Plenair verslag
Tweede Kamer, 100e vergadering
Donderdag 23 juni 2016
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:22 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Recourt
Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:
Agema, Amhaouch, Arib, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Verzoekschrift
Verzoekschriften
Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34307, nr. 21).
De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
Advies Onderwijsraad "Herkenbaar vmbo"
Advies Onderwijsraad "Herkenbaar vmbo"
Aan de orde is het VAO Advies van de Onderwijsraad "Herkenbaar vmbo met sterk vakmanschap" (AO d.d. 09/06).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet welkom staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Er heeft zich een aantal sprekers gemeld. Zij hebben kort de tijd om een motie in te dienen en daarna nog een laatste punt te maken. Als eerste spreker van de zijde van de Kamer geef ik mevrouw Siderius van de SP-fractie het woord.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Wij hebben gedebatteerd over het vmbo, onder andere over het idee om het vmbo met een jaar te verlengen. De SP zou het vmbo graag met twee jaar verlengen en daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat jongeren met een vmbo-diploma geen toegang hebben tot de entreeopleiding, terwijl een deel van deze leerlingen in sociaal-emotioneel opzicht nog niet toe is aan de stap naar een mbo-opleiding op niveau 2 en juist de tussenstap van een entreeopleiding goed zou kunnen gebruiken om weerbaarder en volwassener te worden;
overwegende dat we met directe plaatsing van deze jongeren op mbo niveau 2 teleurstellingen organiseren en bovendien de kans op schooluitval vergroten;
van mening dat de kloof tussen het vmbo en het mbo voor leerlingen met een kwetsbaar profiel gedicht dient te worden;
verzoekt de regering, in de verkenning naar de verlenging van het vmbo ook de mogelijkheid van een zesjarige opleiding in een vmbo-setting — gericht op het halen van een startkwalificatie met één pedagogisch-didactisch concept, één team met docenten uit het vmbo en het mbo, in een kleinschalige setting onder één dak — verder te verkennen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (30079).
Mevrouw Siderius (SP):
Een ander punt dat wij hebben besproken met de staatssecretaris is de bekostiging van de technische profielen in het vmbo. Ik dien daarover de volgende, zeer korte motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar een adequate bekostiging voor technische profielen in het vmbo, en de resultaten hiervan voor 1 januari 2017 aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (30079).
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. We hebben een goed overleg gevoerd over het beroepsonderwijs, over het vmbo. De CDA-fractie heeft er weinig behoefte aan om meteen te kijken naar het verlengen van die vmbo-periode naar vijf of zelfs zes jaar. Het CDA ziet dat veel jongeren juist opbloeien wanneer zij zich meer richten op de beroepspraktijk. In de staatssecretaris hebben wij iemand gevonden die daar op een rustige manier en bestendige manier naar kijkt, en dat juich ik hier nog maar een keer toe. Ik roep de staatssecretaris op om vooral te kijken naar manieren waarop we het vmbo zelf kunnen versterken in plaats van meteen te kijken naar het uitbreiden van het aantal jaren dat er wordt lesgegeven.
Wij hebben gesproken over de schakeltrajecten van vmbo naar mbo. De staatssecretaris gaat aan de bak, waarvoor dank. We hebben gesproken over het opleiden in de praktijk zodat die beroepsgerichte component verder versterkt kan worden. Dat kan ook in het vmbo zonder direct het aantal jaren uit te breiden.
Ik wilde deze aandachtspunten hier nog een keer aanstippen en de staatssecretaris succes toewensen met de uitwerking, die wij nader tegemoet zien.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. De staatssecretaris zegt dat de omzetting naar echt harde technische profielen in het komend schooljaar alleszins meevalt. De ChristenUnie is bang van niet, maar het heeft geen zin om daar nu over te twisten. In het najaar krijgen wij een rapportage van hoe het staat met de omvorming naar de bredere profielen.
Wel is zeker dat het technisch vmbo de komende jaren nog meer in de gevarenzone komt door krimp, het feit dat het aantal leerlingen die kiezen voor het technisch vmbo, niet zal toenemen. Daarom zien wij graag dat OCW het verloop van het aantal vmbo-techniekafdelingen goed volgt, zodat wij tijdig in kunnen grijpen als een regio zonder harde technische profielen dreigt te komen te zitten. Dat is heel wat beter dan de methode "als het kalf verdronken is". Ik vraag dus sterke regie van de staatssecretaris op dit punt. Ik heb verder geen moties.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het is mooi dat wij onder het toeziend oog van het Sociaal en Cultureel Planbureau dit debat over zo'n belangrijke sector in ons onderwijs mogen voeren. Het is jammer dat wij daar niet uitgebreider bij stil kunnen staan.
Maar goed, ik heb één motie. Die gaat over een onderwerp dat ik al vaker aan de orde heb gesteld. Dat zijn de vele docenten in de onderbouw-vmbo die pabo-bevoegd zijn, daar tot voor kort bevoegd les mochten geven maar dat nu dreigen niet meer te mogen. Daar maak ik mij zorgen om, met name om de leerlingen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voorheen leraren met een pabo-diploma ook bevoegd waren les te geven aan de vmbo-onderbouw, maar dat niet meer het geval is;
overwegende dat deze leraren hier goed toe in staat zijn, en het bovendien doorstroming en carrièremogelijkheden voor leraren met een pabo-diploma bevordert;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat leraren met een pabo-diploma weer bevoegd worden les te geven in de vmbo-onderbouw,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (30079).
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de termijn van de Kamer. Ik kijk of de staatssecretaris meteen kan antwoorden. Dat .. gaan .. wij .. dan .. heel .. langzaam .. pratend .. constateren, zodat ook de motie op papier bij de staatssecretaris is gekomen.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het is goed om het debat, dat heel erg inhoudelijk en constructief was in de commissie, vandaag hier af te ronden, want ik denk dat wij allemaal zijn voor een heel erg sterk en herkenbaar vmbo, al was het maar omdat meer dan de helft van de leerlingen in het middelbaar onderwijs naar het vmbo gaat. Tegelijkertijd ben ik het helemaal eens met de heer Rog, die zegt dat wij moeten uitkijken dat wij niet, als wij daarin een aantal verbeteringen in gang zetten, bijvoorbeeld met het organiseren van herkenbaardere profielen, weer de hele boel omgooien terwijl dat gaande is. Tegelijkertijd zijn er een aantal rapporten verschenen met het verzoek om een aantal dingen te verkennen. Dat is niet vooruitlopen op een grote hervorming of een grote stelselwijziging. Dat zie ik veel meer als een oproep om het denken niet te laten stilstaan. Het is goed om ook te kijken hoe wij daar in de toekomst mee verdergaan.
Er zijn drie moties ingediend. De motie-Siderius op stuk nr. 65 verzoekt de regering om in die verkenning de mogelijkheid mee te nemen voor een zesjarige opleiding in het vmbo.
Ik heb volgens mij al toegezegd dat ik een eventuele verlenging zal meenemen, zolang ze maar niet generiek is. Ik kan me voorstellen dat dit voor sommige kinderen gepast is, maar wellicht niet voor alle kinderen. Er zijn ook kinderen van 16 jaar die heel graag naar het mbo willen. Ik krijg een beetje de indruk dat deze motie voorsorteert op een generieke maatregel. In dat geval wil ik haar ontraden.
Mevrouw Siderius (SP):
In het dictum staat nergens het woordje "generiek", dus ik weet niet waar de staatssecretaris dat vandaan haalt. Het enige waarom deze motie vraagt, is of de staatssecretaris, als hij gaat verkennen, deze mogelijkheid meeneemt. Inderdaad, het is niet voor alle leerlingen de oplossing. Voor een deel willen leerlingen inderdaad vmbo-t doen, gevolgd door het mbo. Die mogelijkheid moet er ook zijn. De vraag is om dit te verkennen en te kijken hoe je dat kunt borgen in het stelsel, want dat gaat de staatssecretaris ook doen voor die andere variant van verlenging van het vmbo naar vijf jaar.
Staatssecretaris Dekker:
Ook daarover heb ik aangegeven dat ik dat niet generiek ga verkennen. Maar als mevrouw Siderius zegt dat dat ook niet haar bedoeling is en dat ze veel meer wil dat de optie er is voor bepaalde kwetsbare kinderen die nog niet toe zijn aan de stap naar een groot roc, naar analogie van het vm2-traject, zoals overigens al op een aantal plaatsen in Nederland gebeurt, dan zou ik er wel mee uit de voeten kunnen. Met deze interpretatie kan ik de motie zelfs overnemen.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Siderius knikken. De staatssecretaris stelt voor een motie over te nemen. Ik kijk de Kamer rond of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval.
De motie-Siderius (30079, nr. 65) is overgenomen.
Staatssecretaris Dekker:
Het is me de dag wel, want ik ga ook de tweede motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 66 overnemen.
De voorzitter:
Gaat u er nog woorden aan wijden? Of kan ik direct kijken of de Kamer daar geen bezwaar tegen heeft?
Staatssecretaris Dekker:
Er zijn veel vragen gesteld over hoe het zit met de bekostiging van de techniekopleidingen. We zijn bezig met de modernisering van die bekostiging. Dat moet zo gebeuren dat ook het nieuwe bekostigingsmodel wel aansluit bij wat je reëel kwijt bent aan je opleiding. De heer Bruins heeft daar ook al uitvoerig bij stilgestaan. Het lijkt me goed dat we dit gewoon meenemen in de gesprekken die we dit najaar voeren met de scholen om echt op casusniveau te kijken waar het precies knelt. Eind van het jaar kunnen we daarop terugkomen.
De voorzitter:
Formeel kijk ik nog even of er bezwaar is tegen overname van de motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 66. Dat is niet het geval.
De motie-Siderius (30079, nr. 66) is overgenomen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kom toe aan de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 67. Dat is een motie die iets meer duiding nodig heeft. Wat de heer Van Meenen volgens mij bedoelt, is: iedereen met een pabo-diploma moet eigenlijk automatisch zonder enige bij- of nascholing bevoegd worden om les te geven aan de vmbo-onderbouw, een bevoegdheid die nu niet bestaat. Als dat de strekking van deze motie is, zou ik haar willen en moeten ontraden. Want ik vind dat die mensen heel goed werk doen, maar werkgevers, beroepsgroep en lerarenopleidingen geven aan dat deze mensen nog wel wat extra's nodig hebben. Ze zijn bezig met het ontwikkelen van maatwerktrajecten om ervoor te zorgen dat die bevoegdheid rond wordt gemaakt. Als dit een motie is waarin om een generaal pardon wordt gevraagd, dan ben ik ertegen. Dat is volgens mij wat de heer Van Meenen bedoelt. Ik heb scholen, werkgevers en beroepsgroep gevraagd om na de zomer te komen met een plan hoe we deze leraren zo snel mogelijk wel met modules of maatwerktrajecten in lerarenopleidingen richting bevoegdheid kunnen helpen.
De heer Van Meenen (D66):
Dit debat loopt al jaren. Al jaren hoor ik van de staatssecretaris dat er gewerkt wordt aan modules en noem het allemaal maar op. Maar er is nog helemaal niets. Ondertussen werken deze ervaren mensen tot enorme tevredenheid op de scholen. Het heeft ook een heel groot pedagogisch doel, want deze mensen verzorgen verschillende vakken, soms wel vier of vijf, zodat de leerlingen in de onderbouw van het vmbo maar met betrekkelijk weinig docenten te maken krijgen en het voor hen een heel herkenbare en vertrouwde omgeving wordt. Dat is het grote belang. Als je dit wilt doorzetten, dan moet zo'n docent dus misschien wel in vier of vijf vakken een extra bevoegdheid gaan halen. Dat is echt niet mogelijk. Ik begrijp het theoretische kader van waaruit, ook door de genoemde instanties, geredeneerd wordt, maar zeker voor de groep van ervaren docenten met een pabo-diploma die al jaren naar tevredenheid in dat onderwijs werken, zou ik willen dat er een generaal pardon komt. Voor nieuwe gevallen kunnen we afwachten wat er allemaal nog aan zinvolle dingen komt. Dit levert echter heel veel onzekerheid op, ook bij schoolbesturen, want de datum waarop deze mensen hun bevoegdheid verliezen en daarmee op termijn hun baan, nadert met rasse schreden. Het gaat hier dus om de ervaren docenten die dit al een aantal jaar doen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik deel met de heer Van Meenen dat we een oplossing moeten zoeken voor dit probleem. Ik ben het niet met hem eens als hij zegt dat de datum dat deze mensen hun bevoegdheid verliezen steeds dichterbij komt. Deze mensen zijn nu namelijk niet bevoegd en we moeten ervoor zorgen dat ze snel wel bevoegd worden. Ik heb van de werkgevers, de beroepsgroep en de lerarenopleiders de toezegging gekregen dat zij na de zomer zullen komen met een concreet plan hoe dat op een redelijke manier kan. Dat betekent niet dat ze vier tweedegraadslerarenopleidingen volledig moeten hebben gedaan. Het zal hoe dan ook maatwerk vergen, maar ook een extra inzet van de leraren die nu een pabo-diploma hebben en goed werk doen. Maar ook uit pedagogisch en didactisch oogpunt zijn leerlingen in de onderbouw van het vmbo anders dan leerlingen in het basisonderwijs. Je mag dan ook wat meer vragen van deze mensen.
De heer Van Meenen (D66):
De leerling die 12 jaar is en die op 30 juni nog op de basisschool zit, is op 1 september niet ineens een heel ander iemand geworden. Dat is dezelfde leerling, die nog steeds diezelfde behoeften heeft. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat deze leraren nu niet bevoegd zijn — dat staat ook in mijn motie — maar dat is puur te wijten aan besluiten die wij hier hebben genomen. Er is ook een periode geweest dat ze wel bevoegd waren, dat ze volledig mee konden doen met alle consignes die wij daaraan toevoegen. Dat is nu niet meer zo en ik wil dat het wel weer zo wordt. Dat zeg ik vanuit het belang van die kinderen. We zijn het niet met elkaar eens, dat kan, en daarom dien ik een motie in om het regeringsbeleid te wijzigen. U zult mij dat niet kwalijk nemen, voorzitter, want daar zijn moties voor bedoeld.
De voorzitter:
Uiteraard niet. Ik heb wel gehoord dat de staatssecretaris haar heeft ontraden. Heeft de staatssecretaris nog behoefte om een conclusie te trekken of kunnen we hiermee afronden?
Staatssecretaris Dekker:
Ik weet niet of de heer Van Meenen en ik het eens worden. Dit is een debat dat ook al eerder is gevoerd. De Kamer heeft destijds, bij het vaststellen van de bevoegdheid, gezegd dat een pabo-bevoegdheid voor de basisschool niet voldoende is. Daar kun je op terugkomen. Dat is dan een politiek besluit, maar dat politieke besluit is destijds natuurlijk ook ergens om genomen. Toen is gezegd dat het geven van les op het voortgezet onderwijs toch anders is dan het geven van les op de basisschool.
De heer Van Meenen (D66):
Mag ik nog een keer, voorzitter?
De voorzitter:
Het is niet de bedoeling dat het debat over wordt gedaan. Misschien wilt u proberen om de staatssecretaris te overtuigen, maar ik ben bang dat dat niet gaat lukken. Maar als u nog een punt recht wilt zetten voor de stemmingen, dan hebben we daar nog wel even tijd voor.
De heer Van Meenen (D66):
Het argument dat de politiek in het verleden iets besloten heeft, vind ik nooit zo'n heel sterk argument. Ik heb zelf ook in het de onderbouw van het vmbo lesgegeven. Vanuit die ervaring sprekend, is het mijn overtuiging dat de pedagogische vaardigheden, de vaardigheden om te differentiëren veel belangrijker zijn dan een bevoegdheid. We hebben gisteren ongeveer een half debat gewijd aan dit grote probleem in het onderwijs. Dan gaan we tegen de groep die dat het allerbeste kan in het hele voortgezet onderwijs, zeggen: het feit dat je niet op topniveau inhoudelijk voor al die verschillende vakken die je geeft, een bevoegdheid hebt gehaald, gaat nu betekenen dat je dat alsnog moet doen. Daar verzet ik mij echt tegen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik voel toch de behoefte om hier een laatste keer op te reageren. Volgens mij wil niemand deze mensen kwijt, maar én de werkgevers én de beroepsgroep zelf — dat zijn de leraren, van wie we allemaal willen dat ze een grotere stake krijgen in discussies over de opleiding, wat het betekent om je vak uit te voeren et cetera — én de lerarenopleiding zeggen allemaal: dit zijn waardevolle mensen, maar op het gebied van de opleiding heb je even net iets extra's nodig boven op je pabo. Daarom vind ik dat we ons hier in Den Haag erop moeten beraden of we dat zomaar even opzij schuiven of dat we ook naar de mensen in het onderwijs zelf luisteren. Ik doe het liefst het laatste.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De bel is gegaan, dus dat betekent dat we toe zijn aan het volgende VAO.
Verdeling middelen onderwijsachterstandenbeleid
Verdeling middelen onderwijsachterstandenbeleid
Aan de orde is het VAO Verdeling middelen onderwijsachterstandenbeleid (AO d.d. 14/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Als eerste spreker van de zijde van de Kamer zou mevrouw Yücel aan de beurt zijn. Ik zag haar ook, maar nu niet meer. Ja, daar is ze!
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. In het streven alle kinderen gelijke kansen te geven, speelt het onderwijsachterstandenbeleid een zeer belangrijke rol. Ongeacht de straat, de wijk of de gemeente moet elk kind de kans op een eerlijke start op de basisschool hebben. De beste investering in het onderwijs is vroeg investeren in jonge kinderen. Daar ligt de basis voor vaardigheden die later in het onderwijs zo broodnodig zijn. Daarom zijn we ook zo blij dat de herverdeling van tafel is. Wij zijn blij dat de bezuinigingen voor 2017 ook van tafel zijn. Op ons aandringen wordt er, met steun van de Kamer, een nieuwe indicator ontwikkeld die veel beter dekkend wordt voor alle kinderen met achterstanden in alle gemeenten.
Ik vraag de staatssecretaris om toe te zeggen dat het aantal kinderen met achterstanden altijd leidend blijft voor het budget, ook straks met de nieuwe indicator. Tot slot dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de voor- en vroegschoolse educatie een grote bijdrage kan leveren aan het tegengaan van ongelijke kansen;
constaterende dat er gemeentes zijn die nu niet voldoende in staat blijken om deze voor- en vroegschoolse educatie op te zetten;
overwegende dat het voorkomen van achterstanden het meest effectief is op zeer jonge leeftijd;
verzoekt de regering om bij Prinsjesdag voorstellen te doen waarmee kleinere gemeentes beter in staat worden gesteld om voor alle kwetsbare kinderen met een taalachterstand kwalitatief goede vve-plekken aan te bieden, zonder dat dit gevolgen heeft voor het budget van grotere gemeentes en zonder dat er wordt bezuinigd op het achterstandenbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel, Van Meenen, Rog, Siderius, Voortman en Straus.
Zij krijgt nr. 67 (27020).
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Al meer dan een jaar is onduidelijk of kinderen in grote steden en kleinere gemeenten erop vooruitgaan op het vlak van onderwijsachterstandenbeleid, van voorschoolse- en vroegschoolse educatie. Er is veel onzekerheid geweest. Ik ben buitengewoon blij dat vandaag een zeer ruime meerderheid in deze Kamer de motie van mevrouw Yücel steunt om ervoor te zorgen dat we in de grote steden behouden wat goed is aan ondersteuningsbehoeften voor deze jonge kinderen en tegelijkertijd ook kleinere gemeenten helpen waar die behoefte net zo groot is en de achterstandskinderen net zo veel rechten hebben als die in de grote stad, maar waar ze eerder niet ook van deze middelen gebruik konden maken. Het CDA steunt daarom van harte deze motie; ik blij dat we vandaag een punt kunnen zetten achter een discussie die ruim een jaar heeft geduurd.
De voorzitter:
Ik constateer dat de overige aanwezige Kamerleden niet het woord wensen te voeren.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het is natuurlijk een enorme puzzel geweest: hoe ga je om met het onderwijsachterstandenbeleid en met de oude indicator, die nu vernieuwd wordt? Het CBS onderzoekt hoe we veel beter kunnen voorspellen waar onderwijsachterstanden zich precies gaan voordoen. Dat komt ook tegemoet aan de vraag van mevrouw Yücel of we straks gaan bekijken waar het risico op achterstanden het grootst is. Ik weet niet of dat over aantallen kinderen gaat. Dat heeft te maken met de nieuwe systematiek die het CBS hanteert, want met die systematiek wordt gekeken naar risicofactoren. We gaan juist een beetje van het idee af dat we kinderen tellen en in vrij smalle hokjes plaatsen, zoals we nu doen op basis van het opleidingsniveau van de ouders. We gaan veel verfijnder bekijken welke factoren meespelen. Gaat het bijvoorbeeld om nieuwkomers? Komen ze bijvoorbeeld vanuit het buitenland? Dan heb je het over asielzoekers- of vluchtelingenkinderen, die misschien hoogopgeleide ouders hebben maar die wel een risico op taalachterstand hebben. We kijken dan bijvoorbeeld naar geografische factoren of de thuissituatie, naast het opleidingsniveau en het inkomen van de ouders. Dan krijg je een veel verfijnder model. Op de vraag of de aantallen kinderen straks leidend zullen zijn, is mijn antwoord strikt genomen dus nee. We gaan naar een veel verfijnder en een veel beter model toe dat voorspelt waar de achterstanden precies zitten.
De voorzitter:
Mevrouw Yücel, wilt u op de motie of op dit stukje van het antwoord reageren?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Op dit stukje.
De voorzitter:
Dan hebt u het woord.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Het gaat om de vraag die ik heb gesteld. Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt, maar als blijkt dat een x-aantal kinderen volgens de nieuwe definitie echt achterstanden hebben, zou je daarin moeten investeren om ervoor te zorgen dat zij eerlijke kansen in het onderwijs krijgen en om een latere tweedeling te voorkomen. Dan moet het budget daarop aangepast worden. Het moet dan dus niet zo zijn dat budget X wordt verdeeld omdat we nu eenmaal niet méér hebben. We willen gewoon geen bezuiniging, want de grotere gemeenten — dat gaat echt niet alleen om de G-4 — doen het nu eindelijk goed. Die lijn moeten we doorzetten. Daarom hebben we de motie ingediend waarop de staatssecretaris straks zal reageren, want we hebben voor de kleine gemeenten meer geld nodig. We moeten investeren, niet bezuinigen. Ook straks moeten we ons er met ons beleid echt op richten dat we alle kinderen met achterstanden zo goed mogelijk bereiken met de voorschoolse educatie.
Staatssecretaris Dekker:
Dat is precies de reden waarom wij kijken naar een betere en nieuwe indicator, maar we moeten erop letten dat we de uitkomsten daarvan niet al van tevoren vaststellen. Ik heb de indruk dat u suggereert dat dit in ieder geval moet betekenen dat er meer geld bij moet. Daar ben ik nog niet van overtuigd. Daar gaan we dus goed naar kijken. Hoe breed je "taalachterstanden" precies definieert, is bovendien altijd een politieke keuze. Als je de definitie verbreedt, heb je dan net zoveel bekostiging nodig als nu? Nu hebben we een vrij smalle definitie voor heel erge achterstanden, waardoor er daarvoor heel veel geld beschikbaar is. Je kunt misschien een verfijndere systematiek hebben waarmee de doelgroep groter wordt, maar waarmee je met minder geld achterstanden kunt inlopen. Dat is de manier waarop ik hiernaar kijk.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik verwacht inderdaad dat het aantal kinderen die met taalachterstanden te kampen hebben, niet afneemt. We hebben nu immers een heel nauwe definitie op basis van het opleidingsniveau van ouders. Dat zegt echt niets over achterstanden, want de taalcontext thuis, de vraag of je nieuwkomer bent en bij wijze van spreken de vraag of er thuis veel voorgelezen wordt, zijn belangrijk. Die verwachting heb ik dus uiteraard. Mocht blijken dat het aantal kinderen met een heel goede definitie, die dekkend is, toch minder is, ook dan geldt uiteraard wat de Partij van de Arbeid betreft dat het aantal kinderen met achterstanden leidend is voor het budget. Dat geef ik even mee.
Staatssecretaris Dekker:
Ik hoor wat mevrouw Yücel zegt.
Ik ga nu naar de motie op stuk nr. 67 toe. Ik denk dat de motie een goede aanvulling is op het debat dat we hebben gevoerd. Het is niet zo dat de herijking van tafel is. Ik denk dat we er echt reëel over moeten zijn dat, als we toegaan naar een nieuwe achterstandenindicator die ingaat in 2018, dat gaat leiden tot een herijking. Die herijking zal alleen niet in 2017 plaatsvinden, maar een jaar later, ook op verzoek van de VNG. Daar kan ik een heel eind in meegaan. Het is ook niet zo dat de ramingsbijstelling nu van tafel is. We hebben iets van 2017 naar 2018 geschoven, waardoor er niet al in 2017 een voorschot genomen wordt op de herijking, maar in de begroting staat dit er nog wel gewoon voor 2018 in. Ik kan heel goed uit de voeten met wat deze motie doet. Daarom neem ik de motie ook over. In de motie wordt gesteld dat we daarmee de grote steden nog even zekerheid geven. Dat vind ik prima, maar we weten dat het knelt bij de kleinere gemeenten. Ik ben bereid om daarnaar te kijken in de aanloop naar Prinsjesdag. Ik neem de motie dan ook over.
De voorzitter:
Ik kijk of er bezwaar is tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 67. Dat is niet het geval. De motie-Yücel c.s. op stuk nr. 67 wordt dus overgenomen.
Mevrouw Yücel heeft toch nog een vraag.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik wil de motie in stemming brengen. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat de herijking en de ramingsbijstelling niet van tafel zijn. Ook nu neemt de staatssecretaris zelf een voorschot op een te verwachten uitkomst. Ik wil hem toch even nadrukkelijk meegeven dat we wat ons betreft niet bezuinigen op achterstandenbeleid maar daarin investeren, omdat we zien hoe cruciaal dat is voor een goede start in het onderwijs.
De voorzitter:
Voordat de staatssecretaris reageert, heb ik nog even een technisch punt. De motie is overgenomen. Daar maakte u geen bezwaar tegen, mevrouw Yücel. De motie komt dan niet in stemming, maar zij komt wel op de stemmingslijst als overgenomen. Is dat wat u wilt?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ja, prima.
Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat mevrouw Yücel en ik inhoudelijk niet van elkaar verschillen. Je moet investeren in onderwijsachterstanden. Maar de manier waarop dat geld nu wordt verdeeld, kan beter, laat ik het zo maar zeggen. We zien de enorme scheefgroei tussen grotere en kleine gemeentes en ook tussen gemeentes, omdat we nu kijken naar het aantal onderwijsachterstandskinderen op basis van een oude indicator, met een teldatum in 2009. Let op: we leven nu in 2016. Er zijn dus gemeentes die inmiddels veel meer achterstandskinderen hebben zonder dat de bekostiging is meegegroeid. Er zijn ook gemeentes die hetzelfde bedrag krijgen voor inmiddels veel minder achterstandskinderen. Ik vind het heel logisch dat we dat gaan herijken. Daar koersen we op aan in 2018.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Mevrouw Yücel, kunt u kijken waar uw collega Vermue is? Ik wil namelijk meteen door met het volgende VAO. Ah, daar is ze! Volgens mij zijn alle woordvoerders en de staatssecretaris in huis. We lopen voor op schema, maar dat lijkt me niet zo'n bezwaar.
Examens
Examens
Aan de orde is het VAO Examens (AO d.d. 15/06).
Termijn inbreng
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb vijf moties. Ik ga dus heel snel van start.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat digitale examens niet gepubliceerd worden;
overwegende dat het achteraf publiceren van de examenvragen essentieel is voor het opsporen van mogelijke fouten in het examen;
overwegende dat geen enkele scholier de dupe mag worden van een fout van het CvTE;
overwegende dat er geen reden is om aan te nemen dat in de digitale examens minder fouten zitten dan in de papieren versie;
verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen met als doel om de digitale examens te publiceren met als ingangsdatum de examenperiode van 2017,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 323 (31289).
De heer Van Meenen (D66):
U zet de klok niet stil, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er elk jaar op de examens dezelfde soort brede kritiek komt;
overwegende dat ook in de laatste fase van het proces waarin de examens gemaakt worden betrokkenheid van vakdocenten gewenst is;
verzoekt de regering om er zorg voor te dragen dat in separate sessies wordt gesproken tussen Cito/CvTE, de vakorganisaties van docenten en LAKS om de jaarlijks terugkerende kritiek zo veel mogelijk te ondervangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 324 (31289).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er elk jaar ophef is over het antwoordmodel van specifieke vragen in examens;
overwegende dat vakorganisaties van docenten en het LAKS goed in staat zijn om de belangrijkste kritiek hierop te bundelen;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat alleen gemotiveerd door Cito en het CvTE kan worden afgeweken van de door vakorganisaties van docenten en LAKS aangedragen aanpassingen aan het antwoordmodel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 325 (31289).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat goed rekenonderwijs in het belang is van elke leerling;
constaterende dat er leerlingen zakken op basis van een ondeugdelijke toets;
verzoekt de regering, de rekentoets per direct af te schaffen;
verzoekt de regering tevens, in overleg te treden met het onderwijsveld om te bespreken hoe het rekenonderwijs verbeterd kan worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 326 (31289).
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De rekentoets is aan de orde geweest in het algemeen overleg over examens. De heer Van Meenen heeft mede namens mij een motie ingediend waar geen woord Spaans bij zat: wij willen ervan af; hij is ondeugdelijk. Wij weten ook dat die motie mogelijk niet op een brede meerderheid kan rekenen. Wij rekenen er echter op dat de volgende motie dat wel kan, zodat deze toets er in ieder geval volgend jaar niet voor kan zorgen dat er ook in vwo mensen zakken op een ondeugdelijke toets.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in de onderwijswereld nauwelijks draagvlak is voor de rekentoets en dat de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren (NVvW) het zinloos acht om nog langer tijd, geld en energie te steken in de huidige digitale rekentoets;
constaterende dat de staatssecretaris voornemens is om de rekentoets in het vwo per volgend schooljaar deel uit te laten maken van de kernvakkenregeling;
overwegende dat daarmee aan het enkele cijfer van de rekentoets een disproportioneel gewicht wordt toegekend;
verzoekt de regering, de rekentoets geen onderdeel uit te laten maken van de kernvakkenregeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Van Meenen, Jasper van Dijk en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 327 (31289).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat scholen ervoor mogen kiezen om aan het combinatiecijfer voor maatschappijleer en het profielwerkstuk ook andere zogenaamde "kleine vakken" toe te voegen;
overwegende dat het gewicht van het vak maatschappijleer hierdoor minder zwaar wordt, terwijl goed burgerschapsonderwijs en daarmee ook een zwaarder meewegend vak maatschappijleer van cruciaal belang is voor de vorming van leerlingen;
verzoekt de regering om het gewicht van het vak maatschappijleer bij het examen te versterken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 328 (31289).
Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik dien één motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de inhoud van ons middelbare onderwijs voor een groot deel wordt bepaald door de inhoud van de eindexamens;
constaterende dat vakleerkrachten aangeven dat hun input onvoldoende wordt meegenomen door het College voor Toetsen en Examens (CvTE) bij onder andere het construeren van de eindexamenvragen en de inhoud van het correctievoorschrift;
constaterende dat het CvTE is begonnen aan het vernieuwen van zijn werkwijze, maar dat we uit de berichtgeving hierover niet kunnen opmaken of men aan meer transparantie en betrokkenheid van vakleerkrachten gaat werken;
van mening zijnde dat vanwege de maatschappelijke waarde de inhoud en kwaliteit van de examens op breed draagvlak bij vakdocenten zouden moeten kunnen rekenen;
verzoekt de regering, het CvTE op te dragen om actief te werken aan een nieuwe werkwijze, bijvoorbeeld via de principes van co-creatie, met meer transparantie en grotere betrokkenheid van individuele vakdocenten, en de Kamer nog voor de OCW-begrotingsbehandeling over de aanpak, inclusief de planning, te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Straus, Rog, Bruins, Vermue en Van Meenen.
Zij krijgt nr. 329 (31289).
Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Vmbo-scholieren hebben net als hun medescholieren op het havo en het vwo recht op openbare examenopgaven na afloop van de examenperiode. Om die reden dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van oordeel dat de kwaliteit van examens is gediend met transparantie en openbaarheid nadat deze zijn afgenomen;
constaterende dat de digitale examens in de basis- en kaderberoepsgerichte leerweg van het vmbo de belangrijkste vorm van examinering betekenen, maar dat deze opgaven geheim blijven, ook na de examenperiode;
constaterende dat docenten bij deze digitale examens soms ernstige tekortkomingen signaleren;
verzoekt de regering, de ontwikkeling van digitale examens in de basis- en kaderberoepsgerichte leerweg slechts voort te zetten onder voorwaarde dat deze examens na afloop van de examenperiode openbaar worden, en de Kamer voor 1 november 2016 over de voortgang te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vermue. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 330 (31289).
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. De PVV hecht enorm aan de waardevastheid en aan het civiel effect van diploma's en aan hun erkenning en herkenning door vervolgopleidingen en door het bedrijfsleven. Dat is fundamenteel voor de kwaliteit van ons onderwijs. Er gaan dingen fout tijdens de correctie. Aan alle kanten is doodeenvoudig aangetoond dat er grote fouten worden gemaakt tijdens de eerste en tweede correctie. Daar is een simpele oplossing voor: we moeten de eerste en tweede correctie omdraaien. Laat de vreemde ogen eerst kijken, alvorens de eigen leraren ernaar kijken. Op die manier zitten we precies waar we wettelijk moeten zitten. Het kost geen geld en het is een eenvoudige logistieke operatie. Maar wat is er gebeurd? Leraren werden boos en 3.000 leraren waren zelfs zo gekwetst dat ze een petitie aanboden. Vreselijk. De staatssecretaris buigt daarvoor, en dat vind ik niet getuigen van sterk leiderschap. Ik wil mijn collega's de kans geven om zich te revancheren, en om die reden dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onderzoek van het Cito aantoont dat twee derde van de eindexamens van het havo en het vwo niet volledig of helemaal niet voor de tweede keer wordt nagekeken;
constaterende dat door het Cito ingeschakelde onafhankelijke derde correctoren bij alle onderzochte vakken uitkwamen op een lager cijfer, waarbij dit bij bijvoorbeeld het vak geschiedenis gemiddeld meer dan een punt scheelde;
constaterende dat daarmee niet aan de wettelijke voorschriften wordt voldaan;
overwegende dat schooldirecties en docenten weinig belang hebben bij een strengere tweede correctie die zal leiden tot meer werk en in veel gevallen tot lagere cijfers;
verzoekt de regering om vanaf het schooljaar 2016/2017 alsnog de correctievolgorde om te draaien, waarbij de "vreemde ogen" de eerste correctie doen en de eigen docenten de tweede,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 331 (31289).
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Terwijl ik wacht op de laatste motie, begin ik vast met de beantwoording. Ik begin met de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 323. Die lijkt overigens op de motie van mevrouw Vermue op stuk nr. 330. Beide gaan over de digitale examens en de openbaring van de opgaven. Ik zou beide indieners willen vragen hun motie aan te houden. Ik kom namelijk in het najaar, eind november, bij de examenmonitor met de eerste evaluatie van de digitale examens. Digitale examens hebben voor- en nadelen. Dit is een van de nadelen. Tegelijkertijd zien we dat heel veel scholen er desondanks toch voor kiezen om over te gaan op digitaal. Als je daarbij de harde eis stelt om voor alle opgaven over te gaan op openbaarheid, dan heeft dat vergaande consequenties. Ik vind het eigenlijk zonde om nu al vooruit te lopen op die consequenties, want dan maken we het scholen de facto onmogelijk om nog te kiezen voor digitale examens. Ook wordt het afnemen van digitale examens daardoor veel duurder. Op zich is dit een valide discussie die we hier goed zouden kunnen voeren, maar ik zou dat willen doen op basis van de feiten. Ik wil eerst een doorkijkje geven van wat het precies betekent om dit te doen. Ik vraag beide indieners mij de ruimte te geven om dat in het najaar grondig te doen.
De voorzitter:
Het gaat dus om de motie op stuk nr. 323 en de motie op stuk nr. 330. Die laatste was van mevrouw Vermue.
Mevrouw Vermue (PvdA):
De staatssecretaris geeft overwegend praktische bezwaren waarom de openbaarheid van examens nu niet mogelijk zou zijn. Toch lijkt me dat het ons gezamenlijke principe is dat alle scholieren openbare examenopgaven verdienen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben er heel erg voor dat leerlingen kunnen terugkijken wat zij hebben gedaan. Ik ben ook voor de kwaliteit van antwoorden. Daarbij kan transparantie soms helpen. Tegelijkertijd moeten we voor digitale examens wel een goede databank hebben. Soms worden vragen daaruit hergebruikt. Dat knelt met die openbaarheid. Dat is een nadeel; dat ben ik met mevrouw Vermue eens. Maar ik vind het zonde om dan te zeggen dat dit het enige is wat heel zwaar telt en dat we er daarom maar mee moeten stoppen.
Mevrouw Vermue (PvdA):
Wederom herhaalt de staatssecretaris zijn praktische bezwaren. Mijn motie roept ertoe op de Kamer voor 1 november hierover te informeren. Kan dit dan niet meegenomen worden in de evaluatie, zodat wij daarover geïnformeerd worden? Daarmee zou de motie aan het oordeel van de Kamer kunnen worden overgelaten.
Staatssecretaris Dekker:
Ik neem het heel graag mee in de evaluatie. Dat wordt dan eind november in plaats van 1 november, maar dat moet geen probleem zijn, denk ik. De motie vraagt echter wat anders. Ik zeg toe dat ik het meeneem, maar ik moet de motie ontraden omdat die in feite vraagt om het op te doeken. Hetzelfde geldt voor de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 323.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben niet van plan om de motie aan te houden, want wij staan hier voor een heel principiële vraag. Ik denk zelf dat het aantal digitale examens in de toekomst alleen maar zal toenemen en dat we steeds meer voor deze vraag komen te staan. Ik begrijp dat heel goed. Er is een databank waaruit random vragen geselecteerd worden. Het kan dus een keer voorkomen dat dezelfde vraag bij een volgend examen weer komt. Dat is nou eenmaal altijd het risico van een databank. Maar dat nadeel staat voor mij in geen enkele verhouding tot het feit dat je achteraf publiek moet kunnen vaststellen of het een goed examen is geweest. Dat gaat voor mij voor en daarom handhaaf ik de motie. Ik vind dat er een plan van aanpak moet komen dat ervoor zorgt dat de digitale examens ook publiek bekend worden.
De voorzitter:
Beide moties zijn ontraden en worden niet aangehouden.
Staatssecretaris Dekker:
Ik blijf bij het ontraden van beide aanpakken, omdat die eigenlijk onmiddellijk op iets voorsorteren. Ik doe nog een laatste poging. Als wij eind november met de eindexamenmonitor komen, kan ik de Kamer wel laten zien wat het precies vergt als we dit doen: hoeveel kost het en wat zijn de praktische voor- en nadelen daarvan? Dat kunnen wij in die monitor meenemen.
Wat in de motie op stuk nr. 324 wordt gevraagd, heb ik heel nadrukkelijk toegezegd, zowel tijdens het debat als in de brief. Die motie is dus overbodig en omdat we dat laatst zo hebben afgesproken, ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 325 gaat wel heel ver. Daarmee wordt de rol van het CvTE gemarginaliseerd en dus ook de rol van de vakdocenten die betrokken zijn bij het opstellen van examens. Daarom ontraad ik deze motie.
De heer Van Meenen (D66):
De huidige praktijk is dat het CvTE helemaal niet motiveert waarom het de ene keer wel en de andere keer geen rekening houdt met de kritiek op vragen. Het enige wat in deze motie gevraagd wordt, is dat er gemotiveerd, uitgelegd, moet worden. Zo bedoel ik de motie.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb gezegd dat ik dat heel erg goed vind en dat we dat ook gaan doen.
De heer Van Meenen (D66):
Dan zie ik het probleem niet.
Staatssecretaris Dekker:
Maar dan is de motie overbodig.
De heer Van Meenen (D66):
Ik kan mij dat niet herinneren. Als er voortaan bij elke afwijking ten opzichte van de kritiek van LAKS of vakorganisaties gemotiveerd wordt waarom dat gebeurt, is de motie inderdaad overbodig. Maar is dat vanaf nu een feit?
Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben bijvoorbeeld een discussie gevoerd met de vereniging voor wiskundedocenten, die een aantal bezwaren had. In het algemeen overleg heb ik gezegd dat ik vind dat er een beter gesprek moet komen met vakorganisaties als die massaal zeggen dat een bepaalde vraag niet deugt of dat ze er grote moeite mee hebben. Soms hebben individuele vakdocenten een vraag of een bezwaar. Ook dan moet er gemotiveerd worden waarom de vraag wel of niet goed is. Zij moeten dus een inhoudelijk antwoord van het CvTE krijgen, maar dat hoeft niet altijd betekenen dat ze het dan in the end met elkaar eens worden. Er zijn gewoon individuele vakdocenten die al jaren moeite hebben met bepaalde onderdelen die in het eindexamen getoetst worden. Het CvTE zegt dat dat een principiële discussie is en dat de vragen inhoudelijk wel goed zijn. Na twee of drie keer wordt een dergelijke discussie gesloten en gaat men verder. Ik ben echter altijd voor een goed inhoudelijk antwoord.
De heer Van Meenen (D66):
Toch is er wel een verschil tussen wat de staatssecretaris nu zegt en wat deze motie beoogt. Die beoogt dat het ook echt gebeurt en dat de staatssecretaris dus afdwingt dat er zo'n motivatie komt. De staatssecretaris zegt: ik ben daarvoor en ik ga in gesprek. Dat is mij echt iets te weinig. Ik zie verschil tussen die twee moties, dus in die zin is deze motie niet overbodig. De Kamer spreekt namelijk nog eens uitdrukkelijk uit dat ze wil afdwingen dat er een motivatie voor een afwijking komt.
Staatssecretaris Dekker:
Ik blijf bij mijn advies op dit punt. Ik heb er heel veel over gezegd. Ik heb gesproken over het erbij betrekken van vakorganisaties en over de eerder ingediende motie van de heer Van Meenen. Ik heb ook gezegd dat een formele beroep- en bezwaarprocedure echt te ver gaat en dat we gaan bekijken hoe we de vakdocenten en de vakorganisaties beter kunnen betrekken bij het uiteindelijk vaststellen van het beoordelingsmodel. Ik denk dat dat haalbaar is. Je kunt de motie op twee manieren uitleggen. Als je dat een goede richting vindt, is de motie overbodig. Als je meer wilt, neig je heel erg naar een beroep- en bezwaarprocedure. Ik zie niet in hoe je dat praktisch en formeel kunt doen in een tijd waarin leerlingen in spanning zitten te wachten op de uitslag.
De voorzitter:
Als u zegt "overbodig", is de conclusie dus ontraden.
De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog een vraag over de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 324, over de separate sessies. De staatssecretaris zegt dat de motie overbodig is, omdat hij een heel duidelijke en sterke toezegging heeft gedaan. Hij zegt net niet dat hij de motie overneemt. De heer Van Meenen blijft stoïcijns voor zich uitkijken en vervolgens wordt de motie ontraden. Ik heb daar toch moeite mee. Wat moet ik mijn fractie vertellen? Dit is heel ingewikkeld om uit te leggen. Kan de staatssecretaris niet zeggen dat hij de motie overneemt, of kan de heer Van Meenen niet zeggen dat hij de motie intrekt?
De voorzitter:
Het is formeel alleen een vraag aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben naast de formele vergaderingen ook weleens overleg met de Griffie en met de deelnemers aan deze commissie over de wijze waarop wij omgaan met moties. Hoe zorgen wij ervoor dat een uitspraak van de Kamer body heeft en iets toevoegt aan datgene wat er al is of al is gezegd? Daarbij kan een motie in mijn ogen of in de ogen van een andere bewindspersoon niets toevoegen aan datgene wat er al gebeurt. We hebben met zijn allen afgesproken dat in die gevallen de motie wordt ontraden. Deze motie is daar volgens mij een goed voorbeeld van.
De heer Van Meenen (D66):
Het is niet zo dat ik speciaal hier ben om het de PVV-fractie makkelijker te maken. Het punt is echter dat de staatssecretaris nogal gemakkelijk zegt dat een motie overbodig is, omdat de lijn toch al ongeveer zo was. Dat blijkt ook wel bij zijn oordeel over de motie op stuk nr. 325. Daarom aarzel ik. In dit geval ben ik echter bereid om de motie in te trekken, omdat ik er vertrouwen in heb dat het gebeurt. Nogmaals, dat geldt dus niet voor de motie op stuk nr. 325.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Meenen (31289, nr. 324) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Staatssecretaris Dekker:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 326, over de rekentoets. Daar is al een lange discussie over geweest. Die hoeven we hier niet over te doen. We investeren heel veel in de kwaliteit van het rekenonderwijs. We bekijken vervolgens heel goed per schooltype wanneer het verantwoord is om de rekentoets ook te laten meetellen. Het lijkt mij onverstandig om de toets af te schaffen en daarom ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 327 vind ik eerlijk gezegd een beetje voorbarig. Daarom vraag ik de heer Rog en de andere indieners om deze aan te houden. We kunnen nu heel moeilijk zeggen hoe het uitpakt in het vwo. Er vindt nog een herkansing plaats. We komen in de zomer terug met de uitslagen en dan zullen we er een debat over hebben. We zullen dan bekijken waar we staan en of het verantwoord is om dit stapje te zetten, zoals we hebben gedaan bij het vmbo en het havo en zoals we dat vorig jaar hebben gedaan bij het vwo, waar het is ingevoerd. Deze motie loopt hierop vooruit en daarom wil ik haar ontraden. Wellicht zijn de indieners bereid om de motie aan te houden tot na de zomer.
De heer Rog (CDA):
Ik ben daartoe niet bereid. Ik zou graag zo snel mogelijk duidelijkheid willen geven aan zowel de leerlingen in het vmbo en mbo als de leerlingen in het vwo. Dus wij gaan de motie gewoon in stemming brengen.
De voorzitter:
Waarvan akte. Ontraden dus.
Staatssecretaris Dekker:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 328, waarin het kabinet wordt verzocht om het gewicht van het vak maatschappijleer bij het examen te versterken. Daar zitten twee trajecten in. Als de heer Rog middels deze motie vraagt om het vak maatschappijleer weer een apart cijfer te geven op de cijferlijst, dan moet ik de motie ontraden. Dan krijg je namelijk de situatie waarin heel kleine vakken een heel groot gewicht krijgen op de cijferlijst, waarmee je bij wijze van spreken onvoldoendes op veel grotere vakken kunt gaan compenseren. Dat is eigenlijk de reden waarom we een aantal van de kleine vakken hebben samengevoegd in een combinatiecijfer. Wat ik deel met de heer Rog is dat daarmee de onderdelen die in het combinatiecijfer zitten, ook weer onderling gecompenseerd kunnen worden en niet eigenstandig een zwaarte of een gewicht meekrijgen. Ik zie dat punt wel, maar als we daar wat voor willen doen, vraagt dat een oplossing voor de iets langere termijn. Bij de discussie die we gaan hebben over de inhoud van ons curriculum en hoe je dat een goede plek geeft — u weet hoezeer ik hecht aan een stevige plek daarin voor burgerschapsonderwijs — zouden we dan moeten kijken hoe je dat eigenstandig goed laat wegen bij het eindexamen. Als het de eerste uitleg is, ga ik de motie ontraden. Als ik meer tijd van de heer Rog krijg en ik het mag meenemen in de discussie over het curriculum in het kader van Onderwijs2032, dan kan ik de motie eventueel overnemen.
De heer Rog (CDA):
Ik heb in het dictum bewust geen termijn genoemd en ik heb daarin ook niet precies beschreven hoe dat gewicht moet worden versterkt, bijvoorbeeld dat uitsluitend dat ene vak met een profielwerkstuk een eigenstandig cijfer moet krijgen. De richting van de motie is wel dat dit vak van dusdanig belang is dat het gewicht ervan versterkt zou moeten worden. De interpretatie van de staatssecretaris kan hij zo ook lezen in het dictum. Ik laat het dus aan de staatssecretaris over om zijn oordeel over de motie te geven.
De voorzitter:
De staatssecretaris zegt dat hij bereid is de motie over te nemen. Is daartegen bezwaar bij een of meer leden? Ik constateer dat dit niet het geval is.
De motie-Rog (31289, nr. 328) is overgenomen.
Staatssecretaris Dekker:
Ik hoor de heer Rog eigenlijk zelfs zeggen dat het missschien niet eens zozeer het vak maatschappijleer betreft maar dat het eigenlijk breder gaat om het punt van burgerschap en hoe je dat heel sterk laat terugkomen. Dat is wat mij betreft een onderwerp dat bij de herziening van het curriculum heel nadrukkelijk op de agenda staat.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 329. Deze motie geeft eigenlijk een opdracht mee richting het CvTE. Ik zie dat er ook brede steun voor is. Ik zou die motie kunnen overnemen als mevrouw Straus mij iets meer tijd geeft. De begrotingsbehandeling is namelijk al begin oktober en dat is dan wel heel ambitieus, wetende ook dat er een grote zomervakantie tussen zit. Als ik dat mag toevoegen aan de examenmonitor die ik heb toegezegd voor eind november, dan zou ik die motie kunnen overnemen.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Straus knikken dat ze daarmee akkoord is. Is er bij andere leden nog bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Ik constateer dat dit niet het geval is.
De motie-Straus c.s. (31289, nr. 329) is overgenomen.
Staatssecretaris Dekker:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 331. Ook dit is een motie die vooruitloopt op een discussie die we later moeten hebben. We hebben ervoor gekozen om tegen het onderwijs te zeggen: als jullie het niet richting een omdraaiing willen, laat dan zien dat je ook zonder omdraaiing van de correctievolgorde in staat bent om een volledige en integrale tweede correctie goed te doen. De afgelopen week hebben wij met een aantal incidenten gezien waarom die tweede correctie zo belangrijk is. Er worden toch weer fouten uit gevist. Ik vind dat leerlingen recht hebben op betrouwbare en goede examens en diploma's. Mocht blijken dat er geen verbetering in zit, dan is dit wat mij betreft een heel reële optie, maar wij moeten de juiste volgorde hanteren en eerst afwachten hoe dit jaar die tweede correctie is verlopen. Wij moeten niet op de zaken vooruitlopen. Ik vraag de heer Beertema of hij bereid is om zijn motie aan te houden. Dan kom ik er in het najaar op terug. Als hij dat niet doet, moet ik de motie ontraden.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben zeker niet bereid om de motie aan te houden. Dit verhaal van de staatssecretaris wekt juist ontzettend veel ergernis op. Het gaat echt nergens om. Nu moet er weer een gesprek op gang komen in die taaie onderwijsprovincie. Iedereen wordt erbij betrokken. Het is bijna lachwekkend dat er een intentieverklaring komt van allerlei verenigingen en toestanden. Nu gaan zij met z'n allen echt proberen om het een keer goed te doen! Wij hebben het hier over een wettelijke regeling, die al tientallen jaren bestaat. Die is nog nooit goed uitgevoerd; dat weten wij met z'n allen. En eindelijk gebeurt er iets en dan moet het gesprek nóg een keer op gang komen. Wat kost dat allemaal niet aan geld en energie die allemaal aan het primaire proces hadden kunnen worden besteed? De staatssecretaris stimuleert het op deze manier alleen maar. Dit wordt weer een eindeloos praatproces. Dan gaan we evalueren. Dan gaan wij nog eens herevalueren. Ik zou zeggen: regering, regeer! Zeg gewoon: jongens, wij draaien het een keer om, niet zeuren, over tot de orde van de dag. Dat moet toch een keer kunnen?
Staatssecretaris Dekker:
Ik blijf bij mijn punt dat dat moet kunnen als blijkt dat er geen vooruitgang is. Tegelijkertijd heb ik het volste begrip voor de heer Beertema, die hier inderdaad al heel erg lang op hamert. Ik begrijp zijn ongeduld, maar ik kan daar nu niks aan veranderen. Mijn advies over de motie verandert ook niet: ik ontraad de motie omdat ik haar voortijdig vind. Het is een reële optie als er geen verbetering in zit, maar wij moeten het wel even zorgvuldig doen.
De voorzitter:
Het is jammer voor de mensen die nu de publieke tribune op komen, dat wij aan het eind van dit debat zijn gekomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij stemmen aanstaande dinsdag over de moties die bij dit VAO en bij de twee vorige VAO's zijn ingediend.
De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.30 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Wetenschapsbeleid
Wetenschapsbeleid
Aan de orde is het VAO Wetenschapsbeleid (AO d.d. 20/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De wetenschap staat onder druk. Onderzoekers hebben steeds minder ruimte om hun eigen keuzes te maken. Het Rathenau Instituut laat zien dat de matchingsdruk op de universiteiten toeneemt. De roep uit de wetenschap is: geef ons meer lucht en ruimte om vrij onderzoek te doen! Dat werd van de week ook uitstekend belicht in Nieuwsuur.
Ik heb drie moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de competitie om onderzoeksgeld toeneemt en dat onderzoekers buitensporig veel tijd kwijt zijn aan het schrijven van onderzoeksvoorstellen;
constaterende dat door de huidige verdeling van onderzoeksgelden slechts een beperkte groep onderzoekers budget ontvangt, waardoor veel talent verloren gaat;
constaterende dat alternatieve modellen worden onderzocht op het digitale platform De Omslag;
verzoekt de regering, deze alternatieven te onderzoeken en de conclusies en aanbevelingen voor te leggen aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (33009).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn volgende motie gaat over de matchingsdruk.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de matchingsverplichting voor onderzoekers toeneemt, waardoor de ruimte voor ongebonden onderzoek afneemt;
verzoekt de regering, voorstellen uit te werken waardoor de matchingsverplichting voor onderzoekers afneemt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (33009).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot een stokpaardje: transparantie en openbaarheid van nevenfuncties, ook wel "dubbele petten" genoemd, van hoogleraren.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een aanzienlijk aantal hoogleraren nevenfuncties heeft in het bedrijfsleven;
constaterende dat bijna driekwart van de hoogleraren belastingrecht en fiscale economie een bijbaan heeft bij een advocatenkantoor of accountantskantoor;
van mening dat deze nevenfuncties niet altijd transparant zijn voor de buitenwereld omdat universiteiten dit niet melden;
verzoekt de regering, voorstellen te doen voor meer transparantie rond nevenfuncties van hoogleraren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (33009).
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dien een tweetal moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet in 2014 de Kenniscoalitie de opdracht heeft gegeven om een Nationale Wetenschapsagenda op te stellen die wetenschap, bedrijfsleven en maatschappij dichter bij elkaar brengt;
constaterende dat de wetenschapsagenda belangrijke onderzoeksterreinen identificeert rondom maatschappelijke uitdagingen, zoals klimaatverandering, digitalisering en gezondheid;
constaterende dat er tot op heden onvoldoende middelen beschikbaar zijn gesteld om uitvoering te geven aan de wetenschapsagenda;
verzoekt de regering, het budget van 275 miljoen euro van de NWO dat nu geoormerkt is voor de topsectoren, beschikbaar te stellen voor de uitvoering van de wetenschapsagenda,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (33009).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er momenteel gewerkt wordt aan de bouw van de European Spallation Source (ESS), waar belangrijk onderzoek zal plaatsvinden op het gebied van duurzame-energieopwekking en -opslag en medische toepassingen voor onder andere de behandeling van kanker, zoals nu gebeurt in het Reactor Instituut Delft;
constaterende dat Nederland reeds een intentieverklaring heeft getekend, waarmee het het belang van het instituut erkent, en dat deze zomer een besluitvormingsmoment zal plaatsvinden over het mogelijk lid worden van de ESS;
verzoekt de regering, nog deze zomer lid te worden van de European Spallation Source,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (33009).
De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Mijn eerste motie lijkt een beetje op die van de heer Van Dijk over alternatieve vormen van onderzoeksbeoordeling. In plaats van onderzoeken hoe wij dat gaan doen, doe ik het voorstel om het maar gewoon te gaan doen en dat te beleggen bij een voortreffelijke organisatie die daartoe goed geëquipeerd is, namelijk de NWO.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat wetenschappelijke talenten een te groot deel van hun tijd bezig zijn met het verwerven van onderzoeksgeld;
verzoekt de regering om experimenten met innovatieve vormen van ex ante-onderzoeksbeoordeling te stimuleren en te entameren, bijvoorbeeld door de NWO een opdracht te geven om een dergelijk experiment uit te voeren in 2017,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (33009).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat volgens het WTI2-rapport het relatieve aantal afgestudeerden in natuurwetenschappen, wiskunde en techniek in het hoger onderwijs fors lager ligt dan in de ons omringende landen en zelfs lager ligt dan gemiddeld in de EU;
constaterende dat Nederland volgens het rapport-Breimer steeds minder in staat is om chemische en fysische toponderzoekers aan te trekken en te behouden;
constaterende dat alfa- en gammawetenschappen binnen de NWO één domein zullen gaan vormen;
overwegende dat Nederland de ambitie heeft uitgesproken, tot de top vijf van kenniseconomieën te blijven behoren;
verzoekt de regering om voorafgaand aan de implementatie van de wetenschapsagenda de relatieve en absolute omvang van de alfa-, bèta-, gamma- en technische wetenschappen te monitoren en die omvang in internationaal verband te vergelijken met de ons omringende landen en met de andere kenniseconomieën in de wereldtop;
verzoekt de regering tevens, om daarna periodiek hierover aan de Kamer te rapporteren bij de verdere implementatie van de wetenschapsagenda,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Duisenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (33009).
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb een vraag over de constateringen en vervolgens over het dictum. Er moeten weer dingen in kaart gebracht worden. Begrijp ik het goed uit de constateringen dat de ChristenUnie wil dat er meer bèta-onderzoekers komen? Ik vraag mij een beetje af wat de bedoeling is van het in kaart brengen van alfa, bèta, gamma.
De heer Bruins (ChristenUnie):
De gedachte achter deze motie is dat wetenschapsbeleid wordt gekleurd door de mate waarin je bepaalde vakgebieden uitvoert en financiert in je land. Daar hebben wij weinig zicht op. Hoeveel doen wij nou eigenlijk precies aan welk vak? Hoeveel vrij besteedbare financiering is er in de diverse domeinen? Zeker nu de domeinen bij de belangrijkste onderzoeksfinancier gaan veranderen, fuseren en splitsen, is het nodig om goed in de gaten te houden hoeveel wij doen aan ieder vak. Deze motie heeft onder andere tot doel om goed in de gaten te kunnen houden dat de alfawetenschappen niet in de knel komen nu ze gaan fuseren met de gammawetenschappen. Het tweede doel is om te kunnen zien of de wetenschapsagenda ook iets doet met de verdeling van middelen en om te kunnen zien dat de wetenschapsagenda geen gratuite exercitie zal blijken te zijn. Dat is de gedachte achter de motie.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De constatering over de alfawetenschappen miste ik een beetje in de motie.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Een van de overwegingen is dat de alfa- en gammawetenschappen in het mbo gefuseerd zullen worden. Een van de gedachten daarachter is dat alles van waarde weerloos is; bescherm de alfawetenschappen.
De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog drie punten. Ten eerste dank ik de minister en de staatssecretaris voor de toezegging om te kijken naar hoe publiek geld beter kan worden ingezet als hefboom voor het aantrekken van privaat geld. Dat zou worden meegenomen in het zogenaamde Technopolisonderzoek, dat rond de zomer zou komen. Ik zie daar erg naar uit, omdat ik in het AO ook het punt heb gemaakt dat de grootste uitdagingen voor Nederland als het gaat om R&D-investeringen aan de private kant liggen. Het grootste gat in de Lissabondoelstelling van 2,5% ligt op privaat gebied. Wij moeten bekijken hoe wij publiek geld beter kunnen inzetten om privaat geld aan te trekken.
Ten tweede staat mijn naam onder de motie die de heer Bruins net voorlas. Ik sta om de volgende reden onder deze motie over het in kaart brengen van de alfa-, bèta- en gammawetenschappen. Als je kijkt naar het onderliggende wetenschapsprofiel van Nederland, dan zie je dat wij zijn overwogen in communicatiewetenschappen en psychologie, en onderwogen in zaken als chemie, fysica en elektrotechniek. Het is relevant om te bekijken hoe zich dat verhoudt tot andere landen en hoe zich dat ontwikkelt. Dat wordt in de motie gevraagd. Met name de vergelijking met andere kenniseconomieën is belangrijk.
Mijn derde punt gaat over het Reactor Instituut Delft (RID). De heer Van Meenen had daar een motie over ingediend. In het debat heeft de staatssecretaris geantwoord dat het RID altijd later nog zou kunnen instappen. Nu wil ik toch wat duidelijkheid, want na het debat heb ik begrepen dat er op 31 augustus een beslissing valt. Het is dus wel degelijk een probleem als je na 31 augustus die beslissing niet hebt genomen. Ik wil de staatssecretaris vragen om zijn antwoord te heroverwegen en wellicht in gesprek te gaan met het RID om zeker te weten dat de situatie zo beheersbaar is als hij dacht in het debat dat wij hadden. Graag krijg ik nog die toezegging en dan ben ik tevreden.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. We hebben in het AO Wetenschapsbeleid gesproken over de ambities en het gebrek aan geld. We weten allemaal dat het geld niet op onze rug groeit, maar wel dat we een aantal dingen slimmer en beter kunnen doen. Ik heb voorgesteld om geld uit de topsectoren te kruisen met de wetenschapsagenda. Verder hebben we gesproken over de moeite die veel wetenschappers hebben om financiering van hun onderzoek te krijgen, inclusief het belang van samenwerking daarbij. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat wetenschap en innovatie in Nederland in vergelijking met omliggende landen op achterstand raakt, doordat deze landen verhoudingsgewijs meer investeren in onderzoek en de Nederlandse investeringen in innovatie zijn teruggelopen door het wegvallen van de FES-gelden;
overwegende dat de OESO en de Europese Unie Nederland aansporen om meer te investeren in wetenschap en innovatie;
verzoekt de regering, een verkenning te maken ten behoeve van een volgend kabinet, waarin wordt weergegeven welke prioriteiten in wetenschap en innovatie zij ziet voor extra investeringen voor de komende jaren, zowel voor het bevorderen van excellent onderzoek als voor het vergroten van maatschappelijke impact;
verzoekt de regering voorts, de Kamer daarbij te informeren over de kansen die zij ziet voor onderzoek en innovatie bij andere ministeries;
verzoekt de regering tevens, bij die verkenning aandacht te schenken aan de balans tussen individugerichte competitie en de voorwaarden voor langetermijnsamenwerking in de wetenschap zoals in de uitvoering van de Nationale Wetenschapsagenda,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (33009).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor het voeren van beleid door zowel instellingen als de overheid van groot belang is dat inzicht in en zekerheid over de vrij besteedbare publieke financiering bestaat;
constaterende dat uit bevindingen van het Rathenau Instituut blijkt dat een groot tekort aan heldere informatie over onderzoeksfinanciering bestaat;
verzoekt de regering, te komen tot een presentatie van onderzoeksfinanciering waarin in ieder geval de vrij besteedbare publieke financiering als afzonderlijke categorie wordt gepresenteerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (33009).
De bewindslieden wachten nog even op de moties.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 20 van de leden Van Dijk en Vos wordt de regering gevraagd voorstellen uit te werken waardoor de matchingsverplichting voor onderzoekers afneemt. Die motie ontraad ik, want de matchingsverplichting hangt samen met de keuzes die instellingen maken voor middelen uit andere financieringsbronnen. Daar zijn ze vrij in. Tegelijkertijd zie ik wel dat er een druk is, die reëel is voor instellingen, waarvan ze last hebben. Daarom hebben we 50 miljoen extra ingezet om instellingen te compenseren voor middelen die ze kwijt zijn aan matching. Dus eigenlijk hebben we hier al voorstellen voor gedaan. Daarom ontraad ik de motie.
De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 21 gaat over transparantie rond nevenfuncties van hoogleraren. Deze motie ontraad ik ook. Ik ga daar ook niet al te uitgebreid op in, want dit is een herhaling van zetten. We hebben dit gesprek al heel vaak met elkaar gevoerd. Ik vind dat er transparantie moet zijn over nevenfuncties van hoogleraren, omdat die voor iedereen duidelijk moeten zijn om een eigen oordeel te kunnen vormen over het onderzoek van een hoogleraar. De hoogleraren moeten die nevenfuncties dus vermelden op de website van de universiteit. Universiteiten zien daarop toe. Ik zie ook dat dat niet altijd van de ene op de andere dag overal honderd procent ideaal verloopt, maar daar wordt wel aan gewerkt en we zien ook wel een verbetering. Daar moet het dus gebeuren en niet elders.
De voorzitter:
Als hier al vaak discussie over is gevoerd, moet de reactie hierop kort zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Die is heel kort. Het is een herhaling van zetten, omdat ik het probleem zie. De minister mag daar anders in staan, maar ze erkent zelf ook dat het soms niet goed gebeurt. Dan vind ik het te gemakkelijk om te zeggen: dat moeten universiteiten maar zelf regelen. Als de minister ook transparantie wil, zou zij op zijn minst kunnen nadenken over een aansporing van de universiteiten om die transparantie te verbeteren.
Minister Bussemaker:
Dat heb ik net gezegd. De heer Van Dijk vraagt om nieuwe voorstellen, zonder daar verder invulling aan te geven en zonder te duiden waar het over moet gaan. Wat mij betreft, gaat het er gewoon om te zorgen dat iedereen zich houdt aan gemaakte afspraken.
In de motie-Bruins/Duisenberg op stuk nr. 25 wordt de regering verzocht om periodiek aan de Kamer te rapporteren bij de verdere implementatie van de wetenschapsagenda over de relatieve en absolute omvang van alfa-, bèta, gamma- en technische wetenschappen en te zien hoe zich dat verhoudt tot de buitenwereld. De heer Bruins ging in zijn betoog ook uitgebreid in op de studenten en het onderwijs in relatie tot de onderzoeksmiddelen en het advies van de commissie-Breimer. Ik wil daar iets over zeggen. Ik heb dat advies in ontvangst genomen en ik heb van 2011 tot 2016 jaarlijks 20 miljoen beschikbaar gesteld voor natuurkunde- en scheikundeonderzoek in Nederland om een sectorplan te ontwikkelen. Dat is een interessante manier om die onderwijs- en onderzoeksgebieden ook beter in kaart te brengen. De ontwikkelingen op dat punt zijn positief. Er is een grotere instroom van studenten en er is meer samenwerking in de onderzoeksfinanciering. Ik heb dan ook al met de commissie-Breimer de conclusie gedeeld dat structurele financiering nodig is om de bereikte resultaten niet verloren te laten gaan. Daarom heb ik ook besloten om de tijdelijke jaarlijkse investering van 20 miljoen euro met ingang van komend begrotingsjaar structureel te financieren. Dat loopt via de eerste geldstroom.
Daarbovenop vraagt de heer Bruins nog om aan te geven hoe vanuit de wetenschapsagenda de relatie en absolute omvang van die wetenschapsgebieden is. Dat is echt niet uitvoerbaar. Daarom moet ik deze motie ook ontraden. De middelen die door de overheid via de universiteiten, maar ook NWO en Europa, ter beschikking worden gesteld niet zijn gelabeld naar onderzoeksgebieden. Het gaat vaak om lumpsumfinanciering in de eerste geldstroom en dan is het aan universiteiten, die een eigen allocatiemodel hebben, om te bezien hoe ze dat geld besteden. Daar komt bij dat wij met de Nationale Wetenschapsagenda de samenwerking tussen disciplines beter willen vormgeven. Ik wil eigenlijk dat daardoor juist minder zichtbaar wordt welke themagebieden en welke disciplines of domeinen het betreft. We zien namelijk steeds meer dat voor grote vragen verschillende wetenschapsgebieden nodig zijn om tot een antwoord te komen.
De voorzitter:
Ook voor bewindslieden geldt dat ze kort horen te zijn in een VAO.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wil even toelichten hoe ik de motie bedoel. Overigens dank voor de informatie over de 20 miljoen als reactie op Breimer. Dat is heel mooi nieuws. Die overweging kan ik dan ook schrappen. Wat ik hier bedoel te zeggen, is dat het heel mooi zou zijn als we door middel van een cyclus van beleidsverantwoording ook kunnen zien wat die wetenschapsagenda nou eigenlijk met ons land, onze wetenschap, gaat doen. Gaat hij doen wat wij ermee hopen te bereiken? Het is goed om daarvoor een nulmeting te doen: wat doen we nu aan wetenschap en wat doen we er over een paar jaar aan? Ik hoop met de introductie van een cyclus te kunnen achterhalen welk verschil die agenda heeft gemaakt.
Minister Bussemaker:
Volgens mij leidt de formulering van motie tot heel veel bureaucratie, omdat die cijfers niet op deze manier zijn uit te splitsen. De wetenschapsagenda zou niet alleen inzicht moeten geven in hoeveel geld naar welke domeinen gaat, maar met name inzicht in welke vragen we denken te kunnen beantwoorden. Ik blijf er dus bij dat deze motie niet wenselijk is en ik haar ontraad.
De voorzitter:
Korte reactie, mijnheer Bruins.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik denk dat uitsplitsing wel mogelijk is als we bijvoorbeeld de breed geaccepteerde WTI2-systematiek zouden hanteren. Dat is mijn laatste poging om toch nog iets van een cyclus erin te krijgen.
De voorzitter:
U kijkt er zo vriendelijk bij.
Minister Bussemaker:
Nee, dat kan niet. Kijk naar alle eerstegeldstroommiddelen. Dat zit bij universiteiten. Kijk naar middelen voor zwaartekracht. Die worden niet meer disciplinegewijs toebedeeld. We zien nu al heel vaak de worsteling van wetenschappers met het feit dat ze zich in die domeinen moeten plaatsen, terwijl je gelukkig ziet dat bètawetenschap zich steeds meer ook met bijvoorbeeld alfawetenschap verbindt. Daar ligt wat mij betreft de toekomst van de wetenschapsagenda.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 26 van het lid Mei Li Vos over een verkenning waarin aandacht moet worden besteed aan de balans tussen competitiegericht onderzoek en voorwaarden voor de langetermijnsamenwerking in relatie tot de Nationale Wetenschapsagenda (NWA). Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik zeg er wel bij dat wij constateren dat vooral de publieke investeringen zijn gestegen — daarvoor hebben wij in de afgelopen jaren extra middelen vrijgemaakt — maar dat de private investeringen achterblijven. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen omdat wij juist ook de private financiering willen stimuleren. De NWA zet hierin overigens al de nodige stappen, want die heeft juist te bedoeling om tot meer afstemming en samenwerking te komen, maar ik zet er graag nog een tandje bij door dat gesprek breder te voeren, ook met collega-bewindslieden.
Dan kom ik de motie op stuk nr. 27 van de leden Bisschop en Bruins. Daarin wordt verzocht om te komen tot presentatie van onderzoeksfinanciering in afzonderlijke categorieën. Die motie ontraad ik om dezelfde reden als zojuist de motie van de heer Bruins. Ik zie de meerwaarde hiervan niet in. Ook hierbij geldt dat het naar mijn idee heel veel extra bureaucratie zou opleveren. Ook de autonomie van de besteding van middelen, met name in de eerste geldstroom, zou daardoor bedreigd worden.
De voorzitter:
Mijnheer Duisenberg, staat uw naam onder die motie?
De heer Duisenberg (VVD):
Nee, maar ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Mei Li Vos. Om een goed stemadvies aan mijn fractie te kunnen geven, wil ik die motie graag wat beter snappen. Als ik het goed begrijp uit de opmerkingen van de minister, interpreteert zij de motie zodanig dat zij deze verzoeken gaat meenemen in de eindrapportage en de uitwerking van de wetenschapsagenda. Ik ondersteun de opmerking van de minister dat de uitdaging met name aan de private kant zit en dat er aan de publieke kant zelfs geld bij is gekomen. Daarmee ga ik er dus van uit dat de minister mevrouw Vos adviseert om de eerste overweging wat te nuanceren en anders op te stellen. Dat is belangrijk voor mij om steun aan deze motie te kunnen geven.
Minister Bussemaker:
Ik denk dat de motie van mevrouw Vos aan kwaliteit zou winnen als de eerste overweging genuanceerd zou worden. Dat laat het dictum onverlet. Het klopt ook dat de wetenschapsagenda nu wordt uitgebouwd, maar dat is nu vooral een kwestie van de partijen in het veld: topsectoren, universiteiten, NWO et cetera. Ook mag er een beroep op het kabinet worden gedaan om voor de volgende periode prioriteiten te formuleren. Dat loopt dan voor een deel parallel, en voor een deel is het een vervolg op de inzichten die ik deze zomer vanuit de partijen van de kenniscoalitie hoop te verkrijgen. Dat volgt daar dan dus op, maar het sluit daar ook goed bij aan. Volgens mij is dat een antwoord op de eerste vraag van de heer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Wat voor product komt er dan uiteindelijk naar de Kamer? Is de interpretatie van de minister dat er een aparte verkenning komt of is dit bijvoorbeeld een onderdeel van de reactie van het kabinet op de finale wetenschapsagenda?
Minister Bussemaker:
We moeten bekijken waar we dat zo veel mogelijk samen kunnen nemen, maar misschien is het een afzonderlijke verantwoordelijkheid van het kabinet om de samenwerking met andere vakdepartementen te zoeken. Dat zit namelijk niet bij de door de Kenniscoalitie gemaakte rapportage van de wetenschapsagenda.
De voorzitter:
Mevrouw Mei Li Vos, alleen als het echt gaat om het aanpassen van de motie.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik zal de motie aanpassen, want ik laat natuurlijk geen kans onbenut om de private sector ertoe aan te sporen om zijn best te doen. Ik zal de constateringen in de motie dus aanpassen.
De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Als het goed is, moeten er nog vier moties van een oordeel worden voorzien.
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik ben blij om dat te horen, want ik heb hier inderdaad vier moties liggen. Ik wil de motie op stuk nr. 19 ontraden. Ik vind dat het aan NWO zelf is om te kijken naar vernieuwing van haar beoordelingssystematiek. We moeten erop letten dat de politiek dat niet uit de handen van de professionals neemt.
Met de motie op stuk nr. 22 wordt eigenlijk uitgegaan van een valse tegenstelling, alsof geld dat in de topsectoren omgaat, niet ook een aansluiting zou hebben met de Nationale Wetenschapsagenda. Dat is de reden waarom ik die motie graag wil ontraden. Het bedrijfsleven is zeer betrokken bij de Nationale Wetenschapsagenda en geeft ook aan dat het belangrijk is om bij de topsectoren niet alleen sectoraal te kijken maar ook steeds meer te bekijken wat je kunt doen om een aantal grote uitdagingen het hoofd te bieden. Ik vind dit juist een heel goed teken dat die twee naar elkaar groeien.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is natuurlijk heel mooi, maar die redenering kun je ook omdraaien. We hebben nu een Nationale Wetenschapsagenda. Daar is welgeteld nul euro voor beschikbaar. We hebben een budget voor topsectoren. Dat is vrij star. We moeten als politiek wel een keuze maken. We hebben in 2014 niet voor niets gezegd dat er een Nationale Wetenschapsagenda moest komen. Mijn voorstel is nu om dit te doen en de Nationale Wetenschapsagenda prioriteit te geven. Dan zullen ook de topsectoren daar ongetwijfeld hun deel uit krijgen. De redenering is dus ook om te draaien. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ben het niet met de heer Van Meenen eens dat er nu nul euro beschikbaar is voor de Nationale Wetenschapsagenda. Er zijn miljarden euro's beschikbaar voor de Nationale Wetenschapsagenda, want universiteiten, NWO en Europa steken geld in goede wetenschap. Laten we er nou voor zorgen dat dit gericht wordt op een aantal van de nadrukkelijke vragen die worden opgeworpen door de Nationale Wetenschapsagenda. Dat vraagt van wetenschapsinstellingen ook dat zij keuzes maken en hun programma's daarop gaan richten. Dat doet NWO. Als wij nu zouden zeggen dat we stoppen met het topsectorenbeleid en dat al het daarin zittende geld maar verspreid moet worden, zou ik dat zonde vinden van alle goede dingen die bereikt zijn met het topsectorenbeleid.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, tot slot, kort graag.
De heer Van Meenen (D66):
We stoppen met niets. Iedereen kan door met onderzoek, maar we hebben er als politiek voor gekozen om een Nationale Wetenschapsagenda op te stellen en te accorderen. Dan moet die Nationale Wetenschapsagenda ook prioriteit hebben. Die moet leidend zijn en dan moet het geld ook van daaruit verdeeld worden. Het is heel mooi als dat ook bij topsectoren terechtkomt, maar dat is geen eerste prioriteit meer. Dat is de strekking van deze motie.
Staatssecretaris Dekker:
Daar ben ik het niet mee eens. We doen ook al het eerstegeldstroomonderzoek niet alleen nog maar als dat past binnen de NWA. Ook alle middelen voor het vrije onderzoek en de vrije competitie bij NWO wordt gericht naar de Nationale Wetenschapsagenda. Je hebt een streepje voor als je daarbij aansluit, maar het is niet zo dat je niet meer meetelt als je daar niet in past. Hetzelfde geldt voor het topsectorenbeleid. Dat gaat veel meer aansluiting zoeken bij de Nationale Wetenschapsagenda, maar dat is niet het enige wat telt.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik volg de redenering van de staatssecretaris en ik kan daar goed mee leven, maar voor de waardering van deze motie heb ik het even nodig om in herinnering te roepen dat we volgens mij mondeling in het AO hebben afgesproken dat de wetenschapsagenda niet zal gaan leiden tot nog meer oormerking van meer NWO-middelen, maar dat er inderdaad naar een integratie zal worden gekeken. Ik krijg dat beeld graag bevestigd.
Staatssecretaris Dekker:
Het is niet zo dat er bijvoorbeeld bij de vernieuwingsimpuls gezegd wordt: alles binnen de vernieuwingsimpuls moet passen binnen de NWA. Er is wel gezegd, en dat is subtiel, dat je een streepje voor hebt als een onderzoeksprogramma aansluit bij een van de routes in de Nationale Wetenschapsagenda. Die fine line wil ik graag bewaren.
De voorzitter:
Mijnheer Bruins, is dat helder voor u?
De heer Bruins (ChristenUnie):
Ja, dank u wel.
Staatssecretaris Dekker:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 23. Ik vind de European Spallation Source een interessant project, maar om nu als Kamer te zeggen dat dit het enige grootschalige infrastructuurproject is waar we nu, vooruitlopend op de nieuwe roadmap die gemaakt wordt, geld naartoe brengen, vind ik echt onverstandig. We hebben juist een heel zorgvuldig proces ingericht, waarbij wetenschappers zelf de keuzes en de weging maken van waar onze euro's precies in gestopt worden. Je kunt ze immers maar één keer uitgeven. Ik hecht daarbij ook aan het feit dat de ESS niet op de vorige roadmap stond. Dat zegt iets over de kwaliteit van de aanvraag ten opzichte van de aanvragen die er toen lagen. Wellicht komt de ESS wel op de volgende roadmap, die in het najaar komt. Ik ben nagegaan of het mogelijk is om ook na de zomer nog aan te sluiten bij de ESS. Ik heb begrepen dat dat zo is. Delft heeft er al een beetje eigen geld in gestoken. Dat helpt natuurlijk ook. Dan heb je straks wel een streepje voor. Ik ontraad deze motie dus, omdat ik haar in die zin te zeer vind ingrijpen in de procedures die we hebben rond grootschalige infrastructuur. Ik zou graag de roadmap van dit najaar afwachten.
De voorzitter:
Ik geef de indiener van de motie, de heer Van Meenen, het woord, maar heel kort. We gaan niet het algemeen overleg opnieuw voeren.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, voorzitter, dat gaan we echt niet doen.
De voorzitter:
Nee, tuurlijk niet!
De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris heeft het over "ingrijpen in de procedures". Dan stellen we dus de procedures voorop. Maar er is een nationale commissie voor grootschalige infrastructuur en die heeft dit nu al een hele tijd op de prioriteitenlijst staan; ik weet even niet hoe dat plan heet. Het moet gewoon een keer gaan gebeuren. Als we de kans deze zomer niet pakken, is het gewoon voorbij en doen we weer voor een tijd niet mee. Het gaat in totaal over 30 miljoen in tien jaar, 3 miljoen per jaar. Laten we het nou dus gewoon doen.
De voorzitter:
Een korte reactie van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dekker:
Het is niet zo dat dit al op de roadmap stond. Dit project stond niet op de vorige roadmap. Een aantal andere projecten wel. Daar kun je wat van vinden, maar als wij vinden dat wetenschappers zelf de beste afwegingen kunnen maken over waar dat schaarse geld in geïnvesteerd moet worden, dan vind ik het gek dat de Kamer daar eigenlijk doorheen gaat.
Het tweede punt is dat het na deze zomer niet voorbij is. In het najaar komt er een nieuwe roadmap. Het kan zijn dat de ESS daarop staat. Het kan ook zijn dat de ESS daar niet op staat. Dat gaat uitmaken of de ESS kan meeliften met die 40 miljoen die we jaarlijks beschikbaar hebben voor grootschalige infrastructuur. Ik ben nagegaan of het ook mogelijk is om na de zomer nog aan te haken. Het antwoord daarop is: ja.
De voorzitter:
Kort graag, mijnheer Duisenberg.
De heer Duisenberg (VVD):
Ik had over hetzelfde onderwerp aan de staatssecretaris gevraagd om nog voor 31 augustus met het Reactor Instituut Delft in ieder geval in gesprek te gaan om te bekijken of de tijdlijn die de staatssecretaris in zijn hoofd heeft en waarover hij wordt geïnformeerd, overeenkomt met hoe het Reactor Instituut de tijdlijn ziet. Er is namelijk een Nederlandse tijdlijn, waarin over de grote infrastructuurprojecten wordt besloten in het najaar, maar er is ook een Europese tijdlijn. Die heeft naar onze informatie een heel strakke deadline op 31 augustus. Door onze tijdlijn missen we dan potentieel de boot in Europa. Ik wil dus niet als Kamer de uitspraak doen, zoals in de motie-Van Meenen, dat het kabinet het wel of niet moet doen, maar ik wil wel de zekerheid hebben dat we niet onnodig in slaap sukkelen. Ik wil zeker weten dat 31 augustus niet zomaar voorbijgaat.
Staatssecretaris Dekker:
Ik ga dat gesprek graag aan. Mijn mensen hebben ook contact met Delft. Wat deze zomer speelt, is dat er een soort "founding" club ontstaat. Dat komt overigens niet als een verrassing, want dit zijn dingen die al jaren lopen. Op de vorige roadmap stond ESS niet. Dat betekent ook dat er destijds keuzes zijn gemaakt om in een aantal andere grootschalige dingen te investeren. Ik ga dat nogmaals na en ik ga ook graag het gesprek aan met Delft, al was het maar om een soort gezamenlijke strategie hierin af te spreken, om te bekijken hoe we ermee om kunnen gaan. Stel dat ESS wel op de nieuwe roadmap komt, hoe kunnen we dat dan op een goede manier aanpakken?
De voorzitter:
Informeert u de Kamer daarover?
Staatssecretaris Dekker:
Ja, het lijkt mij goed dat ik dat even terugkoppel in een briefje.
De voorzitter:
Dank. Dan ga ik …
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, …
De voorzitter:
Sorry, mijnheer Van Meenen, dit is echt …
De heer Van Meenen (D66):
Ik wil de motie aanhouden, voorzitter.
De voorzitter:
O, dan mag het wel.
De heer Van Meenen (D66):
Het lijkt mij wel wijs dat wij dan nog voor het reces bericht krijgen over de uitkomst van dat gesprek. Ik zal de motie nu aanhouden en dan kunnen we daarna alsnog besluiten of die in stemming wordt gebracht. Is dat akkoord? Is dat mogelijk?
Staatssecretaris Dekker:
Ja, dat lijkt mij goed.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (33009, nr. 23) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Dekker:
In de motie-Bruins op stuk nr. 24 wordt de regering gevraagd om het gesprek aan te gaan met NWO en te stimuleren dat er gekeken wordt naar nieuwe vormen van onderzoeksbeoordeling, en daarmee ook te experimenteren. Dat vind ik een nettere manier om het te doen dan wat de heer Van Dijk vraagt. Ik kan daar dus op zich een eind in meegaan. Ik zie ook dat NWO daar al mee bezig is. Het enige punt dat ik hier heel nadrukkelijk wil maken, is dat we niet moeten gaan spelen met dat experimenteren, zeker niet als het gaat over grote hoeveelheden geld waarvan je wilt dat het goed terechtkomt, bij de beste wetenschappers. Dat moet dus wel heel zorgvuldig gebeuren, maar ik ben ervoor dat er gekeken wordt naar andere manieren van beoordeling, die leiden tot minder aanvraagdruk.
De heer Bruins (ChristenUnie):
Er stond gisteren in de krant dat ik bepleit zou hebben om hiervoor 200 miljoen vrij te maken. Dat heb ik niet bedoeld en ook niet gezegd. Met deze interpretatie kan ik heel goed leven.
Staatssecretaris Dekker:
Dan kan ik de motie overnemen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij moeten nu even goed de consistentie in de gaten houden. Mijn motie op stuk nr. 19 wordt ontraden, omdat de staatssecretaris zich niet wil bemoeien met de NWO. De heer Bruins zegt dat zijn motie op stuk nr. 24 nog verder gaat. In mijn motie op stuk nr. 19 vraag ik slechts om een onderzoek en de conclusies daarvan naar de Kamer te sturen. In de motie op stuk nr. 24 gaat het over stimuleren, entameren, opdracht geven et cetera. Staatssecretaris, denk nou aan uw consistentie. Mijn motie gaat niet verder dan de motie van de heer Bruins op stuk nr. 24.
Staatssecretaris Dekker:
Ik vind dat de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 19 wel verder gaat. Het subtiele verschil is dat de heer Van Dijk aan mij vraagt om alternatieven te onderzoeken en conclusies en aanbevelingen aan de Kamer voor te leggen, terwijl het ministerie van OCW geen onderzoekaanvragen en -beoordelingen doet. De heer Bruins vraagt om in gesprek te gaan met de NWO, zodat zij hier invulling aan geeft. Dat vind ik de juiste route.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit uiterst arbitrair. Ik zie ook de glimlach van de staatssecretaris. Ik vertrouw op de wijsheid van de Kamer.
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven de motie op stuk nr. 24 van de heer Bruins te willen overnemen. Ik stel vast dat daar geen bezwaar tegen wordt gemaakt.
De motie-Bruins (33009, nr. 24) is overgenomen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan nu verder met het volgende onderwerp. Ik zie dat daarbij bijna dezelfde woordvoerders aanwezig zullen zijn.
Rapport Private activiteiten bekostigde onderwijsinstellingen
Rapport Private activiteiten bekostigde onderwijsinstellingen
Aan de orde is het VSO over de reactie op het rapport "Private activiteiten van bekostigde onderwijsinstellingen" van de Inspectie van het Onderwijs (28753, nr. 39).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Siderius nog niet aanwezig is, maar stel nu vast dat de heer Jasper van Dijk haar vervangt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is een misverstand. De SP ziet af van haar spreektijd.
De voorzitter:
De SP was wel de aanvrager van het VSO.
Mevrouw Lucas (VVD):
De SP was inderdaad de aanvrager, maar de VVD wilde dit VSO ook graag.
De voorzitter:
Dan krijgt u het woord.
Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Juist nu we door de robotisering en de vierde technologische revolutie meer focus moeten leggen op bij-, om- en nascholing, is een zo breed mogelijk aanbod van opleidingen en cursussen van belang. Private aanbieders mogen daarbij niet gehinderd worden door valse concurrentie van met overheidsgeld bekostigde onderwijsinstellingen. De notitie "Helderheid in de bekostiging van het hoger onderwijs" biedt daarvoor onvoldoende helderheid. Daarom dien ik de volgende twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat bekostigde onderwijsinstellingen uitgezonderd zijn van de werking van de Wet markt en overheid;
overwegende dat uit de evaluatie van de Wet markt en overheid blijkt dat er extra dient te worden ingezet op het voorkomen van marktverstoring door bekostigde onderwijsinstellingen;
constaterende dat door het opheffen van de uitzondering voor de private activiteiten van bekostigde onderwijsinstellingen, deze onder de werking van de Wet markt en overheid zullen vallen en marktverstoring kan worden voorkomen;
verzoekt de regering, te onderzoeken of in de Wet markt en overheid het begrip "bekostigde onderwijsinstellingen" vervangen kan worden door "bekostigde onderwijsactiviteiten" en de Kamer hierover voor Prinsjesdag te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40 (28753).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit de evaluatie van de Wet markt en overheid blijkt dat er meer aandacht nodig is voor het voorkomen van oneerlijke concurrentie door bekostigde onderwijsinstellingen en de evaluatiecommissie adviseert om dit via sectorspecifieke regelgeving te doen;
overwegende dat de Autoriteit Consument & Markt (ACM) gespecialiseerd is in het toezien op een gelijk speelveld en voorkomen van oneerlijke concurrentie;
overwegende dat de Inspectie van het Onderwijs de handen vol heeft aan controle op onderwijskwaliteit, kwaliteitsborging en financiële degelijkheid van onderwijsinstellingen;
verzoekt de regering, in de aangescherpte notitie Helderheid het toezicht op markteffecten van activiteiten door bekostigde onderwijsinstellingen expliciet te beleggen bij de ACM,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lucas. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (28753).
De voorzitter:
We wachten even tot de moties zijn rondgedeeld.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 40 van het lid Lucas wordt gevraagd om te onderzoeken of het begrip "bekostigde onderwijsinstellingen" vervangen kan worden door "bekostigde onderwijsactiviteiten". Deze motie ontraad ik. Collega Kamp heeft de Wet markt en overheid onlangs geëvalueerd. De reactie is op 3 juni naar de Kamer gezonden. Uit de beleidsreactie van de minister van Economische Zaken komt naar voren dat er sprake is van voldoende sectorspecifieke regelgeving die geldt voor alle onderwijsinstellingen. De motie is daarom naar mijn idee niet nodig en ook onwenselijk.
Naar aanleiding van het inspectierapport "Private activiteiten van bekostigde onderwijsinstellingen" en mijn beleidsreactie van 13 augustus 2015 voer ik onderzoek uit naar een verduidelijking en/of aanscherping van de sectorspecifieke regels. Over de bevindingen treed ik in overleg met alle betrokken onderwijssectoren, ook met het niet-bekostigde onderwijs. We hoeven een en ander echter niet te veranderen met een onderzoek in relatie tot de Wet markt en overheid. Als die onderwijsuitzondering er niet zou zijn, zou slechts een zeer beperkt deel van de onderwijsinstellingen onder de Wet markt en overheid vallen. Na de goede evaluatie van collega Kamp denk ik dat het verstandig is om zijn lijn te volgen. Die lijn geldt niet alleen voor het onderwijs maar ook voor alle rijksoverheden, dus alle publieke instellingen, waaronder het onderwijs.
Mevrouw Lucas (VVD):
Uit diezelfde evaluatie blijkt ook dat er extra ingezet dient te worden op het voorkomen van marktverstoring. Dat wordt expliciet in de evaluatie genoemd. Dit zou een heel simpele maar heel mooie mogelijkheid zijn om dat te doen. We kunnen dan namelijk zeggen dat de bekostigde activiteiten nog steeds worden uitgezonderd, maar de private activiteiten van diezelfde instellingen niet meer. Op die manier regel je volgens mij dat er nog steeds aandacht is voor de bekostigde taak, maar dat niet meer de hele instelling wordt uitgezonderd als diezelfde instelling ook private activiteiten ontplooit.
Minister Bussemaker:
Daarom zeg ik dat ik onderzoek uitvoer naar verduidelijking en aanscherping van sectorspecifieke regels. Het is dan zeer de vraag of dit de meest wenselijke manier is, want die gooit wel het uitgangspunt overhoop dat de Wet markt en overheid behelst. Hetzelfde geldt namelijk voor gemeenten en provincies. Die zijn in principe uitgezonderd. Aan die helderheid hecht ik zeer. Daar wil ik dus ook niet aan tornen. Daarom blijf ik de motie ontraden.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik denk toch dat het goed zou zijn dat als de minister de mogelijkheden aan het bekijken is, ze dan ook deze mogelijkheid meeneemt omdat het juist een heel elegante oplossing is. Dus ik handhaaf mijn motie.
Minister Bussemaker:
De tweede motie van mevrouw Lucas vraagt de regering in de aangescherpte notitie Helderheid het toezicht op markteffecten van activiteiten door bekostigde onderwijsinstellingen, expliciet te beleggen bij de ACM. Ik ontraad deze motie want er is al sprake van onafhankelijk toezicht door de ACM en de Inspectie van het Onderwijs. Als een onderwijsinstelling met niet-bekostigde activiteiten de markt verstoort en dus de Mededingingswet overtreedt, dan geldt reeds dat de ACM kan ingrijpen. Ingrijpen kan dan op eigen initiatief of naar aanleiding van klachten. Ik weet dat de ACM dat ook bij het onderwijs doet. De Inspectie van het Onderwijs houdt toezicht op de publieke taken waar instellingen bekostiging voor ontvangen en deze taken vallen niet onder de Mededingingswet maar onder de sectorregels. Ook hiervoor geldt dat in de evaluatie van de Wet markt en overheid nog eens deze positie van het onderwijs is bevestigd. Aan de helderheid ten aanzien van waar de markt zijn werk moet doen en waar de inspectie haar werk moet doen, zou ik niet willen tornen, want ik vrees dat het anders eerder tot schimmigheid en grijze gebieden leidt, wat ik te allen tijde zou willen voorkomen.
Mevrouw Lucas (VVD):
Dan bevreemdt mij toch het advies over deze motie, want dat is precies wat er in staat, namelijk om in die aangescherpte notitie nog veel helderder te beleggen dat het toezicht op de markteffecten door de ACM plaatsvindt. Dat is volgens mij precies wat de minister zegt. Dus dan snap ik niet waarom deze motie ontraden wordt.
Minister Bussemaker:
Omdat u het toezicht op markeffecten van activiteiten door bekostigde onderwijsinstellingen expliciet wilt beleggen bij de ACM. De inspectie houdt toezicht op de publieke taken en dus ook op de vraag hoe instellingen vanuit die publieke taken onderscheid aanbrengen, bijvoorbeeld door hun private activiteiten elders onder te brengen. De ACM komt in actie als een onderwijsinstelling met niet-bekostigde activiteiten de markt verstoort. Dus die heeft daarin een heldere verantwoordelijkheid, maar dat is wel een andere verantwoordelijkheid dan die welke u formuleert in de motie. Dit zou betekenen dat taken waarover de inspectie voor een belangrijk deel gaat, gaan verschuiven naar de ACM. En dat vind ik onwenselijk, ook met het oog op de helderheid over wie waarvoor verantwoordelijk is.
Mevrouw Lucas (VVD):
Er wordt in de evaluatie wel degelijk een probleem geconstateerd. De minister ontraadt alles maar komt zelf niet met een oplossing. Dus ik handhaaf ook deze motie.
Minister Bussemaker:
Volgens mij hebben we een heel heldere oplossing in de verantwoordelijkheid en de taken van de inspectie en van de ACM.
De beraadslaging wordt gesloten.
Cultuur
Cultuur
Aan de orde is het VAO Cultuur (AO d.d. 02/06).
Termijn inbreng
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een goed algemeen overleg gehad, waarbij ik wel heb gezien dat de minister echt haar schouders eronder wil zitten om het zo goed mogelijk te doen. Toch denk ik dat het belangrijk is om haar nog een paar ruggensteuntjes te geven. Ik heb vier moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Europees Keramisch Werkcentrum (EKWC) een postacademische opleiding van hoog niveau biedt, waarover de Raad voor Cultuur een positief advies afgegeven heeft;
constaterende dat het EKWC vanuit kostenoverwegingen verhuisd is en daardoor strikt genomen niet meer voldoet aan de eisen voor BIS-subsidie;
verzoekt de regering om een oplossing te vinden, waardoor het positief advies van de Raad voor Cultuur toch gehonoreerd kan worden, en de Kamer daar met Prinsjesdag over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 190 (32820).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben veel gesproken over de regionale spreiding. Mevrouw Dik-Faber zal daar een bredere motie over indienen. Ik zoom samen met haar even in op het Bonnefantenmuseum.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het in het museumbestel ontbreekt aan evenwichtige regionale spreiding;
overwegende dat culturele investeringen van het Rijk en van decentrale overheden elkaar behoren te versterken;
verzoekt de regering, het Bonnefantenmuseum in Maastricht op te nemen in de Culturele basisinfrastructuur 2017-2020 (BIS),
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 191 (32820).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, in (onderling) overleg met Financiën, IPO, VNG en musea, te onderzoeken op welke wijze een niet-verzekermodel kan worden vormgegeven, en de Kamer daarover vóór Prinsjesdag 2016 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 192 (32820).
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit doen wij omdat wij heel graag willen dat er toch wordt gekeken naar een betere indemniteitsregeling. Het is een soort gratis geld. Ik zou graag zien dat de minister deze goede geste vanuit de Kamer meeneemt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Orkest van het Oosten en Het Gelders Orkest bereid zijn tot intensieve samenwerking;
overwegende dat gedwongen fusie onwenselijk is, vooruitlopend op de aangekondigde sectoranalyse van het orkestbestel;
verzoekt de regering, het Orkest van het Oosten en Het Gelders Orkest in staat te stellen om in samenwerking vorm te geven aan een nieuwe rol van symfonische voorzieningen in de regio, met name in verband met muziekeducatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 193 (32820).
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties en een slotvraag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Autoriteit Consument & Markt (ACM) zich ter bestrijding van kartels verzet tegen de samenwerking van zelfstandige kunstenaars bij onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden;
constaterende dat zelfstandige kunstenaars in andere Europese landen met gelijke competitiewetgeving zich wel mogen verenigen voor onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden;
verzoekt de regering om in gezamenlijk overleg met belanghebbenden en de ACM een voorstel te doen om krachten bij onderhandelingen te bundelen, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 194 (32820).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de postacademische instellingen een zeer belangrijke rol vervullen in de ontwikkeling van nieuwe beeldend kunstenaars;
overwegende dat de postacademische instellingen een eigen profiel hebben;
verzoekt de regering om het zelfstandig voorbestaan van de postacademische instellingen in de komende BIS-periode te faciliteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 195 (32820).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Raad voor Cultuur in zijn advies concludeert dat Het Gelders Orkest en het Orkest van het Oosten geen financieel duurzaam toekomstperspectief hebben en daarom hun krachten zouden moeten bundelen;
overwegende dat ervaringen elders hebben geleerd dat fusies van orkesten complex zijn;
verzoekt de regering om bij het publiceren van de subsidiebeschikkingen een plan te presenteren dat op brede steun van alle betrokkenen kan rekenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 196 (32820).
De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik dien een motie in over Cinekid en jeugdcinema.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer bij motie de wens heeft uitgesproken dat er jaarlijks €350.000 extra beschikbaar komt voor Cinekid;
spreekt uit dat het de uitdrukkelijke wens van de Kamer is dat het volledige bedrag beschikbaar blijft voor jeugdcinema;
verzoekt de regering om het beschikbare bedrag ter beschikking te stellen voor effectieve geografische spreiding van de activiteiten van Cinekid of als dat geen bruikbare oplossing oplevert, het geld te gebruiken voor andere vormen van versterking van jeugdcinema,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 197 (32820).
De voorzitter:
Hoeveel moties hebt u nog?
De heer Monasch (PvdA):
Dit is mijn laatste motie, en daarna heb ik nog een vraag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de gemeente Rotterdam de mogelijkheden wil onderzoeken van een ambitieus en vooruitstrevend cultureel instituut op Rotterdam-Zuid dat onderdeel is van het Nationaal Programma Rotterdam-Zuid;
verzoekt de regering om te onderzoeken op welke wijze de rijksoverheid kan bijdragen aan een haalbaarheidsstudie voor een nieuw, ambitieus cultureel instituut op Rotterdam-Zuid, en de Kamer hier met Prinsjesdag over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 198 (32820).
De heer Monasch (PvdA):
Ik heb nog een korte slotvraag. Ik heb er geen motie over ingediend, maar door de Raad van Cultuur wordt gezegd dat philharmonie zuidnederland zich op één plek zou moeten concentreren. Nu heb je een beetje regionale spreiding met twee verschillende plekken, Brabant en Limburg, en moet dat weer samengevoegd worden. De vraag is of dat nu echt nodig is. Het gevaar gaat dan bestaan dat een van de provincies zijn handen ervan af gaat trekken. Wat ons betreft hoeft dat niet en kan men rustig vanuit twee standplaatsen het culturele aanbod in het Zuiden bedienen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie korte moties en één vraag.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Huis Doorn onder voorwaarden een subsidie van slechts één ton wordt toegekend;
overwegende dat bij Huis Doorn een paviljoen over WO I is ingericht en Huis Doorn in 2018 het middelpunt is van de herdenking dat 100 jaar geleden WO I eindigde;
verzoekt de regering, in overleg met Huis Doorn de subsidietoekenning aan te passen op de voorgenomen ambities,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 199 (32820).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Raad voor Cultuur signaleert dat in de regio's buiten de grote steden de culturele infrastructuur afbrokkelt en mede daardoor het aanbod van cultuureducatie beperkt is;
overwegende dat het daarmee bepalend is waar je woont of je als kind voldoende toegang tot cultuureducatie hebt;
verzoekt de regering, bij besluitvorming over de culturele basisinfrastructuur aantoonbaar in te zetten op een betere verdeling van de culturele budgetten over de Randstad en regio's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 200 (32820).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de postacademische instellingen de Rijksakademie en De Ateliers beide bestaansrecht hebben;
spreekt uit dat een fusie niet wenselijk is en roept de regering op, de "strafkorting" in de culturele basisinfrastructuur te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 201 (32820).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik meen dat zojuist een vergelijkbare motie is ingediend. Ik moet daar nog even goed naar kijken maar wie weet kunnen wij een en ander in elkaar schuiven.
Ik heb nog één vraag. Ik weet dat de minister een onderzoek heeft ingesteld naar het knelpunt van financiering van digitale archivering van audiovisueel erfgoed, waaronder ook het filmerfgoed. Mijn vraag is of de minister de Kamer wil informeren over de uitkomsten van dit onderzoek en over de termijn waarop we dat kunnen verwachten.
Ik moet nu helaas vanwege andere verplichtingen de vergadering verlaten, maar er wordt op afstand meegeluisterd.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Je zou kunnen denken: wat zijn die Kamerleden ongelooflijk geïnteresseerd dat zij allemaal moties indienen. Je zou echter ook kunnen zeggen: na al die jaren van bezuinigingen piept en kraakt het zo dat die Kamerleden nog proberen te repareren, te pleisteren en te plakken wat er mogelijk is. Ik heb het gevoel dat het het laatste is. Wij doen dat op basis van een heel goed advies van de Raad voor Cultuur, waarvoor nogmaals dank. Wij doen dat verder op basis van een minister die heeft aangegeven de ambitie te hebben om de laatste maanden niet op haar handen te gaan zitten maar voor de cultuur nog het nodige te regelen. Toch sturen we graag mee. Daarom dien ik ook twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Raad voor Cultuur in zijn advies de keuze maakt om een beperkt aantal productiehuizen een bedrag toe te kennen om hun taken goed te kunnen vervullen;
constaterende dat daardoor geadviseerd wordt, slechts drie productiehuizen BIS-subsidie te verstrekken;
overwegende dat het advies van de Raad voor Cultuur ook duidelijke waardering uitspreekt voor productiehuizen elders in het land;
verzoekt de regering om te onderzoeken of er ruimte is om meer productiehuizen te ondersteunen en daarbij geografische spreiding en regionale talentontwikkeling te adresseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 202 (32820).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Letterkundig Museum de vorige subsidieperiode 25% van zijn subsidie verloor;
constaterende dat de Raad voor Cultuur zich zorgen maakt over de financiële positie van het museum en dat het museum zelf aangeeft dat de doorwerking van de bezuinigingen ook betrekking heeft op de behoud- en beheerfunctie van het museum;
van mening dat de toekomst van ons literaire archief niet in gevaar gebracht mag worden;
verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre het geadviseerde budget toereikend is voor het uitvoeren van de taken van het museum en daarbij mee te wegen dat er ook ruimte moet zijn om het (dagelijks groeiende) archief te digitaliseren en toegankelijk te maken en aankopen te kunnen doen die voor de collectie van toegevoegde waarde zijn, en de uitkomsten van dit onderzoek uiterlijk op Prinsjesdag aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 203 (32820).
De heer Pechtold (D66):
Tegen de Griffie zeg ik dat in de tweede motie na "van mening" het woordje "van" is weggevallen in mijn motie op papier.
De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter. Ook ik heb twee moties en een korte vraag.
Wij hebben in het AO uitgebreid gesproken over de situatie van instellingen die veel geld verdienen en het veel beter doen dan ze voorspiegelen. Vandaar de eerste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Rijksmuseum het fantastisch doet en een voorbeeld is voor de musea in Nederland;
constaterende dat de Raad voor Cultuur heeft aangegeven welke instellingen in aanmerking komen voor rijkssubsidie en de minister op basis van het advies beslist over de toekenning van de subsidies;
constaterende dat het Rijksmuseum in de periode 2014-2015 zijn inkomsten heeft zien stijgen met 17 miljoen euro;
constaterende dat het Rijksmuseum 2,4 miljoen bezoekers per jaar trekt;
constaterende dat de kosten van het Rijksmuseum een-op-een zijn meegestegen met de extra omzet;
overwegende dat de Raad voor Cultuur in zijn advies constateert dat het Rijksmuseum met 1,9 miljoen bezoekers een voorzichtige inschatting van de inkomsten heeft gemaakt;
overwegende dat de Raad voor Cultuur in zijn advies constateert dat het Rijksmuseum onderdelen van zijn vaste lasten substantieel heeft verhoogd;
overwegende dat de Raad voor Cultuur het Rijksmuseum daardoor indeelt in categorie twee;
verzoekt de regering, bij de inkomsten van het Rijksmuseum uit te gaan van 2,4 miljoen bezoekers per jaar in plaats van 1,9 miljoen bezoekers per jaar;
verzoekt de regering tevens, van de meeropbrengst (6,7 miljoen euro prijspeil 2015) 20% in mindering te brengen op het door de Raad voor Cultuur geadviseerde subsidiebedrag;
verzoekt de regering voorts, dit geld ten goede te laten komen aan het verbeteren van de regionale spreiding van cultuurgelden binnen de BIS op basis van het advies van de Raad voor Cultuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 204 (32820).
Het is wel een heel lange motie.
De heer Van Veen (VVD):
Ja, er komt nog een heel lange. Ik vind het zo mooi om hier zo'n lange motie voor te lezen, maar dan is het er maar één.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer eerder heeft aangegeven dat in het Kunstenplan 2017-2020 invulling moet worden gegeven door de betreffende culturele instellingen aan:
- het bereiken van een nieuw en divers samengesteld publiek;
- dat ruimte wordt gegeven aan nieuwe makers en talentontwikkeling en aan ondernemerschap;
- dat bij de productie en opvoering zorg wordt gedragen voor regionale spreiding;
- dat zij goed werkgeverschap zullen betrachten voor artiesten en kunstenaars;
overwegende dat er bij de aanvragen voor subsidies in de BIS voor de periode 2017-2020 meer aandacht is voor de genoemde prioriteiten, maar de invulling volgens de raad nog beperkt is;
verzoekt de regering om aan de toekenning van alle subsidies in de BIS de voorwaarde te verbinden dat in de verdere uitwerking van de plannen aangegeven wordt hoe de prioriteiten ingevuld worden en dat bij de verantwoording bij jaarverslagen en aan de subsidieverstrekker verantwoord wordt wat er op deze punten bereikt is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veen en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 205 (32820).
De heer Van Veen (VVD):
Ik heb nog een korte, laatste vraag. In het cultuurdebat is het gelukkig over meer gegaan dan alleen het advies van de Raad voor Cultuur. Ik wil de minister nogmaals vragen wat zij gaat doen om de eigenaars van rijksmonumenten in Groningen te ontlasten van regels als zij daar zelf om vragen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Mijn moties zijn altijd kort.
Er is zwaar bezuinigd op cultuur. Daardoor knelt het budget. Wij gaan alle moties voor het redden van instellingen met belangstelling bekijken, maar steeds ligt daaronder de vraag of er dan ook extra budget komt. Dat gaat deze ultrakorte motie regelen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat grote delen van de kunst- en cultuursector in financieel zwaar weer verkeren, zoals de festivalsector;
van mening dat de extra investering van 10 miljoen euro in 2016 nodig was om een vitale cultuursector in stand te houden, maar dat dit een eenmalig bedrag betrof;
verzoekt de regering, ten minste 10 miljoen structureel extra te investeren in cultuur voor de periode 2017-2020 en daarvoor bij Prinsjesdag met voorstellen te komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 206 (32820).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mijn tweede motie gaat over het stelsel van subsidieverdelingen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Raad voor Cultuur in zijn advies stelt dat het huidige systeem van subsidietoekenning te willekeurig is;
van mening dat de kunst- en cultuursector gebaat is bij een integrale afweging als het gaat om toekenning van subsidies waarbij ook wordt gekeken naar regionale subsidies;
verzoekt de regering, met een voorstel voor herziening van het subsidiestelsel te komen, zodat dit meer in balans komt, voor de periode na 2017-2020,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 207 (32820).
Ik zie dat de minister behoefte heeft aan een korte schorsing, want het zijn ongeveer achttien moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 190 vragen de leden Van Toorenburg en Monasch de regering om een oplossing te vinden voor het EKWC. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik snap de zorgen van de Kamer, die heel graag een oplossing wil vinden. Tegelijkertijd ben ik nu nog, zoals bekend, met hoor en wederhoor bezig. Het EKWC voldoet niet aan de eisen die wij in het kader van de basisinfrastructuur gesteld hebben. Ik kan dus geen oplossing zoeken binnen de basisinfrastructuur. Maar als ik de motie zo mag begrijpen dat ik de ruimte heb om ook buiten de basisinfrastructuur een oplossing te zoeken, laat ik het oordeel aan de Kamer. Mijn algemene lijn is dat ik een advies van de Raad voor Cultuur zo veel mogelijk wil volgen.
De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van Toorenburg het woord, omdat zij de eerste ondertekenaar is.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het gaat ons om het resultaat. Het gaat erom dat het EKWC kan blijven voortbestaan en dat de minister een oplossing zoekt. Als zij denkt dat die oplossing het beste op een andere manier kan worden gevonden, mag ze dat zeker zo lezen.
De voorzitter:
De heer Van Veen, alleen als het echt van belang is voor zijn stemgedrag.
De heer Van Veen (VVD):
Ik heb nog niets gezegd!
De voorzitter:
Daarom zeg ik het ook van tevoren.
De heer Van Veen (VVD):
U mag ervan uitgaan dat ik daar absoluut rekening mee houd. Vindt de minister dat het advies van de Raad voor Cultuur dus gewoon fout is geweest?
Minister Bussemaker:
Ik constateer dat het EKWC zich niet binnen een kernpunt bevindt, zoals in de regeling staat. In die zin snap ik de sympathie van de Raad voor Cultuur wel, maar het voldoet juridisch niet aan de eisen die ik met goedkeuring van de Kamer heb gesteld.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Van Veen (VVD):
Ik denk dat ik hoor dat de minister van mening is dat de Raad voor Cultuur hierbij een fout heeft gemaakt. We hebben als Kamer heel veel waardering uitgesproken voor het rapport van de Raad voor Cultuur. Zitten er nog meer fouten van de Raad voor Cultuur in dit rapport?
Minister Bussemaker:
Nee, dit is de enige juridische omissie.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bussemaker:
Voor zover mij bekend, voeg ik eraan toe. Want het is een nogal dik rapport over heel veel instellingen. Ik kan niet uitsluiten dat er ooit nog ergens een omissie naar voren komt. Dan zou ik de Kamer verkeerd hebben geïnformeerd.
In de motie op stuk nr. 191 van de leden Van Toorenburg en Dik-Faber wordt de regering gevraagd het Bonnefantenmuseum op te nemen in de Culturele Basisinfrastructuur 2017-2020. Die motie ontraad ik. Bij musea in de BIS moet sprake zijn van beheer van een rijkscollectie. Het Bonnefantenmuseum heeft geen rijkscollectie. Een van de criteria is ook dat het museum in de voorafgaande periode geen subsidie van een andere overheid ontvangt. Dat is hier wel het geval. Ook hier geldt: binnen de kaders die we hebben vastgesteld, kan ik het Bonnefantenmuseum niet toelaten in de BIS.
In de motie op stuk nr. 192 van de leden Van Toorenburg en Pechtold wordt de regering verzocht in overleg te treden met Financiën, IPO, VNG en musea om te onderzoeken op welke wijze een niet-verzekermodel vorm kan worden gegeven. Die motie laat ik aan het oordeel van de Kamer. Dit is een kwestie waarover we al veel hebben gesproken. Maar het is altijd de moeite waard om juist ook vanuit andere invalshoeken de zaak te bezien. Ik zeg niet dat ik erin zal slagen, maar ik zeg wel dat ik, als de motie wordt aangenomen, graag het gesprek aanga.
In de motie op stuk nr. 193 van de leden Van Toorenburg en Dik-Faber wordt de regering verzocht het Orkest van het Oosten en het Gelders Orkest in staat te stellen om in samenwerking vorm te geven aan een nieuwe rol van symfonische voorzieningen in de regio. Ik snap de bedoeling heel goed. Het is van groot belang dat we met elkaar een oplossing zoeken die op draagvlak kan rekenen. Ik neem daarbij gelijk de motie op stuk nr. 196 van de leden Monasch en Pechtold mee, een motie die ook over beide orkesten gaat. Ook hier geldt dat ik me in de fase van hoor en wederhoor bevind. Ik ben graag bereid om me in te zetten om een plan met breed draagvlak te krijgen, maar dat kan ik niet alleen doen. Daar heb ik de partijen voor nodig. Als het daarvoor nodig is om het in een ander tempo te doen en het niet allemaal met stoom en kokend water af te dwingen, dan heb ik daar begrip voor. Misschien zou het een idee zijn als beide indieners kijken of ze de moties kunnen samenvoegen. Ik zou overigens ook kunnen zeggen dat ze overbodig zijn, omdat we al in gesprek zijn met het Orkest van het Oosten en het Gelders Orkest en naar een oplossing zoeken die uitvoerbaar is.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb een enorm constructieve pet op vandaag. Kan de minister misschien nog één stapje verder gaan en de moties overnemen? Ze gaat namelijk eigenlijk al doen wat wij haar zo indringend vragen en alle partijen staan hierachter. Dan hebben we, denk ik, met elkaar iets moois bereikt.
Minister Bussemaker:
Dat lijkt mij een zeer sympathieke suggestie, maar ik kijk ook even naar de heer Monasch. De bedoeling van beide moties is namelijk om het in eigen tempo te doen en niet met stoom en kokend water af te dwingen, en om zo veel mogelijk samen te werken met anderen. Ik zeg nogmaals dat ik niet kan garanderen dat dat plan altijd door iedereen breed gedragen wordt, maar ik kan wel een ultieme poging doen om voor iedereen te zorgen voor een oplossing waarbij wordt uitgegaan van samenwerking, maar ook van steun in de regio.
De voorzitter:
Dus u bent bereid om de moties over te nemen?
Minister Bussemaker:
Ik wil beide moties in gecombineerd verband overnemen, in die zin dat we samen met de regio en de orkesten kijken of we tot een gedragen oplossing kunnen komen, waarbij we niet uitsluiten dat er iets meer tijd nodig is en we het niet alleen top-down met stoom en kokend water afdwingen.
De voorzitter:
Ik kijk even of iemand hiertegen bezwaar heeft. Dat is niet het geval.
De motie-Van Toorenburg/Dik-Faber (32820, nr. 193) is overgenomen.
De motie-Monasch/Pechtold (32820, nr. 196) is overgenomen.
Minister Bussemaker:
De motie-Monasch/Jasper van Dijk op stuk nr. 194 verzoekt de regering om in gezamenlijk overleg met belanghebbenden en de ACM een voorstel te doen om krachten bij onderhandelingen te bundelen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als ik de motie zo mag uitleggen dat de verantwoordelijkheid primair bij de partijen uit de sector blijft liggen en dat ik die niet overneem, dan ga ik graag in overleg. Het gaat dan overigens ook om andere sectoren. SZW en EZ zijn daarbij betrokken. Ik ben graag bereid om daar met mijn collega's naar te kijken.
De motie-Monasch/Pechtold op stuk nr. 195 gaat over de postacademische instellingen en het zelfstandig voortbestaan daarvan. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. Het is ook mijn mening dat fusies niet afgedwongen moeten worden en dat de postacademische instellingen ook in de komende BIS-periode zelfstandig moeten kunnen voortbestaan. De Raad voor Cultuur heeft dat ook geadviseerd. Daar is dit dus eigenlijk een bevestiging van.
Ik neem hierbij gelijk de motie-Dik-Faber op stuk nr. 201 mee, waarin wordt gesproken over een strafkorting bij de postacademische instellingen. Mevrouw Dik-Faber wil die schrappen. Die motie kan ik op deze manier niet overnemen, omdat er geen sprake is van een strafkorting. Er is sprake van een gedegen oordeel van de Raad voor Cultuur, die ook kritiek heeft op de activiteitenplannen van beide instellingen. Er is geen geld om instellingen op te plussen boven het bedrag dat de raad heeft geadviseerd.
De motie-Monasch op stuk nr. 197 gaat over Cinekid. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. De raad heeft geadviseerd om Cinekid een lager bedrag toe te kennen dan het festival heeft aangevraagd. De raad adviseert om de middelen aan het IDFA toe te kennen. Ik begrijp de motie zo dat de heer Monasch wil dat het geld in ieder geval gereserveerd blijft voor jeugdcinema. Dat kan op verschillende manieren. Dat neem ik mee bij mijn verdere invulling, na hoor en wederhoor te hebben gepleegd en de prioriteiten van mijn beleid te hebben bekeken, maar die sluiten heel goed aan bij de motie om ook activiteiten voor de jeugd daarin een belangrijke plek te geven.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Monasch een interruptie.
De heer Monasch (PvdA):
De constructieve instelling van collega Van Toorenburg heeft misschien een virale werking. Zou de minister deze motie dan niet gewoon kunnen overnemen?
Minister Bussemaker:
Dat zou ik heel graag doen, want ook deze sluit heel goed aan bij mijn beleid.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, daar wil dan toch wel een vraag over stellen, want de minister noemde het IDFA. Gaat deze motie ten koste van het IDFA?
Minister Bussemaker:
Nee. Het IDFA krijgt gewoon wat het heeft aangevraagd, maar de Raad voor Cultuur stelt voor om die middelen, waarvan men zegt dat er wel heel veel bij Cinekid terechtkomt, met een beperkte spreiding en met heel veel vergoeding voor elk kind, aan het IDFA te geven, omdat dat heel goed beoordeeld is. Het IDFA heeft ook wel jeugddocumentaires, maar we hebben ook het Nederlands Film Festival, het IFFR, dus er zijn meer plekken waar je iets met jeugdfilm kunt doen. Zo begrijp ik de motie van de heer Monasch ook. Het gaat dus niet af van het bedrag, als ik althans de Raad voor Cultuur hierin volg, dat de Raad voor Cultuur voorstelt om toe te kennen aan het IDFA.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vraag om de motie wel in stemming te brengen.
De voorzitter:
Oké, dat mag. Dan wordt deze motie in stemming gebracht.
De heer Monasch (PvdA):
Je kunt geld niet twee keer uitgeven. Dus als de Raad voor Cultuur voorstelt om het aan het IDFA en dus volwassenenfilm te geven, dan kunnen we vervolgens niet zeggen dat we opeens ergens anders geld hebben gevonden voor jeugdcinema. Het is echt de intentie van de Kamer geweest, in moties vastgelegd, dat Cinekid met een bepaald bedrag in de BIS komt. Als om wat voor reden dan ook — de procedure daarover loopt nog — blijkt dat de argumentatie van de Raad voor Cultuur juist is, dan nog, zo stelt de motie, moet dat geld ter beschikking komen aan jeugdcinema.
Minister Bussemaker:
Ja, zo begrijp ik haar ook.
De motie op stuk nr. 198 van de leden Monasch en Hoogland gaat over het bijdragen aan een haalbaarheidsstudie voor een ambitieus cultureel instituut in Rotterdam-Zuid. Het oordeel over die motie kan ik aan de Kamer laten, maar wel met een opmerking en een interpretatie. Het is immers ongebruikelijk dat het Rijk haalbaarheidsonderzoeken voor stedelijke plannen medefinanciert. Ik beschouw de oproep in het dictum dus niet per definitie als een financiële invulling, maar wel als bereidheid om samen met Rotterdam aan zo'n haalbaarheidsstudie bij te dragen. Dat kan ook op andere manieren. Tegelijkertijd zie ik dat er voor dit voorstel ten aanzien van Rotterdam-Zuid wel een bijzondere verantwoordelijkheid is, omdat het gaat om een nationaal programma waarbij wij als rijksoverheid vanuit verschillende departementen al langer betrokken zijn. Ik zeg dit met nadruk, omdat ik duidelijk wil aangeven dat dit echt een heel bijzondere casus is en dat dit dus niet toegepast kan worden op welk ander idee of welke andere instelling dan ook. Ik ben hier al over in gesprek. Ik heb hier al een paar keer informeel met de burgemeester over gesproken en ik ga binnenkort bij hem langs om sowieso verder over dit thema te spreken.
De heer Monasch vroeg naar philharmonie zuidnederland: moet er wel één standplaats zijn? Ik heb goede nota van zijn opmerking genomen, maar het is wel het advies van de Raad voor Cultuur en ik neem dit mee bij de gesprekken met de overheden. Er zijn voors en tegens om tot één standplaats over te gaan.
De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Monasch.
De heer Monasch (PvdA):
Wij proberen ons niet met de artistieke kwaliteit te bemoeien. Daar doen we allemaal ons best voor; het lukt de een wat meer dan de ander. Dit is echt een kwestie van de locatie. Wij hebben als Kamer voortdurend aangegeven dat er moet worden gezorgd voor regionale spreiding, zodat er op verschillende plekken een goed cultureel aanbod is en zodat die mensen daar aanwezig zijn. Dit gaat dus niet over de artistieke invulling. Daarom hoop ik dat de minister haar intentie om naar meerdere vestigingsplaatsen te kijken, echt zo hard mogelijk zal maken.
Minister Bussemaker:
Dat snap ik, maar het gaat wel ook over de logistieke invulling. Als je twee standplaatsen hebt en je moet repeteren, kan dat allemaal meer gedoe opleveren. Tegelijkertijd is het misschien weer handiger voor de concerten die je moet geven, maar je moet ook de afweging maken of je een kleine of een grote bezetting nodig hebt. Dat speelt ook allemaal mee. Dat staat vanzelfsprekend los van de voorkeuren die men regionaal heeft en die mij ook bekend zijn.
De motie op stuk nr. 199 van de leden Dik-Faber en Van Toorenburg gaat over Huis Doorn. Laat ik vooropstellen dat ik hier warme gevoelens voor heb. Toen ik aantrad, moest Huis Doorn de deuren sluiten. Ik ben blij dat ik met steun van de Kamer de deuren open heb kunnen houden en dat ik extra subsidie heb kunnen geven om dat mooie project over de Eerste Wereldoorlog te doen. Maar ik moet hier toch aangeven dat ik niet meer geld heb dan er is en dat ik de adviezen van de Raad voor Cultuur wil volgen. Daarom moet ik deze motie ontraden.
De motie op stuk nr. 200 van de leden Dik-Faber en Van Toorenburg gaat over de culturele basisinfrastructuur in de Randstad en de regio's. Die motie ontraad ik, want ook hiervoor geldt dat de regeling is vastgesteld. Dat hebben we in goed overleg gedaan. Daar zitten voorwaarden in over de regionale spreiding en die kan ik nu niet zomaar veranderen.
Ik heb het al gehad over de motie op stuk nr. 201.
In de motie op stuk nr. 202 van de leden Pechtold en Monasch wordt gevraagd om te onderzoeken of er ruimte is om meer productiehuizen te ondersteunen en om daarbij geografische spreiding en regionale talentontwikkeling te adresseren. Die motie moet ik ontraden, want de Raad voor Cultuur heeft op basis van kwaliteit geadviseerd. Die heeft negatief geadviseerd over de aanvragen uit Groningen en Limburg. Ik heb geen reden om die redenering ter discussie te stellen. Ook hiervoor geldt dat ik niet meer geld heb.
Over de motie op stuk nr. 203 van de leden Pechtold en Monasch over het Letterkundig Museum laat ik het oordeel aan de Kamer. Het museum heeft mijn aandacht. Het heeft de afgelopen periode veel bereikt op het gebied van jeugd en educatie, maar ook hier zeg ik dat er geen extra middelen beschikbaar zijn. Het uitgangspunt is dus hetzelfde bedrag. Ik zeg er maar bij dat ik, met die opmerkingen, wil zien wat er nog aan verbeteringen mogelijk is. De raad wijst er bijvoorbeeld op dat het educatieve aanbod van hoog niveau is, maar dat het museale deel voor volwassenen daarbij achterblijft, en dat ook op het gebied van samenwerking nog stappen te zetten zijn. Ik zou dus niet willen aangeven dat er alleen budget bij moet, want daar heb ik geen middelen voor, maar ik ben wel bereid om te bekijken hoe men nog verdere stappen kan zetten.
In de motie op stuk nr. 204 van de heer Van Veen wordt verzocht om te korten op het Rijksmuseum in Amsterdam en om de meeropbrengsten daarvan in mindering te brengen op het door de Raad voor Cultuur geadviseerde subsidiebedrag. Deze motie moet ik ontraden, en die moet ik ook met kracht ontraden. We praten al heel lang over de nieuwe basisinfrastructuur. Ik heb net ook in de richting van andere woordvoerders aangegeven dat we ook lang met elkaar over de uitgangspunten hiervan hebben gesproken. Die heb ik met de Kamer besproken voordat de Raad voor Cultuur aan het werk ging. Ik kan nu niet op het allerlaatste moment de subsidieregels wijzigen, want dat zou beteken dat ik nu tegen één instelling zou zeggen: ik ga u anders de maat nemen dan alle andere instellingen, en omdat u het zo goed gedaan hebt, kunt u de komende periode ook wel wat minder krijgen. Dat is ook echt strijdig met de systematiek die we hebben om ondernemerschap te stimuleren. We zeggen tegen instellingen: je moet een eigen inkomstennorm hebben, je moet laten zien dat je ondernemend bent. Als we er nu geld afhalen als een instelling dat ook is, zijn we echt verkeerd bezig. Deze motie is wat mij betreft juridisch niet uitvoerbaar en inhoudelijk onwenselijk. Ze is ook in tegenspraak met de serieuze advisering van de Raad voor Cultuur en met mijn bereidheid en wil om die in algemene zin zo veel mogelijk over te nemen.
De heer Van Veen (VVD):
Voorzitter, ik weet dat u niet wilt dat dit debat opnieuw gevoerd wordt en ik zal het dus absoluut kort houden. De eerste vraag is of de minister uiteindelijk, na het advies van de Raad voor Cultuur, gaat over het toekennen van subsidiegeld aan instellingen.
Minister Bussemaker:
Ja.
De heer Van Veen (VVD):
Ik kan me voorstellen dat de minister de motie ontraadt, maar dan snap ik niet dat zij hier zegt dat die juridisch niet uitvoerbaar is. Ik zou dat toch echt onder het woordje "flauwekul" willen scharen, want de minister heeft alle ruimte om eigen keuzes te maken. Of het nu gaat om Cinekid of welke andere organisatie ook, het is slechts een advies. Ik vraag de minister dan ook om in te gaan op de opmerkingen van de Raad voor Cultuur over de te laag geraamde bezoekersaantallen en het verhogen van de vaste lasten door het Rijksmuseum. Volgens mij heeft de Raad voor Cultuur daar een heel helder advies over gegeven aan de minister.
Minister Bussemaker:
Ik heb dat advies goed gelezen en ik lees dat echt heel anders. De Raad voor Cultuur maakt bij heel veel instellingen een opmerking, bijvoorbeeld dat hun toelichting uitgebreider had gekund of er meer motivatie bij gekund had. De raad oordeelt bij verschillende instellingen dat zij voorzichtig zijn met het ramen van hun bezoekersaantallen. Als ik bij één instelling zeg "omdat u wat laag raamt of dat beter had moeten motiveren, ga ik dat bedrag naar beneden halen", geldt dat nog wel voor een paar instellingen. Ik kan ze zo noemen. Dan moet ik het Metropole Orkest ook gaan korten en het Nederlands Openluchtmuseum wellicht ook, net als Cinekid en De Nationale Opera. Dat is precies waar we vanaf willen. Daarom hebben we de structuur met de Raad voor Cultuur en ben ik bereid om in hoofdlijnen en daar waar dat kan, het advies op te volgen. Ik vind dat de Raad voor Cultuur goed geadviseerd heeft over het Rijksmuseum en ik kan daar niet van afwijken. Als ik dat doe, schep ik een precedent. Dan zal het Rijksmuseum tegen mij zeggen: waarom worden wij gekort en anderen niet? En ik denk dat het museum dan heel sterk staat bij de rechter.
De voorzitter:
Een laatste opmerking.
De heer Van Veen (VVD):
Als je 500.000 bezoekers minder prognosticeert dan je realiseert — het gaat over 6,7 miljoen aan opbrengsten die men niet in de aanvraag verwerkt — vind ik het heel reëel dat de Kamer zegt: doe maar een stapje terug; wij halen daar 20% van af. Ik handhaaf deze motie sowieso.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister heeft eerder beloofd dat de mooie schilderijen van Rembrandt die aangekocht zijn, rond zouden gaan in het land. Die belofte is niet na te komen. Ik denk dat de minister het nog steeds graag had gewild, maar het gaat niet lukken; ze gaan naar het Rijksmuseum. Is die gedachte geen extra motivering om te zeggen: er is iets bijzonders gebeurd en daarom trekt dit prachtige museum nog meer mensen; dat rondgaan was juist voor de regionale uitstraling? Zou dat geen extra incentive kunnen zijn voor de minister om zich hier toch hard voor te maken?
Minister Bussemaker:
Dat kan een incentive zijn om het Rijksmuseum aan te spreken op zijn grote verantwoordelijkheid. Met zijn heel bijzondere collectie, zijn bijzondere gebouw en zijn bijzondere internationale uitstraling heeft het museum een heel grote verantwoordelijkheid. Ik ben blij dat ze die nemen bij de schilderijen van Marten en Oopjen. Die gaan ze zelf restaureren. Ze hebben ook een zeer ruimhartig uitleenbeleid. Eerder is gesproken over het belang van jongeren naar musea brengen. Op dat terrein loopt het Rijksmuseum voorop. Tot slot heeft iedereen deze week kunnen lezen dat het Rijksmuseum in samenwerking met Google alle werken openstelt voor iedereen. Dus ook als je niet fysiek in staat bent om naar het museum te gaan, kun je toch kennis nemen van de kunstwerken. Dat zijn allemaal belangrijke elementen. Daar zal ik het Rijksmuseum op blijven aanspreken. Maar hier gaat het om iets anders. De Kamer vraagt mij in een motie om bij één instelling het bedrag te verlagen, omdat ik vind dat die instelling haar bezoekersaantallen te laag inschat. Ik heb een verantwoordelijkheid voor het hele stelsel en dus ook voor andere instellingen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Feitelijk is er 80 miljoen vrijgemaakt en een belangrijk deel daarvan is aan het Rijksmuseum gegeven. Dat geld had toch ook aan de regio's gegeven kunnen worden? Daarom zou ik die slag toch willen maken.
Minister Bussemaker:
Die 80 miljoen is niet naar het Rijksmuseum gegaan. Die 80 miljoen is in bezit van het Rijk. De schilderijen zijn fiftyfifty van de regeringen in Frankrijk en Nederland en niet van het Rijksmuseum. Dat geldt eigenlijk voor de hele collectie van het Rijksmuseum. Ik ben blij dat de mensen van het Rijksmuseum als eerste zeggen dat het niet hun museum is. Het is ook niet mijn museum. Het is ons aller museum. Daar mogen wij het Rijksmuseum op aanspreken, maar dat moeten we wel op de goede manier doen. Met de voorgestelde manier halen wij de hele systematiek overhoop en straffen wij ondernemerschap in plaats van het te stimuleren. Ik zie niet hoe ik dit uit zou moeten voeren zonder een hele hoop gedoe en ellende in de sector.
De heer Pechtold (D66):
Samen met u, voorzitter, verbazen wij ons erover dat een PvdA-minister een VVD-woordvoerder beschuldigt van het straffen van ondernemerschap. Het is een vorm van armpjedrukken waarbij de klassieke verhoudingen zoek zijn. Ik heb nu een tijdje aangezien hoe de VVD de aanval op het Rijksmuseum geopend heeft. De minister zegt bij deze motie "krachtig ontraden". Stel dat die motie wordt aangenomen en de minister deze motie zou moeten uitvoeren, dan zou dat een vorm van onbehoorlijk bestuur zijn. Ik zeg het nu in mijn woorden, maar eigenlijk hoor ik dit graag van de minister. Stel dat hiervoor een Kamermeerderheid te porren is — ik hoop het niet — wat gebeurt er dan? Kan de minister dat iets duidelijker aangeven?
Minister Bussemaker:
Ik heb dat inderdaad met zo veel woorden aangegeven. Als ik één instelling op deze grond ga korten, zal het Rijksmuseum komen en zeggen: dit is onrechtmatig, want u doet het alleen bij ons en niet bij anderen. Dan moet ik straks het Rijksmuseum gelijk geven. Dat betekent dat het alsnog geld krijgt en ik een financieel probleem heb. Ik vind dat onbehoorlijk bestuur.
De heer Pechtold (D66):
Dank voor de duidelijkheid. Ik snap best dat de heer Van Veen daar kritisch naar kijkt en iedere woordvoerder die goed naar de cultuureuro's kijkt, verdient naar mijn mening een pluim. Zouden wij hem kunnen helpen door te zeggen dat instellingen in de toekomst bewust moeten omgaan met het inschatten van bezoekersaantallen om daarmee te kunnen sturen? Misschien kunnen wij dit voor de volgende periode naar aanleiding van deze casus en deze periode eens goed laten onderzoeken — maar dan niet alleen voor het Rijksmuseum — om te bekijken of dit iets kan zijn waardoor wij niet voor dit soort vragen worden gesteld. Ik geef dit de heer Van Veen mee. Als de minister dit een serieus punt vindt, kunnen wij misschien de scherpte van de motie wegnemen.
Minister Bussemaker:
De heer Pechtold neemt mij de woorden uit de mond. Na mijn kritische oordeel over deze motie over het Rijksmuseum was ik net op het punt gekomen om te zeggen: als de heer Van Veen dit wil, moet het in een nieuw kader worden ondergebracht. De vraag is of je dat wil, maar als je dat wil, is dit het moment om te vragen dit te verkennen voor een volgende periode. Ik zeg hierbij dat wij dan wel breken met het ingezette beleid, ook het beleid dat door mijn voorganger is ingezet. De heer Zijlstra wees er immers op dat er meer aan ondernemerschap moet worden gedaan en dat er meer private middelen moeten worden gegenereerd. Wij gaan dan nu iets anders zeggen, namelijk: als je dit genereert, nemen wij het ook weer in; als je er goede redenen en goede andere bestemmingen voor hebt, kan het, maar dan wel in een nieuw kader.
De heer Van Veen (VVD):
Ik heb al gezegd: het is een advies. Er ligt een advies van de Raad voor Cultuur en de minister doet daarmee wat zij wil. De Kamer kan daarop invloed uitoefenen door er op dagen als vandaag over te debatteren. Ik wil kort ingaan op de opmerking van de heer Pechtold over het straffen van ondernemerschap. De minister heeft dit ook twee keer gezegd, omdat zij denkt dat mij dit triggert. Het triggert mij inderdaad. Hier is helemaal geen sprake van het straffen van ondernemerschap. Sterker nog, ik beloon dat ondernemerschap doordat ik me er niet meer mee bemoei op het moment dat er zo veel geld wordt verdiend dat je geen subsidie meer nodig hebt. Het succes van het Rijksmuseum bewijst dat musea met een rijkscollectie in staat zijn zonder subsidie een fatsoenlijke exploitatie te voeren. Ik heb verder geen vragen aan de minister. Ik handhaaf mijn motie.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt en ik stel voor dat wij nu verdergaan.
Minister Bussemaker:
Ik moet de heer Van Veen uit de droom helpen dat het Rijksmuseum zonder subsidie zou kunnen bestaan. Dat is absoluut onmogelijk. Verder ben ik er zeer voor dat de verwerving van eigen inkomsten wordt gestimuleerd, maar ik moet daar als minister zorgvuldig mee omgaan en ik moet instellingen gelijk behandelen.
Over de andere motie van de heer Van Veen, de motie op stuk nr. 205, kan ik positiever zijn. In die motie wordt de regering verzocht om aan de toekenning van alle subsidies de voorwaarde te verbinden dat in de verdere uitwerking van de plannen aangegeven wordt hoe de prioriteiten ingevuld worden en bij de verantwoording bij jaarverslagen, instellingen aan te spreken op de thema's die in het kader als belangrijk zijn geformuleerd. Ik denk dat wij het eens zijn over die thema's: talentontwikkeling, ondernemerschap, nieuwe makers et cetera. Ik zal in de beschikkingen voor de periode 2017-2020 aandacht vragen voor deze onderwerpen. Daarnaast zal ik de instellingen vragen hierop in het jaarlijkse bestuursverslag te reflecteren. Ik kan dus geen individueel handhaafbare afspraken maken, maar ik kan wel meer sturen. Ik ben graag bereid om dat te doen.
De voorzitter:
En wat is uw oordeel over de motie?
Minister Bussemaker:
Oordeel Kamer.
De heer Van Veen heeft gevraagd naar eigenaren van rijksmonumenten in Groningen. Wij bekijken hoe wij de procedures kunnen bekorten en hoe de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed verzoeken uit Groningen met voorrang kan behandelen. Hier doet zich echter een probleem voor. Dit zit niet zozeer in de regels, maar ook in de aanpak van de versterking in het hele gebied. De heer Alders ontwikkelt goede activiteiten. Hij heeft dit onder meer voor onderwijsgebouwen gedaan; daarover heeft hij onlangs een brief van ons ontvangen. Monumenten komen daarbij ook aan bod. Ik ben graag bereid om in de tussentijd alles te doen wat ik kan doen om ervoor te zorgen dat dingen gemakkelijker verlopen.
De motie op stuk nr. 206 van de leden Van Dijk en Pechtold verzoekt de regering om 10 miljoen extra te investeren. Dit is een ongedekte motie, dus die ontraad ik. U kent mijn hart voor cultuur. Ik heb al aangegeven dat ook ik zie dat de leden Van Veen en Monasch vorig jaar een amendement hebben ingediend en dat daarvoor nog niet de structurele werking is gevonden, maar op deze manier gaat het wat mij betreft niet. Dus die motie ontraad ik.
De motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 207 verzoekt de regering om het subsidiestelsel meer in balans te brengen. Dit is een overbodige motie, dus die ontraad ik. Met de Raad voor Cultuur constateer ik dat de herijking van het stelsel voor de periode vanaf 2021 aan de orde is. Ik ben al bezig om er overleg over te voeren met de landsdelen, de instellingen et cetera.
Mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag gesteld over de digitale archivering. Ik zal de Kamer na het zomerreces informeren over de resultaten daarvan.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties en overigens ook over de eerder ingediende moties tijdens verschillende VAO's vandaag, zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 13.18 uur tot 13.58 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik zie dat alleen mevrouw Siderius in de zaal aanwezig is. Gelukkig komen nu ook mijnheer Van Meenen, mevrouw Lucas en mevrouw Jadnanansing binnen. Het is wat raar om tegen een lege zaal te praten, dus ik ben blij met jullie komst. Overigens niet alleen daarom hoor.
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de moties ingediend bij het notaoverleg over de Veteranennota 2016 en bij de wetgevingsoverleggen over het Jaarverslag Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en het Jaarverslag en de Slotwet van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor het jaar 2015.
Voorts stel ik voor, dan te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van richtlijn nr. 2014/56/EU van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 16 april 2014 tot wijziging van Richtlijn 2006/43/EG betreffende de wettelijke controles van jaarrekeningen (PbEU 2014, L158) en ter implementatie van verordening (EU) nr. 537/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 16 april 2014 betreffende specifieke eisen voor de wettelijke controles van financiële overzichten van organisaties van openbaar belang (PbEU 2014, L158) (Implementatiewet wijzigingsrichtlijn en verordening wettelijke controles jaarrekeningen) (34469) en de bij de behandeling daarvan ingediende motie.
Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, de Beginselenwet verpleging ter beschikking gestelden en de Beginselenwet justitiële jeugdinrichtingen en enkele andere wetten in verband met het vervoer, het medisch klachtrecht en enkele andere onderwerpen (33844);
- het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter uitvoering van Richtlijn 2014/95/EU van het Europees Parlement en de Raad van 22 oktober 2014 tot wijziging van richtlijn 2013/34/EU met betrekking tot de bekendmaking van niet-financiële informatie en informatie inzake diversiteit door bepaalde grote ondernemingen en groepen (PbEU 2014, L330) (34383).
Voorts stel ik voor, het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Veiligheid en Justitie (VI) voor het jaar 2016 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (34485-VI) toe te voegen aan de agenda van de Kamer van volgende week en daar donderdag 30 juni over te stemmen.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29544-706, 29544-708, 24095-386, 34300-VIII-51, 34234-21, 31135-60, 34391-22, 34391-27 en 34191-24.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Strafrechtelijke onderwerpen, met als eerste spreker het lid Recourt namens de PvdA;
- het VAO Ondernemen, bedrijfsfinanciering en regeldruk, met als eerste spreker het lid Agnes Mulder namens het CDA;
- het VAO Risicoverevening/risicoselectie, met als eerste spreker het lid Bruins Slot namens het CDA.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind van de regeling van werkzaamheden gekomen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Toelatingsrecht beroepsonderwijs
Toelatingsrecht beroepsonderwijs
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en enkele andere wetten ter invoering van een vroegtijdige aanmelddatum voor en toelatingsrecht tot het beroepsonderwijs (34457).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik geef mevrouw Siderius als eerste spreker namens de SP het woord.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik begin met het uitdelen van een compliment aan de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, de JOB. De JOB is namelijk de aanjager van dit wetsvoorstel om de misstanden bij de toelating tot het mbo te bestrijden. Het zijn jongeren die het opnemen voor diegenen die niet de kans krijgen om toegelaten te worden tot een beroepsopleiding, een mbo-opleiding. Je bent jong en je weet wat je wilt leren, namelijk een echt vak als automonteur, kinderleidster of kapster, maar je droom wordt al wreed verstoord voordat je überhaupt een stap op een mbo-school hebt gezet.
Het kabinet en de mbo-scholen hebben de mond vol van het bieden van kansen, maar het leren van een echt vak wordt voor deze jongeren zo voortijdig een grote horde. Je komt niet binnen op school en de afwijzingen van mbo-scholen zijn vaak vervat in mooi proza, maar soms zijn ze ook keihard. De brief van de JOB liet de voorbeelden zien: "Te oud. Jij hebt als student te veel zorg nodig en dus kunnen we jou niet aannemen." "Jouw IQ is te hoog voor deze opleiding. Dus is het gevaar van verveling aanstaande." "Je bent volledig incapabel voor deze opleiding." "Je toont te veel emoties om deze opleiding te kunnen volgen." "Je vooropleiding is te hoog om deze mbo-opleiding te kunnen volgen."
Wat de SP betreft kan dit niet, want op deze manier is het gewoon een chaos. Het is hoog tijd dat het toelatingsbeleid van het mbo op orde wordt gebracht. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is dan ook wat de SP betreft hard nodig.
De heer Beertema (PVV):
Ik hoor mevrouw Siderius die voorbeelden noemen, maar ik heb begrepen dat het maar om honderd of tweehonderd gevallen per jaar gaat. Het gaat niet om zo heel veel gevallen. De gevallen die nu worden genoemd, zijn natuurlijk allemaal vervelend en soms zelfs dramatisch voor die leerlingen, maar het is maar één kant van het verhaal. Ik heb heel lang gewerkt in het mbo en ik heb dit soort verhalen ook verteld. We vertelden die verhalen ook niet voor niks, want de ervaring leerde dat leerlingen met een te hoog IQ op een bepaalde opleiding zich inderdaad stierlijk verveelden. Leerlingen met een bepaalde psychische of fysieke aandoening zijn soms inderdaad niet geschikt om een bepaalde opleiding te doen. Wat is nou precies het probleem? Ik denk dat het niet goed is om heel erg diep in te gaan op die verhalen en dat we ook de kant van de school moeten meenemen. Scholen brengen namelijk op een heel professionele manier een advies uit. Waarom hebt u daar zo'n wantrouwen tegen?
Mevrouw Siderius (SP):
Ik begin met het eerste punt dat de heer Beertema aanstipte, de aantallen. Daar is nogal wat discussie over. Zijn het er inderdaad maar honderd, zoals de MBO Raad zegt? Of zijn het er veel meer, zoals de JOB zegt? In eerdere debatten heb ik de minister gevraagd om onderzoek te doen naar het aantal studenten dat daadwerkelijk wordt afgewezen door mbo-scholen. Dat wilde de minister niet. De SP wil heel graag dat zij dat alsnog gaat doen en daarom zal ik er vandaag opnieuw een voorstel voor doen.
De SP is van mening dat we elke aspirant-student de kans moeten geven om een bepaalde opleiding te kunnen doen. Daar hebben we het in het parlement doorlopend over, bijvoorbeeld gisteren in het debat over het onderwijsverslag. De inspectie zegt ook dat er steeds minder kansen zijn voor kinderen om een opleiding te halen. De SP wil kinderen die kansen wel geven, want wij denken dat het goed is om jongeren te motiveren eruit te halen wat erin zit. De SP kan er echt niet achter staan dat er bij voorbaat wordt gezegd: jij hebt een beperking en daarom mag je deze opleiding niet volgen.
De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn en de reactie daarop ook.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Mijn volgende vraag aan mevrouw Siderius zou zijn: vindt u niet dat u heel diep ingrijpt met een generieke wet voor een bepaald aantal overzichtelijke gevallen? Die generieke wet grijpt heel diep in in het professionele handelen van leraren. Dat intaketraject is een van de kernen van het bestaan van een leraar.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik zou niet weten wat er mis is met een toelatingsrecht voor studenten. We gaan nu gewoon met elkaar afspreken dat als iemand een vmbo-diploma heeft, hij gewoon toegelaten kan worden tot het mbo. Dat is hartstikke mooi. Dan heb je als student of als aspirant-student gewoon een recht. Dan kan je niet zomaar worden afgewezen om allerlei vage redenen, waaronder de redenen die ik net heb opgenoemd: te veel zorg nodig, te slim of te dom voor deze opleiding. Als jij dat diploma hebt van het vmbo, kun je gewoon naar het mbo. Ik vind het echt heel mooi als wij dat vandaag hier kunnen regelen.
Ik wilde zeggen dat de SP de vaste aanmelddatum en het toelatingsrecht in dit wetsvoorstel steunt. Wij vinden dat daarmee echt een stap vooruit wordt gezet. De SP heeft echter ook wel wat wensen. De eerste betreft het registreren van die afwijzing. Het is onduidelijk hoeveel studenten precies worden afgewezen en wat de redenen van afwijzing zijn. Mbo-scholen hoeven dat niet te registreren. Er wordt nogal gediscussieerd, onder andere tussen de MBO Raad en de JOB, over deze afwijzingsproblemen en de grootte daarvan. Daar moet wat ons betreft duidelijkheid over komen. Het registreren van afwijzingen maakt dat mbo-scholen niet meer op een gemakkelijke manier studenten kunnen afwijzen. Ondoorzichtige afwijzingsgronden maken het voor studenten maar ook voor hun ouders heel erg lastig om een klacht in te dienen om deze afwijzing aan te vechten. Hiermee kunnen afwijzingsgronden als "te oud" of "wij kunnen geen ondersteuning bieden voor jouw beperking" niet meer voorkomen. De MBO Raad heeft vorige week in de hoorzitting over dit wetsvoorstel daar met enthousiasme op gereageerd. De MBO Raad is hierin geïnteresseerd. Ik wil graag vandaag horen of de minister bereid is om mbo-scholen te verplichten om dit te gaan registreren. De SP-fractie heeft daartoe een voorstel, een motie, voorbereid.
De SP vindt het ook belangrijk dat studenten een gemotiveerde afwijzing, op papier of via e-mail, kunnen ontvangen. Met die afwijzing in de hand kunnen zij dan naar een klachtencommissie stappen om de afwijzing eventueel aan te vechten. Met een verplichte afwijzingsbrief moeten mbo-scholen helder beschrijven waarom een student wordt afgewezen. Is de minister bereid om hier werk van te gaan maken?
De betrokkenheid van ouders is heel belangrijk bij de studiekeuze. We hebben klachten ontvangen van ouders en van jongeren die ouder zijn dan 18 jaar, waarbij de ouders buitenspel zijn gezet door de mbo-school. Een 18-jarige moet zelfstandig een intake doen voor een nieuwe mbo-opleiding en met het pedagogisch adviesbureau in verband met het passend onderwijs voor eventuele extra ondersteuning op school. Ouders zijn hier nadrukkelijk bij gewenst maar toch zeggen sommige scholen: nee, die ouder mag niet bij die intake zijn. Dit resulteert erin dat jongeren met een beperking alleen naar die intake moeten. Soms hebben die jongeren hun eigen beperking nog niet geaccepteerd. Daardoor geven deze jongeren niet duidelijk aan welke begeleiding en ondersteuning nodig is tijdens de opleiding om met succes een diploma te halen. Ik wil graag vandaag van de minister weten of dit de normale procedure is. Vindt de minister het wenselijk dat ouders buitenspel worden gezet? Ziet zij mogelijkheden om eens met de mbo-scholen te bespreken dat ouders worden betrokken bij de studiekeuze en bij het intakegesprek, met name van jongeren met een beperking die extra ondersteuning nodig hebben?
Het onderwijs is volgens de SP geen diplomamachine om studenten door het mbo te jagen naar een beroep op de arbeidsmarkt. Wij verfoeien daarom nog steeds de zogenaamde "cascadebekostiging" waarmee scholen minder geld krijgen wanneer een student langer doet over de studie. In onze ogen moet het onderwijs een instrument zijn om zich algemeen en breed te kunnen ontwikkelen.
De SP is niet echt een warm voorstander — eigenlijk helemaal niet — van een maximumaantal opleidingsplekken voor bepaalde beroepsrichtingen. Het afwijzen van leerlingen omdat een student uit het oog van opleidingscapaciteit of arbeidsmarktperspectief niet kan worden toegelaten, steunen wij daarom niet. Elke student moet de mogelijkheid hebben om opgeleid te worden tot een beroep, ook als de arbeidsmarkt minder perspectief biedt. Wij zouden graag willen dat bij de toelating tot een opleiding in een gesprek met de student en eventueel met de ouders duidelijk wordt gewisseld wat de kansen op werk zijn, als je aan deze opleiding begint en als je die succesvol afrondt. De uiteindelijke keuze hoort wat de SP betreft toch echt bij de student te liggen. Ziet de minister mogelijkheden om deze selectie aan de poort aan banden te leggen?
De heer Rog (CDA):
Mevrouw Siderius heeft het steeds over kwetsbare studenten die aan de arm genomen moeten worden, maar nu lijkt het bijna alsof ze een soort D66'er is die ervan uitgaat dat deze studenten alles aankunnen en zelf het beste weten of er een arbeidsmarktperspectief is. We hebben deze opleidingen toch uiteindelijk om deze jongeren in een goede positie op de arbeidsmarkt te brengen?
Mevrouw Siderius (SP):
Voordat ik lid word van D66 zijn we nog wel even verder, dus daarover hoeft de heer Rog zich in ieder geval geen zorgen te maken. We hebben in het mbo de zogenaamde macrodoelmatigheid. Het ministerie van Onderwijs bekijkt welke opleidingen in het beroepsonderwijs worden toegelaten en hoe het perspectief op de arbeidsmarkt is. Wat ons betreft, zou dat voldoende moeten zijn. Als wij een bepaalde opleiding toelaten, dan moet je iedereen de kans gunnen om die opleiding te volgen. Wij zeggen niet dat er geen gesprek hoeft plaats te vinden. Wij zijn er een voorstander van dat je tegen een student zegt: je wilt deze opleiding volgen en je hebt er passie voor, prima, maar realiseer je wel dat het misschien wat lastiger is om straks een baan te vinden in dit beroepenveld. Die kansen en die risico's moeten duidelijk met de student worden besproken.
De heer Rog (CDA):
Het is van tweeën één. Of de SP kiest voor een vijfjarenplan en de overheid legt dat allemaal vast. Dat zou duidelijkheid bieden, maar de vraag is of de overheid daarvoor de geëigende partij. De SP en het CDA denken daar verschillend over. Of je laat dat aan de instellingen, maar dan is het toch ook aan die instellingen om met kennis van de regionale arbeidsmarkt op enig moment te zeggen: het is schluss en deze student komt er niet meer? Dan is het toch niet aan de student om te bepalen dat er wel een arbeidsmarktperspectief is?
Mevrouw Siderius (SP):
De heer Rog weet net zo goed als ik dat het ministerie van Onderwijs niet van achter het bureau zegt dat de ene opleiding wel arbeidsmarktperspectief heeft en de andere opleiding niet. Dat is natuurlijk een samenspel tussen mbo-opleidingen en het bedrijfsleven. Het ministerie moet zo'n opleiding toelaten, maar uiteindelijk wordt in de regio's door de mbo-instellingen en het regionale bedrijfsleven samen bekeken of die kansrijk is. Daarna moet dat gesprek met die student plaatsvinden. Uiteindelijk is het aan de student om die keuze te maken. Wij zijn niet de partij die tegen studenten zegt: jij moet deze opleiding maar gaan volgen, want daar is straks werk in en dat is allemaal goed voor de economische groei. Wij denken dat onderwijs ook is bedoeld om mensen zich breed te laten ontwikkelen …
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Siderius (SP):
Oké, voorzitter. Jammer, ik zat net zo lekker in mijn verhaal.
In de ogen van de SP verdient het loten voor opleidingen niet de voorkeur. Als dat dan gebeurt, moet dat wel eerlijk en rechtvaardig gebeuren. De minister wil aspirant-studenten die zich na 1 april aanmelden bij een mbo-opleiding uitsluiten van loting of op achterstand zetten. Dat zorgt voor ongelijke kansen om toegelaten te worden. Wilden we in het onderwijs niet juist gelijke kansen bespoedigen? Leerlingen die zich na 1 april aanmelden, worden zo benadeeld. Dat zijn vaak de zij-instromers, maar ook de studenten die wat later een studiekeuze maken. Wij willen deze studenten gelijk behandelen, net als de studenten die zich voor 1 april aanmelden. Wij willen dat dit onrecht uit de wet wordt geschrapt. Daarvoor hebben wij een amendement ingediend.
Ik kom op het bindend negatief studieadvies. Het idee van het voorliggende voorstel is dat de kloof tussen het vmbo en het mbo wordt geslecht. 2.000 leerlingen komen na het vmbo niet aan bij het mbo. Nog eens 6.000 leerlingen stoppen in het eerste jaar van de mbo-opleiding. De minister wil nu een bindend negatief studieadvies invoeren voor studenten met een gebrek aan studievorderingen. De mbo-school krijgt hiermee in principe het recht om zelf studenten van school te sturen. Maar was het nou niet juist de bedoeling van deze wet om deze studenten juist op school te houden in plaats van ze weg te sturen? Hoe verhoudt dit zich tot elkaar?
Hoe verhoudt dit zich ook tot de kwalificatieplicht, waarbij studenten minimaal een opleiding op mbo-2-niveau moeten halen? Is dat niet in strijd met elkaar? Is het bindend negatief studieadvies niet juist een mogelijkheid om het toelatingsrecht, dat we in dit voorstel regelen, te omzeilen? Scholen zullen studenten moeten aannemen die aan de vooropleiding voldoen, maar kunnen na vier maanden onder het mom van slechte resultaten een student gewoonweg naar huis sturen. Is dit niet ook een soort verbod op zittenblijven?
Het is heel goed mogelijk dat externe factoren van invloed zijn op de studieresultaten van een student. Als je ouders gaan scheiden, kan dat nogal een impact hebben. Dat kan tot gevolg hebben dat een leerling even wat minder gefocust is op zijn schoolwerk. Waarom mag een student dan niet het volgende jaar nogmaals proberen om de opleiding met succes af te ronden? En hoe voorkomt de minister verder eigenlijk willekeur? In het mbo kennen we namelijk geen studiepunten. Wanneer zijn de resultaten dan voldoende of onvoldoende? Ik hoor graag een reactie van de minister. De introductie van het bindend negatief studieadvies is een heel slecht idee. D66 heeft samen met de SP en GroenLinks daarover een amendement ingediend.
Het belang van loopbaanoriëntatie in het vmbo wordt veelvuldig in het wetsvoorstel genoemd. De SP is het er helemaal mee eens dat dat van belang is. Wij hebben daarover bij de behandeling van de vmbo-wet een amendement ingediend. Daarmee willen we dat loopbaandossier ook in de mavo-richting, de richting vmbo-tl opnemen. Er was daarvoor een meerderheid. De minister heeft dat volgens mij per 1 juni in een regeling gezet en zou daarover ook in gesprek gaan met het onderwijsveld. Wat zijn daarvan de uitkomsten?
De heer Van Meenen (D66):
Ik bied mevrouw Siderius natuurlijk graag een proeflidmaatschap aan. Zeker gezien de tekst die zij zojuist heeft uitgesproken, geef ik haar goede kansen. Misschien kan ze nog weleens Kamerlid voor onze mooie partij worden. We gaan het zien.
Voorzitter. Vandaag ligt een wetsvoorstel voor waarin het toelatingsrecht voor het mbo wordt vastgelegd. Op dit moment worden er, wanneer je je als student aanmeldt bij een mbo-opleiding, nog allerlei barrières opgeworpen. Het is dus goed dat we nu een helder toelatingsrecht introduceren. Het is een voorstel dat D66 volledig kan steunen. Ik sluit mij overigens aan bij de complimenten voor de initiatieven op dit vlak van de JOB.
Wel heeft mijn fractie nog enige zorgen over de vraag of alle instellingen dit nieuwe toelatingsrecht ook wel keurig aan potentiële studenten zullen overbrengen. Immers, ook nu al kunnen studenten afwijken van een advies dat wordt gegeven door instellingen, maar is dat voor studenten lang niet altijd even duidelijk. Veel van die procedures wekken de indruk selectieprocedures te zijn waartegen geen verweer mogelijk is. Wie gaat erop toezien dat mbo-instellingen zich ook houden aan het toelatingsrecht, niet alleen wat betreft de letter? Instellingen moeten er ook voor zorgen dat studenten op de hoogte zijn van hun recht, zodat ze dit recht ook kunnen laten gelden.
Mbo-instellingen kiezen overigens niet voor toelatingsprocedures en selecties omdat ze dat zo leuk vinden, maar omdat er grote financiële risico's zitten aan het bieden van kansen. Dat zijn perverse prikkels die het toelaten van kwetsbare leerlingen stapelen en de doorstroom beperken. Dit kan ertoe leiden dat je als mbo-instelling een hoog percentage studenten hebt rondlopen waarvoor je weinig of geen vergoeding van de overheid ontvangt. De gemeente Rotterdam heeft dit probleem recent aan de kaak gesteld. Het is een fundamentele kwestie die aan de oorsprong ligt van de toelatingsproblematiek. Die kern van het probleem wordt met dit wetsvoorstel niet weggenomen. Deelt de minister deze analyse en wat gaat zij eraan doen als zij die analyse deelt?
Over het toelatingsrecht is D66 dus positief, maar op twee punten van dit wetsvoorstel hebben we nog bezwaren. Allereerst het bindend studieadvies. Het kan natuurlijk gebeuren dat een student niet op zijn plek zit of wellicht niet goed zijn best doet. Dat is wat ons betreft een reden voor de instelling om het gesprek aan te gaan met die student. Heeft hij moeite met het niveau? Moet hij wennen aan de nieuwe opleiding, aan de andere manier van studeren? Heeft de student daar misschien extra hulp of tijd bij nodig? Of is de student bij een andere opleiding beter op zijn plek? Wat zou dat dan kunnen zijn? Dat is wat een studieadvies zou moeten zijn, een sluitstuk van uitgebreide begeleiding door een instelling.
Maar het hoger onderwijs laat zien wat nu vaak de praktijk is: een willekeurig vastgestelde norm voor het aantal studiepunten dat je moet halen. Er wordt niet gekeken naar de student, maar naar de norm. Het gaat er dus niet om de student op de goede plek te krijgen, maar om zo veel mogelijk geld binnen te halen en om risico's te minimaliseren. Gisteren hebben we het bij het debat over het onderwijsverslag al gehad over kansen voor kinderen, voor jonge mensen. Dit bindend studieadvies staat kansen in de weg. Daarom wil D66 dit schrappen uit het wetsvoorstel. We hebben hiertoe samen met de SP en GroenLinks een amendement ingediend.
Een tweede bezwaar heeft mij fractie bij het stellen een landelijke aanmelddatum van 1 april voor het mbo. Het hoger onderwijs kent al een dergelijke aanmeldingsdatum, maar die is 1 mei. Het lijkt mij vele malen duidelijker om eenzelfde landelijke aanmelddatum voor het hele tertiaire onderwijs te hanteren. Bovendien deel ik de redenen van de minister om te kiezen voor 1 april, niet. Officieel starten mbo-opleidingen op 1 augustus en hbo- en wo-opleidingen op 1 september, maar in de praktijk is dit verschil aanzienlijk minder. De vakken op de roc's starten pas in september en ook in het hoger onderwijs beginnen de instellings- en opleidingsintroducties vaak al in augustus. Ook schrijft de minister dat havo- en vwo-leerlingen langer op de middelbare school zitten dan vmbo-leerlingen. Dat is in de toekomst ook nog een discussiepunt, maar goed. De vmbo-leerlingen zitten dus minder lang op school voordat zij een studiekeuze moeten maken. De havo- en vwo-leerlingen, hun ouders en de school hebben meer tijd om zich hierop voor te bereiden. Daarnaast zijn deze leerlingen ouder. Dat zijn toch exact de redenen om de aanmelddatum voor vmbo-leerlingen een maand later te zetten? Dan kunnen ze zich een maand langer voorbereiden en zijn ze bovendien ook nog eens een maand ouder.
Kortom, de redenering van de minister op dit punt is een beetje krom. Voor de landelijke duidelijkheid en met het oog op de voorlichting over aanmelden, lijkt onze fractie één aanmelddatum overzichtelijker. De voorlichting hierover is dan meer uniform en adequaat te organiseren. Daarom hebben wij ook op dit punt een amendement ingediend dat de aanmelddatum op 1 mei zet.
Het is mooi dat het toelatingsrecht er komt, maar verplaats die barrière dan niet naar selectie direct na de poort, maar haal hem echt weg, en schrap dus het bindend studieadvies en geef deze studenten ook echt kansen.
Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Ieder kind in Nederland heeft recht op goed onderwijs. Daar zijn we het vandaag, denk ik, snel over eens. En niemand wil tweedeling in het onderwijs. Ook daarover zijn we het snel eens. Gisteren is daarover in het WGO over het jaarverslag ook al veel gezegd. Ik wil ook dat zo veel mogelijk leerlingen de kans krijgen de opleiding te volgen die ze willen volgen en die uitzicht biedt op een baan. Die twee dingen gaan echter niet altijd samen, moeten we ons realiseren. Daarin moeten we ook eerlijk durven zijn, ook tegenover leerlingen. Niet iedereen die dat wil kan sport- en evenementmanagement gaan studeren, of diermanagement. Er zijn simpelweg meer leerlingen met interesse in sport en dieren dan dat er banen zijn. Ik wil ook dat iedere leerling in de klas zit met gemotiveerde medeleerlingen, een klas waarin niet een klein groepje, dat eigenlijk helemaal niet naar school wil of het niveau echt niet aan kan, ervoor zorgt dat de andere helft van de klas zich zit te vervelen of te ergeren. Die leerlingen zitten er eigenlijk alleen maar omdat ze het recht hadden om toegelaten te worden. Toelatingsrecht in het mbo? In principe zeg ik ja, want iedere leerling verdient een kans om zich te bewijzen. Maar de rechten van leerlingen moeten wel in evenwicht zijn met de kansen op de arbeidsmarkt en ook de plichten voor de leerlingen om serieus werk te maken van hun opleiding.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat bij veel leerlingen nu vooral de rechten centraal staan. Ik heb docenten gesproken die zeggen dat leerlingen die totaal niet gemotiveerd zijn, tegen hen zeggen: meester, u stuurt mij toch niet weg, want dan ben ik een voortijdig schoolverlater en krijgt de school een boete. Dat zijn niet de leerlingen die ik kwetsbaar zou willen noemen. Die leerlingen noem ik vervelend. Dat mogen ze zijn, want het zijn pubers en die moeten nog leren dat bij rechten ook plichten horen. Toelatingsrecht? Ja dus, mits we ook eisen durven stellen aan de leerling. Niet op tijd ingeschreven? Dan mag je van de VVD nog best worden toegelaten op een roc, maar kun je je niet meer beroepen op het toelatingsrecht. Bij dat recht hoort immers de plicht je tijdig aan te melden. Niet deelgenomen aan de voor jouw opleiding verplichte intake of studiekeuzeactiviteit? Dan mag je van de VVD nog steeds worden toegelaten op een roc, maar je kunt je niet beroepen op het toelatingsrecht, want bij dat recht hoort de plicht om deel te nemen aan een intake. Je eigenlijk alleen maar ingeschreven om studiefinanciering en een ov-kaart te ontvangen en daarna nooit meer verschenen op school? Dan vervalt voor jou sowieso het toelatingsrecht, want studiefinanciering en een ov-kaart zijn bedoeld om je in staat te stellen naar school te gaan, niet als alternatief voor een uitkering.
Bij rechten horen plichten en dat kunnen we leerlingen het best zo snel mogelijk duidelijk maken. Daarmee bereid je ze beter voor op de toekomst dan door ze kwetsbaar te verklaren, want dat zou weleens een selffulfilling prophecy kunnen worden. We moeten onderscheid durven maken tussen leerlingen die een steuntje in de rug verdienen en leerlingen die een schop onder hun kont nodig hebben. Ik denk dat docenten dat prima kunnen inschatten.
Mevrouw Siderius (SP):
Mijn nekharen staan ondertussen fier overeind, kan ik u vertellen, want …
Mevrouw Lucas (VVD):
Dan is dat doel alvast bereikt!
Mevrouw Siderius (SP):
Ja, dat is mooi, als dat uw doel is in het parlement. Mijn doel is goed beroepsonderwijs organiseren. U begon uw bijdrage namens de VVD met: niemand wil tweedeling in het onderwijs; we willen allemaal dat iedereen gelijke kansen heeft. Wat doet de VVD vervolgens? Zij dient voorstellen in die leiden tot ongelijke kansen voor aankomende studenten. Neem het toelatingsrecht. Als je je voor 1 april aanmeldt, heb je een vrije toelating. Meld je je daarna aan, dan is het afhankelijk van de opvatting van de mbo-instelling zelf. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? U zegt dat u geen tweedeling wilt, maar vervolgens zet u bepaalde studenten die wat later zijn met hun studiekeuze, op forse achterstand.
Mevrouw Lucas (VVD):
Over tweedeling gaat het hier de laatste tijd vaak. Er zijn verschillende soorten van tweedeling. Als de tweedeling gemotiveerde versus ongemotiveerde leerlingen betreft, zal er een verschil zijn. Ieder kind dat een opleiding wil beginnen, moet die kans hebben. Daarom ben ik in principe ook voor een toelatingsrecht. Dat geef ik hier ook heel duidelijk aan. Ook ik heb de kans gehad om mij via het onderwijs op te werken, zodat ik hier vandaag sta, en dat is me heel wat waard. We moeten echter ook eerlijk durven zijn. In het mbo is niet iedere leerling per definitie kwetsbaar. Daar zitten ook gewoon leerlingen die ongemotiveerd zijn. Natuurlijk moeten we dan vooral proberen om die leerlingen wel te motiveren, maar ook in het vmbo mag je van leerlingen verwachten dat ze, als ze een studiekeuzeactiviteit hebben gevolgd, zich gewoon tijdig aanmelden. Als je dat vanwege een goede reden niet hebt gedaan en je die reden kenbaar maakt aan het mbo, dan mag je van mij nog steeds worden toegelaten. Alleen, je mag je van mij dan niet meer beroepen op het recht om toegelaten te worden. Op die manier krijg je immers ook allerlei ongemotiveerde mensen in de klas die eigenlijk helemaal niet naar het mbo willen. Dat doet echt afbreuk aan het niveau in de klas en aan het onderwijs dat aan de andere leerlingen wordt gegeven die wel gemotiveerd zijn. Die tweedeling tussen mensen in de klas die wel willen en mensen in de klas die niet willen zou wat mij betreft ook weleens benoemd mogen worden. Mevrouw Siderius loopt daarvoor weg.
De voorzitter:
Graag een kort antwoord, mevrouw Siderius.
Mevrouw Siderius (SP):
De VVD doet net alsof elke mbo-student die zich na 1 april aanmeldt, ongemotiveerd is. Dat is natuurlijk helemaal niet waar. Heel veel studenten weten op 1 april nog niet welke studiekeuze zij willen maken en zijn daardoor niet op tijd voor die aanmelddatum. Zij worden hier gelijk weggezet als "ongemotiveerd" en als "studenten die de boel in de klas verstieren". In de schriftelijke inbreng heeft de VVD-fractie immers naar voren gebracht dat dit studenten zijn die de boel verstieren en die verhinderen dat er goed les wordt gegeven.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Siderius (SP):
Het gaat hier om een ongelijke behandeling. Volgens mij is dat echt in strijd met onze Grondwet. Daar zou de VVD zich op moeten beraden.
Mevrouw Lucas (VVD):
Dat zijn heel zware woorden van mevrouw Siderius. Ik herken mij daar absoluut niet in. Slechts 34% van de leerlingen in het mbo voelt zich uitgedaagd. Ik maak mij grote zorgen over die cijfers. Ik begin de leerlingen in zo'n klas die wel willen en die gewoon goed onderwijs willen, zo langzamerhand kwetsbaar te vinden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vraag me toch af welk probleem mevrouw Lucas wil oplossen. Natuurlijk heb je op een school gemotiveerde, wat minder gemotiveerde en niet gemotiveerde leerlingen. Dat is nu ook al zo. Dat heeft helemaal niets te maken met een toelatingsrecht, tenzij mevrouw Lucas zou vinden dat leerlingen die gebruikmaken van het toelatingsrecht plotseling minder gemotiveerd zouden zijn. Ik zie dat causale verband niet. Zou mevrouw Lucas mij dat kunnen uitleggen?
Mevrouw Lucas (VVD):
Zoals ik heb aangegeven, wil ik ervoor zorgen dat er een beter evenwicht komt tussen de rechten en de plichten van de leerlingen. Ik vind het belangrijk dat eenieder die aan een studie wil beginnen dat ook kan doen als hij of zij de juiste vooropleiding heeft en er een arbeidsmarktperspectief is. Ik vind het inderdaad niet goed dat mbo's ongemotiveerd leerlingen zouden kunnen weigeren, want het zijn bekostigde instellingen en die horen gewoon onderwijs te geven. In principe ben ik voor een toelatingsrecht — ik kom daar zo nog op terug — maar ik vind dat dat in dit wetsvoorstel niet op een goede manier wordt geregeld en ik vind al helemaal niet dat de rechten en de plichten in evenwicht zijn. Dat probeer ik hier te regelen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is een heel theoretisch verhaal. Je kunt natuurlijk bekijken of een wetsvoorstel er op papier voor zorgt dat alle rechten en plichten in evenwicht zijn, maar mijn vraag was: welk probleem wil je oplossen? Bestaat dat probleem wel? En zo ja, heeft dat dan enige relatie met het toelatingsrecht dat wij hier om heel andere redenen willen regelen? Dat is juist vanwege het niet of slecht gemotiveerd afwijzen. Het komt voor dat een leerling die op een bepaalde school niet wordt toegelaten, op een andere school een prima gemotiveerde leerling is. Dat verband bestaat niet. Mevrouw Lucas wil nu eigenlijk een niet bestaand probleem met de verkeerde middelen oplossen. Het mbo zelf is uitstekend in staat om die leerlingen met goede begeleiding en goede advisering óf naar de eindstreep óf naar de uitgang te begeleiden en dat gebeurt al.
De voorzitter:
De interrupties moeten ook kort zijn.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik denk dat de heer Grashoff en ik het meer met elkaar eens zijn dan we misschien van tevoren dachten, want ook ik vraag mij af of dit wetsvoorstel over het toelatingsrecht wel de oplossing is en of het probleem inderdaad wel zo groot is. Ook ik heb die vraag, maar ik stel voor om in ieder geval de rechten en de plichten meer in evenwicht te brengen.
Terug naar het wetsvoorstel. Dat roept veel vragen op bij de VVD. Zoals de heer Grashoff al zei, is de eerste vraag inderdaad of dit wetsvoorstel echt nodig is. Hadden we het probleem van die 100 tot 200 leerlingen — het gaat om 0,1% van het aantal leerlingen dat zich aanmeldt — die wellicht onterecht geweigerd worden, niet beter kunnen oplossen met veel meer transparantie over de gehanteerde criteria en bijvoorbeeld extra mogelijkheden voor bezwaar en beroep? Hoe hard zijn de cijfers waarop de minister dit hele wetsvoorstel baseert? Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.
De minister zegt dat dit wetsvoorstel vooral bedoeld is om de groep die tussen het vmbo en het mbo verdwijnt alsnog naar school te krijgen. Maar dat kan toch veel beter worden aangepakt door in het vmbo echt werk te maken van loopbaanoriëntatiebegeleiding of door bijvoorbeeld te zorgen voor meer bbl-plekken, zodat leerlingen die twijfelen of ze wel willen doorleren of gaan werken voor een combinatie van werken en leren kunnen kiezen. Dat zijn toch betere maatregelen dan deze administratieve voorstellen over een aanmelddatum, het recht op een gesprek en vervolgens een recht op toelating? Dit zijn toch vooral papieren rechten in plaats van een echt goed loopbaanadvies of een concrete leerwerkplek, dingen waar de leerlingen echt wat mee kunnen? Ik krijg graag een reactie van de minister.
Zowel de MBO Raad als de mbo-docenten, degenen die dit wetsvoorstel feitelijk moeten gaan uitvoeren, hebben grote bezwaren tegen dit wetsvoorstel. Dat zou de minister, maar misschien ook collega Van Meenen, toch zorgen moeten baren? De MBO Raad en de mbo-docenten vrezen een enorme bureaucratie en denken dat dit wetsvoorstel misschien zelfs wel contraproductief gaat uitwerken voor de groep die de minister probeert te helpen. Ik krijg graag een reactie van de minister.
Ik vind het jammer dat we dit wetsvoorstel onder hoge tijdsdruk moesten behandelen, waardoor we ook geen advies van Actal hebben kunnen inwinnen over de administratieve lasten voor de scholen die dit wetsvoorstel met zich mee gaat brengen. Ik neem aan dat de heer Rog daar straks nog op terugkomt.
De VVD is in principe voor een toelatingsrecht in het mbo. Als je de juiste vooropleiding hebt, als er een arbeidsmarktperspectief is en als je gemotiveerd bent, zou je niet geweigerd moeten worden door een instelling die ervoor betaald wordt om jou van goed onderwijs te voorzien. Maar dat maakt nog niet dat wij voor dit wetsvoorstel zijn. Zoals gezegd vinden wij rechten en plichten niet in evenwicht. Bovendien vinden we het raar dat, wanneer er sprake is van beperkte opleidingsplekken, geluk bepaalt of je toegelaten wordt in plaats van de kans dat je de opleiding succesvol zult afronden, zoals overigens gelukkig wel in het hoger onderwijs gebeurt. Ik wil graag juist de kwetsbare jongeren de kans geven om hun soms ongunstige situatie te ontvluchten door hen heel gemotiveerd aan te laten geven waarom juist zij toegelaten zouden moeten worden tot een opleiding met een beperkt aantal plaatsen. Ik hoor graag van de minister waarom niet de kans op succes maar geluk, loting, als criterium is gekozen, en waarom er afgeweken wordt van de situatie in het hoger onderwijs.
De VVD heeft vier amendementen ingediend: drie om rechten en plichten meer in evenwicht te brengen en zo de echt kwetsbare leerlingen te beschermen tegen een klas vol ongemotiveerde medeleerlingen, en één om de loting te vervangen door decentrale selectie op basis van motivatie en geschiktheid voor de opleiding.
Wij zijn tegen het amendement van de heer Van Meenen waarmee wordt beoogd om het bindend studieadvies te schrappen uit de wet. Hierdoor ontstaat namelijk feitelijk een ongeclausuleerd verblijfsrecht in het mbo. Wij vinden dit onverantwoord. Je kunt scholen niet verplichten om iedereen toe te laten zonder dat ze ooit nog afscheid kunnen nemen van een leerling, ook al is er geen enkele studievoortgang en is de bekostiging inmiddels gestopt. Het mbo wordt hiermee een soort jeugdhonk in plaats van een school. Als dit amendement wordt aangenomen, zullen wij tegen de wet stemmen.
De heer Van Meenen (D66):
Tja, voorzitter, waar moet ik beginnen?
De voorzitter:
Vertel.
De heer Van Meenen (D66):
Soms herken je de juiste weg aan de tegenliggers, zeg ik dan toch maar. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat een liberaal, die mijn collega toch meent te zijn, kan zeggen dat als deze wet wordt ingevoerd, een enkele gemotiveerde leerling in klassen vol met ongemotiveerde leerlingen terechtkomt en dat een ongeclausuleerd recht ertoe zal leiden dat grote hoeveelheden leerlingen zonder enige studievoortgang … et cetera. Ik spreek mevrouw Lucas nu aan als liberaal. Je gaat er toch van uit dat mensen die keuze zelf kunnen maken en dat mensen zich verantwoordelijk voelen voor hun gedrag? Je gaat toch niet op voorhand al allerlei instrumenten introduceren waarvan de waarde nog op geen stukken na bewezen is, ook niet in het hoger onderwijs, om gedrag af te straffen dat je niet aanstaat?
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik ben een echte liberaal maar ik ben ook een realist. Ik zie ook wat er op die mbo-scholen gebeurt. We zien dat maar 34% van de leerlingen zich uitgedaagd voelt. We horen van docenten dat er ook echt leerlingen zijn die zich vooral beroepen op al hun rechten maar niet bijdragen aan een positief leerklimaat in de klas. Ik vertrouw er wel op dat de professional in die school in een intakegesprek kan onderscheiden welke leerlingen inderdaad een steuntje in de rug verdienen omdat ze uit een lastige thuissituatie komen en natuurlijk recht hebben op goed onderwijs. Ik verwacht dat de docenten die leerlingen er prima tussenuit kunnen pikken en van het steuntje in de rug kunnen voorzien. Ik wil ook dat die docenten, die professionals, iets in handen hebben. Ik vrees dat de leerlingen die echt ongemotiveerd zijn en waarvan je al van mijlenver kunt zien aankomen dat ze er geen succes van gaan maken, misschien omdat zij er geen succes van willen maken omdat zij er alleen maar zitten omdat zij ergens moeten zitten, het voor de grote groep gaan verpesten. De professional moet in dat oordeel worden vertrouwd. De heer Van Meenen ontneemt hun dat oordeel. Iedereen wordt toegelaten en het laatste restje dat de professional in staat stelt om te zeggen dat hij echt geen studievoortgang ziet, wordt door de heer Van Meenen uit deze wet gehaald. Dan ontstaat een ongeclausuleerd verblijfsrecht.
De heer Van Meenen (D66):
Het klopt; het bindend studieadvies is er nu ook niet. Dit wordt nu geïntroduceerd als een soort tegenhanger van iets wat volgens mevrouw Lucas maar voor een heel marginale groep betekenis heeft. Wij geven mensen daarvoor een enorm instrument in handen terwijl 34% van de leerlingen in het mbo gemotiveerd is en zich uitgedaagd voelt. Is dat het probleem van die leerlingen, of zouden wij misschien meer moeten investeren in docenten en hen wat meer ruimte moeten geven om hun onderwijs wel uitdagend te maken in plaats van aan de andere kant te gaan zitten en leerlingen die zich niet uitgedaagd voelen, de deur te wijzen?
De voorzitter:
Korte reactie, mevrouw Lucas.
Mevrouw Lucas (VVD):
De heer Van Meenen draait het om. De docenten zijn ook heel kritisch over dit wetsvoorstel. Zij kunnen nu op basis van de intake het advies geven: u kunt niet aan deze opleiding beginnen. Als de criteria onduidelijk zijn, dan moeten wij die helderder maken. Als er bezwaar- en beroepsmogelijkheden nodig zijn, dan moeten wij die regelen. Wij kiezen nu voor een toelatingsrecht — iedereen wordt toegelaten — en daar hoort dan ook iets bij, namelijk een bindend studieadvies als blijkt dat er geen enkele voortgang is. Als de heer Van Meenen dat uit de wet sloopt, noopt hij mij om tegen deze wet te stemmen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Dit is een wetsbehandeling en nu wordt gezegd dat de grootste partij in het parlement deze wet tegen zal stemmen vanwege een amendement dat ik heb voorgesteld. Het lijkt mij goed om daarover nog even te kunnen doorpraten. Staat u dat toe?
De voorzitter:
Ja, maar niet eindeloos. U mag nog een keer interrumperen, maar niet eindeloos. Als de interrupties kort zijn en de antwoorden ook, wil ik alle ruimte bieden voor het debat.
De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp het, voorzitter. Nog één keer, want dit is nogal wat. Blijkbaar veroorzaken wij met dit amendement dat de VVD gaat tegenstemmen. Blijkbaar weegt het bindend studieadvies voor de VVD zwaarder dan het toelatingsrecht waarvan mevrouw Lucas zegt dat zij daar erg voor is. Mag ik het zo duiden?
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik heb gezegd dat bij de uitwerking van het toelatingsrecht in dit wetsvoorstel de rechten en plichten niet in evenwicht zijn. Namens mijn fractie zijn hierover vier amendementen voorgesteld. Als het amendement van de heer Van Meenen wordt aangenomen, zullen wij sowieso tegen het wetsvoorstel stemmen, omdat wij van mening zijn dat het mbo dan met een groot probleem wordt opgezadeld. Het kan dan leerlingen die onvoldoende studievoortgang maken en misschien wel nooit verschijnen, niet meer verwijderen terwijl de bekostiging al is opgehouden. Dat gaat ten koste van leerlingen die wel willen, dat gaat ten koste van de kwaliteit van het onderwijs voor een hele klas. Dat neem ik niet voor mijn rekening.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb een feitelijke vraag aan mevrouw Lucas over het amendement van de VVD. Zij wil de rechten van mbo-studenten afbreken. Hoeveel studenten die nu een ov-kaart en studiefinanciering hebben, komen nooit opdagen? Hoe groot is de groep die geen succes wil maken van de opleiding? Hoeveel studenten zijn dat eigenlijk, mevrouw Lucas?
Mevrouw Lucas (VVD):
Die cijfers hebben wij niet en wij weten ook niet hoeveel leerlingen onterecht worden geweigerd. Dit wetsvoorstel is gebaseerd op een gevoel en een JOB-monitor die inderdaad voorbeelden geeft. De heer Beertema heeft al gezegd dat wij de andere kant niet kennen. Wij weten niet waarom die leerlingen geweigerd zijn. Komende zomer wordt een onderzoek gedaan naar het aantal leerlingen dat zich alleen heeft ingeschreven voor studiefinanciering en een ov-jaarkaart. Die geluiden zijn er al wel van scholen. Ik snap dat ook. Jongeren krijgen niet meer zomaar een uitkering. Soms wordt jongeren geadviseerd om zich in te schrijven bij een mbo-opleiding omdat zij zo een studiefinanciering en een ov-jaarkaart krijgen. Het is dan wel de bedoeling dat zij ook werk maken van die opleiding, maar dat doen zij dan soms niet. Soms verschijnen zij niet. Van de zomer weten wij hoeveel het er zijn. Ik vind dat je leerlingen die dat doen en die de studiefinanciering dus eigenlijk misbruiken en als een vorm van inkomen zien, in het jaar daarop het toelatingsrecht mag ontnemen. Ik vind dat bij een recht ook plichten horen.
Mevrouw Siderius (SP):
Mevrouw Lucas doet grote uitspraken over grote groepen studenten die niet willen, die de boel verstieren in het mbo en die een ov-jaarkaart en studiefinanciering aanvragen om zichzelf van een inkomen te voorzien. Ik vind het knap als je kunt rondkomen van je studiefinanciering. Als mevrouw Lucas geen boter bij de vis levert door te zeggen hoe groot die groep is en daar zelf geen onderzoek naar heeft gedaan, staat zij hier toch met een heel zwak verhaal. Het enige wat zij wil, is rechten afnemen en degenen die de boel verstieren — dat zijn haar woorden, want ik denk dat er iets heel anders aan de hand is — gewoon weigeren. Met deze studenten zou je echter juist in gesprek moeten gaan om te achterhalen hoe zij gemotiveerd kunnen worden en wat er eigenlijk aan de hand is. Vaak spelen ook externe factoren een rol. Ik gaf al het voorbeeld van de thuissituatie. Die kan echt gevolgen hebben voor het onderwijs. Mevrouw Lucas gaat daar totaal aan voorbij. Het enige waar zij mee bezig is, is weigeren en ervoor zorgen dat de goede studenten in het mbo komen en een diploma halen. De rest mag het lekker thuis uitzoeken. Ik vind het echt een heel, heel, heel magere VVD-visie. Ik vind het echt, nou ja, triest.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik herken mij totaal niet in dit verhaal. Ik ga uit van de professionaliteit van de leraren. Zij voeren de intakegesprekken met leerlingen. Ik ga ervan uit dat zij rekening houden met de thuissituatie. Ik ga ervan uit dat de leraren professionals zijn die kunnen inschatten welk kind echt een steuntje in de rug nodig heeft. Mevrouw Siderius heeft dat vertrouwen in de docenten blijkbaar niet. Zij denkt dat het allemaal cijferfetisjisten zijn die gewoon iedereen wegsturen en dat wij daarom weer een toelatingsrecht moeten regelen, terwijl wij niet eens precies weten hoe groot de groep is die onterecht naar huis wordt gestuurd. Dit hele wetsvoorstel is gebaseerd op het gevoel dat per jaar misschien wel 100 tot 200 leerlingen onterecht worden geweigerd. Als dat zo is en leerlingen dus onterecht worden geweigerd, dan moeten wij daar zeker iets aan doen. Ik vind alleen het middel erger dan de kwaal als wij ook nog het bindend studieadvies eruit gaan halen. Dat is waar het hier over gaat. Mevrouw Siderius kan mij allerlei woorden in de mond leggen en doen alsof ik niet het beste voorheb met het onderwijs. Dat heb ik wel, maar ik heb het beste voor met alle leerlingen in de klas, en dan horen rechten en plichten in evenwicht te zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, een persoonlijk feit, dacht ik. Of niet?
Mevrouw Siderius (SP):
Docenten zouden cijferfetisjisten zijn.
Mevrouw Lucas (VVD):
Mevrouw Siderius legt mij allerlei woorden in de mond. Dit is geen persoonlijk feit.
De voorzitter:
Nee, het ging over de vorige opmerking. Dat dacht ik tenminste.
Mevrouw Siderius (SP):
Mevrouw Lucas zegt: mevrouw Siderius denkt dat docenten allemaal cijferfetisjisten zijn.
Mevrouw Lucas (VVD):
Blijkbaar heeft mevrouw Siderius geen enkel vertrouwen in de docenten. Dat zegt zij zelf.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius heeft het woord.
Mevrouw Siderius (SP):
De SP heeft heel veel vertrouwen in de docenten. De docenten moeten ook ruimte hebben om goede gesprekken te voeren. Helaas wordt ons ook regelmatig gemeld dat mbo-scholen zeggen "je bent te oud voor deze opleiding", "jij hebt een beperking", "jij bent te oud, dus jij kunt dit niet doen" en "jouw IQ is te hoog voor deze opleiding en er is dus gevaar voor verveling". Dat zijn toch geen afwijzingsgronden? Ja, de SP heeft voorgesteld om dat te registreren. Daar kreeg ik in dit parlement de handen niet voor op elkaar. Dat vind ik heel erg jammer. Dan zouden wij namelijk precies weten waar het probleem zit. Laten wij wel zijn: de VVD dient allerlei amendementen in om allerlei rechten van studenten te schrappen. Het is echt, nou ja, triest.
De voorzitter:
De heer Grashoff.
Mevrouw Lucas (VVD):
Krijg ik nog de kans om hierop te reageren, voorzitter?
De voorzitter:
U mag hierop reageren. U zei niks, daarom wilde ik het woord geven aan de heer Grashoff. U mag reageren, natuurlijk.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik was aan het verwerken wat mevrouw Siderius allemaal over mij had uitgestort.
De voorzitter:
Oké, dat had ik niet gemerkt.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik heb heel veel vertrouwen in de docenten. Ik vind dat leerlingen niet onterecht geweigerd moeten worden. Ik vind het daarom heel goed dat wij nagaan op welke gronden leerlingen geweigerd worden en dat de mogelijkheid voor beroep en bezwaar wordt versterkt. Dat heb ik allemaal in mijn verhaal aangegeven. Wat ik niet wil, is dat het toelatingsrecht ertoe gaat leiden dat op het mbo allerlei mensen toegelaten moeten worden die vervolgens niet meer verwijderd kunnen worden door de professionals, namelijk de leraren. Zij zitten straks met de problemen, omdat zij dan les moeten geven aan een klas waarin ook leerlingen zitten die daar misschien niet horen te zitten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De koppeling die de VVD legt tussen het aanvaarden van dit wetsvoorstel en het amendement over het bindend studieadvies wordt onder meer gemotiveerd met geluiden uit veld. Wij hebben een brief ontvangen en een hoorzitting gehouden, waarin wij hebben gesproken met de Beroepsvereniging Opleiders MBO (BVMBO). Haar belangrijkste kritiekpunt op dit wetsvoorstel is het bindend studieadvies. Dat wil zij niet, omdat een bindend studieadvies ten koste kan gaan van de mbo'er die later op gang komt, de werkdruk voor docenten doet toenemen en leidt tot een andere dynamiek in de relatie tussen de student en het opleidingsteam. Zij wil dit niet. Als mevrouw Lucas dat fair wil neerzetten, dan zou zij ook tot de conclusie moeten komen dat we het wetsvoorstel kunnen verbeteren door dit amendement aan te nemen.
Mevrouw Lucas (VVD):
Diezelfde docenten vragen zich ook af of dit wetsvoorstel op deze manier wel nodig is. Dat is de eerste vraag die zij stellen. Daar gaat de heer Grashoff iets te makkelijk aan voorbij. Vervolgens stellen zij dat een verplicht bindend studieadvies voor alle leerlingen heel veel bureaucratie teweeg kan brengen. Ik vind dat we die zorg serieus moeten nemen. Het zou goed zijn om eerst een Actal-advies te hebben over de regeldruk die dit wetsvoorstel meebrengt. Door het amendement van de heer Van Meenen wordt het bindend studieadvies helemaal geschrapt, dus niet alleen een verplicht bindend studieadvies voor alle leerlingen, maar ook de mogelijkheid tot een bindend studieadvies in bijzondere gevallen wordt uit de wet gehaald. Dat vind ik onverantwoord, want daardoor kunnen ook leerlingen die geen enkele studievoortgang maken, niet meer weggestuurd worden of moeten zij het jaar daarop weer toegelaten worden. Dat vind ik echt heel onverstandig.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb die vraag in de hoorzitting heel expliciet gesteld: zou het wetsvoorstel erop verbeteren als we het bindend studieadvies schrappen? Het antwoord daarop was klip-en-klaar: ja.
Mevrouw Lucas (VVD):
Omdat ze die regeldruk dan misschien niet meer hebben, maar dat maakt nog niet dat dit wetsvoorstel in evenwicht is. Dat vond de heer Grashoff blijkbaar niet interessant, maar dat is ook gezegd door de docenten.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Na deze heftige discussie heb ik een vraag. Ik herinner mij dat de BVMBO in het rondetafelgesprek niet per se voor het toelatingsrecht was, maar dat wil niet zeggen dat alle docenten tegen zijn, zoals mevrouw Lucas zei. Als ik mij goed herinner heeft de AOb, die ook staat voor docenten, gezegd zeer voor een toelatingsrecht te zijn.
Mevrouw Lucas (VVD):
Dat klopt. Ik bedoel te zeggen dat de MBO Raad en de mbo-docenten, verenigd in de BVMBO, tegen zijn. Zij vragen zich af of dit wetsvoorstel wel nodig is. Zijn we niet bezig met een kanon op een mug te schieten, terwijl we dat op een andere manier veel beter hadden kunnen oplossen, zowel voor de leerlingen als voor de docenten? Dat vind ik een terechte vraag. Ik vind ook dat de minister daar een duidelijk antwoord op moet geven.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
U bent het met mij eens dat de AOb aan de andere kant staat, dus dat er twee uitleggen mogelijk zijn? Enerzijds zegt de BVMBO tegen een toelatingsrecht te zijn, maar anderzijds is er de AOb, met 85.000 leden, die voor een toelatingsrecht is.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ja, dat klopt. Wij horen iedereen zeggen dat we iedere leerling een goede kans willen geven. Dat wil ik ook. Op de vraag of dit wetsvoorstel daarvoor het juiste antwoord is, zeg ik tot nu toe: nee.
De heer Van Meenen (D66):
Ik probeer de feiten op een rijtje te krijgen, want mevrouw Lucas doet aan cherrypicking bij het citeren, en dan ook nog onjuist. De BVMBO zegt in haar reactie dat zij niet per se voor een toelatingsrecht is, maar wel voor het recht op toelating. Dat is een marginaal verschil. Zij zegt ook dat zij tegen een bindend studieadvies is. Mevrouw Lucas zegt dat docenten heel graag een bindend studieadvies willen, maar de beroepsvereniging wil dat blijkbaar niet. Hoe zit dat nou?
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik doe niet aan cherrypicking. De beroepsvereniging heeft gezegd dat zij tegen het bindend studieadvies is, omdat het heel veel bureaucratie met zich meebrengt en omdat het een verplicht bindend studieadvies voor alle leerlingen is. Dat vindt zij heel onnodig, dat levert heel veel extra gedoe op. Van alle leerlingen moet dan worden aangegeven of zij het volgende jaar wel of niet doorkunnen. Wat je wel zou willen, is dat je op een gegeven moment afscheid kunt nemen van leerlingen die echt geen enkele voortgang boeken of die echt ongeschikt zijn. Je gaat ze immers allemaal toelaten. Nu doen ze die screening aan de voorkant, via de intakegesprekken, en geven ze soms iemand het advies om gewoon echt niet aan de opleiding te beginnen. Dat kan straks veel moeilijker. Als je dan ook nog die mogelijkheid wegneemt, geef je scholen wel een heel lastige opdracht. Dat staat ook zo in de brief van de MBO Raad. Ik adviseer de heer Van Meenen om dat nog eens terug te lezen.
De heer Van Meenen (D66):
Ik bedank mevrouw Lucas voor dat advies. De suggesties die zij hier wekt, zijn gewoon niet juist. Die advisering aan de voorkant kan natuurlijk gewoon onverminderd doorgaan. Het enige wat deze wet regelt, is dat het ook echt een advies is, en niet zoals bij heel veel instellingen een soort schijnselectie waarbij heel veel studenten op het spoor gezet worden dat zij er gewoon niet in mogen. Ik heb het ook tijdens de hoorzitting gezegd: kijk naar hoe dat nu op mbo-scholen geregeld is. Er staat gewoon: selectieprocedure, toets dit, toets dat. Dat kan allemaal doorgaan, maar de student beslist uiteindelijk. En dat is het recht dat hier geregeld wordt. Dus niks toename van administratieve lasten!
Mevrouw Lucas (VVD):
Dat valt me tegen van de heer Van Meenen, want hij zegt nu ook weer — volgens mij geheel ongefundeerd — dat heel veel studenten onterecht op het verkeerde been worden gezet. Waar haalt hij die cijfers vandaan? Het gaat om 100 studenten per jaar. Dat is 0,1%.
De heer Van Meenen (D66):
Dit is echt een topje van de ijsberg, want er zijn heel veel studenten die zich in deze procedure laten ontmoedigen om de opleiding van hun dromen te volgen. Gelooft u mij maar! Dan gaan we dat samen nog weleens onderzoeken. Dat is de praktijk.
Mevrouw Lucas (VVD):
Dat blijft straks toch hetzelfde als het een adviesgesprek is? Ze laten zich dan toch ook al ontmoedigen? Het gaat erom dat docenten nu aan de voorkant tegen iemand kunnen zeggen: je bent echt ongeschikt voor deze opleiding; dit gaat 'm niet worden. Ik vind dat ze dat heel beperkt moeten doen en dat ze daar heldere criteria voor moeten hebben. Ik vind ook dat ze daar heel transparant in moeten zijn. Ze moeten duidelijk aangeven waarom ze dat hebben gedaan. Ik ben dat met de heer Van Meenen eens. De heer Van Meenen wil docenten die mogelijkheid aan de voorkant ontnemen. Het wordt dan een advies en ze moeten die leerling toch toelaten, ook al denken die docenten dat het niks wordt. De heer Van Meenen wil docenten echter ook nog de kans ontnemen om op een gegeven moment toch een bindend studieadvies mee te geven aan die student, omdat het inderdaad niks werd. De professionaliteit van de leraar bleek dus inderdaad groot te zijn. Hij heeft dat goed kunnen inschatten. Dan brengt de heer Van Meenen die docenten toch in een onmogelijke positie? Hoe moeten ze dan nog lesgeven aan die klas?
De voorzitter:
Mijnheer van Meenen, echt tot slot op dit punt.
De heer Van Meenen (D66):
De rollen zijn nu omgedraaid, want nu wordt er een vraag aan mij gesteld.
De voorzitter:
Ik heb het gehoord. Het geeft niet.
De heer Van Meenen (D66):
Ik breng docenten helemaal niet in een onmogelijke positie, ik breng ze in de positie dat zij zich er heel bewust van zijn dat een student het recht heeft op toelating, ook als dat advies, hoe onderbouwd ook, negatief is. Dat is dus een advies aan de voorkant, voor de poort. Dit wetsvoorstel regelt dat dat recht voor die student ontstaat en dat het ook glashelder wordt, in tegenstelling tot wat nu het geval is. Daarna moet de situatie ontstaan dat die school ook de verantwoordelijkheid voor die leerling neemt. Het bindend studieadvies is een heel makkelijke way-out voor een leerling die bijvoorbeeld dat advies aan de voorkant heeft genegeerd. De instelling moet de verantwoordelijkheid voor de student blijven voelen.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik ga er dus ook van uit dat die instelling er zo in zit, dat die een verantwoordelijkheid voor leerlingen voelt, dat die niet zomaar allerlei mensen wegstuurt. Ik vind het ook heel raar dat de heer Van Meenen zo weinig vertrouwen heeft in de scholen en de docenten. Ik ga ervan uit dat mensen die in het bekostigd onderwijs werken, dat doen, omdat ze zo veel mogelijk leerlingen verder willen helpen. Ik ga ervan uit dat ze er niet op uit zijn om zo veel mogelijk leerlingen zo snel mogelijk weer weg te kunnen sturen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het spijt me, mijnheer van Meenen, maar ik geef u geen gelegenheid meer om mevrouw Lucas te interrumperen. Het woord is aan de heer Rog.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ook het CDA hecht natuurlijk grote waarde aan goed toegankelijk onderwijs en een goede overgang tussen de onderwijssoorten. Dat geldt natuurlijk al helemaal voor leerplichtige leerlingen, nog altijd het grootste deel van de instromers in het middelbaar beroepsonderwijs. Bij nieuwe wetgeving kijken we ook naar de effectiviteit van die wetgeving en naar de proportionaliteit. We moeten ervan overtuigd zijn dat de voorgestelde oplossingen de problemen ook echt oplossen. Daar hebben we nog een paar vragen over.
We willen graag dat de minister nog eens ingaat op de vraag waarom het niet mogelijk is om tot bindende afspraken te komen met de mbo-instellingen. Waarom biedt deze wetgeving volgens haar een oplossing en in hoeverre nemen de administratieve lasten hierdoor toe? Ik voeg daaraan de vraag toe of zij bereid is om Actal een kort onderzoek te laten doen naar de administratieve lasten die gepaard gaan met dit wetsvoorstel. Als zij dat verzoek doet, boeken we tijdswinst, want anders moet het verzoek via de Kamer worden gedaan. Dat neemt extra tijd in beslag en dat is natuurlijk zonde.
Het CDA ziet het als een groot probleem dat 2.000 jongeren per jaar uitvallen bij de overstap naar een mbo-opleiding, het zogenaamde zomerlek.
Voorzitter, ik zie dat mevrouw Siderius wil interrumperen.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Siderius ook staan, maar ik dacht dat het een goed idee was om u eerst uw blokje af te laten maken.
De heer Rog (CDA):
Ik heb nog van alles, maar …
De voorzitter:
Oh goed, dan geef ik mevrouw Siderius het woord.
Mevrouw Siderius (SP):
De heer Rog ging heel snel door na zijn vraag over het onderzoek waarvan het CDA wil dat Actal het gaat doen. Stel dat we dat Actal-onderzoek niet hebben, gaat het CDA dan tegen het wetsvoorstel stemmen? Ik meen dat daar gisteren nog wel sprake van was.
De heer Rog (CDA):
Volgens mij hebben we een procedurevergadering gehad. Het heeft eventjes geduurd voordat het linkerdeel van de Kamer bereid was een verzoek om informatie toe te staan van een organisatie die juist in het leven is geroepen om de administratieve lasten door te prikken. Het heeft eventjes geduurd voordat ook die partijen die organisatie aan het werk wilden zetten. Ik begrijp nu dat er in ieder geval in de Kamer een meerderheid is voor dit voorstel. Als de minister mijn verzoek dus onverhoopt niet overneemt, kan ik het nog altijd via die weg doen. Ik heb van onze minister-president geleerd dat ik me nergens zorgen over hoef te maken en dat we gewoon actie moeten ondernemen.
Mevrouw Siderius (SP):
De minister-president zegt wel vaker dingen die je beter niet kunt overnemen.
Mijn vraag was of het CDA heeft gedreigd tegen de wet te stemmen als dat Actal-onderzoek er niet zou komen.
De heer Rog (CDA):
Volgens mij hebben heel veel partijen in dit huis hun mening over deze wet al gevormd. Het CDA niet! Het CDA weegt en wikt en wil daarvoor nadere informatie hebben. Ik heb net om die informatie gevraagd.
Gek genoeg, voorzitter, heb ik ook nog een paar andere vragen voor de minister.
De voorzitter:
Dan gaat u daar nu verder mee.
De heer Rog (CDA):
De antwoorden op die vragen zal ik ook meenemen in onze afweging.
Het voorstel voor een vervroegde aanmelddatum, juist om dat zomerlek te voorkomen, steunt het CDA van harte. Tevens wijzen wij de minister nog eens op de aangenomen motie van mijn hand om echt werk te maken van schakeltrajecten voor afgestudeerde vmbo'ers in de periode na het examen en voordat ze met hun mbo-opleiding zouden starten. Het doel daarvan is dat lek te voorkomen en daarmee te voorkomen dat 2.000 jongeren per jaar uitvallen.
De aanmelddatum van 1 april leidt bij mensen in het mbo-veld tot veel twijfel en discussie. De minister kiest voor 1 april, maar ik heb een amendement van de heer Van Meenen voorbij zien komen over 1 mei. Het veld is zeer verdeeld en daarom zou ik graag nog een keer van de minister horen waarom zij kiest voor deze aanmelddatum. Ik ben het er helemaal mee eens dat de aanmelddatum moet worden vervroegd, maar of het 1 april of 1 mei moet zijn, is mijn fractie nog niet duidelijk. Ik zou ook graag een preciezer inzicht krijgen in de negatieve consequenties die een latere aanmelddatum dan 1 april of 1 mei heeft voor de aanstaande student. Graag krijg ik een toelichting van de minister. Dit zou namelijk uit kunnen maken voor de keuze tussen 1 april of 1 mei, want 1 mei is verder weg in de tijd. Dan is de periode waarin je negatieve consequenties van het niet op tijd aanmelden kunt ervaren dus minder lang.
Het CDA vindt het positief dat studenten met dit wetsvoorstel het recht krijgen op een studiekeuzegesprek. Dit studiekeuzegesprek is niet bindend, maar zou het niet toch zo kunnen worden ervaren? Hoe ziet zo'n studiekeuzegesprek er in de praktijk uit? Waarom wordt de onderwijsovereenkomst geen onderdeel van dit gesprek, zodat voor de student duidelijk is dat hij daadwerkelijk een toelatingsrecht heeft en zodat hij duidelijk heeft wat van hem verwacht wordt. In dat licht moet ik mevrouw Lucas zeggen dat ook mijn fractie de balans tussen rechten en plichten zeer van belang acht.
Sommige betrokkenen stellen dat dit wetsvoorstel een oplossing zou bieden voor slechts 100 tot 200 studenten die nu niet worden toegelaten tot de mbo-opleiding die zij zouden willen volgen. De minister suggereert dat het om veel meer studenten gaat, bijvoorbeeld omdat er voor de potentiële mbo-student geen leer-werkplaats beschikbaar is, maar wat verandert dit wetsvoorstel aan die praktijk? Betekent het toelatingsrecht in deze wet dat studenten niet meer geweigerd of van de opleiding gestuurd kunnen worden als er geen stage beschikbaar is? Ziet de minister geen risico dat opleidingen en sociale partners zich nu aan de voorkant alle mogelijke situaties voor de geest halen, daarover protocollen afspreken en alle mogelijke deficiënties van alle afzonderlijke kwalificaties in kaart gaan brengen om intakers en aspirant-studenten voor te bereiden? De vraag is of de studenten er wat mee opschieten als zij wel toegelaten worden, een schuld opbouwen en daarna alsnog van de opleiding gestuurd worden, bijvoorbeeld omdat er geen stage beschikbaar is. En betekent het toelatingsrecht volgens de minister ook dat de student het recht krijgt op het volgen van goed onderwijs?
Het CDA vindt het mooi dat er steeds meer aandacht is voor loopbaanoriëntatie en -begeleiding, zeker in het beroepsgerichte onderwijs. Zowel in het vmbo als in het mbo is dit van groot belang. Wij steunen ook de wens van de minister om in het eerste jaar van de mbo-opleiding een studievoortgangsgesprek te voeren. Kan de minister hier nog eens toelichten waarom dit wettelijk vastgelegd moest worden? Begrijp ik goed dat het studievoortgangsgesprek niet per se na vier maanden gehouden hoeft te worden, maar ook later in het eerste jaar kan worden gehouden?
Ontstaan er met het bindend studieadvies niet nog meer mogelijkheden om studenten tussentijds te laten stoppen met de opleiding? Is er nu niet al de mogelijkheid om studenten tussentijds de opleiding te laten beëindigen of om ze te verwijderen? Wordt de rechtspositie van studenten hiermee niet juist slechter in plaats van beter? Dat heeft mevrouw Siderius eerder ook terecht opgemerkt. Waarom moet dit bindend studieadvies wettelijk vastgelegd worden? Zou er ook op een andere manier een duidelijk moment in de voortgang van de studie kunnen zijn waarop afspraken worden gemaakt en waarop opleidingen in de gelegenheid zijn om een streep te trekken?
Dit waren mijn vragen. Dank u zeer.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil de heer Rog een meer principiële vraag voorleggen. Is hij het met mij eens dat het hebben van een passend diploma ten principale toegang geeft tot de vervolgopleiding en dat er daarmee logischerwijs gezien gewoon sprake zou moeten zijn van zo'n toelatingsrecht?
De heer Rog (CDA):
Ik ben voor laagdrempelige doorstroming van de ene opleiding naar de andere, maar zeg daar wel wat bij: gedrag kan wat uitmaken. Het kan ook zo zijn dat je bij bepaalde opleidingen bepaalde kwaliteiten moet hebben. Ik vind dat we daar aandacht voor moeten hebben. In de basis hoort er een normaal doorstroomrecht te zijn van het vmbo naar het mbo.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Met dat antwoord kan ik uit de voeten. Ik neem aan dat de heer Rog het met mij eens is dat heel bijzondere redenen zijn die vaktechnisch of vaardighedentechnisch van aard zijn, transparant moeten zijn en vooraf helder en duidelijk voor iedereen. Daarvoor moet gelden: gelijke monniken, gelijke kappen.
De heer Rog (CDA):
Mij lijkt het wenselijk dat dat zoveel mogelijk de situatie is.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Wij spreken vandaag over het wetsvoorstel over toelating tot het middelbaar beroepsonderwijs. Iedere student met de juiste vooropleiding verdient een gelijke kans om zich te kunnen bewijzen in het mbo. Het doel van deze wet is dan ook om de overstap naar het mbo goed te laten verlopen, de positie van de student te versterken en een toelatingsrecht te regelen. Op al deze punten kom ik terug in de rest van mijn betoog.
Het beroepsonderwijs moet jongeren vaardigheden en kennis bijbrengen, zowel beroepsvaardigheden als levensvaardigheden. De keuze voor een opleiding en een school vormt een belangrijk moment. Tijdens de vele werkbezoeken en gesprekken met jongeren in het beroepsonderwijs, en met ouders, hoor ik steeds vaker dat jongeren om allerlei onduidelijke redenen worden geweigerd. Mevrouw Siderius had het al over die onduidelijke redenen. Die variëren van "je bent te hoog opgeleid voor deze opleiding" en "je hebt een veel te hoog IQ voor deze opleiding" tot aan "je past niet helemaal in de samenstelling van deze klas". Tijdens het rondetafelgesprek kregen wij het prachtige voorbeeld van een persoon die werd geweigerd omdat hij een aantal vaardigheden nog niet bezat, die hij zou leren tijdens de opleiding. Dat is raar, want je gaat naar school om iets te leren. Als je het al wist, hoefde je niet naar school.
Dit brengt enorme verwarring met zich mee. Jongeren weten niet waar zij aan toe zijn en dat is ongewenst. Aan de ene kant gaven de JOB en het LAKS in het onlangs georganiseerde rondetafelgesprek hier in de Kamer aan dat zij veel klachten ontvangen en dat dit slechts het topje van de ijsberg is. Dat is wel een beetje spannend, want aan de andere kant gaf de MBO Raad juist aan dat het om een heel klein aantal gaat en er met dit wetsvoorstel met een kanon op een mug wordt geschoten. Het is de vraag hoe de MBO Raad de zwerm van oneigenlijke weigeringen te lijf wil gaan. Bestaat er wel een alternatief dat recht doet aan de jongeren die nu worden geweigerd? Valt überhaupt te verwachten dat alle roc's zich houden aan afspraken over de toelating nu het bestuur van de MBO Raad geen wetgeving wil? Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.
Mijn inleiding maakt het helemaal niet meer zo spannend: de PvdA is voor een breed toelatingsrecht waarin een transparante toelatingsprocedure centraal staat. Het is helder dat het uitgangspunt is dat iedere student die zich aanmeldt voor een mbo-opleiding op niveau 2, 3 of 4 en aan de juiste opleidingseisen voldoet, het recht heeft om toegelaten te worden tot de opleiding waarvoor hij of zij zich heeft aangemeld. Natuurlijk moet iemand die een opleiding wil volgen aan een kunstacademie iets van een kunstzinnig talent hebben. Het adagium moet echter blijven dat een passende vooropleiding toegang moet bieden tot de bijbehorende vervolgopleiding. Deelt de minister deze visie?
Ik kom op mijn meest favoriete onderwerp: loopbaanbegeleiding. Dat is ontzettend belangrijk. Het is goed dat LOB-activiteiten en studiekeuzeactiviteiten heel prominent in het voorstel staan. Zoals de jongeren van het LAKS onlangs ook weer onderstreepten: er moet fors worden ingezet op begeleiding, begeleiding en begeleiding. Een zo goed mogelijke voorbereiding begint al op het voortgezet onderwijs. Dat gaat op veel plekken goed. Er blijven echter signalen komen dat er nog steeds scholen zijn die de samenwerking tussen vo en mbo een opgave vinden.
De heer Beertema (PVV):
Ik ben even de draad kwijtgeraakt. Wel een toelatingsrecht voor iedereen, heel breed. Dat wordt ook warm ondersteund door de Partij van de Arbeid. Maar ja, er zijn ook opleidingen waarvoor specifieke competenties vereist zijn, zoals de kunstopleidingen; zelf denk ik ook aan iets als sport. Ook daar moet het echter … Hoe zit dat nou? Worden al die leerlingen die niet kunnen sporten, die daar geen enkel talent voor hebben, maar die wel het juiste diploma hebben dan toch toegelaten tot die sportopleiding?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nee hoor. In de memorie van toelichting en alle andere stukken die we hebben gekregen en konden lezen, staat het heel duidelijk. Het adagium is dat als je de goede vooropleiding hebt, dus dat vmbo-diploma, je naar het mbo kunt. Er zijn wel uitzonderingen mogelijk, bijvoorbeeld een dansopleiding. Als je niet kunt dansen, is het vrij moeilijk om toch toegelaten te worden. In de stukken wordt al aangegeven dat die uitzonderingen mogelijk zijn, dus het is niets nieuws.
De heer Beertema (PVV):
Als het iets cultureels betreft, zijn alle linkse partijen overtuigd: nee, dat zijn de hogere kunsten. Maar als je nou secretaresse niveau 4 wilt worden en geen taalbeheersing hebt, dan is dat toch net zoiets als niet kunnen dansen en toch naar een dansopleiding willen? Of is dat van een andere orde? Is dat ordinairder? Is dat minder hoogstaand? Leg dat eens uit.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dit zijn geen woorden die ik in de mond zou nemen. Hoogstaand, laagstaand; het komt niet in mijn idioom voor. Maar goed, dat laat ik aan de heer Beertema.
Als een jongedame een administratieve opleiding wil volgen en haar taalbeheersing nog niet op orde is, dan is het aan de school om haar te begeleiden, want taal kun je leren. Als je geen talent hebt om te dansen, kun je het nog zo hard proberen, maar dat gaat niet lukken. Taal is tot op zekere hoogte heel goed te leren. Dat zie je bij heel veel mensen.
Nogmaals, ik denk dat het goed is dat we het adagium hanteren: heb je een juiste vooropleiding, dan word je toegelaten tot een opleiding. Er zijn bepaalde opleidingen waar kan worden gezegd dat het niet gaat lukken, bijvoorbeeld bij mooie kunstopleidingen.
Ik was gekomen bij de begeleiding. De loopbaanoriëntatie is heel belangrijk. Vmbo'ers moeten al op relatief jonge leeftijd een keuze voor een vervolgopleiding maken. Dat is nogal moeilijk. Daarom is het goed om daar zicht te hebben op beroepsomgevingen en werkpraktijken. Initiatieven zoals VMBO On Stage vervullen in dit opzicht een heel belangrijke rol. Bij zo'n project zorgen mensen ervoor dat jongeren worden geïnspireerd om over hun toekomst na te denken. Dat is ook mijn visie. Onderwijs moet motiveren, onderwijs moet inspireren, onderwijs moet jongeren verder brengen. Dergelijke initiatieven ontslaan echter het onderwijs niet van de verantwoordelijkheid om leerlingen voor te bereiden op de volgende stap in hun onderwijsloopbaan. Ook onderwijsinstellingen moeten bijdragen aan een succesvolle aansluiting van opleidingen. Wat kan nog meer gedaan worden om deze belangrijke ondersteuning te bieden om deze jongeren tot een zorgvuldige studiekeuze te laten komen?
In het rondetafelgesprek dat hier al vele malen is genoemd, zei de AOb iets wat ik heel interessant vond: er is een enorm begrippenkader ontstaan; kun je het gehanteerde begrippenkader niet vereenvoudigen? Er is nu een woud aan begrippen: intake, inschrijving, aanmelding, aannemen, toelaten, aanbieden, onderwijsovereenkomst, ondertekening onderwijsovereenkomst, afwijzen, weigeren en het gaat maar zo door. Verdienen docenten en studenten geen helder begrippenkader, zo was het pleidooi van de AOb. Ik voel daar echt voor. Wat kan de minister doen om daaraan tegemoet te komen?
De kwaliteit van de begeleiding is bepalend voor het verdere verloop van de keuze van de student en moet dus goed zijn. Zo ook de kwaliteit van de studievoortgangsgesprekken en het daarbij behorende bindend studieadvies. Hoe is de borging van die kwaliteit geregeld? Hoe vindt de beoordeling plaats en hoe is de procedure om te komen tot dat bindend studieadvies? Het bindend studieadvies is een belangrijk punt, zo bleek ook uit alle betogen van de verschillende fracties. Die lopen nogal uiteen, van fel tegen het BSA tot zeer voor het BSA. Het BSA biedt bij een goede studiekeuzebegeleiding de mbo-instellingen de mogelijkheid om mbo'ers af te wijzen, als duidelijk is gebleken dat zij blijven steken. Maar als ik het goed heb begrepen, is het BSA er niet om de weg te blokkeren naar andere, geschiktere mbo-opleidingen.
Het belang van de jongere moet altijd centraal staan. Wat mij betreft moet de nadruk nooit liggen op wegsturen, maar op begeleiden naar een andere opleiding. Zo zorgen we ervoor dat er alles aan wordt gedaan om jongeren te helpen bij hun keuze voor een passende opleiding en uiteindelijk bij het vinden van een baan die aansluit bij hun talent en interesse. Er is echter ook heel veel kritiek op het BSA. Ik zeg dus nogmaals dat ik hier heel open in sta. Ik wil daarom graag dat de volgende vragen door de minister beantwoord worden. Hoe groot is het risico dat een bindend studieadvies ten koste gaat van een mbo'er die later op gang komt? Hoe groot is het gevaar dat het bindend studieadvies leidt tot een toenemende werkdruk voor de docent? In hoeverre leidt het bindend studieadvies ook tot een druk op de relatie tussen de student en het opleidingsteam?
Mevrouw Siderius (SP):
Terecht stelt mevrouw Jadnanansing dat er in de Kamer nogal verschillend wordt gedacht over het bindend negatief studieadvies.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ja.
Mevrouw Siderius (SP):
Mevrouw Jadnanansing geeft echter geen oordeel. Zij zegt niet wat de fractie van de Partij van de Arbeid hiervan nu vindt. Ik kan mij, als linkse vriendin van de Partij van de Arbeid, bijna niet voorstellen dat de PvdA voor een bindend negatief studieadvies zou zijn. Dat leidt immers juist ook tot tweedeling. Studenten kunnen worden weggestuurd van een mbo-instelling, terwijl we nu juist kansen willen bieden. Nu weet ik dat mevrouw Jadnanansing nog laten we zeggen acht maanden in dit parlement zal zitten. Gaat zij deze studenten een stomp in de buik geven door dat studieadvies in de wet te houden, of geeft ze ze een aai over de bol en stemt ze vóór het amendement dat ik samen met mijn collega's Van Meenen en Grashoff heb ingediend?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ja, die twee heren staan op dit moment ook letterlijk mooi achter u, mevrouw Siderius. Het ziet er heel vriendelijk uit. Ik zal de vraag heel open en eerlijk beantwoorden. Ik zie de voordelen en ik zie de nadelen van het bindend studieadvies. Daarom heb ik gezegd dat ik er open in sta. Ik ben niet gek. Ik heb ook tijdens het rondetafelgesprek gehoord dat er hierover nog heel veel onduidelijk is. Wat gaat dit bindend studieadvies betekenen? Daarom heb ik mijn vragen gesteld. Ik hoor de antwoorden graag. Op grond van die antwoorden ga ik besluiten welke kant ik opga. Ik sta er echt heel open in. Enerzijds vind ik het toelatingsrecht een heel groot goed. We moeten echter altijd de juiste balans zoeken tussen rechten en plichten. Ik ben heel erg van de aai over de bol, maar ik ben ook gewoon heel streng. Een van mijn jongeren, van wie ik mentor ben, zit daar achterin en weet dat. Er zijn dus enerzijds rechten, maar anderzijds zijn er soms ook gewoon plichten. Je moet daartussen altijd de juiste balans zoeken, in het voordeel van de jongere. Daarom wil ik heel graag de antwoorden van de minister horen op de vragen die ik heb gesteld. Op grond daarvan wil ik bepalen hoe we de juiste balans vinden.
Mevrouw Siderius (SP):
Dit is gewoon een verhaal waarin mevrouw Jadnanansing nog een keer de voordelen en de nadelen noemt, in de hoop dat er verder niet op wordt teruggekomen. Mevrouw Jadnanansing heeft tijdens haar carrière in dit parlement altijd gezegd dat het beroepsonderwijs zo'n waardevol type onderwijs is. Zij heeft ook altijd gesproken over gelijke kansen en het bieden van kansen aan studenten. Dan zou het toch heel raar zijn als zij nu ineens zegt: nou ja, dan moeten we dat bindend negatief studieadvies echt houden?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Nee, dat heb ik ook niet gezegd. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat ik voor ben en ik heb niet gezegd dat ik tegen ben. Ik heb gezegd dat ik er heel open in sta. Als ik dat anders zou doen, zou ik net zo goed nu al hier weg kunnen gaan en ergens een andere baan kunnen gaan nemen. Als we hier met elkaar debatteren, gaat het er toch juist ook om, met elkaar zaken, feiten, cijfers, gegevens uit te wisselen? Op basis van wat we met elkaar uitwisselen, kom je tot een oordeel. Natuurlijk is het in de basis voor mij heel duidelijk: ik ben zeer, zeer voor een toelatingsrecht. Dat staat voor mij echt voorop en daarover wil ik het vandaag vooral hebben. Natuurlijk is dat bindend studieadvies daar ook erg belangrijk bij. Daarom stel ik de minister hierover een aantal vragen, om zo tot een gewogen oordeel te komen.
De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Jadnanansing stelt prima vragen; daar doe ik niets aan af. Is echter niet de allerbelangrijkste vraag rond het bindend studieadvies of het eigenlijk wel op een goede manier gegeven kan worden? Mevrouw Jadnanansing is ook jaren woordvoerder hoger onderwijs geweest. Daar werkt het als volgt. Daar zegt men: dit jaar stellen we de grens op 43 studiepunten. Werkt dat niet, dan maken we er 47 studiepunten van. Daar zit een volstrekte willekeur achter. Mevrouw Jadnanansing zei meen ik zelf ook dat er hier niet wordt gewerkt met studiepunten. Het is dus heel ingewikkeld, ook gezien de jonge leeftijd van deze groepen leerlingen. Sommige leerlingen zijn misschien nog niet eens 17. Op die leeftijd zouden ze dan al een bindend studieadvies krijgen. Dan zijn ze nog volop aan het groeien. Is dit wel verantwoord? Is het volgens mevrouw Jadnanansing überhaupt mogelijk om op een goed onderbouwde, transparante manier zo'n belangrijk advies aan zo'n student te geven? Is dat ook niet een vraag die zij de minister zou moeten stellen?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dank voor deze inspirerende vraag. Een jongere wordt echter niet weggestuurd. Het is niet: het is klaar, over en uit. Het is wel een verplichting van de onderwijsinstelling. Dat maakt het juist zo ingewikkeld. Als het helemaal klaar, over en uit zou zijn, zou ik het echt verschrikkelijk vinden. Er kan niet worden gezegd: je kan niets meer, het houdt op. In het voorstel staat dat de student dan wordt begeleid naar een andere opleiding. Het is dus niet: de kansen zijn weg, het is game over. Dat is het niet. Maar dat gezegd hebbende, wil ik graag het antwoord van de minister horen om gewogen tot een beslissing te kunnen komen. Ik sta er echt open in. Ik neem ook mee wat de heer Van Meenen zegt. Ik lijk wel een politicus als ik zeg: ik neem het mee. Ik wil echt eerst van de minister horen hoe zij daarin staat. Zij heeft daar waarschijnlijk nog betere antwoorden op dan ik heb. Voor mij is het allerbelangrijkste dat we een toelatingsrecht gaan regelen voor al die jongeren en dat we gelijke kansen bieden aan al die jongeren. Voor mij is het belangrijk dat jongeren dus niet, als er een advies komt, niets meer kunnen. Als dat zo was, was ik onmiddellijk tegen, want dat kan echt niet.
De heer Van Meenen (D66):
Het is wellicht niet game over, maar wel dream over. Ik weet dat mevrouw Jadnanansing dat ook belangrijk vindt. Waar dromen kinderen van? Dat kan dus na vier maanden al voorbij zijn. Maar op grond van wat? Dat is voor mij echt de vraag. Natuurlijk — volgens mij vinden wij elkaar daarin — is een studieadvies heel belangrijk. Dat blijft het ook na de poort. Voor de poort geef je een advies en daarna moet je de student blijven adviseren, ook als het niet de goede kant op gaat. Maar dat is echt iets anders dan een bindend studieadvies, want dan is het: ook al blijf je binnen de school, je gaat in ieder geval weg van je droom. Dat wil ik mevrouw Jadnanansing graag nog meegeven. Ze hoeft hier niet op te antwoorden en ze hoeft ook niet meteen in snikken uit te barsten, maar dat is wel iets waarvan ik altijd het gevoel heb gehad dat het haar raakt.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dat raakt mij inderdaad. Ik denk echt dat we bij alles wat we doen in dit parlement, de balans moeten zoeken tussen enerzijds de rechten en plichten en anderzijds de zorg om jongeren in positie brengen. Daarom vind ik dit wetsvoorstel zo ontzettend mooi en daarom ben ik zo voor het toelatingsrecht, omdat we er daarmee echt voor zorgen dat we de studenten beter in positie brengen, los van willekeur.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Er ontstaat nu een beeld alsof tegenover dat toelatingsrecht ineens een extra plicht zou moeten komen te staan, uit een soort van rechtvaardigheidsgevoel. Dat verbaast mij, want ik dacht dat we het toelatingsrecht gingen regelen omdat er een onevenwichtigheid bestond aangezien dat toelatingsrecht er niet was. Is mevrouw Jadnanansing dat met mij eens? Zou ze ook nog op het volgende in kunnen gaan? Er kunnen altijd totaal ongemotiveerde leerlingen zijn. Die zullen er nu ook zijn. Ik kan me niet voorstellen dat het school niet gewoon het recht heeft om op enig moment te zeggen: sorry, maar als je je zo gedraagt, dan vertrek je maar. Dat kan met de leerplicht zelfs op een vo-school nog. Die kan gewoon van school gestuurd worden. Die mogelijkheid is er volgens mij al lang om dat soort uitwassen tegen te gaan. Is dit dan niet eigenlijk een soort schijndiscussie over dat evenwicht tussen rechten en plichten? We waren immers bezig een vrij schrijnende situatie van het ontbreken van evenwicht te herstellen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik focus me echt op de voorkant. Dat hebben we met elkaar besproken, ook tijdens de rondetafeldiscussie. Je ziet nu dat jongeren al aan de voorkant worden geweigerd en wel om allerlei gekke redenen, waarvan je denkt: dat kan toch niet waar zijn. Daarin vinden we elkaar dus absoluut. Er moet een toelatingsrecht zijn. Waar ik over heb nagedacht, is het volgende. Je hebt toelatingsrecht, maar tegelijkertijd moet de school natuurlijk ook middelen, instrumenten hebben om te kunnen zeggen: als het echt niet gaat, moeten we afscheid van elkaar kunnen nemen. Een bindend studieadvies is daarvoor een optie. Ik luister nu ook naar wat jullie zeggen en straks naar wat de minister als antwoord zal geven. Op basis daarvan kan ik dan zeggen: het is wel of niet een goed idee. Voorop staat echter dat het toelatingsrecht door moet gaan.
De voorzitter:
De heer Grashoff … U moet even nadenken.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Zeker, ook omdat ik mijn vraag graag op een evenwichtige manier wil stellen. Soms is dat helemaal niet zo makkelijk. De beroepsvereniging van opleiders in het mbo heeft onder meer gezegd dat de cultuur in het mbo erop gericht moet zijn om naar de eindstreep te begeleiden in plaats van af te rekenen bij onvoldoende studievoortgang; je leest ook wel dat de cultuur daar al grotendeels op gericht is. Hoe weegt mevrouw Jadnanansing deze factor in het kader van deze discussie?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Dat weeg ik natuurlijk heel zwaar mee. Het is een van de zwaarwegendste factoren om tot een oordeel te komen. In elk debat dat ik hier voer zeg ik: het belang van de jongeren staat voorop. Het doel is om jongeren zo ver en zo hoog mogelijk op te leiden. Dat zal ik dus absoluut meewegen. Nogmaals: het gaat mij echt om het toelatingsrecht. Al die andere zaken die ervoor moeten zorgen dat dat heel ordentelijk gaat verlopen, komen daar nog bovenop. Daar zal ik ook goed naar kijken en over nadenken, maar dat we vandaag het toelatingsrecht moeten regelen, staat als een paal boven water.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ook ik reageer even op het verhaal van de rechten en de plichten. Ik ben heel blij met het verhaal van mevrouw Jadnanansing, die erop wijst dat er een vorm van evenwicht tussen de rechten en plichten moet zijn, met name in het belang van de leerling. Ik ben dus heel benieuwd wat zij van onze amendementen vindt die de volgende strekking hebben: als je je wilt beroepen op het toelatingsrecht, moet je er wel voor zorgen dat je je hebt aangemeld voor de aanmelddatum, juist ook omdat dat voor studenten een prikkel bevat om zich tijdig aan te melden en om bijvoorbeeld wel naar dat intakegesprek te komen. Juist die activiteiten zorgen ervoor dat leerlingen goed voorbereid kunnen beginnen. Is mevrouw Jadnanansing het met mij eens dat het helemaal niet erg is om daar een klein beetje druk achter te zetten en te zeggen: doe dat nou, want dan behoud je ook dat toelatingsrecht?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Hoewel ik de opbouw van de vraag van mevrouw Lucas prachtig vind, ga ik er niet in mee. Haar amendementen gaan mij iets te ver. Waarom doen wij dit? Dat toelatingsrecht is er niet voor niets gekomen. Enerzijds gaat het erom de oneigenlijke weigeringsgronden te voorkomen, maar anderzijds kunnen wij tegen een heel aantal jongeren, die we er juist bij willen halen, niet zeggen dat ze niet mogen meedoen omdat ze zich te laat hebben aangemeld of niet hebben meegedaan aan de studiekeuzeactiviteit. We moeten deze jongeren echt naar een diploma toe brengen. Ze zijn vaak ook leer- of kwalificatieplichtig. Je straft ze al een beetje, want als ze zich te laat aanmelden, komen ze bijvoorbeeld niet in aanmerking voor al die mooie opleidingen waarvoor geloot wordt. Daar zijn ze dan te laat voor; daar is het dan game over. Daarop moeten ze dus beducht zijn. Ik ga dus niet zover dat ik de redenering van mevrouw Lucas volg en zeg: we gaan allerlei weigeringsgronden erbij halen. De wet die er nu ligt, kan mijn goedkeuring wegdragen.
Mevrouw Lucas (VVD):
Dan is het toch goed dat we dit gesprekje nog even voeren. Mijn amendementen zijn juist bedoeld om leerlingen te stimuleren om wel naar zo'n gesprek te gaan, omdat juist dat hun een veel grotere slagingskans geeft, omdat ze dan in ieder geval op de juiste opleiding terechtkomen. Soms kan het dus zeer helpen om een extra stok achter de deur te houden en te zeggen: als je gebruik wilt maken van het toelatingsrecht, dan moet je er wel voor zorgen dat je je tijdig aanmeldt, dan moet je er wel voor zorgen dat je hebt deelgenomen aan zo'n studiekeuzeactiviteit. Ik hoop dus dat mevrouw Jadnanansing met die ogen nog eens naar de amendementen wil kijken.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
U kent mij als geen ander. Ik ben altijd van de diplomatie en kijk er altijd goed naar. Tegelijkertijd vrees ik dat ik denk: wij moeten jongeren motiveren en niet demotiveren; we moeten jongeren ook niet weren. Deze wet is bedoeld om jongeren binnen te halen en binnen te houden, en op de juiste opleiding te krijgen. Zo lees ik deze wet en daarom vind ik het ook een heel mooie wet.
Ik rond bijna af. Het is al genoemd door een heel aantal andere collega's. In het rondetafelgesprek is met ons de angst gedeeld dat dit toelatingsrecht zou gaan leiden tot bureaucratie en juridisering. Kan de minister zeggen in hoeverre die angst gegrond is? Ik kon het niet helemaal pinpointen. Oh, ik gebruik wel heel veel Engelse woorden. Sorry, voorzitter.
Het wetsvoorstel voert 1 april in als vast aanmeldmoment. In het hbo is dat 1 mei. Kan de minister toelichten waarom zij kiest voor verschillende aanmeldmomenten? Waarom niet beide 1 april of 1 mei? Ik ben zeer voor een aanmelddatum, maar wel graag duidelijkheid.
Het zal niemand verbazen: het wetsvoorstel kan op steun van de Partij van de Arbeid rekenen. Het beroepsonderwijs is er om al die denkende doeners zo veel mogelijk kansen te bieden om zichzelf te ontwikkelen. Het instellingsbelang moet altijd dienstbaar zijn aan de belangen van de jongeren. De jongeren moeten centraal staan, niet het systeem. Geen maatregelen om jongeren te weren, maar juist om hen te motiveren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het voorstel ligt er dan: het toelatingsrecht tot het mbo. Dat is heel goed. Het heeft even geduurd. Al in oktober 2014 spraken we met elkaar over een schokkende uitzending van Nieuwsuur, waarin pijnlijk duidelijk werd dat veel jongeren werden geweigerd op mbo's. We zagen schrijnende beelden van jongeren die graag wilden — die gemotiveerd waren, mevrouw Lucas — maar die om onduidelijke redenen werden geweigerd, terwijl ze een juist, passend diploma hadden, een diploma op niveau. Intussen weten we via JOB dat er een hele lijst van in elk geval 100 tot 200 klachten zijn van mensen die op de meest wonderlijke gronden worden geweigerd. Dat kan niet. Het is namelijk een fundamenteel onderdeel van ons onderwijsbestel dat je met het juiste diploma dat recht hebt. Als dat recht niet wordt gewaarborgd, moeten wij als wetgever in actie komen, denk ik. Dat ligt hier voor. Het is niet een gunst om deze studenten een recht te verlenen. Het is het recht dat ze al hebben en dat we nu wettelijk verankeren, een recht dat overigens ook in internationale overeenkomsten al is vastgelegd.
Dit wetsvoorstel voorziet daar nu in en regelt dat. We kunnen allerlei discussies hebben over de manier waarop het precies wordt geregeld. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op bureaucratie et cetera. Niemand zit te wachten op bureaucratie. Naar mijn indruk valt het wel mee, maar ik hoor het graag van de minister.
Er zijn in de verdere uitwerking van de wet wel een paar zaken waar wij onze vraagtekens bij hebben. In het wetsvoorstel wordt gesteld dat enkel bij ministeriële regeling en na intensief overleg aanvullende eisen kunnen worden gesteld ten aanzien van het aanmelden bij verschillende opleidingen. Dat is toch een begrenzing van het toelatingsrecht. Waarom wordt dit bij ministeriële regeling geregeld? Het raakt immers de essentie van de wet. Is het niet beter om in de wet zelf deze beperkingen op te nemen, dan wel dit per AMvB met een voorhangprocedure te regelen? Wil de minister hierop ingaan?
Over de begrenzing van de zes verblijfsjaren is mijn vraag: waarom is voor dat aantal gekozen? In de toelichting op het wetsvoorstel lees ik eigenlijk niets terug over deze termijn.
"Negatief bindend studieadvies" vinden we sowieso een heel rare term. Eigenlijk zouden we die term uit het woordenboek moeten verwijderen, want een advies is naar zijn aard en betekenis niet bindend. Dit soort gekunstelde woorden doet de zaak meestal geen goed. Het gaat eigenlijk om een wegstuurbeslissing; misschien moet de minister dit ook zo in de wet opnemen.
De minister wil dat er een voortgangsgesprek wordt gevoerd. Dat vinden wij ook uitstekend. Dat er een advies wordt gegeven? Ook prima. Ik kan me voorstellen dat in die cultuur van het mbo, waarin begeleiding heel belangrijk is, een mentor in een indringend gesprek tegen iemand zegt: zit jij hier wel op de goede plek? Maar in ultimo zou het aan de leerling zelf moeten zijn of dat advies wordt opgevolgd of niet, misschien met uitzondering van heel specifieke, rare gedragsverschijnselen. Ik denk — ik hoor het graag van de minister — dat een mbo-school ook nu al uitstekende mogelijkheden heeft om iemand die daadwerkelijk de boel voor anderen verpest, weg te sturen, zoals dat ook in het voortgezet onderwijs en zelfs onder de leerplicht kan. Dus wat is nu eigenlijk het probleem? Waar is dat BSA nu eigenlijk voor bedoeld? Als het zou moeten gaan om het herstel van een soort evenwicht tussen rechten en plichten, dan vinden wij dat verbazingwekkend. We waren immers bezig met het herstellen van een belangrijk manco in dat evenwicht tussen rechten en plichten, namelijk het ontbreken van het recht op toelating. Dan kun je niet vervolgens het verhaal gaan houden dat allerlei andere plichten daar logischerwijs tegenover zouden moeten staan. Kan de minister daarop ingaan?
Het valt op dat het bindend studieadvies al na vier maanden kan worden gegeven. Dat is wel heel bijzonder. Dat is haast de kat op het spek binden. Een school die met lange tanden en tegenzin heeft moeten voldoen aan het toelatingsrecht, zou ervoor kunnen kiezen om vooral maar de eerste gelegenheid te baat te nemen om dat nog eens heel scherp tegen het licht te houden. Het zal weinig voorkomen, maar ik zou het niet willen en ik zou zelfs de schijn daarvan willen vermijden. Ik kan mij niet voorstellen dat een onderwijsinstelling na vier maanden al daadwerkelijk kan beoordelen of een student in het mbo kans van slagen heeft of niet. Dat is veel te snel. Nog even los van de vraag of het überhaupt bindend zou moeten zijn, is het een wonderlijke termijn. Is de minister dat met mij eens? En zo ja, is zij dan bereid om ten minste aan die termijn te sleutelen?
Wat doet dat bindend studieadvies nu precies? Volgens mij staat klip-en-klaar in de wet "u wordt weggestuurd" en niet "u wordt begeleid naar een andere opleiding". Ik vond de bijdrage van mevrouw Jadnanansing op dat punt interessant. Zij zei dat het bindend studieadvies eigenlijk bedoeld is om een student naar een andere opleiding te begeleiden, maar dat staat niet in de wet. Ik zie de minister nu gebaren, maar ik ben daar heel benieuwd naar. Ik heb dat niet kunnen teruglezen in de memorie van toelichting. Volgens mij staat in de wet gewoon: u wordt weggestuurd en zoekt u het verder maar zelf uit.
Het is opvallend dat het bindend studieadvies ook een van de allerbelangrijkste bezwaren is die de beroepsvereniging voor opleiders in het mbo tegen dit wetsvoorstel heeft. Ik vond het treffend dat juist deze belangrijks groep zegt: dit past echt niet bij het mbo; dit is niet de manier waarop wij willen omgaan met onze leerlingen. Ik vind dat een belangrijk punt. Ik wil heel graag dat de minister daarop ingaat. Ik denk dat we echt moeten oppassen als we deze zaken, waarvan wij al de grootst mogelijke twijfel hebben of zij in het hoger onderwijs werken, op die manier gaan overplanten naar het mbo, waar echt sprake is van een andere binding tussen docenten en leerlingen dan in het hoger onderwijs. Het is een fremdkörper.
Ik kom op de inschrijvingstermijn van 1 april. Wij zijn het er van harte mee eens dat er een vaste, geüniformeerde inschrijfdatum komt, maar ik wil heel graag dat de minister nog eens ingaat op de vraag of die inschrijfdatum 1 april of 1 mei moet worden. Als er bij een latere inschrijfdatum echt onvoldoende tijd zou zijn om een zorgvuldige procedure met een intakegesprek en een studiekeuzeadvies te doorlopen, dan kan ik mij voorstellen dat dat een argument is om voor 1 april te kiezen. Ik kan mij echter goed voorstellen dat dit bij 1 mei ook zou kunnen. Als dat zo is, heeft het volgens mij de voorkeur om de datum niet vroeger te stellen dan strikt noodzakelijk is. Dat is om allerlei redenen. Er zijn er al veel genoemd. Er kunnen heel legitieme redenen zijn waarom een potentiële student zich later inschrijft. Kan de minister daarop ingaan? Maar laat we wel wezen: mijn fractie is een sterk voorstander van een geüniformeerde inschrijfdatum en een duidelijke procedure met daarbij inderdaad wel die advisering en studiebegeleiding vooraf, waarbij dan gekeken wordt naar de vraag of de opleiding echt bij een student past. Dat zou samen met loopbaanbegeleiding in het vmbo een buitengewoon goed rol kunnen werken. Op die manier zouden heel veel problemen wellicht kunnen worden opgelost.
Ik kom in dat kader op de opleidingen waarbij er uiteindelijk sprake is van loting. Mevrouw Siderius heeft dat punt heel scherp naar voren gebracht. Er zit iets vreemds in dat iemand die legitieme redenen heeft om zich later in te schrijven, eigenlijk achter het net vist omdat hij of zij niet meer kan meedoen met die loting. Ik kan mij voorstellen dat die opleiding dan al vol is, tenzij er sprake is van een toevalstreffer en iemand daarna alsnog afvalt, waardoor die persoon dan nog een kansje zou hebben. In dit geval zijn de kansen van zo'n student van het ene op het andere moment echt gedecimeerd; dat is dan nog gunstig uitgedrukt, want ik denk dat die kans dan bijna nul is. Dat zou toch heel vreemd zijn als iemand gewoon goede redenen heeft om zich later aan te melden. Zou dit ervoor pleiten om toch naar 1 mei te gaan, omdat die datum wellicht redelijker zou kunnen zijn? Voor mijn fractie is dit van groot belang. Er liggen twee amendementen. Dat zijn amendementen van de heer Van Meenen en mevrouw Siderius. Ik heb mijn standpunt daarover nog niet bepaald. Dat zal in belangrijke mate afhangen van de beantwoording door de minister.
Ik kom op het sanctiebeleid. Mijn fractie verbaasde zich er in 2014 al over dat scholen zo weinig worden aangesproken op het onterecht weigeren van leerlingen. Laten we immers wel wezen: we leggen dat recht nu wettelijk vast, maar eigenlijk bestond dat al. Dat recht was al een pijler in ons onderwijsbestel. Hoe kan dat? En hoe wordt dit geregeld met deze wet? Is er sprake van een strakkere sanctiebepaling en van een eerder en duidelijker optreden van de inspectie bij geconstateerde missers? Dat zou immers wel nodig zijn om dat recht op een goede manier materieel te verankeren. Kan de minister daarop ingaan?
In de wet staat ook dat er nu nog geen beperking wordt gesteld aan het aantal opleidingen, ook dit zal via ministeriële regeling worden bepaald. Ik vraag mij ook op dit punt af of zo'n fundamentele kwestie niet in de wet geregeld zou moeten worden.
Tot slot. Er ligt nu een wetsvoorstel voor dat in de kern heel goed is, en mijn fractie staat er dus zeer positief tegenover. Maar daar staat tegelijkertijd tegenover dat het bindend studieadvies ons als een zware steen op de maag ligt. Ik vraag mij af hoe dat uiteindelijk zal uitpakken ten aanzien van ons stemgedrag. Het is in die zin een deel van de oplossing — de heer Van Meenen refereerde daar ook nog even aan — omdat er in de bekostigingssystematiek nog altijd elementen zitten die terug te voeren zijn op rendement, ook al heet dat hier studiewaarde. Op die manier blijven we scholen een prikkel geven om te voorkomen dat een leerling die wat lastiger is omdat die er wat langer over doet en wat meer begeleiding nodig heeft, geweigerd wordt. Natuurlijk zal het leeuwendeel van de scholen dit niet doen, maar elke leerling die op grond van dit soort argumenten geweigerd wordt, is er één te veel.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik moest tijdens de voorbereiding van dit debat onwillekeurig denken aan een term uit een heel ander beleidsveld, het vreemdelingenbeleid, namelijk "met onbekende bestemming vertrokken". Die term doet mij denken aan de 2.000 leerlingen die in de zomer tussen hun vooropleiding en hun beroepsopleiding als het ware verdwijnen. Het is een goede zaak dat de regering aandacht heeft voor deze onwenselijke situatie en dat er nu een voorstel voorligt om het toelatingsrecht te regelen.
Ik wil twee punten behandelen, misschien zelfs drie als de tijd dat toelaat. Ik wil het allereerst hebben over de overstap van leerlingen. Het overdragen van informatie tussen de ene en de andere school moet zo min mogelijk rompslomp opleveren. De SGP zoekt daarom graag naar het slankste model. Om die reden plaatst de SGP een aantal vraagtekens bij de opzet in dit voorstel. Het uitwisselen van gegevens gebeurt op dit moment in drie stappen: de school voor voortgezet onderwijs levert de gegevens aan het mbo, het mbo checkt die gegevens en stuurt ze vervolgens weer terug, waarna de school voor voortgezet onderwijs de gegevens opnieuw controleert. Wat ons betreft kan dat ook in twee stappen. Het mbo zou bijvoorbeeld de aanmeldingen van leerlingen na 1 april door kunnen geven aan de scholen voor voortgezet onderwijs. Het mbo weet immers van welke vo-scholen die leerlingen afkomstig zijn. De scholen voor voortgezet onderwijs kunnen vervolgens direct controleren welke leerlingen hun school gaan verlaten, maar nog niet zijn aangemeld. Op die manier sla je twee vliegen in één klap, want je hebt tegelijkertijd de verantwoordelijkheid van de vo-scholen geregeld. Zij moeten er immers op toezien dat leerlingen voor een vervolgopleiding kiezen. Naar ons idee kan met een dergelijke opzet het doel veel sneller bereikt worden. Het leidt er bovendien toe dat de scholen voor voortgezet onderwijs scherp voor ogen hebben waar hun leerlingen een beroepsopleiding gaan volgen. Ik ontvang graag een reactie van de regering op dit punt.
Met dit soort maatregelen gaat onlosmakelijk enige bureaucratie gepaard. Het mbo kent meer lasten dan andere sectoren, doordat verschillende modellen naast elkaar bestaan. Naast het onderwijs- en examenreglement is er een onderwijsovereenkomst. Daarnaast komt er ook nog een praktijkovereenkomst. Onderkent de minister dat deze systematiek veel extra administratieve lasten en zelfs risico's oplevert qua uitvoering? Is zij bereid om eens kritisch te kijken naar deze verschillende systemen naast elkaar en te zoeken naar manieren om de druk te verlichten?
Mijn tweede punt is de toelating van leerlingen. De regeling daarvoor moet een zorgvuldige zijn. Het is duidelijk dat leerlingen niet op oneigenlijke gronden geweerd moeten kunnen worden. De jongerenorganisatie vanuit het mbo draagt terechte voorbeelden van knelpunten aan. Tegelijkertijd verdienen scholen de ruimte om leerlingen te weigeren, zeker als dat in het belang is van die leerling zelf, van andere leerlingen of van het onderwijs als geheel. De overheid verwacht van instellingen in het mbo juist dat zij leerlingen niet zomaar in een kansloos traject laten lopen. Instellingen moeten op basis van dit voorstel niet tot het onmogelijke gehouden worden.
Het wetsvoorstel biedt een grond om leerlingen te weigeren of uit te sluiten wegens ongeschiktheid voor het beroep. Dat vindt de SGP een aanvaardbare basis, maar de uitwerking roept nog wat verwarring op. In haar nadere reactie stelt de regering dat het gaat om moreel verwerpelijk gedrag. Tegelijk wordt toegevoegd dat toelating toch ook wegens ernstige persoonlijkheidsstoornissen geweigerd kan worden. De SGP zou deze groepen niet graag direct met elkaar associëren. Ook is het onduidelijk waarom een persoonlijkheidsstoornis op basis van gedragingen en uitlatingen aangetoond zou moeten worden. Een dergelijke stoornis vraagt toch juist om een deskundig oordeel van een professional?
De SGP vindt dat instellingen de voorkeur van leerlingen mogen passeren als de opleiding wegens psychische of fysieke redenen geen succes kan worden. Denk bijvoorbeeld aan een leerling die kampt met grote psychische problemen. Is het verstandig om deze leerling een recht op toelating tot een opleiding sociaal-maatschappelijk hulpverlening te geven? Dat lijkt ons niet. Daarin heeft de school wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid. Of neem een leerling die er niet in slaagt om enkele uren achter elkaar stil te zitten. Moet deze leerling dan toch het recht krijgen om een chauffeursopleiding te volgen? Ik hoor graag van de minister welke ruimte het voorstel in zulke situaties biedt. De SGP-fractie is van mening dat instellingen met een zorgvuldige motivering moeten kunnen afwijken van de studievoorkeur van de aangemelde leerling. De instelling spant zich vervolgens wel in om een andere geschikte opleiding te vinden.
Tot slot nog het hete hangijzer van het bindend studieadvies. Als ik de memorie van toelichting goed lees, realiseer ik mij dat er pro's en contra's zijn; die zijn al genoemd en ik zal ze niet herhalen. In de memorie van toelichting wordt gesteld dat het bindend studieadvies een zorgvuldig traject moet zijn en niet als een verrassing mag komen. Het moet met redenen omkleed en schriftelijk worden gemotiveerd, aldus de memorie van toelichting. Daar wordt nog de instructie aan toegevoegd: voor zover studenten nog kwalificatieplichtig zijn of niet reeds drie maal een negatief bindend studieadvies hebben gekregen, houden zij recht op toelating tot een andere opleiding. Alles bij elkaar genomen, is de SGP-fractie van mening — hoewel zij zich de aarzelingen over het bindend studieadvies in het mbo goed kan voorstellen — dat het zorgvuldig is vormgegeven. Zij steunt het bindend studieadvies dat op deze wijze is ingericht.
De heer Van Meenen (D66):
Die zorgvuldige vormgeving is toch alleen maar papier in de wet. De heer Bisschop heeft ook jarenlang in het onderwijs rondgelopen. Ik probeer mij daar een voorstelling bij te maken. Wat is een zorgvuldig onderbouwd, aan alle kanten overwogen bindend studieadvies voor een mbo-leerling van 17 jaar die net aan zijn opleiding is begonnen? Heeft de heer Bisschop daar enige voorstelling bij? Mag ik hem vragen dan ook eens te reflecteren op de manier waarop het nu in het hoger onderwijs gaat, waarvoor ongetwijfeld vergelijkbare teksten over het bindend studieadvies in de wet staan?
De heer Bisschop (SGP):
Laat ik met het laatste beginnen. Ik heb niet helemaal scherp of het voor het hoger onderwijs op een vergelijkbare manier is uitgewerkt. Ik heb mij gericht op de uitwerking voor het mbo. Het kan een papieren tijger blijven, maar het is dan aan de inspectie om daar toezicht op te houden opdat het wordt uitgevoerd zoals het is bedoeld in de memorie van toelichting. Dit betekent dat er een voortgangsgesprek is gevoerd, de studievorderingen zijn besproken met de leerling en er wordt gekeken naar de ontwikkeling. Je kunt het op allerlei manieren inrichten, maar op een gegeven moment moet dan het signaal worden gegeven: ik denk niet dat dit een studie voor jou is. In de memorie van toelichting staat letterlijk, en dat vind ik hartverwarmend: het mag geen verrassing zijn. Het moet het sluitstuk van een traject zijn.
Misschien mag ik daar een vraag aan de minister aan toevoegen? Betekent dit dan ook dat die gesprekken die kunnen uitmonden in een bindend studieadvies, ook impliceren dat wordt gekeken naar de opleiding die de leerling dan wel zou kunnen volgen? Ik heb wel vertrouwen in de zorgvuldigheid waarmee het proces wordt ingericht.
De heer Van Meenen (D66):
Het hele proces dat de heer Bisschop beschrijft, het in gesprek gaan, het mag niet als een verrassing komen enzovoort, zit toch als het goed is nu ook al in het onderwijs? In hoeverre dat gebeurt, is overigens best wel lastig vast te stellen door de inspectie. Het enige tastbare is het papiertje aan het einde waarop staat: je mag niet verder met deze opleiding. Dat is het grote verschil. Ik maak mij er zorgen over of wij dat nu voor deze doelgroep moeten doen, soms al na vier maanden. Ik vind het nogal wat.
Ik begrijp niet zo goed waarom de heer Bisschop zegt dat de inspectie hierop moet toezien. We waren net bezig om de inspectie een beetje weg te houden, maar nu moet deze voor ongeveer elke leerling het hele gespreksdossier …
De heer Bisschop (SGP):
Dit betreft de deugdelijkheidseisen.
De heer Van Meenen (D66):
Nou ja, dat ontbreekt er nog maar aan.
De heer Bisschop (SGP):
Die aarzelingen kan ik wel meevoelen. Ik ben het ermee eens dat dit recht in dit wetsvoorstel wordt gecreëerd, maar dan moet een school voor de balans ook instrumenten in handen hebben om goed beleid te kunnen voeren. Ik hoor hierop graag een toelichting van de minister, maar ik heb het zo gelezen dat het recht dat een school kan hanteren, op een zorgvuldige wijze is vormgegeven. Zo kijk ik ernaar.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Bisschop (SGP):
Ik was aan het eind van mijn betoog, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Voor het competentieonderwijs een feit werd, waren de verschillen in opleidingen van niveau 2, 3 en 4 heel duidelijk. Sommige leerlingen stapelden van 2 en 3 naar niveau 4. In mijn geval was dat bij de opleiding managementassistent. Zij haalden dan het examen taalbeheersing niet, waarbij het ging om stijlfouten, incongruenties, foutief beknopte bijzinnen, pleonasmen en dat soort dingen. Dat was een kwestie van keihard werken en heel veel oefenen. De meesten haalden het wel, gelukkig, en dat werden die supersecretaresses die we nu nauwelijks nog kunnen vinden; in elk geval niet in de roc's, maar we kunnen ze wel vinden in het niet-bekostigd onderwijs.
Waarom is dat zo? Waarom vinden we de echt degelijk opgeleide secretaresses wel in het niet-bekostigd onderwijs en niet meer in de roc's? Omdat er in de roc's, net als in de linkse partijen, al jaren een overfocus is op gelijke kansen. In het niet-bekostigd onderwijs is die overfocus er niet. Daar wordt de kwaliteit strikt bewaakt, zodat het niveau jarenlang hetzelfde blijft en het civiel effect heel sterk is.
In de roc's kreeg die overfocus op gelijke kansen een plek in het competentiegestuurd onderwijs. Als die gelijke kansen er zogenaamd niet waren, moest er iets bedacht worden om toch iedereen aan een diploma te helpen. De examens voor verschillende vakken, ook voor dat mooie vak taalbeheersing, werden vervangen door een zogenaamde proeve van bekwaamheid. Taalbeheersing maakte daar nog maar een paar procent van uit.
Zo kon het gebeuren dat we nu managementassistenten of directiesecretaresses afleveren met een prachtig diploma, die niet in staat zijn om een samengestelde zin tot een goed einde te brengen en die geen idee hebben van werkwoordspelling of interpunctie. Maar ze kunnen leuk positief samenwerken met collega's en ze vergeten nooit "goedemorgen" te zeggen tegen een gast. Alles telt even zwaar mee. Iedereen een diploma. Ook de stapelaars, die vanaf niveau 2 de weg naar boven vonden, en zelfs doorstroomden naar het hbo, en dat hebben we geweten, want dat ontaardde nog niet zolang geleden in de diplomafraude, waarvan het hbo nog steeds herstellend is.
Dit wetsvoorstel past in dat linkse streven om iedereen, ongeacht geschiktheid, toe te laten tot welke opleiding dan ook, om iedereen de gelegenheid te geven om een kwalificatie te halen. De linkse partijen noemen dat gelijke kansen, maar wij noemen het diploma-inflatie, want dat is het. Het is de reflex van links, gebaseerd op afgunst en jaloezie. Het kan en mag niet zo zijn dat iemand met meer ambitie en met harder werken zich onderscheidt, bijvoorbeeld door meer geld te verdienen. Dan liever allemaal even arm. In het onderwijs vertaalt dat zich in dit soort beleid. Heeft een leerling minder kans dan een ander op een mooi diploma, dan verlagen we het niveau. Allemaal even arm en even dom.
Wat zien we nu gebeuren bij dit wetsvoorstel? Het aanmelden en inschrijven van aspirant-studenten zijn cruciale processen voor het onderwijs. Zij horen echt tot de kerntaak. Daar hoort passende en proportionele wetgeving bij. De PVV heeft ernstige twijfels of dat hier het geval is. Het is wenselijk dat studenten gestimuleerd worden om zich zo vroeg mogelijk aan te melden. Maar dat kunnen de opleidingen toch zelf organiseren? Mbo's bedienen bij uitstek de regio waarin zij geworteld zijn. Zij worden geacht warme contacten te hebben met de vmbo's in hun buurt. Daarmee kunnen zij prima afspraken maken om vroegtijdig, nog ver voor de examens, voorlichtingsbijeenkomsten te houden, om leerlingen te wijzen op de mogelijkheid tot aanmelding. In het geval van zo'n vroege aanmelding is er op zo kort mogelijke termijn een intakegesprek om een eventuele plaatsing te organiseren. Dat gebeurt ook in de praktijk. Ik weet niet beter. Ik ken voorbeelden van teams die ieder jaar nog voor de zomervakantie meer dan 60 geschikte en gemotiveerde leerlingen geplaatst hebben. Wie het eerst komt, het eerst maalt. Dat is een prima principe. Waarom moeten wij nou alles dichtregelen? Waarom is er de verplichte aanmelding op 1 april? Wat voegt een studiekeuzeadvies nou toe voor een leerling die gemotiveerd is en een gunstig advies heeft gekregen naar aanleiding van een intakegesprek? Waarom die overregulering? Zou niet juist vanuit de vooropleiding de studiekeuze ruim aan bod moeten komen? Wij hebben niet voor niks loopbaanoriëntatie opgetuigd. Dat is juist gedaan om leerlingen te ondersteunen bij het maken van een keuze. Hoe staat het daarmee? Mankeert er misschien nog iets, of misschien wel heel veel, aan de uitvoering daarvan? En zo ja, waar ziet de minister dan nog mogelijkheden voor verbetering?
Deze wet gaat naar onze mening uit van groot wantrouwen, wantrouwen tegen onderwijsinstellingen en docenten. Alsof zij niet in staat zouden zijn om een potentiële student op een vroeg moment aan te trekken en zo mogelijk te plaatsen; alsof zij geen valide intakegesprekken zouden kunnen organiseren. Natuurlijk zijn zij daartoe in staat, en natuurlijk gebeurt dat heel zorgvuldig. De scholen zijn immers gebaat bij het zo veel mogelijk voorkomen van voortijdig schooluitval. Wat denkt de Tweede Kamer eigenlijk wel om zich met een generieke wet te willen mengen in het hoe van de intakeprocedure waar een opleiding voor kiest? Hoe vaak gebeurde het mij niet? Tijdens een intakegesprek voor niveau 2 antwoordden leerlingen op de vraag wat zij wilden worden: ik wil advocaat worden; ik wil kinderarts worden; ik wil rechter worden. Dat zijn natuurlijk prachtige dromen, maar wij hebben te maken met plaatsing op niveau 2. Daarna strandden zij in diezelfde opleiding; zij meldden zich aan bij een andere sector, raakten vervolgens uit beeld en gingen naar een ander roc. Na een jaar of vier zag ik hen weer terug in ons gebouw. "Hallo mijnheer", was het dan, "hoe is het met u?". Moet zo'n leerling een recht op toelating krijgen? Nee, de opleiding moet het recht hebben om leerlingen op grond van ongeschiktheid te weigeren en vervolgens te begeleiden naar een geschiktere opleiding. De kans op een diploma en op het vinden van werk is dan groter. Dat is heel belangrijk. Die scholen hebben deze wettelijke ingrepen in hun manier van werken helemaal niet nodig.
Kort geleden hebben wij het hier gehad over de omdraaiing van de eerste en tweede correctie. Dat heeft betrekking op de examinering in het voortgezet onderwijs. Door partijen hier, door al die koepels en door zo'n 3.000 woedende docenten werd daar enorm misbaar over gemaakt. Het zou gebaseerd zijn op wantrouwen. Dat is terecht in dit geval, want er mankeert heel veel aan die correctie. Het zou echter ook de beroepseer aantasten. Maar is het niet juist dit wetsvoorstel dat uitgaat van onterecht wantrouwen en is niet juist dit wetsvoorstel een enorme aantasting van de beroepseer van docenten? Wat is nou precies het probleem? Wat is de omvang van het probleem? Wij hebben het er al over gehad. De vraag hoe proportioneel deze wet dan is, hangt daarmee samen.
Een van de doelstellingen van dit wetsvoorstel is voortijdige schooluitval voorkomen, maar waarom regelen wij dat niet aan de voorkant? Waarom kiezen voor een toelatingsrecht voor alle studenten, ongeacht motivatie of specifieke geschiktheid? Waarom zouden wij die leerlingen nog een jaar als dood gewicht in de klas laten rondhangen, tot hinder van medeleerlingen en docenten, om hen vervolgens met een bindend studieadvies via de achterdeur te laten verdwijnen? Als wij dat doen, zullen ook veel gemotiveerde mbo'ers de opleiding voortijdig verlaten. Ik heb dat zo vaak gezien. Zij raken in een paar maanden immers zwaar gedemotiveerd doordat elke leraar zich uiteindelijk richt op het niveau van de slechtste, meest ongemotiveerde leerling. Op die manier zullen de echte mbo'ers voortijdig verdwijnen. Ook dat heb ik zien gebeuren. Rond de kerstvakantie verdwenen die leerlingen dan. Ik had hen dolgraag willen houden. En waar gingen zij heen? Naar de niet-bekostigde opleidingen. Ik gun het die opleidingen van harte, maar het is funest voor de roc's, die toch al het imago hebben dat zij alleen probleemgroepen bedienen. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.
De vergadering wordt van 16.04 uur tot 16.15 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik zal eerst even aangeven hoe ik de beantwoording zal doen. Dat is misschien handig met het oog op de verwachtingen van de leden. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen. Die zullen ook betrekking hebben op het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel. Dan ga ik in op de vragen die zijn gesteld over de 1 april-aanmelding, het moment en het hoe. Vervolgens ga ik in op het toelatingsrecht en de uitzonderingen daarop. Daarna ga ik in op de vele vragen die zijn gesteld over het bindend studieadvies en ten slotte behandel ik de overige vragen.
Vorige week rond deze tijd kregen alle vmbo-eindexamenkandidaten bericht of zij geslaagd waren. Voor velen was dat een fijne en blije dag, want zij konden zich voorbereiden op een vervolgopleiding. Anderen moeten misschien nog een herexamen doen of zijn gezakt. Dat is vervelend, maar ook voor degenen met een herexamen is er de mogelijkheid om daarna door te gaan. Ik heb vorige week ook gezegd: "Gefeliciteerd allemaal; het is tijd om feest te vieren maar ook om na te denken over je vervolgopleiding. Daar moet je niet te lang mee wachten, want doorleren tot aan een startkwalificatie geeft je een ticket naar een mooie toekomst."
We bespreken hier het toelatingsrecht. Dat is een onderdeel van een bredere agenda. Die agenda voor het mbo bestaat uit drie sporen. Het eerste spoor gaat over het verbeteren van kwaliteit. Daarom verbeter ik ook en investeer ik fors in het mbo met de kwaliteitsafspraken. Tegelijkertijd leggen we ook de lat hoger. Met het actieplan Focus op Vakmanschap is de weg naar uitdagend beroepsonderwijs ingezet. Ook heb ik gericht geïnvesteerd in onderwijs voor talentvolle studenten.
Het tweede spoor bestaat uit responsief onderwijs dat aansluit bij maatschappelijke en economische uitdagingen. We hebben daar een stevige agenda voor uitgerold. Via het Regionaal Investeringsfonds investeer ik in innovatieve projecten, waarmee ik stimuleer dat het onderwijs samen met bedrijven werkt aan uitdagend en eigentijds onderwijs. Met de herziening van de kwalificatiestructuur en de introductie van keuzedelen wordt een stimulans gegeven aan het vernieuwen, vereenvoudigen en flexibiliseren van het mbo. Daarnaast krijgt de Kamer spoedig het voorstel voor een experiment met cross-overs. Daarmee bevorder ik dat het onderwijs beter en sneller aansluit op de behoefte van de arbeidsmarkt.
Het derde spoor gaat over gelijke kansen voor alle jongeren om een goed diploma te kunnen halen en daarmee de uitdagingen en kansen van de arbeidsmarkt en samenleving tegemoet te treden. Daar hebben we het vandaag met het toelatingsrecht ook over. Ik heb de afgelopen tijd al een aantal keren aandacht gevraagd voor jongeren in een kwetsbare positie. De daling van het aantal voortijdig schoolverlaters laat zien dat het beleid ook zijn vruchten afwerpt. Ik ben hier trots op, maar ik moet tegelijkertijd aangeven dat we de ambitie op dat vlak nog kunnen opschroeven.
Vandaag bespreken we eigenlijk in zekere zin het sluitstuk van deze agenda. Met dit wetsvoorstel regelen we dat het mbo voor alle jongeren toegankelijk is en alle jongeren kansen biedt. Ik noem jongeren die het misschien niet van huis uit meekrijgen, voor wie het van heel groot belang is dat ze kennis kunnen maken met vervolgopleidingen. Ik noem jongeren die misschien, om wat voor reden dan ook, kwetsbaar zijn en bescherming behoeven. Maar ik noem ook jongeren die misschien wel over excellente mogelijkheden beschikken. Daarom zeg ik ook tegen mevrouw Lucas: natuurlijk, dit wetsvoorstel richt zich voor een belangrijk deel op het creëren van gelijke kansen. Het richt zich op kansen voor degenen die niet de ouders hebben die hen toch wel via een omweg ergens kunnen proberen binnen te praten. Maar het gaat ook om excellente studenten. Ik hoorde onlangs over een student die de prijs voor excellente student en ondernemer in Twente had gekregen en nu een eigen bedrijf heeft. Hij heeft dubbele diploma's, maar hij werd in het begin wel twee keer geweigerd op een opleiding, omdat hij te oud was of omdat men hem niet gemotiveerd vond. Tot dat soort talenten kunnen mensen dus uitgroeien.
We hebben een efficiënt schoolsysteem waarin leerlingen al vroeg de overstap naar het voortgezet onderwijs maken. Dat betekent dat ook de selectie relatief vroeg plaatsvindt. We hebben daar gisteren uitgebreid met elkaar over gesproken in het kader van het inspectierapport de Staat van het Onderwijs en de OESO-publicatie waarin staat dat ons systeem op zichzelf goed in elkaar zit maar dat de vroege selectie wel kwetsbaar is als de overgangen die daarop volgen en de compenserende factoren daarin niet goed op orde zijn. Een onderdeel dat niet goed is geregeld, is de overgang van vmbo naar mbo.
De voorzitter:
Even een punt van orde.
Mevrouw Lucas, ik heb u zien staan. De minister heeft de onderdelen aangegeven waarop ze in wil gaan en ik stel voor om de minister in de gelegenheid stellen om nu eerst haar algemene inleiding af te ronden. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen.
Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter, ik werd rechtstreeks aangesproken door de minister. Volgens mij mag ik daar altijd op reageren.
De voorzitter:
Als het een persoonlijk feit is, mag u zeker reageren. U krijgt nu de kans.
Mevrouw Lucas (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
Ik ben het helemaal met de minister eens dat ieder talent een kans moet krijgen en dat bestrijd ik dan ook helemaal niet. Wat ik wel graag van de minister wil weten is hoe groot het probleem nu precies is. Er is dat geval van een succesvolle ondernemer die twee keer geweigerd is, maar waar hebben we het nu precies over? Wat zijn de cijfers?
De voorzitter:
Mevrouw Lucas, dat was geen persoonlijk feit. Ik stel voor dat de minister doorgaat met haar inleiding. U krijgt daarna de gelegenheid om daarover vragen te stellen.
Minister Bussemaker:
Voorzitter. De toegankelijkheid van het onderwijs is een groot goed, want het is een stuwende kracht achter verheffing en ook een stuwende kracht op weg naar een baan als chauffeur, verpleegkundige of ICT-specialist. Het kan allemaal. Over die toegankelijkheid wil ik het hebben.
Elk jaar stappen ruim 100.000 leerlingen over van het voortgezet onderwijs naar het mbo, onder wie ook vso-leerlingen met een vmbo-diploma uit het uitstroomprofiel vervolgonderwijs en leerlingen die vanuit het praktijkonderwijs doorstromen. Gelukkig gaat die overstap bij heel veel leerlingen goed, mede dankzij de begeleiding van de vo-school en een goede intake op het mbo. Maar er is ook een groep bij wie het niet goed gaat. Daarmee kom ik toe aan de vraag van mevrouw Lucas, een vraag die ook door de heer Beertema en de heer Rog is gesteld. Wat is nu eigenlijk de reden voor dit wetsvoorstel? Kan de minister dat nog een keer uitleggen?
Dit wetsvoorstel is bedoeld voor de leerlingen bij wie die overstap niet goed gaat. Dat gebeurt bijvoorbeeld na een te late aanmelding door de leerling bij de vervolgopleiding. Daardoor wordt een verkeerde studiekeuze pas veel later ontdekt en wordt de kans op doorstroming en een succesvolle loopbaan kleiner. Het gebeurt ook bij het zogenoemde "zomerlek", iets wat 2.000 leerlingen treft. Deze leerlingen raken we kwijt, omdat we geen warme overdracht hebben tussen het vmbo en mbo. Daaraan gaan we met het wetsvoorstel een eind maken.
Verder zijn er de onduidelijkheden in het toelatingsbeleid van de instellingen. De cijfers daarover verschillen, want de een zegt honderd en de ander tweehonderd. Weer iemand anders zegt dat het het topje van de ijsberg is. We weten dat er veel signalen zijn en we weten ook dat die signalen heel hardnekkig zijn. Dit wetsvoorstel doet meer dan alleen het probleem oplossen van de studenten die geweigerd zijn, want het is ook van betekenis voor die 2.000 leerlingen die we nu kwijtraken.
Er komt nu een principieel toelatingsrecht. Het mbo heeft dat niet! Het is de enige onderwijssector in Nederland waar dat recht nu feitelijk niet bestaat. Gisteren hebben we heel intensief met elkaar gesproken over het creëren van gelijke kansen en toen hebben we met z'n allen geconstateerd dat de kwetsbaarheden in de overgangen van het onderwijs zitten. Ik denk dat we met dit wetsvoorstel de overgang van vmbo naar mbo heel sterk kunnen verbeteren.
Met alleen dit wetsvoorstel lukt het niet en daarom vroeg de heer Rog naar de schakeltrajecten. Gaan wij die trajecten, zoals in zijn motie wordt gevraagd, stimuleren? Vanzelfsprekend! Er is namelijk meer nodig dan alleen dit wetsvoorstel. Er is ook een cultuurverandering nodig. Naar mijn idee is het van het allergrootste belang dat we naast de schakeltrajecten ook werken aan de verbetering van de LOB. Over de LOB krijgt de Kamer overigens nog voor het reces een brief van de staatssecretaris en mij, want we willen die meer betrekken bij de doorlopende leerlijn van vmbo naar mbo. Ons stelsel werkt met een civiel effect. Met een diploma heb je toelatingsrecht tot een vervolgopleiding. Wij repareren nu een omissie in de huidige wetgeving.
Studenten worden bijvoorbeeld geweigerd omdat ze te oud zijn. Ik sprak Linda, die geweigerd is omdat ze twee kinderen heeft. Yousef had op zijn vmbo-diploma een 6 voor rekenen, maar haalde de aanvullende toets bij het mbo niet. Ik hoorde ook schrijnende verhalen van vmbo-gediplomeerden die met 23 jaar te oud zijn of te ver weg zouden wonen. Recent hoorde ik het voorbeeld van een blinde jongen die zich aanmeldde om pianostemmer te worden. Vanwege zijn visuele handicap werd hij geweigerd. Hij vroeg toen om één kans om ter plekke een piano te mogen stemmen. Wat bleek? Hij had absoluut de kwaliteiten hiervoor en kon dus gewoon starten met de opleiding.
In het mbo hebben wij hier, anders dan in andere onderwijssectoren, eigenlijk niets voor geregeld. Ik vind het van belang dat iedere jongere die zijn vmbo-diploma heeft gehaald en kan leren, op het mbo terechtkan, ongeacht zijn of haar achtergrond. De jongeren in het mbo zijn heel vaak nog leer- of kwalificatieplichtig. Zij moeten de kans krijgen om minimaal hun mbo-diploma te halen. Meer dan 30% van de leerlingen die voor het eerst naar het mbo gaan, is leer- of kwalificatieplichtig. Dat maakt dat de oplossing anders is dan in het hoger onderwijs. Ik heb veelvuldig de vergelijking met het hoger onderwijs horen maken, onder andere bij de toelating en het studieadvies. Het mbo is voor een groot deel te vergelijken met het voortgezet onderwijs. Een heel grote groep leerlingen moet naar school. Wij moeten ervoor zorgen dat ze daar op een goede manier terechtkunnen.
Ik zeg tegen de heer Beertema, mevrouw Lucas en de heer Rog dat er aanhoudende klachten zijn over de transparantie. Studenten weten niet waarom ze geweigerd worden. Bij de helft van de instellingen komen weigeringen in meer of mindere mate voor. Studenten worden niet altijd formeel geweigerd, maar krijgen informeel het advies om een andere oplossing te zoeken. Soms weten studenten ook niet waarom ze ergens niet terechtkunnen. Dat raakt hun motivatie. Motivatie wordt ook bepaald door hoe er naar je gekeken wordt en welke verwachtingen over je uitgesproken worden. Studenten met een vmbo-diploma die zich aanmelden voor een vervolgopleiding krijgen te horen dat ze toch niet slim of sociaal genoeg zijn of dat ze anderszins ongeschikt zijn. Dat is niet acceptabel.
De heer Grashoff sprak over het doorstroomrecht. Ik noem dat het civiel effect en dat is wat wij hier regelen. Het gaat om het recht om met een vmbo-diploma met de juiste vakken door te kunnen naar het mbo. Dat helpt ook voor de motivatie van studenten en het is goed voor hun zelfvertrouwen.
De heer Rog en mevrouw Jadnanansing vroegen of hier een wet voor nodig is. Kan dit niet op een andere manier, bijvoorbeeld via zelfregulering? Je kunt veel met zelfregulering. De MBO Raad kan als vereniging afspraken met haar leden maken, dus met de mbo-instellingen in Nederland. Bij het niet nakomen van deze afspraken kan de vereniging zelf passende maatregelen nemen. Een en ander hangt af van wat er gebeurt tussen de MBO Raad en de instellingen. Nadeel hiervan is dat een student geen beroep kan doen op afspraken die zijn gemaakt tussen de leden van de MBO Raad. De student is geen partij in deze afspraken. Ook de inspectie kan niet toezien op het nakomen van afspraken door roc's omdat zij ook geen partij is.
Het is niet dat er van de ene op de andere dag klachten zijn ontstaan. Er zijn al geruime tijd klachten over de toelatingsprocedure bekend. Roc's hebben de mogelijkheid gehad om hier zelf iets aan te doen. De inspanningen van roc's hebben tot nu toe soms wel resultaat gehad maar hebben in algemene zin naar mijn idee voldoende resultaat gehad. Daarom vind ik het van belang om met dit wetsvoorstel onder andere het toelatingsbeleid van instellingen te voorzien van een duidelijk kader en de positie van de student te versterken. Die doelen kunnen niet worden worden bereikt door zelfregulering door roc's en dat is ook niet overeenkomstig de toelatingseisen in andere onderwijssectoren. Het is dus — ik zeg het nog maar een keer — logisch om dat hier dan ook niet met zelfregulering te doen.
Er is gevraagd naar de administratieve lasten verbonden met dit wetsvoorstel. Dat is mijn laatste punt in dit algemene blok. Mevrouw Lucas en de heer Rog hebben daarnaar gevraagd. Ik heb er bij dit wetsvoorstel naar gestreefd om de administratieve lasten zo laag mogelijk te houden. Ik zie de zorgen in de Kamer over administratieve belasting en dichtgeregelde procedures. Juist daarom sluit ik met dit wetsvoorstel veelal aan bij hetgeen al door intakers en docenten in de regio's gebeurt, zoals de aanmelddatum, de uitwisseling van overstapgegevens en de goede intake. Dat gaat in veel regio's naar tevredenheid, maar niet overal.
Met dit wetsvoorstel wordt een aantal zaken gevraagd die naar mijn idee vrij vanzelfsprekend zijn om te vragen. Ten eerste krijgen instellingen en vo-scholen de plicht om een aantal gegevens betreffende de aanmelding met elkaar en met gemeenten uit te wisselen. Dit om die warme overdracht van studenten van vmbo naar mbo mogelijk te maken. De lasten staan vermeld in de memorie van toelichting. Die bedragen 2,9 miljoen in totaal: €86.000 voor het vo en 2,8 miljoen voor het mbo. Feit is dat in het gros van de regio's deze lasten reeds op eigen initiatief door scholen en instellingen worden gedragen, om inzicht te krijgen in de overstap. Zij geven aan hier behoefte aan te hebben, omdat dat inzicht loont. Wil je ervoor zorgen dat de overgang van vo naar mbo soepel verloopt, moet je wel weten wie je leerlingen of studenten zijn en waar ze zitten. Anders kun je dat zomerlek nooit voorkomen. Het leidt ook bij hen tot minder uitval en switchgedrag. Door deze uitwisseling nu wettelijk te verankeren, met meer waarborgen voor de privacy, worden de kosten aan het wetsvoorstel toegerekend. Eigenlijk betreft het dus kosten die voor een belangrijk deel al gemaakt worden, maar die wij hier nu expliciteren. Als we een doorlopende loopbaanoriëntatie en -begeleiding willen, kan dat niet anders.
Ik zeg erbij dat we dit hebben gedaan volgens de Actal-methode. Dat betekent dat in de berekening voor elke handeling vijftien minuten is uitgetrokken. Het ministerie van OCW heeft overigens de complimenten van Actal gekregen voor de wijze waarop het zelf met zijn administratievelastenberekeningen omgaat, zeg ik even met trots. Wij zijn één van de drie departementen waarvan Actal heeft gezegd dat ze het goed doen.
Instellingen krijgen dus de plicht om de informatie waarop zij hun toelatingsprocedure inrichten voor 1 februari beschikbaar te stellen. Dat is een extra last, maar het is toch heel logisch dat we studenten deze informatie willen geven? We vragen van instellingen ook om studenten een studiekeuzeadvies te geven. Dat levert extra lasten op, maar dat is toch een heel logische stap als je studenten op de goede plek wilt houden? Bij het hoger onderwijs is dat ook nooit een argument geweest.
Ik ga nu eerst op alle andere voorbeelden en vragen in. Daarbij kom ik ook weer terug op de administratieve lasten. Op het eind zal ik dan op de hoofdvraag terugkomen, namelijk of er wel of niet een advies moet worden gevraagd aan Actal. Dit was het wat betreft de algemene vragen.
Mevrouw Lucas (VVD):
De minister geeft aan dat er eigenlijk in alle andere onderwijssoorten ook sprake is van een toelatingsrecht. Ik denk dat dat waar is. Daarom is het goed dat we kijken hoe we dat in het mbo kunnen regelen. Ik heb ook steeds gezegd dat met een toelatingsrecht op zich niets mis is. De vraag is echter hoe je het regelt. Daarover heb ik een heel specifieke vraag. De minister maakt zelf de vergelijking met het hoger onderwijs. Daar bestaat inderdaad een toelatingsrecht, maar daarvoor gelden andere voorwaarden. In het hoger onderwijs kan een instelling een student die niet heeft deelgenomen aan een studiekeuzeactiviteit weigeren. In het hoger onderwijs is ook heel expliciet gekozen voor een vorm van decentrale selectie. Als er een beperkt aantal plaatsen is, kunnen studenten worden geplaatst op basis van de grootste geschiktheid en de meeste kans om de opleiding succesvol af te ronden. Waarom is er dan in het mbo voor gekozen om dit weer op een heel andere manier te doen? Ik ben voor een toelatingsrecht, maar laten we dan heel dicht blijven bij de manier waarop we dat ook in het hoger onderwijs hebben geregeld.
Minister Bussemaker:
Volgens mij ben ik daar net al op ingegaan. Ik moet eerlijk zeggen dat ik op verschillende plekken zie, zelfs op mijn eigen departement, dat de eigenheid van het mbo niet altijd voldoende wordt herkend. Het mbo wordt in heel veel onderzoeken meegenomen met het basis- en voortgezet onderwijs. Er zijn tal van adviezen die gaan over po, vo en mbo. Óf het mbo wordt meegenomen bij het hoger onderwijs, omdat het een vervolgopleiding is. Maar, zeg ik, meer dan de helft van onze jongeren zit wel op dat mbo. Het mbo is een heel eigen onderwijssoort met heel eigen karakteristieken, maar ook met een heel eigen populatie. Een deel van de leerlingen op het mbo is leerplichtig, een deel is kwalificatieplichtig. Een deel van de leerlingen is 18 jaar en ouder, en zelfs is een redelijk groot deel 23 jaar en ouder. En dus moeten we het mbo op zijn eigen merites beoordelen. Ik vind dat een aantal dingen die bij het hoger onderwijs verantwoord zijn, bij het mbo niet vanzelfsprekend zijn.
Mevrouw Lucas (VVD):
Nu komen we volgens mij bij de kern van het probleem. Juist doordat de populatie van het mbo zo divers is, is het volgens mij heel lastig om er één generieke regeling op los te laten zoals nu gebeurt. Dat leidt inderdaad tot die administratievelastendruk. Heeft de minister overwogen om dit voorstel alleen te laten gelden voor bijvoorbeeld leerlingen van 16 jaar of 17 jaar, of voor leerlingen in niveau 1 of niveau 2 die nog geen startkwalificatie hebben? Heeft de minister ook bekeken hoe er meer maatwerk geleverd had kunnen worden, in plaats van op deze manier toch met een kanon op een mug te schieten?
Minister Bussemaker:
Dat kanon en die mug komen van de MBO Raad. Het spijt mij om te horen dat mevrouw Lucas die woorden herhaalt, want ik herken me daar geenszins in. Ik vind het eigenlijk niet meer dan normaal dat we ook in het mbo, net als in de andere onderwijssectoren, zeggen: je heb toelatingsrecht. Ik vind het niet meer dan normaal dat we zeggen: als jij je vmbo-diploma hebt en je hebt een goede richting gekozen, dan heb je gewoon het recht op een vervolgopleiding. Als we nou echt de vroegselectie die we in Nederland hebben, op een goede manier willen compenseren door te kunnen stapelen en door te kunnen groeien, dan moeten we er om te beginnen voor zorgen dat de meest basale overgangen op orde zijn. Dit is een heel generieke wet. Die biedt nog heel veel ruimte voor maatwerk voor instellingen.
Mevrouw Lucas (VVD):
Die uitspraak over het kanon en de mug gaat niet zozeer over het toelatingsrecht, als wel over dit wetsvoorstel. Probeert men dit via dit wetsvoorstel niet op te lossen op een manier die het misschien alleen maar erger maakt, en in ieder geval heel veel administratievelastendruk met zich mee zal brengen? Had dit wetsvoorstel niet wat verfijnder moeten zijn, met wat meer aandacht voor de verschillende groepen in het mbo, en dus ook voor de rechten en de plichten van de verschillende groepen? Daar zou ik graag een reactie op horen.
Minister Bussemaker:
Mevrouw Lucas trekt een conclusie over de administratievelastendruk. Ik vind die conclusie nogal vergaand. Ik ben net ingegaan op de administratieve lasten. Dit betekent inderdaad dat gegevens van het vmbo aan het mbo moeten worden doorgegeven. Maar zonder dat kun je het probleem, ook dat van het zomerlek, niet oplossen. Er moeten studievoortgangsgesprekken gevoerd worden; ik kom daar zo nog op terug. De hele Kamer hecht aan betere loopbaanbegeleiding. Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen hoe die loopbaanbegeleiding zou kunnen worden gerealiseerd zonder dat er een gesprek wordt gevoerd tussen de student, de school en de docent. Je kunt dit administratieve lasten noemen, maar als we dat doen, is eigenlijk elke onderwijsactiviteit in zichzelf een administratieve last. Ik hoor de heer Rog dit in vragende zin doen. Dat snap ik nog. Maar nu gebeurt dit in concluderende zin, doordat wordt gezegd dat dit een enorme toename van de administratieve lasten met zich mee zou brengen en dus niet proportioneel zou zijn. Dat vind ik een vergaande conclusie die ik niet deel; laat ik daar helder over zijn.
De heer Rog (CDA):
We hebben het over de toelatingsprocedure, het intakegesprek. De minister geeft aan dat er in de huidige situatie ook sprake is van aspirant-studenten die op een informele manier worden geweigerd. Volgens mij willen we daarvan af. Maar neemt dit wetsvoorstel dat weg? Kan de minister daar eens op ingaan? Bereiken we, bijvoorbeeld door het optuigen van het intakegesprek en het precies weten op welke elementen studenten kunnen worden afgewezen, uiteindelijk niet hetzelfde effect?
Minister Bussemaker:
Dat verwacht ik niet. Als ik kijk naar de ervaringen in het hoger onderwijs, zie je dat dit helpt bij een goede voorbereiding op de studiekeuze. Studenten waarderen die studiekeuzecheck ook. Student en school samen kunnen daardoor een bewustere keuze maken. Ik denk dat de manier waarop we dat nu vormgeven, echt gaat helpen om tot een betere overgang te komen.
De heer Rog (CDA):
Dat is het ideaalplaatje en dat zal overigens ook door mijn fractie wenselijk worden gevonden. Wat ook een resultaat zou kunnen zijn, is dat de intakers, als er toch ergens een vlekje zit, goed voorbereid zijn op welke elementen, op welke kwalificaties et cetera in dat traject zij de aspirant-student kunnen afwijzen. Heb je dan feitelijk niet nog steeds dat circuit van informele afwijzing waarover de minister het had?
Minister Bussemaker:
Dat wil ik juist beperken door het veel transparanter te maken, zodat studenten weten wat er aan de hand is. Nu is dat allemaal heel schimmig. Het is ook moeilijk om er grip op te krijgen. Feit is dat we al jarenlang veel van die klachten horen. Ik snap dat ik met een wet niet alle problemen in het mbo kan oplossen. Was het maar waar! Maar ik denk wel dat we een bijdrage kunnen leveren, en ook de positie van de studenten in voorkomende gevallen sterker kunnen maken, en we dus meer grip op die vage afwijzingen krijgen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bussemaker:
Er zijn verschillende vragen gesteld over de aanmeldprocedure, vooral over het moment van 1 april. Waarom moet het 1 april zijn en niet 1 mei? De heer Rog vroeg wat de effecten van 1 mei zouden zijn. De heer Van Meenen heeft een amendement ingediend om de datum te verschuiven naar 1 mei. Laat ik eerlijk zijn dat ik heb geworsteld met de vraag of het 1 april of 1 mei moet zijn. Iedereen die daarover nadenkt, denkt in eerste instantie: we hanteren 1 mei bij het hoger onderwijs, doe dan niet zo moeilijk en doe dat hier ook. Maar ik zei net al dat we het mbo wel op zijn eigen merites moeten beoordelen. Vanuit ons perspectief kan het praktisch zijn om dezelfde datum te hanteren als bij het hoger onderwijs. Maar als je daarover verder praat met scholen en ziet hoe dingen lopen, zijn er ook andere argumenten denkbaar.
Zo zie ik dat er in veel regio's al met een vervroegde aanmelddatum, 1 april dus, wordt gewerkt. In de regio's Utrecht, Noord-Holland en Brabant werkt men al met de datum 1 april. Van de regio Utrecht weet ik dat ruim 90% van de studenten zich tijdig aanmeldt. Ook bij de andere voorbeelden meldt het merendeel zich op tijd aan. Zij geven ook aan dat van verwarring met 1 mei geen sprake is. Een ander argument is dat als begin april duidelijk wordt dat een leerling zich nog niet heeft aangemeld, er nog tijd voor de vo-school is om deze jongere, terwijl hij nog op school zit, te begeleiden. Tot slot is van belang dat mbo-instellingen aangeven dat een vroege aanmelddatum hun de ruimte geeft voor een zorgvuldige intake, omdat ze vaak eerder beginnen. Omdat ik zelf aarzelde, heb ik bij de internetraadpleging de vraag voorgelegd wat nu de ideale datum zou zijn: 1 april of 1 mei. Ik stel vast dat we daar meer dan 100 reactie op hebben gekregen en dat er verschillen in voorkeur zijn, maar dat het merendeel een voorkeur voor 1 april uitspreekt. Die datum heb ik dus overgenomen, maar 1 mei is niet onmogelijk. De vraag is of we het doen omdat we denken "laat het mbo maar meegaan met het hoger onderwijs". Of vergewissen we ons ervan wat de specifieke eisen zijn die we aan het mbo stellen? Ik denk dat het van belang is dat op deze manier ook de overgang en de LOB-activiteiten met beide data goed vorm kunnen krijgen. Het dwingt — of stimuleert; net wat u wilt — studenten immers om op tijd na te denken over een studiekeuze of een vervolgopleiding. Zoals gezegd, krijgt de Kamer binnenkort een brief over de LOB-activiteiten.
De voorzitter:
Mijnheer Van Meenen, ik zie dat u wilt interrumperen, maar we hebben net afgesproken dat de minister eerst dit deel van haar betoog afmaakt. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen.
Minister Bussemaker:
Wat zijn de negatieve consequenties van aanmelding na 1 april, vroeg de heer Rog. Die heeft geen consequenties voor het toelatingsrecht van de student. Hij behoudt dit recht. De uiterste aanmeldingsdatum is 1 april. Wat betekent dit voor iemand die zich later aanmeldt? Die verliest een aantal voordelen van het vroegtijdig aanmelden, te weten het recht op studiekeuzeadvies, een tijdige intakeprocedure bij het mbo en snel weten of je terecht kunt bij de opleiding en voorrang bij populaire opleidingen met slechts een beperkt aantal plekken. Uiteindelijk moet je wat doen. Straks kom ik daar nog uitgebreid op terug. Dat zijn de voordelen van een vroege aanmelding. Met een aanmelding op 1 april is daar iets meer tijd voor.
Dat betekent dat ik het amendement van de heer Van Meenen op stuk nr. 16 toch ontraad, alles afwegende. Ik heb bewust gekozen voor 1 april, maar wat mij betreft is het niet een heel zwaar punt. Ik vind die vervroegde toelating het allerbelangrijkste. Ik begrijp dat de meeste scholen zeggen dat 1 april voor hen praktischer is en dat ze dan meer tijd hebben voor een goede voorbereiding. Wie ben ik dan om te zeggen dat ze zich toch moeten voegen naar het hoger onderwijs? Dat is indertijd mijn redenering geweest en eerlijk gezegd heb ik daar niet veel aan toe te voegen.
Het is van belang dat er bij de overgang goed wordt geregistreerd. De ICT-systemen moeten inzicht geven in alle overstappers van vmbo naar mbo. De eerste goede gesprekken hierover voeren we al. Ik ben bereid de partijen te faciliteren. Ook dit punt heeft weer met administratieve lasten te maken. Het merendeel van de RMC-regio's, scholen en instellingen voert deze registratie al uit. De administratieve lasten wijzigen dus niet met dit wetsvoorstel. Scholen investeren nu al in registratie. Dat brengt lasten met zich. Scholen schaffen hiervoor een systeem aan, omdat het zich uitbetaalt: een beter inzicht in de overstappende leerling leidt vaak tot minder uitval en switchgedrag. Die systemen geven echter alleen een regionaal inzicht, geen landelijk. Om de privacy van studenten te waarborgen, krijgt deze uitwisseling nu een wettelijke plek. Als een student zich tijdig heeft aangemeld bij het mbo, krijgt hij hiermee het recht op een studiekeuzeadvies bij de opleiding van aanmelding. Dat is een belangrijke stimulans om je vroeg aan te melden. Het is best mogelijk dat een student na aanmelding nog twijfelt over zijn keuze, de uiteindelijke loopbaan of de instelling zelf. Dat kan dus ook nog allemaal. Het is geen plicht om de opleiding te volgen waarvoor je je hebt aangemeld. Je hebt wel het recht om daarbij begeleiding te krijgen.
Een intakegesprek is geen selectiegesprek en een keuzeadvies is niet bindend. Dat is belangrijk om aan te geven. Het is een hulpmiddel voor de student en een manier om het "zomerlek", die 2.000 studenten tussen vmbo en mbo, kwijt te raken. ROC Nijmegen spreekt wat dat betreft ook niet over een intake, maar over een welkomstgesprek, waarin samen met de student wordt nagegaan op welke manier diens talenten het beste tot ontplooiing komen. Dan gaat het om de balans tussen de ervaring en de belangstelling van de student, het beeld dat hij of zij van de opleiding heeft en de motivatie.
Mevrouw Siderius vroeg in dit verband naar de rol van de ouders. Het is aan de instellingen om invulling te geven aan het intakebeleid. Het ligt voor de hand dat ouders daarbij worden betrokken, vooral als het jongeren betreft die uit het passend onderwijs komen. Bij minderjarigen zijn de ouders sowieso betrokken aangezien het dan de ouder is die de onderwijsovereenkomst tekent. Met de MBO Raad, ouders en het onderwijs bespreek ik momenteel hoe we ervoor kunnen zorgen dat de afspraken over extra ondersteuning die tijdens de intake zijn gemaakt, op een goede manier in de onderwijsteams landen. Ik zal de Kamer over de voortgang van deze gesprekken informeren. Vooral bij oudere studenten vind ik het echter heel erg belangrijk dat zij zelf een keuze maken. We hebben gisteren tijdens het debat over gelijke kansen gesproken over fenomenen als huiswerkbegeleiding en ouders die van alles en nog wat doen om voor hun kinderen te blijven zorgen, ook als zij ouder zijn. Ik heb voorbeelden genoemd van universiteiten waar ouders een vinger opsteken als er bij een kennismakingsgesprek vragen aan studenten worden gesteld. Waar nodig zouden ouders daar dus bij betrokken moeten worden, maar waar mogelijk moet er vooral geluisterd worden naar aankomende studenten zelf.
Mevrouw Jadnanansing vroeg wat we nog meer kunnen doen om tot een zorgvuldige studiekeuze te komen. In het kader van de vsv-convenanten wordt er in veel regio's al samengewerkt tussen het vo en het mbo. Er is aandacht voor LOB en studievoorlichting. Ik weet dat de roc's in de regio Eindhoven met de vo-scholen samenwerken om de open dagen van het mbo naar voren te halen, zodat leerlingen voldoende tijd hebben om zich te oriënteren. Dat hoort er natuurlijk allemaal bij. Door middel van de code of conduct die in het wetsvoorstel staat, kunnen betrokkenen in de regio, waaronder de gemeenten, afspraken maken om dergelijke initiatieven op meer plaatsen te ontplooien. Naar mijn idee kun je op die manier voldoende maatwerk creëren.
De heer Bisschop vroeg waarom de vo-instellingen hun gegevens aan het mbo moeten geven en of we dat niet omgekeerd zouden kunnen doen. Het mbo zou dan de gegevens hebben en naar de vo-scholen gaan, althans zo heb ik zijn vraag begrepen. We moeten bij die uitwisseling goed zicht hebben op die populatie. Je moet een soort beginpopulatie hebben om vervolgens te kunnen weten wie daarvan zich nog niet heeft aangemeld. Alleen bij de vo-scholen kunnen we die beginpopulatie vaststellen. Als we dat bij het mbo zouden doen, als mbo-instellingen hun studenten aangemeld zouden krijgen, dan zouden die instellingen vervolgens naar heel veel verschillende vo-scholen moeten en dat daar moeten terugmelden. Scholen in het vo zouden dan, op een moment waarop leerlingen misschien niet meer bij hen op school zitten, weer in hun systemen moeten gaan graven, hun moeten bestanden gaan checken en moeten gaan bekijken of ze het wel over dezelfde leerlingen hebben. Het gaat om intensief berichtenverkeer. Via het beoogde ICT-systeem kan dat veel sneller en met meer waarborgen voor de privacy worden uitgevoerd als die gegevens van het vo naar het mbo gaan. Hierbij hoeven mbo-instellingen maar aan één punt te leveren in plaats van wellicht 40 scholen. Het is ook een beproefd systeem aangezien het op regionaal niveau al naar tevredenheid op deze wijze wordt gebruikt.
Als we het zouden doen zoals de heer Bisschop voorstelt, zouden we ook studenten kwijtraken. Het zomerlek lossen we dan niet op, want het mbo kent alleen de studenten die zich daar aangemeld hebben. Waar vind je die kwijtgeraakte leerlingen dan? Waar vind je die leerlingen die wel een vo-diploma hebben maar zich niet inschrijven bij het mbo? Alles overwegende denk ik dat het huidige voorstel praktisch is. Ik heb daar eerlijk gezegd ook geen klachten over gehoord.
De heer Van Meenen (D66):
De minister was openhartig over haar aarzeling met betrekking tot de vraag of de uiterste inschrijfdatum 1 april of 1 mei moet worden. Laat ik daar ook openhartig over zijn: het is voor mij ook niet een heel hard punt. Mijn voornaamste argument om voor 1 mei te kiezen is dat het mij met het oog op voorlichting aan mensen die het voortgezet onderwijs verlaten, heel goed lijkt als er één eenduidig moment is. Het ging mij wat ver om voor het hoger onderwijs 1 april voor te stellen. Vandaar mijn amendement. Bovendien denk ik dat het voor deze doelgroep van belang is om zo lang mogelijk de tijd te hebben om zich te oriënteren. Dat zou ook pleiten voor 1 mei. Mijn vraag is hoe de minister daarnaar kijkt, naar één moment.
Minister Bussemaker:
Dat snap ik. Daar zitten voordelen aan. Het is goed om dat moment op één datum te hebben, als het dezelfde voorbereiding zou vragen. Als je 1 april aanhoudt en ervoor zorgt dat scholen de voorlichting en begeleiding wat eerder doen, kan dat heel goed. Ik noemde het voorbeeld van de regio Eindhoven. Ik hoor van scholen dat zij daar in meerderheid de voorkeur aan geven. In regio's waar ze nu al 1 april aanhouden, zeggen ze dat het naar volle tevredenheid gaat en dat ze er helemaal geen problemen mee hebben. Daarom ben ik toch geneigd om voor 1 april te kiezen.
De heer Van Meenen (D66):
Dat is heel erg geredeneerd vanuit de scholen en de besturen. Het is natuurlijk heel gemakkelijk: hoe eerder de leerlingen zich aanmelden, hoe meer tijd we allemaal hebben. Maar ik redeneer vanuit de leerling. Als die meer tijd heeft om zich te oriënteren, is dat in zijn voordeel.
Minister Bussemaker:
Dat hoeft niet per se. Je kunt dat ook omkeren. Een leerling die zich voor 1 april inschrijft, wordt helemaal niet gedwongen om die opleiding te gaan volgen waarvoor hij of zij zich heeft ingeschreven. De leerling heeft juist meer tijd om na te denken over de begeleiding en de juiste studiekeuze. Ook vanuit het perspectief van de student valt er bij het mbo veel voor 1 april te zeggen.
De heer Van Meenen (D66):
Als de datum in de wet 1 mei wordt, verhindert dat niemand om in de eigen regio 1 april te propageren en alvast met gesprekken te beginnen. In die zin is het uiteindelijk voor de leerling van belang dat hij zo lang mogelijk de tijd krijgt om zich te oriënteren. We worden het niet helemaal eens, denk ik.
Minister Bussemaker:
Het lijkt mij niet dat dit de nodige duidelijkheid geeft, want dan krijg je in allerlei regio's andere systemen. Dat lijkt mij heel vervelend voor studenten die in een paar regio's een kijkje willen nemen. Ik ben het niet met de heer Van Meenen eens dat de scholen alleen redeneren vanuit wat voor hen praktisch te organiseren is. Als ze de studenten of leerlingen nog dichtbij zich hebben, kunnen ze de aanmelding stimuleren. Volgens de mbo-scholen kunnen ze zo de tijd nemen om dat goed te begeleiden, terwijl ze nog niet druk zijn met de studenten die in hun examentijd zitten. Nogmaals, het is voor mij geen hard punt, maar ik heb bijvoorbeeld niet van de JOB gehoord dat zij vanuit studentenoverwegingen expliciet voor 1 mei zou pleiten.
De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het heel goed is om 1 april vast te houden, juist om het voorstel dat ik in mijn bijdrage heb gedaan over de overdracht. Ik denk dat er wel degelijk een voordeel zit in het systeem waarbij de mbo-instelling terugmeldt aan de vo-school welke leerlingen zich gemeld hebben. Dat betekent namelijk dat de vo-school een extra check heeft of de leerlingen die nog kwalificatieplichtig zijn, zich bij een vervolgopleiding gemeld hebben. Als we 1 april aanhouden, heeft de vo-school die er verantwoordelijk voor is dat de leerlingen zich inschrijven bij een vervolgopleiding, de tijd om zaken te repareren waar dat nodig is. Ik zou de minister in overweging willen geven om hier nog eens rustig naar te kijken.
Minister Bussemaker:
Dan begrijp ik de heer Bisschop zo dat hij zijn eerdere uitspraak nuanceert. Hij zegt niet dat de mbo-scholen bij de vo-scholen waar de studenten vandaan komen, moeten checken of ze zich netjes aangemeld hebben. Hij zegt echter dat het logisch is dat vo-scholen dat doen bij het mbo, maar dat het mbo het terugkoppelt naar de vo-scholen. Begrijp ik dat goed?
De heer Bisschop (SGP):
Ja, het is in feite een samenspel. Mijn denklijn is om een extra slag uit de procedure te halen en mijn voorstel is daarom om de ontvangende school dit terug te laten melden aan de school waar de student vandaan komt en te zeggen "dit is onze lijst". Vervolgens controleert de vo-school waar de student vandaan komt die lijst. Die heeft daarmee tegelijk een dekkend instrument in handen om te bekijken of alle leerlingen zich gehouden hebben aan de afspraak dat zij zich moeten inschrijven voor een vervolgopleiding. Volgens mij bouw je op een natuurlijke manier een extra check in via een verkorte route.
Minister Bussemaker:
Dat kan dus juist niet via de verkorte route; dat heb ik net proberen uit te leggen. We zitten dan met privacy-elementen en een ingewikkeld ICT-systeem. Dit is de heel duidelijke voorkeur van scholen. Indachtig de discussie die we net hebben gevoerd over administratieve lasten, ben ik er beducht voor om daar nu nog weer een extra stap aan toe te voegen. Ik zou het helemaal niet verkeerd vinden als dat uiteindelijk met één druk op de knop kan, maar dan zouden we dat ICT-systeem even goed moeten bekijken. Het zou dan heel nuttig kunnen zijn omdat vo-scholen dan ook weten wat er met hun leerlingen gebeurt. Ik ben wel bereid om na te gaan of dat mogelijk is, maar ik wil niet verder in conflict komen met mevrouw Lucas en de heer Rog, die mij dan zouden verwijten dat ik weer administratieve lasten toevoeg. Dat kan wel het gevolg zijn.
De heer Bisschop (SGP):
De minister kent de SGP goed genoeg om te weten dat de nekharen van de SGP overeind gaan staan zodra er een voorstel zou zijn dat leidt tot extra administratievelastendruk bij scholen. Het voorstel dat de SGP probeert enigszins bij te stellen, leidt tot minder lastendruk. We hoeven dat hier niet publiekelijk uit te discussiëren, maar kunnen het ook gewoon zakelijk nog eens even bekijken. Het is geen politiek punt of iets dergelijks, maar gewoon een kwestie van uitwerking.
Minister Bussemaker:
Dat lijkt mij heel goed, want ik bepleit juist het voorstel dat in de wet staat vanwege de beperking van administratieve lasten, vanwege goede ICT-systemen die snel kunnen werken en vanwege het waarborgen van de privacy. Misschien moeten we deze discussie buiten deze zaal nog eens diepgaand voeren.
Mevrouw Lucas (VVD):
De minister zegt dat het intakegesprek een hulpmiddel is dat bedoeld is om het zomerlek te dichten. Ik denk dat we dat allemaal willen dichten. De vraag is wel waarom leerlingen die zich eerder niet op tijd bij een mbo-instelling aanmeldden, opeens wel naar zo'n vrijwillig intakegesprek zouden gaan, helemaal als er geen enkele consequentie is wanneer zij daar niet naartoe gaan. Datzelfde geldt voor de aanmelddatum, ongeacht of die 1 april of 1 mei is: wat is de consequentie als men zich op 2 mei aanmeldt? Die is er niet. Men mag dan gewoon worden toegelaten. Zit er dan wel voldoende druk en initiatief achter om het toch te gaan doen, om én naar het intakegesprek te gaan én om zich voor die datum in te schrijven? Volgens mij heeft het geen enkele consequentie als men dat beide niet doet.
Minister Bussemaker:
Nee, maar het is ook een versterking van een recht en is niet bedoeld om studenten te straffen. Het is van heel groot belang dat zij de kans krijgen om zich goed voor te bereiden, om te bekijken of zij de juiste opleiding gekozen hebben en om met de vervolgopleiding te bespreken of die ook vindt dat de betreffende opleiding het best past, na geluisterd te hebben naar de student, of juist zegt: goh, ga toch nog een keer daar of daar kijken. Ik denk dat de meeste studenten zich gewoon zullen moeten melden, aangezien meer dan 30% leer- en kwalificatieplichtig is. Van de overige studenten mag je verwachten dat ze zich nu ook melden, maar dan eerder. Als vo-scholen hen daar goed over voorlichten en helder maken dat dit de bedoeling is, dan hebben we misschien nog wel wat tijd nodig voordat iedereen begrijpt dat het eerder moet, zoals we in het hoger onderwijs ook hebben gezien. Uiteindelijk heb ik er niet veel zorgen over dat daar nu de problemen zouden zitten.
Mevrouw Lucas (VVD):
Het gaat mij ook niet om het straffen. Het gaat mij erom dat we beleid maken dat werkt en dat we ons doel bereiken, namelijk het dichten van het zomerlek. Dan zou het kunnen helpen om er wel een consequentie aan te verbinden als iemand zich niet voor de aanmelddatum aanmeldt en niet deelneemt aan het intakegesprek. Dan stimuleer je jongeren om wel naar het intakegesprek te gaan en zich goed voor te bereiden. Nu is het allemaal erg vrijblijvend. Het heeft geen enkele consequentie. Ik snap niet waarom het anders zou lopen dan nu, want nu kunnen leerlingen ook naar een open dag gaan, maar dat doen ze blijkbaar niet.
Minister Bussemaker:
Waarom zou iets alleen moeten werken als er een straf op staat? Dat vind ik hier niet logisch.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik weet niet waar het woord "straf" vandaan komt.
Minister Bussemaker:
Nou, omdat ze dan niet meer toegelaten mogen worden. Ze hebben er zelf belang bij, als er selectie is bij een beperkt aantal opleidingsplekken. Dit is mijn volgende blokje. Dat nadeel hebben ze dan wel als ze zich na 1 april of na 1 mei aanmelden. Dan komen ze niet meer in aanmerking voor opleidingen waar meer studenten zijn dan plekken en de instelling op de een of andere manier een keuze zal moeten maken in wie er wel of niet wordt toegelaten.
Mevrouw Lucas (VVD):
Ik maak er bezwaar tegen dat het consequent "straffen" wordt genoemd. Ik wil niet mensen het recht ontnemen. Je kunt je niet op dat recht beroepen, als je je niet hebt ingespannen door naar zo'n intakegesprek te gaan. Als een school een leerling nog steeds wil plaatsen, ook al is deze niet naar de intake geweest en heeft hij zich niet gemeld voor die datum, vind ik dat prima, maar ik wil niet dat een student zich erop kan beroepen, zonder dat hij aan die intake heeft meegedaan. Dat is iets heel anders dan straf.
Minister Bussemaker:
Het gaat voor een heel groot deel om leerplichtige jongeren. We zeggen bij het voortgezet onderwijs en het basisonderwijs toch ook niet dat men zich moet melden en anders niet wordt toegelaten? Laten we uitgaan van een recht op en een plicht tot onderwijs en laten we vervolgens stimuleren dat iedereen zo goed mogelijk gebruikmaakt van die mogelijkheid.
Mevrouw Siderius (SP):
Het lijkt mij heel goed dat het intakegesprek wordt gebruikt om er zo goed mogelijk advies over in te winnen of de opleiding waarvoor je je wilt inschrijven, bij je past.
Ik heb nog een vraag over de ouders. Ik gaf een voorbeeld van een ouder die geweigerd was door een mbo-school, terwijl de student niet bij machte was om duidelijk aan te geven welke ondersteuning en begeleiding er nodig waren. Het lijkt mij niet goed als mbo-scholen ouders weigeren bij het intakegesprek, of de student nu ouder of jonger is dan 18 jaar. Wil de minister dit punt ter tafel brengen in de gesprekken die zij voert en tegen mbo-scholen zeggen dat dit niet gewenst is?
Minister Bussemaker:
Met de nuancering die ik al eerder aanbracht. Het kan ook zijn dat ouders graag het gesprek willen voeren voor hun kind, terwijl een kind heel wel zelf in staat is om dat te doen. Dan denk ik dat het heel goed is dat mbo-scholen zeggen dat zij met de student willen praten en even niet met de ouders. In het geval van passend onderwijs en dergelijke is het een heel ander verhaal, zoals ik al heb gezegd, net als bij minderjarigen. Dit vraagt maatwerk. Het is aan de instellingen, maar ik ben graag bereid om dat met hen te bespreken. Ik wil er niet al te veel verplichtingen bij opleggen, want zij moeten maatwerk kunnen leveren.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik vraag ook niet om een verplichting, maar ik wil graag dat de minister dat bespreekt. Bij een goed intakegesprek gaat het er ook om hoe professioneel de docent dat gesprek voert. Zo'n docent zou ook moeten ingrijpen als de ouders telkens hun vinger opsteken, zoals de minister net zei. Deze zou ervoor moeten zorgen dat juist de student op de voorgrond en in positie wordt geplaatst. Als de minister dat wil bespreken, heel graag.
Minister Bussemaker:
Volgens mij had ik dat al gezegd. Dat zeg ik graag toe. Ik ben al in gesprek met de MBO Raad, ouders en onderwijs om de extra ondersteuning die tijdens de intake nodig kan zijn, op een goede manier te laten landen, ook bij de onderwijsteams.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Als ik de redenering van mevrouw Lucas zou volgen dat het deelnemen aan een intakegesprek en aan een studiekeuzecheck voorwaardelijk wordt voor een bepaald recht, dan neem ik aan dat dit allemaal centraal geregistreerd moet worden, want anders kun je nooit formeel beoordelen of iemand zich op een bepaald recht kan beroepen. Is de minister het met mij eens dat dit een behoorlijke extra administratieve last zou opleveren?
Minister Bussemaker:
Ik heb geen idee of dat centraal moet, maar dat zou voor de instelling een extra last opleveren. Zij moet dat dan immers meer bijhouden. Dat lijkt mij wel.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Bussemaker:
Ik ga in op de vragen over de uitwerking van het toelatingsrecht. Hierover zijn veel amendementen ingediend. Wanneer zijn er nu redenen om studenten te selecteren? De opleidingscapaciteit of het arbeidsmarktperspectief kan een reden zijn. Het is daardoor mogelijk dat opleidingen een maximumaantal plekken hebben. In het voorliggende wetsvoorstel wordt bepaald dat de instelling in die gevallen de beschikbare plekken toewijst op basis van niet-kwalitatieve criteria. Dat kunnen instellingen doen door te loten of door toe te wijzen op basis van volgorde van aanmelding. Toewijzing mag in elk geval niet geschieden op basis van motivatie of behaalde cijfers.
Aan de ene kant staat mevrouw Lucas, die hierover een amendement heeft ingediend. Zij pleit voor een decentrale selectie. Dat is het systeem dat in het hoger onderwijs wordt gehanteerd. Aan de andere kant staat mevrouw Siderius, die eigenlijk elke selectie onwenselijk vindt. Ook als er minder stageplekken zijn, vindt zij dat iedereen moet worden toegelaten. De positie die ik inneem, bevindt zich in het midden. Ik vind het van belang dat studenten worden opgeleid voor een baan en kans op werk hebben. Daar gaat het om. Ik hoorde dat de heer Rog ook zeggen. Ik vind ook van belang dat zij tijdens hun opleidingen een stageplek kunnen vinden. Mevrouw Jadnanansing is in deze Kamer een van de aanvoerders — ik mag wel zeggen dé aanvoerder — die daar elke keer weer voor pleiten. Als die stageplekken er helemaal niet zijn, kan een instelling niet een onbeperkt aantal studenten toelaten. Het is heel vervelend, maar het kan zo zijn dat je niet iedereen tot je instelling kunt toelaten. Je moet dan een manier vinden om dat op een verantwoorde wijze te doen.
Ik vind het belangrijk dat elke aspirant-student met de juiste vooropleiding een gelijke kans heeft om zich te bewijzen bij een mbo-opleiding. Dat geldt zeker, zo zeg ik nog maar een keer, omdat een groot deel van deze groep nog leer- of kwalificatieplichtig is. Ook wonen zij vaak nog thuis, waardoor een alternatief bij een instelling die verder weg ligt, minder tot de mogelijkheden behoort. Ik vind het van belang dat een instelling verantwoordelijkheid heeft voor het begeleiden van een student naar een diploma. Ik vind niet dat een instelling een student goed doet als zij de student alleen maar aanneemt omdat hij dat wil, terwijl zij weet dat er in de regio geen werk is en geen stageplekken zijn.
Wij kiezen dan ook niet voor kwalitatieve criteria, zoals in het hoger onderwijs het geval is. Van de mbo-populatie is immers een grote groep, meer dan 30%, nog leer- en kwalificatieplichtig. Voorts willen wij eerst weten hoe dit in het hoger onderwijs uitwerkt. Hier zitten immers voor- en nadelen aan, gelet op de hele discussie over gelijke kansen. Laten wij dus eerst maar eens kijken hoe het daar gaat. Ik vind het voor het mbo nu een stap te ver. Het zou immers kunnen betekenen dat ouders die het goed hebben, extra investeren in training, begeleiding en wat dan ook en zo de toegang bij de jongerengroep en de meer kwetsbare groep meer ongelijk maken.
Naast de opleidingen die met stageplekken te maken hebben, zijn er opleidingen waar specifieke eisen voor gelden. Daar ligt dan weer een overeenkomst met het hoger onderwijs. Als je de opleiding tot zilversmid wilt doen, heb je een fijne motoriek nodig. Als je de dansopleiding wilt doen, heb je een goede fysieke gesteldheid nodig. Tegen de heer Beertema zeg ik: dat zijn dus andere eisen dan een goede taalbeheersing, die wij van alle mbo'ers vragen. Het gaat om specifieke opleidingen — dat is wel hetzelfde als in het hoger onderwijs — die wij bij ministeriële regeling zullen vaststellen. Daarna kunnen deze opleidingen een eigen regeling publiceren met een selectieprocedure. In het hoger onderwijs gaat het daarbij nu om 30 opleidingen. Voor het mbo verwacht ik een vergelijkbaar aantal en daar streef ik ook naar.
Op dit punt heeft mevrouw Lucas een aantal amendementen ingediend. Door het amendement-Lucas op stuk nr. 8 kan een student zich alleen beroepen op het toelatingsrecht indien hij of zij zich voor de wettelijke uiterste aanmelddatum heeft aangemeld. Zij sprak daar al over. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 8 om de reden die ik net al heb gegeven, namelijk dat ik het van belang vind dat iedereen van die grote groep leer- en kwalificatieplichtigen met de juiste vooropleiding recht op toelating heeft. Tegelijkertijd merk ik op dat het niet tijdig aanmelden ook wel consequenties heeft, namelijk geen recht op studiekeuzeadvies. Ook bestaat de kans dat de opleiding al vol zit en dat is nadelig bij selectie op basis van loting of volgorde van aanmelding. Ik ben echter wel van mening dat iedere jongere met een vmbo-opleiding de mogelijkheid moet krijgen zijn startkwalificatie te behalen. De aanmelddatum mag daaraan niet in de weg staan. Ik trek hierbij ook maar de vergelijking met andere sectoren, niet alleen met het hoger onderwijs maar ook met het voortgezet onderwijs. Ik beoordeel het mbo op zijn eigen merites.
In haar amendement op stuk nr. 9 geeft mevrouw Lucas aan dat een school wel kan beslissen om een student ook zonder deelname aan bovengenoemde activiteiten toe te laten, maar dat een student zich niet kan beroepen op het toelatingsrecht. Daar geldt eigenlijk dezelfde argumentatie voor. Studenten die zich van tevoren voor deze opleiding aanmelden als er sprake is van capaciteitsbeperking of overaanmelding weten dat zij veel minder of geen kans hebben om bij de opleiding van hun eerste keuze te komen. Ik heb met de instellingen overlegd over de voors en tegens van een verplichte intake en zij vinden het onwenselijk om voor deze groep studenten een intake te verplichten. Ik ontraad dit amendement dus ook.
Het amendement op stuk nr. 10 gaat over misbruik door studenten die zich inschrijven en over de mogelijkheid om studenten te kunnen weigeren als er bewijs is dat een student in het voorgaande jaar alleen was ingeschreven om studiefinanciering te ontvangen. Ik ontraad het amendement, niet zozeer omdat ik het er inhoudelijk mee oneens ben, maar meer om formele redenen. Bij toelating gaat het om de relatie tussen de school en de student. Bij fraude met studiefinanciering gaat het om de relatie tussen de overheid en de student. We hebben daar al heel veel maatregelen voor genomen. Er loopt op dit moment een landelijk onderzoek naar oneigenlijk gebruik van studiefinanciering in het mbo en daar zal de Kamer binnenkort de gegevens over krijgen. Daarmee kunnen we bekijken wat de beste aanpak is van het misbruik. We hebben ook al via het vsv-beleid heel veel maatregelen om studenten die echt misbruik maken van studiefinanciering of die niet komen opdagen uit te schrijven. Als zij zich niet melden, moet de school dat aan de RMC-regio doorgeven. Voor die heel bewuste fraudeurs kunnen maatregelen genomen worden in het kader van het vsv-beleid, maar ook bij valsheid in geschrifte kan aangifte worden gedaan.
Ik stel vervolgens vast dat het amendement zoals het nu luidt de toelating ook voor een veel bredere groep beperkt, namelijk iedere niet-kwalificatieplichtige student die op een moment in de afgelopen drie jaar stond ingeschreven in een beroepsopleiding, iedere student — ook als deze nog kwalificatieplichtig is — die één keer een negatief bindend studieadvies heeft ontvangen, en — zoals nu ook al in het wetsvoorstel staat — een student die al zes jaar of langer in een beroepsopleiding ingeschreven staat zonder een diploma te behalen en voor wie sinds de laatste dag van de inschrijving minder dan drie studiejaren zijn verstreken.
De vraag is of de indiener ook echt bedoelt om die eerste twee elementen mee te nemen. Ik zou dat onwenselijk vinden. Los daarvan ben ik van mening dat we studiefinancieringsfraude moeten aanpakken en dat het nooit toelaatbaar is als studenten zich alleen inschrijven om een ov-kaart of studiefinanciering te krijgen. Daar hebben we echter andere manieren voor en daar zijn we ook hard mee bezig.
De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel?
Minister Bussemaker:
Mevrouw Lucas heeft nog een amendement ingediend.
De voorzitter:
U krijgt zo de gelegenheid om een opmerking te maken, mevrouw Lucas.
Minister Bussemaker:
Ik ga verder met het amendement op stuk nr. 11, over decentrale selectie en de vergelijking met het hoger onderwijs.
De voorzitter:
Minister, voordat u verdergaat, wil ik iets zeggen.
Mevrouw Lucas, wij hebben net afgesproken dat u nog de gelegenheid krijgt om te interrumperen. Ik weet dat het nu over uw amendementen gaat, maar u krijgt nog alle gelegenheid om daarop in te gaan. Ik wil de bespreking echt per onderdeel doen. Zo hebben we het in het begin ook afgesproken. Dat geldt voor iedereen, ook voor u.
Mevrouw Lucas (VVD):
Als mijn amendementen worden besproken, is het toch raar dat ik daar niet direct op kan reageren? Het wordt anders straks een heel raar debat als ik moet verwijzen naar mijn verschillende amendementen. Het lijkt mij gewoon logischer om dit debat zo te voeren.
De voorzitter:
Tot nu toe ging het prima; het amendement van de heer Van Meenen werd ook zo besproken. Maar als u alleen op dit amendement wilt ingaan, krijgt u daar van mij nu de gelegenheid voor; anders gaan we hier weer over discussiëren. Ga uw gang, mevrouw Lucas.
Mevrouw Lucas (VVD):
Dank u, voorzitter.
Het amendement op stuk nr. 10 is juist bedoeld om de school die mogelijkheid te geven. Een student die in het jaar ervoor met studiefinanciering heeft gefraudeerd, kan zich dan niet beroepen op zijn toelatingsrecht en zich niet in het volgende jaar gewoon weer inschrijven om dat nog een keer te doen. Ik ben het eens met de minister dat dit in principe een zaak is tussen de overheid en de student, want inderdaad moet dat geld ook worden teruggevorderd. Ik vind echter ook dat de school de mogelijkheid moet hebben om een leerling die zoiets heeft gedaan, te weigeren als er geen bewijs bestaat dat deze opeens wel gemotiveerd is en echt aan de opleiding wil beginnen. Nu heeft de school die weigeringsgrond niet, waardoor een student zich wel drie jaar voor zo'n opleiding kan inschrijven. Ik vind dat gewoon erg raar. Als de fraude is bewezen, moeten wij de school in staat stellen om die leerling voor het volgende jaar te weigeren. De school hoeft dat niet te doen als zij ervan overtuigd is dat die leerling dan wel gemotiveerd aan de opleiding wil beginnen. Ik vind dat de school dit moet kunnen. Zo is het amendement bedoeld.
Minister Bussemaker:
Dit verandert mijn oordeel niet. Deze kwestie speelt tussen de overheid en de student, die onterecht ontvangen studiefinanciering moet terugbetalen. Daarbij kan aangifte van valsheid in geschrifte worden gedaan. Ik vind niet dat dit een weigeringsgrond moet zijn voor toelating. Overigens bestaat dat in het hoger onderwijs ook niet, al intensiveren we daar wel de aanpak van fraude. Als daar aanleiding voor is, ben ik graag bereid om dat ook in het mbo te doen. Er loopt nu een onderzoek naar oneigenlijk gebruik en fraude met studiefinanciering in het mbo. De Kamer krijgt deze zomer de uitkomsten daarvan. Ik wil graag tegen die tijd bekijken wat ons op grond van die gegevens te doen staat om studenten aan te pakken die zich onterecht inschrijven. Over de onwenselijkheid daarvan zijn mevrouw Lucas en ik het volgens mij niet oneens. Wel gaat het erom dat we dit op een juridisch nette manier regelen.
Ik ontraad het amendement op stuk nr. 11 over decentrale selectie. Ik heb al eerder gezegd dat het mbo een echt andere sector is dan het hoger beroepsonderwijs. Ik vind verder dat we moeten leren van de decentrale selectie in het hoger beroepsonderwijs. Voor deze groep, met een grote hoeveelheid leerplichtigen, wil ik dit niet onmiddellijk doen. Dat vind ik te kwetsbaar.
Het amendement op stuk nr. 13 van mevrouw Siderius wil dat de loting wordt geschrapt als er meer aanmeldingen zijn. Dat zit weer helemaal aan de andere kant: zo wordt iedereen toegelaten. Dat lijkt mij niet alleen onwenselijk, maar ook redelijk onuitvoerbaar. Het betekent namelijk dat eigenlijk alle studenten een plek moeten krijgen, ook degenen die zich later melden en ook als er onvoldoende stageplekken zijn. Daarom ontraad ik dit amendement.
Mevrouw Siderius (SP):
De minister heeft mijn amendement niet goed gelezen. Het gaat namelijk niet om het schrappen van de loting, maar van de voorkeursbehandeling voor studenten die zich voor 1 april aanmelden. Nu is er een verschil in de loting als studenten zich voor 1 april hebben aangemeld; die hebben daar dan voordeel van. Bij een aanmelding na 1 april hebben studenten nadeel in de loting. Wij vinden dat niet eerlijk. Het is mogelijk dat studenten dan helemaal niet meer kunnen meedoen aan de loting, waardoor ze al bij voorbaat kansloos zijn. Juist studenten die hun studiekeuze wat later maken, zijinstromers en noem maar op, melden zich pas na 1 april aan. Zij hebben dan vaak helemaal geen kans om te worden ingeloot. Dat we het oneens zijn over of er wel of niet loting moet plaatsvinden, staat hier even los van. Dit gaat over de rechtvaardigheid als er wél loting plaatsvindt.
Minister Bussemaker:
Dat maakt niet zo veel uit, want dan moet je later gaan loten. Dat is weer nadeliger voor degenen die zich wel vroeg ingeschreven hebben, misschien uitgeloot zouden worden en dan nog voldoende tijd moeten hebben om naar een andere opleiding te kijken. Dat lijkt mij een vervelende consequentie, misschien een straf, voor degenen die de juiste procedures volgen. Ik kom dan richting mevrouw Lucas die zegt dat je wel een norm moet stellen. De norm is dan dat je je op tijd moet inschrijven. Daarna vindt de loting plaats. Als je onverhoopt wordt uitgeloot, heb je nog voldoende tijd om, met voldoende voorbereiding, naar een andere studie van je gading te zoeken. Ik ontraad dit amendement.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben het daar helemaal niet mee eens. Hiermee wordt beweerd dat de aanmelddatum ook de datum van loting is. Als je je dan later aanmeldt — dit zijn toch vaak de studenten, de minister weet dat ook, die wat meer hobbels hebben richting het mbo — kom je gelijk op achterstand. We blokkeren zo bij voorbaat al de toegang tot zo'n opleiding voor degenen die wat meer ondersteuning nodig hebben.
Minister Bussemaker:
Dat is een conclusie die veel te snel getrokken wordt. Degenen die minder gemotiveerd zijn, kunnen ook degenen zijn die zich later melden. De ideale situatie dat elke student de studie van zijn of haar voorkeur kan volgen, kunnen we niet organiseren. Als wij tegelijkertijd willen dat er een stagegarantie is, dat jongeren niet allemaal in de jeugdwerkloosheid belanden na een studie en dat we een goede matching hebben met de regionale arbeidsmarkt, moeten we soms loten. Het moet voor een instelling of school nog wel werkbaar zijn. Voor studenten moet het zo zijn dat als je een keer wordt uitgeloot, het niet eind juni is en overal de zomervakantie begint, want dan kom je pas echt op achterstand te staan.
Mevrouw Siderius (SP):
De minister zei aan het begin van haar blokje dat dit wetsvoorstel is bedoeld om iedereen een gelijke kans te geven om zich te kunnen bewijzen in het mbo. Door deze uitspraken en deze reactie op dit amendement moet ik concluderen dat dit niet het geval is.
Minister Bussemaker:
Ik ben het volstrekt niet eens met deze opmerking. Het gaat er om dat wij dingen uitvoerbaar houden. Soms moet je roeien met de riemen die je hebt. Nogmaals, als er meer studenten zijn dan plekken, zul je iets moeten doen om studenten te selecteren. Het is wenselijk om dat voor deze groep met zo min mogelijk selectie te doen en met zo veel mogelijk kans, ook als je uitgeloot wordt, om een goede keuze te maken. Ik hoor overigens geen betere alternatieven hiervoor.
Mevrouw Siderius vroeg ook nog of ik bereid ben om werk te maken van de verplichting tot het sturen van een afwijzingsbrief. Eigenlijk is het zo dat nu ook een afwijzingsbrief aan studenten geschreven moet worden als zij niet worden toegelaten. Een weigering tot toelating betreft echt een officieel besluit en moet daarom ook op schrift worden gesteld. Ik deel met mevrouw Siderius dat hieraan nog veel te verbeteren valt. Na invoering van dit wetsvoorstel moet een afwijzing ook schriftelijk plaatsvinden.
De heer Bisschop vroeg naar het toelatingsrecht. Hij vroeg of een onderwijsovereenkomst ook ontbonden kan worden bij een specifieke opleiding, met name als het gaat om de uitzondering wegens psychische of fysieke beperkingen. Over de fysieke elementen die je moet hebben om een opleiding te kunnen volgen, heb ik al het een en ander gezegd. Dit kan ook bij persoonlijkheidsstoornissen het geval zijn. Ook dan moet er een mogelijkheid zijn om, na zorgvuldige afweging, een onderwijsovereenkomst te ontbinden of een student de toegang te weigeren tot een specifieke opleiding. In artikel 8.7.1b hebben wij vastgesteld — dit sluit aan bij artikel 7.42a WHW — dat het dan wel gaat om bijzondere gevallen, na advies van de examencommissie en na zorgvuldige afweging van de betrokken belangen. Alleen dan kan een onderwijsovereenkomst ontbonden worden of kan de toegang tot een specifieke opleiding geweigerd worden. Dat kan dus nooit in algemene zin voor alle opleidingen gebeuren, maar alleen voor een specifieke opleiding. Het kan bijvoorbeeld gebeuren als er verdenkingen zijn dat iemand niet goed met jonge kinderen kan omgaan. Dat betekent dat er voor bepaalde opleidingen een beperking kan worden aangegeven of dat er aanvullende, speciale eisen gesteld kunnen worden. Daar heb ik net al voorbeelden van gegeven, dan gaat het om een opleiding tot zilversmid of een dansopleiding.
Ik ben toe aan de vragen over het bindend studieadvies. Ook daar zou ik willen beginnen met het neerzetten van het eigen karakter van het mbo. Zoals ik het bindend studieadvies zie, zoals ik het ook in de memorie van toelichting heb beschreven, gaat het niet zozeer alleen over het bindend studieadvies, maar gaat het het feitelijk om "een studievoortgangsgesprek en mogelijk het beëindigen van een inschrijving". Dat is ook het kopje.
Ik heb vandaag weinig gehoord over die studievoortgangsgesprekken en heel veel over het BSA, het bindend studieadvies. Ik hecht eraan om aan te geven dat goede begeleiding begint bij een studievoortgangsgesprek. Dat begint bij de loopbaanoriëntatie en begeleiding (LOB) van vmbo naar mbo in een doorlopende leerlijn. Studenten hebben ook aangegeven dat zij het wenselijk vinden dat er ten minste één keer per jaar een gesprek plaatsvindt en dat dit een voortgangsgesprek moet zijn. Daarin moet aan de orde komen hoe het met de student gaat, wat er goed gaat, wat er beter kan, of de studie voldoet aan de verwachtingen en of de stage bevalt. In die zin is dit gesprek een logische voortzetting van de doorlopende leerlijn, van de LOB-activiteiten, om te reflecteren op de studiekeuze en de toekomst. Dat ben ik eens met mevrouw Lucas en met mevrouw Jadnanansing.
Daar begint het dus allemaal mee. Dat betekent dat het in principe een gesprek is zoals dat altijd gevoerd zou moeten worden, als onderdeel van de LOB. Mevrouw Jadnanansing heeft de BVMBO aangehaald, die zou hebben gezegd dat het heel veel extra werk met zich meebrengt. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Jadnanansing niet zou willen dat een instelling één keer per jaar een gesprek met een student voert over hoe het in zijn algemeenheid gaat. Zo veel gevraagd is dat niet. Misschien moet ik het dus beter uitleggen. Ik ben graag bereid om daar met BVMBO over te spreken. Ik kan me echter niet voorstellen dat daar het probleem zit. Er kunnen zich natuurlijk situaties voordoen waarin een instelling of een docententeam ziet dat de studievoortgang dusdanig traag is, dat het de vraag is of de student in staat is om deze opleiding met succes af te maken. Dan kan er sprake zijn van een bindend studieadvies. Ik zeg er wel bij: ik snap dat iedereen bij alle voorbeelden die hier genoemd zijn het kader van het hoger onderwijs in zijn hoofd heeft, maar het gaat wat mij betreft hierbij echt om een andere zaak. Het gaat om een gesprek waarin studenten de kans en een termijn krijgen om tot verbetering te komen.
Ik ben het eens met de heer Van Meenen dat als een student vertraging oploopt of als het niet goed gaat, je kijkt wat er aan de hand is. Dan kijk je of er extra hulp nodig is of dat een andere studie wellicht beter zou kunnen zijn. Daar begint het allemaal mee. Alleen, als de studieresultaten over de gehele linie uitblijven, kan aan de student een negatief bindend studieadvies worden gegeven om een andere opleiding te kiezen. Ik zeg richting de heer Grashoff dat dit geen advies is om de laan uit gestuurd te worden. Dat kan niet. Maar er kan wel worden geadviseerd om een andere opleiding te kiezen. Dat is een besluit van de instelling waarin de onderwijsteams een belangrijk aandeel hebben.
In het deelnemersstatuut legt de instelling de te behalen studievorderingen vast. Dat moet allemaal op zorgvuldige wijze gedaan worden. Kwalificatieplichtige studenten behouden onder voorwaarden hun toelatingsrecht tot een andere opleiding. Je hebt het deelnemersstatuut, je hebt de instemming van de medezeggenschap en vervolgens heb je wel in individuele gevallen een besluit dat genomen moet worden na zorgvuldige overweging van het onderwijsteam. Laat ik niet de vergelijking trekken met het hoger onderwijs, maar we hebben nu al de vergelijking met de entreeopleiding. Daarbij hebben wij een bindend studieadvies. Daar werkt het goed. Daar zijn de eerste ervaringen van zowel studenten als docenten met de resultaten van het studieadvies positief. Dat blijkt uit een inventarisatie van de MBO Raad. Er worden weinig negatieve adviezen gegeven. Instellingen ervaren een bindend studieadvies als een zinvol instrument om de inschrijving van studenten die niet naar de lessen komen of die niet bij de opleiding te passen, te beëindigen. Ik heb hierover geen opmerkingen van JOB gezien. Mits wij erop toezien dat het op een zorgvuldige manier gebeurt — en daar ben ik graag toe bereid — denk ik dat het bindend studieadvies een goede oplossing kan zijn voor de studenten die op de verkeerde opleiding zitten of van wie de instelling beredeneerd en zeer zorgvuldig overwogen concludeert dat de kans dat zij daar met succes het examen zullen halen, zeer gering is.
Mevrouw Lucas vroeg of er dan geen anderen elementen zijn. Ja, en daar ben ik al op ingegaan. Ik noem een goede LOB-begeleiding en het stage- en leerbanenoffensief met bbl-plaatsen die ik stimuleer en waar mevrouw Lucas naar vroeg. Dit laat onverlet dat wij met betrekking tot de toelating tot het mbo te maken hebben met verschillende groepen studenten. Voor sommigen is het echt van belang om een startkwalificatie te halen. Daar heeft de school een verantwoordelijkheid in. Stel dat het bij een opleiding niet lukt. Wat ik dan het allerergste zou vinden is dat een school zou zeggen "het maakt ons allemaal niet uit, we laten je nog een jaar in je sop gaar koken en we laten je doormodderen", waarna je iemand uiteindelijk ziet weggaan zonder startkwalificatie. Het is niet alleen een recht van de instelling om een bindend studieadvies te geven. Het hangt samen met de plicht van de instelling om de student goed naar een examen te begeleiden.
Mevrouw Siderius vroeg naar LOB en naar vmbo-tl. Daarover is een amendement aangenomen bij de behandeling van een wetsvoorstel over het vmbo. Zij vroeg hoe het staat met een gesprek dat in juni zou plaatsvinden. Die gesprekken lopen nu met de VO-raad en het platform vmbo-t. Die gesprekken zijn constructief en gaan vooral over de vraag hoe een en ander kan worden ingevoerd in het vmbo-tl. In het najaar is er meer te melden en zal de staatssecretaris dat doen.
De heer Rog vroeg of de rechtspositie van de student door het BSA niet slechter wordt. Nee, ik zou eerlijk gezegd zeggen dat die beter wordt. Net als geldt voor de toelating, geldt nu ook dat een instelling zonder nadere argumentatie een student de opleiding kan laten beëindigen. Ik denk eerder dat het studievoortgangsgesprek de positie van de student versterkt. Verder noem ik de mogelijkheden die de instelling heeft om op onduidelijke gronden of zelfs al na enkele weken studenten van een opleiding te verwijderen. Dat kan ook nu allemaal. Dat studievoortgangsgesprek biedt de studenten dus de garantie van een eerlijke kans en een zorgvuldig evaluatiemoment tijdens het eerste jaar na inschrijving. Net als in het hoger onderwijs — er is sprake van een overeenkomst — moeten vooraf heldere regels worden vastgesteld, maar anders dan in het hoger onderwijs kan het besluit niet op grond van bijvoorbeeld het aantal behaalde studiepunten voor grote groepen genomen worden. Het zal altijd moeten gaan om een individueel besluit. Daarmee is het naar mijn idee een zorgvuldige manier om de studievoortgang te volgen en de positie van de student te versterken, die recht krijgt op het studievoortgangsgesprek, maar waarbij ook de instelling niet tot het onmogelijke wordt gehouden.
De voorzitter:
Ik geef u zo meteen het woord, mijnheer Grashoff, maar ik wil weten hoe lang de minister nog nodig denkt te hebben om in elk geval de eerste termijn af te ronden. Er is heel veel geïnterrumpeerd, dus heel veel zaken zijn al aan de orde geweest.
Minister Bussemaker:
Het bindend studieadvies is eigenlijk het hoofdpunt en dan heb ik nog drie heel kleine vragen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister maakt goed duidelijk dat het bindend studieadvies in dit wetsvoorstel is ingebed in een aantal dingen. Op zichzelf genomen is dat prima. Het is prima dat je een begeleidingsachtige setting kiest, dat je een voortgangsgesprek verplicht stelt en dat daaruit een studieadvies volgt. Toch wil ik de minister op dit punt een paar vragen stellen. Gehoord hebbende wat de minister hier stelt en de huidige cultuur en gewoontes kennende in het mbo, is er dan überhaupt nog een noodzaak om dat studieadvies bindend te maken? Is daar echt een noodzaak voor? In grote lijnen mag ik aannemen dat het vaak nog zal gaan om minderjarigen, zodat ook de ouders nog een rol spelen op het moment dat dit speelt. Is dan een studieadvies niet voldoende? Als er een zorgvuldige lijn in de wet staat, waarom maakt de minister het dan mogelijk om al na vier maanden met een bindend studieadvies te komen? Zijn zorgvuldigheid en die termijn niet strijdig met elkaar?
Minister Bussemaker:
Ik zei net al, ook tegen de heren Bisschop en Beertema, dat de school een belangrijke verantwoordelijkheid heeft om die student te begeleiden naar een diploma. Als je al na een aantal maanden ziet dat het niets wordt, dan is wel de vraag hoelang je iemand nog laat doormodderen, om dan in een veel te laat stadium toch te moeten zeggen: jammer, wij wisten eigenlijk allang dat het niet zou lukken. Wat ik daarbij heel erg belangrijk vind, is dat zo'n besluit weloverwogen moet zijn en buitengewoon zorgvuldig genomen wordt. Het mag niet gebeuren omdat iemand zijn ogen je niet aanstaan of omdat je denkt: ik dacht al vanaf het begin dat die student de verkeerde vooropleiding had. Dat mag dus niet. Het mag ook niet het recht op toelating tenietdoen. Een bindend studieadvies is niet een manier om een student weg te sturen, zeg ik nog maar een keer. Alle jongeren houden hun toelatingsrecht. Ook bij een bindend negatief studieadvies houdt de jongere in kwestie zijn recht op toelating tot een andere opleiding, aan dezelfde instelling of aan een andere instelling. De periode waarvoor dat geldt, is flexibel en duurt vier tot twaalf maanden nadat die student in ieder geval een eerste kans heeft gekregen. Als je na vier maanden constateert dat iemand echt niet bij een opleiding past, dan hoef je niet langer te wachten. Als een instelling aarzelt, dan moet ze natuurlijk goed gebruikmaken van die periode en misschien pas aan het eind van het eerste jaar besluiten.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Op één punt durf ik stellig te zijn: het is godsonmogelijk om al na vier maanden te constateren dat iemand kansloos is op een opleiding. Daar geloof ik gewoon geen bal van. Met die termijn heb ik dan ook niks. Ik vind nog iets heel raar. Het mbo werkt in leerjaren. Wat zou er gebeuren als je na vier maanden tot dat besluit komt? Wat betekent dat dan? Dat de rest van dat schooljaar iemand thuis gaat zitten, wellicht zelfs in weerwil van een gehele of gedeeltelijke leerplicht? Daar kan ik mij niets bij voorstellen. Waar ik me nog wel iets bij kan voorstellen, is om het aan het eind van het schooljaar te doen, nog los van de vraag of het bindend zou moeten zijn.
De minister suggereert dat er sprake zou zijn van begeleiding naar een andere opleiding. Dat staat niet in haar wet en ook niet in haar memorie van toelichting. Ik heb het net nog even gecheckt. Het is gewoon einde overeenkomst en er wordt geen enkele verplichting opgelegd aan de school om de student te begeleiden naar een nieuwe opleiding.
Minister Bussemaker:
Dat ben ik niet met de heer Grashoff eens. Het wetsvoorstel introduceert het bindende studieadvies. Daar moet aan vooraf zijn gegaan een voortgangsgesprek, waarin met de student besproken is wat wel goed gaat en wat niet goed gaat. Een bindend studieadvies mag alleen genomen worden in afstemming met het gehele onderwijsteam. Het kan dus niet afkomstig zijn van één docent, die op subjectieve gronden zegt: deze student staat mij niet aan. Een bindend negatief studieadvies moet schriftelijk worden gegeven, de student kan ertegen in beroep gaan en vervolgens heeft de instelling bij het beëindigen van de onderwijsovereenkomst de verplichting om ten minste acht weken lang de student te begeleiden naar een andere opleiding of een andere instelling.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik vind het verhaal van de minister nogal zwak. Er wordt gezegd: scholen mogen het toelatingsrecht niet tenietdoen door een bindend negatief studieadvies na vier maanden. Hoe zit het dan met het toezicht daarop? Hoe gaat de minister waarborgen dat zo'n bindend negatief studieadvies niet wordt misbruikt? In die verplichting ziet mijn fractie trouwens nog een probleem, want de verplichting om de student door te verwijzen of te begeleiden naar een andere opleiding staat inderdaad niet in de wet. Het kan zo zijn dat de school na die acht weken de student loslaat waardoor die alsnog thuis komt te zitten. Als de minister zo overtuigd is van dit bindend negatief studieadvies, zou zij in de wet moeten vastleggen dat de mbo-school het bijvoorbeeld bij het meldpunt RMC meldt wanneer de student thuis komt te zitten.
Minister Bussemaker:
We moeten het vergelijken met de situatie voor studenten nu. Er wordt gezegd dat ik een bindend studieadvies invoer. Naar mijn idee doe ik precies het tegenovergestelde. Nu kunnen studenten niet alleen aan het begin geweigerd worden, zonder een studievoortgangsgesprek, zonder objectieve redenen en zonder schriftelijk informatie, maar kunnen zij ook in het eerste jaar heel makkelijk worden weggestuurd. Die regels moeten helder zijn en er moet controle plaatsvinden. Dat gebeurt intern al via de medezeggenschap. We hebben net de Wet inzake de versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen behandeld met daarin een aanscherping van de rechten van de medezeggenschap, ook in het mbo. De inspectie zal erop toezien. We hebben ook de ervaringen van de entreeopleidingen, waar wij van moeten leren. Ik zie dat studenten, docenten en instellingen daar positief over zijn. Dat maakt dat ik het verantwoord vind om het op deze manier te doen. Het is een aanscherping van de huidige praktijk. Het betekent niet dat een instelling gehouden is om studenten die op geen manier voortgang boeken op de opleiding te houden. Instellingen moeten wel rekening houden met de persoonlijke omstandigheden van studenten. Als de voortgang niet voldoende is, kunnen ze niet zonder zich in de student te verdiepen zeggen dat die maar ergens anders naartoe moet.
Mevrouw Siderius (SP):
Dit is wel een heel rare redenering. De minister zegt: we hebben nu niets, we gaan het nu zo doen en dat is de beste manier. Als de minister dit wil, moet zij er ook voor zorgen dat het goed wordt georganiseerd. Het is voor medezeggenschapsraden geen doen om bij elk bindend negatief studieadvies de dossiers door te nemen om na te gaan of er wel juist is gehandeld. Dat is ook niet de rol van de medezeggenschap. Mijn vraag over het verplicht doorgeleiden naar een andere opleiding is niet beantwoord. Is het niet verstandig dat de minister ervoor zorgt dat de student na die acht weken niet totaal uit beeld verdwijnt, bijvoorbeeld door een verplichte melding? Dit geldt zeker voor de studenten die nog een kwalificatieplicht hebben.
Minister Bussemaker:
Het is een herhaling van zetten. De regels moeten helder zijn. De medezeggenschap moet niet elke individuele afwijzing beoordelen. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Er moeten wel regels gesteld worden voor de gevallen waarin er een bindend studieadvies gegeven kan worden. Dit dient opgenomen te worden in het deelnemersstatuut en dit moet ter instemming worden voorgelegd aan de deelnemersraad. Het is niet zo dat er sprake kan zijn van willekeur. Ik zeg nog een keer dat de onderwijsteams erbij betrokken moeten zijn. Er moet een schriftelijke verklaring zijn en de student kan in beroep gaan. We hebben echt een heleboel veiligheidskleppen ingebouwd.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik heb een informatieve vraag. Niemand moet daar conclusies aan verbinden. Ik zeg dit omdat mijnheer Van Meenen naast me staat.
Tijdens het rondetafelgesprek is gevraagd waarom je een bindend studieadvies moet invullen als er al een onderwijsovereenkomst is waar wij al heel veel in kunnen regelen. Ik hoor graag de appreciatie van de minister.
Minister Bussemaker:
Omdat de onderwijsovereenkomsten hier niet over gaan. Dat is een standaardovereenkomst die onvoldoende aansluit op het studievoortgangsgesprek en op de plichten die je de instelling in bepaalde gevallen oplegt. Dit betekent ook dat de deelnemersraad geen instemming hoeft te geven. Ik kom zo nog terug op uw vraag, want er zijn ondertussen heel veel begrippen in het mbo die dicht bij elkaar liggen. Volgens mij is echter uiteindelijk dit de juiste manier om in een goed kader, waarin het ook gaat om het gedrag en de inspanningen van de leerling, een goede afweging te maken. Dat kan niet met een onderwijsovereenkomst. Dat moet hier, met die voorwaarden die ik net al noemde, ook rekening houdend met de persoonlijke situatie van de student. Uiteindelijk moet het met een individueel oordeel.
De heer Van Meenen (D66):
Is er nu volgens de minister een onlosmakelijk verband tussen het toelatingsrecht en het bindend studieadvies? Ze staan in één wet, maar is dat verband er volgens de minister ook? Waarom zou er niet alleen een toelatingsrecht kunnen zijn, en wellicht een studieadvies?
Minister Bussemaker:
Ik heb net al gezegd dat ook met het bindend studieadvies het toelatingsrecht overeind blijft. Met een bindend studieadvies wordt dus het toelatingsrecht niet ondermijnd. Er moeten, zeker als er toelatingsrecht is, bij een bindend studieadvies tegelijkertijd mogelijkheden zijn voor studenten die niet op de juiste plek zitten. Ik snap dat de discussies die we over het hoger onderwijs hebben gehad de leden nog scherp voor ogen staan. Maar ik vraag de heer Van Meenen nogmaals om hierbij niet te veel naar het hoger onderwijs te kijken, maar om ook naar het mbo zelf en naar de entreeopleidingen te kijken. Wat we hier doen, is dus niet identiek aan wat we in het hoger onderwijs doen. Daar kan men zeggen: als jij het aantal studiepunten niet hebt gehaald, mag je gewoon niet verder naar het tweede jaar. Dat kan hier, in dit voorstel voor het mbo, op geen enkele manier. Het moet hier om individuele besluiten gaan, die betrekking hebben op de hele studievoortgang. Het moet gaan om de vraag of de leerling daar echt op zijn plek is, en ook om wat dat betekent voor het onderwijs in z'n geheel, voor de individuele student en voor andere studenten. Formeel is er dus inderdaad geen verband, want het toelatingsrecht blijft altijd overeind.
De voorzitter:
Stelt u tot slot kort een vervolgvraag, mijnheer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, kort, voorzitter, maar dit is ingewikkelde materie.
De voorzitter:
Ja. Toch kan het kort.
De heer Van Meenen (D66):
Waarom kan niet volstaan worden met gewoon een studieadvies? Dat zou je ook kunnen regelen. De minister zei nog: op dit moment kunnen instellingen al gewoon leerlingen wegsturen. Ik weet niet op basis waarvan ze dat kunnen. Je kunt van het systeem in het hoger onderwijs vinden wat je wilt, maar een grens van een aantal studiepunten is in ieder geval klip-en-klaar. Is niet het probleem van het studieadvies waar we het nu over hebben, ten opzichte van de situatie in het hoger onderwijs … ?
De voorzitter:
De minister.
De heer Van Meenen (D66):
Sorry voorzitter, ik …
Minister Bussemaker:
Maar daarom kan het hier niet subjectief gebeuren. Het geldt hier in heel bijzondere gevallen. Daarbij moet eerst een statuut worden gemaakt, moet de deelnemersraad daarmee instemmen en moet men er in een onderwijsteam samen over spreken. Vervolgens moet er een beredeneerd advies worden gegeven. Er zitten dus heel veel slagen in waardoor het niet zomaar een subjectief advies kan zijn. Gelukkig is het niet mogelijk dat, als iemand een keer een onvoldoende voor een vak haalt, men zegt: we willen jou niet meer en we sturen je de laan uit. Pas in heel bijzondere gevallen kan er worden gezegd: we moeten op zoek naar wellicht een andere opleiding voor jou. Ik vind dat ook niet verkeerd, als het maar zorgvuldig wordt toegepast. Ik zeg graag toe dat we erbovenop zitten en het zullen monitoren. We kunnen overigens ook in de code of conduct met de mbo-sector afspraken maken over de nadere invulling en vormgeving van het studievoortgangsgesprek. Daar vroeg de heer Grashoff ook naar. Daarbij kan het ook gaan over het moment waarop dit gesprek wordt gehouden voor verschillende groepen studenten. Ik ben in de komende tijd ook heel graag bereid om, áls die gesprekken plaatsvinden, te volgen wanneer ze dan plaatsvinden. Als we zouden constateren dat vier maanden te snel is, dan kunnen we dat altijd weer aanpassen als het moet.
De voorzitter:
Afrondend, mijnheer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
We geven een toelatingsrecht, dus we stappen af van wat er nu gebeurt, namelijk selectie aan de poort, maar we gaan direct na de poort selecteren. Zo blijft het voor mij voelen. Je zult immers maar een student zijn die een negatief advies heeft gekregen en die toch die opleiding is begonnen. De minister heeft het over het bekijken van het totaal, waarbij van alles en nog wat wordt betrokken. Dat klinkt op papier heel mooi, maar heeft juist ook een subjectief element in zich. Ik ben er heel erg benauwd voor dat dit gewoon gaat leiden tot afwijzing direct na de poort. Hierover kan de minister mij gewoon niet geruststellen. Ik begrijp dit ook werkelijk niet. Dit is nou echt een paardenmiddel dat de mbo-besturen in handen wordt gegeven. Hiermee kunnen zij iedereen bij de opleiding de deur wijzen die even niet bevalt of met wie het even niet naar wens gaat. De minister kan mij niet overtuigen. Voor mij geldt in ieder geval dat als dit blijft staan, instemming met deze wet buitengewoon dubieus is.
Minister Bussemaker:
Ik ga daar graag, maar dan misschien buiten deze zaal, nog een keer op door met de heer Van Meenen, om duidelijk te maken dat het toelatingsrecht iets anders is en dat we niet via een omweg toch weer kunnen selecteren. Ik zeg het nog maar een keer: het is juist nu mogelijk dat mbo-instellingen studenten op onduidelijke gronden, vaak subjectief, van een opleiding verwijderen. Naar mijn idee is dit voorstel een enorme stap vooruit, want we zeggen: er kunnen zich situaties voordoen waarin het niet anders kan, maar dat moeten vanzelfsprekend uitzonderingen zijn. Zoals de heer Van Meenen het formuleert, zou dit voor heel grote groepen kunnen gaan gelden. Wat mij betreft is dat onaanvaardbaar. Ik ben er verder ook niet zo bang voor, gelet op de waarborgen die ik net heb genoemd.
De voorzitter:
U moet gaan afronden.
Minister Bussemaker:
Ik hoop dat ik de vragen van de heer Rog daarmee ook afdoende heb beantwoord als het gaat om de onderwijsovereenkomst en de LOB-leerlijn.
Mevrouw Jadnanansing sprak over het feit dat sommige leerlingen later op gang komen. De mbo-instelling is niet verplicht om studenten weg te sturen. Ze is ook nooit verplicht om studenten die meer tijd nodig hebben of die langzaam op gang zijn gekomen, een negatief studieadvies te geven. Het gebeurt echt in heel bijzondere uitzonderingssituaties.
Voorts vroeg mevrouw Jadnanansing naar de werkdruk voor de docent. Ik zie het zo dat het een onderdeel is van de tijd van de normale mentor-, loopbaan- en coachingsgesprekken van individuele leerlingen. In het geval het goed gaat, hoef je verder ook geen administratieve handelingen meer te verrichten. De administratieve lasten hiervan zijn dus zeer beperkt. Alleen als het ergens niet goed gaat, moet het schriftelijk worden vastgelegd. Omdat ik ervan uitga dat dit uitzonderingen zullen zijn, denk ik dat daar goed mee te leven is.
Daarmee heb ik ook geantwoord op het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van Meenen, dat regelt dat het bindend studieadvies uit de wet wordt gehaald. Vooralsnog vind ik de argumentatie van de indieners niet overtuigend. Dit lijkt me onwenselijk. Gezien de vele vragen hierover is het misschien wel goed dat ik de Kamer toezeg om nog eens op papier te zetten hoe dat bindend studieadvies nu precies vorm krijgt en welke stappen — ook gezien van uit het perspectief van de student — en waarborgen daarin zitten. Ik hecht er zeer aan dat waar we uiteindelijk ook op uitkomen, dit wel gebeurt op grond van goede argumenten.
Ik ben al ingegaan op de inspectie die zal toezien en op het begrippenkader van mevrouw Jadnanansing. De heer Bisschop zei daarover ook: het zijn wel veel begrippen. Levert dit nu bureaucratische lasten op? Ik vind het prima om daar nog eens een keer doorheen te gaan en een soort woordenboekje of begrippenlijst te maken en om wat dubbel is te schrappen. In het kader van groot onderhoud van de wetgeving is het ook goed om daar aandacht aan te besteden.
Dan kom ik tot de vraag van de heer Van Meenen over de cascade. Daarover hebben we het uitgebreid met elkaar gehad. De cascade is net ingevoerd. Laten we eerst even naar de invoeringsgronden kijken. Als er negatieve consequenties zijn, ben ik graag bereid daar opnieuw naar te kijken.
De heer Grashoff sprak over het aanmelden bij meerdere opleidingen. Ik wil dat niet op voorhand beperken. Hij vroeg of dat niet bij wet geregeld moet worden. Ik meen dat het in voorkomende gevallen ook bij ministeriële regeling kan. Als er behoefte is aan een beperking, kan dat altijd nog geschieden. Ik merk daarbij nog wel op dat in dat geval een student na zijn aanmelding zijn keuze nog steeds kan wijzigen. Dat geldt ook voor het hoger onderwijs.
Tot slot kom ik nog even terug op de administratieve lasten. In het begin ben ik daar uitgebreid op ingegaan. Ik heb bij de verschillende onderdelen aangegeven waar wel of niet administratieve lasten zitten, waar die boven op de huidige lasten komen en of die beredeneerd kunnen worden vanuit een aantal van de doelstellingen waarover we het met elkaar eens zijn. Denk aan een betere afstemming tussen sectoren, een betere doorstroming en overdracht van vo naar mbo, een goede loopbaanbegeleiding et cetera. Ik denk dat de administratieve lasten meevallen. In het wetsvoorstel heb ik dat ook aangegeven, maar ik zie dat daar nog aarzelingen bij zijn. Mevrouw Lucas en vooral de heer Rog hebben aangegeven dat ze een advies van Actal willen. Ik durf dat wel aan, met de complimenten die Actal ons recentelijk heeft gegeven.
Ik heb er wel één maar bij. Dat betekent dat dit wetsvoorstel zeer waarschijnlijk niet meer voor het reces zal worden afgerond. En dat betekent weer dat de Eerste Kamer mij niet meer zal garanderen dat zij het voor kerst afrondt. Elke vertraging betekent dat het ingangsmoment met een vervroegde inschrijving per 1 april of 1 mei vanaf het studiejaar 2017/2018 onzeker wordt. De kans erop wordt steeds kleiner. Stel dat ik Actal vraag om onderzoek te doen. Ik verwacht dat het resultaat mij in het reces bereikt. Ik zal dat dan in het reces aan de Kamer sturen, met een reactie van mij. Ik heb over het bindend studieadvies — hoe gaat dat, aan welke stappen kan worden gedacht vanuit het perspectief van de student? — net toegezegd dat ik de Kamer informeer. Ik wil de Kamer dan wel vragen om dit debat zo spoedig mogelijk na het reces af te ronden. Elke week later verkleint de kans op tijdige invoering.
De voorzitter:
Eigenlijk is dat een ordevoorstel van de minister.
De heer Rog (CDA):
Ik had over het bindend studieadvies al genoteerd dat de minister heeft gezegd dat we de afweging wel moeten maken op basis van goede argumenten. Zo zit ik ook in het debat. Ik ben er open ingegaan. Ik heb veel vragen gesteld. Ik dank de minister voor de vele verhelderende antwoorden en voor de brief die we nog ontvangen. Ik hecht echter zeer aan dat Actal-onderzoek om door zo'n betrouwbaar en onafhankelijk onderzoek nog eens inzicht te krijgen in de administratievelastendruk. Als de minister zegt dat zij daartoe bereid is, ben ik daar heel blij mee. Wat mij betreft — u gaat echter over de agenda, voorzitter — nemen we de suggestie over om na dat onderzoek zo spoedig mogelijk, en als het even kan in de eerste week na het reces, de tweede termijn te houden. Dat laatste is een tweede ordevoorstel.
Mevrouw Lucas (VVD):
We hebben ook in de procedurevergadering al aangegeven dat we graag eerst het Actalrapport wilden ontvangen voordat we dit wetsvoorstel zouden behandelen. Ik vind het een goed voorstel. Ik ben akkoord.
De heer Van Meenen (D66):
Ik heb er een beetje moeite mee, want we gaan de behandeling van dit wetsvoorstel zomaar, pak 'm beet, twee maanden uitstellen. Ik heb in de procedurevergadering begrepen dat het heel goed mogelijk is om binnen enkele weken dat Actal-rapport af te ronden. Blijkbaar heeft de minister al opmerkingen van Actal ontvangen, merk ik uit haar woorden op. Voor een brief over het bindend studieadvies lijkt me twee weken ook genoeg. Ik zou zeggen: we maken het vandaag gewoon af. We weten allemaal hoe we erin staan en er komt nog aanvullende informatie. We kunnen hooguit de stemmingen uitstellen. Voor mij hoeft het niet ineens tweeënhalve maand op te schuiven.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik maak me wel ernstig zorgen over de invoeringsdatum. Met een beetje uitstel heb ik op zichzelf niet zo'n probleem, maar de invoeringsdatum vind ik wel heel belangrijk. We zijn hier al enorm lang mee bezig. Als dat plots niet meer in het eerstvolgende studiejaar van start kan gaan, ga ik me wel afvragen of het dat wel waard is. Ik voel dan ook wel een beetje voor het voorstel van de heer Van Meenen, waarbij we proberen om aanvullende informatie met de grootste spoed te ontvangen. Eventueel kunnen we de stemmingen uitstellen, voor mijn part tot 9 juli of zo. Dan zorgen we er wel voor dat we het voor het reces afronden.
De voorzitter:
U voelt dus wel een beetje voor het voorstel van de heer Van Meenen.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Als ik het goed heb begrepen, zegt de minister dat we, als we het onderzoek doen en zo snel mogelijk na het reces het debat voeren, dat wil zeggen de tweede termijn, nog wel op tijd zijn. Klopt dat?
Minister Bussemaker:
De Eerste Kamer heeft gezegd dat zij nog alle wetsvoorstellen behandelt die voor het zomerreces door de Tweede Kamer zijn aangenomen. Daar voldoe ik dan dus niet meer aan. Of het voorstel dan nog voor de kerst in de Eerste Kamer wordt behandeld, hangt af van de prioriteiten die in de Eerste Kamer worden gesteld. Ik heb dan dus niet meer die garantie; dat is het probleem. Ik heb wel goede hoop dat ik het daar voor de kerst nog kan behandelen, maar ik zeg daar wel bij dat elke dag na het reces dan telt. Dat is het eerlijke antwoord.
De voorzitter:
Steunt u dit voorstel of niet, mevrouw Jadnanansing?
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik vind wel dat we dit zo snel mogelijk moeten regelen. Als het echt direct na het reces kan zodat we het kunnen regelen, dan steun ik het voorstel wel.
Minister Bussemaker:
Ik zou graag nog één ding toelichten en dan is het besluit verder aan de Kamer. De brief over het bindend studieadvies kan ik natuurlijk binnen een week sturen; dat is het probleem helemaal niet. Voor dat advies ben ik echter afhankelijk van Actal. Ik geloof dat het normaal vier weken duurt om een advies te krijgen. Ik kan vragen of Actal het wat sneller kan doen, maar de mensen daar moeten wel die berekeningen maken. Zij geven ons wel een compliment voor de wijze waarop wij de berekeningen maken, maar het zijn niet hun berekeningen. Ik heb begrepen dat zij ook een zitting moeten hebben om een standpunt te kunnen vaststellen. Ik heb op dat punt dus geen bewegingsruimte. Er zijn twee opties. Of we maken dit nu helemaal af en dan krijgt de Kamer binnen een week de brief over het bindend studieadvies en in het reces het advies van Actal en mijn reactie daarop. Of we doen de tweede termijn direct na het reces, wanneer de Kamer mijn reactie en het advies van Actal heeft ontvangen.
De voorzitter:
Steunt u het voorstel om direct na het reces, wanneer dat rapport er is, de tweede termijn te houden, mevrouw Jadnanansing? Daar wil ik toch duidelijkheid over.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik wil daar even over nadenken.
De voorzitter:
Doet u dat maar.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik steun het voorstel van de heer Van Meenen om te proberen om Actal te bewegen om met spoed dat onderzoek te doen zodat wij daar dan bijvoorbeeld op 8 juli, en hopelijk niet op 9 juli, over kunnen stemmen.
De heer Bisschop (SGP):
Als dat kan, is dat heel mooi, maar ik hecht wel aan een goed advies van Actal. Als het direct na het zomerreces zou moeten, dan zou de SGP daar goed mee kunnen leven.
Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Ik steun het voorstel om het direct na het reces te doen.
De voorzitter:
Dan is er een grote meerderheid voor het houden van een tweede termijn het liefste direct na het reces. De minister heeft toegezegd dat er een rapport van Actal komt en dat dat voorzien zal worden van een reactie. Ik neem aan dat de Kamer het rapport en de reactie gelijk na het reces ontvangt.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb nog een vraag gesteld over het registeren van de afwijzingen. Als ik daarmee moet wachten tot de tweede termijn na het reces, dan weet ik die niet meer. Kan de minister daar misschien nog op reageren?
De voorzitter:
Doet u dat schriftelijk of doet u dat nu?
Minister Bussemaker:
Ik zal dat meenemen. Dat loopt mee in het hele verhaal over het bindend studieadvies. Of ging het over de afwijzing aan het begin?
Mevrouw Siderius (SP):
Het gaat om de aantallen en de redenen van afwijzing. We willen graag dat die door mbo-instellingen worden geregistreerd zodat we weten hoe groot de problemen zijn en zodat we kunnen zien of het beleid de juiste richting op gaat als deze wet straks is ingevoerd.
Minister Bussemaker:
Ik ben het met mevrouw Siderius eens dat we in hoofdlijnen moeten willen weten hoe dat gaat, maar ook dat moet in redelijkheid gebeuren, want anders leidt het weer tot een toename van allerlei administratieve lasten. Hoe meer je wilt uitsplitsen, hoe meer daar sprake van zal zijn. Je kunt dat ook doen zoals je dat met een evaluatie doet. Je kunt dan bekijken of je een steekproef houdt of dat je een onderzoek laat doen naar de afwijzingen en de argumenten die daarvoor zijn gehanteerd. Natuurlijk wil ik ook in hoofdlijnen weten wat de redenen zijn, maar ik doe hier geen uitspraken over de wijze waarop we dat dan precies gaan doen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Siderius.
Mevrouw Siderius (SP):
De minister heeft vandaag gezegd dat elke student een afwijzingsbrief of een schriftelijk beargumenteerde afwijzing krijgt. Hoeveel moeite is het dan om even te turven hoeveel dat er zijn? Volgens mij zijn dat niet de administratieve lasten waar de heer Rog bovenop zit. Dat hoeft niet zo moeilijk te zijn. Als de minister dat niet wil toezeggen, is dat prima, maar dan kom ik in tweede termijn wel met een motie.
De voorzitter:
Dat is uw goed recht.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Volgens mij heeft de minister op één vraag nog geen antwoord gegeven. Die vraag gaat over de sancties richting de instellingen die zich niet aan de wet houden. Volgens mij is dat niet in de beantwoording teruggekomen, of ik heb het gemist. Ik heb naar aanleiding van de beantwoording van de minister ook nog een vraag over de ministeriële regeling. Het ging mij met name om de beperkingen ten aanzien van specifieke opleidingen. Die kunnen bij ministeriële regeling. Is het niet logischer om dat in een AMvB met voorhang te doen, gezien de essentie van de wet? Daarmee heb je een duidelijker borging en meer betrokkenheid van de Kamer.
De voorzitter:
Kan de minister daar kort op ingaan?
Minister Bussemaker:
Wat betreft de eerste vraag: de inspectie houdt daar toezicht op. Dat is niet anders dan voor alle andere taken die mbo-instellingen hebben. De inspectie kan aangeven dat ze zich niet goed aan de taak houden en dat ze dat moeten verbeteren. Uiteindelijk zijn er vergaande sancties. Dit past in het reguliere toezicht van de inspectie. Wat betreft de tweede vraag: ik sluit het niet uit. Naar mijn idee is de ministeriële regeling hier op zijn plaats. Wat zou de heer Grashoff precies in de AMvB besproken willen zien, in plaats van in de ministeriële regeling?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Hetzelfde, maar dan is er betrokkenheid vanuit de Kamer als medewetgever. Volgens mij is dat bij een ministeriële regeling niet het geval, als ik het goed heb.
Minister Bussemaker:
Nee, maar het gaat om een uitvoeringsaspect dat naar mijn idee ook goed kan in een ministeriële regeling. Laten we even kijken hoe het in tweede termijn gaat, dan ga ik daar in de brief nog even op in. Ik ben van oordeel dat we niet meer AMvB's moeten bespreken dan nodig, want het levert allemaal weer vertraging van de invoer van het beleid op. Als er gewoon duidelijkheid is en we hebben er genoeg vertrouwen in dat het goed gaat, zou ik het liever met een ministeriële regeling doen. Ik zie de inhoudelijke argumentatie voor een AMvB niet zo.
De voorzitter:
Als u zegt dat u erop terugkomt in uw brief, is dat een goede gelegenheid voor Kamerleden om er iets over te zeggen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
De tweede termijn zal direct na het reces worden gepland. Ik dank de minister.
De vergadering wordt van 18.12 uur tot 19.16 uur geschorst.
Voorzitter: Lodders
Kansspelen op afstand
Kansspelen op afstand
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen, de Wet op de kansspelbelasting en enkele andere wetten in verband met het organiseren van kansspelen op afstand (33996).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Vanavond houden we de eerste termijn van de Kamer. Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom, net als de leden, de aanwezigen op de publieke tribune en degenen die dit debat op een andere manier volgen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Gokken is in principe inherent aan de menselijke aard, zo sprak Edmund Burke in een toespraak voor het Britse Lagerhuis in 1780. In relaties, in het zakenleven, op de beurs en zeker in de politiek wordt bijna dagelijks gegokt. Gokken is speculeren op een bepaalde uitkomst die jou welgevallig is. Gokken is misschien wel de illusie om het lot en de tijd heel even naar je hand te kunnen zetten. Laten we wel wezen, wie wil dat nou niet? Gokken is dus inderdaad des mensen en van alle tijden. Toch hebben we als Nederlandse wetgever lang een onbehaaglijk gevoel gehad over gokken. Ook vanavond hangt er een sluier van onbehagen over dit debat. Dat is verklaarbaar, want ook in de samenleving verschillen de meningen over gokken van persoon tot persoon. Voor de een is gokken een afkeurenswaardige begeerte naar het materiële, de ander ziet er vooral een bedreiging in voor mensen die verslavingsgevoelig zijn en weer een andere groep mensen heeft gewoon een leuke avond uit wanneer zij naar het casino gaan.
Als het aan de VVD ligt, gaat dit debat over de vraag of wij mensen zelf de vrije keuze willen geven om wel of niet te gokken. Waar de Loterijwet uit 1905 draaide om zedelijkheid, draaide de Wet op de kansspelen uit 1964 om het beteugelen van speelzucht. Door het invoeren van een vergunningstelsel kon het aanbod beter in de hand gehouden worden. Deze regulering zou ervoor dienen te zorgen dat de speelzucht in toom werd gehouden. Een absoluut verbod op kansspelen werd niet wenselijk geacht, aangezien de speler dan zijn toevlucht zou zoeken tot illegaal en buitenlands aanbod, met alle negatieve gevolgen van dien. Dit zijn teksten van voor 1964 die vandaag de dag bekend in de oren klinken. Onbedoeld bevatte de wet uit 1964 wel degelijk een absoluut verbod. Zoals men in 1905 nog niet had gehoord van kruiswoordpuzzels of voetbalpools, had men in 1964 nog niet gehoord van het internet, laat staan van online gokken. Daarom is online gokken tot op de dag van vandaag illegaal. Zo is eigenlijk precies datgene gebeurd wat de kansspelwetgeving in 1964 bevreesde: honderdduizenden Nederlanders gokken online, zonder verslavingszorg, zonder controle op het witwassen van crimineel geld en zonder kansspelbelasting af te dragen. We kunnen kennelijk zaken verbieden tot we een ons wegen, maar het bloed kruipt toch waar het niet gaan kan. Kanaliseren werkt daarom beter dan verbieden. De huidige wet is dus al lange tijd ingehaald door de tijd. Dat gaat zelfs zo ver dat veel mensen niet eens beseffen dat online gokken illegaal is. Het is daarom goed dat de wet nu bij de tijd wordt gebracht. Niettemin heeft de VVD-fractie nog vragen en opmerkingen.
Allereerst ga ik in op de administratieve lasten. Volgens het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal) brengt dit voorstel een lastenverzwaring van 66 miljoen met zich, waarvan in totaal 59 miljoen ten laste komt van speelhallen. Dat hoge bedrag zit deels in de plicht om toegangspoortjes in te voeren. Ondertussen is het de vraag of die poortjes wel helpen en of die de beste manier zijn om de zorgplicht van de speelhal in te vullen. Het gaat erom dat probleemspelers gesignaleerd worden. Dat kan ook door het speelgedrag te observeren. Nu moeten de hallen 100% van de mensen gaan screenen om circa 1% probleemspelers eruit te halen. Moeten we bij de slijter soms ook poortjes gaan neerzetten om te controleren of iemand alcoholist is?
Ondertussen werken poortjes drempelverhogend, waardoor probleemspelers sneller geneigd zullen zijn hun heil te zoeken bij een van de 20.498 speelautomaten in de horeca of bij een illegale aanbieder, waar geen toegangscontrole en geen verslavingszorg is. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat speelhallen een verzwaarde zorgplicht geeft in plaats van een plicht tot het plaatsen van poortjes. Speelhallen die deze zorgplicht systematisch niet nakomen, mogen wat mij betreft hun licentie kwijtraken. Hoe staat de staatssecretaris tegenover het voorstel van mijn fractie om speelhallen enerzijds een zware zorgplicht op te leggen, en anderzijds niet tot op de vierkante meter te gaan preciseren hoe zij die moeten operationaliseren?
Zoals men in 1905 en 1964 nog niet veel van toekomstige kansspelen wist, zo is het nu ook vreemd om twintigste-eeuwse toegangscontrole via poortjes op te leggen. Het beste bewijs daarvoor komt van de sector, die inmiddels een eigen app heeft ontwikkeld, waarmee je ook kunt controleren of er een probleemspeler in de buurt is. Ik hoop dat andere fracties ons amendement welwillend zullen bekijken en sta uiteraard open voor suggesties voor verbetering.
Dan kom ik bij de sport. Op sportuitslagen moet je kunnen gokken, maar omkoping van sporters en invloed van criminelen op de sport moeten hard worden bestreden. Dat is allereerst aan de sport zelf, die deze handschoen met de nieuwe gedragscode goed heeft opgepakt. Maar dat is niet genoeg, want er gaat grof en groot geld om in matchfixing. De sport kan dit niet alleen aan. Laten we deze wet daarom aangrijpen om matchfixing harder en effectiever te bestrijden. Als een kansspelaanbieder ziet dat er één miljoen euro wordt ingezet op een volleybalwedstrijd tussen de teams van Hoge Zwaluwe en Lage Zwaluwe, moeten alle alarmbellen afgaan. De Kansspelautoriteit, de sportbond en de club zelf moeten dit weten en het Openbaar Ministerie moet zo nodig in actie komen. In Frankrijk is iets dergelijks overigens voorgekomen en daar ging het om een nog hoger bedrag dan het bedrag dat ik zojuist noemde. Het is dus van belang dat verdachte gokpatronen door vergunninghouders ook worden gemeld bij de Kansspelautoriteit. Vergunninghouders krijgen daarom de plicht om verdachte gokpatronen te melden bij de Kansspelautoriteit. Dit stelt de VVD samen met de PvdA voor in een amendement.
Uit ervaring en onderzoek blijkt verder dat er sportweddenschappen zijn die matchfixing makkelijker en verleidelijker maken. Die sportweddenschappen moeten dus niet worden aangeboden. Denk aan het gokken op een dubbele servicefout bij tennis. Dat is te makkelijk te beïnvloeden en te manipuleren. Het is verder aan de Kansspelautoriteit om samen met de sport te bepalen om welke sportweddenschappen het zou moeten gaan.
Met deze twee amendementen bieden we de sport betere bescherming tegen criminelen. Graag wijs ik, overigens met hun toestemming, op het door studenten van de TU Twente opgerichte bedrijfje SciSports, dat algoritmen en patroonherkenning gebruikt om te kunnen voorspellen wat de waarde is van een voetballer en wanneer hij vermoedelijk gaat scoren. Zij werken inmiddels voor voetbalmakelaars uit heel Europa. De juistheid van hun voorspellingen is verbluffend. Zij kunnen dus evenzeer afwijkende en verdachte patronen herkennen. Een dergelijke techniek zou een mooie toevoeging zijn in de strijd tegen matchfixing. Ik zeg hier uiteraard niet dat de Kansspelautoriteit met dit bedrijf in zee moet, want daar gaat de Kamer gelukkig helemaal niet over. Ik zeg alleen wel dat deze techniek interessant kan zijn om te overwegen als middel voor de Ksa. Is de staatssecretaris daartoe bereid?
Dan kom ik bij de financiering van de sport. De sport heeft het financieel zwaar. Dat zien de ouders die langs het sportveld staan. Dat zie je terug in de contributie. En dat horen we van de officiële sportbonden. Zonder acht miljoen sporters en een miljoen vrijwilligers in de sport en zonder onze Olympische sporters en topvoetballers zouden er helemaal geen sportwedstrijden zijn om op te gokken. Zij zijn het die de wedstrijden organiseren of helpen mogelijk maken waar straks op gegokt kan worden. De VVD wil samen met de PvdA dat zij dan ook de vruchten gaan plukken van het gokken op die wedstrijden. De sport heeft het financieel al zwaar genoeg, dus we moeten geen kansen laten liggen om daar wat aan te doen. Daarom willen we de meeropbrengsten van het uniforme kansspeltarief investeren in de Nederlandse sportambities op het gebied van breedte- en topsport. Conservatieve schattingen van het ministerie van Financiën geven aan dat het uniforme tarief van 29% 8 miljoen euro per jaar oplevert. Dit loopt mettertijd verder op. Experts en kenners van de markt zoals Holland Casino verwachten dat de gokmarkt overigens groter zal uitvallen. De meeropbrengsten zullen daardoor verder oplopen en daardoor komt er dus ook meer geld beschikbaar voor de sport. Na drie jaar mag gerekend worden op een bedrag van 24 tot 30 miljoen euro of meer voor de sport. Het is verder aan de minister van VWS om in overleg met de Eerste en Tweede Kamer te bepalen welke sportambities in de breedtesport en topsport de meeste prioriteit verdienen. Wij verzoeken het kabinet om de meeropbrengsten uit de kansspelen ten goede te laten komen aan de sport.
Ik ga in op de belastingen. Iedereen wil belastingen die eerlijk, eenvoudig en zo laag mogelijk zijn. Dat geldt ook voor de kansspelbelasting. In het regeerakkoord is afgesproken dat er één belastingtarief moet komen van 29% voor de gehele kansspelmarkt: één markt, één tarief. Het wetsvoorstel bevat echter het idee om gokspellen die online worden gespeeld en gokspellen die niet online worden gespeeld verschillend te belasten. Dat zou tot vreemde situaties leiden.
Ik sprak iemand uit de draf- en rensport. Hij zat met zijn dochter op de tribune. Hij had beneden een kaartje gekocht bij het kantoortje waar je kunt wedden op een bepaald paard. Zijn dochter zat naast hem. Dat paard kwam voorbijrennen. De dochter zei: dat is mijn paard! Zij hadden op hetzelfde paard gewed. Zij had echter illegaal online een gok gewaagd op dat paard, terwijl hij een kaartje had gekocht.
Voor dezelfde weddenschap op hetzelfde paard zouden dan twee verschillende belastingtarieven gaan gelden. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Als je boodschappen bij Albert Heijn koopt, betaal je hetzelfde btw-tarief, of je die boodschappen nu thuis laat bezorgen of afrekent aan de kassa. Daarom is er een PvdA/VVD-amendement dat deze tarieven gelijktrekt. Er is ook een VVD/PvdA-amendement met een evaluatiebepaling. Als te weinig mensen de overstap maken van de illegale naar de legale markt als gevolg van het tarief — iets wat alleen de tijd kan uitwijzen — dan is dat een reden om nog eens goed naar dat tarief te kijken. Is de staatssecretaris bereid het tarief in de toekomst zo nodig te heroverwegen?
Een amendement van de VVD verdubbelt de belastingvrijstelling bij kansspelen uitsluitend tot €900 bij gokken of andere spelletjes in kleine kring. Vrienden en collega's doen bijvoorbeeld mee aan een voetbalpool of spelen een pokerspel. Dit bedrag is sinds 1963 niet aangepast. Ik heb het nu echt alleen over spelen in kleine kring, met vrienden en collega's onder elkaar. Dat het hier niet om iets puur symbolisch gaat, blijkt in het recente verleden wel uit waarschuwingen van de Belastingdienst tijdens EK's en WK's. Wie de pool op het werk of de sportclub won en over het drempelbedrag kwam, moest belasting betalen. Dat vind ik een voorbeeld van de pret bederven. Hoe vaak in je leven win je nou een voetbalpool en hoe vaak komt het dan voor dat je uitkomt boven het drempelbedrag? Als iemand dan een keer een voetbalpool wint, moeten wij hem niet gaan lastigvallen met een fiscale kruideniersmentaliteit.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik wil de pret niet bederven, maar wat gaat dat kosten? Heeft de VVD daar een idee van? Dat betekent immers minder opbrengsten uit kansspelbelasting voor de Staat.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is een zeer terechte vraag. Eigenlijk zijn er geen voorbeelden van handhaving. Deze belasting wordt nauwelijks geïnd. Mensen realiseren het zich niet en melden het ook niet. Mensen realiseren zich niet dat zij een belastingdelict plegen als zij een pool winnen die boven de drempel uitkomt en daarvan geen aangifte doen. Zij doen daar in de praktijk dan ook niet of nauwelijks aangifte van. Alleen, volgens de letter van de wet — en daar hebben wij het nu over — plegen zij wel een belastingdelict. Ik stel daar dus een correctie op voor.
Mevrouw Swinkels (D66):
Hoor ik de heer Van Wijngaarden nu zeggen dat dit eigenlijk een ineffectieve bepaling is die nu wordt verbeterd?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wat mevrouw Swinkels mij hoort zeggen, is het volgende. Er zijn nu professionele kansspelen, gokspelletjes, bij de echte aanbieders, die wij allemaal kennen. Daarvoor staat een drempelbedrag en dat moet zo blijven als het is. Verder heb je voetbalpooltjes die mensen in kleine kring organiseren. In 1963 was de drempel 1.000 gulden; daarop is het gebaseerd. Dat was toen natuurlijk een heleboel geld. Door de tijd en de inflatie is dat een ander bedrag geworden. Wat ik zeg is: laten wij niet zo flauw zijn om de Belastingdienst af te sturen op mensen die dat een keer op het werk met de collega's in de kantine doen. Als je met 50 of 60 mensen in een grote vestiging van bijvoorbeeld een bekende supermarkt allemaal wat inlegt en jij de enige bent die de goede uitslag hebt voorspeld, kan je er net boven komen. Ik dacht eerst dat dit een dode letter zou zijn die toch niet wordt gehandhaafd, maar toen ben ik wat gaan zoeken en stuitte ik op een waarschuwing van de Belastingdienst nog niet zo heel lang geleden bij een EK of een WK. Om die reden heb ik dit amendement ingediend. Ik wil het belang ervan ook niet overdrijven, maar niettemin is het toch goed om het even bij de tijd te brengen.
Deze wet gaat niet direct over loterijen en casino's, maar in algemene zin wil ik wel kort stilstaan bij hun positie. Bij zowel loterijen als casino's is weinig sprake van keuzevrijheid. We juichen het toe dat er meer ruimte komt voor nieuwe aanbieders van loterijspellen met behoud of zelfs vermeerdering van afdracht aan goede doelen, zoals sport, natuur en cultuur, maar bijvoorbeeld ook steun aan journalisten in landen met belabberde persvrijheid. We hebben het mooiste en beste loterijstelsel ter wereld en het is goed dat het kabinet hier behoedzaam mee omgaat. Dat blijkt ook uit de brief die wij gisteren van de staatssecretaris hebben ontvangen. De loterijen horen bij Nederland. De Staatsloterij is zelfs opgericht door Koning Willem I, als ik me niet vergis. Wat mooi is, kan soms ook nog mooier worden. Ondanks het feit dat bijvoorbeeld de Nationale Postcode Loterij qua giften aan goede doelen vlak achter de Bill & Melinda Gates Foundation staat, zijn er toch ook goede doelen die buiten de boot vallen. Denk aan de KNGF van de blindengeleidehonden, et cetera. Tegenover de goede doelen die jaarlijks in de prijzen vallen, staan er vele tientallen zo niet honderden die dat niet doen. Als er ruimte is om ons mooie stelsel verder uit te bouwen, moeten we die ook benutten.
Graag sta ik nog even stil bij de handhaving. Allereerst wil ik een voorbeeld geven van hoe het niet moet, een voorbeeld uit ons koninkrijk en dat is Curaçao. Op dat eiland is sprake van een gokmaffia die nergens voor terugdeinst. Ik denk dat het van groot belang is dat op dit eiland wordt gewerkt aan integere en veilige alternatieven. Daar is de strafrechtketen voor nodig in repressieve zin, maar wellicht kan ook de Kansspelautoriteit hier een rol spelen in preventieve zin. We hebben daarover ook antwoorden op vragen mogen ontvangen. Collega Kooijman van de SP zal hier verder op ingaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt.
Nu we het toch over de Kansspelautoriteit hebben: welke bevoegdheden staan er nog op de wensenlijst van de Kansspelautoriteit en zijn nog niet ingevuld? Kan de Kansspelautoriteit bij een vergunninghouder vragen om een toezegging die na vastlegging vervolgens ook rechtens bindend is? Ik heb zelf begrepen dat de Ksa niet de bevoegdheden krijgen voor een bindende toezegging van vergunninghouders of bijvoorbeeld voor een openbare waarschuwing, zoals financiële toezichthouders die wel zouden hebben. Graag zou ik de staatssecretaris daarom willen vragen om na te gaan of dat juist is en, als dat het geval is, te overwegen deze bevoegdheden alsnog aan de Ksa toe te kennen, tenzij tijdens dit debat blijkt dat daar grote politieke bezwaren tegen bestaan. Dat kan ik me echter lastig voorstellen.
Dan heb ik nog een vraag over de draf- en rensport, die zegt dat zij wordt bedreigd door de illegale gokaanbieders uit het buitenland. Kan de staatssecretaris toezeggen dat dit niet een soort blinde vlek wordt voor de Kansspelautoriteit, maar dat hij ook voor die kleine tak van sport oog zal hebben? Verder zou ik hem willen vragen of de wijze waarop de vergunningen worden toegekend voor de draf- en rensport transparanter zou kunnen. Ook daar krijgen we signalen over dat daar nog wel een verbetering in te halen is.
Iedereen verdient respect voor zijn persoonlijke mening over gokken. Zelf heb ik een huisarts gekend die wekelijks met veel plezier naar het casino ging. Hij dirkte zichzelf helemaal op en zijn vrouw ging gezellig mee. Dit deden en doen ze nog steeds met veel plezier en zij houden samen in de gaten of het niet uit de hand loopt. Ik ken echter ook een verhaal van een Limburgse man met een grote onderneming die echt zijn hele hebben en houden in een Zwitsers casino heeft vergokt. Kortom, wat voor de een een avond uit is, is voor de ander de zoveelste stap in een zelfdestructieve verslaving. Persoonlijke opvattingen over en ervaringen met gokken doen er vanavond wellicht eigenlijk minder toe. Het gaat om de vraag of deze wet het algemeen belang dient. Mijn stelling is dat ook al heb je niets met gokken, de voorliggende wet is gewoon noodzakelijk. Net doen of online gokken niet bestaat, net doen alsof je illegale gokaanbieders succesvol kunt aanpakken als er geen enkel legaal alternatief is, is misschien wel de gevaarlijkste gok die partijen vanavond kunnen nemen. Het zou een gok zijn om te denken dat het ook wel goed komt zonder deze wet, of dat Nederland als enig land in Europa geen regulering nodig heeft. Die gok zou betekenen dat er geen verslavingszorg of verslavingsfonds komt, dat de invloed van criminelen op de sport niet wordt aangepakt, dat de sport geen extra geld krijgt en dat de Kansspelautoriteit geen extra bevoegdheden krijgt om illegale gokaanbieders aan te pakken. Laten we er niet op speculeren dat het zonder deze wet ook wel goed komt. Laten we dus, voor zover nodig, over onze schaduwen heen springen en vóór deze wet stemmen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In de hele bijdrage van de heer Van Wijngaarden, waarin hij veel onderwerpen heeft aangestipt, heb ik één onderwerp gemist: gokverslaving. Wat doet dit wetsvoorstel voor de op dit moment naar schatting 116.000 gokverslaafden? Leidt dit wetsvoorstel volgens de heer Van Wijngaarden tot minder gokverslaafden?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat wij met dit wetsvoorstel een systeem van verslavingszorg neerzetten dat tot de beste van Europa gaat behoren. Er is aan alle kanten meegedacht. Er is een uitgebreide consultatie geweest over hoe dit het best kan worden ingericht. Daaruit is dit stelsel voortgekomen. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij daarmee het allerbeste stelsel gaan neerzetten als maar kan. Maar ook in de richting van de ChristenUnie-fractie zeg ik: als partijen verbeteringssuggesties hebben om verslaving te helpen voorkomen en om de verslavingszorg te verbeteren, dan staan wij daarvoor open. Ik denk dat de kern van dit wetsvoorstel is dat er een gereguleerd legaal alternatief komt, waarin er verslavingszorg is. Dat is de essentie van dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel is in zichzelf dus een verbetering voor gokverslaafden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens instanties die er kennis van hebben, zoals GGZ Nederland, is het een groot gevaar dat dit wetsvoorstel zal leiden tot meer gokverslaving. En je hebt ook geen gokwet nodig om een verslavingsfonds te kunnen vullen; dat zou namelijk een gotspe zijn. We hebben al heel veel verslavingszorg, zonder dat we er eerst voor hebben gezorgd dat verslaving toeneemt. Is de heer Van Wijngaarden bereid om met mij bij de evaluatie, die hij zelf voorstelt, te bekijken of deze wet moet worden heroverwogen als het aantal gokverslaafden toeneemt?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
In de evaluatiebepaling die ik in het amendement voorstel, wordt verslavingszorg expliciet meegenomen. Voor mij is gokverslaving daar een onderdeel van. Natuurlijk moeten we bekijken wat deze wet betekent voor het aantal gokverslaafden. We doen dit juist ook om controle te krijgen. Wat ik echter niet kan volgen, is dat bepaalde partijen zeggen dat we deze wet niet moeten hebben omdat we geen gokverslaafden willen. Maar hoe kan verslavingszorg worden aangeboden als er alleen maar illegale aanbieders zijn? Die trekken zich daar geen mallemoer van aan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik had een heel simpele vraag: is de heer Van Wijngaarden bereid om deze wet dan te heroverwegen? Het antwoord kan alleen ja of nee zijn, maar dat heb ik niet gehoord.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik heb gezegd dat ik een heel strakke evaluatiebepaling in de wet leg, waarin de verslavingszorg wordt meegenomen. Ik heb ook gezegd dat wat deze wet voor het aantal verslaafden betekent, een plek moet krijgen. Ik denk dat dat een heel duidelijk antwoord is.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik snap de VVD op dit punt totaal niet. We hebben namelijk jarenlang toegestaan dat criminelen en illegalen hier gewoon vrij hun praktijken online konden aanbieden. Er is werkelijk nauwelijks gehandhaafd. Het WODC en GGZ Nederland zeggen allebei dat de verslaving erdoor zal toenemen. Waar is de VVD dus mee bezig? Ik snap het werkelijk niet.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
We hebben in het afgelopen jaar gezien, doordat de wetgever te veel op de handen is blijven zitten en we al zestien jaar over deze wet debatteren, dat in de illegaliteit mensen onbeschermd kunnen gokken. Er is daar geen enkele vorm van preventie. Er is geen toeleiding naar de juiste zorg. Illegale aanbieders hebben lak aan zorgplicht; ze weten niet eens wat het is. Dat is het probleem dat we met deze wet oplossen. Ik begrijp niet waarom mensen zeggen dat we deze wet niet moeten aannemen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Het klopt, illegale aanbieders hebben er lak aan. We hadden de illegale aanbieders moeten aanpakken. Dit gebeurt niet. Bij de regeling van de wiethandel — ik ben daar voor — is eerst geconstateerd dat het niet werkt. We hebben daadwerkelijk getracht, keer op keer, criminelen aan te pakken. We hebben het strafrecht aangenomen en hebben talloze ruimingen gehad. Bij onlineaanbieders echter doen we niets. Ja, de Kansspelautoriteit stuurt een briefje met een vriendelijk verzoek om de regels te volgen. Dat is geen optreden. De VVD kan het er toch mee eens zijn dat dit niet de manier kan zijn waarop we de veiligheid van spelers willen waarborgen?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het mooie van deze wet is dat we de bevoegdheden én de financiële middelen, de slagkracht, van de Kansspelautoriteit ermee versterken. Daarin vinden wij elkaar. Dat is juist de handhaving die we nodig hebben. Deze wet is wat dat betreft echt een stap vooruit. Ik hoop dat de SP dat met ons deelt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat mij een beetje bevreemdt, is dat er wordt gesuggereerd dat als deze wet niet wordt aangenomen, wij iedereen die illegaal gokt in de steek laten. Waarom zouden wij deze wet aannemen? Er zit een ongebreidelde mogelijkheid in voor vergunninghouders. De gasten die zich tot nu toe helemaal niets hebben aangetrokken van de Nederlandse wetgeving, laten we met deze wet gewoon toe. De haaien die nu in de Noordzee cirkeltjes zwemmen, laten we straks als giftige golven onze stranden op komen. De VVD zegt dan dat dit briljant is. Ik begrijp dat niet! Waarom kicken we de gasten die zich nu niet gedragen, er niet uit? Wees een beetje moedig! Waarom zeggen we niet: we pakken er een paar? Waarom moet meteen alles worden gepakt?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb het in mijn bijdrage niet gehad over haaien en giftige golven, maar ik begrijp het punt. Deze wet biedt het instrumentarium om juist die lui aan te pakken die wij allebei willen aanpakken. Ik denk dat het nu tijd is om vooruit te gaan kijken, als laatste land van Europa, in plaats van te blijven hangen in de vervelende situatie die de laatste jaren is ontstaan, waarbinnen er inderdaad sprake was van een handhavingstekort door de Kansspelautoriteit. Ik zeg er één ding bij, want ik weet dat mevrouw Van Toorenburg weleens in Amsterdam komt, waar ik woon. Iedereen die weleens in Amsterdam komt, heeft gezien hoe moeilijk het voor de politie is om te handhaven op het door rood rijden door fietsers. Als het aantal overtreders zo groot is als hier het geval is — de markt "online gokken" is 100% illegaal — laten we ons dan eens verplaatsen in de mensen die dat moeten handhaven. Dat is bijna onbegonnen werk. Het voordeel van deze wet is juist dat we een gereguleerd legaal alternatief hebben, waardoor de Kansspelautoriteit echt kan handhaven op het resterende illegale segment en dat ook keihard kan aanpakken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is onbegonnen werk, omdat de gasten waarvan de VVD nu zegt dat we ze moeten aanpakken, indertijd bij staatssecretaris Teeven gewoon aan tafel zaten. Zij zaten mee te denken om te bekijken hoe zij de wet konden beïnvloeden. Dat is wat er is gebeurd! Er is niet gehandhaafd! Er is een mogelijkheid geschapen om juist die mensen die lak hebben aan de wet, toegang te geven tot onze kwetsbare Nederlanders. Daarop zullen we de VVD straks aanspreken. Kom dus niet bij ons aan met de uitspraak: als we deze wet niet aannemen, laten we de verslaafden in de steek. De VVD laat ze in de steek!
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Iedereen mag me uiteraard altijd overal op aanspreken. Daarvoor sta ik hier ook. Het is ook de bedoeling dat een parlementariër zich kritisch laat toetsen door collega's. Prima! Maar ik zeg er wel bij: zonder legaal alternatief wordt het verdraaid lastig om die mensen aan te pakken. En we moeten nu vooruitkijken.
De voorzitter:
Dank u wel. U was aan het einde van uw betoog. Dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Schouten, die spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u wel dat ik te gast mag zijn in deze commissie, want ik vervang mijn collega Gert-Jan Segers.
Dit wetsvoorstel is een gok. Het is de gok dat mensen naadloos zullen overstappen van de illegale naar de legale gokmarkt. Het is de gok dat de gokmarkt niet zal groeien als gevolg van legalisering. Het is de gok dat het illegale aanbod vanzelf zal verdwijnen. Het is de gok dat het aantal mensen dat verslaafd raakt aan gokken, zal dalen als we het aanbod reguleren.
Er staan vanavond grote belangen op het spel. Grote buitenlandse gokondernemingen, televisiestudio's en mediaconcerns zitten vanavond op het puntje van hun stoel. Ze zijn in afwachting van het opengooien van de Nederlandse gokmarkt. Twee weken geleden werd een gokbedrijf nog ongeduldig en dreigde zelfs in het Algemeen Dagblad vast reclame te gaan maken als de Kamer deze wet niet snel zou behandelen. Je moet het maar durven! En ook grote sportondernemingen willen deze wet. Die zijn happig op het sponsorgeld dat in het vooruitzicht is gesteld.
Het is mij opgevallen dat rond deze wet en ook de andere gokwetgeving die in voorbereiding is, de voorstanders van regulering hun stem luid hebben laten horen. Dat zijn de belangen van het grote geld. Maar ik hoop dat we vanavond vooral luisteren naar de stem van mensen met gokproblemen, mensen die met enorme schulden zitten, hun relaties, vrienden en familie kwijtraken en in een diepe depressie zijn geraakt omdat ze gokproblemen hadden. Gokverslaving is een ingewikkelde problematiek. Volgens de Stichting Anonieme Gokkers zijn er in Nederland 116.000 gokverslaafden. Het is echt een verslaving, maar veel mensen kunnen zich daar moeilijker in verplaatsen dan in verslaving aan bijvoorbeeld drugs. Het kan bovendien één of twintig jaar duren voordat gokken geen hobby meer is maar een verslaving. Gemiddeld heeft een verslaafde eerst vijf jaar gewoon kunnen spelen. Dat maakt mij overigens ook bezorgd over deze wet. Het kan echt nog wel lang duren voordat we de schade die veroorzaakt wordt door deze wet, signaleren.
De grote vraag is vandaag dan ook niet: hoe kunnen we de belastingpot spekken met gokinkomsten? De vraag is ook niet: hoe kunnen we bedrijven winst laten maken of sportclubs en goede doelen geld bezorgen? De vraag voor de ChristenUnie is: hoe voorkomen we gokverslaving en helpt deze wet daarbij? Laat ik maar meteen zeggen dat ik daar twijfels over heb. Ik sta daar niet alleen in. Onder meer GGZ Nederland, AGOG, het IVO, Tactus en een heleboel andere organisaties op het gebied van verslavingszorg zien grote risico's.
Dit hele wetsvoorstel drijft, wat ons betreft, dan ook op een aantal mythes. Die wil ik graag met de Kamer doornemen. Er is allereerst de mythe dat mensen graag legaal gaan gokken. Er is de gedachte dat mensen die nu illegaal gokken, bij legalisering heel graag zullen overstappen naar de door de overheid gereguleerde gokmarkt. Ik snap niet goed waar die gedachte vandaan komt. Waarom denkt de staatssecretaris dat mensen een website met allerlei verplichtingen en belastingen en extra kosten zullen verkiezen boven een website waarop zij gewoon kunnen gokken zonder toestanden, met een beetje geluk ook nog met een hoger prijzengeld en iets meer spanning? Ik snap die redenering niet.
Ik lees ook dat de gokbedrijven zelf kritiek hebben op de vele eisen aan het legale aanbod. Tegelijkertijd is dat de kern van het argument van de staatssecretaris. Juist die eisen zijn nodig om dit verantwoord te kunnen doen, zegt de regering. Ik snap zijn redenering daarom niet. De regering streeft naar een kanalisatiegraad van 80%. Dat betekent dat 80% van het onlinegokken straks legaal zal gebeuren. Waar is dit percentage op gebaseerd? Is het realistisch onderbouwd, of is het meer een wens in de categorie "wereldvrede"? Een streven moet ook onderbouwd zijn met een actieplan, dat nodig is om daar uit te komen. Is dat er?
Ten tweede is er de mythe dat het illegale aanbod vanzelf zal verdwijnen. De Raad van State is snoeihard over de effectiviteit en handhaafbaarheid van het voorstel: de effectiviteit en handhaafbaarheid zijn voorshands niet aangetoond. Het is niet realistisch te veronderstellen dat de beoogde kanalisatiegraad zal worden gehaald, en ook de effectiviteit van de maatregelen tegen kansspelverslaving zijn niet aangetoond. Het is dan ook de vraag of met de voorgestelde maatregelen in de Wok daadwerkelijk een betrouwbaar, verantwoord én controleerbaar aanbod aan kansspelen op afstand kan worden gerealiseerd, aldus de Raad van State.
Ik moet bovendien constateren dat in de huidige situatie de Ksa nauwelijks haar wettelijke taak lijkt te kunnen vormgeven. Illegale kansspelen worden niet aangepakt. Er wordt zelfs geen begin mee gemaakt, zo lijkt het. Daarvoor wordt verwezen naar het grensoverschrijdende karakter. Als het nu om allerlei redenen niet lukt om tegen illegaal aanbod op te treden, zal dat straks ook zo zijn. Ik wil van de minister de argumenten horen waarom er met deze wet een andere situatie zou zijn. Ik haal opnieuw het advies van de Raad van State aan, waarin staat dat sluitende handhaving niet mogelijk is. Ik begrijp niet wat er nu beter wordt. Regulering werkt niet als er geen sluitende aanpak van de illegaliteit mogelijk is. Waarom wordt niet gekozen voor een ontmoedigingsbeleid? Waarom zijn alle acties tegen illegaal aanbod niet eerst ondernomen in een situatie van een totaalverbod? Ik wil hier ook nog wijzen op Australië. Daar is de markt ook gereguleerd. Het is totaal niet gelukt om buitenlandse illegale gokondernemingen aan te pakken. Dat is dus heel moeilijk en het gaat veel vragen van de Ksa.
Ik heb ook zorgen over de capaciteit van deze organisatie. Sinds 2013 bestond de Afdeling Toezicht van de Ksa uit 9 fte. In de aanloop naar dit wetsvoorstel zijn dat er sinds 2014 17 geworden, maar dat is natuurlijk niets als je al die toezichtstaken moet uitvoeren die uit deze wet voortvloeien en ook nog moet toekomen aan het bestrijden van het illegale aanbod. Kan de staatssecretaris nu eens schetsen hoe dat toezicht straks precies in zijn werk gaat? Stel dat ik straks meld, nadat dit wetsvoorstel is aangenomen, dat ik een illegale website waarop je kunt gokken ben tegengekomen. Wat moet de Ksa dan met mijn melding doen volgens deze staatssecretaris? Is niet een enorme vergroting van de capaciteit van de Ksa nodig, al was het maar de eerste paar jaar, zodat ze echt een vuist kan maken tegen het illegale aanbod? Graag krijg ik daarop een reactie. Ik heb op dit punt een amendement in voorbereiding, waarmee expliciet in de taakomschrijving van de Ksa in de wet komt te staan dat zij zich bezighoudt met het binnen haar bevoegdheden bestrijden van het niet-toegestane en niet-vergunde aanbod aan kansspelen. Het is een accent, maar het is wat ons betreft wel belangrijk dat het expliciet in de wet wordt toegevoegd.
De derde mythe is dat de gokmarkt niet extra zal groeien. De verwachting van de regering is dat de vraag naar kansspelen op afstand met 12% zal groeien tot 2017. Volgens de regering is dat ongeacht het feit of dit wetsvoorstel wordt aangenomen. De regering zegt over het onderzoek ook dat de voorspelling is gebaseerd op de aanname dat vanaf 2017 de markt wordt gereguleerd. Ondertussen zit de Kansspelautoriteit op haar handen en doet niets aan de illegale markt, in afwachting van deze wet. Dan vind ik het niet gek dat je nu al forse groei kunt voorspellen. Is het überhaupt wenselijk dat de gokmarkt groeit? Zou het beleid niet gericht moeten zijn op krimp van de gokmarkt, gezien de grote verslavingsrisico's, de schuldenproblematiek et cetera?
In 2011 is een motie van mij aangenomen waarin wordt gevraagd om een streefcijfer met betrekking tot het terugbrengen van het aantal kansspelverslaafden. Wat is de ambitie van deze staatssecretaris op dat punt? Is hij bereid ons een streefcijfer te noemen met betrekking tot de groei van de onlinegokmarkt? Is hij bereid om in de evaluatie die de heer Van Wijngaarden zojuist al heeft aangekondigd ook het aspect van de groei van de verslaving mee te nemen?
Ik kom op de mythe dat je per saldo minder verslaafden zult hebben na regulering. De gedachte achter deze wet is dat je in de legale sector beter kunt letten op verslavingsrisico's. Ik heb daar een paar twijfels bij. De staatssecretaris verwijst naar landen als het Verenigd Koninkrijk en Denemarken, waar online gokken al mag. Maar een onderzoek in Denemarken wijst een toename uit van 350% van de verslaafde jongeren in de afgelopen vier jaar. Het totale aantal verslaafden in alle kansspelen is vertienvoudigd. Ik ken de opvattingen van de staatssecretaris over de methodologische beperkingen van het betreffende onderzoek, maar ook al zitten er haken en ogen aan, er zit groei in. Dat is toch een veeg teken? Bovendien denk ik dat juist de risicogroep bij regulering snel zal uitwijken naar het illegale aanbod. Zodra iemand op de zwarte lijst staat of via een chatprogramma wordt aangesproken op zijn risicovolle speelgedrag, verkast hij toch gewoon naar het illegale aanbod? De staatssecretaris beweert zelf dat het niet uit te bannen is en het kenmerk van verslaving is nu juist dat je je in je verslaving niet laat hinderen door wetgeving.
Daarbij heb ik juist bij de onlinekansspelen vragen over de verplichtingen voor vergunninghouders. Die moeten straks spelers in de gaten houden en bij onmatig speelgedrag ingrijpen. Hoe wordt nu op een goede manier gecontroleerd of vergunninghouders dat doen? Heeft de Kansspelautoriteit genoeg bevoegdheden om ook de geregistreerde gegevens van de vergunninghouder in te zien, om te checken of er terecht of onterecht is ingegrepen? Hoe is die bevoegdheid in de wet geregeld? Ik krijg dat graag verhelderd. Ook vraag ik mij af hoe de Kansspelautoriteit straks kan vaststellen dat een gokbedrijf redelijkerwijs had moeten vermoeden dat het mis is met een onlinespeler. Hoe kan dat vermoeden tot stand komen? Welke signalen moet een vergunninghouder allemaal registreren?
Ik zie overigens ook nog niet concreet voor me hoe je als vergunninghouder onlinespelers in de gaten houdt. Moeten zij daartoe een chatgesprek of een videogesprek voeren, volgens de regering? Daar kan iemand zich natuurlijk gemakkelijk aan onttrekken. Moet ik de wet zo lezen dat een aanbieder verplicht is om iemand deelname te weigeren als die persoon niet reageert op het digitaal aangesproken worden? Graag een reactie.
En nog een zorg: waarom moeten aanbieders van kansspelen via internet niet gewoon een kantoortje hebben in Nederland? Dat vergemakkelijkt het toezicht en zorgt ervoor dat bedrijven zich minder makkelijk aan het toezicht kunnen onttrekken. Bovendien houdt het de grote buitenlandse spelers buiten de deur. Ik denk ook aan de motie daarover van mevrouw Van Toorenburg. Ik snap niet waarom de staatssecretaris niet gewoon heeft geluisterd naar de Kamer op dit punt. Waarom staat die eis niet in de wet? Graag een reactie.
Dan nog een opmerking over gokken op het open televisienet. De Kamer heeft lang geleden al een njet uitgesproken daarover, en toch zit dat niet in de wet. In navolging van de motie-Segers is er nu ook een amendement-Segers dat regelt dat er geen gokzender op het open net kan komen. Dat brengt mij ook op de reclame. Als we gokverslaving tegen willen gaan, dan is reclame maken voor gokken toch ingewikkeld. Ik overweeg op dat punt een amendement in te dienen, maar ik zag ook al dat er een amendement van mevrouw Kooiman op dat punt is binnengekomen. Ik ga daar nog even naar kijken. In zijn algemeenheid lijkt het mij goed dat we de mogelijkheden van reclame voor gokken inperken.
Ik maak mij ook erg zorgen over de positie van jongeren. De regering schrijft zelf op pagina 17 van de nota naar aanleiding van het nader verslag over het risico op gokverslaving bij jongeren. Daar staat dat jongvolwassenen volgens de regering kwetsbaar zijn voor het ontwikkelen van risicovol speelgedrag. Ook stelt de regering dat uit overleggen met de verslavingszorg is gebleken dat voor de groep jongvolwassenen in de leeftijdscategorie van 18 tot 24 jaar een aparte benadering gewenst is. Wij hebben daarom een amendement ingediend om de leeftijd waarop jongeren mogen gokken te verhogen naar 21 jaar.
Dan nog de mogelijkheid om te wedden op sportwedstrijden. Ik vind dat echt onbegrijpelijk tegen de achtergrond van de discussies over matchfixing. Het is voor mijn fractie een brug te ver. Ik vrees dat het de sport kan gaan beïnvloeden. Ik vind daarom het amendement van mevrouw Van Toorenburg heel goed. Dat zullen wij ronduit steunen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb een vraag over het amendement dat de leeftijdsgrens verhoogt. Hoe hoog schat de ChristenUnie het risico dat jongeren tussen 18 en 21 jaar juist uitwijken naar het illegale circuit? Dat willen wij toch niet?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Deze redenering kan ik doortrekken naar alle leeftijdsgroepen. Hoe voorkomt de heer Van Wijngaarden dat de categorie tot 18 jaar uitwijkt naar illegaal gokken? Dat is de crux van deze hele wet. Wij hebben geen garanties. Er worden allemaal gokken genomen dat het illegale aanbod hierdoor zal worden teruggedrongen en zal verdwijnen. Wij willen voluit inzetten op preventie. Wij willen ervoor zorgen dat het ingewikkeld wordt om te gaan gokken. Wij willen de verwoestende gevolgen van verslaving niet voor onze rekening nemen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mevrouw Schouten geeft geen antwoord op mijn vraag. De leeftijdsgrens van 18 jaar is niet uit de lucht gegrepen. Dat is de leeftijd waarop jongeren handelingsbekwaam worden, de leeftijd waarop zij zelf dingen gaan doen. Als je die grens zomaar verhoogt naar 21 jaar neem je bewust het risico dat die groep zijn eigen goddelijke gang gaat en in de illegaliteit verdwijnt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat ons betreft, zou deze hele gokwet sowieso niet tot stand zijn gekomen. Wij moeten gokken tegengaan. Daar ben ik vrij duidelijk in. Als ik ervoor kan zorgen dat het ingewikkelder wordt om te gaan gokken, dan zal ik dat proberen. Het risico dat jongeren tussen de 18 en 21 jaar illegaal gaan gokken is nu niet hoger dan met dit wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel blijft die route ook nog steeds open. Ik heb mijn twijfels er al over geuit of mensen überhaupt voor het legale circuit zullen kiezen als daar veel meer eisen aan worden gesteld. Zij hebben makkelijker toegang tot het illegale circuit en kunnen daar misschien ook wel meer geld verdienen. In den brede is het wetsvoorstel bijna een soort witwassen van een situatie die toch al niet is tegen te gaan. Hoe meer drempels wij kunnen opwerpen voor mensen om te gaan gokken, des te meer wij dat zullen doen.
Dan de toekomstige ontwikkelingen. Ik vind het belangrijk dat wij als Kamer grip houden op de ontwikkeling op de onlinegokmarkt. Ik lees artikel 31a, lid 4, nu zo dat er via de gokvergunning nog andere eisen kunnen worden gesteld aan het type kansspelen dat wel en het type kansspelen dat niet toelaatbaar is. Ik zal een amendement indienen dat regelt dat de AMvB waarin daar regels over worden gesteld, wordt voorgehangen. Ik snap dat de wet technisch neutraal is opgesteld, maar de Kamer moet hier wel over mee kunnen praten.
Ik rond af. Ik heb grote zorgen over de beweging die deze regering maakt rond het gokken. De openstelling van de gokmarkt is een grote gok; een gok die ten koste gaat van de gezondheid van iedereen, maar die in het bijzonder slecht voor onze jongeren kan uitpakken. De regulering is een politiek van goede bedoelingen die door het grote geld handig worden ingezet om de gokmarkt open te breken. In 2005 was er een vergelijkbaar voorstel dat gelukkig door de Eerste Kamer is afgeschoten. De bezwaren die mijn fractie toen had, zijn nog niet weggenomen, maar ik zie uit naar de beantwoording van de staatssecretaris.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb met veel interesse geluisterd naar de inbreng van mevrouw Schouten namens de ChristenUnie. Heel veel zorgen die zij heeft, hebben wij ook. In antwoord op een vraag van de heer Van Wijngaarden zei mevrouw Schouten dat zij zo veel mogelijk drempels wil opwerpen tegen gokken met het oog op het gevaar van verslaving. Ik ben benieuwd naar het volgende. Als zij niet voor deze wet wil stemmen, wat wil zij dan doen om de problemen die zij ziet — en die wij ook zien — te verminderen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In mijn bijdrage heb ik al wat daarover aangegeven. Maak de Ksa huge, maak de Ksa enorm groot. Zorg dat zij illegaal gokken echt tegen kan gaan. Zorg gewoon dat er echt repressie komt. Op dit moment accepteren wij bijna een situatie waarin online overal op gegokt kan worden en zeggen we dat we er niets aan kunnen doen. Dat is een politieke keuze. Wij kunnen er wat aan doen als wij bereid zijn om er meer geld in te steken, om er meer mensen op te zetten en om echt te gaan handhaven. Dat is wat deze wet onvoldoende doet wat ons betreft. Wij zouden meer moeten doen aan de verslavingszorg. Dan kun je op twee punten de verwoestende werking van het gokken steeds meer beperken.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat begrijp ik. De Kansspelautoriteit heeft in de afgelopen jaren nou niet bepaald krachtig opgetreden. Ik wil echter wel even wat concreter worden. Er wordt geschat dat op dit moment en volgens de huidige Wet op de kansspelen 400.000 tot 1 miljoen mensen strafbaar zijn, want nu is online gokken strafbaar. Moet de Kansspelautoriteit dan misschien wel een miljoen mensen gaan aanpakken? Hoe ziet de ChristenUnie dat voor zich?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee, dat moet helemaal niet op het niveau van de gokkers gebeuren, maar het moet gebeuren op het niveau van degenen die die gokwebsites aanbieden. Ik doel op al die grote bedrijven, al die grote mannen en vrouwen die miljoenen en misschien wel miljarden verdienen, vaak over de ruggen van onze jongeren, of van mensen die licht verstandelijk gehandicapt zijn. Dat zijn de doelgroepen die extra kwetsbaar zijn, terwijl het kabinet met dit wetsvoorstel toch weer suggereert dat dit normaal is en dat je hier op een legale manier mee kunt omgaan. De gevolgen zijn echt te groot.
Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Er ligt een heel dikke map op mijn tafeltje daarginds. Het gaat hier dan ook om een uitgebreid wetsvoorstel met grote gevolgen voor de kansspelsector. Vertegenwoordigers van die sector zitten op dit moment op de publieke tribune. D66 is positief over de regulering van kansspelen op afstand. Er wordt nu eenmaal gegokt in Nederland. Gezien de risico's daarvan, ziet D66 dat gokken het liefst in een veilige omgeving gebeuren.
Er is echter altijd een maar. Dit wetsvoorstel roept bij mijn fractie wel erg veel vragen op en maakt dat zij toch kritisch is, zeer kritisch. Zo heb ik vragen over in de eerste plaats de hoeveelheid maatregelen die nog moet worden ingevuld, in de tweede plaats de DNS-blokkades die de Kansspelautoriteit mag doen, in de derde plaats de privacyaspecten, in de vierde plaats het afdrachtspercentage, in de vijfde plaats de zorgplicht voor vergunninghouders, in de zesde plaats de onvrijwillige uitsluiting van spelers en in de zevende plaats de financiële gevolgen voor de sport. Ik hoop dat de staatssecretaris mij in het debat meer duidelijkheid kan geven alvorens mijn fractie een oordeel over dit wetsvoorstel gaat vellen.
Ik begin met die lagere regelgeving. Het is bekend dat mijn fractie hecht aan de controlefunctie van de Kamer. Die vormt een belangrijk aspect van onze parlementaire democratie. Het is echter alsof de staatssecretaris het daar niet zo nauw mee neemt, want de maatregelen in dit wetsvoorstel die nog in lagere wetgeving moeten worden uitgewerkt, zijn bijna niet te tellen. Ik geef een selectie. Daarbij gaat het in de eerste plaats om de speler. Ik noem de bewaartermijn van het spelersprofiel, de verwerking van persoonsgegevens, de eisen aan identificatie, regels over de spelersrekening, regels over de beëindiging van de inschrijving, opslag van gegevens in de financiële controle databank en de beveiliging van deze gegevens. Dat zijn al tien dingen rondom de speler die nog uitgewerkt moeten worden.
Rond de vergunninghouder is het volgende nog niet geregeld. Ik noem het afdrachtspercentage voor de kansspelen op afstand, de eisen aan de zorgplicht voor vergunninghouders, bijvoorbeeld de informatie die zij moeten geven aan spelers en de risico-indicatoren voor uitsluiting van een speler. Ik noem ook de eisen voor registratie en analyse van transacties, regels over vergunningsaanvragen, de duur van de vergunning, de eisen voor een verantwoorde, betrouwbare en controleerbare bedrijfsvoering en de manier waarop de vergunninghouder fraude en criminaliteit tegen moet gaan. Tot slot noem ik de maximale financiële zekerheidstelling die de vergunninghouder moet doen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij kennen D66 als een heel grote voorvechter van privacy. Ik wil graag dat de woordvoerder van D66 ronduit een antwoord geeft op de volgende vraag. In het voorstel dat nu voorligt, moet een kwetsbaar iemand zijn hele ziel en zaligheid aan een gokbedrijf geven. Ik noem het burgerservicenummer, zijn naam, zijn rekeningnummer, een kopie van zijn paspoort; de hele santenkraam moet hij opsturen naar iemand die nu gewoon crimineel is. Wat vindt D66 daar nou van? Gaat dat zo zwaar tellen dat D66 zegt: dit gaan we niet meemaken?
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik ken mevrouw Van Toorenburg als iemand die als een bok op de haverkist zit. Dat waardeer ik ook in haar. Als zij mij even de tijd gunt, kom ik nog op dat punt van de privacy. Zij merkte terecht op dat we daar zorgen over hebben, juist ook als het over het bsn gaat. Als zij het mij toestaat, ga ik even door en kom ik erop terug. Mocht ik dat niet doen, dan neem ik aan dat ik haar hier zo weer zie staan.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Swinkels is een gedegen rechter, dus zij zal het afgewogen doen. Ik denk echter dat het voor de publieke tribune lekker helder is om aan het eind van het verhaal te horen of het ja of nee is, en of D66 dit soort dingen nu eigenlijk gaat pikken.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik ga door. Er is nog een derde groep van lagere regelgeving die nodig is als het gaat om het spel zelf. Wat ook nog geregeld moet worden, zijn de spelsoorten waar dit wetsvoorstel op slaat, de regels omtrent sportweddenschappen, de regels omtrent welke telecommunicatiemiddelen nu precies onder kansspelen op afstand vallen, de wachttijd bij aanpassing van de speelgrenzen, de concrete uitwerking van het preventiebeleid, zijnde een belangrijk punt, en de elektronische inspectie door de Kansspelautoriteit. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik vraag me dus werkelijk af hoe de staatssecretaris nu kan verwachten dat het parlement instemt met een wetsvoorstel waarvan een heel groot deel, met essentiële onderdelen qua uitwerking, nog niet duidelijk is en dus zonder parlementaire controle later mogelijk wordt ingevuld. Nu loopt de voorbereiding van dit wetsvoorstel al jaren. Ik durf er dus om te wedden dat ergens op het ministerie van V en J de AMvB's allang klaarliggen die hieraan invulling gaan geven. Kan de staatssecretaris deze stukken wellicht voor de voortzetting van dit debat volgende week aan de Kamer doen toekomen? Dan weet de Kamer tenminste waar zij mee instemt, wordt de onrust onder de brancheorganisaties weggenomen en wordt het draagvlak voor de staatssecretaris mogelijk ook verstevigd.
Ik kom tot mijn tweede onderwerp: de DNS-blokkades. Dat lijkt misschien een klein onderdeel van de wet, maar het heeft wel degelijk grote gevolgen. Het gaat namelijk om de bevoegdheid van de Kansspelautoriteit om websites te blokkeren. Deze bevoegdheid geeft de Kansspelautoriteit onder andere de mogelijkheid om internetproviders, zoals Ziggo en KPN, te dwingen websites te blokkeren via DNS- of IP-blokkades. Voor D66 is dat onacceptabel, en wel om drie redenen. Ten eerste is het ineffectief, ten tweede brengt het grote schade toe aan de werking van het internet en ten derde is het slecht voor ons vestigingsklimaat. Het is ineffectief omdat blokkades makkelijk te omzeilen zijn. Daarnaast is er het meer principiële punt: de verstoring van de manier waarop het internet werkt en waar iedereen van uit moet kunnen gaan. Voorts is het slecht voor ons vestigingsklimaat, omdat de digitale infrastructuur van AMS-IX en datacenters onlangs is uitgeroepen tot de derde mainport van Nederland. De bedrijven uit die derde mainport verzetten zich dan ook fel tegen aanvullende bevoegdheid van de Kansspelautoriteit. Dat is ook terecht, want het gaat om 140.000 banen in Nederland.
Ten slotte is de wettekst op sommige punten nogal cryptisch. Ik heb enkele vragen ter verduidelijking daarvan.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb een vraag over de internetblokkades. Het is toch zo dat er in dit wetsvoorstel zeer behoedzaam mee wordt omgegaan doordat er altijd rechterlijke toetsing aan vooraf moet gaan, omdat het niet anders kan? Vindt de fractie van D66 het niet een beetje een paardenmiddel door te zeggen: we slaan gewoon het hele wapen uit de handen van de Kansspelautoriteit? Daarmee bewijzen we toch vooral de illegale aanbieders over wie we het net hebben gehad een dienst? Zij kunnen hun site dan immers gewoon in de lucht houden. Het is toch niet zo dat als een linkje niet werkt, dat meteen het einde van het internet inluidt?
Mevrouw Swinkels (D66):
Nu moet ik als vrouw aan een man uitleggen hoe het technisch zit. Het belangrijkste is — daar volsta ik op dit moment even mee — dat een DSN-blokkade het dichtdoen van een deurtje is. Dat is iets anders dan een website uit de lucht halen. Dat kun je in Nederland doen, maar dan moet je inderdaad naar de rechter-commissaris. De heer Van Wijngaarden moet het zich voorstellen als een boom. Als zo'n DSN-blokkade wordt gepleegd, ga je ergens in de stam met een mes zitten wroeten om de peer aan het eind van de tak te laten vallen. Dat is niet effectief. Bovendien kun je hetzelfde doen met IP-adressen: dan vervang je een domeinnaam door een IP-adres.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mevrouw Swinkels bewijst de emancipatie weer een dienst, want zij heeft veel meer verstand van techniek dan ik. Dat blijkt al uit haar vele jargon; ik kan het maar nauwelijks volgen. Ik heb eigenlijk maar één politieke hoofdvraag aan haar, geen technische: welk middel houdt de Kansspelautoriteit nu nog over om websites van illegale aanbieders aan te pakken?
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik dacht, maar misschien heb ik u niet goed begrepen, dat u dat middel zelf net hebt genoemd, namelijk naar de rechter-commissaris gaan en vragen of hij de website uit de lucht haalt, wat iets anders is dan een DNS-blokkade, maar dat heb ik u net uitgelegd.
Ik vervolg mijn betoog. Ik kom op het begrip "aanbieder". Voor D66 is niet helemaal duidelijk wat dat begrip precies inhoudt, "een aanbieder van een openbare elektronische communicatiedienst". Welke opdrachten mag de Kansspelautoriteit precies aan hosters, ISP's en andere digitale infrastructuurbedrijven geven om websites ontoegankelijk te maken? Kan de staatssecretaris specifiek ingaan op de techniek die daarbij gebruikt mag worden? Want u weet, ik ben dol op techniek.
Mijn derde punt betreft de privacy. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg. Voor D66 is privacy een heel belangrijk goed; terecht wijst mevrouw Van Toorenburg daarop. Ik wil het hebben over de opslag van spelersgegevens, het gebruik van het burgerservicenummer en de werking van het CRUKS. D66 ziet wel in dat in de strijd tegen kansspelverslaving opslag van gegevens nodig is, maar als het om persoonlijke gegevens gaat, ziet D66 er scherp op toe dat het niet verder gaat dan nodig is. Allereerst de bewaartermijn van de profielen. Onduidelijk is hoelang na sluiting van een profiel persoonlijke gegevens en het spelgedrag bewaard blijven bij de vergunninghouder. Is het nu vijf jaar, zoals de staatssecretaris in de memorie van toelichting schrijft, of drie jaar, zoals staat in de nota naar aanleiding van het verslag? Waarom is dit belangrijk voor, zoals de staatssecretaris het formuleert, het toezicht door de Kansspelautoriteit op de vergunninghouder? Let wel: op de vergunninghouder, niet op de speler. Waarom zijn de gegevens van de speler nodig voor het controleren van de vergunninghouder? Ook wordt daarmee beoogd spelers ervan te weerhouden om zich direct na uitschrijving weer opnieuw in te schrijven. Maar moeten die spelers dan vijf jaar wachten? Ik ben niet de enige die daar kritisch over is. Het College bescherming persoonsgegevens heeft weliswaar nog geen advies gegeven omdat de opslagtermijnen voor de persoonlijke gegevens nog moeten worden uitgewerkt — ik zei het al — maar wel was het college al bij voorbaat kritisch. De staatssecretaris geeft aan bij de uitwerking van die regels het college om advies te zullen vragen. Dat lijkt mij terecht, want het gaat hier om gevoelige informatie. Kan de staatssecretaris al iets zeggen over de bewaartermijn van zowel de persoonlijke gegevens als de gegevens omtrent het spelgedrag? Heeft het college misschien al geadviseerd en, zo ja, kan de staatssecretaris dat advies dan voor de voortzetting van de behandeling aan de Kamer doen toekomen?
Ik kom op het burgerservicenummer. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg weg is, maar misschien luistert ze in de wandelgangen mee. Ah, ik zie haar weer in de zaal verschijnen. Ik heb een simpele vraag aan de staatssecretaris: komt het burgerservicenummer nu wel of niet bij de vergunninghouder terecht? Het burgerservicenummer is immers alleen bedoeld voor communicatie tussen de overheid en de burger. Maar als het gaat om inschrijving in het CRUKS, verschaft de vergunninghouder de spelersgegevens aan de Kansspelautoriteit. Ik lees in de memorie van toelichting dat voor een snelle en unieke identificatie het burgerservicenummer het ideale middel is. Dan begrijp ik het niet meer. Daarom mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe verhoudt dit zich tot het feit dat de vergunninghouders terecht niet over het burgerservicenummer mogen beschikken? Ik ontvang hierop graag een antwoord.
Ik kom op het afdrachtspercentage voor kansspelen op afstand. Met dit wetsvoorstel geeft de staatssecretaris zichzelf de gelegenheid om bij lagere ministeriële regeling ook een afdrachtspercentage voor de kansspelen op afstand in te voeren. Hoewel D66 niet negatief tegenover zo'n afdracht staat, is het wel een ingrijpende eis voor de vergunninghouders. Een verplichte afdracht wordt namelijk een extra kostenpost. Dat heeft weer effect op de kanalisatiegraad, want de prijzenpot wordt dan natuurlijk proportioneel kleiner. Het wordt dan wellicht ook minder aantrekkelijk voor mensen om legaal online te gaan spelen. Aan de andere kant is het in het kader van de eerlijke concurrentie wel belangrijk dat aan alle aanbieders dezelfde eisen worden gesteld als zij hetzelfde aanbod bieden. Ik zie de staatssecretaris nu knikken; daar ben ik blij om. Opnieuw weet de Kamer echter niet wat de staatssecretaris van plan is. Kan de staatssecretaris aangeven of deze verplichte afdracht voor kansspelen op afstand er komt? Zo ja, hoe hoog zal dat percentage dan worden en welk effect zal dit op de kanalisatiegraad hebben? Krijgt de Kamer daar nog enige invloed op?
Wij zijn voor hoge eisen ten aanzien van de zorgplicht. Die zorgplicht is belangrijk, want die is de kern van het preventiebeleid. Wij vinden het voorkomen van kansspelverslaving belangrijk. Dat is dan ook terecht een essentieel onderdeel van het wetsvoorstel. Zoals mijn collega van de ChristenUnie al zei, is kansspelverslaving een reëel probleem, zowel voor het individu als voor de maatschappij. Daarom is een zorgvuldig en effectief preventiebeleid nodig. Door die actieve zorgplicht voor vergunninghouders onderscheidt het Nederlandse beleid zich van dat in andere Europese landen. Dat is een heel mooi streven, maar de invulling van dat preventiebeleid is nog onvoldoende uitgewerkt, zoals instanties als Jellinek en GGZ Nederland ook hebben aangeven. Daardoor heeft de Kamer geen zicht op de effectiviteit van dat beleid. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook niet heeft. Het is wel duidelijk dat de eisen aan de vergunninghouders hoog zijn. Zij krijgen de plicht om te informeren, te signaleren en te interveniëren. De eisen die hiermee gemoeid zijn, worden ook weer in lagere regelgeving vastgesteld. Het is daarom moeilijk te voorzien in hoeverre de vergunninghouders aan die eisen kunnen voldoen. Wat worden bijvoorbeeld de risico-indicatoren voor spelers? Wanneer moeten ze bij de Kansspelautoriteit aan de bel trekken? Welke informatie moeten ze aan spelers geven en hoe moeten ze dat doen? Kortom, de staatssecretaris pronkt met zijn preventiebeleid, maar zolang wij niet weten wat dat precies inhoudt, kunnen we geen oordeel vellen over die veren. Ik krijg daar graag meer duidelijkheid over van de staatssecretaris.
Ik heb ook nog een vraag over onvrijwillige uitsluiting op basis van het CRUKS, het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen. De effectiviteit van onvrijwillige uitsluiting op basis van het CRUKS valt namelijk te betwijfelen. Zoals de Kansspelautoriteit al aangeeft, is het heel moeilijk om gedrag te veranderen als iemand dat zelf niet wil. In relatie tot het effect zijn die bijkomende kosten wel hoog. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij onvrijwillige uitsluiting mogelijk maakt als het effect hiervan twijfelachtig is?
Tot slot wil ik nog kort iets zeggen over de sport. Dit wetsvoorstel heeft immers gevolgen voor de sport en die zijn niet te veronachtzamen. Het gaat zowel om matchfixing als om de financiering, de sponsoring van sport. De sport is voor een groot deel afhankelijk van de opbrengst van organisaties die nu onder andere sportweddenschappen aanbieden. Zo krijgt het NOC*NSF bijna de helft van zijn inkomsten via De Lotto binnen. Daarvan worden topsporters begeleid, maar ook sportveldjes onderhouden. Klopt het dat deze partijen door dit wetsvoorstel meer concurrentie zullen gaan ondervinden? Kan de staatssecretaris zeggen welke gevolgen dit heeft voor de financiering van de sport?
Het moge duidelijk zijn: de fractie van D66 is voorstander van het doel van dit wetsvoorstel, de regulering van kansspelen op afstand, maar zij heeft nog wel enige moeite met de manier waarop en de weg daarheen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vond dat mevrouw Van Toorenburg een zeer terecht punt had. Bij de beoordeling van deze wet liepen wij namelijk ook tegen de vraag aan in hoeverre gegevens van spelers bij aanbieders terechtkomen. We hebben zelf bijvoorbeeld uitgezocht hoe we een leeftijdscheck voor onlineaanbieders het beste konden regelen. We kwamen tot de conclusie dat het niet anders kan dan dat je gegevens van spelers laat checken door de vergunninghouders. Hoe kijkt D66 daartegen aan? Het gaat niet alleen om het opslaan van gegevens bij de Ksa, maar ook om het geven van gegevens van spelers aan onlineaanbieders.
Mevrouw Swinkels (D66):
U stelt mij de vraag. Ik kan voor het antwoord naar de staatssecretaris kijken, maar ik zal toch proberen om de vraag te beantwoorden. Ik denk dat op deze aanbieders de Wet bescherming persoonsgegevens van toepassing is, net zoals op iedereen die een databestand aanlegt. Het college zal daarover ook nog wel adviseren. Het college is de meest geëigende partij om er iets over te zeggen. Daarom hamer ik zo op het advies en wil ik dat wij het advies kunnen inzien voordat we het debat volgende week voortzetten.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is een terecht punt. Het geeft alleen niet helemaal antwoord op mijn vraag. Wij liepen namelijk ook tegen dat punt aan. Als je het niet zo kunt regelen dat aanbieders niet beschikken over de gegevens van spelers, moet je dan wel instemmen met de wet? Onze conclusie was de volgende. Of je nu linksom of rechtsom draait, om een leeftijd te kunnen checken, moet je spelersgegevens geven aan onlineaanbieders. Dus nogmaals de vraag: als D66 privacy zo hoog in het vaandel heeft, moet de fractie dan wel voor deze wet stemmen?
Mevrouw Swinkels (D66):
Of wij voor deze wet gaan stemmen, staat nog niet vast. Dat zal afhangen van het antwoord van de staatssecretaris op mijn vragen en van het advies van het College bescherming persoonsgegevens. Nogmaals: privacy is voor D66 een belangrijk punt, ook als het gaat om persoonsgegevens die bij aanbieders terechtkomen. Dat ben ik heel erg eens met mevrouw Kooiman.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is mij een eer om collega Van der Staaij te vervangen. Vijf jaar geleden kwam de regering met een beleidsvisie op kansspelen. De teneur ervan was: geef mensen zelf verantwoordelijkheid en zorg voor een minder restrictief beleid. Het voorliggende wetsvoorstel is een van de vruchten van het door het vorige kabinet ingezette beleid en van de beleidsvisie. De huidige Wet op de kansspelen heeft drie doelen: het voorkomen van kansspelverslaving, het beschermen van de consument en het tegengaan van illegaal aanbod. Zonder dat dit expliciet wordt gemaakt, lijkt het voorliggende voorstel een nieuw doel te stellen, namelijk zorgen voor een gevarieerd en leuk gokaanbod, waarin je zelf maar moet uitzoeken hoe ver je erin meegaat. Mijn stem viel even weg, dus ik neem even een slokje water. Soms worden de emoties je even te veel als je dit soort teksten moet presenteren.
Het wetsvoorstel introduceert legalisering van onlinekansspelen, kansspelen op afstand dus, en een register van mensen die uitgesloten zijn van kansspelen. Het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen is van toepassing op Holland Casino, exploitanten van speelautomatenhallen en vergunninghouders van online kansspelen. In een afzonderlijk wetsvoorstel is nog een schriftelijke procedure gevolgd voor meer ruimte voor casino's en afname van het monopolie.
Ik heb het betoog opgeknipt in twee delen. Ik bied eerst een aantal observaties vanuit de benadering van de SGP. Daarna zal ik een aantal wezenlijke punten van aandacht noemen.
Een aantal observaties. De eerste observatie is dat de sector altijd meer ruimte wil, rupsje-nooit-genoeg. Dat bleek al bij de behandeling van het wetsvoorstel over de Kansspelautoriteit. Het is een sector waarin "de mate van bereidheid om zich a priori te conformeren aan datgene wat de overheid opdraagt, niet altijd even groot is. De grenzen van het restrictieve beleid worden bewust opgezocht", aldus de memorie van toelichting. Nog mooier weet ik het niet te zeggen, maar het is precies wat ik bedoel met rupsje-nooit-genoeg.
De tweede observatie is dat er sprake is van een dubbele houding bij de overheid. Eerst zegt zij dat het eigenlijk niet zo goed is — niet voor niets is het terugdringen van verslaving een van de doelstellingen van het kansspelbeleid — maar vervolgens staat zij extra aanbod toe om daarmee te voorkomen dat er illegaal aanbod in stand blijft. Dat trucje is al vaker uitgehaald, ook bij de kansspelen.
De derde observatie is dat met het legaliseren van bepaalde activiteiten illegaal aanbod wordt ingedamd. Ook dat hebben we vaker gehoord. De regering geeft zelf al aan dat nog een klein deel van de aanbieders illegaal actief zal blijven. Hoe de regering weet dat het maar een klein deel van de aanbieders zal zijn, is nog in de nevelen van de toekomst gehuld. Wat ons betreft, moeten we niet te veel heil verwachten van legaliseren. Overigens, wanneer we deze redenering toepassen, zouden we ook fietsendiefstal kunnen legaliseren, zodat er een legaal aanbod van gestolen fietsen ontstaat. Wat eerst fout is, blijft fout, ook al noem je het goed en heb je het gelegaliseerd.
De vierde observatie behelst iets waarvoor de regering ook oog heeft en wat samenhangt met het voorgaande: de natuurlijke goklust van de mens. Zelfs in dit wetsvoorstel, waarin meer vrijheid komt voor kansspelen, erkent de regering dat de zonde in elk mens min of meer verborgen zit. De regering stelt dat reclame er niet toe mag leiden dat de natuurlijke goklust van de mens wordt aangewakkerd. Ik moest even goed nadenken over dat zinnetje, want het deed mij heel sterk denken aan een uitspraak van de apostel Paulus, die zegt dat geldgierigheid de wortel van alle kwaad is. Of, in meer eigentijdse bewoordingen: liefde voor geld is de bron van veel ellende. Dat geeft aan dat je op je hoede moet zijn, niet alleen voor de zogeheten risicogroepen, maar in feite voor ieder mens.
De vijfde observatie is dat de doelstellingen van het maken van winst en het beperken van de speelzucht strijdig zijn met elkaar. Het beteugelen van de speelzucht en een verantwoord aanbod zijn het doel, maar uitbreiding is de praktijk, ongeacht met hoeveel mooie woorden je dat precies omkleedt. Natuurlijk zal het nooit lukken om elke vorm van kansspelen helemaal uit te bannen, maar het is een illusie om te denken dat het vergroten van het aanbod zorgt voor een gelijkblijvende vraag. Dan hebben de aanbieders beter begrepen wat er gaat gebeuren wanneer je het aanbod vergroot. Kanaliseren lijkt een oplossing op de korte termijn, maar zorgt op de lange termijn voor veel meer problemen, zoals het kanaliseren van rivieren de problemen stroomafwaarts vergroot.
De zesde observatie is dat de dubbele houding van de overheid ook bij het reclamebeleid blijkt. De reclame mag er niet toe leiden, zo staat er, dat mensen die niet van plan zijn om mee te doen, toch nog mee gaan doen. Ofwel, mensen die niet van plan zijn om mee te doen, mogen door de reclame niet overgehaald worden om toch nog mee te doen. Ik weet niet precies hoe dat gemeten kan worden en hoe je dat vaststelt, maar ik ben heel benieuwd hoe de Kansspelautoriteit dit gaat monitoren. Onzes inziens is dit een beetje kortzichtig. Je mag wel verwijzen naar het aanbod, maar je mag de mensen niet enthousiast maken. We hebben geen idee hoe we dit concreet voor ogen moeten zien. Ik vraag de staatssecretaris daarom hoe de Kansspelautoriteit dit gaat monitoren en meten.
Ik kom te spreken over de uitgangspunten van waaruit de SGP naar dit wetsvoorstel heeft gekeken. Waarschijnlijk is al tussen de regels door te beluisteren dat de SGP niet enthousiast is over het voorliggende voorstel. Zij is ook niet enthousiast om meer ruimte te geven aan de om zich heen grijpende tentakels van de gokindustrie. Integendeel. Wat de SGP betreft, verloopt een goed en effectief beleid langs vijf lijnen: ten eerste voorkomen, ten tweede hulp bieden, ten derde niet uitlokken, ten vierde regels handhaven en ten vijfde eerlijke belastingheffing.
Die vijf loop ik even langs. Het eerste punt is: gokverslaving tegengaan. Het is een genoegen om te merken dat we gelukkig de opvatting delen dat gokverslaving tegengegaan moet worden. Dat die risico's er zijn, wordt ook door niemand ontkend. Het verschil van mening gaat erover wat we moeten doen om te voorkomen dat we die verslaving stimuleren en die risico's vergroten. Het is volgens ons niet logisch om te denken dat als de vraag naar verwachting met 12% toeneemt, er geen sprake zal zijn van een toename van het aantal risico- en probleemspelers. Integendeel. Het gaat om de risico's van onlinegokken vanachter je computer, zonder dat je met iemand contact hoeft te hebben. Juist bij kansspelen op afstand ontbreekt het persoonlijk element dat bij andere kansspelen in ieder geval nog aanwezig is. Er is geen menselijke controle in de directe omgeving aanwezig. De controle die er is, vindt op z'n best op afstand plaats.
Wij zijn zeer bevreesd dat deze anonimiteit het risico van verslaving zeer vergroot. Dat wordt ook erkend in de eerdergenoemde beleidsvisie, waarmee ik begon. Na onverhoopte invoering van deze maatregelen willen we daarom graag een nieuwe evaluatie, om te zien wat de effecten zijn op het terrein van de kansspelverslaving, dus hoe die cijfers zich ontwikkelen. Ik zou trouwens ook graag een nulmeting willen, voordat dit wetsvoorstel van kracht wordt. Dan kunnen we straks ook goed bepalen welke ontwikkelingen zich voordoen.
Het tweede uitgangspunt is: hulp bieden. Het is een goede zaak dat er een register komt om mensen uit te sluiten van deelname aan kansspelen. Dit kan gedwongen gebeuren als er sprake is van risicospelers. De SGP vindt dat er door de Kansspelautoriteit scherp op gelet moet worden dat hier door de aanbieders ook serieus werk van wordt gemaakt. Is de kans niet groot dat de aanbieders het liefst net wat later zijn met het inschrijven in zo'n register dan de concurrent? Daar komt bij dat het ook mogelijk is dat mensen zich bij meerdere vergunninghouders inschrijven en op die manier minder snel gesignaleerd worden. Wat wordt daaraan gedaan? Wij verzoeken de staatssecretaris om nog eens goed te bekijken hoe deze registratie zodanig sluitend ingericht worden dat risicospelers en kwetsbare groepen daadwerkelijk beschermd worden.
We vinden het positief dat mensen zichzelf kunnen laten inschrijven in het register. Deze vrijwillige inschrijving biedt kansen voor mensen om zichzelf te beschermen tegen de macht en de verleiding van het gokken. Wel vinden wij dat het dan niet te gemakkelijk gemaakt moet worden om zich weer uit te schrijven. De wet biedt al een termijn van zes maanden waarin het niet mogelijk is om uit te schrijven, maar wij zijn bezig met een amendement om te waarborgen dat mensen niet impulsief tot uitschrijving kunnen overgaan. Niet voor niets hebben ze zich ooit zelf ingeschreven. Dan moet er wat ons betreft een extra veiligheidspal zijn. Concreet denken we hierbij aan de bepaling dat het verzoek tot uitschrijving pas na een maand ingaat.
Ook het verslavingsfonds biedt mooie mogelijkheden, maar dat blijft een schamel doekje voor het bloeden. De SGP vraagt zich overigens af of het niet beter zou zijn om het verslavingsfonds te laten vullen uit de opbrengsten van alle kansspelen en niet alleen de kansspelen op afstand. Hoe kijkt de staatssecretaris hier tegenaan?
Dan het derde uitgangspunt: niet uitlokken. De wettelijke regels rond reclame geven enig houvast, om te voorkomen dat mensen verlokt worden en verleid worden om mee te doen aan kansspelen. Die worden in lagere regelgeving nog verder uitgewerkt, en wel samen te vatten in: misleidende reclames moeten tegengegaan worden. In de praktijk blijkt ook hier echter dat reclames en wervingsactiviteiten erg op het randje zijn. Is de staatssecretaris bereid om de regels in de AMvB nog eens goed tegen het licht te houden en te bezien welke mogelijkheden er zijn om deze maatregelen aan te scherpen?
Eén verbetering is sowieso mogelijk. Op basis van de reclamecode voor kansspelhouders is het nog steeds toegestaan om al vanaf 19.00 uur tv-reclames te verzorgen. Eerder is naar aanleiding van de motie-Van der Staaij al toegezegd dat onderzocht zal worden of het niet beter is om dat tijdstip naar ten minste 21.00 uur te verlaten, en nog liever nog later, net als bij alcoholreclames. Waarom is dat nog steeds niet gebeurd? Wij hebben een amendement in voorbereiding om dit ook voor kansspelreclames wettelijk te regelen. Juist de bescherming van jongeren en andere kwetsbaren moet ons zeer ter harte gaan. Via dat amendement willen wij de bescherming van jongeren en het reclameverbod in de wet vastleggen.
Een andere vorm van reclame is het aanbieden van gratis speeltegoed. Waarom mag je, terecht, geen wervende reclame gebruiken, maar wel gratis speeltegoed aanbieden? Dat lijkt de SGP nog doortrapter dan een wervende reclameboodschap. Hoewel wij bij de regering enige terughoudendheid in dezen proeven, verzoeken wij haar met klem om hiertegen toch maatregelen te nemen. Wij vragen het kabinet dan ook hoe het toestaan van het aanbieden van gratis speeltegoed past bij het terugdringen van kansspelverslaving. Als er immers één mechanisme is dat dit bevordert, dan is het wel dat. Wij hebben sympathie voor de amendementen van Segers en van Van Toorenburg op dit punt. Wij zijn daarom benieuwd naar de reactie daarop van de staatssecretaris.
Het vierde uitgangspunt is de handhaving. Collega's hebben ook al geconstateerd dat de handhaving achterblijft, alhoewel er met de komst van de Kansspelautoriteit al wel verbetering is opgetreden. Toch zien wij ook nu weer bij de kansspelen op afstand dat te laat actie wordt ondernomen. Op tijd ingrijpen zorgt ervoor dat de problemen beheersbaar blijven. Bij nieuwe vormen van kansspelen moeten wij dan ook eerder ingrijpen. Intussen geeft de Kansspelautoriteit aan dat het moeilijk is om effectief boetes op te leggen aan illegale aanbieders in het buitenland. Hiervoor zal meer internationale samenwerking nodig zijn. Welke concrete plannen heeft de regering om deze samenwerking te verbeteren?
Het vijfde uitgangspunt is: geen bevoordeling in de belastingheffing. Wij moeten niet voor het ene kansspel een lager belastingtarief hanteren dan voor het andere. Ik refereer aan de 20% en de 29% die al genoemd zijn. Dat geldt juist als wij ons realiseren dat het om een veel risicovoller kansspel gaat. De SGP wil dan ook geen gedifferentieerd tarief, maar een eerlijke en gelijke belasting voor iedereen, ongeacht het soort kansspel. Wij zijn dan ook benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over het amendement op dit punt.
Tot slot ga ik nog in op het idee van de VVD en de PvdA om een deel van de opbrengsten uit gokken door te sluizen naar de sport. De SGP vindt dat wij geen belastingen moeten heffen als een doorgeefluik om bepaalde doelen te dienen. Als je meer subsidie voor sport wilt, dan moet je die rechtstreeks regelen bij de behandeling van de begroting, maar niet met de leus "steun de sport, waag een gok" extra geld voor de sport genereren. Feitelijk is dat wat de VVD en de PvdA willen. Eerst leggen zij een belasting op, vervolgens zeggen zij "zorg dat u extra gaat gokken, dan helpt u de sport vooruit met uw belastingcenten en u hebt nog kans om wat te winnen ook". Bij de VVD kan ik mij daar nog bijna iets bij voorstellen, maar ik was toch wel pijnlijk getroffen doordat de PvdA zich daarbij heeft gevoegd. Je weet dat gokken eerder geld kost dan oplevert. Het perst juist de zwaksten in de samenleving uit. Vraag maar aan de instellingen voor verslavingszorg hoe groot de problemen zijn. Ik herinner aan het aantal dat al gepasseerd is: meer dan 100.000. Je moet mensen niet verlokken door gouden bergen te beloven terwijl het uiteindelijk op een kater uitloopt.
Wij zien uit naar een beleidsvisie van de regering die maatregelen bevat die de goklust daadwerkelijk terugdringen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor de SGP zeggen: als je meer geld wilt voor de sport, is dat prima, maar dan moet je dat bij de begroting regelen. Dat is toch precies wat wij hier mogelijk maken? Dankzij het uniforme tarief, waar de SGP gelukkig ook voor is, zijn extra kansspelbelastinginkomsten te verwachten. Wij stellen nu al voor om die te oormerken voor de sport. De heer Bisschop maakt daar nu een enorme karikatuur van, maar volgens mij zijn wij het gewoon eens.
De heer Bisschop (SGP):
Met alle respect voor het financiële inzicht dat doorgaans bij de VVD nadrukkelijk herkenbaar is, maar dat is toch een rare redenering? Een belasting levert gelden op die naar de algemene middelen vloeien. De PvdA en de VVD stellen voor om die belasting te heffen en op de ontvangsten vast een stempeltje te zetten, want dat geld mag niet naar de algemene middelen gaan omdat het moet worden doorgesluisd naar de sport. Dat is toch tegen het principe van gezonde belastingheffing in?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat vind ik nogal makkelijk. U levert alleen maar kritiek en u zegt dat we geld voor de sport elders moeten regelen. Ik heb u dat geld niet horen vinden. Dus wat regelt de SGP dan voor de sport? Helemaal niets.
De heer Bisschop (SGP):
Voor de SGP is het maar zeer de vraag of je de sport op deze en ook op andere manieren zozeer vanuit de algemene middelen moet ondersteunen. Ik hoef de krantenkoppen over allerlei dingen maar te noemen. Matchfixing is al genoemd en ik kan nog een paar namen noemen van instellingen waar het ook niet helemaal koosjer is. Dan moet je je toch in gemoede afvragen of je als overheid überhaupt daar nog bemoeienis mee wilt hebben en zeker of je als overheid daar belastinggeld aan wilt besteden, ook van mensen die daar niets mee hebben. Het lijkt mij een heel goede reden om daar afstand van te houden.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De heer Bisschop bracht het hoofdstuk Paulus uit de Bijbel ter sprake en ik had ook niet anders van hem verwacht. Ik wil het graag met hem hebben over het kernleerstuk van de Bijbel, namelijk vergeving voor ons, arme zondaars. Dat vieren wij met Pasen. De heer Bisschop zei halverwege zijn betoog dat kanalisatie tot grotere problemen leidt. Hij heeft twijfels over de wet en dat begrijp ik. Vervolgens ging hij echter in op vijf maatregelen die we zouden kunnen nemen om dat voor ons arme zondaars, wij gokkers — ik gok zelf niet, maar veel mensen wel — te beteugelen. Begrijp ik het nu goed dat zoals Christus zegt "probeert ons zondaars tegemoet te komen" de SGP welwillend tegenover dit wetsvoorstel staat als deze vijf maatregelen die de heer Bisschop noemt ook goed worden uitgevoerd?
De heer Bisschop (SGP):
Als deze vijf maatregelen zouden worden uitgevoerd, deze uitgangspunten zouden worden doorvertaald in de wetgeving, krijgen we binnenkort het bericht van het kabinet dat het voorliggende voorstel wordt ingetrokken en dat we een nieuw voorstel kunnen verwachten. In die zin is dat correct. Als het gaat over de vergeving van de zonden, de vergeving van het kwaad dat zondaars doen, wijs ik erop dat dit wetsvoorstel het kwaad waartoe mensen verleid kunnen wordt veel meer faciliteert dan tegengaat. Daarom zullen wij dit wetsvoorstel in deze vorm niet steunen. De werkelijke hulp aan mensen is om ze inderdaad te behoeden voor het kwaad waar je dat als medemens kunt en waar dat in je vermogen ligt. Je moet helpen om aan dat kwaad te ontkomen.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
We zijn het er helemaal over eens dat we dat kwaad zo veel mogelijk moeten proberen te voorkomen, maar ook over het feit dat mensen dat zullen blijven doen. Uw vijf maatregelen, gokverslaving tegengaan, hulp bieden, verslavingsfonds, niet uitlokken, handhaving en geen bevoordeling van het online spelen zijn deel van alle amendementen die wij voorbij hebben zien komen. Ik zie dus niet zo goed waarom het wetsvoorstel niet meer zou bestaan als we dat allemaal zouden doen.
De heer Bisschop (SGP):
Ik zei zojuist al dat het wetsvoorstel als zodanig het begaan van dat kwaad faciliteert. Om die reden hebben wij daar grote vraagtekens bij. Ik heb al aangegeven dat verschillende amendementen het wetsvoorstel in positieve zin bijstellen. Het kan dus best zijn dat wij van harte voor een aantal amendementen zullen stemmen, maar we moeten kijken naar het eindresultaat. Ligt er dan iets wat het kwaad beteugelt of wat het kwaad faciliteert?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Mag ik, voorzitter?
De voorzitter:
Interrupties gaan eigenlijk in tweeën?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Maar het is een heel korte vraag. Mag het kwaad wel in een casino en niet online?
De heer Bisschop (SGP):
Nee, nee, dat is geen principieel verschil. Het gokken als zodanig speelt precies in op de natuurlijke goklust van de mens, op de begeerte naar geld. De overheid is gehouden om dat kwaad tegen te gaan.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb allereerst een vraag over de eerdere motie van de SGP met het voorstel om de reclame gelijk te trekken met die voor alcohol. Wij hebben daar een amendement voor ingediend, niet wetend dat daarover al eerder een motie was aangenomen. Als de heer Bisschop dit wil medeondertekenen, is hij dus bij dezen uitgenodigd.
De heer Bisschop (SGP):
Zo zie je maar weer: "SP" en "SGP" verschillen maar één letter.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb verder een vraag over het door de heer Bisschop ingediende amendement over het vrijwillige uitsluitingsregister, al zal ik daar geen Bijbelteksten bij gebruiken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar een beetje mee aan het stoeien ben. Als de minimumtermijn wordt verlengd, kunnen mensen zich eigenlijk niet meer zo snel uitschrijven. Is er dan niet een heel groot risico dat mensen zich niet meer vrijwillig gaan inschrijven, omdat ze denken dat die termijn zo lang is? Daar ben ik een beetje bang voor.
De heer Bisschop (SGP):
Wij hebben precies diezelfde worsteling gehad, en eigenlijk hebben wij die nog steeds. Dit is een instrument waarmee mensen ervoor kunnen kiezen om zich tegen zichzelf te beschermen. Wat is daarbij de goede termijn? Wij dachten dat dit een goede vorm zou zijn. Maar wij zijn zeer gaarne bereid om daarover door te praten en zo tot iets te komen waarvan wij allen, liefst Kamerbreed, het gevoel hebben dat wij daarmee mensen een instrument in handen geven waarmee zij zich tegen zichzelf zouden kunnen beschermen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Een paar jaar geleden sprak ik ten aanzien van de kansspelwetgeving uit: modernisering oké, liberalisering no way! Dat heb ik toen gezegd, maar alles wat daarna gebeurde, heb ik eigenlijk langs diezelfde meetlat gehouden. Wij zijn namelijk al die tijd heel kritisch geweest op waar het kabinet mee bezig was. Natuurlijk hebben wij gaandeweg ook allerlei suggesties ter verbetering gedaan. Ik denk dat een aantal van onze suggesties ook winstpunten hebben opgeleverd. Kijk bijvoorbeeld naar het geanonimiseerd ter beschikking stellen van informatie, zodat we door wetenschappelijk onderzoek naar kansspelverslaving uiteindelijk meer inzicht krijgen. Wij zijn ook blij dat de belastingtarieven uiteindelijk worden gelijkgetrokken. Er zijn best wel een paar punten waarvan ik denk: we waren kritisch en er is iets mee gedaan. Als ik naar het wetsvoorstel kijk, hebben wij nog enkele grote kritische kanttekeningen. Het lijkt erop dat het meer liberalisering is dan een beetje modernisering.
Langs welke punten wil het CDA zijn kritiek leveren? Als eerste is dit wetsvoorstel in strijd met de aangenomen motie-Bouwmeester c.s. op stuk nr. 19 (32264) waarin expliciet werd gesteld dat illegale aanbieders van kansspelen niet in aanmerking moeten komen voor een vergunning voor een kansspel op afstand. Dat uitgangspunt is met dit wetsvoorstel overboord gegooid. De Ksa heeft sinds enige tijd zelfs de mogelijkheid geopend voor aanbieders om hun interesse voor een vergunning vast kenbaar te maken. Een aantal aanbieders — ik wil ze niet eens noemen, want dan maak ik bijna zelf reclame — kon al niet wachten. Ze hebben het verbod om te adverteren op de Nederlandse markt de afgelopen jaren met voeten getreden. Wat zegt de regering hierover? Het gaat erom dat de Kansspelautoriteit er vertrouwen in heeft dat na de regulering de aanbieders zich aan de regels zullen houden. Tegelijkertijd zegt de staatssecretaris dat dit niet zonder gevolgen kan blijven en dat hij zich kan indenken dat een financiële sanctie voorafgaand aan de vergunningverlening gepast is. Hij zegt ook dat aanbieders die gepercipieerd hebben in hun aanbod, niet in aanmerking komen voor een vergunning. Ik ben benieuwd of dat handen en voeten zal krijgen. Gaat het echt gebeuren dat de aanbieders die zich niet aan de regels hebben gehouden, uiteindelijk geen vergunning krijgen? Het gedogen van het illegale aanbod in de afgelopen jaren, maakt ook dat wij vrezen voor de handhavende capaciteit van de Ksa, want die is tot nu toe niet ingevuld. Worden organisaties die lak hadden aan de regels, straks beloond met een vergunning?
De volgende fase is eigenlijk al ingetreden. Stelselmatig de wet overtredende organisaties chanteren op dit moment de sportwereld én de politiek. Ik verwijs naar de recente sportdeal van een gokaanbieder met de Nederlandse Wielrenbond, waarbij onder andere als voorwaarde, als chantage, werd ingebracht dat het belastingtarief niet omlaag zou worden gebracht door de Tweede Kamer. Kan de regering hier nog eens uitgebreid op ingaan? Wat heeft de Ksa de afgelopen jaren daadwerkelijk gedaan in de handhaving van die buitenlandse aanbieders? Zijn er waarschuwingsbrieven gestuurd? Is er contact met hen opgenomen? Wat gaat er straks gebeuren? Ik heb het al even gevraagd. Worden er financiële sancties opgelegd? Kunnen de misdrijven straks worden afgekocht? Het wordt de bezoeker van de website gamingzion.com al snel duidelijk dat er 62 sites zijn waarop de voertaal onder andere Nederlands is en het aanbod is gericht op de Nederlandse markt. 62 aanbieders zitten daarachter! Wat is daarmee gebeurd? Kan de staatssecretaris garanderen dat niet 1 van die 62 aanbieders straks een vergunning krijgt?
Dit wetsvoorstel is ook in strijd met een motie van mijn hand die door de Kamer is aangenomen en waarin de regering wordt verzocht zeker te stellen dat een onlineaanbieder een vestiging in Nederland moet hebben. Zo hebben aanbieders van internetservices uiteindelijk daadwerkelijk iets te verliezen. Je kunt ze wat beter in de tang nemen. De regering zet echter de deur open voor aanbieders van de Kanaaleilanden of het Isle of Man. Wij willen echter dat zij zich hier fysiek vestigen. Ik neem een ander voorbeeld, het wetsvoorstel computercriminaliteit III. Daaruit wordt duidelijk hoe lastig het zal worden om werkelijk greep te krijgen op webdiensten die in andere landen zijn gevestigd. De staatssecretaris zegt dit zelf. De aanpak van verdenkingen is dan heel lastig. Ik denk dat de staatssecretaris dat wel weer zal bevestigen. Uitwisseling van gegevens en administratieve handhaving zouden dan alleen maar geschieden op vrijwillige basis. Maar ja, dat is toch totaal niet afdwingbaar? Een voordeel van een fysieke vestiging is dat er ook een koppeling kan worden gemaakt met een registratie. Bij twijfel zou je je kunnen melden op de fysieke locatie. Zij kan misschien ook helpen voorkomen dat kinderen uiteindelijk met kopietjes van het ID-bewijs van hun ouders en het rekeningnummer van hun ouders online gaan spelen. Hoe denkt de regering daar nu werkelijk over?
Dan ten aanzien van de reclame-uitingen. Het wetsvoorstel is ook in strijd met de aangenomen motie-Segers/Mei li Vos. Die ging over reclame, die zou ook niet mogen. Voorkomen zou moeten worden dat op open tv-zenders gokprogramma's zouden kunnen worden uitgezonden. En nu wordt eigenlijk gezegd: er mag straks alleen reclame worden gemaakt tussen 19.00 uur 's avonds en 06.00 uur 's morgens, en niet gericht op jongeren onder de 24 jaar. Dan kijk ik eigenlijk naar de heer Van Wijngaarden. Heeft hij iets tegen die grens van 24 jaar? Dat is ook niet 18 jaar. De grens van 24 jaar is dan toch ook onzin? Het staat er wel en dat is, denk ik, niet voor niets. Maar het mag veel verder gaan. De reclame is volgens de regering een noodzakelijk instrument om spelers naar het legale aanbod te leiden. Ik denk dat dat wensdenken is.
We maken ons ook heel grote zorgen over de bonussen. Ik meen dat de SGP daar ook een punt van maakte. Ik heb het over het verstrekken van gratis speeltegoeden waarmee aanbieders nieuwe spelers lokken. Lok je daarmee geen spelers die uiteindelijk ook verslaafd kunnen raken aan het spelletje? De regering wil hier geen verbod op, omdat het internationaal gebruikelijk is en bijdraagt aan het bereiken van die kanalisatiegraad. De regering staat opvallend genoeg zelfs neutraal tegenover een eventuele groei van het aantal recreatieve spelers als gevolg van de wetgeving, zolang het tenminste niet tot een toename leidt van de risicovolle spelers, de probleemspelers. Maar, zegt de staatssecretaris erbij, bestedingspatronen van consumenten veranderen nu eenmaal. Maar als je de deur openzet voor meer recreanten, is de kans op verslaving toch ook veel groter? Dat risico zou je niet moeten willen nemen.
Het is mij gebleken dat de sponsorrelatie een gevoelig punt is. Het gaat om onlineaanbieders en sportclubs. NOC*NSF heeft eerder aangegeven dat het eigenlijk zou willen dat er geen relatie mag zijn tussen de clubs en degene die uiteindelijk het spel aanbiedt. Het wil dit om iedere schijn van belangenverstrengeling te voorkomen en ook het risico op matchfixing te verkleinen. Het was het idee van NOC*NSF. Die organisatie is bij ons gekomen en heeft dat aangegeven in een hoorzitting.
Vervolgens, en ik denk dat dat iets is wat je moet toejuichen, heeft ook de KNVB zich daarover uitgelaten. De KNVB heeft gedacht: laten we het niet in een wettelijke regeling gieten, laten we een code maken. Daar heeft de KNVB NOC*NSF van weten te overtuigen. Helaas is de CDA-fractie daar nog niet van overtuigd. Waarom niet? Het is een heel nobel streven. Ik denk dat we in die zin ook als Kamer zij aan zij staan met onze belangrijke sportbonden om te kijken hoe wij die sportiviteit in het spel kunnen houden en foute gedragingen kunnen voorkomen. Ik vrees echter dat je dat met alleen een code niet oplost.
Als je goed kijkt naar het advies van de Raad van State, dan lees je dat de Raad van State zegt: zelfs van een Ksa, zelfs van een toezichthouder met de vlijmscherpe tanden die we haar geven, vragen wij ons af of die voldoende handhavend kan optreden. We moeten niet vergeten dat de Ksa straks zelfs kan binnenvallen in een woning om zaken aan te pakken. Die mag nogal wat! En dan zeggen we uiteindelijk: we kunnen bijna hetzelfde bereiken met een code, een code om mensen te beteugelen die eerder hebben laten zien dat ze lak hebben aan onze wetgeving. Dat beangstigt ons. Daarom hebben wij een amendement ingediend om dat steviger neer te zetten.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik haak aan op matchfixing. Zou mevrouw Van Toorenburg mij kunnen uitleggen wat het belang van een vergunninghouder is om ook iets te doen met matchfixing?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik geef toe dat het af en toe een soort containerbegrip wordt. Het gaat ons erom dat je die belangenverstrengeling niet moet willen hebben. Je moet niet willen dat een bedrijf dat een kansspel aanbiedt waarbij iemand op de resultaten van een bepaalde voetbalclub kan gokken, tegelijkertijd de hoofdsponsor van diezelfde club is en op alle reclamebordjes langs hetzelfde veld staat. Je bent dan aan de ene kant belanghebbende van een vereniging, je bent daar de hoofdsponsor van, en aan de andere kant zend je uit dat er bij jouw bedrijfje gegokt kan worden. Ik vind het veel te veel met elkaar verweven. Feitelijk heb je belang bij de uitkomst van het gokspel. Ik denk dat je dat niet moet willen. Ik denk dat je de kat niet op het spek moet binden. Dat zegt NOC*NSF zelf ook. Ook de KNVB zegt dat. Zij staan echter wat aarzelend tegenover onze oplossing. Zij willen het in een code doen. Ik denk: nee, een code is niet goed genoeg.
Mevrouw Swinkels (D66):
Ik weet niet of ik het goed begrijp, maar "belang bij matchfixing" zou veronderstellen dat je daar financieel belang bij hebt. Maar ik heb niet in het antwoord van mevrouw Toorenburg gehoord dat een vergunninghouder enigerlei financieel belang heeft bij matchfixing en dat er dus sprake zou kunnen zijn van de door haar veronderstelde belangenverstrengeling.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hij heeft belang bij de uitkomst van het spelletje, omdat hij belang heeft bij bijvoorbeeld die voetbalclub, want daar is hij hoofsponsor van. Dat is wat ons is aangegeven en ik denk dat dit terecht is.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wij kennen het CDA als een partij die zorgvuldigheid en rechtvaardigheid hoog in het vaandel draagt. Hoe zorgvuldig en rechtvaardig is het nu om een hele groep bedrijven categorisch verdacht te maken, alleen vanwege het feit dat zij ergens een belang bij zouden hebben? Dat je ergens een belang bij hebt, maakt je toch nog niet meteen verdacht?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, dat is helemaal waar. Je bent niet per definitie verdacht. Daarom zeg ik ook: je moet ook de schijn van belangenverstrengeling willen voorkomen. Dat willen de sportbonden zelf ook, maar zij hebben er een andere weg voor gekozen. Ik zet het wat steviger aan, want als je wilt handhaven, is het voor de Ksa al heel lastig, met van die bijtspijkers, laat staan als je alleen met een code zit zonder enige consequentie.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg vanavond de prijs verdient voor het understatement van de avond. "Wat steviger aangezet"? De sportbonden en de KNVB hebben gewoon gehakt gemaakt van uw voorstel. Zij zeggen: dit willen wij niet, want hiermee ontneemt u ontzettend veel mogelijkheden voor extra sponsorgelden. Het is onnodig en onzorgvuldig.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zo stevig heb ik het niet gehoord. Iik heb een mooi debat gevoerd, vanochtend vroeg nog, met de KNVB. Ik heb ook aangegeven dat ik mij daar grote zorgen over maak. Waar ik mij met name zorgen over maak, is dat wij eigenlijk een soort dollartekens in onze ogen hebben wanneer wij naar de sport kijken. Dat moeten wij helemaal niet willen. Wij moeten naar het spel willen kijken en van het spel willen genieten. Wij moeten niet alleen maar gefocust zijn op geld, geld en geld. Wij hebben gezien in de sport waar dat toe leidt. Dat is wat ik wil voorkomen. Vanochtend werd ook gezegd — en eigenlijk was dat een understatement — "wij hebben die matchfixing best wel een beetje in de gaten". Ik heb nog even gebeld vanmiddag: wij hebben echt geen clou hoe we dat aanpakken.
De voorzitter:
Mijnheer van Wijngaarden, u hebt nog een interruptie op een ander punt?
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja. Ik denk dat wij de zorg met betrekking tot matchfixing allemaal delen. Hoe beoordeelt het CDA het amendement van VVD en PvdA om een meldplicht te introduceren voor vergunninghouders bij verdachte gokpatronen en om bepaalde spelelementen die zeer gevoelig zijn gebleken voor manipulatie en matchfixing uit te sluiten van het kansspelaanbod?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat vond ik heel slim bedacht.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ben aan het nadenken over uw amendement en ik vraag mij af wat het verschil is met wat wij al kennen. Lotto-Toto gaat binnenkort samen met de Staatsloterij. De opbrengsten daarvan, dus de opbrengst van het wedden op sportwedstrijden, gaat ook al naar de sport. Hoe legt mevrouw Van Toorenburg het grootste verschil uit met datgene wat wij al kennen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Misschien is er straks wel helemaal geen verschil meer.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan vindt u dus ook dat de Lotto-Toto verboden moet worden?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, misschien moet je kijken op welke manier je de grenzen stelt.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Kan mevrouw Van Toorenburg dan nog iets nader toelichten hoe je dan de grenzen stelt?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat dit een heel kritisch punt is. Ik denk dat je dat moet meenemen in wat ik hier heb voorgesteld. Moet je willen dat de hoofsponsor van een vereniging tegelijkertijd degene is die de spelletjes aanbiedt? Misschien moet je dat wel helemaal niet willen! Misschien is dat wel een heel goed punt, een punt dat wij nu hebben laten liggen. Misschien moeten wij dat ook oplossen.
Voorzitter. We gaan naar de afdrachten aan de goede doelen. Daar hebben verschillende sprekers het al over gehad. Volgens de staatssecretaris zou er eigenlijk geen substitutie plaatsvinden. Er zou niets weggaan bij de goede doelen doordat er een onlinemarkt komt. In bijvoorbeeld Denemarken hebben we echter gezien dat dit wel aan de orde is geweest. De regering zegt natuurlijk — dat doet ze ook ten aanzien van het verslavingsonderzoek — dat het allemaal niet deugt, omdat het ze niet uitkomt. Toch blijkt heel duidelijk dat het gewoon is gebeurd in Denemarken. De regering zegt: mocht er onverhoopt wel sprake zijn van enige substitutie, dan zal worden bezien of het afdrachtspercentage aan de sport en aan goede doelen verplicht kan worden gesteld. Ik vraag mij af of daar dan een garantie op gaat komen. Ik begrijp dat daarover een aantal amendementen is ingediend. Er zijn veel amendementen binnengekomen. Er ligt een amendement van de Partij van de Arbeid en de VVD om te kijken of het belastingpercentage hoger kon. Vervolgens is er een amendement gekomen om te bezien of er niet een concreet bedrag kan worden doorgesluisd. Ik vind dat heel interessante punten. We zullen ernaar kijken en we zijn zeer benieuwd wat de staatssecretaris daar allemaal van vindt.
Dan kom ik op het zorgpunt verslaving. Dat blijft een heel heikel punt. De regering wijst de zorgwekkende signalen uit het buitenland van de hand en zegt dat de kansspelverslaving in Denemarken dan wel vele malen hoger is geworden, maar dat dat onderzoek misschien wel helemaal niet meer klopt. Het uitgevoerde onderzoek wordt hier dus betwist. Ik begrijp dat op dit moment een nieuw onderzoek in Denemarken loopt. Misschien moeten we alleen daarom al wachten met de stemmingen over deze wet, zodat we kunnen zien wat uit dat nieuwe onderzoek komt.
Dan ligt er ook nog een heel belangrijke motie, namelijk die van de leden Volp en Bruins Slot over een nulmeting ten aanzien van die verslaving. Het is heel belangrijk om dat onderzoek daarbij te betrekken. Voorts ligt er de motie van mevrouw Schouten over het terugdringen van het aantal risicospelers. Terecht heeft zij daar ook al een aantal vragen over gesteld, waar ik mij graag bij aansluit.
Er is in dit wetsvoorstel niet gekozen voor een persoonlijk fysiek gesprek bij het blokkeren van probleemspelers. Ze moeten het maar doen met een mailtje of een chat of een pop-up in hun scherm. En de regering slaat ook het advies van deskundigen in de wind om de uitsluitingsduur te verlengen van onlinekansspelen voor mensen die verslaafd zijn. Ik vind dat jammer en vraag de staatssecretaris of hij dat wil heroverwegen.
Ik begrijp dat spelers op de site van de vergunninghouder kunnen zien of die vergunninghouder nu echt een vergunning heeft en helemaal legaal is. Kan de staatssecretaris daar nog iets meer over zeggen? Gaat het daarbij om een soort keurmerk? Is dat iets wat in je scherm verschijnt? Ik zou graag willen weten hoe dat er uitziet.
Nog een paar vragen. Het houdt me toch bezig dat de staatssecretaris op verschillende momenten verschillende dingen zegt over hoe groot nu eigenlijk het probleem is. Eerst zei hij dat het gaat om een miljoen mensen. Vervolgens had hij het over 400.000 dan wel over 200.000 tot 400.000 mensen. Eigenlijk is hij het probleem gaandeweg dusdanig aan het afschalen dat ik mij serieus afvraag wat we hier dan nog zitten te regelen.
Ten aanzien van de handhaving sluit ik mij aan bij wat de ChristenUnie zei over de Ksa. Gaan we dat echt redden met die paar poppetjes die daar, naar ik hoop, straks vreselijk hun best zitten te doen om dit te beteugelen? Wij hebben gevraagd om een beperking van het aantal aanbieders. Ik wil de staatssecretaris nogmaals adviseren om toch die kant op te gaan. Is hij daartoe bereid? Ik vraag dat ook gelet op het feit dat heel veel mensen hier in de Kamer zich afvragen of je wel door moet gaan met het ongebreidelde uitgeven van die vergunningen. We hebben een suggestie gedaan ten aanzien van nieuwe ontwikkelingen. We zijn dus kritisch. We hebben al die tijd gezegd dat een modernisering zou kunnen, maar ik denk dat de wetgeving die thans voorligt, voor ons eerder een grote liberalisering is, waarvan ik mij toch echt afvraag of je die wel moet willen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Misschien heb ik het gemist in het betoog van mevrouw Van Toorenburg en heeft zij het wel gehad over het amendement om bepaalde programmatuur te gaan verbieden.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, dat was mijn laatste opmerking. Dat is het amendement dat wij hebben bedacht. Het sluit eigenlijk aan bij het amendement op stuk nr. 17 dat is ingediend door de ChristenUnie. Wij hebben gevraagd of je in de toekomst niet zou willen kijken naar die expliciete gokapps. We hebben net nog even gekeken. Mijn beleidsmedewerker heeft even laten zien dat er, als je iets intoetst, van alles te voorschijn komt, terwijl dat echt nog totaal illegaal is. Ik denk dat je dat moet stoppen. Ik zou eigenlijk wel willen dat je dat kon stoppen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Dan was mijn timing toch correct. Bent u eigenlijk tegen het beschikbaar komen van die gokapps?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben ertegen dat het straks heel erg gemakkelijk wordt om via al die apps illegale aanbieders op je schermpje te krijgen. Als je een computer koopt, krijg je daar stukjes op te zien van illegale aanbieders. Dat willen wij absoluut niet. Daar moet ook tegen opgetreden worden. Er moet dus niet alleen opgetreden worden tegen een gokkanaal op televisie, zoals het amendement van de ChristenUnie beoogt, maar ook tegen dergelijk aanbod op de computer of anderszins. Daarom hebben wij het over apps. We hebben het zo breed mogelijk gehouden. Het kan altijd verfijnd worden. Wellicht kan D66 dat daar altijd heel slim in is, nog iets handigs hieraan bijdragen.
Mevrouw Swinkels (D66):
Dan moet D66 het amendement eerst wel begrijpen en daar hebben wij moeite mee. Volgens mij kan de Ksa al voorkomen dat illegale apps worden gedownload. Wat bedoelt het CDA met "Het kenmerk van deze Apps is dat ze praktisch onzichtbaar gebruik maken van systemen op het Internet en hun verkeer daardoor amper is te blokkeren"? Dit staat in de toelichting op het amendement. U had al begrepen dat ik technisch niet helemaal bleu ben, maar dit begrijp ik niet.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als je een appje voor een bepaald spel installeert, krijg je ook apps van illegale aanbieders in je schermpje en die blijven maar doorkomen. Wij vinden dat de Ksa daar duidelijker tegen moet kunnen optreden. Als wij daar een manier voor kunnen vinden, willen wij dat graag doorvoeren. Dit haakt aan bij het andere amendement dat illegale apps wil aanpakken. We hebben geprobeerd de strekking niet te beperken tot een televisiescherm, maar ook uit te breiden tot schermpjes zoals ik vanmiddag in mijn hand heb gehad. Ik hoop dat ik alles wat toen binnen is gestuiterd, er straks weer af krijg.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Gokverslaving is blijkbaar een keuze voor dit kabinet. Met deze wet wordt gokken online toegestaan. Straks wordt gokken op je gokapp op je mobiele telefoon wel erg makkelijk. Je kunt het thuis doen in je pyjama, op de camping of waar dan ook; 24 uur, 7 dagen per week. Er zijn bijna geen restricties en de gokmarkt krijgt ook nog eens de mogelijkheid om het goed te promoten. Was je nog geen gokker, dan is de kans groot dat je de verleiding niet kunt weerstaan als je de apps op grote schaal krijgt aangeboden. Voor een problematische speler is dat ondoenlijk.
Dat de SP-fractie deze kant niet op wil, is geen verrassing. Het binnenhalen van belastinggeld lijkt de belangrijkste doelstelling van het kabinet te zijn. Dat is waarschijnlijk ook de reden dat wij dit wetsvoorstel nog voor het reces moeten behandelen. Dat het kabinet straks meer geld kwijt is aan de behandeling van verslaafden en het oplossen van schuldenproblematiek, daarmee wordt helaas geen rekening gehouden.
Ik werd erg boos toen een online gokbaas het lef had om in de krant tegen de Tweede Kamer te zeggen dat als online gokken niet snel wordt gelegaliseerd buitenlandse gokbedrijven hun belofte zullen intrekken en dan toch op websites gaan adverteren. Ik heb een duidelijke boodschap voor deze dreigende delinquent. De Tweede Kamer en ook de Eerste Kamer denk ik zomaar, zijn überhaupt niet chantabel. Daarbij komt dat je je in Nederland gewoon aan de wet moet houden. Ik hoop dat de staatssecretaris dat met de SP eens is en dit ook nog een keer wil bevestigen. Wij zijn niet chantabel.
Dit is niet alleen maar een inleiding. Het moge duidelijk zijn dat de SP het niet eens is met het idee om nu de onlinegokmarkt open te gooien. Dit geldt zeker als je ziet dat er de afgelopen jaren niet of nauwelijks is gehandhaafd. Dat betekent niet dat wij niet naar de wet hebben gekeken en zijn nagegaan hoe wij verbeteringen kunnen doorvoeren. Natuurlijk hebben wij ook een aantal prangende vragen en daar kom ik nu op.
Zoals gezegd, was het veel wijzer geweest om de afgelopen jaren echt handhavend op te treden tegen de illegale gokmarkt. Op internet of op je digitale tv word je geregeld geconfronteerd met reclame van illegale aanbieders, want dat zijn het tot nu toe nog steeds. Het internet staat bol van de aanbieders, maar er kan nu nog niet tegen worden opgetreden. Dat gebeurt pas na invoering van deze wet. Dat is natuurlijk te laat én het is de omgekeerde wereld. Je zult eerst moeten optreden en handhaven en dan pas kijken of regulering toch nog nodig is. De huidige praktijk is volledig uit de hand gelopen en wel zodanig dat de staatssecretaris zelf ook zegt dat hij gaat voor een kanalisatiegraad van 80%. Dat vindt deze staatssecretaris succesvol. Kan hij uitleggen wat er succesvol aan is als straks bij een op de vijf illegale aanbieders toezicht en controle ontbreken? Is dat succesvol te noemen?
Dan kom ik tot nog een goed voorbeeld van waarom de handhaving niet werkt. De SP maakt zich al heel lang druk over het faciliteren van het illegale aanbod door banken. Zij zouden betalingen aan illegale websites moeten weigeren. Op verzoek van zelfs nog mijn oud-collega, Jan de Wit, stuurde het ministerie uiteindelijk een zwarte lijst van organisaties zonder vergunningen door aan de Nederlandse Vereniging van Banken. Die stuurde het echter niet door aan haar leden. Het verzoek om illegale aanbieders niet te faciliteren strandde. In 2011 besloot ik een motie in te dienen, waarin de regering werd verzocht ervoor te zorgen dat banken geen zaken meer konden doen met partijen die illegale kansspelen op internet aanboden. Deze motie is ook aangenomen. Vijf jaar later kun je echter met nog groter gemak, met iDEAL, gewoon met je eigen bank, bij allerlei illegale aanbieders betalen. Hoe is dat mogelijk? Dat is toch geen uitvoering van mijn aangenomen motie? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat je illegale aanbieders niet meer met iDEAL en met je eigen bank kunt betalen?
Kijk naar de heksenjacht die dit kabinet heeft geopend op de wietteelt. De illegale aanbieders daarvan worden volop strafrechtelijk vervolgd. Bij online gokken hebben aanbieders echter nog vrij spel. Aanbieders daarvan kregen in het verleden schattige waarschuwingsbrieven, waarin bijvoorbeeld stond dat ze hun website niet mochten aanbieden in de Nederlandse taal of dat ze geen .nl als domeinnaam mochten hebben. Als ze zich niet aan deze waarschuwing hielden, kregen ze misschien een boete. In het beleid rondom wietteelt is er geen sprake van een waarschuwing of een bestuurlijke boete. Daar wordt gewoon het harde strafrecht toegepast. Of je het daar nu wel of niet mee eens bent, de staatssecretaris moet het toch met mij eens zijn dat dit in schril contrast staat met het waarschuwingssysteem en de bestuurlijke boetes die voor heel veel gokbazen waarschijnlijk een lachertje zullen zijn. Ik pleit er hier vandaag voor dat het en-en moet zijn: niet alleen bestuurlijke boetes opleggen, maar waar nodig ook naar het strafrecht kijken. Graag krijg ik daarop een reactie van de staatssecretaris.
Ik kom nog even terug op de .nl-domeinnaam of .nl-extensie. Wetende dat deze wet toch een meerderheid zal krijgen, zijn er wel enkele verbeteringen door te voeren. Zo lijkt het de SP wenselijk om straks de legale aanbieders wel onder een .nl-extensie te laten werken. De staatssecretaris heeft hier niet voor gekozen, maar de reden daarvoor werd mij in de beantwoording niet helemaal duidelijk. Het gebruik van .nl als extensie heeft namelijk een aantal voordelen. Allereerst biedt het duidelijkheid voor de consumenten: ze kunnen dan heel duidelijk zien of een aanbieder wel of niet legaal is. En je kunt ook beter handhaven, want ook voor de Ksa is het dan duidelijk: als je legaal bent, heb je een .nl-extensie. In België heeft de Kansspelautoriteit daar zelf ook om verzocht. Ik vraag me af waarom dat in Nederland niet is gebeurd.
Enige tijd geleden hebben we een groot debat gehad over het feit dat de Kansspelautoriteit een autoriteit met tanden moet zijn. Hierbij blijven twee grote punten van zorg over. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de handhavende taak van de Ksa, heeft de Ksa voor de aanpak van illegale praktijken met 4,3 fte helemaal geen forse tanden, maar eigenlijk melktandjes. Dit terwijl de staatssecretaris zelf aangeeft dat de handhaving van het illegale aanbod zeer lastig is en er straks bij een op de vijf illegale aanbieders geen toezicht is. Waarom geeft de staatssecretaris de Ksa hiervoor niet voldoende menskracht?
Voor de Ksa blijkt het aanpakken van de illegale markt veel gemakkelijker te zijn in Europa zelf. Het CIJB kan een dwangsom opleggen binnen Europa, maar hoe zit dat eigenlijk buiten Europa? We weten dat sommige illegale aanbieders een hele kerstboom aan ondoorzichtige bedrijfjes en brievenbusmaatschappijen in exotische oorden hebben. Kunnen we dat wel handhaven? Het is toch wel fijn als het CJIB ook boetes kan innen buiten Europa. Ik verneem graag een reactie van de staatssecretaris.
Ik maak me wat de handhaving betreft veel zorgen over de eilanden Curaçao en Sint-Maarten; de VVD-fractie sprak er ook al over. Op deze eilanden bevindt zich een enorme gokindustrie die zich allesbehalve aan de wet houdt. De criminele onderwereld heeft hier een sterke verwevenheid met de gokindustrie. Geld wordt volop witgewassen in casino's en via goksites. De eilanden worden ook steeds meer gebruikt om belasting te ontwijken. Ook daar maakt de gokindustrie gretig gebruik van. Sinds 2000 nam dit een enorme vlucht dankzij de toenemende digitalisering. Op Curaçao worden momenteel zo'n 400 illegale goksites gerund. Er is geen controle. Dat komt omdat beide landen autonome landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden zijn. Nederland wordt internationaal echter wel verantwoordelijk gehouden voor de wantoestanden, omdat volgens het Statuut van het Koninkrijk het Koninkrijk moet zorgen voor de mensenrechten, rechtszekerheid en goed bestuur. Dat daar geen sprake van is, moge nu wel duidelijk zijn. Hoe gaat de staatssecretaris hier hulp bieden, zodat de eilanden in staat zijn om dit probleem op te lossen? Er is als gevolg van de motie-Van Raak/Bosman, dus van de SP en de VVD, al een team speciale onderzoekers actief op de eilanden. Dat helpt mee om criminele activiteiten en gokpraktijken op te sporen en aan te pakken. De Kansspelautoriteit, bij uitstek de deskundige partij in dezen, is echter geen partij. Is de staatssecretaris bereid om ook de kennis en expertise van de Kansspelautoriteit daar in te zetten?
Ik kom op het onderwerp reclame. Daarover is een heleboel gezegd. Met het opengooien van de markt maakt dit kabinet het ook mogelijk om meer advertenties te plaatsen. Het zal niemand hier verbazen dat wij daar geen groot voorstander van zijn. De staatssecretaris reageert in antwoord op onze vragen dat hij denkt dat reclame niet zal leiden tot een grotere markt. Daarmee heeft hij zelf een heel bijzondere glazen bol in zijn hand, of misschien wel een klein beetje een bord voor zijn hoofd. Het WODC zegt namelijk dat het creëren van een aantrekkelijk aanbod en het toestaan van reclame voor meer spelers zorgen en daarmee voor extra groei van de gokmarkt. De SP wil het gebruik van reclame zo veel mogelijk beperken. Daarom hebben wij zelf een amendement gemaakt waarin de gokreclame gelijkgetrokken wordt met de reclame voor alcohol. Een soortgelijk amendement over het beperken van reclame zal de SP dan ook steunen. Ik wil speciaal het amendement-Segers noemen waarmee de indiener ook belspelletjes en gokreclame op tv wil tegengaan. Dat is namelijk ook een oud voorstel van de heer De Wit, die helaas de Kamer heeft verlaten, al is het misschien wel goed voor hem, want hij was aan zijn pensioen toe. Ik wil dit toch genoemd hebben, want ik denk dat dit een heel mooi amendement is. Er is ook een heel slim amendement van de CDA-fractie, waarover net een interruptiedebatje is geweest. Dat steunen we natuurlijk ook.
Een onlineaanbieder wordt geacht te toetsen of degene die op de site gokt ook meerderjarig is. Hoe dit precies in zijn werk gaat en welke eisen er zijn, wordt mij niet zo duidelijk. Misschien kan de staatssecretaris hier wat nader op ingaan. Hoe voorkomen we dat een minderjarige gokt op de creditcard van zijn ouders? Nu weet ik dat in diverse landen gebruikgemaakt wordt van bijvoorbeeld burgerservicenummers en paspoortgegevens. In de kroeg wordt met een ID-coin de leeftijd gecheckt bij bijvoorbeeld sigarettenautomaten. Ik weet dat er wordt gewerkt aan een e-coin; volgens mij heet het "e-ID". Maar is dat wel veilig genoeg? Ik vraag me dat wel af. We willen niet, zoals ik al zei tegen de woordvoerster van D66, dat aanbieders allemaal persoonlijke gegevens in handen krijgen. Kan de staatssecretaris reageren op deze zorgen?
Bij de behandeling van de Wet kansspelen op afstand en gokken op internet ontkomen we er niet aan om het te hebben over sport: over de bestrijding van manipulatie en over de financiering. Sport wordt gebruikt door de gokmarkt, dus hoort daar wat tegenover te staan. Als we geen regels stellen voor het gokken op sportwedstrijden, dan zijn er grote risico's. Denk aan matchfixing. Dat is oneerlijke beïnvloeding van sportwedstrijden om daar grof geld aan te verdienen. Sportwedstrijden horen op het veld, op de baan of op de weg beslist te worden en niet op de gokmarkt. Als wij niets doen aan een verschijnsel als matchfixing, dan neemt dat grote proporties aan en verliezen mensen het vertrouwen. Waar dat toe kan leiden, zie je al in sommige Aziatische landen. De tribunes zijn daar leeg omdat mensen niet het idee hebben dat ze naar sport zitten te kijken, maar eerder naar een toneelstuk. Dat willen we niet. De integriteit van sport is belangrijk. We mogen verwachten dat er sprake is van eerlijk spel. Alle amendementen in deze richting die helpen om de beïnvloeding van sport en matchfixing tegen te gaan, steunen we dan ook.
Dat geldt ook voor de afdracht van de kansspelsector aan de sport. Of je het nu wel of niet leuk vindt dat de gokmarkt wordt geliberaliseerd, het voorstel daartoe zal in ieder geval door deze Kamer komen. Als het door deze Kamer komt, zullen wij het amendement van de VVD en de Partij van de Arbeid waarin dit wordt geregeld ook steunen.
Ik wil het kort hebben over de loterijen. Wat ik vreemd vind aan dit wetsvoorstel is dat loterijen straks ook andere kansspelen mogen gaan aanbieden. In de praktijk betekent dat dat loterijen hun huidige database van spelers ook kunnen gebruiken en inzetten voor andere kansspelen. Daar is de SP geen voorstander van. We hebben daarom een amendement ingediend waarin wordt geregeld dat de houders van vergunningen voor het ene type kansspel de database met de gegevens die zij verzameld hebben, niet mogen gebruiken voor andere typen kansspelen.
Ik heb in de brief van de staatssecretaris gelezen dat hij op korte termijn nieuwe beleidsregels zal vaststellen voor goededoelenloterijen. Zoals de woordvoerder van D66 al zei, zien wij beleidsregels niet altijd. Is de staatssecretaris bereid om deze beleidsregels wel naar de Kamer te sturen? Ik ben daar namelijk erg nieuwsgierig naar.
Ik wil kort stilstaan bij het Centraal Register Uitsluiting Kansspelen. Dat is er gekomen naar aanleiding van de motie-Kooiman. De VVD heeft nu een amendement ingediend dat dit vrijwel geheel afbreekt. Daar ben ik natuurlijk niet blij mee. Hierin wordt totaal voorbijgegaan aan de doelstelling van de motie om spelers te beschermen. Er staat in het amendement echter wel een punt van zorg dat ik deel. Dat gaat over de speelautomaten in de horeca en in de hotels. De VVD zegt dat mensen mogelijk daarnaar zullen uitwijken. Het CRUKS is daar helemaal niet op van toepassing. Ik moet toegeven dat de VVD daar een punt heeft, maar het amendement geeft niet helemaal de oplossing. Daarin wordt heel het CRUKS en de bescherming van spelers afgeschaft en de verantwoordelijkheid bij de markt gelegd. Het gaat mij iets te ver om het helemaal over te laten aan de markt en de vergunninghouders.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Mevrouw Kooiman laat zich in harde en scherpe bewoordingen uit over mijn amendementen. Ik zou toch iets willen verduidelijken. Er zijn twee amendementen. Er is één amendement waarin het CRUKS eigenlijk volledig in stand wordt gehouden, want een Kamermeerderheid heeft uitgesproken dat het CRUKS er moet komen. Het enige wat wij in de laatste versie van het amendement voorstellen is om speelhallen de ruimte te geven om op een andere manier dan door overal toegangscontroles uit te voeren, vast te stellen of er sprake is van problematisch speelgedrag. Dat is één. Voor de onvrijwillige uitsluiting hebben veel partijen vanavond hun steun uitgesproken. Wij kunnen ook zetels tellen. Dat amendement hebben wij daarom afgezwakt in de richting van mevrouw Kooiman door te zeggen: die blijft bestaan, maar we willen wel dat er beleidsregels komen die borgen dat die met terughoudendheid en als ultimum remedium wordt toegepast. Is mevrouw Kooiman wat milder of positieve over beide of een van de twee amendementen nu zij deze verduidelijking heeft gehoord en van deze aanpassingen op de hoogte is?
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben het zeker met de VVD eens dat je ervoor moet zorgen dat mensen zo veel mogelijk vrijwillig hulp gaan zoeken. Ik vraag me soms ook wel af of het daartoe dwingen van mensen door ze in zo'n register te stoppen, de juiste weg is. Ik worstel daar wel mee, omdat ik spelers ook wil beschermen. Ik hoop dat de staatssecretaris heel goed naar deze worsteling luistert, want ik hoop dat hij ons wil helpen en de zorgen kan wegnemen. Ik kan ook nog enigszins meegaan in de toegangspoortjes bij speelhallen, maar ik vind het heel moeilijk dat de verantwoordelijkheid bij de markt wordt neergelegd, terwijl de rol van de markt erg vrijblijvend is. Ook daar zou ik graag meer restricties zien. Ik sta dus niet helemaal onwelwillend tegenover het amendement, hoewel het een net iets andere invulling is dan ik in eerste instantie zelf had bedacht. Ik zie ook wel dat de praktijk soms wat problemen geeft. Ik hoop dat de staatssecretaris voldoende heeft meegeluisterd, zodat hij weet waar mijn moeilijkheden in zitten. Ik worstel er heel erg mee, dus dat leg ik bij dezen hier neer.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Laat ik bij dezen de ambitie uitspreken om mevrouw Kooiman uit haar worsteling te verlossen.
De voorzitter:
Zo'n aanbod krijgt u niet iedere dag, mevrouw Kooiman.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben er helemaal van ontdaan, maar ik heb nog één punt: de preventie. Dat is een van de belangrijkste onderwerpen: het tegengaan van verslaving. We weten allemaal dat het opengooien van de markt zal leiden tot meer kansspelverslaafden. Dat is een reden dat de SP zo kritisch is op deze wet. De vraag is wat wij kunnen doen om verslavingen zo veel mogelijk tegen te gaan. Een belangrijke speler is het verslavingsfonds dat een belangrijke rol zou moeten gaan spelen in onderzoek, toeleiding naar zorg, het aanbieden van anonieme behandelingen en behandeling zelf. De vraag is hoe de staatssecretaris dit fonds precies voor zich ziet en of dit enkel gedaan moet worden door de huidige ggz-aanbieders. Deze doen namelijk heel veel goed werk en moeten zeker een plek krijgen in het onderdeel zorg. Mijn zorg zit er met name in dat onafhankelijk onderzoek niet altijd gedaan kan worden door de branche zelf. Ook wijst de praktijk helaas uit dat de huidige aanbieders niet altijd even goed geslaagd zijn in de toeleiding naar zorg. Ik vind het heel goed om onze blik te verbreden en hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.
De onlineaanbieders moeten 0,5% van het bruto speelresultaat bijdragen aan het fonds. Dat vind ik eerlijk gezegd een lachertje. Gezien het enorme risico op meer verslaafden dat met deze wet wordt genomen en de behoefte aan preventie, is 0,5% echt niet genoeg. Daarom hebben wij een amendement ingediend waarin wordt verzocht om 1% van het bruto speelresultaat bij te dragen aan het fonds. Dat is nog steeds zeer minimaal, maar wel een verdubbeling. Aanbieders nemen hierdoor écht verantwoordelijkheid. Een goede zaak, zo lijkt mij. Daarnaast vraag ik mij af waarom op dit gebied geen gelijk speelveld is gecreëerd. Waarom dragen de loterijen en het landbased aanbod niet bij aan het verslavingsfonds? Zij hebben immers ook een verantwoordelijkheid. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hierover denkt. Hiertoe heb ik een amendement in de maak. Ik heb begrepen dat het een erg lastig amendement is. De staatssecretaris lacht, ik denk dat hij het zelf ook een erg lastig amendement vond. Ik hoor dus graag zijn reactie hierop, want ik denk dat een gelijk speelveld ook hier moet gelden.
Het is een lang betoog. We zijn immers al heel lang bezig met deze wet en er zijn heel veel vragen. Ik wens de staatssecretaris en de betrokken ambtenaren succes met de beantwoording van al deze vragen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
We hebben veel gehoord over het verslavingsfonds. Er zijn grote ambities voor het fonds. Dat is denk ik heel goed. Hoeveel geld denkt de SP dat er uiteindelijk nodig is voor het verslavingsfonds? Er hoeft niet meer geld in het fonds te zitten dan nodig.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind 1% echt heel superlief. Ik vond dat ik een heel schattig amendement voorstelde. Ik kan me niet voorstellen dat ik misschien de verlosser van de VVD-fractie ben die zegt: ja, inderdaad, we gaan erin mee.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Zulke verleidelijke woorden kan ik bijna niet weerstaan. Het is alleen geen antwoord op mijn vraag. Je hebt een bepaalde verslavingszorg nodig. Daar hoort een bedrag bij. Het percentage kan oneindig zijn. Je kunt denken aan het verbreden van de heffingsgrondslag, zoals in het andere amendement wordt voorgesteld. Dan los je het probleem ook op. De vraag is naar welk bedrag we toe moeten.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is ontzettend lastig te zeggen. Als we deze wet aannemen, kunnen we in ieder geval rekenen op meer kansspelverslaafden. We weten ook dat we een groot aantal spelers niet bereiken. Ik hoop dat het fonds ook gaat zorgen voor een betere toeleiding, dat je er eerder bij bent en dat er meer onderzoek gedaan kan worden. Naar ons idee kan het fonds niet groot genoeg zijn. Ik hoop eigenlijk dat ik de VVD daarin meekrijg.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u nog een andere vraag hebt, mijnheer Van Wijngaarden. U spaart ze wel een beetje op.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik stel voor aan mevrouw Kooiman om de staatssecretaris bij dezen te vragen, de grote ambities ten aanzien van het verslavingsfonds gehoord hebbende, om in kaart te brengen wat een ambitieuzere doelstelling zou moeten zijn en op welke manier je die kunt dekken.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben woordvoerder veiligheid en justitie. Mijn ervaring met dit kabinet is dat het vaak de kosten wat lager inschat en begroot en dat er op een gegeven moment altijd meer geld nodig is. Ik voorzie dat. Ik maak een mooi amendement. De VVD kan het daar niet mee oneens zijn.
Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het gesloten stelsel van de huidige Wet op de kansspelen dateert al van 1964, dus uit de vorige eeuw. Het schetst dan ook geen verbazing dat online gokken daarin niet is geregeld. In het regeerakkoord staat dat het kansspelbeleid gemoderniseerd moet worden en dat een strikte regulering van de onlinekansspelen moet plaatsvinden. Dat wetsvoorstel bespreken we vandaag. Het is de tweede stap in de modernisering van het kansspelbeleid.
Volgens het wetsvoorstel zijn kansspelen op afstand kansspelen waaraan de speler met elektronische communicatiemiddelen en zonder fysiek contact met de organisator van de kansspelen deelneemt. Zoals ik al zei, zullen deze onlinekansspelen volgens het wetsvoorstel strikt worden gereguleerd. Het is niet de bedoeling dat er een nieuw aanbod van kansspelen ontstaat. Het doel is om de vraag die nu bestaat of in de toekomst kan ontstaan, te kanaliseren. Met de maatregelen van het wetsvoorstel wordt naar verwachting van de regering 80% van de huidige vraag gekanaliseerd, wat betekent dat de verwachting is dat 80% van de huidige deelnemers gebruik zal gaan maken van het door het wetsvoorstel gelegaliseerde aanbod en dus niet meer van het illegale aanbod.
Het kansspelbeleid is gericht op drie onderwerpen: ten eerste het voorkomen van kansspelverslaving, ten tweede het beschermen van de consument en ten derde het tegengaan van fraude en overige criminaliteit. Kansspelaanbieders moeten een vergunning aanvragen. Aan die te verlenen vergunning worden voorwaarden verbonden in het belang van, zoals het in de memorie van toelichting staat, een verantwoorde, betrouwbare en controleerbare organisatie van de aangeboden kansspelen. De Kansspelautoriteit, die de eerste stap was van de modernisering van het kansspelbeleid, is bevoegd de vergunning te verlenen en zal meer handhavingsinstrumenten krijgen, zoals in de artikelen 34c en verder van het wetsvoorstel staat, om de naleving van de vergunningsvoorwaarden te controleren en af te dwingen. De vergunninghouder mag vervolgens, wanneer hij de vergunning heeft, alleen kansspelen aanbieden aan deelnemers die een spelersprofiel hebben ingevuld met daarin de door de speler aan te geven grenzen van het eigen speelgedrag. Bij dreigende overschrijding wordt de speler gewaarschuwd en bij daadwerkelijke overschrijding wordt de deelnemer voor minimaal zes maanden uitgesloten van deelname. In dat kader komt er een Centraal Register Uitsluitingen Kansspelen, het CRUKS. De vergunninghouder moet de identiteit en de leeftijd van de speler vaststellen voordat de speler mag worden ingeschreven. Minderjarigen zijn uitgesloten van deelname aan kansspelen op afstand.
Om de consument te beschermen moet het spelsysteem gekeurd zijn door een geaccrediteerde en door het ministerie van Veiligheid en Justitie aangewezen keuringsinstelling. De vergunninghouder moet deelnemers wijzen op het risico van speelverslaving. Verder moeten aanbieders kapitaalvennootschappen zijn met een statutaire zetel of een hoofdvestiging in de EU of de Europese Economische Ruimte. De bedrijfsvoering moet zo zijn ingericht dat het toezicht op de naleving van de vergunningsvoorschriften is gewaarborgd.
Om fraude en criminaliteit, zoals matchfixing en witwassen, tegen te gaan, moeten door middel van een systematische analyse van de transacties afwijkende gokpatronen worden opgemerkt. Bij sportweddenschappen geldt dat aanbieders verplicht moeten deelnemen aan een detectiesysteem van de European Sports Security Association (ESSA), het door aanbieders in de Europese Unie opgerichte samenwerkingsverband. Verder is het verboden om te wedden op jeugdwedstrijden.
Een neveneffect van dit wetsvoorstel is dat de belastingopbrengsten naar verwachting — althans: zo heb ik mij laten informeren — met ongeveer 150 miljoen gaan stijgen. Dat bedrag wordt aangewend voor afdrachten aan goede doelen en aan de sport. Aanbieders moeten ook een deel betalen aan het verslavingsfonds, omdat er geen dekking is voor een eventuele toename van het aantal verslaafden dat hulp nodig heeft van de ggz.
Dit is een heel lange inleiding, maar het is ook een heel uitgebreid wetsvoorstel. Na die lange inleiding kom ik aan het standpunt van mijn fractie en daar kan ik een stuk korter over zijn. Mijn fractie is het in beginsel eens met het wetsvoorstel. Een reguleringskader is nodig. Er wordt door vele honderdduizenden mensen in het illegale circuit gegokt. Alle amendementen — en dat zijn er echt een heleboel — zullen we nader bekijken en beoordelen aan de hand van de genoemde criteria. Regulering is nodig, maar er is gewoon vraag. Mijn fractie is er in beginsel voor om deze met dit wetsvoorstel te reguleren. Wij willen ook niet blind zijn voor de eigen verantwoordelijkheid van de deelnemer, want die staat in beginsel voorop. Naar het oordeel van mijn fractie zijn er in het wetsvoorstel in beginsel voldoende waarborgen opgenomen.
Dan een ander punt. Er is veel discussie geweest over twee onderdelen. Allereerst het verschil in het belastingtarief. Bij de kansspelbelasting (KSB-tarief) wordt er belasting geheven bij de aanbieder. De grondslag voor die heffing is het bruto spelresultaat, oftewel de inleg minus de prijzen, alsmede de vergoeding voor het geven van gelegenheid tot deelname aan kansspelen. Voor onlineaanbieders geldt een tarief van 20% van de inleg, en voor de zogenoemde landgebonden aanbieders geldt een hoger tarief, namelijk 29% van de inleg.
Dat is een lastig punt. Mijn fractie snapt het lagere belastingtarief voor de onlinekansspelen. Willen zij daadwerkelijk een alternatief zijn voor de illegale onlineaanbieders, dan moeten zij wel aantrekkelijk zijn. Op het internet is er namelijk heel veel concurrentie. Mijn fractie begrijpt ook dat dit voor de landgebonden aanbieder kan betekenen dat hun klandizie zich verplaatst naar onlineaanbieders, omdat zij daar meer winst kunnen behalen.
De beste optie lijkt dan ook een gelijk tarief voor beide aanbieders. Een verhoging van het voorgestelde KSB-tarief voor onlinespelen van 20% naar 29% heeft het risico dat men gebruik blijft maken van het illegale aanbod, zodat de zogenoemde kanalisatiegraad die het kabinet wenst, naar verwachting niet wordt gehaald. Mijn fractie is dan ook benieuwd wat de staatssecretaris vindt van het amendement dat is ingediend, met als doel de verhoging van het tarief voor onlineaanbieders naar 29%, oftewel een gelijk tarief, waar ook wel wat voor te zeggen is. Dat is een lastig punt, zoals ik al zei. Wij laten dit even van het oordeel van de staatssecretaris afhangen.
Er kan ook voor gekozen worden om voor zowel landgebonden als legale aanbieders het tarief van 20% te laten gelden. Dan gaat het voor één club weer naar beneden. Dan is de vraag of dat reëel is. Is de opbrengst dan nog voldoende om de kosten van toezicht en handhaving te dekken? Dat is wel belangrijk. Zoals ik al zei, is mijn fractie het eens met dit onderdeel van het wetsvoorstel: toezicht en handhaving.
Er is ook veel weerstand van de goededoelenloterijen en de sportverenigingen. Zij verwachten dat mensen meer online gaan gokken. Dat zou tot gevolg hebben dat hun opbrengsten teruglopen. Onderzoek in andere landen heeft echter uitgewezen dat hier geen sprake van is. De daarvoor aangevoerde reden is dat onlinegokkers en deelnemers aan die goededoelenloterijen andere doelgroepen zijn. Ik hoor graag van de staatssecretaris of de situatie in Nederland anders zou zijn dan in andere landen en zo ja, wat daarvan de oorzaak zou zijn.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Drank maakt meer kapot dan je lief is. Dat schreef ik vorige week donderdagavond, terwijl ik van een glas wijn aan het nippen was. Ik had vorige week donderdag wel zo mijn redenen om een glas wijn te willen drinken, want het was de dag dat collega Jo Cox vermoord was. Ik wilde die avond wel gebruiken om in ieder geval de tekst voor deze zaak te schrijven. Ik dronk dus een glas wijn op die sombere avond. Nu kan ik helemaal niet goed tegen alcohol. Na twee glazen word ik al moe en wil ik gaan slapen. Maar als je er wel goed tegen kunt, kan alcohol behoorlijk gevaarlijk zijn. in Nederland zijn er bijna een half miljoen probleemdrinkers. Toch verbieden we alcohol niet, want veel mensen genieten er ook van. Als je het met mate gebruikt, kan het niet zo veel kwaad.
Met de drooglegging in Amerika hebben we toch heel slechte ervaringen. Men zegt dat de drooglegging de maffia heeft gemaakt. U begrijpt al waar ik heen wil: de vergelijking met gokken. Voor eenieders informatie: ik heb het geduld niet voor spelletjes; ik heb de financiële prudentie van mijn moeder geërfd; ik heb zelf nog nooit gegokt; ik heb nog nooit een lootje gekocht; ik vind gokken weggegooid geld en zonde van de tijd. Ik heb in mijn omgeving veel te veel mensen gezien die in de problemen kwamen door gokken. Ik begrijp het pleidooi van mevrouw Schouten, van mevrouw Van Toorenburg en van mevrouw Kooijman dan ook heel goed dat het niet zomaar een spel is.
Volgens Jellinek hebben we in Nederland ruim 20.000 probleemgokkers. Er zijn ook andere cijfers genoemd vandaag. Het is niet zomaar een spel. Wat mij er ook aan stoort als links mens, is dat de gokindustrie is gebaseerd op valse hoop en de financiële irrationaliteit van mensen. Dan heb ik het vooral over de loterijen. Omdat mensen graag geloven dat ze rijk kunnen worden van gokken en lootjes kopen, besteden ze veel te veel geld aan gokken en die lootjes. De enige die er zeker weten, 100%, rijk van wordt, is de gokindustrie. Gokken lijkt niet alleen op alcohol, maar ook op de financiële fantasieproducten die banken schaamteloos hebben verkocht. Banken worden ook rijk van het soort gokken met de financiële fantasieproducten. Daar hebben we ook strenge regels voor.
Toch vindt mijn fractie dat het niet verstandig is om online gokken zoals het nu is te verbieden en zelfs strafbaar te laten zijn. Te veel mensen doen het nu eenmaal en zullen het ook willen doen. Dan kun je het beter reguleren, zoals dit wetsvoorstel beoogt. Het was destijds ook de ratio achter het oprichten van een staatscasino, te weten Holland Casino.
Reguleren is wat de PvdA betreft dus het kernwoord bij de behandeling van de Wet kansspelen op afstand, en niet liberaliseren. We gaan ook niet mee met het rare idee dat het moet van Europa omdat het goed is voor de Europese markt. De Europese markt gaat over het welzijn en het welbevinden van mensen en niet over het vrijgeven van een industrie waar je zo je vraagtekens bij kunt zetten. Wat de PvdA betreft, hoort de gokmarkt niet bij die ene Europese markt en worden we er ook niet welvarender van. Het is geen normale bedrijfsactiviteit, zoals ik net al zei. Het is gebaseerd op de irrationaliteit van mensen en op valse hoop. Het draagt niet bij aan welzijn, zoals andere delen van de creatieve industrie — waar het officieel onder valt — dat wel doen. Van muziek geniet je wel, van een gokverslaving niet.
Als we vanaf nu vergunningen gaan geven aan de bedrijven om in Nederland gokspelletjes aan te bieden, is dat niet om de markt te liberaliseren, maar om een ondergrondse praktijk aan regels, en wat ons betreft zeer strenge regels te binden. We zullen die markt ook niet radicaal opengooien. Dat is de grote fout die Denemarken heeft gemaakt. Daar hebben ze nu heel veel last van. Daar is het aantal probleemgokkers enorm toegenomen en die geest is moeilijk in de fles te krijgen.
Wat de PvdA betreft, gaan we heel voorzichtig, stapje voor stapje, de ontwikkelingen volgen, het aantal probleemgokkers monitoren en überhaupt het aantal gokkers monitoren en pas spelvormen toelaten als we weten hoe die werken en hoe verslavend ze zijn. Dat zou wat de PvdA het principe achter deze wet moeten zijn. We moeten dus liever een beetje te voorzichtig zijn met het reguleren van gokken dan te onvoorzichtig. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij het eens is met de PvdA dat we gaan reguleren en niet liberaliseren, waarover een aantal dagen geleden nog over gesprokene werd. Vindt hij de strategie van met behoedzame, kleine stapjes voortgaan en pas voortgaan als je weet hoe het zit verstandig? Een aantal collega's heeft al gememoreerd dat we heel veel dingen nog niet weten. Wil hij de klachten van sommige bedrijven dat de vergunningsvoorwaarden te streng zullen zijn of de gunningstijd te strak is, terzijde schuiven totdat hij zeker weet hoe de markt zich ontwikkelt? Die mail hebben we ook allemaal in onze mailbox gehad.
Wij hebben een aantal voorstellen om deze wet nog strakker te maken. Laat ik beginnen met de grootste zorg van de PvdA: de preventie van gokproblemen. Dat is ook de zorg van het CDA, de ChristenUnie, de SP en ook de SGP. In het huidige wetsvoorstel wordt een fonds opgericht waarmee, volgens artikel 33e, onderzoek en anonieme hulp bij verslavende gokbedrijven kan worden bekostigd. Dat is een goede ontwikkeling; dat zat er nog niet in. Het is ons echter niet duidelijk hoeveel er ongeveer in dat fonds zal komen. Daarover hadden we net al een discussie met collega Kooiman. Om hoeveel geld gaat het? Wat is de schatting van de staatssecretaris? Hoeveel geld zullen we nodig hebben om datgene te doen wat we met dat verslavingsfonds willen?
Dat fonds is dus een geweldige verbetering, omdat het nu best moeilijk voor gokkers is om snel en anoniem hulp te vinden, ook omdat ze weten dat het illegaal is. Maar waar het fonds niet in voorziet, is de preventie van gokverslaving door onafhankelijke informatie en een hulplijn, bijvoorbeeld 24 uur lang, waar gokkers of hun naasten naartoe kunnen bellen als zij het idee hebben dat het misgaat. Er is nu dus sprake van een behandelkloof: het aantal mensen met problemen is vele malen groter dan het aantal mensen dat hulp zoekt en wordt behandeld. Mensen doen dat trouwens vaak veel te laat, omdat ze zich schamen of de weg niet kunnen vinden, en waarschijnlijk ook omdat online gokken nog illegaal is. Wij willen dat mensen eerder hulp gaan zoeken en die ook kunnen vinden, voordat het te laat is. Voorkomen is altijd beter dan genezen.
Als je ellende door gokken zo veel mogelijk wilt voorkomen, moet je investeren in het voorkomen van problemen. Dat kan als mensen snel, gratis en anoniem aan de bel kunnen het trekken als zij denken dat zij te veel of te lang gokken of anderszins in de problemen komen. Met een heel beperkte investering in een 24 uurshulplijn kunnen we die problemen dus helpen voorkomen. Het Jellinek Instituut wil die ook heel graag. Je kunt daar dan gewoon naartoe bellen als je problemen krijgt met gokken. Omdat mensen vaak tot diep in de nacht gokken, is het echt noodzakelijk dat die lijn 7 dagen per week en 24 uur per dag is bemenst. De extra kosten voor de hulplijn worden geschat op €250.000. Wij zouden graag willen dat hij wordt bekostigd uit dat verslavingsfonds. Dat hebben wij in een amendement opgeschreven. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dat amendement.
Om mensen snel te kunnen helpen als het problematisch wordt of als zijzelf hulp willen zoeken, wil de PvdA dat het nog makkelijker wordt om hulp te vinden door op elke gokwebsite een soort button te zetten; een knop die je kunt aanklikken als je merkt dat je in de problemen komt. Die knop leidt mensen dan door naar onafhankelijke instanties voor verslavingszorg, en ook naar die 24 uurshulplijn. En als je op die knop hebt gedrukt, kun je met de backspaceknop ook niet meer terug naar waar je mee bezig was. Je bent dan echt even in een omgeving waar je kunt worden geholpen en kunt praten over je problemen, chatten of wat dan ook. We willen mensen niet dwingen om hulp te zoeken, maar we kunnen het voor hen wel makkelijker maken om hulp te vinden. Wij denken dat met die knop, en de onmogelijkheid om terug te gaan, een kleine barrière of hulp wordt ingebouwd voor mensen waarmee zij zichzelf kunnen helpen. Wij vragen de staatssecretaris concreet of hij zo'n hulpknop of button wil inbouwen in de komende lagere regelgeving over de vergunningsvoorwaarden. Het is dus ook vooral de bedoeling dat je met de backspacetoets niet terug kunt gaan naar de pagina van de goksite.
Mevrouw Swinkels (D66):
Op het gevaar af dat mijn vraag prematuur is, wil ik u toch het volgende vragen. Eigenlijk hoor ik u erg aarzelen over deze wet, terwijl het wel een wet van de coalitie is. U heeft het over monitoren, voorzichtige kleine stapjes, een fonds en een knop op de websites. Hoe ziet u in het gehele kader van preventie de zorgplicht van de vergunninghouders?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik moet dan aan kippen met gouden eieren denken. Natuurlijk hebben die vergunninghouders een zorgplicht. Dat zie je nu ook al op die websites, waar altijd wel een pagina is te vinden waarop kan worden gechat en dergelijke. Maar die zorgplicht helemaal bij de vergunninghouders leggen ... Ze zullen allemaal van zeer goede wil zijn, maar daarmee vraag je hun eigenlijk om hun kippetjes met gouden eieren te gaan slachten. Dat zouden zij doen als zij echt heel effectief hulp gingen bieden aan mensen die te veel gokken. Vandaar dat ik zo'n knop op hun websites wil, die de mensen wegleidt van de vergunninghouders.
Mevrouw Swinkels (D66):
Wat verwacht de PvdA dan van die zorgplicht en de nadere invulling ervan?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ook die moet je zo goed mogelijk en zo strak mogelijk regelen. Daarnaast willen wij dat de onafhankelijke instantie voor verslavingszorg ernaast kan staan en dat probleemgokkers daar snel naartoe geleid kunnen worden. Dat lijkt ons een verstandige strategie, ook in het kader van voorzichtig voortgaan en het grote probleem dat wij zien rond gokverslaving.
Wij hebben nog een manier bedacht om mensen met problemen te helpen en te voorkomen dat mensen problemen krijgen: het laten zien van pop-ups tijdens het spelen. Er staat nu in het voorstel dat je door de vergunninghouder middels e-mails gewaarschuwd kunt worden. Terwijl je aan het spelen bent, ga je echter niet even je e-mail bekijken. Dat lijkt mij althans heel stug. Als je je aanmeldt, moet je aangeven hoeveel geld je erin stopt. Tijdens het spelen moeten ze dan opspringen — u weet hoe irritant pop-ups kunnen zijn — om je te waarschuwen. Er zit sowieso een limiet aan het bedrag dat je per dag kunt vergokken. Wat ons betreft komt er ook een tijdlimiet bij. Een pop-up zou je kunnen waarschuwen: zeg, je had gezegd dat je maximaal een uur per dag wilde gokken; dat uur is nu bereikt. Een pop-up lijkt ons een effectief, niet al te invasief middel om mensen die gokken te helpen om zich aan hun zelf gestelde limiet te houden. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit middel en ben benieuwd of hij dit wil opnemen in de lagere regelgeving. In artikel 31m wordt beschreven hoe de gokbedrijven de spelers moeten monitoren en waarschuwen. Er staat een AMvB voor aangekondigd. Wij zouden dit graag terugzien in deze AMvB. We zouden er ook graag in opgenomen zien dat spelers een tijdlimiet moeten aangeven. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris het op die manier gaat uitwerken. Ik ben het geheel eens met mevrouw Schouten, die voorstelt dat wij die AMvB te zien krijgen voordat hij van kracht wordt, zodat we er ook nog over kunnen praten.
Er is veel gezegd over gokreclame. De bedoeling van reclame volgens deze wet is om mensen te wijzen op het legale aanbod. De reclame zou mensen die nog niet gokken, niet moeten verleiden om wel te gaan gokken. Dat is best lastig, zeker als je de inhoud van de reclame overlaat aan de aanbieders van gokspellen. Wij stellen daarom voor om, analoog aan reclame voor financiële producten, tabak en alcohol, onder elke reclame van gokbedrijven een waarschuwing te plaatsen. Er zal daarin gewaarschuwd moeten worden voor de gevaren van gokken. Bij financiële producten wordt dit gedaan met het mannetje, dat steeds dieper voorovergebogen staat naarmate het product risicovoller wordt. Dit werkt redelijk goed en wordt goed gehandhaafd door de AFM. Ik zie dat we dat kunnen en ik zou dat ook graag zien bij reclame voor gokken, in welke vorm ook, online, tv en radio. Dit zien wij ook graag terug in de lagere regelgeving over reclame. De waarschuwing moet opgesteld worden door een onafhankelijke instelling voor verslavingszorg. Ik denk aan stichting AGOG, de bond voor anonieme gokkers, waar men dondersgoed weet waar gokkers gevoelig voor zijn. Ik denk dat zo'n club de tekst moet opstellen.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik leer vanavond veel bij, want ik wist niet dat het betekenis heeft hoe ver dat mannetje bij de financiële producten vooroverbuigt.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan bent u de enige in Nederland.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik hoor dat mevrouw Helder dat ook niet wist. Ik bevind me dus in goed gezelschap. Ik heb een vraag over de waarschuwing bij gokreclame, wat ik op zich een begrijpelijke gedachte vind. Is het niet redelijk om de gokbedrijven op enig moment bij het opstellen van die waarschuwing te betrekken?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dan zou ik die betrokkenheid heel eng willen definiëren. Ze mogen er best naar kijken, maar ik wil dat de tekst wordt opgesteld door onafhankelijke experts op het gebied van verslaving.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik neem aan dat ook de Partij van de Arbeid vindt dat wij ons in het publiek recht moeten houden aan de beginselen van behoorlijk bestuur en dus bij besluiten die belanghebbenden raken, die belanghebbenden in ieder geval op een serieuze manier daarbij moeten betrekken.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik zou zeggen: we informeren ze dat deze tekst eronder komt. Dat is ook bij dat mannetje gebeurd. Dat heeft de AFM opgesteld en dat werkt heel goed, juist omdat het door onafhankelijke deskundigen is opgesteld.
Er is nog een andere maatregel die we zouden moeten nemen om ook weer voorzichtig voort te gaan. Ik heb een voorbeeld uit mijn persoonlijk leven. Ik ben ooit in een casino in San Remo geweest. We waren daar aan het fietsen en mijn vriend vroeg of hij alsjeblieft dat casino in mocht. Hij beloofde mij dat hij niet lang binnen zou blijven. Ik heb toen voor elkaar gekregen dat we na zijn eerste winst meteen naar buiten zouden gaan en dat ik dan kreeft zou mogen eten. Oké, dat was afgesproken. Hij ging het casino in en ik ging erachteraan. Ik heb mijn ogen uitgekeken, daar niet van! Natuurlijk ging het balletje de eerste keer al in het vakje dat mijn vriend had uitgekozen. We wonnen €50 en ik zei: klaar, we gaan! Hij was natuurlijk heel erg teleurgesteld. Dat is volgens mij ook precies wat gokbedrijven en ook die casino's doen: ze laten je de eerste keer winnen, zodat je er ingezogen wordt. Gelukkig had ik een rem ingebouwd en ben ik daarna heerlijk kreeft gaan eten in San Remo. Mijn vriend heeft het mij pas heel veel later vergeven, maar ik denk dat ik uiteindelijk wel gelijk heb gekregen.
Dat is precies wat wij ook moeten doen ten aanzien van al die winspelletjes, ten aanzien van al die reclamespelletjes en oefenspelletjes, zoals die genoemd worden. Een oefenspelletje, kun je nagaan! De PvdA heeft al eerder bij de wet over de oprichting van de Kansspelautoriteit een amendement ingediend dat ertoe strekte dat loterijen bij reclame moesten melden wat de winkans is. Je moet duidelijk kunnen zien dat de kans dat je rijk wordt van het lot, even groot is als de kans dat je wordt getroffen door de bliksem. Ook dat heeft de Ksa zeer slecht gehandhaafd en wij zouden graag willen dat dat principe toch doorgezet wordt. We zullen dan ook eisen dat de loterijen zich aan de wet houden en dat zij vermelden wat de winkans is.
Er worden onlineoefenspelletjes aangeboden. Bij zo'n oefenspel mogen de winkansen niet hoger zijn dan in het normale spel. Wij zouden graag zien dat ook dat wordt geregeld in de lagere regelgeving. Er mogen geen oefenspelletjes met hogere winkansen worden aangeboden, want dat is precies de manier waarop je in gokspelletjes wordt gezogen.
Ik kom te spreken over de toezichthouder. Daar is al veel over gezegd. Wij kunnen van harte onderschrijven dat wij ook zeer ontevreden zijn …
Ik zie dat mevrouw Schouten wil interrumperen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb een vraag, waarvan ik niet weet of die in het blokje reclame thuishoort, maar ik probeer het toch maar even. Mijn vraag gaat over een motie die mijn collega Segers samen met mevrouw Vos heeft ingediend over de gokzenders, zoals die in de volksmond worden genoemd. De heer Segers heeft op dit punt een amendement ingediend dat aansluit bij de motie die samen met mevrouw Vos is ingediend en die hier is aangenomen. Hoe staat mevrouw Vos tegenover het principe van dat amendement, waarin eigenlijk de inhoud van die motie wordt verwoord?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ben inderdaad nog steeds tegen tv-zenders die helemaal ingericht zijn op gokken. Die motie is opgesteld na berichtgeving dat SBS6 bezig was om een gokzender in te richten. Daar ben ik heel erg tegen. Ik heb nog wel een technische opmerking. Het is een amendement dat betrekking heeft op de Mediawet, terwijl mevrouw Schouten zelf zei dat zij liever heeft dat het in de gokwet wordt opgenomen. Het lijkt mij dus logischer om dat in de gokwet zelf op te nemen. Volgens mij is men daar ook wel mee bezig. Ik sta zeer welwillend tegenover het amendement. Ik vind namelijk nog steeds dat we dit absoluut niet moeten willen. Ik merk wel op dat er steeds minder mensen naar tv kijken. Ik denk dat het grootste gevaar nog steeds schuilt in de aanbieding van online gokken. Wij blijven echter tegen een gokzender op tv.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is mooi om te horen dat dat principe nog steeds overeind staat. Dan willen wij wel kijken of we het in het amendement gestelde ook in de gokwet kunnen afhechten. Ik zal de heer Segers vragen of hij het amendement in die zin wil wijzigen.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik ga verder over de toezichthouder. Reguleren en voorzichtig voortgaan; het succes van deze wet staat of valt met een goede toezichthouder. Elke markt moet namelijk getemd worden door een sterke overheid en een toezichthouder, maar deze gokmarkt al helemaal. Een sterke toezichthouder treedt op met gezag, gedoogt geen enkele overtreding, harkt meedogenloos boetes binnen en heeft zicht op alle hoeken en gaten van de gokindustrie. Dat is nogal wat, want het gaat over het wereldwijde web. De toezichthouder gelooft ook in de filosofie van de Kamer over reguleren en voorzichtig voortgaan.
Zoals de staatssecretaris weet, en dat geldt ook voor de vorige staatssecretaris, heb ik nogal veel vragen gesteld over het optreden van de toezichthouder. De leukste betrof wel een boot van het Oranje Casino die werd gedoopt door de partner van de voormalige staatssecretaris. Ik vond dat de toezichthouder zeer laks optrad. Het beleid leek op gedoogbeleid. Dat zou toch een gruwel moeten zijn voor de VVD, die helemaal niet van gedogen houdt. Het zou aan de nieuwigheid en onwennigheid kunnen liggen en aan het feit dat pas met deze wet de Ksa de benodigde instrumenten krijgt. Daarom ben ik ook erg voor deze wet, met de instrumenten en verbeteringen die de Kamer heeft voorgesteld.
Mijn grote zorg zit in de uitspraken van de directeur van de Ksa, onlangs op een congres over gokken. Die directeur zei dat strikte handhaving niet opweegt tegen de negatieve gevolgen van een hoger belastingtarief; mijn amendement. Met andere woorden, het hogere belastingtarief — daar ga ik straks op in — vindt deze directeur te hoog. Zij gaat daarin mee met de goklobby, die het tarief te hoog vindt en dreigt illegaal te blijven opereren als wij de tarieven niet verlagen; het is zojuist al gememoreerd. Zij vindt het niet duurzaam om veel inspanningen op het gebied van de handhaving te plegen. Een handhaver die niet wil handhaven is een tandeloze tijger. Wij maken ons daarom zorgen over de vraag hoe online gokken gaat worden gereguleerd met een toezichthouder die zich er niet voor wil inspannen om haar hoofdtaak uit te voeren. Daarnaast is het vreemd dat een toezichthouder op een congres met de gokindustrie zegt dat zij een politieke wens niet uitvoerbaar vindt. De PvdA maakt zich zorgen over de Ksa, over de wijze waarop de Ksa de wet gaat handhaven en over de capaciteit van de Ksa. Het aantal fte's is inderdaad erg weinig om zo veel te doen. Deelt de staatssecretaris onze zorgen? Zo ja, wat gaat hij eraan doen? Zo nee, waarom niet? Ik ben zeer benieuwd wat de reactie van de staatssecretaris is op de voorstellen van mijn collega's.
Het is een behoorlijk omvangrijke wet en het helpt dan ook dat er prioriteiten worden gesteld. Ik denk dat het belangrijk is om prioriteiten te stellen als deze wet ingaat. De Ksa zal wat de PvdA betreft in de eerste maanden of in het eerste jaar moeten inzetten op het afkappen van de geldstromen van de illegale aanbieders. Het gaat allemaal over geld, van zowel de gokkers als de gokbedrijven. Als je ze raakt in het hart, dan zal dat, denk ik, de handhaving wel verbeteren. Banken en de creditcardmaatschappijen moeten aanwijzingen worden gegeven — het is volgens mij al door mevrouw Kooiman gezegd — en betalingen van en naar illegale aanbieders moeten worden gestaakt. Ik denk dat dit de prioriteit zal moeten zijn van de Ksa en dat zij daarop alle expertise zal moeten inzetten en misschien expertise moet aantrekken om dat te gaan doen. Dat schrikt de gokkers af die nog denken illegaal te kunnen gokken, alsmede de illegale aanbieders.
Tegelijkertijd laat het mensen op de legale site zien dat het loont om legaal te gokken. Volgens de staatssecretaris is na de regulering de bindende aanwijzing — dat staat in artikel 34n van de Wok — van belang om de overblijvende illegale aanbieders aan te pakken. Die bindende aanwijzing biedt de Ksa de mogelijkheid om tussenpersonen, waaronder dus de betalende internetdienstverleners en platformproviders, te gebieden hun dienstverlening aan illegale aanbieders te staken en hen te beboeten. Is de staatssecretaris het met de PvdA eens dat het aanpakken van betalingsverkeer een prioriteit zou moeten zijn van de Ksa?
Dan nog iets wat ook met de handhaving te maken heeft: de .nl-extensie. De regering wil niet de suggestie omarmen om alleen .nl-extensies toe te staan voor vergunninghouders. Volgens de regering mag een .com-extensie, een .tv-extensie of een .nu-extensie ook, want de regels en de handhaving worden nu eenmaal strak. Ik vraag de staatssecretaris toch om eens na te denken over die andere overweging. Wij maken deze wet voor de grote meerderheid van de Nederlanders die gokken. Zij kennen de .nl-extensie. Ik heb mij door de internetproviders laten vertellen dat een .nl-extensie vertrouwen wekt. De meerderheid van de Nederlanders vindt het prettig om te weten dat wat zij doen legaal is, dat zij worden beschermd tegen malafide praktijken en hulp kunnen zoeken als het mis gaat. Het gaat er om dat je, als je gokt op een site met een .nl-extensie, weet dat je legaal gokt. Dat zou op zich bij de vergunningsvoorwaarden kunnen zitten: als je een vergunning wilt, dan moet je een .nl-extensie gebruiken. Wat vindt de staatssecretaris van deze gedachte? Is hij niet toch bereid om de verplichting van een .nl-extensie in de wet of in een AMvB op te nemen?
Ik kom op het belastingtarief. Ik zei het net al en kan daar kort over zijn. Het is absurd om twee verschillende tarieven te hanteren voor precies dezelfde activiteit. De voorbeelden zijn al genoemd. Ik kan er kort over zijn. Vanaf het begin hebben wij het raar gevonden dat buitenlandse aanbieders een lagere tarief zouden moeten betalen dan gewone, brave Nederlandse bedrijven. Ik denk dat zelfs de fractie van de PVV het op dat punt met ons eens is: het is niet eerlijk dat buitenlandse bedrijven minder zouden moeten betalen. Vandaar ook de gelijktrekking. Het amendement staat overigens ook al in het regeerakkoord, dus we zijn weer terug bij het regeerakkoord. Gokken is gokken, of je het nu in een speelhal doet, in een casino of thuis. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris van ons amendement vindt.
Dan de lagere regelgeving, vooral die over de vergunningverlening. Cruciaal voor het reguleren van online gokken zijn de vereisten voor een vergunning. Die worden in lagere regelgeving geregeld. Dat snap ik, maar het is wel heel belangrijk om het daar met zijn allen over te hebben. Ik heb net al een paar suggesties gedaan. Wij moeten de criteria en dat stelsel kunnen beoordelen. Ik sluit mij dus van harte aan bij de wens van mevrouw Schouten dat wij die AMvB te zien krijgen en dat er een voorhangprocedure komt. Misschien kan de staatssecretaris in zijn termijn al een beetje de contouren schetsen van hoe die criteria er dan uit komen te zien. Dat lijkt mij erg belangrijk om te weten voor deze Kamer om dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen.
Wat de PvdA-fractie betreft is het verleden van de kandidaten ook belangrijk. De motie-Bouwmeester c.s. is net al genoemd. Daarin werd de regering verzocht om aanbieders die niet door de Bibob-toets komen, een vergunning te weigeren. Dat lijkt ons duidelijk, evenals de overwegingen uit de genoemde motie. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris in zijn criteria voor de vergunningsverlening rekening gaat houden met die wens van de Kamer. Ze moeten bewijzen dat ze aan verslavingspreventie doen, ze moeten belasting betalen, ze moeten bijdragen aan het fonds, maar hun verleden is ook belangrijk. Collega Van Toorenburg had het al over het lijstje. 62 websites bieden op dit moment aan in het Nederlands. Het lijkt mij dat die geen vergunning kunnen krijgen. Kan de staatssecretaris wat vertellen over de criteria? Wij willen ons daar graag tegenaan bemoeien.
Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. De nulmeting. Om de ontwikkelingen bij het online gokken te kunnen volgen en om voorzichtig voort te kunnen gaan, is het heel goed en heel belangrijk om te weten hoe we er nu voorstaan. Er moet een zeer nauwkeurige nulmeting komen. We willen weten hoeveel gokkers er nu zij, hoeveel probleemgokkers er zijn, hoeveel verslaafden er zijn en hoe die aantallen zich ontwikkelen zodra deze wet ingaat. Ik ben bijvoorbeeld zeer benieuwd of tot nog toe trouwe loterijspelers dan gaan overstappen op onlinespelletjes. Het is een vrees die wordt gedeeld, maar die nog niet met eenduidig onderzoek kon worden bevestigd. De nulmeting die nu wordt gedaan, zou op dat punt toch wel uitsluitsel moeten geven. Die meting wordt nu gedaan en zou er in de eerste helft van 2016 zijn. Dat is dus nu, binnen een paar weken. Kan die nulmeting er eventueel komen voordat wij de behandeling van dit wetsvoorstel voortzetten?
We willen niet al te lang na ingang van deze wet zien wat de ontwikkelingen zijn. Dat moet ook weer niet te kort na ingang gebeuren, want je wilt de wet wel de tijd geven om uit te kristalliseren. Mij lijkt een vervolgmeting na twee jaar zinnig, en dan om de vier jaar. Wat vindt de staatssecretaris van dat ritme? Is hij bereid om dat aan te houden?
Mijn laatste punt is de strafbaarheid van gokken op illegale sites. Het is nu duidelijk. Onder de huidige Wok is iedereen die online gokt, hartstikke strafbaar. Deze wet zal er dus voor zorgen dat mensen die op een vergunde website gaan gokken, niet meer strafbaar zijn. Maar wat gaan we na ingang van deze wet, deo volente, doen met mensen die willens en wetens toch op illegale sites blijven gokken? Je kunt natuurlijk zeggen dat zij dat zelf moeten weten en dat ze, als het misgaat, daar zelf voor moeten opdraaien en vooral niet moeten piepen. Maar als we het instrument van het neerhalen van illegale goksites, waar het amendement van D66 over gaat, niet zouden willen, dan hebben we wel een ander instrument nodig dat de Ksa in staat stelt om toch te handhaven.
Ik ben benieuwd waarom illegale gokkers tot nog toe niet zijn aangepakt. Het is ook niet symbolisch gedaan via naming-and-shaming. Is de staatssecretaris het met de PvdA-fractie eens dat als een wet een tijdje geldt, het wel van belang is om de mensen die willens en wetens nog illegaal gokken aan te pakken? Dat kan je wellicht via een lot doen, bijvoorbeeld door de beginletter van een achternaam te pakken. Dit lijkt ons een instrument dat de Ksa moet gebruiken zodra deze wet er is. Het lijkt mij goed als de mensen die wel de moeite nemen om alles in te vullen om legaal te kunnen gokken, zien dat illegaal gokken wordt aangepakt.
Tot slot. Drank maakt meer kapot dan je lief is en gokken ook. Toch drinken we, toch roken we en toch gokken we. In de visie van de PvdA hebben mensen de vrijheid om te drinken, te gokken en te roken, maar de Staat mag en moet wijzen op de gevaren en er ook voor zorgen dat mensen die in de problemen komen, worden geholpen. Dit moet worden betaald van het geld van bedrijven die de problemen veroorzaken.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In een andere periode werkte ik veel samen met Lea Bouwmeester. Als wij met z'n tweeën op dit dossier aan de slag gingen met de staatssecretaris, kreeg hij echt vlekken in zijn nek. Hoe kwam dat? Omdat wij echt keihard ingingen tegen een aantal dingen waar de staatssecretaris helemaal lyrisch van werd. We hebben een aantal mooie moties kunnen binnenslepen, zoals de motie waarin staat dat je wordt uitgesloten als je je misdraagt. Ik noem ook de motie waarin staat dat je in Nederland landbased moet zijn. Dit zijn stevige moties die nu niet worden uitgevoerd. Is alles weggegeven door de PvdA bij het kaartspelletje van Wouter Bos bij de samenstelling van het kabinet?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zeker niet. Aan de formatietafel is het alleen maar over het tarief van 29% gegaan. Daar houd ik nu inderdaad aan vast. Ik stel een flink aantal maatregelen voor die het online gokken moeten reguleren en die gokkers moeten beschermen. Ik ben zeer benieuwd naar de manier waarop de staatssecretaris de motie van de leden Bouwmeester, Kooiman en Van Toorenburg gaat uitvoeren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is goed. Dat lijkt mij ook een harde voorwaarde, want anders kan de wet nooit door de Kamer. Wij zijn niet voor niets zo opgetreden. We hebben echt gezegd dat mensen die zich misdragen niet beloond horen te worden. Het kan toch niet dat de PvdA dit zomaar weggeeft? Er is goed nagedacht over de eis landbased te zijn. Daar is ook over doorgedacht door mensen die veel verstand hebben van hoe het in Europa geregeld kan worden. Ik wil het volgende van de PvdA weten. Ik kan mij voorstellen dat de PvdA meegaat als die twee dingen geregeld worden. Maar als die niet geregeld worden, wordt het dan gewoon een tegenstem?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb al gezegd dat ik niet tegen deze wet wil stemmen. Ik wil voor alle verbeteringen stemmen. Daarom ben ik ook zo benieuwd hoe de staatssecretaris straks reageert op de moties die er nog steeds staan.
Mevrouw Kooiman (SP):
Dat vind ik toch jammer. De debatten samen met mevrouw Bouwmeester waren echt kneiterhard. Het is een heel goede voorwaarde dat een aanbieder landbased moet zijn. Wij weten hoe al die kerstboomconstructies met brievenbusmaatschappijen eruit zien. Daar krijgen wij echt geen grip op. Het is een heel belangrijke voorwaarde. Een motie die niet wordt uitgevoerd, is echt een zwaar punt in de Kamer. We doen hier niet voor niets ons werk. Ik krijg graag het oordeel van de PvdA. Gaat zij hiervoor staan? Wil zij dit gewoon regelen? Zegt de PvdA dat die motie gewoon moet worden uitgevoerd?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Daarom wil ik zo ontzettend graag weten wat er in de vergunningvoorwaarden staat en wat de staatssecretaris vindt van de eis dat een aanbieder landbased moet zijn. Ik heb gehoord dat wanneer je die verplichting stelt, er ergens op de Zuidas een kantoortje wordt neergezet. Dat is niet wat wij graag willen, namelijk betere controle en betere handhaving. Wij willen het illegale aanbod kunnen aanpakken.
Mevrouw Kooiman (SP):
Daarom moeten wij natuurlijk ook de brievenbusmaatschappijen op de Zuidas aanpakken. Dat lijkt mij wel een goeie.
Ik heb nog een andere vraag. Er is een voorstel gedaan om op te treden tegen pop-upreclames. Ik vraag mij af of dat zal helpen. Ik hoor graag van mevrouw Vos in hoeverre dat werkzaam zal zijn en waar zij dat op baseert. De Ksa zou dat 24-uursloket moeten inrichten. Ik wil de Ksa op dat punt niet vastzetten. Hoe ziet mevrouw Vos dat voor zich?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat over de pop-upreclame komt uit een wetenschappelijk onderzoek dat ik via Jellinek heb gekregen van een hoogleraar van wie ik even de naam kwijt ben. Het zag er zeer overtuigend uit. Pop-ups — het is niet voor niets dat reclames daarmee werken — zijn een heel effectieve manier om mensen te herinneren en te waarschuwen. Dat onderzoek kan ik toesturen.
Waar ging de tweede vraag ook alweer over?
De voorzitter:
Het is laat op de avond.
Mevrouw Kooiman (SP):
Die ging over het inrichten van dat 24 uursloket.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat zou ik liever niet door de Ksa willen laten doen, want die heeft het al druk genoeg. Dat breng ik liever onder bij instanties als de Jellinek, de AGOG en het Trimbos-instituut, die al heel veel ervaring hebben met verslavingen en daar dus veel beter voor geëquipeerd zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw Vos heeft in haar inbreng haar worsteling met het wetsvoorstel geschetst en heeft punten genoemd die nog verbeterd kunnen worden. Ik hoor haar daarin zoeken naar manieren waarop we de situatie kunnen verbeteren. Ik wil eigenlijk wat meer boven het wetsvoorstel gaan hangen. Als mevrouw Vos het helemaal zelf voor het zeggen had gehad, had zij het dan zo ingediend? Is zij er echt van overtuigd dat dit wetsvoorstel ertoe zal leiden dat er minder gokverslaafden zullen komen?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Mijn antwoord op de eerste vraag is dat ik dit wetsvoorstel dan wel ingediend had, maar heel anders. Het wetvoorstel is natuurlijk behoorlijk gewijzigd in de afgelopen jaren. Het is van het heel vrije Deense model naar een veel voorzichtiger model gegaan met alle wijzigingen die we hebben voorgesteld en die hopelijk worden aangenomen. Ik had het zeker ingediend. Ik vind het zelf namelijk niet te verkroppen dat zo veel mensen nu illegaal gokken, dat er niets voor ze is en dat we deze situatie, deze schemerzone, laten bestaan. Dan had ik dat wetsvoorstel zelf gemaakt, zeker.
Er was nog een tweede vraag. Ik ben daar heel slecht in laat op de avond.
De voorzitter:
Het is al laat. Kunt u het tweede deel van de vraag nog kort herhalen, mevrouw Schouten?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vroeg of mevrouw Vos er echt van overtuigd is dat het wetsvoorstel tot minder gokverslaafden zal leiden.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat weet ik niet. Ik zie wel dat er nu alleen meer gokverslaafden komen, juist door het enorme aanbod in games. Er is een heel dunne scheiding tussen gewone spelletjes als Candy Crush en gokken. Ik zie dat ook bij kinderen. Ik zie hoe mijn eigen kind Disneyspelletjes krijgt aangeboden op de iPad die ontzettend lijken op een gokkast. Als wij niets doen en het niet reguleren, zal het aantal gokverslaafden sowieso omhoog gaan. Ik neem een gok. Daar heeft mevrouw Schouten helemaal gelijk in. Met de instrumenten die we inzetten en het equiperen van alle verslavingszorg hoop ik inderdaad dat we het aantal gokverslaafden kunnen intomen. Daarom zijn de nulmeting, het blijvend monitoren en het snel kunnen schakelen wat de PvdA betreft heel erg belangrijk. Niets doen is geen optie, want dan zie ik het alleen maar stijgen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er wordt vaak gesuggereerd dat er maar twee opties zijn, namelijk niet reguleren of helemaal vrijgeven. In mijn inbreng heb ik, ook naar aanleiding van vragen van mevrouw Vos, al gevraagd waarom we niet gewoon vol gaan inzetten op het ontmoedigingsbeleid en op handhaving. Waarom gaan we niet veel meer doen om die illegale gokbedrijven aan te kunnen pakken? Waarom kijken we daar niet naar? Er wordt nu net gedaan alsof dat helemaal niet kan. Dat even in reactie op wat mevrouw Vos heeft gezegd. Ik stel de vraag dan ook maar aan haar. Ik denk dat wij allebei begaan zijn met het tegengaan van gokverslaving. Dat willen wij maximaal aanpakken. Is zij bereid om als blijkt dat deze wet leidt tot een hogere gokverslaving — zij vraagt zelf om een tussenmeting — deze te heroverwegen?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zeker. Dat moet je altijd doen. We gaan het allemaal heel nauwkeurig monitoren. Stel dat de cijfers blijkt dat het gewoon niet werkt op deze manier. Dat lijkt me overigens raar. Ik noem het gedogen van softdrugs, al is dat een heel andere discussie. Als blijkt dat het niet werkt en als we weten hoe dat komt, moeten we dat doen. Dat moeten we altijd doen met wetgeving en zeker met deze.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kom nog even terug op dat landelijke loket. Ik hoor mevrouw Vos allerlei heel goede ambities uitspreken. Maar hoor ik nou goed dat zij eigenlijk al heel precies invult welke organisaties daar allemaal bij betrokken moeten zijn? En, zo ja, sluit zij daarbij eventuele andere organisaties dan uit? Het is toch niet aan de Kamer om dat hier nu even zo gedetailleerd te gaan invullen?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Nou, de Kamer heeft vandaag volgens mij per motie ongeveer alles gedetailleerd ingevuld. Ik doel op de moties die vandaag zijn ingediend bij alle onderwijsdebatten. Ik wil wél dat de Kamer zich daar mee bemoeit, ja. Ik heb in de wet de woorden "onafhankelijk en representatief" geschreven. Ik wil dus niet dat instanties die gefinancierd worden door de gokbedrijven die hulplijn gaan bemensen. Meestal houd ik niet zo van aanbesteden, maar ik kan mij zomaar voorstellen dat wij hierbij via een aanbesteding aanwijzen welke van de onafhankelijke, niet door de gokbedrijven gefinancierde instellingen die hulplijn gaan bemensen. Welke het precies worden, weet ik niet. Daar mag het ministerie of de Kansspelautoriteit over gaan.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik stel toch met plezier vast dat er volgens mevrouw Vos in ieder geval een objectieve procedure gevolgd moet worden.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Zeker. Er staat zelfs in de wet wie er niet mag meedoen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil een beetje constructief eindigen; dat lijkt me weleens aardig. Ik zat nog eens even naar mijn eigen amendement te kijken over die sportsponsering. Ik dacht: misschien moet ik wel veel duidelijker maken dat het niet gaat om sponsering van sportbonden, maar specifiek om sponsering van de clubs en hun spelers. Als we dat samen eens even uitdokteren, gaat de Partij van de Arbeid dan meetekenen?
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik kan zeker toezeggen dat ik daarover wil meedenken en meepraten, maar toezeggen dat ik ga meetekenen? Dat is altijd zo ontzettend zwaar op de avond.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als het in ieder geval helder wordt dat het ons gaat om de belangenverstrengeling, en niet zozeer om de sportbonden — daar is dus niet zo veel mee aan de hand — dan denk ik dat we misschien de Partij van de Arbeid nog wel meekrijgen.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De gedachte achter het amendement steun ik. En dat doet zeker ook mijn collega Tjeerd van Dekken, die zich ook zeer druk maakt over matchfixing.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dit debat zal volgende week worden voortgezet. Het staat voorlopig op de agenda voor donderdag, maar dat kan nog veranderen. Morgen in de loop van de dag krijgen we hopelijk het definitieve schema voor volgende week.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en voor het luisteren naar de inbreng van de Kamer. Er is een groot aantal amendementen ingediend. Wellicht volgen er nog een aantal. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng deze avond. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier hebben gevolgd voor hun belangstelling.
Sluiting
Sluiting 22.22 uur.