Plenair verslag
Tweede Kamer, 17e vergadering
Woensdag 28 oktober 2015
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:47 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 142 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016 (34300-VIII).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, in het bijzonder de minister en de staatssecretaris, en geef als eerste spreker het woord aan mevrouw Siderius namens de SP-fractie.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Onderwijs is een prachtvak. We moeten ervoor zorgen dat kinderen goed voorbereid worden op hun toekomst. Dat zou de topprioriteit moeten zijn van elke regering. Helaas ziet de SP dat niet bij de huidige regering. Het onderwijs gaat gebukt onder een afrekencultuur; het gaat steeds minder om kinderen en steeds meer om cijfers en toetsen; leraren worden soms gereduceerd tot stempelmachines en op den duur is dat een funeste ontwikkeling. Nog erger is dat dit vooral geldt voor de kinderen.
Laten we eens kijken naar het paradepaardje van de staatssecretaris, het passend onderwijs. Het heeft zijn glans compleet verloren. Passend onderwijs is knellend onderwijs geworden. Leerlingen met leer- en gedragsproblemen moeten in het gewone onderwijs worden gehouden. Het speciaal onderwijs wordt afgebouwd. Het waren prachtige visioenen: het zogenaamde passend onderwijs zou de onderwijskwaliteit verbeteren, het aantal kinderen dat thuiszit verminderen en leraren de mogelijkheid geven om meer maatwerk te leveren. Vandaag, een jaar na invoering, maken we de balans op. De kritieken zijn niet mals. Zo luidde de Kinderombudsman de noodklok. Hij waarschuwde voor een pgb-crisis 2.0. Scholen ontvluchten moeilijke kinderen; er is geen maatwerk om een passende plek voor leerlingen te vinden; er is geen doorzettingsmacht; scholen laten de onderwijsplek van kinderen afhangen van financiële belangen en er is geen substantiële daling van het aantal thuiszitters.
Tot overmaat van ramp kwamen de schooldirecteuren zelf ook met een rapport. Daaruit blijkt dat de scholen massaal de geroemde zorgplicht van de staatssecretaris ontwijken. Scholen ontmoedigen ouders van kinderen met gedragsproblemen, chronische ziekte of andere beperkingen, zich aan te melden; er wordt voor inschrijving al subtiel doorverwezen naar een andere school. De zorgplicht faalt en leerlingen worden zo van school naar school gesleept, van afwijzing naar afwijzing, van teleurstelling naar teleurstelling. En dat allemaal omdat scholen door de onderwijsinspectie worden afgerekend op de resultaten van leerlingen. Een leerling met autisme of chronische ziekte is dan een risico en het predicaat zwakke school komt sneller in beeld. Het is dan ook niet vreemd dat scholen denken: laat deze beker maar aan mij voorbijgaan.
Ook de docenten en begeleiders staan niet te juichen. 54% van de leraren in het basisonderwijs zegt dat er geen draagvlak is voor passend onderwijs. Het passend onderwijs blijkt een recept voor problemen. Leerkrachten kunnen niet alle leerlingen de aandacht geven die nodig is; het is geen oplossing voor leerlingen met gedragsproblemen; de klassen zijn te groot; er zijn te weinig klassenassistenten en daardoor is er te weinig ondersteuning en begeleiding. De werkdruk van leraren neemt alsmaar toe.
Leerlingen krijgen dus niet het beste onderwijs en dit kabinet faalt, maar staatssecretaris Dekker fietst vrolijk verder als een positivo en wijst de beschuldigende vinger naar de leerkrachten. Eerst kwam de kritiek veel te vroeg, daarna bleek dat het passend onderwijs nog niet tot volle wasdom was gekomen, en vervolgens meldde hij dat leerkrachten koudwatervrees hebben. De beschuldigende vinger wijst nog even verder. Op de manifestatie van thuiszitters haalde de staatssecretaris het in zijn hoofd om tegen ouders te zeggen: u moet uw kind gewoon aanmelden op een school! In tijdschrift Balans Magazine kregen ook de scholen nog even onder uit de zak. Over leerlingen met autisme zei de staatssecretaris: ik denk dat het probleem kennis is, dat scholen niet precies weten wat het vraagt om kinderen met autisme de structuur te bieden die ze nodig hebben. In hetzelfde interview zei de staatssecretaris over duizenden kinderen die thuiszitten: ik zie het probleem niet. De staatssecretaris ziet het probleem niet van kinderen die geen onderwijs krijgen. Vervolgens zei hij: passend onderwijs gaat er juist van uit dat er een passende plek komt. Dit is natuurlijk wel wat naïef. Het is echt niet zo simpel. De SP ziet vooral heel veel wensdenken en ideologische starheid bij de staatssecretaris. Wij willen dan ook dat het hele experiment met het zogenaamde "passend onderwijs" stopt. Er moet geïnvesteerd worden in de opleiding van goede leerkrachten. Ook moeten de klassen kleiner worden. Dat is niet alleen een grote wens van docenten; 86% van de bevolking wil dit, zo blijkt uit een peiling van Maurice de Hond. De SP dient daarom tijdens deze begrotingsbehandeling een wet in om te zorgen voor kleinere klassen in het basisonderwijs. We maken met dit wetsvoorstel direct een einde aan klassen van 30 of meer leerlingen. Op termijn werken we toe naar gemiddeld 23 leerlingen per klas op schoolniveau. Klassenverkleining is door het zogenaamde "passend onderwijs" bittere noodzaak geworden. Dan krijgen alle kinderen de aandacht en ondersteuning die zij nodig hebben en wordt de torenhoge werkdruk van leraren verlaagd. We laten een andere wens van leerkrachten in vervulling gaan door 200 miljoen vrij te spelen voor meer ondersteuning in het basisonderwijs en speciaal onderwijs. Daarover dienen wij ook een amendement in.
Het aantal thuiszitters zou volgens de staatssecretaris dalen. Ook dat is een fata morgana. Ondertussen zijn er meer dan 10.000 kinderen die niet naar school gaan. In het onderwijssysteem zit een groot gat, met name voor leerlingen met gedragsproblemen die juist heel slim zijn. Speciale scholen voor deze leerlingen, met kleine klassen en extra begeleiding, moeten de deuren sluiten of fors inkrimpen. De staatssecretaris zweert bij het mantra: u moet maar naar de samenwerkingsverbanden of de geschillencommissie stappen. Deze leerlingen staan voor minimaal 60 miljoen op de begroting omdat elk kind recht heeft op onderwijs. De SP wil dat dit geld wordt ingezet voor maatwerk aan leerlingen die nu nog thuiszitten. Daarbij kan het gaan om een combinatie van maatregelen; denk aan speciale scholen met veel begeleiding, onderwijs op een andere locatie, aanpassing van onderwijsprogramma's, maar ook aan simpele mogelijkheden als het verdelen van de vakken over twee leerjaren voor kinderen die ziek zijn, het verbeteren van de aansluiting met de jeugdhulpverlening, het versterken van de combinatie van onderwijs en dagbehandeling in de psychiatrie, het kiezen voor een partiële leerplicht en het versterken van de inzet van de leerplichtambtenaar. Ook daarvoor dienen wij een amendement in.
De heer Van Meenen (D66):
Zoals mevrouw Siderius weet, vindt zij D66 volledig aan haar zijde in haar strijd tegen de plofklas, de te grote klas. Ik begrijp dat er een wetsvoorstel komt. Kan zij al een indicatie geven van de kosten? Dan kunnen we daar vast rekening mee houden in de richting van de volgende formatie.
Mevrouw Siderius (SP):
Ja. In de initiatiefwetsvoorstellen wordt op termijn 600 miljoen vrijgemaakt voor kleine klassen. Daarin investeren we elk jaar. De SP-fractie heeft daar in haar tegenbegroting ook al geld voor gereserveerd. Op termijn wordt het 600 miljoen.
De heer Van Meenen (D66):
Is die 600 miljoen voldoende om de gemiddelde klassengrootte in Nederland op 23 te houden?
Mevrouw Siderius (SP):
Ja. Dit gaat specifiek dan even over het basisonderwijs. We hebben in het begin van deze eeuw die commissie gehad die zich bezighield met klassenverkleining. Toen is men ook uitgegaan van 600 miljoen. Wij willen daarmee beginnen. Elk jaar doen wij 100 miljoen extra in de lumpsum. Dat oormerken we, zodat het echt wordt besteed aan klassenverkleining. Op termijn werken we toe naar gemiddeld 23 leerlingen op schoolniveau. Ik nodig D66 van harte uit om zich aan te sluiten bij dit initiatiefwetsvoorstel.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, u wilt nog een keer reageren, maar interrupties gaan echt in tweeën. Straks mag u misschien nog een keer interrumperen. We gaan niet drie keer achter elkaar vragen stellen. Mevrouw Ypma?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dan pak ik het nog even over. Ik ben namelijk ontzettend geïnteresseerd in het voorstel van mevrouw Siderius. Ik constateer dat zij van gemiddeld 24 naar gemiddeld 23 leerlingen in een klas wil gaan. Dat is gemiddeld één leerling minder per klas. Ik zie mevrouw Siderius nu nee schudden, dus ik hoor daarop graag nog een toelichting. Verder hoor ik graag meer over de dekking.
Mevrouw Siderius (SP):
Even over dat gemiddelde van 24 leerlingen per docent, want ik neem aan dat mevrouw Ypma het over de leraar-leerlingratio heeft. Met onze initiatiefwet passen wij de definitie van de leraar-leerlingratio aan. In die ratio gaat het nu om al het onderwijspersoneel op het aantal leerlingen. Daar zitten dus niet alleen docenten in die voor de klas staan, maar bijvoorbeeld ook directeuren, klasse-assistenten of interne begeleiders. Wij willen die definitie zo aanpassen dat het gaat om de leraar die echt voor de klas staat en onderwijs geeft. Als een directeur bijvoorbeeld voor de helft van zijn dienstverband directeur is en voor de helft voor de klas staat, telt die voor de helft mee voor de ratio. De ratio is nu 24, maar het aantal kinderen in een klas is veel hoger per docent omdat daar die conciërge et cetera ook in zit. Dat blijkt ook wel. Uit onderzoeken, ook van het ministerie, blijkt dat één op de elf klassen 30 of meer leerlingen bevat. Mevrouw Ypma heeft vast gezien dat de AOb ook allerlei onderzoek daarnaar heeft gedaan. Op grote scholen heeft een op de zes klassen 30 leerlingen of meer. Klassenverkleining is een diepe wens van docenten, ook om de werkdruk te verlagen.
Over de financiering het volgende. De SP is in elk geval bereid om daar de komende periode heel veel geld in te investeren. Wij beginnen daar mee in onze tegenbegroting voor 2016.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Hartelijk dank. Het is een ingewikkeld verhaal om uit te leggen dat mevrouw Siderius de definitie aanpast. Ik ken de definitie van 24 en zij gaat dan nu naar 23 leerlingen. Dat zou dan gemiddeld één kind minder per klas zijn. Ik ben benieuwd wat dan onder de definitie van mevrouw Siderius nu de klassengrootte is.
De voorzitter:
Een kort antwoord, mevrouw Siderius.
Mevrouw Siderius (SP):
Wij gaan uit van een definitie waarbij wordt gekeken naar het aantal leerlingen op een docent die daadwerkelijk onderwijs geeft en voor de klas staat. Nu heeft één op de elf klassen in het basisonderwijs 30 leerlingen of meer. Wij willen terug naar gemiddeld 23. Even voor de goede orde: wij investeren daarin met die 600 miljoen. De redenering van mevrouw Ypma dat wij teruggaan van 24 naar gemiddeld 23 klopt dus niet. Dat gemiddelde cijfer van nu is gebaseerd op de definitie die het ministerie nu hanteert, maar wij passen die dus aan.
Ook het speciaal onderwijs ontkomt niet aan de hakbijl van dit kabinet. Op de nominatie voor sluiting staat de school voor speciaal onderwijs de Ambelt in Zwolle, Apeldoorn en de rest van de regio. 2.100 leerlingen moeten naar een andere school en 606 medewerkers zitten in onzekerheid over hun baan. De directeur zegt dat alle kinderen die dat nodig hebben gewoon in het speciaal onderwijs kunnen blijven. Mijn vraag is hoe dat kan als er dertien vestigingen gaan sluiten. Deze leerlingen hebben toch niet voor niets toelaatbaarheidsverklaring of een indicatie voor het speciaal onderwijs gekregen? Dit gaat ongetwijfeld weer nieuwe leerlingen opleveren die thuis komen te zitten. De SP wil dat de Ambelt open blijft. Het is een van de juweeltjes van het onderwijs in de regio. Graag een reactie hierop.
Uit onderzoek onder docenten in het speciaal onderwijs blijkt dat dit onderwijs met de rug tegen de muur staat: te hoge werkdruk, te grote klassen en leerlingen met steeds zwaardere problemen in de klas. Het is een cocktail van problemen, maar de staatssecretaris zegt dat docenten hun werk maar beter moeten doen.
De aangekondigde ontvlechting van het speciaal onderwijs gaat grote problemen opleveren voor de tyltylscholen, scholen voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen, door de omvang van deze scholen, die niet diplomagericht zijn. Doordat de omvang klein is, maakt de knip tussen basisonderwijs en voortgezet onderwijs dat scholen onder de leerlingennorm komen en daarmee gewoon bedreigd worden in hun bestaan. Ook verliezen de scholen aan ruimte om zich te ontwikkelen. De enige logopedist op zo'n school moet immers straks onder twee cao's gaan vallen met heel verschillende rechten en plichten. Waarom niet specifiek deze scholen uitzonderen van de ontvlechting?
De SP vraagt ook aandacht voor de overtekening van de regeling via DUO voor ernstig meervoudig gehandicapte kinderen. In plaats van 1.250 inschrijvingen zijn het er al 2.500. Het lijkt erop dat de staatssecretaris het bedrag per leerling wil halveren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een reactie hierop.
Elk kind verdient onderwijs. Dat geldt ook voor kinderen die alleen of met hun ouders zijn gevlucht voor oorlog en geweld. Ik complimenteer alle scholen en docenten die alles in het werk stellen om deze leerlingen een veilige plek te geven op school. Scholen luiden echter de noodklok. De Algemene Vereniging Schoolleiders heeft grote zorgen over het onderwijs aan kinderen die gevlucht zijn. Men maakt zich zorgen over de begeleiding bij het verwerken van trauma's. Er is een tekort aan docenten. Er is onvoldoende lesmateriaal dat aansluit bij de beleving van deze kinderen. Niet geheel onbelangrijk is bovendien dat scholen onvoldoende geld hebben om goed onderwijs aan deze leerlingen te bieden. Het is moeilijk om te anticiperen op een plotseling grote instroom in het onderwijs, maar nu scholen het water aan de lippen staat, is het tijd om te handelen. In de brief schrijft de staatssecretaris dat het enkele miljoenen gaat kosten. Om hoeveel geld gaat het precies? Wordt dit geld naar de scholen overgemaakt? Komt dit bovenop de huidige bekostiging van asielzoekerskinderen?
Ik wil nog één ding zeggen over het vmbo, namelijk over de veiligheid van praktijklokalen. Binnenkort bespreken we de profielen in het vmbo. De SP kijkt daar erg naar uit. Mijn fractie wil echter toch nog even een lans breken voor de veiligheid van praktijklokalen. Bij 72% van de overtredingen op scholen was er sprake van onvoldoende afscherming van bewegende delen van machines of van het volledig ontbreken van veiligheidsvoorzieningen. Dat is raar, want het dragen van een veiligheidsbril zou eigenlijk net zo normaal moeten zijn als het omdoen van een autogordel. De SP wil graag dat de regering op dit punt in actie komt. Als de veiligheid niet op orde is en men in gebreke blijft, kan een praktijklokaal worden gesloten. Het is voor de SP noodzaak dat een leerling tijdens de opleiding veilig leert werken. Dat moet op de werkvloer immers ook.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kom toch nog even terug op dat wetsvoorstel over het bestrijden van grote klassen. Dat wetsvoorstel kunnen we tegemoetzien. Nog los van de definitie die je hanteert, heb je volgens mij ongeveer 600 miljoen euro nodig om het gemiddeld aantal leerlingen per klas met één leerling te verlagen. Dat laat ik echter even liggen. De spannende vraag bij dit wetsvoorstel is natuurlijk hoe je voorkomt dat er grote klassen, plofklassen ontstaan. Een gemiddelde zegt immers niets. Kan mevrouw Siderius iets zeggen over de manier waarop daarmee wordt omgegaan in het wetsvoorstel?
Mevrouw Siderius (SP):
Ja. In de wet staan in dit verband twee dingen. Er is in de eerste plaats een gemiddelde van 23 leerlingen per docent. In de tweede plaats is er een maximum van 29 leerlingen. Dat maximum is dus de harde grens. Bij een gemiddelde van 23 zou je anders immers kunnen kiezen voor een heel kleine klas en een klas van 35 leerlingen, maar dat zal hopelijk niet gebeuren en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Wij willen echt per direct weg van die grote klassen van 30 of meer leerlingen. Het maximum wordt dus gesteld op 29 leerlingen.
De heer Van Meenen (D66):
Het debat over zo'n maximum is heel interessant en wordt natuurlijk al heel lang gevoerd. Gaat dat nou werken of niet? Voor de kijkers thuis, zal ik maar zeggen, stel ik mevrouw Siderius toch nog even de volgende vraag. Stel, een kleine school heeft 100 leerlingen. Normaal gesproken zou men daar dus kunnen kiezen voor vier klassen van 25 leerlingen. Dat mag. Nee, dit is een slecht voorbeeld.
Mevrouw Siderius (SP):
Men zou er ook vijf klassen van twintig leerlingen van kunnen maken.
De heer Van Meenen (D66):
Ik geef een ander voorbeeld, sorry. Een kleine school heeft 62 leerlingen. Die krijgt dus 62 leerlingen bekostigd.
Mevrouw Siderius (SP):
Ja, dan maken we dus drie klassen.
De heer Van Meenen (D66):
Daar maken we drie klassen. Deze heel kleine school moet dan dus een extra docent aannemen. Gaat men de bekostiging dan ook op zulke scholen richten? Of wordt het geld ponsgewijs en volgens de lumpsum verdeeld? Als dat laatste gebeurt, zal zo'n kleine school volgens mij een enorm probleem krijgen bij de bekostiging van die derde klas. Dat is volgens mij het probleem bij zo'n maximum.
Mevrouw Siderius (SP):
Scholen worden in de wet al bekostigd op basis van één op twintig leerlingen. Dat staat gewoon in de wet. Als je een beetje wreed bent, zou je dus kunnen zeggen: u moet het nu maar op de school regelen. Mijn fractie denkt dat dat niet kan omdat het onderwijs de laatste jaren heel veel te maken heeft gehad met stille bezuinigingen. Daardoor heeft men het geld anders moeten inzetten en daardoor zijn ook de klassen groter geworden. Op papier zou het dus moeten kunnen. De heer Van Meenen heeft het over een kleine school met 62 leerlingen. Ik heb toevallig zelf op een kleine basisschool gezeten. Ik zat met groep 6, groep 7 en groep 8 in één lokaal. Dat vroeg nogal wat van de docent. Je kunt dan echter drie klassen van twintig leerlingen maken. Ik snap het probleem niet.
De voorzitter:
Het wetsvoorstel komt nog naar de Kamer. De heer Van Meenen is in zijn interruptie al twee keer aan het woord geweest. Ik geef daarom nu het woord aan de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Gisteren hebben wij een grote stap gezet in de zoektocht naar de verdwenen miljoenen. Dat is het extra geld dat het kabinet in onderwijs heeft geïnvesteerd, maar waarvan niemand weet waar het is gebleven. De staatssecretaris zelf zei: ik heb geen bonnetjes. Tegelijk werden wel 3.000 extra leraren beloofd. Gisteren is een motie van mevrouw Ypma en mij aangenomen waarin staat dat schoolbesturen moeten aangeven hoeveel extra leraren zij het afgelopen jaar hebben aangenomen. Dat is geen bureaucratie. Dat is vragen om broodnodige transparantie, want te vaak horen wij dat onderwijsgeld verkeerd is besteed, bijvoorbeeld aan dure gebouwen of aan managers en bureaucratie. Met deze motie krijgen wij duidelijkheid. Graag hoor ik op welke termijn en op welke manier de regering mijn motie gaat uitvoeren, want u begrijpt dat wij benieuwd zijn naar de uitkomsten. De AOb, de Algemene Onderwijsbond, liet al zien dat het geld aan heel andere zaken wordt besteed. Wij zijn het als Tweede Kamer verplicht om te zorgen voor een zinvolle besteding.
Ik kom op het bestuursmodel in het onderwijs. Sinds enkele jaren hebben wij het zogenaamde raad-van-toezichtmodel. Dat is overgenomen uit het bedrijfsleven. Scholen werden feitelijk beschouwd als bedrijven met een college van bestuur en een raad van toezicht. Een school is echter geen bedrijf. Raden van toezicht grijpen niet in als de kwaliteit verschraalt en onderwijsgeld verkeerd wordt besteed. Het is een old boy network, waarin bestuurders elkaar baantjes toeschuiven. Kijk naar de drama's bij ROC Leiden, Amarantis en Inholland. In al die gevallen veroorzaakten megalomane bestuurders grote problemen en deed de raad van toezicht niets. Ook bij de Universiteit van Amsterdam bleef het stil toen er financiële problemen ontstonden en opleidingen werden opgeheven. Daarom stel ik voor om de raden van toezicht af te schaffen. Hun taken kunnen worden overgeheveld naar de medezeggenschap die wij dan volwaardig instemmingsrecht geven op alle belangrijke besluiten. De medezeggenschapsraad en het schoolbestuur moeten vergelijkbaar worden met de Tweede Kamer en de regering. De regering heeft toch ook geen raad van toezicht? Het is volstrekt onduidelijk waarom dit wel nodig is in het onderwijs. Scholen zijn van docenten en leerlingen en van een dienstbare schoolleiding. Dat mag je terugzien in de manier waarop scholen worden bestuurd. Ik krijg daar graag een reactie op.
Ik kom op de hoge schoolkosten voor mbo-leerlingen. Dat gaat helemaal verkeerd. Sommige leerlingen moeten meer dan €1.000 per jaar betalen voor boeken, materialen en andere zaken. Dat kan dus niet, maar de minister zegt dat scholen dat maar moeten oplossen. Wat is dat voor een lakse houding? Grijp in, want nu komen leerlingen thuis te zitten. Zorg voor een fatsoenlijke tegemoetkoming in de studiekosten.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ben nog even benieuwd naar die raden van toezicht. De heer Van Dijk gaat heel snel. Ik had gehoopt daar iets meer toelichting op te krijgen, want het is nogal een ingrijpende maatregel. De Partij van de Arbeid wil ook graag meer inspraak voor studenten en docenten, maar moeten zij nu zelf toezichthouder worden? Stelt de heer Van Dijk dat voor?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zeker. Zij moeten toezichthouder worden, net zo goed als mevrouw Ypma toezichthouder is van de regering. Wij controleren de regering en een school is in wezen vergelijkbaar. De medezeggenschap controleert het bestuur. De grote fout van de afgelopen twintig jaar is dat men is gaan denken: wij maken van die scholen bedrijven met een raad van toezicht en een college van bestuur. Ik hoef u niet uit te leggen dat die raden van toezicht de afgelopen twintig jaar voornamelijk hebben zitten slapen. Kijk naar alle drama's met de scholen die ik net noemde. Er was daar sprake van geldverspilling. Geld ging naar managers en bureaucratie en kwam niet in de klas terecht.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik vind het een beetje appels met peren vergelijken. Laat ik het even toespitsen op de samenwerkingsverbanden, want juist daar is de governance naar mijn mening op dit moment niet in orde. Bij deze samenwerkingsverbanden is er geen raad van toezicht. Ik zou daar juist voor willen pleiten, omdat schoolbesturen die elkaars concurrent zijn nu ook hun eigen orgaan moeten gaan controleren. De heer Van Dijk en ik delen de opvatting dat het passend onderwijs ontzettend belangrijk is. Is hij het met mij eens dat er bij de samenwerkingsverbanden juist wel een onafhankelijke raad van toezicht zou moeten komen die het belang van de kinderen centraal stelt in plaats van het belang van de schoolbesturen zelf?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het moet niet gekker worden. Ik pleit hier voor afschaffing van de raad van toezicht en de Partij van de Arbeid komt met nieuwe raden van toezicht, nota bene bij de samenwerkingsverbanden! Mevrouw Ypma, we moeten helemaal stoppen met de samenwerkingsverbanden. Het zijn bureaucratische molochs. Passend onderwijs is knellend onderwijs. U zegt dat wij op één lijn zitten, dus dat vind u ook. Samenwerkingsverbanden dragen daar niks aan bij. We moeten daarvan af. Het is een mislukt model. Het komt voort uit de neoliberale jaren negentig onder leiding van Wim Kok. Het is mislukt! Steeds meer landen zien dat in. Ga nou mee met mijn voorstel. Ik reken op uw steun.
De voorzitter:
Gaat u afronden, mijnheer Van Dijk?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil graag een minuutje van mijn tweede termijn gebruiken, want ik heb nog zulke belangrijke punten.
Ik kom te spreken over DAMU: de gerenommeerde jeugdopleidingen voor dans en muziek. Ik weet zeker dat de staatssecretaris die prachtig vindt. Ze hebben een petitie aangeboden voor een reiskostenvergoeding voor hun leerlingen. Het gaat om een paar ton. En wat zei de heer Duisenberg? Dat gaan we regelen. Die zin ken ik. We zijn nu een paar maanden verder, maar er is nog niks geregeld. Ik heb hiervoor een motie gemaakt. Ik reken op steun van de heer Duisenberg.
Gisteren waren hier studenten geneeskunde. Zij zeiden: dat vermaledijde leenstelsel drukt ons zwaar op het hart; wij kunnen niet erbij werken omdat onze studie veel te zwaar is. Het gevolg daarvan is dat er veel minder studenten geneeskunde zijn, veel minder artsen, veel minder chirurgen. Is dat wat de partijen D66, GroenLinks, Partij van de Arbeid en VVD wilden? Het is de teloorgang van de geneeskunde. En nu zitten we met de gebakken peren. Ik maak echter een motie. Ik ben benieuwd of ik op uw steun kan rekenen, mijnheer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat zou zomaar kunnen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk!
De heer Van Meenen (D66):
Maar als je gasten die hier een petitie aanbieden citeert, moet je dat wel goed doen. De studenten hadden het helemaal niet over het vermaledijde leenstelsel. Daar had de heer Van Dijk het over. De studenten zeiden: wij hebben helemaal niets tegen een leenstelsel.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is niet waar.
De heer Van Meenen (D66):
Dat zeiden ze letterlijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, nee, nee.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben erbij geweest. Zij zeiden: maar de uitwerking ervan levert voor ons een probleem op. Ik mag hopen dat de motie van de heer Van Dijk daarover gaat, want als er "het vermaledijde leenstelsel" in staat, kan ik in ieder geval zeggen dat ik die niet zal steunen. Dat zou toch heel jammer zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begrijp dat de heer Van Meenen geprikkeld is hierover. Hij huilt nu krokodillentranen over het schuldenstelsel waarvan hij zelf hartstochtelijk voorstander is en dat hij heeft ingevoerd, waardoor de geneeskundestudenten nu met een groot probleem zitten en zich niet meer aanmelden. Nu suggereert de heer Van Meenen — hij heeft wel lef — dat hij bereid is om met reparatie te komen. Ook GroenLinks hoorde ik dat gisteren beweren. Beste mensen, ik had daarvoor een amendement ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel. Daarin stelde ik voor om geen geneeskundestudenten in de driejarige masterfase in het leenstelsel te stoppen omdat dit een drama zou worden. Nu is het een drama geworden en staat de heer Van Meenen hier om te zeggen: ja, misschien moeten we er toch wat aan doen. Dat is een beetje laat!
De heer Van Meenen (D66):
Zonder hier debatten over het leenstelsel te gaan voeren, kan ik zeggen dat wellicht een deel van het effect dat minder geneeskundestudenten zich aanmelden wordt veroorzaakt doordat zij te veel luisteren naar de heer Van Dijk, die zegt dat er geen ergere ramp voor Nederland kan zijn. Even los daarvan, ik denk dat het buitengewoon van belang is dat voor deze groep iets gebeurt en dat we elkaar daar moeten proberen te vinden. D66 en de andere partijen hebben volgens mij altijd gezegd dat we heel kritisch willen blijven kijken naar de uitwerking van dit stelsel. Als dit een negatief effect is, dan zullen we dat repareren. Het verschil tussen de SP en D66 is blijkbaar dat D66 iets repareert wanneer het kapot is terwijl de SP het al van tevoren repareert.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Juist!
De heer Van Meenen (D66):
Kennelijk heeft zij een glazen bol waarmee zij precies de toekomst kan voorspellen. Dat is buitengewoon knap. De SP zal mij altijd aan haar zijde vinden als dit stelsel ongewenste effecten heeft.
De heer Jasper van Dijk (SP):
De heer Van Meenen zei het uitstekend. D66 repareert iets nadat zij iets kapot heeft gemaakt, namelijk de toegankelijkheid van het hoger onderwijs. De SP zei: dat moet je niet doen want voorkomen is beter dan genezen. De heer Van Meenen is erg laat, echt erg laat. Hij kon allang weten dat dit een probleem zou opleveren. Maar goed, we zullen zien. Tot slot, voorzitter, ik kan het niet laten, verwijs ik naar een artikel in Trouw deze ochtend onder de titel "Bussemaker vreest grotere kloof rijk en arm". U moet dit echt lezen. De minister wil een onderzoek naar de tweedeling in het onderwijs, want er komen te veel privéscholen en te veel huiswerkbegeleiding. Er is een kloof tussen vmbo en havo en vwo. Er is segregatie tussen kansarm en kansrijk. Het moet volgens de minister gaan om verheffing en daarvoor, zo zegt zij, moeten wij kijken of er faciliteiten kunnen worden gecreëerd voor leerlingen die van huis uit niet allerlei zaken mee krijgen. Minister, wat dacht u van goed onderwijs?
Is dit niet heel goedkoop? In de nadagen van het kabinet nog eventjes pleiten voor een onderzoek naar de tweedeling nadat de minister drie jaar heeft geroepen: "excellentie, differentiatie, leenstelsel, topopleidingen". Dan zegt zij nu dat er een kloof ontstaat. Zij had dat allang kunnen weten en zij is ook zeer laat met dit onderzoek. Ik hoor graag wat de rol van de minister is in dit wanbeleid, want eigenlijk gaat zij dat onderzoeken.
De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Om te beginnen dank ik de collega's Ypma, Lucas en Jasper van Dijk hartelijk voor het begrotingsonderzoek dat zij hebben gedaan voor de vaste commissie voor Onderwijs; de commissie heeft daarover een apart wetgevingsoverleg gevoerd.
De Solar Challenge is ook dit jaar weer het lonkend perspectief waarmee ik mijn inbreng begin. Afgelopen week pakten de TU Delft en de TU Twente de eerste en tweede plaats in de challengerklasse. En dit weekend pakte de TU Eindhoven nog eens de eerste plaats in de cruiserklasse. Bij de WorldSkills, de internationale vakwedstrijden voor het mbo in Brazilië, haalden wij negen keer de top 5 en bereikten wij goud op het gebied van visual merchandising.
Deze inspirerende voorbeelden hebben alles in zich wat ik voor Nederland wens: ambitie, lef, kennis, creativiteit, samenwerking en doorzettingsvermogen. Het is mijn ambitie en die van de VVD dat dit niet alleen voor de happy few is, maar dat iedereen de kans krijgt om zijn talenten te ontdekken en die maximaal te ontplooien. Onderwijs biedt daarvoor de basis, voor iedereen. Onderwijs is de basis voor vrijheid. Onderwijs is de basis voor onze democratie en voor onze welvaart.
Nederland wil een top 5-kenniseconomie zijn. Met de motie-Hamer heeft de Kamer een heldere ambitie geformuleerd. Sinds die motie is veel gedaan en er is veel waarover wij tevreden kunnen zijn. Het gaat goed met Nederland. Wij staan nu op de vijfde plek in het rapport over de concurrentiekracht van het World Economic Forum. Ook wat betreft het inkomen per hoofd van de bevolking staan wij op nummer vijf, dit keer van Europa. Nederland staat zevende in het World Happiness Report. Wij zijn dus ook nog eens een heel gelukkig land.
Het perspectief is ook goed. De economie trekt sneller aan dan verwacht. Wij hebben afgelopen jaren ook niet stil gezeten. In deze regeerperiode hebben wij het voor elkaar gekregen dat het hoger onderwijs een extra financiële impuls krijgt door het studievoorschot. Profielen en vakken zijn herzien om beter aan te sluiten op de arbeidsmarkt. Door de flexibilisering van de onderwijstijd komt er meer ruimte voor innovatie. Dit zijn successen die de VVD viert.
Maar resultaten uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst. Het onderwijs blijft een veld met veel bestaande belangen en gestolde standpunten. Juist dan is het van belang dat partijen niet alleen roepen om meer onderwijsgeld, maar dat zij doelgericht te werk gaan en met concrete ideeën komen. Die ideeën zijn hard nodig, want in deze tijd betekent stilstand achteruitgang.
Laat ik hier kort ingaan op drie invloedrijke trends waarmee Nederland te maken heeft. Allereerst is er een demografische trend. Met het huidige aantal geboorten zijn er in 2015 vier werkenden per 65-plusser en in 2040 nog slechts twee werkenden per 65-plusser. Wij moeten dus meer met minder doen. De tweede trend, de automatisering, is in potentie een oplossing voor de eerste trend. Het onderwijs moet daar dan wel op inspelen. Meer automatisering en het internet leveren ook een wereld op die volledig "connected" is en waar kwaliteit op wereldniveau wordt beoordeeld. Mensen, informatie, kennis, diensten en producten kunnen vrij bewegen over de gehele wereld. De geopolitieke ontwikkelingen zijn de derde trend. Die ontwikkelingen vragen om slimme oplossingen, vanuit het onderwijs en de wetenschap. Zo nemen voedsel- en waterschaarste toe, zijn er verschillende vragen rondom ons toekomstige energieverbruik en noopt de klimaatverandering tot keuzes voor de toekomst. Die trends kun je zien als bedreigingen, maar het zijn tegelijkertijd kansen voor Nederland, als Nederland slimme oplossingen kan aanreiken.
Deze generatie en de komende generaties bepalen met elkaar de toekomst van Nederland. Om de kansen te pakken, zullen wij met z'n allen in Nederland de vaardigheden die nodig zijn voor succes in de eenentwintigste eeuw, moeten ontwikkelen. Wij zullen onze top moeten opzoeken, we zullen ambitie moeten hebben en onszelf slim moeten inzetten.
Ik constateer dat wij nog grote stappen moeten zetten. In internationaal perspectief heeft Nederland bijvoorbeeld op de zogenaamde human capital ranglijst van het World Economic Forum een terugval gemaakt. Twee jaar geleden stond Nederland nog vierde op deze lijst; vandaag de dag bezetten wij de achtste plek. Een verklaring voor de huidige positie op deze lijst is onder andere onze relatief hoge werkloosheid, vooral onder mensen ouder dan 55 jaar. Daarnaast sluiten de vaardigheden die Nederlanders in het onderwijs hebben opgedaan, niet aan op de vraag op de arbeidsmarkt. Voor wat betreft de capaciteit voor innovatie staan wij op de zestiende plek, en voor wat betreft de beschikbaarheid van technici op de 22ste plek. In 2014 zat in de top tien van grote opleidingen in het hbo en universitair onderwijs slechts één bètaopleiding, en die stond op de negende plek. Verder noem ik de ontplooiing van het individueel talent. Slechts 32% van de docenten in het voortgezet onderwijs beheerst de differentiatievaardigheden. Volgens een onderzoek van het LAKS vindt meer dan de helft van de leerlingen op de middelbare school de lessen niet inspirerend. Er is nog een wereld te winnen als wij iedereen maximale kansen willen geven om hun talenten te ontdekken en te ontplooien en hun leven ten volste te leven.
Door het kabinet zijn veel zaken in gang gezet, waaronder het studievoorschot en de modernisering van de onderwijstijd. Ik noemde ze al eerder. Er is een nationaal onderwijsakkoord gesloten. Er zijn kwaliteitsafspraken gemaakt in het mbo en er zijn een wetenschapsvisie en een strategische agenda gepubliceerd. Veel van de voornemens zijn echter nog weinig concreet en wij weten ook niet of ze ver genoeg reiken. Dat zeggen de Onderwijsraad en de SER ook nu weer over de strategische agenda. Er wordt nog veel gesproken over initiatieven die worden aangemoedigd, over experimenten en pilots. Investeringen worden gedaan, maar zonder vooraf aan te geven wat ermee zal worden bereikt en of ze ver genoeg reiken. Zo krijg je een beleid van pleisters en aspirientjes. Als je niet bepaalt waar je doel ligt en je je acties daarop afstemt, loop je het risico op wat je vaak in voetbalshows laat op de avond door de commentatoren hoort zeggen: veel beweging, maar weinig goals.
Eerder stelde de gehele commissie voor OCW vast dat er 1 miljard per jaar geïnvesteerd zou worden in lerarenkwaliteit, maar vooraf werd niet vastgesteld wat daarmee zou moeten worden bereikt. Wij willen Kamerbreed, met de gehele commissie voor OCW, scherper inzetten op het verband tussen inzet en resultaat, tussen middelen en wat je daarmee bereikt. Wij willen scherper inzetten op outcome. De Kamer heeft uitgesproken dat ze niet op het hoe gaat zitten, maar dat ze wel scherper wil gaan zitten op het wat. Een tweede voorbeeld betreft de 150 miljoen voor 3.000 jonge leraren. Als specifiek hiervoor geld wordt uitgetrokken, vindt de VVD dat we ook hierbij moeten verantwoorden of het gestelde doel wordt bereikt. De uitleg van de staatssecretaris, namelijk dat het komt door de lumpsum en dat het lastig is vast te stellen, is dan wel heel gemakkelijk. Graag een toelichting van de staatssecretaris op hoe die 150 miljoen is ingezet en op hoe hij kan weten of het zijn doel heeft bereikt.
De bekostigingssystematiek kent haar zegeningen, maar ook haar problemen. Hierover zijn al eerder vragen gesteld. Er loopt nu ook een onderzoek naar de adequaatheid van deze methodiek. De voordelen van de lumpsum zijn meer vrijheid en, toentertijd bij de start, een eind aan de eindeloze bureaucratie tussen Den Haag of Zoetermeer en de scholen. Maar de nadelen zien we nu ook: bij de 150 miljoen voor jonge leraren, bij de 1 miljard aan intensiveringen voor lerarenkwaliteit en ook bij het geld voor het reken- en taalonderwijs. Wij vragen ons af waar dat geld is gebleven en wat ermee is bereikt. Daarom wil de VVD dat de bewindspersonen gaan kijken naar alternatieven voor de lumpsum of naar alternatieven bij de lumpsum. Bij vrijheid horen transparantie en verantwoording. Gaarne een reactie van de staatssecretaris. Wil hij gaan kijken naar een alternatief voor of bij de huidige lumpsummethodiek, waardoor er meer verantwoording komt over effectiviteit en de bereikte kwaliteit van het onderwijs?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit kan nog een mooie dag worden: de VVD pleit voor alternatieven voor de lumpsumfinanciering! Ik zie de heer Bisschop ook al naar de microfoon komen. Met de lumpsumfinanciering krijgen schoolbesturen één budget, waardoor wij moeilijk kunnen nagaan wat zij precies met het geld doen. De VVD wil dat toch eens beter gaan bekijken. Dat lijkt mij een heel goed plan. De SP zegt hierover dat we bijvoorbeeld de docenten eruit zouden kunnen halen; dan weet je in ieder geval zeker dat dat geld naar docenten gaat en niet op die grote berg belandt en mogelijk in bureaucratie terechtkomt. Ik heb gisteren een mooie motie ingediend met de vraag om eens uit te zoeken hoeveel leraren zijn aangenomen met het onderwijsgeld. De VVD stemde daartegen. Ik vond dat wel jammer.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik vraag inderdaad om te kijken naar alternatieven voor of bij de lumpsumfinanciering. Het zou best kunnen dat je met meer transparantie en een ander soort verantwoording een beter inzicht krijgt. Ik stemde tegen uw motie, omdat ik dit graag breder wil zien, in de context van de vraag die ik nu stel. Ik ben er ook een beetje bang voor dat de motie juist ertoe aanzet om terug te gaan naar de oude Haagse of Zoetermeerse praktijken van bonnetjes tellen, terwijl wij juist willen focussen op de outcome. Ik wacht daarom graag eerst het antwoord van de staatssecretaris af.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo wordt het wel een beetje een goedkoop betoog. We hebben allemaal de ergernis dat we niet weten wat er met het onderwijsgeld gebeurt. Ik vind het heel goed dat ook de heer Duisenberg zich daar heel sterk voor maakt. Ik doe echter een poging om het in kaart te laten brengen, met één vraag: hoeveel leraren zijn er met dat geld aangesteld? Dat is helemaal geen grote bureaucratie; dat is maar één vraag. U stemde daartegen. Nu zegt u dat u alternatieven voor de lumpsum wilt. Dat klinkt veelbelovend, maar het blijft wel een beetje vaag. Aan welke alternatieven denkt u concreet?
De heer Duisenberg (VVD):
Nogmaals, volgens de motie die gisteren voorlag, zou je per school een boekhouding moeten bijhouden, zoals dat vroeger gebeurde. Het signaal dat we daarvoor willen gaan, wil ik niet afgeven. Ik wil wel een ander signaal afgeven, wat ik de afgelopen tijd al consequent heb gedaan en waar de hele commissie OCW mij in steunt. Ik wil dat we een goed verband kunnen leggen tussen het geld dat we investeren en het resultaat dat we ervoor terugzien. Zeker als het om intensiveringen gaat, is dat belangrijk. Er zijn meerdere manieren om dat verband vast te stellen. De motie geeft een te smalle oplossing aan. Ik denk dat er meerdere manieren zijn en dat hoor ik graag van de staatssecretaris. Ik ben namelijk even benieuwd en er even gebrand op als de heer Van Dijk om te weten wat die 150 miljoen heeft opgeleverd voor die 3.000 jonge leraren die we daarmee in dienst zouden houden of nieuw in dienst zouden nemen.
De heer Bisschop (SGP):
Collega Duisenberg pleit voor geldstromen naast of in plaats van de lumpsum.
De heer Duisenberg (VVD):
Nee, dat doe ik niet.
De heer Bisschop (SGP):
Als er middelen beschikbaar moeten komen, worden ze geoormerkt en moeten ze ergens aan besteed worden. We letten op de outcome. Hoe groot is het percentage van het bedrag dat een school mag besteden aan het bekostigen van de extra overhead die hiervoor nodig is, zoals extra administratieve lasten en de extra verantwoordingsdruk die daardoor ontstaat?
De voorzitter:
Misschien moet u eerst uitleggen wat u precies bedoelt, mijnheer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Dank u wel, voorzitter, voor deze uitnodiging. Ik pleit er niet voor om aparte percentages in de lumpsum op te nemen, zeker niet vooraf. Ik pleit ervoor dat onderwijsgeld naar onderwijs gaat. Ik wil dat er een duidelijk verband ontstaat tussen het geld dat we investeren en de kwaliteit die eruit komt. Ik heb het voorbeeld gegeven van die 1,2 miljard die jaarlijks wordt besteed aan verbetering van de kwaliteit van het onderwijs en de kwaliteit van leraren. Daarvan is het niet duidelijk wat het resultaat is. Het percentage overhead is niet zo interessant. Het gaat mij om de onderwijskwaliteit. Onderwijsgeld moet uiteindelijk gewoon leiden tot onderwijskwaliteit. Een vraag over overhead zou ik van nature beantwoorden met "zo min mogelijk", maar ik weet niet of je daarvoor normen moet vastleggen. Daar ben ik niet voor. Ik wil juist kijken naar de outcome cijfers.
De heer Bisschop (SGP):
In abstracto zijn wij het daar allemaal over eens. De vraag is alleen op welk niveau we dat moeten doen. Als je de prestaties van Nederland volgens de OESO-onderzoeken en PISA-onderzoeken afzet tegen de investering in het onderwijs, is dat dan het niveau waarop de heer Duisenberg tevreden is met de verantwoording, of moet het op het niveau van de jaarrekening van de school? De vraag is hoe groot de extra verantwoordingsdruk die op scholen komt te liggen, wordt en in hoeverre de kosten van de overhead toenemen. Hoe groot mag die verantwoordingsdruk worden, volgens de heer Duisenberg?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik snap de vraag, want dat is een zorg die men zou kunnen hebben. Maar ik haak graag aan bij het rapport dat de Algemene Rekenkamer voor de Kamercommissie heeft opgesteld. Wij hebben gevraagd om een monitor te bedenken waarmee de onderwijskwaliteit goed in beeld gebracht kan worden en waarmee een goede koppeling kan worden gemaakt met het geld dat we investeren. In het rapport staat ook dat de Rekenkamer met succes heeft geprobeerd om zo veel mogelijk gebruik te maken van zaken die al lang worden vastgelegd. Die informatie wordt nu nog niet gebruikt. Ik denk dat het uitgangspunt moet zijn dat de administratieve lasten niet omhoog moeten gaan, maar dat er gebruik gemaakt wordt van wat er al is.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Hierop voortbordurend vraag ik mij af of de heer Duisenberg niet de verkeerde terminologie gebruikt als hij zegt dat hij alternatieven voor de lumpsumfinanciering wil. Volgens mij bedoelt hij dat hij vormen van effectieve en niet al te bureaucratische monitoring wil. Als dat zo is, kan ik me daar aardig in vinden. Als we van de lumpsumfinanciering afstappen, halen we, lijkt mij, echter weer die heel bureaucratische draak uit het verleden tevoorschijn.
De heer Duisenberg (VVD):
De financiering van vroeger was inderdaad een bureaucratische draak. Dat ben ik volledig met u eens. De tussenstap die we hebben gezet, heeft het nadeel dat we geld investeren maar niet het resultaat ervan zien. Ik wil kijken naar de outcomekant, de effectiviteitkant. Mijn terminologie kan verkeerd geïnterpreteerd worden. Dat ben ik met u eens.
De heer Rog (CDA):
De heer Duisenberg houdt een vurig pleidooi om de lumpsumfinanciering te wijzigen of misschien zelfs geheel te vervangen door een nieuw systeem. We hebben slechte ervaringen. 500 miljoen euro uit het herfstakkoord is zonder enige ambitie overgemaakt naar de schoolbesturen en we weten niet waar het geld gebleven is. Kan de heer Duisenberg zich voorstellen dat een andere vorm ook kan inhouden dat we paal en perk stellen aan bepaalde uitgaven? Ik denk bijvoorbeeld aan de enorme extra last aan bovenwettelijke uitkeringen in de afgelopen jaren of aan vastgoedinvesteringen. Kan hij daar wat over zeggen?
De heer Duisenberg (VVD):
Het punt dat de heer Rog maakt over de bovenwettelijke uitkeringen, spreekt mij aan. Ik denk aan het Vervangingsfonds en het Participatiefonds. We hebben echter ook gezegd dat we cao's overlaten aan werkgevers en werknemers. Deze zaken liggen vaak in de sector. Vanuit het diepst van mijn hart begrijp ik het pleidooi van de heer Rog, maar dan moet hij zeggen welke mogelijkheden er in Den Haag zijn om het voor het veld makkelijker te maken om dit soort kosten binnen de perken te houden. Dat zou onze rol moeten zijn.
De heer Rog (CDA):
Ik ben het zeer eens met de rol die de heer Duisenberg aan de politiek geeft. Wij moeten hier aangeven welke ambities wij hebben voor het belastinggeld dat wij bestemmen voor onderwijs. Is de heer Duisenberg bereid om hierin beperkingen op te leggen? Dan denk ik bijvoorbeeld aan vastgoeduitgaven of de bovenwettelijke uitkeringen.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb al eerder gezegd dat wij in Den Haag normen moeten stellen voor specifieke uitgavenposten. Wij moeten zeggen wat de uitkomsten moeten zijn en dat wij goed onderwijs willen. Als je normen stelt voor één categorie, kun je ook normen stellen voor andere categorieën. Dat is volgens mij niet aan Den Haag. Wij willen scholen en schoolbesturen juist de vrijheid geven om een en ander naar eigen goeddunken in te zetten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Duisenberg. Ik probeer het punt dat hij precies wil maken te pakken te krijgen. Hij maakt een discussie los over de lumpsum. Voor welk probleem is hij een oplossing aan het bedenken? Is hij niet juist bezig om er een probleem aan toe te voegen? Kan hij mij heel kort uitleggen waarom hij dit op deze wijze doet?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb net een drietal voorbeelden gegeven. Als we even gaan spitten, vinden we er nog veel meer. Met deze drie voorbeelden wil ik aangeven dat de lumpsummethodiek alleen laat zien dat we in Den Haag het geld uitgeven. Er wordt bijvoorbeeld 1 miljard per jaar extra uitgegeven aan de verbetering van de kwaliteit van leraren. Dat staat letterlijk zo in de begroting. Vervolgens is het echter helemaal niet duidelijk wat we ermee willen bereiken. Het is ook helemaal niet duidelijk of er überhaupt iets mee wordt bereikt. Dat heeft de Rekenkamer in 2013 overigens ook geconstateerd naar aanleiding van de vorige grote intensivering die nog door minister Plasterk is geïntroduceerd, namelijk het miljard voor lerarensalarissen in de functiemix. Ook toen is er geconstateerd dat het geld is uitgegeven maar de onderwijskwaliteit niet zichtbaar is toegenomen. Sterker nog, de Kamer, zo zei de Rekenkamer, en ook de minister hebben er destijds überhaupt helemaal niet bij stilgestaan dat de kwaliteit van het onderwijs beter moest. Daar lopen we ook tegenaan bij deze onderwijsinvesteringen. Dat zie je nu met de 150 miljoen voor 3.000 jonge leraren. We zeggen dat we er iets aan willen doen. Vervolgens blijkt dat het geld is uitgegeven en dat we niet weten wat het effect is. Dat blijkt ook bij het geld dat wordt gereserveerd voor taal- en rekenonderwijs. Daarbij is ook de grote vraag waar dat is gebleven. Dat zijn gewoon een aantal voorbeelden.
Ik wil de vrijheid die hoort bij lumpsumfinanciering behouden. Ik wil echter wel duidelijk inzichtelijk laten maken wat de uitkomsten zijn, met het oog op de specifieke keuzes die we maken en de uitdaging die wij hebben, namelijk zorgen voor ambitieuzer, beter onderwijs. Dat wil ik toevoegen. Die vrijheid heb je niet, zonder dat daar transparantie en verantwoordelijkheid bij horen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vind dit een heldere uiteenzetting. Is het dan niet beter om ook eens heel gericht in die scholen te gaan kijken — ik zeg het misschien een beetje plat — om te zien welke gaten er misschien zijn gedicht met geld dat beschikbaar kwam? Er was natuurlijk ook heel veel achterstallig onderhoud. Te denken valt aan wat er met de materiële bekostiging is gebeurd. Denk bijvoorbeeld ook aan wat je nu met het participatiefonds ziet gebeuren. Ik denk dat een deel van het geld daarin terecht is gekomen om in ieder geval nog de leraren vast te houden die je hebt. Het is wel leuk als er geld voor nieuwe leraren komt, maar als er ondertussen leraren onder je handen verdwijnen, dan kun je misschien beter zorgen dat je die eerst nog even vasthoudt. Dat hebben ze volgens mij ook geprobeerd in de afgelopen periode.
Ik denk dat de discussie die de heer Duisenberg aanroert terecht is, maar we moeten ook recht doen aan de scholen. Ik zou hem daarom willen meegeven om gewoon eens te kijken welk achterstallig onderhoud er is, en vervolgens de financiële vloer onder de scholen wat steviger te maken in plaats van ze bang te maken dat opeens weer alles op zijn kop wordt gezet. De heer Duisenberg weet immers ook hoe ernstig dat kan uitwerken.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik begrijp het betoog van de heer Slob. De Kamer is met het oog hierop de afgelopen paar jaar bezig geweest om een beter inzicht te krijgen in de andere kant van de Haagse werkelijkheid. We hebben inderdaad ook al eerder geconstateerd dat wij in Den Haag wel kunnen denken dat de bekostiging en de bekostigingssystematiek voldoen, maar dat de werkelijkheid op scholen heel anders gepercipieerd wordt. De Kamer heeft daarom aan de Rekenkamer gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Daar is een meer genuanceerd beeld uitgekomen. Ik begrijp het pleidooi van de heer Slob.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, wij zijn nu nog geen uur bezig en dit is al uw vierde interruptie. Ik heb bewust het aantal interrupties niet aan een maximum willen binden, maar het is ook niet de bedoeling dat er eindeloos wordt geïnterrumpeerd. Ik geef u dus het woord, maar ik doe ook een beroep op u om hier zuinig mee om te gaan, want anders komen we in tijdnood.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp uw rol. Ik hoop dat u de mijne ook begrijpt, want soms zijn er momenten dat je niet op je stoel kunt blijven zitten.
De voorzitter:
Ik zie u bijna standaard achter de interruptiemicrofoon staan.
De heer Van Meenen (D66):
Ik sta hier graag, dat klopt.
De voorzitter:
Dat zie ik. Ga uw gang.
De heer Van Meenen (D66):
Ik houd het kort. De functiemix was ook niet bedoeld om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren, maar was echt alleen maar bedoeld om de salarissen van de docenten te verbeteren. Met andere woorden: het voor de klas staan moest beter beloond worden. In die zin had je die verwachting niet kunnen hebben. Voor het overige ben ik het geheel met de heer Duisenberg eens dat er een scherpere relatie moet komen tussen het geld dat naar de scholen gaat en datgene wat het opbrengt, geformuleerd in termen van outcome, zoals we dat al eerder hebben besproken.
Mijn vraag sluit aan op die van de heer Slob. De heer Duisenberg vraagt het kabinet om te onderzoeken of er ook alternatieven zijn, en wat er allemaal mogelijk is om een en ander scherper te krijgen. Mijn vraag is of hij bereid is om in dat onderzoek ook de ontwikkeling van de lasten aan de kant van de scholen mee te nemen, een aspect waar ook de heer Slob op wees. Dat is precies wat we volgens mij vanochtend ook zagen in de reactie van de PO-Raad. Die stelde dat er niet alleen geld bijgekomen is maar dat er ook geld is afgegaan.
De heer Duisenberg (VVD):
Als wij dat onderzoek vragen, ontkomt de staatssecretaris er niet aan om daarop in te gaan. Overigens zijn er al verschillende onderzoeken naar geweest die we hier ook allemaal langs hebben zien komen, maar dit is wel degelijk iets wat je erbij moet betrekken. De rapportage van de heer Jasper van Dijk, mevrouw Lucas en mevrouw Ypma geeft al aan dat we in algemene zin meer geld aan onderwijs uitgeven. Echter, ook specifiek in het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs is de bekostiging gestegen dan wel gelijk gebleven terwijl het leerlingenaantal is gedaald. Uit de resultaten van scholen blijkt dat er meer ruimte lijkt te gaan ontstaan op de scholen.
De VVD wil ambitie en wil dat we helder zijn over wat we willen bereiken en wat we daarvoor moeten doen. De strategie is simpel. We zitten vandaag in A, we willen naar B en de strategie is de weg van A naar B. Wat zou dan mijn B zijn? Laat ik een aanzet doen, laten we ambitieus zijn. In de komende vijftien jaar gaat Nederland vijf Nobelprijzen winnen op het gebied van onderzoek naar grote maatschappelijke uitdagingen. Natuurlijk gaat het niet specifiek en alleen om dat doel van die Nobelprijzen. Het gaat erom wat erachter zit, wat het doet. Om dat te bereiken is onderwijs van wereldniveau nodig, onderwijs dat niet jongeren in hokjes, zoals kansrijk of kansarm, plaatst, maar in elk individu talent ziet, onderwijs dat vaardigheden aanleert die nodig zijn in de 21ste eeuw en onderwijs dat maximaal kansen geeft voor iedereen in de samenleving en dat werk maakt van werk. Concreet kom ik op drie doelen. De productiviteit moet omhoog. In Nederland moet de kwaliteit van het onderwijs, het onderzoek en de innovatie aan de top van de wereld staan. We moeten iedereen de kans geven zijn talenten maximaal te ontplooien. Wat is dan mijn strategie van A naar B? Hier komt mijn human capital agenda, in normaal Nederlands: een agenda waarmee elke Nederlander het beste uit zichzelf kan halen. Dit is míjn agenda, de VVD-agenda, maar ik wil het samen doen. Mijnheer Rog, ik kijk ook u aan. Dus, beste collega's, voeg iets toe waar u wilt. Deze human capital agenda gaat langs drie lijnen. Ten eerste moet het curriculum aansluiten op de vraag van morgen. Ten tweede staat het talent van iedere leerling of student centraal. Ten derde gaat het om onderwijs dat werk maakt van werk. Alle voorstellen — het is een lange lijst — komen straks online. Ik geef nu slechts een selectie weer van een paar punten waarover ik vragen heb aan de staatssecretaris en minister.
Mijn eerste punt is dat het curriculum van vandaag moet aansluiten op de vraag van morgen. Als je nu aan je onderwijscarrière begint, kom je pas over vijftien à twintig jaar van school af. De verwachting is dat tegen die tijd de robot het routinematige werk volledig van ons heeft overgenomen en dat kennis zit opgeslagen in onze telefoon of misschien zelfs wel in een wearable op ons hoofd. Wat leer je kinderen om hen voor te bereiden op een wereld die wij ons nog nauwelijks kunnen voorstellen? Logisch nadenken, rekenen, jezelf goed verstaanbaar maken, taal en digitaal blijven de basis. In een wereld die exponentieel verandert en waarin alle zaken op meerdere manieren met elkaar verweven zijn, zullen zelfredzaamheid, innovativiteit, vindingrijkheid en samenwerken echter steeds belangrijker worden om jezelf aan het werk te houden. Daarom — ik selecteer wat punten — wil de VVD dat alle scholen werk maken van hun verbetercultuur. Hun aanpak moet aansluiten bij initiatieven zoals die van de Stichting leerKRACHT. Wil de staatssecretaris met de PO-Raad en de VO-raad in gesprek gaan over de wijze waarop zij de aanpak à la leerKRACHT met alle scholen kunnen adopteren? De MBO Raad doet dit al. Graag krijg ik een reactie en hoor ik wat het plan is.
We frissen de inhoud van ons basisonderwijs en middelbaar onderwijs helemaal op. De adviezen van de commissie onderwijs2032 worden nadrukkelijk meegenomen. Naast meer focus op ICT en techniek willen we vooral extra aandacht voor en focus op het verzinnen van creatieve oplossingen, het leren samenwerken en ondernemen en empathie of bildung, hoe je het ook wilt noemen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik begin met de vijf Nobelprijzen. Gaat de heer Duisenberg daarover nog een motie indienen? Ik vind het heel knap dat de VVD dit al kan vastleggen in een soort tienjarenplan. Ik zal verder geen associaties maken.
Ik heb een vraag over dat eliteplan van de heer Duisenberg, de human capital agenda. Daarmee gaan we terug naar het eliteonderwijs uit de negentiende eeuw: als je het kunt betalen, mag je naar binnen; als je geen geld hebt, moet je wegwezen. Vervolgens zei de heer Duisenberg: mijnheer Rog, zullen we dat samen gaan doen? Waar is de PvdA in dit verhaal? De VVD zit toch in een coalitie met de PvdA?
De heer Duisenberg (VVD):
Dit zijn heel veel vragen. Mijnheer Rog zat mij vragend, bijna smekend aan te kijken om mij te laten weten dat hij mee wil doen, dus ik zei: dat is goed. Maar ook u, mijnheer Van Dijk, en mevrouw Jadnanansing en mevrouw Ypma van de PvdA mogen meedoen. Dit willen wij graag met elkaar doen. Wij geven hier een aanzet. Ik vraag u allen om hier zaken aan toe te voegen.
Ik begrijp dat de SP de Nobelprijzen heel graag centraal zou willen inplannen, maar ik zeg juist dat het niet gaat om die specifieke doelen, maar om alles wat erachter zit. Daarvoor hebben we ambitieus onderwijs van wereldniveau nodig, dat ieder talent de ruimte geeft. Het gaat dus niet om de elite, maar om ieder talent.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het gaat om ieder talent. Dat is natuurlijk een fantastisch verhaal, echt 100% VVD. Het probleem is dat de heer Duisenberg volgens mij groepen gaat laten vallen. Het begint met selectie aan de poort, zie ik in Het Financieele Dagblad. We moeten meer ander onderwijs hebben. Dat zijn die topklasjes met hoger collegegeld; dat is waar de VVD voor staat. Hoogleraren moeten ook meer kunnen verdienen dan een minister. Neemt de heer Duisenberg hiermee afscheid van de Wet normering topinkomens, die door zijn eigen coalitie is aangenomen? Gaat hij daar ook een voorstel voor doen? Zegt de VVD "laat hoogleraren maar drie, vier, vijf ton verdienen"?
De heer Duisenberg (VVD):
De heer Van Dijk haalt een aantal zaken aan die inderdaad in het plan staan. Ik kan nu niet op alle onderwerpen ingaan. Ik doe dat graag een keer in een ander debat, want ik zou daar met heel veel plezier een hele dag met de heer Van Dijk over willen debatteren, vooral om te kijken waar we elkaar kunnen vinden. Ik zal de vraag over het honoursonderwijs beantwoorden met een voorbeeld. Ik heb een aantal leerlingen gesproken die daaraan meededen. Het mooie was dat het honoursonderwijs, dat extra onderwijs, niet specifiek bedoeld was voor leerlingen die achten haalden, maar dat alle leerlingen daarvoor uitgenodigd werden. Ik heb de brief ook gezien. De enige voorwaarde was dat je cijfers als gevolg daarvan niet omlaag zouden gaan en dat je je ervoor wilde inzetten. De school zei: het is wel minimaal twee uur per week en wij gaan je vanuit de school begeleiden.
Wat ik er ook geweldig aan vond, is dat men vanuit de school niet zei "we bieden dit of dat aan", maar dat men zei "ieder kind heeft een talent en mag zelf bepalen op welk gebied het zich extra wil inzetten". "Dat kan zijn het bouwen van een app, het schrijven van je eigen muziek of het maken van een kunstwerk; wij gaan je helpen om dat bereiken. De enige voorwaarde is dat je cijfers niet omlaag gaan."
De heer Jasper van Dijk (SP):
En pingping!
De heer Duisenberg (VVD):
En geen pingping, mijnheer Van Dijk.
De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn, maar de antwoorden ook.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij wil de VVD gewoon een hoger collegegeld voor die topklasjes. Dat zou de heer Duisenberg er eerlijk bij moeten zeggen. Dan krijg je dus een tweedeling waar de minister vandaag tegen in opstand komt. Het is wat laat, maar ze pikt het niet meer. De heer Duisenberg heeft ongetwijfeld ook het artikel in Trouw gelezen. De minister vreest een grotere kloof tussen rijk en arm en het moet gaan om verheffing in het onderwijs. We moeten echt de kloof tussen lager en hoger opgeleiden, tussen kansarm en kansrijk bestrijden. We moeten bekijken wat we kunnen stellen tegenover al die privéscholen en al die huiswerkbegeleiding van rijke kinderen. Staat de VVD daar vierkant achter, of niet?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik zal kort antwoorden. Tweedeling of eendeling, ik geloof daar helemaal niet in. Ik geloof gewoon in ieder talent.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Duisenberg (VVD):
Het precieze curriculum van het onderwijs moet nadrukkelijker worden vastgesteld door docenten zelf, en daar wat dat relevant is, ook samen met andere stakeholders. Wil de staatssecretaris in zijn reactie op onderwijs2032 deze suggestie waarbij docenten samen met andere interne en externe stakeholders het curriculum periodiek herzien en opnieuw vaststellen, meenemen?
In ons plan krijgt het maakonderwijs — ook wel maker education — een plek op alle scholen in Nederland. Daarnaast blijft het stimuleren van de keuze voor techniek gehandhaafd. Ik wil graag een compliment geven aan de pioniers op dit gebied: de leraren van De Populier hier in Den Haag, met hun aanstekelijke enthousiasme en ongebreidelde ambitie.
Een volgend voorstel is de mogelijkheid om in het middelbaar onderwijs minder vakken te volgen als daar meer verdieping tegenover staat in een ander vak. Kan de staatssecretaris in de reactie op onderwijs2032 ingaan op deze suggesties die wij samen met de PvdA ook eerder hebben gedaan in het kader van Samen Leren? Dus minder vakken, meer verdieping en meer thematisch onderwijs en daarnaast het opheffen of minder stringent hanteren van profielen teneinde maximaal bij ieders talent te kunnen aansluiten.
Ik kom bij het tweede punt: "jouw talent centraal". In het onderwijs moeten we weg van de middelmaat en naar de ontplooiing van de talenten van alle kinderen. Daarvoor hebben we hoogwaardig onderwijs nodig, onderwijs dat uitdaagt met docenten die talent op alle niveaus herkennen en stimuleren. Daarom wil ik de volgende punten noemen. Ieder kind heeft zijn of haar eigen talenten. Om die inzichtelijk te maken, krijgt elke leerling vanaf de basisschoolperiode een digitaal persoonlijk ontwikkelingsportfolio. Naast de behaalde schoolresultaten en opgedane vaardigheden geeft het ook ruimte voor je eigen, andere extracurriculaire activiteiten en talenten. Dit is wat ook al is voorgesteld door de VO-raad, die ik daarvoor dus alle krediet geef. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat zijn nu de plannen voor dat persoonlijke e-portfolio, wat is de status ervan en hoe staat het er nu mee?
Leerlingen krijgen de ruimte om vakken op een ander niveau te volgen. Dit wordt expliciet gemaakt op hun diploma. Mevrouw Ypma heeft daarover ook gisteren al uitgebreid gesproken in de media. Leerlingen volgen hun basisvakken wel op één en hetzelfde niveau. Op dit niveau halen de leerlingen hun diploma, maar vervolgopleidingen moeten vervolgens dan wel expliciet maken aan welke eisen leerlingen moeten voldoen om bij hen te komen studeren. Mijn vraag aan de staatssecretaris — ik denk dat mevrouw Ypma daar nog wel uitgebreider op zal ingaan — is of het op het diploma kan worden opgenomen als je een vak op een ander niveau volgt en wat de verdere plannen op dit gebied zijn.
Selectie aan de poort wordt mogelijk in het gehele vervolgonderwijs, mbo, hbo en universiteit.
Massive open online courses worden gestimuleerd, bijvoorbeeld door de modules te accrediteren en zo te laten meetellen in het reguliere curriculum. Mijn vraag aan de minister is wat ervoor nodig is om, dan wel welke belemmeringen er zijn om massive open online courses te laten meetellen in het standaard curriculum.
De heer Van Meenen (D66):
Het was maar één zinnetje: "Selectie aan de poort wordt mogelijk". Alsof het maar even een vanzelfsprekendheid is dat we dat gaan doen. Ik begrijp het eerlijk gezegd niet. De heer Duisenberg houdt net een pleidooi voor maatwerkdiploma's, voor vakken op verschillende niveaus vermelden op het diploma zodat het heel duidelijk is welke vervolgopleiding je het best kunt gaan volgen. Hoe verhoudt zich dat nu tot het plan van de VVD voor selectie aan de poort? Wat is er dan nog te selecteren?
De heer Duisenberg (VVD):
Het gaat er juist om het maximale uit ieders talent te halen, het gaat om de juiste student op de juiste plek. Selectie aan de poort is daar bij uitstek het middel voor.
De heer Van Meenen (D66):
Maar dan heeft die student dus blijkbaar een minder goed beeld van wat de beste vervolgopleiding is, minder goed dan de opleiding. Die kan dat zo even in een dagje of in een uurtje bekijken; dat kan die potentiële student niet zelf doen volgens de heer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Nee, het werkt van twee kanten. Ten eerste — daar hebben wij ook aan gewerkt — moet de voorlichting voor aanstaande studenten steeds beter. Daar zeg ik later ook nog iets over. Het vak loopbaanoriëntatie op school moet gewoon beter. Dat is nu nog veel te veel afhankelijk van de individuele invulling van scholen zelf en van de inzet die zij daaraan willen geven. Dus die voorlichting moet beter. Anderzijds, bij een studie kan ook worden bekeken, zoals wij ook nu doen met matchingactiviteiten, hoe je past in die opleiding. Als je het niveau van een bepaalde opleiding precies wilt insteken op een bepaalde groep, dan moet je ook daarop kunnen selecteren, zoals nu ook al gebeurt, bijvoorbeeld bij de kunstenopleiding.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
De heer Duisenberg kent toch de motie-Klaver/Mohandis? Die motie is hier aangenomen. Daarin staat klip-en-klaar dat wij niet akkoord gaan met het stellen van extra toelatingseisen, uitgezonderd de pabo en lerarenopleidingen, om zo het onderwijs juist toegankelijk te houden. We hebben dat hier met zijn allen besloten. Hoe verhoudt dat zich tot zijn pleidooi nu?
De heer Duisenberg (VVD):
Het zou best kunnen dat die motie een meerderheid heeft gekregen. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat de VVD voor die motie heeft gestemd, want het punt van selectie aan de poort is niet iets wat ik hier vandaag verzin. Dat zegt de VVD al sinds jaar en dag. Ik wil niet zeggen: al voordat ik geboren werd, want dat is inmiddels ook al een tijdje geleden, maar dat is een oud standpunt van ons. Dat zeggen wij altijd al, om te zorgen dat de juiste student op de juiste plek kan komen en ook dat er meer ambitie kan komen in het onderwijs.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik wil hier klip-en-klaar zeggen dat wij daar wel voor hebben gestemd, omdat de Partij van de Arbeid vindt dat elk kind een eerlijke kans verdient. Wij geloven niet dat de selectie die de heer Duisenberg propageert daar een bijdrage aan zou leveren.
De heer Duisenberg (VVD):
Dat moet ik respecteren van mijn coalitiepartner, maar ik wil u wel in herinnering brengen dat zo'n tien jaar geleden in de motie-Tichelaar van de Partij van de Arbeid is opgeroepen tot selectie aan de poort. Dus heeft de Partij van de Arbeid blijkbaar haar standpunt veranderd.
De heer Rog (CDA):
Ik hoor de heer Duisenberg een pleidooi houden om meer selectie aan de poort toe te staan. Ik kan mij er wat bij voorstellen dat die selectie er dan op gericht moet zijn om de beste mensen tot zo'n studie toe te laten, zodat zij uiteindelijk zeer goed beslagen ten ijs komen wanneer zij op de arbeidsmarkt komen. Nu is mijn vraag aan de heer Duisenberg hoe zich selectie aan de poort verhoudt tot het feit dat de VVD vanochtend in de media meldt dat eigenlijk iedereen ook wel zonder bevoegdheid les kan gaan geven. Kan hij dat eens uitleggen?
De heer Duisenberg (VVD):
Om te beginnen is selectie aan de poort niet een kwestie van beter of slechter, maar van wat beter past. Ik noem een voorbeeld. In het artikel in Trouw dat is genoemd, waarin de minister is geïnterviewd, werd een opleiding Bestuurskunde aangehaald. Die specifieke opleiding ken ik goed. In die opleiding wordt niet gekeken naar de hoogte van de cijfers, maar naar de motivatie van studenten en naar wie daar het meest op zijn plek is. Dat vind ik een goede manier van selectie aan de poort.
Dan de vraag van de heer Rog over de leraren. Ik zeg niet zomaar dat je als onbevoegde voor de klas mag gaan staan. Hoe ik daarover denk, is bekend. Wat ik wel vind, is dat het model van onze lerarenopleidingen nog uit een andere tijd stamt. Ik zie meer in een model waarin je vanaf de werkplek, vanuit de klas opleidt.
De heer Rog (CDA):
Het is de VVD duidelijk ontgaan wat er in de afgelopen periode op lerarenopleidingen aan veranderingen en verbeteringen heeft plaatsgevonden. Mijn vraag aan de heer Duisenberg is de volgende. Als wij de beste mensen voor de klas willen hebben, is het dan niet hartstikke noodzakelijk dat we goed opgeleide leraren hebben, die het leraarschap dus ook bijgebracht hebben gekregen, en dan niet alleen de vakinhoud, maar ook de pedagogisch didactische kant? Is de heer Duisenberg op de hoogte van het feit dat er nu al diverse mogelijkheden zijn om in een universitaire studie zelfs al in een halfjaar tijd een minor te behalen? Hoe komt hij er dan bij om die termijn nog verder te bekorten?
De heer Duisenberg (VVD):
Natuurlijk kan dat. Het is juist de bedoeling dat we mensen van hoge kwaliteit aantrekken, dat we ze met hoge kwaliteit opleiden en dat we er ook voor zorgen dat bepaalde kwaliteitscriteria van toepassing zijn, zodat er echt goede mensen voor de klas komen te staan. Ik noem het voorbeeld van de pabo's, waar we Nederlands en rekenen als selectiecriterium hebben ingevoerd. Dat heeft tot een lagere instroom geleid, maar ook tot een enorme verbetering van de kwaliteit. Op dat punt vindt de heer Rog mij volledig aan zijn zijde.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Duisenberg eerder in zijn betoog iets zeggen wat mij na aan het hart ligt. Hij zei dat het in het onderwijs gaat om de ontplooiing van de talenten van alle kinderen.
De heer Duisenberg (VVD):
Bildung, zei ik zelfs.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Een aantal zinnen later komt de heer Duisenberg met selectie aan de poort. Is hij het met mij eens dat de optelsom van allerlei selecties aan de poort ertoe kan leiden dat de ontplooiing van alle kinderen nadrukkelijk in gevaar komt?
De heer Duisenberg (VVD):
Nee, dat zie ik dus met nadruk niet. Ik denk nog steeds dat de toegankelijkheid van het onderwijs, van het mbo, het hbo en het wo, op allerlei mogelijke manieren gewaarborgd moet zijn. Ieder kind, iedere student moet zijn of haar plek kunnen vinden in het onderwijs. Selectie aan de poort is dus helemaal niet strijdig met toegankelijkheid.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is nu net het punt waarover wij behoorlijk van mening verschillen. Als ik mij voorstel dat in het voortgezet onderwijs al op een bepaalde manier selectie plaatsvindt, dat bij overgangen van vmbo naar havo selectie gaat plaatsvinden, dat van het hbo naar het wo selectie gaat plaatsvinden en dat er om hogere eindcijfers gevraagd gaat worden, dan is de optelsom toch gewoon dat wij een heleboel kinderen en jongeren gaan uitsluiten van het onderwijsbestel? Anders dan dat kan de conclusie toch niet zijn?
De heer Duisenberg (VVD):
Dat is niet mijn eindsommetje. Ik wil ervoor zorgen dat de student op de juiste plek komt. Aan de kant van het onderwijs wil ik ambitieuze instellingen hebben van het hoogste niveau. Selectie aan de poort is voor beide doelstellingen het antwoord. Er is ook een onderzoek gedaan dat de heer Grashoff zal aanspreken. Dezelfde soorten groepen werden onderzocht. Bij selectie op motivatie en ambitie scoorde de ene groep niet alleen veel beter qua studie, maar ook qua studiesucces. Het is dus ook echt een antwoord op een aspect als uitval. De uitval van studenten na het eerste jaar en later is dramatisch. Dat geldt met name onder groepen waarvoor u zich sterk maakt. Ik wil u vragen om er open naar te kijken, vanuit die optiek. Van mij komt de toezegging dat ook ik de toegankelijkheid van het onderwijs cruciaal vind.
De heer Bisschop (SGP):
Ik wil graag aanhaken bij de interruptie van collega Rog van zojuist. Die ging over de beste mensen, docenten, voor de klas. Mijn vraag aan de heer Duisenberg is: wat maakt een docent tot een goede docent? De heer Rog noemde: vakkennis, didactische vaardigheden en pedagogische bekwaamheid. Welke van deze drie elementen voert naar zijn mening de boventoon?
De heer Duisenberg (VVD):
Is er nog een vakje d: alle antwoorden hierboven? Dat zou prettig zijn. Het is allemaal belangrijk. Het zal natuurlijk ook afhangen van het type klas waar een docent voor staat.
De heer Bisschop (SGP):
Ik lees in het nieuws over de herziening van de lerarenopleiding en het anders inrichten ervan; afgestudeerden moeten gelijk voor de klas kunnen staan. Dan geeft de heer Duisenberg het primaat aan de vakkennis in plaats van pedagogische bekwaamheid en didactische vaardigheid. Is de heer Duisenberg er niet zeer bezorgd over dat die studenten die kersvers van de academie komen, op welk niveau dan ook, en onvoldoende didactisch en pedagogisch geschoold zijn, binnen een halfjaar met een burn-out thuiszitten, overspannen zijn en nooit meer beschikbaar komen voor het onderwijs?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik constateer, en daar was ik in mijn tekst ook aan toegekomen, dat we de komende tijd enorme behoefte hebben aan meer docenten. Er gaat een grote uitstroom plaatsvinden omdat veel docenten de pensioenleeftijd bereiken. Ook in bepaalde specifieke vakken moeten er meer docenten komen. Er is verder behoefte aan docenten van een hogere kwaliteit. Bij docenten en scholen, maar ook bij studenten, is er veel meer behoefte aan inspirerende opleidingen. In gesprekken die ik in het afgelopen jaar heb gevoerd, heb ik geconstateerd dat er bij studenten en scholen behoefte is aan meer inspirerende manieren om leraren op te leiden. Ik stel daarom de vraag die ook mevrouw Ypma in dat artikel op NU.nl heeft gesteld, namelijk of we het paradigma eens kunnen omdraaien. Op dit moment zeggen we: we hebben een opleiding en vervolgens ga je naar de school. Kunnen we het omdraaien? Kan er worden opgeleid vanaf de werkvloer?
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, mijnheer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Daarmee heb ik eigenlijk mijn vraag al ingeleid, maar ik wil hem toch nog even stellen aan de minister. De minister is op dit moment bezig met een tour met de lerarenopleidingen, of zij gaat zo'n tour doen. Kan zij daarna in haar plannen dit andere paradigma en die andere zienswijze meenemen? Ik doel dus op een situatie waarbij leraren worden opgeleid in en vanuit de scholen. Hoe zou dat gaan werken?
Ik kom op een volgend punt. Ik pik er één uit. Alle docenten behoren elk jaar een functioneringsgesprek te krijgen waarin resultaten en verbeterpunten worden besproken. Dit gebeurt op dit moment nog lang niet overal. Ik vind dat dit als ambitie in de begroting moet worden opgenomen. De staatssecretaris heeft eerder gezegd dat dit zou gaan gebeuren. Wat is de huidige stand van zaken op dit vlak? Welke ambitie wil de minister hiervoor vastleggen?
Mijn derde punt is onderwijs en onderzoek die werk maken van werk. Onderwijs moet niet alleen leuk en uitdagend zijn, maar het moet je ook voorbereiden op de arbeidsmarkt. Op termijn worden werken en leren tijdens je hele leven afgewisseld. Of beide zaken vinden naast elkaar plaats. Ook onze wetenschap staat in verbinding met de maatschappij. Vanuit de wetenschap loopt er een levenslijn naar het oplossingen vinden voor grote maatschappelijke uitdagingen, naar innovatie en naar welvaart. Ik selecteer een aantal punten. Het vak loopbaanoriëntatie krijgt een steviger positie in het onderwijs, met name in het funderend onderwijs. Want weten waar je heen wilt, helpt je bij het ontdekken van je talenten. Nu is de invulling van het vak loopbaanoriëntatie nog te vaak afhankelijk van de goede wil van docenten, decanen, ouders en belangstellenden uit het bedrijfsleven. Met elkaar kunnen we dit vak naar een hoger niveau tillen. Ik vraag de staatssecretaris of we loopbaanoriëntatie en beroepsbegeleiding een meer prominente rol kunnen geven, met name in het vmbo, en verder over de hele linie in alle onderdelen van het funderend onderwijs.
De studiebijsluiter is al verplicht in het hbo en het wo. Voor zover ik weet is hij "een soort van" verplicht in het mbo. Ik weet niet precies hoe het zit. Daarom vraag ik dat aan de minister. De studiebijsluiter functioneert nu in het hbo en wo en lijkt daar een groot succes te zijn. Wat zijn de plannen met deze bijsluiter in het mbo?
Ik kom op de kant van de arbeidsmarkt. Ook die heeft te maken met onderwijs dat werk maakt van werk. De sollicitatieplicht voor de WW wordt wat ons betreft verbreed naar een sollicitatie- of omscholingsplicht. Door de opheffing van de sectorfondsen kan er één nationaal scholingsfonds komen. Daardoor wordt ook omscholing naar een andere sector gedurende je hele carrière mogelijk. In zo'n andere sector kunnen andere talenten van mensen worden aangesproken en kunnen ze meer kansen hebben op een baan. Kunnen de bewindspersonen, in het belang van een leven lang leren, met hun collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in gesprek gaan om deze onderwerpen bij de kop te pakken? Ik doel dus op die sollicitatie- en omscholingsplicht en het ene scholingsfonds in plaats van al die aparte sectorfondsen met schotten ertussen.
De allocatie van het wetenschapsgeld moet meer gaan aansluiten op maatschappelijke uitdagingen en op het Europese Horizon 2020-programma. Een combinatie van fundamenteel onderzoek en onderzoek dat relevant is voor maatschappelijke uitdagingen kan wat de VVD betreft gaan rekenen op een langdurige financiering, van bijvoorbeeld minimaal tien jaar. Op die manier weten topwetenschappers in Nederland waarop ze kunnen rekenen. Deze vormen van onderzoek moeten prioriteit krijgen.
Ik rond af. De studenten die deelnamen aan de WorldSkills in Brazilië en aan de Solar Challenge in Australië hadden een doel. Ze werden misschien eerst niet geloofd. Er werd gezegd "Dat lukt je nooit; doe effe normaal, man", maar ze gingen ervoor. Ze werkten samen, ze waren creatief, ze zetten door en ze wonnen. Laten we ambitieus zijn. Laten we concrete, heldere doelen stellen. Laten we scherpe keuzes durven maken. We hebben een ijzersterke uitgangpositie om verder op te bouwen. Laten we vandaag het curriculum voor morgen ontwikkelen. Het talent van ieder individu moet centraal staan. Er moet maximale ruimte zijn voor eigen regie en een goede aansluiting op en samenwerking met de arbeidsmarkt. Voor de samenleving van morgen moeten we vandaag inzetten op maximale kansen voor een ieder. De VVD doet vandaag een aanzet voor een human capital agenda, die ik de minister en de staatssecretaris graag aanbied. Dat doe ik niet op papier, maar door hun de link toe te sturen. Als het goed is, staat hij nu bij hen in de app timeline. Ik vraag de Kamer niet om deze agenda hier vandaag integraal over te nemen, al zou dat natuurlijk heel verstandig zijn. Ik begrijp overigens dat de staatssecretaris de link zojuist heeft ontvangen.
De voorzitter:
En hoe komen uw collega's aan zo'n link?
De heer Duisenberg (VVD):
Hij komt eraan. Ik vraag de collega's om zaken toe te voegen aan deze eerste aanzet voor een agenda en om de handschoen op te pakken. De bewindspersonen vraag ik om doelstellingen te formuleren om de huidige en de toekomstige generaties de kans te geven om zich maximaal te ontplooien, om toekomstige plannen ten dienste van dit doel te stellen en om concreet te maken wanneer dit bereikt wordt. Maximaal wordt het nieuwe normaal. En die Nobelprijzen, die komen dan vanzelf, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk.
Mevrouw Siderius (SP):
De woordvoerder van de VVD heeft nu een halfuur lang een betoog gehouden over excellentie, ambitie en talentontwikkeling. Hij heeft gezegd dat onderwijs de basis is voor onze vrijheid en welvaart. Dan zou je denken dat je daar zo vroeg mogelijk, op een zo laag mogelijke leeftijd, mee zou moeten beginnen, in het basisonderwijs bijvoorbeeld. De termen die de heer Duisenberg heeft gebruikt, worden toch een beetje holle termen nu we zien dat het passend onderwijs, het paradepaardje van de staatssecretaris van de VVD, volledig dreigt te mislukken. Het onderwijs voor hoogbegaafden wordt wegbezuinigd. Speciale scholen met kleine klassen en specifieke begeleiding voor heel slimme leerlingen worden wegbezuinigd. Wat gaat de VVD voor deze leerlingen doen?
De heer Duisenberg (VVD):
Mevrouw Siderius weet dat mijn collega Karin Straus, die gewoonlijk woordvoerder op dit onderwerp is, zich als geen ander inzet voor passend onderwijs. Passend onderwijs is precies waar het om gaat als je zegt dat je kinderen een juiste plek wilt geven. Dan wil je hen niet in een apart hokje zetten, maar iedereen de kans geven om zich maximaal te ontplooien.
Mevrouw Siderius (SP):
Dat is natuurlijk heel gemakkelijk. Mevrouw Straus spreekt inderdaad vaak over hoogbegaafden, maar ondertussen worden speciale lesmethodes en speciale afdelingen voor hoogbegaafde kinderen of kinderen met een autistische stoornis gewoon wegbezuinigd op scholen. Dat komt allemaal door de invoering van het passend onderwijs. Wat gaat de VVD nu concreet doen? Gaat zij daarin investeren of zegt zij: talentenontwikkeling en ambitie, dat is allemaal leuk, maar we doen daar even niet aan als je hoogbegaafd bent of autisme of een andere beperking hebt?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik kan alleen herhalen dat de inzet bij passend onderwijs juist was en is om te zorgen dat ieder talent tot zijn recht komt. Dat is ook waarvoor mevrouw Straus zich heeft ingezet. Ik begrijp het wel: de SP focust graag op dingen die fout gaan. Ik focus heel graag op dingen die goed gaan. Die gebruik ik vervolgens als voorbeeld om bij dingen waarbij het nog niet goed gaat, te bekijken wat er beter kan. De SP haalt allerlei voorbeelden aan in haar tekst, maar er zijn evenveel voorbeelden van plaatsen waar het heel goed gaat. In Kennemerland en in Helmond en omstreken gaat het passend onderwijs perfect. Het is nu een kwestie van doorpakken en de zaken goed uitwerken, van goede afspraken maken en van een goede invoering.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ga die link uiteraard openen. Het is een mooi idee overigens. Het is een human capital agenda. Ik ben bang dat er geen capital agenda bij zit en dat het toch weer een beetje het oude liedje van de VVD is van veel woorden terwijl zij voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten.
De heer Duisenberg heeft behartigenswaardige woorden gesproken over waarop de wetenschap zich moet richten. Is dat wat hem betreft ook afscheid nemen van het topsectorenbeleid?
De voorzitter:
Een kort antwoord graag, mijnheer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik kan alleen maar zeggen dat dit een uitstekende vraag is. Als VVD'er en als liberaal geloof ik er niet bij voorbaat in dat je vanuit Den Haag kunt bepalen waar de lijnen voor de toekomst liggen. Juist ook vandaag zeg ik dat ik geloof — daar geloven we altijd al in — in de ontplooiing van het individu en het individuele talent. Dat gaat tot mooie zaken leiden. Ik ga hier niet vandaag zeggen als VVD'er dat we afscheid nemen van het topsectorenbeleid. Die focus heeft wel degelijk heel veel gebracht. Dat blijkt ook uit alle analyses die ervan zijn gemaakt. Het beleid heeft geleid tot een betere samenwerking tussen bedrijfsleven en overheid en werpt dus wel degelijk vruchten af. Maar in de basis, als de heer Van Meenen mij als liberaal aanspreekt, geloof ik erin dat het moet komen van al die individuele talenten.
De heer Van Meenen (D66):
Uiteraard spreek ik de heer Duisenberg als liberaal aan. Ik zal het niet nog een keer vragen, maar mag ik het zo interpreteren dat het nog te vroeg is om nu in de plenaire zaal als VVD'er te zeggen dat de VVD afscheid neemt van het topsectorenbeleid, maar dat als we het over een maandje nog eens vragen, het antwoord eigenlijk ja is?
De heer Duisenberg (VVD):
Dat is de conclusie van de heer Van Meenen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
In het betoog van de heer Duisenberg ging het, ik meen naar aanleiding van een interruptie van de heer Van Dijk, over tweedeling. De heer Duisenberg zei: een tweedeling zie ik niet zo in het onderwijs. Dat verbaasde mij, ook in het licht van zijn opmerkingen over ontplooiing van talenten van alle kinderen. Naar aanleiding van mijn interruptie van daarnet probeerde hij mij nog eens te leggen dat zelfs selectie aan de poort zou bijdragen aan het tegengaan van sociale segregatie. Het kan toch niet zo zijn dat de heer Duisenberg zijn ogen sluit voor het fenomeen van sociale segregatie in het onderwijs, dat sowieso voorkomt en dat wij met elkaar toch zouden moeten proberen te beperken tot een minimum?
De heer Duisenberg (VVD):
Daarmee ben ik het helemaal eens. Het gaat uiteindelijk om iemands toekomst en niet om zijn afkomst. Het onderwijs moet verbeteren. We moeten ervoor zorgen dat het onderwijs ervoor zorgt dat ieder talent tot zijn recht komt. Daar zijn deze maatregelen ook voor, ook als het gaat om bijvoorbeeld de vaardigheden van docenten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Aan elk onderzoek zal wel iets mankeren, maar er is een groot internationaal onderzoek gedaan door Michigan State University naar 33 OECD-landen. In dat onderzoek, dat gebaseerd is op cijfers uit 2012, staat Nederland samen met Korea eenzaam aan de top van landen waarin het onderwijssysteem zou bijdragen aan sociale segregatie.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik ken dat onderzoek niet. We zijn heel goed in iets anders, waarbij we ook eenzaam aan de top staan: we zorgen ervoor dat iedereen in Nederland op een hoog niveau wordt onderwezen. Overigens staan wij vrij eenzaam niet aan de top in onze zorg om het bij de excellente groep goed te doen. Ons onderwijs is gemiddeld echter van een enorm hoog niveau voor alle leerlingen in Nederland.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben onder de indruk van de bevlogenheid en de kritische geest van de heer Duisenberg. Ik heb toch nog een vraag voor hem om na te gaan of hij die ook toepast op zaken waarvoor hij mede verantwoordelijk is. Ik noem dan het studieleenstelsel of het studieschuldstelsel. Welke naam zullen wij het geven?
De heer Duisenberg (VVD):
Het studievoorschot?
De heer Slob (ChristenUnie):
Ja, dat is de naam die u uiteindelijk hebt bedacht in de achtertuin van de heer Klaver.
De heer Duisenberg (VVD):
Nee, hij was nog aan het verbouwen; het was bij mij thuis.
De voorzitter:
Dit is goed voor de Handelingen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ook goed. Soms zijn dat toch de details waar het om gaat. Heeft de heer Duisenberg er nu zicht op waar die beloofde extra investeringen in het hoger onderwijs terecht zijn gekomen? Dat geld wordt weggehaald bij de studenten en zou extra worden geïnvesteerd in kwaliteit.
De heer Duisenberg (VVD):
Nee, dat heb ik niet. Die vraag is terecht en ik heb die vraag ook. Dat geld is er nog niet. Het wordt in de eerste paar jaar voorgefinancierd, maar de grote oploop van geld begint in 2018. Ik heb een pleidooi gehouden voor extra investeringen in bijvoorbeeld de kwaliteit van leraren. Ik ben van mening dat wij dit ook moeten doen voor deze investeringen uit het studievoorschot. Wij kunnen niet zo'n grote hervorming doorvoeren en vervolgens dat geld ergens aan besteden zonder dat wij — niet alleen in Den Haag maar ook bij alle instellingen — vooraf een helder antwoord formuleren op vraag waar wij de onderwijskwaliteit willen verbeteren en hoe wij dit transparant kunnen verantwoorden. Ik wil dit ook weten en ik heb hetzelfde belang als de heer Slob.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het geld is er nog niet, maar er zijn afspraken gemaakt met de instellingen die dit voorfinancieren uit de reserves. Het moeten echt extra investeringen zijn. Deelt de heer Duisenberg mijn mening dat de medezeggenschap, de studentenorganisaties, ook betrokken moet worden bij de keuzes die worden gemaakt? Als hij die mening deelt — ik mag geen volgende vraag meer stellen — moet dan eigenlijk onze conclusie zijn dat wij bij deze begrotingsbehandeling aan de minister moeten vragen of zij duidelijkheid kan verschaffen? Wij kunnen dit toch niet doorschuiven naar het moment dat de begrotingsbehandeling is afgedaan en wij over het hoger onderwijs hebben gesproken? Dat zou toch nu al helder moeten zijn?
De heer Duisenberg (VVD):
Dat zijn twee vragen in één. Het antwoord op de eerste vraag is ja. Ik ben van mening dat studenten daarbij betrokken worden. Dat moet heel goed gebeuren, want er moet meer draagvlak zijn voor de kwaliteitsafspraken die zullen worden gemaakt. Overigens geldt dit niet alleen voor de studenten, want er zijn ook andere belanghebbenden. Naast de studenten en docenten zijn er veel belanghebbenden buiten de instelling. Ik denk aan het regionale bedrijfsleven en de regionale overheid. Ik meen dat je moet proberen een breed draagvlak te krijgen voor die kwaliteitsafspraken.
De vraag aan de minister om duidelijkheid kan de heer Slob stellen in zijn eigen inbreng, maar ik geef die nu alvast aan haar door. Ik deel dit niet helemaal met de heer Slob, want de minister heeft nu juist in de strategische agenda haar voorkeurscategorieën voor de besteding aangegeven. Zij is er daarbij helder over dat met name de instellingen in die kwaliteitsafspraken moeten aangeven welke prioriteiten er zijn.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Grashoff sprak net over een recent internationaal onderzoek waarin wordt gesteld dat het Nederlandse onderwijssysteem verschillen in de hand werkt. Ik snap de reactie van de heer Duisenberg op die opmerking wel. Ieder kind zou de potentie moeten hebben om zich te ontplooien. Ik wil echter dieper ingaan op de vraag wat hij ervan vindt dat uit onderzoek naar voren komt dat ons systeem waarin iedereen zich zou moeten ontwikkelen — dat zijn wij met elkaar eens — segregatie juist in de hand kan werken. Ik zou daar graag wat dieper op ingaan en ik krijg graag een reactie van de VVD op dat punt.
De heer Duisenberg (VVD):
Volgens mij is ons onderwijssysteem op een unieke manier in staat om alle leerlingen mee te krijgen naar een gemiddeld heel hoog niveau. Dit geldt ook voor de leerlingen die niet kunnen meekomen. Ik citeer de woorden die de staatssecretaris vaak gebruikt: "Daar zijn wij wereldkampioen in". Dat wil ik om te beginnen zeggen: daar zijn wij wereldkampioen in. Ik denk dat wij daar trots op moeten zijn. Tegelijkertijd hebben wij ons systeem ingedeeld in hokjes, en ik denk dat de heer Kuzu daarop doelt. Dat heeft zijn voordelen, want je kunt van het ene niveau doorstromen naar het andere niveau. Die doorstroom gaat echter moeilijk en het betekent dat je in een hokje wordt geplaatst. Daarom sta ik achter het pleidooi van bijvoorbeeld mevrouw Ypma, namelijk dat je op verschillende niveaus vakken moet kunnen volgen en diploma's moet kunnen behalen. Het moet meer fluïde worden, het moet meer passen bij ieder individueel talent.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Als ik het betoog van de heer Duisenberg goed begrijp, wil hij af van het hokjesdenken en wil hij zorgen voor een soepeler overgang. Ik neem aan dat de VVD dan ook bereid is om voorstellen te steunen die erop zijn gericht uit dat vakjesdenken te geraken. Mag ik dat concluderen?
De heer Duisenberg (VVD):
Uiteindelijk gaat het erom dat ieder kind zijn talent maximaal kan ontplooien. Als één ding ons onderwijslandschap typeert, dan is het dat wij alles hebben vastgezet met regels en hokjes. Ik dacht dat er in mijn omgeving heel veel regels en hokjes waren, totdat ik in het onderwijs kwam. Toen dacht ik: het kan echt nog tien keer zo erg. Als VVD'er kan ik mij dus zeker achter deze teneur scharen.
De voorzitter:
De heer Van Dijk? Hoeft niet, maar ik zie dat u iets wilt zeggen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, ik ben altijd kort, zoals u weet.
De voorzitter:
Ja, dat is waar.
De heer Jasper van Dijk (SP):
We kunnen snel door naar de volgende spreker, maar ik zeg toch nog even het volgende.
Het pleidooi om terug te gaan naar het eliteonderwijs van de negentiende eeuw laat ik even voor wat het is, want we moeten nog maar zien of daar een meerderheid voor is. Ik heb een klein vraagje. Ik noemde ze al in mijn termijn, maar ik had gehoopt dat de heer Duisenberg er zelf op terug zou komen: de dansopleidingen, de DAMU-opleidingen. De heer Duisenberg zei beneden in de Statenpassage: voor die uiterst getalenteerde leerlingen gaan wij een reiskostenvergoeding regelen. Ik heb Kamervragen gezien. Hartstikke goed. Maar dat is wel een beetje makkelijk. We zijn echt al een paar maanden verder. Mijnheer Duisenberg, zullen wij vandaag samen een mooie motie maken waarin wij dit kleine puntje regelen waarmee wij enkele leerlingen en docenten ontzettend blij maken?
De voorzitter:
Dat kan heel kort, denk ik.
De heer Duisenberg (VVD):
Ja, voorzitter. Ik wacht de beantwoording van die vragen af.
De voorzitter:
Dat dacht ik al.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar, voorzitter, belofte maakt schuld. De heer Duisenberg heeft het ook op televisie gezegd. Heel Nederland heeft het kunnen zien. Hij ging het regelen, en wat doet hij? Hij komt met Kamervragen: wat zijn de mogelijkheden, kunnen we iets bekijken? Hij moet zijn woorden ook wel een beetje waarmaken. Hij kan deze week bij deze begroting een daad stellen. Wat let hem?
De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb de vragen gesteld. De heer Van Dijk weet als geen ander dat je je voor zaken kunt inzetten en dat je ergens voor kunt gaan. Hij kent mij. Dat kan ik ook, en dat heb ik op deze manier gedaan.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering twee minuten voordat de heer Rog het woord krijgt.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ons onderwijs is zo goed als de leraar in de klas. Onze kinderen verdienen het om les te krijgen van goedopgeleide, professionele leraren die gezag hebben. En deze leraren verdienen het vertrouwen van de overheid. De door de Tweede Kamer aangenomen initiatiefwet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog helpt het herstel van dat vertrouwen. Scholen moeten blijven voldoen aan de wettelijke deugdelijkheidseisen, maar hoeven niet meer steeds door de hoepel van de inspectie te springen en reflecteren kritisch op de eigen ambities, vastgelegd in het schoolplan.
Met het vertrouwen in de scholen komt er ook een grote verantwoordelijkheid voor een brede vorming en voor een rijk curriculum, waarin scholen van elkaar kunnen verschillen. Het CDA koestert die pluriformiteit. Het maakt zich dan ook grote zorgen over het advies van Paul Schnabel van het Platform Onderwijs2032. Zijn rapport lijkt ervan uit te gaan dat jonge kinderen zo snel mogelijk moeten worden klaargestoomd om van economisch nut te zijn. Dat rapport kan makkelijk worden gebruikt om nieuwe verplichtingen en didactische nieuwlichterij de schoolklas in te rommelen. Van veel voorstellen is het zeer de vraag of ze goed zijn voor kinderen en of ze kunnen rekenen op het draagvlak van leraren en schoolleiders. Een voorproefje kregen we al van de staatssecretaris zelf. Hij meent dat kleuters vanaf groep 1 verplicht Engels en informatica moeten leren, en dat terwijl ontwikkelingspsychologen en kleuterleerkrachten juist stellen dat je niet al in groep 1 of 2 moet beginnen met formeel leren. Ook de ouders in het Nationale School Onderzoek van het Algemeen Dagblad menen in grote meerderheid dat hun kinderen eerst goed Nederlands moeten leren, alvorens zij een vreemde taal krijgen aangeboden. Uit datzelfde onderzoek blijkt dat ouders zich veel zorgen maken over het gebrek aan maatschappelijke betrokkenheid en het gebrek aan goede omgangsvormen op school. Een overgrote meerderheid wil de maatschappelijke stage terug en wil op de basisschool een verplicht vak omgangsvormen. Het CDA ziet het bijbrengen van goede manieren in eerste instantie als een opdracht aan gezinnen, maar het deelt de roep om meer aandacht voor brede vorming en het herstel van het gezag van leraren en ouderbetrokkenheid ten zeerste. Het CDA gelooft dat meer betrokkenheid van ouders, bijvoorbeeld als vrijwilliger op school, het schoolklimaat positief kan beïnvloeden. Daarom pleiten wij in onze initiatiefnota "In de bres voor vrijwilligers tussenschoolse opvang" voor concrete maatregelen om dit aantrekkelijker te maken. Wij kijken dan ook met belangstelling uit naar de reactie van het kabinet.
Het blijkt iedere keer weer een klus om uit te zoeken waar de steeds toenemende geldstroom naar het onderwijs precies blijft. De staatssecretaris claimde twee jaar geleden dat er door een investering van honderden miljoenen euro's wel 3.000 jonge leraren aan het werk zouden komen. Twee jaar later is hij ontmaskerd door de Algemene Onderwijsbond en de vereniging Beter Onderwijs Nederland. Er blijken voor meer geld minder leraren in het onderwijs te werken. Volgens de PO-Raad is een van de boosdoeners de stijging van de werkloosheidskosten met 155 miljoen in vijf jaar tijd. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel onderwijsgeld er in totaal aan het bovenwettelijke deel van de werkloosheidskosten wordt uitgegeven? Kan hij voorrekenen hoeveel extra leraren van dat geld zouden kunnen worden aangenomen?
Nu de thuiszitters. Er zijn 16.000 kinderen die recht hebben op onderwijs, maar noodgedwongen thuiszitten. Hoe kijkt de staatssecretaris naar het verzoek van ouders van thuiszitters om een onderwijsfonds in het leven te roepen, om kinderen die niet naar school gaan of daar staan ingeschreven toch een kans te bieden op alternatief onderwijs?
In Nederland blijven jaarlijks 50.000 kinderen zitten. Daarmee zijn we wereldwijd koploper zittenblijven. Drieënhalf jaar geleden kwam CNV Onderwijs met een plan om te experimenteren met zomerscholen om zittenblijven te voorkomen. In de afgelopen drie jaar is daarmee geëxperimenteerd en een toenemend aantal scholen met een toenemend aantal deelnemers doet eraan mee. Het blijkt dat 85% van de deelnemers alsnog overgaat. Dat is goed nieuws voor de leerlingen, voor de leraren en voor het leerklimaat in de klas. Het CDA wil daarom de maatregelen tegen zittenblijven verbreden en intensiveren. Dit kan als de staatssecretaris bereid is om scholen niet alleen te "belonen" met een jaar extra financiering voor de zittenblijvers, maar hen ook te belonen als zij zittenblijven weten te voorkomen dankzij extra inspanningen. Dit is mogelijk door de besparingswaarde van de leerlingen die niet blijven zitten, in overleg met werkgevers en werknemers, toe te voegen aan de bekostiging. Dit dient wel te gebeuren onder de voorwaarde dat de middelen daadwerkelijk voor onderwijsdoelen worden ingezet.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik ben heel erg geïnteresseerd in het voorstel dat de heer Rog doet. Zoals hij weet, is ook de VVD een groot voorstander van het experiment met de zomerscholen, dat erg goed lijkt te gaan. De heer Rog heeft een aantal technische vragen gesteld over de wijze van bekostiging. Wat zou dat volgens de heer Rog betekenen voor de wijze waarop de huidige zomerscholen functioneren? Welk toekomstbeeld heeft hij?
De heer Rog (CDA):
Ik zie dat als volgt voor me. Voor een school waar 10% van de leerlingen blijft zitten, gaat op dit moment de volledige bekostiging voor alle leerlingen door, ook in het volgende schooljaar. Als slechts 1% van de leerlingen zou blijven zitten dankzij extra inspanningen tijdens het schooljaar, gaat dus 9% extra over. Op basis van de nulsituatie kunnen we kijken hoeveel geld er wordt bespaard, als er minder kinderen blijven zitten door de extra inspanning. Vervolgens moeten we dat geld terugbrengen in het onderwijs om uiteindelijk meer maatwerk te leveren en onnodig zittenblijven te voorkomen. Ik wil dus niet naar het straffen van kinderen die blijven zitten, want het kan in sommige gevallen een prima oplossing zijn. Ik wil naar een beloning voor scholen die een extra inspanning leveren. Op dit moment is dat slechts een beperkte subsidie. In mijn ideaalbeeld zou het zo zijn dat een gedeelte van het geld dat we nu uitgeven aan zittenblijven, wordt uitgegeven aan het voorkomen daarvan.
De mbo-sector is de laatste jaren helaas veel negatief in het nieuws geweest. We zagen absurde, megalomane vastgoedprojecten, kolossale instellingen waar de menselijke maat zoek was en bestuurders die meer oog hadden voor vastgoed en derivaten dan dat zij hart hadden voor onderwijs en studenten. Het CDA is dan ook zeer bevreesd voor de plannen van de minister om te komen tot nog meer schaalvergroting en nog grotere bestuurlijke eenheden in het middelbaar beroepsonderwijs. Het CDA kiest voor een toekomst van mbo-scholen met een sterk eigen profiel, die kleinschalig zijn en betrokken bij hun studenten.
Goed beroepsonderwijs leidt op tot een baan in de beroepspraktijk. Daarom wil het CDA een sterke betrokkenheid van het regionale bedrijfsleven bij het beroepsonderwijs. Naast betrokkenheid bij het curriculum en het bieden van stageplaatsen door het bedrijfsleven, pleit het CDA voor meer betrokkenheid van de school bij de regionale werkgevers. Dat kan bijvoorbeeld door de introductie van een stagebeurs voor docenten, zodat er meer kennis over de beroepspraktijk in het klaslokaal komt. Ziet de minister mogelijkheden om zo'n praktijkstage verder te stimuleren, bijvoorbeeld door een deel van de lerarenbeurs voor mbo-docenten daarvoor aan te wenden, onder voorwaarde dat zij ook van het regionale bedrijfsleven een bijdrage krijgen? Overigens zien wij een groot verschil in scholingsfaciliteiten en de fiscale behandeling daarvan tussen verschillende leeftijdsgroepen. Ik heb eerder gepleit voor een ruimere openstelling van het Leven Lang Leren-krediet, zodat ook werknemers ouder dan 55 jaar daar gebruik van kunnen maken. Er is echter ook een verschil tussen werknemers jonger dan 30 jaar en werknemers ouder dan 30 jaar, bijvoorbeeld wat de leenfaciliteiten betreft. Kan de minister uitleggen waarom het kabinet deze verschillen in stand houdt? Vindt zij dit wenselijk?
De roc's draaien op voor het echec van ROC Leiden. Daarnaast wordt de bekostiging van de ov-kaart voor mbo-studenten gedekt uit de bekostiging van die roc's. Kan de minister bevestigen dat deze ontwikkelingen kunnen leiden tot een bezuinigingsopgave voor individuele mbo-instellingen tot wel 5% van hun begroting? Erkent zij dat het voor mbo-instellingen veel moeilijker wordt om goed te begroten nu de vaste bekostiging steeds vaker wordt omgezet naar een variabele bekostiging?
Dan kom ik op het groene onderwijs. Vorig jaar heeft de minister-president bezworen dat roc's en aoc's een gelijkwaardige positie zouden hebben. Alle mooie beloften ten spijt moeten we constateren dat het kabinet structureel rommelt en 28 miljoen euro minder uitgeeft aan de basisbekostiging van het groene onderwijs. Ik hoor graag een reactie van deze minister op het niet nakomen van deze belofte door het kabinet. Wat is de argumentatie voor het ongelijk behandelen van deze onderwijssoorten?
Ik kom bij het hoger onderwijs. De afschaffing van de basisbeurs is een afschuwelijke maatregel. We wisten het al. Veel onderzoeken beschreven de vreselijke gevolgen, met name voor kwetsbare jongeren. De minister heeft de vele waarschuwingen allemaal in de wind geslagen, net als D66 en GroenLinks. Helaas zien we het nu gebeuren. De vrees van het CDA is werkelijkheid geworden. In het eerste jaar van dit leenstelsel zijn 6,6% minder jongeren ingestroomd in het hoger beroepsonderwijs. Dit is een zeer ernstig gegeven. Het lijkt erop dat het in het wo, het wetenschappelijk onderwijs, wel goed komt, maar bij dit onderwijstype, het hoger beroepsonderwijs, dat zo noodzakelijk is voor de verheffing— iets wat de minister met de mond belijdt — vallen de zware klappen. Er zijn meer dan 7.000 studenten minder.
Uit diverse onderzoeken, die dus structureel werden genegeerd, bleek dat juist eerstegeneratiestudenten, studenten met ouders met een lager inkomen en mbo'ers zouden afzien van een studie in het hoger onderwijs. Is een terugloop van 6.000 tot 7.000 studenten geen reden om dit leenstelsel te herzien? Is de minister bereid om andere negatieve gevolgen terug te draaien? Ik denk bijvoorbeeld aan studenten die op 1 september nog geen 18 zijn en nog geen ov-kaart of aanvullende beurs krijgen. Deze studenten worden nu buitengewoon flink gedupeerd.
Datzelfde geldt voor studenten die een meerjarige master volgen, zoals de geneeskundestudenten die we gisteren spraken of studenten aan technische universiteiten. Zij hebben gewoon niet de tijd om naast hun studie te werken en moeten ook nog eens één of twee jaar extra lenen. Zij bouwen een gigantische schuld op. Is de minister bereid om deze meerjarige masterstudenten tegemoet te komen en een aanvullende beurs of toelage toe te laten gedurende de extra jaren in de masterperiode?
Ik sla wat over in mijn bijdrage en kom tot mijn laatste drie punten. Ik begin met de actualiteit van de grote vluchtelingenstroom naar ons land. Die raakt ook het onderwijs. Gemeenten en schoolbesturen doen hun uiterste best om de vluchtelingenkinderen een plek op school te bieden. Is de staatssecretaris van mening dat één jaar onderwijs voor nieuwkomers afdoende is? Als een school zich op basis van toezeggingen van het COA voorbereidt op 120 vluchtelingen en er maar 40 komen, komen de kosten van al die voorbereidingen op het bordje van de school te liggen. Vindt de staatssecretaris dat maatwerk? Vorig jaar vroeg het CDA al aandacht voor de bekostiging aan scholen voor kinderen die na 1 oktober instromen. Het CDA pleit voor een eerlijke bekostiging, met een vaste voet en een reële financiering naar rato van het aantal maanden dat deze kinderen op school verblijven.
De voorzitter:
Ik moet u heel even onderbreken, want het is ontzettend rumoerig in de zaal. Dat is voor de sprekers heel vervelend.
De heer Rog (CDA):
Dat is waar.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Rog (CDA):
Wat een rust, voorzitter. Heerlijk!
Past dit binnen de maatwerkoplossingen van de staatssecretaris? Houden die ook in, dat het aantal daadwerkelijke maanden dat een vluchtelingenkind op school zit naar rato bekostigd wordt?
Er zijn ook Nederlanders die tijdelijk in het buitenland verblijven en die graag de binding met onze taal en cultuur zouden willen behouden omdat de meesten van hen later weer terugkeren. Voor hen is er Nederlands onderwijs in het buitenland. Het CDA pleit voor het behoud van de leerlingfinanciering. Ik hoor graag van de bewindslieden of zij daartoe bereid zijn. Zo nodig zal ik daar dan een motie over indienen.
Helaas lijkt het kabinet zich niet verantwoordelijk te voelen voor het eerder geformuleerde spreidingsbeleid van werkgelegenheid. Ik heb de minister in een serie schriftelijke vragen aangesproken op de onwenselijkheid van de voorgenomen verhuizing van de Stichting Leerplanontwikkeling uit Enschede naar Utrecht. Dat gaat heel veel geld kosten en het betekent het verlies van veel banen in een krimpregio. Is de minister alsnog bereid om de Stichting Leerplanontwikkeling in Enschede te behouden en een dure onnodige verhuizing te voorkomen? Ik krijg graag een reactie hierop en anders zal ik daarvoor een motie indienen.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Uit eigen ervaring kan ik zeggen dat het leven van een moeder of een vader soms best druk is. Je moet je soms in allerlei bochten wringen om 's morgens de kinderen weg te brengen, het ene naar school, het andere naar de kinderopvang. Daarna moet je, in verband met onze prehistorische schooltijden, de kinderen tussen de middag ophalen van school om even wat te eten. Dan breng je ze weer terug naar school en na schooltijd breng je ze naar de kinderopvang of naar de bso. Wat te doen met de woensdagmiddag en al die lange schoolvakanties? Breng je de kinderen naar de bso of naar de opvang of nemen we een oppas aan huis?
Intussen zadelen we de school op met allerlei wensen. Kinderen die nu naar school gaan, komen rond 2035 op de arbeidsmarkt. Zij moeten om kunnen gaan met technologie, met veranderingen, ze moeten sociaal zijn, ondernemend en creatief. Ze moeten steeds kunnen bijleren. Om het ouders gemakkelijker te maken en om de kinderen al die dingen bij te brengen waar ze later voordeel van hebben, zouden we het onderwijs en de opvang veel meer samen moeten voegen. Je hebt dan één locatie en één team, en onderwijs tijdens de les en sport en spel bij de opvang zijn op elkaar afgestemd. Op allerlei plekken in Nederland zijn al dergelijke initiatieven ontstaan. Door leren en spelen meer in elkaar over te laten lopen, geven we de kinderen de beste start en kunnen ouders met een gerust hart naar het werk. Ze kunnen beiden een beetje ontspannen leven. Dat lijkt mij als moeder heerlijk. Op allerlei plekken zijn er al initiatieven, zoals de verlengde schooldag, de Sterrenschool en ook integrale kindcentra. Hierbij zijn de school, buitenschoolse opvang en de kinderopvang voor jonge kinderen samengevoegd, wat leidt tot extra voordelen.
Tien jaar geleden was er de motie-Van Aartsen/Bos, waarin werd uitgesproken dat elke school moest zorgen voor voor- of naschoolse opvang. Die motie heeft destijds een revolutie ingeluid. Nu is het tijd voor de volgende revolutie. De school en de bso zouden samen moeten gaan. Op veel plaatsen gebeurt dat al, en kan de juf uit groep 1 al meekijken bij de kinderopvang, zodat de harde overgang van kinderopvang naar school wat soepeler, wat zachter en wat geleidelijker kan verlopen. Ik vind het een mooi en interessant initiatief, maar het punt is dat dergelijke initiatieven tegen wettelijke barrières aanlopen. Mogen leraren en pedagogische opvangmedewerkers in één organisatie werken en, zo ja, onder welke regels vallen ze dan? Onderwijs of opvang? Onder welk inspectieregime vallen ze dan? GGD of onderwijsinspectie? Onder welke arboregels en welke cao vallen ze dan? Ik vraag het kabinet om binnen een halfjaar met een wetsvoorstel te komen waarmee alle wettelijke belemmeringen worden weggenomen zodat niets deze kindcentra meer in de weg staat, door de kindcentra te definiëren in de Wet op het primair onderwijs.
Over uiterlijk vijf jaar zou er in elke wijk minstens een school moeten zijn waar onderwijs en opvang geïntegreerd zijn en waar het normaal is dat kinderen zeker drie dagen per week van 's ochtends tot 's avonds laat naar school kunnen gaan. Over uiterlijk tien jaar maar liever veel eerder zou dat overal normaal moeten zijn. Daarvoor moet er de komende jaren nog veel veranderen. Nu zijn de budgetten voor onderwijs en voor opvang nog gescheiden. Alleen ouders die allebei werken krijgen een toeslag, maar als we willen dat het voor alle kinderen normaal wordt — dat willen we, want we willen zo vroeg mogelijk achterstanden wegwerken aangezien alle kinderen de beste kansen verdienen — dan zullen we dit anders moeten gaan organiseren. Dit is iets voor de verkiezingsprogramma's maar ik zou het verstandig vinden als we de komende twee jaar dit soort initiatieven ondersteunen met een klein experimenteerbudget dat we kunnen inzetten om de kosten te dekken voor kinderen van wie de ouders geen toeslag ontvangen en dat we ook kunnen gebruiken om kennisuitwisseling en onderzoek te faciliteren. Is het kabinet dit met ons eens en, zo ja, is het bereid met zo'n experimenteerbudget te komen?
Niet elk kind weet met 12 jaar al wat hij of zij wil worden of welke opleiding daarvoor nodig is. Toch vragen we dat dan van hen. We plakken in groep 8 van de basisschool een schooltype op elk kind; jij bent een vmbo-beroepskind en jij bent een havo-kind. Dit label krijgen kinderen er steeds lastiger weer af als blijkt dat ze toch een hoger niveau aankunnen. Hun niveau voor de rest van hun leven is dus vroeg bepaald. Onderwijs is de motor van de emancipatie en de verheffing. Daarom moet het selectiemoment uitgesteld kunnen worden en de weg naar een hoger niveau gemakkelijker worden om te voorkomen dat we later denken van "had ik maar" of "was er maar iemand geweest die …". Leerkrachten en schoolleiders moeten zich daarom niet laten verleiden om af te zien van gemengde schooladviezen, zoals havo of vwo. Ze hebben het wettelijk recht om gemengde adviezen te geven zodat kinderen langer de kans krijgen om te laten zien welk niveau het beste bij ze past. Scholen die het selectiemoment uitstellen tot 14 of zelfs 16 jaar zijn hier heel positief over. Er zijn al scholen waar zittenblijven niet bestaat, waar leren wordt gezien als een doorgaand proces zonder hordes tussen de leerjaren. Vanaf het eerste tot het vierde leerjaar zitten leerlingen van vmbo tot atheneum dan bij elkaar in één klas, met dezelfde docenten. Ze volgen hun vakken op het niveau dat de basisschool als advies meegaf. Als na verloop van tijd echter blijkt dat zij in bepaalde vakken beter of slechter zijn, kunnen zij die op een hoger of lager niveau volgen. Dit biedt enorme kansen voor kinderen en verkleint de sociale verschillen.
Doorstroom binnen het onderwijssysteem is een heel groot goed. Het zorgt ervoor dat kinderen uiteindelijk een diploma kunnen halen op het niveau dat ze aankunnen. Dat is verheffing. Helaas wordt het stapelen steeds moeilijker, zo blijkt uit het onderzoek van de Onderwijsraad. Kinderen zouden wat ons betreft ieder jaar de kans moeten krijgen om door te stromen, bijvoorbeeld van 2 vmbo naar 2 havo, of van 3 havo naar 3 vwo. Daarnaast moeten kinderen vakken waar ze heel goed in zijn, op een hoger niveau kunnen volgen zodat ze hun wiskundetalent of talenknobbel verder kunnen uitbouwen en op een hoger niveau examen kunnen doen, met een maatwerkdiploma. We hebben het centraal examen om de gelijkheid te behouden, maar waarom zou je het centraal examen niet op verschillende niveaus kunnen afleggen? Kinderen krijgen dan echt de kans om te laten zien wat ze kunnen, ook de laatbloeiers. Zo bieden we ieder kind de kans zijn talent te ontdekken en verder te ontwikkelen, ook kinderen die pas op 14- of 16-jarige leeftijd laten zien dat er meer in hen zit.
Meer maatwerk is goed voor kinderen. Het zal de doorstroming versoepelen. Leerlingen zullen minder vaak blijven zitten; dat is fijn voor hen, maar legt ook minder druk op scholen, want die weten dat de inspectie hen afrekent op het aantal zittenblijvers. Zittenblijven is duur. Collega Rog sprak daar net ook al over. In Nederland blijft bijna de helft van de leerlingen één keer zitten. Volgens een zeer recent onderzoeksrapport van het CPB kost dat de schatkist jaarlijks 500 miljoen euro; dat zijn directe kosten. Kinderen blijven op tienden van punten zitten. Dat was ook het geval bij Tim, die ik sprak. Voor de meeste vakken stond hij ruim voldoende, maar nu moet hij alles overdoen, met alle nadelen van dien: lessen uitzitten die al bekend zijn, verlies van vrienden, het gevoel mislukt te zijn, vaker gepest worden. Leraren pleiten dan ook voor meer maatwerk, bijvoorbeeld door leerlingen de mogelijkheid te bieden om in sommige vakken al eerder examen te doen, zodat zij daarna meer tijd over hebben om te besteden aan andere vakken.
Vanuit Den Haag moeten wij al deze dingen stimuleren en de ruimte geven, zodat kinderen kunnen blijven klimmen in het onderwijs, zodat we hun alle kansen bieden die passen bij hun talent, in plaats van bij hun afkomst of beperking. Is het kabinet dit met ons eens? Is het bereid om te kijken naar manieren om het selectiemoment uit te stellen, de jaarlijkse doorstroming te verbeteren en het maatwerkdiploma vanaf komend schooljaar mogelijk te maken voor kinderen?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is niet mijn gewoonte om heel erg naar het verleden te kijken als er een goed verhaal gehouden wordt, maar we hebben wel te maken met een regeringspartij. De minister is van diezelfde partij en de staatssecretaris van de coalitiepartij. We hebben te maken met trends die al jarenlang bestaan en steeds verder gaan, in de richting van vroeger selecteren en meer obstakels in het onderwijs. Heeft het kabinet hier niet een ongelooflijke kans laten liggen en gaat het hier pas werk van maken als het te laat is, pak 'm beet anderhalf jaar voor de geplande verkiezingen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij worden de kansen wel gepakt, maar kan dat in een hogere versnelling. Daar pleit ik vandaag voor. Er zijn allerlei manieren waarop scholen het selectiemoment kunnen uitstellen. Ik zie dat zij daartoe in staat zijn. Ik zou graag zien dat al die manieren worden verzameld en verspreid, zodat dit beter mogelijk wordt gemaakt. Onze taak is om wettelijke belemmeringen, waar die er zijn, weg te nemen. Zo sprak ik een schoolleider die aangaf: onze kinderen kunnen wel een vak op een hoger niveau volgen, maar zij worden er niet voor beloond, want zij krijgen geen maatwerkdiploma. Ik hoop dat wij zij aan zij staan om dit soort dingen wel mogelijk te maken en de kansen voor kinderen te vergroten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is prima, u vindt mij daarbij aan uw zijde. Sterker nog, ik zal straks in mijn eigen bijdrage in eerste termijn vrij uitgebreid ingaan op dezelfde vraagstukken. Maar het zijn wel trends die al jarenlang aan de gang zijn. Op dit moment zijn er trends in precies de omgekeerde richting. Dat is ook niet van vandaag of gisteren. Minder meervoudige adviezen vanuit het basisonderwijs, nog vroeger selecteren, en nu graag op basis van een toets in groep zeven. Dat zijn toch dingen die we al veel eerder — en u met name al veel eerder — hadden kunnen blokkeren? We hadden het kabinet toch ook veel eerder op een andere koers kunnen brengen?
Mevrouw Ypma (PvdA):
De heer Grashoff zat nog niet in de Kamer toen ikzelf de Wet inzake de eindtoets heb aangepast, juist om kinderen meer mogelijkheden en kansen te bieden. Kinderen moeten niet op de foto, op de momentopname van de citotoets worden geselecteerd, maar de juf of de meester moet kunnen kijken naar acht jaar lang basisschool en op basis daarvan kinderen kansen bieden om meer te gaan doen. De heer Grashoff heeft misschien ook niet meegemaakt dat ik juist heb gepleit voor dubbele adviezen. Sterker nog, ik heb aangegeven dat scholen afgerekend moeten worden als zij zich niet houden aan de wet zoals wij die hebben bedoeld. Dat mag kei- en keihard. Volgens mij doen we dat. Wij zijn daar al jarenlang mee bezig en moeten daar nog een schepje bovenop doen. Laten we dan samen daarin optrekken!
Ik vervolg mijn betoog. Onze kinderen gaan naar school om iets van de wereld te begrijpen, maar wat de toekomst ons brengt, is nog onbekend. De grote vraag is dan ook hoe we het onderwijs zo organiseren dat het talent van kinderen tot bloei komt, het kansen vergroot en beter aansluit bij de permanent veranderende omgeving.
Hoe kunnen de leraar en de lerarenopleiding hieraan bijdragen? De differentiatievaardigheden van leraren zijn nog zwaar onder de maat. We halen de ambitie op dat vlak bij lange na niet. Daar moet echt ernstige verbetering in komen. Daarom zouden wij graag zien dat bijvoorbeeld het actieplan LeerKracht van Nederland, dat een heel mooie toevoeging is, over heel Nederland wordt uitgerold, zodat leraren elkaar kunnen helpen en verbeteren. Door samen te bespreken hoe je met verschil in de klas omgaat, door samen lessen voor te bereiden, te evalueren en af en toe elkaars les te bezoeken, komt de verbetering van onderop in plaats van van bovenaf, dus vanuit het Rijk of door inspectietoezicht. Zo werken we aan de beroepstrots van leraren, aan verbetering.
Meer en betere leraren zijn nodig om het passend onderwijs tot een succes te maken en alle kinderen goede kansen te bieden. Ook de vele thuiszitters moeten meer mogelijkheden krijgen voor maatwerkonderwijs, soms op afstand. Ouders moeten nu eindelijk instemmingsrecht krijgen op het handelingsdeel van het ontwikkelingsplan. Maar op het gebied van de differentiatievaardigheden moet echt een trendbreuk worden gerealiseerd. Er is onvoldoende vooruitgang geboekt met de 1,2 miljard professionaliseringsmiddelen. Collega Duisenberg sprak hier ook al over. Hoe gaat dat nu renderen voor het omgaan met verschil in de klas?
Ook leraren moeten een leven lang leren. De lerarenopleiding zou hier gisteren al mee begonnen moeten zijn. Ook leermiddelen zouden kunnen worden ingezet voor het omgaan met verschil in de klas. Ik noem ICT. Het is zo mooi als ik zie hoe mijn kinderen bij rekenen met een tablet in de klas werken. De juf ziet op het scherm de namen van alle kinderen onder elkaar staan. De opgaven staan ernaast, zodat zij precies kan zien waar een kind goed in is en waar zij extra begeleiding moet bieden. Bovendien hoeft ze niet zo veel na te kijken. Ik heb ook voor de klas gestaan en nakijken was nu niet echt het hoogtepunt van mijn lerarenbestaan. Deze tijd willen leraren liever aan kinderen en aan de voorbereiding van hun lessen besteden. Zij willen deze tijd ook besteden aan het bij elkaar achterin de klas zitten en feedback geven. Dat is namelijk waarom hun vak zo leuk is: het talent van ieder kind zien, mooie lessen geven en elke dag een beetje beter worden in hun vak. Wat kan het kabinet hierin betekenen?
Ten slotte zijn er voor het succes van passend onderwijs nog twee dingen nodig. Ten eerste moet de inspectie scholen belonen die kinderen een kans bieden, ook als hun Cito-score hierdoor naar beneden gaat. Het is een bommetje onder het passend onderwijs dat scholen eerst door het poortje van de Cito-score heen moeten voordat de inspectie het gesprek gaat voeren over de kwaliteit van het onderwijs. Kan het kabinet die volgorde niet beter omkeren of kinderen met het ontwikkelingsperspectief anders beoordelen, zodat er een positieve prikkel ontstaat als scholen kinderen de kans bieden om bij hen op school les te komen volgen? Ten tweede noem ik de governance. Die is niet in orde. Schoolbesturen die elkaars concurrent zijn, controleren zichzelf. Er zou een directeur-bestuurder met groot mandaat en doorzettingsmacht moeten zijn, en een onafhankelijke raad van toezicht, om vanuit het belang van kinderen tot oplossingen te komen, zodat kinderen niet in de knel komen en ook thuiszitters kansen krijgen. Is het kabinet dit met ons eens?
Mevrouw Siderius (SP):
De Partij van de Arbeid stipt hier kort het passend onderwijs aan. Als ik mevrouw Ypma goed begrijp, vindt de Partij van de Arbeid dat blijkbaar ook nog geen succes. Zij zegt dat het een succes moet worden en dat wij de governancestructuur moeten aanpassen en scholen moeten gaan belonen. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen dit jaar vond de Partij van de Arbeid nog iets heel anders. Toen zei de Partij van de Arbeid dat wij moeten investeren in het passend onderwijs en dat daar gewoon geld bij moet. De partij van mevrouw Ypma heeft daartoe samen met de heer Pechtold van D66 een motie ingediend, voor 100 miljoen extra voor passend onderwijs. Maar wat blijkt? De Partij van de Arbeid trekt zomaar haar handtekening terug. Zijn nu alle problemen in het passend onderwijs opgelost of was dit gewoon weer even mooie sier voor de bühne maken om zich vervolgens terug te trekken?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Passend onderwijs is bedoeld om ieder kind een passende plek te bieden. Dat is zeker niet mislukt maar er kan nog wel een hoop beter. Ik heb daartoe zojuist een aantal voorstellen gedaan. U hebt gelijk, helaas, die 100 miljoen is niet gelukt, want er was geen deugdelijke dekking, net zoals ik af en toe de voorstellen waar u mee komt heel sympathiek vind maar de dekking niet deugdelijk is. Dat is helaas wel nodig. Wat de PvdA betreft willen we positief kijken naar ieder voorstel dat hiervoor komt, maar dan wel met een deugdelijke dekking.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, tot slot.
Mevrouw Siderius (SP):
Dat is dan wel bijzonder, want de heer Samsom, uw partijleider, heeft eerst zijn handtekening eronder gezet, dus blijkbaar vond de heer Samsom eerst de dekking wel deugdelijk, heeft hij toen nog even twee weken nagedacht en heeft hij daarna misschien wel gedacht "o, misschien is die dekking toch niet deugdelijk", en heeft hij de heer Pechtold hier gewoon alleen laten staan. Dat kan toch niet? Als u dan daadwerkelijk vindt dat die 100 miljoen moet worden geïnvesteerd in passend onderwijs, dan ben ik wel benieuwd wat dan voor de Partij van de Arbeid een deugdelijke dekking zou zijn, zodat we daar dan samen voor kunnen gaan.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Als we die hadden gevonden, had ik die al lang samen met de heer Van Meenen ingediend, om heel eerlijk te zijn. Ons hart gaat uit naar dat passend onderwijs. Wij vinden oprecht dat ieder kind een passende plek in het onderwijs moet krijgen, maar dan moet je daar ook wel het budget voor vinden. Het kabinet was heel duidelijk in zijn reactie op de motie die werd ontraden. Als een motie wordt ontraden, is dat vaak niet voor niks. Dat had met de dekking te maken. Helaas moet je daar dan soms consequenties aan verbinden. Wij vinden dat jammer. Wij zullen blijven zoeken naar mogelijkheden om het passend onderwijs te verbeteren en de middelen daarvoor ook te verruimen.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Jadnanansing, ook namens de PvdA-fractie.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. "We leven in verwarrende tijden waar leefwerelden steeds verder uit elkaar dreigen te raken." Zo begon ik vorig jaar mijn betoog. Het lijkt erop dat de tegenstellingen er niet minder op zijn geworden. Dat vraagt om een no nonsense-aanpak waarbij jongeren in het beroepsonderwijs naast de juiste vakkennis ook vaardigheden worden aangeleerd, zowel praktische als cognitieve en sociale vaardigheden.
De Partij van de Arbeid wil beroepsonderwijs dat opleidt tot persoonlijke verantwoordelijkheid en ondernemendheid, zowel op sociaal-maatschappelijk vlak alsook op economisch vlak. Onderwijs dat jongeren een koffer meegeeft, een koffer met educatie en empowerment. Dat is beroepsonderwijs dat in actieve dialoog is met het bedrijfsleven, waar docenten stage lopen in het bedrijf en waar de mensen uit het bedrijf stage lopen in de school. Stages, u hoort het alweer, daar heb ik het de afgelopen jaren vaker over gehad. Het kan daarmee nog zo veel beter. Ik kan het belang van voldoende stageplaatsen van goede kwaliteit niet genoeg benadrukken. Juist voor het beroepsonderwijs is een stage van groot belang, want zonder stage geen diploma. Door stages krijgen jongeren aansluiting op de arbeidsmarkt. Ze leren nog veel meer dan op school wat discipline betekent, wat het betekent om elke dag op tijd te komen. Kijk, als je lessen mist op school, dan heb je vooral jezelf, maar in een werksituatie krijg je te maken met collega's.
De stage is de brug die jongeren moeten oversteken van leren naar een werkend leven, maar helaas zijn er duizenden jongeren in dit land voor wie die brug niet bestaat. Afgelopen maandag heeft iedereen op televisie kunnen zien hoe Yahya 222 keer werd afgewezen. 222 keer! Was het om zijn naam of was er meer aan de hand? Het College van de Rechten van de Mens deed onlangs uitspraak in twee zaken, waarbij er werd vastgesteld dat jongeren bij hun sollicitatie voor een baan of stage werden gediscrimineerd vanwege hun afkomst. Discriminatie is onverteerbaar en onacceptabel, maar het gebeurt ook dat er domweg te weinig stageplaatsen beschikbaar zijn, simpelweg omdat er niet genoeg leerbedrijven zijn of omdat scholen hun zaken onvoldoende hebben geregeld.
Wij zien welke verschrikkelijke gevolgen dat heeft. Leerlingen moeten dan maar gewoon afhaken, omdat ze geen stageplek kunnen krijgen en daardoor hun opleiding niet kunnen afronden, of, zoals in het geval van Yahya, niet eens konden beginnen. 222 afwijzingen! Natuurlijk moeten jongeren ook zelf hun best doen om een stageplek te krijgen en als ze er met de pet naar gooien, krijgen ze terecht geen diploma. Maar het kan niet zo zijn dat leerlingen die wel hun best doen, die wel over capaciteiten beschikken, toch zonder diploma thuis komen te zitten en werkloos worden. Is de minister het met mij eens dat een instelling die een beroepsopleiding aanbiedt, er dan ook de verantwoordelijkheid voor draagt dat de kinderen de opleiding aldaar echt kunnen afronden? Erkent de minister dat die eindverantwoordelijkheid op dit moment onvoldoende wordt ingevuld? De Partij van de Arbeid vindt dat er een sluitende aanpak moeten komen op het gebied van stageplaatsen. Jongeren van goede wil mogen niet langer tussen wal en schip belanden. Ik vraag de minister dringend om met zo'n sluitende aanpak te komen, in samenwerking met de scholen en het bedrijfsleven. 222 keer afgewezen worden, is echt 222 keer te veel.
Ik vind het als Kamerlid, maar ook als docent en mentor van een aantal jongeren schokkend als ik hoor en lees dat jongeren van 16 of 17 niet voor een opleiding kunnen kiezen, omdat ze de schoolkosten simpelweg niet kunnen betalen. Andere kinderen starten wel hun opleiding, maar worden buitengesloten, omdat ze geen geld hebben om bijvoorbeeld de nieuwste computer te kopen, die ze wel nodig hebben voor hun lessen. De talenten van deze jongeren mogen niet verloren gaan door de portemonnee van hun ouders. Wat is de kijk van de minister hierop? Moet er niet veel strenger worden opgetreden tegen onnodig hoge schoolkosten? Hoe beoordeelt de minister het pleidooi van onder andere Stichting Leergeld om een fonds in te stellen? Wat gaat de minister doen om te voorkomen dat de kwaliteiten en de talenten van jongeren verloren gaan als zij de schoolkosten van de opleiding van hun keuze niet kunnen opbrengen?
Op het beroepsonderwijs worden jongeren niet alleen opgeleid voor een vak, maar moeten ze ook worden voorbereid op deelname aan de samenleving. Die voorbereiding bestaat wat mij betreft uit goed burgerschapsonderwijs waar ze wordt geleerd om kritisch te leren denken. Ook jongeren uit het beroepsonderwijs hebben recht op onderwijs dat ze leert hoe je het onbespreekbare bespreekbaar maakt. Daar is lef voor nodig, lef in de zin van luisteren, empathie en feedback. Begrijp ik de minister goed dat zij, gezien haar pleidooi in Trouw van vandaag, dit alleen maar kan omarmen? Elkaar ontmoeten, zo zei de minister, is ook van belang. Wat als wij jongeren van het vmbo, de havo en het vmbo samen de burgerschapslessen en sportlessen laten volgen? Samen leren, samen leven.
Over het vmbo gesproken: onlangs was ik op werkbezoek op een school waar zowel onderwijs wordt aangeboden aan jongeren van het vmbo als aan jongeren van het vwo. Opvallend was dat er wel een 3D-printer stond bij het vwo, maar niet bij het vmbo. Nog opvallender was dat niemand daar raar van opkeek. Een klein voorbeeld met een groot verhaal erachter. Het vmbo dreigt het verweesde kind te worden, verwaarloosd. Hoe zorgen we ervoor dat het vmbo de aandacht krijgt die het verdient?
Het vmbo kan niet wachten tot 2032. Het vmbo vraagt om een eigen, doordachte pedagogische aanpak. Talentontwikkeling betekent in het vmbo echt iets anders dan in het havo. Het gaat om skills en om beroepsvaardigheden. Wat het vmbo nodig heeft, is ruime aandacht voor digitalisering, maar ook voor weerbaarheid in de samenleving en op het werkveld. Staatssecretaris, ik roep u op om met een initiatief te komen om recht te doen aan het vmbo. Platform Onderwijs2032 is wat mij betreft daarvoor onvoldoende.
Loopbaanbegeleiding is van heel groot belang; dat is vandaag al een paar keer gezegd. Toch wordt die loopbaanbegeleiding onvoldoende ingevuld. Het moet wat mijn fractie betreft echt een kerncompetentie worden van de school. Vorige week ontvingen we van de SER — alle woordvoerders waren erbij — een signalering waarin het belang van goede begeleiding werd onderschreven. Graag ontvang ik een reactie van de minister hierop. Wat gaat zij met deze SER-signalering doen?
Nederland heeft een schitterende maakindustrie die internationaal wordt gewaardeerd. Deelt de minister mijn waardering voor de Maker Movement om jongeren in het beroepsonderwijs tot creatieve vakmensen op te leiden?
Ik begon met te zeggen dat in goed beroepsonderwijs jongeren een koffer krijgen met vakkennis en empowerment. Ik weet dat de voorzitter ook heel veel heeft gedaan in de vrouwenbeweging en dat die empowermentgedachte voor haar niet helemaal nieuw is. Empowerment staat in dit verband voor niets meer of minder dan jongeren leren om hun talent en kwaliteit om te zetten in invloed.
De voorzitter:
De heer Van Dijk staat al heel lang bij de interruptiemicrofoon te wachten op een mogelijkheid om te interrumperen. Gaat u uw gang.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb geduld, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, dat zag ik.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Jadnanansing houdt een mooi pleidooi tegen die hoge schoolkosten in het mbo. We hebben daar berichten over gelezen; dat loopt echt de spuigaten uit. Het gaat soms om €1.000 per leerling. Als een leerling die niet betaalt, hoeft hij niet eens in de les te komen. Dat is echt foute boel. Het zou heel goed zijn als we daar deze week iets tegen zouden kunnen doen. Nu staat in de Trouw van vandaag een pleidooi van de minister om eens te onderzoeken hoe het staat met de tweedeling in het onderwijs. Minder kansen voor kansarmen en meer kansen voor kansrijken. Als u eerlijk bent, mevrouw Jadnanansing, bent u het dan met mij eens dat zo'n pleidooi een beetje goedkoop is? Wij wisten immers toch al van het bestaan van dit probleem van die schoolkosten? Dit is bij uitstek zo'n probleem van kansarme jongeren die worden uitgesloten in het mbo.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik snap het verband niet tussen het een en het ander, dus ik zal maar gewoon heel kort en krachtig zijn. Ik pleit ervoor om belemmeringen weg te nemen voor jongeren die niet naar school kunnen gaan vanwege de schoolkosten. Mevrouw Siderius heeft samen met mij hierover heel veel Kamervragen gesteld, dus ik weet zeker dat ik de SP hierbij aan mijn zijde vind. Wij zullen samen de minister vragen om met een oplossing te komen voor deze jongeren. Het kan namelijk niet zo zijn dat deze jongeren de opleiding van hun droom niet kunnen volgen, puur en alleen omdat zij de schoolkosten niet kunnen betalen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is hartstikke mooi en ik stel voor om daar deze week dan een mooi gezamenlijk voorstel voor te doen. Ik zie het verband tussen het artikel in de Trouw van deze ochtend en dit onderwerp echter juist heel goed. De minister zegt in antwoord op onze Kamervragen: die hoge schoolkosten zijn niet leuk, maar dat moeten scholen zelf maar uitzoeken. Mijn fractie zegt: dat zou je hier moeten regelen via een fatsoenlijke tegemoetkomingsregeling of via een fonds. Mevrouw Jadnanansing noemde de stichting Leergeld al. Dan kunnen we nu toch vaststellen dat de minister het er eigenlijk bij laat zitten als het gaat om die hoge schoolkosten? Mevrouw Jadnanansing heeft daar Kamervragen over gesteld. De minister zegt: de school moet het zelf maar oplossen. Je kunt dan toch vaststellen dat wij nu in actie moeten komen?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Als ik het artikel in de Trouw van deze ochtend goed heb gelezen, zegt de minister daarin juist dat waar er belemmeringen zijn, we die moeten gaan oplossen. Daarom houd ik hier dit pleidooi en deze oproep, zodat we het met elkaar kunnen gaan oplossen.
De heer Rog (CDA):
Ik hoor hardverwarmende woorden van mevrouw Jadnanansing over verheffing. Laat zij die warme woorden nou ook eens waarmaken. Is mevrouw Jadnanansing het met het CDA eens dat verheffing juist van belang is voor mbo'ers die naar het hbo gaan, voor mensen uit gezinnen die niet zo rijk zijn of voor studenten uit de eerste generatie? Wat vindt mevrouw Jadnanansing van het feit dat er 7.000 minder van deze jongeren naar het hbo zijn gegaan? Duidt dat nou niet op verheffing die mevrouw Jadnanansing met de mond belijdt, maar die in de praktijk door het kabinetsbeleid niet meer mogelijk is?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik denk dat we dit debat al gevoerd hebben in deze Kamer. We zullen hier binnenkort ook uitvoerig over spreken tijdens de behandeling van de strategische agenda. Ik kan er kort en krachtig over zijn: dit zijn voorlopige cijfers. We hebben een systeem waarin jongeren die willen doorstuderen en die daar de capaciteiten voor hebben, dat gewoon kunnen doen. Daarin hebben we voorzien met het studievoorschot.
De heer Rog (CDA):
Dat is het bekende automatische antwoord. Ook dat is afgesproken. GroenLinks en D66 geven hetzelfde antwoord. Er zijn nu echter 7.000 studenten minder in het hbo. Dat is de praktijk. Ik wil graag van mevrouw Jadnanansing weten hoe zich dat verhoudt tot dat ideaal van verheffing dat zij met de mond belijdt. Moeten de daden van de Partij van de Arbeid dan niet anders zijn?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Die daden zijn van dien aard dat elke jongere die de capaciteiten heeft om te studeren, dat gewoon kan gaan doen. Dat is een heel mooi systeem, waarvoor ik erg dankbaar ben. Een van de redenen waarom ik het zo fijn vind om in dit land te wonen, is dat wij dat soort voorzieningen hebben.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Jadnanansing hield een verhaal over stageplekken. Dat verhaal horen wij al jaren. Ook ik heb moeders gesproken die met tranen in hun ogen zeiden: alleen omdat mijn kind de verkeerde achternaam heeft, krijgt zij of hij gewoon geen stageplek. Dat is knalharde discriminatie, maar is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat de opleiding uiteindelijk garantie op een stageplek zou moeten geven en dat wij dat gewoon maar eens wettelijk moeten regelen? Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat wij, als de bewindspersonen geen toezegging doen op dit punt, de regering per motie moeten vragen om die wetgeving tot stand te brengen?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik begin echt breed te lachen. Ik ben namelijk blij dat de heer Grashoff deze vraag stelt, want ik heb al ruim twee jaar geleden een initiatiefnota hierover ingediend. Die nota is in de Kamer besproken. Ik heb toen gezegd dat ik heel graag de eindverantwoordelijkheid bij de scholen wil leggen. Helaas heeft alleen de SP mij op dat punt gesteund. Voor de rest heeft niemand dat gedaan. Alle woordvoerders hebben wel gezegd dat zij de stages belangrijk vinden. Dat moet ik ook gewoon zeggen; die eer komt de woordvoerders toe. Tegelijkertijd zien we echter dat Yahya 222 keer wordt afgewezen. Dat mogen wij niet willen. Daarom stel ik opnieuw deze vraag en kom ik opnieuw met een plan. Dat plan is zo opgesteld dat iedereen kan zeggen: dat is een goed plan, want wij willen niet in een land wonen waarin jongeren 222 keer worden afgewezen. Ik hoop de heer Grashoff en de andere Kamerleden dus aan mijn zijde te vinden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Jadnanansing vindt mij in dezen zeker aan haar zijde. Als het nodig is, gaan wij dat wat mij betreft bij motie opnieuw proberen in deze Kamer.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Wat mij betreft kunnen we nu in 2015 de rekening opmaken van het OCW-beleid van Rutte II. Het onderwijsbeleid van Rutte I bestond voornamelijk uit herstelwerkzaamheden. De kenniscomponent werd hersteld. Taal en rekenen kwamen weer centraal te staan. Kennis werd weer in ere hersteld. De leraar werd weer meester over zijn eigen werk. De waardevastheid van diploma's werd versterkt. De diplomafraude — we hebben toen die enorme fraude meegemaakt — werd bezworen.
In de speerpunten voor 2016 zie ik echter een compleet tegengestelde beweging. Die beweging wordt naar mijn mening aangezwengeld door D66 en GroenLinks. Zij zijn de uiteindelijke overwinnaars op het onderwijsbeleidsterrein en de VVD is uiteindelijk de grote verliezer. Want wat is er nu eigenlijk bereikt? Er is geen Cito-toets meer. Die is de facto afgeschaft. Er is geen normatieve, objectieve eindtoets voor het basisonderwijs. Bovendien mogen scholen in het voortgezet onderwijs geen toelatingsexamens houden. Er is geen duidelijke urennorm meer. We zijn getuige van een aanhoudend gevecht tegen de rekentoets, die daardoor steeds meer onder druk komt te staan. Kortom, iedereen in het onderwijs heeft verloren: de scholen, de leerlingen en de ouders. Kennis blijft onder druk staan. Rust en regelmaat zijn weer ingeleverd. Het klassenverband gaat eraan als alle onderwijsvernieuwingspaden weer worden ingeslagen. Dat is allemaal precies het tegenovergestelde van hetgeen de PVV zou willen.
Het politieke geheugen is kort. Weer zien we dezelfde drang naar allerlei onnodige vernieuwing zich ontwikkelen in het Platform Onderwijs2032. Het eerste gesprek met het platform bracht aan het licht dat er in het platform maar weinig oog is voor vmbo'ers en mbo'ers. Het platform brengt straks echter wel een advies uit over hoe het onderwijs er in 2032 uit zou moeten zien. Dit advies wordt in 2016 uitgewerkt in concrete doelen voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Waarom is er een soort prijsvraag uitgeschreven voor ideeën over het onderwijs in de toekomst? In de onderwijsprovincie is al zo veel drukte met vakbonden, lerarencoöperaties, sectorkoepels, een Onderwijsraad, studentenorganisaties. Zij willen allemaal over alles in onderwijsland gehoord worden. Heerst daar dan ideeënarmoede? Waarom deze open uitnodiging om zo ongestructureerd ideeën te spuien over wat goed onderwijs is om onze kinderen klaar te stomen voor 2032?
Mijn grootste schrik in het gesprek met het platform kwam toen ik de voorzitter ervan de ideeën van alle stakeholders hoorde ontvouwen. Zelden zag ik zo veel open deuren. Wist u bijvoorbeeld dat ICT de komende jaren een belangrijke rol gaat spelen in het onderwijs? Joh! Ongelooflijk! Wist u dat er veel maatwerk moet worden geleverd, dat de indeling in vakken weleens achterhaald kan zijn en dat toetsen leidt tot dat perfide teaching to the test? Dat heeft hier zo vaak geklonken. Ik noemde dat vroeger als leraar altijd oefenen voor het examen. Mijn leerlingen waren daar altijd erg blij mee, want zij krijgen daar zelfvertrouwen door. Dat mag allemaal niet meer van GroenLinks en D66. Maar het ergste moest nog komen. De voorzitter van het platform kwam met het inzicht dat kennis er niet meer toe deed. Waar heb ik dat eerder gehoord? O ja, dat was bij de introductie van het competentieonderwijs. En waarom? Alles is op te zoeken op Google.
Tijdens Rutte I is door CDA, VVD en PVV het competentieonderwijs uiteindelijk ontmaskerd als een bezuinigingsoperatie die managers een excuus bood om 70 leerlingen in een grote zaal vol computers te proppen om ze daar hun eigen geïndividualiseerde, eenzame leertraject te laten afvinken. Dat was het zogenaamde maatwerk. Nu komen al die zelfbenoemde onderwijsvernieuwers weer tevoorschijn met dezelfde ideeën als altijd. Net nu we dachten het competentieonderwijs, Iederwijs en het iPad-onderwijs de wind uit de zeilen te nemen, komt daar de volgende commissie met dezelfde platitudes die sinds 1968 steeds weer de kop opsteken. Het zijn platitudes. Wel zijn die dit keer heel mooi verwoord door de huidige voorzitter, tongue in cheek en highbrow, zoals geen enkele andere voorzitter in Nederland dat kan.
Ik vroeg in het rondetafelgesprek of er in het onderwijs in 2032 gezien de volksverhuizing die nu aan de gang is, niet meer aandacht zou moeten zijn voor integratie, voor assimilatie, voor het onderwijzen van onze eigen cultuur en onze westerse verworvenheden. Ik vroeg of dat misschien belangrijker was dan het aanbieden van Engels aan kleuters. Erg duidelijk was het antwoord niet. Ik denk dat de voorzitter bedoelde dat hij het niet belangrijk vond. Daarom stel ik deze vraag nu aan de minister en de staatssecretaris. Zou er binnen ons onderwijssysteem niet expliciet aandacht moeten zijn voor de westerse waarden, voor onze normen, voor onze tradities, voor ons nationaal erfgoed, inclusief Zwarte Piet, en voor de vaderlandse geschiedenis?
Het is bovendien jammer dat er met Platform Onderwijs2032 alweer een onderwijsgremium in het leven is geroepen dat bijdraagt aan de verdere politisering van het onderwijsveld. Alle koepels, op de VSNU na, worden geleid door ex-politici, bijna allemaal linkse ex-politici. Het is een monocultureel gezelschap dat de multicultuur predikt. Daar komt nu een D66'er bij als voorzitter van dit prestigieuze platform. Hij is minder links, maar in één ding weten de dames en heren elkaar goed te vinden, namelijk in hun gezamenlijke afkeer van de Partij voor de Vrijheid. Ik blijf de verrichtingen van het platform volgen, maar wel van de zijlijn. Ik heb genoeg gehoord en gezien. In 2032 gaan we zien hoe de wereld er dan uitziet.
Maar waarom is dat? Waarom vinden al die gremia, al die grote spelers in het onderwijsveld dat ze het best gediend worden door linkse en politiek correcte politici? Graag een reactie van de staatssecretaris of de minister daarop. Waarom laten we weer een nieuw gremium meerijden op die drukke snelweg in onderwijsland, waarop het een en al file is? De PVV-fractie is overigens van mening dat het een van de kerntaken van het onderwijs is om burgers te verheffen, te emanciperen en te integreren. Deze regering laat het niet alleen afweten bij de verheffing en de bevordering van de sociale mobiliteit — ik verwijs naar de invoering van het leenstelsel — maar ook bij de integratie en het inleiden in onze westerse cultuur van allochtone leerlingen. Het onderwijs doet al dertig jaar niets anders dan onze eigen cultuur wegcijferen en relativeren, en houdt die vooral niet voor als nastrevenswaardig doel.
Waar heeft dit toe geleid? De islam is ook in Nederland steeds manifester antiwesters geworden, maar die weg-met-ons-mentaliteit in het onderwijs lijkt sterker dan ooit. Het is vreselijk om vast te stellen, maar al ons goed bedoelde onderwijs heeft uiteindelijk geleid tot massieve vormen van vrijwillige segregatie, culminerend in een parallelle samenleving, verdergaande islamisering en zelfs de jihadgang van jonge moslims —#born here, noem ik hen dan even — die hun leven willen geven in de strijd tegen het perfide westen, in de strijd tegen ons. De regeringsverantwoordelijken, maar ook het overgrote deel van dit huis en van het onderwijs laat dit echter totaal onverschillig.
Een mooi voorbeeld vind ik de viering van Ashoera. Elk jaar wordt de dood van imam Hoessein door zelfkastijding op straat, hier in Den Haag, herdacht. 150 mensen die zichzelf tot bloedens toe kastijden, keurig opgedeeld in leeftijdsgroepjes, beginnend met jongetjes van vijf tot tien jaar en hier en daar een vrouw in boerka. Het kan en mag allemaal van de tolerante gemeente Den Haag en van bijna alle juffen en meesters in het onderwijs, want het is culturele verrijking. Wie zijn wij dan om onze westerse manier van denken en leven superieur te vinden?
Maar de PVV en onze kiezers willen dit niet meer. Onze kiezers vinden het onbegrijpelijk dat wij van de morele elite kinderen wel mogen blootstellen aan deze sektarische, barbaarse vorm van zelfverminking, terwijl ons eigen erfgoed tot racisme wordt verklaard. Zie de discussie over Zwarte Piet die het kinderfeest dat sinterklaas al heel lang is, voorgoed heeft gecorrumpeerd. Kan de staatssecretaris een duiding geven waarom nu wel Ashoera en geen Zwarte Piet? Ik vraag hem dat uit te leggen aan al die ouders die dit niet willen.
Het kabinet heeft de onderwijsdeuren wagenwijd opengezet voor asielzoekers. Steeds meer scholen laten weten dat zij niet meer kunnen omgaan met dat toenemende aantal asielkinderen. Het moet ook vaak op stel en sprong gebeuren. Die kinderen moeten binnen acht weken na aankomst onderwijs volgen, maar dat is problematisch want het schort aan financiering en scholen vinden het lastig om kinderen te helpen die geen Nederlands spreken. Dat is echt een probleem. Het echte probleem is natuurlijk het aantal asielzoekers in het algemeen; die wijd open grenzen leiden nu eenmaal tot maatschappelijke ontwrichting. Zien de bewindslieden ook dat die maatschappelijke ontwrichting zich uitstrekt tot het onderwijs? Wij zien dat wel. Ik krijg hierop graag een reactie.
De voorzitter:
Dank u wel. O, ik zie mevrouw Ypma naar de interruptiemicrofoon lopen.
De heer Beertema (PVV):
Ik dacht al: helemaal geen interrupties?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik doe de heer Beertema graag een plezier door hem te interrumperen. Juist voor vluchtelingenkinderen die op jonge leeftijd al heel veel hebben meegemaakt, is het cruciaal dat zij zo snel mogelijk naar school gaan en dat zij binnen drie dagen onderwijs krijgen. Zij hebben daar recht op inclusief extra aandacht voor taal en traumaverwerking. Is de heer Beertema het met mij eens dat ieder kind in Nederland daar binnen drie dagen recht op heeft?
De heer Beertema (PVV):
Dat is een open deur, natuurlijk ben ik het daarmee eens. Dat was mijn stelling niet. Mijn stelling is dat de open grenzen, de volksverhuizing die aan de gang is en de invasie in Nederland maatschappelijk ontwrichtend zijn. Die maatschappelijke ontwrichting zie ik zich uitstrekken tot het beleidsterrein waarvoor ik woordvoerder ben voor de Partij voor de Vrijheid, het onderwijs. Ik vraag aan de minister en de staatssecretaris of zij het daarmee eens zijn. Zien zij de ontwrichtende effecten van die enorme instroom van asielkinderen die gefaciliteerd moeten worden?
Mevrouw Ypma (PvdA):
Wij spreken vandaag over de begroting Onderwijs. De PVV roept: kom in verzet, en dat is inmiddels ook dagelijkse praktijk geworden. Wij zouden graag zien dat mensen met elkaar in gesprek gaan en dat ook kinderen leren samenleven op school. Ik hoop dat de heer Beertema het met mij eens is dat wij ons hoofd en ons hart hierbij moeten houden, omdat deze mensen dat zo enorm verdienen. Juist ook de kinderen die al zo veel hebben meegemaakt, verdienen het dat zij worden geaccepteerd en dat zij net als alle Nederlandse kinderen onderwijs krijgen op onze scholen.
De voorzitter:
Dat was dus geen vraag.
De heer Beertema (PVV):
Nee, dat is geen vraag, voorzitter. Mevrouw Ypma kent ons standpunt: wij zouden veel liever zien dat die kinderen en hun ouders niet kwamen en, als dat al nodig is, werden opgevangen in de eigen regio of in Turkije. Daar komen heel veel mensen vandaan en dat is een veilig land. Wij zien wat dat betreft liever dat de buitengrenzen of — als dat niet kan, en dat kan kennelijk niet — de binnengrenzen worden gesloten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Beertema op de vorige interruptie iets hoopgevends zeggen, namelijk dat hij het een open deur vindt dat kinderen gewoon direct recht hebben op onderwijs.
De heer Beertema (PVV):
Waarom vindt de heer Grashoff dat hoopgevend? Dat vind ik vreemd.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben aan het woord, en ik wil het graag even afmaken. Dat vind ik heel goed. Hartstikke mooi.
De voorzitter:
Nee, nee, wacht even.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Zeker gezien zijn zorg over maatschappelijke ontwrichting, neem ik aan dat deze opmerking van de heer Beertema betekent dat hij het met mij eens zal zijn dat de bekostiging van dat onderwijs in Nederland direct en adequaat tot stand moet komen. Dat is mijn vraag aan de heer Beertema.
De heer Beertema (PVV):
Ik verbaas mij over het wereldbeeld van de heer Grashoff, die kennelijk denkt dat de PVV niet in staat is tot normaal menselijk denken. Is dat zo, zo vraag ik hem. Waarom zou ik mij daar zorgen over maken? Natuurlijk, ik ben woordvoerder onderwijs. Ik heb 34 jaar in Rotterdam-Zuid allerlei allochtone kinderen proberen te verheffen en te emanciperen, mijnheer Grashoff. Dat is de stad waarin u zelf nog als wethouder hebt gediend. Daar moet u toch vooral alles van afweten? Ik begrijp uw inleiding niet, maar goed, het zal uw eigen politieke deformatie zijn. Wat was uw vraag ook alweer?
De voorzitter:
Ja, dat krijg je ervan als er te lang wordt gereageerd.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Is de heer Beertema het met mij eens dat de bekostiging van het onderwijs aan deze kinderen ook snel en adequaat geregeld moet worden?
De heer Beertema (PVV):
Uiteraard. Als dat de wet is, dan moet dat gebeuren. Maar, mijnheer Grashoff, ik heb het liever niet. Ik heb liever dat die kinderen niet komen. Ik heb liever dat die kinderen en hun ouders worden opgevangen in de regio. En als ze dan per se weg moeten, dan komen ze door allerlei veilige landen waar ze ook onderwijs kunnen volgen. Liever niet hier. Dat is mijn antwoord.
De voorzitter:
Mijnheer Kuzu.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, voorzitter! Ik heb helemaal geen vervolgvraag gesteld.
De voorzitter:
Jawel, u hebt die wel gesteld.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is niet waar. De heer Beertema was mijn vraag vergeten.
De voorzitter:
O ja, dat is waar.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb hem geholpen door hem er eventjes aan te herinneren.
De heer Beertema (PVV):
Niet gelukt, jammer.
De voorzitter:
Jullie zijn helemaal wakker zie ik. Uw laatste vraag.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind het bijzonder dat de heer Beertema vol frustratie en ergernis reageert op een positieve opmerking die ik maak. Dat doe ik inderdaad niet vaak tegenover de PVV, maar het zegt misschien meer over de beleving van de werkelijkheid door de heer Beertema dan over de beleving daarvan door mij. Ter bevestiging nogmaals: ik mag aannemen dat de heer Beertema, als dat nodig is, samen met ons vandaag in dit debat het pleidooi ondersteunt voor een snelle, adequate en voldoende onderwijsbekostiging. Dat vind ik een positief gegeven.
De voorzitter:
Dat was ook geen vraag, maar een opmerking. U mag erop reageren, mijnheer Beertema, maar dat hoeft niet.
De heer Beertema (PVV):
Nee hoor, nee, nee, nee.
De voorzitter:
De heer Kuzu?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Beertema van de PVV spreekt over "ontwrichtende effecten in de samenleving". Twee op de drie docenten, zo berichtte Trouw vorig jaar nog, zegt moslimdiscriminatie in de klas te zien. Ziet de heer Beertema ontwrichtende effecten door moslimdiscriminatie in de klas?
De heer Beertema (PVV):
Ik zie die niet. Ik zie wel een discriminatie andersom. Ik zie dat meisjes in Rotterdam bijna niet over straat kunnen omdat er moslimjongetjes zijn die dat verhinderen en die meisjes van alles toevoegen wat ik hier liever niet herhaal. Dat is een vorm van discriminatie die mij ernstig zorgen baart. Ik zie geweld en agressie vanuit groepen Marokkaanse en Turkse jongetjes, die het bijvoorbeeld nodig vinden om in de bus kinderen uit het speciaal onderwijs stelselmatig het bloed onder de nagels vandaan te treiteren. Ik heb daartussen gezeten, dus ja, dat zie ik wel. En dat vind ik inderdaad ontwrichtend.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is duidelijk dat de heer Beertema al een tijdje niet meer in de onderwijswereld zit en dat hij is vastgeroest in het politieke systeem van Den Haag. Ik kom uit Rotterdam. Ik zie echt een heel andere werkelijkheid dan de werkelijkheid waarin hij leeft. Maar mijn vraag was gewoon heel simpel. Twee van de drie leraren in het onderwijs geeft aan dat er bij hen in de klas sprake is van moslimdiscriminatie. Mijn simpele vraag is: vindt u dat dat een ontwrichtend effect heeft op de samenleving, meneer Beertema, ja of nee? En dat zeg ik dus niet, dat zeggen twee van de drie leraren die op dit moment werkzaam zijn in het onderwijs. De heer Beertema moet nu niet gaan doen alsof dat niet bestaat en wijzen naar allerlei andere dingen, die hij ook uitvergroot.
De heer Beertema (PVV):
Als dat inderdaad een gegeven is ... Ik ken dat onderzoek niet. Ik begrijp dat het van Trouw komt, wat voor mij niet de hoogste vorm van betrouwbaarheid aangeeft, maar goed.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, een punt van orde. Dit is een nieuwsbericht ...
De heer Beertema (PVV):
Nee, niks punt van orde. Ik ga over mijn eigen woorden!
De voorzitter:
Heren, de heer Beertema was aan het woord.
De heer Beertema (PVV):
Punt van orde? Wat heeft u toch een korte, ik bedoel lange tenen.
De voorzitter:
Was u klaar? Gaat u anders verder.
De heer Beertema (PVV):
Nee, ik vergiste me even. Hij heeft geen korte tenen, maar natuurlijk heel lange.
Als dat inderdaad het geval is, moeten we natuurlijk tegen elke vorm van discriminatie zijn, maar ik zie niet dat dit een ontwrichtend effect heeft. De ontwrichtende effecten van de massa-immigratie zie ik wel dagelijks in Rotterdam-Zuid en in de Schilderswijk. Ik zie islamisering op allerlei scholen, op allerlei instituten in Nederland waar wij met zijn allen belasting voor betalen. Dat is ontwrichting. U kunt nu wel weglopen omdat mijn antwoord u niet bevalt, meneer Kuzu, maar dat is de maatschappelijke ontwrichting die ik zie. Ik zie al jaren een maatschappelijke ontwrichting in het onderwijs, omdat het niveau door de influx van allerlei taalzwakke allochtone leerlingen het niveau ontzettend omlaaghaalt. Dát zijn ontwrichtende effecten en dáár maak ik mij zorgen over.
Voorzitter, ik houd het hierbij.
De voorzitter:
Goed. Het is overigens "lange tenen" en "een kort lontje".
De heer Beertema (PVV):
Dat had ik al twee keer hersteld, voorzitter, maar ik ben blij dat u dat nog een derde keer doet. Als we u niet hadden ...
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om tot 14.00 uur te schorsen. Daarna wordt dit debat hervat en komen de andere woordvoerders aan het woord.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.01 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Tweede Kamerlid Van Bommel tot lid van de parlementaire OVSE-Assemblee.
Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op:
- maandag 23 november 2015 van 19.00 uur tot 22.00 uur van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het begrotingsonderdeel Ontwikkelingssamenwerking.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 29683-177; 26407-88; 31389-99; 28286-683; 29683-176; 31936-185 en 31389-140. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Tbs naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 28 oktober, met als eerste spreker mevrouw Helder van de PVV.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2016 (34300-VIII).
Termijn inbreng
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Meenen. Hij heeft aangegeven dat hij vijftien minuten zal spreken.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik zie nu al uit naar de begrotingsbehandeling van volgend jaar. Als ik op de dag van de begrotingsbehandeling 's ochtends de krant opensla, zie ik allemaal prachtige ideeën van de coalitiepartijen. Eén jaar of twee jaar geleden waren dit de ideeën van D66, waarna ze zorgvuldig werden afgeschoten door de coalitie, om ze op deze dag weer als gloednieuw te presenteren. Heerlijk. Ik tel mijn zegeningen, maar ik zou het dit keer graag iets efficiënter doen en adviseer om vandaag al mee te gaan met mijn voorstellen.
Van wie is het onderwijs? Deze vraag laat zich niet gemakkelijk beantwoorden. Vroeger was het bijzonder onderwijs van de ouders en het openbaar onderwijs van de overheid. Nu lijkt het onderwijs vooral van de schoolbesturen te zijn. Die gaan over het al dan niet accepteren van leerlingen en leggen adviezen van ouders, leraren, leerlingen en studenten al dan niet naast zich neer. Uiteindelijk is het onderwijs echter van ons allemaal. De vraag is hoe we ervoor zorgen dat we het onderwijs echt van iedereen maken.
De vraag voor wie we het doen, is eenduidiger: voor leerlingen en studenten. We willen hen de beste bagage meegeven voor hun toekomst, want dat is uiteindelijk in het belang van onze samenleving als geheel. Het is daarom gek dat we in het onderwijs de positie van de schoolbesturen beter hebben vastgelegd dan die van de leerlingen. Onze onderwijswetten zijn gericht op onderwijsaanbieders en niet op onderwijsvragers of -genieters.
Ons stelsel leidt tot onderwijsinstellingen die slechts leerlingen of studenten toelaten die toch al goed scoren. Ook laten instellingen leerlingen of studenten toe omdat dit financieel aantrekkelijker is. De bekostiging is niet gericht op de leerling, maar op de school. Doorstroming wordt niet beloond maar duur gemaakt. Als een school een kans wil bieden aan een kind door te kijken of het een niveau hoger lukt, wordt hij in het kader van afstroom gestraft als het toch niet lukt.
Leerlingen hebben een leerplicht, maar wat is leerplicht waard als er geen school is die jou onderwijs kan bieden? Wat heb je aan een staatssecretaris die je wil dwingen om naar school te gaan, terwijl er geen school is die jou een passende plek kan geven? Het is het drama van passend onderwijs en duizenden thuiszitters. Daardoor komen kansen voor kinderen in de knel en daarom pleit D66 in lijn met internationale verdragen voor een wettelijk leerrecht, een wettelijk recht op onderwijs. Het is eigenlijk te gek voor woorden dat dit in Nederland niet bestaat. Uiteraard is hierbij zorgvuldigheid een vereiste. Daarom stellen wij voor om het Nederlands Centrum voor Onderwijsrecht, waarin hoogleraren onderwijsrecht samenwerken, onderzoek te laten doen naar de wijze waarop een leerrecht in de wet, wellicht zelfs in de Grondwet, verankerd kan worden.
Van wie is het onderwijs? Te vaak worden beslissingen genomen over het onderwijs, zonder dat degenen om wie het onderwijs draait, een stem hebben in de besluitvorming. Dat is echter wel nodig om de kwaliteit en de flexibiliteit van het onderwijs te verbeteren. Zij weten immers het beste wat goed onderwijs is en zij weten het beste hoe het onderwijs zich aan de snel veranderende wereld moet aanpassen. Zij weten welke vaardigheden studenten nodig hebben, en kennis — ik zeg het er voor de heer Beertema maar even bij — om aansluiting te vinden op de arbeidsmarkt, om een eigen bedrijf te starten, om onderzoek te gaan doen, of wat dan ook. Daarom is het wetsvoorstel over de versterking van bestuurskracht een gemiste kans. Wat D66 betreft gaat het juist om de versterking van de medezeggenschap. Daarom zal ik in de aanloop naar het debat daarover met een eigen medezeggenschapsplan komen waarin concrete punten staan om de medezeggenschap echt te versterken. Een aantal daarvan kan geen verrassing zijn: instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting, instemmingsrecht op de benoeming van bestuurders, het allocatiemodel als vanzelfsprekend onderdeel van de hoofdlijnen van de begroting, en de aanwezigheid van de student bij de vergadering van het college van bestuur, wat al lang geregeld had moeten zijn. Dat soort elementen zullen onderdeel uitmaken van het plan. Ik hoop er veel partners voor te vinden.
Het Steunpunt medezeggenschap passend onderwijs dreigt bij gebrek aan middelen te verdwijnen. Is de staatssecretaris bereid om het voortbestaan van dit belangrijke steunpunt voor medezeggenschap te garanderen?
Dan kom ik op het geld en de leraren. D66 heeft het al vaker gezegd: passend onderwijs is een mooie gedachte, maar om maatwerk te bieden zijn extra handen in de klas hard nodig. Met plofklassen en groeiende verschillen in de klas blijft passend onderwijs een lippendienst. Maandag kregen we het bericht dat de 150 miljoen euro die dit kabinet had gereserveerd om jonge leraren aan te nemen op scholen, daar niet aan besteed is, maar aan thuiszittende leraren. Die belofte is dus niet uitgekomen, terwijl die extra handen in de klas zo ongelooflijk hard nodig zijn. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het geld wel aan extra leraren wordt besteed? Hoe gaat hij werkloze leraren weer aan het werk krijgen? Hoe reageert de staatssecretaris op het bericht van de PO-Raad dat het extra geld niet voldoende is om de oplopende kosten in het basisonderwijs te compenseren? Die constatering ligt overigens in lijn met het rapport van de Algemene Rekenkamer uit 2013.
Dit is niet het enige dat D66 zorgen baart. Ook het loonakkoord dat door minister Plasterk met de bonden is gesloten, dreigt leraren op de bank te houden in plaats van in de klas. Dit geldt zeker als de pensioenpremie gaat stijgen in plaats van dalen. Hetzelfde budget voor scholen, maar stijgende werkgeverslasten: dat is een recept voor onderwijs in de knel en minder leraren die aan het werk zijn. Heeft de staatssecretaris hierover gesproken met zijn collega Plasterk? Kan hij de garantie geven dat stijgende pensioenpremies niet leiden tot grotere klassen?
De heer Rog (CDA):
Ik hoor de heer Van Meenen allerlei zaken opsommen. Hij spreekt van gestegen pensioenpremies, gestegen WW-premies en gestegen bovenwettelijke WW-premies. Hij stelt daarover een aantal vragen aan de staatssecretaris die volgens mij nogal obligaat zijn. Hij vraagt namelijk of dit nog iets betekent voor de grootte van de klas. Mij dunkt dat iedere euro die we niet aan leraren maar aan dit soort zaken uitgeven, betekent dat er minder geld voor onderwijs is. Heeft de heer Van Meenen misschien zelf een idee hoe we dat kunnen veranderen, zodat het geld in de klas terechtkomt?
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb voorstellen gedaan over de zeggenschap van docenten, ouders en leerlingen over waar het geld naartoe gaat. Die zal ik herhalen bij de behandeling van het wetsvoorstel Versterking bestuurskracht. Overigens moeten we bij het basisonderwijs geen hoge verwachtingen hebben dat dit daar ineens tot grote verschuivingen zal leiden, want juist daar is de overhead buitengewoon klein. Basisscholen zijn immers niet verantwoordelijk voor hun eigen nieuwbouw, want dat zijn de gemeenten. Daar zal de oplossing dus niet liggen. Ik denk dus dat er met name in het basisonderwijs extra geïnvesteerd moet worden. Om die reden heeft mijn fractie bij de Algemene Politieke Beschouwingen die 100 miljoen extra voor passend onderwijs willen realiseren. Dat is helaas niet gelukt. Ik zie de oplossing ook niet, maar die kan alleen maar in het kabinet gevonden worden. Er is een akkoord gesloten, onder de verwachting dat de pensioenpremies zouden dalen. Dat is de verantwoordelijkheid van dit kabinet. Die ga ik niet op mij nemen. Ik sta er echter wel voor dat daarbij de harde voorwaarde geldt dat de klassen niet groter worden.
De heer Rog (CDA):
De CDA-fractie heeft de motie gesteund voor extra geld voor passend onderwijs, maar die heeft geen meerderheid gehaald. Dat moeten we met elkaar constateren. Dat is de werkelijkheid waar we nu in leven. Mijn vraag aan D66 is de volgende. Als je ziet dat er nu heel veel geld gaat naar pensioenen en andere zaken — dat is allemaal voorgerekend door de PO-Raad en we hebben die gegevens allemaal gekregen — wat is dan het antwoord van D66? Accepteert zij deze werkelijkheid, of wil ze daarin ombuigen?
De heer Van Meenen (D66):
Ombuigen is mij niet helder genoeg; dat klinkt voor mij als bezuinigen en dat willen we uiteraard niet. We willen al jaren extra investeren in het onderwijs. Dat hebben we ook gedaan. Dat er ook naast die minnen in het basisonderwijs nog een plus is, is onder andere te danken aan het herfstakkoord waar het CDA helaas niet aan heeft meegedaan maar waardoor wel 289 miljoen euro extra jaarlijks naar het basisonderwijs gaat. Uit de gegevens van de PO-Raad kunnen we wel opmaken dat dit niet voldoende is om de stijgende kosten af te dekken. Mijn fractie maakt zich daar druk om maar beschouwt op dit moment het probleem dat in het basisonderwijs ontstaat, vooral als een probleem van dit kabinet. Dat heeft het veroorzaakt door dat akkoord af te sluiten om vervolgens de afspraken niet na te komen, hetgeeen ik heel kwalijk vind.
Recentelijk werd een ranglijst door de OESO gepubliceerd en Nederland stond daarin bovenaan. Dat is normaal goed nieuws maar in dit geval niet, want in Nederland draagt het onderwijs namelijk het meest bij aan ongelijkheid. Dus dat is geen lijstje waar je bovenaan wilt staan. Beschamend eigenlijk. Ook het recent verschenen rapport Onderwijsstelsels vergeleken geeft aan dat vroege selectie zoals in Nederland, samenhangt met sociale ongelijkheid in leerprestaties. Het is goed dat we nu met Onderwijs 2032 kijken naar een herziening van het curriculum maar met het oog op de toekomst is meer nodig. Een onderwijsbestel dat ongelijkheid in de hand werkt, is wat mijn fractie betreft een failliet bestel. Waar is het doorstroom en waar is het maatwerk? Voor D66 geldt: op de schop met het sjoelbakmodel waarin je na een aanloop op de basisschool onverbiddelijk in een vakje wordt geduwd en waarbij je wel ongeveer de wetten van de aerodynamica moet tarten om nog in een ander vakje terecht te komen. Zijn de bewindspersonen bereid om met de Onderwijsraad te kijken hoe we ons onderwijsbestel zo kunnen inrichten dat gelijke kansen, doorstroom, opstroom en maatwerk weer de norm worden?
Dan wat betreft de vluchtelingenkinderen. Alle kinderen hebben recht op goed onderwijs. Op dit moment worden op veel scholen kinderen opgevangen die net zijn gevlucht uit een oorlogsgebied. Leraren doen er alles aan om deze kinderen goed onderwijs te bieden, soms in speciale klassen, soms in het reguliere onderwijs. Dat vraagt veel want het gaat om kinderen met emotionele bagage en gebrekkige of geen kennis van het Nederlands, al leren ze vaak snel. D66 is van mening dat we ook deze kinderen een kans op een hoopvolle en mooie toekomst moeten bieden. Dat betekent dat er voldoende handen in de klas en voldoende bekostiging moeten zijn. Dat vraagt om een flexibeler omgang met de meetmomenten waar de bekostiging op gebaseerd wordt. Ook moeten we nagaan hoe we op korte termijn extra begeleiding kunnen regelen voor deze kinderen en voor deze scholen. Is het bijvoorbeeld mogelijk om hiervoor tijdelijk werkloze docenten aan te nemen? Wat staat daaraan in de weg? Kunnen ook leraren met een pabo-diploma worden ingezet voor eersteopvangonderwijs, de internationale schakelklassen? Nu is dat nog voorbehouden aan de groep met een vo-bevoegdheid, maar wat D66 betreft zijn ook pabo-gediplomeerden prima in staat om dit onderwijs te verzorgen; wellicht kunnen zij dit zelfs als geen ander. Bij vluchtelingenkinderen die langer dan een jaar in Nederland onderwijs hebben gehad, wordt gekeken naar de opleiding van de ouders. Vaak zijn de ouders goed opgeleid, terwijl de kinderen nog wel een achterstand hebben. Hierdoor kunnen niet alleen de kinderen, maar ook de scholen in de knel komen. Erkent de staatssecretaris dit probleem en wil hij zoeken naar een oplossing?
Ik zal nu een voorstel doen om een aantal problemen in een klap op te lossen. Dat moet de bewindspersonen toch als muziek in de oren klinken. Hoe kunnen we de investeringsmogelijkheden van scholen vergroten, speculatie met onderwijsgeld voorkomen en ondertussen ook nog de overheidsschuld verlagen? Dat kan door schatkistbankieren. In plaats van vermogens op een IJslandse bank te stallen of in risicovol vastgoed te steken, worden ze onder beheer van de overheid gesteld. Hiermee kunnen ook projecten, zoals eerste investeringen in ICT-projecten of andere projecten, op een verantwoorde manier worden gefinancierd. D66 stelt voor om scholen en onderwijsinstellingen te laten schatkistbankieren zoals gemeenten en provincies nu ook al doen. Zijn de minister en staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?
Ik kom op de digitalisering. In veel opzichten is ons dagelijks leven veranderd door de opkomst van ICT en internet, maar in het onderwijs is die digitale revolutie nog niet voldoende doorgedrongen. Ik ben dan ook blij dat er meer aandacht komt voor digitale vaardigheden en programmeren in het curriculum. Vorig jaar stelde D66 dat ook al voor. Als ik Twitter moet geloven, zien steeds meer partijen het belang ervan, maar nu moet dat nog blijken bij de stemmingen. Laten we dan ook niet te lang wachten en gelijk beginnen met het opleiden van docenten voor dit vak. Is de minister bereid om hiervoor een plan van aanpak te ontwikkelen?
ICT is geen panacee voor elk probleem in het onderwijs, maar digitalisering biedt wel kansen voor de kwaliteit van het onderwijs en voor maatwerk. Om de kansen van ICT optimaal te benutten, is het belangrijk dat leraren met elkaar in gesprek gaan over de wijze waarop zij ICT het beste in hun lessen kunnen gebruiken. Vaak zijn het toch nieuwe technieken waar leraren mee moeten leren werken. Dan helpt het als zij van andere leraren kunnen horen wat er mogelijk is. D66 pleit er daarom voor om de lerarenbeurs zo te gebruiken, dat leraren best practices van digitaal onderwijs met elkaar kunnen delen. Is de staatssecretaris bereid, dit mogelijk te maken?
De kansen van ICT liggen niet alleen in het hoger onderwijs. In alle sectoren dient van dit middel optimaal gebruikgemaakt te worden. Toch kunnen veel scholen, met name in het basisonderwijs, nog niet over snel en adequaat internet beschikken en dat is ronduit slecht. Wat gaat de staatssecretaris hieraan met spoed doen?
Ik kom op een leven lang leren. De minister schrijft in haar recente brief terecht dat snelle technologische ontwikkelingen vragen om voortdurende bij-, om- en opscholing van mensen. Daar is een overheid voor nodig die mensen stimuleert om dat te doen. Ik ben blij dat de minister hier op een aantal punten werk van maakt, maar ik ben wel teleurgesteld dat zij de uitbreiding van het studievoorschot naar mensen boven de 30 jaar niet wil omarmen. Volgens het onderzoek zou een studievoorschotfaciliteit tussen de 2% en 5% van de beroepsbevolking boven de 30 ervan kunnen overtuigen om een opleiding te volgen. Dat klinkt beperkt, maar op een totaal van ongeveer 4 miljoen mensen tussen de 30 en 55 jaar, gaat het om 80.000 tot 200.000 mensen die dankzij die mogelijkheid een opleiding zouden kunnen gaan doen. Vindt de minister het ook niet de moeite waard om ervoor te zorgen dat ook deze mensen deze scholing gaan volgen? Wil zij echt werk maken van een leven lang leren, in plaats van daar slechts warme woorden over te spreken?
Ik wil nog wat losse onderwerpen behandelen. In een tussentijdse uitspraak zette het College van Beroep voor het hoger onderwijs vraagtekens bij het "nominaal is normaal"-beleid van de Erasmusuniversiteit. Een student heeft het bindend studieadvies dat hij kreeg, met succes bestreden. Een bindend studieadvies is volgens het college bedoeld om te kijken of een student een bepaalde studie aankan. Daarvoor is het niet nodig dat een student alle punten in één jaar haalt. Is de minister dat met het college en met D66 eens en welke conclusies verbindt zij aan deze uitspraak?
Het Nederlandse taal- en cultuuronderwijs in het buitenland is ongelooflijk waardevol, maar binnenkort stopt de bekostiging ervan. De staatssecretaris schrijft in antwoord op vragen van D66 dat het de verantwoordelijkheid van ouders is om te betalen. En als zij dat niet willen of kunnen betalen, is dat het einde van het Nederlands onderwijs in het buitenland, zo schrijft de staatssecretaris. Daar is D66 het hartgrondig mee oneens. Nederlands onderwijs aan Nederlandse kinderen is in Nederland even waardevol als in het buitenland. Waarom wordt dit onderscheid gemaakt? Ik hoor hierop graag een reactie. Wat kunnen we doen om dit alsnog te behouden.
Een volgende punt betreft het groene onderwijs. Er is veel over gewisseld, maar voor mijn fractie staat het vast: het groene onderwijs moet naar OCW. De heer Slob maakte daarover al opmerkingen bij de Algemene Politieke Beschouwingen. Ik sluit me daar van harte bij aan. Wij zijn er klaar mee: groen onderwijs hoort bij het ministerie van Onderwijs. Het woord zegt het eigenlijk al!
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoorde mijn naam, en dan veer ik natuurlijk gelijk op. Dat heb ik van jongs af aan geleerd.
Mijn gewaardeerde college geeft terecht aan dat er iets met het groene onderwijs moet gebeuren. Ik denk inderdaad zelf ook dat het groene onderwijs uiteindelijk naar OCW zou moeten. Dat is wel een heel proces geweest. Dan blijft het financiële probleem echter bestaan. Wat is de financiële oplossing voor het groene onderwijs in de ogen van de fractie van D66? Het probleem is zeer urgent voor de aoc's.
De heer Van Meenen (D66):
Er wordt voortdurend, ook door de minister, gezegd dat die bekostiging gelijk moet zijn. We kunnen nu uit allerlei onderzoeken opmaken dat daar ten minste vragen bij zijn. Het is waarschijnlijk niet gelijk. Dat wordt ons van alle kanten meegedeeld. Die kant zullen we op moeten lossen. Als de bekostiging in het groene mbo bijvoorbeeld minder is dan in het andere mbo, dan is dat natuurlijk te gek voor worden. Daar is geen enkele zinnige reden voor. Dat komt omdat er bij EZ — zeg ik maar even simpel — een eigen beleid gevoerd wordt. Dat beleid moet dus stoppen en het beleid moet in overeenstemming worden gebracht met dat van OCW. Dat kan in de ogen van mijn fractie alleen maar als OCW daar verantwoordelijk voor is. Dat zal nieuwe vragen oproepen. Dat zullen we dan wel zien. Het kan echter niet zo zijn dat 15.000 leerlingen in dit land onderwijs van onvoldoende kwaliteit krijgen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben het daarmee eens. We hadden vorig jaar natuurlijk het probleem van die 2%. We hebben dat probleem mede dankzij de fractie van D66 kunnen tackelen. Daar heeft de VVD toen nog aan meegewerkt. Volgens mij hebben wij dat bijna Kamerbreed misschien zelfs wel Kamerbreed geregeld. Er is natuurlijk nog één probleem: dat er een bezuiniging in het regeerakkoord is afgesproken waar volgens mij niet goed over nagedacht is. Die bezuiniging werkt behoorlijk hard door in het groene onderwijs. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat we echt een keer af moeten van dat probleem. We kunnen het groene onderwijs het beste naar OCW laten gaan. Dan wordt iedereen gelijk behandeld en is er geen onderscheid tussen de roc's en de aoc's. Het moet echter ook in de begroting geregeld worden. Ik zeg dat tegen de heer Van Meenen en ik zal het straks in mijn eigen bijdrage ook tegen de bewindspersonen zeggen. Ik zeg het echter ook tegen de coalitie: denk even mee, want als we nu niets doen, zal er echt een groot probleem ontstaan. Wij vinden elkaar overigens helemaal als het gaat om de uitspraak dat er iets moet gebeuren.
De heer Van Meenen (D66):
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Er is al even gesproken over de ov-kaart voor minderjarige talenten. We hebben hier de dansmeisjes gezien. Mijn fractie vindt ook dat dat opgelost moet worden, temeer omdat daar ook vanuit de coalitie stevige woorden over gesproken zijn. Ik roep de coalitie met name nogmaals op om hier nu echt werk van te maken. Dan zullen we ons daar zeker bij aansluiten. Anders gaan we het op een andere manier oplossen.
Ik heb recentelijk kennisgenomen van een plan van de heer Eric van 't Zelfde van die superschool in Rotterdam-Zuid. U kent hem wel. Hij heeft een plan van aanpak om die wijk met behulp van de school nog verder op te tillen, maar hij komt geld tekort. Ik kan het hier ook niet regelen. Ik wil er wel aandacht voor vragen, zowel voor de ruimte in regels die er moet zijn maar ook voor het geld. Ik vraag de minister gewoon of er mogelijkheden zijn om dit alsnog te doen. Ik denk dat hier een kans ligt om de leerlingen te helpen over wie wij ons in Nederland het meest zorgen maken. Ik aarzel natuurlijk om dat hier ter sprake te brengen; het is ongebruikelijk om dat zo te doen, maar het is daar ook een ongebruikelijke situatie, dus ik durf het toch aan.
Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb in mijn termijn ook gepleit voor een klein experimenteerbudget zodat we initiatieven zoals de Promise Academy in Rotterdam, een prachtig initiatief, mogelijk kunnen maken en die vervolgens ook wetenschappelijk goed kunnen onderzoeken om te kunnen bekijken hoe het toegangsrecht voor alle kinderen tot de kindcentra vorm kan krijgen. In Rotterdam borduren ze daarop voort en is dat wat ze willen, een toegangsrecht voor alle kinderen. Daar komen ze de komende twee jaar wat geld voor tekort. Is de heer Van Meenen het dan met mij eens dat daarvoor een klein experimenteerbudget moet komen? Dan heb ik het echt maar over 2 miljoen, waarmee je verschillende initiatieven in het land mogelijk kunt maken en die vervolgens wetenschappelijk goed kunt onderbouwen
De heer Van Meenen (D66):
Als dat ook hiervoor helpt uiteraard, maar ik vraag dan wel terug aan de PvdA om dan ook het budget te regelen, want anders krijgen wij eenzelfde situatie als helaas bij passend onderwijs. Dan zijn wij het hier allemaal met elkaar eens, maar dan is er weer geen passende dekking en dan zijn wij net zo ver van huis. Dus als mevrouw Ypma zo vriendelijk is om die 2 miljoen even in de begroting aan te wijzen, dan vindt zij mij volledig aan haar zijde. Ik heb dat bedrag nog niet gevonden!
Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is een terecht punt, want wie kaatst, kan de bal verwachten. Laten we anders samen dit verzoek neerleggen bij het kabinet. Dit gaat maar om een klein budgetje, dus wellicht kunnen wij samen deze vraag voorleggen. Ik heb dat al gedaan in mijn termijn, ik hoop dat D66 dat ondersteunt.
De heer Van Meenen (D66):
Helemaal. Zoals we wel eens zeggen in het onderwijs, dit soort bedragen vallen bij OCW volgens mij uit de plooien van de gordijnen. O, er zijn geen gordijnen. Dan ligt het gewoon op de grond. Ik zal wel helpen zoeken.
Het COC heeft gewezen op asielzoekers die zich vanwege hun seksuele geaardheid onveilig, gepest en bedreigd voelen en heeft een aantal voorstellen gedaan. Is de minister bereid de Kamer een brief te schrijven waarin zij reageert op de acties die het COC vraagt?
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Het was mij wederom een genoegen onder u te dienen.
De voorzitter:
Het was een genoegen om naar u te luisteren. We zijn daar nog niet klaar mee, want de heer Van Dijk heeft een vraag.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had wel verwacht dat de heer Van Meenen er zelf over zou beginnen, we hadden er vanochtend al even een leuk debatje over. Geneeskundestudenten hielden gisteren een pleidooi over de schade die hun wordt aangedaan door het leenstelsel. In hun geval hebben zij weinig mogelijkheden om bij te werken en de schulden zijn gigantisch. Toen suggereerde de heer Van Meenen dat we toch eens moeten kijken of we op dit punt een oplossing kunnen bedenken. Dus ik ben daar heel benieuwd naar. Die studenten pleiten voor een tegemoetkoming ter waarde van €280, de basisbeurs. Komt u met zoiets of moet ik u nog meer suggesties geven?
De heer Van Meenen (D66):
Nog even los van de vraag of mijn fractie daarmee zou moeten komen — dat mag iedereen zijn — vind ik wel dat, zoals dat in de zorg in andere opleidingen heel gebruikelijk is, een stagevergoeding op zijn plek zou zijn voor mensen aan wie je vraagt om 50 tot 60 uur te werken. Daar komt het immers gewoon op neer, weet ik ook uit mijn eigen directe omgeving. Dus langs die weg zou ik daaraan willen meewerken, als dat een antwoord op uw vraag is. De kwalificatie over het leenstelsel laat ik maar even voor wat die is. Leenstelstelsel of niet, dit had eigenlijk al lang zo moeten zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is natuurlijk het hele punt. Wij hebben vorig jaar een uitgebreid debat gevoerd over dat leenstelsel. Wij verschillen van mening. U wilde dat graag, ik wilde dat niet. Maar ook de geneeskundestudenten zijn toen langsgekomen. Waarom bent u dan nu pas wakker geworden? Ik vind het fijn dat u wilt meedenken over een oplossing, maar waarom bent u nu pas wakker geworden? Wij wisten dat vorig jaar ook al maar toch steunde u mijn amendement niet.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat komt omdat de heer Van Dijk dit onderwerp bracht in een litanie aan ellende die ons te wachten zou gaan staan en waarin het moeilijk was om te onderscheiden wat zich werkelijk zou gaan voordoen en wat niet. De fracties die het leenstelsel gesteund hebben, hebben altijd gezegd dat ze heel kritisch blijven op de uitvoering en dat ze het stelsel zullen bijstellen waar dat nodig is. Dat is niet het verzoek van deze studenten. Deze studenten zeggen: wij vinden het leenstelsel op zich een prima plan, maar onze situatie is anders dan de situatie van alle andere studenten in Nederland, omdat wij worden geacht drie jaar lang 50 tot 60 uur in de week te werken; daarom hebben wij geen andere mogelijkheid dan te vragen om een tegemoetkoming in de stagekosten. Dat is juist in de zorg heel gebruikelijk. Het gebeurt bijvoorbeeld ook in het mbo. Vandaar dat het verzoek aan de minister om te kijken naar mogelijkheden voor een stagevergoeding voor deze mensen mij uitstekend lijkt.
De heer Rog (CDA):
Wat een heugelijk nieuws: het leenstelsel is pas een jaar oud en de eerste partij begint met de afbraak ervan. Dat is maar goed ook, want dat zou het CDA ook graag willen. Het leenstelsel werkt immers niet. Wij gaan een motie indienen om deze studenten een fatsoenlijke vergoeding te geven. Is de heer Van Meenen bereid om dat te bekostigen uit de opbrengsten van het leenstelsel?
De heer Van Meenen (D66):
Ik wacht die motie gewoon af. De opbrengsten van het leenstelsel zijn hier in principe niet voor bedoeld. Die zijn bedoeld voor de kwaliteit van het onderwijs en die is hier niet mee gediend. Hier gaat het om de vraag of een stagevergoeding voor mensen die dit moeten doen al dan niet terecht is. Op voorhand zeg ik daar dus geen ja op.
Wat de heer Rog nu doet, vind ik iets te makkelijk. Dat doet de heer Rog overigens bij voortduring: hij put met het grootste gemak uit de opbrengsten van het herfstakkoord, uit de opbrengsten van het leenstelsel, allemaal dingen die in totaal een bedrag van 1,5 miljard opbrengen dat de kwaliteit van het onderwijs gaat verbeteren, maar waaraan het CDA geen euro heeft bijgedragen. Het zou voor het CDA misschien ook eens goed zijn om een keer zelf iets te bedenken wat de mogelijkheid biedt om extra te investeren in het onderwijs, in plaats van alleen maar te roepen dat anderen die dat doen, daarmee keuzes maken die niet de keuzes van de heer Rog zijn.
De heer Rog (CDA):
Ik ga maar even gewoon terug naar waar het hier om gaat. We hebben een leenstelsel, we hebben negatieve effecten en die willen we oplossen. De heer Van Meenen van D66 zegt: ik wil ook een bijdrage leveren aan een oplossing. Daarin vindt hij de oppositie tegen het leenstelsel aan zijn zijde, maar als het niet bekostigd kan worden uit de opbrengst van het leenstelsel, dan wil ik wel graag horen wat D66 ziet als een reële dekking voor dit euvel. Wij willen dit oplossen. D66 belijdt hier met de mond dat het mee wil doen, dan wil ik ook boter bij de vis: waaruit bekostigt D66 dat?
De heer Van Meenen (D66):
Dat is wel erg makkelijk. De heer Rog wil het oplossen en D66 mag even de dekking gaan aangeven. Daar kan ik echt niet in meegaan. Ik zou zeggen tegen de heer Rog: gaat u nou ook eens zelf creatief kijken en zoekt u een keer zelf naar middelen, in plaats van te zien waar anderen al scherpe keuzes gemaakt hebben en daarmee middelen hebben vrijgemaakt, en dan te zeggen dat het daar dan maar vandaan moet komen. Ik vind dat echt ...
De voorzitter:
U bent het er niet mee eens.
De heer Van Meenen (D66):
... een blijk van armoede.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag en morgen bespreken wij hier de onderwijsbegroting. Ik vind dat eigenlijk wel een mooi moment om waardering uit te spreken voor al die mannen en vrouwen die zich dagelijks op al die verschillende niveaus inzetten voor het geven van goed onderwijs aan jongeren, en aan degenen die hen daarin ondersteunen. Respect voor wat zij doen.
Respect wil ik ook uiten tegenover de beide bewindspersonen die hier bij ons te gast zijn om hun begroting te verdedigen. De ChristenUnie is het niet altijd met hun keuzes eens, maar dat laat onverlet dat wij ook hen respecteren om hun werk. Ook zij zoeken immers — daar gaan wij vanuit en daar twijfel ik helemaal niet aan — het goede voor de jongeren in Nederland en voor degenen die aan die jongeren onderwijs geven.
Er gaat veel goed, maar er zijn ook zorgen. Dat zijn zorgen die we ook als een uitdaging kunnen beschouwen. In de spreektijd van de ChristenUnie wil ik er daar een aantal van noemen, namelijk de daling van de leerlingaantallen, de hogere werkloosheid onder leraren, een goede invoering van passend onderwijs voor iedere leerling in het regulier dan wel speciaal onderwijs waar ook in Nederland, meer vluchtelingenkinderen op school en de bezuinigingen op groen onderwijs.
Ik begin met de daling van het aantal leerlingen. Wij vinden het positief — zoals bekend hebben wij ons daar ook voor ingezet — dat de kleinescholentoeslag overeind is gebleven. Dat heeft, zo is onze inschatting, veel schade voorkomen. Toch blijven er grote zorgen. Vorig schooljaar zijn er 124 basisscholen gesloten. Dat betekent dat veel kinderen naar andere scholen in andere woonkernen moeten uitwijken of dat de school die aansluit bij de eigen identiteit of opvoeding niet in de buurt is. Ook in het voortgezet onderwijs beginnen de gevolgen van de daling van het aantal leerlingen zich duidelijk af te tekenen. We moeten blijven zorgen — dat is de inzet van de ChristenUnie — voor goed onderwijs en keuzevrijheid dichtbij.
Binnenkort zullen we met de staatssecretaris doorspreken over oplossingen in krimpregio's. Ik zou hem nu vanaf deze plek echter al willen oproepen om zich te blijven houden aan de aangehouden motie van de leden Voordewind, Bisschop en Ypma, die steun heeft gekregen van een ruime Kamermeerderheid, over het behoud van de kleinescholentoeslag, die de mogelijkheid geeft om bij samenwerking of fusie te toeslag te behouden en de schoolbesturen in krimpgebieden vraagt om deel te nemen aan regionaal overleg over een toekomstbestendig en kwalitatief goed onderwijsaanbod. Dat is een lange zin, maar ik denk dat het een heel duidelijke uitspraak was. Dat is volgens mij de basis waarop we straks met de staatssecretaris verder zullen spreken. Misschien kan hij dat morgen nog even bevestigen.
De daling van het aantal leerlingen in de komende jaren zal ook leiden tot een lager budget voor scholen. Wij zien echter een aantal grote uitdagingen op ons afkomen, ook andere collega's hebben dat al aan de orde gesteld. Allereerst zijn scholen steeds meer geld kwijt aan het betalen van werkloosheidsuitkeringen aan leraren. Tussen 2010 en 2015 stegen de premies aan het Participatiefonds met 175 miljoen euro. Wij zien ook dat er over een aantal jaren juist een tekort aan docenten zal zijn. In het onderwijsakkoord stond de afspraak om 3.000 extra banen voor jonge leraren te creëren, waarvoor 150 miljoen beschikbaar was in 2014. Dat geld lijkt vooral te zijn gebruikt voor het Participatiefonds. Dit levert geen extra banen op, maar leidt, zo zeg ik erbij, wel tot behoud van belangrijke banen. Maar toch, we blijven behoefte hebben aan nieuwe jonge leraren. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit vraagstuk, waar ook anderen op in zijn gegaan.
De ChristenUnie heeft een aantal jaren geleden gepleit voor het bevriezen van het budget voor onderwijs in de komende jaren, ondanks de dalende leerlingenaantallen. Staat het kabinet nog steeds open voor deze suggestie? Het voorstel heeft het toen niet gehaald, maar wij zien toch echt de noodzaak om daar weer over te beginnen met elkaar. Als wij dat niet doen, laten wij namelijk het budget de komende jaren dalen. Daardoor zullen weer veel leraren worden ontslagen, terwijl we ze juist, zeker in de toekomst, nodig hebben. Kortom, hoe gaan wij met dit grote vraagstuk om?
Het bestuursakkoord primair onderwijs bevat heel mooie afspraken over het gebruik van digitale leermiddelen. Geldt dat ook voor scholen in het buitengebied die met traag internet moeten werken, zo vraag ik de bewindspersonen. 900.000 basisschoolleerlingen hebben de komende jaren heel slecht toegang tot internet. Is het anno 2015 normaal dat je het digibord niet goed kunt gebruiken, wat gewoon op een aantal scholen wel de praktijk is, dat maar een of twee leerlingen tegelijk op een pc kunnen werken of dat de administratie even moet stoppen met achter de computer te zitten op het moment dat er in een klas wat gebeurt? Dat zijn echt situaties die zich nu, anno 2015, nog voordoen.
De ChristenUnie heeft hier al een aantal keren, in het voorjaar en een paar weken geleden, Kamervragen over gesteld. Wij zien dat de staatssecretaris en ook minister Kamp — die hoort daar ook bij en die bevragen wij altijd, maar de antwoorden worden altijd door de staatssecretaris gegeven — het probleem wel erkennen, maar dat echte oplossingen toch uitblijven. Inmiddels hebben internetaanbieders en decentrale overheden al toegezegd mee te willen werken. Dat meldt ook de PO-Raad en die geloof ik daarin. Met slimme oplossingen, bijvoorbeeld samenwerking met bedrijven in het buitengebied, moet dit toch op te lossen zijn? Wat doet de staatssecretaris? Is hij eventueel bereid om het investeringsfonds uit het bestuursakkoord open te stellen voor plannen voor snel internet?
Ik kom op het vraagstuk van het passend onderwijs. Daar zouden we de hele begrotingsbehandeling wel aan kunnen wijden. Ik heb dit dossier lang gevolgd en ik heb in het land rondgekeken. Ik zie dat er daar kei- en keihard wordt gewerkt om passend onderwijs mogelijk te maken, door docenten, door begeleiders, maar ook door ouders en bestuurders. Zij werken dagelijks keihard voor inclusief onderwijs en een fijne leeromgeving voor ieder kind. Ik wil ze daarmee complimenteren. Er zijn echter ook zorgen. Die zijn ook al door anderen geuit. De Kinderombudsman heeft zich daar ook in gevoegd met een toch wel behoorlijk kritisch rapport. Het kind staat niet altijd centraal. Er is onvoldoende maatwerk voor kinderen. Hoe kan het nou dat er nog zo veel kinderen thuiszitten? Dat was destijds, voor de invoering van passend onderwijs, ook al een groot probleem. Dat is het nog steeds. Daar wilden we toch juist iets aan doen? Hoe kan het dat scholen voor speciaal onderwijs zo veel mensen met expertise moeten ontslaan en zelfs deuren moeten sluiten? Is de bureaucratie voor besturen en docenten niet juist groter geworden nu scholen in allerlei samenwerkingsverbanden moeten overleggen en moeilijke verbanden moeten leggen met de Wmo en andere regelingen? Ik zou de staatssecretaris eens wat meer willen horen zeggen over de manier waarop we dit soort vraagstukken nou echt gaan aanpakken. Dit is niet alleen een financieel vraagstuk. Als het om de financiën gaat, heeft de Kamer ingegrepen en zijn bezuinigingen ongedaan gemaakt, zeg ik maar even onbescheiden. Dat is zelfs tot tweemaal toe gebeurd. Toch is het een probleem. Ook die negatieve vereveningen in de krimpgebieden vormen een probleem. Dat tikt daar gewoon heel hard door. In bepaalde gebieden kunnen kinderen gewoon niet altijd worden doorverwezen naar het speciaal onderwijs terwijl dat wel nodig is. We zien ook dat scholen zelfs ophouden te bestaan. Dat gebeurt zelfs bij mij in de achtertuin en ook bij mevrouw Siderius. De Ambelt, een school voor speciaal onderwijs, houdt gewoon op te bestaan. De ouders zijn echt de wanhoop nabij. Hoe kan dat gebeuren? Ik hoor hierover graag iets van de staatssecretaris.
De ChristenUnie heeft ook moties ingediend — ik herinner me dat we dat ook samen met de SP deden — over leerlingen met een ernstig meervoudige beperking. Mevrouw Siderius vroeg er ook al naar. De regeling voor groep A is begroot op 1.250 leerlingen, maar het lijkt erop dat er nu zelfs sprake is van een verdubbeling van de hoeveelheid aanvragen, namelijk van 2.500 aanvragen. Gaat dan het bedrag per leerling omlaag of blijft dat bedrag gelijk? Dat wil ik toch wel graag weten. Hoe zit het met de groep B en de groep C? Het is allemaal erg veel jargon, maar de mensen die het aangaat weten precies waar het over gaat. Voor die groepen is nu geen aanvulling geregeld. Gaat de staatssecretaris deze groep wel in de gaten houden en gaat hij, als het nodig is, extra financiering regelen? Ik weet dat dat heel makkelijk gevraagd is, maar er zit hier wel een reëel probleem.
Ik kom op onderwijs en asielzoekers, en onderwijs voor kinderen van asielzoekers. Er gebeuren op dit moment bijzondere dingen in het land. Mensen werken hier heel hard aan. Ik ben zelf zo'n drie weken geleden bij Oranje geweest, waar een school precies grenst aan de opvang voor de honderden asielzoekers die daar zijn gehuisvest. Daarover hebben we hier ook discussies gehad. Er gebeuren daar mooie dingen, maar er zijn ook problemen. De regels die wij voor het onderwijs hebben, gaan niet altijd op voor dit soort omstandigheden. Dat geldt met name voor bijvoorbeeld de reguliere teldata. Er is er nu wel eentje aan toegevoegd, maar toch voldoet dat niet helemaal. Kunnen we hiervoor maatwerk bieden, vraag ik aan de verantwoordelijk staatssecretaris. En ik vraag weer naar een aangenomen Kamermotie, namelijk een van de heer Klaver, de heer Pechtold en mijzelf. Daarin staat dat er ook echt budget moet komen voor onderwijs. Die motie is bij de Algemene Politieke Beschouwingen aangenomen. Ik heb de brief van de staatssecretaris hierover overigens gelezen. Volgens mij klopt het hart op de juiste plek. Er moet iets gebeuren. Het zou echter wel fijn zijn als we weten hoe dat gaat gebeuren. Ik heb zelf in de begroting gezien dat er minder geld nodig is voor de achterstandsmiddelen. We weten hoe de systematiek dan is. Als het geld niet wordt gebruikt, verdwijnt het. Is er een mogelijkheid om dat geld hiervoor te gebruiken? Ik geef deze suggestie gewoon mee. Als we het zo zouden doen, blijft het geld ook binnen het onderwijsveld. Dat zou toch ook wel iets waard zijn.
Over het groen onderwijs voerde ik net al even een interruptiedebatje met de heer Van Meenen van D66. Ik kijk naar het kabinet, maar ik kijk ook naar de coalitiepartijen. We weten namelijk hoe het werkt. Hier ligt gewoon een probleem. We hebben die 2% vorig jaar weg kunnen werken omdat de coalitie wilde meewerken. Met name de VVD was daartoe bereid. Nu drukt echter die bezuiniging nog steeds door. Die werkt door op die aoc's. Dat gaat ten kosten van de bekostiging per leerling. Die loopt dus uit de pas met de bekostiging per leerling op de roc's. Daarover kunnen we een hele discussie voeren en daarover zijn rapporten geschreven. De een zegt: het gaat om bijna €1.000. De ander zegt: het is maar €56 of €57. Hier zit gewoon een probleem. De scholen mekkeren echt niet — ik gebruik die term maar even — als er niets aan de hand is. Ze zien gewoon een probleem bij de basisbekostiging. Daar moeten we nu eens mee klaar zijn, want het komt ieder jaar weer terug. Ik vraag de bewindspersonen dat probleem op te lossen. Ik weet wel dat dat bij de behandeling van de landbouwbegroting terugkomt, want het probleem valt onder EZ, maar ik denk dat we dit punt het beste naar OCW kunnen overhevelen. Verder verdient het aanbeveling om kabinetsbreed te bezien hoe we de financiële problemen op dit punt kunnen oplossen.
Ik kom toe aan het leenstelsel. Of heet het studiekostenstelsel? Wat was de term van de bedenkers ervan ook alweer? Ik vergeet die term steeds. O ja, studievoorschot. Ik vind die term zo vergezocht dat ik iedere keer ver moet zoeken om me haar weer te herinneren. De keuze is gemaakt, een keuze die wij liever vandaag dan morgen terugdraaien. Dat zal waarschijnlijk niet zomaar gebeuren. Maar nu graag wel helderheid over hoe dat geld, dat bij studenten wordt weggehaald voor extra investeringen in de kwaliteit wordt gebruikt, want dat is op dit moment echt schimmig. Wij willen graag op dit punt duidelijkheid krijgen. Dan kunnen we ook iets terugzeggen tegen die studenten die vragen waar dat geld is gebleven.
De voorzitter:
Mijnheer Duisenberg wil u graag nog een vraag stellen. Ik neem aan dat de heer Slob daar geen bezwaar tegen heeft. Anders mag de heer Duisenberg de vraag toch stellen. Maar de heer Slob heeft geen bezwaar.
De heer Duisenberg (VVD):
De heer Slob interrumpeerde mij al eerder over dit onderwerp. Ik heb toen mijn best gedaan de vraag goed door te geleiden, maar dat is blijkbaar niet goed gegaan. Wil hij vooraf al van de minister weten waaraan ze het geld gaat uitgeven? Dan bepaalt Den Haag waaraan het geld wordt uitgegeven. Of wil de heer Slob weten — dat is volgens mij de aanpak van de minister — langs welke weg wordt geborgd dat het geld goed wordt uitgegeven, bepaald door de instellingen en belanghebbenden?
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat is een heel goede vraag. Ik kan die vraag gebruiken om mijn positie nader te verduidelijken. Ik ben niet van de categorie die vindt dat we hier in Den Haag precies moeten gaan bepalen wat er bij de instellingen gebeurt. Dat is een stuk vrijheid dat je de instellingen moet geven, vrijheid die natuurlijk in verantwoordelijkheid moet worden waargemaakt. Als dat niet gebeurt, moet er wel worden ingegrepen, maar die ruimte moet worden gecreëerd. Maar wat hier wel is afgesproken, is dat de instellingen wel helder moeten zijn over wat ze aan extra investeringen in die kwaliteit gaan doen. Dat moet transparant zijn, er moeten studentenorganisaties bij betrokken zijn en de medezeggenschap moet er iets over zeggen. De heer Duisenberg wil er zelfs nog mensen van buiten bijhalen. Op dit moment is bij heel veel instellingen niet duidelijk of er al extra geld is. Ze moeten immers activiteiten die anders ook wel zouden plaatsvinden, voorfinancieren onder het mom van "dat hoort hierbij". Wij horen zelfs geluiden dat er bijvoorbeeld ergens een gymzaal of een nieuwe collegezaal is geopend. Ja, dat was men bij wijze van spreken toch al van plan. Hier is gezegd: er komt heel veel extra geld, dat natuurlijk langzaam oploopt, dat we gaan investeren in de kwaliteit. Ook al was je het niet eens met die keuze, dan nog is de vraag gerechtvaardigd waar dat extra geld dan is en wie daarover heeft meebeslist. In heel veel opzichten is dat op dit moment niet duidelijk. Misschien is dat een aanloop, maar laten we er vanaf het begin scherp bovenop zitten.
De heer Duisenberg (VVD):
De heer Slob en ik zijn het helemaal eens. Omdat de heer Slob ook sprak over het groenonderwijs, dat hij een warm hart toedraagt, wil ik hem nog de volgende vraag stellen. Er wordt daarbij veel samengewerkt met de agrarische sector, dus met het bedrijfsleven en de regio. Is de heer Slob het dan ook met mij eens dat het hierbij ook gaat om de externe belanghebbenden?
De heer Slob (ChristenUnie):
Zeker. Dat is een van de redenen geweest, waarom wij er heel lang aan hebben vastgehouden om het geld gewoon op de begroting van EZ te laten staan. Dan zit je in die kolom en kun je goed samenwerken met Wageningen en alles eromheen. Ik ben tot de conclusie gekomen dat dat op zich klopt. Maar doordat het op de begroting staat, die heel veel beperkingen kent, ontstaan er financiële problemen. Ik ben er ook van overtuigd, gestaafd door onderzoek op dit punt, dat de samenwerking in de groene keten best door kan blijven gaan als de aoc's op dezelfde manier worden behandeld als de roc's en op de onderwijsbegroting staan. Dan zijn we af van het financiële probleem en kunnen we ons gewoon richten op wat we in Nederland allemaal kunnen en waarover u zulke mooie woorden hebt gesproken. Het is een waanzinnig goede en mooie sector. Hij is uniek in de wereld. Als onze minister ergens spreekt, noemt hij Heineken, maar ook deze sector. Dat zijn echt voorbeelden waarmee je kunt aankomen. Dan kan het toch niet zo zijn dat dit soort problemen gaat ontstaan? We moeten ons eigenlijk schamen als we die situatie laten voortduren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De onderwijsinspectie concludeerde in haar verslag over 2013-2014 dat ons onderwijsstelsel steeds efficiënter, maar ook steeds minder flexibel wordt. Dat komt, zo stelt de inspectie, onder andere door aanvullende en strenge selectie, de groei van enkelvoudige schooladviezen en de toename van categorale brugklassen. De Onderwijsraad geeft vergelijkbare signalen en waarschuwt expliciet voor de positie van leerlingen uit lagere sociaaleconomische milieus. Uit internationaal onderzoek onder OECD-landen — het is vandaag al een paar keer aan de orde geweest — zou blijken dat Nederland eenzaam aan de top staat van landen waarin het onderwijsbestel bijdraagt aan een tweedeling tussen mensen van verschillende sociale achtergronden. Daar zal best wat op aan te merken zijn, maar ik vind het toch buitengewoon zorgwekkend. Ik krijg heel graag van de bewindslieden een reactie op dit onderzoek.
Bij een eenzijdige focus op efficiëntie of een "economistische benadering" van onderwijs, richt je je op de standaard, het gemiddelde of de grootste gemene deler. Daar richt je je onderwijsbestel dan op in en dat gaat prima. Als een leerling naadloos in het systeem past, is er geen vuiltje aan de lucht. Als er echter iets met je is of als je net niet onder die grootste gemene deler valt, dan heb je een stevig probleem. Dat proces gaat door. Ik zou bijna zeggen: ondanks de signalen en de inzet van mevrouw Ypma gaat dat gewoon door. We selecteren in Nederland op jonge leeftijd en we gaan dat eigenlijk op nog jongere leeftijd doen. We gaan dat nu al doen op basis van toetsen in groep 7 van de basisschool. Dan ben je 10 jaar oud. Tegelijkertijd wordt er druk uitgeoefend om geen meervoudige adviezen voor het voortgezet onderwijs te geven en neemt het aantal brede brugklassen verder af. Die twee dingen versterken elkaar natuurlijk. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of het klopt dat scholen in het basisonderwijs en in het voortgezet onderwijs in de regio Utrecht, afspraken hebben gemaakt over het niet meer geven van meervoudige adviezen. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit in strijd is met de geest van de wet?
Een keuze die voor je wordt gemaakt als je 10 jaar bent — je hebt dan immers nog niet zo veel te kiezen — bepaalt in hoge mate je onderwijscarrière. Eenmaal ingedeeld word je zo efficiënt mogelijk door de strengpers van een van onze onderwijskolommen heen geperst. Laat ik zo maar even populair zeggen. Ons ooit zo toegankelijke en doorgankelijke onderwijssysteem wordt zo eigenlijk meer een soort dwangbuis. Als je op 10-jarige leeftijd als een dubbeltje wordt beoordeeld, dan word je geen kwartje meer.
Ben ik te negatief? Laat ik heel snel een paar voorbeelden noemen. De meervoudige schooladviezen vanuit het primair onderwijs dreigen weg te vallen. De brede brugklassen verdwijnen. In het havo worden willekeurige extra toelatingseisen gesteld voor leerlingen met een vmbo-diploma, terwijl dat diploma wel toegang tot die opleiding zou moeten geven. Soms is in het voortgezet onderwijs bijna sprake van een gedwongen schoolkeuze voor leerlingen met een extra zorgvraag, omdat scholen onderling een harde afspraak hebben gemaakt over wie welke zorg levert en welke leerlingen aanneemt. Er is sprake van ondoorzichtige praktijken in het mbo, waarbij scholen leerlingen soms op onduidelijke gronden weigeren. De extra toelatingseisen voor de pabo, die de Kamer heeft gewild, hebben een dramatisch effect gehad op het aantal inschrijvingen. Het gaat niet goed en het is dus niet de manier van doen. Om te worden toegelaten tot een masteropleiding in het wetenschappelijk onderwijs wordt van studenten die aan een bepaalde hbo-opleiding zijn afgestudeerd, gevraagd om een extra cursus te volgen. Die cursus zit niet in het reguliere onderwijs. Je kunt die wel volgen, maar dat kost je dan €7.000. Een masteropleiding in Rotterdam zegt: we nemen je alleen nog maar aan als je een 7 hebt. De 7 wordt daarmee dus de nieuwe 6. Om nog maar te zwijgen van het bindend studieadvies, de kansloze experimenten met het bindend studieadvies in het tweede jaar en de harde knip tussen de bachelor- en masterfase. Het is een hordeloop aan het worden.
De sfeer, de cultuur in ons onderwijsbestel lijkt er geleidelijk een te worden van scholen en opleidingen die zelf wel zullen bepalen welke leerling ze willen aannemen. Een en ander komt in de plaats van het uitgangspunt dat leerlingen, uiteraard als zij in het bezit zijn van het juiste diploma, zelf kiezen welke opleiding ze gaan doen. De principiële vraag die ik aan de bewindspersonen stel is: zijn zij het met mij eens dat het uitgangspunt is, blijft en beschermd moet worden dat leerlingen, kinderen, individuen zelf kiezen wat ze gaan doen en dat het niet de opleidingen zijn die kiezen welke leerlingen ze aannemen? Als er prikkels zijn — wij denken dat die er zijn — in het hele onderwijsbestel, zowel financiële als andersoortige prikkels, die dat omgekeerde ondersteunen, vraag ik of de bewindspersonen zich willen inspannen om die prikkels eruit te halen.
De heer Beertema (PVV):
Dat al die scholen in de doorlopende leerlijnen hun eigen normen gaan stellen, heeft er toch alles mee te maken dat de scholen gestraft worden voor afstroom? Dat heeft er toch alles mee te maken dat die scholen geen idee meer hebben wie ze in huis halen omdat GroenLinks en D66 niet meer willen dat er getoetst wordt, dat er geselecteerd wordt in het onderwijs, dat er gediscrimineerd wordt in het onderwijs naar competenties, naar kennis, naar kunde van leerlingen? De heer Grashoff noemt nota bene de pabo's, die erom berucht waren dat de juffen en de meesters niet meer konden spellen en rekenen. Dan gaan we daar wat aan doen, is het weer niet goed. Wat stelt de heer Grashoff dan voor? Iedereen maar toelaten tot de pabo en de verloedering van het onderwijs op die vlakken gewoon maar laten doorgaan? Is dat zijn idee van onderwijs?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben het op één punt met de heer Beertema eens: de manier waarop er op rendement wordt afgerekend in het onderwijs, draagt bij aan dit soort praktijken. Daar moeten we inderdaad vanaf. Het voorbeeld van de pabo is interessant. Dat zet mij aan het denken, en de heer Beertema ook. Het simpelweg stellen van toelatingseisen is dus niet de oplossing. Als wij vinden dat leerlingen op een bepaald niveau iets niet hebben geleerd wat zij wel hadden moeten leren, dan moet dat in het curriculum verwerkt worden en moet dat niet met plussen, extra eisen en extra toetsen worden gedaan. Er moet geen rekentoets zijn, maar rekenen moet goed geïncorporeerd worden in het wiskundeonderwijs, zoals ook de vereniging van wiskundeleraren voorstelt. Dan heb je geen rekentoets nodig. Net zomin bedachten we een taaltoets, want we hadden al Nederlands in het voortgezet onderwijs. Dan was het prima en inpasbaar. Dat is de manier waarop we moeten omgaan met een stelsel van onderwijs dat ten principale veel waarde heeft, maar waarvan we gewoon een lappendeken aan het maken zijn met elkaar.
De heer Beertema (PVV):
Ik zie die lappendeken niet. Ik zie alleen dat er buitengewoon urgente problemen waren die onderkend werden door het bedrijfsleven, door al het voortgezet onderwijs, door het hoger onderwijs. Die partijen werden in die doorlopende leerlijn geconfronteerd met enorme problemen. We hebben toen gezegd: als we een snelle slag willen slaan, moeten we beginnen bij de pabo's. De heer Grashoff is het daar weer niet mee eens. Hij zegt gewoon: nee, dat moet heel ergens anders beginnen. Als je tot een snelle kwaliteitsverbetering wilt komen, moet je toch bij die beginnende meesters en juffen zijn? Die moeten wel kunnen rekenen en spellen. Dan druppelt dat toch door naar de kinderen die ze daarvoor in die klassen hebben? Dat is toch de snelste manier? Wat wil de heer Grashoff dan?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Beertema het met mij eens is dat we het niet hebben opgelost. We hebben alleen een extra drempel opgeworpen en die heeft geleid tot minder studenten op de pabo. Zo hebben we over een paar jaar helemaal geen juffen en meesters voor de klas staan. Als het probleem is dat ze beter moeten leren rekenen en dat ze beter moeten zijn in taal, dan moeten we ze dat leren. We moeten dan geen drempels opwerpen en zeggen: je moet het kunnen, want anders word je niet toegelaten. Daar gaat het om. Dat is een andere manier om hiermee te omgaan. Ik ontken het probleem niet, maar probeer het als voorbeeld te nemen om daarmee op een andere manier om te gaan.
Ik kom nog even terug op de brede brugklas. Het aantal scholengemeenschappen en brede brugklassen daalt jaar in, jaar uit. Waar oorspronkelijk weleens werd gedacht over een brugperiode van twee jaar, is die teruggebracht tot een jaar. Steeds vaker vinden we categorale gemeenschappen en homogene brugklassen. Dat is jammer, want de brede brugklas biedt voordelen en is voor een deel ook een vorm van compensatie voor het heel vroege selecteren. Dat haalt op deze manier het evenwicht uit het onderwijsbestel. Kinderen in een brede brugklas maken makkelijker de overstap naar een hoger opleidingsniveau; daar is onderzoek naar gedaan. Zij leren ook beter met elkaar om te gaan. Het zou ook perfect passen in het doel dat vrij algemeen wordt omarmd, volgens mij ook door de bewindspersonen, om te bekijken hoe je naar een maatwerkdiploma toe kunt. Als je dat wilt, zit je niet goed met dat heel vroege selecteren en het in die kolommen duwen. Je kiest dan een model dat niet past bij de benadering van het maatwerkdiploma. De enkelvoudige schooladviezen horen daarbij. Als je alleen nog enkelvoudige schooladviezen geeft, wat is er dan makkelijker om de kinderen dan ook maar in enkelvoudige brugklassen te stoppen? Die twee dingen hangen samen. Ik heb er al een vraag over gesteld. Is de staatssecretaris bereid een actieplan te maken om de brede brugklas en het daarbij behorende meervoudig advies te behouden, te versterken en te stimuleren? Zou hij daarbij specifiek willen kijken naar de mogelijkheden om in ieder geval de perverse prikkels uit de financiering te halen en goede prikkels in te bouwen?
Ik ga over naar een ander onderwerp: de financiering van het primair onderwijs. Er zijn nu dalende leerlingenaantallen, maar vanaf 2019 worden weer licht stijgende leerlingenaantallen verwacht. Nu is er sprake van uitstromende docenten en hoge kosten voor werkloosheidsuitkeringen, maar straks komen wij weer docenten te kort. Ik leg hier heel concreet de vraag aan de staatssecretaris voor of wij de jaren 2016 tot 2018 moeten zien als een overbrugging en of wij de dalende leerlingenaantallen in het po niet langer zouden moeten doorberekenen in een dalende financiering. Nu snijden wij onszelf in de vingers. Kan deze systematiek een rol spelen in de manier van ramen? De heer Slob heeft hier ook al een opmerking over gemaakt. We kunnen wellicht een betere systematiek voor die overgangsperiode bedenken.
Door het onderwijs aan vluchtelingenkinderen is de druk op de scholen groot. Iedereen heeft recht op onderwijs. Ik zou bijna zeggen: zelfs de heer Beertema was het op dit punt met ons eens. Het is van groot belang dat wij investeren op basis van integratiedoelen en de kansen voor mensen. Hierover zijn uitspraken gedaan, recentelijk onder meer in de motie van de heren Klaver, Slob en Pechtold. De staatssecretaris heeft daarop een brief geschreven waarin hij uitgebreid ingaat op de materie. Er is niets mis met die brief, maar daarin wordt niet kernachtig de vraag beantwoord hoe het nu met het geld zit. Eigenlijk wordt er geen getal in die brief genoemd. De staatssecretaris schrijft wel dat hij geen schatting kan maken van de verwachte instroom, maar dat het geraamde budget voldoende is. Dit lijkt mij een gevalletje van een rekentoets voor de staatssecretaris, want dit kan natuurlijk niet kloppen.
Ik krijg graag op heel korte termijn concrete aanvullende informatie over de vraag hoe het nu zit met die bekostigingssystematiek. Welke extra bedragen zijn er? Wat verstaat de staatssecretaris onder maatwerk? Welke criteria worden gehanteerd voor dit maatwerk? Op welke termijnen zijn er extra bedragen beschikbaar? Hoe verhouden die zich tot de gewichtenregeling? De heer Van Meenen heeft hier een vraag over gesteld.
Voorzitter. Ik ga nu een klein beetje over mijn spreektijd heen, maar dat neem ik voor lief. Ik zal dit op een andere manier oplossen.
De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat asielzoekerskinderen vaak langer dan een jaar begeleiding nodig hebben. Ik krijg graag een reactie op de vraag hoe dit doorwerkt in de bekostigingsstructuur. Er is veel onzekerheid bij de scholen en zelfs als het systeem goed in elkaar zou zitten, dan nog kunnen wij uit de reacties van het onderwijsveld afleiden dat de onzekerheid op dit moment fnuikend is.
Ik ga nu over naar de positie van de geneeskundestudenten. Mijn collega Ganzevoort heeft bij de behandeling van het voorstel in de Eerste Kamer de coschappen al aan de orde gesteld. Hij was toen al van mening, en ik deel dit, dat dit een serieus vraagstuk is. Ik zeg dit niet om systemen ten principale aan de orde te stellen, maar wel omdat hier sprake is van een zeer bijzondere en uitzonderlijke positie. Het is de enige driejarige masteropleiding die voor een belangrijk deel bestaat uit coschappen. Dit betekent dat mensen werken in academische ziekenhuizen. Ik heb helaas de pech gehad dat ik de afgelopen twee jaar het academisch ziekenhuis in Rotterdam moest frequenteren en toen is wel gebleken dat de directe tests vrijwel altijd worden afgenomen door coassistenten. Zij zijn gewoon gratis arbeidskrachten in de ziekenhuizen. Ik vraag de minister om nogmaals met haar collega van VWS te kijken naar een vorm van stagevergoedingen. Dit raakt niet direct aan het studievoorschotstel, want het probleem bestond al. Ik zeg er echter wel bij dat het er voor deze groep met het studievoorschotstelsel niet beter op is geworden. Ik zie de heer Van Dijk al uit zijn stoel komen. Ik ben het ermee eens dat de zaak er niet eenvoudiger op is geworden. Hiervoor moet een oplossing komen. Ik vind de brief van de minister echt teleurstellend. Drie kwart jaar nadat het probleem is aangekondigd een brief met "njet" erin kan niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik sta zeker op uit mijn stoel, want de heer Grashoff is een van de aanrichters van de schade. Hij moet daar niet omheen draaien. GroenLinks was voorstander van dit beruchte schuldenstelsel, samen met D66, de PvdA en de VVD. Nu is hij boos omdat geneeskundestudenten worden getroffen. Zijn collega in de Eerste Kamer heeft het aan de orde gesteld. Fantastisch! Zijn collega in de Tweede Kamer, zijn huidige fractievoorzitter, had dit echter ook al lang kunnen weten. En wij hebben het allemaal aan de orde gesteld. Dus voor de heer Grashoff geldt net als voor de heer Van Meenen: fijn dat u het nu agendeert, maar wij wisten het allang. Erkent de heer Grashoff dat of niet?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik erken dat al net zo lang als de heer Ganzevoort. Hij heeft dat aan de orde gesteld. Dit past naadloos in de lijn die ook door de heer Klaver is uitgezet. We moeten kritisch naar dit stelsel blijven kijken. Waar ongewenste effecten zouden kunnen optreden, moet je inderdaad durven bijsturen. Dat is iets anders dan een heel stelsel ter discussie stellen. Ik ga nu even iets herhalen: die discussie met de SP vind ik altijd wel het meest bijzonder. Het was in de Nederlandse situatie het meest denivellerende stelsel dat we konden bedenken; met de basisbeurs was er namelijk een enorme inkomensoverdracht van lagere naar hogere inkomens. Ik heb nooit begrepen dat de SP de gedachtelijn van het voorschotstelsel niet heeft kunnen volgen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit kwam er een beetje boos uit. Maar ja, dat komt natuurlijk doordat GroenLinks er nu een beetje mee zit dat het buitengewoon neoliberaal het profijtbeginsel heeft verdedigd, samen met de VVD en die andere twee partijen. Dat stelt mij dan weer zeer teleur. U had daar nooit in mee moeten gaan.
Maar goed, dat was de grote discussie. We gaan het nu weer over geneeskunde hebben. De heer Rog vroeg terecht: zullen we dit concreet maken en financieren uit dat leenstelsel — waar u zo voor was — omdat de schade daaruit is ontstaan? Bent u daar wel voor?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Op dit moment sluit ik vormen van dekking op de een of andere manier niet uit. Maar het gaat er niet om dat er sprake is van een kwestie die raakt aan het stelsel. Dit moet worden opgelost. Wat mij betreft ligt er een belangrijke verantwoordelijkheid in de VWS-hoek. Ik heb het niet voor niets over stagevergoedingen. Daarover zouden we het moeten hebben. Ik kan u verzekeren dat ik best mee wil kijken naar een motie van de heer Rog, maar ik denk dat ik hierover zelf een motie indien. Dan maken we dit ook concreet.
Nu het passend onderwijs. Ik houd het kort, want ik zie dat ik nu echt door mijn tijd heen ben. Wij staan achter de principes van het passend onderwijs, maar dit is wel een behoorlijk probleem aan het worden. De kritieken zijn niet mals. Ik kan maar één ding zeggen in de richting van de staatssecretaris: los het op, los het snel op. Thuiszitten is niet acceptabel. De situatie die zich nu voordoet in het reguliere onderwijs is niet acceptabel. Het woord "pgb" dringt zich op. Misschien moet de staatssecretaris bij zijn collega van VWS gaan informeren naar wat dat woord precies betekent, maar deze manier van uitvoering van het passend onderwijs dreigt voor deze staatssecretaris een pgb 2 te worden. Dat zou ik hem niet toewensen. Pak dit op, los het op en maak er wat goeds van.
De heer Van Meenen (D66):
Dit is mij uit het hart gegrepen. In mijn eigen inbreng deed ik het voorstel om het recht op onderwijs wettelijk te verankeren, ook als bouwsteen om de positie van ouders en leerlingen in het verband van passend onderwijs te versterken. Hoe kijkt de GroenLinksfractie daarnaar?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben het daar hartgrondig mee eens. Ik ben het er evenzeer mee eens dat bij het recht op onderwijs, de plicht van een opleiding hoort om stageplekken te regelen. Dit hoorden we al in het interruptiedebatje met mevrouw Jadnanansing.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik wil het hebben over een viertal onderwerpen. Allereerst wil ik stilstaan bij het onderwijsbestel. Daarna wil ik ingaan op de informatievoorziening door scholen. Vervolgens spreek ik over onderwijsachterstanden. Ten slotte zeg ik nog iets over Europa.
Eerst het onderwijsbestel. Meer ruimte voor nieuwe scholen. Dat was de inzet van de regering, in 1916 welteverstaan. Met een voorstel om de Grondwet te wijzigen werd de financiële ondersteuning voor allerlei vormen van onderwijs grondwettelijk verankerd. Of dit voorstel tegemoetkwam aan de maatschappelijke behoefte, was geen vraag. De maatschappelijke onvrede over het oude stelsel was groot. Het besef dat het hoog tijd was om deze splijtzwam in het volk weg te nemen, werd breed gevoeld. Het resultaat is naar de indruk van de SGP toen en sindsdien behoorlijk geslaagd. Nederland kreeg definitief geen staatsonderwijs en geen staatsscholen, maar maatschappelijk georganiseerd en maatschappelijk verankerd onderwijs.
100 jaar later zet de regering opnieuw de ruimte voor nieuwe scholen op de agenda. De regering heeft aangekondigd om in 2016 met een wetsvoorstel te komen. Dat klinkt prachtig. De doelstelling als zodanig vindt de SGP prima.
De analyse en de uitwerking baren echter behoorlijk wat zorgen. Allereerst lijkt de noodzaak van het voorstel niet breed en diep gevoeld te worden. De regering schrijft in haar brief iets over verzuiling en veranderde omstandigheden. Is daarmee voldoende en afdoende aangetoond dat ouders massaal op een aanpassing van het onderwijsbestel zitten te wachten? De problemen die worden genoemd, concentreren zich vaak op een beperkt aantal problematische situaties. Los die op, zou ik zeggen. De SGP heeft niet de indruk dat het land wordt verscheurd door deze kwestie. Waarom is er zo weinig maatschappelijke beweging over deze ingrijpende beoogde wijziging? Waarom wordt over dit ingrijpende voorstel, een wijziging van het onderwijsbestel, geen maatschappelijk debat geëntameerd? Het is een beetje vergelijkbaar met het debat over het curriculum Onderwijs 2032. De SGP houdt het gevoel dat dit vooral een bestuurlijk project is waarin de behoeften van ouders nog niet echt zijn onderzocht. Ik verneem graag een reactie hierop van de bewindspersoon.
De SGP vraagt zich ook af of het voorstel op het juiste moment komt. Laten we eens kijken naar onderwijsland: er zijn grote wetten zoals de Wet passend onderwijs in uitvoering gegaan, er spelen grote decentralisaties richting de gemeenten die het onderwijsveld raken, er is een uitdaging om krimp hanteerbaarder te maken, er komt een wetsvoorstel over een toekomstbestendig onderwijsaanbod en vandaag is een initiatiefvoorstel over de herinrichting van het onderwijstoezicht de revue gepasseerd. Al die ontwikkelingen hebben grote invloed op de keuzevrijheid van ouders. Is het dan verantwoord om parallel aan al deze ontwikkelingen een grote stelselwijziging door te voeren? Kunnen we de effecten wel voldoende beheersen als er zo veel dingen tegelijk spelen? Hebben we als overheid de handen niet ruimschoots vol aan het zorgvuldig implementeren van allerlei in gang gezette veranderingen? Ik refereer aan een punt dat verschillende collega's al uitvoerig benoemd hebben, namelijk de spanningen die er zijn rondom de invoering van passend onderwijs. Hoe krijgen dat op orde? Moeten we daar niet alle energie in steken?
De SGP is er voorstander van om met overzichtelijke stappen te beginnen, zoals het verlagen van de stichtingsnormen, voordat we met plannen als richtingsvrij plannen beginnen.
Het voorstel van de regering betekent dat een groot aantal scholen met opheffing wordt bedreigd. Deze scholen merken dat nu al. Het is de schaduwwerking van het aangekondigde plan. Wethouders geven in contacten met scholen soms al aan dat zij ervan uitgaan dat de school gesloten zal worden. Scholen krijgen dus nu al met de negatieve effecten te maken, terwijl de plannen nog lang niet zijn ingevoerd en er veel onduidelijkheid bestaat over de uitwerking. Hoe gaat de staatssecretaris de positie van deze scholen waarborgen, zo lang nog niet duidelijk is wanneer en hoe de plannen gaan werken?
Verder vindt de SGP het voor maximaal draagvlak van belang dat de laatste scholen van een richting zo veel mogelijk worden uitgezonderd. Deelt de staatssecretaris die inzet? Het gaat immers om scholen die anders na een aantal jaren gesloten moeten worden, terwijl ze vaak naar volle tevredenheid van ouders functioneren. Het zou vreemd zijn als de plannen die ouders moeten helpen, juist de behoefte van ouders in de weg staan.
Het tweede punt is de informatievoorziening richting de school. Voordat we beginnen te werken aan meer keuzevrijheid, is het van belang dat ouders goede informatie hebben over de keuzes die er zijn. Het plan van de regering om scholen beter op de kaart te krijgen, is uitstekend. De SGP is echter wel beducht voor verwarring of wildgroei aan initiatieven. We hadden naast bestaande informatie in de begroting en van de inspectie, al Vensters voor Verantwoording/Scholen op de kaart. Vervolgens komt de regering met een nieuw dashboard, dat afwijkt van de inrichting van Vensters voor Verantwoording/Scholen op de kaart. Hoe is dit te rijmen met de ambitie om eenduidigere informatie te ontwikkelen? Ook hierbij geldt weer de vraag of we niet te veel middel op middel, maatregel op maatregel stapelen. Door deze cumulatie is er geen tijd en rust om het beleid echt zorgvuldig te implementeren. Er moet namelijk nog zo veel anders gedaan worden. Wij pleiten voor eenduidige informatieontwikkeling. Laten wij dan vooral bekijken wat er is en laten wij dat dan, voor mijn part, uniformeren. De eerste behoefte van de SGP is niet dat er meer informatie wordt aangeleverd. Het gaat erom wat wij met de beschikbare informatie doen. Behalve het vermeerderen van de informatie ontbreekt volgens de SGP in het actieplan het verminderen van de administratieve belasting voor de scholen. Kan de staatssecretaris garanderen — ik onderstreep dit woord — dat het beoogde dashboard geen extra administratieve last, verantwoordingslast of hoe je het ook maar wilt noemen, voor de scholen met zich zal meebrengen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat scholen via één weg in plaats van via meerdere kanalen informatie moeten aanleveren?
Dan kom ik op de onderwijsachterstanden. Steeds meer kinderen van vreemdelingen zullen de komende tijd de Nederlandse scholen binnenstappen. Met dat gegeven moeten we gewoon rekening houden. Het is terecht dat van allerlei kanten hiervoor aandacht wordt gevraagd. Voor een goed onderwijsaanbod is het budget voor onderwijsachterstanden van groot belang. Het is dan vreemd dat dit budget alleen maar afneemt, terwijl de uitdagingen voor scholen niet afnemen. Het budget is afhankelijk van het opleidingsniveau van ouders. Een collega wees er ook al op. De vaststelling van dit niveau blijkt echter een groot knelpunt te zijn. Scholen lopen tegen de merkwaardige situatie aan dat kinderen van ouders uit het Nederlandse vmbo nog eerder in aanmerking komen voor extra financiering dan kinderen van ouders uit ontwikkelingslanden. Waarom wordt in Nederland binnen het beroepsonderwijs wel onderscheid gemaakt in de bekostiging, maar niet in Polen? Waarom levert een leerling die tot zijn 16de naar school is geweest in Nigeria geen geld op voor een school, terwijl dat in Nederland wel kan? De SGP vindt het onbevredigend dat de staatssecretaris niet concreet op zulke vragen van scholen ingaat.
Wanneer er verwezen wordt naar de onafhankelijkheid en de expertise van uitvoerende organisaties mogen we ook rekenen op een stevige onderbouwing. Kan de regering toezeggen dat zij schriftelijk zal ingaan op de problemen rond de vaststelling van het opleidingsniveau van ouders? Wil de regering reageren op het onderzoek van het Kohnstamm Instituut van mei van dit jaar, waaruit blijkt dat het opleidingsniveau van beide ouders en etniciteit toegevoegd moeten worden aan de beoordeling?
Tot slot kom ik op Europa. Burgers die in Europa wonen en in Nederland werken, kunnen studiefinanciering krijgen voor hun kinderen. Dat is natuurlijk prima als die kinderen ook in Nederland studeren. Daarmee kan het vrije verkeer worden ondersteund. Het probleem is alleen dat het Europees Hof ook wil dat deze kinderen recht hebben op Nederlandse studiefinanciering terwijl zij in het land van herkomst studeren, en dat terwijl het leven in bijvoorbeeld Polen veel goedkoper is. Dat is de SGP te gortig. Zo is het in Europa ook nooit bedoeld. De minister heeft dit in Europa aangekaart; waarvoor dank. Er was van verschillende kanten bijval. Dat is natuurlijk mooi, maar wat gaat er nu concreet gebeuren? Komt er ook een voorstel om dit beter te regelen en lidstaten de ruimte te geven om hierin beleid te voeren waartoe zij gerechtigd zijn krachtens hun eigen nationaliteit en soevereiniteit?
De heer Duisenberg (VVD):
Na het betoog van de heer Bisschop kom ik nog even terug op de transparantie en de informatievoorziening. Voordat ik mijn vraag stel, zeg ik dat ik het helemaal, honderd procent, met de heer Bisschop eens ben dat je niet allerlei verschillende informatiestromen moet krijgen. Ik denk dat dit een heel terechte opmerking is. Is de heer Bisschop het eens met de opmerking die ik in mijn inbreng heb gemaakt dat je op de meest efficiënte manier een relatie zou moeten kunnen leggen tussen het geld dat is geïnvesteerd en de uiteindelijke uitkomsten daarvan, zeker bij extra intensiveringen voor jonge leraren of extra lerarenkwaliteit?
De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de heer Duisenberg voor deze verhelderende vraag. Ik hoop dat het antwoord ook enigszins verhelderend is. Op het moment dat er gelden beschikbaar komen, die 150 miljoen bijvoorbeeld waar wij het over hadden en die in feite is gekoppeld aan personeelsbeleid, dan zou ik er voorstander van zijn dat daarbij als enige verplichting wordt opgenomen dat in het jaarverslag zichtbaar wordt gemaakt wat er gebeurd is met het bedrag dat in dat kader naar de school is gegaan. Dat betekent dus nauwelijks een extra verantwoordingslast, alleen krijgt de accountant er een controlemomentje bij. Op die manier minimaliseer je de administratieve druk en geef je toch een maximum aan inzicht. Als je dat soort simpele ingrepen kunt organiseren, moet je dat vooral doen. Natuurlijk heb je er behoefte aan om te weten wat er met het geld gebeurt als je er nu die 150 miljoen inpompt, of een andere keer tweehonderd-en-zoveel miljoen. Ik weet wel wat ermee gebeurt als ik om me heen kijk en als ik op werkbezoeken ben op scholen. Dan zie ik dat het geld inderdaad vooral gebruikt is om heel veel achterstallig onderhoud weg te werken. Dat was er gewoon. Het zat aan alle kanten klem. Scholen moesten jaar op jaar 1, 2 of 3 fte bezuinigen. Ik geef het u te doen, dat hakt er echt massief in. Heel veel van dat geld is gebruikt om de bezuiniging op het personeel te voorkomen. Het bedrag is dus wel benut voor het personeelsbeleid, maar dat is niet zichtbaar geworden. Met een kleine alinea in een jaarverslag kun je dit al inzichtelijk maken. Dan snapt iedereen dat het geld niet verdampt is, maar benut is waar het voor bedoeld was. Het is dan alleen niet benut voor uitbreiding, want die mogelijkheid was er niet, maar voor behoud van een en ander. Op die wijze kan het.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Normaal gesproken zouden de mensen dit debat thuis kunnen volgen via internet of via de kabel, als ze daarvoor betalen. Op dit moment is dat even niet het geval omdat de zender nodig is voor een persconferentie. Van kabeltelevisie kun je alleen maar gebruikmaken als je betaalt. 50PLUS wil heel graag dat mensen zonder drempels en zonder betaling de debatten thuis kunnen volgen. Dat zult u toch met mij eens zijn, mevrouw de voorzitter? Mijn vraag is daarom de volgende. Is het kabinet bereid om de zender in het standaardzenderpakket te plaatsen? Het liefst ziet mijn fractie dat die ook gratis wordt aangeboden via Digitenne. Graag ontvang ik op dit punt een reactie met toelichting.
50PLUS maakt zich zorgen over het onderwijs aan jonge, leerplichtige vluchtelingen. Met name de sterke groei van vluchtelingenstromen brengt grote uitdagingen met zich mee. Er is weliswaar een ondersteuningsprogramma voor docenten en voor scholen, maar dat sluit overbelasting op de werkvloer niet uit. De helft van de leerkrachten in het primair onderwijs ervaart nu al een te hoge werkdruk. Met dit in het achterhoofd vraag ik of de minister kan zeggen hoeveel leerplichtige vluchtelingen een reguliere school aankan zonder dat het ten koste gaat van de belastbaarheid van de leerkracht of van de kwaliteit van het onderwijs en welk effect de komst van leerplichtige vluchtelingen op de klassengrootte heeft. Hoe wordt de verhouding in groepen gemeten tussen leerplichtige vluchtelingen en leerlingen met een rugzakje ofwel het passend onderwijs?
Het budgettaire effect van het onderwijs aan leerplichtige vluchtelingen wordt geschat op enkele miljoenen. Volgens de minister worden die ingepast in de OCW-begroting. 50PLUS wil graag horen van welke post deze miljoenen worden gehaald.
De kwestie rondom de Rembrandt-schilderijen blijft 50PLUS bezighouden. Op 15 oktober bleek uit een artikel in de Volkskrant dat het nog niet duidelijk was of Nederland twee halve of toch een heel schilderij in zijn bezit zou krijgen. Altijd is gezegd dat de twee schilderijen als één kunstwerk in Nederlands-Frans bezit zouden komen maar er werd dus nog wel degelijk druk over onderhandeld. En daarna werd het weer stil. Graag vernemen we van de minister de huidige stand van zaken. Daarnaast wil 50PLUS graag meer weten over de medefinanciering door particulieren. De minister van Financiën heeft aangegeven het redelijk te vinden als het Rijksmuseum zijn bijdrage aan de aankoop zou leveren, al was het maar met een symbolisch bedrag. Is hier al meer duidelijkheid over?
De heer Van Meenen (D66):
Even een puntje van orde. Volgens mij is er een wetgevingsoverleg Cultuur en zijn wij hier bij elkaar om het over Onderwijs en Wetenschap te hebben. Ik weet niet of er een directe relatie tussen is en ik vind het verder ook niet erg hoor om nog een keer te luisteren naar het prachtige verhaal over de Rembrandt-schilderijen, maar het voelt op de een of andere manier wat vreemd aan in dit debat.
De heer Krol (50PLUS):
Ik zag zo'n mooie overeenkomst. Ik hoorde de heer Pechtold er juist voor pleiten dat wanneer ze in Nederland zijn, scholen naar alle musea in elke hoofdstad van elke provincie gaan om naar deze prachtige kunstwerken te kijken. Dus ik vond het hier wel op z'n plek.
In de leeftijdsgroep van 55 tot 65 jaar is ruim een op de vijf Nederlanders onvoldoende geletterd om zelfstandig maatschappelijk actief te kunnen zijn. Onder allochtonen van de eerste generatie is zelfs ruim een op de drie laaggeletterd. Het kabinet heeft daarvoor het actieprogramma Tel mee met Taal opgezet. Dat juichen wij van harte toe. Dit programma is echter gericht op mensen tussen de 16 en 65 jaar. Tot nu toe heeft de minister onvoldoende duidelijk weten te maken wat er nu precies gebeurt ter bestrijding van de laaggeletterdheid onder 65-plussers. Graag krijg ik hierop een reactie.
Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek maakt 80% van de 65- tot 75-jarigen weleens gebruik van het internet. Dat is een prachtig percentage, een van de hoogste percentages binnen de Europese Unie, maar voor een op de vijf van deze ouderen is internet ver van hun bed. Zij worden echter wel geacht op niet eens zo lange termijn al hun zaken met de overheid via internet te regelen. Denk bijvoorbeeld aan het recente nieuws over het al heel snel verdwijnen van de blauwe envelop bij de Belastingdienst. Wat vindt de minister daarvan? Is de minister voornemens ervoor te zorgen dat deze ouderen niet tussen wal en schip vallen?
Dan nog iets heel anders. 50PLUS wil graag een oordeel van de minister horen over het overdragen van het beheer van 31 monumenten aan de Nationale Monumentenorganisatie. Een van deze monumenten is de vesting in Naarden. Mijn 50PLUS-collega in Gooise Meren, waar Naarden onder valt, heeft gisteren voorgesteld om de vesting, als deze dan toch wordt afgestoten door het Rijk, onder het beheer van de gemeente te brengen, vanwege het unieke karakter van dit monument. Ook hierop krijg ik graag een reactie.
Tot slot kom ik op ons belangrijkste punt. Het kabinet spreekt regelmatig over het grote belang van onderwijs voor volwassenen. Daarover zijn wij het zeer met elkaar eens. In de beleidsagenda bij deze begroting wordt de vierde doelstelling voor het onderwijs van deze kabinetsperiode nog eens genoemd: aansluiting op de arbeidsmarkt. Wat 50PLUS betreft, straalt deze onderwijsbegroting dat onvoldoende uit. Van alle beschikbare onderwijsgelden gaat maar een belabberd klein deel naar het onderwijs voor volwassenen, terwijl het hebben en houden van aansluiting op de arbeidsmarkt voor iedereen, ook op latere leeftijd, van toenemend belang is. Meer aandacht voor het onderwijs aan volwassenen is nodig vanwege de steeds stijgende AOW-leeftijd en vanwege de werkloosheid, met name de langdurige werkloosheid, die onder 50-plussers onverminderd en buitenproportioneel hoog is. Om- en bijscholing is een onmisbaar instrument voor deze groep om nog kans te maken op de arbeidsmarkt. Onderwijs aan volwassenen is ook nodig vanwege het feit dat mensen in de huidige samenleving niet meer jaren bij een en dezelfde baas werken, omdat zij zichzelf willen blijven ontwikkelen en omdat de behoeften van de arbeidsmarkt veranderen. Een van de mogelijkheden is het levenlanglerenkrediet, dat is bedoeld om het volgen van onderwijs door volwassenen te faciliteren. Waarom is hiervoor een leeftijdsgrens van toepassing? Die leeftijdsgrens is in dit geval 55 jaar. Een 55-jarige moet nog twaalf jaar doorwerken. Dat is toch reden genoeg om die leeftijdsgrens te wijzigen? Waarom is hiervoor gekozen? Is een 55-plusser de investering niet meer waard? Het aanpassen van deze leeftijdsgrens zou toch veel verstandiger zijn? Nu lijkt het ons een gemiste kans. Graag hoor ik van de minister of zij hiertoe mogelijkheden ziet. Ik overweeg om hierover in tweede termijn een motie in te dienen.
Kort en goed, er is reden te over om meer budget beschikbaar te stellen voor het onderwijs aan volwassenen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Ziet zij kans om dit op korte termijn te realiseren? Erkent zij ook de noodzaak hiervan?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het Nederlandse onderwijs is om trots op te zijn, zo laten internationale cijfers zien. Voor een tiende plek op het gebied van leesvaardigheid en een achtste plek op het gebied van natuurkunde, hoef je je op internationaal gebied zeker niet te schamen. We horen bij de mondiale kopgroep. Maar hoe zorgen we ervoor dat we bij die mondiale kopgroep blijven? Tot 1900 verdubbelde de menselijke kennis elke eeuw, na de Tweede Wereldoorlog verdubbelde de menselijke kennis elke 25 jaar en in 2020, zo wordt voorspeld, zal de menselijke kennis elke 73 dagen verdubbelen. Elke vier jaar verdubbelt de totale hoeveelheid informatie op onze wereld. En wat zijn hiervan de gevolgen, moeten we onszelf afvragen. Twee tot drie miljoen banen op de Nederlandse arbeidsmarkt zullen verdwijnen door technologische ontwikkelingen. In wat voor wereld zullen onze kinderen dan opgroeien? Hoe blijft het Nederlandse onderwijs aansluiten bij een immer veranderende arbeidsmarkt en de wereld? Dat zijn de belangrijkste vragen waar we op onderwijsgebied voor staan.
De veranderende wereld noopt ons werk te maken van toekomstgericht onderwijs. DENK juicht het initiatief Platform Onderwijs2032 dan ook toe. DENK zou graag zien dat het initiatief een blijvend karakter krijgt. Zo kan het curriculum voortdurend worden getest aan de eisen van de tijd.
Dat we behoren tot de mondiale kopgroep, is natuurlijk vooral de verdienste van al onze betrokken leraren, maar we ondersteunen deze mensen helaas nog lang niet genoeg. We moeten leren om onze leraren lucht te geven. Speciale aandacht moet daarbij gaan naar de werkdruk en de daarmee samenhangende grootte van de klassen in het onderwijs. De klassen zijn te groot, zo zeggen leerlingen en leraren. 90% van de leraren heeft behoefte aan kleinere klassen. Wij zijn hierin duidelijk: niet ophokken maar opleiden moet het devies zijn. Weg met de onderwijslegbatterijen!
In veel situaties leiden te grote klassen tot gebrek aan persoonlijke aandacht voor leerlingen en een te hoge werkdruk voor leraren. DENK wil het kabinet dan ook oproepen om te onderzoeken wanneer kleinere klassen moeten en grotere klassen kunnen. De resultaten bieden vervolgens een opmaat voor het mogelijk invoeren van een maximumklassengrootte in bepaalde situaties.
Leraren moeten dus weer lucht krijgen om te ademen, en dat niet alleen in figuurlijke zin. Ook de luchtkwaliteit op veel scholen in Nederland is nog steeds niet op orde. De luchtkwaliteit op scholen doet ertoe. TNO toonde aan dat een goede ventilatie leidt tot 6% minder fouten bij taaltesten en 23% minder fouten bij rekentesten. Ook leidt een goede luchtkwaliteit tot minder ziekte onder leerlingen. Een goede lucht op scholen leidt dus tot betere prestaties en minder verzuim. Betere prestaties voorkomen achterstanden en minder verzuim bespaart ons kosten. Helaas wordt dit potentieel nog niet volledig benut. 23% van de basisscholen klaagt over een slechte ventilatie. Vorige maand bleek dat de luchtkwaliteit van 78% van de basisscholen in Arnhem onder de maat is. Ook op het gebied van temperatuur in de klaslokalen zijn er problemen. 70% van de lokalen in Nederland is te warm in de zomer en 40% is in de winter te koud.
Welke oplossingen dragen wij aan? De regering moet, wat ons betreft, de portemonnee hiervoor trekken, zoals zij dat ook deed bij het aanschaffen van de schilderijen van Rembrandt. De initiatieven voor de verbetering van het binnenmilieu in scholen uit het verleden waren een goed begin. Er is echter nog veel meer werk aan de winkel. DENK zal dan ook een amendement indienen om geld vrij te maken voor leerbare scholen. Hierbij stimuleren wij het gebruik van creatieve oplossingen. Plantenwanden in klassen zouden bijvoorbeeld goed kunnen werken. Een pilot in Haarlemmermeer toont dat ook aan.
Dan nog een punt over burgerschapsvorming in het onderwijs. Nederland heeft de mooiste Grondwet van de wereld. Als zetel van het Internationaal Gerechtshof heeft Nederland een traditie als voorvechter van mensenrechten. Het is de taak van het onderwijs om deze kernprincipes goed over te brengen. Op deze wijze leiden we tolerante, weerbare, betrokken en democratische burgers op. DENK juicht het dan ook toe dat er veel aandacht is voor burgerschapsvorming in het onderwijs. Dat is hard nodig. Nederland blijft internationaal helaas achter op dit gebied. De stijging van discriminatie-incidenten maakt duidelijk dat de boodschap van tolerantie uit artikel 1 van onze Grondwet beter overgebracht moet worden.
Wat stellen wij voor? Dat zijn drie dingen. Ten eerste, scholen moeten worden aangespoord om beter te evalueren en meer samenhang aan te brengen. De Onderwijsinspectie stelde vast dat maar weinig scholen de resultaten van het burgerschapsonderwijs evalueren. Ook zijn de activiteiten niet goed genoeg op elkaar afgestemd en wordt er weinig planmatig gewerkt.
Ten tweede willen wij een prominentere plek voor mensenrechten op scholen in het burgerschapsonderwijs. De kennis van mensenrechten in Nederland is onder de maat. Maak mensenrechten dus een kerndoel in het onderwijs en voeg het toe aan de burgerschapsopdracht.
Ten derde, denk ook aan het effect dat gemeenschappelijk onderwijs heeft op burgerschap. Een vroege scheiding van leerlingen naar niveau heeft invloed op burgerschapscompetenties. Langer samen leren leidt tot betere burgerschapsvaardigheden, zo blijkt uit onderzoek. In hoeverre neemt de minister dit mee bij de benadering van burgerschapsonderwijs?
Goed vreemdetalenondewijs is van belang voor ons land. Kennis van vreemde talen draagt bij aan een goed economisch klimaat. Helaas zien we een kwalijke tendens in ons land. Het kennen en leren van meer talen wordt bij verschillende groepen anders uitgelegd. Door de meeste mensen wordt het leren en spreken van een vreemde taal gezien als een ontwikkeling, als iets ondernemends. Je bent dan een kosmopoliet die de internationale economie vooruit helpt. Maar bij mensen met een migrantenachtergrond wordt het gezien als een gebrek aan integratie. Bij het leren en spreken van een migrantentaal moet je onder het integratievergrootglas van minister Asscher. Dat is de dubbele maat die wij bij DENK zo hekelen.
Volgens DENK moeten we dan ook af van die tendens. Het leren van vreemde talen kan helpen om een economische brug te slaan tussen Nederland en landen van herkomst. Ook zijn veel landen van herkomst opkomende economieën. Is de minister dan ook bereid het onderwijs in meer talen beter te faciliteren, bijvoorbeeld door het stimuleren van deelklassen tussen scholen? Is de minister bereid om meer talen dan alleen Engels, Duits en Frans toe te voegen aan het vroege vreemdetalenonderwijs?
De heer Beertema (PVV):
Volgens mij zegt u het heel omslachtig, maar wilt u gewoon Turks als taal invoeren. Dat begrijp ik.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Laat ik dat de kortzichtigheid van de PVV noemen. Ik heb het niet alleen over Turks maar bijvoorbeeld ook over Chinees, over Arabisch en over andere talen. Die landen zijn ook opkomende economieën. Ik begrijp dat u van Nederland een eiland wilt maken, maar de wereld is veel groter dan alleen dit land. Het is goed voor de handelsbetrekkingen van Nederland met andere landen dat wij en ook onze leerlingen in de toekomst meer talen spreken.
De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp dat u gewoon Arabisch en Turks wilt, en Chinees voor die heel enkele Chinese leerling uit het land van herkomst, want het gaat om landen van herkomst. Dat zei u toch? Dan heb ik het over Arabisch en Turks. Dat is duidelijk.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het gaat niet alleen om de kinderen die uit het land van herkomst komen. Het zou heel goed zijn als Nederlandse leerlingen ook Chinees leren, want China is een opkomende economie. Het zou ook heel goed zijn als Nederlandse leerlingen andere talen leren dan alleen Engels, Duits en Frans.
De heer Duisenberg (VVD):
Hier wil ik toch ook wel even op reageren. De heer Kuzu is het wat handelspartners betreft toch met mij eens dat voornamelijk de Duitse en de Engelse taal belangrijk zijn? De heer Kuzu is enorm geïnteresseerd in maatschappelijke verschillen en maatschappelijke achterstanden, maar kort geleden is nu juist in een rapport van de Onderwijsraad vastgesteld dat die te maken hebben met goede geletterdheid, juist in de Nederlandse taal, die dat veroorzaakt. Dus mijnheer Kuzu, waarom komt u dan niet met een voorstel om juist daar focus op te leggen, in plaats van hier met een voorstel te komen dat wij de Turkse taal moeten gaan onderwijzen?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
U blijft het framen. Ik geef hier aan dat het niet alleen maar gaat om de Turkse taal maar om meerdere talen. U hebt inderdaad een punt dat Nederlands een kerndoel in het onderwijs is en een belangrijke taal. Dat is wat ons betreft ook de basis. Als daar achterstanden in zijn, ben ik de eerste die ervoor staat dat dat ook vooruit moet worden geholpen. Dat is zeker ook het geval. Ik heb het nu over het kopje "vreemdetalenonderwijs". Daarbij is het van belang dat wij Engels machtig zijn, dat wij Duits machtig zijn, dat wij Frans machtig zijn, maar u weet net zo goed als ik dat de verhoudingen in de wereld veranderen en dat landen waarmee wij handel drijven ook aan het veranderen zijn. In die zin zou het goed zijn als wij meerdere talen machtig zijn dan alleen die talen. Daar hoort Chinees bij, daar hoort Turks bij, daar hoort Arabisch bij, daar horen meerdere talen bij. Dat is ook altijd de kracht geweest van Nederland: wij zijn een internationaal georiënteerd land, we bedrijven handel met heel veel verschillende landen in de wereld en daarbij is het van belang dat wij onze talen machtig zijn en niet alleen kijken naar het nu, maar ook naar de toekomst, zodat we misschien ooit meer panda's krijgen van China.
Volgens DENK moet het onderwijs een bron van ontplooiing zijn voor iedere Nederlander. Iedereen, wat zijn afkomst, sociale status, seksualiteit of beperking ook is, moet zich gesteund voelen door het feit dat het onderwijs in Nederland aan iedereen gelijke kansen biedt. Maar is dat wel zo? Recent internationaal onderzoek wijst uit dat kenmerken van het Nederlandse systeem van voortgezet onderwijs — ik noem vroege selectie — de verschillen in leerprestaties tussen kinderen uit verschillende sociale milieus vergroten. DENK heeft de minister al eerder gewezen op het feit dat leerlingen met een migratieachtergrond mogelijk lagere adviezen krijgen dan andere leerlingen. Ze worden afgerekend op basis van hun afkomst en dat vinden wij onacceptabel.
Ik rond af met het laatste punt. DENK juicht het toe dat ten behoeve van professioneler onderwijs een verplicht lerarenregister in het leven wordt geroepen. Wij willen daar echter een punt aan toevoegen. Trouw berichtte dit jaar dat twee op de drie docenten moslimdiscriminatie in de klas zien, en 60% van de leerlingen die aangeven gediscrimineerd te zijn op school, geeft aan dat dit door een leraar is gebeurd. Dat kan niet. Zorg er dus voor dat daden van discriminatie en racisme door leraren ook in dat register worden opgenomen, zodat leraren die discrimineren nooit, maar dan ook nooit meer voor een klas kunnen komen te staan.
Het onderwijs is de levensader van onze samenleving. Zorg dat iedereen gelijke kansen krijgt. Steun onze leraren en maak onze school weerbaar.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het gaat niet goed met het Nederlandse onderwijs. Het niveau stagneert en dat betekent achteruitgang. Zo zijn de Cito-scores in het basisonderwijs al twintig jaar ongeveer gelijk, terwijl de ouders gemiddeld een stuk hoger zijn opgeleid. Dat is een zorgelijke ontwikkeling, stelde professor Dronkers jaren geleden al. Kinderen van steeds hoger opgeleide ouders moeten juist beter presteren, maar dat gebeurt dus niet. Zou het kunnen dat de diploma's van de betreffende ouders minder waard zijn geworden, dat het stempeltje gelijk is gebleven, maar dat de inhoud van het onderwijs achteruit is gegaan? Het lijkt er sterk op. Niet voor niets is er de afgelopen jaren een trukendoos aan lapmiddelen opengetrokken. Ik noem een rekentoets voor middelbare scholieren, taaltoetsen bij toelating tot hbo of universiteit en een extra intaketoets voor studenten aan de pabo.
Het gaat niet goed met het Nederlandse onderwijs. Malle linkse dromen om ook nog eens minder les te gaan geven of om de verschillen tussen vmbo, havo en vwo zo veel mogelijk op te heffen, gaan natuurlijk niet helpen. Oud GroenLinks-voorman Paul Rosemöller, thans voorzitter van de VO-raad, mag wat mijn fractie betreft dan ook snel iets anders gaan doen, net als al die andere overbodige managers in onderwijsbestuurslagen waar eigenlijk niemand in het onderwijs op zit te wachten.
Maar niet alleen het niveau staat onder druk, ook het curriculum, en dat raakt grotendeels aan een andere linkse droom, de multiculturele samenleving. Een op de vijf geschiedenisdocenten in de Randstad kan de Holocaust namelijk niet meer bespreken als gevolg van agressie door voornamelijk Turkse en Marokkaanse leerlingen. In Almere stond een antiwesterse stagiair voor de klas die Amsterdam, Parijs en Londen vijanden van de islam noemt en ISIS een joods complot. Onlangs bleek dat op het vwo een schoolboek in gebruik is dat stelt dat Israël slechts gesticht kon worden doordat joodse bankiers de Britten chanteerden. Zeer zorgelijk allemaal.
Een ander multicultiprobleem is uiteraard de recente asielcrisis. Ook het onderwijs wordt geraakt. De minister stelt dat de onderwijskosten die deze crisis met zich meebrengt, enkele miljoenen bedragen, maar wat is "enkele miljoenen"? Is dat 3 miljoen, is het 17 miljoen of is het 24 miljoen? En voor hoeveel jaar gaan we deze kosten zien? Voor hoeveel scholieren en voor hoeveel studenten, en ten koste van wat? Dat is allemaal onbekend.
Zoals ik al stelde: het gaat niet goed met het Nederlandse onderwijs en ik zou graag een reactie krijgen op de aangestipte punten.
Willen wij gezond en kwalitatief toponderwijs en willen wij dat er behalve Britse en Amerikaanse universiteiten ook Nederlandse universiteiten in de mondiale top tien staan, moeten er zaken veranderen. Wij pleiten voor privatisering van het hoger onderwijs. Juich strenge selectie aan de poort bij iedere instelling in het hoger onderwijs toe. Het gaat immers om kwaliteit, niet om kwantiteit. Stop met de mogelijkheid van eindeloze herkansingen op de pabo. Geef onze kinderen weer leraren van niveau. Sta pal voor de westerse waarden die onze cultuur groot hebben gemaakt en draag die ook uit, zeker in het onderwijs. Stop met al die malle managers die geen les geven, maar praten om het praten en stel kennisoverdracht weer centraal. Investeer in nieuwe leermiddelen en neem het onderwijs mee in de 21ste eeuw.
Kortom, laat de leraar weer leraar zijn, geef de leerling de kans het maximale te halen uit zichzelf en veroordeel de toekomst van Nederland niet tot de collectieve middenmoot.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Het kabinet zal morgen reageren. Daarna zal de tweede termijn van de Kamer volgen. Ik schors de vergadering tot 16.00 uur. Dan zal er een extra regeling van werkzaamheden zijn.
De vergadering wordt van 15.49 uur tot 16.04 uur geschorst.
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Aan het begin van de middag is het rapport van de Fyra-enquête gepresenteerd en vlak daarna heeft staatssecretaris Mansveld haar ontslag aangeboden aan de Koning. Dat deed ze op haar ministerie. De Kamer wil echter toch graag een debat voeren met de minister-president over de ontstane situatie. Met nadruk zeg ik dat we het debat over het Fyra-rapport niet nu gaan voeren, want dat moet in alle rust worden behandeld. We willen echter wel debatteren over de ontstane politieke situatie. Ik zeg er maar bij: zoals gebruikelijk. Het lijkt ons handig om daarvoor de behandeling van de begroting van Infrastructuur en Milieu, die voor vanmiddag en vanavond geagendeerd staat, een stukje op te schorten. Dit verzoek doe ik mede namens de fracties van het CDA, de PVV, GroenLinks, de ChristenUnie, de SGP en Klein.
De voorzitter:
U wilt dus de begrotingsbehandeling opschorten.
De heer Pechtold (D66):
Ja.
De voorzitter:
Wilt u die behandeling wat later vandaag laten beginnen?
De heer Pechtold (D66):
Nou ja, ik vraag om een debat met de minister-president. Daarbij zijn slechts korte spreektijden nodig, maar een en ander vergt toch wel enige voorbereiding. Het lijkt me dat we dat debat met de minister-president daarom direct na de dinerpauze zouden kunnen voeren. Ik weet niet of het verantwoord is om daarna nog te beginnen met de behandeling van de begroting. Ik hoef dat gelukkig zelf niet te doen. Die behandeling loopt dan echter dus wel enige vertraging op.
De voorzitter:
De dinerpauze hebben wij hier niet op een vast tijdstip. Ik zoek even naar een oplossing. Is het een idee om het debat met de minister-president om bijvoorbeeld 17.30 uur te beginnen?
De heer Pechtold (D66):
Ik kijk ook even naar de leden die tijdens dat debat het woord moeten voeren.
De voorzitter:
We moeten tot een voorstel komen waarbij de leden zo veel mogelijk informatie hebben. Dat is handig, want dan weten ze waar ze op moeten reageren.
De heer Pechtold (D66):
Ja. Ik weet niet of alle fractievoorzitters die nu wat verder weg in de zaal zitten en misschien aan het debat willen deelnemen, dat gaan halen.
De voorzitter:
Het voorstel is dus om om 17.30 uur een kort debat te voeren met de minister-president over de ontstane situatie. De minister-president heeft gevraagd om een verklaring te mogen afleggen. Ook dat is vrij gebruikelijk in een situatie als deze.
De heer Pechtold (D66):
Ja.
De voorzitter:
Is twee minuten spreektijd goed?
De heer Pechtold (D66):
Twee tot drie minuten; dat is prima.
De voorzitter:
Twee minuten. Prima.
De heer Van Helvert (CDA):
De heer Pechtold zei al dat ook het CDA deze aanvraag voor een debat steunt. Ik stel voor dat we dat debat na de dinerpauze voeren. Het lijkt mij ook goed om het kabinet mee te geven dat het fijn zou zijn als niet alleen de minister-president, maar ook de minister van Financiën en de minister van Infrastructuur en Milieu bij dat debat aanwezig zouden zijn. Zij zijn namelijk vanaf nu verantwoordelijk voor de Nederlandse Spoorwegen en de ILT. Het zou goed zijn als zij ook bij die verantwoording zijn.
De voorzitter:
Het verzoek is, na de dinerpauze een debat te houden met de minister-president. Ik zeg nu dat die dinerpauze om 17.30 uur is afgelopen. Daar is de heer Van Helvert het dus mee eens.
De heer Roemer (SP):
Ik heb dit even op me laten inwerken. Volgens mij moeten we het doen. Volgens mij moeten we het ook om 17.30 uur doen. Het kabinet verliest inmiddels meer onderdelen dan de Fyra, dus het lijkt mij verstandig om het er hier over te hebben. Ik heb geen behoefte aan de aanwezigheid van andere bewindslieden. Laten we dit debat even louter met de minister-president voeren. Over al die andere onderdelen zullen we aparte debatten voeren.
De heer Van Dam (PvdA):
Namens de PvdA spreek ik mijn steun uit voor het verzoek om een debat met de minister-president, voorzitter. Het lijkt me zeer gepast om dat debat te voeren. Ik steun ook uw voorstel voor de orde van vandaag om dat debat om 17.30 uur te houden en dan na de dinerpauze te beginnen met de behandeling van de begroting van I en M.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Misschien is het handig om gelijk te reageren op aanvullende verzoeken. Er werd gevraagd om uitbreiding. Ik had het verzoek van de heer Pechtold al gesteund. Het gaat nu om de ontstane politieke situatie, namelijk het aftreden van de staatssecretaris. Ik vind het zelf daarom eigenlijk wel gepast om het debat alleen met de minister-president te voeren. Later zullen we dan ook spreken over de gevolgen op het terrein zelf.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik steun het verzoek om een kort debat. Mijn fractie begint daarna graag aan de behandeling van de begroting, aangezien de minister heeft gezegd dat zij daartoe bereid en in staat is.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik reageer ook even op het aanvullende verzoek. Het lijkt mij echt correct dat we het debat alleen met de minister-president voeren en ons ook echt beperken tot het aftreden. Met de hele verdere behandeling van het Fyra-rapport zullen we nog vele uren bezig zijn, waartoe ook andere bewindspersonen zullen worden uitgenodigd om naar de Kamer te komen, maar niet vanavond.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, ik stel vast dat er brede steun is voor uw verzoek, dat u namens heel veel mensen hebt gedaan. Het voorstel is om om 17.30 uur een kort debat te hebben met de minister-president. Ik stel twee minuten spreektijd per fractie voor. Na afloop van dat debat gaan we gewoon beginnen met de begrotingsbehandeling van I en M. Ik heb ook gehoord van de minister dat zij in de gelegenheid is om dat debat alleen te voeren.
De heer Roemer (SP):
U hebt het misschien wel gezegd, maar toch wil ik nog weten of we dan eerst beginnen met een verklaring van de minister-president.
De voorzitter:
Ja. De minister-president heeft dat zo gevraagd, dus dan beginnen we daarmee. Dat gaan we doen. Voor de mensen die nu willen dineren is er nu een dinerpauze en voor mensen die wat later willen dineren is er een latere dinerpauze. Twee keer mag ook; daar hebt u gelijk in, mijnheer Pechtold.
De vergadering wordt van 16.10 uur tot 17.35 uur geschorst.
Aftreden staatssecretaris Infrastructuur en Milieu
Aftreden staatssecretaris Infrastructuur en Milieu
Aan de orde is het debat over het aftreden van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.
Termijn antwoord
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister-president. Hij heeft aangekondigd te willen beginnen met het voorlezen van een verklaring.
Minister Rutte:
Voorzitter. Laat ik om te beginnen ook in dit huis mijn grote waardering uitspreken voor de inzet van Wilma Mansveld in de afgelopen jaren. Ze heeft zich met hart en ziel ingezet om de problemen die in haar portefeuille zaten, op te lossen. Het kabinet verliest een hardwerkende en gemotiveerde collega; dat is nooit makkelijk.
Eerder vanmiddag heeft Wilma Mansveld zelf de conclusie getrokken dat het rapport van de enquêtecommissie haar geen andere mogelijkheid liet dan haar ontslag aan de Koning aan te bieden. Dat besluit kan ik alleen maar respecteren. Ik meen dat de manier waarop zij dat deed, zeer waardig was. Zij gebruikte daarbij de overweging dat het Fyra-dossier een langlopend onderwerp is en dat het in onze staatkundige verhoudingen passend is dat een bewindspersoon niet alleen verantwoordelijk is voor zijn of haar eigen besluiten en acties maar ook voor die van voorgangers. Ze heeft met haar aftreden daaraan op de meest vergaande wijze uitdrukking gegeven.
Het kabinet gaat nu het rapport van de enquêtecommissie zorgvuldig en grondig bestuderen. Uiteraard komen we later met een reactie naar de Kamer. Dat betekent dat ik vandaag niet vooruit wil lopen op de inhoud van het rapport. Vandaag past respect voor het besluit van Wilma Mansveld.
De voorzitter:
Dan beginnen we nu aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Pechtold van D66.
Termijn inbreng
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Vandaag presenteerde de parlementaire enquêtecommissie Fyra haar lijvige rapport met harde conclusies. Het debat over de inhoud van dat rapport zal hier op een later moment uitgebreid gevoerd worden. De premier gaf dat ook al aan. Een aantal van de conclusies heeft betrekking op de rol van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Daarbij gaat het zowel om haar politieke verantwoordelijkheid voor wat er in dit dossier gedurende vijftien jaar is gebeurd, als om haar eigen rol, met name in de informatievoorziening naar de Kamer. Vanwege dat laatste punt is de staatssecretaris vandaag terecht afgetreden. Mijn fractie respecteert dat besluit en dankt haar voor al haar inspanningen. Het is goed dat de premier nu hier is en verantwoording aflegt. Dat is een traditie die we in ere moeten houden bij het aftreden van een bewindspersoon. Dat is staatsrechtelijk ook zuiver.
Ik had echter graag gezien dat die traditie ook in ere was gehouden door de staatssecretaris zelf en dat ze haar vertrek, zoals het hoort, hier in de Kamer had aangekondigd. Waarom is daarvan afgezien? Deelt de minister-president de opvatting van de staatssecretaris dat een bewindspersoon niet alleen verantwoordelijk is voor wat hij zelf beslist, maar ook voor wat hij aantreft? De premier haalde het zelf ook aan. Wat betekent dat voor de voorganger van de staatssecretaris op dit dossier, de huidige minister? Een belangrijke conclusie uit het rapport betreft de ontoereikende informatievoorziening aan de Kamer. Helaas is dat een terugkerend patroon bij dit kabinet. Ik verwijs slechts naar de affaire Cees H., waardoor deze premier zijn twee bewindspersonen van Veiligheid en Justitie verloor. Er is dus sprake van een terugkerend patroon. De enquêtecommissie kraakte overal kritische noten over minister Schultz en minister Dijsselbloem. Baart dat de premier geen zorgen? En hoe gaat hij deze grondwettelijke plicht beter borgen?
Het laatste punt waarop ik deze premier aanspreek, is zijn rol als formateur die streefde naar een minimale bezetting van zijn kabinet. Er vertrekt vandaag opnieuw een bewindspersoon met een overvolle portefeuille. Dat overkwam al eerder staatssecretaris Weekers. Staatssecretaris Dijkhoff stootte onlangs delen van zijn portefeuille af aan de minister. De nieuwe staatssecretaris van I en M moet dealen met de ellende op het spoor bij ProRail en NS, met de problemen rond Schiphol en Air France-KLM, met de veiligheid van het luchtruim, met de afhandeling van MH17 en met het klimaatakkoord in Parijs. Is dat niet wat veel voor een staatssecretaris, temeer daar de minister met een financieel leeggeplukte portefeuille niet veel meer doet dan kilometerborden onthullen? Grijpt de premier deze situatie aan voor een herschikking van de portefeuilles, zodat er een betere balans ontstaat tussen de werkdruk van de minister en die van de staatssecretaris?
Ik sluit af. Staatssecretaris Mansveld zei bij haar aantreden: de reiziger staat bij mij op één, twee en drie. De reizigers staan nu echter te wachten op de perrons 1, 2 en 3. De treinreizigers en het openbaar vervoer zijn weer de dupe. Daarin verandering aanbrengen dient na vanavond prioriteit nummer één te zijn.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het staatsrecht dat van toepassing is op het aanblijven of vertrekken van een bewindspersoon, is helder en eigenlijk ook heel overzichtelijk. We kennen in ons staatsbestel de ongeschreven negatieve vertrouwensregel: een bewindspersoon heeft het vertrouwen van de Kamer tot het tegendeel bewezen is. Vanmiddag hebben we meegemaakt dat staatssecretaris Mansveld is vertrokken nadat aan het begin van de middag een behoorlijk stevig rapport was verschenen van de commissie die het debacle rond de Fyra heeft onderzocht. Je zou dus kunnen zeggen dat haar vertrek op gespannen voet staat met die ongeschreven regel, omdat in het parlement nog niet was vastgesteld dat het vertrouwen er niet meer was. Ik heb echter ook goed geluisterd naar haar motivering, die — ik twijfel daar niet aan — oprecht was. Ze heeft uiteindelijk geen andere weg gezien dan haar ontslag in te dienen bij de Koning. Vanaf deze plek zeg ik dat we dat besluit respecteren. De ChristenUnie heeft haar in de afgelopen jaren leren kennen als een gedreven bewindspersoon, maar wel een bewindspersoon met een portefeuille die haast bezweek onder het verleden. Je zou misschien wel kunnen stellen dat ze daar uiteindelijk ook onder bezweken ís. Wij wensen haar alle goeds toe.
Aan het kabinet geef ik het advies mee om zo snel mogelijk de opengevallen plaats weer in te vullen. Natuurlijk gaan de coalitiepartijen daarover, maar die plek in het kabinet moet weer worden ingevuld. Er liggen namelijk grote vraagstukken. De heer Pechtold heeft terecht al aangegeven dat, als de reiziger echt op één staat, er alles aan moet gebeuren om met de aanbevelingen uit het rapport, die we later nog zullen bespreken, aan de slag te gaan en om de grote problemen die er zijn op het spoor, bij de NS, bij ProRail en noem maar op, echt aan te pakken. Dat overstijgt dit debat, maar de verantwoordelijkheid om daarmee aan de slag te gaan, om ervoor te zorgen dat er weer een bewindspersoon is die dat kan oppakken, ligt nu bij de verantwoordelijke coalitiepartijen en uiteindelijk bij het kabinet. Ik roep hen op om dat met spoed op te pakken.
De heer Van Helvert (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Met het rapport van de enquêtecommissie is duidelijk geworden dat de Tweede Kamer herhaaldelijk verkeerd, onjuist en onvolledig is geïnformeerd. De commissie velt zwaarwegende politieke oordelen. De conclusie van de staatssecretaris van I en M om daarom op te stappen, is de enig juiste conclusie.
Uit het rapport van de enquêtecommissie wordt duidelijk dat aan de belangen van de reiziger in hoge mate tekort is gedaan door fouten en verkeerde beslissingen van zowel de Staat als de Nederlandse Spoorwegen. De commissie velt harde politieke oordelen. Op verschillende momenten hadden betrokkenen een andere keuze kunnen en moeten maken. De reiziger stond en staat door het ontbreken van alternatieven voor de hogesnelheidslijn in de kou. Dit had voorkomen moeten worden.
Naast een goede behandeling van de conclusies van de enquêtecommissie is vooral belangrijk dat de reiziger niet langer de dupe blijft van de fouten die zich in het Fyra-dossier hebben opgestapeld. Zo snel mogelijk moet er perspectief komen op een volwaardige hogesnelheidslijn. De belangen die de staatssecretaris van I en M dient te waarborgen, zijn overigens breder dan alleen het Fyra-dossier. De problemen in dit dossier kunnen daarom niet geheel los gezien worden van de slepende moeilijkheden op de andere dossiers die de staatssecretaris in haar portefeuille had. Ook bij ProRail zijn in de afgelopen tijd onvolkomenheden geconstateerd, die snel opgelost dienen te worden omdat die raken aan het functioneren van ons complete railvervoer. Daarnaast dient de toekomst van onze luchtvaart, die van grote economische waarde is, beter te worden gewaarborgd. Het CDA heeft het kabinet daar herhaaldelijk op gewezen, maar elke vorm van actie is uitgebleven. Er ligt een grote opgave voor dit kabinet om hierin snel stappen te nemen.
Al eerder heeft het CDA daarom aandacht gevraagd voor een herverdeling van de portefeuilles binnen I en M. Ik vraag de minister-president om hier nu opnieuw naar te kijken, om zo problemen in de toekomst te voorkomen. De belangen die door de nieuwe staatssecretaris behartigd dienen te worden, zijn te groot om in de huidige verdeling voortgezet te worden. Is de minister-president hiertoe bereid?
Tot slot. De aanbevelingen en de conclusies van de enquêtecommissie verdienen het om zeer grondig in deze Kamer aan de orde te komen. Ik hoop dat we hier snel met een nieuwe bewindspersoon toe kunnen overgaan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag heeft de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu eigenlijk het enige gedaan wat nog restte na het stevige rapport dat de enquêtecommissie heeft uitgebracht. Ze heeft haar ontslag ingediend. Uiteraard hebben wij daar groot respect voor en danken wij haar voor al haar inspanningen en voor al het werk dat zij de afgelopen tijd heeft verzet. Zij heeft de volle verantwoordelijkheid genomen voor de fouten in dit pijnlijke dossier van haarzelf, maar ook van haar voorgangers. Daarover komen we later nog uitgebreid te spreken.
De grote vraag is: hoe nu verder? Onderdeel van dit debacle is volgens ons de scheve portefeuilleverdeling tussen de minister en de staatssecretaris. En volgens mij gaat dat de rode draad worden van dit debat. Een complicatie daarbij is overigens dat de minister van I en M volgens het rapport als staatssecretaris onder de vorige portefeuilleverdeling politiek verantwoordelijk is geweest voor de gewraakte beslissingen in het Fyra-dossier. De staatssecretaris is afgetreden om niet in de weg te staan van een vruchtbaar debat over het Fyra-dossier. Moet bij het aantreden van de nieuwe bewindspersoon de portefeuilleverdeling dan niet worden heroverwogen, zodat de nieuwe staatssecretaris zich voornamelijk kan gaan concentreren op de grote problemen op het spoor? Zou de minister zich niet zelf moeten gaan concentreren op het klimaatvraagstuk? Over zes weken start immers een van de allerbelangrijkste klimaattoppen, waarop we echt resultaat moeten boeken. Op welke termijn treedt de nieuwe bewindspersoon aan? De regering moet snel verder met de urgente onderwerpen van dit ministerie.
Tot slot. Het verkeerd informeren van de Kamer lijkt een trend te worden. Dat heeft een rol gespeeld bij bijna alle bewindspersonen die de afgelopen tijd zijn opgestapt. Wat is het oordeel van de minister-president hierover? En wat gaat hij eraan doen om de informatievoorziening aan de Tweede Kamer te verbeteren?
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Vandaag was de presentatie van het Fyra-onderzoek, en de conclusies zijn bikkelhard. Het kabinet heeft de Kamer selectieve, onjuiste of misleidende informatie voorgeschoteld. Het vertrek van staatssecretaris Mansveld was daarmee onvermijdelijk geworden. Ik heb begrip en respect voor haar besluit. Nu vraagt iedereen zich af wie hiervoor nog meer verantwoordelijk is. Daar moet absoluut duidelijkheid over komen, maar daar gaat het debat van vanavond niet over. We komen over het rapport nog uitgebreid te spreken. Dat doen we niet nu, maar later.
De Kamer kan de regering alleen controleren als zij de juiste informatie krijgt. Toch hebben we tijdens deze regeerperiode al verschillende voorbeelden gezien van onvolledige of onjuiste informatie. Denk aan defensie, waar jarenlang met giftige stoffen werd gewerkt. Het ministerie van Defensie was op de hoogte en informeerde de Kamer niet of onvolledig. Denk aan de pgb's. Staatssecretaris Van Rijn trok keer op keer rookgordijnen op en stuurde halve informatie naar de Kamer. Denk aan de drugsdeal met de voormalige minister … ván de voormalige minister van Veiligheid en Justitie met Cees H. Ja, dat was een leuke verspreking. De Kamer werd verkeerd geïnformeerd. Denk ook aan de daaropvolgende bewindspersoon op dit ministerie, die de mist in ging in het vragenuur over foto's van Volkert van der G. Denk natuurlijk ook aan de enquête over de woningbouwcorporaties of aan de ellende bij ProRail. Graag krijg ik een reactie van de minister-president op de keer op keer onjuiste en onvolledige informatievoorziening aan de Kamer. Tel daarbij het vertrek van Verdaas, Weekers, Opstelten, Teeven en nu Mansveld op. Hoe vindt de minister-president zelf dat het gaat?
Wij hebben de afgelopen jaren een hele rij aan parlementaire enquêtes gehad: het onderzoek naar de woningcorporaties, het onderzoek naar het financiële stelsel en nu het onderzoek naar de mislukking die "Fyra" heet. Onze collega's in de Eerste Kamer onderzochten de politiek van de afgelopen 30 jaar waarin de politieke sector is vermarkt. De conclusie is telkens hetzelfde: de vermarkting van de politieke zaak jaagt de samenleving op kosten, breekt de solidariteit af en zorgt voor minder kwaliteiten. Alle partijen die deze politiek al jaren hebben gesteund, moeten eerst maar eens in de spiegel kijken. Hoe kunnen wij voorkomen dat de politiek in de toekomst in de ban van de markt blijft? Hoe kunnen wij de democratische zeggenschap op al deze belangrijke thema's vergroten?
Inmiddels weten wij: een mens is meer dan een consument, een dier is meer dan een lap vlees en een land is meer dan een bv. De school is geen markt en de zorg geen product. Hoeveel parlementaire enquêtes zijn er nog nodig om dat te zien?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij betreuren dat staatssecretaris Mansveld gedwongen moest vertrekken, maar het was onvermijdelijk. Desalniettemin respecteren wij haar inzet op dit dossier. Deze keer heeft de trein geen vertraging, maar is de bestemming helaas vroegtijdig bereikt. Wij willen hameren op een spoedige oplossing. Er zijn nogal wat wissel- en seinstoringen op te lossen op dit langlopende dossier. Op welke termijn kunnen wij een opvolger verwachten? Minister-president, bent u bereid om uw coalitiepartij aan te moedigen, deze kans aan te grijpen om meer kleur in het kabinet te brengen?
Wij zagen staatssecretaris Mansveld vanmiddag op tv verschijnen, maar verantwoording leg je af in de Kamer, niet in de media en ook niet in de achterkamertjes bij Asscher en Samsom. Er lijkt in politiek Den Haag een cultuur van misleiding in plaats van een cultuur van transparantie te zijn. Als een soort hogesnelheidslijn razen ze door de democratie heen, niet alleen deze regering, maar ook de vorige regering met CDA en PVV. Wij roepen de minister-president op om die cultuur te doorbreken. Afhankelijk van zijn antwoorden overwegen wij een motie op dat punt.
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Wilma Mansveld heeft haar werk altijd met een ongelooflijk grote inzet en een diep plichtsbesef gedaan. Vanuit datzelfde plichtsbesef heeft zij vanmiddag de conclusie getrokken om af te treden naar aanleiding van het rapport van de enquêtecommissie Fyra. Wij respecteren dat besluit. Ik waardeer ook dat zij met dat besluit tevens politieke verantwoordelijkheid neemt voor wat voorgangers op dit dossier deden. Mag ik hier als persoonlijke opmerking aan toevoegen dat wij Wilma Mansveld als collega en lid van ons team heel erg zullen missen? Een warmere persoonlijkheid was er niet te vinden, want die zijn zeldzaam in dit harde vak.
Zij heeft verantwoordelijkheid genomen en besloten af te treden omdat, zoals zij vanmiddag zelf heeft gezegd, daarmee de discussie kan worden vrijgemaakt van de vraag "wie moet er hangen?" naar de vraag "wat moeten wij doen?" Anderen hebben ook al gezegd dat wij die discussie in deze Kamer nu in volle hevigheid en in volle omvang met het kabinet moeten gaan voeren, zodat wij kunnen leren van al die andere fouten die ook in het rapport geconstateerd zijn en waar vandaag nog niet over gesproken is. Laten wij dat snel gaan doen, opdat wij echt zaken kunnen verbeteren voor de mensen in dit land.
De heer Pechtold (D66):
Mijn respect voor de woorden van collega Samsom. Hij is de politiek leider van de PvdA. Laat ik voor mijzelf spreken, maar een aantal fracties hebben een analyse gemaakt. Die betreft niet alleen het rapport van vandaag, maar ook een paar constateringen van daarvoor, namelijk dat de werkdrukverdeling op het ministerie nogal scheef hangt. Staat de politiek leider van de PvdA er in het belang van al die belangrijke dossiers, die ik ook in mijn termijn heb genoemd, voor open om te kijken naar de werkdrukverdeling tussen minister en staatssecretaris?
De heer Samsom (PvdA):
Ik vind dat je daar altijd naar moet kijken en sta dus overal voor open. In eerste instantie is dat overigens aan de minister en staatssecretaris, zoals dat in ons staatsrecht is geregeld. Op voorhand vind ik nog niet zozeer dat er sprake was van een zeer onevenwichtige verdeling. Je kunt wel zeggen dat er in de afgelopen twee jaar veel gewicht op één dossier kwam te liggen, dat toevalligerwijs bij deze staatssecretaris hoorde. Aan het begin van deze periode is min of meer de portefeuille water voor de portefeuille spoor geruild. In een land als Nederland kun je op voorhand nou niet zeggen dat de portefeuille water niets voorstelt. Ik ben het dus met de mensen eens die zeggen dat het veel politiek gewicht kreeg en een zware portefeuille werd. Maar ik hecht eraan te benadrukken dat alle portefeuilles in dit kabinet zwaar zijn gebleken.
De heer Pechtold (D66):
Dat laatste kunnen wij gezamenlijk constateren. Maar ik noem er nogal een paar. De luchtvaart, met Schiphol en KLM-Air France, de klimaattop die er over een paar weken al is en het spoor met NS, ProRail, Fyra: het moet allemaal opgelost worden. Ook is er nog het luchtruim, met het zware rapport over MH17. Kijk naar de werkverdeling in bijvoorbeeld vorig jaar. Toen was de minister 40 keer in de Kamer en de staatssecretaris 90 keer; ruim twee keer zo veel. Dat kom je bij geen enkel ander departement tegen en dat is geen evenwichtige verdeling.
De heer Samsom (PvdA):
Nee, maar ministers van andere departementen waren nog vaker in de Kamer. Ik denk dus niet dat we een soort threshold kunnen maken en kunnen zeggen: bij meer dan 90 is het te veel. Het is ook aan de Kamer en aan de actualiteit hoe zich dat ontwikkelt. Op voorhand sta ik ervoor open, zoals ik al zei, maar ik laat het staatsrechtelijk gezien bij het kabinet. Op voorhand zie ik echter niet meteen een reden om nu al te gaan herverkavelen. Laten we gewoon eens kijken hoe we zo goed mogelijk politiek met dossiers kunnen omgaan.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het Fyra-rapport dat vandaag is verschenen, is een gepeperd rapport. Er staan harde conclusies in over tekortkomingen van opeenvolgende bewindslieden. Het gaat niet alleen om het opzetten van oogkleppen voor verschillende risico's, maar er worden ook woorden gebruikt als het "onjuist", "onvolledig" en "ontijdig" informeren van de Kamer. Dat raakt aan de cruciale vertrouwensregel. De staatssecretaris droeg politieke verantwoordelijkheid voor haar eigen handelen, maar ook voor dat van haar ambtsvoorgangers. Daarbij komt dat er nog een pittig debat met de staatssecretaris liep over de gang van zaken bij ProRail.
In dat licht bezien, is het aftreden van de staatssecretaris geen donderslag bij heldere hemel, maar is het een goede en begrijpelijke beslissing, die in de politieke lijn der verwachting lag. Hierdoor wordt tevens voorkomen dat zij als aangeschoten wild zou moeten doorgaan. Met des te meer concentratie kan nu het debat worden vervolgd op de inhoud, waarbij de reiziger centraal staat.
Ik wil mij wel graag bij diegenen aansluiten die hebben gezegd dat het een goede gewoonte zou moeten worden dat aftreden als gevolg van het verbinden van politieke consequenties aan de ministeriële verantwoordelijkheid, bij voorkeur in de Kamer zou moeten plaatsvinden, in plaats van op een persconferentie. Ik zeg dat met het oog op toekomstige situaties. Het zou goed zijn als het kabinet die lijn zou stimuleren. Ik hoop voor het kabinet natuurlijk niet dat dit zich op de korte termijn weer zal voordoen, maar het zou wel goed zijn om hier een heldere lijn voor te hebben in de toekomst.
Tot slot. Het spoordossier is en blijft een lastig onderwerp. Wij hopen dat er snel een bewindspersoon wordt aangetrokken die de koe bij de hoorns vat en die kan bijdragen aan een goed openbaar vervoer in ons land. Ik wil afsluiten door nadrukkelijk een woord van dank uit te spreken aan de afgetreden staatssecretaris voor haar inzet en toewijding voor de publieke zaak in de afgelopen jaren. Wij wensen haar alle goeds toe.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het aftreden van staatssecretaris Mansveld is zeer terecht. Het Fyra-rapport geeft daartoe alle aanleiding. Mevrouw Mansveld is overigens niet de eerste bewindspersoon binnen dit kabinet die aftreedt na gerommel en gedoe. Co Verdaas, Frans Weekers, Ivo Opstelten en Fred Teeven gingen Wilma Mansveld voor. De premier zei ooit: het huidige kabinet is wat personele samenstelling betreft misschien wel een van de beste sinds de Tweede Wereldoorlog. Je moet het maar durven zeggen. Een ongelukkiger uitspraak had hij niet kunnen doen. Geen wonder dat het vertrouwenscijfer van de premier inmiddels op een 3,9 staat. Een 3,9 ...
Het piept en het kraakt en dat is goed, want het is voor Nederland te hopen dat het hele kabinet zo snel mogelijk ontspoort.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik heb respect voor de staatssecretaris, die politieke verantwoordelijkheid neemt. Zij ontneemt zichzelf wel de mogelijkheid om politieke verantwoording af te leggen. Staatsrechtelijk gezien vind ik dat een gemiste kans, zoals ook al door anderen is gezegd. Maar ieder nadeel heeft zijn voordeel: wij kunnen ons nu richten op de leerpunten die wij uit het Fyra-enquêterapport kunnen halen. Daarnaast biedt dit de Tweede Kamer de kans om aan vrijzinnige zelfreflectie te doen. Mijn fractie vindt dat de rol van de fracties in deze Tweede Kamer niet weggemoffeld moet worden op pagina 462 van het rapport, maar thuishoort in de hoofdconclusie op pagina 1. Dus het wordt vervolgd.
Mevrouw Van Ark (VVD):
Voorzitter. Eerder vandaag werd het eindrapport openbaar van de enquêtecommissie die onderzoek deed naar de Fyra. De conclusie dat de Kamer onjuist en onvolledig is geïnformeerd was voor de staatssecretaris van I en M de reden om haar functie ter beschikking te stellen. De VVD respecteert dit besluit. Wij danken Wilma Mansveld voor haar inzet voor de publieke zaak en wensen haar alle goeds. Wij wensen haar opvolger veel succes.
De heer Van Helvert (CDA):
U was vrij snel klaar met uw betoog namens de VVD, maar dat is niet erg. Ik heb een vraag over de verdeling van de portefeuilles op het ministerie. Staat de VVD er ook voor open om wellicht met de minister-president mee te denken over een eventuele herverdeling van de portefeuilles?
Mevrouw Van Ark (VVD):
De portefeuilleverdeling is aan de bewindspersonen en ik denk dat dit ook de goede plek is.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat zou je in principe zeggen, maar als wij naar de afgelopen jaren kijken, zien wij dat dit de bewindspersonen niet goed is gelukt. Ik zal de vraag anders formuleren: hoe staat de VVD ertegenover als de bewindslieden de portefeuilles zouden herverdelen, waardoor een deel van de portefeuille van de voormalige staatssecretaris Mansveld zou overgaan naar die van minister Schulz?
Mevrouw Van Ark (VVD):
Ik zou eigenlijk gewoon hetzelfde kunnen zeggen. De portefeuilleverdeling is aan de bewindspersonen. Ik denk dat er veel is te zeggen over portefeuilleverdelingen; dat geldt over en weer, zou ik zeggen. Ook als vicevoorzitter weet ik dat het een aangelegen punt is. Ik laat het dus graag op de plek waar het hoort.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het rapport van de enquêtecommissie is stevig. Er zijn stevige conclusies getrokken. Wij kunnen ons goed vinden in die conclusies en in de analyse. Het vertrek van mevrouw Mansveld was in onze ogen onvermijdelijk en ook verstandig. De problemen op het spoor zijn structureel van aard en zij zijn mede veroorzaakt door de wijze van organiseren. Zij hebben niet alleen aan mevrouw Mansveld gelegen. Om die problemen op het spoor op te lossen, zal er dan ook een grote reorganisatie moeten plaatsvinden. De vraag is: gaat dit kabinet dat doen? Of gaat het alleen een poppetje vervangen en blijft de reiziger in de kou staan? Die vraag stel ik graag aan de premier.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister-president staat al klaar voor zijn reactie in eerste termijn.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Er is een drietal typen vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Ten eerste is ingegaan op de portefeuilleverdeling en de snelheid van het zoeken naar vervanging. Ten tweede is gesproken over de informatievoorziening aan de Kamer. Verschillende sprekers hebben trends gesignaleerd en gevraagd hoe wij daarmee omgaan. Het derde type vraag betreft de kwestie van de plaats waar je je aftreden bekendmaakt.
Ik begin met de kwestie van de portefeuilles en de snelheid. Wij gaan natuurlijk zo snel mogelijk op zoek naar een opvolger. Ik kan niet precies zeggen wanneer dat klaar zal zijn. Hiervoor geldt altijd dat de zorgvuldigheid voorgaat op de snelheid, maar als altijd zoeken wij natuurlijk naar een optimale mix. Ik voel de behoefte bij veel fracties om deze belangrijke portefeuille weer snel ingevuld te hebben. Ik voel mij daartoe door de Kamer aangemoedigd. Ik kan geen datum noemen, maar het zal een kwestie van een combinatie van snelheid en zorgvuldigheid zijn.
Het klopt dat de minister en de staatssecretaris, zodra de nieuwe staatssecretaris bekend is, zich zullen beraden op de portefeuilleverdeling. Dan zal bekeken worden wat gegeven de kennis en ervaring van de nieuwe staatssecretaris wenselijk is. Daarbij is de hoofdregel dat je in principe probeert portefeuilles ongeveer te houden zoals ze zijn, omdat mensen ook ingewerkt zijn. Daarnaast probeer je natuurlijk rekening te houden met specifieke voorkeuren, talenten en ervaringen. Dat kan altijd leiden tot beperkte wijzigingen. Ik verwacht geen grote veranderingen, maar ook hierin voel ik mij zeer gesteund door de Kamer om te blijven zoeken naar de goede balans.
De heer Pechtold (D66):
Dit vind ik hoopgevend, want wij spreken hier met de politiek leider van het andere smaldeel. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat een politieke verdeling van drie jaar geleden tot problemen leidt als je het nu vanuit de inhoud wilt aanvliegen. Een aantal fracties heeft het al gememoreerd en de premier — daar prijs ik hem voor — zegt ook niet direct dat het onzin is. Omwille van de inhoud, omwille van de dossiers die in de afgelopen drie jaar eerder in zwaarte zijn toegenomen dan afgenomen, wil ik de premier vragen om dit niet alleen over te laten aan de twee bewindslieden, maar in zijn rol als formateur en politiek leider wat verder te gaan dan alleen toe te kijken.
Minister Rutte:
De heer Pechtold weet dat hij mij nooit hoeft aan te moedigen om meer te doen dan toe te kijken. De volledige regie zal zoals altijd bij mij berusten; daar kan de heer Pechtold zich van vergewissen. Maar hierbij geldt wel dat je dit probeert te doen binnen de kaders van wat logisch en wenselijk is. Ik kijk even naar de portefeuille van de minister. Het heel grote project om te komen tot een succesvolle invoering van de Omgevingswet — het is een van de grootste hervormingen van dit kabinet — staat nog volledig in de steigers. Die wet moet nog helemaal worden geïmplementeerd. Dat is een enorme klus, die zich overigens wat meer afspeelt buiten de media en de voorpagina's van de kranten. Het is een gigantische operatie waar de minister verantwoordelijk voor is. Ik noem daarmee maar één element uit haar portefeuille. Er zijn onderwerpen die maatschappelijk heel veel reuring geven en belangstelling in de media wekken, maar daarmee is er nog geen onevenwichtigheid in de verdeling van portefeuilles.
Ik kijk even naar een deel van de portefeuille van mevrouw Mansveld, de afgetreden staatssecretaris: de luchtvaart en het milieu. Dat zijn natuurlijk ook heel grote onderdelen. Uiteraard is er ook het spoor. Bij de minister ligt dan weer het hele vraagstuk van de infrastructuur. Ik ga binnenkort op handelsmissies naar Japan en Zuid-Afrika. Een van de krachten van Nederland is onze infrastructuur, ons wegenstelsel, het feit dat wij als geen ander land in dit deel van de wereld hebben geïnvesteerd in onze wegen en vaarwegen. Wij moeten dus oppassen om iets belangrijk te vinden omdat het veel in de media is. Iets is belangrijk omdat het belangrijk is. Dat kan ook heel veel tijd kosten.
Om terug te keren naar het vorige onderwerp, zeg ik dat het primair een kwestie is van de minister en de staatssecretaris. Natuurlijk worden zij daarbij met grote belangstelling gevolgd door de politieke voorlieden van de coalitiepartijen. Wij zullen het zorgvuldig doen.
De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij dat de premier mij in ieder geval een eind tegemoetkomt, maar ik wil hem verwijzen naar de recente reschuffeling van de werkzaamheden tussen de staatssecretaris en de minister van V en J. Dat is een zware portefeuille, met veel media door de vluchtelingen. Waar ik echter in eerste termijn al op hintte, was dat dit van VVD naar VVD was. Ik hoop dat niet de politieke kleur tegenhoudt dat er een verschuiving van deze portefeuilles zou zijn. Ik proef echter dat de premier meegaat in dat denken.
Minister Rutte:
Ik kan eerlijk en naar eer en geweten zeggen dat dit in deze coalitie bij portefeuilleverdelingen echt geen rol speelt. Dat heeft het natuurlijk wel gedaan bij de start van het kabinet. Natuurlijk kijk je naar de accenten van de partijen en vaak vallen die accenten ook samen met de specifieke terreinen van kennis van de aan te trekken bewindspersonen. Niet iedere beoogd PvdA-staatssecretaris of minister zal heel veel afweten van asfalt. Die kennis is bij de VVD meestal iets meer aanwezig. Omgekeerd is de belangstelling voor het hele vraagstuk van het milieu bij de VVD vooral vanuit de invalshoek van Economische Zaken, terwijl je die vanuit de meer traditionele GroenLinks-invalshoek weer meer bij de PvdA vindt. Dat zijn altijd zo van die verschillen. Maar dat heeft meer te maken met talenten en eerste voorkeuren dan met de partijpolitieke kleur. Die komt er vaak achter weg. Maar ik ben verder blij dat de heer Pechtold vindt dat ik hem tegemoetkom. Niets liever dan dat.
De heer Van Helvert (CDA):
Het is op zichzelf heel grappig wat de minister-president zegt, maar de situatie is toch serieuzer. In de afgelopen periode heeft de Kamer namelijk constant de staatssecretaris naar de Kamer moeten roepen, waardoor zij ook constant onder tijdsdruk stond. Gezien het grote belang van alle dossiers is het de vraag of dit nog verstandig is. Het gaat niet zozeer om de vraag wie een portefeuille aankan of niet, maar om het belang van Nederland, van Schiphol en KLM, het belang van het spoor en ProRail en het belang van de veiligheid in Nederland. In hoeverre is de minister-president het met ons eens dat die portefeuille in het belang van Nederland verdeeld kan worden, zodat er voldoende tijd en aandacht is voor elk onderwerp?
Minister Rutte:
De heer Van Helvert neemt een aanloop met een hele hoop aannames die ik maar even voor zijn rekening laat. Volgens mij is de hoofdvraag hoe we dat met portefeuilleverdelingen doen. Dat heb ik geschetst. Je kijkt naar een goede verdeling in termen van tijd, aandacht, talent en politieke kleur. Aan het adres van de heer Pechtold heb ik al opgemerkt dat het partijpolitieke belang nooit doorslaggevend is bij een goede portefeuilleverdeling. Het speelt hoogstens als een element van tweede orde mee in de afwegingen, omdat mensen nu eenmaal bepaalde kennis hebben op een terrein waar hun partij ook meer profiel heeft. Dat is logisch, zeker bij een coalitie als deze, die uit partijen bestaat die meer uit de linker- en de rechterhoek van het politieke spectrum komen.
De heer Van Helvert maakt mijns inziens een denkfout door te suggereren dat omdat onderwerpen maatschappelijk van belang zijn, omdat er veel Kamerdebatten over zijn of omdat er heel veel aandacht voor is in de media, daarmee per definitie zo'n portefeuille in totaliteit meer tijd kost dan de andere. Alle onderdelen van de portefeuille van het ministerie van Infrastructuur en milieu, zoals water, de Omgevingswet en het hele vraagstuk van de weginfrastructuur zijn van even groot belang als het spoor, het milieu en de luchtvaart. Het zijn allemaal belangrijke thema's. Ik noemde al het voorbeeld van de Omgevingswet, een van de grootste hervormingen van het kabinet. Dat is een onderwerp dat zich iets meer afspeelt buiten de dagelijkse krantenkoppen.
De heer Van Helvert (CDA):
De minister-president zegt dat het ook op basis van talent gaat. Dat is in dit geval, denk ik, niet aan de orde omdat de minister de portefeuilles ook al een keer gehad heeft. Of de minister-president moet van mening zijn dat het toen zo slecht ging dat we dat niet moeten herhalen. Dat kan. Daarnaast gaat het er niet zozeer om of het vaak of minder vaak in de krant komt, maar als de staatssecretaris 90 keer naar de Kamer moet komen en de minister 40 keer, is de verhouding wel enigszins zoek. De heer Pechtold haalde dat zojuist ook al aan. Ik snap dat het niet erg is als het een beetje uit de pas loopt, maar op geen enkel departement hangt het zo ver uit het lood. Is de minister-president het met het CDA eens dat het misschien zinvol is om te kijken naar een herverdeling, als het zo ver uit het lood hangt?
Minister Rutte:
Ik begin met het eerste punt over de talenten en de voorkeuren. Ik kijk daarbij niet specifiek naar de minister, maar naar de combinatie van de twee bewindspersonen. Je bekijkt wat de meest logische verdeling tussen die bewindspersonen is. Dat zegt niets over het talent van de een of de ander voor die verschillende portefeuilles. Dat deel van de analyse deel ik niet.
Het tweede deel van de analyse deel ik eerlijk gezegd ook niet, want de heer Van Helvert plaatst als Kamerlid de Tweede Kamer wel heel centraal in zijn denken. Hij lijkt namelijk te denken dat als een bewindspersoon vaak naar de Kamer moet komen, die bewindspersoon uiteindelijk helemaal nergens meer tijd voor heeft. Als die gedachte de Kamer ertoe brengt om terughoudend te zijn bij het naar de Kamer halen van bewindspersonen, ben ik de laatste om daarvoor te pleiten. Als hij zelf tot die conclusie komt, kan ik het alleen maar toejuichen, maar hij heeft het dan dus niet van mij. Het is natuurlijk maar een deel van het werk. Zelfs als je 90 keer per jaar hier bent, is dat gelukkig nog steeds maar een deel van het werk. Er gebeurt heel veel op andere plekken.
Voorzitter. Het tweede type vragen ging over de informatievoorziening aan de Kamer. Ik vind die van groot belang, zelfs cruciaal, en daarover bestaat dan ook geen discussie. Een aantal Kamerleden trok wel conclusies uit wat er in het Fyra-rapport specifiek over de informatievoorziening wordt geschreven. Ik hecht eraan om daarvoor te verwijzen naar mijn korte inleidende betoog, waarin ik benoemde daarin dat het kabinet een zorgvuldige reactie zal geven op het hele Fyra-rapport. Voor zover er in het Fyra-rapport opmerkingen worden gemaakt over informatievoorziening, komt het kabinet nog met een reactie. Dat past ook bij de verhoudingen.
Tegen de Kamerleden die meer in het algemeen iets hebben gezegd over de informatievoorziening aan de Kamer, kan ik zeggen dat ik volledig aan hun kant sta en dat ik die ook beschouw als een cruciaal onderdeel van ons staatsrechtelijk functioneren. Maar nogmaals, in het geval van deze specifieke casus van de Fyra-enquête hecht ik eraan dat het kabinet in alle zorgvuldigheid met een reactie kan komen. Ik moet het rapport nog goed bestuderen, maar de verschillende verwijten die nu in de media doorklinken, verwijten die in het rapport zouden worden gemaakt, zullen wij natuurlijk van gepast commentaar voorzien.
De heer Roemer (SP):
Ik snap waarom de premier het graag naar een ander debat verwijst. Dat zou ik ook gedaan hebben, ware het dat het niet de eerste keer is. Het is de zoveelste keer dat de Kamer klaagt over het punt en dat het bewezen is dat de Kamer onvolledig en verkeerd is geïnformeerd. De minister-president kan toch zeker niet na voorbeeld nummer vijf, zes, zeven of acht zeggen: ik schuif het maar even door naar de discussie over het rapport over de Fyra. Dit gaat veel verder. Het is een trend. Het is iets wat geregeld gebeurt. Het gebeurt geregeld dat de Kamer vanuit het kabinet onvolledig of onjuist wordt geïnformeerd.
Minister Rutte:
Dat maakt het toch ingewikkeld, want we zouden dan nu eigenlijk een parlementair-historisch debat moeten voeren over eerdere gevallen, bijvoorbeeld enquêtes, in de recente parlementaire geschiedenis die voor bewindslieden aanleiding waren om af te treden. Ik wijs op de paspoortkwestie, de RSV-enquête en het aftreden van staatssecretaris Linschoten naar aanleiding van gebeurtenissen in de sociale zekerheid. Zo zijn er nog veel meer te benoemen in de afgelopen 30 jaar. In al die gevallen was er in meer of mindere mate sprake van veronderstellingen over het onvoldoende informeren van de Kamer. Ik vind het ingewikkeld om nu dit soort algemene conclusies te trekken wat betreft de afgelopen drie jaar. Ik denk dat je moet vaststellen dat het in de parlementaire geschiedenis helaas met een zekere regelmaat is voorgekomen dat er aanleiding is gevonden in een vermeend onvoldoende informeren om tot aftreden te komen van bewindspersonen.
Dan terug naar deze specifieke situatie. Was daar hier ook sprake van? Dat is echt een zaak die het kabinet goed wil bestuderen, omdat ik vind dat dat onderdeel moet zijn van de integrale behandeling van het rapport van de enquêtecommissie. Dat verdient het ook, want het is een uitgebreid stuk werk waarin heel veel tijd is gaan zitten van veel eminente leden van de Kamer en de uitgebreide staf. Ik denk dat het van respect getuigt om het zo te doen.
De heer Roemer (SP):
Ik snap de premier wel. Hij probeert het of langer dan drie jaar geleden te laten zijn of het terug te brengen naar het voorbeeld van de Fyra en het door te schuiven naar het debat daarover. In eerste termijn heb ik niet voor niets vijf, zes voorbeelden genoemd van zaken waarbij de Kamer aantoonbaar onvolledig is geïnformeerd. De minister-president is verantwoordelijk voor het kabinet. Hij is er staatsrechtelijk voor verantwoordelijk dat de Kamer juist en volledig wordt geïnformeerd. Als de minister-president dan met ons moet constateren dat het nu in de regeerperiode van Rutte II al zeker de zesde of zevende keer is dat de Kamer onjuist of onvolledig is geïnformeerd, kan de minister-president toch niet achteroverleunen? Hij moet dan toch zeker op zijn minst op onderzoek uitgaan en op zijn minst een aantal maatregelen nemen om dat te voorkomen? Hij wil toch zeker niet dat aan Rutte II blijft kleven dat het het kabinet van de onjuiste informatie was?
Minister Rutte:
Nee, en ik weet dat ook de heer Roemer dat niet wil. Daarom waardeer ik ook zijn bijdrage.
De heer Roemer (SP):
Nou, help even mee dan!
Minister Rutte:
Maar eerlijk gezegd deel ik zijn analyse niet automatisch. Hij heeft het over zeven keer. Op 19 oktober, naar ik meen, zijn wij drie jaar geleden uit de formatie gekomen. Ik denk dat de coalitie vandaag — wat is het vandaag voor dag, 28 oktober — op de kop af drie jaar zit. Dan zouden wij nu een hele parlementair-historische analyse moeten maken van wij in de afgelopen drie jaar, op de kop af, al dan niet hebben gedaan. Laten we kijken naar de gevallen waarin sprake was van het moeten aftreden van bewindslieden. Frans Timmermans valt erbuiten, want die kreeg een andere functie. Het eerste geval betrof de staatssecretaris van Landbouw. Dat had te maken met kwesties die buiten de Kamer speelden. Bij de staatssecretaris van Financiën had het in de eerst plaats te maken met het functioneren van de Belastingdienst. Ik vind het dus nogal wat om dit soort heel grote conclusies te trekken over de afgelopen drie jaar. Ik vind het veel relevanter om met elkaar vast te stellen dat wij het erover eens zijn dat de vertrouwensregel een cruciale regel is tussen de Kamer en het kabinet, en daarmee tussen Kamer en regering. Het is aan ons allemaal, zeker ook aan mij, om ervoor te zorgen dat wij die maximaal honoreren.
De heer Klaver (GroenLinks):
Je stelt een vraag aan de premier en je krijgt een antwoord van de historicus Ruttem, die ons meeneemt naar de jaren tachtig en allerlei parlementaire enquêtes die er eerder zijn geweest. Hij probeert het zo breed mogelijk te maken, want stel je voor dat je antwoord moet geven. De collega's hebben er, net als ik, op gewezen dat het juist in de afgelopen drie jaar, die periode, meerdere malen is voorgekomen dat de Kamer niet volledig is geïnformeerd of onjuist is geïnformeerd en dat daar ook bewindspersonen over zijn gestruikeld. De vraag die ik heel concreet stelde, was hoe de minister-president dit beoordeelt en welke stappen hij gaat zetten om ervoor te zorgen dat de informatievoorziening aan de Kamer wordt verbeterd.
Minister Rutte:
Ik verwijs naar het vorige antwoord. Ik deel de analyse simpelweg niet. Wel zijn wij het er volgens mij over eens dat de vertrouwensregel cruciaal is. Er worden echter sweeping statements gemaakt over de afgelopen drie jaar. Ik heb een paar voorbeelden genoemd van gevallen waarin in de afgelopen drie jaar bewindspersonen aanleiding zagen om de functie neer te leggen. In het laatste geval, dat van minister Opstelten, had het te maken met het op het laatste moment toch opduiken van die overschrijving. Dat wordt nu uitgezocht door de commissie-Oosting, en dat lijkt mij ook de plek waar dat moet gebeuren. Ik vind het dus vrij vergaande conclusies, wat niet wegneemt dat ik het eens ben met de heer Klaver en anderen dat er in onze parlementaire historie natuurlijk sprake is van gevallen van verkeerd informeren en dat het ook de taak van mij als minister-president is om dat te minimaliseren.
De heer Klaver (GroenLinks):
De minister-president is het met ons eens dat er in het verleden gevallen zijn geweest van verkeerd informeren. Ik wil de eerste persoon nog wel tegenkomen die durft te beweren dat dat nog nooit is gebeurd. De minister-president is het met ons allemaal eens dat het van belang is dat de Kamer goed geïnformeerd wordt en dat dat een belangrijke taak is van het kabinet. Het moest er nog bij komen dat hij dat niet vond; het is gewoon een belangrijke taak die omschreven staat in de Grondwet. Nu treden een aantal oppositiepartijen naar voren die aangeven dat zij zich zorgen maken over de informatiepositie van de Kamer. Zij zeggen: wij constateren op een aantal momenten in deze regeerperiode dat dit kabinet niet de juiste informatie heeft geleverd. Deze minister-president wuift dat wat weg. Laat ik het hem dan wat opener vragen: hoe gaat deze minister-president aan onze zorgen tegemoetkomen? Als hij zegt dat hij er nu niet op kan ingaan, kan hij dan zeggen wat hij op het precieze punt van het informeren van de Kamer en het verbeteren van de informatiepositie van de Kamer gaat doen om ons in onze zorgen tegemoet te komen en om die zorgen weg te nemen?
Minister Rutte:
Ik denk dat je daar op twee manieren naar kunt kijken. In de eerste plaats hebben wij, denk ik, een verschil van inzicht over de precieze appreciatie van de staatsrechtelijke gebeurtenissen in de afgelopen drie jaar wat betreft de relatie kabinet-Kamer. Dit neemt niet weg dat die situaties zich hebben voorgedaan; dat ben ik met de heer Klaver eens. Je kunt daar op twee manieren naar kijken. Je kunt er heel analytisch, vanuit de abstractie, naar kijken en zeggen: ik constateer dat dit beeld er is, en wat gaat de minister-president doen om dat beeld te bestrijden? Maar je kunt ook kijken naar de onderscheiden gevallen.
Laat ik er twee uitlichten. Allereerst noem ik de kwestie van het bonnetje, met Cees H. Als Kamer en kabinet hebben wij besloten dat het verstandig is om een commissie, de commissie-Oosting, te laten kijken naar wat er precies gebeurd is. Die commissie komt nog met haar conclusies, en die zullen wij bespreken. Dat vind ik verstandig. Hoewel aanvankelijk bij iedereen de indruk bestond dat het bonnetje er niet was, bleek het wel uit de systemen op te duikelen op een zondagavond. Het tweede geval betreft de Belastingdienst en het functioneren ervan. Daarover hebben wij naar mijn mening een goede discussie gevoerd met elkaar. Eric Wiebes, de huidige staatssecretaris van Financiën, is bezig om de processen bij de Belastingdienst te vereenvoudigen en te stroomlijnen, en om te voorkomen dat er te veel hobbyisme bij de Belastingdienst wordt ingekruid, zodanig dat de informatievoorziening waarvan hij bij de Belastingdienst afhankelijk is en het algemene serviceniveau van de Belastingdienst verder omhooggaan. Je kijkt dan naar de onderscheiden dossiers. Zo werk ik ook. We kunnen proberen hier politiek een trend vast te stellen en vragen wat ik hieraan ga doen. Of we kunnen met elkaar vaststellen dat, als zich voorbeelden voordoen — ik geef onmiddellijk toe dat die er de afgelopen paar jaar zijn geweest — je ze per geval moet adresseren. Volgens mij doen we dat ook.
De heer Pechtold (D66):
De premier en ik citeerden in onze eerste termijn los van elkaar de staatssecretaris van I en M, die zei dat je ook verantwoordelijk bent voor wat je aantreft. De staatssecretaris heeft drie jaar gefunctioneerd. Er zijn harde oordelen geuit, niet alleen over die drie jaar, maar ook over de jaren daarvoor. Hoe kijkt de minister-president aan tegen de rol van minister Schulz? In plaats van de drie jaar van staatssecretaris Mansveld, is zij zes jaar verantwoordelijk geweest voor het spoor, zowel in de periode 2003-2007 als in de periode 2010-2012. Daarmee is zij de directe voorganger van deze staatssecretaris.
Minister Rutte:
Ik heb in mijn korte, inleidende statement de verklaring van de staatssecretaris geciteerd. Ik vond de overwegingen van de staatssecretaris om de weg vrij te maken voor het inhoudelijke debat in de Kamer, gracieus en stijlvol. Ik begrijp dat en ik respecteer dat. Zij zei dat door de weg vrij te maken, het inhoudelijke debat kan worden gevoerd. Nu probeert de heer Pechtold mij toch in een deel van het Fyra-rapport te trekken. Het Fyra-rapport stelt veel dingen vast. Ik heb dat althans uit de media begrepen, want ik heb er nog geen letter van kunnen lezen. Ik heb uit de media begrepen dat het gaat over een veelheid van bewindslieden en eerdere politieke gebeurtenissen. Het kabinet zal daar zorgvuldig naar kijken en het zal met een reactie komen. Ik ga er echter niet nu één element uitlichten.
De heer Pechtold (D66):
Daarmee laat de minister-president terecht de rol van minister Schultz en het oordeel daarover open. Ik ben het niet met hem eens dat dit alleen met de inhoud te maken heeft. Het heeft ook te maken met verantwoordelijkheid. We hebben zojuist vastgesteld, zowel de premier als ik, dat niet alleen de eindverantwoordelijke op het moment van aftreden, in dit geval de staatssecretaris, verantwoordelijk kan worden gehouden. Mag ik een voorbeeld noemen? De minister-president had het zojuist zelf over de paspoortaffaire. Staatssecretaris Van der Linden trad toen af. Minister Van Eekelen, die inmiddels op Defensie zat, trad ook af omdat hij verantwoordelijk kon worden gehouden voor zijn periode. Het gaat dus niet alleen om de behandeling van de inhoud, maar ook om de termijnen tijdens welke iemand verantwoordelijk is. Minister Schulz is twee keer zolang verantwoordelijk geweest voor het Fyra-dossier als de staatssecretaris. We zullen dit inhoudelijk behandelen, maar ik ben blij dat de minister-president zegt dat wat dat betreft de positie van de minister goed moet worden bekeken.
Minister Rutte:
De heer Pechtold trekt allerlei conclusies die hij niet uit mijn interruptie kan afleiden. Ik laat dat even voor zijn rekening.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil even doorgaan op de informatievoorziening naar de Kamer. Daarover werden terechte vragen gesteld door een aantal collega's. Ik zie dat de minister-president het antwoord daarop ontwijkt. Mijn vraag is simpel: signaleert de minister-president een trend van slechte informatievoorziening op een aantal dossiers naar de Kamer? En wat is, als hij die trend signaleert — die volgens mij niet ontkend kan worden — de rol die hij voor zichzelf weggelegd ziet? Die rol zit hem dan toch in de regie.
Minister Rutte:
Ik meende in de voorgaande beantwoording juist te hebben benoemd dat ik het niet eens ben met het beeld dat wordt opgeroepen alsof dit de afgelopen jaren ineens een vlucht zou hebben genomen. In de afgelopen jaren is het ook voorgekomen dat bewindslieden in een vermeend onvoldoende, te laat of onjuist informeren van de Kamer, aanleiding zagen hun aftreden bekend te maken. Ik schetste ook dat het mij veel zinniger lijkt om naar die individuele gevallen te kijken en te bezien wat er gedaan moet worden om dat een volgende keer te voorkomen, dan hier met elkaar te proberen het beeld te creëren dat het zoveel meer is dan in het verleden. Ik bestrijd dat beeld. Het is dan ook weinig zinvol om vervolgens te vragen wat ik aan dat beeld ga doen en te proberen om op een soort metaniveau die vermeende trend te keren.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Als iets één keer gebeurt, hebben we het over een incident. Als het twee keer gebeurt, kun je zeggen: dat kan gebeuren. Maar als het drie keer gebeurt, is er sprake van een patroon en van een trend. We kunnen al die individuele gevallen van de afgelopen kabinetsperiode erbij pakken. Met uitzondering van het eerste geval, dat van de heer Verdaas, heeft het allemaal in de lijn gelegen van ontbrekende informatievoorziening naar de Kamer. Als de minister-president die trend van ontbrekende informatievoorziening niet wil zien, vraag ik me af hoe hij zijn eigen rol ziet in het geheel. Hij is toch de primus inter pares van dit kabinet, waarin hij ook een regierol heeft. Hij wenst die regierol echter niet te pakken. Dat is te betreuren.
Minister Rutte:
Dit is toch een beetje het terugvinden van het zelf verstopte paasei. Er wordt eerst een constatering gedaan en een trend gesignaleerd, die vervolgens weer wordt opgegraven: "Hé, ik heb een trend geconstateerd en het paasei teruggevonden! Wat vindt u van dat paasei?" Ik kan daar niet zoveel mee. Ik vind het veel zinvoller om per geval te bekijken hoe het zo heeft kunnen gebeuren en per geval ervoor te zorgen dat je het voorkomt. Er is toch geen geheim concordaat binnen de coalitie van Partij van de Arbeid en VVD om de Kamer lekker vaak verkeerd te informeren? Dat is toch niet het geval? Waarom zouden wij dat willen? Wie heeft daar nou baat bij?
De heer Van Helvert (CDA):
De minister-president wuift nu het beeld dat in de Kamer ontstaan is, namelijk dat er vaker onjuist geïnformeerd wordt, weer met een grapje weg. Hij zegt dat hij die mening niet deelt en hop, weg is die! Ik wil toch even stellen dat dit een aanbeveling van de enquêtecommissie betreft. De enquêtecommissie zegt: leg de enquêtes van de afgelopen tijd eens naast elkaar, dan zie je de rode draad dat er een aantal keren niet goed geïnformeerd is. Het is niet zomaar een aantal Kamerleden dat dit zegt; de enquêtecommissie zegt het! Hoor ik de minister-president nu eigenlijk zeggen dat deze aanbeveling van de enquêtecommissie niet wordt overgenomen door het kabinet?
Minister Rutte:
Om twee redenen trekt de heer Van Helvert hier een onjuiste conclusie. Ten eerste omdat het kabinet de conclusies van de enquêtecommissie zorgvuldig gaat bestuderen en van een uitvoerige reactie gaat voorzien, zoals ik al zei. Ten tweede omdat de discussie ergens anders over ging. De discussie, aangezwengeld door de heer Pechtold en een aantal anderen, richtte zich heel sterk op de afgelopen drie jaar, maar uit de media heb ik begrepen dat de enquêtecommissie aandacht vraagt voor het feit dat dit in een aantal opvolgende enquêtes zichtbaar zou zijn. Dat gaat dus per definitie over een langere periode. Ook ik heb die constatering al gedaan. Ik heb de RSV-enquête en de paspoortenquête genoemd, maar zo zijn er meer gevallen. Daarover zijn de heer Van Helvert en ik het dus eens. Nogmaals, ik moet de conclusies goed bestuderen, maar als de commissie dit blijkbaar ook in die mate concludeert, is dat in ieder geval een element waarover wij het eens zijn.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat is dan heel goed om te horen. Ik begrijp dat het dus zou kunnen dat de minister-president, als het kabinet de conclusies en aanbevelingen van de commissie heeft doorgenomen, alsnog naar de Kamer terugkomt en zegt dat hij zich gaat inzetten voor een verbeterde informatievoorziening, waar nu nog geen sprake van is. Het kan dus nog verkeren?
Minister Rutte:
Alles kan nog verkeren, want wij gaan het rapport bestuderen. Ik reageerde veel meer op het verwijt dat mij door een aantal fracties is toegeworpen, namelijk dat er hier de afgelopen jaren ineens een enorme toename zou zijn van een bijna bewuste behoefte om de Kamer niet goed te informeren; dat klonk er tenminste in door. Die trend zie ik niet. Ik heb wel vastgesteld dat het in de afgelopen paar jaar een paar keer is voorgekomen dat bewindslieden in het al dan niet vermeend verkeerd informeren van de Kamer aanleiding zagen om op te stappen. Daarbij is steeds per geval bekeken hoe je dat in de toekomst kunt voorkomen. Dat is volgens mij de goede en meest zinvolle manier.
Ik kom bij het derde en laatste type vraag dat gesteld is: waar treed je af, in de Kamer of ergens anders? Ik denk dat wij eerst moeten vaststellen dat er geen regel of gebruik is waar dat gebeurt. Kijk maar naar de afgelopen periode. Staatssecretaris Weekers heeft tijdens of direct na het Kamerdebat waarin een motie van wantrouwen was ingediend die niet de steun van de meerderheid van de Kamer kreeg, in dat hele debat niettemin aanleiding gezien om af te treden. Dat was in februari 2014. Of het nou in de Kamer is gebeurd of niet, vind ik ingewikkeld te beoordelen. In ieder geval gebeurde het in dit gebouw, is mijn opvatting.
Tegelijkertijd denk ik dat hier iets anders aan de orde is. De paradox is dat mevrouw Mansveld in alle oprechtheid meende — ik steun haar daarin en vind dat alleen maar te waarderen — dat zij het juist door nu weg te gaan, mogelijk zou maken om het debat op de inhoud te voeren. Zoals de heer Samsom van de Partij van de Arbeid het net formuleerde, zou dit punt anders toch de inhoud in de weg staan. Dan zou steeds de vraag zijn gerezen of er niet ook nog een staatssecretaris moest sneuvelen. Dat zou dan boven de discussie blijven hangen. Mevrouw Mansveld heeft in haar verklaring gezegd dat zij door nu op te stappen juist ruimte wilde maken voor het debat in de Kamer over de inhoud. Staatssecretaris Linschoten stapte destijds tijdens het debat of aan het eind van het debat op, hangende een motie van wantrouwen. Ik meen mij te herinneren dat die op dat moment nog niet was aangenomen. Ik herinner mij van de tv-beelden dat ook minister Van Eekelen destijds in de Kamer is opgestapt. Dat was ook in de loop van een debat dat toen gaande was. Dat zijn andere situaties dan de situatie waarin iemand juist zegt het debat niet in de weg te willen staan.
Volgens mij is de eerste constatering dat er geen regel is. Als het debat hier plaatsvindt en eindigt in onvoldoende vertrouwen, dan gebeurt het per definitie hier. Als de uitkomst van het debat ambigu is en iemand in die ambiguïteit reden ziet om op te stappen, dan gebeurt het in ieder geval in dit gebouw. Ik denk dat je het zo moet bekijken. Ik vind het ingewikkeld om er nu een soort algemene staatsrechtelijke regel over af te spreken.
De heer Pechtold (D66):
Daar vragen we ook niet om. We vragen vooral om hoffelijkheid richting de Kamer. Ik vind het vervelend dat ik als Kamerlid de tv moet aanzetten om te zien wat er in de politiek gebeurt. Er was vandaag alle reden voor de staatssecretaris om anderhalf uur later, bij de start van de begrotingsbehandeling, samen met de minister-president hier te komen, dezelfde verklaring af te leggen en eventueel beschikbaar te zijn voor een aantal vragen net als nu. Die traditie wil ik niet eens opschrijven. Wel wil ik ervoor pleiten dat we het op die manier doen wanneer dat mogelijk is. Dat heeft ook te maken met de manier waarop je met de Kamer omgaat. Geef geen persconferentie waarin niet eens vragen kunnen worden gesteld om vervolgens weg te gaan, maar leg anderhalf uur daarna hier een verklaring af in een debat dat al gepland was. Dat was mogelijk geweest.
Minister Rutte:
De heer Pechtold en ik zijn allebei parlementaire politici. Wij houden van de Tweede Kamer. Dat weet ik van ons; dat geldt voor mij en ook voor de heer Pechtold. Ik snap zijn opvatting ook. Tegelijkertijd vind ik dat er ook omstandigheden zijn, zeker vandaag, waarin dat toch niet geldt. De staatssecretaris heeft nog helemaal niet gezegd dat zij alle conclusies van de Fyra-enquête tot de hare maakt. Wat ik haar in die persverklaring hoorde zeggen, vertaal ik maar even als volgt: door aan te blijven, blijft het politiek kunnen continueren van mijn staatssecretariaat te lang boven de markt hangen, daardoor kan de inhoudelijke discussie niet echt gevoerd worden. Moet dat dan per se ook nog gevolgd worden door vragen vanuit de Tweede Kamer, als iemand al heeft besloten om op te stappen? Dat vind ik toch een kwestie van smaak. Dat moeten we dan maar van geval tot geval bekijken. In dit geval snap en respecteer ik de afweging van de staatssecretaris. In andere gevallen gebeurt het hier, zeker na een debat.
De heer Pechtold (D66):
De Kamer organiseert een enquête, wat heel veel tijd en heel veel belastinggeld kost, en dan komen de uitkomsten en conclusies van zo'n enquête. Mijn enige stelling is dat het hoffelijk kan zijn om na het hele parlementaire proces met alle betrokkenen, ook van buiten het parlement, hier op diezelfde dag met de minister-president te verschijnen in een debat dat al gepland stond. Wat mij betreft, hoeft het niet een heel debat over het rapport te zijn, maar doen we het op dezelfde manier als wat we nu doen. De minister-president is nu gekomen. Dat behoort wat mij betreft tot een waardevolle traditie: verantwoording afleggen. Wat mijn fractie betreft, had de staatssecretaris die keuze ook moeten maken. Nu stop ik erover.
Minister Rutte:
Dat is van geval tot geval te bekijken. Ik snap wat de heer Pechtold zeg, maar ik begrijp heel goed welke afweging de staatssecretaris vandaag in dit specifieke geval heeft gemaakt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook ik vind het goed om het punt hier te benoemen, niet om er iets heel groots van te maken, maar omdat we nu een debat hebben waarin dat logischerwijze aan de orde komt. Juist gelet op het wat rommelige beeld van de achterliggende jaren over hoe daarmee om te gaan, kijk ik naar een soort tussenfiguur. Ik herinner mij dat minister Donner en minister Dekker het aftreden hier bekend hebben gemaakt en daarover in de Kamer nog een verklaring hebben afgelegd. Er zijn heel verschillende handelwijzen die niet logisch zijn in de verschillende omstandigheden. Zou het toch geen punt van overweging zijn voor het kabinet en de minister-president dat het elegant is richting het parlement om het aftreden bij voorkeur in het parlement bekend te maken door middel van een verklaring?
Minister Rutte:
Ik snap wat de heer Van der Staaij zegt, maar ik kijk naar de omstandigheden van vandaag. Het enquêterapport komt uit. Mansveld heeft niet gezegd dat zij al die conclusies tot de hare maakt. Dat kan zij niet eens, want zij heeft de kans niet gehad om het allemaal te lezen. Zij zegt eigenlijk: ik heb de afweging gemaakt dat ik door aan te blijven het inhoudelijke debat in de weg sta. De paradox is eigenlijk dat zij daardoor de ruimte vrijmaakt, ook voor de Kamer, om dat debat te voeren. Ik vind het heel ver gaan als je dat ook nog eens in de Kamer moet toelichten en er ook nog vragen over moet beantwoorden. Dat moet je van geval tot geval bekijken. Ik snap de afweging die zij heeft gemaakt en ik steun die. Ik snap ook wat de heer Van der Staaij zegt, maar volgens mij kun je daarvoor geen regels maken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Een regel is nog iets anders. Overigens merk ik nu dat de minister-president in één adem noemt het afleggen van een verklaring en een debat voeren daarover. Ik kan mij ook nog voorstellen dat het beperkt blijft tot het afleggen van een verklaring in de Kamer, waarbij ...
Minister Rutte:
Nee, dat snap ik.
De heer Van der Staaij (SGP):
… niet per se met de afgetreden bewindspersoon ook een debat gevoerd moet worden. Mijn enige vraag of suggestie zou zijn om dit punt voor de toekomst nog eens te overwegen, los van deze situatie, die zich gewoon voltrokken heeft.
De heer Slob (ChristenUnie):
Daar zou ik mij graag bij willen aansluiten. De minister-president zegt dat het een kwestie is van "van geval tot geval bekijken", maar als wij alleen maar even deze regeerperiode nemen, dan zien wij dat dit de vijfde bewindspersoon van het kabinet is die vroegtijdig vertrekt, aftreedt. Van die vijf zijn er vier die het buiten de Kamer hebben aangekondigd en zijn verdwenen. Er is er maar één die in de Kamer uiteindelijk een verklaring heeft afgelegd. Dat was nog in het debat, want het debat was nog niet afgelopen. Dat was staatssecretaris Weekers. Ik vind het zelf de koninklijke weg als het in de Kamer gebeurt — dat staat even los van de vraag of er dan nog vragen moeten worden beantwoord — als in de Kamer de mededeling wordt gedaan dat een bewindspersoon conclusies heeft getrokken uit een rapport of uit een situatie en zegt: ik kan zo niet meer verder functioneren en om die reden vertrek ik. Ik weet dat wij als Kamer dat niet aan een kabinet kunnen opleggen. Ik weet niet wat er in de komende tijd nog gaat gebeuren met dit kabinet en hoeveel bewindspersonen misschien nog vroegtijdig zullen vertrekken, maar denk er toch eens over na.
Minister Rutte:
Het is altijd een goede gedachte om ergens over na te denken, maar ik blijf ook zeggen — dat vind ik fair omdat ik dat ook echt vind — dat ik de afweging van Wilma Mansveld vandaag snap en steun. En ik ga ook nadenken over wat hier gezegd wordt.
De heer Klein (Klein):
Dat de minister-president het snapt, begrijp ik. Dat is logisch. Steun is een andere vraag. Dat is een heel ander punt, want dat betekent in feite dat hij zegt: wij moeten niet zo'n debat aangaan in de Kamer, want dan gaat het debat alleen maar over "barbertje moet hangen" — hoe gaan wij iemand pootje lichten, om het maar eens niet-parlementair uit te drukken — en niet over de discussie. Terwijl mijn stelling is dat je juist met elkaar politieke verantwoording moet afleggen vanuit een open visie, in de zin van: hoe staan de twee partijen tegenover elkaar, het kabinet versus de Kamer? Vervolgens kunnen wij al dan niet een conclusie trekken. Het debat met staatssecretaris Weekers was inderdaad, zoals de heer Slob zei, niet afgerond met een motie van wantrouwen — die heb ik toen nog niet ingediend — maar dat betekent wel dat wij met elkaar het debat voeren. Dat is natuurlijk een rare constatering, want dat betekent dat het kabinet in feite zegt: wij gaan geen debatten met de Kamer aan, want wij zijn bang dat het debat alleen maar gaat over de persoon en niet meer over de zaak. Deelt de minister-president die conclusie?
Minister Rutte:
Het is ingewikkeld om uit dit betoog één conclusie te trekken, maar laat ik het proberen. Volgens mij hebben de heren Slob en Van der Staaij een amendement aangebracht op de gedachte van de heer Pechtold. De heer Pechtold zei: je legt een verklaring af en dan kun je ook nog vragen stellen. De heren Slob en Van der Staaij zeggen eigenlijk: je zou het ook kunnen beperken tot een verklaring. Ik zeg nog een keer: gegeven de situatie zoals die er vandaag lag en alle afwegingen daarbij begrijp en steun ik de afweging van staatssecretaris Mansveld om het te doen zoals zij het heeft gedaan. Dat zeg ik over vandaag. Daarnaast heb ik gezegd: natuurlijk denk ik na over suggesties die uit de Kamer komen, zeker van eminente fractievoorzitters zoals juist genoemd.
Vervolgens komt de vraag van de heer Klein aan de orde: moet je niet per definitie het debat op de inhoud voeren? Daar kun je geen algemene regel over maken. Wat Wilma Mansveld vandaag heeft willen doen met de afweging die zij heeft gemaakt waarbij zij tot de conclusie kwam "ik stap op", is de weg vrij maken voor die inhoudelijke discussie. Daarmee kunnen wij nog geen nieuwe algemene regel maken voor alle gevallen waarin een bewindspersoon denkt: het wordt ingewikkeld om over de inhoud te spreken, want het gaat over mijn persoon; dan treed ik dus af. Wel is vandaag in deze specifieke situatie die afweging zo gemaakt, maar elke situatie zal steeds haar unieke kenmerken hebben. Er is natuurlijk geen algemene regel te stellen voor alle gevallen, waar de heer Klein misschien bang voor is, waarin bewindspersonen denken: dit kan eindigen in een ingewikkelde vertrouwenssituatie tussen mij en de Kamer, dus dan stap ik maar op. In dit specifieke dossier heeft Wilma Mansveld zelf die afweging gemaakt in het belang van het inhoudelijke debat dat gevoerd moet worden, en ik respecteer dat.
De heer Klein (Klein):
Die redenering lijkt mij niet helemaal te kloppen, want dat betekent dat de minister-president in feite zegt: ik kijk nog naar het inhoudelijke debat, maar de conclusies over het inhoudelijke debat zouden hier in de Kamer moeten worden getrokken. Die zijn niet getrokken, omdat wij de discussie over het enquêterapport nog moeten gaan voeren. Dat betekent dus dat we straks niet alleen het enquêterapport op alle onderdelen gaan bekijken, maar dat ook de vertrouwensvraag aan de orde komt, natuurlijk ook in de richting van minister Schultz van I en M. Dat is logischerwijs het moment waarop je die afweging kunt maken, niet nu.
Minister Rutte:
Daarom mijn vorige antwoord dat je geen algemene regel kunt stellen voor de omgang met deze kwesties. Een bewindspersoon maakt die afweging altijd op basis van de inhoud van de zaak en de eerste weging van conclusies. In dit geval respecteer ik die ook. De discussie is dus waar je dat doet en welke afweging je daarbij maakt. Als de heer Klein bang is dat daardoor een soort van algemene staatsrechtelijke regel wordt gecreëerd, kan ik hem geruststellen. Dat geloof ik namelijk niet. Dat kan ook niet, omdat het per geval anders zal zijn.
Ik meen hiermee de inbreng van de Kamer te hebben gehonoreerd met, naar ik hoop, verstandige antwoorden.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.
Termijn inbreng
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden in eerste termijn. We hebben het gehad over de zwaarte van de portefeuilles bij I en M. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu vandaag haar ontslag heeft aangeboden;
overwegende dat de huidige portefeuille van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu onevenwichtig zwaar is gebleken;
verzoekt de regering, deze gelegenheid aan te grijpen om zich te verzekeren van een evenwichtiger verdeling van de portefeuilles van de bewindspersonen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1 (34328).
De heer Pechtold (D66):
We zullen doorpraten over de inhoud van het rapport, maar wat mij betreft zullen we ook doorpraten over de informatievoorziening aan de Kamer. Tijdens de behandeling van de begroting van Algemene Zaken heb ik al gezegd dat niet alleen het de Kamer onthouden van informatie een probleem is, maar ook het ontijdig informeren van de Kamer. Op een dag als vandaag, tijdens dit debat, wordt bekendgemaakt dat bed-bad-brood anderhalve maand wordt uitgesteld. Pas midden in de winter weten uitgeprocedeerde asielzoekers en de verantwoordelijken in de gemeenten dus wat er aan de hand is. Tijdens dit debat, op een dag als vandaag, gaan de voortgangsbrieven over het pgb naar de Kamer toe. Daarin staat dat 10.500 pgb-houders nog steeds — 1 oktober was beloofd, 1 november was beloofd — geen duidelijkheid hebben over hun betalingen. Dat zijn de voorbeelden waar we tijdens de behandeling van de begroting van Algemene Zaken over spraken. Ik heb er vandaag weer twee aan toegevoegd.
De voorzitter:
De heer Slob, de heer Van Helvert en de heer Klaver zien af van hun tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Roemer van de SP.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording. Toch ben ik naar het spreekgestoelte gelopen, want ik ben ontevreden over de beantwoording van de vragen rondom de informatievoorziening. De minister-president bevindt zich heel duidelijk in een ontkenningsfase. Hij ziet geen probleem, hij wil het niet zien of hij lacht het weg. Het is hier diverse keren gegaan over de informatievoorziening aan de Kamer over de pgb's. Het is gegaan over aantoonbaar giftige stoffen bij Defensie. Diverse keren is ook toegegeven en aangetoond dat de Kamer verkeerd en onjuist is geïnformeerd over ProRail. Het debat daarover wordt nog afgemaakt. Het is gegaan om het drama in het vragenuur rondom de foto's van Volkert van der G., waarbij aantoonbaar foute informatie aan de Kamer is verstrekt. Het is gegaan over de conclusies van de enquête naar de woningbouwcorporaties. Ik schud zomaar een paar voorbeelden uit mijn mouw, en ik weet zeker dat ik nog niet eens volledig ben. Een minister-president die dit wegwuift en weglacht, geeft een verkeerd signaal aan de Kamer en de mensen thuis. De minister-president hoort hierop niet horende doof en ziende blind te zijn.
Het is veelzeggend dat de minister-president geen reactie heeft gegeven op de constatering in het rapport dat dit voor de zoveelste keer aantoont dat het vermarkten van de publieke sector tot grote problemen heeft geleid. De enquête in de Eerste Kamer heeft het aangetoond, de woningbouwenquête heeft het aangetoond, het vandaag verschenen rapport over de Fyra heeft het aangetoond, de discussie over ProRail heeft het aangetoond, en in de zorg doen we niet anders.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. In het kader van de spreektijd ga ik niet de opsomming van de heer Roemer herhalen. Ik dien een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in deze kabinetsperiode de Kamer te vaak ontijdig, onvolledig of onjuist is geïnformeerd;
betreurt dat de Kamer te vaak is gefrustreerd in haar controlerende rol;
verzoekt de minister-president om gerichte maatregelen te nemen om de cultuur van misleiding van de Kamer te doorbreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2 (34328).
De heer Samsom, de heer Van der Staaij, de heer Van Klaveren, de heer Klein, mevrouw Van Ark en de heer Madlener geven aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dan is daarmee een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Opnieuw is de minister-president direct in de gelegenheid om te reageren op de ingediende moties en openstaande vragen.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Voorzitter. Afgezien van de moties was er één vraag. Deze ging over, als ik het SP-jargon van de heer Roemer goed citeer, "de vermarkting van de publieke sector". Hij was er een beetje verbolgen over dat ik daar niet op had gereageerd. Dat heb ik niet gedaan omdat ik dat debat uit de weg zou willen gaan. Dit is een van de mooiste debatten die ik voer met de Socialistische Partij. Ik reageer er niet op omdat het nu gaat over het Fyra-rapport. Ik vind het correct om nu niet op onderdelen van dat rapport te reageren. Bovendien is er ook sprake van een bepaalde kleuring door de heer Roemer ten aanzien van onderdelen van het rapport, die ik nog helemaal niet kan beoordelen omdat ik het rapport nog niet eens heb kunnen lezen. Dat is de reden. Dat debat gaan we dus nog voeren. Daar is geen twijfel over. Ongetwijfeld zal dan vanuit de hoek van de SP dit punt terugkeren.
Er zijn twee moties ingediend. De eerste gaat over de portefeuilleverdeling. Daarin staat dat …
De heer Roemer (SP):
Ik ga dat debat bij elke gelegenheid graag aan. Blijkbaar moet de minister-president zijn kop vaker stoten. Maar goed, we blijven het dan maar elke keer aantonen. Ik had echter nog een tweede vraag gesteld. Ik heb een lijstje opgesomd van gevallen van foute, bijvoorbeeld onvolledige, informatievoorziening aan de Kamer. Constateert de minister-president dan ook niet: oei, dat is misschien toch wel een beetje te veel van het goede? Neemt hij zich dan niet voor om daar binnen het kabinet eens over te spreken en om daar meer nadruk op te leggen, om te voorkomen dat zoiets gebeurt? Of blijft hij het nog steeds nonchalant wegwuiven?
Minister Rutte:
Dat laatste deed ik niet in eerste termijn. Vergeef mij als ik een enkele keer probeer om met een kleine witz het debat niet al te zwaar te maken. Dat is blijkbaar mijn stijl van debatteren. Het betekent echter niet dat ik dit geen belangrijk onderwerp zou vinden. Bij de start van mijn beantwoording heb ik zelfs gezegd dat het informeren van de Kamer behoort tot de centrale kwesties tussen regering en Kamer en dat dat raakt aan de vertrouwensregel of, sterker nog, dat dat het hart daarvan vormt. Ik heb echter ook betoogd dat het veel zinvoller is om gevallen waarin de Kamer van mening is dat er onvoldoende informatievoorziening is, van geval tot geval met elkaar te bespreken. Dat geldt ook voor de door de heer Roemer opgesomde gevallen, bijvoorbeeld het dossier betreffende het persoonsgebonden budget. Dat heeft te maken met de manier waarop we ervoor zorgen dat bij de invoering van het pgb ook de uitvoeringsorganisaties hun werk op de goede manier kunnen doen en met eventuele aanpassingen in de uitvoering. Dan stel je iets vast en constateer je dat het belangrijk is om de uitvoering op dat punt te verbeteren, wat vervolgens tot gezamenlijke conclusies leidt. Dat lijkt me veel zinvoller dan, zoals de heer Kuzu dat in de overtreffende trap deed, het te hebben over een "cultuur van misleiding", waarbij ik opmerk dat de heer Roemer dat niet zei. Dan kom je namelijk in een soort abstracte discussie terecht over de vraag hoe je voorkomt dat in allerlei totaal onvergelijkbare casussen de Kamer vermeend of terecht geconstateerd onvoldoende wordt geïnformeerd. Wat heeft dat voor zin? Het is toch veel relevanter om per geval te komen tot een oplossing?
De heer Roemer (SP):
Ik deel met de minister-president dat het van geval tot geval moet worden besproken. Dat gebeurt uiteraard ook. Alle collega's in de Kamer zullen, als het gebeurt, echt wel de betreffende bewindspersonen naar de Kamer roepen en hem of haar ter verantwoording roepen. Dat is niet het punt van discussie, want dat gebeurt al. Het gaat mij om het volgende. In eerste termijn wuifde de minister-president het wél een beetje weg: "het zijn niet zo veel voorbeelden" of "het is al bijna 30 jaar geleden". In tweede termijn heb ik een rijtje van voorbeelden van de afgelopen korte tijd opgesomd, op basis waarvan het lijkt alsof het bovengemiddeld is. Ik kan me niet voorstellen dat de minister-president als aanvoerder van het kabinet zich daar geen zorgen over maakt. Als hij daar nou voor openstaat en zegt "Dit moet inderdaad besproken worden. We nemen dit serieus en ik erken dat het te vaak fout is gegaan", dan komt dat al heel anders over bij de Kamer dan als hij zegt: zoek het lekker zelf uit met een bewindspersoon die een keer iets niet goed gedaan heeft.
Minister Rutte:
Nogmaals, dat laatste …
De heer Roemer (SP):
Het is uw regierol. U bent …
De voorzitter:
De minister-president.
De heer Roemer (SP):
U bent daar verantwoordelijk voor.
De voorzitter:
De minister-president.
Minister Rutte:
De regierol is altijd in goede handen. De kwestie van mijn beantwoording raakt niet aan dat ik het niet relevant zou vinden of het probeer weg te zetten als onbelangrijk. Ik begrijp dat de heer Roemer het zo ervaart. Dat gevoel kan ik niet bij hem wegnemen, zie ik aan zijn gezicht. Het is in ieder geval niet mijn plan. Ik vind het veel relevanter om er bij constatering van al of niet vermeend onvoldoende informeren, voor te zorgen dat we die problemen oplossen. Het is per dossier noodzakelijk dat je dat doet, of het nou de Belastingdienst betreft of het bonnetje dat op die zondagavond opdook. Toen wilden we precies weten hoe het zat en hebben we de commissie-Oosting ingesteld. Je moet het per geval goed bekijken. Als het niet leidt tot vertrouwensdebatten wordt het in het normale werk tussen Kamer en regering ook gedaan. Kijk naar de andere dossiers, waarvan de heer Roemer er een paar noemde. Dat vind ik relevant. Dan los je de problemen op. De heer Roemer verbindt daaraan echter ook een soort politieke conclusie. Het zou een soort trend zijn en het zou in deze coalitie usance en bijna beleid zijn. Dat bestrijd ik. Dat bestrijd ik oprecht. Ik vind het veel relevanter om die gevallen individueel op te lossen.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.
Minister Rutte:
Ik kom bij de twee moties. De motie-Pechtold/Van Helvert op stuk nr. 1 gaat over de portefeuilleverdeling. In de considerans wordt vastgesteld dat de huidige portefeuille onevenwichtig zwaar is gebleken. Die overweging leidt tot het dictum dat er tot een evenwichtiger verdeling moet worden gekomen. Die considerans kan ik echt niet steunen. Ik ben het daar niet mee eens, maar ik verwijs wel naar wat ik daarover zei in eerste termijn. Wij kijken altijd — in de eerste plaats doen de minister en de staatssecretaris dat zelf — naar een aantal relevante factoren bij de verdeling als zich een ander team van bewindslieden vormt op het departement. Kijk ook naar Dijkhoff en Van der Steur. Toen zij samen aantraden, is bijvoorbeeld het onderwerp cybersecurity van de minister naar de staatssecretaris gegaan. Waarom? Omdat Dijkhoff op dat onderwerp specifieke kennis heeft. Dat kan dus altijd leiden tot aanpassingen. Dan wordt natuurlijk ook altijd gekeken naar de relatieve zwaarte. Al die aspecten worden meegewogen, maar in deze motie wordt een uitspraak gedaan die ik niet kan steunen.
De heer Pechtold (D66):
Ik haal de graat uit de keel van de premier: we halen de considerans, ofwel de overweging, eruit. Dan neem ik aan dat we de steun van de minister-president hebben.
Minister Rutte:
Nee, want dan blijft het woord "evenwichtiger" staan in het dictum. Ik blijf dus bij ontraden.
Ik kom bij de motie van het lid …
De heer Pechtold (D66):
Wij maken ervan: "evenwichtige".
De voorzitter:
De r gaat er ook uit.
Minister Rutte:
Ja, maar dan is zij ondersteuning van beleid en dus overbodig, en wordt zij daarmee ontraden!
(Hilariteit)
De voorzitter:
De motie-Pechtold/Van Helvert (34328, nr. 1) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu vandaag haar ontslag heeft aangeboden;
verzoekt de regering deze gelegenheid aan te grijpen zich te verzekeren van een evenwichtige verdeling van de portefeuilles van de bewindspersonen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 3, was nr. 1 (34328).
Minister Rutte:
Dan kom ik bij de motie van de heer Kuzu op stuk nr. 2. Die houd ik kort, althans de behandeling ervan. De motie gaat namelijk over een … Waar stond dat nou? Nou, er stond iets vreselijks in. Een "cultuur van misleiding", ja! Dat is een dermate zwaar verwijt dat ik de motie kortheidshalve wil ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties vinden volgende week dinsdag plaats. Op verzoek van de woordvoerders schors ik de vergadering voor een halfuur, zodat ook de woordvoerders van de begrotingsbehandeling nog even kunnen dineren.
De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.34 uur geschorst.
Voorzitter: Bosma
Begroting Infrastructuur en Milieu
Begroting Infrastructuur en Milieu
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2016 (34300-XII).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u er bent. Het is wat stil vanavond in vak-K. Wij hadden op wat meer mensen gehoopt, maar het liep even iets anders. Er zijn dertien sprekers van de zijde van de Kamer. Wij hebben een aantal zieken en daardoor is het wat rustiger dan begroot. De eerste spreker is de heer Smaling van de fractie van de SP. Hij heeft achttien minuten spreektijd, maar hoeft die tijd niet helemaal op te maken. Dat is geen verplichting.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Vorig jaar stond ik hier ook als eerste bij de opening van het debat over deze begroting. Toen heb ik nog het refrein van het nummer "Happy Together" gezongen. Dat geeft mij een beetje een wrang gevoel, omdat nu alleen de minister in vak-K zit. Het was een gekke dag voor ons allemaal, in het bijzonder voor staatssecretaris Mansveld die het besluit genomen heeft om er een punt achter te zetten. Dat heeft zij vanmiddag aan ons laten weten. Zonder een hele discussie daarover te beginnen, wil ik wel als persoonlijke noot zeggen dat ik een buitengewoon prettige samenwerking heb gehad met Wilma Mansveld en dat het mij dus uit persoonlijk oogpunt hard valt dat dit gebeurd is. Maar dan word je al vrij gauw voor een politiek weekdier uitgemaakt, want politiek is een hard vak en dit hoort erbij. Zij zal er bovenop komen. Daar ben ik van overtuigd.
Zonder het uitgebreid over de Fyra of over ProRail te hebben, vraag ik de minister toch of zij bereid is om aan het begin van haar eerste termijn meer in algemene zin iets te zeggen over de vraag of het niet tijd wordt om afscheid te nemen van twintig tot dertig jaar privatisering en verzelfstandiging zonder de consequenties daarvan goed te overzien. Wij hebben immers keer op keer discussies over ProRail, NS en binnenkort ook over deze parlementaire enquête. Is de minister bereid om bijvoorbeeld de aanbevelingen van het parlementaire onderzoek dat de Eerste Kamer hierover hield in 2012, tegen het licht te houden en los te laten op het spoor? Want als er één moment is om te zeggen dat NS en ProRail weer bijeengebracht en samengevoegd moeten worden tot één nutsbedrijf in publieke handen, dan is het nu!
De grote vraag in verband met deze begroting is of de minister bezig is met het afwerken van haar Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte. Of bekijkt zij elk jaar wat zich heeft voorgedaan, hoe snel zaken zich ontwikkelen en of er een koersverandering nodig is? De begroting geeft weliswaar een uitsnede van dat grotere beleid, maar moet je niet toch bezien wat er allemaal aan de hand is? De Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte bevat tweeënhalve pagina algemene analyse en dan volgen er dertien onderwerpen. Dat is niet veel. Bij complexe en veelomvattende onderwerpen als infra en milieu, zou je toch elk jaar de vraag tegen het licht moeten houden of je nog wel actueel genoeg bent. Zeker tegen het einde van een kabinetsperiode geeft dat misschien wat extra kleur aan de tijd dat je aan de knoppen zit.
Dat overziende, mis ik eigenlijk een aantal zaken. Ik vraag de minister dan ook om daarop in te gaan. Ik zie bijvoorbeeld dat het energiebeleid en klimaat-/CO2-beleid heel erg door elkaar heen fietsen. Ik zie een energieakkoord met heel veel CO2-componenten, de kolencentrales en alle voordelen die ze genieten voorop. Daardoor zijn veel gascentrales in de mottenballen gelegd. Gisteravond gingen twee leidende figuren op dat terrein nog met elkaar in discussie bij Nieuwsuur. Dat is jammer, want wij discussiëren in verschillende gremia steeds over die onderwerpen, maar er is een grote mate van overlap. Bovendien staat er een klimaattop voor de deur en nu al zie je dat er uitzonderingen worden bedongen voor de scheep- en de luchtvaart. Nu al zie je veel welwillende bedrijven, maar ook veel greenwashende bedrijven die effectief belemmerend aanwezig zijn om ervoor te zorgen dat hun belangen niet beschadigd zullen worden door de klimaattop.
Ik mis twee grote zaken in het begrotingsstuk van dit jaar, namelijk de Urgenda-uitspraak en Volkswagengate. Misschien zijn die van zo recente datum dat ze niet meer opgenomen konden worden, maar ik mis die wel. Over deze zaken hebben wij ons namelijk druk gemaakt het afgelopen jaar. Ondertussen lees ik in de begrotingstekst dat er een focus is op dingen waarvan je je kunt afvragen of ze wel gaan werken, bijvoorbeeld de nieuwe ETS-richtlijn. In het begrotingsstuk staat dat belangrijke elementen in de herziening van de ETS-richtlijn het "verhogen van de jaarlijkse emissiereductie, de wijze van bescherming van de internationaal concurrerende industrie en de vereenvoudiging van de ETS-regelgeving" zijn. Dat zijn drie heel verschillende dingen, die deels conflicterend zijn. Je zou ook kunnen zeggen dat je daarmee besluit om je voorzitterschap, in het eerste halfjaar van 2016, voornamelijk te besteden aan het trekken aan een dood paard, namelijk dat ETS, dat niet functioneert.
Ik zie tegelijkertijd intensiveringen op weg, lucht, spoor en water, maar ik zie geen keuzes, of althans onvoldoende keuzes. Ik zie niet hoe vraag en aanbod op elkaar zijn afgestemd en wat de beleidskeuzes zijn die ervoor zorgen dat vraag en aanbod verschuiven naar minder energiegebruik, minder CO2-uitstoot en een betere ruimtelijke ordening. Zo mis ik ook de vraag hoe je zo veel mogelijk goederen die geschikt zijn voor vervoer over water van de vrachtwagen in het binnenvaartschip krijgt. Dat zijn de uitdagingen. In mei stond bijvoorbeeld het bericht in Metro of een van de bladen dat in de komende tien jaar 1,6 miljoen auto's de deur uitgaan omdat jongeren meer affiniteit hebben met een deeleconomie. Kortgeleden stond juist weer in Metro dat Nederlanders lijden aan asfaltverslaving. Dat soort zaken vereisen een analyse. Ik verwacht ook van de minister dat zij daar iets mee doet, want dat zijn de dingen waarover wij hier dienen te praten. Wij zullen dus een amendementje van beperkte omvang indienen om beter zicht te krijgen op de zogenoemde modaliteitenshift. Ik weet niet goed hoe je dat in het Nederlands zegt, maar het betekent dat de voorzitter besluit om niet meer met de auto hierheen te komen, maar met het binnenvaartschip. Nu is die modaliteitenshift volgens ons onzichtbaar.
Ook mis ik een duidelijke inbreng van het ministerie van Infrastructuur en Milieu bij het energieakkoord. Wij praten ons de blaren op de tong over wind op land, maar doen dat met de minister van Economische Zaken. In Drenthe, Groningen en andere delen van het land is het grotendeels een vraagstuk van inpassing, net als van draagvlak en enthousiasme bij de bevolking. Dat zijn zaken waar I en M van nature denk ik beter in is, omdat het meer met groeps- en gebiedsprocessen te maken heeft dan EZ. Maar I en M is afwezig op dat dossier.
De heer Madlener (PVV):
Ik wil allereerst de nieuwe woordvoerder van de SP welkom heten in deze commissie, maar ik heb ook meteen een vraag aan hem. Hij zegt alweer dingen als: een asfaltverslaving, mensen moeten de auto uit en iedereen moet maar met de trein. Gaat de SP nou nog steeds door met het pesten van de automobilist en het altijd maar weer roepen dat alle mensen die autorijden niet goed bezig zijn? Of gaat de SP eindelijk een nieuwe weg inslaan en het eindelijk een keer opnemen voor de automobilist, die misschien ook wel SP stemt?
De heer Smaling (SP):
Laat ik vooropstellen dat wij helemaal niet tegen de auto zijn. Bovendien citeerde ik iets wat in Metro stond. Mijn bedoeling van dit stukje tekst was de tegenstelling aan te geven tussen twee verschillende berichten. Het ene zegt: jongeren hebben geen behoefte meer aan de auto. Het andere zegt: er is juist een enorme respons op de verbreding van wegen en mensen stappen weer in de auto. Het was dus geen waardeoordeel, maar meer een vraag aan de minister hoe zij die verschillende berichten in de pers duidt.
De heer Madlener (PVV):
We kennen de SP als een partij die de automobilist altijd maar wil pesten, met hogere belastingen en het altijd tegen de aanleg van nieuwe wegen zijn. Ik hoor de nieuwe woordvoerder nu toch echt ook weer in die trant doorgaan. De werkelijkheid is dat steeds meer ouderen mobiel blijven omdat ze nog auto kunnen rijden, gelukkig. Jongeren wordt het vaak iets te duur, maar heel veel jongeren willen toch ook hun rijbewijs halen en stappen toch in de auto om mobiel te kunnen zijn. Zou de SP zich niet beter eens druk kunnen maken om de betaalbaarheid van de auto, in plaats van altijd maar de aanleg van wegen te frustreren?
De heer Smaling (SP):
Ik denk dat je zowel de heer Roemer als de heer Bashir — zij zijn mij voorgegaan en zij zijn niet de minsten — niet kunt betichten van vijandschap tegenover de auto. Tegelijkertijd denk ik dat het in ons aller belang is om te zorgen dat er zo min mogelijk luchtvervuiling is. Het Longfonds laat ook zien dat mensen aanzienlijk korter leven door luchtvervuiling en dat de zorgkosten daardoor aanzienlijk oplopen. Ik zie dus niet wat erop tegen is om alles te doen wat je kunt doen om mensen zonder verlies aan comfort of zonder dat zij een halve dag onderweg zijn, van de auto in een ander vervoersmiddel te krijgen, zonder dat het daarbij je intentie is om mensen te pesten.
Een ander punt is elektrisch rijden. Er komt een hele batterij tweedehands elektrische auto's uit de lease. De heer Groot van de Partij van de Arbeid heeft daarover een goede motie ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Misschien kan de minister iets zeggen over die motie. Dit zijn wel de manieren om enige vaart aan wenselijke ontwikkelingen te geven. Als ik goed ben geïnformeerd, valt dit binnen de interessesfeer van deze minister.
Als ik met EZ praat, heb ik het gevoel dat er allerlei barrières in wetgeving zijn rond alles wat te maken heeft met smart grids, buurtbatterijen en experimenteerzones. Ik noem de Elektriciteitswet, de Gaswet en andere wetgeving. Wij hebben het daar bij de behandeling van de Omgevingswet ook uitvoerig over gehad en ik denk dat wij hiervoor in de Omgevingswet ruimte hebben gecreëerd. Kan de minister zowel ons als de collega van EZ hier enigszins bij helpen?
Ik kom op het onderhoud van de vaarwegen. Wij werden onaangenaam verrast door een rapport van de Algemene Rekenkamer. Deze heeft de stevige waarschuwing gegeven dat er forse tekorten ontstaan op het onderhoud van vaarwegen en wijst erop dat de minister de gaten wil dichten met geld dat eigenlijk is bedoeld voor later. Je harkt dus geld voor 2020 en verder deze kant op om dat gat, dat ongeveer 400 miljoen zou zijn, te dichten. Bovendien is het verwijt dat de wijze van boekhouden van Rijkswaterstaat dichter bij de middeleeuwen staat dan bij 2015. Vorig jaar bleek al dat er te weinig geld was voor het wegennet. Onlangs kwam ook bij het spoor een tekort van honderden miljoenen naar voren. Nu blijkt er ook onvoldoende geld te zijn voor de vaarwegen. Wat gaan wij hieraan doen? Hoe verhoudt dit soort kosten zich tot de dure paradepaardjes van de minister, zoals de Blankenburgtunnel en de verbreding van de A27? dat zijn de zaken waar wij meestal bij het MIRT over spreken.
De Inspectie Leefomgeving en Transport stond vanmorgen redelijk centraal in de aandacht, omdat de directeur bij het verhoor in het kader van de Fyra-enquête had gezegd dat het haar verantwoordelijkheid was, een proces af te lopen. Het kostte mij sowieso al moeite om daar een bepaald beeld bij te hebben, maar de abstractheid straalt er natuurlijk vanaf. De ILT heeft geen trein van binnen gezien. Hoe staat het met de ILT? Ik zie maar liefst vijf domeinen, op de meest uiteenlopende thema's. Is er wel genoeg kennis? Ik twijfel daaraan, als ik van bedrijven hoor dat de inspectie belt of het schikt dat men langskomt. Als de mensen van de inspectie er zijn, vinken zij lijstjes af. Bedrijven willen sparren met de inspecteurs. Dat maakt bovendien het werk voor de inspectie ook leuker. Hetzelfde geldt voor andere inspecties. Moeten wij niet eens bezien of wij de ILT, de NVWA en andere inspecties op één leest kunnen schoeien? In de teflon-kwestie in Dordrecht, waarover onlangs vragen zijn gesteld door zowel de Partij van de Arbeid als door ons, bleek dat de arbeidsinspectie en de milieu-inspectie langs elkaar heen werken. Misschien hebben de inspecties het domweg te druk, omdat wij hen overal op afsturen. Ik noem de pyrazol-kwestie in Limburg, drugslozingen, waterkeringen en cabotage-kwesties; you name it en de ILT wordt erbij gevraagd. Hoe is dit te verbeteren?
Asbest blijft ons bezighouden, want met name asbesthoudende daken eroderen. In opdracht van Gelderland en Overijssel is in 2014 een inventariserend onderzoek uitgevoerd. Op 45% van de locaties is de interventiewaarde uit de Wet bodembescherming al overschreden. Recente branden in Roermond, Wateringen, Harlingen en Rijswijk doen je huiveren als je weet wat asbest kan aanrichten. Onze vrees is dat wij met de huidige budgetten 2024 niet gaan halen. Als het op private inspanningen aankomt, loop je bij agrariërs bijvoorbeeld aan tegen onoverkomelijke kosten. Zij gaan onmiddellijk failliet als zij hun grote dakoppervlakken moeten vervangen. Bovendien kan men na het verbod op asbesthoudende daken geen opstalverzekering meer afsluiten. Er is geld nodig, maar er is ook een brede aanpak nodig. De provincies Limburg en Overijssel hebben hierin het voortouw genomen. Limburg legt zelf geld in. Onze Statenfractie in Overijssel heeft een plan gemaakt dat op alle aspecten ingaat: van goede fasering en het anders omgaan met saneringsbedrijven tot asbestverwerking in plaats van het begraven ervan in plastic zakken. Ook noem ik het ontwikkelen van verdienmodellen, door asbest eraf te koppelen en zon erop. Wat dat laatste betreft bied ik de minister graag een plan aan. Er wordt op dit moment geen geld gevraagd, maar het is wel iets dat hopelijk kan bijdragen aan de manier van kijken naar het oplossen van het asbestprobleem. Misschien kan zij erop reageren.
De voorzitter:
Ik neem het in ontvangst en zorg ervoor dat het wordt rondgedeeld.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
De heer Smaling (SP):
Welke versnelling is haalbaar boven op de 75 miljoen die nu is ingezet om tot 2020 tempo te draaien met het asbest?
Op het gebied van afvalverwerking zijn de afgelopen decennia een hoop stappen gezet, maar er vallen nog steeds zaken op. Mensen die voorlopen en die proberen hun afvalproductie te verminderen, hebben gemerkt dat zij soms 80% minder afval kunnen produceren. Daarbij gaat het natuurlijk wel om gemotiveerde mensen die de mogelijkheden hebben om dit te doen. Wat gaat de minister doen om de G-4, de grote steden, te helpen om fatsoenlijk te scheiden? In de achterstandswijken lukt het nog niet. In Binnenlands Bestuur stond pas nog een groot artikel getiteld Grote stad scheidt slecht. Wat willen wij nou? Wat gaan wij doen? Gaan afvalverbrandingsinstallaties door met het in hoog tempo importeren van buitenlands afval? Blijven warmtenetten draaien op dat buitenlands afval in die AVI's? Welke kant willen wij op met de hele afvalsector?
De heer Hoogland heeft schriftelijke vragen gesteld over de ontsluiting van station Dordrecht. Ik vind dit zo belangrijk dat ook ik het hier wil melden. Kan Dordrecht ook met de Merwede-Lingelijn, die goed draait, voldoende ontsloten blijven?
Er is op mijn verzoek een brief gekomen over de vraag hoe de toelating van gewasbeschermingsmiddelen door het Ctgb beter in balans kan worden gebracht met de Kaderrichtlijn Water. Ik zit nog wel met de vraag hoe je dat Europees aan de vork moet prikken. Er is duidelijk een discrepantie, die met de brief nog niet is opgelost.
Ik kom op de Laan van de Leefomgeving in de Omgevingswet. Is er genoeg geld om die tijdig te ontwikkelen? Ik maak mij daar enigszins zorgen over. Verder wil ik het niet over die Omgevingswet hebben. Ik hoop dat de minister de wet nog voor het eind van het jaar in de Eerste Kamer behandeld krijgt. Hier was dat een redelijk genoegen.
Ik noem drie moties bij de vorige begrotingsbehandeling waarvan ik mij afvraag wat ermee gebeurd is. Ten eerste de motie-Smaling/De Rouwe (34000-XII, nr. 19) over meer onderhoud en minder aanleg. In de begrotingsbundel staat dat er een bijlage bij zit waarin ons een overzicht wordt geboden, maar ik heb die bijlage niet gevonden.
Ik noem ook de motie-Smaling/De Boer (34000-XII, nr. 20) over het wegnemen van beperkingen voor de binnenvaart vanuit de Rijncommissie. Die motie heb ik in het begrotingsdocument helemaal niet kunnen terugvinden.
Dan is er nog een oude motie van Paulus Jansen (33750-J, nr. 15) over pilots voor warm tapwater. Door tapwater met een lagere temperatuur gebouwen binnen te laten stromen, kun je een aanzienlijke hoeveelheid gas besparen. Er zou een pilot komen, maar ik heb niet gehoord of daar belangstelling voor was.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie, dus u hebt te vroeg gejuicht.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb even de hele bijdrage van de heer Smaling willen afwachten. Ik ben namelijk heel erg benieuwd naar de visie van de SP op de transportsector. Ik vraag dat, omdat de SP een tegenbegroting heeft ingediend. Dat waarderen wij zeer, maar uit die tegenbegroting blijkt dat de SP de transportsector met een half miljard extra belast in de motorrijtuigenbelasting. Hoe ziet de SP de toekomst van de transportsector voor zich?
De heer Smaling (SP):
De transportsector is uiteraard van belang. Ik heb daarnet proberen aan te geven dat er verschillende manieren van transport zijn, maar ik neem aan dat mevrouw Visser in eerste instantie doelt op goederenvervoer. Wij hebben een Tweede Maasvlakte, die noodzaakt tot het verbeteren van de transportmogelijkheden over weg, spoor en water. Mevrouw Visser weet dat onze voorkeur ligt bij het maximaliseren van het transport over water. Met de VVD hebben wij ons hard gemaakt voor het maximaal benutten van de binnenvaart. Ons accent ligt heel erg in die richting. Als wij voorstellen om het wegvervoer meer te belasten, dan dient dat ook een milieudoel.
Mevrouw Visser (VVD):
De VVD draagt het goederenvervoer ook een heel warm hart toe en daarom verbaast dit SP-voorstel mij. Het tarief voor een gemiddeld transportbedrijf wordt vierenhalf keer zo hoog. Dat betekent nogal wat. Ik hoor de SP altijd een vurig pleidooi houden voor transportondernemingen en internationaal transport. Er wordt dan gezegd dat mensen met buitenlandse kentekens ons werk afpakken en dat wij daartegen moeten optreden. Hoe moet dat worden gerijmd met het vierenhalf keer zo hoog maken van een Nederlandse houderschapsbelasting voor de transportsector? Hoe verhoudt dat zich met de stellingname van de SP tegen het verdwijnen van werk naar buitenlandse kentekens? Hoe kun je dan zeggen dat je de transportsector een warm hart toedraagt?
De heer Smaling (SP):
Dat is een terechte vraag. Ik ben geen belastingexpert en ik beloof mevrouw Visser dat ik hier in tweede termijn op terugkom als zij dat goedvindt.
Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. De heer Smaling gaf in zijn eerste bijdrage als woordvoerder van de portefeuille Infrastructuur en Milieu als opvolger van de heer Bashir — welkom daarbij — aan dat het een beetje een gek gevoel geeft om hier vandaag te staan na de presentatie van het rapport van de enquêtecommissie en de gevolgtrekking daaruit door de — voormalig — staatssecretaris van I en M. We hebben hierover al een debat gevoerd, maar ik wil er toch nog kort bij stilstaan, omdat we tot vandaag met deze staatssecretaris hebben samengewerkt en hebben gezocht naar oplossingen om Nederland bereikbaarder te maken. De VVD-fractie dankt haar ook via deze weg voor de samenwerking in de afgelopen jaren.
Zoals de heer Smaling zojuist ook al aangaf, staat de wereld en vooral ook de transportsector niet stil. Nederland is sowieso flink in beweging, want we hebben Nederland in de afgelopen periode flink op de schop genomen. Onder Rutte II is 400 kilometer extra asfalt gerealiseerd, onder andere door de openstelling van de A4, de openstelling — eindelijk — van de N35 en door het verbreden van de spitsstrook bij de A7, waaraan hard gewerkt wordt. Ook is net een startbeslissing over de A15 bij Sliedrecht genomen. Maar we gaan door, rondom Schiphol en met de A1, de A6 en de A9. Recent hebben wij de discussie gevoerd over de Blankenburgverbinding en over de mogelijkheid van nieuwe verbindingen als de A12 en de A15. Ook spreken wij over de A13 en de A6.
Het goederenvervoer is een heel belangrijk element. Het Maximakanaal bij Den Bosch is verbreed. We gaan nu eindelijk ook de sluis bij Terneuzen verbreden en het aanbestedingstraject voor de zeesluis bij IJmuiden is gestart.
De heer Madlener (PVV):
Er gebeurt wel iets en dat is meestal nog wat is besloten door voorgangers van deze minister. Maar goed, wij zijn ook blij met wat er gebeurt. De realiteit is echter ook dat het geld nu op is. Het geld is ook op, omdat de VVD een enorme bezuiniging van een aantal miljarden op het Infrafonds heeft doorgevoerd. Gaat zij dat geld nu terugstorten? Hoe gaat zij dat doen? Tot 2028 is het geld op en kan er eigenlijk niets meer gebeuren.
Mevrouw Visser (VVD):
Bij de Algemene Financiële Beschouwingen heeft de VVD bij monde van de heer Harbers een motie ingediend voor verlenging van het Infrafonds. Dat is hartstikke nodig, op alle modaliteiten van de infrastructuur. De VVD is van mening dat je dat juist moet gaan doen als de economie aantrekt. De VVD heeft inderdaad een aantal maatregelen moeten nemen in de grootste economische crisis sinds de jaren dertig van de vorige eeuw. Nu zien we dat de export toeneemt, dat de investeringen toenemen en dat de werkgelegenheid langzaam aan weer toeneemt en dan geven we dat geld ook weer terug aan de mensen die het zwaarst zijn belast. Dat doen we ook dit jaar met 5 miljard lastenverlichting.
De heer Madlener (PVV):
Wat vooral toeneemt, zijn natuurlijk de files. Ik hoor mevrouw Visser niet zeggen dat er inderdaad iets gaat gebeuren na 2028. De files nemen vandaag toe en tot 2028 is het … nog …
Mevrouw Visser (VVD):
Da's even rekenen, hè?
De heer Madlener (PVV):
Achttien, negentien jaar? Het is zo ver weg dat ik het niet eens kan berekenen!
De voorzitter:
U moet het echt beter voorbereiden, hoor!
De heer Madlener (PVV):
Ja. 2028 is in ieder geval heel ver weg en ik weet niet eens hoe oud ik dan ben, maar ik verwacht echt meer van de VVD. Mevrouw Visser komt hier met een verhaal dat er wel iets gebeurt, maar de files nemen toe en de investeringen van de VVD blijven totaal uit terwijl de geldkraan wel openstaat voor naheffingen aan Brussel, waar ze in Spanje onze wegen mee aanleggen.
Mevrouw Visser (VVD):
Het is jammer dat de heer Madlener wat minder goed kan tellen vandaag, maar laat ik hem helpen. Ik noem deze projecten juist omdat er wel wat gebeurt. Ik noemde ook een aantal belangrijke verbindingen voor de komende jaren. Wat de VVD betreft, houdt het daar ook niet mee op. De heer Madlener geeft terecht aan dat de files toenemen en dat komt doordat de economie weer aantrekt. Dat is des te meer reden om door te gaan met de lastenverlichtingen en wat ons betreft, betekent dat ook meer geld naar infrastructuur. Dat kan helaas niet het komende jaar al gebeuren, maar als de economie verder aantrekt, ontstaat er meer ruimte en moeten wij kijken naar wat er meer met infrastructuur kan. Dat hebben we gedaan door een motie in te dienen bij de Algemene Financiële Beschouwingen, want daarin hebben we aangegeven dat er nu al nagedacht moet worden. U hebt inderdaad gelijk: nu duurt het gemiddeld vijftien jaar voordat een weg wordt aangelegd. Gelukkig hebben we net de Omgevingswet aangenomen, want daardoor duurt het straks nog maar zeven jaar. Dat is een flink verschil. Het betekent wel dat we nu moeten gaan nadenken en investeren. Ik heb u graag aan mijn zijde bij mijn wens meer geld naar asfalt te laten gaan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dacht dat de VVD zich graag beriep op de zorgvuldige manier waarop zij het huishoudboekje en de portemonnee beheert. In 2025 is mijn dochter, die nu nog op de lagere school zit, inmiddels ruim afgestudeerd. Dat hoop ik althans. Toch zegt mevrouw Visser dat het haar oplossing voor de problemen met het geld in het infrastructuurfonds is om te bekijken of het geld dat eigenlijk in 2030 beschikbaar zou moeten komen, nu alvast gebruikt zou kunnen worden. Is dat volgens de VVD zorgvuldig beheer van het huishoudboekje? Wilt u echt geld uit de verre toekomst naar voren halen om het nu alvast uit te geven?
Mevrouw Visser (VVD):
Dat heb ik helemaal niet gezegd. De VVD vindt dat we moeten gaan nadenken over 2028. We hebben ooit het MIRT-fonds verlengd, omdat we dachten dat we de Olympische Spelen wellicht naar Nederland zouden kunnen halen. Daarom is er voor die termijn tot 2028 gekozen. Voor sommige doemdenkers houdt de wereld misschien wel op na 2028, maar dat geldt zeker niet voor ons: de wereld draait dan absoluut nog door, net zoals de infrastructuurwereld. Dat betekent dat we moeten gaan nadenken over wat we dan gaan doen. Dat is de reden waarom wij hebben gezegd dat het MIRT, maar in ieder geval het Infrafonds, verlengd moet worden. Wat ons betreft blijft het echter niet bij een verlenging en gaan we ook kijken naar een verruiming. Dat speelt nog niet dit jaar, maar ook wij zien heel goed dat de files toenemen en dat daaraan wat moet worden gedaan, namelijk dat het MIRT-fonds wordt verruimd.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan zijn we het in zoverre met elkaar eens dat we allebei denken dat er ook in 2028 en de jaren daarna geld nodig zal zijn voor de mobiliteitsbehoefte van dat moment. De eventuele keuze voor de verlenging van het infrastructuurfonds is dan ook geen oplossing voor de vraagstukken van vandaag, want het zou heel onzorgvuldig zijn om dat geld nu al uit te geven. Er zijn grote tekorten geconstateerd bij het infrastructuurfonds. Als mevrouw Visser uitsluit dat het geld naar voren wordt gehaald, wat is dan volgens haar de oplossing van de tekorten die bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer zijn geconstateerd?
Mevrouw Visser (VVD):
Het is jammer dat mevrouw Van Veldhoven niet aanwezig was bij het wetgevingsoverleg over het begrotingsonderzoek, want toen hebben we nadrukkelijk gesproken over de constateringen van de Algemene Rekenkamer en de vraag hoe die zich verhouden tot de constateringen van het ministerie en het infrastructuurfonds. Het is heel helder. In 2010 werd door Rutte I geconstateerd dat er voor 3,8 miljard aan achterstallig onderhoud was, zowel aan de vaarwegen als de spoorwegen en de wegen. Toen is gezegd: "Dat gaan we oplossen. We gaan dat doen door een deel van de vrije investeringsruimte uit 2028 al daarmee te vullen. Ten tweede gaan we ervoor zorgen dat ons dit niet meer overkomt. We gaan ervoor zorgen dat we voortaan bij iedere nieuwe beslissing ook de bijbehorende vervangings- en investeringsbehoefte in beheer en onderhoud structureel regelen."
De Kamer is daarin meegegaan. De Kamer heeft gezegd: die vrije investeringsruimte doen we, maar dan met name vanaf 2020. De Kamer heeft dat gedaan met het argument: "Beste minister, wij willen geen vertraging in projecten. Wij willen dat alle projecten doorgaan." Tegen de minister is toen gezegd dat zij moest bekijken of het met de methodiek die tot 2010 gehanteerd was, ieder jaar opgelost kon worden. Verdient dat de schoonheidsprijs? Nee. Maar is eraan gewerkt? Ja. Betekent dat dat er ruimte moet zijn voor beheer en onderhoud? Ja, absoluut. Dat moet je structureel regelen. Daarom heb ik ook gezegd dat het een goede zet was. We moeten daar nu dan ook mee doorgaan. Dit laat dus eens temeer zien dat het MIRT-fonds verruimd moet worden. Je hebt immers én beheer en onderhoud én nieuwe investeringen nodig.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een korte feitelijke opmerking. Ik begrijp dat het voor de VVD-fractie met 40 leden makkelijk is om bij alle debatten aanwezig te zijn. Kleinere fracties lukt dat niet altijd.
De voorzitter:
U bent geëxcuseerd.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik blijf het merkwaardig vinden dat de VVD doet of er geen klimaatverandering, geen energieakkoord en geen vonnis in de klimaatzaak is wanneer we het over wegen, asfalt en auto's hebben. Ik hoor alleen maar zeggen: toenemende behoefte, de economie trekt aan en dus meer weer asfalt. Ik zou de woordvoerder willen vragen om daar toch eens op te reflecteren. Vindt de VVD net als GroenLinks dat het klimaatvonnis gewoon uitgevoerd moet worden? Zo ja, accepteert de VVD dan ook dat dat consequenties zal hebben voor hoe wij in Nederland het transport, ook dat over de weg, gaan organiseren?
De voorzitter:
Het antwoord mag puntig.
Mevrouw Visser (VVD):
Nee, dat is het grote verschil tussen de VVD en GroenLinks. Ons beeld van hoe mensen zich moeten verplaatsen verschilt. Wij geloven er niet in dat mensen verplicht in het ov moeten stappen. Wij geloven dat mensen keuzevrijheid hebben als het gaat om mobiliteit. Het debat rond Urgenda is hier nadrukkelijk gevoerd. Mijn collega, de heer Dijkstra, ook aanwezig in deze zaal, heeft namens de VVD gezegd dat de rechter op de stoel van de politiek is gaan zitten. Wij hebben met elkaar een energieakkoord afgesproken. Daarmee zijn wij op de goede weg, bijvoorbeeld voor de mobiliteitssector. Die heeft ontzettende inspanningen gedaan en ligt op koers om de doelstellingen te halen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik constateer dat de VVD het uitvoeren van een vonnis van de rechter klaarblijkelijk gewoon niet nodig vindt. Ik wil dan graag een toelichting horen over de wijze waarop in de optiek van de VVD het transportgedeelte van het energieakkoord nu voortvarend wordt ingevuld.
Mevrouw Visser (VVD):
Mevrouw Van Tongeren heeft blijkbaar ook niet opgelet hoe het zit met de rechtsstaat, want er worden ook stappen gezet door het kabinet als het gaat om het klimaatvonnis. Tot die tijd hebben wij met elkaar een aantal afspraken gemaakt, die bij mijn weten gewoon worden uitgevoerd. De transportsector spant zich in en gaat zich hiervoor inzetten. Er worden daarover allerlei afspraken gemaakt. De ene na de andere green deal wordt afgesloten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Noem er eens een?
Mevrouw Visser (VVD):
Er liggen inmiddels al 155 green deals voor de transportsector. Wat gaan wij doen om ervoor te zorgen dat de CO2-uitstoot wordt verminderd? Ik hoop dat mevrouw Van Tongeren zich hiervoor aan mijn zijde zal scharen. Ik noem bijvoorbeeld de lange vrachtwagens, de ecocombi's. Die zorgen voor 10% tot 15% CO2-uitstootvermindering. Het mag alleen niet van Europa, want Europa, bijvoorbeeld Duitsland, wil haar eigen spoor beschermen. Ik verwacht dan van mevrouw Tongeren dat zij zich er in Europa voor gaat inzetten om ervoor te zorgen dat dit soort dingen wordt geregeld. Het gaat om innovaties in de Nederlandse transportsector die deze sector vooruithelpen en die gewoon winst opleveren. De transportsector in Nederland is hartstikke goed bezig en ligt op koers.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoor mevrouw Visser spreken over een reeks van projecten op de weg die in de komende jaren gerealiseerd worden. Dat is natuurlijk hartstikke mooi; ik ben daar ook blij mee. Er is ook geïnventariseerd welke knelpunten er in de regio's zijn op het spoor. Wij zien dat daar de treinen overvol zitten. In de schriftelijkevragenronde is bekend geworden dat de investeringen optellen tot 1 miljard. Daarbij hebben wij het echt alleen over het hoogstnodige. Dat lijkt veel geld, maar het is, pak 'm beet, een Blankenburgtunnel. Moeten nu al die regio's wachten tot na 2028 voordat de noodzakelijke investeringen in het spoor worden gedaan?
Mevrouw Visser (VVD):
Zo'n zelfde lijstje is vanuit de regio gegeven als het gaat om wegenwensen en -projecten en de files. Ik ken dus het wensenlijstje. Wij krijgen het MIRT-overleg, waarin wij op deze specifieke onderwerpen ingaan. Ik ga ervan uit dat mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie dus ook voor de verruiming van het Infrastructuurfonds gaat. Ik hoor tot nu toe alleen medestanders om de geldpot voor infrastructuur te gaan verruimen. Dat is alleen maar goed nieuws.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij gaan er nog met elkaar over spreken, maar ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Moeten de regio's wachten tot na 2028? Komt de VVD met een voorstel om inderdaad te verruimen, om ruimte op de begroting te zoeken en om ervoor te zorgen dat de mensen in de regio niet meer in overvolle treinen hoeven te zitten? Brengen wij het daar ook op orde?
Mevrouw Visser (VVD):
Mevrouw Dik-Faber kent mij als iemand die kijkt naar de ruimte die er is voor MIRT-projecten en naar wat er mogelijk is. Wij kijken altijd met een open blik naar wat er kan. Maar er is een geldpot, en als er geen ruimte is, moeten er gewoon keuzes worden gemaakt. Over de diverse projecten gaan wij met de andere fracties in discussie. Ik kan nog wel een aantal andere projecten noemen, niet alleen in de regio. Ik noem bijvoorbeeld een groot project rond Schiphol. Op Schiphol word je ook bijna van het perron afgegooid. Zo is er nog een aantal projecten te noemen, ook wegenprojecten en projecten voor sluisbediening. Ik ken dus nog wel een aantal wensen en eisen uit diverse hoeken, zaken waarvan mensen zeggen dat ze echt noodzakelijk zijn. Wat de VVD betreft toont dit het nut en de noodzaak van investeringen in infrastructuur aan. Wij moeten opnieuw bekijken of daar niet meer geld naartoe zou moeten.
De heer Van Helvert (CDA):
Op dat punt wil ik mevrouw Visser van de VVD steunen. Het CDA kan zich daar zeer zeker in vinden en ziet ook de lastige afweging: er moet dan wel geld bij, en waar komt dat vandaan? Wat betreft de files het volgende. Het CDA heeft altijd gezegd dat wij weer meer in de file zullen staan zodra de economie aantrekt. Het KiM geeft dat nu heel duidelijk aan. De minister was ook bij Pauw te zien in verband met deze problematiek. Misschien kunnen het CDA en de VVD elkaar hierin vinden. Vindt mevrouw Visser dit geen onderwerp waarbij wij de minister van I en M eigenlijk op pad moeten sturen naar minister Dijsselbloem met de boodschap: luister, wij hebben een probleem, en als wij hiervoor niet meer ruimte krijgen, lopen wij gewoon heel veel geld mis in de toekomst, verliezen wij geld door de files? Kunnen we daarin samen optrekken?
Mevrouw Visser (VVD):
De motie die de heer Harbers namens de VVD heeft ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen — wat daartoe de geëigende plek is — is daarvoor ook bedoeld. De motie, die Kamerbreed is aangenomen, is bedoeld als een steuntje in de rug om dit onderwerp geagendeerd te krijgen. We zullen daarin uiteindelijk wel keuzes moeten maken. We hebben hier immers geen geldboom staan waar we wat geld uit kunnen plukken. Een en ander geeft inderdaad aan dat de files toenemen. Het klinkt gek, maar dat is een goed teken, want het betekent dat de economie aantrekt. Om die reden heeft de VVD de belofte gedaan om er, samen met de PvdA, voor te zorgen dat het land uit de crisis wordt geholpen. Daarvoor zijn enkele maatregelen nodig geweest die iets minder leuk waren, maar nu is het tijd om te kijken naar de toekomst en om ruimte voor investeringen in de toekomst mogelijk te maken.
De heer Madlener (PVV):
Ik steun de VVD in die ambitie. Ik kan niet zo goed rekenen vanavond, maar ik weet wel dat de VVD, behalve geld uit het Infrafonds halen, met al die accijnsverhogingen ook de lasten voor de automobilist flink heeft verhoogd. Enerzijds zegt mevrouw Visser geld uit het Infrafonds te halen en anderzijds zegt ze de automobilist ook nog eens zwaarder te belasten. Wanneer stopt de VVD nu eens met de automobilist als een melkkoe te behandelen?
Mevrouw Visser (VVD):
De heer Madlener weet het altijd mooi te typeren. We geven volgend jaar echter 5 miljard aan lastenverlichting terug. Ook de automobilist kan daarvan profiteren. Dat is een heel mooie, maar ook verdiende teruggave aan iedere Nederlander die de afgelopen jaren de crisis heeft meegemaakt en die daarvoor heeft moeten bloeden. Dat begint qua lastenverlichting met deze eerste stap.
De heer Madlener (PVV):
Ik weet niet precies hoeveel miljard er door de VVD is bezuinigd, maar dat was in de orde van grootte van 10 tot 20 miljard. Nu komt mevrouw Visser met een fooi, met een sigaar uit eigen doos. Ik heb het echter specifiek over de automobilist. De VVD laat de automobilist fors meer accijnzen betalen. Wanneer gaat de VVD de automobilist nu eens compenseren?
Mevrouw Visser (VVD):
Als je kijkt naar de Macro Economische Verkenning en je ziet het staatje waarin is aangegeven wat er is omgebogen, vooral door hervormingen, zie je dat daar de grote winst zit van dit kabinet. Dat is mede gedaan met een aantal partijen in deze Kamer. We hebben een aantal hervormingen op het gebied van zorg en wonen doorgevoerd. Daarvoor hebben we de PVV niet aan onze zijde weten te vinden. Doordat we die ruimte hebben weten te creëren, kunnen we nu lastenverlichtingen doorvoeren. Wat ons betreft gaan we daarmee door en zullen de 8 miljoen automobilisten in Nederland daarvan uiteindelijk kunnen profiteren. Met 5 miljard kom je een heel eind.
Ik was nog aan het begin van mijn bijdrage. Ik was bij het goederenvervoer en ik noemde een aantal voorbeelden van zaken die daarbij kunnen helpen. Zo is de aanbesteding voor de zeesluis in IJmuiden gestart. Dat is heel belangrijk, ook voor de omgeving rondom Amsterdam. Maar ook het feit dat Duitsland eindelijk is begonnen met het derde spoor, de verlenging van de Betuweroute, is een belangrijk startschot om zo het goederenvervoer over het spoor een steuntje in de rug te geven. Los van diverse projecten zijn er ook enkele stations opgeleverd. We zien ook dat er een belangrijke slag is geslagen als het erom gaat dingen makkelijker te maken, de regeldruk te beperken en procedures voor burgers en bedrijven te versnellen. Dat is de Omgevingswet. Dat klinkt heel saai, maar die maakt het leven stukken makkelijker. Ik noemde al het voorbeeld van de wegprojecten: van vijftien jaar naar zeven jaar, dat is meer dan de helft korter. Dat zijn belangrijke winstpunten, niet alleen qua concrete projecten, maar ook als het erom gaat het leven in Nederland voor iedereen weer een beetje gemakkelijker te maken. Al deze investeringen dragen bij aan de positie van Nederland bij het World Economic Forum en op het lijstje van de meest concurrerende economieën in de wereld. Wij hebben inmiddels de beste snelwegen, de beste haveninfrastructuur en een luchthaven waar iedere partij, of het nu Dubai of Turkije is, met enige jaloezie naar kijkt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 is samen met de VVD voorstander van deregulering waar dat kan. Dan is het natuurlijk wel erg belangrijk dat je voldoende handhavingscapaciteit hebt om ervoor te zorgen dat de gerechtvaardigde belangen ook goed worden beschermd. Wat vindt de VVD in deze context van de bezuinigingen op de Inspectie Leefomgeving en Transport?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik heb het amendement gezien. Allereerst gaat het erom te kijken naar wat de handhavende instanties doen, op welke wijze zij hun werk uitvoeren en wat daarvoor nodig is. Als de vraag van mevrouw Van Veldhoven is of ik haar amendement steun, ben ik heel benieuwd naar haar toelichting op wat vier fte erbij betekent. In principe gaat het om de vragen: hoe voert een toezichthouder zijn taken uit, heeft men voldoende instrumenten om die taak goed te kunnen uitvoeren en welke handhavingsfilosofie voert men daarbij in en daarmee ook uit?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn vraag was meer algemeen en ging niet specifiek over het amendement, dat ik straks overigens graag zal toelichten. De inspectie heeft een toenemend belang en heeft er steeds meer taken bij gekregen. Ik kan zo een lijstje maken met een stuk of vijf taken die de inspectie erbij heeft gekregen. Vandaar bleek uit het Fyra-rapport dat bij de inspectie maar één fte beschikbaar was om dat hele traject goed te volgen. Wij gaan nog uitgebreider over de Fyra spreken, maar in de context van al die zaken vraag ik een uitspraak van de VVD. Vindt mevrouw Visser een bezuiniging logisch en voor de hand liggend in de context van deregulering die gepaard moet gaan met handhaving, waarbij wij de ILT allerlei extra taken geven?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil het wat breder trekken. Wij hebben ook een discussie gehad over de kosten en de kostentoerekening van bijvoorbeeld de NVWA, de betekenis daarvan voor de concurrentiepositie en de vraag waar zo'n inspectie nou op toeziet. Als mevrouw Van Veldhoven een discussie wil voeren over de manier waarop wij de handhaving in Nederland geregeld hebben, over de vraag of wij voldoende instrumenten hebben en over de filosofie waarop dat gebaseerd is, maar ook hoe dat wordt toegerekend, dan vind ik dat prima. Daarover heeft de VVD samen met de PvdA ook een motie ingediend ten aanzien van de NVWA. Ik wil uit het feit dat er meer taken bij komen, echter niet automatisch concluderen dat er ook direct zoveel fte bij moet. Volgens mij is dat steeds een afweging: welke taken heb je, wat heb je daarvoor nodig en hoe kun je de handhaving anders organiseren? Er zijn heel veel mogelijke manieren om handhaving te organiseren. Je kunt heel veel met handhavingscommunicatie doen. Maar als je iets verbiedt, moet je ook kunnen handhaven en heb je daar mensen voor nodig, dat klopt.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Iets waarover GroenLinks en de VVD allebei wel enthousiast zijn, zijn een aantal innovaties van Nederlandse bodem. Ik ben volgens mij al vanaf 2011 met de heer Elias opgetrokken om een bepaalde lucht- en ruimtevaarttechniek die aan de TU Delft ontwikkeld is en toegepast wordt op vrachtauto's — SideWing van Ephicas — in Nederland toegepast te krijgen. Er is één ondernemer in Noord-Holland die ermee rijdt. De lift van vliegtuigvleugels wordt hierbij gebruikt om de aanhanger wat op te tillen. Dat levert 10% tot 15% brandstofbesparing op. Ik heb de minister herhaaldelijk gevraagd om te proberen te helpen te bemiddelen. Er hoeft geen geld heen, maar het zit wel op toelating op de weg. Inmiddels zijn ze uitgeweken naar België. Ik denk dat wij dat allebei jammer vinden. Er is er nog zo één. De fabriek staat nog in Castricum. Dat zijn horizontale windmolens …
De voorzitter:
En uw vraag?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Of de VVD daadwerkelijk met GroenLinks, behalve in woorden, wat actiever wil optreden om ervoor te zorgen dat deze innovaties die van Nederlandse bodem zijn, ook in Nederland op de markt komen!
Mevrouw Visser (VVD):
Ik begrijp uit de bijdrage van mevrouw Van Tongeren dat de heer Elias hiervan ook voorstander was. Dan ga ik ervan uit dat het een goed voorstel was. Uiteraard zijn alle blikken erop gericht om Nederland innovatiever te maken. Als dit soort dingen kan helpen om onze transportsector en onze economie te versterken, kijken wij daar uiteraard naar. Ik ben heel benieuwd wat dit precies tegenhoudt, maar ga dat zo vast van u horen. Later kom ik hier in mijn bijdrage ook op terug als ik inga op innovatie en dingen mogelijk maken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij om dat te horen. Als het antwoord van de minister niet zodanig is dat wij denken dat het vanzelf goed komt met deze twee voorbeelden of het voorbeeld van mevrouw Visser, kunnen wij mogelijkerwijs op dit onderwerp wel samen optrekken.
Mevrouw Visser (VVD):
Wie weet!
Voorzitter. Ik was gebleven bij de mooie infrastructuur in Nederland, niet alleen fysiek, maar ook digitaal. Eindhoven is niet alleen de slimste regio van de wereld. Samen met alle diverse internetknooppunten die wij in Nederland hebben, zorgt dat ervoor dat wij naast Schiphol, de Rotterdamse haven en Eindhoven als brainport eigenlijk ook een digitale mainport erbij hebben gekregen. Daar mogen wij best trots op zijn. Je hoeft de grens maar over te rijden, naar Antwerpen of Keulen, en je ziet wat er gebeurt als je daarin niet voldoende investeert. Je staat vast of je rijdt door allerlei hobbels omdat de wegen niet goed onderhouden zijn. Zonder transport staat alles stil, is een gevleugelde uitdrukking in de transportsector. Dat klopt, want 17 miljoen Nederlanders hebben de wegen, fietspaden, rails en vaarwegen gewoon nodig om zich te kunnen verplaatsen. Een aantal collega's noemde net al het feit dat vorige week de filecijfers bekend zijn geworden. Wij zien dat het reistijdverlies door de economische groei, op zich een goed teken, kan toenemen met maar liefst 45% ten opzichte van dit moment in het jaar 2014.
Wij vinden dat niet acceptabel. Wij moeten er dus voor zorgen dat er investeringen in infrastructuur worden gedaan en ook vooral in de toekomst. Kijk naar nieuwe technologische ontwikkelingen, zoals zelfsturende auto's, drones, deelauto's, langere vrachtwagens en grotere containerschepen. Je ziet steeds meer innovaties in die sector zelf die vragen om aanpassing, ook van de huidige infrastructuur. Met die blik moet je ook bekijken welke opgaven er nog liggen, niet alleen in beheer en onderhoud, maar ook in de vervanging. Ook de gehele mobiliteitsketen wordt steeds anders. Wij hebben in de afgelopen periode nadrukkelijk discussie gevoerd over de taxiwetgeving. Je ziet dat door een aantal nieuwe toetreders zo'n hele keten ineens heel anders kan gaan opereren. Er liggen dus volop kansen.
"Slimmer" gaat niet alleen over de toekomst. "Slimmer" betekent ook het wegnemen van kleine ergernissen in het hier en nu bij de automobilist, bij de reiziger en bij ondernemers. Ik noemde net al de NVWA, waarvoor mijn collega mevrouw De Boer en mevrouw Jacobi van de PvdA al eerder aandacht hebben gevraagd. Daarnaast noem ik buitenlandse kentekens die op de Nederlandse wegen rijden en die niet kunnen worden beboet. Dat zijn allemaal van die ergernissen waar we hoognodig iets aan moeten doen. Dat is een kleine moeite en wat ons betreft een groot gemak. Op een aantal van die punten zullen wij terugkomen in onze bijdrage.
Ik had het net over de toekomst van de mobiliteit. In een interruptie hebben wij het er ook over gehad dat het hoognodig is om te kijken naar verlenging en wat ons betreft ook naar verruiming van het Infrafonds. Het gaat niet alleen om het borgen van het beheer en onderhoud, want dat is gewoon een kerntaak van de overheid op al die modaliteiten. Het gaat ook om nieuwe verbindingen en vooral om de bereikbaarheid van onze mainports. In het Mobiliteitsbeeld, dat vorige week is verschenen, zie je dat in de regio's rondom Schiphol, rondom de Rotterdamse haven en rondom Eindhoven echte knelpunten ontstaan. Wij willen die mainports bereikbaar houden, zowel nu als in de toekomst. Daarom moeten wij niet alleen kijken naar de huidige situatie en de huidige infrastructuur, maar ook voorsorteren op toekomstige ontwikkelingen en de zogenoemde "intelligent transport systems". Afgelopen weekend is software goedgekeurd door de RDW en in Europa om een nieuwe model van de Tesla Model S autonoom te laten rijden. Ik weet niet of u het filmpje nog kent van vijftien jaar geleden waarin aan mensen werd gevraagd of zij dachten dat zij de mobiele telefoon zouden gebruiken. De minister kent dat filmpje. Mensen zeiden: nee, absoluut niet, ik wil helemaal niet bereikbaar zijn, wat moet ik ermee. Dat was vijftien, twintig jaar geleden. Ik kijk nu naar al mijn collega's en zie dat bijna iedereen aan zijn telefoon of zijn iPad zit. Het zegt dus iets over hoe snel dingen gaan. De zelfsturende auto leek altijd heel ver weg, maar het feit dat de software nu al is goedgekeurd, geeft eigenlijk al aan dat het waarschijnlijk sneller gaat dan wij zelf kunnen bevatten.
Wij weten heel veel niet. Wij weten dat er heel veel moet gebeuren, vooral in Europa, als het gaat om standaardisering van specificaties, van producteisen en ook in nationaal verband, als het gaat om onze eigen wetgeving. In Nederland moet je met twee handen aan het stuur zitten. De wetgeving gaat uit van een bestuurder, een fysiek persoon. Als je daarvan blijft uitgaan, dan zal die zelfsturende auto er in Nederland niet komen. Ook doen er zich allerlei vraagstukken voor. Wie is aansprakelijk bij een ongeluk? Wie is eigenaar van de informatie? Is dat degene die in die auto stapt? Is dat de auto zelf? Is dat de softwarefabrikant? Het zijn allerlei vraagstukken waarvan wij heel veel nog niet weten, maar wat ons betreft is dat geen reden om er niet aan te beginnen. Wij zien vooral de voordelen, want het betekent een ontzettend grote maatschappelijke kostenbesparing doordat de verkeersveiligheid verbetert, de doorstroming verbetert en de reistijd anders kan worden ingezet. Mensen die nu zijn aangewezen op anderen of op bepaald openbaar vervoer, kunnen daar veel makkelijker van gebruikmaken.
De minister heeft uitgesproken hierin koploper te willen zijn in Nederland en daarmee ook in Europa. Zij wil diverse pilotprojecten doen tijdens het Europese voorzitterschap volgend jaar en daaraan ook aandacht geven. Wij onderschrijven dat, maar wij denken dat er meer nodig is, namelijk het aanpakken van wet- en regelgeving en ook het nu al daadwerkelijk aanpakken van de infrastructuur. Wij moeten nu al kijken wat er nodig is. Straks hebben wij wel de wetgeving aangepast, maar constateren wij met elkaar dat het handboek soldaat van Rijkswaterstaat nog niet is aangepast en dat al onze aanbestedingen waarmee wij nu bezig zijn, bijvoorbeeld die belangrijke verbindingen, nog in een ouderwets jasje zitten conform het oude handboek soldaat van Rijkswaterstaat. Die projecten worden over vijf tot zeven jaar gerealiseerd. Wie weet hoe de wereld er dan uitziet. Kijk ook nu al of je in die aanbestedingen daarvoor ruimte kunt inbouwen.
Dat komt misschien ook tegemoet aan de vraag van mevrouw Van Tongeren. Wij hebben nu al innovaties van Nederlandse bodem, bijvoorbeeld op het gebied van geluidshinder. Ik weet dat collega's hier ook al schriftelijke vragen over hebben gesteld. Het gaat over een bedrijf dat iets heeft ontwikkeld om geluidshinder tegen te gaan dat al getest is in het oosten van het land en gewoon voldoet. Deze ondernemer is al ongeveer vier jaar bezig, maar het past niet in het handboek soldaat van Rijkswaterstaat en dat is doodzonde. Want het zijn innovaties. Het kan sneller. Dus kan de minister bekijken of in de huidige brede wetgeving van I en M "doelwetgeving" kan worden geïntroduceerd in plaats van middelenwetgeving? Want deze mijnheer komt er niet doorheen omdat wij hebben voorgeschreven dat er een geluidsscherm, een geluidswal moet zijn in combinatie met stil asfalt, maar deze mijnheer heeft helemaal geen geluidsscherm of geluidsberm, die heeft stenen die hij in de weg plaatst. Dat voldoet dus helemaal niet en past niet in dat denken.
Dus mijn vraag is: inventariseer binnen het hele domein van I en M of je dit soort wetgeving nu al kunt aanpakken. Maar mijn vraag is ook: ga nu al in de aanbestedingen bekijken of je klaar bent voor die zelfsturende auto's. Want met de matrixborden die nu boven de weg hangen en vaak niet worden gebruikt, gaan wij het niet redden met die zelfsturende auto's. Dus mijn vraag aan de minister is: zorg ervoor dat er nu al een aantal zaken in die Aanbestedingswet worden geregeld en bekijk welke infrastructurele aanpassingen nu al nodig zijn om Nederland klaar te maken om die zelfsturende auto's of intelligente transportsystemen te kunnen invoeren. Dan gaat het op dit moment vooral over aanpassingen aan de wegkant.
Maar slimme wegen vragen ook om slimmere verbindingen met het onderliggende wegennetwerk. Wij houden de files bij op de rijkswegen. Sinds kort worden ook de files bijgehouden op de provinciale wegen. Die ontlopen elkaar totaal niet. Ze zijn even groot. Wij kunnen hier dus heel veel doen aan die rijkswegen. Dan kun je mooi doorrijden op de A-wegen, maar dan sta je stil op de N-wegen. Wij hebben daar vorig jaar al aandacht voor gevraagd en nu doen wij dat weer. Nu lezen wij dat wij een MIRT-project organisch bouwen en een MIRT-project Lelystad vastgoedbedrijf gaan doen. Dat is allemaal prachtig, maar wij missen een MIRT "hoe zorgen wij ervoor dat wij het onderliggende wegennetwerk en het rijksnetwerk met elkaar kunnen verbinden?". Daar worden nu geen afspraken over gemaakt. Wij hebben daar nog een keer specifiek naar gevraagd. Onze vraag aan de minister is: kan dit gewoon een integraal onderdeel worden van het MIRT en van de overleggen met alle regio's? Kunnen wij daarbij de afspraak maken dat, als wij in de A-wegen investeren, zij in de N-wegen investeren?
De heer Madlener (PVV):
Ik ben blij dat de VVD eindelijk een keer aandacht vraagt voor de provinciale wegen. Die zijn behalve onveilig ook nog belangrijk, maar ook filegevoelig. Maar het probleem is dat de provincies wel opcenten vragen aan de automobilist, maar die vaak helemaal niet besteden aan de wegen. Vindt mevrouw Visser ook niet dat de provincies, die de automobilist zo zwaar belasten met die opcenten, dat geld uitsluitend zouden moeten besteden aan wegenaanleg?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik ga hier geen Provinciale Staten spelen. Bepalen waar het geld aan besteed wordt, is namelijk de taak van Provinciale Staten en de provinciebestuurders. Maar het is inderdaad altijd een doelwetbelasting geweest, bedoeld om aan wegen te besteden. Hetzelfde geldt voor de BDU. Het gaat om die ruim 1,5 miljard die wordt opgehaald door de provincies, maar ook om die 2 miljard die wij vanuit het Rijk oversluizen naar de provincies om te investeren in het ov. Ik vind dat wij die twee dingen moeten samenvoegen en afspraken moeten maken over de manier waarop dat geld wordt besteed in het kader van de bereikbaarheid. Maar dat moet concreet worden ingevuld waar dat hoort: bij Provinciale Staten. Wij hebben in Nederland afgesproken dat daar de verantwoordelijkheden liggen. De heer Madlener heeft zelf in de gemeenteraad gezeten. Ik denk dat hij het zelf ook altijd prettig vond dat hij zijn wethouder op zaken kon aanspreken en dat dat niet vanuit deze plenaire zaal met 150 Kamerleden gebeurde.
De heer Madlener (PVV):
Het is wel de avond van de loze beloften van de VVD, want zij snijdt het terechte punt aan dat de provincies meer moeten doen om die provinciale wegen veiliger en beter te maken. De provincies halen geld op bij de automobilist, maar besteden dat aan heel andere dingen. Mevrouw Visser zegt: ja, ik vind dat zij dat moeten doen. Maar als ik haar dan vraag of zij bereid is daar een voorstel voor te doen, dan zegt zij: nee, dat moeten ze zelf weten. Zo komen wij toch nergens?
Mevrouw Visser (VVD):
Nee, ik heb gezegd dat ik hier geen Provinciale Staten ga spelen. De verantwoordelijkheid ligt daar. Ik ga ervan uit dat de PVV dit onderwerp ook in haar Provinciale Staten agendeert. De VVD zal dit onderwerp ook namens al haar leden agenderen. Als zij vinden dat de colleges daar onvoldoende geld aan besteden, dan zullen zij dat daar moeten agenderen. Ik ga niet hier het werk overdoen van twaalf provincies, die daar hun keuze in maken. Als de heer Madlener zegt dat er afspraken moeten worden gemaakt over de bereikbaarheid, dan ben ik het daar absoluut mee eens. Ik vind het heel gek dat we een specifieke belasting heffen voor de wegen en dat we vanuit het Rijk ieder jaar ook nog eens 2 miljard voor vervoer naar de provincies overhevelen in het kader van de brede doeluitkering, maar dat we niet met elkaar afspreken wie wat doet: als wij gaan investeren in die A-wegen of in het spoornet, wat gaat u dan doen? Welke afspraken maken wij dan? Boter bij de vis. Ik heb liever dat dát in het MIRT komt te staan dan de zaken die ik net noemde, zoals organisch bouwen. Ik vind het allemaal prachtig, maar daar is het MIRT niet voor bedoeld.
Ik had het over innovaties in de auto-industrie, maar wat ons betreft geldt dat voor de hele mobiliteitsketen. Mobiliteit raakt namelijk steeds meer geïntegreerd. Ik noemde al het voorbeeld van de taxi's dat afgelopen jaar speelde. Nieuwe toetreders komen met een nieuwe dienst die de hele branche overhoop kan halen. De verkokering van het ov zien we terug in de structuur van de Wet personenvervoer: er is een onderdeel taxi, een onderdeel tram, een onderdeel bus en een onderdeel trein. Dat houdt vooral zichzelf in stand. Daar zitten ook geen kruisverbanden tussen. Nieuwe aanbieders op het gebied van deelauto's, zoals Car2Go, of dienstenmakelaars, zoals Uber, zijn in staat om nieuwe doelgroepen te bereiken en nieuwe diensten te bieden. Dat gebeurt allemaal zonder overheidssubsidie. Dat kan door gewoon te luisteren naar wat de klant wil. Die klant wil gemakkelijk van A naar B zonder gedoe.
Wat ons betreft is het dus hoog tijd dat we gaan kijken wat er anders kan in die verkokerde, traditionele ov-wetgeving. We geven immers 2 miljard per jaar uit via de BDU maar ook 2 miljard aan het spoor. Met elkaar geven we dus 4 miljard uit en de reiziger is nog steeds niet tevreden. Dat komt doordat er niet altijd geluisterd wordt naar die reiziger en er soms ook gewoon een slecht product wordt geleverd. Andere partijen zijn in staat om wel te luisteren en een goed product te leveren. Wat let ons om een Car2Go, of de Leaseplannen van deze wereld of allerlei andere dienstverleners die iets doen op het terrein van mobiliteit of die iets doen met de inzet van mensen, met nieuwe ideeën te laten komen en initiatieven te laten nemen? Wat ons betreft gaan we breder experimenteren dan met alleen de taxiregelgeving. Binnen de hele ov-wetgeving moeten we gaan experimenteren met regelvrije zones voor het ov, zodat de reiziger daadwerkelijk iets te kiezen heeft, we belastinggeld effectief besteden en men een goed product krijgt tegen een redelijke prijs. Ziet de minister mogelijkheden om te komen tot experimenten met regelvrije zones voor het ov? Dus niet alleen binnen het bestaande ov maar ook breed daarbuiten, zodat ook andere partijen uitgenodigd worden om daaraan invulling te kunnen geven.
Dan kom ik bij de mainports: Schiphol, Rotterdam en Brainport Eindhoven. Samen vormen zij een ontzettend groot onderdeel van het verdienmodel in Nederland. Wat ons betreft moeten we doorgaan met het faciliteren van de bereikbaarheid van die drie mainports. We hebben de brief gekregen over de bereikbaarheid van Schiphol. Er wordt ingezet op een aantal maatregelen zoals crowdmanagement; hoe beheers je de stromen op het station? Wat ons betreft is er wel meer nodig. Hoe ziet de minister dat voor zich? Schiphol is inmiddels een verkeersknooppunt geworden. Het is niet alleen een knooppunt voor vliegtuigen maar ook voor treinreizigers. Is er niet al op kortere termijn meer nodig om Schiphol bereikbaar te houden als verkeersknooppunt?
Dat is niet het enige. In de afgelopen periode is veelvuldig gesproken over Schiphol en Air France-KLM. Wij vinden dat de toekomst van Schiphol rooskleurig moet blijven. Daarvoor zien wij volop kansen — de bal ligt ook vooral bij Schiphol — maar wij hebben ook zorgen. De overheid heeft de afgelopen periode heel veel regels opgelegd. Is de minister bereid om te bekijken of we in Nederland koppen op Europese regelgeving hebben gezet waardoor Schiphol op achterstand wordt gezet ten opzichte van andere luchthavens? Ik heb het niet over de jaarlijkse benchmark van SEO die kijkt naar veiligheidskosten et cetera, maar vooral over de eisen op het gebied van milieu- en veiligheidswetgeving die niet aan andere Europese luchthavens worden opgelegd. Zetten we Schiphol, en zodoende ons verdienmodel, daarmee niet op achterstand? Is de minister bereid om daarnaar te kijken?
In dat licht wil ik nog even kort stilstaan bij de brief die we vandaag hebben gekregen over Eindhoven Airport. In Nederland hebben we, vijf jaar lang, met elkaar afspraken gemaakt om een aantal dingen te doen. Al die afspraken worden nagekomen. Eindhoven Airport gaat er zelfs nog verder in. Het verbaast me dat dan alsnog wordt gezegd: eigenlijk zijn die afspraken niks waard; we gaan er toch nog een aantal dingen van afsnoepen. Iedere partij die hier in de Kamer zijn mond vol heeft van "het blauwe gevoel" van Air France-KLM, zou ook hierbij dat blauwe gevoel moeten krijgen. Daar zit namelijk ook een homecarrier: Transavia, van de KLM Groep. Ik vind het onbestaanbaar dat de groei van Eindhoven Airport wordt beperkt, juist ook als we weten dat de groei van Schiphol sneller gaat dan verwacht. Twee weken geleden hebben we een gesprek gehad met de heer Alders, die duidelijk aangaf dat Lelystad Airport waarschijnlijk nog te laat komt voor de opvang van de groei van Schiphol. Hoe rijmt de minister deze twee dingen met elkaar? Hoe kun je aan de ene kant constateren dat de groei van Schiphol sneller gaat en aan de andere kant de groei van Eindhoven Airport beperken?
Ik heb nog een tweetal specifieke vragen betreffende het goederenvervoer. Wij hebben signalen gekregen dat de aanbestedingsprocedure voor de sluizen in Delden en Hengelo, beide in Twente, loopt maar dat er grote onduidelijkheid is over de bereikbaarheid. Klopt dat? Welke maatregelen worden daar genomen? Verder vraag ik in hoeverre het routeringsbeleid voor gevaarlijke stoffen in Nederland nu nog voldoet, ook gelet op de Europese wet- en regelgeving op dat punt.
Ik sta kort nog stil bij de Rotterdamse havens, maar vooral bij het spoorgoederenvervoer dat daarvandaan vertrekt. Mijn collega mevrouw De Boer heeft eerder al aandacht gevraagd voor de gebruiksvergoeding die de spoorvervoerders moeten betalen. Ook door de recente ACM-uitspraak worden vooral de vervoerders van zware goederen nog meer belast. Zij zullen het in de komende jaren heel zwaar krijgen. Is er ruimte om te bekijken hoe deze spoorvervoerders toch tot een goed product kunnen komen? De heer Smaling gaf aan dat hij graag had dat het goederenvervoer niet over de weg maar bijvoorbeeld over het spoor gaat. Wellicht kan de SP hier dus in meedenken. We overwegen een amendement of een motie op dit punt om de goederenvervoerders in dezen tegemoet te komen. Wellicht is er echter ook wet- en regelgeving nodig om dat te realiseren. We vragen de minister of zij bereid is om daarnaar te kijken.
In het kader van "kleine moeite, groot plezier" heb ik nog een aantal specifieke punten waarop we ons willen richten. Ik noem onder andere de aanpak van verkeershufters. Begin dit voorjaar hebben we daarvoor een aanpak ingediend. De minister van I en M en de minister van Veiligheid en Justitie zouden met een reactie daarop komen. We zijn benieuwd wat daaraan is gedaan. Mensen betalen hun verkeersboete als hun auto in beslag wordt genomen. Dat schijnt inmiddels de effectiefste maatregel te zijn. Zo hadden we nog een aantal van dit soort maatregelen voorgesteld. We zijn benieuwd naar de voortgang van die aanpak. Wanneer kunnen we de invulling daarvan zien?
Een ander punt is een motie over een rechtvaardiger boetesysteem die is ingediend in het VAO in juni van dit jaar en die ook is aangenomen: hoe zwaarder de overtreding, hoe hoger de boete en hoe vaker een overtreding is begaan, hoe hoger de boete. Wat is wat dit betreft de stand van zaken?
Ik kom op volgens mij de grootste ergernis van iedere automobilist in Nederland: de A2. Overdag kun je daar 100 km/u rijden. 's Avonds kun je daar 130 km/u rijden, totdat je ineens een bord mist — volgens mij is dat ongeveer bij hectometerpaaltje 42,0 — dat aangeeft dat je maximaal 100 km/u mag rijden. Heel veel mensen missen dat bord. Wanneer kunnen de matrixborden op dat traject gewoon aan, zodat voor iedereen duidelijk is wat de toegestane maximumsnelheid is? Het is namelijk ook de moneymaker van Nederland als het gaat om de verkeersboetes. In het afgelopen jaar waren dat er 48 miljoen. Hoe zorgen we ervoor dat die onduidelijkheid wordt weggenomen? Maar vooral ook: hoe zorgen we ervoor dat we de snelheid op dat traject kunnen gaan verhogen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Eerst hadden we de VVD die het niet nodig vond om een bij voorraad uitvoerbaar vonnis van de rechter uit te voeren. Nu hebben we de VVD die zegt: ja, je moet je min of meer wel aan de wetten houden in Nederland, maar als er een afspraak is over hoe hard je mag rijden, dan hoeft dat opeens niet. Klopt dat? Of vindt de VVD met GroenLinks dat alle Nederlanders zich in principe gewoon aan alle wetten te houden hebben?
Mevrouw Visser (VVD):
Je moet je gewoon houden aan de snelheidswetgeving. Als je je daar niet aan houdt, krijg je een verkeersboete. Maar wij pleiten wel voor duidelijkheid op het traject. Ik noemde een voorbeeld. Je rijdt er midden in de nacht. Ergens aan de kant van de weg staat iets wat je niet kunt zien, want het is een bord. Je rijdt er in een flits voorbij en je mag ineens maar 100 km/u, terwijl je dat helemaal niet hebt gezien. Het is de breedste snelweg van Nederland. Het is de mooiste snelweg van Nederland. Een vliegtuig kan er zo op landen op weg naar Schiphol. Aan de zijkant liggen wat groene weilanden ...
De voorzitter:
We raken allemaal geëmotioneerd.
Mevrouw Visser (VVD):
… en je mist dat bord en denkt nog steeds dat je er 130 km/u mag.
De heer Madlener (PVV):
Flits!
Mevrouw Visser (VVD):
Precies, je vindt vervolgens een mooie brief van het CJIB in je brievenbus. Wat ons betreft is dat onbestaanbaar.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als dezelfde clementie ook gegeven wordt aan mensen in de bijstand, die ook weleens een klein lettertje onderin missen, zou ik hiermee nog enige coulance hebben, maar die onduidelijkheid is natuurlijk op instigatie van de VVD zelf georganiseerd. Dat was de partij die ervoor pleitte dat er per se harder gereden moest worden en dat dit met heel kleine stukjes tegelijkertijd moest gebeuren. Het klimaatvonnis van de rechter wordt genegeerd, het klimaatprobleem wordt genegeerd en nu wordt er ook nog gezegd dat we, als mensen zich niet aan de wet kunnen houden, de wet maar naar boven toe moeten veranderen. Veel makkelijker is gewoon je cruisecontrol op 100 km/u zetten en doorrijden: niks boetes. Is de VVD dat niet gewoon met GroenLinks eens? En is dit eigenlijk geen salamitactiek om uiteindelijk op … Ja, waar eindigt het? 150 km/u op alle wegen in Nederland? Zijn we dan tevreden?
Mevrouw Visser (VVD):
Mevrouw Van Tongeren haalt er van alles bij, maar laat ik het heel helder houden. Je lost het op door het gewoon op 130 km/u te houden. Dat is ook de maximumsnelheid in Nederland. Die is niet 100 km/u maar 130 km/u. Ik zei zonet al dat dit ongeveer het mooiste stukje snelweg van Nederland is, en het breedste stukje snelweg van Nederland. Het is hoog tijd dat we dit daar gaan realiseren. Ik maak bezwaar tegen de uitspraak van mevrouw Van Tongeren over het klimaat, want we zijn hartstikke goed op weg. Mevrouw Van Tongeren doet een beetje alsof het hel en verdoemenis is in Nederland, maar we zijn ongeveer het rijkste land ter wereld, met de hoogste levensverwachting van de hele wereld. Dat hebben we voor elkaar gekregen doordat we het hier gewoon goed op orde hebben en met gezond boerenverstand blijven kijken naar allerlei maatregelen. We hebben met elkaar een goed pakket afgesproken voor het klimaat. Dat komen we na. Dat blijkt ook uit alle doorberekeningen, ook voor 2030.
De heer Van Helvert (CDA):
Gisteren was de VVD op televisie, op de radio en in de kranten en vanmorgen was zij ook op televisie: beste automobilisten, we zijn eruit in de coalitie, we hebben voor u geregeld dat u 130 km/u mag gaan rijden op dat stukje A2. Ik dacht als CDA'er: dat is heel fijn, want wij hebben de minister in schriftelijke vragen verzocht om dat probleem van de onduidelijkheid op te lossen. En nu hoor ik hier dat het eigenlijk een vraag is van de VVD aan de minister: beste minister, hoe gaat u dit nou regelen? Ik vraag mevrouw Visser dus of het klopt wat zij vanmorgen nog op de televisie en in de kranten heeft gezegd, namelijk dat het geregeld is. Is de coalitie eruit en gaan we 130 km/u rijden? Of is de coalitie het er alleen over eens dat zij de minister gaat vragen hoe zij het gaat regelen?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik ben een beetje verbaasd, want het komt juist door het CDA dat het tot op heden niet geregeld kon worden. De heer De Rouwe van het CDA heeft namelijk in 2011 een motie ingediend waarin stond dat het niet kon. Er kon geen extra geld naar de snelheidsverhoging toe. Ik ga er dus van uit dat het CDA, als de VVD hierover een motie indient, die morgen gaat steunen. Dat is dus hartstikke goed nieuws.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil het daar gerust over hebben, maar ik wil eerst even antwoord op mijn vraag.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik geef u antwoord op …
De heer Van Helvert (CDA):
Nee, dat was geen antwoord op mijn vraag. Het was wel een mooie vraag terug — daar wil ik ook antwoord op geven — maar ik stelde eerst een vraag. Gisteren en vanmorgen zei de VVD op televisie en radio en in de kranten: beste automobilist, wij hebben het voor u geregeld, u mag 130 km/u rijden, u mag dat zo spoedig mogelijk doen en we gaan ertegenaan. Nu vraagt de VVD aan de minister: hoe gaat u dat regelen? Mijn vraag is dus: klopt het bericht in de krant en op televisie dat de VVD het met de coalitie geregeld heeft voor de automobilist? Of klopt de vraag die mevrouw Visser hier nu stelt: hoe gaat de minister dit regelen?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik moet even lachen, want ik ben gewend dat je het debat in eerste instantie met de minister aangaat, een aantal vragen bij de minister neerlegt en wacht op het antwoord van de minister. In tweede termijn dien je moties in. Zo hebben we het met elkaar afgesproken en we gaan het ook op deze manier doen. De VVD is heel helder geweest. Ik heb zonet in mijn bijdrage verteld wat wij vinden met betrekking tot de A2; ik heb dat ook tegen mevrouw Van Tongeren en tegen de heer Van Helvert gezegd. Ik heb ook de reden genoemd waardoor het tot op heden niet kon. Dat was gewoon het CDA, met de motie-De Rouwe uit 2011. Als ik het CDA zo hoor, gaat zij morgen onze motie steunen om die motie van tafel te krijgen. Want dat is een van de redenen. Tot 1 juli van dit jaar hadden we nog niet de PAS-wetgeving. Dat was een van de bezwaren. Het andere bezwaar was dus dat het CDA heeft gezegd dat er geen geld naartoe mag. Daarvan hebben wij gezegd: ga nu kijken wat er kan. Een. Begin met de matrixborden, want dan weet iedere automobilist waar hij aan toe is. Twee. Ga ervoor zorgen dat het gewoon geregeld kan worden, zowel 's nachts als overdag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De weg ligt er prachtig bij, maar dat was niet zo geweest zonder medewerking van de gemeenten. De gemeente Stichtse Vecht bijvoorbeeld heeft expliciet aangegeven dat zij instemt met de verbreding, maar dat zij dan wel uitgaat van de afspraak dat er maximaal 100 km/u wordt gereden. Is die afspraak voor de VVD nu niets meer waard?
Mevrouw Visser (VVD):
De VVD heeft dit punt al bij de verbreding van de A2 gemaakt. Dit is de snelweg waar je gewoon 130 km/u op zou moeten kunnen rijden. Ik weet dat er rechtszaak loopt. Vanwege de scheiding der machten ga ik daar inhoudelijk niets over zeggen. Wat ons betreft is het uitgangspunt daar ook 130 km/u.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hier schoffeert de VVD-fractie de afspraken met de gemeente. Bovendien kan de VVD-fractie niet wachten op de rechterlijke uitspraak. Wat de VVD-fractie doet, vind ik twee keer niet handig. Laten wij sowieso de uitspraak van de rechter afwachten voordat wij stappen zetten. Als wij echt het adagium "afspraak is afspraak" hanteren, waar de VVD toch ook voor wil staan, zou ik zeggen: kom de gemeente tegemoet en laten wij vasthouden aan 100 km/u.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik hoor hier geen vraag in. Als mevrouw Dik-Faber hieraan wil vasthouden, wil ik benadrukken dat ik ervan uitga dat zij dit uitgangspunt ook op andere dossiers zal hanteren, zoals bij het voorbeeld dat ik noemde over Eindhoven Airport. Daar zijn ook afspraken gemaakt waar partijen zich vervolgens niet aan houden. Dit is een tienbaansnelweg: tien banen, beide kanten vrij. Als je met elkaar een maximumsnelheid afspreekt, is dit toch wel de snelweg waarop je die zou moeten kunnen hanteren. Dat hebben wij vanaf het begin gezegd. Wat ons betreft gaan we dat dus ook doen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kom toch nog even terug op hetzelfde punt. Het maakt nogal uit of je met bestuurders een afspraak maakt over een mogelijk aan te leggen stuk weg of dat je bewoners in bepaalde gemeenten de garantie geeft dat de infrastructuur er alleen onder bepaalde voorwaarden komt, maar je die afspraak verbreekt als die infrastructuur er eenmaal ligt en de bewoners geen enkele kans of keuze meer hebben. Hoe denkt de VVD daarover?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik gaf net al aan dat er in de wijde omgeving van de A2 vooral veel weilanden liggen met heel veel koeien erop. Ik heb ook al gezegd dat de VVD dit standpunt vanaf het begin heeft ingenomen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is toch echt te gemakkelijk. De VVD is een van de twee partners die dit kabinet schragen. Het kabinet heeft een afspraak gemaakt met de bestuurders en de bewoners en heeft expliciet ingestemd met de voorwaarden. Daar heeft de VVD dus ook mee ingestemd, want zij heeft dit niet weggestemd. Nu vraag ik aan de woordvoerder van de VVD of de VVD het reëel vindt dat je die afspraak verbreekt als de weg er eenmaal ligt en de bewoners letterlijk geen kant meer op kunnen. De VVD komt nu zelf actief met dit plan en roept het kabinet actief op om die afspraak te verbreken en de bewoners kunnen geen kant op.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik benoem nog maar een keer hoeveel bewoners er daadwerkelijk langs de kant van die weg wonen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Die afspraken zijn natuurlijk niet voor niks gemaakt.
De voorzitter:
Hoho! Mevrouw Visser is aan het woord.
Mevrouw Visser (VVD):
De VVD heeft vanaf het begin dit standpunt ingenomen. Wij leven inderdaad in een democratie waarin een meerderheid in de Kamer besluiten neemt waar de VVD soms niet achter staat. Maar als de VVD vindt dat het onderwerp weer geagendeerd kan worden, doet zij dat bij tijd en wijle. Bij dit onderwerp doen wij dit, omdat wij dit een belangrijk onderwerp vinden.
Dit was ook het verhaal in het kader van "wij kunnen het niet altijd leuker maken, maar wel makkelijker" door gewoon door te kunnen rijden en duidelijker de snelheid aan te kunnen geven. Ik noem het voorbeeld van de A2. Misschien kan er voor meerdere trajecten bekeken worden wat dit voor de snelheid betekent en of de snelheid beter weergegeven kan worden.
In dat kader kom ik ook op de spitsstrook en de openstelling daarvan. Ik moet u een korte anekdote vertellen, voorzitter, want dit typeert wel een beetje hoe Nederland hiernaar kijkt. Ik zat met de heer Bolkestein in mijn auto. Ik mocht hem naar huis rijden. Dat is altijd een bijzonder genot. Wij reden op de A10. De heer Bolkestein vroeg op een gegeven moment aan mij: mevrouw Visser, mag u hier wel rijden, want er is hier een doorgetrokken streep? Ik zei toen: nou, mijnheer Bolkestein, dat mag. Hij vroeg: hoe weet u dat dan? Ik zei: daar staat een matrixbord met een groen ding erop en dan mag het. Niet alleen vanwege de heer Bolkestein, die misschien representatief is voor de automobilist in Nederland, maar ook naar aanleiding van de boetenregens, zien wij dat er onduidelijkheid is over de spitsstroken. Onze vraag is hoe je meer vorm kunt geven aan die duidelijkheid. Als je ziet dat die spitsstroken zo gebruikt worden, dan is er blijkbaar ook een behoefte om over die soms braakliggende stukken asfalt te kunnen rijden. Welke mogelijkheden zijn er dus? En wat betekent het concreet als we de spitsstroken beter zouden willen benutten, lees: er een reguliere rijstrook van zouden willen maken? Wat betekent dat, vooral voor de drukste trajecten? En wat betekent dat voor financiën en wet- en regelgeving? Waar moet je aan denken?
Ik wil toch nog een punt maken dat al meerdere malen aan de orde is gekomen in het kader van schriftelijke vragen en de Autobrief II. Daarin wordt er nadrukkelijk over gerept dat er als het gaat om de luchtkwaliteit naar de mrb voor zwaardere diesels zal worden gekeken, onder de voorwaarde dat gemeentes geen milieuzone meer gaan doorvoeren, omdat die een te zware belasting en ook een oneigenlijk middel is. Het staat er in iets andere bewoordingen, maar daar komt het volgens ons op neer in de Autobrief II. We hebben die milieuzones mogelijk gemaakt door een verkeersreglement. Onze vraag aan de minister is of we dat verkeersreglement niet nu al moeten aanpassen als we de mrb in 2019 op een andere manier gaan inrichten. Zo kunnen we die rare milieuzones intrekken, die ook niemand volgens mij begrijpt; kijk naar Utrecht. Wat is het tijdpad om dat voor elkaar te krijgen en het verkeersreglement op dit punt in te trekken?
Daar wil ik het bij laten.
De heer Smaling (SP):
Mevrouw Visser heeft een snel voorkomen en uiterlijk, maar waarom moet alles snel? Zit er voor de VVD ook een bovengrens aan al dat vliegen, al dat rijden, al dat transport? Van welke bovengrens voor de kwaliteit van leven en het welvaartsniveau zegt zij: dat is oké, daarna moeten we gewoon zorgen dat we af en toe een verstandig boek lezen en een beetje leuk met elkaar omgaan, en zit de vertaling van groei niet meer in het alsmaar van A naar B willen?
Mevrouw Visser (VVD):
Mensen willen gewoon van A naar B. De een wil dat om zijn kind naar een sportvereniging te brengen, de ander omdat hij dat misschien voor zijn werk moet of wil — dat hangt van de persoon af — en weer een ander wil op vakantie of wandelen in het bos. Mensen willen gewoon van A naar B omdat ze dat leuk vinden. Wellicht kan de heer Smaling zich ook nog die mooie carpoolstroken van oud-minister Maij-Weggen herinneren. Men had daarbij het idee dat mensen konden worden gestuurd in de manier zij hun mobiliteit invullen. Die stroken hebben er altijd gelegen, maar zijn nooit gebruikt. Wij moeten daarvan leren en als overheid niet gaan sturen in de mobiliteitsbehoeftes van mensen, want mensen maken uiteindelijk zelf de afweging wat voor hen makkelijk is. De ene dag stappen ze in de auto, de andere in de trein en de derde dag doen ze een combinatie. Maak dat dus mogelijk en ga er niet in sturen. Het is precies zoals de heer Smaling zegt: het maakt het leven ook een beetje leuk als je die keuze gewoon kunt maken. Het liefst moet dat zo makkelijk mogelijk worden gemaakt, doordat er geen rare afgesloten spitsstroken zijn, door duidelijke bebording en doordat je gewoon kunt doorrijden.
De heer Smaling (SP):
Maar is mevrouw Visser niet ook bang dat wij met 7 miljard, en straks met 9 miljard, heel hard op een muur af rijden, om de analogie met mobiliteit maar even vast te houden? Zou je uit dat oogpunt misschien niet helemaal je beleid moeten afstemmen op wat "de mensen willen"? Hebben wij in deze Kamer in dit geval niet ook een taak om de mensen te gidsen om minder mobiel, anders mobiel of duurzamer mobiel te zijn? Is het niet tijd om je toch nog eens achter de oren te krabben of het free-for-all — dat siert de VVD soms, maar daar maak ik mij in dit geval zorgen over — wel de goede weg is?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik kom uit de Zaanstreek, het oudste industriegebied van West-Europa. Ooit heeft de VOC daar al haar handel neergelegd, die is verwerkt in de molens en daarna in de fabrieken. Ik ben dus opgegroeid met wonen en werken naast elkaar. De Verkades en Honigs van deze wereld komen daar allemaal vandaan. Dat laat zien dat wij Nederlanders de afgelopen honderden jaren altijd heel goed in staat zijn geweest om goed na te denken en om wonen en werken goed met elkaar te combineren en daarmee ons geld te verdienen. Dat heeft ons tot een van de meest welvarende landen ter wereld gemaakt. Wij hebben ook de hoogste levensverwachting van de wereld. Wat ik daaruit opmaak, is dat wij altijd in staat zijn geweest om oplossingen te vinden. Wij zijn altijd in staat geweest om nog slimmer te zijn dan de rest van de wereld. Wij zijn altijd in staat geweest om voor praktische problemen praktische oplossingen te vinden. Dat is waar u de VVD aan kunt houden: praktische oplossingen, niet gebaseerd op onderbuikgevoelens, maar op concrete maatregelen die gewoon werken. Ik noem bijvoorbeeld bronbeleid als het gaat om milieu; dat werkt gewoon. Laten wij dat dan volhouden en ermee doorgaan. Het werpt nu ook zijn vruchten af.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik hoor mevrouw Visser ook het een en ander zeggen over de milieuzones. In de gemeente Utrecht zitten haar partijgenoten in het lokaal bestuur. Daar maakt men dankbaar gebruik van de milieuzones om de stad schoon te houden. Ik hoor nu dat de VVD van de milieuzones af wil, terwijl men er op lokaal niveau dankbaar gebruik van maakt. Hoe ziet de VVD dit? Wil zij het middel dat het lokaal bestuur op dit punt kan gebruiken, beperken?
Mevrouw Visser (VVD):
Het grappige van de milieuzone in Utrecht is dat die eigenlijk niet nodig is als het gaat om de overschrijding. Als je de milieuzone al invoert, voer hem dan goed in, zou mijn eerste opmerking zijn. De milieuzone is echter niet nodig gelet op de normen die wij hebben vastgesteld en op de overschrijdingen daarvan. Wij zeggen: het is een mooi stukje symboolpolitiek. Als je met elkaar afspreekt dat je het op een andere manier nationaal regelt — dit staat ook letterlijk in de autobrief — dan heb je die onnodige milieuzones niet meer nodig. Wij zeggen dan: trek ze dan ook in. Wij moeten dan niet twee dingen naast elkaar laten bestaan.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Ik constateer dat uw Utrechtse partijgenoten daar heel anders over denken. Zij maken er dankbaar gebruik van, juist wegens de punten die u zojuist noemde, om de stad schoon te houden. Het is jammer dat u niet naar uw lokale bestuurders luistert.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik luister wel heel goed naar mijn VVD-afdeling daar. Eerlijk gezegd is men niet zo enthousiast, maar heeft men gezegd: wij zitten in een coalitie, waarvan wij één van de partijen zijn. U kent het gevoel in een coalitie: "you give some and you take some". Zo werkt het ook in Utrecht. Dit is een van de punten waar de VVD in Utrecht niet onverdeeld gelukkig mee was. Maar in het kader van het coalitieakkoord is gezegd: dit hebben wij met elkaar te accepteren, als de VVD maar een aantal andere dingen kan terugkrijgen.
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Wij krijgen via verschillende media, zoals telefoon en iPad het bericht dat de nieuwe staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu mevrouw Dijksma zou zijn. Mijn eerste vraag aan de minister is: klopt dat? Kunt u dat bevestigen? Zo ja, is mevrouw Dijksma bereid mee te denken, natuurlijk op basis van talent, interesse, politieke kleur en achtergrond, over het evenwichtig invullen van de portefeuilles op het ministerie?
Dan kom ik op het punt van de files. De VVD maakte daar terecht ook een punt van. Wij hadden er kort een interruptiedebatje over. Wij maken ons daar heel erg zorgen over. De afgelopen jaren waren gunstig op het filefront, want de files namen af. Het beleid van vorige kabinetten wierp zijn vruchten af. Nu de economie aantrekt en dit kabinet veel minder in asfalt heeft geïnvesteerd, zien wij dat de files weer toenemen. Met name in de Randstad zijn de files toegenomen, maar ook rond Eindhoven en Barneveld zijn de problemen groot. De A1, de verbinding tussen Amsterdam en Berlijn, maar ook de A67, de verbinding tussen de Rijnmond en het Roergebied, lopen hartstikke vast. Daar moet een oplossing voor komen en onze vraag is wat de minister hieraan gaat doen. In het debatje met mevrouw Visser hebben wij het daar al over gehad.
Ook al behoren ze niet tot de portefeuille van de minister, ik zal toch een aantal dingen aanhalen. Morgen krijgen wij het antwoord van de minister. Ook al is het niet haar portefeuille, zal ik toch een aantal dingen in zijn algemeenheid vragen. Wij maken ons namelijk zorgen over een aantal zaken en willen vragen naar de voortgang daarin. Hoe gaan wij dat met een nieuwe staatssecretaris invullen?
Zo maken wij ons grote zorgen over KLM en haar samenwerking met Air France. De problemen in Parijs houden aan en het lijkt erop dat KLM een partner heeft die eigenlijk een blok aan het been aan het worden is. Daarbij komt de moordende concurrentie in het Europese vervoer door low cost carriers en door carriers uit de Golfstaten. De vraag is wat het plan van het kabinet in dezen is. Wie heeft hier de regie? Was dat de staatssecretaris? Was dat de minister van Financiën? Wat is het plan B als het echt slecht blijft gaan bij Air France? Uiteindelijk zal het ten koste gaan van het netwerk van KLM, terwijl wij tijdens de hoorzitting hebben gehoord hoe belangrijk dat netwerk van KLM is. Als het eenmaal kapot is, komt het niet meer terug. Wat is het plan B? Is de minister het met mij eens dat dit langzaamaan een chefsache begint te worden en dat de minister-president zich ermee moet gaan bemoeien?
De staatssecretaris heeft voor Maastricht een spoortop toegezegd. Hoe is de stand van zaken daarmee? Vordert het?
Mevrouw Visser (VVD):
Ik hoor de heer Van Helvert heel veel vragen stellen aan de minister, maar ik ben zo benieuwd wat het CDA zelf vindt. Wat wil het CDA doen op het terrein van Air France-KLM?
De heer Van Helvert (CDA):
Wij hebben daar een debat over gehad, maar fijn dat u dit vraagt, want ik wil het CDA-standpunt hierover graag duidelijk verkondigen. Het CDA vindt dat KLM zeer belangrijk is voor Schiphol en dat Schiphol zeer essentieel is voor de economie van Nederland. Het kabinet moet dus alles uit de kast halen om ervoor te zorgen dat het netwerk dat KLM in de afgelopen vele vele jaren heeft opgebouwd, niet verloren gaat. Als dat namelijk verloren gaat, dan komt het nooit meer terug. Daar moet het kabinet alles aan doen. Wij hebben al in februari de suggestie gedaan om aandelen in de holding aan te schaffen. Wil de regering dat overwegen? Wij hebben het indertijd een gouden aandeel genoemd. Aanvankelijk kwam er geen reactie van het kabinet. In juni zei de minister van Financiën: nee, dat gaan wij niet doen. Afgelopen maand zei hij: misschien gaan wij het wel doen. Diezelfde dag zei hij: wij gaan het toch niet doen. Vervolgens werd het: alleen in geval van nood. Wij hebben onze suggestie neergelegd. De minister van Financiën heeft heel veel moeite om één lijn aan te houden. Wij zijn heel erg benieuwd wat het kabinet hier uiteindelijk van vindt. Om die reden leggen wij de vraag hier neer.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik probeer het toch duidelijk te krijgen. De heer Van Helvert geeft zelf aan hoe belangrijk de netwerkkwaliteit is. Dat is iets wat je niet met aandelen regelt, van de Staat of van een andere partij. Dat doet het bedrijf zelf door te kijken waar klanten zitten en wat dat betekent. Ik probeer echt te begrijpen wat het CDA op dit dossier wil. Toen de staatsgaranties afliepen en het moment daar was om te bekijken of de Nederlandse Staat aandelen moest behouden, heeft toenmalig minister Eurlings dat laten lopen. Toen het CDA in control was, toen het CDA deelnam aan een kabinet, heeft men het laten lopen. Nu wordt het weer opgebracht, maar het is een gemiste kans. De heer Van Helvert bepleit nu iets wat het CDA had kunnen regelen. Bovendien spreekt hij over iets waar je ook met aandelen niet over gaat. Het bedrijf zelf neemt besluiten over zijn netwerk.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat zijn twee vragen, die ik graag allebei wil beantwoorden. Toen minister Eurlings de hernieuwing indertijd tot stand bracht, was er niets meer. Het was afgelopen. Het was geen kwestie van verlengen of uitbreiden, het was gewoon afgelopen. Toen zijn onderhandelingen gestart en is dit punt er uitgehaald. Uiteraard hadden wij in de allereerste instantie iets moeten binnenslepen bij het maken van de eerste afspraak. Maar toen waren de verhoudingen anders. KLM zat toen in heel, heel zwaar weer. Air France was de grote partij met geld. Dat is natuurlijk geen evenwichtige start. Toen de afspraken waren afgelopen, is er uitgehaald wat erin zat. Natuurlijk hadden wij ook liever gezien dat daarin was vastgelegd wat wij nu eigenlijk missen. De staatssecretaris is naar Parijs gegaan en heeft daar afspraken gemaakt met mijnheer De Juniac van de holding. Volgens de staatssecretaris waren dat heel positieve afspraken. Het netwerk van KLM zou niet lijden onder de schade van Air France. Wij hebben de staatssecretaris toen gezegd dat het goed was dat zij deze afspraak gemaakt heeft, maar dat wij die ook zwart-op-wit, op papier wilden zien. Dat wilde de staatssecretaris toen helaas niet doen. Het is dus een beetje de vraag wat nu waar is van die antwoorden.
Wat betreft de tweede vraag kan ik zeggen dat je dat inderdaad niet met aandelen doet. Wel zie je dat er steeds meer taken van KLM van Amstelveen naar Parijs verschuiven. Daar heb ik ook schriftelijke vragen over gesteld. Ik heb de staatssecretaris gevraagd in overleg te gaan en te zeggen dat er geen Amstelveense taken meer naar Parijs mochten worden verschoven. Toch zien we dat nog doorgaan. Zo is de vorige week een Nederlander uit de supervisory board gestapt die door een Fransman wordt vervangen, terwijl de staatssecretaris had beloofd dat het destijds de laatste keer zou zijn. We zullen onze invloed in de holding dus moeten vergroten. Wil het kabinet dat overwegen? Wil het dat niet, dan vraag ik het kabinet wat het plan dan wel is.
Wij maken ons ook zorgen over ProRail. Natuurlijk krijgen we nog een debat daarover, maar de zaken lopen door en ik vraag mij af hoe wij dat intussen blijven doen. Wij maken ons grote zorgen over de rol van de aandeelhouder. In het debat zei de staatssecretaris dat zij zich over belangrijke rapporten mondeling liet bijpraten. Toen wij daarover doorvroegen, liep het vast. Wij kregen de stukken en toen bleek zelfs dat de staatssecretaris er helemaal niet bij aanwezig was geweest. Dat vinden wij niet zo'n sterke zaak, zeker ook omdat ik ook in hetzelfde debat heb gevraagd of zij dat de volgende keer weer zo zou doen. De staatssecretaris begon het debat namelijk met een hoorcollege over zelfreflectie en zij antwoordde op mijn vraag dat zij het de volgende keer weer zo zou doen. Dat vind ik heel erg gevaarlijk klinken. Mijn vraag aan de minister is dus of het ministerie de rol van aandeelhouder bij ProRail actiever op zich neemt.
Ook over het regionale spoor hebben wij grote zorgen. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd hoe het zit met de afspraken tussen de regio's en de minister. Omdat er bij ProRail echt grote tekorten zijn, wordt uit het relatief kleine net van het regionale spoor geld getransporteerd voor onderhoud van het hoofdrailnet, terwijl de staatssecretaris had beloofd dat die twee gescheiden zouden zijn. En toch doet ze dat nu. Wij hebben om een brief gevraagd en zij zegt dat het overleg met de provincies heel goed verloopt en dat zij er wel uitkomen, maar de provincies hebben ons laten weten dat het niet goed loopt. Ze hebben wel mededelingen van de staatssecretaris gekregen, maar het is niet echt een gesprek geweest. Juist op de plek waar de rijksoverheid maar zo weinig hoeft bij te dragen in de regio — het grootste gedeelte wordt door de regio zelf betaald — haalt de staatssecretaris het beetje geld weg dat voor de regio heel erg belangrijk is. Daardoor komen de grensoverschrijdende verbindingen onder druk te staan. Dan hebben we het bijvoorbeeld over verbindingen van Schiphol naar Keulen of van Rotterdam naar Düsseldorf. Die komen in gevaar door dat relatief kleine beetje dat de staatssecretaris wil weghalen, terwijl ze zegt dat het overleg goed loopt, wat dus niet het geval is.
Wij maken ons ook zorgen over de Nederlandse Spoorwegen. Daar hebben wij ook vragen over gesteld. De staatssecretaris drukte zich daar soms een beetje. Daar maakten wij ons zorgen over, want zij heeft bijvoorbeeld in Overijssel afspraken gemaakt met de provincie over het regionale spoor, terwijl zij ook afspraken met de NS maakt over het spoor daar. Die afspraken botsen met elkaar, die twee krijgen ruzie en vervolgens heeft het kabinet achterover geleund toen er een probleem was. Hoe gaan we dat nu doen en hoe zorgen we ervoor dat het regionale vervoer niet lijdt onder de houding van de Nederlandse Spoorwegen op dat punt, zeker omdat de directeur van de Nederlandse Spoorwegen heel duidelijk heeft gecommuniceerd zich te zullen richten op het hoofdrailnet? Dat ben ik ook helemaal met hem eens. Wij hebben ook gezegd dat het hoofdrailnet en het regionale net goed moesten worden gescheiden, maar wij willen dat ook graag zien in de houding van de Nederlandse Spoorwegen. Wellicht kan het ministerie daarin een rol spelen.
Ik wil heel kort nog het een en ander over de ILT zeggen. In mijn eerste motie als lid van deze Kamer vorig jaar november heb ik om een externe toets van de rol van de ILT gevraagd. Dat was naar aanleiding van het ongeluk in Borne. Ik zei toen dat de ILT relatief weinig zelfkritisch vermogen had. Ik wilde daar extra naar kijken om ervoor te zorgen dat het niet nog eens op andere plekken mis kon gaan. Tot mijn grote spijt wilde coalitie daar toen niet van weten. De minister is uiteindelijk verantwoordelijk voor de ILT, maar de staatssecretaris antwoordde ook toen dat zij daar niet aan wilde. Nu blijkt, zo hebben we vandaag ook gezien, dat het toch wel nodig is. Vandaar dat ik de minister vraag of het ministerie misschien op het advies over die motie wil terugkomen, ook in bredere zin, want het hoeft niet gericht te zijn op Borne alleen. Misschien kan de minister dan ook de vraag meenemen van de heer Leenders van de PvdA over de rol van de ILT bij de passagiersrechten en het afkeuren van bezwaren. Hoe kunnen we, met andere woorden, de ILT daarbij een beetje in de werkmodus zetten en voorkomen dat ze zomaar alle aanvragen van passagiers wegzet? Als we vinden dat die passagiersrechten te ruim zijn — dat is ook een vraag aan de staatssecretaris geweest — dan moeten we die misschien wel kleiner maken. Ik wil daar gerust over praten, want ik kan me daar ook wel iets bij voorstellen. Zolang die rechten er zijn, zullen we ze echter moeten handhaven. Als er straks nieuwe rechten zijn, zullen we dat natuurlijk ook moeten doen en dat betekent dat de ILT dan ook iets moet doen. Na wat ik ook vandaag weer heb gehoord over de ILT, ben ik er niet gerust op dat het vanzelf goed komt.
We hebben met de staatssecretaris ook gesproken over het vervoer van gevaarlijke stoffen en hoe we daar het komende begrotingsjaar mee zullen omgaan. Er gaan steeds meer gevaarlijke stoffen over de Brabantroute en door grote steden als Breda, Tilburg, Eindhoven en Venlo. Hoe gaan we dat probleem oplossen? Hoe staat het met de onderhandelingen, bijvoorbeeld over Vierpaardjes in Venlo? Dat is echt een heel erg gevaarlijke overweg en ik hoor dan ook graag wat de stand van zaken is en wat ik het komende begrotingsjaar nog van het ministerie mag verwachten.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. In december zullen overheden en voor het eerst ook bedrijven en maatschappelijke organisaties tijdens de klimaattop in Parijs gezamenlijk proberen om tot nieuwe afspraken te komen over een wereldwijde vermindering van de uitstoot van broeikasgassen. Dat is een belangrijke gebeurtenis, zeker ook voor ons land. Wij liggen aan zee en wij weten wat de impact daarvan kan zijn op onze dijken en op onze toekomstige generaties. In dit huis hebben we al vaker gesproken over de inzet van het ministerie op de klimaattop. De CDA-fractie is de staatssecretaris erkentelijk voor haar tomeloze inzet om in Parijs tot een akkoord te komen. Het CDA heeft ook altijd gepleit voor een rol van het bedrijfsleven bij deze klimaattop en de staatssecretaris heeft daar echt werk van gemaakt. Wij wensen I en M in de laatste weken in de aanloop naar de top heel veel wijsheid toe.
Voor veel mensen is klimaatverandering een ongrijpbaar iets. Daarom vindt het CDA het des te belangrijker om te blijven werken aan draagvlak, dicht bij mensen en lokaal. Je moet de inwoners erbij betrekken en hun onderhandelingsperspectief geven over waar zij samen naartoe kunnen werken. Het CDA wil dus dat acties van onderop worden gesteund en niet alleen maar van bovenaf worden opgelegd. Vanuit de rijksoverheid worden gemeenten ondersteund met de lokale klimaatagenda. Wat het CDA betreft mag het ministerie dat nog wel een tikkeltje steviger neerzetten. Het CDA steunt het idee om voorbeeldprojecten uit te wisselen, maar daarmee zijn we er natuurlijk nog niet. Hoe denkt de minister er samen met de inwoners de vaart lokaal in te houden? Hoe wil de minister in overleg met Binnenlandse Zaken en de VNG de gemeenten nog beter betrekken bij de lokale klimaatagenda? Kan de minister ook inzichtelijk maken welke belemmeringen er voor gemeenten nog in de regelgeving zitten om verder te gaan met duurzaamheidsprojecten? Hoe wil zij het een stap verder brengen?
De klimaatverandering kan ook worden tegengegaan door meer te investeren in duurzame energie. Een van de manieren om dat te doen is de aanleg van windmolens, mijn collega van de SP refereerde er ook al aan. Het roept tegelijkertijd heel veel weerstand op, omdat lusten en lasten vaak niet eerlijk worden verdeeld. Kan het ministerie van I en M zijn kennis en kunde voor het betrekken van inwoners bij bijvoorbeeld de aanleg van wegen ook ter beschikking stellen aan de collega's van Economische Zaken? Ik vraag dat, omdat het nogal eens misgaat bij de rijkscoördinatieregeling voor het realiseren van wind op land. In hoeverre heeft het ministerie van Economische Zaken overigens tot nu toe gebruikgemaakt van de kennis van I en M?
Wij zouden ook graag van de minister een update krijgen van hoe het staat met de uitvoering van de motie over microplastics, waarin wordt gevraagd om afspraken te maken met de cosmeticabranche om het gebruik van microplastics per 2017 tot nul te reduceren. Wat is hierin de voortgang? Graag horen wij de laatste stand van zaken.
Ik kom tot een slotopmerking. Zou de minister ook de laatste stand van zaken kunnen geven met betrekking tot de uitstootnorm voor dieselauto's, waarover deze week ook is gesproken in de EU? Ik maak me daar ernstig zorgen over. Dit zou het moment moeten zijn om door te pakken, maar wij horen andere geluiden. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Politiek is een hard vak. Ik sta hier vandaag met een dubbel gevoel. Mevrouw Mansveld is afgetreden. Ik heb persoonlijk altijd goed met haar kunnen samenwerken en ik heb haar inzet en betrokkenheid ook altijd gewaardeerd. Maar zo kan het dus ook gaan in de politiek.
Het milieu waaruit je komt, je regio of de dikte van je portemonnee moeten niet bepalend zijn voor een goed leven en een schone omgeving. De PvdA wil dan ook een gezonde leefomgeving voor iedereen. De Amerikanen hebben het roet uit de ogen van Europa weggepoetst door de onthulling van gesjoemel met de uitstoot van auto's. De uitstoot bleek een papieren sprookje en niet de realiteit. Velen vragen zich in de nasleep van dit schandaal af hoe schoon onze lucht nu echt is. Dat is ook niet zo gek: schonere lucht en een schoon milieu hebben een direct effect op het welbevinden en de gezondheid van mensen. Hierin zijn de laatste jaren verbeteringen tot stand gebracht, maar wij zijn er nog niet. Nog steeds leidt de blootstelling aan fijnstof tot vroegtijdige sterfte en levensduurverkorting. Het RIVM schatte in 2011 het aantal verloren levensjaren tussen de 100.000 en 200.000. Luchtkwaliteit gaat dus echt ergens over. Het raakt direct aan de gezondheid van mensen.
Het NSL-programma, het Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit, loopt tot 2017. De Partij van de Arbeid heeft al eerder aangegeven dat wij dan graag een vervolgplan voor de luchtkwaliteit willen zien. De staatssecretaris heeft ook aangegeven met een nieuw plan te komen. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is met betrekking tot de opvolger van het NSL?
Het RIVM is onder andere verantwoordelijk voor het meten en voor onderzoeken en rapportages over luchtkwaliteit. Is de minister het met ons eens dat de meetcapaciteit van het RIVM te beperkt is? Ziet zij ook dat wij hierin ruimte moeten hebben voor verbetering? De Partij van de Arbeid ziet graag dat het landelijke meetnet ook na afloop van het NSL overeind blijft.
Dan wil ik het hebben over de tweetaktscooter. Eerder hebben wij een motie over stimuleringsmaatregelen ingediend.
De voorzitter:
Voordat u op de scooter springt, wil mevrouw Van Tongeren een vraag over het vorige punt stellen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De Kamer was door de bewindspersonen verteld dat alle dieselvoertuigen in Nederland ook gewoon op de weg getest waren. Wij hebben een hele stapel rapporten gekregen. Vindt mevrouw Cegerek van de PvdA mét GroenLinks dat uit deze rapporten niet blijkt dat al die verschillende diesels op de weg getest zijn? Diesel Euro 5 is alleen getest om de meetapparatuur te controleren. Euro 6 is wel getest, maar er kan ook in 3 en 4 van alles aan de hand geweest zijn. Deelt de PvdA ook de behoefte om helderheid te krijgen welke dieselauto's in Nederland daadwerkelijk op de weg getest zijn en van welke wij alleen een berekende mogelijke hoeveelheid uitstoot hebben?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Wij hebben deze discussie eerder met elkaar gevoerd. Ik wil die niet herhalen. Wij willen een betrouwbare test en cijfers die de daadwerkelijke metingen weergeven, en niet datgene wat wij met het Volkswagenschandaal hebben meegemaakt. Sorry, ik ben een beetje moe ...
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat zijn wij allemaal.
Mevrouw Cegerek (PvdA):
Maar ik ben het met u eens dat het daarbij zeker om alle dieselauto's moet gaan.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar ben ik heel blij om. Mijn tweede vraag is de volgende. Ik hoorde mevrouw Cegerek zeggen dat de meetpunten die nu gebruikt worden om achteraf de berekeningen te ijken, met een aantal van 85 meetpunten, die zelden op drukke plekken staan, eigenlijk geen getrouw beeld geven of Nederland op dit moment van alles aan normen overschrijdt. Vindt de PvdA met GroenLinks dat als je dit wilt doen, je het aantal meetpunten zou moeten uitbreiden, zodat het RIVM echt een getrouw beeld kan geven van de luchtkwaliteit in Nederland?
Mevrouw Cegerek (PvdA):
In eerste instantie is voor ons van belang dat we de huidige meetpunten overeind houden. We willen kijken wat er mogelijk is met het vervolg op het NSL-programma en wat er mogelijk is met verdere uitbreiding. Ik heb dat zojuist ook gevraagd.
Dan kom ik tot de tweetaktscooters. We hebben om stimuleringsmaatregelen gevraagd voor het bedrijfsleven, maar ook voor particulieren om hen zo te stimuleren hun vervuilende scooter in te leveren voor een schone, elektrische scooter. Middels Vamil en MIA is hiervan gebruikgemaakt. Volgens de staatssecretaris zou hiervoor ook binnen de NSL-programma's ruimte zijn. Nu blijkt dat er in Nederland ruim een miljoen van deze vervuilende scooters rondrijdt. Hoeveel bedrijven en particulieren hebben van deze regeling gebruikgemaakt?
Ik kom tot de circulaire economie. De aandacht voor de circulaire economie neemt steeds verder toe. Ik zie steeds meer projecten die de transitie naar een circulaire economie ook mogelijk maken. Bedrijven en regio's in Nederland laten zien dat het mogelijk is om bewuster en efficiënter met grondstoffen om te gaan. Circulair Friesland is daarvan een heel mooi voorbeeld. Van restafval maken ze afvalcontainers; een remade product in de regio. Auping, de matrassenfabrikant, streeft naar 100% circulair ondernemen. In mijn regio, in Gelderland, is Circulus begonnen met het project 100-100-100: 100 huishoudens moeten 100 dagen afvalvrij leven. Ik neem daar zelf ook aan deel. Een beter milieu begint immers bij jezelf. Dat is ook hier van toepassing. Mijn afval bestaat op dit moment vooral uit luiers, maar voor het overige heb ik zo min mogelijk restafval. Het helpt dus wel.
Afvalvrije regio's en meer "remade in Holland"-producten zijn mogelijk als we meer samenwerken en daar goed, ambitieus beleid op hebben. We hebben goede hoop op een nieuw pakket vanuit Europa in december. Het is ook goed voor Nederland om te kijken naar een overkoepelend programma voor circulaire economie. Hoe kijkt de minister ertegenaan om met een overkoepelend programma te komen?
Uit verschillende onderzoeken blijkt dat circulair ondernemen ook nieuwe werkgelegenheid met zich meebrengt. De Ellen MacArthur Foundation geeft aan dat circulair ondernemen in de praktijk 1,8 miljoen kan opleveren. Uit onderzoek van de Rabobank blijkt dat circulair ondernemen 80.000 banen kan opleveren. Het levert dus zeker wat op. We moeten ons echter bewust blijven van het feit dat grondstoffen schaars zijn en dat we niet eindeloos uit de natuur kunnen putten. Efficiënt gebruik van grondstoffen en het zo min mogelijk produceren van afval is goed voor het milieu, voor toekomstige generaties en voor onze portemonnee. De Europese Commissie verwijst naar onderzoeken die aantonen dat een beter gebruik van hulpbronnen van 17% tot 24% minder behoefte aan materialen kan leiden in 2030. Het Europese bedrijfsleven zou 600 miljard kunnen besparen. De praktijk laat wel zien dat er behoefte is aan betrouwbare informatie over grondstofstromen. Het afval van het ene bedrijf kan namelijk dienen als grondstof voor het andere bedrijf. Er is echter geen kennisbank waaruit je dergelijke informatie kunt halen. Hoe kijkt de minister aan tegen het oprichten van een kennisbank voor grondstofstromen, waardoor het bedrijfsleven in het circulair ondernemen sneller kan schakelen? Ik heb in Duitsland een centrum gezien voor grondstofefficiency. Misschien is het goed om naar dit Duitse voorbeeld te kijken en om daarmee contact te leggen. Ik hoop dat de minister hierop wil reageren.
In het regeerakkoord staat heel specifiek dat het kabinet streeft naar een circulaire economie en dat het de markt voor duurzame grondstoffen en hergebruik van schaarse materialen wil stimuleren. De overheid kan hierin een voorbeeldrol vervullen. Vanuit de overheid wordt voor 60 miljard duurzaam ingekocht. We zouden daarvan een percentage kunnen alloceren, specifiek voor de circulaire economie. Als 10% daarvoor gealloceerd zou worden, zou 6 miljard aan circulaire inkoop besteed kunnen worden. Hoe kijkt de minister aan tegen het stimuleren van circulair inkopen met een vast percentage?
De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Ik begin met de elektrische auto. In de zomer van 1898 schrijft de Kampioen: "Het is te voorzien dat het vervoermiddel der toekomst voornamelijk door elektrische drijfkracht zal worden bewogen." Na de hoogtijdagen aan het begin van de twintigste eeuw verliest de elektrische auto in de periode voor de Tweede Wereldoorlog terrein: de actieradius is te klein en de snelheid is vanwege de loodzware accu's op dat moment te laag. Ook in dit huis is al lang geleden gesproken over de elektrische auto. Zo werd er al in 1938, in een periode waarin de elektrische auto aan invloed verloor, gedebatteerd over elektrisch vervoer en de fiscale behandeling daarvan. In 1989 bracht deze Kamer zelfs een werkbezoek aan Californië. Onze voorgangers waren onder de indruk: "Op autogebied is de research en ontwikkeling van elektrische auto's — beter: bestelwagens — spectaculair." Sindsdien zit de elektrische auto in de lift, en nu lijkt de voorspelling van de Kampioen uit 1898 alsnog waarheid te worden. Op welke wijze gaat de minister deze ontwikkeling versnellen en faciliteren?
Naast de elektrische auto heeft ook de zelfrijdende auto de toekomst. Automatisch bestuurde voertuigen, de zogenaamde autoauto's, doen hun intrede. Het begon allemaal met zelf inparkeren, maar inmiddels zijn wij zover dat de Tesla een autopilotoptie heeft, met alle voor- en nadelen van dien. De PvdA gelooft in deze vooruitgang, maar hoe zorgen wij voor een veilige toepassing daarvan? Daarom willen wij dat infra-investeringen de komende jaren getoetst worden op de invloed die ze hebben op zelfstuderende voertuigen. Is de belijning op de wegen herkenbaar voor de autopilot? Kunnen auto's communiceren met de infrastructuur? Dergelijke vragen zijn voor het nieuwe rijden evenzo relevant als de kwaliteit van het asfalt en de bebording. Kan de minister aangeven welke regelgeving aangepast moet worden om over twintig jaar een goed functionerend, zelfrijdend wagenpark te hebben in Nederland? Nu lijkt de situatie te ontstaan dat de verantwoordelijkheid voor de bestuurde auto materieel bij de techniek ligt, maar formeel bij de bestuurder. Hoe kijkt de minister tegen deze situatie aan? Hoe kan verantwoord gebruik van zelfrijdende auto's gestimuleerd worden?
Ook nodig is een slimme infrastructuur. The internet of things — sorry voor het Engels — waarbij apparaten met elkaar communiceren, is de toekomst. Nog te vaak staan automobilisten voor een rood stoplicht terwijl er geen verkeer is. Iedereen maakt dat weleens mee. Dat kan slimmer. Als auto's met elkaar kunnen communiceren en stoplichten met auto's en andere infrastructuur, verloopt het verkeer soepeler, worden files korter en komt dat de veiligheid ten goede. De matrixborden op de snelweg, die met de hand bediend worden en slechts de snelheid kunnen aangeven, zijn ouderwets. Bovendien zijn ze kwetsbaar voor storingen. Zo ontstonden afgelopen weekend lange files toen Rijkswaterstaat er niet in slaagde om de rode kruisen boven de weg uit te zetten toen de werkzaamheden waren voltooid. Volgens mij kan dat allemaal slimmer, zeker als je je bedenkt dat alle data van auto's en smartphones ontvangen, verwerkt en verzonden kunnen worden. Zo kunnen automobilisten actuele informatie krijgen over route, snelheid en vertraging. Graag ontvangen wij van de minister haar ideeën op dit gebied.
Ik wil nu even terug naar de traditionele modaliteiten.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Net voordat de traditionele onderwerpen komen, komt mevrouw Van Tongeren met een vraag. Ik hoorde de heer Hoogland iets zeggen over Het Nieuwe Rijden. Nu is Het Nieuwe Rijden iets waarvoor ik ook bij elke begrotingsbehandeling pleit, want als je een goed geïsoleerd huis hebt, maar de ramen wijd openzet in de winter, heb je nog steeds enorm hoge stookkosten. Hoe zuinig ze precies ze geworden zijn, weet ik niet, maar in elk geval zijn de auto's sinds 1970 verbeterd. Als je die niet op een juiste wijze gebruikt, zijn ze ook niet zuiniger en schoner in de uitstoot. Deelt de PvdA-fractie met mij dat Het Nieuwe Rijden, een goede besturingstechniek om het schoonste en zuinigste uit je auto te halen, van belang is?
De heer Hoogland (PvdA):
Jazeker. Anekdotisch: ik zou die cursus zelf kunnen gebruiken en, denk ik, vele anderen ook. Als het iets oplevert, is het de moeite waard om dat te bekijken. Ik neem aan dat mevrouw Van Tongeren met een voorstel op dat punt komt. Wij zullen er dan naar kijken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Sterker nog, een van de afspraken die bij vorige begrotingen zijn herhaald — ik ben benieuwd hoe de heer Hoogland daartegen aankijkt — is dat in elk geval alle chauffeurs van de ministeries en iedereen die in overheidsauto's rijdt het goede voorbeeld zouden geven met Het Nieuwe Rijden. Is de PvdA-fractie daarvan op de hoogte? Zou zij daaraan samen met GroenLinks aandacht willen geven, bijvoorbeeld in de voorbeeldfunctie van duurzaam gebruik en duurzaam inkopen?
De heer Hoogland (PvdA):
Ook weer anekdotisch: ik werd recent op de Erasmusbrug zeer asociaal ingehaald door een van de koeriersdiensten van het Rijk. Ik dacht toen: dit is in ieder geval niet Het Nieuwe Rijden. Er is dus nog ruimte voor verbetering. Ik denk dat die afspraken hartstikke goed zijn, maar dat het vooral aan de minister voor de Rijksdienst is om die verder te implementeren. Hoewel, we kunnen altijd aan de minister vragen of zij haar eigen chauffeur ook opdracht geeft om invulling te geven aan Het Nieuwe Rijden.
Wat breder bezien denk ik dat mevrouw Van Tongeren gelijk heeft dat het goed is om te bekijken of je bij het Rijk in ieder geval het goede voorbeeld kunt geven. Alle steun daarvoor!
Ik kom bij de traditionele industrie. Opgeschrikt door omvangrijke geraffineerde fraude door Volkswagen is het tijd dat de uitstoot van auto's echt wordt gemeten en dat er niet meer wordt gewerkt met gesimuleerde testen waarbij alles groener en schoner lijkt dan het is. Dan zijn we er echter nog steeds niet. Het verwijderen van roetfilters of het sleutelen aan de auto voor meer vermogen of een beter geluid kan ook gepaard gaan met meer vervuiling. Is de minister bereid om te bekijken of het opnemen van een uitstootmeting in de apk mogelijk is? Is het mogelijk om een toename van vervuiling te belasten, te verbieden en te toetsen? Het gaat in Nederland in ieder geval om 100.000 auto's. Het is een commerciële business over de rug van schone lucht voor iedereen. Bedrijven verdienen geld met het toebrengen van schade aan het milieu. Kan de minister toelichten hoe zij hiertegen zal optreden? Vandaag bereikte ons nog het bericht dat de normen in Brussel worden versoepeld. Graag horen wij hoe de minister daartegen aankijkt.
De apk, de algemene periodieke keuring, moet behalve voor de uitstoot ook aangepast worden aan slimme auto's. Kan de minister onderzoeken of de punten die in de apk worden bekeken de grondslag vormen voor veilig vervoer en of deze in toepasbaarheid aanpassing behoeven voor de elektrische en de zelfsturende en zelfrijdende auto?
Ik wil nog even naar de kilometerstanden en de Rijksdienst voor het Wegverkeer, de tweedehandsautomarkt. Koop een auto uit Duitsland en de garantie is: veel accessoires, veel goedkoper en waarschijnlijk veel meer kilometers gereden dan er op de teller staat. De Rijksdienst voor het Wegverkeer meldt echter bij de importkeuring geheel volgens alle protocollen de afgelezen stand op de kilometerteller op het formulier, terwijl de RDW vaak weet dat de auto meer gelopen heeft, aangezien de dienst de auto via een computer kan uitlezen. Wat de PvdA betreft, gaat de Rijksdienst voor het Wegverkeer op de autopapieren aangeven dat de kilometerstand in zo'n geval onlogisch is — die komt immers niet overeen met wat er op het dashboard staat — en gaat de dienst waar mogelijk de werkelijk gereden kilometers communiceren. Door de echte kilometerstand op papier te zetten, wordt voorkomen dat mensen bij het kopen van een buitenlandse auto belazerd worden. Is de minister bereid dit te regelen?
Ik heb nog twee losse punten, te weten Schiphol en de fiets. Schiphol is een belangrijk knooppunt voor reizigers. Er is een forse investering nodig om het station Schiphol toekomstbestendig te maken. De middelen zijn beperkt. Is de minister bereid om met innovatieve financiering het station toekomstbestendig te maken?
Wij eindigen op de fiets. Hoewel oud heeft de fiets ook zeker toekomst. De komende jaren zal het fietsgebruik, met name van nieuwe elektrische fietsen, verder toenemen. Mensen fietsen meer en vaak ook langer. Dat is een positieve ontwikkeling. De fiets draagt bij aan de bereikbaarheid, met name in steden waar de autobereikbaarheid onder druk staat. Bovendien is de fiets goed voor de gezondheid en voor de leefomgeving. Het zijn allemaal open deuren, maar het is wel belangrijk. Graag zien wij daarom dat het Rijk de ambitie voor deze vorm van vervoer en de agenda van de Fietsersbond op dit terrein omarmt. Een agenda om met fietssnelpaden knooppunten te verbinden verdient immers actieve ondersteuning.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoorde heel mooie woorden van de Partij van de Arbeid over het verduurzamen van de mobiliteit. Dat spreekt mij zeer aan. Er werden vooral veel vragen gesteld aan de minister. Wat is de Partij van de Arbeid zelf van plan? Gaan wij bijvoorbeeld fiscaal stimuleren dat er meer deelauto's komen? Gaan wij stimuleren dat er een green deal komt met de taxibedrijven en kiezen wij zo voor vergroening? Zijn die opties voor de Partij van de Arbeid bespreekbaar?
De heer Hoogland (PvdA):
Alle opties zijn bespreekbaar. Het is alleen lastig om hier over fiscaliteit te praten. Dat is namelijk al gebeurd bij de Algemene Financiële Beschouwingen. Daar hebben wij niet alleen het voorstel gedaan om het MIRT te verlengen, maar ook om te bekijken hoe de tweedehands markt van particuliere auto's die elektrisch rijden, kan worden gestimuleerd. Op het gebied van milieu en infra moet je kijken naar nieuwe manieren om auto's die zelf rijden effectiever te laten rijden, waardoor ze minder verbruiken. Dus op dat gebied zijn er allerlei zaken mogelijk. Ik heb niet dé pasklare oplossing voor dé verduurzaming van het wagenpark. Die heeft niemand. Anders was het al geregeld.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Misschien kan ik de heer Hoogland een beetje helpen. Gisteren heeft de Kamer een motie aangenomen, mede ondertekend door zijn partijgenoot, over een duurzamemobiliteitsakkoord, maar dat moet allemaal nog verder ingevuld worden. Er zijn verschillende opties, waaronder green deals met de taxibedrijven, maar ook opties binnen de fiscaliteit, die wij ook daaronder kunnen scharen zodat wij nu echt met elkaar stappen gaan zetten. Heeft de Partij van de Arbeid ook die intentie?
De heer Hoogland (PvdA):
Het enige wat ik kan vaststellen, is dat ik iets gemist heb wat al geregeld is en waarvan nu aan mij gevraagd wordt of wij het moeten gaan regelen. Als ik mevrouw Dik goed begrijp, is dat geregeld, maar dan ga ik op haar informatie af; ik weet dat niet. Wij hebben daar gisteren over gestemd en dat voorstel is kennelijk aangenomen. Dit vraagt om een nadere toelichting en vergadering op een ander moment.
De heer Smaling (SP):
Ik heb met plezier naar zowel de heer Hoogland als mevrouw Cegerek geluisterd. Ik heb veel zinvolle teksten gehoord over langzaam verkeer, elektrisch rijden en milieukwesties, maar wat bindt het PvdA-verhaal nu nog aan het verhaal dat mevrouw Visser hier heeft gehouden? Waar zit de overlap waardoor de Partij van de Arbeid en de VVD toch een enigszins coherent ideologisch verkeer- en milieuverhaal hebben?
De heer Hoogland (PvdA):
Als er iets niet bestaat, is het een coherent PvdA-VVD-milieuverhaal. Nou, gaan wij wel vooruit. Vorig jaar verweet de SP mij dat mijn verhaal te zeer een managementverhaal was. Dat zit er nu niet in, dus het is nooit goed of het deugt niet. Ik heb hier een PvdA-verhaal gehouden. Dat mag de heer Smaling ook van mij verwachten.
De heer Smaling (SP):
Dat van vorig jaar zit nog diep, hè?
De heer Hoogland (PvdA):
Ja, die was zo raak.
De heer Smaling (SP):
Nee hoor, nogmaals complimenten voor uw verhaal, maar het lijkt mij toch dat je in een coalitie zoekt wat je bindt. Anders ga je die niet aan. En die coalitie was heel snel gesmeed. Vandaar dat ik het vraag. Of de heer Hoogland zegt: mevrouw Visser vertelt maar wat zij wil en ik houd mijn verhaal. Of hij zegt: de minister moet er maar soep van zien te koken. Als je hebt besloten samen in een coalitie plaats te nemen — tot veler verbazing duurt die al drie jaar — vind ik de vraag waar de connectie zit een legitieme.
De heer Hoogland (PvdA):
Dat is een terechte vraag. Die kan ik ook wel beantwoorden. Op deze portefeuille zit die voor een deel in de vooruitgang en het inzetten van technologische ontwikkeling om de mobiliteit in Nederland effectiever vorm te geven. Daar zit een overeenkomst in, met name op het elektrisch vervoer, de zelfsturende auto en slimme infra. Daar zie ik een aantal overeenkomsten. Ik denk dat de heer Smaling daar wel tevreden over is.
De voorzitter:
Zo te zien wel.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik neem aan dat wij de respectieve onderscheidende VVD- en PvdA-verhalen dan ook terug gaan zien in de stemming over de moties en dat het niet alleen bij de inbreng blijft, maar dat zullen wij later zien. Ik had nog een vraag aan de heer Hoogland over de begroting van het Infrafonds, met name het gedeelte spoor. Als wij kijken naar de geconstateerde tekorten en de gemaakte reserveringen, dan zien wij dat de gehele vrije ruimte uit het Infrafonds daarmee benut wordt. Baart dat de heer Hoogland zorgen?
De heer Hoogland (PvdA):
Hierover moeten wij nog in debat bij het Infrafonds, maar natuurlijk baart mij dat zorgen. Aan de ene kant wil je het beheer, het onderhoud en de vervanging dekken, maar aan de andere kant wil je ook wat nieuws doen. Wie wil er niet een nieuw station openen en een nieuwe weg aanleggen? Dat is altijd wat aantrekkelijker dan het beheer en onderhoud. Maar wij moeten ook oppassen dat wij niet te veel daarop focussen en dat andere veronachtzamen, want het is wel zaak dat wij de goede infra behouden die wij hebben in Nederland zowel op het terrein van het wegverkeer als op het terrein van water en wegenbouw. Dat vraagt ook investeringen in beheer en onderhoud, die soms wat minder zichtbaar of aantrekkelijk zijn.
Ik deel echter de analyse dat daarvoor aandacht nodig is. Er zijn ook elf voorstellen gedaan om zaken te kunnen verbeteren. Daarover moeten wij nog met elkaar in debat. Het onderhoud aan het spoor zouden we overdag kunnen doen om zaken te verbeteren. Dat kan een pijnlijke maatregel zijn. Zo zijn er nog meer. Ik stel dus voor dat we daarover debatteren; ik sluit op voorhand niets uit.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij met de laatste opmerking van de heer Hoogland. Als hij niets uitsluit, zou je bijvoorbeeld ook kunnen nadenken over de vraag of je bepaalde projecten niet soberder kunt uitvoeren, waardoor je geld overhoudt om de reiziger niet overdag met allerlei vertragingen te hoeven confronteren. Ik zie de heer Hoogland knikken. Je kunt je bijvoorbeeld afvragen of de luttele seconden reistijdwinst die men denkt te realiseren met het project bij de Bak van Amelisweerd, opwegen tegen al die uren vertraging die het werken overdag met zich meebrengt. Staat de heer Hoogland open voor het verkennen van dat soort opties?
De heer Hoogland (PvdA):
Dat is jammer. Er zijn een paar dingen die niet kunnen, en die noemt mevrouw Van Veldhoven. Ik kan daar dus maar één ding op zeggen: nee. Zij vraagt mij om breed te kijken, en ik vraag haar om dat ook te doen. Zij noemt nou net het project waarbij dat niet kan.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Nee, we gaan verder. Het woord is aan de heer Madlener van de Partij voor de Vrijheid.
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. We hebben allemaal een enerverende dag achter de rug. Het ontbreken van mevrouw Mansveld raakt deze commissie diep, zo merk ik ook in deze zaal. Spreekteksten zijn namelijk aangepast en het onderwerp "ov en treinen" is eigenlijk weggevallen. Dan blijft er toch bijzonder weinig over van de inbreng van sommige sprekers.
Laat ik om te beginnen toch even terugkomen op het Fyra-rapport. Ik maak een compliment aan de Fyra-commissie, want ondanks dat het een duur onderzoek was, heeft zij een gedegen onderzoek met stevige conclusies afgeleverd. De Nederlandse reizigers zijn door de opeenvolgende kabinetten totaal in de steek gelaten en miljarden aan belastinggeld zijn verprutst. Het is al jaren een puinhoop op het spoor, en de vraag is natuurlijk wat er gaat veranderen. De staatssecretaris die verantwoordelijk is voor die puinhoop is nu weliswaar afgetreden, maar de vraag is wat het kabinet en haar opvolger gaan doen om deze puinhoop echt op te ruimen. De bezem moet door de organisatie en de splitsing van NS en ProRail evenals het op afstand plaatsen van die organisatie moeten worden teruggedraaid. Het Fyra-rapport toont ongenadig hard aan dat de onduidelijke organisatie qua verantwoordelijkheden op het spoor heeft geleid tot onhoudbare problemen. Die problemen begonnen helemaal niet bij mevrouw Mansveld maar al bij PvdA-minister Netelenbos. Wij zullen snel een uitgebreid debat moeten voeren over de problemen op het spoor en de Fyra-enquête, maar voor ons staat vast dat doorgaan op de huidige voet niet kan. Het belooft een strenge winter te worden met veel sneeuw. Ik houd dan ook mijn hart vast voor de reizigers die straks weer op koude perrons staan.
Wie ook al jaren in de kou staan, zijn de Nederlandse automobilisten. De Nederlandse automobilisten betalen bijna de hoogste prijs ter wereld voor hun dagelijkse vervoer. Maar liefst 20 miljard euro per jaar betaalt de Nederlandse automobilist aan de Staat. Dat is exclusief de extreem hoge Nederlandse parkeerkosten in veel steden en de absurde hoeveelheid boetes die bijna geautomatiseerd op de deurmat vallen. Vandaag bespreken we de begroting van Infrastructuur en Milieu voor 2016, en dit kabinet gaat gewoon door met het uitmelken van de automobilist. De onverantwoorde bezuinigingen op de wegenaanleg door de Kunduzcoalitie laat het kabinet gewoon in stand, waardoor het geld om extra te investeren in broodnodige wegen, veiligheid en doorstroming tot 2028 helemaal uitgegeven is. Er is geen enkele financiële ruimte meer voor extra wegen, terwijl er ondertussen kwistig geld wordt verspild aan de zoveelste naheffing uit Brussel. U weet wat ze ermee doen in Brussel: wegen aanleggen in Spanje, met Nederlands geld. Dat is te gek voor woorden.
Om niet helemaal in een somber verhaal te vervallen, zal ik ook een aantal lichtpuntjes noemen. Dat verdient deze minister wel. Zo is er het inzicht dat wegen aanleggen en verbreden echt helpt tegen de files. Jarenlang hebben we van linkse partijen, GroenLinks en SP, moeten aanhoren dat meer wegen alleen maar meer files zouden opleveren. Dit valse beeld van de werkelijkheid is nu definitief naar de prullenbak verwezen. Bredere wegen en meer wegen zorgen echt voor een betere doorstroming en minder files, en daardoor voor economische groei, minder ergernis en minder onnodig brandstofverbruik. Wie weet hebben we dan zelfs nog tijd over om een boek te lezen, zoals de heer Smaling ons dat wenst.
Ik noem nog een klein lichtpuntje. Binnenkort wordt mede dankzij de PVV de A4 Midden-Delfland geopend. Dat is voor de regio Rotterdam een feestje waard. De A13 zal enorm worden ontlast. Dit stukje weg van 8 kilometer is er eindelijk, na 40 jaar gesteggel en tegenwerking door linkse partijen. Straks zullen we allemaal zien hoe enorm belangrijk dat stukje weg is om werknemers en ondernemers in Nederland welvarend te houden. Ook het besluit van de minister tot aanleg van de A13/A16 en de Blankenburgtunnel wil ik hierbij nog noemen.
Het laatste lichtpuntje — althans, ik dacht dat het een lichtpuntje was toen ik vanmorgen de krant las — is: 130 km/u op de A2. De PvdA heeft hier echter niets over gezegd en de VVD heeft er alleen maar een vraag over gesteld. Ik ga nu wel twijfelen of het wel waar is. Ik was blij. Ik denk ook dat heel veel automobilisten blij waren dat die onduidelijke situatie, die boetefuik, op de A2 eindelijk zou worden opgelost. De vraag is nu echter of dit wel wordt waargemaakt door de coalitiepartijen. Ik hoop het wel. Op onze steun kunnen ze rekenen. Ik hoop ook op steun van de Kamer.
Ik kom op zaken waarover we niet tevreden zijn. Allereerst noem ik het programma Beter Benutten. De Algemene Rekenkamer oordeelde al hard over de onmeetbare resultaten. Wij willen het geld liever investeren in echt asfalt.
Stop met het wanbeleid van de provinciale opcenten. Ik heb in een interruptiedebatje met de VVD al gezegd dat de provincies het geld dat ze van de automobilisten afpakken, natuurlijk niet moeten besteden aan andere zaken dan wegen. Op die provinciale wegen gebeuren namelijk veel ongelukken. Ze zijn niet op orde. Er zijn ook veel files op provinciale wegen. Daar moet echt iets aan gebeuren. Wij willen dat het daaraan wordt besteed.
De PVV wil lagere autobelastingen. Waarom moeten Nederlanders zoveel meer betalen voor hun auto dan Vlamingen of Duitsers? De PVV wil belastingverlaging, zoals de VVD die altijd belooft, ook voor de automobilist.
Daarnaast vraag ik de minister om te stoppen met de veel te smalle spitsstroken. Ik neem als voorbeeld de A15. Ik rijd daar dagelijks overheen. Als je daarop rijdt, rijd je tussen de vrachtwagens. Er is nu een spitsstrook aangelegd van 2,5 meter breed. Zo smal zijn die spitsstroken: een meter smaller dan normale rijstroken. Dan rijd je tussen een vrachtwagen en een vangrail. Als het een beetje waait, gaan die vrachtwagens altijd wel een beetje van links naar rechts. Het is doodeng. Het is gevaarlijk. Ik vind het echt een verkeerde beslissing. Ik vraag om die spitsstroken gewoon op te waarderen naar veilige rijstroken, want die spitsstroken zijn gevaarlijk.
De PVV vindt het niet goed dat er minder geld gaat naar verkeersveiligheid. Ouderen blijven langer actief in het verkeer, gelukkig. Dat is weleens een ergernis, maar ja, we zijn toch ook wel blij dat ze nog boodschappen kunnen doen en mensen kunnen bezoeken. We moeten ons daar dus niet te veel aan ergeren. Het aantal ongelukken neemt soms wel toe, ook het aantal ongelukken op de fiets. We willen verkeersveiligheid dus toch wat hoger op de agenda krijgen. Gevaarlijke wegen en kruispunten moeten worden aangepakt. We willen dat er nog heel veel technische maatregelen worden genomen om die veiligheid te verbeteren, ook in de provincie.
De elektrische fiets is een groot succes, zo kunnen we wel zeggen. Maar nu dreigt er weer een helmplicht voor elektrische fietsen met trapondersteuning tot 40 km/u. Als je 40 km/u kunt fietsen — als je hard trapt op een racefiets kun je dat ook halen — dan is het toch heel gek dat je daarvoor een helm moet dragen? We zijn natuurlijk voor een fietshelm — dat is veilig — maar niet als verplichting. Laten we stoppen met die betutteling. Mensen kunnen echt zelf wel bepalen of ze op de fiets een helm willen dragen of niet. En zo'n grote integraalhelm voor een motorfiets willen ze al helemaal niet. Ik krijg hierover graag duidelijkheid van de minister. De dreiging van die helmplicht zorgt voor onzekerheid. Je durft zo'n fiets niet eens meer te kopen omdat je straks aan allerlei regels vastzit. Ik krijg dus graag duidelijkheid van de minister.
Ik kom op nog iets anders. Als iemand zijn kenteken tijdelijk wil schorsen omdat hij bijvoorbeeld alleen in de zomer wil rijden in zijn leuke tweede sportautootje, dan moet hij daarvoor via een heel ingewikkelde berekening op de site van de Rijksdienst voor het Wegverkeer €73 tot €120 betalen. €73 tot €120 om je kenteken tijdelijk te schorsen: dat is toch absurd? Het is een simpele administratieve handeling. Dat kan toch niet zo veel geld kosten? Ik krijg hierop graag een reactie.
Ik laat het hierbij, want mijn spreektijd is op.
De voorzitter:
Dat is jammer. Maar ik zie de heer Smaling nog naar voren komen. Betekent dat dat u wilt interrumperen, mijnheer Smaling? Dat is het geval.
De heer Smaling (SP):
Ik wil nog een interruptie plaatsen over die auto van de heer Madlener. Gisteren stond in de Metro — misschien leest de heer Madlener die niet, want alleen treinreizigers lezen die; de kans is dus niet heel groot dat hij dit gezien heeft — heel duidelijk dat meer asfalt leidt tot meer autogebruik. Het is alsof je een tabaksverslaafde sigaretten voert. Dus wat is het toekomstbeeld van de heer Madlener? Is dat alsmaar nog bredere wegen, tot we met zijn 17 miljoenen de hele dag in de auto zitten? Of staat hij ook open voor andere manieren om mensen te verleiden om de auto op een ander tijdstip te gebruiken, om op een ander vervoermiddel over te stappen of om thuis te werken als het werk dat toelaat? Dat zijn toch net zo goed mogelijkheden om aangenaam te leven zonder dat iedereen de auto in hoeft?
De heer Madlener (PVV):
Ik vraag me altijd af aan wie de SP nou een hekel heeft. Is het de automobilist die naar zijn werk moet? Is het de automobilist die op zondag met zijn kinderen oma bezoekt of een dagje naar de dierentuin gaat? Wie wil de SP de auto uitpesten? Ik ben blij dat mensen er, als ze het kunnen betalen, nog voor kunnen kiezen om in de auto te stappen om iets nuttigs te gaan doen. Het is toch aan de mensen zelf om dat te beoordelen? We zien de files weer toenemen, dus ik zou zeggen: beste SP, kom nou eens op voor de betaalbaarheid van de auto. Er zijn steeds meer mensen die een auto niet eens meer kunnen betalen. Dat vindt de SP allemaal maar een goed idee. Wij willen de mensen de auto niet uitpesten. De PVV wil auto's betaalbaar houden, omdat de auto gewoon een heel nuttig vervoermiddel is waar bijna iedereen veel en graag gebruik van maakt. Het is te gek dat Nederlanders daar veel meer voor moeten betalen dan de mensen in al die landen om ons heen, die nota bene ook nog miljarden krijgen via Brussel, als het aan de SP ligt.
De heer Smaling (SP):
Die koppeling met Brussel zou ik niet de SP aanrekenen. Maar het is zo jammer. Het is een weliswaar overzichtelijk maar ook vrij simpel wereldbeeld dat iedereen maar in die auto moet kunnen stappen. Het gaat mij ook niet om mensen die in het weekend bij familie op bezoek willen. Als die de auto willen pakken is dat prima. Het gaat echter om de knelpunten. Dat zijn voornamelijk de files die met werkgerelateerd vervoer te maken hebben. Die kun je steeds faciliteren door wegen nog breder te maken en nog meer asfalt aan te leggen totdat het hele land één grote asfaltmassa is. Daarvan denk ik: als dat niet nodig is, dan liever niet. Ik zou zo graag zien dat de PVV dat ook inziet. Dit is geen betoog tegen mensen die rijden omdat ze de auto nodig hebben. Het is wel een betoog tegen het tot in het oneindige doorgaan met het asfalteren van dit land.
De heer Madlener (PVV):
Ik hoor steeds maar dat het niet nodig is dat mensen in de auto stappen, maar mensen kunnen toch prima zelf beoordelen of ze de auto pakken of niet? Het kost genoeg geld. Mensen gaan echt niet voor hun lol heel veel geld uitgeven bij de benzinepomp omdat de SP de benzine zo duur heeft gemaakt. Mensen kunnen echt zelf wel bepalen of ze de auto pakken of niet. Dat doen mensen met hun verstand. Soms — ik geef het toe — doe je het ook voor je lol, maar wat is daarop tegen? Laat mensen ervan genieten. Stop toch eens met die auto te pesten of te zien als een rijdende portemonnee die je leeg kunt trekken. Het zijn gewoon mensen die naar hun werk gaan en die 's avonds weer op tijd thuis willen komen. Als die mensen een uur in de file staan, hebben ze helemaal geen tijd meer voor dat boek waarvan de heer Smaling zo graag wil dat ze het lezen. Dus pak de files aan; dan kunnen we hopelijk weer boeken gaan lezen.
De voorzitter:
Die vind ik wel heel mooi!
De heer Hoogland (PvdA):
De gezichtsuitdrukking van de heer Madlener past in elk geval niet bij de woorden "voor de lol" in de auto stappen. Mijn vraag is dan ook hoeveel de lasten voor de autorijder zijn gedaald tussen 2010 en 2012, toen de PVV in het kabinet zat. Met hoeveel zijn de lasten toen afgenomen? Hoeveel zijn de kosten gedaald? Hoeveel minder boetes zijn er geschreven? Kan de heer Madlener dat eens duidelijk maken? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het niet weet.
De heer Madlener (PVV):
Ik moet dat antwoord helaas ook schuldig blijven. Ik weet dat ook niet uit mijn hoofd, eerlijk gezegd. Als ik echter het verkiezingsprogramma van de PVV lees, word ik daar heel blij van. Dan zie ik dat de accijnzen enorm gaan dalen. We staan gelukkig goed in de peilingen, dus wie weet. Als er behalve mevrouw Mansveld nog meer opstappen, kunnen we de burger een keer aan het woord laten. Dan krijgen we verkiezingen. Wacht u die af. Ik zie dat moment graag tegemoet. Dan weet ik zeker dat het er voor de automobilist een stuk beter uit gaat zien.
De heer Hoogland (PvdA):
Dit doet mij een beetje denken aan de Tegenpartij, ook al was die voor mijn tijd op de televisie. Mijn volgende vraag, die niet over het verleden gaat, is: welke voorstellen hebt u nu om de lasten voor automobilisten te verlagen? Hoe gaat u nu regelen dat de mensen waar u zo boos bij kijkt als u vertelt dat ze voor de lol in de auto stappen, minder gaan betalen? En waar gaat u dat geld vandaan halen? Want die vraag hoort daar altijd bij.
De heer Madlener (PVV):
Wij hebben een keurig doorgerekend verkiezingsprogramma en wij hebben diverse malen voorstellen gedaan om die achterlijke accijns in Nederland eens goed te verlagen. U weet wat er in de grensstreken gebeurt dankzij die accijnsverhogingen van de PvdA. Mensen rijden kilometers om naar Duitsland om daar te gaan tanken. Dus de accijnsverlaging is nummer een. Ik zal nog een voorbeeld noemen: de btw. U hebt de btw enorm verhoogd, maar die betalen automobilisten ook. Sterker nog, zelfs over accijns wordt btw geheven. Laat ik dan nog maar niet beginnen over de enorme parkeerkosten in steden waar de PvdA het voor het zeggen heeft.
De voorzitter:
Dank u wel. Fijn dat u er was. U had het net over lichtpuntjes. Ik heb nog een lichtpuntje voor u: Feyenoord heeft Ajax verslagen met 1-0. Dus uw dag is weer goed, mijnheer Madlener. Wij gaan luisteren naar mevrouw Van Veldhoven en daarna schors ik voor een paar minuten, zodat wij even de benen kunnen strekken.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Laat ik mij om te beginnen aansluiten bij een aantal opmerkingen die vorige sprekers hebben gemaakt over de uitkomsten van de Fyra-enquête. Die bevat ernstige conclusies, maar daarover zullen wij op een ander moment een debat voeren. Ook ik wil hier graag mijn respect uitspreken voor de verantwoordelijkheid die ex-staatssecretaris Mansveld heeft genomen, niet alleen voor haar eigen rol, maar ook voor die van een deel van haar voorgangers. Verder voeg ook ik een persoonlijk noot toe: ik zal haar gedrevenheid in de samenwerking op het vlak van duurzaamheid echt missen.
Voorzitter, dan kom ik op de begrotingsbehandeling. Mijn fractie zou het op prijs stellen als wij een nieuwe staatssecretaris zouden kunnen betrekken bij de behandeling van deze begroting. Ik begrijp uit de media dat een nieuwe staatssecretaris wellicht snel gevonden zou kunnen zijn, maar ik zal niet om een bevestiging vragen. Kan de minister nadenken over de mogelijkheid om de nieuwe staatssecretaris te betrekken bij de beantwoording?
Nu ga ik in op de begroting. Het kabinet noemde de Miljoenennota een "feestbegroting". Maar laten we nuchter blijven, want als ik naar deze begroting kijk, raak ik niet in een feeststemming. Het kabinet gebruikt het infrastructuurfonds als een grote grabbelton: onder andere 16 miljoen voor de implementatie van de Omgevingswet en 39 miljoen voor de stijgende kosten voor basis-ICT. Zelfs de VVD noemde een aantal posten. Kan de minister verklaren waarom zij die grepen in de kast doet, terwijl er al zulke tekorten zijn? Vorig jaar constateerde de Rekenkamer immers al een tekort van 700 miljoen tot 2020 op het toekomstig onderhoud van wegen. Dit jaar blijkt er een tekort van 400 miljoen op vaarwegen en 475 miljoen op spoor. Maar volgens het kabinet is er niets aan de hand. Via een onoverzichtelijk balletje-balletjebeleid wordt er geschoven met geld. Gaten worden met gaten gedicht. Wat houd je dan over? Juist, een gat! Het mogelijke gevolg hiervan is dat reizigers door noodreparaties of extra werkzaamheden straks in de kou staan. Hoe gaat het kabinet de gaten structureel dichten, maar dan zonder de rekening door te schuiven naar toekomstige kabinetten? Want ondanks een aantal van de oplossingen die mevrouw Visser noemde, blijft er een tekort en is er op deze feestbegroting gewoon geen extra geld uitgetrokken om dat op te lossen. Is de minister bereid om te bekijken of de verbreding in Amelisweerd soberder kan worden uitgevoerd om dit gat te kunnen dichten? Er is inmiddels zo veel geschrapt uit het regeerakkoord, dus waarom wordt hier ook niet nog eens rationeel naar gekeken?
Nu ga ik in op de bezuinigingen bij de ILT. In de Fyra-enquête staat dat er meer geld nodig is bij de ILT. Het kabinet schrapt echter banen, terwijl de inspectiedienst er tegelijkertijd juist taken bij krijgt. Daarom was het voor mijn fractie al voordat de conclusies van de Fyra-enquête vandaag bekend werden — nogmaals, daar spreken wij op een ander moment over — heel helder dat er meer capaciteit bij de ILT bij moet. Het gaat mij dan niet om vier, vijf of drie fte. Maar als wij veel investeren in Rijkswaterstaat, kan daar misschien ook een deel van naar de ILT, want die krijgt veel taken erbij. Graag krijg ik een reactie hierop.
Mijn volgende punt is de luchtkwaliteit. Ik hoor de VVD de laatste tijd zeggen: de lucht in Nederland is schoner dan ooit. Ja, dat zal wel zo zijn. Maar "schoner" betekent nog niet "schoon". Vraag dat maar eens na bij het miljoen mensen in Nederland dat astmatisch is, longklachten heeft of andere ademhalingsproblemen. Daarom wil D66 niet dat het kabinet het nationale geld voor de aanpak van luchtkwaliteit helemaal schrapt. Op knelpunten moet het kabinet betrokken blijven. Ook hier krijg ik graag een reactie op.
Dan kom ik op duurzaam inkopen. Na lang aandringen van onder andere D66 en een aantal andere partijen uit deze Kamer, heeft het kabinet een nieuw plan van aanpak voor duurzaam inkopen gemaakt. Dat staat vol met mooie woorden en intenties, maar wat gaat het kabinet nu echt doen? En wie gaat dat betalen? Want er liggen heel veel kansen. Met 60 miljard inkoopvolume kun je innovatieve, groene bedrijven een enorme boost geven, maar kennis en ervaring ontbreken nog vaak bij inkopers of hun politieke bazen. Dit is echter geen kwestie van extra regels, maar echt gewoon van doen. Daarom heeft D66 een klein groenboekje duurzaam inkopen samengesteld, met inspirerende praktijkvoorbeelden van onze bestuurders op lokaal niveau. Ik bied dit heel graag aan het kabinet aan. Ook wil ik het kabinet een voorstel doen: bied gemeenten en provincies de mogelijkheid een duurzaaminkopencheck te laten doen, om te zien waar onbenutte kansen liggen. Dat is goed voor gemeenten, goed voor innovatieve bedrijven en goed voor het milieu.
Dan het grondstoffenakkoord. Sectoren als de landbouw en de chemie kunnen op grote schaal veel slimmer omgaan met elkaars product- en reststromen. Als we uit suikerbieten of veevoer eerst waardevolle chemische stoffen halen voordat we ze in de voerbak storten, blijkt dat beter voor dieren én vervangen we olie en gas met natuurlijke grondstoffen. Dat levert nieuwe banen op. Ook kunnen we innovatieve ideeën en bedrijven inzetten om dit voor elkaar te krijgen. Er lopen natuurlijk al een aantal initiatieven, maar D66 roept het kabinet op om te komen tot een breed grondstoffenakkoord, om zo met de duurzame initiatieven, zoals de Green Deals en verschillende instrumenten die worden ontwikkeld, te komen tot een ambitieus en geïntegreerd programma. Graag een reactie.
De voorzitter:
We nemen nog even uw boekje in ontvangst. Hartelijk dank.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Alstublieft.
Laat ik afsluiten met de grootste uitdaging waar wij voor staan: de beheersing van klimaatverandering. De staatssecretaris heeft zich tot nu toe vol overgave ingezet voor de klimaatonderhandelingen, maar zal deze niet kunnen afronden. Hoe zorgen we ervoor dat al die inspanning niet in een gat valt? Neemt de minister dit dossier per direct actief over van haar staatssecretaris, aangezien de onderhandelingen in een eindstadium raken? Want Nederland kan zich bij deze klimaatonderhandelingen geen lege stoel veroorloven.
Mevrouw Visser (VVD):
Mevrouw Van Veldhoven noemde, waarschijnlijk vanwege haar spreektijd, heel veel onderwerpen in heel korte tijd. Ik wilde haar verhaal dus eerst even afwachten. Ik wil nu met name ingaan op het volgende. In Metro — ik zit ook niet altijd in de trein en daarom lees ik die ook niet altijd, zo zeg ik tegen de heer Smaling — las ik dat D66 vooral veel geld wil naar het ov. Dat zou moeten gebeuren ten koste van — ik weet dat het niet uw lievelingsproject is — de A27. De strekking was: minder geld naar wegen en meer naar het ov. Ik hoor mevrouw Van Veldhoven ook zeggen dat er met gezond verstand gekeken moet worden naar wat het meeste effect heeft. Ik wil haar twee dingen vragen. Kijk naar de verhouding tussen wat de overheid bijdraagt en wat mensen zelf doen. De automobilist betaalt 87% en de overheid 13% per kilometer. De treinreiziger betaalt 33% en de overheid 66%. Voor de tram- en busreiziger is die verhouding nog schever: de reiziger betaalt 25% en de overheid 75%. Die verhouding is dus al enorm scheef. We geven met elkaar 4 miljard uit aan het ov. De reiziger krijgt daar een slecht product voor. Het verbaast mij dan zo dat D66 als oplossing biedt om nog minder naar de automobilist te laten gaan — die krijgt al zo weinig — en nog meer naar het ov, dat eigenlijk niet functioneert.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is een heel verhaal, maar het komt neer op het volgende. We hebben nu een gat en de vraag is: gaan we met mevrouw Visser mee en schuiven we dat door naar volgende kabinetten, of gaan we dat nu oplossen? Als we het nu gaan oplossen, moeten we niet dogmatisch vasthouden aan een of ander puntje in het regeerakkoord. Gelukkig heeft deze coalitie het regeerakkoord op heel veel punten al laten varen, maar wees dan ook bereid om op dit punt te kijken of het soberder kan. Ik ken de VVD als een partij die altijd zegt: als het soberder kan, moeten we dat doen. Er wordt een project voor 400 miljoen duurder uitgevoerd voor een aantal seconden tijdswinst. Dat lijkt me niet het project om 400 miljoen aan te besteden, als we bedenken dat daar uren vertraging voor treinreizigers tegenover kunnen staan, omdat er overdag gewerkt zou moeten worden om het gat te dichten. Die afweging geldt hier. Het tekort is 475 miljoen. De staatssecretaris en minister zeggen: we maken een reservering van 400 miljoen. Laat dat nou precies ook het bedrag zijn dat we zouden kunnen besparen op dat ene project. Het is gewoon een heel pragmatische oplossing. Ik vraag de VVD alleen om niet dogmatisch te zijn.
En dan nog even over de kosten: het ov stoot natuurlijk wel veel minder CO2 uit. Dat wordt tot nu toe niet doorberekend in de prijs. Het is misschien interessant om dat de volgende keer mee te nemen in de doorrekeningen.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik kan mevrouw Van Veldhoven het prachtige boekwerk De prijs van een reis van de TU Delft aanraden, dat een keer in de tien jaar verschijnt. Daarin worden allerlei kosten doorberekend. De automobilist betaalt dan nog steeds meer dan genoeg ten opzichte van wat hij terugkrijgt. Het is een mooi verhaal, maar deze discussie over de wegen hebben wij vorig jaar ook gevoerd. Toen heb ik het pragmatisme van mevrouw Van Veldhoven niet gehoord. Toen heb ik ook niet van haar gehoord: laten wij dan maar een ov-project uitstellen. Zij geeft terecht het punt van beheer en onderhoud aan. Dat heb ik in mijn bijdrage ook aangegeven. Het toont wat mij betreft aan dat er meer geld naar de infrastructuur moet. Wat ik echter zo jammer vind, is dat D66, dat zich altijd presenteert als een vernieuwende partij, zegt: wij zijn eigenlijk niet bereid om ernaar te kijken; schrap maar een wegenproject. Wij besteden 4 miljard aan 1 miljoen reizigers. Wij zouden moeten zeggen: zij verdienen een beter product. Dat geld zou je ook anders kunnen besteden ...
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Visser (VVD):
... en je zou de zaken op een andere manier kunnen regelen. Ik vind het bijzonder van een partij als D66 om de rekening eenzijdig bij de automobilist te leggen.
De voorzitter:
Helder.
Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil toch graag bij mevrouw Van Veldhoven navragen of zij bereid is om het voorstel om in de ov-wetgeving te komen tot ontkokering, met regelvrije zones ...
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dank u wel, voorzitter. D66 is zeer bereid om te kijken naar een verbetering van het openbaar vervoer. Wij denken dat het belangrijk is dat er in ieder geval voldoende geld beschikbaar is voor onderhoud. Wij worden nu concreet geconfronteerd met een gat van minimaal 475 miljoen, want er zijn nog een aantal andere risico's, die niet zijn meegenomen. Ik zoek, anders dan mevrouw Visser, naar concrete oplossingen binnen deze kabinetsperiode. Mevrouw Visser ziet er namens de VVD meer in om te bezien of wij het infrastructuurfonds kunnen verlengen. Dat betekent: nog meer geld naar voren halen en dus nog meer geld voor de toekomst opmaken. Dat vind ik niet een goed beheer van het geld op dit moment, tenzij mevrouw Visser nu zegt: dat sluit ik uit. Dat zou ik graag horen. Ik zoek gewoon naar concrete, pragmatische oplossingen. Ik heb niets tegen wegen. Die zijn hartstikke belangrijk, maar als wij nu een gat hebben, moeten wij daarvoor een oplossing vinden. Ik wil daarin niet dogmatisch zijn.
De voorzitter:
We gaan even vijf minuten pauzeren. Dan kunnen wij de benen strekken en kan ook de minister een beetje bewegen. Daarna gaan wij luisteren naar mevrouw Dik-Faber.
Mevrouw Visser (VVD):
Mevrouw Van Veldhoven stelde een vraag aan mij en daar wil ik toch nog even op reageren.
De voorzitter:
Het is niet de bedoeling dat mevrouw Van Veldhoven vragen aan u gaat stellen, want dan wordt het echt 6 uur morgenochtend.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst merk ik op dat het toch wat vreemd is om nu het debat over de begroting Infrastructuur en Milieu te voeren zonder de staatssecretaris. Ik bedank haar vanaf deze plek voor haar tomeloze inzet en voor de plezierige samenwerking die wij altijd gehad hebben.
Vandaag kijken wij terug op tien jaar Fyra-fiasco, maar hoe kijken wij over tien jaar terug op deze tijd? De vraag zal dan zijn wat wij ook vandaag gedaan hebben om de Schepping te bewaren. Aan de vooravond van de 21ste VN-Klimaatconferentie staan alle seinen op rood. De paus waarschuwt in zijn encycliek Laudato Si tegen het plunderen van ons gemeenschappelijk huis. Kunnen wij over tien jaar zeggen dat dit kabinet een kentering in het Nederlandse klimaatbeleid tot stand bracht? Daarvoor is meer nodig. Nederland was ooit koploper, maar scoort op de klimaatdoelen nu het allerslechtst van de 28 EU-lidstaten. Het debat over de Urgendazaak is gevoerd en heeft Nederland geen stap verder gebracht, behalve dat wij nu zeker weten dat het kabinet in hoger beroep zal gaan. Is het kabinet wel geloofwaardig als het straks andere landen wil aansporen om mee te doen met ambitieuze klimaatdoelen? Nederland staat in zijn hemd.
In ons land zie ik fantastische initiatieven. Mensen organiseren zich in energiecoöperaties en de deeleconomie komt langzamerhand in een stroomversnelling. Het platform Groene Kerken, waar ik onlangs op bezoek was, weet steeds meer kerkgenootschappen aan zich te binden. Ik vind het belangrijk dat de overheid al deze initiatieven stimuleert of in ieder geval de ruimte geeft.
Maar dan de lokale overheid. Klimaatbeleid vraagt ook om een lokale aanpak. Nog niet de helft van de gemeenten heeft een klimaatrisicoanalyse uitgevoerd. Veel risico's, onder andere op hitte en droogte, zijn slecht in beeld bij gemeenten, laat staan dat er maatregelen tegen ondernomen worden. Wat gaat de minister doen om gemeenten beter aan te haken bij de Nationale Adaptatiestrategie, die in 2016 verschijnt?
Ik kom op de circulaire economie. Het credo is: van afval naar grondstof. Dat klinkt mooi, maar wij zijn nog lang niet zo ver en er blijven kansen liggen. Ik loop een paar punten langs. Nederland zal in 2016 de Europese besprekingen over het circulaire-economiepakket leiden. Ik roep het kabinet op om hierin ambitieus te zijn. Wat is concreet de inzet? Vorig jaar zei de voormalig staatssecretaris naar aanscherping van de Ecodesignrichtlijn te willen kijken. Komt het kabinet tijdens het voorzitterschap met een voorstel? Wat gaat het kabinet zelf doen om bij maatschappelijk verantwoord inkopen het circulaire denken een centrale plek te geven? De ChristenUnie pleit voor het invoeren van een grondstoffenprestatieladder voor aanbestedingen en voor concrete doelen, bijvoorbeeld 20% circulair inkopen in 2020 en 75% van de inkopen op een hoger duurzaamheidsniveau dan de minimumeisen. Hoe gaat het kabinet zijn plannen voor maatschappelijk verantwoord inkopen betalen? In de begroting zie ik hiervoor minder geld, terwijl de ambities hoger zijn. Ik heb op dit punt een amendement ingediend.
Vandaag wil ik opnieuw een lans breken voor textielrecycling. Nu eindigt gescheiden ingezameld textiel dat niet opnieuw te dragen is, als poetsdoek of matrasvulling. Natuurlijk, dat is recycling, maar het is niet hoogwaardig. Nu is er een machine die vezels kan sorteren, waardoor er werkelijk nieuw textiel kan worden gemaakt. Is de minister bereid om met betrokken partijen, inclusief marktpartijen, te overleggen over mogelijkheden om een proeffabriek van de grond te laten komen? Natuurlijk past daarbij dat de overheid als opdrachtgever een percentage hergebruikte vezels vraagt in nieuwe bedrijfskleding. Dat is duurzaam inkopen.
Op stations is nog een wereld te winnen. Daar wordt nu slechts 12% van het afval gescheiden. De ChristenUnie wil dat reizigers op alle intercitystations hun flesjes, blikjes en kranten kwijt kunnen in aparte bakken. Is de minister bereid om maatschappelijke bedrijven zoals NS te vergoeden uit het Afvalfonds, net zoals gemeenten een vergoeding krijgen voor gescheiden inzameling?
Naast recycling verdient ook reparatie meer aandacht. Dit kan door lage btw op retourproducten. Nu kan dat alleen voor bijvoorbeeld fietsen en schoenen, maar niet voor elektronica. Is de minister bereid om binnen Europa te pleiten voor aanpassing van de Btw-richtlijn? In België vallen tweedehands producten onder het lage btw-tarief. Wat ons betreft zou dat ook in Nederland moeten gelden.
Ik kom op de verduurzaming van de mobiliteit. Mobiliteitsbeleid moet meer zijn dan het aanleggen van infrastructuur. Het gaat ook over schone lucht en over veilige wegen. Nu las ik vandaag in de krant dat Nederland manmoedig stand heeft gehouden in Europa, maar dat toch het besluit is genomen dat dieselauto's in 2017 twee keer zo veel mogen uitstoten. Klopt dat en wat betekent dat voor ons Nationaal Samenwerkingsprogramma Luchtkwaliteit?
Veilige wegen zijn natuurlijk heel belangrijk, maar ik zie dat de investeringen daarvoor omlaag gaan. Waarom kiest het kabinet daarvoor? Waarom staat er in de begroting niets over betalen voor het gebruik van de weg, terwijl het kabinet heeft beloofd om vanaf 2016 mee te doen aan onderzoek? Gisteren heeft de Kamer met steun van onder andere mijn fractie een motie aangenomen over een duurzaam mobiliteitsakkoord. Wij verwachten nu van de minister dat zij hiervoor ook ruimte maakt op de begroting. Laat zij bijvoorbeeld met een ambitieus plan komen voor snelle fietsroutes, nu de e-bikes sterk in opkomst zijn en laat zij een green deal sluiten om deelauto's elektrisch te maken. De duurzame brandstofvisie moet nu echt een concrete vertaling krijgen. Waar op de begroting staat de financiële bijdrage aan een brandstoffenfonds? Het kabinet had toegezegd dit te onderzoeken.
Bij het bouwen van wegen wordt veel beton gebruikt. Forse CO2-reductie is mogelijk door de toepassing van groen beton. Gaat de minister via Rijkswaterstaat deze innovatie ook stimuleren bij aanbestedingen? De overheid kan zelf ook het goede voorbeeld geven en stoppen met het op grote schaal dieselvoertuigen inkopen. Vindt de minister dat ook een goed idee?
Dan kom ik op de budgetten voor infrastructuur. Er zijn honderden miljoenen tekort voor infrastructuur de komende jaren. Nu kunnen we natuurlijk de termijn van het infrastructuurfonds verlengen, maar dan krijgen we pas extra geld na 2028. Goedkoper onderhoud is een optie, maar daar is de rek ook al uit. Ondertussen stapelen met name bij het spoor tegenvallers zich op. De grote stations zijn duurder, er is betonrot bij de HSL en ga zo maar door. Hoe gaat de minister dit oplossen? Reizigers zijn hiervan de dupe en het spoor zit echt aan de rand van de capaciteit. Met kleine ingrepen zijn hier, vooruitlopend op ERTMS, zeker verbeteringen mogelijk, maar dan moet er wel enig budget voor beschikbaar zijn. Daarom heeft de ChristenUnie een amendement ingediend voor een verschuiving van 100 miljoen tussen wegen en spoor.
Ook heb ik een amendement ingediend om verschuiving van vervoer over de weg naar binnenvaartspoor en shortsea te stimuleren. Een proefproject is erg succesvol. Dit is goed voor het milieu en goed tegen de files.
Vandaag was ik bij Inspiratie Tafel over klimaatverandering, georganiseerd door de Raad van Kerken en de oudkatholieke kerk in Nederland. Er waren vertegenwoordigers van kerken, maatschappelijke organisaties, het bedrijfsleven, media, jongeren en de politiek. Een paar dingen heb ik daar meegekregen. In goed gereformeerde traditie doe ik dat dan ook in drie punten.
Het eerste punt is dat we in overvloed leven. Wij hebben alle kennis en de middelen om klimaatverandering tegen te gaan. Waarom doen we het dan niet of in ieder geval niet voldoende? Hier is leiderschap nodig. Het tweede punt is om niet met de ideeën van gisteren de dromen van toekomstige generaties in de weg zitten. We zitten te veel vast aan bestaande systemen en bestaande belangen, waardoor een noodzakelijke koersverandering niet kan worden ingezet. Het derde punt is dat wij niet te veel moeten focussen op techniek, maar ook ruimte moeten maken voor ethiek. Het gaat ook over het verdelen van schaarste, over een andere manier van kijken naar onze economie. Klimaatverandering treft de armste delen van de wereld.
Tot slot merk ik op dat de paus in Laudato Si niet voor niets oproept tot een ecologische bekering.
De voorzitter:
Nou, perfect op acht minuten, tot op de seconde nauwkeurig.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het aftreden van staatssecretaris Mansveld betekent ook voor mijn fractie niet alleen een vertrek van een betrokken en gedreven bewindspersoon. Wij missen haar ook hier vanavond bij deze begrotingsbehandeling. Zoals anderen het ook al zeiden, is zij een aimabele vrouw met een tomeloze inzet voor onderwerpen die ook dicht bij het hart van GroenLinks liggen.
Vandaag was de presentatie van het Fyra-rapport. Daar komt een apart debat over. Op dit onderwerp heb ik één vraag aan de minister en wel of het haar ambitie is om de reiziger snel en op een schone en betaalbare manier tussen de twee hoofdsteden van naburige landen te krijgen en, zo ja, hoe zij deze ambitie zo snel mogelijk kan invullen. Volgens mij zijn wij het er van links tot rechts mee eens dat dit het doel was van de exercitie en dat nog steeds moet zijn.
Na de Fyra behandel ik nog een ander f-woord, de financiën. Andere woordvoerders hebben het ministerie ook al "het ministerie van de kasschuif" genoemd. Hoe kun je toch nieuwe dingen aanleggen als je op drie plekken gaten hebt in het onderhoud? Verder heeft GroenLinks grote moeite met de beleidskeuze om het regionale spoorvervoer hiervoor te laten bloeden. Ik zeg niet voor niets met regelmaat dat een kleine afname van het aantal treinreizigers een toename op de weg betekent die onmiddellijk leidt tot files, tenzij we tijdelijk uit de brand worden geholpen door een economische recessie. Tot nu toe is dat de enige manier gebleken om het aantal filekilometers te doen afnemen. En dat zouden we niet moeten willen. Wordt overigens de bezuiniging op de ILT teruggedraaid?
GroenLinks heeft altijd een minister willen hebben die verantwoordelijk is voor klimaat. In ieder geval vanavond hebben we die minister. Wij hopen ook dat dit zo blijft en dat het niet weer naar de staatssecretaris gaat. Het klimaat moet echt chefsache zijn op het ministerie; het is de grootste uitdaging voor deze generatie. Dit is de laatste generatie die er nog echt iets aan kan doen. Onze kinderen zullen de eerste generatie zijn die alleen nog maar in staat zullen zijn om grotendeels de gevolgen daarvan op te vangen.
De minister wijst vaak naar minister Kamp, omdat hij het energieakkoord heeft gesloten. Volgens haar gaat het daardoor allemaal goed komen. Minister Kamp is inderdaad aan zet bij de energieopwekking, maar vervoer is natuurlijk ook een belangrijk onderdeel van het energieakkoord. In tegenstelling tot wat mevrouw Visser denkt, zijn de afspraken in het energieakkoord nog nauwelijks concreet ingevuld met maatregelen op het terrein van vervoer. De green deals zijn prachtig en mooi en moeten zeker ook worden uitgevoerd, maar die tellen niet op tot de afgesproken hoeveelheden energiebesparing en schone energie in Nederland. Ik krijg graag een antwoord van de minister op de vraag hoe we het op het mobiliteitsdeel gaan doen. Een collega wees al op de aangenomen motie van GroenLinks en de PvdA om een mobiliteitsakkoord te sluiten. Dat zou een mooie insteek kunnen zijn voor de minister om het op een krachtige wijze aan te pakken. Vindt de minister dat ook?
Ik kom nu toe aan het onzalige plan van de VVD, een plan dat min of meer door de PvdA wordt gesteund. Het is me niet helemaal duidelijk of de PvdA het nu echt steunt, maar ik hoop natuurlijk dat zij het plan om op de A2 de snelheid te verhogen niet steunt. Het is de omgekeerde wereld: eerst beloof je de omwonenden dat de weg breder wordt maar dat in ruil daarvoor de afspraak wordt gemaakt dat er nooit harder dan 100 km/u zal worden gereden, maar vervolgens wordt er op kleine stukjes 130 km/u toegestaan. En dat is dan weer reden om de handen ten hemel te heffen en te zeggen: de automobilisten begrijpen het niet en daarom moet het allemaal maar 130 km/u worden." Dit is echt een fractie die zich niets gelegen laat liggen aan klimaatverandering, luchtkwaliteit en de zieke mensen die daar wonen. Door vele kanten, ook door het RIVM, wordt dat bevestigd.
De lucht is sinds 1970 inderdaad schoner geworden. Ik hoor dan wel graag van de minister dat dit schoner worden van de lucht maar voor een veel kleiner gedeelte in de laatste 25 jaar op de weg is bereikt. Ik zou ook willen weten hoe de minister verder denkt te gaan met het nationale programma om onze luchtkwaliteit verder te verbeteren. De hoeveelheid verloren levensweken, levensmaanden kan toch zeker niet iets zijn waar de regering zich bij neerlegt onder het mom: dat is nou eenmaal de prijs van het vervoer?
Dan de prijs van de reis. Ik heb het even snel nagezocht met een medewerker, maar wij kunnen in 2014 geen update vinden. Als mevrouw Visser die wel heeft, dan ontvangt waarschijnlijk de hele Kamer die graag. Uit dat onderzoek zou blijken dat de kosten van de auto voor de automobilist deze keer voor het eerst hoger zijn dan alle maatschappelijke kosten tezamen. In de versie van 2004 was het nog precies andersom. Toen waren alle maatschappelijke kosten van de auto, klimaatongelukken, verloren werkdagen en verloren levensjaren, nog hoger. Maar ik sta natuurlijk open voor aanvullende informatie van de VVD.
Ik kom te spreken over dieselgate. Ik heb het er in een interruptiedebatje al even over gehad: ik ben erg benieuwd waar ik in de rapporten heb gemist dat diesel 3, 4 en 5 daadwerkelijk op de weg in Nederland zijn getest en hoe dat verwerkt wordt in de cijfers. Als wij het dan aan de voorkant alleen met berekeningen moeten doen, zou ik net als de PvdA graag zien dat er in elk geval voldoende meetpunten zijn om dat echt te ijken. Dat zal dan ook op drukke plekken moeten zijn en niet alleen op de plekken waar de stations nu staan.
Dan kom ik op het besluit van de Europese Commissie om de norm, die op dit moment 80 mg/km is, op 160 te zetten; collega's spraken er ook al over. Wat vindt de minister hiervan? Zelfs is besloten om na 2021 de norm nog steeds op 120 mg te hebben. De minister heeft steeds gezegd dat bronbeleid ons gaat helpen en dat daardoor Nederland schoner wordt. Wij zouden dus niets hoeven te doen aan de maximumsnelheden. Nu zien wij echter dat in het bronbeleid de auto-industrie gewonnen heeft. Gaat de minister nu wel kijken naar bijvoorbeeld het intensiever stimuleren van elektrisch rijden? Gaat zij iets doen aan maximumsnelheden en, mijn blijvende hobby, Het Nieuwe Rijden? Als je je goed geïsoleerde woning niet zo gebruikt als die is bedoeld, haal je daarop niet de lagere energiekosten; als je moderne auto's niet zo gebruikt dat je er met een minimale hoeveelheid brandstof een maximale hoeveelheid comfort uit krijgt, haal je dat ook niet.
Op dit punt stel ik nog de vraag hoe de minister, onder andere in het kader van duurzaam inkopen, aankijkt tegen de aanbesteding bij Volkswagen door de politie. Het grote contract bij de politie is aanbesteed bij Pon. Daarbij is mogelijk het een en ander misgegaan. Pon wordt waarschijnlijk in de toekomst uitgesloten als leverancier voor de politie. Op de korte termijn is er mogelijk geen vervanging voor; er zouden een heleboel auto's worden afgenomen. Is de minister bereid om nog eens te bekijken of dit iets is wat wij in het kader van duurzaam inkopen niet zouden willen? Volkswagen heeft fraude toegegeven. Dat is voldoende juridische reden om die aanbesteding te herzien.
Bij de behandeling van de begroting van Economische Zaken heeft GroenLinks ervoor gepleit en is er een motie aangenomen om te bekijken hoe gemeenten met eigen innovatieve oplossingen kunnen helpen om klimaatverandering tegen te gaan. Ziet de minister een mogelijkheid en een rol voor zichzelf om daarbij te helpen? Steden gebruiken 70% van alle energie. In Europa woont naar schatting 72% van de bevolking in steden, en steden zijn extra kwetsbaar en gevoelig voor droogte, hittestress en extreme regenval. Dit betreft zowel het vervoers- als het waterdossier als ruimtelijke ordening. Er zijn 25 Nederlandse gemeentes die zich hebben aangesloten bij het Europese initiatief Mayors against climate change, een convenant van mayors, burgemeesters. Enige ondersteuning vanuit het ministerie zou dit volgens GroenLinks in een versnelling kunnen krijgen. Gemeenten lopen namelijk tegen allerlei regels aan, bijvoorbeeld bij het instellen van milieuzones, het vinden van de juiste verkeersborden, het plaatsen van laadpalen, snelheidsbeperkende maatregelen of de wens om iets doen aan het scootervervoer. Dat is ook het geval bij het realiseren van zonnepanelen op scholen. Dat zit klem op een regeling bij OCW; ik weet dat deze minister daar niet verantwoordelijk voor is. Zo'n pakket zou gemeenten meer in staat stellen om echt bij te dragen aan het energieakkoord, en dus ook aan het voldoen aan het vonnis van de rechter.
Ik zie dat ik nog heel even spreektijd heb. Ik stel daarin om te beginnen nog even een vraag over de luchtvaart. Wij hebben heel veel gedebatteerd over de vraag of wij in Nederland, naast de bestaande vliegvelden, ook echt een vliegveld in Maastricht, Twente en Eelde nodig hebben en of daar ruimte voor is. Ik denk dat de huidige cijfers, en hoe het gaat met deze vliegvelden, laten zien dat daarvoor in Nederland inderdaad niet de ruimte is. Ik hoor graag van de minister hoe zij daartegen aankijkt. In het kader van schone lucht, energieverbruik en klimaatverandering vraag ik de minister of zij inmiddels met GroenLinks deelt dat veel aanmoediging van binnenlandse vluchten in elk geval niet de oplossing moet zijn om deze vliegvelden aan de praat te krijgen. GroenLinks zou graag willen dat Nederland het voortouw neemt in het Europabreed belasten van brandstoffen voor het internationale scheep- en luchtvaartverkeer. Dat dossier zit muurvast. Bij onze CO2-uitstoot doen we net alsof er geen luchtvaartverkeer of internationale scheepvaart is. Die cijfers tellen we niet mee, terwijl ons klimaat daardoor natuurlijk wel wordt belast. Er wordt dan naar IMO en ICAO verwezen, maar daar zit geen voortgang in. Is deze minister bereid om in elk geval in Europa het voortouw te nemen, zodat je een level playing field krijgt tussen treinvervoer en luchtvaart, waardoor bijvoorbeeld een goed netwerk van hogesnelheidstreinen een reëel alternatief voor de consument wordt? Van dat laatste is GroenLinks een warm voorstander. Snel vervoer per trein is zoveel duurder vanwege accijnzen en belastingen die je niet bij de luchtvaart hebt. Daardoor is er geen eerlijke concurrentie mogelijk.
Ik rond af met de wens dat deze minister met GroenLinks ziet dat klimaatverandering dé uitdaging voor onze generatie is, en dus ook voor deze regering, en dat dit niet teruggebracht kan worden tot een klein hokje bij één secretaris of tot alleen een verwijzing naar het energieakkoord. Laten we samen met deze minister naar Parijs gaan en helpen om daar een fantastisch akkoord te sluiten, zodat de generaties na ons trots zullen zijn op wat ook Nederland heeft bijgedragen aan het tegengaan van klimaatverandering.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik sluit mij van harte aan bij de collega's die hun gevoelens, waardering en respect hebben vertolkt aan het adres van de afgetreden staatssecretaris, mevrouw Mansveld. Het is goed om in ieder geval de herinnering te koesteren aan een bevlogen bewindsvrouw, die ging voor de zaak waarvoor zij stond.
Ik wil mijn bijdrage opdelen in een viertal punten. Ik ga eerst in op het infrastructuurfonds, dan wil ik inzoomen op de binnenvaart, vervolgens ga ik in op het water en de Omgevingswet en tot slot heb ik een kleine nabrander die de Regeling ammoniak en veehouderij betreft.
Het infrastructuurfonds kraakt in zijn voegen. De Algemene Rekenkamer heeft geconstateerd dat er de komende jaren budgettekorten kunnen optreden voor de aanleg en het onderhoud van hoofdwegen en hoofdvaarwegen. Hetzelfde geldt voor het spoor. Uitstel van investeringen of onderhoud en kasschuiven waren nodig om een sluitend plaatje te krijgen. Daarmee wordt een zware wissel op de toekomst getrokken. Voor wegen, vaarwegen en spoor is er tot 2028 nauwelijks vrije investeringsruimte meer beschikbaar. Tegelijkertijd neemt de filedruk door de economische groei toe, zijn er nog veel onveilige situaties en is het aantal verkeersslachtoffers onverminderd hoog. Last but not least is er voor duurzamer goederen- en personenvervoer een beter vaar- en spoorwegennet nodig. De minister constateerde onlangs zelf ook dat het schuurt en wringt. Oplossingen noemde zij nog niet, maar daar ben ik wel benieuwd naar. Ik verzoek de minister om in de beantwoording een aantal oplossingsrichtingen aan te dragen, bijvoorbeeld inzetten op extra investeringsruimte. Ik sluit me aan bij de collega's die daarvoor een pleidooi hebben gehouden. Is de minister op zijn minst bereid om het infrastructuurfonds te verlengen, zodat daar nu al op ingespeeld kan worden, bijvoorbeeld via voorfinanciering?
Mijn tweede punt betreft de binnenvaart. Om de filedruk binnen de perken te houden, is er meer nodig dan het aanleggen van extra wegdek. Het is van groot belang om het goederenvervoer, waar mogelijk, te verleggen van het wegennet naar spoor en water. Ik vraag in dit verband graag aandacht voor de binnenvaart, opnieuw. De praktijk leert dat het vervolg op het programma Beter Benutten vooral gericht is op personenvervoer. Dat is een gemiste kans. De binnenvaart heeft immers een concreet plan op tafel gelegd om de komende jaren actief verladers te zoeken en te bekijken hoe kust- en binnenvaart en spoorvervoer beter benut kunnen worden. Een kwart van de vrachtwagenkilometers zou ook via het water en het spoor kunnen; dat vervoer althans. Dat biedt dus perspectief. Ik vraag de minister om dit plan te steunen en waar mogelijk te bevorderen.
De binnenvaart hikt ondertussen aan tegen de emissie-eisen voor scheepsmotoren. Deze worden steeds verder aangescherpt. Voor nieuwbouwschepen is dat uiteraard uitstekend en moet je dat vooral doen, maar vervanging van motoren in bestaande schepen is duur, terwijl de kosten niet zomaar doorberekend kunnen worden. Toch wordt achter de tekentafel vooral daarop ingezet. Dat is naar ons idee kortzichtig. Door aanpassing van bestaande motoren weten schippers vaak al forse emissiereducties te bereiken, zo blijkt ook uit werkbezoeken die wij afgelegd hebben. Dat moet echter beter aangetoond worden, zodat het een serieus alternatief wordt voor de nieuwe scheepsmotor. Er is gewerkt aan een green deal om hiermee aan de slag te gaan. Het geld om dit op voldoende grote schaal te doen, is er echter nog niet. Ik vraag de minister om in overleg met de sector een stap verder te zetten.
In de landbouw is veel discussie over het mededingingsbeleid. Samenwerking is nodig voor een betere marktpositie en verdere verduurzaming van de sector. Als je die berichten op je in laat werken, denk je: ja, dat is logisch, laat de ondernemers in de agrarische sector samenwerken zodat er stappen gezet kunnen worden! Dat is bij wijze van spreken een soort coöperatieve benadering. Hetzelfde geldt echter voor de binnenvaart, maar daar lopen we tegen een oude hobbel aan: de mededingingsautoriteit is heel kritisch op dit punt en heeft al enkele initiatieven geblokkeerd. Economische Zaken werkt nu aan een beleidsregel die meer ruimte voor samenwerking creëert. Ik denk dat het belangrijk is dat de binnenvaart hierbij aanhaakt. Is de minister bereid om zich daarvoor in te zetten?
Mijn derde punt gaat over water en de Omgevingswet. Ik begin met de schriftelijke vragen die ik heb gesteld over een belangrijk arrest van het Europese Hof over de Kaderrichtlijn Water. Uit de beantwoording blijkt dat de minister geen problemen voor het Nederlandse beleid ziet, terwijl verschillende juristen daar heel anders over denken. Zij constateren dat het Nederlandse beleid niet voldoet. Nederland toetst projecten met een mogelijk effect op de waterkwaliteit aan het Nationaal Waterplan. In dat waterplan wordt rekening gehouden met de waterkwaliteitsnorm. Deze indirecte toetsing geeft speelruimte. Het Europese Hof lijkt hier echter een streep door te zetten. Het arrest lijkt verder het werken met een programmatische aanpak, bijvoorbeeld in het kader van de Omgevingswet, heel lastig te maken. Met de minister ben ik van harte voorstander van een zo groot mogelijke flexibiliteit. Wij moeten echter wel voorkomen dat wij door het negeren van juridische werkelijkheden op een frontale botsing aankoersen. Ik vraag de minister daarom om nog eens goed naar de juridische ins en outs te kijken en daarin voor het WGO Water meer inzicht te geven.
Tot slot ga ik in op de Regeling ammoniak en veehouderij. De adviescommissie staat nog steeds op de begroting, terwijl dat niet de bedoeling was. Wat gaat de minister met deze technische adviescommissie doen? Deze adviescommissie speelt een belangrijke rol bij het toekennen van emissiefactoren voor stallen. In het werkveld is echter veel onvrede over de bureaucratische werkwijze van deze commissie. Dat belemmert duurzame ontwikkeling en noodzakelijke innovatie van stalsystemen; daar heb je weer zo'n ouderwetse hobbel. Het was de bedoeling om deze adviescommissie te professionaliseren en vervolgens te privatiseren. Daar is tot nu toe weinig van terechtgekomen. Ik heb begrepen dat er een advies van Berenschot op het ministerie ligt, maar dat ligt in een la te verstoffen. Ik zou u de samenvatting van dat advies kunnen overhandigen, zodat u in ieder geval daarvan kennis kunt nemen. Het kan in ieder geval niet de bedoeling zijn dat er met zo'n advies verder niets gebeurt. Graag krijg ik een reactie van de minister hierop, maar vooral actie. Daar is de minister goed in.
De voorzitter:
De laatste spreker van de Kamer is de heer Houwers en dan stoppen we er echt mee.
De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ook ik begin met dank uit te spreken in de richting van ex-staatssecretaris Mansveld voor haar inzet en de samenwerking in de afgelopen tijd. Hoewel de naam van de nieuwe staatssecretaris formeel nog niet bekend is, wil ik de nieuwe staatssecretaris, wie dat ook mag worden, alvast veel succes wensen, want er ligt veel werk.
Zoals u waarschijnlijk al weet, staat Nederland in de top drie van landen met de beste infrastructuur. Daarnaast behoort tramlijn 2 van Amsterdam tot de top tien van mooiste tramlijnen in de wereld en heeft Nederland de beste havenstructuur van de wereld. Kortom, we doen een heleboel goed.
Toch is er ook een heleboel te verbeteren. Je mag dan denken aan de problemen bij ProRail die nog niet zijn opgelost en de aanbestedingen in het openbaar vervoer, waar het een beetje rommelig blijft lopen. Nederland behoort tot de landen met de meeste files en vandaag hebben wij ook het een en ander gehoord over de Fyra. Investeren en innoveren in de infrastructuur is naar mijn idee dan ook noodzakelijk. Gelukkig zijn de regering en de minister daar nadrukkelijk mee bezig, waarvoor complimenten aan deze minister.
Ik heb ook enkele kritische opmerkingen over de begroting en het beleid van de minister. Vooral het regionale spoor krijgt naar mijn idee niet de aandacht die het verdient en die noodzakelijk is. Nederland is groter dan de Randstad. Vooral voor mensen buiten de Randstad is een goede infrastructuur van cruciaal belang. Daarom moeten wij investeren in het regionale spoor. Er zijn nog veel spoorlijnen in het land waar dat zou kunnen. Deze lijnen zijn zeer kwetsbaar bij calamiteiten, waardoor wacht- en reistijden snel kunnen oplopen, doordat er enkel spoor ligt. Deze lijnen zouden verbeterd moeten worden tot dubbele lijnen. Ook de vele spoorlijnen waar nog dieseltreinen rijden zijn een goed voorbeeld. Door elektrificatie van deze spoorlijnen zouden de spoorlijnen schoner, sneller en beter worden.
In dat kader heb ik nog een innovatief idee. Ik weet dat er wordt nagedacht over het overkappen van rails en het plaatsen van zonnepanelen op die overkappingen. Je zou ook kunnen nadenken over mogelijkheden om de ruimte tussen de rails te benutten voor het plaatsen van zonnepanelen en op die manier ook de al aanwezige ruimte te benutten. Is de minister bereid om ook dat idee mee te nemen naar ProRail en te bekijken of we op die manier de ruimte beter kunnen benutten?
Investeren in een robuuster spoornetwerk is dus niet alleen wenselijk, maar in mijn ogen ook absoluut noodzakelijk. Ik vind dat daarbij naast de financiering door het Rijk ook moet en mag worden gekeken naar andere manieren van financiering, bijvoorbeeld door de provincies. Is de minister met mij van mening dat een robuust regionaal spoor van cruciaal belang is voor de infrastructuur van Nederland? Is zij het daarnaast met mij eens dat daarom meer investeringen in het regionaal spoor noodzakelijk zijn, op welke manier dan ook?
Innoveren in de infrastructuur is naar mijn idee noodzakelijk. Als je bij de top wilt blijven, zul je daaraan moeten werken. Ik pleit daarom voor blijvende aandacht voor de nieuwste technologieën. Vooral de zelfrijdende auto — ik weet dat de minister daarvan een warm voorstander is — is een in het oog springende innovatie. Deze technologie staat nog in de kinderschoenen, maar kan zorgen voor een betere benutting van de infrastructuur en naar mijn idee de infrastructuur naar de volgende fase brengen. Daarnaast kan het de infrastructuur een stuk veiliger maken. Daarom roep ik de minister op om ruim baan te maken voor zelfrijdende auto's. Naar mijn idee moet op korte termijn in elk geval het hoofdwegennet geschikt worden gemaakt voor zelfrijdende auto's. In Nederland moet hierin worden vooropgelopen en moet de infrastructuur worden klaargemaakt voor die zelfrijdende auto. Deelt de minister de opvatting dat dit een mogelijkheid is en dat wij daarin zeker voorop willen en zullen blijven lopen?
Tot slot sta ik nog even stil bij de vele kasschuiven; ook anderen hebben daarover gesproken. Er vinden nogal wat verschuivingen plaats in de begroting. Door dat heen en weer schuiven met budgetten en voorzieningen wordt de zaak er niet leesbaarder en niet begrijpelijker op. Dat is jammer. Om die begroting toch toegankelijk, overzichtelijk en daarmee gezond te houden zou ik de minister ertoe willen oproepen om te bekijken hoe die kasschuiven voorkomen kunnen worden en in toekomstige begrotingen misschien wel helemaal worden uitgesloten. Daarvoor is er misschien meer geld nodig, maar daar gaan wij dan samen naar kijken. Wil de minister daar nadrukkelijk naar kijken en daar oplossingen voor proberen te vinden?
De voorzitter:
Dit was de eerste termijn van de Kamer. Dank aan de minister.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Morgen om 16.00 uur gaan wij luisteren naar de antwoorden van de minister. Ik wens iedereen wel thuis.
Sluiting
Sluiting 22.47 uur.