Plenair verslag Tweede Kamer, 21e vergadering
Donderdag 5 november 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:45 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 146 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Karabulut.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2016 (34300-XVI).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 4 november 2015.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Het gaat om schriftelijke antwoorden op een groot aantal vragen, inclusief de schriftelijke reactie op een aantal ingediende amendementen, maar niet op alle amendementen. Wij zullen dus bijhouden of die amendementen aan het einde wel van een reactie zijn voorzien. Er kunnen natuurlijk ook altijd nog amendementen binnenkomen.

De minister staat er al helemaal klaar voor, dus ik geef haar het woord voor haar beantwoording in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. In de afgelopen jaren is er ontzettend veel gediscussieerd over ons zorgstelsel. Vaak waren dat discussies met een hoog ideologisch gehalte, waarbij het ene uiterste was dat ons zorgstelsel een soort paradijs zou zijn, en het andere uiterste dat er helemaal niks van zou deugen.

De werkelijkheid is dat de gezondheidszorg in Nederland goed is, maar zeker niet perfect. Het kan altijd beter en dat moet ook. De werkelijkheid is dat we hard hebben gewerkt aan een stelsel dat nu alle elementen bevat om de zorg goed, toegankelijk en betaalbaar te houden voor iedereen, maar dat we in de praktijk wel problemen zien waartegen patiënten en zorgaanbieders aanlopen. Laten we de komende jaren niet opnieuw verzanden in ideologische discussies over grote stelselwijzigingen, waar noch de patiënt, noch de zorgverlener in de praktijk wat aan heeft. Veel beter is het om de problemen praktisch aan te vliegen.

Het huisartsentraject is daarvan een mooi voorbeeld. Deze zomer is intensief gesproken over de kwaliteit, over samenwerking en over de regeldruk. Daarvoor is ook jarenlang gesproken over regeldruk, en iedereen kon precies vertellen welke regeldruk door anderen moest worden afgeschaft. Regeldruk komt echter van alle partijen; van VWS maar ook van de sector zelf, van de wetenschappelijke verenigingen, van de beroepsorganisaties en van de verzekeraars. Regels worden ook met de beste bedoelingen gemaakt; voor een betere kwaliteit of voor meer doelmatigheid, om de euro's beter te besteden of om de patiënt beter te informeren. In de afgelopen jaren hebben we, in vorige kabinetten en ook in dit kabinet, ambitieuze doelstellingen gehad om die regeldruk te verminderen. Wij meten die dan ook heel trouw. We constateren met elkaar dat de regeldruk daalt, maar de mensen in de zorg die het werk doen, merken daar weinig van. Het was echt tijd voor een andere aanpak.

Afgelopen zomer was er een keerpunt. De huisartsen zijn om tafel gegaan met verzekeraars, met de Nederlandse Zorgautoriteit, met de Autoriteit Consument & Markt, met patiënten en met VWS. Niet vanuit de schuttersputjes, maar voor een goed gesprek. Waar lopen de huisartsen in de praktijk tegen aan? Waarom is dat zo? Is die regel nog wel nodig? Heeft dit formulier nog wel zin? Is deze indicator eigenlijk relevant voor de patiënt? Want negen keer controleren is niet beter dan één keer, en baat het niet, dan schaadt het wel. We kunnen veel meer gebruikmaken van professionals zelf. Zij kunnen elkaar scherper beoordelen dan wie dan ook, met visitaties en spiegelinformatie. Vertrouwen in elkaar is dan belangrijk. Je moet je in de ander kunnen inleven en je moet heldere afspraken maken. Zo'n traject is bijzonder intensief en tijdrovend, maar het is ook de enige manier om het tij echt te keren, om gewoon te bekijken: waar hebben de mensen op de werkvloer nou last van en hoe kunnen we dat wegnemen zonder dat we al die mooie doelen tekortdoen? En "we" is niet de overheid alleen, maar dat zijn wij allemaal.

Die aanpak spreekt mij aan. Daarom breiden we die aanpak uit van de huisartsen naar die partijen die dit ook een aantrekkelijk perspectief vinden, bijvoorbeeld fysiotherapeuten of psychotherapeuten. Zij lopen ook tegen regeldruk aan, zij zijn ook bezig met kwaliteit en zij denken bij samenwerking ook vaak: nou, ik doe het maar niet want het mag vast niet van de ACM. Dat is vaak onterecht. Ook zij gaan nu samen om tafel om elkaar eens goed in de ogen te kijken en het op te lossen, met elkaar, dus met verzekeraars, patiënten en andere zorgverleners in de eerste lijn en waar nodig ook met VWS. Zij doen dat om overbodige regels te schrappen, om meer inbreng te hebben in de contracten en om beter te kunnen samenwerken in het belang van de patiënt. Ik heb veel vertrouwen in deze route, die overigens beslist niet makkelijk is.

Ik wil deze praktische aanpak ook voor ouderen die langer thuis blijven wonen. Het aantal 80-plussers is in de afgelopen 30 jaar verdubbeld en zal in de komende 20 jaar opnieuw verdubbelen, terwijl het aantal mensen dat in een verzorgingshuis woont is gehalveerd. Dan weet je dus dat heel veel hoogbejaarde mensen nog thuis wonen. Dat is fijn. Je eigen huis is het meest vertrouwd en daar wil je blijven zolang het kan. Dat kan vaak, met ondersteuning van de huisarts, de thuiszorg, familie en buren. Dat kan omdat mensen langer gezond en zelfredzaam blijven. Dat kan dankzij goede medicijnen en goede behandelingen. Dat kan dankzij innovatie.

Daar kunnen we nog veel meer gebruik van maken. Mensen bedenken soms allerlei karikaturen over technologie, bijvoorbeeld dat technologie kil en koud is. Uit onderzoek blijkt echter dat mensen zich veiliger voelen als zij kunnen beeldbellen met een zorgverlener. Ze hoeven het niet eens te doen, maar het feit dat het kan, helpt al. Uit een pilot blijkt dat ouderen enthousiast zijn over een zorgrobot, want die geeft je vrijheid en privacy. Die komt niet in de plaats van thuiszorg, maar als waardevolle aanvulling op de thuiszorg, voor die andere uren van de dag. Ik ben blij dat ik, als het ooit nodig is, op afstand kan checken of mijn moeder wel haar medicijnen inneemt. Langsgaan en omzien naar elkaar laten zich niet vervangen, maar wel aanvullen door technologie.

Er zijn ontzettend veel mooie initiatieven die de zelfredzaamheid van mensen ondersteunen en die de zorg beter en goedkoper maken. Vaak blijven die mooie vondsten hangen in een pilot, of ze komen alleen lokaal van de grond. Dat heeft allerlei oorzaken: ICT-problemen voorop, maar ook koudwatervrees en onbekendheid bij zorgverleners en patiënten. Ook vragen en zorgen over informatie-uitwisseling, risico's en bekostiging zitten een echte doorbraak vaak in de weg. Ook wat dit betreft moeten we samen om de tafel, niet alleen met de creatievelingen en de knappe koppen, maar ook met patiënten en artsen, want die moeten het uiteindelijk gaan gebruiken. Ook juridische kennis, investeerders en verzekeraars zijn hierbij nodig. Zo kun je opschalen. Daarom zetten we in op een netwerk waarin al deze kennis aanwezig is en waarmee start-ups vanaf het begin hun voordeel kunnen doen.

Veel ouderen kunnen zich thuis goed redden. Dankzij innovatie zal dat nog beter lukken in de toekomst. Maar zij zijn wel kwetsbaar. Het is fragiel. Als er wat gebeurt, een valpartij bijvoorbeeld, dan komen die kwetsbare mensen in het ziekenhuis. Daar heeft de tijd ook niet stilgestaan. Dankzij medische innovatie en zorgverbetering zijn veel behandelingen veel minder ingrijpend. Daardoor kunnen mensen steeds sneller naar huis. In de jaren zeventig was de gemiddelde ligduur zestien dagen. Nu is dat nog iets meer dan vijf dagen. Bij geriatrie is de ligduur gedaald met een derde. Bij sommige knieoperaties is het sinds kort zelfs mogelijk dat je binnen een dag weer naar huis kunt. Dat is mooi, maar als je hoogbejaard bent, is een ziekenhuisopname niet niks. Dan is het echt nodig dat iemand thuis nog een oogje in het zeil houdt, en thuiszorg is dan meestal niet genoeg.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil even terugkomen op de inleiding van de minister. Zij zegt niet van de ideologie te zijn en dat we vooral niets aan het stelsel moeten veranderen omdat we praktisch moeten blijven. Het was echter wel de VVD die in 2006 zei dat het stelsel moest veranderen. Als er dan toenemende discussie is over de vraag of dit stelsel wel effectief en nuttig is en of het wel aan iedereen de zorg levert die wenselijk is, dan zegt de minister: laten we daar niet over discussiëren, want dat kost toch wel erg veel moeite en inspanning; laten we praktisch blijven. Dan komt ze vaak met rapporten van de Euro Health Consumer Index. Dat is een gesponsorde club die zelf ook niet helemaal instaat voor haar conclusies. Nu ligt er een rapport van de OESO.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Van Gerven? Dit is wel een erg grote bijdrage.

De heer Van Gerven (SP):
Dat is om het een beetje te schetsen.

De voorzitter:
Dat hoeft geen vier minuten te duren.

De heer Van Gerven (SP):
Dit waren geen vier minuten; iets langer dan een halve minuut. Ik wil dus naar de OESO toe. Die heeft een rapport gepubliceerd over het zorgstelsel in Nederland. Die maakt zich ernstig zorgen over de ontwikkelingen.

De voorzitter:
Ik wil dat u een vraag gaat stellen.

De heer Van Gerven (SP):
Daar kom ik op, voorzitter.

De voorzitter:
Nu.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had die vraag allang gesteld als u me niet steeds zo aanspoorde. De OESO zegt dat er sprake is van een oligopolie en dat het stelsel van de zorgverzekeraars heel veel negatieve effecten heeft. Zou de minister daar eens op in willen gaan? Als er ook kritiek komt van de OESO, is het dan niet wenselijk om toch eens alternatieven te onderzoeken?

Minister Schippers:
Het is niet iets van de afgelopen jaren. Voordat de Zorgverzekeringswet werd ingevoerd is er 30 jaar gediscussieerd over een zorgstelsel. Ieder zorgdebat ging altijd over de vraag of er een verplichte basisverzekering moest komen of dat iedereen particulier verzekerd moest worden of over de vraag of we juist moesten gaan werken met een vangnet. De vraag was vaak of we een armeluisverzekering zouden krijgen tegenover een rijk privaat systeem. Echt, vanaf het begin dat ik mij met de zorg heb beziggehouden, waren de discussies voornamelijk ideologisch. De Zorgverzekeringswet hebben wij nu tien jaar en al tien jaar lopen wij weer over systemen te discussiëren. Mijn conclusie is: laten wij daar een keer mee ophouden, want de patiënten en de mensen die in de zorg werken, hebben daar zo weinig aan. Laten wij dit gewoon praktisch bekijken. De een zegt dat je in dit systeem niet mag samenwerken, omdat er marktwerking is. De ander zegt dat er helemaal geen marktwerking is en dat je wel kunt samenwerken. Laten wij dus gewoon bekijken waar mensen tegenaan lopen en dat praktisch wegnemen. Dat is mijn oproep.

De heer Van Gerven is echt een kunstenaar in het selectief shoppen in onderzoeken. Tijdens het debat vorig jaar hebben wij vele onderzoeken gekregen van de SP die wij een voor een in de context moesten zetten. Met onderzoeken is het zo: je hebt voors en tegens. De OESO zegt dat er misschien meer dan vier verzekeraars zouden moeten zijn. De SP wil één verzekeraar. Dat is niet meer maar minder, dus dan is helemaal niets meer te kiezen. Laten wij voorlopig dat pad niet opgaan en ons concentreren op de zaken waar de mensen in de praktijk tegenaan lopen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, een korte vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Het stelsel is gebaseerd op concurrentie. Het is net alsof de brandweerman, in dit geval minister, zelf de brand heeft aangestoken en dan zegt dat wij moeten bekijken of we er iets aan kunnen doen. Wij hebben dat stelsel nu al tien jaar. De VVD heeft tien jaar de kans gehad om het …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):
De OESO constateert dat dit het op een na duurste stelsel ter wereld is. Dat ligt toch echt aan dit stelsel. Het draagvlak in de samenleving neemt alleen maar af. Er is geen draagvlak voor concurrerende zorgverzekeraars. Wij krijgen straks weer het circus van reclamecampagnes, dat gevecht om de verzekerden. De mensen willen gewoon een organisatie die goede zorg levert en niet uit is op winstbejag of het zo goedkoop mogelijk wil maken.

De voorzitter:
Ik wil dat u een vraag stelt.

De heer Van Gerven (SP):
Mijn vraag is of de minister wil erkennen dat wat de SP voorstelt mogelijk is. Verder vraag ik haar om te erkennen dat het goed is om dat toch te onderzoeken, gezien het afnemende draagvlak in de samenleving voor dit stelsel.

Minister Schippers:
De plaats die wij op de lijst van de OESO innemen, is met name te danken aan de langdurige zorg. Dat kan de heer Van Gerven ook zien, want hij heeft dit alles goed bestudeerd. Als je alleen kijkt naar de curatieve zorg, doet Nederland het beter dan België, Frankrijk en Duitsland. Nederland neemt op dat vlak een middenpositie in. Qua resultaten en toegankelijkheid scoort Nederland altijd sky high en qua kosten heel gemiddeld; niet op nummer twee en dat komt door de langdurige zorg. De staatssecretaris heeft daar wat aan gedaan, overigens niet met volle steun van de SP. Als je de een na hoogste op de lijst bent, moet je daar wel wat aan doen. De langdurige zorg is de oorzaak. Mijnheer Van Gerven, wees daar eerlijk over in de inleiding op uw vraag.

De heer Van Gerven heeft het ook over het overstapcircus en het verliezen van draagvlak. De SP zegt steeds dat het meer dan een half miljard kost, maar het is bekend dat dat onjuist is. De SP rekent alles mee. Als ik mijn verzekeraar bel omdat ik een tekenbeet heb en hem vraag waar ik het beste heen kan voor de ziekte van Lyme, geleidt de verzekeraar mij door naar het beste ziekenhuis. Die kosten rekent de SP mee, maar dat is informatievoorziening over zorginhoud. Het feitelijke bedrag is nog niet een tiende van het bedrag dat de heer Van Gerven noemt. Als je het bedrag tien keer opblaast, krijg je natuurlijk geen draagvlak. Dat is inderdaad waar. Ik denk dat wij ermee moeten ophouden om wat er is tot een karikatuur te maken. Wij moeten bekijken welke kwaliteit van zorg dit systeem levert. Ik stel vast dat wij het dan echt heel goed doen. Zijn we er? Nee, helemaal niet, want er zijn heel veel dingen te verbeteren. Ik ben halverwege en ik heb nog geen opsomming gegeven, maar alles kan altijd beter. Laten wij ons focussen op de dingen waar patiënten tegenaan lopen of waarvan zorgverzekeraars zeggen: verander dat nou, bekijk dat nou eens praktisch. Dat traject hebben wij dit jaar ingezet en dat wil ik volgend jaar echt doorzetten.

Ik sprak onlangs met de nabestaanden van een hoogbejaarde mevrouw. Zij was 93. Het was een poosje de vraag hoelang ze nog thuis zou kunnen wonen. Ze struikelde over een tafeltje en kwam, een beetje in de war, in het ziekenhuis terecht. Medisch-specialistisch gezien kon er niet veel voor haar worden gedaan. Ook zij kon snel het ziekenhuis weer uit, maar de vraag was waar zij heen moest, want de buurvrouw was ook al 92. De aanvraag voor een kort verblijf in het verpleeghuis liep vast in het systeem. Intussen bleef deze mevrouw in het ziekenhuis liggen tot er een plekje was. Wij weten allemaal dat je van in het ziekenhuis liggen niet beter wordt, maar slechter. Die mevrouw had natuurlijk tijdelijke opvang nodig gericht op herstel en terugkeer naar zelfstandigheid. Die is er ook, want op veel plekken zie je allerlei varianten van eerstelijnsbedden, soms bij de huisartsen, soms bij de ziekenhuizen, soms bij de verpleeg- of verzorgingshuizen. Er zijn speciale zorghotels en logeerhuizen voor mensen als deze mevrouw en vele anderen. Maar zij werd van het kastje naar de muur gestuurd. Gelukkig kwam ze uiteindelijk terecht in een verzorgingstehuis, waar ze nog een goede tijd heeft gehad voordat ze overleed.

Met alle goede wil die er vrijwel altijd is, zie je dat mensen elkaar toch niet weten te vinden. Dat er heel veel kennis is over kwetsbare ouderen maar dat die niet wordt benut. Dat mensen denken dat dingen niet mogen terwijl ze wel mogen. Dat er niet betaald wordt door de verzekeraar terwijl het wel kan. Dat we de mogelijkheden die we hebben niet gebruiken. Ook hiervoor hoeven er geen nieuwe stelsels en geen nieuwe regels te komen. Daar zijn patiënten niet mee geholpen. Wel moeten we zorgen dat mensen elkaar weten te vinden en dat we alles aan elkaar knopen. Dat zie ik als een heel praktische opdracht. Daarom gaat een groep mensen van VWS aan de slag met dit soort problemen. Ik noem het maar even een praktijkteam. Het gaat om mensen met verstand van de Wet langdurige zorg, mensen die alles weten van de Zorgverzekeringswet, van de Wmo, van samenwerking en van mededinging. Want er kan veel meer dan gedacht wordt. Ook zitten er mensen tussen met deskundigheid op het gebied van de eerste lijn, de wijkverpleegkunde, de sociale wijkteams, met financiële en juridische kennis. Deze mensen weten dat als iets in een bepaalde regio speelt, dat in een andere regio ook speelde en men het daar prima heeft weten op te lossen. Dat praktijkteam wordt nu samengesteld en zal aan het eind van het jaar operationeel zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Volgens mij is dit een heel goede werkwijze; heel praktisch. Gaat dit praktijkteam ook kijken naar de problematiek van de verkeerde bedden?

Minister Schippers:
Ja. Via trajecten die we doorlopen, zijn we erachter gekomen dat in meerdere regio's met name de ouderen te lang in ziekenhuizen liggen. Zij liggen dan dus in een verkeerd bed en zouden eigenlijk naar een eerstelijnsbed moeten. Dat is de eerste opdracht waar men in die regio's mee gaat starten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit is een heel goed begin van de beantwoording van de minister; dank daarvoor. Richt men zich alleen op ouderen, of gaat het ook om verwarde mensen of mensen die om een andere reden kwetsbaar zijn en met verschillende betaaltitels te maken hebben?

Minister Schippers:
Wij zijn een kafkatraject gestart, waarbij men in een ziekenhuis met een patiënt meegaat om te kijken waar iemand tegen aanloopt. Daar kwam dit uit. Toen hebben we een sessie gedaan, een soort nabespreking, over de vraag hoe dat kan. De transferverpleegkundige is met de spoedeisende hulp, de verzekeraar en het CIZ in gesprek gegaan. Iedereen heeft daarbij zijn bijdrage geleverd. Daarbij was te zien dat men elkaar slecht weet te vinden en dat men denkt dat dingen niet mogen door regels of omdat ze niet betaald kunnen worden. Ik wil er daarom heel praktisch mee starten. Dit was een voorbeeld uit de Zaanstreek, maar ik kan mij voorstellen dat men in een andere regio zegt: wij hebben dit probleem niet, maar hier hebben wij een ander probleem; team, kom eens kijken. Alle kennis is in dat team aanwezig. Wij willen als een soort vliegende keep — ik weet niet hoe ik het moet noemen en noem het maar een praktijkteam — dingen lostrekken als die in een regio vastzitten. Een ander goed voorbeeld is Zeeland. Ik heb daar iedereen rond de tafel geroepen. De zorgverzekeraar heeft daar van alle mensen die aan tafel zaten de opdracht gekregen om een traject te starten. Nu is er onder leiding van oud-collega Eke van der Veen een team aan de gang om te bekijken hoe in Zeeland de zorg zo kan worden ingeregeld dat die ook voor de toekomst, met de vergrijzing, gewaarborgd is. Dat is een heel andere opdracht, maar er zit hetzelfde idee achter. Het is voor mij dus niet gebonden aan een onderwerp.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter?

De voorzitter:
Nee, we doen het in tweeën, mevrouw Bouwmeester, zoals altijd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik vroeg me zo af wie de regie dan heeft en waar mensen zich kunnen melden.

De voorzitter:
Ik snap dat u zich dat afvraagt, maar we doen de vragen in tweeën. De minister beantwoordt deze vraag dus niet en gaat gewoon verder met haar betoog. Gaat u uw gang.

Minister Schippers:
Het praktijkteam wordt operationeel en gaat aan de slag op verzoek van mensen in de regio die aangeven ergens tegen aan te lopen. Het team bestaat gewoon uit mensen van VWS. Er zijn dus geen extra kosten, extra optuiging en extra adviesbureaus. Het is gewoon van onszelf.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In aanvulling op de vraag van mevrouw Bouwmeester, is mijn vraag of de minister kan aangeven wie dan de regie heeft en waar mensen zich kunnen melden.

Minister Schippers:
Dan heb ik, ondanks dat het niet mocht, toch gezegd. VWS bemenst het team zelf. Het gaat dus niet om externe bureaus maar om mensen van onszelf en ook kennis van onszelf. Als een regio ergens tegen aanloopt, kan zij zich bij ons melden. Het kan zijn dat een ziekenhuis, een verzekeraar of een thuiszorginstelling aangeeft dat iets niet lukt. In dit geval ging het om het Kafka-traject. Iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen, maar wij organiseren dan het proces.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

Minister Schippers:
Voorzitter. De veranderingen in de zorg gaan razendsnel. Zelfs sommige kankerbehandelingen kunnen nu thuis worden gegeven. Er zijn alternatieven voor de hartklepvervanging waardoor mensen geen ingrijpende operatie meer behoeven te ondergaan. Er kan steeds meer. Ook de veranderingen in de samenleving gaan razendsnel. Er zijn niet alleen meer ouderen en chronisch zieken, maar mensen zijn ook veel mondiger. Mensen verlangen meer van de zorg en vaak terecht; zelf de touwtjes in handen houden, ook als je ziek bent. Meebeslissen, weten wat je opties zijn. Het verandert allemaal en patiënten zijn de drijvende kracht achter die verandering. Dat vraagt ontzettend veel van de zorg en het is goed om ook dat vandaag met elkaar te onderkennen. Er wordt meer samengewerkt dan ooit, hetgeen ook belangrijk is om te markeren. De zorg is volop in beweging. Er wordt veel meer gedacht in netwerken en samenwerken, ook met de patiënt. Deze samenhang zie je ook heel duidelijk bij het onderdeel van de zorg dat gaat over samen beslissen. Samen beslissen is cruciaal. Het is niet meer dan normaal dat je samen beslist. Het gaat tenslotte over je eigen lijf. Dus mag je dan zelf ook zeggenschap hebben over wat er met jouw lijf gebeurt, over wat een bijwerking is? Als ik houd van heel veel muziek luisteren en een bijwerking is dat ik mijn gehoor verlies, dan kies ik misschien wel voor een andere behandeling. Het is cruciaal wat voor leven mensen leiden, wat hun hobby's zijn en wat voor werk ze doen.

Onze inspanningen zijn dus ook gericht op het samen beslissen. Uit onderzoek blijkt ook dat mensen dan medisch gezien veel betere keuzes maken, zich beter houden aan het behandeladvies. Dat is goed voor de kwaliteit van zorg en voor de betaalbaarheid. Een betere positie voor de patiënt is de kern van de agenda in 2015 en zal dat in 2016 ook zijn. Mensen moeten meer kennis hebben. Welke instelling is voor mij het beste? Welke arts? Wat zijn mijn behandelopties? Ook dat moet je praktisch aanvliegen. Mensen vragen soms: wat is het streefgetal voor de kwaliteitsindicatoren die bij het Kwaliteitsinstituut worden ingeschreven in het jaar van de transparantie? Dat is niet de goede benadering. Daar hebben we in het verleden al veel leergeld voor betaald, want als je streeft naar meer, dan krijg je ook meer, totdat je door de bomen het bos niet meer ziet. En daar schieten patiënten niets mee op. Daarom heb ik niet gekozen voor een aantal indicatoren maar voor een aantal aandoeningen. Het gaat dan om de 30 meest voorkomende aandoeningen, zoals borstkanker, darmkanker en chronisch nierfalen. Daarbij willen we alleen die indicatoren die echt iets zeggen over kwaliteit, niet erbovenop maar in plaats van. Het is dus ook zaak om op te ruimen en op te schonen.

Dan kom ik op het hoofdstuk financiering. Natuurlijk kost de zorg geld, heel veel geld. Dat brengen we samen op, naar inkomen, want we hebben de inkomensafhankelijke bijdrage en zorgtoeslag. De gebruiker betaalt maximaal €385 in 2016. Het systeem is zo ingericht dat we macro de kosten zo veel mogelijk in de hand houden zodat de premie betaalbaar blijft en de eigen betalingen niet te hoog oplopen. Nederland heeft ten opzichte van andere ontwikkelde landen relatief hoge zorguitgaven maar dat komt vooral door de hoge uitgaven voor de langdurige zorg. Als we alleen kijken naar de curatieve zorg, dan zien de statistieken van de OESO er heel anders uit; Nederland neemt dan een middenpositie in en doet het beter dan Duitsland, Frankrijk en België. We moeten blijven letten op de kosten, want het is geweldig dat er steeds meer kan in de zorg maar als we dat niet kunnen betalen, dan houdt het gewoon op. Dan kunnen we mensen die innovatieve medicijnen niet geven. Dan is er geen geld voor nieuwe behandelingen tegen kanker die op het individu zijn toegesneden met meer kans op succes en minder bijwerkingen. Ja, voorzitter, ik ben het dus van harte eens met mevrouw Dijkstra dat we gebruik moeten maken van innovatieve diagnostiek, dat we behandelingen gericht kunnen inzetten bij mensen voor wie het echt werkt. In deze diagnostiek zie je verschillende, ontzettend veelbelovende ontwikkelingen. Ik kom daar voor het eind van dit jaar expliciet op terug bij de geneesmiddelenvisie, waarin dit een prominente plaats inneemt. Door deze ontwikkelingen zullen we patiënten alleen nog die geneesmiddelen geven als ze echt werken. Dat is een gigantisch voordeel voor de patiënt, want heel veel patiënten slikken nu medicijnen die gewoon niet werken maar hebben wel de bijwerking daarvan. Dus dat zal een enorme betekenis hebben voor de kwaliteit van leven van deze mensen. Gepast gebruik, wat ook weer kosten bespaart.

De heer Van Gerven (SP):
De minister begon over de betaalbaarheid van de zorg. Ze zegt: het is geweldig; ik vat het maar even zo in mijn woorden samen. Maar hoe kan het dan dat jaar op jaar het aantal mensen dat de premie niet kan betalen toeneemt en nu is gestegen tot 333.000? Hoe kan het dan dat meer dan 800.000 mensen een betalingsregeling moeten treffen om de premies te kunnen betalen? Moeten dan niet toch stappen worden gezet om dat te veranderen? Wil de minister ook ingaan op haar uitspraak, die ik in herinnering breng, dat het eigenlijk gaat om de inhoud van de zorg en dat het geld dat daarvoor nodig is, moet worden bijgepast? De vraag is of dat met het huidige stelsel, dat de minister zo verdedigt, wel gebeurt.

Minister Schippers:
Ik wilde daar nu op komen. Als ik dat doe, kunt u naar aanleiding daarvan uw vraag stellen.

De voorzitter:
Laten het zo afspreken, we laten de minister aan het woord en als zij klaar is met dit stukje, kan de heer Van Gerven daarop terugkomen.

Minister Schippers:
De heer Van Gerven refereerde eraan dat ik zei: de inhoud staat voorop en het geld moet daar altijd bij komen, maar betaalbaarheid is in mijn ogen geen leuk bijverschijnsel. Betaalbaarheid is geen ideologie, het is echt een voorwaarde voor de zorg. Omdat wij een solidair stelsel hebben is er voor de laagste inkomens de zorgtoeslag. Gemiddeld betalen de mensen met een minimuminkomen daardoor nog geen €40 premie per maand. Dat is inclusief het gemiddeld eigen risico. Dat is minder dan de laagste inkomens tien jaar geleden aan het ziekenfonds betaalden. We hebben op lokaal niveau ook regelingen voor mensen met een laag inkomen. We hebben de compensatieregeling eigen risico en de Wet tegemoetkoming chronisch zieken en gehandicapten gedecentraliseerd. Daarvoor is dit jaar 216 miljoen euro naar het Gemeentefonds gegaan. Dat loopt op tot 268 miljoen euro structureel vanaf 2017. Gemeenten mogen dit naar eigen inzicht besteden, bijvoorbeeld aan een bijdrage in de premie van mensen die deelnemen aan een gemeentecollectiviteit. In bijna de helft van de gevallen bevat zo'n gemeentepolis een betalingsregeling voor het eigen risico of een herverzekering van dat eigen risico. Daarnaast kunnen gemeenten bij schrijnende gevallen ook nog maatwerk bieden. Toch zijn er mensen die de premie niet betalen of die zeggen dat ze niet naar de dokter gaan vanwege het eigen risico. Moeten we dan nog meer regelingen in het leven roepen? Dat is eigenlijk de vraag die de heer Van Gerven stelt. Ik denk dat het zinvoller is om te kijken wie die mensen zijn en hoe we hen de weg kunnen wijzen naar wat er al is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Misschien gaat de minister nu zeggen waar ik naar wil vragen. Ik heb gevraagd om een soort bewustwordingscampagne omdat mensen heel vaak helemaal niet weten hoe dit allemaal zit en waar zij recht op hebben. Dat is mijn vraag aan de minister.

Minister Schippers:
Daar kwam ik op, maar ik zal het meteen ook even tegen u zeggen. Een heel belangrijke groep noemen wij de jongvolwassenen. Ik vind dat echt idioot, want die groep loopt van 18 tot 35 jaar. Ik vind iemand van 35 niet echt jongvolwassen, maar misschien beledig ik nu mensen. In die groep zie je relatief veel wanbetalers. Dat zijn vaak mensen met schulden, door een mobiele telefoon of door stapeling van problemen die men ook op andere terreinen in het leven tegenkomt. Die mensen bereik je dus niet met een folder, die bereik je ook niet met een Radio 1-campagne, want zij luisteren niet naar Radio 1. En dus gaan wij die groepen waarin dat veel voorkomt, veel gerichter benaderen. Waar hebben zij contact? Dat is via social media, dat is via YouTube. Daarnaast zien wij die opeenstapeling in bepaalde wijken. Dan gaan wij gewoon die wijken in, met kraampjes. Wij vragen de zorginstellingen in de omgeving om hun boodschap naar voren te brengen, maar wij zullen daar dan ook zijn om te vertellen hoe het in elkaar zit en waar mensen daadwerkelijk hulp kunnen vinden. Sommige mensen lezen moeilijker en begrijpen het veel beter in een vraag- en antwoordgesprek. Tot slot zullen wij in het kader van tien jaar Zorgverzekeringswet algemene informatiecampagnes verzorgen gericht op de hele bevolking. Wij doen het dus per doelgroep, maar wij doen het ook voor de hele bevolking. Hoe zit het in elkaar? Nee, er is geen eigen risico voor de huisarts. Dat soort informatie zullen wij ook dit jaar intensief gaan verzorgen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik neem aan dat daarin ook duidelijk wordt gemaakt hoe het zit met het basispakket en het aanvullende pakket. Enerzijds is dat natuurlijk een taak voor de zorgverzekeraars, maar anderzijds moeten zij ook aangeven dat zij niet bepalen wat in het basispakket zit. Dat weten mensen helemaal niet. Ik zou het dus heel breed willen opvatten.

Minister Schippers:
Ja, die campagne voor de doelgroepen wordt echt gericht op de problemen in die groepen. Ik ben nog vergeten te zeggen dat wij ook de sociale wijkteams zullen inschakelen. Zij moeten bij mensen thuis veel meer informatie op maat kunnen geven. In zijn algemeenheid zullen wij zo algemeen mogelijk de basics toelichten.

De heer Van Gerven (SP):
De minister heeft een aantal maatregelen genoemd die zij neemt om de premies voor de mensen betaalbaar te houden. Maar hoe kan het dan dat de afgelopen tien jaar het aantal mensen met betalingsproblemen is verdubbeld, zoals blijkt uit cijfers van het ministerie? De minister zegt dat de zorgtoeslag er voor de minima is, maar de middeninkomens betalen de hoofdprijs. Voor hen is er geen zorgtoeslag. Kan de minister ook ingaan op het feit dat het aantal aanspraken is teruggelopen? Er wordt minder aanspraak gedaan op fysiotherapie, op ggz en op tandzorg. Daarvoor moeten mensen zich aanvullend verzekeren en die premies zijn met 40% gestegen. Om een volwaardig pakket te hebben, moet je je daarvoor aanvullend verzekeren en dan betaal je echt de hoofdprijs. Dat is ook een reden waarom het niet betaalbaar is en een reden voor ons voorstel om het eigen risico te halveren. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Schippers:
Het aantal aanspraken is niet gedaald, maar fors gestegen. Jaren geleden zijn een aantal dingen uit het pakket gehaald, maar de afgelopen jaren is dat niet gebeurd. Iedere maand komen er nieuwe medicijnen en behandelingen in het pakket. Ik teken daar echt heel frequent voor. De innovatie die doorgaat, zorgt dat het pakket up-to-date blijft, zodat iedereen daar gebruik van kan maken en het niet apart wordt gezet in een private verzekering. Het aantal aanspraken is dus alleen maar gegroeid. De vraag is ook alleen maar gegroeid. Wij hebben een vergrijzende samenleving. Het aantal 80-jarigen is over de afgelopen drie decennia verdubbeld. Wij zien dat er steeds meer mensen gebruikmaken van de zorg en toch weten wij de stijging heel beperkt te houden. Natuurlijk is het aantal wanbetalers altijd te hoog. De heer Van Gerven zegt dat het aantal wanbetalers in tien jaar is verdubbeld, maar het aantal verzekerden is ook veel groter. Eerder werd natuurlijk alleen gemeten voor het ziekenfonds, want privaat hoefde je je helemaal niet te verzekeren. Die hele groep mensen zat dus helemaal niet in de cijfers, maar is er langzaam wel ingegroeid, omdat inmiddels de hele bevolking via deze wet verzekerd is. Qua percentage is het aantal wanbetalers gelijk gebleven, maar het blijven er veel te veel. Om die reden heb ik een wet gemaakt, die nu in de Eerste Kamer ligt, om te voorkomen dat mensen wanbetaler worden. Daar heb ik een rits van maatregelen op genomen. Ja, de premie stijgt van jaar tot jaar. Dat komt doordat wij niet bezuinigen op de zorg, terwijl de zorgkosten nog steeds groeien. De zorgkosten worden betaald uit premies, dus groeien de premies. Daar heeft de heer Van Gerven gelijk in. Wij weten de laagste inkomens te ontzien door maatregelen waardoor ze eigenlijk zelfs minder betalen dan tien jaar geleden aan het ziekenfonds. De middengroepen hebben hun zorgpremie wel zien stijgen, maar doordat wij steeds maatregelen nemen, overigens vaak niet met steun van de SP, om de zorg betaalbaar te houden, betalen de middeninkomens uiteindelijk een heel redelijke premie voor wat ze er daadwerkelijk voor krijgen.

De heer Van Gerven (SP):
De middeninkomens betalen de hoofdprijs in dit stelsel, want die krijgen geen zorgtoeslag. Het zou de minister sieren als zij erkent dat uit haar eigen cijfers blijkt dat het aantal mensen dat problemen heeft met het betalen van de zorgpremie, nagenoeg meer dan verdubbeld is naar 8,7%. Ik zeg het uit mijn hoofd, maar dat zijn wel de eigen cijfers van de minister. De zogenoemde wanbetalersgroep — die term is eigenlijk niet correct want daarin zitten heel veel mensen die het gewoon niet kunnen betalen — bestaat uit 333.000 mensen, maar er zijn er nog veel meer. Waarom erkent de minister dat niet? De minister zegt dat zij het er niet over wil hebben, maar los van alle ideologie moet zij toch ook erkennen dat meer dan een miljoen mensen een reëel betalingsprobleem hebben. Wat gaat zij daar dan aan doen? Ik vraag dat, omdat zij niet ingaat op de voorstellen van de SP om het eigen risico te halveren en af te schaffen of om over te gaan op inkomensafhankelijke premies. Dat wil zij om wat voor reden dan ook niet, ook al zou het heel sociaal en solidair zijn. Wat stelt de minister dan voor?

Minister Schippers:
Zorg kost geld. Dat is een bepaald bedrag. Het wordt nu betaald uit premies en voor een deel uit het eigen risico. U kunt zeggen "we maken het makkelijk voor mensen door het eigen risico half of helemaal af te schaffen" maar dan zijn die kosten nog niet weg. Die komen gewoon boven op de premie die iedere maand opgebracht moet worden. Als je de zorg financiert via de belastingen, verdwijnen die kosten natuurlijk niet. Die belastingen moeten gewoon worden opgebracht door diezelfde mensen. Wat ze eerst via hun premie betaalden, betalen ze dan via hun belastingen. Ik heb uw plannen natuurlijk heel goed bekeken en ook de werkgelegenheidseffecten ervan. Desastreus! Mensen die werken, betalen dan belastingen en premies om het voor anderen betaalbaar te houden. Maar die SP-plannen leiden echt tot een enorme knauw in de werkgelegenheid. Het is echt heel erg onverstandig om het zo te doen, omdat we te maken hebben met een vergrijzende samenleving.

Ja, het aantal wanbetalers is gegroeid. Maak ik me daar zorgen over? Ja. Ik zeg alleen wel dat het percentage gelijk is aan dat ten tijde van het ziekenfonds. Dat hebt u ook kunnen zien. De afgelopen jaren hebben we een ingroeisysteem gehad omdat de hele particuliere markt erbij kwam. Ja, er is een probleem. Was dat er niet, dan kwam ik niet met een wet. Die wet heb ik door de Tweede Kamer geloodst en die ligt nu voor in de Eerste Kamer. Daarin zit een heel pakket maatregelen om het aantal wanbetalers naar beneden te brengen. Ik vind dat het er te veel zijn en daarom zet ik in op de verlaging van het aantal wanbetalers, maar daardoor nemen de kosten natuurlijk nog niet af. Die kosten moeten gewoon worden opgebracht.

De heer Krol (50PLUS):
Ik maak me vooral druk over de verhoging van het eigen risico. De afgelopen vijf jaar is dat meer dan verdubbeld, van €165 in 2010 naar €385 in 2016. Ik wil graag weten of de minister zich daar ook zorgen over maakt.

Minister Schippers:
Dat zijn politieke beslissingen. In het lenteakkoord, waarvan u vast ook op de hoogte bent, is het eigen risico met €115 verhoogd. In de zorgtoeslag is dat vervolgens overigens wel geheel gecompenseerd voor de laagste inkomens. Daarna hebben we geen aparte verhogingen van het eigen risico meer gehad. We hebben alleen te maken gehad met indexaties. Dat staat namelijk zo in de wet. De toeslagen worden geïndexeerd en dus ook zaken als het eigen risico. Maar ook die indexatie wordt in de zorgtoeslag gedeeltelijk verdisconteerd. De indexatie van een tientje wordt dus voor de laagste inkomens gecompenseerd in de zorgtoeslag. Daarmee poets ik niet weg dat je dat eigen risico geheel moet dragen als je geen zorgtoeslag krijgt. Dat is waar.

De heer Krol (50PLUS):
Misschien kan de minister iets van de onrust bij mensen wegnemen. We hebben nu gezien wat het de afgelopen vijf jaar extra is gaan kosten. Durft zij te voorspellen wat het eigen risico over vijf jaar kost?

Minister Schippers:
De afgelopen jaren hebben we het geïndexeerd, wat betekent dat we het mee laten lopen met de loon- en prijsbijstellingen en de kosten van de zorg. Dat zijn de elementen waarmee het eigen risico wordt berekend. Zo doen we dat overigens met een heleboel overheidsregelingen. Zo wordt ook de kinderbijslag jaarlijks geïndexeerd. Wij hebben de afgelopen jaren geen politiek besluit genomen om een groter deel van de premie te drukken door dat deel in het eigen risico onder te brengen. Dat hebben wij niet gedaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister maakt duidelijk dat zij nu niet wil sleutelen aan het eigen risico. Zij is wel tevreden over de manier waarop het nu gaat. Daarover verschillen wij dan van mening. De minister schrijft in haar beantwoording dat zij verwacht dat er veel minder geld binnenkomt als je gaat werken volgens het systeem dat ik gisteren namens het CDA voorgesteld, namelijk om te werken met steeds stapjes van €75. In haar antwoorden staat dat het een beredeneerde inschatting is. Dat wil zeggen dat de ambtenaren van de minister goed hebben nagedacht wat ongeveer de gedragseffecten zouden kunnen zijn. Is de minister ook bereid om een exacte berekening te maken, om te zien of wat zij nu op basis van aannames beredeneerd heeft, daadwerkelijk klopt? Ziet zij daartoe mogelijkheden?

Minister Schippers:
Je zult altijd een beredeneerde inschatting hebben omdat wij dit niet hebben ingevoerd. Je weet pas wat de echte effecten zijn als je het invoert. De effecten die wij nu zien, lopen echter op tot bijna 1 miljard. Je loopt dus 1 miljard euro mis als je overgaat op die €75 met een maximum van €375, zoals u gisteren hebt voorgesteld. Dat is een enorm gat. Dit zal altijd een inschatting zijn, ook als ik het aan het CPB vraag. Dan zal het misschien preciezer zijn omdat er langer aan gerekend wordt, maar het zal altijd een inschatting zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben mij ervan bewust dat het altijd een inschatting is, maar zoals ik het antwoord begrijp, heeft men het nu gewoon beredeneerd en niet zozeer berekend. Ik ben benieuwd wat er uit zo'n exacte berekening komt, want dan kunnen wij op basis van die financiële informatie goed de discussie met elkaar vervolgen.

Minister Schippers:
Het is wel berekend, maar het is natuurlijk berekend in een nacht. U zegt dat ik tevreden ben met het huidige eigen risico, maar ik was eigenlijk meer tevreden met de no-claim. Die is helaas door de Kamer afgeschaft. Het mooie van de no-claim vond ik dat het nooit een drempel voor mensen was om zorg te gebruiken. Maar goed, die is dus door de Kamer afgeschaft. Ik ben best bereid om verschillende varianten te berekenen, maar ik krijg net een kaartje waarop staat dat dit al is gebeurd in Zorgkeuzes in Kaart. Laten wij even bekijken wat daarin precies is uitgerekend. Als het al is uitgerekend, is wat u wilt al gebeurd. Als het niet is gebeurd, vind ik het prima om het CPB te vragen om verschillende varianten uit te rekenen, omdat wij allemaal altijd worstelen met de manier waarop wij dit het beste kunnen inrichten.

De voorzitter:
Misschien kunt u in tweede termijn even laten weten of dat al gebeurd is.

Minister Schippers:
Dan kijk ik even of dat gedaan is of niet. Het is ook altijd een beredeneerde inschatting door het CPB, maar ik laat de Kamer weten of het gedaan is of niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Schippers:
Er zijn verschillende vragen gesteld over preventie. Voorkomen is beter dan genezen. Die tegeltjeswijsheid gaat gewoon op voor iedereen, maar die opdracht is groter dan wat de overheid alleen kan vervullen. Dit gaat iedereen aan. Daarom hebben wij het nationale preventieprogramma Alles is gezondheid. Een goede zorgverlener zal altijd informatie geven over preventie. Als iemand met brandend maagzuur en een hoog cholesterolgehalte bij de huisarts zit, kan die wel een pilletje geven om de cholesterol naar beneden te brengen en het maagzuur te remmen, maar zal die het ook moeten hebben over stoppen met roken, een beetje meer bewegen en gezonder eten. Dat is mijn probleem met die 1%. Die 1% is wat je expliciet aan preventieacties doet, wat je uitgezuiverd hebt, maar in de hele zorg zit natuurlijk verweven dat er bij de behandeling voortdurend interactie is tussen de arts en de patiënt. De arts moet zeggen: als jij ergens minder last van wilt hebben, moet je zus of zo doen. Een fysiotherapeut stuurt je naar huis met een programma om te gymmen. Als je je oefeningen doet, ben je sneller klaar en voel je je sneller weer fit. Die preventie zit helemaal in onze zorg verweven. Zo hoort het ook.

In het rapport van de adviescommissie Innovatie Zorgberoepen & Opleidingen neemt preventie een enorme plaats in. Dat rapport gaat over de zorg zoals wij die in de toekomst het beste kunnen organiseren, dus niet over zorg die bedacht is door de aanbiederskant. In dat rapport is echt bekeken wat de patiënt in 2030 nodig heeft en hoe wij de zorg zo kunnen inrichten dat de patiënt dat krijgt. Daarin is een enorm grote plaats voor preventie. De gedachte van het beleid dat nu wordt gevoerd, is dat wij de gezonde keuze zo makkelijk mogelijk maken. Ook daarbij biedt technologie ons heel veel kansen. Je kunt wel van alles in een foldertje zetten, maar apps en leuke games spreken mensen veel meer aan. De gamesindustrie kan van grote betekenis zijn, ook bij preventie, maar preventie is nog veel breder. Het gaat ook om je leefomgeving, goede fietsroutes met brede fietspaden bijvoorbeeld, want dan neem je de fiets naar je werk. Dan durf je je kind op het fietsje naar school te laten gaan. Het is niet voor niets dat Nederlanders veel fietsen. Probeer dat maar eens in New Delhi. Ik heb dat geprobeerd. Dan zie je dat dat niet echt uitnodigt. Dat is het tegenovergestelde van preventie.

Je hebt een werkplek. Tegenwoordig heb ik hem ook: de bureaufiets, om niet stil te zitten, maar ook tijdens het werk niet voortdurend statisch te zijn.

In openbare gebouwen en kantoren is architectuur ook heel belangrijk voor preventie. De liften liggen altijd in de looproute en de trap moet je zoeken. We moeten dat omdraaien: de trap moet in de looproute liggen en de liften zou je moeten zoeken. In mijn ogen en die van het kabinet is het een veel te nauwe visie dat preventie alleen van de zorg is en dat we het met een fondsje gaan oplossen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is een mooi punt om toch nog even door te vragen, hoewel het nadeel is dat als je wat langer wacht, dat ook meer vragen oproept. De minister geeft aan dat het veel breder is en dat bijvoorbeeld ook te maken heeft met hoe je architectuur is ingericht. Wat gaat deze minister daaraan doen? Gaat zij bijvoorbeeld met haar collega voor Wonen en Rijksdienst bespreken of bouwverordeningen moeten worden aangepast dan wel of er iets moet gebeuren met de wetgeving daarover? Dat wil ik graag weten.

Mijn interruptie ging aanvankelijk over het preventiefonds. Ik zie ook dat verzekeraars op dit moment niet worden gestimuleerd om te investeren in preventie. Natuurlijk zit preventie op allerlei terreinen, maar volgens mij wordt er nu te weinig specifiek geïnvesteerd in preventie. Zo'n fonds zou daarbij helpen. Is de minister bereid om te bekijken wat verzekeraars nu belemmert om te investeren in preventie? Als het op een andere manier kan dan via een fonds, vind ik dat ook prima.

Minister Schippers:
Een heleboel dingen hebben invloed op of je lekker in je vel zit en of je gezond bent en blijft. Voedsel is een heel belangrijke. Het programma Alles is gezondheid zet dus niet in op één deel. Het is niet alleen van VWS, maar het is kabinetsbreed, dus ook Landbouw, ook I en M en ook Sociale Zaken, omdat je op je werk ook van alles aan beweging en gezondheid kunt doen. Het is een kabinetsbreed programma, waarbij wij allerlei maatschappelijke organisaties hebben geprikkeld om hun zegje te doen. Een van de ambassadeurs, een heel bekende architect, geeft bijvoorbeeld aan wat er in gebouwen mis is, waardoor mensen veel te weinig bewegen. Wij proberen via dat programma het niet te vernauwen, maar juist te verbreden.

Ik vind het overigens een non-argument dat verzekeraars niet worden gestimuleerd om te investeren in preventie. 94% van de verzekerden stapt niet over, dus investeren loont zeker voor een verzekeraar. Wij hebben de Kamer toegezegd om onderzoek te doen naar betaaltitels in het systeem, dus niet alleen in de Zvw, maar overal. Hoe zou je dat voor preventie kunnen doen? Dat was een motie van mevrouw Wolbert. Zoals ik ook in de antwoorden heb aangegeven, komen wij met een resultaat. Dan kunnen wij door discussiëren over de financiering.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister kan het een non-argument vinden waarom verzekeraars niet willen investeren in preventie, maar het is een feit dat het nu niet gebeurt. Ik zoek naar mogelijkheden om hen te stimuleren dat wel te doen. Ik herhaal daarom mijn vraag. Wat wil de minister daaraan doen? Hoe zorgt zij ervoor dat verzekeraars wel investeren in preventie? Misschien heeft zij het al gezegd, maar dan hoor ik het graag nog eens. Wanneer kunnen wij het plan Alles is gezondheid verwachten?

Minister Schippers:
Het plan Alles is gezondheid loopt. Begin volgend jaar komen wij met een voortgangsbrief naar de Kamer. Wat de verzekeraars betreft, is er wel wat gebeurd. Precompetitief heeft men de handen ineengeslagen op diabetes, niet alleen de verzekeraars, maar ook de artsenorganisatie en de patiëntenorganisatie, dus iedereen die erbij betrokken is. Ik vind dat een ontzettend mooie ontwikkeling. Men is begonnen met diabetes en wil vervolgens andere chronische ziekten daaraan toevoegen. Ik vind dat heel belangrijk. Verder worden de mogelijkheden voor betaaltitels onderzocht. Die nota komt in januari. Naar aanleiding daarvan kunnen we dan bezien of er nog stappen zijn te zetten om een en ander te verbeteren.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister schetst een heel mooi beeld van het belang van preventie. Ze schrijft in het antwoord op de vragen dat preventie een belangrijk speerpunt van beleid is. Een beetje tegenstrijdig daaraan vind ik dat het volgens haar primair een zaak van de burger zelf is. Los daarvan: de minister wijst ook op succesvolle initiatieven waarop ze wil inzetten. Wat mij betreft is een van die succesvolle initiatieven De Gezonde School. Krijgt dat initiatief de komende jaren de gelegenheid om verder te worden uitgerold? Misschien moet ik die vraag overigens aan de staatssecretaris stellen.

Minister Schippers:
Ja.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan hoor ik dat straks graag van hem en laat ik het hierbij.

Minister Schippers:
Wij doen het samen, dus als het goed is gaat hij daarop in. Ik heb de burger er expres ingezet, omdat iemand zelf bepaalt of hij beweegt en wat hij in zijn mond steekt. Ik vind het wel een speerpunt van beleid om iemand te verleiden om veel gezonder te gaan leven. Beide kunnen dus waar zijn: het zijn primair de mensen zelf die het bepalen, maar wij doen er alles aan om de omgeving zo te maken dat een keuze voor gezond leven een makkelijke keuze is.

Zoals gezegd gaat de staatssecretaris in op De Gezonde School.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Die vraag bewaar ik nog even voor de staatssecretaris.

De voorzitter:
Prima. Mijnheer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
De minister zegt dat een preventieprogramma voor ouderen in haar ogen niet opportuun is. Wij vinden ook niet dat er niets gebeurt. Maar de overheid geeft zelf op de site toe dat het allemaal erg versnipperd is. Dan kun je het allemaal wel doorschuiven naar de gemeenten, maar het zou veel beter gecoördineerd moeten worden. Die taak zou de overheid toch wel op zich kunnen nemen?

Minister Schippers:
Eens in de vier jaar verschijnt er een landelijke preventienota, die door gemeenten wordt vertaald in gemeentelijk beleid. Overigens zie ik ten aanzien van ouderen geweldige dingen en u waarschijnlijk ook, dingen die niet alleen heel gezond zijn, maar ook sociaal gezien eenzaamheid tegengaan. Wat ik veel interessanter vind — dat kan ik de Kamer toezeggen — is dat ik in die nota apart aan ouderen aandacht zal besteden. Want dat is een groeiende groep, waar heel veel gezondheidswinst is te halen, bijvoorbeeld door meer te bewegen. Het lijkt me echter heel onverstandig om aparte nota's per doelgroep te gaan schrijven. Maar een apart onderdeel in die nota kan ik toezeggen.

De heer Krol (50PLUS):
De minister heeft me heel nieuwsgierig gemaakt naar die nota. Als ik haar inzet zo hoor en zie, moet dat een heel spannende notitie binnen die nota worden.

Minister Schippers:
Juist in die nota zoeken we naar continuïteit van beleid, zodat gemeenten daarop voort kunnen bouwen. Ik doe mijn best om u niet teleur te stellen. Overigens werken de staatssecretaris en ik samen aan die nota.

Er is een brief naar de Tweede Kamer gezonden met een plan van aanpak voor verwarde mensen. Ik ben ontzettend blij dat we ook hier kiezen voor de persoonlijke en praktische benadering. Wat hebben deze mensen nodig? Als sprake is van gevaar voor anderen, hoe kunnen we de samenleving dan beschermen? In het aanjaagteam zitten mensen die het samen kunnen doen: patiënten, ggz, zorgverzekeraars, OM, politie en alle andere betrokken partijen. Zij kijken naar waar het goed gaat en nemen dat als voorbeeld voor de regio's waar het niet goed gaat. Zij praten met mensen die zelf een psychose hebben doorgemaakt en die precies weten wat er nodig is. Dat is de beste leerschool. Maar in de praktijk is het heel belangrijk dat wij mensen op tijd kunnen behandelen voordat het misgaat. Daarom kom ik volgend jaar met het wetsvoorstel inzake verplichte ggz. Het is ongelooflijk belangrijk om die wet zo snel mogelijk te behandelen, omdat we de huidige BOPZ pas kunnen inzetten als mensen opgesloten moeten worden. Het is geen behandelwet, en dat zal de Wet verplichte ggz wel zijn, waardoor je mensen in een veel vroeger stadium kunt behandelen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister is nu overgegaan tot de BOPZ. Ik had nog een vraag over preventie; die heeft te maken met het bevolkingsonderzoek naar familiaire hypercholesterolemie. In de schriftelijke beantwoording staat dat het altijd de bedoeling is geweest dat het onderzoek naar deze erfelijke factor die een te hoog cholesterolgehalte veroorzaakt, tijdelijk zou zijn, en dat mensen die daarmee gediagnosticeerd worden, het nu zelf binnen hun familie gaan opsporen. Gebleken is echter dat vanaf het moment dat het onderzoek gestopt is, er van de meer dan 5.000 mensen die daarmee eerder per jaar werden opgespoord, nog maar 300 mensen worden gevonden. Die kunnen nu met een heel eenvoudige DNA-test worden geïdentificeerd. Als je dat via andere wegen gaat doen, moet dat met een heel ingewikkelde, dure test worden gedaan. Dat is de reden dat niet alleen vanuit de groep die dat onderzoek doet maar ook vanuit de huisartsenorganisaties en andere gezondheidsfondsen wordt gevraagd om dit vooral wel weer op te pakken, omdat dit op den duur echt een enorme besparing en gezondheidswinst oplevert voor al die mensen die al vanaf hun geboorte met een groot risico rondlopen.

Minister Schippers:
Het probleem daarmee is een beetje als volgt. Je zet iets tijdelijk op om het goed op de rails te zetten. Dan loopt het af, want het is opgezet en in kaart gebracht, en dan is het een kwestie van voortzetten. Dan regel je ook nog dat het kosteloos kan worden gedaan. Het is niet zo dat wij daar ineens geld voor vragen. Dat kan dus gewoon voortgaan. Als je altijd alles tot in het oneindige laat doorlopen, is er ook nooit ruimte om weer nieuwe dingen op te starten. Intussen hebben we natuurlijk allerlei nieuwe dingen opgestart. Dat is het een beetje met dit veld: je start nieuwe dingen op, en de andere dingen moeten op een gegeven moment op zichzelf staand lopen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Maar er worden steeds weer nieuwe genmutaties ontdekt die hiertoe bijdragen. Als je daarmee stopt, en zegt dat het veld het verder zelf moet oplossen, dan worden heel veel mensen gemist. Dat is toch niet wat we met zijn allen willen?

Minister Schippers:
Ik heb het natuurlijk niet op eigen houtje gedaan maar op basis van het advies van de colleges die me altijd over dit soort zaken adviseren. Ik zal teruggaan met de argumenten van mevrouw Dijkstra, hun vragen om aan te geven waarom ze dit hebben laten stoppen, zodat wij daar later op basis van die gegevens nog eens met elkaar over van gedachten kunnen wisselen.

De voorzitter:
U was bezig met de BOPZ.

Minister Schippers:
Met de Wet verplichte ggz kunnen we in plaats van een opsluitwet een behandelwet krijgen. De situaties die we helaas iedere dag opnieuw zien, geven aan dat er behoefte is aan deze nieuwe wet.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot heeft een vraag over dit punt. Is het handig als we de minister eerst even …

Minister Schippers:
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Dit was het laatste wat u daarover wilde zeggen? Dan geef ik mevrouw Bruins Slot de vloer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Na drie jaar debatteren met de minister heb ik wel door wanneer ze de blokjes af heeft. Ik deel de opvatting van de minister dat de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg heel belangrijk is om ervoor te zorgen dat we goede zorg kunnen bieden aan mensen met een psychische aandoening die thuis wonen. Dat standpunt deel ik helemaal. De minister doet een oproep aan de Tweede Kamer om die wet straks ook heel snel te gaan behandelen, maar kan zij ons zeggen hoelang wij nu wachten op de nota van wijziging die de minister in voorbereiding heeft?

Minister Schippers:
Het is heel moeilijk om dit soort wetten in elkaar te zetten. De Wet BOPZ heeft er dertig jaar over gedaan. We zijn nu vijf jaar bezig met deze wet. Het is ook wel logisch, want het gaat over heel fundamentele dingen. Daar zullen we het in het debat over het wetsvoorstel ook over hebben. Er is wel noodzaak om het te behandelen. Waarom is dat gebeurd? Omdat er steeds nieuwe dingen voorvielen. Is het wetsvoorstel af? Nee, want als het wetsvoorstel hier in behandeling is, komen we weer met een nota van wijziging, maar daar wil ik niet op wachten. Die nota van wijziging komt weer voort uit de, eufemistisch geformuleerd, casus-Bart van U., op basis waarvan we in deze Kamer met elkaar hebben geconstateerd dat er een aantal dingen gewijzigd zouden moeten worden. We hebben echter ook met elkaar geconstateerd dat we de wet daar nu niet nog een keer op laten wachten. De wet gaat nu dus door. Het Openbaar Ministerie, de officier van justitie krijgt weer een andere rol. Maar goed, dat weet de Kamer. Daarover hebben we met elkaar gesproken. Ik ben het wel met mevrouw Bruins Slot eens dat het lang duurt. Soms ligt het langer in de Kamer. Soms ligt het langer bij ons. Dat komt vaak doordat er weer nieuwe inzichten zijn of doordat een beroepsgroep iets nieuws heeft bedacht, dat er dan weer in moet. Met de beste bedoelingen kunnen we elkaar heel lang bezighouden. Ik zie voor mezelf snelheid als opdracht en ik hoop dat ook de Kamer tempo wil maken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik maakte zojuist bewust die opmerking, omdat ook zorgvuldigheid van belang is. Iets meer dan twee jaar geleden hebben we vragen gesteld. Later hebben we de antwoorden van de minister gekregen. Eigenlijk is de minister nu al twee jaar bezig om die wet verder te finetunen. Kan de minister zich erin vinden dat, als we het wetsvoorstel van haar krijgen, we wel de tijd nemen voor een zorgvuldige behandeling? Ik heb de minister al verschillende keren in de media een oproep horen doen aan de Kamer om het wetsvoorstel zorgvuldig te behandelen, maar volgens mij is er op dit punt een gedeelde verantwoordelijkheid. De minister heeft best wel wat tijd genomen om het zorgvuldig te doen. Dat vind ik ook ontzettend belangrijk. Ik neem aan dat de minister ziet dat de Kamer het ook op een zorgvuldige manier moet doen.

Minister Schippers:
Zeker, maar het hoeft elkaar niet uit te sluiten. Daar gaat het om. Ik heb die oproep ook aan mijzelf gedaan. Ik heb daarom de nota van wijziging niet weer eerst langs alle raden laten gaan. Zoals bekend ligt het wetsvoorstel nu alweer heel lang bij het College bescherming persoonsgegevens en de Raad voor de rechtspraak. Zij hebben er ook hun tijd weer voor nodig. Ik heb ervoor gekozen om dat met de nota niet te doen om de gang erin te houden. Ik probeer er zelf dus tempo in te brengen en zal de Kamer vervolgens de nota van wijziging aanbieden, zodat we de gang erin houden.

De voorzitter:
En uiteindelijk bepaalt de Kamer zelf het tempo van behandeling van een wetsvoorstel, gelukkig.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb ook een vraag over deze wet. Bij dit soort ingrijpende maatregelen horen altijd heel veel waarborgen. "Heel veel waarborgen" betekent echter ook, als je niet oppast, heel veel formulieren en heel veel communicatie, met alle risico's van dien. Wil de minister aan het eind van het traject heel in het bijzonder ook bekijken of het met alle goede bedoelingen toch in de praktijk weer niet zodanig bewerkelijk en zodanig ingewikkeld wordt dat we met zijn allen weer gaan zuchten over de administratieve lasten die daar het gevolg van zijn?

Minister Schippers:
Dat zal, denk ik, ook een belangrijk element zijn in de behandeling hier. Het gaat om een verplichte behandeling van mensen, tegen hun wil in. Dat is nogal wat. Mevrouw Bruins Slot zei niet voor niets dat je daar allemaal waarborgen voor nodig hebt. De wet moet echter ook werkbaar blijven. In de praktijk zie je namelijk dat waar je het te ingewikkeld maakt, het niet werkbaar is. Over precies die balans zullen we met elkaar goed moeten spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Prima. Die discussie gaan we nog vervolgen. Ik kom, breder, op de problematiek van de verwarde personen, waarover we inderdaad al een aantal keren hebben gesproken, namelijk in het debat over het rapport van de commissie-Hoekstra en afzonderlijk nog in een algemeen overleg. Ik denk dat hier breed wordt gedeeld dat we de vaart in dat proces moeten houden. Het is goed dat dat aanjaagteam er is. Mijn vraag is: wordt er gelijk actie ondernomen en contact gezocht als er signalen komen zoals het signaal van het Leger des Heils, een paar weken geleden, over de problemen die het in zijn opvang ziet?

Minister Schippers:
Op de dag dat het aanjaagteam ons, mij en mijn collega van Veiligheid en Justitie, zijn plan van aanpak aanbood, hadden wij de signalen van het Leger des Heils al gekregen. Ik heb er het team ook naar gevraagd. Ze geven aan dat ze juist op zulke signalen ingaan om de betreffende partijen erbij te betrekken. Die partijen geven niet alleen de signalen, maar kunnen ook meespreken over hoe het is op te lossen en wat er nodig is. Dat is precies de praktische manier waarop het aanjaagteam wil werken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
Er is veel te doen. Het gaat niet om grote stelseldiscussies, waar patiënten en zorgverleners niets mee opschieten, maar om een praktische aanpak. Dat is onze inzet. We zijn daar op veel plaatsen al mee bezig. Natuurlijk zetten we dat in 2016 volop door.

Er waren nog een aantal amendementen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, voordat we aan de amendementen beginnen.

De heer Van Gerven (SP):
De minister begint weer over het stelsel. Daar is ze niet voor. Maar waarom stelt de minister dan een stelselwijziging voor of is ze voorstander van een stelselwijziging bij de ambulancediensten?

Minister Schippers:
Daar ben ik vooralsnog geen voorstander van.

De heer Van Gerven (SP):
De minister laat bij haar plannen twee varianten onderzoeken, als ik het goed heb begrepen. De eerste is doorgaan op de huidige manier. De tweede is het laten uitvoeren van de ambulancediensten door de zorgverzekeraars. Dat is wel degelijk een duidelijke stelselwijziging met betrekking tot het organiseren van de ambulancezorg. Die zorg wordt dan namelijk overgelaten aan de zorgverzekeraars, die hem al dan niet kunnen aanbesteden. Dan krijg je dat hele circus. Waarom is de minister niet bereid om de publieke variant te onderzoeken, die op groot draagvlak kan rekenen bij het ambulancepersoneel zelf? Dat moet de minister toch ook aanspreken. Dan moet zij praten met het personeel en niet alleen met de bobo's, die daar anders over denken. Als zij met het personeel gaat praten, waarom onderzoekt zij dan niet die variant als zij niet ideologisch gedreven is?

Minister Schippers:
Dat is een heel lang verhaal, waarop ik een kort antwoord kan geven dat de heer Van Gerven eigenlijk al zou moeten kennen. We hebben een Tijdelijke wet ambulancezorg. Waarom is die tijdelijk? Omdat die niet EU-proof was. Wij moeten dus zoeken naar een oplossing. Vooralsnog heb ik die oplossing niet gevonden, anders had ik al een wetsvoorstel ingediend. Ik zit helemaal niet te wachten op grote veranderingen, maar ik kan het niet laten zoals het is, dus ik zal op een gegeven moment iets moeten doen. Als ik dat ei gelegd heb, kom ik naar de Kamer, niet omdat ik zit te wachten op een verandering of een stelselwijziging, maar gewoon omdat de huidige wet tijdelijk is en dus niet houdbaar.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil nog even terugkomen op het basispakket voor asielzoekers. Een basispakket dekt voor iedere Nederlander de noodzakelijke medische zorg en de inhoud van het basispakket is bij elke zorgverzekeraar gelijk. Wat is er dan anders aan asielzoekers waardoor zij een uitgebreider basispakket moeten hebben dan Nederlanders? De definitie van "basispakket" is toch gewoon dat daarin alle zorg zit die iemand nodig heeft?

Minister Schippers:
Ik vind het belangrijk om hier te benadrukken dat de zorg voor asielzoekers loopt via het ministerie van Veiligheid en Justitie en dus niet via de Zorgverzekeringswet. Uitgaven daarvoor drukken dus niet op de premie die wij kennen in ons systeem. Binnen het systeem van Veiligheid en Justitie wordt bepaald welk maatwerk er nodig is. Pas als mensen statushouder zijn en hier dus echt kunnen verblijven, kunnen zij premie betalen en komen zij onder de Zorgverzekeringswet. Dat geldt ook zo voor huisvesting en arbeid.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb hier een briefje van €20. Daarop staat niet bij welke begroting dat hoort, V en J of VWS. Voor de burgers maakt het toch niet uit hoe ze betalen? Ze betalen. Ze betalen voor de zorg van asielzoekers. Ze betalen voor een basispakket voor asielzoekers dat veel uitgebreider is dan hun eigen basispakket. Ik herhaal nog maar eens dat de eerste twintig fysiotherapiebehandelingen die een Nederlandse chronisch zieke nodig heeft, door hemzelf betaald moeten worden. Voor een asielzoeker zijn die gratis. Een bril, anticonceptie, kraamzorg: allemaal zaken waarvoor een Nederlander moet betalen, zijn eigen risico moet aanspreken of een eigen bijdrage moet betalen, en die asielzoekers gratis krijgen. Ik herhaal mijn vraag: het basispakket zou toch voor iedereen gelijk moeten zijn? Waarom zorgt dit kabinet er dan voor dat asielzoekers een super-de-luxe basispakket hebben en Nederlanders een veel soberder basispakket?

Minister Schippers:
Ik begon met te zeggen dat dit binnen Veiligheid en Justitie valt, omdat mevrouw Klever bij die begroting moet zijn als zij daaraan iets wil wijzigen. Daar kan het. Ik kan heel moeilijk iets in de begroting van een ander departement doen. Daarom begon ik daarmee. De regeling is ingesteld zoals zij is in gesteld met in het achterhoofd dat een asielzoeker niet kan werken. Hij kan dus zelf niet beslissen om iets aanvullend te verzekeren en daarvoor te betalen. Wij zeggen immers tegen asielzoekers: u krijgt een bepaald bedrag om van te leven, maar het is u niet toegestaan om te werken. Dan wordt er via die regeling maatwerk geleverd dat op dat moment nodig is voor die tijdelijke situatie waarin een asielzoeker in procedure zit. Het is ook een korte periode waarin dat geldig is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Eventjes voor de helderheid: volgens mij zit kraamzorg gewoon in het basispakket, maar dat terzijde. Ik ben blij dat de minister zegt dat mensen die verzekerd zijn, of zij nou Nederlander of statushouder zijn, toegang hebben tot medische zorg. Ik heb nog een vraag over de situatie van mensen die statushouder zijn geworden, maar nog in een asielzoekerscentrum zitten, omdat zij nog geen woning hebben gekregen. We kunnen verwachten dat die groep de komende tijd groter wordt. Ik heb al eerder gevraagd of het mogelijk is een parallel te trekken met de regeling voor mensen die in de gevangenis zitten. Zij zijn ook niet verzekerd, want ze zijn niet verzekeringsplichtig, en voor hen bestaat een aparte regeling. Zou het niet logisch zijn om zo'n soort regeling toe te passen op mensen die al statushouder zijn, maar nog in het asielzoekerscentrum zitten?

Minister Schippers:
Deze situatie is nu actueel en wordt actueler. In de schriftelijke antwoorden heb ik aangegeven dat wij zoeken naar een oplossing. Ik zal de suggestie van mevrouw Voortman meenemen, maar we hebben de oplossing nog niet, want dan had ik dat al laten weten. Ik zal de suggestie meenemen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank voor deze toezegging.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister wilde volgens mij aan de amendementen beginnen. Ik schat in dat zij dus aan het einde is gekomen van dit onderwerp. Ze knikt, dus dan stel ik graag mijn vraag. Ik ben in mijn eerste termijn ingegaan op de inclusieve samenleving. Ik heb het schriftelijke antwoord van de minister en de staatssecretaris daarop gelezen. Daarin staat dat zij het niet met mij eens zijn dat er sprake zou zijn van een signaal voor een minder inclusieve samenleving. Punt. Vervolgens volgt er een heel technisch antwoord over goede zorg, handelingsopties et cetera. Er is echter het volgende aan de hand. Als wij spreken over de NIPT, lezen mensen met het syndroom van Down dat ook de krant. Zij vragen zich af: mag ik er nog wel zijn? We zien dat het aantal euthanasiegevallen toeneemt, bijvoorbeeld bij mensen met dementie. Mensen vragen zich af: ben ik nu ook een last voor de samenleving? Mensen voelen zich niet welkom. Ik zou heel graag willen dat de minister, en straks wellicht de staatssecretaris, daarop reflecteert, want eigenlijk is de minister hier totaal niet op ingegaan.

Minister Schippers:
Wat mevrouw Dik een technisch antwoord vindt, is voor mij een diepste overtuiging. Zo kun je zien hoe het verschilt. Ik ben namelijk ongelooflijk voorstander van het feit dat mensen hun eigen afwegingen maken. Mensen moeten goede, neutrale informatie krijgen. Ik heb daar met mevrouw Dik al eerder over gesproken. Wij doen er echt alles aan om dat goed voor elkaar te krijgen, op een manier die ook mevrouw Dik neutraal vindt. Maar uiteindelijk is het antwoord dat ik gegeven heb voor mij niet technisch, maar een diepste overtuiging. Ik heb het al vaker gezegd: iedereen in dit land is welkom. Iedereen die geboren wordt, is welkom. Het is niet zo dat er mensen tot last zijn. Dat is niet de samenleving waar wij voor staan. Ik heb dat al verschillende malen gezegd in de Kamer. Dat is óók een diepste overtuiging. Die twee dingen bij elkaar zijn voor mevrouw Dik hopelijk voldoende reflectie. Het is zeker niet technisch.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik waardeer het antwoord van de minister dat iedereen in de samenleving welkom is. Ik signaleer echter, bijvoorbeeld als ik de kranten opensla of als ik gesprekken vo2r met mensen die in verpleeghuizen verblijven, dat de inclusieve samenleving onder druk staat. Die samenleving staat onder druk door medisch-technische ontwikkelingen die wij met elkaar mogelijk maken. Aan de ene kant bieden medische ontwikkelingen ons inderdaad heel veel vooruitgang. Prenatale screening heeft zeker goede kanten, maar er zit een keerzijde aan. Ik vraag de aandacht van de minister voor die keerzijde. Er zijn in de samenleving groepen die zich door de medische ontwikkelingen afvragen wat dat voor hen betekent als zwangere of als eenzame oudere in een verpleeghuis, misschien met dementie. Dat zijn vragen die op dit moment aan de orde zijn. We kunnen dit niet bij motie veranderen; dat snap ik ook. Ik vraag echter de aandacht van de minister hiervoor. We moeten ons daar in alle overheidscommunicatie wel degelijk van bewust zijn.

Minister Schippers:
Met dat laatste ben ik het eens. We moeten ons daar in de communicatie vanuit de overheid van bewust zijn. Dat is ook de reden dat ik met ouders van kinderen met het syndroom van Down in gesprek ben gegaan. Zij vonden de RIVM-informatie stigmatiserend. Ik las dat er niet in, maar ik kijk er misschien anders naar. Daarom heb ik hen ook mee laten kijken, zodat wij de informatie zo feitelijk en neutraal mogelijk geven. Dat ben ik met mevrouw Dik eens. Daar heb ik me voor ingespannen. Ik vind dat heel belangrijk. Uiteindelijk vind ik dat mensen die ervoor kiezen om gebruik te maken van de medisch-technische ontwikkelingen en daarin keuzes maken die misschien niet de keuzes van mevrouw Dik zijn, daarmee niet zeggen dat mensen niet welkom zijn als zij andere keuzes maken. De samenleving laat diversiteit zien en iedereen kan daarin zijn eigen plekje vinden. Daar moeten wij ook voor zorgen. Het is dus aan ons om in onze eigen verhalen altijd uit te dragen dat iedereen welkom is en dat iedereen een vrije keuze heeft. Iedereen heeft de vrije keuze om wel zo'n test te doen en daar consequenties aan te verbinden. Iedereen heeft echter net zo goed de keuze om te zeggen: voor mij hoeft die test niet, want bij mij is iedereen welkom; ik maak daar een andere keuze in. Met die diversiteit moeten wij omgaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Naast andere onderdelen van de begroting is ook dit een mooi thema om eens over te spreken. Herkent de minister het beeld dat je mensen soms op een subtiele manier te weinig recht kunt doen, ook als je mensen echt inclusief wilt laten participeren? Ik doel bijvoorbeeld op mensen met het syndroom van Down. Ik heb pas een prachtig groepsbezoek gehad van mensen met het syndroom van Down, terwijl ik eerder altijd dacht dat ik naar hen toe moest, omdat zij niet naar Den Haag zouden kunnen komen. Dat was heel dom. Waarom dacht ik dat? Maar ik dacht het eigenlijk wel. Het was toch iets bijzonders dat wij gewoon een groepsbezoek hier hadden. Het was een prachtig bezoek. Vragen die subtiele vormen van "niet erbij horen" niet ook nog meer aandacht?

Minister Schippers:
Er zijn programma's op de televisie die laten zien dat wij een etiketje plakken op die groep. Wij hebben allerlei oordelen over die mensen als groep, terwijl het allemaal individuen zijn die toevallig het syndroom van Down hebben. Er zijn ook mensen bij die erg ziek zijn en die veel meer medische zorg en aandacht nodig hebben. Zij lijden eigenlijk veel meer dan de groep die wij op tv zien. Bij het plakken van stickertjes voel ik mij sowieso niet heel erg thuis. Het is een diverse groep individuen met eigen voorkeuren en een eigen behoefte aan zorg. Ik vind het heel belangrijk om dat uit te dragen. De heer Van der Staaij spreekt over het groepsbezoek waar mevrouw Dik-Faber het ook al over had. Dat is een ervaring. Op tv is hier aandacht voor op allerlei verschillende manieren en wij kunnen er zelf ook iets aan doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ga nog even in op keuzevrijheid. Onlangs merkte ik in een debat over euthanasie dat mensen van de NVVE en dergelijke ook begrip hebben voor mensen die in moeilijke omstandigheden voor euthanasie kiezen, omdat zij hun omgeving niet tot last willen zijn en omdat zij de samenleving op kosten jagen. Ik heb hier persoonlijk heel veel moeite mee, maar anderen zeggen dat dit argumenten kunnen zijn. Hoe kijkt de minister tegen die discussie aan?

Minister Schippers:
Ik denk dat omzien naar elkaar een heel belangrijk thema is, ook heden ten dage. Wij zijn allemaal uit heel kleine gemeenschappen gekomen waarin iedereen elkaar kende en waarin goed nabuurschap misschien wat gebruikelijker was. Nu veel mensen in steden wonen, leven zij meer langs elkaar heen. Dit wil zeggen dat omzien naar elkaar nog steeds een heel belangrijk thema is. Met sociale wijkteams en zorgnetwerken moeten wij proberen om meer verbinding aan te brengen, zodat mensen niet tussen wal en schip vallen. Toen ik op werkbezoek in Enschede was, vroeg men mij of ik het interessant vond dat daar iedereen boven de 70 iemand aan de deur krijgt die een valtraining aanbiedt. Een ongelooflijk aantal mensen zegt verrassend genoeg: ja dat doe ik. En na de valtraining gaan ze met elkaar zwemmen, kaarten of iets anders doen. Wij spelen daar dus allemaal een rol in. De samenleving kun je niet met wet- en regelgeving organiseren. Wij zullen allemaal onze bijdrage moeten leveren. Wij kunnen ons niet neerleggen bij het argument: ja, maar dan moeten mensen bij mij langskomen en dan ben ik te veel. Dat neemt niet weg dat mensen kunnen beslissen dat het voor hen anders ligt. Zij kunnen het lijden bijvoorbeeld ondraaglijk vinden en een andere keuze maken.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Bouwmeester en mevrouw Voortman zelf de volgorde met elkaar regelen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank u wel, mevrouw Voortman. Ik vind dat de minister heel waardige antwoorden geeft op de vragen over dit onderwerp en dat verdient dit onderwerp ook. Los van de principiële discussie die je hierover terecht kunt voeren, heb ik zelf als zwangere ervaren dat ziekenhuizen de NIPT massaal via een omweg aanbieden. Dat leidt ertoe dat vrouwen die €600 overhebben via de Belgiëroute met behulp van Nederlandse ziekenhuizen de NIPT krijgen en mensen met een lager inkomen die niet krijgen. Hoe langer een besluit hierover wordt uitgesteld, hoe meer je portemonnee dus indirect gaat bepalen of je de NIPT kunt doen of niet. Dat lijkt mij een ongewenste situatie. Hoe ziet de minister dat?

Minister Schippers:
Ik vind zelf de situatie rondom de NIPT ook ongemakkelijk. Ik ben gebonden aan wet- en regelgeving, zoals u weet. Ik kan dus niet beslissen zonder de Gezondheidsraad. Die maakt een advies, waarop ik echt moet wachten. Maar ik vind het zelf ook ongemakkelijk, want ik weet uit de praktijk zelf ook hoe het gaat. Er zijn manieren waarop het heel legaal is. We hebben een vrij Europa; je kunt gaan waarheen je wilt. Er zijn ook niet-legale manieren, waarop de inspectie ook echt moet toezichthouden. We hebben niet voor niets met elkaar afspraken gemaakt. Van mij zou het best sneller mogen, maar de Gezondheidsraad is onafhankelijk. Ik heb die gevraagd om er tempo mee te maken, maar daar ben ik van afhankelijk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil ingaan op een ander maar niet minder belangrijk onderwerp: inclusief topsporten. Ik weet dat deze minister een groot hart heeft voor topsport door mensen met een beperking. Ik vind de schriftelijke beantwoording op mijn vraag over het rolstoelhockeyteam dan toch te beperkt. Ik heb mijn zorgen uitgesproken over het feit dat de Nederlandse Hockey Bond aangeeft geen geld meer te hebben om het topsportteam voor rolstoelhockey te financieren en in ieder geval te zorgen dat het mee kan doen aan het Europees kampioenschap in 2016. De minister zegt: ik ga met ze in gesprek. Maar het gaat natuurlijk wel om het team dat het wereldkampioenschap en het Europees kampioenschap heeft gewonnen. Ik zou het heel jammer vinden als er geen oplossing komt. Ik vraag de minister dus om in ieder geval te regelen dat het team mee kan doen aan het Europees kampioenschap. Dat is volgend jaar en er moet al op heel korte termijn een beslissing worden genomen over deelname. Dat gaat om incidenteel iets van €50.000. Ik wil haar ook vragen om vervolgens in gesprek te gaan met de hockeybond over hoe we structureel het rolstoelhockey goed kunnen borgen.

Minister Schippers:
Op een zorgbegroting lijkt €50.000 heel weinig, maar op een sportbegroting is het heel veel. Ik vind het ook te makkelijk ervan uit te gaan dat de overheid zou bijplussen als men ermee zou stoppen. Ik wil op korte termijn een gesprek met de hockeybond over waarom dit zo gaat en bekijken of we daar een oplossing voor kunnen vinden. Maar ik ga daar niet op vooruitlopen door te zeggen: wij lossen het op. Ik vind dat de hockeybond daarin zelf ook een verantwoordelijkheid heeft. Ik ga dat gesprek dus graag aan en koppel daar graag over terug, maar ik verwacht ook wat van de hockeybond.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het heeft heel lang geduurd voor we toe zijn gekomen aan de ratificatie van het VN-verdrag voor de rechten van mensen met een beperking. Daar gaan we als het goed is over een paar weken over spreken. Nu lijkt het erop dat onze mensen, de regerende kampioenen, straks misschien niet mee kunnen doen aan het rolstoelhockeytoernooi op Europees niveau. Ik zou het in Europees verband echt te gek voor woorden vinden als dat niet zou gebeuren. Ik wil de minister dus vragen of zij echt haar best kan doen om ervoor te zorgen dat onze rolstoelhockeyers gewoon meedoen aan het Europees kampioenschap, zodat zij weer Europees kampioen worden.

De voorzitter:
In aanvulling daarop vraag ik de minister: u hebt gezegd dat u daarover in gesprek zult gaan. Kunt u het voor het wetgevingsoverleg over sport laten weten?

Minister Schippers:
Dat zal ik doen en ik wil ook geen misverstand laten bestaan. Ik heb net behoorlijk wat geld vrijgemaakt voor de gehandicaptensport of parasport; hoe je het ook noemen wilt. Ik vind het ontzettend belangrijk dat we dat doen. Ik heb er dus veel geld voor vrijgemaakt, maar ik vind niet dat je daarnaast in één keer via allerlei wegen dit soort dingen zomaar af kunt schuiven. Ik wil dat gesprek dus aangaan; dat vind ik belangrijk. Ik vind ook dat we daarbij alles op alles moeten zetten. Ik zal de Kamer dus ook voor het wetgevingsoverleg over sport daarover terugkoppelen.

Mevrouw Klever (PVV):
Antibioticaresistentie komt in Nederland heel weinig voor omdat we dat hier heel goed geregeld hebben. Artsen schrijven antibiotica terughoudend en heel gericht voor. Daarom hebben wij daar in Nederland weinig last van. Maar nu waarschuwt het RIVM voor de MRSA-bacterie bij asielzoekers en zegt het dat ziekenhuizen asielzoekers altijd moeten screenen op die bacterie, en hen geïsoleerd moeten verplegen. Dat kost €3.000 tot €20.000 per behandeling extra. Waarom screent de minister asielzoekers niet bij binnenkomst op die MRSA-bacterie, want de gevolgen kunnen heel vergaand zijn voor de antibioticaresistentiepreventie in Nederland?

Minister Schippers:
En dan? Dan heb ik gescreend. U hebt MRSA en dan?

Mevrouw Klever (PVV):
Dan volgt behandeling.

Minister Schippers:
Dat kan niet want het is nou juist het kenmerk van MRSA dat die niet reageert op een behandeling. Dus ik kan iedereen wel screenen, ik kan u ook screenen, misschien hebt u ook MRSA zonder dat u het weet, maar we hebben niets aan dat screenen. Wanneer is het echt ter zake doende? In ziekenhuizen waar kwetsbare mensen verblijven. Dan kan MRSA een grote impact hebben. Dat geldt ook voor de veehouderij waar je ziet dat besmetting veel vaker voorkomt. Daar hebben we aparte protocollen voor. De ziekenhuizen hebben hiervoor een heel goed beleid. Ik ben er heel trots op en ik vind dat we het ook ontzettend goed doen om ervoor te zorgen dat we die besmetting in Nederland ook laag houden.

Mevrouw Klever (PVV):
Het punt is dat die MRSA-bacterie besmettelijk is. Asielzoekers zitten in zo'n azc en daar gebruiken ze natuurlijk allemaal dezelfde sanitaire voorzieningen. Het risico bestaat daar dus dat andere mensen besmet worden en dat het probleem alleen maar groter wordt en de ziekenhuizen op gigantische kosten gejaagd worden. Het gevaar bestaat dat we het probleem dan niet meer kunnen handelen. De minister maakt internationaal gezien een heel groot punt van die antibioticaresistente en gaat daarvoor de hele wereld over, maar in Nederland lopen we een groot risico. De minister kan er dus toch wel iets aan doen in die azc's? Als je weet dat iemand besmet is, kun je daar toch wel wat meer aan doen dan het maar gewoon laten lopen met het risico dat anderen ook besmet worden?

Minister Schippers:
Maar wat gaan we dan doen? Gaan we dan ook zeggen dat mensen niet meer naar Turkije, Griekenland of landen in Zuid-Europa mogen, waar MRSA heel veel voorkomt? We hebben open grenzen. Iedereen gaat op vakantie en gaat heen en weer tussen landen. We besmetten elkaar allemaal. Dat is nou juist het hele eieren eten. Er is hiervoor geen eenvoudige oplossing. Het is veel te eenvoudig om te denken dat het zich oplost door iedereen bij de grens te controleren. We controleren niet iedereen die uit het vliegtuig komt na een vakantieverblijf in Turkije. We moeten met elkaar internationaal de strijd tegen antibioticaresistentie aangaan. Dat moeten we op verschillende terreinen doen. Dat kan onder andere door ervoor te zorgen dat je geen infectie krijgt, want als je geen infectie krijgt, behoef je niet behandeld te worden. We hebben een programma opgesteld over prudent gebruik van antibiotica. Laten we ook de veehouderij in dit verband niet onderschatten. Dus we doen er echt alles aan, maar de oplossing is niet gelegen in het aan de grens controleren.

De heer De Lange (VVD):
Ik wil nog even terugkomen op de beantwoording van de minister over innovatie en e-health. De VVD heeft gevraagd of er een inventarisatie gemaakt kan worden van de belemmeringen. In het antwoord lees ik dat er niet alleen een inventarisatie gemaakt zou moeten worden, maar dat er vooral gekeken moet worden naar praktische voorbeelden en knelpunten uit de praktijk. Dat ben ik zeer met de minister eens. De concrete vraag is echter nog wel of die inventarisatie daadwerkelijk wordt gemaakt.

Minister Schippers:
Die inventarisatie maken we eigenlijk doorlopend. Ik heb de Kamer er ook een brief over gestuurd. Door het volgen van een casus, waarbij je verschillende keren met alle betrokkenen rond de tafel zit, constateer je dat het bijvoorbeeld ligt aan ICT, in de zin dat systemen niet gekoppeld kunnen worden. In een ziekenhuis kun je bijvoorbeeld in je ICT-omgeving wel iets goeds bedenken wat in een gynaecologieafdeling wel realiseerbaar is maar in een andere afdeling weer niet. Zo heb ik in de brief aangegeven tegen welke belemmeringen we aanlopen. We gaan ermee aan de slag om te kijken hoe we die kunnen oplossen, waarbij ik meteen opmerk dat sommige gemakkelijker zijn op te lossen dan andere. We blijven ook de scan doen van die belemmeringen. We hebben ook aangegeven: als er belemmeringen zijn, meld ze dan. Daarnaast zijn we er zelf actief in. Een van de belemmeringen was dat men elkaar niet kon vinden. Ik heb het dan bijvoorbeeld over iets wat creatieve mensen ontwikkelen, maar waarbij het uiteindelijk tekortschiet waar het gaat om gebruikersgemak voor patiënten of artsen, of over iets wat niet in ons financieringssysteem past of over iets wat heel veel potentie heeft maar waarvoor geen investeerders zijn. Dat brengen we bij elkaar in een netwerk zodat we dan veel sneller en praktischer tot oplossingen kunnen komen. De grote lijnen ten aanzien van die belemmeringen heb ik in genoemde brief overigens al genoemd, en dat zijn er, uit mijn hoofd, drie.

De heer De Lange (VVD):
Dat is helder. Die hebben we ook gezien. Belangrijk blijft dus het uitgangspunt dat de praktische belemmeringen steeds gemonitord worden om op die manier oplossingen te zoeken. Ik doe een volgens mij ook belangrijke oproep: mochten er vanuit het veld belemmeringen ervaren worden, meld die dan ook heel nadrukkelijk zodat zij kunnen worden opgepakt.

Minister Schippers:
Ja, zeker als dat op korte termijn iets is waarvan je kunt zeggen dat het veel potentie heeft en zo mooi is maar in de weg zit met iets wat je moet aanpassen en wat lang duurt. Daarvan hebben wij gezegd dat wij dan een experiment kunnen starten met een regelvrije omgeving waarin we bepaalde dingen uitschakelen. Als het echt iets is wat toch wel heel erg mooi zou zijn, hebben wij de ruimte om vijftien van dat soort experimenten op te starten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had nog een vraag aan de minister over TISA, het handelsverdrag in wording tussen de Europese Commissie en 22 andere landen, over diensten en hoe de handel kan plaatsvinden. Nu heeft de minister geantwoord dat er geen vuiltje aan de lucht is; ik vat het maar even in mijn woorden samen. Waarom zet het kabinet niet in op een opt-outregeling waarmee alle diensten in de zorg worden uitgezonderd van dat TISA-handelsverdrag?

Minister Schippers:
Waar het kabinet op inzet heb ik aan de Kamer geschreven. Wat wij inbrengen in die overleggen is dat ons gezondheidssysteem nationaal bepaald wordt en dus niet onder dat verdrag valt.

De heer Van Gerven (SP):
Dat waag ik te betwijfelen als je dat niet keihard in een opt-outregeling zet. Heel concreet, stel dat de ambulancedienst in een regio privaat wordt uitgevoerd, bijvoorbeeld door een Deens bedrijf. Nu besluiten wij als land om daar een publieke dienst van te maken die wij zelf gaan uitvoeren. Dan zetten wij als het ware die Deense ondernemer weer buitenspel, omdat wij het wenselijk vinden dat wij dat zelf nationaal gaan doen. Kan dat als we akkoord gaan met de voorstellen die er nu liggen en met de bepalingen die het kabinet voorstelt?

Minister Schippers:
Wij gaan daar zelf over als land. Daar waar er vraagtekens zijn of er twijfel is omdat veel stelsels publiek zijn en het onze privaat, hebben wij aangegeven dat ons stelsel er dus expliciet onder gebracht moet worden. Het is dus liever expliciet benoemd dan impliciet bedacht en uiteindelijk ernaast vallend. Wij zijn het dan ook inhoudelijk in die zin met elkaar eens dat onze regels en datgene wat wij hier met elkaar in de zorg doen, een nationale bevoegdheid zijn en dat Europa over nationale bevoegdheden geen dingen kan uitonderhandelen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Aangezien de minister daarnet bijna naar de amendementen overging, heb ik nog een punt, namelijk mijn vraag over de invulling aan het advies van het Zorginstituut Nederland over kosteneffectiviteit. De minister schrijft in de schriftelijke beantwoording: Hierin geeft het Zorginstituut niet aan dat er een grens zou moeten worden gesteld aan wat bepaalde zorg mag kosten en ik voel mij daar ook niet bij thuis. Dat begrijp ik, maar in een publicatie van het Zorginstituut zelf wordt gerept van referentiewaarden. Daar wordt wel degelijk een bedrag aan gehangen. Ik zou graag van de minister willen weten of zij zich wel thuis voelt bij die omschrijving, de referentiewaarden namelijk. Afhankelijk van de ernst van de aandoening, zegt het Zorginstituut, zouden referentiewaarden moeten variëren van €10.000 tot €80.000 per gewonnen levensjaar van goede kwaliteit. In feite geeft het Zorginstituut aan daarmee te werken. Ik zou daarop toch graag een reactie van de minister willen.

Minister Schippers:
Ik heb op dat rapport onlangs, vorige week of anderhalve week geleden, een uitgebreide beleidsreactie gestuurd. Kosteneffectiviteit is mij te gemakkelijk als je zegt: we laten dat bijvoorbeeld alleen afhangen van de ziekte. Want wanneer iemand jong is, 36, drie kinderen heeft en heeft allerlei toekomstdromen en -plannen, dan is dat een andere situatie dan iemand die 90 is, eigenlijk wel klaar is met een en ander en totaal anders in het leven staat. Dat zijn heel verschillende situaties. In mijn reactie heb ik ook aangegeven dat ik het cruciaal vind dat wij het niet verengen tot: een levensjaar is €80.000 waard. Vinden wij €82.000 dan te veel? Doen wij het dan niet? Het is wel zo dat wij — bij farmacie doen wij dat ieder dag — kijken naar de kosteneffectiviteit ten opzichte van de therapeutische meerwaarde. Hoeveel moet je meer betalen dan de standaardbehandeling en wat krijg je daarvoor terug? Krijg je terug dat je voor heel veel geld drie weken kotsziek in je bed ligt? Of krijg je terug dat je anderhalf jaar langer kunt doorleven met een behoorlijke levenskwaliteit? Dat zijn afwegingen die rondom geneesmiddelen al voortdurend worden gemaakt. Ik zeg dus niet dat je er helemaal geen gewicht aan moet toekennen, want ook zorg is het verdelen van schaarste, maar ik vind het veel te simpel om een levensjaar €80.000 of tussen de €10.000 en €80.000 waard te vinden. Daar voel ik mij helemaal niet bij thuis. Die weg wil ik niet op.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat begrijp ik. Ook ik vind het een heel moeilijke discussie, maar die referentiewaarde is ook geen vaste grens. Het is afhankelijk van de aandoening waarom het gaat, van de leeftijd, van al die andere factoren. Ik begrijp van de minister dat zij er überhaupt geen bedragen aan wil koppelen omdat dat lastig is — ik ben het daarmee eens — maar het zou goed zijn om het debat met elkaar te voeren. Hoe kunnen wij er toch wat meer vorm aan geven? Ook vanuit de wereld van de medisch specialisten wordt hierom gevraagd. Artsen willen dat niet in de spreekkamer met hun patiënten moeten uitmaken.

Minister Schippers:
Gedeeltelijk zullen zij dat altijd moeten doen, want de arts is uiteindelijk de poort naar een behandeling. Het is een onontkoombare verantwoordelijkheid van artsen, maar ook van de politiek. In een beleidsreactie heb ik gezegd dat de referentiewaarde voor mij een veel positievere, genuanceerdere benadering is dan de discussies die wij in dit land heel lang hebben gehad over €80.000 als top en dat is het. De benadering van de referentiewaarde vind ik veel genuanceerder en beter. Er is persoonlijk maatwerk mee te leveren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb een vraag over de zorginkoop van zorgverzekeraars. De toezichthouder van de minister zegt dat die vooral plaatsvindt op basis van prijs en nog te weinig op kwaliteit. Daar is dus verbetering nodig. Het antwoord van de minister is echter vrij procesmatig. Dat is onderdeel van het probleem. De NS, pardon, de NZa heeft van ons de opdracht gekregen om een procestoets te doen. Dat doet zij, maar eigenlijk moet je een toets op inhoud hebben. Wordt er op inhoud ingekocht? De minister zegt dat allerlei procedures openbaar zullen worden gemaakt, maar ik zie nog niet waardoor de verzekerde, de patiënt, de zorgverlener wordt meegenomen in het inkoopbeleid. Een voorwaarde voor kwaliteit is dat er naar hen wordt geluisterd.

Minister Schippers:
Wij hebben deze procedure voor het eerst. Hij zat eerst in de niet doorgevoerde wet waar ook artikel 13 in zat. Met elkaar hebben wij besloten om dit onderdeel wel door te zetten, maar dan via de NZa, die beleidsregels heeft gemaakt. Daar zitten allerlei aspecten aan. Als dit gebeurd is, gaat de NZa bekijken hoe de inkoopvoorwaarden eruitzien. Dat zijn natuurlijk inhoudelijke voorwaarden. Je gaat dan zeggen: u moet 100 keer een behandeling hebben gedaan of u moet aan de richtlijnen van die en die voldoen. Eind van het jaar komt de NZa met een rapport over hoe de inkoopcriteria in elkaar zitten en over de vraag of mensen zich eraan hebben gehouden. Kunnen wij achteraf zien dat men ook daadwerkelijk daarop heeft ingekocht? De NZa kan dan zeggen: ik zou het eigenlijk wel een slagje anders willen, want ik vind dat hier of daar te weinig aandacht aan is besteed. Zo kun je een cyclus opzetten waarmee verbetering wordt gerealiseerd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De procedure is inderdaad verbeterd, maar het gaat nog steeds niet over kwaliteit. Daardoor kan de NZa er dus nog steeds niet op ingrijpen. Als je alleen kijkt naar procedures, protocollen en richtlijnen, wordt de stem van de verzekerde nog steeds niet meegenomen. Uit welke nieuwe inkoopwaarde of nieuwe procedure blijkt dat dit echt gebeurt? Ik vraag dat, want als de NZa nu opeens op inhoud toetst zijn we al een stap verder.

Minister Schippers:
Ten eerste is er het wetsvoorstel over inspraak van de verzekerden bij de verzekeraars, waaronder het inkoopbeleid, dat aanstaande vrijdag of maandag in consultatie gaat. Het staat in dat wetsvoorstel en het wordt dus wettelijk verankerd. Ten tweede kunnen we zien waarop verzekeraars in werkelijkheid inkopen. Is dat alleen procedureel of zitten daar inhoudelijke criteria onder? Die criteria hebben we met elkaar in de Kamer vastgesteld, onder meer via amendementen en moties. Zijn die voldoende of moet daarop worden bijgestuurd? Doordat de NZa nagaat hoe het is gegaan, kunnen we bepalen of er meer of andere dingen nodig zijn.

De heer Krol (50PLUS):
Ik zat nog even na te kauwen op dat eigen risico dat de afgelopen jaren zo enorm is gestegen. Ik zag dat de minister het toch ook vervelend vindt dat het, door welke oorzaken dan ook, zo sterk is gestegen. Daardoor komen mensen in de problemen. Kan de minister eens met mij meedenken over een manier, wettelijk of met een aansporing, om verzekeraars te bewegen die mensen in termijnen te laten betalen? Dat zou in ieder geval helpen.

Minister Schippers:
Dat kan overal en bij alle verzekeraars. De informatiecampagne is echt noodzakelijk, want mensen moet weten dat het kan. Het kan bij alle verzekeraars. We zullen het dan ook in de informatiecampagne meenemen en mensen erop wijzen dat ze gespreid kunnen betalen als ze in de knel komen en dat ze hun verzekeraar daarom kunnen vragen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben heel blij met die toezegging, want het blijkt dat heel veel mensen het niet snappen. Die mensen krijgen het kennelijk ook niet te horen van de verzekeringsmaatschappijen. Als we daar samen wat aan doen, helpen we heel veel mensen.

Minister Schippers:
Ik zal het meenemen in de campagne.

De voorzitter:
Dank u wel.

U kunt nu verder met de amendementen.

Minister Schippers:
Ik heb het amendement op stuk nr. 13 van de heer Voordewind en mevrouw Dik-Faber voor me, een amendement over suïcidepreventie. Wij zijn het gesprek aangegaan met 113Online. Ik heb de Kamer daarover verslag gedaan in de schriftelijke beantwoording van de vragen over de begroting. Ik vind dat we echt heel ver zijn gegaan en dat we deze kleine organisatie nu heel snel laten groeien. Daarom ontraad ik het amendement. Wij hebben het maximale gedaan en je moet oppassen dat het allemaal goed blijft gaan als je een organisatie in een korte tijd een paar keer in grootte verdubbeld. Ik zou dit amendement daarom echt willen ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is inderdaad een brief naar de Kamer gestuurd. Ik heb echter ook begrepen dat het gesprek met 113Online over de brief nog moet plaatsvinden. Ik houd het amendement in de lucht tot de uitkomsten van dat gesprek bekend zijn. Ik ben daar heel erg benieuwd naar en wij zullen dat amendement intrekken, mocht de uitkomst van dat gesprek zo zijn dat 113Online met de extra middelen prima uit de voeten kan. Wij willen ons daar wel van vergewissen en tot die tijd houden Joël Voordewind en ik het amendement nog even overeind.

Minister Schippers:
Het is belangrijk dat de Kamer weet dat ik in antwoord op de vragen over de begroting heb aangegeven welk budget wij willen inzetten. Ik vind dat wij de organisatie op die manier zo hard laten groeien als maar verantwoord is. Wij doen dat, omdat wij het ongelooflijk belangrijk vinden wat 113Online doet. Ik moet zeggen dat die organisatie het ontzettend goed doet en dat ik heel tevreden ben over haar inzet. Ik wil deze organisatie heel graag uitbreiden, maar daar zitten wel grenzen aan. Ik geef dat de Kamer mee, omdat dan duidelijk is waarom ik het amendement ook zou ontraden als het later wordt ingediend.

De voorzitter:
Het is ingediend, maar wij stemmen er pas begin december over. Wellicht kunt u hierover dus voor die tijd een brief aan de Kamer sturen.

Minister Schippers:
Ik dacht dat er dinsdag al over gestemd werd, maar dan is het anders.

De voorzitter:
Nee, wij stemmen dinsdag over de moties, maar over de amendementen en het wetsvoorstel pas in de eerste week van december.

Minister Schippers:
Oké.

Ik kom nu bij het amendement op stuk nr. 16 van de heer Van Gerven over plastische chirurgie. Ik heb de Kamer een brief gestuurd over het traject dat ik heb ingezet. Ik wil dat echt zorgvuldig doen, zoals wij dat doen met alles wat in het pakket zit. In die brief heb ik aangegeven dat wij via de standaardroute gaan kijken naar de transgenderchirurgie, de besnijdenis op medische indicatie en nog twee handelingen die ons door de beroepsgroepen zijn aangereikt. Dit ligt nu bij Zorginstituut Nederland. Dergelijke besluiten worden altijd voor de zomer genomen en ik krijg tijdig een reactie van het zorginstituut, zodat ik het besluit tijdig kan nemen op basis van het advies.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vind het een goede zaak dat de minister dit traject heeft ingezet en dat wij naar ik aanneem in april een voorstel krijgen, zodat wij dat bij de pakketdiscussie kunnen betrekken. Ik heb overigens begrepen dat er discussie is over de manier waarop mijn amendement gedekt is, dus de dekking ga ik wijzigen. Er komt een aangepast amendement. Mijn punt is natuurlijk het jaar 2016. Mijn inschatting is namelijk dat het advies wel positief uit zal pakken op een aantal onderdelen. Daardoor zitten wij in 2016 met een wat nare situatie. Heel concreet: met een bepaalde behandeling om een voorstadium van kanker te behandelen, is bijvoorbeeld een bedrag van €1.000 gemoeid. Dat komt nu voor eigen rekening van mensen. Dat vind ik heel vervelend. Valt daar geen mouw aan te passen? Kan er in 2016 al iets aan gedaan worden? Ik snap de systematiek die de minister aanhoudt. Het pakket zou in 2017 ingaan. Omdat het om een afgeperkte groep gaat, maar ook om heel grote bedragen kan gaan, vraag ik de minister om dit amendement positief te bekijken. Wellicht kan zij anders zelf een suggestie doen voor de manier waarop wij met deze problematiek kunnen omgaan.

Minister Schippers:
Ik blijft toch bij mijn oordeel "ontraden" en kan u ook uitleggen waarom. Ten tijde van het ziekenfonds is dit uit het pakket gegaan omdat de medische indicatie niet leidend was voor de declaratie op algemene kosten. Dat is precies waarom dit niet houdbaar is gebleken. Dat vond ik zelf echt een rotbesluit, omdat je ziet dat medisch noodzakelijke behandelingen mensen soms op hoge kosten jagen. Daardoor komen mensen er soms niet aan toe. Dat vond ik soms heel schrijnend. Dat is precies de reden waarom ik nu samen met de verzekeraars en de beroepsgroep mijn nek uitsteek en bekijk of wij het toch niet beter kunnen regelen. Daarbij is het wel cruciaal dat wij het zo regelen dat daarbij gepast gebruik van zorg ontstaat. Ik vind dat wij de onderdelen die ik in de brief aan de Kamer heb beschreven, serieus moeten bekijken. Daarvoor hebben wij een heel traject, uitermate zorgvuldig. Dat geldt voor allerlei behandelingen in de zorg. Ik wil dit in het eerstvolgende pakketbesluit meenemen, maar ik wil wel dat Zorginstituut Nederland er eerst goed naar kijkt met zijn vakkennis. Zo doen wij dat bij alle pakketuitbreidingen. Juist om de geschiedenis hiervan zou ik dat in dit geval niet anders willen.

De heer Van Gerven (SP):
Daarover zijn wij het eens. Laat het zorginstituut dit goed beoordelen en laten wij er een politiek besluit over nemen voor het zomerreces van komend jaar. Stel dat dit besluit op een aantal onderdelen positief is, dan zou het gezien de voorgeschiedenis goed zijn als mensen hier direct van konden profiteren. Ik wil de route die de minister schetst, niet dwarsbomen of daardoorheen fietsen, maar stel dat wij medio volgend jaar tot dat besluit komen, is er dan geen mouw aan te passen? Kunnen wij dan niet tot een oplossing komen voor de tweede helft van het jaar, waar het dan over zou gaan? Ik heb zelf voorgesteld om geld te reserveren, maar je zou ook aan een coulanceregeling kunnen denken. Is de minister bereid om nog eens na te denken over de mogelijkheid om langs die route tot afspraken met de zorgverzekeraars te komen?

Minister Schippers:
Ik wacht eerst het advies van het Zorginstituut af. Als op basis van dat advies andere afwegingen ontstaan, kunnen wij dat op dat moment beoordelen. Ik blijf bij mijn oordeel.

Het amendement op stuk nr. 28 is een aantal keren gewijzigd, maar het oordeel daarover is zoals in de schriftelijke reactie gegeven, namelijk oordeel Kamer.

De heer Van Gerven (SP):
Zou de minister duiding kunnen geven ...

De voorzitter:
U hebt oordeel Kamer!

Minister Schippers:
Nee, dat is het amendement van de leden De Lange en Tanamal.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat alle kanten op. Kan de minister het preciezer duiden? Dan weten we over welk amendement het gaat.

Minister Schippers:
Sorry, ik zit zelf ook met die administratie, dus ik kan de heer Van Gerven helemaal begrijpen. Ik heb hier staan: de gewijzigde amendementen 28, 29 en 30. Het is drie keer aangepast, maar het is één amendement, namelijk het amendement-De Lange/Tanamal over de familievertrouwenspersoon in de geestelijke gezondheidszorg. Daarvoor geldt: oordeel Kamer.

Voor het gewijzigde amendement op stuk nr. 29 over Hartveilig wonen geldt ook: oordeel Kamer. Dat geldt ook voor amendement op stuk nr. 30.

De voorzitter:
Alleen het amendement op stuk nr. 31 heeft nog een oordeel nodig. Dan help ik u op deze manier.

Minister Schippers:
Heel fijn, dank u wel. Dat is het amendement-Dik-Faber. Ik geef er in tweede termijn een reactie op.

De voorzitter:
Dat is net binnengekomen, dus de minister heeft het nog niet goed kunnen beoordelen.

Minister Schippers:
Ik vraag mevrouw Bruins Slot om even te kijken naar Zorgkeuzes in kaart. Dat biedt inzicht in de zogenaamde menukaartbenadering. Er zijn twee varianten. In variant 24 op pagina 61 zie je hetzelfde maximale eigen risico en vaste bedragen gebaseerd op 25%, 50% en 75% van de feitelijke kosten. De tweede variant is hetzelfde, maar dan met een verhoging van het plafond van het eigen risico, omdat de eerste variant geld kost. De variant van het CDA is de €75-benadering; die is net weer een beetje anders. Kan mevrouw Bruins Slot hier genoeg mee? Of wil zij het CPB nog ernaar laten kijken? Dan moet zij mij dat even laten weten.

De voorzitter:
Het gaat over pagina 61 van Zorgkeuzes in kaart, variant 24.

Minister Schippers:
Juist!

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording door de minister.

Met het oog op de klok wil ik u het volgende voorstel doen. De staatssecretaris heeft ook nog een behoorlijk aantal vragen te beantwoorden. Ik vind het altijd naar om in een antwoord te schorsen, dus ik stel voor om nu een halfuur te schorsen voor de lunchpauze. Vervolgens hebben we de regeling van werkzaamheden en de installatie van een nieuwe collega. Daarna gaan we om een uur of één, afhankelijk van de vraag hoe lang de regeling duurt, verder met de behandeling van deze begroting. Het is altijd lastig om rond deze tijd te schorsen, maar het is ook heel lastig om in een antwoord te schorsen. Ik weet zeker dat dat nodig zal zijn, want ik denk niet dat de staatssecretaris binnen twee uur klaar is met zijn antwoord en u wilt ook niet dat ik u op ga jagen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.05 uur tot 12.47 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel de Bepalingen verband houdende met de instelling van de rechtsopvolgers van in Nederland gevestigde internationale of geïnternationaliseerde straftribunalen (Uitvoeringswet restmechanismen straftribunalen) (34205);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 23 februari 2015 te New York tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Naties betreffende de zetel van het Internationaal Restmechanisme voor Straftribunalen (Trb. 2015, 59 en 71) (34216);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 19 december 2013 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Restmechanisme voor het Speciaal Hof voor Sierra Leone betreffende de zetel van het Restmechanisme voor het Speciaal Hof voor Sierra Leone (Trb. 2013, 256 en 2014, 84) (33859);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet houdende wijziging van de Zorgverzekeringswet en de Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet in verband met verbetering van de maatregelen bij niet-betalen van de premie en de bestuursrechtelijke premie en enkele andere wijzigingen (verbetering wanbetalersmaatregelen) in verband met behoud van voormalige wettelijke reserves Zfw (34319).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de D66-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Swinkels tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Elias.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 24095, nr. 386; 21501-32, nr. 785; 28286, nr. 691; 28286, nr. 785; 29675, nr. 166; 29984, nr. 478; 32140, nr. 21; 32140, nr. 22; 32140, nr. 23; 32820, nr. 144; 32820, nr. 160; 33625, nr. 78; 33692, nr. 53; 33750-XIII, nr. 81; 33979, nr. 45; 34000-A, nr. 38.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Strafrechtelijke onderwerpen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 4 november, met als eerste spreker de heer Van Nispen van de SP;
• het VAO Evaluatie inzet Nederlandse militairen 2014, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 4 november, met als eerste spreker de heer Teeven van de VVD;
• het VSO over onderzoek naar uitbreiding van het aantal organisaties van openbaar belang (33977, nr. 7), met als eerste spreker de heer Van Vliet;
• het VSO over het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit bekostiging WPO en het Bekostigingsbesluit WVO in verband met het vaststellen van de vereveningspercentages (31497, nr. 180), met als eerste spreker mevrouw Siderius van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Het verzoek is om dit VSO in ieder geval in te plannen voor aankomende dinsdag 17.00 uur en daarover ook te stemmen in verband met de gestelde termijnen.

De voorzitter:
We gaan proberen om dat nog voor vandaag toe te voegen aan de agenda.

Het woord is aan de heer Bashir van de SP.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik ben niet het eerste Kamerlid dat hier bij de interruptiemicrofoon staat als er Kamervragen niet zijn beantwoord. Ik heb echter in augustus Kamervragen gesteld aan de ministers van I en M en van Veiligheid en Justitie over de maximumsnelheid op de A2. Het zou fijn zijn als die onderhands, of gewoon normaal, worden beantwoord.

De voorzitter:
Gewoon bovenhands, via de normale kanalen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven van D66, voor een aanvulling op een verzoek dat gisteren door een collega is gedaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Gisteren hebben we als Kamer besloten dat we een debat gaan voeren over het dieselschandaal bij Volkswagen. Toen hebben we gezegd dat we daarvoor minister Kamp en twee andere bewindspersonen zouden uitnodigen. Gezien echter alle berichten nu in de pers over de belastingkant, de betrokkenheid van de RDW en de oplossing, willen wij het kabinet, dat zelf gaat over de afvaardiging, in overweging geven om staatssecretaris Wiebes van Financiën te sturen, wellicht in plaats van minister Kamp als het hier niet met het halve kabinet wil zitten. Die suggestie wil ik graag doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Die suggestie zou ik graag willen ondersteunen.

De heer Smaling (SP):
Steun.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dan zal dat naar bevind van zaken handelen.

Het woord is aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Op 13 november 2013 ging het gruwelijk mis bij een operatie in het Universitair Medisch Centrum in Utrecht, waar een chirurg een halsslagader doorsneed. Dit werd gemeld aan de inspectie, maar zij ondernam geen actie. Men ging af op het woord van de directie, die zei dat er geen probleem was. Op 17 maart dit jaar ging het opnieuw mis. Weer een halsslagader doorgesneden, weer een patiënt die ter plekke overleed. Naast natuurlijk het onbeschrijfelijke leed dat is berokkend, roept dit zo veel vragen op dat ik een debat wil met de minister van Volksgezondheid over de rol van de inspectie in deze kwesties, maar natuurlijk ook over het handelen van, in dit geval, het Universitair Medisch Centrum Utrecht.

De heer De Lange (VVD):
Dit kan en mag niet, en daarom is het zeer goed dat er een grondig onderzoek komt. Ik stel wel voor om eerst te vragen om een uitgebreide brief waarin de onderste steen boven komt, alvorens we een besluit nemen over een debat. Op dit moment dus graag eerst de informatie voordat we een besluit kunnen nemen over een debat.

Mevrouw Klever (PVV):
Hier is zo veel misgegaan, daar moeten we snel over debatteren. Van harte steun dus voor een debat.

De heer Krol (50PLUS):
Ook snel een debat en graag die brief waarin ik ook graag opheldering wil over de vraag of de lijkschouwer er nu wel of niet bij is geweest. Dat verontrustte mij namelijk zeer.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dit is zeer ernstig, maar ik ontvang graag eerst een brief van de minister om de feiten op een rijtje te krijgen. Vervolgens kunnen we kijken hoe we verdergaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om de brief en het debat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Je zult je vanochtend hebben moeten melden op die poli. Dan zul je je toch ook wel even achter je oren hebben gekrabd. Het is in ieder geval zeer ernstig, maar voor het CDA geldt wel dat we eerst willen weten hoe dit allemaal precies in elkaar zit. Wel graag met een beetje tempo, gezien het belang ervan. Daarna beoordelen we of we er een debat over willen voeren. Op dit moment geven we geen steun voor een debat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit is een heel zorgelijk bericht. Het is zeker een debat waard, maar daarvoor zouden we eigenlijk graag eerst van de minister willen horen dat zij een onderzoek doet waarin alle feiten op een rij worden gezet. De IGZ doet nu zelf onderzoek, maar is tegelijk speler. Het lijkt mij dus goed als er een overall onderzoek komt door een onafhankelijke commissie of persoon. Die moet onderzoeken wat er gebeurde, wat de rol van het UMC was en wat de rol van de inspectie was. Op basis van dat onderzoek — je kunt je immers afvragen of dit in andere ziekenhuizen ook kan voorkomen — moeten we vervolgens een debat voeren om te kijken welke lessen hieruit te trekken zijn.

De voorzitter:
De vraag of de minister bereid is een dergelijk onderzoek te doen, zou dus ook beantwoord moeten worden in de brief waar al heel breed om gevraagd wordt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Graag.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, ik stel vast dat de meerderheid van de Kamer uw zorgen deelt. De Kamer doet een informatieverzoek aan de minister: wat is er precies aan de hand? En wat gaat de minister doen bovenop wat er al is toegezegd? Na ontvangst van de brief wil de meerderheid van de Kamer beslissen op welke wijze en wanneer ze daar dan verder over spreekt. Daarbij sluit ze niet uit dat het dan alsnog tot een debat komt. Op dit moment hebt u echter nog niet de steun van een meerderheid van de Kamer.

De heer Van Gerven (SP):
Het is begrijpelijk dat de meerderheid van de Kamer die zorgen deelt. Het is natuurlijk ontzettend schokkend. Aanvullend op de vragen aan de minister willen wij dat gegarandeerd wordt dat het zich niet kan herhalen. Het mag niet zo zijn dat het over twee maanden weer gebeurt en dat ons een derde casus ter ore komt. Tot slot vraag ik om alvast een dertigledendebat toe te voegen, want daarvoor heb ik in ieder geval voldoende steun van de Kamer gekregen.

De voorzitter:
Dat zal ik doen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal het debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. De spreektijd is drie minuten per fractie.

De heer Van Gerven heeft nog een verzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter, ik heb inderdaad nog een tweede verzoek. Dat betreft het artikel in Trouw "Bedrijfslobby dicteert beleid duurzaamheid van het ministerie van Economische Zaken". We hadden gisteren de discussie over de financiële producten van banken die in een wet zijn versleuteld. Ik mag niets zeggen over het Fyravraagstuk. Het is cruciaal dat een ministerie onafhankelijk moet kunnen opereren en dat de wetten niet gedicteerd worden door bedrijfslobby's. Daarom vraag ik om een fundamenteel debat met de minister van Economische Zaken over de berichten die ons vandaag hebben bereikt.

Mevrouw Klever (PVV):
40 lobbyclubs sluiten met elkaar een energieakkoord. Dat wordt door de gehele Kamer, inclusief de SP, omarmd en bewierookt. Nu wordt er vanaf de andere kant wat gelobbyd en dan zou dat opeens niet mogen. Daarom steun ik het verzoek om een debat niet.

De heer Jan Vos (PvdA):
Vandaag werd ook bekend dat 516 gesprekken hebben plaatsgevonden tussen de nieuwe Europese Commissie en lobbyisten. Van hen komt 80% uit het bedrijfsleven. Of het nu gaat over autofabrikanten of banken of, zoals vandaag, over energiebedrijven, wat betreft het punt dat de SP maakt: het is duidelijk dat de grote vraag is of de Unie wordt geregeerd door bedrijven of door de politiek. Het is dus heel goed dat daar een debat over komt. Ik zou het dan echter wel iets willen verbreden tot díé vraag.

De voorzitter:
Eigenlijk is dat een ander verzoek.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik steun de aanvraag voor een debat, maar wil graag dat daarbij ook worden betrokken de schokkende berichten, die vandaag verschenen, dat …

De voorzitter:
Ik snap het.

De heer Jan Vos (PvdA):
… in de Europese Unie twee oud-oliemagnaten in de Europese Commissie zijn gekomen en daar het merendeel van hun tijd besteden aan gesprekken met energielobbyisten uit de fossiele industrie in plaats van uit de duurzame industrie.

De voorzitter:
Ik hoor de heer Van Gerven zeggen: ik vroeg om een fundamenteel debat. Daar hoort dit inderdaad bij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou het ook graag breed willen trekken. Transparantie is daarbij ook heel belangrijk. Als het een breed debat is, over beleidsvorming en transparantie rondom dit soort zaken, dan lijkt me dat prima. Ik zou het niet alleen willen richten op duurzaamheid. Het is inderdaad een breder onderwerp.

De heer Van Veen (VVD):
Vervolgens worden we ook als Kamerleden helemaal kapotgelobbyd door bijvoorbeeld ngo's en allerlei zorggerelateerde instellingen. Ik steun het verzoek om een debat niet. Elk parlementslid kan zijn eigen afwegingen maken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een debat. Het is inderdaad goed om het wat breder te trekken, zoals D66 en de Partij van de Arbeid verwoord hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor een breed debat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
We hebben minister Kamp meerdere malen gevraagd wat de bankenlobby met hem doet en hoeveel invloed die op hem heeft. Meerdere malen heeft hij een ontwijkend antwoord gegeven. We steunen het verzoek van de SP om daarover flink met elkaar in discussie te gaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Lobbyen is niet het probleem, maar het feit dat er niet transparant over wordt gedaan. GroenLinks kan het verzoek om een debat steunen. Ik kan me ook wel iets voorstellen bij het verzoek om het debat te verbreden.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, u hebt de steun van een meerderheid van de Kamer om een fundamenteel debat te voeren over de invloed van de lobby op wetgeving. Ik ga dat inplannen. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Het woord is aan de heer Pieter Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Vanuit de Kamer wordt al zeer lang met de staatssecretaris van Sociale Zaken discussie gevoerd over de cowboypraktijken van incassobureaus en over de zorgen die er zijn over het feit dat dit probleem niet voldoende wordt aangepakt. Inmiddels zijn de collega's van de ChristenUnie en de PvdA bezig met een initiatiefwetsvoorstel op dit terrein. Vandaag is er een rapport van de ACM gekomen waarin wordt bevestigd dat er door incassobureaus bedreigd wordt, dat er spookfacturen zijn, dat er bedrogen wordt en dat de privacy wordt geschonden. Dit rapport bevestigt alle zorgen die breed vanuit de Kamer hierover telkens weer bij de staatssecretaris worden aangedragen. Wat mijn partij betreft, is dit voldoende aanleiding om over dit onderwerp een apart debat te voeren om ervoor te zorgen dat de staatssecretaris meters gaat maken om deze incassocowboys aan te pakken.

De heer Van Nispen (SP):
Het is een terecht punt van de heer Heerma. Ik heb vanmorgen samen met collega Karabulut schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld, ook aan de minister van Veiligheid en Justitie, en wel vanwege de link met de Wet incassokosten, die van dat ministerie vandaan komt. Ik zie graag die schriftelijke vragen beantwoord. Ik ben het er wel mee eens dat erover moet worden gesproken, maar ik ben er niet van overtuigd dat dat hier, in deze zaal, moet. Ik kan me ook voorstellen dat we een algemeen overleg hierover organiseren. Eerst wil ik echter antwoord op de schriftelijke vragen.

De voorzitter:
Op dit moment geen steun.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het zijn precies deze praktijken die voor mijn collega Carola Schouten aanleiding waren om samen met collega Yücel een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Ik steun het voorstel. Als het eventueel ook elders kan, steun ik dat ook. In ieder geval steun ik het voorstel, omdat dit een zaak is die ons zeer na aan het hart ligt.

De voorzitter:
Steun dus voor het debat.

De heer Krol (50PLUS):
Het probleem is immens groot, dus van harte steun.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
We hebben hier inderdaad lang voor gewaarschuwd en er in het verleden veel over gesproken. We hadden het kunnen voorkomen, maar het is goed dat het CDA dit punt wil agenderen. Daarom steunen wij het voorstel.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Wij zijn inderdaad samen met collega Schouten van de ChristenUnie bezig met een wetsvoorstel. Het zijn zeer ernstige, malafide praktijken van deze incassobureaus. Daarom steunen wij een brief voorafgaand aan een debat. Als het debat eerder gevoerd kan worden is dat ook prima, maar wij steunen het debat.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

De heer De Graaf (PVV):
Het is heel goed om een brief te krijgen met een reactie en om het debat daarna misschien sneller in een AO te voeren. Wij willen er dus graag over spreken, maar dan liever in een AO.

De voorzitter:
Dus niet plenair.

De heer Moors (VVD):
Dit is een onderwerp waarover we vaker hebben gesproken. We moeten er nu ook serieus met de staatssecretaris over praten. Wij steunen ook het verzoek om een brief. Wij vragen of de staatssecretaris daarin ook specifiek wil ingaan op wat er tot nu toe gebeurt op het gebied van handhaving en wat er in de toekomst gebeurt op het gebied van handhaving van zowel de Wet incassokosten als de Wet handhaving consumentenbescherming. Na ontvangst van die brief kunnen we bekijken of we dit onderwerp bij de begroting kunnen behandelen. Wij krijgen die brief dus graag voor de begrotingsbehandeling, en anders willen wij het onderwerp in een AO behandelen. Op dit moment geven wij geen steun aan een plenair debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het debat over de begroting is al heel breed. Wij steunen dus het verzoek van de heer Heerma.

De voorzitter:
De begrotingsbehandeling is overigens in de week van 1 december.

Mijnheer Heerma, u hebt op dit moment niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is wel breed behoefte om in een brief de zorgen van de Kamer weg te laten nemen. Als die brief er kan zijn voor de begrotingsbehandeling, zou het onderwerp eventueel daarbij betrokken kunnen worden, zo is gesuggereerd. Dan is het alsnog een plenair debat geworden.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik begrijp dat er nu helaas geen meerderheid is voor mijn verzoek om een debat. Ik wil wel dat het kabinet verzocht wordt om voor de begrotingsbehandeling te komen met de brief naar aanleiding van dit rapport. Als het onderwerp in de begrotingsbehandeling niet voldoende wordt behandeld, zullen wij hier weer staan om alsnog een apart debat aan te vragen.

De voorzitter:
Prima. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het verzoek van mevrouw Voortman is ingetrokken, omdat de antwoorden op de vragen zijn binnengekomen.

Het woord is aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Vorige week was Thijs op het Journaal, als representant van een grote groep jongvolwassenen met autisme en een hoog IQ. Er is geen plek voor hen. Vandaag lazen wij dat het Dr. Leo Kannerhuis 50 logeerhuizen moet sluiten. Dat is een plek met logeeropvang, ook voor jongeren met autisme. Het is hoog tijd om een apart debat te voeren over autismezorg, met daaraan voorafgaand een brief van de regering waarin zij ingaat op deze twee specifieke situaties. Want hoe kan het dat we voor de ene groep geen plek hebben waar die jongeren de goede zorg kunnen krijgen, waardoor ze op de psychiatrische afdeling van een ziekenhuis terechtkomen, terwijl we op een andere plek logeerhuizen voor jongeren met autisme sluiten? Het wordt echt tijd dat wij daarover gaan praten en er wat aan gaan doen.

De voorzitter:
Dit is een verzoek om steun voor een breed debat over autismezorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Keijzer is zelf schuldig aan het punt dat zij maakt. Met het extramuraliseren van zzp 1 tot en met zzp 3 is niet alleen de financiering gestopt van de verzorgingshuizen, maar ook die van de ggz-instellingen. Mevrouw Keijzer is hieraan dus schuldig, maar zij is nu verbouwereerd. Ik zou dus niet weten waarom we hierover met terugwerkende kracht moeten spreken als mevrouw Keijzer en andere partijen hier niet bij meerderheid die steun intrekken.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 wil eerst de feiten op een rijtje hebben. Wij willen dus eerst een brief. Op basis daarvan besluiten we over een debat.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daar sluit ik mij bij aan. Logeerhuizen gaan ons allemaal aan het hart. Het lijkt me goed dat we de feiten op een rijtje krijgen. We zitten nu midden in de begrotingsbehandeling, dus mevrouw Keijzer kan hierover nu ook vragen stellen. En anders bezien we op een later moment hoe we hierover het beste kunnen spreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie wil graag een brief over dit onderwerp. Ik steun op zich het voorstel van het CDA om een keer apart over deze groep te spreken, maar ik denk dat het onderwerp beter tot zijn recht komt in een AO dan in een plenair debat. Dan hebben we ook uitvoerig de tijd om hierover met de staatssecretaris van gedachten te wisselen. Dit is namelijk een beperking die niet voor iedereen zichtbaar is, maar waardoor mensen toch snel in de knel komen op allerlei gebieden. Wij willen dus graag een apart debat, maar dat zal een keer via de procedurevergadering geregeld moeten worden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is een terecht punt van mevrouw Keijzer. Er is nogal wat aan de hand. We zien dat in de media. De collega's hebben natuurlijk de mogelijkheid om met mensen te praten die ermee te maken hebben. Ik kan u verzekeren dat er wat aan de hand is. Daarom steun ik dit verzoek.

De heer Potters (VVD):
Ik sluit me aan bij collega Van Dijk. Het is goed om een brief te vragen. We kunnen het ook betrekken bij het debat waar wij nu middenin zitten. Misschien kunnen we er ook een apart AO over houden. Nu willen wij in ieder geval nog geen debat, want we willen eerst de feiten op een rijtje hebben.

De heer Van Gerven (SP):
Ik zou de aanvrager willen voorstellen een brief met een toelichting op de problematiek te vragen. Ik zou die brief tijdig willen ontvangen, zodat we het onderwerp kunnen betrekken bij het WGO Jeugd. Dat staat voor volgende week gepland. Ik denk dat het daar wellicht het beste tot zijn recht komt, ook gezien de ernst en snelheid waarmee we het dan kunnen behandelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks sluit zich aan bij de heer Van Gerven.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, ik stel vast dat uw zorg breed gedeeld wordt in de Kamer. De Kamer geeft er de voorkeur aan om eerst via een brief te horen wat er precies aan de hand is. Zij wil die brief het liefst ontvangen vóór het WGO Jeugd, zodat het onderwerp daarbij betrokken kan worden. U hebt op dit moment in ieder geval niet de steun voor het inplannen van een plenair debat over autismezorg.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is mij duidelijk. Ik heb een aantal collega's wel horen zeggen dat het een goed idee is om autismezorg een keer apart te bespreken. Voor het WGO Jeugd staat al zo ontzettend veel op de rol. Ik zal via de commissie aan de collega's vragen om hierover een apart AO te houden, want ik leg me er nog niet bij neer.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA voor een rappel.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hadden gevraagd om voor de regeling van werkzaamheden een brief te ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Financiën over het bericht dat ING en ABN AMRO meegeschreven hebben aan de Wet fiscale aftrek coco's. Die brief is nog niet binnengekomen. Ik begrijp dat hij later binnenkomt, maar er zijn partijen die daar onmiddellijk vervolg aan willen geven. Ik wil die brief dus graag zo spoedig mogelijk hebben.

Ik heb ondertussen de nota van wijziging erbij gepakt. We hebben 400 pagina's WOB-verzoeken gekregen. Er zijn grote problemen bij de EU-wetgeving. Onder het kopje EU-aspecten staat echter niets over EU-mededingingsrecht. In het stuk over budgettaire effecten staat dat het budgettair effect van het voorstel nihil is, terwijl het in de interne stukken die met de banken gewisseld zijn, een budgettair effect van 350 miljoen heeft. Dan is het niet zo verwonderlijk dat de Kamer hier niet uitgebreid over gesproken heeft. Ik zou graag willen dat de regering, staatssecretaris Wiebes die dit ondertekend heeft, en minister Dijsselbloem, zeer expliciet ingaan op de vraag waarom ze wel uitgebreid met de banken bespreken dat het 350 miljoen kost, maar niet met de Kamer, en dus ook niet over dekking spreken. En waarom bespreken ze wel met de banken waarom er problemen met staatssteun zijn, maar hebben zij potentiële problemen met staatssteun onvermeld gelaten aan de Kamer?

De voorzitter:
Eigenlijk vraagt u dus om een aanvullende brief. U wilt de brief die gisteren al gevraagd is, vandaag nog hebben. Nu doet u een uitgebreid verzoek om extra informatie voor de brief die eigenlijk al onderweg is, zoals wij hebben begrepen. Ik concludeer dat u een aanvullende brief vraagt over de onderwerpen die u zojuist noemde en dat u rappelleert op de brief, waarvan ons is verteld dat die onderweg is, maar die nog niet is aangekomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Prima, graag zo spoedig mogelijk.

De voorzitter:
Dan moet die aanvullende brief er natuurlijk zo spoedig mogelijk zijn.

De heer Merkies (SP):
Volgens mij was het hele idee dat die brief voor de regeling zou komen, zodat we nu bij de regeling zouden kunnen bespreken dat er volgende week een debat komt. Ik blijf bij dat verzoek om een debat. Anders moeten we later vandaag weer een regeling houden. Het lijkt me beter dat we nu kunnen besluiten dat we dat debat inplannen.

De voorzitter:
Dat is een heel ander verzoek, en dat staat nu niet op de regeling. Het staat u altijd vrij om, als de brieven daartoe aanleiding geven, een extra regeling van werkzaamheden te vragen. Mij is verzekerd — ik heb erover gebeld natuurlijk — dat de brief onderweg is. De minister was gisteren in het buitenland, begreep ik. Daarom was die brief er niet al eerder vandaag. Het is voor de mensen vaak ook een beetje een black box om te weten hoe laat de regeling van werkzaamheden is. Het staat de Kamer vrij om na ontvangst van de brief met elkaar een verzoek voor een extra regeling van werkzaamheden in te dienen.

De heer Omtzigt (CDA):
Mag ik nog een aanvullende opmerking maken?

De voorzitter:
Zal ik eerst het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, namelijk als het gaat om uw extra aanvullende brief?

De heer Omtzigt (CDA):
Dan zou ik verzoeken om dit voor vanavond 19.00 uur te doen, want dan begint er een debat waar stemmingen in zitten. Als er dan iemand behoefte heeft aan een regeling, kan het zelfs dan zijn.

De voorzitter:
Dat kunt u altijd nog vragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar dan is het verzoek om de informatie hier zo veel mogelijk voor 19.00 uur te hebben.

De voorzitter:
Het staat in het stenogram.

Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Na de schorsing gaan wij een nieuwe collega installeren in de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Beëdiging de heer Brouwer

Beëdiging de heer Brouwer

Aan de orde is de beëdiging van de heer H. Brouwer (PvdA).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer H. Brouwer te Eelderwolde.

De commissie is eenstemmig tot de conclusie gekomen dat de heer H. Brouwer terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en de beloften af te leggen zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover voor hen mogelijk is, te gaan staan. De heer Brouwer is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen. Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Brouwer door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Hartelijk gefeliciteerd met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik verzoek u zo dadelijk in ons midden plaats te nemen.

Inmiddels wordt op de presentielijst geregistreerd dat u aanwezig bent. Ik zal u zo meteen zelf feliciteren en ook de vergadering schorsen, zodat alle aanwezigen in de zaal u welkom kunnen heten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Lodders

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2016 (34300-XVI).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef straks graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn. Hij heeft aangegeven te willen antwoorden aan de hand van een aantal blokjes: een korte algemene inleiding, de wijkverpleging, de uitvoering van de hervormingen en tot slot drank en drugs. Als de interrupties een beetje aan het einde van ieder blokje kunnen worden gedaan, helpt dat de voortgang van deze vergadering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn, niet in de laatste plaats mevrouw Voortman voor de mooie woorden over het akkoord met Het Indisch Platform. Dat dossier ligt mij, net als velen van u, na aan het hart. Op mijn beurt wil ik de Kamer dankzeggen voor de behandeling van dit dossier. Ik denk dat wij gezamenlijk voor veel mensen een betekenisvolle stap hebben kunnen zetten.

Ik wil mijn verhaal inderdaad graag indelen in een aantal blokjes. Eerst wil ik een algemene inleiding geven over de stand van zaken. Daarna wil ik ingaan op de kwaliteit van de verpleeghuizen, op de ondersteuning thuis door gemeenten, op de wijkverpleging en op de uitvoering. Tot slot heb ik een blokje over drank en drugs. Nu ik dat zo uitspreek, doet me dat aan een liedje denken, maar daar zullen we straks nog wel even op komen.

Wat is de stand van zaken van de hervormingen? Dat je gewoon met iemand kan praten over hoe het thuis gaat en welke ondersteuning je nodig hebt in plaats van een indicatiecircus. Dat de wijkverpleegkundige weer gewoon kan doen wat hem of haar te doen staat en thuis medische zorg komt verlenen. Dat als het thuis niet langer gaat, het ook in een verpleeghuis zo thuis mogelijk is en daar rekening wordt gehouden met de kwaliteit van leven die je gewend was. Het zijn in wezen simpele doelen die we willen bereiken. De zorg moet zich aanpassen aan de mensen in plaats van andersom. Sommige woordvoerders hebben het al genoemd: het vereist samenwerking en vertrouwen, tussen professionals en zorginstellingen, inkopers en financiers. Ook vereist het meer ruimte en vertrouwen voor professionals om te doen wat voor mensen gedaan moet worden. Die samenwerking hebben we de afgelopen jaren proberen te zoeken bij het ontwikkelen van de wetgeving en vervolgens bij het vormgeven daarvan in en met de Kamer.

Nu zitten we in de uitvoeringsfase, hoewel 2015 in feite nog een overgangsjaar is. In deze periode moeten we praktische oplossingen vinden voor problemen en knelpunten die zich voordoen. In de afgelopen maanden van 2015, en ook in dit debat, is veel gesproken over alle veranderingen in de langdurige zorg. Die veranderingen zijn nu tien maanden onderweg. Dat is gewoon nog veel te kort om een afgerond oordeel te hebben over hoe het gaat. Voor sommige onderwerpen zal het een proces zijn van enkele jaren. In die tien maanden is door heel veel mensen hard gewerkt om de continuïteit van zorg te waarborgen waar het nodig was en alle veranderingen in goede banen te leiden, door met nieuwe partijen samen te werken, door wijkteams op te zetten, door nieuwe contracten te sluiten en door gewoon goede zorg te verlenen aan de mensen die deze nodig hebben.

Van mijn kant wil ik mij nu en in de komende periode erop richten een zo realistisch mogelijk beeld te hebben van de stand van zaken, niet een te rooskleurig beeld en niet een te somber beeld. Want ook ik ben onder de indruk van het vermogen van de mensen die in de zorg en ondersteuning werken om de vele veranderingen aan te grijpen als kans om op een nieuwe manier zorg te verlenen. Ik ben de afgelopen maanden in het land geweest om cliënten, mantelzorgers en professionals op de werkvloer te spreken en zelf te zien hoe de nieuwe praktijk zich vormt. Ik heb veel goede initiatieven gezien en mensen ontmoet, van Zwolle tot Gorredijk, van Woerden tot Vlissingen, maar ik zie natuurlijk ook dat de zaken soms fout of nog niet goed genoeg gaan.

Ik zie ook dat alle veranderingen voor mensen onzekerheid kunnen meebrengen. Als iemand zijn baan verliest door bezuinigingen of zijn aantal uren huishoudelijke hulp minder wordt, dan moet je natuurlijk niet aankomen met: wees een beetje positief over die veranderingen. Daarom is het juist zo belangrijk om de komende periode steeds de nuance te zoeken. Daarom is het ook zo belangrijk om geen grote woorden te hanteren over wat er allemaal zo goed gaat of over hoe slecht het allemaal gaat. Goede voorbeelden moeten worden verspreid, en problemen en knelpunten moeten worden opgespoord en aangepakt. De hervormingen in de langdurige zorg zijn wat mij betreft in gang gezet met drie grote vraagstukken voor ogen. In de eerste plaats: het gegeven dat mensen steeds langer thuis blijven wonen, noodzaakt tot een andere manier van het organiseren van de langdurige zorg. Het is al een paar keer gezegd: in 1980 woonden 150.000 mensen in een verzorgingshuis en in 2010 waren dat er 84.000 terwijl het aantal 80-plussers in diezelfde periode is verdubbeld. Als mensen naar een instelling gaan, is er veelal sprake van een zwaardere zorgvraag. Ik was in Alphen bij een 90-jarige weduwnaar die thuis wilde blijven wonen. Daar kwam heel wat bij kijken maar die man had heel goed nagedacht over de dingen die hij nodig heeft, zoals een scootmobiel. Hij had met zijn kinderen een soort combinatie gemaakt van professionele zorg en informele zorg om hem te ondersteunen. Ik weet wel dat dit natuurlijk niet voor iedereen geldt, maar het illustreert wel hoeveel mensen bezig zijn met de vraag hoe ze zo lang mogelijk zelfstandig kunnen blijven wonen. De zorg moet zich aanpassen aan de veranderende behoefte van mensen. Meer rekening houden met persoonlijke wensen en omstandigheden, meer ruimte voor wijkverpleging en meer aandacht voor kwaliteit van verpleeghuizen.

Het tweede grote vraagstuk is de betaalbaarheid van de langdurige zorg. Die stond en staat onder druk. Er komen steeds meer ouderen die zwaardere zorgvragen zullen hebben. Mensen betalen nu al heel veel aan zorg. Ik wil dat ook in de toekomst de zorg betaalbaar en bereikbaar is, ook en misschien wel juist voor mensen zonder dikke portemonnee. Om de kosten van langdurige zorg te beheersen, zijn inderdaad bezuinigingen ingevoerd, maar laten we hier ook een realistisch beeld schetsen. De uitgaven voor langdurige zorg in het kader van de Wet langdurige zorg gaan van 17,9 miljard in 2015 naar 18,5 miljard in 2018. Het gedeelte dat in de Zorgverzekeringswet terechtkomt, gaat van 3,4 miljard in 2015 naar 4 miljard in 2018. De uitgaven in het kader van de Wmo gaan van 3,54 miljard in 2015 naar 3,57 miljard in 2018. Ja, er zijn bezuinigingen, ja, die doen soms pijn maar laten we niet doen alsof de langdurige zorg wordt afgebroken, want dat is niet waar.

De derde grote opgave is het waarborgen van de kwaliteit van leven van onze ouderen. Het waarborgen van die kwaliteit is meer dan zorg alleen. Eenzaamheid is maar voor een deel te bestrijden met drie uur zorg. Misschien zijn die andere 21 uur wel veel belangrijker. Ik wil meer aandacht voor de waarde van mantelzorg en vrijwilligerswerk, maar ook gewoon meer aandacht voor elkaar. Geen samenleving waarin je naast elkaar leeft, maar een betrokken zorgzame samenleving. Zo heb ik de afgelopen zomer een bijzondere supermarktmanager ontmoet die zeer betrokken is bij zijn klanten die aan dementie lijden; mevrouw Faber had het er al over. De manager heeft zelf ervaren hoe belangrijk het is dat dementie wordt herkend en ging gewoon zelf over tot actie. Hij heeft al zijn 100 medewerkers in vier weken tijd getraind in het herkennen van dementie, zodat iedereen die daar boodschappen doet zich op zijn gemak voelt en veilig kan zijn.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris wuift de problemen die er zijn in de langdurige zorg en de thuiszorg weg en dat doet hij door met cijfers te goochelen en dan te zeggen dat de uitgaven voor langdurige zorg toenemen, in de zin van "hoezo bezuinigen?". Het gaat echter om de aanspraken van mensen. Het is toch waar dat er 40% is bezuinigd op de thuiszorg, 25% op de dagbesteding en 15% op de jeugdzorg en ga zo maar door? En het gaat toch om de aanspraken van mensen? Is de staatssecretaris het met mij eens dat uitgangspunt moet zijn dat mensen de zorg moeten krijgen die nodig is en dat het geld dus de behoefte moet volgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit is precies wat ik bedoel. De heer Van Gerven begon te zeggen dat de staatssecretaris de problemen wegwuift. Ik sta hier net een heel betoog te houden over het feit dat we elkaar niet de maat moeten nemen in de zin van dat alles goed gaat of alles slecht gaat, maar dat we naar reële problemen en knelpunten moeten kijken, dat we de goede voorbeelden moeten verspreiden en dat we de problemen moeten opsporen. Ik heb gezegd dat er bezuinigingen waren. Ik denk dat ze ook nodig waren om de toekomst van de langdurige zorg betaalbaar te houden. Daar zitten soms moeilijke keuzes in maar we zijn wel met elkaar op weg naar de vraag hoe we langdurige zorg voor de toekomst kunnen verduurzamen en houdbaar kunnen houden. Inderdaad, bij de huishoudelijke hulp hebben we gezegd: zou het niet goed zijn om daarbij te kijken naar wat mensen meer zelf kunnen doen en wat we met hun omgeving kunnen oplossen om er op die manier voor te zorgen dat de wat zwaardere zorg uit de wind blijft? Dat zijn keuzes die je moet maken. Als je dat niet doet, dan is de zorg straks voor mensen zonder dikke portemonnee onbereikbaar en onbetaalbaar, en dat wil ik gewoon niet.

De heer Van Gerven (SP):
De staatssecretaris verkondigt hier een VVD-verhaal. De zorg zou niet meer betaalbaar zijn. Hoe kan het dat het kabinet wel 5 miljard overheeft voor andere zaken, 5 miljard verjubelt? Met dat structurele bedrag zouden de bezuinigingen op de langdurige zorg helemaal kunnen worden teruggedraaid. Het gaat mij om het principe. Als de staatssecretaris het eens is met het principe dat het geld de behoefte moet volgen, was het dan niet beter geweest om uit te gaan van de behoefte aan thuiszorg, dagbesteding, wijkverpleging en ga zo maar door? Vervolgens hadden wij kunnen bekijken hoe wij dat het beste kunnen organiseren. Als laatste zouden wij de middelen die daarvoor nodig zijn, kunnen bijplussen, zodat het goed georganiseerd kan worden zonder dat de mensen hun aanspraak op al die voorzieningen verliezen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou de term "verjubelen" niet willen gebruiken als wij 5 miljard gebruiken om werk voor mensen mogelijk te maken, om het misschien ietsje makkelijker te maken in de portemonnee. Dat lijkt mij heel sociaal. In de Wmo vragen wij van gemeenten om voor iedereen passende voorzieningen te treffen, inclusief de plicht voor gemeenten om met mensen te praten om te bekijken wat zij nodig hebben en vervolgens tot een voorziening te komen. Dat vind ik eigenlijk heel sociaal. Als wij de wijkverpleging in de Zorgverzekeringswet brengen en dat een aanspraak laten zijn, zodat mensen recht hebben op wijkverpleging en er altijd goede zorg is, dan vind ik dat heel sociaal. Wij hebben een Wet langdurige zorg, waarmee wij zeggen dat je, als het thuis niet langer gaat, naar een instelling kunt. Dan hebben mensen recht op zo'n plek in een instelling. Daar geven wij zelf nog een impuls aan. Dat vind ik eigenlijk heel sociaal. Wij verschillen misschien van mening over de manier waarop het georganiseerd wordt, maar ik kan echt niet zeggen dat dit geen sociaal beleid is. Dat willen wij zeker richting de toekomst verder waarborgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het verhaal van de staatssecretaris spreekt mij aan als hij zegt dat wij realistisch en pragmatisch moeten zijn. Ik heb dat in mijn inbreng ook meerdere keren aangegeven. Maar het is wel belangrijk dat wij ook het eerlijke verhaal vertellen. De staatssecretaris zegt dat de zorg voor mensen met dementie belangrijk is. De andere kant is dat er op dit moment te weinig casemanagement dementie wordt ingekocht. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Laten wij ook op dit punt met elkaar proberen de nuance te zoeken. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat de dementiezorg en het casemanagement dementie onderdeel zijn van de aanspraak wijkverpleging. In de praktijk wordt dat op verschillende manieren vormgegeven, soms met casemanagers dementie en soms met gespecialiseerde wijkverpleegkundigen die dementiedeskundig zijn. Wij hebben met de zorgverzekeraars afgesproken dat wij toe moeten naar een veel structurelere manier van financiering van dementiezorg, soms over de schuttingen heen. Laten wij ervoor zorgen dat wij in 2015 en 2016 met elkaar een soort overgangstermijn hanteren om die dementiezorg op een structurele manier voor elkaar te krijgen. Soms leidt dat tot andere keuzes. Ik heb plekken gezien waar én de wijkverpleegkundige én de casemanager dementie langskwamen en dat er vervolgens gekozen wordt wie het doet. Ik zal er scherp op letten dat die dementiezorg in de overgangsperiode goed geborgd blijft. In overleg met de wijkverpleegkundigen, casemanagers en zorgverzekeraars wil ik komen tot een meer structurele financiering.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het maakt mij eerlijk gezegd niet zo heel veel uit hoe het georganiseerd wordt, het gaat mij erom dat er zorg is voor mensen met dementie. De staatssecretaris geeft aan dat het ook op een andere manier georganiseerd kan worden, bijvoorbeeld via gespecialiseerde verpleging, maar die wordt op dit moment ook te weinig ingekocht. Ik noem bijvoorbeeld de intensieve kindzorg. Ik vraag de staatssecretaris of hij er niet alleen op wil letten, maar ook de Kamer informeert of er voldoende van deze gespecialiseerde zorg wordt ingekocht. Dat delen wij. Uiteindelijk gaat het erom dat de mensen die het nodig hebben, de juiste zorg krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarover zijn wij het eens. Wij zullen erop moeten toezien dat het in de praktijk gebeurt. Ik vind het belangrijk om nog veel fundamenteler na te denken over de organisatie van dementiezorg over de domeinen heen. Ik heb met een aantal verzekeraars gesproken over de manier waarop wij de ontwikkeling van dementiezorg moeten bezien. Dat begint met een niet-pluisgevoel thuis en dat eindigt met de gang naar een verpleeghuis. Dat betekent dat je in het hele zorgpad op verschillende momenten van verschillende zorgaanbieders en van verschillende systemen gebruik moet maken. Wat mij betreft staat daarbij voorop dat het om de dementerende en zijn of haar partner gaat. Dat betekent dat het niet alleen een financieringsvraag is, maar ook een vraag naar hoe er in de keten wordt samengewerkt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met veel dingen die de staatssecretaris nu naar voren brengt. In zijn woorden proef ik het belang dat hij hecht aan goede dementiezorg. In de praktijk kopen zorgverzekeraars het echter op zo'n manier in dat de dementiezorg ondergebracht wordt bij de wijkverpleegkundige die daar geen specifieke opleiding voor heeft gevolgd. Er zijn echter wel opleidingen voor en er zijn ook casemanagers dementie die hiervoor specifiek zijn geschoold. Deze mensen worden onder druk van de bezuinigingen allemaal ontslagen met het idee dat de verpleegkundige het er wel bij kan doen. De Kamer heeft hierover overigens ook een motie aangenomen. Heeft de staatssecretaris dit soort gesprekken met de zorgverzekeraars?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker. Het is ook niet zo dat overal de casemanagers dementie worden ontslagen. Deze aanspraak in de wijkverpleging kun je wel op verschillende manieren invullen. Soms doe je dat met gespecialiseerde wijkverpleegkundigen, soms met specifiek opgeleide casemanagers dementie en soms met een combinatie daarvan. Daarom heb ik gezegd dat het goed is dat het een aanspraak in de wijkverpleging is, want daardoor hebben mensen er recht op. Het kan op verschillende manieren worden ingevuld, maar we moeten nog wel veel beter kijken naar een structurele financiering. Dat is dan ook het onderwerp van de gesprekken die ik met de zorgverzekeraars hierover voer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoop inderdaad dat we de specialistische expertise overeind hebben weten te houden als het aan het einde van de transitieperiode goed verankerd is. Er is ook een zorgstandaard dementie waarvan zorgverzekeraars zich rekenschap moeten geven. Ik hoop dat het is zoals de staatssecretaris beschrijft, namelijk dat de specifieke deskundigheid overeind blijft, want ik krijg regelmatig van mensen te horen dat zij een tijdje aan de slag waren en toen onder druk van het efficiënt inkopen te horen kregen dat ze hun baan verloren. Het zou heel jammer zijn als we die expertise straks moeten missen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Faber noemt terecht de zorgstandaard dementie. Er is een goede standaard dementie en die wordt op dit moment geactualiseerd. Als die sectorbreed wordt gedragen, kan die de standaard worden voor de zorginkoop door zorgverzekeraars. Daarom stimuleer ik ook zeer dat de zorgstandaard wordt geactualiseerd.

Zoals bekend investeert het kabinet structureel 30 miljoen euro in onderzoek naar dementie via het onderzoeksprogramma Memorabel. Onlangs heb ik in mijn brief Samenleven met dementie 16 miljoen ter beschikking gesteld voor projecten om de samenleving dementievriendelijker te maken. Mevrouw Faber noemde het al even. Ieder jaar krijgen 13.000 mensen te horen dat ze dementie hebben en zeker de eerste vijf tot zes jaar leven zij met een ingrijpende ziekte, maar wel wat mij betreft midden in de samenleving. Dat moet inderdaad een inclusieve samenleving zijn, want voor veel mensen met een beperking staan en vallen de mogelijkheden tot participatie letterlijk met het wegnemen van drempels en het bevorderen van toegankelijkheid. Om die reden zie ik uit naar de bespreking in de Kamer van de ratificatie en de implementatie van het VN-verdrag gehandicapten. Nederland heeft als een van de weinige landen dit verdrag nog niet bekrachtigd. Dat is overigens geen slecht teken, omdat we zijn nagegaan wat de consequenties hiervan zijn voor de hele wetgeving. Behalve symboolwaarde is het ook een oproep tot actie om echt werk te maken van die inclusieve samenwerking.

Laten we de stand van zaken eens opnemen en dan inzoomen op de drie pijlers onder de hervorming. In de eerste plaats is dat de verbetering van de kwaliteit van de verpleeghuizen. Ik ben blij dat we in de begroting 2016 de ruimte hebben kunnen vinden om extra geld ter beschikking te stellen voor de uitvoering van het plan Waardigheid en trots. Uiteindelijk gaat dat naar meer dan 2,5 miljoen structureel. Tevens is de taakstelling voor 2016 van 45 miljoen geschrapt.

De heer Van Dijk vroeg naar de besteding van dit geld. Hoe zorg ik ervoor dat dit geld terechtkomt bij die activiteiten waarvoor we die impuls en die doelstellingen hebben vastgesteld? Momenteel voer ik gesprekken met alle betrokken partijen over de inzet van de extra middelen. De heer Van Dijk vroeg hoe ik in die besprekingen ga regelen dat die middelen worden besteed in overleg met de mensen om wie het gaat. Conform zijn wens ben ik bereid af te spreken dat het bestuur van de zorgaanbieder bijvoorbeeld met de cliëntenraad en de verpleegkundigen en de verzorgenden — als die ontbreken , wordt het de medezeggenschap — afspraken maakt over wat een zinvolle invulling van die dagbesteding is en hoe zorgverleners goed toegerust kunnen worden om voor de betreffende cliënten te zorgen. Dat leidt er wat mij betreft toe dat de zorgaanbieder samen met de cliëntenraad en de adviesraad voor verpleegkundigen en verzorgenden het plan opstelt, evalueert en zo nodig bijstelt. Het zorgkantoor zal als voorwaarde, misschien wel als enige voorwaarde, stellen dat voor het verstrekken van de middelen die overeenstemming met de cliëntenraad en de verpleegkundigen en verzorgenden zelf nodig is. Die betrokkenheid van cliënten en professionals bij het opstellen van het plan waarborgt dat de middelen gericht worden ingezet voor dagbesteding en opleiding. Ik wil dat doen met zo min mogelijk administratieve lasten. In het voorjaar van 2016 zal ik op landelijk niveau een analyse uitvoeren om te zien of de planvorming op die manier werkt. Ik wil ook zelf navragen, bijvoorbeeld via een enquête onder de leden van de cliëntenraden en de medezeggenschapsorganen van verpleegkundigen en verzorgenden, hoe tevreden men is over de resultaten die dankzij die extra middelen zijn behaald. Dat kunnen wij vervolgens weer gebruiken voor de cyclusplannen voor 2017. Ik ben van plan om voor het AO Kwaliteit verpleeghuizen op 18 november te bekijken of ik de Kamer verder kan informeren over de precieze invulling van die afspraken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dit verhaal van de staatssecretaris klinkt in principe goed. Ik denk ook dat het goed is dat cliëntenraden of werknemersraden hierin een rol spelen. Toch wil ik hier nog een tandje op doorvragen. Hoe zorgen wij ervoor dat dit niet bij die raden blijft hangen? Je wilt dat de mensen die in zo'n instelling wonen of werken, gewoon merken dat zij kunnen beslissen over het extra geld dat er voor hen is. Nog los van de adviesraden die er zijn, hoe zorgen wij ervoor dat mensen hier zelf grip op krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij de totstandkoming via hun organen, dus de cliëntenraden aan de ene kant en de medezeggenschapsorganen aan de andere kant. Vervolgens stelt het zorgkantoor extra middelen ter beschikking waarvan je achteraf kunt zien wat ermee gebeurd is. Wij doen dat niet alleen maar bij wijze van controle op de inkoop. Ik wil later bij cliëntenraden en verzorgenden, maar ook in instellingen zelf navragen wat het resultaat van al die inspanningen is geweest, zodat we dat mee kunnen nemen in het jaar daarop.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat vind ik goed, maar hoe zorgen wij ervoor dat niet alleen de raden, maar ook de bewoners en de werknemers zelf bepalen hoe dat geld dat voor hen is, besteed wordt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga ervan uit dat een cliëntenraad die wordt bevraagd hoe men tot een zinvolle dagbesteding kan komen, niet met de bestuurder om tafel gaat zitten met de instelling om diens plan eens even te beoordelen. De cliëntenraad zal bij de bewoners en de familie gaan navragen wat belangrijk is en aldus tot planvorming komen. Zo zal dit ook voor de organen voor verplegenden en verzorgenden geen bureauexercitie moeten zijn. De mening van de mensen die op de werkvloer staan, die het werk doen en die het beste kunnen zien wat zij nu nodig hebben, is de basis voor de bepaling van wat in het plan nodig is. Ik begrijp het punt van de heer Van Dijk. In de vormgeving moeten wij borgen dat het geen vergaderexercitie wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik onderstreep het verhaal van de heer Van Dijk. Ik heb daarover zelf ook een vraag gesteld in mijn inbreng. Zou het niet handig zijn als de staatssecretaris als eis stelde dat het voorstel in ieder geval met de cliënten en/of familie besproken wordt, dat dit onderdeel is van het verkrijgen van geld? Wij kunnen dat simpel houden. Het werkt via de cliëntenraden en medezeggenschapsraden, maar wel met consultatie als eis.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Ik begrijp het punt van mevrouw Bergkamp, maar ik mag hopen dat dit een bijna overbodige eis is. Ik ga ervan uit dat een goed functionerende cliëntenraad en medezeggenschapsraad tot standpunten komen nadat zij de mensen die zij vertegenwoordigen, ook geconsulteerd hebben. Het kan geen kwaad om dat nog eens naar voren te brengen.

Voorzitter. Het tweede onderdeel van Waardigheid en trots gaat over de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de goede zorgaanbieders de norm bepalen voor de sector, zoals sommige leden ook hebben gezegd. Afgelopen maandag heb ik het startschot gegeven aan 151 enthousiaste, vernieuwende aanbieders. Daar is een overweldigend enthousiasme. 151 instellingen kwamen met voorstellen die betrekking hebben op 670 locaties. Het was heel verschillend. Veel instellingen zeggen: mensen mogen veel meer zelf bepalen waar zij hun zorgbudget gaan uitgeven; wil je op een andere plek naar de kapper in plaats van in de instelling, dan kan dat ook. Ik zou vandaag tal van voorbeelden kunnen noemen, maar dat zou te veel worden. Ze staan op de website waardigheidentrots.nl. Ik raad iedereen aan om eens op die site te kijken.

Goede voorbeelden moeten tot norm verheven worden. De heer Potters vroeg daarnaar en de heer Van Dijk wees er ook al op. De heer Van Dijk heeft al eerder een motie ingediend om als we tot nieuwe kwaliteitsnormen komen, vooral te kijken naar hoe het kan en hoe in de praktijk bewezen is dat het kan en om die beste instellingen de norm te laten zijn voor iedereen. Eerder was er misschien nog wat verschil toen de motie van de heer Van Dijk werd ingediend. Het doet mij deugd dat beide coalitiepartijen er nu bij mij op aandringen dat die kwaliteitsnorm de norm wordt voor iedereen. Ik ben dat zeer met hen eens. We moeten komen tot nieuwe kwaliteitsnormen gezien door de ogen van de cliënt. Dat wordt sectorbreed gedeeld en vooral geïnspireerd door de instellingen die het goed doen. Vervolgens kan dat het richtsnoer zijn voor de Inspectie voor de Gezondheidszorg, die dat vervolgens kan hanteren in haar toezicht op de instellingen. De drietrapsraket is: ontdek de best practices, haal daaruit een kwaliteitsnormering die nieuw is, die niet alleen maar op de procedures is gericht, maar vooral op kwaliteit door de ogen van de cliënt en laat die vervolgens een richtsnoer zijn voor het toezicht door de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Op die manier zouden de wens van de heer Potters en de motie van de heer Van Dijk naadloos op elkaar kunnen aansluiten.

De heer Potters (VVD):
Wij worden allemaal enthousiast van alle mooie voorbeelden die we zien en tegelijkertijd denken we: dit zou toch echt de norm moeten zijn. Ik ben blij met de antwoorden van de staatssecretaris. Ik moet de heer Van Dijk nageven dat hij daar al eerder nadrukkelijk naar heeft gevraagd. Volgens mij is dat goed.

Ik heb nog een aanvullende vraag aan de staatssecretaris. Straks hebben we die norm, ziet de inspectie wat de goede en de minder goede voorbeelden zijn en gaat ze daarop handhaven. Mag ik ervan uitgaan dat aan organisaties die dan echt onder de norm scoren, eventueel sancties opgelegd kunnen worden? Ik wil af van de vrijblijvendheid, dat we straks in die goede voorbeelden blijven hangen en dat iedereen zegt: ik heb mijn best gedaan, maar toch scoor ik met hetzelfde budget veel minder goed dan mijn buurman.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een heel terecht punt. Dat is precies de koppeling die we tot stand moeten brengen. We werken aan die nieuwe kwaliteitsnorm die — ik zeg het nu veel te simpel — niet een procedurele norm moet zijn, maar een kwaliteitsnorm gezien door de ogen van de cliënt. De goede voorbeelden moeten de norm zijn, een gedragen norm, ook door de sector zelf. Ik merk overigens dat de sector zeer bereid is om die norm op die manier te stellen. Vervolgens kan de norm een richtsnoer voor het handelen van de IGZ zijn, inclusief de formele sanctiemogelijkheden die daaraan vastzitten. Op die manier voorzien we de inspectie van een nieuw instrument om op basis van die kwaliteitsnorm sancties te kunnen stellen, als een instelling niet aan die norm voldoet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de coalitie het erover eens is dat de kwaliteit van de verpleeghuizen omhoog moet. Dat delen wij natuurlijk allemaal in de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
De coalitie is het altijd eens!

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris had het over kwaliteitsnormering. Ik denk dan even heel pragmatisch-realistisch. Verpleeghuizen verschillen qua omvang en qua doelgroepen. Wat houdt dat in? Komen er verschillende normen? Als de norm is dat de cliënt zelf bepaalt hoe hij zijn avond wil invullen en zijn zorg wil ontvangen, dan zijn wij daar helemaal voor. Als wij echter weer allerlei rare normen krijgen, kwantitatieve normen waardoor iedereen zich weer daarop gaat focussen, dan vinden wij het geen goed voorstel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een zeer terecht punt. We moeten oppassen dat dit niet weer een papieren operatie wordt. De kern is dat je meer rekening houdt met de persoonlijke omstandigheden en de kwaliteit van leven van mensen in instellingen en dat je daarbij ook rekening houdt met hoe het was. Dat betekent dat je dat door de ogen van de cliënt moet doen. De simpelste manier is dat je aan hen vraagt wat voor hen goede kwaliteit is en wat zij er eigenlijk van vinden, zonder dat dit weer een papieren exercitie wordt. De CQ-index is genoemd, waarbij je lijsten invult die dan niet zo gek veel zeggen. Ieder verpleeghuis moet de ruimte hebben om die eigen keuzes te maken. Het is niet "one size fits all". Die keuzes horen in dialoog, in overleg met de cliënten en professionals zelf tot stand te komen. Daar vindt die kwaliteitsnormering plaats. Daar moet in overleg met de cliënten en professionals worden bekeken wat voor hen de goede kwaliteit is.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als je normen gaat vaststellen, moet je registreren en moet iemand daarop toezicht houden. Ik ben een beetje gerustgesteld doordat de staatssecretaris zei dat maatwerk centraal staat, maar ik vraag me nog wel iets af. Kan de staatssecretaris drie van de normen opnoemen die daarin terecht zouden komen? Hij heeft heel veel verpleeghuizen bezocht. Van welke drie normen zegt de staatssecretaris dat die de kwaliteitsnormering moeten vormgeven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn er al een paar, die wij niet moeten weghalen. Zo zullen hygiëne en medicatieveiligheid altijd heel belangrijk zijn. Bij kwaliteit wordt heel sterk gekeken naar de kwaliteit van de activiteiten in de dagbesteding. Wordt er voldoende aandacht besteed aan de wensen voor dagbesteding van mensen in een verpleeghuis? Daarnaast spelen simpelweg de aandacht en deskundigheid van het personeel een grote rol. Is er voldoende deskundigheid om de dementerenden in een verpleeghuis — om dat voorbeeld maar te noemen — adequaat te kunnen ondersteunen? Wordt er voldoende geluisterd naar de verwanten? Is het zorgplan niet een papieren exercitie om het elk halfjaar op te schrijven, maar vindt er daadwerkelijk overleg plaats met bewoners en hun verwanten? Dat zal inderdaad een andere manier van inspectie vragen. Inspectie betekent dan niet dat wordt bekeken of de papieren kloppen en of de map uit de kast is en dat daarin alle voedselketens goed beschreven staan. Nee, dan zal de inspectie daar moeten zitten en rondlopen en gesprekken moeten voeren met bewoners, met cliëntenraden en met de betrokken verplegenden en verzorgenden, teneinde zo een goed beeld te krijgen van de kwaliteit.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Niet alleen de Partij van de Arbeid en de VVD zijn het met elkaar eens, maar in het vorige debat dat wij hierover hadden, was ook D66 ervoor om van de goede voorbeelden de norm te maken. Ik ben dus blij dat dat hier nog een keer wordt onderstreept, zonder dat het overigens "one size fits all" wordt.

De voorzitter:
Uw vraag, mijnheer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb begrepen dat volgende maand het kwaliteitskader klaar is dat gaat werken voor de verpleeghuizen. Kan de staatssecretaris in de voortgangsrapportage die hij maakt rondom waardigheid en trots dat kwaliteitskader meenemen, met name ook de vraag hoe het in de praktijk leidt tot die verbetering, evenals de rol van de IGZ en wat de mensen die werken en wonen in een verpleeghuis daarvan gaan merken, zodat wij ook zien dat die norm echt leidt tot verbetering in de praktijk?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja ... Waar zit de aarzeling in mijn ja? Die is er omdat ik niet helemaal kan overzien of het echt over een maand al klaar is in de gevraagde breedte. Ja, er wordt gewerkt aan zaken als: hoe kun je die kwaliteit omschrijven en hoe kun je die neerzetten? Ik ben het echter zeer met de heer Van Dijk eens dat je niet alleen moet nadenken over de kwaliteitsnorm maar ook over de vraag wat die betekent voor de wijze waarop die wordt vastgesteld en voor het toezicht. Ik wil de heer Van Dijk dus graag toezeggen dat ik hem dat inzicht wil geven zodra dat kwaliteitsverhaal er is, maar ik heb het liefst dat wij de consequenties daarvan tegelijkertijd meenemen.

De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat snap ik. Die tijd wil ik de staatssecretaris dus ook wel geven. Maar ik vroeg hem ook of hij in zijn voorgangsrapportages wil vertellen wat mensen er vervolgens van gaan merken in de praktijk, zodat het kwaliteitskader en de andere rol van de IGZ uiteindelijk ook leiden tot betere en persoonlijkere zorg in verpleeghuizen, iets wat wij allemaal willen in de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij een terecht punt en dat zeg ik graag toe.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe ik bewogen kan worden tot het afschaffen van de CQ-index. Dat hoeft eigenlijk niet, want er is al bewogen. De CQ-index wordt per volgend jaar afgeschaft. Ik blij dat ik kan meedelen dat alle betrokken partijen afgelopen maandag aan het Zorginstituut Nederland hebben gevraagd om dat formeel te gaan regelen.

Ik kom toe aan het onderwerp ondersteuning thuis door de gemeenten. Zoals ik zo net al zei zien wij dat hiervoor in de meeste gemeenten teams zijn gevormd die de ondersteuning wijk- en buurtgericht organiseren. Soms is dat al heel ver, omdat gemeenten er al lang mee bezig waren, en soms is het nog nieuw en is het een kwestie van zoeken naar goede samenwerking en de juiste expertise. Inderdaad, de zogenaamde keukentafelgesprekken gaan soms heel goed en proactief. Ik geef het voorbeeld van een man van 80 jaar die mij het volgende vertelde. Wat mij nu overkomt, zei hij, de gemeente heeft bij mij aangebeld! Ze kwamen bij mij kijken, en vragen wat zij voor mij konden betekenen bij het wonen en of er nog behoefte aan ondersteuning was. Die meneer was daar positief verbaasd over, misschien zelfs wel een beetje positief verbijsterd. Maar soms leiden de gesprekken tot onvrede omdat mensen zich niet gehoord voelen of zonder zorgvuldig onderzoek hun ondersteuning aangepast hebben zien worden. We zien dat de rechter dat soms corrigeert. Het is jammer dat dat nodig is, maar het is wel in lijn met de wet.

Mevrouw Agema (PVV):
Een poosje geleden diende ik een motie in voor een bezoek aan al die 80-plussers. Die motie werd door de staatssecretaris ontraden, en nu is hij heel positief. Ik snap het dus niet meer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat komt doordat wij een discussie hadden over de vraag of wij moeten voorschrijven hoe gemeenten in hun wijken en buurten alle ouderen gaan benaderen. Ik denk dat wij het met elkaar eens zijn dat het ongelooflijk belangrijk is dat we een proactief beleid voeren dat een beetje past bij de stad, de buurt, het dorp waar je dat wilt doen. Er is dus geen "one size fits all" voor gemeenten, maar het is wel heel belangrijk dat gemeenten proactief aandacht besteden aan kwetsbare ouderen. Daar zijn we het, denk ik, over eens.

Mevrouw Agema (PVV):
Het lijkt mij toch dat een 80-plusser in Rotterdam hetzelfde is als een 80-plusser in Appingedam. Die zou er net zo blij mee kunnen zijn; het voorbeeld van de staatssecretaris zou voor beiden kunnen opgaan. Het is een beetje jammer dat een initiatief van ons weer ontraden wordt en dat de staatssecretaris dat later als goed voorbeeld gebruikt als het wel ergens gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeerde aan te geven dat wij het erover eens zijn dat het heel goed is als gemeenten een proactief beleid voeren om kwetsbare ouderen op te sporen en als zij kijken wat ze daaraan zouden kunnen doen. Ik denk dat een 80-plusser in Rotterdam en een 80-plusser in Drenthe qua leeftijd misschien wel tot dezelfde categorie ouderen behoren, maar dat ze qua wensen, behoeften, hoe er gewoond wordt, organisatie van het werk, hoe het met de wijkteams zit, heel erg verschillen. Dat lijkt mij ook goed.

Mevrouw Bergkamp vroeg samen met de heer Van Gerven aandacht voor het voorbeeld van het consultatiebureau voor ouderen in Losser. Ik moet zelf heel erg wennen aan de term consultatiebureau, omdat ik vind dat we niet al te betuttelend moeten zijn en niet moeten zeggen dat iedere oudere kwetsbaar is en naar een consultatiebureau moet. Tegelijk is het een heel mooi voorbeeld van samenwerking tussen gemeenten, wijkverpleging en GGD, gericht op persoonlijke aandacht en maatwerk voor ouderen. Zo'n voorziening kan inderdaad helpen om gezondheidsproblemen te voorkomen en eenzaamheid tegen te gaan. Ik denk dat zo'n laagdrempelige voorziening bij uitstek een voorbeeld is van waar de Wmo voor gebouwd is. Ik zeg graag toe dat ik wat meer in detail wil nagaan wat de ervaringen in Losser zijn. Die lijken inderdaad heel positief, en ik zal bekijken hoe dat als goed voorbeeld verder kan worden verspreid.

Door de decentralisatie van taken praten we in deze Kamer vaak over de "verantwoordelijkheid van gemeenten" en de "stelselverantwoordelijkheid voor de staatssecretaris". Van deze termen moet ik af en toe mijn wenkbrauwen fronsen. Ik wil namelijk benadrukken dat er in mijn ogen sprake moet zijn van een zeer volwassen relatie tussen het Rijk en de gemeenten. Ik spreek gemeenten aan als ik vind dat er reden is om bij te sturen. In een wethoudersbrief, die ik periodiek stuur, geef ik alle wethouders de laatste informatie. Ik probeer voorbeelden te geven die kunnen inspireren, en ik wijs op zaken die nog niet overal goed gaan, zoals de beschikbaarheid van huishoudelijke hulp. Maar gemeenten moeten ook mij erop aanspreken als er juridische of financiële randvoorwaarden zijn die heroverweging behoeven.

Ik deel ook de visie van de heer Van Dijk dat professionalisering van sociaal werk en van andere vormen van ondersteuning van groot belang is om die vernieuwing te stimuleren. Ook moeten we niet alleen in de traditionele hokjes denken maar door schuttingen heen breken, in dit geval die tussen zorg en welzijn. Zo werken ANBO en VNG aan een gezamenlijk opleidingsaanbod, en bundelen de kennisinstituten Movisie, het Nederlands Jeugdinstituut, Vilans, het Trimbos-instituut en het Nationaal Centrum Jeugdgezondheid hun krachten om hun kennis over het thema werken in de wijk te bundelen. Op de korte termijn zullen alle middelen wel weer juridisch besteed zijn, maar op den duur moet je natuurlijk bekijken of je daar bruggetjes kunt slaan. Ik ben het dus met de heer Van Dijk eens dat het heel goed zou zijn als sociale partners in de sector welzijn en in de sector zorg ook kijken hoe het opleidingsaanbod veel beter gecombineerd zou kunnen worden.

Datzelfde geldt voor mantelzorgers. Zij moeten zo min mogelijk problemen ondervinden bij het verlenen van zorg aan hun dierbaren. Daarom moeten zij door de gemeenten, conform de wet, beter worden betrokken bij het organiseren van zorg. Zij moeten op de hoogte worden gebracht van de mogelijkheden voor ondersteuning. Ik zal dat voortdurend bij gemeenten onder de aandacht brengen, ook als het gaat om de mogelijkheden voor financiële tegemoetkoming, waar de heer Van der Staaij mij om vroeg. Hij vroeg mij ook naar mijn bereidheid om het programma In voor Mantelzorg door te zetten. Ik wijs hem erop dat op dit moment ter afronding van het programma de resultaten van zo'n 80 trajecten door Vilans en Movisie worden verzameld. Ik wil de heer Van der Staaij graag toezeggen dat ik in overleg met hen zal bezien hoe wij deze uitkomsten het beste kunnen gebruiken, zodat de mantelzorger merkt dat hij beter wordt ondersteund. Dat kan ook een bouwsteen zijn voor een eventuele voortzetting van het programma.

Ik kom op de wijkverpleging.

De voorzitter:
Dit roept een vraag op bij mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik neem aan dat dit het einde is van het blokje "gemeenten".

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

De voorzitter:
Volgens mij was het blok niet "gemeenten", maar "verpleeghuiszorg". Gaat uw gang, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij was het wel "gemeenten" — ik zie de staatssecretaris bevestigend knikken — maar dat maakt niet uit. De staatssecretaris gaf aan wat zijn rol is ten aanzien van gemeenten. In de schriftelijke beantwoording verwijst hij naar de code voor de omgang met zorg en zorgverleners. Ik vind het zo jammer dat dit weinig concreet maakt wat dit in de praktijk betekent. Langdurige contracten zouden leiden tot een grotere werkzekerheid voor mensen. Dat staat ook in die code, maar tegelijkertijd zijn er veel gemeenten die kortdurende contracten hebben afgesloten. Ik wil van de staatssecretaris weten wat hij concreet gaat doen. In de schriftelijke beantwoording schrijft hij "stimuleren dat de code wordt onderschreven", maar daar schieten mensen wier baan op de tocht staat, natuurlijk niets mee op.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ook dat moeten wij een beetje in het perspectief van de tijd zien. Ik denk met u dat het meer en meer afsluiten van langdurige contracten kan helpen om wat rust en continuïteit te creëren en om meer innovatie te realiseren. Dat is een belangrijk punt. Dat is ook de reden waarom dat in de code staat. Tegelijkertijd zijn gemeenten nog aan het wikken en wegen. Onder druk van ons allen hebben ze ervoor gezorgd dat er contracten werden gesloten en dat er continuïteit van zorg werd geborgd. Op dit moment denken ze na over de vraag hoe ze de zorg ook kunnen vernieuwen. Voor die zorgvernieuwing moet je misschien ook wel contracten afsluiten met nieuwe aanbieders. Dat is ook een van de wensen die de Kamer heeft: laten wij eens kijken naar de vernieuwingsslag. Daar zitten wij nu middenin. Als uitgekristalliseerd is hoe de zorg in jouw gemeente geregeld moet worden, moet je ook eens denken aan wat langduriger contracten, zodat er meer zekerheid ontstaat. Wij zitten nu in een fase waarin veel gemeenten nog aan het wikken zijn over de vraag wat continuïteit is en waar ze vernieuwingsslagen willen maken, misschien wel met andere aanbieders.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat betekent dat voor mensen die nu in de zorg werken, bijvoorbeeld in de thuiszorg, en die zich zorgen maken over hun baan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Niets anders dan dat gemeenten voor een passende voorziening moeten zorgen en nagaan welke aanbieders ze daarvoor kiezen. Dat leidt soms tot behoud van werkgelegenheid en soms tot verandering van werkgelegenheid. Vooropstaat dat de zorg voor mensen geborgd moet zijn. Dat hoeft niet altijd te betekenen bij dezelfde zorgaanbieders. Je moet tegelijkertijd ook nagaan wat dit betekent voor de werkgelegenheid en de toekomst van de arbeidsmarkt. Ik kom daar overigens straks nog uitgebreid over te spreken. In de hele zorgvernieuwing, in de transitie, moet je natuurlijk naar de zorg kijken en de organisaties daarvan, maar partijen moeten ook kijken naar de vraag wat dit op de lange termijn betekent voor de werkgelegenheid en de werkgelegenheidsontwikkeling in de zorg. Vandaar dat ik hierop straks nog uitgebreid wil terugkomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voordat de staatssecretaris aan zijn volgende blokje begint, heb ik nog een vraag. Ik ben blij met de toezegging over het consultatiebureau voor ouderen. De staatssecretaris gaat serieus kijken naar de ervaringen in de gemeente Losser, waar zo'n consultatiebureau voor ouderen al bestaat. Kan hij aangeven wanneer hij de Kamer hierover informeert? Wij hebben namelijk een motie in voorbereiding waarin wij overigens ook de link leggen met de Wet publieke gezondheidzorg en niet met alleen de Wmo. Wil de staatssecretaris ook kijken naar deze wet? Wanneer kan hij de Kamer informeren over het consultatiebureau en over de vervolgstap, namelijk het uitwisselen van kennis en het stimuleren van gemeenten indien de ervaringen goed zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben net de voortgangsrapportage langdurige zorg naar de Kamer gestuurd. De volgende is in maart. Ik wil u best toezeggen dat ik het daarin meeneem.

Mevrouw Bergkamp (D66):
In maart ontvangen we de rapportage. Kan de staatssecretaris ook de Wet publieke gezondheid daarbij betrekken, aangezien het niet alleen om de Wmo gaat? Als de ervaringen positief zijn, kan hij dan nagaan of die breed uitgerold kunnen worden en er zoiets als een stimuleringsbudget bij kan horen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij dat laatste moet ik even gaan opletten. Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of we in de bestaande programma's ervoor kunnen zorgen dat dit soort zaken gestimuleerd worden. Als ik het zo mag opvatten, dan is dat zeker het geval. Een belangrijk succes van de decentralisatie kan zijn dat ook op gemeentelijk niveau nieuwe combinaties worden gezocht met de Wet publieke gezondheid en de Wmo. Daarmee ben ik het zeer eens. De Wet publieke gezondheid wil ik graag daarbij betrekken.

Ik kom te spreken over de wijkverpleging. Ik heb weleens gezegd dat het allerbelangrijkste is dat de wijkverpleegkundige haar vak weer terugkrijgt omdat ze weer meer werkruimte krijgt. Ik gebruikte het woord "ze", maar voor de goede orde zeg ik erbij dat de wijkverpleegkundige soms een hij is. De wijkverpleegkundige kan weer indiceren. Ik merk in alle gesprekken die ik met wijkverpleegkundigen voer hoe belangrijk het is dat zij weer maatwerk in de zorg kunnen bieden voor cliënten en familie. Zij zijn letterlijk en figuurlijk de schakel met de huisarts en de gemeente. Ik merk hoe belangrijk dat is voor gezinnen of voor echtgenoten, bijvoorbeeld wanneer een echtgenoot aan dementie lijdt en men de zaken weer een beetje op rails krijgt dankzij de wijkverpleegkundige en daardoor leert hoe met de ziekte moet worden omgegaan. Zo krijgt een echtgenote bijvoorbeeld handvatten hoe moet worden omgegaan met de ziekte van haar man. Het mooie hieraan is dat met zeer beperkte ondersteuning, met de kennis en kunde die er zijn, zo'n echtpaar zo lang mogelijk thuis kan blijven. Ik zie ook dat we er met de wijkverpleegkundige zorg nog niet zijn. Ik zie nog steeds veel administratieve lasten. Ik wil de bekostiging eenvoudiger en eenduidiger maken. Ik wil dat zorgverzekeraars en aanbieders goede afspraken maken over de inkoop en dat er bijstellingen worden gedaan als dat nodig is.

We hebben kortgeleden met elkaar gesproken over de patiëntenstops en de wachtlijsten in de wijkverpleging. Ook de heer Van der Staaij vroeg daarvoor aandacht. Laat ik daarover nogmaals klip-en-klaar zijn: we hebben de wijkverpleging niet voor niks in de Zorgverzekeringswet opgenomen; het gaat om een recht en een aanspraak in de Zorgverzekeringswet. Mensen hebben recht op thuiszorg en wijkverpleging als dat nodig is. Aanbieders en verzekeraars moeten met elkaar in overleg om ervoor te zorgen dat niemand verstoken blijft van zorg. Dat is geen verzoek, maar een wettelijke plicht. Daaraan zal ik hun te allen tijde houden. Er vinden onderhandelingen plaats, er vinden voorbeschouwingen plaats en er vinden discussies plaats over de vraag of het genoeg is. Die discussies zijn van alle tijden en zullen van alle tijden zijn. Ik wijs erop dat er in 2016 180 miljoen euro meer beschikbaar is voor de wijkverpleging dan in 2015. Ik begrijp heel best dat wanneer je nu de onderhandelingen voor het jaar 2016 voert, de verwachtingen en beelden daarover bij de aanvang nog weleens uiteen kunnen lopen.

De heer Van Gerven (SP):
Er wordt snoeihard bezuinigd op de wijkverpleging. Dat is de reden waarom we nu praten over stops bij de wijkverpleging. Die hadden we eerst niet. Toen hadden we geen discussie over mensen die terminaal zijn die zorg moeten krijgen van de wijkverpleegkundige, maar die deze niet krijgen en derhalve noodgedwongen opgenomen worden in het ziekenhuis. De staatssecretaris heeft tot twee maal toe gezegd dat dit niet kan, maar het gebeurt wel. Hoe lossen we dat dan op?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is in alle gevallen een zorgplicht. Als het aantal plekken of het budgetplafond bij de ene aanbieder bereikt is, hoeft dat bij de andere aanbieder nog niet het geval te zijn. In zo'n geval zal de verzekeraar eerst bekijken hoe hij ervoor gaat zorgen dat iemand die zorg toch krijgt, misschien niet bij aanbieder A maar bij aanbieder B. Als dat onvoldoende soelaas biedt, zal er bijgecontracteerd worden. Op grond van de gesprekken die ik heb gevoerd, blijkt dat er op vrij grote schaal wordt bijgecontracteerd. Eerst wordt nagegaan of dat regionaal kan worden opgelost. Zo niet, dan wordt de zorg verder ingekocht. Ik heb natuurlijk ook gekeken naar het bericht over de terminale patiënten. Ik denk niet dat je kunt zeggen dat je bij een terminale patiënt eens rustig gaat kijken tot de regionale herverdeling heeft plaatsgevonden. Voor dergelijke gevallen moet vrij snel iets worden geregeld. Ik heb bij het ziekenhuis nagevraagd of zij het beeld hebben dat mensen tegen hun zin in het ziekenhuis hun levenseinde hebben moeten beleven terwijl ze dat niet gewild zouden hebben. Dat herkent het ziekenhuis niet. Het ziekenhuis geeft aan dat in dat soort gevallen altijd iets wordt geregeld. Soms gaat dat echter niet bij aanbieder A, maar wel bij aanbieder B. In het debat dat we over de wijkverpleging hebben gevoerd — sorry dat ik even wat uitweid — hebben we ook tegen elkaar gezegd dat in de huidige cijfers, die ik de Kamer ook heb toegestuurd, die overschrijding niet is te zien. Sterker nog, er is sprake van een lichte onderschrijding. Daarover heb ik gezegd: neem die maar niet serieus, want het gaat om de eerste twee kwartalen, met een zeer beperkt aantal declaraties. Ik hoor partijen tegen elkaar zeggen: nou, dat wordt wel krap. Dat moeten we echt met elkaar beoordelen aan de hand van de realisatiecijfers die we zullen krijgen. Dan kunnen we in het voorjaar beoordelen of er budgettaire overwegingen aan de orde zijn, ja of nee.

De heer Van Gerven (SP):
Cijfers helpen niet. Wat hebben patiënten er nu aan dat er ergens een onderschrijding is? Dat lost het probleem niet op.

Staatssecretaris Van Rijn:
Precies!

De heer Van Gerven (SP):
Patiënten zijn geen postpakketjes. Je kunt dus niet zeggen: als wijkverpleegkundige A niet beschikbaar is, dan pakken we wijkverpleegkundige B. Zorg wordt vaak gegeven door mensen die je kent. Is de staatssecretaris dan niet van mening dat, als iemand altijd bij een bepaalde instelling is geweest, als een bepaalde wijkverpleegkundige altijd de zorg heeft verleend, het in een terminale situatie toch niet zo kan zijn dat die wijkverpleegkundige niet beschikbaar is en dat moet worden uitgeweken naar een derde of, wat zelfs is gebeurd, dat de terminale zorg niet thuis kon worden verleend en de patiënt noodgedwongen moest worden opgenomen in het ziekenhuis? Dat kan toch niet de bedoeling zijn van de staatssecretaris? Als mensen zeggen dat ze een bepaalde wijkverpleegkundige willen omdat die er al jaren komt, moet dan die wijkverpleegkundige niet altijd die terminale zorg kunnen verlenen, ook al is het budget bij die instelling op?

De voorzitter:
Ik verzoek de leden om kort en bondig interrupties te plegen, want anders hebben we onvoldoende tijd. Dat zou zonde zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij is het allerbelangrijkste voor mensen dat ze de zorg krijgen waarop ze recht hebben, zoals ook in de wet staat. Vervolgens moet dan gekeken worden hoe dat geregeld wordt. Het systeem dat de heer Van Gerven nu voorstelt is eigenlijk een soort persoonsvolgende bekostiging, als ik mij niet vergis. In zijn plannen staat nu juist dat die afgeschaft zou moeten worden. Dat begrijp ik dan niet goed. Van tevoren wordt bepaald welke budgetten er zijn en wordt er ingekocht. Als de zorgvraag stijgt, dan kan het zijn dat er bij de ene aanbieder geen plek meer is en dat mensen dan vanwege het recht op goede zorg bij een andere zorgaanbieder terecht kunnen. Het lijkt mij het allerbelangrijkste dat mensen de zorg krijgen waarop ze recht hebben en dat die kwalitatief goed is. Ik ben het overigens met de heer Van Gerven eens dat je in het geval van palliatieve zorg niet eens even rustig moet gaan zitten nadenken over waar je heen gaat maar dat het heel snel en acuut geregeld moet worden. Gelukkig gebeurt dat in de meeste gevallen ook. Ik ben ook nagegaan of dat tot onvrijwillige opname in het ziekenhuis heeft geleid. In dit geval ging het om het Maasstad Ziekenhuis. Men heeft daar aangegeven dat beeld niet te herkennen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb ook nog een vraag over de zorgstops. Er zijn zelfs al organisaties die zeggen dat ze echt geld tekortkomen. Kan de staatssecretaris de garantie geven dat iedereen die wijkverpleging nodig heeft, die tot het eind van het jaar ook zal krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is niet het resultaat van onderhandelingen. Dat staat in de wet. In de wet staat dat, als wijkverpleegkundige zorg zoals wijkverpleegkundigen die plegen te bieden — ik verwijs naar de functionele omschrijving in de Zorgverzekeringswet — nodig is, er een zorgplicht is. Dat moet zo veel mogelijk plaatsvinden binnen het afgesproken budgettaire kader. Alle partijen hebben destijds, aan het begin van deze periode, bij elkaar gezeten om te praten over dat budgettaire kader. Iedereen heeft daar zijn handtekening onder gezet. En ja, het is best een forse inspanning. Er wordt dan gekeken naar hoe het is georganiseerd. Kan het efficiënter worden georganiseerd? Moet je niet eens bekijken of het op een andere manier kan? Mevrouw Agema heeft er weleens op gewezen dat de wijze waarop Buurtzorg het doet, kostenefficiënt is. Dat zijn allemaal manieren om dat te doen. Als de zorgplicht ertoe leidt dat er meer zorg moet worden gecontracteerd, dan zal dat blijken. Dan kunnen we in het voorjaar met elkaar daarover spreken.

De heer Krol (50PLUS):
Maar als er dan geschoven wordt, dan heeft dat toch ook gevolgen voor de keuzevrijheid van mensen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mensen hebben recht op goede zorg volgens de aanspraken van de Zorgverzekeringswet. Het is niet altijd zo dat je die krijgt bij aanbieder A. Of — daar komen we nog met elkaar over te spreken — we zeggen tegen elkaar: we contracteren helemaal niks meer, we hebben geen budgetten en pas nadat mensen hebben gekozen, komt er geld. Daar gaan we nog uitgebreid over spreken, maar ik wijs erop dat die zekerheid voor veel instellingen helemaal niet zo zeker is. Ze moeten dan namelijk afwachten wat er gebeurt. We proberen dus zo veel mogelijk continuïteit te bieden in de zorginkoop, zodat er wijkverpleegkundige zorg beschikbaar is. Aan de hand van de ontwikkeling van de zorgvraag en aan de hand van de zorgplicht zullen we moeten bekijken of het budgettaire kader voldoende is of dat er aanpassingen nodig zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris sprak over de uitzending van Nieuwsuur van vorige week, waaruit bleek dat mensen die terminaal ziek zijn niet thuis kunnen overlijden. Het is echt verdrietig en eigenlijk ook beschamend dat dit in Nederland gebeurt. De staatssecretaris zei ook dat uit de cijfers die hij naar de Kamer heeft gestuurd — er is nu halfjaarlijks 1,162 miljard gecontracteerd — blijkt dat we nog met een ondercontractering zitten. Ik heb echter ook de cijfers van Vektis erbij gehaald, en Vektis zit veel hoger. De cijfers van Vektis zijn behoorlijk actueel, zoals de staatssecretaris weet. Vektis schrijft dat halfjaarlijks 1,3 miljard gecontracteerd is aan gecontracteerde zorg. Tel je daar de persoonsgebonden budgetten en de niet-contracteerde zorg bij op, dan is het halfjaarlijkse cijfer bijna 1,5 miljard. Waarom stuurt de staatssecretaris ons het ene cijfer en laat Vektis een heel ander beeld zien?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de Kamer de cijfers van Zorginstituut Nederland gestuurd omdat daarom gevraagd is. Over de cijfers die de zorgverzekeraars in Vektis noteren, zeggen zij zelf: pas een beetje op, want dit zijn de cijfers van het eerste halfjaar; die kun je niet zomaar extrapoleren naar de komende periode, omdat die nog niks zeggen. Laat ik het heel simpel zeggen. Wij volgen elk kwartaal met elkaar de cijfers. Daaruit zou kunnen blijken, halverwege het jaar, na driekwart jaar, aan het eind van het jaar of begin volgend jaar, dat er meer gecontracteerd is dan het budgettaire kader. Dan hebben we daarvoor de spelregels die we met elkaar hebben afgesproken. Dan zullen we dus op dat moment bekijken wat ons te doen staat. Moet het budgettaire kader worden opgehoogd? Moet er tussen de kaders worden geschoven? Moet er op een andere manier mee worden omgegaan? Dat gaan we met elkaar bespreken, zoals we elk jaar doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De staatssecretaris stapt ietwat makkelijk over de kwaliteit van de cijfers van Vektis heen. Vektis heeft immers de meest accurate declaraties die er kunnen zijn. Het gat tussen de cijfers van de staatssecretaris, die de Kamer heeft gekregen, en de cijfers van Vektis is 400 miljoen op een halfjaar. En dat loopt sterk op. Dan is het toch verstandig dat de staatssecretaris zelf een analyse maakt van dat verschil? Hoe kan dat verschil zijn ontstaan? Zijn de Vektis-cijfers misschien wél goed? Dan wordt het gesprek dat de staatssecretaris heeft beloofd, ook met de organisaties die wijkverpleging verzorgen, heel anders. En terecht, want dan is er helemaal geen onderschrijding. Dan is er sprake van een overschrijding. Kan de staatssecretaris die nadere analyse dus doen en de Tweede Kamer daar zo snel mogelijk over informeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Die analyses maken we voortdurend. In de Zorgverzekeringswet is er een zorgplicht, die zorgverzekeraars moeten invullen door zorg te contracteren. Van tevoren is er een budgettair kader vastgesteld en alle partijen proberen daarbinnen te blijven. Als er dus meer zorg nodig is dan uit het budgettair kader blijkt, dan brengt de zorgplicht met zich mee dat zorgverzekeraars meer moeten contracteren. Dat zien wij dan in de declaratiecijfers, als die definitief zijn geworden. Dan hebben wij met elkaar de afweging te maken tot welke consequenties dat leidt. Dat is het allerbelangrijkste. Als uit de cijfers blijkt dat er nu al meer middelen nodig zijn, zou ik dat het liefste willen doen zoals we dat altijd doen, namelijk aan de hand van de realisatiecijfers en op gezette tijden, zoals we met elkaar hebben afgesproken. Dat betekent dat die cijfers hier gewoon aan de orde komen bij de Voorjaarsnota. Dan kunnen we met elkaar bekijken wat de consequenties ervan zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een iets andere invalshoek. Ook al is de wet helder — de zorgplicht is er; daar ben ik het helemaal mee eens — en ook al zou er op het totale landelijke budget nog geen probleem hoeven zijn, dan kan het toch op het individuele niveau erg wringen en knellen. Er wordt dan gewoon gezegd: voor ons houdt het budget op en we moeten nog maar zien of er bijgecontracteerd kan worden. Dat wordt dan uiteindelijk toch afgewenteld op de patiënt, als die niet precies weet hoe het zit. Herkent de staatssecretaris dat signaal? En hoe kan er toch meer flexibiliteit in het systeem komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik herken het signaal in die zin dat op aanbiedingsniveau een aanbieder een budgetplafond kan hebben bereikt. Dan kan iemand bij die aanbieder de zorg niet meer krijgen, maar blijft de zorgplicht voor het individu bestaan. Dat betekent dat de zorgverzekeraar niet kan zeggen: er is een budgetplafond, dus ik kan je nu niet verder helpen. De zorgplicht voor individuele patiënten blijft namelijk. Hoe krijgen we flexibiliteit in dat systeem? Dat kan op een paar manieren. Dat kan door halverwege het jaar of op een paar momenten in het jaar tot een herverdeling te komen. Dan wordt bekeken waar geld over is en waar geld tekort is. In de praktijk doen verzekeraars dat ook. Soms hebben verzekeraars het ook nodig om verschil te kunnen maken tussen persoonsgebonden budgetten en zorg in natura. Dat wil in de tijd ook nog weleens wisselen. En soms moeten ze juist bijcontracteren. Dat betekent een ophoging van hun contracten. Het gebeurt dus op drie manieren. Ten eerste door regionaal te herverdelen als dat nodig is. Ten tweede door het schuiven tussen persoonsgebonden budgetten en zorg in natura. Ten derde door simpelweg bij te contracteren als de zorgplicht dat vereist.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is waar. Die flexibiliteit zit er inderdaad in. Toch is dat niet altijd de oplossing voor concrete knelpunten. Zoiets heeft namelijk toch tijd nodig. Ik hoor soms van verpleeghuizen en thuiszorginstellingen dat het budgetplafond is bereikt. Mensen willen er graag naartoe, maar het kan niet omdat je een groot bedrijfsvoeringsrisico neemt als je allerlei kosten gaat maken, waarvan je je af moet vragen of je die wel ooit bijgecontracteerd krijgt. Laten we daardoor in de praktijk niet te veel lopen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Je ziet dat de discussie nu alweer wat anders loopt. Ik ga het even heel simpel uitleggen. Als een zorginstelling heeft bijgecontracteerd en geld wil hebben, is er altijd discussie over de vraag of er ergens anders misschien nog geld over is. Als je van tevoren zegt dat alles wat meer geproduceerd wordt, vergoed wordt, dan zouden we een onbeheersbaar systeem krijgen. Dat er, als de budgetplafonds zijn bereikt, eerst een gesprek plaatsvindt over de vraag wat men daarmee moet en of er ergens anders nog geld over is dat benut kan worden of dat er toch moet worden bijgecontracteerd, is logisch. Ik ben het wel met de heer Van der Staaij eens dat dit geen eindeloos proces moet zijn. Dat moet met de nodige spoed gedaan worden om wachtlijsten te voorkomen. De signalen die ik heb gekregen, laten zien dat er, na de aanvankelijke discussie over hoe dat zou lopen, daadwerkelijk wordt bijgecontracteerd waar dat nodig is.

Mevrouw Agema (PVV):
Met het feit dat 23 mensen in de stervensfase te maken kregen met een zorgstop is elke grens overschreden. Ik denk dat de staatssecretaris in het debat dat we daar nog over gaan voeren, met een menselijk antwoord moet komen, in plaats van met het technocratische antwoord dat wij zojuist hoorden.

Mijn vraag is echter een andere. Ik ben namelijk een beetje verbouwereerd. We hebben in de Kamer vorig jaar gesproken over de nieuwe Wmo 2015. De staatssecretaris heeft die verdedigt en daarvoor heeft hij steun gekregen in de Tweede en Eerste Kamer. Hetzelfde geldt voor de Wet langdurige zorg. Die is hier en in de Eerste Kamer besproken en heeft een meerderheid gekregen. Dat geldt echter niet voor de overheveling van de wijkverpleging uit de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet. De voorzitter kan beamen dat ik mijn collega's vaak heb voorgesteld om dat debat wel te voeren. Dat debat is echter niet gevoerd. Op basis van welke meerderheid in de Tweede dan wel de Eerste Kamer voelt de staatssecretaris zich gesteund bij het afschaffen van de keuzevrijheid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het wettelijk vastleggen van de zorgplicht, zodat iedereen die wijkverpleegkundige zorg nodig heeft daar recht op heeft, niet technocratisch maar heel erg in het belang van de mensen om wie het gaat. Dat we de wijkverpleegkundige weer zelf de indicatie laten geven in overleg met de mensen, vind ik helemaal niet technocratisch, maar is in het belang van de mensen over wie het gaat. Dat is punt één.

Het tweede punt is de vraag hoe het precies zit met de meerderheid voor de overheveling. Ik wijs erop dat we heel veel debatten hebben gehad over de afzonderlijke wetten. De Kamer heeft op gezette momenten — ik meen twee of drie keer — gevraagd ook de samenhang tussen de wetten te schetsen. Wat voor consequenties heeft de Wmo voor de Wet langdurige zorg of de Zorgverzekeringswet, en andersom? Ik herinner mij dat er vooruitlopend op die wetten twee of drie notities zijn verschenen, waarin juist deze samenhang aan de orde is gekomen. Laten we wel wezen — ik geef even een technocratisch antwoord over die wetten — toen wij de Wet langdurige zorg en de Wmo behandelden, is dit gewoon expliciet aan de orde geweest. Wij hebben daarover wel degelijk zeer uitgebreid gesproken. De wijkverpleegkundige zorg was hét discussiepunt van de zomer. Het verschilde van het regeerakkoord en we hadden ervoor gekozen om de wijkverpleegkundige zorg in de Zorgverzekeringswet onder te brengen. Daar hebben we wel drie debatten over gehad. Dat beeld herken ik dus niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is echt flagrante onzin. Ik heb in de commissie voorgesteld om naast de bespreking van de Wmo 2015 en de nieuwe Wet langdurige zorg ook de wenselijkheid van de overheveling van de wijkverpleegkundige zorg van de AWZB naar de Zorgverzekeringswet als apart debat te agenderen. Dat is niet gebeurd. Pas nadat het al ingevoerd was en de wetten erdoorheen kwamen, hebben die debatten plaatsgevonden. Dat kunnen mijn collega's beamen. Mijn vraag aan de staatssecretaris was heel concreet: was het nou vorig jaar of dit jaar? Op welk moment heeft hij zich ervan vergewist dat een meerderheid in de Tweede Kamer de afschaffing van de keuzevrijheid steunt? Wanneer heeft hij dat gedaan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het spijt me: we denken daar toch verschillend over. We hebben hier drie wetten behandeld. In al die wetten is precies vastgelegd welke aanspraken er in de verschillende wetten ontstonden. Er is ook vastgelegd wat er uit de Wet langdurige zorg verdween, wat er in de Wmo terechtkwam en andersom. Mevrouw Agema kan misschien vinden dat zij niet voldoende gehoord is omdat zij daar geen apart debat over kreeg, maar er is natuurlijk wel degelijk uitgebreid over gesproken.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter?

De voorzitter:
Mevrouw Agema, de interrupties vinden plaats in tweeën. U hebt uw kans gehad. Ik stel voor dat u het in tweede termijn verder oppakt.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, dan verzoek ik u het volgende. Ik ben heel duidelijk geweest in mijn vraag op welk moment de staatssecretaris zich vergewist heeft van een meerderheid die hem steunt in het afschaffen van de keuzevrijheid. U hebt dat gehoord: hij heeft dat niet beantwoord. Ik vraag u als voorzitter om mij te helpen het hem nogmaals te vragen. Wanneer heeft hij zich vergewist van een meerderheid in de Tweede en Eerste Kamer voor het afschaffen van de keuzevrijheid?

De voorzitter:
Ik heb de staatssecretaris een antwoord horen geven. U kunt het niet eens zijn met zijn antwoord, maar er is een tweede termijn om daar verder op in te gaan. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Laat ik het zo zeggen: ik ben optimistisch over de kansen die de hervormingen bieden, maar ik ben ook realistisch over de stand van zaken. We zijn er nog lang niet. Ik pak een aantal onderwerpen rondom de uitvoering er eens bij. Er is al gememoreerd dat in 2015 het persoonsgebonden budget twintig jaar bestaat. Ik heb tijdens de lustrumbijeenkomst van Per Saldo aangegeven dat het persoonsgebonden budget een prachtig instrument is, waarmee mensen hun zorgbehoefte zelf en flexibel kunnen organiseren. In de afgelopen maanden is veel energie gestoken in het oplossen van uitvoeringsproblemen die speelden. Daar hebben we dacht ik negen keer over gesproken en op 10 december zullen we er voor de tiende keer over spreken. Gelukkig lopen de uitbetalingen nu stabieler. Alle energie is erop gericht om dat in 2016 te kunnen voortzetten. Dat is en blijft mijn prioriteit. Alle betrokken ketenpartijen werken momenteel onder regie van de ketenregisseurs samen aan het realiseren van een stabiele jaarovergang. In de komende periode gaat het met name om de tijdige aanlevering van gegevens aan de Sociale Verzekeringsbank door gemeenten. Daar zijn afspraken over gemaakt. We halen daarbij alles uit de kast. Stapje voor stapje zullen verbeteringen plaatsvinden. Niet alle problemen kunnen in één keer worden opgelost — daarover hebben we vrij uitgebreid gesproken — maar alle partijen doen er alles aan om te zorgen dat de overgang zo stabiel mogelijk verloopt. Maar gelet op alle debatten die we hebben gehad, zult u het mij niet euvel duiden dat ik er zeer alert op blijf en dat ook ik het pas geloof als ik het zie.

Bij de hervorming zullen nieuwe functies in het sociale domein ontwikkeld moeten worden. Met name op het punt van de werkgelegenheid moeten we daar nog flinke discussies over voeren. We zien aan de ene kant dat er werkgelegenheid verdwijnt, bijvoorbeeld in de huishoudelijke hulp, maar dat er aan de andere kant ook perspectief zou kunnen ontstaan voor personeel dat op een nieuwe manier functies invult die in het sociale domein ontstaan, bijvoorbeeld ten aanzien van de dienstverlening aan huis. Bij al die transities en verandering van werkgelegenheid is ook mijn uitgangspunt dat we er zo veel mogelijk voor moeten blijven waken dat er reguliere, echte banen in loondienst blijven bestaan en ontstaan. Waar efficiënter gewerkt kan worden en een andere prijs kan ontstaan, moeten we ervoor blijven waken dat dit niet leidt tot een ongewenste en eenzijdig opgelegde verslechtering van de arbeidsvoorwaarden. Om die reden ben en blijf ik zeer bereid om samen met de bonden te bekijken wat het perspectief op de arbeidsmarkt in de zorg is. Daar lopen gesprekken over. We hebben samen geconstateerd dat de deur op dat punt op een kier staat. We inventariseren nu gezamenlijk wat ons verhaal ten aanzien van de werkgelegenheidsontwikkeling in de zorgsector zou kunnen worden. Ik ben en blijf dus bereid om met de bonden daarover het overleg te voeren en dat zal de komende weken dan ook worden voortgezet.

We zitten nu vooral in de fase waarin we goede voorbeelden moeten verspreiden en knelpunten moeten opsporen en waarin we heel praktisch moeten handelen zodat gemeenten, verzekeraars en Rijk elkaar snel kunnen vinden om problemen voor burgers op te lossen. Ik wil ook dat in 2016 de veranderingen tot merkbare resultaten zullen leiden, dat we er als samenleving in slagen om bijvoorbeeld de dementiezorg over de domeinen heen te verbeteren zowel binnen en buiten de zorg zodat iedereen die zelf of diens naaste met deze ziekte wordt geconfronteerd misschien wel simpelweg iemand heeft om op te kunnen steunen. Ik wil ook dat we er in slagen om werk en mantelzorg te combineren en te ondersteunen, dat we er in slagen om de verbinding tussen huisartsen, wijkverpleegkundigen en gemeenten te versterken in een nieuwe eerste lijn, dat we er in slagen de administratieve lasten te verminderen en dat we er in slagen om samen met de bonden te kijken wat het perspectief voor de arbeidsmarkt in de zorg is. Ik wil ook dat we gestaag werken aan preventie, een rookvrije toekomstige generatie en het bevorderen van een gezonde school en rookvrije schoolpleinen. Ook wil ik dat we een kwaliteitsaanpak voor de gehandicaptenzorg ontwikkelen à la Waardigheid en trots. Begin volgend jaar wil ik dan ook met een plan van aanpak voor de verbetering van de kwaliteit van de zorg voor gehandicapten komen.

Ten slotte drank en drugs. "Als je wilt chillen is het geen probleem, dan ga ik erheen. Ik kom niet alleen want ik heb drank en drugs" Ik ben blij dat ik met een aansprekend voorbeeld kom, luisterend nu naar de reactie vanaf de publieke tribune. Ik citeerde zomaar uit een liedje dat jongeren en ook heel jonge kinderen in de auto of aan het ontbijt met elkaar zingen, alsof drugs normaal zijn. Het is overigens ook best een leuk deuntje, maar het is ook wel een teken dat de normalisering van drugs iets is, waar we misschien toch wat anders tegen aan moeten kijken. Als bijna iedereen op een feest, een dancefeest of een evenement xtc gebruikt, is dat dan eigenlijk normaal? En als dat normaal aan het worden is, wat vinden we daar dan eigenlijk van? Ik maak mij daar als staatssecretaris van Volksgezondheid toch zorgen over. Als het normaal wordt voor jongeren die veel uitgaan om drugs te slikken, dan lopen zij risico's. Uitgaan en drugs zijn geen normale combinatie of zouden die misschien niet moeten zijn. Ik heb met veel jongeren gesproken en die zeggen: ik ga daar heel verantwoord mee om. Als je dan vraagt waarom dat dan verantwoord is, krijg je als antwoord: ik krijg ze altijd van degene die ze altijd levert. En dan vraag je hoe hij dan weet dat dit verantwoord is en dan is het antwoord: nou, dat doet hij al een hele tijd. Je ontdekt dan dat er niet nagedacht wordt over wat er eigenlijk in die pillen zit, wat de concentratie is en of ze vuil zijn of niet. Ik denk dat we op dat punt elkaar allemaal nodig hebben, landelijke en lokale overheid, feestorganisatoren, café- en clubeigenaren, scholen, professionals en ouders. Dat is de reden waarom ik kort geleden mijn drugsvisie naar de Kamer heb gestuurd om er met elkaar over te spreken of we er op een andere manier mee om zouden kunnen gaan.

Ik had al gehoopt dat u zou komen mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, net op tijd. Er is een onderzoek geweest van het Trimbos-instituut, waarvan de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dat gaat herhalen, wat op zich prima is. Alleen, toen dat onderzoek werd uitgevoerd was de wet net een halfjaar in werking. De resultaten zeiden dus nog niet zo heel veel. Kijkend naar het onderzoek, is nog veel belangrijker dat er toen niet gesproken is met jongeren. Er is alleen gesproken met verslavingsklinieken en preventiemedewerkers. Als de staatssecretaris dat onderzoek gaat herhalen, gaat hij dan ook in gesprek met jongeren en zit er ook een kwalitatief onderzoek bij?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, daar heb ik geen enkel bezwaar tegen. Mag ik nu overigens een beetje begrijpen dat mevrouw Bergkamp zegt: omdat we het een beetje moeilijker hebben gemaakt voor jongeren om alcohol te kopen, gaat iedereen aan de xtc?

De voorzitter:
De bewindspersonen stellen eigenlijk geen tegenvragen aan de leden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is waar, voorzitter. Ik stel een retorische vraag.

De voorzitter:
Exact. Was u klaar met uw beantwoording van de vraag van mevrouw Bergkamp?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had gezegd dat ik dat ook kwalitatief zou willen bekijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris zegt dat hij realistisch en pragmatisch is. Toch zit in zijn vraag aan mij een oordeel verborgen. Ik zeg niet dat er een link zit, ik zeg dat het goed is om er onderzoek naar te doen. Ook in het onderzoek dat in 2012 is uitgevoerd zie je toch wel signalen die daarop wijzen. De algemene conclusie is dat er geen verband is, maar de wet was net een halfjaar ingevoerd. Ik hoop dus dat de staatssecretaris zich niet laat hinderen door zijn eigen ideologieën, maar ook kijkt hoe de werkelijkheid is. Mijn verzoek is dus nogmaals of hij in dat onderzoek ook de jongeren zelf kan meenemen. Als de staatssecretaris dat kan toezeggen, hoef ik op dit vlak geen motie in te dienen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik mevrouw Bergkamp graag toezeggen. In mijn drugsvisie heb ik echter als zodanig de vraag aan de orde gesteld of de normalisering van xtc-gebruik goed is. Ergens verderop in dat liedje klinkt de zin: zeg ja tegen MDMA. Dat zijn toch tekenen om met elkaar de discussie te kunnen voeren over de vraag wat we daar nu eigenlijk van vinden. Ik ben in het debat zeer geïnteresseerd in wat D66 daarvan vindt.

De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris werd vanmiddag wat negatief toegevoegd dat hij een VVD-verhaal vertelde. Toen hij net zijn woorden over drank en drugs uitsprak, zou ik hem bijna complimenterend willen zeggen dat het wel een SGP-verhaal lijkt, gezien de zorg die hij daarin naar voren brengt. Ondertussen horen wij wel dat iedereen dat liedje kent en meegenomen wordt om dat normaal te vinden. Hoe krijgt de staatssecretaris het voor elkaar dat jongeren zeggen: hé, er zit toch ook wel iets in die drugsvisie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu legt de heer Van der Staaij de lat wel heel erg hoog! Een belangrijk element is de wijze waarop ouders en kinderen met elkaar praten over de risico's van roken en drank- en drugsgebruik. Ik denk simpelweg dat er door heel veel ouders wel over roken en drank en soms ook wel over wiet wordt gesproken, maar misschien heel weinig over synthetische drugs als xtc, eenvoudigweg omdat de ouders niet zo goed weten wat dat is en wat de gevaren en risico's zijn en de jongeren dat evenmin weten. Ik denk dat we al heel veel bereiken als op scholen, in gesprekken tussen ouders en jongeren en op ouderavonden dit onderwerp aan de orde komt, zodat in ieder geval de kennis en kunde, alsmede de risico's zichtbaarder worden. Dan kan iedereen beter de afweging maken. Ik denk dat we dan al heel veel gewonnen hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat is een goede zet. Dat neemt niet weg dat er onder bekende figuren nog weinig ambassadeurs zijn die zeggen dat drank en drugs niet zo normaal moeten zijn. Is het geen uitdaging om te bekijken of, met deze drugsvisie in de hand, die boodschap op een creatievere manier kan worden uitgedragen door liedjeszangers of welke figuren dan ook? Nu wordt alleen het andere verhaal, dat het allemaal normaal en leuk is, uitgedragen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom bijna in de verleiding om de heer Van der Staaij voor te stellen om samen een rap te maken, maar ik hoor de minister al fluisteren dat dat niet gaat helpen. Dat ben ik met haar eens. Het klopt dat we er meer creativiteit in moeten hebben. Het is overigens onderdeel van de drugsvisie dat we op een andere manier naar de voorlichting en de communicatie moeten kijken. Dat ben ik zeer eens met de heer Van der Staaij.

Mevrouw Agema (PVV):
Nu heb ik een klein schattig baby'tje thuis en geen tiener, dus ik kende dat hele liedje niet. Ik liet me daarnet wel influisteren dat het niet "een beetje chillen" is, maar "als je bitch wil chillen". Een klein beetje naïviteit heeft zich dus meester gemaakt van de plenaire zaal. Mijn vraag luidt als volgt. Een paar weken geleden werd ik aangesproken en kreeg ik een microfoon onder mijn neus. Er was onderzoek gedaan waaruit bleek dat het drugsgebruik inderdaad was toegenomen en er werd een link gelegd met de alcoholwetgeving. De afgelopen jaren zijn we natuurlijk heel erg bezig geweest met het bashen — weer zo'n populair woord — van het alcoholgebruik. Kan de staatssecretaris, zoals mevrouw Bergkamp vroeg, onderzoek gaan doen? Kan hij het rapport, dus dat onderzoek dat wij onder onze neus kregen, bestuderen en ons een reactie erop geven? Is de staatssecretaris bekend met het feit dat zo'n pilletje drugs €5 kost en dat heel veel jongeren dat zien als een heel goed alternatief voor het uitgeven van zo'n €50 op een avondje aan alcohol?

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik mij van bewust. Het is ook precies de reden waarom ik het heel belangrijk vind dat wij de risico's van dat gebruik meer erkennen. Wij moeten daar meer van weten. Iets wat goedkoop is, is niet per se beter. Het is een van de punten waar wij aandacht aan moeten geven.

Mevrouw Agema citeerde uit het liedje "Beter dan ik". Ik heb met mijn staf gediscussieerd over de vraag of ik dat moest gebruiken. Wij vonden het allemaal onparlementair taalgebruik. Ik ben blij dat mevrouw Agema dat nog even corrigeert.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb toch een groot gevoel voor juistheid. Maar ik vroeg naar dat onderzoek dat wij twee weken geleden voor onze neus kregen bij de bodebalie of de patatbalie, om maar even onparlementair te blijven. Er zou wel degelijk een relatie zijn tussen het dalende alcoholgebruik en het stijgende drugsgebruik.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er is een onderzoek van het Trimbos-instituut waaruit juist blijkt dat die relatie er niet is. Mevrouw Bergkamp vroeg of dat onderzoek niet een keertje herhaald zou moeten worden. Het Trimbos-instituut zegt dat die relatie er niet is.

De voorzitter:
Is dat het onderzoek dat mevrouw Agema bedoelt?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, uit het onderzoek dat wij voor onze neus kregen, bleek het tegenovergestelde. Ach, je krijgt soms een microfoon onder je neus en dan moet je een reactie geven …

De voorzitter:
Het lijkt mij goed als u in tweede termijn de titel van dat onderzoek noemt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een vraag gesteld over kindermarketing. In de schriftelijke reactie staat dat er weinig zicht is op de naleving van de afspraken met de Reclame Code Commissie. De staatssecretaris wil er onderzoek naar doen. Wat ik mis, zijn concrete stappen die hij wil zetten. Ik heb gezegd: verleen gewoon geen subsidie meer aan activiteiten die gesponsord worden door de voedingsmiddelenindustrie. Wat zou de staatssecretaris daarvan vinden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat vind ik op zich iets te algemeen. Ik vind het op zichzelf belangrijk dat ook de industrie meedenkt over gezonde voeding voor kinderen en ervoor waakt om reclame te maken voor een te jonge leeftijd. Daar zijn ook afspraken over gemaakt. De handhaving daarvan kan nog een paar tandjes scherper. In mijn antwoord heb ik aangegeven dat het niet alleen gaat om de winkels en de Ster, maar ook om alles wat op internet plaatsvindt. Dat moet ook onderdeel zijn van die zelfregulering. Ik wil graag onderzoeken of dat voldoende wordt nageleefd. Ik zou het te algemeen vinden om nooit meer activiteiten te subsidiëren die ook door de voedingsmiddelenindustrie worden gesteund. De industrie moet ook zelf een maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen om na te denken over gezonde en verantwoorde voeding voor kinderen en over de reclame die je wel en niet kunt maken. Dat gesprek zou ik graag gaande willen houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Is de staatssecretaris het met mij eens om alleen subsidie te geven aan activiteiten die gaan over gezonde voeding? Als het gaat om ongezonde voeding, moet er geen subsidie worden gegeven.

Staatssecretaris Van Rijn:
De discussie over wat wel en niet gezond is — ik noem de boterham met hagelslag — vind ik lastig. Het antwoord op de vraag wat wel en niet in een gezondevoedingsbeleid thuishoort, is niet met een schaartje te knippen. Wij blijven het gesprek voeren, ook met de voedingsindustrie en de alliantie.

Tot slot. Ik begon mijn inbreng met de simpele doelen die wij willen bereiken. De zorg moet zich aanpassen aan de mensen in plaats van andersom. Wij willen de zorg zo dichtbij mogelijk organiseren en betaalbaar houden. Ik vind dat wij iedere dag moeten werken om de zorg voor mensen dicht bij hen te organiseren. Dat is de weg die wij met elkaar moeten blijven volgen. De beweging van systemen naar mensen vraagt om een systeemaanpassing, maar in deze fase ook gewoon om praktische oplossingen. Mevrouw Voortman zei in haar betoog dat wij in deze fase vertrouwen in de zorg moeten hebben. Maken we niet juist de beweging naar de wijkverpleegkundige zorg waarin niet de vele producten en tarieven worden vastgelegd, maar waarin de wijkverpleegkundigen zelf bepalen welke zorg in welke situatie nodig is? Zijn we daarom niet op weg naar een nieuwe bekostiging waarin we niet vele maar enkele tarieven hebben omdat we de wijkverpleegkundigen meer toevertrouwen? Hebben we er in de Wet langdurige zorg niet juist voor gekozen om te zeggen "laat de toegang een objectieve beoordeling zijn, maar laat daarna het overleg plaatsvinden tussen cliënt en aanbieder om te bepalen welke zorg wordt verleend"?

Ik zie dat er in de zorg meer dan ooit wordt samengewerkt en juist dat geeft vertrouwen voor de toekomst. Gelet op de inzet die zichtbaar was en is bij alle veranderingen in de zorg ben ik daar optimistisch over, niet om de ogen te sluiten voor de problemen die er zijn en die er misschien nog komen, maar om de ogen open te houden voor de samenwerking die mogelijk en nodig is tussen al die betrokken professionals om de zorg in samenspraak met de cliënt en de mantelzorger vorm te geven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wachtte even tot de staatssecretaris klaar was, want ik heb een vraag over iets wat hij eerder in het debat heeft gezegd. Ik wil weten of het wel of niet feitelijk juist is wat hij heeft gezegd. Heb ik de staatssecretaris zojuist over de wijkverpleging horen zeggen dat er in het Maasstad Ziekenhuis geen mensen overleden zijn die eigenlijk thuis hadden willen overlijden? Ik had de indruk dat hij zei dat dit niet het geval was. Is dat zo?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan daarover natuurlijk niet iets uit eigen waarneming zeggen. Ik heb dan ook naar aanleiding van de signalen aan het Maasland Ziekenhuis gevraagd of het voorkomt dat terminale patiënten tegen hun zin in het ziekenhuis overlijden. Het Maasstad Ziekenhuis zei dat men zich niet herkende in de cijfers, maar dat is dus de opvatting van het Maasstad Ziekenhuis. Het Maasstad Ziekenhuis geeft verder aan dat er steeds wordt geprobeerd om voor palliatieve patiënten binnen 24 uur een oplossing te vinden. Ik heb dus niet willen zeggen dat het nooit is gebeurd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is goed dat de staatssecretaris de cijfers nuanceert, want uit eerdere correspondentie van het Maasstad Ziekenhuis bleek wel degelijk dat er mensen die thuis hadden willen overlijden, tegen hun wens in in het ziekenhuis zijn overleden. Ik denk dat we ons er heel erg bewust van moeten zijn dat dit is gebeurd en dat we er alles aan moeten doen om dat te voorkomen. Ik neem aan dat de staatssecretaris zich daar ook keihard voor gaat inzetten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben dat zeer met mevrouw Bruins Slot eens.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De staatssecretaris sluit zijn betoog af met een pleidooi om te komen van systemen naar mensen. Dat was ook een van de blokjes uit mijn eerste termijn. Ik kom op de burgerinitiatieven nog wel terug in de tweede termijn, want ik wil het nu graag met de staatssecretaris hebben over de intensieve kindzorg. Je ziet dat het daar knelt door de systemen: zorgverzekeraars die per brief laten weten dat er binnen twee weken een herindicatie moet worden geregeld en gedetailleerde zorgplannen die moeten worden ingeleverd terwijl dat soms helemaal niet kan vanwege wisselende zorg. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe hij verzekeraars en gemeenten gaat meenemen om zijn ambitie om van systemen naar mensen te komen op dit punt waar gaat maken. Maak nou eens voor de intensieve kindzorg helder hoe we van systemen naar mensen komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan dat op twee of drie manieren doen, een beetje afhankelijk van hoe je erover denkt. Ik ga het in de eerste plaats doen door met ouders van kinderen die intensieve kindzorg nodig hebben, om de tafel te gaan over waar zij tegen oplopen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat het proces dat deze mensen moeten doorlopen, wat soepeler gaat? Daarover wordt intensief overlegd en op basis van de uitkomsten daarvan gaan we met de ouders en de zorgverzekeraars op zoek naar knelpunten die we kunnen opsporen en vereenvoudigen.

Hoe jammer het ook is, maar bij intensieve kindzorg moet je vaak van verschillende wetten gebruikmaken. Soms is er begeleiding nodig in de thuissituatie. Soms moet je zaken regelen met het onderwijs. Soms is er een ziekenhuisopname nodig. Soms zijn begeleiding en zorg thuis nodig. Wat wij ook met elkaar verzinnen, zeker als kinderen intensieve kindzorg nodig hebben, zal het altijd een zoeken zijn. Ik ben erop uit, volgens mij is dat de heer Van Dijk dat ook, dat we ervoor gaan zorgen dat ouders die tegen dit type problemen oplopen, een beetje geholpen worden om ze op te lossen en op te ruimen.

Ik zet in op twee niveaus. Enerzijds zitten er dingen in het systeem die opgelost moeten worden omdat het anders niet goed loopt, maar anderzijds moeten we ook naar heel praktische oplossingen zoeken. Als ouders ergens tegen oplopen, moeten er mensen die zeggen: dat moet je zo doen of kan ik je even helpen? Dat sluit aan bij de opmerkingen die de minister maakte. Soms schuurt het tussen de systemen. Dan moeten wij juist vooropstellen hoe wij mensen met praktische problemen simpelweg een beetje kunnen helpen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik denk dat dat goed is. Deels zullen systemen moeten worden opgeruimd, maar deels is het ook gewoon een houding. Je stuurt bij dit type intensieve zorg geen briefje waarop staat dat iemand binnen twee weken een herindicatie moet regelen. Ik ben overtuigd van de goede intenties van de staatssecretaris, en eigenlijk ook wel van die van de uitvoerders in dit land, maar hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat zorgverzekeraars en soms ook gemeenten dit soort gekke dingen niet doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Door ook de verkeerde voorbeelden te verspreiden, dus niet alleen de goede, en door die te gebruiken om zorgverzekeraars en gemeenten aan te spreken. Vervolgens moeten wij simpelweg met die gemeenten of zorgverzekeraars in conclaaf gaan en zeggen dat het anders moet. Dat is heel simpel. Dan schieten we niet hoog over, maar zijn we heel praktisch bezig, soms misschien wel op het niveau van de brieven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris eindigde zijn betoog met het belang van vertrouwen in gemeenten en zorgverzekeraars. Dat staat ook in de schriftelijke beantwoording. Mijn betoog ging juist over vertrouwen in de mensen die de zorg nodig hebben en de mensen die de zorg verlenen. De heer Van Dijk had net al een goed voorbeeld over indicatiestellingen. Ook de mensen die de zorg verlenen, krijgen met steeds meer eisen te maken. Elke gemeente of zorgverzekeraar stelt zijn eigen eisen. Wat gaat de staatssecretaris daarmee concreet doen? Volgens mij neemt hierdoor het wantrouwen alleen maar toe. Mensen die de zorg verlenen of krijgen, voelen zich hierdoor gewantrouwd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil een paar punten noemen. Op een paar plekken hebben wij de traditionele indicatiestelling afgeschaft. Dat is een teken van meer vertrouwen in de professionals. Het voorbeeld van de wijkverpleegkundige die indiceert, kwam al langs. Wij vinden dat de gemeentelijke ondersteuning op basis van gesprekken moet plaatsvinden. Soms gaat dat goed, soms niet. Daarover heb ik het al gehad. U noemt heel terecht het punt van de administratieve lasten. Toen alle taken zijn overgedragen aan de gemeenten en toen gemeenten en zorgaanbieders contracten met elkaar sloten, is er inderdaad een veelvoud ontstaan aan objectieve eisen en registraties die voortvloeiden uit de contracten die men zelf met elkaar sloot. Wij hebben partijen bij elkaar gehaald om te bekijken of wij dat konden verlichten. Dat heeft geleid tot een enorme vermindering van productcodes. Er is een werkagenda tussen gemeenten en aanbieders gemaakt om de administratieve lasten op te ruimen. Wij gaan daar steeds verder in. Dit heeft dus onze heel grote prioriteit, maar het moet wel gebeuren, ook op de werkvloer, in dit geval tussen gemeenten en aanbieders, maar ook bijvoorbeeld tussen budgethouders en verzekeraars. Wij zijn ook niet voor niets aan het bekijken hoe het hele pgb-systeem voor de budgethouder minder belastend kan worden. Wij doen dit dus op een groot aantal terreinen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die decentralisaties zijn nog niet eens een jaar bezig, maar nu al geven mensen die de zorg nodig hebben en mensen die de zorg verlenen, aan dat het juist bureaucratischer is geworden. Dan kom je er toch niet door te zeggen dat je met elkaar om tafel gaat? Dan moet je toch ook tegen gemeentes en zorgverzekeraars zeggen dat het zo niet werkt? Wij hebben deze wetten juist vastgesteld omdat wij minder bureaucratie en meer vertrouwen in cliënten en professionals tot doel hadden. Als het effect vervolgens is dat mensen met meer wantrouwen te maken krijgen, moeten wij daarin toch meteen ingrijpen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat doen wij dus ook. Het is misschien wel gek, maar het is ook begrijpelijk dat het zeker in het begin tot hogere administratieve lasten en registratielasten kan leiden als je eerst met zes zorgkantoren over je budget praatte, maar nu met veel meer gemeenten. Dat is precies de reden waarom wij vinden dat dáár opgeruimd moet worden. Met de VNG ben ik in gesprek over de vraag of wij niet tot een veel verdergaande standaardisering van een groot aantal eisen moeten komen. Ik ben daar zeer van overtuigd. Dat vereist dat wij hierover een volwassen discussie met de gemeenten krijgen; ik noemde dat al in mijn betoog. Iedere gemeente is natuurlijk autonoom, maar over een aantal zaken zou je wel goede afspraken met elkaar kunnen maken, bijvoorbeeld om de inkoop en de administratieve eisen te synchroniseren en standaardiseren. Dat proces is nu volop gaande. Het is niet zo gek dat dit nu gebeurt, maar het zou verkeerd zijn als wij dat niet met elkaar gingen opruimen. Wij zijn nu tien maanden verder. De overdracht van taken is net gelukt. Wij denken nu na hoe wij dat verder en beter kunnen inregelen en bijstellen. Dat is een proces dat zich de komende maanden en misschien jaren zal voltrekken, maar met één ding voor ogen: meer eenvoud, minder administratieve lasten en meer vertrouwen voor de professional.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Van systemen naar mensen. Ik wil het hebben over een bijzondere groep, de tienermoeders. De staatssecretaris is in de schriftelijke antwoorden hierop ingegaan. Er ligt een rapport van JSO dat nog naar de Kamer komt. De staatssecretaris zegt heel stellig dat wanneer gemeenten hun verantwoordelijkheid onvoldoende waarmaken, hij hen daarop zal aanspreken. Hoe weten wij dat gemeenten hun verantwoordelijkheid onvoldoende waarmaken? Hoe krijgen wij goed in beeld of die tienermoeders de juiste zorg krijgen? Ik krijg signalen dat zij hier en daar toch tussen wal en schip vallen, bijvoorbeeld doordat Wmo- en jeugdhulpregio's elkaar niet een-op-een overlappen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is weliswaar een verantwoordelijkheid van gemeenten, maar wij willen de resultaten ook kennen. Dat betekent dat wij af en toe onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld dit type onderzoek, of het wel of niet goed loopt. Wat zijn goede en slechte voorbeelden van hoe het in de praktijk gaat? Dat zal ook aan de hand van dit onderzoek blijken. Als het rapport naar de Kamer gaat, zullen wij met elkaar moeten bespreken waarop gemeenten moeten worden aangesproken, waar goede voorbeelden zijn en of het goed of niet goed loopt, zodat wij eventueel tot bijstelling kunnen komen. Ook hiervoor geldt dat wij dat niet voor niets aan de gemeenten hebben gegeven. Het is essentieel dat wij de gemeenten het vertrouwen geven dat zij ook dit soort problemen met elkaar opnemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Natuurlijk wil ik heel graag het vertrouwen geven aan gemeenten. De taak ligt nu ook bij de gemeenten, maar het gaat wel om een heel specifieke groep die specifieke hulp nodig heeft, wat door gemeenten nog niet altijd wordt gevonden. De staatssecretaris zegt in de schriftelijke antwoorden dat gemeenten regieverantwoordelijkheid hebben. Ik spreek hier de staatssecretaris aan op zijn stelselverantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat die relatief kleine groep die specifieke hulp nodig heeft niet tussen wal en schip valt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens. De gemeenten hebben die verantwoordelijkheid, maar wij hebben wel discussie over de resultaten die worden bereikt en de wijze waarop gemeenten dat doen. Dat bedoelde ik met die volwassen houding van het Rijk en de gemeenten. Ik heb al vaker gezegd dat ik niet de staatssecretaris wil zijn die wetten maakt en vervolgens tegen de gemeenten zegt: doe je best. Ik wil de gemeenten aanspreken op hun resultaten en tot bijstelling komen op het moment dat wij die resultaten niet goed vinden, net zoals ik aanspreekbaar moet zijn voor gemeenten wanneer er juridische en financiële belemmeringen zijn. Dat betekent dat we af en toe onderzoek doen om te zien hoe het op dit punt loopt. Dan kunnen wij dat in de Kamer bespreken en tegen elkaar zeggen of er bijstellingen nodig zijn. Dat blijft ook voor mij een actieve houding.

De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris heeft in reactie op het punt van mevrouw Dik-Faber gezegd dat er een kabinetsreactie komt op het JSO-rapport dat inmiddels is uitgebracht. Wil de staatssecretaris bij de reactie op dit rapport ook het punt betrekken dat ik heb aangekaart, te weten de counseling bij ongewenste zwangerschappen. Op welke manier is dat nu geregeld en is de onafhankelijkheid voldoende gewaarborgd, als die counseling ook bij abortusklinieken is belegd? Hij is er summier op ingegaan. Ik zou erover door willen spreken, maar misschien is dat een beter kader. Wil de staatssecretaris in de reactie op het JSO-rapport in ieder geval ook ingaan op dit punt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zeg ik de heer Van der Staaij graag toe.

Helemaal tot slot. Er is door verschillende partijen gezocht naar het thema voor 2016. Ik was een beetje geïnspireerd door de dankdag voor het gewas van de heer Van der Staaij. Er waren ook vragen over de mondzorg gesteld, dus ik had het verhaspeld: de biddag voor het gewas had ook de wasdag voor het gebit kunnen zijn, maar dat zou een verkeerde voorstelling van zaken zijn. Ik was wel geïnspireerd. Traditioneel was de dankdag voor het gewas vroeger natuurlijk heel erg gericht op het gewas. Tegenwoordig is het veel meer een dag waarop je dankbaarheid en verwondering met elkaar deelt. Dat gevoel bekruipt mij elke keer als ik in deze Kamer sta: aan de ene kant ben ik dankbaar en aan de andere kant ook weleens verwonderd. Alle gekheid op een stokje: D66 pleitte voor het jaar van de eenvoud, GroenLinks praatte over vertrouwen en de SP en het CDA stuurden aan op samenwerken. Dan wordt 2016 vast het jaar van samenwerking in vertrouwen, zo eenvoudig is dat.

De voorzitter:
Ik dank u wel, maar niet dan nadat mevrouw Agema een laatste interruptie heeft gepleegd.

Mevrouw Agema (PVV):
De belangrijkste conclusie van het onderzoek van BNN onder 5.000 jongeren, uitgevoerd door bureau Labyrinth, is dat een op de drie meer drugs is gaan gebruiken sinds de nieuwe alcoholwet. Voor 8% was het zelfs de reden om drugs te gebruiken. De staatssecretaris hoeft daar nu geen reactie op te geven, maar misschien kan hij voor het kerstreces samen met zijn collega op Veiligheid en Justitie een brief naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ken dat onderzoek waarin aan jongeren is gevraagd: nu je geen alcohol meer mag kopen, ga je dan meer drugs gebruiken? Als jongeren dan zeggen "ja, dat is zo", zet ik wel wat vraagtekens bij wat er dan precies uit dat onderzoek komt. Als het zo is dat je drank nog gemakkelijk via je broer kunt krijgen, zou je dan als je daar niet aan komt, drugs gaan gebruiken waar nog veel meer risico's aan zitten? Zou dat nou echt de uitkomst zijn?

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is een onderzoek onder 5.000 jongeren door een gerenommeerd bureau. Ik vraag de staatssecretaris alleen om hier even op te kauwen samen met zijn collega op Veiligheid en Justitie. Het is heel serieus. Ik vraag hem om voor het kerstreces met een reactie naar de Kamer te komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien kunnen we dat koppelen aan de toezegging die ik aan D66 deed. De woordvoerder vroeg mij om dat onderzoek te herhalen en om kwalitatief te laten bekijken wat daar nu verder achter zit, nu we weer wat verder zijn. Dan kunnen we die twee zaken mooi combineren. Ik weet niet of het voor de kerst lukt om dat onderzoek te herhalen, maar ik zeg graag toe dat ik op basis van dat onderzoek nog een keer een brief aan de Kamer zal sturen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Heel kort. Het is efficiënt om antwoorden op papier te krijgen, maar dan glipt er ook weleens wat tussendoor. In een heel korte zin stond dat mensen die menen dat ze recht hebben op een pgb maar het niet krijgen van de zorgverzekeraar, terecht kunnen bij de SKGZ, en dat dat nu ook geldt voor een gemeentelijk pgb. Er staat daarover een zin in de antwoorden. Het zou voor mij nieuwe informatie zijn dat mensen die vanuit de gemeente geen pgb krijgen toegekend, zich tot de SKGZ kunnen wenden. Dat zou betekenen dat de SKGZ uitgebreid wordt. Misschien is dat wel een heel goed idee, maar ik krijg hierover graag duidelijkheid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is niet de bedoeling en ook geen goed idee. Ik zal dus nog even naar die zin kijken. De SKGZ ziet toe op de handelwijze van verzekeraars en niet op die van de gemeenten.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording door het kabinet in eerste termijn. Ik stel voor om vijf minuten te schorsen en dan door te gaan met de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn gekomen bij de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Van Gerven.

Termijn inbreng

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik begin met het indienen van de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34300-XVI).

De heer Van Gerven (SP):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34300-XVI).

De heer Van Gerven (SP):
Ik was in eerste termijn vergeten de volgende vraag te stellen aan de minister. Die gaat over een kwestie die al jaren speelt: de btw-problematiek bij zorggroepen in de eerste lijn. Ik zou graag van de minister willen weten wat de stand van zaken is. Deze problematiek vraagt echt om een oplossing.

We debatteren al twee dagen over ons zorgstelsel. Steeds spookt de vraag door mijn hoofd waar de politieke elite naar luistert en wie er beter wordt van dit stelsel. 85% van de mensen wijst de bezuinigingen op de gezondheidszorg af. De samenleving wil geen afbraak van de thuiszorg, de wijkverpleging en de verzorgingshuizen, maar het kabinet van de PvdA en de VVD gaat aan de leiband van Brussel gewoon door met de afbraak. Het eigen risico stijgt naar €385. Het gevolg is dat 333.000 mensen de premie niet betalen en 800.000 mensen een betalingsregeling hebben. Wie wordt daar nu beter van?

De zorg moet goedkoper, zegt de politieke elite. Maar patiënten krijgen niet meer hun op maat gemaakte medicijnen of hulpmiddelen. Welke patiënt wordt daar beter van?

De thuiszorg, de begeleiding en de dagbesteding moesten naar de gemeente, waarbij het recht op zorg werd afgeschaft. Wie wordt daar beter van? De advocaten. We zien een stijging van het aantal rechtszaken die mensen moeten aanspannen om nog enige zorg te kunnen krijgen. De advocaten beleven gouden tijden, net als de consultancybureaus, die overal ingeschakeld moeten worden om de decentralisatie bij de gemeenten nog een beetje goed te laten verlopen.

Wie wordt er beter van TTIP en TiSA? Niet de patiënten, maar de multinationals. De minister bezuinigt op de ggz, maar de kosten komen bij de politie terecht, die haar handen vol heeft aan het opvangen van verwarde mensen. Wie wordt daar beter van? Niet de patiënt. Eerst veroorzaak je brand en vervolgens roep je een aanjaagteam in het leven om de problemen op te lossen. Wie wordt daar beter van? Met dit zorgstelsel wordt een gigantische bureaucratie opgetuigd van dbc's en zzp's. Wie wordt daar beter van? De premiebetaler? De patiënt? Nee. De managers in de zorg, de snelst groeiende beroepsgroep in Nederland. De accountants. De boekhouders. De maatpakken. Zij worden er beter van.

Wie wordt er beter van dit stelsel? Niet de patiënt en niet de thuiszorgmedewerkers, die massaal worden ontslagen of gekort zijn met 20%, 30%, maar de zorgbestuurders met hun topsalarissen. Kijk eens wat er gebeurd is in Zeeland. Gisteren of eergisteren hoorden we het bericht dat in Zeeland zorgbestuurders die gefaald hebben met tonnen naar huis gaan. Het is toch absurd dat dit mogelijk is? Het wordt tijd voor een ander beleid, waarin de concurrentie tussen zorginstellingen wordt afgeschaft, waarin het eigen risico wordt afgeschaft en de premies naar draagkracht worden geheven, waarin de macht van de zorgverzekeraars wordt gebroken, waarin de hulpverlener het samen met de patiënt weer voor het zeggen krijgt en waarin het recht op zorg voor iedereen, zowel landelijk als gemeentelijk, wordt gegarandeerd. Ik zeg het nogmaals, met nadruk tegen de VVD: lees het plan De zorg is van ons nog eens goed. Het roer moet echt om.

De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister en de staatssecretaris en alle ambtelijke ondersteuning hartelijk voor de zorgvuldige antwoorden die we spoedig hebben gekregen, zodat we vandaag de tweede termijn kunnen houden. Gisteren heeft de VVD een belangrijk punt gemaakt van samen beslissen en kwaliteit van leven. Het is mooi dat hierover breed in de Kamer is gesproken. Het is goed om zo'n voor de zorg belangwekkend onderwerp af te ronden met een motie. Ik ben daarom blij dat ik samen met de fractie van de Partij van de Arbeid een motie kan indienen over Samen Beslissen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Lange en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34300-XVI).

De heer De Lange (VVD):
Gisteren deed de VVD het voorstel om het jaar 2016 uit te roepen tot het jaar van minder regeldruk en meer vertrouwen. In de beantwoording geeft het kabinet aan dat volgend jaar een heel belangrijk jaar is en dat deze onderwerpen in dat belangrijke jaar aan bod zullen komen. Het lijkt me in ieder geval een belangrijke constatering dat volgend jaar verder wordt gewerkt — er is al een start mee gemaakt — aan minder regels en meer vertrouwen. Dat is winst.

Ik kom op innovatie in de zorg. Uit de beantwoording is helder geworden dat er vooral praktisch wordt gekeken naar het wegnemen van belemmeringen voor innovatie. Dat is van belang. Ik doe ook een actieve oproep aan mensen die met innovatie in de zorg bezig zijn en aan ondernemers om dergelijke belemmeringen te melden. De VVD wil die oproep graag herhalen. We denken dat we dan op een praktische wijze al die belemmeringen kunnen wegnemen. Daarvan worden de innovatie én de zorg beter.

We hebben samen met de fractie van de Partij van de Arbeid een amendement ingediend over de onafhankelijke familievertrouwenspersoon binnen de geestelijke gezondheidszorg. Dat is een belangrijke extra schakel, die nodig is nu mensen — gelukkig maar — langer thuis blijven wonen. Het oordeel over dat amendement wordt aan de Kamer gelaten. Ik ben benieuwd naar dat oordeel. Ik denk dat het erg belangrijk is dat deze familievertrouwenspersonen volgend jaar die extra steun in de rug krijgen, zodat de ambulantisering daar extra wordt geholpen.

Dat geldt ook voor het initiatief Hartveilig wonen. Dat kan breder worden uitgerold. Dan kunnen, als elke seconde telt, mensen daadwerkelijk hulp krijgen van goed getrainde vrijwilligers. Dan kan ook de noodhulp nog uitgebreid worden: niet alleen helpen bij een hartaanval, maar ook breder zorg verlenen op lokaal niveau. Dat is een prachtig systeem. Een landelijke uitrol daarvan verdient onze steun.

De heer Van Gerven (SP):
Het voorstel is sympathiek, maar ik heb een probleem: het bestaat al. Er is al een app, volgens mij van HartslagNu. Die heeft al een bereik van 75%, zo hoorde ik gisteren naar aanleiding van het amendement van de heer De Lange. We moeten voorkomen dat twee initiatieven elkaar in de wielen gaan rijden. Hoe kunnen we dit oplossen?

De heer De Lange (VVD):
Ik dank de heer Van Gerven voor zijn vraag. Ik ben dat ook nagegaan. Ik wist dat gelukkig ook al. Hartslag.Nu werkt samen met Hartveilig wonen. De systematiek van Hartveilig wonen is dat deze ook is gekoppeld aan alle meldkamers, terwijl HartslagNu alleen een app heeft. Daarmee is Hartveilig wonen een integraal systeem. Als er een melding komt, wordt de vrijwilligerspool direct ingeseind. De systemen werken echter met elkaar. Ik ben het met de heer Van Gerven eens dat dit moet gebeuren. Gezamenlijk vormen ze één landelijk sluitend systeem, waarvan zo veel mogelijk vrijwilligers gebruik kunnen maken. De zorg van de heer Van Gerven is dus opgelost. Wat hij wil, is geborgd.

De heer Van Gerven (SP):
Nou, dat weet ik niet, want ik kreeg dat verontrustende signaal van HartslagNu.nl. Mijn vraag aan de minister is ook of hiernaar nog eens goed gekeken kan worden. We moeten niet twee spoedapps hebben in zo'n acute situatie. Het moet eenduidig zijn. Alle mensen die in het veld werken, moeten het er ook over eens zijn. Daarom vraag ik nogmaals aan de indiener en aan de minister of het ene systeem dat we al hebben, verbeterd kan worden als dat moet. Maar laten we alsjeblieft uitgaan van één app voor heel Nederland op dit punt.

De heer De Lange (VVD):
Dat deel ik. Dat is ook het mooie van Hartveilig wonen. Dat functioneert al sinds 2010 en is dus een bewezen systeem. Er wordt nu gekeken naar samenwerking met die andere app. Ik ben het met de heer Van Gerven eens. Beide initiatieven praten erover om over te gaan tot samenwerking. Toen ik die signalen kreeg, ben ik daar natuurlijk ook achteraan gegaan. Natuurlijk, het is nodig dat er één systeem is. Wat de VVD betreft moet dat gekoppeld zijn aan de basis van Hartveilig wonen, want dat systeem heeft de koppelingen met de meldkamer. Daarin zit de meerwaarde. Hartveilig wonen is ook al jaren operationeel, dus dat komt helemaal goed.

Ik kom op het evaluatieonderzoek. De VVD heeft daar vorig jaar bij de begrotingsbehandelingen een belangrijk punt van gemaakt en er, met de steun van de Kamer, 1,5 miljoen euro voor weten te reserveren. Het was nog de vraag of de zorgverzekeraars zouden meedoen. Het goede nieuws is dat tijdens de begrotingsbehandeling het bericht naar buiten kwam dat de zorgverzekeraars eraan mee gaan doen. Dat betekent dat er een extra financiële impuls komt voor het evaluatieonderzoek. Dat is goed nieuws.

Goede zorg en een breed en toegankelijk basispakket, daar staat de VVD voor. Wij denken dat daarvoor ook in deze begroting garanties worden gegeven. Daaraan hebben we toegevoegd samen beslissen en de kwaliteit van leven. En daar gaat het om: op een gezonde wijze de regie over je eigen leven houden.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Hier staat een tevreden Tweede Kamerlid van de VVD. Ik ben tevreden over de toezeggingen die wij hebben gekregen op onze twee belangrijkste punten. De goede voorbeelden in de langdurige zorg worden daadwerkelijk tot norm verheven en we gaan serieus kijken naar het punt van de vrijblijvendheid.

Daarnaast ben ik blij dat ik in de Kamer en bij de minister en de staatssecretaris een brede meerderheid proef en voel om echte stappen te gaan zetten in de persoonsvolgende bekostiging. Want persoonsvolgende bekostiging, waarin de cliënt centraal staat, is de weg naar de toekomst.

Ten slotte ben ik natuurlijk tevreden met het feit dat het amendement voor de hulphonden waarschijnlijk een meerderheid zal halen.

Om deze twee zaken nog meer kracht bij te zetten, heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34300-XVI).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben blij dat ook de VVD nu het been heeft bijgetrokken. Een halfjaar geleden was de VVD nog de enige partij die tegen het voorstel stemde om van goede voorbeelden de norm te maken. Ik heb nog wel een paar vragen aan de heer Potters. Als ik hem goed begrijp, zegt hij dat het kwaliteitskader voor de zomer moet worden opgesteld. De staatssecretaris heeft in zijn beantwoording in eerste termijn gezegd dat dit volgende maand of de maand erop al klaar is. Vanwaar dan deze vertraging? Ik heb ook begrepen dat de staatssecretaris dit onderdeel laat zijn van de IGZ, iets wat de Kamer eerder ook heeft gevraagd. Wat voegt de motie van de heer Potters toe? Dat vraag ik temeer omdat ik begrepen heb dat de VVD over het algemeen tegen overbodige moties is.

De heer Potters (VVD):
Ik ben blij met deze vraag, want die biedt mij de gelegenheid om het verschil te schetsen tussen de motie die de heer Van Dijk vorig jaar heeft ingediend en deze motie. Wij willen dat het uiterlijk volgend jaar in de Kamer behandeld wordt. Het is goed dat het kwaliteitskader er komt, maar we willen spoed zetten achter het in de Kamer bespreken ervan. Het belangrijkste verschil is dat wij de vrijblijvendheid willen veranderen die er in eerste instantie misschien nog in zat. Wij willen dat de inspectie ingrijpt op het moment dat niet aan de kwaliteitsnorm wordt voldaan, zodat we in de toekomst alleen nog spreken over excellente voorbeelden en niet alleen over goede voorbeelden. Ik heb dat de staatssecretaris horen toezeggen; daar ben ik blij om. Ik denk echter dat het goed is, niet alleen voor binnen, maar ook voor buiten de Kamer, dat dit de norm wordt voor de toekomst en dat wij daarop willen toetsen. Ik denk dat het goed is dat we zo'n belangrijk onderwerp middels een motie nog een keer goed vastleggen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij zijn we al een aardig eind op stoom en leidt deze motie eerder tot vertraging. Dat is iets wat ik, en mijn collega's in de Kamer, niet zouden willen. Ik heb nog een vervolgvraag over de norm. Mevrouw Bergkamp — zij staat hier ook al klaar bij de interruptiemicrofoon — had het ook al over de norm. Wij willen juist dat elke instelling zelf aan de slag gaat om de kwaliteit te verbeteren. Leidt dé norm niet tot een soort starre algemeenheid in dit land? Dat willen we namelijk niet.

De heer Potters (VVD):
Nee, volgens mij willen wij dat ook niet. In mijn eerste termijn ben ik daar ook op bevraagd. Ik heb toen duidelijk gezegd dat het echt om maatwerk gaat. De mens moet centraal staan. We kennen allemaal de goede voorbeelden. We willen dat die het uitgangspunt, de norm, worden voor de inspectie. De staatssecretaris heeft gezegd daarmee aan de gang te zijn. Hij doet dat met het plan Waardigheid en trots. Hij wil dat dus ook en dat is prima. Volgens mij moet de Kamer dan ook zeggen dat die vrijblijvendheid er echt vanaf moet. Dan kunnen we binnen twee jaar zien dat de sector echt in kwaliteit, waardigheid en trots gegroeid is. Volgens mij zijn wij het daar allebei over eens.

Mevrouw Agema (PVV):
Niemand in dit huis is tegen een norm voor goede zorg. Het is de VVD altijd te doen om overbodige moties, maar dit is echt een overbodige motie pur sang. Ze maakt mij ook een beetje kribbig. De VVD heeft tegen alle moties die wij indienden voor bijvoorbeeld verblijfsrechten — dat is de meest concrete norm — gestemd. En nu komt de heer Potters als nieuw Kamerlid voor de VVD even de norm opleggen?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):
Wat is dan concreet de norm? We willen allemaal een norm en we willen een goede norm, maar wat is dan concreet de norm?

De heer Potters (VVD):
Als mevrouw Agema goed had geluisterd naar wat de staatssecretaris heeft gezegd, waar ik ook op heb aangesloten, dan heeft zij kunnen horen dat de sector zelf met een norm wil komen. De sector wil zelf zeggen wat kwaliteit van leven is en hoe hij ervoor gaat zorgen dat dit de norm voor de toekomst wordt. Dat vind ik heel positief. We hebben al heel veel goede voorbeelden gezien. Die organisaties verdienen een pluim. We willen echter dat het veel breder in de sector gedragen gaat worden. Volgens mij wil mevrouw Agema dat ook. We willen in de toekomst niet blijven praten over goede voorbeelden. We willen dat dit onderscheid er dan gewoon niet meer is. We weten dan dat dit de norm is voor de hele sector. In de toekomst praten we alleen nog over echt excellente voorbeelden. Volgens mij is dat geen papieren norm, maar een heel duidelijke ondergrens die we willen stellen en waar de PVV achter zou moeten gaan staan door deze motie te steunen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is volkomen vaag. De goede norm? De goede voorbeelden? De VVD zegt altijd dat zij tegen overbodige moties is. Ik ben daar helemaal niet zeker van. Ik vind het eigenlijk een beetje een klap in het gezicht van alle collega's.

De heer Potters (VVD):
Zo is deze motie toch absoluut niet bedoeld. Volgens mij proberen wij met z'n allen de kwaliteit van de verpleeghuiszorg omhoog te krijgen. We hebben ook vaak tegen elkaar gezegd dat we goede voorbeelden zien, maar dat er helaas ook voorbeelden zijn van plekken waar het niet goed gaat. Mevrouw Agema heeft daar volgens mij een heel boek over geschreven. We willen allemaal dat de sector daar meer verantwoordelijkheid in gaat nemen en die goede voorbeelden als norm gaat hanteren. Dat wil de sector zelf ook, zegt de staatssecretaris. Wat is er dan mis mee dat wij zeggen: laat de inspectie dat toetsen en hard ingrijpen als het fout gaat en de norm niet gehaald wordt? Volgens mij is het een heel duidelijke motie, waar we met z'n allen heel tevreden over kunnen zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij is de VVD de enige die de motie begrijpt, zeg ik mede gezien de vragen van mijn collega's. Het is een lange motie, maar ik heb nog steeds niet helder gekregen wat er anders gaat gebeuren, los van het feit dat ik het betoog van de heer Van Dijk deel dat nog niet zolang geleden de VVD een motie van de PvdA over hetzelfde onderwerp niet gesteund heeft. Dat vind ik eerlijk gezegd ook niet helemaal fair.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is al aangekondigd dat de IGZ onderzoek gaat doen en er komt een kwaliteitskader. Ik zou niet willen dat dit vertraging gaat veroorzaken, maar ik heb nog even een andere vraag.

De voorzitter:
Nee, uw vraag nu.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Die komt eraan, voorzitter. Kan de heer Potters opnoemen waar zo'n norm aan moet voldoen? Kan hij er vier voorbeelden van noemen? Dat moeten dan wel andere voorbeelden zijn dan die de staatssecretaris heeft gegeven.

De heer Potters (VVD):
Ik vind het bijzonder dat wij gisteren uitwisselden dat we geen algemene normen willen hebben waar iedereen maar aan moet voldoen, waardoor er geen maatwerk kan zijn. De inspectie zegt: laat de sector zelf een norm ontwikkelen, want daar bestaan heel goede ideeën voor hoe je de kwaliteit van leven voorop kunt stellen, met heel goede voorbeelden daarvan. Daar zit ook maatwerk bij. Ik heb gisteren het voorbeeld genoemd van de ene instelling waar je je huisdier mag meenemen en de andere instelling waar ouderen zo lang mogelijk als stel bij elkaar kunnen blijven wonen. Over dat soort dingen kun je heel goede afspraken maken. Ik ben hier niet om heel concreet aan te duiden wat wel en niet de norm is. Wel constateer ik dat de sector een stap vooruit wil zetten. Dat wil ik met deze motie bekrachtigen. Volgens mij is dat hartstikke goed, want daarmee is de vrijblijvendheid eraf. Wij willen namelijk ook dat de inspectie ingrijpt als niet voldaan wordt aan de norm die de sector zelf gaat ontwikkelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik constateer dat de heer Potters geen voorbeelden heeft. Dat kan, maar zou de kernnorm niet gewoon moeten zijn hoe er wordt omgegaan met cliënten?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij hebben we gisteren ook gewisseld dat het er natuurlijk om gaat wat de cliënt wil, want dat is de norm. De cliënt moet zelf kunnen bepalen hoe goed hij zijn verpleeghuis of zorginstelling vindt. Daar moet hij ook een doorslaggevende stem in hebben. Daar staan wij voor. Wij willen geen protocollen en afvinklijstjes maar willen dat mensen zelf de kwaliteit kunnen bepalen. De motie die ik straks over de persoonsvolgende bekostiging indien, gaat daar ook over. Volgens mij hebben wij dus hetzelfde doel voor ogen en kan D66 deze motie ook prima steunen.

Ik kom nu toe aan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Potters, Keijzer, Van der Staaij en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34300-XVI).

De heer Potters (VVD):
Daarbij moet ik nog opmerken dat het CDA heeft aangegeven dat zorg uitdrukkelijk als volwaardig alternatief naast zorg in natura moet worden gezien.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil beide bewindspersonen hartelijk bedanken voor de antwoorden. Daarbij dank ik nadrukkelijk ook de ambtenaren, die in korte tijd veel werk hebben moeten verzetten.

Tijdens het debat hebben we uitgebreid gesproken over het eigen risico en het remmend effect daarvan. Uit de antwoorden van de minister blijkt dat zij dat op een andere manier bekijkt en dat zij nog wat behoedzaam is om het roer daarbij om te gooien. Toch wil ik haar vragen of zij zou willen uitzoeken wat ik verzoek in de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34300-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Omdat het een technische materie betreft, is het deze keer echt een lange motie geworden.

We hebben het verder gehad over de mogelijkheid om een tarief per behandeling in rekening te brengen met betrekking tot het eigen risico. De minister heeft er een aantal opmerkingen over gemaakt, maar mijn vraag aan haar is of het klopt dat de Nederlandse Zorgautoriteit er een onderzoek naar heeft uitgevoerd en of dat onderzoek op het miniserie ligt. Mocht dat het geval zijn, dan zou ik dat onderzoek graag ontvangen.

Dan de eigen hulpmiddelen. We constateren dat op dit moment een heleboel mensen geen maatwerk krijgen ten aanzien van eigen hulpmiddelen. Het gaat dan onder meer om incontinentie- en stomamateriaal. Men is bezig te kijken hoe dat in de praktijk kan worden opgelost. De minister zegt vooral in te willen zetten op richtlijnen, maar dat is een heel langjarig traject, wat betekent dat we de komende twee, drie jaar niet al oplossingen hebben. Is het daarom niet goed te onderzoeken of zorgverleners, huisartsen en verpleegkundigen juist bij medische noodzaak zulke hulpmiddelen kunnen voorschrijven? Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34300-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil de minister oprecht bedanken voor haar toezegging dat zij komt met een commissie van financieel experts die oplossingen zal aandragen waar het gaat om de ondoorzichtigheid en de trage termijnen waarbinnen de financiële uitgaven voor de zorg inzichtelijk worden gemaakt. Dat wil zij doen binnen de kaders van het huidige stelsel. Dan is mijn verzoek aan haar of zij in elk geval daarin de volgende punten wil meenemen.

1. De knelpunten in de registratie-, declaratie- en verantwoordingseisen zoals die door de Algemene Rekenkamer zijn vastgesteld in onder andere het rapport Uitgavenbeheersing in de zorg. 2. De signalen van de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants waaruit duidelijk wordt dat er binnen de zorgsector onduidelijkheid bestaat over de reikwijdte van elkaars rollen, positie en mandaat zowel voor gemeenten als ggz-instellingen, oudereninstellingen, gehandicapteninstellingen en jeugdinstellingen. 3. De definitieve vaststelling van het Zorgverzekeringsfonds, het Risicovereveningsfonds en de bijbehorende accountantsverklaringen. 4. De vraag wat zorgverzekeraars declareren bij het Risicovereveningsfonds en wat ze daadwerkelijk krijgen uit het Risicovereveningsfonds en hoe deze bedragen zich verhouden tot de totale kosten van de zorg. 5. De wijze waarop kan worden gegarandeerd dat het macrobeheersingsinstrumentarium zo kort mogelijk na een boekjaar wordt vastgesteld.

Mijn verzoek is dus om deze onderwerpen aan de commissie van financieel experts mee te geven om ze tegen het licht te houden.

Verder was ik erg blij met de reactie van de staatssecretaris op het actieplan van het CDA om zwangeren van het roken af te krijgen. Ik ben echt blij met de positieve toonzetting en het feit dat hij een aantal dingen grondig gaat uitzoeken en daarop in het voorjaar zal terugkomen bij de Tweede Kamer. Dat stemt mij oprecht positief.

Daarnaast heeft het CDA er aandacht voor gevraagd dat 60% van de ambulancechauffeurs in hun loopbaan een ongeluk of een bijna-ongeluk meemaakt. We hebben gevraagd of er, naar Duits voorbeeld, eens kan worden bekeken hoe je automobilisten laat uitwijken. Het goede is dat de ambtenaren nog even contact hebben gehad met het ministerie van Infrastructuur en Milieu, maar daar wordt gezegd dat men eigenlijk niet weet of zo'n uniforme werkwijze wel kan. Ik snap ook eigenlijk wel dat je in één nacht niet een heel nieuwe benadering kunt bestuderen en dan een definitief antwoord kunt geven. Daarom dien ik de volgende motie in. Als de minister gewoon zegt dat ze het zal uitzoeken, zal ik bekijken wat ik met de motie zal doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34300-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zie dat de tijd streng doortikt, dus ik laat de inleidingen achterwege en zal de rest van de moties voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34300-XVI).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik ben gereed.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Dat was binnen de tijd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden, alsmede alle medewerkers en ambtenaren die daar hard aan hebben bijgedragen.

Het goede gesprek moet de norm worden in de zorg. Daarom heb ik samen met mijn collega van de VVD, de heer De Lange, een motie daarover ingediend. Verder heeft mijn fractie zelf nog vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en De Lange. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34300-XVI).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het gaat er bij de voorgaande motie vooral om dat wij hier geen Kamerdebatten moeten hebben over het sluiten van een ziekenhuis in Dokkum. Mensen daar moeten in de gelegenheid worden gesteld om vooraf met alle partijen fatsoenlijk in overleg te gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouwmeester, Bruins Slot en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34300-XVI).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Tot slot de kern van onze inbreng bij de begroting. Goede zorg is zorg die bij mensen past. Het is niet alleen zorg die medisch-wetenschappelijk de beste uitkomst heeft, maar ook zorg die past bij de persoonlijke behoeften van mensen. Voor ons staat in deze begroting de vraag van mensen centraal; daar moet het om gaan. Het systeem moet daar dienend in zijn. Daartoe hebben wij voorstellen gedaan.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank beide bewindspersonen voor hun uitgebreide beantwoording. Ik dien een viertal moties in. De eerste gaat over het extra geld dat volgend jaar beschikbaar komt voor de verpleeghuiszorg. Ik dien de motie mede namens de heer Henk Krol in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34300-XVI).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De tweede motie gaat over het motto van het kabinet "van systemen naar mensen" en het feit dat burgerinitiatieven daar vrij moeizaam een plek in kunnen vinden. Deze motie dien ik mede in namens mevrouw Voortman.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34300-XVI).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De derde motie gaat over het versterken van sociaal werk. Deze motie dien ik mede namens mevrouw Bergkamp.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (24300-XVI).

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Mijn laatste motie dien ik mede namens mijn collega Tanamal. De motie gaat over de voorlichting over een aantal mogelijkheden die bij mensen helaas nog te weinig bekend zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Tanamal. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34300-XVI).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Vanmorgen ontving de Kamer 59 A4'tjes met de beantwoording van de staatssecretaris en de minister. Ik wijs het stukje maar aan, want ook daarstraks mocht ik het doen met zo'n kleine blokje. Ik denk dat het tekenend is voor het werk dat we in de Tweede Kamer doen en de respons daarop van het ministerie. Daarbij komt dan ook nog eens dat wat daar staat, flagrante onzin is. Ik zou er zelfs een tweede boek aan kunnen wijden. Het gaat over het schrappen van de verblijfsrechten uit de Wet langdurige zorg, het recht om naar buiten te mogen en het recht om elke dag te mogen douchen. Het is maar een klein stukje en ik het dus genoeg tijd om te citeren wat de staatssecretaris daarover schrijft: "In het Besluit Wlz zijn onderwerpen opgenomen die een aanbieder met de cliënten moet bespreken, zowel het douchen als het naar buiten gaan is hierin opgenomen. Bepalingen uit een AMvB hebben net zo veel rechtskracht als bepalingen op het niveau van een wet wanneer een cliënt zich daarop wil beroepen. Van een afzwakking is derhalve geen sprake." Dit is echt heel grote onzin. Als een bewoner van een instelling een zorgleefplan heeft en er bijvoorbeeld op staat om maandag, dinsdag, woensdag, donderdag, vrijdag, zaterdag en zondag te douchen, maar als een instelling vervolgens maandag tot en met zaterdag doorstreept en zegt dat er alleen op zondag gedoucht wordt, dan kan een bewoner daar niks meer tegen doen. Dan blijft de situatie zoals die was. Als bewoners verblijfsrechten hadden gehad, dan hadden zij kunnen zeggen: nee, ik heb het recht om elke dag te douchen, want dat staat in de wet! Het is ontzettend jammer dat je zes regels antwoord krijgt die ook nog eens nergens op slaan.

Ook interessant was het interruptiedebat dat ik met de staatssecretaris had over de keuzevrijheid in de wijkverpleging. De voorzitter kan beamen dat wij tijdens de hervorming geen debat hebben gevoerd over het overhevelen van de wijkverpleging van de AWBZ naar de Zorgverzekeringswet. Ik heb daar toen wel om gevraagd en later heeft het wel plaatsgevonden, maar dat was nadat de hervorming al had plaatsgevonden, na 1 juli. Ik vroeg de staatssecretaris heel duidelijk welke partijen in de Tweede Kamer hem ondersteunen bij het afschaffen van die keuzevrijheid in de wijkverpleging en wijkziekenverzorging. Ik heb daarover een motie. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om in zijn beantwoording expliciet aan te geven welke partijen in de Tweede Kamer hem ondersteunen bij het afschaffen van die keuzevrijheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34300-XVI).

Dank u. Voordat ik mevrouw Klever het woord geef, merk ik op dat de motie-Potters c.s. op stuk nr. 43 inmiddels ook medeondertekend is door mevrouw Voortman.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De minister heeft er in haar beantwoording op gewezen dat niet zij, maar de minister van Veiligheid en Justitie verantwoordelijk is voor de medische zorg aan asielzoekers. Toch is het haar eigen partij, de VVD, die in haar versoberingsplannetje voorstelt om asielzoekers van diverse zorgwetten uit te sluiten. Zorgwetten vallen volgens mij toch echt onder deze zorgminister. Het maakt ons uiteindelijk niet uit, want hierbij roep ik de regering op om de zorg voor asielzoekers te versoberen. Welke minister dat werkelijk gaat regelen, zal mij dan ook een zorg zijn.

De PVV-fractie vindt het onbestaanbaar dat asielzoekers gebruik kunnen maken van al onze sociale voorzieningen en zelfs aanspraak kunnen doen op een uitgebreider basispakket dan Nederlanders. De minister spreekt van enkele aanvullingen, maar ik vind gratis fysiotherapie, gratis hoorapparaten, gratis brillen en gratis anticonceptiepillen, om maar een paar aanvullingen te noemen, veel te ver gaan. De PVV-fractie wil een einde maken aan dit luxe basispakket voor asielzoekers. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, wilt u nu een vraag stellen of wilt u eerst de moties afwachten?

De heer Van Gerven (SP):
Laat mevrouw Klever eerst de moties maar voorlezen.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34300-XVI).

De heer Van Gerven (SP):
Gisteren kwam mevrouw Klever met het voorstel om 333.000 mensen die thans als wanbetaler te boek staan, keihard aan te pakken. Als zij zorg nodig hebben, moeten zij contant afrekenen, behalve wanneer het om spoedzorg gaat. Via de voorzitter vraag ik mevrouw Klever: klopt dat? Mag ik dan aannemen dat het volgende waar is? Een patiënt die wanbetaler is, een ernstige vorm van diabetes heeft en door een specialist moet worden begeleid, kan deze begeleiding dus alleen maar krijgen als hij in het ziekenhuis eerst €1.000 afrekent.

Mevrouw Klever (PVV):
Als de heer Van Gerven goed had geluisterd naar mijn verhaal, had hij gehoord dat ik onderscheid maak tussen mensen die niet kunnen betalen en mensen die niet willen betalen. Laat dat duidelijk zijn. Voor mensen die niet kunnen betalen, stel ik niet zo'n systeem voor. Volgens de Consumentenbond is een derde van die 333.000 wanbetalers hardnekkig wanbetaler en gewoon helemaal gestopt met de premie te betalen. Willen mensen hun premie gaan betalen, dan moeten zij natuurlijk wel een stimulans hebben om te betalen. Die stimulans is er niet als je gewoon je zorg krijgt terwijl je je premie niet betaalt. Waarom zou je dan je premie betalen? Voor die hardnekkige wanbetalers die hun premie niet wensen te betalen, stel ik voor om alleen spoedeisende medisch noodzakelijke zorg te vergoeden. Wat is dat dan? Dat oordeel laat ik graag aan de artsen over. Ik vind niet dat we hier in de Kamer een lijstje moeten maken wat wel en wat niet wordt vergoed. Ik denk niet dat wij daartoe kundig zijn, de heer Van Gerven als huisarts misschien wel, maar ik als Kamerlid niet.

De heer Van Gerven (SP):
Ik sta toch een beetje met mijn oren te klapperen. Die 333.000 wanbetalers betalen allemaal hun premie met een boete daarbovenop, dus hoezo betalen die niet? Mevrouw Klever zegt dat een wanbetaler die een ernstige aandoening heeft en moet worden behandeld niet de zorg kan krijgen die nodig is in de vorm van bijvoorbeeld begeleiding. Je kunt alleen spoedzorg krijgen, bijvoorbeeld als je acuut moet worden behandeld wegens een hartaanval. Over de meeste zorg en begeleiding zegt de PVV echter: wij vergoeden dat niet, dat betaalt u maar zelf. Die mensen moeten al een boete van 50% betalen, wat de meesten niet kunnen betalen. Waar leidt dat dan toe? Daarop krijg ik graag een reactie van mevrouw Klever. Die politiek is dodelijk. Die leidt tot ziekte door schuld. Die leidt tot dood door schuld. Weet u dat, mevrouw Klever?

Mevrouw Klever (PVV):
Wat een ontzettende onzin is dit weer. De definitie van "wanbetaler" is dat je niet betaalt. De heer Van Gerven zegt dat al die wanbetalers hun premie gewoon betalen. Moet ik dat serieus nemen? Wanbetalers betalen hun premie niet. Ik maak heel duidelijk onderscheid tussen mensen die niet kunnen betalen en mensen die niet willen betalen. Uit onderzoek van de Consumentenbond blijkt dat een derde van die mensen gewoon helemaal is gestopt met premie betalen. Er staat 1 miljard aan niet-betaalde premie open. Dat is zo'n €85 per premiebetaler. Mensen met een klein bijstandsuitkerinkje die wel hun premie betalen, betalen €85 extra vanwege de mensen die hun premie niet betalen. Dat vind ik pas asociaal. De heer Van Gerven zou voor die mensen moeten opkomen in plaats van hier een dood-door-schuldverhaal op te hangen. Dat is echt complete onzin.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je zal maar dokter zijn op het moment dat het PVV-voorstel praktijk wordt. Dan mag jij bepalen of je iemand wel of niet helpt, terwijl je een eed hebt afgelegd dat je je best zult doen om mensen te helpen. Waar legt de PVV precies de scheidslijn tussen kunnen en willen? Hoe wil de PVV dat precies helder maken?

Mevrouw Klever (PVV):
Heel veel mensen met een laag inkomen krijgen een zorgtoeslag om hun premie te kunnen betalen. Als je ziet dat bepaalde groepen oververtegenwoordigd zijn in de wanbetaling, dan zou je eens moeten onderzoeken waarom zij hun premie niet betalen. Ik heb het voorbeeld gegeven van de allochtonen die drie keer vaker wanbetaler zijn. Dat zou je dan eens moeten onderzoeken. Hoe kan het dat zij hun premie niet betalen? Kunnen zij het niet of is het onwil? Pas als je onderzoekt waaraan dat ligt, kun je maatregelen nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit debat heeft al een aantal keren plaatsgevonden. Afrondend en kort, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Klever wijst op de zorgtoeslag. Zegt zij nu dat iedereen die zorgtoeslag krijgt genoeg geld heeft om de rekeningen te kunnen betalen, met andere woorden, dat elke wanbetaler iemand is die niet wil betalen? Waar ligt precies die scheidslijn tussen willen en kunnen? Een helder antwoord dit keer.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Voortman wil een helder antwoord. Dat heldere antwoord is helemaal niet te geven. Nee, die scheidslijn is niet zo makkelijk, klip-en-klaar, te trekken. Maar, als je je premie niet betaalt en je nog steeds alle zorg vergoed krijgt, waar is dan de stimulans om de premie te betalen? Je krijgt de zorg immers toch wel. Als je een behandeling hebt van vele duizenden euro's en je je premie en je rekeningen niet betaalt, word je gewoon weer geholpen als je een paar weken later terugkomt. Waarom zou je dan nog je premie betalen? Er zit natuurlijk iets heel vreemds in dit systeem. Daarom zeggen wij dat mensen die hun premie niet betalen, die — dat zal uit onderzoek blijken — hun premie niet willen betalen, uitgesloten moeten worden van zorg, met uitzondering van de spoedeisende zorg.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Begrotingsdebatten zijn weleens heftiger geweest. Het is goed dat we deze keer meer hebben gekeken naar verbeteringen van het stelsel en de aanpak van de fouten die erin zitten. Hoe kun je nu heel praktisch omgaan met de zaken die niet goed lopen? Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik zal beginnen met het indienen van mijn drie moties en kijken of ik dan nog tijd heb om een paar opmerkingen te maken.

We hebben onder meer gesproken over het medisch beroepsgeheim, althans dat heb ik gedaan; de minister heeft daarop schriftelijk geantwoord. Dat bevredigt niet, dus daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34300-XVI).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
In de laatste seconden van mijn spreektijd wil ik herhalen dat ik van de staatssecretaris nog een reactie zou krijgen op mijn vraag over de Gezonde School. Dat antwoord heb ik niet gehoord, maar misschien heb ik iets gemist.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor hun beantwoording, en ook de ambtenaren voor de beantwoording van heel veel van onze vragen. Daardoor kon het debat heel efficiënt plaatsvinden.

Ik heb twee moties, omdat ik de beantwoording onvoldoende vond.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34300-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dien deze motie in, omdat de staatssecretaris in de beantwoording verwijst naar de Wmo. Dit gaat specifiek over de Wlz en daarmee over de rol van het zorgkantoor en de rol van het Rijk. Als kinderen 18 jaar worden, kunnen de ouders opeens niet meer bij de betalingen uit het persoonsgebonden budget. Er zitten dus veel consequenties aan en ik vind dat het Rijk hierin een verantwoordelijkheid heeft.

Ik lees mijn tweede motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34300-XVI).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een korte toelichting op deze motie. Er vinden al herindicaties plaats voor 2017. Mensen krijgen te horen onder welke wet hun kind valt, maar de maatwerkprofielen zijn er nog niet. Dat leidt tot onrust en onzekerheid. Wij vinden het belangrijk dat er ook maatwerk plaatsvindt. Dat hebben wij als Kamer ook afgesproken. Het was niet onze keuze om de Wlz heel snel te behandelen. Als dat ten koste gaat van maatwerk, vinden wij dat een serieus probleem. Wij hopen dan ook op een positieve toezegging van de staatssecretaris om dit goed te regelen voor betrokkenen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris danken voor alle antwoorden, zowel schriftelijk als mondeling tijdens dit debat vandaag. Voor de ChristenUnie stond één vraag centraal: van wie is onze zorg? Ik denk dat zorg van mensen is. Op dit moment zie ik een disbalans in ons zorgstelsel. Er ligt veel macht bij zorgverzekeraars. Daarom hebben wij samen met de Partij van de Arbeid een motie ingediend om de balans te herstellen en ledenraden een goede positie in ons stelsel te geven, zodat zorgverzekeraars weer echt als coöperaties gaan werken.

Ik kom op het onderwerp voeding in de zorg. Ik heb in de schriftelijke antwoorden gelezen dat er naar aanleiding van de motie een inventarisatie plaatsvindt van voedingsconcepten in ziekenhuizen. Dat wordt gedaan door de Stuurgroep Ondervoeding. Ik ben daar blij mee, maar ik worstel toch met het punt van de financiering. Het komt allemaal wel van de grond, maar het gaat vrij moeizaam. Wij moeten echt opboksen tegen het vergoeden van medische drankjes die enige tijd op de markt zijn. Kan de hele voedingssystematiek in het onderzoek worden meegenomen? Welke trucs en tips hebben ziekenhuizen om voeding beter in de zorg te verankeren?

Het volgende punt betreft de multidisciplinaire richtlijn voor volwassenen met het downsyndroom. Sinds 2011 is er een richtlijn voor kinderen met het downsyndroom en sindsdien leeft ook nadrukkelijk de wens onder artsen om voor volwassenen eveneens een richtlijn op te stellen. Dat komt echter heel moeizaam van de grond. Kennis ontbreekt en men weet de literatuur niet goed te vinden. Een duwtje in de rug zou absoluut behulpzaam zijn. Artsen geven aan dat ze niet weten hoe te handelen vanwege een specifieke zorgvraag. Mensen met het syndroom van Down worden niet behandeld, hoewel dat wel nodig is. Of ze komen in het medische circuit terecht, terwijl dat helemaal niet aan de orde is. De richtlijn kan dus heel behulpzaam zijn, vandaar ook het amendement. Ik dien ook nog de volgende motie op dit punt in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 68 (34300-XVI).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tijd loopt verder, dus ik dien snel mijn tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 69 (34300-XVI).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Krol, Kuzu, Klever en Otwin van Dijk.

Zij krijgt nr. 70 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Krol en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34300-XVI).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34300-XVI).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Rest mij nog dat ik de ambtelijke ondersteuning wil danken voor hun werk.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Het was een begrotingsbehandeling waarin de emoties niet hoog opliepen, maar de moties in aantallen wel. Ik wil daaraan graag ook nog mijn bijdrage leveren met de volgende moties. Ik lees ze met het oog op de tijd gelijk voor, zonder nadere toelichting.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34300-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Mijn laatste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34300-XVI).

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik maak nog een opmerking over een amendement en ik heb nog een vraag. Ik weet dat ik in blessuretijd zit, maar dat kan uit de pot nog wel worden gecompenseerd. Ik bedoel: uit mijn eigen pot!

Mijn opmerking gaat over het amendement op stuk nr. 27. De staatssecretaris reageerde op: een extra eenmalige ondersteuning van organisaties als de Eigen Kracht Centrale. Zijn reactie ziet volgens mij niet op de tekst van het amendement zelf, maar op die van een kennelijk uitgelekt conceptamendement, waarin nog wat andere woorden werden gebruikt. Ik vraag de staatssecretaris om nog te reageren op de tekst van het amendement zoals dat is ingediend, omdat dat juist niet op één organisatie is toegeschreven.

Tot slot nog een vraag. In Boekarest was onlangs een grote brand. Daar was ook een Nederlands slachtoffer bij betrokken, die het gelukkig overleefd heeft, maar die zich afvraagt waarom er vanuit Nederland zo weinig zorg werd geboden, terwijl wij op het punt van brandwondenzorg heel veel deskundigheid hebben. Er kwamen Franse en Israëlische teams, maar waarom geen Nederlandse teams? Heeft de overheid, VWS of Buitenlandse Zaken, een rol in het faciliteren van dergelijke zorg? Hoe gaat dit in de praktijk? Hoe kan daar een bijdrage aan geleverd worden?

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindslieden voor hun antwoorden. In het bijzonder dank ik de minister voor haar toezegging om budget beschikbaar te stellen voor de vaccinatie van kwetsbare ouderen tegen gordelroos en longontsteking bij een positief advies van de Gezondheidsraad. Daarnaast dank ik de minister voor haar toezegging om in de herziene preventienota een aparte paragraaf over ouderen op te nemen. Dit is heel belangrijk. Ter ondersteuning dien ik de volgende motie in, aangezien de overheid op haar eigen website zegt dat het aanbod aan preventie voor ouderen nogal versnipperd is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34300-XVI).

De heer Krol (50PLUS):
50PLUS vindt mantelzorgondersteuning van groot belang. In het Belastingplan zal worden teruggekomen op het al dan niet mogelijk zijn van fiscale regelingen voor mantelzorg. Subsidies voor belangenorganisaties en projecten vinden wij belangrijk, maar daarnaast vinden wij het belangrijk dat mantelzorgers heel direct hun taak verlicht zien. Daarom dien ik een amendement in om de inzet van dagactiviteiten en respijtzorg voor thuiswonende ouderen te vergroten.

Daarnaast vindt 50PLUS het erg belangrijk dat extra gelden voor verpleeghuizen op de juiste plek terechtkomen. Worden die gelden besteed aan activiteiten naar de zin van de individuele bewoner? Worden die besteed aan de juiste opleidingen? Daarom heeft 50PLUS de motie van de heer Otwin van Dijk van de PvdA van harte meeondertekend.

Ik heb nog één vraag aan de minister. Zij stelde dat het eigen risico ook verhoogd werd in verband met indexatie, maar pensioenen zijn al jaren niet meer geïndexeerd. Betekent dit dat er voor gepensioneerden geen verhoging meer hoeft plaats te vinden? Dat zou toch heel redelijk zijn.

Tot slot dien ik nog twee moties in. Verschillende verzekeraars hebben de medicatiebeoordeling uit het eigen risico gehaald, omdat zij vinden dat die een onmisbare bijdrage levert aan de medicatieveiligheid van kwetsbare groepen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34300-XVI).

De heer Krol (50PLUS):
Tot slot een heel praktische motie, geheel in lijn met hetgeen de heer De Lange namens de VVD-fractie voorstelde over de digitalisering. De samenleving digitaliseert steeds meer. De zorg digitaliseert mee; ook daarover hebben wij gisteren en vandaag gesproken. Jongeren hoeven wij hier meestal niet in mee te nemen, maar sommige ouderen moeten hierbij een handje worden geholpen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (34300-XVI).

Dan kijk ik naar de heer Kuzu, omdat ik mij afvraag of hij gebruikmaakt van de blessuretijd, om in de termen van de heer Van der Staaij te spreken.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Zeker.

De voorzitter:
Ter toelichting voor de mensen die het debat op een andere manier volgen, dat betekent dat hij door de tijd heen is die hij heeft opgegeven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat klopt, dat heb ik gisteren al aangegeven.

Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste motie gaat over de totstandkoming van de prijs van medische hulpmiddelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (34300-XVI).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (34300-XVI).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank ik de bewindslieden voor de antwoorden. In eerste termijn heb ik al gezegd waar onze fractie naartoe wil. Wij willen veel meer vrijheid en veel lagere lasten voor de mensen in het land, de verzekerden. Dat kan ook door in te zetten op individualisering en op preventieve zorg. In eerste termijn heb ik ook al kort aangegeven wat een grote ergernis is van veel mensen. Daar gaat de motie over die ik indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34300-XVI).

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer.

Ik deel mee dat de motie-Potters c.s. (34300-XVI, nr. 43) mede is ondertekend door mevrouw Dik-Faber en dat de motie-Bouwmeester c.s. (34300-XVI, nr. 54) mede is ondertekend door mevrouw Voortman.

Ik heb begrepen dat de bewindspersonen vijf minuten nodig hebben om de moties op volgorde te leggen en van een reactie te voorzien.

Het amendement dat de heer Krol heeft aangekondigd, is nog niet rondgedeeld. Ik ga ervan uit dat dit nog gebeurt, zodat ook dit amendement door de bewindspersonen kan worden beoordeeld.

De vergadering wordt van 16.39 uur tot 16.49 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik zou graag even teruggaan naar het citaat van de OESO dat de heer Van Gerven gaf. Het is altijd goed om de tekst even na te lezen, om zeker te weten dat niet alleen het eerste deel van het citaat wordt gegeven, maar ook het tweede deel. De OESO geeft inderdaad aan dat de hoge concentratie op de Nederlandse verzekeringsmarkt op het eerste gezicht een tekstboekvoorbeeld lijkt van een oligopolie. De heer Van Gerven laat echter onvermeld dat de tekst verder gaat. De OESO wijst er namelijk op dat een zekere concentratie van verzekeraars ook efficiënt zou kunnen zijn, vanwege schaalvoordelen en inkoopmacht. Verzekeraars lijken volgens hetzelfde rapport van de OESO te concurreren en geen overwinsten te behalen. De OESO ziet in de daling van de zorgpremie 2014 een teken van succesvolle kostenbeheersing. We kunnen elkaar eindeloos bevechten op dit soort zaken.

Vandaag heb met mijn inbreng juist geprobeerd om aan te geven dat we moeten kijken naar de zaken waar mensen last van hebben. Waar hebben huisartsen, fysiotherapeuten en psychotherapeuten last van? Kunnen we niet meer met hen meedenken om hun dagelijkse problemen op te lossen? Dat zal steeds mijn inzet blijven voor dit jaar en voor volgend jaar. Ik kan het illustreren aan de Wet normering topinkomens. De heer Van Gerven maakte de opmerking dat het eigenlijk te gek is dat er zo veel verdiend wordt. Hij gaf een aantal voorbeelden van ziekenhuizen. Die zitten in de overgangsperiode, maar de regering heeft met de Wet normering topinkomens inmiddels een plafond vastgesteld. Dat is wat wij maatschappelijk verantwoord vinden om bestuurders te laten verdienen.

De heer Van Gerven (SP):
De topinkomens zijn juist geëxplodeerd door het concurrerende stelsel, de privatiseringen en het op afstand plaatsen van alle zorginstellingen. Er is regelgeving nodig vanuit de politiek om het weer een beetje terug te brengen. Dat geeft aan dat het helemaal ontspoort als je het aan de markt overlaat. Ik wil nog even terugkomen op het begin van het betoog van de minister over de verzekeraars en de oligopolie. Als we die concurrentie niet willen en het is lastig, waarom schaffen we die dan niet gewoon af?

Minister Schippers:
Dit debat voer ik al jaren. Ik denk dat we keer op keer een herhaling van zetten hebben. Ik wilde alleen aangeven dat het handig is om het hele stuk te citeren. Dat wij hierover van mening verschillen, is helemaal niet bijzonder. Dat wij er anders tegen aankijken ook niet. Ik constateer echter ook graag dat wij elkaar op andere gebieden best kunnen vinden. Of we het nu hebben over de Wet normering topinkomens of over een van de andere onderdelen waar we straks nog over te spreken komen, we kunnen elkaar best vinden. Daarom denk ik dat een praktische aanvliegroute voor de zorg en vooral voor de patiënten het allerbeste zal zijn.

De heer Van Gerven (SP):
De zorg is niet te duur; dit stelsel is te duur. Laten we eens kijken naar het gedrag van de zorgverzekeraars. De minister doet niets aan de beloning van de top, terwijl die nog veel te hoog is. Die zou veel lager moeten, maar dat valt veel moeilijker te reguleren, omdat we dat niet fatsoenlijk regelen. Laten we kijken naar het overstapcircus. Daar is een voordeel behaald van 70 miljoen, zegt de Nederlandse Zorgautoriteit. Dat is een voordeel voor de burger. De uitgaven aan acquisitie en reclamegelden voor dat hele circus zijn in de orde van 250 tot 300 miljoen. Het is toch ridicuul dat we dit toestaan? Het is premiegeld dat aan dergelijke flauwekul worden besteed. Dat geld wordt besteed aan het sponsoren van voetbalclubs. Laten we stoppen met die onzin.

De voorzitter:
Uw vraag is helder denk ik.

Minister Schippers:
Die cijfers kloppen helemaal niet. Dat heb ik in eerste termijn al aangegeven. Er zit natuurlijk geld in diensten die worden verleend om mensen de weg te wijzen. Waar kunnen ze het beste naar toe als ze een bepaalde ziekte hebben en waar kunnen ze het beste bepaalde spullen halen als ze die nodig hebben? Als je alles op één hoop gooit, kom je op heel grote bedragen. Ik denk niet dat we hier echt uit gaan komen. Ik denk wel dat het tijd wordt om de burger niet voortdurend te vermoeien met allerlei schijngevechten. Laten we gewoon proberen om met hen problemen op te lossen.

De eerste motie, op stuk nr. 33, vraagt om een enorme stelselwijziging. Wij hebben in het debat besproken dat de uitkomsten hiervan desastreus zijn voor de werkgelegenheid. Verder denk ik dat we onze energie niet moeten verspillen aan dit soort stelselwijzigingen. Daarom wil ik deze motie ontraden.

De heer Van Gerven (SP):
De minister zegt steeds dat ons voorstel leidt tot banenverlies en beroept zich daarbij op het Centraal Planbureau. De bezuinigingen van het huidige kabinet hebben toch geleid tot het verlies van 65.000 banen in de zorgsector? Als wij dat zouden repareren en 3 miljard zouden investeren in de zorg leidt dat toch tot banenwinst? Wil de minister dat nou eens gewoon erkennen?

Minister Schippers:
De rekening wordt zo niet kleiner, maar alleen anders neergelegd bij een groep, en wel zo dat extra werken totaal niet meer zou lonen. Dan zul je zien dat dat niet meer gebeurt. Dat zijn eeuwenoude wetten, zo gaat het nu eenmaal. Het Centraal Planbureau kaartte dit ook aan. U hebt daar niet specifiek op laten inzoomen, maar dat die effecten van uw plan heel stevig zijn, kun je duidelijk zien. Dat is niet erg, die consequentie kun je trekken, maar het is geen consequentie die ik zou willen trekken.

De heer Van Gerven (SP):
Er bestaan helemaal geen heel oude wetten op dat vlak. Wel bestaat er het model van Keynes, dat stelt dat je juist in het publieke domein moet investeren als het slecht gaat. Dat creëert juist banen en leidt juist niet tot banenverlies. Wij verschillen daarin van mening met het kabinet, en met minister Schippers in het bijzonder. Dat investeringen in de publieke sector zouden leiden tot banenverlies, daar kan ik echt met mijn pet niet bij.

Minister Schippers:
Het gaat erom waar en hoe je de rekening neerlegt, en hoe zoiets mensen stimuleert of juist helemaal niet stimuleert om iets extra's te doen. Daar komt dat banenverlies vandaan.

De motie op stuk nr. 34 verzoekt de regering om in voorbereiding op de nieuwe Wet ambulancezorg ook de publieke variant te onderzoeken en om de Kamer hierover te informeren. Volgens mij hebben we dit al in het debat besproken. Ik heb problemen met het opknippen van de keten. Ook in de publieke variant zou je aanbestedingen hebben. De motie lijkt te suggereren dat dat niet het geval zou zijn, maar dat klopt niet. Ik kom nog met een standpunt hierover. Ik wil deze motie ontraden.

De motie op stuk nr. 35 gaat over goodwill. Wij zijn het eens over de onwenselijkheid van goodwill. Alleen wordt de regering in de motie verzocht om met een plan van aanpak te komen om de betaling van goodwill aan huisartsen te verbieden en strafbaar te stellen. Wij hebben juist hierover juridisch advies ingewonnen. Het strafbaar stellen van goodwill is juridisch heel complex. Ik ben wel bereid om te kijken naar een plan van aanpak om goodwill er op een andere wijze uit te krijgen. Misschien zullen we elkaar kunnen vinden na een aanpassing van het verzoek. Ik weet namelijk nu al dat ik het verzoek in deze motie niet kan uitvoeren, wat het allemaal heel moeilijk maakt.

De heer Van Gerven (SP):
Het doel is hetzelfde, dus we zijn het op dit punt eens. Ik heb begrepen dat het ook zou kunnen liggen aan de vormgeving ervan in de Zorgverzekeringswet. Ik vraag de minister of zij ook daarnaar wil kijken. Wellicht kunnen we hier grip op krijgen of het zelfs verboden krijgen via een wettelijke aanpassing of een soort toespitsing op dit punt.

Minister Schippers:
Ik wil daar best naar kijken, maar ik manage de verwachtingen wel. Wij hebben dit al juridisch laten onderzoeken omdat ik het echt heel slecht zou vinden als we die weg op zouden gaan. De juridische adviezen stemden mij niet heel optimistisch, maar ik ben wel bereid om een plan van aanpak te maken. Als de heer Van Gerven zijn motie wil aanpassen en om een haalbaar plan van aanpak wil verzoeken, zeg ik bij dezen toe dat ik de juridische component hierbij zal meenemen. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Van Gerven (SP):
We passen de motie op die wijze aan.

Minister Schippers:
We gaan naar de motie op stuk nr. 36. Ook daar zijn de heer Van Gerven en ik het in ieder geval over een ding eens: volksgezondheid is een nationale bevoegdheid. Dat vind ik ook, net zoals ik vind dat dat zo moet blijven. Het is alleen jammer dat ik de constateringen echt helemaal niet kan delen. Daarom vind ik dat ik het oordeel over deze motie niet aan de Kamer kan overlaten. Ik ontraad haar.

De heer Van Gerven (SP):
Ik pak het er even bij, want ik moet het goed zeggen. Dit is een schedule of specific commitments and a list of exemptions. Die heb ik in handen. Ze beslaan 155 pagina's, geloof ik, en gaan over gezondheid en sociale diensten. Ik lees daar toch echt in dat Nederland op vrijwel geen enkel gebied, als het gaat over commercial presents, beperkingen oplegt.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):
Landen zoals Oostenrijk, Slovenië, Polen, Cyprus, Finland en Denemarken hebben allemaal beperkingen, maar de Nederlandse overheid niet. Nu kom ik terug op het voorbeeld van die ambulancedienst. Stel dat die privaat is georganiseerd en we die publiek willen maken. Dat is dan onomkeerbaar, omdat wij daarvoor in de afspraken geen uitzonderingen hebben gemaakt. We kunnen dat in de toekomst niet terugdraaien, mochten we dat willen.

Minister Schippers:
De meeste landen hebben een publiek zorgstelsel. Daarom zie je dat in heel veel van die verdragen, ook in TTIP, staat: uitzondering van het publieke zorgstelsel. Ik heb aangegeven dat we een privaat zorgstelsel hebben, maar dat ik desondanks voor uitzondering van ons zorgstelsel ben. Ons beider inzet is dus in essentie niet anders; uw inzet dient een ander doel dan mijn inzet. Ik vind dat een nationale overheid gewoon over haar eigen zorgstelsel moet kunnen beslissen. Wij gaan over onze eigen vergoedingen en wij gaan over de vraag welke geneesmiddelen er al dan niet in het pakket zitten. Dat willen wij allemaal graag zo houden. Die inzet heeft het kabinet wel degelijk.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat om diensten. Het kabinet maakt daarvoor geen uitzondering. Als een dienst eenmaal geliberaliseerd is, is de "ratchetclausule" van toepassing, waardoor dat niet meer kan worden teruggedraaid. Dat is juist het probleem. Waarom gaat het kabinet niet gewoon voor een volledige opt-out voor die diensten in de gezondheidszorgsector?

De voorzitter:
Minister, excuus. Ik wil de heer Van Gerven echt verzoeken om kortere vragen over zijn moties te stellen, anders blijft er echt onvoldoende tijd voor de collega's over.

Minister Schippers:
Ik kan niet anders dan herhalen dat de inzet van het kabinet is dat het Nederlandse zorgstelsel wordt uitgesloten van ongewenste invloeden van deze handelsverdragen en dat de zorg een nationale aangelegenheid is en blijft. Ik zie in de moties van de heer Van Gerven alleen allerlei constateringen staan die ik niet kan doen en dat hij meningen heeft die ik niet kan delen. Om die reden ontraad ik deze motie, niet omdat hij aangeeft dat dit systeem onder de nationale bevoegdheid valt. Als hij dat aanpast, kunnen we misschien nog een eind komen, maar anders moet ik de motie ontraden.

Over het onderwerp declaraties, waarvan sprake in de motie op stuk nr. 37, ben ik van mening dat zinnig en zuinig declareren de norm is, ook in de gezondheidszorg. Ik ben in overleg met de partijen. Daarbij is ook een transparantiedeclaratie aan de orde. In het voorjaar komt er een aangepaste governancecode uit de zorgsector. Daar wordt nu ruimschoots over gesproken. Declaraties zijn daarvan onderdeel, net zoals een heleboel andere onderwerpen. Ik zie graag dat deze motie aangehouden wordt, zodat wij alle onderwerpen tegelijkertijd met elkaar kunnen bespreken. Wordt de motie niet aangehouden, dan ontraad ik haar. Wij zijn hierover goed met elkaar in gesprek. Het is een stap. Ik vind het ook niet terecht dat het zo lang duurt voordat die gezet is, maar zo'n motie verstoort het proces wel heel erg.

Dan kom ik op de motie-Van Gerven op stuk nr. 38, over het voorschrijven van speciaal bereide geneesmiddelen. We hebben een werkwijze afgesproken, onder andere naar aanleiding van mondelinge vragen in deze Kamer. Er is een goed proces op gang gekomen. Verzekeraars bepalen in de uitvoering wat onder de algemene regelingen van de wet valt. Het is wat ons betreft niet de bedoeling dat verzekeraar A een andere bereiding goedkeurt dan verzekeraar B. We hebben dus afgesproken dat verzekeraars met elkaar overleggen over de uitvoering van hetgeen we hebben afgesproken. Als men er niet uitkomt omdat het complex is, wordt het Zorginstituut Nederland erbij gehaald. Daar houd ik aan vast, ook omdat ik met het Zorginstituut heb gesproken. Het is echt heel bang dat het, als het op een andere manier gedaan wordt en het alles op zijn bordje krijgt, er heel veel menskracht aan kwijt zal zijn en dus niet toekomt aan andere taken. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, graag kort en bondig.

De heer Van Gerven (SP):
Er zijn stappen gezet. Als het goed is, komt er een uniform beleid. Dan nog zullen er individuele uitzonderingen zijn waarbij men er niet uitkomt. Ik pleit er niet voor om de route van het Zorginstituut te bewandelen, waarin dit al die middelen, potentieel honderden, moet toetsen. Wij pleiten ervoor om het in die heel specifieke uitzonderingsgevallen aan de voorschrijvende arts, de patiënt en de apotheker te laten.

Minister Schippers:
Het Zorginstituut Nederland moet dan uiteindelijk bepalen of iets valt onder een collectieve aanspraak. Anders worden allerlei geneesmiddelen vergoed die er eigenlijk niet onder vallen. Daarmee tuigen we geen ordentelijk systeem op. We hebben nu een procedure. Bij het gros komen verzekeraars eruit. Dan blijven er misschien een paar over. Daarvoor vragen we het Zorginstituut.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Ik pleit er dan voor om dat hele circus van de toetsing niet op te tuigen voor die heel kleine specialistische groep. Ik pleit ervoor om die kleine groep speciaal bereide medicijnen aan de zorgprofessional over te laten. Het gaat namelijk niet om nieuwe medicijnen. Volgens mij is dit een heel praktische oplossing, waardoor het Zorginstituut zijn werk kan doen op de terreinen waaraan het zijn handen vol heeft.

Minister Schippers:
Ik ben het eens met uw insteek om het Zorginstituut niet met van alles en nog wat te belasten. Ik vind wel dat het op zijn weg ligt om over de enkele dingen waarover een dispuut bestaat te zeggen of het er wel of niet onder valt.

De voorzitter:
Daarmee ontraad u de motie zoals die nu voorligt?

Minister Schippers:
Ja.

Dan kom ik op de motie-Van Gerven op stuk nr. 39, waarin de regering wordt gevraagd het eigen risico voor 2016 te maximeren op €200. Wij hebben er in het debat uitgebreid over gesproken. Het is onwenselijk vanwege de gedragseffecten. Ik vind het ook onwenselijk vanwege de financiële effecten. Je kunt reserves maar één keer inzetten. Hiermee gaan ze voor 2016 dus naar beneden, maar de zorgkosten gaan niet naar beneden. Die blijven doorgaan. Dat betekent dat we het jaar erop een veel grotere stap de hoogte in moeten zetten om een en ander weer helemaal af te dekken. Het is dus maar eenmalig en dan ben je dat geld ook kwijt. Je hebt het dan niet meer achter de hand voor het geval dat je daadwerkelijk in de problemen komt en zorgaanbieders moet uitbetalen. Het is overigens ook niet uitvoerbaar per 1 januari 2016, want er is een wetswijziging voor nodig. Ik ontraad deze motie.

De heer Van Gerven heeft mij nog gevraagd of ik de btw-problematiek voor de zorggroepen in de eerste lijn wil oplossen. Ik kan hem zeggen dat ik in ieder geval druk in gesprek ben met het ministerie van Financiën, met de staatssecretaris. Het is nog niet opgelost, maar het heeft wel mijn aandacht.

Dan kom ik op de bijdrage van de heer De Lange.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Gerven nog een echt korte vraag.

De heer Van Gerven (SP):
Ik neem aan dat het doel van de minister ook is om het op te lossen.

Minister Schippers:
Zeker. Anders zou ik het ook zonde vinden van mijn tijd.

In de motie-De Lange/Bouwmeester op stuk nr. 41 wordt de regering verzocht samen beslissen de standaard in de zorg te laten worden door het Kwaliteitsinstituut te verzoeken samen beslissen op te laten nemen in de relevante medische protocollen en richtlijnen en hierover voor de zomer van 2016 te rapporteren. Het samen beslissen heeft absoluut mijn prioriteit. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar een rapport dat de NZa zou hebben gemaakt over een menukaartbenadering van het eigen risico. Dat is een onderzoek dat op dit moment door de NZa wordt uitgevoerd. Wij hebben hiervan nog geen rapport ontvangen.

Ik kom nu op de commissie financiële experts. Ik heb geprobeerd om mee te schrijven, maar het ging nogal rap. Er zijn enkele punten genoemd die mij op het eerste gehoor relevante thema's lijken. Wij moeten wel oppassen dat de opdracht niet te breed wordt, met het oog op de slagvaardigheid en het tempo van advisering. Ik zal bij u nog even langsgaan of ik ze allemaal goed heb opgeschreven en zal bekijken of ik ze aan die commissie kan doorgeven en of het geheel genoeg focus heeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het stenogram is waarschijnlijk zo klaar. Ik heb uitgesproken wat de punten precies zijn, dus de minister kan ze dan teruglezen. Ik zou het prettig vinden om definitief van de minister te horen of ze al die punten kan oppakken, omdat deze precies de zorgen zijn die het CDA heeft over de financiële elementen van de veranderingen die wij in het zorgstelsel hebben en vooral over de transparantie ervan.

Minister Schippers:
Als de commissie er is, zal ik de samenstelling van de commissie en de opdracht aan de Kamer doen toekomen.

Dan heb ik de motie-Bruins Slot op stuk nr. 44, waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken of artikel 19, tweede lid, van de Zorgverzekeringswet gewijzigd kan worden zodanig dat de jaarlijkse indexatie van het eigen risico gebaseerd zal zijn op het oorspronkelijke doel van het eigen risico, en de Kamer hierover voor de zomer van 2016 te informeren. Het eigen risico moet meebewegen met de zorgkosten, het loon en de prijsbijstellingen. Ik vind deze motie onwenselijk omdat de uitvoering ervan langzaam maar zeker het eigen risico ten opzichte van de premie laat dalen, waardoor de premie harder zal stijgen. Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Op basis van de antwoorden die ik van de minister heb gekregen, had ik al enigszins het vermoeden dat ze voor het plan zelf geen groot enthousiasme zou hebben. Ik heb daarom bewust gevraagd of ze het wil onderzoeken, of ze een keer de voor- en nadelen op een rij wil zetten. Misschien komt de minister dan nog tot een ander inzicht?

Minister Schippers:
Ik heb geen behoefte aan dat onderzoek. Ik weet dat er veel wordt nagedacht over allerlei varianten van het eigen risico. Binnen Zorgkeuzes in Kaart zijn uiteindelijk allerlei vragen aan het Centraal Planbureau gesteld. Ik vind dit geen goede weg. Wij hebben een indexatie van het eigen risico, maar ook van de zorgtoeslag, zeg ik tegen de heer Krol. Die wordt tegelijkertijd met het eigen risico geïndexeerd.

Dan de motie-Bruins Slot/Otwin van Dijk op stuk nr. 45: verzoekt de regering te onderzoeken wat de voor- en nadelen zijn van het opnemen van het criterium "medische noodzaak" bij verstrekking van hulpmiddelen en de Kamer hierover voor de vaststelling van het basispakket in juni 2016 te berichten. Wij zijn bezig met een hulpmiddelenbrief en daarin wil ik dit meenemen. Ik wil zo'n onderzoek niet al te groot laten zijn, maar zal wel goed bekijken of ik daaraan recht kan doen in die brief. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het zou mooi zijn als de minister in ieder geval ook met het veld om de tafel wil gaan zitten, de beroepsvereniging voor verpleegkundigen of waar ook tegenaan wordt gelopen, leveranciers en dergelijke, en een juridische analyse wil laten uitvoeren op wat wel en niet mogelijk is. Volgens mij hoeft hier inderdaad niet een enorm onderzoeksbureau voor te worden ingehuurd. Als de minister in ieder geval die twee aspecten wil meenemen en dan een goede afweging wil maken, denk ik dat er een goed en gedegen onderzoek onder ligt.

Minister Schippers:
In het bestuurlijk overleg ligt dit onderwerp al op tafel en bespreken wij het al. De knelpunten zijn al behoorlijk in kaart gebracht. Ik weet niet zeker of wij de capaciteit hebben om het zonder onderzoeksbureau te laten doen. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik zal in ieder geval dit in de brief meenemen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zit een juridische analyse over de mogelijkheid om dit te voegen binnen de huidige regelingen daar dan ook tussen?

Minister Schippers:
Ja, maar ik weet niet zeker of wij dat met eigen mensen kunnen bemensen. Misschien dat we daar dan wel een jurist van buiten naar laten kijken.

In de motie op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht, te onderzoeken hoe bevorderd kan worden dat automobilisten op een eenduidige wijze uitwijken bij naderende voorrangsvoertuigen. Ik heb hier wat minder kijk op. Het gaat niet alleen over de ambulances maar over de brandweer en de politie. Het valt onder mijn collega van Infrastructuur en Milieu. We kunnen twee dingen doen. Of mevrouw Bruins Slot houdt de motie aan en ik leg het verzoek voor. Of ik geleid het verzoek door. Ik zal er zelf echter geen oordeel over hebben.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Misschien kunnen we kiezen voor de variant dat er ergens volgende week een brief van I en M kan komen? Die brief hoeft niet voor dinsdag bij de Kamer te zijn. Dan houd ik de motie in ieder geval nu even aan, met het verzoek of I en M op de motie wil reageren. Als men de reactie voor dinsdag kan geven, is dat alleen maar mooi. Als het erna is, brengen we de motie een weekje later in stemming.

Minister Schippers:
Ik zal de motie doorgeleiden naar mijn collega van I en M en vragen of er een beetje tempo met het antwoord gemaakt kan worden.

De voorzitter:
Mag ik concluderen dat de motie op stuk nr. 46 wordt aangehouden?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, maar wel onder de voorwaarde dat I en M binnen twee weken een brief stuurt. Het zou prettig zijn als de voorzitter dat zo wil doorgeleiden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bruins Slot stel ik voor, haar motie (34300-XVI, nr. 46) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
Dan de motie op stuk nr. 51 van mevrouw Bouwmeester, waarin de regering wordt verzocht, met voortvarendheid de doelstelling over patiëntgericht communiceren met een tijdpad te realiseren en de Kamer daarover voor de zomer van 2016 te informeren. Dat kan ik. We hebben de doelstelling helder gemaakt. Er zijn 30 aandoeningen. Wij investeren veel om die doelstelling ook te halen. Het verzoek is tevens om het Zorginstituut Nederland als aanjager voor patiëntgericht informeren te laten fungeren. Dit is speerpunt van beleid. Ik heb er ook recent een brief over geschreven. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 52 van mevrouw Bouwmeester wordt de regering verzocht, in het wetgevingstraject mee te nemen dat de zeggenschap van verzekerden, patiënten en cliënten bij hun zorginstelling en hun verzekeraar wordt vergroot, door hen onafhankelijk te laten verkiezen en hun zeggenschap te geven over dienstverlening, kwaliteit van zorg(inkoop) en besteding van winst, waarbij ook onafhankelijke ondersteuning en financiering beschikbaar zijn. Dit is een wetsvoorstel dat op verzoek van de Eerste en Tweede Kamer wordt gemaakt. Ik heb eerder voorgesteld om dat via de NZa te regelen, maar de Kamer heeft toen gezegd dat zij het eigenlijk liever via een wet wilde regelen. Die wet is klaar en die zou maandag in consultatie gaan. Met deze motie zou dat niet kunnen, want er staan een aantal dingen in die niet in de wet staan. Dat zou dus in ieder geval vertraging voor de wet opleveren. Voorts komt er bij zeggenschap ook aansprakelijkheid kijken. Er zal dus ook een juridische analyse nodig zijn over de reikwijdte hiervan. In onze rondgang is niet gebleken dat hieraan behoefte bestaat. Ik denk ook dat het de interesse voor deelname niet zal bevorderen. Ik wil deze motie dus echt ontraden, zowel uit inhoudelijk als uit procedureel oogpunt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het antwoord is zeer teleurstellend, omdat daarmee een beetje wordt bevestigd wat de afgelopen twintig jaar is gebeurd. Dan wordt er gezegd door de mensen die eigenlijk de macht in de zorg hebben, zoals bestuurders en allerlei andere mensen …

De voorzitter:
Uw vraag, mevrouw Bouwmeester?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
… dat er geen behoefte is aan zeggenschap van patiënten. Dat is wonderlijk, want de patiënten- en cliëntenclubs hebben massaal gezegd dat zij willen dat hun leden zeggenschap krijgen.

De voorzitter:
Stel uw vraag aan de minister.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
En ook ondersteuning en financiering. De minister zegt: dat heb ik nog nooit gehoord. Dat gaat dus mis. Daarom hebben we de motie ook ingediend. De vraag aan de minister is de volgende. Er gaat nu een internetconsultatie plaatsvinden. Die mag nu anoniem. Wat vindt de minister dan van het idee om die internetconsultatie geheel in de openbaarheid te laten plaatsvinden, waarbij zij extra inspanningen levert om kwetsbare patiënten en andere mensen over wie deze wet gaat, ook in de gelegenheid te stellen om hier echt inspraak op te hebben, zodat niet alleen de macht van de bestuurders weer wordt meegenomen?

Minister Schippers:
Ik vind de opmerkingen van mevrouw Bouwmeester geen recht doen aan wat er de afgelopen periode is gebeurd. In de Eerste Kamer is de motie-Kuiper ingediend, waarin uitgebreid wordt aangegeven wat men graag in deze wet geregeld zou willen zien. Vervolgens hebben we een debat gehad in deze Kamer, waarin er een aantal dingen aan zijn toegevoegd. Die heb ik allemaal in dit wetsvoorstel ingebracht. Zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer heeft dus uitgebreid input geleverd. Dat is het wetsvoorstel zoals het er nu ligt. Ik ben verschillende malen, met name door de heer Slob, aangespoord om tempo te maken. Daar heb ik echt mijn best voor gedaan. Het wetsvoorstel ligt nu dus ter consultatie klaar. Ik vind het de gang van zaken dus geen recht doen.

Het tweede deel van de vraag betreft de consultatieronde. Aan de consultatieronde kunnen wat mij betreft best anderen meedoen. Het zal nadien wat bewerkelijker worden als we heel veel input krijgen. Dat vind ik op zich niet erg. Ik heb er dus op zich geen bezwaar tegen als meer mensen inspreken in een consultatie.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is fijn dat de internetconsultatie in zijn geheel openbaar plaatsvindt en dat de minister actief mensen daartoe uitnodigt. De minister heeft de noodzaak van deze motie net zelf bevestigd, want zij zegt helemaal niet te herkennen dat mensen die inspraakvoorzieningen willen. Dat wil het veld dus wel. Dat onderstreept waarom het wel in de wet moet worden geregeld, omdat het niet vanzelf gaat. De wet wordt namelijk niet gemaakt voor de Eerste Kamer of de Tweede Kamer die iets zeggen, maar voor mensen in het land die al heel lang geen positie hebben en voor wie de Kamer nu opkomt.

Minister Schippers:
Ik vind het prima. Ik waarschuw de Kamer wel dat het zeker vertraging zal opleveren als deze motie wordt aangenomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom toch nog even terug op het laatste punt, namelijk dat de Kamer wordt gewaarschuwd voor vertraging. Deze motie spreekt echter niet uit dat moet worden gewacht met de consultatieronde. Wij hebben nadrukkelijk in de motie opgenomen dat de gedachte van de motie moet worden meegenomen in de consultatieronde van de wet. Dat betekent: gewoon van start gaan en dit meenemen in de consultatie. De Kamer krijgt dat dan op enig moment weer terug, waarna we erover gaan spreken.

Minister Schippers:
Als ik iets in consultatie doe, wil ik dat daar juridisch goed naar wordt gekeken. Anders wordt het proces een janboel. Er zitten elementen in waarop juristen bij ons echt aanslaan en waarvan ze zeggen dat er een goede juridische toets op moet komen. Ik kan dat niet zomaar de wereld in slingeren, want dan krijgen we een lastig verhaal. Als we iets in consultatie doen, moet VWS ervan overtuigd zijn dat er een wet ligt die goed in elkaar steekt en waarin we dingen goed regelen. Dat vinden we allemaal belangrijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat de minister en ik hierover van mening verschillen. Ook mevrouw Bouwmeester heeft bevestigd dat het hier gaat om zaken die nadrukkelijk gewenst worden vanuit het veld.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn punt is dat ik het de consultatie in zou brengen. Aan het einde van de consultatie kan de Kamer er dan alsnog over spreken en kunnen juristen er ook naar kijken. Dan hebben we een totaalpakket liggen waarover we weer verder kunnen debatteren. Laat de motie alstublieft geen aansporing zijn om de consultatie op te houden, want dat staat er niet en dat is de bedoeling niet.

Minister Schippers:
In de motie staat dat in het wetgevingstraject een aantal dingen moet worden meegenomen. Er wordt dan een heel aantal dingen opgesomd. Ik moet dan toch goed kijken hoe dat een plek zou kunnen vinden in de wet? Ik moet dan toch goed kijken of zo'n wet haalbaar is en ook juridisch goed in elkaar steekt? Ik kan toch geen wet voorhangen met daarnaast een motie? Dat moet dan toch een plek krijgen, want het staat toch in verhouding met elkaar?

De heer De Lange (VVD):
Deze discussie over de procedure geeft al aan dat er verwarring aan het ontstaan is. Dat lijkt me niet goed. Kan de minister nog eenmaal aangeven wat het oordeel van het kabinet is over deze motie?

Minister Schippers:
Ontraden.

Voorzitter. Ik kom bij de motie-Bouwmeester/Bruins-Slot op stuk nr. 53. Daarin wordt de regering verzocht, met zorgaanbieders en zorgverzekeraars in gesprek te gaan over de wijze waarop deze maatschappelijke organisaties hun omgeving vooraf beter kunnen betrekken en meenemen in hun voorgenomen beleid en besluiten, alsmede over de rol die de NZa hierin heeft. De Kamer zou hierover voor de zomer van 2016 moeten worden geïnformeerd. We zien dat veel partijen hun omgeving heel goed betrekken en dat andere partijen dat nalaten, waar dat echt jammer is. We zien dat er goede processen zijn, maar ook minder goede. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 54 gaat over het inkoopbeleid. Het inkoopbeleid was onderdeel van de wet die uiteindelijk in de Eerste Kamer is gesneuveld, namelijk de wet op de verticale integratie. Daarbij hebben wij de vraag besproken of het goed zou zijn als een zorgverzekeraar veel voorspelbaarder wordt in waar hij op let bij de inkoop. Met het oog daarop zou hij voor 1 april van het voorafgaande jaar zijn inkoopvoorwaarden kenbaar moeten maken. In de Eerste Kamer maar ook in deze Kamer is uitgebreid over de inkoopvoorwaarden gesproken. Er zijn allerlei criteria aan toegevoegd, ook via amendementen. Ik herinner mij dat mevrouw Dijkstra innovatieve bedrijven noemde en dat de heer Van der Staaij de diversiteit heeft ingebracht. Zo hebben wij dat met elkaar gemaakt. Vervolgens hebben wij besloten dat er geen aparte wet komt, maar dat dit wordt belegd in regelgeving via de NZa.

Dat proces loopt nu. Het is nu in een fase dat het van start kan gaan. Vlak voordat het van start gaat, komt er een motie die vraagt om daar aanpassingen in aan te brengen. Dat is nu precies waar het veld helemaal gek van wordt. Wij vragen dingen die heel arbeidsintensief zijn en dan veranderen wij op het laatste moment de spelregels. Je kunt dit ook van start laten gaan. Als er geen richtlijnen voor iets zijn, zal de ene verzekeraar zeggen dat hij een richtlijn uit Duitsland heeft genomen, terwijl de andere verzekeraar na een gesprek met de beroepsgroep een andere richtlijn zal kiezen. Het hele inkoopproces gaat natuurlijk over zorginhoud. Laat de NZa dat monitoren. Eind van het jaar komt daar een rapportage over. Vervolgens kunnen wij met elkaar een lerende cyclus opzetten. Dat is beter dan de regelgeving wijzigen vlak voordat zij ingaat. Ik ontraad deze motie heel erg stellig.

In de motie nr. 61 verzoekt mevrouw Klever de regering ervoor te zorgen dat asielzoekers hun zorgkosten zelf gaan betalen. Ik heb al aangegeven dat deze motie bij de begroting van Veiligheid en Justitie moet worden ingediend. Daar wordt vastgesteld wat er precies in de aanspraak zit. De aanspraak is vastgesteld op het gegeven dat een asielzoeker geen kans heeft om te werken. Hij verdient zelf de kost niet en betaalt dus zelf geen premie. Hij is in die tijdelijke situatie afhankelijk van wat er aangeboden wordt. Ik ontraad deze motie.

In haar motie op stuk nr. 29 verzoekt mevrouw Klever de regering om het zorgpakket voor asielzoekers te versoberen tot spoedeisende medisch noodzakelijke zorg. Evenals bij de vorige motie gaat het ministerie van Veiligheid en Justitie met name over dit pakket. Ik wil wel aangetekend hebben dat dit ongelooflijk lastig is. Als je met spoedeisende zorg iemand hebt opgelapt, maar hij slikt zijn pillen niet, dan kun je hem na een tijdje weer oplappen. De situatie wordt er niet structureel beter van. Ik ontraad de motie.

In haar motie op stuk nr. 63 geeft mevrouw Dijkstra aan dat er vooraf toestemming van de patiënt vereist is voordat inzage in het patiëntendossier plaatsvindt. Wij hebben strikte regelgeving op dit punt gemaakt. Een zorgverzekeraar kan niet zo maar in een patiëntendossier kijken. Het gaat om het medisch beroepsgeheim. Het feit dat een afspraak in een agenda wordt gezet, valt al onder het medisch beroepsgeheim. Hoe kan een verzekeraar controleren dat die afspraak daadwerkelijk is gerealiseerd? Dat kan alleen als er aanleiding voor is, als het goed beargumenteerd is en als de hele cyclus is doorlopen. Een verzekeraar moet de materiële uitgaven kunnen controleren. Er zijn strikte regels vastgesteld. Ik ben ook zeker bereid om voor de Kamer nog eens goed op een rijtje te zetten wanneer men wat mag doen. Als inzage alleen mogelijk is met toestemming van de patiënt, zal deze voortdurend lastiggevallen worden met vragen over controles, terwijl hij misschien wel blij is dat de zorgverzekeraar die controles doet.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik begrijp wat de minister zegt, dat het lastig is. Dat heeft zij ook in de schriftelijke beantwoording al aangegeven. Ik ben bereid om deze motie aan te houden. Is het mogelijk dat de minister dit in een brief nog eens allemaal op een rij zet?

Minister Schippers:
Ja, dat doe ik.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook wat de garanties zijn voor de patiënten, dat hun gegevens onder het beroepsgeheim blijven vallen?

Minister Schippers:
Dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Pia Dijkstra stel ik voor, haar motie (34300-XVI, nr. 63) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
De motie op stuk nr. 64 gaat over psychosociale zorg en verzoekt de regering om in gesprek te gaan met betrokken partijen om knelpunten te identificeren en gezamenlijk tot oplossingen te komen. Wij zijn al bijna een jaar met elkaar in gesprek. Er is al geconstateerd dat dit niet goed werd geregeld. Als je een heel ernstige ziekte hebt, hoort dit er niet alleen bij, dan moet je niet wachten tot het eind, tot je denkt dat het allemaal veel erger is geworden, maar dan moet je dat eigenlijk meteen aan het begin mee laten lopen. Wij zijn begonnen met oncologie en hebben gekeken hoe dat meteen mee kan lopen. De knelpunten zijn dus al geïnventariseerd. Wij zijn al aan het werken aan oplossingen. Ik kan de Kamer die oplossingen in het voorjaar doen toekomen. Het moet namelijk allemaal goed ingeregeld worden. Dit is immers een kwestie die je gewoon wilt laten meelopen in de standaardbehandeling. Je wilt dat er standaard wordt gekeken of hier behoefte aan is.

De voorzitter:
Wat is daarmee het oordeel over deze motie?

Minister Schippers:
Als de motie wordt aangepast, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten. Nu moet ik voor het einde van het jaar zeggen dat ik allang in gesprek ben, dat wij de knelpunten al in zicht hebben en dat wij werken aan een oplossing. Natuurlijk ga ik de Kamer informeren zodra die oplossing er is, waarbij ik laat weten op welke onderdelen die allemaal betrekking heeft.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De motie was ingegeven om juist het proces wat snelheid te geven. Eigenlijk was voor mij belangrijk dat wij er snel over worden geïnformeerd. Als de minister zegt dat dit absoluut niet mogelijk is, wordt dat heel lastig. Is het niet mogelijk om daar eerder iets over te horen?

Minister Schippers:
Er staat hier "voorjaar". Ik kan natuurlijk ook toezeggen dat wij aan het begin van het jaar de stand van zaken schetsen, van waar wij nu zijn, waar wij nog niet uit zijn en wat wij wel al met elkaar tot stand hebben gebracht.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan pas ik de motie in die zin aan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 64 wordt gewijzigd en de minister laat het oordeel erover aan de Kamer, als ik haar goed heb begrepen.

Minister Schippers:
Ja.

In de motie op stuk nr. 65 wordt de regering verzocht te inventariseren waar de belemmeringen liggen en samen met zorgverzekeraars en innovatieve aanbieders tot oplossingen te komen. Ik maak mij dezelfde zorgen. Ik heb alleen een andere oplossing gevonden. Wij hebben geïnventariseerd. Op een of andere manier zie je dat die knelpunten heel erg zwaar zijn. Wij gaan ze allemaal na om ze op te lossen. Om de snelheid erin te brengen, heb ik de Innovatieplaats Cure ingesteld. Daar ga ik de gelegenheid geven om in elk geval vijftien initiatieven tot stand te laten komen, of die nu passen of niet passen. Als er regels moeten worden uitgesteld, moeten die worden uitgesteld. Ik zou eigenlijk onze energie niet in inventarisatie willen verliezen, maar juist in de praktijk willen kijken hoe wij hier nu echt stappen kunnen zetten. Ik zal de Kamer regelmatig over de voortgang informeren. Vanwege het verzoek om te inventariseren, zou ik de motie willen ontraden. Wij zijn echt een ander pad ingeslagen, namelijk van weer bestuderen naar gewoon doen. Dan kijken wij gewoon waar de knelpunten zitten en kunnen wij ermee verder.

Van mevrouw Dik-Faber heb ik een motie en een amendement over de multidisciplinaire richtlijn. Wat ik daar een beetje lastig aan vind, is dat zij zegt dat de beroepsgroep het van belang acht. De beroepsgroep krijgt financiering om richtlijnen te maken. Als het iedere keer als de beroepsgroep zegt dat het van belang is in de Kamer wordt gefinancierd uit de begroting, kan ik de financiering van de wetenschappelijke verenigingen of de financiering die wij daar apart voor uittrekken wel stopzetten. Het hoort bij het normaal handelen dat je richtlijnen maakt. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 59.

Ten aanzien van de motie wil ik eerst overleg hebben met het Kwaliteitsinstituut en met partijen over de vraag of men het zodanig van belang acht dat men al bezig is met een traject. Het Kwaliteitsinstituut komt in beeld als er problemen ontstaan doordat een patiënt iets anders wil dan een wetenschappelijke vereniging of een verzekeraar. Het is niet de bedoeling dat wij allerlei richtlijnen bij het Kwaliteitsinstituut naar binnen schuiven met de opmerking "gaan jullie ze maar maken". Het veld moet de richtlijnen maken. Doet men dat niet vlot genoeg, dan kan het Kwaliteitsinstituut inspringen. Ik zou die volgorde ook willen aanhouden en ik ontraad deze motie dan ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb contact gehad met het veld. Er wordt al vijf jaar gewerkt aan die richtlijn. Men wil het heel graag, maar krijgt het niet van de grond, vandaar amendement én motie. Ik hoor wat de minister zegt over het amendement. Ik denk dat dit net het benodigde duwtje kan geven, dus houd ik het amendement in de lucht. Mijn motie wil ik wel aanpassen, want ik hoor de minister ook zeggen dat het aan de beroepsgroepen zelf is om een richtlijn te ontwikkelen. Als zorg in de knel komt, en dat is aan de orde, zo hoor ik van artsen zelf, kan het Kwaliteitsinstituut inspringen. Ik wil nagaan of ik de motie kan aanpassen. Er is immers echt wel iets aan de hand. Wij hebben een richtlijn voor kinderen met het downsyndroom, maar deze kinderen worden tegenwoordig 60 jaar en zelfs ouder. Er is dus zeker een noodzaak. Ik ga ermee aan de slag.

Minister Schippers:
Als de motie in die volgorde wordt aangepast, wil ik haar wel beoordelen met "oordeel Kamer".

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 68 wordt dus gewijzigd. Als dat gebeurt volgens de strekking van de beantwoording, is het oordeel aan de Kamer.

Minister Schippers:
Eerst de beroepsgroep, dan het Kwaliteitsinstituut.

De voorzitter:
Ja, en het amendement waarover u een oordeel gaf, betreft het amendement op stuk nr. 59.

Minister Schippers:
Ja.

Ik kom op de motie op stuk nr. 70 van mevrouw Voortman c.s. Hierin wordt de regering verzocht om te onderzoeken "op welke wijze dit model in het Nederlandse zorgstelsel kan worden geïntroduceerd, daarbij ook te onderzoeken wat daarvan de eventuele opbrengsten kunnen zijn en dit te betrekken in de komende visie geneesmiddelenbeleid." De geneesmiddelenvisie komt eind dit jaar. Daarin kan zo'n onderzoek dus niet meelopen, want anders moet het een op het ander wachten. Zelf denk ik dat wij in Nederland een goede mix hebben van inkoop door aanbieders, verzekeraars maar ook de overheid indien wij van mening zijn dat aanbieders of verzekeraars niet sterk genoeg zijn. De heel dure geneesmiddelen zonder alternatieven regelt de overheid al zelf. Ik ben er niet van overtuigd dat het goedkoper wordt als ik ga onderhandelen, wel dat het bureaucratischer zal worden. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Vandaar mijn voorstel om het onderzoeken. Wij weten het nu immers niet.

Minister Schippers:
Zal ik eerst eens even inventariseren wat wij al weten van het model? Het kiwimodel is niet nieuw, dus zullen er best al veel onderzoeken zijn. Laat ik die eerst eens bij elkaar nemen. Is dat een idee? Dan hoeven wij geen dubbel werk te doen. Dat wil ik wel doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, dan houd ik mijn motie tot die tijd aan. Wanneer krijgen wij die inventarisatie dan?

Minister Schippers:
Dat hangt ervan af hoe snel wij dingen vinden, maar ik zal u over de stand van zaken met betrekking tot die inventarisatie in ieder geval informeren in het kader van de geneesmiddelenvisie, voor het einde van het jaar dus.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik houd mijn motie eventjes aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (34300-XVI, nr. 70) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schippers:
Ik kom op de motie op stuk nr. 71 waarin de regering wordt verzocht "maatregelen ter aanmoediging van preventie te onderzoeken, zoals bijvoorbeeld een preventiefonds van 1% van de zorgverzekeringspremie of een betere afbakening van preventiemaatregelen die onder de basisverzekering vallen, hierover in overleg te treden met Zorgverzekeraars Nederland en patiëntenorganisaties en de Kamer hierover voor de zomer van 2016 over te informeren." Wij hebben de motie-Wolbert gehad met de opdracht tot betaaltitels. In deze motie wordt eigenlijk om een nieuw onderzoek gevraagd. Ik vind het nooit erg om onderzoek te doen, want het kan altijd beter, maar ik zou toch zeggen: laten we het onderzoek dat al serieus is ingezet, afwachten. Als daarin informatie ontbreekt, kunnen we extra onderzoek laten doen naar de ontbrekende informatie. Ik ontraad deze motie daarom.

Hoe is de brandwondenhulp geregeld als er een ramp gebeurt zoals nu in Boekarest? Dat is natuurlijk afgrijselijk. Het roept herinneringen op aan een situatie die wij ook in Nederland hebben gehad. We hebben heel goede expertise. Ik weet niet hoe dat geregeld is. Dat zou ik echt even moeten nagaan. Ik kom daar later op terug. Ik kan wel iets verzinnen, maar daar zit u ook niet op te wachten. Ik kom daar dus later op terug. Ik kan dat nagaan bij de minister van Buitenlandse Zaken en ik kan de Kamer binnen twee weken laten weten of en zo ja, hoe en wat wij daaraan bijdragen.

In de motie-Krol op stuk nr. 82 wordt de regering verzocht om in de herziene preventienota nadrukkelijk oog te hebben voor de coördinatie en de effectiviteit van preventieactiviteiten die gericht zijn op ouderen. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer. Ik heb dat al toegezegd.

In de motie-Krol op stuk nr. 83 wordt de regering verzocht om alle zorgverzekeraars aan te sporen om de medicatiebeoordeling uit het eigen risico te halen. Ik vind een medicatiebeoordeling heel belangrijk, maar ik laat het echt aan de verzekeraars over om te bepalen wat zij wel en niet uit het eigen risico willen halen. Als we hieraan beginnen, krijgen we te maken met een lange lijst van dingen waarover we de vraag kunnen stellen: zou dat er ook niet bij horen? Dan zou ik in de verantwoordelijkheden treden die primair bij de zorgverzekeraars liggen. Ik ontraad de motie dus.

In de motie-Kuzu op stuk nr. 85 wordt de regering verzocht om een internationaal vergelijkend onderzoek uit te voeren naar de totstandkoming en de samenstelling van prijzen van medische hulpmiddelen, inclusief onderhoudscontracten boven de €75.000 in Europa. De hulpmiddelensector is echt heel divers. Ik weet dat omdat wij aan het onderhandelen zijn. Dat gaat van heel kleine dingen, van dingen in je lijf en buiten je lijf, van heel simpele dingen tot hightech. Als je om zo'n onderzoek vraagt, vraag je niet zomaar iets. Dat heeft echt heel veel om het lijf. Ik vind dat verzekeraars momenteel ongelooflijk grote slagen maken. We zien ook in de cijfers terug dat zij de inkoop veel beter ter hand nemen. Van de hulpmiddelenleveranciers hoor ik dat zij het soms misschien wel te goed doen. Ik wil voorlopig de energie daarop richten. Ik denk dat we dat nu moeten doen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Als informatie van hulpmiddelenleveranciers komt, zou ik zeggen: neem dat met een korreltje zout, want daar zitten natuurlijk allerlei belangen achter. Dat hoef ik de minister niet te vertellen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij hebben in de motie expliciet het bedrag van €75.000 opgenomen. Ik begrijp uit de woorden van de minister dat zij het probleem ziet. Het is een diverse sector, maar juist daarom hebben wij die grens van €75.000 geformuleerd. Alles wat daarboven zit, willen wij laten onderzoeken. Het gaat dan inderdaad om dure medische apparatuur waarvan wij weten dat die in het buitenland veel goedkoper is dan in Nederland. Waarom zouden wij ons in Nederland laten piepelen door de hulpmiddelenindustrie?

Minister Schippers:
Daar ben ik het wel mee eens. Ik kijk ook niet naar de blauwe ogen van de hulpmiddelenindustrie; ik zie het gewoon in mijn begroting. Daarin zie ik dat er beter wordt ingekocht. Ook bij werkbezoeken in het land zie ik dat er veel meer gezamenlijk wordt ingekocht. Het maakt verschil of ieder ziekenhuisje zijn eigen dingetjes inkoopt of dat men gaat samenwerken in de inkoop. In dat laatste geval heeft men veel meer power in de onderhandelingen met de hulpmiddelenindustrie. Je ziet dat er dan ook veel meer uitkomt. Omdat wij nu die omslag maken, zou ik zeggen: laten wij onze energie daarvoor inzetten. De Kamer kan altijd beslissen om een onderzoek te laten doen. Ik ontraad de motie, omdat ik vind dat wij onze energie even voor andere dingen moeten inzetten. Als je dit wilt weten, moet je een intensief, breed, groot onderzoek laten doen, hetgeen dan weer ten laste komt van het budget voor onderzoek.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik snap dat punt. Ik sta open voor suggesties om het preciezer te formuleren, zodat we echt slagen kunnen maken. Mijn vraag aan de minister is echter wel: wat kan het voor kwaad om dat te doen? Ook al duurt het wat langer dan we voor ogen hebben, we kunnen dan wel de winst behalen die te behalen valt. Wat kan dat dus voor kwaad?

Minister Schippers:
Als de verantwoordelijke verzekeraars zelf op de blaren moeten zitten wanneer ze het niet goed doen, geeft niets zo'n sterke push als dat. Verzekeraars hebben echt een omslag gemaakt en kopen veel scherper in in de hulpmiddelensector. Wat er gebeurd is bij de geneesmiddelen, komt langzaam van de grond bij de medische hulpmiddelen. Ze kunnen dat veel slimmer en accurater doen dan wij wanneer wij zo'n overall onderzoek eruit zouden kunnen halen. Het is echter niet onmogelijk.

De motie-Kuzu op stuk nr. 86 gaat over tekenen-bij-het-kruisjepraktijken. We zijn juist een heel proces ingegaan waarin we na de evaluatie van de Zorgverzekeringswet hebben gezien dat dit veel te veel is doorgeslagen en de macht van de verzekeraar ten opzichte van de individuele beroepsbeoefenaar veel te sterk is geworden. We organiseerden vervolgens een rondgang door Nederland om na te gaan hoe we het zo zouden kunnen organiseren dat ook een individuele beroepsbeoefenaar meer in te brengen heeft in de kwaliteit en in de wijze van organiseren in plaats van dat er iets wordt voorgelegd om te tekenen of niet te tekenen. We hebben dat traject doorgezet met de huisartsen en zetten dat ook door met andere beroepsbeoefenaren, dus de veldpartijen. Ik denk dat een inventarisatie niet nodig is, maar we nemen het wel ter hand. Ik kan de heer Kuzu geruststellen: we zitten erbovenop en nemen het ter hand. Een inventarisatie zou ik nu niet doen omdat we al bezig zijn in de praktijk om het op te lossen. Derhalve ontraad ik de motie.

In de motie-Van Klaveren op stuk nr. 88 wordt de regering verzocht, te onderzoeken op welke wijze ook in Nederland patiënten vrijgesteld kunnen worden van betaald parkeren bij het ziekenhuis. Ik heb begrepen dat de heer Van Klaveren vindt dat er veel te veel lasten op de schouders van het collectief komen en dat iedereen veel meer voor zichzelf moet opkomen. Het is echter de tweede keer dat hij vraagt of de kosten die je zelf maakt, niet door een ander betaald kunnen worden. Dat vind ik enigszins inconsistent, maar ik kan dat niet met de heer Van Klaveren uitdiscussiëren omdat hij inmiddels weg is. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De heer Van Klaveren heeft zich afgemeld voor de rest van het debat.

Minister Schippers:
Ik moet nog twee amendementen bespreken. De strekking van het gewijzigde amendement-Van Gerven op stuk nr. 78 is niet anders dan het originele amendement op stuk nr. 16. Het oordeel blijft daarom hetzelfde: ontraden.

De strekking van het gewijzigde amendement-Van Gerven op stuk nr. 81 is ook niet anders dan het originele amendement op stuk nr. 23. Ook dit hebben we besproken in het debat. Ik blijf het ontraden. Ik wil eerst Zorginstituut Nederland er goed naar laten kijken opdat we dit nu eens goed regelen. Gepast gebruik is namelijk de enige weg waarop dit daadwerkelijk collectief goed kan worden geregeld.

De voorzitter:
Ook ligt er nog amendement-Voortman op stuk nr. 32, dat gaat over sport en bewegen.

Minister Schippers:
Dat amendement gaat over het hockeyteam. Ik heb gezegd dat ik in gesprek ga en dat ik voor het WGO laat weten wat de uitkomsten daarvan zijn. Ik heb het amendement al ontraden. Ik hoop dat we daar helemaal niet aan toekomen, maar dat we al voor het WGO een oplossing daarvoor hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoop inderdaad ook dat er een oplossing komt, want dan kan ik het amendement intrekken.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is nog een vraag blijven liggen naar aanleiding van een motie die is aangenomen en wordt uitgevoerd om de verschillende voedingsconcepten van ziekenhuizen in kaart te brengen en om voeding te integreren in de zorg. Is het mogelijk om de Stuurgroep Ondervoeding, die de motie nu uitwerkt, nog mee te geven dat ook de financiering in kaart wordt gebracht? Ik besef dat dit onderzoek loopt en weet niet of dat mogelijk is, maar wellicht kunnen we een en ander nog in kaart brengen en ervan leren.

Minister Schippers:
Ik wil daar mijn best voor doen. Ook ik weet niet of het nog kan en in welke fase wij zitten. Ik wil echter wel bekijken waar wij zitten. Als het nog mogelijk is om het mee te geven, zullen wij het meegeven en als het niet meer kan, zijn wij te laat.

De voorzitter:
Daarmee is de minister gekomen aan het eind van haar beantwoording. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er is een vraag van mevrouw Dijkstra blijven liggen over de gezonde school — ik maak het maar even breed — de gezonde schoolkantines en de rookvrije schoolterreinen. Momenteel loopt er een programma voor rookvrije schoolterreinen tot medio 2017. Tijdens het afgelopen AO Tabak heb ik toegezegd dat ik met het ministerie van Onderwijs wil bekijken welke maatregelen verder nog mogelijk zijn om scholen te stimuleren om tot rookvrije schoolterreinen te komen. Ik zeg toe dat ik de Kamer in december zal informeren over de uitkomsten van het overleg met het onderwijs. Ook op het vlak van de gezonde schoolkantines loopt er een programma. Inmiddels hebben ruim 1.100 schoollocaties een advies op maat gekregen en is 84% van de geadviseerde scholen met het assortiment aan de slag gegaan. Naar aanleiding van de motie-Wolbert zullen wij bekijken hoe ouders en leraren meer kunnen worden betrokken bij de ontwikkeling van gezonde schoolkantines, opdat de wil om gezonde schoolkantines te hebben niet alleen maar bij de leerkracht ligt, maar ook bij de ouders en de jeugd zelf.

In de motie-Van Gerven op stuk nr. 40 wordt de regering verzocht te garanderen dat patiënten kunnen rekenen op verlening van terminale zorg door hun vertrouwde zorgverlener. Het is natuurlijk ingewikkeld om op deze plek te garanderen dat iedereen een beroep kan doen op de vertrouwde zorgverlener. In de motie-Van der Staaij/Dik-Faber op stuk nr. 80 wordt al gevraagd te bevorderen dat de palliatieve zorg wordt ontzien. Dat lijkt mij een betere weg om tot hetzelfde, door ons allen gedeelde doel te geraken. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 40.

De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft een vraag. Het wordt een korte vraag, denk ik.

De heer Van Gerven (SP):
Ik snap het niet. De staatssecretaris legt een link met de motie op stuk nr. 80 inzake palliatieve zorg. Hij zegt dat die motie een beetje in lijn is met de door mij ingediende motie op stuk nr. 40. Vervolgens ontraad hij mijn motie, terwijl hij waarschijnlijk zal zeggen dat de motie op stuk nr. 80 steunt of het oordeel daarover aan de Kamer laat. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 40 wordt gevraagd te garanderen dat iedereen altijd bij de zorgverlener van zijn keuze terecht kan. Dat kan ik niet garanderen. Wij kunnen garanderen dat de benodigde zorg wordt verstrekt. Om die reden is er de zorgplicht, dus er moet goed ingekocht worden. Ik ben het er erg mee eens dat voorkomen moet worden dat mensen daar last van hebben doordat er onvoldoende zorg wordt ingekocht. Daar ziet de motie op stuk nr. 80 op.

De voorzitter:
De heer Van Gerven, afrondend.

De heer Van Gerven (SP):
De motie op stuk nr. 40 ziet erop dat iemand die zorg geboden krijgt van een wijkverpleegkundige, in de mogelijk volgende terminale fase diezelfde wijkverpleegkundige mag houden. Is de staatssecretaris het ermee eens dat dit geborgd zou moeten worden en dat dit in feite in lijn is met de motie op stuk nr. 80?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zo veel mogelijk. Gegarandeerd moet worden dat iedereen die recht heeft op terminale zorg, die zorg ook krijgt. Gegarandeerd moet dus worden dat er voldoende terminale zorg wordt ingekocht. Ik ben bereid om met de zorgverzekeraars te praten over het nog verder garanderen dat die zorg wordt ontzien. Ik kan echter op deze plek niet garanderen dat het altijd de zorgverlener van je keus is. De mensen moeten de goede zorg krijgen waarop zij recht hebben. Dat moet geborgd zijn.

In de motie-Potters op stuk nr. 42 wordt de regering gevraagd een nieuwe norm te ontwikkelen op basis van de kwaliteit van de instellingen zelf en deze voor de zomer 2016 naar de Kamer te sturen. Wij hebben daar uitgebreid over gesproken. Ik meen dat wij geconstateerd hebben dat een mooie meerderheid — in elk geval gevormd door de coalitie — het eens is over de manier waarop de middelen worden besteed, alsook over de manier waarop wij de nieuwe kwaliteitsnorm zouden ontwikkelen. Ik heb al gezegd dat ik daarvoor een drietrapsraket voor ogen heb: een goede voorzet ontwikkelen en op basis daarvan een kwaliteitskader ontwikkelen dat vervolgens door de inspectie wordt gebruikt. Ik wil ook nog wel toezeggen dat ik zal bekijken of ik voor het AO van 18 november aanstaande de "eerste worp" van het kwaliteitskader aan de Kamer kan toesturen. Ik heb een aantal toezeggingen gedaan. De motie op stuk nr. 42 is een ondersteuning van beleid. Misschien wil de heer Potters voor de stemmingen nog bezien of een en ander gecombineerd kan worden.

De voorzitter:
En uw oordeel is dan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vond het ondersteuning van beleid, dus ik laat het oordeel aan de Kamer, maar het heeft mijn voorkeur als de moties worden gecombineerd.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris houdt een heel pleidooi waarom deze motie overbodig is en dan is het uiteindelijk oordeel Kamer. Kom op, zeg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zitten elementen in die we in het debat hebben besproken. Ik heb er geen bezwaar tegen dat deze worden vastgelegd, maar ik heb de indiener gevraagd om te bekijken of deze motie gecombineerd kan worden met eerder ingediende moties. Deze staatssecretaris is soms een beetje mild.

De voorzitter:
De interrupties lopen via de interruptiemicrofoon. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Om het nog even scherp te krijgen, in de motie staat het dictum dat er pas over een halfjaar wat naar de Kamer gestuurd hoeft te worden. Het laatste wat wij willen, is dat de kwaliteitsverbetering vertraging oploopt. Kan de staatssecretaris garanderen dat deze motie dan geen roet in het eten gooit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Om die reden deed ik een aanvullende toezegging over de eerder door u ingediende motie, namelijk om het eerste concept van het kwaliteitskader zo snel mogelijk te bespreken. Het antwoord daarop is ja. Ik wil proberen dat nog voor het AO van 18 november aan de Kamer te doen toekomen.

In de motie-Potters c.s. op stuk nr. 43 wordt verzocht de persoonsvolgende bekostiging uit te werken in een AMvB en deze voor de zomer naar de Kamer te sturen. Even heel scherp: die mogelijkheid van een AMvB is er al. Het gaat nu om de invulling en de concrete vertaling daarvan. Ik geef er de voorkeur aan om conform de eerdere toezeggingen het debat te voeren over de vernieuwingsagenda. Daar valt de persoonsvolgende bekostiging onder. Daarna bekijken we hoe dat in een AMvB neerslaat. In de motie is sprake van de zomer van 2016, maar als ik de motie zo mag lezen dat we dat baseren op het debat over de vernieuwingsagenda dat we eerder zullen voeren, acht ik deze ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie-Bruins Slot/Keijzer op stuk nr. 47 wordt gezegd dat de aanspraak voor kinderen weer onder wijkverpleging moet vallen en wordt gevraagd om de aanspraak wijkverpleging overeenkomstig aan te passen. Dat zou een wetswijziging betekenen. Ik wou dat zo praktisch mogelijk doen. Ik zie dat er af en toe problemen zijn bij de aansluiting. Daarover zal ook voorlichting plaatsvinden. Ik kom straks nog op de motie-Bergkamp daarover. Het moet voor mensen duidelijk zijn. Ik wil dit heel praktisch aanvliegen. Ik ga actief aan de slag om zaken duidelijk te maken en goed voor te lichten, maar laten we dat niet oplossen door een stelselwijziging of een wetswijziging. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Dan kom ik op de motie-Bruins Slot/Keijzer op stuk nr. 48, om ervoor te zorgen dat mensen met een profiel zzp 3 en 4 nog steeds in aanmerking komen voor een Wlz-indicatie. We hebben het daarover gehad in het debat en in de schriftelijke vragen. De toegang tot de Wet langdurige zorg wordt bepaald op grond van zorginhoudelijke criteria. Er wordt dus niet gekeken naar de oude zorgzwaartepakketten. Het is soms op voorhand niet helemaal duidelijk onder welke wet je valt. Dat heeft te maken met die zorginhoudelijke criteria. Ik ga daar met alle betrokkenen duidelijkheid over scheppen. Gisteren hebben we nadere Kamervragen van mevrouw Keijzer gekregen die we ook zo snel mogelijk zullen beantwoorden. Om die reden wil ik de motie ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
De fractie van het CDA trekt hiermee de steun in die zij bij het Kunduzakkoord gaf voor het extramuraliseren van zzp 1 tot 3. Daarmee is wel een meerderheid weggevallen. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het lijkt mij het beste als de vraag of de meerderheid in de Kamer is weggevallen door die partij wordt beantwoord en niet door mij. Ik werk op basis van de meerderheden die voor diverse wetsvoorstellen zijn ontstaan in deze Kamer. Die wetten zijn we nu aan het uitvoeren en daar ga ik mij aan houden.

Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris heeft uitgevoerd dat de financiering van zzp 3 is gestopt. De CDA-fractie trekt haar steun daarvoor in. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris met het stoppen van die steun omgaat. Hij heeft er nu geen meerderheid meer voor.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat we over een ander onderwerp praten. Dit gaat over de zzp 3 en 4 bij de zorg voor verstandelijk gehandicapten, maar niet over de verzorgings- en verpleeghuizen.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Agema. De interrupties gaan in tweeën. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, dit is feitelijk onjuist, want alle zzp's 1 tot en met 3 — het maakt daarbij niet uit of het om de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg of de ggz gaat — vielen onder het Kunduzakkoord.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat wij daar verschillend over denken.

De motie-Bruins Slot/Keijzer op stuk nr. 49 ziet erop toe dat de AMvB met het oog op het daarin genoemde amendement wordt gewijzigd, zodat het amendement kan worden uitgevoerd. Dat neemt echter niet weg dat mijn inhoudelijke bezwaren hetzelfde blijven. Het verlagen van de zorgtoeslag om geld vrij te maken voor de uitvoering van dit amendement, acht ik inhoudelijk ongewenst, met name voor de lagere inkomens. Ik wil deze motie dan ook ontraden.

In de motie-Bruins Slot/Keijzer op stuk nr. 50 wordt verzekeraars gevraagd om 200 miljoen extra uit te geven aan wijkverpleging en dat te dekken uit een effectievere inkoop voor de ziekenhuizen. De verzekeraars hebben zorgplicht. Zij hebben ook de zorgplicht om voldoende wijkverpleging in te kopen. Wij hebben dat gewisseld met elkaar. Op grond van de realisatiecijfers zullen wij met elkaar komen te spreken over de vraag of het budgettaire kader voldoende is of dat het moet worden opgehoogd. Om deze reden ontraad ik de motie.

In de motie-Otwin van Dijk/Krol op stuk nr. 55 wordt de regering verzocht, de Kamer zo spoedig mogelijk te berichten op welke wijze gegarandeerd wordt dat cliënten en medewerkers kunnen meepraten over de besteding van de extra middelen voor de verpleeghuiszorg. In het debat is dit uitgebreid aan de orde geweest. Ik heb mijn eerste ideeën daarover gemeld. Ik ben hierover in overleg met de diverse betrokkenen. Ik acht deze motie een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie-Otwin van Dijk/Voortman op stuk nr. 56 wordt de regering verzocht, de Kamer te informeren over de knelpunten die bij burgerinitiatieven en door zorgcoöperaties worden ervaren. In de motie wordt de datum 1 maart 2016 genoemd. Ik zou het liefst ietsje meer ruimte willen opdat ik nog eens wat beter naar de praktijk kan kijken. Als dat "voor de zomer" mag worden, wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijk instemmend knikken. Wordt hiervoor een gewijzigde motie ingediend, of is de interpretatie van de motie een onderdeel van de beraadslaging?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Dat laatste is het geval. Dan is het oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan ga ik in op de motie-Otwin van Dijk/Bergkamp op stuk nr. 57. Daarin wordt de regering verzocht, een professionaliseringsslag in het sociaal werk te stimuleren. In het debat heb ik gezegd dat het een primaire zaak is van werkgevers en werknemers om te bekijken hoe zij dat in hun opleidingsplan doen. Ik ben er echter zeer voor, omdat de verbinding tussen zorg en welzijn steeds groter wordt. Om die reden wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

In de motie-Otwin van Dijk/Tanamal op stuk nr. 58 wordt de regering verzocht, een agenda te ontwikkelen om de medezeggenschap te stimuleren en om meer informatie te geven over zorg en arbeid. Zoals ik het nu voor mij zie, zou ik deze motie op drie manieren kunnen uitvoeren. Een. In Waardigheid en trots gaan wij het punt van de cliëntenraden nogal nadrukkelijk meenemen, waardoor de medezeggenschap wordt gestimuleerd. Twee. Wij hebben net een campagne achter de rug over de mogelijkheden van arbeid en zorg, maar ik erken dat dit misschien nog erg onderbelicht is. Drie. Ik wil de opbrengst daarvan bezien om te achterhalen of wij op dat vlak een verdiepingsslag willen maken. Als de indieners met deze interpretatie instemmen, wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

In de motie op stuk nr. 60 van mevrouw Agema wordt de regering verzocht om de keuzevrijheid in de wijkverpleging te borgen. Ik ben wat in verwarring, want verzekeraars moeten selectief kunnen inkopen. Bezien vanuit de patiënt, moet de inkoop inderdaad zodanig zijn dat er voldoende keuzevrijheid is. Er zijn geen aanwijzingen dat dit niet het geval is. Sterker nog, er zijn nog steeds signalen die erop wijzen dat heel veel verschillende soorten wijkverpleging worden ingekocht. In het debat hebben wij ook gesproken over pilots die dat enigszins belemmeren. Om die reden wil ik de motie ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is echt een heel rare beantwoording in het kader van de actualiteit waarover we het vandaag en in voorgaande debatten hebben gehad, en ook als het gaat over de 23 terminale patiënten aan wie zorg is geweigerd. Het gaat erom dat de patiënt keuzevrijheid moet hebben van aanbieders. Als de koek op is, hebben ze die keuzevrijheid niet meer. De staatssecretaris moet die vrijheid garanderen en anders moet hij aangeven welke partijen in de Kamer hem steunen in het standpunt dat mensen geen keuzevrijheid meer hoeven te hebben als de koek op is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Agema zou gelijk hebben als er maar één aanbieder is, als er onvoldoende zorg is ingekocht en niemand dus meer ergens terecht kan. Dat is bij de wijkverpleging bepaald niet het geval. Als één aanbieder aan zijn budgetplafond zit, kan gekeken worden of er andere aanbieders zijn. Dat heb ik net al aangegeven. Er is altijd een zorgplicht. De zorgverzekeraar is namelijk verplicht om voldoende zorg in te kopen. Er zijn geen signalen dat er onvoldoende keuzevrijheid zou zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Die signalen zijn er dus wel en daarom vraag ik de Kamer om tegen de staatssecretaris te zeggen dat ze dit niet pikt. Je moet een aanbieder kunnen kiezen, ook als de koek op is en ook als de contracten zo zijn verdeeld dat de een heel populaire aanbieder onvoldoende ruimte heeft en een andere meer. Dat accepteren we volgens mij geen van allen. Ik heb het al aan de staatssecretaris gevraagd: wie steunt hem in dat beleid? Volgens mij niemand.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat moet blijken bij de stemming. De koek zal echter nooit zodanig op zijn dat de zorgplicht niet kan worden ingevuld.

In de motie op stuk nr. 66 wordt de regering verzocht om een uitgebreide en tijdige voorlichting te faciliteren voor ouders van kinderen van 18 jaar die in de Wlz zitten. Als er sprake is van onduidelijkheid, leidt dat inderdaad tot veel discussie en ongerief bij de betreffende ouders. Ik wil die onduidelijkheid nagaan en vervolgens kijken wat we daaraan kunnen doen. Om die reden wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

In de motie op stuk nr. 67 wordt de regering gevraagd om snel duidelijkheid te geven over de herindicatie. Zoals ik in de schriftelijke beantwoording heb aangegeven, is de herindicatie juist bedoeld om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven. Toen wij spraken over de Wlz-indicatie hebben we gezegd dat we een voorziening zouden maken en daarna zo snel mogelijk zouden overgaan tot herindicatie. Dat was bedoeld om duidelijkheid te geven. Op deze manier moet vanaf 1 januari 2017 volstrekt duidelijk zijn onder welk regime iedereen valt. Ik ben bereid om met alle betrokken partijen te kijken welke onduidelijkheden er nog resteren, zodat onzekerheid en onrust kunnen worden voorkomen. Als ik de motie zo mag interpreteren, laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De staatssecretaris mag de motie zo interpreteren, maar er ontstond ook wat onzekerheid door zijn beantwoording. Er staat namelijk dat hij verwacht dat een overgrote meerderheid van de cliënten hiermee op reguliere manier maatwerk geboden kan worden. Daar straalt onzekerheid uit. Volgens mij hebben we afgesproken dat mensen in 2017 recht hebben op de maatwerkprofielen als zij die nodig hebben. Dat wilde ik er nog even aan toevoegen.

Staatssecretaris Van Rijn:
De zin was bedoeld om aan te geven dat ook ik scherp in de gaten wil houden of met de bestaande mogelijkheden voldoende zekerheid geboden wordt. We moeten dus kijken of dat zo is.

In de motie op stuk nr. 69 wordt de regering gevraagd om de omvang en de effectiviteit van specialistische begeleiding en opvang van jonge moeders tot 23 jaar te borgen. We hebben gesproken over het JSO-onderzoek dat ik binnenkort naar de Kamer zal sturen. Ik zal proberen om dat voor de kerst te doen. Daarin staat een analyse van de voorzieningen die er zijn en hoe het gesteld is met de zorg voor tienermoeders. Op basis daarvan kunnen we kijken of er knelpunten zijn waar we iets aan moeten doen. Ik zou de indieners willen vragen of zij de motie willen aanhouden na deze toezegging.

De voorzitter:
En als dat niet het geval is, geeft u het oordeel aan de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou het liefst het oordeel van de indieners afwachten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is goed. Wij houden de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (34300-XVI, nr. 69) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 72m, waarin wordt gevraagd om maatwerk te leveren om een einde te maken aan het stellen van aanvullende eisen die de toegang tot het persoonsgebonden budget belemmeren. Ik vind deze conclusie te vroeg, temeer daar ik in het debat heb toegezegd om dit heel goed te monitoren, zowel in de Zorgverzekeringswet als met de gemeenten. Ik heb al eerder toegezegd dat ik dit op grond van die monitoring wil inventariseren en daarover aan de Kamer wil rapporteren. Ik kom hier dus nog op terug. In dit stadium wil ik de indiener verzoeken om de motie aan te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wanneer kunnen we dat verwachten? We hebben al verschillende signalen gekregen over gemeenten die extra eisen stellen. Recent was er bijvoorbeeld de uitspraak van de rechter over de Groninger gemeenten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil een beeld hebben van het jaar 2015. Dat betekent dat ik dit in het eerste kwartaal van 2016 naar de Kamer zou kunnen brengen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In dat geval houd ik de motie nog even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (34300-XVI, nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 73 wordt de regering gevraagd om maatregelen te nemen om het budget voor huishoudelijke hulp dat niet is besteed beschikbaar te houden voor volgende jaren. Het gaat daarbij om de huishoudelijkehulptoelage. Het is misschien goed om even te bekijken wat hier precies mee wordt bedoeld. Dit is geld van de gemeente; dat is in het kader van de decentralisatie van de uitkeringen naar de gemeente gegaan. Ik heb daar geen zeggenschap meer over, maar de gemeente wel. Ik ben niet van plan om het terug te halen, maar ik kan gemeenten ook niet verplichten om het uit te blijven geven aan de huishoudelijkehulptoelage. Ik verwacht overigens wel dat ze dat zullen doen en ik ben ook bereid om een beroep op hen te doen. In die zin denk ik wel aan de intentie van de motie tegemoet te zijn gekomen, dus misschien kan de indiener deze motie intrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan dat hij een beroep op de gemeenten gaat doen. Ik neem aan dat hij dat op korte termijn zal doen. In dat geval kan ik de motie intrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Voortman/Dik-Faber (34300-XVI, nr. 73) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 74 wordt de regering verzocht om in overleg met de Alliantie Stop Kindermarketing overheidssubsidies en -sponsoring los te koppelen. Dat gaat mij een slagje te ver. Ik heb dat in het debat al gezegd. Ik denk dat het heel goed is om af en toe te bekijken hoe de voedingsindustrie haar maatschappelijke verantwoordelijkheid neemt op het gebied van voeding en marketing voor kinderen. Ik wil het overleg niet belasten met de mogelijkheid dat er nooit meer een subsidie zal zijn. Ik ben er overigens ook niet op uit om die erg uit te breiden, om het eufemistisch te zeggen. Wij zijn in overleg met de Alliantie Stop Kindermarketing om te bekijken of wij een nog actiever beleid zouden kunnen voeren om die marketing goed te kunnen controleren. Er is ook al een aantal programma's gestart. Volgend jaar start een actieplan gericht op de sociale media, dat ervoor moet zorgen dat de naleving wordt verbeterd. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

In de motie op stuk nr. 75 wordt de regering verzocht om in overleg met de sociale partners en de VNG te bekijken hoe een langdurigere subsidie door de gemeenten kan worden gestimuleerd met meerjarencontracten. Ik denk dat het heel belangrijk is dat dit langzaam maar zeker gaat gebeuren. Ik wijs erop dat de code van Doekle Terpstra de totstandkoming van langdurigere contracten wil stimuleren. Mevrouw Voortman wees daar ook al op. Ik wil dit inderdaad verder stimuleren. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 76 wordt de regering gevraagd om met de zorgkantoren te bezien hoe meerjarencontracten kunnen worden verstrekt. Ik ben bereid om dit verder onder de aandacht van de zorgkantoren te brengen, die overigens al steeds vaker meerjarige zorg willen inkopen. Ik laat derhalve het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In hun motie op stuk nr. 77 vragen de leden Van der Staaij en Bruins Slot aan de regering om te bevorderen dat zowel gemeenten, zorgverzekeraars als zorgkantoren overgaan tot een steeds verdere standaardisatie van de inkoop. Dit zal van deze drie partijen verschillende acties vergen. In het debat heb ik al gesteld dat ik dit zelf ook heel belangrijk vind. Derhalve wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

In de motie op stuk nr. 78 wordt de regering verzocht om te onderzoeken hoe het concept van Verpleegkundige Topzorg landelijk navolging kan krijgen. Het UMCG heeft het initiatief genomen tot die Verpleegkundige Topzorg, een interessante ontwikkeling. Ik wil dit nog bestuderen. Het verzoek om te bekijken of dit navolging kan krijgen, acht ik als een ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 80, waarover we het al even hebben gehad, heb ik gezegd dat ik in overleg met de zorgverzekeraars bevorder dat palliatieve zorg thuis ontzien wordt bij de ombuigingen op de wijkverpleging. Wij allen hebben uitgesproken hoe belangrijk het is dat mensen daarin goede zorg kunnen krijgen. Het is ook in lijn met de recente Kamerbrief waarin staat dat de palliatieve kernvoorzieningen zo veel mogelijk overeind moeten worden gehouden. Ik weet dankzij mijn contacten in het land dat verzekeraars zich daarvan zeer bewust zijn. Het oordeel over deze motie laat ik aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 84 wordt de regering gevraagd om aan te moedigen dat wifi zo laagdrempelig mogelijk beschikbaar wordt gesteld. Al ben ik daar zelf ook voor, ik vind dat dit punt echt onder de bedrijfsvoering van instellingen valt. Het lijkt mij niet goed dat de Kamer dit op een onderdeel bevordert. Om die reden ontraad ik de motie, al neemt het niet weg dat ik kennisneem van de mening van de Kamer dat de bevordering van e-health en domotica, waar dit bij hoort, de komende periode veel aandacht moet krijgen. Dat zal gebeuren, want ik ben die mening ook toegedaan.

In de motie op stuk nr. 87 verzoekt de heer Kuzu om cultuursensitiviteit te bevorderen. Het klopt dat de ouderenzorg steeds meer te maken zal krijgen met mensen met een migrantenachtergrond, waardoor cultuursensitiviteit belangrijk wordt. Om die reden laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Ik moet een klein beetje improviseren, omdat ik niet zeker weet over welke amendementen een oordeel van mij wordt verwacht.

De voorzitter:
Over het amendement op stuk nr. 31 en het amendement op stuk nr. 90.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het amendement op stuk nr. 31 ziet op een specifieke subsidie voor het Expertisenetwerk Levensvragen en ouderen. Ik ontraad dit amendement, niet omdat ik het geen zinvolle activiteit vind, maar omdat het de verantwoordelijkheid van de gemeenten is om te bevorderen dat ook dit soort activiteiten plaatsvindt. Ik vind het niet goed om één specifieke organisatie van een aanvullende subsidie te voorzien. Om die reden ontraad ik het amendement.

Het amendement op stuk nr. 90 ziet op de vraag of er een extra bedrag voor mantelzorgers kan worden uitgetrokken ten laste van het niet-verplichte deel van beleidsartikel 4. Hiervoor geldt hetzelfde. Gemeenten hebben de plicht om mantelzorgers te ondersteunen. Dat is geborgd in de wet. Daarvoor is ook extra geld aan de gemeenten verstrekt. Dit amendement zou ten koste gaan van het artikel dat de positie van de cliënt en de professional juist versterkt. Om die reden ontraad ik het amendement.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Inderdaad, zingevingsvraagstukken voor ouderen liggen op het bordje van gemeenten. Die gaan ermee aan de slag. Er ontstaan lokaal netwerken, maar ik zie dat er grote behoefte aan expertise is en dat gemeenten vaak wel willen, maar niet kunnen. Ze hebben expertise nodig. Kan de staatssecretaris zich voorstellen dat we toch eenmalig een jaar lang een organisatie als deze ondersteunen om de gemeenten daarbij te helpen? Het jaar erna zou het in de Wmo kunnen belanden. Dat is de intentie achter het amendement. Uiteindelijk moet het inderdaad in de Wmo terechtkomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Hoe zinvol ik het ook vind, ik vind het bezwaarlijk om één organisatie apart te behandelen. Ik zeg wel toe dat ik nog eens apart met de VNG overleg over de manier waarop we deze voor veel ouderen inderdaad zeer belangrijke activiteiten kunnen bevorderen en we er voldoende aandacht op kunnen vestigen. Ik hoed mij ervoor om één organisatie extra geld te geven, terwijl er meer organisaties op dit terrein actief zullen zijn.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij dit onderwerp met de VNG zal bespreken. Bij mijn weten is dit wel de instelling die de expertise heeft op dit terrein. Ik wil andere organisaties niet benadelen, maar dit is wel dé organisatie die op dit vlak zeer actief is. Het zeer geringe aantal netwerken dat op dit moment actief is, wordt ook door deze organisatie ondersteund. Ze geeft er alleen graag een impuls aan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat gegeven neem ik mee in het overleg met de VNG.

De heer Van Gerven (SP):
Volgens mij is er een vraag van mij aan de minister blijven liggen. Deze betrof het amendement van collega De Lange over de app voor spoed bij hartproblemen. Er is echter ook al de app HartslagNu. Mijn vraag is of deze elkaar niet overlappen. Dan zijn er dus twee apps. Ik heb via de heer De Lange aan de minister gevraagd of zij wil bekijken of dit een risico is als dit amendement wordt aangenomen.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, hebt u een vraag aan de staatssecretaris? Dan stel ik voor dat u die eerst stelt. Daarna kijk ik in de richting van de minister.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een vraag gesteld over het amendement op stuk nr. 27, namelijk of met de nu gekozen formulering niet wordt voorkomen dat het op één organisatie wordt toegespitst. Ik weet niet of de staatssecretaris er al naar heeft kunnen kijken. Anders kan het misschien terugkomen bij het wetgevingsoverleg Jeugd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het kan inderdaad terugkomen bij het wetgevingsoverleg Jeugd. Ik vind de formulering heel creatief. Toch denk ik dat het verstandig is om nu eerst de gemeenten in de positie te brengen dat zij hun verantwoordelijkheid nemen, zonder dat wij een specifiek onderdeel van extra financiering voorzien. Ik blijf dus bij mijn oordeel, namelijk dat ik het amendement ontraad.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de minister voor de vraag over het amendement op stuk nr. 29. Het oordeel is al gegeven, maar de heer Van Gerven heeft nog een aanvullende vraag.

Minister Schippers:
Ik sluit hierbij aan bij de heer De Lange. Natuurlijk moet men hierin met elkaar samenwerken. Het moet aanvullend zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties vinden volgende week plaats. De stemmingen over de amendementen vinden plaats in december. Ik dank de bewindspersonen, de minister en de staatssecretaris, en hun ambtelijke ondersteuning voor hun bijdrage aan dit debat en voor de beantwoording. Ik dank de leden voor hun inbreng.

De vergadering wordt van 18.15 uur tot 19.03 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Wijziging besluit bekostiging WPO en WVO

Wijziging besluit bekostiging WPO en WVO

Aan de orde is het VSO het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit bekostiging WPO en het Bekostigingsbesluit WVO in verband met vaststelling vereveningspercentages (31497, nr. 180).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen van harte welkom.

Ik geef het woord aan mevrouw Siderius voor het indienen van haar motie. Ik hoop dat er zo meteen voldoende mensen aanwezig zijn om die motie te ondersteunen. Vier Kamerleden in de zaal is goed. Ga uw gang, mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik zie dat het hele parlement is uitgelopen om over dit onderwerp te spreken. Het is geen onbelangrijk onderwerp, want het gaat over het passend onderwijs. De staatssecretaris weet dat de SP niet heel enthousiast wordt van de manier waarop dat is ingevoerd. Dit heeft ook te maken met de financieringssystematiek van het passend onderwijs, de zogenaamde vereveningskwestie. Dit betekent dat het budget voor onderwijs aan leerlingen met een beperking anders wordt verdeeld, waardoor in sommige regio's grote financiële tekorten zijn ontstaan en zelfs scholen moeten sluiten. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 181 (31497).

Mevrouw Straus heeft geen behoefte om het woord te voeren in deze termijn. Ik geef het woord aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. D66 is niet tegen verevening, maar wel tegen verevening op grond van gegevens uit het verleden, omdat die niet beïnvloedbaar zijn. De opvatting van mijn fractie is dat het aantal thuiszitters het succes van een samenwerkingsverband bepaalt. Het interesseert mijn fractie helemaal niet hoe in een samenwerkingsverband wordt gekozen voor de verdeling tussen speciaal onderwijs en niet-speciaal onderwijs, terwijl wij dat nu wel aan het beïnvloeden zijn. Mijn fractie wil daarom graag dat het percentage thuiszitters maatgevend gaat worden voor de verdeling van de middelen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 182 (31497).

Mevrouw Siderius (SP):
Ik vind het een vrij tricky motie. D66 weet net zo goed als de SP dat heel veel samenwerkingsverbanden de cijfers van het aantal thuiszitters niet op orde hebben, omdat scholen niet altijd het belang inzien van het melden van thuiszitters omdat ze dan financieel benadeeld worden. Hoe gaat D66 dat oplossen? Zou D66 er niet eerst voor moeten zorgen dat dat allemaal op orde is voordat zo'n motie wordt ingediend?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is een beetje een kip-en-eidiscussie. Ik hoop dat D66 en de SP het erover eens zijn dat als je de verevening, zoals die nu bedoeld is, baseert op gegevens uit het verleden, zij onbeïnvloedbaar is. Alles staat dan stil en het is zoals het is. Mijn fractie heeft daar grote problemen mee. Wij willen graag een prikkel in het systeem bouwen die ertoe leidt dat het aantal thuiszitters naar beneden gaat. Ik ben het geheel met mevrouw Siderius eens dat daarvoor een helder beeld van het aantal thuiszitters nodig is. Als dat de indicator wordt, moet je dat ook helder hebben. Dat er belangen zijn om dat niet helder te maken, dat weten we nu al een tijd. De opdracht is dus mede om dat volstrekt helder te krijgen. Er zijn overigens nog veel meer argumenten om dat goed duidelijk te krijgen.

Mevrouw Siderius (SP):
Het enige waar D66 en de SP het in deze kwestie over eens zijn, is dat we het huidige systeem niet ideaal vinden. We vinden het eigenlijk helemaal niet ideaal. De SP vindt dat waarschijnlijk om andere redenen dan D66. Ik vrees toch dat we samenwerkingsverbanden, die het al moeilijk hebben, nog meer gaan benadelen, omdat thuiszitters soms ook thuis zitten omdat er gewoon onvoldoende passend onderwijs wordt aangeboden. Die samenwerkingsverbanden en die scholen worden dan wel extra hard gepakt door D66.

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat dat niet het geval is. Ik denk dat samenwerkingsverbanden het op dit moment vooral moeilijk hebben omdat ze afgerekend worden op situaties die in het verleden zijn ontstaan. Ik noem bijvoorbeeld de aanwezigheid van veel speciaal onderwijs. Daar kunnen heel goede redenen voor zijn. Net als de SP wil D66 niet dat het speciaal onderwijs omwille van deze verevening uitgekleed gaat worden. Wij vinden dat dat een keuze moet zijn van de regio en dat je alleen maar moet kijken naar wat je ook eigenlijk beoogt: het terugbrengen van het percentage thuiszitters. Daarom moet dat in de ogen van mijn fractie de indicator zijn op basis waarvan de middelen verdeeld worden. Dat moet niet gebeuren op basis van gegevens uit het verleden. Er kunnen heel goede redenen zijn die, wat ons betreft, ook best in stand zouden kunnen blijven. De Ambelt is daar een heel goed voorbeeld van. Waarom moet die dicht? Omdat er sprake is van verevening op basis van het feit dat er, althans volgens dit model, te veel speciaal onderwijs zou zijn. Dat is precies wat D66 en de SP allebei niet willen. Als je al wilt verevenen, moet je wel een andere indicator hebben. Dan is het percentage thuiszitters de enige zinnige indicator waar je ook invloed op hebt.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris al opstaat. Daarmee geeft hij aan dat hij kan overgaan tot het geven van een reactie op de twee ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het is misschien goed om te beginnen met nog even terug te halen waar de verevening vandaan komt. In 2012, toen de Wet passend onderwijs door de Kamer werd aangenomen, is al besloten om te kiezen voor een verevening. Met de regeling die nu voorligt, worden de percentages ingevuld waarmee dat precies gaat gebeuren. Destijds is er ook uitvoerig over gesproken en is er ook onderzoek gedaan naar de meest eerlijke verdeling van de zorgmiddelen over het land.

De Evaluatie- en adviescommissie passend onderwijs, met daarin allerlei wetenschappers en experts, heeft daar grondig onderzoek naar gedaan en heeft toen aangegeven dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat er in Nederland regionale verschillen zijn in de onderwijs- en de zorgbehoeften. Het is niet zo dat er in Zuid-Limburg, in Noordoost-Groningen of in de Randstad beduidend meer kinderen met een zorgvraag zijn dan in andere delen van het land. Dat is de reden dat er gezegd is: we moeten bekijken of we de middelen niet gewoon meer evenredig over Nederland kunnen verdelen, gelijk oplopend met de aantallen leerlingen. We moeten het dus niet verdelen aan de hand van het aantal thuiszitters of, wat de heer van Meenen nu lijk te suggereren, op basis van gegevens uit het verleden of de aantallen kinderen in het speciaal onderwijs, maar gewoon verevend voor ieder kind evenveel bekostiging. Dat is wat er nu voorligt.

Ik wil de motie van mevrouw Siderius ontraden, omdat daarin wordt gezegd dat de ongelijke verdeling van middelen in Nederland overeind moet worden gehouden. Dat lijkt mij onverstandig.

Ik wil de motie van de heer Van Meenen ook ontraden, omdat daarin wordt voorgesteld om de middelen te verdelen op basis van de aantallen thuiszitters. Het is mij daarbij niet helemaal duidelijk of regio's met veel thuiszitters dan meer of juist minder geld zouden moeten krijgen. Ik hoorde de heer Van Meenen in zijn inbreng zeggen dat hij een prikkel wil inbouwen om samenwerkingsverbanden ertoe aan te zetten om het aantal thuiszitters naar beneden te brengen. Dat vind ik op zich een interessante gedachte, maar daar moet je volgens mij niet het instrument van de verevening voor aanwenden.

De heer Van Meenen (D66):
Even voor de helderheid: uiteraard is het mijn bedoeling om in de verevening te belonen dat een samenwerkingsverband weinig thuiszitters heeft. Daar kan geen misverstand over bestaan.

Staatssecretaris Dekker:
Ik had al zoiets begrepen uit het debat, maar dat staat niet in deze motie. Ik vind het instrument van de verevening bij uitstek ongeschikt om te sturen op aantallen thuiszitters. Ik wil best kijken wat je kunt doen om samenwerkingsverbanden, misschien ook met een financiële prikkel, er meer toe aan te zetten om het aantal thuiszitters naar beneden te brengen. Maar het probleem van de thuiszitters is niet het enige vraagstuk waar passend onderwijs mee te maken heeft. Heel veel kinderen die naar school gaan hebben budget uit het passend onderwijs nodig. Om alles op deze enige doelgroep te richten zou echt onverstandig zijn. Met andere woorden: ik ontraad beide moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen komende dinsdag over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top, JBZ-Raad en migratietop

Europese top, JBZ-Raad en migratietop

Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de Europese top van 15 en 16 oktober jongstleden, de JBZ-Raad op 9 november 2015 en de inzet voor de migratietop van 11 en 12 november 2015.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister-president en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Er hebben zich veertien sprekers gemeld. Er zijn spreektijden van zes minuten per fractie afgesproken. In het Reglement van Orde staat dat de vergadering na 23.00 uur alleen doorgang kan vinden als de Kamer daarmee instemt. We kunnen proberen om voor 23.00 uur klaar te zijn. Ik stel voor dat wij dat ook gaan proberen, dus ik vraag de leden zeer terughoudend te zijn met interrumperen.

Als eerste is het woord aan de heer Sjoerdsma die dit debat heeft aangevraagd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het lijkt wel of na iedere top over de vluchtelingencrisis de kloof tussen de beloftes van de regeringsleiders en de situatie op de grond groter wordt. De beelden van grote aantallen vluchtelingen die zich te voet langs de snelweg, in overvolle treinen of door velden naar en door Europa een weg banen nemen niet af. Maar de toegezegde hulp en bijdragen van de lidstaten nemen bepaald niet toe. Sterker nog, afspraken worden gewoon niet nagekomen. Daarmee is deze vluchtelingencrisis nu ook een politieke crisis, een crisis van inactie, van onderling wantrouwen en van niet leveren, en dat terwijl er zo veel op het spel staat. De levens van mensen die met de aankomende winter op straat moeten slapen in de Balkan staan op het spel. Ook de kern van de Europese samenwerking, het vrije verkeer van personen, Schengen, staat op het spel. Mijn fractie stelt dat Europa dit aankan, maar dan moeten de Europese leiders wel daadwerkelijk leveren. Wij kunnen deze mensen fatsoenlijk opvangen als wij het op Europees niveau doen, samen, met een gezamenlijke opvang en met een permanent mechanisme voor het verdelen van vluchtelingen over de lidstaten. Dat vergt echter wel leiderschap en dat begint met beloftes nakomen.

Op de talloze crisistoppen is verklaring na verklaring na verklaring aangenomen, maar papier kun je niet eten. Mooie beloftes en plechtige verklaringen zijn niet genoeg. Laat ik die beloftes nalopen. Van de beloofde 160.000 crisisherplaatsingen, op zich al volstrekt onvoldoende, hebben er op dit moment 116.000 plaatsgevonden. Dat is nog geen duizendste van wat nodig is. Van de toegezegde 2,3 miljard voor opvang in de regio, in Jordanië en Libanon, is nog geen 300 miljoen binnengekomen. Van de afgesproken 743 grenswachten voor Frontex is slechts de helft bevestigd. De enige Europese hotspot die bestaat, het registratiekantoor op het Griekse eiland Lesbos, functioneert niet. Sterker nog, er is nauwelijks toegang tot schoon water, eten en sanitaire voorzieningen.

Wij kunnen echter niet alleen naar andere landen wijzen. Want hoeveel herplaatsingen heeft dit kabinet eigenlijk uitgevoerd tot nu toe? Het zijn er nul. Nul, voorzitter. Wanneer kunnen wij deze wel verwachten? Hoeveel asieldeskundigen heeft dit kabinet bijgedragen aan de hotspots? Het zijn er zes, voorzitter. Zes. Kan de premier verder bevestigen dat Nederland nog niets heeft bijgedragen aan het trustfund voor Syrische vluchtelingen?

Ik roep de premier op om met de vuist op tafel te slaan, zijn collega's aan te spreken en hen op te roepen de achterstallige bijdragen, materieel en financieel, als de wiedeweerga te leveren. Ik roep hem vanavond ook op om zelf het goede voorbeeld te geven. Alleen als Nederland zelf het goede voorbeeld geeft, zullen anderen volgen. Daar hoort ook bij dat werk gemaakt moet worden van dat permanente verdelingssysteem. Ik vraag de staatssecretaris wanneer wij dat nu gaan zien. Komt het op een stemming aan? Ik hoor graag een reactie.

De beelden van de prikkeldraadversperringen aan de binnengrenzen van de Europese Unie zijn precies wat wij niet nodig hebben. Dat is niet de kant die Europa op moet. Open binnengrenzen en Schengen zijn een enorm groot goed, waar Nederland bovendien een enorme hoop welvaart aan te danken heeft. Wat dus nodig is, is een echte gemeenschappelijke grens- en kustwacht aan onze buitengrenzen. Mijn fractie pleit daar vandaag voor, voor een echte Europese grens- en kustwacht om te redden en om te registeren. In het nieuwe werkprogramma van de Europese Commissie wordt die al genoemd, maar het kabinet hoor ik hier niet over. Wat is eigenlijk de visie van het kabinet? Of vindt het kabinet dat de huidige Frontex voldoet?

Dan Turkije. In de vluchtelingencrisis moet de pragmaticus het soms winnen van de idealist, want anders blijven doorbraken uit. Als het om Turkije gaat, wil ik echter toch een streep trekken. Ik vind het te cynisch voor woorden dat wij in ruil voor een fatsoenlijke opvang van vluchtelingen een oogje toeknijpen bij de schending van mensenrechten door Erdogan. Ik vind het cynisch dat Timmermans Erdogan de wortel van het EU-lidmaatschap heeft voorgehouden, iets wat Erdogan misschien wel aan zijn meerderheid bij de Turkse verkiezingen heeft geholpen. Ik vraag de premier wie Timmermans eigenlijk de opdracht heeft gegeven om een Turkijedeal uit te onderhandelen enkele weken voor de Turkse verkiezingen. Ik vraag de premier ook waarom hij geen melding heeft gemaakt van het initiatief van Timmermans, nota bene één dag na het vorige debat plaatsvond. Of wist hij dit zelf ook niet?

Samenwerking met Turkije is cruciaal in deze crisis. Dat is duidelijk. Laat ik echter ook helder zijn. Europees geld voor opvang is prima, maar geen gesjacher met de strenge regels voor toetreding, zeker niet bij Erdogan. Er is dus ook maar één boodschap: vluchtelingenopvang en EU-lidmaatschap zijn twee heel verschillende dingen. Daarom vraag ik de premier of hij bereid is om te garanderen dat er geen enkele versoepeling zal komen van de strenge eisen voor de toetreding van Turkije. Ook de verkiezingen van afgelopen week in Turkije zijn allesbehalve vlekkeloos verlopen, zoals de OVSE-verkiezingswaarnemers uitgebreid in hun rapport hebben aangegeven. Waar blijft eigenlijk de reactie van het kabinet op dit rapport?

Ik rond af. De inzet voor de komende Europese vergadering is duidelijk. Ik doe een dringend beroep op onze premier: voorkom dat het weer een lege top wordt met veel woorden maar geen daden. Laat Nederland het goede voorbeeld geven en neem de andere lidstaten hierin mee.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Wij praten opnieuw met het kabinet over de voortgaande asielramp. Opnieuw is het kabinet geen steek verder gekomen met het orde op zaken stellen. De grenzen blijven wagenwijd openstaan, de rode loper wordt uitgerold voor alle asielzoekers en de premier blijft wapperen met een heel grote blanco cheque voor hen. Het is in feite onvergeeflijk dat de premier en de staatssecretaris niet ingrijpen, dat ze de islamitische stormloop op ons land alle ruimte geven, dat ze onze welvaart, identiteit en veiligheid weggeven alsof het helemaal niets is.

Ons land kent op dit moment helaas geen grenzen en dat geldt ook voor de onkunde van dit kabinet. Die onkunde zie je terug op alle fronten. Zo mompelt de staatssecretaris af en toe iets over het verbeteren van het terugkeerbeleid. In de Volkskrant van afgelopen weekend lazen wij hoe dat gaat. Met gesprekstechnieken moeten illegalen worden gemotiveerd om Nederland te verlaten. Voor hen zijn er ook zogeheten tearooms ingericht in de huiselijke sfeer van het land van herkomst. Daar kan men bijvoorbeeld dvd's kijken. Bovendien krijgen de illegalen een zak geld plus ondersteuning voor bijvoorbeeld het starten van een bedrijf. Als voorbeeld werd iemand uit Tanzania aangehaald die een kippenfarm kon beginnen.

Wat is dit voor waanzin, vraag ik het kabinet. Degenen die nog twijfelden of ze wel of niet naar Nederland moeten gaan, weten nu zeker dat ze wel moeten gaan. In het uitzonderlijke geval dat hun verblijfsaanvraag wordt afgewezen, kunnen ze altijd nog terugvallen op bed-bad-brood. Dankzij dit kabinet kunnen ze rustig als illegaal blijven rondlopen, want er is een grote streep gehaald door de strafbaarstelling van illegaliteit. De enkeling die toch terugkeert naar het land van herkomst, doet dat omdat hij daar, op kosten van de Nederlandse belastingbetaler, een kippenfarm kan krijgen. Let wel, dit gaat om mensen die zich bewust niet aan onze regels hebben gehouden en bewust de wettelijke vertrekplicht hebben genegeerd. Tja, als je echt wilt dat de asieltsunami doorgaat, moet je dit soort signalen de wereld insturen, dan moet je zelfs de meest onwillige vreemdelingen op deze manier in de watten leggen.

Het is duidelijk dat het kabinet nauwelijks meer serieus te nemen is. Het doet zelf helemaal niets. Het verschuilt zich achter de EU en de afspraken die daar worden gemaakt en de maatregelen die daar worden bedacht. Maar de oplossingen liggen niet in theedrinksessies in Luxemburg, Brussel of Valletta. De premier moet dus vooral niet afreizen naar de top in laatstgenoemde plaats. Hij wil zaken doen op de verkeerde locatie, met de verkeerde mensen en over de verkeerde onderwerpen. Als de premier echt zo nodig een top wil, beleg dan een Dubai-top, een top over de opvang van Syriërs in de eigen regio. De PVV denkt graag mee over een verdeelsleutel om alle Syriërs in de steenrijke Arabische Golfstaten gevestigd te krijgen, in plaats van in Nederland. Ga nooit meer mee met al die onzin die de EU ons wil opleggen en die de ondergang van ons land alleen maar versnelt.

EU-bureaucraten willen alleen maar meer migranten hiernaartoe halen. Zij willen ons zelfs afhankelijk maken van de Turkse tiran Erdogan. Samenwerking met hem zou de toestroom van asielzoekers naar de EU kunnen beperken. In ruil daarvoor zou Turkije visumliberalisatie krijgen voor alle Turken die naar de EU reizen en zouden de gesprekken over een Turks EU-lidmaatschap nieuw leven worden ingeblazen. Hoe verzin je het? Naast de asielinvasie krijgen we dan dus ook een Turkse invasie.

Het is echt tijd om het heft in eigen handen te nemen. De PVV blijft het kabinet daartoe oproepen. Sluit de Nederlandse grenzen en laat die door onze Defensie, door onze militairen bewaken. Laat geen enkele asielzoeker meer tot ons land toe. Ik vraag het kabinet om eindelijk die toezegging te geven, want iedereen met een beetje gezond verstand weet dat het alleen daarom gaat. Toon eindelijk een keer moed voor het te laat is en ons mooie land definitief is weggeven aan de massa-immigratie en de islamisering.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De beelden van Nieuwsuur en EenVandaag van het Griekse eiland Lesbos zijn dramatisch. De directeur van Stichting Vluchteling, die net terug is uit Lesbos, vertelde me gisteren dat er kinderen op de kust door vrijwilligers gereanimeerd moeten worden. Als ze dat al overleven, dan kunnen ze nog sterven in de ziekenhuizen, waar een groot tekort aan medisch personeel is. Dit gebeurt in Europa anno 2015.

Het Griekse eiland heeft de afgelopen week 50.000 mensen ontvangen op een bevolking van 86.000. Bijna al het werk wordt verzet door vrijwilligers. Professionals worden tegengewerkt. De VN krijgen hun spullen niet uit de loodsen. Er zijn duizenden tenten op voorraad, maar mensen slapen onder de open hemel. Er is een tekort aan alles, in Europa. De EU kan hard ingrijpen bij een financiële crisis, maar faalt jammerlijk bij een humanitaire crisis. Wat kan Nederland, wat kan Europa nu concreet doen voor deze vluchtelingen op Lesbos? Die vraag stel ik aan de aanwezige bewindspersonen. Waarom kan de UNHCR niet doorpakken? Waarom kan die de regie niet nemen samen met lokale bestuur? Europa stuurde bijna wekelijks een trojka naar Athene. Waar blijft Brussel nu? Ik krijg daar graag een concreet antwoord op. Mocht dat er niet komen, dan moedig ik het kabinet met alle liefde daartoe aan in een motie in de tweede termijn.

De staatssecretaris was in Duitsland. Hij sprak daar wijze woorden over de registratie en de herverdeling aan de buitengrenzen van Europa. Na maanden van vergaderen en het zoveelste actieplan zijn inmiddels echter welgeteld 116 van de 160.000 vluchtelingen herverdeeld over Europa. Inmiddels begint zelfs Zweden te vragen om een uitstroom en een herverdeling van de vluchtelingen uit dat land, omdat de instroom maar doorloopt. Waarom komen de hotspots en de registratiepunten niet van de grond? Waarom duurt het allemaal zo lang?

Vier weken geleden stond ik aan de Macedonische grens met Griekenland. 7.000 mensen per dag komen daar de grens over, zonder dat een adequate registratie en een veiligheidscheck plaatsvinden. Ik zag dat ook gebeuren. In de ronde waarbij ik aanwezig was, zaten ook mensen uit landen waarvan wij weten dat er geen oorlog is, zoals Bangladesh of de Balkanlanden. Waarom vindt er geen eerste check plaats aan de buitengrenzen, in Griekenland en Italië?

Twee weken geleden bezocht ik Irak. Ook hier zag ik de uitzichtloosheid van de vluchtelingen die proberen te overleven door hun kinderen de straat op te sturen voor werk. In Duhok wonen tienduizenden mensen nog in tenten. Er is sprake van tegenstellingen tussen bevolkingsgroepen en een gebrek aan toegang tot gezondheidszorg. Bijna 1 miljoen kinderen kunnen al meer dan een jaar niet naar school gaan. Er was ook onbegrip van de Koerden over het plan van de EU om mogelijk 3 miljard euro te betalen, terwijl de voedselhulp in Europa afloopt per 1 januari. Collega Van Laar van de Partij van de Arbeid en ik hebben daar vorige week al Kamervragen over gesteld. Dit is echt dweilen met de kraan open. Als 3,5 miljoen interne vluchtelingen niet geholpen worden in Irak, dan zal dat een nieuwe vluchtelingenstroom naar Europa teweegbrengen.

Als de EU-deal met Turkije doorgaat, worden de Syriërs straks tegengehouden en mogen de Turken vrij naar Europa reizen. Dat is toch de omgekeerde wereld? Tot mijn verbazing lees ik bovendien dat Turkije wordt verleid tot het maken van afspraken, door te stellen dat het EU-toetredingsproces met nieuwe energie tegemoet getreden zal worden. Er wordt geen woord gerept over het bloedige conflict met de Koerden en over de verslechterende mensenrechtensituatie — ik herhaal: geen woord — maar er wordt wel geschreven over het versneld toewerken naar een toetreding. Natuurlijk moet er worden samengewerkt met Turkije op het gebied van vluchtelingen, maar gezien het schrikbewind van Erdogan moet het kabinet juist afstand nemen en niet versneld toewerken naar die EU-toetreding. Ik overweeg op dit punt een motie.

Voor Libanon en Jordanië is er inmiddels respectievelijk 43 miljoen en 28 miljoen vrijgemaakt, maar Irak dreigt een vergeten land te worden. De laatste hulp die Nederland gaf, was in juni. Voor dit jaar is er 500 miljoen nodig voor noodhulp in Irak. Wat kan Nederland nog extra doen?

Vorig jaar was het groot in het nieuws: jezidi's en christenen sloegen op de vlucht. Het was breed in het nieuws dat christenen uit het Midden-Oosten dreigen te verdwijnen. Het Midden-Oosten is zowaar zelfs de bakermat van het christendom. Dat mogen we toch niet met elkaar laten gebeuren? Wat kan Nederland specifiek voor hen doen?

De ChristenUnie steunt de lijn van het kabinet om in te zetten op banen voor jongeren, de aanpak van mensensmokkel en substantiële noodhulp. Ik zeg er meteen bij dat het nogal wrang is dat de Nederlandse noodhulp in de begroting voor het jaar 2016 terugloopt ten opzichte van 2015. De ChristenUnie hoopt dan ook dat het kabinet alsnog de aangenomen motie-Slob voor meer geld voor de opvang in de regio, die werd ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen, gaat uitvoeren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. We kijken vanavond terug op gehouden toppen en vooruit naar nieuwe Europese vergaderingen over alles wat er komt kijken bij de huidige vluchtelingencrisis en -problematiek, die ook in Europa en in de landen om Europa aan de orde is. Namens de SGP-fractie beklemtoon ik dat het van groot belang is om in Europees verband niet elke keer nieuwe plannen te bespreken, maar dat het ook aankomt op het geloofwaardig invulling geven aan en nakomen van eerder gemaakte afspraken. Bijvoorbeeld bedragen die zijn toegezegd voor hulp in de regio moeten daadwerkelijk worden overgemaakt. Hotspots, waarbij verschillende deadlines alweer verstreken zijn, moeten daadwerkelijk worden gemaakt. Oude beloften, zoals een betere registratie bij de toegang tot de verschillende landen, moeten in de praktijk invulling krijgen.

Het opvangen van een aanhoudende stroom mensen die op zoek zijn naar een veilig heenkomen, mag onze aandacht niet afleiden van de bronnen van het probleem en het aanpakken van de oorzaken: de situatie in Syrië en Irak zelf, maar ook de problematiek die in zovele landen in Afrika speelt. Er zijn voorstellen om te komen tot een nieuw Europees noodfonds. Is dat nu echt een zinvolle aanvulling op alle instrumenten die er op dit moment al zijn en op ontwikkelingssamenwerking die vanuit landen en in Europees verband met Afrikaanse landen plaatsvindt? Of is het eigenlijk vooral meer een politiek signaal? Leidt het dan weer niet tot een nieuwe bureaucratie en minder aandacht voor succesvolle kleinschalige organisaties en projecten? Hoe beoordeelt de regering dit? De SGP-fractie blijft benadrukken dat het opvangen in Nederland niet steeds meer ten laste moet komen van de projecten in de regio's van herkomst zelf.

Ook het bewaken van de buitengrenzen van het Schengengebied blijft urgent. We hebben geen behoefte aan allerlei nieuwe systemen, maar aan praktische oplossingen en ondersteuning bij knelpunten. Is dat ook de inzet van het kabinet? Hoe moeten we de zinsnede in het verslag van de Europese Raad begrijpen dat de lidstaten het eens geworden zijn over de geleidelijke oprichting van een geïntegreerd systeem voor het beheer van de buitengrenzen? Laten we onze energie niet steken in het maken van nieuwe regels en modellen, maar de helpende hand bieden aan lidstaten die concreet in de knel zitten.

We hebben het natuurlijk veel over de mensen die naar Europa komen, maar we hebben binnen het geheel van Europa ook te maken met heel veel mensen die al een procedure hebben doorlopen en uitgeprocedeerd zijn. Daarvoor is wat minder aandacht, maar het valt nog steeds op dat in heel Europa er weinig waargemaakt wordt van het daadwerkelijk terug laten keren van uitgeprocedeerden naar de landen van herkomst.

De gegevens die wij over die aantallen hebben, stemmen niet hoopvol. Met gezamenlijke Europese vluchten zijn in september slechts honderden vreemdelingen uitgezet. Wordt ook op dit punt voldoende gewerkt aan praktische samenwerking? In het verleden is bij evaluaties, bijvoorbeeld van de Commissie Integraal Toezicht Terugkeer, regelmatig opgemerkt dat Nederland meer gebruik kan maken van gezamenlijke vluchten. Is de Nederlandse inzet daar maximaal op gericht?

Vervolgens heb ik een opmerking over de samenwerking met de landen in de regio. Wij vinden het natuurlijk van belang dat die landen daarbij geholpen en gefaciliteerd worden. Tegenover Turkije echter is onze stellingname: absoluut ja tegen steun bij het opvangen, maar absoluut nee tegen een open deur naar Europa, met visa, liberalisatie en sjoemelen met de voorwaarden voor toetreding tot de Europese Unie. Ik hoor graag de opstelling van het kabinet in dezen.

Menselijke drama's krijgen hier terecht altijd veel aandacht. Wij mogen er nooit aan wennen dat er mensonwaardige situaties ontstaan aan de grenzen van Europa en binnen Europa zelf. Ook de humanitaire hulp voor vluchtelingen blijft onze aandacht vragen. Vanavond nog hoorde ik Nederlandse vrijwilligers vanuit Griekenland berichten dat er best heel veel gebeurt, maar dat het ontbreekt aan coördinatie en duidelijke structuur, bijvoorbeeld bij het transport, ook binnen Griekenland. In hoeverre wordt er ook Europees bijgedragen aan het ondersteunen van Griekenland om de coördinatie van de humanitaire hulpverlening beter uit de verf te laten komen?

Binnen Nederland blijft de vraag welk perspectief wij scheppen voor de mensen die hier komen. Welk beeld hebben de mensen van de procedures die hier doorlopen moeten worden en van de zaken waar zij op kunnen rekenen? Eerder deze week was ik bij een noodopvang en daar viel mij op dat de daar aanwezige Syriërs er best wel teleurgesteld over waren dat het zo lang duurt voordat zij in procedure komen; daarover hadden zij een heel ander beeld. Ook op dit punt is een juiste beeldvorming vanaf het begin heel belangrijk. Er moet duidelijkheid geboden worden.

Tot slot vraag ik de aandacht van de staatssecretaris voor het punt van de tijdelijkheid. Nu hebben wij in onze wetgeving geregeld dat er een mogelijkheid is voor een tijdelijk verblijf gedurende vijf jaar; daarna wordt het verblijf permanent. Ik vraag de staatssecretaris — ik heb die vraag al eerder gesteld — of hij bereid is nader te onderzoeken of het wellicht verstandig is, gelet op de grote aantallen asielzoekers die wij nu in Europa hebben, om ook in het zesde en zevende jaar de mogelijkheid te bieden om naar het land van herkomst terug te keren als de situatie daar daadwerkelijk verbeterd is. Het lijkt mij van belang dat wij die bezinning tijdig vormgeven en daarmee niet wachten tot wij weer een paar jaar verder zijn. Is de staatssecretaris bereid om op dit punt de pro's en contra's nog eens duidelijk op een rijtje te zetten?

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. In 2015 komen er ongeveer 760.000 vluchtelingen naar Europa. Daarover worden allerlei afspraken gemaakt. Grote aantallen zouden worden herverdeeld. Ook Nederland zou zijn aandeel nemen. Grote bedragen zouden worden vrijgemaakt voor opvang in de regio en in de Europese landen. Als wij naar die afspraken en die aantallen kijken, kunnen wij alleen maar concluderen dat er in Europa snel afspraken worden gemaakt, maar dat het nakomen van die afspraken moeilijk blijkt. In de Europese Unie en in de lidstaten schiet men tekort. Hoe kan dat nu, als het probleem zo urgent is en iedere dag op ons scherm te zien is? Het probleem komt naar ons toe. Hoe kan het dan dat de gevraagde mankracht, het benodigde materieel en de fondsen waarvan wordt gezegd dat zij beschikbaar zijn, er niet komen of, als zij er komen, niet toereikend zijn? Deelt de minister-president mijn oordeel dat Europa tekortschiet en dat de geloofwaardigheid van de Europese Unie op het spel staat? Als de Europese Unie dit niet kan oplossen, verliest zij voor een belangrijk deel haar bestaansrecht. Europa is er immers niet alleen maar om de welvaart te verdelen, maar ook om de grensoverschrijdende problemen op te lossen.

Ook Nederland heeft nog geen enkele plaats beschikbaar gesteld voor de 160.000 te herverdelen vluchtelingen. Ondertussen wil het kabinet wel van een crisisherverdelingsmechanisme naar een permanent herverdelingsmechanisme. Wij willen dat ook. Dan is het juist nu het moment om ervoor te zorgen dat de toegezegde vluchtelingen uit Griekenland en Italië spoedig in Nederland kunnen worden opgevangen. Wanneer gaat het kabinet ervoor zorgen dat de toezeggingen die op dat vlak zijn gedaan, ook worden waargemaakt? Graag een reactie.

Betere opvang in de regio is het uitgangspunt, en dat is noodzakelijk. Daarom moet er fors worden geïnvesteerd in die regionale opvang. Mensen moeten hun tijd in de opvang niet verdoen, maar kunnen werken aan hun toekomst. We moeten dus inzetten op onderwijs, maar ook op werk voor de mensen die in de regio worden opgevangen. De kinderen die daar wonen, moeten geen verloren generatie worden. Mensen moeten niet alleen worden opgevangen in de regio, maar ook een toekomst kunnen opbouwen. Deelt de minister-president de opvatting dat dit aan de orde moet zijn? Hoe gaat hij bevorderen dat daar perspectieven ontstaan voor vluchtelingen?

Het geld voor verbetering van opvang in de regio komt nu uit de pot voor Ontwikkelingssamenwerking. Dat kan en dat mag, maar dan moet er wel geld bij als je ook nog daadwerkelijk aan ontwikkelingssamenwerking wilt doen. Dat is nodig om de grondoorzaken van migratie en van het vluchten aan te pakken. Anders is het water naar de zee dragen. Is het kabinet het met de SP eens dat er op dat vlak een gat ontstaat, als we het geld uit de OS-pot halen voor de opvang van vluchtelingen en dat er dus geld bij moet komen om ook te zorgen voor de gewone ontwikkelingssamenwerking?

Er moet ook met derde landen worden samengewerkt. Realiseert het kabinet zich dat veel van deze landen een slechte staat van dienst hebben als het gaat om mensenrechten? De gesprekken met Turkije en de Afrikaanse landen tijdens de Vallettatop moeten zich daarom niet slechts op grensbewaking en terugkeer richten, maar vooral ook op de mensenrechten. Vorig jaar nog werd er door Spanje met rubberen kogels op vluchtelingen geschoten. Dergelijke praktijken zijn onaanvaardbaar. Deelt de minister-president dat oordeel? Hoe denkt het kabinet te voorkomen dat derde landen in de toekomst ook tot dergelijke praktijken overgaan omdat de groepen groot zijn? Er kan dus veel verbeteren op het gebied van grensbewaking in het kader van de samenwerking met de Europese Unie.

De rol van Turkije bij de opvang van vluchtelingen moeten we los blijven zien van de mogelijke toetreding op termijn van Turkije tot de Europese Unie. Ik vraag de minister-president om dat vandaag expliciet uit te spreken. De koppeling die Europees is gemaakt, vinden wij onaanvaardbaar. Ik vind dat de minister-president vandaag ook moet uitspreken dat dit onaanvaardbaar is. De indruk is gewekt dat er een Turkijedeal is. Wat de SP betreft is die deal er niet. Als we de stukken lezen, is deze er ook in werkelijkheid niet. Ik wil een politiek oordeel van de minister-president over alles wat hierover is gezegd door Eurocommissaris Timmermans.

Om de migratiestromen echt aan te pakken moeten de grondoorzaken worden aangepakt. Die zijn tweeledig: oorlog en armoede. Het is in het belang van de vluchtelingen, maar ook in ons belang, dat conflicten op een vreedzame wijze worden voorkomen of opgelost en dat armoede effectief wordt bestreden. Dat vereist eerlijke handel, een wapenembargo tegen de meeste landen in het Midden-Oosten en Noord-Afrika en een actieve vredespolitiek. Hoe kan het dat landen als Egypte en Saudi-Arabië, die in Jemen grote aantallen burgerslachtoffers maken, nog steeds wapens uit de Europese Unie krijgen? Zonder een wijziging in het beleid zullen we de komende jaren blijven spreken over het verbeteren van opvang in de regio en over hoe wij de vluchtelingen over Europa gaan verdelen, maar dan blijft het dweilen met de kraan open.

Tijdens de Vallettatop zal ook worden ingezet op politieke stabiliteit in Libië. The Guardian berichtte gisteren dat Bernardino León, de speciale gezant van de VN in Libië, geld zou hebben aangenomen van de Verenigde Arabische Emiraten en dat hij een van de regeringen oneerlijk voordeel zou geven. De onafhankelijkheid van de VN en van de speciale gezant van de VN moet boven elke twijfel verheven zijn. Daarom vraag ik het kabinet hierover opheldering te eisen. Is de minister-president daartoe bereid?

De economische ongelijkheid moet worden aangepakt. In het begin van dit jaar sloeg een boot om met 950 vluchtelingen. Er waren slechts enkele overlevenden. Een jongetje daarvan kwam uit Bangladesh. In Bangladesh is geen oorlog, maar wel extreme armoede. Gisteren nog is er een fabriek in Pakistan ingestort waar draagtasjes werden geproduceerd. Zo lang de Europese Unie en Nederland geen serieus werk maken van eerlijke handel en van vermindering van de wereldwijde ongelijkheid, zullen mensen uit arme landen op gammele bootjes naar Europa blijven komen. De SP wil belastingontduiking aanpakken, werkgelegenheid creëren en maatschappelijk verantwoord ondernemen stimuleren. Ziet het kabinet ook, zeker voor de lange termijn, dat op dit vlak veel gewonnen kan worden en dat op deze manier een oplossing bereikt kan worden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Dagelijks zien wij de trieste beelden van vluchtelingen die zich melden aan de poorten van Europa. Gelukkig zien wij in Nederland velen die zich inzetten voor opvang. Dat is nodig, want wie bescherming nodig heeft, hoort die in een rechtstaat te krijgen. Tegelijkertijd is de tragische werkelijkheid dat Nederland en Europa dit niet kunnen blijven volhouden. Dat het onze morele verplichting is om vluchtelingen op te vangen, betekent niet dat de mogelijkheden onbegrensd zijn. We zien dat het de spankracht van onze samenleving onder druk zet, zowel in Nederland als in Europa.

De crisis die Europa treft, is meer dan een tijdelijke vluchtelingencrisis. De crisis gaat over de toekomst van de waardegemeenschap Europa. De veilige plek in de wereld die Europa in 70 jaar is geworden, staat onder druk. Europa mag dan een wereldspeler zijn als het om de economie gaat, op het gebied van veiligheid is Europa een speelbal van zijn omgeving. Rusland zet ons openlijk te kijk in Oekraïne en inmiddels ook in Syrië. Europa wordt openlijk gechanteerd door Turkije. We moeten dus de steven wenden: of we versterken het veiligheidsbesef van Europa of we zullen weer 28 nationale, zwakke veiligheidsstrategieën krijgen.

Vandaag kijken we onder andere terug op de Europese Raad van 15 oktober. Als een konijn uit de hoge hoed kwam daar een deal met Turkije. In ruil voor meer inzet van Turkije zal Europa, zoals dat in de conclusies heet, het toetredingsproces van Turkije tot de Europese Unie met nieuwe energie tegemoet treden. Ondertussen is sinds die top het aantal oversteken vanuit Turkije alweer verder gestegen. Turkije houdt Europa sinds die afspraken meteen aan het lijntje. En wat is de opstelling van de premier geweest? Hij ging akkoord. Hij ging akkoord met een deal die Turkije zicht biedt op versnelde toetreding tot Europa, een versnelde start van de heronderhandelingen. In 2006, na weer een kritisch rapport over de voortgang van de Turkse mensenrechten, was het dezelfde Mark Rutte die zei dat Turkije nog twee jaar zou hebben om de mensenrechten te verbeteren en om Cyprus te erkennen. Zo niet, zei hij toen, dan kan Turkije het EU-lidmaatschap op zijn buik schrijven. Wat is er gebeurd? Nu praten we over een sterkere inspanning om de toetreding mogelijk te maken. Inmiddels zijn we niet twee, maar negen jaar verder. Cyprus is niet erkend en de mensenrechten zijn alleen maar verslechterd. Als die belofte van toen nog staat, kan de premier niet akkoord gaan met het met nieuwe energie tegemoet treden van het toetredingsproces.

De premier heeft zich de afgelopen weken vaker van zijn buigzame kant laten zien. Zo zei hij op een VVD-bijeenkomst over Europa dat Griekenland moet worden geholpen als het er niet in slaagt om de gezamenlijk afgesproken maatregelen over het opvangen van vluchtelingen uit te voeren. Maar, zo zegt de premier, Griekenland heeft al 500 miljoen euro toegezegd gekregen om de grenscontrole en de opvang te verbeteren. In ruil had het al toegezegd om de grenscontrole op orde te brengen. Wat nu, nog meer helpen? Griekenland moet ook zijn afspraken nakomen. Waar is het geld dat tot nu toe aan Griekenland is overgemaakt überhaupt heen gegaan? Als Griekenland dat niet kan, zal Europa op een gegeven moment moeten zeggen dat Europa bereid is om de controle van de grenzen met Griekenland te hervatten. Of Griekenland doet mee met het geld en het beschermt zijn grenzen, of Griekenland moet zijn grenzen beschermd krijgen vanuit Europa.

Meer over die grenscontroles. De versnippering van nu werkt niet. Je moet dus bereid zijn om na te denken over het Europees maken van die grenscontroles. Dat wil premier Rutte niet, dat noemt hij "soevereiniteitsoverdracht". Kortom, de premier wil wel geld naar Griekenland sturen, wil onderhandelen met Turkije, maar hij blokkeert één Europese grensbewaking. Ondertussen wijst alles erop dat de stroom vluchtelingen alleen maar blijft toenemen, inmiddels ook vanuit Afghanistan en Pakistan. Pakistan is begonnen met het uitzetten van Afghaanse vluchtelingen. Ook de Pakistani weten dat deze Afghaanse vluchtelingen uiteindelijk naar Europa zullen gaan. Ik vraag de premier of hij bereid is om er in Europees verband op aan te dringen dat ook in Afghanistan veilige zones worden gecreëerd. Niet dat hele land is in oorlog met de taliban. Niet iedere Afghaan is een vluchteling. Er is in dat land ruimte voor opvang, binnen de grenzen, met de UNHCR en met de internationale gemeenschap. Ik vraag de premier om dat te bepleiten bij de volgende Europese top. En is de premier bereid om de wijziging van het Vluchtelingenverdrag, die door een meerderheid in deze Kamer wordt gesteund, op de agenda van de Europese Raad te plaatsen, zodat de discussie van hier ook daar zal worden gevoerd? We zullen in de toekomst naar een ander verdrag toe moeten.

Tot slot. Ook in het komende jaar, in 2016, zullen we in dit land en in Europa op een groot aantal asielaanvragen moeten rekenen. Europa gaat er inmiddels van uit dat er een stijging zal zijn van 1 miljoen nu naar 1,5 miljoen volgend jaar. Nederland heeft nu 60.000 aanvragen, dus dan anderhalf keer meer: 90.000. Toch heeft het kabinet de ramingen tot nog toe niet willen aanpassen. Dat is buitengewoon onverstandig. In normale jaren gebeurt dat wel. Het lijkt erop dat het kabinet dat niet wil omdat het weet dat het een hogere raming is. Ik vraag de premier om nu duidelijk te maken wat zijn verwachting is voor 2016, zodat daar vervolgens beleid voor kan worden gemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil even aanhaken bij de laatste opmerkingen van het CDA: een taakstelling in de richting van het kabinet, najaarsnota, meer geld voor opvang in de regio en, naar ik aanneem, ook voor opvang in Nederland. Wij hebben een soortgelijke motie ingediend bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Het CDA heeft daar toen niet voor gestemd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik weet niet meer precies wat die motie was; ik moet u zeggen dat mijn herinnering dat niet toelaat. Het lijkt mij vreemd dat wij toen niet hadden willen weten wat het aantal aanvragen in 2016 zou zijn. Ik vind het prima dat u deze vraag stelt hoor, maar dit staat me niet meer bij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die motie ging er specifiek over dat er bij de ramingen voor volgend jaar werd uitgegaan van een te laag instroomaantal. De Rekenkamer heeft dat nog een keer bevestigd. De budgetten voor volgend jaar zouden dus omhoog moeten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb geen idee. Ik vind dat wij moeten weten wat volgend jaar de instroom wordt. Als het u gaat om de budgetten, moet ik u zeggen dat ik geen idee meer heb van wat erin stond. In het algemeen is mijn herinnering redelijk en mijn middellangetermijngeheugen ook, maar dit staat mij niet meer zo bij. Wij vinden dat wij op zijn minst tijdig moeten weten wat het aantal aanvragen naar verwachting in 2016 gaat worden. En eigenlijk hadden we dit al moeten weten. Ik hoop dat u dat ook vindt. Mijn stelling is dat als Europa dat kan, Nederland dat ook kan, en dat als het in andere jaren kon, het dit jaar ook kan. Sterker nog, je kunt geen beleid voeren als je niet weet met welke instroom je rekening moet houden. Wij moeten dit dus weten.

De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Buma heeft echt een goed punt. Dit jaar lijken we te zijn overvallen door de aantallen en we willen niet dat we volgend jaar ook weer door de aantallen zullen worden overvallen. Zegt de heer Buma hiermee ook dat de begroting moet worden aangepast als we de getallen hebben?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat kan heel goed, maar ik moet daarbij wel zeggen dat we dan ook andere vragen krijgen. We krijgen dan namelijk de vragen die we dit jaar ook hadden, bijvoorbeeld over de versobering van de opvang omdat we niet oneindig geld hebben. Ik ga dus niet tegen het kabinet zeggen dat het een-op-een per vluchteling evenveel extra geld moet vrijmaken. Ik ben namelijk bang dat we dat niet hebben. Of u moet bereid zijn om te korten op zorg, onderwijs en sociale zekerheid. Daarna komt de vraag: wat doen we financieel? De motie staat me niet meer bij, maar als dat die over het ABP was, waren wij er om die reden tegen. Wij vinden dat je niet een-op-een geld kunt toveren om het op te lossen. Je moet op zijn minst weten met welke mogelijke aantallen je rekening kunt houden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Niemand kan helaas geld toveren. Het kabinet gaat volgens mij vooralsnog in de ramingen of in de begroting uit van 26.000 mensen die komen. U weet net zoals wij dat dit veel te weinig is, zeg ik via de voorzitter tegen u. Stel dat dit inderdaad verdubbelt of anderhalf keer zoveel wordt, zoals u zegt, dan is dat veel te weinig. De instroom komt dit jaar al in de buurt van de 55.000 of 60.000. Als je die aantallen vermenigvuldigt met anderhalf, zegt u dan dat er überhaupt geen geld bij kan? U hebt het alleen maar over versoberen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is een terechte discussie, al is het een schimmendiscussie omdat wij niet weten met welke ramingen het kabinet rekening houdt. Samen beseffen wij dat 26.000 totaal niet meer reëel is. Voor het CDA komt daarna de vraag aan de orde wat er moet gebeuren. Die stellen is veel moeilijker dan zeggen "we plussen al het geld bij". Wellicht moet de opvang sober zijn. Met de aantallen die we nu hebben, kunnen we gewoon niet hetzelfde bieden als we deden, al zouden we het willen. Als we hetzelfde bieden, moeten we bereid zijn om aan de Nederlander uit te leggen waar het geld vandaan komt. Dat kan nodig zijn, maar die vraag komt daarna. Eerst wil ik weten om hoeveel aanvragen het gaat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die twee dingen hangen juist met elkaar samen. Het bedrag dat in de begroting voor opvang is uitgetrokken, is afhankelijk van de verwachte instroom. Omdat die instroom zo laag wordt geraamd, wordt ook het bedrag te laag geschat. U kunt die zaken dus niet uit elkaar houden. De heer Buma zegt: ik wil weten wat de echte raming is. Dan moet hij ook bereid zijn om boter bij de vis te doen en te zeggen: oké, dan moet er ook meer geld voor de opvang bij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is niet helemaal waar. Je moet eerst weten over hoeveel mensen je spreekt. Daarna krijg je de discussie over de aanpak van het probleem. Het gaat niet andersom. We gaan niet eerst geld neerleggen en vervolgens kijken hoeveel mensen er binnenkomen. Eerst is het van belang om als Kamer te weten waarmee het kabinet rekening houdt. Het zou voor het eerst zijn als het kabinet in deze fase van het jaar niet op zijn minst een beeld had van de aantallen waarmee beleidsmakers rekening houden. Daar blijf ik bij. Ik wil dat van het kabinet weten. Vervolgens komt er in de Kamer en ongetwijfeld ook in het kabinet een buitengewoon moeilijke discussie over de vraag of we meer geld beschikbaar hebben en, zo ja, waar dat vandaan komt. We kunnen ons afvragen of we verdere versoberingen moeten proberen door te voeren. Dat kan ook. Die vraag moeten we dus ook opwerpen. Dat is een ontzettend moeilijk debat, maar ik blijf erbij dat we dat pas kunnen voeren als we een beeld hebben van de instroom. Hoe langer het duurt voordat we een reëel beeld hebben, hoe pijnlijker en politiek ingewikkelder de discussie wordt en hoe hoger druk daarop zal zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat ben ik met de heer Buma eens. Dat het COA moet rekenen met aantallen waarvan we weten dat die niet reëel zijn, maakt het nu al heel erg moeilijk. Het COA moet rekenen met een budget, waarvan we weten dat het niet volstaat. Op dit moment lijkt mij niet dat we het eens worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is een teleurstellende conclusie, maar daarmee moeten we dan maar eindigen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Er zijn inmiddels genoeg overleggen over de vluchtelingencrisis geweest om een balans op te maken. De gemene deler van alle tot nu toe gesloten akkoorden is dat er veel mooie zinnen over een solidaire, gemeenschappelijke aanpak op papier worden gezet, maar dat vaag of zelfs geheel onbenoemd blijft hoe die vervolgens gerealiseerd moet worden. Zodra het concreet wordt, wordt het moeilijk. Not in my backyard, daarop komt het neer als puntje bij paaltje komt, zo ook in het algemeen overleg dat we anderhalve week geleden voerden over de situatie in de Balkanregio. Het oogt daadkrachtig: honderdduizend opvangplekken en een betere grensbewaking. Wat wordt er nu concreet opgelost? Hoe worden die honderdduizend opvangplekken precies gerealiseerd? Wat wordt er nu precies beoogd met de afgesproken extra grensbewaking? Leidt die niet simpelweg tot een versterking van het waterbedeffect dat nu al plaatsvindt? Waar stranden de vluchtelingen dan? In Macedonië? In Bosnië? Servië? Wordt het bewaken en doorlaten van vluchtelingen op de Balkan nu beter gecoördineerd? Hoe wordt voorkomen dat vluchtelingen de rivier in worden geduwd, zoals eerder werd bericht? Zou de staatssecretaris het ook niet beter vinden als het extra geld voor grensbewaking in plaats daarvan naar het realiseren van die 100.000 opvangplekken gaat? De vluchtelingen over wie wij spreken, moeten immers echter terecht. Ik vrees dat de extra grenscontroles eerder komen dan de opvangplekken.

De staatssecretaris heeft ook besloten een aantal landen, waaronder in ieder geval de westelijke Balkanlanden, aan te merken als veilige landen van herkomst. Zijn dit dan ook veilige derde landen in de zin van de procedurerichtlijn? Zullen asielzoekers die door deze landen zijn gereisd, naar deze landen worden teruggestuurd op basis van het veiligederdelandcriterium? Hoe verhoudt de Dublinverordening zich tot de tijdelijke verdeelsleutel waarvoor nu gekozen is? Deelt het kabinet eindelijk de mening van GroenLinks dat Dublin niet langer houdbaar is en gewijzigd moet worden? Hoe staat het met de uitvoering van de verdeelsleutel? Wanneer gaat Nederland de eerste mensen opnemen?

Ook de deal met Turkije roept vragen op. Ook hierin wordt ingezet op meer grenscontrole, ditmaal zodat de vluchtelingen niet naar Europa trekken. Not in my backyard. Die mensen zijn in Turkije veilig genoeg, zo lijkt de gedachte. Dat hun enige perspectief een jarenlang verblijf in een vluchtelingenkamp is, doet kennelijk minder ter zake. Verwacht de premier dat dit akkoord iets positiefs gaat opleveren voor Turkije of voor de vluchtelingen? Of ziet hij dit alleen als een voordelige opvangmethode? Raken de vluchtelingen door dit akkoord niet opgesloten in een land waarin de opvangsituatie zorgwekkend is en elk perspectief op scholing of werk ontbreekt?

Is de Turkse regering overigens nog steeds zo bereidwillig om over visaliberalisatie en toetreding te overleggen als voor de verkiezingen? Denkt de premier dat Turkije onder een versterkt AKP-bewind weer serieus wil praten over toetreding? Denkt hij dat de Europese kritiek op de persvrijheid, de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en de mensenrechten serieus wordt genomen in Ankara?

Het akkoord moet verder uitgewerkt worden in het overleg tussen de Europese Commissie en Turkije. Wat moet volgens de premier vastgelegd worden in de uitwerking van het verdrag over de besteding van het Europese geld? Kan hij ons verzekeren dat er geen prestatiecontract wordt gesloten waarin het tegenhouden van migratie een voorwaarde is voor financiering van opvang? Zijn we bovendien niet te eenzijdig aan het investeren in Turkije, terwijl landen als Jordanië, Irak en Libanon ook extra geld en ondersteuning nodig hebben om de opvang in de regio beter te organiseren?

Vlak voor de zomer nam de Kamer de motie-Voortman/Kuiken (19637, nr. 1960) over het creëren van legale migratieroutes aan. Wat heeft de regering de afgelopen weken bij de diverse EU-overleggen gedaan om te komen tot meer mogelijkheden voor legale migratie? Heeft de regering bijvoorbeeld geprobeerd om een Europabrede intensivering van de deelname aan de UNHCR-hervestiging te realiseren? Is de regering bereid dit bij de komende overleggen te bepleiten? In de kabinetsbrief over de inzet bij de Valletta-top staat immers alleen dat het kabinet bestaande legale migratiemogelijkheden steunt. Kan de premier toezeggen dat hij voor meer legale migratiemogelijkheden gaat pleiten boven op de reeds bestaande? Wat wordt de bijdrage van Nederland aan de UNHCR-hervestiging vanaf 2016?

Ik rond af. De huidige vluchtelingencrisis is een ramp voor de mensen die huis en haard hebben verlaten vanwege oorlogsgeweld en ellende. Het is een bron van zorg en onrust voor veel mensen in dit land. We moeten zoeken naar realistische oplossingen waarin mensen op een menswaardige manier behandeld worden. Not in my backyard brengt niemand verder.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De voorman van de Duitse politiebond zei het deze week als volgt: de stabiliteit van onze maatschappij komt in gevaar. Grenzen dicht of wij verliezen de controle. De geheime dienst voegde eraan toe dat islamitisch extremisme en antisemitisme Europa binnensluipen met de enorme asielinstroom. Voor de linkse elites is het allemaal geen reden tot zorg. Zij zijn verblind door hun politieke correctheid. Alleen al vorige maand kwam het recordaantal van 218.000 asielzoekers naar Europa. Miljoenen staan te trappelen om de oversteek te maken. Het is dweilen met de kraan open. Deze volksverhuizing zal ons continent fundamenteel veranderen.

De spanningen in Nederland lopen tot het kookpunt op. We zien het overal terug, van Enschede tot Rotterdam. De politieke elite drukt asielzoekerscentra door zonder echte burgerinspraak. Het is totaal krankzinnig. Dit kabinet moet onze grenzen vandaag nog sluiten voor asielzoekers. Syriërs moeten linea recta terug naar Turkije, want dat is gewoon een veilig land.

Europa is zwak. Tegenwoordig zijn wij overgeleverd aan decadente politici zoals de Duitse bondskanselier Merkel. Eerst maakt zij van Duitsland één groot asielzoekerscentrum en daarna laat zij zich chanteren door een Turkse tiran. De Turken krijgen miljardenhulp en kunnen straks visumvrij reizen. Het toetredingsproces tot de EU wordt versneld. Wij zeggen: nooit visumvrij reizen en nooit een EU-lidmaatschap voor Turkije. Het wordt de hoogste tijd dat Nederland krachtig afstand neemt van het idiote en gevaarlijke beleid van Duitsland. Onze minister-president dient voor Nederland op te komen. Al vijf keer hebben wij gevraagd naar het maximum aantal asielzoekers dat ons land gaat opnemen. Ook vandaag zal het antwoord niet komen. Dat is onverantwoordelijk en een absolute schande.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kuzu. Hij heeft drie minuten spreektijd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Als je even niet oplet, raak je de tel kwijt over het aantal debatten, JBZ-raden en Eurotoppen dat wij de afgelopen periode hebben gehad. Toch vinden wij het hartstikke goed dat die Eurotoppen er zijn. Helaas is de besluitvorming traag en de uitvoering nog veel trager. Toegezegde financiële steun aan opvang in de regio blijft uit evenals de bewerkstelliging van hotspots. Helaas proberen te veel landen binnen de Europese Unie over de rug van vluchtelingen heen hun eigen belang veilig te stellen.

Laat het duidelijk zijn, DENK is voor een eerlijke verdeling van vluchtelingen. Ten eerste voor een eerlijke verdeling internationaal, dus een goede opvang in de regio. Ten tweede voor een eerlijke spreiding over Europa. Ten derde voor een eerlijke spreiding binnen Nederland. Over die internationale verdeling en de opvang in de regio worden nu goede afspraken gemaakt. Het is goed dat er samenwerking met Turkije is gezocht en dat er een gemeenschappelijk actieplan is gemaakt. De Europese Unie en Turkije hebben elkaar in deze kwestie keihard nodig. Bondskanselier Merkel van Duitsland ziet het belang daarvan ook in. Het is goed dat de Europese Unie geld vrijmaakt om de vluchtelingen in de regio goed te kunnen opvangen. Als wij het over de opvang in de regio hebben, is het ook belangrijk dat wij investeren in de regio, in de vluchtelingenkampen, in het onderwijs van kinderen en in de humaniteit.

Wij moeten beseffen dat Turkije op dit moment alleen al drie keer zo veel vluchtelingen opneemt dan het aantal dat de Europese Unie aan het einde van het jaar verwacht op te vangen.

Ook is het goed dat er tijdens de top wordt stilgestaan bij de grondoorzaken van migratie uit Afrika, maar de inzet van het kabinet tijdens deze top in Valletta gaat totaal voorbij aan de rol die multinationals daarbij spelen. Door die slurpmultinationals worden volledige gemeenschappen van hun landerijen weggedreven. De Afrikaanse landen raken honderden miljarden kwijt door illegale kapitaalvlucht van voornamelijk Westerse multinationals. En daar is in het verleden onderzoek naar gedaan. In de periode tussen 1970 en 2010 ging het om een bedrag van 814 miljard dollar.

De verdeling binnen Europa gaat nu niet goed. Eigenlijk zou ieder land in Europa een evenredige financiële bijdrage moeten leveren aan opvang in de regio. Ieder land in de Europese Unie zou, wat ons betreft, evenredig vluchtelingen moeten opnemen. Net zoals is gebeurd met de 160.000 vluchtelingen uit Griekenland en Italië, moeten de vluchtelingen eerlijk worden verdeeld over de hele Europese Unie. Wij vinden het dan ook onbegrijpelijk dat we niet op dezelfde manier alle vluchtelingen op een eerlijke manier over Europa verdelen. Landen die niet mee willen doen, moeten de financiële consequenties daarvan voelen. De hele Europese Unie heeft geen zin als landen op dit soort grote en belangrijke politieke vraagstukken hun eigen belang boven het gemeenschappelijke belang laten prevaleren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Wat kost een vluchteling? Of wat levert een vluchteling op? Kunnen we het ons veroorloven om vluchtelingen op te vangen, in termen van geld? Of kunnen we het ons veroorloven om vluchtelingen weg te sturen, in termen van geld? Kunnen Europese lidstaten het zich veroorloven om een contingent vluchtelingen op te nemen — we komen nu in de containerbegrippen — en kunnen zij het zich veroorloven om die vluchtelingen vervolgens spontaan of geholpen naar een andere lidstaat te sturen?

We vluchten in cijfers en getallen, het liefst in cijfers en getallen die een relatie hebben met geld. Kennelijk geeft dat comfort, omdat we eraan gewend zijn geraakt om alle aspecten van ons leven en het leven van anderen uit te drukken in termen van geld. Volgens CPB-directeur Laura van Geest moet je vluchtelingen niet willen doorrekenen. Volgens anderen moet je dat juist wel doen om afwegingen objectiveerbaar te maken, zodat de vraag wat we ons wel en niet kunnen veroorloven, kwantificeerbaar wordt. Daar houden beleidsmakers van. Het geeft ze comfort.

Het is op zich niet erg om het probleem ook van een getalsmatige dimensie te voorzien, maar het is wel erg als je daarin blijft steken, als dat de belangrijkste grondslag voor je meningsvorming is.

Eigenlijk is het een armoedige economische werkelijkheid. Armoedig als we alles wat ons bezighoudt in geld gaan uitdrukken. Dat schreef Marc Chavannes drie jaar geleden in zijn column. Ik denk dat hij gelijk heeft. Het is een tijdverdrijf van een volk in verwarring, zelfs van een continent in verwarring dat geen antwoord weet op de problemen die we over onszelf hebben afgeroepen. We weten dat intensievere grensbewaking de illegale immigratie heeft aangejaagd of in ieder geval niet heeft afgeremd. Mensensmokkel is daarmee een lucratieve bedrijfstak geworden, die een onstuitbare opmars doormaakt. Als we ons minder bezig hadden gehouden met de kortetermijnbelangen van de Westerse mens en zijn geld, waren we voorbereid geweest op de problemen van nu. Het "single issue"-denken is de politieke besluitvorming gaan overwoekeren. We weten ons duidelijk geen raad.

Het debat over vluchtelingen laat de onbeholpenheid zien van de wijze waarop we omgaan met een probleem dat we niet hebben zien aankomen. We hadden het echter heel goed kunnen zien aankomen, als we minder bijziend waren geweest. Toen ik de minister-president in het vorige debat een vraag stelde over het verband tussen klimaatverandering, met als gevolg droogte, honger en waterconflicten, en de vluchtelingenstroom, zei hij "die had ik niet aan zien komen". En dat terwijl de Verenigde Naties al in 2008 waarschuwden voor de ontwrichting van Syrië door de droogte.

Natuurlijk veroorzaken dictaturen en etnische conflicten vluchtelingenstromen, maar dat is niet het enige. Het onder ogen zien van de complexiteit van de huidige vluchtelingen- en migratiesituatie vergt een visie en moed; moed om te kijken naar ons eigen gedrag dat vluchtelingenstromen veroorzaakt. Alleen dan komen structurele oplossingen in beeld.

Vang vluchtelingen op in de regio, roept het kabinet. De regio, dat schijnt ergens een plek te zijn waar de opvang van vluchtelingen niet tot problemen leidt, waar er ruimte en geld genoeg is voor iedereen, het beloofde land voor elke vluchteling. Het is een totale miskenning van het feit dat daar al 97% van alle Syrische vluchtelingen worden opgevangen, vaak onder erbarmelijke omstandigheden. Tegelijkertijd trekt het kabinet ontwikkelingsbijdragen weg uit de regio om daarmee de opvang van vluchtelingen in Nederland te financieren. Dat is het coalitiebeleid anno 2015; schijnbare daadkracht met een hoog bliksemafleidersgehalte.

Mensen in volkswijken hebben dagelijks te maken met de gevolgen van de ongeleide immigratiepolitiek uit de jaren zeventig en tachtig. Het is te makkelijk om de boosheid over de gettovorming in arme wijken toe te schrijven aan de intolerantie van autochtone bewoners van die wijken. Die bewoners voelen zich in de kou gezet door de politiek en hebben daardoor vaak weinig vertrouwen in de wijze waarop de politiek onvrijwillige migratiestromen in goede banen kan leiden. Met die zorgen zullen wij serieus rekening moeten houden. Vluchtelingen vangen wij nu eenmaal niet op in het Benoordenhout. We zullen onze morele plicht moeten vervullen om mensen in nood hulp te bieden, maar we zullen de problemen die daarmee gepaard gaan, eerlijk moeten verdelen, in Nederland en in Europa. Tegelijkertijd zullen wij de oorzaken van de vluchtelingenstromen moeten wegnemen. Ik vraag de minister-president hoe het staat met de uitvoering van mijn motie om de diepere oorzaken van de vluchtelingencrisis, zoals klimaatverandering, onze wapenhandel en handelspolitiek in kaart te brengen.

Voorts ben ik, zoals u niet zal verbazen, van mening dat er een einde moet komen aan de bioindustrie.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klein, die anderhalve minuut spreektijd heeft.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. De ernst van de vluchtelingenproblematiek leent zich vanuit vrijzinnig perspectief niet voor nationalistische partijpolitiek door in te spelen op angstgevoelens. Daarom beperk ik mij tot vier korte vraagpunten. Ten eerste het trustfonds voor de Syrische vluchtelingencrisis. Amnesty International geeft aan dat Nederland zijn bijdrage aan dit fonds nog niet heeft geleverd. Klop dit? Zo ja, is het kabinet voornemens om zijn bijdrage alsnog spoedig te leveren?

Ten tweede het actieplan voor Turkije van de EU. In het verslag van de Raad van 15 oktober is te lezen dat door Turkije "voor kwetsbare mensen gezorgd zal worden". Kunnen zich volgens het kabinet onder vluchtelingen dan ook aanwijsbare niet-kwetsbare mensen bevinden? Zo ja, in hoeverre krijgen zij geen of minder verzorging?

Ten derde spreekt het mijn fractie aan dat het kabinet de verschillende grondoorzaken voor het vluchtelingenprobleem wil aanpakken. Voor vluchtelingenstromen uit Afrika wordt dit geconcretiseerd, maar voor Syrië blijft het bij mooie intenties. Heeft dit kabinet ook concrete ideeën voor Syrië?

Tot slot de Valletta-top. Het kabinet streeft ernaar om vluchtelingen op het Afrikaanse continent via informatiecampagnes te voorzien van een eerlijk beeld. Kan het kabinet een beeld geven van de manier waarop deze campagnes vorm worden gegeven? Is het doel van deze campagnes om ervoor te zorgen dat minder Afrikaanse vluchtelingen naar Europa komen? Zo niet, wat is dan het doel?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Wij weten dat er nog wekelijks, dagelijks mensen verdrinken in de Middellandse Zee. Dat is uiteraard gruwelijk. Zolang wij de mentaliteit hebben van "alle landen afzonderlijk en ieder voor zich", ben ik bang dat wij straks beelden zien van mensen die aan de grenzen van onze Europese landen in de modder liggen te verpauperen en daar omkomen; kinderen, ouderen, zeker nu de winter eraan komt. Papier is dan ook geduldig. Het is nu tijd voor een echte aanpak. Niet alleen maar afspraken, maar ook nakomen wat je toezegt. Alleen in samenwerking met onze buurlanden in Europa kunnen wij deze grote opgave aan.

Het begint met de noodzaak die er nu nog is, zowel in de conflictgebieden zelf als in hun buurlanden, om de noodzaak tot vluchten weg te nemen. Het is in dat licht goed dat de Europese Commissie nu meer geld vrijmaakt voor noodhulp aan onder meer Libanon. Mijn vraag aan het kabinet is echter wel welke hulp Nederland inmiddels heeft toegezegd en ook daadwerkelijk heeft overgemaakt als bijdrage daaraan. En hoe zit het met de toegezegde hulp van andere landen?

Geld is namelijk heel hard nodig. Een vader zal zich gedwongen blijven voelen om op een bootje te stappen op het moment dat er geen geld is voor eten, er geen onderwijs is voor zijn kinderen, er geen goede zorg is en hij zelf niet aan het werk kan om de eigen boterham te verdienen. Zolang dat niet geregeld is, zullen mensen vanuit relatief veilige gebieden, zoals Turkije, Jordanië en Libanon, de Middellandse Zee blijven oversteken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw Kuiken refereert er terecht aan dat meer hulp in de landen van opvang, Jordanië, Libanon en Turkije, ontzettend nodig is. Zij vraagt het kabinet of er geld is overgemaakt. Wil zij eigenlijk dat het kabinet meer geld overmaakt dan het tot nu toe heeft gedaan?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het kabinet heeft al behoorlijk wat noodhulp toegezegd. In vergelijking met andere Europese landen en zelfs wereldwijd zijn wij koploper. Ik lees echter in de statistieken van wat wij hebben overgemaakt, dat dat niet klopt met de verhalen die ik hoor. Ik wil nu eerst weten hoe het staat met onze toezeggingen en wat daarvan is overgemaakt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Uw fractievoorzitter, de heer Samsom, was een stuk stelliger. Niet alleen in zijn zondagsbrief naar de leden van de PvdA, maar ook afgelopen maandag bij Pauw. Hij zei: het leven daar staat stil, die mensen zien geen enkel perspectief, wij moeten investeren en er moet meer geld bij. Ik vraag mevrouw Kuiken of zij die woorden vandaag herhaalt, ja of nee.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, die herhaal ik. Daarom is het goed dat de Europese Commissie nu extra geld heeft toegezegd. Het is goed dat wij als Nederland daar een bijdrage aan leveren. Het is ook belangrijk dat het geld dat wij nu al hebben toegezegd daadwerkelijk wordt overgemaakt en dat andere landen dat voorbeeld volgen.

Dit probleem doet zich natuurlijk niet alleen voor in Libanon, Jordanië of Turkije. Hetzelfde probleem zien wij in Eritrea, waar mensen gewoon letterlijk het land worden uitgejaagd en anders gewoon worden vermoord. Ik roep het kabinet op om niet alleen te kijken naar de problematiek rondom Syrië, maar ook naar die rondom andere landen waaruit veel vluchtelingen vertrekken. Eritrea is daar een van de voorbeelden van.

Om de opvang van vluchtelingen te verbeteren, wordt er nu onderhandeld met Turkije. Wij begrijpen dat. Tegelijkertijd moeten wij er ook heel helder over zijn dat wij niet gaan tornen aan de Kopenhagencriteria, als het gaat over het toetreden van Turkije tot de Europese Unie. Mijn fractie maakt zich ook zorgen over het realiteitsgehalte van de genoemde plannen. Europa zegt toe extra geld te geven. Dat moet ervoor zorgen dat meer vluchtelingen opvang krijgen en dat er betere grensbewaking plaatsvindt. Ik vraag het kabinet echter wel welke zekerheden wij nu hebben dat Turkije zich daadwerkelijk aan de gemaakte afspraken gaat houden. Gaan wij ervoor zorgen dat mensen daar bijvoorbeeld echt kunnen integreren, dat zij daar aan het werk kunnen? Dat is namelijk heel erg nodig om te voorkomen dat zij toch de oversteek maken. Ik hoor hier graag een reactie op van het kabinet.

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw Kuiken zegt: niet tornen aan de Kopenhagencriteria. Dat zijn de criteria voor toetreding tot de Europese Unie. Dat ben ik zeer met de PvdA eens, maar dat is ook staand beleid. De vraag is of de PvdA, of mevrouw Kuiken bereid is om een scheiding aan te brengen, een glasharde scheiding, tussen enerzijds de opvang van vluchtelingen in Turkije, de rol van Turkije op dat vlak, en anderzijds het proces van toetreding tot de Europese Unie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja.

De heer Van Bommel (SP):
Wat vindt mevrouw Kuiken dan van de koppeling die tussen beide is gelegd door Eurocommissaris Timmermans?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is geen geheim dat wij het goedvinden dat er weer gesproken wordt, dat het gesprek heropend wordt over een mogelijke toetreding van Turkije tot de Europese Unie. Dat staat echter los van de gesprekken met Turkije over opvang.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In de brief van het kabinet lezen wij wel dat met volle energie de toetredingsgesprekken hervat moeten worden. Daar wordt in één adem aan toegevoegd dat ten aanzien van de opvang van de vluchtelingen een goede samenwerking met Turkije wordt gezocht. Wat vindt u van deze koppeling? Ik wil het even helder krijgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Volgens mij ben ik heel helder geweest. Ik vind het goed dat er met Turkije gesproken wordt. Ik vind het ook goed dat wij hiervoor extra geld beschikbaar stellen. Wij zien immers dat Turkije veel vreemdelingen opvangt. Die mensen moeten wij op de een of andere manier perspectief zien te bieden. Het is dus goed dat je daarover praat. Daarnaast wordt gesproken over een mogelijke toetreding van Turkije. Dat kan echter alleen als Turkije voldoet aan de zogenaamde Kopenhagencriteria. Niet alle partijen in dit huis zijn er voorstander van dat hierover überhaupt wordt gesproken, maar mijn partij is dat wel, zij het onder die harde voorwaarde. Daar mag niet anders mee worden omgegaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien kan mevrouw Kuiken mijn conclusie bevestigen. Een succesvolle samenwerking inzake de opvang van vluchtelingen mag niet leiden tot een versnelde toetreding van Turkije tot de Europese Unie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee. Volgens mij was ik al heel helder tegenover de SP. Je praat alleen over toetreding als een land als Turkije voldoet aan de criteria die wij met elkaar hebben afgesproken, de zogenoemde Kopenhagencriteria. Vergeef mij dat ik voor de kijkers thuis niet ga uitleggen wat die inhouden. U hier in dit huis weet wat ik daarmee bedoel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het valt toch niet te ontkennen dat er een actieplan is vastgesteld met Turkije? Dat heeft twee poten: 1. Turkije helpt mee om iets te doen aan de vluchtelingenstroom en 2. in ruil daarvoor gaat Europa, wat men anders niet van plan was, met hernieuwde energie gesprekken over toetreding voeren. Dan is er toch een koppeling gelegd die niets heeft te maken met een verbetering van mensenrechten? Daarover zei u net toch dat dat niet moet kunnen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Wij zijn het erover eens dat toetreding niet kan als niet wordt voldaan aan de mensenrechten. Daar wil ik ook niets aan afdoen. Tegelijkertijd kunnen wij niet ontkennen dat er nu heel veel vluchtelingen in Turkije worden opgevangen die daar maanden en soms zelfs jaren zitten. Uiteindelijk stappen ze uit ellende alsnog zo'n bootje in, omdat ze daar niet kunnen werken, geen geld hebben voor eten en hun kinderen geen goed onderwijs krijgen. Dat moeten wij zien te doorbreken en daar praat de Europese Commissie over. Dat vind ik een goede zaak. Dat staat echter los van het andere.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb toch het idee dat het niet helder is. Laat ik de vraag anders proberen te formuleren. Vindt mevrouw Kuiken dat dit een geschikt moment is om de onderhandelingen met Turkije met hernieuwde energie te heropenen, nu in Turkije het geweld toeneemt, de intimidatie toeneemt en er verkiezingen zijn gehouden waarvan waarnemers hebben gezegd dat ze geen toonbeeld van eerlijkheid waren?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Volgens mij hebben uw en mijn partij vorige week nog een motie gesteund waarin wordt opgeroepen om open met Turkije het gesprek aan te gaan, juist omdat het geweld toeneemt. Dit lijkt mij een uitstekend moment om met elkaar in gesprek te gaan. Wij constateren echter wel dat wij nog een lange weg te gaan hebben voordat Turkije voldoet aan de eisen die wij hebben gesteld aan toetreding.

De heer Sjoerdsma (D66):
Een gesprek over de zorgen die wij hebben, is iets heel anders dan met hernieuwde energie onderhandelingen over toetreding aangaan. Ik wil duidelijk van mevrouw Kuiken weten of dit het juiste moment is, nu wij zorgwekkende trends hebben gezien in Turkije. Is dit het geschikte moment?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik deel het sceptische gevoel van "leidt dit ergens toe?". Tegelijkertijd wil ik het gesprek aangaan. Ik zie dat het op een aantal fronten de verkeerde kant opgaat in Turkije. Ik zou willen dat het de goede kant opgaat. Daarvoor hebben wij wel degelijk gesprekken nodig.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat ik heel belangrijk vind in de afspraken met Turkije, is het geld voor opvang. Ik denk dat dat heel belangrijk is in het totaal van die afspraken. Ik maak mij daar wel zorgen over. Hoe hard is dat aspect nu in het licht van de andere afspraken? Stel dat er straks wordt gezegd dat het tegenhouden van migratie een voorwaarde is voor het investeren in opvang. Ik zou dat zeer onwenselijk vinden. Ik ben heel benieuwd hoe de Partij van de Arbeid daartegenover staat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik weet niet helemaal zeker of ik de vraag goed heb begrepen, maar volgens mij is de vraag van mevrouw Voortman: onder welke voorwaarden ga je akkoord? Ik vind dat er geld moet worden geïnvesteerd om ervoor te zorgen dat de opvang daar beter wordt, dat kinderen de kans krijgen om naar school te gaan en dat vaders en moeders de kans krijgen om daar aan het werk te gaan zodat ze niet de noodzaak voelen om in dat bootje te stappen. Voor de rest houden we ons gewoon aan de regels die we in Europa hebben afgesproken met betrekking tot asiel, migratie et cetera.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Precies. Volgens mij zijn de Partij van de Arbeid en GroenLinks het helemaal eens over het belang van een goede opvang. Wij zijn het erover eens dat dat de beste manier is om te voorkomen dat mensen in dat bootje stappen. Laat ik het dan zo zeggen: vindt ook de Partij van de Arbeid dat die afspraak, dat dat aspect bovenaan staat? Vindt ook zij dat dat sowieso moet gebeuren en dat het geld voor opvang in de regio niet mag worden verstrekt onder de voorwaarde dat er bijvoorbeeld strengere grenscontroles plaatsvinden en dat die zaken dus niet aan elkaar gekoppeld mogen worden?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik moet wel twee dingen doen, want ik zie ook dat er aan de Turkse grens een soort boulevard is waar mensensmokkelaars dagelijks heel veel geld verdienen met het overbrengen van vluchtelingen. Dat klinkt heel cru, maar zo is het wel. Dat vind ik ook geen wenselijke situatie. Het is dus wel een kwestie van en-en.

Om het in Europa zo goed mogelijk te laten verlopen, is het van wezenlijk belang dat het verdelen van vluchtelingen en asielzoekers zo snel mogelijk plaatsvindt en dat dit ook de basis vormt voor een nieuw Europees gezamenlijk asielbeleid. De hotspotbenadering hoort daarbij. Het moet in principe niet uitmaken of je op Schiphol binnenkomt of op de Griekse kust. Vandaaruit moeten mensen gewoon herverdeeld worden over Europa. We moeten ervoor zorgen dat alle landen hun verantwoordelijkheid nemen en dat we dit gezamenlijk gaan doen. Wat ons betreft is het niet vrijblijvend. Als lidstaten blijven weigeren om mee te werken aan de opvang van asielzoekers en vluchtelingen, dan vinden wij dat er gekort moet worden op de subsidies die zij vanuit Europa ontvangen. Op initiatief van de Partij van de Arbeid heeft een meerderheid van het Europees Parlement inmiddels een voorstel hiertoe aangenomen. Wij steunen die oproep. Ik ben benieuwd hoe het kabinet tegenover dit voorstel staat. Als je zegt dat je onderdeel bent van Europa en als je miljarden aan steun ontvangt, kun je niet zeggen dat je geen bijdrage wilt leveren aan de gigantische opgave waarvoor wij nu staan. Je kunt niet alleen voor de lusten onderdeel zijn van Europa.

Nederland is nog steeds in staat om vluchtelingen netjes op te vangen. Wellicht zijn we zo ongeveer het enige land dat er nog steeds voor zorgt dat mensen niet op straat hoeven te slapen. Het is nu echter wel alle hens aan dek. Ik maak mij ernstige zorgen daarover, zeker nu de winter eraan zit te komen. Het zou toch een schande zijn als er straks vluchtelingen op straat doodvriezen omdat we niet in staat zijn om over onze eigen schaduw heen te stappen en om af te stappen van het principe "ieder voor zich". Die tijd is nu echt voorbij. We kunnen dit alleen maar gezamenlijk aan.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Er zijn maar weinig mensen die zich geen zorgen maken over de komst van vluchtelingen op dit moment. Ik hoor het dag in, dag uit. Mensen maken zich zorgen om wat er nu gebeurt, maar vooral ook over wat de dag van morgen brengt. Vanmiddag hoorden we het bericht dat er aan het einde van 2016 zeker 3 miljoen extra vluchtelingen aankomen in Europa. Ook Nederland staat dan een grotere toename van het aantal vluchtelingen te wachten. Een deel van de voorspelde 3 miljoen vluchtelingen zal zich willen vestigen in ons land. En dan heb ik het nog niet over mogelijke latere gezinshereniging. Voor 50PLUS is een belangrijke vraag of het kabinet voldoende voorbereid is op deze situatie. Is het kabinet wel bezig met de dag van overmorgen? Komt er voor het kabinet een moment waarop het zegt: het spijt ons, Europa, het heeft lang genoeg geduurd; Nederland neemt nu zelf een aantal besluiten. Zoals het er nu naar uitziet, moet deze vraag misschien al snel beantwoord worden.

Laten we eerlijk zijn: Europa komt nauwelijks in beweging. Er is onvoldoende daadkracht. Er zijn vooral goedbedoelde voornemens. Of heb ik het mis? Het verslag van de Europese Raad van 15 oktober staat vol boterzachte omschrijvingen, zoals "voortgang zal worden bezien", "Turkije en Europa zullen acties ontwikkelen", "Frontex moet volledig gebruikmaken van zijn mandaat" en "we zijn het eens geworden over een geleidelijke oprichting van een geïntegreerd systeem voor het beheer van de buitengrenzen". Elk gevoel van urgentie en daadkracht lijkt te ontbreken. Daar maakt 50PLUS zich zorgen over. Kan het kabinet die zorgen wegnemen? Welke concrete operationele maatregelen worden ingezet en met welk tijdspad? Wat is er gerealiseerd? Worden de Europese buitengrenzen nu beter bewaakt, zoals 50PLUS met steun van de meerderheid van de Kamer het kabinet heeft gevraagd? Hoeveel mensensmokkelaars zijn er opgepakt? Worden zij snel en zwaar bestraft? Hoe staat het in Nederland met het barrièremodel mensensmokkel? Hoe gaat het met de herverdeling binnen Europa? Ook dat lijkt immers niet vlot te gaan.

Volgende week is er een top over de migratieproblematiek. Het gaat daarbij vooral om de Europees-Afrikaanse samenwerking. Is er op korte termijn ook een top voorzien met de West-Aziatische landen? Dat lijkt 50PLUS verstandig. Het kabinet zegt terecht dat alle landen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Ze moeten evenredig bijdragen. Maar wat als landen die verantwoordelijkheid niet nemen, als ze weigeren zich aan de gemaakte afspraken te houden? Zijn er dan sanctiemogelijkheden? 50PLUS wil graag geregeld cijfers zien. Hoeveel vluchtelingen komen er per week aan bij de buitengrenzen van Europa? Hoeveel in Nederland? Hoeveel verleende verblijfsvergunningen? Hoeveel gezinsherenigingen? Hoeveel vluchtelingen zijn er al dan niet vrijwillig teruggekeerd? Is het mogelijk om deze cijfers elke week aan te leveren? Zowel de mensen hier als de mensen thuis kunnen de ontwikkelingen dan goed volgen en op basis van de juiste cijfers gesprekken voeren. We overwegen hierover een motie in te dienen.

Ik kom bij de gesprekken en de afspraken tussen de EU en Turkije. Anderen hebben daar ook over gesproken. Hoe moeten we de opmerking dat de toetredingsonderhandelingen met nieuwe energie tegemoet worden getreden, precies duiden? Wat is bedoeld met "nieuwe energie" en speelt daarbij een rol dat het Ankaraprotocol nog niet is geratificeerd en dat Turkije weigert EU-lidstaat Cyprus te erkennen?

Samenvattend is 50PLUS over een aantal voorgestelde maatregelen zeker positief. We constateren echter een gebrek aan daadkracht en urgentie en missen een helder tijdspad.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Vandaag blikken we terug en kijken we vooruit naar alweer een Europese top. Is het niet met de vakministers, dan is het wel met de regeringsleiders. Het is bijna wekelijks. Dat kan geen goed teken zijn. Terugkijkend naar de top van 15 oktober jl. constateer ik dat de resultaten van eerder gemaakte afspraken zeer teleurstellend zijn. Het gaat simpelweg niet snel genoeg. Ook de ingelaste Balkantop, waar de staatssecretaris als inkomend voorzitter te gast was, zou natuurlijk niet de fase moeten zijn waarin wij ons nu begeven. In mei was reeds afgesproken om onze buitengrenzen beter te bewaken. In navolging daarvan hadden wij toch al de deal met Griekenland dat het ging opvangen en registeren in ruil voor herverdeling? Wij zijn nu maanden later en er is nauwelijks iets gebeurd, behalve het herbevestigen van eerder gemaakte afspraken. En dat terwijl de Europese Commissie vandaag bekendmaakte de komende anderhalf jaar nog eens 3 miljoen vluchtelingen te verwachten.

De heer Fritsma (PVV):
Ik haak meteen in op de opmerking van de heer Azmani dat volgend jaar nog eens drie miljoen vluchtelingen — asielzoekers zijn het — te verwachten zijn. Mijn vraag aan de VVD is waarom zij nog steeds niet ingrijpt. De VVD is al hard op weg om van Nederland één groot asielzoekerscentrum te maken, maar zij grijpt nog steeds niet in. Wanneer doet de VVD dat wel?

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij stelt de VVD dingen voor die realistisch zijn, bijvoorbeeld over de wijze waarop wij omgaan met migratie: opvang in de regio en stoppen met asielprocedures in Europa. Daarin wordt ook geacteerd. Wij zien dat dit de inzet van het kabinet is geworden en dat dit zelfs geleid heeft tot een midterm policy, een beleid voor Europa voor de middellange termijn. Dat zijn volgens mij dingen op basis waarvan daadwerkelijk kan worden ingegrepen. Ik daag de heer Fritsma uit om te vertellen hoe er volgens hem zou moeten worden ingegrepen op dit moment.

De heer Fritsma (PVV):
Dat heb ik net uitgelegd in mijn inbreng. De heer Azmani zei dat het dingen zijn die helpen om iets te doen. In dergelijke vage bewoordingen drukte hij zich uit. Maar dat zijn praatjes, net zoals de praatjes van hem en zijn fractievoorzitter in de media dat de grens bijna bereikt is. Nu weten wij wat die woorden waard zijn. De heer Azmani zegt dat de grens bijna bereikt is, maar nu wij weten dat er volgend jaar drie keer zoveel asielzoekers naar Europa komen als dit jaar, is de grens nog steeds niet bereikt. De VVD — ik vraag het nogmaals — moet ingrijpen. De VVD moet niet alleen met praatjes voor de bühne komen, maar ingrijpen. Dat is mogelijk. Gooi de grenzen dicht en laat geen asielzoeker meer toe. Laat de VVD zich realiseren dat de toekomst van dit mooie land op het spel staat. Ik hoop dat de VVD dan eindelijk een keer bij zinnen komt.

De heer Azmani (VVD):
Het is de mantra "grenzen dicht" die de PVV steeds gebruikt. Met alle respect, maar hoe ziet de PVV dat voor zich? "Grenzen dicht, grenzen dicht". Ja, de VVD wil de grenzen beleidsmatig wel dicht. Dat wil de VVD. Wat hebben wij daarvoor nodig? Daarvoor hebben wij nodig: veilige opvang in de regio. Daarover moeten wij afspraken maken met derde landen, zodat er voor de mensen een perspectief is. Op dat moment kunnen wij stoppen met asielprocedures in Europa die ertoe leiden dat wij nu te maken hebben met een ongeleide toestroom. Kortom, aan de mantra "grenzen dicht" zal een invulling moeten worden gegeven. Dat mis ik bij de heer Fritsma.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. Nee, mijnheer Fritsma, de heer Azmani gaat verder met zijn betoog.

De heer Azmani (VVD):
Helaas moet ik mijzelf herhalen. Mooie woorden toevertrouwen aan Europees papier is niet voldoende. Het gaat om het uitvoering geven aan die mooie woorden. Het gaat nu om de concrete daden waar de samenleving met smart op wacht. Het gaat nu om registreren en opvangen in het EU-land waar de migrant binnenkomt, als tussenoplossing, en vervolgens om herverdelen, waardoor de illegale doorreis binnen Europa een halt wordt toegeroepen. Voor de eindoplossing moeten wij nu afspraken maken met derde veilige landen in de regio en investeren in opvang daar, waarmee er een einde komt aan het asielrecht hier. Daarmee roepen wij de riskante illegale reis naar Europa een halt toe en krijgen wij weer de regie over ons migratiebeleid. Mijn vraag aan de minister-president ligt voor de hand, maar is essentieel: hoelang gaat Europa door met het geen navolging geven aan de essentiële afspraken die zijn gemaakt? Mensen die niet voldoen aan de voorwaarden, moet de toegang tot de Europese Unie worden geweigerd. Als zij asiel willen, moeten deze migranten aan de buitengrens in procedure worden genomen, en niet zoals het nu gaat: mensen die weigeren asiel aan te vragen, maar niet worden geweerd door de grenspolitie. Integendeel. Ze worden zelfs geholpen om illegaal door te migreren binnen Europa, met een enkele reis naar Duitsland, Zweden of Nederland.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Azmani geeft weer hoe het zou moeten zijn, maar niet is. We kijken terug op de top op 15 oktober. Daarbij zijn concrete afspraken gemaakt. Een van die afspraken is dat in ruil voor meer medewerking door Turkije de onderhandelingen met Turkije over toetreding nieuw leven worden ingeblazen, ondanks verslechtering van de mensenrechten. Wat vindt de heer Azmani daarvan?

De heer Azmani (VVD):
Daar was ik nog niet aan toegekomen, maar het verbaast me niet dat Turkije in de onderhandelingen meteen hoog van de toren heeft geblazen. Laat duidelijk zijn dat er voor de VVD geen sprake kan zijn van koehandel. De Europese Commissie en mevrouw Merkel mogen hier niet voor zwichten. Turkije wordt geen lid van de Europese Unie omdat wij een migratieprobleem hebben. Met andere woorden, er wordt niet gemarchandeerd met de Kopenhagencriteria en de ratificatie van het Ankaraprotocol.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dit is koehandel. Wanneer Turkije meewerkt om te helpen het vluchtelingenprobleem te verkleinen, is Europa bereid om de onderhandelingen over toetreding met hernieuwde energie te starten. Vindt de heer Azmani het juist dat er een koppeling is gelegd tussen medewerking bij de opvang van vluchtelingen in ruil voor sneller dan de bedoeling was weer praten over toetreding, ondanks de verslechtering van de mensenrechten?

De heer Azmani (VVD):
Ik vertaal het zo dat er extra gesprekken plaatsvinden; een extra thee- of koffiesessie met de Turken, waarin gesproken wordt over de situatie in het desbetreffende land. Volgens mij is het heel helder en duidelijk voor deze Kamer dat gezien de omstandigheden Turkije niet dichterbij, maar juist verder af is komen te staan van toetreding tot de Europese Unie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Even voor de duidelijkheid, in december 2014 zei de partij van de heer Azmani al dat de preaccessiegelden voor Turkije moesten worden opgeschort. Sindsdien is de situatie in Turkije alleen maar verslechterd. Ik vraag me dan wel af waarom de heer Azmani nu kan accepteren dat de toetredingsonderhandelingen met hernieuwde energie worden voortgezet, terwijl zijn partij eigenlijk vindt dat er geen cent naartoe mag gaan.

De heer Azmani (VVD):
Ik zeg hetzelfde als wat ik tegen de heer Buma heb gezegd. Laat duidelijk zijn dat de situatie in Turkije wat betreft burgerlijke vrijheden verder af staat van toetreding dan deze ooit heeft gestaan. Ik vind het niet erg als er een extra theesessie belegd moet worden met de Turken om er nog een keer op te wijzen hoe het staat met de omstandigheden in het land als het gaat om eventuele toetreding tot de Europese Unie en de open dialoog die je daarover aangaat. Ik vind dat niet zo raar, want volgens mij is het overduidelijk dat Turkije bij lange na niet aan de criteria voldoet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een wat rare vertaling van een conclusie van de Europese Raad, waar ook de handtekening van de premier onder staat. Er staat: hernieuwde energie. Dat is iets anders dan een theesessie. In Turkije wordt dat ook gezien als iets heel anders dan een theesessie. Vindt u dit het juiste moment, na deze verkiezingen, met intimidatie en toenemend geweld, om tegen Turkije te zeggen: we gaan er nog eens echt tegenaan met die onderhandelingen?

De heer Azmani (VVD):
Ik zal mijn woorden herhalen. Een extra gesprek kan nooit kwaad, juist om erop te wijzen dat de omstandigheden zijn verslechterd. Voor de VVD is het helder en duidelijk dat we absoluut niet gaan marchanderen met de criteria die daarvoor staan.

Voorzitter. Het is nooit de bedoeling geweest van het VN-Vluchtelingenverdrag en alles wat daaruit is voortgevloeid, dat die illegale doorreis binnen de Europese Unie kan plaatsvinden. Het zijn vreselijke beelden van colonnes ploeterende mensen dwars door de Balkanlanden, als zij de overtocht over het water al hebben overleefd. Dan heb ik het ook over mensen die veilig in Turkije zitten en toch de overtocht wagen, omdat dit misschien wel hun laatste kans is op een betere toekomst in Noordwest-Europa. Is dit echt wat Europa wil?

Dan Duitsland: wir schaffen das. Hebben onze oosterburen geen boter op hun hoofd, door met dit soort uitspraken honderdduizenden migranten uit te nodigen? Door de dubbele claim opzij te schuiven, verbreekt Duitsland eenzijdig de afspraken met alle gevolgen van dien, ook voor Nederland. Waarom zou een EU-land aan de buitengrens de afspraken nog nakomen? Goed voorbeeld doet volgen, met complete chaos tot gevolg. Namens de VVD-fractie vraag ik de minister-president wat ervoor nodig is om te kunnen teruggrijpen op bestaande afspraken, zodat we de boel weer in het gareel krijgen. De geest moet weer terug in de fles. Zou Duitsland niet gewoon moeten toegeven dat het land het niet "schafft", zoals Zweden gisteren min of meer heeft gedaan? Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Zijn de staatssecretaris en de minister-president bereid om dit maandag en woensdag nadrukkelijk aan de orde te stellen? De urgentie is groter dan ooit.

De enige mogelijke oplossing voor dit structurele probleem wordt gevormd door de afspraken met derdelanden. Over Turkije heb ik genoeg gezegd in het interruptiedebat. De top in Valletta staat vooral in het teken van afspraken met Afrikaanse landen. Het doel is het beheersbaar maken en stoppen van migratiestromen uit Afrika. Daarbij gaat het om het versterken van de opvangcapaciteit in de eigen regio, een betere bewaking van de grenzen, bestrijding van mensensmokkel en het verbeteren van de terugkeer. Het is een goede zaak dat het kabinet hierbij inzet op het uitwerken van de afspraken in landenspecifieke partnerschappen. Ook is het goed dat het kabinet een follow-up van de top voorstelt, inclusief de monitoring van gemaakte afspraken. Ook hiervoor geldt dat mooie woorden op papier niet voldoende zijn. De afspraken zijn pas iets waard als ze worden nagekomen. Het moeten dus niet alleen zalvende woorden vanuit de Europese Unie richting Afrika zijn, want Afrika is afhankelijk van Europa en het is zijn primaire verantwoordelijkheid om de migratie op zijn continent in goede banen te leiden. Het is de wortel én de stok. Het is niet vrijblijvend, maar conditioneel. Eerst laten zien dat het Afrika menens is, dan stapsgewijs leveren. Een EU-terugkeeroffensief van Afrikanen die geen recht op verblijf hebben in Europa, zou op korte termijn via een aantal Frontex charters te realiseren moeten zijn. Het zou bovendien een goed teken zijn en het begin van een vruchtbare samenwerking. Hoe kijkt de Nederlandse regering hier tegenaan?

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindslieden hebben aangegeven dat ze even willen overleggen voordat ze gaan antwoorden.

De vergadering wordt van 20.53 uur tot 21.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De verdeling is dat ik een aantal vragen zal beantwoorden over het algemene asielbeleid, over de positie van Nederland in Europa en over het wegnemen van de grondoorzaken. De staatssecretaris zal een groot deel van de vragen beantwoorden over hoe het asielsysteem werkt in de Europese Unie. Daarbij zal hij de vragen betrekken over de grenzen, over Frontex en over de situatie in Nederland.

Ter heel korte inleiding zij nog maar eens gesteld dat het kabinet werkt met een benadering die ervan uitgaat dat we op verschillende fronten tegelijk moeten werken om de problematiek in goede banen te leiden. Het is in de eerste plaats van groot belang dat we de grondoorzaken van de migratie wegnemen: de onvoldoende investeringen in de opvanglocaties rond Syrië en het hongerprobleem dat zich daar aftekende, maar waarvoor inmiddels de fondsen van het Wereldvoedselprogramma gelukkig weer voldoende gevuld lijken. En we bouwen aan meer perspectief in de regio. Daarbij horen natuurlijk ook de afspraken die we met de Turken daarover willen maken. Ik kom daar zo meteen op terug. Het tweede onderdeel van het en-en-enbeleid is de situatie in Europa zelf. De staatssecretaris zal dadelijk spreken over het beter beveiligen van de buitengrens. Natuurlijk speelt ook de bijzondere situatie op de Balkan. Tot slot is er de vraag hoe we er in Nederland zelf mee omgaan: een fatsoenlijke, maar ook sobere opvang hier in Nederland. Dat zijn de drie lijnen waarlangs wij werken. We proberen de migratiestromen uit de regio zo veel mogelijk in te dammen. Europa moet als één geheel zijn buitengrenzen beveiligen en uiteindelijk toewerken naar een systeem van herverdeling in Europa, in combinatie met de verbeterde buitengrenssituatie, want die zaken horen natuurlijk bij elkaar. En natuurlijk is er de situatie in Nederland.

Ik kom nu te spreken over een aantal meer concrete vragen. Er zijn bijvoorbeeld vragen gesteld over de situatie met Turkije. Als ik het heel kort mag zeggen: wij proberen met de Turken zowel afspraken te maken over de opvang in Turkije als over het voorkomen dat mensen uit de Turkse opvangkampen of andere opvangsituaties — veel mensen zitten immers niet in kampen — de reis naar Europa gaan ondernemen. Wij zijn bereid om daarvoor flink in de buidel te tasten. Dit gaat gewoon geld kosten. Ik kan de precieze bedragen nog niet noemen, maar dit gaat dus geld kosten. De Turken zijn zelf heel veel geld kwijt aan de opvang in Turkije. Zij zullen dat niet gratis doen. Er staan dus kosten tegenover.

Hierbij zijn twee andere dossiers genoemd. Het toetredingsproces heeft natuurlijk geen enkele inhoudelijke link met de vraagstukken rond de opvang in Turkije. Ik ben het geheel eens met iedereen die dit opmerkte. Het hangt natuurlijk wel samen met een ander dossier, dat heeft te maken met de visumliberalisatie, omdat wij er uiteindelijk ook belang bij hebben dat we derdelanders kunnen terugsturen naar Turkije. Voor beide dossiers geldt dat we op geen enkele manier gaan versoepelen of criteria zullen loslaten. Vele sprekers hebben dat al gezegd en de Europese Raad zegt dat ook. Wij zijn wel bereid om de link te zien tussen de onderhandelingen met de Turken over zo'n actieprogramma en het visumliberalisatieproces. Natuurlijk is er daartussen een inhoudelijke link. Ik zie zo'n link niet met het toetredingsproces. Dat neemt niet weg dat wij met de Turken praten over de gehele relatie, want dat is onvermijdelijk. Wij praten dus ook over alle andere zaken in die relatie. Het toetredingsproces hoort daarbij. Nederland heeft steeds gezegd dat bepaalde hoofdstukken zijn geblokkeerd, maar dat andere hoofdstukken niet zijn geblokkeerd, zoals hoofdstuk 17. Het is heel goed denkbaar dat we onderhandelingen starten over zo'n hoofdstuk. Ook daarbij geldt dat criteria op geen enkele manier worden verzacht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier gaat eraan voorbij dat de conclusie nu juist is dat als onderdeel van die deal het toetredingsproces nieuw leven moet worden ingeblazen. We weten allemaal dat de Europese uitleg is dat we weer gaan onderhandelen over toetreding. Waarom deden we dat niet? Omdat er mensenrechtenproblemen waren. Waarom doen we het nu wel? In ruil voor iets met de vluchtelingen. Ik wil van de premier horen hoe hij kan uitleggen dat we weer met Turkije gaan praten over een versnelling, ondanks de verslechtering van de mensenrechtensituatie aldaar.

Minister Rutte:
Hoofdstuk 17 gaat natuurlijk over het economisch en monetair beleid. We praten niet over de hoofdstukken 23 en 24, die gaan over heel andere thema's zoals de rechterlijke macht, fundamentele rechten, justitie, veiligheid en vrijheid. Daarover praten we dus niet. De collega's in de Europese Raad en ik hebben er geen bezwaar tegen om met gesprekken over bijvoorbeeld hoofdstuk 17 te openen. Dat mag geenszins betekenen dat je daar ook maar een seconde denkt aan een versoepeling van de voorwaarden. Daar heb ik geen bezwaar tegen. Als je met de Turken over grote thema's zoals migratiestromen praat, is het niet gek dat de gehele relatie wordt besproken, al ligt er natuurlijk geen inhoudelijke link.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu zegt de premier het weer. Er ligt wel een inhoudelijke link: versnelde onderhandelingen in ruil voor vluchtelingen! Of het nu hoofdstuk 17 is of hoofdstuk 80, het signaal blijft dat er met Europa over toetreding te praten is zodra je iets met vluchtelingen doet en niet zodra je de mensenrechtensituatie verbetert. Mijn vraag aan de premier is hoe hij dit rijmt met zijn uitspraak uit 2006, dus negen jaar geleden, dat toetreding van de baan was als de mensenrechtensituatie in Turkije niet binnen twee jaar verbeterd was en Turkije Cyprus had erkend.

Minister Rutte:
In de Europese Raad hebben we de brede relatie met Turkije besproken. Dat is onvermijdelijk als je over dit soort thema's spreekt. Willen wij de toestroom van vluchtelingen naar Europa indammen, wat het belangrijkste doel van de Nederlandse regering is en de Kamer volgens mij breed deelt, dan is het onvermijdelijk dat we afspraken maken met Turkije. Dat zijn we aan het doen. Er ligt een inhoudelijke link met een ander dossier: de visumliberalisatie. Op onderdelen hebben wij belangen in dat dossier, terwijl wij op geen enkele manier iets kunnen afdoen aan de criteria. Je kunt dus wel gesprekken voeren, maar de criteria niet loslaten. Er ligt geen inhoudelijke link met het toetredingsproces, maar het is niet gek dat je dat aspect erbij betrekt als je over de gehele relatie praat. Ook daarvoor geldt echter dat criteria op geen enkele manier worden verzacht.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij, maar niet voordat ik heel kort vraag om een toelichting op hoofdstuk 17, want dat kent niet iedereen.

Minister Rutte:
Die heb ik al gegeven. Dat hoofdstuk gaat over het economisch en monetair beleid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier draait heel slim om mijn vragen heen. Dat laat ik niet gebeuren. Ik stelde aan het einde van mijn interruptie de vraag hoe de premier dit kon rijmen met zijn eigen stelling van negen jaar geleden dat Turkije zijn mensenrechtensituatie binnen twee jaar moest hebben verbeterd en Cyprus moest hebben erkend, omdat anders toetreding van de baan zou zijn. Daarop wil ik van de premier een reactie.

Minister Rutte:
Dat debat hebben de heer Buma en ik hier al een paar keer gevoerd. Laten we niet in herhaling vervallen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is voor het eerst. Ik wil het wel weten van de premier.

Minister Rutte:
We hebben het debat over de uitspraken van de heer Buma in die tijd en die van mij in die tijd zo vaak gevoerd. We moeten nu even kijken naar de situatie zoals die is. We hebben de Turken hard nodig om het probleem waarmee niet alleen Europa, maar ook Turkije zelf wordt geconfronteerd, namelijk het probleem van de Syrische vluchtelingen, in goede banen te leiden. Ik stel vast dat daarnaast een dossier bestaat dat daarmee zeker inhoudelijk een link heeft: de visumliberalisatie. Er kleeft ook nog een ander aspect aan onze relatie: de toetredingsonderhandelingen. Die discussie voeren we hier.

De voorzitter:
Mijnheer Buma, u hebt nu vier keer geïnterrumpeerd. Dat is goed, maar u hebt het over de tijd waarin de premier fractievoorzitter was. Nu is hij premier van Nederland. Daarom staat hij in vak-K.

Ik geef de heer Van der Staaij de gelegenheid tot het stellen van zijn vragen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter, u kunt het nu niet voor de premier opnemen. De premier was toen weliswaar fractievoorzitter …

De voorzitter:
U hebt nu vier keer de kans gehad. De premier heeft gereageerd. Ik geef nu het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
De premier zegt dat er geen inhoudelijke link ligt met de toetreding. Waarom is hij ermee akkoord gegaan dat er wel een formele link wordt gelegd? In het kader van deze afspraken wordt er met nieuwe energie over toetreding gesproken.

Minister Rutte:
Omdat ik het niet gek vind dat je met de buren over het beveiligen van het huis praat, inmiddels een gezamenlijk belang, al was de relatie met hen niet geweldig. Dan stel je vast dat er andere dossiers zijn, waarover het gesprek onderling is vastgelopen vanwege de slechte verhoudingen en zeg je: we gaan aan dat hoofdpunt werken, dus aan het beveiligen van het huis. Dergelijke afspraken willen we met de Turken over de vluchtelingenstromen maken. Daar ligt een link met een ander conflict dat we met de buurman hadden: het conflict over de visumliberalisatie. Dat liep niet geweldig, maar er is wel een inhoudelijke link. Dan is het niet gek om te zeggen dat het ook noodzakelijk is om te kijken of we in het andere dossier, dat over de toetreding, een stapje kunnen zetten Dat vind ik niet gek. Voor mij geldt echter — dat geldt breed in Europa en zeker ook in de Kamer — dat je op geen enkele manier iets afdoet aan de criteria.

De heer Van der Staaij (SGP):
Daarmee legt de premier toch weer een link met deze gesprekken. Hij gebruikte eerder het woord "inhoudelijk".

Minister Rutte:
Precies, er is geen inhoudelijke link.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tegelijkertijd is er wel een duidelijke verbinding tussen die twee zaken. Er worden nieuwe verwachtingen gewekt bij Turkije, namelijk dat we met frisse energie verdergaan met de onderhandelingen. Is het niet veel wijzer om, gezien de ontwikkelingen in Turkije en het draagvlak in Europa, die hele toetredingsdiscussie te stoppen en te bekijken hoe je op een andere manier partnerschappen met Turkije kunt ontwikkelen?

Minister Rutte:
Ik stel vast dat het grootste probleem in de vluchtelingenstroom direct afkomstig is via Turkije of in belangrijke mate vanuit Turkije. Turkije speelt een cruciale rol. De grote toestroom van vluchtelingen heeft daarmee te maken. Kijk alleen al naar de stroom vluchtelingen die de zee oversteekt naar Lesbos. We kunnen met de Turken afspraken maken om te komen tot een betere opvang in Turkije. Dat kost geld. Ik zei het al. Dat is een directe link. We kunnen er zo voor zorgen dat de stroom naar Europa wordt gestelpt. Er ligt een inhoudelijke link met het dossier van de visumliberalisatie. Nogmaals, dat heeft in onze ogen ook te maken met het belangrijke thema van het terug kunnen zenden van derdelanders. De Turken moeten voldoen aan alle eisen die in de roadmap staan. Daar zijn we het allen totaal over eens. Daar gaan we nul komma nul in versoepelen. Ik vind het niet raar dat je, als je praat over zulke grote operaties die je met elkaar aangaat, zegt dat er ook nog een ander probleem in de relatie was, namelijk de vastgelopen gesprekken over toetreding tot de Europese Unie. Dit proces verloopt heel moeizaam en zal echt niet zomaar vlot getrokken worden. Ik vind het echter niet gek om voorzichtig een hoofdstuk te openen. Ik heb er ook geen bezwaar tegen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil nog even terug naar het bezoek van Commissaris Timmermans aan Ankara. Hij reisde de dag na het vorige debat af. De Kamer wist daar niet van. De premier sprak er niet over. Wist de premier dat Commissaris Timmermans zou gaan? Wist hij dat deze deal daar op tafel zou liggen?

Minister Rutte:
Dat laatste wist ik zeker niet. Die deal is rondgekomen in de … Ik ga nakijken hoe het precies in de tijd zit. Dat weet ik niet.

De voorzitter:
Komt u er in tweede termijn op terug?

Minister Rutte:
Ja. Horen mijn ambtenaren dat? Ik kijk even naar de ambtenaren. Hoe zit het precies met het bezoek van Timmermans en het vorige Kamerdebat? Ik heb dat niet precies paraat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als we hier niet op door kunnen gaan, ga ik nog even door op de link. De premier zegt dat die er niet is. Ik begrijp goed dat we financieel moeten bijdragen aan opvang daar. Dan zeg ik: tot uw dienst. De premier zegt dat er een inhoudelijke link is met visumliberalisatie. Ook dan zeg ik: tot uw dienst. De premier zegt echter dat er geen link is met het met frisse energie hernieuwen van de onderhandelingen. Waarom halen we dat dan niet uit het pakket?

Minister Rutte:
Ik denk dat dit geen goede zaak is. Als je zo'n groot gezamenlijk project aangaat met de buurman met wie je in onmin leefde, vind ik het logisch dat je afspraken maakt die direct het gezamenlijke probleem adresseren en dat je ook bekijkt of je een aantal andere zaken in de relatie kunt vlot trekken. Wat liep er niet goed? Wat moeten we vlot trekken? De gesprekken over toetreding zijn totaal vastgelopen. Dat zit in belangrijke mate bij Turkije zelf. Er zijn heel veel hoofdstukken geblokkeerd op het Ankaraprotocol. Dat gaat allemaal heel lang duren. We moeten aan alle criteria voldoen. Ik vind het echter niet gek om te bekijken of we weer eens over een hoofdstuk gesprekken kunnen voeren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister-president haalt hoofdstuk 17 aan, maar er staat ook in dat andere hoofdstukken misschien geopend kunnen worden. Er wordt ook een voorkeur gegeven. Sluit de minister-president uit dat het wat die nieuwe energie betreft niet alleen over hoofdstuk 17 kan gaan?

Minister Rutte:
Er wordt nu gesproken over hoofdstuk 17. Er is ook sprake van een opheffing van een Franse blokkade op dat hoofdstuk. De Commissie is van mening dat de Turkse wet- en regelgeving op dit terrein zo ver op orde is dat onderhandelingen over hoofdstuk 17 ook zin hebben. Daarom ligt het voor de hand om in eerste instantie hiernaar te kijken. Of andere hoofdstukken erbij betrokken worden, kan ik nu niet overzien, maar er wordt in ieder geval hiernaar gekeken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
In de stukken staat ook een verwijzing naar de rechtsstaat, de hoofdstukken 23 en 24. Kan de minister-president hier klip-en-klaar zeggen dat de onderhandelingen over die hoofdstukken absoluut niet ter sprake komen, gezien de ingewikkelde situatie als het gaat om de mensenrechten en de vrijheid van media, pers en journalisten?

Minister Rutte:
Er ligt nu een Cypriotische blokkade op die hoofdstukken. Overigens, als je die mensenrechten wilt verbeteren, zou ik het interessant vinden om, mocht die blokkade ooit verdwijnen, tegen de Turken te zeggen: laten wij maar eens een gesprek hebben over de mensenrechten om te zien of er voldoende gemeenschappelijke basis is om over die hoofdstukken te gaan praten. Eerst zal dus de blokkade van Cyprus weg moeten. Die ligt erop, dus er gebeurt niks. Vervolgens zal er met de Turken in gesprek moeten worden gegaan en dan zeg je: "Wat heeft het voor zin om over die hoofdstukken te gaan praten, als wij zulke grote problemen hebben over de mensenrechten. Of zijn jullie bereid daarin stappen te zetten?" Misschien zijn de Turken daartoe bereid. Als dat zo is, ben ik bereid om over de hoofdstukken 23 en 24 te praten. Je zult dan een preliminair gesprek moeten voeren.

Hiermee zijn heel veel vragen, dat is het voordeel van deze Kamer, die ik had willen beantwoorden, beantwoord. Ik ga naar de capita selecta, want dit was een groot thema, Turkije.

Het nieuwe noodfonds voor Afrika. De gedachte is dat dit fonds een behoorlijke totale omvang moet krijgen van zo'n 1,8 miljard uit bestaande EU-fondsen. De lidstaten gaan ook bijdragen en Nederland is bereid 15 miljoen bij te dragen. Wij denken dat dit belangrijk is. Wij komen ook tot verdere politieke afspraken met Afrika. Het leidt tot meer gerichte en geïntegreerde inzet vanuit de Europese Unie.

Er is de vraag gesteld of we boven op het huidige OS-budget nog meer gaan doen om mensen in de regio perspectieven te bieden. De inzet van het kabinet is om op korte termijn ervoor te zorgen dat de situatie met het Wereldvoedselprogramma wordt opgelost in de kampen en dat daarmee de directe reden om te gaan wandelen, weg is. Uiteindelijk willen wij natuurlijk meer perspectief bieden — dat staat in de tweede helft van onze brief van begin september —zodat je in een eindsituatie mensen die zich hier melden, ook op grond van het veiligederdelandcriterium kunt terugsturen. Het is allemaal nog niet zover, dit is allemaal voor de langere termijn. Het betekent wel dat wij na het oplossen van de eerste levensbehoeften, vooral als het gaat om basisvoorzieningen als onderwijs en gezondheidszorg, daarin willen investeren. Dat doen wij in Europees verband.

De heer Fritsma (PVV):
De premier heeft het over een heleboel vage langetermijnplannen, maar zo veel tijd hebben we natuurlijk niet. We zitten op dit moment met een asielinstroom die zijn weerga niet kent. Die asielinstroom — misschien kan de premier even opletten — wordt volgend jaar nog drie keer erger dat die nu is. Moet je nagaan, we kunnen de situatie nu al niet aan en volgend jaar wordt het volgens de EU nog drie keer erger, omdat er drie keer zo veel mensen deze kant op gaan komen. Het is toch de taak van de premier om Nederland tegen die invasie te beschermen?

Minister Rutte:
Ja, maar dan niet op de manier die de heer Wilders in het Telegraafinterview noemde. Er mag geen grens komen, maar er moet meer gepatrouilleerd worden. Dat doen we al. Wij willen meer doen. Wij gaan echt verder dan de PVV. Behalve het patrouilleren — ik ben dat met Wilders eens en dat zit in het mobiele toezicht — moeten wij drie dingen tegelijkertijd doen. Wij moeten ten eerste de grondoorzaken wegnemen. Dit betekent investeren in de regio en ervoor zorgen dat mensen daar kunnen blijven, zodat wij ze uiteindelijk ook op grond daarvan kunnen terugsturen. Het tweede wat wij moeten doen, is de stroom naar Europa zelf in goede banen leiden. Bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat de buitengrenzen goed worden beveiligd, de problemen bij Griekenland, maar ook dat we tot een faire verdeling binnen Europa komen. Ten derde moeten we in Nederland zorgen voor een fatsoenlijke en sobere opvang in dit land. Ik denk dat hiervoor een breed draagvlak is. Uiteindelijk is alles erop gericht om ervoor te zorgen dat langs die eerste lijn die stroom naar Europa toe indamt. Daar werken we vreselijk hard aan. Het is een en-en-enaanpak, die wij stap voor stap vormgeven. Dat heet besturen, mijnheer Fritsma. Dat gaat verder dan het voorstel van uw partij, want dat beperkt zich tot patrouilleren bij de grens. Dat vind ik prima en dat doen wij, maar wij doen echt meer.

De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect, ik hoor alleen maar onzin. De onzin begint met een sterkere bewaking van de buitengrenzen. Wij weten wat dat betekent. De EU zegt zelf: wij gaan asielzoekers niet terugsturen. Asielzoekers komen gewoon de EU in. Dat staat zelfs in die rare zeventienpuntenplannen naar aanleiding van de vorige JBZ-raad. Alleen als je niet het woordje "asiel" roept, kun je worden tegengehouden. Nou wat een lachertje!

Dan het tweede punt: niet alleen de Europese buitengrenzen zijn zo lek als een mandje, maar dat geldt met name ook voor de Nederlandse grenzen. Deze premier, dit kabinet, heeft nog niet één asielzoeker tegengehouden. Dus kom alsjeblieft niet aan met praatjes dat het kabinet verder zou gaan dan de PVV! Dit is het punt. Er moet geen enkele asielzoeker meer tot Nederland worden toegelaten. Het stoort mij enorm dat, nu de situatie al uit de hand is gelopen en die volgend jaar nog drie keer erger wordt, de premier nog steeds niets doet, dat hij nog steeds niet zegt: we stoppen de asielinstroom, we kunnen het niet aan. Realiseert hij zich niet dat hij de Nederlandse bevolking hiermee gruwelijk in de steek laat?

Minister Rutte:
Ik lees altijd zorgvuldig de interviews met de leider van de Partij voor de Vrijheid. Ik stelde naar aanleiding van dat interview vast dat wij doen wat hij daarin voorstelt. Sterker nog, we doen zelfs meer. En we zijn naast dat soort maatregelen ook bezig met het bekijken hoe we de problemen meer structureel kunnen wegnemen. Dat hoort immers bij besturen. Ik kan de PVV niet genoeg uitnodigen om daar ook af en toe wat op te studeren. Dat betekent investeren in de regio, zodat die stroom naar Europa indamt en er tegelijkertijd voor zorgen dat in Europa de vluchtelingen fair verdeeld worden. Eerlijk gezegd had ik naar aanleiding van dat interview met de heer Wilders de heer Fritsma vandaag aan mijn zijde verwacht.

De heer Fritsma (PVV):
Dan toch een correctie. De premier zegt: we patrouilleren al bij de grenzen. Weet u wat dat betekent? Dat betekent dat asielzoekers worden opgevangen door de marechaussee en naar asielzoekerscentra worden gebracht. Dat betekent dat er een soort taxidienst voor asielzoekers wordt opgezet naar asielzoekerscentra. Dat is de "patrouille" van de premier. Nogmaals, er is nog nooit één asielzoeker tegengehouden. Ze worden allemaal opgevangen en ze gaan allemaal de procedure in. Ik zie de premier met zijn hoofd schudden. Dan mag hij nu uitleggen waar en wanneer een asielzoeker bij de Nederlandse grens is tegengehouden.

Minister Rutte:
Dat patrouilleren bij de grens heeft helemaal niets te maken met het oppakken en naar een centrum brengen van asielzoekers. Dat heeft ermee te maken dat wij zoeken naar de mensensmokkelaars. We zijn daar ook succesvol in. Het is trouwens buitengewoon effectief. Dat lukt op dit moment aardig en dat soort signalen wordt heel snel doorgegeven in het wereldje van die smokkelaars. Dat hoort ook bij besturen: dat je gewoon praktische maatregelen neemt en dat je laat zien dat Nederland geen land is dat zich als een gekke henkie laat koeioneren. Dat doen we. Het gaat niet om het brengen van asielzoekers naar Ter Apel, het gaat om het oppakken van mensensmokkelaars.

Ik ben zelf gaan kijken bij de grens bij Breda. Ik was diep onder de indruk van de wijze waarop de douane, de marechaussee en de krijgsmacht samenwerken en maximaal gebruikmakend van de regels binnen onze Europese afspraken in staat zijn om op deze manier de verkeerde elementen eruit te halen. Gelukkig laten die Europese afspraken veel ruimte. Ik denk dat dat heel succesvol is. Ik miste dat nog in het interview met de heer Wilders. Ik zou hem willen suggereren om dat de volgende keer toe te voegen. Hier gaat het kabinet een stapje verder dan de PVV. Maar nogmaals, ik dacht de heer Fritsma vandaag aan mijn zijde te vinden.

De heer Fritsma (PVV):
Dat is geen antwoord op de vraag. Ik concludeer dat er tot nu toe bij de Nederlandse grens niet één asielzoeker is tegengehouden. Ze mogen allemaal doorlopen, ze gaan allemaal de procedure in en ze worden allemaal opgevangen. Dat is de conclusie. De premier kan dat niet verdraaien. Nederland is één grote zoete inval. Het verschil met de PVV is dat wij de grenzen willen sluiten door de grenzen echt te laten bewaken door Defensie. Wij willen grensposten inrichten en alle asielzoekers tegenhouden. We willen dus ook geen asielprocedure en geen opvang meer bieden. De premier — nogmaals, het is een trieste conclusie — doet helaas helemaal niets en laat dit probleem, deze invasie, de vrije loop. En dat is in één woord schandalig.

Minister Rutte:
Dat is helemaal niet het beleid van de PVV. Ik ga de heer Fritsma eens uitleggen wat zijn partij nu eigenlijk wil. Die wil namelijk helemaal de grens niet sluiten. Die wil patrouilleren. Er staat letterlijk: we gaan geen hek bouwen, geen muur bouwen, we gaan patrouilleren. Nou, dat doen wij ook. Wij pakken dan ook mensen op, bijvoorbeeld mensensmokkelaars. Dat is zeer effectief om daarmee dat hele businessmodel te killen. Ik denk dat de heer Wilders verstandige dingen in dat Telegraafinterview heeft gezegd, want je kunt die grens natuurlijk ook niet helemaal keihard afsluiten. Dat lijkt me illusoir. Dat ziet hij dus ook. Ik denk dus dat de heer Fritsma zich nog even moet beraden in eigen partijverband.

De heer Krol (50PLUS):
De premier had het net over het eerlijker …

Minister Rutte:
Excuus, het was een interview in het AD!

De heer Krol (50PLUS):
De premier had het net over het eerlijker verdelen tussen Europese landen, maar ik wil zo graag weten welke sancties erop staan wanneer landen daar niet aan meewerken.

Minister Rutte:
We zijn daar natuurlijk over in gesprek in het kader van de top in Valletta. Hoe ga je daarmee om? Dat is ingewikkeld. Doe je meer voor meer of doe je … Daar was een mooie kreet voor, maar die ben ik even kwijt. Sanctioneer je wel of niet of probeer je mensen te verleiden om mee te doen? Het zal wel een mix worden. De gesprekken in voorbereiding op de top in Valletta zijn gaande. Hier geldt natuurlijk ook dat wij daar de Afrikaanse landen wel bij nodig hebben. Daar moeten wij reëel in zijn. Wij kunnen een hoop eisen, maar uiteindelijk hebben wij ze ook nodig.

De heer Krol (50PLUS):
Klinkt allemaal heel boterzacht. Dan mijn tweede vraag. U spreekt over het streng aanpakken van mensensmokkelaars. Hoeveel zijn er aangepakt?

Minister Rutte:
Dat aantal wordt binnenkort weer bekend gemaakt. Mogen wij dat vandaag al noemen? Ja, dat zit in het pakketje van de heer Dijkhoff. Dat aantal wordt dus later genoemd. Ik dacht dat wij dat pas later mochten melden, maar het is beter dat het nu al mag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het verbaast mij hoe geïrriteerd de minister reageert op de vragen over onderhandelingen met Turkije. Dat is een van de belangrijke dingen. Wat mij verbaast, is dat er met Turkije verder wordt onderhandeld over toetreden. Die link is er volgens de Kamer wel, maar volgens de premier niet. Turkije wordt echter nog niet eens als veilig land aangemerkt. Wij accepteren dat er vluchtelingen uit Turkije komen, uit een land dat blijkbaar in de toekomst bij de Europese Unie kan komen. Is de premier bereid om in ieder geval Nederland met de grootste spoed Turkije te laten aanwijzen als veilig land van herkomst?

Minister Rutte:
Volgens mij hadden wij een heel aardig debat over Turkije. Ik wist niet dat ik de heer Buma geïrriteerd had. Excuus als ik dat gedaan heb.

Ik dacht dat dit altijd de steun van het CDA had. Ik meen dat het CDA ook voor het starten van gesprekken met Turkije over toetreding was. Het is lang geleden, maar dat had volgens mij indertijd zeer brede steun in de Kamer. Als ik mij vergis, dan zal de heer Buma mij wel corrigeren. Het is nu net alsof ik een enorme fan ben van het laten toetreden van Turkije tot de Unie. Ik stel gewoon vast dat Europa ooit heeft gezegd dat die gesprekken gevoerd zouden worden. Ik vind dat je dat dan ook netjes moet doen. Dat verloopt uitermate stroef en ingewikkeld. Daarvoor zijn ook allerlei redenen genoemd. Ik zie dat echt niet op korte termijn gebeuren en zelfs niet op middellange termijn, misschien zelfs niet op langere termijn. Heel veel zal van de Turken afhangen. Bij dit soort vraagstukken zul je in die gesprekken stap voor stap moeten kijken hoe ver je kunt komen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik stelde een vraag over Turkije als veilig land van herkomst.

Minister Rutte:
De heer Dijkhoff komt terug op de lijst van veilige landen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Akkoord.

Minister Rutte:
De heer Sjoerdsma vroeg naar het bezoek van de heer Timmermans aan Turkije. Het was een opdracht van de president Juncker om naar Turkije te gaan. Daar was niets geheims aan. Hij zou eerder zijn gegaan, maar vanwege de aanslag in Ankara is dat bezoek uitgesteld. Het was publiekelijk aangekondigd.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu toch even iets scherper. De heer Timmermans ging de dag na het vorige debat naar Ankara. Ik heb nog even gekeken naar de kabinetsinzet voor de Europese Raad. Daar stond niets in over dat bezoek. Daar stond ook niets in over een voorgenomen deal met Turkije. Het was kennelijk allemaal publiek. De premier wist ervan. Ik vraag mij toch af waarom hij in dat debat niet duidelijk heeft gemaakt dat het de inzet van het kabinet was om tot deze deal te komen.

Minister Rutte:
In de aanloop naar dat debat hebben wij steeds gezegd dat wij afspraken moeten maken met de Turken. Dat is een zaak van de Europese Raad. Het feit dat Juncker, de president van de Commissie, de eerste vicepresident heeft gevraagd om zich met de Turken te verstaan, was allang public knowledge. Dat bezoek is alleen uitgesteld vanwege die vreselijke aanslag. Daarom was er een samenloop in de tijd. Ik wist helemaal niet wat er precies uit zou komen. Wij hebben pas later vernomen dat er behoorlijk wat voortgang werd geboekt in die gesprekken. Er was helemaal niets geheimzinnigs aan. Het is trouwens een zaak van de Commissie en niet van de Raad.

De heer Sjoerdsma (D66):
De premier zegt dat hij niet wist wat daar uit zou komen. Wist hij wel wat de inzet was? Wist hij dat de inzet was om de onderhandelingen met hernieuwde energie te starten? Timmermans zou dat vlak voor de verkiezingen in Ankara gaan aankondigen.

Minister Rutte:
Er komt nog een briefje.

De heer Sjoerdsma (D66):
Moet ik dat even afwachten?

Minister Rutte:
Wacht even af. Ik weet het natuurlijk zelf, maar de ambtenaren raken zo gedemotiveerd als ik hun briefjes niet gebruik. Dat is ook weer zo lullig. Hier is het briefje. Ja, dat had ik natuurlijk al willen zeggen. Stel uw vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
Moet ik even wachten tot het briefje is gelezen?

De voorzitter:
Nee, u mag uw vraag stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):
De vraag is eigenlijk al gesteld.

Minister Rutte:
Ik noem de hele tijdlijn. Op 23 september is er een informele Europese Raad. In het verslag aan de Kamer heeft het kabinet gemeld dat de politieke dialoog met Turkije moet worden versterkt. Op 5 oktober is de ontmoeting van Juncker en Tusk in Brussel met premier Erdogan. Op 9 oktober stuurt het kabinet de geannoteerde agenda van de Europese Raad naar de Tweede Kamer. Daaruit citeer ik het volgende. "Ten aanzien van Turkije zal de Europese Raad waarschijnlijk spreken over de recente gesprekken tussen de voorzitter van de Europese Raad Tusk en Commissie-voorzitter Juncker met de Turkse president Erdogan. Tijdens dat overleg is gesproken over versterkte samenwerking tussen de EU en Turkije om de migratieproblematiek aan pakken. Deze afspraken zijn door de Commissie neergelegd in een conceptactieplan dat vrijdag 9 oktober door vice-Commissievoorzitter Timmermans verder met Turkije moet worden besproken." Dit staat dus in de brief van het kabinet met de geannoteerde agenda van de Europese Raad. Dat was dus ook allemaal al naar buiten gebracht. We hadden dus nóg meer gemeld dan ik al wist. Het Kamerdebat was daarna op 14 oktober, dus vijf dagen later. Op 15 oktober was de Europese Raad.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan moet de premier volgens mij toch wel toegeven dat er een groot verschil is met een versterkt actieplan waarbij het gaat om de opvang van vluchtelingen. Het staat natuurlijk buiten kijf dat daarover zou worden gesproken. Niemand vindt het vreemd dat er geld moet naar Turkije voor die opvang. Dat land draagt namelijk een grote last. Maar er staat in deze brief niets over die gesprekken over toetreding. De premier zei zojuist ook zelf: ik wist daar niets van. In de conclusie van de Europese Raad staat het wel. Ik vraag daarom nog een keer: hoe kan dat opeens zo gaan?

Minister Rutte:
Wacht nou even. Ik zeg het toch nog even heel precies. Juncker vraagt aan Timmermans: ga jij nou even naar Turkije om te kijken hoe ver je kunt komen. Het is verstandig dat Juncker dat aan Timmermans vraagt, want Timmermans kan veel. Juncker vraagt dat al een tijdje daarvoor. Dat loopt uiteindelijk mis omdat die aanslag in Turkije plaatsvindt. Het gesprek vindt daarom uiteindelijk pas plaats op 14 oktober. Dat is dus ongeveer op de dag dat hier het Kamerdebat wordt gevoerd over die Europese Raad van 15 oktober. Wij wisten wat er in die brief van 9 oktober stond. Ik heb dat net geciteerd en ik zal het niet herhalen. Het kabinet heeft eerder, op 23 september en naar aanleiding van het verslag over de informele Europese Raad, al gezegd dat de politieke dialoog met Turkije moet worden versterkt. Dan is het dus ook niet zo gek dat je daarbij kijkt naar andere elementen in die relatie.

Zal ik verdergaan, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, ik zie dat de heer Sjoerdsma hier nog verder op wil ingaan, maar ik vind het eigenlijk het allerbeste plan als de premier nu verdergaat met zijn betoog.

Minister Rutte:
Oké. De heer Buma heeft een vraag gesteld over 500 miljoen euro voor Griekenland. Om zijn verplichtingen te kunnen nakomen op het vlak van grensbewaking, opvang van asielzoekers en terugkeer heeft Griekenland in de periode van 2007 tot 2013 uit de voormalige MFK-fondsen 430 miljoen euro ontvangen. Daarbovenop heeft Griekenland extra middelen ontvangen ter financiering van het Griekse actieplan voor 2010 tot 2014.

Hoeveel geld is er nou eigenlijk toegezegd voor de militaire hulp in de regio door Nederland en door andere landen, en hoeveel geld is er inmiddels overgemaakt? Wij hebben 202,5 miljoen euro toegezegd. Dat maken wij over in batches, ook afhankelijk van de vraag of de plannen er zijn. Je moet daarbij oppassen, want je maakt dat geld niet naar een rekening over, maar op basis van concrete projecten. Veel toezeggingen zijn van recente datum. De bedragen zijn dus nog lang niet allemaal overgemaakt. Daar wordt nu hard aan gewerkt, maar we hebben daar ook de regio voor nodig. De lidstaten en de Commissie hebben in totaal dit jaar, dus tot 15 oktober, 1,9 miljard euro toegezegd voor de crisis in Syrië. Nederland staat dus echt relatief en absoluut hierbij behoorlijk bovenaan in die lijstjes.

Ik kom op de vraag over de christelijke minderheden in Irak. Voor Nederland is verbetering van de positie van die minderheden een belangrijk speerpunt van het beleid, ook in Irak. Wij vragen daar ook aandacht voor in het verband van de Europese Unie. We steunen de VN-missie in Irak bij de dialoog tussen bevolkingsgroepen. We bekijken ook hoe we onder andere de positie van de jezidi's verder kunnen verbeteren.

Er is gevraagd naar de Nederlandse bijdrage aan het Madad-fonds. Wij overwegen een bijdragen aan dat fonds voor de Syriëregio. We zullen dat in het kabinet nog nader bespreken.

Het is altijd zinvol om te kijken naar het Vluchtelingenverdrag. Misschien moet je het ook eens een keer wijzigen, maar ik wijs er wel op dat dit een mondiaal verdrag is. Het kost dus vreselijk veel tijd om dat te wijzigen. Dat zal echt ook controversieel zijn. Alle partijen die bij het verdrag betrokken zijn, zouden daarmee moeten instemmen. Vandaar dat het kabinet er nu vooral op inzet om, gezien de huidige situatie in Europa, ervoor te zorgen dat we tot onorthodoxe oplossingen komen. Dat kan in heel veel gevallen gelukkig ook binnen het bestaande verdrag. Maar ik zeg nogmaals dat ik het helemaal met de heer Buma eens ben: dat Vluchtelingenverdrag is uit een heel andere tijd. Dat zal ook echt wel weer een keer aangepast moeten worden, maar voordat je dat geregeld hebt … Ik stel voor om nu eerst te proberen de problemen voor de korte termijn onder controle te krijgen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik weet dat Nederland vooroploopt als het gaat om toezeggingen voor noodhulp, maar er is gevraagd hoeveel er nu daadwerkelijk is overgemaakt. Papier is immers geduldig. Ik zal maar zeggen dat ik in de wandelgangen andere bedragen hoor noemen dan ik lees in de stukken op de site van de Europese Commissie.

Minister Rutte:
De toezegging is 202,5 miljoen. Daarvan hebben wij nog maar een fractie overgemaakt. Daarvoor moeten wij immers concrete projecten hebben. Wij kunnen het niet naar een rekening sturen, het moeten projecten zijn. Zodra die er zijn — daar werken wij aan beide kanten hard aan — wordt er geld overgeboekt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kom even terug op het Vluchtelingenverdrag. Ik ben het met de minister-president eens dat dit een langetermijnzaak is. Dat bespreken wij nu niet. De vraag is echter wanneer je begint met die besprekingen over de lange termijn. Moet de bal niet ergens gaan rollen? Kan Nederland daar niet voor zorgen? Wellicht is het denkbaar dat de Europese Unie — die is als geheel veel sterker dan de lidstaten afzonderlijk — dat gesprek wel kan aangaan. Ik sluit niet uit dat wereldwijd veel meer landen belang bij een wijziging hebben. Mijn vraag is niet "doe het nu, regel het nu", maar wel: start een discussie, zodat dit op termijn kan worden gewijzigd.

Minister Rutte:
Als ik dat toezeg, denk ik dat er ambtelijk echt een paar mensen omvallen. Er wordt immers zo verschrikkelijk hard gewerkt om de problemen op te lossen. Ik ben dus een beetje aarzelend. Ik snap het punt. Ik wil toezeggen daar nog eens goed naar te kijken als wij enige lucht hebben, maar op dit moment is het alle hens aan dek om de bestaande problemen in goede banen te leiden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik doe nog één poging. Voor ambtelijke overbelasting ben ik op zich wel gevoelig, maar …

Minister Rutte:
Nu ja, ze zien er nog goed uit, maar het is wel hard werken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou ja, ze zijn moe. Dit is echter niet iets wat ambtelijk moet worden uitgewerkt, maar waarover politiek een discussie moet worden gestart in Europa. Volgens mij moet Europa het uitwerken, niet Nederland. Rol de bal naar Brussel, zou ik zeggen, leg de bal daar neer.

Minister Rutte:
Ik wil zeker nagaan hoe de discussie over het Vluchtelingenverdrag daar ligt en wat überhaupt de kansen zijn om daarover een discussie te starten. Dat kan ik zonder meer toezeggen. Ik wil het daar echt wel hier en daar over hebben met collega's. Mijn verwachting is echter dat iedereen zal zeggen: ja, dat moeten doen, maar pff, kunnen wij eerste de kortere termijn in goede banen leiden? Ik zal het zeker hier en daar peilen.

De voorzitter:
En de Kamer daarover informeren.

Minister Rutte:
Ja, daarover wordt de Kamer regulier geïnformeerd.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben onlangs in Irak geweest. Daar heb ik gesproken met minderheden, vandaar mijn opmerking in de eerste termijn. Ik deel de minister-president mee dat de onderhandelingen over de conceptgrondwet voor Koerdistan gestaakt zijn door de minderheden, omdat ze zich te weinig herkennen in de grondwet. Dat is vooral een mededeling, mijn vraag gaat over iets anders. De minister-president zei net dat de WFP-fondsen weer zijn gevuld door de Europese Commissie. Dat klopt: met 62 miljoen. Die fondsen gaan echter naar Jordanië en Libanon. Ik wil de minister-president meegeven om bij zijn collega's en misschien ook bij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking erop aan te dringen om Irak niet te vergeten. Daar zitten 3,5 miljoen ontheemden. Het WFP heeft gezegd: per 1 januari is ons geld in Irak op en dan moeten wij stoppen met de voedseldistributie.

Minister Rutte:
Ik geef meteen toe dat ik niet door een rietje maar door een behoorlijk brede buis naar het probleem kijk, en dan vooral naar Jordanië, Libanon en natuurlijk Syrië en Turkije. Ik zeg toe dat wij dit soort signalen goed in de gaten houden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik ben door de vragen heen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin bij de vragen van de heer Sjoerdsma over het permanent herplaatsingsmechanisme. De heer Sjoerdsma vroeg heel vrolijk: wanneer komt dat er? Dat is lastig te zeggen. Nederland wil dat en wij zeggen dat ook iedere keer op Europees niveau, maar dat betekent nog niet dat het er komt. We brengen het in, politiek en ambtelijk. Zoals de kaarten nu liggen, stuit een permanent herplaatsingsmechanisme — het gaat dan om het Commissievoorstel, dat lang zo ver niet gaat als Nederland zou willen — op fundamentele bezwaren van zo'n twaalf of dertien lidstaten. Ik kan dus geen optimistisch beeld schetsen en zeggen dat wij heel snel komen met dat herplaatsingsmechanisme. In die zin deel ik wat in de Kamer breed wordt gevoeld, namelijk dat een hoger tempo waarin wordt samengewerkt, niet is bereikt.

Met die discussie hebben we wel te maken. Sommige lidstaten zeggen: laten we eerst bekijken hoe het gaat met de hotspots die er nu in Griekenland en Italië zijn, voordat we nog meer afspraken maken. Nederland zegt met betrekking tot die tijdelijke maatregelen "tot je dienst", maar volgens ons zijn zij zeker niet de oplossing. Wij willen door naar een permanente burden sharing. Wij zullen dat punt daar dus breed bij betrekken, tijdens ons voorzitterschap, maar ook in de bredere discussie over Dublin. Wij blijven hierop hameren. Wij doen dat bij iedere gelegenheid, maar ik kan niet zeggen dat 27 andere lidstaten nu meteen enthousiast zijn over dit idee. Zo is het helaas.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dit is volgens mij de kern van het debat. Als er geen permanent herplaatsingsmechanisme komt, zullen Italië en Griekenland vragen: waarom zullen wij die vluchtelingen gaan registreren, want zij zitten in ons land, zij blijven in ons land en zij worden niet verdeeld, want daar is gewoon geen mechanisme voor en geen afspraak over? Feitelijk zegt de staatssecretaris dan dat deze crisissituatie nog een heel lange tijd gaat duren. Hoe gaat hij daar in Brussel toch nog een slinger aan geven? Laat ik het dan maar zo vragen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik breng dat niet alleen onder de aandacht in Brussel, maar ook in Berlijn. Vandaag was er in Den Haag een meeting met de ambassadeurs van alle lidstaten die hier gevestigd zijn en met de ambassadeurs uit de kandidaat-lidstaten en de regio. Wij brengen dat onder de aandacht. Daar ligt het niet aan. Je ziet echter dat er verdeeldheid is, juist omdat dit een kernpunt is. Een aantal landen heeft de houding "het is niet mijn probleem". Dat werkt niet. Daardoor wordt Schengen zoals wij dat kennen, bedreigd. Daardoor moeten we de conclusie trekken dat Dublin zoals het is afgesproken, niet werkt. Een aantal maanden geleden heb ik die conclusie ook al getrokken. Je hoort nu dus ook geluiden om dan maar de link te gaan leggen, want als er op dit element geen sprake is van solidariteit en gedeelde verantwoordelijkheid, dan moeten we die zaken ook maar eens heroverwegen op andere terreinen. We hoeven elkaar dus niet te overtuigen van het feit dat het om een serieus probleem van de Unie gaat en van het belang van dit element van de oplossing dat Nederland ook naar voren brengt.

De heer Sjoerdsma (D66):
De staatssecretaris zegt terecht dat er ook moet worden gekeken naar de andere kant van de medaille. Hoe staat het kabinet daartegenover? Welke maatregelen ziet het kabinet voor zich? Welke voorstellen zouden kunnen worden gedaan aan de landen die niet evenredig willen bijdragen aan de lasten van deze vluchtelingen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Over een bepaald deel hebben we al afspraken gemaakt. Sommige landen hebben daartegen gestemd, maar zij zijn overstemd door een gekwalificeerde meerderheid. Dat is het pakket maatregelen dat de Commissie kan treffen. De Commissie kan natuurlijk geen sancties treffen op basis van een afspraak die niet gemaakt is. Dat zou een beetje ondemocratisch zijn. Je ziet wel een lichte ontrafeling ontstaan, waarbij landen nu ook al een link leggen met budgettaire stromen. Zij zeggen dat je niet nee kunt zeggen tegen een verdeling van een last en wel ja tegen de ontvangst van een lust en dat dat niet echt meer samengaat. Ik denk niet dat dit een verkieslijke weg is voor de EU, maar al analyserend zie je dat dit een logisch gevolg is als we er niet uitkomen.

De heer Sjoerdsma stelde ook een vraag over de grens- en kustwacht. Versterking van de Europese buitengrenzen is noodzakelijk. Op dat punt zijn we pragmatisch. We zeggen: benut het kader dat er is, stel Frontex in staat om effectiever en efficiënter te reageren en vul het huidige mandaat volledig in. De primaire verantwoordelijkheid ligt bij een lidstaat, maar tijdens de vorige JZB-Raad heb ik mijn collega's laten weten dat ik het nu te traag vind gaan. Je krijgt nu eerst een rapport waarin staat: u doet niet goed genoeg uw best voor de grensbewaking. Daarna komt er nog eens een waarschuwing. Ik vind dat we sneller Frontex moeten inschakelen om de kustwacht te versterken bij zo'n lidstaat. Het is helemaal niet onbespreekbaar voor ons dat je daardoor meer naar een Europese grens- en kustwacht toegaat. Als wij afgesproken hebben dat de buitengrenzen van zo'n land onze buitengrenzen zijn, betekent dat dus ook dat zij onze buitengrenzen niet controleren als zij hun buitengrenzen niet controleren. Dat is de lijn. Het is geen doel op zich. Er wordt dan geïntervenieerd als een land zich niet aan de afspraken houdt. Er wordt dan bekeken of er sneller kan worden geïntervenieerd om ervoor te zorgen dat de buitengrens die ook de onze is, sneller weer bewaakt wordt.

Er is een vraag gesteld over de bijdrage van Nederland aan de hotspots en herplaatsing. Gedurende een periode van twee jaar stelt Nederland structureel zes fte beschikbaar op roulatiebasis in antwoord op het verzoek van het EASO. In antwoord op het verzoek van Frontex heeft Nederland 35 experts, grenswachters en tolken en 2 landvoertuigen van de marechaussee aangeboden. Frontex beslist over de locatie waar die worden ingezet.

De heer Voordewind vroeg waarom het zo lang duurt met de hotspots. Het is een enorme logistieke operatie, die veel vraagt van de lidstaten, de Commissie en de agentschappen. Italië heeft volgens de berichten één operationele hotspot in Lampedusa. Italië moet naar zes hotspots, dus daar is nog veel werk te verrichten. Griekenland heeft bij een hotspot op Lesbos erg veel opstartproblemen. Daar is dus ook alle hulp bij geboden, maar men moet wel geholpen willen worden. Het moet wel gebeuren. Ik vind dus ook niet dat we nu al op een punt zijn aangekomen om te zeggen: o, die hotspots werken; we gaan aan herplaatsing doen. We zijn nu op het punt dat er wordt beweerd dat die hotspots er zijn en werken. Nederland gaat dat in beperkte mate testen, maar de Kamer moet daar niet te hoge verwachtingen van hebben. Je begint bijvoorbeeld met 50. Je gaat dan in Italië kijken, waarna je, ervan uitgaande dat het werkt, het proces start. Ik wil er echter niet een te hoge verwachting van wekken, want Nederland vindt wel dat de hotspots effectief moeten zijn. Zolang de Commissie en de landen zelf zeggen dat ze er niet zijn, is er geen denken aan dat we iets gaan doen. Nu zeggen ze dat ze er zijn, en dan gaan we ze testen. Ik wil er wel kritisch op blijven en kunnen blijven bewaken dat dit ook goed gaat. Daarom zou ik in de komende tijd per land toch eens gaan beginnen met beperkte aantallen. Maar als we constateren dat het niet werkt, kunnen we niet zeggen dat we de herplaatsing maar voor de hotspots en registratie uit laten gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben toevallig een aantal maanden geleden op Lampedusa geweest. Nu zijn er geluiden over Lesbos. De hulpverlening zou daar dramatisch zijn. Gaat de staatssecretaris daar nog op in? Wanneer je de geluiden hoort, dan breekt je hart. Kan de staatssecretaris meer vertellen over wat de hotspot op Lesbos precies inhoudt? Als men daar geregistreerd wordt en men vervolgens met de veerboot naar Athene gaat om daarna door te reizen naar Macedonië, Servië et cetera, vraag ik mij af wat het nut is van puur alleen registreren.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het nut van registreren zou zijn dat van iemand die doorreist, wordt geconstateerd dat hij geregistreerd is en herplaatst had moeten worden. Het nut van de fingerprint is dat we in het systeem zien waar iemand is binnengekomen en dat hij herplaatst had moeten worden, maar hij kennelijk een smokkelaar op dat moment betrouwbaarder achtte dan het herplaatsingssysteem van de EU, om het maar heel praktisch uit te drukken. Dat is eerlijk gezegd ook wat er deels speelt. Men wil het eerst zien voordat men het gelooft. Wij zijn voorstander van opvangcapaciteit bij de hotspots. Daarom moet je langzaam daaraan gaan werken. Ik bedoel "langzaam" daarbij niet in de zin van "we willen vertragen". "Gestaag en behoedzaam" is een betere omschrijving. Je hebt niet veel aan een soort symbolische registratie en vooral het zo snel mogelijk iedereen doorvliegen. Dat vereist echt dat we dat meteen goed op orde hebben en daar een selectie doen. Immers, niet iedereen komt in aanmerking voor relocatie. Daar moet de selectie plaatsvinden tussen kansrijk en niet-kansrijk. Degenen die niet herplaatst worden, moeten niet doorreizen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Helder. Er moet ergens geregistreerd worden, maar als dat in combinatie met de hotspot op Lesbos zou moeten, vraag ik de staatssecretaris welke ideeën er in Brussel leven om op Lesbos een opvangkamp te organiseren, zodat je daar tot herverdeling kunt komen en je daar kunt registreren, als er op dit moment maar een capaciteit is van een paar honderd man binnen de drie kampen, waardoor nu al twee derde van de mensen buiten de kampen in de open lucht moeten slapen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik moet het even zorgvuldig formuleren. Op de bijeenkomst tussen de leiders van landen waar ik bij mocht zijn — ik nam geen deel aan de besluitvorming — merkte je ook dat de stroom eerder naar Griekenland toe gaat: we gaan helpen, we zijn bereid om mensen te sturen. We hebben ook afgesproken om extra opvangplekken te creëren in Griekenland, zowel in centra als via andere vormen van huisvesting. We gaan er ook naartoe met mensen. Uiteindelijk moet een land ook zelf meewerken. Daarom treedt er vertraging op. De Commissie is er hard mee bezig, evenals de mensen van de uitvoerende organisaties, maar wij kunnen niet alle verantwoordelijkheid overnemen. Er is altijd sprake van een afhankelijkheid van de Griekse autoriteiten, die van invloed is op het tempo waarmee dit lukt. Wij spreken nu van "startproblemen" omdat wij nog steeds enige vooruitgang zien, maar de hotspot van Griekenland is niet de eerste waarmee wij kunnen beginnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil wat helderder krijgen, ook voor de Kamer, hoe zo'n hotspot werkt. Als die bepaald is in Lesbos, dan vraag ik mij af welke bureaucraat dat bedacht heeft. Je kunt iets dergelijks gewoon niet doen op een eiland dat de afgelopen tijd te maken heeft gehad met een toestroom van 50.000 mensen, terwijl er 80.000 mensen op dat eiland wonen en het een opvangcapaciteit van een paar honderd mensen heeft. Waarom gebeurt het niet op het vasteland? Daar zou je een opvangkamp moeten organiseren en daar zou je rustig kunnen registreren. Dat is niet goed mogelijk op Lesbos. Wie bedenkt dat?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De naam staat er nooit bij. Er is overigens niet bedacht dat er alleen op Lesbos een hotspot komt. Mijn topografische kennis van het vasteland en de eilanden van Griekenland is niet goed genoeg om te weten wat waar ligt, maar ook op Chios, Samos, Leros en Kos worden hotspots uitgerold. Die zijn er alleen nog niet. Het idee is wel dat die hotspots er komen op de plekken waar de mensen komen. Wij kunnen als Europa wel onze hulp aanbieden, maar wij kunnen daar niet alles overnemen. Er valt nog wel iets meer te zeggen over het contact tussen Athene en de eilanden waar de mensen landen. Wij zijn op dit punt allemaal behulpzaam, maar in overleg met Griekenland wordt bepaald waar die hotspots komen. Het lijkt mij wel handig om die hotspots te realiseren op de plekken waar de mensen aankomen. Dan moet je daar wel de capaciteit voor hebben. Je kunt de mensen in afwachting van relocatie natuurlijk tijdelijk overbrengen, dat is voor ons prima, maar van daaruit moet worden gewerkt aan verbetering. Helaas kunnen wij niet in Brussel of hier in Den Haag bedenken hoe men dat in Griekenland precies moet doen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Van der Staaij stelde een vraag over de geldigheidsduur van de verblijfsvergunning. Hij sprak over een verlenging van vijf naar zeven jaar. Ik kan op dit punt een aantal afwegingen pro en contra noemen, maar het zou zonde zijn als ik die eerst allemaal noem en de heer Van der Staaij vervolgens zegt: het klinkt goed, maar ik wil die afwegingen graag nog eens overzichtelijk op papier hebben in een brief. Ik kan dan beter nu al zeggen dat ik van plan ben om een brief te schrijven. Ik zie de heer Van der Staaij nu knikken, dus dat scheelt weer een hoop voorlezen. In die brief kan ik ook uitputtender zijn dan ik nu kan zijn.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij heeft wel een aanvullende vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
Kunnen wij die brief op korte termijn verwachten, zodat die nog kan worden betrokken bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie? Op dat moment spreken wij over het beleid, dus in dat kader kunnen wij bij uitstek praten over de gevolgen van de vluchtelingenstroom voor onze eigen Vreemdelingenwet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja. Akkoord.

De heer Van Bommel vroeg of Nederland meedoet aan Frontex en of wij dat optimaal uitnutten. Wij doen mee aan de terugkeercharters. Die vormen de achilleshiel van het beleid, niet omdat wij geen behoefte hebben aan die charters, maar omdat niet ieder land dat mensen moet terugnemen aan die charters meewerkt, tot grote ergernis van mij en mijn collega's. Wel merk ik op dat de Commissie, nadat wij er allemaal op gehamerd hebben dat het mandaat voor de onderhandelingen bij de Commissie ligt, dat serieus heeft opgepakt. Er zijn nu ook Frontex-charters waar wij aan deelnemen. Voor ons is het geen doel op zich dat de charters altijd via Frontex moeten worden georganiseerd. Wij nemen deel aan die charters om ons standpunt kracht bij te zetten dat Europa in dezen een leidende rol moet hebben. Het heeft de voorkeur van Nederland om uitzettingen via lijnvluchten te doen waar het mogelijk is, maar wij nemen zeker deel aan Frontex-charters. Wij zijn ook een van de aanjagers in de richting van de Commissie om het mandaat voor onderhandelingen te gebruiken en om ervoor te zorgen dat landen zich houden aan het Verdrag van Cotonou, op grond waarvan zij hun eigen ingezetenen moeten terugnemen als die een kans hebben gewaagd, maar hun asielaanvraag niet gehonoreerd hebben gezien.

De heer Buma sprak over de prognose en de instroom. Onze diensten zijn gewend dat er lopende het jaar op verschillende momenten — de voorjaarsnota, de najaarsnota en wij hebben ook nog een reservesysteem — fluctuaties in de cijfers zitten en dat het heel moeilijk is om een heel jaar vooruit te kijken. Wij zullen de Kamer bij de reguliere momenten van de Najaarsnota en de Voorjaarsnota informeren over eventueel bijgestelde ramingen, omdat we dan ook meteen de financiële implicaties die wij als kabinet daarbij voorzien, duidelijk willen maken aan de Kamer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Gaat de staatssecretaris er dan werkelijk nog steeds vanuit dat er voor 2016 26.000 asielzoekers in Nederland komen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Alles kan, maar bij de Najaarsnota zullen wij u informeren over wat wij op dit punt voorzien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De Najaarsnota gaat over 2015. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat er niet over nagedacht wordt dat het niet meer 26.000 is, en dat de staatssecretaris geen beleid zou willen maken voor 2016 of meer. Dan zouden wij voor de begroting moeten weten wat de raming is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal even kijken of ik die informatie voor de begroting kan hebben; of we die iets naar voren kunnen halen ten opzichte van het eerder bedachte moment. Ik moet even kijken of dat ambtelijk haalbaar is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is een mooi woord: dat eerder bedachte moment.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Door mezelf bedacht.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat was ongetwijfeld een heel goed moment, maar de vraag is of dat voor de Kamer een goed moment is, als we mee willen praten over de begroting voor 2016. We voelen eigenlijk allemaal wel dat die niet meer klopt. Ik vraag dus om die raming van de cijfers voor de begroting te hebben, maar ik kan dat ook bij motie vragen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zeg sowieso dat ik me daartoe zeer inspan. Wellicht kan ik in tweede termijn zelfs zeggen dat het niet alleen een inspanningsverplichting is, maar ook een resultaatsverplichting.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Buma vroeg ook waarom Turkije niet op de lijst van veilige landen staat. Ik teken hierbij aan dat het feit dat dit land er niet op staat, niet betekent dat iedereen asiel krijgt als hij het aanvraagt. Omgekeerd is het ook niet uitgesloten dat iemand afkomstig uit een land op de veiligelandenlijst toch asiel krijgt, maar de procedure is anders.

Heel eerlijk gezegd is er geen inhoudelijke grond waarom Turkije er niet op is gezet, zoals ik in de brief ook heb geschreven. Er is nu veel gaande rondom Turkije op het Europees toneel, als het gaat om dit aspect en bredere aspecten. Er is veel discussie. Er zijn gesprekken over afspraken. Dat was een reden om te bekijken of Nederland Turkije er wel of niet op zou zetten. We willen niet dat dit onderdeel van discussie wordt. Heel pragmatisch heb ik ook met een schuin oog gekeken naar de implicaties ervan, als bijredenering. Als de vraag is hoeveel mensen die uit Turkije afkomstig zijn hier een aanvraag doen, is dat een zeer klein aantal. Het praktische effect van het erop zetten is vrij beperkt. Gezien alles wat er rond Turkije speelde was de uiteindelijke keuze om Turkije niet op de Nederlandse lijst te zetten, maar die had ook anders uit kunnen vallen. Als de Kamer daar anders over denkt, heb ik daar geen principiële bezwaren tegen. Dit zijn de afwegingen waarom Turkije niet op de lijst staat die ik naar de Kamer heb gestuurd. Er staan wel landen op de lijst waarvan we significante instroom hebben, die zo snel mogelijk nee te horen moet krijgen en weer terug moet, met name de Balkan.

Mevrouw Voortman vroeg, in het verlengde daarvan, of dit ook veilige landen zijn in de zin dat dit wordt tegengeworpen als iemand door dat land is gekomen. Voor de tegenwerping van veilig derde land is het niet genoeg dat iemand erdoorheen is gereisd, dus dat kan nu niet. Als iemand vanuit Syrië een reis aflegt door de landen van deze lijst, is dat niet genoeg. Het kan zijn dat iemand al vijf jaar niet meer in Syrië woont, maar in Servië. Ik weet niet waarom, maar het zou kunnen. Als hij ineens bedenkt dat mensen uit zijn land makkelijk asiel krijgen en van Servië naar Nederland gaat, dan zeg je dat er echt een duidelijke band is. Hij heeft er echt een tijd gewoond en komt niet pas uit Syrië. Dan kun je dat in de asielprocedure tegenwerpen, maar bij enkel erdoorheen reizen gaat dat niet.

Er was ook nog een vraag over hervestiging. Het voornemen is nog steeds om te blijven bepleiten dat andere EU-landen ook hun verantwoordelijkheid nemen wat betreft hervestiging. Dit is voor het kabinet ook een onderdeel van het perspectief op langere termijn, als het gaat om hervestiging als primair middel voor asiel, als we opvang in bepaalde regio's hebben. Dan worden er geen aanvragen meer gehonoreerd buiten die route om. De Nederlandse inspanningen wat betreft aantallen voor hervestiging veranderen niet ten opzichte van wat wij toegezegd hebben en doen. Die aantallen blijven.

De heer Azmani vroeg om de terugkeer naar Afrika ook te versterken via Frontex. Op de Valletta-top is terugkeer een cruciaal onderwerp. Zoals ik al zei, staat in het Verdrag van Cotonou dat landen hun onderdanen moeten terugnemen. Ik vind dat we daar stevig op moeten inzetten. Een effectief beleid van gedwongen terugkeer is de sleutel naar meer vrijwillige terugkeer. Het heeft ook een afschrikkende werking als mensen weten dat je ergens wel heen kunt gaan, maar dat je een nee kunt krijgen en dat je dan weer terug moet. Het is dus cruciaal dat daar verbetering in komt. In de JBZ-Raad van 8 oktober is afgesproken om het Frontex-mandaat op dit onderdeel te versterken. Frontex kan ook op eigen initiatief terugkeeroperaties organiseren. De commissie moet hierover nog nadere voorstellen leveren die ze de komende tijd zal presenteren.

De heer Krol vroeg naar de aanpak van mensensmokkel. Dat is een prioriteit van het kabinet. Ik kan het aantal mensen noemen dat we in de eerste periode van versterkt mobiel toezicht hebben aangehouden. Dat zijn 30 verdachten geweest tussen 17 september en 14 oktober. Ik verwacht zeer binnenkort recente cijfers, zodat ik een update kan geven. Ik kan al wel verklappen dat er sindsdien nieuwe verdachten aangehouden en gearresteerd zijn als opbrengst van de controles.

De heer Van Bommel (SP):
Ik had een concrete vraag gesteld over de VN-gezant voor Libië die in The Guardian ervan beschuldigd wordt ...

De voorzitter:
De premier geeft aan dat hij daar in tweede termijn op reageert.

De heer Van Bommel (SP):
Daar zou ik graag opheldering over willen. Als ik er in tweede termijn een afdoende antwoord op krijg, ben ik daar zeer tevreden mee.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb gevraagd naar de stand van zaken van het realiseren van legale routes voor migratie. Dat was een onderdeel van de motie-Voortman/Kuiken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
We hebben ons legale migratiebeleid. Dat is onderdeel van bepaalde gesprekken. Het heeft voor ons niet de eerste prioriteit om daar nog meer instroom mee op te wekken. Wij zien dat echt in samenhang met het afsluiten van andere migratieroutes, zoals op illegale paden via de mensensmokkel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Een van de onderliggende gedachten van de motie, waarin overigens meerdere aspecten aan de orde worden gesteld, was juist dat je wilt voorkomen dat mensen in gammele bootjes stappen. Dat doe je onder andere door in te zetten op legale migratieroutes. Als de staatssecretaris alleen naar de bestaande routes kijkt, is de motie niet uitgevoerd. Ik wil daar toch een uitgebreidere reactie op hebben.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wij hebben een heel harde inzet om alleen maar legale routes van migratie toe te staan. In het kader van primaire opvang in de regio worden illegale routes niet meer gehonoreerd en is hervestiging de legale route. Verder heb ik in het niet-asieldeel van mijn portefeuille heel veel activiteiten op het gebied van legale migratie, maar die hebben vooral betrekking op andere doelgroepen. Ik zal niet de hele riedel oproepen, omdat ze niet in de asielsfeer liggen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik had gevraagd of er binnenkort een top voorzien is voor de West-Aziatische landen. Ik wilde weten of dat mogelijk is en of het verstandig is.

De voorzitter:
Die vraag gaat de premier in tweede termijn beantwoorden. We gaan geen stoelendans doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik had een vraag gesteld over de coördinatie van humanitaire hulp in Griekenland. Die schiet nog vaak tekort. Kunnen andere landen daar iets in betekenen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Op de top zijn niet alleen afspraken met Griekenland gemaakt over het verbeteren van de hulp, maar over alles op de route. Daar zijn ook al budgetten voor beschikbaar. Een land moet vervolgens wel actief worden om dingen te gaan doen en om de hulp te benutten. Dat blijft een precair evenwicht. Griekenland vraagt om hulp, maar als die is toegezegd, is het bij Griekenland niet automatisch zo dat het meteen de hulp aanwendt om tot actie over te gaan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij krijgen concrete signalen van vrijwilligers die in Griekenland werkzaam zijn. Zij zeggen dat er van alles aanwezig is, maar dat bijvoorbeeld transport om de spullen snel op de juiste plek te krijgen, enorm tekortschiet. Dat is kennelijk een gebrek aan logistiek binnen Griekenland zelf. Zou dat een punt zijn om bij een van de komende toppen aan te kaarten, zodat die problemen zo snel mogelijk worden weggenomen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het op een zo diplomatiek mogelijke wijze bij de Griekse collega aankaarten dat er in onze ogen nog verbeterslagen zijn te maken in de manier waarop de Grieken hun land runnen, is een permanent onderdeel van onze inbreng bij de toppen.

De voorzitter:
Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de regering.

Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn. Ik stel twee minuten spreektijd per lid voor, inclusief het voorlezen van de moties.

Termijn inbreng

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dit debat maakt weer eens pijnlijk duidelijk dat er ook in Europa echt sprake is van een politieke crisis. Die hotspots in Italië en Griekenland komen er voorlopig niet. De herplaatsing gaat niet van start, om van een permanent verdeelmechanisme nog maar te zwijgen. Dat stemt echt heel zorgelijk, gezien hetgeen er op het spel staat voor de mensen die nu in de Balkan rondlopen en voor het Schengenmechanisme. Ik zei het al in de eerste termijn.

Ik heb drie moties, die ik omwille van de tijd zo snel mogelijk zal voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1029 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1030 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1031 (21501-20).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het kabinet doet helaas helemaal niets en geeft de asielinvasie ruim baan. Zelfs als de EU zegt dat het volgend jaar allemaal drie keer zo erg wordt als dit jaar, laat het kabinet alles gewoon gebeuren. Het is onvoorstelbaar. En uit pure onmacht en lafheid wil de premier ook nog een vals beeld verspreiden van wat de heer Wilders in een interview met het AD heeft gezegd. Dat ging natuurlijk niet alleen over het patrouilleren bij de grens, maar ook over het sluiten van de grens voor alle asielzoekers. Die worden dan tegengehouden. Die worden dan niet toegelaten. Die komen er dan gewoon helemaal niet meer in, temeer daar ze geen vluchtelingen zijn maar migranten. Ze bevinden zich immers al in veilige landen en krijgen daarom hier geen asielprocedure en geen asielopvang.

Als de premier het nodig vindt om daar leugenachtig over te doen, is dat erg, maar het is nog erger dat het kabinet doorgaat met het weggeven van ons land. Daarom dien ik namens de PVV-fractie de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1032 (21501-20).

De heer Van Bommel (SP):
We kunnen het toch niet zomaar laten passeren dat een fractie beweert dat de minister-president leugens verkoopt? Daar hoort een motie van wantrouwen bij. Ik nodig de heer Fritsma uit om, in het kader van "een man een man, een woord een woord", de daad bij het woord te voegen en een motie van wantrouwen in te dienen, anders worden het hier een beetje praatjes voor de vaak.

De heer Fritsma (PVV):
Die laten we deze keer achterwege. Ik bepaal zelf welke motie ik indien. Het is allang bekend dat de PVV-fractie dit kabinet liever gisteren dan vandaag weg wil hebben. Dat hoef ik niet verder te benadrukken, want dat is bekend.

De heer Van Bommel (SP):
Het gaat erom dat de PVV-fractie een nieuw feit op tafel legt. Wij kennen de waardering van de PVV-fractie voor dit kabinet. Wat mij betreft zijn er ook morgen verkiezingen, maar u zult mij de minister-president niet horen beschuldigen van liegen over het beleid. U hebt dat vandaag wel gedaan. Dat is nieuw. Ik vind dat u daar de consequentie aan moet verbinden die in de politiek heel gebruikelijk is. Die is dat u het vertrouwen in de minister-president op die grond opzegt. Dat doet u niet. Daarmee spreekt u impliciet uw vertrouwen uit. U maakt hier vandaag een beetje een rare dans.

De heer Fritsma (PVV):
Dat ziet u niet goed. Er is niet gelogen over beleid, zoals u zegt. Er is gelogen over een weergave van een interview van de voorzitter van mijn fractie. Dat is gebeurd. Dat kan ik aantonen. Net heb ik dat toegelicht. Dat houd ik staande. Ik vind niet dat de premier een vals beeld moet schetsen. Dat heeft hij wel gedaan. Daarover spreek ik mijn teleurstelling uit. Daarbij laat ik het.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga hier maar niet verder op in. Toch wil ik het nog even over de motie van de heer Fritsma hebben. Hij zegt daarin dat de grenzen dicht moeten. Houdt dat ook in dat bij de grens bijvoorbeeld elke vrachtwagen moet worden gecontroleerd?

De heer Fritsma (PVV):
Ja, grenscontroles betekenen dat alles wat Nederland inkomt en uitgaat, wordt gecontroleerd. Dat is niet moeilijk te realiseren. Een land als Zwitserland heeft dergelijke controles al, omdat Zwitserland geen partij is bij Schengen. Ook in het Verenigd Koninkrijk gebeurt het. Er komen geen kilometerslange files. Economieën storten niet half in. Dat bewijst Zwitserland al, dat bewijst het Verenigd Koninkrijk al. Wij moeten dat ook doen. Zo simpel is het.

De heer Sjoerdsma (D66):
Het voorstel van de PVV is feitelijk dat elke vrachtwagen bij de grens wordt gestopt en dat er wordt gecontroleerd of daarin iemand zit. Elke vrachtwagen moet dus open. Ik nodig de heer Fritsma ertoe uit om zijn kiezers te vertellen wat dat betekent voor de havenarbeider in Rotterdam. Er zullen geen containers meer naar Rotterdam gaan, want de kosten zullen enorm toenemen evenals de wachttijden. Laat hij dat ook uitleggen aan de havenarbeiders en aan degenen die op Schiphol, de Nederlandse mainport, werken. Laat hij uitleggen dat zijn plannen betekenen dat zij hun baan zullen verliezen!

De heer Fritsma (PVV):
Nee, de PVV gaat uitleggen dat het nog veel beter voor de Nederlandse economie is als de grenzen voor asielzoekers worden gesloten. Kijk hoe duur het is! Elke asielzoeker kost €36.000 per jaar. Vermenigvuldig dat met 10.000 of 100.000, want er komt gezinsmigratie, partnermigratie. Alles komt erachteraan. Zo komen er onder andere kosten voor de gezondheidszorg en kosten voor opvang. Die zijn allemaal niet meer op te brengen voor die havenarbeider in Rotterdam. Die is het beste af dankzij de plannen van mijn partij, waardoor alle asielzoekers simpelweg worden tegengehouden. Dat heeft dit land nodig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed om in de aanloop tot de aanstaande toppen met het kabinet te spreken. Ook de fractie van de ChristenUnie maakt zich grote zorgen om de registratie en de opvangpunten in de gebieden waar die nu het meest voorkomen. Om duidelijk te krijgen dat de ChristenUnie in ieder geval geen koppeling wenst tussen de opvang van vluchtelingen in Turkije en eventueel hernieuwde toetredingsgesprekken met Turkije, dien ik de volgende motie in. Volgens mij ligt die redelijk in het verlengde van de motie van de heer Sjoerdsma. We zullen zien hoe we elkaar verder kunnen ondersteunen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1033 (21501-20).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik leg de Kamer ook nog een uitspraak voor over de positie van Irak. Zoals in de eerste termijn is gezegd, dreigt Irak in vergelijking met de omliggende landen een vergeten land te worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1034 (21501-20).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Om een goed oordeel over de motie te kunnen vellen heb ik de volgende vraag. Moet Nederland met aanvullende middelen komen? Of moet de Europese Unie dat doen? Wie roept u op?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De motie wordt nu rondgedeeld. In de motie staat dat ik het kabinet oproep om in Europa de collega's op te roepen om tot meer fondsen te komen voor het WFP in Irak.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het moet wel heel precies. Als u het kabinet oproept om er extra geld voor uit te trekken, moet dat ergens uit gedekt worden. Als u het kabinet vraagt om zich ervoor hard te maken dat er bij het geld dat nu wordt vrijgemaakt voor noodhulp ook aandacht wordt gevraagd voor Irak, is het een andere motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Daarom verzoek ik het kabinet, er bij de collega's op aan te dringen om de fondsen van het WFP aan te vullen. Ik constateer daarbij, zoals de minister-president ook al heeft gezegd, dat Nederland redelijk in de top zit wat het vullen van de potten van de VN betreft en dat vooral andere landen over de brug moeten komen om de voedseldistributie in Irak te laten doorgaan. Ik hoop dan ook op uw steun.

Mijn laatste motie gaat over Lesbos.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1035 (21501-20).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb heel kort nog een paar punten. Ik kom zelf niet met moties, maar ik heb een aantal moties ondersteund. Hieruit blijkt duidelijk hoe onze stellingname is.

Het is goed dat de staatssecretaris heeft toegezegd om nog voor de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie te komen met de voors en tegens van een verlenging van de tijdelijke verblijfsvergunning van vijf jaar naar zeven jaar. Het lijkt de SGP-fractie een goede zaak om die termijn te verlengen. In ieder geval biedt de brief een basis voor verdere discussie hierover bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie.

Dank ook voor de toezegging om de kwestie van de tekortschietende logistiek bij de humanitaire hulp in Griekenland op diplomatieke wijze aan de orde te stellen.

Tot slot kom ik op Turkije. Het zal duidelijk zijn dat wij de link met de toetredingsonderhandelingen ook ongelukkig vinden. Wij zullen de moties die daarop betrekking hebben dan ook zeker steunen.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. In eerste termijn heb ik omstandig betoogd dat dit een testcase is, een lakmoesproef voor de Europese Unie. Dit is een duidelijk grensoverschrijdend probleem waarbij moet worden samengewerkt en waarbij het gaat om bevoegdheden, geld en grote belangen, zowel voor de regio waar deze mensen vandaan komen als voor Europa zelf. Als de Europese Unie dit niet kan oplossen, verliest Europa aan geloofwaardigheid. Een belangrijk deel van de bestaansgrond voor Europa valt dan weg. Ik vraag de minister-president hierop in te gaan. Dit is een belangrijk vraagstuk.

De grondoorzaken moeten worden weggenomen, zegt de minister-president. Ik heb dat geïdentificeerd als het bestrijden van conflict en oorlog en het bestrijden van armoede. Dit betekent dat wij naar een ander beleid moeten op die terreinen. Ik vraag de minister-president ook daarop te reageren, want hij heeft eigenlijk alleen maar gereageerd op het tweede deel van het vraagstuk: het moment dat de vluchtelingen er zijn. Wanneer er opvang is in de regio, moet er perspectief komen en meer perspectief dan er nu is. Ik heb daarom een motie op dat vlak.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1036 (32317).

De heer Van Bommel (SP):
Ik wil ten slotte nog ingaan op Turkije. Ik heb een volstrekte scheiding bepleit tussen het vraagstuk van de vluchtelingenopvang, waarbij Turkije een bijzondere rol speelt, en de wens van Turkije om voort te gaan op het traject van de toetreding. De minister-president heeft het over een inhoudelijke scheiding van beide zaken. Ik vind dat er een volstrekte scheiding moet zijn. Hier kan niet gelden: voor wat, hoort wat, jullie helpen ons met dit probleem en wij helpen jullie met dat probleem. Dat mag niet aan de orde zijn. Er zijn grote woorden gebruikt, "koehandel" en wat dies meer zij. Ik vind dat het helder moet zijn dat Nederland, en dus de minister-president, een volstrekte scheiding tussen beide thema's zal bevorderen, niet alleen inhoudelijk maar politiek op elk vlak. Ik vraag de minister-president dit te doen. Ik steun de moties die op dit vlak zijn ingediend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog even een verhelderende vraag over de motie van de heer Van Bommel. In de motie stelt hij dat het kabinet in EU-verband voor meer geld moet pleiten. Bedoelt hij ook pleiten voor een hogere bijdrage door Nederland?

De heer Van Bommel (SP):
Zeker, dat is het ook, al was het alleen maar omdat we in Europa een verdeelsleutel hebben. Wanneer Europa meer geld geeft op bepaalde terreinen, hangt hier voor Nederland ook een prijskaartje aan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. We hebben uitgebreid stilgestaan bij de problemen rond de vluchtelingencrisis en de inzet van het kabinet voor de Europese agenda. Ik blijf het gevoel houden dat dit kabinet, zeker als het gaat om de onderhandelingen in Brussel, bezig is achter de feiten aan te lopen. Turkije is een belangrijk onderwerp waarover wij spraken. De premier ontkent een koppeling tussen de vluchtelingencrisis en het hervatten van de gesprekken. De heer Azmani zegt: ach, geeft niks, ze gaan theedrinken. Als ik de brief erbij pak die president Erdogan heeft gestuurd als antwoord op de felicitaties van Commissievoorzitter Juncker, gaat het niet over theedrinken. Het gaat niet over niks. Hij schrijft onder andere: I'm sure you are aware of the deep disappointment the Turkish people have felt in the past few years with the standstill in the accession progress. Steps are needed to be taken by the EU to increase the level of trust and confidence for a common vision. Waar heeft hij het dan over? Further dialogue at the highest levels, concrete progress in the accession talks.

Dit gaat niet om theedrinken. Als Nederland en de Europese Unie hiermee akkoord gaan, dan gaan we ermee akkoord dat er een link wordt gelegd tussen datgene wat een land sowieso moet doen, namelijk meewerken aan het oplossen van een vluchtelingencrisis, en bij Europa komen. Het zou moeten zijn: u mag meepraten als u aan de vereisten voldoet. En dat is niet zo.

Een van de vreemde dingen is dat het land waar we wel mee willen praten over toetreding tot Europa, überhaupt niet als veilig herkomstland wordt gezien. Hoe is dat mogelijk? Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1037 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik krijg in tweede termijn graag een antwoord van de staatssecretaris of hij in staat en bereid is om voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie een laatste raming van de instroom voor volgend te geven.

De voorzitter:
Dat heeft hij al toegezegd. Het is goed dat u dat nog even herhaalt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik lees eerst de moties voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1038 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1039 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1040 (21501-20).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij willen voorkomen dat er helemaal niets gebeurt als je die koppeling wel zou leggen. Wij willen voorkomen dat als er geen grenscontroles komen, er dan ook geen betere opvang in de regio komt. Juist door het zorgen voor een goede opvang in de regio voorkom je dat mensen op risicovolle manieren doorvluchten. Opvang moet dus de eerste prioriteit zijn.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Bontes. Hij heeft een minuut spreektijd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb ook de brief waar de heer Buma uit citeerde. Dit is gewoon een chantagebrief. We laten ons niet chanteren door dictator Erdogan. Nooit en te nimmer! Daarom heb ik de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1041 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1042 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Binnen de tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bontes. Ik wil wel opgemerkt hebben — dat is goed gebruik hier — dat mensen die niet in deze zaal aanwezig zijn, zich hier niet kunnen verdedigen. U verwees naar een staatshoofd, dat daar gekozen is. Dat is een democratisch gekozen staatshoofd.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden. Waar het gaat om Afrika, moet je natuurlijk de oorzaken van de problemen aanpakken. Daarom dien ik een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1043 (21501-20).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zou de laatste seconden willen gebruiken om ons standpunt over de rol van Turkije in dit belangwekkende vraagstuk van migratie duidelijk te maken. Wij vinden echt dat beide partijen, zowel Turkije als de Europese Unie, elkaars belang moeten inzien. De antwoorden van de minister-president daarover zijn geruststellend. Ik hoop dat collega's in deze Kamer die belangrijke rol van dat land in die regio ook eens gaan inzien.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme ziet af van een inbreng in tweede termijn, net als de heer Klein.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister-president en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Tegelijkertijd heb ik wel een wat ongemakkelijk gevoel bij dit debat. Ik heb zeker de indruk dat het Nederlandse kabinet alles op alles zet om gezamenlijk met andere landen in Europa tot een oplossing te komen, zowel waar het gaat over het toezeggen van geld, het leveren van capaciteit als het willen meedenken over een nieuw te vormen asielbeleid. Tegelijkertijd zijn wij enorm afhankelijk van wat andere landen in dit geheel doen. De vraag is of daar wel daadkracht gaat ontstaan, die ontzettend nodig is. In dat licht is er één vraag die ik nog onvoldoende beantwoord vind: wat doen wij nu met de lidstaten die uiteindelijk niet over de brug gaan komen? Wordt er gesproken over de vraag hoe wij daarmee omgaan? Het kan niet alleen maar miljarden steun ontvangen zijn vanuit hetzelfde Europa voor dingen die je plezierig vindt en niet willen leveren op het moment dat het moeilijk is. Dit is een grote opgave. Die kunnen wij alleen gezamenlijk aan. Wij moeten de kans dat mensen op die boot stappen op een manier die wij niet willen, gaan terugdringen.

Alle partijen hier in de Kamer hebben gezegd dat zij ervoor willen zorgen dat Turkije wordt geholpen met het opvangen van de vele vluchtelingen. Dat is niet direct gelinkt aan toetreding tot Europa. Het is echter wel goed om het debat daarover weer aan te gaan. Om duidelijk te markeren dat dat wel moet gaan volgens de regels die wij daarvoor met elkaar hebben afgesproken, zal de collega van de VVD mede namens mij een motie indienen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de minister-president en de staatssecretaris. Mijn dank aan u dat u de staatssecretaris en de minister-president eraan hebt herinnerd dat zij in tweede termijn de vragen over de Europees-Afrikaanse top en mijn vraag over de West-Aziatische landen nog moeten beantwoorden. Daar wacht ik dus op, met name waar het gaat om de mogelijkheid en de wenselijkheid daarvan.

Ik heb nog een aanvullend vraagje over die 30 mensensmokkelaars. Gaat het dan om mensen die in Nederland daarvan verdacht worden en zijn opgepakt of gaat het om 30 mensen in heel Europa? Dat hoor ik dadelijk graag. Ik dien drie korte moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1044 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1045 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1046 (21501-20).

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Het komt weinig voor dat ik een motie indien, maar dat wil ik nu toch doen. Volgens mij is het namelijk van belang dat de Kamer daadwerkelijk een uitspraak doet over de positie van Turkije en de positie van Nederland ten opzichte van eventuele onderhandelingen met Turkije. Er mag niet gemarchandeerd worden met de toegangscriteria die door Europa zijn geformuleerd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Azmani en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1047 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vrees dat de heer Azmani zichzelf nu in een heel lastig parket brengt. Hij dient namelijk een motie in waarin iets staat wat letterlijk regeringsbeleid is. Dit staat namelijk ook in de brief van het kabinet. Dan kan zijn eigen partij dus niet voor deze motie stemmen.

De heer Azmani (VVD):
Daar heb ik geen boodschap aan. Ik heb al gezegd dat de VVD hierover een Kameruitspraak wenst. Er mag niet gemarchandeerd worden met de criteria.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat staat dus in de brief van het kabinet. Daarin staat: er mag niet worden gemarchandeerd met de voorwaarden. In het debat van vandaag ging het echter om de vraag of dit het juiste moment is om die toetredingsonderhandelingen met nieuwe energie te hervatten. Zegt de heer Azmani daarover nu ook tegen het kabinet: niet doen?

De heer Azmani (VVD):
In mijn eerste termijn zei ik al dat ik het niet erg vind als er een extra theesessie komt. Daarbij kan je dan zeggen dat toetreding van Turkije tot de Europese Unie nog nooit zo ver weg is geweest. Ik vind het prima als je daar een extra gesprek over wilt voeren. Ik zie het bezwaar daartegen niet. Het is aan anderen om een eigen interpretatie aan een mogelijk akkoord te geven. Het is nu belangrijk om duidelijk te stellen dat je niet zult marchanderen met de eisen en criteria die hiervoor staan. Dit heeft alles te maken met de hoofdstukken die hierover gaan en met de unanimiteit die daarvoor is vereist.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dit riep ook bij mij even de vraag op of dit geen opendeurmotie is. Wij hebben de ferme stellingname van de regering gehoord. Moet een en ander niet op z'n minst samengaan met steun voor een van de moties die zijn ingediend waarin wordt gevraagd om helemaal geen koppeling te maken? Dan heeft het pas echt zeggingskracht. Dat is toch een veel duidelijker signaal aan Turkije dan enerzijds "laten wij met frisse energie verder praten" en anderzijds "ja, maar eigenlijk verwachten wij daar niet veel van"?

De heer Azmani (VVD):
De moties zijn voorbereid. Er zijn volgens mij vier moties over dit onderwerp. Dit is dus een belangrijk politiek punt in dit debat. Volgens mij horen wij zo meteen de beoordeling van de moties. Ik sta niet afwijzend tegenover andere formuleringen in de moties die ik heb gezien. Ik zal het zelf ook moeten beoordelen. Ik zeg dus niet: dit moet de motie zijn. Laat dat ook helder en duidelijk zijn.

Volgens mij heb ik nog 45 seconden. Het gaat niet alleen om de woorden die wij toevertrouwen aan papier, uiteindelijk gaat het ook om de daden en de acties die door de samenleving moeten worden gezien en gevoeld. Vandaar nogmaals een oproep aan de regering. Dan gaat het over het maken van afspraken met de Afrikaanse landen tijdens de top in Valletta. De EU-lidstaten zijn het eens over terugkeer. Heeft het dan geen mooie symbolische waarde — dat mag je ook verlangen van de Afrikaanse landen — om een aantal chartervluchten te laten vliegen met Afrikanen die niet worden toegelaten tot Europa omdat ze geen recht op verblijf hebben? Dat is een mooi beeld voor de samenleving. Men ziet dan dat dit het begin is van een vruchtbare samenwerking. Daarmee wordt gezorgd voor opvang in de regio en kan worden gestopt met asielprocedures in Europa en in Nederland.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet wil heel even overleggen over de negentien moties die zijn ingediend. Ik schors de vergadering tot 22.55 uur en ga ervan uit dat de Kamer ermee akkoord gaat dat wij na 23.00 uur nog even verder vergaderen.

De vergadering wordt van 22.47 uur tot 22.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de premier voor zijn reactie op de ingediende moties, geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, die een wijziging op een door hem ingediende motie wil doorgeven.

De heer Sjoerdsma (D66):
Aan de motie op stuk nr. 1030 wil ik graag een overweging toevoegen. Deze luidt: overwegende dat Frontex op dit moment niet voldoende functioneert.

Ik wil het dictum ook graag iets aanpassen. Het dictum wordt als volgt: verzoekt de regering, mee te werken aan de oprichting van een daadwerkelijk Europese grens- en kustwacht met voldoende reddingscapaciteit.

De voorzitter:
Is het een aanvulling of een wijziging?

De heer Sjoerdsma (D66):
Het is een wijziging van het dictum.

De voorzitter:
Het dictum wordt dan …

De heer Sjoerdsma (D66):
Het dictum wordt: verzoekt de regering, mee te werken aan de oprichting van een daadwerkelijk Europese grens- en kustwacht met voldoende reddingscapaciteit.

De voorzitter:
De motie-Sjoerdsma (21501-20, nr. 1030) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1048, was nr. 1030 (21501-20).

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De heer Van Bommel stelde een vraag over Libië. VN-gezant Léon heeft zich in zijn handelen altijd professioneel en onpartijdig opgesteld. Mag ik dat zo zeggen? Hij heeft ook het vertrouwen van de betrokken partijen. Ik heb op dit moment geen enkele reden om daaraan te twijfelen. Er is bij ons ook geen informatie bekend die het verhaal uit The Guardian zou ondersteunen.

De heer Van Bommel heeft mij gechallenged, uitgedaagd om iets te zeggen over Europa, over de situatie in Europa op dit moment, ook naar aanleiding van het verenigde vluchtelingendebat. Er is natuurlijk alle reden voor bekommernis over Europa en de vraag hoe de Europese Unie in staat kan zijn om in gezamenlijkheid en eensgezindheid dit probleem het hoofd te bieden. Dat gaat moeizaam. Ik wijs op Oost-Europa, dat niet meedoet aan een systeem van herverdeling dat toch eigenlijk de beste manier zou zijn, in combinatie met beveiligde grenzen uiteraard, want die eis van Oost-Europa begrijp ik. Dat vinden wij ook. Ik verwacht echter dat het, ook als die beveiligde grenzen er zouden zijn, nog steeds heel moeilijk zal zijn om Oost-Europa te overtuigen van een systeem van herverdeling. Maar ook aan de West-Europese kant van de Unie is er een behoorlijk aantal landen dat zich minder interesseert voor dit debat, terwijl het naar mijn mening op dit moment wel van fundamentele betekenis is voor Europa. Ik heb daar onlangs in partijverband een uitspraak over gedaan. Ik mag die hier wel herhalen, want het was geen partijpolitiek getinte uitspraak. Ik kan die uitspraak ook als minister-president herhalen. Ik heb erop gewezen dat de textuur van de Europese Unie, het samenbindend weefsel, dreigt weg te scheuren als wij er niet in slagen om dit probleem, dit vraagstuk van de vluchtelingencrisis, met elkaar het hoofd te bieden. Zo ernstig is het. Ik kan het niet mooier maken.

Er is gesproken over het aanpakken van de grondoorzaken. Dat betreft inderdaad de kwestie van de kampen, maar natuurlijk ook de situatie in Syrië. Ik denk niet dat we nu een heel debat moeten voeren over Syrië. Ik weet dat daarover al een debat is gevoerd met minister Koenders — de voortgangsbrief ligt hier — en dat dat debat zal worden voortgezet. Dit punt hoort daar natuurlijk onderdeel van te zijn.

Een top met Azië is op dit moment niet voorzien. Ik kan wel zeggen dat er intensieve gesprekken zijn met heel veel landen in Azië. De top met Afrika kwam voort uit de situatie in april en juni. Die top is op Malta, omdat Malta naast Griekenland en Italië natuurlijk te maken heeft met een hoge instroom. Het leek daarom passend om de top op Malta te laten plaatsvinden.

Dat gezegd hebbende moet ik de bekende twitteraar Bas Paternotte nog even melden dat Juncker wel degelijk president is van de Europese Commissie. Dan heb ik dat ook maar gezegd, want ik weet niet hoe ik deze meneer anders moet bereiken.

Ik kom op de moties, te beginnen met de motie-Sjoerdsma/Van Haersma Buma op stuk nr. 1029. Die motie ontraad ik. De heer Buma en ook anderen zeiden dat de onderhandelingen met Turkije waren opgeschort vanwege de mensenrechten. Dat heeft geen rol gespeeld. Over de mensenrechten wordt een aparte dialoog gevoerd. De onderhandelingen zijn simpelweg geleidelijk aan in het slop geraakt. Er zat geen fut meer in. Met betrekking tot hetgeen nu voorligt, moet ik melden dat Nederland geen blokkades heeft opgeworpen ten aanzien van de onderhandelingen. Daar hebben we ook nooit toe besloten. Er is geen aanleiding om nu ineens te zeggen dat we tegen de onderhandelingen zijn. Je moet alleen vaststellen dat er geen hoofdstukken meer beschikbaar waren om over te spreken. Door het weghalen van blokkaders komt nu zo'n hoofdstuk als hoofdstuk zeventien beschikbaar. Er zijn wel verschillende hoofdstukken waarbij Nederland zich gevoegd heeft in een opvatting van de Unie als geheel. Dat gaat bijvoorbeeld om de acht hoofdstukken in relatie tot het Ankaraprotocol, waarbij blokkades liggen die Nederland steunt. Nederland heeft nooit gezegd te stoppen met onderhandelen. Als er nu een hoofdstuk beschikbaar komt voor gesprekken, zou het raar zijn om dat hoofdstuk niet mogelijk te maken. Derhalve ontraad ik deze motie. Ik ben het overigens eens met de eerste en de tweede overweging, maar oneens met het dictum.

Ik kom bij de vierde motie, de motie-Fritsma op stuk nr. 1032. U hoort het al: ook de staatssecretaris zal moties behandelen. Deze motie ontraad ik.

Bij de motie-Voordewind/Van der Staaij op stuk nr. 1033 gaat het om de vraag hoe ik haar moet interpreteren. Ik ga even heel precies zijn. Het is bekend dat we twee dingen willen bereiken in Europa. In de eerste plaats willen we bereiken dat er voldoende perspectief is voor mensen in de opvanglocaties in de regio en in de tweede plaats willen we voorkomen dat het businessmodel met de gammele bootjes nog langer kan functioneren. We willen dat businessmodel kapotmaken, waardoor mensen op dit moment daadwerkelijk dreigen om te komen op weg naar Europa, en alle risico's daarachter. Voor beide zaken ligt er een belangrijke sleutel bij Turkije. In eerste termijn hebben we daarover uitvoerig gesproken. Ik heb al gezegd dat de criteria die gelden om lid te worden van de Europese Unie niet onderhandelbaar zijn, onder geen beding. Dat geldt ook voor de mensenrechten, maar net zo goed voor criteria met betrekking tot economisch beleid en de interne markt. We hebben dat ook tijdens ons vorige voorzitterschap, in 2004, gezegd over het toetredingsproces. We hebben gezegd dat het een open proces is waarvan het resultaat niet op voorhand gegarandeerd kan worden. Ook dat uitgangspunt geldt nog steeds onverkort. Het is een open proces. Of het lukt, weten we niet, maar de criteria zijn ononderhandelbaar.

Over het tempo waarin de gesprekken over toetreding gaan en de mate waarin die al dan niet leiden tot resultaten, kan en wil ik geen enkele voorspelling doen. Ik heb al de verwachting uitgesproken dat dit echt nog wel moeizaam zal lopen. We weten ook dat op een aantal hoofdstukken een collectief slot zit van Europa. Kortom, we pakken de gesprekken op waar dat kan, maar we gaan op geen enkele wijze versoepelen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de heer Voordewind met "versnelde toetreding" bedoelt dat op de criteria niet mag worden toegegeven om daarmee snelheid te maken in het toetredingsproces, dan zie ik haar als ondersteuning van het regeringsbeleid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De motie doelt niet zozeer op de Kopenhagencriteria, maar spreekt uit dat een succesvolle samenwerking met Turkije niet mag leiden tot een versnelde toetreding tot de Europese Unie. Zo luidt het dictum. Zo moet de minister-president de motie ook interpreteren.

Minister Rutte:
Hoe zou een succesvolle samenwerking inzake vluchtelingenproblematiek kunnen leiden tot een versnelde toetreding tot de Unie wanneer we vasthouden aan alle criteria? Dat heb ik net gezegd. Dit luistert nauw, voorzitter. Ik zoek even waar de heer Voordewind nog meer een muis ziet wegglippen door het gaatje.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat komt voort uit de brief die we hebben gehad waarin staat dat met vernieuwde energie weer aan de onderhandelingstafel wordt deelgenomen vanwege de opening die Turkije geeft om succesvol samen te werken met Europa in de aanpak van de vluchtelingenproblematiek. Oftewel, als we nu goede zaken kunnen doen met Turkije wat betreft de vluchtelingenopvang, dan zou dat moeten leiden tot onderhandelingsgesprekken over versnelde toetreding. Die koppeling wil deze motie zien te voorkomen.

Minister Rutte:
In deze motie staat "versnelde toetreding". Voor versnelde toetreding heb ik niet nodig dat de gesprekken over de vluchtelingenproblematiek goed gaan. Versnelde toetreding kan alleen — ik ben er niet tegen; dat lijkt mij logisch en dat heb ik een paar keer gezegd nu — als we zouden vinden dat we de criteria moeten loslaten. We vinden dat dus niet. Alleen in dat geval kan er sprake zijn van versnelde toetreding. Als we het erover eens zijn — daarom vraag ik de heer Voordewind wat ermee wordt bedoeld — dat de criteria niet mogen worden verslapt en dat we daar niet op mogen toegeven, dan is de motie ondersteuning van beleid. Maar anders begrijp ik de motie simpelweg niet. Ik zie werkelijk niet in wat er dan bedoeld wordt met het dictum. Hoe kun je de toetreding versnellen als je niks afdoet aan de criteria?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is een beetje de angst in dit hele debat. Even los van de Kopenhagencriteria, de angst zit hem erin dat de toetredingsmogelijkheden tot de Europese Unie versneld kunnen worden door de samenwerking met Turkije op het vlak van de vluchtelingenproblematiek. Die angel zouden we er graag uit willen halen met deze motie. Sowieso mag er niet gemarchandeerd worden met de Kopenhagencriteria. Wij mogen dit echter zeker niet zien als opening tot een versnelde toetreding.

Minister Rutte:
Hoe kun je versneld toetreden als je vasthoudt aan de Kopenhagencriteria? Ik zoek nu even waar dat in zit. Anders begrijp ik het gewoon niet. In dat geval moet ik de motie wegens het niet begrijpen ervan ontraden. Dat zou ik zonde vinden, want volgens mij zitten wij heel dicht bij elkaar. Ik begrijp dat de heer Voordewind zegt dat hij bezorgd is omdat in de conclusies een en ander bij elkaar gezet is en dat de ChristenUnie — de SGP steunt de motie eveneens — bezorgd is dat dit zou kunnen leiden tot het rommelen aan de criteria voor toetreding. Ik probeer nu even mee te denken in enig wantrouwen dat ik bespeur bij de heer Voordewind — ik snap dat wantrouwen vanuit de communicatie rond dit onderwerp — om hier een hoekje af te snijden en het daar iets sneller te doen dan eigenlijk mogelijk is, omdat dit goed is voor de verhouding met de Turken. Ik heb hier een paar keer gezegd dat dit voor mij niet bespreekbaar is. Wij houden vast aan alle criteria. Ik zie ook de laatste zin in de motie op die manier. Wij mogen op dat punt niet verslappen om daarmee de toetreding te kunnen versnellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister-president bouwt in feite een extra zinnetje in …

Minister Rutte:
Ik zoek een interpretatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
… dat een goede samenwerking op het vlak van de vluchtelingenproblematiek niet mag leiden tot een versoepeling van de Kopenhagencriteria, wat zal leiden tot een versnelde toetreding.

Minister Rutte:
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister-president mag de motie zo zien.

Minister Rutte:
Dan ben ik helemaal blij. In dat geval is de motie op stuk nr. 1033 ondersteuning van beleid. Het is goed dat wij deze kwestie met elkaar even uitboorden.

Ook de motie-Voordewind op stuk nr. 1034 beschouw ik als ondersteuning van beleid. In de Europese Raad heb ik ertoe opgeroepen dat alle lidstaten moeten bijdragen aan de VN-instellingen en het WFP.

In de motie Voordewind/Van der Staaij op stuk nr. 1035 wordt de regering opgeroepen op korte termijn te inventariseren op welke wijze de humanitaire nood op Lesbos kan worden gelenigd. Ook deze motie is ondersteuning van beleid. Overigens zijn eerst en vooral Griekenland en de Commissie aan zet in dezen.

De motie-Van Bommel op stuk nr. 1036 moet ik ontraden vanwege de interpretatie die de heer van Bommel gaf. Toen hem gevraagd werd of de motie betekende dat ook Nederland meer geld zou moeten geven, zei hij ja. Strikt genomen zou de motie ondersteuning van beleid zijn, maar vanwege de mondelinge toelichting van de heer Van Bommel — ik heb daar goed naar geluisterd — dat er ook extra geld uit Nederland moet komen, moet ik de motie ontraden.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb in mijn uitleg van de motie benadrukt dat alles wat wij Europees doen via de normale verdeelsleutel van de Europese bijdragen gaat en dat het uit dien hoofde logisch zou zijn als Nederland daaraan meebetaalt. Zo moet mijn uitleg van de motie worden begrepen.

Minister Rutte:
In de motie word ik verzocht om in EU-verband te pleiten voor meer middelen om in de opvangkampen de onderwijsvoorzieningen te verbeteren en de werkgelegenheid te bevorderen. Dat raakt aan deel twee van de brief van het kabinet, waarin gesproken wordt over het veiligderdelandcriterium, op basis waarvan mensen die zich hier melden, kunnen worden teruggestuurd. Dit is ondersteuning van beleid. Ik stel nu vast dat dit niet betekent dat de indiener pleit voor meer geld uit de Nederlandse begroting bovenop wat hier staat. In dat geval is de motie ondersteuning van beleid.

In de motie-Voortman op stuk nr. 1038 wordt de regering verzocht om bij de Vallettatop over migratie te pleiten voor het creëren van aanvullende mogelijkheden voor veilige en legale migratie. Het kabinet spreekt over voortzetting van de al bestaande mogelijkheden. Dat is het maximale, dus ik ontraad de motie.

Ook de motie-Voortman op stuk nr. 1040 ontraad ik. Het beleid van de regering is juist gericht op opvang in de regio. More for more. Dat past ook in het zojuist door mij geschetste langeretermijnbeleid van het kabinet.

De motie-Bontes op stuk nr. 1041 ontraad ik, evenals de motie-Bontes op stuk nr. 1042.

Ook de motie-Kuzu op stuk nr. 1043 onraad ik. Het gestelde in de motie is niet de kern waar het tijdens de Vallettatop over gaat. Wij hebben ook problemen met de considerans van de motie. Overigens wordt het maatschappelijk middenveld in Nederland zeer nauw betrokken bij de werkzaamheden.

De motie-Krol op stuk nr. 1044, inzake het effectief sanctioneren, ontraad ik. Wij zetten stevig in op het bewerkstelligen dat iedereen meedoet, maar het sanctioneren past niet in de aanpak die wij op dit moment proberen te bereiken.

De motie-Krol op stuk nr. 1045 is overbodig. Daarmee ontraad ik haar. Als je vergadert, maak je uiteraard een besluitenlijst. Bovendien wordt in de motie gesteld dat het daarin gevraagde bij elke vergadering moet gebeuren. Dat wordt een tikje hysterisch.

De motie-Azmani/Kuiken op stuk nr. 1047 begint inmiddels wel heel erg te lijken op de motie-Voordewind/Van der Staaij op stuk nr. 1033, met de interpretatie die er net aan werd gegeven. Deze past dus ook in het kabinetsbeleid.

De heer Azmani (VVD):
Ik was al enigszins terughoudend met het indienen van deze motie, maar ik kijk ook even naar de mede-indiener. Als deze motie hetzelfde is als de motie op stuk nr. 1033 ben ik bereid om deze in te trekken. Bij dezen trek ik de motie op stuk nr. 1047 in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Azmani/Kuiken (21501-20, nr. 1047) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Volgens mij moest de minister-president nog een vraag beantwoorden van de heer Krol, waarover hij in eerste termijn heel enthousiast was.

Minister Rutte:
Dat heb ik gedaan. Dat was de vraag over Azië.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb nog een vraag. In de motie op stuk nr. 1045 vraag ik om een tijdpad. Dat mis ik nu. Daar kunt u toch niet op tegen zijn?

Minister Rutte:
De heer Krol is nu een beetje de secretaris aan het worden van de besluitenlijst. Laten we dat niet op dat niveau doen. Ik waardeer het, we doen het ook, maar het is echt overbodig. Bij alle Europese besluiten wordt natuurlijk gekeken per wanneer et cetera. Er staat ook het woord "alle" in. Het is ook wel goed als er bij Europese discussies niet altijd onmiddellijk besluitenlijsten komen. Ik zou deze motie echt willen ontraden.

De heer Krol (50PLUS):
Ik zou willen dat in het verleden vaker een duidelijk tijdpad was gecommuniceerd. Dan hadden we nu niet zoveel problemen gehad.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording van de openstaande vragen en zijn reactie op de laatste moties. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Laat ik beginnen met de vraag van de heer Buma of de informatie over de verwachting voor 2016 en de implicaties daarvan nog voor de begrotingsbehandeling kan komen. Het antwoord daarop is ja. Die sturen we voor de begroting.

In de motie-Sjoerdsma op stuk nr. 1030 wordt gevraagd om ons aan te sluiten of mee te werken aan een oprichting die iemand anders moet initiëren. Wij werken eraan mee als het nodig is. Het is geen doel op zich om de kustwacht in Nederland of in andere landen waar deze goed functioneert, te vervangen door een Europese. Wij werken eraan mee zodat er beter kan worden opgetreden door landen die er niet in slagen om hun plicht te doen, door deze bij te staan of in de plaats ervan te treden. De Commissie verwacht dit jaar nog haar voorstel over versterking van de grenswacht te kunnen sturen. Dan zullen wij onze positie bepalen via het BNC-fiche. Wij zijn heel welwillend, maar ik vind de motie een beetje voorbarig. Ik heb mijn positie uiteengezet bij de beantwoording in eerste termijn. Als het zover komt, werken we mee binnen de kaders die ik heb aangegeven. Als ik de motie zo algemeen zou moeten zien, zou ik deze ontraden, omdat ik deze voorbarig vind in het licht van het fiche dat nog moet komen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Volgens mij zijn de staatssecretaris en ik het erover eens dat veel nationale grensbewaking niet functioneert en dat Frontex op bepaalde onderdelen onvoldoende functioneert. De bedoeling van deze motie is om dat te constateren en om te zeggen dat de Commissie met een oplossing komt, namelijk Europese kust- en grensbewaking, met het verzoek om mee te werken aan die oplossing, waar dat nodig is. We hoeven natuurlijk geen dingen te veranderen die goed werken, dat moge duidelijk zijn, maar ik constateer wel dat het breed nodig is dat deze Europese benadering er komt.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb die positieve grondhouding ook, maar meestal is er eerst een Commissievoorstel, dan een fiche en dan informeren wij de Kamer. Daar lopen we nu behoorlijk op vooruit. Dat kan ik mij voorstellen als het gaat om iets wat wij moeten initiëren en waar de Commissie mee moet komen. Hier zitten we aan de vooravond van een Commissie die met een voorstel komt. Vandaar mijn oordeel.

De motie-Sjoerdsma op stuk nr. 1031 noopt mij wel tot meer uitleg. Deze motie is een reactie op mijn opmerking dat EASO een aanvraag heeft gedaan voor 374 experts en dat wij daarvan er 6 leveren. Ik kan mij voorstellen dat de indiener, de heer Sjoerdsma, dan denkt: dat kan wel wat meer. Als u mij toestaat, zal ik het uitleggen. Wij leveren zes fte voor twee jaar. De 374 experts die gevraagd worden, zijn geen 374 fulltime experts voor twee jaar. EASO vraagt meestal inzet voor een maand of een kwartaal. Wij stellen een capaciteit van zes fulltime eenheden voor twee jaar ter beschikking. Op die 374 leveren wij er dus meer dan 6. Ik snap dat deze rekensom op dit uur van de dag wat lastig is, dus ik stel voor dat ik uitzoek hoeveel manuren we inzetten in relatie tot het aantal gevraagde manuren. Zo kan ik een beter inzicht geven en kan de Kamer op basis daarvan bepalen of wij onze fair share bijdragen. Als de Kamer dan nog steeds vindt dat wij meer moeten doen, kan ze wellicht over de motie stemmen. Ik zou als oordeel willen geven dat de motie wordt aangehouden, maar dat kan natuurlijk niet. Dat is dus uitlokking.

De voorzitter:
Het oordeel kan niet aanhouden zijn, maar misschien redt de heer Sjoerdsma u.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil de staatssecretaris hiermee wel uit de brand helpen. Als de informatie op niet al te lange termijn komt, houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Lukt dat nog voor de begrotingsbehandeling?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker. Ik zie nog niemand omvallen, dus dat komt goed.

De voorzitter:
Ik hoor de toezegging dat het overzicht voor de begrotingsbehandeling beschikbaar komt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sjoerdsma stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 1031) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie op stuk nr. 1037 van de heer Buma gaat over de discussie of Turkije wel of niet op de lijst moet staan. Ik heb aangegeven waarom ik vind dat we dat nu niet moeten doen. Ik ontraad de motie om de redenen die ik eerder heb gegeven.

De motie op stuk nr. 1039 van mevrouw Voortman komt overeen met het kabinetsstandpunt. Wij willen het permanent verdelingsmechanisme en dat vereist een Europees asielbeleid. In die zin is de motie ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
En daarmee laat u het oordeel aan de Kamer?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja.

De heer Krol vraagt in de motie op stuk nr. 1046 om een heel nieuwe administratie. We leveren al behoorlijk wat cijfers aan. Iedere week geef ik het weekcijfer. We hebben ook eens in de zoveel tijd gedetailleerdere overzichten. Ik denk niet dat het heel veel bijdraagt om deze wekelijks te maken. Bovendien bevatten ze niet alleen cijfers die wij in Nederland genereren. Ik vind dat er nu al behoorlijk goede informatie wordt geleverd, zowel nationaal door onszelf, het departement, de IND en het CBS, als internationaal door EASO en Frontex. Dat gebeurt op een redelijke termijn, waardoor wij de Kamer en de bevolking goed kunnen informeren. Deze motie gaat nog veel verder en gaat van goed informeren naar een bureaucratisch weekstaatje dat heel veel energie kost om te leveren, maar niet heel veel toevoegt aan het heldere beeld dat nu al geschapen wordt.

De heer Krol (50PLUS):
De staatssecretaris zegt dat hij voor Nederland de cijfers op orde heeft. Vandaag heb ik een brief ontvangen van de Europese Commissie waarin staat: the Commission confirmed that the daily exchange of information is functioning. De cijfers uit Europa zijn dus ook helemaal niet zo moeilijk te verkrijgen. Dan moet het toch gemakkelijk kunnen, desnoods eens in de twee weken?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Hierin verschillen we toch echt van mening. Er is een verschil tussen een daily exchange van informatie op operationele basis tussen lidstaten en de officieel gepresenteerde cijfers. Die laatste moeten aan bepaalde maatstaven voldoen en helemaal kloppen. Als men elkaar belt en zegt dat het vandaag heel erg druk was en er zoveel telt, is dat iets anders als het wekelijks helemaal kunnen uitleveren van correcte cijfers. Daar zit meer werk in dan de heer Krol doet vermoeden. Voor zover het mogelijk is met onze weekcijfers doen we het, maar hier zit een aantal elementen in dat het een stuk moeilijker zou maken. In mijn ogen voegt de informatie niet zo veel toe aan het beeld dat we nu met weekcijfers, maand- en kwartaalrapporten en jaaroverzichten al geven.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Omdat het een lange stemmingslijst is, zullen wij een kwartier schorsen voordat we gaan stemmen.

De vergadering wordt van 23.22 uur tot 23.40 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top, JBZ-Raad en migratietop

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de uitkomsten van de Europese top van 15 en 16 oktober jl., over de JBZ-raad op 9 november 2015 en over de inzet voor de migratietop van 11 en 12 november 2015,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma/Van Haersma Buma over niet akkoord gaan met nieuw leven inblazen van onderhandelingen met Turkije over toetreding tot de EU (21501-20, nr. 1029);
• de gewijzigde motie-Sjoerdsma over de oprichting van een daadwerkelijk Europese grens-en kustwacht (21501-20, nr. 1048, was nr. 1030);
• de motie-Fritsma over sluiten van de Nederlandse grenzen (21501-20, nr. 1032);
• de motie-Voordewind/Van der Staaij over afstand nemen van de suggestie dat succesvolle samenwerking met Turkije kan leiden tot versnelde toetreding tot de EU (21501-20, nr. 1033);
• de motie-Voordewind over aandringen op oplossingen voor tekorten aan humanitaire hulp bij het WFP (21501-20, nr. 1034);
• de motie-Voordewind/Van der Staaij over steun op korte termijn om de humanitaire nood in Lesbos te ledigen (21501-20, nr. 1035);
• de motie-Van Bommel over meer middelen voor verbetering van de onderwijsvoorzieningen in opvangkampen (21501-20, nr. 1036);
• de motie-Van Haersma Buma over toevoegen van Turkije aan de nationale lijst van veilige landen van herkomst (21501-20, nr. 1037);
• de motie-Voortman over het creëren van aanvullende mogelijkheden voor veilige en legale migratie (21501-20, nr. 1038);
• de motie-Voortman over een permanent verdelingsmechanisme voor vluchtelingen over EU-lidstaten (21501-20, nr. 1039);
• de motie-Voortman over investeringen van de EU voor verbetering van de opvang in de regio niet afhankelijk maken van inspanningen tot beperking van de migratie (21501-20, nr. 1040);
• de motie-Bontes over beëindiging van de toetredingsonderhandelingen met Turkije (21501-20, nr. 1041);
• de motie-Bontes over niet akkoord gaan met visumvrij reizen van Turken naar EU-landen (21501-20, nr. 1042);
• de motie-Kuzu over de rol van multinationals in migratie als een van de punten op de Valletta-top (21501-20, nr. 1043);
• de motie-Krol over effectief sanctioneren van lidstaten (21501-20, nr. 1044);
• de motie-Krol over vaststellen van concrete beleidsstappen en een tijdpad bij afspraken en besluiten (21501-20, nr. 1045);
• de motie-Krol over een publiek te raadplegen overzicht over migratie (21501-20, nr. 1046).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Van Haersma Buma (21501-20, nr. 1029).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Sjoerdsma (21501-20, nr. 1048, was nr. 1030).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (21501-20, nr. 1032).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Van der Staaij (21501-20, nr. 1033).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind (21501-20, nr. 1034).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Van der Staaij (21501-20, nr. 1035).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Bommel (21501-20, nr. 1036).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma (21501-20, nr. 1037).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (21501-20, nr. 1038).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman (21501-20, nr. 1039).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Voortman (21501-20, nr. 1040).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1041).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1042).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-20, nr. 1043).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (21501-20, nr. 1044).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (21501-20, nr. 1045).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol (21501-20, nr. 1046).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Hiermee is er een einde gekomen aan de stemmingen.

Sluiting

Sluiting 23.45 uur.