Plenair verslag Tweede Kamer, 105e vergadering
Woensdag 6 juli 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  1:39 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Beëdiging van de heer H. Brouwer

Beëdiging van de heer H. Brouwer

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer H. Brouwer te Eelderwolde.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer H. Brouwer te Eelderwolde terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en beloften af te leggen, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120.

De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank namens de Kamer de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover hun dat mogelijk is, te gaan staan.

De heer Brouwer is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen. Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Brouwer door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Mijnheer Brouwer, ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer en ik verzoek u om in ons midden plaats te nemen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
We gaan nu nog niet feliciteren. We gaan eerst stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Uitkomsten Europese top van 28 en 29 juni

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de uitkomsten van de Europese top van 28 en 29 juni 2016,

te weten:

• de motie-Bontes over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (21501-20, nr. 1133).

(Zie vergadering van 5 juli 2016.)

De voorzitter:
Voordat ik de motie in stemming breng, wacht ik nog even tot een lid van het kabinet in vak-K is gaan zitten. We zijn benieuwd wie het vandaag is. Het is minister Ploumen. Ze komt uit een andere hoek aanlopen dan ik verwachtte.

In stemming komt de motie-Bontes over het opzeggen van het vertrouwen in de minister-president (21501-20, nr. 1133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Maij

Noodhulp

Noodhulp

Aan de orde is het VAO Noodhulp (AO d.d. 23/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Welkom aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben een goed AO gehad over noodhulp. Dat is dringend, want er is veel aan de hand in de wereld: 60 miljoen vluchtelingen en ontheemden. Er zit ook nog eens een groep in het niemandsland tussen Jordanië en Syrië vast. Kan de minister de stand van zaken op dit punt geven? Voor die mensen ontbreken de basisbehoeften, ze zijn moeilijk te bereiken door de ngo's, dus die vraag leg ik de minister alvast voor.

Ik wil de volgende twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (32605).

De heer Smaling (SP):
Ik ben het wel eens met wat de heer Voordewind voorleest, maar is dit niet een soort amendement? Nemen we niet een voorschotje op wat we in het najaar met z'n allen moeten doen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De motie is bedoeld als een soort herinnering, of als een steun in de rug voor de minister, die zelf dit fonds heeft ingesteld. Zij is zelf enthousiast over het fonds. Het zou daarom een goed signaal zijn aan de organisaties dat het fonds overeenkomstig de aangenomen motie in de Kamer wordt voortgezet in 2017. Daarvoor is wel helderheid nodig van Kamer en minister dat het fonds volgend jaar nog bestaat, gezien de planningen die de organisaties nu al moeten maken voor volgend jaar. Het is dus een soort "heenwijzing" naar de begroting en een soort aanmoediging om daar nu alvast helderheid over te geven.

De voorzitter:
U hebt nog zestien seconden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (32605).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De wereld om ons heen staat in brand. Conflicten en natuurrampen vragen om noodhulp. Nederland heeft daaraan de afgelopen jaren bijgedragen door het Dutch Relief Fund en de Dutch Relief Alliance. Als CDA hechten we aan een efficiënt en ook effectief gebruik van deze noodhulpgelden, die met belastinggeld bij elkaar worden gebracht. Zoals de minister zelf ook al heeft aangegeven, is deze werkvorm van beide kanten goed bevallen. Daarom hebben we in februari samen met de ChristenUnie een motie ingediend om de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Handel te vragen om deze werkwijze en financiering ook langjarig voort te zetten. In het algemeen overleg kon de minister na onze overtuiging nog weinig duidelijkheid geven over hoe zij deze motie nu eigenlijk gaat uitvoeren, terwijl het voor de continuïteit wel van belang is dat het zo snel mogelijk duidelijk wordt. Daarom vraag ik de minister nogmaals: wanneer gaat u de Kamer en de noodhulporganisaties duidelijkheid verschaffen over de continuering van deze wijze van noodhulp? Dat vinden wij namelijk erg belangrijk. We hadden ook graag meegetekend.

Tot slot vraag ik nog aandacht voor de zorgelijke situatie van de vele vluchtelingen in het niemandsland bij Jordanië. Dat zijn mensen die tussen de verschillende vuren moeten vrezen voor hun leven vanwege het conflict en de honger. De zorgen lopen daar hoog op, zo ook bij de CDA-fractie. Graag horen wij van de minister wat de huidige stand van zaken is en hoe de internationale gemeenschap daar samen op kan reageren en welke rol de minister voor haarzelf ziet. We hopen natuurlijk dat de minister glansrijk de net ingediende motie van collega's Van Laar en Voordewind gaat uitvoeren. We zullen die van harte steunen, want het is belangrijk dat we het op een goede manier gaan voortzetten.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik had bijna een aardbevingsmotie meegenomen, maar die is voor het volgende debat.

Ik hoef niet te herhalen hoe belangrijk noodhulp is. Ik heb twee moties. Ik hoop dat de minister ze als ondersteuning kan zien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (32605).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (32605).

We wachten even tot de minister alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Eerst ga ik in op de situatie in de Berm, het niemandsland bij Jordanië. Volgens sommigen ligt deze zone in Jordanië. Daarmee geef ik meteen een deel van het probleem weer. Het is een zone waarover Jordanië veel zorgen heeft wat de veiligheid betreft. Dat dit niet onterecht is, blijkt uit het feit dat daar onlangs een aanslag is gepleegd. De vluchtelingen zitten daar al heel lang vast. Nederland heeft zich vanaf het begin ingezet om de situatie van die vluchtelingen daar te verbeteren. Dat deed het enerzijds door het bepleiten van humanitaire toegang bij de Jordaanse counterparts. Minister Koenders en ik hebben daarvoor gepleit. In het gesprek dat premier Rutte en ik hadden met de koning van Jordanië, hebben we die kwestie ook aan de orde gesteld en anderzijds hebben we hulp vanuit Nederland aangeboden bij het adresseren van die veiligheidszorgen. Ik zeg nogmaals dat die niet imaginair zijn, getuige de aanslag.

Gisteren heb ik met mijn ambtscollega van Jordanië, minister Fakhoury, over de kwestie gesproken. Mede op aandringen van Nederland en gelukkig ook op aandringen van anderen is er sinds 30 juni weer voedselhulp nodig. Die hulp was namelijk stilgelegd in de dagen na die aanslag.

We blijven bij de Jordaniërs aandacht vragen voor de situatie en werken ook samen met de UNHCR. De afgelopen maanden zijn uit de Berm 20.000 mensen naar het vluchtelingenkamp Azraq gebracht. Dat gebeurde onder andere onder druk van de internationale gemeenschap en zeker ook onder druk van president Obama. Hij en Secretary of State Kerry hebben rechtstreeks contact met de Jordaniërs.

Ik ga hier niet zeggen dat de situatie verbeterd is. Het enige wat ik zeg, is dat er sinds 30 juni jl. weer hulp aan de vluchtelingen kan worden verleend, dat we de internationale druk hoog houden en dat we de veiligheidszorgen van de Jordaniërs echt wel begrijpen. Er zijn analyses gedaan om te weten te komen wie er in die zone zitten. Daaruit blijkt dat het soms weerloze vluchtelingen zijn, maar daar blijkt ook uit dat er IS-sympathisanten onder hen zijn. Je kunt het Jordanië, dat zo veel vluchtelingen opneemt, niet kwalijk nemen dat men ook naar die veiligheidsissues kijkt.

Nederland heeft ook aangeboden om samen met het Verenigd Koninkrijk een project te ontwikkelen om de grenswacht aan Jordaanse zijde te trainen, zodat men enerzijds beter in staat is om die hulpverlening te faciliteren en men anderzijds beter in staat is om de veiligheidssituatie te monitoren.

Deze kwestie heeft nu dus absoluut onze aandacht en dat zal zo blijven. Mijn Jordanese ambtscollega Fakhoury neemt dit ook met zijn collega's in het kabinet op. We hopen daarmee te bereiken dat in ieder geval humanitaire toegang verzekerd blijft en dat de kwetsbaarste mensen vanuit die Berm naar veiligere plekken kunnen worden gebracht. Wat ons betreft zijn die veiligere plekken vooral vluchtelingenkampen in Jordanië.

Er zijn vier moties ingediend. De motie op stuk nr. 185 van de ChristenUnie heeft betrekking op het voortbestaan van de Dutch Relief Alliance. In het debatje tussen de heer Voordewind en de heer Smaling werd al gerefereerd aan de begrotingsbehandeling in november. Ik hoor dat veel Kamerleden sympathie hebben voor deze motie, maar we bespreken dit soort dingen inderdaad in de begrotingsbehandeling in november. Dan is er genoeg tijd om een en ander te bespreken. Mijn verzoek aan de heren Voordewind en Van Laar is dan ook om de motie aan te houden. Anders rest mij niets anders dan het ontraden van de motie en ik kan mij voorstellen dat we dat liever niet zien.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb in mijn inbreng al aangegeven dat deze ngo's wachten op duidelijkheid. Zij kunnen niet tot november wachten. Per 1 januari aanstaande zullen ze hun projecten immers moeten voortzetten. Als ik de motie aanhoud, kan die straks als mosterd na de maaltijd worden beschouwd. Het is echt een soort signaal van de Kamer aan de minister. Ik zeg dan ook tegen haar dat ze deze motie moet zien als steun in de rug en verzoek haar om op zijn minst het oordeel aan de Kamer over te laten.

Minister Ploumen:
Ik wil dat met alle liefde doen, maar wij moeten wel verantwoordelijkheid nemen voor wat wij hier zeggen. "Oordeel Kamer" zou betekenen dat ik nu actie ga ondernemen, en dat kan ik simpelweg niet toezeggen. Mijn verzoek is dan ook: houd de motie aan. Die organisaties zijn gewend om flexibel om te gaan met financieringsbehoeften. Voor 2017 staat nog een bedrag gereserveerd waarmee we flexibel kunnen omgaan. Dat zeg ik graag toe. Ik wil echt bepleiten om het te bekijken in het geheel van de begrotingsbehandeling. Anders moet ik de motie ontraden. Misschien ten overvloede: ik deel de zorg.

De voorzitter:
Dat is duidelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op dit punt heb ik ook een vraag. Halverwege september komt de begroting naar de Kamer. Is het mogelijk dat wij dit onderdeel uit de begroting naar voren halen, zodat wij eind september hierover kunnen spreken? Anders duurt het lang — dat wordt november — voordat wij nog eens over dit onderwerp zullen spreken. Voor de organisaties is het wel heel lastig om dan nog alles op een goede manier te regelen. Is de minister daartoe bereid?

Minister Ploumen:
Ik zeg niet graag nee tegen mevrouw Mulder, maar dat ga ik nu toch zeggen. Ik probeer het een beetje vriendelijk te verpakken. Mijn pleidooi is: laten wij het behandelen in samenhang met alle andere issues die rondom de begroting ongetwijfeld naar boven komen. Ik wil graag het officiële rapport afwachten in het kader van de evaluatie van dit instrument. Naar wat ik heb gehoord, zijn de eerste tekenen positief. Het lijkt mij goed om dit gesprek te voeren in het kader van "meten is weten" — daar stellen wij allemaal prijs op — zodat wij ook beargumenteerd het debat kunnen voeren. Ik zou er echt voor willen pleiten om het in samenhang te bezien met de rest van de begroting. Nogmaals, zeker op het terrein van noodhulp zijn organisaties gewend om flexibel te moeten zijn. Ik ben van mijn kant ook bereid om flexibel te zijn met het resterende bedrag voor 2017, mocht dat nodig zijn voor de organisaties.

Ik kom op de tweede motie van de heer Voordewind, op stuk nr. 186. Het is niet de dag van de heer Voordewind en mij, geloof ik. Deze motie zou ik willen ontraden. Wij hebben al eerder gesproken over de druk die de kosten van de eerstejaars asielopvang op de begroting leggen; daarover is geen misverstand. Vorig jaar of het jaar ervoor is de motie-Slob/Samsom aangenomen waarin richting wordt gegeven aan de vraag hoe om te gaan met deze kosten, waarbij ervoor wordt gewaakt dat er additionele bezuinigingen moeten plaatsvinden. Die motie wordt uitgevoerd, elke dag, om het zo te zeggen. Ik zie geen reden om wijzigingen aan te brengen in de OESO/DAC-criteria die wij hanteren. Ik zeg er tegelijkertijd bij dat de motie-Slob/Samsom wel steeds op het netvlies staat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als ik de minister zo mag verstaan dat zij de motie-Slob/Samsom ook van toepassing acht op de komende begroting en er alles aan zal doen om de extra kosten voor eerstejaars asielopvang buiten de begroting te houden, althans niet ten koste te laten gaan van de lopende programma's, dan ben ik bereid om mijn motie aan te houden.

Minister Ploumen:
Mijn begrip van een motie is dat die geldt totdat de indiener zegt "stop er maar mee" of totdat de situatie zodanig is veranderd, dat de motie niet meer van toepassing is. Dat is hier niet het geval.

De voorzitter:
Daarmee is de motie ingetrokken? Aangehouden, hoor ik de heer Voordewind zeggen.

Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (32605, nr. 186) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
Ik kom op de moties van de heer Smaling. Ook wij hebben weleens blijdere dagen gehad, de heer Smaling en ik. Wat hij voorstelt, ga ik nu niet omarmen. Zijn eerste motie, op stuk nr. 187, gaat over het rapport van de IOB. De aanbevelingen zijn helder. Eerder hebben wij gewisseld dat wij die gaan uitvoeren. Daar zijn we ook mee bezig. De manier waarop we over de resultaten rapporteren komt aan die behoefte tegemoet. Ook voor noodhulp gaan we in het kader van de resultatenrapportage aangeven wat we hebben bereikt met de inzet van financiële middelen. Eigenlijk is de motie dus overbodig en zou ik haar willen ontraden.

Dat geldt ook voor de volgende motie. De heer Smaling zegt daarin: zorg nou dat die noodhulp naar een hoger plan getild wordt. Dat is ook wat we doen. De heer Smaling heeft gelijk dat dat nodig is. Daarmee is ook die motie overbodig, want we hebben dit al eerder gewisseld. In mijn herinnering hebben we daar ook wel moties over aangenomen. Dit is dus wat we doen. Op verzoek van de Kamer ben ik wat preciezer in mijn oordeel dan eerder, want als het niet nodig is, is het overbodig. Ik ontraad haar, maar met deze toelichting.

De heer Smaling (SP):
Dan houd ik beide moties aan en volg ik in de loop van de maanden wel hoe het zich ontwikkelt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn moties (32605, nrs. 187 en 188) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ploumen:
Ik lette al op mijn tellen, maar ik zal dat nog extra doen met die moties in de rug.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog één motie die in stemming zal worden gebracht. Dat is de eerste motie. Daar stemmen wij morgen over bij de aanvang van de middagvergadering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gaswinning Groningen

Gaswinning Groningen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk in verband met aanpassing van de bepaling inzake een wettelijk bewijsvermoeden voor mijnbouwschade in Groningen en enkele andere bepalingen (Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen) (34390);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen) (34348).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 29 juni 2016.)

De voorzitter:
Aan de orde is het tweede deel van de eerste termijn van de regering. Op woensdag 29 juni heeft een uitgebreid debat plaatsgevonden. De minister heeft toen in eerste termijn wel alle vragen kunnen beantwoorden, maar omdat een aantal andere wetsvoorstellen die dag ook moest worden behandeld, is de eerste termijn toen gestopt. We komen nu aan de amendementen toe. De minister heeft al 32 amendementen gekregen. Er zijn er nog een paar binnengekomen. Aan het eind schorsen we dus even, zodat de minister die amendementen kan bekijken voordat hij er een advies over geeft. We hebben afgesproken dat de woordvoerders alleen korte vragen stellen over hun eigen amendementen. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom hier. Ik geef hem graag het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:
Voorzitter. Zoals u zei, is dit het vervolg van mijn eerste termijn. Ik zal alleen nog de amendementen behandelen. Het gaat om twee wetsvoorstellen die gelijktijdig behandeld worden. De Kamer heeft keihard gewerkt aan deze wetsvoorstellen. Ik ben zeer onder de indruk, want er zijn maar liefst 66 amendementen ingediend, waarvan er nog 37 over zijn, waarvan ik er 5 nog niet heb kunnen lezen. Ik heb het in 22 jaar echt nog nooit zo meegemaakt. Het is geweldig wat de Kamer hier gepresteerd heeft. Ik zal proberen om daar naar behoren op te reageren. Om de Kamer te verrassen, kan ik misschien nu al zeggen dat ik het oordeel over negen amendementen aan de Kamer laat. Ik denk dat dat een onverwachte buit voor de Kamer is.

Laat ik meteen goed beginnen. Met haar amendement op stuk nr. 8 (34348) beoogt mevrouw Van Tongeren om vast te leggen dat grondeigenaren recht hebben op een vergoeding voor het gebruik van hun grondgebied als daar installaties op komen te staan. In de privaatrechtelijke sfeer wordt dat al geregeld. In de regel is het zo dat de gebruiksvergoedingen tussen een mijnbouwonderneming en een grondeigenaar worden geregeld. Enerzijds is het amendement gelet op de praktijk overbodig; anderzijds bestaat er geen bezwaar tegen dat die vergoeding voor het gebruik van grondgebied, waarvan het logisch is dat die er is, een wettelijke basis krijgt. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

Ik ga meteen door op deze goede weg. Mevrouw Dik-Faber geeft in haar amendement op stuk nr. 15 (34348) aan dat zij van mening is dat het woord "ernstig" in relatie tot het begrip "schade"' niet gebruikt moet worden. Zij wil het woord "ernstig" schrappen. In het verband van schade kan ik een aanvraag voor een opsporings- of winningsvergunning of de instemming met een winningsplan in de praktijk alleen onthouden wanneer het gebied gelet op de aard van de verwachte schade niet geschikt wordt geacht voor de aanvraag van de vermelde activiteit. Het enkele feit dat er mogelijk een scheur in een woning optreedt bijvoorbeeld bij gaswinning zal niet snel tot zo'n oordeel leiden. Wanneer de bodembeweging als gevolg van die voorgenomen winning echter zodanig is dat er naar verwachting grotere schade zal optreden in het gebied, zal dit wel een reden zijn om beperkingen te stellen of voorschriften te laten gelden bij het instemmingsbesluit of om niet in te stemmen met de voorgenomen winning. Het weglaten van het woord "ernstige" gekoppeld aan het begrip "schade" zal in de praktijk niet tot een andere beoordeling leiden van de vraag of een gebied wel of niet geschikt is voor mijnbouw. Ik heb er daarom geen overwegende bezwaren tegen om het woord "ernstige" te schrappen en om ook het oordeel over dit amendement aan de Kamer te laten.

De voorzitter:
Misschien is het voor de mensen die meelezen en meeluisteren handiger als u aan het begin van de bespreking meteen het nummer van het amendement noemt.

Minister Kamp:
Het eerste amendement betrof het amendement-Van Tongeren op stuk nr. 8 (34348) en het tweede amendement betrof het gewijzigde amendement-Dik-Faber op stuk nr. 15 (34348).

Het gewijzigde amendement-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 18 (34348) is ingediend ter vervanging van het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 11 (34348). De indieners brengen daarmee een element uit een eerder aangenomen amendement opnieuw in dat naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State waarom ik heb gevraagd, niet is overgenomen in mijn wetsvoorstel. Het gaat om gemeenten en waterschappen die ook bij opsporings- en winningsvergunningen adviesrecht zouden moeten krijgen. Bij de aanvraag van een opsporingsvergunning is vaak nog niet duidelijk om welk gebied het gaat. Als het gaat om een groot gebied, dat meerdere gemeenten en meerdere waterschappen omvat, is de provincie het beste in staat om in die heel vroege fase van het proces tussen de allereerste aanvraag voor een opsporingsvergunning en de uiteindelijke winning, een integrale regionale afweging te maken voor het gebied. Aangezien het in dat grotere gebied waarvoor de opsporingsvergunning geldt om meerdere gemeenten en vaak om meerdere waterschappen gaat, moet dat allemaal nog verder worden uitgewerkt wanneer er eenmaal een opsporings- of winningsvergunning is verleend. Naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State en de omvang van de gebieden heb ik daarom gekozen voor een getrapt adviesrecht in dit stadium voor gemeenten en waterschappen bij die opsporings- en winningsvergunning. Dat houdt in dat ze het recht krijgen om erbij betrokken te worden. Dat gaat via de provincie. De provincie betrekt hen erbij. Hun opvatting wordt meegenomen in het provinciale advies. Ik denk dat dit de beste manier is. Zodra eenmaal duidelijk is waar en hoe er gewonnen gaat worden, weten we precies welke gemeenten en waterschappen het betreffen. Op dat moment wordt er een zelfstandig adviesrecht gegeven aan de gemeenten en de waterschappen. Deze constructie, waarbij in het begin, wanneer het gebied nog onduidelijk is, een getrapt adviesrecht geldt en daarna, wanneer het eenmaal duidelijk is, een zelfstandig adviesrecht, is mijns inziens het beste. Het amendement biedt volgens mij niet de beste constructie. Daarom ontraad ik het.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De redenering van de minister is dat we bij opsporingsvergunningen nog niet weten welk waterschap of welke gemeente betrokken zou zijn, maar dat het wel getrapt via de provincie moet. De provincie weet dan echter ook niet aan welke gemeenten en welke waterschappen zij dit advies moet vragen. Wordt het probleem van de minister, namelijk dat niet duidelijk is aan wie precies advies moet worden gevraagd, daarmee niet gewoon naar de provincie geschoven?

Minister Kamp:
We werken met blokken. Dit houdt in dat er een groot blok is waarvoor een bedrijf een opsporingsvergunning vraagt of, in een volgend stadium, een winningsvergunning. In dat blok liggen een aantal gemeenten, maar het bedrijf weet nog niet precies waar dat gas mogelijk gevonden wordt. Voordat het gaat boren, is het een periode van een paar jaar bezig om allerlei andere onderzoeken te doen in de grond om te bekijken wat er in die grond zit. In dat allereerste stadium is er nog weinig concreets. Als je dan al die gemeenten en waterschappen gaat belasten door ze een advies daarover te laten geven, worden ze bij iets betrokken waarbij ze later mogelijk helemaal niet betrokken hadden hoeven worden. In het beginstadium is het denk ik het beste dat de provincie bekijkt welke gemeenten zij er wat dichterbij betrekt en welke gemeenten wat oppervlakkiger. Zo'n regionale afweging kan het beste door een provincie worden gemaakt. Ik denk dat we het, op een moment dat het zich nog in het beginstadium bevindt en nog vaag is, het beste vormgeven op de manier zoals ik die heb voorgesteld, namelijk middels het getrapte adviesrecht.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, we hadden afgesproken dat er één vraag mag worden gesteld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Heel kort, voorzitter.

De voorzitter:
Heel ieniemienie kort dan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Klopt het dat in Nederland nog nooit een winningsvergunning geweigerd is waar een opsporingsvergunning afgegeven is en dat het daarom wel degelijk relevant is om direct aan de voorkant de waterschappen en de relevante gemeenten erbij te betrekken?

Minister Kamp:
Dat zou kunnen zijn; dat weet ik zo niet. Ik kan wel zeggen dat zowel voor de winningsvergunning als voor de opsporingsvergunning geldt dat het marktordeningsvergunningen zijn. Dat betekent dat je op grond daarvan nog niets kunt doen. Er wordt eerst bekeken of er misschien iets is. Als er iets is, krijg je het exclusieve recht om te gaan winnen, maar vervolgens moet er bekeken worden of daar ook gewonnen mag worden. Dan komen de omgevingsvergunningen, de Natuurbeschermingswet, de MER en vervolgens het winningsplan en het instemmingsbesluit allemaal nog aan de orde. Zowel voor de winningsvergunning als voor de opsporingsvergunning geldt dus dat het marktordeningsvergunningen zijn om, als er gewonnen gaat worden, te bepalen welk bedrijf dat mag gaan doen.

Het amendement op stuk nr. 21 (34348) van mevrouw Tongeren c.s. gaat over de leveringszekerheid. Mevrouw Van Tongeren zegt dat datgene wat ik heb voorgesteld, namelijk om ook in verband met leveringszekerheid voorschriften te kunnen verbinden aan een winningsplan, zou moeten vervallen. Afnemers van laagcalorisch gas uit het Groningenveld zijn, zoals bekend, fysiek afhankelijk van dat gas. Zij moeten dat gas op de juiste momenten in de juiste hoeveelheden kunnen krijgen. Als het koud is, in de winter, is er heel veel gas nodig. Dan moet dat gas ook beschikbaar zijn. Daar mag geen misverstand over bestaan. Omdat de winning uit het Groningenveld de afgelopen jaren zo substantieel is verlaagd ten opzichte van de vorige kabinetsperiode, zitten we nu op een halvering van de winning uit het Groningenveld. Juist daarom is leveringszekerheid steeds meer een belang geworden dat expliciet moet worden gewogen. Dat gebeurt ook. Het gaat mij in de eerste plaats om de veiligheid van de mensen in Groningen en in de tweede plaats om het voorkómen van schade, maar ook die leveringszekerheid voor alle mensen in Nederland is een heel groot belang.

In het onlangs genomen ontwerpinstemmingsbesluit over Groningen hebben we met die 24 miljard kubieke meter echt de benedengrens opgezocht. In de helft van de jaren is dat onvoldoende en zal er dus ietsje meer gewonnen moeten worden of misschien nog wat meer, afhankelijk van hoe koud een jaar precies is. Als we zo met die leveringszekerheid bezig zijn en in de helft van de winters eigenlijk op een te laag winningsniveau zitten, is het verstandig om in de wet vast te leggen dat er in verband met die leveringszekerheid ook voorschriften gesteld kunnen worden. Het is dus niet verstandig om het belang van de leveringszekerheid te schrappen, zoals wordt voorgesteld. In de toelichting op het amendement wordt aangegeven dat de stikstoffabrieken nog niet maximaal draaien. Ik wil er graag op wijzen dat zij in een koud jaar, in een koude winter en op koude dagen absoluut volop draaien. Dan hebben we alle capaciteit nodig. Juist omdat de stikstoffabrieken dan te weinig kunnen opbrengen, is het nodig om dan wat extra uit het Groningenveld te halen.

Kortom: leveringszekerheid is een relevant belang en dat wordt afgewogen. Dat doen we in de praktijk nu al. Dat zal ook in toekomstige besluitvorming een rol blijven spelen. Daarom is het goed om dat ook te benoemen en om in de wet vast te leggen dat in verband met die leveringszekerheid ook voorschriften gesteld kunnen worden. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 21 (34348) van mevrouw Van Tongeren c.s.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei zojuist in de vorige discussie dat het bij opsporing alleen om een marktordening gaat. Het zojuist door de minister gebruikte argument om waterschappen en gemeenten er niet bij te betrekken, zou dus ook hier gelden. In het begin gaat het immers uitsluitend om marktordening: welk bedrijf zou daar mogen opsporen? Misschien wordt er vijf jaar later aangeboord en gewonnen, maar dan zegt de minister dat hij de leveringszekerheid moet meewegen. Dan weet de minister dus vijf jaar van tevoren wat andere bedrijven opleveren, wat de gasvraag is, welke contracten er op dat moment afgesloten zijn en hoe het gaat met bijvoorbeeld energiebesparingsprogramma's. Dat kan toch geen reële grond zijn bij één enkele opsporingsvergunning?

Minister Kamp:
Die leveringszekerheid van laagcalorisch gas is voor de Nederlandse samenleving van levensbelang. Onze samenleving draait daar voor een heel groot deel op. De rampen zijn onoverzienbaar als dat gas niet geleverd kan worden als het erop aankomt. Wat er dan allemaal mis kan gaan in het land, is echt erg. Dat betekent dat het gewoon belangrijk is dat wij in de Mijnbouwwet, behalve de veiligheid van de mensen, behalve de natuur, behalve het milieu en allerlei andere dingen en de schade die niet mag voorkomen, de leveringszekerheid benoemen. Het is niet goed om dat niet te doen. Het is goed om die wel te benoemen en om daar, alleen als dat nodig is, voorschriften aan te kunnen verbinden. Ik denk dat dit een bevestiging is van de praktijk.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, heel kort.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister heeft over dit amendement geen advies van de Raad van State. Hij beschikt over een rijkscoördinatieregeling. De minister kan de Crisis- en herstelwet inzetten. Als de nood aan de man komt, kan de minister ook nog altijd een noodwet maken. Het is dus volstrekt dubbelop om te zeggen: straks krijgen wij de aardappels niet gaar of zitten de verzorgingstehuizen in de kou. De minister heeft voldoende andere instrumenten om ervoor te zorgen dat in Nederland altijd de verwarming aan blijft.

Minister Kamp:
Ik ben het geheel oneens met mevrouw Van Tongeren. Het zou toch idioot zijn dat ik op een gegeven moment een noodwet moet gaan maken om ervoor te zorgen dat in een koude winter voldoende Gronings gas beschikbaar komt? Zolang wij afhankelijk zijn van het Groningse laagcalorische gas is het toch heel logisch dat dit gas ook beschikbaar komt en dat je daarbij rekening houdt met het belang van alle Nederlanders? Het is toch logisch dat wij, uitgaande van dat belang, hieraan voorschriften kunnen verbinden als dat nodig is? Dat is zo vanzelfsprekend dat ik echt niet begrijp dat mevrouw Van Tongeren zegt dat ik dat nou maar niet moet doen, dat ik dat maar niet in de wet moet vastleggen en dat ik maar met een noodwet moet komen als dat nodig is. Dat begrijp ik echt niet.

Voorzitter, dit had betrekking op het amendement op stuk nr. 21 (34348).

De voorzitter:
Precies.

Minister Kamp:
Ik ontraad dit amendement.

Ik ga nu in op het amendement op stuk nr. 22 (34348) van mevrouw Van Tongeren c.s. In de toelichting op het amendement schrijft zij dat productiewater gezuiverd moet worden voordat het weer geïnjecteerd wordt in de geologische formaties van herkomst. Je wint dus ergens olie of gas. Uit de diepe ondergrond komt water mee omhoog. Wat ik wil, is dat dit water weer teruggaat naar diezelfde diepe ondergrond. Mevrouw Van Tongeren zegt echter: dat moet je niet doen, je moet het water eerst helemaal zuiveren en dan kan het weer terug naar die ondergrond. Productiewater is water dat van nature in de ondergrond voorkomt. Daar zit veel zout in en daar zitten van nature soms ook gevaarlijke stoffen in. Als je met dat water aan de gang gaat, als je het gaat zuiveren en het dan weer in de bodem terug stopt, dan kun je onvoorspelbare reacties krijgen. Je stopt er immers ander water in dan je eruit haalt. Het kan zijn dat je juist met dat gezuiverde productiewater ondergrondse chemische of fysische reacties veroorzaakt die risico's vergroten. Dat is nou net niet de bedoeling. Dat is nog afgezien van het feit dat het zuiveren van het water dat uit de ondergrond komt, veel energie kost. Het kost geld en energie om dat allemaal te doen; vervolgens stop je het gezuiverde water weer terug en loop je daardoor een risico. Het lijkt mij dus heel raar om dit te gaan doen.

Verder wordt in het Landelijk afvalbeheerplan als voorwaarde gesteld dat bij dit soort dingen een milieuhygiënische vergelijking wordt gemaakt. Bijvoorbeeld bij de herontwikkeling van het olieveld Schoonebeek is een milieueffectrapportage gemaakt. In deze m.e.r. is vastgesteld dat van alle mogelijkheden die er zijn om met het productiewater om te gaan, het het minst belastend is voor het milieu als je dat water zo snel mogelijk weer naar dezelfde onderlaag of in een vergelijkbare onderlaag terug laat gaan. Ik denk dat dit amendement precies het tegenovergestelde bereikt van wat het beoogt. Om die reden ontraad ik het amendement.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan de minister enig wetenschappelijk bewijs naar de Kamer sturen waaruit blijkt dat het injecteren van schoon water meer problemen oplevert dan het injecteren van "productiewater", zoals de minister het noemt? In dat water zitten allerlei stoffen. In de Verenigde Staten bijvoorbeeld levert het injecteren van productiewater hier en daar echt forse problemen op. Ik ken zelf geen enkele wetenschappelijke studie die laat zien dat het injecteren van schoon water dat soort verontreinigingsproblemen geeft.

Minister Kamp:
Ook als er geen wetenschappelijke studies zijn die ik op dit moment kan overleggen is het heel verstandig om er met deskundigen over te praten als je dit soort dingen doet. Dat heb ik dus gedaan en zij hebben mij geïnformeerd. Water dat je uit een diepe ondergrond haalt, komt uit een natuurlijke omgeving. Als je dat productiewater dat mee naar boven komt, zuivert en daarna weer terug stopt in de ondergrond, breng je er iets anders in dan je eruit haalt. Zij zeggen dat dit onvoorspelbare fysische en chemische reacties tot gevolg kan hebben en dat je daarmee risico's loopt. Ik word er niet voor betaald om risico's op te zoeken en te lopen. Daarom ontraad ik het om dat wel te doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn vraag was of dat wetenschappelijke bewijs ook naar de Kamer gestuurd kan worden. Dan begrijpen wij het ook. Ik vroeg ook of de minister een antwoord heeft op de enorme hoeveelheid verontreinigde bronnen en grondwaterlagen in de Verenigde Staten als gevolg van het injecteren van vervuild afvalwater.

Minister Kamp:
Nu spreekt mevrouw Van Tongeren over vervuild afvalwater. Ik heb het over productiewater. Dat is water — ik heb het al gezegd — dat je uit de ondergrond omhooghaalt en terugbrengt in die ondergrond. Het is water dat je weer in zijn natuurlijke omgeving terugbrengt. Ik heb al antwoord gegeven op de vraag over de wetenschappelijke onderzoeken. Het zou een belediging van mevrouw Van Tongeren zijn als ik dat zou herhalen. Dat was dus het amendement op stuk nr. 22 (34348).

In het amendement-Dik-Faber op stuk nr. 30 (34348) wordt geregeld dat de provincie naast gemeenten en waterschappen ook drinkwaterbedrijven moet betrekken bij het advies over de aanvraag van een opsporings- of winningsvergunning. Het drinkwaterbelang is geborgd door de provinciale taak om de kwaliteit van het regionale grond- en oppervlaktewater te beschermen. Dat water wordt ook beschermd door de instructieregels van het Rijk hierover. De provincie en het Rijk beschermen dus de kwaliteit van het water dat uiteindelijk drinkwater moet worden. In Nederland zijn drinkwaterbedrijven op grond van de wet in handen van publieke aandeelhouders, maar het zijn privaat georganiseerde bedrijven. De wettelijke taak voor het beschermen van de kwaliteit van het grondwater ligt dus bij de provincie. Het staat de provincie geheel vrij om iedereen erbij te betrekken die ze erbij wil betrekken. Ik kan me heel goed voorstellen dat ze er ook drinkwaterbedrijven bij betrekt. Gelet op het feit dat het een provinciale taak is en dat het om privaat georganiseerde bedrijven gaat, vind ik het niet goed om provincies daartoe te verplichten. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 30.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het staat provincies vrij de deskundigheid van drinkwaterbedrijven erbij te betrekken. Ik denk dat dit heel verstandig zou zijn, omdat drinkwaterbedrijven het beste weten hoe het grondwater en het drinkwater het beste beschermd kunnen worden. Wat is er op tegen om dit wettelijk vast te leggen, zodat drinkwaterbedrijven ook echt die positie hebben en het wettelijke recht hebben om alle kennis en kunde die ze in huis hebben, bij de provincie voor het voetlicht te brengen?

Minister Kamp:
Het is niet nodig. Wij werken in ons land met een heel serieuze tussenbestuurslaag, de provincie. Die heeft een wettelijk vastgelegde taak voor de waterkwaliteit. Dat water wordt bovendien door rijksregels beschermd. Als de provincie een advies moet geven, is het nuttig om daarbij drinkwaterbedrijven te betrekken. Er is geen enkele reden om te verwachten dat de provincies dit niet doen. Het gaat bovendien om privaat georganiseerde bedrijven. Als je het ene bedrijf erbij betrekt, kun je je afvragen waarom je een ander bedrijf, bijvoorbeeld een adviesbedrijf of een bedrijf dat veel met water werkt en er veel ervaring mee heeft, niet die wettelijke taak geeft. Het provinciale bestuur heeft die verantwoordelijkheid en is heel serieus. Het zal die drinkwaterbedrijven erbij betrekken als dat een meerwaarde heeft. Er staat hen wat dat betreft niets in de weg. Dit amendement is niet nodig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ons drinkwater is van algemeen belang. Drinkwaterbedrijven zijn niet zo maar bedrijven. Ze behartigen het belang van onze toekomstige drinkwatervoorziening. Als het misgaat, dan gaat het onomkeerbaar mis. Mijn voorstel is, omdat het niet om een democratisch gekozen orgaan gaat, om ze niet rechtstreeks om advies te vragen, maar getrapt. Ik denk dat ik daarmee tegemoetkom aan de opmerkingen van de minister.

Minister Kamp:
Dat doet mevrouw Dik-Faber in dit geval niet. De taak van het beschermen van de kwaliteit van het water ligt niet bij drinkwaterbedrijven, maar bij de provincie. De provincie moet die taak goed vervullen. De provincie wordt daarop aangesproken door de provinciale volksvertegenwoordiging. Als dit soort zaken speelt, dan is het heel verstandig als de provincie degenen met aanvullende deskundigheid op dit punt inschakelen. Dat kunnen drinkwaterbedrijven zijn, maar ook andere bedrijven. Het kunnen adviesbureaus zijn. Dat moet de provincie zelf weten. De provincie zal dat ongetwijfeld goed oppakken. Ik vind het niet verstandig om uit dat geheel van privaat georganiseerde bedrijven de drinkwaterbedrijven eruit te pikken, en die een wettelijke taak te geven, maar de andere niet. Vandaar dat ik amendement nr. 30 zojuist heb ontraden.

Ik kom bij amendement nr. 34 (34348) van de leden Van Veldhoven en Agnes Mulder. Dat amendement regelt dat voor het herinjecteren van productiewater een opslagvergunning op grond van de Mijnbouwwet nodig is. Ik heb al gezegd dat productiewater water is dat van nature voorkomt in de ondergrond. Het bevat een hoog zoutgehalte en soms andere gevaarlijke stoffen. De herinjectie van het water wordt geregeld in de omgevingsvergunning, mede gebaseerd op het Landelijk afvalbeheerplan, het zogenaamde LAP. Ik ben bereid om te kijken of het wenselijk is om voor nieuwe projecten voor de herinjectie van dat productiewater in een ander voorkomen een opslagvergunning, een opslagplan op basis van de Mijnbouwwet kan worden gehanteerd. Je haalt dat water bijvoorbeeld uit Schoonebeek, maar je stopt het niet in Schoonebeek zelf terug, maar in Twente, in een vergelijkbare laag. Ik doe de Kamer graag de toezegging dat ik dat ga bekijken. Injecteren in hetzelfde voorkomen — je haalt het op een plek uit de ondergrond weg en je stopt het daar vervolgens terug — lijkt mij niet wenselijk. Ik wijs er voorts op dat bij geothermie sprake is van het continu herinjecteren van formatiewater. Je haalt het water uit dezelfde ondergrond naar boven, je onttrekt de warmte daaraan en dan gaat het water weer terug in de ondergrond. Dat is een permanent proces van oppompen en terugpompen. Het lijkt mij niet goed om te regelen dat daarvoor een aparte vergunning nodig is. Ik vergelijk dit met mijn redenering van zojuist. Daarom ontraad ik amendement nr. 34 van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Agnes Mulder.

De voorzitter:
Voor de administratie: amendement op stuk nr. 34 is vervangen door amendement op stuk nr. 60 (34348), ook van mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister voor zijn toezegging.

Toch nog iets over het amendement. Kijk even naar de injectie van productiewater. Tijdens ons werkbezoek in de Verenigde Staten hebben wij gezien dat juist door de injectie van water aardbevingen kunnen worden geïndiceerd. Door die injectie onder de Mijnbouwwet te brengen, beogen wij een toets in dat kader om te voorkomen dat zich die indicering voordoet. Of dit nu door de injectie van geothermiewater of door een andere vorm van water gebeurt, je wilt voorkomen dat er geïndiceerde aardbevingen zijn. Je wilt dat daar een toets op plaatsvindt. Wij maken wat dat betreft geen onderscheid tussen de ene of de andere vorm van energie.

Minister Kamp:
In de VS doen ze dat op een andere manier. Je haalt het uit de ondergrond en je brengt het weer op dezelfde plek terug. Wij maken steeds meer gebruik van geothermie. Daar is dit een permanent proces. Bij een andere winning is het geen permanent proces, maar zolang je er het gas of de olie uithaalt, komt het productiewater mee en dat laat je dan weer teruggaan. Ik denk dat de redenering die ik zojuist heb voorgehouden een sluitende redenering is. Het is echt niet nodig om dit te gaan doen. Voor zover het om hetzelfde voorkomen gaat, is er gewoon geen probleem. Voor zover het gaat om een andere plek, heb ik de Kamer al toegezegd, naar aanleiding van het initiatief van mevrouw Van Veldhoven, om te bezien of ik voor die situaties ga doen wat mevrouw Van Veldhoven zegt. Ik vind dat er wel redenen zijn om dat te bezien.

Mevrouw de voorzitter, mag ik trouwens opmerken dat ik het echt problematisch vind dat ik geconfronteerd word met het feit dat, terwijl ik een reactie geef op een amendement, er zonder dat ik dat weet al weer andere amendenten zijn binnengekomen? Ik vind het moeilijk werkbaar om op die manier mijn bijdrage aan de kwaliteit van het wetgevingsproces te kunnen garanderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Veldhoven, kort nog.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik deel met de minister dat het heel lastig is dat er gedurende het debat nog amendementen binnenkomen. Dat heeft ook te maken met het feit dat wij zo vlak voor het reces dit nog willen afronden. Ook voor de Kamer is het niet optimaal.

Nogmaals, ik dank de minister voor zijn toezegging om te gaan bezien of er voor andere lagen een vergunning nodig is. Waar het mij om gaat is dat je van tevoren zeker wilt weten dat er geen risico's voor aardbevingen zijn, onafhankelijk van de reden waarom je dat water oppompt en terugstort. Wellicht kan het gewoon onderdeel worden van de vergunning die er al is. Ik ben het met de minister eens dat het, daar waar wij kunnen stroomlijnen en vergunningen kunnen coördineren, heel interessant is om daarover na te denken. Herinjectie is echter iets anders dan het eruit halen. Je wilt zeker weten dat je daarmee geen onnodige risico's neemt. Dat is de intentie van dit amendement.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven zegt nu dat het haar er niet om gaat dat er een apart plan en een aparte vergunning moeten komen. In het amendement gaat het wel om een aparte aanvraag voor een vergunning die ingediend zou moeten worden. Zij zegt: je moet dat element ook betrekken bij de bestaande vergunningen. Ik denk dat dit nu al het geval is. Voor zover het niet het geval zou zijn, denk ik dat het verstandig is om te doen wat mevrouw Van Veldhoven zegt. Het is wel zo dat zij de redelijkheid zou kunnen inzien van wat ik zeg. Je hebt dus geothermie. Dat betekent dat je uit de diepe ondergrond water haalt. Daar haal je de warmte uit en dan gaat het water weer terug. Wij vinden dat allemaal prima; het is geen probleem. Ergens anders gaat het om de gaswinning. Dan komt er ook water mee. Dat water gaat ook weer terug en dan zou het in een keer wel een probleem zijn. Dat is niet redelijk. Als je het water eruit haalt en het ergens anders weer in de ondergrond terugbrengt, op een plek waarvan ik zeg dat het een vergelijkbare plek is, is het goed dat je dat goed bekijkt en dat je dan een plan maakt en daar een vergunning voor opstelt. Ik vind het redelijk om dat te bekijken en dat zal ik dus ook doen. Maar dit amendement van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Agnes Mulder, op stuk nr. 34, ontraad ik.

Ik kom straks nog terug op het amendement op stuk nr. 60, om te kijken hoe dat eruit zien en waarin het verschil zit met het amendement op stuk nr. 34. Ik zal daar dan opnieuw op reageren, als u mij daarvoor de gelegenheid geeft, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Zeker.

Minister Kamp:
Dan kom ik nu op het amendement-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 31 (34348). Ik neem meteen het subamendement-Wassenberg/Van Tongeren op stuk nr. 38 (34348) mee. Het amendement regelt dat geen vergunningen worden verleend voor het opsporen en winnen van delfstoffen en aardwarmte in Natura 2000-gebieden en gebieden die zijn aangewezen als Werelderfgoed. Het gaat dus over opsporings- en winningsvergunningen. Die opsporings- en winningsvergunningen — ik zei het al eerder — gaan erover wie in een bepaald gebied het alleenrecht krijgt om op te sporen en te winnen. Dat is dus niet iets waarmee je uit de voeten kunt om vervolgens gas of olie uit de bodem te halen. Het gaat erom dat een bedrijf dat dit als eerste heeft aangevraagd en daarin heeft geïnvesteerd, op grond van de marktverordeningsregeling die wij hebben getroffen, het exclusieve recht krijgt om met een plan te komen om de delfstof uit de bodem te halen. Een omgevingsvergunning is weer iets anders. Die heeft betrekking op de vraag waar en onder welke voorwaarden geboord of gewonnen mag worden. Je krijgt dus zo'n marktordeningsverordening, maar daar kun je niet zomaar mee aan de gang. Je moet vervolgens een Natuurbeschermingswetvergunning en een omgevingsvergunning hebben. Bij het verlenen van die omgevingsvergunning wordt bezien waar precies en onder welke voorwaarden de opsporingsboringen mogen plaatsvinden. Daarnaast hebben we nog het winningsplan. Als je eenmaal hebt vastgesteld dat er ergens gas of olie is, als je voldoet aan de bepalingen die gelden voor de omgevingsvergunning en onder de Natuurbeschermingswet en als je daar wilt gaan winnen, dan moet je een winningsplan indienen en wordt er bekeken of er op grond van dat plan een vergunning gegeven kan worden om daadwerkelijk te gaan winnen. Dit amendement gaat over het stadium van de opsporings- en winningsvergunningen en de indieners beogen dat er geen mijnbouwinstallaties meer mogen worden geplaatst in Natura 2000-gebieden of in Werelderfgoedgebieden. In de toelichting staat dat de winning onder deze gebieden door schuin te boren onder voorwaarden wel mogelijk moet blijven. Mevrouw Van Veldhoven zei dat ook in het debat. Met dit amendement wil men nu een verbod regelen op het verlenen van opsporings- en winningsvergunningen voor gebieden die zijn aangewezen als Natura 2000-gebied of als Werelderfgoedgebied.

Ik zei het al: die vergunningen gaan daar niet over. Het zijn alleen maar vergunningen die bepalen wie er in dat gebied aan de gang mag gaan. In dit amendement wordt dus iets aan een vergunning gekoppeld die daar helemaal niet geschikt voor is en daar ook niet over gaat. Mocht dit amendement toch in de wet komen, dan mag ook het schuine boren niet meer. Nu doen we dat wel. Er wordt vanaf het vasteland in Groningen en Friesland schuin onder de Waddenzee geboord. Dat gebeurt via het hand-aan-de-kraanprincipe en het blijkt geen probleem op te leveren. De bodem zakt daar niet en dus mag het doorgaan. Als er wel een probleem was, dan moet het ophouden. Met het amendement dat hier nu wordt voorgesteld, mag dat ook niet meer.

Wat in dit amendement wordt voorgesteld, werkt niet goed. De uiteindelijke vraag waar er precies geboord mag worden als je een opsporingsvergunning hebt gekregen, wordt behandeld in de omgevingsvergunning en die is gebaseerd op de Rijksstructuurvisie. Dat werkt door in de algemene bepalingen van de Wet omgevingsrecht. Dat is de manier waarop we dat moeten doen, en niet bij de opsporings- en winningsvergunningen.

We hebben al vastgelegd dat opsporings- en winningsinstallaties alleen mogen worden geplaatst in een Natura 2000- of Werelderfgoedgebied als zij daar geen schade aanbrengen aan de natuur. Het is dus een voorwaarde dat er geen schade optreedt aan de natuur. De regelingen die ten grondslag liggen aan de Natura 2000- en Werelderfgoedgebieden zijn er allemaal niet op gericht om de plaatsing van installaties onder alle omstandigheden te verbieden. Nee, ze zijn erop gericht, de plaatsing aldaar te verbieden als daardoor schade wordt toegebracht aan de natuur. Brengt het geen schade toe aan de natuur, dan moet plaatsing wel mogelijk zijn.

Ik denk dat je met dit amendement op de verkeerde plek, namelijk bij de opsporings- en winningsvergunningen, iets probeert te regelen, waarmee je onmogelijk maakt waarvan je zelf in de toelichting zegt dat je het niet onmogelijk wilt maken. Bovendien voeg je iets extra's toe aan een beschermingsregime dat nu al heel streng is en inhoudt dat installaties alleen maar geplaatst mogen worden als er geen schade is voor de natuur. Ik geloof dat dit amendement geen positieve bijdrage aan het geheel levert. Daarom verdient het ook om door mij ontraden te worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben benieuwd of de minister dezelfde argumentatie gaat hanteren als het straks over de Waddenzee gaat. Daarover ligt er ook een amendement. Mijn fractie en de overige indieners willen voorkomen dat er omgevingsvergunningen worden aangevraagd voor het plaatsen van mijnbouwinstallaties in kwetsbare natuurgebieden. Dat willen we doen door te voorkomen dat daar een economisch recht op kan worden verleend. Vanuit dat economische recht kun je namelijk vervolgens de andere vergunningen gaan aanvragen. Daarmee voegt het dus wel iets toe aan de bescherming die de andere vergunningen bieden. In het afwegingskader dat bestaat onder Natura 2000 en de Vogel- en Habitatrichtlijn zijn er wel degelijk zaken mogelijk, mits je compenseert. Omdat het niet hoeft, aangezien er altijd een alternatief is, wil mijn fractie geen toestemming meer geven voor het plaatsen van mijnbouwinstallaties in deze kwetsbare gebieden, juist omdat dat niet ten koste hoeft te gaan van de winbaarheid van het gas, omdat je het ook schuin kunt doen. Dat is een goed alternatief. Daarom willen wij het economische recht op deze gebieden uitsluiten, waardoor je niet eens toekomt aan de vraag van de omgevingsvergunning. Daarmee heeft het preventieve werking.

Minister Kamp:
Die gebieden zijn al beschermd. Daar hebben we een heel wettelijk regime voor vastgelegd. Er is geen reden om daar plotseling iets bovenop te doen. Als je zegt dat in dat hele gebied geen opsporings- of winningsvergunning verleend kan worden, betekent dit dat dat vanaf het begin geldt voor het hele gebied onder de oppervlakte. In de toelichting op het amendement staat dat via het hand-aan-de-kraanprincipe de zaak wordt gecontroleerd. Het is niet de bedoeling van dit amendement om dat onmogelijk te maken. Maar het maakt het wel onmogelijk. Met dit amendement in de hand kun je in alle Natura 2000- en Werelderfgoedgebieden in Nederland, bijvoorbeeld in de Zeeuwse wateren, ook niet meer vanaf de zijkant boren. Wat met dit amendement wordt bedoeld, wordt er feitelijk mee onmogelijk gemaakt. Dat kan niet de bedoeling zijn.

Nu wat de Waddenzee betreft: daar hebben we een bijzondere situatie. Je hebt daar het Werelderfgoed, waar een regime op zit. Je hebt de Waddeneilanden, die daar uitdrukkelijk buiten zijn gehouden. En je hebt daarbovenop de kustzone, die als Natura 2000-gebied is aangemerkt. De Kamer zegt voortdurend dat dat als een geheel moet worden aangemerkt. Ze heeft in een motie uitgesproken dat een boorinstallatie op Terschelling niet mag. Verder heeft ze een motie aangenomen waarin winning in de wateren voor Schiermonnikoog niet mag. Dan kom ik terecht in een situatie waarin voor de Waddenzee en omgeving ad-hocbeleid wordt gevoerd. De wet wordt daar niet toegepast, evenmin als de wettelijke procedures. Maar de Kamer beslist per motie over vergunningaanvragen. Dat is een onwenselijke situatie. Wat ik probeer, is om wat er uit de Kamer is gekomen om te zetten in een wettelijke procedure die ik voor mijn rekening kan nemen en die verantwoord is. Als ik probeer voor de in de Waddenzee ontstane situatie een oplossing te vinden, wil dat niet zeggen dat het amendement van mevrouw Van Veldhoven, dat over alle Natura 2000-gebieden in Nederland gaat, dezelfde behandeling zou moeten krijgen. Dat zou juist niet moeten gebeuren, met de zojuist door mij genoemde argumenten. Dat leidt mij ertoe, het amendement op stuk nr. 31 (34348) te ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, kort. Ik wil ook de minister aansporen het compact te doen, want we hebben best nog een aantal amendementen te gaan. Het debat is eigenlijk al vorige week gevoerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Maar dit is echt een heel belangrijke. Want nu doet de minister exact hetzelfde wat hij de Kamer verwijt, namelijk inconsistent ad-hocbeleid. Voor dit Werelderfgoed doe ik het wel, voor dat Werelderfgoed doe ik het niet. De redenering van de minister volgend: als we nog twee moties aannemen over de Westerschelde, vindt hij daar ook een oplossing voor langs dezelfde lijnen als voor de Waddenzee. Dan hoef ik dus alleen een aantal moties in te dienen over Natura 2000-gebieden, en dan zou het amendement in een keer wél een goede oplossing zijn voor ad-hocsituaties. Ik deel met de minister dat we dat niet zo zouden moeten doen. Ik deel verder met hem dat het mogelijk moet blijven om vanuit de zijkant onder dat soort gebieden te boren. Daarom staat expliciet in het amendement dat daarvoor regels kunnen worden gesteld bij AMvB. Als de minister zegt: in de huidige formulering dekt dat het nog niet voldoende af, ben ik uiteraard bereid om naar die technische kant te kijken. Maar de minister heeft geen consistent verhaal waarom hij zegt: ik wil helderheid en rechtszekerheid en daarom vind ik dat dit amendement niets toevoegt aan Natura 2000, omdat het allemaal niet hoeft. Maar het moet wel voor de Waddenzee. Die redenering klopt gewoon niet.

Minister Kamp:
Het leven was voor mij gemakkelijker geweest als de Kamer met betrekking tot de Waddenzee niet bij motie uitspraken had gedaan die mij verhinderen om de wet toe te passen, maar we leven in een democratie. De Kamer maakt dus zelf uit welke uitspraken ze doet en welke beslissingen ze bij mij probeert af te dwingen en het is mijn taak om daar recht aan te doen. Ik doe dit door vast te stellen dat er met betrekking tot de Waddenzee sprake is van een bijzondere situatie en een gecompliceerde situatie: Werelderfgoed, eilanden die daarbuiten zijn gehouden en daarboven het Natura 2000-gebied.

De Kamer zegt nu dat er in dat Natura 2000-gebied bijzondere dingen moeten gebeuren en dat de Waddeneilanden — die zijn er bewust buiten gehouden — toch feitelijk onder dat regime moeten worden gebracht. Dat is de praktijk waarmee ik geconfronteerd word. Ik kan nu twee dingen doen, namelijk doorgaan met het toepassen van de wet om vervolgens iedere keer van de Kamer te horen dat het anders moet. Ik kan de Kamer dan negeren en ermee doorgaan. Ik kan echter ook nagaan of er wat de Waddenzee betreft met die drie verschillende regimes een situatie is gegroeid die niet goed is en nagaan of het niet beter is om voor een ander regime te kiezen. Daarmee zou specifiek voor de Waddenzee een bepaalde lijn worden gevolgd. Ik heb geprobeerd om dit verder uit te werken en kom daar straks op terug.

Ik vind echter niet dat nu de conclusie getrokken moet worden dat voor alle Natura 2000-gebieden in Nederland — dat zijn er heel veel — iets anders gedaan moet worden dan datgene wat we in de wet voor die gebieden hebben vastgelegd. In de wet hebben we vastgelegd dat daar niets gedaan mag worden dat de natuur daar schaadt. Als je daar echter iets doet wat de natuur niet schaadt, mag dat wel. Mevrouw Van Veldhoven zegt nu dat, ook als de natuur daar niet geschaad wordt als daar een winningsinstallatie wordt neergezet, dit bij voorbaat niet mag. Nou ja, het is haar keuze om dat te doen. Het is echter mijn keuze om dat te ontraden.

Ik kom op het subamendement-Wassenberg/Van Tongeren op stuk nr. 38 (34348). Daarin wordt geregeld dat ook niet geboord mag worden onder de Natura 2000-gebieden. Dat wat mevrouw Van Veldhoven nog openlaat, namelijk dat er schuin onder die gebieden geboord gaat worden, wordt in dit amendement niet toegestaan. Ik ontraad de Kamer dan ook om dit amendement aan te nemen en geef daarvoor dezelfde redenering als die van zojuist.

Ik kom op het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 35 (34348). Daarin staat dat de algemene aanwijzingen die ik geef aan Staatstoezicht op de Mijnen naar de Kamer gestuurd moeten worden. Mevrouw Van Veldhoven weet dat er een onderscheid is tussen algemene aanwijzingen en bijzondere aanwijzingen. Bijzondere aanwijzingen zien op een specifiek geval en algemene aanwijzingen zijn voor herhaalde toepassing vatbaar. Ik heb geen ruimte om daarin zelf te sturen: het is bijzonder of algemeen. Dat volgt uit de aard van de aanwijzingen. De algemene aanwijzingen hebben vaak de vorm van een beleidsregel en om die reden zijn ze openbaar. Ik vind het dan ook niet nodig om dit apart te regelen, maar ik heb er ook geen bezwaar tegen om in die gevallen waarin algemene aanwijzingen niet de vorm hebben van een beleidsregel, deze toch openbaar te laten zijn. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer over.

Ik ga in op het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 36 (34348). Daarin staat dat in de wet ook een evaluatiebepaling moet worden opgenomen die inhoudt dat, vijf jaar na inwerkingtreding, de wet geëvalueerd moet worden. Ik denk dat dit niet ongebruikelijk en evenmin onverstandig is. Het lijkt mij dan ook verstandig om het geven van het oordeel over dit amendement aan de Kamer over te laten.

Nu kom ik op het amendement-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 37. Daarin staat dat in het winningsplan ook opgenomen moet worden wat de verwachte uitstoot van broeikassen is als gevolg van de inzet van de te winnen delfstoffen. Wij gaan op een gegeven moment een instemmingsbesluit nemen voor bijvoorbeeld het winningsplan voor het Groningenveld. Dan moet de NAM aangeven wat de uitstoot is als gevolg van het gebruik van het gas, dat later plaatsvindt. Wij weten dat het gas voor van alles en nog wat gebruikt wordt. Er wordt kunstmest van gemaakt. Het draait in fabrieken mee, voor verwarming, maar ook om andere producten te maken. Het wordt gebruikt voor verwarming van huizen. Het is niet te overzien voor zo'n mijnbouwonderneming waar dat gas voor gebruikt wordt en in welke mate dat op grond van het gebruik tot uitstoot van broeikasgassen leidt. Ik vind het echt disproportioneel om zo'n eis te stellen bij een winningsplan. Daarom ontraad ik het amendement van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 37.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wereldwijd wordt ongeveer 500 miljard dollar per jaar besteed aan het opsporen van nieuwe locaties voor fossiele grondstoffen, terwijl we weten dat van de bestaande reserves maar 20% tot 40% gebruikt kan worden, willen we de klimaatdoelstellingen halen. Ik vind dat Nederland daar zijn steentje aan moet bijdragen en dat we ons rekenschap moeten geven dat alle olie en gas die we nu uit de grond halen en gebruiken, bijdraagt aan klimaatverandering. Ik sta open voor suggesties om het op een andere manier te regelen, maar we moeten toch met elkaar vaststellen hoe veel voorraden we nog aanspreken, tot hoe veel CO₂-uitstoot dat leidt en wat dat bijdraagt aan de klimaatverandering? Met dit appel, na het Klimaatakkoord en na de Urgenda-klimaatuitspraak daag ik de minister toch uit om met ons mee te denken hoe we die omslag met elkaar kunnen gaan maken.

Minister Kamp:
Ik meen dat ik mevrouw Dik-Faber heb horen zeggen dat er 500 miljard dollar per jaar besteed zou worden aan het opsporen van fossiele energie. Dat zal ongetwijfeld een verouderd cijfer zijn, want ik kan haar verzekeren dat er in de offshorebranche op dit moment grote problemen zijn. De winstgevendheid is weggevallen en mensen worden ontslagen omdat er veel minder aan opsporing gedaan wordt als gevolg van het feit dat wij over de hele wereld bezig zijn om het accent te verleggen en met duurzame energie bezig zijn. Ik denk dan ook dat het om een verouderd cijfer gaat. Ik denk dat wij wel met elkaar in beeld hebben gebracht dat als wij fossiele energie gebruiken, of dat nu in de vorm van steenkool, gas of olie is, dat klimaateffecten heeft en dat we dat gebruik dus moeten terugdringen. Als wij een bedrijf ermee opzadelen aan te moeten geven wat voor uitstoot de gaswinning uit het Groningenveld tot gevolg heeft, afhankelijk van het gebruik dat daarvan wordt gemaakt, heeft dat helemaal geen meerwaarde voor het klimaat van de wereld als geheel, maar levert het wel een groot praktisch probleem op voor dat bedrijf. Dat bedrijf doet alleen maar wat wij wenselijk vinden, namelijk natuurlijke hulpbronnen die hier in Nederland zijn, zelf benutten, omdat we dan niet het gas van anderen hoeven te kopen. Er is dus geen reden om dit bedrijf met een verplichting op te zadelen, terwijl dat geen meerwaarde heeft voor het klimaat. Dat is de reden waarom ik het amendement van mevrouw Dik-Faber heb ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister spreekt over disproportioneel. Hij spreekt ook uit dat het geen meerwaarde heeft voor het klimaat. Maar we hebben toch met elkaar vastgesteld dat we een aanzienlijk deel van de fossiele voorraad in de grond moeten laten zitten, het merendeel daarvan, om te voorkomen dat we boven de doelstelling 2 graden of liever nog 1,5 graad uitkomen? Ik kan me niet voorstellen dat bedrijfsbelangen opwegen tegen het belang van de klimaatverandering, waar we nu mee geconfronteerd worden en waar we nu al — ook in ons land — de gevolgen van zien. Ik doe daarom nogmaals een beroep op de minister: als dit de maatregel niet is, geef mij dan een ander. Maar mijn fractie en de medeondertekenaars vinden het zeker niet disproportioneel om van een bedrijf te vragen dat zij inzichtelijk maken wat hun bijdrage aan de klimaatverandering is. Ik hoop dan uiteraard dat ze uiteindelijk tot een andere afweging zullen komen.

Minister Kamp:
Mevrouw Dik-Faber zegt dat fossiele energiedragers die in de grond zitten, in de grond moeten blijven zitten. Om die reden vindt zij dat als je bijvoorbeeld gas wint, je moet zeggen wat het effect daarvan is wat betreft CO₂-uitstoot. Het heeft echter geen zin om daar bij winningen iedere keer een verplichting op te leggen, aangezien je daar helemaal niets mee bereikt. We weten met elkaar precies wat we in de wereld aan fossiele energiedragers gebruiken. Of dat nu op de ene plek is of op de andere of het nou het ene bedrijf is of het andere bedrijf, dat maakt niet uit. Als we dat ook allemaal heel specifiek per bedrijf en per plek willen vaststellen, levert dat alleen maar heel veel werk op, wat geen meerwaarde heeft. Bovendien vragen we dan informatie aan een bedrijf die het niet kan leveren. Zo'n bedrijf weet namelijk niet hoeveel van dat gas er gebruikt wordt om kunstmest van te maken. Zo'n bedrijf weet niet in welke apparatuur het wordt gebruikt en wat het rendement en de efficiency van die apparatuur is. Zo'n bedrijf weet ook niet of er misschien een CCS-traject achter zit. Dat is bij zo'n bedrijf allemaal niet bekend. Dat gas komt gewoon op de markt terecht. Wat we hier vragen van een bedrijf is echt onredelijk, heeft geen meerwaarde en levert wel extra werk op zonder dat het enige zin heeft. Dat amendement ontraad ik dus.

In zijn amendement op stuk nr. 39 (34348) schrijft de heer Bosman dat er coördinatie zou moeten komen. Hij doelt dan met name op coördinatie in het laatste stadium, het stadium van een winningsplan. We hebben dus een lange procedure. We beginnen met een opsporingsvergunning. Dan moet er ook een omgevingsvergunning komen. Er moet een natuurbeschermingswetvergunning komen. Er moet een MER zijn. Dan komt er een winningsvergunning. Vervolgens kom je in het stadium dat er een winningsplan komt. Dan moet er ook weer een omgevingsvergunning komen, een natuurbeschermingswetvergunning, nog weer een MER. Dan komt er een instemmingsbesluit.

De heer Bosman heeft het over het laatste stadium. Dan gaat het over de instemming voor het winningsplan, de omgevingsvergunning voor de winningsintallatie en de eventuele waterwetvergunning die nodig is, eventueel een mijnbouwmilieuvergunning als het om continentaal plat gaat of een natuurbeschermingsvergunning. Hij zegt dat je die vergunningen in dat stadium zou moeten coördineren. Dat betekent dat ze dan gelijktijdig worden aangevraagd, dat ze inhoudelijk en in samenhang moeten worden ingediend, dat aan de aanvraag de consequenties van het ene aspect ten opzichte van het andere in de breedte moeten worden afwegen. Je moet dan bijvoorbeeld het natuurbelang afwegen ten opzichte van het veiligheidsbelang. De wettelijk adviseurs, in dit geval de gemeente, de provincie en het waterschap, kunnen dan ook in één keer een samenhangend advies geven op alle aspecten. Er kan dan vervolgens een integrale afweging worden gemaakt door degene die het besluit moet nemen. De heer Bosman stelt coördinatie voor, geen combinatie. Dat betekent dat aparte besluiten wel in stand blijven, maar dat ze in de uitvoering gecoördineerd worden. Als de inspraak geweest is en de zienswijze en de mensen die gereageerd hebben niet tevreden zijn en naar de rechter gaan, dan betekent dit ook dat het beroep gecoördineerd kan worden en de rechter in één keer het geheel in behandeling kan nemen.

Ik denk dat dat inderdaad voordelen voor de burger heeft, zoals de heer Bosman veronderstelt. Alle zorgen en belangen worden in één keer ingebracht en kunnen meegewogen worden. Het aantal momenten van inspraak, dat anders verwarring oplevert, wordt samengevoegd. De procedure wordt korter. Er is eerder duidelijkheid, zowel voor de burgers als voor de aanvrager. De burger hoeft niet steeds apart en opnieuw argumenten naar voren te brengen per besluit, maar kan het in één keer en in samenhang doen. Ik denk dat wat hier wordt voorgesteld, wat met dit amendement wordt ingebracht, tot verbetering kan leiden. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer.

In het amendement op stuk nr. 40 (34348) geeft mevrouw Agnes Mulder aan dat er een schadevergoeding moet komen nadat gevallen zijn verjaard. Mevrouw Mulder had hierbij met name wat er in Limburg speelt in beeld en wat wij op dit moment aan het onderzoeken zijn.

De voorzitter:
Mag ik u even kort onderbreken? Dit amendement is vervangen door het amendement op stuk nr. 65 (34348). Misschien is het goed als u dat zo in uw tweede stukje behandelt, wanneer u even naar de later ingediende amendementen kan kijken.

Minister Kamp:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dat zal ik doen.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 41 (34348) van mevrouw Van Tongeren c.s. dat het amendement op stuk nr. 23 (34348) vervangt. Het amendement maakt het mogelijk om bij het verlenen van opsporings- en winningsvergunningen ook rekening te houden met mogelijk nadelige gevolgen voor het milieu of de natuur. Dat willen de indieners niet alleen met betrekking tot de opsporingsvergunning maar ook met betrekking tot het winningsplan. Het amendement brengt een deel van de weigeringsgronden terug die eerder bij het amendement bij het wetsvoorstel over offshore veiligheid zijn ingebracht. Het gaat nu om de gevolgen voor het milieu en de natuur. De Raad van State heeft in zijn voorlichting aangegeven dat het opnemen van deze elementen die beoordeeld worden bij de omgevingsvergunning, ertoe leidt dat op ten minste drie beoordelingsmomenten hetzelfde toetsingskader zal worden gehanteerd. Dat vind ik niet wenselijk. De indieners zijn van mening dat dit toch gerechtvaardigd is gelet op de impact van die mijnbouwactiviteiten. Zij zijn van oordeel dat die toetsing zo vroeg mogelijk in het proces dient plaats te vinden. Feit is dat diverse partijen erop aandringen om deze elementen ook bij de opsporings- en winningsvergunning mee te nemen, al is er dan sprake van een doublure. We hebben het er net over gehad dat de coördinatie van verschillende vergunningen in een later stadium kan plaatsvinden. Dat maakt het minder bezwaarlijk om doublures te hebben, want als je die gelijktijdig kunt behandelen op grond van het amendement van de heer Bosman, dan heeft mijn bezwaar tegen dit amendement volgens mij minder waarde. Gelet op het debat dat we hier al een aantal keren hebben gehad en de uitgesproken opvatting van de Kamer op dit punt, laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Ik kom op het amendement van de heer Wassenberg op stuk nr. 43 (34348) dat betrekking heeft op de tweede nota van wijziging. Dat amendement is ingediend ter vervanging van een eerder amendement op stuk nr. 42 (34348). Het amendement ziet op het deel van de tweede nota van wijziging waarin ik in verband met CCS de opvang en opslag van CO₂ heb geregeld. Je kunt CO₂ opslaan in een veld dat nog in gebruik is. Je slaat het dan op en je haalt het gas dat er nog in zit, er dan gelijktijdig uit. Vervolgens sla je de CO₂, het gas dat je kwijt wilt, in dat veld op. Om CCS, om het ROAD-project mogelijk te maken, heb ik gezegd dat het zinvol is om dit te gaan doen. De heer Wassenberg zegt dat hij tegen CCS-opslag is en dat hij er dus ook op tegen is om dit nu mogelijk te maken. Ik ben niet tegen CCS en het ROAD-project. Ik denk dat dat een belangrijk onderdeel kan zijn van de CO₂-reductie. In Europa is heel nadrukkelijk vastgelegd dat het ondenkbaar is dat wij de CO₂-reductie die wij moeten halen, kunnen halen als wij CCS niet op de een of andere manier grootschalig in de praktijk brengen. Het project ROAD is het laatste grote demonstratieproject dat in Europa nu aan de orde is en dat echt nodig is om die stap op het gebied van CO₂-reductie te zetten. Ik ben tegen een amendement dat daaraan in de weg staat. Ik ontraad dit amendement daarom.

De voorzitter:
U bent niet de eerste indiener, maar omdat de heer Wassenberg er niet is, geef ik u heel kort het woord, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er is natuurlijk een verschil tussen CO₂ injecteren in een uitgewerkt veld waar geen winning weer is en de situatie waarin er sprake is van actieve winning. Het gaat hier vooral over dat laatste. Is de minister bereid om het dan in elk geval alleen toe te staan als aangetoond is dat we dan inderdaad netto minder CO₂ uitstoten? Ik kan daar een motie of een aanvullend amendement voor indienen. De zorg is namelijk dat nog niet aangetoond is dat je netto meer CO₂ in zo'n veld kunt krijgen als je gas blijft winnen en injecteert. Zoals de minister het uitlegt, is dat zijn bedoeling.

Minister Kamp:
Ik heb aangegeven dat de hoeveelheid gas die extra uit dat bijna lege veld komt, een fractie is van wat er aan CO₂ in dat veld kan worden opgeslagen. Ik heb de hoeveelheden in het debat genoemd. Die staan niet met elkaar in verhouding. Er kan wat extra gas gewonnen worden, maar dat is niet verkeerd, want dat gas hebben we met z'n allen nodig om ons aan de gang te houden. Als we het gas niet daaruit zouden halen, dan zouden we het uit een ander veld halen, of zouden we het uit Noorwegen, Rusland of weet ik waar vandaan halen. Daar moet het ook allemaal gewonnen worden. Het gas haal je eruit en gebruik je. Er gebeurt niks extra's. Wat je vervolgens wel kunt doen, is dit veld al snel gebruiken om daarin CO₂ op te slaan. Ik kan de Kamer verzekeren dat de opslag van CO₂ in een veld voor de Nederlandse kust, een heel kostbaar project, geen sinecure is en dat het nog heel veel inspanning vergt om dat voor elkaar te maken. Om dat proces dwars te gaan zitten met een amendement is echt niet gewenst en is niet in het belang van het milieu. Daarom ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Je stopt er CO₂ in terwijl je er methaan uit aan het winnen bent. Naar aanleiding van een aantal proefprojecten die elders zijn geweest is de zorg dat er met de winning van methaan, dat op zichzelf een sterk broeikasgas is, geïnjecteerde CO₂ vrijkomt. Netto levert die hele operatie geen voordeel op voor het klimaat, terwijl het daarom begonnen is. De minister zegt dat hij dit amendement niet wil, maar de vraag is of hij in elk geval bereid is om toe zeggen dat het wel de bedoeling is dat er netto minder CO₂ vrijkomt, dus dat het netto een klimaatvoordeel heeft.

Minister Kamp:
Ik ga geen uitspraken doen die dit proces in de weg kunnen zitten. We halen het gas eruit omdat we het nodig hebben. 94% van onze samenleving draait daar nog op. We kunnen het gas daar wel in laten zitten en het uit een veld bij Woerden halen, maar wat schieten we daarmee op? We kunnen het gas er hier in laten zitten en het vervolgens uit Noorwegen laten komen, maar wat schieten we daarmee op? Helemaal niets. Het gas dat eruit wordt gehaald, wordt niet de lucht in geblazen, maar wordt gebruikt voor de doeleinden waarvoor wij in Nederland gas gebruiken. Het enige wat je bereikt door dat tegen te houden, is dat je een moeilijk CCS-opslagproject, waaraan ik al een paar jaar werk, nog een beetje moeilijker maakt. Dat is absoluut niet in het belang van het milieu. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 48 (34348) dient ter vervanging van het amendement op stuk nr. 19 (34348) en gaat over een schadevergoeding. In de toelichting wordt verwezen naar het Burgerlijk Wetboek. Het is goed om te zien hoe we dat op dit moment geregeld hebben. We hebben het namelijk al geregeld, zelfs beter dan nu wordt voorgesteld in dit amendement. Het huidige artikel 4 van de Mijnbouwwet bepaalt dat de gedoogplicht voor grondeigenaren onverlet laat hun recht op vergoeding van schade die is veroorzaakt door de in dat artikel genoemde mijnbouwactiviteiten. Je bent eigenaar van een stuk grond waar bijvoorbeeld gas in zit. Dat wordt eruit gehaald. Je hebt op grond van artikel 4 van de Mijnbouwwet recht op vergoeding van eventuele schade. Ingevolge artikel 177 van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek is de exploitant van een mijnbouwwerk aansprakelijk voor schade die is ontstaan door twee oorzaken. De ene oorzaak is uitstroming van delfstoffen en de andere oorzaak is beweging van de bodem als gevolg van de aanleg of de exploitatie van een mijnbouwwerk. Onder "beweging van de bodem" worden zowel aardbevingen als bodemdaling verstaan. Gedupeerde grondeigenaren hebben nu, volgens de combinatie van de Mijnbouwwet en het Burgerlijk Wetboek, al recht op vergoeding van alle vormen van schade die je je kunt voorstellen: schade door uitstroming, door aardbevingen en door bodemdaling. Al die schade moet vergoed worden. Dit amendement lijkt zelfs een beperking in te houden, want de uitstroom van delfstoffen wordt niet genoemd. Het amendement gaat alleen maar over een schadevergoeding in het geval van een bodembeweging. Bovendien geldt het amendement slechts voor grondeigenaren. Behalve grondeigenaren zijn er echter ook nog huurders en pachters. Zij kunnen ook recht hebben op schadevergoeding. Dit amendement maakt iets wat goed geregeld is, minder goed. Om die reden ontraad ik het amendement op stuk nr. 48 (34348).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister heeft wat betreft de grondeigenaren een punt. Wij hebben dit amendement gewijzigd zoals de minister het nu voorstelt. Er is echter een verschil tussen de Mijnbouwwet en het Burgerlijke Wetboek. In de ene wet gaat het alleen over alle dingen die samenhangen met de beweging van de bodem. In de andere wet gaat het over de uitstroom van delfstoffen. Hierover is ook een motie van de heer Vos en mij aangenomen. Wij willen in alle documenten het brede begrip "mijnbouwschade" opgenomen hebben. Dat kan dus betrekking hebben op de gevolgen van uitstroom van delfstoffen én op de gevolgen door bodembeweging. Dat is het doel van dit amendement. Als het juridisch nog niet helemaal feilloos is opgesteld, sta ik open voor suggesties, maar dat is de intentie.

Minister Kamp:
Mijn suggestie is: het amendement gauw intrekken en het laten zoals het is. In het Burgerlijk Wetboek wordt namelijk precies geregeld dat je bent gehouden om de schade in alle gevallen te vergoeden, of die nou door het een of door het ander komt. In de Mijnbouwwet staat alleen maar dat, indien een grondeigenaar een gedoogplicht heeft, dit niet wil zeggen dat hem vervolgens maar schade mag worden toegebracht. In de Mijnbouwwet staat dat een gedoogplicht helemaal niet betekent dat er ook maar enige beperking is van het recht op vergoeding van schade. In het Burgerlijk Wetboek is het prima geregeld. In de Mijnbouwwet is bepaald dat er geen enkele beperking is van het recht op schadevergoeding als er sprake is van gedoogplicht. Iets wat goed is geregeld met een amendement minder goed regelen, is niet verstandig. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 48 (34348).

Ik ga in op het amendement op stuk nr. 49 (34348) over de zogenaamde afsplitsingsproblematiek. Het onderdeel in het wetsvoorstel over afsplitsing heeft alleen betrekking op de vijf oude vergunningen die voor 1965 zijn verleend. Dat geldt meer in het algemeen, ook los van het Groningenveld. Het betreft vijf oude vergunningen die voor 1965 zijn verleend aan de NAM. Deze vergunningen zijn ingekaderd in het gasgebouw. Daarover hebben wij met de NAM specifieke financiële afdrachtsovereenkomsten gesloten. Die hebben in het bijzonder betrekking op het Groningenveld.

In dezen zijn er twee belangen. Het eerste belang is het financiële belang van de Staat. Om dat financiële belang van de Staat te borgen, dient in de Mijnbouwwet expliciet te worden bepaald dat de afgesloten afdrachtsovereenkomsten die gelden voor deze vergunningen, bij splitsing en overdracht van een deel van die vergunningen in stand blijven. Je kunt dus niet onder de afdrachtsbepalingen uitkomen door vergunningen af te splitsen en te delen. De huidige Mijnbouwwet biedt deze zekerheid niet. Bij de herziening van de wet hebben wij dit punt dus verbeterd. Het tweede belang is de rechtspositie van de NAM. De NAM heeft een rechtspositie met betrekking tot dit gas. Voor de afgesplitste vergunningen regelen wij nu dat de eigendom die geldt in de oorspronkelijke vergunning, ongewijzigd in stand blijft. Eventuele schadeloosstellingen die verplicht zouden zijn, blijven dus ook in stand. Voor de rechtspositie van de NAM verandert er dus niks.

Als er bij de oude vergunningen splitsingen en dergelijke aan de orde zijn, komen wij dus zowel in belang van de Staat als in het belang van de NAM niet met wijzigingen. Ik denk dat het heel verstandig is om dat zo te regelen. In het amendement op stuk nr. 49 (34348) wordt dit anders bepaald. Vandaar dat ik dit amendement ontraad.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik wil graag herhalen dat wij het debat zo min mogelijk overdoen. U mag uiteraard nog een vraag stellen, maar ik moet ook een beetje de tijd bewaken. De plenaire agenda van vandaag is heel vol. Ik geef u graag het woord, maar ik verzoek u om het kort te houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zegt dat deze wet een marktordeningsinstrument is, maar hij houdt hiermee ongelijke concurrentie tussen verschillende exploitanten in stand. De minister kan de vergunning ook inkrimpen en opnieuw uitgeven. Vervolgens kan hij ook regelen dat EBN deelneemt, waardoor de afdracht aan de Staat gegarandeerd is. De Raad van State zegt ook dat dit een ongelijke concurrentieverhouding veroorzaakt en niet nodig is voor de inkomsten van de Staat. Ik begrijp de minister op dit punt dus niet.

Minister Kamp:
Ik heb het toch aangegeven. Er zijn goede afspraken gemaakt over oude vergunningen van voor 1965, enerzijds om de belangen te beschermen van degenen die vergunningen hebben, anderzijds om ervoor te zorgen dat het financiële belang van de Staat niet wordt aangetast. Om dat bij een splitsing zo te houden, hebben we deze bepaling in de Wijziging van de Mijnbouwwet opgenomen. Ik vind dat het voorstel dat bij amendement wordt gedaan, schadelijk is voor het financiële belang van de Staat en/of de rechtspositie van het betrokken bedrijf. Ik vind het niet goed om dat te doen en daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, kort nog.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan krijgen we dus twee soorten nieuwe vergunningen. De Raad van State heeft expliciet gezegd dat je dit niet moet doen. Op andere punten zegt de minister dat marktordening moet zorgen voor eerlijke kansen voor alle bedrijven die dat willen en dat het advies van de Raad van State gevolgd moet worden. Hierbij beschermt de minister echter uitsluitend de belangen van de NAM.

Minister Kamp:
Ik vraag me af waarom mevrouw Van Tongeren dat zegt. Ik zeg dat er twee belangen zijn: het financiële belang van de Staat en het belang van de vergunninghouder, de NAM. Vervolgens zegt zij dat ik alleen het belang van de NAM bescherm. Dat is niet waar. Ik heb gezegd dat ik in de eerste plaats het financiële belang van de Staat bescherm. Er zijn nog vijf oude vergunningen van voor 1965. Die vergunningen kunnen opgesplitst worden. Je kunt die opgesplitste vergunningen wel vergelijken met nieuwe vergunningen die in 2016 gegeven worden, maar er geldt nu eenmaal een regime voor die oude vergunningen. Als zich splitsingen voordoen bij die oude vergunningen, zorg ik ervoor dat de oude rechten die daarvoor gelden ongewijzigd blijven. Volgens mij is dat heel logisch en voorspelbaar. Als ik dat niet zou doen, zouden we ons in juridische problematiek begeven en daar schiet niemand iets mee op, zeker ook niet gelet op het financiële belang van de Staat. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 49 (343488) ontraden.

Met het amendement-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 50 (34348), ter vervanging van het amendement op stuk nr. 28, beogen de indieners een milieueffectrapportage verplicht te stellen voor het afgeven van een opsporings- of winningsvergunning. Nu is het als volgt geregeld. Er is een opsporingsvergunning. Daarna heb je een omgevingsvergunning en soms een Natuurbeschermingswetvergunning nodig. Daar hoort een MER bij. Dan komt er een winningsvergunning. Vervolgens komt er een winningsplan in beeld. Daarna heb je weer een nieuwe omgevingsvergunning en in voorkomende gevallen weer een nieuwe Natuurbeschermingswetvergunning nodig. Daar hoort weer een nieuwe MER bij. Uiteindelijk komt er een instemmingsbesluit. Mevrouw Van Tongeren zegt dan dat het nog gekker kan worden. Je kunt namelijk ook bij de allereerste vergunning, de opsporingsvergunning, om een MER vragen. Bij de aanvraag voor een omgevingsvergunning voor de opsporings- of winningsactiviteit moet het mijnbouwbedrijf al aangeven of die activiteit ingrijpende effecten heeft op de omgeving. Als dat het geval is, moet er een MER opgesteld worden. Ik denk dat iedereen inziet dat het ook nog koppelen van een MER aan de opsporings- en winningsvergunning, neerkomt op het opeenstapelen van procedures. Daar kan op het laatst geen mens meer wijs uit worden. Het heeft ook geen meerwaarde. Daarom ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat vind ik merkwaardig, want de minister heeft in een eerder debat gezegd dat hij overwoog om dit per AMvB te regelen, juist omdat je aan het begin van het proces makkelijker nee kunt zeggen dan nadat er al een opsporingsvergunning is verleend. We hebben nu al een aantal keren meegemaakt dat de minister zegt dat er geen gronden meer zijn waarop de vergunning kan worden afgewezen. Als we via een amendement kunnen regelen dat milieu en natuur nieuwe afwijzingsgronden worden, dan moet het direct worden gedaan bij de opsporingsvergunning. Het is voor een bedrijf ook wel zo eerlijk om direct aan de voorkant te weten dat er een milieubezwaar kan zijn. Zo'n bedrijf gaat dan niet een miljoen investeren in zo'n boring.

Minister Kamp:
Ik zou het heel mooi vinden als mevrouw Van Tongeren, net zoals de heer Bosman, een voorstel tot coördinatie zou doen. In het begin heb je een opsporingsvergunning, een winningsvergunning, een omgevingsvergunning en een MER-beoordeling. Er lopen dus verschillende procedures. Als je die procedures gaat coördineren, kun je het MER op alles betrekking laten hebben, en dan kun je winst behalen en duidelijkheid scheppen over de tijd. Maar zo'n voorstel krijg ik niet. Wat er is, moet volgens mevrouw Van Tongeren in stand blijven. In het beginstadium is er al een MER, maar er moet volgens haar nog een MER komen. Dat is geen verbetering. Misschien kan mevrouw Van Tongeren overwegen om datgene wat de heer Bosman heeft voorgesteld voor het laatste stadium, ook voor het eerste stadium voor te stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als dat mogelijkerwijs wel de goedkeuring van de minister kan wegdragen, wil ik zeker bekijken of het amendement kan worden aangepast. Wat ik wil bereiken, is dat het in Nederland aan beide kanten beter wordt. Het wordt dan niet alleen beter voor het milieu, maar ook overzichtelijker voor de bedrijven.

Minister Kamp:
Zo ken ik mevrouw Van Tongeren. Dat betekent dat ik mijn tijd tot aan de tweede termijn zal gebruiken om te bezien of wij mevrouw Van Tongeren een handreiking kunnen doen op dit punt. Ik kom daar in de loop van de dag op terug. Ik heb nu mijn oordeel over het amendement-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 50 (34348) gegeven, maar ik kom daar mogelijk op terug naar aanleiding van wat ik zojuist heb gezegd. Het amendement wordt immers mogelijk vervangen door een amendement waar ik een andere opvatting over zou hebben.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 51 (34348) dat de leden Smaling en Wassenberg hebben ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 46 (34348). De leden Smaling en Wassenberg komen met bepalingen waarbij een aantal termijnen worden beperkt tot twee jaar. Zij beogen termijnen te stellen voor het indienen van een aanvraag voor een winningsvergunning en voor het indienen van een winningsplan. Zij willen ook een periodieke beoordeling van de instemming met het winningsplan. Indien op basis van een opsporingsvergunning een delfstof wordt aangetoond, zou binnen twee jaar een winningsvergunning moeten worden aangevraagd. Als er eenmaal een winningsvergunning is verleend, moet er binnen twee jaar een winningsplan worden ingediend. En als er eenmaal is ingestemd met het winningsplan, dan moet dat binnen twee jaar worden geëvalueerd.

Ik ga op twee onderdelen van het amendement in. Allereerst ga ik in op het onderdeel dat het eerste deel van het proces betreft, namelijk de opsporingsvergunning en de winningsvergunning. De Mijnbouwwet bevat voldoende waarborgen voor het actief benutten van de opsporings- en winningsvergunning. Als een bedrijf een opsporingsvergunning aanvraagt en vervolgens krijgt, mag dat daarna niet achteroverleunen en niets doen. Ik heb al gezegd dat je niet meteen begint met boren. Er moeten eerst allerlei andere dingen gebeuren. Je hebt een periode van drie à vier jaar daarvoor nodig. Daarom hebben we geregeld dat je, als je een opsporingsvergunning krijgt, een werkplan moet indienen voor alle werkzaamheden die je in een bepaald tijdvak gaat verrichten. Wij kunnen dat dan volgen. De periode die geldt voor de opsporingsvergunning kan alleen maar worden verlengd als wij kunnen vaststellen dat de vertraging niet aan de vergunninghouder is te wijten. In dat geval kunnen wij het nog verlengen, maar anders ligt de grens op vier jaar. Die grens is een redelijke. Als een mijnbouwonderneming op basis van een opsporingsvergunning voor zichzelf heeft aangetoond dat er een economisch winbaar voorkomen is, dan zal die om een winningsvergunning vragen. Die zal dan worden verleend. Vraagt de onderneming niet om een winningsvergunning, dan vervalt de opsporingsvergunning aan het eind van de periode en staat de onderneming met lege handen. Dan is de zaak afgelopen. De opsporingsvergunning geldt voor een periode van vier jaar. Die blijft niet liggen. Die is dan helemaal weg. Het probleem met de winningsvergunning doet zich dan niet voor.

Een voorschrift dat binnen twee jaar nadat een winningsvergunning is verleend, een winningsplan moet worden ingediend, is onnodig. Als een bedrijf eenmaal heeft geïnvesteerd in de opsporing, als dat bedrijf een winningsvergunning heeft gekregen, dan wil dat bedrijf voor alle gemaakte kosten opbrengsten terugzien. Natuurlijk komt zo'n bedrijf vervolgens met een winningsplan om daar geld mee te kunnen verdienen. Als de houder van een winningsvergunning dat niet doet, als er geen activiteiten worden verricht in dat vergunningsgebied, dan kan ik op grond van de Mijnbouwwet de winningsvergunning nu al intrekken. Als dat bedrijf maar in een deel van zijn gebied activiteiten ontplooit en in een ander deel niet, dan kan ik de vergunning intrekken voor het deel waarin die activiteiten niet worden ontplooid. Ik heb dus voldoende mogelijkheden om de zaak in het eerste stadium van de opsporings- en winningsvergunning ordentelijk te laten verlopen. Als er iets niet goed gaat, dan verloopt de vergunning automatisch, of ik kan de vergunning intrekken.

Het tweede onderdeel gaat over het winningsplan. Daarbij komt aan de orde of er daadwerkelijk gewonnen gaat worden. Het winnen van delfstoffen moet altijd geschieden overeenkomstig een winningsplan dat bij mij is ingediend. De instemming met het winningsplan geldt zolang de winning wordt uitgevoerd conform de verleende instemming en conform de daaraan verbonden voorschriften en beperkingen. Het toezicht daarop geschiedt door het SodM. Als zich eventuele wijzigingen voordoen in de winning, dan moet dat tijdig worden gemeld. Er moet dan een wijziging van het winningsplan worden ingediend. Daar wordt het SodM bij betrokken. Vervolgens kan het plan worden uitgevoerd. Het hele proces, nadat het winningsplan eenmaal is ingediend en het instemmingsbesluit is genomen, is dus gecontroleerd. Het SodM houdt in de gaten of men zich aan de regels en voorschriften houdt. Als er met wijzigingen wordt gekomen, dan mogen die pas worden uitgevoerd als men een gewijzigde vergunning heeft gekregen. Een tweejaarlijkse herbeoordeling van het winningsplan is naar mijn overtuiging overbodig. Dat heeft geen meerwaarde.
In het wetsvoorstel over veiligheid en regie dat ik heb ingediend, kan ik de verleende instemming altijd intrekken of daaraan beperkingen of voorschriften verbinden als daartoe aanleiding wordt gevonden, bijvoorbeeld als er sprake is van veranderde omstandigheden of gewijzigde inzichten op het gebied van veiligheid, de mogelijkheid van schade, vanwege het door mij gewenste planmatige gebruik en beheer van delfstoffen, aardwarmte of andere natuurlijke rijkdommen of de opslag van stoffen. Als ik eenmaal een winningsplan heb voorzien van een positief instemmingsbesluit, dan zit ik daar niet aan vast. Het is niet juist dat ik dan niets meer kan. Als er goede redenen zijn om een en ander te wijzigen of in te trekken, dan kan ik dat doen op grond van het voorstel dat ik heb gedaan, op basis van de wet veiligheid en regie.

Daarmee biedt de Mijnbouwwet voldoende waarborgen om te bereiken wat de indieners van het amendement voor ogen staat. Een verplichte tweejaarlijkse evaluatie van het instemmingsbesluit bij het winningsplan is overbodig en onnodig belastend voor het geheel. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 51 van de leden Smaling en Wassenberg.

De voorzitter:
De heer Smaling heeft daar een vraag over.

De heer Smaling (SP):
Dat was een heel heldere uitleg. We gaan even kijken wat wij met het amendement doen.

Minister Kamp:
Het amendement-Smaling/Wassenberg op stuk nr. 52 (34348) is ingediend ter vervanging van dat op stuk nr. 25. Het amendement strekt ertoe dat voor de instemming met het winningsplan voor het Groningenveld een termijn geldt van maximaal 2 jaar. De periode waarna ik een gewijzigd winningsplan zal vragen, is afhankelijk van de beschikbaarheid van nieuwe gegevens die mogelijk leiden tot nieuwe inzichten. Op een gegeven moment wordt er een winningsplan ingediend. Dan neem ik een instemmingsbesluit en bezie ik binnen welke periode ik verwacht dat nieuwe informatie beschikbaar is. Op het moment dat die nieuwe informatie er is, wil ik dat er een nieuw winningsplan wordt ingediend. Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) heeft mij geadviseerd om voor het Groningenveld, waarover ik in de loop van dit jaar een nieuw besluit moet nemen, een vergunning te verlenen voor een periode van vijf jaar, en een instemmingsbesluit te nemen. Bij SodM verwacht men dat er over een langere periode, in dit geval vijf jaar, kan worden bezien wat precies de positieve effecten zijn van de stabiele winning. Wij gaan nu dus over op stabiele winning, op een laag niveau van 24 miljard kubieke meter. Wij streven naar zo veel mogelijk stabiliteit en zullen dan bezien wat dit voor effecten heeft op de seismiciteit. SodM zegt dat je vijf jaar nodig hebt om dat goed te kunnen bekijken.

Ik heb daarover vervolgens een advies gekregen van de Mijnraad. Die heeft mij precies hetzelfde advies gegeven: ook een periode van vijf jaar. Mochten beide instanties zich vergissen en mocht er in de tussenperiode toch iets nieuws gebeuren, dan kan ik altijd een nieuw winningsplan vragen en een nieuw instemmingsbesluit nemen. Het is dus ordentelijk geregeld. Het amendement is niet nodig en daarom ontraad ik de aanneming ervan.

De heer Smaling (SP):
Bij dit amendement heb ik het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid in het achterhoofd en het boek "De Gaskolonie", waarin een passage voorkomt waarin het over een termijn van tien jaar gaat en waarbij je — om in melkveehouderijtermen te spreken — het quotum wilt volmelken, zelfs als je de eerste jaren minder hebt gewonnen dan voorgenomen. Dat dreigt hierbij ook aan de orde te zijn. Vandaar dit amendement, om het kort te houden en de minister er bovenop te laten zitten. Het is voor de Groningers natuurlijk wel een extra steun in de rug als er niet zo'n heel lange termijn aan vastzit. Ik vind vijf jaar aan de lange kant.

Minister Kamp:
Met 24 miljard kubieke meter per jaar hebben wij echt de onderkant opgezocht. Daarmee kom je in de helft van de jaren uit. In de andere helft van de jaren zul je meer nodig hebben, afhankelijk van de koude in een bepaald jaar. Staatstoezicht op de Mijnen heeft gezegd: je moet twee dingen doen. Je moet zo laag mogelijk gaan zitten en je moet zo stabiel mogelijk gaan zitten. De beste combinatie van die twee is dat je 24 miljard kubieke meter aanhoudt. Dat moet je voor vijf jaar doen en dan kun je in die vijf jaar bezien of dat lage niveau en die stabiliteit het gewenste effect hebben. Dat is precies wat ik doe, ook omdat de Mijnraad een gelijk advies heeft gegeven. Zoals de heer Smaling zegt, kan het zijn dat zich ondertussen nieuwe ontwikkelingen voordoen op grond waarvan je redelijkerwijs tot een nieuw inzicht zou moeten komen. In dat geval kan mijn opvolger dat doen. Wij hebben de zaak dus echt goed geregeld. Wij hebben precies het advies van SodM en de Mijnraad gevolgd. Maar wij hebben wel de mogelijkheid om in bijzondere situaties toch weer de koers te verleggen. Ik geloof dat wij datgene wat de heer Smaling eigenlijk bedoelt met zijn amendement, op onze manier in de praktijk vergelijkbaar goed hebben geregeld.

Dan kom ik op het amendement-Smaling-Van Tongeren op stuk nr. 54 (34348). Op dat punt verschil ik van mening met de heer Smaling. Dat is al langer het geval. Ik heb dit onderwerp bij verschillende gelegenheden als voorbeeld gebruikt. De heer Smaling en anderen in de Kamer zijn van mening dat er bepaalde meetinstrumenten aangeschaft en geïnstalleerd moeten worden. Dat heeft hij al een keer uitgesproken door middel van een motie. Het gaat om tiltmeters. Die moeten er komen, en nu legt hij dat zelfs in een amendement vast. Zowel in de Mijnbouwet als in het Mijnbouwbesluit is vastgelegd dat voor iedere winning een meetplan moet worden ingediend. Dat meetplan wordt beoordeeld door SodM. Bij de instemming met het winningsplan bekijk ik of op basis van de te verwachten bodembeweging en de daarbij behorende schade additionele monitoring nodig is. Voor Groningen is al geregeld dat de NAM samen met het ingediende winningsplan een studie en een data-acquisitieplan heeft ingediend, waarin specifiek is aangegeven welke informatie beschikbaar moet komen, op welke wijze de ontwikkelingen gemonitord kunnen worden en welke instrumenten je daarvoor zou moeten inzetten. In dat plan is ook beschreven hoe en waar welke gebouwsensoren moeten worden ingezet.

De NAM brengt op dit moment in kaart of en op welke wijze de in de toelichting op het amendement op stuk nr. 54 (34348) genoemde tiltmeters zouden kunnen bijdragen aan de monitoring. De NAM maakt zelf een keuze van in te zetten meters. Daar zitten op dit moment de tiltmeters, waarvoor de heer Smaling regelmatig aandacht vraagt, niet bij, maar de NAM is bezig, in kaart te brengen of die tiltmeters een positieve bijdrage zouden kunnen leveren aan het geheel. De Nationaal Coördinator Groningen heeft ook een onderzoek ingesteld naar een eventuele meerwaarde van tiltmeters en zal mij daar na de zomer over informeren.

Ik heb niets voor of tegen tiltmeters. Ik wil gewoon dat er goed gemeten gaat worden. Ik ben ervan overtuigd dat de NAM en de SodM de goede instrumenten hebben ingezet voor de metingen die zij hebben gedaan. Vanwege het feit dat de heer Smaling en anderen telkens over deze specifieke meters beginnen, worden er nu twee onderzoeken gedaan, eentje door de NAM en eentje door de Nationaal Coördinator, om te bezien of tiltmeters toch meerwaarde zouden hebben. Ik vind niet dat je als wetgever moet voorschrijven welk type instrument of welke gebouwsensoren er gebruikt moet gaan worden. Dat moet je overlaten aan de experts, aan de SodM. Zij moeten kijken wat daar het beste voor is. Dat is ook een dynamisch proces. Het kan zijn dat nu de ene meter beter is, maar er komen weer nieuwe ontwikkelingen aan. Straks is een andere meter het beste. Dan moet je niet wettelijk gebonden zijn aan een bepaalde meter, maar moet je kunnen doen wat op dat moment het meest verstandige is. Ik geloof dat we al een heel eind in de richting van de heer Smaling zijn opgeschoven. Ik wil tiltmeters niet blokkeren, maar ik ben er ook niet voor om het gebruik ervan in de wet vast te leggen. Vandaar dat ik zijn amendement op stuk nr. 54 (34348) ontraad.

De heer Smaling (SP):
We hebben het hier al een tijd over, omdat de NAM bepaalt of er wel of niet tiltmeters worden gebruikt. Wij moeten ervan af dat de NAM dat bepaalt. Ik zie dat als een belangrijke uitkomst van het rapport van de Onderzoekraad Voor Veiligheid: je moet de veroorzaker van de schade weghouden van bijvoorbeeld een onderzoeksprogramma. Tiltmeters laten specifiek zien hoe gebouwen bewegen als gevolg van bodembeweging. Ze laten dus iets anders zien. Ze zijn niet direct schadegerelateerd. Mensen hebben daar heel veel behoefte aan. Er zijn heel veel Groningers die zich daarin verdiepen. Ook onafhankelijke wetenschappers en geologen zeggen dat je die meters echt nodig hebt. Het gaat mij niet om de tiltsensoren per se, maar nu we deze wet behandelen en je ze via een Algemene Maatregel van Bestuur erin zou kunnen stoppen, vind ik dit wel het moment. Ik zie het namelijk gewoon niet gebeuren. De NAM heeft blijkbaar geen belang bij het gebruik van tiltsensoren. Dat is toch mijn conclusie na de afgelopen maand.

Minister Kamp:
Wat de heer Smaling zegt, is niet juist. Niet de NAM bepaalt dat, maar de SodM en ikzelf bepalen dat. Als wij vinden dat die meters voor een goede monitoring nodig zijn, dan komen ze er gewoon. Tegen de NAM is gezegd: jullie hebben aangegeven het te willen doen zonder die tiltmeters, maar ga toch opnieuw bekijken of die tiltmeters meerwaarde kunnen hebben. We hebben ook gezegd dat we dat niet alleen door de NAM willen laten bekijken, maar ook door de Nationaal Coördinator. Die schakelt daar deskundigen voor in en gaat dat ook bekijken. Wat daar dan uitkomt, is niet de basis voor wat de NAM besluit. Het zijn de SodM en ikzelf die dan eventueel zeggen: wij vinden toch dat het moet gebeuren. Als wij dat zeggen, gebeurt het ook.

Het verzoek van de heer Smaling om dat in de wet vast te leggen, gaat mij echt te ver. Het is niet aan mij om iets te blokkeren wat volgens de heer Smaling en anderen meerwaarde kan hebben. Daar heb ik aandacht aan te geven, dat moet onderzocht worden. Als dat meerwaarde heeft, zal ik het ook in beeld brengen en dan zullen we daaruit conclusies trekken. Maar niet terwijl de onderzoeken nog gaande zijn, dat is echt niet goed. Ik vind dat de heer Smaling met die tiltmeters heel ver gaat. Ik ontraad daarom zijn amendement op stuk nr. 54 (34348).

Met het amendement op stuk nr. 55 (34348) van mevrouw Agnes Mulder c.s. wordt beoogd, vast te leggen dat het SodM mij gevraagd en ongevraagd kan adviseren over de gevolgen van beëindigde mijnbouwactiviteiten. De houder van een vergunning heeft de zorgplicht om schade door de mijnbouwactiviteit die hij verricht te voorkomen. Hij moet daartoe alle maatregelen nemen die redelijkerwijs van hem gevergd kunnen worden. Ook als die vergunning is verlopen, houdt eventueel de laatste vergunninghouder zijn zorgplicht. Het SodM ziet daarop toe. Als die zorgplicht niet wordt nageleefd, kan SodM handhavend optreden. Dat geldt ook voor dat waarop mevrouw Agnes Mulder c.s. doelen, namelijk de zorgplicht ten aanzien van de voormalige steenkolenwinning in Limburg. In 1974 is die winning stilgelegd. In een aantal gevallen bestaat er geen mijnbouwonderneming meer en is er ook geen rechtsopvolger meer. Dan heeft de SodM daar geen taak. Maar of SodM daar wel of niet iets in wil doen, wil ik niet uitsluiten. Ik ben bezig met een heel groot onderzoek naar de mogelijke na-ijlende effecten van de voormalige steenkolenwinning in Limburg. Daarbij moet aan de hand van het onderzoek beoordeeld worden of er ook aanleiding is om het SodM een aanvullende taak te geven. Maar dat kan ik pas doen nadat ik dat onderzoek heb gekregen. Ik kom daarover in de tweede helft van het jaar met de Kamer te spreken. Dat nu vastleggen in een amendement, vooruitlopend op de afronding van het onderzoek en het kunnen bespreken van mijn conclusies uit dat onderzoek, is te vroeg. Daarom ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is natuurlijk wel het moment om het wettelijk te regelen, ook al komt over een half jaar de uitkomst van dat onderzoek. We hadden graag gezien dat dat veel eerder naar de Kamer was gekomen. We hebben een technische briefing gehad. Het SodM heeft aangegeven dat het lastig is dat het zelf die bevoegdheid niet heeft. Dan vind ik dat hét moment om het wel te regelen. Hoe denkt de minister dat dit naar aanleiding van het onderzoek in het najaar nog wettelijk kan worden aangepast?

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder had de uitslag van dit onderzoek al eerder willen hebben. Maar dat is niet terecht. Ik heb namelijk aangegeven, hoe complex dat onderzoek is, wie dat gaat doen, hoe lang het gaat duren en wat daarbij betrokken wordt. Ik houd mij precies aan de afspraken die daarover met de Kamer zijn gemaakt. Toen ik dat allemaal aangaf, hebben we met elkaar de conclusie getrokken dat we dat zo moesten doen. Dan vind ik het niet terecht om achteraf te zeggen: we hadden het al veel eerder willen hebben. Dat is een niet-terechte opmerking.

Wat het SodM en zijn bevoegdheden betreft: dat kan best, maar op dit moment heb ik geen reden om het SodM die bevoegdheden te geven. Het gaat om bevoegdheden die er op dit moment zijn wat betreft de mijnbouwwinning van destijds. Dat ziet op bedrijven die daar ooit mijnbouw gepleegd hebben. Als die bedrijven er niet meer zijn, is het SodM daarvoor niet in beeld. Het kan zijn dat we op grond van die onderzoeksresultaten toch vinden dat er een rol voor het SodM moet komen. Dan kan dat. Ik weet niet of dat wettelijk geregeld moet worden, maar als dat zo is, zal dat gebeuren. Ik kan het SodM dingen laten doen die niet wettelijk geregeld zijn. Ik kan het SodM gewoon vragen om bepaalde activiteiten te ondernemen, en dan zal dat ook gebeuren. Om nu, vooruitlopend op dat onderzoek, al iets vast te leggen over een verbreding van de huidige bevoegdheden van het SodM, lijkt mij niet verstandig. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 55 (34348).

De voorzitter:
Graag kort, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft aangegeven dat het van belang is dat het SodM voldoende ruimte heeft om zijn taak op een goede manier uit te kunnen voeren. Het SodM vroeg tijdens een technische briefing aan de Tweede Kamer om die extra bevoegdheden. Welke zwaarwegende bezwaren heeft de minister op dit moment die maken dat hij het toekennen van die bevoegdheden toch niet wil toestaan?

Minister Kamp:
Het SodM heeft mij niet om het geven van die bevoegdheden gevraagd. Als ze dat daar wel gedaan hadden, zou ik gezegd hebben dat ik denk dat ik, als er een taak voor hen ligt, deze kan opleggen. Ik kan het SodM ook vragen om daar bepaalde dingen te doen, zonder dat daar een wettelijke bepaling voor is. Mocht het SodM iets moeten doen waarvoor een wettelijke bepaling nodig is, dan kan die er komen. Het is te vroeg om een bevoegdheid te geven, want we zijn de zaak aan het onderzoeken. Ik weet dus niet of het echt nodig is om een bevoegdheid te geven. Of dat nodig is, blijkt pas als het onderzoek gedaan is. Ik vind dat je zulke dingen niet eerder moet doen dan nadat je ervan overtuigd bent geraakt dat dit nodig is. Ik vind dus niet dat je dit moet doen voordat het onderzoek is afgerond, vooruitlopend op iets omdat het eventueel nodig kan zijn. Het lijkt me niet goed om dat te doen.

De voorzitter:
Minister, we hebben nog geen advies van u gehad over het amendement op stuk nr. 53. Misschien ligt dat onderaan op uw stapeltje.

Minister Kamp:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik kom op het amendement-Smaling op stuk nr. 53 (34348). Dit amendement vervangt het amendement-Smaling op stuk nr. 45. Voor de verjaring van de rechtsvordering tot vergoeding van schade als gevolg van bodembeweging gelden een lange verjaringstermijn en een korte verjaringstermijn.

De korte verjaringstermijn houdt in dat, als eenmaal duidelijk is dat er schade is en bekend is wie deze heeft veroorzaakt, dit binnen een periode van vijf jaar tot iets moet leiden. Als je weet dat je schade hebt en je weet wie deze heeft veroorzaakt maar je doet daar vijf jaar lang niets mee, is de verjaringstermijn verstreken.

De lange, absolute verjaringstermijn houdt in dat, als er aanvankelijk geen schade is maar die schade na een bepaald aantal jaren ontstaat, je die alsnog kunt claimen. Daarvoor hebben we een wettelijke termijn vastgelegd van 30 jaar. In het amendement wordt geregeld dat die lange verjaringstermijn met terugwerkende kracht wordt geschrapt. De lange verjaringstermijn geldt onder meer voor schade als gevolg van bodembeweging door mijnbouwactiviteiten. Dit houdt in dat een vordering in ieder geval verjaart, 30 jaar nadat die schadeveroorzakende gebeurtenis heeft plaatsgevonden, wat ik al zei. Als die gebeurtenis bestaat uit een voortdurend feit, dan begint de termijn van 30 jaar te lopen nadat dit feit is opgehouden te bestaan. Zo hebben we dat juridisch vastgelegd.

De heer Smaling stelt dus voor om, zoals ik net zei, die lange verjaringstermijn van 30 jaar te schrappen. Die verjaringstermijnen dienen echter de rechtszekerheid: het gaat erom dat we niet na vele jaren alsnog geconfronteerd worden met een vordering waardoor de oorzaak van die schade vaak niet meer is vast te stellen. Als er na 30 jaar schade aan gebouwen ontstaat, kunnen daarvoor allerlei oorzaken zijn. Uit het oogpunt van rechtszekerheid is het niet wenselijk om dan terug te vallen op een situatie van meer dan 30 jaar geleden. Het is mogelijk dat schade, veroorzaakt door mijnbouwactiviteiten, zich pas lange tijd na de schadeveroorzakende gebeurtenis openbaart, maar daarmee hebben wij rekening gehouden door een termijn van 30 jaar te hanteren voor die verjaring.

In België hebben ze gezegd dat de termijn 10 jaar bedraagt. In Duitsland hebben ze gezegd dat die 20 jaar is en in Nederland hebben wij gezegd dat die termijn 30 jaar is. We hebben daarmee dus rekening gehouden. We lieten dat onderzoeken door het Utrecht Center for Accountability and Liability Law (UCALL). Uit dat onderzoek is gebleken dat de situatie in Nederland anderhalf tot drie keer gunstiger is dan die in Duitsland en België. Het schrappen van die lange verjaringstermijn is in strijd met het belang van de rechtszekerheid en leidt ook tot een ongewenste situatie, namelijk dat je ergens verantwoordelijk voor bent, terwijl het ook allerlei andere oorzaken kan hebben. Je kunt op iets aangesproken worden, terwijl dat echt niet redelijk is. Daar komt nog bij dat het amendement bepaalt dat de situatie rond vorderingen die al verjaard zijn, omdat er meer dan 30 jaar is verstreken, met terugwerkende kracht zou moeten veranderen. Dat is dus een extra inbreuk op de rechtszekerheid. Voor de toekomst creëer je daarmee rechtsonzekerheid en voor het verleden creëer je rechtsonzekerheid. Dat zou niet de bedoeling moeten zijn van de wetgever. Dat is althans niet de bedoeling van de regering. Vandaar dat wij voorstellen om, aangezien die verjaringstermijn al veel langer is dan in de buurlanden, het daarbij te laten en niet te doen wat met het amendement op stuk nr. 53 wordt voorgesteld. Het amendement op stuk nr. 53 ontraad ik.

De heer Smaling (SP):
Ik moet toch bestrijden wat de minister hier zegt. We hebben dat vorige week ook al even besproken. In Duitsland geldt een zogenaamde lex specialis, die regelt dat er voor schade als gevolg van mijnbouw een eeuwigdurende zorgplicht is. Artikel 21 van de Grondwet gaat over de bewoonbaarheid van het land. Daar moeten wij ook voor zorgen. We toetsen nu weliswaar niet aan de Grondwet, maar als je kijkt naar die Duitse speciale wet, dan is dat onderzoek van de Universiteit van Utrecht niet volledig. Daarin wordt inderdaad gesproken over die termijnen van 10, 20 en 30 jaar, maar volgens mij klopt dat dus niet. Wij zouden daarom ook moeten kijken of we in die gevallen toch niet voor altijd die zorgplicht op ons moeten nemen.

Minister Kamp:
Ik heb de wijsheid niet in pacht als het gaat om de vergelijking tussen de Duitse, Belgische en Nederlandse situatie. Vandaar dat we daar op voorstel van ik meen mevrouw Mulder, een apart, extern, deskundig juridisch onderzoek naar hebben laten doen. Dat onderzoek is gedaan en er is gekeken naar het hele wettelijke complex in België, Duitsland en Nederland. Men heeft de conclusie getrokken dat de verjaringstermijn in het ene land 10 jaar is, in het andere land 20 jaar en in Nederland 30 jaar. De lex specialis en het feit dat er nog steeds winning plaatsvindt in België en in Duitsland, zijn betrokken bij dat onderzoek. De juristen die het onderzoek hebben gedaan en die daar een rapport over hebben aangeleverd, hebben de conclusie getrokken die ik net heb verwoord. Ik heb geen reden om daarvan af te wijken.

Amendement-Agnes Mulders c.s. op stuk nr. 56 (34348) is ter vervanging van het amendement op stuk nr. 33. Wat het amendement doet, is in de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht een verplichting opnemen voor een AMvB voor het monitoren van grondwater bij mijnbouwwerken. Dit ziet ook weer op de Limburgse situatie. Bij elke vergunningverlening voor een mijnbouwactiviteit wordt in beeld gebracht wat de mogelijke effecten zijn. Op basis daarvan wordt dan bepaald welke monitoring nodig is. Dat kan ook zeker monitoring met diepere grondwaterputten zijn. SodM adviseert mij daarover. De wijze van monitoring moet passend zijn bij de activiteit en bij de lokale situatie. Het vraagt dus steeds om een locatiespecifieke invulling. Dat verdraagt zich er niet mee dat je dit in een wet vastlegt. Dan ga je namelijk voorbij aan het belang van het locatiespecifieke karakter van wat er wat betreft die monitoring speelt. Ik moet daar adequaat maatwerk leveren en ik doe dat op grond van het advies dat ik daarover krijg van SodM. De zaak wordt niet makkelijker als dat met AMvB's geregeld moet worden. Vandaar dat ik het amendement op stuk nr. 56 ontraad.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook bij Limburg speelt natuurlijk opkomend grondwater, maar dit was eigenlijk bedoeld voor de situatie in Twente bij AkzoNobel en dat je zo lang met lekkages kunt zitten, zonder dat je detecteert. Dat baart ons ernstige zorgen. Vandaar dat dit amendement is ingediend. Verandert dit nog iets aan de wijze waarop de minister naar dit amendement kijkt?

Minister Kamp:
Je lost dat niet op met een AMvB. Je lost dat op door degene die bezig is met dat transport van het productiewater en degenen die daar toezicht op houden te laten doen wat nodig is. Zij moeten lokaal gerichte specifiekere maatregelen nemen wat betreft monitoring en toezicht daarop. Met een AMvB los je het dus niet op. Je lost het wel op door daar te doen wat nodig is als vergunninghouder en als degene die daar toezicht op houdt. Daar moeten we het van hebben. Daar richt ik mij dus op. Wat er allemaal gaande is en welke conclusies daaruit getrokken moeten worden wordt onderzocht. We lossen het niet op met een AMvB.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder nog kort.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het gaat ons erom dat het onvoldoende heeft gewerkt. We zitten nu voor een wijziging van de Mijnbouwwet en we hebben nu de kans om zaken aan te scherpen. Ik dien het amendement dus gewoon in. Dan gaan we het over vijf jaar maar evalueren.

Minister Kamp:
Ik snap dat mevrouw Mulder wil reageren op de situatie die zich in Twente heeft voorgedaan, maar die reactie zal anders moeten zijn wil je daar resultaat mee bereiken. Ik heb net geprobeerd dat aan te duiden. Ik ontraad om dat via een AMvB te doen, want dat leidt niet echt tot een materiële oplossing.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 57 (34348) van Agnes Mulder c.s. dat het amendement op stuk nr. 44 vervangt. Dit regelt dat de minister van EZ de jaarverslagen van de Mijnraad en de Technische commissie bodembeweging met een schriftelijke reactie naar de Kamer moet sturen. Ik doe dat nu al met het jaarverslag van het SodM. Dat gaat jaarlijks naar de Kamer. Daar komt een schriftelijke reactie bij. Als de Kamer dezelfde procedure wenst te volgen met betrekking tot de jaarverslagen van de Mijnraad en de Technische commissie bodembeweging heb ik daar geen bezwaar tegen. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 58 (34348) van Agnes Mulder c.s. regelt dat in elk geval een analyse van de metingen onderdeel moet uitmaken van de rapportage over de meting van de bodembeweging. Op grond van de wet moet een mijnbouwbedrijf voor aanvang van de winning van delfstoffen, tijdens het winnen en tot 30 jaar na het beëindigen van het winnen met het oog op de kans van beweging van de bodem metingen verrichten. Dus voordat je gaat winnen, terwijl je wint en daarna nog 30 jaar, moet je op grond van artikel 41 van de Mijnbouwwet metingen verrichten. Bij Algemene Maatregel van Bestuur bij het Mijnbouwbesluit worden regels gesteld omtrent die metingen en de rapportage daarvan. Het amendement regelt dat de rapportage in elk geval een analyse van de metingen moet bevatten. Het SodM heeft daar in het jaarverslag ook een aanbeveling over gedaan. Ik ben voornemens om bij ministeriële regeling die regels te stellen. Dat betekent dat ik er geen bezwaar tegen heb als de Kamer dat bij amendement vastlegt. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

Ik kom bij de amendementen die betrekking hebben op wetsvoorstel 34390. Het eerste is het amendement op stuk nr. 8 (34390) van de heer Smaling. Dat zegt dat er behoefte is aan een geoteam, een onafhankelijk, internationaal georiënteerde, multidisciplinaire, wetenschappelijke groep die ingeschakeld zou moeten worden. Ik heb vertrouwen in de kennis, de kundigheid en de onafhankelijkheid van de Technische commissie bodembeweging. Dat betekent dat daar de deskundigheid zit die wij nodig hebben voor dit werk. Als die commissie een keer vindt dat ze die deskundigheid niet heeft en die wil inschakelen, dan worden daar voorzieningen voor getroffen. Ik denk dat we de zaak al heel complex hebben gemaakt met veel organisaties. Het is dan niet goed om bij wet weer een nieuwe commissie van deskundigen in te stellen en die ook weer een wettelijke basis te geven in het drukke veld dat er op dit moment al is. Daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 8 (34390) van de heer Smaling.

De voorzitter:
Op dit amendement is een nieuw amendement ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 18 (34390). De lijst met amendementen die we op beide wetsvoorstellen hebben is een groeidocument.

De heer Smaling (SP):
Het is toch echt een van de hoofdaanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid geweest om een totaal onafhankelijk onderzoeksprogramma op te stellen met mensen van buiten die geen banden hebben met de olie-industrie, zoals mensen bij de Tcbb, het SodM en de NAM. Iedereen heeft wel een keer bij Shell gewerkt. Ze staan al aan de poort van de TU Delft om de studenten op te halen. Dat snap ik wel, maar het is wel een klein circuit waarbinnen iedereen binding heeft met de probleemveroorzaker. Dit is dus wel de gelegenheid om zo'n team samen te stellen. Met alle respect, maar ik zag in 2014 vijf adviezen van de Tcbb waarin nul keer een aardbevingsschade werd toegekend; er is gewoon geen sprake van een eenheid waardoor men in Groningen denkt: nou, jongens, met die Tcbb gaat het allemaal wel weer een beetje lopen. Dus doe dit nou, want er zijn mensen die die kennis hebben, maar zij zitten alleen niet allemaal in Nederland.

Minister Kamp:
Ik vind de uitspraak van de heer Smaling ten opzichte van de Tcbb zeer onheus. Het is een commissie waarin grote deskundigheid verzameld is en die het werk heel serieus doet. Als de uitkomsten in bepaalde gevallen niet tot tevredenheid in Groningen leiden, dan zou dat volgens mij geen reden voor de heer Smaling moeten zijn om de hele Tcbb te diskwalificeren. Ik heb geen verschil van opvatting met de heer Smaling over het onafhankelijke onderzoeksprogramma dat er moet zijn. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid, de Kamer en ik zijn absoluut met elkaar van mening dat het prima is dat de NAM allerlei onderzoeken laat doen, maar dat er ook aparte, onafhankelijke onderzoeken gedaan moeten worden. Wij gaan dus ook zo'n onderzoeksprogramma opzetten. Wij zullen een commissie instellen die dat gaat aansturen. Daarin wordt de deskundigheid waarop de heer Smaling doelt, verzameld. Dat gaat dus wel gebeuren, maar de heer Smaling wil dat er een apart geoteam komt dat dan weer onder het Tcbb wordt gehangen en dat is iets anders. Ik denk dat we materieel niet ver uit elkaar zitten, vanwege de vorm die de heer Smaling kiest, ontraad ik zijn amendement.

De voorzitter:
Voor de goede orde en voor de mensen die meelezen is het misschien goed om er even op te wijzen dat we nu het wetsvoorstel Bewijsvermoeden gaswinning Groningen en de amendementen daarbij behandelen. Er zijn inmiddels nog negen amendementen op het andere wetsvoorstel binnengekomen. Die zullen later van een oordeel worden voorzien door de minister.

Minister Kamp:
Zijn het er inmiddels alweer negen?

De voorzitter:
Ja, het zijn er negen.

Minister Kamp:
Ik haal diep adem en ga weer door, voorzitter. Ik zie echter dat de heer Smaling bij de interruptiemicrofoon staat en ik negeer hem niet graag.

De voorzitter:
Excuus. Ik geef nog even het woord aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Ik vind dat wel jammer. Vanuit wetstechnisch oogpunt hebben we ervoor gekozen om het zo te doen als nu is voorgesteld aan de minister. Anders zou je de Tccb immers helemaal uit die wet moeten halen en dat is niet mijn insteek geweest. Vanuit een wetstechnisch oogpunt heb ik ervoor gekozen om het zo aan te bieden. Ik hoop dat dat ook is doorgedrongen tot de minister. Het is niet zo dat we het moeilijker willen maken dan nodig.

Minister Kamp:
In de aanloop naar de tweede termijn van de Kamer zal ik bekijken of datgene wat wij doen met een onafhankelijk onderzoeksprogramma en hetgeen de heer Smaling beoogt, op elkaar kunnen worden afgestemd en of er dan mogelijk nog een bepaling in de wet nodig is. Ik kom daar wellicht in mijn tweede termijn nog op terug.

Ik kom op het volgende amendement. Dat is een amendement van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 11 (34390).

De voorzitter:
Dat amendement is ook vervallen. Het is vervangen door een ander amendement op stuk nr. 19 (34390). Misschien is het dus handiger als u verdergaat met het amendement op stuk nr. 12 (34390).

Minister Kamp:
Dat doe ik dan, mevrouw de voorzitter. Ik ben blij dat u het allemaal zo goed in de gaten houdt. Dat helpt mij zeer.

De voorzitter:
Met dank aan de Griffie.

Minister Kamp:
Dit amendement van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 12 (34390) gaat over het effectgebied waarin het bewijsvermoeden geldt. We spreken nu dus over Groningen. Ik wil dat effectgebied in een ministeriële regeling vastleggen, maar mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren zeggen dat dat door middel van een Algemene Maatregel van Bestuur met voorhang moet gebeuren. Het effectgebied zal ik vaststellen op basis van wetenschappelijke inzichten. De kennis over de aardbevingen in Groningen is voortdurend in ontwikkeling. Door nieuwe onderzoeken en ervaringen kan ik een steeds betere inschatting maken van het effectgebied. Ten behoeve van de flexibiliteit heb ik ervoor gekozen om dat bij ministeriële regeling te doen. Ik heb absoluut niet de bedoeling om de Kamer daarin te passeren. Ik ben van plan om, wanneer ik dat eenmaal ga vastleggen in een ministeriële regeling, dat vooraf inzichtelijk te maken voor de Kamer en haar de gelegenheid te geven daar met mij over te spreken en daarover een opvatting te formuleren. De gekozen werkwijze is vooral bedoeld om adequaat te kunnen reageren op ontwikkelingen zonder de Kamer daarbij buiten te beeld proberen te houden. De AMvB kost aanzienlijk meer tijd in de procedure en is materieel gezien geen verbetering ten opzichte van mijn voorstel. Daarom ontraad ik dit amendement van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Op dit punt hebben ook de heer Jan Vos en een aantal andere leden een amendement ingediend. Ons amendement hangt daarmee samen en zal mogelijk nog worden ingetrokken. Het is onderdeel van de discussie op dit punt: willen we allemaal hetzelfde, namelijk zo veel mogelijk rechtszekerheid voor de mensen in Groningen en zo veel mogelijk snelheid? Als signaal aan de minister zeg ik dat ons amendement wellicht nog komt te vervallen.

Minister Kamp:
Goed, ik zal met die opvatting van mevrouw Van Veldhoven rekening houden wanneer ik straks aan het amendement van de heer Jan Vos toekom.

Het gewijzigde amendement-Klever op stuk nr. 16 (34390) is ingediend ter vervanging van het amendement op stuk nr. 13. Mevrouw Klever zegt dat voor het bewijsvermoeden de hele provincie Groningen in beeld moet komen. In de voorlichting heeft de Raad van State aangegeven dat als bij een groot aantal gelijksoortige gevallen vaststaat dat verreweg het grootste deel van die gevallen aan één bepaalde oorzaak kan worden toegeschreven, dit een argument kan zijn voor een bewijsvermoeden. Ik heb mijn bezwaren tegen het bewijsvermoeden al een paar keer uiteengezet en ik houd die. Maar goed, ik heb voorlichting gevraagd aan de Raad van State, die heeft gezegd dat het in die situatie toch een argument kan zijn voor een bewijsvermoeden. Dat heb ik dan ook in mijn voorstel gevolgd. Het amendement laat de koppeling tussen het aantal schadegevallen en het bewijsvermoeden los. Het gaat niet meer om het aantal schades, maar om provinciegrenzen. Dat is niet in overeenstemming met de advisering en de redenering van de Raad van State. Die kan ik dus niet voor mijn rekening nemen. Daarom ontraad ik dit amendement.

Mevrouw Klever (PVV):
Bij de contourenkaart ontstaan heel veel discussies. Bij mensen die erbuiten vallen, worden schades niet opgenomen. Ik ben een beetje bang dat we weer die discussies krijgen wanneer we straks een effectgebied aanwijzen dat kleiner is dan de provincie Groningen. Zo'n amendement en zo'n wet zijn juist van belang voor mensen die aan de randen wonen. Kan de minister meegaan in deze redenering?

Minister Kamp:
Dan geldt hetzelfde als wat ik tegen mevrouw Van Veldhoven heb gezegd. Ik pak dat mee in mijn reactie op het amendement van de heer Vos. Ik begrijp hoe mevrouw Klever dat bedoelt en probeer daarop in te gaan in mijn nu direct volgende reactie op het tweede nader gewijzigd amendement-Jan Vos c.s. op stuk nr. 17 (34390), dat dient ter vervanging van eerder ingediende amendementen, onder meer van dat op stuk nr. 15.

In dit amendement wordt geregeld dat het bewijsvermoeden, zoals dat oorspronkelijk in beeld is gebracht door de heer Jan Vos en mevrouw Ouwehand, geldt voor fysieke schade aan gebouwen en werken die naar zijn aard redelijkerwijs schade als gevolg van bodembeweging door het winnen van gas uit het Groningenveld zou kunnen zijn. In het amendement staat dat de redenering van het bewijsvermoeden in stand kan blijven, maar dat je niet per ministeriële regeling moet bepalen voor welk gebied dat geldt. De bedoeling is om wettelijk vast te leggen dat als er ergens fysieke schade is aan gebouwen en werken die naar zijn aard redelijkerwijs het gevolg kan zijn van bodembeweging als gevolg van winning van gas uit het Groningenveld, het bewijsvermoeden daarvoor moet gelden. Met het amendement vervalt dus de door mij voorgestane regeling via een ministeriële regeling waarmee ik een effectgebied vaststel. Die zou dan niet meer hoeven, want dan zou het op deze manier wettelijk geregeld zijn. Ik denk dat dit amendement een redelijke uitwerking is van hetgeen de Kamer oorspronkelijk op initiatief van de heer Vos en mevrouw Ouwehand heeft beoogd op het gebied van het bewijsvermoeden. Wij hebben dat in de regel aangeduid als omkering van de bewijslast. Ik vind het een redelijke uitwerking. Als de Kamer het voorstaat om dat op deze manier te doen, zal ik mij daar niet tegen verzetten. Daarbij denk ik ook aan hetgeen mevrouw Klever en mevrouw Van Veldhoven net zeiden. Ik laat het oordeel over dit amendement dus over aan de Kamer.

Mevrouw de voorzitter, hiermee ben ik door de amendementen heen. Ik heb van u begrepen dat er inmiddels negen nieuwe amendementen zijn ingediend.

De voorzitter:
En nog twee amendementen op deze wet.

Minister Kamp:
Nog twee erbij. Dat zijn er elf in totaal. Daarmee komt het totaal aantal amendementen op ergens ver in de 70, waarvan er nu meer dan 40 door mij behandeld moeten worden. Als u het goed vindt, zal ik de nieuwe amendementen even gaan lezen en daarover een opvatting onder woorden brengen. Daarna zal ik die met de Kamer delen.

De voorzitter:
Is het goed als de vergadering daarvoor vijf minuten wordt geschorst?

Minister Kamp:
Nee, dat red ik niet. Voor elf amendementen heb ik toch wel een klein halfuur nodig. Misschien kan ik het in twintig minuten, maar sneller niet.

De voorzitter:
In dat geval schors ik de vergadering voor de lunchpauze. Om 13.30 uur komen wij terug. Dan kunt u het oordeel over de nog niet besproken amendementen met ons delen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.28 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor om morgen ook te stemmen over de Wijziging van de Waterwet en enkele andere wetten (nieuwe normering primaire waterkeringen) (34436), Wijziging van de Wet op het financieel toezicht, de Wet handhaving consumentenbescherming, de Wet op de economische delicten en het Wetboek van strafvordering in verband met de implementatie van Verordening (EU) nr. 596/2014 van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 16 april 2014 betreffende marktmisbruik (PbEU 2014, L 173) en Richtlijn nr. 2014/57/EU van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 16 april 2014 betreffende strafrechtelijke sancties voor marktmisbruik (PbEU 2014, L 173) (Wet implementatie verordening en richtlijn marktmisbruik) (34455) en de daarbij ingediende moties.

Voorts stel ik voor, dan te stemmen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het jaarverslag voor het jaar 2015 van het ministerie van Infrastructuur en Milieu en de brief van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties inzake een voorlichtingsvraag aan de Raad van State (27570, nr. 19).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van D66 bij de stemmingen op 28 juni jongstleden over de motie-Smaling c.s. (34475-XVII, nr. 8) geacht wenst te worden voor deze motie te hebben gestemd.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32127-217; 28140-91; 28140-93; 28286-775; 29383-227; 29383-231; 29383-249; 29383-251; 29383-252; 29477-353; 29689-712; 30196-371; 30196-447; 31765-201; 33669-91; 33037-137; 29383-270; 32127-213; 25868-20; 32603-12; 30597-270; 29398-412; 34000-IV-42; 33775-20; 34300-XII-62; 30080-79; 29383-272; 32317-417.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 22831-108; 29653-24; 2016Z09359; 2016Z09347; 2016Z09358; 2016Z09297; 2016Z08618; 2016Z09232; 22112-2133; 31510-54; 29521-314; 34300-V-67; 34300-V-60; 34300-V-59; 32761-97; 32317-409; 32761-96; 32761-94; 33662-26; 32317-388; 34166-45; 21501-02-1606; 21501-02-1577; 34419-2; 22112-2115; 24587-648; 32733-151; 30952-234; 2016Z08426; 2016Z08300; 33845-16; 22112-1932; 34000-VI-6; 28638-128; 28638-125; 34168-4; 34300-X-92; 34300-X-87; 34300-X-74; 34300-X-77; 33400-X-89; 34300-X-79; 34139-13; 21501-02-1601; 21501-02-1627; 30139-155; 28719-96; 29924-137; 34300-X-91; 34300-X-78; 34300-X-81; 34300-X-75; 34300-X-17; 25764-98; 27859-91; 26643-392; 25764-97; 27859-88; 25764-96; 30985-19; 22112-2058; 30111-100; 30111-99; 28973-170; 34300-X-69; 28684-465; 28684-460; 32850-7; 2016Z09516; 19637-2182; 34361-9; 2016Z09403; 2016Z09153; 33820-7; 34389-6; 29754-385; 33962-184; 2016Z09742; 28479-76; 28479-75; 28479-73; 2016Z09792; 2016Z10556; 2016Z09635; 32851-31; 23432-420; 23432-419; 23432-418; 34270-10; 21501-20-1114; 34000-V-56; 34000-V-76; 31793-118; 34300-V-58; 21501-02-1594; 21501-02-1602; 34300-V-54; 2016Z06264; 34300-V-57; 27925-586; 33997-70; 33997-71; 34300-V-55; 32735-150; 21501-02-1586; 21501-02-1584; 21501-02-1590; 21501-02-1589; 20361-170; 33997-56; 29521-311; 27925-584; 32735-149; 28498-37; 31793-135; 2016Z02177; 27925-568; 27925-571; 27925-570; 21501-02-1580; 21501-02-1579; 21501-02-1573; 2016Z00467; 26122-42; 2016Z09534; 28676-242; 34300-X-100; 34300-X-101; 33763-103; 34300-X-95; 34300-X-94; 34300-X-70; 33279-17; 21501-28-137; 21501-28-139; 2016Z07008; 34166-44; 21501-02-1632; 21501-02-1634; 2016Z09222; 34270-9; 21501-20-1112; 33652-36; 31409-107; 31521-97; 23645-612; 23645-613; 31521-96; 23645-607; 23645-611; 23645-606; 31521-95; 23645-605; 31521-94; 33962-182; 33872-20; 27581-53; 33872-19; 33078-12; 29383-244; 28663-64; 33118-19; 22026-452; 34139-8; 22112-2038; 34300-XII-65; 29984-642; 33546-16; 29984-650; 29984-651; 28642-72; 25834-104; 31710-47; 33037-175; 28089-31; 30175-224; 30175-223; 32861-17; 32252-57; 32252-56; 30196-367; 30196-366; 30196-359; 20487-50; 30196-360; 20487-49; 30196-353; 30196-347; 30196-356; 30196-331; 32813-100; 30196-358; 30196-385; 30196-386; 32813-119; 27625-345; 29893-200; 29893-201; 29893-198; 29893-199; 29893-189; 29893-197; 33652-37; 33652-39; 34395-3; 21501-08-610; 21501-08-611; 2016Z04495; 28165-238; 31936-328; 32156-72; 34300-XII-67; 2016Z04213; 2016Z04211; 29893-202; 25422-141; 30196-399; 24804-88; 33118-20; 25268-129; 33136-12; 33136-13; 33136-10; 33612-50; 32660-64; 32660-63; 32127-214; 32404-78; 29984-652; 28165-232; 2016Z05203; 29984-658; 29398-498; 31089-109; 31089-119; 31089-113; 29684-125; 31409-108; 29684-124; 31409-94; 31209-177; 21501-08-609; 34395-2; 29628-624; 2016Z08119; 30176-32; 29838-85; 29279-322; 31109-20; 29344-129; 19637-2170; 19637-2169; 33042-23; 27062-99; 31753-114; 34300-IV-61; 33842-3; 22112-2138; 21501-20-1124; 32317-412; 32317-414; 22112-2118; 32317-413; 23530-110; 22112-2114; 32317-404; 32317-405; 32317-401; 19637-2176; 32317-408; 32317-402; 29628-633; 29628-630; 29628-627; 29754-373; 29628-626; 28844-97; 29628-623; 29628-622; 29628-621; 28684-461; 28684-462; 33987-13; 24587-634; 28741-28; 29754-372; 29754-371; 29754-370; 29754-368; 29754-367; 29754-366; 29754-364; 29754-365; 29754-363; 29754-362; 29517-112; 28684-463; 29517-110; 28684-427; 25124-78; 29517-108; 30821-27; 29517-107; 29517-105; 25124-77; 25883-263; 24587-633; 29452-199; 24587-632; 29628-605; 29628-604; 24077-361; 29628-603; 29628-600; 29628-599; 29628-598; 28844-88; 28844-89; 29628-595; 29628-594; 29628-593; 29628-591; 29628-580; 29279-279; 29628-577; 29628-561; 29628-610; 34300-VI-76; 32317-386; 34300-VI-77; 2016Z02606; 31568-171; 29628-608; 29270-106; 24587-623; 29270-105; 29270-99; 29270-98; 24515-306; 29270-95; 34000-IV-54; 34269-2; 34300-IV-22; 33845-15; 29628-609; 25124-79; 29628-611; 29628-606; 29628-607; 25883-248; 2015Z08295; 31839-468; 31839-501; 31753-90; 31753-91; 31753-89; 33000-VI-105; 34000-VI-60; 28684-435; 33033-13; 31839-458; 32418-19; 32847-123; 24557-131; 32264-25; 24557-134; 24557-135; 26643-263; 2011Z08291; 26643-284; 21501-20-1093; 2015Z25103; 22112-2008; 22112-2040; 22112-2053; 22112-2054; 22112-2055; 22112-2056; 23686-25; 34410-3; 34300-VI-88; 34300-VI-86; 34300-VI-74; 34000-VI-102; 33435-17; 34000-VI-105; 28165-229; 34196-21; 29502-120; 33529-208; 32201-81; 33979-109; 33529-255; 33529-256; 31239-216; 33529-258; 33348-190; 34329-30; 29683-207; 28973-178; 23432-436; 34300-V-61; 34298-4; 34297; 34259; 21501-07-1384; 34475-IX-1; 34489-1; 32279-84; 29689-715; 24095-402; 33529-91; 33910-25.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Huisvesting doelgroepen (AO d.d. 05/07), met als eerste spreker het lid Ronnes namens het CDA;
• het VSO betreffende voorstellen ter versterking van de risicobeheersing en prikkelwerking Waarborgfonds Sociale Woningbouw (29453, nr. 417), met als eerste spreker het lid Van Vliet.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Miltenburg.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Voorzitter. Hedenmiddag hebben wij een AO over de stichting Hart van Homo's. Ik doe graag een vooraankondiging van een VAO, nog in te plannen voor het reces.

De voorzitter:
Daar zullen wij bij de planning rekening mee houden.

Het woord is aan de heer Geurts van het CDA. Ik zie dat hij wordt vervangen door de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Wij hebben gisteren een petitie in ontvangst mogen nemen van de provincies Limburg en Noord-Brabant, gemeenten, LTO en MKB Limburg over het rampgebied in Oost-Brabant en Noord-Limburg. Een wethouder deed een emotionele oproep en zei dat het niet alleen om boerenleed ging, maar dat een maatschappij ontwricht is. Morgen is er een algemeen overleg over en ik kondig alvast aan dat daar een VAO uit voort zal vloeien.

De voorzitter:
Ook daar zullen wij rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De discussie over de veiligheid op onze wegen woedt al een tijd. De Volkskrant heeft met een statistische analyse duidelijk laten zien dat harder rijden meer ongelukken geeft. Ik zou over zoiets belangrijks en ingrijpends, namelijk dat meer mensen overlijden op onze wegen doordat wij hun toestaan harder te rijden, graag in het najaar een plenair debat willen voeren met minister Schultz.

De voorzitter:
U vraagt dus nu een plenair debat aan voor in het najaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, ik vraag het aan voor na het reces. Het debat hoeft dus niet deze week nog te worden gehouden. Ik dacht: ik benadruk het even.

De voorzitter:
Fijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat lijkt mij een aardige geste. 130 km/u rijden geeft niet alleen meer ongelukken maar ook veel ernstige ongelukken. Wat de Partij voor de Dieren betreft zijn er volop redenen om daar een debat over te willen met de minister.

Mevrouw Belhaj (D66):
In het verlengde van de motie (29398, nr. 509), die onder andere D66 heeft ingediend, waarin wordt verzocht om te komen met een plan van aanpak voor verkeersveiligheid, en gelet op het artikel in de Volkskrant, lijkt het D66 goed om dat debat te voeren. Ik merk daarbij op dat wij het prettig zouden vinden als het handhavingsaspect wordt meegenomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
130 km/u is heel slecht voor de gezondheid en voor het milieu. Ik steun het verzoek om een debat van harte.

De heer Smaling (SP):
Het lijkt mij goed om dat debat te houden. Ik ben er nog niet helemaal uit wat ik ervan moet vinden. Ik heb het stuk in de Volkskrant wel gelezen. De meeste ongelukken gebeuren echter op de kleine weggetjes en binnen de bebouwde kom. Om het allemaal eens een keer op te helderen, lijkt een debat mij zinvol.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik stel voor om een apart plenair debat te voeren over de 30 km-wegen en de stijging van het aantal doden, om een apart debat te voeren over de 50 km-wegen en de stijging …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat de VVD het zo serieus neemt.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik stel ook voor om een apart debat te voeren over de 70 km-wegen en de stijging van het aantal doden. Laten we over iedere weg een apart debat voeren. Als het mevrouw Van Tongeren echt om de verkeersveiligheid te doen zou zijn, zou zij net zo'n punt maken van alle andere soorten wegen. Wat ons betreft hebben we ieder halfjaar een algemeen overleg over verkeersveiligheid, waar dit onderwerp dan iedere keer terugkomt, ook in het kader van het aantal ernstige verkeersgewonden. Wat ons betreft zullen we dit onderwerp betrekken bij het algemeen overleg. In de tussentijd kan uitvoering worden gegeven aan de motie die gisteren door mevrouw Belhaj is ingediend en die medeondertekend is door de VVD.

De voorzitter:
U steunt het verzoek dus niet, mevrouw Visser.

De heer Hoogland (PvdA):
Het lijkt mij goed als we een brief krijgen over dit onderwerp. Laten we dit onderwerp bespreken tijdens het AO over wegverkeer en verkeersveiligheid, dat we twee keer per jaar houden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het lijkt mij goed om het debat daarover te voeren. We hebben al een aantal momenten waarop we dat kunnen doen. Het is een zeer serieus onderwerp. Ik zou dit verzoek zo om willen buigen dat we betere informatie van het kabinet krijgen, niet alleen over de vraag hoe het zit met die 130 km/u, maar ook over de vraag hoe het zit met die andere snelheden.

De voorzitter:
Steunt u het verzoek of niet?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun het verzoek niet, omdat we al diverse momenten hebben waarop dit serieus aan de orde kan worden gesteld.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik kan het verzoek alleen steunen als de toevoeging van mevrouw Visser wel wordt meegenomen. Laten we het ook hebben over andere wegen, namelijk over de wegen binnen de bebouwde kom, de provinciale wegen en de autosnelwegen, en over de mogelijkheid van de buurtflitsservice, waar eerder een motie over is aangenomen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er is wel voldoende steun voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dat klopt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan begin ik daarmee. Ik dank de woordvoerders die dit onderwerp serieus nemen. Zoals ook het CDA zegt, gaat iedereen over zijn eigen inbreng. In zo'n debat kunnen we ook andere wegen aan de orde stellen. Mij gaat het in dit debat specifiek om de toegenomen hoeveelheid doden op 130 km-wegen, maar dat betekent niet dat GroenLinks zich geen zorgen maakt over de verkeersveiligheid op andere wegen.

De voorzitter:
Wij zullen het dertigledendebat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Gisteravond om 22.45 uur ontvingen wij een lijst van 150 verpleeghuizen, waarvan 49 onder verscherpt toezicht staan. Bij 11 van die verpleeghuizen is er sprake van een ernstig kwaliteitsgebrek. Daarbij gaat het vooral over de veiligheid voor bewoners. Het betreft heel veel grote instellingen, zonder dat we weten om welke locaties het gaat. Ik vraag de staatssecretaris om ons die informatie te doen toekomen. We willen ook weten welke gebreken op die locaties zijn geconstateerd.

Ik heb nog een vraag. De staatssecretaris zegt heel boos te zijn over het inspectierapport, maar dat rapport ligt er al vanaf 15 maart. Wij hebben in de Kamer nota bene op 14 april gesproken over de ouderenzorg. Wat is de reden dat wij het zo laat hebben gekregen? Wat heeft hij in de tussentijd gedaan met de uitkomsten?

Ik heb nog een laatste verzoek om nadere informatie. Er is een traject door de staatssecretaris in gang gezet waarin hij 200 voorbeelden voor de sector wil creëren. Zeven van de instellingen die daarbij zijn betrokken, behoren tot de elf instellingen waarvan wordt gezegd dat er ernstige twijfel is over de veiligheid voor bewoners. Hoe is het mogelijk dat zij voorkomen op de lijst van de inspectie voor mogelijke sluiting, terwijl zij aan de andere kant worden gebruikt voor een soort reclamefolder? Ik wil daar graag antwoord op voordat wij het debat voeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun de vragen van mevrouw Leijten. Ik wil nog één vraag toevoegen aan het rijtje. Er zijn instellingen die hebben aangegeven dat de lijst van de inspectie niet klopt, omdat die verouderd is of omdat de uitkomsten gewoon niet kloppen. Ik zou heel graag voor het debat van de staatssecretaris willen weten: klopt het wat een aantal instellingen aangeeft, namelijk dat de lijst onvolledig is en niet klopt?

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor alle vier de verzoeken; de drie van de SP en het verzoek van D66.

Mevrouw Agema (PVV):
Met het openbaren van de lijst en de scherpte van de SP komt er een enorm schandaal bloot. De zeven voorbeeldinstellingen van de staatssecretaris zijn tegelijkertijd dezelfde die hij eergisteren nog wilde sluiten ...

De voorzitter:
Dat bewaart u voor het debat.

Mevrouw Agema (PVV):
... Het openbaren van de lijst maakt dit duidelijk. Wij krijgen brieven binnen van de instellingen; die zijn woest. Ik wil graag voor aanvang van het debat een brief van de staatssecretaris, waarin hij reageert op alle malversaties die in de brief worden aangegeven. Ik steun het verzoek om het debat zo snel mogelijk te plannen, niet zijnde vanavond.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun van de ChristenUnie voor alle verzoeken.

De voorzitter:
Ik hoorde iemand op de tafel roffelen. Dat was de heer Martin Bosma. Hij zit nu bij de ChristenUnie.

De heer Potters (VVD):
Steun voor het verzoek; laten wij een brief vragen aan de staatssecretaris. Dan weten wij, als wij het debat gaan voeren, precies waar wij het over hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Volp (PvdA):
Steun, voorzitter.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun, waarbij ik wel moet zeggen dat dit natuurlijk enige voorbereiding kost. Maar dat komt straks ook nog wel aan de orde.

De voorzitter:
Wat een verrassing. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Morgenochtend van 9.30 uur tot 12.30 uur is er een AO Eurogroep/Ecofin-Raad. Ik doe nu alvast een vooraankondiging voor een eventueel naar aanleiding daarvan te houden VAO.

De voorzitter:
Dank u wel, dan gaan wij daar ook rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Maandag kwam het inspectierapport naar buiten waaruit blijkt dat er met heel veel verpleeghuizen echt wel het een en ander ernstig mis is. Er is toen een verzoek gedaan om een debat te houden. Dat is volgens mij unaniem gesteund. Nu zagen wij dat het op de agenda is gezet voor vanavond om ongeveer 23.00 uur. Heel veel mensen maken zich hier zorgen over: heel veel mensen die in de zorg werken en heel veel mensen die hun ouders in verpleeghuizen hebben. Wij vinden dit een onderwerp dat je niet in de randen van de nacht behandelt. Nu heb ik heel veel begrip voor het probleem van de voorzitter om alles nog voor het reces te behandelen, dus misschien is het een idee, voorzitter — ik denk maar even met u mee — om de VAO's die voor morgen zijn gepland, vanavond te houden. Ik heb het nu over de VAO's op het gebied van de zorg, want alleen daarover ga ik. Op die manier kunnen wij ruimte creëren om morgen overdag dit toch wel belangrijk debat over misstanden in de verpleeghuiszorg te agenderen.

Mevrouw Agema (PVV):
Normaal gesproken zou ik op elk moment van de dag willen debatteren, maar de bewoners om wie het gaat, liggen veelal verplicht om 19.00 uur in bed. Ik steun dus van harte het verzoek van mevrouw Keijzer om de VAO's te verplaatsen naar vanavond en dit debat morgen overdag in te plannen.

De heer Krol (50PLUS):
Van harte steun.

De heer Potters (VVD):
Dit onderwerp is voor de VVD ontzettend belangrijk. Wat mij betreft gaan wij er op elk moment van de dag over debatteren, desnoods vannacht, als het moet, maar als de voorzitter het anders wil, laat ik het aan haar over.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben morgen vijf VAO's op ons terrein. Ik ben bereid om die vannacht te doen als dat ruimte geeft op de agenda. Het lijkt mij een prima voorstel van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun het verzoek. Mevrouw Keijzer heeft een punt dat heel veel mensen hier waarschijnlijk naar willen kijken. Er zijn grote zorgen. Steun voor het verzoek, dus.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook van GroenLinks steun voor dit verzoek. Door deze omwisseling te maken, creëren we én iets meer tijd voor de voorbereiding, én hebben we inderdaad een beter tijdstip.

Mevrouw Volp (PvdA):
Wij hebben eerder vandaag gezegd dat het ons niet uitmaakt in welk zaaltje we daarover praten. Van mij mag het vanavond. Ik laat het aan u over, voorzitter.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Het is wel een probleem. De commissie van VWS vindt bijna unaniem dat het op een ander tijdstip moet, maar de andere onderwerpen zijn door andere commissies ook van belang geacht. Het is lastig om de ene commissie haar zin te geven ten koste van een andere commissie, dus ik moet echt even goed kijken of het kan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb ook gezegd dat ik begrip heb voor de agendaproblemen, maar in de kranten, in televisieprogramma's en in talkshows, voor zover die er nog zijn, is over niets anders gesproken. Om dit in de randen van de nacht te gaan behandelen, doet geen recht aan de zorgen die er bij heel veel mensen zijn. Daarom doe ik toch een nadrukkelijk beroep op u, voorzitter, en op de collega's van de PvdA en de VVD, om hier wat duidelijker in te zijn. We moeten voorkomen dat we dit midden in de nacht moeten gaan behandelen, terwijl er gewoon andere opties zijn, die heb ik net hier ook aangedragen. Ik hoop zeer, voorzitter, dat u ons — of niet eens zozeer ons, want wij zijn eraan gewend om midden in de nacht te debatteren — maar vooral al die mensen die dit betreft, dat niet aandoet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nogmaals, steun voor het verzoek, maar ik wil ook nog een alternatief aandragen, zonder het verwarrend te maken, want u gaat over de agenda, voorzitter. Er staat ook de behandeling van een wet gepland van de VVD. Misschien is het handig om daarmee te ruilen. De behandeling daarvan is misschien iets minder afhankelijk van een tijdstip. Mocht het met de VAO's niet lukken, dan is dit misschien een optie die ik de voorzitter in ieder geval wil meegeven.

Mevrouw Agema (PVV):
Gisteren hebben we bij ruime meerderheid in de regeling van werkzaamheden gezegd dat wij dit debat willen. Het is een beetje raar dat wij dat niet in de herdruk hebben zien staan van het plenaire schema en dat het zelfs is blijven liggen tot na onze procedurevergadering van hedenmorgen. Dat is echt raar. Ik doe echt een beroep op u als voorzitter om het voorstel van mevrouw Keijzer over te nemen, de vijf VAO's van morgen naar vanavond te verhuizen en dit debat naar morgen overdag, met de reden dat de mensen om wie het gaat, gewoon om 23.00 uur al op bed liggen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter, ik meen u net te hebben horen benoemen dat het gaat om de ene commissie versus de andere commissie, maar het debat over de verpleeghuiszorg is een debat van de commissie van VWS en morgen staan er ook diverse VAO's geclusterd op de agenda van diezelfde commissie van VWS. Dus volgens mij kunnen we die twee wisselen. Dan behandelt de commissie van VWS vanavond de VAO's en doet ze morgen het debat over de verpleeghuiszorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat inderdaad alleen om de VWS-VAO's en niet om andere VAO's.

De voorzitter:
Ja, maar het zijn verschillende bewindspersonen, daar moeten we ook rekening mee houden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ook bewindspersonen duwen weleens op onze agenda dat wij iets moeten behandelen omdat zij het belangrijk vinden. Wij vinden het belangrijk om moties in te dienen bij deze VAO's. Er zijn VWS-VAO's gepland van 14.55 uur tot 17.00 uur. Dat is het blok van VWS morgen. Ons voorstel is om dat blok te wisselen met het debat. Volgens mij doen wij u een voorstel dat u bijna niet kunt weigeren.

De voorzitter:
Nou!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter. Dat zal u niet verbazen.

De voorzitter:
Ik ga serieus naar jullie wens kijken, maar ik beloof niks. Dank jullie wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Elias.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Nog los van het voorgaande zou ik willen voorstellen om morgen om 9.00 uur te beginnen en om de lunchpauze en de dinerpauze te laten vallen. Dat schept een hele hoop ruimte op de agenda. Dat moeten we niet te vaak doen. Het is een extra belasting voor het personeel, dat realiseer ik mij, maar we hebben het vorig jaar ook gedaan. Als het niet te vaak gebeurt, hebben personeelsleden daar geen bezwaar tegen. Degenen die mij eventueel bijvallen, moeten zich wel realiseren dat we dan om 9.00 uur wel een quorum moeten hebben, maar het scheelt een hele hoop tijd en het geeft verlichting op de agenda.

De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt dit verzoek niet. Het gaat hierbij niet alleen om de Kamerleden, maar ook om het personeel.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb geen probleem met het voorstel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter, ik wil vragen om wél rekening te houden met medewerkers, voor eventuele pauzes en een moment van rust.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, als we dit niet doen, zie ik het uitlopen op een zitting tot in de nacht. Daarom steun ik het voorstel, met alle opmerkingen die daarbij zijn gemaakt ten aanzien van medewerkers. Daarbij stel ik met een knipoog wel een voorwaarde. Dit geeft u zeker ruimte om het debat over verpleeghuiszorg te agenderen.

De voorzitter:
Zo komt het toch weer terug.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, als we garanderen dat de medewerkers hun moment van rust kunnen hebben, dan kunnen we het vast efficiënt organiseren morgen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als het kan met steun van het personeel, dan is wat de heer Elias voorstelt wat ons betreft prima.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij bij aan, voorzitter. Mijn fractie gaat akkoord als het voor het personeel ook is vol te houden.

De voorzitter:
Ik heb niet echt zitten tellen, maar volgens mij steunt iedereen het verzoek om morgen om 9.00 uur te beginnen. Daarbij maak ik de opmerking dat wij wél rekening houden met het personeel. Ik ga er dus mee akkoord om om 9.00 uur te beginnen, maar ik heb niet gehoord dat iedereen wil dat we ook de lunch- en dinerpauze schrappen, die overigens een halfuur duren.

De heer Elias (VVD):
Het is een gecombineerd voorstel. Ik heb natuurlijk links en rechts even gesondeerd. Personeelsleden hebben er geen bezwaar tegen om dit voor een keer te doen als we het niet iedere week doen. We moeten dus niet nu het een wel doen en het ander niet. We moeten met elkaar die 2,5 uur zien te winnen. Het is aan niemand buiten dit huis, en trouwens ook niet in dit huis, uit te leggen als we hier tot 4.00 uur of 5.00 uur in de nacht doorgaan.

De voorzitter:
Mijnheer Elias, u hebt het gesondeerd bij het personeel, maar ik zit hier ook voor het personeel. Ik weet dat personeel niet snel zegt: dat doen we niet. Het is mijn rol ook, het personeel te beschermen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, ik wil alleen maar onderstrepen dat ik u graag de gelegenheid geef om de vergadering morgen efficiënt te organiseren. U hebt de Kamer gehoord.

De voorzitter:
Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gaswinning Groningen

Gaswinning Groningen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk in verband met aanpassing van de bepaling inzake een wettelijk bewijsvermoeden voor mijnbouwschade in Groningen en enkele andere bepalingen (Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen) (34390);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen) (34348).

Termijn antwoord

De voorzitter:
De minister was al begonnen met zijn eerste termijn. Als het goed is, gaat hij nu verder. Ik begrijp dat er nog elf amendementen van een oordeel moeten worden voorzien. Volgens mij gaat dat lukken.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik begin met het amendement op stuk nr. 59 (34348) van de heer Smaling. Hij vindt dat opsporingsvergunningen moeten worden verleend voor de duur van vijf jaar, met een eenmalige verlenging van twee jaar. Ik denk dat dat geen verbetering is met wat ik wil. Ik wil namelijk geen vijf, maar vier jaar. Verder wil ik alleen een verlenging als dat echt noodzakelijk is omdat er buiten de schuld van de vergunninghouder vertraging is ontstaan. Wat nu wordt voorgesteld door de heer Smaling, is geen verbetering. Er zal meer ruimte geboden worden en het zal allemaal langer duren dan noodzakelijk. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement op stuk nr. 60 (34348) van mevrouw Van Veldhoven c.s., ingediend ter vervanging van dat op stuk nr. 34, gaat over het herinjecteren van productiewater. Zij zegt dat daarvoor op grond van de Mijnbouwwet altijd een opslagvergunning nodig is. Ik heb al beargumenteerd waarom ik dat niet wil. Ik heb wel gezegd dat ik bereid ben om, als er wordt geherinjecteerd op een andere plek dan waar het water naar boven is gehaald, te gaan werken met een plan en een aparte opslagvergunning. Ik heb dat niet gedaan voor gevallen waarin op dezelfde plek in de bodem wordt opgeslagen. Dan ga je namelijk de hele geothermie beïnvloeden, wat niet de bedoeling van mevrouw Van Veldhoven zal zijn. Ik denk dat we op dit punt, inclusief mijn toezegging, niet ver uit elkaar liggen. Ik hoop dan ook dat het mevrouw Van Veldhoven gunstig zal stemmen als ik desondanks dit amendement van haar ontraad.

De heer Smaling diende op stuk nr. 61 (34348) een amendement in waarin hij zegt dat de minister een schadevergoeding ten laste van het Waarborgfonds moet ...

De voorzitter:
Over welk amendement wilt u een vraag stellen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Over het vorige amendement.

De voorzitter:
Van u.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja. Ik begrijp de redenering van de minister en ik dank hem voor zijn toezegging. Ik zal bekijken of er geen aparte vergunning nodig is, wat dan kan worden gevoegd bij de coördinatie van vergunningen, waarover we eerder spraken, zodat het geen additionele administratieve last is. We moeten wel zeker weten dat injecties geen risico's veroorzaken, maar kunnen worden meegenomen in lopende vergunningen.

Minister Kamp:
Ik laat wat mevrouw Van Veldhoven zegt graag voor haar rekening. Ik heb daarover gezegd wat ik daarover wilde zeggen, daarbij de relatie leggend met geothermie. Verder heb ik gezegd dat er geen problemen zijn als het gaat om opslag op dezelfde plek. Gaat het om een andere plek, dan moet ik wat gaan uitzoeken. Dat wil ik ook doen met betrekking tot de opslagvergunning en het opslagplan. Dit amendement van mevrouw Van Veldhoven c.s. heb ik ontraden.

In het amendement op stuk nr. 61 van de heer Smaling zegt hij dat de minister een schadevergoeding ten laste van het Waarborgfonds moet toekennen als de Tcbb heeft vastgesteld dat een schade redelijkerwijs het gevolg is van mijnbouwactiviteiten. We moeten goed in de gaten houden dat er voor de exploitant van een mijnbouwwerk risicoaansprakelijkheid is. Als er door zijn activiteiten schade ontstaat, moet die altijd worden vergoed. Daarbij maakt het niet uit of het rechtmatig of onrechtmatig is wat hij doet: altijd als hij schade veroorzaakt, moet die worden vergoed. Mensen kunnen altijd naar de Tcbb gaan om te vragen of schade het gevolg is van mijnbouwactiviteiten. Als de Tcbb dan concludeert dat dat het geval is, kan de benadeelde een voorschot vragen van het Waarborgfonds in die gevallen, dat de exploitant het oordeel van de Tcbb betwist. Iemand vindt dat hij schade heeft. De Tcbb geeft daarover een opvatting. Dan zegt de Tcbb dat die schade het gevolg is van mijnbouwactiviteiten. Dat kan in die gevallen waarin de exploitant het oordeel van de Tcbb betwist. Iemand vindt bijvoorbeeld dat er schade is. De Tcbb geeft daar een opvatting over en men zegt dat die schade het gevolg is van mijnbouwactiviteiten. Als de exploitant dit betwist, kan die schadevergoeding uit het waarborgfonds mijnbouwschade worden voorgeschoten totdat het geschil uitgevochten is.

Wij moeten ons overigens goed realiseren dat dit voor het Groningenveld niet speelt, want wat dat betreft heeft de NAM toegezegd dat men altijd de adviezen van de Tcbb zal volgen. Bovendien is in Groningen de arbiter ingeschakeld, opdat er in het geval van onenigheid over schade heel snel een uitspraak kan worden gedaan. In algemene zin: als de exploitant geen verhaal biedt omdat hij in financiële moeilijkheden verkeert of omdat deze niet meer bestaat, kan de benadeelde altijd een beroep doen op het waarborgfonds mijnbouwschade.

Het amendement-Smaling waarover we nu spreken, doorkruist met zijn inhoud het systeem van risicoaansprakelijkheid van mijnbouwondernemingen. Dat zit tussen degene die schade veroorzaakt en degene die schade lijdt. Daar hebben we wettelijke regels voor en het is belangrijk dat we die toepassen. Er is geen reden om daarmee in het geval van mijnbouwschade anders om te gaan dan in andere gevallen van schade. Mocht de Kamer dit amendement aannemen, dan wordt er rechtsongelijkheid gecreëerd, terwijl dit niet wenselijk is. De tekst van het amendement raakt bovendien aan de grondslagen van het aansprakelijkheidsrecht. Het uitgangspunt van het aansprakelijkheidsrecht is dat eenieder die schade veroorzaakt, deze moet dragen. Met het amendement zouden de lasten van de veroorzaakte schade via de Staat uiteindelijk bij het Waarborgfonds terechtkomen dat wordt gevoed door alle mijnbouwondernemingen. Als er dan één mijnbouwonderneming is die iets verkeerd doet, moeten alle mijnbouwondernemingen daarvoor betalen. Dat is niet goed. Ik denk dat we alles met betrekking tot schade op dit moment goed geregeld hebben. Het is niet goed om ad hoc van de algemene uitgangspunten van het aansprakelijkheidsrecht af te wijken. Vandaar dat ik aanname van dit amendement van de heer Smaling ontraad.

Ik kom op het amendement-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 62 (34348) waarin staat dat de winning van koolwaterstof uit schaliegas verboden moet worden. Dit is een onderwerp waarover de Kamer heel vaak gesproken heeft. Vervolgens heeft het kabinet een politieke afspraak gemaakt die gewisseld is met de Kamer en waarvoor ik haar steun heb gekregen. Die afspraak houdt in dat de commerciële opsporing en winning van schaliegas de komende vijf jaar niet aan de orde is en dat er een langjarig onderzoek nodig is om te weten te komen hoe het zit met schaliegasvoorkomens in Nederland. Als er op langere termijn geboord gaat worden, zullen dat wetenschappelijke boringen zijn in opdracht van het kabinet. Daarbij zal ook gekeken worden naar geothermetische aspecten. Dit is een belangrijke politieke afspraak waar ik mij aan wil houden. Dit amendement doorkruist deze. Vandaar dat ik aanname van dit amendement ontraad.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Uiteraard ben ik op de hoogte van de afspraken die het kabinet en de Kamer hebben gemaakt. Er is een moratorium op schaliegas, maar vandaag bespreken we wel een wet die het mogelijk maakt om schaliegas voor de toekomst uit te sluiten in plaats van dit te doen voor een beperkt aantal jaren. In het perspectief van mijn fractie is dit een goede oplossing. Ik zie dat er nu gebieden zijn in dit land, waaronder de Noordoostpolder, waar vrees heerst dat schaliegaswinning op enig moment nog zal plaatsvinden. Dat schaadt ook de economische belangen. Ik roep de minister en de Kamer dan ook op om de onzekerheid over het moratorium weg te nemen en het verbod wettelijk vast te leggen.

Minister Kamp:
We kunnen iedere dag opnieuw over schaliegas praten, maar we hebben dat een aantal keren zeer uitgebreid gedaan en daarover heeft het kabinet vervolgens een politieke afspraak gemaakt. Die heeft het kabinet met de Kamer gewisseld en daarvoor heeft het de steun van de Kamer gekregen. Ik denk dan ook dat het ons past om ons nu aan die afspraak te houden. Ik heb respect voor de opvattingen van mevrouw Dik-Faber, maar die stemmen niet overeen met dat wat op dit punt is afgesproken. Vandaar dat ik aanname van het amendement ontraad.

Het amendement op stuk nr. 21 wordt vervangen door het amendement op stuk nr. 63. Dat amendement is inhoudelijk echter niet gewijzigd. Ik heb vanmorgen al op het amendement op stuk nr. 21 kunnen reageren. De conclusie die ik toen heb getrokken, is ongewijzigd. Die is namelijk dat ik aanname van dit amendement ontraad.

Het amendement op stuk nr. 64 vervangt het amendement op stuk nr. 15. Het verschil is de ondertekening. Mijn oordeel over dat amendement is hetzelfde als ik vanmorgen heb gezegd, namelijk dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

In amendement-Agnes Mulder c.s. op stuk nr. 65 (34348) staat dat de schadevergoeding na afloop van de verjaringstermijn van 30 jaar, uit het Waarborgfonds moet worden betaald. Het Burgerlijk Wetboek heeft een afgewogen systeem voor verjaring van rechtsvorderingen tot schadevergoeding. Net als voor schade veroorzaakt door bodemverontreiniging, luchtverontreiniging, waterverontreiniging en gevaarlijke stoffen, geldt ook voor schade veroorzaakt door mijnbouwactiviteiten een lange verjaringstermijn van 30 jaar. In andere landen is dat 10 of 20 jaar, maar in Nederland dus 30 jaar. Het specifieke sluipende karakter van deze vormen van schade is dus verdisconteerd in die lange verjaringstermijn. Die verjaringstermijnen dienen de rechtszekerheid voor iedereen die daarbij betrokken is. Uit het rapport van UCALL en de juridische analyse en advisering die wij hebben gekregen, blijkt dat die verjaringstermijnen in Nederland langer zijn dan in de andere landen. Het Waarborgfonds hebben we ingesteld voor die gevallen waarin de exploitant aansprakelijk zou zijn, maar niet meer bestaat. Dat betekent dat als de verjaringstermijn verstreken is, die exploitant — ware die er nog wel geweest — ook niet aansprakelijk zou zijn geweest. Het is dan ook heel raar om in zo'n geval dan toch nog uit het Waarborgfonds een uitkering te geven. Ik ontraad dit amendement.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit amendement is ontstaan uit de geschiedenis die we in Limburg kennen. Natuurlijk is er nu een onderzoek gaande, maar we hebben nu ook de Mijnbouwwet ter behandeling. Daarom wil ik dit amendement ook op tafel houden. Het punt is dat op het moment dat mijnbouwbedrijven voor schade hebben gezorgd en dat ook na 30 jaar nog het geval is, we willen voorkomen dat de Nederlandse overheid ervoor opdraait, maar dat het uit het door de mijnbouwbedrijven goed gevulde fonds komt. Ons lijkt het heel eerlijk dat de vervuiler betaalt, ook na 30 jaar. Dit geldt niet alleen voor de Limburgers, maar in de verre toekomst ook voor de Groningers. Stel je nou eens het hele rare geval voor dat het op lange termijn toch in een keer minder goed gaat met de fossiele bedrijven, dan zijn ze er straks misschien niet meer. Waar moeten de mensen dan terecht? Ik vind dat een zorgpunt. Het CDA wil dat nu graag regelen. Ik hoop dat de minister daar ook oog en zorg voor heeft.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder kan dat wel zo zeggen, maar het Waarborgfonds is ingesteld voor gevallen waarin de exploitant aansprakelijk zou zijn, maar niet meer bestaat. In het geval dat de exploitant helemaal niet aansprakelijk zou zijn, is het echt heel raar als je dan zegt dat er uit het Waarborgfonds een uitkering moet komen. Dat kan niet. Er is dus een aantal redenen waarom dit echt niet redelijk is. Ik vind bovendien dat specifiek met betrekking tot Groningen, waar de oorsprong van dit amendement ligt, het onverstandig is om, terwijl we met een groot onderzoek bezig zijn, daar vooruitlopend allerlei uitspraken over te doen. Los daarvan vind ik dat het in dit geval ook technisch niet klopt, omdat er een verkeerd beroep op het Waarborgfonds wordt gedaan.

Het amendement-Van Veldhoven op stuk nr. 66 (34348) gaat over leveringszekerheid. Wij hebben in de wet vastgelegd dat er rekening moet worden gehouden met het belang van de veiligheid. We hebben vastgelegd dat er rekening gehouden moet worden met het belang van voorkomen van schade. Ik heb voorgesteld om ook de leveringszekerheid daarin op te nemen. Nu gaan we daar vrij gemakkelijk overheen, maar als er een koude winter is en er niet voldoende gas is, het land komt stil te staan en de mensen in hun huizen het koud hebben, zult u eens zien wat voor ellende er ontstaat, ook hier in de Kamer. Het is daarom ook heel logisch om ook met die leveringszekerheid rekening te houden.

Mevrouw Van Veldhoven zegt nu dat aan de instemming met een winningsplan alleen voorschriften in verband met de leveringszekerheid kunnen worden verbonden, voor zover het belang van de veiligheid of het voorkomen van schade daardoor niet op onaanvaardbare wijze wordt aangetast. Je kunt daar verschillend tegen aankijken. Ik heb voor mijzelf altijd de veiligheid op de eerste plaats staan. Voorkomen moet worden dat er steeds maar weer sprake is van schade. Mevrouw Van Veldhoven zegt dan: ik zet die leveringszekerheid op de derde plaats, het is wel in beeld, maar die mag niet op onaanvaardbare wijze aan die andere twee zaken afbreuk doen. Ik denk dat dat een te verdedigen stelling is en laat het oordeel over dat amendement aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 67 (34348) van de heer Jan Vos ziet op de omgeving van de Waddenzee. Dat amendement regelt dat er geen nieuwe omgevingsvergunningen voor het oprichten van een mijnbouwwerk worden verleend in de Waddenzee, op de Waddeneilanden en in het Natura 2000-gebied Noordzeekustzone. Verder worden er ten noorden van het Natura 2000-gebied Noordzeekustzone, maar binnen de twaalfmijlszone, nieuwe omgevingsvergunningen voor oppervlaktewinningsinstallaties alleen verleend als het medegebruik van een bestaand platform niet mogelijk is en als bovendien zichthinder is geminimaliseerd. Daar hebben we vanmorgen al over gepraat. We hebben daar bij een eerdere gelegenheid ook over gesproken, toen we het debat hier in de Kamer hadden aan het begin van mijn eerste termijn. Ik ben er bezorgd over dat ik op dit moment niet in staat ben om de wettelijke procedures goed toe te passen, omdat die doorkruist worden door uitspraken van de Kamer. Ik heb de Kamer te respecteren. Ik heb gekeken naar deze situatie. De Waddenomgeving is een bijzondere omgeving. Ik zie het verband tussen de Noordzeekustzone, de Waddeneilanden en de Waddenzee zelf. De Kamer heeft daar uitdrukkelijk uitspraken over gedaan. Hoewel ik ervan overtuigd ben dat de huidige wettelijke kaders voldoende borging bieden, zie ik ook dat voor een ordelijk verloop van zaken duidelijkheid op dit punt van belang is. Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 67 (34348) van de heer Jan Vos aan de Kamer.

Er zijn nog twee onderwerpen die ik kort zal bespreken. Het eerste is het amendement op stuk nr. 18 (34390) van de heer Smaling en mevrouw Van Tongeren dat het amendement op stuk nr. 8 (34390) vervangt. Dat amendement gaat over een team van deskundigen, een geoteam, zoals met name de heer Smaling dat noemt. Dat zou onder de Tcbb gehangen moeten worden. Uit de toelichting van de heer Smaling kwam naar voren dat hij vooral wenst dat er onafhankelijk van de NAM een wetenschappelijk kennisprogramma is dat ook onafhankelijk wordt aangestuurd. Dat is in overeenstemming met wat ik van plan ben te doen. Ook ik wil zo'n onafhankelijk wetenschappelijk kennisprogramma hebben. Ik wil daar een commissie op hebben met mensen die dat onafhankelijk kunnen aansturen, al moet ik ze uit het buitenland halen. Dat betekent dat dat voornemen dat ik heb met betrekking tot dat wetenschappelijke kennisprogramma en die wetenschappelijke kenniscommissie overeenstemt met de achtergrond van dit amendement van de heer Smaling. Mocht hij met een amendement komen waarbij hij dit kennisprogramma en die wetenschappelijke commissie een wettelijke basis geeft en wettelijk verankert in de Mijnbouwwet, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Dit amendement op stuk nr. 18 (34390) heb ik ontraden en blijf ik ontraden.

De heer Smaling (SP):
Die werkwijze klinkt mij goed in de oren, dus het amendement op stuk nr. 18 (34390) kan eraf en dan dien ik een ander amendement in conform de manier waarop de minister zich heeft uitgedrukt.

De voorzitter:
U trekt het amendement op stuk nr. 18 (34390) dus in?

De heer Smaling (SP):
Ja.

De voorzitter:
Het amendement-Smaling/Van Tongeren (stuk nr. 18 (34390)) is ingetrokken.

Minister Kamp:
Dan heeft het amendement dat de heer Smaling heeft aangekondigd nog geen nummer, maar hij heeft mij geïnformeerd over de inhoud ervan. Ik laat het oordeel over dat amendement aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 19 (34390) van mevrouw Van Veldhoven komt inhoudelijk overeen met het amendement dat het vervangt, het amendement op stuk nr. 11 (34390). Op dat laatste heb ik vanmorgen gereageerd en daarover heb ik het oordeel aan de Kamer gelaten. Ik laat het oordeel nu dus opnieuw aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat is waarschijnlijk het amendement op stuk nr. 68 van de heer Bosman (34348) ter vervanging van zijn amendement op stuk nr. 39. Ik begrijp dat het daarin alleen gaat om een wijziging in de ondertekening. Het oordeel over dat amendement hebt u aan de Kamer gelaten.

Minister Kamp:
Dan blijf ik bij hetgeen ik daar vanmorgen over heb gezegd, namelijk dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat.

Ik kom op een punt dat mevrouw Van Tongeren heeft aangesneden met betrekking tot de voorprocedure. Als er een initiatief is om ergens te gaan winnen, althans om opsporingswerkzaamheden te gaan verrichten, krijg je die hele procedure die lang loopt. De heer Bosman heeft ten aanzien daarvan het voorstel gedaan om de zaken te coördineren. Hij refereerde daar net ook aan. Mevrouw Van Tongeren zei vanmorgen dat zij het van belang vindt om in het begin van die procedure de zaken te coördineren, omdat je dan kunt bereiken dat de vergunningen in samenhang worden behandeld en dat tegen burgers en anderen die met zienswijzen en bezwaren komen niet gezegd wordt: je bent nu bij deze, maar je eigenlijk naar die ander toe. Het leidt tot verwarring dat er verschillende procedures zijn, terwijl het eigenlijk over dezelfde materie gaat. In de beginfase kunnen een omgevingsvergunning, een Natuurwetvergunning, een ontheffing van de Flora- en faunawet en een Waterwetvergunning aan de orde zijn. In verband daarmee zal in de regel een MER worden gedaan. Je kunt dat geheel dan combineren zodat je de resultaten van de MER op alles kunt toepassen en je ook alles met elkaar in verband kunt brengen en kunt afwegen. Mevrouw Van Tongeren zei dat haar dat een wenselijke situatie leek. Mocht zij met een amendement komen op dit punt, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij komen inderdaad met een amendement om duidelijk te maken dat er in de regel een MER plaatsvindt, zoals de minister ook zei, en om duidelijk te maken op welk moment en onder welke wetgeving die plaatsvindt. Het moet duidelijk zijn dat die over het geheel gaat en niet alleen betrekking heeft op één klein stukje. Op die manier is het voor bedrijven, burgers en overheden die moeten adviseren overzichtelijker wanneer zij wat kunnen zeggen.

Volgens mij moeten wij daaruit komen. Als ik het goed begrijp wordt er op dit moment aan geschreven. Met zo'n amendement proberen wij dus te komen.

De voorzitter:
Trekt u bij dezen het amendement op stuk nr. 50 (34348) in?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik weet niet of het amendement moet worden gewijzigd of dat het moet worden ingetrokken en opnieuw moet worden ingediend, maar van een van deze twee mogelijkheden zal ik gebruikmaken.

De voorzitter:
Dat kan ook in de tweede termijn.

Minister Kamp:
Met de uitleg van mevrouw Van Tongeren ben ik het eens.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van het kabinet gekomen. Voordat wij overgaan tot de tweede termijn, wil ik even kort met de woordvoerders overleggen over de vraag hoe we de tweede termijn ingaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

JBZ-Raad (Justitiegedeelte) (AO d.d. 06/07)

JBZ-Raad (Justitiegedeelte) (AO d.d. 06/07)

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad (Justitiegedeelte) (AO d.d. 06/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie welkom.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Vanochtend hebben we een algemeen overleg gehad ter voorbereiding op de Justitieraad die zich morgen en overmorgen in, als ik mij niet vergis, Bratislava afspeelt. Een van de onderwerpen die op de agenda staan, is de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. We hebben daar eerder als Kamer al de nodige kritische bemerkingen bij gemaakt. Dat heb ik namens de VVD gedaan. Gegeven een aantal nieuwe aspecten die opkwamen, zoals een brief van de rapporteur van de Tweede Kamer alsook een document van de ministers van Buitenlandse Zaken van Duitsland en Frankrijk, vind ik dat het moment gekomen is om wat stelliger positie in te nemen dan wellicht daarvoor is gedaan. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Segers, Van Nispen, Van der Staaij, Van Vliet, Thieme en Van Toorenburg.

Zij krijgt nr. 428 (32317).

Mijnheer Verhoeven, ik geef u de gelegenheid tot het stellen van één vraag over de motie.

De heer Verhoeven (D66):
De VVD zegt eigenlijk dat zij nu al een besluit wil nemen over iets waar we pas een besluit over gaan nemen als er een eindvoorstel ligt. Die afspraak is met de Kamer gemaakt. De heer Van Oosten doet een beetje hetzelfde als wat bijvoorbeeld de SP doet bij TTIP, namelijk zeggen dat je tegen bent terwijl het eindresultaat er nog niet ligt. Mijn vraag is heel simpel: waarom doet de VVD dat?

De heer Van Oosten (VVD):
Ten eerste. Ik gaf al aan in mijn motie dat er een aantal aspecten aan de orde zijn. Ook in mijn inleiding heb ik dat gezegd. We hebben een brief van onze rapporteur van de Tweede Kamer ontvangen, waarin wat mij betreft forse zorgen te lezen zijn over de inzet, capaciteit en kwaliteit van het Nederlandse Openbaar Ministerie. Ten tweede. Het document dat is uitgegeven door de Franse en Duitse minister van Buitenlandse Zaken, baart mij ernstige zorgen. Het moment is dus daar om duidelijkheid te verstrekken.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Ook mijn fractie is van meet af aan kritisch geweest over het Europees Openbaar Ministerie. In tegenstelling tot de collega's van de VVD heeft mijn fractie altijd gezegd dat het Europees Openbaar Ministerie er helemaal niet moet komen, ongeacht in welke vorm; punt. Mijn fractie heeft daar een motie over ingediend, die door de collega's van de VVD en de PvdA naadloos is overgetikt en die alleen het dictum hebben veranderd van "het Europees Openbaar Ministerie moet er niet komen" naar "(…) moet er niet komen in de huidige vorm". En zie hier nu het probleem waarvoor de VVD zichzelf heeft geplaatst. Want wat heeft de minister al meerdere keren gezegd? "Wij gaan geen stappen nemen in Europa dan nadat wij met het eindresultaat zijn teruggekomen bij de Kamer". De minister zegt terecht dat met de meerderheid van de Kamer is afgesproken dat we deelnemen aan de onderhandelingen en het eindresultaat beoordelen nadat dit er is. In tegenstelling tot de SP en mijn fractie, die altijd hebben gezegd dat het er gewoon niet moet komen en we dus ook helemaal moeten deelnemen aan die onderhandelingen, heeft de VVD die ruimte wel geboden. De motie die net werd ingediend, is voor de bühne. Als de VVD het Europees Openbaar Ministerie echt niet wil, dan dient zij een motie in met het dictum "verzoekt de regering, een einde te maken aan de onderhandelingen over het Europees Openbaar Ministerie, en gaat over tot de orde van de dag". Mijn fractie zal daarom tegen de motie stemmen die de collega van de VVD met zijn consorten heeft ingediend.

De voorzitter:
Wacht nog even, mevrouw Helder. Ik zie dat de heer Van Oosten nog een vraag aan u heeft.

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Helder moet namens haar fractie doen wat zij wil doen met ingediende moties. Ik heb nog wel een concrete vraag aan haar. Is de PVV voor of tegen de oprichting van een Europees openbaar ministerie?

Mevrouw Helder (PVV):
Domme vragen zijn er niet veel, maar dit is er één van. Mijn fractie heeft vanaf het begin gezegd dat het Europees Openbaar Ministerie er niet moet komen, nu niet en nooit, in welke vorm dan ook. De heer Van Oosten kan dan nu wel weer de vraag stellen of de PVV van mening is dat het Europees Openbaar Ministerie er niet moet komen, maar dat zeggen wij voor de verkiezingen, dat zeggen wij na de verkiezingen en dat zullen wij altijd blijven zeggen. Het moet er niet komen, omdat wij er als Kamer helemaal niets over te zeggen hebben. Het kost politiecapaciteit en capaciteit bij het Openbaar Ministerie waarvan wij weten dat die er niet is, en wij kunnen de minister niet ter verantwoording te roepen omdat hij straks niet meer over die functionarissen bij het Europees Openbaar Ministerie gaat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben slechts korte spreektijd, maar ik vind het toch heel belangrijk om te zeggen dat wat wij vandaag doen, bijzonder is, namelijk op de rem trappen terwijl het erop lijkt dat dat niet nodig is. Ik ben van mening dat ik heel duidelijk het signaal moet afgeven dat de CDA-fractie ook niet instemt met de kant waarop dit nu uitgaat. Dit is een voortdenderende trein en het enige wat er gebeurt, is dat de noodrem eraf wordt gehaald. Dat willen wij niet. Dit is een belangrijk signaal dat de minister zich echt ter harte moet nemen. Wij kunnen er niet mee instemmen als wij op deze manier verdergaan met andere landen die weer extra stappen willen zetten. Het is wel belangrijk, en dat wil ik de minister graag meegeven, dat ervoor wordt gezorgd dat de samenwerking verbetert. Daar zit het hem iedere keer in. Wij hoeven het niet over te doen; een betere samenwerking ligt veel meer in de rede.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Recourt namens de PvdA-fractie. Bij uw naam staat één minuut spreektijd. Ik weet niet waarom. Dat is wel heel kort. U krijgt ook twee minuten.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Dank u wel. Ik ga mijn best doen.

Eerst een korte reactie op de motie die zojuist namens een aantal collega's door de heer Van Oosten is ingediend. Het is een beetje een gekke motie. Enerzijds wordt daarin gesteld dat het voorstel dat nu voorligt, niet voldoet en anderzijds wordt de regering verzocht niet in te stemmen. Is dit een verzoek om beter te onderhandelen? Dat is wat nu gebeurt. Wij geven immers pas een definitief oordeel als het definitieve plan voorligt. Dit lijkt mij ook de meest logische werkwijze. Als ik de motie zo uitleg, zal ik mijn fractie nog steeds adviseren om tegen te stemmen, want zij zit hier niet zo negatief in. Het klinkt stevig, maar het lijkt mij toch een beetje slappe motie.

Dan mijn eigen motie. Op dit moment ligt bij het Huis van Afgevaardigden van de Verenigde Staten een wet voor waarin Amerika zich boven de rest van de wereld stelt en de Amerikaanse rechters boven de rechters van de rest van de wereld worden gesteld. Ik acht dat zeer onwenselijk, want daarmee wordt ook de Nederlandse soevereiniteit aangetast. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 429 (32317).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Met alle respect, is het niet een beetje flauw dat wij in een procedurevergadering besluiten gezamenlijk om een kabinetsreactie te vragen op dit onderwerp, dat de heer Recourt dan niets zegt en dat hij nu met een motie komt? Is dit niet een beetje gekke politiek?

De heer Recourt (PvdA):
Dit is vanmorgen in het algemeen overleg nadrukkelijk aan de orde gekomen. De CDA-fractie was daar niet aanwezig. Ik heb gevraagd of de minister bij zijn collega's in Europa wil aankaarten dat dit zeer onwenselijk is en of hij samen met hen wil optrekken. Verder heb ik aan de minister gevraagd of hij wil helpen uitzoeken op welke manier deze hoorzitting wordt gehouden en hoe het Nederlandse parlement daarbij zijn mening kan laten horen. Die zaken zijn allebei toegezegd. Er bleef één ding over, en dat is de uitspraak van het parlement dat wij dit onwenselijk vinden.

Mevrouw Helder (PVV):
Wij zouden de reactie van het kabinet nog afwachten. Maar goed, het staat collega Recourt vrij om een motie in te dienen. Ik hoor hem ter motivering wel zeggen dat de minister moet aangeven dat het parlement het onwenselijk vindt dat Amerika … et cetera et cetera. Dat moeten wij nog altijd zelf bepalen geloof ik zo. Ik geloof dat een aantal collega's het op prijs stelt om de reactie van de minister te vernemen voordat zij daarover hun standpunt bepalen. Ik vind het dan vreemd dat aan de minister wordt gevraagd om namens het parlement duidelijk te maken dat het ongewenst is wat Amerika doet.

De heer Recourt (PvdA):
Mijn motie raakt het kabinet niet; het is een oproep aan de Kamer zelf. In de motie wordt dus niet gevraagd wat de minister vindt. Ik heb dit nu gedaan omdat volgens de berichtgeving die mij heeft bereikt, al op 18 juli of in de week van 18 juli de eerste hoorzitting plaatsvindt. Ik heb geprobeerd om dit na te gaan; misschien is het later. Een van mijn vragen aan het kabinet is om te helpen dit te organiseren. Het had welzeker haast.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Fraude met Europees geld moet effectief worden bestreden. Volgens de SP moet je dat doen door de samenwerking tussen lidstaten te verbeteren, door subsidies waarmee gefraudeerd is terug te vorderen en door het antifraudebureau OLAF te verbeteren. Dat zijn allemaal voorstellen die de SP steeds heeft gedaan. In de Europese samenwerking is er echter maar één stand: er moet en zal een Europees Openbaar Ministerie komen. Daar is de SP al langere tijd fel op tegen omdat dit leidt tot overdracht van bevoegdheden en omdat er alternatieven zijn om samen te werken. De SP heeft daarom zo veel waardering voor de motie op stuk nr. 428 die is ingediend door de VVD dat wij haar mede hebben ondertekend. Dit is juist een goed moment omdat volop wordt gediscussieerd over de intensiteit van Europese samenwerking: hoe werk je samen en op welke terreinen, en dienen daarbij wel of niet bevoegdheden te worden overgedragen? Laat Nederland die duidelijkheid nu geven. Samenwerken ja, maar geen nieuwe overdracht van bevoegdheden en dus geen Europees Openbaar Ministerie.

Aan collega Helder van de PVV wil ik vragen om deze motie toch goed te lezen. Daarin wordt de regering verzocht aan te geven dat Nederland niet zal instemmen met de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. Als je tegen dat Europees Openbaar Ministerie bent, zoals de SP, zul je volgens mij toch voor deze motie moeten stemmen.

De voorzitter:
Mij blijkt dat de minister direct kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de gemaakte opmerkingen en de ingediende moties.

Laat ik beginnen met de motie van de heer Van Oosten op stuk nr. 428. Misschien is het goed dat ik kort naloop hoe wij op het gebied van het Europees Openbaar Ministerie met elkaar zijn opgetrokken. Eerst moet worden vastgesteld dat er op de JBZ-Raad van morgen geen mogelijkheid is om te stemmen over het voorstel. Het is een informele Raadsvergadering waarbij informeel van gedachten wordt gewisseld over onder andere het voorstel voor het Europees Openbaar Ministerie. Dat betekent dat deze motie morgen of overmorgen niet kan worden uitgevoerd, en wel om de simpele reden dat er niet wordt gestemd. Ik interpreteer de motie in ieder geval zo dat de regering wordt geacht zich door stemgedrag uit te laten over het Europees Openbaar Ministerie. Als deze motie wordt aangenomen, zal dat dus bij de eerstvolgende gelegenheid moeten gebeuren. Wij zullen dan vermoedelijk stemmen tegen een eindpakket. Dan heeft het echt zin. Tegen een deelpakket stemmen heeft geen zin, want dan komt er uiteindelijk nog een eindpakket. In het verslag over de JBZ-Raad zal dus niet staan dat ik de motie heb uitgevoerd. Ik wil dat gewoon in alle helderheid gezegd hebben. Ik kan de motie morgen immers niet uitvoeren. Wat ik wel kan doen, is wat ik altijd doe in opdracht van deze Kamer, en dat is aangeven dat het Nederlandse parlement grote moeite heeft met het voorstel voor het Europees Openbaar Ministerie. Dat is echter geen nieuws. Dat heb ik al vier, vijf keer gezegd, ook naar aanleiding van moties die daarover zijn aangenomen. Heel simpel gezegd, betekent dit dus dat ik deze boodschap graag zal uitdragen, want die opdracht heb ik al eerder van deze Kamer gekregen. Met deze motie zal ik de komende twee dagen dus feitelijk niet veel doen. Dat wil niet zeggen dat dit ook niet op langere termijn kan, maar het kan voor de indieners bijvoorbeeld wel een reden zijn om de motie nog even aan te houden tot het moment waarop zij wel een functie heeft, namelijk het moment waarop de stemming voorligt. Dat is mijn suggestie, maar die hoeft men niet te volgen. Morgen vindt een informele Raad plaats en daar zal dus geen sprake zijn van besluitvorming. We hebben heldere afspraken gemaakt met de Kamer. De Tweede Kamer heeft samen met de Eerste Kamer een gele kaart getrokken. Dat was voor de Kamer aanleiding om een rapporteur in te stellen, nadat daarover een motie was aangenomen. Ik weet even niet meer uit mijn hoofd of dat een motie-Recourt/Van Oosten of -Van Oosten/Recourt was, maar het was in ieder geval een aanpassing van een motie die mevrouw Helder heeft ingediend. In die motie stond dat de Tweede Kamer geen voorstander was van het toen voorliggende oorspronkelijke voorstel. Dat werd ook verwoord in het position paper, waarin een overgrote meerderheid van de Tweede Kamer aangaf niet te kunnen instemmen met het oorspronkelijke voorstel. Een meerderheid van de Kamer, niet zijnde de fracties van de PVV en de SP, heeft in dat position paper aangegeven dat er op een aantal punten in het voorstel stevige veranderingen nodig waren, alvorens men het eindresultaat met elkaar wilde beoordelen. De regering heeft die opdracht van een meerderheid van de Kamer altijd uitgevoerd en die blijven we uitvoeren totdat het eindresultaat er ligt. Die afspraak hebben wij immers met de Kamer gemaakt.

Er wordt om een aantal redenen gezegd dat het nu het moment is voor de Kamer om zich uit te spreken, maar op dit moment ligt er nog geen eindresultaat voor. In de motie wordt ook vastgesteld dat Frankrijk en Duitsland juist recentelijk hebben aangegeven het EOM op termijn te willen uitbreiden. Met alle respect, maar de ministers van Buitenlandse Zaken van Frankrijk en Duitsland zijn niet aanwezig bij de beraadslaging in de JBZ-Raad en hebben daar ook geen stemrecht. Zij hebben kennelijk hun mening geuit over hoe het EOM volgens hen zou moeten opereren. Met alle respect, maar dat is voor mij volstrekt irrelevant. Alleen de ministers van Justitie uit Frankrijk en Duitsland kunnen zich hierover uitspreken. Het Europees Openbaar Ministerie kan bovendien alleen worden uitgebreid als Nederland daarmee instemt. Er is immers unanimiteit vereist voor een eventuele uitbreiding. Het is dus irrelevant wat Frankrijk en Duitsland willen. Het is zelfs irrelevant wat 27 lidstaten willen, want het gaat erom wat 28 lidstaten willen. Dat is het enige wat telt.

De voorzitter:
Ik ga toch even ingrijpen, en dat geldt zowel voor de woordvoerders als voor de bewindspersoon. Dit is een VAO. Er dient kort gereageerd te worden op vragen en op ingediende moties. Ik begrijp dat dit ook al is besproken.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik loop enkel naar voren, omdat ik de minister nu al twee keer heb horen zeggen dat het voor hem irrelevant is. Dat daagt mij uit om aan te geven wat ik irrelevant vind. Als er geen besluitvorming in Europa plaatsvindt, wil dat toch niet zeggen dat ook dit parlement geen besluit kan nemen? Daar wordt in de moties immers wel om gevraagd.

Minister Van der Steur:
Zeker, voorzitter. Het is ook de bedoeling dat dit parlement een besluit neemt, want dat hebben we met elkaar afgesproken. Maar we hebben ook afgesproken dat het parlement een besluit neemt op basis van het eindresultaat. Op die manier kan getoetst worden of de opdracht die een meerderheid van de Kamer in het position paper aan de regering heeft gegeven, op de juiste wijze is uitgevoerd. De beoordeling zou op dat logische moment uitgesproken zou moeten worden.

Ik kom op de vierde zin in de motie, waarin wordt vastgesteld dat hetgeen nu voorligt niet voldoet aan de wens van de meerderheid van de Tweede Kamer. Dat kan zo zijn, want hetgeen nu voorligt in de JBZ-Raad is een discussie over de PIV-richtlijn en het EMO. Wij zijn het op dat punt met elkaar eens, want ook de regering is van mening dat het onverstandig zou zijn om btw-fraude in brede zin in de PIV-richtlijn op te nemen. Wat dat betreft zijn we het dus met elkaar eens. Ik vermoed echter dat dit niet de bedoeling is van de motie.

In de motie wordt de regering tot slot verzocht om via de daartoe aangewezen Europese kanalen — ik begrijp dat hiermee de stemmingen worden bedoeld — aan te geven dat Nederland niet zal instemmen met de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie. Ik begrijp hieruit dat Nederland nu al zou moeten vastleggen dat het nee zal zeggen tegen het eindresultaat, ongeacht hoe dat eruitziet. Ik hoor graag of ik de motie op die manier goed begrijp. Het is belangrijk dat dit nog even uitgelegd wordt, want anders kan er twijfel over bestaan.

De voorzitter:
Een korte interruptie van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zal het kort houden, voorzitter. Ik kan slechts verwijzen naar wat er in het dictum staat: "de aangewezen Europese kanalen". Ik bedoel daar niets meer en niets minder mee. De minister weet als geen ander hoe het in Europa werkt, want hij is onze vertegenwoordiger in de Europese Raad. Ik vraag het parlement samen met een aantal collega's een uitspraak te doen die in lijn is met eerdere uitspraken die deze Kamer op verzoek van collega's heeft gedaan. Ik vraag de minister vervolgens om daar in wijsheid mee om te gaan, meer vraag ik niet van hem. Ik vraag niet Europa, maar mijn collega's om een besluit te nemen. De minister heeft daar vervolgens naar te handelen.

Minister Van der Steur:
Ja, dat spreekt voor zich.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat u een oordeel geeft over de motie en naar de volgende motie gaat.

Minister Van der Steur:
Dat ga ik doen. Ik doe uiteraard niets af aan het recht van de Kamer om zich uit te spreken over een Europees Openbaar Ministerie wanneer de Kamer dat wil. Ik stel vast dat mevrouw Van Toorenburg zei: ik zie de motie zo dat de kant die het op dit moment opgaat, niet de goede is. Dat houdt de mogelijkheid open dat er ook nog een andere kant zou kunnen bestaan. Dat is ook logisch, want er wordt nog onderhandeld. Ik zie dus wel dat mevrouw Van Toorenburg een iets andere interpretatie geeft aan de motie dan de heer Van Oosten zojuist heeft gedaan. Dat maakt het dilemma voor de regering niet eenvoudiger. Ik begrijp ook dat de heer Van Oosten de motie niet wil aanhouden, wat in mijn geval denk ik een logische gedachte zou kunnen zijn. Dan kan ik niet anders dan de motie ontraden. Ik merk dan wel hoe de Kamer daarover oordeelt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, ik denk dat u beter geluisterd hebt; ik heb de context aangegeven waarom ik vind dat het eigenlijk een beetje bijzonder is dat wij dit nu doen. Wij doen dit, omdat het de verkeerde kant opgaat. Ik denk dat u dat heel goed hebt begrepen en dat de minister het misschien niet wil begrijpen.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Dan de motie-Recourt op stuk nr. 429.

Minister Van der Steur:
Deze motie is gericht tot het parlement. Ik heb toegezegd dat ik zal uitzoeken hoe het zit met de hoorzitting. Ik heb inmiddels ook gesproken met mijn collega van Buitenlandse Zaken, die ook graag bereid is om hierin een rol te vervullen ten opzichte van uw Kamer. Het is volgens mij niet aan mij om een oordeel over deze motie uit te spreken, omdat de motie niet tot de regering, maar tot de Kamer is gericht.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

JBZ-raad op 7 en 8 juli 2016 (immigratie & asieldeel)

JBZ-raad op 7 en 8 juli 2016 (immigratie & asieldeel)

Aan de orde is het VAO JBZ-raad op 7 en 8 juli 2016 (immigratie & asieldeel) (AO d.d. 06/07).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Sjoerdsma, Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Sjoerdsma, Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (32317).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Tijdens het debat heb ik geprobeerd een heel groot aantal vragen aan de orde te stellen, die niet aan de orde konden komen anders dan bij deze JBZ-Raad. Ze stonden niet op de agenda. De staatssecretaris heeft een aantal vragen beantwoord, maar een heleboel ook niet. Ik wil aangaande hetgeen ik zelf aan de orde heb gesteld, toch één motie indienen, dit ook omdat ik daartoe geen andere mogelijkheid meer heb voor het reces.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432 (32317).

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris direct kan antwoorden. De laatste motie wordt zo rondgedeeld. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De motie-Voortman c.s. op stuk nr. 430 over conditionaliteit wil ik ontraden. Het kabinet wil wel de effectiviteit vooropstellen, maar daarom dit niet uitsluiten. Wij zetten in op bredere partnerschappen en kijken positief naar afspraken, over en weer, over terugname en bijdragen aan betere migratiestromen. In eerste instantie zullen wij ons richten, zoals ook is geadviseerd door de ACVZ, op maatregelen binnen het migratiedomein zelf, maar ik wil niet bij voorbaat uitsluiten dat het breder getrokken kan worden en dat er ook een relatie wordt gelegd in de bredere betrekking tussen de EU en het derde land. Vandaar dat ik die motie ontraad.

De motie-Voortman c.s. op stuk nr. 431, acht ik — los van het technische feit dat zo'n compact waarschijnlijk niet een overeenkomst is in juridische zin of in de zin van deze motie — overbodig, omdat wij van zins zijn, de Kamer periodiek op de hoogte te houden voor JBZ-Raden of, waarschijnlijker, RBZ-Raden waar dit aan bod zal komen. Zoals we gewend zijn, zullen we die informatiestroom goed blijven delen en bespreken. Een semantische discussie of er sprake is van een overeenkomst, juridisch of materieel, zou verwarring kunnen veroorzaken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan dat de motie overbodig is, omdat hij van plan is om ons sowieso te informeren. Is hij van plan om dat te doen op het moment dat er een concreet voornemen is tot het sluiten van een overeenkomst?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nu wordt alweer gesproken over een overeenkomst die gesloten moet worden. Dat impliceert dat er ergens een juridisch bindend document is, terwijl het ook kan gaan om een set van afspraken tussen landen. Meestal zie je die dan aankomen. Het betekent dus niet dat er van tevoren een concepttekst is. Kijk naar de gang van zaken rond de Europese Unie en Turkije. We hebben daarover gesproken en de Kamer heeft van tevoren kunnen aangeven waar voor haar de grenzen liggen, maar de minister-president hoefde niet op "pauze" te drukken om met allerlei teksten terug te komen. We bekijken het vanuit die samenwerking en zullen de Kamer daarover informeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan moet ik de motie helaas toch in stemming laten brengen.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ook de motie-Gesthuizen op stuk nr. 432 ontraad ik. Het COA ontzegt iemand niet licht opvang. Dan moet je het er behoorlijk naar gemaakt hebben. Ik voorzie dat we straks beter in staat zijn om gerichter maatregelen in te bouwen. We zijn bezig met een azc speciaal voor mensen die ergens anders overlast hebben veroorzaakt, waardoor deze maatregel minder nodig zal zijn. Ik wil die echter niet uitsluiten als laatste redmiddel voor mensen die onmogelijk te handhaven zijn op die voorziening en voor wie niet stante pede een alternatief kan worden geregeld. Er zijn dan de nodige waarschuwingen en andere maatregelen aan voorafgegaan, maar ik wil het niet uitsluiten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zijn aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we rond 15.15 uur stemmen.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.18 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties JBZ-Raad op 7 en 8 juli 2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO JBZ-Raad op 7 en 8 juli 2016,

te weten:

• de motie-Van Oosten c.s. over aangeven dat Nederland niet zal instemmen met de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie (32317, nr. 428);
• de motie-Recourt over het standpunt van Nederland ten aanzien van de inwerkingtreding van JASTA (32317, nr. 429).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Oosten c.s. over aangeven dat Nederland niet zal instemmen met de oprichting van een Europees Openbaar Ministerie (32317, nr. 428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Recourt over het standpunt van Nederland ten aanzien van de inwerkingtreding van JASTA (32317, nr. 429).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties JBZ-Raad op 7 en 8 juli 2016 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO JBZ-Raad op 7 en 8 juli 2016 (deel asiel- en vreemdelingenbeleid),

te weten:

• de motie-Voortman c.s. over niet akkoord gaan met afspraken tussen de EU en derde landen waarbij ontwikkelingshulp van de EU conditioneel wordt gemaakt aan grensbewaking (32317, nr. 430);
• de motie-Voortman c.s. over onverwijld aan de Kamer rapporteren van een concreet voornemen tot het sluiten van een overeenkomst tussen de EU en een derde land in het kader van het Migration compact (32317, nr. 431);
• de motie-Gesthuizen over uit het ROV schrappen van het ontzeggen van de opvangvoorziening als mogelijke maatregel (32317, nr. 432).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Voortman c.s. over niet akkoord gaan met afspraken tussen de EU en derde landen waarbij ontwikkelingshulp van de EU conditioneel wordt gemaakt aan grensbewaking (32317, nr. 430).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. over onverwijld aan de Kamer rapporteren van een concreet voornemen tot het sluiten van een overeenkomst tussen de EU en een derde land in het kader van het Migration compact (32317, nr. 431).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen over uit het ROV schrappen van het ontzeggen van de opvangvoorziening als mogelijke maatregel (32317, nr. 432).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Neppérus

Gaswinning Groningen

Gaswinning Groningen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de wet tot wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178), en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de omkering van de bewijslast bij schade binnen het effectgebied van een mijnbouwwerk in verband met aanpassing van de bepaling inzake een wettelijk bewijsvermoeden voor mijnbouwschade in Groningen en enkele andere bepalingen (Wet bewijsvermoeden gaswinning Groningen) (34390);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (versterking veiligheidsbelang mijnbouw en regie opsporings-, winnings- en opslagvergunningen) (34348).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie dat de woordvoerders allemaal in de zaal aanwezig zijn. Minister Kamp was in ons midden gebleven. Als eerste geef ik het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren. Ik heb van de echte Kamervoorzitter begrepen dat u zich allemaal zult inspannen om het bondig te houden, hoe belangrijk het onderwerp ook is.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden en reacties op de amendementen. De gaswinning in Groningen heeft grote problemen veroorzaakt. Daarover hebben we vorige week al uitgebreid gesproken. Vandaag hopen we met aanpassingen van de Mijnbouwwet de gedupeerden van de gaswinning te helpen. Maar voor de lange termijn is dat niet voldoende. De Mijnbouwwet die we morgen een heel klein beetje kunnen moderniseren, blijft in beginsel een wet uit de vorige eeuw, de fossiele eeuw, ontoereikend voor de eenentwintigste eeuw, waarin we de transitie moeten maken naar een duurzame energievoorziening. We hebben een wet nodig die zich richt op de toekomst. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 70 (34348).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voor de transitie naar een duurzame energievoorziening is het in ieder geval heel onverstandig om schaliegasboringen toe te staan. Want elke euro die wordt geïnvesteerd in fossiele energie gaat niet naar duurzame energie. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34348).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Dat er nog kolencentrales in ons land zijn, is ook al zo vorige eeuw, eigenlijk zelfs nog negentiende eeuw. Kolencentrales kunnen nog zo hard schreeuwen dat ze modern zijn, feitelijk en technisch zijn ze niet veel moderner dan een stoomlocomotief, ook een uitvinding uit de negentiende eeuw. We moeten af van de kolencentrales. Het afvangen en opslaan van CO₂ is geen oplossing, maar symptoombestrijding. Het kost veel geld en het geeft kolencentrales een geforceerd langer leven, kolencentrales die sowieso de overgang naar de eenentwintigste eeuw niet hadden mogen overleven. CCS is niet meer dan een moderne aflaat: het kost geld, je hebt er niks aan en je houdt er even een prettig gevoel aan over, totdat je je realiseert dat je er bent ingetuind.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (34348).

De heer Bosman (VVD):
Ik hoor de heer Wassenberg spreken over CCS in relatie tot kolencentrales.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja.

De heer Bosman (VVD):
Is dat een harde verbinding, of zegt de heer Wassenberg dat CCS voor industrie een prima optie is, dus dat dit mogelijk is? Ik hoor hem daar niet over spreken. Dat zou mij in ieder geval goed in de orden klinken. Volgens mij hebben wij daar in eerste termijn ook over gesproken. Bij de industrie zou CCS ook prima kunnen, bijvoorbeeld om de werkgelegenheid daar in Nederland te behouden.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ja, de heer Bosman zei dat CCS prima bij de industrie kan. Daarmee was de Partij voor de Dieren het helemaal niet eens. Nu gaat het project over CCS bij een kolencentrale. Daar zijn wij het ook niet mee eens. Wat de Partij voor de Dieren betreft gaat CCS helemaal niet door, in elk geval moet de overheid daar niet in investeren. Zij moet dus niet investeren in CCS bij kolencentrales en ook niet in CCS bij industriële projecten. Wat ons betreft gaat de industrie ook minder CO₂ en broeikasgas uitstoten. CO₂-opvang is, zoals ik zei, niet meer dan een aflaat. Het is symptoombestrijding en dus geen maatregel.

De heer Bosman (VVD):
Het bijzondere is dat, in alle rapporten die we krijgen staat dat we niets kunnen uitsluiten. Daarin staat dat, zodra we dingen gaan uitsluiten, we de transitie zelfs in gevaar brengen. Dat mag dan niet. Zegt de heer Wassenberg dat die rapporten niet voldoende zijn en dat de Partij voor de Dieren het beter weet?

De heer Wassenberg (PvdD):
Volgens mij staat de naam "Partij voor de Dieren" niet onder al die rapporten. Ik zeg dat er heel veel zinnigs in die rapporten staat. Als daarin staat dat CCS een manier is om die transitie dichterbij te brengen, staan wij daar niet achter. Er zijn heel veel maatregelen die goed zijn. Er zijn heel veel maatregelen die genomen moeten worden, maar CCS hoort daar wat de Partij voor de Dieren betreft niet bij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
D66 deelt de kritische opstelling als je het hebt over de combinatie CCS en kolencentrales. Ik leg de heer Wassenberg echter het volgende voor. Als je door middel van CCS zou kunnen komen tot negatieve emissies, dus als je CO₂ uit de lucht zou kunnen halen door bijvoorbeeld de combinatie met biomassa te leggen, wijst de Partij voor de Dieren dit dan nog steeds categorisch af? Wijst zij dat dus ook af als dit zou kunnen leiden tot negatieve CO₂-emissies?

De heer Wassenberg (PvdD):
Het blijft een methode, een techniek, waaraan vooral veel vraagtekens zitten. Dit geldt zowel voor de veiligheid als de kosten. Die vraagtekens rijzen vooral als het de veiligheid betreft: het is een niet bewezen techniek en die wordt nergens in de wereld op grote schaal gebruikt. Voordat ik dit soort vragen kan beantwoorden, moet ik daarvan meer weten. Dan zou daarover meer bekend moeten zijn. Wat ons betreft gaan we daar niet in investeren. Wat ons betreft gaan we investeren in echte manieren om die CO₂-productie omlaag te krijgen en dus niet in dit soort symptoombestrijding.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Uiteraard moeten we op alle fronten investeren in het realiseren van zo veel mogelijk CO₂-reductie. Maar de mogelijkheid is er dat je nog verder kunt gaan, namelijk zelfs naar negatieve CO₂-emissies. Als je dan zegt dat je er meer van wilt weten, zul je daarnaar onderzoek moeten doen. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Wassenberg (PvdD):
Nou, wat ons betreft moet de nadruk, zeker vanuit de overheid, volledig liggen op het voorkomen van die uitstoot. We kunnen niet alle projecten tegenhouden, maar ik zeg dat de Partij voor de Dieren vindt dat de overheid daar niet in moet investeren. Je kunt elke euro immers maar één keer uitgeven. Euro's die je uitgeeft aan het opslaan van CO₂, kun je dus niet besteden aan het echt duurzamer maken van onze energievoorziening.

De voorzitter:
De heer Wassenberg gaat verder. Of is hij klaar?

De heer Wassenberg (PvdD):
Nee, de heer Wassenberg gaat nog even verder, want hij mag maar drie minuten … Ik kom op methaan, een ander broeikasgas dat extreem krachtig is. Als we ervoor zorgen dat er ook minder methaan in de atmosfeer komt, hebben we een heel grote klimaatklapper gemaakt. Aardgas bestaat immers voornamelijk uit methaan, namelijk voor meer dan 80%. Ik heb de minister daarom gevraagd hoeveel methaan er lekt bij de gaswinning in Nederland. De minister kon het niet vertellen, maar zou het navragen bij het SodM. Het is eigenlijk heel logisch dat hij dat niet kan vertellen, want afgelopen week las ik in Het Financieele Dagblad dat de laatste metingen voor de methaanuitstoot twintig jaar geleden werden gedaan door TNO. TNO stelt voor om een onderzoeksprogramma in te stellen naar de methaanuitstoot van de gaswinning in Nederland. Dat lijkt mij erg nodig. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (34348).

De heer Wassenberg (PvdD):
Mijn laatste woorden in dit debat wil ik wijden aan de Wadden. Dat is een heel bijzonder en heel belangrijk gebied. Niet voor niets is het een UNESCO Werelderfgoed. Ik wil de minister daarover een vraag stellen. Kan hij bevestigen dat er al in januari verwachtingswaarden voor de zeespiegelstijging hadden moeten worden gepubliceerd, maar dat die verwachtingswaarden er nog niet zijn? Hoe kan het dat de minister dan toch beslist over aanvragen voor boringen onder het Wad? Het gaat namelijk om gebieden waar centimeters verschil al het verschil kunnen maken of zandplaten wel of niet droogvallen. Graag opheldering daarover.

Laat me helder zijn, in de Wadden hoort geen mijnbouw thuis. Over twintig jaar zullen we ons afvragen hoe we in hemelsnaam zo zot waren dat we dat überhaupt hebben toegestaan. De Partij voor de Dieren vraagt zich dat nu al af.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De klimaatproblematiek is de grote uitdaging voor deze tijd. Ook GroenLinks onderschrijft dat en ook wij hebben scenario's waarin sommige technieken, zoals kernenergie, maar ook CCS voor kolencentrales, uitgesloten zijn. Wij willen graag minder fossiele en meer schone energie. Een compliment aan deze minister voor de wijze waarop hij met Wind op Zee aan de slag is. Daar zien we heel graag meer van. Wij zien natuurlijk graag dat er wat van de voorraden van fossiel ook onder de Nederlandse bodem of de Nederlandse zee blijft zitten waar ze zit, want dat moet de hele wereld gaan doen.

Net als de heer Wassenberg kwam ik op de gedachte over meting van methaanemissies. Ik ga hem vragen of wij dat samen kunnen doen. De minister en GroenLinks hebben al in verschillende debatten gesprekken gehad over de vraag hoe we dat met die advisering en die inspraak het beste kunnen regelen. De minister heeft mijn amendement ontraden. Ik heb daarom nu een motie gemaakt, waarmee ik denk hetzelfde te beogen. Ik hoop dat deze motie wel op een Kamermeerderheid kan rekenen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (34348).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In diezelfde energietransitie is GroenLinks een warm voorstander van waar dat mogelijk is geothermie. Daarover heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (34348).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat laatste zou vooral de tuinders uit de brand helpen die vergelijkbare projecten hebben op vergelijkbare plekken. Bij certificering maken ze dan minder kosten en kunnen ze hun projecten ook sneller realiseren, zo vertellen ze mij. Volgens mij is dat iets wat wij hier in deze Kamer allemaal willen.

Vanuit diverse fracties hebben wij op verschillende wijzen pogingen gedaan om de Waddenzee te beschermen. Ook ik heb hierover een motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (34348).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Aanleiding om zo kritisch te zijn op de Mijnbouwwet en er zo veel aandacht aan te besteden waren onder andere de grote gevolgen van de aardgaswinning in Groningen voor de burgers daar. Er zijn allerlei initiatieven gekomen, sommige mede geïnitieerd door GroenLinks. Een van de zaken die de minister nu geregeld heeft, betreft de arbiters. Over die arbiters dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (34348).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We hebben in Nederland niet voor niets arbitrage bij wet geregeld: hoe dat moet en onder welke voorwaarden. Dan is het voor iedereen helder en inzichtelijk. Het is mijn fractie niet duidelijk waarom we dat niet doen met de arbiters in Groningen, vandaar het verzoek om ervoor te zorgen dat deze speciale arbiters ook onder de Arbitragewet vallen.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het is een hele klus, zo'n wetsbehandeling. Iedereen heeft zich flink ingespannen. Dat geldt niet alleen voor mijn collega's, maar ook voor de medewerkers en al helemaal voor Bureau Wetgeving, dat hieraan een behoorlijke kluif heeft gehad. Misschien is het op zijn plaats om dat hier te melden.

Een aantal zaken wil ik graag aan de orde stellen. Dank aan de minister voor zijn heldere en adequate beantwoording van alle amendementen. Het valt niet altijd mijn kant op, maar de beantwoording is wel zeer deugdelijk. Ik wil het amendement op stuk nr. 53 nog eens onder de aandacht van mijn collega's brengen. Dat gaat over de verjaring, die met name op Limburg slaat. Ik heb moeite met de manier waarop de minister zich verweert. Zelf geeft hij in een brief van 20 juni 2014 aan: "In Duitsland is de overheid eeuwigdurend aansprakelijk voor schade ten gevolge van (voormalige) mijnbouw." Dat is wel de crux. We hebben dus een brief gekregen waarin dit staat en nu komt er een rapport van de Universiteit Utrecht waarop de minister zich baseert. Ik houd hier staande dat er alle reden is om de verjaringstermijn te schrappen. Dan kunnen we natuurlijk weer gaan discussiëren over de vraag of het 1974 is met de sluiting van de mijnen, of 1994 met het stoppen met pompen. Fundamenteler is echter de vraag of verjaring wel aan de orde is, gezien de manier waarop er in Duitsland mee om wordt gegaan.

Ik heb een amendement ingediend op stuk nr. 18. Dat is inmiddels gewijzigd in stuk nr. 69. Daarin wordt voorgesteld om een onafhankelijk wetenschappelijk kennisprogramma wettelijk vast te leggen. Dat is nu onder artikel 5a gebracht. Ik ben er wel erg blij mee dat het gelukt is om dat te maken en daar ook oordeel Kamer over te krijgen. Ik hoop echt dat dit zich zal vertalen in een wetenschappelijke club die echt los staat van de olie-industrie en die zich zal bezighouden met belangrijke meetprogramma's, de hele gedachte achter hoe je gaat meten, wat je meet en die slepende conflicten op het gebied van metingen weet te doorbreken. Ik hoop dat dat het geval zal zijn. Daar lopen we namelijk steeds tegenaan en daar moeten we vanaf.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik deel van harte de mening van de heer Smaling dat het goed zou zijn om dat kennisprogramma wettelijk te borgen. Op dit moment staat echter in de brief van de minister dat hij het secretariaat daarvan wil neerleggen bij TNO, dat weer gelinkt is aan het ministerie van Economische Zaken. Hoe staat de SP tegenover een vraag aan de minister of hij dat wellicht zou kunnen onderbrengen bij een niet aan zijn ministerie gelinkte institutie? Zou dat de onafhankelijkheid niet nog verder versterken?

De heer Smaling (SP):
Dit inkoppertje gebruik ik graag. Zoals het nu is geformuleerd wordt TNO niet genoemd in het amendement en de toelichting. Het woord "onafhankelijk" komt er heel vaak in voor. Dat mag van mij in hoofdletters, want juist daar is nu grote behoefte aan in Groningen.

De voorzitter:
Goed, de heer Smaling gaat verder.

De heer Smaling (SP):
Er komt nog een amendement over een nulmeting. De minister heeft daar al wat over toegezegd, maar ik dien toch een motie in om dat ergens vast te leggen, omdat ik nog niet weet wat de minister daarvan vindt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (34348).

De heer Smaling (SP):
Dan heb ik nog een motie over schade.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (34348).

De heer Smaling (SP):
Dan heb ik nog een motie over de aansturing of die governance, zoals ik dat in de eerste termijn noemde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (34348).

De heer Smaling (SP):
De laatste gaat over een onderwerp waar we niet zo veel aandacht aan hebben besteed, maar het is toch wel weer belangrijk: de Structuurvisie Ondergrond en de positie van drinkwater daarin. Mevrouw Dik-Faber heeft daar uitvoerig aandacht aan besteed, maar voor het geval het amendement het niet mocht halen, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (34348).

De heer Smaling (SP):
Dan rest mij nog de minister te feliciteren met de aanbestedingen voor wind op zee. We zijn nog lang niet uitgepraat over Groningen, mijnbouw en alles wat leeft en groeit en ons altijd weer boeit. Dat is plagiaat. Doctor Fop I. Brouwer zit nog altijd wel een beetje in mijn systeem.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Wassenberg een korte opmerking wil maken. Het gaat niet om een interruptie, maar slechts om een korte opmerking.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dit is inderdaad geen interruptie. Ik wil alleen even zeggen dat mijn motie op stuk nr. 74 over de lekkage van methaan medeondertekend wordt door mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Dat is helder. Dat wordt toegevoegd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor alle antwoorden. Ik vind het mooi dat de minister heeft aangegeven dat hij de reacties op de amendementen niet schriftelijk wilde geven, maar dat hij die onderdeel wilde maken van het debat. Dat geeft het debat een bepaalde kleur en dat valt absoluut te waarderen. Een aantal van mijn amendementen of van de amendementen waaronder mijn naam staat, hebben oordeel Kamer gekregen. Ik hoop dat de Kamer deze amendementen zal aannemen. Dat maakt de wet misschien niet helemaal zoals wij hem graag hadden gezien, maar het gaat wel een eind in de goede richting. Ik ben dus hoopvol over de stemmingen.

Dat neemt niet weg dat ik een aantal moties wil indienen om toch nog zaken aan te scherpen en in een motie te verankeren voor het geval een enkel amendement het niet haalt. Ik begin met een motie waarin ik de regering verzoek om het Staatstoezicht op de Mijnen onder de verantwoordelijkheid van I en M te brengen. Ik heb hier een pagina uit het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Daarop zie je een heel mooie grafiek staan waaruit blijkt dat de taken beleid, toezicht en staatsdeelneming aan het ministerie van EZ zijn toebedeeld. Wat ons betreft zou dat uit elkaar moeten worden gehaald.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Veldhoven en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (34348).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn volgende motie gaat over een exitplan voor fossiele energie. Ik waardeer de inspanningen van de minister om duurzame energie te realiseren. De heer Smaling sprak in dat kader net over de windparken op zee. Wat mij betreft gaan die inspanningen hand in hand met een exitplan. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (34348).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Vanwege de tijd ga ik snel verder. Mijn volgende motie gaat over de Waddeneilanden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (34348).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn volgende motie gaat over CO₂-opslag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (34348).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De volgende motie gaat over de staatsinkomsten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (34348).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Klever en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34348).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. We hebben met elkaar uitgebreid, lang en intensief gesproken over de aanpassing van een wet uit 1810. Er was dus alle reden toe om daar eens goed en fundamenteel naar te kijken. Die reden was er sowieso al, maar de hele problematiek in Groningen heeft dat voor ons allemaal des te belangrijker gemaakt en de noodzaak daartoe des te meer onderstreept. Ik dank de minister zeer voor de manier waarop hij het debat heeft gevoerd met de Kamer en voor zijn beantwoording. Het is mooi dat we als collega's met elkaar hebben gezocht naar de manier waarop we voor met name de mensen in Groningen op het punt van de omkering van de bewijslast een oplossing hebben kunnen vinden waarbij we zo veel mogelijk rechtszekerheid bieden aan de mensen om wie het gaat.

Aan het einde van de behandeling heb ik nog een aantal korte vragen en puntjes die ik wil onderstrepen. Over de onafhankelijkheid van het Staatstoezicht op de Mijnen is door de ChristenUnie een motie ingediend, die mede door mij ondertekend is. Mijn fractie hecht namelijk aan het punt van de Raad van State dat deze inspectie vergaande bevoegdheden krijgt, waarbij het van belang is dat er een bijbehorende ministeriële verantwoordelijkheid is voor de uitoefening van die bevoegdheden. Het is heel goed mogelijk om het Staatstoezicht op de Mijnen onafhankelijk te maken van het ministerie waar het beleid wordt gemaakt en toch de ministeriële bevoegdheid, langs de lijnen zoals de Raad van State die graag ziet, te hebben terwijl daarover verantwoording wordt afgelegd aan de Kamer. Dat kan door het SodM onder te brengen bij een ander ministerie, zoals ook met de ANVS is gebeurd. Hoewel er geen internationaal verdrag ligt dat ons daartoe verplicht, geeft het advies van de Raad van State wel alle reden om dat serieus te overwegen. Daarom heeft mijn fractie de betreffende motie meeondertekend.

Ik heb in eerste termijn een korte vraag gesteld over het gasgebouw. Er is een motie ingediend waarin de minister gevraagd wordt om per dan en dan met een voorstel te komen. Ik stel hem de meer open vraag wanneer hij daarmee naar de Kamer wil komen.

Dan een inhoudelijke vraag. Wij hebben niet kunnen terugvinden of al wettelijk geborgd is dat het gemeld moet worden wanneer er bij een mijnbouwactiviteit een lekkage optreedt. Weet de minister waar dat wettelijk geborgd is? Met zo'n lekkage kunnen immers milieueffecten gepaard gaan. Het is van belang dat we weten dat er een standaardprocedure is voor het melden daarvan. Ik vraag de minister daar dus om. Wij hebben dit zelf en met behulp van Bureau Wetgeving nog niet kunnen vinden. Ik zeg tegen de collega's dat als dit een lacune blijkt te zijn, ik daarover nog een amendement zal indienen om dit wettelijk te borgen.

Een heel belangrijk punt in deze behandeling was de bescherming van natuur en van bijzondere gebieden, zoals het Waddengebied. Laat heel helder zijn dat D66 heel blij is dat we een structurele oplossing hebben gevonden voor het Waddengebied, dat prachtige gebied dat we met elkaar willen beschermen vanwege de rust, de ruimte en de natuurkwaliteit. We moeten ook af van ad-hocbesluitvorming in de Kamer. Wij moeten als Kamer niet op basis van elke vergunning gaan bepalen waar dit wel of niet gebeurt. Die lijn doortrekkend, vind ik dat we ook geen onderscheid moeten maken tussen het ene UNESCO-werelderfgoedgebied of het ene Natura 2000-gebied en andere gebieden. Vandaar dat ik met mijn amendement op stuk nr. 31 (34348) vraag om die bescherming te bieden voor alle Natura 2000-gebieden en alle UNESCO-werelderfgoedgebieden. Dat betekent niet dat de gaswinning daaronder onmogelijk wordt. Voor de gasbaten betekent dit dus niets. Dit betekent ook niet dat bestaande installaties gesloopt moeten worden, maar nieuwe installaties willen wij echt aan banden leggen. Nederland loopt ontzettend achter met het behalen van onze internationale doelstellingen ten aanzien van natuurkwaliteit. De provincies hebben dit duidelijk aangegeven: zij kunnen niet aan de internationale verplichtingen voldoen. Daarmee lopen wij risico's op infractieprocedures. Dat kunnen we nu voor een klein gedeelte uitsluiten door dit amendement aan te nemen.

Over methaan hebben enkelen van ons volgens mij met dezelfde mensen gesproken. Zij hebben ons inderdaad onder de aandacht gebracht dat het rapport van TNO over methaanemissies twintig jaar geleden voor het laatst is geactualiseerd. Ook ik heb daarover een motie voorbereid. Ik bekijk graag met de collega's of de moties in elkaar verlengde liggen of aanvullend zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (34348).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De toekomst ligt natuurlijk in de transitie naar duurzame energie. Zolang we nog fossiele brandstoffen winnen, ook om die transitie mogelijk te maken, moeten wij ervoor zorgen dat daarbij als eerste de veiligheid van de in de buurt wonende mensen gewaarborgd is en dat we dit verder doen met zo weinig mogelijk schade voor natuur en milieu. Ik dank de collega's en de minister hartelijk voor de beraadslaging op dit punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en ook voor de toezeggingen in de eerste termijn over het centrale loket, zodat ook mensen die buiten het aardbevingsgebied in Groningen wonen maar die wel overlast ondervinden van mijnbouwschade, nu ergens centraal terechtkunnen.

Ik dank de minister ook voor het opschorten van de vergunningverlening om op deze basis de wetswijziging te behandelen en voor de door hem toegezegde nulmetingen, die zojuist ook zijn vastgelegd in een motie van collega Smaling. Dat was een toezegging van de minister, zowel aan collega Smaling van de SP als aan het CDA. Wij zijn daar blij mee. Misschien kan de minister het oordeel over die motie straks gewoon overlaten aan de Kamer. Dan kunnen we die ook nog steunen. Dat zou hartstikke mooi zijn.

Ik dank ook alle medewerkers van de Tweede Kamer en ook van mijn eigen fractie, want ik kan vertellen dat dit echt pittige trajecten zijn. We smullen er natuurlijk ook van, want dit is echt het mooie handwerk van de Tweede Kamer. Dan is het ook heel fijn dat je bij zo'n wetsbehandeling echt een goed gesprek met deze minister hebt over de omkering van de bewijslast en dat de Tweede Kamer en de minister op dezelfde lijn blijken te zitten. Dat doet mij echt deugd. Ik ben ook blij met het oordeel van de minister over het amendement op stuk nr. 17 (34390) van een groot aantal partijen in deze Kamer. Wij zullen dat amendement medeondertekenen en dus ook steunen.

Wat kan er dan nog beter? In onze ogen komt de NAM nog iets te gemakkelijk weg met het ondeugdelijke meet- en regelprotocol. Dit sleept gewoon al jaren. Verwacht de minister dat dit volgend jaar echt geregeld is? Wat als dat niet het geval is? Hoe houdt de minister de vinger dan aan de pols, zodat dit protocol wel wordt opgesteld? Mede omdat dit zo moeizaam gaat, dien ik een motie in ten behoeve van een onafhankelijke instantie voor het berekenen van seismische dreiging en risico's. Dit wordt ook aanbevolen door het SodM. De minister heeft wel iets met die aanbeveling gedaan, maar dat mag nog wel iets scherper. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (34348).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zie dit in het verlengde van het amendement van de heer Smaling op stuk nr. 69 (34348). Mijn fractie ondersteunt dit van harte.

Ik heb de brief van de minister over de verontreiniging die in Twente is opgetreden bij AkzoNobel, goed gelezen. Die wordt op dit moment onderzocht en ik ben heel benieuwd naar de uitkomst van dat onderzoek. Hoe kan in het vervolg worden voorkomen dat zo'n lek zo lang niet wordt gedetecteerd? Ik meen dat mevrouw Van Veldhoven hier ook op doelt als zij zegt dat zij nog een amendement overweegt. Wij hebben hierover ook een amendement ingediend en daarover heb ik zojuist een kort debat met de minister gevoerd.

De vragen over de Structuurvisie Ondergrond zijn nog niet helemaal beantwoord. Wil de minister ingaan op de stand van zaken van de structuurvisie? Hoe is hij hierbij betrokken? Zijn er voldoende inspraakmogelijkheden voor decentrale overheden en inwoners? Hoe verlopen de gesprekken in de regio over het ontwerp van de structuurvisie? Ik wijs erop dat dit uiteindelijk een van de punten is waarom mijn fractie het amendement van de VVD steunt om dit allemaal wat meer in lijn te krijgen. Ik verwacht dat het amendement van GroenLinks dat nog wordt voorgesteld, ook de goedkeuring van mijn fractie kan wegdragen. Het past in het goed regelen van het geheel van zaken waaraan moet worden voldaan.

Wij willen natuurlijk dat de veiligheid bij mijnbouwactiviteiten en gaswinning goed is geborgd. Daarvoor hebben wij het Staatstoezicht op de Mijnen. Wij willen dat dit toezicht onafhankelijk is en daarom hebben wij de motie ondersteund die mede namens de ChristenUnie en D66 is ingediend.

Dan nog over de Wadden. De minister vindt heel Nederland mooi en zo'n dankbare houding is natuurlijk een genoegen voor het leven. Toch moeten wij ook bekijken hoe wij die gebieden kunnen behouden en beschermen. Het Waddengebied is zo'n gebied. Wij dienen hierover samen met de VVD een motie in. Daarnaast steunen wij het amendement op stuk nr. 67 (34348) van de Partij van de Arbeid en enkele andere fracties op dit punt. De minister is er duidelijk over: wij moeten dit als één gebied bekijken. Zeker zaken als de toevoeging over de structuur voor wat op welk moment gaat gebeuren en wanneer de MER wordt uitgevoerd om te voorkomen dat die twee keer wordt gedaan, moeten goed op elkaar worden afgestemd.

Dan nog een laatste motie, want ik zie dat mijn spreektijd bijna verstreken is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (34348).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb dit niet meer kunnen toelichten, maar ik heb deze motie ingediend naar aanleiding van het debatje met de minister in eerste termijn over de overdracht van grond.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de zorgvuldige en uitgebreide beantwoording van de vragen en de behandeling van bijna 60 amendementen. Ik maak de minister een compliment. Hij is bezig om de mijnbouw nog veiliger te maken voor de toekomst en ervoor te zorgen dat de inspraak goed is geregeld en omwonenden en bedrijven weten waar zij aan toe zijn. Dat de minister de lat hoog legt en doelen weet te bereiken, zien wij aan de invulling van de eerste tender bij Borsele voor wind op zee. De besparing van 40% is nu al binnengehaald, terwijl de planning voor deze besparing pas was beoogd in 2030. Dat is klasse!

Met de twee voorliggende wetten wordt invulling gegeven aan de zorgen van zowel de inwoners als de Kamer. Mijnbouw is een activiteit die wij nog vele jaren nodig hebben. De VVD is zich terdege bewust van de zorgen over de winning van gas, olie en andere grondstoffen. Ik heb mijn zorgen geuit over het kwetsbare gebied op en rond de Wadden. Ik ben blij dat mijn collega Jan Vos en anderen met een amendement zijn gekomen om dit gebied speciaal te beschermen; dat kan zeker op onze steun rekenen. Ik zie echter ook dat het amendement misschien beter kan worden opgenomen in de Structuurvisie Ondergrond of dat daar in dat kader in ieder geval aandacht aan kan worden besteed. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Agnes Mulder, Jan Vos en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (34348).

De heer Bosman (VVD):
De VVD maakt zich zorgen over het voorstel voor de omkering van de bewijslast: is dit wel de oplossing voor de zorgen van de mensen in Groningen? Zoals ik in mijn eerste termijn heb gezegd, voorzie ik een verdere juridisering en problemen met het werkingsgebied en zal moeten worden bezien welke schade er wel of niet onder gaat vallen. Ik weet echter ook dat de zorgen in Groningen groot zijn en dat echt stappen gezet moeten worden om de schadeafhandeling steeds verder te verbeteren.

Ik ben blij met de aanpassingen en de verbeteringen van het amendement over de omkering van de bewijslast. Daarom zal de VVD-fractie voor dit amendement stemmen. Daaraan verbindt zij wel de voorwaarde dat er een harde afspraak is over de evaluatietermijn. Ik zal dan ook vragen om over het desbetreffende amendement te stemmen voordat wordt gestemd over de omkering van de bewijslast. Het gaat immers niet om de wetten die wij hier samen maken, maar om het resultaat dat de mensen in Groningen zien. Het doel van de wet is niet de wet, maar een betere schadeafhandeling voor de inwoners van het Groningse gaswinningsgebied.

De voorzitter:
Mevrouw Klever heeft zich wegens verplichtingen elders afgemeld. Het woord is daarom tot slot aan de heer Jan Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben vandaag gesproken over de Mijnbouwwet. Het meest bijzondere is echter dat gisteren bekend werd dat het harde werk van de minister en van alle mensen die met en voor hem werken, heeft geresulteerd in een werkelijk revolutionair resultaat. Ik kan het niet anders zeggen. Nederlandse windenergie zal straks worden opgewekt tegen een kostprijs van 7,3 cent per kilowattuur. Dat klinkt een beetje als jargon en technisch, maar vier jaar geleden was de prijs van diezelfde windenergie 18,4 cent per kilowattuur. Dankzij dit kabinet — ik kan geen andere constatering doen — en dankzij de slimme wijze waarop deze minister de aanbesteding heeft georganiseerd, is deze prijs onvoorstelbaar omlaaggegaan.

Waarom is dat zo belangrijk? Dat is zo belangrijk omdat deze prijs daardoor concurreert met de prijs van fossiele energie. Dat is belangrijk omdat deze prijs drie keer lager is dan de prijs van de kernenergie die op dit moment in het Verenigd Koninkrijk wordt ontwikkeld. Dat is wereldwijd van groot belang. Wat Duitsland heeft gedaan voor zonnepanelen, doet Nederland nu voor offshore windenergie. Ik ben daar onvoorstelbaar blij mee. Het is echt een heel grote stap vooruit, en niet alleen voor Nederland — ik zeg het in alle bescheidenheid — maar ook voor andere landen in de wereld. Ik denk dat wij heel veel werkgelegenheid gaan zien in onze offshore-industrie, die deze projecten wereldwijd zal kunnen gaan realiseren.

Het is bijzonder dat wij vandaag nog de Mijnbouwwet behandelen terwijl wij eigenlijk al met één been in een toekomst staan waarin wij de fossiele brandstoffen niet meer nodig zullen hebben en onze energie op heel andere manieren gaan opwekken. Ik vind het heel mooi om dat vandaag in dit debat te constateren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Is de heer Vos nu aan het voorsorteren op steun aan de motie waarin wordt gevraagd om het optuigen van een transitiewet?

De heer Jan Vos (PvdA):
Nee. Ik laat het aan de minister over om over die motie het woord te voeren.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zal daar het woord over voeren. De heer Vos zegt echter dat de transitie zo belangrijk is en wij zijn het erover eens dat de Mijnbouwwet eigenlijk wat achterhaald is. Ik vraag de heer Vos dan ook of hij dadelijk het voorstel voor de transitiewet gaat steunen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Alle voorstellen van de Partij voor de Dieren steun ik. Vandaag hebben wij samen een amendement ingediend om de omkering van de bewijslast voor de mensen in Groningen te realiseren. Wij hebben dat ook nog eens behoorlijk aangescherpt. De Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid hebben samen, gesteund door andere partijen, voorgesteld om ervoor te zorgen dat het gebied wat groter is dan het gebied dat de minister nu heeft gedefinieerd. Het effectgebied dat de minister had beschreven, was erg klein. Wij vonden dat eigenlijk een beetje benepen. Wij hebben gezegd dat wij opkomen voor de Groningers. Alle mensen in Groningen moeten daarvan profijt trekken. Dat hebben wij samen kunnen doen. Ook op andere terreinen hebben we veel samengewerkt. Ik ga de motie van de heer Wassenberg dan ook goed bestuderen en ik zal haar ook in mijn fractie zeer zorgvuldig bespreken. De heer Wassenberg zal vervolgens bij het handopsteken vanzelf merken of wij deze motie steunen. Wij lopen in ieder geval hand in hand met de Partij voor de Dieren wat betreft de transitie en de transformatie van fossiele energie naar duurzame energie.

Voorzitter. Ik heb eigenlijk al heel veel gezegd en ik heb hiermee ook gelijk dat belangrijke amendement behandeld, maar er resteert nog één punt: de winning van gas bij de Waddeneilanden. Heel veel Nederlanders willen de Waddeneilanden graag beschermen, want het is een uniek natuurgebied, niet alleen in Nederland, maar ook in de wereld. Aan de Kamer werden recentelijk nog 12.000 handtekeningen overhandigd. We hebben het vandaag met alle partijen in de Kamer voor elkaar gekregen om op dat punt een stap vooruit te zetten. Er mag voortaan niet meer naar gas geboord worden op de Waddeneilanden, in de Waddenzee, in Natura 2000-gebieden ten noorden van de Waddeneilanden en in het UNESCO-werelderfgoedgebied. Dat is een enorme winst voor onze samenleving, maar dat is ook erg belangrijk voor de natuur daar. Het symboliseert daarnaast de transitie en de transformatie die wij doormaken van fossiele energie naar duurzame energie. Ik ben heel blij, en ik kijk met heel veel plezier terug op het debat dat wij hier gevoerd hebben en op de zorgvuldigheid waarmee alles is behandeld.

De heer Bosman (VVD):
Ik wil nog even opmerken dat mevrouw Van Veldhoven mijn motie op stuk nr. 93 ook medeondertekent.

De voorzitter:
Dat wordt genoteerd. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Er zijn heel wat moties ingediend en dat is ook terecht, maar dat betekent ook dat de minister nog even wat tijd nodig heeft alvorens hij aan zijn beantwoording kan beginnen. Ik wil alvast met de leden afspreken dat als er een vraag is, alleen de eerste ondertekenaar van de motie reageert. Iedereen is tot op heden heel zakelijk geweest, dus laten we die lijn vasthouden.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.33 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik heb in totaal 22 moties te behandelen. Verder moet ik een aantal vragen beantwoorden en nog iets zeggen over een aantal amendementen.

De heer Smaling heeft een amendement ingediend op stuk nr. 69 (34348). Daarover heb ik al aangegeven dat ik het nuttig vind om te doen wat de heer Smaling c.s. voorstellen, namelijk het onafhankelijke wetenschappelijke kennisprogramma, begeleid door een onafhankelijke wetenschappelijke commissie bestaande uit onafhankelijke nationale en internationale wetenschappers en deskundigen, een wettelijke verankering geven. Ik ben het eens met de heer Smaling en de andere indieners en dat betekent dat ik het oordeel over zijn amendement op stuk nr. 69 (34348) aan de Kamer laat, zeker als hij in de laatste zin de woorden "inzicht geven" zou invoegen.

De heer Bosman heeft op stuk nr. 39 een amendement ingediend, maar dat amendement is inmiddels vervangen door het amendement op stuk nr. 68 (34348). Ook dit amendement gaat over de coördinatie. Het verschil tussen beide moties is de ondertekening en daarom kan ik mijn oordeel over het amendement handhaven, namelijk dat ik het oordeel graag aan de Kamer laat.

Mevrouw Van Veldhoven zegt dat er in Twente nogal wat aan de hand is en daarom wil zij de zekerheid dat een mijnbouwmaatschappij wettelijk verplicht is om onverwijld melding te maken van een eventuele lekkage. Dat is het geval, want de artikelen 17.1 en 17.2 van de Wet milieubeheer bepalen dat het betrokken bedrijf bij ongewone voorvallen — daar horen lekkages zeker bij — twee dingen moet doen: onmiddellijk maatregelen nemen en het voorval zo spoedig mogelijk melden bij het bevoegd gezag. Het wordt in die twee wetsartikelen geregeld en daarmee is dus ook geregeld hetgeen mevrouw Van Veldhoven noodzakelijk achtte.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Kan de minister mij verzekeren dat er bij het melden van lekkages geen uitzondering wordt gemaakt voor de Mijnbouwwet? Ik vraag dat, omdat dat op sommige andere plaatsen wel het geval is. Kan de minister verder bevestigen dat het bevoegd gezag in dezen de minister is? Zo niet, is het dan de provincie of de gemeente? Waar moet het met andere woorden worden gemeld? Ik vraag dat, omdat mensen natuurlijk moeten weten waar ze het in de gaten kunnen houden.

Minister Kamp:
Ik zal de details waarnaar mevrouw Van Veldhoven vraagt, uitwerken en haar die doen toekomen. Het is een belangrijk punt, want als er een lekkage is, zeker als het even heeft geduurd voordat die lekkage is ontdekt, moet duidelijk zijn waar men zich aan heeft te houden. Ik zal even uitschrijven hoe het geregeld is en het vervolgens meenemen bij de eerstvolgende gelegenheid dat ik de Kamer moet informeren.

Voorzitter. De heer Wassenberg verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 70 om met een transitiewet te komen. Ik denk dat de Kamer er niet op uit is om meer wetten te maken dan noodzakelijk is. We zijn met z'n allen immers druk aan het werk om ervoor te zorgen dat er minder regels komen en dat regel verdwijnen die op dit moment als overbodig worden ervaren. De heer Vos zei terecht over de overgang naar duurzame energie dat we al met één been in de toekomst staan. De afspraken die wij maken, gaan niet meer over fossiele energie maar over duurzame energie. Dat is vastgelegd in de verkiezingsprogramma's van alle politieke partijen en vervolgens ook in het regeerakkoord en het energieakkoord. Ten slotte is het door mij vertaald in de Wet windenergie op zee en de STROOM-wet. Die laatste wet is weliswaar door de Eerste Kamer afgestemd, maar inmiddels kent die wet een eerste opvolger. De tweede opvolger komt dit jaar en de derde volgend jaar. We hebben verder ook het hele SDE-complex ingericht om ervoor te zorgen dat we de transitie naar duurzame energie kunnen maken.

We passen nu de Mijnbouwwet aan en dat betekent dat we alle noodzakelijke wettelijke voorzieningen hebben getroffen. Om het in een logische handelingsvolgorde te zetten komen we met de Energieagenda. Dat is mogelijk, omdat ik de Energiedialoog twee dagen geleden heb kunnen afronden. Die dialoog heeft drie maanden geduurd en in die tijd is er van vele kanten input geleverd. Wij zijn nu bezig om de energieagenda op te stellen. Die komt dit jaar naar de Kamer. Onderdeel van de energieagenda zal zijn dat wij de dialoog gedurende de verdere uitvoering van de overgang naar duurzame energie zullen voortzetten. Nog een wet boven alles wat al is geregeld, heeft dan ook geen meerwaarde. Om die reden ontraad ik deze motie van de heer Wassenberg.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Wassenberg een interruptie wil plaatsen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik ben het met de minister eens dat wij geen overbodige wetten moeten hebben en dat er al regelingen zijn. In dit geval gaat het echter om de Mijnbouwwet, waarvan ik heb betoogd dat die feitelijk een wet uit de negentiende eeuw is, alleen wat geactualiseerd. Op dit moment gaat het erom dat wij een overkoepelend geheel hebben met het oog op vragen als: hoe komen wij van de delfstoffen af? Hoe komen wij van olie en gas af? Hoe kunnen wij dat uiteindelijk omzetten naar duurzame energie? Daar moeten wij naartoe. Dat zou vastgelegd kunnen worden in zo'n transitiewet. Ik betoog dus dat deze Mijnbouwwet feitelijk achterhaald is en vervangen zou moeten worden door een transitiewet. Dat is toch iets anders.

Minister Kamp:
Ik ben het er absoluut niet mee eens dat dit een wet uit de vorige eeuw of de eeuw daarvoor is. Het is een wet uit het jaar 2003, die nu helemaal actueel is gemaakt. Ik herhaal heel kort wat ik hierover de vorige keer al heb gezegd. Als wij de zaken goed regelen wat betreft fossiele energie, zijn wij niet met iets geks of iets overbodigs bezig. Op dit moment draait nog steeds 94% van onze samenleving op fossiele energie. Dat betekent dat er een transitieperiode is van tientallen jaren tot het jaar 2050, waarbij 80% tot 95% CO₂-reductie ten opzichte van 1990 moet zijn gerealiseerd. In die transitieperiode hebben wij een verantwoordelijkheid tegenover de mensen die hun huizen willen verwarmen. De ziekenhuizen, de kantoren, het vervoer, het moet allemaal door kunnen gaan en daar moeten wij ook aandacht aan geven. Wij hebben nu een complex van wetgeving, gericht op duurzame energie. Onze beleidsagenda hebben wij helemaal daarop gefocust. Wat betreft de fossiele energie hebben wij de Mijnbouwwet gemoderniseerd. Dit alles wordt met elkaar in verband gebracht in de energieagenda. Ik denk dat wij het hiermee naar behoren hebben geregeld en ik zie er absoluut geen meerwaarde in om daarbovenop een transitiewet te stapelen. Ik zou ook niet weten wat daarin moet komen te staan. Ik kan hier dus niet mee uit de voeten.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb niet betoogd dat de Mijnbouwwet uit de negentiende eeuw is. Ik heb gezegd: de voorloper van de Mijnbouwwet is uit 1810. Die wet is in 2003 wat opgekalefaterd, waarbij de grootste verandering was dat de Franse taal Nederlands is geworden, naast wat andere kleine dingen. Wat ik heb gezegd is dat de hele idee achter deze wet wel heel erg negentiende- of twintigste-eeuws is, dat dat allemaal moet worden gemoderniseerd en dat dat in een transitiewet zijn plek zou kunnen vinden.

Minister Kamp:
Het is niet zo dat die wet in 2003 vertaald is uit een Franse tekst uit 1810. Dat is allemaal flauwekul. Het is een complete herziening van de Mijnbouwwet geweest, die daarna nog een aantal keren is geactualiseerd. De Mijnbouwwet is nu helemaal op orde gebracht naar aanleiding van een advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en naar aanleiding van ingrijpende, diepgaande discussies die wij in de Tweede Kamer hebben gevoerd. Op grond daarvan hebben wij de Mijnbouwwet nu ook op die punten helemaal up-to-date gebracht. Nogmaals, onze agenda betreft met name duurzame energie. Zoals de heer Vos zei, staan wij al met één been in de toekomst wat betreft duurzame energie. Wij hebben dat zowel beleidsmatig als qua wetgeving allemaal op orde gebracht. Wij hebben ook verantwoordelijkheid wat betreft de fossiele energie, en wij moeten een en ander met elkaar in verband brengen in de energieagenda. Daarmee hebben wij het echt goed geregeld.

In de motie van de heer Wassenberg op stuk nr. 72 wordt de regering verzocht om een moratorium op schaliegaswinning te borgen middels een AMvB. Dat is absoluut niet noodzakelijk. Wij hebben dat goed met elkaar afgesproken, in het kabinet en met de Kamer, en dat wordt nu uitgevoerd. Er is niemand die denkt dat wij die afspraken niet zouden moeten uitvoeren. Daarvoor weer extra regels maken is dus niet nodig. De motie op stuk nr. 72 ontraad ik dus.

In zijn motie op stuk nr. 73 zegt de heer Wassenberg dat wij niet financieel moeten bijdragen aan de winning en productie van fossiele energie, ook niet via een financiële bijdrage aan CO₂-opslagprojecten. Laat ik alleen over dat laatste iets zeggen. Ik vind dat wij de financiële bijdrage aan CO₂-opslagprojecten wel moeten doen. Ik werk daar al lang aan. Ik doe dat omdat CCS, de opvang en opslag van CO2, algemeen erkend wordt in Europa en in de wereld. Het moet een bijdrage leveren aan de CO2-reductie. Als dat niet gebeurt, halen we de doelstellingen niet. We hebben in Nederland echt de verantwoordelijkheid om een grootschalig demonstratieproject te realiseren. Die verantwoordelijkheid hebben we ook naar Europa toe op ons genomen. Europa draagt er ook in sterke mate financieel aan bij. Dus om nou te zeggen dat we dat niet meer moeten doen; ik kan niet anders dan de motie op stuk nr. 73 ontraden.

De motie op stuk nr. 74 van de heer Wassenberg gaat over onderzoek dat gedaan zou moeten worden naar methaanemissies en -lekkages. Ik heb al gezegd dat ik daarover zal spreken met SodM. Ik zal zijn visie op dit punt vragen. Dat TNO twintig jaar geleden daarnaar voor het laatst een onderzoek heeft gedaan en er nu weer een onderzoek naar gaat doen, zal wel, maar er is in de tussenperiode natuurlijk al veel gedaan door degenen die gas winnen om dit soort lekkages niet te laten plaatsvinden of maximaal te beperken. Dat is hun belang. Daar heeft SodM ook op toegezien. Maar ik zal overleggen met SodM, gezien de huidige situatie en de voorgeschiedenis, of hier sprake is van nieuwe ontwikkelingen waarover we een nieuwe opvatting zouden moeten hebben. Ik zal de Kamer informeren over hetgeen SodM mij adviseert met betrekking tot het meten van methaanemissies. Ik zal het expliciet de vraag voorleggen of naar zijn mening nader onderzoek noodzakelijk is en, zo ja, wie dat dan het beste zou kunnen uitvoeren. Ik heb hiermee ook meteen de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 90 behandeld. Ik geef zowel de heer Wassenberg als mevrouw Van Veldhoven in overweging om hun motie aan te houden totdat ik de informatie van SodM heb gekregen en de Kamer daarover heb kunnen informeren.

De voorzitter:
Dan kijk ik eerst naar de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister horende, houd ik deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor, zijn motie (34348, nr. 74) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben er graag toe bereid als de minister nog kan aangeven wanneer hij ongeveer denkt hierover iets aan de Kamer te kunnen melden.

Minister Kamp:
Het lijkt mij dat ik dat in het derde kwartaal moet doen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (34348, nr. 90) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Van Tongeren, de heer Vos en anderen voor hun waardering voor de uitkomst van de aanbesteding voor het eerste windmolenpark voor de kust van Borssele. We gaan voor de Zeeuwse, Zuid-Hollandse en Noord-Hollandse kust de vijf grootste windmolenparken van de wereld bouwen. We hebben nu ook de laagste prijs van de wereld voor dat windmolenpark. Zoals de heer Vos zei, ligt die tientallen procenten lager dan wat tot nu toe de laagste prijs was. De heer Vos vergeleek het met een aantal jaren geleden, toen we nog over 18 cent voor wind zaten te praten. Nu gaat het alles inclusief om 8,7 cent. Er is dus het nodige op gang gekomen. Dat komt doordat wij met elkaar, de Kamer en het kabinet, hebben kunnen zorgen dat er een heldere casus is neergezet. We hebben de ruimtelijke ordening met elkaar geregeld; we hebben de wettelijke basis eronder gelegd; we hebben de roadmap vastgesteld, we hebben overeenstemming bereikt over de manier waarop we de tender het beste kunnen organiseren, en we hebben alle onderzoeken gedaan en de locaties aangewezen. Ook hebben we gezegd dat als je een vergunning krijgt, je ook meteen een subsidietoezegging krijgt. Alle onduidelijkheden voor het bedrijfsleven zijn dus weggenomen. Dat heeft ertoe geleid, met een aantal andere factoren, dat deze uitkomst er gekomen is. Ik ben dan ook zeer dankbaar voor de ondersteuning die ik van de zijde van de Kamer heb gekregen voor dit proces.

In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 75 wordt de regering verzocht om geen opsporingsvergunning te verlenen zonder dat de relevante gemeente en provincie en het relevante waterschap een inspraakmogelijkheid hebben gehad. Ik denk dat het zo is als mevrouw Van Tongeren in deze motie uitspreekt. Die gelegenheid moet er zijn. Dit betekent dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat.

In de motie-Van Tongeren op stuk nr. 76 wordt de regering verzocht om te onderzoeken of certificering van de betrokken geothermiebedrijven — het gaat dan om kleine projecten — de administratieve lasten voor ondiepe geothermieprojecten kan verlagen en de doorlooptijd verkorten. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren daar een belangrijk punt bij de kop heeft. Het is van belang dat de veiligheid altijd geborgd is. Dat geldt zeker voor geothermieprojecten. Maar we moeten ook bekijken, op grond van de ervaringen die inmiddels hebben opgedaan met geothermie, of er aanpassingen en vereenvoudigingen mogelijk zijn, zodat de geothermie zich verder kan uitbreiden en ook de kleine projecten op een redelijke manier de procedure door kunnen komen. Ik ben dus van plan om dat allemaal uit te gaan zoeken en uit te gaan werken en om de Kamer daarover in het eerste kwartaal van 2017 te informeren. Ik geef mevrouw Van Tongeren, gelet op mijn toezegging, in overweging om haar motie aan te houden totdat ik in het eerste kwartaal van 2017 met mijn bevindingen zal zijn gekomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan bereiken we samen het doel dat GroenLinks graag wil bereiken: dat er meer schone geothermie mogelijk is. Ik houd deze motie aan en ben blij dat de minister het idee uit die motie overneemt.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (34348, nr. 76) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 77 spreekt mevrouw Van Tongeren over lozingen op de Waddenzee. Zij spreekt over "afvalwater"; ik noem het "productiewater". Zij verzoekt om de lozing in de Waddenzee van wat zij afvalwater noemt, te ontmoedigen en alleen toe te staan als het water voldoet aan alle wet- en regelgeving met betrekking tot lozing op oppervlaktewater. In het onderzoek naar mogelijke alternatieven voor de waterinjectie in Twente heb ik met actievoerders gesproken. Zij zijn ook betrokken bij dat onderzoek, dat op dit moment wordt uitgevoerd. Ik heb samen met hen een aantal alternatieven gedefinieerd, alle mogelijke alternatieven. Er wordt nu uitgezocht wat wij van die alternatieven zouden moeten vinden. Ik zal tot in detail in kaart brengen wat de mogelijke effecten van die alternatieven op mens, natuur en milieu zijn. Samen met de geldende regelgeving zal dit tot een optimale optie leiden. Ik wil daar niet op vooruitlopen door nu al een van de mogelijkheden formeel of materieel uit te sluiten. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 78 vraagt mevrouw Van Tongeren mij om ervoor te zorgen dat de arbiters aardbevingsschade onder de arbitragewet vallen, en de Kamer hierover te informeren. De arbitragewet maakt het volgens mij wat ingewikkelder dan voor Groningen noodzakelijk is. Ik vind het belangrijk dat wij in Groningen, waar in veel zaken knopen doorgehakt moeten worden, een praktische aanpak kiezen. De aanpak voor arbitrage die wij gekozen hebben, is de aanpak die voor de Groningers het gemakkelijkst is, ook qua uitkomst. Als die arbitrage negatief uitpakt voor de NAM, moet de NAM zich daaraan houden, maar als die negatief uitpakt voor de bewoners, hebben zij altijd nog de mogelijkheid om naar de rechter te gaan. Wij hebben het dus op de makkelijkste manier voor de Groningers opgezet. Als wij het alsnog onder de arbitragewet brengen, wordt het minder gemakkelijk voor de Groningers. Ik denk dat mevrouw Van Tongeren dat niet beoogt. In ieder geval moet ik de motie, voor zover zij daaraan vasthoudt, ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hoor ik het goed en is dit een oproep van de minister om de arbitragewet aan te passen en te versimpelen? Die is er nou juist om arbitrage goed te regelen voor wie naast het gerechtelijke traject iets anders wil. Die wet is ongetwijfeld goed tot stand gebracht door mensen die er verstand van hebben. Als de minister die wet eigenlijk te ingewikkeld vindt, moet ik dat dan horen als een oproep om die wet aan te passen?

Minister Kamp:
Ik vind die wet verdedigbaar. Daarmee wordt bedrijven de gelegenheid geboden om niet naar de rechter te gaan, maar voor arbitrage te kiezen. Daaraan is een wettelijke invulling gegeven. In Groningen hebben wij echter te maken met burgers. Er is veel onrust in het gebied. Er zijn ook flinke discussies in de Kamer geweest. Het vertrouwen moet herwonnen worden. Daarom heb ik in Groningen, gezien de voorgeschiedenis, gezien de specifieke situatie en gelet op het feit dat wij in dit gebied te maken hebben met getergde burgers, voor de meest praktische invulling gekozen. Die arbiters zijn overigens geen mensen die dit er op een achternamiddag bij doen. Het zijn ervaren oud-rechters die gepokt en gemazeld in het vak zijn en die kunnen zorgen voor kwaliteit, maar hun werkwijze is zo praktisch mogelijk gemaakt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er is nog steeds veel wantrouwen onder de Groningse bevolking. De Groningers denken: "ze" willen ons niet bij de rechter hebben, want dan is het transparant en vorm je een precedent, en "ze" willen geen echte arbiters, want dan kan er makkelijk wat geregeld worden. Dat is de achtergrond van deze motie. Ik wil het dus net zo doen als op allerlei andere plekken in Nederland. Zowel die gang naar de rechter en de precedentwerking als de arbitrage volgens de regels die wij afgesproken hebben, spelen daarin mee. Dat beoog ik voor de Groningers die op alle vlakken met uitzonderingen te maken hebben en aan wie wordt uitgelegd: ja, maar het is voor jullie praktischer. Het geloof daarin is daar weg. Daarom kom ik met deze motie.

Minister Kamp:
Ik hoop nog mee te maken dat als er in het gebied over "ze dit" en "ze dat" gesproken wordt, wij dat niet napraten, het niet ondersteunen en er niet aan tegemoetkomen. Het is de verantwoordelijkheid van ons, degenen die sturing geven aan de overheid in Nederland, om voor kwaliteit te zorgen en de goede dingen te doen. "Ze", dat zijn wij. Wij doen hier onze best. Wij spreken er met elkaar over. Wij voelen ons verantwoordelijk voor de Groningers en proberen daar op de allerbeste manier invulling aan te geven. Wat wij gedaan hebben met die arbiters, kan volgens mij iedere toets der kritiek weerstaan. Het is een voorziening op hoog niveau, die voor de Groningers zo gemakkelijk gemaakt is en die hun extra mogelijkheden biedt zonder dat zij op de een of andere manier worden beperkt. Ik denk dat er geen reden is om degenen die zeggen "ze dit" en "ze dat" na te spreken.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 79 van de heer Smaling, waarin wordt verzocht om een verplichte nulmeting voor nieuwe winningsvergunningen. Een nulmeting komt niet aan de orde als je de markt aan het ordenen bent, maar als er een winningsplan moet komen. Er komt een winningsplan, ik moet een instemmingsbesluit nemen en dan moet worden bekeken: er gaat nu wat gebeuren, er wordt gewonnen in het gebied, maar wat was de beginsituatie en als er problemen zijn, hoe verhouden die zich tot die beginsituatie? Aansluitend op het voorbeeld dat Vermilion in Friesland heeft gegeven met een representatieve nulmeting, ben ik van plan om dat standaard te maken. Het betreft dus het winningsplan en het instemmingsbesluit bij het winningsplan, niet de winningsvergunning. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 79 van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Dat is dan meer een slordigheid mijnerzijds. Ik pas de motie graag aan in de bewoordingen die de minister gebruikt. Er circuleert nog een amendement dat hetzelfde beoogt, maar ik weet niet of de minister dat al heeft.

Minister Kamp:
Nee. Zou u, voorzitter, of iemand anders mij kunnen zeggen om welk amendement het gaat?

De voorzitter:
Welk nummer zou dat zijn? Op stuk nr. 71 heb ik de naam Smaling staan.

De heer Smaling (SP):
Ik zie net een hoofd schudden dat het amendement nog niet binnen is. Dan houd ik het even bij het commentaar op de motie.

Minister Kamp:
Dan laat ik het even bij deze motie van de heer Smaling. De heer Smaling en ik hebben op dit punt geen verschil van opvatting. De heer Smaling vindt een nulmeting van belang. Wij hebben in Friesland goede ervaringen opgedaan met een representatieve nulmeting. Het lijkt mij goed om dat iedere keer bij een winningsplan te doen. Ik koers daarop aan en voel mij daarin gesteund door wat de heer Smaling zegt, maar heb er verder geen behoefte aan dat de Kamer dat opnieuw uitspreekt. De Kamer en ik vinden dat nodig en zijn het daarover eens. De motie op stuk nr. 79 is echt niet nodig. Dit gaat gebeuren bij het winningsplan en het instemmingsbesluit bij het winningsplan.

In zijn motie op stuk nr. 80 zegt de heer Smaling dat er een burgerschadeprotocol moet komen in Groningen, niet zijnde opgesteld door de NAM, en dat er een fonds mijnbouwschade moet komen waaruit herstelbetalingen worden gedaan. Ik dring er bij de Kamer zeer op aan om rust te geven aan het schadefront in Groningen. Wij hebben de afhandeling van de schade weggehaald bij de NAM en op afstand geplaatst. Daarvoor hebben wij het Centrum Veilig Wonen ingesteld, met mensen uit het gebied onder een leiding die er helemaal op gericht is om dat werk goed te doen en die een ruim mandaat heeft om dat werk goed te doen. Wij hebben geregeld dat complexe schades door de Nationaal Coördinator worden behandeld. Die blijven dus niet hangen bij het Centrum Veilig Wonen, maar komen direct voor rekening van de NCG. Wij hebben geregeld dat de Nationaal Coördinator toezicht houdt op het Centrum Veilig Wonen. Daarmee hebben we de zaak nu goed geregeld. We kunnen wel weer een andere structuur opzetten, maar daar wordt het echt niet beter van. Dan blijven we in die structuren hangen. We hebben nu een structuur opgezet, met Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator, die heel goed kan werken. Laten we het daarbij laten. De motie op stuk nr. 80 ontraad ik dus.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 81 van de heer Smaling, waarin hij zegt dat de governance van het gasgebouw op de schop moet en dat ik in het najaar van 2016 de plannen gereed moet hebben en naar de Kamer moet sturen. Het zou zeer onverstandig zijn om dat te doen. Aan het gasgebouw zitten zeer grote financiële belangen vast. Er zijn afspraken uit de jaren zestig die helemaal gezet zijn. Daar moet ik absoluut niet lichtvaardig mee omgaan, zoals ook de andere partijen, NAM, Shell en ExxonMobil, daar niet gemakkelijk mee omgaan. We moeten daar met elkaar over praten. Ik moet er in dat overleg voor zorgen dat het belang van de Staat behartigd wordt. Als ik onder druk kom te staan om in het najaar van 2016 al met resultaten te komen, gaat dat ten koste van het behartigen van de belangen van de Staat. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Smaling (SP):
Heeft de minister dan een andere termijn voor ogen? Dit is immers wel een belangrijk advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid geweest.

Minister Kamp:
Dat heeft mevrouw Van Veldhoven mij ook gevraagd. Ik wil zowel de heer Smaling als mevrouw Van Veldhoven graag antwoorden. Ik kan dat echt niet zeggen. Als ik ga zeggen dat ik het in het eerste kwartaal van 2017 klaar wil hebben, heb ik hetzelfde probleem als wanneer ik nu zou zeggen dat het in het najaar van 2016 klaar moet zijn. Die ingewikkelde onderhandelingen, waarin beide partijen grote belangen hebben en ik voor het belang van de Staat moet opkomen, kun je alleen maar goed voeren als je je helemaal op de inhoud kunt richten en als je dat zo snel mogelijk kunt doen zonder dat je tijdsdruk hebt. Ik wil die tijdsdruk dus niet krijgen. Ik zeg echter wel tegen de heer Smaling dat ik zelf ben begonnen met het ter discussie stellen van het gasgebouw. Ik heb daaraan gewerkt en ik heb daar een onderzoek naar laten doen. Ik ben met de onderhandelingen bezig op dit moment. Ik werk er dus hard aan en ik zal het zo snel mogelijk doen. Ik kan echter geen tijdsindicatie geven, want dat verdraagt zich niet met het goed behartigen van het staatsbelang in dit geval.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 82 van de heer Smaling en mevrouw Dik-Faber. Zij zeggen dat de ruimtelijke keuzes voor veiligstelling van de drinkwatervoorziening in de relatie tot mijnbouwactiviteiten in STRONG, dat is de Structuurvisie Ondergrond, en in regelgeving van de Mijnbouwwet moeten worden verankerd. Deze twee woordvoerders lijken daarmee aan te sturen op het verankeren van ruimtelijke keuzes voor drinkwatervoorziening in rijksbeleid en in nationale regelgeving. Ik zou er ongelukkig mee zijn als we dat zouden doen, omdat wij dan de provincies niet serieus nemen. Ik heb gemerkt dat de provincies dit soort taken bijzonder serieus nemen, net zo serieus als wij dat doen. Zij hebben de bevoegdheden voor de drinkwatervoorziening, zoals ik al heb aangegeven. Zij moeten zorgen voor duurzame veiligstelling van de drinkwatervoorziening. Dat betreft winningen, grondwaterbeschermingsgebieden en het aanwijzen van aanvullende strategische voorwaarden. Zij pakken dat heel serieus op en doen dat in overleg met drinkwaterbedrijven. Ik heb daar geen zorgen over. Mocht blijken dat zij het niet goed doen, zal ik het alsnog oppakken en het op rijksniveau regelen. Ik heb echter geen indicaties dat dat nodig is. Ik vind ook niet dat we deze medeoverheden onnodig negatief moeten benaderen. Dat verdienen zij niet. Ik zou dus de motie op stuk nr. 82 willen ontraden.

Dan ben ik toegekomen aan de motie op stuk nr. 83. Daar kan ik kort over zijn. Mevrouw Dik-Faber zegt dat SodM naar I en M moet worden gebracht. Ik heb daar in het debat uitgebreid met de Kamer over mogen spreken en gezegd waarom dat volgens mij niet moet. Ik heb ook gezegd dat we invulling hebben gegeven aan wat in het advies van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid staat, door het Staatstoezicht op de Mijnen op allerlei manieren nog onafhankelijk te maken. We hebben nu allerlei dingen met betrekking tot het Staatstoezicht op de Mijnen in de wet vastgelegd. Daarnaast heb ik aangegeven dat er bij mijn weten nog nooit, en zeker niet tijdens mijn periode, op enige wijze druk op Staatstoezicht op de Mijnen is uitgeoefend of dat het zijn werk niet goed heeft kunnen doen. Integendeel. De Arbeidsinspectie valt onder SZW, de Inspectie voor de Gezondheidszorg valt onder VWS en de Inspectie Leefomgeving en Transport onder I en M. Al die inspecties vallen gewoon onder het ministerie dat daar verantwoordelijk voor is, dat daarmee bezig is. Dat kan ook heel goed blijven gelden voor Staatstoezicht op de Mijnen. Door dat weg te halen en het naar een ander ministerie te brengen, lossen wij echt helemaal niks op. Deze maatregel is materieel betekenisloos. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 83 ontraad.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weet zeker dat de minister het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid goed gelezen heeft. Daar zit een tabel in die heel helder duidelijk maakt dat er te veel geconcentreerd is rondom het ministerie van EZ. De minister probeert dat op te lossen in deze wet, maar vervolgens zegt de Raad van State dat deze oplossing zich lastig verhoudt tot de ministeriële verantwoordelijkheid. Volgens mij kunnen wij beide problemen oplossen door het SodM onder het ministerie van I en M te hangen. Wij kunnen hier heel lang over blijven spreken, maar ik hecht eraan om nog een keer te benadrukken dat wij twee belangrijke rapporten hebben die mijns inziens voldoende aanleiding geven om wat positiever te zijn over deze motie.

Minister Kamp:
Ik voer die rapporten uit in de eerste plaats door mij te gedragen. Ook mijn voorgangers hebben zich gedragen. Er is met de onafhankelijkheid van de SodM geen materieel probleem. In de tweede plaats stel ik het SodM in staat om rechtstreeks met de Kamer te communiceren. Ik heb niet de mogelijkheid om het daarbij op enige wijze in de weg te staan. Ik wil dat niet, maar ik kan het ook niet. Belangrijke taken die het vervult, krijgt het straks niet meer door mij opgedragen, maar vloeien dan rechtstreeks uit de wet voort. Dat betekent dat zijn positie, die in de praktijk al onafhankelijk was, ook in theorie nog verder is versterkt en onafhankelijk gemaakt. Als je het SodM bij het ene ministerie weghaalt en het bij het andere onderbrengt, doorbreek je de normale structuur die geldt voor ministeries voor wat betreft hun toezichthoudende instanties. Daar is geen enkel redelijk inhoudelijk argument voor. Daarom heb ik dat ontraden in het debat en doe ik dat nu ook.

In haar motie op stuk nr. 84 vraagt mevrouw Dik-Faber om een exitplan voor fossiele energie. Ik heb geen exitplan voor fossiele energie nodig. Ik haal voor de derde en nu voor de laatste keer de heer Vos aan, die zei dat wij al met ons been in de toekomst staan wat betreft duurzame energie. Ons beleid is één groot exitplan voor fossiele energie. Dat staat aan alle kanten onder druk: onder druk van Europa, van COP21 in Parijs, van de regeringscoalitie in Nederland en van de Tweede Kamer. Wij zijn op volle kracht bezig met de overgang van fossiele energie naar duurzame energie. Daar is geen enkele twijfel over. Alleen hebben wij in de tussenperiode verantwoordelijkheid voor de samenleving als geheel. Dat betekent dat wij ook fossiele energie aandacht moeten geven. Daar hebben wij een zorgvuldige balans in gevonden. Die balans ligt niet in het midden, maar is gericht op duurzame energie, waarbij wij fossiele energie niet uit het oog verliezen omdat wij ook het belang van alle Nederlanders hebben te behartigen in de transitieperiode. Het amendement op stuk nr. 84 ontraad ik.

Het amendement op stuk nr. 85 …

De voorzitter:
Het is weer de motie op stuk nr. 85.

Minister Kamp:
Voorzitter, ik word wat slordig en dat spijt mij. Ik ga mij weer corrigeren. U zegt terecht dat het een motie is. Ik zal proberen dat niet opnieuw door elkaar te halen.

Dan kom ik op de motie-Dik-Faber op stuk nr. 85. In hetgeen nu besproken is in de Kamer, kan iedereen zich vanuit verschillende invalshoeken vinden. Dat is ook verwoord in het amendement van de heer Vos; in dit geval verspreek ik mij niet. Mevrouw Dik-Faber zegt: ik weet het nog beter; wij gaan er een straal van 20 kilometer rondom leggen. Wat wij nu hebben opgezet, is heel goed en verantwoord. Daarbij wordt de Waddenzee als één geheel, inclusief de Waddeneilanden en de Noordzeekustzone, onder een gelijk regime gebracht. Ik denk dat wij nu niet alsnog moeten overgaan tot de aanvulling die mevrouw Dik-Faber voorstelt in haar motie op stuk nr. 85. De motie op stuk nr. 85 ontraad ik.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zou de minister ook willen ingaan op het argument in de motie dat Duitsland en Denemarken een bepaald beschermingsregime hebben dat Nederland niet heeft? Ik ben natuurlijk heel blij met het amendement van de heer Vos. Dat ga ik van harte steunen en misschien nog wel meetekenen. Wij gaan even bekijken hoe dat allemaal loopt, maar deze motie laat nadrukkelijk zien dat Duitsland en Denemarken een ander regime hebben gekozen. Als wij het hebben over één Waddenzee, dan zouden wij ook iets verder over de Nederlandse grens moeten kijken.

Minister Kamp:
Wanneer heeft mevrouw Dik-Faber voor de laatste keer vanaf Schiermonnikoog richting Duitsland gekeken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Anderhalf jaar geleden.

Minister Kamp:
Dan ziet ze daar de grote windmolens staan. Ik weet niet precies hoe het met de regimes daar zit, maar ik weet wel dat wij al een vergaand regime hadden voor de Waddenzee; we hadden ook een vergaand regime voor de Noordzeekustzone. Wat we nu doen, is daar één geheel van maken en het meest vergaande regime op het geheel toepassen. Ik denk dat dat elke vergelijking met andere landen en elke toets der kritiek kan doorstaan.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 86 van mevrouw Dik-Faber. Daarin zegt zij dat wij geen permanente CO₂-toeslag moeten toestaan in nog in werking zijnde gas- en olievelden. Deze motie bemoeilijkt alleen maar wat toch al moeilijk is, namelijk de realisatie van het CCS-project ROAD. Ik heb absoluut geen behoefte aan verdere problemen op dat gebied. Het is al moeilijk genoeg, dus ik ontraad de motie op stuk nr. 86.

In de motie op stuk nr. 87 stelt mevrouw Dik-Faber dat de staatsinkomsten geschrapt moeten worden als wegingsfactor bij de rijkscoördinatieregeling. Mijnbouwactiviteiten zijn primair van nationaal belang voor onze energievoorziening, in ieder geval zolang de transitie naar duurzame energie nog loopt. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik het alleszins reëel vind om vast te stellen dat er een nationaal belang is gelegen in de staatsinkomsten. Als overheid hebben wij de verantwoordelijkheid om voor onze burgers goede voorzieningen op te tuigen en in stand te houden, betaalbaar te laten zijn en om de kosten op een eerlijke manier te verdelen. We kunnen alles proberen binnen te halen via belastingen, maar we kunnen het voor een deel ook proberen binnen te halen met delfstoffen, zolang we daarmee gezegend zijn. Zolang we daar op een verantwoorde manier gebruik van kunnen maken, is dat in het belang van de Nederlandse burgers en dus in het nationale belang. Dat is iets wat bij mij niet vooropstaat. Ik heb in de eerste plaats de veiligheid vooropstaan, in de tweede plaats de beperking van de schade en in de derde plaats de leveringszekerheid. "staatsinkomsten" is geen vies woord, omdat je daarmee de nuttige staatsvoorzieningen kunt financieren. De motie heeft ook betrekking op de memorie van toelichting. Het is niet gebruikelijk dat wij bij motie tekstwijzigingen in de memorie van toelichting voorstellen. Ook in formele zin kan ik dus niet zo goed met die motie uit de voeten. Ik vind het gewoon niet goed om dit te schrappen als iets wat geen aandacht zou mogen hebben. Daarom ontraad ik deze motie van mevrouw Dik-Faber.

De motie van mevrouw Van Veldhoven heb ik …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 88.

Minister Kamp:
Motie nr. 88?

De voorzitter:
Dat is de motie over opkoopregelingen.

Minister Kamp:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Deze motie van mevrouw Dik-Faber is medeondertekend door mevrouw Klever en mevrouw Van Tongeren. Daarin wordt verzocht om alsnog alle huiseigenaren toe te laten tot de opkoopregeling, die voor Groningen is opgezet, en de NAM het budget uit te laten breiden. Ik denk dat we dit niet moeten doen. Wij hebben een pilot opgezet waarvoor een bedrag beschikbaar is gesteld. Wij hebben de pilot gepubliceerd. Iedereen kon daarop inschrijven. We hebben een flink aantal van degenen die zich hebben aangemeld — ongeveer de helft — in die pilot kunnen betrekken. We zullen nu ervaringen opdoen in de pilot en bezien hoe het is gegaan, wat we daarmee hebben bereikt, wat het gekost heeft, welke lessen we daaruit kunnen trekken en hoe we daaraan gevolg kunnen geven. Het lijkt mij niet goed om nu alweer te zeggen dat het anders moet, terwijl wij die pilot nog niet hebben kunnen effectueren en daar nog geen lessen uit hebben kunnen trekken. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 88.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil hier toch nog even op ingaan. Er zijn mensen in Groningen die hebben ingetekend en voldoen aan de criteria, maar het geld is beperkt. Vervolgens is bij loting bepaald wie wel en wie niet in aanmerking komt. Ik vind het niet fatsoenlijk naar de mensen in Groningen toe als we de opkoopregeling op deze manier uitwerken. Het budget was te laag en vervolgens vallen mensen er door loting buiten. Ik snap dat de minister zegt: laten we evalueren. Dat wil ik ook heel graag, maar ik wil ook heel graag recht doen aan de mensen die gewoon aan alle criteria van deze regeling voldoen.

Minister Kamp:
Er is daar een spectaculaire pilot uitgevoerd. Er kwamen in totaal 117 panden in aanmerking om mee te doen. We hebben maar liefst 50, ik geloof 51, van die panden onder de regeling kunnen brengen. Het was een pilotregeling. We gingen daar niet elk huis opkopen van iedereen die zijn huis wil verkopen. Nee, het was een pilotregeling om te bekijken hoe het gaat als we een aantal huizen opkopen, wat we ermee bereiken, wat we met die huizen kunnen doen, hoe het in de praktijk uitpakt en wat voor effect dit op de woningmarkt heeft. Daar moeten we van leren voor de toekomst. Van de gevallen die er zijn, hebben we bijna de helft, ruim 40%, in de pilot betrokken. Ik denk dat we dat heel netjes gedaan hebben. Het is echt heel raar om dan te zeggen dat het alweer anders moet als de zaak net op gang is gekomen. Ik vind dat echt verkeerd. Het is niet raar om te loten. Je kunt natuurlijk ieder geval gaan bekijken, maar dan krijg je altijd discutabele dingen. Dan is de vraag of iedereen wel netjes behandeld wordt. Als je een pilot doet waarbij je uit 117 gevallen op een eerlijke manier 50, 51 huizen moet kiezen, lijkt mij er helemaal niks mis mee als je dat via loting doet. Deze motie ontraad ik dus echt.

Ik kom nog niet toe aan de motie op stuk nr. 91. Ik ga eerst even in op wat mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd. Ik ben ingegaan op SodM, dat volgens mij niet naar I en M moet. Ik ben ingegaan op het gasgebouw. Ik ben ingegaan op de lekkages. Over haar amendement over Natura 2000 kan ik niet meer zeggen dan het nodige dat ik er al over heb gezegd. Haar motie op stuk nr. 90 over methaan heb ik gelijktijdig behandeld met de motie op stuk nr. 74 van de heer Wassenberg en mevrouw Van Tongeren.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 91 van mevrouw Mulder, waarin zij stelt dat de regering een onafhankelijke instantie moet oprichten in gesprek met SodM, TNO en KNMI ten aanzien van ondergrond en seismologie, die in ieder geval de taak heeft om berekeningen te maken voor seismische dreiging- en risicokaarten. Ik begrijp niet goed waarom we elkaar op dit punt met moties bestoken. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft namelijk geadviseerd om zo'n onafhankelijk kennisprogramma op te zetten. Ik heb gezegd dat ik dat ook wil doen. Ik heb ook gezegd dat ik daar een wetenschappelijke commissie boven zet, die ik onafhankelijk zal laten zijn en waarvoor ik desnoods mensen uit het buitenland zal halen. De heer Smaling heeft met zijn amendement gezegd: dat is mooi, maar ik wil het ook wettelijk verankeren. Ik heb gezegd dat ik het oordeel daarover aan de Kamer laat. Nu vraagt mevrouw Mulder mij per motie om zo'n instantie op te richten, maar ik heb het allang gezegd en de heer Smaling heeft al het voorstel gedaan om die wettelijk te verankeren. Met alle respect voor mevrouw Mulder denk ik dus dat haar motie dit keer geen meerwaarde heeft. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 91.

In de motie op stuk nr. 92 zegt mevrouw Mulder dat er onzekerheid is in Friesland, omdat grondeigenaren schade kunnen hebben die mogelijk niet vergoed wordt. Als die schade zich uiteindelijk materialiseert en ook geclaimd wordt door een opvolger die het gekocht heeft, is het volgens haar onduidelijk of die opvolger daar dan ook nog een vergoeding voor kan krijgen. Ik heb al gezegd dat dat het geval is. Als er schade is, moet die vergoed worden. Of dat nou voor of na de verkoop is, maakt mij niet uit. Ik ga niet de schade twee keer vergoeden, maar één keer moet die wel vergoed worden. Ik vind dat we dat uitgepraat hebben in de eerste termijn. In deze motie wordt gesuggereerd dat er nog een probleem resteert, dat er volgens mij niet is. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 92.

Mevrouw Mulder sprak over het meet- en regelprotocol. Ik denk dat we daarmee de zaak goed hebben opgezet. We hebben dat ook met de Kamer gewisseld bij verschillende gelegenheden. Ik heb ook tegen de heer Smaling al gezegd dat we een tweetal onderzoeken hebben lopen naar de tiltmeters. Ik geloof dat we het nu dus goed hebben opgezet, kijkend naar het belang van het meet- en regelprotocol, de betrokkenheid van SodM en de voortgang daarin.

Mevrouw Mulder vraagt naar de stand van zaken betreffende de Structuurvisie Ondergrond. Ze vraagt met name hoe het loopt met de gesprekken die daaromheen gevoerd moeten worden. De gesprekken met de andere overheden zijn op dit moment gaande. Ze vraagt wanneer de uitkomst daarvan aan de Kamer zal worden gepresenteerd. Ik weet niet precies wanneer, maar in ieder geval zal het in het tweede halfjaar van 2016 zijn. Ik durf niet te zeggend dat het in het derde kwartaal zal zijn, omdat het ook in het vierde kwartaal kan zijn. Daarom geef ik mezelf iets meer ruimte. Het hangt ook af van de gesprekken die gaande zijn en het werk dat nog moet worden gedaan. In ieder geval komt het nog dit jaar bij de Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kom nog even terug op mijn motie op stuk nr. 91. Ik vind het een heel goed voorstel van collega Smaling om een en ander wettelijk te verankeren. Ik had echter zo graag een onafhankelijke instantie gezien, niet alleen maar een commissie. Op dit moment is voor ons nog niet duidelijk of die commissie dan ook echt die berekeningen gaat maken voor de seismische dreiging- en risicokaarten. Daarom wilde ik dit in een motie vastleggen. Als de minister nu zegt dat de commissie absoluut al die berekeningen gaat maken, dan neemt dat bij de CDA-fractie een zorg weg. Misschien kan de minister hier gewoon zeggen dat dat het geval is.

Minister Kamp:
Ik heb vertrouwen in de berekeningen van de NAM. Ik heb sowieso vertrouwen in de NAM, maar ook in de berekeningen van de NAM. Met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid vind ik het echter belangrijk dat we niet afhankelijk daarvan zijn en dat er ook onafhankelijke berekeningen worden gemaakt. Het is dus inderdaad een taak van dit programma en van de commissie die dit programma aanstuurt, om die onafhankelijke berekeningen te maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind het fijn dat de minister nu heeft gezegd dat het op die manier moet gaan werken en dat het ook onafhankelijk moet zijn. Dan is de vraag: wil je daar een onafhankelijke instantie of een commissie voor hebben? De minister kiest voor een commissie. Ik zou het fijn vinden als bij de evaluatie van deze wet in ieder geval ook wordt bekeken of een commissie voldoende sterk is of dat er toch een instantie zou moeten komen. Dat is de worsteling waar onze fractie mee zit.

Minister Kamp:
Ik vind dat we al te veel instanties hebben in Groningen. Ik maak me daar zorgen over. Samen met de Nationaal Coördinator probeer ik dat ook te stroomlijnen. Ik wil er dus niet nog een nieuwe instantie bij. Mevrouw Mulder heeft volgens mij wel gelijk dat dit punt bij de evaluatie aandacht moet krijgen. We moeten dan bekijken of de invulling die we eraan hebben gegeven, de optimale invulling is. Ik zeg graag toe dat we dat zullen doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging.

Minister Kamp:
Ik ben gekomen bij de motie op stuk nr. 93 van de heer Bosman. Daarin wordt de regering verzocht om in de Structuurvisie Ondergrond rekening te houden met de Waddeneilanden wat betreft mijnbouw en om de Kamer hierover per brief te informeren. De Kamer heeft ervoor gekozen om een amendement over de Waddeneilanden in te dienen. Dat is het amendement van de heer Vos. Dat sluit nieuwe mijnbouwactiviteiten op de Waddeneilanden uit. In de Structuurvisie Ondergrond moet rekening worden gehouden met dit nieuwe regime, als deze wet en daarmee ook het amendement van de heer Vos wordt aangenomen. Ik heb het oordeel over dat amendement aan de Kamer gelaten. Ik laat ook het oordeel over deze motie aan de Kamer, omdat deze met dat amendement in lijn is. Dat wat betreft motie-Bosman c.s. op stuk nr. 93.

Terwijl ik aan het spreken was, is er nog een aantal amendementen rondgegaan. Deze hebben echter inhoudelijk geen wijziging ondergaan, want het betreft veranderingen in de ondertekening. Alles wat ik over de betreffende amendementen heb gezegd, geldt ook voor de vervangende amendementen. De heer Smaling sprak over een amendement over de nulmeting. Dit amendement is nog niet bij ons is binnengekomen; ik kan er inhoudelijk dus nog niets over zeggen.

De heer Vos heeft in zijn inbreng een aantal dingen gezegd waarop ik al eerder ben ingegaan. Ik geloof dat ik daarmee, en met het andere wat ik in reactie op de moties en amendementen van de Kamer heb gezegd, de zaak hier heb afgehandeld. Ik hoop van harte dat wij brede steun kunnen geven aan deze wijziging van de Mijnbouwwet en dat we snel tot uitvoering kunnen overgaan, omdat hier een aantal belangrijke verbeteringen in zit, zowel vanwege mijn voorstellen als vanwege de amendementen van de Kamer. Het wordt nu tijd om dit allemaal zo snel mogelijk te effectueren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zijn hiermee aan het einde gekomen van de beraadslaging over deze wetsvoorstellen, die terecht veel tijd hebben gekregen. Wij gaan hierover morgen stemmen. Ik dank de minister.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.28 uur geschorst.

Voorzitter: Ypma

Voorjaarsnota 2016

Voorjaarsnota 2016

Aan de orde is het debat over de Voorjaarsnota 2016.

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. We hebben het tijdens de afgelopen begrotingsbehandelingen veel gehad over de begroting van Veiligheid en Justitie; dat zal deze keer niet anders zijn. Er liggen drie aangenomen moties van de oppositie. Een heeft betrekking op de politie, een op het Openbaar Ministerie en een op de rechtspraak. In alle drie wordt de regering gevraagd om voor deze zaken naar extra middelen te zoeken. Alle partijen stemden hiermee in. Voor veel oppositiepartijen was het zelfs de voorwaarde waaronder ze voor de begroting van Veiligheid en Justitie voor 2016 konden stemmen. De oppositie was eensgezind en had de begroting in de Eerste Kamer kunnen tegenhouden, maar stemde voor de begroting en gaf daarmee het kabinet vertrouwen. Het kabinet heeft hierdoor tijd gekregen om naar mogelijkheden te zoeken. In de aangenomen moties is de afspraak verwoord dat het kabinet in de Voorjaarsnota de noodzakelijke middelen zou vrijmaken voor Veiligheid en Justitie.

Het werd voorjaar en de Voorjaarsnota kwam, maar het geld kwam niet. Er kwam slechts 49 miljoen voor de politie, waar eigenlijk nog 134 miljoen nodig is. Niets voor de rechtspraak en niets voor het Openbaar Ministerie. Het vertrouwen dat de Kamer op dit dossier in het kabinet heeft gesteld, wordt door het niet uitvoeren van de moties ernstig beschadigd. Natuurlijk hoop ik dat we vandaag nog zaken kunnen doen om een en ander recht te zetten, maar nu doet zich het vreemde geval voor dat de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie naar voren is gehaald in verband met de geplande huwelijksreis van de minister van Veiligheid en Justitie. Daardoor moest de behandeling in de Eerste Kamer een week eerder plaatsvinden en moest er, als gevolg daarvan, een week eerder in de Tweede Kamer worden gesproken en gestemd. Daarbij hebben VVD en PvdA helaas tegen een gezamenlijk amendement van de oppositie gestemd.

Ik hoop dat de minister nu niet denkt: zo, dat is op zak; de Kamer kan nu hoog of laag springen maar ik verander niets meer aan de begroting van Veiligheid en Justitie. De problemen zijn namelijk niet weg. Bij de politie, waar de coalitie er eerder voor heeft gekozen om 2.000 agenten weg te bezuinigen, stapelen de problemen zich op. De Algemene Rekenkamer zei het al: bezuinigen terwijl je nog aan het reorganiseren bent, is geen goed idee. Eerlijk gezegd hadden u en ik dat ook kunnen bedenken. Bezuinigen op ICT terwijl je juist een volledig nieuwe ICT-infrastructuur wilt opzetten: een slecht idee. Ik ben het ook nooit tegengekomen in al die jaren dat ik in de automatisering werkte. De kost gaat altijd voor de baat uit. Als je goede ICT-systemen hebt, kun je daarmee besparen, en niet andersom. Belangrijker is echter dat je ook een beter uitgeruste politie krijgt, die haar taken beter kan uitvoeren en daardoor het land veiliger kan maken.

Ik wil ook in andere zin een beter uitgeruste politie. We zien veel stress en onzekerheid, en een enorme stijging van het ziekteverzuim. Gelukkig hebben we een korpsleiding die wel signalen afgeeft en dus voor haar mensen staat. Dan is toch niet je antwoord aan de politie: put je reserves maar uit? De reserves bij de politie zijn er toch niet voor het geval het kabinet weigert met geld over de brug te komen? Niet alleen korpschef Akerboom luidde de noodklok. Ook de baas van het Openbaar Ministerie, Herman Bolhaar, deed dat, juist omdat hij wil voorkomen dat bij het Openbaar Ministerie zaken op de plank blijven liggen. Ten slotte zond ook de voorzitter van de Raad voor de rechtspraak een noodsignaal uit. Het is ook zijn verantwoordelijkheid dat de kwaliteit van de rechtspraak wordt geborgd. Daarbij hoort ook het afgeven van een signaal wanneer het niet meer mogelijk is om het toegenomen takenpakket uit te voeren binnen de bestaande middelen. De rechtspraak moet ook digitaliseren. Ook dat vergt in eerste instantie een investering, die zich later terugbetaalt. De problemen zijn bekend en we hebben het er vaak over gehad, maar toch is het goed dat deze heren, die waken over de kwaliteit van de veiligheidsketen, deze signalen geven. Is de minister het daarmee eens? Het is ook moedig. Het gebeurt immers ook dat hoge ambtenaren maar helemaal niets zeggen wanneer ze een onmogelijke opdracht krijgen van een minister, met te veel taken en te weinig geld. Ze verkopen liever geen nee, want dat hoort de minister niet graag. Het is ook geen leuke boodschap. Je staat liever te boek als iemand bij wie alles mogelijk is dan als iemand die alleen maar moeilijk doet. Het is daarom moedig dat men een signaal afgeeft. Vindt de minister dat ook moedig?

Dat brengt mij uiteraard bij de recente uitspraak van deze minister. Hij zei dat hij wel een beetje klaar is met het gebedel van politie en justitie. Kan de minister bevestigen dat hij dat zo heeft gezegd? Of is hij misschien verkeerd geciteerd? Als hij het wel gezegd heeft, wil ik graag dat hij daar tekst en uitleg bij geeft. We hebben het in de Kamer namelijk nog niet met deze minister over deze uitspraken gehad. Heeft de minister spijt dat hij deze heren, die juist hun verantwoordelijkheid nemen en een signaal afgeven, heeft weggezet als bedelaars? Heeft hij hen eigenlijk daarna nog gesproken? En heeft hij excuses aangeboden? Is hij anders bereid om dat hier te doen?

De minister zei verder: het is niet u roept en wij draaien. Betekent dit dat zij de problemen die dreigen zich voor te doen in verband met een tekort aan middelen niet mogen benoemen? Of hadden zij dat niet in het openbaar mogen doen? Mocht het alleen achter gesloten deuren?

De minister vervolgt: ik ben er een beetje klaar mee; hier laat ik het maar bij, anders ga ik nog veel lelijkere dingen zeggen. De boosheid was kennelijk groot. Waarom eigenlijk die boosheid? Nu kan hij er gelukkig om lachen, maar toen was hij heel erg boos. Het roept bij mij de vraag op hoe er achter de schermen met deze mensen is omgegaan. Heeft bijvoorbeeld minister Van der Steur met hen gesproken? Ik hamer hier nogal op, omdat ik mij behalve over de continuïteit van deze organisaties ook zorgen maak over een ander punt. Als deze mensen een lesje wordt geleerd door hun een jaartje niets te geven, vraag ik mij het volgende af. Beseft de minister dat deze mensen dit niet doen voor zichzelf, maar in het algemeen belang? Beseft hij niet dat zijn woorden schade kunnen doen als hoge ambtenaren hierdoor niet meer in het openbaar de noodklok durven luiden? Indien de minister niet juist geciteerd is, mag hij dat zeggen, maar ik ga uit van wat er in de media staat. De minister mag dat weerspreken. Dan is er duidelijkheid over. De minister zal tekst en uitleg moeten geven. Misschien had hij een chagrijnige bui. Wellicht is hij volledig verkeerd geciteerd, maar dat horen wij dan van hem. Als het er wat ongelukkig is uitgekomen, zou hij een man moeten zijn en zijn excuses moeten aanbieden.

Tot zover het onderwerp Veiligheid en Justitie. Ik wil het nu hebben over iets volledig anders, te weten de aanvullende posten, ofwel de reserveringen van de minister van Financiën waar de Kamer niet aan mag komen. Mijn fractie heeft al eerder bepleit om juist ook op dit punt het budgetrecht toe te passen. De aanvullende post algemeen loopt op tot maar liefst 867 miljoen euro in 2020. Waarom is dat bedrag zo hoog? Wij kunnen er niet bij komen. In antwoord op de schriftelijke vragen zegt de minister dat het de Kamer vrijstaat om een motie in te dienen over de gereserveerde middelen in de aanvullende post algemeen. Dat biedt perspectief. Ik overweeg dan ook om een motie in te dienen waarin wordt verzocht de gereserveerde middelen in de aanvullende post algemeen in te zetten voor het uitvoeren van de aangenomen moties tijdens de behandeling van de begroting voor Veiligheid en Justitie.

Voorts wil ik een opmerking maken over twee kasschuiven die de minister heeft verwerkt in de Voorjaarsnota, namelijk de vooruitbetaling voor de ov-studentenkaart en de vooruitbetaling voor de Wereldbank. Hierdoor wordt door de minister op deze terreinen ruimte gecreëerd voor de begroting van 2017. Is dit een toevallige bijkomstigheid? Wij horen altijd het verhaal van het kasritme. In principe had die ruimte toch ook gebruikt kunnen worden om problemen in 2016 op te lossen? Ik denk dan onder andere aan de acute problemen in de zorg, waarover wij het later nog zullen hebben. De inspectie zegt dat er sprake is van onveiligheid in de verzorgingshuizen. Dat is niet iets waarvan wij kunnen zeggen dat wij dat volgend jaar wel zullen oplossen. Er is ruimte om dat probleem op te lossen. Laten wij dat dan ook dit jaar doen.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. De boodschap van deze Voorjaarsnota is wat mij betreft: het gaat goed met Nederland. De klassieke vraag of wij beter af zijn dan vier jaar geleden kan voor heel veel Nederlanders met een overtuigend ja worden beantwoord. De economische crisis is voorbij en daar mogen wij best trots op zijn. Die trots geldt dan vooral de Nederlanders die in de afgelopen jaren zelf de schouders eronder hebben gezet: de moeder die is gaan werken, de student die extra is gaan studeren — al was dat soms omdat hij nog even geen baan kon vinden — en de zzp'er of de ondernemer die ondanks alles toch durfde te ondernemen. Zij verdienen alle lof; daarover zijn wij het volgens mij allemaal eens.

Ook het kabinet en de Kamer hebben echter niet op hun handen gezeten. Er zijn meer hervormingen doorgevoerd dan in vele periodes hiervoor, op de woningmarkt, op de arbeidsmarkt en op het vlak van de sociale zekerheid en de zorg. Het hoger onderwijs is klaargemaakt voor de toekomst. De belastingen zijn dit jaar eindelijk weer eens verlaagd. Het is voor veel mensen zeker niet makkelijk geweest, maar er zijn ook resultaten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Harbers begon met een opsomming van iedereen die er in de afgelopen vier jaar beter van is afgekomen. Er is een groep die precies doet wat de VVD vraagt, namelijk werken, maar door dat werken misschien juist in de armoede blijft of komt. Dat is de groep eenverdieners die al dan niet met een zieke partner te maken heeft, waardoor er ook geen mogelijkheid is dat twee personen verdienen. De slogan van de VVD was altijd: werken is de weg uit de armoede. Wat zegt de heer Harbers bijvoorbeeld tegen de beveiligingsbeambte met drie kinderen die bij Nieuwsuur te zien was? Want hij is in de armoede terechtgekomen terwijl hij werkt.

De heer Harbers (VVD):
Tegen hem zeg ik dat er, hoewel veel mensen erop vooruitgingen, ook nog altijd mensen zijn die het op dit moment nog niet merken. Dat is overigens later in mijn tekst aan de orde, want dit blijft een opgave voor de komende jaren. Dit geldt zeker voor de mijnheer aan wie mevrouw Schouten refereert. Ik zag het verhaal ook. Wij moeten echt alles op alles zetten voor mensen in zijn positie en voor mensen die als zelfstandige werken. Want we doen hier in de Kamer wel heel vaak alsof het bestaan van iedere zzp'er zich in een soort luilekkerland afspeelt waarin je geen belasting hoeft te betalen. Dit verhaal toonde echter de realiteit van mensen die de voordelen die wij voor zelfstandigen hebben, heel hard nodig hebben en daar niet eens genoeg aan hebben.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We moeten dit concreet maken, want dit is ook een beetje een vooruitblik op de begrotingsonderhandelingen die in de zomer zullen plaatsvinden. De heer Harbers geeft aan dat we daar inderdaad iets aan moeten gaan doen. Kunnen we nu dan gelijk boter bij de vis doen en het kabinet oproepen om bijvoorbeeld te zorgen voor een koopkrachtverbetering van de eenverdieners, een substantiële koopkrachtverbetering wat mij betreft? Heb ik de heer Harbers dan aan mijn zijde?

De heer Harbers (VVD):
Hier lopen twee dingen door elkaar. Dat is klassiek. Aan de ene kant is er de koopkracht. Mijn fractie en ook het kabinet hebben al eerder gezegd dat we natuurlijk alles op alles gaan zetten om straks bij Prinsjesdag een begroting te hebben waarmee mensen iets terugzien in hun koopkracht, zeker de groepen die in de voorlopige cijfers op een min stonden. Ik vermoed dat mevrouw Schouten hier ook de klassieke politieke discussie doorheen haalt over de positie van eenverdieners en tweeverdieners in het belastingstelsel. Vorig najaar hebben wij daarover ook een indringende discussie met elkaar gevoerd. Ik zeg er gelijk bij dat mijn partij wel hecht aan de beweging van de afgelopen 30 jaar waarmee we het belastingstelsel steeds individueler hebben gemaakt. Het belastingstelsel gaat inderdaad niet meer altijd uit van de assumptie die er lange tijd was dat een traditioneel gezin een eenverdienersgezin is.

De voorzitter:
Dat was al uw tweede interruptie, mevrouw Schouten, maar ga uw gang.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het was mij niet duidelijk dat het in tweeën ging, dus dank voor deze mogelijkheid. De woorden van de heer Harbers zijn een beetje leeg. Want hij zegt dat hij eraan hecht dat werkenden niet bijna in de armoede moeten vervallen, terwijl ze gewoon hard aan het werk zijn. Maar tegelijkertijd zegt hij: we gaan nu niets doen aan bijvoorbeeld de eenverdieners. Wat zegt de heer Harbers nou concreet tegen de beveiligingsbeambte bij Nieuwsuur over zijn koopkrachtpositie in — laten we zeggen — 2017?

De heer Harbers (VVD):
Laten we dat bekijken op Prinsjesdag, want dan is dit echt aan de orde. We spreken vandaag niet over de koopkracht in 2017. Ik heb erbij gezegd dat deze mijnheer in ieder geval nog voordeel heeft van bijvoorbeeld de zelfstandigenaftrek en dat we daar niet aan moeten morrelen. Voor de rest moeten wij bij Prinsjesdag gewoon goed kijken naar de koopkracht van alle mensen, want dit geldt voor wel meer groepen, onder andere ouderen. Verder moeten wij goed bekijken hoe het komt dat mensen die hard werken, zoals deze zelfstandige ondernemer, in deze positie belanden. Zijn er regelingen die hij zelf laat liggen, omdat hij niet van het bestaan daarvan weet? Dat gaf deze mijnheer zelf ook aan in de tv-uitzending. Wat doen we om deze mensen met een eigen zaak daadwerkelijk als ondernemer te laten slagen? Maar vandaag gaat het niet over de koopkracht in 2017, om de simpele reden dat ik alleen wensen heb, maar nog niet weet waar we überhaupt staan met die koopkracht. Mevrouw Schouten weet ook dat dat pas met Prinsjesdag komt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is een zeer relevante vraag. Als mensen geen baan hebben, wordt er ook in de ogen van de VVD alles aan gedaan om te kijken hoe zij wel naar een baan toe kunnen. Maar deze persoon doet precies wat de VVD en overigens alle partijen hier willen, namelijk werken. De partner kan niet werken. Het is dan een politieke keuze dat deze persoon met een zieke partner en kinderen thuis, minder geld overhoudt dan zijn collega die alleenstaande ouder is. Die houdt honderden euro's per maand extra over, terwijl hij één mond minder hoeft te voeden. De man met een zieke partner thuis moet daar ook nog extra kosten voor maken. Dat heeft niks met individualisering te maken, dat heeft met prikkels te maken die in CPB-modellen passen waar vooral onze D66-collega's zo prat op gaan.

De voorzitter:
Wilt u een vraag formuleren?

De heer Omtzigt (CDA):
Vindt de VVD het gerechtvaardigd dat deze alleenverdiener met een partner honderden euro's minder overhoudt dan zijn collega die alleenstaande ouder is?

De heer Harbers (VVD):
Ook hier lopen twee dingen door elkaar. Had ik met deze mijnheer te doen? Ja, maar ik kan niet precies in zijn situatie kijken. Ik weet niet op welke manier hij misschien meer omzet zou kunnen genereren. Misschien zitten daar belemmeringen. Er zijn twee soorten eenverdieners. De groep met een zieke partner en de groep die er in principe voor kiest. Bij die laatste groep sta ik meer aan de kant van D66. Wij hebben in Nederland een fiscaal systeem gebouwd waarin wij stimuleren dat zo veel mogelijk mensen, los van de vraag of hun partner werkt, aan het werk gaan. Dat zou ik ook niet zomaar overboord willen gooien.

De heer Omtzigt (CDA):
De VVD zegt hier dus dat zij wel iets wil doen wanneer de partner ziek is en niet in staat is om te werken. Dat is wel een individuele prikkel. Hoewel wij niet in elk huishoudboekje hoeven kijken, zijn het de fiscale prikkels, zoals de inkomensafhankelijke combinatiekorting, waar een alleenverdiener nooit recht op heeft, die ertoe leiden dat je, hoewel je net zo veel verdient, minder overhoudt dan je collega als je met meer mensen thuis bent. Dat is het omgekeerde draagkrachtprincipe. Wil de VVD dat of is de VVD eindelijk bereid om hier iets aan te doen? Wij hebben hier met negen partijen een doorrekening gehad van het Centraal Planbureau.

De heer Harbers (VVD):
Die discussie hebben wij vorig najaar uitgebreid met elkaar gevoerd. Wij kiezen voor het huidige belastingsysteem, ondanks de bezwaren die de heer Omtzigt vanuit zijn achtergrond aanvoert. Wij kunnen dit eindeloos blijven bespreken, maar wij kiezen principieel voor een systeem waarin werkenden in ieder geval terugzien dat zij erop vooruitgaan ten opzichte van mensen die uit een uitkering komen. Op het moment dat mensen werken, proberen wij ook te stimuleren dat de arbeidsdeelname op individueel niveau zo hoog mogelijk is.

De voorzitter:
De heer Harbers vervolgt zijn betoog.

De heer Harbers (VVD):
Alleen al het feit dat wij in de aanloop naar deze Voorjaarsnota en Prinsjesdag kunnen spreken over de vraag waar meer geld naartoe moet en hoeveel, is een teken aan de wand. De vraag was de laatste jaren vaak tegenovergesteld: waar kan nog meer geld af? Maar ook volgend jaar is er nog steeds een begrotingstekort. Wij geven nog altijd meer uit dan er binnenkomt. Hoewel voor het eerst in jaren een te hoog begrotingstekort niet meer onze grootste zorg is, komen er nu wel wat andere zorgen in de begroting voor terug. Het is nu een beetje een strijd met de realiteit geworden, een realiteit waarin wij te maken hebben met lage inflatie, dus een fikse ruilvoettegenvaller, met lagere gasbaten, waar wij overigens met zijn allen terecht voor hebben gekozen, en met de gevolgen van een onzekere wereld. Dat laatste zien wij bijvoorbeeld terug in stapsgewijs hogere defensie-uitgaven, maar ook in de kosten voor de opvang van asielzoekers. Zelfs al groeit de economie weer sneller dan de laatste jaren, zij groeit nog altijd minder snel dan de begrotingswensen en -verwachtingen. De astronomische groeicijfers van tien jaar en langer geleden zien wij voorlopig niet meer terug. De onzekerheid die kan voortvloeien uit de afwikkeling van de brexit en de groeivertraging in China zullen bepaald niet meehelpen.

Als ik het tegen die achtergrond bekijk, vind ik het knap wat het kabinet in de Voorjaarsnota heeft neergezet. Net als tijdens de crisis zelf straalt het een beetje uit dat het zaak is om het hoofd koel te houden. Dat er nu weer wat geld is, betekent nog steeds niet dat er overal geld bij kan, want er zijn fikse tegenvallers: de ruilvoet van 500 miljoen, de huurtoeslag, een tegenvaller op de leerlingen- en studentenraming en fiks hogere kosten voor asiel en migratie. Dat laatste bewijst overigens eens te meer dat ook een rijk land als Nederland niet onbeperkt mensen kan opvangen. Ik ben het in dat opzicht eens met de opmerking van de minister vorig jaar: als dit zo doorgaat, blazen we bij deze instroomcijfers de welvaartsstaat op. Waar tot een paar jaar geleden de zorg en de sociale zekerheid altijd voor tegenvallers zorgden, zijn dat nu juist de onderwerpen die meevallers laten zien, dankzij het succesvolle beleid van de minister van VWS om de zorgkosten in de hand te houden en de lagere kosten voor de werkloosheidsuitkeringen. Ook hebben we weer eens een keer geen naheffing maar een terugbetaling van de Europese Unie gekregen en nemen de dividenden van staatsdeelnemingen per saldo toe.

Het was ongetwijfeld al met al passen en meten om het weer sluitend te krijgen en om er desondanks voor de politie in 2016 in ieder geval al 188 miljoen euro bij te doen. Het was passen en meten, maar er komt dus in ieder geval wat meer geld voor veiligheid beschikbaar. Ik zou het zeer toejuichen dat het kabinet dat huzarenstukje op Prinsjesdag nog wat forser herhaalt in de begroting 2017, een begroting waarvoor de omstandigheden niet opeens makkelijker zullen zijn dan nu.

Mij valt ook wat anders op. Hier, in de Haagse arena, zie ik de laatste maanden vooral dat politici die niet meer hoeven te bezuinigen, er allemaal geld bij willen hebben. Dat gaat eraan voorbij dat we niet voor niets orde op zaken hebben gesteld en dat we niet opeens de financiële sluizen weer open kunnen zetten. Het echte probleem is dan ook niet, of niet alleen, een discussie over geld. Hoewel de economie harder groeit dan de laatste paar jaar, het tekort aanzienlijk is geslonken en de werkloosheid afneemt, wordt dat nog niet door alle inwoners zo gevoeld.

De heer Merkies (SP):
Ik verbaas me erover dat ik de heer Harbers hoor zeggen dat hij wil dat er volgend jaar forser wordt ingezet op veiligheid en justitie. Wat bedoelt hij daar eigenlijk mee? Kan hij concreet zijn door er getallen bij te noemen of te zeggen waaraan dat geld moet worden besteed? Waarom doet hij het niet al dit jaar? Waarom liet hij eerst een jaar een gat vallen? Hij wist toch zeker ook dat er daardoor mensen weg moesten en dat er daardoor later misschien wel weer andere mensen moeten worden opgeleid? We hebben de problemen gezien bij het Nederlands Forensisch Instituut, een voorbeeld van kennisverlies als gevolg van bezuinigingen. Waarom eerst een gat laten vallen en daarna weer gaan investeren?

De heer Harbers (VVD):
Omdat het niet waar is. Er is geen gat gevallen, want ook dit jaar is er meer geld uitgetrokken voor de politie. Ik had ook graag gezien dat er meer geld naartoe was gegaan, maar dat laat onverlet dat er dit jaar meer geld beschikbaar is. Als de verwachtingen voor volgend jaar uitkomen, hoop ik dat er nog meer bij komt dan er dit jaar bij is gekomen. Er moet zo veel mogelijk geld naartoe, maar hoe het uitpakt zullen we op Prinsjesdag zien. Er zijn namelijk ook nog wel wat onzekerheden tot die tijd, vooral internationaal. Laat duidelijk zijn dat we ook hier proberen om er, net als we dat bij Defensie al een paar jaar doen, ieder jaar stapsgewijs geld bij te krijgen. Het is niet waar dat er een gat is gevallen, want ook dit jaar is er geld bij gekomen.

De heer Merkies (SP):
Het is wel waar, want dat is precies wat er wordt aangegeven. We weten verder dat er heel veel is bezuinigd op het Openbaar Ministerie, de politie en de rechtspraak. Nu wordt er door deze instanties inderdaad gezegd dat er meer nodig is. Zo wil bijvoorbeeld de politie er 134 miljoen bij. De oppositie heeft daarvoor een amendement ingediend, maar de heer Harbers heeft wel tegen dat amendement gestemd, ook al zegt hij nu er wel voor te zijn.

De heer Harbers (VVD):
Het was een beetje een vreemd amendement. In technisch opzicht was het gedekt, maar eigenlijk haalden de partijen die dit amendement indienden, een dekking uit de Voorjaarsnota zonder de vraag te beantwoorden waaraan dan minder moet worden besteed. Dat is vreemd. Als partijen hier pleiten voor meer geld voor Veiligheid en Justitie, dan verwacht ik dat ze hier ook concreet aangeven wat ze minder willen doen. Het knappe van dit kabinet is nu juist dat het gelukt is om, ondanks alle mee- en tegenvallers, per saldo alles te dekken en tegelijkertijd wat meer geld voor veiligheid vrij te maken. Ik vind het gratuit wat de heer Merkies doet door gewoon te zeggen dat ik dan maar voor dat amendement had moeten stemmen, want dat amendement haalde gewoon een stuk dekking uit de Voorjaarsnota weg.

De voorzitter:
De heer Harbers vervolgt zijn betoog. Ga uw gang.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter, ik werd persoonlijk aangesproken.

De voorzitter:
De heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Het zou "gratuit" zijn. Ik vind het juist gratuit om de bal weer terug te spelen. Wij doen een poging. Het kabinet doet geen poging, terwijl dat wel was gevraagd, ook door uw partij. Ook uw partij heeft voor deze moties gestemd. Vervolgens zegt u: oppositie, los het maar op. Eigenlijk had het kabinet dit moeten oplossen.

De voorzitter:
Wilt u spreken via de voorzitter? Ik geef de heer Harbers weer het woord.

De heer Harbers (VVD):
Het kabinet lost het al voor een stuk op, en ik hoop dat het straks in de begroting voor 2017 nog verder wordt opgelost. Ik blijf bij mijn woorden: als je het anders wilt, moet je ook hier in de Kamer met voorstellen komen waarin staat waar het geld af moet.

De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van de heer Grashoff. Ga uw gang.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Toch zit hier voor een deel een keuze achter die de heer Harbers niet meldt. Het lopende jaar levert bij elkaar een kleiner saldotekort op dan oorspronkelijk gepland, en dat tekort was al kleiner dan dat waarover in Europees verband afspraken waren gemaakt. De kwestie is dus toch of je uiteindelijk deze en andere prioriteiten, het investeren in de samenleving, uit economisch opzicht verstandiger acht. Als je dat vindt, is het geld er namelijk wel.

De heer Harbers (VVD):
Het gaat om een, wat was het, 0,1% lager saldotekort. De heer Grashoff zou kunnen weten dat dit, als je het bij de Voorjaarsnota raamt, in de categorie afrondingsverschillen valt. Straks bij de Miljoenennota kan het zo weer 0,1% meer zijn. Zolang je een tekort hebt, en dat hebben wij nog steeds, vind ik het echt onverstandig om dat geld gelijk maar weer halverwege het jaar te gaan uitgeven.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het gaat om een bedrag van ongeveer 700 miljoen. Op zichzelf is het een logische vraag — die zou je je ten minste moeten stellen — of het alles overziende verstandiger is om het beleid te richten op investeren, al was het maar met het oog op een aantal bestaande knelpunten of op de werkgelegenheid die ermee geschapen wordt, of om dat nu maar niet te doen.

De heer Harbers (VVD):
Is dat verstandiger, werd gevraagd. Nee, het is niet verstandig om dat te doen.

Voorzitter. Ik was aan het vertellen dat er inderdaad nog steeds mensen zijn die de vooruitgang niet hebben gevoeld. Dat gaf ik ook zonet in het interruptiedebatje met mevrouw Schouten aan. Nog altijd te veel mensen vragen zich af of de overheid wel genoeg doet om mensen aan een baan te helpen en of de zorg, specifiek de ouderenzorg, wel goed genoeg is. Om daar iets aan te doen, hebben wij iets heel anders nodig.

Ik noem drie dingen. Ten eerste: eraan bijdragen dat ondernemers banen kunnen creëren, namelijk door als overheid een stabiel fundament onder de economie te leggen, zodat dat weer een uitgangspunt is voor ondernemers om te investeren. Vandaag verscheen bijvoorbeeld het rapport van de Studiegroep Duurzame Groei, het vorig jaar genomen initiatief van collega Nijboer en mij om verder te kijken naar wat Nederland in de komende jaren kan gebruiken om verder te groeien. Men kan zich voorstellen dat wij niet alle voorstellen van de vele tientallen die worden gedaan, verstandig vinden. Na jaren van turbulente maatregelen is het, nu het stof is opgetrokken, soms ook handig dat mensen weer even kunnen bouwen op de zekerheden die zij vandaag de dag hebben. Er zitten echter ook zeker heel veel interessante punten tussen, die de kennisbasis van Nederland kunnen vergroten en die het gevoel kunnen vergroten dat mensen hun kennis op orde houden, zodat zij over tien, twintig jaar ook nog een baan hebben, alsook heel veel andere dingen die wel degelijk goed zijn om de komende jaren verder met elkaar te verkennen.

Ten tweede: uitdragen dat wij het huidige niveau van zorg in Nederland ook in de komende generaties kunnen betalen. Dat is ons toch maar mooi gelukt. De overheidsfinanciën zijn weer houdbaar. Ten derde: in stappen het budget voor veiligheid, voor V en J en voor Defensie, verhogen; wij hadden het er zojuist al over. Dat helpt niet alleen om de criminaliteit op straat te bestrijden maar ook om de terroristen verder weg te bestrijden. Maar laat duidelijk zijn dat dat geen ongedekte beloftes moeten zijn. Wie onder de onzekerheid van de brexit na jaren van bezuinigen direct allerlei ongedekte beloftes doet aan Nederland, is onverantwoord bezig. In de VVD lossen wij problemen liever op een manier op waardoor Nederland er echt wat aan heeft.

Dat gezegd hebbend, wil ik tot slot even een probleempje in de begroting van OCW noemen. In de bijlage bij de Voorjaarsnota troffen wij aan dat de minister van OCW het voornemen heeft om een deel van de redding van ROC Leiden volgend jaar te bekostigen uit middelen die bedoeld zijn voor kwaliteitsbekostiging. De redding van dit megalomane roc kon al niet op onze instemming rekenen, maar het gaat de VVD echt te ver dat deze redding betaald gaat worden uit deze begrotingspost, waar we heel veel waarde aan hechten en die belangrijk is voor de kwaliteit van alle mbo's in het land. Het gaat om een verschuiving van 8 miljoen in de middelen in 2017. Een amendement bij de huidige suppletoire begroting is daarom geen optie. Ik hoor echter wel graag hoe het kabinet hiertegen aankijkt. Eigenlijk weet ik het antwoord op mijn vraag al, want het voornemen stond immers niet voor niets in de bijlage van de Voorjaarsnota. Ik houd dus alvast een motie achter de hand voor de tweede termijn, om de kwaliteitsbekostiging in 2017 niet te verlagen en het totale bedrag voor de redding van ROC Leiden zoals ooit afgesproken met de Kamer te bekostigen uit het algemene macrobudget voor mbo-instellingen.

Afrondend. Het gaat goed met Nederland. Veel mensen zijn steeds beter af dan vier jaar geleden. Het blijft echter onze taak om ervoor te zorgen dat de mensen die het nog niet merken en die zich afvragen of er wel voldoende banen bij komen en of de ouderenzorg wel goed is, het ook gaan merken. Volgens mij kunnen we op dat laatste onderwerp helpen door in deze zaal op tijd plaats te maken voor het debat over de verpleeghuizen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat debat duurt aanzienlijk langer!

De voorzitter:
Nou, geef het goede voorbeeld.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De Voorjaarsnota laat een beeld zien dat we al lange tijd zien. De economie groeit, hoewel minder hard dan gewenst, en er zijn mee- en tegenvallers. Er worden echter nog wel wat boekhoudkundige posten opgevoerd waar mijn fractie wat vraagtekens bij plaatst.

Er is een meevaller van 0.9 miljard bij de in=uittaakstelling; dat betekent "dat vullen we straks wel een keertje in". Hoe gaan we dat bereiken? Een deel van de meevallers is incidenteel; ik noem de grote schikkingsopbrengsten. Hoe gaan we daar structureel mee dekken? Kan de regering bevestigen, ook gezien de ontwikkelingen in de ons omringende landen, dat we wel grote schikkingsopbrengsten hebben, maar dat we daar niet al teveel vrijwaring van vervolging inzetten? Het is opvallend dat de ons omliggende landen de Liborbankiers wel allemaal weten te vervolgen en wij de schikkingsopbrengst inboeken. Hetzelfde geldt voor SBM. Dus ja tegen schikkingen, maar als er grote dingen fout zijn gegaan, moet ook het recht zijn beloop hebben.

Wat betreft de opmerkingen over het ministerie van Veiligheid en Justitie sluit ik mij aan bij de collega van de SP. Eigenlijk heb ik maar één vraag. Denkt de regering echt dat we in de nadere suppletoire begrotingen op V en J niet opnieuw de noodzaak zullen hebben om het plan van de oppositie alsnog uit te voeren? Acht de minister van Financiën de begroting zoals die is, een beste schatting van wat er nodig is? Of hebben we hier te maken met een politiek compromis tussen twee partijen die dingen nog niet willen toegeven? We hebben gezien wat dat betekent voor de AIVD, waar eerst te veel bezuinigd werd, uiteindelijk de bezuiniging werd teruggedraaid en er nu een vernietigend rapport ligt over de schade die dat toegebracht heeft aan die dienst. Lopen we hetzelfde risico bij onderdelen — ik noem het NFI — op de begroting van V en J?

Dan kom ik te spreken over de brexit. Is er, nu die gaat plaatsvinden, een update van de schatting dat die 10 miljard gaat kosten? Hoe moeten we de opmerking van de premier duiden, die zei: ach, die Londense bankiers kunnen hier best komen; ik heb een heleboel manieren om dat bonusplafond van 20% te omzeilen? Zei hij dat ook namens de minister van Financiën? Ik zeg het natuurlijk wat liederlijker dan de premier het zei …

Er zijn nog meer risico's voor de economie. De groei vertraagt tot 1,8%. Dat wordt deels natuurlijk veroorzaakt door de lagere gasopbrengsten, maar ziet de regering er geen noodzaak in om echt werk te maken van de hervorming van de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld door de mkb-loondoorbetaling bij ziekte echt eens te gaan aanpakken?

Volgens ons vormt de Italiaanse bankensector op dit moment het grootste risico. De Italiaanse banken staan garant voor 150 miljard. Ik wil graag weten welke risico's Nederland loopt als gevolg van wat zich nu in Italië afspeelt. De Italiaanse economie is vele malen groter dan de Griekse, en dat geldt ook voor onze verbindingen met dat land. Heeft deze minister, die in dit dossier zeer veel petten op heeft, reden om te denken dat de Italiaanse banken op de juiste wijze zijn toegelaten tot de bankenunie, dat er wél een bail-in zal plaatsvinden en dat de juiste regels gevolgd zullen worden?

Een ander risico is het ECB-beleid. De tienjarige staatsleningsrente is onder de 0% gedaald, oftewel je moet constant geld betalen aan de minister van Financiën. Dat betekent dat een heleboel problemen de komende tijd verborgen zullen worden. In Zuid-Europa zullen we dat zien, want daar kan men tegen 0% rente lenen, maar ook andere slechte leningen worden niet opgeruimd. Hoelang mag de ECB in de ogen van deze minister doorgaan met dit beleid?

DNB treft nu een extra risicovoorziening van 4 miljard en die wordt over een aantal jaren opgebouwd. Is deze 4 miljard voldoende om alle risico's op te vangen, met een grote mate van waarschijnlijkheid? Of zal deze risicovoorziening met miljarden tegelijk gaan oplopen door alle risico's die de Nederlandse banken lopen als gevolg van de Italiaanse bankencrisis en het 0%-rentebeleid, waarbij enorm met QE, quantitative easing, wordt opgekocht?

Ik kom op een specifiek probleempje van het ministerie van Financiën: de Belastingdienst. Daar is 230 miljoen euro extra voor nodig. Er hebben zeel veel mensen gebruikgemaakt van de vrijwillige vertrekregeling. Er is structureel 80 miljoen extra nodig bij de Belastingdienst, en dat is ook broodnodig. Maar die vele miljoenen voor de vertrekregeling leiden tot een ander probleem. Welke mensen zijn weggegaan en welke mensen houden we over? Vormen de mensen die zijn weggegaan een precieze afspiegeling of zijn we precies de verkeerde mensen kwijtgeraakt, waardoor we grote problemen gaan krijgen bij bijvoorbeeld de handhaving? Ik wil daarop graag een reactie.

Het CDA blijft vraagtekens houden bij de begrotingsreserve voor duurzame energie, waar inmiddels meer dan 1 miljard in zit. De minister van EZ heeft de Kamer vorige week een lange brief gestuurd waarin hij schreef hoe het precies zit met alle miljarden die naar duurzame energie gaan, maar het werd er voor ons niet duidelijker op. Hoe duidt de minister van Financiën het beheer van de letterlijk tientallen miljarden die naar de verduurzaming van onze energievoorziening gaan? Hebben we daar grip op? Wat gebeurt er met projecten die wel beschikbaar zijn, maar niet tot uitvoering komen? Daar werd in de brief van minister Kamp geen duidelijkheid over verschaft. Is de minister bereid de Kamer jaarlijks een helder overzicht te verstrekken waarin staat welke middelen die voor de SDE+-regeling gebruikt worden, juridisch verplicht zijn en voor welke er nog geen bestemming gevonden is? Op die manier kan de Kamer haar controlerende taak beter uitoefenen.

De NVWA, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, staat ook op de begroting van EZ. Daar wordt intern geen orde op zaken gesteld. Bedrijven moeten meer bijdragen betalen voor bijvoorbeeld keuringen en wijken in bepaalde gevallen uit naar het buitenland. Wij vinden dat zeer onwenselijk. Zolang de NVWA haar zaken niet op orde heeft, moeten die lasten niet bij het bedrijfsleven terechtkomen. Om die reden heb ik op dit punt samen met de collega's Geurts, Dijkgraaf en Dik-Faber het amendement op stuk nr. 5 ingediend.

Mijn collega van de VVD deed net alsof het inmiddels weer beter gaat bij Defensie, maar wij zien nog steeds een krijgsmacht in zorgwekkende staat. De Algemene Rekenkamer heeft dat ook bevestigd. Er is sprake van een enorm lage paraatheid. Het is verontrustend dat de beloofde trendbreuk van de daling van de defensie-uitgaven ten opzichte van het bbp maar niet van de grond komt. Uit de beantwoording van de feitelijke vragen blijkt dat de uitgaven gedaald zijn van 1,13% naar 1,10% van het bbp. Klopt het dat dit het laagste niveau is in 100 jaar? Wanneer gaat dat stijgen? Het krappe budget knelt. Eerder moest minister Hennis de bij de begroting voor 2016 toegezegde middelen voor reservisten al naar beneden bijstellen. Door deze bezuinigingen wordt het herstel van de krijgsmacht vertraagd in wat mijn collega "een onzekere internationale wereld" noemde. Opnieuw vallen de investeringen lager uit dan geraamd. Er wordt 200 miljoen aan investeringen met een kasschuif overgeheveld naar 2019, 2020 en 2021. Weer uitstel en een veel te lage investeringsquote! Wat gaat de minister van Financiën doen om de investeringen in defensie en daarmee de paraatheid op peil te houden?

Ik blik nu kort vooruit op het Belastingplan 2017. Volgens de minister en de staatssecretaris levert de afschaffing van het pensioen in eigen beheer 2 miljard op. Dat is erg veel op korte termijn, want opbrengsten uit de toekomst worden naar voren gehaald. Klopt dat? Zo niet, wat is de regering dan van plan om te doen met die meevaller van 2 miljard? Wat is de regering überhaupt van plan met het belastingplan voor volgend jaar? Lastenverlichting zal er niet zo in zitten, maar dat betekent niet dat lastenverlichting niet noodzakelijk is. Denk alleen al aan de gepensioneerden die jaar na jaar hun koopkracht achteruit zien hollen en nu ook nog zorgen hebben over een rapport van een aantal ambtenaren.

Hetzelfde zien we bij de eenverdieners, die er ten opzichte van tweeverdieners met hetzelfde gezinsinkomen jaar op jaar op achteruitgaan. Ik heb net al het voorbeeld gegeven van die eenverdiener die honderden euro's minder overhoudt dan de collega die precies hetzelfde verdient, maar alleenstaande ouder is. Ik zeg niet dat die laatste categorie geen extra ondersteuning verdient, maar als je een extra mond moet voeden en precies hetzelfde inkomen hebt, is het heel raar dat je netto-inkomen honderden euro's lager is. Acht de regering dat gewenst wanneer die tweede persoon niet kan werken en onvrijwillig thuiszit? Wat heeft dat nog te maken met het draagkrachtprincipe? Is de regering bereid en in staat om in kaart te brengen waar dat draagkrachtprincipe in Nederland niet gehanteerd wordt?

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. In het geval dat ik net noemde is het heel beroerd, want als de partner van die alleenverdiener overlijdt, schiet het netto-inkomen omhoog. Dat kan in een sociale staat niks te maken hebben met draagkracht. Deelt de minister dat dit onwenselijk is? Is hij bereid om dit in kaart te brengen? Wat wil hij hieraan doen?

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Kiezen voor duurzame groei, dat is de titel van het rapport dat de Studiegroep Duurzame Groei vanochtend presenteerde. Ik wil daar vandaag mee beginnen. Daarna ga ik vanzelfsprekend wat zeggen over de Voorjaarsnota, want dat is ook de titel van dit debat. Daarna heb ik nog een tweetal technische vragen.

Ik begin met Kiezen voor duurzame groei. Dat rapport is er op verzoek van de PvdA en de VVD maar met brede steun van de Kamer gekomen, naast het rapport van de Studiegroep Begrotingsruimte, dat afgelopen vrijdag verscheen. Daarin stonden traditiegetrouw bezuinigingsvoorstellen. De focus is gelukkig wat verlegd, want de overheidsfinanciën zijn weer gezond, de welvaartsstaat is bij de tijd gebracht en er is weer ruimte om te investeren. Nu liggen er ook voorstellen om investeringen te doen die de economie in de toekomst sterker maken. De fiscale opties kregen vandaag in de media de meeste aandacht, maar in het rapport staan heel veel opties en voorstellen om scholen en kinderopvang te verbeteren, om te investeren in wetenschap en een duurzame economie. De PvdA-fractie is heel blij met deze voorstellen, want ze zijn heel bruikbaar en nodig om de economie in de toekomst te versterken en vooral om de werkgelegenheid verder te stimuleren, want dat blijft het grootste probleem van deze tijd.

Er zijn ook voorstellen gedaan, niet zozeer door deze studiegroep, maar wel in de afgelopen tijd, om een investeringsbank op te richten om investeringen van het mkb, waar de kredietverlening nog altijd stokt, mogelijk te maken en te verbeteren, om scholen te verduurzamen, om te investeren in de isolatie van huizen, om huizen duurzamer te maken en om woningcorporaties daarbij te ondersteunen. Zo'n investeringsbank heeft de warme belangstelling en steun van de PvdA. Wij zijn daar een voorstander van. Hoe kijkt het kabinet naar dat advies? Het is omvangrijk. Het betekent ook institutioneel nogal wat. De Waterschapsbank en de Bank Nederlandse Gemeenten zouden daarin moeten opgaan. De PvdA-fractie voelt daar veel voor, juist om de investeringen op de wat kortere termijn aan te jagen. Ook hier heeft de overheid een belangrijke rol. Het komt niet alleen maar uit de markt.

Ik kom op de Voorjaarsnota en licht er een aantal punten uit, bijvoorbeeld de extra middelen voor opvang in de regio rondom Syrië. De brexit hield ons in de afgelopen tijd erg bezig, maar het vluchtelingenprobleem is het grootste probleem van Europa als je het over humanitaire crises hebt. Het kabinet draagt daar ook internationaal zijn steen aan bij. De PvdA-fractie heeft daarvoor gepleit, want het is een goede zaak. Dat geldt ook voor de opvang van asielzoekers en mensen die voor oorlog zijn gevlucht. Daarvoor is geld gevonden in deze Voorjaarsnota.

De PvdA-fractie wil vervolgens de nadruk leggen op het niet doorgaan van voorziene bezuinigingen op de huurtoeslag. Het gaat om groot geld: 400 miljoen dreigde boven de markt te hangen, maar dat gaat niet door. Dat is goed voor de koopkracht van huurders. Het is ook goed voor de koopkracht van ouderen, die veelal een huis huren. De PvdA-fractie is daar gelukkig mee. Ik heb in de afgelopen jaren elke keer bij dit debat samen met mevrouw Schouten aangegeven: bij de begroting moet het van tafel zijn. Gelukkig heeft het kabinet besloten om nu al duidelijkheid te geven, zodat dat zwaard van Damocles niet boven de markt hangt.

Een andere moeilijke bezuiniging, die van 400 miljoen op de zorg en de verpleeghuizen, is ook van tafel. Dat is allemaal gevonden binnen deze Voorjaarsnota.

U zult het mij niet euvel duiden dat ik als Groninger, woonachtig midden in de aardbevingsproblematiek, benadruk dat het goed is dat er 280 miljoen is uitgetrokken voor Groningen, voor het versterken en verduurzamen van huizen, voor de waardevermeerderingsregeling en voor het opnieuw bouwen van scholen — sommige scholen worden samengevoegd — zodat je weer een beetje naar de toekomst kunt kijken. Dat laat zien dat het kabinet de problemen in Groningen, die nog heel serieus zijn en die nog lang niet zijn opgelost, serieus neemt in deze Voorjaarsnota.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is inderdaad goed dat er geld voor Groningen is gekomen, ook voor de waardevermeerderingsregeling, maar ik wil toch nog iets zeggen over het gasbesluit. Ik twijfelde er even over, maar als Groninger weet de heer Nijboer daar alles van. Het gasbesluit impliceert nu dat de kap wordt gelegd op 24 miljard m³, maar wel voor een periode van vijf jaar. We moeten toch de ambitie hebben om dat naar beneden te krijgen? Dan moeten we toch niet tegen de Groningers en tegen de heer Nijboer zelf zeggen dat we vijf jaar lang niet de ambitie hebben om dat te verlagen? Is de heer Nijboer het met mij eens dat we toch die ambitie moeten hebben en dat we dat niet voor vijf jaar moeten vastleggen?

De heer Nijboer (PvdA):
Jazeker. Vandaag was de Mijnbouwwet aan de orde en vorige week het gasdebat. Mijn collega Vos heeft voorgesteld om volgend jaar en het jaar daarop te bekijken of het nog verder naar beneden kan. Wat de PvdA-fractie betreft, is er maar één richting voor de gaswinning, namelijk naar beneden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan kunnen we dat dus aan het kabinet meegeven en nu ook aan de minister van Financiën, zodat hij daar in de begroting voor 2017 alvast rekening mee houdt. En verder?

De heer Nijboer (PvdA):
Voor 2017 staat het op 24. Ik meen dat de fractie van de ChristenUnie dat ook steunt. Dat moet voor volgend jaar in de begroting. Daarna is het natuurlijk aan het nieuwe kabinet. De PvdA-fractie is voorstander van nog verdere verlaging van de gasboringen. Althans, voor zover de leveringszekerheid dat toestaat. We moeten natuurlijk wel allemaal ook nog gewoon kunnen functioneren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het pleidooi van de heer Nijboer om weer meer naar investeringen te gaan, is me uit het hart gegrepen en zeker als die investeringen gericht zijn op een verduurzaming van de economie. Daar hebben we nog heel veel te doen, want we moesten een tijdje geleden vaststellen dat er van die ontkoppeling van economische groei en CO₂-uitstoot nog niets terecht was gekomen. Dat moet wel gebeuren. Is de heer Nijboer het met mij eens dat we er, als we dat met elkaar vinden en we kijken naar het hele begrotingsbeeld op dit moment bij deze Voorjaarsnota, verstandiger aan doen om geen dag te wachten met een steviger investeringsbeleid dan het huidige van dit kabinet? Moeten we niet gewoon zeggen dat we er wel degelijk een extra schep bovenop moeten doen, ook al in de loop van dit jaar, op een aantal terreinen? Het gaat om het scheppen van werkgelegenheid en om het inzetten van de verduurzaming van de economie.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja. Ik doe daar ook vandaag weer voorstellen voor. Ik heb het kabinet gevraagd hoe het tegenover een investeringsbank staat. Daar hoeft het wat mij betreft niet mee te wachten. Sterker nog, ik hoop dat het kabinet er snel mee aan de slag gaat.

Ik heb met de heer Harbers een motie ingediend over kansengelijkheid in het onderwijs en de regering verzocht om daar bij de begroting op terug te komen. Ik verwacht daarbij dus voorstellen van het kabinet om die kansen te vergroten. Dat is een van de grootste thema's van deze tijd. Geef iedereen de kans om alles uit zichzelf te halen. Maakt het uit wat voor opleiding je ouders hebben voor de school waarop je terechtkomt of kan iedereen er iets van maken? Daar zijn hier grote debatten over geweest. Er is een motie over ingediend door de heer Harbers en mij. Het kabinet moet daar bij de begroting op terugkomen. De PvdA doet dus bij voortduring voorstellen om investeringen te doen, zowel in duurzaamheid als in het verbeteren van de economie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mijn vraag ging over het lopende jaar 2016. We hebben het nu over de vraag of we nu nu wel of niet gedurende het lopende jaar 2016 een stap extra moeten zetten op de investeringsagenda. Ik moet vaststellen dat ten aanzien van het gehele vraagstuk rond Veiligheid en Justitie een kans voor open doel lag om daarmee te beginnen, maar er zijn er een aantal meer. Als we snel van het gas af moeten — de heer Nijboer noemde net de leveringszekerheid — zouden we nu kunnen gaan beginnen met ervoor zorgen dat die woningen versneld geïsoleerd worden en in plaats van daarmee wachten tot 2017. Dan heb je ook nog een aantal resultaten voor het eind van deze kabinetsperiode.

De heer Nijboer (PvdA):
Ten aanzien van die investeringsbank zeg ik niet tegen het kabinet: ga dat maar eens even rustig bekijken en begin maar niet aan, ook niet nu. Ik snap het probleem dat de heer Grashoff schetst dus niet helemaal, want ik roep juist op tot urgentie en snelheid. Daar zijn we het gewoon over eens.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, mijnheer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom op een volgend punt, maar ik zie de heer Merkies nog staan.

De heer Merkies (SP):
Het is duidelijk dat de PvdA en de VVD allebei iets mochten presenteren dat volgend jaar aan de orde komt. De VVD heeft dat op het gebied van veiligheid gedaan, waar het natuurlijk flink is misgegaan voor de VVD, en de PvdA op het gebied van de zorg, waar enorm op is bezuinigd de afgelopen jaren. Het is mooi dat dat is uitgelekt. De Voorjaarsnota gaat echter over dit jaar. Het is ook niet zo dat er volgend jaar 400 miljoen bij komt. Het gaat er alleen niet af, laten we wel wezen. Kan de heer Nijboer ook zeggen wat wij wil voor dit jaar? We hebben vandaag gehoord over dat alarmerende rapport waarin staat dat de veiligheid op het spel staat, dat mensen niet veilig kunnen leven in verzorgingshuizen. Kan hij kijken hoe dat acuut kan worden aangepakt?

De heer Nijboer (PvdA):
Voor dit jaar is er extra geld voor de kinderopvang uitgetrokken en er is extra geld voor peuteropvang uitgetrokken. Er is een lastenverlichting van 5 miljard voor mensen met lage en middeninkomens. Er komt lage-inkomensvoordeel voor werkgevers om zo veel mogelijk werknemers in dienst te kunnen nemen. De heer Merkies doet net of het kabinet vorig jaar bij de begroting geen voorstellen heeft ingediend, met steun coalitiefracties. Er is heel veel gebeurd om werkgelegenheid te stimuleren en we zien ook resultaten. De koopkracht heeft jaren onder druk gestaan en gaat dit jaar een stuk omhoog. De uitgaven aan werkloosheid zijn 600 miljoen minder dan een halfjaar geleden voorzien. Dat is echt enorm, mijnheer Merkies. Ik probeer nog meer voorstellen doen. Hij doet echter alsof er niets gebeurt dit jaar. Dat is dan toch totaal onjuist?

De heer Merkies (SP):
Ik merk dat de microfoon steeds wordt uitgedaan.

Ja sorry, dit is gewoon geen antwoord. De heer Nijboer geeft een antwoord op een compleet andere vraag. Mijn vraag ging over de verzorgingstehuizen, over dat alarmerende rapport. Wij weten dat er sinds 2012 al meer dan 60.000 plekken zijn verdwenen. Het is dus heel alarmerend. Het enige wat er volgend jaar gaat gebeuren, is dat er niet nóg meer afgaat. Dan houdt de heer Nijboer een heel verhaal over hoe wij de werkgelegenheid aanpakken. Dat is ook zeer interessant, maar daar ging mijn vraag niet over.

De heer Nijboer (PvdA):
De vraag was of er nu werd geïnvesteerd en wat er werd gedaan. Daar gaf ik antwoord op, maar de heer Merkies lijkt een beetje in verschillende debatten te zitten: justitiedebatten de afgelopen week, een zorgdebat vanavond. Maar ik ben er blij om dat de bezuiniging van 400 miljoen op verzorgingstehuizen niet doorgaat. Dat is voor de zomer besloten. Dat is een goede zaak. Daar verwacht ik ook warme steun voor van de SP. Ik kan mij niet voorstellen dat dat anders is.

De voorzitter:
De heer Nijboer vervolgt zijn betoog.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom op twee wat meer technische punten, maar die zijn daarmee niet helemaal onbelangrijk. De heer Koolmees loopt zich al warm; ik kom nu op het punt waar wij vorig jaar samen aandacht voor hebben gevraagd. Dat zijn de dividendramingen. Vorig jaar vielen die 600 miljoen euro mee. Dit jaar is voorzien dat ze al 700 miljoen euro meevallen. Dat is mooi, want die kun je gebruiken als dekking voor tegenvallers of andere zaken, maar voor de Kamer vind ik het goed als die ramingen zo dicht mogelijk tegen de realiteit zitten. Dan kan de Kamer haar budgetrecht ook optimaal uitoefenen. Ik vraag de minister om die ramingen te verbeteren. Dat hebben wij vorig jaar ook gedaan, maar het verschil is eerder groter dan kleiner geworden: het was 600 miljoen; het is nu 700 miljoen.

De tweede vraag is of die dividendramingen niet gewoon per deelneming kunnen worden gemaakt. Het argument dat vorig jaar werd gebruikt, namelijk dat het zou gaan om bedrijfsvertrouwelijke gegevens, overtuigt mij niet op voorhand, want er komen gewoon jaarverslagen uit. Het percentage van het dividend dat naar de Staat toevloeit, is ook openbaar. Het is dus altijd na een jaar openbaar. Waarom zo'n raming dan zo vreselijk geheimzinnig moet zijn, is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik geef de minister graag de gelegenheid om daarop te antwoorden. Het zou een goede zaak zijn, ook voor het budgetrecht van de Kamer, als wij daar preciezere en betere ramingen van krijgen.

Het tweede punt ziet op de raming van de gaswinningsinkomsten. Je zou zeggen dat je minder inkomsten hebt omdat het volume en de prijs naar beneden gaan. Het was 12 miljard een paar jaar geleden. Nu is 2 miljard voorzien. Maar zelfs als je bij elkaar optelt dat de winning in Groningen en de prijzen fors zijn gedaald, dan is het nog veel minder dan je zou verwachten. Hoe kan dat? Wat is daar de oorzaak van? Hoe kan het zo ver uit elkaar lopen? Het gaat van 12 miljard naar 2 miljard, maar het is niet zo dat de prijzen helemaal niks meer zijn. De totale winning uit het Groningerveld is dan wel fors verminderd, maar er wordt ook op de Noordzee gewonnen. Dat zijn mijn twee technische vragen over de Voorjaarsnota.

Tot slot. De afgelopen jaren zijn veel moeilijke maatregelen genomen, maar je ziet dat het beleid van het kabinet zijn vruchten afwerpt. De werkgelegenheid stijgt. De werkloosheid daalt, al zijn er meer investeringen nodig. Misschien nog wel het belangrijkste is dat de verzorgingsstaat weer bij de tijd is gebracht. Ook in de toekomst, zeg ik ook tegen de heer Merkies, kan Nederland de zorg, het onderwijs en de pensioenen blijven betalen. Dat heeft veel gevergd. Dat heeft gedisciplineerd begrotingsbeleid gevergd. Dat is gevoerd. Dat wordt ook bij deze Voorjaarsnota weer gevoerd. Ik ben er als sociaaldemocraat trots op dat wij daar de komende jaren verder op kunnen bouwen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. De behandeling van de Voorjaarsnota is de laatste jaren weleens spannender geweest. Dat is een goed teken, want de begroting begint op orde te raken. Langzaam komen wij hopelijk aan het einde van de crisis. Nu heeft het er alle schijn van dat ontwikkelingen buiten Nederland op dit moment relevanter zijn dan wat er in ons land gebeurt. Daarom wil ik het zo eerst over de brexit hebben. Daarna heb ik nog een aantal vragen, ook een aantal technische vragen, zeg ik ook tegen de heer Nijboer, over de Voorjaarsnota.

De brexit laat duidelijk zien hoe snel onzekerheid haar werk doet. Terwijl in Engeland de ene na de andere politieke pyromaan zijn hielen licht, is de kredietstatus direct afgewaardeerd, is het pond naar het laagste punt in 30 jaar geduikeld en dreigt er een recessie in het Verenigd Koninkrijk. Dat is een reality check. Johnson en Farage hadden een grote mond maar geen enkel plan, geen enkel idee. Het lijkt de PVV wel. Op dit punt had ik een splijtende interruptie van de heer Van Dijck verwacht, maar die is er helaas niet.

De minister van Financiën geeft wisselende signalen af over de impact van de brexit. Vorige week bij RTL Z zei hij nog dat het effect onzeker is en dat hij het moeilijk kan voorspellen, maar in de NRC van afgelopen zaterdag zegt hij te verwachten dat het allemaal wel meevalt. Een analyse van het Centraal Planbureau verwacht structureel 0,9% tot 2% groeiverlies vanwege een brexit. Dat gaan we echt wel voelen. Ik vraag de minister om de gevolgen van de brexit voor de Nederlandse economie en de begroting te schetsen. Wat betekent dit bovendien voor het extra geld dat naar verluidt is gereserveerd voor de begroting van 2017? In dat interview met RTL Z zei de minister dat "dat geld in potlood is en je dat nog kunt uitgummen". Op de vraag of dat geld op het spel staat, zegt hij in NRC: dat hoeft helemaal niet, we kunnen ook op iets heel anders bezuinigen. Ik verneem graag wat de bedoeling is. Is de bezuiniging van 500 miljoen op de langdurige zorg definitief van tafel? En kan de minister garanderen dat er extra geld naar Veiligheid en Justitie gaat en er niet wordt bezuinigd? Ik ken de minister een beetje, dus hij gaat vast zeggen dat we dat gaan zien in de begroting op Prinsjesdag. Maar als de minister een voorbeschouwing kan geven in de media, dan kan hij dat vast ook in de Kamer.

Dat brengt mij op de inhoud van de Voorjaarsnota. Ik begin met de asieluitgaven. In de voorjaarsnota wordt fors extra geld uitgetrokken voor de asielketen. Dat is noodzakelijk, want de opvang moet betaald worden. Mijn fractie mist echter investeringen in vluchtelingen. Een groot deel van de vluchtelingen zal, of we het leuk vinden of niet, voor langere tijd in Nederland wonen. D66 wil dat deze mensen snel kunnen meedoen en snel kunnen integreren, zodat ze snel hun eigen brood kunnen verdienen en niet afhankelijk zijn van een uitkering. Kinderen die hun vaderland hebben moeten verlaten, moeten direct naar school toe kunnen. D66 heeft vorige week een amendement ingediend om vluchtelingen snel taallessen aan te bieden. Dat is helaas gesneuveld en niet gesteund door de Partij van de Arbeid. We geven de Partij van de Arbeid echter graag de kans om alsnog iets voor de vluchtelingenkinderen te doen. Mijn collega Van Meenen heeft een amendement ingediend om alle vluchtelingenkinderen direct onderwijs te bieden. Het is namelijk doodzonde wanneer kinderen die huis en haar hebben verlaten, ook nog eens moeten duimendraaien in een azc. Kinderen horen op school om te leren. Dat is deze minister toch met D66 eens?

Vorige week werd een dekking van de amendementen van D66 ontraden, omdat de asielreserve hiervoor niet bedoeld zou zijn. De kern van een amendement lijkt mij te zijn dat de Kamer geld anders wil inzetten dan het kabinet heeft bedoeld. Ik wil de minister er echter op wijzen dat na dit amendement de asielreserve nog steeds veel hoger is dan begin 2015, terwijl het kabinet verwacht dat de grote piek van de instroom juist in 2015 en 2016 ligt. Met andere woorden: kan de minister de omvang van de asielreserve beargumenteren?

Ik ben ook best bereid om naar een alternatieve dekking te kijken; zo kent de minister mij. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het geld dat het kabinet nu gebruikt om de Wereldbank en de ov-studentenkaart vooruit te betalen. Terwijl het kabinet absoluut geen financiële ruimte ziet om te investeren in vluchtelingen, is er dit jaar blijkbaar wel 400 miljoen beschikbaar om rekeningen vooruit te betalen. Waarom moet er dit jaar al geld worden gereserveerd om rekeningen voor volgend jaar te betalen? Volgend jaar is er toch wel extra ruimte, als we de kranten moeten geloven. Gelukkig ben ik niet cynisch aangelegd, ander zou ik bijna denken dat het kabinet geld vrijmaakt om in het verkiezingsjaar aan goede en leuke dingen voor de mensen uit te kunnen geven. Maar de minister kan mij vast uitleggen hoe het echt zit.

Ik zou het amendement ook kunnen dekken uit een hoger dividend op de staatsdeelnemingen. De heer Nijboer had het daar net ook over. Want jaar op jaar blijkt dat de dividenden honderden miljoen hoger uitvallen dan geraamd. Vorig jaar hebben de heer Nijboer en ik daarvoor aandacht gevraagd, maar volgens de minister was de raming uiterst prudent en realistisch. Met "prudent" ben ik het zeer eens, maar aan realisme schortte het nogal. Als de opbrengst jaar op jaar namelijk meer dan 50% hoger is dan geraamd, vind ik dat echt twijfelachtig. Het gaat om heel veel geld, honderden miljoenen, 700 miljoen dit jaar, waarover de Kamer vooraf niks kan zeggen. Wat vindt de minister ervan om de dividendraming bijvoorbeeld eens goed door te lichten en de Tweede Kamer daar op Prinsjesdag over te informeren? De suggestie van de heer Nijboer om te bekijken hoe de dividendraming is opgebouwd, vind ik ook interessant, maar ik krijg graag een reactie van de minister van Financiën.

Tot slot zou ik het amendement ook kunnen dekken door het domweg buiten het kader te plaatsen, want blijkbaar kunnen de begrotingsregels zo ver worden opgerekt dat ook dit mogelijk is. Als ik de Voorjaarsnota namelijk goed begrijp, wordt het extra geld voor de aardbevingsproblematiek in Groningen buiten het kader geplaatst. Ik vind het een prima besteding. De minister kijkt nu heel fronsend; ik ben benieuwd naar zijn antwoord zo meteen. Nogmaals: ik vind het een prima besteding. Maar waarom gaat dit geld buiten het uitgavenkader? Ja, de gasbaten vallen buiten dit kader, maar dit zijn geen lagere baten. Dit zijn hogere uitgaven, en die horen toch onder het uitgavenkader? Ik krijg graag een reactie van de minister van Financiën.

Tot slot wil ik, net als de heer Nijboer, de minister vragen hoe hij omgaat met het advies over de Nederlandse financieringsinstelling voor economische ontwikkeling. Uit de analyse blijkt dat door bundeling van bestaande instellingen — de BNG, de NWB Bank en het bestaande instrumentarium op de begroting van EZ — meer geld en expertise beschikbaar kunnen komen om op een efficiëntere manier te investeren. Dat klinkt bijna te mooi om waar te zijn, maar misschien is het dat wel niet. Het kabinet heeft bij monde van minister Kamp en deze minister enthousiast gereageerd. Volgens het rapport kan zo'n organisatie, zo'n investeringsinstelling, al begin 2017 op de rails staan. Mijn vraag is: gaat het kabinet hiermee aan de slag en komt er bijvoorbeeld dit najaar ook een concreet voorstel? Ik krijg graag een reactie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het debat over deze Voorjaarsnota gaat eigenlijk niet alleen over de Nederlandse begroting, want we voeren dit debat in een situatie van grote onzekerheid in Europa. Het gaat uiteraard over de brexit en de consequenties daarvan, die in hoge mate onzeker zijn. Het is weer eens wat anders: een zomer die niet over een grexit gaat, maar over een mogelijke brexit. Het CPB heeft in een aantal scenario's ook al geschetst wat voor gevolgen een brexit zou kunnen hebben voor de Nederlandse begroting. Ik vraag de minister van Financiën: waar rekent het kabinet nu mee? De brexit lijkt namelijk toch wel realiteit te gaan worden. Wat betekent dat dan voor de begroting voor 2017?

In de Voorjaarsnota pakt het kabinet een paar uitdagingen aan. Dat is goed. Tegelijkertijd laat het kabinet ook een heel aantal uitdagingen liggen. Ik denk daarbij aan de groeiende problematiek van de werkende armen; ik noemde het net al in de interruptie bij de heer Harbers. Ik denk aan de loodgieter met drie kinderen, die voor zijn chronisch zieke vrouw moet zorgen en daardoor onder de armoedegrens leeft. Ik denk aan de inwoners van Groningen, die nog altijd wachten op de versterking van hun woningen of die hun woningen niet verkocht krijgen. Ik denk aan de kinderen van laagopgeleide ouders, die op school niet de kansen krijgen die ze verdienen. Ik denk aan de ouderen, die hun pensioenen verlaagd zien worden. Ik denk aan de mensen die zich afvragen of de kwaliteit van de zorg in ons land nog wel gegarandeerd is. Ik denk aan de mensen die zich terecht zorgen maken over de vraag of we in Nederland wel voldoende investeren in veiligheid. Over dit laatste punt is vorige week al uitgebreid gedebatteerd. Gisteren is er ook in de Eerste Kamer over gedebatteerd en zijn er ook een aantal moties over ingediend. Ik sluit me aan bij de vragen die al door collega's zijn gesteld over de begroting van Veiligheid en Justitie.

Deze onzekere tijd vraagt om een politiek die mensen zicht biedt op een hoopvolle toekomst, waarin mensen die al lang werkloos zijn weer zicht krijgen op een baan, waarin we voor iedereen een goede oude dag kunnen garanderen, waarin we daadwerkelijk werk maken van energietransitie en waarin we oog hebben voor de talenten van mensen, maar ook omzien naar hen die onze hulp nodig hebben, dichtbij en veraf. Dat vraagt om principiële keuzes, ook met het oog op de toekomst van onze kinderen.

Ik kom nu op mijn eerste punt: de gaswinning in Groningen. Ik noemde dat net ook al bij de inbreng van de heer Nijboer. Het kabinet wil de gaswinning in de komende vijf jaar vastleggen op 24 miljard kuub. Hiermee regeert het kabinet over zijn graf heen. Sinds wanneer leggen we een plafond voor vijf jaar vast? Met dit niveau is het risico op aardbevingen nog steeds groot. Daarom moeten we niet kiezen voor stilstaan tot 2022 maar wel voor een duurzaam plan met stapsgewijze afbouw. Het doet mij deugd om te horen dat de PvdA daar kennelijk ook zo over denkt. Ik ben wel benieuwd wat dat betekent voor het al dan niet goedkeuren van het gasbesluit in september. We zullen dat goed gaan volgen.

Mijn tweede punt betreft de werkende armen, specifiek ook de eenverdieners. Het adagium van dit kabinet was altijd: werken is de weg om uit de armoede te komen. Voor de eenverdieners is werken bijna de weg naar de armoede geworden. En dan trekt dit kabinet wel 200 miljoen euro extra uit voor nota bene de rijkste tweeverdieners! Sinds wanneer gaat de PvdA 200 miljoen uitgeven aan kinderopvangtoeslag en gaat zij niet bekijken hoe zij werken lonender kan maken voor de eenverdieners, die nu heel erg de rekening gepresenteerd krijgen? Ik vraag het kabinet dan ook om bij de begroting voor 2017 extra aandacht te besteden aan de eenverdieners, zodat deze groep niet al werkend nog armer wordt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik werd heel direct aangesproken door mevrouw Schouten. Ik waardeer op zichzelf het pleidooi van de christelijke partijen, maar ook wel van andere partijen, om eenverdieners meer aandacht te geven. Dat is een politieke keuze. De PvdA-fractie is er een groot voorstander van dat je onafhankelijk bent. Daar ligt ook een emancipatie-ideaal aan ten grondslag. Ik snap niet zo goed waarom mevrouw Schouten er zo tegen is om meer uit te trekken voor kinderopvangtoeslag, om het werken, het leven en het zorgen voor je kinderen te combineren en dat beter mogelijk te maken. Ik ben daar echt een groot voorstander van. Ik had eigenlijk verwacht van de fractie van de ChristenUnie, die toch ook heel kindvriendelijk is, dat ze dat soort voorstellen wel zou steunen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Misschien moet dan ook even worden gekeken naar waar het grootste deel van dat bedrag neerslaat. Dat is bij de gezinnen die pak hem beet rond de €120.000 per jaar verdienen. Is dat dan het eerlijke delen dat de PvdA altijd voorstaat? Voor de PvdA is de kinderopvangtoeslag blijkbaar de weg om ervoor te zorgen dat mensen gaan werken. Ik noemde zonet ook al de voorbeelden waarin dat helemaal geen optie is, omdat een van de partners chronisch ziek is. Als je die weg kiest, waarom ga je dan de hoogste inkomens het meest subsidiëren? Ik snap dat niet.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw Schouten is woordvoerder Sociale Zaken en zij weet alles van de kinderopvangtoeslag. Zij weet ook dat je, als je een laag inkomen hebt en rond het minimumloon verdient, echt nog geen euro per uur betaalt voor kinderopvang. Het is heel inkomensafhankelijk. Voor de kinderopvangtoeslag geldt: hoe meer je verdient, hoe meer je betaalt. Er is in totaal meer geld beschikbaar gekomen voor de kinderopvangtoeslag. Iedereen profiteert daarvan, zowel de lage als de hoge inkomens. De PvdA-fractie steunt dit vol overtuiging. Het gaat om werken, zorgen, beter combineren en het beter betaalbaar houden van kinderopvang voor gezinnen, die het ook niet altijd makkelijk hebben. Ik had hiervoor meer steun van de ChristenUnie verwacht.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kaats de bal terug. Ik begrijp werkelijk niet waarom de Partij van de Arbeid nu kiest voor gezinnen waarvan beide partners kunnen werken en ook nog eens gaat kijken naar het extra tegemoetkomen van de nog hogere inkomensgroepen, terwijl er een groep gezinnen bestaat waarbij het vaak niet mogelijk is dat beide partners werken, bijvoorbeeld omdat een van beide ziek is, en die door alle fiscale maatrelen bijna arm dreigt te worden. Ik ken de PvdA als een partij die altijd opkwam voor de zwaksten in de samenleving. Ik zie niet in waarom het extra subsidiëren van gezinnen die niet bepaald onder modaal zitten zo veel socialer is dan het tegemoetkomen aan mensen die er bijna op achteruitgaan als ze gaan werken. Ik snap dat werkelijk niet. Ik hoop dat het kabinet dat punt wel vat en ervoor zorgt dat werken ook écht lonender wordt voor een groep die nu vaak al bijna richting de armoede gaat. Het Nibud zegt dit ook.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten vervolgt haar betoog.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn derde punt is de opvang van vluchtelingen en het beslag dat deze legt op het ODA-budget. Mijn fractie is blij dat er voor 2016 dekking is gevonden om de flink hogere kosten voor de eerstejaarsopvang van asielzoekers op te vangen. Het is belangrijk dat wij op dit punt aan onze verplichtingen kunnen blijven voldoen. Het heeft er wel toe geleid dat momenteel een vijfde van het budget dat is bedoeld voor de allerarmsten in de wereld, wordt gebruikt om in Nederland migranten op te vangen. Daarmee is Nederland de grootste ontvanger van het eigen ontwikkelingshulpbudget geworden. Dit jaar worden de hogere kosten wederom deels gedekt uit bni-ruimte in 2016-2020. Dat is een hypotheek op de toekomstige economische groei en die haalt alle rek uit de OS-begroting tot en met 2020. Eerder hebben wij samen met de PvdA al de vinger gelegd op de vervuiling van het ODA-budget via de motie-Slob/Samsom. Is het kabinet bereid om met een structurele oplossing te komen die niet ten koste gaat van de hulp aan de allerarmsten?

Ik kom bij mijn vierde punt, onderwijs. De Kamer heeft de motie van de heren Nijboer en Harbers aangenomen over gelijke onderwijskansen voor ieder kind — ik ben het daar zeer mee eens — en om daarmee in de begroting rekening te houden. De tweedeling in het onderwijs zien we met name bij de mensen die met hun handen werken. Wij willen daarom graag investeren in vakonderwijs. Er moet een herwaardering komen voor vakmanschap, praktische vaardigheden en werknemers die een reële bijdrage leveren aan onze economie. Het is van belang om daarbij de focus te leggen op de praktische vaardigheden in het po, het vo, en op de mbo's, vmbo's en praktijkscholen en te zorgen voor een behoorlijke bekostiging van de technische opleidingen. Wat ons betreft moet iedereen het recht worden gegeven op evenveel jaren bekostigd onderwijs, zoals wij al hebben voorgesteld met de scholingsbeurs in de leerrechtendiscussie. Ik hoop dat de coalitie dit inziet en het kabinet zal verzoeken om in 2017, als wij naar de bekostiging van het onderwijs kijken en de tweedeling tegengaan, extra aandacht te schenken aan het vakmanschap en het vakonderwijs.

Tot slot heb ik nog wat vragen over de kasschuiven. Het kabinet heeft ervoor gekozen om uitgaven voor 2017, de ov-studentenkaart en de bijdrage aan de Wereldbank, naar voren te halen. Hiertegenover staat een kasschuif bij Defensie: uitgaven van 350 miljoen euro voor 2016 en 2017 worden nu verschoven naar 2019 en verder. De reden hiervoor is dat deze dan beter kunnen worden aangepast aan het investeringsritme dat er is. Wij voeren hier alleen maar discussies dat er te weinig budget is voor Defensie en wat gebeurt er dan? Wij passen kasschuiven toe bij Defensie en schuiven het naar achteren. De Algemene Rekenkamer heeft niet voor niets gezegd dat wij niet eens in staat zijn om onze eigen landsgrenzen te bewaken. Mij ontgaat volledig de logica van deze kasschuif. Wat is hiervan nou eigenlijk de echte reden?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We zijn dit jaar uit de economische recessie. We hebben acht kwartalen van economische groei gehad en in 2015 was het bbp voor het eerst weer op het niveau van voor die recessie, dus van voor 2008. Maar intussen is de werkloosheid nog ongeveer twee keer zo hoog als op het moment waarmee we nu het bbp vergelijken. Er is dus toch iets scheefgegroeid in de loop van de jaren. De CO₂-uitstoot is in het eerste kwartaal van dit jaar een heel klein beetje gedaald nadat die in 2015 over het hele jaar was gegroeid. Ik heb dat eerder ook aan de orde gesteld. Van ontkoppeling tussen economische groei en CO₂-uitstoot is nog geen sprake. Dat zou wel het geval moeten zijn en zelfs heel erg snel, anders is duurzamere groei echt een farce.

Intussen circuleren er plannen om in 2017 meer te investeren. Mijn partij denkt dat dit verstandig is als die ruimte er is, en dat het erom gaat waarín dat precies gebeurt. Dat zal ongetwijfeld bij de begroting aan de orde komen, en wij zullen ongetwijfeld positief staan tegenover sommige van die signalen. Maar waar wij niets over horen in die plannen of geruchten, is of er iets extra's gedaan zal worden op het gebied van CO₂-reductie, met die doelstellingen die we niet halen en die ontkoppeling die er niet komt. Wij maken ons daar grote zorgen over, heel grote zorgen.

Vertaald naar dit jaar — we bespreken immers de Voorjaarsnota en nog niet de begroting — zou GroenLinks graag nu starten met gericht investeren. Kan dat? Ja, dat kan. Er was geen specifieke aanleiding om het EMU-saldo meer dan gepland naar beneden bij te stellen. Van die ruimte moet je je afvragen of het niet verstandiger is om die juist met wijsheid te investeren, dan om te incasseren op de hoogte van de staatsschuld. We hebben nog een aantal vraagstukken die dermate urgent zijn, en een vraagstuk rondom werkgelegenheid dat dermate traag gaat, dat we daar tot nu toe weinig resultaten zien. Ik kan mij haast niet voorstellen dat het kabinet daarmee, in deze laatste fase van zijn bestaan, geen fikse slag zou willen maken. In die zin verbazen sommige beslissingen mij hogelijk.

De heer Nijboer (PvdA):
In een debat met financieel woordvoerders gaat het ook om het voeren van een beetje een degelijk begrotingsbeleid. Wil de heer Grashoff nou echt op basis van 0,1%, wat echt een afrondingsverschil is, 700 miljoen extra uitgeven en als het straks in het najaar 0,1% tegenvalt, weer 1,5 miljard bezuinigen? Wat voor begrotingsbeleid staat de heer Grashoff nou eigenlijk voor?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik probeer duidelijk te maken dat je niet nu op de ultrakorte termijn zou moeten bekijken of je dit in kas houdt. Het zou verstandig zijn als ook de Partij van de Arbeid dat zou delen. Je moet bekijken welke dingen nu nodig zijn, en wat de investeringen die nu nodig zijn, opleveren. Met hetzelfde argument kan ik tegen de heer Nijboer zeggen: als je nu in 2016 investeert, zou je aan het eind van 2016 kunnen constateren dat er daadwerkelijk iets is verbeterd op het gebied van de werkgelegenheid, en dat je dat ook terugziet in verminderde uitgaven aan uitkeringen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar ik begreep toch echt dat we nu meer geld moeten uitgeven. De heer Grashoff zegt: ten opzichte van het saldopad dat voorzien was, is er ruimte. Maar als dat de basis is voor GroenLinks om begrotingsbeleid te voeren, kijk je dus elke keer naar die cijfertjes van de koppeling met het bbp, waar de heer Grashoff niet zo'n liefhebber van is, als ik het goed heb begrepen. Dan kun je toch geen fatsoenlijk begrotingsbeleid voeren? Ik verwacht dus van GroenLinks dat er gewoon een dekking bij zit als zij voorstellen doet om misschien wel honderden miljoenen meer te investeren, of dat er een deugdelijk begrotingsbeleid achter zit. GroenLinks moet niet zeggen: het valt nu 0,1% mee en het valt misschien straks wel weer tegen, en we kunnen het geld nu wel verjubelen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik had deze reactie wel verwacht, want het gaat om een cijferkwestie die nu heel belangrijk wordt gevonden. Er wordt een wereld aan creativiteit toegepast met kasschuiven. Kasschuiven gaan de ene kant en de andere kant op, en uiteindelijk komt daar een resultaat uit dat wij hier als een keurslijf met elkaar moeten blijven nastreven. Wij kunnen echter beter goed kijken naar de doelen die wij stellen. Ik zou een discussie met de heer Nijboer willen aangaan over de wijze waarop wij verstandig kunnen investeren, zodat wij de duurzame groei, die hij zelf ook wil, echt dichterbij brengen. Hoe kunnen wij dat doen zonder de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn te schaden, maar die juist te stimuleren? Dat zou de discussie moeten zijn, in plaats van het uitgangspunt dat wij nu geen 700 miljoen mogen uitgeven. Wij hebben nu eenmaal het begrotingsregeltje bedacht dat dit absoluut not done is, en als je dat wel wil doen, word je aan de muur genageld omdat dit slecht begrotingsbeleid zou zijn. Dat is nu net het keurslijf waarin wij niet zouden moeten zitten. Wij zouden moeten bekijken welke visie wij hebben op de ontwikkeling van dit land in de komende tijd.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grashoff vervolgt zijn betoog.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ga nu in op de vluchtelingen. Het is goed dat er bekostiging is gevonden, maar wij hebben grote moeite met de manier waarop dat gebeurt, waardoor er een enorme druk ontstaat op het ODA-budget. Mevrouw Schouten heeft er al een aantal opmerkingen over gemaakt, waarbij ik mij van harte aansluit. Ook vreemd is dat het BOR, het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven, aan ons meldt dat het voor de Tweede Kamer lastig is om een totaalbeeld te krijgen van de asielgerelateerde budgetten, om in samenhang te zien waar verschuivingen plaatsvinden en om te zien hoe optredende tegenvallers in de raming van dekking worden voorzien. Het komt erop neer dat wij het eigenlijk niet goed weten. Dat is raar. Ik verzoek de minister van Financiën dringend om ons op korte termijn een heel helder overzicht te geven van de wijze waarop die bedragen aan elkaar hangen en wat ten laste van wat wordt gebracht, want wij komen er niet helemaal uit. Ik vind dat wij dit inzicht wel moeten hebben.

Een aantal zaken zou wat ons betreft al op kortere termijn dan 2017 moeten worden aangepakt. Uit de brief van de staatssecretaris en uit het geruchtencircuit hebben wij begrepen dat vanaf 2017 het tweede jaar bekostiging onderwijs vluchtelingenkinderen eraan zit te komen. Dit betekent wel dat wij het gevaar lopen van een jojobeleid: een wegvallende financiering in de loop van 2016 en een zich weer herstellende financiering vanaf 2017. Dat lijkt mij niet verstandig. Het zou kunnen betekenen dat faciliteiten worden afgebroken in de loop van het jaar, om daarna weer opgebouwd te worden. Dit zou wat ons betreft oplosbaar zijn. Daarvoor hebben wij een amendement ingediend. Overigens loopt ons amendement in hoge mate parallel met het amendement van D66, maar wij komen er met elkaar wel uit over de wijze waarop wij het gaan doen. Dat zou uitstekend kunnen.

Op het vlak van het investeren in vluchtelingen doen wij een aantal dingen niet goed. Ik heb dat eerder al gezegd. Wij maken hoge kosten — dat zullen wij ook moeten doen, want dat is onze morele plicht — maar wij investeren echt onvoldoende in het op weg helpen van deze mensen naar opleiding en arbeidsmarkt. Ik maak aan den lijve mee hoe mensen in een moeras terechtkomen als zij willen weten wat hun diploma waard is, hoe zaken in elkaar zitten en welke opleiding zij zouden moeten volgen. Hoe verhoudt die opleiding zich met het taalniveau dat zij zouden moeten beheersen? Daar is echt te weinig aandacht voor. Als wij daar nu niet mee beginnen, zijn wij te laat, want elk halfjaar of jaar dat wij later beginnen, wordt er meer talent verspild. Dit betekent op de lange duur een grotere groep die gebruik zal moeten blijven maken van onze sociale voorzieningen in plaats van op eigen benen te staan en deel uit te maken van het draagvlak in onze samenleving.

Ook voor het klimaatakkoord van Parijs geldt dat we geen dag kunnen wachten met het uitvoeren daarvan. Wij lopen echt achter op onze ambities. Wij moeten nu beginnen, wij moeten nu aan de slag en de middelen die er zijn beter en effectiever inzetten. Hier en daar liggen er middelen op de plank die simpelweg niet uitgegeven worden omdat zij zijn toebedeeld aan projecten die vervolgens niet van de grond komen. Wij zullen op dit punt een slag moeten maken. Wat ons betreft zou daar extra in geïnvesteerd kunnen worden. Het is heel goed voor de houdbaarheid van onze economie, voor onze welvaart op de lange termijn en voor het tegengaan van de carbon bubble dat wij, alle opmerkingen van de heer Nijboer ten spijt, die stappen nu zetten en het geld heel verstandig investeren.

Op het vlak van Veiligheid en Justitie speelt een beetje dezelfde kwestie. Het probleem had gewoon opgelost kunnen worden via de oppositiebrede motie. Dan hadden wij nu een start kunnen maken met de noodzakelijke stappen in het verhaal van Veiligheid en Justitie, waar volgend jaar mogelijk wel geld voor is. Dat is een gemiste kans. Ik zou eigenlijk toch nog steeds de oproep van onder meer de heer Merkies willen ondersteunen: we moeten we die kans niet laten liggen, maar het gewoon nu doen. Wij hebben in elk geval op drie ons aanliggende punten amendementen ingediend om het investeringsniveau omhoog te brengen. Dat kan niet door in te boeten op een zorgvuldig begrotingsbeleid, maar juist door in te zetten op houdbaarheid, versterking en duurzame groei. Dat zou de uitdaging moeten zijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank, collega's. Ik stel voor om dit debat te schorsen voor de dinerpauze. Dan gaan we straks door met de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zie instemmend geknik, dus dat gaan we doen.

De vergadering wordt van 18.54 uur tot 19.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn toe aan de reactie van het kabinet in eerste termijn. Ik geef graag het woord aan de minister van Financiën.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik weet dat u haast hebt, althans dat er nog een debat is vanavond. De heer Omtzigt heeft daar al van gezegd dat dat veel langer gaat duren dan dit debat. Ik zal proberen kort en snel te antwoorden.

Het gaat goed met de economie, maar er zijn absoluut risico's. Die risico's komen vooral van buiten. Ik noem de ontwikkeling van de wereldhandel en brexit, waar verschillende vragen over zijn gesteld. Dat is de context. De heer Omtzigt heeft zijn zorgen uitgesproken. Hij ziet vertraging in de groei. Hij vraagt of de regering geen noodzaak ziet om verder te hervormen. Zeker, wij zijn nog niet klaar op dat punt. Wij blijven maatregelen nemen. Er is nog zeker potentie om de groei in Nederland verder te verhogen. In het rapport van de Studiegroep Duurzame Groei vindt u voor eigen gebruik en verkiezingsprogramma's interessante voorstellen. Het antwoord is dus: ja, het is mogelijk om het, in reactie op bedreigingen van buiten, zelf beter te doen.

Dan de verwachtingen rondom de brexit. Moeten we daar zeer somber of wat optimistischer over zijn? De kosten voor Nederland op de korte termijn zijn onzeker. Het CPB heeft ook niets gezegd over de kosten op korte termijn. Het heeft gezegd dat de effecten op langere termijn 10 miljard euro kunnen zijn. Daar zitten echter heel veel onzekerheden in. De effecten voor het Verenigd Koninkrijk zijn wel direct zichtbaar. De devaluatie van het pond is historisch gezien zeer groot. Er zijn verschuivingen in investeringsfondsen gaande. Beurskoersen, zeker in sommige sectoren, hebben een forse tik gehad. Wij zien al die bewegingen met zorg aan. De effecten zijn dus in de eerste plaats en vooral voor het Verenigd Koninkrijk, en die zijn tastbaar.

Wat betekent het voor bedrijven? Gaan bedrijven uit het Verenigd Koninkrijk richting Europa? Komen ze ook naar Nederland? Dat is heel goed denkbaar. De eerste gevallen van interesse zijn er, om het maar zo te zeggen. Wij staan bedrijven die met vragen bij ons komen natuurlijk met raad en daad terzijde, maar we gaan daarvoor niet het beleid aanpassen. Dat geldt ook voor het beloningsbeleid in de financiële sector. Dat heeft de premier overigens ook niet gesuggereerd. Als er financiële partijen naar Nederland willen komen, dan kunnen wij hun uitleggen hoe de wetgeving in Nederland in elkaar zit. Daar zijn wij natuurlijk graag toe bereid en dan zullen partijen serieus geïnteresseerd zijn om zich in Nederland te vestigen. Wij hebben namelijk een heel goed vestigingsklimaat.

De heer Omtzigt heeft naar het beleid van de ECB gevraagd. Hoelang kan de ECB daarmee doorgaan? De ECB heeft een helder mandaat. Daarbinnen is er veel vrijheid om middelen in te zetten, maar de bank legt zichzelf daarbij beperkingen op. De invulling van het mandaat is een aantal keren juridisch getoetst en goedgekeurd. Ik vind dat de ECB binnen het mandaat in onafhankelijkheid moet kunnen opereren om de ontwikkeling van de eurozone te ondersteunen. Naar mijn oordeel doet de bank dit ook in de huidige moeilijke omstandigheden van lage rentestanden. Zoals gezegd, binnen het opkoopprogramma zijn er allerlei kwaliteitseisen, waarborgen, maxima et cetera gesteld om binnen het mandaat te blijven.

De heer Omtzigt (CDA):
De minister zegt: binnen het mandaat. Acht de regering het nog steeds binnen het mandaat dat de rentes op alle staatsleningen naar negatief terrein toe zijn gedreven door het massale opkoopprogramma en dat als je dingen opkoopt met een negatieve rente, je erop toe moet leggen? Ondersteunt dit de economische groei of ondersteunt dit nieuwe bubbels en zwakke banken in Zuid-Europa, waar de rotzooi niet opgeruimd wordt.

Minister Dijsselbloem:
De effecten zijn zeer verschillend per sector. Er zijn ook heel veel banken die last hebben van de lage rente. Overigens wordt de lage rente niet veroorzaakt door het ECB-beleid. De rente is al twintig jaar aan het dalen, is al lange tijd zeer laag en mogelijk blijft zij dat ook nog lange tijd. In dat lagerenteklimaat moet de ECB haar mandaat vervullen met de mogelijkheden die zij heeft. Blijft men binnen het mandaat? Het is aan rechters om dat te toetsen. Men is daar onafhankelijk in. Het wordt zo nu en dan door een rechter getoetst. Tot nu toe hebben de rechters steeds gezegd dat men binnen het mandaat blijft. We hebben eerder met elkaar de discussie gevoerd, althans de heer Omtzigt en ik, over wat de bank nu precies wel en niet mag. Ik heb gezegd dat de ECB, gegeven het mandaat, in onafhankelijkheid moet kunnen opereren en dat, als er twijfels zijn, dat aan de rechter kan worden voorgelegd. Dat is een paar keer gebeurd. Gegeven de eisen en beperkingen die de ECB zichzelf oplegt, heeft de rechter nog steeds gezegd dat de ECB binnen het mandaat blijft.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat klopt, zeker nu de ECB nog steeds de mogelijkheid openhoudt tot helikoptergeld. Zou de Nederlandse regering dan twijfels hebben over het mandaat en bereid zijn om zelf naar de rechter toe te stappen?

Minister Dijsselbloem:
Ik vind het echt niet zinvol om het te hebben over mogelijk nog verdergaande maatregelen van de ECB. Daar ga ik ook niet op in. De vraag of wij dan naar de rechter gaan, zal ik al helemaal niet beantwoorden. Punt.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Dijsselbloem:
Dan kom ik automatisch bij de vraag over Italiaanse banken. Er zijn nog veel problemen bij een aantal Italiaanse banken. Dat heeft te maken met grote portefeuilles van leningen die niet meer worden afgelost, waar verliezen op worden geleden of verliezen op moeten worden genomen. Op zichzelf willen Italiaanse banken dat daar voorzieningen tegenover staan, maar de problematiek verbetert niet of veel te langzaam. De Italiaanse regering heeft verschillende initiatieven genomen om te proberen die portefeuilles geleidelijk van de balans te krijgen, zoals dat dan heet, zodat de bankbalansen weer gezonder worden. Op dit moment is dat bij een aantal banken echt problematisch. De Europese toezichthouder voert een stresstest uit. Dat wordt deels ook gedaan door de centrale bank van Italië onder Europees toezicht. Op basis daarvan zullen Italiaanse banken maatregelen moeten nemen om gewoon hun balans te versterken. De regels zijn helder. Ik denk dat de kern van de vraag is of de regels overeind blijven. Ja, die regels blijven overeind en zijn door verschillende hoofdrolspelers onderstreept. De bankenunie is gebouwd op basis van wetgeving, niet zo maar op vertrouwen, maar op wetgeving. Die is ook in Italië geïmplementeerd. De banktoezichthouder, de Europese Centrale Bank, heeft het belang van bijvoorbeeld de bail-inregels de afgelopen weken een aantal keren onderstreept. Hetzelfde geldt voor de Europese Commissie, die nog eens in een communicatie duidelijk heeft gemaakt wat nu vanuit mededingingsperspectief de zogenoemde staatssteunregels voor banken zijn. Die zijn vastgelegd in wetgeving en binnen dat kader kan de Italiaanse regering of kunnen in de eerste plaats de banken zelf hun problemen aanpakken.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed om te weten dat we ons aan de regels zullen houden bij de crisis die nu gaat uitbreken in Italië. Al deze banken hebben een stresstest ondergaan voordat zij de bankenunie zijn binnengekomen. Zijn er sinds die stresstesten signalen, op welk niveau dan ook, naar voren gekomen dat die stresstesten niet goed zijn uitgevoerd of dat banken ten onrechte toegelaten zijn tot de bankenunie in de eurozone?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister, maar verwijs ook naar een AO dat morgen gehouden wordt en dat over dit onderwerp gaat.

Minister Dijsselbloem:
Die signalen heb ik niet. Als je naar die banken kijkt, moet je vaststellen dat er op dit moment geen liquiditeitsprobleem is. De Italiaanse overheid heeft als extra voorzorg een liquiditeitsloket geopend. Dat kan, dat mag. Dat heeft Nederland ook gehad en dat heeft de Commissie goed gevonden. Maar je ziet dat deze banken eigenlijk geen liquiditeitsproblemen hebben en ook geen acute solvabiliteitsproblemen. Zij hebben een vastzittende grote portefeuille waar verliezen in zitten. Op enig moment zullen die van de balans af moeten c.q. zullen die verliezen moeten worden genomen. Dat is er aan de hand, tenzij straks de resultaten van de nieuwe stresstest laten zien dat die problematiek groter is geworden. Dan zullen ze opnieuw in de zin van extra voorzieningen of afschrijvingen maatregelen moeten nemen. Maar dat is echt aan de banken zelf. De banken krijgen van de toezichthouder te horen: zo beoordelen wij uw balans en daar moeten die voorzieningen, buffers et cetera tegenover staan. Dat heeft men ook eerder gedaan. Bij de start van de bankenunie hebben ook de Italiaanse banken de opdracht gehad om extra kapitaal aan te trekken. Sommige banken hebben dat al gedaan voordat zij die opdracht kregen, omdat zij wisten dat het gewoon nodig was. Het kan zijn dat het nu weer nodig is.

De heer Omtzigt zegt nu al dat er een crisis gaat komen. Daar zit een sterk voorspellende gave in. Het is niet een crisis in de zin van acute liquiditeitsproblemen of acute solvabiliteitsproblemen. Het is een structureel probleem van vastzittende portefeuilles dat moet worden aangepakt.

De heer Omtzigt (CDA):
Indien er niet genomen verliezen op de balans staan, is er natuurlijk gewoon sprake van een solvabiliteitsprobleem omdat je je eigen vermogen eigenlijk kwijt bent en je af moet schrijven op je leningen. Dus de vraag blijft openstaan: zijn de stresstesten bij de invoering van de bankenunie goed uitgevoerd of zijn er sindsdien op enige wijze binnen de eurogroep of met andere zaken — daarom heb ik de minister van Financiën ook op meerdere functies aangesproken — onregelmatigheden aan het licht gekomen die doen denken dat er problemen onbenoemd zijn gebleven in de afgelopen jaren die nu naar boven komen?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat is niet zo. Dat is ook niet aan de orde gekomen. Ik heb daar ook helemaal geen indicatie van. De problematiek van leningen waar niet of onvoldoende op wordt afgelost, was natuurlijk al bekend maar die verbetert nog niet, omdat de Italiaanse economie niet uit de startblokken komt. Banken hebben al extra kapitaal moeten opnemen en hebben voorzieningen getroffen voor deze problematiek. Maar het kan zijn dat uit de stresstest die naar ik meen later deze maand wordt afgerond, blijkt dat men daar nog extra voorzieningen voor moet treffen c.q. extra afschrijvingen op moet doen. Het is niet zo dat men die hele portefeuille in één keer moet afschrijven. De toezichthouder kan zeggen dat het in een bepaalde omvang en in een bepaald tempo moet gebeuren, en dat daar bepaalde voorzieningen voor getroffen moeten worden. Zo gaat dat.

De voorzitter:
We gaan verder met de Voorjaarsnota en ik geef weer het woord aan onze minister.

Minister Dijsselbloem:
Dan stap ik over naar de vraag over de gevolgen van de brexit voor de Nederlandse begroting voor 2017. Ik kan het oprecht niet zeggen. Daarvoor wachten wij de CPB-cijfers af. Het CPB komt in de zomer met nieuwe ramingen en nieuwe verwachtingen. Het CPB zal de internationale ontwikkelingen daarin meenemen, inclusief de gevolgen van de uitslag in het Verenigd Koninkrijk. Dus dat moeten wij afwachten.

Ik heb nog een aantal vrij brede vragen over de begroting en dan kom ik daarna op wat meer specifieke aandachtspunten dit jaar. De heer Merkies heeft gevraagd naar de aanvullende post. Hij vroeg of het budgetrecht daarbij in het geding is en waarom het bedrag zo hoog is. Hij overweegt een motie op dat punt. De systematiek van de aanvullende post is dat daarin middelen gereserveerd zijn die nog niet aan begrotingsartikelen zijn toegedeeld, maar die wel een bestedingsdoel hebben, bijvoorbeeld veiligheid, onderwijs of de Belastingdienst. Het kan gaan om middelen uit het regeerakkoord, maar ook om middelen die later zijn toegevoegd. Bij de Belastingdienst gaat het bijvoorbeeld om de investeringsagenda die nodig is voor de reorganisatie en de modernisering van de IT van de Belastingdienst. Die reeks van investeringen in de Belastingdienst staat vooralsnog op de aanvullende post. Dat geldt ook voor de onderwijsmiddelen die door het sociaal leenstelsel vrijkomen voor het onderwijs, want die staan ook nog deels op een aanvullende post. Als die middelen op een ander terrein zouden worden ingezet, bijvoorbeeld door er een motie over in te dienen, gaat dat ten koste van de bestedingsdoelen die nu zijn aangemerkt.

De heer Merkies (SP):
De heer Koolmees zei terecht dat de Kamer een ander idee kan hebben over de bestedingsdoelen. Daarom wil je natuurlijk budgetrecht op de aanvullende posten hebben.

Het potje voor de EU-afdracht moest worden geleegd voor die naheffing. Het wordt nu opnieuw gevuld: 360 miljoen dit jaar en in de jaren daarna 105 miljoen per jaar. Dat telt best wel op en daarom roept het bij mij de vraag op of het soms de verwachting is dat er over een paar jaar weer een grote naheffing komt.

Minister Dijsselbloem:
Nee. Het is gewoon bekende informatie: we weten zeker dat die er gaat komen.

De heer Merkies (SP):
De minister zegt dus dat hiermee wordt geanticipeerd op een nieuwe naheffing.

Minister Dijsselbloem:
Nee. Ik moet in tweede termijn even terugkomen op de vraag hoe deze reeks is opgebouwd. Dat lijkt me beter. Maar als het even met een briefje kan worden toegelicht, doe ik het nog in eerste termijn.

Voorzitter. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de in=uittaakstellingen. Die zijn voor een belangrijk deel ontstaan doordat de departementen eind vorig jaar door de eindejaarsmarge in staat waren om bedragen door te schuiven naar dit jaar. Om het kader daarmee dit jaar niet onevenredig te belasten, zet je het in een in=uittaakstelling, want dat wil zeggen dat het kader aan het einde van het jaar met onderuitputting of een nieuwe schuif weer wordt gesloten. Het afgelopen jaar hebben de departementen in totaal 0,9 miljard doorgeschoven. Zoals ik zojuist beschreef, boeken we dat tegen in de in=uittaakstelling. Is dat een groot bedrag om uit de onderuitputting te halen? Ik denk het niet, want de afgelopen jaren hebben we grotere bedragen aan onderuitputting gehad. Ik denk dan ook dat het realiseerbaar zal zijn.

Zijn er kasschuiven? Er is een kasschuif van defensie-investeringen. Die gaan naar achteren in de tijd. Daartegenover staan twee kasschuiven, de uitgaven voor de ov-jaarkaart voor studenten en de afdracht aan de Wereldbank, want die hebben we naar voren gehaald. De reden waarom die investeringsprojecten zijn vertraagd, is de voorbereiding van die projecten. Soms duurt dat langer en dan blijft het geld op deze manier gewoon beschikbaar voor Defensie. Ik weet niet of het sneller had gekund. Dat moet de Kamer met de minister van Defensie bespreken. Het zijn soms grote en complexe projecten zijn en het betekent dat ze later in de tijd zullen plaatsvinden.

Je moet tegelijkertijd andere dingen versnellen om het kader glad te strijken, want je wilt het kader in latere jaren niet onevenwichtig belasten. Het is ook geen vrij geld, want als we het niet doen, hebben we niet opeens geld over. Althans, je creëert dan extra uitgaven met de bijhorende saldoproblemen in latere jaren.

De heer Merkies (SP):
Ik kan me die uitleg voorstellen bij de ov-studentenkaart. Als die vertraagd is, zegt men: oké, dan moet het later. Maar ik begreep dit niet helemaal bij de Wereldbank. Ik zeg het trouwens verkeerd. Het moet zijn: dan gaat het naar voren. Maar waarom zou je vooruitbetalen bij de Wereldbank? De uitleg daarvoor heb ik nog niet gehoord.

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat hoeft niet. Het probleem, de aanleiding, is het vertraagde investeringsritme bij Defensie. Defensie wil dingen uitschuiven in de tijd. Om dat glad te trekken over de jaren heen, moeten we bepaalde uitgaven uit het latere jaar, bijvoorbeeld 2017, naar voren halen. Anders belasten we het saldo van 2017 onevenredig. Dan gaan we dus op zoek naar de uitgaven die wij al in dit jaar zouden kunnen laten vallen. Daarvoor zijn er twee mogelijkheden. Die zijn overigens niet ongebruikelijk, want wij doen dit vaker. We moeten betalen voor de ov-jaarkaart voor studenten. Dat is een fors bedrag. Een deel daarvan kun je al betalen in het jaar daarvoor. Voor de afdracht aan de Wereldbank geldt hetzelfde. Die kun je ook al eerder doen. Wij zijn dus gewoon op zoek naar de dingen die wij eerder kunnen doen, zodat we in 2017 ruimte creëren waardoor de uitgaven en investeringen van Defensie juist in 2017 kunnen vallen.

De heer Merkies (SP):
Goed. Ik begrijp dat het eigenlijk niet met de betaling aan de Wereldbank te maken heeft, maar met iets anders, namelijk Defensie. Daardoor zegt men: laten we de afdracht aan de Wereldbank dan maar vooruit betalen. Dit zijn mogelijkheden die de minister ter beschikking heeft. Het zou mooi zijn als de Kamer hetzelfde zou kunnen doen, want de Kamer zit natuurlijk zelf ook af en toe te zoeken naar ruimte.

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar het is geen ruimte. Ik heb deze discussie ook vaak in de ministerraad. Collega's hebben een diepgevoelde wens en zeggen dat ze die willen dekken met een kasschuif. Maar een kasschuif is geen ruimte. Een kasschuif wil alleen maar zeggen dat je bepaalde uitgaven uitstelt en tegelijkertijd andere uitgaven versnelt. Soms doe je dat binnen een begroting en soms doe je een schuifje op de ene begroting naar achteren en op de andere begroting naar voren. Dat doe je omdat je zo je uitgavenplafonds niet opblaast, om het plastisch te zeggen.

De heer Koolmees heeft gevraagd naar de extra middelen voor Groningen. Ik dacht dat D66 die extra middelen steunde. Dit is boven op de 1,2 miljard die al door het kabinet is vrijgemaakt voor de problematiek in Groningen. Uit de gasbaten hebben wij er dus extra middelen voor gereserveerd. In principe zijn alle uitgaven kaderrelevant. In de begrotingsregels — de heer Koolmees weet het en maakt er soms ook gebruik van — zitten uitzonderingen op dit uitgangspunt. De gasbaten en de rente-uitgaven vallen niet onder het kader. In een breed gesteunde motie-Bosman is gevraagd om extra middelen, met name voor de waardevermeerderingsregeling c.q. verduurzaming in Groningen. Dat hebben wij gedaan door rechtstreeks uit die niet-kaderrelevante gasbaten daarvoor geld beschikbaar te stellen. Dat is die 244 miljoen. Vanwege de sterke samenhang die wij zien tussen de niet-kaderrelevante baten, de gasbaten, en deze uitgaven, die rechtstreeks plaatsvinden ter compensatie van de negatieve effecten van die gasbaten, vallen ze niet onder het uitgavenkader. Dat geldt overigens voor het gehele programma.

De heer Koolmees (D66):
Ik had al gezegd dat ik het een prima besteding vind. D66 steunt het programma. De 1,2 miljard die eerder is uitgetrokken voor het herstelprogramma in Groningen is ook buiten het uitgavenkader geplaatst, zo begrijp ik. En dit gebeurt in het verlengde daarvan.

Minister Dijsselbloem:
Zo is het.

Mevrouw Schouten constateert dat het kabinet de gaswinning voor vijf jaar wil vastleggen, en noemt dat regeren over het graf heen. Waarom doet het kabinet dat? Wij hebben een aantal adviezen gehad van de Mijnbouwraad, het SodM en nog een speler. Een van die adviezen was om de termijn van vijf jaar te hanteren van het zogenaamde instemmingsbesluit. De combinatie van die adviezen was dat je eigenlijk een termijn zou moeten hebben voor die planning van vijf jaar. Na twee jaar zou er een ijkmoment moeten zijn om te kijken of alle ontwikkelingen, waaronder nieuw verworven kennis, waarin veel wordt geïnvesteerd, aanleiding geven om tussentijds aan te passen. Er is dus sowieso een ijkmoment na twee jaar. Dit is gewoon rechtstreeks overgenomen uit het advies van de Mijnbouwraad en het SodM. Gegeven de gevoeligheid van het onderwerp hebben wij dat heel bewust gedaan.

De heer Nijboer vroeg naar de ramingen van de gaswinningsinkomsten. Het volume is naar beneden bijgesteld — dat is een beleidsbeslissing geweest — en de prijs is omlaag gegaan. Die laatste ontwikkeling kunnen wij niet beïnvloeden. De heer Nijboer vroeg waarom de inkomsten nog veel scherper zijn gedaald. Het gaswinningsniveau is met circa de helft verlaagd, terwijl de gasbaten met 80% zijn afgenomen. De vaste kosten voor de winning zijn niet naar rato verlaagd. De gasbaten van het Rijk zijn niet enkel afhankelijk van de omzet, maar vooral van de winst. De winsten in de gaswinning zijn als gevolg van de gedaalde prijs sterk afgenomen, omdat de kosten veel minder zijn gedaald.

Bij het zeker ten opzichte van de kleine velden zeer winstgevende Groningenveld hebben de volume- en prijsdaling het grootste effect. De afdracht voor het Rijk in de hoogste afdrachtsschijf bedraagt 95%. Daarbij zijn voor de gaswinning in dit veld ook de kosten voor schadeherstel en versterken aanzienlijk toegenomen. Die kosten komen voor circa twee derde voor rekening van het Rijk. De factor die de heer Nijboer mist, is die van de kostenontwikkeling.

De heren Nijboer en Koolmees hebben enthousiast gesproken over de dividenden en de raming van de dividendinkomsten. Zij hebben alvast aangekondigd dat zij hierin vasthoudend zullen zijn, omdat zij stellig van mening zijn dat deze kunnen worden verbeterd. Ik neem aan dat zij het positief vinden dat de dividenden zich positief ontwikkelen, maar zij hadden dat graag van tevoren met zekerheid geweten. Dat is natuurlijk moeilijk bij dividendramingen. Die zijn natuurlijk gebaseerd op verwachtingen. Wij kijken ernaar en wij toetsen op realisme. Wij maken inderdaad een prudente raming; dank voor het compliment van de heer Koolmees. Het is echter geen beleidsknop die je in handen hebt. Wij runnen de bedrijven niet. De sectoren waarin de bedrijven actief zijn, zijn althans voor een deel open economische sectoren. Er zit risicodragend kapitaal in die bedrijven. Ik kan dus niet, zoals bij andere onderdelen van de begroting, met een soort schijnzekerheid zeggen: ik verwacht dat de dividenden van de Gasunie zich in het komende jaar als volgt zullen ontwikkelen. Wij doen dat zo goed mogelijk, maar ik ga de Kamer geen schijnzekerheid beloven. Dat is onmogelijk.

De heer Koolmees (D66):
Ik vraag zeker geen schijnzekerheid van de minister maar wel meer realisme. Prudent is het zeker. Het is nu al twee jaar achter elkaar zo dat de uiteindelijke raming 50% hoger is dan de oorspronkelijke raming. Vorig jaar ging het om 600 miljoen, zo zeg ik uit mijn hoofd, en dit jaar om 700 miljoen. Dat is 50% hoger, en dat zijn wel forse bedragen. Ik vind het terecht dat de minister prudent raamt, aangezien het onzekere inkomsten zijn. Het gaat over deelnemingen, en dat is altijd iets lastiger voorspelbaar dan bijvoorbeeld de ambtenarensalarissen. Dat begrijp ik. Dat je dus niet helemaal spot-on kunt ramen, begrijp ik ook. Maar een verschil van 700 miljoen vind ik wel heel erg veel geld.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb al eerder aangegeven dat wij het preciezer willen gaan doen door echt per staatsdeelneming een zogenaamd normrendement te ontwikkelen. Daarbij kijken wij naar vergelijkbare bedrijven en vergelijkbare sectoren. Wat zou je van een bedrijf met deze balans en met deze risico's mogen verwachten? Dat normrendement maken wij ook bekend en dat staat gewoon in het jaarverslag van de staatsdeelnemingen. Per staatsdeelneming staat er: dit is de afspraak die wij hebben gemaakt. Dat is echter langjarig. Wij gaan bedrijven daarop dus niet jaarlijks beoordelen of afrekenen, maar als ze er langjarig van afwijken, hebben wij natuurlijk wel een gesprek te voeren met elkaar. Anderzijds heb ik al eerder toegezegd dat wij op het totaal van de portefeuille minder prudent zullen ramen. Dat zullen de leden ook zien in de ontwerpbegroting voor 2017. Misschien kunnen wij elkaar op dat punt ook tegemoetkomen. Wat ik niet wil doen, is per staatsdeelneming ramen. Op portefeuilleniveau, op basis van een onderliggende, betere analyse en de benadering van het normrendement kunnen wij, onderliggend, een betere inschatting maken. Die vatten wij dan geaggregeerd samen met een raming op portefeuilleniveau. Dat zal minder prudent zijn, maar ik blijf erbij dat er een grote onzekerheidsmarge is. Het karakter van bedrijven is niet zodanig dat je van tevoren kunt zeggen: ik ga dit garanderen. Dat is niet mogelijk.

De heer Koolmees (D66):
Met deze ontwikkeling ben ik blij, maar ik zou nog één stapje verder willen gaan. Zou de minister dan ook kunnen analyseren waardoor het komt? Er zijn ook weleens tegenvallers geweest. Dat heb ik de afgelopen jaren ook gezien. De ontwikkeling van de laatste drie jaar liet echter iedere keer forse meevallers zien. Zou de minister bijvoorbeeld samen met de Miljoenennota bij Prinsjesdag een analyse kunnen sturen over hoe dit komt?

Minister Dijsselbloem:
Dan lijkt het mij een logischer plek om dat in het volgende jaarverslag te doen. Het jaarverslag bestaat altijd uit een meer algemeen deel en een deel per staatsdeelneming. In het algemene deel kunnen wij dan een beschouwing opnemen over vragen als: hoe ramen wij? Hoever zijn wij ervan afgeweken in de afgelopen jaren, en wat waren de verklarende factoren daarvoor?

De heer Harbers heeft gevraagd naar de redding van het ROC Leiden. Hij heeft ook een motie daarover aangekondigd. Het is waar dat van de 40 miljoen die nodig was om het ROC Leiden te redden, iets wat de VVD inderdaad niet heeft willen steunen, het grootste deel uit, naar ik meen, de macrobudgetten voor mbo-scholen komt en een kleiner bedrag van 8 miljoen wordt gehaald uit middelen voor kwaliteitsafspraken in het mbo. Toch is dat wel te motiveren. Diezelfde 8 miljoen is namelijk niet helemaal willekeurig. 8 miljoen van de benodigde middelen voor ROC Leiden was echt bedoeld als directe investering in de kwaliteit van het onderwijs bij ROC Leiden. Dat maakt dat wij het redelijk en acceptabel vinden om dat deel van het budget te halen uit de middelen voor kwaliteitsafspraken. Ik zeg erbij dat dit is besproken met de sector, want het overige deel van het budget komt uit het macrobudget van alle scholen. Alle scholen moeten dus een stukje van hun budget inleveren om het roc te kunnen redden. Dat is buitengewoon pijnlijk, maar dit is hoe het is gedekt. De sector heeft ons gevraagd ook een stukje te mogen financieren uit de kwaliteitsmiddelen om zo de andere roc's iets te ontzien in hun macrobekostiging. Wij hebben dit in overleg met hen zo gedaan. Het is ook inhoudelijk legitiem.

Ik kom te spreken over Defensie. De heer Omtzigt zei over de Defensie-uitgaven dat de trendbreuk er nog niet is. Hij zei dat de uitgaven gaan naar 1,1% bbp en vroeg of het klopte dat dit het laagste niveau in 100 jaar is. De uitgaven van Defensie stijgen dit jaar naar 1,15% van het bbp. Daarmee is de trend gekeerd, want de twee jaren daarvoor was het 1,09% en zelfs 1,07%. Dit was voor onze kabinetsperiode. We zitten nu weer iets hoger, op 1,15%. Afhankelijk van wat we op Prinsjesdag aan extra ruimte kunnen maken voor het versterken van de Defensieorganisatie komt daar weer een klein plusje bij, maar daar kan ik natuurlijk nog niet veel over zeggen. Tot nu toe hebben we in deze kabinetsperiode circa 670 miljoen toegevoegd aan de begroting van Defensie, in een aantal stappen die begonnen met de motie van de heer Van der Staaij.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de regeling voor vrijwillig vertrek bij de Belastingdienst. Ik dacht dat recent uitgebreid met de staatssecretaris is gesproken over de situatie bij de Belastingdienst, inclusief de vertrekregeling. De Kamer heeft hier op 29 juni ook nog een brief over ontvangen. De continuïteit van het werk van de Belastingdienst is niet in gevaar. Dat geldt ook voor de handhaving, waar de heer Omtzigt naar vroeg. Maar om continuïteitsrisico's voor de toekomst te voorkomen, we hebben immers nog een aantal jaren aan Investeringsagenda te gaan, zijn de eerder gemaakte afspraken aangepast, in overeenstemming met een voldoende meerderheid van de vakbonden. Dit betekent dat de regeling voor vrijwillig vertrek per 1 september 2016 zal worden gesloten.

Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Merkies over de reeks EU-afdrachten op de aanvullende post. Die is structureel voor de effecten van de CBS-bijstelling op de EU-afdrachten voor de jaren 2016 en verder. De Kamerleden weten nog wel dat in 2015 het CBS met DNB gezamenlijk een studie heeft uitgevoerd, omdat het steeds verschillende cijfers had. Ze hebben dit gezamenlijk opgelost. Dat heeft geleid tot een opwaartse bijstelling van het Nederlandse bni. Dit is het verwachte bruto-effect van die bijstelling. De reservering zal worden geactualiseerd in de Miljoenennota, op basis van de laatste cijfers op dat moment.

Dan kom ik te spreken over de begroting van V en J. Deze heeft op verschillende momenten veel aandacht in de Kamer gehad. Ik pak de cijfers er even bij, want daar gaat de Kamer vast naar vragen. Mij staat bij dat toen wij in het najaar een debat voerden en de Kamer zei dat er evidente risico's en problemen zaten in de begroting van V en J, ik heb toegezegd, met name naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Schouten, om een analyse te maken. Die analyse hebben we aan de Kamer gestuurd. Wij hebben toen de begroting van V en J fors en structureel verhoogd. De oppositie riep op tot een investering van ten minste 300 miljoen voor 2016 en de jaren daarna, en die hebben we ook geleverd. Maar dat vond men vervolgens niet genoeg. Dat kan al dan niet terecht zijn, maar het was wel vreemd aangezien het in het debat dat wij in het najaar met elkaar hebben gevoerd nog om 300 miljoen ging. Uit de bedragen die in het najaar zijn vastgesteld, is 139 miljoen bestemd voor de politie en daar komt nu nog 49 miljoen bij in verband met de extra taken op dit moment. In de begrotingsbrief uit het najaar werden tevens extra middelen genoemd voor de rechtspraak en het OM, en ook die zijn dit jaar beschikbaar gesteld. De financiële problemen in 2016 zijn hierdoor beheersbaar, maar er zal tegelijkertijd op het ministerie van V en J en bij de onderdelen die daaronder vallen, hard moeten worden gewerkt aan het financieel beheer. Uit het rapport van de Rekenkamer blijkt immers dat er op dat punt forse problemen zijn en die moeten echt worden aangepakt. Wij zullen vervolgens op Prinsjesdag bekijken wat er verder nog nodig en mogelijk is.

De heer Omtzigt vroeg specifiek naar de incidentele meevallers uit schikkingen en naar de manier waarop die structureel gedekt worden. Ik heb vorig najaar een afspraak gemaakt met de minister van V en J over de incidentele inkomsten uit grote schikkingen. Die kwamen altijd binnen op de begroting van V en J, maar het is natuurlijk moeilijk om je begrotingsbeleid daar structureel op te voeren. Wij hebben daarom de afspraak gemaakt dat de inkomsten uit hoofde van die grote schikkingen voortaan ten gunste komen van het generale beeld en in ruil daarvoor is er 100 miljoen structureel toegevoegd aan de begroting van V en J. Er is dit jaar een grote schikking van 358 miljoen — 258 miljoen hoger dan geraamd — binnengekomen van het bedrijf VimpelCom. Zo'n meevaller is inderdaad incidenteel, maar dat past ook bij het karakter van schikkingen. We hebben daar geen structurele ramingen voor opgenomen, maar dat gebeurde vroeger ook niet. Als je echter zeker weet dat zo'n schikking binnenkomt en je dus zeker bent van je inkomsten, kun je die natuurlijk wel inzetten bij je begroting voor het lopende jaar.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Omtzigt het woord geef, wil ik erop wijzen dat het nu 20.15 uur is. Er staat nog een belangrijk debat gepland om 21.00 uur, dus ik wil zowel de minister als mijn collega's vragen om daar een beetje ruimte voor te bieden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal mijn twee vragen in één keer stellen. Acht de minister de begroting van V en J op dit moment realistisch of moet er volgens hem bij de volgende suppletoire begroting weer geld bij voor problemen die we nu al kennen?

Mijn tweede vraag gaat over de schikkingen. Wordt er bij die schikkingen alleen gewerkt aan winstmaximalisatie of zorgt men er ook voor dat er bij serieuze overtredingen geen vrijspraak of sepot beloofd wordt? Dit lijkt immers wel onwenselijk gebeurd te zijn bij Libor.

Minister Dijsselbloem:
De heer Omtzigt vroeg of de begroting deugdelijk is of dat er meer geld bij moet. De begroting is deugdelijk, maar zij is niet vrij van financiële spanning. Dat geldt overigens overal voor. Ik vind de extra middelen die dit jaar naar V en J gaan, substantieel, ook al moet dat geld natuurlijk nog goed besteed worden. Tegelijkertijd moet het financieel beheer echt verbeterd worden. We zullen op Prinsjesdag bekijken wat er verder nog nodig en mogelijk is, maar we gaan er niet ad hoc nog veel geld bij doen, anders dan de gemotiveerde extra middelen die we in de Voorjaarsnota al beschikbaar stellen.

Op het tweede punt ben ik het zeer eens met de heer Omtzigt. De inkomsten uit schikkingen mogen nooit een prikkel zijn om meer in te zetten op schikkingen dan op strafvervolging, zeker als dat laatste wel op zijn plaats is. Door die inkomsten weg te halen bij V en J, kun je dat soort conflictvermenging voorkomen. Die inkomsten kwamen vroeger binnen bij V en J, terwijl het OM onder datzelfde ministerie ressorteert. Die spanning is nu opgelost. V en J heeft er structureel 100 miljoen bij gekregen, maar de schikkingen komen bij de minister van Financiën binnen. Die heeft geen relatie met het OM, en dat hoopt hij ook zo te houden. Tenminste, hij heeft wel een relatie met het OM, maar geen verantwoordelijkheidsrelatie.

Dat brengt mij op heel natuurlijke wijze op de vraag van de heer Merkies naar wat ik zou hebben gezegd over justitie en politie. Hij vraagt of ik kan bevestigen dat ik heb gesproken over "bedelen" en "bedelaar". Zo ja, dan wil hij graag excuses. Ik las in de krant ook dat ik die woorden gebruikt zou hebben. Ik heb het opgezocht, maar ik heb die woorden niet gebruikt. Ze zijn in het Algemeen Dagblad geïntroduceerd in een samenvatting van wat ik zou hebben gezegd of bedoeld, aldus het Algemeen Dagblad. Ik heb die woorden niet gebruikt. Ik heb na een ministerraad gezegd dat ik een beetje klaar ben met de aanhoudende roep om meer geld. Overigens is dat een bredere verzuchting van deze minister. Niet alleen in de wereld van V en J, maar overal moeten de sluizen weer open, zoals de heer Harbers dat al noemde. Dat kan gewoon niet. Zo breed staan we er helemaal niet voor. Overigens moet je ook in heel riante jaren keuzes maken. Ik vind het buitengewoon verwarrend voor de burger als hij van de baas van een belangrijke overheidsdienst hoort: "Als wij het gevraagde geld niet krijgen, is dat het begin van het einde van …", gevolgd door een heel zware term. Daar ben ik wel buitengewoon kritisch over. Ik vind dat … Voor de baas van een overheidsdienst vind ik dat buitengewoon ingewikkeld. Het waren zware woorden en dat vond ik niet correct. We zijn gewoon met elkaar in overleg over de vraag wat er de komende jaren nodig is, en dat is meer dan alleen geld.

De heer Merkies (SP):
De minister zegt dat hij verkeerd geciteerd is. Het AD heeft het woord bedelen gebruikt, terwijl hij dat zelf niet genoemd heeft. Hij heeft wel gezegd dat hij er klaar mee was, zoals hij nu zelf ook toegaf. Hij heeft ook gezegd dat hij het daar maar bij moest laten, want dat hij anders veel lelijkere dingen zou gaan zeggen. Dat zag er wel uit als een reactie op die oproep vanuit politie en justitie om meer geld; zo is het in ieder geval gepresenteerd. Klopt dat?

Minister Dijsselbloem:
Er waren oproepen om meer geld vanuit hele reeksen overheidsdiensten. Je ziet het gewoon gebeuren. De baas van de eerste dienst gaat in de krant staan en zegt dat hij grote problemen heeft en dat hij zijn taken niet meer kan uitvoeren als hij niet direct meer geld krijgt. Dan denkt de baas van de tweede dienst binnen een week: wacht even, dan moet ik dat ook zeggen, want anders gaat al het geld naar die eerste dienst. Dat gebeurde ook prompt. De tweede dienst stond in de krant: als wij niet krijgen wat wij hebben gevraagd, stort alles in! Prompt volgde daarna de derde dienst. Dat patroon is gewoon niet goed. Het helpt ook niet. Het kabinet neemt geen besluiten op basis van interviews in de krant, zeker niet wanneer die zijn gegeven door mensen die gewoon onder de verantwoordelijkheid van het kabinet vallen. Het is raar om in de krant te zeggen dat je er geld bij moet krijgen. Het was echt een concurrentieslag tussen deze verantwoordelijke overheidsmanagers. Dat is niet goed.

De heer Merkies (SP):
De minister presenteert het nu als een concurrentieslag. Volgens mij hebben wij hierover eerder debatten gehad. Wij hebben erop gewezen dat het probleem zich voordoet op meerdere punten in de veiligheidsketen. In die zin denk ik dus niet dat het een concurrentieslag is. Zegt de minister dat zij dat dus niet in het openbaar mogen zeggen? Het is toch juist goed dat als jij erachter komt dat je veel taken hebt, dat je het niet redt en dat er zaken op de plank blijven liggen en als jij als hoge ambtenaar denkt dat dat aan de middelen ligt, je je daarvoor verantwoordt en dat je dat publiekelijk doet?

Minister Dijsselbloem:
Dat is een interessant punt waar je wel een boom over kunt opzetten. Als je leiding geeft aan een belangrijke dienst in de veiligheidsketen in Nederland en je op de dag van je benoeming, de dag na de aanslagen in Parijs, zegt "ik moet nu meer geld erbij krijgen, want anders kan ik de veiligheid niet garanderen", dan is dat een enorme uitspraak. Ik vind dat zo'n uitspraak in de eerste plaats intern moet worden gedaan richting de minister tot en met de ministerraad. Het is nogal wat. Ik heb gelukkig geen herhaling van die uitspraak gehoord, maar ik denk dat het zo niet werkt. Daarmee veroorzaken we onnodig grote onrust onder mensen die zich grote zorgen gaan maken op een moment dat er meer geld komt voor de diensten. In deze Voorjaarsnota komt er weer meer geld voor de dienst. Tegelijkertijd moeten er problemen intern worden opgelost. Niet elk probleem is oplosbaar met geld en dat weet de SP ook. We pakken deze problematiek de komende tijd constructief verder aan.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd naar de maatregel pensioen in eigen beheer. De Kamer heeft daarover een brief ontvangen. Daarmee worden de belastinginkomsten die anders over een lange periode uitgesmeerd zouden binnenkomen, naar voren gehaald. Dat is de systematiek. Het totaal van die reeks, dus de netto contante waarde daarvan, is nog net een plusje. Het betekent niet dat we hier ineens een geldmachine hebben gevonden. Je haalt gewoon een aantal toekomstige inkomsten naar voren. De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe de inkomsten worden aangewend. We komen daar op Prinsjesdag op terug. De staatssecretaris heeft deze brief vooruitlopend op Prinsjesdag gestuurd, omdat hij dat had toegezegd aan de Kamer en de Kamer al meerdere keren had gerappelleerd hoe het zit met het pensioen in eigen beheer. Nogmaals, op Prinsjesdag komen we terug op de besteding van deze middelen.

Het volgende punt betreft de inkomensontwikkeling voor eenverdieners, in het bijzonder een eenverdiener met een chronisch zieke partner. Mevrouw Schouten en de heer Omtzigt hebben hierover gesproken. De crux is natuurlijk dat de partner niet kán werken en dus niet in staat is eigenstandig een inkomen te verwerven. Wat is de inkomensontwikkeling voor deze specifieke groep? Wij beslissen in augustus over het koopkrachtbeeld. Dan kijken we ook naar groepen, vooral groepen die het moeilijk hebben. Ik zeg toe dat we dan ook aandacht zullen hebben voor deze groep. We moeten wel realistisch zijn — we hebben deze discussie vaker gevoerd — omdat het buitengewoon lastig is om zo'n zeer specifieke groep af te bakenen en op een effectieve manier te bereiken. Ik kan dus geen resultaatsverplichting aangaan, maar ik herken het probleem. We bekijken of er haalbare oplossingen zijn en komen op Prinsjesdag daarop terug.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vind het al winst dat het kabinet het probleem onderkent. We hebben vorig jaar urenlang hierover gediscussieerd bij de herziening van het belastingstelsel, maar toen werd het probleem niet onderkend. Hoor ik de minister nu zeggen dat hij mogelijk alleen maar wil kijken naar de inkomenspositie van eenverdieners die een chronisch zieke of gehandicapte partner hebben en dat hij het gewoon accepteert dat er bij eenzelfde inkomen een verschil in de belastingheffing kan ontstaan van €8.000 à €11.000 tussen een- en tweeverdieners?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb heel goed geluisterd naar mevrouw Schouten. Zij heeft tegen de achtergrond van het grotere issue van de inkomensontwikkeling van alleenverdieners ingezoomd op deze heel specifieke groep. Het kabinet is niet voornemens om in algemene zin in ons belastingstelsel weer van individuele belastingplichtigen naar huishoudens te gaan, naar het aanslaan van huishoudens in de belastingen. Die stap, die emancipatoir is en zich richt op arbeidsparticipatie, is jaren geleden gezet en die gaan we niet terugdraaien. Daar zullen wij het dus over oneens blijven. Wij zullen het ook oneens blijven over het belang van kinderopvang, wat mevrouw Schouten blijkbaar iets elitairs vindt en wij belangrijk vinden vanuit een oogpunt van emancipatie en arbeidsparticipatie. Daarbinnen heeft zij een heel specifiek punt gemaakt. Ik heb toegezegd dat wij met Sociale Zaken en VWS gaan kijken of we daaraan tegemoet kunnen komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat heb ik al gekwalificeerd als winst, als een stapje in de goede richting. De minister heeft echter wel iets te nauw naar mijn verhaal geluisterd, want het ging echt over de brede groep. Ik heb wel gezegd dat ik het zeker onrechtvaardig vond in een situatie waarin er helemaal geen keuze was. Blijft staan dat het verschil wat ons betreft sowieso te onrechtvaardig is. Ik zal er in mijn tweede termijn nog op terugkomen.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben eigenlijk klaar, voorzitter. Wilt u dat ik nu al op de amendementen reageer of doen we dat in tweede termijn?

De voorzitter:
U mag nu al reageren, als u wilt.

Minister Dijsselbloem:
Ik kan het vrij snel doen. Er zijn drie amendementen van de heer Grashoff van GroenLinks waarvan de dekking saldoverslechtering is. Alleen al om die reden zal het kabinet die ontraden. Ik zie dat er een aantal amendementen is gericht op EZ. Ik weet niet of ik daarop moet reageren. Daar kom ik in tweede termijn op terug. Het is een mer à boire aan onderwerpen. Ik zie er hier eentje over de NVWA. Daar wordt een begrotingsreserve geplunderd.

De voorzitter:
Prima. Laten we het dan in de tweede termijn doen. Dan hebt u er nog even de tijd voor.

Minister Dijsselbloem:
Er is overigens nog een vraag naar aanleiding van een amendement. Misschien kan ik die nog even meenemen. Die vraag gaat eigenlijk over de asielreserve. Die wordt gebruikt als dekking, ik meen in het amendement van de heer Koolmees. De asielreserve is een begrotingsreserve specifiek bedoeld voor fluctuaties in de lastig te ramen asieluitgaven, met name de uitgaven voor opvang. Als een asielzoeker in de loop van het jaar binnenkomt, ontstaat er meteen een verplichting in de begroting BuHa-OS om een jaar lang de opvang te financieren. Die kosten ontstaan op dat moment, maar lopen ook door in het daaropvolgende jaar. De geraamde uitgaven hiervoor worden via de asielreserve meegenomen naar het volgende jaar. Het overgrote deel van de middelen is daarvoor nodig. Die kun je er dus niet uithalen, want dan hebben we gewoon te weinig geld voor het eerste jaar opvang van mensen die al binnen zijn gekomen. Daarmee is de reserve niet uitgeput, maar gegeven de vele onzekerheden wil ik haar ook niet uitputten. De asielreserve is uitdrukkelijk niet bedoeld voor de financiering van nieuw beleid.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb de minister gevraagd of hij wat preciezer inzichtelijk kan maken hoe het zit met de kosten voor asiel en de dekking uit verschillende bronnen, ook in relatie tot de asielreserve. Het kan aan mij liggen, maar dan ligt het ook een beetje aan het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven. Wij hebben onvoldoende inzicht in de wijze waarop de kosten en de dekking daarvan in relatie tot het OS-budget precies in elkaar steken.

Minister Dijsselbloem:
Daar zitten eigenlijk twee vragen in. De eerste betreft de volle breedte, namelijk de vraag welke uitgaven er allemaal voor asiel of asielzoekers zijn. Die is lastig te beantwoorden, omdat sommige dingen gewoon in de bestaande budgetten zitten. Daar is geen apart geoormerkt geld voor. Dat geldt bijvoorbeeld voor een deel van de uitgaven van scholen. Dat wordt geacht voor een deel gewoon in de budgetten te zitten. Dat geldt voor een deel van de uitgaven aan de volksgezondheid. Dat zit gewoon in de budgetten. Wij verwachten van de instellingen dat zij dat binnen de bestaande middelen doen. Sommige dingen zijn heel zichtbaar op de begroting. Ze staan wel op meerdere begrotingen, maar dat is op zichzelf niet heel bezwaarlijk. Sommige uitgaven vallen onder de begroting van V en J en sommige onder andere begrotingen.

De andere vraag is in welke mate het de begroting BuHa-OS belast. Dat kunnen wij nog een keer op papier zetten, maar dat is op zichzelf duidelijk. BuHa-OS betaalt in ieder geval twee grote dingen. Ten eerste is dat het eerste jaar opvang. Ten tweede maken wij via BuHa-OS middelen beschikbaar voor vluchtelingen in de regio. Via het noodfonds hebben wij in toenemende mate geld beschikbaar gesteld om de leefbaarheid in de kampen in Libanon en andere landen te verbeteren. Volgens mij is dat allemaal zichtbaar op de begroting van BuHa-OS. Als de heer Grashoff wat preciezer kan aangeven wat hij zoekt, kan ik bekijken of wij dat kunnen leveren, want informatie leveren is onze plicht en onze dagelijkse vreugde. De heer Omtzigt kan dat bevestigen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is niet mijn bedoeling met de vraag om een soort ultieme doorrekening te krijgen van waar ooit maar ergens kosten verbonden waren aan vluchtelingen in reguliere budgetten. Dat ben ik volstrekt met de minister eens. Dat is een wat onzinnige benadering. Wel wil ik weten wat de kosten nu zijn voor opvang die een relatie hebben met het OS-budget, met de asielreserve, waarin op een of andere manier ook door de jaren heen geschoven wordt en waarin er sprake is van een accres op de OS-begroting en het benutten daarvan. Dat krijgen wij niet scherp.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga nu improviseren. Ik stel voor dat ik samen met minister Ploumen een brief stuur waarin wij specificeren welke asieluitgaven op welke manier zijn gefinancierd uit de begroting BuHa-OS. Is dat de informatie die de heer Grashoff zoekt?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is ongeveer de informatie die ik zoek.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik houd van een snelle beantwoording, maar ik had over de investeringsbank wat serieuze vragen gesteld. Hoe staat het kabinet daartegenover? Daar heb ik nog graag antwoord op.

Minister Dijsselbloem:
Ja, excuus. Ik heb hier op mijn controlelijstje nog een paar dingen staan. Laat ik eerst die investeringsbank nemen. De heer Kremers heeft deels op eigen initiatief, deels ondersteund door een aantal private partijen inmiddels een uitgewerkt plan gemaakt voor de Nederlandse Financieringsinstelling voor Economische Ontwikkeling. Dat heeft hij aan mij en minister Kamp aangeboden. Wij hebben daar positief op gereageerd. Als je de analyse maakt, zien wij ook een aantal investeringsknelpunten. Die zitten op twee verschillende terreinen. Dat zit in de sfeer van de financiering van het mkb. Wij hoeven die discussie nu niet te voeren, maar daar hebben wij allerlei instrumenten voor ontwikkeld. Toch is daar nog meer winst mogelijk. Die zit aan de kant van de grotere (semi)publieke projecten. Dan kun je denken aan duurzame energie of andere vormen van infrastructuur.

Het voorstel behelst een beetje een big bang, althans een heel grote instelling waarin je alles samenvoegt. Minister Kamp en ik hebben positief gereageerd omdat wij denken dat knelpunten in investeringen echt een thema is. Wij denken ook echt dat er winst te halen is. Er is veel versnippering in regelingen en instellingen die op deze terreinen actief zijn. Met herschikking is er dus een efficiëntieslag te maken. Het is onze intentie om zeker nog deze kabinetsperiode naar de Kamer te komen met onze visie daarop. Ik vermoed dat dat dit najaar moet kunnen. Dat was de concrete vraag van de heer Nijboer. Dan kunnen wij misschien nog de eerste stappen zetten voor de verkiezingen. Dat doe ik ook graag, want anders ga ik mij nog vervelen. Wij moeten een beetje actief blijven. Maar collega Kamp en ik zijn zeer gemotiveerd op dit punt.

Op mijn controlelijstje zie ik nog het thema begrotingsreserve SDE staan. De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het staat met het beheer daarvan. Dat is naar mijn oordeel op orde. Kunnen wij jaarlijks een overzicht krijgen van die begrotingsreserve, uitgesplitst naar wat verplicht is en wat niet? Ja, ik heb de Kamer naar aanleiding van een rapport van de Algemene Rekenkamer al in de breedte toegezegd dat wij de informatievoorziening over begrotingsreserves zullen verbeteren. Dat doen we op twee plekken. We gaan in hoofdstuk 4 van de Miljoenennota meer aandacht besteden aan het fenomeen begrotingsreserve. Meer structureel gaan we in de departementale begrotingen per begrotingsreserve meer informatie geven. Uiteraard gaat het om de vraag hoeveel er in die reserve zit maar ook om de vraag waar hij voor bedoeld is, welk deel verplicht is, welk deel niet verplicht en welke bestedingen er geweest zijn of worden voorzien. Dat type informatie gaan we echt uitbreiden; dat geldt dus ook voor de SDE-regeling.

Ik denk dat ik daarmee mijn lijstje heb afgewerkt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, de minister gaf daarnet halve reacties op amendementen; er kwamen er een paar van mij voorbij. Ik vind het interessant om daar vragen over te stellen, maar dat wil ik best opzouten tot de tweede termijn. Dan wil ik straks wel de gelegenheid daartoe hebben.

De voorzitter:
Ja, die gelegenheid zal ik u geven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik had nog één vraag over de vervuiling van het ODA-budget en hoe het kabinet daar structureel mee denkt om te gaan.

Minister Dijsselbloem:
Het financieren van de eerstejaarsopvang van asielzoekers in Nederland uit ODA-budgetten is geen vervuiling. Dat past binnen de internationale afspraken en definities van wat ODA is. Als die definities in de toekomst in internationaal verband zouden wijzigen, dan zullen wij dat uiteraard volgen. Het is echter staand beleid van dit kabinet, en ik dacht ook van eerdere kabinetten, om de eerstejaarsopvang uit de ODA-budgetten te financieren. Ik ben het echt niet eens met de opvatting dat we een fors deel van het ODA-geld daarmee aan onszelf besteden. We hebben te maken met een humanitaire crisis. Als we een deel van het geld aan opvang in de regio besteden, dan zou het wel goed zijn, maar als we er geld voor uittrekken om hen in ieder geval in het eerste jaar goed in Nederland op te vangen, dan zou dat niet goed besteed zijn. Met die opvatting ben ik het oprecht niet eens.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Feit is natuurlijk wel dat nu ongeveer een vijfde van het budget voor de allerarmsten wordt afgeroomd om te besteden aan de opvang van vluchtelingen hier. Daarmee maak je het probleem daar wellicht groter, zodat die stroom mogelijk nog meer op gang gaat komen. Ik zou dus bijna zeggen: penny wise, pound foolish, los van wat je er inhoudelijk van vindt. Wij hebben eerder al, zelfs met de Partij van de Arbeid, een motie ingediend om het niet op deze wijze vorm te geven. Wij zullen bekijken hoe we daar op een andere manier een structurele oplossing voor kunnen vinden. Ik begrijp echter dat het kabinet daartoe niet bereid is.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb die motie nog scherp voor de geest. Die sprak uit dat er niet zou moeten worden bezuinigd op lopende programma's bij Buha-OS. Voor zover ik kan overzien, hebben we dat ook niet gedaan. Mevrouw Schouten wees er terecht op dat we wel uit de groeiruimte putten. Elke keer als de economische groei verbetert, wordt ook structureel de begroting van BuHa-OS aangepast vanwege de koppeling met het bnp. Zo'n extra plak op de bedragen voor BuHa-OS hebben we nu inderdaad naar voren gehaald, om deze hopelijk incidentele piek in de uitgaven te kunnen dekken. Daarmee wordt overigens geen hypotheek op toekomstige groei gelegd, zoals mevrouw Schouten dat noemt. Het is groei die nu feitelijk is gerealiseerd. Als daar nog meer toekomstige groei bovenop komt, wordt het ODA-budget weer verhoogd. Dat moeten we afwachten, maar dit gaat op basis van het gerealiseerde aangepaste groeicijfer op dit moment.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil u vragen om uw interrupties zeer beperkt te plaatsen. Het woord is aan de heer Merkies.

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Om nog even op dat laatste punt in te gaan: het is natuurlijk wel vervuiling van het ODA-budget. Dat je aan internationale regels voldoet, wil nog niks zeggen. Die internationale regels staan helaas vervuiling van het ODA-budget toe. Die zouden dus ook moeten worden aangepast in die zin. We hebben het hier over asielzoekers, maar het komt nog boven op de vervuiling die er al was door bijvoorbeeld de missies.

Ik kom nog even op de drie moties. Die zijn toch echt niet uitgevoerd. De minister haalt daar dan het punt bij dat er 300 miljoen is gereserveerd. Ja, maar die was er toen al. Daarna zijn die moties gekomen, waar ook door de coalitiepartijen, door iedereen dus, voor is gestemd. Dan moet je natuurlijk niet weer met die 300 miljoen op de proppen komen. Het enige wat extra is, is de 49 miljoen voor de politie. Maar dat is niet genoeg voor de politie, en we hadden ook nog het probleem van de rechtbanken en van het Openbaar Ministerie. Daar gaat de minister voor het gemak maar even niet op in.

Er is nog het punt van de aanvullende posten. Je kunt zeggen: het is weggezet voor een bepaald doel en om die reden kan de Kamer er dus eigenlijk niks over zeggen. Ik denk dat de Kamer, ongeacht wat je ervan vindt en welke kant je uit wilt, zichzelf geen recht zou doen als ze dat zou zeggen. Je wilt toch in ieder geval de mogelijkheid hebben om het budgetrecht uit te oefenen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34485).

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Volgens mij zijn we het ook eens, zeker toen de minister mijn woorden aanhaalde dat als er weer wat geld is, dat niet automatisch betekent dat er overal geld voor is.

Op één punt van de beantwoording heb ik een andere lezing. Dat betreft het ROC Leiden. De minister brengt het heel logisch. Hij zegt: ook de sector zelf wil heel graag dat het voor een stukje uit de kwaliteitsbekostiging gaat, want anders gaat alles ten laste van het macrobudget. Dat geloof ik graag, want de sector wil die hele kwaliteitsbekostiging helemaal niet. De sector wil macrobudget. Als het budget voor de kwaliteitsbekostiging vermindert, wordt de sector ook minder afhankelijk van kwaliteitsafspraken. De kwaliteitsbekostiging betrof juist extra middelen voor extra kwaliteit, en was niet bedoeld als een inhaalslag voor alles wat op een instelling is misgegaan. Daarom dien ik toch maar de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Harbers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (34485).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere antwoorden in een dit jaar — ik zeg het er maar heel eerlijk bij — wat saai debat over de Voorjaarsnota. De minister glimlacht nu. Onze collega's van V en J — ik kijk nu naar de Partij van de Arbeid — hebben het leuke gedeelte vorige week al gedaan. Ik ben benieuwd of de begroting van V en J, waar natuurlijk spanningen in zitten, straks ook echt realistisch blijkt te zijn. Ik vermoed dat we daar op Prinsjesdag wel achter zullen komen.

Ik heb nog één openstaande vraag. We verschillen nog een beetje van mening over het ECB-beleid. Dat is niet nieuw. De vraag is of de 4 miljard extra die nu bij DNB wordt opgebouwd als buffer voor mogelijke tegenvallers, nog altijd voldoende is, nu de tegenvallers zich aan alle kanten lijken op te stapelen. Ik doel dan met name op de potentiële tegenvallers vanwege de QE die iedere keer groter wordt, vanwege wat er met de Italiaanse banken gebeurt en vanwege het feit dat er een negatieve rente is, waardoor het opkopen van staatsleningen een erg dure hobby wordt, ook voor een centrale bank. Dit is een scenario waar volgens mij niemand aan had gedacht.

Ik was, net als mevrouw Schouten, eigenlijk blij verrast met het feit dat de minister zegt dat hij aandacht heeft voor de genoemde groep. Natuurlijk snappen wij de afbakeningsproblemen, maar het gaat heel specifiek om de groep alleenverdieners met een zieke partner of een partner die onvrijwillig werkloos is en eigenlijk wel wil werken. Het is bijzonder raar dat, als je één inkomen van bijvoorbeeld €40.000 hebt en geen partner maar wel kinderen hebt, je netto meer inkomen overhoudt dan als je wél een partner en hetzelfde aantal kinderen hebt. Als dan je partner weggaat of als die je komt te ontvallen, dan schiet je netto-inkomen dus omhoog, terwijl je minder monden hoeft te voeden of minder zorgkosten hebt. Dat heeft niets meer met draagkracht te maken. Hetzelfde doet zich voor met tweeverdieners. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (34485).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoorde de heer Omtzigt zeggen: het gaat om die heel specifieke groep met een zieke partner en hele bijzondere omstandigheden. Ik hoor dit echter in de motie niet terug, want daarin wordt om generieke maatregelen gevraagd. Dat maakt het voor mij lastig om de motie te beoordelen voordat ik erover ga stemmen.

De heer Omtzigt (CDA):
In de motie staat: langdurig zieke partner of een onvrijwillig werkloze partner. Op het moment dat je onvrijwillig werkloos bent, geen WW-uitkering hebt — in SZW-taal noemen wij dat "nug", niet uitkeringsgerechtigde — en keihard naar een baan zoekt, kom je op het gezinsinkomen te rusten. Voor die groep zouden we iets moeten doen. Dat is wat anders dan voor mensen die daar vrijwillig voor kiezen. De opmerking van minister Dijsselbloem dat het lastig is om hiertussen in de praktijk onderscheid te maken, begrijpen we. Wij vragen daarom ook om voorstellen te doen in die richting. Wij snappen dat niet het hele probleem bij het volgende belastingplan zal worden opgelost.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zal de motie nog eens heel precies nalezen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Ik dank de heer Grashoff overigens voor het stellen van de vraag, want ook de toelichting is onderdeel van de wetsgeschiedenis en dit is heel precies waarvoor deze motie bedoeld is. Ik dank de minister voor de toezegging om bij de SDE+-regeling duidelijk de verplichtingen aan te geven. Dat is een grote regeling, dus ik adviseer hem om daar, en bij enkele andere grote posten in de begroting, te beginnen met verhelderen. Wij komen daar bij de AFB op terug.

De laatste motie gaat over Italië.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34485).

De heer Merkies (SP):
Ik hoorde de minister eerder zeggen: volgens de staatssteunregels. Ik had die vraag nog willen stellen, maar ik heb maar een paar interrupties. Dat is wel een interessant gegeven. Als je alleen maar "bail-in" zegt, wil je het niet via de zwakkere staatssteunregels, maar via de volledige diepe bail-in, volgens de BRRD. Ik neem aan dat de heer Omtzigt daaraan ook denkt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, in principe houden we ons, zoals de minister overigens heeft toegezegd, aan de regels die we hebben afgesproken.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik als volgende spreker het woord aan de heer …

De heer Merkies?

De heer Merkies (SP):
Ja, maar goed, er zijn ook regels afgesproken over de staatssteunregels. Hier doelt de heer Omtzigt dus op de BRRD.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, ik bedoel de BRRD. Ik bedoel ook, zo heb ik de minister begrepen, dat wij ons aan de staatssteunregels houden. Zoals de heer Merkies weet, had ik grote zorgen bij het systeem van senior/junior bonds met garanties op senior bonds, dat snel is doorgevoerd toen het nog net kon, eind vorig jaar.

De voorzitter:
Goed. Als volgende spreker geef ik het woord aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Hoewel ik persoonlijk een liefhebber ben van wat fellere debatten op het scherpst van de snede, is het voor het begrotingsbeleid denk ik aardig dat wij vandaag een rustig debat voeren. Dat is ook wel de verdienste van vier jaar verantwoord begrotingsbeleid. Ik zie de heer Merkies een beetje moeizaam kijken. De zaken die moeten gebeuren, zoals het asielbeleid en de vluchtelingen, de problemen in Groningen, de huurtoeslag, moeten zonder turbulentie op de begroting kunnen worden opgevangen. Toch is er vandaag ook weer een stap gezet. Ik heb een pleidooi gehouden voor een investeringsbank en ik heb het kabinet daar heel positief op horen reageren. De minister wil nog tijdens deze kabinetsperiode stappen zetten om het mkb beter te financieren en om niet alleen grote infrastructurele projecten, maar vooral ook projecten die de duurzame economie stimuleren, tot wasdom te brengen. Ik zie dat met vertrouwen en grote belangstelling tegemoet.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik nodig u van harte uit om straks nog even te blijven zitten voor een scherp debat. Ik geef nu graag het woord aan de heer Koolmees.

De heer Koolmees (D66):
Dank voor de uitnodiging, voorzitter. Ik heb helaas andere verplichtingen!

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik dank hem ook voor de toezegging om een raming te maken van de dividenden van de staatsdeelnemingen en daarover te rapporteren in het jaarverslag. Dat bespaart de heer Nijboer en mij weer een motie waarmee we de minister om de oren hadden willen slaan. Door deze toezegging hoeft dat niet, dus ik dien de motie niet in.

Het snel naar school laten gaan van asielkinderen is echt een politieke keuze, wat mijn fractie betreft. Dat zou 16 miljoen kosten volgens ons amendement. De asielreserve is daar ook voor bedoeld; het is althans een politieke keuze om die daarvoor in te zetten. Het past binnen de begrotingsregels, dus er zijn geen technische belemmeringen om de reserve daarvoor in te zetten. Daarom zullen wij dit amendement in stemming brengen. We hopen natuurlijk op brede steun in deze Kamer om dit op te lossen, zodat kinderen inderdaad snel naar school kunnen en snel kunnen meedoen in de Nederlandse samenleving.

Tot slot kom ik op de investeringsbank, de NFEO. Het kabinet heeft daar positief op gereageerd. Ik ben zeer benieuwd naar de nadere stappen die worden gezet. Ik ben ook positief over een kabinetsvisie in het najaar, want ik denk dat het heel verstandig is om dit soort investeringen los te trekken. Ik ben dus zeer benieuwd waar het kabinet mee komt. Ik kijk daar met veel belangstelling naar uit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging dat er eindelijk gekeken gaat worden naar het doorgeschoten individualiseringsdenken ten aanzien van het eenverdienerschap en het tweeverdienerschap. Wat ons betreft, is het probleem echter nog iets fundamenteler en gaat het niet alleen om chronisch zieke en gehandicapte partners en om zieke kinderen. Daar is de onrechtvaardigheid zeker het grootst, maar ik denk ook aan al die andere mensen, die bijvoorbeeld geen uitkering hebben en daardoor nugger zijn. Die komen helemaal niet in beeld. Ik denk ook aan mensen die zorgtaken hebben voor hun ouders of voor hun geliefden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34485).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dien deze motie ook in om te voorkomen dat we straks nog meer werkende armen krijgen.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over mijn tweede punt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34485).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Tot slot. Ik zal de minister morgen niet meer zien, want ik heb morgenochtend keuze uit drie debatten. Ik moet dus helaas verstek laten gaan bij het AO Ecofin. Ik dank de minister voor zijn inzet dit jaar en ik wens hem deze zomer eindelijk eens veel rust toe, als Griekenland en Groot-Brittannië niet te veel gaan opspelen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar hij heeft geen vragen van mij beantwoord, op één na. Ik had ook maar één vraag, maar die is uiteindelijk bij interruptie nog beantwoord dus dat is prima. Ik ben blij met de toezegging dat er wat scherpere helderheid komt rondom de ODA-budgetten. Ik heb intussen begrepen dat ik niet de enige ben die er niet helemaal wijs uit kon worden. Dat neemt niet weg dat ook wij de mate waarin het vluchtelingenvraagstuk nu op het ODA-budget drukt buiten proporties vinden, ongeacht de internationale afspraken die er zijn. Daarmee sluit ik aan bij de opmerkingen van mevrouw Schouten, maar ook wij hadden dat al eerder gezegd. Wij vinden dat wij daar iets aan moeten doen. Wij zullen dit punt nog eens bezien en er eventueel bij de begrotingsbehandeling op terugkomen.

Voor het overige heb ik een aantal amendementen ingediend waarvan de minister met een half woord zei dat hij die absoluut zou ontraden, hetgeen mij niet geheel verbaast. Dat neemt niet weg dat wat ons betreft de discussie zou moeten gaan over de wijze waarop wij investeren in de duurzame toekomst van dit land en niet zozeer over de exacte interpretatie van de wijze waarop een begrotingsregel op deze bedragen moet worden toegepast.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik kijk even of er een logische volgorde is voor de behandeling van de amendementen, want het zijn allemaal amendementen op departementale begrotingen. Het lijkt mij het beste om de romeinse cijfers van de begrotingen aan te houden. Ik begin dan met het amendement van het lid Van Meenen op stuk nr. 4 (34485-VIII). Op basis van dit amendement wordt geld vrijgemaakt voor onderwijs voor asielkinderen. Ik hoorde de heer Koolmees zeggen dat met het amendement wordt beoogd dat het onderwijs snel beschikbaar moet komen. Ik denk dat dit geen kwestie van geld is. Er zijn middelen beschikbaar gesteld door OCW, ook additionele middelen, voor onderwijs aan vluchtelingenkinderen. Voor een groot deel gaat het om leerplichtige kinderen. Daar is altijd geld voor beschikbaar. Boven op de reguliere bekostiging zijn er nieuwkomersregelingen voor de scholen, om snelle integratie in het onderwijs te bevorderen. Ook hebben wij nieuwe maatwerkregelingen. Men moet mij niet vragen naar de details van deze regelingen. De minister van Onderwijs kan die uiteraard wel verschaffen. Vrijwel alle kinderen gaan binnen drie maanden naar school; de meeste kinderen ver binnen deze termijn. Als het knelpunt is dat het niet snel genoeg gaat, dan is dat geen kwestie van geld, maar mogelijk een kwestie van praktische en organisatorische problemen. De Kamer ontvangt binnenkort van de staatssecretaris van OCW een brief over de stand van zaken in het asielzoekersonderwijs. Er is dus een brief onderweg. In dat licht heb ik een negatief oordeel over het amendement op stuk nr. 4. Het additionele geld is naar ons oordeel echt niet nodig. Als het knelpunt het tempo is, dan is dat niet op te lossen met geld. Dat is een kwestie van organisatie. Nogmaals, over dat thema ontvangt de Kamer een brief. Ik moet het amendement ontraden.

Ik ga nu in op het amendement van de leden Geurts, Omtzigt, Dijkgraaf en Dik-Faber op stuk nr. 5 (34485-XIII) inzake de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik heb een opmerking over de inhoud en over de dekking. Met de extra bijdrage voor de NVWA die in de Voorjaarsnota geregeld is, wordt nu juist voorkomen dat de NVWA inefficiency doorrekent aan het bedrijfsleven via retributies. Met andere woorden: de knelpunten worden juist bewust niet verdisconteerd in de retributies die het bedrijfsleven moet betalen. Dat zou ook niet juist zijn. Het kabinet vindt het niet nodig om additioneel geld vrij te maken om de retributies voor het bedrijfsleven nog verder te drukken. De dekking van het amendement wordt gehaald uit de begrotingsreserve apurement. Die begrotingsreserve wordt aangelegd omdat er grote bedragen aan Europese subsidies lopen via de EZ-begroting. Daar zit altijd onzekerheid aan, omdat dat moet worden verantwoord en de EU altijd een deel kan terugvragen als het niet juist is besteed of verantwoord. In dat licht wordt er op de begroting een reserve aangehouden van ten minste 10%. Dat komt neer op 90 miljoen. Een lagere reserve acht ik echt onverantwoord in verband met de mogelijke EU-correcties. Ik vind de dekking uit deze begrotingsreserve dan ook ondeugdelijk. Ik ontraad dit amendement dus.

Dit motiveert mij wel om bij de Miljoenennota nog eens specifiek aandacht te geven aan begrotingsreserves, want het is echt belangrijk dat die worden aangelegd. Er zitten gewoon onzekerheden en risico's in begrotingen en daarvoor zijn die reserves. Dat zijn middelen die specifiek apart worden gezet. De Kamer wil nu een traditie ontwikkelen en zeggen: daar is een begrotingsreserve, dat geld is over en daar kunnen we dus amendementen mee dekken. Maar dezelfde Kamer en ook dezelfde heer Omtzigt hebben aan mij gevraagd om de risico's op de rijksbegroting eens in beeld te brengen en daar verstandig risicobeleid op te voeren. Dat doen we via de aanleg van begrotingsreserves. Dus je kunt daar dan niet weer ad hoc geld uithalen voor op zichzelf legitieme doelen, want dan worden de risico's weer veronachtzaamd.

Nu kom ik op amendement op stuk nr. 5 (34485-VII) van het lid Arib c.s. Ik weet niet, voorzitter, of u mijn advies daarop wilt hebben, want alleen al die ondertekening betekent dat ik het oordeel hierover volledig aan de Kamer overlaat.

De voorzitter:
Heel verstandig, dank u wel.

Minister Dijsselbloem:
Dan de amendementen van het lid Grashoff. Ik dacht dat ik er net drie had, maar ik heb er nu nog maar twee voor mij liggen. Ergens in het proces ben ik er dus één kwijtgeraakt. Ik heb ze allemaal aan mijn ambtenaren gegeven, maar ik mis nu nog één amendement van de heer Grashoff. Ik heb hier het amendement op stuk nr. 5 (34485-VIII) dat gaat over extra geld voor het primaire onderwijs wegens vluchtelingenkinderen. Ik heb daar net al een inhoudelijk oordeel over gegeven. De dekking is hier het EMU-saldo. Deze dekking is onjuist en het amendement is inhoudelijk niet nodig. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Minister, als u het mij toestaat, geef ik de heer Grashoff even het woord over dit amendement.

De heer Grashoff (GroenLinks):
We kunnen natuurlijk even koekhappen over de dekking. Ik snap de minister wel, maar ik toch even ingaan op de inhoud van dit amendement. Er ontstond net ook even een discussie over het amendement-Van Meenen dat voor een deel dezelfde bedoeling heeft, hoewel ik dit amendement op primair onderwijs richt en de heer Van Meenen zijn amendement op primair en voortgezet onderwijs. Het vraagstuk is dat er een tweede jaar bekostiging zou moeten komen, ook op wens van de Kamer. In die bekostiging voor het tweede jaar lijkt wel te zijn voorzien vanaf 2017. Dat maak ik op uit de brief van de staatssecretaris van Onderwijs. Het probleem bestaat echter al in 2016. Dat is het risico dat zo'n jojo met zich meebrengt. De bekostiging stopt nu voor bepaalde leerlingen en begint weer per 1 januari 2017. Dat gat is 8 miljoen in het primair onderwijs. Daar heb ik dat bedrag gezien. Ik herkende dat bedrag ook in het amendement van de heer Van Meenen. Dat wilde ik even zeggen over de inhoud. Wellicht dat dit een andere invalshoek biedt dan tot nu toe.

Minister Dijsselbloem:
Ik herken de beschrijving van de heer Grashoff oprecht niet. Voor het eerste jaar is er aanvullende bekostiging. Voor het overige zijn er specifieke uitkeringen. Bovendien is er het reguliere budget. Naar ons oordeel is er verder gewoon geen probleem in de bekostiging van de scholen. En over de dekking heb ik al geoordeeld.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op zich kan ik mij dit voorstellen, want dit is heel specifiek een onderwijsgerelateerde discussie. Maar het probleem is er wel. Dus ik denk dat het dan verstandig zou zijn als de minister dit amendement nog eens even zou voorleggen aan de staatssecretaris van Onderwijs. Die zal mijn redenering in elk geval wel herkennen. Of hij het ermee eens is, is nog een andere vraag. Maar dan weten we in elk geval waar het echt over gaat.

Minister Dijsselbloem:
Daar ben ik altijd graag toe bereid — een collega moet dan wat werk verzetten — maar wij moeten er morgen wel over stemmen, dus het wordt een heel kort en zakelijk briefje van de staatssecretaris van Onderwijs op dit specifieke punt. De heer Grashoff zegt dat er een bekostigingsgat valt omdat iets vanaf 2017 wel geregeld is wat nu nog niet geregeld is. Dat geldt ook voor het amendement van de heer Koolmees, nee, Van Meenen. Dit moet morgenochtend al bij de Kamer zijn, zodat wij wel kunnen stemmen.

De voorzitter:
Wij zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Koolmees (D66):
Dat zit daar in vak-K!

Minister Dijsselbloem:
Nee hoor voorzitter, ik vind het fijn dat u dat doet.

Ik kom op het amendement van de heer Grashoff op stuk nr. 4 (34485-XV) waarmee het bedrag voor inburgering moet worden verhoogd. De heer Grashoff is van mening dat er te weinig geld voor is gereserveerd. Het kabinet is het met die analyse niet eens. De dekking uit het saldo is heel aantrekkelijk, maar komt toch weinig serieus over. Het kabinet vindt dat niet verstandig. Dat geldt ook voor het amendement inzake duurzame energievoorziening op stuk nr. 4 (34485-XIII). De SDE-regeling wordt gedekt door bijdragen in de vorm van een opslag op de energierekening. Ik geloof niet dat daar zodanige knelpunten zijn dat wij daar extra geld naartoe moeten schuiven. Er wordt gesproken van investeringen die ten goede komen aan het klimaat. De SDE-regeling is daar voor, dus blijkbaar zijn wij dan alleen maar meer geld naar een potje aan het schuiven waar op dit moment geen knelpunt is. Er zit voldoende geld in voor precies dit doel. Ik begrijp de noodzaak en de logica van het amendement dus niet. En de dekking is opnieuw het saldo. Het saldo is in veilige handen bij GroenLinks. Dat kunnen wij vandaag vaststellen.

De voorzitter:
Ik vraag de heer Grashoff om alleen te interrumperen als het echt heel urgent is.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil echt iets over dat saldo zeggen. Ik stel niet voor om ten principale iets ten laste van het saldo te doen, maar ik constateer dat het saldo gedurende het jaar in positieve zin is bijgesteld. Het is de optelsom van mee- en tegenvallers. Het lijkt mij niet onlogisch en ook een politieke keuze of je ze wel of niet wilt inzetten. De minister wil dat niet. Dat is zijn politieke keuze en dat is iets anders dan dat het niet zou kunnen en dat het totaal absurd zou zijn. De keuze van GroenLinks is om dit verschil wel degelijk te benoemen als besteedbaar geld.

Minister Dijsselbloem:
De heer Grashoff heeft volstrekt gelijk, dus mijn flauwe grapje was ongepast. Het is gewoon een politieke keuze of je deze zaken zo veel prioriteit geeft dat je daarvoor het saldo iets laat oplopen. Om die reden zal het kabinet deze dekking niet steunen. Ook wij stellen een aantal prioriteiten, maar wij willen het saldo ook verder laten verbeteren. Het is een politieke afweging.

Ik zou bijna weer de vraag van de heer Omtzigt vergeten over de voorziening die de Nederlandsche Bank treft. Het is een voorziening die samenhangt met de risico's die ook bij DNB kunnen neerslaan van het zogenaamde QE-programma: het monetaire beleid van de ECB. Voor deze risico's hebben wij met de Nederlandsche Bank afgesproken dat hij in onafhankelijkheid vaststelt hoe hoog ze zijn. Daar heeft de bank een risicomodel voor. Binnen de bank wordt daar een reservering voor gemaakt. Ik zeg dat zo scherp omdat bij andere risico's, die samenhingen met politieke beslissingen, namelijk over de reddingsprogramma's voor Griekenland et cetera, wij DNB een garantieregeling hebben geboden. Maar dat doen wij hier ten principale niet. Dit gaat echt om monetair beleid dat de monetaire autoriteiten in volstrekte onafhankelijkheid moeten kunnen voeren. Dat kan dus niet gedekt worden door een garantieregeling van de overheid. Maar ja, het betekent wel dat de Nederlandsche Bank daarvoor moet kunnen reserveren.

Het bedrag dat de Nederlandsche Bank op basis van de risicomodellering heeft bepaald, is adequaat. Dat is gelijk het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt of het wel voldoende is. Mocht het monetair beleid verder wijzigen, uitgebreid worden of langer worden voortgezet dan nu is voorzien, kan het zijn dat dit bedrag omhoog moet en dat er meer moet worden gereserveerd. Overigens leidt het monetair beleid ook tot winst. Het leidt zelfs tot forse winsten bij centrale banken, want men koopt immers waardepapier waar een rendement op zit. Dat papier komt op de balans te staan en daaruit komen inkomsten, wat weer betekent dat de risicoreservering tegenover hogere winsten staat. DNB gaat die voorziening in een vrij korte tijd met grote stappen van 500 miljoen per jaar opbouwen. Als die voorziening eenmaal opgebouwd en adequaat is, gaat er weer een grote dividendstroom naar Financiën.

Voorzitter. Ik ga verder met de moties. Ik heb er zes, waarvan de eerste is ingediend door de heer Merkies op stuk nr. 3. Deze motie gaat over de aanvullende post. Je zou kunnen zeggen dat het een principieel punt is, omdat het aan de systematiek van de aanvullende post raakt. De heer Merkies zegt dat de Kamer volledig budgetrecht en amendementsrecht moet hebben, zeker nu die aanvullende post steeds groter wordt. Er is echter wel degelijk volledig budgetrecht op deze reservering, want budgetrecht wil zeggen dat wij alleen uitgaven kunnen doen na goedkeuring van de Kamer. Deze middelen moeten wij vanaf de aanvullende post eerst naar begrotingsartikelen overboeken. De Kamer zal dat zien, want dat komt terug in de begroting of een suppletoire begroting. Als wij bijvoorbeeld middelen overboeken naar OCW, kan de Kamer op het moment dat dat wordt opgenomen in de begroting, zeggen dat zij het daarmee niet eens is en dat zij daarvoor geen toestemming kan geven omdat zij het geld ergens anders voor wil aanwenden. Het budgetrecht, het vereiste dat de Kamer voor uitgaven of een andere prioritering groen licht moet geven, blijft dus bestaan.

Als de heer Merkies het moment niet wil afwachten dat de aanvullende post wordt overgeboekt naar een begrotingsartikel omdat hij daar nu al invloed op wil hebben, kan hij dat per motie doen. Hij kan in een motie aangeven dat hij een bepaalde reservering niet juist vindt of dat het geld nu al moet worden overgeboekt naar OCW of een andere begroting. Met zijn welnemen zou ik echter wel het mechanisme van de aanvullende post willen behouden, want het stelt ons echt in staat om middelen pas aan departementen ter beschikking te stellen wanneer er plannen liggen die zijn goedgekeurd in de ministerraad en de uitgaven op korte termijn zijn voorzien. Op onderdelen is dat nu nog niet zo. Ik zeg de heer Merkies toe dat ik kritisch zal blijven kijken naar de omvang van de aanvullende post. Er zitten nu een paar grote factoren in. Die hebben te maken met de grote investeringsagenda van de Belastingdienst en de middelenstroom naar OCW vanuit de inkomsten die op een gegeven moment uit het sociaal leenstelsel zullen komen. Ik zeg toe dat ik hiernaar kritisch zal kijken om ervoor te zorgen dat de aanvullende post niet verder groeit. Ik kan er nu geen precies getal aan hangen, maar ik begrijp zijn punt dat in ieder geval het amendementsrecht wordt beperkt als er steeds meer middelen apart worden gezet. Met dit pleidooi wil ik de Kamer zover krijgen dat wij de systematiek van de aanvullende post behouden. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 3.

De heer Harbers heeft op stuk nr. 4 een motie ingediend over het ROC Leiden. Hierover is veel gesproken in de Kamer en in de commissie OCW met de minister van OCW. De heer Harbers legt mij de achtergrond uit waarom onderwijsinstellingen dit te willen. Ik weet niet of dat juist is. Misschien projecteert hij wel zijn slechtste gedachten op onschuldige onderwijsbestuurders! Maar misschien heeft hij gelijk. Ik wil daarvan abstraheren: dit is de dekking die het kabinet voorstelt. De kwaliteitsuitgaven worden gedekt uit de kwaliteitsmiddelen en om die reden ontraad ik de aanneming van de motie.

Het lid Omtzigt heeft op stuk nr. 5 een brede motie ingediend over alleenverdieners en gezinnen met kinderen en niet-werkende partners. De analyse die in deze motie wordt gevraagd, hebben wij naar ik meen niet zo lang geleden gedaan in een uitgebreide brief, met de titel "kabinetsreactie CPB-notitie doorrekening standaardkoopkracht voorbeeldhuishoudens"; op dit exemplaar heb ik geen datum meer staan. In die brief ziet men de verschillen tussen alleenstaande ouders, gezinnen met een alleenverdiener en tweeverdieners. Die analyse gaan wij dus niet opnieuw maken. Wij gaan ook niet in den brede compenserende maatregelen nemen voor alleenverdieners. Ik vind overigens dat die brief ook laat zien dat je echt wel een discussie kunt voeren over de harde noodzaak daartoe. Die hoeven wij nu niet te herhalen. Ik houd mijn toezegging overeind dat wij gaan kijken naar de specifieke situatie van alleenverdieners met een chronisch zieke partner, omdat dat een bijzondere omstandigheid is en omdat de keuzevrijheid van mensen er in die gevallen niet is vanwege bijzondere omstandigheden. Daar gaan wij naar kijken.

De motie op stuk nr. 6 van de heer Omtzigt gaat over Italiaanse banken.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, ik zie u naar de microfoon lopen, maar u hebt een uitgebreide tweede termijn gehad en daarvoor zelfs meer tijd gebruikt. Dit is geen derde termijn. U mag de motie intrekken of aanhouden en daarvoor naar de microfoon komen, maar geen derde termijn houden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wilde alleen vragen of wij dat dan voor Prinsjesdag krijgen.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga proberen om niets toe te zeggen vóór Prinsjesdag.

De heer Omtzigt (CDA):
Op Prinsjesdag.

Minister Dijsselbloem:
Op Prinsjesdag zullen wij op dit onderwerp ingaan. Zoals gezegd, kan ik nu niet beloven dat wij hiervoor adequate en gerichte maatregelen kunnen ontwikkelen, maar wij gaan er serieus naar kijken en komen er dus op terug met Prinsjesdag.

De motie-Omtzigt op stuk nr. 6 over Italiaanse banken moet ik ontraden. De Italiaanse regering heeft een aantal maatregelen genomen, waarover ik de Kamer al heb geïnformeerd. Ik lees hier dat de regering nog meer maatregelen wil nemen. Daar wordt veel over gesproken. Er wordt dus ongetwijfeld naar gekeken, maar wij weten er echt niets van. In de motie wordt verder gesproken over een domino-effect naar Nederlandse banken. Die voorzie ik niet. Wij hebben helder beleid voor de wijze waarop banken hun balansen moeten versterken, hoe zij verliezen moeten nemen en, indien het nog somberder is, hoe resolutie moet plaatsvinden, dus hoe banken moeten worden afgewikkeld met bescherming van deposito's, et cetera et cetera. Ik voorzie dus geen domino-effect. Ik voorzie een beheerste aanpak, die ingewikkeld is en waarbij verliezen moeten worden geleden. Maar de grote vraag is: wie draagt de verliezen? Om die reden ontraad ik de motie. Mochten zich daar grote calamiteiten voordoen, dan zal ik de Kamer uiteraard informeren, dat zeg ik zonder meer toe.

De motie op stuk nr. 7 van mevrouw Schouten gaat eveneens over de inkomenspositie van eenverdieners. In deze motie wordt wel specifiek aandacht besteed aan de problematiek van de chronisch zieke of gehandicapte partner, maar vervolgens, na "verzoekt de regering", gaat het weer breed over de inkomenspositie van eenverdieners. Daarover heb ik dus hetzelfde oordeel als over de motie van de heer Omtzigt. Ik ontraad de motie en houd mijn toezegging overeind.

In de motie op stuk nr. 8 van mevrouw Schouten wordt eigenlijk gezegd: u moet de motie-Nijboer/Harbers uitvoeren. Dat is de regering ook van plan. Wij zullen daarop terugkomen op Prinsjesdag. Daarom is deze motie echt overbodig. Ik weet niet of wij, onder het nieuwe beleid van de Kamer, daarvan moeten maken dat ik de motie overneem, maar eigenlijk vind ik haar echt overbodig. Er is een aangenomen motie van de collega's van mevrouw Schouten, en ik begrijp gewoon niet waarom mevrouw Schouten er dan overheen komt met een nieuwe motie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat misverstand zou ik graag wegnemen, want ik wil niet over mijn collega's heen gaan. Het is eigenlijk een precisering van de invulling van de motie-Nijboer/Harbers. Bij het tegengaan van ongelijkheid hebben wij natuurlijk heel veel opties. Deze motie vraag specifiek om naar het beroepsonderwijs en het onderwijs gericht op praktische vaardigheden te kijken.

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar dat vult de motie Nijboer/Harbers al specifiek in, zonder dat overigens precies te onderbouwen. Maar dat gaat nu misschien te ver; het is ook een debat dat met de minister van OCW gevoerd moet worden. De motie-Nijboer/Harbers is aangenomen en ik heb dus ook toegezegd deze voorop te zullen stellen en te bezien wat met die opdracht nodig en mogelijk is. We komen daar op Prinsjesdag op terug. Dan kan mevrouw Schouten alsnog beoordelen of dat inhoudelijk naar wens is. Daarom ontraad ik deze motie. Misschien kan mevrouw Schouten haar aanhouden.

Dan …

De voorzitter:
Wilt u haar aanhouden of intrekken, mevrouw Schouten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar ga ik nog heel even over nadenken.

Minister Dijsselbloem:
Daarmee heb ik alle zes de moties, behandeld, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank alle woordvoerders zeer voor hun bijdrage en de minister voor alle antwoorden. We zullen morgen stemmen over de moties en de amendementen die zijn ingediend.

De vergadering wordt van 21.24 uur tot 21.27 uur geschorst.

Verpleeghuiszorg

Verpleeghuiszorg

Aan de orde is het debat over de stand van zaken in de verpleeghuiszorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle woordvoerders van harte welkom, evenals onze staatssecretaris en alle belangstellenden. We gaan snel beginnen. We hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten en ik vraag de leden de interrupties in tweeën te doen. Het woord is aan mevrouw Volp van de fractie van de PvdA.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Als je voor de beslissing staat om je geliefde, je vader of je moeder te laten opnemen in een verpleeghuis, is het laatste waarmee je bezig moet zijn de vraag op welk lijstje dat verpleeghuis staat. Er moet geen twijfel zijn over de kwaliteit van zorg. De beslissing, de grote verandering in iemands leven en van zijn omgeving zijn al moeilijk genoeg. Of je nou je vrouw niet meer thuis hebt maar haar tweemaal per dag kunt opzoeken, of je je moeder moet achterlaten in de zorg van anderen: je moet weten dat ze veilig is en in goede handen. Je moet weten dat er oog en tijd zijn voor haar behoeften. Je moet weten dat verzorgenden haar liefdevol helpen, haar zien als mens en helpen waar nodig, maar met verstand van zaken. Je moet weten dat als die verzorgenden hulp nodig hebben, zij dat kunnen aangeven bij hun leidinggevenden en hun bestuurder en dat die bestuurder dan weet welke zorg er door wie in zijn huis wordt gegeven en wanneer dat niet goed gaat.

Dit onderzoek zou er niet zijn geweest als de staatssecretaris niet met zijn actieplan bezig was gegaan. We staan hier als Kamer ook omdat wij specifiek hierom gevraagd hebben. We weten nu om welke instellingen het gaat, over welke instellingen er zorgen zijn. De vraag is echter wel wat die 11, 38, 82, 150 instellingen precies betekenen. Wat betekenen de uitspraken die de inspectie hierover doet en de zorgen die zij uitspreekt? Wat gaat de inspectie doen om onze zorgen weg te nemen en, nog belangrijker, om ervoor te zorgen dat die instellingen hierna niet langer op een lijst staan waar mensen die het nieuws zien zich zorgen over maken?

De inspectie noemt in het kort drie hoofdzaken: de bestuurder, de deskundigheid en de zorgvraag. Laat ik beginnen met het eerste punt. In 40% van de gevallen weet de bestuurder niet eens wat er speelt in zijn huis. Ik heb een functieprofiel voor een bestuurder bekeken en daarin staat dat hij eindverantwoordelijk is voor de aansturing, de positionering en de kwantitatieve en kwalitatieve zorgresultaten, en dat hij daarnaast naar nieuwe mogelijkheden en kansen op de markt moet zoeken om het huis op de agenda te zetten enzovoorts. Dat is natuurlijk prachtig, maar er staat niet in dat een bestuurder moet weten wie er in zijn huis woont en werkt en wat die cliënten en zorgverleners, de mensen aan het bed, willen, kunnen en nodig hebben.

Er zijn voorbeelden van bestuurders die dat wél willen weten en die zich voor 24 uur laten opnemen als patiënt om te voelen, ruiken en proeven hoe dat precies is. Dat is natuurlijk makkelijk, omdat je er na 24 uur weer uit kunt, maar het stimuleert je vervolgens wel om ervoor te zorgen dat de mensen die in jouw huis wonen en werken kunnen doen wat ze moeten doen en de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik wil dat elke zorgbestuurder de kwaliteitsfoto, zoals dat zo eufemistisch wordt genoemd door de inspectie, op zijn netvlies gebrand heeft en dat hij weet welke mensen er in zijn huis wonen en werken, omdat daar de basis ligt van de zorg in het huis. Die zorg moet daarom automatisch goed zijn.

Een tweede punt van zorg van de inspectie is de deskundigheid van zorgprofessionals. De staatssecretaris heeft daarin geïnvesteerd, maar hoe zorgen we ervoor dat dit geld ook daadwerkelijk op de juiste manier gebruikt wordt? Dat kan alleen als de bestuurder weet welke keuzes hij moet maken. Om daarachter te komen zal hij aan de mensen in zijn huis moeten vragen wat zij nodig hebben om daar te kunnen leven en te kunnen zorgen voor de mensen die daar leven.

De voorzitter:
Ik vraag u alvast om zo af te ronden, maar mevrouw Leijten wil u eerst nog een vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn veel bestuurders in dit land die echt een heel belangrijke verantwoordelijkheid hebben, namelijk de zorg voor mensen in hun laatste levensfase en de zorg voor het personeel dat voor die mensen zorgt. Nog lang niet alle instellingen zijn onderzocht, maar over een derde van de 150 onderzochte instellingen zijn er zorgen. Wat zegt de PvdA over deze bestuurders? Kunnen zij blijven?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik zei net al dat ik vind dat bestuurders moeten weten waar de zorgen in hun huis over gaan en dat ze die onmiddellijk moeten oppakken. Ze moeten praten met de mensen die de zorg leveren en met de mensen die de zorg krijgen, en ze moeten vervolgens in actie komen. Dat is wat ik wil. Dat moeten ze direct doen, want dat hadden ze al veel eerder moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn bestuurders in dit land die zelfs een uitnodiging van de Tweede Kamer te min vinden en die niet naar een hoorzitting komen. Die instelling staat op het lijstje. Uit het lijstje blijkt dat er zorgen zijn over de kwaliteit en de veiligheid van die hele instelling; dat geldt dus voor meerdere locaties. Kunnen die bestuurders blijven? We willen van alles, maar daar gaat het niet om vandaag. Mevrouw Volp heeft fors gereageerd in de media. Ze gaf aan geschrokken te zijn en het allemaal heel erg te vinden, en ze wil dat er dingen worden gedaan. De trap moet van bovenaf schoongeveegd worden. Vindt mevrouw Volp dat de bestuurders van deze instelling, Espria, kunnen blijven zitten?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik deel de zorgen van mevrouw Leijten. De mensen die verantwoordelijk zijn voor die huizen en voor de mensen die daar wonen en werken, moeten ervoor zorgen dat die mensen kunnen doen wat nodig is om de benodigde zorg te bieden. Wat mij betreft biedt deze lijst die bestuurders een allerlaatste kans om dat te doen. Om die reden vraag ik de staatssecretaris hoe we ervoor kunnen zorgen dat die bestuurders dat nu ook daadwerkelijk gaan doen. Ik heb het met name over de elf die nu echt aan de onderkant bungelen. Hoe zorgen we ervoor dat die bestuurders weten dat er geen mogelijkheid meer is om eronderuit te komen? We hebben de staatssecretaris nodig om hen daartoe te manen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Volp zei dat de bestuurders die op de lijst staan, een allerlaatste kans krijgen. Wat bedoelt de PvdA daarmee?

Mevrouw Volp (PvdA):
Mevrouw Bergkamp heeft ook gezien dat de staatssecretaris ze met het interventieteam geen allerlaatste kans biedt, maar tot een allerlaatste kans dwingt. Die moeten ze accepteren en daar moeten ze bij helpen. Er is ook de mogelijkheid om hulp en bijstand te krijgen. Een aantal zorginstellingen maakt daar al gebruik van. Ik vind dat de inspectie ook gevraagd moet worden wat er nodig is om de zorgen over die 38 instellingen weg te nemen. Wij moeten de staatssecretaris ook vragen hoe hij dat voor zich ziet en hoe wij de bestuurders van die 38 instellingen waarover nog twijfel bestaat, kunnen dwingen om dat aan te pakken wat nodig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Volp zegt dat de bestuurders ondersteuning moeten krijgen en gedwongen moeten worden tot een verbetering. Dat deel ik helemaal, maar er is ook heel veel discussie ontstaan rondom de lijsten. Acht van de elf instellingen hebben gezegd dat zij zich hier niet in herkennen. Ik heb vandaag ook mensen gesproken die zeiden: mijn moeder zit in zo'n verpleeghuis, maar ik ben daar hartstikke tevreden mee. Vindt mevrouw Volp het ook belangrijk om eens kritisch te bekijken waar een inspectie op moet controleren? Dan heb ik het eigenlijk ook over de manier waarop wij als Kamer naar de inspectie kijken. Is het inmiddels niet een beetje een afvinklijstje geworden?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik deel de zorg van mevrouw Bergkamp dat we moeten weten wat wij nu precies weten. Dat is ook de reden waarom wij dit debat nu voeren. Aan de andere kant is die lijst nu naar buiten gekomen en die geeft reden tot zorg. Als die instellingen zich hier niet in herkennen, moeten ze ook kunnen aantonen waarom zij zich hier niet in herkennen en wat zij dan wel goed doen. De staatssecretaris is ook bezig met een toezichtkader op basis van de kwaliteitsnorm. Dat zijn allemaal mooie manieren om te dit checken, maar uiteindelijk wil ik één lijst van 2.000 verpleeghuizen die voldoende kwaliteit leveren. De zorg moet op orde zijn. Of verpleeghuizen zich nou in het beeld herkennen of niet, de zorg moet op orde zijn! Ik wil daar echt duidelijkheid over.

Ik rond snel af. Een derde punt van de inspectie was het aanbod en de zwaarte van de zorg en de deskundigheid en inzetbaarheid van personeel. Ik kan daarbij zeggen wat ik eerder ook al zei: als je niet weet wat er in je huis aan zorg nodig is, wie die zorg moeten leveren en wat zij daarvoor nodig hebben, dan ga je ook nooit dat laatste punt van de inspectie oppakken.

Ik rond af. Mensen moeten gerust kunnen zijn. Er moet een lijst zijn van 2.000 zorginstellingen die goede zorg leveren. Die duidelijkheid moeten wij niet nu, het liefst gisteren, maar in ieder geval na het reces hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vrijdag sprak ik Debbie, een leuke jonge meid van 25 jaar. Ze werkt in het verpleeghuis bij mij om de hoek. Op de vraag of zij het werk leuk vond, zei ze: "Ze zijn blij dat ik er ben, maar ik ben hier maar eens in de twee weken. Eigenlijk scheelt dat wel in de belasting voor mezelf. Ik heb geen zorgen over de bewoners, want ik ken ze eigenlijk niet. Ik heb geen verdriet als er een overlijdt, want ik ken ze eigenlijk niet." Op de vraag of dat wel prettig was voor de bewoners, antwoordde ze: "Ik hoor vooral van familieleden dat ze het vreselijk vinden dat er telkens verschillende krachten zijn, maar tegelijkertijd weten ze ook dat hun familieleden tot twee uur op bed liggen als ik niet kom. Ze zijn dus blij dat ik er ben." Debbie wil wel op een vaste locatie en met een vaste bewonersgroep werken, maar dan snijdt ze zichzelf in de vingers, want dan kan ze maar 12 uur per week werken. Nu heeft ze een flexcontract waarmee ze 34 uur kan werken. Dat heeft ze nodig om rond te komen. Maar het is wel zwaar, zegt ze: ik kom eigenlijk alleen maar toe aan wassen; ik zeg weleens dat ik in een wasstraat werk.

Er was veel verbazing, er waren geschrokken reacties afgelopen maandag over het inspectierapport. Eigenlijk vind ik dát verbazingwekkend. Het is toch wel wat dat van de 150 instellingen die langere tijd gevolgd zijn een derde het niet redt om goede en veilige zorg te bieden. De lijst is gemaakt op basis van meldingen, bezoeken en calamiteiten; allerlei informatie bij elkaar over een instelling. Maar dat is nog niet alles. De inspectie zegt in haar rapport ook: "Wij maken ons extra zorgen, omdat de inspectie ziet dat ook andere instellingen moeite hebben om de ingezette verbeteringen vast te houden. Deze signalen krijgen we via onze risicoanalyses, meldingen van calamiteiten en bezoeken aan andere verpleeghuizen die geen onderdeel zijn van de instellingen in dit rapport." Het probleem is dus groter. Eerlijk gezegd vind ik het zorgelijk dat we nu een lijst hebben waarvan we weten dat die niet compleet is.

Ik zou het vandaag willen hebben over structurele maatregelen, maar eerst dit. Wat hebben bewoners en medewerkers eraan, als de staatssecretaris zegt dat hij instellingen gaat sluiten? Moet dat niet anders? Die interventieteams die zorginstellingen ingaan, zijn een goede eerste stap. Maar als zij het roer overnemen, dan betekent dat toch dat de bestuurders eruit moeten? Dan betekent dat toch gewoon een brevet van onvermogen? Wat gaan we doen met die bestuurders?

Wij willen graag een norm op overhead, een norm op minimale bezetting. Die laatste is er nog steeds niet. Er is een schreeuwend tekort aan personeel: verzorgenden die 's nachts op 60 bewoners staan. Ja, natuurlijk is dat gevaarlijk. Is dat de schuld van de zorgverlener? Nee. Is dat de schuld van de bewoners? Nee. Is dat het falen van bestuurders en beleidmakers? Ja. Er is een grote kloof tussen wat bestuur en politiek doen en wat de mensen op de werkvloer voelen. Alles lijkt goed, maar is het niet. Personeel valt uit door overbelasting en wordt niet vervangen. Er zijn geen goede contracten. Bewoners worden gedrogeerd als ze lastig zijn.

Ik stel vandaag voor om naast structurele maatregelen ook een noodfonds in te zetten: een noodfonds van 100 miljoen voor extra medewerkers. Hoe komt dat noodfonds aan die extra medewerkers? Door medewerkers die zeggen: ik heb te weinig collega's. Die melden zich bij dat noodfonds, waar de staatssecretaris gewoon het beheer over heeft. Dat regelt dan extra collega's voor die medewerkers. Dat is tegelijkertijd een enorme klokkenluidersfunctie. De medewerkers die zich daar melden, laten zien dat hun bestuurder niet naar hen luistert, dat het geld daar niet naar de werkvloer en naar de problemen gaat. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Dan nog één ding. Deze staatssecretaris wil graag dat de sector zichzelf verbetert. Daarom heeft hij een soort voorhoedegroep die het goede voorbeeld geeft aan degenen die achterblijven. Daar zit een gedachte achter en dat begrijp ik. Maar wat ik niet begrijp, is dat van de elf instellingen waar zo veel zorgen over zijn er maar liefst zeven in de etalage staan als goed voorbeeld. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat bestuurders geen podium krijgen om te doen alsof alles goed is, terwijl de medewerkers en de bewoners weten dat men in de instellingen faalt? Dat is precies waar iedereen zo cynisch van wordt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Er is een hoop onrust door een lijst waarop elf verpleeghuizen staan die intensief vervolgtoezicht krijgen, waarvan er acht vandaag al een reactie hebben gegeven waarin zij kenbaar hebben gemaakt dat zij zich niet herkennen in de conclusies van de inspectie. Ze stellen onder andere dat het rapport gebaseerd is op verouderde gegevens. Wat gaat hier nou mis in de communicatie? Waarom is er bijvoorbeeld geen update gestuurd? Wat is nu eigenlijk de lat van de inspectie? Mevrouw Leijten gaf net al heel duidelijk aan waar de inspectie nu allemaal naar kijkt. Ik heb ook gesproken met verpleeghuizen die zeggen dat ze één keer bezocht zijn door de inspectie op hun eigen verzoek of helemaal niet. Ik vraag me af hoe je tot een oordeel kunt komen zonder daadwerkelijk ter plaatse te zijn geweest om in gesprek te gaan met cliënten en medewerkers. Mijn vraag aan de staatssecretaris is wat nu die lat is en om eens wat helderheid te geven over waar de inspectie wel en niet naar kijkt.

Mevrouw Leijten (SP):
We zien dat zorginstellingen zich rot geschrokken zijn en dat snap ik wel. Als je met naam en toenaam in de krant staat omdat je na anderhalf jaar inspectietoezicht en het verzamelen van allerlei informatie een ernstige kwalificatie krijgt, is dat niet fijn. Wat zegt mevrouw Bergkamp over het feit dat daar veel zorginstellingen bij zitten waarvan bestuurders op een soort toplocatie zitten, zonder dat ze ooit een bewoner of een personeelslid zien? Wat vindt zij daarvan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Uiteindelijk gaat het natuurlijk om de kwaliteit van de zorg. Wat ik in mijn bijdrage wilde aangeven, is dat daar discussie over is. Dat is niet goed. Dat betekent weer meer onrust voor medewerkers en ook voor cliënten en hun dierbaren. Dat vind ik gewoon niet goed. Mevrouw Leijten vraagt wat ik van de conclusie van de inspectie vind dat een heel groot percentage van de bestuurders niet weet wat er gebeurt op de werkvloer. Dat vind ik natuurlijk helemaal niet goed. Ik vind dat een heel slecht teken. In mijn bijdrage vraag ik ook hoe dat kan. Hoe kan het nou dat je als bestuurder niet meer weet wat er speelt, dat je je bezighoudt met vastgoed en fusies en dat er bestuurswisselingen zijn? Ik heb daar zeker ook zorgen over, net als mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De inspectie treft vaak maatregelen op locatieniveau. Dan hoor je in zo'n grote zorginstelling: ze zouden eens bij ons moeten komen, dan zouden ze hetzelfde zien. Nu doet de inspectie eens een keer wat eigenlijk de roep is uit zo'n instelling, namelijk kijken naar de hele instelling — als je één locatie niet goed voor elkaar krijgt, zegt dat ook iets over de rest van de organisatie — en nu zijn de instellingen boos. Is het niet ook gewoon heel goed dat de inspectie dit signaal nu een keer afgeeft? Ik zou de verwarring die nu door de instellingen wordt gezaaid, willen zien als een teken dat ze heel goed kunnen reageren op de actualiteit. Dat moeten ze vooral in hun instelling gaan doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben ook voor die transparantie. Dat vind ik heel goed. Ik vind het ook heel goed dat er wordt gekeken naar de organisatie in plaats van per locatie. Daarover hebben we dus dezelfde mening. Dat deel ik. Ik vind dat goed. Dat is ook iets waar we als Kamer om gevraagd hebben.

Ik zie dat een derde van de 150 instellingen waar al extra onderzoek naar werd gedaan, is onderzocht. Dat kan — volgens mij zei mevrouw Leijten dat ook al — natuurlijk ook een topje van de ijsberg zijn. Het kan natuurlijk dat er veel meer instellingen zijn waar nu ook problemen zijn. Dat baart mij zorgen.

Het is nieuw dat de staatssecretaris kiest voor naming-and-shaming. Zo'n lijst is heftig, voor de mensen die er werken en voor cliënten die er wonen en hun dierbaren. Ik vind het toch belangrijk om dat gezegd te hebben. Hoe pijnlijk dat ook is, die transparantie is wel belangrijk. Voortaan, zo zeg ik tegen de staatssecretaris, echter liever op een georganiseerde wijze, in de juiste context. Zorgvuldigheid boven snelheid. Hoe is dit proces nu gegaan? Instellingen werden overvallen, moesten de inspectie bellen, kregen een antwoordapparaat, kregen verschillende mails en moesten mensen nog informeren. Dat is toch ook niet het proces dat we met elkaar willen? Het was paniekvoetbal. Ik heb er geen andere verklaring voor. Daarnaast is de wijze waarop wij als Kamer omgaan met zo'n lijst ook belangrijk. Gelijk roeptoeteren dat slecht presterende verpleeghuizen dicht moeten, veroorzaakt onrust en onzekerheid. Dat vind ik echt een verliesscenario, niet meer dan dat.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik vind "paniekvoetbal" nogal een harde term. We hebben hier te maken met 150 huizen waar al zorgen over waren. Die worden aan een heel duidelijk traject van inspectietoezicht onderworpen. Die kunnen zich niet overvallen voelen. Ik begrijp dus niet zo goed waarom mevrouw Bergkamp nu zo meegaat met deze beweging, waarbij wordt gezegd dat men zich er niet in herkent. Dit is een proces waar ze de afgelopen anderhalf jaar mee bezig zijn geweest, dus ze kunnen er niet door overvallen zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dank mevrouw Volp voor deze vraag, want dan kan ik het haar uitleggen. Is zij op de hoogte van wat er deze week is gebeurd? Ik heb soms sowieso het idee dat de PvdA soms wat verder afstaat van de praktijk, maar wat is er deze week nou gebeurd? Instellingen hebben deze week te horen gekregen dat het rapport naar de Kamer moet, omdat de Kamer wil dat er transparantie is. Ik weet niet waar het formele besluit daartoe genomen is, maar blijkbaar voelde de staatssecretaris iets waardoor hij dacht: ik ga het rapport naar de Kamer sturen. Normaal gesproken kunnen de inspectie en zorginstellingen altijd reageren op de versies. Nu kregen ze een mail, waar heel veel fouten in zaten, moesten ze bellen en kregen ze een antwoordapparaat. Dat is toch niet georganiseerd? Als een rapport naar buiten komt, moet je ook de kans hebben om je mensen en cliënten te informeren. Dat vind ik ook behoorlijk bestuur. Dat doet niks af aan het goede werk van de inspectie. En dat zorginstellingen daarop moeten anticiperen als het gaat om de kwaliteit, deel ik helemaal.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ten eerste wil ik afstand nemen van de opmerking dat wij verder van de praktijk staan. Toen dit rapport naar buiten kwam, draaide ik spreekuur. Dus hoe dicht bij de praktijk wil je staan? Ten tweede is dit een traject waarin de instellingen op deze lijst vrij intensief door de inspectie onderworpen zijn aan dat toezicht. Dus nogmaals, er is geen sprake van overval. Als daar al sprake van is, dan is dat omdat er vanuit de Kamer de specifieke vraag was om de lijst openbaar te maken. Dat heeft de inspectie gedaan, maar ik kan er echt niet in meegaan dat zij overvallen waren omdat zij op die lijst stonden. Ik vind dus dat mevrouw Bergkamp hier niet op de juiste manier mee omgaat, gelet op hoe zorgvuldig de inspectie met de instellingen om is gegaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb ook helemaal geen kritiek op het feit dat er onderzoek heeft plaatsgevonden en dat "de actualiteit" tot half maart is. Ik geef het volgende aan in mijn betoog. Als je op dag A zegt — volgens mij was dat maandag — dat de rapportages naar buiten gaan, moet je instellingen ook de kans geven om te zorgen voor een goede interne communicatie. Er zijn zo veel cliënten in rep en roer. Kijk maar eens naar mijn mailbox en de telefoontjes. Los van het goede werk van de inspectie, geeft dat aan dat daar ook een zorgvuldig proces bij hoort, zonder paniekvoetbal. Het moet gewoon georganiseerd zijn. Die vraag is ook gesteld aan de staatssecretaris. En nogmaals, ik ben voor die transparantie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij met die laatste zin, want ik begon eventjes te denken dat het probleem voor D66 vooral was dat nu op straat ligt dat een aantal instellingen niet goed functioneren. Ik ben dus blij dat die transparantie voor D66 buiten kijf staat. Zo ken ik D66 weer, maar ik vraag mij nu wel af waar de boosheid van mevrouw Bergkamp zich nu echt op richt. Richt die zich nou vooral op het gegeven dat een aantal instellingen vinden dat ze onheus behandeld worden? Zou de boosheid van mevrouw Bergkamp zich niet beter kunnen richten op de slechte kwaliteit en de mensen die daaronder te lijden hebben?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik voel geen enkele boosheid. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik maak mij zorgen over de lijst en wat daarop staat. Absoluut. Dat moet ook de focus hebben. Maar als je mailbox vol zit en je telefoon roodgloeiend staat van bezorgde cliënten — ook leden van ons vroegen wat er allemaal gaande was: mijn moeder zit in een verpleeghuis en ik hoor dit — dan vind ik het ook terecht en logisch dat je de vraag stelt aan de staatssecretaris hoe dat proces is gegaan en of dat niet georganiseerder kan. Wij hebben immers ook de SP-motie gesteund over transparantie, dus daar zijn wij helemaal voor, maar dan is nog wel mijn vraag of het niet wat georganiseerder kan plaatsvinden om dit soort dingen te voorkomen. En als instellingen zich niet erin herkennen, is de vraag waar het op een gegeven moment misgaat. Dat is ook een vraag. Hoe is die communicatie dan?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als er informatie naar buiten komt over iemands functioneren die niet positief is, kan ik mij voorstellen dat het zelden voorkomt dat hij zegt: dat klopt helemaal; ik functioneer inderdaad slecht. Dus ik vind het begrijpelijk dat zorginstellingen hier heel kritisch op reageren. Daar gaat dus volgens mij helemaal niks mis. Het probleem is dat dat tot kritiek en onrust leidt, maar ik heb liever dat mensen dat doen op basis van informatie dan … tja, op basis waarvan eigenlijk? Het is een harde maatregel en, ja, het rapport werd vergezeld van stevige taal, maar ik heb liever dat harde informatie gewoon op straat ligt, dan dat die informatie er niet ligt, want dan kunnen wij er niets mee doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Natuurlijk moet die informatie naar buiten komen. Ik maakte de opmerking om op een georganiseerde wijze transparantie te bieden, zodat er geen paniek ontstaat. Er zijn ook instellingen die zeggen dat ze in de periode april/mei juist te horen hebben gekregen dat ze aan alle normen voldoen. Dat vind ik ook de moeite van het weten waard. We moeten uitgaan van de feiten; zo ken ik GroenLinks ook. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of het terecht is dat een aantal instellingen dit aangeeft of niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog even doorgaan op het punt van het organiseren van de transparantie. Ik merk dat D66 een grote rol weggelegd ziet voor de inspectie, maar is er niet ook een rol weggelegd voor de instellingen zelf om transparant te zijn over de kwaliteit van hun zorg en de rapporten van de inspectie? We focussen nu heel sterk op de taak van de inspectie, maar er is nog een partij die zeker ook een verantwoordelijkheid heeft. Hoe kijkt D66 daartegen aan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben dat helemaal met mevrouw Dik-Faber eens. Het proces is deze week gegaan zoals het is gegaan, maar mijn vraag aan de staatssecretaris is als volgt: hoe kunnen we ervoor zorgen dat de instellingen proactiever omgaan met de inspectierapporten — nogmaals, naming-and-shaming is nieuw; daar moet iedereen nog een beetje aan wennen — om te voorkomen dat medewerkers en cliënten in een soort panieksituatie geraken? Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Dik-Faber dat niet ook wil.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal daar in mijn eigen bijdrage ook op ingaan. Mij moet van het hart dat nu telkens de term "naming-and-shaming" valt. Hoewel het ongetwijfeld niet zo bedoeld zal zijn, vind ik het een diskwalificatie van instellingen die uit alle macht proberen om zaken die niet goed gaan, te verbeteren. Er zijn instellingen die keer op keer niet goed functioneren, maar er zijn ook instellingen die wel proberen het beter te doen. Laten we daar in het debat ook recht aan doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat was ook mijn pleidooi. Het is heel belangrijk om op een goede manier te bekijken wat de informatie nu is en hoe we dat met elkaar kunnen verbeteren. Als we dat vanavond voor elkaar krijgen, dan is dat absoluut winst.

Ik vervolg mijn betoog. Natuurlijk moet de kwaliteit omhoog, en snel. Wat D66 betreft gaat het debat van vanavond dáárover. Laten we nagaan wat de oorzaken zijn en wat we kunnen doen, ieder vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid. Gisteravond zat de voorzitter van de raad van bestuur van Humanitas bij Nieuwsuur. Ik vind het knap dat hij dat aandurfde, maar zijn boodschap was niet echt opbeurend. De bezetting van de nachtdienst was vaak onvoldoende, de medicatieveiligheid was in het geding en er werden vrijheidsbeperkende maatregelen opgelegd zonder tussenkomst van een arts. Dat was ook de kritiek van de inspectie in de richting van andere verpleeghuizen. Als we dat niet oplossen, komen we natuurlijk geen steek verder. D66 vindt het belangrijk dat er voldoende gekwalificeerd personeel is. Alleen op die manier kunnen we het probleem opvangen.

Daarbij moeten we ons natuurlijk ook realiseren dat verpleeghuizen steeds meer met complexe vraagstukken te maken krijgen. Mensen blijven langer thuis wonen en komen vervolgens in het verpleeghuis terecht. Je kunt bijna zeggen dat een verpleeghuis een vorm van ziekenhuiszorg moet geven. Je ziet dat niet alle instellingen de snelheid van de veranderingen aankunnen, zeker in de grote steden. Ziet de staatssecretaris ook dat de problemen in de grote steden het grootst zijn? Moet daar geen specifieke aanpak voor komen? Ik verwijs in dit verband naar de Amsterdamse aanpak.

D66 wil een actieplan voor het personeel. Ook willen wij dat er specifiek wordt gekeken naar de oorzaak van de verschillen in kwaliteit tussen verpleeghuizen. De cultuur in het verpleeghuis is ook belangrijk. Ik zal het kort houden, want dit punt kwam ook aan de orde in het interruptiedebatje met de SP-woordvoerder. Hoe kan het dat 40% van de bestuurders niet weet wat er speelt op de werkvloer? Ik vind dat onacceptabel. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat ga ik zeker doen. Ik kom bij het laatste onderdeel. Gedoe over de kwaliteit van verpleeghuizen is natuurlijk niet nieuw. Wel nieuw is dat de gestarte verbeteringen niet beklijven. Al tien jaar waarschuwt de inspectie dat het de verkeerde kant dreigt op te gaan. Als we vanavond — ik benadruk: met elkaar — besluiten hoe we dat kunnen verbeteren, dan lossen we echt iets op. Ik heb daartoe een aantal suggesties gedaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Op 18 november 2014, anderhalf jaar geleden, spraken we hier in dezelfde zaal over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Ik denk dat iedereen zich de aanleiding van dat debat ook kan herinneren: de heer Oude Nijhuis die aan de bel trok over de falende zorg aan zijn echtgenote met dementie. Nu, anderhalf jaar later, hebben we een rapport van de inspectie. 150 instellingen stonden op het netvlies en zijn helemaal doorgelicht, met een zorgwekkende conclusie. Ik vraag de staatssecretaris: wat is er in deze anderhalf jaar veranderd? Hoe kunnen we voorkomen dat problemen structureel zijn? Daar begint het namelijk toch wel wat op te lijken.

Laat ik in dit debat vooropstellen dat er gelukkig heel veel goed gaat in de verpleeghuiszorg. Iedere dag weer werken duizenden zorgmedewerkers met hart en ziel om mensen in de laatste jaren van hun leven goede zorg te bieden. Ik wil vandaag mijn waardering uitspreken voor hun inzet, hun zorg en hun betrokkenheid. Tegelijkertijd kan het in de verpleeghuiszorg ook misgaan. Het rapport van de inspectie legt daar ook pijnlijk de vinger op. Ik denk dat we eerlijk moeten zijn: niemand ziet ernaar uit om in een verpleeghuis te wonen, hoe goed de zorg ook is. Het is een plek waar je naartoe gaat als je zorg nodig hebt en als het thuis niet meer gaat. Maar als het dan zover is, moet je erop kunnen rekenen dat je goede zorg krijgt, dat je vader of je moeder goede zorg krijgt in een veilige omgeving.

Ik denk dat er een grote opgave ligt voor de verpleeghuiszorg om transparanter te worden: transparant naar de bewoners en de medewerkers, die moeten kunnen meedenken over kwaliteit van zorg, transparant naar andere instellingen — dat is het buddyen — om van elkaar te kunnen leren, en transparant naar de samenleving, om te laten zien dat een leven in hoge ouderdom niet makkelijk is, maar wel altijd de moeite waard om voor te zorgen. Daarom vind ik het goed dat rapporten van de inspectie openbaar worden gemaakt, niet omdat naming-and-shaming een doel op zich is, maar omdat het organisaties kan helpen om transparant te zijn naar bewoners, medewerkers en collega-instellingen, en vooral om hun kwaliteit te verbeteren. Ik zie dat veel instellingen dat ook echt doen. Tegelijkertijd is het zorgelijk om te lezen dat er ook instellingen zijn die fouten niet melden en die de fouten ook niet gebruiken om de kwaliteit te verbeteren. Ik wil daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Wat gaan we daaraan doen? Als instellingen zelf transparanter zouden zijn over de kwaliteit van zorg, hadden we volgens mij in dit debat meer gehad dan alleen de momentopname van het inspectierapport.

Al heel wat jaren zien we dat de zorg in verpleeghuizen complexer wordt. De opleidingen van het personeel hebben daar geen gelijke tred mee gehouden. Het wordt gezien als een belangrijke reden waarom de zorg op een aantal plekken onder de maat is. De staatssecretaris heeft vanaf dit jaar extra geld uitgetrokken voor die opleidingen. Is dat voldoende? Wanneer gaan we daarvan de resultaten merken? Wat is er gebeurd na mijn aangenomen motie over coaching on the job?

Tot slot valt mij op dat het rapport van de inspectie focust op lichamelijke zorg. Maar juist als je kwetsbaar bent, zijn andere zaken misschien wel net zo belangrijk, of nog belangrijker. Ik noem: persoonlijke aandacht, liefde en geestelijke zorg. Dit verklaart mijns inziens ook het verschil tussen het rapport van de inspectie en de ervaringen van bewoners. Wat is het immers waard dat je op tijd je medicijnen krijgt als er verder nooit aandacht voor je is? De enige oplossing hiervoor is een radicaal andere visie op zorg. We moeten van de protocollen en de afvinklijstjes naar deskundigheid van zorgprofessionals en ervaren kwaliteit van zorg. Daarom is mijn pleidooi: geef bewoners en hun mantelzorgers samen met verpleegkundigen en verzorgenden de zorg terug. Geef hun zeggenschap over de zorg die wordt geboden. Zorg is niet van zorgverzekeraars of van instellingen maar van mensen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Gelukkig zijn er elke dag weer veel mensen die goede zorg krijgen in verpleeghuizen. Gelukkig zijn er elke dag weer veel mensen die zich met hart en ziel hiervoor inzetten. En gelukkig zijn er veel instellingen die de kwaliteit van de zorg op orde hebben. Het is dan ook zeker niet mijn bedoeling om een hele sector op het schavot te plaatsen, zoals ik iemand hoorde zeggen.

Even waar is echter dat in te veel instellingen nog te veel fout gaat. Dat is de reden voor dit debat. Ik snap dat de reactie kan zijn: daar gaan we weer, moeten we nu gelijk, stante pede een debat voeren? Maar uit de brede steun voor dit debat en de toonzetting van vanavond blijkt wel dat breed wordt gehecht aan een heel goede kwaliteit van zorg en dat men vindt dat onze ouderen, die zoveel hebben bijgedragen aan het Nederland waarin wij wonen, geen karige maar een royale, menswaardige zorg verdienen. Het is niet te dulden dat een aantal instellingen nog steeds te veel steken laten vallen, ondanks herhaalde pogingen via verbeterprogramma's in de afgelopen tijd. We denken hierbij natuurlijk in het bijzonder aan de elf instellingen die die zorg niet aankunnen en bij wie intensief vervolgtoezicht noodzakelijk is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: als hij terugblikt op al die verbeterpogingen en ook kijkt naar de instellingen waar het wel goed is gegaan, wat valt er dan te zeggen over instellingen die onder de maat blijven presteren? Wat zijn de faalfactoren? Of, positiever geformuleerd: wat zijn de succesfactoren van instellingen die het wél goed onder de knie krijgen? Hoe is het mogelijk dat sommige verpleeghuizen hoogwaardige zorg bieden en geld overhouden, terwijl andere verpleeghuizen dik in de min lopen en moeten beknibbelen op goed opgeleid personeel?

Terecht is aandacht gevraagd voor de rol van bestuurders. Er valt van alles over die bestuurders te zeggen, maar heel spannend is de vraag die ook weleens op een bijeenkomst van bestuurders wordt gesteld: zou je eigenlijk in je eigen verpleeghuis willen zitten als je zorg nodig hebt? Het is verbazingwekkend om te zien hoe vaak deze vraag met "nee" wordt beantwoord. Dat zou een goed criterium moeten zijn; zo zou je je voor je eigen verpleeghuis moeten inzetten.

Er is terecht aandacht voor de bestuurders, maar ik wil ook nadrukkelijk aandacht vragen voor de rol van de raden van toezicht en de cliëntenraden. Daar las ik in alle stukken wel een tikje minder over. Toch vind ik dat je van hen wel een heel actieve betrokkenheid mag verwachten bij instellingen die een bijzonder verbetertraject voor de kiezen hebben gekregen. Worden ook zij actief betrokken en geïnformeerd door de IGZ en de NZa?

Ik kom tot slot op de transparantie. Er was even heel wat te doen over de lijst die werd gepubliceerd. Ik zie dat ook een beetje als een soort overgangsstrubbelingen, zoals we die in meer sectoren hebben gezien. Ik denk aan het onderwijs, alweer een flink aantal jaren geleden. Er kwam toen in het onderwijs veel meer transparantie. Er werd gewoon gezegd: dit is er mis bij die en die scholen, daar moet het echt beter. Dat is even niet leuk, dat is even vervelend en dat geeft even wat deining, maar uiteindelijk helpt het iedereen als er transparantie komt over wat er mis is en wat er beter kan. In die zin worden instellingen ook gedwongen om zich uitvoeriger te verantwoorden over hoe het er in hun instelling aan toegaat. Dat zie ik uiteindelijk, na alle overgangsperikelen, alleen maar als winst.

Je kunt kritiek hebben op de gehanteerde criteria, maar je kunt er als instelling zelf verantwoording over afleggen. Ik vind de persberichten die we vandaag hebben gezien een prachtige proeve, een prachtige spiegel, van de bestuurscultuur in die instellingen. Is het alleen maar een verhaal dat het achterloopt en niet aan het bestuur ligt of is er ook de nuchtere erkenning dat de instelling niet voor niets op het lijstje staat en dat er aan de slag is gegaan met wat dingen die mis waren? Laat maar elke keer als er een rapport transparant beschikbaar komt, het persbericht en de manier waarop ermee naar buiten wordt getreden, een spiegel zijn van de cultuur van zo'n instelling.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik kan me goed voorstellen dat een heleboel mensen zich in de afgelopen dagen rot zijn geschrokken. Ik in ieder geval wel. Het maandag gepresenteerde rapport van de Inspectie voor de Gezondheidszorg maakt mensen bang en onzeker. Het zal je maar gebeuren: je bent met je vader of moeder in gesprek over de vraag naar welk verpleeghuis hij of zij straks gaat en je weet niet of dat verpleeghuis veilig is. Dat is reden voor grote onzekerheid. Het openbaar maken van de lijst met verpleeghuizen waar het beter moet, neemt in ieder geval een deel van die onzekerheid weg. Wij hebben nu namen en rugnummers. Het neemt zeker niet de angst weg van bewoners, en familieleden, die niet weten of het verpleeghuis waar zij verblijven, tekortschiet.

Dat maakt mij boos. Dat maakt mij eigenlijk heel boos. Die angst zou niet nodig moeten zijn. Er zijn in Nederland ook heel goede verpleeghuizen. Ze houden zich aan dezelfde wetten en regels en worden op dezelfde manier gefinancierd als de verpleeghuizen waar het nu slecht gaat. Het kan dus wel! Goede, liefdevolle, maar bovenal veilige zorg voor je vader of moeder moet geen onmogelijke opgave zijn voor een verpleeghuis, zeker niet in Nederland. Bestuurders van instellingen die het niet goed doen, moeten zich afvragen of zij wel op de juiste weg zijn, zeker als andere instellingen de zaken wel op orde hebben: tevreden cliënten, enthousiast personeel en de veiligheid op orde, zoals het hoort. Je moet jezelf dan de vraag stellen: wat doe ik verkeerd? Waarom lukt het daar wel en bij mij niet?

Ik vind dat wij moeten staan voor de mensen die de zorg het hardst nodig hebben: kwetsbare ouderen, onze eigen vaders, moeders, opa's en oma's. Zij zijn degenen die met problemen worden opgezadeld, terwijl bestuurders met onvoldoende aandacht voor cliënt, familie en personeel aan het einde van de dag gewoon naar huis kunnen gaan. Ik wil dat de staatssecretaris toezegt dat voor het einde van de zomer in ieder geval de veiligheid in de zwakke verpleeghuizen op orde is, dat we zeker weten dat het juiste pilletje op het nachtkastje wordt gelegd. Het is de ergste nachtmerrie als je niet zeker weet of je vader of moeder de juiste medicijnen krijgt. Ik wil van de staatssecretaris ook de toezegging dat bij instellingen waar de veiligheid niet op orde komt, wordt overgegaan tot eventuele sluiting. Laat het helder zijn, het gaat dan niet over de mensen in de instelling, maar over de bestuurders die niet in staat zijn om goede zorg te leveren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het eens met het betoog dat de kwaliteit van verpleeghuizen omhoog moet. Wij hebben daarover geen verschil van mening. Ik wil het even hebben over het proces van deze week. Wat vindt de VVD ervan dat gisteren elf instellingen te horen hebben gekregen dat ze in de meest zorgwekkende categorie vallen, hoewel ze zelf de indruk hebben dat ze met de inspectie in gesprek zijn over verbeteringen? Het lijkt me niet prettig voor de mensen die daar werken en de patiënten die daar verblijven dat ze gisteren pas te horen hebben gekregen dat hun instelling in de meest zorgwekkende categorie valt. Ik ken de VVD als een voorstander van behoorlijk bestuur. Wat vindt de VVD hiervan?

De heer Potters (VVD):
Ik vind dat vooral heel erg voor de mensen die daar zitten. Ik vind het heel erg voor de familieleden die te horen krijgen dat hun vader of moeder in een instelling zit, die de medicatieveiligheid niet op orde kan hebben. Daar ben ik me echt kapot van geschrokken. Dat moet niet kunnen! Wij zijn nu al anderhalf tot twee jaar bezig om de zorg op orde te krijgen. Instellingen die op de lijst staan, weten al heel lang dat het niet op orde is. Ik begrijp dat het heel vervelend is — de heer Van der Staaij gaf dat ook aan — maar ik wil ook geen krokodillentranen zien. Ik wil ook dat bestuurders zich rekenschap geven van hun verantwoordelijkheid en zeggen: het is misschien inderdaad niet goed in mijn instelling — sommige zijn dapper genoeg om dat toe te geven — en ik ga mijn stinkende best doen om ervoor te zorgen dat in ieder geval de veiligheid op orde is. Het past dan niet om vooral naar jezelf te gaan kijken en zeggen dat je zo zielig bent en dat het zo erg is om op die lijst te staan. Volgens mij moet je denken: ik ga ervoor zorgen dat de patiënten in mijn organisatie voldoende veiligheid krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat je dan de sector tekortdoet. In het begin van mijn interruptie zei ik al dat er geen discussie is over het feit dat de kwaliteit omhoog moet. Als de kwaliteit onder de maat is, moet hij heel snel omhoog. Mijn vraag is dat het toch raar is dat instellingen gisteren te horen hebben gekregen, hoewel zij zelf de indruk hadden dat zij met de inspectie in gesprek zijn over verbeteringen, dat zij in de meest zorgwekkende categorie vallen. En dan heb ik het even niet over de instellingen, maar over de mensen die daar werken. Die werden ook overvallen. We hebben het over de mensen die daar wonen en over de dierbaren van die mensen. Die kun je toch niet zo overvallen? Het is toch juist heel erg voor de mensen die er werken en die er zitten? Dat had toch ook anders gekund?

De heer Potters (VVD):
Ja, maar ik ben ook niet de inspectie. Wat mij betreft hadden ze in maart of april die lijst al bekend kunnen maken. Dan was het meteen helder geweest. Mevrouw Bergkamp kan mij die vraag stellen, maar het gaat mij erom dat mensen nu in ieder geval weten waar ze aan toe zijn. De lijst is door de inspectie vastgesteld. In ieder geval zijn er 11 die echt onder de maat scoren, en ook nog eens 38 waar vraagtekens bij zijn. Ik vind het goed dat we die transparantie hebben. Ik vind het niet erg dat er nu een schok teweeg is gebracht in de ouderenzorg, waardoor mensen zeggen: hé, we kunnen dit soort dingen niet zomaar blijven toedekken; we moeten echt opereren en optreden. In die zin heb ik daar dus niet zo veel moeite mee. Of die lijst niet eerder naar buiten had gekund, is een terechte vraag, maar die moet mevrouw Bergkamp niet aan mij stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat die lijst eerder naar buiten had gemoeten, heeft de Kamer uitgesproken. Toen wij in 2014 van de staatssecretaris hoorden dat er 150 instellingen waren die een langdurig traject ingingen, hebben we namelijk gevraagd om die openheid. Die is er toen niet gekomen, omdat de staatssecretaris al die instellingen de kans wilde geven om zich te verbeteren. Nou, de uitkomst is dat een derde dat niet redt. Dat is schokkend genoeg; laten we het daar vooral over hebben.

Ik heb een vraag over de bestuurders. De VVD vaart scherp aan de wind. Die zegt: aan het eind van de zomer moet het goed zijn, anders sluiten we de tent. Daarmee bedoelt de VVD niet dat de bewoners moeten worden verhuisd, maar dat het bestuur eruit moet. Zo vertaal ik dat goed. Hoe moet de staatssecretaris dat precies doen? Volgens mij zie ik hier namelijk een mooie motie opdoemen van de SP en de VVD.

De heer Potters (VVD):
Ik denk dat mevrouw Leijten en ik in debatten op veel punten tegenover elkaar staan, maar niet op dit punt. Ik denk dat bestuurders gewoon moeten functioneren. Als ze niet functioneren, moeten ze zo snel mogelijk hun biezen pakken, zeker in de ouderenzorg. Als nu blijkt dat zij het, na herhaalde aanwijzingen van de staatssecretaris, niet op orde hebben, dan mag de staatssecretaris van mij gewoon een aanwijzing geven en zeggen dat het bestuur vervangen moet worden. Dan moet iemand anders het maar komen doen. Het kan niet zo zijn dat de medicatieveiligheid bij ouderen niet op orde is en we de bestuurders laten zitten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het daar volledig mee eens. Laten we dan een nieuwe peildatum voor de inspectie prikken aan het einde van de zomer. Dan kan de inspectie het derde deel nemen waarbij het nu zorgelijk is, dus categorie 1 en 2. Dan horen wij in september welke bestuurders niet meer welkom zijn in de zorg.

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is dit een herhaling van zetten. Ik vraag de staatssecretaris om te reageren op de vragen die ik heb gesteld, maar het lijkt me heel helder: als bestuurders niet functioneren en de veiligheid niet op orde is, zitten ze niet op hun plek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb ook gehoord dat daaraan nu dus een peildatum van na de zomer verbonden wordt, en dat de VVD dat ook steunt. Dat wordt dus nog spannend over een paar maanden.

Ik denk dat een deel van de kwaliteit te maken heeft met een krap budget, maar niet alles. Kijk bijvoorbeeld naar de salarissen van de bestuurders. Van de bestuurders van instellingen die nu slecht functioneren, staan er negentien in de top 50 van meest verdienende bestuurders. Ik vond dat eigenlijk ook een schokkende conclusie. Wat vindt de heer Potters daarvan?

De heer Potters (VVD):
Ik geef een reflectie van hoe je volgens mij met zoiets als zorg omgaat. Als je in de zorg werkt, doe je dat voor de mensen die daar zitten. Het gaat in de zorg niet over zo veel mogelijk geld verdienen. Je mag best een boterham verdienen in de zorg; dat zal mevrouw Voortman met mij eens zijn. Of iemand veel of weinig verdient, hoeft op zich niets te zeggen over de kwaliteit, maar iemand heeft altijd rekenschap te geven over zijn eigen gedrag. We hebben ook gevallen van fraude in de zorg gezien in de afgelopen tijd, van mensen die echt een greep uit de kas doen. Daar moeten we heel helder over zijn: dat past echt niet bij een zorgbestuurder.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er wordt wel gezegd dat het ook met krappe financiële kaders te maken heeft. Dat is deels zo, denk ik, want dit kabinet hééft ook bezuinigd op de ouderenzorg. Maar vindt de heer Potters dan ook dat we ook kritisch moeten kijken naar de salarissen van bestuurders? Vindt hij ook dat bijvoorbeeld de Wet normering topinkomens echt nog wel wat scherper zou kunnen?

De heer Potters (VVD):
Ik wil het debat voeren voor de mensen die hiernaar kijken en zich zorgen maken over de ouderenzorg. Het debat over de Wet normering topinkomens voeren wij al vaak genoeg. Het gaat er nu om hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de veiligheid in de ouderenzorg echt op orde is. Ik maak mij daar boos over — dat zal men ook wel zien — en ik vind dat de Kamer daar stappen in moet zetten.

Ik vind ook dat in het uiterste geval — dat zeg ik erbij — als de fysieke veiligheid niet op orde is, een locatie misschien gesloten moet worden. Wij kunnen immers geen risico nemen met de veiligheid in de ouderenzorg. Nogmaals, ik zeg erbij: in het uiterste geval.

Blunderende bestuurders mogen er niet toe leiden dat wij met kwetsbare ouderen gaan slepen. Laat het helder zijn: als wij instellingen gaan sluiten, mogen wat mij betreft de bestuurders opstappen en kunnen de ouderen gewoon blijven zitten.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris om specifiek stap voor stap uit te leggen wat er moet gebeuren om snel de veiligheid in de verpleeghuizen op orde te krijgen. Wat is de rol van de inspectie hierin? Nog specifieker: wat is de eigen bevoegdheid van de staatssecretaris? Hoe werken die op elkaar in en hoe zorgen wij ervoor dat ook de inspectie haar verantwoordelijkheid neemt?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoorde de heer Potters al heel snel in de media zeggen dat verpleeghuizen moeten worden gesloten als zij niet aan de norm voldoen. Nu hoor ik een nuance in het verhaal van de heer Potters. Hij zegt nu dat zij moeten worden gesloten in het uiterste geval, als de fysieke veiligheid in het geding is. Waar komt deze nuance opeens vandaan? In de media zei de heer Potters iets heel anders.

De heer Potters (VVD):
Volgens mij heeft mevrouw Bergkamp dan maar een deel van de media gevolgd. Ik heb gisteren nog gezegd — en ik meen dat ook op Radio 1 te hebben gedaan — dat duidelijk moet zijn dat wij niet met ouderen gaan slepen als er sprake is van het sluiten van locaties. Als het nodig is om locaties fysiek te sluiten omdat zij onveilig zijn, dan moeten wij dat ook doen, ook al is dat een heel moeilijk besluit. Het gaat erom dat de veiligheid gewaarborgd wordt en dat het management, als het de veiligheid niet kan garanderen, dan gewoon weg moet. Er kunnen dan nieuwe mensen komen en de inspectie kan meer toezicht houden, zodat de zorg en de veiligheid wel gewaarborgd kunnen worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Potters gaat natuurlijk over zijn eigen woorden in de Kamer en in de media, maar ik stel wel vast dat de uitspraak in de media "dan moeten ze maar gesloten worden" veel onrust veroorzaakt.

De VVD heeft deel uitgemaakt van zeven van de acht laatste kabinetten. Zo gemakkelijk is het dus blijkbaar niet om de kwaliteit van verpleeghuizen te verbeteren. De heer Potters is nu in zijn uitingen heel scherp tegen de staatssecretaris, maar volgens mij moeten de VVD en de heer Potters ook weten dat het heel lastig is. Welke verklaring geeft de heer Potters vanuit de VVD voor het feit dat het voor de afgelopen kabinetten zo lastig is gebleken om de kwaliteit van de verpleeghuizen omhoog te brengen? Waar ligt dat aan?

De heer Potters (VVD):
Het is misschien een beetje raar, maar ik heb geen behoefte om op dit moment een politiek spel met elkaar te gaan spelen. Twee of drie jaar geleden hebben de Kamer en de staatssecretaris tegen elkaar gezegd: wij moeten de kwaliteit van de ouderenzorg echt op orde krijgen, want wij zien dingen die gewoon niet goed zijn. Wij hebben er nu 150 geïnspecteerd. 38 komen onder toezicht en met 11 gaat het niet goed. Ik vind dat wij nu ook stappen moeten zetten. Een aantal dingen is gewoon onacceptabel. Ook de staatssecretaris heeft dit gezegd, ook afgelopen maandag, in heel stevige bewoordingen. Daar ben ik blij om, want wij kunnen dit echt niet bagatelliseren. Ik vind dan wel dat wij nu ook moeten doorpakken. Dat heeft niets te maken met zeven of acht voorgaande kabinetten, dat heeft gewoon te maken met de verantwoordelijkheid die wij als Kamer hebben om de kwaliteit van de ouderenzorg echt op orde te brengen. Ik heb mij daar boos over gemaakt. Ik hoop dat die boosheid leidt tot actie.

Mevrouw Agema (PVV):
De heer Potters spreekt duidelijke woorden. Hij wil actie en hij wil resultaat. Tegelijkertijd merk ik op dat wij niet geschrokken hoeven te zijn. Iedere paar jaar immers krijgen wij een soortgelijk vergelijkend onderzoek van de inspectie en elke keer staat daar hetzelfde in. Iedere paar jaar is de conclusie hetzelfde: in de verpleeghuiszorg is te weinig personeel en te weinig bekwaam personeel. De heer Potters kan nu wel vragen om actie, maar de heer Potters heeft iets heel anders nodig: geld, pecunia, money-money-money, doekoe.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Agema (PVV):
Wanneer komt het geld over de brug, mijnheer Potters?

De heer Potters (VVD):
Ik was erop voorbereid dat het debat weer over geld zou gaan. Volgens mij hebben wij twee dingen gemeen met elkaar. Wij hebben beiden een heleboel verpleeghuizen gezien tijdens onze vele werkbezoeken. Wij hebben ontzettend goede voorbeelden gezien, waar wij waarschijnlijk beiden trots op zijn en waarvan wij zeggen: zo zou het moeten! Mevrouw Agema weet net zo goed als ik dat dit niet te maken heeft met meer geld voor de ene instelling en minder geld voor de andere. Wij zien bevlogen bestuurders die met weinig overhead goede mensen wél in staat kunnen stellen om goede zorg te leveren. Dat is wat wij willen. Wat wij niet moeten doen — dat zou de gemakkelijkste weg zijn — is zeggen dat wij er wat meer geld bij doen, zodat de slechte verpleeghuizen beter zullen scoren. Dat is niet het geval, mevrouw Agema. Wat wij moeten doen, is het slechte management hard aanpakken. Dat moeten we durven doen en volgens mij kunnen wij elkaar daarin vinden. De rotte appels moeten we eruit halen. Ook moeten we zeggen: dit is onacceptabel, hier trekken wij de grens.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is gewoon een onzinverhaal van de heer Potters. Hij trekt een grote broek aan. Hij zet een grote mond op. Actie moet er komen! Sinds 2004 weten we al dat het niet goed is. In het rapport van 2008 staat dat maar 4% van de verpleeghuizen de personele bezetting op orde heeft. Dus mijnheer Potters, uw verhaal, uw mantra, is gewoon uit de duim gezogen. 96% doet het niet goed. 96% heeft de personele bezetting helemaal niet op orde. Dus het mantra "er zijn genoeg instellingen die het met evenveel geld wel goed doen" is gewoon onzin. Het is een onzinverhaal. U moet met geld over de brug komen. 70% van de kosten in de ouderenzorg gaat op aan salarissen! En als er geen salarissen komen, komen er geen extra handen aan het bed. Ik vraag de VVD dus nogmaals om boter bij de vis. Waar blijft het geld?

De heer Potters (VVD):
Ik had echt oprecht gehoopt dat wij dit debat zouden gebruiken om met z'n allen een stap vooruit te zetten qua kwaliteit van de ouderenzorg. Ik ben heel erg geschrokken. En ik ben ook boos. Ik deel echt een deel van de boosheid van mevrouw Agema. Maar laten wij hier nou niet alleen maar een debat voeren over wie eerder gelijk heeft gehad en over wie vindt dat er meer of minder geld bij moet. Wij moeten er nu voor zorgen dat de slecht functionerende instellingen desnoods gesloten worden. We moeten een harde grens stellen, zodat onze ouderen, de mensen om wie het gaat, niet bang hoeven te zijn in de instelling waar ze zitten.

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris om specifiek, stap voor stap, uit te leggen hoe het nu zit met zijn rol en de rol van de inspectie. Ik wil ermee afsluiten dat ik vind dat de veiligheid voor het einde van de zomer echt op orde moet zijn. Ik hoop dat we in ieder geval voldoende wakker zijn geschrokken naar aanleiding van het rapport van de inspectie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Potters een punt heeft. Het ligt inderdaad voor een deel aan de instellingen zelf. Maar mevrouw Agema heeft tegelijkertijd natuurlijk ook wel een punt, want het ligt daar niet alleen aan. Er is ook wel een relatie met de financiële kant van de zaak. Naarmate er meer mensen thuis blijven wonen, hebben de mensen die een beroep doen op de zorg in de instellingen een grotere zorgvraag. Dat zijn mensen die dus ook meer geld aan zorg kosten. Als je dat tegelijkertijd in je financiële kaders aanbrengt en extramuraliseert, leidt dat natuurlijk wel tot krappere financiële kaders. Ik wil dus toch van de heer Potters horen dat hij een beetje erkent dat het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren daar ook een rol in heeft gespeeld. Ik zou dat wel fair vinden.

De heer Potters (VVD):
Ik heb ook al gezegd dat er heel goede voorbeelden zijn van waar het goed kan. Ik verbaas me oprecht over de verschillen. Hoe kunnen de verschillen zo groot zijn? Want de verschillen zijn echt groot. We hebben een aantal heel goede voorbeelden gezien van instellingen die met hetzelfde budget heel goede zorg leveren. Dat mag hier ook gezegd worden, want anders zou de hele sector denken dat wij slecht over de ouderenzorg denken en dat is niet waar. Er zijn ook goede voorbeelden.

Ik ga toch even één cijfer presenteren. Wij geven drie keer zo veel uit aan ouderenzorg als Duitsland als je kijkt naar ons bruto binnenlands product. Dat is even een cijfer. En dan lukt het ons nog steeds niet om met elkaar een bepaalde ondergrens, een bepaalde harde norm waaraan de ouderenzorg in ieder geval zou moeten voldoen, veilig te stellen zodat onze vaders en moeders en opa's en oma's zich daarover geen zorgen hoeven te maken. Ik wil dat we onze energie daar nu op richten. Wij kunnen een debat over geld gaan voeren, maar volgens mij doen we dat hier elke week. Dat gaat er niet voor zorgen dat deze rotte appels eruit gaan en dat we echt een harde grens stellen aan wat we acceptabel vinden en wat niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik gaf al aan dat de ene instelling de andere niet is. Dat ben ik helemaal met de heer Potters eens. Ik zeg ook dat het niet zo zwart-wit is. Maar de erkenning dat het kabinetsbeleid in elk geval voor een deel hiermee te maken heeft, zou toch wel logisch zijn? Dat mensen die daar werken, hun collega's zien verdwijnen en de werkdruk steeds hoger zien worden, heeft voor een deel te maken met een keuze die de aanbieders maken, maar voor een deel ook met de steeds strakker wordende financiële kaders, die deels door dit kabinet, dat door de VVD gesteund wordt, zijn veroorzaakt. Een beetje erkenning zou de VVD toch wel sieren.

De heer Potters (VVD):
Ik ga echt niet meedoen aan deze blame game. Het gaat erom dat wij nu stappen zetten bij die slechte zorg. Mevrouw Voortman mag dit vinden, maar ik zie gewoon een aantal heel goede voorbeelden van instellingen die er wel toe in staat zijn. Als dat de norm wordt, dan snap ik niet dat wij ook nog instellingen hebben die nog steeds die medicatieveiligheid niet op orde hebben. Dat er verschillen zijn, accepteer ik, maar er is een bepaalde grens en die grens trekken wij hier.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben als Kamercommissie een bezoek gebracht aan Duitsland omdat iedere keer werd gezegd dat Duitsland maar een derde van de kosten aan ouderenzorg kwijt was. En weet u wat er gebeurde? In Duitsland zeiden ze: dat u bij ons langskomt; u hebt het veel beter geregeld. In Duitsland betaalt de overheid namelijk een derde mee aan de kosten. Twee derde moet de familie zelf betalen. Wat de familie zelf betaalt, wordt helemaal niet in kaart gebracht. In Duitsland heeft men helemaal geen zicht op de totale kosten, terwijl wij het hier precies weten.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Wij weten precies hoeveel de overheid bijdraagt. Dat is namelijk 90%. 10% betalen de mensen zelf. Dat is het verschil. Ik wil dat wel opgemerkt hebben, want de fabel dat het in Duitsland goedkoper is, is doorgeprikt. De VVD moet die fabel niet opnieuw gaan opbrengen.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb nog wat toe te voegen aan deze fabel. De Duitsers brengen hun ouders massaal naar het Oostblok of halen Oostblokkers in huis om voor hun ouders te zorgen. En dat lijkt mij toch niet het voorstel van de VVD voor onze ouderenzorg.

De heer Potters (VVD):
Nee, dat is zeker niet ons voorstel. Mijn constatering is dat wij, als wij in Europa rondkijken, heel veel geld uitgeven aan de ouderenzorg. Dat is helemaal niet erg. Dat is goed, want wij vinden het belangrijk dat wij goed voor onze ouderen zorgen. Wij hebben een van de hoogste percentages uitgaven. En dan kan het niet het geval zijn dat een bepaalde ondergrens wordt overschreden en dat slecht scorende instellingen kunnen blijven doorgaan. Daar moeten wij volgens mij gewoon de grens trekken. Ik kan met mevrouw Agema de discussie over de getallen voeren. Ik heb hier de cijfers uit 2014 bij me. Dat kunnen wij in een ander debat nog een keertje doen, maar mij gaat het erom dat wij durven benoemen waar de ondergrens zit. En dat hebben wij in dit debat goed gedaan.

Mevrouw Agema (PVV):
De heer Potters heeft nog altijd mijn boek niet gelezen. Daarin staan alle bronnen keurig vermeld. Bovendien is er zo'n 10 miljard euro uit de ouderenzorg getikt om meer op de landen om ons heen te lijken. En wat blijkt nou? Inmiddels is ons bbp-percentage zorg gedaald van 12,1, conform de landen om ons heen, naar 9,9. Wij zijn de allergoedkoopste geworden.

De heer Potters (VVD):
Nee, hier heb ik weinig aan bij te dragen.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Een verhuizing naar een verpleegtehuis is een ingrijpende gebeurtenis voor degene zelf en voor zijn of haar dierbaren. Op dat moment moet je er volledig op kunnen vertrouwen dat de zorg die geboden wordt, veilig, waardig en goed is. Natuurlijk zijn er verschillen tussen verpleeghuizen — het is immers mensenwerk — maar je moet kunnen vertrouwen op veilige, waardige en goede zorg.

Wij praten vanavond over een lijst met peildatum 15 maart 2016, zo blijkt uit de brief van de staatssecretaris van hedenavond. De gegevens zijn dus niet actueel, maar dat neemt niet weg dat de zorg in te veel verpleeghuizen niet optimaal is. De zorg die daar geboden wordt, was en is om uiteenlopende redenen onder de maat. Je geliefde, je dierbare zal maar in zo'n verpleegtehuis wonen. Daarom voeren wij vanavond dit debat, omdat snelle actie nodig is. Woorden zijn vandaag niet genoeg, nadere stappen zijn vereist. De lijst is nu openbaar en terecht. Je mag toch weten hoe de situatie is in een instelling waar je zelf of een dierbare verblijft? Maar wij willen de lijst graag per locatie en actueler. Veel gevolgde instellingen worden door de inspectie nog niet geheel vertrouwd. Maar liefst bij 11 verpleeghuizen werd in maart 2016 betwijfeld of zij de benodigde verbeteringen wel konden aanbrengen. Het is nu duidelijk waarom sommige instellingen zich niet in het beeld herkenden. Kan de staatssecretaris de Kamer op korte termijn voorzien van een actuelere lijst? Twee zaken verontrusten 50PLUS in het bijzonder. De eerste is dat de medicatieveiligheid nogal eens niet op orde blijkt te zijn. Die is echter heel cruciaal, want ze raakt direct de persoonlijke veiligheid van de bewoners. Het kan gewoon niet zo zijn dat dit op zo'n grote schaal slecht verloopt. De tweede zaak die ons verontrust, is dat het personeel vaak onvoldoende is opgeleid om de complexe zorgvraag aan te kunnen. Het was toch bekend dat de zorgzwaarte in verpleeghuizen zou toenemen?

Er had vol ingezet moeten worden op hoger opgeleid personeel en op bijscholing van de huidige werknemers. Waarom heeft de staatssecretaris dit zo laten lopen? Begrijpt hij dat alle toestanden in de zorg, of het nu gaat om de Wmo, de pgb-kwestie of om de verpleeghuiszorg, nieuw zorgpersoneel mogelijk volledig afschrikt om te kiezen voor de ouderenzorg en bestaand personeel tot wanhoop drijft? Daar helpt geen enkele campagne tegen. Wanneer is de staatssecretaris eigenlijk voor het eerst geïnformeerd over de ernstige situatie in een aantal verpleeghuizen, zoals die bij de inspectie al op 15 maart bekend was, alleen nog niet geordend en geduid? Is de staatssecretaris tevreden over het optreden van de inspectie?

Nu komt de staatssecretaris met interventieteams, maar wat zijn de bevoegdheden van zo'n team? Mag ik het zien als een soort curator die binnenkomt, de zaak echt overneemt en binnen twee maanden zorgt voor verbetering? Zijn er al teams gevormd en, zo ja, zijn die dan al aan de slag? Ik hoor hierop graag een reactie, want dit punt is voor 50PLUS van groot belang.

De medewerkers in de zorg doen hun werk met hart en ziel, ondanks de beperkte middelen die ze hebben. We hebben veel hartverscheurende berichten van hen ontvangen.

Ik rond af met een oproep. Laten we hier niet te lang alleen maar praten. Laat de staatssecretaris snel met actuele informatie komen. Laat de interventieteams aan de slag gaan en de zorg op korte termijn weer veilig, waardig en goed maken in alle verpleeghuizen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Het hele veld is in één klap wakker. Onder druk van het openbaar maken van de namen van instellingen waar zorgen leven over de kwaliteit van de zorg, is het debat over de kwaliteit van de zorg in verpleeghuizen weer opgelaaid. Ik vond de toon van het persbericht van de staatssecretaris best stoer en dat moet ook wel, want het gaat niet om zomaar iets. In de zorg is inderdaad geen plaats voor rotte appels. Het is terecht dat slecht presterende instellingen aangesproken worden en in het openbaar verantwoording moeten afleggen. Dat is logisch, niet alleen met het oog op de mensen die zorg nodig hebben, maar ook met het oog op de zorginstellingen waar het wel goed gaat en de zorgmedewerkers die elke dag hun stinkende best doen.

GroenLinks wil dat onze ouderen de zorg krijgen die ze nodig hebben. We willen verder dat zorgmedewerkers de ruimte krijgen om die zorg te kunnen bieden. Dat is wat centraal zou moeten staan. De bezuinigingen van de afgelopen jaren en de dreiging van bezuinigingen in de komende tijd hebben niet bepaald geholpen bij het verbeteren van de zorg in de verpleeghuizen. Bij de zorgtribunalen van de FNV hebben we veel verhalen gehoord over mensen die collega's hebben zien verdwijnen en de werkdruk hebben zien stijgen. Het is daarom goed dat het kabinet de komende bezuiniging van 500 miljoen heeft geschrapt. GroenLinks hoopt wel dat dit geld nu toch echt naar de sector gaat en ook echt terechtkomt bij de mensen die de zorg kunnen leveren. Het mag dus niet gaan zitten in dure programma's of in meer bestuurders. Gaat de staatssecretaris hiermee aan de slag? Welke rol ziet hij hierbij voor zichzelf weggelegd?

Het is niet een zaak van geld alleen. Het verbaast mij echt hoeveel bestuurders van de slechtst presterende instellingen juist ook in de lijst van meest verdienende bestuurders voorkomen. Ik tel onder de bestuurders van instellingen op de lijst van de inspectie zo'n negentien bestuurders die in de top 50 van de meest verdienende zorgbestuurders staan. Hoe kan dat?

GroenLinks vindt dit een goede eerste stap, maar wij willen graag meer inzicht in de achtergrond van slechter presterende instellingen. Wat bepaalt of een instelling goede kwaliteit kan bieden? Zijn het juist de instellingen met een slechte financiële positie die slechter presteren, of zijn het de instellingen met veel of weinig bestuur, of met veel managementlagen? Hoe zit het met de grootte en het aantal locaties? Daarover zou ik graag meer duidelijkheid krijgen van de staatssecretaris, want dan zullen de cijfers ook meer zeggen.

Wat ons betreft moeten mensen veel meer inzicht krijgen in de kwaliteit van de zorg, ook per locatie van een verpleeghuis. Er moet ook veel meer oog zijn voor wat mensen zelf als kwaliteit ervaren. Sterker nog, dat is eigenlijk nog veel belangrijker dan of een bepaald protocol wel op de goede plek ligt. Wordt dat nu ook meegenomen in de informatie die de staatssecretaris per 1 januari 2017 over instellingen openbaar wil maken?

Ook moet de regie veel meer dan nu bij de mensen zelf liggen en moeten zij zelf kunnen kiezen voor de instelling of de manier waarop zij hun zorg kunnen krijgen. Hoe wil de staatssecretaris daaraan gaan werken?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In de nacht van 18 op 19 november 2014 hebben wij ook gedebatteerd over de kwaliteit van verpleeghuiszorg. Ook toen stonden inspectieonderzoeken en de kwaliteit centraal. De staatssecretaris kwam met een stand van zaken en met plannen: de kwaliteit van de ouderenzorg moest en zou omhoog. Nu staan wij hier helaas weer. Sinds afgelopen maandag staan de media bol van de verhalen over de kwaliteit in verpleeghuizen. Maandag kwam er een inspectierapport naar de Kamer met in grote lijnen dezelfde geconstateerde gebreken als in 2014, twee jaar terug. In de brief waarmee hij het inspectierapport toestuurde, liet de staatssecretaris ons weten dat de situatie in bepaalde verpleeghuizen voor hem onacceptabel was, en ik was best een beetje onder de indruk. Maar helaas las ik vandaag in het Algemeen Dagblad dan weer dat het allemaal best wel meeviel. Welk van de twee klopt nu? Dat is van belang voor de mensen die ouders in een verpleeghuis hebben zitten, en voor de mensen die er werken.

In de brief stonden ook een aantal voorstellen om zaken beter te maken. Ten eerste wilde de staatssecretaris nieuwe plannen. Daar zaten best goede bij, maar — het zal niemand verbazen wat ik nu ga zeggen — begin nu eens met het rigoureus en daadwerkelijk schrappen van allerlei regels. Als de 30% tot 40% van haar tijd die een verpleegkundige daaraan nu besteedt, vervalt, komen er zeeën van tijd en heel veel geld vrij om te gaan zorgen. Het debat van vanmorgen over dit onderwerp was helaas weinig hoopgevend: er werd weer nader onderzoek aangekondigd.

Het tweede voorstel van de staatssecretaris was om de basiszorg en de veiligheid op orde te krijgen. De inspectie rapporteert echt niet alleen over de elf instellingen die een categorie 1 scoren. De inspectie beschrijft hoe het onderzoek in de praktijk gaat. Op pag. 20 staat: "organisaties komen in actie en zetten in relatief korte tijd kwaliteitsverbeteringen in. Vervolgens zakt de aandacht weg door problemen in de organisatie en lukt het niet om de verbeteringen vast te houden. Deze problematiek is niet nieuw en ook niet uitsluitend kenmerkend voor de getoetste 150 verpleegzorginstellingen." Een stukje verder staat: "Instellingen die blijven terugvallen in hun verbetertraject hebben grotere risico's op onveilige zorg, omdat ze geen systematische oplossingen hebben." De inspectie concludeert daarbij dat de betrokken zorgbesturen onvoldoende zicht hebben op de knelpunten in de organisatie. De goeden uiteraard niet te na gesproken: ik vind dit ongelofelijk en onbegrijpelijk. De kwaliteit van zorg voor je bewoners, het werkplezier van je werknemers en goede, gerichte opleidingsplannen zou je toch juist tot in detail moeten kennen? Hoe komen de basiszorg en veiligheid nu structureel en blijvend op orde? Dat is de hamvraag vandaag. Ik ben heel benieuwd naar wat de staatssecretaris daarover gaat zeggen.

Dan het derde punt. De staatssecretaris ging ingrijpen. Of toch ook weer niet. Er komt in ieder geval een interventieteam. Weer eentje. Moeten we niet eens toe naar een situatie waarin bewoners, hun familie en de mensen op de werkvloer bepalend worden in wat er moet gebeuren om de zorg beter te maken?

De staatssecretaris heeft allang zelf allerlei wettelijke bevoegdheden om in te grijpen. Hij kan aanwijzingen geven en deze omzetten in eigen ingrijpen. Hij kan een vangnetstichting of andere aanbieder aanwijzen wanneer cruciale zorg niet is gewaarborgd. Die neemt dan deze zorg over. Waarom is er weken zo niet maanden geleden, toen we hoorden van dit vernietigende inspectierapport, niet al gegrepen met deze wettelijke mogelijkheden? Het opschrijven …

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u bent door uw tijd heen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Doordat u dat zei, ben ik nu door de tijd heen, maar ik had nog een paar seconden.

De voorzitter:
Ik wachtte op een punt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan sluit ik af met zeggen dat alleen het in een persbericht opschrijven van ingrijpen niet overtuigt. Ik hoop dat we na vanavond concrete voorstellen hebben hoe te verbeteren en wat de staatssecretaris gaat doen, mocht dat ook op korte termijn niet lukken. Morgen gaat het reces in. Daarna begint de zomer. Eigenlijk vind ik dat het al had moeten gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):
In de lange tijd dat we dit soort debatten voeren, kenmerkt het CDA zich altijd door zelfregulering. De instelling kan het zelf oplossen. Uit dit onderzoek blijkt dat dat niet lukt. Wat vindt het CDA van bestuurders die het niet lukt, die blijkbaar geen controle hebben, die niet weten wat de problemen zijn, maar die daar nog wel zitten? Wat moeten we daarmee?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat ik net al zei: ongelofelijk en onbegrijpelijk. Er zijn immers ook instellingen waar het wel lukt. In de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg, de Kwaliteitswet zorginstellingen, de Wet langdurige zorg en de Wet marktordening gezondheidszorg staan allerlei instrumenten waarmee de staatssecretaris daadwerkelijk kan ingrijpen. Ik sta hier nu vier jaar en mevrouw Leijten doet dit al veel langer dan ik; dit is niet een debat van de afgelopen anderhalf jaar. Als een instelling herhaaldelijk niet doet wat zij moet doen, namelijk goede zorg geven aan de mensen die er wonen, moeten die bestuurders zelf opstappen en anders moet de staatssecretaris ingrijpen. Dit kan zo niet doorgaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een heel heldere positie. Ik denk ook dat het heel erg belangrijk is dat dat gebeurt. Immers, het old boys network van de bestuurders, ook vaak vrouwen, is een groot probleem in de zorg. In het bestuur van ActiZ, de koepel die optreedt namens alle zorginstellingen, zitten twee bestuurders die op die lijst staan. Hoe is dat mogelijk, vraag je je af. Van hen zal de regulering niet komen. Ik ben blij dat het CDA over de brug is en zegt: de regulering komt niet van de sector zelf; de staatssecretaris mag het gaan doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat heb ik niet gezegd, want er zijn instellingen waar het wél goed gaat. Dus in zijn algemeenheid zeggen dat het overal prut is, is gewoon onterecht. Maar daar waar al jaren elke keer weer blijkt dat het niet goed is — mevrouw Leijten kent net als ik de namen van de desbetreffende instellingen — moet de staatssecretaris ingrijpen als de sector het zelf niet doet. Ik vraag daarbij nadrukkelijk aandacht voor de bewoners. We weten allemaal dat zij op een bepaald moment niet meer in staat zijn om zelf te verwoorden wat zij willen. Maar laat dan in ieder geval hun familie of de gemachtigden daarvan en de mensen op de werkvloer daarin een stevige zeggenschap krijgen. Dit om te voorkomen dat we straks in papieren kwaliteit terechtkomen. Dat is een andere, zeer grote zorg van mij.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Met de ferme kop "Slecht verpleeghuis moet verbeteren of sluiten" nam staatssecretaris Van Rijn afgelopen maandag de vlucht naar voren in zijn reactie op de bar slechte uitkomsten van het vergelijkende onderzoek van de inspectie naar de staat van onze verpleeghuizen. 39 instellingen aan wie wij de zorg voor onze hoogbejaarden hebben toevertrouwd, staan onder verscherpt toezicht en bij nog eens 11 is de situatie zo ernstig dat hen sluiting boven het hoofd hangt. Van Rijn sprak zeer grote woorden: de rotte appels moesten eruit. Verbeteren waar het kan, normeren waar het moet en sluiten waar het nodig is. Ingrijpende maatregelen zullen niet geschuwd worden en slechte verpleeghuizen moeten gewoon dicht. Einde citaat.

De spreekwoordelijke pleuris brak echter pas echt uit toen de lijst van zeer slecht presterende verpleeghuizen openbaar werd. Dankzij de scherpte van collega Leijten werd al snel duidelijk dat zeven van de elf slechtst presterende instellingen behoren tot Van Rijns voorbeeldinstellingen. Koplopers! In de visie van de staatssecretaris moeten zij de norm worden voor alle anderen. Die koplopers zijn nu woest. Van Rijn duwde ze afgelopen maandag het ravijn in, maar wie zal er eerder op de bodem liggen? Zij of de staatssecretaris die ze al jaren de hand boven het hoofd houden?

Waarschijnlijk trok hij vanmiddag om die reden zijn keutel alweer in. Er is ineens geen sprake meer van een acuut gevaar voor de gezondheid van de bewoners, maar er moet wel zo snel mogelijk het nodige verbeteren. Maar wat is het nou? Sluiten, of valt het wel mee? Het is in ieder geval knotsgek. Ik heb hier de afgelopen tien jaar veel mee mogen maken, maar dit slaat werkelijk alles! Het is zo'n absurd plot dat er geen realiteitszin meer in te ontdekken valt. Als de staatssecretaris de carrousel van disfunctionerende managers gaat doorbreken en vandaag acuut alle bestuurders die al eerder het veld moesten ruimte vanwege bewezen wanprestaties, eruit gooit, steunen wij hem. Wij zouden hem ook steunen als hij nu eindelijk eens een keer die bestuurderstoets invoert.

Misschien is de inspectie trouwens zelf wel de rotte appel. Met het gedoogakkoord van 2010 gaven we haar de helft meer budget, met als voorwaarde dat de mensen daar achter hun bureaus vandaan zouden komen. Weg met die papieren realiteit! Maar we zien nu, zo veel jaren later, dat ze halsstarrig vast blijven houden aan die papierwinkel. Tijdens een onlangs gehouden rondetafelgesprek zei Carla van de Graaf van Altenastaete: "Vorig jaar hebben we de inspectie op bezoek gehad. Gelukkig zijn we goed bevonden, maar het gaf wel wat buikpijn toen ze kwam. Waar toetst men op? Er kwamen mensen die niets met zorg te maken hadden, die er nooit werkzaam zijn geweest. Ik vroeg wat ze dan wel kwamen doen en toen zeiden ze dat ze kwamen kijken naar de regels en of alles op papier staat. Gelukkig stond heel veel op papier. Ik heb nog gevraagd of ze een rondleiding wilden en of ze met de bewoners wilden praten, zonder dat wij er bij waren. Maar dat was allemaal niet nodig." Wat is dat voor een belabberde werkwijze? Wat is goede zorg volgens de inspectie? Is dat de mapjes op orde hebben of een sfeer van liefdevolle zorg voor onze alleroudsten? Ik neem de ja-cultuur van Hans Becker van Humanitas als voorbeeld. Is hij een koploper of een van de slechtst presterende?

De oplossing ligt in meer personeel. Zo goed als alle problemen in de verpleeghuizen, zoals ondervoeding, drogeren, doorligwonden, uitdroging, onheuse bejegening en wegkwijnen, zijn terug te leiden tot te weinig en onvoldoende gekwalificeerd personeel. Als je dat niet oplost, blijft het ruk. En ja, dat is onparlementair taalgebruik, maar het is niets anders dan de waarheid.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Mevrouw Agema (PVV):
Wat nodig is, is geld, en niet het mantra dat huizen met hetzelfde geld de boel wel op orde hebben. Over de financiën heb ik het in het debat in september.

Tot slot nog een woord van dank aan al die kanjers die zich dag in, dag uit te pletter werken om de allerkwetsbaarsten van ons land liefdevol te verzorgen.

De voorzitter:
Wij gaan over een kwartiertje verder met de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn.

De vergadering wordt van 22.47 uur tot 23.00 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In Nederland kunnen circa 12% van alle ouderen boven de 75 jaar door beperkingen niet meer in hun huis blijven wonen. Samen met hun naasten moeten zij kiezen voor een plaats in een instelling. In mijn brief heb ik aangegeven dat het kiezen voor een plaats in een verpleeghuis vaak een keuze is die mensen liever niet willen maken. Het is kiezen voor de laatste verhuizing en de laatste woonplaats. Die keuze gaat gepaard met verdriet en soms zelfs angst. Juist voor deze ouderen is het van belang dat de zorgverleners vakbekwaam zijn, dat ze zich kunnen inleven in de ouderen en tijd en aandacht voor hen hebben. Familie en andere verwanten moeten zich welkom voelen.

De enorme uitdagingen die er voor de verpleeghuiszorg in de toekomst liggen, zijn heel groot. Er is inderdaad sprake van een ontwikkelende complexe zorgvraag. Mensen die nu naar een verpleeghuis gaan, hebben zwaardere zorgvragen en komen daar op latere leeftijd met complexere problemen. We stellen hogere eisen aan de kwaliteit van leven in een instelling, want het gaat niet alleen maar om goede zorg of goede medicatieveiligheid — daar kom ik uitgebreid op terug — maar ook om een goede kwaliteit van leven in een instelling. We willen dat familie en verwanten beter betrokken worden bij het verlenen van zorg. We willen de basis op orde hebben: het moet overal veilig zijn.

Voor een groot deel ontwikkelt de verpleeghuiszorg zich naar high care, high quality, om het in goed Nederlands te zeggen. De kwaliteitsvragen worden scherper en de zorgvragen worden scherper. Elke dag zie ik hoe bevlogen medewerkers hiermee worstelen, omdat zij die andere zorg willen gaan geven. Elke dag merk ik met welke energie die medewerkers en medewerksters het kunnen. Ik zie heel veel voorbeelden waarin het lukt. Elke dag zie ik betrokken en bevlogen medewerkers die het lukt om kleinschalige zorg te geven, aandacht voor bewoners te hebben en goede zorg te geven. Zij balen nog het meest van de negatieve beeldvorming, als er ergens iets misgaat wat op de hele sector afstraalt. Zij die elke dag met hart en ziel werken in de zorg, hebben daar gewoon last van. Zij hebben er last van omdat ze erover nadenken. Zij hebben er last van op hun verjaardag en in hun werk, omdat zij trots willen zijn op de sector waarin ze werken.

Dat is precies de reden waarom we met z'n allen hebben gezegd: hoe kunnen we in structurele zin de kwaliteit van de verpleeghuiszorg op een ander plan brengen? Dat is niet vanuit de gedachte van een quickfix, niet vanuit de gedachte: aan een knopje draaien en dan is het geregeld. We praten al tien jaar over die kwaliteit. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we structureel, langzaam maar zeker, aan die kwaliteitsverbetering werken? Op drie manieren zijn we bezig dat vorm te geven.

De eerste vraag is: hoe kunnen we ervoor zorgen dat er meer kwaliteit wordt gerealiseerd? Hoe brengen we meer balans tussen de protocollen die we — dat ben ik zeer met mevrouw Keijzer eens — rigoureus kwijt moeten, waardoor er letterlijk en figuurlijk meer ruimte komt om aandacht aan bewoners te geven? Mevrouw Agema heeft natuurlijk ook gelijk dat op het moment dat we allerlei overbodige regels schrappen — dat heeft het experiment regelarme instellingen ook aangetoond — er daadwerkelijk meer tijd komt voor de zorgverleners om aandacht te geven aan de bewoners. Dat is een heel hard punt: meer kwaliteit. We willen ook dat de basiskwaliteit op orde is. Wat is dan die basiskwaliteit? Kunnen we dat dan even vastleggen? Ook hier praten we al tien jaar over. We zijn begonnen met de normen voor verantwoorde zorg. Daar is veel discussie over geweest. Zouden we tot iets kunnen komen waarvan iedereen zegt dat het goede basiszorg is?

De voorzitter:
Ik zie een interruptie. Ik zal twee interrupties toestaan. Dit is de eerste interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik moet bekennen dat ik enorm boos ben, omdat de staatssecretaris maandag zelf het lont in dit kruitvat heeft gestoken en zelf de onrust in het land heeft veroorzaakt. Dan past de opening van de staatssecretaris eigenlijk niet. We hebben vanmorgen ook iets bereikt, namelijk dat de staatssecretaris in verband met het Experiment Regelarme Instellingen heeft aangegeven met concrete doelstellingen te komen om de regeldruk te verminderen, waar 40% van de tijd aan wordt besteed. Tien jaar geleden hadden we nog een ander plan. Ik wil de staatssecretaris dat graag voorleggen. Mijn fractievoorzitter, de heer Wilders, is tien jaar geleden begonnen met een overheadplan. Hij stelde toen dat verpleegkundigen die al jarenlang een goede baan hebben alleen nog hogerop kunnen komen door een managementbaan te accepteren. Ik stel de staatssecretaris voor om een pilot te starten waarin mensen uit het management, verpleegkundigen die door de jaren heen in het management zijn gaan werken, met behoud van salaris weer een uitvoerende taak mogen vervullen. Zij gaan dus vanuit het management terug naar de werkvloer en houden hun salaris. Is de staatssecretaris bereid een dergelijke pilot te starten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Onderdeel van het programma Waardigheid en trots is het bekijken van mogelijkheden om de personeelsmix anders te maken, om ervoor te zorgen dat een beetje net als vroeger mensen met meer ervaring en meer levenswijsheid op de werkvloer instructie kunnen geven en kunnen zeggen hoe het moet. Ik kom er nog uitgebreid op terug. Het gaat niet zozeer om de aantallen, maar meer om de personeelsmix om die goede zorg te kunnen verstrekken.

Ik was bezig met mijn eerste stuk: hoe zijn we bezig om die kwaliteit verder te verbeteren? Onderdeel van Waardigheid en trots is dat we een aantal experimenten toestaan waarin men aan de slag gaat met de kwaliteitsverbetering. Ik merk elke dag dat er ongelooflijk veel enthousiasme en betrokkenheid is om samen te werken aan die kwaliteitsverbetering.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn voorstel was heel concreet om een pilot te starten om mensen die door de jaren heen vanaf de werkvloer een managementfunctie hebben geaccepteerd — dat is de enige manier om meer te verdienen in de zorg — met behoud van salaris weer een uitvoerende taak te laten vervullen. Ze sturen niet aan en geven geen opdrachten. Nee, ze werken gewoon mee op de werkvloer met behoud van dat hogere salaris van die managementfunctie. Wij hebben toen laten becijferen dat dat het equivalent van 800 miljoen euro zou zijn, dus zo'n 16.000 extra handen aan het bed, zonder dat er een cent bij hoeft. De staatssecretaris hoeft alleen maar te zeggen: ja, die pilot ga ik doen. Dan ben ik al een stuk gelukkiger. Het enige wat ik wil om mijn woede te beteugelen, is een heleboel extra handen aan het bed.

Staatssecretaris Van Rijn:
Instellingen die leidinggevenden hebben die dat kunnen en willen, kunnen dat morgen al doen. Daar zijn geen belemmeringen voor. Iemand die in het management vanuit de zorg actief is, kan weer in de instelling gaan werken met behoud van het salaris. Dat is een beslissing van de instelling zelf. Dat kan morgen worden besloten.

De voorzitter:
We doen interrupties in tweeën, mevrouw Agema. De staatssecretaris heeft het woord.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan wil ik mijn tweede interruptie gebruiken.

De voorzitter:
De tweede interruptie van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Als dit belangrijke debat waarvoor zoveel mensen thuis woest op de bank zitten even zo afgekapt moet worden, dan ken ik er nog wel een paar.

De voorzitter:
U bent zeer welkom om uw tweede interruptie te plaatsen. Ik heb net aan het begin aangegeven hoe we dit gaan aanpakken. Het is elf uur 's avonds.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zeg gewoon dat het antwoord van de staatssecretaris feitelijk onjuist is.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, ga uw gang. Uw tweede interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):
Het gaat erom dat die extra loonschaal er niet is voor de werkvloer. Die mensen kunnen dus niet voor hetzelfde salaris weer een uitvoerende taak gaan vervullen. Er is dus een belemmering. Ik vraag de staatssecretaris gewoon om dat mogelijk te maken, om er ook actie achter te zetten en om er, als het even kan, verslag over uit te brengen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nogmaals, ik zie geen belemmeringen. Als iemand in de leiding van de organisatie voor hetzelfde salaris uitvoerend werk wil gaan doen, zie ik geen belemmering die ik zou moeten wegnemen om dat voor elkaar te brengen.

Voorzitter. Dus betere kwaliteit, die basiskwaliteit. Minder regels noemde ik net al. En inderdaad leiderschap: welk leiderschap is nodig om de kwaliteit bij instellingen te borgen, om te weten wat er op de werkvloer speelt en om te weten wat er bij de medewerkers speelt? Wat is nodig voor goed leiderschap in de toekomst? Zo willen we aan dat kwaliteitsstuk werken.

Het tweede element is de wijze waarop we de kwaliteit gaan definiëren. Zoals ik net al zei, praten we daar al zo'n beetje tien jaar over. Van de normen voor verantwoorde zorg van destijds naar de vraag of we het nu allemaal eens zijn over wat basiszorg is en hoe de veiligheid op orde moet zijn. Ik prijs me gelukkig dat we op dat punt echt stappen vooruit zetten. We hebben straks een set basisindicatoren waarvan alle partijen zeggen: dit zijn ze. Die kunnen worden gebruikt door de zorginkopers, door de instellingen zelf en door de inspectie. Daarmee krijgen we dus een objectieve meetlat. Transparantie over prestaties is ook dat we gewoon kunnen zeggen van elke instelling met welke locatie die wel of niet aan die norm voldoet. Dat is een groot goed. Dat is een volgende stap op weg naar transparantie, waar ik erg veel waarde aan hecht.

De derde pijler in Waardigheid en trots was scherper toezicht. Wat we willen, is dat er transparantie is en dat daar waar het niet goed is, dat zichtbaar is. Het is heel verstandig dat als het ergens slecht is, dat ook transparant en zichtbaar wordt gemaakt. Hoe pijnlijk dat ook is. Want transparantie doet pijn. Natuurlijk moet dat met de nodige zorgvuldigheid gebeuren. Het zal met nog meer zorgvuldigheid moeten gebeuren in de komende periode. Ik kom daar nog op terug. Die transparantie is heel essentieel. Bij de scholen is transparant geworden hoe het zit met de schoolprestaties, bij de ziekenhuizen is transparant geworden hoe het zit met de indicatoren voor een goede ziekenhuiszorg en in de caresector zal hetzelfde moeten gebeuren ten aanzien van transparantie van de prestaties. Daar is niets mis mee. Dat gaat met vallen en opstaan en dat doet soms hartstikke pijn, maar het is heel erg van belang voor een volwassen sector die trots is op zijn werk en die kan verbeteren waar het niet goed gaat.

De sector moet, zoals de heer Van der Staaij zegt, een cultuur kennen waarin je leert van fouten, je jezelf gaat verbeteren en het duidelijk als er iets niet goed gaat. Dat kan dus wel degelijk. Dat is geen quick fix. Het is een zaak van lange adem en het doet soms ook pijn, maar het is wel goed om te doen. Het kan wel, elke dag. Ik heb heel veel werkbezoeken waar ik zie dat het kan, dat het kleinschalig werken lukt, dat aandacht voor cliënten gerealiseerd kan worden, dat er open gesproken kan worden over incidenten of calamiteiten en dat het management wel weet wat er op de werkvloer speelt. Het kan dus dat betrokken bestuurders, trotse medewerkers en meedenkende verwanten in staat zijn om goede kwaliteit van zorg voor elkaar te brengen.

Natuurlijk hebben we in de fase waarin we nu die transparantie aan het maken zijn discussies, zoals over die lijst. Laat ik daar even op ingaan, want er is een aantal vragen over gesteld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris begon eigenlijk met voorlezen uit de brief waarmee hij het inspectierapport naar de Kamer stuurde. Ik ging staan, maar dacht doen: wacht even, laat ik de staatssecretaris een kans geven om concreet te worden. Vervolgens hoor ik heel veel woorden over wat er in de toekomst allemaal moet veranderen. Maar ik wil het vandaag. Eigenlijk wilden wij het allemaal al toen wij in november 2014 hier ook over spraken. De staatssecretaris gaat vast nog allemaal woorden uitspreken over de plannen die hij heeft, waarvan ik ook heb gezegd dat daar goede bij zitten. Ik wil dat hij dat laat, want dat heeft hij al per brief aan ons toegestuurd. Ik wil dat hij gaat vertellen wat hij gaat doen om vandaag — nou ja, dat wordt lastig om kwart over elf; het is weer laat — morgen de kwaliteit daadwerkelijk te verbeteren voor de vaders en moeders die nu in verpleeghuizen zitten waar het niet goed is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar waren wij elke dag mee bezig en daar zijn wij elke dag mee bezig. Ik probeer juist aan te geven op welke drie fronten wij allemaal acties ondernemen om de kwaliteit te verbeteren met de instellingen en de werkvloer zelf. In heel veel instellingen wordt gewerkt aan de kwaliteit van de vier punten die ik noemde. Dat doen we door met elkaar af te spreken dat er een basisset komt waarin wij de gewenste veiligheidseisen vastleggen voor medicatie, hygiëne en het zorgplan. Dat heeft de Kamer allemaal kunnen lezen. Daarin hebben wij een kwaliteitskader voor het toezicht gemaakt. Daarin hebben wij normen voor veilige zorg vastgelegd. Daarop gaan wij elke instelling toetsen. Dit jaar beginnen wij al om dat transparant te maken op locatie- en instellingsniveau. Zo kunnen wij het vanaf 1 januari 2016 over de hele linie openbaar en transparant maken.

Ik heb ook aangegeven dat wij scherper gaan kijken bij de inspecties. Er komt scherper toezicht. Toezicht is gericht op verbeteren, maar dan moet die verbetering ook plaatsvinden. Wij vragen van de inspectie om heel scherp op te letten; dat heeft de Kamer ook kunnen zien in mijn brief. Maar er zullen situaties denkbaar zijn waarin extra toezicht niet meer helpt of waarin je met toezicht alleen geen duurzame situatie kunt creëren. Wij maken een interventieteam dat in dat soort gevallen kan kijken wat er nodig is. Dan hebben wij misschien het zorgkantoor nodig om te kijken naar de inkoop. Dan hebben wij misschien de gemeente nodig om te kijken naar de panden en de herbestemming. Dan hebben wij de Zorgautoriteit nodig om te kijken naar de prijzen en de ontwikkeling van de budgetten. Dat zijn dingen die wij allemaal doen.

Het gaat dus om drie factoren: met instellingen op instellingsniveau de kwaliteit verbeteren, zorgen voor normen voor verantwoorde zorg die iedereen elke dag kan gebruiken, ook in het toezicht, en zorgen voor een scherper toezicht, zo mogelijk gevolgd door verdere stappen als dat onvoldoende is. Met die factoren hebben wij een heel stevige aanpak, die zorgt voor een volwassen sector, waarin prestaties transparant zijn en waarin er een cultuur is waarin geleerd wordt van die prestaties.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor heel veel "wij gaan dit", "wij gaan dat", "wij zullen dit" en "wij zullen dat". In het inspectierapport uit 2014 ging het al over medicatieveiligheid, vrijheidsbenemende maatregelen en het achterwege blijven van structurele verbeteringen. In het huidige inspectierapport staat hetzelfde met daarbij de opmerking dat de aandacht wegzakt voor doorgevoerde verbeteringen, dat dit niet alleen geldt voor de 150 instellingen maar voor de hele sector, en dat instellingen die blijven terugvallen grote risico's op onveilige zorg opleveren. Dus ik wil niet "wij gaan" en "wij zullen" horen. Ik wil weten wat er nu gaat gebeuren. Wij wilden allemaal dit debat omdat, zoals met name mevrouw Volp van de PvdA het verwoorde, voordat wij de zomervakantie ingaan, duidelijk moet zijn wat er gaat gebeuren in de instellingen waar de basiszorg niet gewaarborgd is. Daar ben ik hier vandaag voor. Ik wil het graag concreet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal nog ingaan op de 11 instellingen, maar ik zeg het nog even precies. U, bij monde van uzelf, hebt verleden keer gevraagd, toen wij dat debat hadden: doe onderzoek bij die 150 instellingen om te kijken wat wel en niet goed gaat; maak ze transparant; maak ze zichtbaar. Ik kan uw teksten nog citeren; ik heb ze hier bij me. Dat hebben wij dus ook gedaan. Dat onderzoek ligt er nu. De prestaties zijn transparant. Nu kunnen wij zeggen hoe het zit met die 150 instellingen, op welke deel wij het toezicht nu kunnen afsluiten en waarover wij nog zorgen of ernstige zorgen hebben. Dat is grote winst. Dat betekent dat wij het toezicht gerichter kunnen inzetten en kunnen verscherpen. Zo weten wij precies waar wij eventueel kunnen gaan ingrijpen.

Overigens moeten wij kijken naar de totale sector. Wij hebben te maken met 750 instellingen. 150 daarvan zijn specifiek op de korrel genomen door de inspectie. Bij 38 daarvan is verscherpt toezicht aan de orde. Bij 11 daarvan zijn grotere zorgen. Bij die 11 moet heel specifiek gekeken worden of ze op eigen kracht in staat zijn om die verbeteringen door te voeren. Zo niet, dan zijn er andere maatregelen nodig. Dat zal instelling voor instelling gebeuren. Ik heb aan de inspectie gevraagd om mij in oktober te informeren. Zij heeft grote zorgen bij deze 11 instellingen. Zijn die zorgen in oktober weg? Zo ja, dan is dat hartstikke mooi. Zo nee, dan dienen er nadere maatregelen te volgen.

De voorzitter:
Mag ik iedereen, ook de staatssecretaris, verzoeken om via de voorzitter te spreken?

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een wel een soort bom afgegaan. Dat komt voornamelijk doordat nu openbaar is geworden om welke zorginstellingen het gaat. Wat we eigenlijk allemaal eigenlijk al wisten, namelijk dat groot niet goed is, is nu werkelijkheid geworden. Hoe groter de instelling hoe groter de bobo. Hoe groter de bestuurderssalarissen, hoe groter de parkeerplek voor de deur en hoe groter de macht. Dat zijn namelijk de mensen die ver van de instelling af staan, in allerlei besturen van werkgeversorganisaties zitten en wellicht de deur van het ministerie platlopen. Juist daar is de kwaliteit niet goed. Wat de inspectie zegt, is dat deze bestuurders bij herhaling onmachtig blijken te zijn om de zorg en de veiligheid voor hun bewoners goed te krijgen. Wat zegt de staatssecretaris over deze uitkomst?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat het niet goed is om in algemeenheden te praten. Er zijn kleine instellingen waarover we ons zorgen maken omdat de zorg daar vaak onderschat wordt en waar de inspectie soms moet ingrijpen omdat er geen goede zorg wordt verleend. Er zijn ook grote instellingen die op de verschillende locaties kleinschalig werken en tot grote prestaties komen. Het omgekeerde is ook het geval. De kern is dat we een zodanig toezicht ontwikkelen dat we weten wat de normen zijn waaraan men zich te houden heeft, of men nu groot of klein, dik of dun is. We moeten kunnen meten hoe het ervoor staat en kunnen ingrijpen als dat nodig is. Bij grote instellingen moet je er wel extra alert op zijn of het management nog wel voldoende van de werkvloer weet. Daar heeft mevrouw Leijten volstrekt gelijk in. Dat zijn aspecten die bij grote instellingen een grotere rol spelen dan bij kleine instellingen. Kleinschaligheid heeft grote voordelen, maar dat wil niet zeggen dat kleinschaligheid alleen maar in kleine organisaties te realiseren is. Soms kan dat ook in grote organisaties. Het maakt mij niet uit. Als wij met elkaar normen ten aanzien van veilige zorg afspreken — overal moet het veilig zijn; of het nou een grote of kleine instelling is — dan moet voor iedereen, voor zorginkopers, voor de instellingen zelf en voor de inspectie, duidelijk zijn waar men zich aan te houden heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een herhaling van wat de staatssecretaris in zijn introductie zei. lk vind het interessant om te constateren dat nu gebeurt wat hier al jarenlang wordt gezegd en al jarenlang wordt aangekaart. Er is een groep bestuurders die elkaar de hand boven het hoofd houdt, elkaar overal de hand schudt, elkaar op de rug slaat en zegt "wat zijn we toch goed bezig met elkaar", maar die niet luistert naar de noden van de mensen op de werkvloer en die niet ziet dat ouderen onder hun verantwoordelijkheid slechte zorg krijgen. Zij worden nu op de vingers getikt. Het frappante is dat de staatssecretaris deze mensen goed kent en hen als goed voorbeeld in zijn programma heeft opgenomen.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Wil de staatssecretaris hier toezeggen dat er sancties komen voor bestuurders die keer op keer falen? Wil hij toezeggen dat die bestuurders per direct uit het promotieprogramma Waardigheid en trots worden gehaald? De staatssecretaris geeft ze hiermee namelijk veren om mee te pronken, terwijl ze die veren niet behoren te hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nogmaals, ik vind niet dat we in algemeenheden moeten praten. We hebben bij de opzet van het programma Waardigheid en trots aan instellingen gevraagd om met plannen te komen om onderdelen van hun eigen instelling te verbeteren, waar iedereen van kan leren. Dat hebben we breed, aan 200 instellingen, gevraagd. Dat is heel goed, want dat betekent dat niet alleen koplopers zich kunnen inschrijven voor zoiets — ik meen dat mevrouw Leijten dat destijds ook wilde — maar dat iedereen in staat moet kunnen zijn om een voorbeeld op onderdelen van de zorg te zijn. Dat is heel goed, maar de inspectie gaat natuurlijk gewoon door. Dus ook als er 200 instellingen meedoen aan Waardigheid en trots, kan de inspectie toch her en der constateren dat het op onderdelen niet goed zit en dat moet worden ingegrepen. Dat gaat natuurlijk gewoon door. En een instelling waar het niet goed is, kan uiteraard geen voorbeeld voor andere instellingen zijn. Daar ben ik het mee eens. Maar dat betekent toch dat we enerzijds heel goed moeten bekijken op welke punten verbetering plaatsvindt en goede voorbeelden te geven zijn en anderzijds waar toezicht en maatregelen nodig zijn? Dat gaat gewoon door.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Agema bij de interruptiemicrofoon. U hebt nog een halve interruptie, een interruptie in één deel dus.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben drie keer aan het woord geweest, voorzitter. Dat is dan anderhalf.

Ik wil een punt van orde maken. Ik wil aan mijn collega's voorstellen dat de touwtjes iets worden gevierd en dat we u, voorzitter, vragen om ietsje ruimer met interrupties om te gaan. Het is inderdaad kwart over elf, maar we hebben dit debat met zijn allen gewild.

De voorzitter:
Ik zie daar geen brede steun voor.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun het verzoek van mevrouw Agema. Als er behoefte is aan iets meer interrupties en iets meer flexibiliteit, zodat we echt wat meer concrete antwoorden kunnen krijgen, dan steun ik dat.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering even en vraag de woordvoerders om bij me te komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder. Er stonden nog wat mensen bij de interruptiemicrofoon. Ik geef het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind dit een beetje een gek verlopend debat. Afgelopen maandag kwamen de rapporten van de inspectie. De staatssecretaris steekt de lont in het kruitvat. Hij zegt: ingrijpende maatregelen worden niet geschuwd, verpleeghuizen moeten gewoon dicht. Twee dagen later wordt de lijst openbaar. Collega Leijten haalt naar boven dat zeven van de elf instellingen nota bene de koplopers van de staatssecretaris zijn en dan verandert de toon. Ik hoor de staatssecretaris nu alleen maar spreken over verbeterplannetjes. Ik verlang van de staatssecretaris dat elke bestuurder bij deze elf instellingen die al eerder heeft moeten vertrekken vanwege wanprestaties, per direct de laan uitgaat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zeg hierop twee dingen. Het eerste is: hoe zit het nou precies met sluiten of niet sluiten? De kern van het toezicht, van het hele toezichtsinstrumentarium is dat de inspectie toezicht houdt en tot conclusies komt. Die conclusies kunnen variëren van verscherpt toezicht, waarbij de inspectie de instelling nauw in de gaten houdt en komt met allerlei rapportages, tot een aanwijzing of een bevel. Er kunnen allerlei maatregelen worden genomen. Dat is gewoon het toezicht. Ik zei net: het kan zijn dat dat niet voldoende is en dat er meer nodig is. Dat "meer" houdt dan in dat er ook wordt gekeken hoe het zit met het zorgkantoor, de gemeente of het gebouw. Daarom is er ook dat interventieteam. Het reguliere toezicht en het strakke toezicht kan variëren van toezicht en aanwijzingen tot ondercuratelestelling van het bestuur en een crisisteam dat kan ingrijpen als het verder moet gaan dan wat de instelling zelf kan verbeteren of als er meer nodig is. Dat heb ik gezegd. Dat betekent dat instellingen zich inderdaad moeten verbeteren. Als dat op eigen kracht of anderszins niet lukt, moet er op een andere manier worden ingegrepen. Zo heb ik dat gezegd, zo blijf ik dat zeggen en zo zeg ik dat ook vandaag. Daarin is niets veranderd. Wij gaan en blijven verscherpte aandacht geven aan die elf; dat gaat gewoon door.

Mevrouw Agema (PVV):
Er zit een oceaan van verschil tussen sluiten en "verbeterplannetjes tot oktober". Ik stel de staatssecretaris concreet een vraag en ik krijg geen antwoord. Ik vraag de staatssecretaris concreet om elke bestuurder die nu bij deze elf slechtst presterende organisaties betrokken is en die al eerder is vertrokken bij een andere organisatie — de carrousel van disfunctionerende managers — er vandaag nog uit te gooien.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals mevrouw Agema weet, hebben we in deze Kamer een heel debat gevoerd over goed bestuur en governance. Wij spreken dan over hoe we ervoor zorgen dat er goed bestuur is en wat de wetten en regelingen op dat punt zijn. Inspecties ontslaan geen bestuurders, dat moeten raden van toezicht doen. Bestuurders zijn in dienst van de raad van toezicht en de raad van toezicht kan aanwijzingen krijgen om dat te doen. De inspectie ziet toe op de kwaliteit van zorg en kan, als er opmerkingen zijn over het bestuur of over een bestuurder, het bestuur onder curatele zetten, dat instrument heeft de inspectie. Als de inspectie meent dat een bestuurswisseling zou moeten plaatsvinden, zal dat ernstige gesprek met de raad van toezicht gevoerd moeten worden. Zo zit dat. Op die manier kan het instrumentarium dat er is, een aanwijzing of een bevel, gewoon benut worden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn vraag ging eigenlijk over de punten hiervoor, maar ik zie nu dat enkele collega's op dit punt willen reageren. Misschien is het handig dat dit eerst gebeurt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik dank mevrouw Bergkamp voor haar attente reactie. Ik borduur even voort op de interruptie van mevrouw Agema, die vroeg wat dat sluiten betekent. De staatssecretaris gaf een vrij lang antwoord, maar daarin kwam niet naar voren dat hij uiteindelijk ook zou kunnen besluiten tot het sluiten van instellingen. Als ik naar het persbericht kijk dat de staatssecretaris zelf afgelopen maandag heeft verstuurd, luidt de kop die erboven staat: verbeteren of sluiten. Ik wil graag van hem horen wat hij zelf gaat doen. Hij verschuilt zich nu achter de inspectie, maar wat gaat hij zelf doen als een zorginstelling slecht blijft functioneren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan ga ik het instrumentarium gebruiken dat daarvoor beschikbaar is, variërend van verscherpt toezicht tot en met, inderdaad, het bevel tot sluiten. Dat kan. Dat instrumentarium hebben we en is in handen van de inspectie, de onafhankelijke toezichthouder, die de hele variatie kan benutten: gewoon toezicht, verscherpt toezicht, aanwijzing en eventueel een bevel tot sluiting. Dat kan en dat blijft ook zo.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft het nu weer over de inspectie, maar ik vraag wat hij zélf kan doen. Er werd hier net terecht gezegd dat de staatssecretaris ook kan besluiten om bestuurders van slecht functionerende instellingen te ontslaan. Als je zulke kordate taal uit — het was echt een heel stoer persbericht — dan vind ik dat hij die ook hier in het debat staande moet houden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die houd ik ook staande. We hebben niet voor niets een inspectie met het wettelijke inspectie-instrumentarium, dat varieert van toezicht tot en met een bevel. Dat bevel kan ook het bevel zijn om geen mensen meer op te nemen en de instelling te sluiten. Dat hebben we. Op grond van de wet moet de inspectie tot het oordeel komen hoe het beste kan worden geïntervenieerd. Hierop is het gehele scala van toepassing. Natuurlijk hopen we op verbeteringen. De inspectie kan dan zeggen: wij hadden opmerkingen, de situatie is verbeterd en het is klaar. Of de inspectie is ontevreden en gaat scherper handhaven, tot en met eventueel een bevel tot sluiting. Dat zijn de instrumenten die ik heb en die de inspectie op die gronden kan toepassen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ook ik ervaar een verschil tussen het persbericht en de presentatie van de staatssecretaris vandaag. Mijn vraag gaat over de analyse die de staatssecretaris nu zelf maakt. Een vraag houdt mij, en mijn collega's ook volgens mij, heel erg bezig. Er zijn verpleeghuizen die goed functioneren en er zijn verpleeghuizen met hetzelfde geld die minder goed functioneren. Als ik naar de lijst kijk, zie ik dat er behoorlijk veel verpleeghuizen in de zogenaamde grote steden zitten. Erkent de staatssecretaris dat daar specifieke problemen aan de orde zijn die ook specifieke aandacht behoeven? Ik heb het dan over het vaak moeilijk vinden van vrijwilligers en personeel en over problemen met vastgoed. Als de staatssecretaris dit erkent, vraag ik hem hierop specifiek beleid in te zetten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het antwoord is ja. De Kamer heeft in mijn brief kunnen lezen dat ik daar specifiek beleid op zet. We hebben drie pijlers bij dat verscherpte toezicht. De eerste pijler is het toezichtsinstrumentarium van de inspectie, dat kan variëren van het afdwingen van verbetermaatregelen tot een bevel tot sluiting. Dat blijft zo. De tweede pijler is een interventieteam, dat ingezet kan worden als niet meer geleund kan worden op de verbeterkracht of als het toezichtsinstrumentarium tekortschiet omdat je andere spelers nodig hebt. De derde pijler is de regionale aanpak à la de Amsterdamse aanpak, om te bekijken of specifieke grootstedelijke problemen op een andere manier benaderd en opgelost moeten worden, juist bij die instellingen die in de grootstedelijke agglomeraties werkzaam zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vraag dit ook omdat die analyse belangrijk is. Het gaat om de cultuur. Het gaat soms ook over de wijze waarop bestuurders leiding geven aan hun organisatie. Soms zijn er echter ook specifieke problemen, die om specifieke aandacht vragen. Ik noemde in mijn bijdrage de Amsterdamse aanpak. Is dat ook echt de aanpak die de staatssecretaris ziet als voorbeeld en die hij dus ook in de regio tot wasdom wil laten komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

De heer Potters (VVD):
Het is misschien vervelend, maar ik wil even terug naar het vorige punt. In mijn bijdrage heb ik de staatssecretaris gevraagd wat precies het verschil is tussen de rol van de inspectie en de rol van de staatssecretaris als bestuursorgaan, of als degene die moet kunnen ingrijpen als het fout gaat. De staatssecretaris heeft zonet aangegeven dat de escalatieladder loopt van een inspectie tot en met een bevel tot sluiting, maar wat als de inspectie niet optreedt? Wat als de staatssecretaris of de minister tot de conclusie komt dat er toch iets moet gebeuren, hoewel de inspectie niet acteert? Wat is dan aanvullend nog de rol van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik discussie zou hebben over de vraag of de inspectie tot goede oordelen komt, heb ik daar ook een instrumentarium voor. De inspectie laat zich extern visiteren. Periodiek wordt bekeken hoe de prestaties van de inspectie zijn. Ik moet er natuurlijk samen met de minister op letten of onze inspectie goed blijft functioneren. Dat is onze normale rol ten opzichte van de toezichthouder, vanuit de onafhankelijke toezichtsrol van de inspectie. Maar ten aanzien van de beoordeling van het reilen en zeilen bij een instelling en de maatregelen die daaruit voortvloeien, hebben we juist de wettelijke onafhankelijke toezichthouder in het leven geroepen, die dat instrumentarium heeft. Wij kunnen ook geen individuele aanwijzing aan de inspectie geven: doe dit. Of: doe dat. Er is expliciet in de wet geregeld dat we dat niet mogen. We kunnen een algemene aanwijzing geven voor beleid en beheer, maar we kunnen natuurlijk niet tegen de inspectie, die onafhankelijk is, zeggen: doe dit. Of: doe dat. Als we een discussie zouden hebben over het functioneren van de inspectie — dat kunnen we ook doen; die heeft weleens plaatsgevonden — hebben we ook het normale instrumentarium om dat te doen. Dan gaat het over het functioneren van de inspectie, over de visitaties of over externe onderzoeken die we daarvoor gebruiken.

De heer Potters (VVD):
Begrijp ik goed dat de staatssecretaris het volgende zegt? Als de inspectie bij de 38, of misschien bij de 11, toch niet overgaat tot een maatregel waarvan ik denk dat die echt nodig is, is de staatssecretaris ervan afhankelijk of de inspectie op dat moment wel of niet optreedt.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben natuurlijk met elkaar de wet in het leven geroepen om een onafhankelijke toezichthouder te hebben die voor ons bekijkt hoe het gaat bij instellingen, en die vervolgens maatregelen neemt variërend van verscherpt toezicht tot aan een bevel tot sluiting. Dat instrumentarium hebben we op die manier in de wet geregeld.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik denk dat er wel een punt zit in de vraag: welke bestuurders doen niet wat ze moeten doen? Daar doet de inspectie duidelijke uitspraken over. Ik zou vooral willen dat we de bestuurders die het wel goed doen, die een zogenaamde kwaliteitsfoto hebben, inzetten om degenen die het niet doen, te laten zien hoe het moet. Wat mij betreft is dat: echt weten wat er in huis gebeurt, dus zowel de bewoners kennen als de mensen die er werken. We moeten ervoor zorgen dat de bestuurders van de elf instellingen waar we specifiek heel ernstige zorgen over hebben en waar de inspectie naar kijkt, echt nu aan de bak gaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Volp heeft gelezen dat die mogelijkheid ook in dat kwaliteitsplan zit. In 50 gevallen vindt er ook onderlinge steun plaats. Tegelijkertijd zal er bijvoorbeeld bij de 11 of bij andere instellingen met grote problemen, zo'n crisisinterventieteam worden ingezet. Andere bestuurders kunnen wat mij betreft ook helpen. De branchevereniging heeft overigens ook gezegd dat zij actief wil werken aan een manier waarop instellingen elkaar kunnen steunen. Mensen met meer bestuurlijke ervaring kunnen naar instellingen met minder bestuurlijke ervaring of met andersoortige problemen. We moeten echter wel dingen onderscheiden. Aan de formele kant is er toezicht, dat leidt tot conclusies. Dat kan de conclusie zijn dat er een aanwijzing of een ondercuratelestelling moet komen, of dat er een ernstig gesprek met de raad van toezicht moet plaatsvinden omdat er een bestuurswisseling moet plaatsvinden. Dat is het instrumentarium van de inspectie dat ze zou kunnen gebruiken. Natuurlijk is het goed als er onderlinge steun is en instellingen de vraag stellen: hoe kunnen wij je helpen om te verbeteren? Wij moeten echter wel overeind houden dat er ook een formele lijn is, namelijk de inspectie, die het inspectie-instrumentarium kan inzetten, met alle formele eisen die daarvoor gelden.

Mevrouw Volp (PvdA):
Los van de formele lijn of het elkaar onderling helpen, wil ik dat die elf van de lijst af gaan. Daarvoor is nodig dat de bestuurders weten wat zij moeten doen. Als de goeden daarbij kunnen helpen, dan lijkt mij dat die ofwel in het interventieteam moeten zitten, ofwel daaraan toegevoegd moeten worden, om hun collega's te leren wat zij moeten doen. Graag hoor ik van de staatssecretaris dat dit ook de weg is die wordt gevolgd, los van het formele toezicht, want de zorg moet beter.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het mee eens. Ik probeer even te zoeken waar de tegenstelling zit. De inspectie heeft deze zaken, tot en met het geven van een aanwijzing en het onder curatele stellen, in haar instrumentenkist. Als dat onvoldoende zou zijn, als het toezicht tekortschiet of als er andere redenen zijn, kan het crisisinterventieteam nog verder kijken. Onder andere kunnen dan bestuurders van andere instellingen worden ingezet om te helpen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is niet alleen de inspectie. De staatssecretaris heeft zelf ook bevoegdheden. Daar ben ik naar op zoek. Dit inspectierapport is natuurlijk niet uit de lucht komen vallen. Ook in november hebben wij er al over gesproken, waarbij het vaak om dezelfde gebreken ging. Wanneer komt de tijd dat de staatssecretaris gewoon zegt dat het nu klaar is? Ik denk dat de sector dat ook nodig heeft. Op een gegeven moment moet je stoppen met oeverloos praten en moet je gewoon zeggen: dit is de ondergrens, dit is onacceptabel. Dat heeft de staatssecretaris ook gezegd. Dan moet hij, op grond van alle wetten die zo-even zijn opgesomd, waarin de bevoegdheden van de staatssecretaris zijn weergegeven, daar ook iets mee gaan doen. Anders neemt toch niemand meer de hier gevoerde debatten en de inspectierapporten nog serieus?

Staatssecretaris Van Rijn:
De inspectierapporten moeten wij heel serieus nemen. Juist om die reden worden zij gemaakt. Overigens constateer ik dat de rapporten ook werken, want als de inspectie zegt aan welke normen zij de instellingen zal houden en wat onaanvaardbaar is, dan wordt daar ook rekening mee gehouden. In diverse wetten hebben wij de bevoegdheden opgenomen die wij hebben om toezicht uit te oefenen op instellingen. Wij hebben daar een wettelijk instrumentarium voor, dat wordt gehanteerd door de onafhankelijke toezichthouder, de inspectie. Ik zei zo-even al dat de acties van de inspectie kunnen variëren van verscherpt toezicht tot en met het bevel tot sluiting. Dat zijn de wettelijke bevoegdheden die wij gecreëerd hebben en die op deze manier vorm zullen moeten krijgen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, voorzitter. Niet alleen de inspectie, ook de minister. De minister heeft aanwijsbevoegdheden en de staatssecretaris kan in diens positie treden.

Ik ga nog even terug naar het inspectierapport. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik daaruit al geciteerd. De inspectie schrijft: "organisaties komen in actie en zetten in relatief korte tijd kwaliteitsverbeteringen in. Vervolgens zakt de aandacht weg". De inspectie voegt daaraan toe dat dit niet uitsluitend geldt voor de getoetste 150 verpleegzorginstellingen. Er moet dus paal en perk gesteld worden, anders blijven wij deze discussies houden. De staatssecretaris heeft mijn steun als hij op een gegeven moment gebruik maakt van zijn bevoegdheid, juist in het belang van onze ouders die in verpleeghuizen verblijven waar het niet in orde is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het met mevrouw Keijzer eens. Het gaat er niet alleen om dat de inspectie de bevoegdheid heeft om te zeggen dat er iets fout gaat of iets fout dreigt te gaan en dat er derhalve moet worden opgetreden. Het is ook niet goed als een instelling alleen maar goed functioneert als er elke keer toezicht is om de kwaliteit op peil te houden. Als het in een stelling niet goed gaat, kan er toezicht komen waardoor het een tijdje goed gaat. Als het vervolgens weer inzakt, dan is dat geen situatie die men jarenlang kan volhouden. Ook in een dergelijk geval zullen dus verdergaande stappen moeten worden genomen om ervoor te zorgen dat een dergelijke instelling wel op orde komt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het debat over het aanpakken van de bestuurders bij mismanagement, fraude en gegraai voeren wij hier al heel lang, ook met de minister. De minister heeft het volgende gezegd: met de aanwijzingsbevoegdheid op grond van de kwaliteitswet beschik ik over verschillende interventiemogelijkheden bij onbehoorlijk bestuur; dat varieert van het geven van een opdracht aan de raad van bestuur tot in het uiterste geval een aanwijzing tot vervanging van het bestuur. Met andere woorden: aan de bak!

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, dat ben ik met mevrouw Leijten eens. Zij citeert ook uit het debat over good governance en bestuur. In het uiterste geval kan aan een raad van commissarissen inderdaad de aanwijzing worden gegeven dat ze de bestuurders moeten wisselen.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, er staat echt: het vervangen van een bestuurder is de aanwijzingsbevoegdheid van de staatssecretaris. De hele tijd — dus tijdens alle debatjes hiervoor — zegt de staatssecretaris: de inspectie doet dat en ik kan de inspectie dat niet opleggen. We hebben te maken met bestuurders van grote instellingen. Wij zeggen al jarenlang: doe iets! Dat kan, want we hebben ook zwart-op-wit dat ze falen. Ze falen! Ik heb met de VVD afgesproken dat ze de zomer nog hebben. Als er aan het einde van de zomer geen verbetering is: eruit! Gaat de staatssecretaris dat doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als er sprake is van falende bestuurders, moeten ze gewoon vervangen kunnen worden. Daar hebben we instrumentarium voor, maar dat moet wel zorgvuldig gebeuren. Het instrumentarium dat we daarvoor hebben, hebben we daarvoor. Ik heb ervoor gepleit om niet in zijn algemeenheid te zeggen: laten we eens eventjes dit of dat doen. Wij hebben hier instrumentarium voor. Daar kan tegen opgetreden worden. Dat kunnen we ook toepassen waar het aan de orde is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben het over het vervangen van bestuurders. Dat zijn drastische maatregelen. Ik wil inzoomen op de periode die daaraan voorafgaat, namelijk dat instellingen van elkaar leren. De staatssecretaris gaf aan dat ActiZ bereid is om daarin mee te denken. Ik heb het punt van het buddyen anderhalf jaar geleden ook al eens aan de orde gesteld in een debat. Ik zie dat dit zo weinig gebeurt, omdat de onderliggende cultuur is dat instellingen niet transparant zijn. Ze willen niet leren van de fouten. Ze communiceren niet over wat er fout is gegaan. Hoe gaan we dat veranderen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Door het gewoon te doen. Door langs drie lijnen te opereren, zoals ik heb aangegeven. We moeten ervoor zorgen dat er echt geleerd wordt van elkaar. Zie het programma Waardigheid en trots. Verder moeten we duidelijk maken wat de normen voor basiszorg en goede zorg zijn en die voor iedereen meetbaar te maken, zodat iedereen langs dezelfde meetlat kan worden gelegd. Verder moet er stevig en scherp toezicht zijn en transparantie over de prestaties. Dat is de manier waarop we gestaag maar zeker doorwerken om ervoor te zorgen dat daarvan geleerd wordt en dat we de kwaliteit kunnen meten. Als het niet op orde is, kunnen we ingrijpen. Dat moet de weg zijn die we met elkaar willen afwandelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik snap wat de staatssecretaris zegt, maar dit zijn allemaal maatregelen van buitenaf: toezicht van buitenaf, inspectie van buitenaf. Er moet ook van binnenuit het een en ander veranderen. We kunnen niet alles veranderen vanuit de politiek. Dat besef ik ook. Ik zie wel dat er in een deel van de instellingen — ik wil ze niet allemaal over een kam scheren — toch de cultuur heerst dat de fouten intern gehouden worden en dat er niet geleerd wordt van fouten. Daar is gewoon een structureel probleem. Dat kunnen we niet oplossen met externe maatregelen alleen. Daar moet echt intern iets veranderen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Jazeker. Wij hebben het bijvoorbeeld ook over het functioneren van de raden van toezicht. Zij moeten niet alleen bekijken hoe het met het vastgoed en het geld zit, maar zij moeten ook kijken naar de kwaliteit in de instelling. We moeten dus ook de vraag aan de orde kunnen stellen welke mensen in de raad van toezicht zitten. Letten zij ook een beetje op of de bestuurders de werkvloer kennen? Letten ze ook een beetje op of er goede kwaliteit is? Nemen zij ook maatregelen om ervoor te zorgen dat de interne cultuur er een is waarvan je kunt leren? Calamiteiten moeten gemeld en vervolgens open besproken worden, want daar leer je van. Dat is inderdaad de interne cultuur waar alles om draait. Want als alles van buiten moet komen, schieten we te weinig op.

Ik kom nu toe aan de beantwoording van een aantal specifieke vragen. Mevrouw Volp heeft gevraagd hoe we de categorieën instellingen moeten duiden. Volgens mij vroeg ze hoe we die 11, 38 en 150 moeten zien. In 2014 hebben wij een debat met elkaar gevoerd. Destijds is gevraagd of ik wil kijken naar de instellingen die onder een scherper toezicht staan. Hoe is de ontwikkeling op dat punt? De inspectie is langsgegaan bij 150 instellingen. Vervolgens is bekeken wat de resultaten zijn. Bij 89 is het toezicht afgesloten. Bij 38 kan het toezicht niet worden afgesloten en bij 11 zijn er extra zorgen. Bij die categorisering heeft de inspectie niet alleen maar gekeken naar de inspectieresultaten, maar naar het totaalplaatje, dus ook naar de calamiteiten, de meldingen en andere factoren die van belang zijn om de risicobepaling te doen. Uiteindelijk heeft de inspectie op grond van haar professionele oordeel gezegd: het geheel van inspectierapporten, meldingen, calamiteiten en anderszins overziend, zijn dit op 15 maart 2016 risico-instellingen.

De heer Potters (VVD):
Ik had even de behoefte om iets uit te zoeken naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris. Ik heb hier voor mij het Besluit houdende regels voor de taakuitoefening van de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Daarin staat dat de minister een aanwijzingsbevoegdheid aan de inspectie heeft, behalve als het gaat om de wijze waarop een onderzoek wordt verricht, en de bevindingen, oordelen of adviezen die de inspectie doet of vaststelt. Dat lijkt mij logisch, want dat is onze bevoegdheid. De minister heeft dus een heel ruime aanwijzingsbevoegdheid, ook om in noodgevallen het bestuur te vervangen of andere maatregelen te nemen. Is het mogelijk dat deze staatssecretaris als hij eind van de zomer niet tevreden is over de conclusies en het optreden van de inspectie, tegen de minister zegt: wilt u een aanwijzing geven, want dit gaat volgens mij niet goed? Kunnen wij daarop rekenen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan de IGZ een aanwijzing geven tot een actie. Dat moet ik vervolgens wettelijk melden aan de Tweede Kamer. De IGZ is dan het instrument dat dit uitvoert. Zo is het geregeld.

De heer Potters (VVD):
Het maakt mij niet zoveel uit wie de aanwijzing dan uitvoert, maar ultimo bent u dus in staat om in de rol van de inspectie te treden op het moment dat wij echt denken dat een bestuur niet capabel is of dat een andere maatregel moet worden genomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Alsdan geef ik een aanwijzing aan de inspectie om dat te gaan doen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema gaat haar vierde interruptie plaatsen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit rondje begon opmerkelijk genoeg met mijn interruptie waarop de staatssecretaris nadrukkelijk zei dat hij die managers niet kon ontslaan. Nu zijn wij rondgegaan en blijkt dat hij dat wél kan. Ik herhaal mijn vraag: is de staatssecretaris bereid om die carrousel van disfunctionerende managers te doorbreken? Is hij bereid om van de elf instellingen de bestuurders die al eerder moesten vertrekken vanwege wanbeleid, te ontslaan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als er falende bestuurders zijn, moet er worden ingegrepen. Daar is instrumentarium voor. Daar hebben wij het normale inspectie-instrumentarium voor. De inspectie spreekt dan met de raden van toezicht. Als dat onvoldoende resultaat heeft, kan ik de inspectie een aanwijzing geven om ervoor te zorgen dat zij actie onderneemt. Dat zal in formele, arbeidsrechtelijke zin inhouden dat een aanwijzing aan de raad van toezicht plaatsvindt om de bestuurder te ontslaan. Zo werkt het in Nederland.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik ga het voor de 483.000ste keer vragen. Het is zo'n concrete vraag, maar de staatssecretaris — help me, voorzitter — geeft gewoon geen antwoord. Ik kan hier nog vijf keer terugkomen om dezelfde interruptie te plaatsen, maar hij geeft geen antwoord. Ik stel een heel concrete vraag: is de staatssecretaris bereid om van de elf nu bekende slechtst presterende instellingen de bestuurders die al eerder hebben moeten vertrekken vanwege wanbeleid, te ontslaan, ja of nee?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kun je in zijn algemeenheid zo natuurlijk niet zeggen. Als er sprake is van falend bestuur, moet daarop worden ingegrepen. Daar hebben wij instrumenten voor en die zullen wij toepassen. Helderder kan ik op dit punt echt niet zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Even heel scherp: bij falend bestuur kun je optreden. Vindt de staatssecretaris het niet bieden van kwaliteit van zorg of veiligheid voor bewoners falend bestuur?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als dat een structurele situatie is waarin er onvoldoende verbetermogelijkheden zijn en er onvoldoende actie wordt ondernomen om dat te verbeteren, dan zal daar sprake van zijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
De tweede vraag van mevrouw Volp was: wat gaat de inspectie, wat gaan wij met z'n allen doen om ervoor te zorgen dat deze zorgen worden weggenomen en dat de instellingen van de lijst afkomen? Ik wil niet in herhaling vallen. Eén: wij hebben het inspectie-instrumentarium. Twee: als dat onvoldoende blijkt of er andere maatregelen nodig zijn, zorgen wij ervoor dat er crisisinterventieteams naartoe gaan, zo nodig vergezeld van andere bestuurders die daarin kunnen helpen. De inspectie blijft overigens, zoals altijd, intensief toezicht houden op alle instellingen waar dat aan de orde is, dus op alle 50 en niet alleen op de 11. Dat kan leiden tot een verbetering door de instelling zelf, maar als het onvoldoende resultaat heeft, kan het er ook toe leiden dat de inspectie een maatregel neemt uit het scala maatregelen dat we zojuist met elkaar hebben geschetst.

Mevrouw Volp vroeg of het extra geld voor meer dagbesteding en meer opleiding goed wordt besteed en hoe dat precies gaat. Een zorgaanbieder krijgt die extra middelen en daarna wordt er gezamenlijk met cliënten en werknemers een plan gemaakt voor de besteding ervan. Dat zijn de eisen. Het moet voldoen aan de eisen van de werknemers en aan de eisen van de cliëntenraad en daarna komen die extra middelen vrij. Dat proces is overigens in volle gang.

Mevrouw Volp (PvdA):
Het is goed dat de staatssecretaris nog een keer zegt wat hij gaat doen om die zorgen weg te nemen. We moeten ons echter wel realiseren dat juist die transparantie heeft geleid tot die zorgen. De staatssecretaris gaf zelf dan ook terecht aan dat de mensen die in de fase zitten dat ze een geliefde moeten wegbrengen naar een verpleeghuis, niet aan het twijfelen mogen worden gebracht door een lijstje.

De minister zei zojuist iets over het extra geld dat aan dagbesteding en opleiding is uitgegeven. Dat riep bij mij wel de vraag op hoe zorgbestuurders die eigenlijk hun eigen instelling niet eens in beeld hebben, weten hoeveel geld ze aan dagbesteding of opleiding moeten uitgeven. Hoe valt dat te rijmen met de opmerking van de staatssecretaris dat de cliënten en de zorgprofessionals erbij worden betrokken? Kunnen ze dat überhaupt wel?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan doordat een plan alleen wordt gehonoreerd als het de instemming heeft van de cliëntenraad en de werknemers. Die kunnen en moeten meepraten, want dat geld komt niet beschikbaar als dat niet gebeurt.

Mevrouw Volp (PvdA):
We hebben nu een transparante lijst en dat maakt het mogelijk dat we de inspectie laten checken welke zorgbestuurders in principe niet weten hoe hun organisatie eruitziet. Die lijst zou je eigenlijk moeten leggen naast een lijst van de uitgaven die met die miljoenen zijn gedaan. Dan weten we pas of diezelfde zorgbestuurders ook degenen zijn die niet weten hoe hun organisatie in elkaar zit. Dan kan dat dus niet kloppen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij is het mooie van de extra kwaliteitsgelden dat ze alleen kunnen worden besteed aan een plan waarmee de werknemers en de cliëntenraad hebben ingestemd. Dat waarborgt dat het geld zo wordt besteedt dat de cliëntenraden of de werknemers zeggen: dat is een goede investering in mijn instelling. Dat is een goede werkwijze, want daarmee leg je een rechtstreeks verband met de werkvloer en de cliëntenvertegenwoordiging.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mag ik dan wel stellen dat de zorgbestuurders die geen fotoscan van hun organisatie hebben gemaakt, daar per definitie geen aanspraak op kunnen maken? Ik hoop dat dat mag, want die zorgbestuurders hebben gewoon niet genoeg kennis van wat er op de werkvloer gebeurt en van wat er met de mensen in hun huis aan bed en in bed gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is misschien wel een geweldig bijeffect van de wijze waarop die gelden ter beschikking zijn gesteld dat er alleen maar plannen kunnen worden gehonoreerd waarmee de cliëntenraden en de werknemers hebben ingestemd. Daardoor worden de bestuurders namelijk gedwongen om bij de mensen op de werkvloer en in de cliëntenraden na te gaan of de plannen op hun instemming kunnen rekenen.

Voorzitter. Mevrouw Leijten sprak over een noodfonds voor meer personeel. Het zou een beetje een makkelijk antwoord zijn om te zeggen dat dat noodfonds er eigenlijk al is, omdat we extra middelen ter beschikking hebben gesteld voor de kwaliteitsplannen van de instellingen, plannen waarmee de werknemers en de cliëntenvertegenwoordiging moeten instemmen. Het is ook niet goed om deze discussie in termen van geld te voeren. Er zijn best nog wel wat middelen beschikbaar, ook bij de instellingen. Ik heb nog eens gekeken naar de ontwikkeling van de exploitatieresultaten van de sector en het bleek mij dat dat vorig jaar iets van 120 miljoen was. De solvabiliteit en het weerstandsvermogen zijn ook niet zodanig dat er geen middelen meer beschikbaar zouden zijn.

Ik constateer verder dat we een bezuiniging niet hebben doorgevoerd en dat we extra middelen hebben toegevoegd om de instellingen meer aan kwaliteit te kunnen laten doen. Me dunkt dat we dan van instellingen mogen vragen, ook gezien onze operatie om de regelgeving te verminderen, voldoende middelen ter beschikking te stellen om te zorgen voor goede zorg. De heer Potters wees er dan ook terecht op dat het bijzonder is om te zien wat sommige instellingen met hun geld weten te doen. Al met al denk ik dat er voldoende mogelijkheden zijn om goede zorg te verlenen.

Mevrouw Leijten (SP):
Die extra middelen voor dagbesteding en dergelijke zaken zijn prima. Ik stel iets anders voor: een per direct beschikbaar noodfonds. Ik zou me kunnen voorstellen dat je er 100 miljoen in doet, om te beginnen. Dat noodfonds is er voor mensen die in een verpleeghuis werken en zeggen: ik sta hier midden in de nacht alleen met 60 bewoners. Of: wij zijn hier met zijn tweeën en wij moeten 30 bewoners uit bed halen. Dat redden wij niet. Deze mensen moeten zich bij dat noodfonds kunnen melden en daar kunnen zeggen: ik heb te weinig collega's. Zij zullen dat alleen doen als zij binnen de instelling niet gehoord worden. Dat is tegelijkertijd een perfect mechanisme om ook de klok te luiden. Wij kunnen dan direct doen wat wij hier zeggen te willen, namelijk die medewerkers ontlasten, direct doen wat nodig is op dit moment. Waarom kan de staatssecretaris dat niet doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
De eerste reden is dat wij al extra middelen beschikbaar hebben gesteld. De tweede reden is deze. Een noodfonds in het leven roepen waarop iedereen een beroep kan doen, waarvan wij niet weten of het helpt en op welke wijze het geld moet worden verdeeld of worden aangewend, levert alleen maar weer bureaucratie op. Het helpt ook niet als langetermijnoplossing. Ik wijs op het onderzoek dat is verricht door de Universiteit Maastricht. De vraag was: helpt het om meer personeel in te zetten? De uitkomst is dat dat geen echte relatie heeft met een kwaliteitsontwikkeling. Ik ben dus niet voor zo'n noodfonds met een wirwar aan oplossingen die niet daadwerkelijk bijdragen aan de oplossing voor de lange termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris zegt dat het zo ernstig is dat sluiting van instellingen voor de hand ligt. Er is een bom afgegaan afgelopen maandag. De VVD is boos! En wat doen wij vervolgens? Niks. Waarom kan de staatssecretaris niet 100 miljoen beschikbaar stellen voor mensen die echt voor een probleem staan? Voor Debbie, die wel fulltime wil werken met vaste bewoners maar de kans niet krijgt? Waarom kan de staatssecretaris dat niet doen? Dat is hét instrument om te zien waar het misgaat, hét instrument om bestuurders die er altijd een potje van maken, te omzeilen en direct te zorgen voor meer handen aan het bed.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat kunnen wij toch wel doen? Waarom niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het gaat niet om het omzeilen van bestuurders. Het gaat er niet om vanuit Den Haag een noodfonds te maken, waaruit wij her en der wat geld geven en waarmee wij dan denken dat het opgelost is. Zo gaat het niet werken. Wij hebben verleden keer al besproken dat wij gestaag moeten werken aan de langetermijnverbetering van de kwaliteit. Ik heb daarvoor een aantal instrumenten genoemd; die zal ik niet herhalen. Ik denk niet dat lukraak een noodfonds maken, waarmee wij lukraak extra geld aan instellingen geven zonder dat wij überhaupt weten of dat dan de oplossing is, de kwaliteit structureel verbetert.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten met uw vijfde interruptie. Ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Medewerkers die zeggen dat zij geen zorg kunnen leveren omdat zij gewoon met te weinig zijn, weten dat het helpt als zij een beroep doen op dat fonds. Waarom heeft de staatssecretaris dat vertrouwen niet? Waarom ziet de staatssecretaris meteen weer een probleem als je macht geeft aan die mensen die de macht behoren te hebben maar niet krijgen van de bestuurders die het probleem zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals ik eerder heb aangegeven, geven wij de extra middelen die wij ter beschikking hebben gesteld, 200 miljoen structureel extra, in handen van de cliëntenraden en van de werknemersvertegenwoordiging, de zorgvertegenwoordiging. Dat is toch precies het instrument dat mevrouw Leijten ook zoekt? Op die manier zorgen wij ervoor dat de mensen die er het meest over te vertellen moeten hebben, kunnen meebeslissen over de aanwending van het geld. Dat lijkt mij heel goed. Laten wij even afwachten wat dat dan precies doet. Maar een noodfonds waarop iedereen een beroep kan doen, en waarvan wij vervolgens niet kunnen zien of het überhaupt helpt, lijkt mij niet goed.

Mevrouw Leijten (SP):
De zomer komt eraan. Dat is altijd een tijd van onderbezetting omdat mensen op vakantie zijn, en je zou echt iets kunnen doen. De staatssecretaris zegt dat het allemaal werkt met cliëntenraden en ondernemingsraden. Was het maar waar! Juist bij die grote instellingen zie je dat die door de bestuurders geïncorporeerd zijn in reclamefolders in plaats van echt contact met de werkvloer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben het niet met mevrouw Leijten eens. Waar dat aan de orde is, is dat natuurlijk foute boel, maar ik zie gelukkig dat de cliëntenraden zich steeds meer roeren, steeds professioneler worden en steeds meer tegenspel bieden tegen bestuurders. Hetzelfde geldt voor werknemersvertegenwoordigingen, ondernemingsraden. Dat is het systeem dat moet werken en waarin ik vertrouwen heb.

Mevrouw Bergkamp heeft een aantal vragen gesteld over het proces van de lijsten. Hoe zorgvuldig is dat? Ik heb zojuist uitgelegd wat de procedure is geweest. Aan de ene kant de resultaten van de inspectie, aan de andere kant de analyse van meldingen, incidenten, calamiteiten en burgermeldingen. Dit alles leidde tot het oordeel van de inspectie: op 15 maar is dit onze categorisering. Naar aanleiding van een vraag van de Kamer is dit ook openbaar gemaakt.

Mevrouw Bergkamp heeft natuurlijk gelijk als zij zegt dat als we toe willen gaan naar structurele transparantie, waarin het niet even wordt vastgesteld aan de hand van "een" onderzoek van 150 instellingen maar waarin het voor elke instelling en elke locatie helder moet zijn, dat een structureel proces moet zijn. Daarin maak je het op die manier tijdig bekend. Overigens, voor zover er sprake is van inspectierapporten, stonden en staan die op de site van de inspectie. Daar stonden ze al. Ze zijn nu natuurlijk nader gerubriceerd. Mevrouw Bergkamp heeft gelijk dat op het moment dat we aan de structurele kant werken, dus werken aan structurele transparantie, er natuurlijk een cyclus in moet zitten die iedereen begrijpt. Niet alleen het oordeel moet dan transparant zijn, maar ook de wijze waarop tot dat oordeel is gekomen. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we met elkaar die ene meetlat hebben, waarvan iedereen zegt: dit zijn de normen voor verantwoorde zorg die iedereen kan gebruiken, de inspectie, de cliënten, de zorginkopers. Zij kunnen dan allen zeggen: dit zijn de normen voor goede zorg.

Er is gevraagd of de gegevens verouderd zijn. Dat is een beetje vergelijkbare vraag. Het is gedeeltelijk wel en gedeeltelijk niet het geval. Als je een stand kiest, zal er daarna altijd een aantal dingen gebeuren. Dit heeft de inspectie ook aangegeven bij de presentatie van de lijst. Ze zei dat het ging om de stand van 15 maart en dat er daarna inspanningen door de instellingen kunnen zijn verricht die tot verbetering hebben geleid. Dat zal dan ook aan de orde komen in het reguliere inspectiemechanisme en zichtbaar worden. Dat is het nadeel van een stand. Tegelijkertijd denk ik dat het heel goed is dat de inspectie op een bepaalde datum, 15 maart, zegt: dit zijn de resultaten die wij zien; wij maken een risicoanalyse op grond van inspecties, calamiteiten en meldingen; dit is ons oordeel. Dat lijkt mij uitermate relevant. Ik zie er heel goede reacties op, ook van instellingen die zeggen: vervelend, we zien dat we op een aantal punten moeten verbeteren en daar gaan we mee aan de slag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat we moeten werken aan structurele transparantie, dus onderling feedback geven en van elkaar leren. Ik heb nog wel een vraag over de actualisatie. Natuurlijk heeft de staatssecretaris gelijk dat het een stand is. Maar er zijn deze week wel behoorlijk grote conclusies aan verbonden. Ik keek zojuist al even achterom of de heer Krol, die het hier ook over had, zou opstaan. Ik hecht er waarde aan dat er een actualisatie komt. Ik vind het namelijk belangrijk om te weten of het echt gaat om elf instellingen. Ik hoop natuurlijk dat het er minder zijn en we wat geruster het reces in kunnen. Graag een reactie, maar ik denk dat de heer Krol het hier zo ook over gaat hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de inspectie al gevraagd om me zo snel mogelijk op de hoogte te stellen, pak 'm beet in oktober, van hoe het zit met die elf. Als ik immers zeggen dat er grote zorgen zijn over die elf, wil ik ook heel snel weten of die zorgen verdwenen zijn dan wel aan het verdwijnen zijn. Als dat niet het geval is, moeten we verdere ingrijpende maatregelen nemen. Ik verwacht dat de inspectie mij dat in oktober kan melden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Heel kort. Goed dat we in oktober een totaaloverzicht krijgen. Maar ik zou het op prijs stellen als we het horen als instellingen niet meer onder categorie 1 of categorie 2 vallen. Het is belangrijk voor de mensen die er wonen en de mensen die er werken dat die snelheid en openheid, die transparantie, aan de Kamer kan worden gegeven op een wat kortere termijn dan oktober.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als er een stand is, dus dat je zegt "dit is het oordeel van de situatie zoals die was op 15 maart", moet je ook zeggen: right or wrong, dat is het. Dit is het oordeel van de inspectie. Die heeft gekeken naar de inspectieresultaten, de calamiteitenmeldingen en de meldingen van burgers en dit is haar oordeel. Ik heb geen enkele reden om aan dat oordeel te twijfelen; het is een professioneel oordeel. Op grond daarvan is de categorisering gemaakt. Natuurlijk leidt die tot actie, overigens gewoon via de normale inspectieprocedure, dus via inspectierapporten, verbetervoorstellen en ingrijpende maatregelen als die niet werken. Dat gaat allemaal gebeuren. Als een instelling verbeteringen heeft doorgevoerd, zal die instelling dat zo snel mogelijk weten en kan de inspectie worden afgesloten door een formele brief waarin duidelijk wordt dat het verbeterd is en er verder niets meer aan de hand is of dat er verdergaande maatregelen moeten worden genomen. Dat zal de betreffende instelling heel snel horen.

De heer Krol (50PLUS):
In de tussentijd is er te veel onduidelijkheid. Ik herhaal wat mevrouw Bergkamp ook al zei: is het niet veel verstandiger om een actualisatie van die lijst veel eerder naar de Kamer te sturen? Ik heb ook nog een tweede vraag gesteld. Op 15 maart was er al van alles bekend bij de inspectie. Op welk moment bent u toen geïnformeerd? Wanneer liet de inspectie iets aan u weten?

Staatssecretaris Van Rijn:
De inspectie heeft de inspectiewerkzaamheden afgerond op 15 maart; die liepen in de periode van 1 januari tot 15 maart. Vervolgens is de inspectie aan de gang gegaan om de gegevens te rubriceren en te kijken naar andere bronnen, zoals calamiteiten, meldingen en incidenten. Op 27 juni heeft de inspectie mij de voorlopige resultaten van die analyse gemeld. Toen ik dat rapport gekregen had, heb ik dat gelijk naar de Kamer gestuurd.

De heer Krol (50PLUS):
Dus in de periode van 15 maart tot 27 juni hebt u niets van de inspectie gehoord. Vindt u dat netjes van de inspectie?

Staatssecretaris Van Rijn:
De inspectie heeft mij uiteraard op de hoogte gehouden van de voortgang van het onderzoek. Zij heeft gezegd dat de inspectie nu was afgesloten en dat zij nu bezig was om tot risico-inschatting te komen. Vervolgens heeft zij mij geïnformeerd toen die risico-inschatting haar voltooiing naderde. Op 15 maart is de inspectie afgesloten. In de periode van 15 maart tot 27 juni heeft de inspectie naar de andere bronnen en de rubriceringen gekeken. Vervolgens heeft zij de resultaten aan mij gemeld en heb ik die naar de Kamer gestuurd.

De heer Krol (50PLUS):
Maar dan had u dus al aanwijzingen dat het heel verkeerd zat, maar hebt u gewoon achterovergeleund tot die definitieve dingen er waren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, er wordt nooit achterovergeleund. Dan zou het lijken alsof dit onderzoek heeft plaatsgevonden in plaats van het normale toezicht. De inspectie heeft de normale toezichtwerkzaamheden natuurlijk voortgezet. Als er maatregelen nodig zijn in bepaalde instellingen, worden die genomen. Dat is overigens ook gebeurd. Ik wijs erop dat er in die periode ook gewoon een aanwijzing is gegeven aan een zorginstelling. Dat gaat gewoon door. Het onderzoek naar de resultaten van de inspecties en de manier waarop die mede op basis van andere bronnen geduid zouden moeten worden, heeft de Kamer vorig jaar gevraagd. Dat is nu geleverd, conform de afspraken die wij destijds met de Kamer hebben gemaakt.

Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Bergkamp of ik zie dat er ook grootstedelijke problematiek is, afdoende heb beantwoord.

Ik kom nu toe aan de vragen van mevrouw Dik-Faber, voor zover die nog niet beantwoord zijn.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Bergkamp u eerst ergens aan wil herinneren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u voor deze kans. Ik had ook nog gevraagd of de staatssecretaris bereid is om echt een concreet actieplan te maken voor de kwaliteit van de opleidingen van het personeel. Ik weet dat dit onderdeel is van de aanpak, maar ik vind het nog weinig concreet. Vandaar mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik doe dat via twee lijnen. De eerste lijn wordt gevormd door de extra middelen die ter beschikking zijn gesteld. Het deel van de middelen dat gaat over de opleiding en bijscholing van personeel, moet de instemming van het personeel zelf hebben. Dat is op die manier geregeld. Ten tweede bekijken wij samen met het onderwijs wat de consequenties voor de zorgopleidingen zouden moeten zijn, zoals ik ook al geschreven heb. Via het Zorgpact, dat wij samen met de collega's van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap aan het uitvoeren zijn, zijn de contacten tussen onderwijsinstellingen en zorgaanbieders zo hecht aan het worden dat wij betere afspraken kunnen maken en dat de zorgaanleidingen beter aansluiten bij de praktijk van morgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is mooi en goed, maar een van de grootste problemen op dit moment is of er wel voldoende geschoold personeel is. Dat lezen wij in alle rapportages terug. Daarom vraag ik de staatssecretaris wel om hier meer effort in te stoppen en echt met een actieplan personeel te komen. Volgens mij is dat ook een brede wens van deze Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het hangt een beetje af van de vraag hoe ik dat actieplan personeel moet duiden. Enerzijds bekijken wij nu hoeveel mensen er opgeleid worden en wat dat betekent voor de toekomstige instroom op de zorgmarkt. Dat is een heel belangrijk punt, waarvoor onder andere dat Zorgpact bedoeld is. Zoals ik net al zei, hebben wij ook extra middelen ter beschikking gesteld voor de interne opleidingen bij zorginstellingen. Misschien kan mevrouw Bergkamp iets meer duiden wat zij verstaat onder een actieplan personeel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Een van de grootste problemen is dat er te weinig geschoold personeel of personeel van een bepaald niveau is, gezien de uitdagingen. Er is een mismatch tussen de ontwikkelingen in de zorg en het niveau, de ervaring en de kwaliteit van het personeel. Ik zou van de staatssecretaris wel iets meer willen horen dan dat hij in gesprek gaat met OCW over de opleidingen. Hij heeft het over de interventieteams, maar welke resultaten gaan wij op het gebied van de opleidingen behalen? Doelstellingen, acties en resultaten!

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat de opleidingen betreft, kijken we naar een aantal aspecten. We bekijken elk jaar hoeveel mensen we nodig hebben, gelet op de toekomst. Het Capaciteitsorgaan bekijkt hoeveel mensen we in de zorg nodig hebben en of de opleidingen daaraan voldoen. Daarnaast hebben we de kwalitatieve kant: leiden we genoeg op voor de toekomst, moeten we de curricula veranderen en wat betekent dat voor de opleidingen en voor de contacten tussen zorgopleidingen en zorgaanbieders? Dat zit in het Zorgpact. Ik zal de Kamer nog even informeren over het tijdpad en de resultaten van het Zorgpact. Ik denk dat daarmee de vraag van mevrouw Bergkamp wordt beantwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wanneer kan de staatssecretaris ons daarover informeren? Het lijkt mij vrij gênant om over een halfjaar hier weer te staan en weer met hetzelfde vraagstuk te komen. Dit is een groot probleem, dus ik vraag de staatssecretaris concreet wanneer hij daarmee kan komen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zal de Kamer ergens in oktober nader informeren over de voortgang van een aantal zaken. Dan kan ik misschien ook de voortgang van het Zorgpact meenemen, inclusief de vragen die daarover zijn gesteld. Het is misschien ten overvloede, maar ik kan het toch niet laten om dat even te zeggen. Ik heb extra middelen ter beschikking gesteld: 130 miljoen in 2016 en 210 miljoen structureel voor dagbesteding en opleidingen. Dat is echt fors geld. We maken afspraken met zorginstellingen: wat betekent het voor de interne opleidingen, wat betekent het voor de kwaliteit van medewerkers, hoe zorgen we ervoor dat ook intern personeel om-, her- en bijgeschoold is voor de toekomst? Dat is echt heel belangrijk naast de meer structurele kant van de zorgopleidingen en het Zorgpact. Ik hoop met die twee sporen te kunnen aangeven dat we aan de personeelskant echt al het nodige doen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe instellingen zelf transparant worden. Dat is een goed punt. Voor de korte termijn heb ik afgesproken dat we met de normen voor basisveiligheid aan het werk gaan. Wat mij betreft, zijn met ingang van 2017 de kernelementen daarover transparant op ZorgkaartNederland en KiesBeter. Voor de wat langere termijn heb ik afgesproken dat wordt aangesloten bij het persoonlijk gezondheidsdossier, maar ik zal u daar niet mee vermoeien. Positief is dat wij komen tot een set indicatoren van wat goede zorg is, zowel voor cliënten als voor de inspectie, voor zorginkopers en voor instellingen zelf. Het allerbelangrijkste is dat die cultuur van transparantie er is, zodat iedereen weet waaraan hij of zij zich dient te houden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Aan welke indicatoren moet ik dan denken? Komen die nu ook al voor in de inspectierapporten? En waarom handelt de staatssecretaris daar nu niet op?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor een deel borduren die natuurlijk voort op de criteria die de inspectie nu al hanteert. Dit wordt niet ins Blaue hinein verzonnen. Er zijn ervaringen opgedaan met de inspecties en de inspectierapporten. De indicatoren die de inspectie nu al gebruikt, aangevuld met de indicatoren die iedereen belangrijk vindt, leiden inderdaad tot die gedeelde set normen. Dat daalt inderdaad niet zomaar ineens neder, maar het is ook gebaseerd op de ervaringen tot dusver. Denk aan medicatieveiligheid, hygiëne, gebruik van het zorgplan en dergelijke. Dat hebt u overigens kunnen lezen in de brief die ik als bijlage mee heb gestuurd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat zijn nu net de indicatoren waarvan de inspectie in 2014 en ook nu heeft gezegd dat het niet op orde is. Waarom wordt er nu weer gewacht op een nieuwe set die in de toekomst gaat gelden? Waarom wordt er nu niet gehandeld wanneer het niet op orde is? Ik blijf het volhouden. Het is "we gaan dit" en "we zullen dat". Doe het vandaag!

Staatssecretaris Van Rijn:
Vandaag, morgen en gisteren houdt de inspectie al gewoon toezicht op basis van de indicatoren die ze zelf heeft ontwikkeld. Ik vind het wel heel belangrijk dat daarnaast ook duidelijk wordt wat de normen voor verantwoorde en veilige zorg voor iedereen zijn, want daar is in de praktijk veel discussie over. Iedereen voert weer zijn eigen discussies en maakt zijn eigen definities. Daar moeten we echt van af. We moeten eenduidige normen hebben waarbij iedereen langs dezelfde meetlat wordt gelegd en we per instelling en per locatie kunnen zien of men er wel of niet aan voldoet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Heel kort nog, voorzitter. We hebben die normen en er liggen inspectierapporten. Het gaat echter niet goed, want men houdt zich er niet aan. Wat gaat de staatssecretaris nu doen? Welke aanwijzingen gaat hij geven om ervoor te zorgen dat het op orde komt? Zo schiet het namelijk niet op.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het schiet wel op. Ik wijs erop dat we van 89 van de 150 instellingen die extra op de korrel zijn genomen, kunnen zeggen dat de inspectie afgesloten kan worden omdat zodanige resultaten zijn bereikt dat ze voldoen aan de normen die daarvoor zijn. Vervolgens selecteert de inspectie de instellingen die nog niet aan de normen voldoen, waar zorgen over zijn of waar ernstige zorgen over zijn. Er worden nadere maatregelen genomen. Als die onvoldoende resultaat hebben, worden nog ingrijpendere maatregelen genomen. Gisteren, vandaag en morgen nemen we die maatregelen, gebaseerd op de normen van de inspectie. Wat ik gezegd heb, is dat het heel belangrijk is dat die normen van de inspectie plus de normen zoals die komen uit de wetenschap, van cliëntenorganisaties of van anderen voor iedereen eenduidig zijn, zodat er nooit meer discussie is over de vraag welke normen eigenlijk worden gehanteerd.

Mevrouw Dik-Faber vroeg wat er is gebeurd met coaching on the job. Bij de besteding van de extra middelen voor deskundigheidsbevordering is expliciet aangegeven dat die middelen kunnen worden gebruikt voor teamleren en reflectie op de werkplek, zoals mevrouw Dik-Faber in haar motie vroeg. Daarnaast zien we overigens gelukkig steeds vaker dat bijscholing niet klassikaal wordt aangeboden, maar door het goede voorbeeld te laten zien op de werkplaats zelf, dus inderdaad door coaching on the job.

De heer Van der Staaij stelde een heel wezenlijke vraag, maar ik wacht even op mevrouw Dik-Faber met mijn antwoord daarop.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen het belangrijkste onderdeel van mijn bijdrage, namelijk de vraag van wie onze zorg is. Ik zou ontzettend graag zien dat cliënten, bewoners van verpleeghuizen, met hun mantelzorgers en ook verpleegkundigen de zorg weer terugkrijgen. Volgens mij kan dat alleen door hun zeggenschap te versterken. Ik heb de staatssecretaris in dit debat een paar keer horen zeggen dat cliëntenraden en vertegenwoordigers van werknemers betrokken zullen worden. Ik vind dat goed. Als ik dan de thermometer in de verpleeghuizen steek en verhalen hoor, is mijn conclusie echter dat dat echt nog maar mondjesmaat gebeurt. De omslag die wij allebei zo graag willen, is gewoon echt nog niet gemaakt. Wat kunnen we daar nu nog aan doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
We kunnen laten zien hoe goed het werkt. Het eerste onderdeel van het kwaliteitsprogramma is om gewoon heel concreet goede voorbeelden laten zien van wat binnen instellingen gebeurt. Ik noem coaching on the job, waar heel goede ervaringen mee zijn. Die moeten we aan iedereen laten zien. Dat gebeurt ook. Per instelling wordt gekeken. Sommige instellingen doen aan coaching on the job, andere doen verregaande experimenten met regelarme zorg en er vinden nog weer andere kwaliteitsexperimenten plaats. Ik denk dat de enige manier om dit goed over het voetlicht te brengen, is om laten zien hoe het werkt en dat het werkt zodat anderen ervan overtuigd raken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister van VWS werkt aan een wetsvoorstel om de positie van cliëntenraden te verstevigen, mede op basis van een initiatief van mijn fractie. Dat is echter nog niet in werking getreden. Ik hoop dat het wetsvoorstel veel zal veranderen. Bij dit vraagstuk geldt eigenlijk precies hetzelfde als bij het andere: we hebben ook gewoon met cultuurproblemen te maken. Er zijn werknemers die zich niet serieus genomen voelen door het bestuur en die moeten opboksen tegen de bestuurscultuur in hun organisatie. Er zijn cliënten die met een nog niet al te professionele cliëntenraad te maken hebben. Het gaat beter, maar niet alle cliëntenraden opereren even professioneel. De wijziging die de staatssecretaris voorstelt, namelijk om van elkaar te gaan leren, is goed, maar het gaat wel te langzaam. Welke duw kunnen we nog aan dit proces geven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Volgens mij toch door gewoon te laten zien hoe het werkt en dat het werkt en anderen daarmee intrinsiek te overtuigen. We kunnen iedereen laten zien wat de resultaten van coaching on the job zijn. Die zijn soms heel mooi; dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens. Dat kunnen we laten zien en vertellen. Wij kunnen het niet opleggen in de zin van: doe aan coaching on the job. Daar moeten mensen intrinsiek van overtuigd zijn.

De heer Van der Staaij vroeg wat faal- en succesfactoren zijn voor kwaliteit. Waarom hebben sommige aanbieders goede financiële resultaten en goede kwaliteit en andere niet? Ik heb de Kamer in 2015 een rapport gestuurd van Gupta Strategists. Gupta heeft onderzoek gedaan naar de relatie tussen, om het even heel simpel te zeggen, goede bedrijfsvoering en kwaliteit. Daar komen als succesfactoren uit naar voren: een betrokken bestuurder die aandacht heeft voor kwaliteit, bedrijfsvoering en de werkvloer, een goede visie die in de hele organisatie wordt geleefd en doorleefd, informatie over processen, waarbij medicatieveiligheid een heel belangrijk punt is maar ook overige kwaliteitsaspecten, en een goede mix van personeelsleden die hun vak beheersen en ruimte hebben om dit uit te voeren. Het lijken open deuren, maar de leiderschapskant, die bestuurlijke kant, die aandacht voor de werkvloer en die aandacht voor kwaliteit in de instelling zijn kritische succesfactoren in het licht van de vraag, die overigens vandaag al aan de orde is geweest, hoe wij hier lering uit gaan trekken.

De heer Potters heeft gevraagd hoe het op orde komt; ik vertaal zijn vraag maar even heel simpel. Ik heb de inspectie gevraagd om mij zo snel mogelijk te laten weten of haar zorgen over die elf instellingen weggenomen kunnen worden en of ze straks dus ook weg zijn. De inspectie heeft aangegeven in oktober die update te kunnen geven. Dan ga ik ervan uit dat de instellingen er zelf voor hebben gezorgd dat bijvoorbeeld de medicatieveiligheid op orde is of dat daarvoor andere maatregelen zijn genomen. Ik wil het dus niet alleen goed in beeld hebben, maar ook dat de IGZ waar nodig ingrijpt en ingegrepen heeft om ervoor te zorgen dat wij geen problemen meer hebben met de medicatieveiligheid.

Over sluiten of verbeteren hebben wij het afdoende gehad. Ik kijk even in de richting van de heer Potters of hij dat met mij eens is. Ik geloof niet dat dat het geval is.

De heer Potters (VVD):
Het is altijd lastig: als je in zo'n debat terechtkomt, kom je heel snel in de techniek terecht. Het is heel belangrijk dat ook de mensen die misschien nog op dit tijdstip kijken, duidelijkheid hebben over wat er gaat gebeuren. Ik heb de staatssecretaris gevraagd om voor het einde van de zomer in ieder geval bij die elf, maar eigenlijk bij alle instellingen van de categorie 1 en 2, de medicatieveiligheid op orde te krijgen. Dat betekent dat de inspectie wat mij betreft mag ingrijpen, een instelling mag sluiten, een bestuur mag vervangen, het hele instrumentarium uit de kast mag halen. Als de staatssecretaris van mening is dat de inspectie haar rol niet goed vervult, dan kan hij op grond van de wet, zo hebben wij net geconstateerd, in het uiterste geval desnoods zelf die aanwijzing geven. Ik wil die duidelijkheid aan het einde van het debat hebben. Ik wil deze afspraak — ik zal niet zeggen "met een gerust hart", want ik ben erg geschrokken van dit rapport — met elkaar kunnen maken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind ook dat de medicatieveiligheid zo snel mogelijk op orde moet komen. Als ik in oktober de update van de inspectie krijg, ga ik ervan uit dat zij mij kan melden dat het op orde is gekomen door de inspanningen van de instellingen zelf dan wel door andere maatregelen die wie dan ook heeft getroffen.

De heer Potters (VVD):
Die laatste zin, "ik hoor in oktober", wekt bij mij weer wat onrust. Het gaat mij niet om een week of een maand, maar aan het eind van de zomer moet het echt helder zijn. Als de staatssecretaris in de tussentijd signalen heeft dat de inspectie niet goed acteert of dat instellingen achterblijven, dan wil ik dat hij ingegrepen heeft, dat wij in de zomer eventueel het bericht krijgen dat het management vervangen is, dat er desnoods een instelling gesloten is of dat een bestuur is vervangen. Kortom, voor oktober moeten wij echt kunnen zeggen: de medicatieveiligheid is nu wel op orde.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik neem aan dat het ook de heer Potters niet gaat om het middel, maar om het te bereiken doel: de medicatieveiligheid op orde krijgen. Dus ik ben het met hem eens: óf de instelling moet zelf in staat zijn geweest om het op orde te brengen, óf er zijn andere maatregelen van de inspectie of van mij genomen zodat het op orde is.

Ik kom nu toe aan de vragen van mevrouw Voortman. Zij zei dat het bij die 500 miljoen om het schrappen van een ombuiging gaat waarbij het geld dus inderdaad in de zorg blijft. Er zijn een paar manieren waarop we sturing kunnen geven aan die middelen. Dat gebeurt nu ook al. Ik heb net al verteld welke sturing erop zit als er extra middelen ter beschikking zijn gesteld voor dagbesteding en opleiding. Daarnaast vragen zorgkantoren in toenemende mate om erop te letten dat de middelen die ter beschikking worden gesteld, ter beschikking komen van instellingen die goed presteren. Dat behelst dus de discussie over de kwaliteit van de instelling. Ook heeft de Kamer een brief gekregen waarin de vraag wordt gesteld of de bekostiging van instellingen niet op een andere wijze moet worden ingevuld. De Kamer heeft van mij een brief gekregen over de persoonsvolgende bekostiging waarin we in feite nog meer het stuur in de handen van de cliënten zelf leggen. We vragen dus niet om dat via de zorgkantoren te laten lopen, die ook kwaliteitsopvattingen hebben, maar om experimenten te gaan doen met persoonsvolgende bekostiging, waarbij het stuur veel meer in handen van de cliënt zelf komt te liggen. Zodra we constateren dat op die manier kwaliteit wordt gerealiseerd door de ogen van de cliënten zelf, zijn we inderdaad weer een stapje verder om tot goede prestaties te komen.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Voortman over de Wet normering topinkomens (WNT). De normen uit de WNT hebben we niet voor niets. Veel bestuurders zaten al bij een instelling voordat de WNT werd ingevoerd. In deze Kamer is een overgangsregime vastgesteld. Zoals de Kamer weet, wordt daar toezicht op gehouden, onder andere door het CIBG. Voor sommige bestuurders geldt een overgangstermijn. Als de inkomens niet voldoen aan de wet, wordt er gehandhaafd.

Mevrouw Voortman vroeg mij wat slecht presteren is. Heeft dat te maken met de grootte, met de financiën? Hoe zou ik dat duiden? In antwoord op vragen van de heer Van der Staaij heb ik dat net al gezegd. Enerzijds gaat het om een goede besturing en een goede visie, kortom: goed leiderschap. Anderzijds gaat het om ruimte voor professionals. Zij moeten luisteren naar cliënten en hun verwanten. Uit het rapport blijkt dat het hele plaatje moet kloppen. Het gebouw moet kloppen, het management moet kloppen, en er moet oog zijn voor cliënten en verwanten. Daarom heb ik gezegd dat dit niet een quick fix is of "een schroefje waaraan je kunt draaien en dan is het goed". Een heel belangrijke factor is of het management in staat is om met kennis van de werkvloer te luisteren naar de cliënten en om daarmee heel goed beleid in de organisatie neer te zetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat het een veelheid van factoren betreft. Ik zal straks een motie daarover indienen. Maar erkent de staatssecretaris dat een van de factoren wel degelijk de hoeveelheid geld is die het kabinet hiervoor beschikbaar stelt? Als het kabinet dat namelijk niet vindt, dan had die bezuiniging van 500 miljoen ook niet teruggedraaid hoeven te worden. Erkent de staatssecretaris dus dat de keuzes van het kabinet wel degelijk een rol hierin spelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Uiteraard.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben blij dat de staatssecretaris dat wel erkent. Die erkenning heb ik helaas gemist bij de VVD.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik bij de vraag of het oordeel van cliënten wordt meegenomen in het inspectieoordeel. Jazeker, dat doet de inspectie altijd. De inspectie weegt in haar inspectieoordeel dus zeker mee of cliënten tevreden of ontevreden zijn. Wat transparantie betreft moeten we meer in structurele zin cliëntoordelen zichtbaar en transparant maken, bijvoorbeeld op zorgkaartnederland.nl. Ik vind het heel belangrijk dat we niet alleen objectieve criteria hebben over de zorg, de kwaliteit en het geld, maar dat we ook het oordeel van de cliënten zelf meenemen in het totale kwaliteitsoordeel.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd of het glas halfvol of halfleeg is. Dat is ook een vraag naar mijn oordeel over het functioneren van de sector. De totale sector heeft 750 instellingen. We hebben oog voor een aantal risico-instellingen. We houden verscherpt toezicht op 38 instellingen en we hebben zorgen over 11; mijn oordeel is dus een beetje dubbel. Als je naar de sector als geheel kijkt, dan zeg je: het zijn goede prestaties. Tegelijkertijd moet je echter zeer ontevreden zijn over waar het niet goed gaat. Die twee werkelijkheden zijn er gewoon. In zijn algemeenheid gaat het goed en steeds beter, maar tegelijkertijd moeten we heel scherp zijn op waar het niet goed gaat. Dat is precies waarom we die transparantie met elkaar aan het creëren zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris brengt het nu terug tot 150, tot 38, tot 11 en misschien straks wel tot nog minder waar het niet in orde is. Hoe kijkt hij aan tegen de zin die ik nu al een paar keer heb voorgelezen, namelijk dat de problematiek niet nieuw is en ook niet uitsluitend kenmerkend voor de getoetste 150 verpleeginstellingen? Anders gezegd: het is een algemeen beeld van de inspectie dat, als ze komt, er adviezen worden gegeven, en er verbeteringen worden doorgevoerd, waarna het weer inzakt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb net ook al geprobeerd daar een antwoord op te geven. Dat is zorgelijk, want ik vind het niet wenselijk dat we in een situatie zijn waarin sommige instellingen alleen maar goed presteren als er elke keer heel zwaar toezicht is. Het moet niet weer inzakken. In die gevallen moet je altijd beoordelen of je te maken hebt met een situatie waarin de instelling structureel nooit goed genoeg presteert, waarin zij dus geen eigen verbeterkracht heeft en je ook andere maatregelen moet nemen. Ik wijs er echter op dat, zoals je ook in andere sectoren wel ziet, er soms lange tijd heel intensief toezicht nodig is om de prestaties van instellingen boven het minimumniveau te krijgen en te houden. Dat elke keer weer terugvallen vind ik zorgelijk. Daarom zeggen we ook: soms volstaat toezicht niet meer en moet je ook naar andere maatregelen kijken om ervoor te zorgen dat de zaak structureel op orde komt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Zou het ook kunnen komen doordat de desbetreffende zorginstellingen weten dat de uiteindelijk sanctie is: oeverloos praten en nooit eens een keer doorbijten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wellicht, als dat het geval zou zijn, maar ik denk toch niet dat dat het geval is, gelet op het aantal maatregelen dat in de afgelopen periode is genomen: er is soms verscherpt toezicht, soms zijn er ook aanwijzingen en in een enkel geval is er sprake van veel verder gaande maatregelen, die dus ook daadwerkelijk worden genomen. Onderdeel van de hele aanpak is — daar heeft mevrouw Keijzer gelijk in — dat derde punt: scherper toezicht, zichtbaar maken waar het niet goed gaat en dan ook kunnen ingrijpen. Dat is echt onderdeel van de aanpak.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, uw zesde interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Scherp toezicht en dan ingrijpen. Maar dat moet je dan ook wel doen. Dat zie ik de staatssecretaris in dit hele debat niet doen. Of op zijn minst moet hij oplijnen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil dat het instrumentarium dat we daarvoor hebben goed wordt uitgenut in de situaties waarin dat nodig is. Het is veel te makkelijk om daarover een algemeen verhaal te houden. Ik vind dat heel zichtbaar moet worden gemaakt waar goed wordt gepresteerd en waar niet goed wordt gepresteerd. Als zichtbaar is waar het niet goed is, moet goed worden ingegrepen. We hebben uitgebreid gesproken over het scala aan maatregelen dat dan toegepast kan worden. We zullen die ook toepassen als het nodig is.

Ik kijk even snel of ik een aantal van de punten van de heer Krol van 50PLUS al heb gehad. Ik denk dat we al voldoende hebben gezegd over hoe het is gegaan met de lijst en het ingrijpen. Ik denk dat ik ook al antwoord heb gegeven op zijn vraag over de opleidingen. We moeten inderdaad ook naar de opleidingen kijken om te voldoen aan de zorgvraag van morgen. De grootste beroepsgroep wordt gevormd door de verzorgenden. Binnen deze beroepsgroep wordt steeds meer opgeschoold naar een niveau waarvoor mensen ook moeten worden her- en bijgeschoold. In antwoord op de vragen van mevrouw Bergkamp heb ik al aangegeven op welke twee manieren we daaraan werken.

De heer Krol (50PLUS):
Ik had nog een vraag over de interventieteams. Wat voor bevoegdheden heeft zo'n team? Mag ik zo'n team zien als een soort curator die binnenkomt en in een korte periode echt orde op zaken mag stellen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou kunnen, maar het zou ook kunnen — ik zei dat net ook al — dat in het geval het toezichtsinstrumentarium tekortschiet, we bijvoorbeeld met de zorgverzekeraars afspraken maken over wat het betekent voor het inkoopbeleid, of dat we met de Zorgautoriteit afspraken maken over hoe wordt aangekeken tegen de budgetten en de prijzen, of dat we met gemeenten afspraken maken over hoe het zit met bijvoorbeeld de herbestemming van panden. Het is het betrekken van partijen die ook iets te zeggen hebben in de structurele oplossing van dat vraagstuk.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij met de mededeling dat we die inderdaad mogen zien als een soort curator. Ik wil ook weten of er al teams aan de slag zijn gegaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, ik heb in de brief geschreven dat we dit gaan doen. Ik geloof dat maandag een eerste vergadering van zo'n team plaatsvindt.

De heer Krol vroeg mij of ik tevreden was over het optreden van de IGZ. De IGZ heeft gedaan wat wij als Kamer hebben gevraagd. Destijds heb ik aangekondigd dat de inspectie aan het kijken is naar de 150 instellingen die aan verscherpt toezicht onderhevig waren. Wij hebben de IGZ gevraagd om dat beeld te voltooien en aan te geven wat het oordeel daarover is. Dat is gebeurd. Op verzoek van de Kamer heb ik die rubricering zichtbaar gemaakt, wat onder andere tot dit debat heeft geleid.

Ik kijk even naar de vraag van mevrouw Agema. Zij stelde een uitdagende vraag of goede zorg voor de inspectie alleen op papier belangrijk is of in werkelijkheid in welzijn zichtbaar moet zijn. In de discussie over wat goede zorg is, hebben we steeds gezegd dat de basiszorg goed op orde moet zijn. Dit betekent dat we de normen voor goede basiszorg met elkaar aan het formuleren zijn. Kwaliteit van leven echter — Is het goed toeven in het verpleeghuis? Wordt er goed naar cliënten geluisterd? — is minstens zo belangrijk. In haar toezicht kijkt de inspectie niet alleen naar de basiszorgkant, maar vooral ook of er voldoende aandacht is voor de kwaliteit van leven in een instelling. Wat vinden bewoners en hun verwanten ervan? De Kamer heeft in het toezichtkader kunnen lezen dat dit een belangrijke tweede pijler in het instrumentarium wordt. In de kwaliteitsnormen zullen we die twee elementen aangeven.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, "wordt", want als we nu weer dit vergelijkende onderzoek zien, heb je alleen maar de papieren werkelijkheid. Wat is de waarde van het zoveelste vergelijkende onderzoek als de kwaliteit van leven daarin helemaal niet terugkomt? Hoe kan het dat de inspectie al in 2012 de helft extra budget kreeg en kennelijk volgens de oude werkwijze is blijven werken?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, ze werkt niet volgens de oude werkwijze. In het kwaliteitskader dat ik heb meegestuurd, heeft mevrouw Agema kunnen zien dat er juist die verschuiving plaatsvindt. Wij kijken niet alleen maar naar de basiszorg, die op orde moet zijn en waarvoor we scherpe normen ontwikkelen. Wij hebben daarover een debat gevoerd. Wij kijken ook naar kwaliteit van leven — mevrouw Agema noemt dat heel terecht "liefdevolle zorg" — en zorgen ervoor dat dit echt aandacht van de inspectie krijgt. Dat kun je niet op papier zien. Daarvoor moet je met mensen praten. Je moet daarvoor in de zorgkamers zitten en met verwanten gaan praten. Je moet het oordeel door de ogen van cliënten verzamelen en dan tot een definitief oordeel komen. Het gaat dus niet alleen om de technische kant, die op orde móét zijn, maar juist ook om de "kwaliteit van leven"-kant.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dit vergelijkende onderzoek heeft weer vooral die technische kant.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Hoe kan het dat bijvoorbeeld stichting Humanitas, die nota bene de ja-cultuur heeft geïntroduceerd, bij de elf slechtst presterende instellingen hoort? Het toeven is daar bijzonder, ook als je er met bewoners over spreekt. Het is lang niet overal zo dat in principe op elk verzoek ja wordt gezegd. Het welbevinden neemt daardoor natuurlijk enorm toe. Hoe verklaart de staatssecretaris dat Humanitas bij die elf hoort?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het ongemakkelijke antwoord is dat het allebei waar is. Er is een instelling die heel veel aandacht heeft voor bewoners en voor de ja-cultuur en die ervoor zorgt dat er goed wordt geluisterd naar wat bewoners zelf willen. Het is fantastisch dat dit dan wordt gerealiseerd. Tegelijkertijd is het van belang om te kijken naar andere zaken, zoals de medicatieveiligheid. Je wilt eigenlijk dat een instelling beide zaken goed regelt. De basiszorg moet op orde zijn — het moet overal veilig zijn! — en tegelijk moet er aandacht voor de cliënten zijn bij de organisatie. Misschien is Humanitas een mooi voorbeeld dat van deze twee elementen soms het ene of het andere element een doorslaggevende betekenis kan krijgen, maar dat het er uiteindelijk om gaat dat ze allebei goed moeten zijn. Ik ben het zeker met mevrouw Agema eens. Wij hebben nu gefocust op de basisveiligheid, dat was de vraag, maar het gaat om het geheel. Dat bepaalt de kwaliteit van de instelling.

Voorzitter, ik heb in ieder geval een poging gedaan om te antwoorden in eerste termijn.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, met uw zevende interruptie. Ga uw gang.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat u telt. Ik heb nog één vraag die nog niet beantwoord is. Wie zitten er nou in dat interventieteam? Krijgen bewoners en hun families en medewerkers instemming in de interventies die uiteindelijk gelast worden door het interventieteam?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga ervan uit het het interventieteam in actie komt als er iets geconstateerd is dat we met normaal toezicht en andere verbetermaatregelen niet meer kunnen tackelen. Dan moet er ingegrepen worden met zo'n interventieteam. Dan zal er uiteraard ook met cliënten en bewoners worden gesproken om te bekijken of de maatregelen deugen. De bewoners zullen echter niet in het interventieteam zitten. Bewoners en cliënten moeten wel worden betrokken bij de maatregelen die genomen worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wie zitten er dan wel in?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb in mijn brief aangegeven dat het team vooralsnog zal bestaan uit de betreffende gemeenten, de betreffende zorgkantoren en de Nederlandse Zorgautoriteit, in samenwerking met de inspectie.

Mevrouw Leijten (SP):
In het afgelopen halfjaar zijn 150 instellingen nauw gevolgd. Dat heeft geleid tot dit rapport en tot de constatering dat instellingen in hun geheel niet voldoen aan de eisen voor kwaliteit en veiligheid. Dat is echt anders dan in het verleden. Als er toen werd gezegd dat een locatie niet goed was, kon de instelling zeggen: maar ik heb ook nog goede locaties, dus ik doe het nog hartstikke goed. Nee, de inspectie heeft nu gezegd: een paar locaties niet goed, dan helemaal niet goed. Dat is echt een nieuwe stap. En nou zijn er van de elf instellingen zeven die ook worden gebruikt als voorbeeld voor de sector. Kan de staatssecretaris hier toezeggen dat die eruit gaan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Instellingen kunnen niet als voorbeeld voor de sector worden gebruikt als zij geen voorbeelden zijn. Ik heb aangegeven hoe dat gegaan is. Er zijn instellingen uitgenodigd om mee te doen aan kwaliteitsverbeteringsprogramma's. Dat kon elke instelling zijn. Dat leidde tot een bijdrage aan een kwaliteitsverbetering op bepaalde onderdelen. Dat laat onverlet dat het toezicht op alle instellingen gewoon doorgaat. Als dat aan de orde is en wij ons achter de oren krabben omdat er een voorbeeld niet klopt of omdat dat voorbeeld er in andere opzichten niet is, dan moeten we daar natuurlijk naar kijken in overleg met de instelling.

Mevrouw Leijten (SP):
We moeten daar niet alleen naar kijken; volgens mij moeten we hier gewoon een streep trekken. Het idee van de staatssecretaris met Waardigheid en trots was dat er voorbeelden zouden ontstaan. Die voorbeelden dienen juist voor de achterlopers. Er is hier duidelijk iets fout gegaan. Een instelling kan niet én op de ene lijst staan, én op de andere. Ik heb het cynisme van medewerkers genoemd. Ze lezen in de krant dat ze werken bij een instelling die blijkbaar niet goed is. Ze krijgen het gevoel dat ze zelf falen; dat gebeurt echt. Vervolgens zien ze een bestuurder pronken met: we doen mee aan Waardigheid en trots. Dat kan niet meer. Laten we hier dus afspreken dat die zeven en die twee in de andere categorie — niet meer deelnemen aan Waardigheid en trots en vooral gaan leren van Waardigheid en trots. Ze moeten alleen maar bezig zijn, niet met externe randdingen en niet met veren die niet bij de instelling horen, maar gewoon met het verbeteren van de eigen instelling. Dan is dat volgens mij een goede uitkomst van vanavond. Die negen moeten er dus uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al gezegd dat ik daarnaar zal kijken. Ik zal me baseren op het oordeel van de inspectie daarover.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb één concrete vraag naar aanleiding van een vraag van mevrouw Keijzer. Ik schrok er een beetje van dat in het interventieteam helemaal geen professionals zitten, dus mensen met verpleegkundige ervaring.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar waar dat nodig is, zullen die worden toegevoegd. Ik gaf alleen aan wat de start is. In die situatie waarin het normale toezicht tekortschiet en ook de verbeterkracht van de instelling zelf tekortschiet, zullen we in eerste instantie bekijken of er andere oorzaken zijn. Mevrouw Bergkamp zei zelf dat er misschien andere oorzaken zijn, die we mede moeten betrekken bij de beschouwing om tot een oplossing te komen. Dat kan de gemeente zijn en dat kan de inkoop zijn. Het kan ook de Nederlandse Zorgautoriteit zijn, maar bij interventies in instellingen zullen uiteraard mensen moeten worden betrokken die verstand van zaken hebben. Dat ben ik zeer met mevrouw Bergkamp eens.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dit is het einde van de eerste termijn. Wij gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. U hebt een derde van de spreektijd in de eerste termijn. Dit betekent één minuut en twintig seconden, inclusief het voorlezen van eventuele moties. Het is nu 00.45 uur, dus ik vraag u om enige zelfregulering bij het doen van interrupties.

Termijn inbreng

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Wij willen af van de discussie over het lijstje waarvan wij afgelopen maandag geschrokken zijn. Vanavond hebben wij een heleboel dingen benoemd. Ik wil dat wij vanavond uiteindelijk de conclusie kunnen trekken dat die elf instellingen na de zomer niet meer op het lijstje van elf staan, dat wij ons geen zorgen meer hoeven te maken over de zorg, dat de staatssecretaris verder kan met het verhaal van waardigheid en trots en dat hij straks ook de inspectie van het lijstje kan afstrepen, omdat die niet meer nodig is. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp en Potters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 218 (31765).

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Volp zegt heel duidelijk dat de elf in september niet meer op de lijst van elf mogen staan. Wij hebben dan het tweede deel van dit debat. Wat doet zij als een aantal — de helft, een of twee, of misschien nieuwe — er nog wel op staat?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben duidelijk geweest. Ik wil ze niet meer op die lijst van elf zien. De staatssecretaris is er duidelijk over geweest wat hij daaraan gaat doen. Ik ga ervan uit dat wij die discussie dan niet hoeven te voeren.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is wel heel gemakkelijk. Wij voeren die discussie al tien jaar, mevrouw Volp. Dit is uw eerste debat in de Kamer over de verpleeghuizen. U had zich er toch in kunnen verdiepen? Dan had u gezien dat wij dit debat al tien jaar voeren.

De voorzitter:
Wilt u spreken via de voorzitter?

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, wat doet mevrouw Volp als logischerwijs de elf, of acht daarvan, of elf andere, in september nog op de lijst staan? Gaat de staatssecretaris dan weg, of zien wij dan blaffende honden die niet bijten?

Mevrouw Volp (PvdA):
We hebben nu een debat over de eindrapportage van de IGZ. Wij zijn heel bezorgd. Dat hebben wij ook geuit. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris die zorg deelt en op dit punt actie onderneemt. Ik wil dat die elf in september van de lijst af zijn. Mevrouw Agema kan dat onvoldoende vinden, maar wij spreken elkaar in september weer. Dit is inderdaad mijn eerste debat over dit onderwerp. Ik hoop dat het ook meteen het laatste debat over deze elf is.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het grote probleem is dat mensen hun laatste dagen in eenzaamheid slijten, terwijl dat ook in warmte en geborgenheid zou kunnen gebeuren, en dat er bestuurders zijn die al jarenlang weten dat dit gebeurt, maar dat niet oplossen. Zij rijden rond in dikke auto's, hebben dikke salarissen en zitten op een hoofdkantoor ergens op de Zuidas, ver weg van de verpleeghuisbewoners die het 's nachts met één personeelslid op 60 mensen moeten doen. Dat dit bestaat, is vanavond falend bestuur genoemd door de staatssecretaris. Bij falend bestuur moet je optreden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 219 (31765).

Mevrouw Leijten (SP):
We moeten nu ook iets doen. We moeten niet wachten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (31765).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn inbreng. De kernvraag is hoe je de kwaliteit van verpleeghuizen waar nodig omhoog krijgt. Dit debat heeft volgens mij wel gezorgd voor een aanscherping, maar het belangrijkste is natuurlijk de borging daarvan. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Voortman, Van der Staaij en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (31765).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mag ik nog een ding over deze motie zeggen? Ik wil de motie aanhouden, omdat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij in oktober daarop terugkomt. Maar omdat het voor ons zo een belangrijk onderwerp is, willen we de motie wel indienen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (31765, nr. 221) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Leijten (SP):
We moeten geen discussie voeren over de vraag hoe de lijst tot stand is gekomen of over procedures, maar we moeten het over de inhoud hebben. Ik zou hier de vraag willen stellen of D66 vindt dat het grootste probleem dat geconstateerd wordt, de slechte kwaliteit in verpleeghuizen, op het bordje van het personeel moet worden geschoven. Is dat de bedoeling van deze motie? Ik hoop toch niet dat dat vanavond de conclusie is?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, alstublieft niet. Nee, als dat de conclusie is, zeg ik: natuurlijk niet. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat ik mij zorgen maak over de bestuurders die de werkvloer niet kennen. Ik heb mij zorgen gemaakt over de problemen van verpleeghuizen in de grote steden. Ik heb aangegeven dat de cliënten en patiënten die in verpleeghuizen komen, steeds meer behoefte hebben aan complexere zorg en dat er niet altijd een match is met het personeel. Dit is niet iets wat ikzelf heb verzonnen, maar wat de inspectie aangeeft. Daar moeten wij dus in investeren. Dat pleidooi heb ik vanavond willen houden. Dus nee, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als we het hadden over grote problemen, is het de afgelopen jaren te vaak gebeurd dat het verschoof naar de uitvoering. Natuurlijk moeten we bekijken of dat goed gaat, maar we moeten wel ook de kern aanpakken. Ik ben blij dat D66 dat heeft kunnen aanvullen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Jazeker, het gaat naast de andere zaken die ik net heb aangegeven, ook om goed en voldoende gekwalificeerd personeel. Samen met mevrouw Agema dien ik nog een andere motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 222 (31765).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De kwaliteit van de verpleeghuiszorg houdt ons allemaal bezig. Ik denk dat er drie dingen nodig zijn om die kwaliteit te verbeteren. Ten eerste moet transparantie structureel worden. Ik zou het goed vinden als instellingen fouten niet intern houden, maar op de website plaatsen en zeggen wat zij ervan willen leren. Een fout maken is niet goed, maar het is nog veel erger als je er niet transparant over bent en er niet van wilt leren. Ten tweede moeten cliëntenraden en werknemersvertegenwoordigingen versterkt worden. Ter derde gaat het om het belang van basisindicatoren. Er zijn indicatoren van de inspectie, er zijn indicatoren van familie et cetera. Uiteindelijk gaat het niet om indicatoren van de medische zorg, maar om de indicatoren in de breedte, over de kwaliteit van leven. De motie die hierover is ingediend, heeft de warme sympathie van mijn fractie. Ik heb zelf geen moties. Mijn naam staat wel onder enkele andere moties die in de loop van dit debat zullen worden ingediend.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn beantwoording. Ik beperk mij tot het indienen van een motie die betrekking heeft op de rol van de raden van toezicht. Wij hebben het heel veel gehad over de bestuurder en wat er van hem wordt verwacht — terecht, want daar ligt een heel belangrijke verantwoordelijkheid — maar er is ook wel wat te winnen met een samenspel van het externe en het interne toezicht.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 223 (31765).

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Vandaag hebben wij uitgebreid stilgestaan bij wat er niet goed gaat in de verpleeghuizen. Ik denk dat dat goed is. Natuurlijk zijn er goede voorbeelden — de staatssecretaris wees daar ook op — maar het is ook goed om de rotte appels hier te benoemen en de bestuurders daarop aan te spreken. Ik ben geschrokken en nog steeds wel een beetje boos dat het niet lukt om daar nu snel stappen in te zetten. Voor een deel is dat begrijpelijk, maar voor een deel is het ook een kwestie van gewoon doorzetten. Ik ben blij dat er duidelijkheid is gekomen over de rol van de inspectie. De inspectie heeft een escalatieladder. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij op basis van het Besluit taakuitoefening IGZ de mogelijkheid heeft om zelf in te grijpen. Heel goed.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Potters, Volp en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (31765).

Mevrouw Keijzer (CDA):
De heer Potters is blij dat er nu duidelijkheid is over de handhavingsinstrumenten van de staatssecretaris. Die duidelijkheid had hij eigenlijk maandag al, want toen pleitte hij al voor sluiting als het niet in orde zou komen. Eigenlijk wilde hij al die instellingen sluiten, ook al heeft hij dat later genuanceerd. Begrijp ik nu uit de motie dat de VVD tevreden is als de medicatieveiligheid op orde is?

De heer Potters (VVD):
Absoluut niet. Ik had liever gehad dat wij morgen al de medicatieveiligheid bij de 38 instellingen en zeker bij de 11 op orde zouden hebben. Ik denk dat het goed is dat we in ieder geval de medicatieveiligheid voor het einde van de zomer op orde hebben. Dat is de reden waarom we deze motie hebben ingediend. Natuurlijk ben ik niet tevreden over de medicatieveiligheid. Ik maak me er nog steeds zorgen over. Het is goed dat we proberen die zorgen zo snel mogelijk weg te nemen. Het is daarom ook goed dat we dit debat hebben gevoerd, want daardoor kunnen we ervoor zorgen dat die zorgen zo snel mogelijk weggenomen worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Waarom is deze motie dan niet breed geformuleerd, namelijk zo dat het op alle punten waarop de inspectie is aangeslagen, aan het einde van de zomer op orde moet zijn? Dat lijkt mij beter passen bij de toon en de woorden die de heer Potters eerder gebruikt heeft.

De heer Potters (VVD):
Ik zou dat heel graag willen. Ik zou echt heel graag zien dat bij alle 150 instellingen en zeker bij de 38 en de 11 de veiligheid op alle punten 100% op orde is. Dat zou ik heel graag willen, maar laten we nu eerst eens beginnen met de medicatieveiligheid. Daar heeft de inspectie namelijk de grootste tekortkomingen geconstateerd. Zo heeft zij geconstateerd dat in 48% van de gevallen de medicatieveiligheid in eerste instantie niet op orde was. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste punt, maar ik deel de mening van het CDA dat we bij de andere punten echt nog stappen moeten zetten. Laten we maar beginnen met de medicatieveiligheid en vervolgens in de loop van het jaar op de andere punten verdere stappen zetten voor de veiligheid.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Kortheidshalve dien ik gelijk mijn twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (31765).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch echt een vraag, want waarin verschilt deze motie eigenlijk van mijn aangenomen motie uit november 2014? Daarin wordt ook uitgesproken dat inspectierapporten altijd zo snel mogelijk openbaar gemaakt moeten worden. Die motie is aangenomen door de hele Kamer met uitzondering van de heren Bontes en Van Klaveren!

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb niet gezien dat het daadwerkelijk gebeurd is, maar het is wel hoognodig dat het gebeurt. Daarom heb ik deze motie opnieuw ingediend en hoop ik dat mevrouw Leijten haar zal steunen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel gek om aangenomen moties opnieuw in te dienen. Ik vind het al helemaal gek dat je er niet voor kiest om de ondertekening van je motie anders te regelen. Na de zomer gaan we het wetsvoorstel behandelen dat onder andere naar aanleiding van mijn motie is gemaakt. Laten we daarop wachten; dat is wel zo netjes.

De heer Krol (50PLUS):
Ik kan mevrouw Leijten zeggen dat het mij absoluut niet voor de geest stond dat die motie al was ingediend. Ik vond het heel dringend noodzakelijk dat deze motie werd ingediend. Als ik dit had geweten, had ik het graag samen met mevrouw Leijten gedaan.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sta ook onder de motie. Ik heb mijn naam eronder gezet — ik vraag de heer Krol toch maar of dat de bedoeling is — omdat het gaat om een permanente actualisatie. Ik vind dat belangrijk, omdat er inmiddels heel veel brieven naar buiten zijn gekomen met wijzigingen ten opzichte van de inspectierapporten. Ik zou heel graag zien dat ook die brieven op de website komen te staan, want dan kun je altijd zien wat het laatste oordeel is. Deze toevoeging was voor mij reden om de motie mee te ondertekenen. Volgens mij is het ook echt iets nieuws.

De heer Krol (50PLUS):
Dat lijkt me nog steeds van toegevoegde waarde.

Ik ga door met de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 226 (31765).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 227 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 228 (31765).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan heb ik nog een vraag. De staatssecretaris verstuurde twee dagen geleden een persbericht met de titel "Verbeteren of sluiten". Dat kwam heel stevig over, en ik heb hem daarvoor in eerste termijn ook gecomplimenteerd. Maar tijdens het debat werd de staatssecretaris toch wat minder kordaat. Toen had hij het over "in het uiterste geval sluiten", en zelfs dat volgde op een hoop mitsen en maren. Kan de staatssecretaris eens uitleggen wat hij bedoelt met "in het uiterste geval"? Waarin verschilt dat dan met het inzetten van het instrumentarium dat deze staatssecretaris al tot zijn beschikking heeft zolang hij deze baan heeft? Als hij dat nu pas gaat gebruiken, terwijl hij het al die tijd al had, is dat erg laat. Als hij al die tijd dat instrumentarium al wel gebruikte, hoor ik graag wat hij meer gaat doen. De stevige toon van de staatssecretaris van eergisteren verplicht hem tot meer doen dan in de afgelopen periode is gebeurd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Halen kinderen van bewoners van verpleeghuizen en betrokken medewerkers nu hoop uit dit debat, hoop dat er iets concreet veranderd zal worden door de staatssecretaris? Ik vrees met grote vreze. Het inspectierapport is niet alleen kritisch op de 150 instellingen die de inspectie bezocht heeft. Op pag. 20 staat — ik heb het al meerdere keren voorgelezen — dat organisaties in actie komen en in relatief korte tijd kwaliteitsverbeteringen inzetten, maar dat vervolgens de aandacht wegzakt en verbeteringen niet vastgehouden worden. Dit geldt niet alleen voor de 150 bezochte instellingen, maar het is breder. Dat vind ik zorgelijk, zeer zorgelijk.

De staatssecretaris begon indrukwekkend afgelopen maandag, de beide coalitiepartijen ook. Helaas was het een debat zoals wij dat wel vaker hebben: veel beleidsvoornemens. De staatssecretaris licht zijn plannen nog een keer toe: wij gaan dit, wij gaan dat, wij zullen dit, wij zullen dat. Het is inmiddels bijna 1.10 uur. Wij vergaderen weer in de randen van de nacht over falende zorg en onze meest kwetsbare ouderen. Ik vind dat betreurenswaardig. Maar belangrijker is: wat zegt dat? Ik heb geen moties. Volgens mij zijn er voldoende criteria waarmee, als instellingen zich eraan houden, de zorg naar een beschaafd en warm niveau gebracht kan worden. Het komt nu aan op uitvoeren en handhaven. Ik sluit me dan ook volledig aan bij de laatste woorden die mevrouw Voortman daarover sprak, woorden zoals ik ze ook uitgebreid in mijn eerste termijn heb gesproken.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. In reactie op de ernstige vergelijkende onderzoeken van de inspectie afgelopen maandag stak staatssecretaris Van Rijn de lont in het kruitvat. Hij was zó stellig. "Ingrijpende maatregelen worden niet geschuwd", zei hij, "de rotte appels moeten eruit en slechte verpleeghuizen moeten gewoon dicht". Twee dagen later blijkt dat zeven van de elf instellingen ook zijn koplopers zijn. De toon van de staatssecretaris in het debat is daarmee gekeerd. Ik stelde voor om in ieder geval notoir disfunctionerende managers gewoon te ontslaan, maar staatssecretaris Van Rijn zei dat hij dat helemaal niet kan. Er volgde een interruptiedebat en uiteindelijk bleek hij het wel te kunnen. Hij heeft het simpelweg nog nooit gedaan.

Nu krijgen we in oktober weer een verbeterplan en in september natuurlijk nog de andere helft van dit debat. In oktober zou ik van de staatssecretaris graag gewoon een nieuwe lijst willen hebben, de lijst van disfunctionerende managers die al vaker ergens moesten vertrekken en die door de staatssecretaris ontslagen zijn, omdat hij dat kan. Dan is de staatssecretaris pas echt begonnen met de weg omhoog.

De vergadering wordt van 01.10 uur tot 01.25 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld. Mevrouw Voortman vroeg of er iets anders gaat gebeuren dan tot dusver. Wij hebben niet voor niets de acties in gang gezet die wij in gang gezet hebben: de kwaliteit verbeteren, scherper normeren en vervolgens op basis daarvan scherper toezicht uitoefenen. Dat betekent dat wij naarmate de transparantie toeneemt, scherper in beeld krijgen welke instellingen wel of niet aan de met elkaar vastgestelde normen voldoen. Het resultaat zal zijn dat wij daar waar het nodig is, ook scherper zullen handhaven. Ik verwacht dat naarmate wij die kwaliteitssprongen maken en naarmate helderder wordt wat de normen zijn, ook duidelijker wordt op welke manier wij zouden kunnen gaan handhaven. Ik verwacht dus dat dit de komende jaren scherper wordt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dus de staatssecretaris gaat het instrumentarium dat hij al heeft, nu scherper inzetten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, want ik heb net al aangegeven dat wij een heel scala aan instrumenten hebben. Naarmate scherper duidelijker wordt dat mensen niet presteren of structureel verkeerd presteren, zal het instrumentarium ook scherper worden ingezet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar dan had de staatssecretaris dat dus ook de afgelopen vier jaar al kunnen doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Maar er zijn ook aanwijzingen gegeven aan instellingen waar de inspectie constateerde dat het niet goed zat. Er zijn af en toe ook patiëntenstops geweest om ervoor te zorgen dat een instelling zich ging verbeteren. Er zijn ook gewoon instellingen waartegen wij gezegd hebben: je mag geen patiënten meer opnemen. Dat instrumentarium is dus ook toegepast. Ik voorspel dat wij, naarmate scherper wordt hoe het met de normen en de eisen zit, ook scherper krijgen hoe het in de praktijk gaat. Dat geeft de inspectie ook meer mogelijkheden en bewijs om in te grijpen. Ik ben het eens met de woorden van mevrouw Keijzer: het komt de komende periode neer op uitvoeren en handhaven. Dat is heel belangrijk. Wij krijgen de komende periode steeds duidelijker hoe dat proces moet gaan verlopen.

Ik om toe aan de moties. In de motie op stuk nr. 218 wordt het kabinet verzocht om dat interventieteam tevens in te zetten bij instellingen die zelf aangeven dat zij vastlopen. Het lijkt mij goed om de mogelijkheid te bieden dat instellingen zich vrijwillig aanmelden om gebruik te maken van dat interventieteam. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 219 verzoekt de regering om bestuurders te vervangen. Ik vind dat te algemeen gesteld. Ik heb in het debat al aangegeven dat er, als dat aan de orde is, een aanwijzing aan de inspectie gegeven wordt. Vervolgens moeten wij tegen de raad van toezicht zeggen dat die de bestuurder moet vervangen. De regering kan zelf natuurlijk geen bestuurders vervangen. Ik vind dit ook te algemeen gesteld en het is ook geen doel op zich. Ik ontraad dus de motie.

In de motie op stuk nr. 220 wordt mij verzocht om een noodfonds in te richten.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn vijftien interrupties nodig geweest om de staatssecretaris te laten erkennen dat hij inderdaad bestuurders kan vervangen. Ik heb hem zelfs nog gevraagd of hij vindt dat het niet bieden van kwaliteit of veiligheid aan bewoners falen van bestuur is. Dat vindt hij, maar toch ontraadt hij deze motie. De formulering komt letterlijk uit een tekst van de minister, die tegen de Kamer zei welke bevoegdheden zij had. Zij heeft die op 11 juni 2015 uitgesproken in een algemeen overleg over governance. Ik begrijp dus niet waarom de staatssecretaris deze motie ontraadt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is geen debat over de vraag of dit kan en of dit toegepast moet worden waar het nodig is, maar het is echt te onzorgvuldig om in zijn algemeenheid te zeggen dat ik de bestuurders van zorginstellingen die na de zomer geen kwaliteit en veiligheid bieden, moet vervangen. Dit instrumentarium moet worden toegepast waar dat aan de orde is. Dat moet ook zorgvuldig gebeuren. Dat betekent dat het instrumentarium dat er al is, toegepast kan worden als het nodig is, maar in zijn algemeenheid vind ik deze motie niet juist. Daarom ontraad ik die.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is echt ... Hoe noem je dat? De pijn zit hem in de staart. Nee, een duveltje uit een doosje … Dit is het ware gezicht van de staatssecretaris! Hij komt uit de bestuurderswereld van de zorg. Hij kent al die bestuurders met dikke auto's. Hij kent alle parkeerplekken. Hij kent alle mensen bij ActiZ die falen in het bestuur. Nou kan hij ze een keer aanpakken, maar doet hij het niet! Nou is de motie te generiek. Grote woorden dat zorginstellingen gesloten moeten worden. Pijn bij mensen over hun ouders die daar zitten waar het niet goed is, bij medewerkers die uitgeblust …

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Maar bestuurders aanpakken? Ho maar! Ik zal deze motie aanhouden. Volgens mij kunnen wij hier wel voor een meerderheid zorgen. Als de staatssecretaris het niet wil doen, dan gaan wij het doen. Na de zomer horen we hoe het ervoor staat. Volgens mij hebben we in deze Kamer wat minder affiniteit met de zittende bestuursmacht.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (31765, nr. 219) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb net al aangegeven dat ik ook vind dat als er sprake is van falend bestuur, bestuurders weggestuurd moeten kunnen worden. Je kunt echter niet in zijn algemeenheid zeggen: we gaan nu even bestuurders wegsturen. Als er iets aan de hand is, dan zul je moeten aantonen dat er sprake is van falend bestuur. De bevoegdheid is er en wordt ook toegepast als het aan de orde is, maar je kunt niet in zijn algemeenheid de koppeling leggen zoals in de motie wordt gedaan.

In de motie op stuk nr. 220 wordt de regering verzocht een noodfonds op te richten. We hebben er in het debat het nodige over gewisseld. Nog los van het feit dat de dekking niet helemaal geregeld is, ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw Keijzer over de aangehouden motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als je in zijn algemeenheid bestuurders wegstuurt als er ook maar eventjes sprake is van onvoldoende kwaliteit en veiligheid kind met het badwater, dan gooi je misschien zelfs een kind met het badwater weg. Maar als mevrouw Leijten het nu specificeert naar de zorginstellingen die op de lijst van elf staan, waarvan de staatssecretaris zelf heeft gezegd dat het onacceptabel is en waarvan de heer Potters zei dat het na de zomer in orde moet zijn, dan zijn we het hier toch met elkaar eens? Dan laten we als politiek ook een keer aan de desbetreffende zorginstellingen zien dat het gewoon een keertje klaar is.

De voorzitter:
Er staat "nog steeds". Mevrouw Leijten, wilde u hier iets over zeggen? O, over uw tweede motie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik blijf bij mijn duiding, maar ik begrijp dat mevrouw Leijten iets wil zeggen over de motie op stuk nr. 220.

Mevrouw Leijten (SP):
"Geen dekking" is een beetje onzin. Hiervoor hebben we een debat gehad over de Voorjaarsnota. Er is 2 miljard over en we moeten het geld daar brengen waar het nodig is. Zo wordt bijvoorbeeld Defensie versterkt, omdat het kabinet dat nodig vindt. Er zijn grote noden bij de mensen die in de zorg werken. Dat weten we allemaal, dus "geen dekking" kan geen argument zijn. Maar we hadden al eerder vastgesteld dat er geen wil was.

Staatssecretaris Van Rijn:
We zien de voorstellen van mevrouw Leijten bij de behandeling van de begroting tegemoet.

De motie op stuk nr. 221, waarin wordt gevraagd om een actieplan personeel verpleeghuiszorg, is aangehouden in afwachting van mijn rapportage.

In de motie op stuk nr. 222 wordt de regering verzocht om de eisen die nu worden gesteld aan de verpleeghuizen zodanig te in te richten dat de praktijk wordt meegenomen. Ik acht dat ondersteuning van het beleid. Derhalve laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris de motie van mij en mevrouw Agema ziet als ondersteuning van het beleid. Is het misschien een idee dat de staatssecretaris deze motie overneemt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat wil ik wel doen.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven de motie te willen overnemen. Is daartegen bezwaar bij een of meerdere leden? Dat is niet het geval. Dan maakt de motie geen afzonderlijk onderwerp meer uit van de beraadslaging en komt zij niet in stemming.

De motie-Bergkamp/Agema (31765, nr. 222) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 223 wordt gevraagd om ernstige tekortkomingen in de kwaliteit en veiligheid van de zorg standaard ook aan de raad van toezicht te melden. Ik neem aan dat wordt bedoeld dat tegelijkertijd met de raad van bestuur ook de raad van toezicht wordt geïnformeerd. De normale gang van zaken is uiteraard dat de raad van bestuur de raad van toezicht informeert, maar ik lees de motie zo dat in ernstige gevallen waarvan duidelijk is dat de raad van toezicht dat moet weten, de raad van toezicht ook wordt geïnformeerd. Als ik de motie zo mag duiden, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 224. Mag ik de heer Potters voorstellen dat de regering wordt verzocht ervoor zorg te dragen dat de IGZ erop toeziet dat de medicatieveiligheid voor het einde van de zomer op orde is? De regering kan daar natuurlijk niet zelf voor zorgen. Dat moeten de instellingen doen. De IGZ moet daarop toezien en maatregelen nemen als die onvoldoende zijn. Ik dacht we elkaar op deze wijze goed hadden begrepen.

De heer Potters (VVD):
Ik vind het prima als de staatssecretaris wat nader wil duiden wie nu specifiek welke rol en welke verantwoordelijkheid heeft. Het dictum is gewoon helder. We willen dit na de zomer op orde is. Of de inspectie erop toeziet en de staatssecretaris weer op de inspectie toeziet, is mij om het even. Ik kan met dit oordeel leven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik het dictum zo kan lezen, beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 225 wordt de regering gevraagd om de gegevens permanent te actualiseren. Zoals gebruikelijk is ten aanzien van het toezicht, zullen we de oordelen van de inspectie als gevolg van de uitgevoerde inspecties en de toezichtbezoeken elke keer actueel houden. Dat geldt niet voor alle brieven en alles wat er gebeurt. Waar we naartoe gaan, is dat de inspectie een aantal inspecties doet en dat de rapporten vervolgens op de site komen. Op die manier zal de informatie steeds actueel worden gehouden. Dat is wat anders dan af en toe de stand opmaken en zeggen wat de stand op enig moment is, zoals bijvoorbeeld op 15 maart is gebeurd, waarover we in dit debat met elkaar van gedachten hebben gewisseld.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb daar nog een vraag over, mede namens de heer Krol. Het gaat ons niet om die rapporten, want die staan erop. Dat is de motie van mevrouw Leijten. Het gaat ons erom wat er gebeurt als er een actualisatie is. Instellingen geven nu soms aan dat ze niet meer onder toezicht staan en dat er sprake is van verbetering. Wij zouden graag zien dat die actualisatie kenbaar wordt gemaakt op de site, dat die informatie permanent wordt geactualiseerd. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris dit onderwerp wil bespreken met de IGZ om te bekijken of het haalbaar is om de gegevens actueler te krijgen. Als dat het geval is, zouden we de motie eventueel kunnen aanhouden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou mij helpen. Dat lijkt mij goed. We kunnen immers die actualisatie pas doen als er ook een formele afronding van het inspectiebezoek is. We kunnen niet tussentijds zeggen dat we denken dat het wel goed gaat. Dat zou niet kunnen. Het lijkt mij uitstekend als indieners de motie zouden willen aanhouden, zodat ik kan kijken hoe we dat het beste vormgeven.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Krol stel ik voor, zijn motie (31765, nr. 225) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wanneer kan de staatssecretaris daarop terugkomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik neem dat mee in de rapportage van oktober.

De voorzitter:
In oktober. Dat noteren we.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan de motie op stuk nr. 226, waarin de regering wordt verzocht komend jaar elk kwartaal over de resultaten van de interventieteams te rapporteren. Er ligt de afspraak dat wel elk halfjaar gaan rapporteren over de voortgang van Waardigheid en trots. Ik stel voor om het daarin mee te nemen en ik ontraad derhalve deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 227 waarin de regering wordt verzocht om bij de kwaliteitsinformatie expliciet gegevens over tevredenheid van verpleeghuisbewoners en hun naasten openbaar te maken. Ik acht dat ondersteuning van beleid en laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. We zullen dat met ZorgkaartNederland verder gaan vormgeven.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 228, waarin de regering wordt verzocht om te onderzoeken wat mogelijke verklaringen voor het verschil in kwaliteit zijn, zoals de financiële situatie, de locatie en het aandeel overhead in het personeelsbestand. Het lijkt mij van belang om dat verder te bestuderen en te bekijken of daar goede analyses uit voort kunnen komen. Ik wil het oordeel hierover aan de Kamer laten.

De heer Krol (50PLUS):
Ik pas mijn motie op stuk nr. 226 graag aan en verander "elk kwartaal" met alle plezier in "elk halfjaar". Het gaat uiteindelijk maar om twee keer in één jaar.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan lees ik haar zo dat we dit meenemen in de rapportage die we al hebben afgesproken rondom Waardigheid en trots.

De voorzitter:
De motie-Krol (31765, nr. 226) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 229, was nr. 226 (31765).

De heer Krol past zijn motie aan. Krijgt zij daarmee het oordeel ondersteuning van beleid, staatssecretaris?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik haar dan meenemen in de rapportage over Waardigheid en trots, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Uitstekend.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Collega's, dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank u allen hartelijk voor hun inbreng, de staatssecretaris zeer voor zijn beantwoording en alle andere mensen voor hun belangstelling en geduld. Ik wens iedereen een goede nacht toe. Tot morgenochtend 9.00 uur.

Sluiting

Sluiting 01.39 uur.