alles gezet worden om de ongecontroleerde toestroom van migranten naar Europa te stoppen. Zoals de VVD als sinds maart van dit jaar bepleit en zal blijven bepleiten, moet het creëren van duurzame opvang in de regio en het sluiten van verdragen met derde landen daartoe absolute topprioriteit zijn en blijven tot de toestroom onder controle is.
Alleen dan kunnen we het recht op asiel in Europa stoppen, asielzoekers terugsturen naar deze veilige havens en zo weer grip krijgen op migratie. Daarbij weet je van tevoren hoeveel maar ook vooral wie je toelaat.
In de tussentijd pleit de VVD voor sobere voorzieningen, waardoor het voor asielzoekers minder aantrekkelijk wordt om naar Nederland door te reizen. Mensensmokkelaars spiegelen ontheemden een gouden toekomst voor, niet in Turkije maar in Nederland. Daar is het leven goed. Een land van melk en honing, waar een ontvangst in hotels het begin is van een rijk leven met gratis voorzieningen. En dat voor slechts een paar duizend euro aan reiskosten. De smokkelaar wijst u de weg.
Mijn partij is van mening dat wij een tegengeluid moeten laten horen. Asielzoekers die nu nog mensensmokkelaars betalen om de doorreis naar Nederland te maken, moeten weten dat Nederland niet het paradijs is dat die smokkelaars hun voorspiegelen. De VVD wil daarom in de regio waar zij hun slag slaan zorgen voor realistische informatie, bijvoorbeeld via social media. Laat maar zien dat er in Nederland ook opvangkampen zijn, dat hier geen gratis geld verkrijgbaar is maar sobere voorzieningen, dat het lang duurt voordat je weet of je al dan niet tijdelijk mag blijven en dat het nog veel langer duurt voordat je weet of gezinsleden mogen overkomen. Laat bovenal zien in wat voor land, met welke joods-christelijke tradities en verlichtingsverworvenheden, migranten daadwerkelijk terechtkomen, zodat er geen misverstand bestaat over waar men zich aan heeft aan te passen. Daarom hebben wij vanochtend als eerste stap de bewuste brief van de staatssecretaris in Arabische vertaling online verspreid in landen als Turkije, Egypte en Libanon, waar op dit moment mensensmokkelaars klaarstaan met mooie verkoopverhalen over een gouden toekomst in dit land.
In de tussentijd is dichterbij huis, maar niet minder belangrijk, intensivering van grenscontroles nodig, in het licht van onze eigen veiligheid. De VVD zet hier al lange tijd op in. Het is zaak dat te blijven doen. Dat is ook niet zonder resultaat, want de staatssecretaris heeft onlangs laten weten dat er 40 mensensmokkelaars zijn opgepakt. Kan de staatssecretaris de VVD toezeggen dat hij in overleg treedt met de minister van Defensie om zo het onderste uit de kan te halen? Wat de VVD betreft is voldoende inzet van de KMar op zijn minst noodzakelijk, maar wanneer dit niet toereikend is, moet eveneens kunnen worden gesproken over ondersteuning vanuit andere krijgsmachtonderdelen, bijvoorbeeld groen bij de grens. Inmiddels heeft mijn VVD-collega, Fred Teeven, hierover ook een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling Defensie, welke gisteren is aangenomen. De VVD vliegt deze kwestie dus van beide kanten aan.
De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Azmani maakt een sprongetje van de regio naar de binnengrenzen. De VVD stelde eerst dat de grenzen echt gesloten moesten worden, maar daarna moesten ze beleidsmatig dicht. Van dit plan is dus niet zo veel meer over. Ik heb een vraag over een voorstel dat mijn partij onlangs deed met betrekking tot het aanpakken van mensensmokkelaars. Dat voorstel houdt in dat ervoor wordt gezorgd dat de Europese grensbewaking op orde komt. De VVD steunde dat voorstel niet, maar waarom eigenlijk niet?
De heer Azmani (VVD):
Omdat dit geen voorstel is van de fractie van D66. Het betreft een maatregel die al is ingezet door de Europese Commissie. De VVD heeft daar al eerder aandacht voor gevraagd in het vierpuntenplan, zelfs voor het plan van maart. Wat dat betreft is er geen nieuws onder de zon. Ik ben niet van plan om iets dat geen nieuws onder de zon is in de vorm van een motie te steunen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is fascinerend, want de heer Ten Broeke, een collega van de heer Azmani, bepleit in elk debat precies hetzelfde. Een opengrenzenbeleid betekent dat je Frontex vervangt door een echt Europees grens- en kustwachtsysteem. De VVD zei nee tijdens de stemmingen, maar ik begrijp dat de heer Azmani nu ja zegt. Dat vind ik winst, want dat heeft de VVD nog niet gezegd.
De heer Azmani (VVD):
Ik hoef de heer Sjoerdsma niet uit te leggen wat een motie is. In een motie krijgt de regering de opdracht om iets te doen. De regering geeft echter zelf al aan dat de inzet erop is gericht om de controle aan de buitengrenzen te intensiveren. Nederland levert daar een bijdrage aan. Dit is al onderdeel van de Europese migratie-agenda. Hierover zijn vorig jaar ook al voorstellen ingediend, bij monde van de heer Ten Broeke, maar ook mijnerzijds via het vierpuntenbeleid. Vervolgens kwam het plan van maart. Het beeld is dat de VVD vaker geen moties steunt, maar als er wat dat betreft sprake is van het ondersteunen van beleid, steunen wij die moties meestal inderdaad niet.
De heer Sjoerdsma (D66):
Een kleine correctie. De heer Azmani beroept zich er nu op dat deze motie ondersteuning van het beleid zou zijn en dat het kabinet dat zou gaan doen. De kabinetsreactie op de motie was echter niet dat er sprake was van een ondersteuning van het beleid. Het kabinet stond daar niet positief tegenover. Integendeel, het kabinet vond de motie te vroeg. Daarom nog een keer de vraag aan de heer Azmani. Als hij zich achter mijn voorstel schaart, verwelkom ik dat. Het kabinet deed dat niet eerder. Steunt de heer Azmani alsnog mijn voorstel om het kabinet te dwingen hier achter te gaan staan?
De heer Azmani (VVD):
Er gaat mij nu iets dagen. Ik ken alle moties die in de Kamer worden ingediend, niet direct uit mijn hoofd. Ook afgelopen dinsdag hebben wij weer gestemd over legio moties. Volgens mij betreft het in dit geval niet de motie over intensivering van de controle aan de buitengrenzen, maar de motie van de heer Sjoerdsma over een Europese dienst die de buitengrenzen dan zou moeten controleren. Dat is wat ons betreft een stap te vroeg, want we hebben Frontex. Daar participeert Nederland in. Volgens mij is het goed dat wij dat gaan intensiveren, maar dat hoeft op voorhand nog geen Europese dienst te zijn wat ons betreft. Daar zit het verschil in. Bij de begrotingsbehandeling van een jaar geleden heb ik de toenmalige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie een aantal voorstellen gedaan om het gemakkelijker te maken om vreemdelingen die zich misdragen in dit land ongewenst te verklaren en verblijf te ontzeggen. In het verlengde daarvan zie ik thans ook een kansrijke mogelijkheid als het gaat om mensen zonder Nederlandse nationaliteit, die hier weliswaar al langdurig verblijven of zelfs geboren zijn, maar zware misdrijven op hun geweten hebben, zoals moord of verkrachting. Ook noem ik een geradicaliseerde die meent een aanslag te moeten plegen. De wet belemmert ons om deze zware criminelen het verblijfrecht te ontzeggen. Ingevolge artikel 21, lid 4, van de Vreemdelingenwet kunnen in Nederland geboren of opgegroeide kinderen van migranten alleen worden uitgezet op openbare-ordegronden, wanneer er sprake is van een onherroepelijke veroordeling tot een gevangenisstraf van meer dan 60 maanden wegens handel in verdovende middelen. Dat is niet van deze tijd en het is ook niet in lijn met de eerdere aanscherpingen van de glijdende schaal, die voor deze doelgroep geen effect heeft, nu de wet het kennelijk verbiedt behoudens handel in verdovende middelen.
De VVD wil plegers van onder andere gewelddadige roofovervallen, geweldsdelicten, levensdelicten, terrorisme en zedendelicten, alsmede veelplegers daadwerkelijk de das omdoen. Dat betekent wat de VVD betreft dat zij geen recht krijgen op onze nationaliteit. Dat recht verliezen zij en al zijn zij hier geboren, zij krijgen ook niet langer het verblijfsrecht en moeten daadwerkelijk het land verlaten. Is de staatssecretaris bereid om het wetsvoorstel in voorbereiding te nemen waarmee de laatste volzin van artikel 21, lid 4, van de Vreemdelingenwet wordt geschrapt? Overigens dank ik de staatssecretaris voor zijn brief van vandaag, waarin hij aankondigt, op toezeggingen aan onder andere de VVD, het beleid aan te scherpen voor asielzoekers die menen hier het verkeerde pad te moeten opgaan en die misbruik maken van onze gastvrijheid.
Dan kom ik op de terugkeer van asielzoekers naar het land van herkomst of een veilige regio. Mijn partij is van mening dat hierop steviger kan worden ingezet. Zo wordt nog niet optimaal gebruikgemaakt van de mogelijkheid om Frontex-vluchten in te zetten, al dan niet in combinatie met andere lidstaten, om uitgeprocedeerden uit te zetten. Wil de staatssecretaris hierin op het Europese toneel een aanjager zijn? Kunnen wij op korte termijn een joint returnoperatie verwachten met uitzetting van een aantal vreemdelingen die niet hier in het land mogen blijven?
Begin november schreef de staatssecretaris dat de landen van de Westelijke Balkan als veilige landen kunnen worden beschouwd. Omdat ook Nederland heeft te maken met de verhoogde instroom van asielzoekers uit die landen, is het zaak deze asielaanvragen met voorrang af te wijzen en deze asielzoekers direct uit te zetten en hen niet mee te laten gaan in de grote stroom. Wat de VVD betreft wordt deze lijst met veilige landen uitgebreid. Zo ziet de VVD graag op korte termijn een land als Turkije op de lijst. Wat denkt de staatssecretaris van de vele andere landen waar blijkens de IND-rapportage tot en met oktober mensen vandaan komen om hier asiel aan te vragen? Als voorbeeld noem ik asielaanvragen van mensen afkomstig uit Marokko, Mongolië en India. Zo kan ik wel doorgaan. Er zijn zelfs asielaanvragen uit landen als de USA, Trinidad en Tobago en Jamaica. Deze landen kunnen toch op de lijst van veilige landen, waardoor deze asielaanvragen verkort kunnen worden afgedaan en uitzetting kan plaatsvinden? Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris.
Ik snap dat het ten tijde van de grootste migratiecrisis uit de geschiedenis lastig is om ook nog over reguliere economische migratie na te denken. Toch vind ik dat nodig. De wereld staat niet stil en asielmigratie en reguliere economische migratie staan in relatie tot elkaar. Daarnaast moeten wij voorkomen dat in Europese landen de asielgerelateerde migratie als oneigenlijk middel wordt gebruikt om bijvoorbeeld een vergrijzingsprobleem te ondervangen. Daarom is het noodzakelijk om het reguliere economische migratiebeleid fundamenteel te herzien, ook met het oog op de toekomst. Alle EU-lidstaten zouden eenzelfde systeem kunnen hebben, waaraan individuele lidstaten een eigen invulling kunnen geven, waarmee zij migratie naar hun land kunnen reguleren. De VVD ziet een beweging voor zich van een vraaggestuurd migratiemodel naar een meer hybride migratiemodel. Te denken valt aan een puntensysteem, met knoppen waar de overheid aan kan draaien, en waarbij werkgevers zelfs migranten kunnen aantrekken. De lidstaten kunnen op basis van werkaanbod, gewenst opleidingsniveau, taalkennis, werkervaring en herkomst de migranten aantrekken aan wie op dat moment behoefte bestaat. Hiermee ontstaat een legale weg voor kansrijke migratie. Ik pleit voor circulaire migratie: een stimulans voor tijdelijke migratie. Europa is bezig met de zogenaamde bluecard-regeling. Mijn vermoeden is alleen dat hierin nog te kleine stappen door Europa worden gezet om de internationale concurrentie te kunnen aangaan en om de welvaart van Europa, en ook van Nederland, in de toekomst te kunnen behouden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om zijn appreciatie te geven van mijn inhoudelijke voorstel om te komen tot een fundamentele herziening van het reguliere economische migratiebeleid. In dat licht wil ik ook vragen hoe het staat met de recente economische migratieregelingen, bijvoorbeeld het start-upvisum dat is voorgesteld door de VVD. Ben ik juist geïnformeerd dat de leges van €500 naar €5.000 zijn verhoogd? Zo ja, waarom wordt er zo'n hoge financiële drempel opgeworpen? Kan die niet lager? Is het zo dat al na een jaar moet worden voldaan aan de inkomensgrens van de kennismigrantenregeling, terwijl een succesvolle start-up ook niet altijd binnen een jaar deze inkomsten voor zichzelf kan genereren? Zou er niet meer ruimte moeten zijn voor een potentieel succesvolle start-up om, aan de hand van objectieve criteria of een beoordeling van een speciale board, het start-upvisum met een jaar te verlengen? Je zou qua inkomsten voor een progressief model kunnen kiezen, waarbij na een jaar minimaal het minimuminkomen door de start-up moet worden verdiend en wat je vervolgens laat oplopen tot drie jaar. Staat de staatssecretaris hier bij voorbaat afwijzend tegenover of is hij bereid om hierover na te denken?
Hiermee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn beland. Migratiebeleid is grenzen durven stellen. Realisme is hierbij van groot belang. Alleen dan kunnen we migratie omzetten in een kans voor onze samenleving in plaats van een bedreiging, zoals nu het geval is.
De heer Fritsma (PVV):
Het zijn altijd een hoop woorden van de heer Azmani. Maar laten we eens kijken wat de VVD de afgelopen tijd daadwerkelijk heeft gedaan. De VVD heeft gezorgd voor de zoveelste generaalpardonregeling. De VVD geeft bed, bad en brood aan illegalen. Dankzij de VVD zitten we in een asielcrisis die zijn weerga niet kent. De grootste immigratierecords staan op het conto van de VVD. Dat zijn de wapenfeiten van de VVD. Schaamt de VVD zich daar niet voor?
De heer Azmani (VVD):
Ik schaam me niet zo snel. We hebben hiervoor een ander kabinet gehad, het kabinet Rutte-I, met gedoogsteun van de PVV. Een aantal fracties hier hield een pleidooi voor een kinderpardon. Wat is er vervolgens gebeurd? De PVV heeft de stekker uit het kabinet getrokken. Daardoor ontstond er daadwerkelijk een meerderheid voor een kinderpardon. In de Kamer haalde een initiatiefwet het die veel ruimer was dan in het regeerakkoord was afgesproken. Het is heel makkelijk om te jij-bakken en te zeggen dat het kinderpardon te danken is aan de VVD, maar de heer Fritsma weet donders goed hoe de VVD over het generaal pardon denkt. Hij weet ook hoe ik dat in het debat heb aangeven, namelijk contrecoeur. Wat betreft de migratiecrisis is het een illusie om te denken dat Nederland dat als enige in eigen hand kan houden. Het is een Europees probleem dat ook Europees zal moeten worden opgelost. Over de ontwikkelingen daaromtrent maak ik mij wel zorgen. Dat weet de heer Fritsma ook. Kom er echter niet mee aan dat het op het conto van dit kabinet komt dat we nu te maken hebben met een zeer verhoogde instroom, waarvan ook ik zie dat de grenzen in zicht komen.
De heer Fritsma (PVV):
Dat laatste hoor ik al jaren: de grenzen komen in zicht. Dat is precies het probleem. Ondertussen zorgt de VVD ervoor dat het volgende immigratierecord en het volgende asielrecord worden gebroken. Het enige wat de heer Azmani doet, is zeggen dat de grenzen in zicht komen. Vervolgens laat hij ze wagenwijd openstaan. Dat is het probleem. Mijn verzoek aan de VVD is: grijp in, laat dit niet gebeuren, stop die asielinstroom! Stop met het weggeven van Nederland aan de massa-immigratie en de islamisering! Dat moet de VVD doen!
De heer Azmani (VVD):
Dat is de bekende holle retoriek van de heer Fritsma. Dat horen we vaker. Doe dan ook inhoudelijke voorstellen, zou ik zeggen. Ik vind het heel bijzonder dat ik in maart met een plan kwam om structureel een oplossing te bieden voor hoe je omgaat met immigratie, hoe je die in betere banen kunt leiden. Toen noemde de voorman van de PVV dat een topplan, maar een dag daarna dacht hij: ik trek dat maar in, anders geef ik al te veel steun aan de VVD. De heer Fritsma blijft maar bij zijn holle retoriek en roept "grenzen dicht, grenzen dicht, grenzen dicht", zonder er inhoud aan te geven hoe we dat doen en hoe je immigratie voorkomt. Dat is dan aan de heer Fritsma. Ik zeg dat we beleidsmatig iets moeten doen. Als we de grenzen daadwerkelijk dicht willen hebben, moeten we mensen geen voorzieningen meer bieden, geen rechten meer bieden, zodra we ervoor hebben gezorgd dat die dingen elders voor hen geregeld zijn en beter geregeld zijn.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter, tot slot. Wij zijn niet de partij die zegt: vluchtelingen, zoekt u het allemaal zelf maar uit; zoekt u het maar uit in Syrië, wat maken mij die granaten en bommen ook uit. Daar zijn wij de partij niet voor. Wij willen deugdelijke oplossingen en daar wil ik in de toekomst ook de heer Fritsma over horen, in plaats van zijn holle retoriek.
De voorzitter:
Was u uitgepraat?
De heer Azmani (VVD):
Ik was uitgepraat.
De voorzitter:
Gelukkig. De heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Op 17 september zei de fractievoorzitter van de heer Azmani: de grens is bijna bereikt wat de opvang betreft. Ik vraag de heer Azmani of de grens inmiddels is bereikt.
De heer Azmani (VVD):
Ik zie dat het steeds moeilijker wordt om opvangplekken te creëren in dit land. Ik zie ook dat organisaties als IND en COA hartstikke hun best doen. Daarom heb ik ook in mijn inleiding gezegd dat het grote waardering verdient wat die mensen op dit moment doen. Maar de heer Sjoerdsma moet het toch wel met mij eens zijn dat als het zo doorgaat, ook komend voorjaar, dat de grens dan inderdaad dichterbij komt.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag het omdat de VVD sinds 17 september vrijwel elke week heeft gezegd dat de grenzen in zicht waren, maar sindsdien zijn er alweer 15.000 asielzoekers bij gekomen. De heer Azmani lijkt te suggereren dat zijn staatssecretaris het niet onder controle heeft, dat er chaos aan het ontstaan is. Het enige wat de heer Azmani daar tegenover wil stellen is: er moet een keer een grens komen. Nu het kabinet zegt dat er volgend jaar 58.000 asielzoekers komen, moet hij zich zorgen maken over de voorbereidingen van dit kabinet, want daar wordt geen geld voor uitgetrokken, behalve voor de IND.
De heer Azmani (VVD):
Dat is precies waarom de VVD een versoberingspakket presenteerde in oktober in een plan. Dat is precies waarom de staatssecretaris in oktober die brief heeft verzonden met eerlijke informatie: het duurt hier ontzettend lang voordat je in procedure komt; het is niet zo dat je je familieleden meteen hier naartoe kunt laten overkomen; de voorzieningen zijn hier vrij sober et cetera. We hebben die informatie nu in het Arabisch en zetten die ook weg in de social media in Turkije, in Egypte, in Libanon. De partij van D66 kijkt er maar een beetje naar, van: ik weet het eigenlijk ook niet. Dat is niet zoals ik het probleem zie. We hebben het niet alleen in de hand. We doen dit gezamenlijk in Europa. We moeten echter niet gekke Gerrit zijn en we moeten de toestroom naar Nederland toe daadwerkelijk afbuigen.
De voorzitter:
Tot slot, de heer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat waren echt een heleboel worden, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Laat ik mijn vraag opnieuw stellen. Vindt de heer Azmani dat dit kabinet zich adequaat voorbereidt op de 58.000 asielzoekers die volgend jaar naar Nederland komen? Is daar voldoende geld voor uitgetrokken? Is daar voldoende mankracht voor uitgetrokken? Ik hoor daar graag een ja of een nee op.
De heer Azmani (VVD):
Dan moet de heer Sjoerdsma zijn vraag nader specificeren. Wat de financiën betreft, zien we dat er in ieder geval 60,5 miljoen bij is gekomen om die 58.000 mensen volgend jaar ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Gewoon ja of nee!
De heer Azmani (VVD):
Dus ja, 50 miljoen ...
De heer Sjoerdsma (D66):
Er is voldoende uitgetrokken?
De heer Azmani (VVD):
Voor de raming van 58.000: ja. In de Voorjaarsnota 2016 zal ernaar gekeken moeten worden of dat voldoende is of dat er meer bijgepast moet worden. Ik schat zo in dat we volgend jaar nog meer dan 58.000 zullen krijgen. Daar maak ik mij zorgen over en ik zou graag willen dat de partij van D66 daar een keer eerlijk en realistisch in ging staan en dat die partij zich daar ook zorgen over ging maken.
De voorzitter:
Nee, nee, want nu moet de heer Sjoerdsma daar weer een persoonlijk feit van maken. Geen vragen, graag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik zal geen vraag stellen. Ik kan kort memoreren dat wij sinds maart 2013 het kabinet vragen om zich voor te bereiden op de toestroom van asielzoekers, dat we voorstellen hebben gedaan voor de registratie, dat we voorstellen hebben gedaan voor de gegevensoverdracht. Ik zal de Kamervragen die we destijds en sindsdien hebben gesteld, aan de heer Azmani doen toekomen, dan kan hij ze teruglezen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben het hier over de begroting voor Veiligheid en Justitie. Laten we eens de dekking en de raming van twee posten gaan bekijken. De eerste betreft de IND. Daar staat 60 miljoen voor. Die moet gedekt worden uit de doelmatigheidskorting. De IND krijgt 50 miljoen; 10 miljoen gaat naar Nidos, waarvan zij zelf 7 miljoen moeten ophoesten. Een bedrag van 27 miljoen moet komen van de herplaatsing binnen Europa. Dat is dus geen extra geld. Dan resteert nog 26 miljoen dat vanuit andere ministeries gedekt moet worden. Hoe degelijk vindt de VVD de dekking van de 50 miljoen voor de IND?
De heer Azmani (VVD):
Dat laatste deel komt uit de asielreserve. Die staat niet op de begroting van V en J, maar elders. Daaruit kan dekking komen. De 7,5 miljoen is een doelmatigheidskorting voor de organisatie. Je investeert in een organisatie en je zorgt er dus ook voor dat het proces efficiënt wordt ingericht. Daar ligt die doelmatigheidskorting dus op. De rest is inderdaad een dekking voor het Europese herverdelingsprogramma waarvoor wij ook hebben getekend. Dat is voor de raming die er nu ligt. In het voorjaar kijken we wat het betekent voor het komende jaar.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De rekening wordt dus doorgeschoven naar het voorjaar. Er ligt trouwens nog een motie-Slob/Samsom waarin wordt verwezen naar de Najaarsnota, ook als het gaat om de raming van volgend jaar. De VVD zegt: laten we volgend jaar maar weer eens kijken hoe het erbij staat. Zo kunnen we hier toch geen begroting goedkeuren? In de vrijdagbrief staat een indicatie van de instroom van 58.000 asielzoekers. Als we die krijgen — en de heer Azmani zegt dat we er waarschijnlijk nog meer krijgen — dan slaan we een gat in de begroting van ongeveer 500 miljoen, met betrekking tot het COA.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
In de begroting staat 923 miljoen voor dit jaar; voor volgend jaar is 430 miljoen begroot voor de opvang door het COA. Hoe gaat u dat gat dichten, mijnheer Azmani? U moet toch vooruitkijken? U kunt toch geen begroting goedkeuren met een gat van 500 miljoen?
De heer Azmani (VVD):
Wij kijken zeker vooruit. Het is ook altijd de gewoonte om bij de Voorjaarsnota te kijken naar meevallers en inkomsten et cetera. Dan kijk je naar het bredere plaatje. De staatssecretaris had toegezegd om voor de begroting met een aanvulling te komen en daarin zie ik een extra dekking van 60,5 miljoen. Daarvan is 50 miljoen voor IND/COA en 10,5 miljoen voor Nidos. De dekking daarvoor wordt voor een deel gevonden in de asielreserve, voor een deel in een doelmatigheidskorting en voor een deel uit Europese gelden. Ik vind dat niet zo raar.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Azmani heeft het over de IND. Laat die dekking inderdaad redelijk uitkomen. Dan heb je 50 miljoen voor de IND voor de extra instroom. Het COA valt echter, los van de eerstejaarsopvang die onder de begroting van Ploumen valt, onder de begroting van Veiligheid en Justitie. Dan kun je toch niet de rekening van 500 miljoen doorschuiven naar volgend jaar? Daar moet je toch in je begroting rekening mee houden? Hoe kan de VVD daar nu blind voor zijn?
De heer Azmani (VVD):
Dat zijn wij helemaal niet. Die middelen komen er natuurlijk; laat dat helder en duidelijk zijn. We moeten echter ook ervoor zorgen — de heer Voordewind moet dat ook inzien — dat de toestroom niet alleen naar West-Europa wordt toegeleid. Nederland heeft daarin een grote verantwoordelijkheid, naast landen als Duitsland, Zweden, et cetera. Dat moet op een andere manier worden gedaan, omdat dit op termijn niet handhaafbaar is, zeker niet voor de draagkracht in de samenleving.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zou de heer Azmani bijna willen vragen om langzamer te praten. Het is namelijk amper te volgen.
De voorzitter:
Elk vogeltje …
Mevrouw Keijzer (CDA):
… zingt zoals het gebekt is. Zeker. Ik kan het me bijna niet voorstellen, maar ik hoor in de woorden van de heer Azmani dat de financiële degelijkheid bij de VVD is teruggebracht tot kijken naar de meevallers in de Voorjaarsnota. Een aantal collega's heeft terecht voorgerekend wat er aan de hand is. In de asielreserve zit 233 miljoen. De kosten die het COA maakt voor de eerstejaarsopvang bedraagt 347 miljoen voor 26.000 asielzoekers. Als het er wel 60.000 worden, dan is er 800 miljoen nodig. Dan is die reserve al leeg. En dan heb ik het alleen nog maar over die eerstejaarsopvang. Waar is de financiële degelijkheid van de VVD?
De heer Azmani (VVD):
De eerstejaarsopvang wordt gefinancierd met ODA-middelen. De kosten voor die opvang worden niet gedekt uit de desbetreffende reserve. Dat is mijn korte antwoord, en volgens mij heb ik ook niet snel gesproken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Inderdaad een kort antwoord, en niet zo snel uitgesproken. Maar het geeft geen grond voor goed beleid. Ik heb het namelijk nog niet gehad over de woningen die er moeten komen. Ik heb het nog niet gehad over de zorg die nodig zal zijn. Ik heb het nog niet gehad over de IND, die nu totaal niet opgewassen is tegen zijn taak. Dit kan op deze manier niet uit. Ik ga straks, in mijn termijn, aan de staatssecretaris vragen om een nota van wijziging en een financieel overzicht.
De voorzitter:
Dat gaat u straks doen, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat ga ik zeker straks doen, voorzitter, nog voordat we aan de eerste termijn van de regering toekomen.
De VVD heeft het ook over het beperken van de toestroom. Het VVD-plan is: grenzen dicht. Daarmee bleken later de Europese grenzen te worden bedoeld, en het ging om een administratieve sluiting. Een van de zaken die op Europees niveau gaan gebeuren, is het instellen van hotspots. Daarvan is er één gerealiseerd. De VVD is de grootste regeringspartij en zit aan de knoppen. Hoe gaat de VVD het beperken van de toestroom bereiken?
De heer Azmani (VVD):
Mevrouw Keijzer, ik zou zeggen: kijkt u eens naar conclusie 15 van de conclusies die zijn getrokken door de ministers van de 28 lidstaten op 15 september. Daar ziet u het antwoord op uw vraag.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Papier is geduldig. Die afspraken zijn gemaakt op 15 september. Ik heb een overzicht gezien van 15 oktober over de voortgang bij de uitvoering van die afspraken. Daarin staat dat er één hotspot is gerealiseerd. Volgens mij zijn er vandaag, 25 november, nog niet veel meer. Wat blijft er dan over van de grote woorden van de VVD-fractie? We zien dat er uiteindelijk niets verandert.
De heer Azmani (VVD):
Het instellen van hotspots is een soort tussenmaatregel, een maatregel voor de korte termijn. Die maatregel komt niet uit mijn plan en ik ben daar altijd heel kritisch over geweest. Ik heb altijd gezegd dat zulke hotspots misschien voor de korte termijn wenselijk zijn. Ik heb altijd al vermoed dat dit heel moeilijk zal uitwerken in de praktijk. Dat heb ik in debatten ook steeds gezegd. Ik moet ook constateren dat dat niet zo snel gaat. Ik meen dat er nu ambtelijke bijstand wordt verleend om die hotspots daadwerkelijk op de korte termijn te realiseren. We zien namelijk dat het nu niet werkt. Dat moet mevrouw Keijzer met mij eens zijn. Ik hoop dan ook op voorstellen van haar fractie voor de wijze waarop wij de toestroom richting Nederland, richting West-Europa zoveel mogelijk kunnen terugdringen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ga de heer Azmani niet interrumperen op ideologisch vlak, want wij staan lijnrecht tegenover elkaar. Ik heb echter wel een vraag waarmee ik wil doorpakken op de interrupties van de ChristenUnie, D66 en CDA. Ik begrijp dat de VVD eigenlijk wil inzetten op het sluiten van de grenzen om zo veel mogelijk te voorkomen dat asielzoekers naar Nederland komen. Tegelijkertijd houdt de heer Azmani rekening met een toestroom die volgend jaar weer sterk verhoogd zal zijn. Klopt dat? Had de heer Azmani het niet over een kleine 60.000 mensen die hij volgend jaar verwacht te moeten registreren en te helpen hier in Nederland?
De heer Azmani (VVD):
De raming voor volgend jaar gaat uit van 58.000 en ik voorspel dat dat er meer zullen worden. Daar moeten we allemaal wel realistisch in zijn.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is op zich heel goed, maar dan wil ik de vraag van enkele collega's herformuleren met de vraag waar de heer Azmani meent dat het geld komend voorjaar vandaan moet komen. Als hij meent dat er 60.000 en wellicht meer mensen komen, vraag ik mij af waar dat uit gedekt moet worden.
De heer Azmani (VVD):
Dat is iets wat wij bij de Voorjaarsnota bespreken. Dat doen we dus niet nu. Nu zie ik een dekking van 60,5 miljoen voor de short term en bij de Voorjaarsnota bezien we dan waar dat eventueel vandaan moet komen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het zou toch heel ongebruikelijk zijn als wij er nu niet naar kijken terwijl wij hier met zijn allen constateren dat er volgend jaar waarschijnlijk een groot probleem ontstaat. Het is bovendien geen probleem van enkele tientallen miljoenen euro's maar een veel groter probleem. Een van de weinige zaken die in dit debat echt moeten worden besproken, is de begroting voor 2016. Nogmaals, waar denkt de VVD in 2016 dat geld vandaan te kunnen halen als het niet in deze begroting wordt georganiseerd en we moeten constateren dat een aantal sowieso nog heel ontevreden is met de wijze waarop de Justitiebegroting er qua financiële middelen uitziet?
Voorzitter: Van Miltenburg
De heer Azmani (VVD):
Het lijkt mij helder en duidelijk dat er, nu de ramingen op 58.000 zijn gesteld, 60,5 miljoen is bij gekomen. Dat is voor 10,5 miljoen vertaald naar Nidos en 50 miljoen naar de IND. Van daaruit is de dekking gesteld op 7,5 miljoen doelmatigheidskorting, een deel dat op Europese gelden ziet en een deel in de asielreserves.
De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, ik hoor dat er wordt geïnterrumpeerd in drieën. Ik wil dat graag terugbrengen naar interrupties in tweeën, want het is lang interrumperen en een beperkt aantal keren of veel interrumperen en kort. Ik schat in dat u veel wilt interrumperen en dus gaan we terug naar twee keer, dat wil zeggen een vraag en een vervolgvraag, en dan zo kort mogelijk.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zie hier een oppositie die zegt zich zorgen te maken over volgend jaar, over de begroting en over de raming. De oppositie heeft in voorgaande debatten verregaande voorstellen gedaan om dit probleem te tackelen. Van de heer Azmani hoor ik een arrogant gemurmel, het wegzetten van de oppositie. Als hij zelf zegt dat de raming van het kabinet te weinig is en dat er meer komen, laat de heer Azmani zijn eigen woorden dan ook serieus nemen. Wat moet er dan begrotingstechnisch gebeuren?
De heer Azmani (VVD):
Wij gaan uit van de raming van 58.000. De dekking is helder, zo heb ik zojuist gezegd. Het is dus een herhaling van zetten. Volgens mij krijgen we geen ander antwoord dan het antwoord dat ik aangeef, namelijk een raming van 58.000, 10,5 miljoen naar Nidos, 50 miljoen naar de IND, en de dekking is uit de algemene reserve, Europese gelden en de doelmatigheidskorting voor de IND van 7,5 miljoen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Precies datzelfde gemurmel weer, het bijna onverstaanbare gebrabbel over wat er al in de begroting staat. Ik zie de minister en de staatssecretaris ook reageren en terecht. Als zij het wel kunnen verstaan, kunnen zij het misschien doorgeven.
De voorzitter:
U zegt dat u de heer Azmani niet goed kunt verstaan. Mijnheer Azmani, misschien kunt u iets beter in de microfoon praten.
De heer Azmani (VVD):
Ik ga echt niet meedoen aan dit spelletje, voorzitter. Ik heb al drie of vier keer een antwoord gegeven naar aanleiding van een interruptie. Men is niet tevreden over het antwoord en dan concludeert de voorzitter … Kennelijk bent u niet tevreden over het antwoord, maar dit is het antwoord van de heer Azmani.
De voorzitter:
Ik ben hier de voorzitter en ik hoor een lid zeggen "ik kan u niet goed verstaan". Ik geef u het advies om duidelijker in de microfoon te spreken. De heer Sjoerdsma geef ik het advies om goed te luisteren. Uw tweede vraag, mijnheer Sjoerdsma.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal wel naar uw advies luisteren, voorzitter, dat lijkt mij wel zo beleefd.
De heer Azmani verwijst naar de dekking in de begroting. Wij hebben die allemaal gelezen. De heer Azmani zegt: het is nu een chaos, ik maak mij grote zorgen. Tegelijkertijd zegt hij: voor volgend jaar komt het wel goed. Hoe kan de heer Azmani dat nu rijmen? Laat hem dat nog een keertje uitgebreid, rustig en verstaanbaar uitleggen.
De heer Azmani (VVD):
Ik zeg niet dat het allemaal goed komt. Ik zeg niet: het komt allemaal goed. Ik maak mij er zorgen over. Dat zeg ik niet alleen in dit debat, dat heb ik ook in voorgaande debatten geuit. Ik doe voorstellen voor maatregelen, voor structurele oplossingen en tijdelijke oplossingen om de toestroom niet naar Nederland alleen te leiden. Wij hebben het over een financiële dekking. Ik constateer dat in de brief een raming staat van 58.000 met als dekking: een deel uit de asielreserve, een deel uit Europese gelden en 7,5 miljoen doelmatigheidskorting IND.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is nogal bijzonder wat wij nu meemaken. De minister heeft goed geluisterd naar de geluiden uit de oppositie. Hij pluste er afgelopen vrijdag 250 miljoen bij, juist voor de rechtsstaat. Daarmee worden de gaten gedekt. Je kunt nog wel van mening verschillen over de vraag hoeveel er eventueel meer bij moet. Over een staatssecretaris die een gat heeft van 500 miljoen in zijn begroting, zegt de VVD: ga gerust slapen, wij kijken volgend jaar zomer wel verder. Tegen zo'n begroting kunnen wij toch niet ja zeggen? Hoe gaat de VVD haar eigen staatssecretaris aanspreken op dit punt? De gaten moeten worden gedicht.
De heer Azmani (VVD):
Dat gat van 500 miljoen zie ik niet een-twee-drie, maar misschien kan de staatssecretaris morgen meer toelichting geven. Ik zie een raming, een bijstelling tot 58.000 en een dekking.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Azmani kijkt alleen naar de IND. Zoals de heer Azmani weet, is Veiligheid en Justitie ook verantwoordelijk voor de opvang; niet voor het eerste jaar, maar wel daarna. Dat staat in de begroting voor dit jaar gebudgetteerd voor 850 miljoen euro. Dat loopt waarschijnlijk nog op tot 1 miljard. Voor volgend jaar is er 430 miljoen gebudgetteerd. Dat lijkt mij een gat van op z'n minst 500 miljoen. U zegt zelf dat wij waarschijnlijk over die instroom van 58.000 heen gaan. Dan is er concreet een gat van 500 miljoen. Waarom roept de VVD de staatssecretaris niet op om op z'n minst over de brug te komen met 100 of 200 miljoen?
De heer Azmani (VVD):
Dat is gemakkelijk gezegd door de heer Voordewind. Ik blijf erbij dat de raming is bijgesteld, namelijk tot 58.000. Dat is gedekt. Dat er volgend jaar grote uitdagingen zijn, weten wij volgens mij allemaal hier. Dat vind ik ook problematisch voor de toekomst. Dat zeg ik niet alleen nu, dat heb ik de afgelopen tijd ook al aangegeven. Ik doe hierover ook inhoudelijke voorstellen. Soms lukt het om een gemeenschappelijke deler te vinden. Ik roep andere partijen op om ook voorstellen te doen om te voorkomen dat het de pan uitrijst.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Ik zie hier een spreektijd staan van 4 minuten en 36 seconden. Dat lijkt mij erg weinig.
De voorzitter:
U hebt 15 minuten.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. In de maand waarin de wereld werd opgeschrikt door afschuwelijke terreurdaden, spreken wij deze week over de Nederlandse begroting van Veiligheid en Justitie. Voordat ik inga op het huidige veiligheidsniveau in Nederland, heb ik eerst een aantal opmerkingen over de aangekondigde investeringen van vrijdag.
Het kabinet heeft de boodschap van het CDA van vorig jaar, toen wij tegenstemden, en de waarschuwing van dit jaar ter harte genomen. Wetsvoorstellen die het niet zullen halen, worden gelukkig ingetrokken. Daarnaast moet er geïnvesteerd worden in de veiligheidsketen. Het CDA ziet de brief van afgelopen weekend dan ook als een serieuze poging van het kabinet om bredere steun te krijgen. De richting die het kabinet heeft gekozen is daarom goed, maar er blijven belangrijke vragen openstaan, zeker over de rechtspraak en de Nationale Politie.
Ik begin met de politie. De keten is zo sterk als de zwakste schakel. Het CDA heeft grote zorgen over de wijze waarop de minister de primaire taak van de politie structureel wil versterken. Deze week regende het dan ook beleidsbrieven over de Nationale Politie, maar één ding bleef hangen: pas ergens in het voorjaar van 2016 gaat de minister kijken naar eventuele investeringen. Dat is voor het CDA onbegrijpelijk. In de brief van afgelopen vrijdag is ook onduidelijk hoe, wanneer en met welk bedrag de minister de Nationale Politie gaat versterken. Er staat een bedrag van 138 miljoen gereserveerd, maar een deel hiervan zal gaan naar maatregelen omtrent de gesubsidieerde rechtsbijstand. Om wat voor deel gaat het dan precies? Daarnaast is het goed denkbaar dat een deel van dit bedrag niet opgaat aan investeringen in de recherche en voldoende wijkagenten, maar aan een nieuwe politie-cao en ICT-investeringen. Kan de minister dit bedrag precies uitsplitsen? Net zoals collega Pechtold willen we gewoon weten waar we aan toe zijn en waar het naartoe gaat. Voor het CDA geldt dat we de werkdruk willen verlagen door meer te investeren in mensen en niet in een cao die die werkdruk niet verlaagt. Graag krijgen we een toelichting op dat bedrag.
Ik kom te spreken over de rechtspraak. Twee jaar geleden, in 2013, zei de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie dat 32 volwaardige zittingsplaatsen zouden blijven bestaan. Nu worden onder het mom van "we financieren geen leegstand" zeven rechtbanken alsnog van belangrijke onderdelen ontdaan. De onderbouwing daarvan is ronduit slecht. Er zijn niet eens businesscases, behalve in Limburg. De casus Limburg, die we altijd "Maastricht versus Roermond" noemen, laat zien dat het Openbaar Ministerie en de politie uiteindelijk de financiële pineut zijn van de daar gemaakte keuzes. Het CDA vindt het huisvestingsplan in zijn geheel onacceptabel, net als de aangepaste versie daarvan. De minister heeft met het nu voorliggende investeringsbedrag de mogelijkheid om hierin zelf een oplossing te bieden. Het is al gezegd: de minister moet de regie nemen. Het CDA vraagt de minister of hij daartoe bereid is. Dit is voor het CDA een belangrijk punt in het definitief op orde maken van deze Justitiebegroting. Het CDA wil dat de minister wacht tot de evaluatie van de herziening van de gerechtelijke kaart in 2018, zoals ook door de NVvR is gesuggereerd, en wil dat tot die tijd de rechtbanken, de rechters en het lokaal bestuur aan de slag gaan met creatieve oplossingen voor de korte en langere termijn om met de leegstand om te gaan. Op dit moment wordt hun het mes op de keel gezet en merken we aan de gevoeligheden dat het gewoon niet goed is. Is de minister bereid om de investeringen zo her te verdelen dat het huisvestingsplan voorlopig in de koelkast kan?
Een begrotingsbehandeling gaat niet alleen over geld en niet alleen over cijfers. In een tijd waarin de wereld in brand staat en ook in Nederland de kans op een aanslag reëel is, draait het ook om betrouwbaarheid van de overheid. Het kabinet draaide snel een actieplan jihadisme in elkaar, maar anderhalf jaar later blijkt de vaart te hebben ontbroken bij de benodigde wetsvoorstellen. We hebben daar vorige week in het debat over Parijs al over gesproken. Nog niet één van de aangekondigde wetsvoorstellen uit het actieplan is in werking getreden. Het gaat echter niet alleen om de wetsvoorstellen, maar ook om aangekondigde maatregelen. Kan de minister heel precies aangeven hoeveel uitreizigers na terugkomst in Nederland zijn vastgezet? Kan hij dit, om maar eens een vergelijking te maken, afzetten tegen het aantal personen dat wordt gegijzeld vanwege het niet betalen van een verkeersboete?
Over het vervallen verklaren van paspoorten schreef de minister in september 2015 dat tot op heden het land van de tweede nationaliteit niet is verzocht om een vergelijkbare maatregel te treffen. Het gaat dan om het intrekken van het tweede paspoort bij het vermoeden van uitreizen naar Syrië. Met andere woorden, er is geen enkel geval bekend waarin beide paspoorten van iemand met een dubbele nationaliteit vervallen werden verklaard. Hoe is dit mogelijk? Toenmalig minister Opstelten heeft anderhalf jaar geleden al toegezegd dat dit wel degelijk zou gebeuren. In een brief op reactie op een motie van mijn collega Omtzigt schreef hij dat in geval van signalering ter vervallenverklaring van het Nederlandse paspoort van een persoon met een dubbele nationaliteit het land van de tweede nationaliteit kan worden verzocht om een vergelijkbare maatregel te treffen. Waarom doet de minister deze laatste toezegging niet gestand? Om welke landen van de tweede nationaliteit gaat het voornamelijk bij Nederlandse uitreizigers naar Syrië? Is Nederland actief in gesprek met die landen om de situatie te verbeteren? Ik wil graag de toezegging van de minister dat hij dit punt actief oppakt, want anders blijven zij uitreizen.
Naar aanleiding van de aanslagen in Parijs zijn in Europees verband aangescherpte wetsvoorstellen over wapenhandel voorgesteld. Het CDA steunt dit, maar wil ook in Nederland tempo maken. Deelt de minister de mening dat nu al in Nederland intensieve opsporing kan plaatsvinden na het aanbieden van wapens op Nederlandse internetsites? Welke rol speelt de nieuwe vuurwapenofficier die er op instigatie van het CDA is gekomen? Kan Nederland al met EU-lidstaten in contact treden om te komen tot informele uitwisseling tussen de politiediensten van databestanden en verleende wapenvergunningen? Hierop krijg ik graag een reactie.
Aan de staatssecretaris zou ik willen vragen hoe de verlening van legale wapenvergunningen in Nederland gaat. Er zijn in de toekomst meerdere partijen betrokken bij het verlenen van die vergunningen. Is dat wel met voldoende waarborgen omkleed?
Een extra investering in de begroting van Veiligheid en Justitie is niet alleen nodig vanwege de verhoogde terreurdreiging. Ik noem een aantal andere redenen. De georganiseerde en financiële zware criminaliteit in Nederland is en blijft een groot probleem. De versterking van capaciteit in Zuid-Nederland bleek al een sigaar uit eigen doos, maar hoe zit het met de rest van Nederland? Ik zal er één casus uit halen die wij hebben gekregen van de politie-eenheid in Oost-Nederland. Het gaat om een belangrijke dienst, die zich bezighoudt met aftappen, afluisteren, het plaatsen van camera's en het plaatsen van bakens op auto's. Die dienst heeft 45 zaken onderhanden; daar is die dienst dus mee bezig. Er liggen 25 zaken op de plank. Dat was nog voordat "Parijs" gebeurde; inmiddels zijn het er meer. De medewerkers moeten zeven dagen in de week 24 uur inzetbaar en oproepbaar zijn. Ze mogen geen overuren draaien en de piketvergoeding wordt afgebouwd. Ik zal ook zeggen hoeveel mensen er in die zwaar onderbezette dienst zitten: negen man. De taken worden afwisselend uitgevoerd. Dat betekent dat er gaten in onderzoeken komen. Deze mensen vinden dit eigenlijk afschuwelijk. Hoe beoordeelt de minister deze casus en kan hij in het algemeen voldoende mankracht voor deze essentiële eenheden garanderen?
Het CDA staat aan de wieg van het adolescentenstrafrecht. Het op maat behandelen van jonge criminelen is heel belangrijk. Onlangs bleek echter dat door de rechter geadviseerde psychische behandelingen soms pas na negen maanden worden opgestart of zelfs helemaal niet van de grond komen. Omdat officieren van justitie vastlopen in de bureaucratie en omdat gemeenten door de decentralisaties naar de gemeenten soms niet voldoen aan hun financieringsplicht, gaat het mis met die kinderen. Forensische klinieken lijken daarnaast ervaring te ontberen om met het jeugdstrafrecht en de daarbij behorende financieringsstromen om te gaan. Staatssecretaris Van Rijn heeft laatst gezegd dat hij een onderzoek laat uitvoeren, maar dat is pas in het voorjaar van 2016 gereed. Kan de minister vanuit zijn rol als hoeder van de strafrechtketen garanderen dat tot die tijd opgelegde opnames niet zolang stilliggen? Hoe gaat de minister dit in de praktijk bewerkstelligen? Iedereen begrijpt het belang van het feit dat die kinderen stilstaan in hun ontwikkeling. Hoe eerder je ingrijpt, hoe beter het is.
Naar aanleiding van antwoorden van de minister op feitelijke vragen baart het de CDA-fractie veel zorgen dat in 2014 de uitvoerbaarheid van ruim 15.000 geldboetevonnissen, 1.200 vrijheidsstraffen en 173 omgezette taakstraffen is verlopen. Het CDA vindt dit onbestaanbaar. De geloofwaardigheid van de rechtsstaat staat op het spel als straffen niet worden uitgevoerd. Bovendien blijven criminelen zo in staat om hun strafbare activiteiten voort te zetten. Ziet de minister de noodzaak van verdere verbetering van deze uitvoerbaarheid van straffen? Hoe gaat hij dit als eindverantwoordelijke voor de executie van die straffen doen bij het Openbaar Ministerie en straks ook bij zijn eigen ministerie? Verder vraagt mijn fractie de minister of hij bereid is om de wettelijke verjaringstermijn van de uitvoerbaarheid van straffen te verlengen.
De heer Recourt (PvdA):
Uiteraard is de geloofwaardigheid van de rechtsstaat in het geding als straffen die opgelegd worden, niet uitgevoerd worden. Dat ben ik dus helemaal met de heer Oskam eens, maar is de geloofwaardigheid van de rechtsstaat ook niet in het geding als het zo eindeloos lang duurt? Moeten we niet gewoon nog harder drukken op het snel uitzitten van de straf na het straffen in plaats van te zeggen dat de overheid er wel wat langer over kan doen omdat we die termijn gaan oprekken?
De heer Oskam (CDA):
Dat laatste bedoel ik ook niet. Ik ben het met u eens: ook ik vind dat het snel moet. Hoe sneller, hoe beter, maar we lopen tegen het feit aan dat mensen een aantal jaren de benen nemen en moeilijk te traceren zijn; dat horen we ook van het ministerie. Dan gaat het deels om de investering die je wilt plegen in het opsporen en traceren van mensen, maar soms is het ook goed dat de termijn wat langer is. Als mensen zelf de boel traineren, kun je hen dan toch nog oppakken. Terug naar de begroting van 2016.
De voorzitter:
Ik zei: gaat u verder, maar ik zie dat de heer Van Oosten ook nog een vraag heeft op dit punt. Het is handig als hij die nu stelt.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een vraag over het punt van de verjaring. De heer Oskam pleit voor het verlengen van de verjaringstermijn waar die ziet op de tenuitvoerlegging van de straffen. In hoeverre deelt hij de gedachte dat je ook moet durven nadenken over verlenging van verjaringstermijnen van delicten als zodanig? Wij hebben daar al eerder over gesproken in de Kamer. Ik denk dan aan delicten als diefstal, mishandeling et cetera. Dus niet de zware delicten, want daarvoor is de termijn al verlengd, maar de delicten die in de strafmaat daar net onder liggen.
De heer Oskam (CDA):
Dat ziet op iets anders. Ik heb daar geen moeite mee. Ik vind dat prima; als je foute dingen doet, moet je ook de verantwoording daarvoor nemen. Ik ben het met de heer Recourt eens dat de overheid wel tempo moet maken. Maar daar waar de verdachte of de veroordeelde een loopje neemt met het systeem, moeten wij er in de wetgeving alles aan doen om dat tegen te gaan.
De minister haalt tussen neus en lippen een paar kleine subsidies weg, bijvoorbeeld door het Keurmerk Veilig Ondernemen en de Veiligheid Kleine Bedrijven weg te bezuinigen. Natuurlijk ligt de verantwoordelijkheid primair bij de winkelier die voor preventie moet zorgen. De subsidie voor het Keurmerk Veilig Ondernemen is echter bedoeld om de samenwerking tussen de verschillende partners te bevorderen en om te werken als katalysator voor die lokale investeringen. Het is een belangrijke subsidie die eraan bijdraagt dat de partners elkaar verstevigen. Dit is niet alleen van belang voor de winkeliers, maar ook voor het winkelend publiek en uiteindelijk voor de hele samenleving. Is de minister bereid om naar die financiële korting te kijken, maar ook om in gesprek te gaan met Detailhandel Nederland over de continuïteit van KVO en de mogelijke verbeteringen die daarin kunnen worden aangebracht?
De detailhandel gaat een aparte stichting oprichten opdat de aangesloten winkelbedrijven beelden kunnen uitwisselen om zo de aanpak van mobiele bendes te verbeteren. Wil de minister toezeggen dat ook de politie en het Openbaar Ministerie daarbij aan tafel gaan zitten zodat zij capaciteit beschikbaar kunnen stellen om beelden te gebruiken bij de opsporing? Ik krijg hierop graag een reactie.
Ik zou graag een uitgestoken hand van de minister zien bij het verdwijnen van geschillencommissies in het bedrijfsleven. Zal dit op deze manier kwalijke gevolgen hebben? Heeft de minister de effecten hiervan onderzocht? Zo niet, is hij bereid dit eerst te doen voordat hij de subsidies intrekt?
In een interruptie met de heer Van Oosten kwam al naar voren dat de minister de eerder verworpen motie-Oskam/Van der Staaij alsnog zal uitvoeren. Daarin wordt de regering gevraagd om de opbrengst van schikkingen structureel ten goede te laten komen aan veiligheid en justitie. Dat is goed nieuws, maar opmerkelijk genoeg was in 2013 geen meerderheid voor dit plan. Ik ben er blij mee. Waarom kan het nu wel? Hoe zal de structurele financiering plaatsvinden als er minder dan 100 miljoen uit grote schikkingen komt? Ik heb begrepen dat dit dan wordt bijgeplust door de minister van Financiën, maar ik krijg hierover graag meer duidelijkheid.
Ik ga nog even over naar de lokale politiek; het zal duidelijk zijn dat die inmiddels mijn bijzondere interesse heeft. Hoe oordeelt de minister over het recente pleidooi van Peter Noordanus, burgemeester van Tilburg, die heeft voorgesteld om het bedrag van 3 miljoen dat is bestemd voor de bestrijding van ondermijning in Zuid-Nederland, te gebruiken voor een aantal pilots waarmee in de praktijk wordt getoetst of de maatschappelijke en feitelijke opbrengsten van het afpakken beter kunnen worden? Het is dan natuurlijk de bedoeling dat die opbrengst naar de gemeenten gaat. Zal de minister gehoor geven aan dit idee van Noordanus?
De minister komt de rechtspraak en het Openbaar Ministerie minder tegemoet dan zij willen. Heeft de minister de kritische kanttekeningen van het Openbaar Ministerie wel voldoende vertaald in de extra investeringen van 15 miljoen? Zou dit bedrag niet hoger moeten zijn? Ik denk dan aan het dubbele. Vooral de conclusie dat het Openbaar Ministerie en het ministerie financieel onvoldoende in control zijn, baart mij zorgen. Het is echter ook de vraag of kwaliteitsprogramma's zoals OM 2020 — toch een beetje de visie op het Openbaar Ministerie — en ZSM — het paradepaardje van de vorige minister — wel voldoende uit de verf komen. En hoe staat het met de plannen op ICT-terrein? De strafrechtketen gaat in 2016 digitaal werken, maar is het Openbaar Ministerie daar dan klaar voor? Ik krijg graag een reactie op deze punten.
Ik heb al gezegd dat de rechtbanken volwaardig open moeten blijven. Tegelijkertijd is vernieuwing in de organisaties noodzakelijk, net als bij het Openbaar Ministerie. Ik denk daarbij aan het programma Professionele standaarden dat wordt ontwikkeld. Welk bedrag is daar nu precies voor nodig? Hoe wordt het bedrag dat in de brief van vrijdag staat, precies ingevuld?
Gisteren ontvingen wij bovendien een korte brief waarin stond dat het KEI-project waarschijnlijk veel duurder gaat uitvallen. Wij hebben al een keer eerder zo'n brief gehad. Om welk bedrag gaat het en hoe gaan wij in de toekomst nieuwe tegenvallers voorkomen?
Ik ga in op het gevangeniswezen. Door een extra financieel tekort bij de DJI moeten de gevangenisdirecteuren van de staatssecretaris een extra tekort van 60 miljoen opvangen. Het gaat om de zogenaamde Breukelenmaatregelen. Een verdere kaalslag in het gevangeniswezen vindt de CDA-fractie zorgelijk. Zij denkt daarbij aan de weerbaarheid van medewerkers, maar ook aan de resocialisatierisico's van gedetineerden. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
De Algemene Rekenkamer waarschuwt ons regelmatig voor de begroting van Justitie. Mijn vraag aan de minister is of alle aanbevelingen van de Algemene Rekenkamer onverkort worden opgevolgd, ook als het gaat om de uitstroom van zaken in de strafrechtketen. De taak van de Kamer is controleren, maar op deze manier kunnen wij daar weinig mee doen. Er is eigenlijk te weinig voortgang bij het formuleren van kwantitatieve doelstellingen voor de doorstroom en uitstroom. Is de minister bereid om de doelstellingen voor de uitstroom alsnog te formuleren, zoals eerder door zijn voorganger is toegezegd?
Tot slot ga ik nog even in op de Nationale Politie. De Kamer heeft bij de totstandkoming van de Nationale Politie een norm voor het aantal wijkagenten in de wet vastgelegd: één wijkagent op 5.000 inwoners. De minister zegt keer op keer dat het aantal wijkagenten een zaak is van het lokaal gezag. Hij zegt ook dat de Nationale Politie 4% van de vacatures voor wijkagenten reserveert voor herplaatsingskandidaten. Het kan niet allebei waar zijn. Graag hoor ik een reactie.
De minister betoogt dat het aantal wijkagenten in 96% op orde is, maar het takenpakket van de wijkagent staat in deze tijd ernstig onder druk. De CDA-fractie krijgt voortdurend signalen uit de praktijk die erop wijzen dat er te weinig tijd overblijft voor het werk in de wijk. Terwijl de wijkagent de ogen en oren van de wijk moet zijn, wordt hij veel ingeroosterd voor noodhulp en voor opvangcentra voor asielzoekers. Welke maatregelen neemt de minister opdat hij niet alleen zorgt voor het juiste aantal wijkagenten, maar ook voor een adequaat takenpakket?
Ik ga nog even in op de inzet bij opvangcentra. In oktober heeft de Landelijke Organisatie van Politievrijwilligers aan de minister aangeboden om politievrijwilligers in te zetten in noodopvanglocaties, voor het beveiligen ervan en voor het registreren van asielzoekers. Zo kan de druk op de politie worden verlicht. Politievrijwilligers die werk zoeken, willen vast en zeker graag voor de politie aan de slag. Door hun uitkering is het nu moeilijk om hen in te zetten, maar misschien kan de minister daar wat aan doen. Wat mij betreft, maakt de minister gebruik van het aanbod.
Ik zie u wenken, voorzitter. Ik ga snel door.
Dan kom ik op de financiële risico's. De reorganisatie van de Nationale Politie kost 230 miljoen meer. De Algemene Rekenkamer waarschuwde onlangs voor de financiële risico's van de vastgoedportefeuille. De minister heeft zich rijk gerekend met de verkoop van de politiebureaus, maar dat is toch een lastig punt. Voor het CDA zijn de bereikbaarheid en dienstbaarheid van de politie belangrijk. Hoe ziet de minister dit? Een ander financieel risico dat zich bij de politie voordoet, is het stuwmeer aan verlofuren dat door het overwerk tijdens de nucleaire top is ontstaan. Stel dat deze uren moeten worden uitbetaald, om welke bedragen gaat het dan? Heeft hij daar geld voor?
Voorzitter. Ik bewaar de rest voor mijn tweede termijn.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Het CDA staat voor een humaan maar sober asielbeleid. Dat is jarenlang redelijk gegaan, maar nu is er wat anders aan de hand. In de wereld zijn 60 miljoen mensen op de vlucht, en maar liefst 20 miljoen van hen buiten het eigen land. De verschrikkingen in Syrië en Irak hebben geleid tot meer dan 11 miljoen vluchtelingen uit deze landen gezamenlijk, maar ook elders in de wereld is de nood hoog. Uit Afrikaanse landen komen ongeveer 9 miljoen vluchtelingen. In 2014 hield de UNHCR voor Europa rekening met 450.000 aanvragen. In 2015 heeft de vluchtelingenstroom echter een ongekende wending genomen en zijn deze cijfers achterhaald. Alleen al in Duitsland worden er dit jaar 1 miljoen asielzoekers verwacht, of misschien wel meer. Het vluchtelingenvraagstuk heeft verschillende lagen: die van de vluchteling die op zoek gaat naar veiligheid en een beter leven; die van de vele burgemeesters, wethouders, raadsleden en vrijwilligers die er het beste van proberen te maken; die van de internationale politiek, waarin haarden van conflicten aangepast moeten worden, maar waar ook een discussie over het Vluchtelingenverdrag noodzakelijk is. Laten wij vandaag gaan spreken over de laag van de Nederlandse regering, die nog steeds overvallen lijkt door alles wat er gaande is, met grote consequenties voor ons land.
De regering heeft het aantal asielzoekers voor 2016 inmiddels bijgesteld naar 58.000, zo bleek uit de brief van afgelopen vrijdag. Maar is dat reëel? Voor 2015 werd aanvankelijk gerekend met 36.000 vluchtelingen. Dat loopt nu ook uit op 58.000. Voor 2016 en 2017 verwacht de Europese Commissie er echter 3 miljoen. Analoog daaraan spreek je voor Nederland over zo'n 90.000 mensen die zich volgend jaar kunnen gaan melden. Wat vindt de regering van deze analyse? De regering kiest er voorlopig nog voor om het er maar niet over te hebben. Is er dan binnen de boezem van dit kabinet zelfs onenigheid over de cijfers, over de feiten? Een nota van wijzigingen met financiële consequenties is aanstaande, maar waarom bespreken we die niet vandaag, nu we de begroting voor 2016 behandelen? Vandaag moeten we doorspreken wat het effect van de grote instroom van vluchtelingen betekent voor de IND, het COA, het aantal benodigde woningen, het onderwijs aan de kinderen, de benodigde zorg en, na het ontvangen van een verblijfsvergunning en een woning, de uitkeringen. Wil de staatssecretaris de nota van wijzigingen plus de consequenties voor alle andere begrotingen vóór de beantwoording in de eerste termijn van de regering naar de Kamer sturen?
De asielopvang heeft ook in Nederland grote gevolgen gehad voor de opvangcapaciteit. Het lukt tot nu toe om iedere asielzoeker een bed te bieden, maar dat lijkt niet langer een vanzelfsprekendheid. De brief van de VNG over alle problemen op gemeentelijk niveau spreekt boekdelen. Het asielsysteem zelf, maar ook de spankracht van lokale gemeenschappen worden op de proef gesteld en dit roept heftige emoties op. Er rijzen vragen over de veiligheidsrisico's, de tijdelijkheid van asiel en bijbehorende rechten en de integratie op korte en lange termijn. Het kabinet zal behalve de logistieke operatie van alledag op deze vragen antwoord moeten geven, ook vandaag en morgen. Toen het CDA ruim een jaar geleden, in november 2014, de discussie over de asielstroom aanzwengelde met het voorstel van de ontheemdenstatus, gaf het kabinet niet thuis. Dit geldt eveneens voor de door ons bepleite aanpassing van het Vluchtelingenverdrag. Wat is de reactie van het kabinet vandaag op beide oproepen? Hoe staat het met de uitbreiding van de lijst van veilige landen? Minister-president Rutte zegde vorige maand toe, dat hij in Europees verband de aanpassing van het Vluchtelingenverdrag informeel wilde aankaarten bij zijn collega's. Alleen dat al: "informeel". Het CDA, in de persoon van Sybrand Buma, doet voorwerk voor hem bij de verschillende nationale leiders van de politieke partijen die onderdeel uitmaken van de EVP-fractie in het Europees Parlement. Daar is de bereidheid inmiddels gevonden, maar onze minister-president komt niet verder dan een lach en het informeel willen aankaarten hiervan. Maar goed, wat is hier uitgekomen? Is de staatssecretaris bereid hier serieus werk van te maken, juist in het kader van het voorzitterschap van de Europese Unie van het komende jaar? Erkent de regering dat dit een noodzakelijkheid is, willen wij ook in de toekomst mensen die vluchten voor oorlog en geweld veiligheid bieden? Het gaat erom onze veilige haven veilig en toegankelijk te houden, ook in de toekomst.
Dan de ontheemdenstatus. Het kabinet heeft steeds terughoudend gereageerd op het pleidooi van de CDA-fractie om de ontheemdenstatus in te voeren. Wat is nou het voordeel ervan, wordt er dan gevraagd. De naam van deze EU-richtlijn die geïncorporeerd is in de Nederlandse wetgeving zegt het al. Tijdelijke bescherming ingeval van massale toestroom van ontheemden en maatregelen ter bevordering van een evenwicht tussen de inspanning van de lidstaten voor de opvang en het dragen van de consequenties van de opvang van deze personen. Dat was de naam van deze richtlijn. Het voordeel van deze richtlijn is de tijdelijkheid van de status, zodat mensen na beëindiging van het conflict in hun vaderland weer terug kunnen om daar mee te werken aan de wederopbouw van hun land. Als meerdere landen deze richtlijn gaan inzetten, is een voordeel bovendien dat Europese landen de duur van asielstatussen gelijk kunnen gaan trekken en afstemming zoeken over de eventuele verlenging daarvan. Spreekt deze harmonisatie het kabinet niet aan? Maar ook wanneer er op Europees niveau hierover geen overeenstemming kan worden bereikt, is het toch zeer de moeite waard om dit te bespreken met de Europese landen waar op dit moment de grootste aantrekkingskracht van uitgaat, te weten Duitsland, Nederland en Zweden? Graag een antwoord hierop. De CDA-fractie roept de regering op om hier structureel iets aan te gaan doen in plaats van te dweilen met de kraan open, waar het nu op lijkt. Als de stromen van 2015 aanhouden — gezien de chaos aan de randen van Europa is dat niet uitgesloten — kan de regering het zich niet veroorloven om af te wachten.
Ik heb gevraagd om een nota van wijziging en een doorrekening van de financiële consequenties op alle onderwerpen die ik genoemd heb, te ontvangen voor het begin van de eerste termijn van de regering. Ik wil daar heel graag een reactie op.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik stel voor dat wij nu gaan schorsen voor de lunchpauze.
De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.38 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van een aantal onderwijswetten in verband met versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen (34251);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vaste boekenprijs in verband met de tweede evaluatie van die wet (34266);
- het wetsvoorstel Regeling voor Nederland en Sint Maarten tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en een woonplaatsfictie ter zake van erf-en schenkbelasting (Belastingregeling Nederland Sint Maarten) (34263 (R2055)).
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties zoals ingediend bij de wetgevingsoverleggen over het onderdeel Ontwikkelingssamenwerking van de begroting BuHa-OS voor het jaar 2016 en over het onderdeel Sport en Bewegen van de begroting VWS voor het jaar 2016 en over de moties zoals ingediend bij het notaoverleg over het MIRT.
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:
- woensdag 2 december 2015 van 19.00 uur tot 22.00 uur, van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de initiatiefnota van Jasper van Dijk: "Op naar de nieuwe universiteit: voorstellen voor hoogwaardig en democratisch onderwijs en onderzoek".
Op verzoek van de PvdA fractie benoem ik:
- in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Samson tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Groot;
- in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Samsom tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Mei Li Vos;
- in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Brouwer tot lid en het lid Vermue tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacatures;
- in de vaste commissie voor Financiën het lid Brouwer tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Brouwer tot lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Vermue tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 34038(R2039), nr. 11; 32043, nr. 273; 27428, nr. 313; 32317, nr. 325 en 33529, nr. 153.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg van de fractie van D66 die een rappel wil doen voor onbeantwoorde schriftelijke vragen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat klopt, voorzitter. De D66-fractie heeft al in september schriftelijke vragen gesteld over het binden van zzp'ers in cao's. Daar zijn wij geen fan van. Wij hebben zes weken geleden al een uitstelbrief gekregen. Ik zou het antwoord deze week van de bewindslieden willen ontvangen, ook omdat we volgende week de begroting van Sociale Zaken behandelen. Maar als het antwoord niet komt, hebben we altijd nog het vragenuurtje.
De voorzitter:
Zo is dat. Ik hoop dat het niet nodig is. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Dan geef ik het woord aan de heer Van Meenen van de D66-fractie, die een verzoek heeft aan de Kamer.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Gisteren is een advies van de Raad van State gepubliceerd. Dat advies gaat over de rekentoets en bevat informatie die buitengewoon relevant zou zijn geweest voor het debat dat wij begin oktober over de rekentoets hebben gehouden. Ik wil graag met mijn collega's en de staatssecretaris in debat over het feit dat dit advies, dat op 6 augustus is uitgebracht, niet met de Kamer is gedeeld, en over de inhoud van dat advies. Dat is zeker zo belangrijk omdat dat ook nog gevolgen kan hebben voor de rekentoets die inmiddels in het voortgezet onderwijs is ingevoerd.
Mevrouw Siderius (SP):
De rekentoets is een rekenramp geworden. Wij gaan daarover graag in debat.
De heer Omtzigt (CDA):
Steun van de CDA-fractie. Vooral op het eerste punt zouden wij per ommegaand opheldering van de regering willen hebben waarom die adviezen beschikbaar waren, er een debat is gevoerd en die adviezen pas na de invoering van de rekentoets beschikbaar werden gesteld.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ook wij vinden het een wat wonderlijke situatie dat adviezen er al sinds augustus lagen en dat er intussen onomkeerbare stappen lijken te zijn gezet, dus steun voor het debat en de uitleg van de staatssecretaris op dit aspect.
De heer Beertema (PVV):
Geen steun voor een debat.
De heer Krol (50PLUS):
Steun.
Mevrouw Straus (VVD):
Ik zou graag een brief willen vragen aan de staatssecretaris met een reactie op dit advies en de procedure daaromheen. Vooralsnog geen steun voor het debat.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Het getuigt niet van veel politieke intuïtie om het advies niet op te sturen, maar ik wil wel eerst uitleg, ook inhoudelijk, want het is een verouderde versie van de rekentoets waarop de Raad van State heeft gereageerd. Dus ik zou graag een brief willen van de staatssecretaris over de inhoud en over het proces, waarom het advies niet naar de Kamer is gestuurd.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, ik stel vast dat u niet de steun van een meerderheid van de Kamer hebt voor het houden van een plenair debat. Wel is er een brede behoefte om door het kabinet te worden geïnformeerd over de gang van zaken en over de inhoud van het rapport. Ik zie dat mevrouw Ypma nog wat wil zeggen, maar zij is al ingegaan op de gang van zaken.
De heer Van Meenen (D66):
Ik constateer ook — helaas, zou ik zeggen — dat ik geen meerderheid heb voor een debat. Ik zou graag zien dat het kabinet in de brief ingaat op de consequenties die het — weliswaar gedeeltelijk verouderde — advies van de Raad van State heeft voor de besluitvorming die tot nu toe heeft plaatsgevonden en voor de rekentoets zoals die tot nu toe in het voortgezet onderwijs is ingevoerd. Ook wil ik een uitgebreide reactie — mevrouw Ypma vroeg er ook al naar — op de vraag waarom dit niet met de Kamer is gedeeld op het moment dat wij hier, zeer vertraagd overigens, spraken over de invoering van de rekentoets.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. In het stenogram staan alle vragen die nu zijn gesteld. Ik hoop dat de brief zo snel mogelijk naar de Kamer komt.
Het woord is aan de heer Omtzigt voor twee rappels.
De heer Omtzigt (CDA):
Het zijn twee bijzondere rappels. Het eerste betreft vragen aan de minister van Financiën over de NS. Hij heeft de jaarrekening in maart goedgekeurd. Mijn collega Martijn van Helvert heeft hier vorige week donderdag al over gerappelleerd, om ze nu eindelijk voor maandag beantwoord te krijgen. Het gaat om de algemene aandeelhoudersvergadering van maart nota bene. De stukken moeten er gewoon zijn. Daarom vraag ik, die stukken voor morgen 12.00 uur in de Kamer te hebben. Anders moeten wij echt andere maatregelen bedenken.
Het tweede rappel is ook vrij bijzonder. Dat gaat over professor Maat en de MH17. Het betreft het derde setje vragen daarover en nog steeds zijn de documenten waarom bij de regeling van werkzaamheden ongeveer tweeënhalve maand geleden Kamerbreed is gevraagd, niet geleverd aan de Kamer. De deadline van de vragen is voorbij en ook deze vragen zie ik graag voor morgen 12.00 uur beantwoord, inclusief alle onderliggende stukken. De zwarte pen moet dan even thuis blijven liggen, want de vorige keer was 80% zwart gemaakt van wat een feitenonderzoek was. Als feiten zwart worden gemaakt, kunnen wij onze controlerende taak niet uitvoeren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Hoewel de inkt van de zorghervormingen nog nauwelijks droog is, wil de gemeente Almere, samen met de G32, de bijl zetten aan de wortel van het persoonsgebonden budget. Men wil bijvoorbeeld het principe van één huishouden, één pgb introduceren. Men wil een einde aan de pgb-dagbesteding via informele netwerken. Men wil een beperking van het pgb voor beschermd wonen en men wil een soort pgb-vaardigheidstoets in het leven roepen. Volgens mij moeten wij hier echt een stokje voor steken, dus ik zou zo spoedig mogelijk een debat willen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Tijdens het AO decentralisatie op 6 oktober heb ik de staatssecretaris al geconfronteerd met gemeenten die geen pgb meer geven als familie wordt ingehuurd. Toen zei de staatssecretaris dat dit geen argument is om geen pgb te geven, dus ik steun het verzoek. Volgens mij zitten er heel veel zaken in die in strijd zijn met de wet.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik zou ook graag een reactie van de staatssecretaris willen op een aantal voorstellen die de gemeente Almere heeft gedaan. Wij hebben op 10 december een algemeen overleg over het pgb. Als wij daarover spreken, lijkt het mij handig dat wij deze kwestie daarmee combineren. Dan kunnen wij er snel over spreken. Een debat gaat anders nog heel lang duren. Geen steun dus voor een apart debat, maar wij willen er wel over spreken. Wij willen dus een reactie van de staatssecretaris en de zaak dan betrekken bij het AO van 10 december.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik snap dat u er behoefte aan hebt om te reageren, maar het woord is nu even aan de Kamer. Daarna kunt u daarop reageren.
De heer Krol (50PLUS):
Wij ontvangen graag de reactie van de staatssecretaris, maar steunen zeker ook het verzoek om een debat.
De heer Van Gerven (SP):
Het ware beter geweest als de coalitiepartijen het recht op zorg in de wet hadden verankerd. Dan zouden wij dit soort zaken niet aan de orde hebben gehad. Ik wil graag een reactie van het kabinet op dit laatste nieuws. Ik steun het verzoek om een debat. Het mag van mij ook worden betrokken bij het algemeen overleg van 10 december, maar ik begrijp dat mevrouw Agema nog aanvullende informatie heeft waarom dat volgens haar niet billijk lijkt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik krijg ook graag een brief over hoe dit in elkaar steekt, hoe dit kan en hoe dit zich verhoudt met de wet. We willen het bespreken, maar ook wij dachten dat het interessant zou zijn om het te combineren met het algemeen overleg van 10 december. Ik hoor graag of er dwingende redenen zijn om dat anders te doen.
De heer Potters (VVD):
Ik heb de brief ook gelezen. Voor de VVD is het pgb ontzettend belangrijk, evenals het individueel recht. Ik wil dus ook snel duidelijkheid. Een brief geeft die duidelijkheid. We hebben een algemeen overleg op10 december. Mocht dat niet voldoende zijn, dan steun ik het verzoek voor een debat van mevrouw Agema.
De voorzitter:
Betekent dit dat u op dit moment steun verleent aan het debatverzoek?
De heer Potters (VVD):
Vooralsnog niet. Maar als mevrouw Agema niet tevreden is, kan het 10 december.
De voorzitter:
Vooralsnog steunt u het dus nog niet, mijnheer Potters. Mijnheer Grashoff, ik concludeer dat u het debat wel steunt, of niet?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, op dit moment niet. Maar ik kan dat, afhankelijk van de argumenten, nog veranderen.
De voorzitter:
Mevrouw Agema …
Mevrouw Agema (PVV):
Ja, voorzitter, smoesjes, smoesjes, smoesjes. De ene keer zijn het de palliatief terminale patiënten die zomaar in de kou worden gezet nu zijn het de pgb'ers. Ik kan niks met deze VVD en Partij van de Arbeid. Ze zijn verantwoordelijk, maar ze willen gewoon niks. Moeten we dan maar weer een dertigledendebat op de rol zetten? Op 10 december gaat het over de uitvoeringsproblemen rond het trekkingsrecht. Het gaat dan niet over de bijl aan de wortel leggen van het pgb door Almere en de G32. Daarover moeten we hier, in dit huis, in meerderheid op korte termijn spreken, maar de Partij van de Arbeid en de VVD blokkeren dat weer.
De heer Potters (VVD):
Ik voel me hier toch een klein beetje uitgedaagd. Ik wil mevrouw Agema juist tegemoetkomen. We hebben 10 december staan. Ik stel voor dat we, als we de brief hebben, die dan bespreken. Mocht dat niet voldoende zijn — we kunnen dat heel snel constateren — dan komen we hier terug en dan zal ik haar verzoek op dat moment steunen. Op die manier hebben we het zo snel mogelijk hier besproken.
De voorzitter:
Mijnheer Potters, ik hoor u zeggen dat u dit wilt toevoegen aan het debat over het trekkingsrecht. U maakt er dan een algemeen overleg over het trekkingsrecht en het pgb van. U moet dat dan verder in de procedurevergadering regelen, maar dat is het voorstel dat u wilde doen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een punt van orde. Wat mevrouw Agema zegt, is correct. Dit is een discussie over de vraag of gemeenten zich houden aan de Wmo en Jeugdwet, maar niet over de chaos bij de Sociale Verzekeringsbank die helaas ook nog steeds voortduurt.
De heer Van Gerven (SP):
Het lijkt mij het meest praktisch om het wel bij het algemeen overleg te betrekken. Ik heb overigens het verzoek om een debat wel gesteund. Dat staat ook, maar qua snelheid lijkt het mij goed om het bij het algemeen overleg over het trekkingsrecht te betrekken. Desnoods moeten we dat wat uitbreiden, maar dat kunnen we dan in de procedurevergadering regelen.
De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, u zou nog aangeven of u voor of tegen bent.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil het toevoegen aan het algemeen overleg. Als daar blijkt dat er behoefte is aan een debat, komen we er hier op terug. We zullen dat dan zeker steunen. Dat is de snelste route om het aan de orde te stellen.
Mevrouw Agema (PVV):
Zet u het maar op de lijst van dertigledendebatten, voorzitter. Ik word hier echt onwijs moedeloos van.
De voorzitter:
Ik zal het toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten, met drie minuten spreektijd per fractie.
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet ten behoeve van de brief die er dan ruim voor 10 december moet zijn, zodat die betrokken kan worden bij het algemeen overleg van 10 december.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Begroting Veiligheid en Justitie
Begroting Veiligheid en Justitie
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (34300-VI).
Termijn inbreng
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Wij gaan door met de eerste termijn van de kant van de Kamer en daarin is de beurt aan de heer Recourt van de Partij van de Arbeid.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Samen met mijn collega Ahmed Marcouch zal ik namens de Partij van de Arbeid spreken.
Ik begin met Parijs, want dat is het onderwerp dat ons nog allemaal bezighoudt. Dood en verschrikking zijn namelijk heel dichtbij gekomen, eerst naar Parijs en later naar Brussel. Die aanslagen hebben mij bang gemaakt, maar ook boos. Dat geldt niet alleen voor mij. Ik denk dat het voor bijna alle Nederlanders geldt. Om die boosheid weg te nemen, moeten de daders gepakt en berecht worden en moet IS bestreden worden. Om de angst weg te nemen, moeten we de veiligheid van Nederlanders nog verder verhogen, door meer te weten te komen in een vroeger stadium, door onze bondgenoten nog harder aan te spreken op hun inspanningen. Binnen hetgeen mogelijk en verstandig is, doen we nog niet genoeg. Daar moet met de hoogste urgentie aan worden doorgewerkt, niet alleen in Nederland, maar ook door Nederland in Europa.
Niemand kan garanderen dat er maatregelen bestaan die de veiligheid in Nederland 100% waarborgen. We moeten leven met het feit dat ons open, veilige en welvarende land kwetsbaar is. Zo is de tijd; let's deal with it. Dus moeten we tegen die kwetsbaarheden vechten en dat gevecht kunnen we op termijn alleen winnen als we ons realiseren dat het een strijd is van realisten tegen extremisten, als we ons realiseren dat iedereen hierbij nodig is en als we ons realiseren dat we onze energie moeten stoppen in het voorkomen van aanslagen en niet in het genezen. Dus is het niet acceptabel dat we de snelle registratie van vluchtelingen nog niet op orde hebben. Ik snap na Parijs nog beter waarom mensen vluchten, maar we moeten wel weten wie hier komt, om daarna de goeden van de kwaden te kunnen scheiden. Is dat nu op orde, nationaal en Europees? Ik vraag het aan de staatssecretaris.
Inlichtingendiensten moeten nog beter samenwerken en ik blijf pleiten, niet voor een Europese inlichtingendienst, maar wel voor een plek waar die diensten fysiek met elkaar samenwerken en gegevens uitwisselen. De cultuur van alleen informatie geven als dat nodig is, moet binnen diensten die we vertrouwen en waarmee we moeten samenwerken, veranderen in een situatie waarin informatie op het gebied van terrorismebestrijding standaard wordt uitgewisseld, tenzij er goede redenen zijn om dat niet te doen. Dat is de sleutel: informatie die we verkrijgen door technische middelen, maar ook informatie van bondgenoten, en met bondgenoten bedoel ik ook gewoon de familie van iemand die naar Syrië afreist. De leraar of wie dan ook in de omgeving van radicaliserende mensen. Daarvoor moeten we blijven investeren in wijken, in mensen, in kennis, en techniek moet daarbij helpen.
In een tijd waarin mensen vooral digitaal communiceren en we heel veel data opslaan, moeten de diensten hieruit relevante informatie kunnen ophalen. Daarvoor moet je slim kunnen zoeken, met de juiste waarborgen — dat zeg ik er wel heel nadrukkelijk bij — als proportionaliteit, onafhankelijke controle, rechtsbescherming enzovoort. Een van de wetten die dit moeten regelen, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (WIV), is nog niet naar de Kamer en wij manen het kabinet tot spoed om snel tot een zorgvuldige wet te komen. Wij willen dat het kabinet de hoogste prioriteit geeft aan wetsvoorstellen uit het Actieprogramma jihadisme. We willen heel snel een oplossing voor de terugkeerders die we niet strafrechtelijk kunnen vervolgen, maar die we ook niet zomaar in de samenleving willen laten terugkeren. Wij stellen voor om te onderzoeken of wij hen een maatregel kunnen opleggen.
Tot slot zijn we bezorgd over mogelijke cyberaanvallen van terroristen. De volgende aanslag zal namelijk altijd anders zijn dan de vorige. Je moet je voorbereiden op het onverwachte. Hoe zit het met de veiligheid van sluizen, de verkeerstoren op Schiphol, ons betalingsverkeer? Ik heb de afgelopen weken vele plannen en maatregelen gehoord, maar de cyberkant ontbrak daarbij volledig, en dat terwijl we weten dat IS wel de middelen en kennis heeft op dit gebied. Kunnen we ervan op aan dat de slimste jongetjes en meisjes op dit gebied werken voor onze diensten? Anonymous beschermt niet onze sluizen, luchthavens of banksaldi; dat moeten we echt zelf doen. Het aantal digitale doelen is ongelooflijk groot.
Vluchtelingen die voor hun leven vrezen, verdienen een veilig bestaan. Dat is een verantwoordelijkheid die we samen in Europa op ons moeten nemen. Die opvang bieden we hier, maar ook in buurlanden van conflictgebieden, zodat mensen niet in gammele bootjes de oversteek wagen en wij de hoeveelheid vluchtelingen aankunnen. We moeten zorgen voor opvang, maar dat gaat niet vanzelf. Ook wij zien de problemen met huisvesting, werk en integratie. Vluchtelingen die in Nederland komen, moeten zich dus snel kunnen aanpassen door de taal en onze normen en waarden te leren. Het bieden van oplossingen voor de terechte zorgen en het bieden van fatsoenlijke opvang aan vluchtelingen is momenteel onze grootste opdracht.
De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Recourt benadrukt terecht de grote urgentie van de vluchtelingenproblematiek. Hij zegt ook dat deze mensen zich snel moeten aanpassen en dat zij met integratie aan de slag moeten gaan. Betekent dit ook dat de heer Recourt pleit voor bijvoorbeeld taallessen vanaf dag één?
De heer Recourt (PvdA):
Ik pleit voor taallessen, maar op de vraag of dat vanaf dag één kan, moet ik u het antwoord schuldig blijven. Ik ben geen woordvoerder op dit terrein. U voert heel vaak het debat met college Kuiken en zij zal u vast op dit punt beantwoord hebben. Ik ken namelijk het voorstel van D66 om al op dag één te beginnen met taallessen. Ik weet ook dat wij daar sympathiek tegenover staan, maar ik weet alleen niet meer uit mijn hoofd of we precies dit plan gesteund hebben. Ik kan het antwoord daarop in tweede termijn geven, maar het feit dat de heer Sjoerdsma het vraagt, doet mij vermoeden dat wij het plan niet volledig hebben gesteund. Ik hoor "zo snel mogelijk".
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik hoorde een kleine influistering "zo snel mogelijk". Dat is natuurlijk wel te verwelkomen, want op dit moment gebeurt het niet. Op dit moment zitten asielzoekers gemiddeld zes maanden — en als ik de brief van de staatssecretaris mag geloven, duurt het straks misschien nog wel langer — te wachten tot zij de vergunning in mogen. Is de PvdA bereid om op dit punt door te bijten en ervoor te zorgen dat het kabinet die taallessen ook daadwerkelijk gaat regelen?
De heer Recourt (PvdA):
De PvdA wil zo snel mogelijk taallessen. We zullen het kabinet eerst vragen op welke wijze het die gaat realiseren, want ik snap dat er veel geregeld moet worden. Er liggen veel uitdagingen. Deze is heel belangrijk, maar het is niet de enige. Afhankelijk van het antwoord zullen wij bekijken of het afdoende is dan wel of we nog een stap verder moeten zetten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb twee vragen aan de heer Recourt. De eerste is de vraag die ik collega Azmani ook heb gesteld. De mensen moeten worden opgevangen, maar als wij naar de begroting — het COA — kijken, zien we een gat van 400 à 500 miljoen. Wat is de opvatting van de PvdA daarover? In de tweede plaats heeft de staatssecretaris eerder gedreigd om mensen op straat te zetten met wat zakgeld als het er nog meer worden. Wat is de inzet van de PvdA op die opmerking van de staatssecretaris?
De heer Recourt (PvdA):
Het eerste punt is bij de Algemene Financiële beschouwingen al aan de orde gekomen. De minister van Financiën heeft gezegd bij de Najaarsnota met een oplossing daarvoor te komen. Het gaat waarschijnlijk meer geld kosten, gezien de raming die wij gisteren gekregen hebben. Dat was overigens ook mijn vraag en die hoef ik nu dus niet meer te stellen. Ik wil dat ook opgelost zien, maar ik begrijp dat dit vandaag nog niet kan. De raming is immers van gisteren. Er moet echter wel snel duidelijkheid komen. De opvang moet geboden worden en dat gaat geld kosten. Dat moet geregeld worden.
Wat betreft het tweede punt moet de heer Voordewind mij nog even helpen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat ging over de vraag ...
De heer Recourt (PvdA):
Of mensen op straat moeten. Nee, in principe niet, maar we moeten wel roeien met de riemen die we hebben. Het antwoord blijft dus in principe nee, maar dan met het heel kleine voorbehoud dat nood wet breekt. Zodra er nog meer komen, kan ik niet overzien wat en hoe we het gaan doen, maar het uitgangspunt is dat mensen op een fatsoenlijke manier opvang krijgen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is helder wat het tweede punt betreft. Over het eerste punt nog het volgende. Wij moeten straks natuurlijk wel gaan stemmen over de begroting voor Veiligheid en Justitie. De Najaarsnota wordt pas in de laatste week voor het kerstreces behandeld in de Kamer. Hoe gaat de Partij van de Arbeid het verantwoorden om over een begroting te stemmen terwijl nog niet bekend is of het gat van 400 of 500 miljoen gedekt wordt? Vindt u niet dat het gerechtvaardigd is om aan de staatssecretaris te vragen om in ieder geval een indicatie te geven of dat gat zal worden gedicht?
De heer Recourt (PvdA):
Ik zei al dat ik in mijn spreektekst die vraag heb staan. Ik vind niet dat die dekking nu al geleverd moet zijn. Nogmaals, dat zou te kort dag zijn: gisteren een brief en vandaag de dekking leveren. Bovendien gaat het om een weliswaar te verwachten, maar nog steeds onzekere instroom. Als je het een boekhouder zou vragen, zou die niet zeggen: het moet vandaag, bij deze begroting. We hebben er nog even tijd voor, dus laten wij het zorgvuldig en goed doen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Recourt (PvdA):
De Partij van de Arbeid pleit voor een nieuw Europees asielbeleid met hotspots aan de grenzen van Europa, zodat de opvang verdeeld wordt over de Europese landen. Een beleid waarin humane opvang en een rechtvaardige terugkeer centraal staan. Bovendien moet Europa de buitengrenzen in gezamenlijkheid bewaken en een keiharde aanpak van mensensmokkelaars nog verder op poten zetten.
Het begint echter bij het wegnemen van de noodzaak tot vluchten, enerzijds door middel van diplomatieke inspanningen, anderzijds door het verbeteren van noodopvang in de buurlanden van conflictgebieden. Het bieden van perspectief — onderwijs, werk — is een van de belangrijkste voorwaarden voor opvang in de regio. Europese lidstaten die weigeren hun verantwoordelijkheid te nemen om asielzoekers op te vangen, moeten worden geconfronteerd met sancties. Het zou niet zo moeten zijn dat lidstaten alleen de lusten ervaren en niet de lasten van onze Europese samenwerking. De PvdA verzet zich tegen het "ieder voor zich".
Tot slot op dit onderwerp nog een aantal vragen aan de staatssecretaris. Ik zie mevrouw Gesthuizen bij de interruptiemicrofoon staan. Zal ik eerst de vragen stellen? De eerste heb ik al gesteld: hoe zit het met de beschikbaarheid en de bekostiging van de langdurige opvang? Is daar voldoende geld voor? De staatssecretaris verwacht voor komend jaar 58.000 vluchtelingen. Hoe gaat hij dat regelen? Kan hij dat al laten zien? Is hij in staat ons toch al overbelaste systeem vooruit te laten kijken en ervoor te zorgen dat wij van noodopvang over kunnen gaan tot een meer gestructureerde aanpak?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil even aanhaken bij het vorige punt, het niet-bereidwillig zijn van Europese landen om mee te helpen en mee te werken aan bijvoorbeeld de herverdeling van vluchtelingen — ik neem aan dat de heer Recourt dat ook bedoelt — of om er überhaupt voor te zorgen dat je eigen opvang goed geregeld is. De heer Recourt noemde ook het punt van de sancties. Stel dat wij die weg inslaan. Natuurlijk, wij hebben afspraken en als je je daaraan niet houdt, zijn sancties altijd mogelijk. Maar is dat niet een beetje de verkeerde weg? Moeten wij saamhorigheid in de Europese Unie afdwingen door middel van het dreigen met sancties? Is dat geen heilloze weg?
De heer Recourt (PvdA):
Niet heilloos, wel vervelend. Je zou willen dat landen positief zijn gemotiveerd om dit probleem op te lossen. De praktijk lijkt echter anders uit te wijzen. Op dat moment kun je wel zeggen: u ontvangt ook subsidies uit Europa en allerlei andere lusten, dus daar gaan wij dan ook kritisch naar kijken als u wat u als last ervaart, niet accepteert. Ik vind dat acceptabel.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De heer Recourt en ik zijn het over het algemeen wel eens — dat geldt voor de manier waarop wij naar het probleem kijken, voor onze idealen en oplossingen — maar in dit geval wil ik meegeven dat wat betreft helpen, samenwerken en andere landen zo nodig de helpende hand bieden, ook Nederland, onze regering, een aantal puntjes op de i moet zetten. Neem dat terugsturen naar Hongarije of het jarenlang achterover leunen wat de noden van bijvoorbeeld de Italiaanse overheid betreft. In hoeverre zullen andere landen volgens de heer Recourt bereid zijn om er samen de schouders onder te zetten als zelfs een land als Nederland op de nodige momenten achterover leunt en met de armen over elkaar gaat zitten?
De heer Recourt (PvdA):
Ik geloof niet dat Nederland met de armen over elkaar zit en achterover leunt. Je kunt natuurlijk wel discussiëren over de vraag of Nederland genoeg doet, maar er is de afgelopen tijd wel degelijk inzet van Nederland in Griekenland en Italië geweest. Wat betreft Hongarije, daarbij geldt niet alleen de voorwaarde "u zult op basis van het Dublinakkoord degenen die bij u asiel hebben aangevraagd, terugnemen", maar ook de voorwaarde "dat moet u op een fatsoenlijke manier doen". Op het moment dat er een vraag komt dat men geholpen wil worden, zullen we die tegen die tijd uiteraard bekijken. Nogmaals, ik stimuleer liever positief dan negatief. Ik vrees alleen, als ik het zo van een afstandje bekijk, dat de positieve stimulans onvoldoende is. Ik vrees dus dat zowel de wortel als de stok nodig is om het Europese asielbeleid echt van de grond te krijgen.
Ik kom bij het volgende onderwerp. Mensen zijn bang voor aanslagen, wat heel begrijpelijk is, maar zij zijn ook bang voor criminelen in eigen land. Dat is in zekere zin opmerkelijk, want de misdaad neemt jaar na jaar af. Het gaat dus goed, zou je zeggen. Ondertussen zijn mensen echter bezorgd om hun veiligheid, dagen motorbendes het gezag uit, is de werkdruk bij politie, OM en rechters torenhoog, voelen mensen zich niet beschermd, niet in hun veiligheid, niet in hun privacy en niet in hun rechten. Daarmee ligt er een bijna onmogelijke opgave voor het kabinet. Los van de terreurdreiging, waaraan terecht al het mogelijke wordt gedaan, gaan de officiële cijfers de goede kant op, maar de officieuze gevoelens zeker niet. Wat staat ons te doen? De PvdA zegt: doorpakken, maar niet op de bekende weg. Gooi de deuren open bij justitie. We vragen om vernieuwing. Nu er meer extra geld naar justitie komt, mag dat niet alleen worden besteed aan meer van hetzelfde. We willen dus vernieuwing en willen dat bij al die plannen de burger centraal wordt gesteld.
Dit is de laatste begroting van dit kabinet waarin nog ruimte is voor vernieuwing. Aan ambitie en werk is op het ministerie van V en J geen gebrek. Dit is het ministerie dat verantwoordelijk is voor de opvang van vluchtelingen en voor de bestrijding van terrorisme. Veel grotere opdrachten kun je je nauwelijks voorstellen. Maar ook de grootste reorganisatie uit de Nederlandse geschiedenis, de Nationale Politie, ligt op het bordje van dit ministerie. Een enorme klus van geheel andere aard is de herziening van het Wetboek van Strafvordering. Daarvoor zijn achttien wetsvoorstellen in voorbereiding. We hebben ook nog het EU-voorzitterschap in de categorie grote projecten.
De heer Pechtold (D66):
De heer Recourt vraagt om vernieuwing. Ik zou hem bijna in de mond willen leggen: het roer moet om. Immers, dan heb ik de precieze titel te pakken van het interview dat de heer Recourt met de heer Marcouch drie jaar geleden gaf. Over twee dagen is het zelfs op de kop af drie jaar geleden. In dat interview zegt de PvdA dat het roer om moet bij justitie. Terwijl de heer Recourt zegt dat dit het laatste jaar van dit kabinet is met een volwaardige begroting, hoor ik hem ook zeggen dat er vernieuwd moet worden. Wat heeft de PvdA de afgelopen jaren bijgedragen aan het onderuitzakken van de begroting van Justitie, aan het helemaal wegvaren van dat rechtsgevoel en aan die idiote wetsvoorstellen die gelukkig in de senaat allemaal gestopt zijn? Wat heeft de PvdA, die aan het roer stond, gedaan?
De heer Recourt (PvdA):
Het roer moet om ten aanzien van Rutte I. Dat was het kabinet met slechte plannen op Justitie. Het roer is omgegaan, want die slechte plannen zijn van tafel gegaan. Er zijn goede plannen voor teruggekomen. Dat is eigenlijk de eerste samenvatting.
De heer Pechtold (D66):
De aarzelende manier waarop de heer Recourt dit brengt — hij weet geen een voorbeeld te brengen — geeft aan dat de PvdA gewoon heeft zitten pitten terwijl de VVD het ministerie aan het slopen was. Dat is gebeurd! Sterker nog, in dat interview kondigde de PvdA aan dat de VVD niet meer kon rekenen op een conservatieve meerderheid in dit huis. Het duo Recourt en Marcouch slaat zich op de borst met een progressieve meerderheid "waarmee samengewerkt zal worden". "We zullen initiatieven ontwikkelen met de progressieve meerderheid." Niets van dit al gebeurde, maar in het laatste jaar van dit kabinet zegt de PvdA vernieuwing te willen en te willen dat het roer omgaat, terwijl het de oppositie is die hier de gaten heeft moeten dichten! Als wij de afgelopen week niet onze poot stijf hadden gehouden, was deze begroting, deze gatenkaas, gewoon doorgestuurd naar de senaat. Omdat wij daar als oppositie een positie hebben, heeft de regering de begroting moeten aanpassen. De heer Recourt moet het woord "vernieuwing" en de oproep dat het roer om moet, ofwel concreet maken, ofwel inslikken.
De heer Recourt (PvdA):
Laat ik het dan concreet maken. Ik wijs op de initiatieven, ook met D66, op het gebied van huwelijk, vermogensrecht en echtscheiding. Zelfs trekken wij samen op met D66 op het vlak van het legaliseren van drugs. Wij krijgen op dat punt geen meerderheid in deze Kamer, maar D66 vindt wel een constructieve PvdA aan haar zijde.
De heer Pechtold zegt dat de Eerste Kamer vervelende wetten heeft tegengehouden, maar de heer Pechtold heeft hier niet de verhoging van de griffierechten zien langskomen. Die is niet door de Tweede Kamer gekomen. Voor andere wetten geef ik volledig de credits aan de Eerste Kamer; dat moet ik toegeven.
Dit kabinet maakt er helemaal geen rotzooi van — met die opmerking had ik natuurlijk moeten beginnen — maar voert uit wat het van zowel PvdA als VVD moest doen, namelijk op de centen letten. Niet alleen het ministerie van Veiligheid en Justitie, maar alle ministeries moesten dat doen. Dat moesten zij in dit geval doen van de coalitiepartijen. Als D66 had geregeerd, dan hadden zij het waarschijnlijk van D66 moeten doen, want ook de heer Pechtold heeft in zijn verkiezingsprogramma gewoon een bezuiniging op veiligheid opgenomen. Het is nogal gemakkelijk, ook voor D66, om voortdurend bij alles wat pijn doet te zeggen: hier doen wij niet aan mee, want dit doet de rechtsstaat pijn. D66 zet daar geen alternatief naast, anders dan de legalisering van softdrugs, die het niet haalt in de Kamer. Dat is dus een schijnalternatief.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dit is wel een belangrijk punt. Inderdaad wordt mede onder druk van de oppositie een gedeelte van het geld vrijgemaakt, maar het zou toch mooi zijn als de PvdA ook het lef en de durf heeft om een tweede stap te zetten en het hele lijstje een keer na te gaan. Als wij kijken naar onze ambities ten aanzien van het Openbaar Minister, de rechtspraak en de politie — die ambities heeft ook de PvdA, zoals de heer Recourt zojuist mooi heeft verwoord — dan zou het toch mooi zijn als het kabinet net dat ene stapje erbij zet en met meer middelen over de brug komt.
De heer Recourt (PvdA):
Dat zou zeker mooi zijn. Ik geef de oppositie ruim toe dat zij heeft gezegd dat er geld bij moet. Overigens zeg ik erbij dat ook mijn fractievoorzitter en die van de VVD in de Algemene Politieke Beschouwingen hebben laten weten niet tevreden te zijn. Er is echter ook een meerderheid in de Eerste Kamer nodig, dus de credits horen waar de credits horen. Wat ons betreft zijn die ten minste gedeeld.
Natuurlijk zou ik er als woordvoerder Justitie heel graag geld bij willen hebben. Het OM zegt dat het een mooie eerste stap is, maar dat zij graag verdere stappen wil zetten. Ook binnen de reclassering en de rechtspraak wordt dat gehoord. Alleen heb ik dat geld niet, dus tel ik mijn zegeningen. Ik zie dat de ergste noden gelenigd worden. Ik zie dat het kabinet zijn woord gestand doet. Het kabinet heeft immers gezegd dat er altijd een uitgestoken hand is; op het moment dat het niet gaat, legt het kabinet er geld bij. Dat is gebeurd, deels onder druk van de oppositie. Voor deze begroting komt er 250 miljoen bij terwijl er 200 miljoen gevraagd was. Het kan altijd meer, maar voor nu is het goed.
Mevrouw Kooiman (SP):
Als je kijkt naar die uitgestoken hand, dan zie je dat het misschien twee vingers zijn. Je hebt echter alle vingers van een hand nodig om een vuist te maken. Ik vraag de PvdA om ook die andere drie vingers te leveren. Dat zijn vingers voor het Openbaar Ministerie, de rechtspraak en de politie. Eerder hebben de heer Recourt en ik een debat gevoerd op de radio. Toen hoorde ik de heer Recourt iets bijzonders zeggen. Hij zei namelijk dat hij gaat voor het behoud van de zeven rechtbanken, met het oog op een volwaardige rechtspraak dichtbij huis. Laat ik proberen om daarover overeenstemming te krijgen. Is de heer Recourt het met de SP eens dat wij ervoor moeten zorgen dat de kwaliteit van de rechtspraak behouden blijft en dat wij dus ook moeten gaan voor rechtspraak dichtbij?
De heer Recourt (PvdA):
Ja. Sterker nog, het is mijn eigen motie die door deze Kamer is aangenomen. In die motie werd een uitspraak gedaan over volwaardige rechtspraak, overigens niet alleen in de rechtbanken, maar ook in een aantal kantonlocaties, ten behoeve van veel voorkomende rechtspraak. Ik heb over dit onderwerp een heel uitgebreide inbreng, dus ik verzoek mevrouw Kooiman om daar eerst naar te luisteren en daarna zo nodig vragen te stellen.
De voorzitter:
Wij doen interrupties in tweeën.
De heer Oskam (CDA):
Ik wilde hetzelfde vragen.
De voorzitter:
Oké, dan komen wij daar straks op terug.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb minstens twwe
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nog een vraag over de effectiviteit van de Partij van de Arbeid, een van de twee regeringspartijen. Die vraag heeft betrekking op de partneralimentatie. Kan de heer Recourt aangeven hoe het daar nu mee staat, want heel veel Nederlanders betalen zich blauw aan partneralimentatie. Zij wachten op een veel kortere duur en de heer Recourt is bezig met een wetsvoorstel. Wanneer kan dit worden ingevoerd?
De heer Recourt (PvdA):
Aan voorspellingen durf ik me niet meer te wagen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat heeft dan erg lang geduurd.
De heer Recourt (PvdA):
Ja, dat klopt, maar zorgvuldige wetgeving is ook van belang. Ik kan helemaal niet zeggen wat de Raad van State zal oordelen; dat is aan de Raad van State. Het is een moeilijke materie en ik voorspel dat daarover in de Kamer ook de nodige woorden zullen worden gewisseld. Wij doen ons best, aan ons ligt het niet.
Het komend jaar staan ons veel andere, minder ingrijpende plannen op het ministerie te wachten, evenals ambities en de onvermijdelijke incidenten die zeker zullen optreden. Hoe zit het bijvoorbeeld met de voortgang van de automatiseringsagenda van de rechtspraak, KEI? Ik krijg steeds meer verontrustende signalen. Wanneer komt de wet Computercriminaliteit III? Ik las vandaag in de krant dat er opnieuw een kinderpornonetwerk is opgerold. Wij hebben die wet dringend nodig. Ik zeg niet dat wij kritiekloos zullen zijn, maar wij willen die wet wel snel behandelen.
Het blijft te lang stil over initiatieven uit de Kamer, zoals het voorstel van de Partij van de Arbeid uit 2011 om tot een openbaar aandeelhoudersregister te komen. De minister heeft zijn handen vol aan het aansturen van het enorme apparaat. Hij doet dit ontzettend goed. Dat compliment geef ik hem. Dit geldt overigens ook voor de staatssecretaris. De minister weet een bewonderenswaardig aantal ballen in de lucht te houden en daar maak ik mij zorgen over; het is op termijn te veel voor één minister en één staatssecretaris. De politieke aansturing is daarmee kwetsbaar. Zijn macht en tegenmacht nog wel voldoende gewaarborgd? Is dit nog te behappen? De vraag stellen, is hem beantwoorden. Nee, bij een volgend kabinet moet het anders.
De Partij van de Arbeid kent de waarde van de rechtsstaat en zijn prijs.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben benieuwd of de heer Recourt niet bang is dat wij dan weer teruggaan naar die oude stammenstrijd die vroeger bestond tussen het ministerie van Binnenlandse Zaken en het ministerie van Justitie. Dat kon zo plat worden dat de minister van Politie met de minister van Justitie in discussie ging over de vraag wie vooraan op de foto mocht staan.
De heer Recourt (PvdA):
Het is gênant als dat gebeurt, als het zo was overigens, maar dat neem ik direct aan van de heer Van Oosten. Het gaat mij natuurlijk niet om de vraag wie als eerste op de foto mag, maar om de organisatie van macht en tegenmacht. Het gaat mij erom dat wij een ministerie hebben met een realistische span of control voor één minister en één staatssecretaris. Dat vind ik belangrijk en daar heb ik nu mijn twijfels over. Politie is dan het meest aangewezen omdat het daarbij gaat om checks and balances, maar ook de vreemdelingenregelgeving wordt een steeds groter element door het overleg met burgemeesters en de opvang. Ik wil dat er een behapbaar ministerie komt en dat wij in ons land voortdurend macht en tegenmacht organiseren. Dat is een van de essenties van onze rechtsstaat.
De heer Van Oosten (VVD):
Over dat laatste ben ik het natuurlijk graag met de heer Recourt eens, maar zit een onderdeel van die macht en tegenmacht niet precies tussen enerzijds dit kabinet en anderzijds dit parlement? Is het niet ook aan ons om een goede controle uit te oefenen op het kabinet, ook op dat grote ministerie van Veiligheid en Justitie? Heeft het niet ook een flinke meerwaarde om de volledige strafrechtketen in één hand te hebben, van het begin tot helemaal aan het eind van de reclassering? Hoe kijkt de heer Recourt daar dan tegen aan?
De heer Recourt (PvdA):
Om maar met een detail te beginnen: ik vind de reclassering zeker niet het eind.
Dat heeft zijn voordelen. Ik denk dat dit kabinet om die reden uiteindelijk voor die modus heeft gekozen: alles in één hand. Aan de incidenten die hebben plaatsgevonden en aan de enorme hoeveelheid taken die op de schouders van deze twee personen rust zie je dat het alleen al voor hen lastig is om dit ministerie te besturen. Laat staan dat de Kamer, die meer op afstand staat, kan overzien wat daar gebeurt. Ik zou dus graag een extra balans willen inbouwen.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben het daarmee eens. Ik vind ook dat dit tussen Binnenlandse Zaken en Justitie helemaal is scheefgegroeid. Als de PvdA dat hier vandaag bij de begrotingsbehandeling zegt, vind ik dat zij daar ook wat aan moet doen. De PvdA-fractie kan niet zeggen: weet je wat, wij regeren drie jaar en in het vierde jaar kondigen wij aan dat wij het klimaatprobleem gaan oplossen nadat wij er vier jaar niks aan hebben gedaan. Je kunt niet zeggen: wij gaan wat aan Justitie doen nadat wij vier jaar die fout hebben gemaakt. Het enige wat ons zou remmen om er nu wat aan te doen, is de politieke gewichtenverdeling tussen PvdA en VVD inzake het aantal ministers en staatssecretarissen. Dat is het enige wat remt. Dan is het dus in handen van de PvdA om er gewoon het komend jaar al wat aan te doen.
De heer Recourt (PvdA):
Het is niet waar dat dit kabinet niks aan het milieu doet. Het mag een stap meer, dat hebben wij afgelopen week gezien, maar het is niet waar dat er niks gebeurt. Het is ook niet waar dat er niks gebeurt op Justitie. Alleen, om nu de bakens om te gooien, lijkt mij heel onverstandig. Deze minister is aan het onderhandelen over de politie-cao. Deze minister is bezig die reorganisatie tot een succes te maken. Het lijkt mij dat het niet helpt als de minister dit allemaal uit handen laat vallen en wij het naar Binnenlandse Zaken verkassen. Dat is typisch iets waar je wel met enige voorbereidingstijd mee aan de slag moet. Vandaar dat wij nu zeggen dat dit onze inzet is bij de komende kabinetsonderhandelingen, mochten wij daaraan mee mogen doen.
De heer Pechtold (D66):
Ik moet mijn ongelijk toegeven. Het is waar: er is wat gebeurd op Justitie. De minister is vertrokken, de staatssecretaris is vertrokken, de secretaris-generaal is vertrokken, het hoofd voorlichting is vertrokken en het hoofd politie is vertrokken. Hij ging met pensioen, maar toen hij dat hoorde zei hij: nou, helemaal niet met pensioen; vertrokken. Er is dus wat gebeurd op Justitie. Exact wat ik nu noem, is het gevolg van een overbelast ministerie en van een politieke sturing die tekortschiet. De heer Recourt analyseert dat, en dat vind ik manhaftig, want je zag dat de VVD gelijk ging interrumperen. Maar als je dat doet, moet je er ook wat van maken. Dan moet je ook zeggen: oké, dan gaan we minister Plasterk wat extra taken geven.
Ik herhaal het, want ik ben bang dat de heer Recourt mij geen gelijk gaat geven: de enige reden waarom dat niet gebeurt, is dat het een politieke deal is tussen VVD en PvdA om het zo te houden. Als die twee niet over hun schaduw heen springen, dan zijn het mooie woorden, maar goedkope woorden.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb daar al antwoord op gegeven. Als je dat nu zou doen, maak je meer brokken dan dat je heel maakt. Dat is het laatste wat de Partij van de Arbeid wil.
Ik zei het al: de waarde van de rechtsstaat kennen we, maar we kennen ook zijn prijs. Daar lijkt deze begroting over te gaan, over de prijs van de rechtsstaat. Het liefst zou ik zeggen: bij iets van zoveel waarde gaan wij niet moeilijk doen over geld en toch zeg ik dat niet, want dat zou de essentie van politiek ontkennen. In de politiek gaat het immers over keuzes maken in de verdeling van schaarse middelen en schaars geld. Je kunt het eens zijn met bezuinigingen of niet en daar dan over debatteren. Je kunt echter niet alleen maar zeggen dat je niet mag bezuinigen, omdat dat per definitie de rechtsstaat aantast. Gelukkig doen de meeste partijen in de Kamer dat ook niet, omdat zij bijna allemaal in hun verkiezingsprogramma en de doorrekening daarvan door het Centraal Planbureau een stevige bezuiniging op veiligheid hebben ingevoerd. Geld is dus het onderwerp en dan vooral waar je dat geld aan uitgeeft, gelardeerd met een aantal niet op geld waardeerbare waarden. Geld dus. Structureel 250 miljoen erbij is goed nieuws en dat was nodig. Er gaat structureel geld naar organisaties die al jaren onder druk staan: de politie, het OM, de rechtspraak, de reclassering en het NFI. Toegang tot het recht stond verder onder druk door wederom de griffierechten te verhogen en dat gaat niet door. Er komen geen verdere bezuinigingen op de rechtsbijstand in 2016, in afwachting van het rapport-Wolfsen, dankzij een motie van de Eerste Kamer. Er wordt ook weer geïnvesteerd in kwaliteit. Hoewel het altijd meer kan, is er nu alle reden voor tevredenheid.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik hoor "alle reden voor tevredenheid". Ik kijk even naar het lijstje dat ik heb. Daarop staat dat er 5 miljoen naar het NFI gaat en 5 miljoen naar reclassering ...
De heer Recourt (PvdA):
Plus 13.
Mevrouw Kooiman (SP):
… en dat is heel mooi. Er gaat echter 15 miljoen naar het OM en dat is toch echt de helft van wat daar nodig is. Er gaat 20 miljoen naar de rechtspraak, terwijl daar echt nog wel 30 miljoen bij moet. Bij de politie houd je onder de streep niets over. Dan kom ik uit op 50 miljoen aan investeringen terwijl, als je kijkt naar wat er afgebroken is de afgelopen jaren, waar de Partij van de Arbeid toch wel achter stond, dan kan ik nu niet zeggen dat ik hier sta te springen. Dus waar blijft die vuist van de Partij van de Arbeid als het gaat om de investeringen in de rechtsstaat en de veiligheid van Nederland?
De heer Recourt (PvdA):
Natuurlijk is er bezuinigd op de veiligheid de afgelopen jaren, waar mijn hele vorige stuk ook over ging. Daar staan wij voor, maar als die bezuinigingen ten koste van te veel gaan, dan is het wel mooi dat er ook bijgestuurd wordt en dat we daardoor 250 miljoen extra hebben. Als we 20 miljoen aan de rechtspraak geven en het jaar daarop 25 miljoen, en de rechtspraak zegt dat dat te weinig is en dat er nog 20 miljoen extra bij moet, dan snap ik dat vanuit de rechtspraak bezien. Hetzelfde geldt voor het OM en de politie. Ik zou het zelf ook doen in hun positie. Maar ik weet ook niet of het de beste oplossing is om alle wensen meteen te honoreren. Ik denk het niet. Neem het OM. Daarover hebben we het rapport-De Galan II, dat is gevalideerd en er komt geld bij. Dat geld maakt mogelijk dat de medewerkers van het OM gewoon in hun eerstelijnstaak hun werk weer enigszins voldoende solide kunnen doen. Als ze er extra taken bij willen doen, hebben ze meer geld nodig. Dat zit niet in die 250 miljoen en dat ben ik helemaal met mevrouw Kooiman eens. Ik denk dat dat het overvragen zou zijn van de financiële mogelijkheden van dit kabinet.
Mevrouw Kooiman (SP):
Wat ik dus niet begrijp is het volgende. Hier staat een Partij van de Arbeid die de macht in handen heeft om de oppositie daadwerkelijk een uitgestoken hand te bieden. We vragen eigenlijk allemaal om die 200 miljoen extra. Ik vind het dus wel jammer dat ik dan alleen maar een pink krijg, want ik kom niet verder dan die 50 miljoen. Ik vraag de Partij van de Arbeid vandaag om op te staan en te zeggen: ja, we bezuinigen niet langer, daar zetten we een streep doorheen, gezien de huidige tijd met de noodzaak van meer veiligheid, de roep om meer politie en betere rechtspraak, zodat de kwaliteit behouden kan blijven en het OM het werk kan blijven doen.
De heer Recourt (PvdA):
In plaats van bezuinigingen is er geld bijgekomen. Het rekensommetje van 50 miljoen deel ik niet met mevrouw Kooiman. Er gaat veel meer naartoe. Als je alles optelt aan wensen, dan is het natuurlijk een ander verhaal, maar als je het realistisch bekijkt dan gaan er substantiële bedragen naar organisaties die voorheen inderdaad knijp kwamen te zitten. Daar hebben we vele debatten over gevoerd. Uiteindelijk deel ik ook het politiesommetje niet. Natuurlijk kan het kabinet op dit moment niet zeggen wat de cao-onderhandelingen gaan kosten. Dat is inherent aan onderhandelingen. Er moet een zekere onduidelijkheid zijn, want op het moment dat je zegt "dit geld hebben we ervoor over" weet je ook zeker dat je het kwijt bent. Er staat overigens wel een vrij substantieel bedrag voor gereserveerd. Dat is het potje waar het in ieder geval uit gaat. Die andere "opplussen" vallen daar buiten. Op het moment dat het tegenvalt, kan dat geld in ieder geval niet gehaald worden uit die andere begrotingsposten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Recourt heeft natuurlijk gelijk; geld is niet gratis, het moet ergens vandaan komen. Maar laten we dan kijken naar het geld dat er wel vrijkomt op dit moment. Ik noem de 20 miljoen voor de rechtspraak. De Raad voor de rechtspraak heeft gezegd dat dit 50 miljoen zou moeten zijn. De heer Recourt zegt: dat geld hebben we niet, voorlopig. De minister heeft nog een second opinion gevraagd en die kwam uit op 15 miljoen extra voor de rechtspraak. Dan zal de heer Recourt wellicht zeggen: dat geld hebben we ook niet. Het lijkt er nu echter op aan te komen dat die 20 miljoen volledig voor de ICT wordt weggezet. Vindt de PvdA dat terecht of zegt zij met de ChristenUnie dat een deel van die 20 miljoen misschien ook nog wel goed besteed zou kunnen worden voor de versterking van de rechtspraak?
De heer Recourt (PvdA):
Ik hoor het woordje "misschien" en dan ben ik het met u eens. Ik heb gevraagd hoe het staat met KEI. Net als bij vele automatiseringstrajecten van de overheid, dreigt dit namelijk een traject te worden waar voortdurend geld bij moet en dat je ook niet kunt stoppen omdat er al zo veel geld in zit, terwijl de verwachting wel is dat het op termijn toch geld gaat opleveren. Bovendien, we moeten automatiseren; daar twijfelt volgens mij niemand aan. Dus ik maak mij daar zorgen over. Vervolgens hoor ik ook het geluid dat er meer ruimte voor kwaliteit bij de rechtspraak nodig is. Daar wil ik aan tegemoetkomen. Ik ben nu in mijn spreektekst toe aan het gedeelte waarin ik daar nadrukkelijk op inga, dus ik wil graag verder met mijn betoog; dan kan de heer Voordewind nagaan of hij daarmee kan leven.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien komt de heer Recourt erop, maar mijn concrete vraag is of er met de PvdA valt te spreken over een herverdeling van die 20 miljoen. Er kan bijvoorbeeld 5 miljoen gereserveerd worden voor de rechtspraak, terwijl de andere gelden naar de ICT gaan.
De heer Recourt (PvdA):
Dat hangt af van het antwoord van het kabinet op de vraag naar de stand van zaken bij KEI. Of het nodig is, hangt af van de opstelling van het kabinet.
Er zijn ook financiële zorgen over de rechtspraak in de regio. Zeven rechtbanken blijven open. Dat is mooi, maar welke zaken worden daar dan behandeld? Ik ben het, net als de rest van de Kamer, met de minister eens dat leegstand niet gefinancierd moet worden. Er is nu al leegstand en die zal de komende jaren toenemen. Dat probleem moet dus opgelost worden. Voor die oplossing is ten eerste tijd nodig, ten tweede de bereidheid om te bewegen en ten derde ruimte voor vernieuwing. Ik vraag de minister, aanwezig te zijn bij de gesprekken met de regiobestuurders en de Raad voor de rechtspraak die de komende periode moeten plaatsvinden. Ik verzoek hem, hierbij niet naar vierkante meters te kijken: wil hij niet alleen naar de 7 rechtbanklocaties kijken, maar naar alle 32 locaties? Ik vraag de minister, het beheer van die locaties neer te leggen bij het Rijksvastgoedbedrijf. Zo creëer je ruimte om efficiënt om te gaan met overheidsgebouwen. Zo creëer je ruimte voor bijvoorbeeld Assen om zelf met oplossingen te komen. Zo koppel je de toekomst en de kwaliteit van de rechtspraak los van de gebouwen die de rechtspraak bewoont. Ik kan mij voorstellen dat er, als je 32 gebouwen bekijkt, heel wat vierkante meters aan kantoorruimte over zijn. Dat levert een grotere besparing op dan die nu al is ingeboekt.
De heer Oskam (CDA):
Het lijkt in dit dossier alsof iedereen op iedereen wacht. Ik herinner mij nog goed de Algemene Politieke Beschouwingen, toen de heer Samsom achter het spreekgestoelte stond. Hij zei: het voelt niet goed. Alle burgemeesters kwamen in opstand. Hij zei: laten we het zorgvuldig doen. Ik hoor de heer Recourt zeggen dat we tijd moeten kopen. We weten echter allemaal hoe het gaat aflopen: het debat over de rechtbanken heeft niet plaatsgevonden voor de begrotingsbehandeling en zal ook niet na de begrotingsbehandeling plaatsvinden. De Raad voor de rechtspraak hakt na morgen de knoop door. Iedereen weet wat daar uitkomt; daar hoeven we geen verstoppertje over te spelen. Gisteren hebben we gesproken met mensen van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. Zij hebben gezegd: geef ons meer tijd; niet een maandje, maar gewoon een jaar. Dat kost 30 miljoen. Wil de PvdA meegaan in dit voorstel van de NVvR? Tijd kopen kost eenmalig 30 miljoen, maar dan kunnen we wel een zorgvuldige beslissing nemen en kunnen we deze zaak creatief en netjes oplossen, wat de heer Recourt ook wil.
De heer Recourt (PvdA):
De heer Oskam heeft mij inderdaad horen zeggen dat ik meer tijd wil. Ik wil echter minder tijd dan waar de heer Oskam in zijn eerste termijn om vroeg. Hij wil namelijk de evaluatie afwachten. Die is in 2018 klaar en dan wordt het 2019; dan zijn we vier jaar verder. Dat is te lang. Ik heb echter ook heel goed de leden van de NVvR gehoord, die zeggen een jaar nodig te hebben. Of er echt een jaar voor nodig is, weet ik niet, en 30 miljoen kost het ook al niet. Ik wil de kwaliteitsdiscussie wel voeren. Wat doe je waar? Wil je heel specialistische zaken overal behandelen, of komt er een spreiding? Dat vind ik realistische vragen, maar die wil ik loskoppelen van die zeven rechtbanken in de regio. Ik hoop dat ik daarmee de vraag van de heer Oskam voldoende heb beantwoord. Bovendien ga ik in mijn bijdrage nog door op dit onderwerp.
Ik wil verdergaan dan de discussie over de stenen. Breng rechtspraak echt naar de burger. Breng zaken die voor een stad of regio echt belangrijk zijn, ook naar die stad of regio. Eindhoven heeft geen rechtbank. Toch kan ik mij voorstellen dat, als er voor Eindhoven een belangrijke zaak speelt, deze behandeld wordt in het gemeentehuis. Ook de rechtspraak vond dit een goed plan, zo bleek bij de hoorzitting. De praktijk blijkt echter weerbarstig. Een typisch Friese strafzaak heb ik samen met collega Jacobi geprobeerd naar Friesland te krijgen, maar we kregen tot twee keer toe nul op het rekest. Hoe gaan we die flexibiliteit regelen? Hoe zorgen we ervoor dat er weer ruimte voor de kwaliteit van de rechtspraak is? Ik verwijs naar het rapport-Cohen. Het aantal zaken zal de komende jaren verder afnemen. Mogen de rechters en parketten dan weer op adem komen en uitvoering geven aan het rapport-Cohen? De heer Oskam zei het al: de NVvR vroeg om tijd voor voorstellen voor vernieuwing. Ik wil dat verzoek graag steunen. Ik heb overigens niets gehoord over een prijskaartje van 30 miljoen. Ik geloof ook niet dat dat nodig is. Daarvoor moet iedereen wel in beweging komen en moet dus worden begonnen bij die overtollige stenen. Mijn ideaal is dat we nog veel minder zaken naar de rechter brengen, omdat we steeds beter in staat zijn om zelf in een vroeg stadium conflicten op te lossen. Als we dan de rechter nodig hebben, wil ik dat die in een vroeg stadium van een conflict wordt ingeroepen. Er valt nog zo veel te verbeteren. Daarover straks meer.
De heer Pechtold (D66):
De Geschillencommissie voor Consumentenzaken — ik zeg eerlijk dat ik niet van het bestaan afwist — blijkt een heel nobel orgaan te zijn waarmee juist voorkomen wordt dat we naar de rechter gaan. Die wordt wegbezuinigd.
De heer Recourt (PvdA):
Die wordt niet wegbezuinigd. Die geschillencommissie wordt voor een belangrijk deel gefinancierd door de markt. Het is fijn dat de heer Pechtold mij interrumpeert, want dat scheelt me weer een beetje spreektijd. Ik maak me daar zorgen over. Als consument ga je naar een geschillencommissie die vrijwel volledig wordt betaald door de wederpartij. Dat lijkt me niet wenselijk. Ik wil dat de overheid de geschillencommissies blijft financieren, ook al is dat maar voor een beperkt deel. Ik wil niet dat de bijdrage van de overheid zo groot is dat het duurder is om naar een geschillencommissie te gaan dan naar de gewone rechter. Het moet wel een laagdrempelige, relatief voordelige voorziening zijn. Ik ben het helemaal met de heer Pechtold eens dat het om zeep helpen van deze voorziening een prachtig voorbeeld is van penny wise, pound foolish.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben heel blij met deze handreiking. Naar mijn beste weten wordt nu 20% door de overheid gefinancierd. De heer Recourt en ik zijn het erover eens dat het prima is dat de sector voor financiering zorgdraagt maar dat er ook vanuit de overheid grip moet zijn op de werking ervan. Dat doe je door medefinanciering. Ik meen dat het bij deze bezuiniging om 1 miljoen gaat, dus dat het niet eens om een groot bedrag gaat. Ik hoor dat ook de heer Recourt daarvan zegt: dat gaan we niet doen. Dan hoop ik dat als het kabinet zelf niet in beweging komt, wij samen een motie kunnen indienen om het kabinet alsnog daartoe te bewegen. Ik hoor achter me dat er steun is. Het CDA doet ook mee. We zijn al met een hele groep. Ik geloof dat we al zo'n beetje een meerderheid hebben. Mag ik die harde toezegging? Dan hebben we toch weer iets binnen, nietwaar mijnheer Oskam? Het gaat om 1 miljoen. Hebben we die binnen?
De heer Recourt (PvdA):
Zoals het al deze hele kabinetsperiode een heel ander verhaal is dan onder Rutte I, zeg ik nog maar even voor de volledigheid. U hebt de toezegging in zoverre binnen dat ik kan zeggen dat de SP en GroenLinks hier een amendement op hebben ingediend waar ik sympathiek tegenover sta. Ik wil echter wel het antwoord van het kabinet afwachten. Ik ga niet oordelen voordat ik weet hoe het zit.
De heer Pechtold (D66):
Nou, voorzitter, dat is weer binnen!
De voorzitter:
Ik stel vast dat de heer Pechtold tevreden terugloopt naar zijn stoel.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben heel blij om dit te horen, want er moet inderdaad een oplossing voor de geschillencommissie komen.
Ik heb geprobeerd om goed te luisteren naar de woorden van de heer Recourt over rechtspraak dichtbij en het behoud van kwaliteit. Hij zegt eigenlijk dat die twee punten gewaarborgd moeten worden. De NVvR heeft gisteren een petitie aan de Tweede Kamer aangeboden en heeft ook gezegd dat er meer middelen nodig zijn om dat te kunnen doen. Is de heer Recourt bereid om met het kabinet te bekijken hoe we dat kunnen regelen?
De heer Recourt (PvdA):
Het antwoord op die vraag is heel gemakkelijk, want dat is "nee". Ik zal zeggen waarom ik dat antwoord geef. Ten eerste, er gaat geld naar de rechtspraak. Ten tweede, het is de verwachting dat het aantal zaken de komende jaren blijft teruglopen. Ik heb het kabinet nu juist gevraagd om dat dan niet meteen af te romen, maar om die organisatie, die de laatste jaren zo ongelooflijk onder druk heeft moeten werken, op adem te laten komen, te laten nadenken over kwaliteit en dat vervolgens ook te implementeren. Daar hebben we die commissie-Cohen voor gehad. Dat moeten we nu ook gaan uitvoeren. Ik vind het echter niet verstandig om meteen de geldkraan open te draaien, waarbij je volgens mij nog wel kunt discussiëren over dat rekensommetje. Nogmaals, organisaties vragen meestal meer dan echt nodig is. Ik geef ze op dat punt ook geen ongelijk.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het onverstandig om met een ongedekte cheque een wens in te dienen bij het kabinet. We hebben alle organisaties hier gehoord, ook de Raad voor de rechtspraak. Zij zeggen zelf ook: er is talloze jaren bezuinigd op onze organisatie, nu is de maat echt vol; als we de kwaliteit willen behouden en de rechtspraak dichtbij, dan zal er ook een investering bij moeten en niet die 20 miljoen, want daarvoor kunnen we het niet doen. Ook in de laatste brief die we het afgelopen weekend hebben gekregen, staat weer dat het programma KEI achterloopt, dus zo snel zal het niet lopen, en dat de werkdruk weer toeneemt. Ik kan het hele rijtje weer gaan opnoemen maar wanneer de PvdA hier een wens heeft, moet zij daar ook een keer mee over de brug komen.
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb hier al op geantwoord. Over ongedekte cheques moet ik eerlijk zeggen dat ik dan liever een spiegel ophoud. Daar doen wij namelijk niet aan.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Recourt (PvdA):
Ik ga verder en ik kondig aan dat ik door mijn tijd heenga, maar dat dat geen bezwaar is voor mijn fractie.
De voorzitter:
Ga uw gang.
De heer Recourt (PvdA):
Met rechtspraak en vernieuwing was ik bezig. Ik ben heel blij dat de rechtspraak zelf bekijkt hoe zij uit Nederland verdwijnende, internationale handelszaken kan behouden. Dat vind ik een mooi staaltje innovatie, maar ik heb daar wel zorgen bij.
Goed bijvoorbeeld dat procedures in het Engels kunnen worden aangeboden, maar wat niet kan, is marktwerking in de rechtspraak. Rechtspraak is bij uitstek een publieke, een overheidsdienst. Dan kan het niet zo zijn dat je bijvoorbeeld door een hoog griffierecht voorrang kunt kopen. Kan de minister mij geruststellen op dit gebied?
Mijn tweede punt sla ik over omwille van de tijd, want dat hebben collega's al gemaakt.
Een klassiek-justitiële aanpak, waarbij een advocaat een probleem aan de rechter voorlegt, is noodzakelijk voor een klein deel van de problemen maar is ongeschikt om problemen echt structureel aan te pakken. Om bij de rechter je gelijk te krijgen, moet je problemen groter maken in plaats van kleiner. Het is dus in de kern een ziekmakend systeem in plaats van zelfgenezend. Pogingen om dit te doorbreken lukken soms — hoe staat het overigens met de mediationvoorstellen, minister? — maar smoren meestal in de gevestigde belangen. Te vaak wordt gedacht vanuit de belangen van organisaties. De PvdA wil daar radicaal mee breken. Wij willen dat alle problemen consequent vanuit belangen van mensen, burgers, worden benaderd.
Minister, staatssecretaris, laat u uitdagen. We willen dat de overheid standaard kan worden uitgedaagd door mensen, door partijen die pretenderen betere oplossingen te hebben voor de problemen waar de overheid voor staat, te beginnen bij structurele mediation in het strafrecht. De behandeling van mijn initiatiefnota wacht op financiering. Ik vraag de minister of hij kan toezeggen dat mediation in het strafrecht na de succesvolle pilots structureel gefinancierd gaat worden. Want het is zo ongelofelijk belangrijk om mensen zelf eerst te laten kijken of ze een conflict kunnen oplossen, om het slachtoffer niet alleen slachtoffer te laten zijn maar het ook weer zelf een rol en een verantwoordelijkheid te geven. Herstelrecht is de toekomst.
En dan de niet op geld waardeerbare waarden, te beginnen met het recht op hoop. Gisteren heeft de rechter in Drenthe aan de daders van vreselijke roofmoorden niet levenslang opgelegd omdat het Nederlandse beleid feitelijk niet voldoet aan mensenrechten. Dat moet zelfs het CDA en de VVD een doorn in het oog zijn: korter straffen in plaats van langer voor vreselijke misdaden omdat onze regelgeving niet op orde is. De periodieke toetsing van mensen die levenslang hebben moet er komen. De nabestaanden verdienen het niet dat daders een lagere straf krijgen dan gewenst omdat de overheid haar zaakjes niet op orde heeft. De daders verdienen het niet omdat zij recht op hoop hebben en de samenleving verdient het niet omdat die gebaat is bij passende straffen.
Ook bij het bestuursrecht constateer ik een probleem met decentralisaties, waar het gaat om de jeugdzorg, om andere zaken, zoals de zorg voor ouderen, maar ook om bestaande zaken als het verstrekken van een scootmobiel. Het is ontzettend goed dat de overheid die het dichtst bij burgers staat dat doet. Maar dit zijn wel kwetsbare mensen, die ook recht hebben op bescherming tegen die overheid. Daar gaat het de laatste tijd te vaak fout. Ik hoor steeds meer geluiden in deze trant. Mensen zijn het niet eens met een besluit, gaan naar een dure rechtshulpverlener die bezwaar indient en krijgen dan als antwoord: u bent te laat, u had het eerder moeten doen. Ook komt het voor dat mensen dure procedures starten, maar dan blijkt dat zij niet tegen het besluit opkomen, maar dat zij een klacht hebben over de uitvoering. Kortom, er is grote onduidelijkheid in het sociale domein als het gaat om rechtsbescherming. Ik zou graag zien dat de minister hier iets aan doet en dat hij onderzoekt hoe de Awb kan worden aangepast. Ook met de nieuwe decentralisaties moet de rechtsbescherming zo zijn geregeld dat mensen als het nodig is naar de rechter kunnen, maar veel belangrijker is het dat conflicten met de overheid worden voorkomen. Als mensen bezwaar maken en zeggen "hé, hier gaat het niet goed", moet de overheid bezien wat er aan de hand is en hoe dit kan worden opgelost.
Ik kom op het civielrecht. De grootste groep mensen die een beroep op de rechter en op rechtsbijstand doen, zijn de mensen die in echtscheiding zijn. Juist een echtscheiding leent zich wegens de grote emoties voor een ouderwetse juridische loopgravenoorlog. Er zijn veel te veel vechtscheidingen, met desastreuze gevolgen voor kinderen en voormalige partners zelf. Ook bij dit probleem moet het roer om; de huidige aanpak werkt niet. Ik heb zelf voorstellen gedaan met anderen in de Kamer via initiatiefwetsvoorstellen. Er zijn vele andere ideeën buiten de Kamer over hoe het beter kan en hoe loopgraven vermeden kunnen worden. Geef die mensen een kans. Ik vraag de minister, een concrete ambitie uit te spreken: breng het aantal vechtscheidingen — ik definieer dat als echtscheiding op tegenspraak — in vijf jaar terug tot 50%. Ik vraag de minister, zich te laten uitdagen door goede plannen. Er is heel veel kennis; ik zei het al. Gooi de deuren open. Schrijf een "divorce challenge" uit, om het maar eens modern te zeggen. Laat de winnaar het uitvoeren. Meer in het algemeen zeg ik: laat je structureel uitdagen als overheid. Denk niet in bestaande kaders en in bestaande oplossingen. Leg het "right to challenge" vast in de Awb. Mijn collega Grace Tanamal pakte het stokje op wat betreft de buurtrechten. Collega Otwin van Dijk maakte het mogelijk bij de AWBZ. Ik wil het bij echtscheidingen. Laten wij het afsluiten met een algemeen recht.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp de heer Recourt niet. Wat wil de heer Recourt nu precies bereiken? Wil hij dat de minister gaat voorkomen dat er echtscheidingen ontstaan of dat hij ervoor zorgt dat er minimaal 50% minder echtscheidingen komen dan nu?
De heer Recourt (PvdA):
Nee. Kon de overheid dat maar, dat zou nog eens een challenge zijn, hoewel de SGP volgens mij al eerder voorstellen heeft gedaan om het aantal echtscheidingen te verminderen. Wat ik wil is dit. Er zijn echtscheidingen op tegenspraak. Dat betekent dat partijen het niet met elkaar eens zijn en naar de rechter stappen. Zij zijn meestal in gevecht en zeggen: wij hebben een groot probleem, los het voor ons op. Er zijn ook gezamenlijke verzoeken. Daarvan is sprake als stellen, al dan niet via mediation, wel tot overeenstemming hebben kunnen komen. De rechter kijkt dan of het eerlijk is, geeft er een klap op en zet er een stempel op. Dan is het klaar. Ik wil dat de tegenspraakechtscheidingen voor de rechter met de helft verminderen in vijf jaar. Dan helpt het niet dat wij het systeem voortzetten dat wij nu hebben. Het is veelal een gejuridiseerd systeem, waarin mensen worden gestimuleerd. In de gezondheidszorg is het ook vaak zo dat je gestimuleerd wordt om je zieker voor te doen dan je bent, omdat je gelijk wilt hebben. Ik kan er een heel lang betoog over houden, maar ik moet stoppen van de voorzitter. Het moet in ieder geval anders en innovatief.
De heer Van Oosten (VVD):
Er komt ongetwijfeld nog een ander debat over. Wat verstaat de heer Recourt onder het begrip challenge? Is het een challenge voor de minister? Is het een challenge voor de samenleving? Waar landt die challenge dan?
De heer Recourt (PvdA):
Er zijn al een aantal voorbeelden. Ik heb een motie in voorbereiding en daarin zal ik die noemen. Ik hoorde Defensie laatst pleiten voor een challenge. Daar zei men: Defensie denkt in een bepaald stramien, in een bepaalde richting, maar wij weten dat er bij universiteiten en bij denktanks en dergelijke heel veel kennis aanwezig is. Die willen wij graag binnenhalen om te veranderen en te innoveren. Zij hebben ook een challenge uitgeschreven. Tegen de heer Van Oosten zeg ik: laat u ook eens challengen. Haal nieuwe kennis binnen. Denk niet steeds dat problemen kunnen worden opgelost door meer van hetzelfde te doen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Recourt spreekt mooie woorden over vechtscheidingen. Eerder heb ik gezegd dat vechtscheidingen kindermishandeling zijn. Er ligt een brief van de minister van Justitie met daarin allerlei voorstellen, maar die zijn nu weer op de lange baan geschoven. Steunt de PvdA de motie die het CDA straks indient, waarin wordt verzocht om de bijzondere curator in te voeren? Daarmee geef je de kinderen een speciale positie. Mensen mogen immers gewoon naar de rechter; dat kan je mensen niet onthouden. Het gaat om iemand die echt alleen voor het kind zorgt. Je zorgt ervoor dat er overal een regierechter wordt ingevoerd en er dus niet meer geshopt kan worden bij de rechter. En je bent bereid ook iets te doen aan het toevoegingensysteem. Dat had allang kunnen gebeuren, maar daarmee wacht uw regering — ik zeg dat toch nog maar even — veel te lang. Dus nu graag actie in plaats van weer een nieuw idee!
De heer Recourt (PvdA):
Ik waardeer in ieder geval de aanpak en de ambitie van het CDA. In die zin is het een challenge. Het is alleen niet zozeer de kant die ik bedoel. Mevrouw Keijzer zoekt de oplossing bij de rechter, maar dat is wat mij betreft te ver in het systeem. Ik wil voorkomen dat mensen überhaupt rollebollend over straat gaan ten koste van de kinderen. Je moet veel eerder in het proces van echtscheiding kennis inzetten. Hoe voorkom je dat mensen ruziemaken? Dat wil ik bereiken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is mooi. Maar wat ik zie gebeuren, is dat daar direct weer positief op wordt gereageerd. Dan gaan we er weer met elkaar over praten. Het concrete voorstel van het CDA is om in ieder geval op het moment dat mensen bij een rechter terechtkomen — en daar komt men terecht als een huwelijk moet worden ontbonden — het kind of de kinderen uit die relatie waarin mensen ooit zo ontzettend blij zijn geweest, een bijzondere curator te geven, zodat die ook echt naar het belang van dat kind kan kijken. Vind ik dan de PvdA aan mijn zijde?
De heer Recourt (PvdA):
Op dit heel concrete voorstel geef ik nu nog geen antwoord. Dat zou ik dan nu moeten doorgronden, maar dat doe ik niet. Bovendien ben ik geen woordvoerder. Maar in het belang van het kind, en in het algemeen, heeft het CDA uiteraard onze steun wat de rechtsbijstand betreft. Mevrouw Keijzer noemde al dat er een heleboel voorstellen zijn gedaan om dat in het geval van een echtscheiding beter te organiseren.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik voelde mij ook gechallenged door de uitlatingen van de heer Recourt. Een jaar geleden kregen we het rapport van de Kinderombudsman. Mevrouw Keijzer haalde al aan dat vechtscheidingen eigenlijk kindermishandeling zijn. Ze heeft dat ook heel prominent op de agenda gezet. Maar hoe voorkomen we nu dat het onderwerp toch weer wegloopt? De heer Recourt gaf al aan dat hij eigenlijk niet de woordvoerder is op het hele onderwerp. Vervolgens komt er een stukje naar voren dat weer vastloopt; we zien daar dan verder weer niets mee gebeuren. Hoe zorgen we ervoor dat de urgentie, die we allemaal bij dit onderwerp voelen, ook leidt tot daadwerkelijke stappen?
De heer Recourt (PvdA):
Eén element is al aan de orde in de Kamer, namelijk de specifieke belangenbehartiging van kinderen bij de rechter. Dat loopt dus. Mijn pleidooi is om nu vooral te kijken naar hoe we de problemen veel eerder kunnen oplossen en niet pas aan het eind bij de rechter. Ik hoop dat ik daarvoor ook de steun van de heer Van der Staaij kan krijgen. Het systeem van Justitie, de trechter richting rechter, is daarvoor niet het goede systeem. Je moet de andere kant op; je moet mensen in een modus krijgen waarin ze tot oplossingen komen en niet tot een gevecht. Daarvoor heb je nu juist die kennis van buiten nodig. Inmiddels weet ik dat er een enorme hoeveelheid kennis is; ik loop veel bijeenkomsten over echtscheidingen af. Deskundigen hebben heel goede initiatieven en ideeën. Laten we die kennis aanboren en laten binnenkomen bij Justitie en in deze Kamer.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is een heel goed punt. Ik ondersteun dat van harte. We hebben het daar al vaker over gehad. Maar dat betekent in feite ook dat er een heel belangrijke taak ligt bij de gemeenten, ook vanuit de Centra voor Jeugd en Gezin, en bij de ouders. Als je er echt vroeg bij wilt zijn, moet je ook kijken naar laagdrempelig en vroegtijdig aanbod van hulp, juist ook om relaties te versterken en om te voorkomen dat een en ander ontaardt in problemen.
De heer Recourt (PvdA):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Zo heb ik een voorstel gehoord dat zegt: laten we nu niet de rechtsbijstand financieren, maar gewoon een potje maken. Mensen kunnen dan zelf kijken of ze een advocaat nodig hebben. Maar misschien hebben ze wel een relatietherapeut nodig of een procesbegeleider of een weet ik het. We moeten op een veel creatievere manier kijken welke externe expertise in een vroegtijdig stadium kan worden ingehuurd en we moeten die vervolgens door de overheid laten financieren.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Recourt snijdt een belangrijk punt aan. We zien dat echtscheidingen steeds vaker vechtscheidingen worden. Rutte I heeft de relatiebemiddeling uit het basispakket gehaald van de zorg. Wij gaan hier geen debat over de zorg voeren, maar het raakt aan dit onderwerp. Wil de Partij van de Arbeid nadenken over de vraag of we de relatiebemiddeling terug in het basispakket zouden kunnen krijgen, of dat we haar zouden kunnen onderbrengen bij gemeentelijke instanties zoals bijvoorbeeld de CJG's?
De heer Recourt (PvdA):
Ik waak ervoor om mijn zorgcollega's te vertellen wat zij moeten doen. Ik heb zojuist in antwoord op een vraag van de heer Van der Staaij gezegd dat je bijvoorbeeld de middelen voor rechtsbijstand in die pot kunt gooien. Dan huren mensen in plaats van een advocaat een relatietherapeut in. Ik vind dat één manier om mogelijk uit deze challenge te komen. Vandaar dat ik zeg: overheid, laat je uitdagen en haal die kennis van buiten.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb nog één punt. Ook dit jaar doe ik weer een pleidooi voor een andere financiering bij problemen op het gebied van justitie. Als je begint met geld, gaan de betrokken organisaties in de teugels hangen en aan hun belangen denken. Je moet beginnen bij de ideale situatie. Bedenk met zijn allen wat de ideale oplossing is en zet vervolgens pas het geld erbij. Dan kom je tot een veel betere inzet van het geld. Dus geen kokerfinanciering meer per organisatie, maar ketenfinanciering.
Ik wil — en ik zeg dit, geloof ik, voor de tweede of derde keer op rij — dat hiermee aan de slag wordt gegaan, bijvoorbeeld waar het burenruzies betreft. Ik overweeg dan ook om op dit punt een motie in te dienen. Het kan echt beter, maar daarvoor moeten we buiten de gebaande wegen gaan.
Ik heb zo veel ambitie om recht en veiligheid beter te verdelen in Nederland: kabinet, neem het stokje over!
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik begrijp dat de heer Recourt op het onderwerp asiel het woord voert en niet mevrouw Kuiken. Vandaar nu mijn vraag aan hem. Ik hoorde net een kort debatje met de heer Voordewind over het plan van de regering, of in ieder geval de gedachte, om volgend jaar over te gaan tot het niet meer huisvesten van vluchtelingen; in plaats daarvan denkt men met name mannen gewoon de straat op te sturen met per dag wat geld. Een buitengewoon bizar idee. Heeft dat er niet mee te maken dat deze regering gewoon niet in control is van die vluchtelingenstromen? Zou dat niet juist de PvdA moeten motiveren om deze regering zover te krijgen dat ze doet waar ik naar gevraagd heb, namelijk eindelijk eens een reële inschatting maken en daarbij berekenen hoeveel geld je nodig hebt om dat te voorkomen?
De heer Recourt (PvdA):
Ik heb dezelfde vraag gesteld, dus dat zijn wij met elkaar eens. Regeren is vooruitzien en als je weet dat er volgend jaar ongeveer 58.000 mensen gaan komen, dan moet je bedenken hoe je die op een gestructureerde manier opvangt. Vervolgens moet je bedenken hoeveel geld dat vergt. Ik heb die vraag gesteld en daar hebben we het eerder in het debat al over gehad.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan ben ik blij te constateren dat wij conform mijn verzoek vandaag nog een nota van wijziging krijgen met de financiële vertaling van al die consequenties op het gebied van wonen, onderwijs, zorg en uitkeringen. Of is dat niet de bedoeling?
De heer Recourt (PvdA):
Zoals ik ook al eerder in dit debat heb gewisseld met een collega — ik weet niet meer welke het was — is dat niet realistisch. Als je gisteren een raming krijgt van het aantal mensen dat verwacht wordt, kun je daar niet vandaag al een dekking bij hebben. Dat is zelfs al gewisseld in de Algemene Financiële Beschouwingen. Toen zei de minister van Financiën dat hij daarop in de Najaarsnota terug zou komen. Ik heb ook al gezegd: het moet in ieder geval gebeuren. Boekhoudkundig kan dat ook, want het blijft een onzekere situatie. Daarmee herhaal ik mezelf.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Recourt, voor uw bijdrage. Ik zie u wederom bij de interruptiemicrofoon staan, mevrouw Keijzer, maar wij doen interrupties in tweeën en dit punt is al uitgebreid besproken. Misschien kunnen wij daarop in tweede termijn nog eens terugkomen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan heb ik een punt van orde. Toen ik achter het spreekgestoelte stond heb ik al gezegd: wil je hier op een reële manier spreken over het vluchtelingenvraagstuk, dan moet je toch weten over hoeveel mensen je het hebt en wat daarvan de financiële consequenties zijn?
De voorzitter:
Dat punt hebt u gemaakt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik merk dat ook de PvdA daarvoor wegloopt.
De voorzitter:
Dit is geen punt van orde, mevrouw Keijzer. Het spijt me zeer, maar dit was geen punt van orde. Dat maakt het moeilijk om het toe te staan als u een volgende keer een punt van orde wilt maken.
Het woord is aan de heer Marcouch.
De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. In angst kun je niet leven, zei ik vorig jaar op deze plaats. Ik dacht toen aan die treurige meneer in Amsterdam Nieuw-West die zo geterroriseerd werd door zijn buurjongens dat hij zelfs zijn eigen tuin niet meer in durfde. Ik dacht aan bedreigde burgemeesters, uitgescholden joden, aangevallen homo's en bespuugde moslims. En ja, ik dacht ook aan de moeder die vreesde dat haar zoon naar Syrië zou afreizen.
Nu begraaft Parijs haar terreurslachtoffers, durven de Duitse voetballers niet te spelen in Hannover en ligt in Brussel het hele leven stil inclusief de metro en inclusief de scholen. Wij dreigen verlamd te raken door terrorisme. Wij moeten een omgang met angst zien te vinden, om te beginnen door het gevaar van het salafisme in de touwen te houden. Salafisten bieden jihadstrijders de ideologie voor hun bloeddorst.
Ik mis dit inzicht in de rapportages van de AIVD en NCTV. Onze informatiediensten presenteerden recentelijk nog — afgelopen september — het salafisme als een gefragmenteerde minderheid met een spectrum aan substromen. Eerlijk gezegd, trof mij de naïveteit. Kan de minister ons vertellen of onze inlichtingendiensten het gevaar zien van het salafisme als voorportaal tot de jihad? Vergeet de vermeende lange armen uit Marokko en Turkije. Let op de grijpgrage lange vingers uit Saoedi-Arabië die met hun glossy scherpe nagels de slaapkamers van onze kinderen binnendringen, die dwars door de mobiele schermpjes heen onze pubers wenken naar de ronselaars die rond de moskee op de loer staan.
Ik verwacht een voorstel over de wijze waarop wij deze totalitaire machtsideologie die salafisme heet, kunnen attaqueren met betere ideeën. Ik wil zien hoe onze informatie- en opsporingsdiensten deze ronselaars opsporen en onschadelijk maken. Het is een kwestie van investeren.
Ik zag met belangstelling dat de Marokkaanse inlichtingendiensten Frankrijk de weg wezen naar een gezochte terrorist. Kan de minister vertellen of, en zo ja hoe, wij in Nederland de samenwerking met de Marokkaanse inlichtingendiensten intensiveren? Met de recent aangenomen motie- Samsom/Zijlstra verzocht de Tweede Kamer de regering "meer prioriteit te geven aan de vervolging van het aanzetten tot haat, discriminatie en geweld, ter bestrijding van radicaliseren en terrorisme." Die motie is gisteren aangenomen en ik zou heel graag van de minister willen horen hoe hij deze motie gaat uitvoeren.
Wat helpt, is de Europese samenwerking tegen de wapenhandel. Terroristen gebruiken kalasjnikovs, net als de huurmoordenaars bij liquidaties en motorclubs als geüniformeerde ordediensten van de onderwereld. Dat zijn de kalasjnikovs uit Oost-Europa die wij in grote aantallen vinden tijdens politie-invallen. Die zijn duidelijk gemakkelijk verkrijgbaar. Hoe gaat de minister er serieus werk van maken dat zij daadwerkelijk bestreden worden en dat wij een gezamenlijke bestrijding van wapenhandel op Europees niveau afdwingen? Hoe gaat de minister dat regelen? De burgemeesters zullen hem daar dankbaar voor zijn. Zij verdienen hulp. Twee burgemeesters krijgen nu de kans om speciale teams samen te stellen die bij de gezinnen rond jihadstrijders achter de voordeur komen, over de vloer bij de broertjes en zusjes om te voorkomen dat zij dezelfde fatale fout maken als hun grotere broer of zus. Het jihadisme-interventieteam, het JIT heb ik het in mijn motie genoemd, met deradicaliseringsexperts, hulpverleners, jongerencoaches en anderen die werken op maat. De minister belooft een pilot met twee JIT's. Hoe ver is hij daarmee?
Wie haarvaten zegt, zegt burgemeesters en ook wijkagenten. De wijkagent balanceert tussen de lange lat en de grote oren. Wat er gebeurt als wijkagenten ontbreken, heb ik meegemaakt op surveillance in de Parijse voorsteden. Wij reden 's nachts de banlieus binnen in een busje met zwaarbewapende jonge agenten. Contact met de bevolking was verboden. Dat verbod was overbodig, want de bevolking had zich allang verschanst toen de busjes binnen kwamen rijden. Niemand daar zegt: de overheid is ook van ons. Of: de politie is ook van ons. En: de politie wil ons beschermen tegen criminelen en radicalen die ons teisteren. Niemand kwam bij de politie melden welke misdaad hij had gezien of welk geweld hem teisterde, ook niet op het politiebureau dat als een bunker 40 kilometer verderop was gevestigd.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor bewonderenswaardige woorden van de PvdA over het bestrijden van salafisme. Nu woedt er al een tijdje een discussie in deze Kamer over de vraag of deze mensen het leger in mogen. Hoe kijkt de PvdA daarnaar?
De heer Marcouch (PvdA):
Als ik mij niet vergis, is er gisteren een motie aangenomen. Wat mij betreft zijn mensen die een dergelijke ideologie aanhangen, niet welkom bij het leger en ook niet bij de politie. Volgens mij is hierover een motie ingediend die wij ook hebben gesteund.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een vraag over de wijkagent. In het verleden hebben wij daarover samen met de Partij van de Arbeid en de SP een amendement ingediend. Daarin staat dat op elke 5.000 inwoners gewoon één wijkagent moet zijn. Nu proef ik uit de reactie van het ministerie een beetje de neiging om te zeggen: we kunnen dat niet voor elke gemeente precies zo invullen; er is ruimte om te schuiven binnen de regionale eenheden. Bent u het eens met de oorspronkelijke interpretatie van het amendement, namelijk dat het toch echt de bedoeling is dat er per 5.000 inwoners binnen een gemeente recht is op een wijkagent en dat daar niet allerlei escapes in zitten?
De heer Marcouch (PvdA):
Mijn fractie is er echt van overtuigd dat wij absoluut niet mogen afdingen op de gebiedsgebonden politie, de "dicht bij"-politie, waarvan de wijkagent een symbool is. Wat mij betreft moet die wijkagent er zijn.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dus geen mogelijkheden om te schuiven binnen de eenheden, maar eerst ervoor zorgen dat je de norm haalt van 1 op 5.000 en pas daarna eventueel flexibel verdelen?
De heer Marcouch (PvdA):
Exact. Dat is zo afgesproken. Wat mijn fractie betreft was dat toentertijd, toen de discussie ging over de nieuwe Politiewet en de reorganisatie van de politie, een van de hoekstenen, namelijk gebiedsgebondenheid en nabijheid, waarbij de wijkagent een sleutelpositie vervult. Die moet gegarandeerd worden.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is inderdaad een belofte die nog niet is nagekomen, die wijkagent op 5.000 inwoners. De heer Marcouch noemde de wijkagent de "dicht bij"-agent. Ik zie hem eerder op "ver weg"-afstand staan. De wijkagenten die mij mailen — de heer Marcouch zal ook mailtjes hebben ontvangen — schrijven: ik kom niet aan mijn taken als wijkagent toe, want ik zit in opvangcentra. Of: ik heb te maken met roosterdruk. Of: ik moet aan de slag met nieuwe prioriteiten van het kabinet. Wat gaat de PvdA doen om ervoor te zorgen dat de wijkagent daadwerkelijk kan doen waar hij zo goed in is, namelijk in de samenleving zelf staan en weten wat er achter de voordeur speelt?
De heer Marcouch (PvdA):
Ik noem de wijkagent niet zomaar. Ik schets de Franse banlieus als een nachtmerrie, als voorbeeld van hoe het hier niet moet, juist om de rol en het belang van de wijkagent te benadrukken en de minister op het hart te drukken om hierop niet af te dingen. De wijkagent moet de mogelijkheid hebben om ook wijkagent te zijn en daadwerkelijk in de haarvaten te zitten van de samenleving. Dat vraagt om persoonlijke aanwezigheid, om investeren in vertrouwen, in contact met je werkgebied, om uiteindelijk het belangrijkste kapitaal dat de politie heeft, namelijk informatie, te verwerven. Anders kun je die grote oren namelijk niet zijn. Wat mijn fractie betreft, wordt daar niet aan afgedaan.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dan heeft de heer Marcouch daadwerkelijk niet de verhalen van de werkvloer gehoord. Als ik met agenten spreek, hoor ik dat zij helemaal niet aan het wijkagentschap toe kunnen komen. De politiebonden en de centrale ondernemingsraad hebben allebei een brandbrief aan de Kamer gestuurd. Ze schrijven: er moeten meer agenten bij, maar dit kabinet bezuinigt 2.000 fte van straat. Ik zou heel graag een statement van de Partij van de Arbeid willen dat zij juist investeert in agenten in plaats van dat zij agenten wegtrekt van straat.
De heer Marcouch (PvdA):
Er moeten zo veel mogelijk agenten op straat zijn, in de eerste plaats de wijkagenten. Ik hoor natuurlijk ook weleens klachten. Dat is ook de reden waarom ik benadruk hoe belangrijk wij dat vinden en dat de wijkagent ook wijkagent moet kunnen zijn. Waar het nog niet goed loopt, moet de minister het verbeteren. Verder herken ik het beeld niet dat agenten van de straat worden gehaald. De basisafspraak met dit kabinet is dat er 49.500 agenten zijn. Als mevrouw Kooiman met mij meeleest, ziet zij dat we ruim 1.000 agenten meer hebben dan we in de basis hebben afgesproken. Die behouden we tot aan de verkiezingen. Ik houd de SP-fractie eraan dat er straks in de verkiezingsprogramma's een verhaal terugkomt over meer agenten.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Marcouch sprak over salafisme. Net was er een korte interruptie van mevrouw Keijzer over dit onderwerp. Ik vraag de heer Marcouch waarom hij alle salafisten over één kam scheert.
De heer Marcouch (PvdA):
Salafisme is salafisme. Ik vind dat een kwaadaardige ideologie. Mensen die polarisatie en geweld nastreven en die zich ideologisch superieur achten ten opzichte van andere mensen, hebben niks te zoeken bij diensten als de politie of bij Defensie.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan breng ik de heer Marcouch graag een brief in herinnering die zijn partijgenoot Lodewijk Asscher de Kamer heeft doen toekomen over het feit dat het salafisme een gefragmenteerde visie is en dat er heel veel verschillen in bestaan. In die brief worden drie vormen van salafisme onderscheiden. De heer Marcouch zegt: ze zijn allemaal voor mij gelijk. Hoe verhoudt zijn uiting zich tot de brief die zijn eigen minister heeft geschreven?
De heer Marcouch (PvdA):
Collega Kuzu heeft net niet goed geluisterd. Ik ben het dus niet met die analyse eens. Ik vind het lichtelijk naïef om te veronderstellen dat het salafisme geen kwade ideologie is. Ik vind het salafisme het voorportaal naar het jihadisme, naar het gewelddadige jihadisme. In die zin is het gevaarlijk en dient het bestreden te worden. In een open, vrije samenleving doen we dat ook met betere ideeën. De analyse in de brief waarin die gefragmenteerdheid wordt weergegeven doet geen recht aan de kijk die ik heb op het salafisme.
Voorzitter. Ik sprak over de Franse banlieus. De politie ontbeerde het fundamentele werkkapitaal. Wat is dat? Dat is informatie. Daarvoor hebben we toegankelijke wijkagenten nodig die weten hoe ze het vertrouwen van de bewoners kunnen waarmaken. Wij moeten nu niet doorslaan naar het andere uiterste. De wijkagent functioneert bij de gratie van de rechercheur die jihadronselaars en andere criminelen opspoort en uit de wijk haalt. Hoe zit het met de kwaliteit van de recherche? Worden rechercheurs adequaat bijgeschoold en opgeleid? Professionaliteit wekt vertrouwen, het vertrouwen van de bevolking dat de politie voor haar door het vuur gaat. De politie dreigt dit vertrouwen in hoog tempo te verliezen en moet alle zeilen bijzetten om het vertrouwen te herwinnen. Ik noem vier dingen. Ten eerste door werk te maken van integriteit in de politieorganisatie, zeker na de schrik over de mol in de organisatie. Ten tweede door in te grijpen bij discriminatie in eigen huis, zodat de vernedering van collega's met een kleur stopt. Ten derde door gebiedsgericht te werken, dus door per wijk gespecialiseerde agenten aan te trekken die juist daar optimaal functioneren. Agent Roberto in de Bijlmer, agent Jan in Breda en agent Hoessein in de Schilderswijk; agenten met toegang tot werelden die voor anderen gesloten blijven. Dat is ook goed tegen ethnic profiling, ofwel etnisch profileren. Agenten met specifieke expertise zien veel beter wie deugt en wie niet deugt en hoeven niet per kleur een hele categorie aan te houden. Ten vierde door de daders van discriminatie te vervolgen, zoals onlangs nog de woonbootbewoner die opriep om moskeeën in brand te steken. Ik blijf aandacht vragen voor vervolging van de daders van discriminatie. Ook op dit punt strijd ik voor professionalisering van de politie.
Goed voor de politie zorgen gaat dus veel verder dan het regelen van de ICT. Het betekent ten eerste goed opleiden. De agenten komen in goede conditie van de Politieacademie, maar vervolgens laat de korpsleiding toe dat zij zich fysiek verwaarlozen. Dat kan fataal zijn voor agenten die binnen een seconde moeten besluiten wat zij zien bij gerommel aan een autodeur. Gaat het om iemand die zijn autosleutels kwijt is, of om een gewapende autokraker?
De heer Oskam (CDA):
Het is mooi dat de heer Marcouch precies weet waar hij met de politie naartoe wil — ik weet dat er een vacature is — maar misschien is het goed om nog eens door te praten over die 138 miljoen die de minister ter beschikking stelt van de politie en van de rechtsbijstand. Wij weten niet hoe het bedrag verdeeld zal worden, maar dat horen wij straks wel. Mijn vraag is: wat kosten de plannen van de heer Marcouch om de politie beter en sterker te maken en die te laten werken conform de ideeën van de PvdA?
De heer Marcouch (PvdA):
Mijn collega Recourt heeft al gezegd hoe blij wij zijn met de 250 miljoen extra voor de veiligheid. Een deel daarvan is voor de politie gereserveerd. Ik was niet bij het debat daarover, maar bij het debat over de herijking van de politieorganisatie. Toen is ook voor die organisatie, waarbinnen wat mij betreft ook aandacht moet zijn voor de opleiding van agenten, extra geld uitgetrokken. Wat mij betreft, moet dat uit het budget. Het is niet altijd een kwestie van extra geld, maar vaak ook een kwestie van prioriteiten stellen en accenten leggen.
De heer Oskam (CDA):
Dat was niet mijn vraag. Wij zijn allemaal blij met de 250 miljoen van de minister. Daarvan is 138 miljoen bestemd voor de politie. Een deel daarvan is bestemd voor de rechtsbijstand, maar hoe dat verdeeld wordt, weten wij nog niet precies; dat moeten wij nog horen. Er zit ook van alles bij waar wij niets mee te maken willen hebben, waaronder de politie-cao. De plannen van de heer Marcouch om de politie beter te maken en prioriteit te geven aan zaken als discriminatie, ethnic profiling, de wijkagent en de kwaliteit van de recherche kosten geld. Daar is die 138 miljoen voor. Hoeveel van de 138 miljoen wil de heer Marcouch steken in die kwaliteitsinjecties?
De heer Marcouch (PvdA):
Ik geef het kabinet graag de ruimte om met de politieorganisatie te bezien wat nodig is. Ik vind het belangrijk dat het gebeurt. Binnen de politiebegroting is ook geld voor opleiding en training opgenomen. Ik hoop dat de cao-onderhandelingen niet alleen maar gaan over meer salaris, maar ook over de kwaliteit van de politiemensen, want uiteindelijk is het ook in het belang van de politiemensen zelf dat zij goed getraind en opgeleid zijn.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is nobel dat de heer Marcouch spreekt over diversiteit bij de politie en dat hij het o zo belangrijke thema van het etnisch profileren in de Kamer benoemt. Ik kan mij echter herinneren dat de heer Marcouch dat al jarenlang doet. In 2011 heeft hij schriftelijk gevraagd hoe het zit met de diversiteit binnen de politie. Daarop is geantwoord dat dit tegenwoordig niet meer wordt geregistreerd. Wel bekend is dat de instroom van migrantengroepen bij de Politieacademie enorm keldert. Wat stelt de heer Marcouch voor om dit te verbeteren?
De heer Marcouch (PvdA):
Ik vraag daar inderdaad al lang aandacht voor en ik zal daar niet mee ophouden tot ik zie dat dit een automatisme is in de politieorganisatie. Dit betekent heel concreet dat ik de minister vraag om aan de slag te gaan met de werving en daar ook prioriteit aan te geven. Het zal de heer Kuzu niet zijn ontgaan dat de politieleiding het inmiddels belangrijk vindt om dit te doen. Ik spoor hen aan om dit te blijven doen. Dit is heel belangrijk voor de effectiviteit van de politie.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is nu juist het probleem. De heer Marcouch is al vijf jaar aan het aansporen. Dat is blaffen en niet bijten. Hij doet dit al vijf jaar, maar volgens mij is hij zich ook erg bewust van zijn positie als coalitiepartner en de mogelijkheden die hij heeft. Wat mij betreft moet het niet alleen bij aansporen blijven, er moet ook een concrete doelstelling komen. Wat betekent deze aansporing van de heer Marcouch voor de inzet van het kabinet? Kunnen wij daar nog iets van verwachten?
De heer Marcouch (PvdA):
Mensen spreken en praten en honden blaffen; ik werp dit verre van me. Wij hebben de afgelopen tijd met andere partijen een constructieve houding aangenomen. Wij hebben moties aangenomen. Er is een politieplan om die werving vorm te geven. Men is aan de slag, maar ik ben van mening dat het urgent is en dat het in een hoog tempo moet gebeuren. Tot het moment dat het gebeurt, zal ik dit blijven volgen. Zolang ik niet gerustgesteld ben, het genoeg en klaar is en vanzelf gaat, zal ik hiervoor blijven pleiten.
Goed voor de politie zorgen vraagt ook om investeren in agenten, ook in hun fysieke vitaliteit. Dat is natuurlijk een kwestie van training, maar ook een kwestie van waardering. Ik roep de minister op, en via hem ook de korpsleiding, om in functioneringsgesprekken politiemensen die uit zichzelf al heel veel doen voor hun fysieke vitaliteit, te waarderen. Dit moet terugkomen in zo'n gesprek. Politiemensen zullen dan geïnspireerd worden om dit uit zichzelf te doen. Dus niet alleen de verplichte trainingen, maar ook wat politiemensen uit zichzelf doen, moeten worden gewaardeerd.
Ik was afgelopen week met mevrouw Kooiman in Oost-Brabant. Wij hebben daar een hele dag deelgenomen aan de training. Wij hebben geschoten en aanhoudingstechnieken getraind in moeilijke omstandigheden. Petje af voor de instructeurs en de mensen die worden opgeleid. Het viel ons op dat honderden agenten naar dat ver afgelegen opleidingscentrum komen om te trainen en te oefenen, maar dat er bijvoorbeeld geen kantine is. Ik weet dat dit de keuze is van de politieleiding, maar is dat niet exemplarisch voor de verwaarlozing van dienders? Als wij voor dienders zorgen, moeten wij dat ook letterlijk doen. Wil de minister daarop reageren? Hoe staat dit zorgen voor dienders hem voor ogen?
Ik sluit af. Mijn collega heeft al het een en ander gezegd over vluchtelingen, maar ik wil nog twee punten adresseren, namelijk de speciale bescherming van kinderen en lhbt'ers (lesbiennes, homoseksuelen, biseksuelen en transgenders) in de opvangcentra. Ik begin met de kinderen. Deze week is een motie aangenomen van leden van GroenLinks en de ChristenUnie waarin de regering wordt verzocht om gezinnen met kinderen voorrang te geven bij plaatsing in de noodopvang. Een aantal organisaties heeft daarover zorgen geuit. Zij hebben opgeroepen om dit goed te regelen. Ik benadruk nogmaals dat mijn fractie het belangrijk vindt dat kinderen niet van de ene naar de andere crisisopvang verhuizen. Er moet zo veel mogelijk prioriteit worden gegeven aan kinderen: kinderen eerst. Hoe zal de staatssecretaris deze motie uitvoeren?
Voorzitter. Dan de lhbt'ers. Ik sprak dit weekend Arabische homo's, bijeengebracht door de belangenorganisatie Secret Garden die zich inzet voor de Arabische homo's. Deze homo's zeggen gevlucht te zijn voor zowel de oorlog als de intolerante cultuur. En nu worden ze in Nederland geplaatst te midden van dezelfde intolerante cultuur. Ze vertellen dat ze zwaar belaagd worden en geen aangifte durven te doen en dat heel vaak COA en politie niet thuis geven als ze wel aangifte willen doen. Wat mijn fractie betreft is dat onacceptabel. Ik roep de staatssecretaris en de minister op om passend te reageren. Het COA moet met leefregels duidelijk maken wat acceptabel is en niet en in meertaligheid, dus ook waar het gaat om dit gevoelige onderwerp. In een vluchtelingencentrum waar vluchtelingen aangewezen zijn op de begeleiders en het COA moet er altijd aangifte gedaan kunnen worden van dit soort intimidaties en misdrijven. Het hoort in een beschaving zo te zijn dat niet het slachtoffer in een safe house wordt opgeborgen maar de dader in een cel wordt opgesloten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dit traject loopt al een hele tijd. Secret Garden is mij ook goed bekend en stichting Gave heeft dezelfde melding als het gaat om de christenen die bedreigd worden door moslims in de azc's. Er is een rapport over gemaakt waarin aanbevelingen zijn gedaan. Een van die aanbevelingen is toen door de staatssecretaris niet overgenomen en die betreft het aanstellen van een onafhankelijke vertrouwenspersoon, aan wie mensen iets kunnen melden zonder dat ze het gevoel hebben dat hun zaak daardoor negatief beïnvloed wordt. Zou de PvdA daar wat voor voelen?
De heer Marcouch (PvdA):
Wij zijn altijd voor een pragmatische oplossing. Ik begrijp dat er binnenkort een hoorzitting is over hoe je deze problemen kunt oplossen. Een vertrouwenspersoon, iemand van wie de mensen weten dat deze hun niet veroordeelt omdat ze zijn wie ze zijn, kan een van de oplossingen zijn. Uiteindelijk gaat het erom dat als er strafbare feiten gepleegd worden in een azc, mensen moeten kunnen rekenen op de autoriteit van COA, politie en justitie.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Wat weegt ongeveer een halve kilogram, bevat gaten en bezorgt iedereen hoofdpijn? Antwoord: de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Helaas, zeg ik er meteen maar bij.
De vorige minister moest weg, deze minister kijkt weg en daarmee kom ik meteen bij de kritiek die mijn fractie heeft op de begroting voor het volgend jaar. Er is sprake van structurele financiële tekorten bij de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. Er is nog steeds geen zicht op verbetering van de prestaties in de strafrechtketen en er is onvoldoende inzicht in de financiële risico's van het beleid.
De vorming van een Nationale Politie zou in 2017 gereed moeten zijn. Inmiddels is duidelijk dat dit niet gaat lukken en dat de vertraging ongeveer 230 miljoen euro kost. De minister erkent dat dit een inschatting is en dat het bedrag ook nog kan wijzigen. Met zo'n opmerking verwacht je dan ook twee dingen. Ten eerste dat de minister gemotiveerd ingaat op de financiële risico's en ten tweede, als die risico's zich voordoen, door wie die worden opgevangen. Maar helaas, niets van dat alles. Mijn fractie vindt dat de kosten van de vertraging van de reorganisatie niet voor rekening van de politie zelf mogen komen. Is de minister bereid om dat te garanderen ondanks alle aangekondigde onderzoeken? De minister schuift die hete aardappel voor zich uit in de brief van 6 oktober jl. Hetzelfde doet hij in de brief van 20 november jl., door alleen te melden dat er te zijner tijd een onderzoek wordt gedaan naar de financiële haalbaarheid van de door hemzelf voorgestelde contourennota over opsporing. Volgens plaatsvervangend korpschef de heer Bik is er op korte termijn al 30 miljoen euro nodig om aan de eerste maatregelen van de contourennota te kunnen voldoen, oplopend tot 200 miljoen in verband met de loonschalen. Daarnaast komen er telkens nieuwe taken bij die politiecapaciteit vragen. Er zijn de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra, er moet meer aandacht worden gegeven aan slachtoffers en er lopen inmiddels 80 terrorismeonderzoeken. Allemaal mooi en aardig, maar het kost geld en capaciteit. Daar hoor je de minister echter niet over en al helemaal niet over het op peil houden van wat er inmiddels wel is bereikt op ICT-gebied. De minister wil zijn MEOS-paradepaardje toch ook zien slagen? Kortom, het herijkingsplan voor de politie kent nu al gaten die niet kunnen worden gedicht met de 250 miljoen die de minister bij elkaar heeft gesprokkeld.
Daarbij moeten met die 250 miljoen veel meer gaten worden opgevangen dan alleen die bij de politie. Denk bijvoorbeeld aan het Openbaar Ministerie. Naast de extra bezuinigingsopdracht van 52 miljoen krijgt ook het Openbaar Ministerie steeds meer taken, onder steeds grotere druk. Al in het voorjaar van 2013 was duidelijk dat die bezuiniging niet haalbaar is, zonder dat het werk eronder lijdt. Door de Galan Groep is onderzoek gedaan om na te gaan of het Openbaar Ministerie op koers ligt met het uitvoeren van de bezuinigingen. Misschien hoopte de minister dat de harde conclusie niet zou opvallen als hij het rapport tijdens de troonrede naar de Kamer zou sturen, maar helaas. Kort samengevat en in gewoon Nederlands: er zijn te veel taken en er is te weinig geld. Ook hier moet er dus geld bij, ongeveer 51 miljoen, of de bezuinigingen moeten over een langer tijdstraject lopen. De reactie van de minister is weinig verrassend. Hij houdt vast aan de geplande bezuiniging. Het Openbaar Ministerie gaat dus weer een jaar tegemoet waarin het op een slap koord zonder kleerscheuren naar de overkant moet zien te komen, maar vrees niet, de uitgestoken hand van de minister geldt nog steeds. Er zit alleen een kleine fooi in, 15 miljoen vanaf 2016 ofwel: veel te weinig. En dat terwijl één van de conclusies van de Galan Groep is dat het OM in de huidige context 2015, en vooral 2016, zeer moeizaam door kan komen met een sluitende begroting.
Dan kom ik op het sluitstuk van de strafrechtketen: de rechterlijke macht. Zelfs als er zeven locaties worden gesloten, waar mijn fractie een groot tegenstander van is, dan is er vanaf 2020 een structureel tekort van 32 miljoen per jaar. We hebben net allemaal gehoord dat er geen leegstand wordt gefinancierd, maar zelfs als die gebouwen zouden worden gesloten, levert dat slechts 19 miljoen op. Ook hier toont de minister zich van zijn gierige kant. Er komt een bedrag bij van 20 miljoen in 2016 en van 25 miljoen vanaf 2017. Maar dat bedrag moet dan weer worden besteed aan KEI, het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak.
Zoals de Rekenkamer al min of meer heeft gezegd, hecht de minister veel waarde aan ICT als medicijn voor alles. In de voortgangsbrief over het programma KEI van 23 november jongstleden erkent de minister dat ook, want er staat letterlijk dat er scherper geprioriteerd moet worden, zelfs als het al lukt om medio 2016 digitaal te kunnen procederen in civiele procedures zonder verplichte procesvertegenwoordiging. Mijn fractie heeft er dan ook een hard hoofd in: de overheid en ICT zijn geen gelukkige combinatie. Hoe dan ook, het bedrag is in ieder geval te laag om de gerechtsgebouwen open te houden. Dat is zeker niet in de geest van mijn motie, die jaren geleden met algemene stemmen is aangenomen. Daarin stond namelijk dat er kantonrechtspraak op alle zittingslocaties moet zijn. Die motie heb ik ingediend in het kader van de herziening van de gerechtelijke kaart, omdat er toen locaties dichtgingen. Dan moet je niet locaties gaan sluiten en zeggen: bij de locaties die openblijven, blijft de kantonrechtspraak bestaan. Dan kun je ze namelijk op één na allemaal wel sluiten. Dat is beslist niet in de geest van mijn motie. De minister weet dat ook, want hij zat er zelf bij.
Niet alleen qua financiën is het huilen met de pet op; ook de prestaties in de strafrechtketen zijn niet aantoonbaar verbeterd, ondanks een zeer kritisch rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2013. Dat is twee jaar geleden. Er kwam een programma Versterking prestaties strafrechtketen, maar tot op heden heeft dat geen verbetering, laat staan een versterking opgeleverd. Sterker nog, drieënhalf jaar later heeft de minister nog geen doelstellingen geformuleerd. Dat betekent dat nog steeds niet duidelijk is wat wordt verwacht van politie, Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht. Hoe moet de Kamer de minister dan op dit punt controleren?
Vorige week hebben we nog een debat gevoerd over terrorisme, naar aanleiding van de vreselijke aanslagen in Parijs. In het begrotingsdebat van vorig jaar diende ik namens mijn fractie een motie van wantrouwen in tegen de minister omdat hij weigerde de grenzen te sluiten voor naar Nederland terugkerende jihadisten. En wat doet de VVD anno 2015? Zij dient een motie in met als doel de strafbaarstelling van vrijwillig verblijf in IS-gebied. Het standpunt van mijn fractie — dat zal geen verbazing wekken — is niet veranderd: grenzen dicht voor terugkeerders en administratieve detentie voor degenen die al terug zijn. De aanslagen in Parijs laten zien dat er iets moet veranderen, voor zover dat na de aanslag op Charlie Hebdo nog niet duidelijk was. Agenten zijn niet aangewezen om terroristen uit te schakelen. Daar is de Dienst Speciale Interventies (DSI) voor. Agenten zijn echter vaak wel als eerste ter plaatse. Hun taak is dan observeren en vervolgens overdragen. Van diverse kanten hoort mijn fractie hier verontrustende geluiden over. De training en het dienstwapen zijn niet geschikt om dergelijke situaties het hoofd te bieden in afwachting van de komst van de speciale teams. Agenten wordt geleerd dat zij op hun plek moeten blijven en dekking moeten zoeken, maar terroristen blijven niet stilstaan. Daarmee gaat de training in tegen de zogenoemde driesecondenregel die bij defensie geldt: elke drie seconden moet je je verplaatsen, want als je stilzit, ben je kansloos. De politieagent is dan een sitting duck, zoals men dat zo mooi noemt.
Daarbij zijn de wapens en de munitie van de politie ervoor bedoeld om op niet al te grote afstand een aanvaller in geval van noodweer uit te schakelen. Een terrorist met een kogelwerend vest en een kalasjnikov heeft dus weinig te vrezen van de politie, van een agent die het met veel minder bescherming moet doen. We kennen allemaal de uitspraak "Never bring a knife to a gun fight", maar dat is feitelijk wel wat we onze agenten laten doen. Laat er geen misverstand over bestaan: wat mijn fractie betreft, is het de Dienst Speciale Interventies die terroristen moet uitschakelen. Het kan echter niet zo zijn dat de agenten zich in de tussentijd maar moeten zien te redden met de huidige middelen. Waarom worden niet meer agenten getraind in het omgaan met zwaardere wapens? Deze wapens kunnen in de auto of op het bureau beschikbaar blijven, zodat patrouilleren daarmee niet eens nodig is. In geval van een aanslag kan dan sneller en van een grotere en dus veiligere afstand worden gehandeld. Agenten kunnen tot de DSI er is, dan in ieder geval van een afstand de zaken frustreren. Dat is niet alleen noodzakelijk in geval van terrorisme, maar ook bij snelle drugstransporten, zoals die zo mooi heten, en liquidaties waarbij met kalasjnikovs op agenten wordt geschoten. En wat te denken van de overval op Brinks? Staat de minister voor de veiligheid van de agenten en gaat hij hier dus iets mee doen? Ik hoor het graag.
Ik rond af. Vorig jaar heb ik in het begrotingsdebat gezegd: we mogen hopen dat we hier over een jaar niet bij de brokstukken van onze strafrechtketen staan. Een jaar later begin het daar helaas toch wel op te lijken. Laat ik afronden door een citaat aan te halen. "Ik zou niet weten waar er nog geld kan worden gevonden, nieuwe bezuinigingen zijn niet verantwoord, er moet in de toekomst eerder geld bij dan af." Het zal de aanwezigen niet verbazen dat dit een citaat is van het Kamerlid Van der Steur. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. En laat dat inmiddels minister Van der Steur zijn!
Concluderend: er komt wel geld bij, maar wat mijn fractie betreft is dat veel te weinig. Daar komt bij dat de inkomsten ook niet zeker zijn en we de uitkomst van de cao-onderhandeling ook nog niet weten. Het lijkt wederom op de truc van voormalig minister Opstelten met het geld dat in "de spelonken van het ministerie" of in "een oude sok" was gevonden. De gevonden 250 miljoen had op z'n minst netto moeten zijn en besteed moeten worden aan de strafrechtelijke keten, aan de politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht.
Het zal dan ook niemand verbazen dat mijn fractie tegen de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie voor het volgend jaar zal stemmen.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Deze begrotingsbehandeling is een goed moment om stil te staan bij alle schade die dit kabinet aanricht. Op het gebied van immigratie en asiel is die schade echt ongekend. De grenzen blijven wagenwijd openstaan en de instroom van asielzoekers breekt alle records. Dit jaar zijn tot en met oktober al meer asielzoekers binnengekomen dan in 2014 en 2013 bij elkaar. Dan schieten asielzoekerscentra natuurlijk als paddenstoelen uit de grond. Het kabinet heeft beloofd om daar altijd geld voor vrij te maken, hoeveel gelukszoekers er ook komen.
Volgens de EU zullen er volgend jaar nog veel meer asielzoekers naar Europa komen dan dit jaar. En omdat het kabinet niets doet en niets wil doen, zal de asieltsunami ook in Nederland nog erger worden dan we dit jaar al meemaken. Dat is natuurlijk onvoorstelbaar, nu iedereen ziet dat ons land de voortgaande asielramp al lang niet meer aankan.
Het is de PVV een doorn in het oog. Ons land wordt in sneltreinvaart weggegeven. Onze cultuur, welvaart en veiligheid worden te grabbel gegooid alsof het niets is. De PVV blijft oproepen om het tij te keren, en dat doe ik nu weer. Sluit nu eindelijk de Nederlandse grenzen en laat geen enkele asielzoeker meer toe. De noodzaak om dat te doen, is bijzonder groot.
Ik wijs daarbij natuurlijk ook op het punt van de veiligheid. Juist op dat gebied hebben het kabinet en deze staatssecretaris blijk gegeven van een naïviteit die haar weerga niet kent. Steeds werd beweerd dat het onwaarschijnlijk is dat terroristen meeliften met de vluchtelingenstroom. Inmiddels is duidelijk dat in ieder geval twee van de islamitische slachters die huishielden in Parijs, op deze manier Europa zijn binnengekomen. Erkent de staatssecretaris dat hij dit helemaal verkeerd heeft ingeschat? Kan hij zijn naïviteit over terroristen in de vluchtelingenstroom zo snel mogelijk laten varen? Ik hoor graag een reactie, want het bagatelliseren van problemen is ronduit gevaarlijk.
De PVV heeft er altijd al voor gewaarschuwd dat terroristen meeliften in de vluchtelingenstroom. Dat is ook logisch, want dan hoeven ze geen paspoort of papieren te laten zien. Asielzoekers worden ook zonder papieren altijd binnengelaten. Ze worden nooit teruggestuurd. Makkelijker en anoniemer kan het niet, ook niet als je het vliegtuig neemt naar bijvoorbeeld Schiphol.
Op deze manier, zonder papieren en zonder paspoort, zijn dit jaar al bijna 12.000 asielzoekers binnengekomen. Alleen al in Nederland, wel te verstaan! Dus duizenden vreemdelingen worden ons land binnengelaten van wie deze staatssecretaris geen idee heeft wie ze zijn en wat ze hier komen doen. Vindt de staatssecretaris dat zelf ook niet totaal onverantwoord?
De staatssecretaris is de macht over het stuur volledig kwijt. Dat blijkt ook uit de antwoorden op de feitelijke vragen die mijn fractie heeft gesteld. We vroegen hoeveel asielzoekers in Nederland een misdrijf hebben gepleegd. Het antwoord was: geen idee. We vroegen hoe vaak de verblijfsvergunning van vreemdelingen wordt ingetrokken vanwege een gepleegd misdrijf. Wederom was het antwoord: geen idee. We vroegen ook hoe vaak valse paspoorten of onjuiste documenten bij verblijfsaanvragen worden aangetroffen. De staatssecretaris weet ook dit niet. We vroegen hoe vaak asielzoekers gemiddeld partners of familieleden naar Nederland halen. Ook hier bestaat geen enkel zicht op. We vroegen hoe vaak afgewezen asielzoekers gemiddeld andere verblijfsaanvragen indienen. Ook hier was het antwoord: we weten het niet.
Dit kan toch niet? Dit bewijst dat het kabinet geen idee heeft waar het mee bezig is, dat het van toeten noch blazen weet hoe groot de problemen daadwerkelijk zijn. Hoe kan dit, is mijn prangende vraag. Is het onkunde, is het onmacht of vindt het kabinet het eigenlijk wel prima dat niemand iets weet over de ware aard van de massa-immigratie? Wat niet weet, wat niet deert, denkt het kabinet misschien.
Het toont in ieder geval aan dat er heel snel ingegrepen moet worden. Op de meest belangrijke vraag over de meest belangrijke onderwerpen kan de staatssecretaris niet langer zeggen: ik weet het allemaal zelf ook niet. Stop met aanmodderen, stop met pappen en nathouden en stop de asielinstroom.
Met dat laatste, het stoppen van de asielinstroom, zijn we er helaas nog niet. Want de vele toegelaten asielzoekers zullen grote vervolginvasies opleveren. En dat gebeurt natuurlijk met het welbekende sneeuwbaleffect van de partner- en gezinsmigratie. Migranten die een verblijfsvergunning krijgen, kunnen meerdere partners achter elkaar naar Nederland halen. Ook hun kinderen kunnen hier naartoe worden gehaald, die op hun beurt ook weer partners naar Nederland zullen halen, en ga zo maar door.
Op deze manier loopt de massa-immigratie zelfs buiten de asielinstroom om totaal uit de klauwen. Om te begrijpen wat ons te wachten staat, moeten we bekijken hoe dit bijvoorbeeld bij de Marokkaanse gemeenschap in Nederland ging. Aan het einde van de gastarbeidersregeling waren er volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek nog zo'n 27.000 Marokkanen in Nederland. Deze relatief kleine groep groeide met name door de partner- en gezinsmigratie uit tot de maar liefst 380.000 mensen die de Marokkaanse gemeenschap nu telt. Dit sneeuwbaleffect dreigen we nu natuurlijk ook te krijgen met de Syriërs, de Eritreërs en alle andere groepen die het kabinet hier als asielzoeker binnenlaat.
Dat nachtmerriescenario mag het kabinet natuurlijk niet laten gebeuren. Daarom vraag ik de staatssecretaris wat hij doet om die partner- en gezinsmigratie te bestrijden. De PVV wil dat in het kader van deze reguliere immigratie geen personen uit islamitische landen meer worden toegelaten. Anders gaat de kwalijke islamisering van ons land vol gas door, terwijl we die natuurlijk moeten stoppen. Het is onbegrijpelijk dat het kabinet nog niet eens het kleinste begin heeft gemaakt met het aanpakken van die partner- en gezinsmigratie, wetende dat dit de immigratieramp alleen maar erger zal maken.
Het kabinet vindt het geen probleem dat er niet eens een limiet is gesteld aan het aantal partners dat iemand achter elkaar uit het land van herkomst naar Nederland kan halen. Een huwelijk is daar overigens niet eens voor nodig. De term "huwelijksmigratie" is dan ook misplaatst. En over opleidingseisen en dergelijke hoef je al helemaal niet te beginnen. Dus ook op dit gebied blijft het kabinet met verblijfsvergunningen strooien.
Het gebrek aan daadkracht van het kabinet is natuurlijk verschrikkelijk, maar het is helemaal erg als dit wordt goedgepraat met rare sprookjes. Helaas gebeurt dat steeds vaker en de PVV wil dit debat ook aangrijpen om een einde te maken aan die misleiding. Hopelijk werkt de staatssecretaris daaraan mee.
Laten we beginnen met het sprookje dat asielzoekers naar Nederland komen vanwege hun veiligheid. Dat is niet zo, omdat ze al lang veilig waren voordat ze hier kwamen, bijvoorbeeld in Turkije of in alle Europese landen die ze aandeden voor hun komst naar Nederland. Het gaat de gelukszoekers die hier zijn dus niet om veiligheid maar om het geld, de uitkeringen, de huizen en alle andere mooie dingen die ze van dit kabinet in de schoot krijgen geworpen. Kan de staatssecretaris dat gewoon eens erkennen?
Ik kom bij het sprookje van de hoogopgeleide Syriërs die hiernaartoe zouden komen. De directeur van het COA beweerde onlangs nog dat maar liefst twee derde deel van de Syriërs hoogopgeleid is. De realiteit is anders. De realiteit is dat twee derde deel van de Syriërs in de bijstand zit. In Duitsland is vastgesteld dat de overgrote meerderheid van de Syriërs beschouwd moet worden als analfabeet. In dat licht zou het wel heel erg toevallig zijn als ons land daarentegen alle nanotechnologen en hartchirurgen krijgt. Zonder keihard bewijs daarvan van de kant van het kabinet moet dat dus ook niet beweerd worden, ook niet door de diensten waar deze staatssecretaris verantwoordelijk voor is. Graag een heldere reactie.
In het verlengde hiervan vraag ik de staatssecretaris afstand te nemen van de mythe dat immigratie goed is voor de economie. Geef alsjeblieft eens toe dat dit niet zo is en dat immigratie ons juist heel veel geld kost. Dat is heel vaak bewezen, onder andere door het Centraal Planbureau, NYFER, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en ga zo maar door. Het helpt als het kabinet hier ook eerlijk over is en zegt dat immigratie schadelijk is voor onze economie en onze verzorgingsstaat.
Geef ook toe dat immigratie nooit een oplossing kan zijn voor de vergrijzing. Dat is ook zo'n hardnekkige mythe. Het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut heeft er jaren geleden al wetenschappelijk gehakt van gemaakt. Aangetoond is dat als je immigratie wilt gebruiken om de vergrijzing te bestrijden, je in het jaar 2100 meer dan 100 miljoen migranten moet hebben toegelaten. Als dan nog serieus wordt gesproken over migratie als oplossing voor vergrijzing, zijn we een heel eind weg. Maar als deze onzin bijvoorbeeld door de EU in de wereld wordt geholpen, wordt die nooit door het kabinet bestreden. Zo winnen de leugens, en dat moet stoppen.
Ik kom tot een afronding. Ik wil graag nog opmerken dat de fractie van de PVV, zoals mijn collega Helder zojuist al heeft aangegeven, tegen de begroting van Veiligheid en Justitie zal stemmen. Dat komt natuurlijk ook vanwege de enorme kosten voor de asielopvang. Die kosten zijn voor de PVV onacceptabel omdat we moeten stoppen met het opvangen van asielzoekers. Die kunnen in de eigen regio worden opgevangen.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Een puinhoopbegroting. Dat was op Prinsjesdag de begroting die vanuit Veiligheid en Justitie aan ons werd voorgelegd. Een puinhoop! Die conclusie werd breed gedeeld in de Kamer na de Algemene Politieke Beschouwingen twee maanden geleden. Het is een gatenkaas, nog erger dan de afgelopen jaren, en men doet alsof er niks is gebeurd: geen serie van fouten in moordzaken, geen bonnetje van Cees H., geen 230 miljoen extra aan reorganisatiekosten bij de politie, geen 600 miljoen aan leningen bij Financiën, geen tegenvallers in vastgoed en ICT, geen wachtrijen bij het Nederlands Forensisch Instituut en de reclassering, geen rode cijfers bij de rechtspraak, geen kansloze wetsvoorstellen, geen alarmerend rapport over het Openbaar Ministerie. Vandaag komt er weer 5 miljoen bij: het ICT-project Radar. Zelfs de Kamer is daarover verkeerd geïnformeerd. Alsof dat allemaal niet aan de orde was en is. Alsof de begroting van V en J geen enkele correctie, reparatie of zelfs maar aanpassing nodig had. Weet u, voorzitter, wat er was gebeurd als het kabinet van VVD en PvdA wel een meerderheid in beide Kamers had gehad? Dan was die gatenkaasbegroting gewoon de begroting gebleven. Dan was er nog geen komma verschoven. De oppositie was nodig om het kabinet in beweging te krijgen, net als bij de problemen bij de veiligheidsdiensten. Net als bij de problemen bij Defensie.
Dat is een pijnlijke constatering voor een partij die in campagnetijd bushokjes vol hangt met ronkende teksten over meer blauw op straat, de aanpak van criminelen en harder straffen. Die partij, de VVD, probeerde vijf jaar lang de zich opeenstapelende problemen bij politie, Openbaar Ministerie en rechtspraak te negeren, terwijl de prestaties van de justitieketen alle reden geven om een flinke tand bij te zetten. 55% van de gemelde misdaad wordt niet opgepakt door de politie. Het ophelderingspercentage schommelt al jaren tussen de 25 en 27. Slechts 19% van de openstaande vrijheidsstraffen werd de afgelopen jaar ten uitvoer gelegd. 19%! Daar word je niet vrolijk van als er bij je is ingebroken, als je auto of fiets is gestolen of, erger nog, iemand in je omgeving is vermoord. Dat geeft mensen het gevoel dat misdaad in Nederland loont. Of, zoals een oud-justitieman het in EenVandaag zei: crimineel is in Nederland een weinig risicovol beroep. Crimineel is in Nederland een weinig risicovol beroep; dat moet deze minister zich aantrekken. Wat mensen willen en wat slachtoffers vragen, zijn geen grote woorden of loze beloften. Geen analyses of validaties. Mensen verwachten terecht dat we gewoon boeven vangen. "Straf voor wie straf verdient", zo citeer ik die oranje-blauwe posters in de bushokjes.
Ik zeg er wel bij: binnen de grenzen van een sterke en weerbare rechtsstaat. Ik voeg dat er uitdrukkelijk aan toe. Van die rechtsstaat wordt in 2016 veel gevraagd. Jihadisme, georganiseerde misdaad, cybercriminaliteit, kinderporno, fraude: het moet allemaal worden aangepakt binnen onze rechtsstatelijke grenzen. Dat kan alleen als we investeren in de politieagent op straat en in de wijk, in de officier van justitie, die een zaak voor de rechter moet brengen en in de rechter die de zaken beoordeelt.
Er is een ommekeer nodig. Deze minister lijkt dat in de gaten te hebben. Hij heeft Vrouwe Justitia haar plek bij V en J teruggegeven, althans op de Delfts blauwe tegeltjes die hij geregeld weggeeft. Niettemin: een goed begin. Het is wijsheid die mijn fractie waardeert, maar laat het niet bij tegeltjeswijsheid blijven. Een goed begin is op dit ministerie nog niet eens het halve werk. Afgelopen vrijdag volgde een nieuw stapje op weg naar verbetering: extra geld voor de hele keten. Ik zeg: dat is een keerpunt, na al die jaren van bezuinigingen. Hulde daarvoor! Hulde ook voor het afstappen van het idee dat je geld kunt vrijmaken door perverse prikkels. De tijd van bonnenquota ligt hopelijk definitief achter ons. Zaken weghouden bij de rechter voor een lucratieve schikking is uiterst onwenselijk. De financiering van de begroting moet evenwichtig en zorgvuldig zijn.
Tot zover de lof. Straks gaat deze minister nog denken dat met het vertrek van de leden Schouw en Berndsen ook de kritische houding van D66 ten aanzien van veiligheid en justitie deze Kamer heeft verlaten. Niets is minder waar, want we zijn er nog lang niet. Wat gebeurt er met die miljoenen? Dat is vooral het dichten van gaten en het van tafel halen van kansloze wetsvoorstellen. Maar dat is wat anders dan de kwaliteitsimpuls die nodig is bij de politie, het OM en de rechtspraak. Hoe ziet de minister dat? Ik zie als dekking een kasschuif staan. Dat is Haagse taal voor geld nu al uitgeven dat later nodig is. Is dat niet gewoon bezuinigen op de veiligheid in de toekomst? Hoe zit het met die 50 miljoen die we laten betalen door andere departementen? Het zal niet verbazen dat ik, als D66'er, een rood vlaggetje zet bij bezuinigingen op onderwijs. Daar gaan we het dus niet halen.
Ik kom bij de drie organisaties in het hart van de justitieketen: de politie, het Openbaar Ministerie en de rechtspraak. De politie staat onder maximale druk. De politie moet verbouwen terwijl de winkel openblijft. Het opsporingspercentage blijft steken op 19. Daar moet dus wat aan gebeuren. De politie geeft zelf aan te willen investeren in de recherche; in hoogopgeleide specialisten om complexe misdaad te rechercheren. De minister speelt echter kat en muis. Uit zijn voorstel kan ik niet opmaken of hij in 2016 nu wel of niet geld op tafel legt voor de recherche en of hij bij de cao-onderhandelingen uit dit potje betaalt of dat daarvoor een ander, apart potje is. Ik zou zeggen: regel het fatsoenlijk! Mag ik vandaag de verzekering dat dit niet weer een tegenvaller wordt?
De minister heeft een notitie laten schrijven over de kwaliteitsverbetering van de opsporing. De concrete uitwerking schuift hij echter door naar het voorjaar van 2016. Met notities vang je geen boeven, minister. Criminelen wachten niet totdat de politie haar zaakjes op orde en de minister zijn analyses en validaties binnen heeft. Is de minister bereid om de investeringen in opsporing, in recherche en in wijkagenten naar voren te halen, zodat komend voorjaar al een serieuze slag kan worden gemaakt?
Met betrekking tot het Nederlands Forensisch Instituut schrijft de minister dat er geen sprake kan zijn van een openeindefinanciering. Dat snap ik. Maar als er tijdelijk veel meer werk op het bordje van de NFI ligt, zoals bij de MH17, kun je niet zeggen: zoek het maar uit. Dan dient het ministerie bij te springen. Ik krijg ook hierop graag een reactie.
Dan kom ik bij het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie moet ervoor zorgen dat verdachten voor de rechter komen. De doorlopentijden moeten echter niet nodeloos voortslepen. Het OM moet een zaak met tempo en een volledig dossier op zitting brengen. Waarom moeten zaken zo lang voortslepen? Zeker ook bij — laat ik dat hier gewoon eens noemen — publieke figuren, zoals Jos van Rey. Hij wordt al jaren door de mangel gehaald. Misschien is dat terecht, maar dat weten we niet. Dat druist dan ook in tegen mijn rechtsgevoel. Zaken moeten voortvarend voor de rechter worden gebracht. Snellere doorlooptijden en een hogere kwaliteit vragen om investeringen. Volstaat dan werkelijk het bedrag van 15 miljoen? Denkt de minister dat de doorlooptijden bij het Openbaar Minister van dat geld beter kunnen worden?
Ik kom bij de rechtspraak.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik hoor de heer Pechtold zeggen dat criminaliteit niet mag lonen. Wat dat betreft, kunnen we elkaar een hand geven. Dat vindt ook de VVD. Daarom heb ik in mijn bijdrage tegen de minister gezegd: wees dan ook niet beschroomd om de fiscale route te gebruiken, als het via de strafrechtelijke route om allerlei rechtsstatelijke overwegingen zo ongelofelijk lang duurt en als de crimineel daar uiteindelijk wel de vruchten van plukt. Gebruik dan de Belastingdienst, waar dat past, waar dat mogelijk is, om de rendementen van die crimineel af te pakken. Heeft dat uw steun?
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het een creatief idee, maar ik vind het een idee dat voortkomt uit een financiële overweging. Ik vraag mij af of we onze rechtsstaat geen geweld aandoen als we de Belastingdienst als een soort rechter inzetten. Bij de FIOD werken belastingambtenaren en geen rechercheurs, geen mensen met justitiële bevoegdheden als wanneer iemand gewoon voor de rechter komt. Met criminelen hebben wij geen meelij, dat delen wij. Als we ze kunnen pakken, als we ze kunnen plukken, als we ze snel kunnen berechten, dan is dat voor mij allemaal bespreekbaar. Maar om het vanuit Justitie over de schutting te gooien naar Financiën, lijkt mij niet de oplossing.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb het er niet over, het over de schutting te gooien. Ik heb het over de best mogelijke aanpak om ervoor te zorgen dat we de winsten kunnen afpakken die de crimineel maakt door de wet en de normen van dit land te overtreden. Daarvoor moet je soms het strafrecht inzetten. Natuurlijk, anders kom je ook niet achter de voordeur, maar dan moet je ook gemeentelijke diensten durven in te zetten en ook de Belastingdienst. Om dat te regelen, hebben we ook D66 nodig.
De heer Pechtold (D66):
Samenwerking van opsporingsdiensten vind ik prima. Als dat betekent dat het efficiënter en sneller kan, ben ik daartoe graag bereid. Ook mevrouw Swinkels, die vanaf morgen de Justitieportefeuille helemaal gaat beheren, is zeker bereid om daarin met u samen te werken, zeker gezien haar eigen achtergrond en expertise.
Ik kom bij de rechtspraak. De Nederlandse rechtspraak behoort tot de top van de wereld. Op die positie blijf je niet als je niet moderniseert en investeert in kwaliteit en toegankelijkheid. 20 miljoen ligt op tafel, maar alleen voor digitalisering. Dat is nog niet eens de helft van wat nodig is voor meer kwaliteit, verlichting van de werkdruk en behoud van volwaardige rechtbanken. Waarom ruziemaken met burgemeesters over het behoud van rechtbanken? Hoe haalt de minister de rechtspraak volgend jaar uit de rode cijfers? Hoe denkt hij een tekort van 143 miljoen tussen 2016 en 2018 te dichten met 20 miljoen? Ik hoor morgen graag de rekensom. Waarom ook nog eens bezuinigen op waardevolle alternatieven voor de rechtspraak, zoals we zojuist al bij interruptie bespraken, de Geschillencommissie voor Consumentenzaken?
Er moet goede samenwerking zijn in de strafketen. Het moet een goed geoliede machine zijn. Het rapport-Hoekstra liet spijkerhard zien dat die machine hapert. De olie is op, en niet even of een beetje, maar structureel. De informatie-uitwisseling in de hele justitieketen moet in 2016 echt beter. Komt de minister met een goed ICT-plan? In 2007 deed ik deze begrotingsbehandeling ook als woordvoerder Justitie. Toen al vroeg ik waarom al die processtukken nog steeds op papier moeten worden gedrukt. Al dat kopieerwerk, soms letterlijk vrachtwagens vol, dat moet toch anders kunnen? Zo'n politiedossier moet toch ook digitaal kunnen worden doorgestuurd naar het OM? Sluit de systemen beter op elkaar aan, kom met een masterplan ICT voor de hele strafrechtsketen, compleet met investeringstrajecten en proeftuinen. Wil de minister dat morgen ook toezeggen?
Wil de minister ook nog eens goed kijken naar goede preventieprojecten? Ik noem de regeling Veiligheid Kleine Bedrijven. Het mkb is niet blij met het schrappen van die regeling. Zij zijn terecht geschrokken van de titel Europees kampioen winkeldiefstallen. Dat zijn wij in Nederland: Europees kampioen winkeldiefstallen. Dat is een titel die Nederland slecht ten deel valt. Als er een solide begroting was ingediend, had ik gevraagd om winkeldiefstallen voor volgend jaar een prioriteit te laten zijn. Maar nu denk ik: mag ik dat wel vragen van de politie? Toch zijn de winkeldiefstallen een enorme kostenpost voor de winkeliers en het mkb, en een last voor het winkelend publiek. Winkeldiefstal moet stoppen. Maar het lijkt te lonen. Onlangs lazen we nog dat een ooit royaal gestolen appeltje zelfs een carrière als staatshoofd niet in de weg schijnt te staan.
Voor het zittend kabinet is 2016 het laatste begrotingsjaar. Het zou bijzonder pijnlijk zijn als we moeten constateren dat vijf jaar VVD op Veiligheid en Justitie op z'n best heeft opgeleverd dat de trend van bezuinigingen is gekeerd. De minister legt nu, na stevig aandringen van de oppositie, een bedrag op tafel. Als dat niet was gebeurd, dan hadden we wat mij betreft niet eens hier gestaan voor de behandeling van de begroting. Het is goed dat we hier nu wel staan, maar we zijn er nog niet. Ik hoorde de minister vrijdag zeggen: hier blijft het bij. Als dat zijn houding blijft, heeft niet alleen hij, maar hebben vooral de politie, het OM en de rechtspraak een probleem. Als hij nu zegt dat hij goed naar de Kamer heeft geluisterd, dat dit slechts het begin is en dat er meer komt, dan voeren we een zinvol gesprek. Maar dan verwacht ik ook een aantal harde toezeggingen. Er moet een investeringsplan komen voor de recherche. Er moet een einde komen aan de bezuinigingsdruk op het OM. Er zijn volwaardige rechtbanken. De rechtspraak moet uit de rode cijfers komen. Er komt een masterplan voor de ICT. Dat moeten harde toezeggingen zijn. Zij zijn niet op een tegeltje geschreven, maar komen in de Voorjaarsnota te staan.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. De vluchtelingenproblematiek wordt door velen een crisis genoemd. Ja, het klopt, dit is een crisis, maar het is wel vooral een politieke crisis. Het kabinet heeft zich in 2015 laten overvallen door de asielinstroom. Het kabinet was niet voorbereid op deze asielinstroom. Het was niet voorbereid, terwijl een voormalig staatssecretaris in 2014 al waarschuwde voor de instroom van 65.000 asielzoekers. Toch werden er vrijwel geen maatregelen genomen. De gevolgen daarvan merken we elke dag. Ik doel op gemeenten die constant op zoek zijn naar bedden. Ik doel op het gesleep met vluchtelingen. Zij verblijven soms acht keer 72 uur in een andere opvanglocatie. Gemeenten worden overvallen. Ze stuurden laatst nota bene een brandbrief waarin zij vroegen om meer geld. Bussen met asielzoekers die een dag stilstaan bij het ADO-stadion op zoek naar een bestemming. In Den Haag komt een verkeerde groep asielzoekers aan bij het voormalige ministerie van Sociale Zaken en dat heeft weer spanningen tot gevolg. Kinderen krijgen geen onderwijs. Kwetsbare groepen zoals lhbt'ers worden niet voldoende beschermd en er is geen zicht op zieke mensen waardoor her en der in het land schurft en krentenbaard opduiken. Zomaar een greep uit recente krantenberichten, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. Ik zou er nog wel even over kunnen doorgaan, maar hoe kijkt de staatssecretaris tegen deze berichten aan? Is dit een weerspiegeling van het feit dat de staatssecretaris de boel onder controle heeft of dreigt de boel uit de hand te lopen? Moet dit geen reden zijn voor spoedacties?
Ik zie toch ook enige bokkesprongen bij het kabinet. Het recente plan om jonge gezonde mannen dan maar 's nachts op straat te laten slapen, is eigenlijk onverklaarbaar. Het plan om gemeenten financieel te straffen als zij niet meewerken in plaats van te belonen, is op zijn zachtst gezegd vreemd. Met zulke bokkesprongen komt toch de vraag op of de staatssecretaris dit proces onder controle heeft. Ik vraag het ook omdat de Kamer het kabinet bijna heeft moeten dwingen om te komen tot een realistischer inschatting van het aantal asielzoekers volgend jaar. Het kabinet leek bijna van plan zichzelf nog een keer te verrassen door de hoge instroom van asielzoekers, want in de begroting die wij op Prinsjesdag kregen, stonden totaal onrealistische asielramingen. Tot vorige week hield het kabinet doodleuk vol dat er slechts 26.000 asielzoekers zouden komen. Inmiddels heeft het kabinet er 32.000 aan toegevoegd, waardoor we op een totaal van 58.000 komen. Het is goed dat er nu een realistischer benadering ligt, maar ik heb nog steeds grote vraagtekens.
Het kabinet stelt extra geld beschikbaar voor de IND om te voorkomen dat de wachttijd en daarmee de verblijfsduur en de opvang te veel oplopen. Voorkomen dat zij te veel oplopen? Wil de staatssecretaris daarmee zeggen dat de huidige wachttijd van minstens zes maanden straks gaat oplopen naar zeven of acht maanden? Waarom zet de staatssecretaris niet in op het terugbrengen van de wachttijd? Dat is het namelijk letterlijk op dit moment, een wachttijd.
Ik kom op de dekking. Van de 60,5 miljoen die naar het IND gaat, komt 70 miljoen voort uit bezuinigingen op de IND zelf. Dat is niet eens meer vestzak-broekzak, dat is simpelweg broekzak-broekzak. De helft van de dekking komt ook uit de middelen van de Europese Unie voor de opvang van asielzoekers die worden herplaatst door de Europese Unie. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris wil verkopen dat hiermee een verbetering van de keten gefinancierd kan worden, terwijl het slechts voor de opvang van deze mensen bedoeld is.
Mijn fractie vindt het op dit moment ronduit vreemd dat geen dekking aanwezig is voor die 32.000 asielzoekers die extra worden geraamd en dat de capaciteit van het COA niet wordt opgehoogd. Mijn fractie wil hier graag, net als de fractie van het CDA, een reactie op en niet pas in de Najaarsnota van dit jaar, maar voordat de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie en van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zijn afgerond. Plant de staatssecretaris nu inderdaad voor de opvang van 58.000 asielzoekers? Krijgt het COA dan ook de capaciteit om die planning te regelen? Zijn er afspraken gemaakt met gemeenten over die opvang van volgend jaar? Ik zou graag een integraal plan krijgen van deze staatssecretaris over niet alleen de opvang, maar waarin hij ingaat op al die andere vragen die ook zijn coalitiegenoot van de PvdA heeft gesteld over onderwijs, gezondheidszorg en andere zaken.
Mijn fractie bracht het onderwerp van de kosten voor de crisisopvang al eerder op, die nu bijna geheel voor rekening van de gemeenten komen. Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging om hierover met de VNG in gesprek te gaan, maar mij lijkt het wel goed om deze kwestie zo snel mogelijk en liefst deze week op te lossen. Nu zien gemeenten soms de bodem van de gemeentekas in zicht komen. Als zij asielzoekers opvangen, dreigt dat soms ten koste te gaan van bijdragen aan bibliotheken, lantaarnpalen en dat soort lokale uitgaven. Dat lijkt mij simpelweg onacceptabel. Ik vraag de staatssecretaris vandaag om die gemeenten tegemoet te komen en alvast toe te zeggen dat de daadwerkelijke kosten die gemeenten maken, worden gedekt vanuit de asielreserve. Dat lijkt mij een betere strategie dan het uiten van dreigementen aan gemeenten dat asielzoekers op straat zullen worden gezet.
Ik kom op de registratie van asielzoekers. In Nederland en in Europa verloopt die uitermate stroef. Mijn fractie had daarover eerder grote zorgen. Mijn fractievoorzitter vroeg in het debat naar de achterstanden. De staatssecretaris sprak toen sussende woorden: ja, de vreemdelingenpolitie had achterstanden, maar die zouden worden weggewerkt. Plots bleek dat de registratie die plaatsvond, zwaar onder de maat was. Ik vraag de staatssecretaris of hij kan garanderen dat met deze aanpassingen in de begroting en op basis van deze ramingen de kwaliteit van de registratie wel gewaarborgd is.
Nationaal niveau is één ding, maar wij moeten alles natuurlijk Europees oplossen, dus een echt gemeenschappelijk Europees asielsysteem met een eerlijke en dwingende verdeelsleutel. In dat opzicht heb ik een vraag over de buitengrenzen. Open binnengrenzen kunnen alleen in stand worden gehouden als de buitengrenzen goed worden gecontroleerd. Mijn fractie pleit voor een echt Europese kust- en grenswacht en zou graag zien dat het kabinet dat overneemt. Ik hoop dat het kabinet dat wil doen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Anderhalve week na de aanslagen in Parijs spreken wij in Nederland over de begroting voor Veiligheid en Justitie. Dat laat maar zien hoe belangrijk het is om te investeren in veiligheid en in onze rechtsstaat. Voor de ChristenUnie is het belangrijk dat de kern van de taak van de overheid, namelijk het garanderen van veiligheid en het doen van recht, op een goede manier zeker is gesteld.
Net als veel partijen was de ChristenUnie bezorgd over de krapte op de begroting voor Veiligheid en Justitie. Eerder hebben wij het een houtje-touwtjebegroting genoemd. Wij hadden grote zorgen over de reclassering, de Nationale Politie en de rechtspraak. Afgelopen vrijdag kregen wij gelukkig een brief van het kabinet over 250 miljoen extra. Daar waren wij blij mee. Wij complimenteren de minister en de staatssecretaris met die extra bijdrage. Die was ook hard nodig. Ik ga ervan uit dat er een nota van wijziging komt. Ik zeg de bewindslieden alvast dat wij misschien aanleiding zien om naar aanleiding van die nota van wijziging, voor zover wij die krijgen, voor de stemming nog een heropening te organiseren. Wij willen als ChristenUnie namelijk wel zien of wij het eens zijn met die nota van wijziging.
Wij hebben nog de nodige zorgpunten: de rechtspraak, de Nationale Politie, de mensensmokkel en de capaciteit van het COA. Ik begin bij de rechtspraak. Daar gaat 20 miljoen heen, maar wordt dit niet helemaal opgesoupeerd door KEI, het ICT-programma? Zit er nog ruimte in voor de versterking van de rechtsstaat? Er is een second opinion gevraagd door de minister, zoals al even ter sprake kwam in een interruptiedebatje. Een extra investering van 15 miljoen is nodig. Wij hechten eraan om de rechtspraak echt een impuls te geven met 15 miljoen.
Dankzij de motie-Slob/Samsom bij de Algemene Beschouwingen in september is het besluit genomen om opnieuw te kijken naar de rechtbanken in zeven steden. In de motie wordt gevraagd om de alternatieven te bezien, samen met de gemeenten. Wat zijn de uitkomsten van dat gesprek? Kan de regering bevestigen dat het uitkleden van de rechtbanken pas vanaf 2018 geld zal opleveren? Zo ja, is de minister dan bereid om de Raad voor de rechtspraak te vragen om het besluit uit te stellen en in overleg te treden met de gemeenten om na te gaan of wij op die zeven locaties gewoon een volwaardige rechtbank open kunnen houden? Het zou mooi zijn als het tot een andere oplossing komt.
Ik kom op de Nationale Politie. Ik ben blij met het eerder uitgetrokken geld. Mijn fractie blijft grote vraagtekens houden bij de begroting voor de Nationale Politie. De Rekenkamer zegt: de minister steekt zijn kop in het zand voor de risico's. Is die 138 miljoen euro in de brief van vrijdag een antwoord op deze kritiek? Zo ja, welk deel van dit bedrag gaat de minister dan besteden aan de politie en waaraan? Komt er ook geld voor de kosten van de nieuwe plannen voor de recherche? Hoe staat het met meer wijkagenten en de mogelijkheid om via een lokale wijkaanpak radicalisering tegen te gaan? Graag krijg ik daarop een reactie van de minister.
Ik kom te spreken over de dekking. Er is 250 miljoen vrijgemaakt. 50 miljoen moet van andere ministeries komen. Binnen het ministerie moet er nog eens 15 miljoen bezuinigd worden. De opbrengst van de fraude-opsporing is wel heel optimistisch geraamd. Is de minister niet bang dat hij aan het einde van het jaar naar de Kamer zal moeten komen omdat er alsnog geldtekort is?
Dan de mensensmokkel. Politie, OM en KMar leggen sinds enige tijd al een behoorlijke prioriteit bij de aanpak van mensensmokkel. Dat is ook terecht. Maar ik krijg signalen dat dit ten koste gaat van de capaciteit voor de aanpak van bijvoorbeeld de mensenhandel, een zaak die ook heel dringend moet worden aangepakt. Ik heb daarom een amendement in overweging om een bescheiden en gericht bedrag extra vrij te maken voor de aanpak van mensensmokkel in speciale teams van politie, OM en KMar, zodat er ruimte overblijft voor het reguliere werk, zoals de bestrijding van mensenhandel. Het veld heeft daar eveneens op aangedrongen.
Ik ga verder met het asieldeel van de begroting. Bij de Algemene Beschouwingen is de motie-Slob aangenomen, waarin wordt gevraagd om meer budget voor de opvang van asielzoekers in Nederland, maar ook in de regio. Afgelopen vrijdag heeft het kabinet de eerste handreiking gedaan wat betreft de bedragen voor de IND, maar dan blijft de opvang van de mensen zelf in Nederland over. We hebben onderling al bediscussieerd dat de inschatting van 58.000 asielzoekers volgend jaar reëel is. Daarvoor zou het COA meer geld moeten krijgen dan de voor volgend jaar begrote 430 miljoen. Dit jaar besteden we waarschijnlijk een miljard aan de opvang van asielzoekers. Het kan toch niet zo zijn dat we 500 miljoen op die post bezuinigen en die vooruitschuiven naar een Voorjaarsnota of zelfs een Najaarsnota? Als we deze begroting willen goedkeuren, dan moeten we daar geen dekkingstekort van 500 miljoen in zien. Graag een reactie of in ieder geval een indicatie of ook de staatssecretaris geld kan bijplussen bij het COA.
Er is een voorstel gedaan voor een mini-Schengen. Samen met de buurlanden zou er tot een mini-Schengen gekomen kunnen worden. Dat is natuurlijk het gevolg van het falen van de Europese aanpak. De hotspots komen maar niet van de grond. We hebben daarover verschillende keren in de Kamer gesproken. Ik geloof dat er nu nog maar één van de grond is gekomen, namelijk op Lesbos. Zelfs die functioneert niet. Er zijn ook geluiden over een soort asielquotum. Ik krijg hierop graag een heldere reactie van de staatssecretaris. Is en blijft het zo dat elke vluchteling altijd de mogelijkheid moet hebben om asiel aan te vragen? Kan de staatssecretaris die garantie blijven geven? We gaan de winter tegemoet. Dan kan het weer gaan vriezen. We weten nu dat een aantal mensen in de noodopvang zitten in de paviljoens, in de tenten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat als de winter inzet, die mensen uit die paviljoens en die tenten worden gehaald en zij gewoon een dak boven hun hoofd krijgen?
We hebben verschillende keren gesproken over de Ranov en de naturalisatieproblematiek bij de generaalpardonners. Ik ben blij met de brief van de staatssecretaris dat hij eindelijk deze mensen tegemoetkomt wat betreft het niet kunnen aantonen van hun afkomst. We krijgen wel signalen van mensen die dit inmiddels proberen te regelen via de IND, waarbij zij alsnog hun identiteit moeten aantonen met andere mogelijkheden en middelen dan een geboorteregister. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de brief? Ik maan de staatssecretaris dan ook om zijn medewerkers te manen om tot een praktische oplossing te komen zodat de generaalpardonners die al jaren wachten en bijvoorbeeld niet kunnen trouwen of niet naar Engeland kunnen gaan, zo snel mogelijk kunnen naturaliseren.
158 kinderrechtenorganisaties hebben hun zorgen geuit aan deze Kamer. Ik zal één voorbeeld noemen van de problemen waartegen ze aanlopen: de gezinsherenigingsprocedure van alleenstaande minderjarigen, een zeer kwetsbare groep. Omdat er een achterstand is bij de afhandeling van de asielverzoeken duurt het veel langer voordat er een aanvraag ingediend kan worden. Dat kan gebeuren, gezien de grote asielinstroom op dit punt, ook van de minderjarigen, maar dit moet niet ertoe leiden dat deze mensen inmiddels mogelijk meerderjarig zijn op het moment dat zij een verzoek indienen. Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris om het tijdstip van inreizen in Nederland doorslaggevend te laten zijn bij de beoordeling of de nareisbepaling in artikel 29 van toepassing is. Deelt de staatssecretaris onze analyse en is hij daartoe bereid? Wij willen voorkomen dat de kinderen uiteindelijk meerderjarig zijn en geen nareismogelijkheid meer zouden kunnen hebben.
De heer Oskam (CDA):
Ik heb een vraag over de begroting van de rechtspraak. Ik heb de ChristenUnie niet gehoord over de huisvestingsplannen van de rechtspraak. De vorige fractievoorzitter van de ChristenUnie heeft daarover een motie ingediend die als strekking heeft dat er meer tijd nodig is om dit hele proces zijn gang te laten gaan. Gisteren is er een petitie aangeboden door de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak. De ChristenUnie was daar niet bij, maar ik heb de heer Voordewind verteld wat daar gezegd is. Hoe zit de ChristenUnie daarin? Is die 20 miljoen genoeg of moet er geld bij? Kan die 20 miljoen voor de huisvesting worden aangewend? Of gaan wij, zoals de NVvR zegt, het een jaar rekken?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kan mij voorstellen dat ik wat snel heb gepraat, maar ik heb het wel genoemd. Ik heb er bij de minister op aangedrongen om meer tijd te nemen, zodat wij kunnen bekijken of wij kunnen komen tot praktische oplossingen voor het volwaardig functioneren van de rechtbanken in de zeven gemeenten die het betreft. Op dit punt heb ik een motie in voorbereiding. Misschien kunnen wij die gezamenlijk indienen.
De heer Oskam (CDA):
Ook als het geld kost?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, ook als het geld kost. Ik heb begrepen dat het nog een tijd duurt voordat het geld gaat kosten. De heer Oskam heeft bedragen genoemd ter grootte van 30 miljoen, maar ik heb begrepen dat het om kleinere bedragen gaat. Laten wij in ieder geval aan de minister vragen om te overleggen met de gemeenten over wat er mogelijk is. Als daar bedragen uitkomen — ik heb begrepen dat er kleinere bedragen uit zullen komen van om en nabij 6 miljoen — dan ga ik graag het gesprek aan met de heer Oskam en hopelijk ook met de PvdA, die naar ik aanneem op dezelfde lijn zit, om te bezien of wij daar gezamenlijk uit kunnen komen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom tot een afronding van mijn betoog. Het komt er nu op aan om te blijven investeren in onze veiligheid en tegelijkertijd gastvrij te blijven voor de vluchtelingen. Het vinden van die balans, het met twee woorden spreken, zal de uitdaging zijn voor de komende tijd. Op dit punt zal de ChristenUnie de bewindslieden blijven aansporen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De aanslagen in Parijs en Beiroet waren niet alleen aanslagen op de mensen en de menselijkheid, maar ook op de democratie en de rechtsstaat. Het komt er juist dan op aan om de waarden van de democratische rechtsstaat te verdedigen. Daar hebben wij vorige week in deze Kamer een waardig debat over gevoerd. Ik stel voorop dat GroenLinks blij is dat ook het kabinet nu vindt dat de bezuinigingen op Veiligheid en Justitie de rechtsstaat schaden. De vraag is alleen of de jarenlange bezuinigingen weggepoetst kunnen worden met 250 miljoen structureel vanaf 2017. Justitie heeft te maken met structureel tien jaar achterstallig onderhoud, lezen wij in de media. GroenLinks wil precies weten waar het geld vandaan komt, waar het naartoe gaat en of het leidt tot structurele verbeteringen. Ik sluit mij aan bij de vele vragen hierover van de voorgaande sprekers.
De geborgde rechten van de burger en dus de toegang tot het recht en de rechter, zijn de kern van de rechtsstaat. Daarom is GroenLinks blij dat de verhoging van de griffierechten van de baan is. Minstens zo belangrijk echter is het functioneren van de politie, het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht en de reclassering. Krijgen politie en het Openbaar Ministerie nu wel de ruimte om hun werk te doen? Blijven alle rechtbanken volwaardige rechtbanken, of kleden wij er een aantal uit? Hoe komt de 250 miljoen structureel vanaf 2017 terecht?
De criminaliteit daalt, zien wij in de statistieken, maar de omvang van de politie ook. In vijf jaar tijd krimpt de politie met ongeveer 5.000 fte; dat is maar liefst 10%. De wijkgerichte aanpak van de politie komt daardoor in de knel, want de wijkagenten moeten ook andere prioriteiten bedienen. Juist de wijkagenten dragen bij aan criminaliteitspreventie en het voorkomen van radicalisering. In het interruptiedebatje vroeg ik al hoe het zit met de spoorwegpolitie.
Bij een krachtige rechtsstaat hoort een krachtige waakhond voor de naleving van de mensenrechten. Daarvoor hebben wij eind 2012 het College voor de Rechten van de Mens geïnstalleerd. Als het college zijn werk goed wil doen, is een bezuiniging nu — het gaat ook maar om een relatief klein bedrag — volstrekt prematuur. Wij hebben een amendement daarover ingediend. Met het versterken van het college kunnen wij ook de rechtsstaatgedachte versterken. Hetzelfde geldt voor de raadsman die aanwezig moet zijn bij het verhoor. In de regeling voor de rechtsbijstand is dat nu begroot op maar een uur in de eerste drie tot vier dagen dat iemand opgesloten zit. Hetzelfde geldt voor de geschillencommissie. Dat hebben andere collega's ook al gezegd.
GroenLinks vindt het terecht dat er extra budget komt voor de IND, maar tegelijkertijd blijft de structurele verbetering van de financiering en de inrichting van de opvang uit. De aangenomen motie van mijn collega Voortman over kleinschalige opvang wordt nog niet uitgevoerd. Graag krijg ik een reactie over de manier waarop dat gaat gebeuren. Over de andere motie die GroenLinks medeondertekend heeft, heeft de woordvoerder van de PvdA vragen gesteld. Ik wacht de reactie daarop af.
Vrijdag nog moest de burgemeester van Ede een plan voor een azc intrekken, omdat de bewoners niet één groot azc wilden, maar wel openstonden voor kleine centra. Dat wilde het COA echter weer niet. Het heeft er alle schijn van dat het kabinet kostenbesparing voor maatschappelijk draagvlak en kwaliteit van de opvang laat gaan. Ik vraag de staatssecretaris met klem om het COA op te dragen om ook voor kleine locaties te kiezen in plaats van uitsluitend voor grote locaties. GroenLinks stelt voor dat de opvang tijdens de asielprocedure niet meer bij het COA komt te liggen, maar bij de gemeente. Dat versterkt het draagvlak van de lokale bevolking. Wil de staatssecretaris de mogelijkheden onderzoeken van een opvangsysteem waarbij het COA alleen verantwoordelijk is voor het allereerste deel van de opvang van asielzoekers en de gemeenten de opvang tijdens de procedure verzorgen? Mijn collega's zeiden ook al dat wij af moeten van de wonderlijke manier van financiering van de opvang. Budgetten worden achteraf vastgesteld. In de begroting wordt nu uitgegaan van 28.000 vluchtelingen, maar de prognose staat op 58.000. Blijkbaar worden de financiën in de Voorjaarsnota pas definitief geregeld. Het gaat hier om een heel grote bestuurlijke uitdaging, maar ook om het fatsoenlijk opvangen van vluchtelingen in ons land. Dat vereist een fatsoenlijke financiering. Ik vraag de regering dan ook om de begroting voor de opvang en de prognoses al bij de Najaarsnota aan te passen. Dit is volgens GroenLinks een kwestie van goed bestuur.
GroenLinks wil dat de bewindslieden in 2016 werk maken van herstel, verbetering en versterking van de rechtsstaat, dus van de rechtspleging, en van fatsoenlijke asielopvang. Daarbij past niet het creëren van budgetspanning, zoals de staatssecretaris schrijft. Het idee is dat er door budgetspanning, eigenlijk het bewust creëren van tekorten, efficiencyverbeteringen zouden zijn af te dwingen. Na tien jaar bezuinigen is dat gewoon niet meer mogelijk. GroenLinks vindt met de Algemene Rekenkamer dat bij ambitieuze prioriteiten ook een passend budget hoort. Bij een welvarend land zoals Nederland hoort een sterke en stabiele rechtsstaat. Daarvoor zullen wij gewoon de bijbehorende middelen op tafel moeten leggen. En ook een humane opvang van vluchtelingen in Nederland vereist een passend budget.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik begin met een citaat. "Geef ons zicht op ons geestelijk gebrek en onmacht zodat wij leren hongeren en dorsten naar de ware gerechtigheid". U zult zich wel afvragen waar dat vandaan komt. Dat zal ik verklappen. Het is een citaat van professor Rinus Otte, een bekende rechter, die in zijn boek "De nieuwe kleren van de keizer" deze woorden aanhaalde. Ze stammen uit een gebed dat zijn moeder altijd bad. Hij noemt dat een attitude die ook niet zou misstaan in de wereld van het recht. Je moet scherp oog hebben voor wat mis is, voor wat beter kan, maar niet om vervolgens in een passieve mopper- en zeurcultuur terecht te komen, maar juist om bij te dragen aan echte gerechtigheid en om recht te doen aan het diepe verlangen dat onrecht hersteld wordt. Dat vind ik ook een mooie missie voor Veiligheid en Justitie in deze tijd.
Het valt mensen op dat het bij veel begrotingsbehandelingen in deze Kamer over heel veel gaat, behalve over de begroting zelf. Dat kun je van Veiligheid en Justitie niet zeggen deze keer. We hebben het flink over het geld gehad. Ik wil daar ook graag mijn steentje aan bijdragen. Veiligheid en Justitie zijn kerntaken van de overheid. Of het nu gaat om diefstal uit je huis, geweld op straat, criminele bendes die het platteland teisteren of dreiging van terrorisme; burgers verwachten daadkracht. En ja, daar zit ook een prijskaartje aan. Helaas heeft ook de begroting voor Veiligheid en Justitie in de afgelopen jaren — ik bedoel dat vrij ruim — te lijden gehad onder politieke wispelturigheid. Ik mag dat zeggen, want de SGP pleitte in het verkiezingsprogramma van 2012 al voor structurele investeringen in de veiligheid en de bescherming van de rechtsstaat. Wij stonden toen vrijwel alleen in het niet alleen niet bezuinigen op Veiligheid en Justitie, maar er juist extra geld voor beschikbaar stellen. Ik ben blij dat de noodzaak daarvan inmiddels breed wordt ondersteund. Wij noemden toen een bedrag van 250 miljoen. Dat bedrag hebben wij vandaag vaker gehoord. Wij bleken onze tijd wat vooruit. Daar hebben wij wel vaker last van. Maar goed, het is er nu dan toch van gekomen. De begroting Veiligheid en Justitie zoals die bij Prinsjesdag werd gepresenteerd, was eigenlijk in ieders ogen echt te mager. De ambities zijn alleen maar toegenomen en daarmee werden de bezuinigingen steeds knellender. Wij zien het als een mooie en goede stap dat nu extra geld beschikbaar is gesteld.
Ook ik laat daar een "maar" op volgen. Hoeveel blijft er nu onder de streep echt over en is dat voldoende om tegemoet te komen aan de druk op de veiligheidsketen? Wij horen nog niet van alle kanten uit het veld applaus voor de begroting. Men zal tegenwerpen dat dit nooit het geval is. Niettemin zit er de ene keer meer tekst bij dan de andere keer. Van diverse kanten horen wij, bijvoorbeeld van de kant van de rechtspraak: is dit wel voldoende om de locaties te behouden die gevaar lopen? Collega Oskam en andere collega's hebben dit ook genoemd. De Kamer heeft er een hoorzitting over gehouden. Wat ons betreft is het ontzettend jammer voor de bereikbaarheid van de rechtspraak als het geld alleen naar de investeringen in ICT gaat en niet ook dit probleem opgelost kan worden.
De voorzitter van het College van procureurs-generaal riep voor de zomer op om nu echt te investeren in veiligheid. De grens van wat het Openbaar Ministerie nog kan in de strijd tegen criminelen is wel bereikt. Zorgt die 15 miljoen extra nu echt dat die strijd ineens wel gaat lukken? Er staan immers voor de komende jaren nog steeds de nodige bezuinigingen op de agenda. Het risico blijft dat belangrijke opsporingsonderzoeken blijven liggen. Ook hier is meer nodig voor behoud en versterking van kwaliteit. Het ligt voor de hand — mede in het licht van de "nood der tijden" — om de bezuinigingen verdergaand ongedaan te maken, ook voor 2015 en 2016.
Als het om de politie gaat, zegt de minister dat we in Nederland bijna voldoen aan de wettelijke norm voor wijkagenten van 1 op de 5.000 inwoners. Intussen kan er van die norm wel weer binnen de eenheid afgeweken worden. Ik zou zeggen: zo is de wet niet bedoeld. De lokale politietaak is juist de basis voor het veiligheidsbeleid. De SGP roept de minister daarom op om er alles aan te doen dat niet alleen het totale aantal, maar ook de goede verdeling gehaald wordt. Dat is van groot belang voor het uitoefenen van de basispolitietaak in het hele land. Ik hoor daar graag een reactie op. Ik had het daar al over in een interruptiedebatje met collega Marcouch.
De minister is bezig met aanpassing van de specifieke wetgeving rond het gebruik van geweld door agenten. Deze discussie loop al een aantal jaren. In 2016 kunnen wij een wetsvoorstel verwachten. Kan het niet wat sneller? Ik zie dat de minister nu al nee schudt, maar hij mag pas morgen antwoorden. Wie weet kan het nee schudden nog veranderen in een ja zeggen.
Een wens op het terrein van de politie is ook om meer werk te maken van professionele geestelijke verzorging. Het gaat om een zwaar en risicovol beroep. Wij horen dat daar in de praktijk, ondanks alle goede wensen uit de vorige cao-periode, nog onvoldoende van terecht is gekomen.
Geld, middelen, bevoegdheden: in de strijd tegen terrorisme komen ze allemaal samen en komen ze aan de orde. We hebben daar onlangs al een uitvoerig debat over gevoerd. Ik ga dat nu allemaal niet herhalen. Ik heb nog wel een vraag die we al in een eerder terrorismedebat aan de orde hebben gesteld: zou het bij terroristische misdrijven niet mogelijk zijn om, in geval van een enkelvoudige nationaliteit, die dus niet zoals bij een dubbele nationaliteit afgepakt kan worden, de bijbehorende rechten zo veel mogelijk af te nemen, zodat de terroristen een zogenaamde kale nationaliteit overhouden? Wanneer kan daar meer duidelijkheid over komen? Een kritiekpunt dat we hier al vaak hebben opgevoerd is de invrijheidstelling na twee derde van de straf, ook als iemand vanwege terrorisme heeft gezeten. Wij vinden dat vaak, ook vanuit het oogpunt van publiek draagvlak voor de rechtspleging, heel ongelukkig. Je kunt dan beter een straf hebben die wel helemaal uitgezeten wordt dan elke keer weer uit moeten leggen dat het vrij gebruikelijk is dat een derde niet hoeft te worden uitgezeten. Wanneer kan hier nu eens een slag worden gemaakt?
In de uitvoering van onze moties rond vrijwilligerswerk en de zorg voor gedetineerden is het nodige ter hand genomen. Wij roepen op om het principe van cofinanciering stevig te regelen. Er is eerder een motie in de Kamer aangenomen. Bij vrijwilligerswerk voor gedetineerden helpen die maatschappelijke verworteling en het ontvangen van geld van buiten om de maatschappij meer in beeld te brengen. Ik zie dus graag dat er werk gemaakt wordt van een stevige cofinancieringsregeling.
In het voorkomen van recidive is het ook essentieel dat ex-gedetineerden een baan kunnen vinden. Graag vraag ik aandacht voor het project "De Compagnie" van Gevangenenzorg. Het blijkt succesvol te zijn om tijdens detentie te investeren in een arbeidstraject. Welke mogelijkheden zijn er om dit soort trajecten ook financieel te steunen, al dan niet ook vanuit potten van Sociale Zaken? Daders moeten meer oog krijgen voor de gevolgen van hun handelen voor de slachtoffers en de samenleving. Hiervoor lopen zogenoemde SOS-projecten. Wat doen bewindslieden om dergelijke projecten ook op de langere termijn te laten functioneren? Ik hoor dat daar nu heel goede projecten lopen en ook gefinancierd worden, maar dat het onduidelijk is of die wel kunnen voortbestaan.
Ik wil afronden met nog een paar opmerkingen op andere terreinen dan de klassieke justitieonderwerpen: familierecht en tot slot asiel. Op het gebied van familierecht beperk ik me tot vragen rond adoptie. Soms zijn er zwaarwegende redenen om kinderen op te voeden buiten het gezin waarin ze geboren zijn. Zowel in de pleegzorg als op het gebied van adoptie worden daar mogelijkheden voor geboden. Voorkomen moet worden dat om financiële reden af moet worden gezien om adoptie- of pleegzorgouder te worden. Ik ga hier niet weer pleiten om een gestopte subsidieregeling weer op te tuigen, maar zou er niet op z'n minst werk gemaakt kunnen worden van verlaging van de kosten die ook vanuit Justitie zelf bij ouders in rekening worden gebracht?
Verder heeft de staatssecretaris in oktober opnieuw een adviesaanvraag gedaan naar een toekomstbestendig adoptiebestel. Ik dacht dat er weer een extern onderzoek is uitgezet. Hebben we nu langzamerhand niet genoeg van dat soort onderzoeken? Het lijkt wel of er daarover elke keer weer een nieuw onderzoek moet plaatsvinden. Om kinderen te beschermen moet ook binnenlandse adoptie goed geregeld zijn. In Duitsland is een procedure voor het bevallen onder pseudoniem. Daarmee is de privacy van de moeder en tegelijkertijd het leven en het recht op afstammingsinformatie van het kind gewaarborgd. Wil de minister hier, om de kinderen te beschermen, eens goed kijken of wetgeving in Nederland niet op een vergelijkbare manier aangepast kan worden?
Tot slot nog een enkele opmerking op het terrein van asiel. Ik zit in blessuretijd, maar mijn fractie heeft nog wat in de pot zitten, dus ik mag nog wel één minuutje doorpraten. Ik zie dat de voorzitter het ook goed vindt. Nederland moet een veilige haven voor vreemdelingen zijn als in hun land van herkomst een levensgevaarlijke storm van onrecht en geweld woedt. Wij vinden het wel ongelooflijk belangrijk om aan die tijdelijkheid, die er nu wel in zit, in de praktijk serieus invulling te geven, zodat er uiteindelijk ook meer draagvlak is voor het opvangen van grote aantallen mensen die op de vlucht zijn. Nu zien we dat dat systeem heel weinig flexibel is. Na vijf jaar heb je sowieso een permanente verblijfsvergunning. Zou het niet mogelijk zijn die termijn te verlengen? De staatssecretaris had beloofd om daarover voor de begrotingsbehandeling een brief met voor- en nadelen te sturen. Ik heb die nog niet gezien. Misschien zou die in ieder geval nog voor de tweede termijn kunnen komen. Kan er ook sneller duidelijkheid worden geboden aan de mensen die nu binnenkomen over de vraag of zij al dan niet een tijdelijke verblijfsvergunning kunnen krijgen? Daar is nu heel veel onduidelijkheid en onzekerheid over.
Ik rond af. Wij wensen beide bewindslieden in deze enerverende tijd van harte Gods zegen en wijsheid toe om in al deze zaken recht te doen en hun steentje bij te dragen aan echte gerechtigheid.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Collega Van der Staaij doet dat vaak zo verdienstelijk: beginnen met een citaat. Dat wil ik vandaag ook doen. Ik begin met een belangrijk citaat uit de beleidsagenda over de doelstelling van het ministerie: "Van oudsher wordt bescherming van mensen tegen criminaliteit en andere aantastingen van hun veiligheid gezien als kerntaak van de overheid. Die bescherming moet plaatsvinden op een manier die zorgvuldig, correct en rechtvaardig is, zodat iedereen in Nederland de maximale ruimte geniet om in vrijheid te leven."
Het zijn wijze, veelbelovende woorden die 50PLUS zeer aanspreken. Maar het zijn ook woorden waarover wij ons ernstige zorgen maken, want kan dit doel wel bereikt worden met deze justitiebegroting? 50PLUS twijfelt daar ernstig aan. Ik val maar meteen met de deur in huis. Er wordt maar liefst een half miljard bezuinigd op politie. Mede naar aanleiding van de aanslagen in Parijs vraagt de politievakbond om het terugdraaien hiervan. Dergelijke gebeurtenissen hebben direct effect op het Nederlandse politiewerk. De vakbond zegt 1.500 agenten en 500 rechercheurs extra nodig te hebben en pleit voor een spoedige zwaardere bewapening. Als de aanslagen in Parijs ons iets duidelijk maken, is het dat de bescherming tegen criminaliteit en de inbreuk op onze veiligheid serieuze kwesties zijn. Waarschijnlijk is de regering dat met ons eens. En dus moet zij daar zichtbaar op inzetten. Mag ik een reactie van de minister op de uitspraken van de politievakbond?
De leus "meer doen met minder geld" vertrouwen wij niet langer. Dat hebben wij al meermaals gezien in het gemeentelijke sociale domein. Het is een mooi streven, dat echt zijn grenzen heeft. Daarom heeft 50PLUS zware bedenkingen bij de verdubbeling van de voorziene reorganisatiekosten die binnen de begroting van de politie gedekt moeten worden. Hoe realistisch is dat nu echt? Is de minister bereid om het verzoek van de politie serieus te nemen, met de politie in gesprek te gaan en de bezuinigingen te heroverwegen? Het verminderen van het aantal politiebureaus, en daarmee het blauw op straat, kan grote gevolgen hebben voor het gevoel van veiligheid. De heer Van der Staaij heeft dat vorige week ook al gememoreerd. Het aantal wijkagenten is nog lang niet op niveau. Daarnaast zal het slachtoffer verder moeten reizen voor mondelinge aangifte doen als gedigitaliseerd aangifte doen niet kan. Of andersom, mensen die digitaal onvoldoende vaardig zijn, zullen hier misschien sneller van afzien als ze niet persoonlijk aangifte kunnen doen. Hoe zorgvuldig, correct en rechtvaardig is dat?
Het treft ook senioren die in toenemende mate last hebben van de zogenaamde high-impact crime, zoals overvallen, straatroven, woninginbraken en geweldsmisdrijven. Dat we in de begroting zetten dat het aantal straatroven in 2016 beperkt moet blijven tot 6.534 is eigenlijk al raar. 1.596 overvallen mogen nog, maar dan moet het afgelopen zijn. Dat is bizar. Welke maatregelen neemt het kabinet concreet om ouderen die langer thuis moeten wonen, beter te beschermen tegen dit soort misdaden?
De bezuiniging op de rechtspraak is evenzeer zorgwekkend. Gisteren bood de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak een petitie aan de Tweede Kamer aan, waarin wordt verzocht om uitstel van het nieuwe meerjarenplan Rechtspraak. Ook spraken enkele rechters onlangs hun zorgen uit in het Nederlands Juristenblad. Ze hadden allen dezelfde boodschap: verdere bezuinigingen op de rechtspraak zijn ontoelaatbaar. De bodem is bereikt, het draagvlak ontbreekt en de plannen worden te snel doorgezet. De rechters geven bijvoorbeeld aan dat eerst de evaluatie van de herziening van de gerechtelijke kaart moet worden afgewacht. Ik krijg graag een reactie van de minister op deze verontrustende signalen.
De Raad voor de rechtspraak zei structureel 50 miljoen euro extra nodig te hebben om de gevolgen van het nieuwe huisvestingsplan enigszins het hoofd te kunnen bieden. Het belang van een goede rechtspraak wordt onderkend, maar de benodigde middelen worden onvoldoende vrijgemaakt. Het kabinet heeft nu wel de bezuinigingen verzacht, maar dat is amper met de helft. Waarom is deze keuze gemaakt?
Het voornemen tot het verminderen van het aantal rechtbanken zal bepaalde regio's en mensen met minder geld of met verminderde mobiliteit het hardst raken. Bovendien wordt gevreesd dat schaalvergroting leidt tot een lagere kwaliteit van het werk. De toegang tot het recht voor minder- en onvermogenden blijft gegarandeerd, zo stelt het kabinet. Maar hoe dan?
Daarbij is er ook nog het voornemen tot digitalisering van de rechtspraak. Hoe blijft de toegang voor digitaal laaggeletterden gewaarborgd? Leidt digitalisering wel tot meer efficiency en niet alleen maar tot digitale stapels?
Tot slot heb ik nog enkele andere punten. Het is goed om te lezen dat in het kader van enkele Europese fondsen projecten zijn gestart voor onder andere de fysieke en digitale bescherming van het bereik van het waarschuwingssysteem NL-Alert, met speciale aandacht voor het bereik onder kwetsbare groepen, zoals ouderen. 50PLUS heeft hiervoor eerder aandacht gevraagd. Wat precies moet worden verstaan onder "speciale aandacht" is ons nog niet duidelijk. Graag krijg ik uitleg daarover.
Steeds vaker stellen mensen bij de notaris een levenstestament op. De staatssecretaris van VWS vraagt hier onder andere bij de aanpak van ouderenmishandeling aandacht voor. Het is begrijpelijk dat mensen nadenken over het feit dat zij wilsonbekwaam of handelingsonbekwaam kunnen worden en dat zij hun wensen hierover vastleggen. Maar de hoge kosten hiervan zijn vaak drempelverhogend. Kan de minister eens met ons meedenken over hoe we die drempel kunnen verlagen?
Een toenemend aantal kwetsbare ouderen is een makkelijk doelwit voor criminelen, bijvoorbeeld agressieve klusjesmannen. De staatssecretaris van VWS verzekerde ons dat hij met de ouderenbonden nauw aan het overleggen was over de financiële weerbaarheid van ouderen. Hoe denkt de minister hierover? Welke rol ziet hij voor zichzelf weggelegd in het bevorderen van de weerbaarheid en veiligheid van thuiswonende ouderen, in het bijzonder de groep die voorheen in een verzorgingstehuis terecht kon?
De lichte en zware criminaliteit als gevolg van het in onze ogen wereldvreemde drugsbeleid van dit kabinet baren 50PLUS zorgen. Ziet het kabinet nu echt niet in dat hieraan iets moet veranderen, bijvoorbeeld door de achterdeur legaal te laten bevoorraden? Graag een reactie. Graag vernemen we ook een reactie van de minister op het nieuws van hedenmiddag dat het Europees Parlement het voorstel steunt om teruggekeerde Syriëstrijders onder toezicht van de rechter te plaatsen.
Een van de laagdrempeligste klachteninstituten in Nederland is de Stichting Geschillencommissies voor Consumentenzaken; er is al veel over gezegd. Deze stichting beoordeelt uiteenlopende consumentenklachten en heeft op dit moment 54 aangesloten commissies. Afhandeling van klachten door dit orgaan zorgt voor minder instroom aan duurdere zaken binnen het rechtsbestel, stelt de regering nota bene zelf. Toch wordt de bijdrage aan deze stichting met ingang van 2016 afgebouwd. Dat is onze ogen op zijn minst onlogisch. Hierdoor wordt het steeds moeilijker en duurder om een klacht of geschil op te lossen. De gang naar de rechtbank moet worden gemaakt met alle financiële gevolgen van dien. Het werkt drempelverhogend voor consumentenklachten en is in meerdere opzichten zeer onwenselijk. Waarom is deze keus gemaakt? Graag een reactie. Samen met SP en GroenLinks hebben wij hierover een amendement ingediend.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij staan voor rechtvaardigheid, gelijkwaardigheid en het bestrijden van de dubbele maat. Tijdens deze begrotingsbehandeling zijn heel veel onderwerpen de revue al gepasseerd. Ik zal het laten bij een aantal onderwerpen waarvan wij vinden dat er te weinig over is gesproken. In dat kader spreek ik over discriminatie binnen de politieorganisatie, het thema etnisch profileren en de verkeersboetes. Maar ik begin met het asielbeleid.
Wij van DENK zijn voor een eerlijke verdeling van vluchtelingen, een eerlijke spreiding internationaal met opvang in de regio, een eerlijke spreiding binnen Europa en eerlijke spreiding binnen Nederland. In de regio wordt nu al het overgrote deel van de vluchtelingen opgevangen en dat gaat goed. Wel moet er meer geld naartoe en moeten landen hun financiële toezeggingen aan de UNHCR nakomen. Kan de staatssecretaris de stand van zaken geven? Is het bedrag voldoende om humaan te kunnen overwinteren en welke landen zijn hun toezeggingen nog niet nagekomen?
De spreiding binnen Europa laat te wensen over. Niemand wil de vluchtelingen eigenlijk hebben. Wat dat betreft lijkt Europa net op een flipperkast: er gaat wat kleingeld in en vluchtelingen gaan heen en weer. Merkel zit aan de knoppen en af en toe mag Hollande ook een potje spelen. Onze staatssecretaris mag ook af en toe een potje meespelen, maar het overgrote deel van de tijd kijkt hij alleen maar mee. Wat DENK betreft moet Europa stoppen met ruziën en vluchtelingen eerlijk verdelen. Zoals de 160.000 vluchtelingen uit Italië en Griekenland over de hele Unie werden verdeeld, zouden alle vluchtelingen verdeeld moeten worden, maar dat gebeurt nog steeds niet. Wij vragen de staatssecretaris nogmaals waarom dat niet mogelijk is. Bij de financiële steunpakketten aan Griekenland draagt toch zeker ook ieder land exact naar draagkracht bij? Waarom is Europa wel solidair in een geldcrisis, maar niet in een humanitaire mensencrisis? Is het redden van de euro belangrijker dan het redden van mensenlevens?
Hoe zit het met de spreiding binnen Nederland? Dat vraag ik de staatssecretaris. Het is toch belachelijk dat piepkleine dorpen grote asielzoekerscentra krijgen? We constateren ook dat rijke gemeenten de dans bewust ontspringen. Waarom geen asielzoekerscentra in Blaricum en Bloemendaal? Daar staan vast genoeg leegstaande landhuizen en onbenutte landgoederen om opvanglocaties op te realiseren. Graag een reactie van de staatssecretaris.
DENK vindt dat de Nederlandse politie een betere cao verdient. De politie vervult een cruciale en verantwoordelijke taak en daar horen een goed salaris en goede secundaire arbeidsvoorwaarden bij. Maar wij van DENK vragen daar ook iets voor terug van de politie. Wij willen dat discriminatie en racisme bij de politie totaal worden uitgebannen. Daarvoor is een cultuuromslag nodig en dat gaat niet van het ene op het andere moment. Nu zijn er naast veel goedwillende politiemensen nog enkele racistische cowboys, een kleine groep, die we keihard moeten aanpakken.
Dat racisme uit zich in het fenomeen van etnisch profileren. Op basis van huidskleur en uiterlijk worden burgers er door de politie uitgepikt. Meestal gaat het dan niet om zware misdrijven maar gebeurt dit bij identiteits- en verkeerscontroles en bij preventief fouilleren. Dit fenomeen gaat ten koste van het vertrouwen in de politie. Mensen krijgen het gevoel dat zij tweederangsburgers zijn. Ik zeg dit niet alleen, antropoloog Paul Mutsaers zag het bij verkeerscontroles gebeuren. Als het raampje omlaag ging en er een blonde Hollander in de auto zat, kreeg die te horen: u mag doorrijden; u behoort niet tot onze doelgroep.
Wij strijden fel tegen deze ongelijke behandeling, tegen deze dubbele maat. Ook de Verenigde Naties en Amnesty International hebben Nederland al diverse malen aangesproken op de kwalijke praktijk van het etnisch profileren. We zien echter dat er helemaal niets aan wordt gedaan door de regering. Waarom niet, vraag ik de minister. Voelen wij ons misschien te goed voor de kritiek van de Verenigde Naties en Amnesty International? Wij zijn in Nederland toch trots op onze mensenrechten en op onze rechtstaat? DENK vraagt dan ook aan de minister of hij eindelijk bereid is om maatregelen te nemen om deze kwalijke praktijk in Nederland uit te bannen.
Afgelopen zomer zagen we bijvoorbeeld bij de politie de moord, helaas, op Mitch Henriquez in Den Haag. Hij werd zonder grote aanleiding in elkaar geramd en in een nekklem gelegd. Hij overleed ter plekke. Het Openbaar Ministerie probeerde dit jammer genoeg te verdoezelen en kwam met een persbericht naar buiten waarin stond dat Mitch Henriquez in het ziekenhuis overleed. Binnen enkele ogenblikken werd dit persbericht teruggetrokken. Inmiddels is datzelfde OM verantwoordelijk voor de berechting van de agenten. Hoe komt dit ten goede aan het vertrouwen?
Dit is een opeenstapeling van onrecht en onrechtvaardigheid. Alle politieke partijen hier in de Tweede Kamer die het over dit onderwerp hadden, zeiden dat zij het onderzoek wilden afwachten, maar toen er berichten naar buiten kwamen over dat onderzoek, was het muisstil. Minister, normaal moet de politie de burgers beschermen. Maar wie moet de burgers beschermen tegen disproportioneel geweld van de politie? Wie moeten burgers bellen als ze de politie onrechtvaardig geweld zien gebruiken? Moet er niet een onafhankelijke organisatie komen waar burgers zich kunnen beklagen over de politie en het Openbaar Ministerie?
Ik ga over tot mijn volgende punt, de verkeersboetes. Die zijn wat ons betreft niet rechtvaardig. Ze stijgen exponentieel. In 1990 verdiende de overheid er 200 miljoen euro mee. In 2000 verdiende de overheid er 400 miljoen euro mee. In 2010 steeg dat naar 800 miljoen euro en nu, in 2015, zitten we op 1 miljard euro. Dat is dus elke tien jaar een verdubbeling. De kabinetten-Kok, Balkenende en Rutte hebben één ding met elkaar gemeen: de verkeersboetes worden als melkkoe gebruikt. Ook de Algemene Rekenkamer zegt dit. Deze kijkt volstrekt onafhankelijk naar de rechtmatigheid van de uitgaven. De PvdA en de VVD gebruiken de verkeersboetes om de gaten in hun begroting te dichten. Wij vinden dat onrechtvaardig. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij bereid is om in zijn eigen vlees te snijden. Is hij bereid om de verkeersboetes met 50% te verlagen? Op die manier wordt de buitensporige overheidsvraatzucht van de afgelopen decennia in één groot gebaar teruggedraaid.
De heer Marcouch (PvdA):
Ik zat een beetje te aarzelen, maar ik heb toch een interruptie. Collega Kuzu zei in zijn inleiding dat DENK rechtvaardigheid belangrijk vindt. Er heeft een akelig, afschuwelijk incident plaatsgevonden in de Haagse Schilderswijk, waarbij een arrestant is komen te overlijden. Er is een scheiding der machten en goed gebruik daarbij is dat Kamerleden niet oordelen met termen als "moordenaars". Dat mensen in hun emotie buiten dergelijke dingen roepen, kun je nog begrijpen, maar nu respecteert een Kamerlid dat zegt te staan voor rechtvaardigheid de scheiding der machten niet en veroordeelt agenten nu al voor moord, terwijl er nog steeds in een onafhankelijk onderzoek door de Rijksrecherche en het OM loopt naar wat er precies is gebeurd. Zou collega Kuzu dan niet beginnen met zijn eigen woorden recht te doen, door de agenten in die zaak rechtvaardigheid te gunnen? Laat het Openbaar Ministerie onderzoek doen, blijf daarvan weg als politiek en laat de rechter het laatste woord hebben.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Marcouch mag zich ook wel achter de oren krabben als dit incident zich afspeelt in juni. Juli, augustus, september, oktober, het is nu november, mijnheer Marcouch. Het is zes maanden geleden. Dat onderzoek is inderdaad nog bezig, maar we hebben de afgelopen periode in de media ook verschillende uitingen gezien. De advocaat van het slachtoffer in deze kwestie, bijvoorbeeld, heeft het rapport ingezien en er is een aantal dingen boven water gekomen. In die zin hebben wij hier met z'n allen gezegd: wij wachten het onderzoek van de politie af. Ik zie dat, helaas ook bij hem, er te weinig beweging is in de principiële aard van deze kwestie. Het overgrote deel van de mensen die bij de politie werkzaam zijn, doet het hartstikke goed en doet nobel werk. Het gaat er echter om dat wij de excessen, de incidenten en praktijken, moeten gaan uitbannen. Ex-korpschef Gerard Bouman gaf dit ook al aan. Daarover zou ik de heer Marcouch graag willen horen.
De heer Marcouch (PvdA):
Het gaat erom dat het onrechtvaardig is om de kwalificatie "moord" in de mond te nemen. Ik vind dat onrechtvaardig naar zowel de slachtoffers als naar degenen die vanuit de politie bij die zaak betrokken zijn. Ik vind het niet netjes om dat hier zo te doen. Ik vind het netjes dat wij hier de afspraak gestand doen dat de politiek wegblijft op het moment dat zaken in onderzoek en onder de rechter zijn. Zo doen wij dat hier. De heer Kuzu heeft dit hier gezegd en ik wil dit verre van mij werpen. Ik distantieer mij er ook als Kamerlid van.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Marcouch mag zich natuurlijk distantiëren van de werkelijkheid. Wij hebben vlak na die incidenten heel veel beelden gezien. Het Openbaar Ministerie heeft vlak na dat incident een persbericht naar buiten gebracht en datzelfde Openbaar Ministerie heeft dit persbericht, na de commotie op social media en in de samenleving, binnen no time teruggetrokken. Ik streef naar die rechtvaardigheid. Ik streef ernaar dat burgers vertrouwen kunnen hebben in de politie en in het Openbaar Ministerie. Ik pleit ervoor en ik sta ervoor dat dit soort incidenten er niet aan bijdragen dat het vertrouwen in onze openbare instituties wordt vergroot. De heer Marcouch kan natuurlijk een punt maken van de spelregels die hij hanteert, maar deze zijn voor mij minder belangrijk dan de rechten van mensen.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Veiligheid is dé kerntaak van de overheid, maar dit kabinet neemt deze verplichting totaal niet serieus. Het beetje geld dat extra wordt uitgetrokken, is niet eens voldoende om bestaande gaten te dichten. De 250 miljoen extra is een doekje voor het bloeden. Er blijft niets over voor echte investeringen in veiligheid, terwijl wij overal zien dat de politie de taken niet aankan, in een tijd van oorlog.
Rutte II maakt Nederland onveiliger. 40 jihadverdachten lopen vrij rond. Slaap rustig verder, minister! Jihadisten kunnen via de asielinstroom ons land binnenkomen. De identiteit van 12.000 asielzoekers is onbekend. Met het actieplan jihadisme wordt geen enkele haast gemaakt. Het roer moet om. Het kabinet moet zo snel mogelijk de volgende maatregelen nemen. Voer opnieuw grenscontroles in. Niet alleen wij willen dat, 70% van de Nederlandse bevolking wil dat. Sluit de grenzen voor asielzoekers; er kunnen IS-jihadisten tussen zitten. Wij willen uitsluitend opvang in de eigen regio. Investeer fors in onze veiligheid. Wij willen structureel 1 miljard extra voor politie en justitie. Voer administratieve detentie in, zodat jihadisten, net als in de VS, het Verenigd Koninkrijk en Australië, preventief kunnen worden vastgezet. Geef politiemensen zwaardere wapens en de mogelijkheid om dienstwapens te dragen in privétijd, waarvoor ook politiebond ACP heeft gepleit. Graag een reactie van de minister op dit voorstel.
Het kabinet moet Nederland maximaal beschermen, maar terwijl de terreurdreiging nog nooit zo groot is geweest, heeft ons land een falende Nationale Politie. Het doet mij pijn om dat te moeten constateren. Helaas blijft het daar ook onder deze minister een zooitje. In recordtempo reorganiseren en tegelijkertijd met te weinig geld aan hogere ambities voldoen is een onmogelijke opdracht. Voormalig topman van het OM Dato Steenhuis stelde terecht dat de oprichting van de Nationale Politie is mislukt. Dat heeft mijn fractie al vele malen eerder aangegeven. Het kan zo niet langer doorgaan. Stop met de huidige reorganisatie van de politie en kom met een nieuw plan! Erken de fouten die zijn gemaakt. De veiligheid van de burgers is in het geding.
De Nationale Politie presteert erg slecht op het gebied van de bestrijding van misdaad en criminaliteit. De slagvaardigheid is ernstig verzwakt. Ik noem een aantal voorbeelden. Wij zien een forse afname van het aantal strafzaken. Rechtbanken geven aan dat politiemensen meer bezig zijn met de eigen organisatie dan met de opsporing. Er worden per jaar 50.000 minder misdrijven opgelost. De aangiftebereidheid is schrikbarend laag. In een groot deel van Nederland wordt de zware misdaad nauwelijks aangepakt. Corruptie en omkoping, zoals bij de politiemollen, zijn aan de orde van de dag en gedijen het beste in zwak geleide organisaties zoals de huidige Nationale Politie. Onze hoofdstad wordt overspoeld met zware automatische wapens. Een kalasjnikov is daar net zo makkelijk te bestellen als een broodje kroket. De voorgestelde maatregelen in de contourennota zijn onvoldoende om de opsporing structureel naar een hoger plan te tillen. De conclusie luidt dat Nederland onder dit kabinet onveiliger wordt.
Wat veel Nederlanders ook mateloos irriteert, is dat de politie zich met de verkeerde taken bezighoudt. In Enschede werden mensen die tegen de komst van een asielzoekerscentrum zijn, geïntimideerd met ongevraagde huisbezoeken. In Utrecht werden bij een demonstratie onterecht spandoeken in beslag genomen. De politie kan wel een cursus vrijheid van meningsuiting gebruiken. Wij roepen de minister op om de politie gewoon in te zetten voor misdaad- en criminaliteitsbestrijding.
Het is niet alleen kommer en kwel bij de politie. Ook officieren van justitie hebben hun zaakjes niet op orde. Verdachten lopen steeds vaker zonder straf de rechtszaal uit. Dat is een heel zorgelijke ontwikkeling. Het OM moet echt beter presteren. Graag een reactie van de minister.
Harry Borghouts, voormalig secretaris-generaal van Justitie, zei in maart van dit jaar: "De onderste steen komt niet boven, want dan valt heel Justitie in elkaar." Deze uitspraak tekent de verrotte cultuur op het departement. Cees H., Volkert van der Graaf, de missers rondom de moord op Els Borst: het zijn slechts enkele voorbeelden van het structurele wanbeleid op het ministerie van Veiligheid en Justitie. De zaak-Demmink is nog het meest schimmig. Wat gaat de minister nu eindelijk doen om hierin een doorbraak te creëren? Wanneer gaat Turkije meewerken aan de verzoeken om rechtshulp? Graag een reactie van de minister.
Ik wil nog twee punten bespreken, allereerst de enorm hoge verkeersboetes. Wat veel Nederlanders al jarenlang weten, is nu ook door de rechter vastgesteld: verkeersboetes zijn de laatste jaren op een onrechtmatige manier opgeschroefd om de staatskas te spekken. Het is echt een enorme schande! Wij roepen het kabinet op, de wet te wijzigen en de verkeersboetes drastisch te verlagen.
Onze politiemensen staan dag en nacht klaar voor de veiligheid van Nederland. Zij verdienen daarom een goede cao. Ik roep de minister op om eindelijk hiervoor te zorgen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen zal de regering antwoord geven op de vele vragen. Ik schors nu heel even voor een kort changement. Daarna gaan wij verder met het volgende agendaonderdeel, de behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Neppérus
Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2016 (34300-XVII).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet minister Ploumen van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Smaling van de fractie van de SP.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Bij de Top 2000 is het elk jaar weer afwachten of It's the Same Old Song van de Four Tops er nog in staat, maar bij de behandeling van de begroting BuHa-OS weet je het zeker: hij staat erin. Het gaat eigenlijk altijd over min of meer dezelfde zaken. Moet land A waarmee wordt samengewerkt niet gestraft worden vanwege het niet eerbiedigen van mensenrechten? Verdient land B niet juist extra geld omdat de verkiezingen zo democratisch zijn verlopen? Moet speerpunt X niet meer aandacht krijgen dan speerpunt Y, terwijl pakweg tien jaar geleden het omgekeerde werd betoogd? Krijgen kleine kinderen wel voldoende voedingsstoffen binnen in land C? Worden homo's met rust gelaten in land D? Is het politieapparaat minder corrupt geworden in land E? Wat zijn de vorderingen bij het tegengaan van tienerzwangerschappen in land F? Ondertussen worden, als je je puur op de begroting moet baseren, vele miljoenen met een toch rijkelijk geaggregeerde en daardoor onduidelijke doelstelling de wereld over gestuurd. Dat gebeurt met de beste bedoelingen, dat wel, maar zonder dat wij op dit moment goed genoeg kunnen beoordelen waar het toe leidt en hoe effectief het is. Daar hebben wij het van de week al over gehad, wat een goede zaak is.
Soms is het goed om een beleidsterrein helemaal weg te denken en daarna weer te bedenken hoe je het zou inrichten. Is dat een exercitie waar de minister belangstelling voor heeft? Ik zeg dit omdat wij niet zo lang geleden de Omgevingswet hebben behandeld. Minister Schultz van Haegen heeft toen eigenlijk 26 wetten weggedacht en vervolgens bedacht wat een eigentijdse invulling van het ruimtelijkeordeningsbeleid zou zijn. Dat heeft geleid tot een tamelijk verfrissende wet. Hij zit nog vol met losse eindjes, maar representeert wel een visie op de leefomgeving die past bij deze tijd. Is dat iets voor de minister om aan te jagen?
De heer Jan Vos (PvdA):
De keuze voor songs, voor liedjes, van de SP is net zo oud als de ideologie van die partij. Het zegt mij niets, the Four Tops. Ik ken wel Hello van Adele. Ik vraag de SP of zij daadwerkelijk alleen solidair is in Nederland. Zodra het om iets heel belangrijks gaat, namelijk solidariteit over de landsgrenzen heen, internationale samenwerking, komt zij immers met zo'n platte kritiek aan als de heer Smaling nu hier naar voren brengt.
De heer Smaling (SP):
Het punt van het begin van bijdrage is dat wij als SP van mening zijn dat wij vanaf het moment dat veel Afrikaanse landen — laat ik me daar even toe beperken — onafhankelijk werden tot nu grosso modo steeds over dezelfde dingen praten en dat het daardoor lijkt alsof noch wij, nog die regio's een ontwikkeling hebben doorgemaakt naar volwassenheid en er toch zelf voor kiezen om bepaalde dingen wel of niet te doen. Daar wil ik de vinger op leggen.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben er verbaasd over dat de SP dit standpunt inneemt. Als iets het beleid van dit kabinet op het terrein van Ontwikkelingssamenwerking kenmerkt, dan is het wel de mobilisering. Het beleidsterrein van de minister heet niet voor niets Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dit kabinet heeft daarmee nieuwe paden betreden en de resultaten van het afwandelen van die paden worden nu ook zichtbaar. Ik vind de opening van de SP beneden peil voor een beoordeling van het harde werk dat op dit terrein is verricht door dit kabinet. Ik nodig de SP nogmaals uit om niet alleen solidair te zijn in Nederland, maar ook over de landsgrenzen heen met een keuze van moderne songteksten en het goed lezen van de begroting.
De heer Smaling (SP):
Het woord "solidair" wordt hier wel een beetje gratuit ingezet, vind ik. Er is geen sprake van dat wij vinden dat deze minister niet hard werkt. Wat ik zie — ik volg het beleidsterrein al een tijdje — is dat wij het vanaf de vroege jaren zestig of laten wij in de zeventig beginnen, toen Jan Pronk minister was, heel vaak over dezelfde dingen praten. Ik heb begin jaren negentig twee uitstekende nota's gezien, in de tweede periode van Jan Pronk. Toen dacht ik: hé, hier wordt echt een analyse gemaakt van hoe de wereld vanaf het einde van de koloniale tijd tot nu is veranderd en dat biedt een basis om op een andere manier met elkaar verder te gaan. Of dat toen voor een deel is gebeurd, kan ik nu in het midden laten. Ik constateer gewoon dat wij nog steeds heel veel dezelfde dingen doen in daar blijf ik in volharden. De heer Vos kan praten tot hij erbij neervalt, maar ik zal daar niet anders over oordelen.
Ik wil het even hebben over TTIP (Transatlantic Trade and Investment Partnership), want dat moet toch even langskomen. Enige tijd geleden dacht ik dat de minister het ermee gehad had, maar nu schrijft ze weer dat er voor Nederland veel voordeel is te behalen, zowel voor consumenten als voor werkgelegenheid. Bij consumenten heeft ze het dan over de vergroting van de productkeuze. Maar hebben wij een vergroting van de productkeuze wel nodig als je ziet wat hier allemaal in de winkels ligt? Wat is dat voor voordeel?
De minister zegt ook: het kabinet spant zich ervoor in de samenleving bij de discussie over TTIP te betrekken. Maar hoe doet zij dat dan? Volgens mij spant alleen Arjen Lubach zich ervoor in om de samenleving bij de discussie over TTIP te betrekken en de minister niet. En in Brussel moet je als Europarlementariër een uiterst geheim kamertje in onder begeleiding om stukken over TTIP te mogen lezen. Aangezien je nu al ziet dat een Canadees bedrijf de Roemeense overheid bedreigt vanwege een vergunning voor een milieuvervuilend project, houd ik mijn hart vast en ik hoop de minister ook. Dat CETA (Comprehensive Economic and Trade Agreement) met Canada zou eigenlijk een reden moeten zijn om je twee maal te bedenken voordat je met TTIP instemt.
Verder ben ik allerlei boeken aan het lezen, onder andere het boek van de heer Bosma, maar ook het boek van Olivier van Beemen. Dat heet Heineken in Afrika. Daarin staat wat je toch enigszins vreesde: Heineken is een van die bedrijven die veel fiscale voordelen voor zichzelf regelen met regeringen, zodat zelfs bier in veel landen goedkoper is dan frisdrank. Nou zet de minister zich heel erg in om landen te helpen belasting beter te innen en belastingverdragen te veranderen, maar als je dit leest en je de studies ziet die vorig jaar door One en Transparency International zijn gemaakt waarin staat dat zo'n 760 miljard euro per jaar verloren gaat door het wegsluizen van winsten, niet betaalde belastingen en corruptie, dan is dat toch een heel erg vorstelijk bedrag. Hoe gaat de minister dit verder te lijf?
Er zijn drie hoofdzaken op het gebied van ontwikkelingssamenwerking waar ik het over wil hebben. Het eerste punt is de internationale solidariteit. Dat was, is en zal voor ons altijd een groot punt blijven. Iedereen verdient een leven met een basisniveau aan rechten en voorzieningen. Mensen in Afrika worden over het algemeen bij geboorte minder toegelachen door het leven dan wij, al zou je het niet zeggen, want er wordt daar gemiddeld aanzienlijk meer gelachen dan hier in Nederland. Daarom steunen wij het amendement dat de heer Voordewind zal indienen over gehandicapten.
Tegelijkertijd verdient ieder land een zorgsysteem dat past bij zijn eigen cultuur. Dan is een hele range van traditionele genezers tot een formele medische infrastructuur aan de orde. De aandacht voor bredere gezondheidssystemen lijkt in competitie met de focus op specifieke aandoeningen, leveringen van vaccins, diagnostische testen, condooms, medicijnen, hoe zinvol die ook zijn. Daarom vond de SP het zinvol om een amendement over zorgsystemen in te dienen. Dat zou goed kunnen werken bijvoorbeeld in landen waar ze ebola hebben meegemaakt en waar ze het zorgsysteem weer van onderaf moeten opbouwen. Recente stukken over een gijzeling van onverzekerde patiënten en over artsen en verplegers die tekenen voor aanwezigheid en daarna in een privékliniek gaan werken of apparatuur verkopen, ondersteunen mijns inziens de noodzaak voor een dergelijk amendement. Graag hoor ik de mening van de minister daarover.
Het tweede punt is conflicten en vluchtelingenstromen. Nog niet eerder waren zo veel mensen op de vlucht. De-escalatie in het Midden-Oosten is cruciaal, maar opvang van vluchtelingen hier en daar net zo goed. Maar ik ben het overzicht over de uitgaven kwijt. Aan het asielgeld is nu in de HGIS-nota (Homogene Groep Internationale Samenwerking) een aparte bijlage gewijd, maar ik kom er niet uit. Dat kan aan mij liggen. Ik zie allerlei verschillende bedragen. Ik krijg daar graag een toelichting op. En wat als het tegenvalt, aangezien het hier een raming betreft?
Naast het reageren op vluchtelingenstromen zelf, moeten wij en kunnen wij ook veel meer doen aan het verkleinen van risico's van rampen en het beter reageren op rampen. Je kunt het gevaar zelf verkleinen, je kunt de kwetsbaarheid van mens en leefomgeving verkleinen, maar je kunt ook achter de ramp gaan zitten. Daar zijn enorme verbeteringen nodig met inzet van Nederlandse expertise. Omdat alle betrokkenen daar wijzer van worden, heb ik de VVD bereid gevonden om samen een amendement in te dienen dat zich richt op het grote consortium Wings for Aid, dat werk kan doen dat veel levens kan redden en snel inzicht biedt in omstandigheden op plekken waar wij niet kunnen komen. Dan doel ik met name op Nepal; die situatie hebben wij net aan de hand gehad. Iets soortgelijks zou je kunnen doen in kampen waar mensen 20 jaar of langer zitten, zoals in Dadaab. Nederland zou dus veel meer kunnen doen aan de inzet achter de ramp.
Ten derde kom ik op migratie. Wij hebben een top gehad in Valletta. Ik mag hier geen vieze woorden gebruiken, maar dat was echt een heel slechte top. Ik heb daar alleen maar slechte kritieken over gehoord. Europa zet 2 miljard weg, de rest betaalt bijna niks, wij 15 miljoen. Het lijkt er toch weer op dat er een grote pepernoot over de Middellandse Zee naar Afrika wordt gegooid. In de context van het debat dat wij hebben gevoerd over middel, doel en effectiviteit vraagt ik mij wel af waar die 15 miljoen dan heen gaan. Op bladzijde 7 van de HGIS-nota wordt gesteld dat Nederland zich in Europees verband op deze wijze sterk maakt voor meer aandacht voor Afrikaanse jongeren die door de snel groeiende jeugdwerkloosheid kwetsbaar zijn voor mensensmokkelaars en radicalisering. Maar één zin! Ik vraag mij dan af waaruit het Europees verband bestaat, wie wat doet, wat "meer aandacht" inhoudt, hoe hard de jeugdwerkloosheid groeit en welke sectoren ontwikkeld moeten worden, wat de bottlenecks zijn, of werk wordt gegeven, smokkelaars worden aangepakt en of radicalisering wordt aangepakt. Wat is daarin effectief en efficiënt, waar ga je beginnen en wanneer heb je resultaat? Dat zijn allemaal legitieme vragen.
Ook in dit verband zou ik zeggen dat alles ingezet moet worden op het creëren van werkgelegenheid voor jongeren in Afrika. Er was pas ook een stukje in EenVandaag over Senegal, waar actief geworven wordt om te migreren. Mensen mogen er niet meer toe verleid worden om woestijnen en zeeën te trotseren om hierheen te komen. Zet alles op alles om dat tegen te gaan, richt alle aandacht op vakopleidingen, op investeringen voor startende ondernemers die nog niet aan een lening kunnen komen en doe dat meteen groen, zodat je klimaatfondsen meteen aan werkgelegenheid kunt koppelen, zowel in de stad als op het platteland. Daar is als brugfunctie, als katalysator de diaspora nodig, de Afrikaanse Nederlanders. Er is een motie aangenomen, de minister is naar een avond geweest met de diaspora, ik heb hierover een amendement ingediend en ik hoop dat mijn collega's ermee kunnen instemmen dat de diaspora een belangrijke brugfunctie kan vervullen tussen Nederland en Afrika. Dat is echt nodig om een deel van een migratiepakket te kunnen "handlen".
De belastingbetaler moet naar onze mening steeds affiniteit blijven houden met dit onderwerp. Daar maken we ons af en toe zorgen over. Wat ons betreft is het nodig om naar een broer-zusrelatie te evolueren, van medisch centrum naar medisch centrum, van roc naar roc, van recyclingbedrijf naar recyclingbedrijf en van jongere naar jongere. Laten we daar vooral aan blijven werken. Als we dat allemaal doen, is het volgend jaar niet The Same Old Song, maar Ch…ch…changes, misschien.
De heer Bosma (PVV):
Ik hoorde zulke rare geluiden dat ik meteen wakker schoot. Nee hoor, dat bedoel ik heel aardig.
De heer Smaling (SP):
U hebt de hele tijd opgelet.
De heer Bosma (PVV):
Ik heb heel goed op gelet. Ik miste natuurlijk één liedje en dat was het liedje Taxman. Als de belastingbetaler ergens voor kiest of ergens op wil bezuinigen en als de SP-kiezer ergens op wil bezuinigen, is het die vermaledijde ontwikkelingshulp. Die SP-kiezer snapt dat het allemaal weggegooid geld is, dat het geld verschepen is naar allerlei corrupte landen in Afrika waar wij helemaal niets aan hebben. Die SP-kiezer wil morgen stoppen met die gekke ontwikkelingshulp. Waarom zetten de SP-bobo's hun liefde voor ontwikkelingshulp dan zo door? Praten jullie nooit met jullie kiezers, of zo?
De heer Smaling (SP):
Dat is ook weer The Same Old Song, want vorig jaar vroeg de heer Bosma precies hetzelfde. Toen heb ik ook gezegd dat bij congressen en partijraden een heel grote ambitie bestaat om wel met derdewereldlanden bezig te zijn. Ik heb echter ook goed naar de heer Bosma geluisterd en wij hebben ons dit jaar onledig gehouden met het schrijven van een nota over ontwikkelingssamenwerking. Die is heel breed door de partij heen gegaan. Het is echt geen grapje en ik heb echt goed naar de heer Bosma geluisterd. Ik heb mij afgevraagd hoe we nu met een ontwikkelingssamenwerkingsprogramma kunnen komen, waarin onze kiezers dat een zinvolle en nuttige besteding vinden, zeker als je daar zelf aan mee kan doen. Ik hoop dat er weer veel meer mensen van de partij van de heer Bosma zullen oversteken.
De voorzitter:
Toch de heer Bosma weer.
De heer Bosma (PVV):
Ik heb dan toch slecht nieuws voor u, want die kiezers gaan bij bosjes weg bij de SP en komen bij ons terecht. Dat heeft misschien wel te maken met dat rare standpunt van de SP over ontwikkelingshulp. De opiniepeilingen die ik ken, zijn alweer een tijdje oud, maar daaruit blijkt dat de SP-kiezer juist af wil van ontwikkelingshulp. Hij snapt het wel. Hij snapt dat het weggegooid geld is en dat we het geld dat u naar Afrika wilt sturen veel beter in onze verzorgings- en bejaardenhuizen kunnen stoppen. Maar wat zegt de SP, helemaal weg van haar eigen kiezers en het eigen volk? De SP wil zelfs 1 miljard meer geven aan die gekke ontwikkelingshulp. Waarom nou toch?
De heer Smaling (SP):
Door de situatie nu met de vluchtelingenstromen is het heel makkelijk om mensen bang te maken. Dat heeft de PVV gedaan. Met korte oneliners kun je daar vrij succesvol in zijn, en daarna is het aan partijen zoals de SP maar ook aan andere partijen zoals de VVD, om de mensen te informeren en in te lichten over wat er werkelijk aan de hand is. Ook is het hun taak om te vertellen waarom die situatie zich nu voordoet en om uit te leggen dat je daarin op verschillende manieren kunt ingrijpen door daar te de-escaleren, door ter plekke hulp aan te bieden en door grenzen strenger te bewaken. Daar zijn we allemaal voor — dat weet de heer Bosma ook — maar je zult dat geld wel nodig hebben. Want die mensen verdampen niet ineens zomaar. Het zijn geen waterdruppels. Ik denk dus nog steeds dat het goed besteed geld is.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Taverne. Ah, ik zie dat de heer Voordewind nog een vraag heeft.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb geen vraag aan de heer Smaling, maar ik heb wel een punt van orde. We krijgen net een brief binnen van de minister over de begroting, met daarin de stand van zaken. In de begroting wordt uitgegaan van een instroom van 27.000, maar na de brief van vrijdag van het ministerie van V en J zitten we inmiddels op 58.000. We vragen de minister dus om voor haar termijn duidelijkheid te geven over de reële raming van de instroom voor volgend jaar. Daar hangt immers de hele begroting van af. Anders zitten we met een gat van 500 à 600 miljoen.
De voorzitter:
De minister zal daar morgen op reageren. Ik kijk ook even naar andere collega's.
De heer Bosma (PVV):
Dit debat heeft bijzonder weinig zin als je ziet dat er een gat wordt geslagen vanwege die 58.000. Als je kijkt naar de Duitse cijfers en naar wat er per dag op Leros aankomt, wordt het aantal nog veel groter en houden we dit debat eigenlijk voor niets.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had daar in mijn bijdrage ook een vraag over willen stellen. We gaan inderdaad heel veel extra asielzoekers krijgen en op dit moment is helemaal niet duidelijk wat de effecten daarvan zijn op deze begroting. Wij zouden dat inzicht graag voor morgen willen hebben. We weten ook dat de Najaarsnota volgende week maandag naar de Tweede Kamer komt. Misschien zou de minister de Kamer al kunnen informeren over wat er op dit punt in die Najaarsnota staat. Dat is immers essentieel voor deze begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
Ik kijk even verder. Nog een punt daaraan toe te voegen, mijnheer Van Laar?
De heer Van Laar (PvdA):
In die najaarsrapportage zal inderdaad de actualisatie komen. Dat hebben we afgesproken. Het kabinet stelt die, zo neem ik aan, pas vrijdag vast en dan kan zij dus niet al morgen naar de Kamer. Dus laten we het debat gewoon verder voeren en kijken of er volgende week aanleiding is voor een nieuw debat.
De voorzitter:
Laten we het debat nu gewoon verder voeren. De vraag is doorgegeven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik neem dus aan dat de collega's hiermee ook aangeven dat ze ruimte zien voor een eventuele heropening van het debat volgende week, als uit de cijfers van de Najaarsnota zou blijken dat er toch een groot gat in de begroting zit. Dat punt zou ik in ieder geval willen markeren, want we moeten met elkaar wel een begroting bediscussiëren waarvan de cijfers kloppen. Ik heb begrip voor het feit dat de minister die cijfers niet voor de ministerraad kan geven, maar als het nodig zou zijn, vraag ik de collega's om coulance om die ruimte te geven. We zeggen nu niet dat het nodig is, maar die opening moet er bij de coalitie dan wel zijn.
De voorzitter:
De Kamer gaat zelf over de agenda. Mijnheer Taverne, hebt u daar nog iets aan toe te voegen?
De heer Taverne (VVD):
Ja. Ik vind het voorbehoud dat collega Van Veldhoven maakt niet per se noodzakelijk. We gaan het erover hebben, maar onderdeel van de nieuwe systematiek is dat er achteraf kan worden vastgesteld wat de instroom en de bekostiging is. Ik vind niet dat er per se nu al een voorschot moet worden genomen op een heropening van het debat. Wat mij betreft gaan we het debat nu voeren. Als er later een nieuw debat nodig is, dan bepalen we dat op dat moment opnieuw.
De voorzitter:
Het debat wordt nu gewoon voortgezet en dan kijken we in welke mate de minister morgen een antwoord aan de Kamer geeft. Dan kan men altijd nog zien wat men doet, want de Kamer gaat over haar eigen agenda. Mijn voorstel is om nu gewoon voort te gaan met het debat en de minister morgen te laten antwoorden conform de planning. Daarna is het aan de Kamer om te bekijken of de Najaarsnota aanleiding geeft tot een vervolg.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn voorstel was niet om het debat te stoppen of op te schorten, maar om de minister morgen, aan het begin van haar bijdrage, een toelichting te laten geven op de niet-reële instroom van 27.000, zoals haar collega bij V en J heeft gedaan. Daar gaat men uit van 58.000.
De voorzitter:
Goed, u hebt uw vraag gesteld. Ik neem aan dat de minister daar morgen op gaat antwoorden. Ik zie haar nu knikken.
De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Vandaag en morgen bespreken wij de begroting van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dat lijkt inmiddels de gewoonste zaak van de wereld, maar dat is het niet. Het is namelijk nog maar drie jaar geleden dat de wens van de VVD om hulp en handel onder verantwoordelijkheid van één minister te brengen, resulteerde in de benoeming van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Daarmee is Nederland een van de eerste landen die deze vernieuwende behandeling van ontwikkelingshulp in de praktijk hebben gebracht. Namens de VVD-fractie zal ik in het bijzonder aandacht besteden aan het Dutch Good Growth Fund, het Transatlantic Trade and Investment Partnerschip en de conditionaliteit in relatie tot illegale migratie en gebrek aan terugkeer.
Ik begin met het Dutch Good Growth Fund. De VVD-fractie heeft vanaf het sluiten van het regeerakkoord positief gestaan tegenover het beleid van de minister om ook via de handel bij te dragen aan de ontwikkeling van lage-inkomenslanden en de bestrijding van armoede. Toch blijkt dat de Nederlandse goederenhandel met ontwikkelingslanden tussen 2006 en 2014 is verdrievoudigd, terwijl de handel met de DGGF-landen in diezelfde periode slechts is verdubbeld. Hoewel de VVD-fractie vanzelfsprekend niet tegen waardetoevoeging in ontwikkelings- en DGGF-landen is, moeten juist ook Nederlandse ondernemers kunnen profiteren van het DGGF. Gelet op het matige succes van het zogenaamde derde spoor — het exporteren door het Nederlandse mkb — vraag ik de minister of er binnen het DGGF niet te veel bureaucratische voorwaarden zijn gesteld. De VVD-fractie ziet op de langere termijn een mogelijke oplossing voor het verminderen van die bureaucratie. Een verandering in de beperkingen en in de mvo-voorwaarden zou de drempel voor het doen van een DGGF-aanvraag kunnen verlagen. De VVD-fractie ziet ook mogelijkheden binnen groeimarkten via het introduceren van nieuwe, flexibele en concurrerende financieringsinstrumenten. Een voorbeeld is de combinatie van export en investeringen, ook en vooral in vroege fasen van projecten. Naar het oordeel van de VVD-fractie zouden kortetermijnkredieten een oplossing kunnen zijn voor het vergroten van het succes op spoor 3. Op omzetbasis zijn deze goedkoper en daarmee concurrerender. Kleinere transacties behoren hierbij tot de mogelijkheden. Graag horen wij de visie van de minister op deze mogelijke oplossingen.
Er lijkt sprake te zijn van een niet-uitputtende besteding van spoor 3 van het DGGF. Dit brengt de VVD-fractie tot de vraag of de minister van plan is om overschotten in spoor 3 in latere jaren aan te wenden voor uitgaven binnen spoor 1 en spoor 2. Naar het oordeel van de VVD-fractie is het nog te vroeg om die conclusie te trekken en verdient spoor 3 tijd en ruimte om zich volledig en volwaardig te ontwikkelen als onderdeel van het DGGF. Kan de minister bevestigen dat zij hier ook zo over denkt?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ken de VVD als een partij die het niet zo heeft op werkloosheid. Zij wil graag aan de slag en aan het werk. Waarom zouden wij geld werkloos op de bank laten staan als wij het misschien ook nuttig kunnen inzetten voor banen in ontwikkelingslanden?
De heer Taverne (VVD):
Collega Van Veldhoven heeft volstrekt gelijk. De VVD is de echte partij van de arbeid, zoals de slogan luidde. De VVD werkt en wil dat ook anderen dat zo goed en zo veel mogelijk doen. Dat neemt niet weg dat spoor 3 in dit geval vooral van belang is voor het Nederlandse bedrijfsleven. Als dat zich verder kan ontwikkelen, juist gericht op de landen binnen het DGGF, dan hebben die landen er zelf ook baat bij.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er heerst weleens wat verwarring over de volgorde van de verschillende sporen. Een van de sporen gaat over exportkredieten. Wij zien dat het daar niet goed loopt. Er zijn enkele interessante projecten, waar ik niets aan afdoe, maar daar staat veel geld werkloos op de bank. Zou het niet mooi zijn als wij zeggen dat dit geld mag worden ingezet om banen in de ontwikkelingslanden te creëren, tenzij er echt een goed plan is vanuit Nederland? Op die manier benutten wij het geld en staat het niet nutteloos op de bank, terwijl wij het niet helemaal onmogelijk maken dat er goede projecten komen. Hoe staat de VVD daartegenover?
De heer Taverne (VVD):
De VVD-fractie wil eerst antwoord van de minister op de vraag of er niet te veel bureaucratie is die het nu volledig tot wasdom komen van spoor 3 in de weg staat. Als het antwoord op die vraag komt, weten wij wat ervoor nodig is om dat zich verder te laten ontwikkelen. Als dat dan ook weer niet helpt, kunnen wij naar andere oplossingen gaan kijken. Ik leg mij nu niet op voorhand vast op wat daaruit kan komen. Ik wacht eerst even het antwoord van de minister af.
Collega Smaling refereerde al aan de totstandkoming van TTIP. De VVD-fractie is benieuwd naar de laatste ontwikkelingen rond de afgelopen sessies in Washington D.C. Kan de minister ons hier nader over inlichten? Binnen de VVD-fractie neemt de ongerustheid toe. Hebben de Verenigde Staten nog wel de wil om voor de Amerikaanse presidentsverkiezingen tot resultaten te komen? Is die ongerustheid terecht? Verwacht de minister derhalve of er inderdaad nog voor het valbijlmoment van maart 2017 een akkoord kan liggen? TTIP biedt veel kansen voor de groei van de Nederlandse economie en werkgelegenheid. Het is niet de eerste keer dat wij daarop wijzen. Kan de minister voor Buitenlandse Handel bij de behandeling van deze begroting nogmaals, eens en voor altijd, en onomwonden uitspreken dat het kabinet voor vrijhandel is?
De VVD-fractie vraagt de minister nadrukkelijk om niet mee te gaan in allerlei terugtrekkende bewegingen die kunnen worden waargenomen. Zorgvuldig onderhandelen mag niet worden belemmerd en gefrustreerd doordat wij ons laten gijzelen door mythes en spookverhalen over zoiets als de chloorkip, die ik overigens als vegetariër niet eet; maar los daarvan. Activisten en ngo's hebben weinig meer toe te voegen aan de onderhandelingen dan het stoken van onrust, het verspreiden van desinformatie en soms zelfs het valselijk beïnvloeden van het proces. De VVD-fractie vraagt het kabinet om daar krachtig afstand van te nemen en te zorgen voor de verstrekking van de juiste informatie. Transparantie is belangrijk. De VVD juicht de genomen stappen om te komen tot meer openheid in dit traject van harte toe, maar er zitten ook grenzen aan openheid in onderhandelingen. Iedereen die weleens onderhandelt, weet dat een mate van vertrouwelijkheid en geheimhouding tijdens onderhandelingen van groot belang is. Deelt de minister deze kijk op de onderhavige onderhandelingen over TTIP?
Het Trans-Pacific Partnership is in de afrondende fase. De VS en de staten in de Pacific lijken hierdoor op voorsprong te komen. De handel in Europa komt op achterstand. Wat wil de minister hieraan doen?
De minister heeft zich grote inspanningen getroost op het terrein van de aanpassing van de ISDS-clausules in internationale, door Europa gesloten handelsverdragen. Onze fractie waardeert dat zeer. De VVD-fractie denkt dat daardoor de ergste weerstand tegen verdragen kan worden weggenomen. Kan de minister een toelichting geven op de laatste stappen die op dit terrein zijn gezet?
Conditionaliteit is voor de VVD-fractie een belangrijk instrument in het Nederlandse buitenlandbeleid. In de betrekkingen tussen Nederland en veel andere landen spelen import en export een dominante rol. Het kabinet lijkt op dit punt soms niet in voldoende mate te onderkennen dat dit het geval is. De minister maakt deel uit van de zogenaamde immigratiedenktank van het kabinet. Daarmee kent de minister als geen ander de problemen waarvoor de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en daarmee het hele kabinet zich ziet gesteld bij het indammen van de toevloed van illegale immigranten en het terugnemen van onderdanen die niet binnen de EU mogen verblijven. Syriërs komen in groten getale naar Europa. 900 miljoen Afrikanen uit regio's ten zuiden van de Sahara kunnen de komende jaren op drift raken. In Afghanistan is het opnieuw onrustig en uit Pakistan en omliggende landen komen economische gelukzoekers. In oktober kwam een recordaantal migranten via de Middellandse Zee naar Europa, ruim 218.000. Ik plaats dat aantal even in perspectief. Het was bijna gelijk aan het gehele aantal migranten uit 2014. Dit alles vraagt volgens de VVD-fractie om een aanpak en een politiek van voor wat, hoort wat, een politiek waarbij de toevloed wordt ingedamd en opvang in de regio het uitgangspunt is. Dat is ook een politiek waarbij landen zoals Libanon die veel regionale opvang voor hun rekening nemen, door de EU worden geholpen door handelspreferenties en waarbij strafmaatregelen tegen landen die hun opvang- of terugkeerverantwoordelijkheid ontlopen, niet worden geschuwd. Die acties moeten naar het oordeel van de VVD-fractie door het kabinet in gang worden gezet. Onderschrijft deze minister de mogelijkheden en onmogelijkheden van de conditionaliteitsaanpak? Is de minister bereid, binnen de uitgangspunten van conditionaliteit vaker te sanctioneren in plaats van te belonen?
De heer Van Laar (PvdA):
Afgelopen maandag heeft de heer Taverne gepleit voor het evalueren en het leren daarvan, maar hij lijkt dat zelf niet te doen. Uit de laatste evaluatie blijkt namelijk dat conditionaliteit geen enkele zin heeft als het gaat om het bevorderen van terugkeer of het in gang zetten van medewerking van ontvangende landen. Waarom doet hij dan toch weer ditzelfde voorstel? Is ideologie dan belangrijker dan evaluatie of heeft hij de evaluatie gemist?
De heer Taverne (VVD):
De evaluatie heb ik niet gemist. De praktijk heb ik ook niet gemist en de praktijk is dat op een aantal momenten is geprobeerd om aan die conditionaliteit invulling te geven, onder andere door Ghana. Ik geloof dat het ging om 10 miljoen aan tekorten omdat het land actief niet meewerkte aan het terugnemen van uitgeprocedeerde landgenoten. De conclusie was toen: ja, dat werkt niet, dus laten we het maar weer gewoon het jaar erop erbij doen. Dus dat was een beetje een beginnetje maken met conditionaliteit en toen het niet meteen effect had, op onze schreden terugkeren. Ik had liever gezien dat het bedrag dat werd gekort op Ghana het jaar daarop zou zijn verdubbeld of verdrievoudigd om eens te kijken of dat zou helpen. Dat komt onvoldoende in die evaluatie terug en dat kan ook niet, omdat het niet gedaan is.
De heer Van Laar (PvdA):
Begrijp ik het goed dat als iets niet blijkt te werken, we de inzet moeten verdubbelen of verdriedubbelen, net zolang totdat we merken dat het wel gaat werken? Zijn we er dan inmiddels ideologisch van overtuigd dat het zou moeten werken?
De heer Taverne (VVD):
Als dat zo zou zijn, moeten we het ODA-budget naar 8,2 miljard verdubbelen. Dat lijkt me wat veel. Ik ben het dus niet met de heer Van Laar eens. Ik ben van mening dat de middelen die we hebben onvoldoende in praktijk zijn gebracht en onvoldoende zijn uitgeprobeerd. Daar kunnen we tegenaan evalueren wat we willen, maar wat niet geprobeerd is, kan ook niet geëvalueerd worden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan me wel vinden in het betoog van de heer Van Laar. Hij zegt dat het vreemd is dat je een land als Ghana, dat zijn onderdanen niet terugneemt, eerst kort en het er dan vervolgens toch weer erbij geeft. Sterker nog, vlak voor de zomer heeft onze minister duidelijk gemaakt dat zij 50 miljoen extra wil investeren in onder andere Ghana, Ivoorkust en Senegal om de grondoorzaken aan te pakken van migratie en ook met werkgelegenheid aan de slag te gaan. Hoe kijkt de VVD-fractie daarnaar? Zegt zij: zolang die terugname nog niet geregeld is met Ghana, gaat er gewoon nul euro naartoe?
De heer Taverne (VVD):
Ja, dat zou de oplossing van de VVD zijn.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan ben ik heel benieuwd of de minister deze oplossing deelt en wacht ik haar antwoord af.
De heer Taverne (VVD):
Dat wacht ik in grote gespannenheid met u af, maar ik ben het zeer met u eens dat de methode die nu is gebruikt niet heeft gewerkt, dat vervolgens via een andere titel extra geld geven nogal tegenovergesteld werkt en dat je het een land ook wel erg moeilijk maakt om de boodschap overgebracht te krijgen, omdat je wat je met de ene hand weghaalt met de andere hand vijfvoudig teruggeeft.
De voorzitter:
U gaat verder.
De heer Taverne (VVD):
Hoe beoordeelt de minister de verschuiving van middelen naar opvang in de regio zoals die vorige week is ingediend tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken? En belangrijker: is zij bereid nog meer op dat punt te ondernemen?
Niet alleen het onder verantwoordelijkheid van …
De heer Bosma (PVV):
Ik had het idee dat de heer Taverne op een ander onderwerp overging.
De minister spreekt in haar brief over 27.000 mensen die naar Nederland komen. Dat zijn er inmiddels 58.000. Die "stroom rijst al meer en meer" om even de Internationale te citeren. Dat gaat maar door. Voor volgend jaar wordt er een verdrievoudiging verwacht. Het zou gaan om 60 miljoen mensen die op drift zijn. Waar ligt de bovengrens voor de VVD? Die is blijkbaar nog niet bereikt. Het enige waar de heer Taverne zich zorgen om maakt is dat er nog veel meer geld bij moet. Wat is het maximum aantal mensen — hij noemt ze gelukszoekers — dat volgens de VVD hiernaartoe kan komen?
De heer Taverne (VVD):
Dat aantal hebben wij nog niet vastgesteld en is ook niet zo een-twee-drie vast te stellen. Het is wel belangrijk dat we er alles aan moeten doen om überhaupt ooit op een punt te komen dat er een overduidelijke bovengrens is. Daarom is het bijvoorbeeld belangrijk wat er dit weekend in Turkije aan onderhandelingen en gesprekken zal gebeuren. Het is belangrijk wat we nu al hebben gedaan aan de verscherping van de grenscontroles. Alles wat in onze macht ligt om die toestroom te beperken kan voorkomen dat we op een goed ogenblik moeten zeggen: dit was te veel.
De heer Bosma (PVV):
Grenscontroles? Wij hebben helemaal geen grenzen meer. Dat is nu net de ellende. De heer Taverne gaat wachten op besprekingen in Turkije. We hoorden net mijnheer Smaling over de besprekingen in Valletta. Daar wilde hij een heel onaardig en onparlementair woord voor gebruiken. Dat slikte hij in. We kunnen wel op allerlei besprekingen en conferenties gaan wachten, maar die boten komen met tientallen per dag aan. Gisteren om halfeen waren het er op Leros al 34. De VVD zorgt gewoon dat er genoeg ruimte is voor die mensen, dus komen er nog veel meer aan. De tamtam gaat door heel Afrika. Miljoenen mensen en miljoenen mensen en miljoenen mensen komen hiernaartoe, onder andere dankzij het beleid van mijnheer Teeven. Open deuren, open grenzen, waar ligt de grens voor de VVD om te zeggen: nu is het vol, nu geen gelukzoekers — de heer Taverne gebruikt het woord zelf — meer in Nederland?
De heer Taverne (VVD):
Collega Bosma hoeft de VVD-fractie niet te overtuigen van de urgentie van het probleem. Dat zien we elke dag in groten getale. Als we niet uitkijken worden die "getale" inderdaad alleen maar groter. De VVD kiest er wel voor om op dit ogenblik alle energie te richten op het lek boven krijgen en dat lek vervolgens te dichten. Laten we hopen dat dat effectief genoeg is om ervoor te zorgen — ik zeg dat nogmaals — dat we de aantallen zo naar beneden weten te krijgen dat we onze energie niet hoeven te stoppen in het zoeken naar maximumaantallen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij met het realisme van de heer Taverne. Het is niet simpelweg een kwestie van even de grenzen dichtgooien of even alle opvang in de regio doen. Het gaat erom dat we de mensen die wel hier komen op een goede manier opvangen en dat we ervoor zorgen dat er voldoende middelen zijn om dat zorgvuldig te doen. Ik ben dus blij met deze constructieve geluiden vanuit de VVD.
De heer Taverne (VVD):
Collega Van Veldhoven is een positief mens. Zo ken ik haar ook. Ze interpreteert dus ook positief en ruimhartig, maar volgens mij is de portee van mijn verhaal toch vooral dat we het lek boven moeten krijgen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een lek impliceert dat een grens niet dicht is. Ik ben blij met het realisme vanuit de VVD dat we niet alles kunnen opvangen in de regio. Er is inderdaad nog een lek. We hopen allemaal dat we dat lek kunnen dichten door de regio te stabiliseren en te voorkomen dat mensen überhaupt de noodzaak voelen om huis en haard te verlaten. Ik sluit me daarin dus graag aan bij de VVD.
De heer Taverne (VVD):
Dat er een lek is, lijkt mij een truism, zoals dat in het Engels heet.
Hulp en handel onder verantwoordelijkheid van één minister brengen is niet de enige belangrijke vernieuwing. Ook op andere onderdelen lijkt het Nederlandse beleid op het gebied van ontwikkelingssamenwerking te zijn gemoderniseerd. Zo is het aantal landen waarmee Nederland een rechtstreekse hulprelatie onderhoudt, de zogenoemde partnerlanden, verminderd tot vijftien. Minder ontwikkelingshulporganisaties ontvangen geld uit de OS-middelen en de organisaties die dat wel doen zijn minder afhankelijk geworden van subsidie van de overheid. Dat beleid concentreert zich nu op vier speerpunten: water, voedselzekerheid, veiligheid en rechtsorde en tot slot SRGR. Dat zijn terreinen waarop Nederland toegevoegde waarde zegt te hebben. Zo op het oog zijn het allemaal verbeteringen. Voor zover de minister hier de hand in heeft gehad, verdient zij hiervoor alle lof.
Tot op zekere hoogte is het echter oude wijn in nieuwe zakken, want het aantal partnerlanden is dan misschien wel verminderd, het aantal niet-partnerlanden dat Nederlands ontwikkelingshulpgeld ontvangt is onverminderd groot. Zij krijgen dat alleen niet rechtstreeks van Nederland, maar het wordt besteed via een van de al dan niet Nederlandse ngo's. Het aantal hulporganisaties dat geld ontvangt van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking mag lager zijn dan voorheen, de belangrijkste reden hiervoor is dat hulporganisaties vaker samen optrekken om in aanmerking te komen voor Nederlands OS-geld. Zo is het aantal organisaties dat jaarlijks een deel van de 200 miljoen euro die is gereserveerd voor "samenspraak en tegenspraak" op het eerste gezicht 25. In werkelijkheid gaat het om 25 samenwerkingsverbanden, waardoor uiteindelijk 68 organisaties een of meerdere keren een bijdrage uit de OS-middelen krijgen. Het modelleren van het OS-beleid langs vier speerpunten is op zichzelf een verstandige keuze, maar gaat eraan voorbij dat ons OS-beleid daarmee nog steeds hoofdzakelijk aanbodgestuurd is. En dat is volgens de VVD-fractie de kern van het probleem. Het Nederlandse beleid op het gebied van ontwikkelingshulp heeft nog steeds een postkoloniaal, paternalistisch karakter, waarbij wij ons laten gijzelen door de inmiddels obsolete 0,7%-ODA-norm. Waar op geen enkele overheidsterrein nog wordt gewerkt met een vast bedrag dat moet worden uitgegeven, is dat bij ontwikkelingshulp nog steeds wel het uitgangspunt, met perverse prikkels tot gevolg.
De heer Van Laar (PvdA):
Het is een stevige conclusie van de heer Taverne. Uit welke evaluatie blijkt dat er sprake is van een postkoloniaal en paternalistisch karakter? Welk onderzoek ligt hieraan ten grondslag? Kan de VVD ons verblijden met de analyse die hieraan ten grondslag ligt of is het gewoon een beeld dat de heer Taverne wil neerzetten?
De heer Taverne (VVD):
Er zit een aantal aspecten aan. Ik kom nog op de effectiviteit van ontwikkelingshulp. Het BOR heeft daar een onderzoek naar gedaan en afgelopen maandag zijn wij door rapporteurs geïnformeerd over de uitkomsten daarvan. Samen met de heer Van Laar hebben wij daar een debat over gevoerd. Dat het postkoloniaal is, lijkt mij evident, want het is beleid uit de periode nadat Nederland een koloniale macht was. Paternalistisch is het in de zin dat wij vertellen hoe landen het beter kunnen doen. Wij hebben een aanbod van onderwerpen waarbij wij dat doen. En dat hebben die landen dan aan te nemen. Het gaat dus meer om een definitie en een vaststelling dan om iets anders.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou zeggen: was het maar waar dat wij 0,7% uitgeven. Met dit kabinet is dat toch niet helemaal gelukt. De heer Taverne noemt het aanbodgedreven, maar denkt hij nou werkelijk dat er geen vraag is naar onderwijs, dat er geen vraag is naar medicijnen, dat er geen vraag is naar mensenrechten, dat homo's, waar de VVD traditioneel vaak voor opkwam, zeggen: laat ons maar lekker creperen onder die dictator? Ik ben wat verrast over het etiket "aanbodgedreven" dat de VVD op dit beleid plakt.
De heer Taverne (VVD):
Het is een heel eenvoudige vaststelling. Gelet op de wijze waarop het OS-beleid is georganiseerd, namelijk met speerpunten en een aantal doorsnijdende thema's, hebben wij om allerlei redenen gezegd: dit is waar wij goed in zijn, dit is waar wij iets extra's te bieden hebben. Daar mogen de landen uit kiezen. Er is natuurlijk geen land dat zegt: doe maar niet. Maar in de aard der zaak is het aanbodgedreven. Als een land graag Nederlandse OS-hulp wil op het gebied van auto-industrie, dan zit dat niet in het pakket en kan het dus ook niet worden aangeboden.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Taverne haalt toch twee dingen door elkaar. Aanbodgedreven is toch iets anders dan wanneer het bij een heel grote vraag, de vraag is of je zegt: we concentreren onze middelen of we verspreiden ze heel dun uit. Misschien moet de heer Taverne toch nog eens even goed kijken naar hoe breed de vraag, wereldwijd, naar medicijnen, onderwijs, duurzame groei en ondersteuning bij mensenrechten is. Vervolgens moet hij zich nog een keer afvragen of er wel sprake is van een overaanbod of overvraag. Daarom hebben we onze middelen geconcentreerd.
De heer Taverne (VVD):
Ik heb beide kwalificaties niet gebezigd. Ik ontken ook helemaal niet dat er ontzettend veel vraag is naar van alles in de landen waaraan wij ontwikkelingshulp geven. Ik stel eenvoudigweg vast dat de manier waarop wij ons beleid hebben vormgegeven, aanbodgestuurd en aanbodgericht is. En nogmaals, daar liggen allemaal argumenten aan ten grondslag. Ik kan er echter niets anders van maken. Het is niet zo dat we een loketje hebben waarin een kwartje kan worden gegooid — aan een kant is dat maar gelukkig ook — en dat Nederland draait. Het is zoals het is.
Kan de minister toelichten hoe het staat met de modernisering van de ODA-norm? Wat is de Nederlandse inzet hierbij? Welke resultaten verwacht de minister? De ODA-norm als uitgangspunt nemen voor wat we aan ontwikkelingshulp uitgeven, heeft in ieder geval niet bijgedragen aan de effectiviteit van die bestedingen. Ik refereerde er net bij de heer Van Laar al aan dat tijdens het wetgevingsoverleg over de begroting van afgelopen maandag al pijnlijk duidelijk is geworden dat van het merendeel van wat Nederland aan ontwikkelingshulp uitgeeft, niet of nauwelijks is vast te stellen of het enig effect heeft gehad. In de begroting is het althans niet terug te vinden. De belangrijkste reden hiervoor is dat wel wordt aangegeven waaraan het geld wordt uitgegeven, maar dat vooraf geen indicatoren worden vastgesteld aan de hand waarvan achteraf kan worden gemeten of het ook daadwerkelijk heeft geholpen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Heel kort, voorzitter. Ik doe alleen de feitelijke constatering dat we in het WGO hebben geconstateerd dat het in de begroting weliswaar niet inzichtelijk was, maar dat er wel twee grote dozen met rapporten waren waarin wordt ingegaan op die effectiviteit. Ik vind het voor de zuiverheid van het debat belangrijk om die twee dingen ook in dit debat te blijven scheiden.
De heer Taverne (VVD):
Ik dank collega Van Veldhoven voor de verduidelijking. Ik las net op dat het in de begroting althans niet is terug te vinden. Ik zei het volgens mij dus al, maar je kunt het nooit te vaak zeggen.
De uitkomsten van het onderzoek hadden overigens voor deze Kamer, inclusief mijzelf, geen verrassing hoeven te zijn, nu de minister zelf op pagina 4 van de begroting schrijft: "De mogelijkheden voor kwantitatieve effectmeting voor de meeste beleidsterreinen van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, zijn beperkt". Dat draagt bij aan het beeld dat OS-geld met de beste bedoelingen wordt uitgedeeld, waardoor je er niet echt tegen kunt zijn, zonder dat echt kan worden gecontroleerd of het in de praktijk heeft geholpen. Dat is niet alleen schadelijk voor het draagvlak voor het geven van ontwikkelingshulp, maar het vormt bovendien een uitholling van de controlerende taak van het parlement. De VVD-fractie wacht dan ook met belangstelling de verbeteringen af die de minister afgelopen maandag in het debat heeft toegezegd.
Niet alleen de slechte meetbaarheid van de effecten van ons OS-beleid vormt een uitholling van het budgetrecht van het parlement. Ook het afdragen van grote sommen geld via multilaterale organisaties, zoals de VN en de Wereldbank, zorgt ervoor dat we slecht kunnen nagaan of het geld wel goed wordt besteed. Hoewel de Kamer de afdracht aan dit type organisaties formeel bij de begroting accordeert, valt nauwelijks te achterhalen wat ermee gebeurt. Ook dat had geen verrassing hoeven te zijn, nu de minister eveneens in haar begroting zichzelf exonereert met de woorden: Vaak is er een gezamenlijke — lees: internationale — inspanning waarbij het weinig zinvol is een deel van de resultaten toe te rekenen aan Nederland dat een deel van de input heeft verzorgd.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is toch met grote stappen snel thuis. We hebben uitgebreide debatten gehad, ook over de multilaterale organisaties. Daar zijn uitgebreide evaluaties, scorecards, van gemaakt. Daarvan heeft onder andere de partij van de heer Taverne geprofiteerd. Hij heeft een amendement ingediend om voor 35 miljoen bepaalde fondsen te verschuiven naar fondsen die wel effectief zijn. Bedoelt de heer Taverne nu te zeggen dat die multilaterale organisaties niet transparant zijn? Wat is precies uw punt?
De heer Taverne (VVD):
Mijn punt is precies wat ik zeg, namelijk dat daarin, nog even los van scorecards, al iets is verbeterd. Het uitgangspunt, waarbij je grote bedragen belastinggeld overmaakt aan multilaterale organisaties, wat overigens goed te begrijpen is vanuit het oogpunt dat je samen sterker bent en dat je samen meer voor elkaar kunt krijgen, heeft inherent het probleem van democratische controle in zich. Hier kunnen we de minister nog eens naar de Kamer roepen als we vinden dat iets niet goed gaat. Dat zie je bij organisaties als de VN en de Wereldbank veel minder. Mijn stelling is dat er bij de Wereldbank, om eens een voorbeeld te noemen, op grote schaal werd en wordt gewerkt en geopereerd op een manier die wij al 25 jaar lang niet meer zouden accepteren van het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dit speelt ongetwijfeld ook bij de VN, maar de Wereldbank ken ik van ietsje dichterbij.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kan een heel eind meegaan met de heer Taverne, want de transparantie kan inderdaad nog beter. We hebben daar in het geval van de VN-instellingen nu al wel de scorecards voor. Ik vraag me af waar het verhaal naartoe gaat. We hebben de MFS II-evaluatie gehad en daar kwam uit: efficiënt en effectief. Wil de heer Taverne soms een verschuiving naar het particuliere kanaal? Zo ja, dan help ik hem natuurlijk met alle liefde.
De heer Taverne (VVD):
Ik ben bang dat wat de VVD wil met ontwikkelingssamenwerking, niet op heel veel instemming kan rekenen in de Kamer. Zolang wij grote sommen OS-geld blijven uitgeven, willen wij in ieder geval dat iedere euro zo goed en effectief mogelijk wordt uitgegeven. Volgens mij staat dat helemaal los van de vraag of je ervoor of ertegen bent of van de vraag of het anders moet. De uitgaven moeten verder controleerbaar zijn. Vandaar ook dat ik vind dat we maandag het juiste debat hebben gevoerd. De Kamer moet met andere woorden zijn taak als democratisch controleur volledig kunnen uitoefenen. Het is moeilijk en moeizaam om dat te doen op basis van de huidige begroting, zo hebben we afgelopen maandag vastgesteld. Gelukkig heeft de minister toegezegd mee te gaan in verbeteringen. Het geldt natuurlijk ook voor multilaterale organisaties. Daar is een democratisch gat gecreëerd, of je het nu wilt of niet. Dat is een eenvoudige vaststelling. Daardoor kan de Kamer niet optimaal inhoud geven aan haar controlerende taak.
De voorzitter:
Voordat ik de heer Klaver het woord geef, vraag ik iedereen korte en bondige vragen te stellen en korte en bondige antwoorden te geven. De klok loopt namelijk wel door.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, we zullen een poging doen.
Het is knap dat de heer Taverne probeert om zo politiek neutraal mogelijk over te komen, want wie is er tegen efficiëntie of het voorkomen dat het budgetrecht van de Kamer wordt uitgehold? Dat is natuurlijk niemand en daarom probeer ik nu toch ook te achterhalen of er geen politiek motief achter zit. Ik doe dat, omdat ontwikkelingssamenwerkingsorganisaties niet helemaal de hobby van de VVD zijn en omdat de VVD ook niet zo veel moet hebben van multilaterale organisaties.
Ik heb me erover verbaasd dat er via het bedrijfsleven heel veel geld wordt uitgegeven aan ontwikkelingssamenwerking. Daarvoor laten we de posten ook excellente economische dienstverlening verlenen. Ik heb geen idee wie daar gebruik van maakt. Ik heb ook geen idee of er kleine boefjes tussen die bedrijven zitten. Is mijn collega van de VVD, de heer Taverne, het met mij eens dat dat ook transparant en inzichtelijk zou moeten zijn? Ik ben zelf heel erg benieuwd om te weten of er misschien wel boefjes tussen die bedrijven zitten, boefjes die met ons belastinggeld proberen om allemaal dingen te doen in de derde wereld.
De heer Taverne (VVD):
Uitgangspunt van de VVD-fractie is dat de manier waarop belastinggeld wordt uitgegeven, altijd transparant en controleerbaar moet zijn. Dat geldt ook voor de voorbeelden van de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik overweeg in tweede termijn met een motie te komen waarin ik de minister vraag om de Kamer een uitgebreid overzicht te geven van de subsidies die al dan niet indirect via ontwikkelingssamenwerking naar het bedrijfsleven gaan. Kan die motie op de warme instemming van de VVD rekenen?
De heer Taverne (VVD):
Ik beoordeel een motie pas als die voorligt. Als de heer Klaver het uitbreidt naar alle subsidies die op het gebied van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking worden uitgedeeld, dan zou de VVD daar best eens met een welwillend oog naar kunnen kijken. Voorwaarde is natuurlijk wel dat het geen overbodige motie is.
Voorzitter. Is de minister het met de VVD-fractie eens dat het voor de Nederlandse belastingbetaler wel degelijk zinvol is te weten of de Nederlandse bijdrage van belang is geweest voor het resultaat? Of moet die belastingbetaler het maar prima vinden dat soms niet valt te achterhalen of zijn of haar bijdrage aan de 4,1 miljard die we met zijn allen jaarlijks aan ontwikkelingshulp uitgeven, enig effect heeft gehad? Is de minister bereid om veel meer te sturen op outcome, output en doelmatigheid van projecten?
Afgezien van de ondoorzichtige boekhouding van de minister, deels in stand gehouden door het krampachtig vasthouden aan een achterhaalde ODA-norm, is ook de manier waarop we ontwikkelingshulp geven ouderwets, want die is zoals gezegd volledig aanbodgestuurd. Daarbij adresseren de speerpunten ook niet eens altijd de cruciale problemen. Een van de grootste uitdagingen waar het Afrikaanse continent voor staat, is de toekomstige bevolkingsomvang. Die bedraagt volgens het rapport Generation 2030 / Africa — excuus voor het Engels — van UNICEF nu zo'n 1,2 miljard mensen. In 2050 zijn dat er naar verwachting 2,4 miljard en in 2100 naar verwachting 4,2 miljard. Terwijl er gemiddeld 2,33 kinderen per vrouw nodig zijn om een bevolkingsomvang stabiel te houden, krijgen Afrikaanse vrouwen gemiddeld 4,7 kinderen, waar dat in Nederland gemiddeld 1,7 kind is.
De oorzaken hiervan kunnen cultureel en religieus zijn, maar zijn vaak ook het gevolg van een gebrek aan kennis en aan middelen om aan gezinsplanning te doen. Dit beperkt de keuzevrijheid van vrouwen om zelf te bepalen of zij kinderen willen krijgen en hoeveel dan. Dit gebrek aan keuzevrijheid kan verstrekkende gevolgen hebben voor de gezondheid van vrouwen, voor kinderen die in grote gezinnen en een economisch weinig perspectiefrijke omgeving worden geboren en voor de demografische ontwikkeling van het continent. Onderkent de minister genoemde risico's en mogelijke gevolgen? Is de minister bereid om binnen het speerpunt SRGR (seksuele en reproductieve gezondheid en rechten) extra aandacht te besteden aan het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen? Op dit punt heb ik, mede afhankelijk van het antwoord van de minister, een amendement in voorbereiding.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We leven vandaag de dag in een onzekere en chaotische wereld. Buitenlands beleid staat meer dan ooit in de schijnwerpers. Aan de randen van Europa woeden oorlogen en is de situatie bedreigend. En ruim een week geleden werden we in onze regio geconfronteerd met terroristische aanslagen. We zien grote migratiestromen op gang komen en er lijkt, helaas, nog steeds geen zicht te zijn op verbetering van de situatie in bijvoorbeeld Syrië en Libië. Deze onrust en chaos vragen ook om aandacht van de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, niet alleen omdat we solidair willen zijn met de allerarmsten in de wereld, maar ook omdat Nederland zelf profiteert van een goed beleid op het vlak van buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking.
Tijdens deze begrotingsbehandeling zal ik achtereenvolgens ingaan op de vluchtelingenproblematiek, de Sustainable Development Goals (SDG's), het maatschappelijk middenveld, de speerpunten en het bedrijfslevenbeleid. Als er nog tijd over is, ga ik ook in op het onderwerp klimaat.
Nederland heeft baat bij ontwikkelingssamenwerking om de migratiestroom behapbaar te krijgen en te houden. Tijdens het wetgevingsoverleg hebben we al gesproken over de hoge kosten voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers. In haar brief, waarover we zojuist al even een punt van orde hadden, schrijft de minister over aanpassing van de begrotingssystematiek. De vraag is daarbij wel in hoeverre dit nog degelijk begroten is. Wij vragen van de minister nieuwe ramingen met een reële inschatting. Wat zijn de gevolgen en de risico's voor de andere projecten op de begroting? Kan de minister inzicht geven in de consequenties voor deze begroting? Het gaat over 58.000 mensen en iedereen wordt een bed geboden, zo is gezegd. Het CDA wil dat ook.
Nederland heeft op dit moment vijftien partnerlanden. Een keuze voor deze landen is al in een eerder stadium gemaakt, voordat Europa werd geconfronteerd met de grote migratiestromen. Nu deze situatie zich voordoet, is het goed om te bezien of deze middelen nog steeds het beste hieraan besteed kunnen worden. In hoeverre heeft de minister nagedacht over het eventueel overhevelen van financiële middelen naar fragiele staten in de regio in een ring rondom Europa? Opvang van vluchtelingen in de regio is noodzakelijk, zowel voor de vluchtelingen als voor onszelf, om de migratiestromen in Europa beheersbaar te houden, maar vooral ook omdat vluchtelingen op die manier sneller na het conflict kunnen terugkeren naar hun thuisland. VVD en PvdA hebben hiervoor 35 miljoen euro beschikbaar gemaakt. Het CDA ondersteunt deze wijziging. We roepen de minister op om ook in de Europese Unie haar collega's aan te sporen om hier geld voor vrij te maken. Juist daarom is in deze periode een goede bijdrage aan noodhulp ook onmisbaar. De VN heeft al aangegeven dat er, net als dit jaar, 7 miljard euro nodig is. Kan de minister toezeggen dat de middelen voor noodhulp prioritair in de regio rond Europa zullen worden ingezet? We zien dat andere donoren hun toezeggingen niet nakomen. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat zij dat alsnog doen?
Het CDA kijkt ook graag naar alternatieve vormen van steun; de collega van de VVD-fractie gaf het ook al aan. In hoeverre kunnen we landen belonen met handelsfacilitatie op het moment dat zij echt ontzettend hard hun best doen? Ik kijk dan bijvoorbeeld naar Libanon, een land met 4,5 miljoen inwoners, dat meer dan 1 miljoen mensen opvangt. Onze complimenten dat dit land dat op deze manier doet.
De SP heeft al opmerkingen gemaakt over de Valletta-top. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen van de SP. Het CDA stelt ook deze vragen. Nederland draagt daaraan vrijwillig 15 miljoen euro bij en levert daarmee bijna de grootste bijdrage. De Europese Commissie vulde de pot met 1,8 miljard euro. Hoe ziet de minister deze bijdrage van de Europese Unie in relatie tot de problemen rondom migratie? Hoe gaat deze pot volgens de minister effectief worden ingezet om ook migratie te voorkomen? In hoeverre overlapt deze 1,8 miljard de 50 miljoen die de minister voor de zomer naar buiten bracht om de grondoorzaak van migratie aan te pakken? Heeft de minister commitment in Europa gekregen om, bijvoorbeeld, de algemene begrotingssteun om te buigen naar investeringen om migratie te voorkomen en om deze in te zetten voor noodhulp en desgewenst zelfs voor eerstejaarsasielopvang? Over de 50 miljoen euro die de minister voor de zomer heeft gereserveerd, met name voor Ghana, Ivoorkust en Senegal, heb ik in het tussendebat met collega Taverne al opmerkingen gemaakt. Hoe ziet de minister die in relatie tot terugkeer? Gaat zij met de 50 miljoen euro echt effect hebben op de doelstelling om het migratieprobleem aan te pakken? De minister was daarover niet heel duidelijk bij de beantwoording van de feitelijke vragen. Zou de minister deze middelen niet beter kunnen inzetten om ook vluchtelingen in vluchtelingenkampen meer uitzicht te bieden? Wat kan beroepsonderwijs daarbij doen? In voorgaande jaren hebben wij daar samen met de SGP al vaker om gevraagd.
Nederland kan het komende jaar als voorzitter van de Europese Unie een voortrekkersrol oppakken in belangrijke vraagstukken. De nieuwe Sustainable Development Goals — de invulling die Nederland hieraan gaat geven — hebben nog steeds iets onduidelijks in zich, net als de financiering daarvan. Hoe betrekt de minister haar collega-ministers erbij om ook in EU-verband meer beleidscoherentie aan te brengen? Hier wreekt zich volgens het CDA het gebrek aan transparantie en duidelijke indicatoren, zoals wij tijdens het wetgevingsoverleg eerder deze week hebben vastgesteld en besproken. Tijdens datzelfde wetgevingsoverleg spraken wij over de gevolgen van de kosten van de eerstejaarsopvang voor het maatschappelijk middenveld. De minister heeft ons niet helemaal gerust kunnen stellen dat zij haar eigen toezeggingen om 25% via het maatschappelijk middenveld te willen inzetten, ook gaat halen. Haar waarschuwing was dat het percentage nog verder zou gaan dalen, maar dat het bedrag gelijk blijft. Wij vragen de minister om dat bedrag maar eens helder op een rij te zetten. Welke bedragen uit de begroting zijn beschikbaar voor het maatschappelijk middenveld? Wij zouden dit ook graag weten voor het multilaterale kanaal en het bilaterale kanaal.
Dan de speerpunten. Allereerst maak ik de minister een compliment. Wij zien dat zij zich voortdurend inzet voor SRGR en vrouwenrechten. De rol van vrouwen en meisjes mag zeker niet onderschat worden, zowel in de preventie van conflicten, als in de mediation bij conflicten als ook in de opbouw van een stabiele samenleving. Het CDA constateert helaas wel dat er 34 miljoen euro minder gaat naar rechtsstaatontwikkeling, wederopbouw en vredesopbouw. Kan de minister deze keuze toelichten? Hoe denkt zij dat de stabiliteit kan worden gewaarborgd op het moment dat onze grenzen en de landen aan onze grenzen in brand staan?
Ik kom op de financieringsstromen richting het bedrijfsleven. Er komt een nieuwe faciliteit: the Dutch Trade and Investment Fund. De minister wil de marketing voor dit nieuwe fonds via de banken doen. Het lijkt het CDA wat te beperkt om dit alleen via de banken te doen. Graag krijgen wij duidelijkheid in hoeverre de minister daarvoor het KvK-ondernemersplein inzet.
Ik kom tot een afronding. Wij hebben gisteravond in deze zaal heel uitgebreid gesproken over klimaatverandering en onze inzet daarvoor voor de top in Parijs. Private partijen kunnen daarop een hele belangrijke invloed hebben. Ik hoor graag van de minister hoe zij hiertegenaan kijkt.
Tot slot vraag ik de minister hoe zij aankijkt tegen de laatste stand van zaken in Burundi en de Centraal-Afrikaanse Republiek.
De heer Jan Vos (PvdA):
De minister heeft onlangs twee nieuwe klimaatfondsen gepresenteerd, waarin honderden miljoenen zijn ondergebracht en dat een private samenwerking is. Dit is een prachtig initiatief. Mevrouw Mulder vraagt wat de minister ervan vindt, maar ik wil graag weten wat het CDA ervan vindt, want het lijkt mij een compliment waard.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij waren gisteravond bij hetzelfde debat en het bleek dat het niet helemaal duidelijk was hoe precies de private inzet moet worden meegeteld in de klimaatfinanciering. Op het moment dat dit nog niet helemaal helder is, kun je hier wel een fonds opzetten, maar je wilt graag weten dat de dingen samen hand in hand gaan. Ik heb gisteravond ook voorbeelden gegeven van heel goed klimaatbeleid dat Nederland voert. Wij zijn deze zomer met elkaar op pad geweest in Rwanda en Uganda. Wij hebben daar gezien wat Nederland doet aan klimaat. Dat zijn heel concrete voorbeelden waarbij landbouw ook een oplossing voor het klimaat kan zijn. Als zulke projecten allemaal worden meegenomen, is dat het CDA een lief ding waard. Als dat niet zo is, zijn wij misschien niet op de goede weg. Daarop wil ik graag een antwoord van de minister.
De heer Jan Vos (PvdA):
Dat waren vragen, maar de premier heeft bijvoorbeeld glashelder gesteld dat leningen volgens de afgesproken normen mogen worden meegeteld. Deze minister zegt heel duidelijk dat wij hiervoor 50 miljoen beschikbaar stellen. Het is voor mijn fractie, maar ook voor iedereen die dit debat heeft gevolgd, volkomen helder dat dit kabinet veel geld ter beschikking stelt. Is dat geen compliment van het CDA waard?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daarover hebben wij gisteravond uitgebreid met elkaar gedebatteerd. Daar was deze minister helaas niet bij, dus ik hoor het graag uit haar eigen mond. Dat lijkt mij ook prima.
Dank u wel.
De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Op 17 maart 1863, 152 jaar geleden, stuurden 30 Leidse fabrikanten een adres naar koning Willem III. Ze gaven hem "met den meesten eerbied te kennen (…) dat zij — bewogen met den toestand der in fabrieken arbeidende kinderen, en overtuigd van de dringende noodzakelijkheid eener allen verplichtende regeling betreffende het onderwijs, de uren van arbeid, en rust dier kinderen — zich genoopt gevoelen Uwe Majesteit eerbiedig te verzoeken, zodanige regeling te doen ontwerpen, en 't zij bij besluit of in overleg met de Staten Generaal te doen vaststellen". Oftewel, deze fabrikanten vroegen om wetgeving om kinderen die in hun eigen fabrieken werkten, te beschermen: deels uit betrokkenheid, deels uit concurrentieoverwegingen en wellicht deels ook omdat anderen nou eenmaal meededen en zij niet achter wilden blijven. Zij besloten in ieder geval om onderdeel te worden van de oplossing van kinderarbeid in plaats van alleen maar onderdeel te zijn van het probleem.
De moed en de wijsheid die deze fabrikanten lieten zien, zien wij gelukkig ook heden ten dage nog. Er zijn bedrijven die hun nek uitsteken en investeren in de bestrijding van kinderarbeid en het bevorderen van eerlijk werk. Eerlijk werk is werk dat volwassenen doen onder verantwoorde omstandigheden en tegen leefbare arbeidsvoorwaarden, oftewel werk dat hun gezondheid niet schaadt en genoeg loon oplevert om hun gezin te voeden. Helaas vormen de bedrijven die hun nek uitsteken slechts een kleine kopgroep. Veel bedrijven bewegen wel een beetje mee, maar schuilen in het peloton, om in wielertermen te blijven. Pas als er een rapport verschijnt over misstanden, zijn ze bereid om, vaak tijdelijk, even iets harder te fietsen. Zij die niet weten hoe ze harder moeten fietsen, maar ook bedrijven die niet op zitten te letten of zelfs actief in hun remmen knijpen, gaan door met het produceren van producten die onder erbarmelijke omstandigheden worden gemaakt. Die kunnen in Nederland ook vrijelijk worden verkocht. Er is geen enkele wet die hun een strobreed in de weg legt. Kinderslavernij treft nog altijd tientallen miljoenen kinderen. In totaal werken 168 miljoen kinderen. De cacao, het tin, de koffie, het katoen, de zaden en het goud die daarvan het product zijn, eten, drinken, gebruiken en dragen wij allemaal.
Hoewel de fabrikanten er helaas niet meer om vragen, heeft de Partij van de Arbeid toch het initiatief genomen om ook die internationale zorgplicht van bedrijven voor kinderen in een wet te verankeren. Alleen zo kunnen wij ervoor zorgen dat elk bedrijf dat in Nederland producten wil verkopen, doet wat nodig is om kinderarbeid in die producten te voorkomen. Tegelijkertijd wil de Partij van de Arbeid bedrijven verleiden om in de kopgroep te gaan fietsen. Daarom hebben wij in juni het idee gelanceerd om te komen tot een fonds tegen kinderarbeid. Bedrijven kunnen daar een verdubbeling aanvragen van een investering in systeemoplossingen tegen kinderarbeid, bijvoorbeeld onderwijs. Bedrijven die kinderarbeid effectief willen bestrijden, lopen namelijk vaak tegen hun eigen grenzen aan. Ze hebben weinig invloed op de hoeveelheid scholen of de kwaliteit van de leraren in de regio. Ze hebben ook niet de tijd of de capaciteit om wetgeving veranderd te krijgen of om de kinderen individueel te begeleiden, zodat ze niet van de regen in de drup belanden. Wij hebben veel positieve reacties op dit fonds gekregen, niet in de laatste plaats van bedrijven die hier echt op zitten te wachten. Daarom heeft de Partij van de Arbeid samen met D66 een amendement ingediend om hier volgend jaar al 5 miljoen euro voor uit te trekken. Als er genoeg bedrijven met ambitie zijn, doen we daar volgend jaar gewoon een schepje bovenop.
Vandaag behandelen wij de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik zal mij vooral concentreren op de ontwikkelingssamenwerking en collega Jan Vos op de buitenlandse handel. De begroting staat onder druk. We hebben nieuwe werelddoelen afgesproken die vragen om broodnodige investeringen. Het noodhulpsysteem staat op klappen doordat er meer vluchtelingen zijn dan ooit en landen zeker tot een paar maanden geleden niet genoeg bijdroegen. We zien ook een sterk verhoogde instroom van asielzoekers in Nederland, van wie we van de meesten de eerstejaarsopvang ook als ontwikkelingshulp meetellen. De Partij van de Arbeid heeft daarom samen met de ChristenUnie een motie gemaakt — die is aangenomen — die ervoor zorgt dat de verdere uitgaven aan noodhulp in de regio en aan de opvang van asielzoekers in Nederland niet ten koste gaan van de programmalijnen binnen de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat betekent voor de Partij van de Arbeid dat het budget voor Ontwikkelingssamenwerking exclusief de opvang van asielzoekers en noodhulp in de regio minimaal op het niveau van 2015 moet blijven. Ik ga ervan uit dat het kabinet deze motie zal uitvoeren en kijk uit naar de voorstellen bij de Najaarsnota.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is een motie die we gezamenlijk hebben ingediend. Het feit doet zich voor dat we moeten stemmen over deze begroting voordat we in de Kamer praten over de Najaarsnota. Dat betekent dat deze minister nog een gat te dichten heeft, met medewerking van haar collega's, om tot die, laten we zeggen, 500 miljoen te komen. Vindt de Partij van de Arbeid ook dat de minister op zijn minst een indicatie zou moeten geven ten aanzien van de vraag of dat gat gedicht gaat worden? Of zegt zij: we wachten het wel af en zien de Najaarsnota tegemoet?
De heer Van Laar (PvdA):
Als we moeten wachten tot we weten hoeveel asielzoekers er in 2016 naar Nederland zijn gekomen om deze begroting vast te stellen, is dat tot 31 december 2016. Tot die tijd zullen er fluctuaties blijven en zullen we het budget naar boven of naar beneden moeten bijstellen. Daar hebben we een begrotingssystematiek voor die werkt. We hebben ook een motie, samen ingediend, die ervoor zorgt dat niet gebeurt wat we niet willen, namelijk dat er ook maar een euro wordt bezuinigd op een lopend of een te continueren OS-programma. Dat is voor ons voldoende. We weten waar het kabinet het geld kan zoeken en mag zoeken. Er zal voldoende geld zijn, want de opvang van asielzoekers is gewoon iets wat wij moeten doen. Dat is een openeinderegeling.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hebben de afgelopen jaren gezien dat er 700 miljoen bijgeplust moest worden. In de begroting hebben we gezien dat dat via allerlei kasschuiven is gebeurd. We hebben zelfs een hypotheek genomen op de bnp-groei tot 2020. Dat riedeltje kunnen we niet meer herhalen. Zegt de Partij van de Arbeid nu ook dat dat gat, als het er komt — we zullen ongetwijfeld hoger uitkomen dan die 27.000 — gedekt moet worden en dat dat niet alleen kan gebeuren uit de begroting van deze minister, maar dat ook andere ministeries zouden moeten meebetalen aan de eerstejaarsopvang?
De heer Van Laar (PvdA):
Elke keer als we een bnp-meevaller hebben kunnen we die gebruiken. Dat is tot nu toe ook gebeurd. Als die meevallers zich blijven voordoen — dat kan gewoon bijna tot in het oneindige, want een prognose is maar een prognose — kunnen we dat geld gebruiken. Als dat onvoldoende geld oplevert, hebben we in de motie duidelijk vastgelegd waar het geld dan gezocht moet worden. Dat is in elk geval niet bij lopende OS-programma's. Daar lijkt mij geen woord Spaans bij. Dat was ook de bedoeling van de motie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de brief die we net hebben gekregen, staat wel dat er bijvoorbeeld nog een dekking wordt gezocht voor 35 miljoen binnen de OS-begroting. Hoe weten we dan zeker dat daarbij geen euro afgaat van de programma's die de heer Van Laar net beschreef?
De heer Van Laar (PvdA):
Dat weten we zeker als we dat de minister vragen. Het moet gaan om geld dat over is, anders is het niet uit te leggen in relatie tot de motie. Wellicht was het bedrag al uitgetrokken voordat de motie was ingediend. Dat zou ook nog kunnen. Ik denk dat we morgen gaan horen van de minister hoe dat is gegaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik leg graag met de heer Van Laar die vraag aan de minister voor.
De heer Van Laar (PvdA):
Ik sprak al over noodhulp. Het noodhulpsysteem stond deze zomer op klappen doordat alle organisaties geldgebrek hadden. Zo werden voedselrantsoenen tot ver onder het minimale niveau teruggebracht. Dat heeft er mede toe bijgedragen dat er veel meer vluchtelingen naar Europa kwamen. Ook het aantal migranten nam toe. De vraag hoe we de grondoorzaken van gedwongen en vrijwillige migratie kunnen wegnemen, staat wat de Partij van de Arbeid betreft dan ook volop in de belangstelling de komende periode en daarom ook in onze begrotingsinbreng.
Laten we beginnen met de falende noodhulp. De financiering van noodhulp moet veranderen, van vrijwillige giften naar de borging van mensenrechten. Dat betekent dat we een geregistreerde vluchteling nooit minder voedsel geven dan het minimum en dat we ook andere basisbehoeften garanderen. De rekening wordt door alle landen gezamenlijk gedeeld in zo'n geval. Er moet een systeem komen van verplichte contributies aan noodhulporganisaties en/of het CERF, het fonds dat de gelden verdeelt, met nabetalingen achteraf als er tekorten blijven bestaan. Daarbovenop kunnen landen nog vrijwillige bijdragen doen. Is de minister het met de Partij van de Arbeid hierover eens? Nederland zal hierdoor overigens naar verwachting niet meer bij hoeven dragen omdat het al tot de top tien donoren behoort, maar andere landen zullen wel een stapje extra moeten zetten.
Onderwijs is zo'n basisbehoefte. Het gebrek aan onderwijs is voor veel gezinnen en jongeren ook een reden om te vertrekken. Kan de minister toezeggen dat ten minste 4% van alle noodhulp aan onderwijs besteed blijft worden, zoals ook internationaal is afgesproken? Dat is ook de norm die door de EU is geaccepteerd. Is het kabinet ook bereid deze norm toe te voegen aan de inzet van Nederland en de EU voor de humanitaire top in 2016?
Een gebrek aan voedsel treft niet alleen vluchtelingen. Ook in een land als Ethiopië blijft voldoende en gevarieerd voedsel een enorme uitdaging. Dat is misschien wel het understatement van het jaar. In Ethiopië dreigt een hongersnood en hongersnood dwingt veel mensen tot migratie. Wij weten inmiddels dat kinderen hun leven lang last houden van ondervoeding op jonge leeftijd. Deze zogenoemde "stunting" leidt tot onderontwikkelde lichamen en hersenen, en beperkt de kansen van kinderen op een toekomst zonder armoede. In een land als Burundi heeft maar liefst 40% van de kinderen hier last van.
Dat kinderen recht hebben op die kansen is voor de Partij van de Arbeid altijd een uitgangspunt van haar handelen geweest. Daarom dienden de SP en de PvdA vorig jaar al een motie in om meer geld uit te trekken specifiek voor programma's tegen ondervoeding. Deze motie is wat ons betreft onvoldoende uitgevoerd. Daarom hebben wij dit jaar een amendement ingediend om 5 miljoen extra vrij te maken voor voeding, speciaal gericht op die eerste 1.000 dagen van een kinderleven.
De minister heeft geld vrijgemaakt voor jongeren in migratielanden om hun eigen onderneming te starten of door te laten groeien. Dat was een mooi begin. Ziet de minister nog andere mogelijkheden om ons bedrijfsleveninstrumentarium vooral ook in fragiele staten een verschil te laten maken? Juist in fragiele staten lijken de effecten nog achter te blijven. Wat de PvdA betreft zetten wij steviger in op hulp aan diaspora om te ondernemen in het land of de regio van herkomst. Zij zijn vaak de eersten die ondernemingen starten als de rust nog nauwelijks is weergekeerd en die kansen zien waar andere ondernemers nog vooral bedreigingen signaleren.
De heer Taverne (VVD):
De heer Van Laar refereert aan het extra geld — 50 miljoen — dat is uitgegeven aan jonge kansrijke ondernemers in Afrika. Dat is al eerder gebeurd. Weet hij hoe dat geld wordt uitgegeven, wat bijvoorbeeld de definitie van een onderneming is en hoe wordt nagegaan of die 50 miljoen uiteindelijk effect gaat hebben? Want het zou natuurlijk niet goed zijn als ze daar allemaal in de maritieme business gaan. Je moet dat een beetje sturen. Heeft de heer Van Laar daar enig idee van?
De heer Van Laar (PvdA):
Dat weten wij precies, want dat hebben wij in verschillende debatten met deze minister uitgediscussieerd. Wij kunnen de voorwaarden bekijken. Wij kennen de samenwerkingspartners van het DGGF (Dutch Good Growth Fund). Wij weten zelfs wie de ontvangers zijn van het DGGF. Het overzicht van de bedrijven waar de heer Taverne naar zoekt en waar de heer Klaver ook naar zocht, hebben wij.
De heer Taverne (VVD):
Maar dat zegt nog niets over de slagingskans van al die bedrijfjes. Je kunt wel ergens 50 miljoen in investeren, maar het is toch fijn als je op een gegeven moment weet dat het geholpen heeft. Het is prachtig dat wij weten aan wie het uitbetaald is — dat weten wij zo'n beetje bij de hele begroting wel — maar wij weten niet hoe het uitpakt. Ik ben zo benieuwd hoe de heer Van Laar gaat controleren dat die 50 miljoen niet alleen is uitbetaald maar ook het beoogde effect sorteert.
De heer Van Laar (PvdA):
Dat doen wij met z'n allen. Daarom laten wij het DGGF evalueren. Wij hebben net de evaluatie besproken, ook met collega Teeven. Daaruit blijkt dat de banken die bemiddelen een deel toetsen. Daarnaast toetst Atradius het businessplan. Zo wordt getoetst of bedrijven echt levensvatbaar zijn en goede plannen hebben. De resultaten daarvan zien wij terug. Helaas blijven de resultaten wat achter op het gebied van de exportfinanciering en de Nederlandse ondernemers, maar de Afrikaanse ondernemers laten enorme multipliereffecten zien, zowel in werkgelegenheid als in economische groei. Daar was iedereen Kamerbreed over te spreken. Dat is denk ik ook terecht. Dat was een goede evaluatie van een goed programma. Dan gaat het in ieder geval over het programma 2.
Er zijn nog veel meer grondoorzaken van gedwongen en vrijwillige migratie. Wij nodigen de minister ertoe uit om gericht te investeren en deze grondoorzaken zo weg te nemen. Zo zou een wederopbouwfonds, dat zich in de volgende ronde opnieuw moet bewijzen, zich ook moeten richten op Syrië, Irak en hun buurlanden om te voorkomen dat landen en regio's waar het nu nog rustig is, worden meegezogen in het conflict. Welke mogelijkheden ziet deze minister nog meer?
Tot slot kom ik op seksuele en reproductieve rechten en gezondheid, en de hiv/aids-bestrijding. Een onverminderde inzet is nodig om het aantal infecties nog verder te verminderen en het aantal mensen dat medicijnen krijgt te vergroten. De resultaten van de hiv/aids-bestrijding zijn indrukwekkend en toch zien we nog altijd te veel nieuwe besmettingen, vooral onder meiden in Afrika, dus jonge meisjes in de puberleeftijd. De PvdA dient waarschijnlijk morgen samen met de VVD daartoe een voorstel in. Daar heeft de VVD ook al over gesproken. Goed functionerende VN-organisaties moeten beloond worden. Dat is ook gebeurd met het amendement dat de PvdA en de VVD hebben ingediend tijdens de begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor maatschappelijke organisaties. Zij zijn nog meer dan VN-organisaties in staat gebleken om gemarginaliseerde en moeilijke doelgroepen te bereiken. Dat zijn doelgroepen die wel van essentieel belang zijn voor de effectieve bestrijding van hiv en aids en voor het bevorderen van seksuele reproductieve gezondheid en rechten. Wij zijn dan ook voorstander van het verschuiven van middelen van die mondiale spelers naar onze eigen ngo's, omdat we weten hoe goed hun werk is.
Ik begon mijn inbreng met de Leidse fabrikanten die het initiatief namen tot wetgeving om te komen tot eerlijk werk. Voor mijn partij is en blijft eerlijk werk centraal staan, ook in onze internationale inspanningen. Naast een initiatiefwet en een fonds tegen kinderarbeid heeft mijn fractie ook een initiatiefnota over eerlijk werk geschreven. Honderden miljoenen mensen worden nog altijd uitgebuit. Zij krijgen geen leefbaar loon. Nederland kan en moet veel meer doen om dat leefbare loon dichterbij te brengen. Onze initiatiefnota staat vandaag nog niet op de agenda, maar wij kijken al wel uit naar het debat met de Kamer en de minister over deze nota. De eerste reacties van collega's en de minister waren in ieder geval veelbelovend. De PvdA wil samen met u allen stappen blijven zetten naar eerlijk werk wereldwijd.
De heer Bosma (PVV):
De PvdA wil stappen met ons zetten. De PvdA heeft in het verleden stappen met ons gezet, want Jan Pronk is de grote aanstichter van de ontwikkelingshulp in Nederland. Ik geef een paar cijfers. We hebben het FRELIMO gefinancierd, dat 80.000 tot 250.000 mensen heeft vermoord. We hebben de MPLA gefinancierd in Angola en daar zagen we 25.000 doden. Het ANC heeft 20.000 doden en het ZANU-PF van Mugabe 80.000 doden. Dat zijn de resultaten van de PvdA. Bent u bereid om uw excuses aan te bieden voor al die mensen die vermoord zijn met Nederlands belastinggeld, uitgegeven onder leiding van een PvdA-minister?
De heer Van Laar (PvdA):
Ik denk dat de heer Bosma net heeft aangetoond dat je het inderdaad door heel veel cijfers te noemen kunt laten lijken alsof je een punt maakt, maar dat je toch de historie totaal verkeerd kunt interpreteren. Ik wens hem daar veel succes mee.
De heer Bosma (PVV):
Begrijp ik dat de PvdA al die genocides ontkent? Ontkent u dat Frelimo honderdduizenden mensen heeft vermoord? Ontkent u dat de MPLA 25.000 mensen heeft vermoord, gefinancierd met belastinggeld, betaald door Jan Pronk? Ontkent u dat allemaal? Kent u de geschiedenis niet van uw eigen partij?
De heer Van Laar (PvdA):
Dat het betaald is door Jan Pronk zal ik in ieder geval altijd blijven ontkennen, mijnheer Bosma.
De heer Smaling (SP):
De heer Van Laar was zojuist over diaspora bezig toen de heer Taverne er even tussen kroop met een andere vraag. Kan ik uit zijn betoog opmaken dat mijn amendement ook op instemming van de PvdA kan rekenen, indachtig ook dat Engeland en Frankrijk natuurlijk al veel meer gebruikmaken van hun Afrikaanse inwoners? Ik had het misschien wat uitvoeriger moeten delen, maar door tijdgebrek lukte dat niet.
De heer Van Laar (PvdA):
Wij dringen er al geruime tijd op aan dat het DGGF echt toegankelijk moet zijn voor diaspora, dus dat diaspora ook geholpen moeten worden met de aanvragen als dat nodig is. We moeten de bekendheid van het DGGF met de regelingen onder diaspora vergroten en ook de koppeling versterken tussen het DGGF en het beleid voor migratie en ontwikkeling. De ondernemers die aan migratie en ontwikkeling deelnemen, moeten ook gemakkelijk toegang krijgen tot het DGGF. We zien echter wel dat een kwart van de ondernemers die in de fragiele staten ondernemen met hulp van het DGGF vanuit diaspora afkomstig is. Om dan een klein stukje van het fonds apart te zetten en te zeggen dat diaspora daar moeten zijn, lijkt mij contraproductief. We moeten er juist voor zorgen dat diaspora een groter deel van het gehele fonds gaan benutten voor hun ondernemende activiteiten. Daar moeten we op inzetten en ze niet apart zetten met een ander criterium. Het fonds moet toegankelijk zijn voor de ondernemers met goede plannen, of ze nu diaspora zijn of niet. De ervaring leert echter dat we extra moeten inzetten om die diaspora te bereiken en te bedienen.
De voorzitter:
De heer Smalilng en daarna ook een kort antwoord van de heer Van Laar.
De heer Smaling (SP):
De laatste tijd zijn er bijeenkomsten geweest waarbij de minister ook aanwezig is geweest. Daar blijkt wel uit dat Nederland relatief heel weinig gebruikmaakt van de diaspora in vergelijking met andere landen, die een grote Afrikaanse gemeenschap hebben. Laten we dus gebruikmaken van die katalyserende rol van de diaspora, met name omdat wij op het moment zo bezig zijn met de vraag hoe wij de migratie kunnen indammen. Ik bedoel: iedereen is vrij om de wereld over te reizen, maar het heeft nu toch wel echt prioriteit om daaraan te werken. Volgens mij is dit dus het moment om die impuls te geven. Dat amendement biedt die mogelijkheid. Ik vraag de PvdA dus nogmaals: is daarover te praten? Het is mij namelijk veel waard.
De heer Van Laar (PvdA):
Zoals ik het amendement nu ken, denk ik dat het contraproductief zal zijn. Ik zal het nog bestuderen. We zullen ook goed luisteren naar wat de minister daarover zegt. Onze inzet is juist om de diaspora een groter deel van het DGGF te laten gebruiken. Daar zit zeker groot potentieel in. Daar kunnen we nog dingen voor doen, die ik zojuist geschetst heb. Volgens mij moeten we die kant op. Daar zit dus iets verschil in, maar het doel is hetzelfde.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Dit weekend ben ik met mijn dochter in de Oranjezaal in Huis ten Bosch geweest. In die prachtige zaal van dat prachtige huis, dat eigenlijk permanent voor publiek toegankelijk zou moeten zijn gezien de hoeveelheid centjes die we daar met zijn allen in stoppen, was ook een videotentoonstelling. Daar waren de eerste beelden te zien van Wilhelmina, die daar mensen ontving omdat het Internationaal Gerechtshof werd opgericht. Dat was nog de tijd van de Volkenbond. In die tijd hadden regeringen, en ook ons staatshoofd, een groot interesse voor internationale samenwerking, voor het opzetten van internationale organisaties, zoals de Verenigde Naties, de Volkenbond, de Europese Unie en het Internationaal Strafhof. In die tijd van twee grote wereldoorlogen wisten onze leiders dat het een groot gevaar oplevert voor de wereldvrede als je niet internationaal samenwerkt en geen sterke instituties hebt.
Ik moet het dit kabinet nageven: na jarenlang nationaal navelstaren reist de minister, reizen alle kabinetsleden, de wereld af. Die internationale agenda is terug. Land na land wordt aangedaan en er is een groeiend besef dat Nederland een klein land in een grote wereld is. Maar toch knaagt er iets bij mijn fractie. Toen ik in die video met Wilhelmina zag hoeveel aandacht er was voor die prachtige internationale instituten, besefte ik dat mijn kabinet, het kabinet waar deze Partij van de Arbeid aan deelneemt, vooral handelsmissies organiseert. Ik zie kabinetslid na kabinetslid op handelsmissie gaan en er met heel veel bedrijven zorg voor dragen dat we meer euro's verdienen. Daar is natuurlijk helemaal niets mis mee, maar waar is het besef dat er meer nodig is dan dat alleen? Waar is het besef dat de taakomschrijving voor de leiding van dit land meer omvat dan rondreizen als misdienaar van het bedrijfsleven? Ik denk dat de minister daar graag een reactie op wil geven, maar mocht dat niet zo zijn, wil ik haar bij dezen vragen om dat te doen.
Ik heb eerder in deze Kamer uiteengezet dat er steeds meer sujetten aan de macht zijn in de wereld die geld en politieke macht combineren; dat zijn plutocraten. Als je met dat soort leiders zaken wilt doen, moet je weten dat het meer is dan een handelsmissie. Ik vraag me dan ook af wat dit kabinet onlangs heeft gedaan in een aantal Arabische landen, zoals Saudi-Arabië, en in Iran. Dat zijn olieproducerende landen. Vanuit zo'n land waar de oliebronnen ontgonnen worden, reageerde een collega van deze minister op de klimaatplannen van dit kabinet met de mededeling dat het allemaal wel een tandje minder kon. Dat is niet wat wij willen. De klimaatverandering is, samen met vrede en veiligheid, namelijk een van de grootste problemen van onze tijd. Die kun je alleen in internationaal perspectief aanpakken. Volgende week begint een grote klimaattop in Parijs. Ik vraag de minister om daar met verve de inzet te tonen die zij ook in haar begroting laat zien.
Het kabinet investeert in twee klimaatfondsen — ik refereerde er zo-even al aan in een interruptie — en dat vind ik een goede zaak. Immers, op die manier kunnen wij onze internationale verantwoordelijkheid, het verminderen van de CO2-uitstoot die onze leefomgeving bedreigt, combineren met de beste manier om innovaties te organiseren, namelijk op een bedrijfsmatige manier, waardoor groene energie het wint van fossiele energie. Ik heb een aantal vragen aan de minister over dat fonds. Dat fonds is in totaal 200 miljoen euro groot. Nederland draagt daar een vierde van bij — als ik het tenminste goed heb begrepen, want ik heb deze informatie in de krant moeten vernemen — dus 50 miljoen euro. Hoeveel andere commitments zijn er al gemaakt? Met welke Nederlandse pensioenfondsen is de minister in gesprek? Kan zij nog meer vertellen over het Deense model waaraan zij refereert? Hoe ziet dat model er precies uit?
Er wordt door de minister ook gesproken over de samenwerking met pensioenfondsen. Dat vind ik een goede zaak. ABP en PGGM hebben recentelijk aangekondigd dat zij hun beleggingsbeleid zeer significant zullen bijstellen. PGGM heeft gezegd dat het binnen vijftien jaar zijn CO2-uitstoot met 50% wil reduceren en ABP heeft gezegd dat het binnen vijf jaar zijn footprint met 25% wil reduceren. Dit doen zij door afscheid te nemen van vervuilende bedrijven en door meer te beleggen in schone bedrijven. Die handelwijze van deze internationaal zeer gerenommeerde fondsen, die wereldwijd beleggen, zal veel bijdragen aan de veranderingen in de wereld waar ook dit kabinet — dat weet ik — voor staat: een schoner milieu en minder CO2-vervuiling waardoor onze aarde opwarmt. Die opwarming zorgt in het bijzonder in arme landen voor ellende. Recentelijk heeft de Wereldbank een rapport uitgebracht waarin staat dat er 100 miljoen arme mensen bij komen als gevolg van de klimaatverandering. Prins Charles gaf recentelijk een interview waarin hij zei dat de problemen in Syrië mede en misschien zelfs vooral te wijten zijn aan een grote jarenlange droogte als gevolg van klimaatverandering. Deelt de minister de analyse van prins Charles? In welke mate denkt zij dat de door haar opgerichte fondsen kunnen bijdragen aan het verminderen van de grote klimaatproblemen?
Wie fundamenten wil leggen voor duurzame economische groei en daarmee een kickstart wil geven aan het creëren van Afrikaanse en Aziatische welvaart in traditioneel zeer arme landen, moet verder gaan dan een handelsmissie, zoals ik eerder betoogde, maar moet ook verder gaan dan eenvoudige projecten in die landen. Ik vraag hierbij aandacht voor wat Chinezen, Duitsers en Engelsen steeds meer doen. Zij ontwikkelen grote regio's op basis van omvangrijke plannen en duwen daarbij meer traditioneel georiënteerde landen, zoals Nederland, opzij. Dat gaat niet altijd op een manier die ons bevalt. Het gaat vaak ten koste van de arbeidsomstandigheden in de gebieden die ontwikkeld worden en ook vaak ten koste van het milieu in die gebieden. Ik denk dat wij daar iets tegenover moeten zetten. Wij moeten meegaan met onze tijd en tegenover de manier van werken in de grote gebieden die ontwikkeld worden, die corridors, een Nederlandse manier van werken stellen. Ik vraag de aandacht van de minister voor de wijze waarop de FMO dat heeft geprobeerd te doen. Ook vraag ik aandacht voor de wijze waarop de nationale overheden van de eerdergenoemde landen, waaronder ook Europese landen als Engeland en Duitsland, steeds meer garanties inzetten om hun bedrijven in de genoemde corridors te ondersteunen. Dreigen wij op dit punt niet een beetje achter te gaan lopen? Moeten wij daar niet op een andere manier mee omgaan?
Vanuit mijn fractie is er veel kritiek gekomen op TTIP. Het lijkt mij goed om hier vast te stellen dat het openlijk bespreken en het politiek agenderen van TTIP heeft geleid tot veranderingen. Zo is de druk op de Commissie om haar belofte te houden inzake het niet tornen aan de Europese normen voor voedsel- en milieuveiligheid heel erg opgelopen. De SER onderzoekt op dit moment op verzoek van de overheid welke gevolgen TTIP heeft voor de Nederlandse arbeidsmarkt, opdat wij hier geen Amerikaanse toestanden krijgen bij McDonald's en op andere plaatsen in onze samenleving. De Commissie heeft, last but not least, ook een verbeterd voorstel voor investeringsbescherming gedaan. Daar heeft minister Ploumen een heel significante bijdrage aan geleverd waarvoor ik haar wil complimenteren. Bovendien zijn er op verzoek van de SP-fractie belangrijke stappen gezet inzake transparantie. Ook heb ik vernomen dat de VVD-fractie — het betrof de heer Teeven — van de gelegenheid gebruik heeft gemaakt om het verdrag in Brussel daadwerkelijk in te zien.
Als wij kritisch blijven, biedt TTIP een unieke kans om een wereldwijde standaard neer te leggen voor wat wij onder eerlijke handel verstaan. De verschillen met de VS worden veelvuldig benadrukt, maar er is geen economie die dichter bij de Europese normen en waarden ligt dan die van diezelfde Verenigde Staten. TTIP is daarmee een mogelijkheid om economische groei te bevorderen waar eerlijke banen uit voortvloeien. Ik zeg hier wel bij dat dit alleen moet gebeuren onder de juiste condities. Die heeft de Partij van de Arbeid al eerder neergelegd.
Gisteren werd er in deze Kamer ook gesproken over de zogenaamde carve out op het vlak van klimaat. Het gaat erom dat de bedrijven bij het Investment Court System geen claim kunnen doen op een verandering in de wetgeving om milieumaatregelen te nemen om de opwarming van onze aarde tegen te gaan. Die carve out werd gisteren besproken in het kader van de onderhandelingen over het klimaat in Parijs. Met name de ChristenUnie en GroenLinks waren daar erg van gecharmeerd. Staatssecretaris Dijksma heeft toen gereageerd met een negatieve appreciatie, omdat ze vond dat dit de onderhandelingen te veel zou bemoeilijken. Ik vraag de minister of het een idee is om een dergelijke carve out op te nemen in TTIP, dus in het handelsverdrag met de VS zelf. Dan sluiten wij veranderingen in de klimaatwetgeving uit van claims bij dat court.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een kleine technische vraag. Bedoelt de heer Vos met die carve out ook dat bedrijven niet meer gecompenseerd moeten worden, bijvoorbeeld als Nederland zou besluiten om de kolencentrales te sluiten? Of moet dat soort dingen wel mogelijk blijven? Ik wil gewoon begrijpen wat de heer Vos voorstelt.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik aarzel even, want ik heb de neiging om een heel exposé te houden, maar dat vindt de voorzitter niet plezierig. Het gaat mij erom dat wij de bedrijven de mogelijkheid ontnemen om bij dat court een procedure tegen een staat aan te gaan als het daadwerkelijk klimaatmaatregelen betreft. Wij weten dat de emissie-eisen verhoogd worden. Het is dan sowieso de vraag of er sprake moet zijn van compensatie. Wie nu een kolencentrale bouwt, kan toch weten dat daar heel veel CO2 uit komt en dat de politiek hem dus op een gegeven moment op de vingers zal tikken? Als wij alsnog zouden compenseren, zouden wij daarbij wel moeten voorkomen dat er claims komen.
Volgende week spreken wij met de minister over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Recentelijk was het voor iedereen een grote schok om te zien wat Volkswagen in Duitsland voor elkaar had gebokst. In Nederland was al eerder sprake van het woord "sjoemelstroom". Daar is nu sjoemeldiesel aan toegevoegd. Sjoemelbankiers hadden wij al heel lang. Dat allemaal bij elkaar optellend, vraag ik mij ten eerste af of wij niet eens moeten kijken naar onze wetgeving. De wetgeving gericht op witteboordencriminaliteit is in de Verenigde Staten veel strenger dan hier in Nederland. Collega Recourt heeft daar ook regelmatig over gesproken. Ten tweede is het heel belangrijk dat wij een onafhankelijke toezichthouder krijgen in Nederland die de internationaal opererende bedrijven niet alleen op deze terreinen, maar ook op de terreinen waar mijn collega Van Laar over sprak, bijvoorbeeld kinderarbeid, daadwerkelijk op de vingers kan tikken en die daadwerkelijk actie kan ondernemen als er sprake is van wantoestanden.
Dat was mijn bijdrage, voorzitter.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Smaling nog een vraag heeft.
De heer Smaling (SP):
Ik heb nog even een vraag over TTIP. Ik heb een beetje hetzelfde gevoel als gisteren bij de gepresenteerde klimaatwet. Kort daarvoor steunde de Partij van de Arbeid nog dat het Rijk in beroep ging tegen de Urgenda-uitspraak, maar daarna kwam de PvdA toch met een klimaatwet. Wat is de stand van zaken van de liefde tussen de Partij van de Arbeid en TTIP? Nog niet zo lang geleden heb ik collega Maij in de Kamer en collega Jongerius in het Europees Parlement gehoord. Die waren net als de minister mordicus tegen. Maar nu hoor ik weer "het is voor mekaar". Als je naar het CETA kijkt en naar Roemenië — het voorbeeld dat ik gaf — dan zou je toch zeggen: niet doen!
De heer Jan Vos (PvdA):
De fractie van de Partij van de Arbeid heeft altijd het standpunt ingenomen dat TTIP een waardevolle bijdrage kan leveren aan de economische groei in Nederland, in de Verenigde Staten en zelfs in ontwikkelingslanden, maar dat er dan wel heel scherpe condities moeten worden gesteld. Wij willen niet tolereren dat er sprake is van uitbuiting van onze arbeiders, dat onze sociale rechten erop achteruitgaan. Wij willen geen uitholling van onze milieustandaarden en wij willen dat onze voedselveiligheid wordt gegarandeerd en dat er geen hormoonvlees komt in Nederland, om maar eens een paar van de voorbeelden te noemen. Daarbij ben ik samen met uw collega Van Dijk opgetrokken. Ik heb hem ook gesteund in zijn verzoek om meer transparantie. Dus we zijn kritisch, maar we sluiten TTIP niet zomaar uit, zoals uw partij wel doet. Ik heb recent nog een motie ingediend om ook de ISDS-clausule in CETA te wijzigen en daar een publiek hof van te maken, zoals we dat bij TTIP ook hebben gedaan. Dus ook wat dat betreft zijn wij buitengewoon kritisch. Maar wij zijn niet van de Rode Tomaat. Wij zijn van constructief samenwerken en proberen om er iets van te maken in deze wereld.
De voorzitter:
Goed, een korte vraag en een kort antwoord.
De heer Smaling (SP):
Met de Rode Tomaat valt prima samen te werken hoor. Ik zit nog een beetje met de vraag of voor de PvdA de meerwaarde van zo'n groot handelsakkoord duidelijk is aangetoond. Kijk, wij zijn al handelsbeesten van onszelf. Als de heer Vos en ik in het buitenland komen en de ambassadeur organiseert een avond, dan sta je versteld van wie er allemaal wel niet zitten. Nederlanders die investeren of actief zijn in het buitenland. Handelen kun je wel aan ons overlaten. Dus ik zie niet die meerwaarde bovenop waar wij nu staan als handelsnatie. Ik vind de risico's veel te groot, nog steeds, ondanks de stapjes die gezet zijn. Maar dat geldt voor de heer Vos dus niet.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb net al gezegd dat ik het merkwaardig vind dat dit kabinet op handelsmissie na handelsmissie gaat en dat ik zo weinig hoor over al die andere zaken die belangrijk zijn als je internationaal met elkaar samenwerkt. Ik denk dat we ook bij TTIP wel kunnen concluderen dat het kabinet erg blij was met de vrijhandelsmogelijkheden, maar dat de PvdA-fractie in de Kamer en met name mijn collega Jongerius in het Europarlement het kabinet erop hebben gewezen dat er andere zaken zijn die van belang zijn. Die zaken heb ik al genoemd. Ik zal ze niet herhalen, maar het gaat om de waarden die uw partij en mijn partij delen. Alleen daar waar u zegt "het mag niet, het moet niet en het zal niet", zeggen wij "samen komen we er wel uit". Daar heb ik alle vertrouwen in, maar ik hou het wel heel scherp in de gaten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosma.
De heer Bosma (PVV):
Voorzitter. Nederlandse ontwikkelingshulp is verantwoordelijk voor de dood van vele tienduizenden mensen in Afrika: burgers die onschuldig waren, kinderen die dolgraag hadden willen leven, zwangere vrouwen, de buiken opengesneden met machetes. Brandbommen op democratisch gekozen gemeenteraadsleden. Dood met Nederlandse steun. Steun van Jan Pronk, steun van de Partij van de Arbeid en steun van dit ministerie. Steun waarvoor deze minister staatsrechtelijk de volle verantwoordelijkheid draagt. Ontwikkelingshulp is diefstal van onze ouderen, onze gehandicapten en onze zieken. Ontwikkelingshulp brengt geen economische groei in de derde wereld, wat juist nodig zou zijn voor de allerarmsten. Ontwikkelingshulp betekent wel belastinggeld voor genocides en massamoord.
De ontwikkelingshulp in Nederland kwam pas echt op gang onder minister Jan Pronk op basis van het verkiezingsprogramma Keerpunt '72, het gezamenlijke programma van D66, de PvdA en de PPR. Onder minister Pronk, kabinet-Den Uyl, gingen er miljoenen en miljoenen aan ontwikkelingshulp naar de bevrijdingsbewegingen in Angola, Mozambique, Zuid-Afrika, Rhodesië en Zuidwest-Afrika. Dankzij de massieve Nederlandse steun kwamen die clubs aan de macht. Dat betekende een klinkklare ramp voor al die landen. Ze betalen tot op de dag van vandaag een gruwelijke prijs voor het progressieve idealisme van dit ministerie. Wat roepen de jongeren in Angola vandaag de dag? Ze roepen: vrijheid nu. Maar met Nederlands geld kwam de MPLA aan de macht en de gevolgen zijn verschrikkelijk. Het land wordt al 40 jaar lang volledig geplunderd. De bevrijdingsbeweging blijkt gewoon een criminele organisatie, een soort maffia die alles verkoopt wat los en vast zit. Dictator Dos Santos is multimiljardair. Zijn zoon is een van de grootste investeerders van Portugal. Ze baden in het geld terwijl de bevolking in armoede lijdt. Mensen met kritiek worden opgepakt. Dat gebeurt allemaal dankzij de Nederlandse belastingbetaler die de MPLA heeft mogen steunen via de ontwikkelingshulp. De MPLA bedreef ook genocide, in 1977, toen 25.000, meest arme mensen, onschuldige burgers werden vermoord. Dank je wel, Jan Pronk. Dank je wel, Partij van de Arbeid. En dus ook: bedankt, deze minister.
Rhodesië was ooit de graanschuur van Afrika met zijn uiterst succesvolle blanke boeren. Maar Nederland ging de racist Mugabe steunen die de boeren verjoeg of vermoordde. Nu is er honger. Door de ontwikkelingshulp aan Mugabe is deze minister ook medeverantwoordelijk voor de genocide op 80.000 Matabeles, uitgevoerd met behulp van Noord-Koreaanse troepen. Er werden mensen aan stukken gesneden, kinderen in de brand gestoken, gezinnen uitgeroeid, alleen maar omdat ze van de verkeerde stam waren. Bedankt, Jan Pronk. Bedankt, Partij van de Arbeid.
In Mozambique bombardeerde de bevrijdingsbeweging Frelimo hele dorpen met napalm. Er vielen 80.000 tot 250.000 doden. Die club werd gefinancierd door de Nederlandse belastingbetaler. In negen jaar ging er 300 miljoen gulden naar het Frelimo en later de regering van Mozambique. En nu is de leider van Frelimo de rijkste man van het land. Bedankt, Jan Pronk. Bedankt, Partij van de Arbeid. Bedankt ook, minister Ploumen.
Minister Jan Pronk was zo ongeveer verliefd op Julius Nyerere, die bezig was een betere wereld te bouwen in Tanzania. Daarom verdreef hij miljoenen boeren van hun land, om zo het socialisme te kunnen vestigen. Doden, hongersnood, racisme, corruptie en plundering, dit alles werd gefinancierd met Nederlandse ontwikkelingshulp. Bedankt, Jan Pronk. Bedankt, Partij van de Arbeid. Bedankt, minister Ploumen.
Bevrijdingsbeweging Swapo in Zuidwest-Afrika, nu Namibië, werd gefinancierd met ontwikkelingshulp. Swapo liet mensen verdwijnen, martelde mensen. Velen kunnen het niet navertellen. Bedankt, Jan Pronk. Bedankt, Partij van de Arbeid.
Zuid-Afrika is nu het meest racistische land ter wereld, met 114 rassenwetten. ANC-apartheid: als je blank bent, dan kun je zomaar ontslagen worden. Zakendoen met de overheid is voor blanke bedrijven vrijwel uitgesloten. Er komt bruin water uit de kraan, de elektriciteit doet het soms uren niet, het onderwijs is het slechtste ter wereld, de ziekenhuizen zijn sterfhuizen, er zijn 365.000 onnodige aidsdoden omdat het ANC aids ontkende, de wegen zakken in elkaar, het is een moordparadijs, er zijn verkrachtingen aan de lopende band en er is sprake van permanente zakkenvullerij door het intens corrupte ANC, de zusterpartij van de Partij van de Arbeid, een criminele organisatie. Kameraad Zuma bouwt een miljoenen verslindend paleis. Hij zegt dat het ANC belangrijker is dan Zuid-Afrika.
Stakers, zoals bij Marikana, worden in de rug geschoten. Er is nog nooit zo veel gemarteld als onder het ANC. Nog nooit vielen er zo veel doden in de politiebureaus. Er zijn elke dag demonstraties en rellen. Er dreigt nu hongersnood. Land dreigt onteigend te worden. Er zijn de gruwelijke "plaasmoorde", de bloedbaden met Afrikaner Boeren als slachtoffer. Vrijdag waren er vier aanvallen met twee moorden, gisteren drie aanvallen met één dode, zo hoor ik net nog van de boerenbond TLUSA. Het Afrikaans, de zustertaal van het Nederlands, wordt uit het openbare leven gebannen, nu ook van de universiteiten, waaronder Stellenbosch. Honderdduizenden Afrikaners hebben het land al verlaten. Er zullen er nog heel veel volgen.
Het communistische ANC ontving jarenlang Nederlandse ontwikkelingshulp. Wij waren de belangrijkste sponsor van die partij bij de verkiezingen van 1994. Ook die club pleegde genocide. 20.500 burgers, meestal Zoeloes, werden vermoord omdat ze de machtsovername van het ANC in de weg stonden. Inkatha, de grootste antiapartheidsbeweging van het land, werd uitgemoord. Nederlandse belastinggeld werd gebruikt voor massamoord. Terwijl het ANC deze genocide uitvoerde, werd het actief gesteund door progressief Nederland, dat fungeerde als cheerleader voor deze organisatie. Die bevrijdingsbewegingen maken alles kapot wat daar ooit is opgebouwd. Angola, Mozambique, Rhodesië/Zimbabwe, Zuidwest-Afrika/Namibië, Zuid-Afrika, ze zijn allemaal zorgvuldig gesloopt met behulp van Nederlandse ontwikkelingshulp. Ze gaan in sneltreinvaart richting de failed state, de mislukte staat. Ze gaan in sneltreinvaart richting de derde wereld.
De bevrijdingsbewegingen in Angola, Mozambique, Zimbabwe en Zuid-Afrika maakten zich schuldig aan genocide. Nederlandse belastingbetalers mochten meebetalen. Geld dat naar onze ouderen had gemoeten of naar onze zieken of naar onze gehandicapten, ging naar de meest corrupte clubs denkbaar. Ze pleegden massamoord en progressief Nederland vormde de fanclub van die organisaties.
De heer Jan Vos (PvdA):
Is de heer Bosma bekend met het begrip "filibuster"?
De heer Bosma (PVV):
Zeker. Aangezien ik nog drie minuten spreektijd heb, is daar geen sprake van.
De heer Jan Vos (PvdA):
Meestal wordt daar een heilig boek voor gebruikt en wordt niet uit eigen werk geciteerd.
De heer Bosma (PVV):
In Washington heb ik een paar filibusters van dichtbij mogen meemaken. Die gingen tot diep in de nacht door. Het is nu zeven uur. Ik zie de overeenkomst niet. Voorzitter, met uw welnemen ga ik verder.
In een eerlijke wereld zou minister Pronk zijn berecht door het Internationaal Strafhof in Den Haag of zou hij al jarenlang zuchten in een kerker wegens medewerking aan vier genocides. Geen enkele Nederlander in de geschiedenis kan daaraan tippen: medewerking en financiering van vier genocides. In een eerlijke wereld zou minister Ploumen permanent op haar blote knieën door zuidelijk Afrika gaan om verschoning te vragen voor het destructieve werk van haar ministerie. In Nederland trad een kabinet af over Srebrenica, een gebeurtenis die plaatsvond ver voor de komst van dat kabinet. Er zat zeven jaar tussen. Recentelijk vertrok een staatssecretaris vanwege een trein die al ontspoorde voordat zij aantrad. Staatsrechtelijk is elke minister verantwoordelijk voor haar voorgangers. Ik vraag niet specifiek om haar aftreden, maar wel om zich uit te spreken over de financiering van minstens vier genocides en de martelkampen van Swapo door haar ministerie. Het bloed aan de handen van Jan Pronk is terechtgekomen op de handen van minister Ploumen. Ik ben erg benieuwd naar het antwoord.
De heer Smaling (SP):
Dit is een opvallend betoog. Zo kan ik dat wel samenvatten. Ik zoek een beetje naar het punt dat de heer Bosma nu precies probeert te maken. Ik heb zijn boek voor het grootste deel gelezen. Ik heb daarvoor waardering, want hij is echt aan het graven geweest. Het is natuurlijk ook zo dat, als je kijkt naar de Afrikaanse geschiedenis, meerdere volkeren elkaar daar naar het leven hebben gestaan. Hij gaat echter wel heel erg uit van het idee dat bijvoorbeeld Jan van Riebeeck in Zuid-Afrika aankwam, daar twee verbaasde hottentotten zag en verder een leeg land, en dat hij dacht: dit is boerenland, dit is wit land. Als je dit nu doortrekt naar Rhodesië, waar Ian Smith toch echt niet zo'n fijn trackrecord heeft, als je kijkt naar Mozambique waar RENAMO minstens zo veel kwalijke activiteiten op zijn naam heeft staan als FRELIMO, als je kijkt naar Guinee waar Sékou Touré niet wilde doen wat De Gaulle zei, waardoor de Fransen alles hebben vernietigd wat ze maar konden vernietigen, als je naar Maputo kijkt waar, toen de Portugezen weggingen, een groot flatgebouw in aanbouw …
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Bosma (PVV):
Mijn glas is inmiddels leeg, hoor.
De heer Smaling (SP):
… werd volgestort met cement om de Mozambikanen maar helemaal bij nul te laten beginnen, zonder ook maar één afgestudeerde Mozambikaan, moet je dat toch ook meewegen. Dan moet je toch ook beseffen dat voor Dakar een eilandje ligt dat Gorée heet, genoemd naar Goeree, waar de Nederlanders de slaven hebben afgevoerd en waar "la porte sans retour" op staat. Die mensen zijn allemaal de plas overgestoken. Dat zou de heer Bosma in zijn volgende boek ook moeten opnemen.
De heer Bosma (PVV):
De portee van de vraag is me inmiddels een beetje ontgaan. Ik stel gewoon iets heel simpels vast, namelijk dat dit ministerie en deze minister die daar staatsrechtelijk verantwoordelijk voor is, jarenlang en dus niet incidenteel organisaties heeft gefinancierd die de meest bizarre dingen doen nu ze aan de macht zijn gekomen. Ze zijn aan de macht gekomen met Nederlands geld. In de landen die ik noemde, waarvan de heer Smaling er ook een paar noemde, waren allerlei kandidaten om de boel over te nemen. Dit ministerie is blijkbaar van een "government picking winners"; Nederland maakt uit wie er in de desbetreffende landen aan de macht komt. De heer Smaling leest toch ook die artikelen over hoe het nu gaat in Angola, over wat voor bende het is en hoe slecht georganiseerd het is. Er waren allerlei kandidaten, maar vreemd genoeg heeft Nederland de MPLA gefinancierd. Dat was helemaal nergens voor nodig geweest. Nu zucht dat land al 40 jaar onder een dictatuur van de MPLA. De Nederlandse belastingbetaler heeft dat gefinancierd en dat land is helemaal naar de ratsmodee. Dat is toch niet de bedoeling van belastinggeld?
De voorzitter:
Nu graag een korte vraag van de heer Smaling. Dit was net een betoog met een betoog als antwoord. Een korte vraag dus nu, mijnheer Smaling.
De heer Smaling (SP):
Met genocide heb ik gewoon moeite. Het staat de heer Bosma vrij om grote woorden te gebruiken. Maar met de kennis van de momenten waarop we besloten om een land wel of niet bij te staan op sommige punten, kun je nu toch niet alles in de schoenen schuiven van een zittende minister en zeggen dat dit eigenlijk alleen maar foute keuzes zijn geweest? Dat vind ik toch te makkelijk. Het wordt dan wel een heel spannend verhaal, waar ik met rode oortjes naar heb geluisterd, maar dan denk ik: kom op, Martin!
De heer Bosma (PVV):
Dank u wel. We gaan elkaar nu tutoyeren. Die keuzes zijn wel allemaal verkeerd geweest. Daar betalen we toch geen belasting voor? We betalen toch geen belasting om de meest dubieuze clubs te financieren die nu hun land plunderen? Kijk eens hoe het nu in Mozambique gaat. Dat land wordt helemaal gesloopt en geplunderd. Er was een redelijke infrastructuur, maar die is helemaal gesloopt door FRELIMO. Dat hebben wij moeten financieren; dat is de fameuze ontwikkelingshulp.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zoek ook even naar wat voor punt de heer Bosma hier wil maken. We hebben het hier over de breedte van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. De PVV is daartegen; die wil geen cent betalen aan ontwikkelingssamenwerking. Hij gebruikt daarvoor het voorbeeld van Zuid-Afrika. Dan mag ik hem toch ook vragen of hij zijn verhaal niet in de breedte zou willen houden, bijvoorbeeld als het gaat om het behalen van de millenniumdoelstellingen die hij kent. Hij weet ook dat een groot deel van die acht millenniumdoelstellingen is gehaald. Dat is niet uit de lucht komen vallen. Er hebben wel degelijk veel landen, waaronder Nederland, geïnvesteerd in de smart geformuleerde doelstellingen die vervolgens veel kinderen, veel mensen, het leven hebben gered.
De heer Bosma (PVV):
Dat waag ik te betwijfelen. Het is jammer dat de heer Voordewind afgelopen maandagavond niet bij het wetgevingsoverleg was, waar we met behulp van twee uitstekende rapporteurs, erg diep zijn ingegaan op de begroting. We hebben het ook gehad over de vraag of je er wel naar kunt kijken in de zin van: zijn de doelen bereikt en, zo ja, wat zijn die doelen? Eigenlijk kom je er dan achter dat er toch weer van alles wordt weggegeven. Er gebeurt wel van alles. De PvdA meldde zeer trots te zijn op het feit dat er 800 miljoen condooms zijn gedistribueerd. Voor de PvdA is dat blijkbaar een doel op zich. Als je gewoon kijkt naar wat het heeft opgeleverd, zie je dat dat helemaal niet is vast te stellen. Misschien dat er dingen zijn gebeurd in Afrika, maar mijnheer Voordewind kan op geen enkele manier hardmaken dat er een relatie bestaat met de bedragen die hier gegireerd zijn en de dingen die hier zijn gedaan. Dat verband is niet te leggen, ook niet op het hogere niveau van economische groei versus ontwikkelingshulp.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als er één ministerie is waar evaluaties worden gedaan, dan is het wel het ministerie voor Ontwikkelingssamenwerking. De multi's worden nu ook geëvalueerd. Daarbij vindt u mij aan uw zijde, want ik vond ook dat men daar achterbleef. Ik heb zelf voor een particuliere organisatie gewerkt en ik kan u zeggen dat wij op de euro moesten rapporteren over de vraag of we onze doelen hadden gehaald. Als we de doelen niet hadden gehaald, werden er weer bedragen ingehouden. Als u kritiek hebt op de afrekenbare doelen bij ontwikkelingssamenwerking, zou ik zeggen: ga de rapporten nog eens lezen die mevrouw Ploumen u afgelopen maandagavond heeft aangeboden. Dat de doelen van tevoren helderder kunnen worden geformuleerd, ben ik met u eens. Op dat punt vindt u mij aan uw zijde, maar dat geldt echt niet voor uw stelling dat er geen resultaten zijn gehaald. U moet zich daarvoor toch eerst verdiepen in de evaluatierapporten van de IOB.
De heer Bosma (PVV):
Als u met die rapporten de MFS II bedoelt, dan … Ik heb ze niet uitgeprint maar op het scherm gelezen. Had ik ze wel op papier gelezen, dan had ik nu gezegd: ze zijn een belediging voor het papier waarop ze gedrukt zijn. Een eerstejaarsstudent sociale wetenschappen schiet daar honderdduizend gaten in. Methodologisch is het echt een belediging wat er is geproduceerd. De methode verschilt per land. Er zijn geen nulmetingen, maar er staat wel letterlijk in: hé, het is wel opvallend hoe slecht die Nederlandse ngo's rapporteren over hun financiën. Die methode maakt helemaal niks duidelijk. We gaan er in mei nog een keer een leuk debat over hebben en dan neem ik u graag op sleeptouw. Er is absoluut helemaal niets bewezen!
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Iedereen vindt het afgrijselijk om te horen dat er mensen in stukken worden gesneden en dat er mensen door dictators worden vermoord. Maar in de bloemlezing mis ik wel een heel grote stroom van mensen die de afgelopen twintig jaar zijn omgekomen. 600.000 mensen zijn gestorven als gevolg van klimaatverandering, maar de partij van de heer Bosma houdt klimaatbeleid structureel tegen. Die partij staat altijd op de rem en ik hoor dan ook graag of de heer Bosma bereid is om te zeggen "ja, daarbij hadden we het aan het verkeerde eind" Zo niet, dan zijn zijn woorden van zojuist eigenlijk alleen maar krokodillentranen.
De heer Bosma (PVV):
Als het ene niet klopt, zou het andere waar zijn: ook dat is natuurlijk methodologische onzin. Prins Charles kwam net voorbij. Ik denk dat de opmerking van mijnheer Prins Charles vooral betekent dat hij een klap van de mallemolen heeft gehad. 600.000 klimaatdoden! Hoe komt u erbij? Hoe komt u erbij? Het is in de verste verte niet hard te maken. Er is niet hard te maken dat de mens invloed heeft op het klimaat. Al 18 of 20 jaar verandert het klimaat niet, terwijl de CO2-uitstoot wel omhoog is gegaan. Er is geen enkele overtuigende relatie aangetoond. Het klimaat verandert altijd! In de zeventiende eeuw werden er in mei prachtige schilderijen gemaakt van schaatsende mensen. Het klimaat verandert. Dat is wat het klimaat doet. Dat de mens daar invloed op heeft, is nog nooit bewezen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In dit betoog van de heer Bosma zou volgens mij een tweedeklasser nog honderd gaten kunnen schieten. 95% van de wetenschappers is het er allang over eens dat er sprake is van klimaatverandering en dat de mens daarop invloed heeft. Dat de heer Bosma dat niet wil horen, onderstreept alleen nog maar eens hoe selectief hij is in zijn weergave van de werkelijkheid en dat hij daar achter het rostrum eigenlijk alleen maar krokodillentranen staat te huilen.
De heer Bosma (PVV):
Nee, het bewijst hoe kritisch ik ben en hoe slaafs D66 al die claims van extremistische milieuclubs voor zoete koek slikt. D66 weigert om zelf na te denken en om zelf informatie kritisch te bejegenen. De relatie tussen menselijke activiteit en klimaatverandering is op geen enkele manier aangetoond. 95% is weer eens een bizar, maar dan ook echt bizar getal, net als die 600.000.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De wereld staat in brand. Eind vorig jaar was 1 op elke 122 mensen op drift. En dat betekent: alles achterlaten. Het gaat om 60 miljoen mensen van wie de helft kinderen. Vrede, veiligheid en een normaal bestaan zijn op zo veel plekken op deze wereld ver te zoeken, door oorlog, door schending van de mensenrechten, door klimaatverandering. Misschien is de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking dit jaar wel relevanter dan ooit. Ik wil ingaan op drie punten: de situatie in Libanon en Jordanië, duurzame ontwikkeling en de positie van meisjes en vrouwen.
Nederland vraagt breed om meer opvang in de regio. Maar Libanon en Jordanië vangen nu al het grootste deel van de Syrische vluchtelingen op. De Jordaanse bevolking verleent onderdak aan 1 miljoen vluchtelingen. 4,5 miljoen Libanezen vangen ruim 1,5 miljoen Syriërs op. Dat is dus één Syriër op iedere drie Libanezen; een gast aan elke tafel dus. Ongelofelijke aantallen. Beide landen en de daar actieve hulporganisaties hebben dan ook echt onze steun nodig. Ik doel dan niet alleen maar op de acute noodhulp. In april stelde collega Sjoerdsma daarom al voor om Jordanië en Libanon structureel te steunen. PvdA, VVD en CDA stemden dat voorstel toen weg. Ik ben echter een positief mens, dus ik zeg vandaag: de coalitiepartijen zijn gelukkig bijgedraaid. Zij stellen 35 miljoen beschikbaar over twee jaar. Dat is 8 miljoen per land per jaar. Ik zeg tegen de minister: laten we dat bedrag verdubbelen via het Dutch Good Growth Fund en geef ook Libanon daar toegang toe.
De minister weet hoeveel zorgen het mij baart dat we nog geen helderheid hebben over de betalingen van de eerstejaarsasielopvang in Nederland uit de ODA-middelen. Collega's hebben hier ook al over gesproken. Hoe voorkomen we dat het geld naar symptoombestrijding blijft gaan in plaats van naar structurele programma's? Hoe garanderen we dat die structurele programma's niet worden geraakt door de vluchtelingenstroom, zoals ook verwoord werd in de motie-Slob? In het WGO afgelopen maandagavond heb ik aan de minister voorgesteld om een apart begrotingsartikel te maken waarin deze gelden komen te staan. Dan is in ieder geval inzichtelijker hoe het staat met de uitputting ervan. De minister zei toen dat zij daarnaar wilde kijken. Ik ben benieuwd of zij al tot meer inzicht is gekomen.
Ik kom te spreken over duurzame ontwikkeling. Dit is een onderwerp dat mij heel erg aan het hart gaat en ik weet dat voor de minister hetzelfde geldt. We hebben recentelijk gesproken over de Sustainable Development Goals. Waar zie ik de inzet daarop terug in deze en de andere begrotingen?
Vlak na de begrotingsbehandeling, volgende week al, is de klimaattop in Parijs. Nederland moet daar niet alleen maar geld ter beschikking stellen, maar ook kennis. Overheid en bedrijfsleven moeten dat gezamenlijk doen. Het bedrijfsleven draagt flink bij aan klimaatfinanciering, maar ook de overheid moet haar rol daarin nemen. Staat de minister achter de internationale afspraak dat klimaatfinanciering additioneel moet zijn? Kan zij er dan ook voor zorgen dat dit in de begroting beter inzichtelijk wordt gemaakt? De grootste uitdaging voor het klimaat is namelijk het duurzaam laten groeien van de ontwikkelingslanden. Dat biedt ontzettend veel kansen voor het Nederlandse bedrijfsleven: dijken in Bangladesh, zonneopladers die de digitale revolutie in Afrika van stroom voorzien, efficiënte kooktoestellen op hout in plaats van kerosine, enzovoort, enzovoort. Er zijn voorbeelden te over van gevallen waarin hulp, handel en klimaat ontzettend goed te combineren zijn. Een mooi voorbeeld vind ik het project Orange Grove van de Nederlandse ambassade in Athene. 50 jonge ondernemers krijgen daar de kans om hun eigen, innovatieve bedrijf op te zetten. Met succes. Ik wil de minister vragen naar welke andere landen zij dit zou willen uitrollen. Waar kunnen we dit nog meer doen?
Het Dutch Good Growth Fund probeert eveneens hulp en handel te combineren tot duurzame groei. Zoals we laatst al met de minister bespraken, gebeurt dat met wisselend succes in de verschillende onderdelen van dat fonds. Het financieren van het lokale mkb levert veel resultaten op, maar exportfinanciering gaat bijzonder moeizaam. Daarom stel ik voor om de middelen in de pijler van exportfinanciering over te hevelen naar de pijler van investeren in het lokale mkb, maar dan met een trekkingsrecht, zo zeg ik tegen de VVD, voor het geval dat er wel succesvolle en goede projecten op het punt van exportfinanciering worden voorgesteld. Zo voorkomen we dat het geld werkloos op de bank staat.
Mijn volgende punt betreft gendergelijkheid. Nederland strijdt wereldwijd als een van de weinige landen voor taboeonderwerpen als vrouwenrechten. Dat is dus echt een heel groot goed. Dit is ontzettend belangrijk, ook in 2016. Ik wil de minister op dit punt twee specifieke aandachtspunten meegeven. Ik noem als eerste het werk van vrouwenorganisaties in fragiele staten. Zij begeven zich vaak echt op het terrein van taboeonderwerpen. Daarom moeten ze kleinschalig en vaak ondergronds opereren. Dat maakt het voor banken die antiterrorismemaatregelen uitvoeren weer heel erg lastig om te controleren waar naar hen overgeboekt geld wordt besteed. Banken hebben onvoldoende kennis en middelen om goed onderzoek te doen en hanteren dan een "better safe than sorry"-principe. Zo worden terrorist en ngo niet van elkaar gescheiden. Met name de kleine, ongeorganiseerde ngo's op die taboeonderwerpen worden daardoor hard geraakt. Ik heb er een aantal voorbeelden van als de minister daarover meer wil weten en anders stel ik die graag ter beschikking. De cruciale vraag is hoe wij ervoor zorgen dat deze organisaties, die lokaal het verschil maken in het leven van zo veel vrouwen, kwetsbare groepen en homo's, kunnen blijven werken, ook in de context die ik net heb geschetst.
Dan kom ik op verkrachting als oorlogsstrategie. Als ik mij dat voorstel, lopen bij mij de rillingen over het lijf. Vrouwen die zwanger zijn geworden door oorlogsverkrachting, hebben recht op abortus, ongeacht lokale wetten. Dat is een regel van het internationale humanitaire recht. Dit recht blijkt in de praktijk niet altijd bereikbaar. Ik maak mij er zorgen over of de begroting wel voldoende ruimte biedt om, als zich ergens een conflict ontwikkelt, voldoende middelen beschikbaar te stellen om daarop in te springen. Ik overweeg met collega Van Laar om op dit punt een amendement in te dienen. Ik hoor ook graag wat de minister zegt.
Ook Europa zet zich in op dit punt. D66 is dan ook blij met het herziene EU-beleid inzake oorlogsverkrachting, maar dit moet nu ook heel snel tot uiting komen. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen tijdens het Nederlandse voorzitterschap?
Tot slot ontvang ik graag een reactie op alle niet afgehandelde moties en toezeggingen aan mijn voorganger Sjoerd Sjoerdsma. Als de minister dat wil, heb ik voor haar de nummers. Ik wil graag in het bijzonder aandacht vragen voor het strafbaar stellen van het belemmeren van humanitaire hulp. Dit moet echt geregeld worden en wat mijn fractie betreft kunnen we daar niet snel genoeg mee beginnen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Een paar weken geleden was ik in Irak en bezocht ik de vluchtelingen in de containerwijken, in hun tenten, in de regen. Daar word je niet vrolijk van. De minister heeft dezelfde situaties ongetwijfeld ook gezien. Kinderen van wie de ouders onvoldoende middelen hebben om te kunnen eten, omdat de noodhulpfondsen inmiddels op dreigen te raken, moeten 's nachts en overdag materiaal verkopen om nog enigszins in leven te blijven. Dit is Irak anno 2015, een land waarnaar vorig jaar onze aandacht uitging toen we de jezidi's naar de gebergten zagen vluchten en wij allen bezorgd waren over de voortgang. We zien nu hoe het verdergaat. Ik maak mij daar grote zorgen over. Niet alleen jezidi's, maar ook christenen en andere minderheden proberen daar te overleven. Dit is niet alleen het geval in Irak, maar in alle omliggende landen van Syrië: Jordanië, Libanon, et cetera. 60 miljoen mensen zijn op de vlucht voor oorlog, terrorisme en wrede regimes, maar ook voor de klimaatveranderingen.
Als ik naar de begroting kijk, weet ik dat Nederland, en deze minister, bereid is om veel te doen met de bestaande middelen. Tegelijkertijd zien wij dat de minister moet schuiven met middelen en bnp-stijgingen al tot 2020 naar voren haalt om de begroting dekkend te krijgen. Dat komt ook doordat dit kabinet heeft besloten om 750 miljoen te bezuinigen, terwijl Defensie er geld bij krijgt en nu ook Veiligheid en Justitie er, in dezelfde urgentie, 250 miljoen bij krijgt. Wij zoeken nog naar extra middelen voor deze minister — ik probeer de minister daarbij te helpen — die ervoor moeten waken dat de minister haar eigen begroting opeet, omdat de middelen voor de eerstejaarsopvang steeds maar groter en groter worden.
De heer Taverne (VVD):
Je kunt een euro natuurlijk maar één keer uitgeven. Dat geldt ook voor eerstejaarsopvang. Het is toch zo dat de fractie van de heer Voordewind juist ook pleit voor extra geld voor Defensie en Veiligheid en Justitie?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik denk dat wij de enige partij in dit huis zijn die zowel voor meer middelen voor defensie als voor meer middelen voor ontwikkelingssamenwerking pleit en die tegelijkertijd heeft gepleit voor een versterking van de rechtsstaat en de veiligheid middels de begroting van Veiligheid en Justitie. De volgende vraag zal zijn waar de dekking vandaan komt. Daarvoor verwijs ik naar onze tegenbegroting. Daarin hebben wij bedragen zoals de 550 miljoen extra voor Ontwikkelingssamenwerking netjes gedekt.
De heer Taverne (VVD):
Een tegenbegroting wordt natuurlijk altijd gewaardeerd, maar ik denk dat dit wel aantoont dat het vanuit de oppositie makkelijk regeren is.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, want als het makkelijk regeren was, hadden wij geen tegenbegroting gemaakt. Zo kent u ons niet. Wij maken elk jaar een tegenbegroting. Wij roepen niet alleen maar wat, maar zorgen ook voor dekkingen, in tegenstelling tot uw partij. U ziet de urgentie wel en roept om opvang in de regio, omdat dat de oplossing zou zijn, maar ik kan dat niet rijmen met de manier waarop de VVD bezuinigt op ontwikkelingssamenwerking.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vraag daarom aandacht voor zowel de opvang in de regio als de opvang van asielzoekers hier in Nederland. Vandaar dat wij samen met de Partij van de Arbeid en heel veel andere partijen bij de Algemene Beschouwingen een motie hebben ingediend om tot extra fondsen daarvoor te komen. Ik mag deze minister toch op zijn minst vragen of zij een indicatie kan geven of de gaten die nu dreigen te vallen in het budget voor eerstejaarsopvang, gedekt gaat krijgen, even los van de dekkingen. Aanstaande maandag krijgen wij ook de Najaarsnota. Ik hoop hierover op zijn minst voor de stemmingen over deze begroting meer helderheid te krijgen, liefst morgen tijdens het antwoord van de minister in eerste termijn. Dat heb ik ook in een punt van orde gezegd.
Ik vraag ook aandacht voor het Dutch Relief Fund. Daar zit voor volgend jaar nog geld in. Het is een succesvol systeem waarin ngo's worden geactiveerd om zelf keuzes te maken. Er zit 570 miljoen in, maar ik kijk ook verder, naar 2017, en zie dat de fondsen dan vanwege de urgentie dit jaar en volgend jaar opraken. Daarom vraag ik de minister om dit fonds, inclusief de betrokkenheid van de ngo's, langjarig voort te zetten volgens dezelfde systematiek als nu. Ik verzoek de minister ook om speciale aandacht te besteden aan Irak, Oekraïne en Syrië als het gaat om de noodhulpurgentie. Daarvoor heb ik ook een amendement ingediend.
Er is ook een aanpak van de grondoorzaken nodig. Eerder hebben wij een motie ingediend om juist niet te bezuinigen, maar terug te keren naar de 0,7%. De Algemene Rekenkamer constateert terecht dat er geen structurele oplossing is voor die kostenpost van de eerstejaarsopvang van asielzoekers. Erkent de minister dit probleem? Wat gaat zij daaraan doen? Wij moeten toch niet elk jaar die grote aanslag op haar begroting krijgen, waarna zij vervolgens weer met de pet moet rondgaan? Kiest de minister ook voor een structurele oplossing, bijvoorbeeld door bovengemiddelde kosten van eerstejaarsopvang op tijd en op een andere manier te ondervangen? Ik hoor daarop graag een reactie van de minister. Nogmaals, anders moet zij echt haar eigen begroting opeten. Dat betekent dat er minder geld overblijft voor werkelijke armoedebestrijding.
Uitgebreide onderzoeken naar MFS II laten zien dat het vertrouwen in het maatschappelijk middenveld terecht is. Ngo's werken efficiënt en effectief. Ik moet echter wel constateren dat deze minister 117 miljoen bezuinigt op het maatschappelijk middenveld, op de maatschappelijke organisaties, en dat wij nog maar moeten afwachten of wij aan de eerder toegezegde 25% komen. Afgelopen maandagavond heeft collega Mulder gevraagd om die 25% inzichtelijk te vragen. Daarvoor heb ik ook een motie medeondertekend. Mag ik de minister vragen om die 25% inzichtelijk te maken? Wij kunnen het simpelweg niet uit de begroting halen.
De heer Bosma (PVV):
De heer Voordewind, die uit de ontwikkelingshulplobby komt, schermt nu weer met het MFS II, dat definitief duidelijk zou maken dat die ontwikkelingshulp goed besteed is. Dat is de grootst mogelijke apekool. Ik heb hier wat citaten, maar die zijn allemaal in het Engels. Dat wil ik dus niet doen, maar hier staat dat er grote vraagtekens zijn of er wel serieuze evaluaties gemaakt kunnen worden. Hier nog één: iets wat snel aangepakt moet worden is het gebrek aan duidelijke, gedetailleerde financiële informatie van de Nederlandse ngo's. Dat zijn gewoon letterlijke citaten uit dat rapport. Je kunt de conclusies van zo'n rapport toch niet serieus nemen als er gewoon in staat dat die ngo's niet eens over deugdelijke financiële informatie beschikken?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp de insteek van de heer Bosma. Dat doet hij de hele avond. Ik vind dat een gebrek aan constructief meedenken waar het gaat om de urgentie in de wereld en de problemen die we nu hebben. Zijn standpunt is helder. Elke evaluatie deugt niet en elke cent die aan ontwikkelingssamenwerking wordt uitgegeven, is verloren geld. Het heeft weinig zin om daarover te discussiëren.
De heer Bosma (PVV):
Ja. Het heeft weinig zin om erover te discussiëren, want de heer Voordewind schermt met iets en als je dat rapport er gewoon bij pakt dan zie je dat erin staat dat die ngo's met onvoldoende financiële informatie kunnen komen. Dat staat er gewoon letterlijk. Het staat er gewoon pagina na pagina. Als je het goed doorleest dan zie je dat er helemaal niets blijkt uit dat rapport, behalve dat de ontwikkelingshulplobby totaal niet kan waarmaken dat die miljarden en miljarden die in die corrupte landen verdwijnen goed worden besteed. Ze worden niet goed besteed en dat rapport maakt duidelijk dat de ontwikkelingslobby geen verhaal heeft!
De voorzitter:
U mag reageren als u wilt, mijnheer Voordewind. Er was geen vraag, maar u mag kort reageren.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het zijn verhalen uit waarschijnlijk rechtse artikeltjes waar hij nu uit citeert. Het zou hem sieren als hij het werkelijke rapport zou lezen. Dan kunnen we daar misschien over een aantal weken met elkaar over spreken. Natuurlijk zijn bij elk onderzoek kanttekeningen te plaatsen. De eenduidige conclusie was echter dat er efficiënt en effectief wordt gewerkt door hulporganisaties.
De voorzitter:
U mag één korte opmerking maken, mijnheer Bosma. Uw vragen waren al drie minuten.
De heer Bosma (PVV):
Ik wil een punt van orde maken. Ik vind het geen stijl dat de heer Voordewind suggereert dat ik het rapport niet heb gelezen. Hoe komt hij erbij? Hoe durft hij dat te zeggen? Ik heb het hier, met onderstrepingen en aantekeningen. Ik lees het voor. Ik heb die 8.000 pagina's allemaal gelezen, inclusief voetnoten. Het is te belachelijk voor woorden en het is te gek dat de heer Voordewind ermee schermt. De ontwikkelingshulplobby heeft geen verhaal! Ontwikkelingshulp is weggegooid geld!
De voorzitter:
Goed, u hebt uw punt kunnen maken. De heer Voordewind gaat verder.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik hoop dat de heer Bosma dan ook bij de eindconclusie is gekomen. Daarin staat namelijk, nogmaals, heel duidelijk omschreven dat de conclusie is dat deze organisaties effectief en efficiënt werken.
Voorzitter, ik ga door. Op de rechtsstaatontwikkeling wordt 34 miljoen bezuinigd door dit kabinet, juist daar waar er vluchtelingenstromen ontstaan. Omdat de eigen landen niet veilig zijn en omdat de rechtsstaat niet gegarandeerd is, gaan jongeren op de vlucht. Ik vraag me af of dat nu de goede bezuinigingen zijn. Er wordt extra geld uitgegeven voor handel en het bedrijfsleven, maar niet voor de veiligheid en de rechtsstaatontwikkeling. Ik vind dat zeer te betreuren. Ik denk dat dat de verkeerde kant op werken is.
Ik kom op de allerarmsten, de vergeten groepen zoals we die neigen te noemen. We zijn blij met het inclusiefonds Voice dat gestart is. De ChristenUnie en de Partij van de Arbeid hadden daar een motie over ingediend, die is aangenomen. De minister is daaraan tegemoet gekomen. We hebben er een uitgebreide brief van haar over ontvangen. Daar zijn we zeer blij mee. Ik zie echter dat daar nog meer zou kunnen gebeuren. De brief is heel uitgebreid. Ik zie dat de minister na haar heel uitgebreide brief voor heel veel doelgroepen, waaronder gehandicapten, 10 miljoen per jaar heeft uitgetrokken op haar totale begroting. Ik wil haar middels een amendement toch aansporen om dat bedrag op te hogen met 5 miljoen.
Een van de vergeten groepen betreft de aidswezen, waar dit kabinet en de vorige kabinetten altijd steun aan hebben gegeven. Ook deze minister heeft dat gedaan. Ik weet dat het voor haar ook een prioriteit is. Dat succesvolle programma van UNICEF loopt in juni dit jaar af, dus ik zou haar vooral willen aanmoedigen om dat in elk geval nog één jaar voort te zetten.
Dan kom ik op kinderarbeid. Grote steun voor het amendement van collega Van Laar. Ik had het graag mee willen tekenen. Misschien kan dat nog. De minister is ook enthousiast over child labour free zones. Dat is een programma dat wordt uitgevoerd door Stop de Kinderarbeid. Is de minister bereid om dit langjarig succesvolle programma ook langjarig voort te zetten?
Ik heb ook nog een vraag aan de minister over kinderarbeid in de productieketen. Misschien moeten wij daar maar eens middels een onderzoek naar kijken. Het speelt al enkele jaren. Collega Van Laar en ik hebben bij het laatste werkbezoek weer de suggestie gekregen om naar een btw-norm van 6% te gaan voor de duurzame producten. Dan heb ik natuurlijk niet over producten die al op 6% zitten, zoals voedingsproducten, maar over andere producten die een keurmerk, bijvoorbeeld ISEAL, hebben. Daar hebben we eerder over gesproken. Het is een koepel van keurmerken. Zouden wij voor duurzame producten die het ISEAL-keurmerk zouden hebben, geen laag btw-tarief kunnen creëren? Ik weet wel dat dat ingewikkeld ligt in Brussel, maar misschien kunnen wij hierin een voortrekkersrol gaan vervullen, zodat die producten door de massa's worden afgenomen tegen een wat lagere marktprijs. Dan kunnen wij dat breed gaan uitzetten. Ik hoop op een positieve reactie van de minister.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil bij deze begrotingsbehandeling bij drie thema's stilstaan: vluchtelingen, klimaat en Nederland als claimparadijs.
Ik begin bij de vluchtelingen. Het is vanavond al vaak gezegd: 60 miljoen mensen zijn op drift, op de vlucht voor oorlog en geweld. Hun situatie wordt steeds slechter. De noodzaak van ontwikkelingssamenwerking is nog nooit zo helder geweest. Toch wordt er stevig in de budgetten gesneden. Je mag de eerstejaarsopvang toerekenen aan het officiële OS-budget, ODA (Official Development Assistance), maar het hoeft niet. Waarom zou je alle kosten voor die eerstejaarsopvang volledig toerekenen aan het ODA-budget? Wie wil je een rad voor ogen draaien? Hoe kan het dat de minister in een dergelijke situatie een hypotheek van 400 miljoen neemt op een toekomstige stijging van het Nederlands nationaal inkomen? Een keer kan ik het mij voorstellen, maar als wij nu kijken naar de grote opgaven waarvoor wij gesteld zijn en als wij weten dat de migratiestromen die op gang zijn gekomen, op korte termijn zeker niet zullen afnemen, dan moet je zorgen voor een fundamentelere en veel stabielere inbedding in de begroting. Hoe gaat de minister het oplossen als zij volgend jaar weer geld tekortkomt, en het jaar daarna?
Bij de Najaarsnota komt het kabinet met voorstellen om in 2016 structureel middelen te reserveren voor de eerstejaarsopvang in Nederland en opvang in de regio. Dat is het verzoek van de motie-Slob c.s. (34300, nr. 23). Hoe kunnen wij deze begroting goedkeuren als wij niet weten welk gat er wordt geslagen en — nog veel belangrijker — hoe dat wordt gedekt? Mijn fractie vindt het onacceptabel dat de naar schatting 500 miljoen ten koste gaat van OS. Ik krijg dan ook graag de geruststelling van de minister dat dat niet gaat gebeuren.
De opvang in de regio. Kan de minister toezeggen dat de toename van het aantal vluchtelingen in Nederland niet ten koste zal gaan van de opvang van vluchtelingen in de regio? De coalitiepartijen zijn bij de begroting van Buitenlandse Zaken niet verder gekomen dan het verschuiven van 16 miljoen om vluchtelingen te helpen. Het amendement- en de motie-Ten Broeke/Servaes die hiervoor zijn ingediend bij de BuZa-begroting verschuiven de verdeling van middelen tussen internationale organisaties. Ook degene die volgens hen wat minder moeten krijgen, verrichten ons inziens waardevol werk. Kan de minister een overzicht geven van de gevolgen van dit voorstel voor UNESCO-IHE en eventuele andere organisaties waar Nederland een grote donor van is?
16 miljoen verschuiven tegenover een bezuiniging van 130 miljoen op het budget voor noodhulp aan diezelfde vluchtelingen in 2016. 16 miljoen verschuiven tegenover de 2,2, miljard die de EU-lidstaten hebben toegezegd voor de opvang van Syrische vluchtelingen maar nog niet allemaal hebben betaald. Als oplossing voor het vluchtelingenprobleem, beginnen lidstaten vooral te schuiven met geld: van ontwikkelingsbudget naar "stop migratie"-geld. Zo lijkt het soms wel.
Klimaatfinanciering. Klimaatverandering zal leiden tot een verergering van het vluchtelingen- en armoedeprobleem. De Wereldbank waarschuwt ervoor dat klimaatverandering al binnen 15 jaar zal leiden tot 100 miljoen meer mensen in armoede. Over klimaatfinanciering is nog steeds veel onduidelijk. Is het bijvoorbeeld nieuw geld? Gaat de minister het ontwikkelingsgeld dat eerst was bestemd voor ontwikkeling en toen voor het stoppen van migratie, straks voor een derde keer wegzetten maar dan als klimaatgeld? En vallen leningen en garanties ook onder de klimaatfinanciering volgens de minister? Hoe hoog zou het bedrag moeten zijn? Oxfam heeft de fair share voor Nederland berekend op 2,1 miljard en niet op de 1,2 miljard, die deze regering heeft toegezegd. Hoe valt dit verschil te verklaren? Wat willen wij met het geld bereiken? Dit thema vereist namelijk een langetermijnvisie. Daarom ontvang ik graag van de minister een plan voor de langere termijn, een zogenaamde roadmap voor de klimaatfinanciering. De door collega Samsom en mij voorgestelde klimaatwet kijkt vooruit naar het terugschroeven van de CO2-uitstoot. Laat het kabinet nu zelf vooruitkijken naar het opvangen van de gevolgen van klimaatverandering.
Dan kom ik bij Nederland als claimparadijs. Er is gelukkig veel discussie geweest over de geschillenbeslechting, het ISDS in TTIP. Eindelijk! Maar dat is eigenlijk niet voldoende. Ik ben blij dat er eindelijk aandacht voor is, maar Nederland is eigenlijk al een claimparadijs, als we kritisch kijken. ISDS is niet nieuw en wordt niet voor het eerst in TTIP gebruikt. In 95 investeringsbeschermingsovereenkomsten, de zogenaamde IBO's, tussen Nederland en andere landen bieden multinationals de mogelijkheid tot het aanspannen van arbitragezaken buiten de nationale wetgeving om. Wereldwijd loopt 11% van de claims via Nederland.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik werk heel veel samen met GL en de SP om TTIP goed te krijgen, maar kan de heer Klaver een voorbeeld geven van een succesvolle ingediende claim van zo'n multinational in Nederland?
De heer Klaver (GroenLinks):
Dank voor de vraag. Die staat ook in mijn tekst, want ik heb daar een aantal vragen over aan de minister. Ik heb namelijk alleen maar geaggregeerde data hierover en ik ben benieuwd of Nederland weleens is aangeklaagd. Ik heb hier meerdere vragen over, ook aan de minister.
De heer Jan Vos (PvdA):
Dan begrijp ik dat u de term "claimparadijs" gebruikt zonder dat u dat kunt onderbouwen. Dat is op dit moment niet zo adequaat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, wat de heer Vos doet is vragen om een voorbeeld. Daar heb ik vragen over. Als ik aangeef dat 11% van de claims die wereldwijd via ISDS lopen via Nederland gaan en als wij ook weten dat dit niet allemaal Nederlandse bedrijven zijn maar dat vooral brievenbusfirma's daar gebruik van maken, kunnen we met recht zeggen dat Nederland een claimparadijs is. De concrete vraag of er voorbeelden van zijn, is precies de vraag die ik ook heb. Ik kan namelijk geen concrete voorbeelden geven.
Daarmee zijn wij na de Verenigde Staten nummer twee en niet omdat er zo veel Nederlandse claimende bedrijven zijn. Twee derde van de Nederlandse claims gebeuren door Nederlandse vestigingen van buitenlandse bedrijven. Claimtoeristen zou ik die willen noemen — zo zeg ik tegen de heer Vos — die afkomen op ons prettige claimklimaat. Die claims zijn vooral gericht tegen maatregelen om milieu, arbeidsomstandigheden en gezondheid te beschermen. Van de ISDS-zaken tegen de EU-lidstaten, onder bilaterale verdragen, gaat het in 60% van de gevallen om conflicten over milieunormen. In deze zaken zou 3,5 miljard dollar uitgekeerd zijn aan deze bedrijven.
Maar het probleem is groter. Dankzij het claimrecht schrikken overheden terug voor het verbeteren van bescherming van het milieu of de volksgezondheid. Daar heb ik een paar vragen over. Is het bijvoorbeeld voorstelbaar dat ExxonMobil een claim kan indienen als Nederland de gaswinning in Groningen structureel verlaagt? Krijgen we straks ook ISDS-claims als Nederland uiteindelijk besluit dat er meerdere kolencentrales — een erg actueel thema — zouden moeten sluiten omdat we de broeikasgasuitstoot binnen de perken willen houden? Ik stel deze vragen, omdat Vattenfall een miljardenclaim heeft neergelegd bij de Duitse overheid, omdat Duitsland besloot kernenergie te stoppen.
Claims van multinationals zouden nooit, maar dan ook nooit gebaseerd mogen zijn op het aanscherpen van arbeids-, milieu- en gezondheidswetgeving. Het claimrecht zou nooit toe mogen komen aan bedrijven die niet werkelijk in Nederland gevestigd zijn. Dit moet wat ons betreft in alle 95 overeenkomsten worden gewijzigd. Wil de minister met de Kamer delen hoe zij dat gaat aanpakken en wanneer zij welke stappen zou willen zetten? Ook zou ik graag van de minister een overzicht krijgen van de multinationals — dit is de vraag die de heer Vos aan mij stelde — die via Nederland andere landen hebben aangeklaagd.
De heer Taverne (VVD):
Ik zat nog even door te denken over het voorbeeld van Duitsland. De reden voor de claim van Vattenfall zou zijn het besluit van de Duitse politiek om te stoppen met kernenergie. Dat is niet helemaal het geval. Ik probeer te helpen met de feiten.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is altijd vriendelijk.
De heer Taverne (VVD):
De reden is dat in Duitsland is besloten te stoppen met kernenergie en niet te beginnen met het sluiten van Duitse energiecentrales, maar nu net deze uit Scandinavië. Dat ligt dus net even iets anders en dat is van belang voor het type claim.
De heer Klaver (GroenLinks):
Nee. Dat is de grond waarop Vattenfall zich heeft gebaseerd. Een van de gronden die werd aangevoerd voor sluiting van deze centrale, was dat sprake zou zijn van niet gelijke behandeling. Om daarmee te zeggen dat mijn pleidooi daarmee onderuit zou gaan, vind ik nogal ver gaan. De reden waarom zij dit namelijk deden, had er alles mee te maken dat zij hun investering wilden beschermen.
De heer Taverne (VVD):
Maar dat is toch een heel legitiem oogpunt? Ik ken GroenLinks als een partij van gelijke rechten en van niet-discrimineren, dus ik neem aan dat de heer Klaver vindt dat dat ook geldt voor rechtspersonen en bedrijven.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat vind ik zeker. En al helemaal als dat gewoon onder nationale wetgeving gebeurt. Je kunt bijvoorbeeld niet zomaar overgaan tot onteigening. Daar pleit ik ook op geen enkele wijze voor. Maar als we ze via deze geschillenbeslechting buiten de wet plaatsen en er daardoor voor zorgen dat ze extra rechten krijgen, dan zijn we daar niet voor.
Ik was bijna bij een afronding. Sommige bedrijven dragen bij aan sommige maatschappelijke doelen, maar ze hebben ook altijd hun particuliere belangen. De overheid is er voor het algemeen belang. Ik hoop dat het kabinet, en specifiek deze minister, zich niet te veel laat leiden door de wensen van het bedrijfsleven. Het uitbannen van armoede van mensen ligt niet altijd in het verlengde van het vergroten van de rijkdom van bedrijven.
De voorzitter:
Ik zie toch nog de heer Van Laar naar de interruptiemicrofoon lopen.
De heer Van Laar (PvdA):
Niemand heeft de heer Klaver nog welkom geheten. Dit is toch zijn eerste debat als woordvoerder voor Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet hem welkom in dit gezelschap.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u wel.
De heer Van Laar (PvdA):
Wat mist in zijn betoog, waarschijnlijk vanwege tijdgebrek, is zijn visie op ontwikkelingssamenwerking. Verschilt hij daarin van zijn voorganger? In het kader van de begroting ben ik er heel benieuwd naar welke kant GroenLinks op wil met ontwikkelingssamenwerking.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind precies hetzelfde als mijn voorganger. Ik hoor de heer Bosma zeggen dat die tegen was; dan ben ik voor.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Aangezien ik nog de enige barrière ben tussen u en de dinerpauze, kan ik mij voorstellen dat u in dat opzicht verlangend hebt uitgekeken naar de bijdrage van de SGP. Voordat collega Van Laar mij straks welkom gaat heten als woordvoerder voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking: ik vervang slechts collega Dijkgraaf, die hier normaal gesproken het woord gevoerd zou hebben, maar geveld is door een venijnig virusje, een lichte griep.
Voorzitter, ik wil u graag verheugen met wat opwekkende tekst. De behandeling van de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking gaat echt ergens over. Enerzijds is de vraag hoe bedrijven en burgers wereldwijd kunnen meeprofiteren van internationale handel. Anderzijds is de vraag hoe zelfs de allerarmsten toegang krijgen tot schoon water, goed onderwijs, voedsel en rechtsbescherming.
Ik wil in mijn bijdrage een viertal punten te berde brengen. Ik begin met de verheugende mededelingen. Ontwikkelingssamenwerking is niet alleen maar een kostenpost. Ik verzoek collega Bosma om daar goed acht op te geven. Natuurlijk hebben bepaalde aspecten van ontwikkelingssamenwerking een sterk morele component. Gerechtigheid en barmhartigheid zijn twee Bijbelse kernwaarden in de omgang tussen mensen en zij kosten soms geld. Maar, ik herhaal, ontwikkelingssamenwerking is niet slechts een kostenpost. Integendeel, het levert ook wat op. Een vrij recente studie van de Inspectie Ontwikkelingssamenwerking en Beleidsevaluatie van het ministerie stelt vast dat elke Nederlandse euro uitgegeven aan bilaterale ontwikkelingshulp €0,70 tot €0,90 aan export oplevert. Dat leidt tot een substantiële toegevoegde waarde van zo'n 900 miljoen euro aan onze economie. Dat levert bovendien zo'n 15.000 banen in Nederland op. Kortom: ontwikkelingssamenwerking levert via toegenomen export geld en banen op. Volgens de SGP dienen zulke meetbare positieve effecten van ontwikkelingssamenwerking op onze economie ook meegenomen te worden in de CPB-berekeningen. Vandaar de vraag of de minister kan aangeven hoe de uitkomsten van deze analyse door de inspectie meegenomen worden in de CPB-modellen inzake buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat een belangrijk punt. Bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking kost nu volgens de modellen van het CPB niets, en dat is niet in overeenstemming met de feiten.
De heer Taverne (VVD):
Over de feiten gesproken is het misschien wel jammer dat de SGP afgelopen maandag niet kon deelnemen aan het WGO over de rapportage die de Kamer heeft laten opstellen over het effect van ontwikkelingshulp. De portee daarvan was dat op basis van de begroting helemaal niet kan worden gemeten dat het effect heeft. Dat de IOB er anders over denkt, verbaast mij niet. Ik weet niet of de heer Bisschop weet waar de IOB onder valt.
De heer Bisschop (SGP):
Zeker, dat is mij niet onbekend.
De voorzitter:
En nu de vraag.
De heer Taverne (VVD):
Mijn vraag is hoe de heer Bisschop de uitkomst van het begrotingsonderzoek van de Kamer, namelijk dat niet kan worden vastgesteld wat het effect van ontwikkelingssamenwerking is, rijmt met de jubelende resultaten van het onderzoek van het departement zelf.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil niet ingaan op de details van de beide onderzoeken. Het gaat mij erom dat wij niet alleen het oog moeten houden op de kosten. De wijze waarop ontwikkelingssamenwerking is ingericht en de betrokkenheid van het bedrijfsleven daarbij heeft positieve effecten. Of dat precies die 15.000 banen zijn, of dat het precies die toegevoegde waarde van 900 miljoen is, laat ik in het midden. Het rapport geeft daar een zekere onderbouwing voor. Het leek mij vooralsnog heel nuttig om mij daarop te baseren.
De heer Taverne (VVD):
Is de heer Bisschop het met mij eens dat dit een betrekkelijk dunne verantwoording is voor een uitgave van 4,1 miljard euro?
De heer Bisschop (SGP):
Niet alles kan gemeten worden. Een behoorlijk deel van het bedrag vanuit de begroting loopt via ngo's. Ik ben het met de heer Taverne eens dat de effecten daarvan heel lastig te meten zijn. Er zijn aanwijzingen dat de ngo's goed functioneren, maar dat is heel lastig te bepalen. Je kunt het niet voor het volle bedrag meten. Dat ben ik met de heer Taverne eens.
De heer Bosma (PVV):
Er is een bekende christelijke schrijver, genaamd C.S. Lewis. Van hem is het aforisme: je kunt de ongelovigen alles wijsmaken, want de ongelovigen geloven alles. Nu ik echter de heer Bisschop van de SGP vanavond al die mooie cijfertjes over de geweldige resultaten van de ontwikkelingshulp te berde hoor brengen, stel ik vast dat je ook de gelovigen alles kunt wijsmaken.
De heer Bisschop (SGP):
Dan bedoelt de heer Bosma de gelovigen in het programma ontwikkelingshulp. Laten wij dan ook vaststellen dat het aanvullende aforisme van de heer Lewis had moeten zijn: je kunt ongelovigen nooit overtuigen.
Ik ga door naar het tweede punt, te weten de toenemende druk op het budget van ontwikkelingssamenwerking. De SGP ziet met lede ogen aan hoe het budget voor ontwikkelingssamenwerking meer en meer onder druk komt te staan. Deze trend moet wat ons betreft doorbroken worden. Een belangrijke extra oorzaak van deze trend is de huidige druk van de migratie op de gelden voor ontwikkelingssamenwerking. Op korte termijn moet de opvang van vluchtelingen en migranten gefinancierd worden, maar op langere termijn zijn de huidige oplossingen onhoudbaar. Ik noem een aantal kunstgrepen. Via kasschuiven wordt geld dat in de toekomst vrij zal komen, naar voren gehaald om de kosten van migratie te financieren. Dit is echter een uiterst riskante en discutabele keuze. En dan de geraamde aantallen migranten. Er is al eerder op gewezen. In 2016 en daarna lijken die aantallen bepaald niet meer realistisch, gezien de huidige geopolitieke situatie in Afrika en het Midden-Oosten. De kosten van migratie en de druk op de ODA-middelen zullen alleen maar toenemen. Zo blijft er dus minder geld over voor de investering in de bestrijding van de oorzaken van migratie.
Onze kortetermijnagenda voor de opvang van migranten beperkt onze opties om medeoorzaken van migratie bij de bron te bestrijden. Oorzaken als onveiligheid, werkloosheid en gebrek aan gedegen beroepsonderwijs worden niet aangepakt. Daarom pleiten wij voor een integraal plan voor het aanpakken van de oorzaken van migratie, het screenen van migranten aan de grenzen van Europa en de opvang van asielzoekers hier. Welk financieringsmechanisme hanteert de minister voor de langere termijn? Kan de minister voortvarend uitvoering geven aan de motie-Slob/Samsom waarin wordt gevraagd om het budgettair ontzien van lopende ontwikkelingsprogramma's?
Gisteren is er gesproken over de hoogte van de Nederlandse bijdrage aan de 100 miljard ten behoeve van klimaatmaatregelen. Daarbij kwam de vraag aan de orde of die bijdrage vanuit de potten voor ontwikkelingssamenwerking beschikbaar gesteld zou moeten worden. Ik roep de minister nogmaals op om de druk op de budgetten voor ontwikkelingssamenwerking niet te groot te laten worden.
Mijn derde punt heeft betrekking op de duurzame ontwikkelingsdoelen. In de afgelopen jaren zagen wij ook positieve ontwikkelingen. Wij zijn dankbaar voor het internationale optreden tegen ebola. Er is overeenstemming bereikt over de inhoud van de duurzame ontwikkelingsdoelen. De SGP is blij dat met het zestiende doel ook de versterking van de rechtsstaat een prominente plaats krijgt op de internationale agenda. Via betere wetshandhaving kan een kind immers veilig gebruikmaken van een onderwijsprogramma. Via betere wetshandhaving kan een boer veilig aan de slag binnen een agrarisch project. Bij gedegen wetshandhaving wordt een invalide persoon niet in een donker hol weggestopt. Via betere wetshandhaving komt een bedrijf niet langer weg met kinderarbeid. Ik koppel daaraan de vraag wat de minister concreet gaat doen op het gebied van wetshandhaving.
De duurzame ontwikkelingsdoelen gaan ook ons land aan. Nederland moet ervoor zorgen dat het niet met de linkerhand neemt wat het met de rechterhand deelt. Om ervoor te zorgen dat landen economisch kunnen groeien op een afgeschermde markt, is het nodig om te letten op de effecten van handelsverdragen. Daarom moeten meerdere departementen betrokken zijn bij de afstemming van beleid. Hoe draagt de minister zorg voor een coherente implementatie van de duurzame ontwikkelingsdoelen?
Tot slot wijs ik op de positieve rol van godsdienst. De wereld staat in brand. Niet zelden lijkt het alsof geloof slechts ellende veroorzaakt. Gedreven door een christelijk geloof zetten velen zich echter wereldwijd met hart en ziel in voor hun minderbedeelde medemensen. Die inzet blijft overigens gelukkig niet beperkt tot alleen maar christenen; dat zeg ik er onmiddellijk bij en daar mogen wij ons alleen maar over verheugen. Toch wil ik graag wijzen op historische iconen als Martin Luther King en Moeder Teresa. Ook vandaag de dag doen gelovigen en kerkelijke gemeenschappen veel goeds. Ik weet dat uit ervaring en ken dat van zeer nabij. Daarbij zijn ze soms ook verantwoordelijk voor investeringen, grote investeringen soms. Dat loopt uiteindelijk in de miljarden. Naastenliefde, een oer-Bijbelse christelijke term, is goed en nodig. Het mooie is dat naastenliefde soms ook geld oplevert. Dat mag de SGP best weleens met de vinger aanwijzen. De koopman en de dominee zijn niet per se elkaars tegenpolen.
De heer Van Laar (PvdA):
De heer Bisschop vroeg om een coherente implementatie van de nieuwe werelddoelen. Bedoelt de heer Bisschop alle doelen? Ik hoop het.
De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik weet dat er in die doelen zaken staan waar de SGP op principiële gronden kanttekeningen bij plaatst. Je kunt dan zeggen: wij wijzen die doelen af en keren ons daartegen. Die keus kun je maken. Dat is een radicale keuze, maar dan gooi je met het badwater ook het kind weg. Wij pleiten dus voor een zorgvuldige implementatie van de duurzame doelen, met de kanttekening dat wij het op onderdelen niet daarmee eens zijn. Het is fijn dat de heer Van Laar mij daar nog even op attendeert.
De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Van Laar, en een kort antwoord, mijnheer Bisschop.
De heer Van Laar (PvdA):
Coherent is volgens mij in zijn geheel en in samenhang. Dat is het idee van coherentie. Daar staan wij 100% achter. Waarom pleit de heer Bisschop daarvoor, als hij het eigenlijk niet wil? Hij geeft nu namelijk een meer herkenbaar SGP-antwoord.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zou ervoor gekozen kunnen hebben om die uitzonderingen op te noemen en te zeggen welke doelen wat ons betreft hadden kunnen vervallen of achterwege kunnen blijven. Daar had ik voor kunnen kiezen, maar dat heb ik niet gedaan. Ik herken wel dat de doelen, zoals ze geformuleerd zijn, een samenhang hebben met elkaar, maar niet per se alle. De heer Van Laar mag ook het woord "coherent" laten vervallen en daarvoor "de meest relevante" nemen, maar ik realiseer me dat wij ook daarover van mening verschillen. In zijn algemeenheid pleit ik voor de implementatie van de duurzame doelen, met de kanttekening dat wij niet alles delen. Als dat een betere formulering is, kom ik u graag tegemoet, mijnheer Van Laar.
De voorzitter:
Dat is een mooi slot. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Morgenavond gaat deze begrotingsbehandeling verder.
De vergadering wordt van 19.58 uur tot 20.40 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
EU-Turkije top op 29 november 2015
EU-Turkije top op 29 november 2015
Aan de orde is het debat over de EU-Turkije top op 29 november 2015.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal, in het bijzonder de minister-president, van harte welkom. Ik stel aan de Kamer voor om in de eerste termijn het aantal onderlinge interrupties te beperken tot twee. Dan kijken we daarna wel hoe we verder gaan.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Samenwerking op het gebied van vluchtelingen, visumliberalisatie en onderhandelingen over toetreding zijn stuk voor stuk belangrijk, maar wel als losse onderwerpen die niet uitruilbaar zijn. Maar wat deed Commissaris Timmermans? Hij ging met Turkije onderhandelen, zonder duidelijk mandaat, tien dagen voor de Turkse verkiezingen, terwijl de Europese Unie met de rug tegen de muur stond. Intussen wachtte de Europese Commissie met het publiceren van een kritisch rapport over de mensenrechten in Turkije. Toen Timmermans de deal presenteerde, was de reactie van Turkije een dag later: welke deal?
D66 wil geen misverstanden en ziet ook niets in het marchanderen met principes. Ik vraag de minister-president daarom: welk mandaat had Commissaris Timmermans? Kan de Europese Unie de belofte wel waarmaken? Gaan de lidstaten de 2,5 miljard euro, die nodig zijn van de 3 miljard euro in totaal, wel leveren? En hoe hard zijn de afspraken aan de Turkse kant?
Mijn fractie vindt financiële steun voor vluchtelingenopvang logisch. We zijn blij met de inzet van het kabinet om niet te tornen aan de strikte eisen voor visumliberalisatie. We willen wel graag nauwkeuriger weten hoe Turkije de 3 miljard gaat besteden. Kan de minister-president garanderen dat elke cent naar vluchtelingenopvang gaat en niet in de zak van Erdogan verdwijnt?
D66 is minder gerustgesteld over de toetredingsonderhandelingen. Met name daarom hebben we om dit debat verzocht. Het kabinet spreekt van "een vergelijkbare lijn" als met visumliberalisatie. Dat schreef het in de brief van gisteren. Ik vraag de minister-president: waarom geen identieke lijn? Waarom niet gewoon duidelijk schrijven: aan toetredingseisen wordt evenmin getornd? Misschien ben ik iets te wantrouwig, maar schuilt er stiekem ruimte in de gekozen woorden van het kabinet? Ik vraag dat omdat toetreding los moet staan van afspraken over vluchtelingenopvang. Onderschrijft de minister-president dat? En waarom schrijft het kabinet het volgende in zijn brief: "Mochten de gesprekken met Turkije ertoe leiden dat naast hoofdstuk 17 ook andere hoofdstukken worden geopend …"?
Het laatste voortgangsrapport van de Europese Commissie over Turkije wond er geen doekjes om. Turkije kent een negatieve trend op het gebied van de rechtsstaat, mensenrechten en persvrijheid. Die boodschap was belangrijk vlak voor de Turkse verkiezingen. Uitstel van het Commissierapport was daarom onaanvaardbaar. De dialoog over mensenrechten moeten we nooit uit de weg gaan, ook niet tijdens de top van zondag. Dit komt echter niet terug in de kabinetsinzet. Voor mijn fractie vormen de mensenrechten juist het belangrijkste punt van vanavond. Mijn fractie maakt zich zorgen over de berichten dat Turkije Syrische vluchtelingen weigert aan de grens. Het fundamentele recht op asielaanvraag wordt hiermee geschonden. Kan de minister-president bevestigen dat Turkije zich hieraan schuldig maakt en gaat hij de Turkse autoriteiten hierover op het matje roepen?
Het kabinet schrijft dat het doel van de top is: het verminderen van de aantallen vluchtelingen naar Europa. Maar moet het doel niet zijn: het verbeteren van de vluchtelingenopvang in Turkije, met als mogelijk gevolg dat er minder vluchtelingen naar Europa komen? Wat is de Nederlandse inzet voor de Europese hervestigingsquota? Welke eis verwacht het kabinet op dit gebied van Turkije?
Bij afspraken met Turkije over vluchtelingen stelt D66 als voorwaarde dat de rechten van asielzoekers gewaarborgd worden en de opvang ook daadwerkelijk verbetert.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. In deze kwestie is de hoofdvraag: kiezen wij een benadering van hoop of van cynisme? Er lijkt alle aanleiding te zijn voor een cynische benadering. De rol van Erdogan in het Syrische conflict is dubieus. De situatie rond mensenrechten in Turkije is kwetsbaar zo niet afglijdend. De persvrijheid wordt steeds meer aan banden gelegd en het conflict tussen Rusland en Turkije met het neerschieten van de straaljager maakt de internationale situatie bepaald niet gunstiger om tot iets te komen.
Toch kiest de GroenLinks-fractie in deze kwestie voor een andere invalshoek, namelijk die van de hoop en van het optimisme. Wij hebben de hoop en het optimisme dat het mogelijk moet zijn om in dit gesprek met Turkije, met deze bijdrage en ondersteuning vanuit de Europese Unie, te komen tot een daadwerkelijke verbetering van de leefomstandigheden en het toekomstperspectief van 2 à 2,5 miljoen vluchtelingen in Turkije. Dat is het ons waard om het gesprek aan te gaan. Maar daar moet het dan dus wel om gaan. Wat de fractie van GroenLinks betreft ligt de nadruk in heel sterke mate op deel 1 van het gezamenlijke plan: het zorgen voor een betere opvang voor vluchtelingen. Ook daarvoor geldt dat 3 miljard veel lijkt, maar dat het minder dan de helft is van het bedrag dat Turkije zelf al in de opvang van vluchtelingen heeft gestoken. Ik vind dat een significant gegeven. Kan de premier nader ingaan op de vraag waar het geld terechtkomt? Wij hebben zeer kort voor dit debat een brief ontvangen. Ik moet zeggen dat daarin een besluitvormingsmodel wordt gepresenteerd dat mij een draak lijkt. Met vertegenwoordigers van 28 lidstaten en een adviserende stem van Turkije wordt erover besloten. Is het mogelijk verstandig om in die toedeling van gelden met name UNHCR een heel stevige rol te geven? Het gaat er immers om het geld goed terecht te laten komen bij de vluchtelingen. Hebben we dan aan UNHCR niet een goede en relatief onafhankelijke partij die daarin zou kunnen sturen? Is de premier bereid om UNHCR in dat besluitvormingsmodel een stevige plek te geven of dat in elk geval te bepleiten bij de Europese Unie?
Als het gaat om de opvang van vluchtelingen en het uiteindelijk proberen te voorkomen van een grote, illegale en gevaarlijke vluchtelingenstroom, is de aanpak van mensensmokkel een belangrijk gegeven. Meer nog dan dat is een belangrijk gegeven dat we het toekomstperspectief van de mensen ter plekke zodanig moeten verbeteren dat de aandrang kleiner wordt om een gevaarlijke tocht te maken. Maar als het zo is dat we een illegale stroom van vluchtelingen bij voorkeur niet hebben, betekent dat ook dat we de keuze zullen moeten maken om daar in redelijkheid een legale mogelijkheid van hervestiging tegenover te zetten. Is de premier, of de regering, bereid om in Europees verband te pleiten voor een ruimhartige benadering van het hervestigingsvraagstuk, zodanig dat we significante aantallen mensen op een geordende wijze uit de vluchtelingensituatie in Turkije, in Europa kunnen opnemen, op een manier dat ook de meest kwetsbaren daarin vooraan staan en niet achteraan, zoals nu bij de ongecontroleerde stroom het geval is? Zou de premier op dat aspect willen ingaan?
Tot slot, onze fractie kiest hier een optimistische invalshoek, maar dat gaat niet vanzelf. Het zal erom gaan dat de Europese Unie en haar lidstaten een zelfbewuste en ook een geloofwaardige houding innemen. Dat is een houding waarbij we niet tornen aan de uitgangspunten rondom mensenrechten, de persvrijheid en de echte zorg van vluchtelingen, maar waarbij we tegelijkertijd onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat betekent onder meer een ruimhartig hervestigingsbeleid en een ruime financiële steun voor de vluchtelingen in dat gebied, zodanig dat dit geld daadwerkelijk bij de mensen terechtkomt die dat het hardst nodig hebben.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Sinds begin dit jaar is de Europese Unie in onderhandeling met Turkije om dit land tot bondgenoot te maken in het beheersen en beperken van de vluchtelingenstroom. Die onderhandelingen gaan moeizaam. Het CDA is dan ook sceptisch over de intentie van de Turkse regering en bezorgd over de mate waarin Europa lijkt toe te geven aan de eisen van de Turken. Voor het CDA moet aanstaande zondag de belangrijkste inzet zijn dat de toetredingsonderhandelingen geen onderdeel uitmaken van een deal tussen Turkije en de EU over vluchtelingen. President Erdogan gebruikt de vluchtelingen als politiek middel. De Turkse dreiging om massa's vluchtelingen richting Europa te sturen in ruil voor een lidmaatschap en visumvrij reizen, is simpelweg chantage. Het CDA erkent dat Turkije nodig is voor de aanpak van de vluchtelingenproblematiek. De stroom houdt de komende jaren aan en de cijfers zijn verontrustend. De cijfers zijn in de winter iets lager dan in de zomer. Zo steken er op dit moment vanwege het weer ook minder mensen per boot over. Er is echter een gedeelde interesse om een oplossing te vinden. Daarover moeten de gesprekken met Turkije dan ook gaan: een gemeenschappelijk actieplan als antwoord op de verontrustende aantallen mensen die vluchten. Er moet worden gesproken over het feit dat vluchtelingen in Turkije totaal geen rechten hebben in vergelijking met de rechten die ze hier hebben. Ze zitten daar in kampen met een uitzichtloze status, nauwelijks onderwijs en geen kans om ooit burger van dat land te worden. Overigens, als er in de marge nog even gesproken zou kunnen worden over een oplossing van het conflict in Syrië, zou het probleem ook nog eens bij de bron worden aangepakt. Het lijkt wel of iedereen vergeet dat vredesbesprekingen daar noodzakelijk blijven.
De CDA-fractie begrijpt dat tijdens de top mogelijk nieuwe hoofdstukken in het onderhandelingsproces van de Turkse toetreding worden geopend. Kan de minister bevestigen dat Nederland niet zal instemmen met het openen van nieuwe hoofdstukken? Deelt hij het CDA-standpunt dat we daarmee ten behoeve van de democratische controle ten minste moeten wachten totdat de voortgangsrapportage van de kandidaat-lidstaat is besproken, alvorens we daarover überhaupt gaan nadenken? Immers, pas in november, na de Turkse verkiezingen, verscheen het voortgangsrapport. Een betere titel zou dan ook "achteruitgangsrapport" zijn geweest. Het geeft aan hoe de toenadering — ik zou "verwijdering" zeggen — van Turkije tot Europese standaarden en normen is. Op basis van dit document moeten wij politici de afweging maken of Turkije een volgende stap zou kunnen zetten, maar het is de conclusie van de Europese Commissie zelf in dit stuk dat er sprake is van een terugslag in de vrijheid van meningsuiting en van een negatieve trend in het handhaven van de rechtsstaat en de fundamentele rechten. Er is sprake van intimidatie van de media, de scheiding van de machten wordt ondermijnd, de rechters staan onder politieke druk en er is een significante verslechtering van de veiligheidssituatie. En op basis van deze constateringen wil de regering de Turkse toetreding als drukmiddel gebruiken voor het aanpakken van de vluchtelingencrisis?
Dan is er nog iets wat op dit moment een belangrijke rol speelt. De potentiële consequenties van het neerschieten van het Russische gevechtstoestel door de Turkse luchtmacht overschaduwen deze top. Bronnen, en ook Turkije zelf, stellen dat de Russische jager zich slechts 10 tot 17 seconden in het Turkse luchtruim bevond. Amerikaanse bronnen stellen dat het vliegtuig boven Syrië is ontploft en dat alles terwijl we weten dat Turkije enkele duizenden keren per jaar het luchtruim van Griekenland schendt, in Noord-Cyprus en overigens ook in Syrië zelf.
Als NAVO-partner hebben wij het recht precies te weten wat er is gebeurd. Turkije heeft met deze actie het conflict in Syrië gevaarlijk opgeschaald. Vanwege de potentieel verstrekkende gevolgen van deze Turkse actie moet snel onderzocht worden wat er precies is gebeurd. Namens het CDA wil ik de minister vragen om aanstaande zondag of in NAVO-verband te pleiten voor het instellen van een onderzoekscommissie die in kaart moeten brengen wat er precies is gebeurd.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De toestroom van asielzoekers blijft ongekend hoog. Nog steeds komen er iedere maand vele duizenden asielzoekers naar ons land. Jihadisten kunnen zich via de asielinstroom makkelijk door heel Europa verplaatsen. We zeggen het voor de honderdste keer: bescherm ons land, sluit zo snel mogelijk de grenzen, zoals de overgrote meerderheid van de Nederlanders wil. Het kabinet weigert. Rutte II is daardoor een gevaar voor Nederland.
Het kabinet sluit samen met de EU een wel heel slechte deal met de Turkse dictator, met een land dat de asielinstroom naar Europa aanwakkert en een uiterst dubieuze rol speelt in de strijd tegen IS, met een regime dat door geweld en intimidatie bij de laatste verkiezingen opnieuw de macht heeft gepakt en kritische journalisten massaal gevangen zet.
Terwijl er helemaal geen garantie is dat Turkije de asielinstroom beperkt, maakt Nederland maar liefst 117 miljoen euro over. De Turken krijgen miljarden aan hulp en kunnen straks visumvrij reizen, en het toetredingsproces tot de EU wordt versneld. Het is een heel slechte deal! De EU is zwak en laat zich chanteren. Wij zeggen: nooit visumvrij reizen en nooit een EU-lidmaatschap voor Turkije.
In al zijn acties handelt Turkije tegen de belangen van Europa. Nederland en andere Europese landen moeten voorgoed afstand nemen van het regime van Erdogan. Turkije is helemaal geen bondgenoot. Turkije moet zo snel mogelijk uit de NAVO.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind van de ChristenUnie. Excuses, mijnheer De Roon. Ik keek niet goed op mijn lijstje. Hoe kan ik u over het hoofd zien?
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De top tussen Turkije en de Europese Unie van 29 november aanstaande is erop gericht een akkoord te bereiken over het EU-Turkije actieplan migratie. In de brief die de minister van Buitenlandse Zaken daarover gisteren aan de Kamer stuurde, staat dat tijdens de top gesproken zal worden over de samenwerking met Turkije. "Samenwerking", voorzitter. In de eerste plaats om migratie tegen te gaan en in de tweede plaats met betrekking tot de opvang van vluchtelingen in Turkije.
Van een gelijkwaardige samenwerking tussen Turkije en Europa is in de ogen van de PVV geen sprake. Turkije maakt gebruik — misschien moet ik zeggen "misbruik" — van de vluchtelingenstroom om er zelf beter uit te komen. Hier is helemaal geen sprake van samenwerking, maar van chantage. Turkije is geen arm land. Turkije eist nu van de Europese Unie een bedrag van 3 miljard euro, waarvan Nederland 117 miljoen euro zou moeten ophoesten. Verder eist Turkije visumliberalisatie voor de Turkse inwoners. Turkije wil bovendien een energiekere inzet van onze kant voor de toetreding van Turkije tot de Europese Unie en hervestiging in de Europese Unie van vluchtelingen die al in Turkije zijn.
Dit zijn allemaal zaken waarvan de PVV zegt: dit moet nou juist niet gebeuren. Op het punt van de hervestiging in de EU van vluchtelingen in Turkije vraag ik de minister-president of hij ons ook kan vertellen over hoeveel vluchtelingen dat volgens Turkije moet gaan. Dat heb ik namelijk nog nergens kunnen lezen.
Op het punt van het bedrag van 3 miljard euro dat door de landen van de EU, waaronder Nederland, op tafel moet worden gelegd, heb ik een tweetal vragen naar aanleiding van de brief die we vanavond ontvingen van de minister van Buitenlandse Zaken. Deze brief gaat over het Commissiebesluit over het instellen van een Refugee Facility for Turkey, dus over die 3 miljard euro. Aan het slot van die brief lees ik dat de minister van Buitenlandse Zaken namens Nederland twee voorwaarden stelt. De eerste voorwaarde is dat instemming met deze faciliteit afhankelijk is van de inbedding in een maatregelenpakket waarin Turkije zich committeert aan concrete maatregelen om de instroom van asielzoekers naar Europa substantieel te verminderen. Het gaat dus niet om stoppen, maar om verminderen. Mijn vraag aan de minister-president is wat de garantie is waaraan wij het vertrouwen kunnen ontlenen dat Turkije dat allemaal netjes gaat nakomen.
De tweede voorwaarde die wordt gesteld in deze brief van de minister van Buitenlandse Zaken is dat zeker wordt gesteld dat alle lidstaten een bijdrage leveren op basis van de bni-sleutel voor reguliere EU-afdrachten. "Alle" lidstaten dus. Mijn vraag aan de minister-president is wat de Nederlandse positie wordt als blijkt dat een of meer lidstaten dat niet doen.
De PVV is van mening dat we ons niet moeten laten afpersen door Turkije. Ik zei het al; Turkije is geen arm land. Het heeft nog steeds heel mooie groeicijfers en het staat op de 21ste plaats van de wereldranglijst naar bruto nationaal product. In 2014 was het Turkse bnp 820 miljard dollar en de kosten die het land tot nu toe heeft gemaakt om vluchtelingen op te vangen bedragen nog geen 1% daarvan. Turkije kan het dus best allemaal zelf dragen. Het is absurd dat dit land ons nu weer 3 miljard vraagt voor het tegenhouden van vluchtelingen. Wij roepen de minister-president op om zich niet te laten chanteren en zich niet af te laten persen en om Erdogan geen cent van het Nederlandse belastinggeld te geven.
Ook de visumliberalisatie willen we niet; die Turkse cultuur past niet bij de Europese. Het land glijdt bovendien steeds verder af; ik verwijs kortheidshalve naar hetgeen vorige sprekers daarover allemaal al hebben gezegd. Wat de PVV betreft is de enige juiste oplossing voor de problematiek: grenzen dicht.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Met het neerhalen van een Russisch gevechtsvliegtuig dat al dan niet het Turkse luchtruim zou hebben geschonden, is het debat met de minister-president vanavond extra relevant geworden. Natuurlijk gaat de EU-Turkijetop allereerst over de vluchtelingenproblematiek, maar ik neem aan dat er tijdens de top ook nadrukkelijk gesproken zal worden over dit incident. Met deze laatste escalatie in het achterhoofd valt de brief van het kabinet toch een beetje tegen, omdat die niet rept over dit incident. Vandaar de vraag aan de minister-president hoe hij het neerhalen van het Russische vliegtuig door Turkije taxeert. Los van de vraag of Rusland het Turkse luchtruim heeft geschonden, speelt Turkije natuurlijk een zeer twijfelachtige rol ten aanzien van Syrië. Daar moet bij gezegd worden dat Turkije vele malen het Griekse luchtruim heeft geschonden. Dat heeft de afgelopen jaren niet geleid tot het neerhalen van Turkse vliegtuigen. Deze actie is nogal dubieus. Is de premier net als mijn fractie bezorgd door het feit dat twijfelachtig handelen van Turkije zelfs kan leiden tot een beroep op artikel 4 of 5 van het NAVO-handvest? Mijn fractie voelt daar niets voor. Graag hoor ik de reactie van de minister-president.
Dan sta ik nog even stil bij de vluchtelingenproblematiek zelf. Over de frase "met hernieuwde energie aan de slag te gaan met de toetreding" hebben wij tijdens het vorige debat uiteraard met de minister-president gesproken. Toen is de motie van mijn hand aangenomen om geen koppeling te leggen met betrekking tot het toetredingsproces en de opvang van vluchtelingen. Ik vraag de minister-president daaraan gehoor te geven als hij het komende weekeinde het gesprek met Turkije aangaat. Er mag op geen enkele wijze gemarchandeerd worden met de toetredingscriteria. Er kan op dit moment geen sprake zijn van een Turkse beloning met vrij uitreizen naar Europa. Kan de minister-president dat bevestigen?
Tot slot leest mijn fractie weinig terug over de inhoud van het financiële pakket van 3 miljard, dat de Europese Unie aan Turkije wil gaan overmaken. Er is geen overeenstemming over het bedrag, hoewel er in de pers al wordt gerept dat Nederland ongeveer 117 miljoen gaat bijdragen. Graag hoor ik van de premier of dit bedrag klopt. De ChristenUnie zou graag zien dat een gedeelte van dit bedrag wordt gereserveerd voor de ngo's die in Turkije actief zijn met de opvang van vluchtelingen. Amnesty International bericht over mensenrechtenschendingen door Turkije. Ik verzoek het kabinet om een deel van de 117 miljoen die wij zouden moeten gaan betalen, via de Dutch Relief Alliance te laten verlopen om de humanitaire nood in Turkije te lenigen. Ik hoor graag een toezegging van de minister-president.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Volgens de voorzitter van de Europese Commissie, Tusk, heeft de top aanstaande zondag twee doelen. Ten eerste het geven van nieuwe energie aan de relatie tussen de Europese Unie en Turkije en ten tweede het afremmen van de migratiestroom naar Europa. Ik vergelijk het dan met wat je in Nederland vaak hoort brullen: "vol is vol" en "azc weg ermee". Het is goed om te reflecteren op de situatie in Turkije op dit moment. Voor veel vluchtelingen is Turkije een eerste opvang van de gruwelen die op dit moment in het Midden-Oosten plaatsvinden. Op dit moment bevinden zich meer dan 2 miljoen vluchtelingen in Turkije. Dit is het hoogste aantal ter wereld. De Turkse regering heeft meer dan 7 miljard van haar eigen middelen besteed. Noch Turkije, noch de Europese Unie kan de vluchtelingencrisis alleen oplossen. Turkije heeft de Europese Unie nodig en de Europese Unie heeft Turkije nodig. Na een periode van verstoppertje spelen is eindelijk het besef gekomen dat men uit de hoek moet komen.
Het is nu tijd voor actie, tijd om samen te werken, tijd om de op papier staande afspraken in praktijk te brengen. Wij zijn blij met de voorlopige deal, waarin door beide partijen een wil wordt getoond om tot een oplossing te komen. Wij willen niet dat partijen proberen hun buit binnen te halen over de ruggen van mensen die in nood zijn. De prioriteit moet het opvangen van mensen in nood zijn. Ook de Europese Unie moet hieraan bijdragen, want dit is een internationaal probleem. Met geld alleen los je het probleem niet op. Wij moeten ons niet alleen inzetten voor de opvang in de regio, maar ook zelf vluchtelingen opvangen om de landen in de regio te ontlasten, ruimhartig. Daarom vragen wij om nog intensievere samenwerking met de andere landen in de regio, zoals Libanon en Jordanië, die bij het oplossen van dit probleem een relevante rol kunnen spelen. Ik hoor graag een reactie van de minister-president op dit punt.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De SGP nam met belangstelling kennis van het actieplan voor migratie van de EU en Turkije. Turkije is door zijn geografische ligging een van de kernlanden op het gebied van vluchtelingenopvang. Gezien de grote instroom van vluchtelingen via Turkije naar Europa is voortgaand overleg tussen de EU en Turkije onvermijdelijk. Door verbeterde structurele opvang in de regio en het indammen van de irreguliere migratie is de EU bereid om Turkije politieke en financiële steun te verlenen, maar hoe toetst de EU of de gelden die voor dit doel naar Turkije vloeien, werkelijk doelgericht besteed worden? Is de minister-president bereid om op de top ook aandacht te vragen voor christenen in regionale opvangkampen, om hen beter te beschermen tegen discriminatie en geweld door moslims? Daarover komen af en toe heel trieste berichten binnen.
De SGP kan zich vinden in het migratieactieplan om irreguliere migratie tegen te gaan via gecoördineerde samenwerking. Wij steunen de Nederlandse inzet om de kosten van migratiebeleid zo veel mogelijk te doen dragen door EU-fondsen. Tegelijkertijd maken wij ons zorgen. De noodzakelijke samenwerking met Turkije inzake de migratieproblematiek mag niet leiden tot vergaande politieke en financieel-economische integratie van dat land in de EU. De SGP is expliciet tegenstander van het visumliberalisatieproces en van de Nederlandse instemming met het hernieuwde lidmaatschapsperspectief van Turkije. Turkije verscheelt te veel van andere Europese landen, moeten wij in alle nuchterheid constateren, zonder daaraan overigens een waardeoordeel te hechten: in cultureel, politiek en economisch opzicht. Het land kan democratisch genoemd worden, zeker, maar dan toch niet in de westerse zin van het woord. Oppositie wordt in toenemende mate gesaboteerd, persvrijheid wordt beperkt en noem maar op.
Bovendien maakt Turkije momenteel op zeer dubieuze wijze gebruik van zijn regionale sleutelpositie. Het land stelt zeer hoge eisen aan de EU in ruil voor het afsluiten van grenzen en meewerken aan een Europese oplossing voor de migratiepolitiek. Met alle respect voor de autonome staat Turkije, maar dit deed mij toch echt een beetje denken aan het gesjacher op een oosterse bazaar: een prijs vragen, afpingelen en dergelijke. Je kunt ook onvriendelijke woorden als "chantage" of "gijzelen" gebruiken. Die vermijd ik, maar het beeld van de oosterse bazaar wil ik graag overeind houden. Terwijl Turkije op die manier keihard winst probeert te behalen over de rug van vluchtelingen, hebben wij in Europa waarden als solidariteit hoog staan. Is deze handelswijze niet het sterkst denkbare signaal dat Turkije in deze vorm niet past binnen de EU? Worden de onderhandelingen met Turkije nu en later wel onder de EU-voorwaarden gevoerd? Graag een reactie van de minister-president.
Wat de SGP betreft blijft Nederland tegen Turkije dus met twee woorden spreken: steun waar nodig, ja, maar toetreding, neen. Is de minister-president bereid om deze signalen mee te nemen naar Brussel en die daar door te geven?
Ten slotte. Het neerschieten van het Russische gevechtsvliegtuig door Turkije voegt een nieuwe dimensie toe aan de complexe strijd aan de Turkse grens met Syrië. Van NAVO-lid is uiterste voorzichtigheid en terughoudendheid gewenst. Wil de minister-president Turkije daarop aanspreken? Wil hij erop aandringen dat Turkije zich blijft inzetten voor gemeenschappelijke doelen in de strijd tegen ISIS? Ook daarover bereiken ons tegenstrijdige berichten, terwijl wij het over die gemeenschappelijke doelstelling eens zouden moeten worden. Volgens ons is dit namelijk een van de wezenlijke manieren om de migratiestroom in te dammen.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. In 2015 kwamen er tot nu toe ruim 580.000 vluchtelingen naar Europa via de zogeheten Turkijeroute. Dat is een vertienvoudiging ten opzichte van het jaar ervoor. Aanstaande zondag zullen Turkije en de Europese regeringsleiders elkaar ontmoeten om te komen tot een gezamenlijk pakket om die migratiestroom in te dammen. De VVD steunt de samenwerking met Turkije. We hebben andere landen nodig, zeker Turkije, om de stroom naar Europa en Nederland in te dammen. Dat betekent ook samenwerken met landen die we wellicht waarderen als vakantieland, maar niet waar het gaat om rechtsstaat, mensenrechten of democratie. Dat kan echter niet ongeclausuleerd. Europa moet niet alleen maar de vragende partij zijn. Wat de VVD betreft draait het bij de samenwerking met andere landen niet alleen om het voorhouden van wortels, maar moet ook de stok gebruikt kunnen worden wanneer dat nodig is.
Eerder al spraken we in deze Kamer over de Turkijedeal. Het kabinet en de Kamer spraken toen duidelijk uit, onder meer via de motie van collega Voordewind, dat er niet gemarchandeerd mag worden met de criteria rondom visa en liberalisatie of met de Kopenhagencriteria rondom toetreding. Dat staat nog steeds recht overeind. Het zeer kritische rapport over de vorderingen van Turkije richting toetreding laat zien dat de hernieuwde energie vooral van Turkije zelf zal moeten komen.
Het lastige aan dit debat is dat we nog niet precies weten wat er nu zondag voorligt. Er wordt zowel in Europa als met Turkije as we speak nog onderhandeld. Kan de premier aangeven waar we nu staan en wat er, voor zover nu bekend, op tafel ligt? Kan hij ook aangeven wat de positie van de andere lidstaten hierin is? Wat we wel weten, is dat er in elk geval wordt gesproken over geld voor Turkije. De brief hierover hebben we zojuist mogen ontvangen. Begrijp ik goed dat de inzet van het kabinet is om de bijdrage van Nederland te verlagen ten koste van de EU-begroting en dat alle lidstaten daadwerkelijk aan de lat gaan staan?
Het is voor de VVD essentieel dat er geen sprake kan zijn van een blanco cheque. Voor wat, hoort wat. Quid pro quo. No cure, no pay. Turkije moet leveren om in aanmerking te komen voor geld. Wat de VVD betreft werk je dan bijvoorbeeld met een soort systeem van tranches. Mijn vraag aan de minister-president is of hij dat deelt. Hetzelfde geldt zeker voor hervestiging. Dat is wat ons betreft pas bespreekbaar wanneer Turkije daadwerkelijk de migratiestroom heeft stilgelegd en wij vluchtelingen terug kunnen sturen naar Turkije, conform de kabinetsbrief van 8 september. Anders creëren we de facto twee migratiestromen en dat is precies de verkeerde route. Deelt de minister-president dit?
Het zou goed kunnen — dat moet de minister-president zo meteen maar aangeven — dat er zondag alleen maar politieke intenties op tafel komen en dat de specifieke uitwerking van plannen rondom geld en hervestiging daar nog op volgen. De VVD heeft al aangegeven wat daar wat haar betreft de uitgangspunten bij moeten zijn: nu cure, no pay, conditioneel. Wel vragen we de minister-president om de Kamer intensief te betrekken bij de verdere uitwerking van de plannen.
Ik rond af. De migratiecrisis is een van de grootste crises van de afgelopen jaren. We moeten de actuele stroom zien te managen en terug zien te dringen en we moeten met volle energie werken aan structurele oplossingen. Helaas zal het migratievraagstuk niet van tafel zijn na de deal met Turkije. Mits onder de juiste voorwaarden kan het echter wel een belangrijke stap zijn.
Voorzitter, hier wil ik het graag bij houden.
De heer Omtzigt (CDA):
De woordvoerder van de VVD vroeg terecht naar wat de andere landen willen, maar wij willen eigenlijk graag weten wat de VVD-fractie wil. Tot nu toe was zij tegen het openen van nieuwe hoofdstukken in de onderhandelingen met Turkije. Er ligt een voortgangsrapportage die ik een achteruitgangsrapportage heb genoemd, omdat de Europese Commissie er zelf in zegt dat het op cruciale hoofdstukken slechter gaat in Turkije dan een jaar geleden. Is het voor de VVD bespreekbaar dat er een deal komt, zoals zij zegt, waarbij Turkije het toetredingsproces cadeau krijgt, weer een aantal hoofdstukken mag gaan openen en dus weer een stap dichter bij toetreding tot de EU komt?
De heer Azmani (VVD):
Laat heel helder en duidelijk zijn dat de VVD niet wil morrelen aan de toetredingscriteria, de Kopenhagencriteria. Op een achttal hoofstukken zit een reserve. Wij weten allemaal dat dit te maken heeft met de ratificatie van het Ankaraprotocol. Ik deel de analyse van de heer Omtzigt dat het geen vooruitgangsrapportage is, maar een achteruitgangsrapportage.
De heer Omtzigt (CDA):
Er ligt een veto op acht hoofdstukken, maar de VVD laat hier de mogelijkheid open om ineens wel in te stemmen met de andere ongeveer twintig hoofdstukken die nog geopend moeten worden. Hoewel het ook in de ogen van de VVD-fractie een achteruitgangsrapportage is, hoor ik de VVD-woordvoerder zeggen dat hij ermee akkoord gaat als de premier instemt met het openen van nieuwe onderhandelingen met Turkije.
De heer Azmani (VVD):
Nee, dat heeft de heer Omtzigt verkeerd begrepen. Wij hebben hier al een uitgebreid debat daarover gehad. Ik heb aangegeven dat wij de motie-Voordewind hebben gesteund. Er wordt niet gemorreld aan de criteria voor een eventuele toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Laat dat helder en duidelijk zijn. Daar wordt niet aan gemorreld. Het staat er los van.
De heer Verhoeven (D66):
De VVD zegt: no cure, no pay; de lidstaten moeten leveren. Het zijn allemaal wel begrijpelijke, maar ook een beetje zachte voorwaarden. In de brief van het kabinet van een uur geleden staat eigenlijk: we willen liever een andere verhouding tussen de bijdrage van de Commissie en die de lidstaten, maar als het hierbij blijft vinden wij dat ook goed. Er staat ook: we willen dat de andere lidstaten ook bijdragen. Hoe gaat de VVD ervoor zorgen dat het kabinet zondag daarop echt resultaat boekt? Is het voor de VVD acceptabel als dat niet gebeurt?
De heer Azmani (VVD):
Volgens mij bespreken wij nu de inzet. De VVD ziet die inzet als conditioneel: voor wat hoort wat. Wij kunnen ons voorstellen dat je die 3 miljard niet in één keer overmaakt, maar in tranches en dat je bekijkt of Turkije daadwerkelijk levert. Dat leveren is het terugdringen van de toestroom waarmee het begon, de vertienvoudiging van de instroom via Turkije richting Europa.
De heer Verhoeven (D66):
De VVD heeft in het verleden nogal eens de neiging gehad om in de Tweede Kamer stevige teksten te bezigen over bepaalde voorwaarden waaraan moet worden voldaan en keiharde grenzen die worden gesteld. De minister-president of een ander lid van het kabinet gaat dan naar Europa, komt terug en zegt, zoals de minister-president in dit geval: het is mij niet gelukt om het bedrag van de Commissie te verhogen en het is mij ook nog niet gelukt om hard te krijgen dat de lidstaten gaan leveren. Zegt de VVD dan weer: nou, we vinden het eigenlijk wel best zo?
De heer Azmani (VVD):
Nee, laat het helder en duidelijk zijn: de VVD wil niet dat er 3 miljard in één keer wordt overgemaakt richting Turkije, maar dat dat in tranches gebeurt en dat we eerst bekijken of er daadwerkelijk wordt geleverd. Ik wacht de reactie van de minister-president op dit punt af.
Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Aanstaande zondag komen de leiders van de EU en die van Turkije bijeen om verder te spreken over migratie. Wij hebben in de Kamer al veelvuldig gesproken over de migratieafspraken tussen de EU en Turkije. Die afspraken zijn broodnodig, omdat mensen nog steeds de levensgevaarlijke tocht over de Egeïsche Zee wagen. Omdat mensen hun laatste spaargeld gebruiken om tegen woekerprijzen door mensensmokkelaars naar de EU gebracht te worden. Omdat mensen door rivieren op de Balkan waden. Omdat mensen op de vlucht voor geweld in Syrië geen perspectief meer hebben in hun thuisland, maar dat perspectief en de bescherming ook ontberen in de buurlanden van Syrië waar zij hun toevlucht hebben gezocht.
In haar brief van gisteren gaat de regering in op het EU-Turkije actieplan migratie van vorige maand. Dat bestaat in eerste instantie uit het verbeteren van de opvang van vluchtelingen in Turkije. Het is goed dat de Commissie daarvoor geld vrijmaakt en dat de regering ook geld heeft toegezegd. Ik herhaal hier wel de vraag die mijn collega Kuiken twee weken geleden stelde: welke hulp heeft Nederland inmiddels echt toegezegd en welke hulp hebben andere landen nu ook toegezegd? Prangender is de vraag hoeveel geld daadwerkelijk is overgemaakt, want het papier is geduldig en de toezeggingen zijn mooi, maar het komt nu echt aan op daden. Boter bij de vis. Het kabinet schrijft, ook in de brief die wij zojuist kregen, het van belang te vinden dat alle lidstaten evenredig bijdragen. Is die bereidheid er en is die bereidheid breed, vraag ik net als de meeste collega's overigens zojuist gevraagd hebben.
De mensen die zich in Turkse opvangkampen bevinden, bevinden zich daar soms al jaren. Een langdurig verblijf zonder perspectief, zonder fatsoenlijke gezondheidszorg, zonder adequate scholing, zonder mogelijkheden om de kost zelf te verdienen en zonder bescherming doet mensen ervoor kiezen om verder te vluchten zolang er geen zicht op vrede is in hun thuisland. De meeste vluchtelingen in Turkije bevinden zich overigens in de steden. Daar doen zich dezelfde problemen voor, met gebrek aan zorg, scholing, baankansen en bescherming. Dat drukt ook op de toegang tot voorzieningen voor de lokale bevolking. Een goede reden dus om nu echt te gaan leveren. Mijn vraag aan het kabinet is wel hoe dat vorm gaat krijgen. Welke organisaties of instanties gaan daar nu bij ingezet worden? Hoe gaat de EU die middelen inzetten? Hoe worden projecten uitgezocht? In de brief die zojuist is binnengekomen, is een klein tipje van de sluiter daarover opgelicht.
Naast verbetering van de opvang zal het zondag ook moeten gaan over het management van asiel, migratie, visa en grenssystemen, en over de verbetering van de rechtspositie van vluchtelingen in Turkije. Hoe staat het nu met de aanpak van de mensensmokkel? Hoe gaat de samenwerking tussen de EU en Turkije daarbij? Hoe staat het met het opstarten van meerdere hotspots waarna vluchtelingen die bescherming verdienen, die ook in de EU kunnen krijgen? Staan die onderwerpen ook op de agenda? Gaan alle lidstaten zich hieraan committeren? Welke verwachtingen heeft het kabinet over de hervestiging, de verdeling van vluchtelingen vanuit die hotspots?
Over de door Turkije versnelde visumliberalisatie en de hernieuwde energie voor het toetredingsproces kan ik kort zijn: geen haasje-over. De criteria staan en daar wordt niet aan getornd. In het licht van de voortgangsrapportage van de Commissie van 10 november jongstleden over Turkije steunen wij overigens wel van harte de inzet van het kabinet om hoofdstukken 23 en 24 over de rechtsstaat te openen, omdat hervormingen op deze terreinen broodnodig zijn, voor Turkije maar ook voor de verbetering van de bescherming van de vluchtelingen. Zo kan deze vluchtelingen en migranten in Turkije perspectief worden geboden. Nu alle hens aan dek, zonder vrijblijvendheid van de EU-lidstaten of van Turkije.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Is mevrouw Maij het met mij erover eens dat, als je een illegale migratiestroom wilt indammen, er een legale migratiestroom van enige omvang tegenover moet staan en dat er dus ook een ruimhartiger hervestigingsbeleid moet worden gevoerd?
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb ook gesproken over de hotspots en de manier waarop die aangepakt moeten worden. Het is belangrijk dat die initiatieven nu duidelijk vorm krijgen. Vanuit de hotspots is er uiteraard de mogelijkheid voor mensen die bescherming nodig hebben, om die bescherming te krijgen in de EU.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Betekent dat ook dat mevrouw Maij het met mij erover eens is dat een goede, gereguleerde procedure, bijvoorbeeld door tussenkomst van de UNHCR, erop gericht moet zijn om weer een behoorlijk aantal mensen te gaan hervestigen? Ik weet niet precies wat de status ervan is, maar ik heb gehoord dat de Nederlandse regering bereid zou zijn om 500 mensen per jaar op te nemen. Dat is drie keer niks. Is mevrouw Maij het met mij erover eens dat dat een ruimhartiger karakter zou moeten krijgen?
Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij is die 500 mensen al twintig jaar staand beleid van de regering. Dat is dus niet van toepassing op de herverdeling en hervestiging van deze groep. Daarover heb ik zojuist ook een vraag aan de premier gesteld, namelijk: hoe gaat dat nu vorm krijgen?
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Maij sprak net over het openen van de hoofdstukken 23 en 24. Die gaan over de fundamentele positie van mensen en mensenrechten, maar Human Rights Watch zegt dat Turkije Syrische vluchtelingen aan de grens heeft geweigerd. Dat is een schending van het fundamentele recht op asielaanvraag. Is de PvdA het met D66 erover eens dat je dat niet kunt verenigen met een akkoord tussen de Europese Unie en Turkije?
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik moet even nadenken, want ik heb ook duidelijk aangegeven dat het van belang is dat er wordt gesproken over de verbetering van de rechten, de positie en de bescherming van vluchtelingen en migranten in Turkije. Juist door het openen van de hoofdstukken over de rechtsstaat ga je met Turkije in gesprek over het verbeteren van de rechtsstaat, van de rechtspositie en van de zaken waar de heer Verhoeven zich voor warmloopt.
De heer Verhoeven (D66):
Daar lopen wij ons Kamerbreed warm voor. Het openen van de hoofdstukken 23 en 24 en daarmee het praten over de heel brede situatie met betrekking tot de mensenrechten in Turkije is natuurlijk iets heel anders dan het nu acuut weigeren van Syrische vluchtelingen aan de grens. Is mevrouw Maij het met mij eens dat de Europese Unie niet even een overeenkomst met Turkije kan sluiten terwijl die vluchtelingen gewoon geweigerd worden? Ik wil het iets scherper maken dan het openen van de hoofdstukken.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ja, maar u begon zelf net over het openen van de hoofdstukken en om die reden refereerde ik daaraan. Het gaat heel duidelijk om de rechtspositie van vluchtelingen en dat betekent ook dat de mensen in elk geval die procedure in moeten gaan als zij aankloppen en om asiel vragen, net zoals dat bij ons geldt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Vindt mevrouw Maij ook dat Turkije het volledige Vluchtelingenverdrag zou moeten ondertekenen?
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik weet dat Turkije op dit moment alleen vluchtelingen uit Europa in het eigen rechtssysteem accepteert en mensen uit andere delen van de wereld een soort tijdelijke status geeft. Dat is precies het punt waar ik aan refereerde als het gaat over de verbetering van de rechtspositie van vluchtelingen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan neem ik aan dat mevrouw Maij dat ook meegeeft aan de minister-president om met Turkije te bespreken op de top komende zondag.
Mevrouw Maij (PvdA):
Ik denk het wel. Ik weet niet of u nog een antwoord wil horen, want u loopt nu weg. Het is echt van belang dat de rechtspositie van vluchtelingen wordt verbeterd en dat betekent dus ook de rechtspositie van de migranten die volgens Turkije niet uit de landen komen met een recht op asiel. Alleen degenen uit de landen in Europa komen daarvoor in aanmerking, maar het gaat ook om de landen rondom Turkije.
De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven, direct te kunnen antwoorden.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik wil allereerst ingaan op de vragen over het actieplan en de financiering en daarna op de vragen en opmerkingen over de toetredingsonderhandelingen, de capita selecta over Libanon en Jordanië, het rapport van Human Rights Watch waaraan de heer Verhoeven refereerde en op het Russische gevechtsvliegtuig. Dat lijkt mij de meest logische aanpak, want daarmee kan ik zo'n beetje alle vragen wel beantwoorden.
Over het actieplan zelf is onder andere gevraagd wie de opdracht daartoe heeft gegeven. De Europese Raad heeft op 23 september de Commissie gevraagd om een plan te maken voor de versterking van de samenwerking met Turkije. Dat plan is op 14 oktober gepubliceerd en is op 15 oktober in de Europese Raad gepresenteerd. De Kamer is, zoals gebruikelijk, zowel vooraf als achteraf geïnformeerd. Ik heb ook al eerder betoogd dat de Commissie op elk van de voorgaande informele en formele Europese Raden gevraagd is zich in te zetten om met Turkije te komen tot een aanpak van het migratieprobleem. De vraag is gesteld waar die opdracht is gegeven, voor zover de Commissie natuurlijk opdrachten accepteert, want zo zijn de verhoudingen niet. Er is wel een dringende behoefte uitgesproken door de Europese Raad.
De vraag is relevant wat de hardheid van die afspraken is als afspraken met de Turken gemaakt kunnen worden. Als het allemaal gaat lukken, committeert Turkije zich via het actieplan om er tegelijkertijd voor te zorgen dat de opvang van vluchtelingen in de regio wordt verbeterd en dat tegelijkertijd de irreguliere migratie vanuit Turkije naar Europa wordt ingedamd. Daar doet Turkije trouwens al veel aan. Zij zijn op dit moment al zo'n 6 tot 7 miljard euro kwijt aan de opvang van ruim 2 miljoen vluchtelingen. De gedachte van het fonds van 3 miljard is om die opvang ook structureel te verbeteren en ervoor te zorgen dat meer structurele opvang mogelijk is, zoals ook is beschreven in de brief van 8 september. Ik denk dat de Turken in staat zijn om de toestroom te verminderen. We zien de aantallen in de afgelopen tijd ook omlaaggaan. Turkije is dus wel degelijk in staat om dat te besturen en beheersen. De bedoeling is nu dat we ook via het actieplan beter met hen gaan samenwerken in de strijd tegen mensensmokkel en voor een betere grensbewaking. Er staan allerlei afspraken in het actieplan waardoor de aantallen nog verder omlaaggaan. Ik zie dan ook dat de samenwerking tussen de Europese Unie en Turkije belangrijk is om die gemeenschappelijke doelen te realiseren.
Daarbij hoort inderdaad ook, en dat past in het kabinetsplan van 8 september, dat als het lukt om op een gegeven moment tot sluitende aanspraken te komen, je gaat kijken naar vormen van hervestiging. Daarvoor ligt overigens geen concreet voorstel op tafel, zoals een aantal van de leden al terecht meldde. Wel vernemen we dat in de gesprekken met Turkije en de Commissie wordt gesproken over de mogelijkheid van een hervestigingsprogramma. We hebben dat in onze brief van 8 september met de bètaterm "overdrukventiel" omschreven. In deze plannen is dus ook sprake van zo'n type overdrukventiel. Daarvoor is het wel van belang dat de bestaande asielinstroom is ingedamd. De Kamer kent de brief van 8 september waarin het kabinet heeft aangegeven uiteindelijk te zoeken naar vormen van structurele opvang in alle regio's waar grote groepen vluchtelingen vandaan komen. Daardoor wordt het mogelijk om mensen op basis van het veiligederdelandencriterium terug te sturen. Dat is ook van belang omdat je daarmee het businessmodel van de mensensmokkelaars kunt doorbreken.
Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat je uiteindelijk verder praat over zo'n hervestigingsprogramma. Daarbij is het natuurlijk wel van belang — dat is ook door een aantal leden van de Kamer gemeld — dat de nu bestaande instroom via de gevaarlijke land- of zeeroute gaat opdrogen. Je kunt uiteindelijk geen twee routes hebben, want dan komen mensen binnen via hervestiging én op de klassieke manier. Met andere woorden: het gaat om hervestiging, uiteindelijk van kleinere aantallen dan we nu binnenkrijgen via de bestaande instroom. Die komt in plaats van de bestaande instroom en niet boven op die instroom, want dan heb je nog niks. Dan heb je heel veel, maar niet wat we zoeken. Uiteindelijk is het doel van alles wat we hier doen, ervoor zorgen dat we de toestroom van vluchtelingen naar Europa gaan indammen, zodat deze in belangrijke mate gaat teruglopen. Het tweede dat wij willen is het businessmodel van de mensensmokkelaars doorbreken. Het derde dat wij willen bereiken — dat lukt niet aanstaande zondag — heeft te maken met de opvatting van het kabinet omtrent een permanent relocatiemechanisme om het asielshoppen in Europa te doorbreken. Daar hoort dus bij dat Turkije ervoor zorgt dat mensen worden behoed voor de levensgevaarlijke tocht over zee. Daarbij hoort ook dat als asielzoekers toch nog in Europa arriveren via de Turkijeroute, je die moet kunnen laten terugnemen door Turkije. Dat geldt zowel voor de instroom in Griekenland als voor mensen die uiteindelijk in Nederland zouden opduiken. Het is belangrijk dat Turkije daar levert.
We hebben dadelijk drie instrumenten: het instrument van het verminderen en vervolgens zo veel mogelijk tot nul terugbrengen van de toestroom van vluchtelingen vanuit Turkije naar Europa. Daar staat tegenover de bereidheid van Europa om in belangrijke mate financieel bij te dragen aan het verbeteren van de opvangcapaciteit in Turkije. Dat is één. Dat is de 3 miljard, waar ik zo nog op terugkom. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Het tweede is de bereidheid om, als dat eerste lukt, zo'n resettlementinstrument in te zetten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De benadering die de premier kiest, begrijp ik wel. Hij wil zien dat de illegalenstroom afneemt om over hervestiging te kunnen praten. Daar kleeft echter ook het risico van het kip-of-eivraagstuk aan. Wij willen een aantal dingen van Turkije. Wij willen dat in elk geval de grens met Syrië weer opengaat, al was het maar om correct invulling te geven aan internationale verdragen. Ik denk zomaar dat we het daar met elkaar over eens zijn. Dat betekent echter dat de toestroom in Turkije nog groter wordt. Ook willen wij dat er geen mensen in gammele bootjes stappen. Dat betekent dus ook dat er, als je niet zou willen dat Turkije helemaal met het vraagstuk van nog meer vluchtelingen wordt opgezadeld, een significant hervestigingsprogramma zou komen. Is de premier het met mij eens dat ten minste dat perspectief van een substantieel, ruimhartig hervestigingsprogramma moet worden gerealiseerd, en dat dit op een bepaalde manier moet worden ingepast in de onderhandelingen?
Minister Rutte:
Ik kies daar mijn eigen woorden voor. De heer Grashoff gebruikt heel veel bijvoeglijke naamwoorden waarin ik bijna de aantallen hoor doorklinken. Als ik die bijvoeglijke naamwoorden even weglaat, zeggen wij volgens mij hetzelfde.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De premier heeft gelijk dat de discussie er niet over moet gaan of het precies getal X of getal Y moet zijn. Echter, als wij elkaar hier echt goed willen verstaan, hebben wij die bijvoeglijke naamwoorden wel nodig. Het maakt wel uit of wij vasthouden aan de oude staandbeleidafspraak dat wij wel 500 mensen per jaar willen opvangen. De premier zal toch met mij eens zijn dat het om significant daarvan afwijkende getallen zal moeten gaan, wil het überhaupt iets om hakken hebben.
Minister Rutte:
Het gaat natuurlijk om grotere aantallen; dat realiseer ik mij. Ik ga daar op dit moment geen aantallen op zetten, maar ik begrijp nu wat de heer Grashoff bedoelt. Dat is natuurlijk een ander programma.
De heer Verhoeven (D66):
Dat is ook een beetje mijn punt. Als er nog geen concreet plan op tafel ligt voor aanstaande zondag — volgens mij zei de minister-president dat zojuist — kan dus ook nog niet gezegd worden wat de Nederlandse inzet zal zijn. Daarover ging een van de vragen die ik stelde. De minister-president zegt in feite niet meer dan dat het om hogere aantallen zal gaan. Hij weigert nu een aanzet te geven voor het noemen van een aantal, maar de Turken zullen misschien wel om een aantal vragen. Die willen natuurlijk weten of bij ons de bereidheid aanwezig is om echt meer te gaan doen.
Minister Rutte:
Ik heb niet die indruk. Volgens mij is het belangrijk dat wij zondag vooral de politieke afspraak maken dat wij bereid zijn, als onderdeel van een succesvol uit te voeren programma, om ook te kijken naar het hervestigingsinstrument. Gelet op de tienduizenden vluchtelingen die dit jaar onder meer in Nederland binnenkomen, in veel grotere aantallen dan vorig jaar en het jaar daarvoor, zijn wij natuurlijk bereid om te kijken naar het hervestigingsinstrument, als daarmee de instroom enorm zou teruglopen. Dat is dan veel aantrekkelijker dan de huidige hoge instroom. Wij moeten dan wel zeker weten dat die instroom niet doorgaat, anders krijgen wij het hervestigingsinstrument bovenop die instroom en dan zijn wij helemaal in de aap gelogeerd.
De heer Verhoeven (D66):
De minister-president zegt dus: wij laten ons niet gijzelen door een discussie over de kip of het ei, zoals de heer Grashoff schetste, waarbij de een niet beweegt als ook de ander niet wil bewegen. Dat zal niet gebeuren. De inzet is gericht op hogere hervestigingsaantallen, om te bewerkstelligen dat de grote vluchtelingenstroom dan afneemt. Dat is de inzet van Nederland. Verwacht de minister-president dat dit ook de inzet van de andere lidstaten is?
Minister Rutte:
Iedereen is het erover eens dat de toestroom van vluchtelingen niet op dit niveau kan doorgaan. Wij zullen dus maatregelen moeten nemen. De meest voor de hand liggende maatregel is om afspraken te maken met Turkije om te bewerkstelligen dat de toestroom van vluchtelingen terugloopt. Ik wijs erop dat de vluchtelingen die nu uit Turkije komen, voor een groot deel niet uit Syrië gevlucht zijn voor bommen en granaten, maar al in Turkije waren, weliswaar in moeilijke omstandigheden, maar niet in levensgevaar. Het is dus echt van groot belang dat wij de omstandigheden daar verbeteren. Daar willen wij met de Turken goede afspraken over maken, zodat de mensen daar kunnen blijven. Op die manier vermindert de toestroom in belangrijke mate. Natuurlijk zijn er ook andere stromingen die naar Europa komen; een grote stroom komt over de westelijke Balkan en veroorzaakt de grote problemen die wij nu kennen. Als het hervestigingsinstrument succesvol blijkt — in onze brief van 8 september gebruiken wij de vreselijke term "overdrukventiel", maar die is in dit verband wel passend — dan spreekt het ook vanzelf dat wij bekijken hoe wij de druk in de kampen iets kunnen verlichten.
De heer Omtzigt (CDA):
De premier geeft aan dat hij bereid is om onder voorwaarden uit te komen bij het pakket van 3 miljard. Heeft hij kennisgenomen van het verslag van de Europese Rekenkamer over de toetredingssteun aan Turkije? In dat verslag stelt de Rekenkamer vast dat in de strategiedocumenten van de Raad en de Commissie de EU-steun onvoldoende gericht is op haalbare doelstellingen. Die doelstellingen waren onvoldoende specifiek, dus er kon helemaal niet geëvalueerd worden. Wil de regering bij de met de Turken te maken afspraken heldere doelstellingen formuleren voordat eventuele tranches aan hulpgelden aan Turkije zullen worden uitbetaald? Daarmee wordt voorkomen dat wij over een paar jaar moeten zeggen: Turkije heeft het geld gekregen, wij hebben toch nog te maken gehad met een dubbele stroom en er is helemaal niets veranderd.
Minister Rutte:
Dat brengt mij bij de vraag van onder meer D66, GroenLinks en SGP hoe wij erop zullen toezien dat de middelen goed besteed worden. Die vraag is in verschillende variaties gesteld in de eerste termijn. Laat ik allereerst zeggen dat die middelen niet bedoeld zijn voor de toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Dat is een aparte geldstroom. Dat zeg ik tegen de heer Omtzigt, die dit ook weet. Die middelen zijn bedoeld voor de opvang van vluchtelingen in Turkije, zowel voor humanitaire zaken als voor het verbeteren van de levensomstandigheden. Dit is allemaal conform de kabinetsbrief van 8 september. De Commissie zal toezien — en dat is belangrijk — op de prioritering en de allocatie van de middelen. De Commissie is ook eindverantwoordelijk voor de besteding. De voorgestelde faciliteit wordt aangestuurd door de Commissie en de lidstaten gezamenlijk. Turkije heeft een adviserende rol, vooral waar het de goede coördinatie van de hulp ter plaatse betreft. De UNHCR zal, als partner op migratiegebied, een belangrijke rol vervullen voor de samenwerking tussen Turkije, de EU en de UNHCR. Die samenwerking is namelijk van belang voor de opvang ter plaatse. Ik denk dat het belangrijk is om deze experts te consulteren, maar zij spelen geen directe rol bij de besluitvorming over de besteding van middelen uit de faciliteit. Dat is wat wij nu hebben. Dit is natuurlijk heel vers, want het is allemaal van de laatste dagen en week. Dit zal dus verder moeten worden uitgewerkt. Ik ben het zeer eens met al diegenen in de Kamer die zeggen dat het geld op een nuttige manier moet worden besteed. Het moet niet naar de regering in Ankara gaan, maar naar het doel dat het betreft, namelijk het versterken van de levensomstandigheden in de opvanglocaties.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Begrijp ik de minister-president nu goed in die zin dat die 3 miljard dus niet wordt overgemaakt op de bankrekening van Erdogan, Ankara, maar dat het geld gaat naar UNHCR, naar de vluchtelingenorganisatie van de VN? Een suggestie kan ook zijn om het over te maken aan particuliere organisaties die daar op dit moment actief zijn. Begrijp ik de minister-president goed?
Minister Rutte:
Het gaat niet naar de rekening van Erdogan en ook niet naar de rekening van de regering in Ankara. Hoe het verder precies gaat, moet nog allemaal worden uitgewerkt, dus ook de manier waarop de Commissie de pot samen met de lidstaten beheert. Hiermee kom ik op het punt van de tranchering van de heer Azmani. Ook anderen hebben daar dingen over gezegd. Het moet allemaal nog verder worden uitgewerkt, maar het ligt voor de hand. De faciliteit is onderdeel van een breder pakket aan maatregelen waarin Turkije zich ook committeert aan concrete maatregelen. Dat vraagt om een goede fasering, een goede volgordelijkheid; noem dit tranchering. Wij zullen er zeker nog over spreken hoe hieraan dadelijk precies vormgegeven wordt in de praktijk. Wat ik daar vanuit de Kamer over hoor, ligt volgens mij voor de hand en zit ook heel dicht bij waar op dit moment over wordt gedacht.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zou voor mijn fractie in ieder geval een geruststelling zijn, want ik weet dat dat op dit moment een probleem is. Er worden veel vluchtelingen opgevangen, met name aan de grens van Syrië. Zij worden opgevangen door Turkije zelf. Daar heeft UNHCR niets te zeggen. Turkije coördineert en leidt die kampen. Dit zou echt een ommezwaai zijn. Ik hoop echt dat met de Turken uitonderhandeld kan worden dat UNHCR de leading role krijgt bij de opvang, want wij weten dat de bescherming van de rechten van vluchtelingen beter gegarandeerd is via UNHCR dan via de Turkse regering.
Minister Rutte:
UNHCR is een partner. Het is niet zo dat wij per definitie alles via UNHCR doen. Dat is een partner die wij consulteren. Wij kunnen, als een van de 28 lidstaten, nu in detail gaan invullen hoe de geldstromen precies moeten gaan lopen. Wij kunnen ook even zeggen: wij zijn het qua richting eens en wij komen hier zeker op terug als dit verder is uitgewerkt. Volgens mij zitten wij daar niet verschillend in, om maar eens even het moderne socialistenjargon, sorry, sociologenjargon "hoe zit je erin" te gebruiken. Wij zitten hier niet verschillend in. De socialisten zijn er trouwens niet eens vanavond, alleen de sociaaldemocraten zijn er.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ach, sommige versprekingen zijn leuk.
Minister Rutte:
Het is vraag bij wie de heer Grashoff zich indeelt.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kom toch nog even op het sturingsmodel. Kort voor deze vergadering hebben wij een brief ontvangen waarin met geen woord gerept wordt over de positie van UNHCR. Dat viel mij op bij het snel lezen van die brief. Daarin wordt wel gerept over het feit dat het geld niet op de rekening van Erdogan wordt gestort, maar dat de Europese Unie blijft gaan over de inzet van haar eigen geld, met een consulterende rol voor Turkije. Dat laatste lijkt mij volstrekt logisch. Ik zie ook dat er voor een model gekozen wordt waarin 28 lidstaten in de Commissie gaan meebeslissen over de inzet van het geld. Dan slaat mij de schrik om het hart. Ik zie dat de positie van een belangrijke instelling die weet hoe de wereld ter plekke in elkaar zit en wat je moet doen, niet geborgd is, maar ik zie dat de positie van 28 lidstaten die ieder afzonderlijk met hun eigen achterban zullen gaan bekijken waar hun dubbeltje wel of niet besteed wordt, wel geborgd is. Is de minister-president bereid om in de discussie in Europa, dus bij de top, in te zetten op een effectiever en efficiënter sturingsmodel, uiteraard onder regie van de Europese Commissie en met betrokkenheid van UNHCR en niet met 28 individuele lidstaten?
Minister Rutte:
Nogmaals, UNHCR is een belangrijke adviseur. Het gaat niet via UNHCR lopen. Dat wordt steeds gezegd, maar dat klopt niet. Hij speelt wel een belangrijke rol in de adviesfunctie. Verder is de Commissie bevallen van een eerste inzicht over hoe zo'n faciliteit er uit zou kunnen zien, waarbij men kiest voor een meer intergouvernementele benadering. Ik snap dat op zichzelf. Dat kan overigens heel snel gaan. Volgens mij moeten we ook hier oppassen dat we niet gaan micromanagen, ik niet, maar ook wij met elkaar niet. We moeten zeggen: het is belangrijk dat die faciliteit er snel komt. Als dat snel kan langs de lijnen die de Commissie nu schetst, zou ik zeggen: laten we dat doen; dat is efficiënt. Als blijkt dat het een hele hoop gedoe oplevert, zul je er opnieuw naar moeten kijken.
Voor ons is natuurlijk van belang dat alle lidstaten bijdragen. Daar zetten we op in. Maar over de precieze juridische en financiële uitwerking gaan we de komende dagen in Brussel spreken, in de vergadering van ambassadeurs. Ik denk niet dat dat zondag aan snee komt met de Turken erbij, maar dat zal later ongetwijfeld terugkomen. Voor ons is belangrijk dat er duidelijke afspraken worden gemaakt over de bijdragen per lidstaat. Dan helpt het als je vertrekt vanuit het bruto nationaal inkomen, vanuit het bno. Dat is ook de meest objectieve vorm. Tegen de heer Azmani, maar ook tegen anderen, zeg ik dat we daarbij inderdaad nog verder spreken over de financiële invulling en natuurlijk zoeken naar nog meer ruimte in de EU-begroting. Het eerste bod terug uit de Commissie is: er is geen ruimte. Maar goed, als die ruimte er wel is … Dat zijn allemaal dingen die de komende dagen moeten gebeuren. Dat is het normale werk dat we altijd tussen lidstaten en de Commissie hebben.
Mevrouw Maij (PvdA):
Op het gevaar af dat de premier ook mij een micromanager noemt, wil ik toch een vraag stellen. Hij had het over steun aan vluchtelingen in opvangkampen. Van de ongeveer 2 miljoen mensen die vanuit Syrië naar Turkije zijn gevlucht, zit maar 10% in die kampen. De rest leeft in steden en ontbeert vaak toegang tot zorg, banen en scholing. Ik neem aan dat dit programma ook hiervoor bedoeld is. Dat is zelfs meer meso- dan micromanagement, als we het zo benoemen.
Minister Rutte:
Absoluut, 100% zeker. Ik verwijt overigens niemand micromanagement. Ik zeg dat meer tegen mezelf. Als ik het namelijk lees, en ik hoor de heer Grashoff zeggen dat we daar straks met 28 lidstaten zitten, dan denk ik: ja, daar heeft hij gelijk in. Dus eigenlijk zeg ik het meer tegen mezelf. Als ik met één vinger naar de Kamer wijs, wijs ik er met vier naar mezelf. Als zo'n faciliteit uiteindelijk wel zou werken: prima. In antwoord op mevrouw Maij zeg ik: dit programma is bedoeld voor alle vluchtelingen, niet alleen in de kampen. Daarin ben ik het helemaal met haar eens.
De vorige keer hebben we ook over die hoofdstukken gesproken. Het is een beetje een herhaling van zetten. Het kabinet is van mening dat het toetredingsproces z'n eigen dynamiek kent. Dat is gebaseerd op een aantal heel heldere en strikte criteria. Die moeten ook gewoon worden vervuld. Dat betekent dat het openen van hoofdstukken door de Raad altijd gebeurt op basis van een screening door de Commissie over het specifieke onderwerp dat dan aan de orde is. Dat staat overigens los van de jaarlijkse voortgangsrapportage, moet ik erbij zeggen. Daarin wordt namelijk meer het gehele beeld geschetst van de voortgang van een land en de mate waarin dat land aan de toetredingsverplichtingen voldoet. Aan de hand van die rapportage worden ook geen besluiten genomen over het openen van hoofdstukken. Dat zijn aparte trajecten. Er liggen geen Nederlandse blokkades op hoofdstukken. Er zijn acht hoofdstukken die te maken hebben met het Ankaraprotocol. Daar ligt een collectieve blokkade. Er liggen geen specifiek Nederlandse blokkades op het openen van hoofdstukken.
De zorgen dat we de Turken ineens niet meer zouden houden aan de voorwaarden van het toetredingsproces zijn niet nodig. Dat merk ik niet alleen in Nederland, maar ook breed in de Europese Raad. Turkije is een kandidaat-lidstaat. Dat is een feit. Daarmee heeft Turkije, as we speak, een toetredingsperspectief. Dat proces kent z'n eigen dynamiek. Ik schetste dat net. Aan alle voorwaarden moet voldaan worden, strikt en fair. Dat is het uitgangspunt. Met andere woorden, daar verandert eigenlijk niks aan. Daar spraken we de vorige keer ook over.
Voor de visumliberalisatie geldt hetzelfde. Daar zit natuurlijk wel een link met migratie en grensbewaking. We hebben er ook als Europese Unie en Nederland belang bij dat die visumliberalisatie er een keer komt, langs alle voorwaarden en criteria die daarvoor gesteld zijn. Dat betekent namelijk ook dat het overnemen van derdelanders en allerlei andere zaken veel soepeler gaan verlopen. Maar ook alleen dan nadat er wordt voldaan aan alle criteria.
De heer Verhoeven (D66):
De minister-president is hier echt duidelijk, net als in zijn brief: er wordt niet getornd aan de eisen. Ik heb de brief van het kabinet van gisteren gelezen en wil even terugkijken. Na de Turkse verkiezingen werd ineens een rapport door de Europese Commissie gestuurd. Daar hebben wij het over gehad met de minister van Buitenlandse Zaken. Hij zei dat het een procedureel puntje was, dat het een beetje vreemd was. Bij mij riep het echter een gevoel op in de zin van: wij moeten de Turken heel erg tegemoetkomen en wij moeten ze niet te veel voor het hoofd stoten, omdat we ze zo hard nodig hebben voor de vluchtelingen. Ben ik dan te achterdochtig of zegt de minister-president dat hij er echt voor kan zorgen dat bij komende toppen geen verslag of nieuwsbericht naar buiten komt waarin toch weer iets staat wat wijst op enige verruiming of een uitleg van de Turken die richting oprekken gaat?
Minister Rutte:
Niet ten aanzien van die criteria. Kijk, dat de Turken een link leggen, is duidelijk. Die link ligt er voor een deel inhoudelijk bij het visumliberalisatieproces. De Turken leggen een politieke link met het weer re-energizen van het toetredingsproces. Ik heb daar geen enkel bezwaar tegen, mits zij niet aan de criteria rommelen en morrelen. Dat hebben wij afgesproken. Nogmaals, die opvatting leeft heel breed, van de Fransen, de Cyprioten tot de Nederlanders en vele anderen. Daar is helemaal geen discussie over.
De heer Verhoeven (D66):
Ondanks het patroon dat de afgelopen maanden te zien is, zegt de minister hier klip-en-klaar: de inzet van Nederland en van al die andere lidstaten is heel helder: er wordt niet aan getornd, no way. Daar hoef ik dus niet bang voor te zijn.
Minister Rutte:
Niet aan de criteria, zeker niet.
Er zijn nog een paar andere vragen gesteld, bijvoorbeeld over de samenwerking met Libanon en Jordanië. Die vangen op dit moment ook heel veel vluchtelingen op. Zij verdienen behalve humanitaire hulp ook politieke steun van de Europese Unie. De Unie zal daarom aan de slag moeten gaan met het uitwerken van partnerschappen met deze landen. Jordanië heeft al aangegeven een vergelijkbare aanpak als het EU-Turkije-actieplan te ambiëren. Belangrijk is dat in al die gevallen de steun aan Syrische vluchtelingen zich gaat richten op zelfredzaamheid. Zoals wij allemaal weten, zijn werkgelegenheid en onderwijs daarvoor cruciaal en essentieel, ook om perspectief aan de Syriërs te bieden. Voor de economische integratie van vluchtelingen zijn langetermijnafspraken nodig. Handelsbevordering is belangrijk. Er moet een geïntegreerde benadering komen, waarin ontwikkelingssamenwerking, het diplomatieke spoor, het humanitaire spoor, veiligheid en handel met elkaar worden gecombineerd.
Dan het rapport van Human Rights Watch over het niet meer doorlaten van Syrische vluchtelingen. Ik ben bekend met de verhalen van vluchtelingen die niet zouden zijn doorgelaten, maar het is niet duidelijk of hier sprake is van een structurele praktijk. Ik moet erbij zeggen dat de Turkse autoriteiten dit ontkennen. De Turks-Syrische grens is inderdaad deels dicht; slechts een beperkt aantal grensposten is nog open. Het is niet eenvoudig voor personen, ook niet voor niet-vluchtelingen, om die grens over te steken. Turkije meldt ons dat de vluchtelingen welkom zijn en heeft zich tot op heden ruimhartig en gastvrij opgesteld jegens de 2 miljoen Syrische vluchtelingen. We zullen dat zorgvuldig volgen, maar op dit moment zijn er geen aanwijzingen dat daar iets niet in de haak is.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit vind ik toch wat vreemd. Human Rights Watch is niet de eerste de beste organisatie. Zij stuurt een heel uitvoerig verslag met allerlei geïnterviewden, onderbouwd met dat ze die mensen hebben gesproken. Het is een litanie van persoonlijke ervaringen van mensen die onder zeer barre omstandigheden met mensensmokkelaars proberen een grens over te komen en dan weer worden teruggestuurd. Dat komt toch niet uit de lucht vallen? Is de premier hier niet wat te soepel?
Minister Rutte:
Nee, ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Zoals ik net zei, zijn we bekend met de verhalen. Het is niet duidelijk in hoeverre er sprake is van een structurele praktijk. Er is sprake van ontkenning vanuit de Turkse autoriteiten. Als je kijkt naar wat de Turken tot nu toe gedaan hebben — er lopen 2 miljoen Syriërs in Turkije rond — kun je toch niet zeggen dat ze ongastvrij zijn.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat laatste heb ik mij natuurlijk ook afgevraagd naar aanleiding van de verslagen van Human Rights Watch. Ik zou de premier willen vragen om daar nader en indringender langs verschillende kanten navraag naar te doen om die signalen bevestigd of ontkend te krijgen. Die vraag zou ik hem willen stellen. Het beeld dat wordt geschetst is dat tot, pak 'm beet, april van dit jaar de Turkse grens in beperkte mate open was en dat veel vluchtelingen op een normale manier via grensposten zijn binnengekomen, maar dat dit sinds die tijd niet meer gebeurt. Dat is precies het punt waarover deze organisatie zich ernstige zorgen maakt.
Minister Rutte:
Akkoord. Dat zullen we doen en dan berichten we daarover. Dat is een goed idee.
De heer Verhoeven (D66):
Ik wil misschien nog één stapje verder. Als ik overvraag, hoor ik dat wel weer.
Minister Rutte:
Weer?
De heer Verhoeven (D66):
Ik heb weleens vaker overvraagd.
Minister Rutte:
Niet aan mij toch?
De heer Verhoeven (D66):
Nee, dat zou ik niet durven. Maar vindt de minister-president het ook onverenigbaar met de het sluiten van een akkoord als blijkt dat het wel gebeurt?
Minister Rutte:
Dat is een als-danvraag. Dat vind ik ingewikkeld. Volgens mij moeten we dat eerst nog eens uitzoeken. We hebben daar geen aanwijzingen voor. We zoeken het uit en rapporteren erover. Maar om nu al de alsvraag met een dan te verbinden, vind ik erg ingewikkeld.
De heer Verhoeven (D66):
Als-danvragen gaan vaak ook over principes.
Minister Rutte:
Ja?
De heer Verhoeven (D66):
Ja. Principes zijn wel belangrijk bij deze discussie. We hebben heel vaak met elkaar, ook Kamerbreed, het principe uitgesproken dat de mensenrechten in Turkije echt een leidend punt zijn in alle contacten, zeker in de onderhandelingen die nu spelen. Daarom is dit debat er ook. Als blijkt dat het zo is, rapporteert de minister-president het aan de Kamer; dat heeft hij net toegezegd. Maar dan zit er toch ook een consequentie aan vast? Of is het voor de minister-president denkbaar dat het wel gebeurt?
Minister Rutte:
Ik vind het ingewikkeld. We hebben geen aanwijzingen en geen bevestiging. Nu moet ik op de mogelijkheid vooruitlopen dat het zo zou zijn — wat we nog verder gaan uitzoeken, zoals ik net heb toegezegd — en al zeggen hoe we daarop gaan acteren. Dat vind ik een beetje ingewikkeld, want dan ben ik al een land aan het beschuldigen wat misschien niet nodig is. Nogmaals, Turkije neemt 2 miljoen Syriërs op. Dan kun je toch niet zeggen dat Turkije niets doet?
Dan kom ik tot de resultaten van herplaatsing tot dit moment. Het probleem hierbij is natuurlijk dat je, om te kunnen herplaatsen, hotspots nodig hebt. Dat is op dit moment echt ingewikkeld om te doen. Nederland heeft een tijdje geleden gezegd — ik neem aan dat dit nu in uitvoering is of binnenkort komt - er eens 50 te moeten proberen om het systeem uit te testen. Maar dan moeten ze er wel zijn. Het grote probleem is natuurlijk dat ze er in Griekenland helemaal niet zijn en dat ze in Italië heel moeizaam functioneren. Ik geloof dat er nu op Lampedusa één is. Sowieso krijgt Italië op dit moment veel minder vluchtelingen. Het grote aantal vluchtelingen loopt via Griekenland. Als u mij vraagt waar ik nu de hele dag mee bezig ben op dit moment, is het met de top van zondag met Turkije. Met Klaas Dijkhoff en met de landen waarmee we veel in contact zijn, zijn we druk bezig om Griekenland te bewegen tot het opzetten van die hotspots. Daar willen we ook bij helpen. We doen al veel met Frontex et cetera. We zijn bereid om nog veel meer te doen, ook financieel, want ze moeten er komen, inclusief een zeer grote reception capacity. IK heb al eens gezegd dat je daar waarschijnlijk tot misschien wel 100.000 mensen moet kunnen opvangen. Het is er allemaal niet. Dus ja, ik kan wel willen realloceren, maar die mensen zijn er eigenlijk niet eens. Dat is het probleem. Wij gaan bekijken of die 50 er überhaupt zijn en dat wordt nog spannend, want iedereen loopt op dit moment gewoon over de westelijke Balkan via Slovenië Oostenrijk binnen. Ze gaan niet naar die hotspots, want die zijn er niet. Dat is eigenlijk het lastige. Het is echt de kip en het ei.
Tot slot zeg ik nog iets over het Russische gevechtsvliegtuig. Gisteren is dat Russische gevechtstoestel, zoals bekend, neergehaald door een raket van de Turkse luchtmacht, omdat dat Russische vliegtuig het Turkse luchtruim schond. De Turkse luchtmacht heeft naar eigen zeggen tien waarschuwingen gegeven, alvorens het toestel werd neergehaald. Het is neergehaald in het Turkse luchtruim en daarna gecrasht in Syrië. Turkije heeft geen actief verzoek in de Noord-Atlantische Raad neergelegd voor steun. Daarom heeft de secretaris-generaal van de NAVO, Rasmussen, daarna bevestigd dat de Turkse lezing van de gebeurtenissen overeenkomt met de informatie die de secretaris-generaal ook van andere NAVO-bondgenoten heeft gekregen.
Het komt ook overeen met onze eigen Nederlandse informatie. Er is dus geen reden om te twijfelen aan de Turkse lezing van de gebeurtenissen. Om die reden is vanmiddag met de minister van Buitenlandse Zaken besproken dat de Nederlandse inlichtingen en die van andere NAVO-landen bevestigen wat Turkije gisteren in de NAVO naar voren heeft gebracht. Het is door de sg van de NAVO bevestigd en daarom zijn wij ook niet voor een onderzoekscommissie.
De heer Omtzigt (CDA):
De Turken beweren onder andere dat er tien keer gewaarschuwd is.
Minister Rutte:
Ja.
De heer Omtzigt (CDA):
Er is ook een Amerikaanse bron die zegt dat het toestel boven Syrië geraakt is. Dat is een andere lezing dan die van de Turken zelf. Zijn deze twee zaken onderzocht? Heeft de Nederlandse regering bewijs gezien dat er tien waarschuwingen zijn afgegeven en dat de raket het toestel geraakt heeft terwijl het boven het grondgebied van Turkije vloog?
Minister Rutte:
Nee. Wat ik weet is dat de Turkse lezing van de gebeurtenissen overeenkomt met de informatie die de secretaris-generaal ook heeft gekregen van andere NAVO-bondgenoten. Het komt overigens ook overeen met onze eigen informatie. Daar komt bij dat het toestel is neergehaald in het Turkse luchtruim en daarna in Syrië is gecrasht. Dat is wat we weten.
Ik hoor de heer Omtzigt nu heel wantrouwend praten over de Turken, maar dat land is wel onze NAVO-bondgenoot. Alle NAVO-leden en de veiligheidsdiensten zeggen dat dit bericht klopt en dat wordt bevestigd door de sg van de NAVO. Ook Nederland bevestigt het en misschien klopt het dan wel gewoon. Waarom nemen we dat nu niet even aan?
De heer Omtzigt (CDA):
Zo'n incident kan behoorlijke geopolitieke consequenties hebben. Daarom vraag ik met nadruk of deze twee details kloppen. Het eerste detail is dat er tien keer gewaarschuwd zou zijn. Is dat gecontroleerd? Ik vraag dat, omdat daarvan nog geen bewijzen zijn opgedoken. Het tweede detail is de plek waar het toestel is neergeschoten. Heet de NAVO dat kunnen verifiëren?
Minister Rutte:
Het is neergehaald boven het Turkse grondgebied en daarna is het in Syrië gecrasht. Dat wordt bevestigd door de NAVO-bondgenoten en door onze eigen informatie. Ik weet niet of we dat punt van die tien waarschuwingen kunnen controleren, maar we weten dus wel waar het vliegtuig is geraakt en waar het is neergestort. Dat wordt namelijk bevestigd door al deze informatie.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou de minister-president toch willen vragen om dat samen met zijn minister te controleren en er daarna op terug te komen.
Minister Rutte:
Op die tien waarschuwingen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja.
Minister Rutte:
Maar dat hebt u vanmiddag toch al uitvoerig besproken met de minister van Buitenlandse Zaken? Heeft het dan zin om het nog een keer te doen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja.
Minister Rutte:
Dan wil ik het wel navragen. U hebt dat vanmiddag niet gevraagd aan Koenders?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik was er niet bij.
Minister Rutte:
Oké. Ik check even wat er vanmiddag in het debat is gebeurd. Waarschijnlijk is het daar al behandeld en dan hoeven we het niet dubbel te doen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik las vanavond dat de Turkse premier een link legt met de aanvallen van de Russen op de Turkmenen in Syrië. Dat stelt de aanval misschien wel in een ander licht, namelijk dat de Turken eropuit waren om aanvallen van de Russen op de Turkmenen in Syrië te verijdelen. Hoe schat de minister-president dat in? Het gaat dus om een punt dat de Turkse premier vanavond zelf naar voren heeft gebracht.
Minister Rutte:
Ik weet dat wat de Turken hebben gezegd, wordt bevestigd door de informatie die de secretaris-generaal van de andere NAVO-bondgenoten heeft gekregen. Dat komt dus ook overeen met onze eigen Nederlandse informatie. Die informatie luidt dat het toestel is geraakt boven het Turkse grondgebied en daarna is gecrasht in Syrië. Meer weet ik ook niet; ik was er niet bij. Dit is in ieder geval wat alle bronnen ons bevestigen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Volgens de laatste berichten zegt de Turkse premier daarbij dat Turkije zijn broeders de Turkmenen in Syrië zal blijven beschermen. Hij legt nu dus plotseling een link tussen het neerhalen van de Russische MiG en het beschermen van de Turkmenen in Syrië. Dat lijkt me toch een heel opmerkelijk nieuw feit. Ik hoor er graag de reactie op van de minister-president.
Minister Rutte:
Ik ga niet reageren op elke uitspraak van de Turkse premier, Davutoglu. De vraag was wat er is gebeurd met het Turkse toestel. Ik zei zojuist al tegen de heer Omtzigt dat ik niet weet of de lezing van de Turken zo in detail treedt dat die ook over de tien waarschuwingen gaat. Dat zullen we checken; misschien is dat vanmiddag al toegezegd, dat gaan we bekijken. Maar op zichzelf wordt de lezing van de Turken bevestigd door alle NAVO-intelligence. En ik zeg erbij: zullen we er dan even van uitgaan dat dat klopt; Turkije is wel een NAVO-bondgenoot. Als Turkije dat zegt en de intelligence bevestigt het, dan is het misschien wel gewoon waar.
Ik meen hiermee alle vragen beantwoord te hebben. En ik stel vast dat de heer Verhoeven nog vrolijk kijkt.
De voorzitter:
"Hij kijkt nog", hoor ik hem nu zeggen …
Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie aan het gezicht van de heer Verhoeven, waar we vanavond alles aan af kunnen lezen, dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarvoor geldt een spreektijd van twee minuten, inclusief het voorlezen van moties.
Termijn inbreng
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Mijn moties zijn altijd kort en bondig. Dat betekent dat ik meer tijd overhoud voor andere zaken. De klok loopt ook nog niet; dat is een hele geruststelling.
Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Er zaten een aantal aardige en ook wel bijzondere passages in de brief die drie kwartier voor het debat werd gestuurd. Het kabinet schrijft: we willen graag het geld van de andere lidstaten zien en we vinden ook dat de verhouding tussen het geld vanuit de lidstaten en de Commissie anders kan, maar we gaan ook akkoord met het feit als het niet lukt. Dat lijkt mij een boterzachte onderhandelingspositie. Ik ben heel benieuwd wat daaruit voortkomt.
De minister is een stuk duidelijker over het niet-marchanderen met de toetredingseisen. Daar ben ik erg blij mee. De minister-president heeft het al eerder gezegd, maar daarna gebeurden er weer dingen waardoor we aan het twijfelen raakten. Nu kunnen we echter toch wel vaststellen dat er echt niet aan getornd gaat worden. Dat is winst.
Dan het punt van de mensenrechten en in het bijzonder het weigeren van de vluchtelingen. Ik heb de toezegging van de minister-president aan GroenLinks goed gehoord. Ik snap die ook. Ik heb er even over nagedacht, daarom keek ik wellicht zojuist een beetje verbaasd, maar ik wil toch een motie indienen, omdat ik dat van belang vind.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de EU voornemens is, een akkoord met Turkije te sluiten over het opvangen van vluchtelingen;
overwegende dat mensenrechtenorganisaties melden dat Turkije Syrische vluchtelingen weigert aan de grens en daarmee het non-refoulement principe schendt;
verzoekt de regering, het instellen van waarborgen tegen het terugsturen van vluchtelingen én waarborgen tegen mensenrechtenschendingen bij grensbewaking als voorwaarden te stellen voor het sluiten van een akkoord met Turkije,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1055 (21501-20).
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat wij het positief vinden dat er gesproken wordt en getracht wordt om op een goede manier tot een overeenkomst te komen. Daarbij moeten de positie van vluchtelingen in Turkije en de verbeteren van de omstandigheden centraal staan.
Wij kunnen in principe ook goed uit de voeten met de beantwoording rondom het sturen op het geld, namelijk niet naar de bankrekening van Erdogan maar wel naar de mensen voor wie het echt nodig is. Ik heb nadrukkelijk de toezegging van de minister-president gehoord dat UNHCR daarin een belangrijke adviseur is. Volgens mij citeer ik hem zo goed, en anders hoor ik het wel tijdens zijn tweede termijn. Dat lijkt ons namelijk van groot belang voor het goed sturen van deze middelen.
Tot slot is het goed om te horen dat er niet gemarchandeerd wordt met welke voorwaarden dan ook waar het toetreding betreft, ook niet wat betreft de discussie rondom de visa. Dit neemt niet weg dat mijn fractie er in principe voorstander van is dat die visumkwestie wordt opgelost, maar dat moet dan wel binnen de daarvoor geldende spelregels. Daarmee wil ik afsluiten, maar niet dan nadat ik in elk geval op een belangrijk punt mijn pleidooi in eerste termijn met een motie heb ondersteund; deze gaat over het hervestigingsprogramma.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland binnen de EU inzet op een gezamenlijk hervestigingsprogramma;
constaterende dat hervestiging op de agenda staat bij de komende EU-Turkijetop;
overwegende dat een hervestigingsprogramma kwetsbare vluchtelingen, die in Turkije niet adequaat kunnen worden opgevangen, een legale en veilige manier kan bieden om de EU binnen te komen;
overwegende dat een ambitieus hervestigingsprogramma een alternatief kan vormen voor illegale migratie;
verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten om een ambitieus hervestigingsprogramma op te nemen in het actieplan migratie van Turkije en de EU,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1056 (21501-20).
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn heldere antwoorden. Ik heb drie dingen die ik aan de Kamer wil voorleggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voortgangsrapportage van de Europese Commissie over Turkije omtrent mensenrechten, het functioneren van de rechtsstaat en de vrijheid van meningsuiting een zeer duidelijke verslechtering laat zien;
verzoekt de regering, tegen de opening van nieuwe hoofdstukken in het Turkse toetredingsproces te stemmen en er ook geen afspraken over te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1057 (21501-20).
De heer Omtzigt (CDA):
Ik wil ook graag zien welke partijen in de Kamer die mening zijn toegedaan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende er veel onduidelijkheid bestaat over de gebeurtenissen omtrent het neerhalen van een Russisch gevechtsvliegtuig door Turkije;
constaterende dat Nederland als NAVO-partner van Turkije recht heeft op volledige en juiste weergave van de feiten;
verzoekt de regering om in NAVO-verband te pleiten voor een onderzoek naar de gebeurtenissen omtrent het neergehaalde Russische gevechtsvliegtuig door Turkije,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1058 (21501-20).
De heer Omtzigt (CDA):
Als je er conclusies uit wilt trekken, moeten deze zaken ook geverifieerd worden. Er zijn Amerikaanse bronnen bij de diensten daar die aan Reuters hebben verteld dat zij een raket hebben gezien die het vliegtuig raakte boven Syrisch gebied. Als dat soort persbureaus dat melden, is er wel reden om te reconstrueren hoe het is gegaan. Het lijkt mij knap om een vliegtuig dat tien tot zeventien seconden boven een ander luchtruim vloog, gedurende vijf minuten met tien waarschuwingen te hebben gewaarschuwd.
De volgende motie, die ik indien met collega Voordewind, reguleert een punt dat wij vaker naar voren hebben gebracht, maar dat ik niet in eerste termijn heb genoemd. Het gaat over het feit dat een aantal kwetsbare minderheden geen toegang heeft tot hulp in Turkije.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat minderheden uit Syrië moeilijker toegang hebben tot hulp in Turkije;
verzoekt de regering, zich in te zetten om specifieke afspraken te maken over de toegang van minderheden tot hulp in Turkije,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1059 (21501-20).
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik denk dat er op dit moment echt gerommeld wordt bij de toetreding van Turkije tot de EU en bij de visumliberalisatie. Ik heb de vorige keer al moties ingediend om ervoor te zorgen dat dit niet wordt toegestaan. In de moties werd de regering verzocht om geen visumliberalisatie toe te passen en Turkije niet tot de EU toe te laten. Dit was twee weken geleden en ik zie ervan af om deze moties opnieuw in te dienen. Het staat voor mij als een paal boven water dat wij erin gerommeld worden.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De minister-president wil het businessmodel van mensensmokkelaars doorbreken, de toestroom van gelukzoekers naar Nederland indammen en het asielshoppen in Europa doorbreken. Hij wil dit allemaal doen door cadeaus aan Erdogan te geven. De 3 miljard euro gaat natuurlijk niet rechtstreeks naar de bankrekening van Erdogan, maar hij profiteert er wel van. De minister-president wil niet alleen 3 miljard euro geven, maar ook een Turkentsunami faciliteren door het visumvrij reizen van Turken naar Europa mogelijk te maken. Hij wil meer perspectief bieden op toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Hij wil ook wel nog meer vluchtelingen uit Turkije in Europa hervestigen. Als ik vraag hoeveel, krijg ik daar geen antwoord op, maar dat antwoord is er natuurlijk ook niet. Dat gaat straks pas blijken.
Het zijn allemaal cadeaus die Erdogan helemaal niet verdient; integendeel! Het gaat allemaal ook niet helpen om het businessmodel van mensensmokkelaars te doorbreken, de asieltoestroom in te dammen of het asielshoppen te doorbreken, want ondanks deze cadeaus blijft het voor die asielzoekers nog steeds aantrekkelijker om naar Europa te komen dan om in die vluchtelingenkampen in Turkije te blijven. Met het voorgenomen beleid van de Europese Unie, waarbij deze minister-president zich kennelijk graag wil aansluiten, blijven mensensmokkelaars gewoon doorgaan, blijft de toestroom van asielzoekers gewoon doorgaan en blijft het asielshoppen gewoon doorgaan. Het helpt dus allemaal niks. Wat wel helpt is wat de PVV zegt. Nederland moet gewoon een deugdelijke grensbewaking instellen en iedereen die hier niet binnen moet zijn, moeten we buiten de deur houden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed dat met Turkije gesproken wordt over betere opvang van de vluchtelingen. Ik leg nadruk op het woord "betere" omdat ik weet dat 80% van de vluchtelingen op dit moment niet in de kampen wordt opgevangen, maar aan zijn lot wordt overgelaten, simpelweg ook omdat Turkije het hele Vluchtelingenverdrag niet heeft ondertekend. Is de minister-president bereid om dit onder de aandacht van Turkije te brengen, liefst gezamenlijk met de EU? Willen wij Turkije tot een humane opvang van vluchtelingen aanzetten, dan moet Turkije zo snel mogelijk het Vluchtelingenverdrag ondertekenen.
Om de opvang niet over te laten aan de Turken, maar vooral te laten uitvoeren door onafhankelijke deskundigen, zodat de mensenrechten en de rechten van vluchtelingen gegarandeerd worden, kom ik tot de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat twaalf Nederlandse ontwikkelingsorganisaties succesvol samenwerken in de Dutch Relief Alliance om snel noodhulp te verlenen bij acute rampen en 120 miljoen euro in een periode van 3 jaar beschikbaar hebben;
overwegende dat de Europese Unie met Turkije onderhandelt over een gemeenschappelijke aanpak van de vluchtelingenproblematiek en daarbij 3 miljard euro aan steun heeft toegezegd terwijl onder meer Amnesty International en Human Rights Watch meerdere mensenrechtenschendingen van vluchtelingen door Turkije hebben geconstateerd;
verzoekt de regering, tijdens de aankomende top van 29 november erop aan te dringen dat de financiële steun voor de aanpak van de vluchtelingenproblematiek in Turkije in ieder geval gedeeltelijk wordt toegekend aan ngo's, waaronder voor Nederland via de Dutch Relief Alliance,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1060 (21501-20).
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de antwoorden die hij in eerste termijn heeft gegeven, temeer omdat hij ook de prioriteit legt bij het onderwerp waar het echt om gaat: het helpen van mensen in nood. Ik verzoek hem om tijdens de top een specifiek verzoek neer te leggen om mensensmokkelaars in Turkije harder aan te pakken. Daarop moet echt actie worden ondernomen. Mijn tweede punt gaat over het betrekken van Libanon en Jordanië. Daarover dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een EU-top wordt georganiseerd met Turkije;
constaterende dat landen als Libanon en Jordanië ook grote aantallen vluchtelingen opvangen;
overwegende dat een top met Libanon en Jordanië ook een bijdrage kan leveren aan het afremmen van de illegale migratiestroom naar Europa;
verzoekt de regering om in Europees verband zich in te zetten om een top te organiseren met Libanon en Jordanië onder andere om te komen tot nadere afspraken om de mensensmokkelaars aan te pakken en hiermee de illegale migratiestroom naar Europa te remmen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1061 (21501-20).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister-president voor de beantwoording van onze vragen. Die was helder en compact. Ik heb altijd grote bewondering voor zijn compactheid. Meestal is de beantwoording nog compleet ook, behalve deze keer.
De minister-president vergat één vraagje. Ik vroeg aandacht voor de bijzondere positie van de christelijke minderheid in kampen, die ook door moslimmedevluchtelingen in ieder geval minder geaccepteerd wordt. Inmiddels ligt er een motie van de heer Omtzigt en de heer Voordewind die daar redelijk bij aansluit zonder die christelijke minderheid te noemen. Ik wil toch aandacht hiervoor vragen. Ik vraag de minister-president om op de top Turkije daarop te attenderen en te vragen maatregelen te nemen. Dan hoef ik er niet speciaal een motie voor in te dienen en dat is weer winst.
De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik houd het kort. Ik dien geen moties in. Dat doe ik niet vaak, dus ook nu niet. Wel dank ik de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij met de tranchering.
Ik ben ook blij dat het onderwerp hervestiging pas aan de orde is als de toestroom is teruggedrongen in combinatie met het kunnen terugplaatsen van asielzoekers in veilige derde landen, wat betekent dat aanvragen kunnen worden afgewezen conform de brief van 8 september.
Tot slot wens ik de minister-president veel wijsheid en succes toe voor de top aanstaande zondag.
Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de beantwoording in eerste termijn. Ik wil nog twee vragen toespitsen die ik in eerste termijn heb gesteld.
Mijn eerste punt betreft de hotspots. De premier gaf aan dat het best lastig was om nu te beginnen met relocatie, maar de hotspots zijn natuurlijk ook een initiatief van de Europese Unie zelf. Dat betekent dat niet alleen een land als Griekenland of Italië daarmee aan de slag moet, maar dat wij er alle 28 mee aan de slag moeten om dat op te zetten. Ik hoop dat Nederland daarin een voortvarende rol zal spelen, niet alleen om eventueel over te gaan tot relocatie van mensen vanuit die hotspots, maar vooral ook om die hotspots zelf vorm te geven.
Mijn tweede punt gaat over de financiële bijdragen. De premier heeft al een aantal dingen gezegd, ook in de brief die een uur voor ons debat is gestuurd, over de Nederlandse financiële bijdrage. Ik heb hem ook expliciet gevraagd naar de bereidheid van andere landen. Heeft hij een beeld van wat de andere landen op dit moment bereid zijn bij te dragen? Zal dat inderdaad betekenen dat die andere landen op eenzelfde manier als Nederland bereid zijn om financieel bij te dragen aan dat initiatief?
De voorzitter:
De premier staat al, waarmee hij aangeeft direct te kunnen doorgaan met de beantwoording van de gestelde vragen en de reactie op de ingediende moties.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Het laatste punt van mevrouw Maij ging over de 3 miljard en de bijdragen. In Valletta is daarover een inventariserende ronde gehouden. Mijn indruk is dat men er wel wat tegen aanhikt, maar dat iedereen ook snapt dat ze moeten bijdragen en dat de bni-sleutel logisch is. Dat is geen garantie. Het was een informele top, dus dat zal verder moeten blijken, ook morgen in de ambassadeursvergadering. Ik kan mij niet voorstellen dat wij zondag hierover gaan onderhandelen waar Davutoglu bij is, maar dan zal het na zondag verder moeten gaan.
Nederland vindt dat iedereen moet bijdragen en dat de bni-sleutel de beste is. Wij vinden het ook niet erg als er meer geld uit de Europese begroting komt dan de huidige 500 miljoen. Ik heb tijdens de top in Valletta namens de Britten — die mocht ik daar vertegenwoordigen; Cameron had de Indiase collega op bezoek — mogen zeggen dat zij zich ook kunnen vinden in die sleutel. Dat is 400 miljoen. Wij kunnen ons erin vinden; dat is voor ons ruim 100 miljoen. Maar goed, dat is uiteindelijk wel onder de aanname dat de andere landen dat ook doen. Zekerheid is er niet, maar ik heb wel de indruk dat het voorzichtig de goede kant opgaat. Wij zullen dat de komende tijd moeten afwachten.
Over de hotspots zijn wij het ook 100% eens. Dat is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Nederland is echt bereid om bijvoorbeeld te helpen bij het bouwen van de Griekse hotspots. Achter de schermen is er heel veel overleg gaande om te bekijken hoe wij de Grieken kunnen ondersteunen in het ontwikkelen van niet alleen die processing capacity, maar ook de reception, dus de opvangcapaciteit. Daarbij moet je volgens mij over heel grote aantallen nadenken, om ervoor te zorgen dat dat in Griekenland goed gaat. Dan kan ook dat relocatiemechanisme, dat herverdelingsmechanisme, gaan werken.
Aan de heer Omtzigt kan ik melden dat in elk geval de NAVO — dat heeft minister Koenders vanmiddag aan de Kamer gemeld — de tien waarschuwingsschoten bevestigt. Die worden bevestigd door de NAVO-informatie, genoemd door minister Koenders in de Kamer.
Dan kom ik op de moties. De motie op stuk nr. 1055 van de heer Verhoeven wil ik ontraden. We gaan het uitzoeken, zoals ik heb toegezegd. Ik zou daar echter nu niet een politiek akkoord op willen blokkeren, want dan zitten we inderdaad in die als-dan. Ik snap de motie en bekijk wat de Kamer ervan vindt, maar ik ontraad haar om die reden.
De motie op stuk nr. 1056 van de heer Grashoff gaat over het hervestigingsprogramma. Dat moet allemaal worden uitgewerkt in het actieplan. Wij staan, zoals ik al zei, open voor die hervestigingsafspraken onder allerlei voorwaarden, ook als onderdeel van het geheel. Om dat nu zo te doen, inclusief die bijvoeglijke naamwoorden als "ambitieus", vind ik vroegtijdig. Ik verwijs naar het debat in eerste termijn. Ik ontraad de motie.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De premier zegt dat het moet worden uitgewerkt in het programma en dat vraagt deze motie nu juist. Is zij dan niet gewoon ondersteuning van beleid?
Minister Rutte:
We hebben het eerder gehad over de betekenis van bijvoeglijke naamwoorden. Ambitieus, ik kan daar allemaal niet veel mee. Volgens mij moeten we ervoor oppassen dat we niet uitstralen dat we staan te trappelen om te gaan hervestigen. Wij moeten uitstralen wat wij verwachten als de Europese Unie bereid is om er veel geld in te steken. Wij snappen weliswaar dat de Turken een politieke link leggen, maar dan moeten zij snappen dat wij vasthouden aan alle criteria en aan andere politieke processen die met de Turken lopen. Wij moeten ook uitstralen dat wij snappen dat het belangrijk is — dat vinden wij ook, dat is ook de kabinetsinzet — dat hervestiging, als het allemaal goed loopt, daar ook onderdeel van is. Om dan nu met een verhaal te komen dat wij een ambitieus hervestigingsprogramma willen … Oh, wij dachten dat u de stroom vluchtelingen wilde verminderen, maar u wilt een ambitieus hervestigingsprogramma en dat is een ander verhaal. Daar moeten wij voor oppassen. Dat is het verkeerde signaal. Ik snap het. Volgens mij krijgt de heer Grashoff uiteindelijk een eind zijn zin, misschien zonder dat bijvoeglijk naamwoord. Zoals het er nu staat, is het echter echt prematuur.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 1057 van de heer Omtzigt. Verwijzend naar de uitvoerige en, zo moet ik zeggen, plezierige gedachtewisseling tussen de heer Omtzigt en mij in eerste termijn, ontraad ik haar. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 1058. Ik heb net nog een keer benoemd wat de NAVO-opvattingen zijn ten aanzien van de waarschuwingsschoten et cetera. Afijn, ik geloof dat we daar uitvoerig over hebben gesproken.
De heer Omtzigt (CDA):
Wat betreft de motie op stuk nr. 1058 had ik eigenlijk niet anders gedacht dan dat de premier haar zou ontraden. Hij wil het onafhankelijke onderzoek niet en is ook vrij duidelijk geweest over waar hij zich op baseert. Ik begrijp het, al vind ik nog steeds dat het nodig is. De motie op stuk nr. 1057 roept echter maar tot één ding op: niet instemmen met toetredingsonderhandelingen nu. Wat is het probleem om die als ondersteuning van beleid te beschouwen? Waarom moet die ontraden worden?
Minister Rutte:
Omdat Nederland niet is voor het stoppen van het toetredingsproces. Wij hebben geen enkel hoofdstuk geblokkeerd, behalve waar wij dat collectief deden bij het Ankaraprotocol. Het is dus geen regeringsbeleid.
De heer Omtzigt (CDA):
Wil de minister-president dus de mogelijkheid openhouden om dit weekend in te stemmen met of afspraken te maken over het openen van nieuwe hoofdstukken?
Minister Rutte:
Nogmaals, als daar geen blokkades op liggen. Nederland blokkeert niets, dus het zou raar zijn als wij nu ineens zouden gaan blokkeren. Waarom zouden wij dat doen?
De voorzitter:
Gaat u verder, minister-president.
Minister Rutte:
In de motie op stuk nr. 1059 wordt gevraagd om specifieke afspraken te maken over de toegang voor minderheden tot hulp in Turkije. Uiteraard is dat belangrijk. Het actieplan spreekt ook van kwetsbaarheid als criterium. Als ik deze motie zo mag lezen, beschouw ik haar als ondersteuning van beleid. En dan adviseer ik voor, heet dat geloof ik. Ik doe dit pas vijftien jaar.
De voorzitter:
Daar hebt u niet altijd een heldere lijn in, dus het is goed dat u dat erbij zegt.
Minister Rutte:
Ik kan me dan voorstellen dat die motie wordt aangenomen.
Ik zou willen vragen om de motie op stuk nr. 1069 even aan te houden. Dit gaan we dit weekend allemaal niet uitwerken. Dat wordt allemaal later. Dan kan ik me veel van de dingen voorstellen uit deze motie van de heer Voordewind. Voor dit moment zou mijn advies zijn om haar aan te houden, want het is in elk geval niet dit weekend aan de orde. Dit gaat echt pas later aan de orde komen, als we het verder gaan uitwerken.
De voorzitter:
Ik begrijp dat zij zou worden ontraden als zij in stemming zou worden gebracht.
Minister Rutte:
Dan moet ik haar nu ontraden, omdat ik echt niet kan overzien of dit nu allemaal gaat lukken. Het is allemaal zo vers. Ik wil me daar nu niet tot in detail op vastleggen. Ik vind het ook geen onzin wat hier staat. Misschien gaan wij het doen. Het is voor ons ook echt een bouwsteen om het verder in te vullen, maar ik kan nu geen garanties geven.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de minister-president zegt dat hij zich goed kan vinden in de lijn van de motie, dat het geld inderdaad niet naar Erdogan moet worden overgemaakt, dat de Europese Commissie ook de particuliere organisaties moet gaan inschakelen vanwege het belang van de vluchtelingen, en dat hij dit meeneemt, dan kan ik haar intrekken. Ik hoef niet per se een motie in te dienen.
Minister Rutte:
Ik wil de heer Voordewind helemaal bedienen. Ik moet even heel precies zijn. De motie vraagt "dat de financiële steun voor de aanpak van de vluchtelingenproblematiek in Turkije in ieder geval gedeeltelijk wordt toegekend aan ngo's waaronder voor Nederland via de Dutch Relief Alliance". Dat kan ik nu niet toezeggen. Dat moet echt worden uitgewerkt. Misschien is het meest eerlijke om het volgende te zeggen. Houd de motie aan totdat wij komen met de verdere uitwerking hiervan. Ik beloof dat wij hier zorgvuldig naar kijken, maar ik kan niet beloven dat wij het precies zo doen, omdat ik dat nu simpelweg niet kan overzien. Het is allemaal zo vers. Wij moeten bekijken welke vorm dit krijgt en of dit gaat werken of niet.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik houd de motie aan …
Minister Rutte:
Ik denk dat dat het eerlijkste is.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
... met de gedachte dat de minister-president dit in zijn achterhoofd houdt als hij die kant opgaat.
Minister Rutte:
Als ik haar kan vermijden, dan absoluut.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 1060) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Rutte:
Dan kom ik op de motie-Kuzu op stuk nr. 1061. Wij zijn met die landen in gesprek. Wij werken ook aan partnerschap met die landen, maar het wordt een tikje hysterisch om met ieder land waarmee wij een partnerschap willen sluiten, ook toppen te organiseren. Dat element zou ik willen ontraden, maar de geest van de motie is reeds onderdeel van het regeringsbeleid. Dat moet de heer Kuzu tevreden stellen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties stemmen wij morgen bij aanvang van de middagvergadering.
Sluiting
Sluiting 22.29 uur.