Plenair verslag Tweede Kamer, 89e vergadering
Donderdag 28 mei 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  18:13 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 110 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Kerstens, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouw, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Ypma en Ziengs,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, en mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Implementatie van de richtlijn 2014/62/EU van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 betreffende de strafrechtelijke bescherming van de euro en andere munten tegen valsemunterij en ter vervanging van Kaderbesluit 2000/383/JBZ van de Raad (34081);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit heffing bestrijding dierziekten (Goedkeuringswet Besluit heffing bestrijding dierziekten) (34147);
• het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het aanbrengen van enkele inhoudelijke wijzigingen van diverse aard (34146).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34028, nrs. 18 tot en met 22).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Integriteit bij woningcorporaties

Integriteit bij woningcorporaties

Aan de orde is het debat over de integriteit bij woningcorporaties.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom. De spreektijd is vier minuten en er mag maximaal twee keer worden geïnterrumpeerd.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Dit debat gaat niet over dé corporaties in Nederland. Dit debat gaat over een aantal corporaties die ondanks alle waarschuwingen nalatig handelen en die in hun taak met betrekking tot derivaten via tussenpersonen en in het financiële reilen en zeilen van hun corporatie nalatig hebben gehandeld. Het gaat hier om achttien corporaties. Dat is te veel, temeer omdat deze corporaties het verzieken voor de honderden corporaties die wel uitstekend werk verrichten en een degelijkheid aan de dag leggen die je in de corporatiewereld mag verwachten. In dit verband vinden we de brief die wij van Aedes over dit onderwerp, integriteit en transparantie, mochten ontvangen, bemoedigend.

Die nalatigheid maar ook het gebrek aan een moreel kompas in de handel met derivaten in de corporatiewereld betreffen met name twee instanties, die wij hier naar voren willen brengen. Dat zijn de banken en de raden van commissarissen van de betreffende corporaties. We kunnen veel in regels ondervangen. We kunnen "fit and proper"-tests verbeteren en verplichten, maar uiteindelijk komt het aan op menselijk handelen en op een cultuuromslag. Dat geldt voor de banken, maar dat geldt des te meer voor toezichthouders in de wereld van corporaties, waarvan degelijkheid, zorgvuldigheid, bescheidenheid en een moreel kompas intrinsieke onderdelen behoren te zijn. Daarom hebben wij een aantal vragen. Heeft het kabinet deze kwestie naar aanleiding van de brief van het Centraal Fonds Volkshuisvesting inmiddels contact gehad met de desbetreffende banken? Op welke wijze heeft de handelwijze van deze banken invloed op de relatie met de overheid, op het reilen en zeilen met dit kabinet? Is het kabinet voornemens de druk op de banken in dezen verder op te voeren? In welke mate vindt handel in derivaten via tussenpersonen nog steeds plaats in de corporatiesector? Op deze vragen krijg ik graag een reactie.

Het Centraal Fonds constateert dat het duidelijke aanwijzingen heeft dat de van fraude betichte tussenhandelaren ook actief zijn geweest in de sectoren zorg en onderwijs. Wat heeft het kabinet met die constatering gedaan? Heeft het kabinet inmiddels een onderzoek ingesteld naar aard, omvang en integriteit van de tussenhandel in derivaten in de sectoren onderwijs en zorg? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

Op welke wijze hebben de raden van toezicht van deze corporaties te horen gekregen over hun falen, hun nalatigheid? Zijn zij ontboden bij het Centraal Fonds? Is nader ingrijpen van de minister hierbij op zijn plaats? Er zijn in het kabinet ministers die ambassadeurs kunnen ontbieden. Is hierbij, omdat dit toch vrij ernstig is, aan de orde dat deze raden van toezicht ontboden moeten worden? Daarop krijg ik graag een reactie van de minister. Ik zet dit ook op scherp: zijn deze personen nog geschikt om in de toekomst hun rol te blijven vervullen? Moet er op z'n minst niet een onderzoek, een aangepaste "fit and proper"-test komen voor deze leden van raden van toezicht, van wie het Centraal Fonds zegt dat zij nalatig hebben gehandeld? Hierop krijg ik graag een reactie.

Wij hebben als Kamer vele maatregelen genomen om dit soort praktijken in de toekomst tegen te gaan. Op 1 juli wordt de herziene Woningwet van kracht. Is de minister van mening dat hij, kijkend naar deze casussen — allemaal samengevat in die ene brief van het Centraal Fonds — voldoende instrumenten heeft om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen dan wel tot een minimum te voorkomen? Dat laatste is volgens mij immers het maximale wat wij van elkaar mogen vragen. Heeft hij voldoende instrumenten in handen? Ik vraag dat ook, omdat nog steeds de AMvB's die bij de wet horen, van de Raad van State terug moeten komen naar de Kamer. Wellicht ziet de minister aanleiding om toch nog zaken aan te scherpen. Vindt de minister dat nodig of denkt hij met het huidige instrumentarium en gezien deze casus voldoende middelen voorhanden te hebben? Ik maak meteen maar van de gelegenheid gebruik om te vragen wanneer we die AMvB's in de Kamer kunnen verwachten.

Er vindt forensisch onderzoek plaats. Het Openbaar Ministerie is een nader onderzoek gestart. Kan de minister aangeven of daarover al meer bekend is, dan wel wanneer we de uitkomsten van die onderzoeken hier kunnen verwachten? Het feit dat we vandaag spreken over forensisch onderzoek en onderzoek door het Openbaar Ministerie is echt iets. Ik geloof dat alle corporatiedirecteuren en raden van toezicht, althans bijna alle, hiervan zo snel mogelijk af willen. Het zijn onderzoeken die niet in de corporatiewereld thuishoren. We hebben hier een nieuwe wet voor en we hopen dat we dit zo snel mogelijk kunnen oplossen. Daarom ben ik ook zo benieuwd naar de uitkomsten van de onderzoeken van onder andere het Openbaar Ministerie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is nogal wat: derivaten en cross border leases. Deze heel ingewikkelde financiële producten zijn ook de publieke en de semipublieke sector aangesmeerd. Ze zijn overigens niet alleen de sociale volkshuisvesting aangesmeerd door agressieve banken en tussenpersonen, maar ook het onderwijs en de zorg. Die producten zijn aangenomen door bestuurders die zich door het hele systeem lieten meeslepen. Ze zijn goedgekeurd en/of door de vingers gezien door toezichthouders en politiek verantwoordelijken.

Die hele geschiedenis hoef ik niet meer te herhalen, maar dat is wel wat heeft geleid tot het Vestiadebacle. Vestia had voor 23 miljard aan dit soort producten in portefeuille en we weten dat dit debacle samen met de andere schandalen tot een publieke schade van misschien wel 10 miljard heeft geleid voor de sociale volkshuisvesting. Er is een parlementaire enquête gehouden naar aanleiding van deze casus. De regels zijn vervolgens in de afgelopen jaren aangescherpt, maar nog steeds is het praktijk. Nog steeds werkt een aantal corporaties, ondanks de verbeteringen bij heel veel andere corporaties, met dergelijke ingewikkelde financiële producten die zij, en ik al helemaal niet, niet kunnen uitleggen aan huurders en de rest van Nederland.

Wij lezen dat het verscherpte toezicht door de toezichthouder heeft geleid tot in ieder geval de volgende feiten. Er zijn 21 corporaties met toezichtsbelemmerende bepalingen in de contracten. Dat betekent gewoon dat hen het mes op de keel is gezet en dat zij maar lastig af kunnen komen van deze derivaten. Het belangrijkste is echter dat het externe toezicht onmogelijk is gemaakt door slimme trucjes van die bankiers en die tussenpersonen.

Naar achttien corporaties wordt nu forensisch onderzoek gedaan. De minister noemt het niet voor niets verontrustend. De toezichthouder schrijft verder dat er nog een heel, heel lange weg te gaan is alvorens de corporaties de boel op orde hebben. Wanneer zijn deze deals gesloten? Wie heeft daaraan goedkeuring verleend? Wanneer krijgen we de resultaten van de lopende onderzoeken? Deelt de minister mijn mening dat het vanaf nu, en zeker vanaf 1 juli, niet meer moet kunnen dat corporaties met dergelijke ingewikkelde financiële producten werken en al zeker helemaal niet als dat voor speculatieve doeleinden is?

Er is een motie van de heer Van Vliet en mij aangenomen — alleen de VVD stemde tegen — waarin de Kamer eigenlijk zegt: "Minister, toets dit vooraf. Zorg ervoor dat de aangescherpte regels, die als het goed is onmogelijk maken dat dit speculatieve gedrag wordt vertoond, worden nageleefd." Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Kan de minister garanderen dat er niet opnieuw nieuwe deals worden gesloten?

Wat echt ongelooflijk brutaal, ongelooflijk beschamend is, iets waarmee de banken laten zien dat zij eigenlijk schijt of, iets parlementairder gezegd, lak hebben aan de mensen, aan het collectief, is dat een hele hoop banken zeggen dat zij niet meewerken aan het oplossen van de toezichtsbelemmerende bepalingen, waaronder zeven contracten bij de bank die tot nu toe nog steeds een staatsbank is, ABN AMRO. Ik wil graag van de minister weten welke stappen hij heeft ondernomen en nog zal ondernemen om er op zijn minst met de heer Zalm uit te komen. Die moet toch erkennen dat hier een gigantische fout is gemaakt, en dat niet alleen wij als belastingbetalers en/of de corporatie die nu terecht de regels, en de praktijk en de cultuur, moet aanpassen, maar ook de banken die verantwoordelijkheid hebben? Ik ontvang daarop graag een reactie.

Daarnaast heb ik de volgende vraag. Wanneer vanaf 1 juli, met de nieuwe wet met aangescherpte regels, een nieuwe toezichthouder met meer instrumenten aan de slag gaat, zijn wij daar dan allemaal klaar voor?

De voorzitter:
Gaat u afronden, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, dit is mijn laatste punt, voorzitter. De heer Monasch verwees er ook al naar. Een aantal nadere regels zijn nog niet uitgewerkt. De toezichthouder zit nog in een fase van ombouw. Is de praktijk klaar? Kan de minister uitsluiten — dat vind ik heel belangrijk — dat er nieuwe contracten worden gesloten en/of zijn gesloten in het afgelopen jaar?

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. 2014 was het jaar van de enquêtecommissie en de wet inzake de woningcorporaties. Het onderzoek is gedaan. De spelregels zijn aangescherpt en de externe toezichthouder is ingesteld. 2015 is het jaar van de waarheid. Papier moet praktijk worden, woorden moeten daden worden en voornemens moeten tot een cultuuromslag leiden. Maar gaat dat wel lukken? Na alle misstanden van de afgelopen jaren lijkt te veel hetzelfde te blijven. Corporaties blijven commercieel bezig, schreef Het Financieele Dagblad gisteren. Er is nog steeds gedoe over beloningen. Laatst hadden wij weer bijna een megafusie. Derivaten blijven de sector vergiftigen, en corporaties doen te weinig aan integriteitsproblemen in eigen huis. Het is jammer dat collega Van Vliet vandaag niet aanwezig kan zijn vanwege een fiscaal debat, want hij zou als voorzitter van de enquêtecommissie ook stevige woorden hebben kunnen uiten over het feit dat alles maar hetzelfde lijkt te blijven.

Op initiatief van de externe toezichthouder wordt bij 27 corporaties onderzoek gedaan naar de dubieuze rol van externe adviseurs bij derivatentransacties. Deze adviseurs zijn lang niet altijd onafhankelijk. Zo zijn er tussenpersonen die niet alleen door de corporatie maar ook door de bank worden betaald. Gelukkig oefent de toezichthouder op een proactieve manier zijn taak uit en wacht hij niet op signalen van de woningcorporaties zelf. Hopelijk worden zulke integrale onderzoeken met de bundeling van financieel en integriteitstoezicht nog makkelijker in de toekomst, vanaf 1 juli. Positief is dus dat het externe toezicht begint te werken, maar het interne toezicht, bij corporaties zelf, schiet tekort. Corporaties moeten zelf ook meer doen aan integriteitsproblemen, want twijfels over de onafhankelijkheid, de integriteit en de deskundigheid van externe adviseurs die advies geven over dure en ingewikkelde transacties, zijn zorgwekkend. Zijn de eisen waaraan externe adviseurs van woningcorporaties moeten voldoen, wel scherp in de wetgeving opgenomen, zo vraag ik de minister. Hoe worden externe adviseurs die zich niet integer gedragen, zelf aangepakt? Is de zorgplicht van banken bij derivaten ook van kracht bij adviseurs die door henzelf worden betaald?

De koepelorganisatie Aedes — collega Monasch verwees er ook al naar — heeft aangegeven dat zij integriteit probeert aan te pakken met commissies, klankborden, handboeken, benchmarks, codes en wat dies meer zij; er wordt een hele lijst opgesomd in de brief van Aedes. Volgens de toezichthouder missen de corporaties echter vooral de deskundigheid en kennis om externe adviseurs goed te kunnen beoordelen. Ze weten gewoon te weinig over het verdienmodel van tussenpersonen en de provisies en fees die banken aan externe adviseurs betalen. Wordt kennis over de adviessector ook onderdeel van opleidingen en training bij de woningcorporaties? Kan de minister met de toezichthouder en Aedes instrumenten ontwikkelen voor screeningsprocedures en contractuele afspraken met externe deskundigen om belangenverstrengeling tegen te gaan? Uit het onderzoek van de toezichthouder bleek dat problemen met externe adviseurs zich ook voordoen in de zorg en het onderwijs. Mijn vraag aan de minister is of hij actief met zijn collega's optrekt om de problemen meer breed buiten de corporatiesector zelf aan te pakken.

Corporaties hebben nog voor meer dan 2 miljard aan derivatencontracten waarin toezichtsbelemmerende bepalingen zijn opgenomen. De toezichthouder kan die derivatencontracten dus niet goed controleren. Dat is zorgwekkend. De woningcorporaties moeten deze contracten zo snel mogelijk proberen af te bouwen, maar het afkopen van die contracten kost nu juist veel geld en de banken werken niet echt mee om het op een andere manier op te lossen. Welke mogelijkheden ziet de minister om de banken meer mee te laten werken aan het afbouwen van deze contracten?

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Naar aanleiding van het verzoek van de Kamer wordt inzicht gegeven in de nog niet openbaar gemaakte integriteitskwesties bij woningbouwcorporaties. Het is goed te constateren dat vanaf 2009 nadrukkelijk stappen zijn gezet om integriteit en integer handelen te borgen binnen de corporaties. Zo is in 2009 een nulmeting uitgevoerd door het Centraal Fonds Volkshuisvesting. In 2010 is tevens een preventieve doorlichting van de woningbouwcorporaties uitgevoerd door bureau INTRAVAL in opdracht van de toenmalige VROM-Inspectie. Ook is het Meldpunt Integriteit Woningcorporaties van start gegaan bij de inspectie.

Vooruitlopend op de invoering van de herzieningswet per 1 juli 2015 zijn er al regels gesteld of aangescherpt om risico's op integriteitskwesties te verkleinen. Ook heeft, zoals in de brief van de minister is verwoord, het CFV onderzoek gedaan naar tussenpersonen. Naar aanleiding van de bevindingen uit het onderzoek zijn achttien corporaties een extern forensisch onderzoek gestart of voeren zij nader onderzoek uit. Kennelijk is daar iets aan de hand, want anders zou er geen onderzoek lopen. Anderzijds moet nog wel blijken of er daadwerkelijk sprake is van integriteitsschendingen bij deze woningbouwcorporaties.

De Inspectie Leefomgeving en Transport is dit jaar gestart met het uitvoeren van inspectieaudits naar de governance binnen de woningbouwcorporaties en een analyse naar de integriteit van de corporaties. Het is goed, te constateren dat ook bij het financieel toezicht blijvend aandacht zal zijn voor integriteitsrisico's rondom bijvoorbeeld vastgoedtransacties en voor het eerder detecteren van risicovol gedrag.

Op grond van de nieuwe herzieningswet dienen bestuurders en commissarissen van toegelaten instellingen bij herbenoeming te voldoen aan de "fit and proper"-test. Dat zou per 1 juli a.s. operationeel moeten zijn. Wij denken dat er een wondertje nodig is om dat voor die datum voor elkaar te krijgen. Kan de minister de toezegging doen dat dit voor 1 juli geregeld is?

De minister sluit in zijn brief niet uit dat er nog integriteitsschendingen en fraude bij corporaties aan het licht zullen komen. Heeft de minister op dit moment al signalen ontvangen dat er meer zaken naar buiten komen?

Wat de toezichtsbelemmerende bepalingen bij derivatenconstructies betreft, zijn wij geschrokken van de stand van zaken. Er zijn nog 21 corporaties met contracten met bepalingen die toezicht belemmeren, waarbij 7 banken zijn betrokken. Ik vraag aan de minister of deze contracten alle dateren van voor september 2012, toen de nieuwe beleidsregels hieromtrent zijn ingevoerd. Inzet is om dit soort contracten af te bouwen en tenminste tbb's te verwijderen, maar de betrokken banken blijken niet te willen meewerken aan het verwijderen van de tbb's uit contracten of alleen tegen een voor de corporaties niet acceptabele conditie, zoals hoge afkoopkosten. Ook staat er dat ABN AMRO dit niet wil. Wij zouden graag van de minister weten of hij mogelijkheden ziet om onze staatsbank ABN AMRO het goede voorbeeld te laten geven. Dat op dit moment ongeveer een derde van de 21 corporaties in staat is om bij gedwongen ontbinding van een contract de marktwaarde daarvan volledig te financieren, baart ons ernstige zorgen. Zeker omdat de parlementaire enquête naar de corporatiesector nog vers in het geheugen ligt. Al enige tijd bestaan er diverse beleidsregels in vele verschillende vormen. Moeten we niet meer bekijken of dit op andere manieren kan worden geregeld? Een miljardenverlies in de publieke sector bestrijden met alleen beleidsregels gaat niet. Daarom lijkt het de CDA-fractie goed, een aantal zaken in zijn algemeenheid wettelijk vast te leggen, ook als waarschuwing richting de financiële sector. Wat ons betreft zouden contracten met belemmerende bepalingen nietig moeten zijn. Bestuurders die dergelijke contracten afsluiten, zouden onmiddellijk moeten worden ontheven uit hun functie. Is de minister bereid met een voorstel voor een wettelijke maatregel te komen, waarbij dit soort contracten onder Nederlands recht nietig is? Kan de minister tot een wettelijke maatregel komen waarbij bestuurders van organisaties onmiddellijk van hun functie ontheven worden bij het afsluiten van contracten met belemmerende bepalingen?

De heer Verhoeven (D66):
Vorige week hadden we ook een debat met de heer Ronnes. Toen hield hij zijn maidenspeech, zodat we niet mochten interrumperen. Maar die tijd is voorbij. Ik wil daarom een kritische vraag aan het CDA stellen. We hebben de afgelopen jaren in de enquêtecommissie en vervolgens in het wetgevingstraject heel kritisch naar de corporaties gekeken. Het CDA heeft zich toen in de ogen van D66 op opvallende wijze opgesteld als hoeder van de corporaties. Er mocht niet te veel kritiek op de corporaties komen, want die deden toch ook heel veel dingen goed. De heer Ronnes is nu toch ook heel kritisch richting de corporaties. Is bij het CDA sprake van een koerswijziging? Of wil het CDA nu boter bij de vis? Wil het CDA ook niet dat corporaties elke keer maar weer blijven vervallen in die fouten uit het verleden?

De heer Ronnes (CDA):
Om te beginnen heb ik nadrukkelijk gezegd dat er stappen in de goede richting zijn gezet. Ik heb dat onderbouwd door te zeggen welke stappen dat zijn. Dat strookt niet met de conclusie die u trekt. Verder zijn er nog steeds corporaties waar de problemen met derivaten spelen. In dat licht bezien is het goed om te onderzoeken of je op die punten de band niet wat strakker moet aantrekken via wettelijke bepalingen.

De voorzitter:
De heer Verhoeven, tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
Er is een koerswijziging bij de corporaties nodig. Maar is er ook sprake van een wat scherpere koers van het CDA ten opzichte van de corporaties? Mag ik die conclusie trekken? Of zegt de heer Ronnes: nee, we blijven heel veel vertrouwen houden in die sector, we willen niet al te kritisch zijn?

De heer Ronnes (CDA):
We zullen de corporaties te allen tijde kritisch benaderen. In die zin is dat dus geen koerswijziging. Wat goed is gegaan en wat goed gaat, moeten we durven te benoemen. Maar als er zaken spelen die zo niet kunnen — in de publieke sector moet het geld goed besteed worden — moet worden bekeken of de controlemechanismes voldoende zijn om de zaak te kunnen beheren.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik neem u mee naar de oude corporatiewereld van voor 2012. Bij corporaties werd het derivatenbeheer overgelaten aan die ene slimme financiële medewerker — laten we hem mijnheer Jansen noemen — die op een bescheiden kamertje op de tweede verdieping zijn ding deed. De directie liet hem zijn gang gaan, want Jansen leek het allemaal prima in de hand te hebben. De raad van toezicht wist nauwelijks van het bestaan van Jansen, had geen benul van derivaten, of beide. Het leek goed te gaan, totdat het bleek mis te gaan. Jansen was in zijn vrije tijd een gevierd playboy, zat vooraan bij Roland Garros, zat in de beste bocht bij Formule-1-wedstrijden en kende alle Michelinsterren in de Randstad. Hij kreeg een staande ovatie in de dealingroom van een bekende Duitse bank en zijn derivatenhandel liep via tussenpersonen die niet te beroerd waren om Jansen te laten delen in de genereuze fees. Jansen op zijn beurt had natuurlijk alle vrijheid om die fees uit te delen of uit te laten delen. Daarvoor moest Jansen wel iets meer doen dan saaie renterisico's indekken. Hij moest werken met avontuurlijke producten, die ook nog eens winst opleverden voor de corporatie. Dat begon met payer swaps en knock-in floors, maar later werden dat gestructureerde leningen met een multiplier. Ging de Zwitserse rente omhoog, ging het rendement voor de corporatie met 10% omhoog of omlaag. Vanaf dat moment was het risico onbegrensd. Toen het misging, ging het dus ook meteen goed mis. Het onderpand werd opgeëist, en dat ging over miljarden. Het was 27 januari 2012.

Vervolgens hebben wij een enquêtecommissie ingesteld en een heel pak aan wet- en regelgeving opgetuigd. We onderwerpen de raad van toezicht aan een "fit and proper"-test. We bouwen een nieuwe toezichthouder. We houden de onderlinge waarborgmaatschappijen tegen het licht. De brancheorganisaties, Aedes en de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties, leveren een grote bijdrage met zelfregulering, scholing en een toolkit.

Het verbaast de VVD niet dat we nog steeds te maken hebben met langlopende derivatencontracten met allerlei rare voorwaarden. Het gaat om 23 corporaties met 2,2 miljard aan derivatencontracten. Die zijn redelijk in beeld en worden nu afbeheerd. Maar we praten wel over een negatieve marktwaarde van 900 miljoen. Hoe kwalificeert de minister dat bedrag? Gaat er nu 900 miljoen aan maatschappelijk vermogen, bedoeld voor sociale huurders, door het putje? Of kunnen we nog steeds een gedeelte beschouwen als een soort verzekeringspremies voor risico's die zich uiteindelijk niet hebben verwezenlijkt? Daarvoor zijn derivaten immers bedoeld en de VVD heeft op zich geen enkel bezwaar tegen het gebruik van derivaten om risico's af te dekken.

Wij schrikken vooral van de opmerkingen van het Centraal Fonds, dat het merendeel van de corporaties weinig oog heeft voor integriteitsrisico's. Ze weten ook niet welke fees er betaald worden, indirect aan derden. Jansen is nog steeds onder ons, maar we besteden er geen aandacht aan. Echter, volgend jaar worden corporaties gesplitst in een DAEB- en een niet-DAEB-gedeelte en dan moet er heel veel gedaan worden met bankiers en accountants. Wie kan die complexe operatie beter regisseren dan de whizzkid van de corporatie, diezelfde meneer Jansen?

De minister plaatst de brief van het Centraal Fonds in een breder kader. Hij grijpt terug naar een nulmeting in het jaar 2009 en meldt dat er bij het meldpunt steeds minder zaken en vooral minder ernstige zaken binnenkomen. Het is nog geen 1 juli. Er is nog geen nieuwe wetgeving en de nieuwe toezichthouder is nog niet actief. Het Centraal Fonds verwacht dat de "fit and proper"-test vanaf 1 juli handvatten biedt om onwillige raden van toezicht tot de orde te roepen. Mogen wij aannemen dat de nieuwe toezichthouder daarover in zijn jaarverslag rapporteert?

Wij kunnen alles tot in de puntjes regelen, maar wij kunnen niet uitsluiten dat er ergens bij een van de corporaties op de tweede verdieping een meneer Jansen zit. Dat onderstreept des te meer de risico's die de belastingbetaler loopt door borg te staan via het WSW. De minister heeft een analyse beloofd over die borgstelling. Kunnen wij die, zoals toegezegd, eind mei, begin juni tegemoetzien? Dan praten wij ook graag daarover verder.

De voorzitter:
Ik meld nog dat "DAEB" staat voor "Diensten van Algemeen Economisch Belang".

Als laatste is het woord aan de heer De Graaf namens de PVV-fractie.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. De PVV maakt al jaren een groot punt van de integriteitskwesties die spelen bij woningcorporaties. Naast de aandachtspunten/integriteitsrisico's die worden geconstateerd door het Centraal Fonds Volkshuisvesting ziet de PVV ook de problematiek rond de veel te hoge lonen en de vele bijbanen van vooral corporatiebestuurders als een integriteitsthema. Gelukkig heeft de Kamer eind vorig jaar unaniem de novelle van de Herzieningswet toegelaten instellingen volkshuisvesting, de stelselwijziging rond woningcorporaties, aangenomen. Hiermee wordt volgens de PVV al in belangrijke mate een begin gemaakt met de reiniging van het corporatiestelsel. Minder nevenfuncties, de commerciële tak gescheiden van de kerntakenportefeuille: dat is mooi. Zoals bekend had de PVV liever gezien dat de woningcorporaties zich helemaal niet meer zouden bezighouden met commerciële activiteiten. Daar hebben we ook een amendement voor ingediend, maar helaas heeft dat het niet gehaald.

Ik zei het al: de PVV maakt zich zorgen over de wantoestanden bij de woningcorporaties. We hebben dan ook de aanvraag voor dit debat van harte gesteund. Storend vinden we dat, ondanks het feit dat er in de afgelopen jaren een hele papieren borging van de integriteit van woningcorporaties op poten is gezet, er in de praktijk blijkbaar nog steeds allerlei misstanden blijven bestaan. Het Meldpunt Integriteit Woningcorporaties heeft in het afgelopen jaar geen zaken overgedragen aan het OM ter strafrechtelijke vervolging. Het Centraal Fonds Volkshuisvesting doet ondertussen nog forensische onderzoeken bij woningcorporaties. Die zouden kunnen leiden tot nieuwe aangiftes. De minister blijft van mening dat er eerst en vooral binnen de sector zelf aandacht moet zijn voor integriteitskwesties, onder andere door het formuleren van beleid over integer handelen, het beschikken over een integriteitscode en het beschikken over een vertrouwenspersoon. De PVV ziet graag wat minder nadruk op de papieren werkelijkheid en is meer op intensivering van controle, want controle is nog altijd beter dan vertrouwen. Handhaving hoort daar natuurlijk bij, evenals mogelijke strafvervolging. Kan de minister op dat laatste punt zijn visie geven en wat uitgebreider daarop reageren? Dan houd ik het in eerste termijn hierbij.

De vergadering wordt van 10.46 uur tot 10.51 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Eigenlijk alle woordvoerders hebben terecht hun zorgen uitgesproken over misstanden in de corporatiesector. In een sector waar veel geld omgaat, is het risico dat er iets misgaat nu eenmaal altijd een stuk groter dan op andere plaatsen. De heer Monasch benadrukte zeer terecht dat dit er zeker niet aan ligt dat er meer schurken in de corporatiesector zouden werken dan elders. Er wordt vooral heel veel goed werk gedaan, maar de sector is wel te kwetsbaar voor misstanden. De sector is daar in het verleden ook te vaak mee in het nieuws geweest. Dat is schadelijk geweest voor de hele sector, maar het betekent niet dat de sector geen goed werk zou verrichten. Juist om ervoor te zorgen dat die sector zijn werk goed kan doen en dat het geld van huurders en belastingbetalers niet vermorst wordt, moeten we heel kritisch zijn op misstanden in welke vorm dan ook. Wij moeten de regelgeving en het toezicht daarom dusdanig inrichten dat die misstanden worden voorkomen.

Daarom hebben wij, de regering en de Kamer gezamenlijk, de afgelopen jaren al een heel pakket aan maatregelen genomen. Kort voor mijn aantreden zijn de regels omtrent het gebruik van derivaten sterk aangescherpt. Dat heeft niet geresulteerd in een verbod. De heer Van der Linde wees er terecht op dat een derivaat dat er puur op gericht is om een renterisico af te dekken voor een bestaande lening, een toegevoegde waarde kan hebben. Maar derivaten die bedoeld zijn om te speculeren op financiële markten en dat ook nog allemaal met de impliciete staatsgarantie van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw op de achtergrond, dat soort fratsen dus, zijn verboden. Daarnaast heeft de toezichthouder, het Centraal Fonds Volkshuisvesting, zijn toezicht duidelijk aangescherpt in de afgelopen periode. In dat kader is ook het onderzoek op de tussenpersonen uitgevoerd, waar ik zo meteen nader op zal ingaan. De toezichthouder heeft dus ook zijn verantwoordelijkheid genomen.

Cruciaal in de beheersing van deze risico's is natuurlijk de aanname van de herziening van de Woningwet die per 1 juli van kracht zal worden. Als heel belangrijke component is daarin de "fit and proper"-test voor de commissarissen opgenomen. Naast andere vaardigheden, moeten de commissarissen inderdaad financiële kennis hebben om te kunnen doorgronden wat voor consequenties financiële producten hebben. Dit betekent ook dat er een grotere aansprakelijkheid zal zijn voor de interne toezichthouders om de corporaties bij de les te houden. Het is dus een forse aanscherping van het externe toezicht. De heer Verhoeven wees er terecht op dat het onderbrengen bij de ILT betekent dat de Autoriteit woningcorporaties ook gebruik kan maken van de opsporingsdiensten die daar aanwezig zijn. Ik heb aangegeven dat ook de capaciteit van de toezichthouder uitgebreid zal worden.

Daarnaast hebben de brancheorganisatie Aedes en de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties aangegeven zelf stappen te willen zetten betreffende de kwaliteit van toezichthouders. Volgens mij zijn dit belangrijke stappen, maar is dit op zich niet voldoende. Nogmaals, ik vind dat de wetgever en de toezichthouders namens de belastingbetalers hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Maar ik waardeer het wel dat de brancheorganisatie en de organisatie van de toezichthouders hierin zelf verantwoordelijkheid nemen.

Een specifiek onderdeel van het debat is de afbouw van de toezichtbeperkende bepalingen in derivatencontracten. Die afbouw verloopt op zich voorspoedig. Zoals het Centraal Fonds Volkshuisvesting de Kamer heeft laten weten, is het aantal corporaties dat nog te maken heeft met toezichtbeperkende bepalingen van 2013 tot 2014 is afgenomen van 70 naar 21. Het gaat dus de goede kant op, maar ze zijn nog niet verdwenen.

Een aantal vragen gaat specifiek in op de manier waarop wij moeten omgaan met de resterende toezichtbeperkende bepalingen. De heer Monasch vroeg of het kabinet nu contact opneemt met de banken over de resterende toezichtbeperkende bepalingen. Allereerst waren die toezichtbelemmerende bepalingen voor 2012 niet verboden. Zij hebben voor een deel nog een algemene strekking en staan in kredietovereenkomsten die ook met andere tegenpartijen worden gesloten. Zij hebben bijvoorbeeld als strekking dat, als de zeggenschap over een organisatie verandert of die onder toezicht wordt gesteld, een financier een financiering of contract kan aanpassen of ontbinden. Dat soort bepalingen zijn vaak niet eens specifiek gericht op woningcorporaties; zij staan in veel kredietovereenkomsten. Omdat een woningcorporatie een organisatie is die in feite met publiek geld werkt, hebben wij alleen gezegd dat we die werkwijze niet meer accepteren. Maar dat zij er in het verleden in stonden, is met de bril van die tijd een gegeven waarmee wij nu moeten werken. Als die bepalingen niet in strijd zijn met de wet, is het dus ook niet aan de regering om tegen een bank te zeggen: u had dat niet mogen doen. Want op dat moment was het toegestaan. Nu die contracten openbreken, zal er vaak toe leiden dat er een vergoeding betaald moet worden. Op dat moment gaat er dus publiek geld verloren. Zolang er geen sprake is van concrete schade in het kader van oude contracten, ligt het dus niet voor de hand dat er door de regering actie wordt ondernomen of dat de toezichthouder het contract openbreekt, maar ligt het gewoon op de weg van de organisatie zelf om de onderhandelingen met banken daarover te voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
In de stukken lezen wij dat men bij 21 van die contracten — daarvan lopen er 7 bij staatsbank ABN AMRO, waarvoor wij met zijn allen miljarden hebben gedokt en die het kabinet nu weer wil verpatsen op de beurs — niet wil meewerken. Dat is het punt dat ik, de heer Monasch en naar ik hoop ook anderen hier maken. Hoe verzinnen zij het dat, nadat naar aanleiding van de maatschappelijke schade, de algehele bankencrisis en vervolgens de crisis bij de woningcorporaties miljarden zijn verdampt aan geld van huurders en maatschappelijk vermogen, zij weigeren mee te werken aan het oplossen van de toezichtbelemmerende bepalingen? Met andere woorden, aan het voorkomen van nog meer risico's? Daar zie ik een heel belangrijke taak voor de minister. Is hij dat met mij eens?

Minister Blok:
Als er echt sprake is van onacceptabele risico's, kan de toezichthouder dwingen om een contract te beëindigen of aan te passen. Het zomaar beëindigen van alle 21 resterende contracten zal er volgens het privaatrecht echter toe leiden dat de contractspartij een schadevergoeding kan eisen. Dat volgt gewoon uit het privaatrecht; dat kan ik als minister niet overrulen. Dan is een logische afweging of je publiek geld wilt vermorsen als er geen onmiddellijk risico is voor de corporatie en de bepaling onder het recht dat gold toen het contract werd gesloten niet verboden was. Ik vind het dan niet op de weg van een minister liggen — de toezichthouder moet onafhankelijk opereren — om zich met een privaatrechtelijke transactie te bemoeien. De directie of de toezichthouder van een woningcorporatie kan natuurlijk zelf de onderhandeling starten. Maar nogmaals, als daar forse kosten mee gemoeid zijn, kan ik me voorstellen dat de afweging gemaakt wordt om het contract maar uit te dienen en geen publiek geld te vermorsen door het tussentijds open te breken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik krijg gewoon geen antwoord van de minister op mijn vraag. Ik heb het niet over het resultaat, dus over het al dan niet openbreken van het contract. Het gaat om het principe dat banken, waaronder staatsbank ABN AMRO, waar wij met zijn allen miljarden voor hebben neergelegd, weigeren mee te werken aan het eventueel oplossen van die toezichtbelemmerende bepalingen, dus aan het oplossen van problemen. Het gaat hier om de moraal en de maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het gaat erom dat wij niet alleen maar de rekening neerleggen bij de burger, met de vinger wijzen naar de corporaties en zeggen dat het om cultuur gaat. Het gaat er gewoon ook om dat die banken eindelijk eens moeten inzien dat zij zich niet aan god, Jan en alleman en alle regels kunnen onttrekken na al deze schandalen. Het gaat dus ook om het moreel besef en de inzet op dat punt van deze minister. Ik wil er dus toch nog een keer op aandringen dat hij dat gesprek aangaat. De uitkomst is vers twee.

Minister Blok:
Ik ben het eens met mevrouw Karabulut dat het moreel besef op het moment dat veel van die contracten zijn gesloten, bij banken afwezig bleek te zijn en dat er contracten zijn gesloten die gewoon niet passend waren. Dat doet niet af aan het feit dat wanneer je de lopende contracten die volgens de toen geldende wetgeving toegestaan waren en die overigens ook niet allemaal op puur financiële gronden verkeerd behoefden te zijn, nu wil openbreken je onder het privaatrecht valt en te maken hebt met een schadevergoeding. Dat is iets wat ik niet buiten de discussie kan laten omdat het toch het vermorsen van publiek geld betekent.

De heer Monasch (PvdA):
Ik geloof niet dat iemand hier in deze Kamer zou willen dat we de banken nog meer gaan spekken door het openbreken van die contracten. In het verlengde van de oproep van mevrouw Karabulut denk ik dat wel het appel gedaan kan worden om van hun kant te laten zien dat ze inderdaad niet juist hebben gehandeld; dat kwam ook naar voren in de verschillende conclusies die hier getrokken zijn in andere debatten, namelijk dat een corporatie een ander type partij is dan een commerciële partij die bijvoorbeeld beursgenoteerd is. Een bank had daar ook rekening mee moeten houden. Dat is een van de conclusies die door velen hier gedeeld is. De minister is verantwoordelijk voor het volkshuisvestelijke stelsel. Mijn vraag is of hij vanuit die verantwoordelijkheid de banken wil vragen om nog eens goed te kijken of die bepaling niet eenzijdig gewijzigd kan worden, in de zin dat de banken zullen zeggen: daar zijn we inderdaad in het verleden te ver in gegaan, we handhaven onze contractuele verplichtingen maar die toezichtsbeperkende bepalingen hadden we niet moeten inbrengen en die gaan we er alsnog uithalen, zonder dat dit financiële consequenties heeft. Is de minister bereid om dat type actie en gesprek aan te gaan?

Minister Blok:
Dat zou betekenen dat bij deze contracten, waarbij er op dit moment geen acute risico's zijn voor de desbetreffende corporatie of voor het volkshuisvestelijk vermogen, niet de corporatie zelf of haar raad van commissarissen het gesprek met de bank aangaat maar dat de minister op de stoel moet gaan zitten van de eigen leiding van die corporatie om gesprekken met de bank aan te gaan. Dat vind ik echt niet juist.

De heer Monasch (PvdA):
Ik doe dat verzoek omdat de minister vanuit zijn ministeriële verantwoordelijkheid uiteindelijk via de herziene Woningwet de politiek verantwoordelijke is voor dit stelsel waaronder dit heeft plaatsgevonden. Deze vraag is niet alleen maar theoretisch. Ik herinner mij nog heel goed het gesprek dat ik had met mevrouw Spies op de vrijdagmiddag voor de kerst, waarbij ik vroeg waarom zij niet ingreep en waarop zij zei: ik kan niet ingrijpen, want als ik ingrijp wordt er een margin call ingeroepen, want er zijn toezichtsbeperkende bepalingen. Mevrouw Spies, de voorganger van deze minister, had niets liever gewild. Waar het mij om gaat is dat we in zo'n situatie, waarvan we allemaal hopen dat die niet zal plaatsvinden bij de 21 corporaties — ik zeg het de minister ook na dat het goed is dat het afneemt — dan niet kunnen ingrijpen. Ik hoop niet dat de minister ooit nog een telefoontje behoeft te plegen zoals mevrouw Spies heeft moeten doen en hij dan moet zeggen: ik kan niet ingrijpen. Vandaar het appel om vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid het gesprek aan te gaan met deze banken.

Minister Blok:
De heer Monasch zal het met mij eens zijn dat de situatie waarin minister Spies zich toen bevond, zich nu niet voordoet. Het signaal van het Centraal Fonds Volkshuisvesting is ook niet dat er acuut het risico bestaat dat er weer honderden miljoenen of zelfs meer dan 1 miljard gaan verdampen. Het signaal is: de afbouw van de contracten met toezichtsbeperkende bepalingen vindt in een behoorlijk tempo plaats maar er is nog een restgroep. Omdat er geen sprake is van acute dreiging en het gaat om privaatrechtelijke contracten tussen een woningcorporatie met haar eigen verantwoordelijkheid en de bank, vind ik het niet logisch dat de minister al die woningcorporaties aan de hand gaat nemen en eigenlijk tegen ze zegt: ik neem het bestuur van u over want ik ga in uw plaats met de bank onderhandelen. Dan mag ik morgen met de aannemer onderhandelen over de kosten die ze hiervoor maken en overmorgen mag ik dan over een cao onderhandelen waar het gaat om arbeidsvoorwaarden. We hebben het zo geregeld dat we ervoor zorgen dat de publieke belangen beschermd zijn, maar niet dat in individuele gevallen een minister of een toezichthouder gaat onderhandelen over de manier waarop een corporatie haar zaken doet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat de minister met zijn antwoord de opmerkingen van de collega's Karabulut en Monasch een beetje uit hun verband trekt. Ik ben het wel met hem eens over de privaatrechtelijke kant waarmee hij nu eenmaal te maken heeft bij de gebeurde zaken. Als de minister naar de bankensector en naar het verleden kijkt, kijkt hij natuurlijk ook naar de toekomst. Hoe ziet de minister de zorgplicht van de banken met betrekking tot de corporaties? Hoe is die geregeld? Ik snap wel dat de minister beperkingen voelt bij het afhandelen van de derivatencontracten die er nog zijn, maar hoe kijkt de minister nu naar de zorgplicht van de banken? Het zou toch helemaal niet zo gek zijn om een gesprek te beginnen over zowel het verleden als de toekomst op dit vlak? Zo raar is dat toch niet? Het is toch geen toezichthoudende rol die de minister zich dan moet aanmeten? Het is toch ook de rol die een minister soms kan nemen om grote problemen vlot te trekken?

Minister Blok:
De heer Verhoeven blikt vooruit en vraagt of de omslag bij de banken tot stand is gekomen. Volgens mij is het antwoord op die vraag ja, maar in de zin van: ja, je ziet dat banken voorzichtiger zijn geworden. Er worden op dit moment veel minder derivaten verkocht en de derivaten die verkocht worden aan woningcorporaties, zijn van het type dat we toestaan. En dan komt ook mijn "maar": wij hebben niet alleen maar vertrouwd op die cultuuromslag bij de banken of bij de woningcorporaties, maar wij hebben ook in harde regelgeving vastgelegd dat geen andere derivaten verkocht mogen worden. Eerlijk gezegd, vertrouw ik daar in deze situatie veel meer op dan alleen maar op die cultuuromslag. Daarom begon ik ook met de opmerking dat wij niet voor niets het interne toezicht en de aansprakelijkheid enorm hebben aangescherpt, eisen aan de deskundigheid hebben gesteld en het externe toezicht hebben aangescherpt en uitgebreid. Hoewel wij verbeteringen zien, in de corporatiesector zelf en in de bankenwereld, vertrouw ik er namelijk niet blind op dat over vijf jaar, als de economie en de markt hopelijk weer helemaal booming zijn, iedereen uit zichzelf bij de les blijft.

De heer Verhoeven (D66):
Collega Van der Linde had een verhaal over de fictieve figuur van de heer Jansen. Die was een handige jongen in de woningcorporatiesector die al die dealtjes sloot. Laten wij ook eens naar de banken kijken en misschien moet je hem "Pieterse" noemen, de persoon die bij de banken al die woningcorporatietypetjes lekker maakte met al die kansrijke producten en constructies. Denkt de minister dat in lijn met het verhaal van de VVD-collega over de heer Jansen nog allerlei meneren en mevrouwen Pieterse bij banken rondlopen die nog steeds bezig zijn om zoveel mogelijk geld uit de corporatiemarkt te trekken? Of zegt de minister dat hij zo goed als zeker weet dat wij dit zowel via cultuur als via wetgeving hebben afgedekt en dat er geen meneer of mevrouw Pieterse bij de banken meer is?

Minister Blok:
Deze meneer of mevrouw Pieterse zal nog maar een heel karige boterham kunnen verdienen aan de woningcorporaties en dat is maar goed ook. Een woningcorporatie kan alleen nog maar een derivatencontract sluiten, direct gekoppeld aan een lening ter financiering van woningbouw. Die opeenstapeling van puur speculatieve producten kan dus niet meer. Daarnaast is er in de bankenwereld een enorme aanscherping gekomen van de regels inzake het dienen van het klantbelang en de kennis die je moet hebben van de tegenpartij. Van de woningcorporaties is niet voor niets gezegd dat zij niet zomaar een professionele tegenpartij zijn zoals een grote onderneming. Zij zijn publieke organisaties. De oude meneer of mevrouw Pieterse is nu waarschijnlijk iets heel anders aan het doen. Er loopt nu alleen nog maar een collega rond die wel derivaten gekoppeld aan leningen mag aanbieden, maar alleen onder heel strikte voorwaarden.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben het helemaal eens met de opmerking dat wij ons niet met de publiekrechtelijke verhoudingen moeten bezighouden. Toch vraag ik de minister of hij het met me eens is dat dit het uitgelezen moment is voor een bank als ABN AMRO om het voorbeeld te stellen hoe we op een nette manier de zaak schoon kunnen krijgen en de derivatendiscussie achter ons kunnen laten.

Minister Blok:
Ik gaf al aan dat ik niet vind dat een minister moet treden in de contracten tussen banken — of dat nu ABN AMRO of een andere bank is — en woningcorporaties, net zo min als een minister in de andere transacties moet treden die woningcorporaties of banken op individuele basis aangaan.

De heer Ronnes (CDA):
Ik proef dat we niet echt verder komen en dat het blijft zitten op het publiekrechtelijke aspect. Andere sprekers hebben ook gezegd dat het gaat om het morele aspect dat hier speelt. Laten we met onze eigen ABN AMRO eens een gezond gesprek voeren of die bank niet een soort voorbeeldrol kan vervullen in de nieuwe financiële wereld voor de toekomst, waarbij zij schoon schip maakt met dit soort zaken.

Minister Blok:
De Staat is tegen heug en meug maar om een goede reden eigenaar van ABN AMRO. Dat betekent nog steeds niet dat we hier dan anders zouden moeten opereren dan de algemene lijn, die de heer Ronnes wel deelt, dat de minister niet voortdurend in publiekrechtelijke overeenkomsten moet treden. Ik zie geen enkele reden waarom het nu wij, door de omstandigheden, eigenaar zijn geworden van deze bank, anders zou moeten zijn dan de algemene lijn dat dat niet op de weg ligt van de minister maar op de weg van de lenende instelling, de woningcorporatie en de verstrekkende bank.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog.

Minister Blok:
De heer Monasch vroeg ook of ik kan garanderen dat er geen nieuwe deals gesloten worden. Het is gewoon verboden om nieuwe exotische derivaten te sluiten die niet gekoppeld zijn aan leningen. Daarop wordt ook streng toezicht gehouden, net zoals het nu verboden is om toezichtbeperkende bepalingen op te nemen. In de praktijk zien we dus ook dat dat volume enorm is afgenomen. Net zoals de minister van Justitie nooit helemaal kan garanderen dat er niet ergens wordt ingebroken, kan ik ook niet helemaal garanderen dat er nooit een scheve schaats wordt gereden, maar ik kan wel laten zien dat niet alleen dat toezicht sterk verbeterd is maar dat dit soort transacties ook echt uit de markt is verdwenen.

De heer Monasch vroeg verder hoe we zijn omgegaan met de signalen dat tussenpersonen ook in de zorg en het onderwijs actief zijn. Het Centraal Fonds Volkshuivesting heeft dat signaal doorgegeven aan de collega-inspecties die daarvoor verantwoordelijk zijn. Zij moeten daarmee nu dus ook aan de slag gaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Kan ik uit het vorige punt dan ook opmaken dat de contracten waarover het Centraal Fonds ons heeft bericht en de informatie over de 21 contracten met toezichtbelemmerende bepalingen van voor 2012 zijn?

Minister Blok:
Dat waren oude contracten, want daarna mocht het niet meer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus daarna zijn dergelijke contracten niet meer afgesloten? Dit zijn dus allemaal lopende contracten die zijn afgesloten voor 2012?

Minister Blok:
Dit zou oude contracten. Als er daarna al een contract zou worden afgesloten, grijpt op grond van de regelgeving uit 2012 de toezichthouder in en zegt dat het niet mag, dus dat het contract moet worden aangepast. Die mogelijkheid bestond voor die tijd dus niet.

De heer Monasch vroeg ook hoe de "fit and proper"-test nu zal uitwerken voor de bestuurders of toezichthouders die niet of onvoldoende reageren op de signalen van het Centraal Fonds over tussenpersonen. Sowieso kan de toezichthouder, ook los van de "fit and proper"-test, acteren. Het Centraal Fonds kan acteren tegenover de toezichthouder op de woningcorporatie, dus de raad van commissarissen.

Daarnaast is natuurlijk een cruciaal onderdeel van die "fit and proper"-test kennis van financiën en van de werking van financiële markten. Dat betekent ook dat je een serieuze tegenspeler wordt van zo'n tussenpersoon. Het is dan ook logisch dat je de vraag gaat stellen wat deze tussenpersoon toevoegt en of de rekeningen die je daarvoor ontvangt redelijk zijn.

De heer Verhoeven vroeg in dat kader hoe het zit met de financiële deskundigheid, langs dezelfde lijn die zal worden getoetst. Daarnaast zijn de leden van raden van commissarissen die ook lid zijn van de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties ook door dat lidmaatschap verplicht tot permanente educatie. Zowel vanuit de wetgever als vanuit de sector zelf zijn daartoe dus echt aangescherpte maatregelen genomen.

De heer Ronnes vroeg of er signalen zijn voor nieuwe incidenten. Als het gaat om het tussenpersonenonderzoek, is er geen sprake van nieuwe incidenten. Inmiddels zijn er vier forensische onderzoeken afgerond en die hebben geen nieuwe strafbare feiten opgeleverd. Er lopen nu nog drie onderzoeken door het Openbaar Ministerie. Als de vraag breder is, namelijk of er nog signalen over andere incidenten in de sfeer van fraude zijn, wijs ik erop de Kamer een paar maanden geleden te hebben geïnformeerd over signalen dat er mogelijk fraude is met de STEP-regeling, de subsidieregeling voor energiebesparing. Momenteel loopt er dus ook in dat kader een onderzoek. Weliswaar geeft niet de gehele sector reden tot zorg, maar dit illustreert nog maar eens dat het, vanwege de grote geldbedragen die erin omgaan, een kwetsbare sector is.

De heer Ronnes vroeg ook naar de mogelijkheid om een wettelijke nietigheid in te roepen voor toezichtbeperkende bepalingen. Ik gaf al aan dat ze voor woningcorporaties inmiddels verboden zijn. Als de vraag is of ik ze überhaupt wil verbieden in kredietovereenkomsten, zou mijn antwoord "nee" zijn. Bij de gewone kredietverlening aan een onderneming — waarbij de heer Ronnes gezien zijn achtergrond misschien ook weleens betrokken is geweest — is het niet ongebruikelijk om, bijvoorbeeld, op te nemen dat een kredietovereenkomst opengebroken kan worden als het eigendom van een onderneming verandert of in het geval van surseance. Als je dat zou verbieden, zou je een ernstige belemmering voor de kredietverlening aan bedrijven creëren. Ik denk dat de heer Ronnes dat met mij een ernstige consequentie vindt.

De heer Van der Linde vroeg of de negatieve marktwaarde van 900 miljoen verdwenen publiek geld is. Dat is niet zo. Op het moment van afsluiten van de contracten was de rente hoger. Als je die contracten zou openbreken, zou er, omdat de rente nu lager is, een totale vergoeding van 900 miljoen betaald moeten worden. Dat was ook de reden voor mijn antwoord aan mevrouw Karabulut. Ze was daar niet helemaal gelukkig mee, maar dat is wel de schade die je zeer waarschijnlijk zult moeten betalen. Bij het gewoon uitdienen van het contract is dit echter geen schade die contant de deur uitgaat. Het laat alleen het verschil zien tussen de rente op het moment van afsluiten en de rente die wordt berekend als je op dit moment een lening zou aangaan.

De heer Van der Linde vroeg wanneer ik kom met de beloofde voorstellen voor het toezicht op het Waarborgfonds. Ik heb beloofd om dat in de maand mei te doen en die maand is nog niet afgelopen. Ik ben dan ook nog steeds van plan om dat te doen.

De heer De Graaf riep mij op om het niet alleen te laten bij het aanscherpen van de regels zoals dat inmiddels heeft plaatsgevonden, maar er vooral ook voor te zorgen dat het toezicht en het opleggen van sancties ook echt handen en voeten krijgt. Dat ben ik met hem eens. Dat doen wij dus ook door ervoor te zorgen dat het toezicht anders wordt ingericht. En door de plaatsing bij de Inspectie Leefomgeving en Transport zit er ook echt een inlichtingen- en opsporingsdienst bij. Ik heb voorts ook aangegeven dat de capaciteit van dat toezicht de komende jaren zal worden uitgebreid.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb een vraag gesteld over de AMvB's. Is op basis van deze casus, reflecterend op de brief van het Centraal Fonds Volkshuisvesting, aanscherping nodig? Ik blijf een beetje hangen bij de leden van de raden van toezicht van deze achttien corporaties. De minister en ik verschillen wellicht van mening. Ik wil niet in individuele gevallen ingrijpen, maar ik vind achttien corporaties met hetzelfde euvel, namelijk nalatigheid, geen individueel geval meer, temeer daar wij hebben gezien welke enorme consequenties dit kan hebben voor het systeem. Wat moet er gebeuren met die leden van de raden van toezicht van die achttien corporaties? Moeten zij van hun functie ontheven worden? Moeten zij naar bijscholing? Wat gaan wij eraan doen? Zij hebben laten zien dat zij, ondanks alle signalen die er waren, ook in maart 2015, lang nadat de parlementaire enquêtecommissie gerapporteerd had, nog steeds niet beseften dat het tijd was voor verandering.

Minister Blok:
De heer Monasch heeft gelijk dat ik zijn vraag over de AMvB niet beantwoord heb. Wij hebben een debat gevoerd over de voorgehangen AMvB. Het ligt nu in de schoot van de Raad van State. Het past mij niet om de raad op te jagen, maar de raad weet dat implementatie per 1 juli beoogd is. Ik heb signalen ontvangen dat de AMvB vóór die datum terug is en dus van kracht kan worden.

Als het gaat om de leden van de raden van toezicht van woningcorporaties, verwijs ik naar de "fit and proper"-test, waaraan zij allemaal onderworpen zullen worden. Het ligt zeer voor de hand dat in zo'n toets, zo'n gesprek wordt bekeken wat iemand kan en wat iemand gedaan heeft. Zonder dat ik daarbij aan tafel zit, zal de toezichthouder natuurlijk ook kijken naar wat er bij de corporatie gebeurd is en naar de rol van de leden van de raden van toezicht daarbij. Dat lijkt mij een open deur. Het lijkt mij een van de wezenlijkste onderdelen van de "fit and proper"-test.

De heer Monasch (PvdA):
Er komen twee verschillende groepen leden van raden van toezicht naar die "fit and proper"-test. De ene groep heeft bewezen nalatig te zijn, de andere groep heeft zich keurig gedragen. Wat doen wij met die groep die bewezen heeft nalatig te zijn? Wat doen wij met de mensen die gewoon hun honorarium hebben opgestreken en dit allemaal hebben toegelaten en toegestaan?

Minister Blok:
Of iemand geschikt is, wordt door de toezichthouder in zo'n gesprek beoordeeld. Zoals dat hoort, is er dan een situatie van hoor en wederhoor. Daaruit moet blijken of iemand inderdaad nalatig is geweest. Ik vind niet dat ik hier van achter het katheder bij voorbaat kan zeggen dat iedere toezichthouder van zo'n corporatie per se nalatig is geweest. Ik kan wel van hier af zeggen dat het logisch en onvermijdelijk is dat in die "fit and proper"-test dit een wezenlijk onderdeel van het gesprek is. Er is een duidelijk oordeel van de toezichthouder geweest. Hoe bent u daarmee omgegaan? Misschien dat er een plausibel antwoord komt. De toezichthouder moet dan de ruimte hebben om dat mee te wegen. Misschien dat er geen plausibel antwoord komt. En dan heeft de toezichthouder alle recht om te zeggen: dan bent u niet fit and proper.

De heer Ronnes (CDA):
Ik mis nog antwoorden op twee vragen. Is de "fit and proper"-test per 1 juli operationeel? Dateren de derivatencontracten, waarvan de voorwaarden op dit moment belemmerd worden, van vóór de datum van september 2012 of gaat het om contracten die na dat moment zijn afgesloten?

Minister Blok:
De tweede vraag heb ik aan het adres van mevrouw Karabulut beantwoord. Wat de eerste vraag betreft herinner ik mij — het was voor de tijd van de heer Ronnes — dat ik de Kamer nogal heb opgejaagd over de snelle implementatie van deze wet. Eigenlijk was mijn doel 1 januari, maar omdat wij begrijpelijkerwijs de uitslag van de enquête wilden meenemen, is het 1 juli geworden. Ik ben blij dat de heer Ronnes namens het CDA ook die urgentie uitstraalt. In het verleden heb ik er een beetje op moeten drukken. Dat betekent dus ook dat de uitvoerders van de verschillende onderdelen, ook de toezichthouder, weten dat de "fit and proper"-test uitgevoerd moet worden. Zoals altijd wanneer er een deadline is, gebeurt dat met een beetje piepen en kraken. Ze komen ook weleens bij mij om te zeggen dat het wel veel is. Dan is mijn reactie: ja, maar ik vind het ook heel erg belangrijk dat wij na al die discussies en al die onderwerpen die te vaak mis zijn gegaan, die "fit and proper"-test nu gaan uitvoeren. Mijn inzet blijft dus gewoon: per 1 juli aan de slag met de "fit and proper"-test.

De heer Ronnes (CDA):
Ik had twee vragen gesteld.

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik de tweede vraag heb beantwoord in mijn reactie op de inbreng van mevrouw Karabulut. Dat antwoord was: het zijn oude contracten. Zij vielen dus onder het oude regime.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Er is behoefte aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister en zijn staf voor de beantwoording. Er is nog een vraag blijven liggen, namelijk de vraag over de rol van de tussenpersonen. Die kunnen natuurlijk nog steeds actief zijn bij derivaten die wij wel toestaan. Wat is daarover bekend? Zijn die frauderende tussenhandelaren nog steeds actief met derivaten die wij minder exotisch vinden maar die nog steeds derivaten zijn? Die handelaren hebben in het verleden bewezen niet betrouwbaar te zijn. Zijn deze figuren nog actief in de derivatenhandel die wij wel toestaan? Daarop krijg ik graag een reactie.

Ik twijfel even of ik over het volgende punt een motie moet indienen. Heeft de minister zijn collegaministers van Volksgezondheid en Onderwijs erover geïnformeerd dat die frauderende tussenhandelaren een rol spelen in hun sector? Ik ben blij dat het CFV dat heeft doorgegeven aan de inspectie, maar het lijkt mij toch ook zaak dat de minister dit doorgeeft aan zijn collega's.

Ik dien een motie in over de achttien raden van toezicht van corporaties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 385 (29453).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik mis nog de antwoorden op een aantal vragen van mij. Wanneer kan de Kamer de resultaten van het forensisch onderzoek naar die achttien corporaties tegemoetzien? Hoe gaat de minister ons verder informeren over voorkoming, opsporing en vervolging van dit soort fraudezaken in de corporatiesector? De parlementaire enquêtecommissie adviseerde om dit jaarlijks te doen. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Karabulut/Van Vliet over toetsing vooraf om te voorkomen dat corporaties zich inlaten met giftige financiële producten?

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 386 (29453).

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister begrijpt het volgens mij heel goed, maar hij wil dat niet uitspreken: het gaat hierbij niet om het in individuele contracten treden of om het openbreken van individuele contracten. Het gaat erom dat de minister als verantwoordelijke voor het stelsel toezicht moet kunnen uitvoeren en dat hij de banken ertoe moet oproepen om mee te werken aan het wegnemen van de belemmeringen die er mogelijk zijn om het toezicht goed uit te kunnen voeren.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het een sympathieke motie van mevrouw Karabulut. Ik heb haar niet ondertekend, omdat ik de volgende vraag heb. Zij wil niet in individuele contracten treden, want ze snapt dat dat niet kan. En dat is maar goed ook. Ze wil een collectieve benadering van het probleem, maar wat doet zij als het probleem bestaat uit allemaal verschillende situaties die op elkaar lijken? Hoe gaat de collectieve oplossing die mevrouw Karabulut voorstaat, er dan uitzien? Levert dat verder wellicht voor andere corporaties problemen op, doordat ze aan een collectieve oplossing moeten voldoen waarmee de minister met die andere corporaties aan de slag is gegaan?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik denk dat de heer Verhoeven hét niet helemaal begrijpt of míj niet helemaal begrijpt. Daarom leg ik het met alle liefde nog een keer uit. Het gaat mij om de banken die niet willen meewerken aan het wegnemen van die toezichtsbelemmerende bepalingen. Hoe die oplossing eruit zou moeten zien, weten we. Dat zou samenwerking moeten zijn, maar dat willen die banken nu juist niet. De minister moet die banken aanspreken op hun verantwoordelijkheid om wel medewerking te verlenen. Wat vervolgens de resultante daarvan is en welke keuzes er moeten worden gemaakt, is een vraag voor de partijen die met elkaar aan tafel zitten. Uiteraard is de toezichthouder daarbij betrokken.

Neem ABN AMRO. Dat is een staatsbank die gered is met heel veel miljarden en die straks verpatst wordt met verlies voor ons allemaal. Die bank heeft inderdaad meegewerkt aan een agressieve manier om dergelijke producten te promoten. Zij deed dat willens en wetens, want ABN AMRO wist dat deze partijen geen specialisten waren. Deze bank moet ook laten zien: wij snappen het mensen.

De voorzitter:
De heer Verhoeven!

Mevrouw Karabulut (SP):
Die banken moeten laten zien dat zij die corporaties niet met alle ellende opzadelen: wij snappen het en wij gaan meewerken aan een oplossing.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zei het net al: de gedachtegang van mevrouw Karabulut is heel sympathiek. Ik sluit mij daar graag bij aan, want ik vind ook dat de banken in het algemeen en ABN AMRO als staatsbank in het bijzonder een moreel kompas zouden moeten hebben. Zij zouden alles op alles moeten zetten om geen maatschappelijk vermogen te laten verdampen. Dat ben ik geheel eens met mevrouw Karabulut, maar dit zijn alleen maar woorden. Er zijn 21 corporaties met contractenportefeuilles met toezichtsbelemmerende bepalingen. Denkt mevrouw Karabulut dat die er allemaal hetzelfde uitzien? Is er wellicht niet juist individueel maatwerk nodig om het probleem op te lossen? Ik vraag me met andere woorden af of een collectieve oplossing wel mogelijk is.

Het zou fijn zijn als mevrouw Karabulut haar antwoord niet begint met: mijnheer Verhoeven begrijpt het waarschijnlijk niet. Mijnheer Verhoeven begrijpt het best; hij stelt alleen een vraag aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar mijnheer Verhoeven stelt een vraag over een voorstel dat ik niet heb gedaan. Misschien is hij met zichzelf in gesprek. Dat vind ik ook prima, want dat is best heel interessant. Het gaat erom dat de banken moeten meewerken aan het oplossen van bepaalde belemmeringen. Ze moeten überhaupt gaan samenwerken. Wat er vervolgens uitkomt, is vers twee. Ik begrijp dat de heer Verhoeven het vooral daarover wil hebben, maar dat is niet waar de motie over gaat. Wellicht, wellicht, kan de heer Verhoeven dan in ieder geval de motie ondersteunen.

De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, u bent nu aan de beurt voor uw tweede termijn.

De heer Verhoeven (D66):
Na deze reeks van interrupties zie ik af van een tweede termijn. Ik zit er helemaal doorheen. Mevrouw Karabulut heeft me weer van alle kanten duidelijk gemaakt dat ik misschien beter een keer kan passen. Dat doe ik. Ik stel me bescheiden op en ik zal me dit keer beperken tot luisteren naar de reactie van de minister op de motie van mevrouw Karabulut. Vervolgens zal ik een wijs besluit nemen over het al dan niet steunen van haar motie. Ik vind de motie sympathiek, maar ik hoop wel dat zij ook uitvoerbaar is.

De voorzitter:
Volgens mij was dit toch een beetje een tweede termijn, maar dan van achter de interruptiemicrofoon.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Een belangrijke vraag van het CDA over de toezichtsbelemmerende bepalingen is onbeantwoord. Zijn dergelijke bepalingen zowel in de corporatiesector als in andere sectoren verboden, ja of nee? Als dat niet het geval is, zijn wij voornemens een motie in te dienen met als strekking dat de minister gaat werken aan een wettelijke maatregel die dit soort contracten met toezichtsbelemmerende bepalingen onmogelijk maakt.

Wat betreft de ingediende motie waarin de regering wordt opgeroepen om een geschiktheidsonderzoek uit te voeren naar de betrokken bestuurders en toezichthouders bij de achttien corporaties, moet ik nog even melden dat ik in mijn eerste termijn heb gesproken over de mogelijkheid dat bestuurders van hun functie worden ontheven als zij toch dit soort contracten afsluiten. De vraag is of er draagvlak voor is om de minister in de vorm van een motie te vragen om te bekijken of de mogelijkheden daartoe kunnen worden uitgewerkt. Ik heb dus twee moties ter overweging om in te dienen.

De voorzitter:
Wij hebben twee termijnen. Als u een motie hebt, kunt u die nu indienen.

De heer Ronnes (CDA):
Dan zal ik mijn moties nu voorlezen.

De voorzitter:
Dat lijkt me heel verstandig. U kunt ze altijd nog aanhouden of intrekken, maar er is geen derde termijn.

De heer Ronnes (CDA):
Mijn eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 387 (29453).

De heer Ronnes (CDA):
De tweede motie is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 388 (29453).

De volgende keer moeten alle moties binnen 1 minuut en 30 seconden worden voorgelezen. Maar goed, u bent nieuw, dus het is u vergeven.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft geen enkel bezwaar tegen het gebruik van derivaten om operationele risico's af te dekken. Bij corporaties zullen dat vooral renterisico's zijn. Het moet dan echter wel op de goede wijze gebeuren, met deskundigheid, integriteit en vooral bewustzijn, en dan niet alleen bij de spreekwoordelijke meneer Jansen op de tweede verdieping van de woningcorporatie, maar vooral bij de interne toezichthouder, de raad van toezicht. Als ik alles op een rijtje zet, hebben wij een hele reeks maatregelen getroffen die het ons mogelijk maken om ervoor te zorgen dat die meneer Jansen niet meer in beeld komt. Het zal nooit genoeg blijken. Er zal altijd wel iets mis kunnen gaan, maar voorlopig heb ik het idee dat wij voldoende doen om de misstanden aan te pakken, hoe pijnlijk het ook is dat er nog steeds contracten lopen.

Als ik naar de moties kijk, denk ik dat wij de minister wel erg dwingen om toch weer op de stoel van de toezichthouder te gaan zitten. Mijn idee zou zijn: laten wij dat nou niet doen. Maar ik wacht graag af.

Er stond nog één vraag van mij open: mogen wij aannemen dat de nieuwe toezichthouder gewoon elk jaar een rapport aflevert, een jaarverslag, waarin wij dit soort dingen kunnen teruglezen?

Dat was het enige.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik begrijp dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is dus aan hem. Hij heeft nog twee moties tegoed, maar die worden nu gekopieerd. Ze komen eraan.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ik begin vast met antwoorden. Er zijn nog een aantal vragen gesteld en ik heb twee moties waarop ik nu kan reageren. De andere komen nog.

Allereerst vroeg de heer Monasch of frauderende tussenpersonen nog steeds actief zijn. Tussenpersonen van wie het vermoeden bestaat dat ze strafbare feiten hebben gepleegd, zijn gesignaleerd aan de corporatiesector. Die kunnen zij dus vanaf heden vermijden.

De heer Monasch vroeg ook of de andere betrokken ministers op wier terreinen mogelijk risico's spelen, zijn geïnformeerd. Ik heb aangegeven dat de toezichthouder de collega-toezichthouders heeft geïnformeerd. Langs die lijn is de informatie te bestemder plaatse gekomen.

De heer Monasch heeft een motie ingediend waarin de regering wordt opgeroepen om nader geschiktheidsonderzoek te laten uitvoeren naar alle betrokken bestuurders en toezichthouders bij de achttien corporaties waar, aldus de motie, integriteitsschendingen zijn geconstateerd. Ik begin met de feitelijke opmerking dat je niet zo hard kunt zeggen dat er bij achttien corporaties integriteitsschendingen zijn geconstateerd. Er was reden voor nader onderzoek en ik heb in eerste termijn aangegeven dat een aantal onderzoeken is afgerond, maar de eerste constatering is feitelijk niet juist. Je kunt dat niet zo hard zeggen.

Verder wordt aan de regering gevraagd om een actie te ondernemen die op het terrein van de toezichthouder ligt. De Kamer heeft mij vaak verzocht om te zorgen voor een absoluut onafhankelijke toezichthouder. Ik heb steeds aangegeven dat ik wat dat betreft op één lijn zit met de Kamer. Dat betekent echter ook dat ik moties waarmee aan de minister iets wordt gevraagd wat op de weg van de toezichthouder ligt, zal ontraden omdat mij dan wordt gevraagd om mij met individuele toezichtszaken te bemoeien. Om beide redenen ontraad ik de motie.

De heer Monasch (PvdA):
Dit zal in toenemende mate een probleem worden in dit huis: hoe gaan we dit invullen? Voor één corporatie wil ik daar best in meegaan, maar voor achttien corporaties vind ik dat iets anders. Misschien moeten wij dan maar eens met de minister overleggen of moeten wij zeggen: verzoekt de regering de wens van de Kamer over te brengen aan de toezichthouder. Ik wil best hier een motie laten aannemen: verzoekt de toezichthouder kennis te nemen van de mening van de Kamer. Is dat dan de weg om ons ongenoegen te laten blijken? Wij mochten ons ook niet bemoeien met de fusie van Habion en Woonzorg, maar dat hebben wij toch gedaan. Wij hebben een duidelijk maatschappelijk signaal afgegeven en binnen een week was die fusie van de baan. Dat smaakt naar meer, niet om ons te mengen in zaken, maar wel om duidelijke maatschappelijke signalen af te geven, want wij zijn hier uiteindelijk wel de volksvertegenwoordiging. Het gaat niet om één corporatie, maar het gaat om achttien corporaties.

Minister Blok:
De heer Monasch heeft gelijk dat daarmee het probleem in de verhouding tussen de minister en de toezichthouder wordt opgelost. Het is dan geen vraag meer aan de minister om druk uit te oefenen op een toezichthouder, maar om een signaal dat daar toch wel landt — de toezichthouder kennende, luistert men nu mee — langs de formele weg daar te laten belanden. Dat doet overigens niets af aan mijn eerste constatering dat je niet zo hard kunt zeggen dat er sprake was van achttien integriteitsschendingen.

De voorzitter:
Mijnheer Monasch, wilt u de discussie niet opnieuw voeren, maar alleen ingaan op de motie?

De heer Monasch (PvdA):
Dat is misschien wel goed. Laat deze motie dan maar de lakmoesproef zijn. Ik zal die herzien om hieraan tegemoet te komen. Dan kunnen wij als Kamer ons eigen oordeel vormen over hoe wij in die relatie met de toezichthouder staan, als het om meerdere gevallen gaat.

Ik heb toch nog een vraag aan de minister. Het kan toch niet zo zijn dat die achttien — wat mij betreft zijn het er zeventien — duidelijk nalatig handelen hebben getoond en dat ze op eenzelfde manier worden behandeld als de raden van toezicht die hun taak wel fatsoenlijk hebben opgevat? Dat signaal mis ik bij de toezichthouder dan wel bij de minister.

In dat verband heb ik ook nog een antwoord van de minister tegoed op mijn vraag of hij ook iets kan vertellen over het onderzoek van het Openbaar Ministerie dat nu gaande is op verzoek van het CFV.

Minister Blok:
Over het onderzoek van het Openbaar Ministerie kan ik geen mededelingen doen. Dat is altijd het geval bij lopende onderzoeken. Ik zal het Centraal Fonds Volkshuisvesting vragen om de uitkomsten van onderzoeken te publiceren op het moment dat die daar zijn. Daarmee heb ik meteen de eerste vraag van mevrouw Karabulut beantwoord.

Zij vroeg mij verder hoe de motie is uitgevoerd die zij samen met de heer Van Vliet heeft ingediend over de controle vooraf op financiële producten. Die motie is overgenomen in de Algemene Maatregel van Bestuur die ik aan de Kamer heb voorgelegd. Met het van kracht worden van de Algemene Maatregel van Bestuur per 1 juli zal ook de inhoud van de motie kracht van wet krijgen.

De heer Ronnes vroeg naar een jaarlijkse rapportage over integriteit.

De voorzitter:
Wat is het oordeel van de minister over de motie-Karabulut/Monasch op stuk nr. 386?

Minister Blok:
Daarin wordt de regering verzocht banken aan te spreken op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid en hen ertoe te bewegen om mee te werken aan het wegnemen van toezichtsbelemmerende bepalingen in derivatenportefeuilles, en de Kamer hierover te informeren. Ik vind het niet juist wanneer een minister treedt in de individuele relaties tussen banken en woningcorporaties. Ik moet zorgen voor het goede wetgevingskader, ik moet zorgen dat de toezichthouder zijn werk goed kan doen, maar ik ga niet in individuele onderhandelingssituaties treden. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u mag een vraag stellen over de motie, maar ik vraag u om niet de discussie opnieuw te voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil even een correctie aanbrengen, voor de derde keer. Ik hoop dat de minister het nu wel duidelijk overneemt, ook in zijn articulatie. Het gaat er niet om in individuele situaties te treden. Het gaat erom, zoals de toezichthouder ook constateert, dat er een aantal banken zijn, waaronder de ABN AMRO, die niet meewerken aan het oplossen van die toezichtsbelemmerende bepaling waardoor de toezichthouder bepaalde risico's wellicht niet helemaal goed kan inschatten. Daar is de minister wel verantwoordelijk voor. Ik sta een beetje paf omdat de minister wegloopt of misschien bangig is om de blijkbaar heel machtige bancaire sector aan te spreken op zijn verantwoordelijkheid om mee te werken aan oplossingen.

Minister Blok:
Volgens mij heeft geen minister zo veel toezichtsaanscherpende maatregelen genomen rond de woningcorporatiesector als deze minister, maar daarin past het niet dat een minister steeds in individuele gevallen gaat treden. Dat heb ik in ieder debat met de Kamer gewisseld. In de manier waarop wij onze samenleving geregeld hebben, is dat echt onjuist. Dan moet je de directeur en de raad van toezicht van een woningcorporatie ook naar huis sturen en zeggen: wij vinden dat wij vanuit Den Haag er beter voor kunnen zorgen dat er geld geleend wordt en woningen gebouwd worden dan u dat lokaal kunt. Dat wereldbeeld deel ik niet met mevrouw Karabulut, maar dat impliceert deze motie wel. Vandaar dat ik haar ontraad.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een minister die verantwoordelijk is voor wonen en die miljarden aan maatschappelijke schade moet wegwerken, past het niet om weg te kijken en onder de tafel te kruipen omdat hij banken niet wil aanspreken op hun verantwoordelijkheid om mee te werken aan het oplossen van foute deals. Dat is het. Het gaat erom om mee te werken aan oplossingen van foute deals. Het gaat niet om individuele gevallen. Dat past niet bij een minister die zich inderdaad sterk heeft gemaakt voor de verbeteringen. Dit stelt enorm teleur.

Minister Blok:
Het gaat hier wel degelijk om de achttien individuele gevallen die wij hier op tafel hebben liggen. Anders was dit debat er niet geweest en was deze motie er niet geweest. Dus ik blijf bij mijn stelling: algemene regelgeving en goed toezicht kunt u van mij verwachten — dank voor de waarderende woorden daarover — maar niet het ingrijpen in individuele gevallen.

Dan kom ik bij de vraag van de heren Van der Linde en Ronnes hoe in de verslaggeving wordt omgegaan met integriteit. In het voorjaar krijgt de Kamer van mij de staat van de woningmarkt, waarvan integriteit ook een wezenlijk onderdeel zal zijn. Daarnaast zal de Autoriteit woningcorporaties zelfstandig een jaarverslag publiceren. Ook daarvoor geldt dat ik mij daar inhoudelijk niet in ga mengen, maar het zou mij zeer verrassen als het onderwerp integriteit daar geen aandacht in zou krijgen.

De voorzitter:
De heer Ronnes diende op stuk nr. 387 een motie in waarin de regering wordt gevraagd met een voorstel voor een wettelijke maatregel te komen waarbij derivatencontracten en andere contracten met toezichtbelemmerende bepalingen onder Nederlands recht nietig worden verklaard. Voor de corporatiesector, waarover we hier spreken, zijn die constructies al verboden. Wat dat betreft is deze motie overbodig. Voor zover ze een bredere strekking zou hebben, moet ik haar ontraden. Want ik vind het niet logisch dat we hier, zonder de consequenties voor de kredietverlening in zijn algemeenheid te kunnen zien, gaan zeggen dat voor alle sectoren in Nederland iedere bepaling verboden zal zijn. Maar ik weet dat het in ieder geval voor de corporatiesector niet meer nodig is. Per saldo moet ik de motie ontraden.

De heer Ronnes diende op stuk nr. 388 een motie in waarin de regering wordt verzocht, met een voorstel voor een wettelijke maatregel te komen waarbij bestuurders van organisaties onmiddellijk van hun functie ontheven worden bij het afsluiten van dergelijke contracten. Het gaat hier weer om contracten met toezichtbelemmerende bepalingen. Nogmaals, voor de corporatiesector zijn deze bepalingen al verboden. Op het moment dat ze toch gesloten worden, zal de toezichthouder optreden. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat optreden kan inhouden dat de betreffende directeur of toezichthouder van een corporatie wordt ontslagen. Maar ook daarvoor geldt — dat is gewoon het functioneren van de rechtsstaat — dat we niet hier in de Tweede Kamer gaan bepalen hoe een toezichthouder of een rechter in geval A, B of C handelt. Wel geven we de toezichthouder de instrumenten om te kunnen handelen. We hebben het punt dat we beiden willen voorkomen — toezichtbelemmerende bepalingen — al expliciet verboden. Ik moet deze motie per saldo ontraden, omdat ze om iets vraagt wat echt niet in een rechtsstaat past en wat ook niet nodig is, omdat we die toezichtbelemmerende bepalingen al helemaal hebben kunnen dichtschroeien.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag zullen we stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 11.53 uur tot 13.30 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ontvangen is een bericht van het overlijden op 25 mei jongstleden van het oud-lid van de Kamer mevrouw G.M.P. Cornelissen.

Mevrouw Cornelissen was lid van de Kamer van 21 september 1971 tot 3 juni 1986, met een korte onderbreking in begin 1973. Zij was tot 11 oktober 1980 lid van de fractie van de Katholieke Volkspartij (de KVP) en vanaf die datum van de fractie van het Christen Democratisch Appèl (het CDA).

Namens de Kamer heb ik een bericht van deelneming aan de familie gezonden.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren in verband met het verrichten van werkzaamheden op zondagen en feestdagen (34096).

Op verzoek van het lid Ouwehand stel ik voor, haar motie op stuk 33450, nr. 39 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 26991-442; 26991-443; 29398-452; 33450-30; 31409-75.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Energie, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 mei, met als eerste spreker het lid Agnes Mulder namens het CDA;
• het VAO Reclassering, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 mei, met als eerste spreker het lid Keijzer namens het CDA;
• het VAO Financiën funderend onderwijs, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 27 mei, met als eerste spreker het lid Ypma namens de PvdA;
• het VSO over de toelichting over de toelatingsvoorwaarden voor de pilot regelluwe scholen (29546, nr. 21), met als eerste spreker het lid Rog namens het CDA;
• het VSO over ontwikkeling van de groepsgrootte in het basisonderwijs (31293, nr. 255), met als eerste spreker het lid Siderius namens de SP;
• het VAO Arbeidsongeschiktheid/beroepsziekten, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 28 mei, met als eerste spreker het lid Ulenbelt namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Voortman namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Vanochtend heeft GroenLinks-Europarlementariër Judith Sargentini samen met de Oostenrijkse parlementariër Peter Pilz bewijzen naar voren gebracht van het aftappen en doorspelen naar de NSA van Nederlands dataverkeer door de Duitse inlichtingendienst BND. Het gaat om grote lijnen van KPN die daarom waarschijnlijk worden gebruikt door organisaties of bedrijven. Die lijnen staan op de prioriteitenlijst van transitlijnen die vanaf Rotterdam of Amsterdam naar andere landen in Frankfurt zijn onderschept. Ook beschikt GroenLinks over een getekend contract tussen de BND en Deutsche Telecom dat de laatste tot onderschepping van doorgaand buitenlands transitverkeer verplicht. Minister Plasterk heeft op basis van eerdere onthullingen nagelaten hier diepgravend onderzoek naar te doen.

Ik wil onderzoek naar welke bedrijven of organisaties zijn afgeluisterd en ik wil diplomatieke actie richting Duitsland en de VS. Daarom wil ik graag een debat voeren met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Buitenlandse Zaken, voorafgegaan door een brief met een reactie op de aangevoerde bewijzen.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u alles al gezegd. Wie mag ik hierover het woord geven?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Helaas niet.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Steun voor een brief. Vorige week is tijdens de procedurevergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties afgesproken dat hierover een algemeen overleg zou worden gepland. Dus geen steun voor een debat, maar wel voor een algemeen overleg.

De heer Recourt (PvdA):
Wij moeten hierover met de Kamer praten, maar de zoektocht is een beetje hoe wij dat gaan doen. Mevrouw Voortman spreekt over bewijs, maar ik heb nog geen bewijs zien. Ik zou graag zien dat het bewijs dat zij heeft, aan de Kamer wordt overlegd. Dinsdag hebben wij een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de Algemene Rekenkamer. Wij kunnen dan voorlopig met hem spreken.

De voorzitter:
Wel of geen steun?

De heer Recourt (PvdA):
Op het moment dat er stukken zijn, wil ik hierover debatteren. Dus op dit moment geen steun, maar als er stukken zijn, kom ik hierop terug.

De heer Ronnes (CDA):
De CDA-fractie geeft geen steun aan de vraag om een debat, maar zij wacht de brief van de minister af.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor de brief en ook voor het debat.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor de brief. Geen steun voor het debat, althans nu nog niet. Ook ik vind dat erover gesproken moet worden als uit de brief of uit andere stukken die naar de Kamer zouden moeten worden gestuurd, blijkt dat er bewijs is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief. Ik begrijp dat het ook via een AO zou kunnen. Dan geef ik de voorkeur aan een AO.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor een brief en nog geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u hebt wel steun voor een brief maar geen steun voor een debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoorde de PvdA en de VVD wel zeggen dat als er stukken zijn, als er bewijzen zijn, ze dat debat graag willen voeren. Die bewijzen zijn er; die hebben we ook openbaar gemaakt. Ik wil het linkje wel even naar de heer Recourt sturen als dat nodig is, maar die stukken zijn er. Dus wat dat betreft kan het debat gewoon gevoerd worden. Misschien dat dat iets verandert in de stellingname van de PvdA.

De voorzitter:
De heer Recourt, ik vraag u het kort te houden.

De heer Recourt (PvdA):
Ik houd het heel kort: ik ga het bekijken en wellicht dat ik er dan anders over denk, maar ik moet het dus eerst even zien.

De voorzitter:
Dus nu geen steun?

De heer Recourt (PvdA):
Nu geen steun.

De voorzitter:
Het was ook aan de VVD gericht. Mevrouw Tellegen, hebt u behoefte om te reageren?

Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik was helder: nu steun voor een brief maar geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u hebt geen steun voor een debat, wel voor een brief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoor het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik denk dat iedereen die gisteren de uitzending van ZEMBLA heeft gezien over de melkveehouderij kan spreken van schokkende praktijken die daar plaatsvinden. Koeien zijn wegwerpproducten geworden, zo zei landbouwsocioloog professor Jan Douwe van der Ploeg gisteravond in ZEMBLA. Over de melkveehouderij hebben we veel gesproken en met name over de mest, maar het feit dat de melkveehouderij steeds intensiever wordt ten koste van dierenwelzijn verdient een apart debat; het gaat over de gevolgen van het verlaten van de regels rondom mest voor het dierenwelzijn.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor het debat, wel graag een brief van de staatsecretaris, waarbij ik haar verzoek om daarin uitdrukkelijk in te gaan op de rol van de Nederlandse veehouderij in de voedselproductie en de wereldwijde vraag naar voedsel.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Steun voor een brief maar zeker ook steun voor een debat.

De heer Geurts (CDA):
Naar aanleiding van zo'n beperkte uitzending — ik heb overigens begrepen dat ze in juni nog in herhaling gaan — zou ik wel het verzoek om een brief willen steunen maar vooralsnog geen steun willen geven aan het verzoek om een debat.

De heer Smaling (SP):
Steun voor beide.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor brief, niet voor debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor de brief en ook voor het debat, maar niet dan nadat de Kamer een reactie op de aangenomen motie-Dik-Faber over dit punt heeft gekregen, want pas dan is het debat echt goed te voeren.

De heer Van Dekken (PvdA):
Graag een brief met wat ons betreft daarin de gedachte van het ontwikkelen van een actieplan om die wantoestanden inzake dierenwelzijn in de melkveehouderij aan te pakken. Vooralsnog geen steun voor een debat. Misschien dat we in de procedurevergadering even kunnen kijken hoe we in het kader van het algemeen overleg Dierenwelzijn toch recht kunnen doen aan deze akelige situatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun voor een debat.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, u hebt geen steun voor het houden van een debat, maar wel voor een brief.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Heb ik voldoende steun voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dan wil ik mijn verzoek om een debat graag omzetten in een verzoek om een dertigledendebat. Ik vraag dus om dat op de agenda te plaatsen. De suggestie voor een brief omarm ik graag, waarbij het mij wel goed lijkt om eerst een vragenronde via de e-mail te houden om op die manier alle vragen te kunnen inventariseren.

De voorzitter:
Goed. Dat moet dan via de commissie. Ik zal dit dertigledendebat aan de lijst toevoegen, waarbij een spreektijd per fractie geldt van drie minuten. Verder stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Pechtold van D66.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Wij ontvingen deze week van het kabinet een appreciatie van de Europese migratieagenda. Voor vanavond 19.00 uur hebben we gepland staan — we zien daarnaar uit — een debat daarover, maar een deel van de appreciatie, dus de waardering van het kabinet ten aanzien van wat uit Europa komt, ontbreekt nog. Dat is met name de verdeling van het aantal vluchtelingen die in Europa voorligt. Het debat vanavond zou wat mij betreft niet gevoerd kunnen worden als wij dat niet weten, want dan kan het zomaar alle kanten op schieten en dan is zo'n debat uiteindelijk zinloos. Daarnaast stel ik vast dat het onderwerp migratiestromen en Middellandse Zee breder wordt dan het überhaupt was toen wij de debataanvraag deden.

Ik stel de Kamer dus voor dat wij voor 17.00 uur een brief van het kabinet krijgen met daarin — ik zeg het er voor de zekerheid bij — een heel heldere appreciatie van de verdeelsystematiek en de betekenis daarvan voor met name Nederland. Als die brief niet komt — ik zeg het met enige terughoudendheid en het gevoel van "dan gaan we weer …"— dan zie ik nut en noodzaak van het debat vanavond niet zitten en zou ik om uitstel willen vragen. Laten wij het kabinet echter de kans geven om voor vijven met die heldere appreciatie te komen.

De voorzitter:
Het zijn eigenlijk twee verzoeken in één verzoek. Begrijp ik dat goed?

De heer Pechtold (D66):
Ja.

De voorzitter:
We zullen eerst kijken of er steun is voor het vragen van een brief voor 17.00 uur.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor een brief. Ik vrees alleen dat die niet meer duidelijkheid zal opleveren dan de brief van 26 mei. Maar goed, laten we het proberen. Een verbreding van het debat is ook prima, maar ik zou het wel op prijs stellen dat we het debat vanavond laten doorgaan. De bootvluchtelingen wachten ook niet twee weken totdat wij het debat gaan voeren en we hebben het al een week uitgesteld.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt beide verzoeken, want zonder duidelijk kabinetsstandpunt over dit plan is het vrij zinloos om een debat te voeren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Steun voor beide verzoeken van de heer Pechtold.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook wij kunnen het verzoek om een brief steunen. Wij willen heel graag dat het kabinet duidelijk positie kiest en dat duidelijk is wat die is. Kies je voor de positie die de heer Pechtold en ik innemen of kiest het kabinet voor de positie van bijvoorbeeld de PVV en de VVD?

De voorzitter:
Wat zegt u over het verzoek over het debat vanavond? Ik doe het maar in één keer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat vind ik wat lastig. De problemen in verband met de bootvluchtelingen doen zich nu voor. Wat dat betreft ben ik niet direct genegen om te zeggen dat wij het debat moeten uitstellen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voor beide verzoeken steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor een brief. Ik wijs de heer Pechtold erop dat ik vorige week nog heb gevraagd of wij niet beter konden verzoeken om een brief, waarbij wij wisten dat de Europese Commissie ook de cijfers al aangeleverd had. Dat was toen niet nodig en hij wilde deze week het debat. Wat mij betreft houden wij vanavond gewoon het debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor de voorstellen van de heer Pechtold.

De heer Azmani (VVD):
Wat mij betreft steun voor een brief. In het kader van het verwachtingenmanagement merk ik op dat het mij raar voorkomt als er nu al een uitgebreide toelichting kan komen op de verschillende vragen, die ook bij het kabinet leven, als je de brief leest. Ik ben er in elk geval geen voorstander van om het debat dan maar te verplaatsen. Er zijn veel onderdelen van de Europese migratieagenda waarover wij gewoon het debat al kunnen voeren. Als er bovendien in Brussel wordt gesproken — de eerste gelegenheid is de JBZ-Raad — houden wij voorafgaand een algemeen overleg om de standpunten verder te bepalen. Wat mij betreft dus geen steun voor het tweede onderdeel van het verzoek. Het eerste onderdeel steun ik.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, de meerderheid van de Kamer wil inderdaad ook een brief voor 17.00 uur. U wordt daarin gesteund. Voor het verzoek om eventueel het debat uit te stellen is geen meerderheid.

De heer Pechtold (D66):
Daartoe heb ik geen verzoek gedaan. Het lijkt mij verstandiger om gewoon om 17.00 in een nieuwe regeling vast te stellen wat de uitkomst is. Ik geef mevrouw Kuiken gelijk. Wij hadden dat misschien vorige week anders kunnen waarderen. Als ik echter de heer Azmani hoor, vermoed ik zomaar dat het standpunt van het kabinet niet heel erg duidelijk is. Hij geeft daar namelijk al een voorschot op. En dan hebben wij volgende week weer een debat. Dat houd ik met name de coalitie voor. Ik vind ook dat er gedebatteerd moet worden; volgens mij leeft dat heel breed in de oppositie. Ik vind het echter een beetje moeilijk als wij over de kern van de zaak, de effecten voor Nederland, vanavond geen helder standpunt en dus geen helder debat hebben en dan de dingen volgende week — want ik denk dat het dan heel snel moet — weer overdoen. Mijn voorstel zou zijn om gewoon om 17.00 uur te kijken of het kabinet helder is.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Afhankelijk van de brief straks komt er waarschijnlijk ook een regeling van werkzaamheden.

Het woord is aan mevrouw Siderius namens de fractie van de SP.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Namens mijn collega Karabulut breng ik naar voren dat de commissie voor Sociale Zaken al tweemaal heeft gerappelleerd op toezeggingen op het terrein van radicalisering en integratie. Ondertussen is een van de vier rapporten daarover binnengekomen. De andere drie zouden ook voor 12.00 uur worden verstuurd naar de Kamer maar zijn er nog niet. Dus graag met spoed die rapporten naar de Kamer.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Siderius (SP):
Het tweede verzoek gaat over schriftelijke vragen van mijn hand die nog steeds niet beantwoord zijn. Het gaat om schriftelijke vragen aan de staatssecretaris van Onderwijs over taal- en spraakproblemen bij kinderen. Het zou mooi zijn als die deze week kunnen worden beantwoord.

De voorzitter:
Ik stel voor, ook het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling.

De vergadering wordt van 13.46 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Roundup en bijengif

Roundup en bijengif

Aan de orde is het debat over het middel Roundup en over bijengif.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de leden van harte welkom, evenals de staatssecretarissen van Economische Zaken en van Infrastructuur en Milieu, en degenen die dit debat op de publieke tribune dan wel thuis volgen.

Ik wil met de leden afspreken dat wij dit debat tot uiterlijk 18.00 uur voeren, omdat er daarna nog een ander debat gepland is. Voor dit debat gelden twee interrupties en één vervolgvraag. U hebt allen vijf minuten spreektijd.

Het woord is aan de heer Smaling van de SP.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb het genoegen het debat over twee belangrijke onderwerpen en met twee staatssecretarissen te mogen openen. Ik hoop dat zij de taakverdeling op orde hebben. Gaat de een over de bijen en de ander over de onkruidverdelgers? We zullen het merken.

Gewasbeschermingsmiddelen zijn het brave equivalent van landbouwgif. Zo is het toch nog steeds wel. Hoewel het een feit is dat de gewasproductie negatief wordt beïnvloed door ziektes, plagen en onkruiden, moeten we veel harder werken om stoffen die er niet van nature in voorkomen, buiten het bodem-plant-diersysteem te houden. Nu glyfosaat, het werkzame deel van het veelgebruikte Roundup, van de VN Wereldgezondheidsorganisatie het label "waarschijnlijk kankerverwekkend" heeft gekregen, is ingrijpen noodzakelijk. Datzelfde geldt voor de stoffen die verantwoordelijk zijn voor een grootschalige bijensterfte, zoals bleek uit een artikel in een toonaangevend wetenschappelijk tijdschrift. De hoofdvraag van dit debat is wat de SP-fractie betreft dan ook wat de route naar een totaalverbod op deze middelen is, alsmede de alternatieven daarvoor. We beseffen immers dat het in de landbouw nodig is dat je je toch soms bedient van middelen om de gewasproductie op peil te houden, maar dan liefst wel ecologisch verantwoord.

Samenvattend: wat is de stand van zaken met betrekking tot neonicotinoïden? Er werd een slachting aangericht onder andere nuttige insecten dan honingbijen, en onder vogels. Het werkte eigenlijk tegen geïntegreerde plagenbestrijding in. Veldproeven laten bijvoorbeeld zien dat je op velden met neonicotinoïden meer naaktslakken hebt dan op velden zonder neonicotinoïden, omdat de insecten die het werk moeten doen eigenlijk worden geplet door het gif. De zaadcoating in de neonicotinoïden is natuurlijk ook gemakzucht, want het wordt niet toegepast wanneer het nodig is, maar altijd. Dat zou je in deze tijd eigenlijk niet meer moeten willen. Zonder bijen en hommels vindt er geen bestuiving van akkers en fruitbomen plaats. Maar ook wilde bestuivers worden geraakt, waardoor het verdergaat dan die boomgaard en dat perceel. Het hele landschap en ook natuurgebieden worden erdoor beïnvloed.

Dan wat glyfosaat betreft. In heel Zuid-Amerika en overal waar soja wordt verbouwd, wordt glyfosaat gebruikt. Dat gebeurt ook in Nederland in de huis-tuin-en-keukenbehandeling van straten en pleinen als het gaat om onkruidbestrijding. Er zijn weliswaar stappen gezet door de staatssecretaris, maar hoe staat het daarmee? In beide gevallen heb je immers toch vaak met Europese richtlijnen en verordeningen te maken. Glyfosaat is categorie 2A op de lijst van kankerverwekkende stoffen van de WHO. Dat wil zeggen: beperkt bewijs bij mensen, maar voldoende bewijs bij proefdieren. Dat is toch ernstig. Bovendien zijn er de afgelopen vijf jaar in Nederland ongeveer 100 normoverschrijdingen geweest in het oppervlaktewater voor de drinkwaterproductie. Kortom, bezint eer gij begint met bestrijdingsmiddelen!

Ik heb mijn maidenspeech hier gehouden in aanwezigheid van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Ik heb toen een heel verhaal over DDT gehouden en over dat je soms niet weet, wat je niet weet. Maar op een gegeven moment weet je hoe het zit. DDT heeft een geschiedenis, net zoals asbest dat heeft. Ik was gisteren nog in Wateringen waar net een asbestbrand had plaatsgevonden. Ondanks saneringen kon ik daar toch stukjes asbest van de grond oprapen. We hebben met dat soort materialen, en ook met deze bestrijdingsmiddelen, een periode gehad van: wat werkt het goed en "the sky is the limit", maar opeens ontdek je dat er allemaal kwalijke kanten aan die middelen zitten. Dan kom je in de fase van ontkennen en bagatelliseren. In die fase zitten we nu met deze stoffen. De grootindustrie, met alle respect, zoals Bayer met het bijenblaadje, heeft er immers geen baat bij dat dit soort middelen van de markt verdwijnt. Dat geldt ook voor andere multinationals op dit gebied. Wij moeten echter stappen zetten om van dit soort stoffen, die aantoonbaar grote ecologische schade en grote gezondheidsschade veroorzaken, af te komen. Dat past bij deze tijd en het kan ook. Als je het doet, ontstaat er vanzelf innovatieruimte voor alternatieven.

Ik rond af met een paar vragen. De toelating door het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb) is niet gekoppeld aan de doelen van de Kaderrichtlijn Water. Dat verbaast mij een beetje, want de staatssecretaris van I en M gaat over beide. Zij zou er eigenlijk voor moeten zorgen dat dat mekaar niet in de weg zit.

Veel loopt via Europese richtlijnen en verordeningen, maar het zijn onze bijen, onze sportvelden, ons drinkwater en onze gezondheid. Ik hoor graag van beide staatssecretarissen hoe ver zij in Europa zijn en hoeveel wij met noodmaatregelen kunnen doen, opdat wij niet hoeven te wachten totdat alles in Europa is geregeld.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de heer Smaling over verbod op verbod op verbod. Het moet allemaal zo snel mogelijk, maar ik hoor hem niet over de gevolgen van het verbod. Ik begrijp van de heer Smaling dat innovatie vanzelf komt, maar wil hij ook reageren op een artikel in het Friesch Dagblad van 8 april jongstleden: bij een verbod op Roundup kopen mensen het via het internet in Polen?

De heer Smaling (SP):
Mevrouw Lodders slaat de spijker op zijn kop wat betreft de keerzijde van de Europese eenwording. Je zou niet wensen dat dat allemaal zomaar kan. Wij hebben hier een dichtbevolkt land met grondwater dat heel hoog staat, waardoor wij extra kwetsbaar zijn. Juist de geografische, ecologische en demografische omstandigheden van Nederland zijn zodanig, dat je dit gewoon toch meer zelf wilt regelen. Ik heb niet onmiddellijk de oplossing voor de vraag die mevrouw Lodders stelt. Wij moeten nadenken over de vraag hoe wij het gebruik kunnen ontmoedigen; ik heb het niet meteen over strafbaarstelling of zo. Wij moeten een overgangsregeling hebben, zodat ondernemers er niet van vandaag op morgen door geraakt worden. Wij moeten tempo draaien met het overstappen op ecologisch verantwoorde maatregelen en producten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb wél een oplossing voor de heer Smaling, namelijk het continueren van het bestaande beleid. Datgene wat op dit moment in Polen, Duitsland en andere lidstaten verkocht wordt, bevat 100% werkzame stof. Het is vele malen erger voor het milieu als dit gebruikt wordt. Datgene wat wij in tuincentra en bouwmarkten kopen, is goed gedoseerd en veilig in het gebruik. Dat is de oplossing.

De heer Smaling (SP):
Ik denk dat particulieren lang niet altijd precies weten wat zij allemaal spuiten en rondstrooien. In die zin valt er nog wel wat tegen de redenering van mevrouw Lodders in te brengen. De ene kant van het verhaal is dat je het in Polen gewoon makkelijk kunt krijgen. Die Oost-Europese lidstaten zijn ook nog niet in het stadium dat zij het allemaal willen vergroenen. Maar een land als Oostenrijk gaat verder dan Nederland in het verbieden van een aantal van deze stoffen, puur omdat men gewoon niet wil dat landschap en natuur verpest worden door middelen waarvan aantoonbaar is dat ze slecht zijn. Ze zijn kankerverwekkend. Hoeveel duidelijker wil mevrouw Lodders het hebben?

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik zet mij natuurlijk al heel lang in voor dieren. Toen ik op een gegeven moment met 144 en de dierenpolitie kwam, konden mensen daar heel veel sympathie voor opbrengen. Maar toen ik acht jaar geleden in de Kamer over bijen begon, hebben mensen mij voor gek verklaard, inclusief familieleden en vrienden van mij. Voor de onwetenden onder ons: de bijen staan aan het begin van onze voedselketen. Zonder bijen is het gedaan. Dan kan een wereldwijd voedselprobleem ontstaan. Door wetenschappers is gewoon aangetoond dat dat gaat gebeuren. De bij is ook medicinaal gezien onmisbaar. Ik denk bijvoorbeeld aan reumapatiënten. Het sputum van bijen en de honing zijn heel belangrijk. Ik heb thuis een boek van duizend pagina's over de medicinale werking van honing, de pro- en prebiotische werking van honing. Daarnaast heeft honing een antibiotische werking. Brandwondencentra hebben ermee gewerkt, noem maar op.

In 2002 is Roundup op de Nederlandse markt toegelaten. De PVV heeft ook toen direct een motie gesteund om dat middel van de markt te halen. Voor de Handelingen zeg ik er maar bij dat het gaat om de motie op stuk 32372, nr. 65. Die toelating was natuurlijk ook gebaseerd op studies die door velen als niet onafhankelijk werden beschouwd of zelfs niet openbaar zijn gemaakt. Uit recent onderzoek is gebleken wat dit middel allemaal voor narigheid kan veroorzaken: geboorteafwijkingen, hormoonverstorende effecten, dode reptielen en amfibieën, bodemschade en noem het allemaal maar op. Maar het is ook schadelijk voor de Maya's en de Willy's. Ik noem die, want de staatssecretaris en ik zijn nog van het tijdperk Maya de Bij en ik weet dat zij ook een grote fan is van Maya de Bij en Willy, het hommeltje dat er altijd bij is.

Een aantal jaar geleden heeft de staatssecretaris mij beloofd dat ze ook voor andere bestuivers actie zou ondernemen. Dat is gebeurd en daar bedank ik haar voor. Ik hoop ook dat ze daarmee doorgaat. Ik heb ook alternatieven aangedragen voor chemische onkruidbestrijding. Ik heb bijvoorbeeld de mogelijkheid genoemd om het met stoom te doen. Uit mijn contacten met gemeenten bleek dat stoom niet alleen effectiever maar ook goedkoper is. Waarom doen we dat dan niet? Voorts heb ik de staatssecretaris namen van mensen aangedragen van de stichting Niet-Chemische Onkruidbestrijding, de NCO. Hoe staat het daarmee? Ik vraag dat ook, omdat de staatssecretaris het ministerie contact op zou laten nemen met de contactpersoon die ik destijds heb genoemd. Ik heb op stuk 27858, nr. 131 een motie ingediend met als inhoud: "verzoekt de regering, te onderzoeken welke chemische middelen waar mogelijk kunnen worden vervangen door niet-chemische varianten". Hoe staat het daarmee? Wordt er iets gedaan met het verzoek in deze motie?

In bepaalde gewasbeschermingsmiddelen zitten ook neonicotinoïden. Ik ben blij dat ik dit woord in een keer kon uitspreken, want meestal struikel ik erover. Het gebruik daarvan treft ook de zweefvliegen en onmisbare bestuivers als hommels en bijen. Die sterven op grote schaal. Ik heb de bijensterfte op de agenda gezet met mevrouw Lutz Jacobi van de PvdA. Er wordt altijd gezegd: de PVV roept altijd maar wat en komt niet met oplossingen. Maar wat heb ik toen gedaan? Ik heb ervoor gezorgd dat er op overheidsgebouwen bijenkasten werden geplaatst, omdat bijen daar minder last hebben van bepaalde straling en van pesticiden en insecticiden. Dat is een groot succes geworden. We hebben hier de eerste bijenkast op een overheidsgebouw. We waren Frankrijk voor! De eerste parlementaire bijenkast staat hier in de tuin. De koningin droeg een deel van mijn naam: Dionysia Lemmerantia. We plaatsten 2.000 bijen en in een mum van tijd werden dat er tienduizenden. Het werden er zo veel dat ze zelfs bijenvolken hebben moeten verplaatsen. Jammer dat we niets met de honing mogen doen. Die mag weer niet commercieel benut worden en we mogen hier dus niet onze eigen honing eten in de ledenrefter.

Ik wil de staatssecretaris bedanken, want zij heeft als tweede op het ministerie van EZ een bijenkast laten plaatsen. Daar gedijen de bijen ook heel goed. Daarna hebben niet alleen de banken ons voorbeeld gevolgd, maar ook Heineken Nederland, die van het bier. Heineken gaat binnenkort een van de mooiste en grootste bijentuinen van Nederland openen. Daar moeten we allemaal een voorbeeld aan nemen. De bijen gedijen daar en het is dan ook goed dat iedereen — banken, grote multinationals en noem maar op — hieraan meewerkt. Het plan werkt!

Nu het wat beter gaat, moeten we natuurlijk niet verzwakken. Ik wil dan ook weten wat de staatssecretaris blijft doen om voor onze voedselzekerheid te zorgen. Het gaat mij dus niet alleen om mijn liefde voor bijen, maar ook om de voedselzekerheid van mensen en de medicinale werking van honing bij zieke mensen en kinderen. Wat gaat de staatssecretaris doen om dat allemaal te beschermen?

Mevrouw Lodders wees er terecht op dat er natuurlijk wel een gelijk speelveld moet zijn binnen de Europese Unie. Wij hebben sowieso niet zoveel met de EU, maar wij zijn wel voor de interne markt. Dat was ook de bedoeling van de EEG. Er moet dus wel een soort gelijk speelveld zijn. De staatssecretaris kan invloed uitoefenen op andere Europese landen en daarom wil ik dat zij zo vlug mogelijk actie onderneemt voor die beloofde versnelde afbouw, ook van die neonicotinoïden. Zij moet zich daar echt hard voor blijven maken.

Ik laat het hier voorlopig even bij, mevrouw de voorzitter. Een fijne dag verder!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het gemene van landbouwgif — of de grap; het is maar net welk gevoel voor humor je hebt — is dat je het kunt gebruiken om af te komen van bepaalde onkruidsoorten of insecten die je niet zo goed uitkomen, maar dat die troep ook ander spul doodt. Dat kun je op je klompen aanvoelen. Dat gif is heus niet alleen maar giftig voor dat ene plantje of insectje waar je niet op zat te wachten. Nederland staat wereldwijd in de top drie van landen met het hoogste gifgebruik per hectare en de gevolgen van het gebruik van landbouwgif zijn de afgelopen jaren indringend tot ons gekomen.

Gelukkig is er niet echt een groot meningsverschil meer over de noodzaak om dat gifgebruik fors terug te dringen. Deze Kamer heeft de Partij voor de Dieren gesteund in een oproep aan het kabinet om te zorgen voor een Europees moratorium op die nieuwe supergiffen, de neonicotinoïden, die verband houden met zorgwekkende bijensterfte. Daarvoor heeft de staatssecretaris van EZ zich ook ingezet. Toen wij zagen dat het Europese voorstel maar heel beperkt was en slechts een moratorium op drie soorten bevatte, waardoor het 80% van het gifgebruik in Nederland ongemoeid zou laten en ook nog eens voor maar twee jaar, heeft deze Kamer gezegd: dat is dus niet genoeg; de zorgen zijn zo groot dat er vanuit het voorzorgsbeginsel een nationaal verbod op neonicotinoïden moet komen. Deze Kamer heeft het kabinet ook gevraagd om een verbod in te stellen op de verkoop van glyfosaat aan particulieren; dat spul van Monsanto is hormoonverstorend en kankerverwekkend. Bovendien heeft deze Kamer het kabinet gevraagd om schimmelbestrijders die resistente schimmels bij de mens kunnen veroorzaken, wat een herhaling van het antibioticaresistentiedrama zou kunnen veroorzaken, ook van de markt te halen.

Nu zegt dit kabinet de zorgen van de Kamer te delen. Dat geloof ik ook. Als ik kijk naar de inzet van de staatssecretaris van EZ en ook naar die van de staatssecretaris van I en M, die meer doet dan haar voorganger, moet ik dat in alle eerlijkheid toegeven. Ik vertrouw daar ook op, maar de vraag is wel of het kabinet alles doet wat er kan. Dat is namelijk wel wat de moties vragen. De moties vragen niet om even te bekijken of het in Europa kan. Natuurlijk zou het het mooiste zijn als wij het Europees konden regelen, maar de zorgen van de Kamer zijn nadrukkelijk uitgesproken. Wij hebben niet zulke goede ervaringen met dingen Europees regelen. Als Europa al in actie komt, is dat maar halfhartig en dan moeten wij onze eigen verantwoordelijkheid nemen. Daarover gaat de discussie vandaag.

Het kabinet zegt dat zich juridische problemen voordoen als wij verdergaande stappen nemen, maar de Partij voor de Dieren is het daar niet mee eens. Er ligt jurisprudentie, op basis van de Europese afspraken die wij hebben gemaakt, dat lidstaten het voorzorgsbeginsel mogen toepassen als er vermoedens zijn dat bepaalde stoffen een risico voor de volksgezondheid opleveren. Daar hebben wij het hier over. De routes die het kabinet kiest zijn niet verkeerd, maar onvoldoende. Alleen de Europese route is te mager. Dank voor de inzet, maar er moet meer!

Het is ook niet verkeerd om aan het Ctgb, het college dat in Nederland gaat over de beoordeling van dit soort gifstoffen, om een herbeoordeling te vragen, maar de Partij voor de Dieren heeft hierover wel grote zorgen. Hoe kan het dat een onafhankelijke Europese studie ons nu weer wakker schudt over de nog grotere gevolgen van het gebruik van neonicotinoïden, niet alleen maar voor bijen en vogels, maar ook voor andere soorten? Dat was beschikbare kennis die het Ctgb in onze optiek allang mee had moeten nemen in zijn eigen beoordelingen. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat een analyse van beschikbare wetenschappelijke kennis leidt tot de conclusie dat de zorgen groter zijn dat het Ctgb tot nu toe heeft willen toegeven? Betekent dit dat het Ctgb die studies toch niet meeneemt of dat het Ctgb andere dingen doet, die wij niet willen?

Wij hebben nog een ander zorgpunt met betrekking tot het Ctgb. Deze Kamer heeft gezegd dat wij de schimmelbestrijders die voor resistentie kunnen zorgen, van de markt moeten halen, maar wat doet het Ctgb? Het heeft recent precies zo'n zelfde schimmelbestrijder toegelaten. Is het Ctgb dan niet op de hoogte van de waarschuwingen van de Radboud Universiteit, die letterlijk stellen dat mensen met een zwakke gezondheid daarvan longinfecties kunnen krijgen en daaraan kunnen overlijden? Wat vindt de staatssecretaris van die handelswijze van het Ctgb? Waarom beperkt zij zich tot de Europese route en een herbeoordeling door het Ctgb als oplossing voor de uitvoering van deze moties?

De Partij voor de Dieren maakt bezwaar tegen het feit dat het kabinet de route laat liggen die geen grote juridische gevaren kent: die van het opstarten van de reguliere procedure. Daarbij zeg je als lidstaat het volgende. "Wij hebben zorgen over bepaalde stoffen, namelijk neonicotinoïden, glyfosaat en schimmelbestrijders. We zijn voornemens om ze van de markt te halen. Wij starten een procedure waarin sprake is van hoor en wederhoor. We draaien de bewijslast om. In plaats van dat wij de gevaren onomstotelijk moeten bewijzen, is het aan de bedrijven Bayer, Monsanto en, Syngenta om aan te tonen dat het geen risico oplevert." Als zij dat niet kunnen, staan wij sterk en kunnen wij die verboden invoeren. Dat duurt ietsje langer dan de noodprocedure. Dat vraag ik niet, al zou ik dat het liefste willen, want dan gaan die stoffen morgen al van de markt. Maar het is wel een tussenroute die dit kabinet kan benutten maar laat liggen.

De voorzitter:
Wilt u afronden? U bent ruim door uw spreektijd heen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik rond af. Dit is mijn laatste opmerking.

De Partij voor de Dieren begrijpt niet dat het kabinet blijft zeggen de zorgen te delen maar de mogelijkheid laat liggen om zo snel mogelijk tot een verbod op deze stoffen te komen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Sinds vorige week woensdag maak ik opnieuw deel uit van de Tweede Kamer. Toen dacht ik: ik hoef op één onderwerp niet meer in te gaan, want dat heb ik in 2011 al geregeld toen een Kamermeerderheid een motie aannam waarin ik vroeg om te stoppen met het zinloos spuiten van het gif glyfosaat op verhardingen en groenvoorzieningen, het zogenaamde niet-commerciële gebruik. Maar zo gaat het hier blijkbaar niet, want wij zijn intussen drieënhalf jaar verder en eigenlijk is er nog niks veranderd, behalve dat er nu een besluit ligt om vanaf 2016 in elk geval voor verhardingen tot een gebruiksverbod te komen. Ik tel mijn zegeningen, maar het gaat mij niet snel en ver genoeg. Gelukkig is er na 2011 mening initiatief in de Kamer geweest om verdergaande maatregelen te treffen.

De discussie over het glyfosaat lijkt zich toe te spitsen op de juridische houdbaarheid van een verkoopverbod. Ook als ik de stukken over een langere periode terug lees, bekruipt mij het gevoel dat hier een beetje sprake is geweest van het omgekeerde van het spreekwoord: waar een wil is, is een weg. Dat luidt: waar geen wil is, is geen weg. Ik wil van de staatssecretarissen niet horen dat het niet kan. Ik wil horen hoe het wel kan.

Men is in staat gebleken om een gebruiksverbod voor verhardingen uit te vaardigen dat ook geldt voor particulieren, waarvan het glashelder is dat dat niet handhaafbaar is, want wij gaan niet achter die voordeuren kijken. Maar daar hoort dan ook instrumentarium bij dat dat afdwingbaar maakt. Ook kunnen voortschrijdend inzicht en nieuwe gevaren die worden gezien, aanleiding geven om, hangende verdere onderzoeken, op basis van het voorzorgbeginsel alsnog een tijdelijk verbod in te stellen. Dat betekent dat ik nogmaals met klem de staatssecretarissen wil vragen: wat zijn de mogelijkheden om de komende tijd, hangende verdere onderzoeken en beoordelingen, in elk geval voor de particuliere sector een beperkt verbod op glyfosaat in te stellen? Dan heb ik het dus over de schappen in de tuincentra. Daar wil ik één ding extra bij opmerken. Als enkele grote verkopers het spul nu al uit eigen beweging uit het schap halen, wat ik buitengewoon positief beoordeel, dan is het toch een beetje te zot voor woorden dat wij intussen de belangen aan het verdedigen zijn van de freeriders die het per se wel in de schappen willen hebben staan? Dat kan toch niet het geval zijn?

Neonicotinoïden zijn een landbouwgif dat enorme gevolgen heeft. Onderzoek op onderzoek maakt duidelijk dat wij die strikt aan banden zouden moeten gaan leggen. Gelukkig wordt die mening breed gedeeld. Ik pak er een element uit. Ik ben blij dat er nieuwe onderzoeken gevraagd zijn bij de Commissie en bij het Ctgb naar mogelijke verstrekkender gevolgen dan we tot nu toe wisten. Maar dat gaat nog wel een tijdje duren. Intussen weten we een ding heel zeker, namelijk dat er blijvende normoverschrijdingen van dit spul zijn in het oppervlaktewater van het glastuinbouwgebied. Is het mogelijk om nu, hangende deze onderzoeken, tot een tijdelijk verbod op het gebruik van deze neonicotinoïden in de glastuinbouw te komen, daar waar het het grootste effect heeft? De gesloten kas is een farce: het sijpelt aan alle kanten het oppervlaktewater in, het zijn normoverschrijdingen die de perken verre te buiten gaan, waaraan grote gevaren kleven. Dat is al lang zo. Ook recente cijfers duiden niet op een verbetering. Graag een antwoord op die vraag en op die heel duidelijke suggestie van mijn kant.

Ik blijf een optimist. Drieënhalf jaar nadat ik op het gebied van glyfosaat hier een eerste succesje kon boeken, hoop ik dat we nu echt stappen vooruit gaan maken. Ik kijk uit naar het antwoord van de regering.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Een krantenbericht op basis van berichtgeving van het Internationaal Agentschap voor Kankeronderzoek, het IARC, dat iets mogelijk kankerverwekkend is, brengt ons parlement vandaag tot een debat. Het is ook een ernstige bewering. Maar het is niet zo dat de berichtgeving nieuw bewijs oplevert. De onderbouwing rammelt. Eigenlijk stelt het IARC alleen de vraag of glyfosaat kanker zou kunnen veroorzaken. Ik las laatst in de Volkskrant een artikel dat als mogelijk kankerverwekkend ook koffie, kaneel, mosterd, alcohol en andere zaken zijn te noemen. Maar waar het natuurlijk om gaat, is of het een echt aantoonbaar risico is en welke dosis we binnen kunnen krijgen.

Bij dit en de voorgaande debatten over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen stel ik me steeds de vraag of we het risico van een stof en een middel in dit huis kunnen bepalen. Eigenlijk had ik mijn bijdrage willen beginnen en eindigen met de vraag wie wij als Kamerleden zijn dat wij het beter weten dan onafhankelijke autoriteiten als het Ctgb, het RIVM, de EFSA of het Duitse instituut voor risicobeoordeling.

Glyfosaat wordt door de EU op dit moment door de lidstaat Duitsland herbeoordeeld. Letterlijk schrijft het Ctgb: Duitsland heeft in dat licht vele honderden documenten en wetenschappelijke publicaties bezien. Tot op heden is na bestudering van alle publicaties geen aanleiding gezien om glyfosaat te beschouwen als verdacht van het veroorzaken van kanker en de classificatie van glyfosaat te veranderen. Het RIVM komt tot de conclusie: "Het IARC-standpunt wijkt af van eerdere beoordelingen van glyfosaat, uitgevoerd door gerenommeerde instanties, waarin de conclusie wordt getrokken dat glyfosaat niet kankerverwekkend is." De toelatingseisen van een stof en een middel zijn zeer streng, zeker in Nederland. Er moeten zo'n 300 studies worden uitgevoerd en de helft daarvan zijn naar de humane gezondheid. De toelatingseisen worden aangepast aan nieuwe wetenschappelijke inzichten.

Het debat over de neonicotinoïden is in grote mate vergelijkbaar met dat over glyfosaat. Het verschil zit hem erin dat de discussie zich in dit geval richt op de effecten op insecten en vogels.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het bijzonder om het CDA te horen zeggen dat bij de beoordeling van gifstoffen het Ctgb nieuwe wetenschappelijke inzichten meeneemt en dat we het Ctgb moeten vertrouwen. Hoe weet de heer Geurts dat die nieuwe wetenschappelijke inzichten daadwerkelijk worden meegenomen in de beoordeling?

De heer Geurts (CDA):
Dat staat in diverse publicaties. Het staat in ieder geval op de site van de EFSA en ik dacht ook in publicaties van het RIVM. Wetenschappers geven dat ook aan in diverse artikelen. De staatssecretaris vraagt aan het Ctgb een nieuwe beoordeling, want er zijn nieuwe wetenschappelijke inzichten. We weten dat het Ctgb dat ook doet. Dus je ziet gewoon in de praktijk dat dat ook gebeurt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, maar waarom moet de staatssecretaris dat dan vragen aan het Ctgb, als het dat al uit zichzelf zou doen? Hoe weet de heer Geurts dat? Kan hij controleren hoe het Ctgb dat doet? Het grote probleem is namelijk dat instanties als het Ctgb en ook de EFSA hun beoordeling mogen bepalen op basis van door de industrie uitgevoerde studies, die geheim blijven. Je zou denken dat daar misschien wel een pijnpuntje zit, want de standaard in de wetenschap is om aan peerreviewed onderzoek te doen. Dan kunnen onderzoeken altijd worden bekritiseerd door andere wetenschappers en kunnen we goed controleren of het Ctgb of de EFSA hun werk goed hebben gedaan en of die aangeleverde studies op basis waarvan het oordeel "dit is best veilig" is gebaseerd, wel kloppen. Mijn vraag blijft dus staan: hoe weet de heer Geurts zo zeker dat dat gewoon goed gaat bij het Ctgb? Kan hij dat controleren? Dan wil ik dat ook kunnen.

De heer Geurts (CDA):
Het Ctgb is ingesteld door deze Kamer als een onafhankelijke autoriteit. Ik heb er alle vertrouwen in dat het Ctgb zijn werk doet zoals het dat moet doen. Dat mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren geen vertrouwen heeft in het Ctgb is aan haar. Het CDA heeft wel vertrouwen in het Ctgb.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb een wat wonderlijk gevoel bij het verhaal van de heer Geurts. Je hebt een middel, glyfosaat, dat al jarenlang wordt bekritiseerd op basis van het feit dat die stof, een gifstof waarvan het restproduct ook giftig is, zich ophoopt in onze bodem en daarmee in ons grondwater terechtkomt. Waterschappen en drinkwaterleidingbedrijven pleiten al jaren voor het sterk terugdringen van die stof. Dan komt daar het extra argument van "mogelijk kankerverwekkend" bij en hoor ik de heer Geurts een heel betoog ophangen dat er op basis van dat ene extra argumentje toch eigenlijk niets aan de hand is. Hij gaat echter niet in op het totaal van de argumenten. Als er al reden genoeg is om het gebruik van dit product tot het minimum terug te brengen, en daar redelijke maatregelen voor mogelijk zijn zonder grote economische schade, is dat extra argument van die mogelijke kankerverwekkendheid dan niet eigenlijk een logisch extra argumentje?

De heer Geurts (CDA):
Ik proef uit deze interruptie heel veel vragen, ook deelvragen. Ik probeer mij tot de hoofdlijn te beperken. Ik heb er ook eens de website van de Atlas Bestrijdingsmiddelen in Oppervlaktewater voor Nederland bij gepakt. Helaas bevat die geen cijfers over 2014 maar gelukkig wel over 2013. Ik vraag de heer Grashoff van GroenLinks om op die site te zoeken op glyfosaat. Helaas kan ik het op deze afstand niet laten zien. We hebben normen in Nederland, rood en geel, en op alle meetpunten — dat zijn er verschrikkelijk veel in Nederland — is het niet rood en niet geel. Het komt op een aantal elementen voor. Ik denk dat we elkaar wel kunnen vinden in het feit dat gewasbeschermings- en bestrijdingsmiddelen zorgvuldig moeten worden toegepast, dat er met gezond verstand moet worden omgegaan met deze middelen. Ik word door de landsadvocaat ondersteund in mijn opvatting dat, als het parlement het zonder degelijke onderbouwing zomaar zou verbieden, de rechter bij een gerechtelijke uitspraak gewoon zegt: parlement, u hebt uw werk niet goed gedaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben blij dat er in elk geval een opening zit in het antwoord van de heer Geurts. Ik ben blij dat hij er serieus over wil nadenken en dat hij het op het punt van het terugdringen van de middelen blijkbaar in grote lijnen met mij eens is dat daarmee een doel gediend is. Ik ben dus buitengewoon benieuwd naar de rest van zijn betoog. Ik zou hem nog een advies willen meegeven: ga eens te rade bij onze drinkwaterleidingbedrijven.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil toch nog even reageren, want naar aanleiding van de eerste interruptie heb ik een puntje laten liggen over alternatieven.

De voorzitter:
Dan geeft u dat nog even als antwoord en dan heeft de heer Schouw ook nog een vraag.

De heer Geurts (CDA):
Prima. Uit een rapport van Wageningen University heb ik een staatje gehaald. Dat laat ik nu even zien. Daaruit blijkt dat het milieueffect van de alternatieven voor glyfosaat — heet water, branden en hete lucht — vele malen groter is. Daar moeten we ook eens goed naar kijken. Er zijn partijen die het hebben over energiebesparing en CO₂. Dat kan ik volgen; daar ben ik het grotendeels ook mee eens, maar dan moeten we ook dat in het debat over de alternatieven goed meenemen.

De heer Schouw (D66):
Dat was een mooie presentatie van docent Geurts en zijn factsheets. Ja, was hij er maar, hè, de beamer? Ik ga even door waar de heer Grashoff stopte. De liefde van mijn fractie voor de waterschappen is groot, zoals iedereen weet, maar er staan toch twee opmerkelijke dingetjes in hun brief waardoor die liefde nog groter wordt. De waterschappen zeggen: wij voldoen eigenlijk niet aan de eisen van de Europese Kaderrichtlijn Water, en uit waterschapsmetingen blijkt dat bij 50% van de meetlocaties gewasbeschermingsmiddelen in hoge concentraties in het oppervlaktewater voorkomen. Dat zijn gewoon twee feiten. Die staan kennelijk niet op het kaartje van de atlas, maar is de heer Geurts het met de fractie van D66 eens dat we in elk geval die twee problemen moeten oplossen, dus dat we moeten voldoen aan de Kaderrichtlijn Water en ervoor moeten zorgen dat niet in de helft van het aantal metingen te hoge concentraties bestrijdingsmiddelen in het water zitten?

De heer Geurts (CDA):
Daarop heb ik een vrij simpel antwoord: ja, wij moeten voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Dat hebben we met zijn allen afgesproken. Als daar meetwaardes bij zitten waar we niet aan voldoen, moeten we daarnaartoe gaan werken voor zover we dat nu al niet doen. Ik pakte maar even de Atlas Bestrijdingsmiddelen erbij, ook een beetje als tegenwicht aan allerlei andere zaken die worden neergezet. Helaas hebben we geen beamer, maar ik had er nog wel een paar meer gehad. Ik wil proberen om in de discussie ook het gezonde, nuchtere verstand terug te brengen.

De heer Schouw (D66):
Het is altijd heel goed om het nuchtere verstand terug te brengen, maar als we nou gewoon dat ene ding eruit pakken: voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Dan is de CDA-fractie het dus ook met mijn fractie eens dat we het kabinet oproepen om alles uit de kast te trekken om dat binnen een jaar of twee, drie gewoon te regelen.

De heer Geurts (CDA):
Dingen moeten ook kunnen. Ik mag ook waterwoordvoerder zijn namens de CDA-fractie. Bij die onderwerpen voeren wij deze discussie ook. Er komt ook veel water Nederland binnen vanuit het buitenland. Het zou de heer Schouw van de D66-fractie moeten aanspreken dat ik vind dat wij hier ook in Europees verband veel beter naar moeten kijken dan we op dit moment doen. Er komen gewoon veel dingen Nederland binnen van buiten, waar wij op dit moment op worden afgerekend.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
De aanleiding om vandaag te debatteren over het gebruik van de neo's is het rapport van verschillende nationale Academies van Wetenschappen. Voor mij is het moeilijk te beoordelen of dit rapport nieuwe gegevens bevat en in hoeverre deze data al aan de basis hebben gestaan van de beoordeling van de neo's door de EFSA. Kunnen wij hier beoordelen welke risico's er zitten aan het gebruik, bijvoorbeeld via zaadcoating of bespuiting, en hoe dat onderzocht dient te worden? In mijn ogen niet. Daar hebben we het Ctgb, het RIVM, de EFSA et cetera voor.

Het is ook rijksoverheidsbeleid dat het Ctgb beoordeelt en bepaalt welke middelen in Nederland verkocht en gebruikt mogen worden, zo is ook te lezen op de website van het ministerie van Infrastructuur en Milieu. Toch heeft de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu een verbod aangekondigd op het gebruik van alle gewasbeschermingsmiddelen op verhardingen. Het Ctgb heeft het middelengebruik zorgvuldig beoordeeld en toch komt de staatssecretaris met een zelfstandig verbod, dat afwijkt van de beoordeling door het Ctgb. Daarom vraag ik het kabinet of het nog wel vertrouwen heeft in het Ctgb.

Het verbod gaat volgend jaar in. Vanaf het begin zet ik al vraagtekens bij de juridische houdbaarheid van dit verbod. De landsadvocaat steunt mij daarin, zo lezen we in de stukken, onder andere ten aanzien van de laagrisicomiddelen, die, zo heeft de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu mij toegezegd, zouden worden toegelaten. Er zouden criteria komen voor laagrisicomiddelen die toegelaten zouden kunnen worden. Ik heb hierover ruim een jaar geleden een motie ingediend, die door deze Kamer is aangenomen. Gemeenten kopen nu voor volgend jaar het onderhoud van de openbare ruimte in, maar zij weten nog niet wat volgend jaar wel of niet mag. Dat vind ik eigenlijk schandalig. Daarom vraag ik de staatssecretaris nogmaals om mijn motie uit te voeren. Ook vraag ik haar wanneer zij komt met de criteria voor laagrisicomiddelen.

Tot slot wil ik benadrukken dat het middelengebruik altijd beter kan en moet. Ik heb dat zonet in interrupties ook aangegeven. Om welke stof het ook gaat, wij zijn voor het gebruik van makkelijk afbreekbare stoffen met zo weinig mogelijk effecten.

Ik kom bij het punt van de bijen. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de impact van bijen en producten van bijen. We zien op dit moment een import van killer bees. Dat zijn zeer agressieve bijen die uit Afrika en eventueel Argentinië deze kant op komen en die wij in Europa niet kennen. Ze zijn zeer agressief. De vraag is of de staatssecretaris kan aangeven wat het kabinet doet aan onderzoek naar de import en de gezondheid van bijen die in Europa binnenkomen.

De heer Leenders (PvdA):
De heer Geurts maakt zich aantoonbaar weinig zorgen over de effecten op de gezondheid van mensen. Dit blijkt ook uit de vergelijking die hij maakt. Hij heeft mij in de wandelgangen gezegd dat komkommers kankerverwekkend zijn als je er maar genoeg van eet. Ik vraag mij af waar de heer Geurts zich wel zorgen over maakt. Laat ik een voorbeeld geven. Vorige week kwam er een onderzoek uit van, naar ik meen, de Landbouwuniversiteit Wageningen, waarin wordt gesuggereerd dat de blootstelling aan gewasbeschermingsmiddelen voor omwonenden en vooral ook voor agrarische gezinnen, kan leiden tot allerlei enge ziekten. Maakt de heer Geurts zich daarover zorgen?

De heer Geurts (CDA):
Het voert wat te ver om aan te geven waar de heer Geurts zich allemaal zorgen over maakt; soms in ieder geval over het kabinet. Er wordt veel onderzoek gedaan naar gezondheid. De heer Leenders doelt waarschijnlijk ook op landbouwonderzoeken en onderzoeken door de Gezondheidsraad naar landbouw en naar de effecten van landbouw. Laten wij die onderzoeken nu eens afwachten en er niet allerlei deeltjes uitplukken om daarmee te proberen ons gelijk te bewijzen. Waar het mij vanmiddag om gaat, heb ik net duidelijk gezegd. Middelen die wij niet nodig hebben, moeten wij niet gebruiken. Wij moeten zoeken naar goede alternatieven en lage-risicomiddelen. Wij wachten er al een jaar op. Er is een aangenomen motie van mijn hand en wij wachten al jaar op de uitkomst wat lage-risicomiddelen zijn en welke alternatieven er zijn. Het kabinet komt daar niet mee. Op dit punt maak ik mij daarom zorgen over het kabinet.

De heer Leenders (PvdA):
Wij doen er erg lang over in de Kamer; de heer Grashoff heeft daar ook al iets over gezegd. Mag ik nog een andere case aan de heer Geurts voorleggen over de neonicotinoïden? Die doden bijen en mogelijk ook andere bestuivers. Als dat werkelijk het geval zou zijn, als het zelfs maar een beetje het geval zou zijn, dan hebben wij straks ook geen appels en peren meer. Maakt de heer Geurts zich daar zorgen over?

De heer Geurts (CDA):
Ik weet niet hoeveel interrupties er nog komen met de vraag waar de heer Geurts zich zorgen over maakt. Uiteraard, als er aantoonbaar bewijs is dat dit allemaal aan de hand is en er zijn aanwijzingen … Je ziet ook dat de toepassingen worden aangepast; de etiketten voor het gebruik worden aangepast. Sommige middelen kennen wij in Nederland niet, terwijl zij in de rest van de wereld volop worden gebruikt. Nederland doet zijn best en ik meen dat wij ook vooruitlopen op een aantal zaken. Het zal ons echter niet lukken om vanmiddag alles op te lossen in deze Kamer.

De heer Smaling (SP):
De heer Geurts heeft zich zoals gewoonlijk goed voorbereid. Heeft hij nu helemaal niets met het begrip "voorzorg"? In de Europese richtlijn wordt het woord ook genoemd. Ik heb de indruk dat hij redeneert: zo lang het niet is bewezen, is het niet bewezen. Deze stoffen bestaan uit heel grote organische moleculen die helemaal niet in natuurlijke systemen thuishoren. Je zou dan toch van een partij als het CDA, gezien haar interesse in de gezondheid van de bevolking, mogen verwachten dat je geen bijen binnenhaalt als het risico te groot is. Daar hoor ik helemaal niets over. Daarom vraag ik of voorzorg helemaal geen rol speelt voor het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Ik dank de heer Smaling voor deze interruptie, want in vijf minuten spreektijd kun je niet alles kwijt. Nu kunnen wij dit punt ook nog even behandelen. Ik ga zeker niet het debat aan met de heer Smaling, want zijn kennis van scheikunde zal vele malen groter zijn dan die van mij, ook door zijn professie. Wij moeten echter op enig moment toch ook vertrouwen hebben in de organisaties die wij hebben ingesteld. Als ik moet oordelen op basis van "mogelijk", kan ik vanavond niet naar huis. Ik kan immers "mogelijk" een ongeluk krijgen, maar ik wil toch graag naar huis.

De heer Smaling (SP):
Ik wijs erop hoe het met DDT en asbest is gegaan. Eerst was er een fase van halleluja, toen een fase van het deugt eigenlijk niet en daarna een fase van mea culpa. Dit geldt ook voor dit soort stoffen die op zo grote schaal worden gebruikt. In Argentinië en Paraguay zijn heel veel geboorteafwijkingen. Boerenvrouwen in Canada krijgen twee keer zo veel miskramen als normaal. Dan moet je toch denken dat er misschien wel iets aan de hand is. Je kunt dan toch niet — misschien naar goed agrarisch gebruik van de heer Geurts — redeneren: als het kalf verdronken is, dempen wij de put?

De heer Geurts (CDA):
Wat moet ik nou met zo'n interruptie? Ik kan niet beoordelen welke feiten daar nog meer zijn, maar het is schrikbarend. Ik heb de beelden gezien van de afwijkingen die bij mensen ontstaan, maar ik heb dergelijke beelden nog niet gezien van Nederland of Europa. Ik ga ook niet overal kijken, maar als je overal voorzorg moet nemen, gaat het wel heel ver.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. De WHO heeft geoordeeld dat het middel glyfosaat waarschijnlijk kankerverwekkend is voor mensen. De gezamenlijke academies van wetenschappen in Europa zeggen dat neonicotinoïde niet alleen bijen doodt, maar ook allerlei andere wilde bestuivers, zoals vlinders, zweefvliegen en hommels. De centrale vraag is vandaag of het aanvullende wetenschappelijke bewijs dat hiermee gegeven is, reden is om te komen tot een verbod op basis van het voorzorgsprincipe, waarover de heer Smaling ook sprak, verdergaand terugdringen van het gebruik of om versneld in te zetten op verder wetenschappelijk onderzoek.

De inzet van de Partij van de Arbeid is volstrekt helder. Gewasbeschermingsmiddelen met aantoonbare gezondheidsrisico's moeten wat ons betreft uit de schappen van de winkels. Ook het gebruik van dit soort middelen in de publieke ruimte en in de landbouw moet worden teruggebracht. Wij willen geen eindeloze juridische procedures, door een verbod erdoorheen te jassen en dan door de rechter teruggefloten worden. We willen ook investeren in innovatie en in samenwerking met producenten, leveranciers, gebruikers en de detailhandel.

Beide staatssecretarissen hebben eerder aangegeven dat zij toe willen naar vergroening van de gewasbescherming en naar het terugdringen van glyfosaat en neonicotinoïden. Zij zetten bij het dossier gewasbeschermingsmiddelen duidelijke stappen en daar hebben we waardering voor, zoals zelfs mevrouw Ouwehand heeft uitgesproken. Dat gebeurt op basis van wetenschappelijk onderzoek, juridische mogelijkheden en het streven naar een gelijk Europees speelveld. Prima. Daarom is bijvoorbeeld de toepassing van metam-natrium aan banden gelegd. Ook eerdere studies naar de gevolgen van neonics voor bijen hebben geleid tot beperking van het gebruik.

Het gebruik van glyfosaat wordt snel beperkt. Professioneel en particulier gebruik van gewasbeschermingsmiddelen op verhardingen is vanaf begin volgend jaar verboden. Professioneel gebruik op niet-verharde terreinen buiten de landbouw is verboden per 2017 en het particulier gebruik wordt teruggedrongen. Dat is het beleid van de staatssecretaris. Toch is er een uitzondering voor het professionele gebruik van glyfosaathoudende middelen op sportvelden en recreatieterreinen. Daarover maken we ons zorgen, want wij willen niet dat onze kinderen spelen op grasvelden die met dit middel zijn bewerkt. Kan de staatssecretaris op dit specifieke punt ingaan? Wat ons betreft zou het gebruik ook hier versneld moeten worden afgebouwd.

De tuincentra hebben al een grote slag gemaakt in het terugbrengen van glyfosaathoudende middelen. De verkoop is sterk afgenomen; de laatste jaren met gemiddeld maar liefst 50%. Volgens de tuinbranche worden er niet meer beschikbare natuurlijke middelen verkocht. Dat geeft te denken en is zorgwekkend, want de verwachting is niet dat de Nederlandse tuinliefhebber massaal met schepje en harkje op de knieën gaat om het terras schoon te maken. De consument mijdt glyfosaat, blijkt daaruit, maar koopt ook niet het natuurlijke alternatief. De verwachting van de detailhandel is dat de consument veel meer gebruik maakt van alternatieven zoals azijn en zout. Deze zijn niet beoordeeld door het Ctgb, maar ook niet zo best voor het milieu. Er zijn alternatieven, maar dan moet wel duidelijk worden welke als laagrisicomiddelen worden geclassificeerd. Ook daarover is in deze Kamer al vaak gesproken. Ik wil graag weten wat de stand van zaken is. De staatssecretaris van I en M heeft toegezegd er in het voorjaar op terug te komen. Volgens mij is het nu volop voorjaar.

Terugdringen van gebruik doen we door op rijksniveau geboden en verboden uit te vaardigen. Gelukkig is dat niet het enige. Het doorlopende gesprek met de samenleving, producenten, leveranciers, gebruikers en detailhandel levert ons ook werkbare, gedragen en soms veel meer effectieve resultaten op. Ik heb bij werkbezoeken gezien dat ook daar met passie wordt gewerkt aan vergroening door product- en procesinnovatie, door reductie van gebruik en emissiebeperking, middelenbesparing en consumentenvoorlichting. De Tuinbranche Nederland werkt met het Groen Brancheplan aan vergroening van gewasbescherming bij particulier gebruik. Ik was vorige week nog op bezoek bij de Nederlandse Fruittelers Organisatie en werd blij van wat ik daar allemaal heb gezien.

Ik zie dat mevrouw Ouwehand daar al een tijdje staat.

De voorzitter:
Zij staat al een tijdje bij de interruptiemicrofoon. Ik krijg geen oogcontact met haar, dus ik dacht: ze wacht vast tot de heer Leenders klaar is met zijn inbreng.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, misschien moet ik dat doen.

De heer Leenders (PvdA):
Goed. Ik ben bijna klaar. Ik wilde onder meer nog iets zeggen over innovatie. De ontwikkeling van haalbare alternatieve middelen en methoden voor de huidige wijze van gewasbescherming is naar onze mening cruciaal voor vergroening. De betrokken sectoren willen daarin investeren, maar zij ervaren wel problemen bij de classificering van producten. Is het mogelijk om procedures die te maken hebben met die classificering te verbeteren of te versnellen?

De rijksoverheid doet veel om samen met sectoren te investeren in innovatie. Een van de middelen die de overheid daarvoor gebruikt, is de green deal. Er lopen er een aantal en er zijn diverse green deals in voorbereiding. Wij zijn benieuwd hoe het staat met deze green deals.

Voordat ik met mevrouw Ouwehand aan de slag ga, maak ik nog een concluderende opmerking. Niet alleen in Nederland, maar in heel Europa is er weerstand tegen middelen die in potentie de gezondheid en het milieu schaden. De Partij van de Arbeid wil het liefst toe naar een nulgebruik van dit soort middelen. Zij ziet echter liever een geleidelijk, haalbaar en gedragen verbod over enige tijd dan een snel verbod dat het bij de rechter niet haalt. Ook wil zij tegelijk werken aan een haalbaar, gedragen vermindering van het gebruik door samenwerking met producenten, leveranciers, gebruikers en de detailhandel.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Leenders. Misschien wil mevrouw Ouwehand wel met ú aan de slag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat hebt u goed gezien, voorzitter.

De Partij van de Arbeid spreekt goede woorden. Zij wil die stof van de schappen en uit de markt hebben. De heer Leenders zegt namens de Partij van de Arbeid: liever goed dan juridisch niet haalbaar. Daarover ben ik het op zichzelf met hem eens, maar ik hoor wel graag een toelichting op de weging door de Partij van de Arbeid op dit punt. Wij voeren dit debat immers niet voor het eerst. Ik heb inderdaad gezegd dat de stappen die dit kabinet zet, in principe niet verkeerd zijn. Er zijn echter meer mogelijkheden en daar gaat de Partij van de Arbeid aan voorbij. Ik zou graag een nadere toelichting horen, want ik proef hier een beetje uit dat de Partij van de Arbeid de lijn van het kabinet volgt dat de juridische problemen te groot zouden zijn, terwijl zich steeds meer bewijzen aandienen dat die mogelijkheden er wel zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand zorgt ervoor dat u meer spreektijd krijgt, meneer Leenders.

De heer Leenders (PvdA):
Zo is dat, maar eigenlijk kan ik niet meer doen dan herhalen wat ik al heb gezegd. In het begin van mijn betoog zei ik dat ik mij afvraag of het aanvullende wetenschappelijke bewijs over die twee voorbeelden van neonicotinoïden en glyfosaat, een aanleiding is voor een verbod of een sterke vermindering. Dat was mijn beginvraag. Als dat zo zou zijn en als de juridische mogelijkheden er zouden zijn, heeft dat onze voorkeur; dat is volstrekt helder. Alleen houd ik er alvast rekening mee dat dit niet het geval is. Daarbij geloof ik heel sterk in de samenwerking met de samenleving. Wij kunnen hier verboden en geboden uitvaardigen. Dat is prima, daar zijn wij voor en dat moeten wij doen als dat nodig is. Maar wat wij vooral ook moeten doen, is om ons heen kijken, praten, luisteren en bekijken of we op die manier of wellicht op een meer effectieve wijze ons doel kunnen bereiken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké, daarmee wordt het iets helderder. Ik begrijp dat de Partij van de Arbeid met de Partij voor de Dieren aan het kabinet vraagt om beter te bekijken welke de mogelijkheden er zijn. En misschien heb ik de heer Leenders verkeerd begrepen. Misschien zou het juridische problemen kunnen opleveren om iets te doen boven op wat het kabinet al doet. Hij staat hier open in en vindt dat het kabinet eens goed moet kijken naar de suggesties die de Partij voor de Dieren heeft aangedragen.

De heer Leenders (PvdA):
Ja, maar daar wil ik toch iets aan toevoegen. De Partij voor de Dieren gaat erg de weg op van het juridische verbod. Die weg volgen we. We willen ook graag weten wat de staatssecretaris daarvan vindt. Ik heb net gezegd dat we dat spoor absoluut moeten bewandelen. Maar ik wil meer dan dat: ik wil uiteindelijk het doel bereiken van zo min mogelijk stoffen die schadelijk kunnen zijn voor gezondheid en milieu, in de schappen van de winkels en gebruikt in de landbouw.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Onkruid moet met wortel en tak worden uitgeroeid. Dat geldt voor het onkruid dat welig tiert op akkers, in straten en tuinen, maar zeker ook voor de overdreven betutteling en feitenvrije besluitvorming die in deze Kamer minstens zo welig tiert. Meer en meer maakt een wildgroei aan besluiten, opgedrongen door een linkse gelegenheidscoalitie, de levens zuur van gemeenten, van ondernemers maar ook van individuele burgers.

Roundup, of de werkzame stof glyfosaat, is een middel om onkruid te bestrijden. Het is ongevaarlijk, werkt goed en is, mits goed gebruikt, een prima oplossing voor gemeenten die openbare ruimten netjes willen houden, voor ondernemers die hun erf, akker of recreatieterrein netjes willen houden, maar ook voor mensen die zelf willen beslissen over hoe ze in hun eigen tuin omgaan met het verdelgen van onkruid.

De heer Graus (PVV):
Ik voel me enigszins aangesproken, alhoewel ik geen geitenwollen sok ben en in de Kamer aan de rechterkant zit. Hetgeen waar mevrouw Lodders het over heeft, heb ik wel allemaal gesteund. Ik wil dit in de Handelingen hebben vastgelegd en daarom pleeg ik deze interruptie. Ik doe dat niet omdat ik een geitenwollen sok of milieuactivist ben, maar omdat ik me zorgen maak over bijensterfte en over de volks- en diergezondheid. Daar gaat het om.

De voorzitter:
Dat was uw statement, u heeft geen vraag gesteld aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoorde inderdaad geen vraag aan mij, maar ik heb wel de behoefte om erop te reageren. Ik kom hier in mijn betoog op terug.

Ik zei al dat Roundup, of glyfosaat, een middel is om onkruid te bestrijden en dat het ongevaarlijk is, goed werkt en, mits goed gebruikt, een prima oplossing is voor gemeenten die de openbare ruimte netjes willen houden. Dat we nu, in deze plenaire zaal van de Tweede Kamer, een debat voeren over dit middel, waarvoor aanvankelijk maar liefst drie bewindspersonen waren uitgenodigd, vindt de VVD onzinnig en overbodig. Dat is onzinnig, omdat van dit middel niet is aangetoond dat het schadelijk is. De Amerikaanse, de Europese en onze eigen autoriteit hebben het middel niet aangemerkt als gevaarlijk. Duitsland, de rapporterende lidstaat binnen Europa, houdt constant de vinger aan de pols. De afdeling kankeronderzoek van de Wereldgezondheidsorganisatie stelt dat er bij zeer grote hoeveelheden mogelijk een kans is dat het middel kankerverwekkend is. Dit rapport is overigens nog niet gepubliceerd. Het is ook onzinnig omdat gemeenten, ondernemers en mensen heel goed in staat zijn om zelf te beslissen hoe ze hun weg, terrein of achtertuin willen onderhouden. Het is tevens onzinnig omdat het onmogelijk is om een verbod te handhaven. Mensen worden uitgedaagd om op zoek te gaan naar andere oplossingen. Ik verwijs naar een artikel in het Friesch Dagblad waarin we kunnen lezen dat het middel gewoon via internet besteld wordt in Polen of Duitsland. Daar is het volop verkrijgbaar in vaak een andere samenstelling dan die wij hier in Nederland gewend zijn, met alle gevolgen van dien.

Het is ook overbodig. Dit kabinet zit er niet om mensen in de weg te zitten met regels die geen enkel probleem oplossen. Laten we eerlijk zijn: als iets niet schadelijk is, dan is er dus ook geen probleem en als er geen probleem is, dan is er geen enkele reden voor deze Kamer of dit kabinet om te komen met een oplossing of, liever gezegd, een schijnoplossing. Een schijnoplossing, want mensen zoeken naar wegen om dit middel toch te gebruiken. Alternatieven zijn kostbaar en milieubelastend. Neem bijvoorbeeld de gemeente Purmerend, waarbij ik dan met name kijk naar de heer Graus. Uit de rapportage Milieuvriendelijke alternatieven blijkt dat deze gemeente voor borstelen ruim €370.000 extra kwijt is. Bij het branden van onkruid is dat bijna €480.000 extra en bij stomen maar liefst €459.000 extra. En dan hebben we het nog niet over de belasting van het milieu door dieselgebruik, verbrandings- of verhittingsprocessen, schade aan verharding, geluid- en stofhinder en de effecten van alternatieven, welke de heer Geurts in zijn staatje heeft gepresenteerd.

Er hangen ook nog andere besluiten boven de markt.

De voorzitter:
Ik proef een beetje dat u naar een volgend blokje gaat. Voordat u dat doet, geef ik de heer Schouw de gelegenheid om te interrumperen.

De heer Schouw (D66):
Het is een beetje rechttoe, rechtaan, waar ik op zichzelf ook wel van houd. Ik vroeg mij echter af of mevrouw Lodders niet een paar dingetjes over het hoofd ziet. Ik heb de heer Geurts ook voorgehouden de brieven die we voortdurend krijgen van de waterschappen, waarin ze aangeven dat er toch te veel rommel in het water zit, wat niet goed is voor de mensen en wat heel veel kost om het eruit te halen. Dit om maar eens een probleempje te noemen. Zegt mevrouw Lodders in navolging van de heer Geurts nu dat het vooral buitenlands water is en dat het ons water niet is?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, dat zeg ik niet. Er zijn metingen gedaan en hier en daar hebben we stappen te zetten. Tegelijkertijd heb ik niet voor niets gesproken over schijnoplossingen. Een besluit moet gebaseerd zijn op feiten en niet op onderbuikgevoelens. Het rapport waarnaar door bijna alle partijen hier verwezen wordt, is nog niet gepubliceerd. Vervolgens hebben er wel allerlei herbeoordelingen plaatsgevonden. Bovendien ben je er met zo'n verbod niet. Op dit moment wordt dit middel gewoon besteld via internet en gebruikt in heel andere doseringen. De effecten op het milieu zijn vele malen groter en gevaarlijker dan bij gebruik van dit middel dat wij in de juiste samenstelling in de tuincentra kunnen kopen.

De heer Schouw (D66):
Ik probeer gewoon echt een klein puntje te pakken en dat is dat de waterschappen zeggen: ons water zit vol met bestrijdingsmiddelen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat zeggen ze niet.

De heer Schouw (D66):
Ze zeggen ook: het kost ons heel veel geld om de residuen eruit te halen en als je gaat meten is op 50% van de plekken die concentratie hoog. Ik neem dat aan als een gegeven. Ik hoop ook dat mevrouw Lodders dat doet. Daar moeten we dan toch wel wat aan gaan doen? Natuurlijk, Polen is een probleem en het water dat uit Duitsland via de Rijn Nederland binnenstroomt is een probleem maar is het toch ook niet de taak van ons als politieke partijen om het kabinet aan te sporen om stap voor stap maatregelen te nemen zodat ons water gezuiverd wordt van residuen van bestrijdingsmiddelen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik neem afstand van de suggestie dat ons water vol zit met gewasbeschermingsmiddelen, bestijdingsmiddelen of gif, zoals mevrouw Ouwehand dat betitelt. Dat is geenszins het geval. De knelpunten die uit metingen naar voren komen, hebben niet alleen betrekking op deze middelen maar ook op allerlei andere aspecten. Op dat punt worden ook stappen gezet en dat moeten we verantwoord doen, maar de besluiten die de linkse meerderheid in deze Kamer voorstaat, zijn een schijnoplossing. Mensen zoeken andere mogelijkheden om middelen te gebruiken. Zo-even kwam het voorbeeld van azijn langs. Ik refereer hierbij graag aan de voorganger van staatssecretaris Mansveld, de heer Atsma, die azijn in zijn eigen tuin gebruikt. Weet u wat de effecten op het milieu zijn als u azijn gebruikt?

De heer Leenders (PvdA):
Dat weet de heer Schouw vast wel, zeker als hij het op zijn boerenkool doet.

Ik wil een iets andere vraag stellen aan mevrouw Lodders. Overigens zit ik niet in de linkse coalitie, maar in een coalitie met de VVD, en dat bevalt best goed.

Mevrouw Lodders (VVD):
Een gelegenheidscoalitie.

De heer Leenders (PvdA):
Oké, een gelegenheidscoalitie.

Mevrouw Lodders noemde het net zelf ook al, maar vanochtend heb ik in een artikel in De Gelderlander gelezen dat zij met een gietertje Roundup door haar eigen tuin gaat. Ik zou daar toch een beetje voorzichtig mee zijn. Maar los daarvan, is de vraag of we nu op basis van een onderbuikgevoel een middel gaan verbieden. Mevrouw Lodders noemde dat onderbuikgevoel net ook even. We hebben het hier over een van de meest gerenommeerde instituten van de wereld, de Wereldgezondheidsorganisatie, die hierover een uitspraak doet. Dat kan zij toch niet menen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb in mijn betoog aangegeven dat het gaat om een onderzoek dat nog niet is gepubliceerd. Vervolgens is er door drie autoriteiten, te weten de Nederlandse, de Europese maar ook de Amerikaanse, onderzoek gedaan. Duitsland, dat als Europese lidstaat rapporteur is, is met legio documenten aan de slag om te kijken in hoeverre het nodig is om toch aanvullende voorwaarden te stellen. Mijn fractie heeft vertrouwen in deze autoriteiten. Het voorbeeld metam-natrium is bij andere interruptiedebatjes al aan de orde geweest. Ik kan me erin vinden als op basis van feiten wordt gesteld dat er maatregelen moeten worden genomen. Maar dan moet het dus wel zijn op basis van feiten, en niet op basis van een onderbuikgevoel.

De heer Leenders (PvdA):
Over die laatste uitspraak gaat het nu juist. Van roken is ook niet onomstotelijk bewezen dat het slecht is voor de gezondheid. Ook van roken krijg je niet 100% zeker kanker. Het heeft te maken met wetenschap. Wetenschap is een kwestie van bouwen. Wat er nu gebeurt, is een verdieping op het bouwwerk van de wetenschap. Het is een stap verder in een bepaalde richting. Ik denk dat mevrouw Lodders met haar uitspraak, die zij veelvuldig doet, de wetenschap toch niet helemaal serieus neemt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar neem ik echt afstand van. Nogmaals, als we kijken naar wat er is gedaan door Duitsland, een Europese lidstaat, als rapporteur, en als we kijken naar de Ctgb, naar de Europese autoriteit en de Amerikaanse autoriteit, dan worden de rapporten, als ze gepubliceerd zijn en als er een uitkomst is, serieus genomen. Dat is een goed ding, want dan kunnen we op basis van feiten besluiten nemen en niet op basis van onderbuikgevoelens, waar we in deze Kamer te vaak en te veel in meegaan.

De heer Graus (PVV):
Om herhaling van zetten te voorkomen, ik heb de staatssecretaris van Economische Zaken vorig jaar of misschien twee jaar geleden gemeenten aangedragen, alsook namen van bedrijven die niet-chemische onkruidbestrijding goedkoper kunnen doen dan chemische-onkruidbestrijding. Nu hoor ik van mevrouw Lodders dat het bijvoorbeeld in de gemeente Purmerend duurder is, maar wie weet hebben ze daar wel een trekker van drie ton voor zo'n apparaatje gehangen. Dat weet ik niet. Laat nu — misschien kan de staatssecretaris van Economische Zaken meteen meeluisteren — de Vereniging van Nederlandse Gemeenten eens kijken welke gemeenten en welke bedrijven het goedkoper kunnen doen, om dat vervolgens landelijk in een overleg te bespreken. Dat is toch een kleine moeite?

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Graus (PVV):
Dit is wat ik wilde zeggen. Mevrouw Lodders sprak mij aan, omdat ik in mijn eerste termijn heb gezegd dat niet-chemische onkruidbestrijding door middel van stoom goedkoper is. Mevrouw Lodders sprak dat tegen door te zeggen dat het in Purmerend zo veel duurder schijnt uit te vallen. Ik weet echter niet wat de reden daarvan is. Misschien hebben ze daar een heel dure trekker voor aangeschaft, maar dat weet ik niet. Wat ik bij de staatssecretaris en bij Kamerlid Lodders wil neerleggen, is dat we via de Vereniging van Nederlandse Gemeenten bekijken welke gemeenten het goedkoper hebben kunnen doen en die te betrekken en te laten adviseren aan gemeenten die nu meer geld kwijt zijn. Hoe staat mevrouw Lodders daarin?

Mevrouw Lodders (VVD):
Wij kunnen alternatieven onderzoeken tot we een ons wegen. De heer Geurts heeft in zijn inbreng een staatje laten zien waarin Wageningen University heeft aangetoond waar bestrijding duurder of belastender is voor het milieu. Ik zal de heer Graus het rapport van Purmerend doen toekomen. Als gemeenten dat met elkaar afspreken, heb ik daar geen enkele moeite mee, maar laten we ons daar als Kamer niet mee bemoeien.

De heer Graus (PVV):
Met alle respect, dit is een vodje papier. Mevrouw Lodders heeft gemeenten aangedragen waarvoor het duurder is, maar ik heb gemeenten aangedragen die het goedkoper kunnen. Laten wij dat nou eens bekijken en ervoor zorgen dat het goedkoper wordt. Blijkbaar kan dat wel. Misschien doen die dure gemeenten wel iets fout.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Graus heeft een pagina uit een onderzoek van Wageningen Universiteit ter hand genomen. Ik heb aangegeven dat het prima is als gemeenten met elkaar het gesprek aangaan, maar laten wij ons daar als Kamer nou niet mee bemoeien. Laat het aan de gemeenten. Als zij van elkaar kunnen leren, is dat goed. Ik neem afstand van de term "een vodje papier", want het is een pagina uit een degelijk onderzoek van Wageningen Universiteit. En dat soort instanties moeten wij serieus nemen.

De heer Smaling (SP):
Mevrouw Lodders is een soort gootsteenontstopper: ze duwt drie keer en de Kamerleden gaan achter elkaar door het putje de wastafel uit. Ik heb eerder de voorbeelden DDT en asbest genoemd. Terugkijkend zal mevrouw Lodders toch ook moeten toegeven dat wij er te laat bij zijn geweest, dat er sprake is geweest van voortschrijdend inzicht? Het zou toch zo kunnen zijn dat wij met neonicotinoïden en glyfosaat ook uiteindelijk in zo'n situatie terechtkomen? Het woord "onderbuik" is dan toch niet op zijn plaats?

Mevrouw Lodders (VVD):
Als wij terugkijken naar het verleden — dat geldt voor de onderwerpen die de heer Smaling aandraagt, maar ook voor de gewasbeschermingsmiddelen — dan zien wij dat er op basis van onderzoek en feiten stappen zijn gezet. Ik noem het gewasbeschermingsmiddel parathion, een heel gevaarlijk middel dat niet voor niets verboden is. Door innovatie zijn nieuwe middelen ontstaan. Dat zie je constant gebeuren. Wij hebben daarvan geleerd. Wij hebben de nationale, de Europese en de Amerikaanse autoriteit. Wij hebben lidstaten aangewezen om rapporteur te zijn. Wij hebben Europa zelfs verdeeld in een aantal regio's om te bekijken hoe je moet omgaan met toelating. Dat doen wij ontzettend serieus.

De heer Smaling (SP):
Nu komt mevrouw Lodders een beetje mijn kant op, maar die innovatie prikkel je door dit soort middelen op het juiste moment uit de handel te nemen of toe te werken naar een reductie van het gebruik. En dat staat mevrouw Lodders niet voor. Als ik haar verhaal koppel aan haar wil om alternatieve middelen te ontwikkelen, dan kan dat volgens mij alleen als je de oude middelen uit de handel neemt. Als de WHO een middel op de categorie-2A-lijst zet, dan is dat niet niks. Ik hoop dat mevrouw Lodders dat ook wil toegeven.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik herhaal het nog eens. De WHO heeft aangegeven dat bij zeer grote hoeveelheden er mogelijk een kans is dat het middel kankerverwekkend kan zijn. Dat zijn dus de nodige mitsen en maren. Het onderzoek is niet gepubliceerd, dus daar kunnen wij nog geen kennis van nemen. Je moet het doen op basis van feiten en niet op basis van onderbuikgevoelens. Een middel uit de handel nemen heeft een tegenovergestelde werking. Als wij glyfosaat uit de handel nemen en ondernemers halen het via internet in andere lidstaten met een heel andere samenstelling, dan zijn de gevolgen vele malen groter dan dat wij het zorgvuldig in de juiste dosering verkopen. Wij moeten een goede bijsluiter hebben voor de manier waarop het middel verantwoord kan worden gebruikt. Je bevordert innovatie niet door iets uit de handel te nemen. Innovatie ontstaat door ondernemers die bezig zijn met hun producten, die bezig zijn om op hun akkers op de meest verantwoorde en goedkope wijze stappen te zetten. Er is geen ondernemer, in de landbouw, in de recreatie of bij de HISWA, die zomaar voor de aardigheid denkt: ik haal mijn spuitmachine uit de schuur. Dat doet niemand, want dat kost euro's, heel veel euro's.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Lodders zei eerder dat je belangrijke organen in dit land serieus moet nemen. Neemt zij de Vewin serieus?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik weet niet welke kant u op wilt met deze vraag.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik citeer een bericht van de Vewin: "Het verbod op onkruidbestrijder glyfosaat moet per direct ingaan. Zo wordt voorkomen dat er dit seizoen opnieuw grote hoeveelheden van het bestrijdingsmiddel in onze drinkwaterbronnen terechtkomen." Zou mevrouw Lodders daar nog op willen reageren in het kader van de niet-feitenvrije discussie?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kan niet anders dan concluderen dat zo'n uitspraak niet op basis van feiten is gedaan. Ik val in herhaling, maar als we de verschillende onafhankelijke autoriteiten — onze Ctgb, onze Europese toetsingsautoriteit, de Amerikaanse toetsingsautoriteit, de werkzaamheden van lidstaatrapporteur Duitsland — serieus nemen, kom ik tot een andere conclusie. Daarbij komt — ik wees er al in reactie op een interruptie van de heer Smaling op — dat in het Friesch Dagblad stond dat mensen Roundup na een verbod via het internet in Polen en Duitsland zullen kopen. Dat leidt tot meer gebruik en het is bovendien slechter voor het milieu en onze drinkwatervoorziening.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt al twee interrupties gehad. Aan het begin heb ik gezegd: twee interrupties met één vervolgvraag. Dus …

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou graag één opmerking maken. Ik stel dan geen vraag.

De voorzitter:
Dat is ook een interruptie. Ik ken uw opmerkingen. Die bestaan nooit uit een zin, maar altijd uit een heel tekstblokje. Ik geef u de gelegenheid om één opmerking te maken van één zin.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel voor de coulance, voorzitter.

Ik vind het stuitend om de waarschuwingen af te doen als onderbuikgevoelens. Ik wil mevrouw Lodders vragen om die uitspraak terug te nemen, omdat mensen zich wel degelijk zorgen maken over de kanker die ze kunnen oplopen door het gebruik van dit soort middelen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ook in reactie op interrupties heb ik al voldoende aangegeven waarop ik mij baseer. We kunnen met elkaar een debat voeren over de feiten, maar dat is nog niet aan de orde, gezien de uitspraken van al die autoriteiten wereldwijd.

Voorzitter. Er hangen nog andere besluiten boven de markt, want diezelfde linkse meerderheid is voor een verbod op middelen om insecten en kevertjes te bestrijden. Dat zijn middelen die ook worden gebruikt in de vlooienband van honden en katten. Dat is regelzucht tot achter de voordeur. Die linkse meerderheid wil verder ook een verbod op triazolen, een schimmelbestrijdingsmiddel dat wordt gebruikt in de landbouw, maar dat ook een werkzame stof is in vele huis-, tuin- en keukenproducten als verf, kit, behanglijm en schoonmaakmiddelen. De Gamma en de Praxis staan er vol mee. Het getuigt van een grote betuttelingsdrang om deze middelen te schrappen.

Ik rond mijn betoog af met een aantal vragen aan de staatssecretaris. Waarom neemt de staatssecretaris op basis van een onderbuikgevoel dit soort ridicule besluiten? Heeft de staatssecretaris voldoende vertrouwen in de onafhankelijke toetsingsautoriteiten en, zo ja, dan kan zij toch zeker niet anders dan deze betuttelingsdrang met harde hand van tafel vegen? Waarom grijpt het kabinet dit soort onderwerpen aan om ondernemers te pesten? We laten ondernemers eerst investeren in dure machines om middelen zo efficiënt mogelijk te gebruiken — duurzaam onkruidbeheer, de DOK-methode — om vervolgens een verbod op het gebruik op verhardingen in te voeren en zelfs uiteindelijk te streven naar een totaalverbod. Hoe legitimeert het kabinet dit beleid? Wat betekenen dit soort onzinnige besluiten voor bijvoorbeeld de NVWA? Welke activiteiten gaat de NVWA komende maanden laten, nu ze de opdracht erbij krijgt om te controleren of mensen met een bootje de aangroeiwerende verf op de juiste manier gebruiken? Ik haal daarmee een opmerking van de staatssecretaris zelf aan.

De heer Schouw (D66):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat een feest is het toch weer om onder uw leiding hier te mogen spreken!

De toekomst van onze voedselvoorziening is afhankelijk van een goed ecosysteem en van veel biodiversiteit. Nu blijkt uit verschillende studies dat neonics — ik heb begrepen dat ik het zo mag samenvatten — negatieve effecten hebben voor het ecosysteem en de biodiversiteit. Ik kan daar een hele verzameling van bewijsstukken voor leveren, maar dat laat ik even achterwege omdat ik altijd in de veronderstelling leefde dat dit common knowledge was, dat iedereen wel wist dat dit een beetje gevaarlijk spul was. De European Academies Science Advisory Council heeft nu ook nog eens een spijkerhard rapport geschreven.

De staatssecretaris heeft dat rapport gelezen en het baart haar zorgen, zo las ik in haar reactie. Daar ben ik blij mee, want het baart mijn fractie ook zorgen. De vraag is wat de staatssecretaris met die zorg doet, mede gezien het feit een aantal moties die deze Kamer daarover heeft aangenomen, niet worden uitgevoerd. De heer Graus wees daar ook op. Die zaken staan toch een beetje haaks op elkaar. Ik vraag de staatssecretaris indringend om precies aan te geven hoe zij die zorg gaat materialiseren en op welke termijn zij dat gaat doen. Wij hebben het hier namelijk ook over de toekomst van onze voedselvoorziening. Een gebroken ecosysteem gaat ons niet aan voedsel helpen en ook de economie gaat dit op den duur merken. Je kunt een visie hebben om op de korte termijn alles bij het oude te laten; dat is een beetje een ouderwetse visie op de economie. Je kunt ook een wat modernere visie op de economie hebben, een langetermijnvisie, maar dan moet het wel allemaal duurzaam zijn.

Het gebruiksvoorschrift voor de neonics in de glastuinbouw schijnt in 2014 aangescherpt te zijn. Een geavanceerde waterzuiveringsinstallatie is nu vereist. Is daar wat van terechtgekomen? Hoeveel van die installaties staan er nu in Nederland? Of zitten wij elkaar een beetje voor de gek te houden? Ik heb namelijk geluiden gehoord dat geen enkel bedrijf er een heeft en dat hier helemaal geen toezicht op is. Kloppen die geluiden? Het lijkt er ook op dat alle eerder genomen maatregelen weinig effect hebben. De meest recente meetresultaten, aangedragen door Greenpeace, laten zien dat het aantal normoverschrijdingen eerder is gestegen dan gedaald in vergelijking met het jaar daarvoor. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Is mijn conclusie juist dat er eigenlijk onvoldoende beweging naar natuurvriendelijke gewasbestrijdingsmiddelen is? Of zie ik — en daarmee Greenpeace — het niet goed?

Deze recente gegevens lijken de fractie van D66 dan ook voldoende aanleiding om toch wat meer te doen, zoals mevrouw Ouwehand ook al zei. Hangende de herbeoordeling en gezien het grootschalige gebruik vraag ik de staatssecretaris om net iets meer te doen dan zij van plan is. De heer Smaling zei het ook treffend: wat is de route naar een nationaal gebruiksverbod voor neonics? Laat ik er een datum bij noemen; stel dat wij per 1 januari 2016 een nationaal gebruiksverbod willen, wat moet er dan gebeuren?

Over Roundup-glyfosaat is al veel gesproken. Het Internationaal Agentschap voor Kankeronderzoek heeft het spul aangemerkt als "waarschijnlijk kankerverwekkend" voor mensen. Dan gaan ook bij mijn fractie alle alarmbellen rinkelen. Als het waarschijnlijk kankerverwekkend is, moet je natuurlijk het voorzorgsprincipe hanteren. Bij interruptie is ook al duidelijk gemaakt dat waterleidingbedrijven ook aan de bel trekken. Er moet op dit punt meer gebeuren. Wat dat betreft is het voor onze fractie genoeg aan het worden. Er moet niet meer geknoeid worden. Het gaat om ons eten, ons water en het milieu. Ik roep beide staatssecretarissen dan ook op om een halt toe te roepen aan de afbraak van ons ecosysteem.

Ik ga afronden. Mijn fractie wil drie dingen: een herbeoordeling van de toelating van neonics, hangende die herbeoordeling een nationaal gebruiksverbod per 1 januari 2016 en een verbod op het gebruik van glyfosaat.

Voorts ben ik van mening dat alles wat de heer Graus over bijen en hommels gezegd heeft, juist is. Dit was bedoeld als eerbetoon aan de heer Graus, maar hij is er helaas niet meer.

De voorzitter:
Dat is jammer, maar hij kan het teruglezen in de Handelingen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De Europese Unie heeft een voorstel om 31 schadelijke pesticiden te verbieden ingetrokken onder druk van de Amerikaanse TTIP-onderhandelaars. Dat meldde The Guardian vorige week. Dit laat niet alleen duidelijk zien dat wij ons zorgen moeten maken dat TTIP in de toekomst zal leiden tot lagere Europese standaarden, maar ook dat er in de onderhandelingen as we speak al verreikende concessies worden gedaan. Is de staatssecretaris het met mijn fractie eens dat het onacceptabel is dat wij vanwege handelsbelangen of belangen van de chemische industrie schadelijke pesticiden blijven toestaan?

Al bijna vier jaar geleden heeft de Kamer, ook met steun van mijn fractie, de motie-Grashoff aangenomen waarin wordt gevraagd om een verbod op het gebruik van glyfosaat buiten de landbouw. De staatssecretaris stelt dat een verkoopverbod juridisch niet mogelijk is, maar wat mijn fractie betreft is er geen reden om niet onmiddellijk over te gaan tot een verbod op particulier gebruik. De sector heeft geen zin in een kassacheck. Dan heb ik er ook geen vertrouwen in dat diezelfde sector erin zal slagen om de verkoop binnen nu en anderhalf jaar te halveren, zoals de staatssecretaris beoogt. Het is duidelijk aangetoond dat ons oppervlakte- en drinkwater veel te hoge concentraties glyfosaat bevat — de brief van Vewin is al aangehaald — en dat het middel schadelijk is voor dier en milieu en daarmee ook voor mensen. Waarom gaan wij dan niet gewoon over tot een gebruiksverbod? Hoe beoordeelt de staatssecretaris trouwens de voorbarige reactie van Duitsland op de voorlopige onderzoeksresultaten? Is het niet zorgelijk dat Duitsland als beoordelend lidstaat van glyfosaat zich zo snel een oordeel vormt?

Er komt steeds meer informatie over de schadelijkheid van neonicotinoïden. Bij de honingbij waren er meer oorzaken voor sterfte, zoals de beruchte varroamijt. Nu blijkt dat het middel voor veel meer insecten en ook voor vogels schadelijk kan zijn. Mijn fractie spreekt haar waardering uit voor de wijze waarop de staatssecretaris de afgelopen jaren heeft opgetreden bij de herbeoordeling van toelatingen. Ik hoor graag van haar hoe het proces nu verdergaat, ook in relatie tot adviezen van het Ctgb en de EFSA. Het onderzoek van de European Academies — de heer Schouw noemde de hele naam — dient als input voor de Europese Commissie om een definitieve beslissing te nemen over het gebruik van neonicotinoïden, dat in 2013 voor twee jaar verboden is. Wanneer verwacht de staatssecretaris hierover een definitief besluit? Laat ik helder zijn, mijn fractie vindt het preventieve gebruik van chemische middelen in de vorm van zaadcoating een technische oplossing die voor nu goed is, maar geen einddoel kan zijn. Kan de staatssecretaris een update geven van de maatregelen die moeten worden genomen om de normoverschrijdingen van neonicotinoïden in het oppervlaktewater tegen te gaan, zoals waterzuivering door de glastuinbouw?

Het gaat er nu om dat wij zo snel mogelijk de broodnodige stappen zetten naar biologische en meer natuurvriendelijke gewasbeschermingsmiddelen. De toelatingsprocedures moeten sneller en de belemmeringen om tot verduurzaming over te gaan, moeten worden weggenomen. Ten eerste moet er zo snel mogelijk een lijst komen van toegestane laagrisicomiddelen, zodat bedrijven de omslag kunnen maken. Een zorgpunt van mijn fractie is dat deze middelen ook schadelijk kunnen zijn als ze in hogere doseringen worden toegepast. Daar moeten wij gewoon eerlijk over zijn. Ze kunnen dan zo schadelijk zijn dat ze invloed hebben op de kwaliteit van het drinkwater. Is de staatssecretaris bereid om laagrisicomiddelen te toetsen op de effecten op de drinkwaterkwaliteit? Ik ben net zo benieuwd als de heer Geurts naar de lijst van laagrisicomiddelen. Gelet op de aangenomen Kamermotie moet die lijst er snel komen.

Mijn tweede punt betreft de uitvoering van mijn aangenomen motie over de versnelling van de registratie van basisstoffen in Europees verband, zoals melk en bier. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze zich zal inzetten voor een Europees plan van aanpak voor de registratie van basisstoffen, zodat wij gezamenlijk tot snelle resultaten kunnen komen?

Tot slot kom ik op de werkbare duurzame alternatieven voor het gebruik van metam-natrium. De staatssecretaris heeft nu een voorstel gedaan om het scheuren van grasland langer mogelijk te maken om zo de teelt van Tagetes (afrikaantjes) voorafgaand aan bijvoorbeeld de teelt van lelies mogelijk te maken en er tegelijkertijd voor te zorgen dat melkveehouders twee sneden gras van hun land kunnen halen. Nu blijkt echter dat melkveehouders hun land niet een jaar willen verhuren voor de teelt van Tagetes, omdat ze dan niet meer voldoen aan de derogatieverplichting van 80% grasland. Het lijkt dus uit te lopen op een schijnoplossing. Is de staatssecretaris bereid, alsnog met een werkbare oplossing te komen om zo duurbare gewasbescherming als alternatief voor metam-natrium nog in 2015 mogelijk te maken?

De vergadering wordt van 15.28 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik spreek met de leden in totaal twee interrupties met één vervolgvraag af. Nou, voor twee bewindspersonen lijkt mij dat echter een beetje aan de krappe kant, dus daar ga ik flexibel mee om.

Als eerste is het woord aan de staatssecretaris van Economische Zaken.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de algemene systematiek bij de toelating van middelen en uiteraard ook de uitgangspunten van het kabinetsbeleid neerzetten. In mijn tweede blok zal ik ingaan op hetgeen vanuit de Kamer is ingebracht over de neonicotinoïden, die ik vanaf nu ook maar gewoon "neonics" zal noemen, al was het maar omdat dat korter is. Eén vraag, die gaat over het gebruik van glyfosaat binnen de landbouw, zal ik beantwoorden, maar uiteraard zal staatssecretaris Mansveld het bredere onderwerp van glyfosaat voor haar rekening nemen. Tot slot zal ik een aantal vragen over de low-riskmiddelen beantwoorden; dat is mijn vierde blok.

Ik begin met de algemene punten van het kabinetsbeleid. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat wij met de Kamer willen werken aan een transitie naar een vergroening van de gewasbeschermingsmiddelen en naar een voedselproductie die minder afhankelijk is van gewasbeschermingsmiddelen. Daar zetten wij ons zowel op nationaal als op Europees niveau voor in en daarbij hoort dat wij werken aan het verminderen van het gebruik van de zogenaamde hoogrisicostoffen. Daar vallen de neonics onder, maar ook glyfosaat. Tegelijk willen we een snellere omslag naar preventie, naar geïntegreerde gewasbescherming en het uitbreiden van het middelenpakket met meer groene laagrisicogewasbeschermingsmiddelen.

Tegelijk hecht ik met de Kamer aan het gelijke speelveld voor de Nederlandse agrosector. Daarom zetten wij niet alleen stappen in Nederland maar ook in Europa. Daarnaast moeten we natuurlijk de mogelijkheid houden om op te treden tegen ziekten en plagen. Mevrouw Ouwehand, om meteen maar even het scherpe punt in het debat op te pakken, was het op zichzelf eens met de stappen die er gezet worden, maar zij vindt dat er meer kan. Dat zegt zij al wat langer dan vandaag. Zij vraagt zich, net als een aantal andere Kamerleden, steeds af waarom we niet nog steviger of anders optreden.

Daarvoor is het nodig om toch iets te zeggen over hoe die toelatingssystematiek in elkaar zit. We hebben dat overigens ook al op 26 november 2014 laten weten en we hebben er in de brief van 12 mei jongstleden ook nog over geschreven. Er is in Europa een heel duidelijke procedure en een helder wetgevend kader afgesproken. De heer Smaling zei: wij vinden het eigenlijk niet leuk; wij vinden dit een nadeel van die Europese integratie. Daar hebben wij ons, of wij dat nu leuk vinden of niet, echter wel aan te houden. Dat betekent dat in Europa elke werkzame stof geharmoniseerd beoordeeld wordt op basis van een dossier voordat er goedkeuring wordt gegeven op Europees niveau. Goedkeuring kan alleen worden gegeven als een veilig gebruik mogelijk is. Feitelijk zit daarmee het door woordvoerders bepleite voorzorgsbeginsel gewoon in de systematiek zelf. Vervolgens moeten de middelen, gebaseerd op de werkzame stoffen, nationaal worden toegelaten. In ons land gebeurt dat via het Ctgb. Dat gebeurt wederom slechts als een beoordeling heeft uitgewezen dat veilig gebruik mogelijk is voor het doel van het middel in een teelt. Het middel moet dan conform de voorgeschreven gebruiksvoorschriften worden gebruikt. Uiteindelijk moeten de toezichthouders, de NVWA maar ook de Inspectie Leefomgeving en Transport, daarop toezien en daarop handhaven. Als er redenen zijn, bijvoorbeeld op basis van nieuw wetenschappelijk onderzoek, om niet meer te voldoen aan de toelatingsvoorwaarden, dan zal er op Europees of nationaal niveau een onderzoek plaatsvinden dat kan leiden tot herbeoordeling. Daaruit kan ingrijpen in de toelating voortvloeien. Eigenlijk is dat juist de eerste stap op het moment dat je bijvoorbeeld toe zou willen naar een verbod. Die stap moet je gewoon door. Overigens worden elke werkzame stof en elk middel periodiek, dus elke tien jaar, herbeoordeeld conform het nieuwste wetenschappelijke kader.

De vraag van de heer Smaling was: hoever is men nu in Europa en wat kunnen we nationaal doen met noodmaatregelen op het dossier van de hoogrisicomiddelen waar zorgen over bestaan? Ik heb die vraag maar even breed samengevat. Als er een ernstig risico is geconstateerd van de toelating van een middel, bijvoorbeeld door het Ctgb, op basis van een toetsbare wetenschappelijke aanwijzing, kan er een beschermende noodmaatregel worden genomen op basis van artikel 71 van de wetgeving. Dat moet vervolgens in Europa worden gemeld. Ik heb dat ook een keer gedaan. De suggestie dat dit niet gebeurt in Nederland, klopt dus niet. We hebben dat gedaan bij het middel metam-natrium, het grondontsmettingsmiddel. Dat kon omdat er wetenschappelijk gevalideerd bewijs was van ernstige risico's. Dat is cruciaal in deze discussie. Dat is waar het steeds om draait bij de vraag hoever je kunt gaan met het toewerken naar een verbod.

De heer Smaling heeft …

De voorzitter:
Ik zou zeggen: maakt u uw zin even af.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ga nu over naar het beantwoorden van een volgende vraag in dit blok, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
De staatssecretaris nam het woordenpaar "ernstige risico's" in de mond. In mijn beleving is het ook altijd een weging, want waar houdt een gewoon risico op en begint het ernstige risico? Ik denk dat je daar ook politiek iets van mag vinden. Kan de staatssecretaris er eens op ingaan hoe dat bijvoorbeeld is gegaan in het geval dat zij eerder noemde?

Staatssecretaris Dijksma:
Het zijn twee dingen. Je kunt politiek overal wat van vinden, maar je moet oppassen dat je niet op politieke gronden komt tot een verbod van een middel. Dat is namelijk ook juridisch niet houdbaar, maar dat weet de heer Schouw ongetwijfeld beter dan ik. Dat betekent dat je altijd een wetenschappelijk gevalideerd onderzoek moet hebben waaruit een direct causaal verband blijkt tussen een middel en het risico. Wat we tot nu toe bijvoorbeeld bij de neonics gezien hebben, is dat er wel risico's zijn, en ook wetenschappelijke rapporten, maar dat die rapporten weliswaar een relatie aangaven, maar niet altijd een causaal verband. Dan bevinden we ons op het vlak van de wetenschap. Mijn adagium daar is dat ik in dit soort kwesties uiteindelijk de EFSA en het Ctgb moet volgen, omdat ik daar niet vrijelijk in kan bewegen. Ik kan niet de ene keer hun advies als wetenschappelijk waar aanvaarden — dit is het — en een volgende keer, omdat het mij misschien persoonlijk niet bevalt, besluiten om ervan af te wijken. Zij beoordelen dus ook op basis van een causaal verband en niet alleen op basis van een correlatie.

De heer Schouw (D66):
Die causaliteit kan er zijn — die is er ook vaak — maar die wordt dan uitgedrukt als een zwakke causaliteit of een sterke causaliteit. Het is ook een beetje maatwerk en wegen. Zegt de staatssecretaris nou dat we, wanneer er sprake is van enige vorm van causaliteit en daarmee dus ook risico, zouden moeten overwegen om het middel te verbieden? Zijn dat de twee criteria?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, want daar is gewoon wetgeving voor. Die schrijft heel helder voor hoe de toelatingsprocedures werken en op basis van welke gronden er al dan niet kan worden gekomen tot bijvoorbeeld een herziening van een toelating. Bijvoorbeeld bij de neonicotinoïden is dat ook gebeurd. Op basis van een initiatief van Nederland zijn die in Europa bij de EFSA aan de orde gesteld. Daar hebben we ook kunnen komen tot een beperkte toepassing van het middel. Vervolgens zegt een deel van de Kamer: dat vinden wij niet genoeg. Nu verschijnen er steeds opnieuw rapporten die mij niet alleen zorgen baren, maar waarmee ik ook iets doe. Ik zal daar zo wat uitgebreider op ingaan. Ik doe dat wel conform de richtlijnen en de regelgeving die er liggen. Je kunt daarin wel activistisch optreden. Dat is volgens mij de kern. Op het moment dat er rapporten komen, kun je zeggen: wij wachten af, want misschien gaat EFSA daar een keer iets mee doen. Dat doe ik niet. Je kunt ook zeggen: dit baart mij zorgen, ik ga actief om een herbeoordeling vragen. Ik heb dat eerder gedaan bij de neonics en bij het middel Monam. In dat laatste geval heeft het geleid tot een noodmaatregel en een drastische aanpassing van het gebruik. Ik heb dit nu opnieuw geagendeerd bij zowel het Ctgb als bij EFSA met een afschrift aan al mijn Europese collega's, om hen te laten weten dat wij deze zorgen hebben en dat wij om een herbeoordeling hebben gevraagd. Wij wachten allemaal op die feitelijke herbeoordeling. Ik kom daar in het tweede blok graag nog wat uitgebreider over te spreken, want er zijn ook vragen gesteld over bijvoorbeeld de oppervlaktewaternormen die nog moeten worden beantwoord. Daar kijken wij ook naar. Dit komt wat mij betreft zo aan de orde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De schets van de staatssecretaris van wat zij allemaal doet, klopt. Dank en waardering daarvoor. Ik heb de indruk dat de staatssecretaris klaar is met het schetsen van de juridische mogelijkheden. Kan zij ingaan op het verschil tussen het vragen van een herbeoordeling; een noodmaatregel, die zij inderdaad heeft getroffen bij metam-natrium — ook nog dank daarvoor — toen er sprake was van een causaal verband; en de tussenweg, die niet leidt tot een noodmaatregel, maar die wel een extra stap is naast de herbeoordeling? Je kunt dan op basis van een correlatie al zeggen: wij hebben zorgen en wij zijn voornemens om maatregelen te treffen; wij starten de reguliere procedure op. Dan is er sprake van hoor en wederhoor, de bewijslast wordt omgekeerd en het bedrijfsleven mag aantonen dat onze zorgen onterecht zijn. In eerdere debatten en in het actieplan is de staatssecretaris daar niet op ingegaan terwijl er wel jurisprudentie over die juridische mogelijkheden is.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij hebben wij daarover wel het debat gevoerd. Ik heb toen geprobeerd te betogen dat het moment waarop je bijvoorbeeld om een herbeoordeling vraagt, per saldo hetzelfde is als het starten van een nieuwe procedure. Uiteindelijk moeten dan ook hoor en wederhoor plaatsvinden. Dat is bijvoorbeeld bij metam-natrium ook gebeurd. Dan moet de industrie met bewijslast komen. Vervolgens kon toen dan op basis van het beschikbare onderzoek door, in dit geval, het Ctgb worden beoordeeld dat dit risico zodanig gevalideerd kon zijn dat die noodmaatregel kon worden toegepast.

Met andere woorden: het scharnierpunt wordt niet zozeer gevormd door de procedure, maar door het bewijs. Dat is belangrijk voor dit debat. Het bewijs dat er ligt, is de basis waarop je al dan niet tot actie kunt overgaan. Het probleem tot nu toe met de onderzoeken waaruit bijvoorbeeld naar voren kwam dat er niet zozeer schade was voor alleen de bijen, maar eventueel ook voor andere insecten, was dat er wel een correlatie in die onderzoeken zat, maar dat er geen bewijs was voor een causaal verband. Dat was bij Monam anders. Dat maakte dat er een juridisch houdbare basis was voor het treffen van een zogenaamde noodmaatregel. Om die reden heb ik gevraagd of opnieuw kan worden gekeken naar de studie van de academies. Op basis daarvan, maar ook op basis van het versneld beschikbaar komen van de gegevens over het oppervlaktewater, zal het Ctgb voor de zomer tot een herbeoordeling komen. Die zal ik uiteraard meteen naar de Kamer sturen. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het wordt wat technisch. De staatssecretaris heeft gelijk als zij zegt dat het vragen van zo'n herbeoordeling als een eerste stap van de reguliere procedure zou kunnen worden gezien. Ik ben dat met haar eens. Dan blijft echter het meningsverschil dat dit ook zonder de Ctgb-toets zou kunnen. Je kunt ook zelf in alle openbaarheid die reguliere procedure opstarten. Het is een belangrijk bezwaar dat wij het bewijs dat het bedrijfsleven dan zal aanleveren, niet in het openbaar kunnen toetsen. Dat vindt de staatssecretaris ook vervelend, zo weet ik. Ik vraag haar om in te gaan op de mogelijkheid daar tussenin, ook omdat het Europees verdrag, voor de werking van de Europese Unie, nadrukkelijk wel de ruimte biedt om met het voorzorgsbeginsel in de hand die stap te zetten.

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien is het toch goed om de woorden van de heer Grashoff aan te halen. Hij zei dat het debat niet zo moet gaan dat het kabinet uitlegt waarom het niet kan. Hij wil horen hoe het wel kan. Die vraag heb ik uiteraard bij het Ctgb neergelegd. Dat is van belang om hier te zeggen.

De voorzitter:
Dit is een ontruimingsbel, dus ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.21 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Na deze schorsing ga ik proberen om me te herpakken. Ik moet er weer even inkomen. De vraag was ...

De voorzitter:
Meneer Smaling, u hebt al een interruptie?

De heer Smaling (SP):
Ja, voorzitter. Ik stond net al klaar voor een interruptie toen u het alarm liet afgaan. Als het mag, zou ik die interruptie graag nog plaatsen.

We hadden namelijk een belangrijk punt bij de horens. Natuurlijk is er wat juridisch advies ingewonnen over het rechtskader met betrekking tot de herziening van toelatingen. In artikel 44 van de verordening over het op de markt brengen van gewasbeschermingsmiddelen staat dat lidstaten een toelating te allen tijde opnieuw kunnen bekijken indien er aanwijzingen bestaan dat er niet langer wordt voldaan aan de vereisten voor toelating. Het gaat daarbij vooral over dat woord "aanwijzingen". Dat is iets anders dan een causaal verband. Sterker nog, aanwijzingen zijn nog minder dan een correlatie.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat klopt. Op basis van dat artikel kun je bijvoorbeeld aan het Ctgb vragen om opnieuw naar een aantal zaken te kijken. Dat heb ikzelf nu ook gedaan. Het is dus niet zo dat we dat artikel niet in gebruik hebben. Er is alleen een misverstand over de vraag of je dit moet scharen onder — vrij naar de woorden van mevrouw Ouwehand — het thema "helemaal opnieuw een procedure doen". Mevrouw Ouwehand zei zelfs dat daarvoor de bewijslast moet worden omgedraaid. Je kunt het artikel, of artikel 71, ook gebruiken om opnieuw naar zaken te kijken. Dat doen wij juist de hele tijd. Volgens mij is dat artikel een levend artikel in het kabinetsbeleid.

De heer Smaling (SP):
Dat is helder. Nu nog de vraag over metam-natrium. De staatssecretaris is daar wel actief op geweest. Moeten we daar misschien maar heel tevreden mee zijn, en daarom nu maar wat minder veeleisend zijn over de stoffen waar we het vandaag over hebben? Er lijken dezelfde mogelijkheden te zijn om voor deze middelen een nationaal gebruiksverbod in te voeren als die gebruikt bij metam-natrium. Is dat zo? Put de staatssecretaris alle mogelijkheden daartoe uit? Is dat wat ze zegt?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat zeg ik. Het verschil zit alleen, opnieuw, in het bewijs. Mijn inzet bij metam-natrium was geen andere dan bij de neonics, alleen de uitkomst verschilt. Dat ligt in dit geval niet aan de inzet van het kabinet, maar aan de hardheid van het bewijs. Dat bewijs zorgt er bijvoorbeeld voor dat je een vervolgstap kunt zetten in de sfeer van een noodmaatregel. Bij het middel waarbij we die noodmaatregel hebben gebruikt was er een dermate gevalideerd bewijs dat het zou leiden tot ernstige risico's, in dit geval ook voor de volksgezondheid, dat dit mogelijk werd. Tot op heden was er in de discussie over de neonicotinoïden een probleem rond de bewijslast, maar het heeft wel degelijk tot een aanpassing van de toelating geleid. Dat is in Europees verband al gebeurd. Vervolgens kwamen er nieuwe onderzoeken. Een daarvan heb ik bekeken: het onderzoek dat in Nature stond, volgens mij van — ik zeg dit nu uit mijn hoofd, maar ik moet heel precies zijn — de EFSA en in ieder geval van het Ctgb. Het probleem was dat er in dat onderzoek wel een correlatie werd aangetoond, maar geen causaal verband. Met andere woorden: het bewijs was gewoon minder hard dan bij het middel methaannatrium. Daarin zat het verschil, niet in de procedure die was gestart of in de middelen die waren aangegrepen. Ik kan het niet helpen.

Onder anderen de heer Graus vroeg wat we gaan doen aan het gelijke speelveld binnen de Unie. Op 12 mei hebben we de Kamer een brief gestuurd waarin dit is toegelicht. Ik vat deze nu heel kort samen. Er zijn afspraken tussen de autoriteiten op Europees niveau over een verdere harmonisatie van de zogenaamde beoordelingsrichtsnoeren. Er worden expert workshops ingepland om die harmonisatie van de beoordeling verder te bevorderen. Er wordt nationaal een lijst opgezet van specifieke omstandigheden in verband met milieu of landbouw die moeten worden beoordeeld. Bij vrijstellingen van toelating in noodsituaties kijken we natuurlijk ook altijd naar hetgeen de ons omringende landen doen.

De heer Grashoff vroeg of het mogelijk is om, hangende onderzoeken, een tijdelijk verbod af te vaardigen in glastuinbouwgebieden. Ik heb in de Kamerbrief over de procedure voor het ingrijpen in de toelating van gewasbeschermingsmiddelen uitgelegd — dat is net eigenlijk ook de hele tijd het thema van het debat geweest — dat er eerst een ernstig risico moet zijn geconstateerd. Dat moet er dan op wijzen dat er niet meer aan de toelatingsvoorwaarden wordt voldaan. Als het Ctgb of de EFSA dit constateert, kan een verbod via een noodmaatregel worden uitgevaardigd.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan die redenering volgen als het gaat om de toelating van een middel in zijn algemeenheid. Maar het lijkt mij dat hier de regelgeving heel hard botst. Er is namelijk ook regelgeving op het gebied van waterkwaliteit waaraan verre van wordt voldaan. De oorzaak daarvan, het middel dat de overschrijdingen teweegbrengt en de meetresultaten zijn daarbij heel evident. Er zijn al diverse beleidsalternatieven geprobeerd in de afgelopen jaren, maar er wordt steeds maar niet aan die regel voldaan. Wordt de staatssecretaris niet, via de regelgeving voor waterkwaliteit, gedwongen om beperkingen te stellen aan het gebruik van deze middelen?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zou heel goed kunnen. Wij hebben — daar zou ik zo op komen — bijvoorbeeld voor de neonicotinoïden, de neonics, gevraagd om een herbeoordeling op basis van het nieuwste rapport van de Europese Academies. Daarnaast hebben wij versneld gevraagd om de meetresultaten van het oppervlaktewater, omdat we ook op basis daarvan een aanknopingspunt hebben om eventueel te handelen. Die resultaten krijg ik voor de zomer; ik heb ze nu nog niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat klinkt hoopgevend. De staatssecretaris zegt eigenlijk: bepaalde meetresultaten over die normoverschrijdingen heb ik nog niet. Dat laatste verbaast mij een beetje, omdat het volgens mij standaard door al onze waterschappen gemeten wordt. Ik heb informatie van de waterschappen van nog vrije recente metingen, net als van voorgaande jaren, waaruit deze feiten blijken. Wat de staatssecretaris zegt zou heel erg goed zijn, maar vraagt zij met haar verzoek om meetresultaten niet naar de bekende weg?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat vragen wij niet. Er zijn ongetwijfeld allerlei meetresultaten, maar nu hebben wij gevraagd — ik specificeer het op dit moment even tot het neonicsdossier — om twee dingen. Wij bewandelen dus twee sporen. Wij hebben de meest recente studies van de Europese Academies voorgelegd aan het Ctgb en de EFSA, met de vraag om ernaar te kijken en aan te geven of dat leidt tot een herbeoordeling van het middel. Dat is spoor één. Het tweede spoor is dat ik voor deze middelen aan het Ctgb heb gevraagd om te kijken naar het versneld beschikbaar komen van de oppervlaktewaterresultaten en eventuele normoverschrijdingen, en op basis daarvan te beoordelen of dat eventueel aanleiding moet geven tot een andere toepassing van het middel. Beide worden nu door het Ctgb beoordeeld. Men zal dus, ik denk in juni, met het verhaal naar mij toe komen. Op basis daarvan zal ik de Kamer informeren. De Kamer krijgt daar dus voor de zomer berichten over.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, ik geef u even mee dat dit uw tweede interruptie wordt. Dan bent u dus bij deze staatssecretaris uitgepraat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoop dan dat zij in haar verdere beantwoording alleen maar dingen zegt die helder zijn en die vooral in mijn straatje passen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan ik niet beloven. Die helderheid kan ik wel beloven, maar of het in het straatje van mevrouw Ouwehand past, weet ik niet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We gaan het gewoon proberen. Mijn vraag gaat over dit punt. Ik redeneer nu vanuit de argumentatie die het kabinet zelf aanvoert inzake de proportionaliteit, even los van de vraag of ik het daarmee eens ben of niet. Er zijn maatregelen getroffen om de waterkwaliteit te bevorderen. Die maatregelen gingen minder ver dan het totaalverbod waar de Kamer om heeft gevraagd. Wij hebben nu al signalen ontvangen dat die maatregelen niet hebben gewerkt. Wij hebben de gegevens van de waterschappen en daaruit blijkt dat de normoverschrijdingen daar nog steeds plaatsvinden. De vraag is hoe dat dan gaat. Volgens mij kunnen wij, als ook de staatssecretaris straks die gegevens heeft, concluderen dat er minder vergaande maatregelen zijn geprobeerd, dat die niet hebben gewerkt en dat dit dus een rechtvaardiging is voor wél ingrijpen. Mijn eerste vraag is: klopt dat? Mijn tweede vraag is: laat de staatssecretaris dat over aan het Ctgb, of besluit zij dat zelf?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik volg het advies van het Ctgb. Dat heb ik gedaan bij metam-natrium, dat heb ik eerder gedaan bij de neonicotinoïden en dat zal ik nu opnieuw doen. Zoals ik al tegen de heer Schouw heb gezegd, wordt een besluit over een dergelijk middel niet op basis van een politieke afweging genomen. Dat besluit moet worden genomen op basis van de wet- en regelgeving die ook voor ons land geldt. Dat is van belang. Daarnaast zal er een beoordeling moeten komen van de resultaten van de oppervlaktewaternormen. Het Ctgb zal vervolgens moeten beoordelen of die resultaten inderdaad een relatie hebben met de eerder genomen maatregelen en of de eerder uitgevaardigde maatregelen niet hebben gewerkt. Het laatste wordt door mevrouw Ouwehand gesuggereerd, maar voor mij is dat nog geen vastomlijnd gegeven. Dat is precies waar het Ctgb naar moet kijken. Mede daarom heb ik de desbetreffende gegevens nog niet, want het gaat om meer dan alleen het meten hoe het zit met de normen voor het water.

Een probleem met de eerdere studies was onder meer dat daarin de resultaten van jaren voorafgaand aan het beperken van het middel in beeld gebracht werden. De wetenschappelijke redenering was dus steeds: misschien heeft de eerder ingezette maatregel inzake het beperken van het gebruik van de neonics wel meer resultaat dan de in een verder verleden gemaakte studies nu zouden laten zien. Het is echt ingewikkeld, daarmee ben ik het eens. Ik probeer zo helder mogelijk te zijn, maar het blijft erop neerkomen dat wij gewoon hard bewijs voor een causaliteit nodig hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, kort alstublieft.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik. De staatssecretaris laat dus de beoordeling van de effecten van ingezette maatregelen over aan het Ctgb. Mijn vraag is wie dan de beslissing over de proportionaliteit neemt. Er zijn maatregelen geprobeerd, inzake de waterzuiveringsinstallaties, die niet zo ver gaan. De kans is groot dat wij moeten concluderen dat die maatregelen niet hebben gewerkt. Is het dan de staatssecretaris die zegt dat er nu dus ruimte is voor verdergaand beleid? Of laat zij de weging van die proportionaliteit over aan het Ctgb? Dat lijkt mij daar niet thuishoren.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij gaat het erom dat het Ctgb mij een wetenschappelijke analyse kan laten zien waaruit blijkt — ik loop een beetje op de zaken vooruit, maar dat moet ik niet te veel doen — dat er een relatie is tussen een bepaald resultaat en de vraag of een maatregel werkt. Het kan ook zijn dat die maatregel op zichzelf prima kan werken, maar dat iemand zich er niet aan houdt. Dat zijn zaken die wij moeten laten beoordelen. Het is echt van belang om het Ctgb op dit punt zijn werk te laten doen. Ik ben niet het Ctgb. Natuurlijk heeft het kabinet de verantwoordelijkheid om vervolgens steun te geven aan een bepaalde aanpak. Het zijn ook mijn initiatieven, bijvoorbeeld vanuit de zorgen die er zijn naar aanleiding van studies die verschijnen, waarmee wij zaken extra in beweging kunnen zetten, maar soms ook opereert het Ctgb op dit punt gewoon zelfstandig. Daar heeft het Ctgb niet per se de politiek voor nodig. Ik betoog hier graag dat het Ctgb een onafhankelijke instantie is. Wij hebben het niet voor niets zo ingericht. Het Ctgb doet zijn werk. Dat betekent dus dat het soms ook met beoordelingen komt die bijvoorbeeld voor de landbouwers in de praktijk heel lastig zijn, maar wel uitgevoerd moeten worden. Zo kijk ik ernaar.

De heer Leenders vroeg of het aanvullend wetenschappelijk bewijs reden is om te komen tot een verdergaand en versneld verbod op het gebruik van ofwel glyfosaathoudende producten ofwel neonics. Ik heb al eerder aan de Kamer gemeld dat het kabinet sowieso inzet op een transitie naar vergroening en een voedselproductie die minder afhankelijk is van gewasbeschermingsmiddelen. Daar zetten wij ons voor in. Dat betekent het een en ander. We hebben net al uitgebreid over de rapporten gesproken. We zorgen ervoor dat die leiden tot actie, namelijk tot een herbeoordeling. Wij gaan na wat er nu ligt en of je op basis daarvan niet moet komen tot een andere toelating dan die er nu is.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd of ik het met haar eens ben dat het onacceptabel zou zijn als we in het kader van TTIP het beschermingsniveau voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen zouden verlagen. Ik neem daarin een heel helder standpunt in: het kabinet stelt zich op het standpunt dat het TTIP-akkoord niet mag leiden tot een verlaging van de Europese normen op verschillende gebieden, waaronder voedselveiligheid en gewasbescherming.

Dan kom ik bij mijn tweede blok: de neonics. Ik heb daarover eigenlijk al vrij veel gezegd. Ik zal dus proberen om het zo kort mogelijk te houden. De heer Smaling vroeg hoe het nu technisch zit en wat de route is naar een totaalverbod. Dat blijft maar terugkomen in het debat tussen ons. Daarom is het, denk ik, goed om daarover iets te zeggen. De lidstaat heeft de mogelijkheid om in te grijpen conform artikel 44 van de verordening. Dat kan de lidstaat doen indien er wetenschappelijke aanwijzingen bestaan dat niet langer wordt voldaan aan de toelatingscriteria. Bij een ernstig risico kan een spoedeisende maatregel nodig zijn en kan er worden overgegaan tot tijdelijk verbieden. Dat hebben wij met metam-natrium ook gedaan. In alle gevallen — daar komt het! — moet de toelatingsautoriteit Ctgb dit constateren. Bovendien moet het worden gemeld aan de Europese Unie. Voor de neonics heb ik het Ctgb dus opnieuw gevraagd om toelating van de middelen in Nederland te herbeoordelen en mij aan te geven of deze herbeoordeling het Ctgb aanleiding geeft tot het intrekken van toelatingen van middelen. Dat oordeel wacht ik nu af. De Kamer zal dat heel binnenkort krijgen.

Mevrouw Ouwehand vroeg waarom we niet gewoon de bewijslast omkeren: de toelatinghouder moet dan de veiligheid aantonen. Dat is Europeesrechtelijk niet mogelijk, want voor de toelating ligt de bewijslast immers al bij de toelatinghouder; die moet aantonen dat het middel veilig is. Een eenmaal toegelaten middel is gewoon rechtmatig op de markt. Het verbieden daarvan kan alleen als er nieuwe feiten bekend worden. Dan kan de toelating van het middel worden ingeperkt. Dat is zowel bij metam-natrium als bij de neonics gebeurd. Ook hiervoor geldt dat er een stevige wetenschappelijke basis voor moet zijn.

De heer Graus heeft gevraagd wat wij verder nog doen om met name de voedselzekerheid en de bijdragen die de bijen leveren aan onze samenleving veilig te stellen. Ik denk dat het heel belangrijk is om met hem vast te stellen dat de biodiversiteit — wij zullen daar vanavond nog over spreken in een algemeen overleg — moet worden vergroot en beschermd. Een van de voorbeelden daarvan is het stimuleren van de zogenaamde functionele agrobiodiversiteitsranden, de groene akkerranden, in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Een ander voorbeeld is dat we het Bijenberaad zijn gestart. Dat zet in op het behoud van bijen, waarbij de focus ligt op het voedselaanbod, onder andere via de drachtplant. Ook is er aandacht voor onderwijs, informatie-uitwisseling et cetera.

De heer Geurts vroeg naar de import van de zogenaamde killer bees en hij vroeg wat wij doen. Welnu, wij zetten ons samen met heel veel maatschappelijke organisaties via het Actieprogramma Bijengezondheid in voor de gezondheid van de bijen. Een van de acties is de genetische versterking van de bij tegen bijvoorbeeld ziektes als de varroamijt. De imkerverenigingen doen dat. Uiteraard zijn de import van en de controle op bijen aan strenge regels en voorwaarden onderworpen. De NVWA ziet daarop toe.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Dik-Faber over het verbod op glyfosaat ook in de landbouw, zo heb ik dat verstaan. Staatssecretaris Mansveld zal alle andere punten op dit onderwerp meenemen. Binnen de landbouw is het gebruik van het middel noodzakelijk, omdat er geen alternatieven zijn. De inzet is gericht op geïntegreerde gewasbescherming door alle gebruikers binnen de landbouw. Uiteraard zullen wij met elkaar heel stevig moeten werken aan alternatieven, want die zijn van groot belang.

Ik kom nu bij mijn laatste blok. Door verschillende leden is het een en ander gezegd over de zogenaamde laagrisicomiddelen. De heer Graus vroeg naar de stand van zaken rond zijn motie om de chemische middelen te vervangen door niet-chemische middelen. In de nota Gezonde groei, duurzame oogst hebben wij een rode draad, te weten acht principes van geïntegreerde gewasbescherming, als uitgangspunt. Dat is overigens ook Europees vastgelegd. Dit betekent preventie, vervolgens het toepassen van niet-chemische maatregelen en methoden en als "last resort" het toepassen van chemische gewasbeschermingsmiddelen. Dat sluit aan bij de motie van de heer Graus.

De heer Leenders stelde een vraag over de classificering van de laagrisicomiddelen. In de Europese Werkgroep low risk zijn wij nu bezig met aanvullende beoordelingscriteria die moeten worden opgesteld voor de laagrisicostoffen in de verordening. De Commissie zal waarschijnlijk in juni aanstaande een voorstel doen voor de definiëring van chemische stoffen en van stoffen op basis van micro-organismen. Dit voorstel wordt vervolgens besproken in de werkgroep en moet daarna nog worden goedgekeurd door de lidstaten in de zogenaamde "standing committee on Plants, Animal, Food and Feed". Nederland neemt actief deel aan deze werkgroep. Wij dringen inderdaad aan op versnelling, maar een alleingang lijkt mij niet nuttig. Wij moeten dit echt op Europees niveau vaststellen. Wat wij wel doen — daar heeft het Ctgb werk van gemaakt — is kijken naar de mogelijkheden die er zijn om middelen binnen de bestaande kaders te stimuleren dan wel sneller te beoordelen. Op dit punt was er een vraag van de heer Leenders en eerder een verzoek van mevrouw Jacobi. Mevrouw Jacobi vroeg toen: kun je ze niet van onder op de stapel bovenop leggen? Dat is tamelijk helder en het zijn zaken waarnaar gekeken wordt. Als het niet lukt, overleggen wij met de Commissie en EFSA om kaders voor deze middelen te ontwikkelen. Ik dring er ook in de Landbouwraad op aan dat wij hier snel werk van maken. Mevrouw Mansveld zal het een en ander zeggen over de green deals, maar in een green deal groene gewasbeschermingsmiddelen werkt Nederland aan die snellere beoordelingsprocessen.

Ik kom op de vraag van mevrouw Ouwehand over de schimmelbestrijdingsmiddelen. Kent het Ctgb de waarschuwingen van de Radboud Universiteit? Wat vind ik van de handelwijze van het Ctgb? Het Ctgb onderzoekt voor ons of het mogelijk dan wel noodzakelijk is om nu in te grijpen in de bestaande toelatingen en de lopende aanvragen van middelen op basis van triazolen. Het Ctgb heeft recentelijk laten weten dat het niet mogelijk is om resistentieontwikkeling met gepaste en gerichte maatregelen tegen te gaan. Er is vooralsnog geen causale relatie bewezen tussen het ontstaan van resistentie en het gebruik van deze bestrijdingsmiddelen. Om maatregelen te kunnen nemen, is onderzoek nodig en dat wordt meegenomen in een zogeheten kennislacune-onderzoek. Wij zullen de Kamer hierover op korte termijn informeren.

Dan kom ik bij het laatste punt, de vraag van mevrouw Dik-Faber over Monam, over metam-natrium en het scheuren van grasland. Ik heb daarover overigens recent schriftelijk vragen beantwoord. Melkveehouders die grasland willen verhuren voor teelt van bollen, kunnen in het voorjaar in de teelt- en bouwplannen daarmee rekening houden. De voorziene wijziging van het Besluit gebruik meststoffen biedt flexibiliteit, maar wij zien niet toe op een wijziging van de derogatievoorwaarden. Dat kan ook niet, want die liggen vast.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil graag mijn beide interrupties nu gebruiken. Allereerst over het vorige punt. Ik heb begrepen dat er een werkgroep aan de slag is gegaan met de laagrisicomiddelen. Ik denk dat het een uitdaging voor ons allemaal is om te bepalen hoe breed wij die kunnen inzetten. Aan die laagrisicomiddelen zijn risico's verbonden als wij die niet juist inzetten. De risico's kunnen groter zijn dan bij chemische middelen. Worden die echt allemaal getoetst als het gaat om milieu- en waterkwaliteit? Wegen die elementen mee in die werkgroep?

Staatssecretaris Dijksma:
Bij mijn weten is dat zo. Uiteindelijk gaat het bij alle middelen, of ze een laag of een hoog risico hebben, om de vraag of het veilig is voor het milieu of wat de effecten zijn op planten, dieren en mensen. Dat zal ook voor laagrisicomiddelen van belang zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het belangrijk om daar als Kamerlid meer inzicht in te krijgen. Je zou op het eerste gezicht zeggen dat chemische middelen wat minder goed zijn dan laagrisicomiddelen. Laagrisicomiddelen klinkt goed, dus dat zou beter zijn. Zo is het niet altijd. Als de Kamer daarover informatie kan krijgen, zou dat heel behulpzaam zijn. Dan kunnen wij daarover met elkaar goede besluiten nemen.

Mijn tweede vraag gaat over de basisstoffen. Is dat ook een onderwerp dat in die werkgroep aan de orde komt of is dat een ander traject? Er is een motie van mij en collega Dijkgraaf aangenomen over basisstoffen zoals bier en melk, die heel goed kunnen worden ingezet voor gewasbescherming. Die stoffen moeten geregistreerd worden en dat kost allemaal tijd en geld en er zouden Europese afspraken over worden gemaakt. Hoe loopt het daar nu mee?

Staatssecretaris Dijksma:
Bij mijn weten is dat daar onderdeel van. Ik zal de finesses daarover in tweede termijn melden. Voor het overige ben ik het ermee eens dat het goed is als de Kamer inzicht krijgt in de laagrisicomiddelen. Zodra wij daarover gegevens hebben, moeten wij die met de Kamer delen. Het is niet aan mij om in de agenda van de Kamer in te breken, maar misschien is het een idee om een werkbezoek aan het Ctgb af te leggen. Dat zou kunnen helpen om van die kant wat meer te horen over hoe de organisatie werkt en hoe de procedures lopen, zodat de Kamer een beter beeld op het netvlies krijgt dan ik probeer over te brengen.

De voorzitter:
Waren dit uw vragen, mevrouw Dik-Faber?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dan inderdaad mijn tweede interruptie. Wij zijn met elkaar een pad ingeslagen om metam-natrium uit te bannen. Een goede oplossing is de teelt van afrikaantjes. Nu krijgen wij echter vanuit de sector terug dat het lastig is om die afrikaantjes te telen, omdat men dan niet aan de verplichtingen kan voldoen van 80% grasland. Ik heb het antwoord op mijn vragen inderdaad gezien, maar bij mij is het beeld ontstaan dat wij een oplossing op papier hebben bedacht die in de praktijk niet werkbaar is. Dat zou toch heel jammer zijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat beeld is aan mij niet overgebracht. Het is vreemd dat u zo'n beeld krijgt, terwijl ik alleen maar hoor dat het fijn is dat het geregeld is. Dat is voor mij moeilijk werken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Ik heb die signalen wel gekregen. Ik kan op dit punt een motie indienen, maar als ik een toezegging van de staatssecretaris krijg dat zij nog eens goed haar oor te luisteren legt en hierover nog eens terugkomt bij de Kamer voor het zomerreces, ben ik ook tevreden. Ik zie hier echt een knelpunt. Het zou zo jammer zijn als de oplossing die wij met elkaar hebben gecreëerd in de praktijk niet werkbaar is.

Staatssecretaris Dijksma:
Het blijft zo dat de derogatievoorwaarden vaststaan. Als ik nu zou suggereren dat ik nog eens ging nadenken over die 80% grasland, dan houd ik u voor de gek, want dat kan ik niet. Die voorwaarden staan gewoon. Ik wil van harte mijn oor te luisteren leggen, maar ik kan niet de derogatievoorwaarden wijzigen, want die zijn van te groot belang om los te laten. Dat is mevrouw Dik-Faber met mij eens, dat weet ik, maar wij hebben gemeend echt flexibiliteit te hebben in het voorstel dat nu voorligt. Men kan daarin schuiven met het een en ander. Wij hopen van harte dat dat genoeg is. Als mensen met behoud van de derogatievoorwaarden nog andere zaken hebben, zijn ze sowieso altijd welkom, maar dan is het handiger als wij dat rechtstreeks horen. Dat kan ik hier zeggen. Als mevrouw Dik-Faber met een motie zou komen waarin zij mij oproept om die 80% grasland te wijzigen ... Ik zie haar nee schudden, dus dat doet zij niet. Gelukkig, want die motie had ik anders weer moeten ontraden en dat zou jammer zijn.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil even doorgaan op de lagerisicomiddelen. Ik heb de discussie daarover ook weleens met uw collega Mansveld gevoerd, de staatssecretaris van I en M op dit gebied. De innovaties liggen stil in Nederland omdat ondernemers niet weten waar ze aan toe zijn. Ik hoorde de staatssecretaris net een tijdpad schetsen. Nou, dan zijn we weer een jaar verder en is er nog geen duidelijkheid! Wij hebben vanmiddag een heel debat gehad over glyfosaat, maar alternatieven worden op deze manier gewoon geblokkeerd. De vraag is of dat tijdspad niet sneller kan. Nederland loopt weleens voorop. Zou dat op dit punt niet ook kunnen?

Staatssecretaris Dijksma:
Twee dingen. Ik denk dat u vanmiddag nog van harte de verdere discussie aan kunt gaan over dit onderwerp met staatssecretaris Mansveld. Zij zal daar in haar bijdrage ook aandacht aan besteden. En wat het versnellen betreft, heb ik al gezegd dat wij daar steeds op aandringen. Aan ons zal het dus niet liggen.

De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris van Economische Zaken voor haar beantwoording, maar niet dan nadat ik eerst nog mevrouw Lodders het woord heb gegeven.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb er geen rekening mee gehouden dat het betoog van staatssecretaris Dijksma al afgerond was. Ik wil haar toch vragen om nog eens in te gaan op de handhavingscapaciteit bij de NVWA. Ik heb het voorbeeld genoemd van mensen die een bootje hebben en een bepaald middel gebruiken, en die de afgelopen maanden konden rekenen op extra toezicht van de NVWA. Staatssecretaris Dijksma is verantwoordelijk voor het functioneren van de NVWA. Wij hebben met regelmaat een debat over de beschikbare capaciteit, over extra middelen om de organisatie meer capaciteit te geven, en dan krijgen we dit soort besluiten, die moeilijk of niet handhaafbaar zijn en heel veel tijd kosten. Hoe kan de staatssecretaris dat accepteren?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat het heel goed is als staatssecretaris Mansveld straks namens het kabinet nog eens uitlegt hoe wij met glyfosaat en met de verhardingen aan de slag willen, volgens mij ook op basis van een meerderheidsbesluit van deze Kamer. Vanzelfsprekend, zo zeg ik met mevrouw Lodders, wordt er ook aandacht gevraagd voor onze handhavende instanties. Dat is geen kwestie die we kunnen veronachtzamen en die zal dus ook onderdeel zijn van de wijze waarop we met de verdere uitwerking hiervan aan de slag gaan. Ik kan mij voorstellen dat we de Kamer op een later moment daarvan op de hoogte stellen, want uiteraard zal het consequenties hebben voor de inzet als zich weer nieuwe kwesties voordoen waar de NVWA naar kijkt. Dat zal de Kamer dan op een later moment te horen krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mijn interruptie was niet gericht op het proces. Ik ga ervan uit dat staatssecretaris Mansveld daar zo meteen meer over zal zeggen. Er is iets wat ik nu echt niet begrijp van het kabinet en zeker van staatssecretaris Dijksma als primair eindverantwoordelijke voor de NVWA niet. Het is een kwestie waar wij het met enige regelmaat over hebben. Waarom staat er niet met rode letters in brieven over extra handhavingscapaciteit: let op, onze NVWA is hier niet op toegerust; dit kost extra geld? Waarom komt het kabinet niet met dat soort belangrijke winstwaarschuwingen? Waarom komt het kabinet niet met de regel: als u dit wilt, gaat de NVWA dat dus niet extra doen?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik heb niet gezegd dat dit al het laatste is wat we hierover communiceren aan uw Kamer. Ik denk dat het belangrijk is dat er een principevoorstel ligt. Dat is overigens gewoon gebaseerd op een meerderheid van de Kamer die daarom gevraagd heeft. Het heeft ook consequenties. Mevrouw Lodders heeft dat punt hier terecht aangeroerd en wij delen die mening ook met haar. We zullen op een later moment laten zien hoe wij dat voor ons zien. Mevrouw Lodders heeft zeker gelijk: als je meer vraagt van een handhavende dienst, moet je ook leveren. Dat zullen we dus ook doen.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik begin maar direct met het onderwerp glyfosaat. We hebben er al eerder met elkaar over gedebatteerd. Het Kamerlid dat nu voor het eerst weer deelneemt aan het debat, heeft er in het verleden ook al over gedebatteerd.

We hebben dus al eerder heel uitgebreid gesproken over glyfosaat. Een algeheel verbod op glyfosaat is op dit moment niet mogelijk. Wel wil ik waar mogelijk blootstelling aan onkruidbestrijdingsmiddelen terugdringen, net als de verontreiniging van het milieu door onkruidbestrijdingsmiddelen. Dat gaat met name om het water; dat is ook al eerder genoemd in debatten. Ook als een middel volgens de regels is toegelaten door het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden (Ctgb), zoals dat bij glyfosaat het geval is, wil ik vanuit het belang van duurzaam gebruik toch maatregelen nemen om de blootstelling hieraan te verminderen.

Voor het gebruik op verhardingen — de woordvoerders van de SP-fractie, de Partij voor de Dieren, GroenLinks en de Partij van de Arbeid hebben hier allen over gesproken — bestaan voldoende betaalbare niet-chemische technieken en methoden, ook preventieve. Daar zal het gebruik daarom voor het groeiseizoen van 2016 verboden zijn. Tijdens het AO Gewasbeschermingsmiddelen van 4 december heb ik dit al bij de Kamer aangekondigd. Voor onverharde terreinen buiten de landbouw wordt het gebruiksverbod eind 2017 van kracht. Er zijn wel situaties die vooralsnog worden uitgezonderd wegens een gebrek aan alternatieven, bijvoorbeeld de sport- en recreatieterreinen. De wijziging van het Besluit gewasbeschermingsmiddelen en biociden waarmee dit wordt geregeld, zal ik in concept een dezer dagen aan de Kamer doen toekomen.

De green deals en de gesprekken die ik aanga met de betrokken sectoren, doe ik naast de regelgeving, want ik vind het heel belangrijk dat het gebruik vrijwillig wordt verminderd. Dat geldt zowel voor de particuliere markten als voor het beheer van sportvelden en recreatieterreinen. De strekking van de green deal voor de particuliere markt is dat de consument via verkooppunten wordt gestimuleerd om niet-chemische methoden en preventie toe te passen. Als de consument toch kiest voor chemische middelen, wordt hij ertoe aangezet om dit zo beperkt en zorgvuldig mogelijk te doen. De green deals voor sportvelden en recreatieterreinen hebben als doel om in 2020 het gebruik van de gewasbeschermingsmiddelen te hebben beperkt tot de hoogst noodzakelijke uitzonderingen, waarvoor onderbouwd geen alternatieven — daarmee bedoel ik niet-chemische alternatieven — beschikbaar zijn.

Ik vind het dus belangrijk dat er inperking plaatsvindt van het gebruik. De argumenten daarvoor zijn natuurlijk de waterkwaliteit, de leefomgeving en ook het afspoelrisico en de duurzaamheid. Met duurzaamheid bedoel ik overigens niet alleen groene duurzaamheid, maar ook de houdbaarheid.

De heer Geurts vroeg of ik nog wel vertrouwen had in het Ctgb. Het antwoord daarop is: ja. Er is zeker vertrouwen in het Ctgb. We moeten hier echter wel onderscheid maken tussen de beoordeling van het Ctgb op het gebied van de markttoelating en het stellen van aanvullende eisen aan het gebruik van die middelen. In dit geval leidt het grootschalige gebruik op verhardingen tot overschrijdingen van normen voor de bereiding van drinkwater uit het oppervlaktewater. Dat is voor mij de aanleiding om gebruiksmaatregelen te nemen.

De heer Leenders heeft gevraagd of het gebruik van glyfosaathoudende middelen op sportvelden en recreatieterreinen versneld kan worden afgebouwd. Ik heb voor deze terreinen in een uitzondering voorzien, omdat het daarvoor nog niet haalbaar is om eind 2017 geen gewasbeschermingsmiddelen meer te gebruiken. Daarom ben ik in gesprek gegaan over de green deals. Hier wordt namelijk ook het gebruik aangepakt, met als doel het in 2020 af te bouwen. Ik heb de verwachting — ik weet dat dus nog niet zeker — dat ik de green deals deze zomer met partijen kan tekenen. Als er getekend wordt, worden in de sport en recreatie dit jaar al afspraken uitgevoerd om het gebruik te verminderen. Ik merk dat partijen gemotiveerd zijn. Men is niet meer onwelwillend en biedt geen weerstand meer. Men is bezig met de vraag: hoe gaan we dit doen?

Je ziet dat gemeenten ook anders kijken naar hun beleid. Ik hoorde mevrouw Lodders net grote bedragen noemen, maar ik ken ook gemeenten die het budgetneutraal doen. Ze doen het op een heel andere manier, maar wel milieuvriendelijk. Er zijn dus ook gemeenten waar dit proces niet met grote kosten gepaard is gegaan. Dat is ook waar de heer Graus in een interruptiedebat over sprak. Ik vind het wel heel belangrijk dat wordt bekeken hoe het gaat binnen die gemeenten. Worden die best practices wel uitgewisseld? Weet de ene gemeente wat de andere doet? Gemeenten zijn daar inderdaad met elkaar over in gesprek. Waar mogelijk stimuleer ik dat, want het is heel goed om in die zin van elkaar te leren en niet allemaal opnieuw het wiel uit te vinden. Ik merk dat er veel acties lopen om het beheer te verduurzamen.

De heer Leenders heeft gevraagd wat de stand van zaken is met betrekking tot de green deals die nu op de diverse terreinen in voorbereiding zijn. De green deal sportvelden en de green deal recreatie hebben als doel dat in 2020 het gebruik is afgebouwd. De green deal particulier gebruik heeft als doel om de verkoop van die gewasbeschermingsmiddelen aan particulieren terug te dringen. Ook hier blijkt dat de partijen erg gemotiveerd zijn en zelf op zoek zijn hoe ze dat anders kunnen doen. Ze willen het ook permanent anders doen. Deze green deals zijn al ver gevorderd. Zoals het er nu naar uitziet, worden die green deals deze zomer getekend.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is op zichzelf natuurlijk fantastisch als iets tot stand kan komen zonder dat wij daar een regel over hoeven af te kondigen. De andere kant daarvan — dat zal niet de eerste en ook niet de laatste keer zijn — is toch de vraag hoe hard dat is. Een green deal voor sportvelden en recreatieterreinen spreek je in principe af met een waaier aan organisaties en belangenpartijen. Hoe hard is die green deal dan eigenlijk? Kunnen we daar echt op bouwen? Of is het een papieren tijger?

Staatssecretaris Mansveld:
De green deals zijn geen papieren tijgers. Dat zien we ook bij andere green deals. Er is betrokkenheid en de behoefte om ketens te sluiten. In de beton- en de plasticindustrie zijn veel partijen zeer gemotiveerd. Het is heel prettig dat het hele ketens zijn, omdat je dan toeleverancier en klant met elkaar laat praten over de wijze waarop ze het kunnen doen. Ik heb tot op heden dan ook zeer positieve ervaringen met de green deals. We hebben ook aan de safety deals het externe veiligheidsgebied toegevoegd. Je ziet dat partijen uit zichzelf stappen willen zetten en dat dat niet altijd gepaard gaat met geld. De inzet is echt hoe men gezamenlijk de stap vooruit kan maken. Ook hier zie ik dat partijen betrokken zijn, actief zijn en zelf het gesprek aangaan. Je hoeft ze echt niet op te zoeken en ze aan de haren ergens vandaan te sleuren. De motivatie is groot. Dat vind ik belangrijk voor het welslagen van een green deal. Men zet een handtekening en ook ik zet een handtekening en je houdt elkaar dan ook aan die afspraken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris zal zich ongetwijfeld houden aan de afspraken in zo'n deal. Dat is duidelijk. Daar is één aanspreekbare persoon. Maar er is een waaier aan organisaties die betrokken zijn bij zo'n green deal. Een green deal is echter alleen maar zinvol als er ook echt overall resultaat behaald wordt. Hoe kan de staatssecretaris mij overtuigen dat er voldoende hardheid zit in die green deal? Wat doet de staatssecretaris op het moment dat die green deal toch niet zo hard blijkt te zijn?

Staatssecretaris Mansveld:
Voor mij is een bevestiging van hoe groot die motivatie is, dat bedrijven zelf vrijwillig al producten uit de schappen halen of aangeven dat ze voorlichting willen geven. Er wordt dus niet alleen een handtekening gezet, maar er is al een beweging te zien om die stap vooruit te zetten. Dat doen we met een green deal, waarbij afspraken worden gemaakt over een periode, over het delen van kennis en over andere punten. Deze green deal hebben we nog niet getekend. Ik heb er vertrouwen in dat een green deal een goed middel is. Dat is tot op heden ook gebleken. We hebben er al tientallen getekend en we zien dat er stappen vooruit gezet worden. Ik hoor bij de heer Grashoff twijfel op dit punt, maar ik denk dat dit een goede stap is. Het is namelijk juridisch ingewikkeld om gelijk een verbod in te stellen. Ik vind het belangrijk dat partijen zelf de stap naar voren zetten, want dat geeft aan dat ze zelf ook behoefte hebben aan die stap. Daarom heb ik ook vertrouwen in de green deal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag weten waar de staatssecretaris naartoe wil, vooral ook omdat de Partij van de Arbeid helder was in haar wens: het spul moet uit de schappen. Deelt de staatssecretaris die wens? Mijn tweede vraag gaat over de herbeoordeling van Roundup in Duitsland. Klopt het dat de recente studie waaruit blijkt dat het middel mogelijk kankerverwekkend kan zijn, niet wordt meegenomen? Hoe ziet de staatssecretaris die noodzakelijke herbeoordeling van Roundup en glyfosaat?

Staatssecretaris Mansveld:
Er loopt momenteel een herbeoordeling. Ik zal later in mijn verhaal nog spreken over het onderzoek dat is gedaan door de World Health Organization.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan blijft staan de vraag wat de staatssecretaris wil.

Staatssecretaris Mansveld:
We willen natuurlijk dat de waterkwaliteit goed wordt, dat er geen afspoelrisico meer is en dat de duurzaamheid geborgd wordt in de leefomgeving. Die borging is mijn doel. Uiteindelijk wil je — een uitzondering daargelaten, omdat er echt geen alternatief voor is, want we zijn natuurlijk ook op zoek naar alternatieven — dat al die risico's er niet meer zijn en dat er alternatieven zijn voor glyfosaat, buiten de landbouw.

De voorzitter:
Mijnheer Graus stond er net iets eerder, mijnheer Schouw.

De heer Graus (PVV):
Uit respect voor zijn leeftijd laat ik mijnheer Schouw voorgaan.

De voorzitter:
Ik weet niet of hij daar zo blij mee is. Daarom aan u het woord, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
De staatssecretaris sprak over het overleg tussen gemeenten. Is het mogelijk dat de Vereniging Nederlandse Gemeenten hier een rol in kan gaan spelen om de informatie te verzamelen, te trechteren, te bundelen en dan te herverdelen, zodat het in een keer bij alle gemeenten terecht komt? De VNG is immers dé contactpersoon voor veel gemeenten.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik weet dat de VNG verschillende subcommissies heeft die bepaalde onderwerpen beheren. Ik heb er geen enkel probleem mee om dit onder de aandacht van een subcommissie te brengen.

De heer Schouw (D66):
Ik ben al een beetje op leeftijd, dus ik praat wat langzamer. Als het ging om het verbieden van neonics zei de andere staatssecretaris eigenlijk de heer Grashoff na, want die wilde horen hoe het verboden kon worden. De staatssecretaris zei toen: dat is mijn inzet. Geldt dat ook voor deze staatssecretaris als het gaat om een middel als Roundup en de herbeoordeling?

Staatssecretaris Mansveld:
U hebt mij net waarschijnlijk niet goed gehoord. Het antwoord daarop is ja.

De heer Grashoff heeft gevraagd wat de mogelijkheden zijn voor een beperkt verbod voor particulieren. Hij heeft ongetwijfeld de correspondentie daarover gezien. Ik voer de motie uit zoals ik heb aangegeven in mijn brief van 28 maart jongstleden. Ik vind namelijk ook dat het particulier gebruik drastisch moet verminderen. Uitvoering van de motie door het instellen van een verkoopverbod is juridisch nog niet mogelijk. Een verbod is een vergaande maatregel en ik moet eerst andere maatregelen proberen. Ik moet eerst hebben bekeken of er andere wegen zijn. Dat ga ik ook doen. Die aanpak is effectiever en brengt geen juridische risico met zich mee. Ik ben in overleg met de tuinbranche, Nefyto en de Raad Nederlandse Detailhandel over een green deal particulier gebruik. Ik evalueer dit en als zo'n deal dan onvoldoende blijkt te zijn, is een verbod beter haalbaar, omdat ik eerst die andere maatregelen heb geprobeerd. Ik begrijp dat u dat allemaal sneller wilt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zet daar twee vraagtekens bij. Er zijn grote juridische risico's. Je doet iets en je krijgt per kerende post een verbod van de rechter, met alle gevolgen van dien. Dat is natuurlijk niet waar we naar streven. Ik natuurlijk ook niet. Ik wil graag een effectief beleid en geen symboolpolitiek. Toch zit er iets geks in. Al op 25 maart 2014 schrijft deze staatssecretaris aan de Kamer: een verbod moet proportioneel zijn en noodzakelijk om het beleidsdoel te bereiken. Mijn twijfel heeft juist betrekking op die particulieren, want de huidige aanpak is volgens mij niet helder voor particulieren. Het middel mag niet gebruikt worden op de verharding, maar nog wel in de borders en in de particuliere plantsoentjes. Dat is volgens mij niet handhaafbaar en het is ook geen consequent en consistent signaal voor de particuliere gebruiker. Dat zou aanleiding kunnen zijn om te zeggen: om het beleidsdoel te bereiken heb je eigenlijk iets nodig wat helderheid verschaft en dat is een verbod voor de particuliere markt, niet voor het totaal, maar sec voor de particuliere markt. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Verder zegt dat "proportioneel" ook iets over de negatieve effecten die er zouden optreden als je deze maatregel doorvoert. Volgens mij is die proportionaliteit in de particuliere hoek juist een heel eenvoudige kwestie, want er is geen enkel economisch of daadwerkelijk privaat belang bij het blijven toepassen van dit middel. Ik had dan ook het gevoel dat op basis van die oude brief van de staatssecretaris aan de Kamer juist voor die particuliere markt de proportionaliteit en noodzakelijkheid vanwege het beleidsdoel, makkelijk te verdedigen zou zijn. Wil de staatssecretaris daar nog eens op ingaan?

Staatssecretaris Mansveld:
Dat gevoel deel ik niet met de heer Grashoff. Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst kijken welke maatregelen we kunnen nemen en welke effecten die hebben, voordat we naar het middel van een verbod grijpen en juridisch inconsistent zijn. Dan zijn we terug bij af en dat wil ik niet. Ik wil vooruit en consequent zijn, zodat we geen stappen terug hoeven te zetten.

Mevrouw Lodders (VVD):
We hebben nu een heel aantal minuten gesproken over een verbod en het uit de markt halen van deze middelen. Ik heb hier een artikel waarin de EFSA aangeeft dat de consumptie van vier espresso's schadelijk kan zijn voor de gezondheid. Gaat de staatssecretaris ook hiervoor een verbod in gang zetten? Zo nee, waarom dan wel voor het een en niet voor het ander? Ik pleit natuurlijk niet voor dit verbod, maar ik haal het aan als vergelijking.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind de vergelijking mank gaan. We krijgen allerlei als-danbeweringen waarbij steeds een voorbeeld wordt genoemd. Dat is wat mij betreft niet aan de orde. Over glyfosaat voeren we al langer discussie. We hebben deze weg genomen om rekening te kunnen houden met de waterkwaliteit, het afspoelrisico, de duurzaamheid en de leefomgeving en om ervoor te kunnen zorgen dat de kwaliteit van het oppervlaktewater toeneemt. Ik heb hier gezegd dat ik vind dat we eerst moeten bekijken wat werkt en wat niet. Als het werkt, is dat heel mooi en dan ben ik daar blij mee. Als het niet werkt, kan ik een verbod overwegen.

Mevrouw Lodders (VVD):
De vergelijking gaat niet mank. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat zowel de Nederlandse autoriteit, de Europese autoriteit, de Amerikaanse autoriteit als Duitsland als rapporteur in Europa — vier belangrijke gremia — dit beoordelen, herbeoordelen en het in de gaten houden van wetenschappelijk onderzoek betrekken bij die beoordeling en herbeoordeling. Waarom glyfosaat wel en andere zaken niet? Een verbod of het mogelijke verbod dat boven de markt hangt wat betreft afspoeling, veroorzaakt juist een veel grotere afspoeling. Ik heb een artikel uit het Friesch Dagblad aangehaald en er wordt meer over geschreven. Consumenten bestellen dit middel gewoon via internet in Duitsland, Polen en andere lidstaten waar de verhouding heel anders is dan we in Nederland gewend zijn.

Staatssecretaris Mansveld:
U spreekt nu over verschillende dingen. Ik heb het hier over gebruik en staatssecretaris Dijksma heeft al het een en ander gezegd over toelating. Wat betreft het gebruik ben ik juist op zoek naar maatregelen die effectief zijn, om daarna te kijken hoe ik met het gebruik om kan gaan. Dit doe ik om de moverende redenen die ik net aangaf. Als je ziet dat er tegenwoordig via internet in het buitenland, in andere Europese landen of daarbuiten, zaken zijn te bestellen, dan zie ik een analogie met vuurwerk. Om ervoor te zorgen dat je dat tegen kunt gaan, is het belangrijk dat er een harmonisatie in Europa plaatsvindt. Dat is iets waar Nederland voor staat en voor gaat. Ik denk dat daar de oplossing ligt wat betreft het importeren of het bestellen via internet en het bezorgen van deze middelen.

Mevrouw Ouwehand en de heer Grashoff hebben gezegd dat ik de verkoop op basis van het voorzorgsbeginsel zou kunnen verbieden. Ook daar ben ik eerder al op ingegaan. Het voorzorgsbeginsel is al toegepast in het Europese systeem, waarbij stoffen en middelen eerst uitgebreid moeten worden beoordeeld voordat ze op de markt komen. Het vergt dan ook de nodige zorgvuldigheid en zwaarte in de bewijslast als je bepaalde stoffen of middelen weer van de markt wilt weren. Ingrijpen kan niet op basis van een vermoeden of een wetenschappelijk onderzoek dat nog niet is beoordeeld. Met het voorzorgsbeginsel kan wellicht enige wetenschappelijke onzekerheid worden overbrugd, maar daar zijn grenzen aan.

De heer Leenders heeft gevraagd naar een inschatting van de juridische mogelijkheden voor een gebruiksverbod voor particulieren voor het gebruik van deze middelen in tuinen. Daar heeft de landsadvocaat eerder een advies over uitgebracht. Voor verhardingen en in openbaar groen hebben we een juridische grondslag in de Europese richtlijn over duurzaam gebruik. Maatregelen voor gebruik op verhardingen zijn nodig voor de waterkwaliteit en maatregelen voor gebruik in openbaar groen zijn nodig om blootstellingen van derden in publiek toegankelijke ruimten te beperken. Voor particuliere tuinen gelden deze grondslagen niet, in ieder geval niet voor zover het de bestrating betreft. De landsadvocaat stelt dat de noodzaak goed moet zijn onderbouwd en dat eerst andere maatregelen moeten zijn genomen. Ik heb net al betoogd dat het mijn beleid is om juist die andere maatregelen te nemen.

De heer Graus heeft gevraagd hoe de contacten zijn met de NCO, de Stichting Niet-Chemische Onkruidbestrijding. Er zijn goede en frequente contacten met de NCO, zowel over het ontwikkelen van ervaringen met niet-chemische alternatieven als het uitdragen van de ervaringen daarmee. In opdracht van mijn ministerie wordt een platform ontwikkeld met gegevens over en ervaringen met niet-chemische middelen. Daar draagt de NCO uitgebreid aan bij. De NCO is ook betrokken bij de wijziging van het Besluit gewasbeschermingsmiddelen en biociden om het verbod op verhardingen te regelen. Dat besluit komt naar de Kamer.

Mevrouw Lodders sprak over haar onderbuikgevoel. De besluiten worden genomen op basis van feiten. Er zijn maatregelen genomen om het stelselmatig overschrijden van normen voor de bereiding van drinkwater, het oppervlaktewater en duurzaam onkruidbeheer zo veel mogelijk te beperken. Helaas bleek dat niet voldoende te zijn en daarom neem ik verdergaande maatregelen. Uit onderzoek en de praktijk blijkt dat de alternatieve methoden haalbaar en betaalbaar zijn.

Er is gesproken over het onderzoek van het International Agency for Research on Cancer, dat is gekoppeld aan de World Health Organization. Er is een artikel in de Lancet Oncology verschenen, dat meldt dat glyfosaat ingedeeld zal worden in de categorie "waarschijnlijk kankerverwekkend". Die conclusie wijkt af van de Duitse conclusie. Ik denk dat zo'n bericht serieus genomen moet worden. Het IARC is tenslotte een adviesorgaan van diezelfde World Health Organization. Juist omdat de conclusie afwijkt van eerdere conclusies is het wat mij betreft belangrijk dat we eerst de feiten boven tafel krijgen. Dat zullen wetenschappers moeten doen. We moeten dus noodzakelijkerwijs wachten op publicatie van de studie. Mevrouw Lodders verwees daar al naar. Die studie is nog niet openbaar. Er is nog geen datum bekend, maar ik heb begrepen dat dat waarschijnlijk pas na de zomer zal gebeuren.

Ik neem de toezichtzaken even mee in dit blokje met zaken waar mevrouw Lodders naar vroeg. Toezicht op en handhaving van de gebruiksmaatregelen liggen bij de waterkwaliteitsbeheerders en de NVWA. De gebruiksmaatregelen treden in werking vanaf 2016. De NVWA zal dit, zoals gebruikelijk, risicogericht benaderen. Ik spreek nu bijna voor mijn collega van Economische Zaken. We zullen daar vanuit mijn ministerie in het kader van de jaarplanprocedure 2016 nog afspraken over maken met de NVWA.

Mijn collega heeft toegezegd dat ik nog even op de laagrisicomiddelen zou terugkomen. Dat betreft vragen van de heer Geurts en de heer Leenders. Het klopt dat laagrisicomiddelen nog niet beschikbaar zijn wanneer eind 2015, begin 2016 verboden wordt om gewasbeschermingsmiddelen op verhardingen te gebruiken. Dit komt doordat op Europees niveau criteria moeten worden verduidelijkt en stoffen als laagrisicomiddelen moeten worden geregistreerd. Daarna kunnen pas middelen op nationaal niveau als laagrisicomiddel worden toegelaten. Mijn collega is daar ook mee bezig.

In de motie-Jacobi van december vorig jaar wordt de regering verzocht om na te gaan of een tijdelijke lijst met criteria kan worden opgesteld om tijdig laagrisicomiddelen uit te kunnen zonderen, mede om daarmee te voorkomen dat middelen tijdelijk worden verboden. Ik vind ook dat zo'n slingerbeweging voorkomen moet worden en kijk daarom op basis van een recent RIVM-advies zorgvuldig naar de mogelijkheden op dat gebied. Het gevaar bestaat immers dat we middelen slechts vervangen door andere middelen die nog steeds slecht zijn voor de waterkwaliteit. Dat luistert nauw bij het gebruik van verhardingen. Dat zijn grote oppervlakken. Bij regen spoelen de gebruikte middelen snel af naar sloten en riolen.

Het nadeel van vooruitlopen op de Europese ontwikkeling is dat we andere criteria bedenken, dat we het anders interpreteren dan Europa en dat we onterecht middelen wel of niet zouden kunnen aanwijzen. Aan de ene kant worden daarmee middelen benadeeld die niet voldoen aan onze criteria maar straks wel aan de Europese criteria. We willen niet het gebruik van middelen tijdelijk verbieden. Ook met nationale criteria kan dat dus niet helemaal worden voorkomen. Aan de andere kant kunnen middelen volgens onze criteria onterecht als laagrisicomiddel worden aangeduid. Het gebruik daarvan moet dan later weer verboden worden. Dat geeft in die tussentijd mogelijk een ongewenst milieurisico.

Ik werk daar op dit moment met het RIVM aan. Ik wijs op het betreffende rapport. Ik wil de Kamer daar voor het zomerreces schriftelijk over berichten. Het zit complex in elkaar. Ik hoor de wensen van de Kamer, maar het is de vraag wat wel en niet mogelijk is en welke risico's we lopen met welke keuze.

De heer Geurts heeft gevraagd naar de stand van zaken van de juridische onderbouwing van een gebruiksrapport voor potentiële laagrisicomiddelen. Ik heb daarover informatie gegeven in mijn brief van 19 maart. De strekking is dat ik de juridische onderbouwing lever in de toelichting op het conceptbesluit. Die ontvangt de Kamer een dezer dagen.

De heer Schouw heeft een vraag gesteld over de normoverschrijdingen die door milieuorganisaties, onder andere Greenpeace, zijn aangetoond. Helpt de zuiveringsplicht niet?. De zuiveringsplicht geldt al sinds mei 2014 via de toelating van middelen op basis van imidacloprid. Uit de praktijk bereiken mij signalen dat deze verplichting slecht wordt nageleefd. Dat kan een verklaring zijn voor die normoverschrijdingen. Ik vind dat niet acceptabel en zal de toezichthouders vragen hier strikt op toe te zien, want zonder zuivering kan er geen gebruik van imidacloprid plaatsvinden. Ik zal de sector tevens aanspreken op zijn verantwoordelijkheid.

De heer Schouw (D66):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris dat doet, maar er lag nog een kleine feitelijke vraag onder. Hoeveel zuiveringsinstallaties zijn er sinds die aanscherping van mei 2014? Mijn stelling is dat er geen enkele zuiveringsinstallatie is. Ik heb er in ieder geval niets over gehoord. Als dat inderdaad zo is, is er sprake van een ernstige situatie.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kom daar even in tweede termijn op terug. Ik zal bekijken of ik het exacte aantal dan kan noemen.

Er is nog een aantal vragen gesteld, onder anderen door de heer Smaling. Hij deed de suggestie om de normen die in de Kaderrichtlijn Water worden gehanteerd, te betrekken bij de toelating van middelen voor gewasbescherming. Waarom gaat het Ctgb bij het toelatingsbeleid niet uit van die waterkwaliteitsnormen? In mei 2013 hebben staatssecretaris Dijksma en ik geschreven dat het juridisch niet mogelijk is om in het toelatingsbeleid toelatingsnormen te vervangen door waterkwaliteitsnormen. Het toelatingsbeleid vloeit voort uit de Europese toelatingsverordening. Het is juridisch dan niet mogelijk om de normen uit de Kaderrichtlijn Water te betrekken bij het toelatingsoordeel. Waar sprake is van normoverschrijding in het oppervlaktewater, wordt met emissie- en reductieplannen wel gericht gewerkt aan een verbetering. Dat kan dan weer gevolgen hebben voor de toelating van een middel.

De heer Smaling (SP):
Ik probeer dit even te volgen. Dit lijkt een soort cirkelredenering, maar is dat misschien ook weer niet. Ik kan het, eerlijk gezegd, niet helemaal volgen. Het een zou zich toch moeten verhouden tot het ander? Anders voldoe je sowieso niet aan of het een of het ander.

Staatssecretaris Mansveld:
Waar sprake is van een normoverschrijding in het oppervlaktewater, kan dat gevolgen hebben voor de toelating van een middel. Het toelatingsbeleid vloeit voort uit de Europese toelatingsverordening. Het is niet zo dat het daardoor juridisch niet mogelijk is om de Kaderrichtlijn daar in te zetten. Dat is een andere redeneerlijn. Dat komt elkaar dus tegen op het moment dat er sprake is van een normoverschrijding in het oppervlaktewater. Dan kan het gevolg hebben voor de toelating van een middel. Maar je kunt niet op een hoger niveau die normen op elkaar loslaten, simpelweg omdat het een Europese toelatingsverordening is.

De heer Smaling (SP):
Wij hebben onlangs een kaart van de Rekenkamer gezien over de stand van zaken van de route naar het voldoen aan de Kaderrichtlijn Water. Er zijn nog heel veel oppervlaktewateren zwaar vervuild. Dan gaat het niet om de rivieren die vanuit de buurlanden Nederland binnenstromen, maar dan gaat het om de meer secundaire oppervlaktewateren zoals de Barneveldse Beek waar de heer Geurts op uitkijkt. Als je die schoon wilt krijgen voor het jaar waarin je die derogaties niet meer krijgt, dan zul je toch moeten ingrijpen, niet alleen in het gebruik van nitraten en meststoffen maar ook in het gebruik van deze bestrijdingsmiddelen. Dat moet je toch gewoon doen om die richtlijn te halen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, maar in de Europese toelatingsverordening wordt een bepaalde normering gehanteerd. De Kaderrichtlijn Water komt niet overeen met die normering. Laat ik het zo formuleren. Ik zal kijken of ik het in tweede termijn wat beter kan toelichten. De heer Smaling maakt nu ook een onderscheid tussen de rivieren en andere wateren. Dat brengt mij aan het twijfelen. Ik weet niet of het over alle wateren gaat.

De heer Smaling (SP):
Houd de Barneveldse Beek even in het achterhoofd!

Staatssecretaris Mansveld:
Ik houd de heer Geurts in mijn achterhoofd. Sinds ik in Barneveld ben geweest, is hij in mijn hoofd onlosmakelijk verbonden aan Barneveld.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hebt u nog veel tijd nodig? Er is zo meteen namelijk een extra regeling van werkzaamheden.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik ben als was in uw handen. Er zijn nog twee vragen.

Mevrouw Lodders heeft een vraag gesteld over de aangroeiende verf. Er is geen sprake van een breed verbruiksverbod voor antifoulingmiddelen. De inspectie controleert of de gebruikte middelen in Nederland toegelaten zijn. Dat is een wettelijke verplichting. Er zijn wel enkele producten van de markt gehaald op grond van internationale afspraken. Dit is gedaan vanwege de zware milieurisico's van deze middelen.

Er is een vraag gesteld over azijn. Ik weet niet meer welke fractie die vraag heeft gesteld. Ik zie dat de heer Geurts zijn hand opsteekt.

De heer Graus (PVV):
Dat zijn azijnpissers!

Staatssecretaris Mansveld:
Azijnbusiness, ja. Azijn is niet toegelaten als onkruidverdelger. Daarom is het niet toegestaan om azijn als zodanig te gebruiken. In die zin zijn de risico's dus ook niet bekend. Het is immers niet beoordeeld. Dat kan betekenen dat het bij grootschalig gebruik ongewenste gevolgen heeft voor bodem en water.

De heer Geurts (CDA):
Hier hebben we precies het probleem te pakken. Er is geen duidelijkheid over de laagrisicomiddelen. Ik denk dat dat de achilleshiel gaat worden van het verbod waar wij het al de hele middag over hebben. Er zijn geen alternatieven voorhanden. Het gebeurt gewoon op dit moment in de praktijk. Dan is het de vraag of het kabinet genoeg mogelijkheden tot handhaving heeft. Het gaat echt om pallets, om duizenden liters in Nederland, omdat mensen denken dat ze met azijnzuur of met azijn goed bezig zijn. Ze zijn er gewoon mee bezig. De staatssecretaris zegt net dat die mensen allemaal in overtreding zijn.

Staatssecretaris Mansveld:
Azijn is inderdaad niet toegelaten als onkruidverdelger.

De heer Geurts (CDA):
Dat kan zuiver juridisch dan zo zijn, maar je ziet dat mensen denken dat ze het goed doen als ze stoppen met glyfosaat. Ze denken een biologisch middel ter vervanging van glyfosaat gevonden te hebben. Zeker in het buitengebied en in de straatjes in de woonwijken gebeurt dit gewoon volop. Ik heb het met mijn eigen ogen gezien. Er gaan gewoon echt pallets doorheen. En handhaving, nul!

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb dat niet met mijn eigen ogen gezien. Ik geloof de heer Geurts op zijn blauwe ogen dat hij dat heeft gezien. Dit zijn de feiten. Ik zou er in de brief over laagrisicomiddelen even op in kunnen gaan.

De voorzitter:
Ik bedank de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik zie dat mevrouw Lodders nog een vraag heeft. Mevrouw Lodders, alstublieft! Ik heb haast.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik heb mijn vraag bewust voor het einde bewaard. De staatssecretaris begon in haar betoog over groene duurzaamheid en houdbaarheid. Woorden als "economie", "banen" en "werkgelegenheid" heb ik niet één keer gehoord. Ik zou heel graag willen weten hoe het kabinet dit beleid — ondernemers pesten — legitimeert. Waarom wordt alles ingezet op het verbod, op het terugdringen? De heer Geurts heeft er zojuist nog een keer op aangedrongen. Het laagrisicomiddelenbeleid lijkt continu op de agenda te staan. Wat is de legitimatie van dit beleid?

Staatssecretaris Mansveld:
Er zijn onderzoeken gedaan. Als je in de breedte kijkt naar de weg die we opgaan met duurzaamheid, met circulaire economie, met nadenken en de keuze in dit soort richtingen, dan kost het geen banen maar levert het banen op.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het levert inderdaad banen op als we, zoals GroenLinks voorstelt, met zijn allen op de knieën gaan en het groen, het onkruid, tussen de tegels wegschrapen. Ik geloof toch niet dat dat een serieus voorstel van dit kabinet is. Ik mag dat althans hopen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik hoop niet dat ik nu hoor dat de VVD-fractie een circulaire economie en het nadenken over een duurzame, toekomstgerichte samenleving afwijst. Daar zijn de onderzoeken echt heel duidelijk over. Het levert geld op, het levert banen op, het levert economische groei op.

De voorzitter:
Dan dank ik nogmaals de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Dan volgt er een regeling van werkzaamheden. Daarna zullen we dit debat hervatten.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een extra regeling van werkzaamheden. Ik geef het woord aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Wij vroegen als Kamer bij de regeling eerder op deze dag een appreciatie van het kabinet over de vluchtelingenproblematiek. Wij waren als Kamer vooral geïnteresseerd — volgens mij was dat Kamerbreed — in een appreciatie van het getal dat Europa landen wil toewijzen om vluchtelingen op te vangen.

Mag ik een appreciatie uitspreken over het briefje dat wij van het kabinet hebben gekregen? Dat beantwoordt niet aan het verzoek van de Kamer, want nu net over dat belangrijke punt dat wij vanavond willen bespreken, wordt — en daar moet ik het kabinet om prijzen — eerlijk gezegd dat het nu niet beschikbaar is. Nu snap ik heel goed dat gezien de problematiek die voorligt, de actualiteit er is om hierover te spreken, maar ik vind dat waar dit het springende punt is, we vanavond als Kamer toch echt met een hand op de rug staan te debatteren als het kabinet dat standpunt niet heeft ingenomen. Dus — ik gaf dat vanmiddag al enigszins aan — verzoekt mijn fractie om uitstel van het debat. Het wordt vanzelf ook breder. Ik vind ook dat de spreektijd uitgebreid zou moeten worden en ik vind dat we — en dat is mijn hoofdpunt — die appreciatie nodig hebben om een volwaardig debat te kunnen voeren.

Mijn voorstel is om het debat uit te stellen, uit te breiden en ook de spreektijd uit te breiden.

De voorzitter:
Het voorstel is uitstel en uitbreiding van spreektijd.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt wederom beide voorstellen. Het gaat hier om een heel belangrijk EU-plan waarover het kabinet gewoon geen duidelijkheid wil geven wat betreft inzet en standpunt. Dan heeft een debat inderdaad niet veel zin. Dus steun ..

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hield vanmiddag nog eventjes een slag om de arm, maar we hebben inmiddels de brief kunnen lezen. Die is nogal nietszeggend. Dus ik steun het voorstel van de heer Pechtold.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Van harte steun voor beide voorstellen. Mocht het debat vanavond wel doorgaan, dan zou ik degenen die daarvoor zorgen — het zou kunnen dat de coalitie het namelijk toch vanavond wil laten doorgaan — willen verzoeken om in ieder geval het tweede deel van het verzoek van de heer Pechtold te steunen, namelijk een uitbreiding van de spreektijden. Gezien alle extra brieven die we de afgelopen dagen hebben gekregen, kan ik mijn inbreng over zo veel belangrijke punten echt niet in vier minuten proppen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De CDA-fractie steunt beide voorstellen van de heer Pechtold.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor beide voorstellen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp het voorstel van D66, maar ik zie tegelijkertijd dat we het debat al een week hebben uitgesteld. We zouden kunnen praten over de brief van 26 mei die voorligt. Ik verwacht dat we over twee weken, wanneer we de geannoteerde agenda hebben van de Europese top, hier weer zullen staan om over hetzelfde onderwerp te praten. Dus wat mij betreft vanavond een eerste aftrap en over twee weken gaan we plenair verder.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zoals ik al zei, hebben we vorige week de optie besproken om het debat niet deze week te plannen maar later, zodat het gedeelte waar de heer Pechtold om vraagt ook meegenomen kan worden in de brief. Dat wilde hij nadrukkelijk niet. Dus wat mij betreft houden we vanavond gewoon het debat. Ik heb geen bezwaar tegen het uitbreiden van spreektijden, maar dat is uiteraard aan u, voorzitter.

De heer Azmani (VVD):
Wat mij betreft kunnen we gewoon vanavond het debat voeren. Er ligt een Europese migratieagenda en er ligt een eerste appreciatie van het kabinet. Daar kunnen we met elkaar het debat over voeren. We hebben nog een debat voorafgaand aan de JBZ-Raad, het eerste moment waarop men in Brussel samenkomt om over de voorstellen te spreken. Ik vind het prima om de spreektijd uit te breiden, maar dat is aan u, voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, dan moet ik constateren dat er geen meerderheid is voor uw voorstel.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Dat kan ik ook constateren, maar ik wil dan wel mijn collega's voorhouden en ook even de vinger erop leggen dat dit betekent dat we in de laatste weken voor het reces waarschijnlijk meerdere debatten gaan houden. Ik voorzie zomaar dat het volgende debat dan ook niet voldoende is. Ik voorzie echter ook dat andere landen allemaal hun mening gaan vormen en dat wij als Nederland dadelijk een debat voeren — hoe je daar ook in zit — waarin het hele kabinetsstandpunt er eigenlijk niet meer toedoet, omdat wij dan ingehaald zijn door de actualiteit. Ik denk dus dat er tempo moet worden gemaakt met de appreciatie. Ik vind dat er een volwaardig debat moet worden gevoerd over alles. Ik ben het met mevrouw Kuiken eens dat dit vorige week ook tot inzicht bij de oppositie had kunnen leiden. Dat geef ik toe. Ik heb dat vanmiddag ook al gezegd. Ik doe echter voor de laatste keer een dringend beroep. Laten we niet twee dezelfde debatten gaan voeren. Dat geeft een hoop chagrijn, terwijl we het, met een beetje uitstel en druk op het kabinet om met een appreciatie te komen, volgende week waarschijnlijk goed kunnen doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik probeer een oplossing te verzinnen. Als we nu niet gaan voor een plenair debat volgende week, maar voor een uitgebreid algemeen overleg, zoals we dat altijd hebben voorafgaand aan een JBZ-Raad, waarbij deze brief er ook ligt en als we dat vervolgens plenair afronden, zoals ook gebruikelijk is. Dan doen we niets dubbelop en komen we tegemoet aan de wens van de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Ik kan alleen voor mijzelf spreken, dus ik kijk even naar de mimiek van mijn collega's. Ik hecht niet aan de zaal waarin het debat plaatsvindt. Een plenaire afronding zou wat mij betreft goed zijn. Ik laat de inhoud prevaleren boven de zaal. Ik heb het dan liever volgende week, maar ik wil dan wel van de coalitie willen vragen — ik ga nu even onderhandelen via de voorzitter — om ervoor te zorgen dat die appreciatie er volgende week is, want dat vind ik het allerallerbelangrijkste.

De voorzitter:
Even weer terug. Mevrouw Kuiken heeft een voorstel gedaan. De heer Pechtold zegt: dat is prima. Daar wordt zijn voorstel dus door overruled. Ik kijk even naar de leden. Wat vinden zij van dit nieuwe voorstel?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan gaat het nog wel over de timing. De JBZ staat in principe gepland over twee weken. We wachten nog op een aantal stukken. Ik zou dus zeggen: laten we over twee weken een uitgebreider AO voeren dan we normaal doen met een plenaire afronding. Dat is mijn tegenvoorstel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het zijn allemaal interessante procedurele voorstellen. Ik ben hier vanavond aanwezig om een debat met de minister-president te voeren. We zitten een beetje met die brief. Die wordt dan uitgesteld. Dat vind ik een probleem, maar ik hecht wel aan een debat met de minister-president over dit belangrijke onderwerp. Ik heb geen zin in een AO met een minister over twee weken, als we allemaal zien dat dit een punt is dat na uitstel op uitstel zo langzamerhand wel met de premier moet worden besproken. Ik wil dat toch even neerleggen bij de heer Pechtold. Hoe zou hij dat wegen?

De heer Pechtold (D66):
De zaal doet er voor mij niet toe, maar ik ben het geheel met de heer Buma eens dat de inhoud moet kloppen en dat de appreciatie er dus moet zijn. Als we het voorstel van mevrouw Kuiken overnemen, kunnen we daar ook andere dingen bij betrekken. Dat vind ik ook prettig. Ik ben het met de heer Buma eens dat de inhoud en de personen centraal staan. Dat is voor mij ook de minister-president. Ik hoorde mevrouw Kuiken echter niet voorstellen dat de minister-president daar niet bij is.

De voorzitter:
Daar was ik ook van uitgegaan. We hebben het over het omzetten van dit plenaire debat met de minister-president in een algemeen overleg. Dat is dan opnieuw met de minister-president.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er is misschien nog wel een idee dat ik de heer Pechtold wil voorhouden. Hij zei net in zijn inleidende woorden dat hij wil voorkomen dat we straks mosterd na de maaltijd krijgen en dingen gaan bespreken, terwijl andere lidstaten hun positie al hebben ingenomen. Als we meegaan in het voorstel van de coalitie om het AO pas over twee weken te houden, dan zitten we tegen de Europese top aan. Dan staan we hier weer plenair, want dan krijgen we gewoon de geannoteerde agenda van de Europese top. Dan kunnen we dus pas over twee weken voor het eerst over de brief van 26 mei spreken. Dat zou wel erg laat zijn.

De heer Pechtold (D66):
Ik hoorde mevrouw Kuiken toch zeggen "uiterlijk twee weken". Ook de coalitie is er immers bij gebaat — dat hoor ik die partijen ook zeggen — dat al die stukken, voor zover menselijk mogelijk is, er liggen. Dat is waarschijnlijk over twee weken. We hopen dat dit op de dinsdag is. Dan kost het zo min mogelijk tijd. Ik ben het met de heer Voordewind eens, maar ik denk dat we er reëel over moeten zijn dat we vanavond ook door de tijd worden ingehaald. Als de brief zo helder is als die nu is, komt er vanavond ook niet ineens een standpunt uit vak-K. Die tijd is verloren.

De voorzitter:
Ik ga weer terug naar het voorstel. Geen debat vanavond, maar een algemeen overleg ter voorbereiding van de JBZ-Raad op donderdagochtend 11 juni, met de minister-president en met uitbreiding van de spreektijden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben genegen het voorstel zoals u het formuleert te steunen, mits de bewindspersonen die wij vanavond in vak-K zouden verwelkomen daar dan ook bij zijn en wij ruime spreektijden hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit voorstel kan ik ook steunen maar wel met de expliciete opmerking dat het kabinet dan ook helder positie kiest. De heer Pechtold heeft dat ook aangegeven. Dat is de reden waarom wij nu geen nuttig debat kunnen hebben. De brief van het kabinet met zijn positie ten opzichte van de voorstellen van de Europese Commissie moet er dan ook echt liggen.

De heer Pechtold (D66):
En niet op die woensdag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Precies.

De voorzitter:
Uit de mimiek van mevrouw Kuiken maak ik op dat die brief er dan wel zal liggen. Ik zie echter dat zij het daar niet mee eens is. Ik zal het anders formuleren. Wij gaan ervan uit dat die brief er tijdig ligt, anders staat de heer Pechtold hier ongetwijfeld weer.

De heer Fritsma (PVV):
De PVV kan ook met het compromis leven. Tijdig een kabinetsappreciatie en dan een ruim AO met de minister-president en met ruime spreektijden. Daarna een plenaire afronding.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Laten wij het zo maar doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben nog even aan het zoeken. Als die brief er komt, sluit ik niet uit dat die toch reden kan zijn voor een plenair debat. We hebben het nu over een algemeen overleg over twee weken, maar het is een kwestie waar wij nu al een debat over zouden hebben zonder brief. Ik hecht eraan om op het moment dat de brief er is een afweging te kunnen maken over de manier waarop wij dat debat gaan houden. Mevrouw Kuiken heeft daar nog voor ik mijn zin had afgerond al een vraag over, zie ik.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil een opmerking maken. Het is nu wel kiezen. Ik doe een handreiking, maar op een gegeven moment moet het klaar zijn met alles wat je er nog bovenop wilt leggen. Of wij houden vanavond een debat met de minister-president en de staatssecretaris of wij houden over twee weken een uitgebreid algemeen overleg met een plenaire afronding. Beide mogelijkheden mogen van mij, maar het is niet zo dat wij er vervolgens een heel keuzemenu aan toevoegen.

De voorzitter:
Dat gaan wij dan ook niet doen. Ik constateer dat er een meerderheid is voor het compromisvoorstel. Het AO over de JBZ-Raad is sowieso gepland. Mocht er tegen die tijd behoefte zijn aan een plenair debat, dan komt u ongetwijfeld allen weer terug in deze zaal.

Ik concludeer dat het debat van vanavond niet doorgaat. Op 11 juni is er voorafgaand aan de JBZ-Raad een algemeen overleg gepland met de minister-president en met ruimere spreektijden dan wij gewoon zijn. Dit moet in feite overigens in een procedurevergadering van de commissie worden afgewikkeld. Maar met deze brede ondersteuning kan dat haast niet misgaan.

Mijnheer Voordewind, ik wil eigenlijk de regeling hiermee afsluiten. Wij zitten middenin een debat dat om 18.00 uur afgerond moet zijn. Wij moeten de tweede termijn nog houden. U krijgt heel kort het woord.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een korte opmerking. Mevrouw Kuiken geeft de Kamer de optie: of vanavond of over twee weken. Ik wil nu nog een appel op de Kamerleden doen om toch voor vanavond te gaan. Het debat over twee weken staat er al.

De voorzitter:
Die discussie hebben wij zojuist gevoerd. Het voorstel van de heer Pechtold is geamendeerd. Dat geamendeerde voorstel heeft een meerderheid. Ik concludeer dus zoals ik zojuist geconcludeerd heb.

De heer Pechtold (D66):
In uw bijna volledige samenvatting mist nog een klein ding, namelijk de plenaire afronding.

De voorzitter:
Dat klopt, maar die zat in het voorstel van mevrouw Kuiken, mijnheer Pechtold.

Na een korte schorsing hervatten wij het debat met beide staatssecretarissen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Roundup en bijengif

Roundup en bijengif

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het middel Roundup en over bijengif.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Smaling van de SP. U hebt maximaal twee minuten spreektijd.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik dank de twee bewindslieden voor de beantwoording. Ik ben blij dat we dit debat hebben kunnen voeren. Sinds de vorige keer dat we over gewasbeschermingsmiddelen of landbouwgif hebben gesproken, zijn er wat nieuwe feiten op tafel gekomen over glyfosaat en neonicotinoïden. Die zijn ernstig genoeg om het daar vandaag over te hebben. Ik ben ervan overtuigd dat deze twee staatssecretarissen heel hard werken en dat ze ook alles uit de kast willen halen om het gebruik van stoffen die potentieel schadelijk zijn te beperken of zelfs te verbieden. Ik wil ze daar nog extra toe aanmoedigen.

Het is toch wel een probleem dat alles Europees geregeld wordt. We hebben een laagliggend land met hoog grondwater en veel oppervlaktewater. Daar komt ook al het drinkwater uit. In die zin is Nederland geografisch en demografisch toch heel anders dan het gemiddelde van die 28 lidstaten. Ik denk dat het nodig is dat de bewindslieden af en toe hard vechten als ze met die 27 collega's om de tafel zitten.

Ik snap nog steeds niet helemaal hoe de toelatingskwesties en de Kaderrichtlijn Water zich tot elkaar verhouden, ondanks het feit dat staatssecretaris Mansveld een goede poging heeft gedaan om dat uit te leggen. Ik heb ook vanuit wetenschappelijk oogpunt nog wel wat problemen met het causale verband dat aangetoond moet worden voordat echt ingegrepen wordt. Correlaties zouden wetenschappelijk gezien op zich hard genoeg moeten zijn om beleid op te kunnen baseren. Dat is dus mijn vraag aan de andere staatssecretaris.

Laten we één ding voorkomen, namelijk dat we over een paar jaar in een debat verzeilen van "hadden we toen maar" en "met de kennis van nu". We hebben dat soort debatten in parlementaire enquêtes gevoerd, maar ook wel eens elders in de politiek. Dat moeten we in elk geval niet hebben.

Vanwege het harde werken van de staatssecretarissen heb ik besloten om geen moties in te dienen. Ik hoop dat zij dat opvatten als een hart onder de riem, maar dat er ondanks dat feit voor hen reden is om er extra hard aan te trekken dat we afkomen van stoffen die slecht zijn voor mens, plant en dier.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Ouwehand. Mijnheer Graus, u had toch afgezien van een tweede termijn?

De heer Graus (PVV):
Dat klopt, voorzitter. Daar houd ik me ook aan. Via deze weg wil ik beide staatssecretarissen toch even bedanken voor de toezeggingen en de acties.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de heer Smaling, die zegt dat hij er wel vertrouwen in heeft dat de staatssecretarissen aan de slag zijn gegaan met de motie die door de Kamer is aangenomen. We willen ze daartoe hard aanmoedigen en dienen dus geen moties in.

Het knelt echter nog wel. De zorgen zijn namelijk groot. De ruimte om vanuit het voorzorgsbeginsel echt alles te doen wat mogelijk is, lijkt groter dan de ruimte die de staatssecretarissen op dit moment benutten. Ik zou hen dus willen oproepen om daar nog eens goed naar te kijken. Een van de dingen die echt knelt, is het feit dat het kabinet de zorgen over de bestrijdingsmiddelen waarover we het vandaag hebben wel deelt en ook aan de slag is gegaan, maar dat het Ctgb in de tussentijd nieuwe toelatingen verstrekt. Ik snap dat niet zo goed. We zijn bezig om te bekijken of en hoe we bestaande toelatingen kunnen wijzigen of inperken, omdat we een verbod of een beperking van de toepassing willen. Is de toepassing van het voorzorgsbeginsel in de ogen van het kabinet nou echt zo mager dat je in de tussentijd niet eens tot een moratorium op nieuwe toelatingen van die gewraakte middelen kunt besluiten? Ik zou graag een toezegging krijgen over een uiteenzetting daarover voor de eerstvolgende keer dat we hierover met elkaar komen te spreken.

Wat mij nog niet duidelijk is, is wie er precies beslist over de proportionaliteit. Ik doel dan op het aanpakken van de imidacloprid in de glastuinbouw en op de waterzuivering. We hebben nu al gezien dat die minder vergaande maatregelen naar alle waarschijnlijkheid niet voldoende opleveren. Uit de antwoorden van het kabinet begrijp ik dat het aan het Ctgb is om te bepalen wat proportioneel is. Graag krijg ik de toezegging dat we dat op papier krijgen voor de volgende keer dat we hierover spreken. Dit spul moet van de markt en moet uit de schappen. Het gaat om de toekomst van onze natuur.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het is wel duidelijk dat beide staatssecretarissen op de goede koers zitten wat betreft de intenties. We willen geen glyfosaat en we willen het gebruik van neonicotinoïden ver terugdringen dan wel een totaalverbod daarop bewerkstelligen. Daarvoor moet een zorgvuldig proces worden gevolgd. Bij mij ontstaat de indruk dat de staatssecretarissen daarbij aan de erg veilige kant blijven wat betreft de juridische risico's, maar dat wordt al snel een welles-nietesspel. Voor dit moment zou ik die koers het voordeel van de twijfel willen geven.

Dit neemt niet weg dat er een aantal toezeggingen zijn gedaan over aanvullende onderzoeken, de conclusies daarvan en verdergaande maatregelen. Mijn pleidooi is dat ik niet wil horen dat het niet kan, maar wel hoe het kan. Ik klamp mij eraan vast dat ik van beide staatssecretarissen heb begrepen dat dit de intentie is waarmee zij beiden met dit vraagstuk bezig zijn. Op basis daarvan heb ik ervan afgezien om nu moties in te dienen. Ik wacht met spanning de verdere rapportages en terugkoppeling aan de Kamer af. Zo nodig zullen wij elkaar spreken. Laat het duidelijk zijn: ik wil niet nog een keer drieënhalf jaar wachten op een volgend, al te bescheiden stapje.

De voorzitter:
De heer Geurts ziet af van een inbreng in tweede termijn.

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. Het kan heel kort. Ik spreek mijn waardering uit voor de inzet van de staatssecretarissen, zoals ook al door mijn collega's is uitgesproken. Ik ben blij dat die waardering brede steun krijgt. In het verleden is bewezen dat wordt ingegrepen als daarvoor juridische mogelijkheden zijn. Daarom ben ik ervan overtuigd dat dit ook in de toekomst gaat gebeuren. Metam-natrium was een voorbeeld daarvan. Ik wacht het met belangstelling en vertrouwen af.

Een zorgpunt van ons was het gebruik van glyfosaat op sport- en recreatieterreinen. Hiervoor had ik een motie in mijn achterzak. De toezeggingen op dit punt waren echter zo overtuigend dat het op dit moment niet gepast zou zijn om die in te dienen, vooral ook ik de overtuiging heb dat de green deal met NOC*NSF die daaraan ten grondslag ligt, de goede weg is. Het is namelijk een bevestiging — in eerste termijn heb ik dit ook uitgesproken — van de waarde van de samenwerking in de samenleving met de diverse partijen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. De heer Graus riep mij zo-even buiten de microfoon op om het kort te houden.

Ik dank de staatssecretarissen voor de beantwoording in eerste termijn. Ik constateer dat het debat vier uur verder is en dat het debat op basis van onderbuikgevoelens is gevoerd en niet op basis van feiten. De ridicule besluiten, maar zeker ook de verdergaande wensen in de Kamer, zullen ervoor zorgen dat ondernemers maar ook particuliere gebruikers andere wegen gaan bewandelen. Ze zullen bijvoorbeeld middelen bestellen via internet of zullen aangewezen zijn op biologische middelen — azijn kwam een aantal keren ter sprake — wat grotere en schadelijke gevolgen heeft. Het zijn besluiten die niet-handhaafbaar zijn. De ridicule besluiten zullen een grote impact hebben op bijvoorbeeld de voedselproductie. Ik wijs in dat kader op het gebruik van Roundup in de landbouw. Tegen de staatssecretaris zeg ik: het voelt misschien goed, maar deze maatregelen werken niet. Ik roep het kabinet dan ook op om deze betuttelingsdrang te stoppen.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik zit nog even na te schuddebuiken over de woorden van mevrouw Lodders. Zij maakt ons hier eigenlijk het grote verwijt dat wij al een hele middag bezig zijn met de onderbuik, terwijl in mijn ogen heel veel collega's met de leden van het kabinet een serieus probleem heel inhoudelijk hebben besproken. Ik schrik daar dus van.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter, ik word aangesproken. Ik constateer dat we dit debat niet op basis van feiten voeren. Als we dat wel hadden gedaan, waren we tot andere richtingen gekomen. Deze constatering kan de heer Schouw niet weerleggen.

De heer Schouw (D66):
Er is volgens mij een verschil tussen het uiteenlopen van de politieke opvattingen, om wat voor een reden dan ook, en het maken van verwijten aan collega's dat zij niet op basis van feiten, maar op basis van de onderbuik debatteren. Ik nodig mevrouw Lodders in alle vriendelijkheid uit om even te kijken naar de zorgvuldigheid waarmee de collega's dit debat hebben voorbereid en gevoerd, en naar de zorgvuldigheid waarmee het kabinet op de onderwerpen heeft gereageerd. Dan kan zij echt in de verste verte niet zeggen dat hier een middagje "onderbuik opspelen" aan de orde is geweest. Ik meen dit oprecht.

De voorzitter:
Mevrouw Lodders, u mag een korte opmerking maken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb niets gezegd over de zorgvuldigheid. Ik heb in mijn inbreng meerdere keren verwezen naar de verschillende autoriteiten en naar lidstaat Duitsland als rapporteur. Dat zijn feiten, dat is de feitelijke onderbouwing. Die heb ik in het debat van vanmiddag gemist.

De heer Schouw (D66):
Ik stel vast dat de VVD-fractie iets anders vindt dan een heel grote meerderheid in de Kamer. Dat dit wordt gekwalificeerd als "onderbuik" vind ik jammer. Ik had dat liever anders gehad. Misschien zit er muziek in voor de toekomst.

Mijn fractie is het geheel en al eens met de doelen die het kabinet op dit front heeft: transitie en vergroening. Staatssecretaris Mansveld had het ook over de circulaire economie. Dat vind ik hartstikke goed. Mijn fractie is overtuigd van de activistische houding ten aanzien van dit dossier, zoals staatssecretaris Dijksma die noemde. Heel goed. Chapeau. Volle complimenten. Ik snap heel goed dat vanwege procedurele en juridische kwesties het doel niet in één klap te bereiken is. De winst van vanmiddag is dat de richting volgens mij glashelder is, te beginnen bij de inzet op een herbeoordeling van het verbod op neonics en glyfosaat. Daar gaan wij niet over, instanties wel, maar de inzet van het kabinet is helder, waarvoor dank.

Ik zie dadelijk nog even toe op het antwoord van staatssecretaris Mansveld over de zuiveringsinstallatie. Dat vind ik belangrijk. We moeten nog even naar de laatste inbreng luisteren, maar volgens mij is het unieke aan dit debat dat de partijen tot nu toe als uiting van commitment hebben gezegd: laten we het kabinet niet verder opjagen, want we zijn het met elkaar eens, dus moties zijn overbodig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank beide staatssecretarissen voor de beantwoording van alle vragen. Mijn fractie is er veel aan gelegen dat de motie-Grashoff wordt uitgevoerd. Ik proef dat de staatssecretarissen, in het bijzonder die van Infrastructuur en Milieu, de motie graag uitvoeren, maar dat zij tegen juridische belemmeringen aanlopen. Ik roep hen graag op om te doen wat mogelijk is. Daarvoor hebben zij in ieder geval van harte de steun van de ChristenUnie.

Twee punten zijn blijven hangen in eerste termijn. Ik dien daarover graag de volgende moties in. Ik hoop dat de staatssecretaris van Economische Zaken die positief zal beoordelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 313 (27858).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb via de sector gehoord dat de staatssecretaris hiermee aan de slag is. Ik hoop dat de motie haar erbij ondersteund om daarin ook een stap verder te gaan en tot een plan van aanpak te komen.

Ik wil nog een tweede motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 314 (27858).

De heer Graus (PVV):
Ik begrijp niet goed dat mevrouw Dik deze motie indient. De staatssecretaris heeft dit min of meer toegezegd. Toch dient mevrouw Dik nu deze motie in. Ik vind dat jammer. Volgens mij is dat niet echt een kersje op de taart. Ik vind dit echt heel treurig. Stel nu dat de staatssecretaris straks zegt dat de motie ondersteuning van beleid is. Dat heeft ze eigenlijk al min of meer gezegd. Is mevrouw Dik dan bereid om haar motie weer in te trekken? Het gaat mij om de eerste motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
O, ik begrijp nu dat mijnheer Graus hiermee reageert op de eerste motie die ik heb ingediend. Ik heb de staatssecretaris dit eerlijk gezegd niet horen zeggen. Ik had een zeer beperkt aantal interrupties. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of de Kamer informatie zou krijgen over de laagrisicomiddelen. Ik heb in mijn tweede vraag voorgelegd hoe het precies zit met die basisstoffen. Bij mij is niet het signaal binnengekomen dat de staatssecretaris deze weg zou gaan bewandelen. Als de staatssecretaris dit toch echt heeft toegezegd tijdens het debat, dan is de motie overbodig en zal ik haar uiteraard intrekken. Ik wacht even op de reactie van de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun steun. Een groot deel van de leden heeft geen moties ingediend. Daarmee hebben zij ook aangegeven dat adel verplicht. Dat hoort er ook bij en dat wordt zeker zo door ons ervaren.

Een aantal leden heeft nog vragen over de procedures. Hoe zit het daar precies mee? Wat is mogelijk en wat is niet mogelijk? Ik denk dat het goed is om goed te bekijken hoe we dat op een zo helder mogelijke manier bij de Kamer krijgen. Volgens mij is namelijk uit dit debat juist naar voren gekomen dat de manier waarop wij willen handelen, altijd gebaseerd moet zijn op wetenschappelijk gevalideerde gegevens. Het klopt dat niet wij, maar het Ctgb beslist over de toelating van middelen. Die toelating is dus onafhankelijk georganiseerd. Ik had het eerder over een werkbezoek, maar ik kan me ook voorstellen dat wordt gekozen voor een technische briefing. Dat is wellicht een optie. Op die manier zouden we de verordening nog eens kunnen laten toelichten en voor de Kamer op een rij kunnen laten zetten wat een en ander nou precies betekent. Ik blijf dus maar met de Kamer meedenken over een manier waarop we zo helder mogelijk kunnen krijgen wat precies het speelveld is. Wat is de ruimte? Waar ligt de verantwoordelijkheid van het kabinet? Hoe heeft het Ctgb in dezen zijn verantwoordelijkheid? Ik ben dus van harte bereid om dat nog een keer op te schrijven, maar zo'n briefing is misschien een effectievere methode. Er ligt namelijk al een brief en er liggen al verschillende reacties van het kabinet op wat de Kamer heeft gevraagd. De uitwisseling op papier is echter tot nu toe kennelijk niet afdoende effectief geweest. Daarover moeten we dus misschien nog een keer nadenken.

Het voorzorgsbeginsel, waarover mevrouw Ouwehand een vraag stelde, zit in de verordening. Zonder een beoordeling en goedkeuring is er geen toelating mogelijk. Zo staat dat in de verordening. De heer Smaling zegt dat dit, als het gaat om correlaties, toch genoeg moet zijn om op basis daarvan beleid te kunnen maken. Op grond van de verordening geldt dat alleen als niet aan de toelatingsvoorwaarden kan worden voldaan. Je kunt dus ingrijpen op een toelating. De toelating zelf komt tot stand na een beoordeling van de werkzame stof en het middel. Het hele toetsingskader en de wijze waarop wij daarnaar moeten kijken, is vastgelegd, net zoals de wetgeving. Het lijkt mij zinvol om dit nog een keer in een technische briefing verder uit te diepen.

Mevrouw Dik-Faber heeft vragen gesteld over de basisstoffen. Ik had beloofd daar in tweede termijn op terug te komen, dus dat zal ik nu doen. Ik hoop dat zij mij zal vergeven als ik zeg dat haar motie op stuk nr. 313 overbodig is. Aan de hand van wat wij doen, hoop ik mevrouw Dik-Faber daarvan te overtuigen. Inderdaad moet er ook voor het goedkeuren van basisstoffen een EU-besluit worden genomen. Dat gebeurt mede op basis van een EFSA-beoordeling. Die beoordeling vindt overigens plaats conform het geldende toetsingskader. Dit betekent dat er binnen de Europese Unie een dossier moet worden aangedragen dat kan worden beoordeeld. Alleen als er een aanvraag met een dossier komt, kan de EFSA een beoordeling geven en eventueel een goedkeuring verlenen. Voor bijvoorbeeld bier is er op dit moment geen aanvraag.

Op korte termijn start een tweede pilotproject op het vlak van de basisstoffen. Dat gebeurt op ons verzoek, want de Kamer heeft ons al eerder opgejaagd om op dit dossier iets te gaan doen. Nederland gaat met ten minste één pilot meedoen. Wij doen dit in het kader van de versnelling van de vergroening van gewasbescherming. Wij overwegen — het zal geen verbazing wekken — om melk aan te dragen. De stof die voor deze pilot wordt aangedragen, wordt samen met stakeholders — daarbij moet men denken aan Bionext en LTO — bepaald. Inmiddels zijn er acht basisstoffen toegelaten. In Nederland hebben wij besloten dat stoffen die op de zogenaamde RUB-lijst staan, zoals bier en melk, nog steeds mogen worden gebruikt. Wij hebben besloten om dat te organiseren als tegemoetkoming. Dit is mijn inhoudelijke reactie op de motie op stuk nr. 313 van mevrouw Dik-Faber.

In de motie op stuk nr. 314 vraagt mevrouw Dik-Faber om opnieuw aan de slag te gaan, zelfs met de Europese Commissie, om de duurzame aaltjesbeheersing via de teelt van Tagetes daadwerkelijk mogelijk te maken. Ik heb al gezegd dat ik niet iets wil doen waarmee ik opnieuw ga onderhandelen over de eisen die in de derogatie zitten. De motie moet ik wel zo verstaan. Ik wil er heel helder over zijn dat ik dit geen goede route vind. Helaas moet ik daarom de motie op stuk nr. 314 ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De motie op stuk nr. 313 zal ik intrekken na de nadere duiding van de staatssecretaris.

De motie op stuk nr. 314 zal ik aanhouden, omdat ik niet wil dat wij nu aan de derogatie gaan morrelen. Ik wil in gesprek gaan met enkele stakeholders om te bezien waar de kansen en de mogelijkheden zitten. Daarover wil ik contact houden met de staatssecretaris. Wij hebben een heel goed alternatief voor metam-natrium, maar laten wij bekijken of wij dat ook echt kunnen toepassen. Daar wil ik graag aan werken. Een weggestemde motie zou in dat kader niet helpen.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Dik-Faber (27858, nr. 313) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (27858, nr. 314) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Mij resten twee vragen. Aan de heer Smaling heb ik iets toegezegd. Inderdaad is er een verschil tussen de wateren. Er zit ook een technische kant aan het verhaal met betrekking tot de Kaderrichtlijn Water en hoe deze in elkaar steekt en met het Europese verhaal. Ik wil mijn reactie hierop in een brief aan de Kamer doen toekomen.

Verder was er de vraag van de heer Schouw. Nu lijkt er inderdaad geen of bijna geen sprake te zijn van een adequate waterzuivering voor imidacloprid, dus dat kan in de hoogste concentraties in het water terechtkomen. Ik heb net aan mijn departement doorgegeven dat ik wil dat de sector daarop wordt aangesproken. Ik zal daarover een brief naar de sector sturen. Ik zal de waterschappen vragen om handhaving.

De heer Schouw (D66):
Als dat gebeurt, is dat fantastisch. Zouden we kunnen afspreken dat de Kamer eind september of zo iets van het kabinet hoort over wat dat heeft opgeleverd?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik weet niet of er al een brief of een verzamelbrief is; in dat geval probeer ik dit daarin mee te nemen. Zo niet, dan heb ik er geen enkel probleem mee om dat separaat te doen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank beide staatssecretarissen voor hun beantwoording in tweede termijn. Ik dank de leden voor hun aanwezigheid en inbreng. Ik dank degenen die dit debat hebben gevolgd voor hun belangstelling.

Sluiting

Sluiting 18.13 uur.