Plenair verslag
Tweede Kamer, 85e vergadering
Woensdag 20 mei 2015
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:13 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 121 leden der Kamer, te weten:
Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuzu, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout en Ypma,
en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, en de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken,
alsmede mevrouw Stuiveling, president van de Algemene Rekenkamer.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Bevolkingsdaling/Krimp
Bevolkingsdaling/Krimp
Aan de orde is het VAO Bevolkingsdaling/Krimp (AO d.d. 16/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst van harte welkom. Ik geef de heer Van Vliet als eerste spreker het woord.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. In het algemeen overleg heb ik het al gezegd: krimp is een van de grootste uitdagingen waar wij in Nederland voor staan. Over honderd jaar behoren Zeeuws-Vlaanderen, Limburg, Drenthe, Groningen en de Achterhoek ook nog tot Nederland. Als krimp inderdaad de grootste uitdaging is, moeten we daarvoor ook serieus handvatten bieden, voor zover we dat hier in Den Haag kunnen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat leegstand van de particuliere woningvoorraad in krimpregio's een probleem is;
constaterende dat deze leegstand zorgt voor verloedering in buurten en wijken en vermindering van de leefbaarheid, ook in wijken met sociale huurwoningen;
overwegende dat woningcorporaties in sommige gevallen bereid zijn leegstaand particulier bezit geleidelijk aan de woningmarkt te onttrekken door de leegstaande koopwoningen op te kopen en deze tijdelijk te verhuren als sociale huurwoningen teneinde deze woningen vervolgens aan de woningmarkt te onttrekken;
verzoekt de regering, te onderzoeken hoe woningcorporaties een rol kunnen spelen bij het tegengaan van verloedering c.q. bij bevordering van leefbaarheid door het aanpakken van leegstand in de particuliere woningvoorraad in krimpgebieden, met inachtneming van de kerntaak van woningcorporaties, namelijk de verhuur van sociale huurwoningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 60 (31757).
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg heb ik twee moties die ik graag aan de Kamer zou willen voorleggen voor een uitspraak. Dit is de eerste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Team Midterm Review Bevolkingsdaling geadviseerd heeft de regio's Noordoost-Friesland, Zuidoost-Friesland, Oost-Drenthe en de Achterhoek als krimpregio aan te wijzen;
overwegende dat het kabinet besloten heeft alleen de Achterhoek als krimpregio aan te wijzen en de regeringspartijen VVD en PvdA hebben uitgesproken daar Noordoost-Friesland nog aan te willen toevoegen;
overwegende dat ook in de regio's Oost-Drenthe en Zuidoost-Friesland sprake is van een significante huishoudensdaling;
verzoekt de regering, het advies van het Team Midterm Review Bevolkingsdaling over de aanwijzing van krimpregio's volledig over te nemen en niet alleen de Achterhoek, maar ook Noordoost-Friesland, Zuidoost-Friesland en Oost-Drenthe aan te wijzen als krimpregio,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (31757).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering voornemens is de tijdelijke maatstaf bevolkingskrimp in het Gemeentefonds per 2016 te beëindigen en de middelen via een decentralisatie-uitkering uit te keren aan acht gemeenten binnen de drie aangewezen topkrimpregio's;
overwegende dat uit de evaluatie van de krimpmaatstaf blijkt dat de relatieve achterstand van gemeenten met krimp enkele tientallen euro's per inwoner per jaar bedraagt als gevolg van hogere uitgaven voor ruimtelijke herstructurering en lagere inkomsten uit de grondexploitatie en dat dit evenzeer geldt voor krimpende gemeenten buiten de aangewezen krimpregio's;
overwegende dat in deze evaluatie wordt voorgesteld, de drempel van de krimpmaatstaf te verhogen van 1% naar 2% inwonersdaling;
overwegende dat de beperking tot gemeenten binnen aangewezen topkrimpregio's strijdig is met het gelijkheidsbeginsel en alle gemeenten met sterke krimp op basis van objectieve criteria in aanmerking moeten kunnen komen voor de gelden van de krimpmaatstaf, ongeacht of ze liggen in een krimpregio, een topkrimpregio of daarbuiten;
verzoekt de regering, alle gemeenten met sterke krimp — meer dan 2% inwonersdaling — per verloren inwoner boven deze drempel vanaf 2016 in aanmerking te laten komen voor de krimpmaatstaf,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (31757).
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Krimp staat weer duidelijk op de politieke agenda. De Partij van de Arbeid heeft daarvoor geijverd met een initiatiefnota. Verschillen in regio's nemen snel toe. Daar moet het beleid op worden aangepast. Het mag niet zo worden dat de regio waar je wieg staat, bepalend is voor de kansen die je hebt. Wij vragen de coördinerend minister om de komende tijd met verhoogde inzet te werken aan punten die voor krimpregio's van groot belang zijn, zoals hun economische vitaliteit, het effectiever tegengaan van de barrièrewerking van de grens, de ondersteuning van initiatieven voor sanering van de overschotten op de goedkope particuliere woningvoorraad en initiatieven voor de aanleg van snel internet.
Ik dien twee moties in. De eerste motie is heel kort.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, bij afspraken of convenanten met krimpregio's een termijn te hanteren van ten minste vijf jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (31757).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regio Noordoost-Fryslân de komende jaren te maken krijgt met een daling van het aantal huishoudens;
overwegende dat deze verwachte daling in de gemeenten in deze regio, uitgezonderd de gemeente Tytsjerksteradiel, uitkomt op bijna 6%, terwijl het criterium voor krimpregio's een daling van 2,5% of meer bedraagt;
overwegende dat deze regio geen achterland heeft en nauwelijks stedelijkheid kent;
voorts overwegende dat in deze regio nauw wordt samengewerkt tussen overheden, bedrijfsleven, maatschappelijke organisaties en bewoners zodat men zich kan aanpassen aan de veranderende omstandigheden als gevolg van bevolkingsdaling;
verzoekt de regering, de regio Noordoost-Fryslân aan te merken als krimpregio,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (31757).
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag. De heer De Vries heeft ooit een initiatiefnota over krimpregio's ingediend. In die nota werd dit gebied inderdaad genoemd, maar daarin werd ook heel nadrukkelijk Oost-Drenthe genoemd. Laat de heer De Vries Oost-Drenthe nu vallen?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik vind niet dat we Oost-Drenthe moeten laten vallen, maar we hebben gemerkt dat er in Zuidoost-Drenthe geen sprake is van dezelfde omstandigheden als in Noordoost-Friesland. Daar ligt de huishoudensdaling echt onder die 2,5%. Ik heb in de motie over Noordoost-Friesland gesproken over een heel sterke samenwerkingsgeest en -agenda tussen alle geledingen in de samenleving. Die ontbreken in dat gebied. Ik heb in het algemeen overleg een pleidooi gehouden om te kijken of er voor de twee gemeenten die het sterkst met krimp te maken hebben — Aa en Hunze en Borger-Odoorn — samenwerking met Oost-Groningen mogelijk is. Voor het overige zouden zij vooral moeten proberen om in het rijksbeleid als anticipeerregio ondersteuning te krijgen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik verwees naar de initiatiefnota van de geachte afgevaardigde van de Partij van de Arbeid. Hij kent de verschillen tussen de regio's en de argumenten die daaraan ontleend worden. In die initiatiefnota wordt nadrukkelijk aangegeven dat Oost-Drenthe moet worden aangewezen als krimpregio. Inmiddels ligt er ook een dergelijk advies van de commissie-Krikke. Ik constateer dat de heer De Vries nu met een motie komt waarin deze regio niet wordt genoemd. Dus nogmaals mijn vraag: laat hij Oost-Drenthe vallen als krimpregio of is er misschien toch nog ruimte om na te denken over steun aan de motie die ik samen met het CDA heb ingediend?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb duidelijk gemaakt dat de regio Zuidoost-Drenthe bij nader inzien, en ook gelet op de argumentatie van de minister in het AO, niet aan alle criteria voldoet om daadwerkelijk te worden aangewezen als krimpregio. Dat maakt dat wij er nu voor kiezen om Noordoost-Friesland toe te laten en over een aantal jaren te bekijken of Zuidoost-Drenthe zich dan eventueel wel kan kandideren.
De heer Van Helvert (CDA):
Het is toch wel een beetje opmerkelijk. Wat is er gebeurd in de tussentijd, in de tijd tussen het uitbrengen van de initiatiefnota van de heer De Vries en het AO? In de initiatiefnota van de heer De Vries wordt Oost-Drenthe nadrukkelijk genoemd. De commissie-Krikke heeft ook geadviseerd om Oost-Drenthe aan te wijzen als krimpregio. Wat is er bij de Partij van de Arbeid gebeurd? Waarom haalt zij nu haar eigen initiatiefnota onderuit en zegt zij dat het advies van de commissie-Krikke niet juist is?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Die initiatiefnota van de Partij van de Arbeid staat volledig overeind. Daarin staan een heleboel voorstellen waarmee de krimpgebieden en de anticipeerregio's zeer gediend zouden zijn. Dat geldt ook voor Oost-Drenthe. Wij vinden dat een heleboel elementen uit die nota zeker ook van toepassing zijn op Oost-Drenthe. Het gaat nu over de vraag of Zuidoost-Drenthe zal worden aangewezen als krimpregio. Hoe je het ook bekijkt en hoe je ook rekent, volgens de criteria die de minister hanteert komt Zuidoost-Drenthe daarvoor niet in aanmerking. Bovendien is er in die regio een heel grote stad: Emmen. Er wordt daar betwijfeld of de aanwijzing tot krimpregio daadwerkelijk iets zal toevoegen. Er is nog heel veel ontkenning in deze regio, naast mensen die het voorstel al wel hebben omarmd. Daarom zeg ik: laten we nu Noordoost-Friesland kandideren en over een aantal jaren verder kijken.
De voorzitter:
Ik doe een beroep op de leden om het kort te houden. Dit is een VAO. Ik neem aan dat er is het algemeen overleg genoeg van gedachten is gewisseld.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil nog een vervolgvraag stellen. De heer De Vries geeft aan dat de maatstaven van de minister nu blijkbaar anders zijn. Aanvankelijk had de heer De Vries in de initiatiefnota zijn eigen maatstaven neergelegd. Kan ik dan constateren dat de Partij van de Arbeid ervoor heeft gekozen om de maatstaven van de minister leidend te laten zijn, en niet die van de Partij van de Arbeid zelf, waardoor Oost-Drenthe nu buiten de boot valt?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij zeggen nog steeds dat Zuidoost-Drenthe de nodige aandacht moet krijgen. Ik heb twee gemeenten genoemd die extra aandacht zouden verdienen. Wij vinden het aanwijzen van de totale regio als krimpgebied nu echter een stap te ver.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Regio's in Nederland waar sprake is van een serieuze bevolkings- en huishoudingsdaling hebben grote problemen. Problemen op de woningmarkt, op de arbeidsmarkt, in het onderwijs en in het overeind houden van voorzieningen. Dat vraagt vooral om een lokale en regionale aanpak. De rijksoverheid kan daarbij ondersteunen en dat doen we ook met een krimpagenda. Faciliteren waar mogelijk, ondersteunen waar mogelijk, regels schrappen en vooral ook kennis delen. Dat allemaal gericht op een lokale aanpak, want lokaal maatwerk is de oplossing voor de problematiek.
Maar waar mogelijk moeten we ook zorgen voor een gelijk speelveld. Waar we dat logisch kunnen realiseren, moeten we dat ook doen. Dat doen we op dit moment niet. De Achterhoek is aangewezen als krimpregio, voldoet aan de norm van 2,5% maar deelt nog niet mee in de krimpmaatstaf in het Gemeentefonds. Daarom dient mijn fractie de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten in erkende krimpregio's in aanmerking komen voor de tijdelijke krimpmaatstaf in het Gemeentefonds;
overwegende dat de Achterhoek aan de hand van het bijgestelde criterium zich ook kwalificeert als krimpregio en dat de Kamer de wens heeft geuit om ook Noordoost-Fryslân toe te laten als krimpregio;
verzoekt de regering, gemeenten in alle gebieden die de officiële krimpstatus hebben, binnen het daarvoor bestaande budget in aanmerking te laten komen voor de tijdelijke krimpmaatstaf in het Gemeentefonds,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (31757).
De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg hebben de provincies Zeeland, Groningen en Limburg aangegeven dat zij samen met het Rijk tot een samenwerkingsagenda willen komen. Omdat de uitvoeringsfase is gestart en ook gezien de omvang en de duur van de transitie is een blijvende rijksbrede inzet en betrokkenheid van groot belang. De samenwerkingsagenda moet meer bieden dan inventariseren, analyseren en kennis delen. Het Rijk heeft voorgesteld om de komende twee jaar daarin samen te werken. Het CDA acht het van groot belang dat je als betrouwbare overheid in dit soort zaken een langdurig partnership aangaat. Daarom dienen we de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat anticipeerregio's in het kader van een op krimp gericht beleid een zinvolle rol spelen op onder andere het gebied van bewustwording van de nadelige gevolgen van krimp en bevolkingsdaling;
constaterende dat anticipeerregio's hun nut hebben bewezen en dat anticiperen op krimp noodzakelijk zal blijven;
verzoekt de regering, het beleid ten aanzien van anticipeerregio's niet te beëindigen en een langjarig commitment uit te spreken ten aanzien van de aanpak van krimp en bevolkingsdaling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (31757).
De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. We hebben inderdaad in het AO het nodige overleg gehad over krimp, een serieus probleem. Economische ontwikkeling is nodig. Krimp is niet alleen een probleem, de krimpgebieden hebben ook kansen, dus we moeten proberen er met elkaar niet alleen negatief over te spreken. Het is inderdaad een kwestie van lokaal maatwerk en soms ook van de markt die dingen kan oppakken.
Maar dat is het niet alleen. We moeten ook vanuit het Rijk dingen doen. Dat doen we met elkaar ook. Als we dat doen, is het wel belangrijk dat er een gelijk speelveld is. Een aantal zaken zijn al genoemd, maar op één punt is nog niet ingegaan, namelijk het punt van de heffingsvermindering. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat voor alle aangewezen krimpgebieden dezelfde rechten en plichten moeten gelden, ook juist inzake sloop van woningen;
van mening dat er door de Kamer per motie enkele krimpgebieden aan het lijstje zullen worden toegevoegd en dat ook de Achterhoek inmiddels is aangewezen;
overwegende dat daarvoor een aanpassing van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II nodig is;
overwegende dat in artikel 1.11, lid 2 onder b, de namen van de gemeentes in de overige krimpgebieden moeten worden toegevoegd;
overwegende dat in artikel 1.11, lid 5, is geregeld dat bij ministeriële regeling die aanpassing mogelijk is;
verzoekt de regering, de gemeentes in de overige krimpgebieden toe te voegen of anders die maatregelen te nemen die ertoe bijdragen dat voor alle krimpgebieden dezelfde heffingsvermindering van kracht wordt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (31757).
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. We hebben vorige maand een goed algemeen overleg gehouden over krimp. Daarbij hebben we gezien dat alle partijen de urgentie voelen om waar mogelijk de krimpregio's te steunen. De PVV hecht veel waarde aan het in stand houden van de sociale en maatschappelijke voorzieningen. Hiervoor hebben wij ook al diverse voorstellen gedaan. Ik noem als voorbeelden het mobiele postkantoor van collega Graus of onze wens om de infrastructuur in krimpregio's te verbeteren om zo de bereikbaarheid te bevorderen. Het is daarnaast van groot belang dat de woningvoorraad in krimpregio's niet verloedert of dat te veel woningen leeg staan. Om de corporaties hierbij te helpen, dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de verhuurderheffing een enorme aanslag is op de investeringscapaciteit van woningcorporaties zowel in krimpregio's als daarbuiten;
verzoekt de regering, de verhuurderheffing te schrappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 68 (31757).
De heer Madlener (PVV):
Voor de dekking verwijs ik naar het verkiezingsprogramma van de Partij voor de Vrijheid.
De voorzitter:
Er is nog een motie die rondgedeeld moet worden. Ik zie dat de minister direct daarna kan antwoorden.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. Zowel uit de inbreng van de Kamerleden als uit het aantal ingediende moties blijkt het belang dat de Kamer met mij hecht aan goed omgaan met de krimpproblematiek. Het is inderdaad een van de meest dringende vraagstukken in grote delen van Nederland. Kortheidshalve zal ik mij beperken tot een reactie op de ingediende moties.
Allereerst kom ik op de motie-Van Vliet op stuk nr. 60. Daarin wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe woningcorporaties een rol kunnen spelen bij het tegengaan van verloedering en bij het bevorderen van leefbaarheid, een en ander met inachtneming van de kerntaak van woningcorporaties. Zo ken ik de heer Van Vliet ook. Een groot aantal van de maatregelen die ik heb genomen, waaronder de vermindering van de verhuurderheffing maar ook de precieze vormgeving van de Woningwet, waarmee extra ruimte wordt geboden in krimpregio's, is juist hierop gericht. Ik versta de motie dan ook zo dat de heer Van Vliet mij verzoekt om in de gesprekken met verschillende regio's de uitwerking van de regioplannen concreet te maken en de Kamer daarover te rapporteren. De motie als zodanig is ondersteuning van beleid. Ik zal er op deze manier mee omgaan.
In de motie-Slob/Van Helvert op stuk nr. 61 wordt de regering verzocht het advies van het Team Midterm Review Bevolkingsdaling over de aanwijzing van krimpregio's volledig over te nemen en niet alleen de Achterhoek, maar ook Noordoost-Friesland, Zuidoost-Friesland en Oost-Drenthe aan te wijzen als krimpregio. In mijn brief en tijdens het AO heb ik beargumenteerd dat ik op dit punt afwijk van het advies van de commissie-Krikke. Ik vind namelijk dat de criteria voor krimp helder en robuust moeten zijn. Wat betreft het robuust zijn baseer ik mij mede op het Planbureau voor de Leefomgeving, dat zegt dat met name huishoudenskrimp — dat is het meest ingrijpend in een regio — toch echt wel een bepaalde drempel moet overschrijden. Het PBL wijst daarbij op een drempel 2,5%. Iedere andere drempel leidt tot een groter risico dat krimpregio's de ene keer de status wel krijgen en de andere keer niet. Dat is ook de reden waarom ik hecht aan de drempel van 2,5%. Daarom moet ik deze motie ontraden.
De motie-Slob op stuk nr. 62 gaat uitgebreid in op de verdeling van de krimpmaatstaf binnen het Gemeentefonds. In die motie wordt de regering verzocht alle gemeenten met sterke krimp — van meer dan 2% inwonersdaling — per verloren inwoner boven deze drempel vanaf 2016 in aanmerking te laten komen voor de krimpmaatstaf. Zoals de heer Slob ongetwijfeld weet, is mijn collega Plasterk bezig met een herijking van het Gemeentefonds, ook van de krimpmaatstaf ter zake. Daarover vindt momenteel ook nog een consultatie plaats. De heer Plasterk zal in de meicirculaire met zijn voorstellen komen en daarover dan ongetwijfeld met de Kamer in debat gaan. Ik verzoek de heer Slob dus dringend om deze motie aan te houden tot het debat met de heer Plasterk heeft plaatsgevonden.
De heer De Vries heeft mede namens de heer Veldman een motie ingediend, waarin de regering wordt verzocht om bij de afspraken en convenanten met de krimpregio's een termijn te hanteren van ten minste vijf jaar. Dat is ongetwijfeld naar aanleiding van het feit dat ik in mijn brief in eerste instantie over twee jaar sprak, parallel aan de resterende raadsperiode. Ik heb in het AO aangegeven dat ik, indien de regio's daar prijs op stellen, graag een langere periode hanteer. Als ik de motie zo mag interpreteren dat de regio's die daar prijs op stellen die termijn van vijf jaar met mij kunnen afspreken — ik kan een regio moeilijk tegen haar zin gelukkig maken — beschouw ik die als een ondersteuning van het beleid.
Dan kom ik bij de tweede motie van de heer De Vries, ook namens de heer Veldman. Die motie gaat in op de problematiek in Noordoost-Friesland en geeft aan dat die juist in deze regio zodanig is dat Noordoost-Friesland ook als krimpregio zou moeten worden aangemerkt. Ook ik ben natuurlijk benaderd door Noordoost-Friesland met het verzoek om deze regio vanwege de specifieke problematiek in aanmerking te laten komen voor deze status maar ook hier geldt de redenering die ik zojuist in de richting van de heer Slob gebruikte, namelijk dat ik hecht aan objectieve criteria. Anders wordt het toch een proces van: wie reist het meest af naar Den Haag om zijn argumenten over te brengen? Dan loop je ook het risico dat regio's op een bepaald moment in de tijd hun status zo maar weer verliezen. Alles afwegend, hoewel ik de inzet van Noordoost-Friesland begrijp, ontraad ik ook deze motie.
De heer Veldman heeft samen met de heer De Vries een motie ingediend, waarin ook wordt ingegaan op de hantering van de krimpmaatstaf in het Gemeentefonds. Daarin wordt de regering verzocht om gemeenten in alle gebieden die de officiële krimpstatus hebben binnen het daarvoor bestaande budget in aanmerking te laten komen voor de krimpmaatstaf. Ik begrijp het dictum heel goed. Ik vind die ook plausibel, maar ook wat dit betreft wil ik procedureel zuiver zijn. Daarom verzoek ik de heer Veldman deze motie aan te houden tot de meicirculaire is gepubliceerd en de motie zo nodig — wellicht wordt de kwestie in de meicirculaire opgelost — in stemming te brengen na het debat met collega Plasterk over het Gemeentefonds.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik snap dat dit de afspraken zijn maar we hebben een debat gehad met een minister die coördinerend is als het gaat om het krimpbeleid. Dit gaat echt over de krimpregio's. Als de motie één of twee weken wordt aangehouden, is het denkbaar dat het oordeel van minister Plasterk dan aan de Kamer wordt gemeld? Wachten tot de meicirculaire vind ik niet passen met het feit dat wij nu met een coördinerend minister spreken die over de krimp gaat. Ik vind dat wij dit soort dingen echt integraal moeten kunnen bespreken.
De voorzitter:
Minister Plasterk is minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Blok:
Ik ben graag bereid om collega Plasterk te vragen de Kamer binnen twee weken een reactie te geven, voorzien van zijn visie op de motie.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Als de heer Veldman dit met mij eens is, houden wij de motie aan tot het advies van de minister van Binnenlandse Zaken bekend is.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Veldman stel ik voor, zijn motie (31757, nr. 65) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ben het met de heer De Vries eens dat, als hier een coördinerend minister staat, dit debat in principe met deze minister gevoerd zou moeten kunnen worden. Maar goed, ik ben ook bereid om mijn motie over de krimpmaatstaf aan te houden. Ik hoop dat hetzelfde geldt als voor de motie van de heer Veldman en de heer De Vries, namelijk dat minister Plasterk daarop een reactie zal geven.
Minister Blok:
Ik zal hetzelfde verzoek overbrengen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Slob stel ik voor, zijn motie (31757, nr. 62) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Blok:
In de motie-Van Helvert/Slob op stuk nr. 66 wordt de regering verzocht, het beleid ten aanzien van anticipeerregio's niet te beëindigen en een langjarig commitment uit te spreken ten aanzien de aanpak van krimp en bevolkingsdaling. Het is niet mijn voornemen om het beleid ten aanzien van antipeerregio's te beëindigen. Het is wel mijn voornemen om, in lijn met het advies van de commissie-Krikke, het aantal anticipeerregio's te verminderen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat op het in lijn met de commissie-Krikke verminderde aantal anticipeerregio's beleid zal worden gevoerd, zie ik haar als ondersteuning van het beleid. Daar heb ik echt even uitleg voor nodig. Als u bedoelt "handhaaf alle anticipeerregio's" dan zou ik de motie moeten ontraden.
De heer Van Helvert (CDA):
In de motie wordt de regering verzocht, het beleid ten aanzien van anticipeerregio's niet te beëindigen en een langjarig commitment uit te spreken ten aanzien van de aanpak van krimp en bevolkingsdaling. Als de minister nu vraagt hoe hij de motie moet lezen, zeg ik: zoals hij zelf naar aanleiding van een eerdere motie uitsprak. Als de regio's er zelf behoefte aan hebben en daarover in gesprek willen gaan, dan zou het op die manier moeten worden opgepakt. Als de minister de motie zo zou willen oppakken, denk ik dat wij er samen heel goed uitkomen.
Minister Blok:
Dat is een derde variant. Ik heb in lijn met de commissie-Krikke aangegeven voor welke gebieden ik de anticipeerstatus wil handhaven, en dus ook de ondersteuning waar de heer Van Helvert om vraagt. Ik voel er niet voor om daarbovenop nog een mogelijkheid te creëren in de trant van "u vraagt, wij draaien", voor eventuele andere regio's die zich zouden aanmelden. Dat is mij overigens ook niet bekend. Ik formuleer het als volgt. Als het gaat om de regio's die door de commissie-Krikke zijn aangewezen, is de motie ondersteuning van beleid. Als het de bedoeling is om andere regio's toe te voegen, moet ik de aanneming ervan ontraden.
De heer Van Helvert (CDA):
Nee, het gaat hier niet om het toevoegen van regio's. Zoals ik bij de indiening van de motie heb gezegd — ook naar aanleiding van wat de provincies Groningen, Zeeland en Limburg nota bene hebben geschreven — gaat het erom het commitment, waarvan u hebt gezegd dat u het met twee jaar wilt verlengen, verder te verlengen, omdat de omvang en de duur van de transitie daarom vragen.
Minister Blok:
Ik formuleer het zo: als het niet gaat om het toevoegen van regio's, anders dan die genoemd door de commissie-Krikke als regio's die de anticipeerstatus moeten behouden, is de motie ondersteuning van beleid.
De heer Houwers heeft een motie ingediend op stuk nr. 67 waarin hij de regering verzoekt om gemeenten in de overige krimpgebieden toe te voegen, of anders die maatregel te nemen die ertoe bijdraagt dat voor alle krimpgebieden de heffingsvermindering van kracht wordt. Het gaat om de vermindering van de verhuurderheffing. Bij het in werking treden van de vermindering van de verhuurderheffing was het nadrukkelijk de bedoeling een helder investeringsklimaat te creëren, in ieder geval voor de periode tot 2017. Het aanbrengen van een wijziging in de tussentijd maakt daar inbreuk op, waardoor het aantal regio's, dus het aantal corporaties dat er een beroep op kan doen, groter zou worden. Om die reden moet ik deze motie ontraden.
De heer Houwers (Houwers):
Er veranderen weleens vaker dingen in dit land. Dit gaat over het aanwijzen van extra krimpgebieden. Waarom zou het niet mogelijk zijn om die woningcorporaties die bijdragen aan een betere leefbaarheid, bijvoorbeeld door de sloop van woningen, daarvoor de heffingsvermindering te geven? Ik zou zeggen: gelijke monniken, gelijke kappen. Waarom past u dat in dit geval niet toe en voegt u bijvoorbeeld wel de Achterhoek toe en gaat u straks wel Friesland enzovoort toevoegen? Kortom, waarom geldt het principe "gelijke monniken, gelijke kappen" niet?
Minister Blok:
Ik heb al gezegd dat ik het van belang vind dat de vermindering van de verhuurderheffing gedurende de periode waarin deze geldig is, tot 2017, geldt voor de krimpregio's die daarvoor in aanmerking kwamen op het moment dat de vermindering inging. Dat betekent dus ook dat de Achterhoek in deze periode van de heffingsvermindering daarvoor nog niet in aanmerking komt. De motie waarin de heer Houwers mij oproept om de toepassing nog verder uit te breiden, ontraad ik, omdat ik het niet juist vind om een pot waar nu investeringsbeslissingen op gebaseerd worden, opeens over een grotere doelgroep te gaan verspreiden. Dan creëer je onzekerheid en dat vind ik onwenselijk.
De voorzitter:
Tot slot de heer Houwers.
De heer Houwers (Houwers):
In die regeling staat ook dat de minister, wanneer er meer gebruik wordt gemaakt van die pot dan gewenst, in staat is om per vermindering beperkingen op te leggen. Ik zou dus denken dat het probleem zich op die manier oplost. Ik vind dat de minister onvoldoende recht doet aan de uitspraak van de Kamer zo meteen dat er wellicht extra krimpregio's komen. Als het alleen een naam is, dan heb je er helemaal niets aan.
Minister Blok:
Het is niet alleen een naam, want het heeft gevolgen voor het Gemeentefonds. Mocht er na 2017 weer een vermindering van de verhuurderheffing zijn, dan neem ik aan dat op dat moment gekeken wordt naar de krimpregio's. Het gaat mij erom dat er voor de heffingsvermindering tot 2017 nu berekeningen worden gemaakt en nu investeringsbeslissingen worden genomen. In dat proces wil ik niet tussentijds inbreken.
De heer Madlener verzoekt er in zijn motie om, de verhuurderheffing te schrappen. Hij vindt de dekking daarvoor, zo begrijp ik uit zijn toelichting, in het verkiezingsprogramma van de PVV. Nu is het verkiezingsprogramma van de PVV niet omgezet in regeringsbeleid en dat leidt ertoe dat dit een ongedekte motie is. Een ongedekte motie moet ik altijd ontraden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.00 uur geschorst.
Beleggingsverzekeringen
Beleggingsverzekeringen
Aan de orde is het VAO Beleggingsverzekeringen (AO d.d. 15/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom en geef als eerste spreker het woord aan de heer Merkies namens de SP-fractie.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het is al bijna tien jaar geleden dat de term "woekerpolis" werd geïntroduceerd. Eigenlijk ondervinden we nog steeds problemen. Er zijn nog steeds veel gedupeerden die nog niet gecompenseerd zijn. De afgelopen vijf jaar is er zelfs geen dialoog meer tussen de verschillende partijen over die compensaties. Je zou verwachten dat de minister daar actief op inspringt, dat hij niet passief aan de zijlijn blijft kijken. Ik roep hem daarom op om een regierol te nemen. Ik dien daartoe de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de problemen rondom de beleggingsverzekeringen al bijna tien jaar in de volle omvang bekend zijn;
constaterende dat de problemen rondom de compensaties blijven voortduren;
overwegende dat dit zowel voor verzekerden als verzekeraars nadelig is;
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat er een gestructureerd overleg komt tussen verzekeraars, toezichthouders en vertegenwoordigers van consumenten onder regie van de overheid, waarbinnen de mogelijkheden worden onderzocht voor een overkoepelende oplossing,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 130 (29507).
De heer Merkies (SP):
Ik heb nog tijd voor het indienen van een korte, tweede motie. We hebben het namelijk ook gehad over de adviesgesprekken. Daarin wordt meer gekeken naar de toekomst. Ik heb gepleit voor onafhankelijk advies, niet alleen kosteloos maar ook onafhankelijk. Ik dien daarover de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat houders van beleggingsverzekeringen behoefte hebben aan kosteloos en onafhankelijk advies;
verzoekt de minister, zich ervoor in te spannen dat al deze verzekerden een advies kunnen krijgen dat kosteloos en onafhankelijk is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 131 (29507).
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik vrees dat wij vandaag niet voor de laatste keer over woekerpolissen spreken in deze plenaire zaal. Alle fracties hebben in het afgelopen overleg aangegeven dat verzekeraars hun verantwoordelijkheid onvoldoende hebben genomen in het oplossen van het probleem van de woekerpolissen. Er zitten nog veel te veel mensen in de problemen. Honderdduizenden woekerpolishouders zijn nog niet gecompenseerd of voor hen is nog geen oplossing gevonden. Dat moet anders.
Ik heb de minister in het algemeen overleg gevraagd om verzekeraars de zaak eens van een andere kant te laten bekijken: overtuig maar eens dat de producten die consumenten nu hebben wel passend zijn. Kies voor die benadering en maak maar eens duidelijk dat de producten waarmee consumenten nu nog opgescheept zitten, passend zijn of dat een ander product passend is. De minister heeft aangegeven dat een interessante gedachte te vinden en dat nader te willen onderzoeken. Daarom dien ik hierover geen motie in; ik heb daarover een toezegging gekregen. Het is wel een belangrijke verschuiving in de gedachten over de wijze waarop je die woekerpolisaffaire tot een goed einde kunt brengen. Die zal ook morgen nog niet opgelost zijn. Er is meer nodig dan thans is ondernomen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De woekerpolissen vormen een probleem waarvan iedereen vindt dat er een oplossing moet komen. Het is echter ook duidelijk dat er niet één snelle, alomvattende oplossing is.
Een punt waar de VVD graag aandacht voor vraagt, is het volgende. De VVD vindt het belangrijk dat de problemen met de beleggingsverzekeringen worden opgelost en dat dat niet ten koste gaat van andere polishouders. We hebben van de minister begrepen dat daarop toezicht wordt gehouden door de Nederlandsche Bank. Wij vinden dat cruciaal. Wij zijn ook benieuwd hoe DNB dat gaat doen.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We hebben een overleg gehad waarin de minister duidelijk was: de verzekeraars en tussenpersonen zijn nogal stroef met de voortgang die zij boeken. Daarom dient mijn fractie een aantal moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat verschillende verzekeraars de streefcijfers voor het activeren van klanten in oktober 2014 niet hebben gehaald;
overwegende dat consumenten met een niet-opbouwende polis niet tijdig worden gewaarschuwd en daardoor (onnodig) premies betalen;
overwegende dat verzekeraars de verantwoordelijkheid hebben voor producten die zij in het verleden hebben afgesloten;
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheid om het voldoen aan de door toezichthouders opgelegde streefcijfers onderdeel te laten uitmaken van de geschiktheidstoets voor bestuurders werkzaam in de financiële sector,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 132 (29507).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er op dit moment geen duidelijk totaaloverzicht is van de hoeveelheid verschillende soorten "woekerpolissen" per verzekeraar;
overwegende dat het ook niet duidelijk is om hoeveel "woekerpolissen" het per verzekeraar gaat;
overwegende dat duidelijkheid over deze cijfers en verhoudingen verzekeraars kan motiveren om sneller aan een oplossing voor het "woekerpolisprobleem" te werken;
verzoekt de regering, een totaaloverzicht aan de Kamer te doen toekomen waarin per verzekeraar duidelijk wordt aangegeven hoeveel woekerpolissen zijn afgesloten en in hoeveel gevallen er nog geen oplossing is geboden;
verzoekt de regering daarnaast, in dit overzicht toe te voegen een onderscheid per product of productgroep van afgesloten verzekeringen en daarbij het oplossingspercentage, en deze overzichten voor het zomerreces aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 133 (29507).
De heer Omtzigt (CDA):
De laatste motie gaat over de transparantie. Sommige mensen betalen nog steeds en de tussenpersoon krijgt nog steeds zaken uitgekeerd, maar helpt niet mee. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het in het verleden niet transparant was hoeveel een verzekeraar/tussenpersoon verdiende aan het afsluiten van verzekeringen;
overwegende dat sinds 1 januari 2013 het provisieverbod van kracht is geworden, waarmee de omzet van een tussenpersoon transparant is geworden;
verzoekt de regering, het recht te introduceren dat consumenten te allen tijde te weten mogen komen hoeveel een verzekeraar/tussenpersoon in het verleden aan hen heeft verdiend bij het afsluiten van een beleggingsverzekering, als dat redelijkerwijs te achterhalen is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 134 (29507).
De minister kan niet direct antwoorden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de leden van de commissie een weekje in Amerika zijn geweest. Ik zag ze tijdens de schorsing met elkaar staan praten en ik zie ook dat de verhouding heel goed is.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik ben niet mee geweest naar Amerika, dus over de verhouding en de sfeer kan ik niets beloven. Op uw verzoek zal ik mij beperken tot het bespreken van de moties.
De eerste motie, op stuk nr. 130, is van het lid Merkies. Daarin wordt verzocht om een gestructureerd overleg, om zo te komen tot een overkoepelende oplossing. Ook tijdens het AO hebben we het hier al over gehad. Ik zou heel graag willen dat zo'n oplossing mogelijk zou zijn. De inspanningen in het verleden die precies op zo'n overkoepelende oplossing waren gericht, hebben echter niet dat resultaat opgeleverd. Het is dus eerder geprobeerd om tot overkoepelende oplossingen te komen. Dat heeft niet tot het gewenste resultaat geleid. Het heeft eerder tot meer teleurstelling, tot weer nieuwe actiegroepen en tot nieuwe rechtszaken geleid. Ik heb dus niet de illusie dat dit gaat lukken. De verklaring is dat er gewoon te veel verschillende belangen, te veel verschillende groepen en individuen bij betrokken zijn, die ook allemaal procedures voeren of oplossingen zoeken voor individuele problemen. Er zijn te veel verschillende producten en het gaat over een te lange periode. Het is echt onmogelijk gebleken om hiervoor tot één oplossing te komen. Als het anders was, zou ik het graag op mij nemen. Opdrachten waarvan ik vermoed dat ze echt onmogelijk zijn, krijg ik echter liever niet van de Kamer. Ik ontraad dus deze motie.
De heer Merkies (SP):
De minister van Financiën neemt ook een regierol op zich bij de besprekingen met Griekenland. Daarbij kun je je ook afvragen of we eruit gaan komen. Toch doet hij een poging, omdat het zo belangrijk is. Over deze beleggingsverzekeringen is nu al vijf jaar helemaal niet gesproken. Het zou de minister sieren als hij juist op dit vlak zou zeggen: ik neem de regierol op me. Ik begrijp heel goed dat we daarvan niet alles moeten verwachten. Als de minister de regierol op zich neemt, zou dat echter in ieder geval betekenen dat de partijen weer met elkaar om de tafel komen te zitten en weer met elkaar in gesprek gaan. Ik zeg dit niet alleen in het belang van de verzekerden, maar ook in het belang van de verzekeraars. Zij moeten ook een keer een punt achter de zaak kunnen zetten.
Minister Dijsselbloem:
Ik kan alleen maar herhalen wat ik net heb gezegd. Dit is de afgelopen jaren echt een paar keer geprobeerd, maar het is niet gelukt. Dat is wel te begrijpen, want als je je in de materie verdiept, zie je hoeveel verschillende producten er zijn geweest, in zeer verschillende periodes en met zeer verschillende effecten op de polishouders. Je kunt dan bedenken: als we ze nu allemaal in één hok zetten, komen ze er samen wel uit. Dat is echter echt onmogelijk gebleken. Het is niet alleen maar een vermoeden van mij dat het onmogelijk is, maar het is ook gebleken. Overigens denk ik dat Griekenland inderdaad een relatief eenvoudige kwestie is vergeleken bij de kwestie van de woekerpolissen.
De heer Merkies (SP):
Dan is het een heel ingewikkelde kwestie. De huidige minister van Financiën heeft in ieder geval nog geen poging gedaan. Een aantal jaren is er überhaupt niet over gesproken. Ik denk dat het verstandig zou zijn om die regierol op te pakken.
Minister Dijsselbloem:
Ik handhaaf mijn advies.
In de tweede motie van het lid Merkies, op stuk nr. 131, wordt de minister verzocht, zich ervoor in te spannen dat alle verzekerden een advies kunnen krijgen dat kosteloos en onafhankelijk is. Het is belangrijk dat mensen advies kunnen krijgen. Daar hebben zij recht op. Wat mij betreft is dat advies ook kosteloos, zeker als het wordt gevraagd aan, en verkregen van de adviseur/verzekeraar die betrokken is geweest bij het product. Daar ziet de AFM ook op toe. De AFM heeft ook een oproep gedaan om zo veel mogelijk adviezen te geven en coulant te zijn wat betreft de kosten daarvan. Ik heb geen middelen om gratis advies af te dwingen als mensen er zelf voor kiezen om naar een nieuwe adviseur te gaan. Gratis advies voor zulke situaties afdwingen, is namelijk de kern van wat er in deze motie staat. Als mensen hechten aan een advies van een derde, kan ik niet afdwingen dat dat kosteloos zal zijn. Ik kan mij ook niet voorstellen dat een adviseur zo'n advies kosteloos aanbiedt. Ik moet daarom deze motie ontraden.
De heer Nijboer heeft verwezen naar mijn voorzichtige toezegging dat ik het hiervoor genoemde ging bekijken. Met die kanttekening herhaal ik die toezegging. Mevrouw De Vries heeft een zeer reëel punt gemaakt, namelijk dat oplossingen ten koste kunnen gaan van andere polishouders. Ik heb daarvan gezegd dat DNB erop toeziet dat de verzekeraar bij al zijn handelen voortdurend in staat blijft om ook toekomstige verplichtingen aan alle polishouders gestand te doen. Dat doet DNB overigens in samenwerking met de AFM. Daarbij wordt bijvoorbeeld gekeken naar de solvabiliteit om te zien of de financiële degelijkheid van een verzekeraar voldoende is, ook op langere termijn. DNB heeft mogelijkheden om daarop in te grijpen en beleidsmaatregelen van de verzekeraar te vragen als zich daar risico's zouden voordoen. Zo werkt dat.
In de motie op stuk nr. 132 legt de heer Omtzigt een link tussen de geschiktheidstoets voor bestuurders in de financiële sector en resultaten in het woekerpolissendossier. In algemene zin is het zo dat je geschikt bent als je voldoende opleiding en ervaring in de sector of daarbuiten hebt. Dat is ter beoordeling aan de toezichthouders. Van zittende bestuurders die al enige jaren verantwoordelijkheid dragen voor de afwikkeling van woekerpolissen binnen hun bedrijf, kunnen ook geleverde prestaties in de uitoefening van de functie worden meegewogen. Dat kan ook de afwikkeling van woekerpolissen betreffen. Maar we hebben nergens gedetailleerd vastgelegd, welke aspecten van bedrijfsvoering of geleverde prestaties bij zittende bestuurders moeten worden meegewogen. Dat behoort echt tot de discretionaire ruimte die de toezichthouders hebben. Zij kunnen dat aspect meewegen, maar ik ga niet aan de toezichthouders opleggen dat ze van dit aspect ineens een hard criterium zouden moeten maken en dat centraal zouden moeten stellen in de geschiktheidstoetsing. Dat lijkt mij niet de goede weg. Ik wil graag de onafhankelijkheid van de toezichthouders hierin respecteren en ik ontraad de motie.
In de motie op stuk nr. 133 van de heer Omtzigt wordt de regering verzocht, een totaaloverzicht aan de Kamer te doen toekomen waarin per verzekeraar duidelijk wordt aangegeven hoeveel woekerpolissen zijn afgesloten en in hoeveel gevallen er nog geen oplossing is geboden. Voor een belangrijk deel kan ik aan deze motie tegemoet komen door de AFM-rapportage toe te zenden. Dat lukt niet voor het zomerreces, zoals in de motie wordt gevraagd. Dit najaar komt er weer een AFM-rapportage, waarin wij inzicht zullen geven in de verschillende categorieën van woekerpolissen. We houden daarbij een bepaalde categorisering aan: niet-opbouwend, hypothecair, pensioen en overig. We kunnen dat ook per verzekeraar laten zien. Verder kunnen we laten zien hoe het staat met de oplossingspercentages. Grosso modo is dat waarom de motie vraagt. In die zin laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik kan het ook gewoon toezeggen; dan is de motie misschien overbodig. Anders laat ik het oordeel over aan de Kamer.
De heer Omtzigt heeft in zijn motie op stuk nr. 134 de regering verzocht, het recht te introduceren dat consumenten te allen tijde te weten mogen komen hoeveel provisies men in het verleden heeft behaald — zo lees ik de motie tenminste — als dat redelijkerwijs te achterhalen is. Dat recht bestaat en dat moet dus ook inzichtelijk kunnen worden gemaakt, sinds de transparantie van provisies is geregeld in 2007. Daarvoor was dat niet geregeld en was dat niet verplicht. Er is natuurlijk nog een juridische bewaartermijn, die over het algemeen vijf jaar is. Ik zal nog even specifiek moeten kijken of hier iets anders is geregeld, maar in het algemeen geldt een beperkte tijd. Ik kan dus niet dit recht met terugwerkende kracht introduceren, daarmee de plicht introducerend voor verzekeraars om die informatie te verschaffen, als ze eerder nooit verplicht zijn om dat bij te houden, transparant te houden en te bewaren. Dat is dus niet mogelijk. Terugwerkend tot 2007 en 2008 is het wel mogelijk. Dat is ook al geregeld. Als we verder teruggaan in de tijd, kunnen we dat niet vragen, aangezien het in het verleden nooit een vereiste was.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de duidelijke antwoorden op de laatste twee moties. De tweede motie mag inderdaad zo geïnterpreteerd worden dat het overzicht er in oktober moet zijn. Ik zal dan ook niet voor de zomer zeggen dat het overzicht er dan moet liggen.
Ik heb nog een vraag over mijn laatste motie. Kan de minister in de volgende brief of bij de voortgangsrapportage precies aangeven wat een cliënt mag vragen, of wettelijk is vastgelegd dat inzage moet worden geboden en op welke wijze dat dan kan? Ik snap het dat bepaalde dingen niet worden bewaard. Daarom staat ook de bijzin "als dat redelijkerwijs is te achterhalen" in de motie. Als er echter nog doorloopprovisies zijn, moet de klant zich met een standaardvraag tot de verzekeraar kunnen wenden, zodat hij weet wat er ingehouden wordt. Kan dat in de volgende rapportage meegenomen worden?
Minister Dijsselbloem:
De rapportage is van de AFM, maar de brief is van mij. We zullen daarom in de volgende brief specifiek ingaan op de vraag waar men recht op heeft als het gaat om dit type transparantie.
De heer Omtzigt (CDA):
Dan trek ik deze motie in.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Omtzigt (29507, nr. 134) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik ben klaar met mijn beantwoording.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.
Voor het volgende VAO hebben dezelfde woordvoerders zich aangemeld. We gaan daarom meteen door met het VAO over het betalingsverkeer.
Betalingsverkeer
Betalingsverkeer
Aan de orde is het VAO Betalingsverkeer (AO d.d. 26/03).
Termijn inbreng
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De techniek schrijdt voort. Dat is een goede zaak. We krijgen digitale portemonnees op onze smartphone, zoals Google Wallet en Apple Pay. Dit soort zaken hebben echter wel gevolgen voor de privacy. Voor deze partijen geldt de gedragscode niet die voor banken wel geldt. Er is een Europese richtlijn Bescherming persoonsgegevens en we hebben een Wet bescherming persoonsgegevens, maar die wordt alleen ingevuld voor de banken en niet voor deze partijen. Ik vind het echter wel van belang dat die privacy wordt gewaarborgd. Het mag niet zo zijn dat zij verder kunnen gaan. Dit zijn namelijk partijen met een ander verdienmodel, die erg afhankelijk zijn van reclame-inkomsten. Zij zullen dan ook sneller naar de commerciële kant kijken, dan naar het waarborgen van de belangen van rekeninghouders op het punt van de privacy. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zich veel nieuwe ontwikkelingen voordoen in de markt voor het betalingsverkeer, waaronder Google Wallet en Apple Pay;
overwegende dat dit nieuwe potentiële risico's met zich meebrengt voor de privacy van rekeninghouders;
overwegende dat de privacy van rekeninghouders niet ondergeschikt mag worden aan het leveren van commerciële betaaldiensten;
verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre de privacy hierdoor wordt geraakt en in hoeverre de Wet bescherming persoonsgegevens nog afdoende bescherming biedt om de privacy van rekeninghouders te garanderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 60 (27863).
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. In het algemeen overleg is ook de initiatiefnota van de PvdA over veilig en betrouwbaar online bankieren besproken. De PvdA-fractie is tevreden dat een heel aantal van de door ons voorgestelde maatregelen is overgenomen. Een deel was al bij amendement door de Kamer geregeld, zoals het stellen van een veiligheidsnorm. De Nederlandsche Bank moet toezicht houden op een veilige online bankieromgeving, die niet al te vaak uitvalt. De banken moeten genoeg investeringen in het netwerk. Een ander deel werd tijdens het AO toegezegd: consumenten die schade ondervinden van fraude en phishing, van online criminaliteit, krijgen direct hun geld teruggestort. Zij hoeven niet meer maanden te wachten en tegen banken te ageren. Ik was dus tevreden over de uitkomsten van het AO.
Vorige week was er commotie over de IBAN-omnummerservice. Daar gaat mijn motie over. Het IBAN, wie weet er niet van, leidt al niet tot veel betaalgemak en het is dan wel handig als je de omnummerservice van banken kunt gebruiken. Tot de schrik en het ongenoegen van de PvdA zijn banken gestopt met het aanbieden van de omnummerservice. Daarop ziet mijn motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat banken gestopt zijn met hun IBAN-omnummerservice, terwijl veel mensen nog steeds de behoefte hebben om oude bankrekeningnummers te laten omnummeren naar het nieuwe IBAN-nummer;
verzoekt de regering, met de banken in gesprek te gaan over de continuering van hun IBAN-omnummerservice,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (27863).
De heer Nijboer (PvdA):
Het is niet alleen belangrijk voor het betaalgemak en ook een beetje voor de dienstbaarheid aan klanten, maar het is ook belangrijk om criminelen geen rode loper te bieden voor het plegen van misbruik. De omnummerservice wordt wel aangeboden, maar ook door louche partijen. Je zult je nummer daar maar intypen om vervolgens het geld over te maken naar criminelen. Daar is niemand bij gebaat, dus de banken zouden deze service gratis en toegankelijk moeten aanbieden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De VVD-fractie heeft twee opmerkingen. Ten eerste. Bij het debat over de salarissen van de ABN AMRO hebben wij samen met D66 een motie ingediend om overstappen eenvoudiger te maken en om te kijken naar nummerportabiliteit. Die motie is aangenomen en daar zijn wij heel blij mee. Wij zijn wel benieuwd wanneer het onderzoek daarnaar afgerond is.
Het tweede punt betreft de betaaltransacties die 24 uur per dag en 7 dagen per week verwerkt zouden moeten kunnen worden. In de huidige economie is dat wel belangrijk. Die stopt ook niet meer. Hoewel wij weten dat het heel erg ingewikkeld is om dit te regelen, vinden wij het toch belangrijk om druk op de banken te houden opdat zij met een oplossing komen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat betalingen gedurende avonden, weekenden en feestdagen thans niet plaatsvinden;
overwegende dat onder andere Denemarken laat zien dat het wel mogelijk is betalingen snel te verwerken;
verzoekt de regering om in overleg met de sector te treden om zo snel mogelijk betaaltransacties doorlopend te verwerken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Nijboer en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (27863).
De voorzitter:
Kan de minister direct antwoorden? Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Het AO vond plaats naar aanleiding van een initiatiefnota van de heer Nijboer. Vele van de door hem aangevoerde actiepunten zijn ter hand genomen of kunnen ter hand worden genomen. Er resteren nog een paar punten die nu tot moties hebben geleid.
Ik begin met de motie van de heer Merkies en de heer Nijboer op stuk nr. 60. Hierin wordt de minister verzocht te onderzoeken in hoeverre de privacy wordt geraakt door nieuwe ontwikkelingen in de markt voor het betalingsverkeer, met name op het gebied van internetbetalen. In het AO heb ik al gezegd dat ik de suggestie wil wegnemen, mocht die al bestaan, dat nieuwe aanbieders van betaalservices, zoals Google en Apple, niet gehouden zijn aan privacyregelgeving die in de hele Europese Unie gewoon geldt. Dat is nadrukkelijk wel het geval.
Op dit moment wordt de privacyverordening aangepast, met allerlei nieuwe regels voor de lacunes die er nog zijn. Aangezien het gaat om een verordening, is er in principe geen ruimte voor specifieke nationale regelgeving daarbovenop, behalve als die ruimte op onderdelen expliciet in de verordening wordt geboden. Het is dus van belang dat we de Europese wetgeving erbij ter hand nemen. Vanuit Nederland is de minister van V en J daar natuurlijk verantwoordelijk voor. Hij voert het debat met de Kamer over die wetgeving en informeert de Kamer daarover.
In het licht van deze motie kan ik het College bescherming persoonsgegevens informeren over de zorgen van de indieners op dit punt. Ik zou aan het college kunnen suggereren — het is natuurlijk onafhankelijk — om na te gaan of er voldoende is geregeld voor consumenten en of het voldoende transparant is wat er met hun gegevens gebeurt. Mocht het college daartoe bereid zijn, dan kunnen we dat gebruiken om eventueel tot verbeteringen te komen.
Het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer (MOB) heeft besloten een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren, ook naar de opvattingen van klanten. Welke mate van bescherming of afscherming wil men hebben? Er zitten immers ook voordelen aan als je betalingsgedrag bekend is bij aanbieders. Het is maar wat je daarmee wilt. Het MOB laat dit onderzoeken onder cliënten. Het is specifiek gericht op het gebruik van gegevens voor commerciële doeleinden door de banken van die cliënten. Dat onderzoek is voor het einde van het jaar afgerond. Wij kunnen dat erbij betrekken.
Er zijn dus drie elementen: de Europese ontwikkelingen, het erbij betrekken van het College bescherming persoonsgegevens en het benutten van het onderzoek dat al is gestart door het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Als ik deze drie elementen gezamenlijk mag beschouwen als de uitwerking van hetgeen de motie mij vraagt — ik zal de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren — dan wil ik het oordeel over de motie aan de Kamer overlaten.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 61, van de heer Nijboer. Deze motie gaat over het feit dat het automatisch omnummeren van oude bankrekeningnummers naar de nieuwe IBAN-nummers door banken is beëindigd. Ik blijf natuurlijk zeggen dat het in ieders belang is, zowel van bedrijven als van consumenten, dat we allemaal wennen aan de nieuwe nummers en daar ook toe overgaan. Van bedrijven mag dat ook gewoon worden verwacht. Zij hebben daar nog wat extra tijd voor gekregen, dus er mag van hen worden verwacht dat zij dit op orde hebben. Nu bestaat de behoefte aan automatisch omnummeren dan ook vooral nog bij particulieren. Ik ben bereid om met de banken in gesprek te gaan om te bezien of zij hun service nog kunnen voortzetten of anderszins een oplossing kunnen vinden. Ik kan toezeggen dat ik dat ga doen. Deze motie maak ik tot de mijne en ik laat het graag aan de Kamer over of de motie dan nog in stemming komt. Anders laat ik deze motie over aan het oordeel van de Kamer.
De derde motie is de motie op stuk nr. 62, van mevrouw De Vries en de heren Nijboer en Koolmees. Deze motie gaat over het 24/7 verwerken van betalingen, dus ook in het weekend en 's avonds. Denemarken laat zien dat dit mogelijk is. Dat land heeft een ander betalingssysteem. Dat is voor de Kamer geen nieuw gegeven. De voor- en nadelen van de oplossingen hebben we in het AO ook met elkaar besproken. Banken hebben zelf aangegeven inmiddels aan de slag te zijn gegaan met dit onderwerp, ook met stakeholders. Zij zoeken naar een structurele oplossing en het is voor hen een urgente kwestie. Ook deze motie laat ik dus over aan het oordeel van de Kamer. Door de sector zelf wordt in overleg met DNB en natuurlijk het ministerie van Financiën gezocht naar een oplossing. Wij werken daar constructief aan mee, dus ik kan ook met deze motie uit de voeten. Ik laat het oordeel over de motie over aan de Kamer.
Mevrouw De Vries heeft nog gevraagd wanneer het onderzoek naar de overstapservice en nummerportabiliteit klaar kan zijn. Dat onderwerp is inmiddels opgepakt. Ik verwacht op z'n vroegst aan het einde van dit jaar de resultaten daarvan te kunnen presenteren.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor hun aanwezigheid.
De vergadering wordt van 11.42 uur tot 13.02 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanbieding Verantwoordingsstukken over 2014
Aanbieding Verantwoordingsstukken over 2014
Aan de orde is de aanbieding van de Verantwoordingsstukken over het jaar 2014.
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Op deze zestiende Verantwoordingsdag blikken we terug op 2014, het eerste jaar waarvoor dit kabinet de begroting heeft opgesteld. 2014 was een jaar dat voor veel Nederlanders nog moeilijk was. Te veel mensen verloren hun baan, er kwamen te veel ondernemers in de knel en er staan nog veel te veel huizen onder water. In 2014 waren er echter ook lichtpunten en die waren een stuk feller dan verwacht. Het economisch herstel dat in 2013 al begon, zette door. Nu we de cijfers hebben, kunnen we zonder voorbehoud zeggen dat 2014 een goed jaar was voor de overheidsfinanciën. De Nederlandse economie groeide met 0,8% en ook de wereldeconomie liet groei zien: de Verenigde Staten vonden de weg omhoog en de eurozone herstelde. De Nederlandse groei werd grotendeels gedragen door de uitvoer. Dat is geen nieuws, want onze uitvoer is altijd relatief sterk. Dat was zelfs zo tijdens de crisisjaren. Daarnaast namen vorig jaar ook de bedrijfsinvesteringen toe en kregen ondernemers er weer vertrouwen in. Dat was een duidelijke omslag in vergelijking met de jaren daarvoor. Het aantal huizenverkopen steeg weer, met bijna 40%, na jaren van zeer lage verkoopaantallen. De consumptie van huishoudens, traditioneel het sluitstuk van herstel, was nog bescheiden, maar er was gemiddeld wel een stijging van de koopkracht.
2014 was ook het jaar van een lager begrotingstekort en volgens het CPB een jaar waarin de weg naar op langere termijn houdbare overheidsfinanciën weer is ingeslagen. Dit was een gevolg van de gunstige omstandigheden die ik net noemde, maar het kwam ook doordat de overheid ingreep met noodzakelijke structurele hervormingen op de arbeidsmarkt, de woningmarkt, het pensioenstelsel en de zorg. Door de gunstige omstandigheden en het gevoerde beleid overtroffen de resultaten de aanvankelijk sombere verwachtingen voor het jaar 2014 ruimschoots. In 2013 voorspelde het CPB voor het jaar 2014 nog een begrotingstekort van 3,5%. Het werd uiteindelijk 2,3%. Ter vergelijking: Nederland gaf in 2009 per dag nog 92 miljoen euro te veel uit; in 2014 was dit dagelijks tekort meer dan gehalveerd, tot 41 miljoen. Nederland verliet in 2014 voor het eerst sinds 2009 het spreekwoordelijke strafbankje van het Europese Stabiliteits- en Groeipact. We mogen dus hardop zeggen dat het beter gaat, maar voor juichen is het te vroeg. Zoals gezegd, voelden Nederlanders in 2014 de gevolgen van de zware crisis nog volop. Voor de overheid is er nog geen reden om achterover te leunen. Nederland had ook in 2014 nog een hoge staatsschuld, maar onze begroting had ook voordeel van de historisch lage rente. We betaalden in 2014 400 miljoen euro minder rente dan in 2008, terwijl de schuld zelf in diezelfde periode bijna 200 miljard steeg door het oplopende overheidstekort en de economische omstandigheden. Die lage rente komt nu goed uit, maar rente heeft ook de neiging om op een gegeven moment weer te gaan stijgen en dan vormt de hoge staatsschuld nog steeds een last voor ons land. We hebben dus nog steeds een behoedzaam begrotingsbeleid nodig. De Kamer had van mij ook geen andere opmerking verwacht.
We houden ons sinds de crisis ook veel intensiever bezig met de risico's voor de overheid, in het bijzonder voor de overheidsfinanciën. Dat is op alle niveaus zichtbaar. Provincies en gemeenten hebben sinds eind 2013 verplicht hun overschotten aan de schatkist in bewaring gegeven, inmiddels voor een bedrag van 6,5 miljard. De rijksoverheid staat sinds 2014 alleen nog garant als dat noodzakelijk is. Op het "hoogtepunt" in 2012 liepen deze garanties van de rijksoverheid op tot 258 miljard euro. Dat was in 2014 al teruggebracht naar 197 miljard.
Ook in Europa beperkten we de risico's, zowel in landen als in banken. Na een stevige Europese stresstest ging vorig jaar de bankenunie van start. 120 banken, goed voor 82% van de totale Europese bankensector, staan nu onder streng Europees toezicht. En toekomstige verliezen worden gedragen door de banken zelf, hun eigenaren en beleggers.
Op Verantwoordingsdag kijken we ook naar de bedrijfsvoering van het Rijk. De rechtmatigheid van de verplichtingen, ontvangsten en uitgaven van het Rijk was in 2014 met 99% wederom hoog. Het was ook in dat opzicht een goed jaar. De weg naar duurzame economische groei is geen sprint. Het is eerder een hink-stap-sprong. De afzet — het begin — zagen we vorig jaar, maar we zijn nog niet aangekomen bij die sprong naar de hogere groei. 2014 was het midden, de stap. We maken vaart, maar we zijn er nog niet.
Saskia Stuiveling is er wel. Zij neemt op 1 juni afscheid als president van de Algemene Rekenkamer. Mevrouw Stuiveling, u leidde de Rekenkamer sinds 1999. Ik spreek, denk ik, namens al mijn voorgangers, in ieder geval de ministers van Financiën in die hele periode, als ik zeg dat uw Rekenkamer in die tijd ons steeds meer ontzag is gaan inboezemen. Ik kijk met genoegen op onze samenwerking terug. U bent precies en plezierig, even verantwoordelijk als vernieuwend. Zo vindt u dat de overheid een sprong vooruit moet maken met open data. Weet dat ik die fakkel overneem. Ik zeg u zeer veel dank voor de samenwerking die wij hadden.
Mevrouw de voorzitter, dan bied ik u nu graag het laatste financiële jaarverslag van het Rijk aan dat de goedkeuring van president Stuiveling heeft.
(De minister overhandigt de jaarverslagen en de slotwetten over het jaar 2014 aan de Voorzitter.)
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de president van de Algemene Rekenkamer.
Mevrouw Stuiveling:
Mevrouw de voorzitter, leden van de Tweede Kamer, minister Dijsselbloem. Mevrouw de voorzitter, hartelijk dank dat we ook dit jaar weer in uw Kamer de resultaten van ons verantwoordingsonderzoek mogen aanbieden. Wij hebben de rijksrekening 2014 en de daarbij behorende 23 jaarrekeningen die u zojuist door de minister zijn aangeboden, onderzocht. We hebben ook de Nationale Verklaring, de verantwoording over de besteding van de Europese middelen in lidstaat Nederland in gedeeld beheer, onderzocht. Op basis van ons onderzoek vormen wij ons, en deels vellen wij, een oordeel over de rechtmatigheid en de bedrijfsvoering. Waar mogelijk besteden we ook aandacht aan de effectiviteit van het gevoerde beleid. Bovendien komen ook dit jaar weer, net als vorig jaar, op uw verzoek decentralisatie en het fraudebeleid aan bod.
Allereerst de rijksrekening zelf. De rijksrekening 2014 met ruim 231 miljard euro aan ontvangsten en ruim 242 miljard euro aan uitgaven en de saldibalans 2014 keurt de Algemene Rekenkamer goed. Het percentage fouten en onzekerheden samen bevindt zich gelukkig opnieuw ruim binnen de tolerantiegrens en de rechtmatigheid is dit jaar nog iets hoger dan u zei, minister, namelijk 99,5%. Ik was precies. Dat hebt u correct gezien. Dat is een groot goed. Dat is iets waar we ons in Nederland gelukkig mee mogen prijzen. Op dit punt werkt het budgetrecht van de Kamer goed uit. Ook kunnen we met instemming vaststellen dat het aantal slotwetmutaties waarbij toch sprake was van beleid waarvoor u eigenlijk vooraf toestemming had moeten geven, is afgenomen.
Over 2014 hebben we wel begrotingsreserves zien toenemen: van 1 miljard in 2013 naar 1,8 miljard in 2014. Er is vooral sprake van een toename bij het ministerie van Economische Zaken. Iets om in de gaten te houden!
Bij het budgetrecht valt nog iets anders op: van de 242 miljard euro aan uitgaven betreft eigenlijk maar 91 miljard euro de bestedingen van de rijksoverheid zelf. Het verschil is toe te schrijven aan aflossingen op de staatsschuld, correcties voor dubbeltellingen — ofwel de onderlinge verrekeningen tussen ministeries — rijksbijdragen aan fondsen en uitkeringen aan andere overheden. Voor de goede orde: buiten de rijksrekening valt de premiewereld, de socialezekerheidsfondsen en de zorg. Samen is dit 123 miljard euro, die wel onderdeel is van de berekening van het EMU-saldo, maar geen onderdeel is van het budgetrecht van de Kamer.
Met name bij de jaarrekeningen van de ziekenhuizen staat het vaststellen van rechtmatigheid onder grote druk. De voorzitter van de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants heeft daar de afgelopen dagen behartigenswaardige woorden aan gewijd die wij meer dan ten volle onderschrijven. Dat kan de Kamer ook nalezen in ons rapport bij Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Ik ga weer terug naar de 91 miljard aan bestedingen van de rijksoverheid. De bedrijfsvoering en de beleidsresultaten gaan natuurlijk over meer dan alleen dat deel van de rijksuitgaven, want de bedrijfsvoering is het kloppend hart waarop de Kamer rekent. Het motto dat wij de Kamer en het kabinet dit jaar met enige klem willen meegeven is: "tijd voor uitvoering". Wij bedoelen dat in een dubbele betekenis. Neem als politici de tijd voor uitvoering, want bij de uitvoering ligt op dit moment de kernopgave, niet alleen voor de uitvoerders, maar in onze ogen juist ook voor de politiek. Maar ''tijd voor uitvoering'' beschouwen wij ook in de betekenis van: gun uitvoerders de tijd om hun werk goed te doen. Goede uitvoering neemt nu eenmaal tijd in beslag. Op nogal wat plekken constateren wij fricties tussen politieke ambities en de beschikbare tijd, mensen en middelen om die ambities goed te kunnen uitvoeren.
Ik geef een aantal voorbeelden: de Belastingdienst werkt met circa 1.200 ICT-applicaties, waarvan sommige cruciaal maar zeer sterk verouderd zijn. Vernieuwing op korte en langere termijn is een grote opgave voor de Belastingdienst. Een tip van de sluier over de wijze waarop de staatssecretaris dit wil aanpakken, kwam gisteren al in het nieuws. De Belastingdienst komt voor nog een grote opgave te staan met de voorgenomen herziening van het belastingstelsel. Die herziening kan en moet in onze ogen ook worden benut om een beter uitvoerbaar stelsel te ontwerpen, maar dat vereist ook voldoende tijd voor de Belastingdienst om het ordelijk te kunnen invoeren.
Bij Defensie constateren we dat het niet lukt om naast de inzet voor missies voldoende functionerend materieel over te houden om daarmee te kunnen trainen en oefenen. Zo staan er voertuigen en helikopters stil door tekorten aan reserveonderdelen en onderhoudscapaciteit. Het personeel is nog wel geoefend voor huidige missies, maar niet meer in de volle breedte van het takenpakket voor het hoogste geweldniveau. Om de bedrijfsvoering op orde te krijgen, zal de minister van Defensie scherpe prioriteiten moeten stellen. Alles tegelijk willen realiseren zal niet werken, ook al is er, zo begrijp ik uit de berichten van vanochtend, inmiddels extra geld om de ergste nood bij Defensie te lenigen.
Ik had nog even wat tekst moeten aanpassen naar aanleiding van de berichten van gisteren en vandaag.
Minister Dijsselbloem:
We baseren ons alleen op officiële documenten.
Mevrouw Stuiveling:
Ik zei dat ik mij alleen baseerde op de berichten in de pers.
De Belastingdienst en Defensie zijn maar twee zeer in het oog springende voorbeelden. Gisteren hebben we ons AIVD-onderzoek gepubliceerd. Dat is een derde voorbeeld. Hoewel de Nationale Politie vandaag buiten de krijtlijnen van Verantwoordingsdag valt, vinden wij dat het geheel niet compleet is als we die hier niet noemen als vierde voorbeeld.
Ons oordeel over de bedrijfsvoering van het Rijk drukken we altijd uit met de term "onvolkomenheid", zeg maar "een gele kaart". Dit jaar constateren we dat het aantal onvolkomenheden in de bedrijfsvoering is toegenomen van 40 naar 50. Voor een deel gaat het om klassieke problemen, zoals fouten die worden gemaakt bij het inkopen en aanbesteden. Een ander onderdeel baart ons meer zorgen. Het betreft het groter wordende aantal onvolkomenheden dat is gerelateerd aan ICT. Dat aantal is gestegen van negen naar negentien. Dit betekent dat ondanks de extra inspanningen die zijn geleverd om de ICT-projectbeheersing te verbeteren, de beheersing niet beter is geworden. Opvallend daarbij is de grote afhankelijkheid van externe deskundigheid en externe medewerkers.
Het begrip "onvolkomenheid" overstijgend, constateren wij dat kennelijk nog niet iedereen doordrongen is van de kwetsbaarheid en moeilijke stuurbaarheid van een digitale overheid. In toenemende mate werken overheden met elkaar en met andere organisaties samen in digitale ketens, maar het functioneren daarvan is een-op-een afhankelijk van de deelbaarheid, de betrouwbaarheid en de tijdigheid van informatie die door de ene aan de andere schakel in de keten moet worden aangeleverd. Dat is een basiseis om digitaal te kunnen samenwerken. Precies aan het voldoen aan die basiseis van deelbaarheid, betrouwbaarheid en tijdigheid van informatie schort het bij de invoering van de trekkingsrechten persoonsgebonden budget. Die invoering is niet zorgvuldig geweest. Tegen het heersende beeld in spreken wij daar overigens twee departementen op aan. Naast Volksgezondheid, Welzijn en Sport als opdrachtgever en ketenregisseur is dit ook en evenzeer Sociale Zaken en Werkgelegenheid als eigenaar van de Sociale Verzekeringsbank.
Niemand heeft dit uiteraard zo gewild en het komt er nu eerst op aan dat de cliënten de zorg krijgen waar zij recht op hebben en dat hun zorgverleners op tijd worden betaald. Alle betrokken partijen in de keten, de departementen van VWS en van SZW, de Sociale Verzekeringsbank, deels de Belastingdienst, zorgkantoren en gemeenten, hebben een gezamenlijk en gedeeld belang bij het oplossen van de resterende uitvoeringsproblemen. Belangrijk is daarbij dat van de Sociale Verzekeringsbank niet mag worden verwacht dat deze de problemen bij de toeleveranciers van gegevens oplost. Die horen daar aangepakt te worden. Omdat dit nu, anno 2015 speelt, zullen wij ons bij de verantwoording over 2015 opnieuw over deze kwestie buigen. In samenhang daarmee starten wij zeer binnenkort een onderzoek bij de Sociale Verzekeringsbank.
De deelbaarheid van informatie blijkt ook geen vanzelfsprekendheid bij de decentralisaties in het sociaal domein. Gemeenten hebben tijd nodig om hun administratieve organisatie op hun nieuwe taken en werkwijze in te richten. Veel informatie is dan ook niet beschikbaar. Ook bestaat er nog geen duidelijkheid over de vraag of het de gemeenten gaat lukken om een gemeenschappelijke taal te ontwikkelen die het mogelijk gaat maken om gemeenten met elkaar te vergelijken, zodat inzicht ontstaat in wat wel werkt en wat niet werkt. Dit zo zijnde, zal het ook niet mogelijk zijn om een landelijk beeld op te bouwen, laat staan een landelijk beeld op basis van open data. Ik begrijp dat op dat terrein een nieuwe vaandeldrager naast mij zit. Prima. Die open data zijn nodig, zodat wij allemaal daarnaar kunnen kijken. Wij hebben in Nederland meer open data over ontwikkelingssamenwerking beschikbaar dan over het sociaal domein in de gemeenten.
Kennisuitwisseling om van elkaar te kunnen leren blijkt ook een knelpunt bij de fraudebestrijding. Evenzo is er geen systematische kennisopbouw en geen gedeelde expertise op het gebied van het ontwerpen van fraudebestendige regelgeving. Beter luisteren naar de werkvloer en uitvoerders meer ruimte bieden is nodig, zowel om effectief te kunnen optreden tegen nieuwe vormen van fraude als voor het inruimen van praktijkkennis bij het ontwerpen van fraudebestendige regelgeving.
Mevrouw de voorzitter, ik kom op het laatste onderwerp: de beleidsdoorlichtingen. Uw staf van Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven, BOR, heeft een mooie voorzet gegeven en ik leen van hen de begrippen "zinnig" en "zuinig". Je wilt weten of beleid zinnig is en of het zuinig wordt uitgevoerd. Om de mate van zinnig en zuinig te kunnen vaststellen, moet je onderzoek doen. Dat heet dan "beleidsdoorlichtingen". U begrijpt dat wij een warm voorstander van beleidsdoorlichtingen zijn: hoe meer inzicht, hoe liever. Zij moeten dan wel met topkwaliteit worden uitgevoerd, wil je ermee aan de slag kunnen. Wij hebben vijf van die door departementen uitgevoerde beleidsdoorlichtingen eens tegen het licht gehouden. Van de kwaliteit zijn wij eerlijk gezegd niet zo erg onder de indruk geraakt. Een gemiste kans waar wat aan gedaan zou kunnen worden, door voor borging van de kwaliteit samenwerking met de wetenschap te zoeken. Het kabinet staat bij die aanbeveling van ons niet te trappelen.
Zelf hebben wij beleidsonderzoek naar zes onderwerpen gedaan en dan blijkt vaak dat er weinig informatie voorhanden is over de effecten van het beleid. Zo hebben we drie garantieregelingen van het ministerie van Economische Zaken om bedrijven aan financiering te helpen, onderzocht. De Staat stelde zich bij deze drie regelingen garant voor in totaal 2,6 miljard tot eind vorig jaar, maar onduidelijk is of banken ook daadwerkelijk gemakkelijker geld hebben kunnen uitlenen onder deze garantieregelingen. Verder keken we naar de professionalisering van leraren, de subsidiëring van elektrische auto's, het beter kunnen benutten van de infrastructuur, de regeldruk in de gehandicaptenzorg en de kwaliteit van de justitiële inrichtingen.
Mevrouw de voorzitter, ons motto dit jaar is: tijd voor uitvoering. Ik voeg de daad bij het woord en voer nu uit waarvoor ik hier gekomen ben, namelijk om ons verantwoordingsonderzoek 2014 aan u aan te bieden. U bent in de unieke positie dat u de enige bent die een geprint exemplaar krijgt, want voor het overige is het onderzoek sinds 13.00 uur op ons net en te vinden via www.rekenkamer.nl/verantwoordingsonderzoek.
Ten slotte: er is een tijd van komen en er is een tijd van gaan. Nog een dikke week en ik sta echt bij de uitgang van de Algemene Rekenkamer. Ik heb mijn werk met veel plezier gedaan en niet alleen uitstekend met deze minister en de voorgangers samengewerkt, maar ook uitstekende samenwerking gehad met de Tweede Kamer. Via u wil ik daar de Kamer hartelijk voor bedanken, vooral namens het instituut. Ga zo door! Aan mijn collega's Kees Vendrik, Arno Visser en alle medewerkers van de Rekenkamer onder leiding van onze secretaris Ellen van Schoten zal het niet liggen. Dat is voor u misschien nog een vraag, maar dat is voor mij een weet. Dank u voor uw aandacht.
(Applaus)
De voorzitter:
Ik dank de minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer voor de aangeboden stukken met de verantwoording over de rijksbegroting 2014, in papieren en digitale vorm.
Het is een bijzonder jaar in de jonge traditie van Verantwoordingsdag. Voor de zestiende keer neemt de Tweede Kamer op de derde woensdag in mei de verantwoordingsdocumenten van alle ministers over het voorgaande jaar in ontvangst, plus de rapporten van de Algemene Rekenkamer die daarop betrekking hebben. Al die zestien keren heeft de huidige president van de Algemene Rekenkamer, mevrouw Saskia Stuiveling, hier in de plenaire zaal verslag gedaan van het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer. Zij heeft de Kamer altijd een spiegel voorgehouden als het gaat om de wetmatigheid, de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het uitgevoerde rijksbeleid.
Zoals zij zelf net al heeft gezegd, neemt mevrouw Stuiveling later deze maand formeel afscheid als president van de Algemene Rekenkamer. Er zullen op dat moment vast nog veel mooie woorden worden gesproken, maar namens de Kamer wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om u, mevrouw Stuiveling, te bedanken voor de manier waarop u het instituut door de jaren heen in de Kamer hebt vertegenwoordigd, op uw eigen, krachtige no-nonsense manier.
Geachte leden, het hoofdlijnendebat over de vandaag gepresenteerde verantwoordingsstukken, het zogenoemde verantwoordingsdebat, staat op de agenda voor volgende week dinsdag, 26 mei 2015. In de weken daarna worden de afzonderlijke jaarverslagen in de commissies behandeld. De afrondende besluitvorming over de jaarverslagen en de slotwetten alsmede het verlenen van decharge voor het door de ministers gevoerde financieel beheer in 2014 is voorzien in de laatste vergaderweek voor het aanstaande zomerreces.
Ik maak u erop attent dat in het kader van het verantwoordingsproces vandaag ook de jaarrapportage 2014 regeling Grote Projecten door de commissie voor de Rijksuitgaven aan de Kamer is aangeboden. Jaarlijks blikt de commissie voor de Rijksuitgaven op Verantwoordingsdag terug op de werking en toepassing door de Kamer van het instrument regeling Grote Projecten. Ik vertrouw erop dat de rapporten van de Algemene Rekenkamer de leden van de Kamer zoals gebruikelijk behulpzaam zullen zijn bij de beoordeling van het in 2014 gevoerde beleid. Ik wens de Kamer veel succes bij het belangrijke werk dat haar te wachten staat bij de behandeling van de stukken die vandaag zijn aangeboden.
De vergadering wordt van 13.27 uur tot 14.15 uur geschorst.
Beëdiging van de heer Ronnes en de heer Grashoff
Beëdiging van de heer Ronnes en de heer Grashoff
Aan de orde is de beëdiging van de heer Ronnes (CDA) en de heer Grashoff (GroenLinks).
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Vermeij tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.
Mevrouw Vermeij, lid der commissie:
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer H.J. Grashoff uit Delft en de heer H.A.G. Ronnes uit Boxmeer.
De commissie is eenstemmig tot de conclusie gekomen dat de heer H.J. Grashoff uit Delft en de heer H.A.G. Ronnes uit Boxmeer terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.
De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de eden of de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.
De commissie verzoekt u tot slot om de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune om, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De genoemde leden zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden of verklaringen en beloften af te leggen. Ik verzoek de griffier, hen binnen te leiden.
Nadat de heer Grashoff en de heer Ronnes door de griffier zijn binnengeleid, legt de heer Grashoff in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af en de heer Ronnes de bij de wet voorgeschreven eden.
De voorzitter:
Ik wens u beiden van harte geluk met het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Ik verzoek u beiden, de presentielijst te tekenen. Normaal zou ik u daarna uitnodigen om in ons midden plaats te nemen, maar omdat wij na het tekenen van de presentielijst eerst gaan schorsen, verzoek ik u om na het tekenen hier te blijven staan, zodat u de felicitaties van al uw nieuwe collega's in ontvangst kunt nemen.
De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.30 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:
21501-33-528; 21501-33-529; 21501-33-530; 33561-14; 30196-262; 31936-237; 21501-08-542; 33952-20; 34000-XIII-38.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Europese Zaken het lid Van Raak tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Smaling.
Het woord is aan de heer Bashir van de SP.
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Gisteren bereikte ons het nieuws dat 5.000 medewerkers van de Belastingdienst ander werk moeten zoeken, terwijl er op dit moment bij de Belastingdienst vooral behoefte is aan rust. Het nieuws is zonder enige vorm van kennisgeving, bijvoorbeeld via een brief aan de Kamer of de medewerkers, naar buiten gekomen. Dat heeft gezorgd voor veel onzekerheid bij de medewerkers van de Belastingdienst, maar ook bij de vakbonden. Mijn verzoek is om hierover spoedig een debat te houden met de staatssecretaris van Financiën.
De voorzitter:
Verzocht wordt om steun voor een spoedig te houden debat over de Belastingdienst.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voor mij ligt het zwaartepunt meer bij het schofferen van de Kamer: één dag voor een AO over de Belastingdienst moeten we via de pers vernemen dat er ingrijpende wijzigingen bij de Belastingdienst zullen plaatsvinden. Normaal zou ik zeggen: we hebben morgen een AO, dus dit verzoek is overbodig. Toch steun ik de heer Bashir, want ik zal straks in de procedurevergadering verzoeken om dit AO uit te stellen, zodat ik als parlementariër eens goed kan gaan nadenken over hoe we deze schoffering van de Kamer kunnen beëindigen. Steun voor dit verzoek.
De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt dit verzoek.
De heer Groot (PvdA):
We hebben net een brief gehad, waarover we morgen in het algemeen overleg over de Belastingdienst uitgebreid gaan praten. In dat AO heeft de staatssecretaris inderdaad het een en ander uit te leggen als het gaat om de communicatie met de medewerkers van de Belastingdienst. Dat debat gaan we zoals gezegd morgen voeren. We zullen hierover ongetwijfeld ook nog plenair gaan spreken, maar het lijkt me wat vroeg om dat nu al in de agenda te zetten. Ik wacht daarom eerst het algemeen overleg af.
Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik wil eerst meer weten. Dat er een stuk onrust is, heb ik ook kunnen vaststellen. Ik begrijp dat de brief er inmiddels is en we hebben morgen een algemeen overleg. Dan hebben we alle tijd. Daarna kunnen we kijken hoe verder. Nu geen steun voor het verzoek.
De heer Van Weyenberg (D66):
Hetzelfde geldt voor de D66-fractie.
De heer Omtzigt (CDA):
Ook bij de CDA-fractie is er irritatie over het feit dat het nieuws op deze manier naar buiten wordt gebracht en niet eerst via de medewerkers of via de Kamer. Eerst via de medewerkers was ook een nette weg geweest als je 5.000 man gaat herplaatsen, zeg ik in alle eerlijkheid. Het is naar buiten gebracht via kranten die goed geïnformeerd werden en prima op de hoogte werden gebracht. Zo voer je geen personeelsbeleid. We hebben morgen het AO en dan zullen we het hierover hebben. We zullen daarbij een aantal vragen stellen. Afhankelijk van wat er in het AO gebeurt, sluit ik niet uit dat we daarna een wat groter debat zullen hebben over de reorganisatie bij de Belastingdienst. Ik zou zeggen: nu geen steun, ook omdat ik zie dat er toch geen meerderheid is, maar wel nadrukkelijk de bereidheid om hiervoor, als er duidelijkheid komt, als de Voorjaarsnota er ligt en als de regering hiervoor misschien wel geld vrijmaakt, uitgebreid te gaan zitten, temeer daar de Algemene Rekenkamer net zeven tekortkomingen bij de Belastingdienst heeft geconstateerd.
De voorzitter:
Mijnheer Bashir, ik stel vast dat u op dit moment geen steun van de Kamer hebt voor een ...
De heer Bashir (SP):
Ik ben verbaasd, omdat er voor het algemeen overleg van morgen al heel veel brieven op de agenda staan en omdat we morgen uiteraard ook hierover gaan spreken. Misschien kunnen we het algemeen overleg een beetje verlengen. Dit is een bericht dat bij de medewerkers van de Belastingdienst is ingeslagen als een bom. Ik zou het heel raar vinden als wij hier niet zouden besluiten om dit debat alvast te plannen om hierover uitgebreider te spreken.
De voorzitter:
Toch is dat de conclusie in deze regeling van werkzaamheden. U hebt niet de steun voor een ander spoedig debat dan dat wat morgen al plaatsvindt, wat volgens mij tamelijk spoedig is.
Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Al vele jaren geven fracties in dit huis aan het onacceptabel te vinden dat hoogbejaarden standaard in verpleeghuizen worden gedrogeerd. Nu blijkt dat dit bij een derde van de hoogbejaarden nog steeds gebeurt. Ik vind dat we daarover moeten debatteren.
De voorzitter:
Er ligt een verzoek om steun voor het houden van een debat over het drogeren van ouderen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ook ik vind dat we daarover moeten debatteren, maar we hebben vanochtend in de procedurevergadering afgesproken dat we zullen vragen om een plan van aanpak om dit drogeren te voorkomen, zoals toegezegd door de staatssecretaris en geformuleerd in een door de Kamer aangenomen motie, en verder dat we zo snel mogelijk na ontvangst van de stukken over de kwaliteit in de verpleeghuiszorg een AO zullen hebben. Ik denk dat dat sneller is. Daarom wil ik het daarbij laten.
De voorzitter:
Op dit moment dus geen steun voor een aanvullend verzoek.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik sluit me aan bij wat de SP daarover heeft gezegd. Op dit moment steun ik het verzoek niet.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Hetzelfde geldt voor D66.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook voor de ChristenUnie.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
En voor de Partij van de Arbeid.
De voorzitter:
Mevrouw Agema, ik stel vast dat u niet de steun van de Kamer hebt voor het houden van een apart debat.
Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Bij het wegstemmen van de zogenaamde zorgwet — zo is de wet gaan heten die in de Eerste Kamer is gestrand — is ook het verbod op het aangaan van fusies tussen zorgaanbieders en zorgverzekeraars gestrand. Gisteren is in NRC Handelsblad het bericht verschenen dat een medisch fabrikant een kliniek koopt. De minister wilde wel een wet maken om te voorkomen dat zorgverzekeraars en zorgaanbieders in één hand komen, maar hierover heeft zij nu geen mening. Ik vind dat we hierover als Kamer, als politiek wel een mening moeten hebben. Wat gebeurt er als, in dit geval, een geneesmiddelenfabrikant een behandelkliniek koopt? Daarom wil ik daarover graag een debat voeren met de minister van Volksgezondheid.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik vind het ook belangrijk dat we het daar met de minister over hebben, maar ik wil heel graag dat we als Kamer toch eerst een inhoudelijke reactie van haar per brief vragen. Daarna bekijken we hoe we het zo snel mogelijk aan de orde kunnen stellen. Wat mij betreft kan dat wellicht ook worden meegenomen in een van de AO's die we nog zullen hebben over de ziekenhuiszorg.
De voorzitter:
U geeft de voorkeur aan een brief en steunt op dit moment niet het verzoek om een plenair debat.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik wil heel graag een brief van de minister. Daarna wil ik er ook over debatteren, maar ik wil nog wel even bekijken wat dan de snelste route is: een AO of een plenair debat. Ik wil dus eerst een brief en steun het verzoek nu niet.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wij hebben behoefte aan een aantal nadere feiten. Mevrouw Leijten wees er terecht al op dat de mening van de minister hierover belangrijk is. Wij willen dus een brief. Via de commissie willen we dan graag eerst de nadere vragen inventariseren, want die zijn vrij technisch.
De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed plan.
De heer De Lange (VVD):
Het is goed dat mevrouw Leijten nog eens het belang van de Zorgverzekeringswet naar voren bracht. Ik steun het idee om met een brief te komen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is ontzettend belangrijk dat in zo'n situatie artsen onafhankelijk blijven. Daarom moet er echt een brief komen van de minister. Ik denk dat het verstandig is om een aantal aanvullende vragen te stellen. Mijn voorstel aan mevrouw Leijten is om dit te betrekken bij het AO Governance in de zorg, zodat we het snel kunnen bespreken.
De voorzitter:
Wanneer is dat?
Mevrouw Leijten (SP):
18 juni.
De voorzitter:
Dan weet ik namelijk ook waarop de deadline voor de brief moet worden gesteld. Daarom stelde ik deze vraag.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik steun het verzoek om een brief van de minister, te ontvangen voor het AO Governance, waar we dit dan kunnen bespreken.
De heer Krol (50PLUS):
Daar sluit ik mij bij aan.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat is een prima middenweg. Mocht de brief toch wél aanleiding geven tot een debat, dan melden we ons hier vanzelf weer.
De voorzitter:
Ik zal de griffier van de commissie vragen om de vragen die u nog hebt, te inventariseren. Ik zal alvast het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, zodat men weet dat er vragen beantwoord moeten worden. Ik stel voor om de deadline voor de brief op 15 juni te zetten, zodat u …
Mevrouw Leijten (SP):
Het AO kan ook op 11 juni zijn.
De voorzitter:
Ik zal de griffier vragen om ook daar even naar te kijken en dan de deadline op drie dagen voor het AO te zetten, zodat u de tijd hebt om die brief daarbij te betrekken.
Mevrouw Leijten, u hebt nog een tweede verzoek.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik doe een vooraankondiging, zodat u daarmee in de planning rekening kunt houden en omdat er geen ander moment voor is. Vanavond debatteren we over de uitbetalingsproblemen met de pgb-salarissen via de Sociale Verzekeringsbank. Het lijkt mij goed om rekening te houden met een plenaire afronding.
De voorzitter:
Nog vandaag in te plannen. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is. De heer Potters wil nog iets zeggen.
De heer Potters (VVD):
Op zich heb ik er geen bezwaar tegen, maar misschien zou mevrouw Leijten even kunnen aangeven waarom zij graag vandaag de plenaire afronding zou willen hebben.
Mevrouw Leijten (SP):
Het gaat vanavond over de vraag of een motie van de Kamer is uitgevoerd. Als je die vraag met zijn allen gaat beantwoorden, is het heel verstandig om ruimte te houden voor het eventueel trekken van conclusies direct na het debat. Aangezien er geen ander moment is om dat aan te kondigen dan nu, kondig ik het aan. Het kan best zijn dat het niet nodig is. Dan halen we het van de agenda. Het kan procedureel nu even niet anders, maar het gaat vanavond wel over het uitvoeren van de motie van deze Kamer.
De voorzitter:
Voor de helderheid: ik ga er dan van uit dat u ook wilt dat er rekening wordt gehouden met een stemming over deze motie vanavond.
Mevrouw Leijten (SP):
Anders zou ik niet zeggen dat het vanavond gehouden moet worden. Dan hadden we het ook morgenochtend om kwart over tien kunnen doen.
De voorzitter:
Juist. Het is goed dat wij dit even hardop met elkaar hebben uitgesproken. Voor de agenda van hedenavond moeten wij rekening houden met een eventueel VAO inclusief stemmingen. Dat is na afloop van het algemeen overleg, dus heel laat op de avond. Het is niet anders.
Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Kort geleden is een mevrouw van 90 jaar die was verhuisd naar Judea en Samaria, gekort op haar AOW. De SGP heeft daar terecht vragen over gesteld; zij was mij net voor. Aanvullende vragen waren niet nodig. Nu blijkt deze regel te gaan gelden voor iedereen die in dezelfde situatie zit en bijvoorbeeld vanwege het toegenomen antisemitische klimaat in Nederland naar die regio wil verhuizen. De regels die worden ingevoerd zijn nogal arbitrair en daarom willen wij graag een debat hierover. Voor bijvoorbeeld Noord-Cyprus gelden niet dezelfde regels en zo zijn er nog wel meer gebieden te noemen. De regels zijn heel lastig uit te leggen aan de mensen. Wij vinden het onterecht dat dit gebeurt. De kwestie met die eerste mevrouw van 90 jaar is al opgelost — dat is heel mooi — maar wij willen graag een debat over het vervolg.
De voorzitter:
Uw inbreng kunt u tijdens het debat doen. Het onderwerp van vandaag is uw verzoek om een debat te plannen over het korten op de AOW bij vertrek naar het buitenland.
De heer De Graaf (PVV):
Naar bepaalde gebieden in het buitenland.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De fracties van de SGP en de ChristenUnie hebben hierover al vragen gesteld. Vanavond hebben we een plenair debat over Israël waarin dit in ieder geval ook door ons aan de orde zal worden gesteld. Als er daarnaast nog behoefte bestaat aan een plenair debat met de minister van Sociale Zaken, steunen we dat.
De heer Bisschop (SGP):
Daar sluit de SGP zich graag bij aan, zij het dat we daarbij nadrukkelijk vragen om vooraf de beantwoording van de vragen te ontvangen.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u die nog niet binnen hebt.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
We steunen het verzoek om een debat niet, maar we zijn wel nieuwsgierig naar de antwoorden op de reeds gestelde vragen. Wellicht is er ook nog ruimte voor een aanvullende brief. Ik weet niet aan welke bewindspersoon die vragen zijn gesteld.
De heer De Graaf (PVV):
De staatssecretaris.
De voorzitter:
De staatssecretaris van Sociale Zaken. Laten we even de antwoorden afwachten. Dan kunt u bekijken of er nog behoefte is aan aanvullende vragen.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Precies.
De heer Van Weyenberg (D66):
We steunen het verzoek om een debat niet. Er is onder meer vanavond een debat waarin dit aan de orde kan worden gesteld. Ik ben ook benieuwd naar de brief van het kabinet, als de heer De Graaf daar prijs op stelt.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik kan me voorstellen dat we hierover een schriftelijke aanvullende vragenronde houden. Dat kunnen we hier nu organiseren. Als de heer De Graaf daarna een motie wil indienen, kan die op de agenda worden geplaatst. We kunnen nu een debat houden over een relatief klein aantal casussen, maar dan moeten we over een heel groot aantal gebieden plenaire debatten houden. Daarom kom ik met deze praktische oplossing.
De heer Krol (50PLUS):
Ik sluit me aan bij de heer Omtzigt van het CDA.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wel steun voor een brief, maar niet voor een debat.
De voorzitter:
Ik wil wel dat we onze eigen procedures serieus nemen. Er zijn schriftelijke vragen gesteld en er zijn ook al aanvullende schriftelijke vragen gesteld. Ik stel voor om de antwoorden op die vragen af te wachten en om via het stenogram aan de regering te vragen om dit zo snel mogelijk te doen, omdat de urgentie van de vragen tijdens deze regeling duidelijk naar voren is gekomen. Op basis van die antwoorden kunt u in uw commissie bekijken of er behoefte is aan het stellen van aanvullende vragen of eventueel een aanvullende brief. Mijnheer De Graaf, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat.
De heer De Graaf (PVV):
Inderdaad, en met de praktische oplossing kan ik prima leven. Er is wel nog weinig tijd voor de zomer, ook gezien het schema van de commissie. Vandaar dat ik graag steun wil geven aan het initiatief om de beantwoording snel te krijgen en eventueel daarna snel een nieuwe ronde te organiseren.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Gisteren stond ik hier om het rapport op te vragen van de auditdienst die onderzoek gedaan heeft naar de steekproef bij de Sociale Verzekeringsbank op 15 mei. Ik heb gevraagd om het rapport per ommegaande naar de Kamer te sturen, maar heb het nog niet gehad. Vandaar dat ik hier sta om te rappelleren.
De voorzitter:
Mijn voorstel is om het stenogram ... Mevrouw Leijten wil er nog iets over zeggen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is niet de tweede of de derde maar de vierde keer dat dit gebeurt. De vorige keer heb ik het bij u, voorzitter, neergelegd en gevraagd of u kunt bekijken wat we kunnen doen als we stukken zo laat krijgen dat het eigenlijk zand in de machine is. De staatssecretaris heeft ons maandag een brief gestuurd met een verwijzing naar die cijfers en heeft ons niet de onderliggende rapporten gestuurd. We weten dat het debat om 18.00 uur begint en iedereen weet dat er veel druk op zit; de staatssecretaris moet het nu gewoon sturen. Ik wil toch weer aan u, voorzitter, vragen — u hebt niet altijd de leukste baan — om met de staatssecretaris te bellen en hem erop te wijzen dat een verzoek van de Kamer echt een grondrecht en grondwettelijk is, en dat hij dat rapport beter zo snel mogelijk kan sturen.
De voorzitter:
Wat ik zal doen, is het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, natuurlijk inclusief de opmerkingen die mevrouw Leijten heeft gemaakt, doorgeleiden naar het kabinet. Ik hoop dat de stukken dan zo snel mogelijk naar de Kamer worden gestuurd.
Hiermee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 14.46 uur tot 17.33 uur geschorst.
Situatie in Israël en Gaza
Situatie in Israël en Gaza
Aan de orde is het debat over de situatie in Israël en Gaza.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie. Ik verzoek de leden om interrupties bij voorkeur in tweeën te doen: een vraag en eventueel een vervolgvraag.
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Ik heb dit debat acht maanden geleden aangevraagd. Wij kwamen toen uit een ongekende oorlogszomer: ebola in West-Afrika, de MH17 in Oekraïne, de opmars van ISIS, maar ook 50 dagen conflict in Israël en Gaza. De operatie Protective Edge kende een opmaat die wij misschien wel klassiek kunnen noemen: de ontvoering van drie Israëlische jongeren, gevolgd door represailles van Israël, gevolgd door raketten vanuit Gaza, gevolgd door een Israëlische operatie die misschien wel alle beschrijving tart: 4.500 raketten op Israël, 5.000 doelen aangevallen door het Israëlische leger in Gaza, een Israëlische militaire doctrine die schade aan burgers en eigendommen voor lief nam in plaats van tot het uiterste te gaan om die te voorkomen. Het resultaat: ruim 2.000 Gazanen gedood, van wie een kwart, dus 500 kinderen. Ook werden 66 Israëli's gedood. De openluchtgevangenis die Gaza is, is kapotgeschoten. Een kind van 6 in Gaza heeft op die prille leeftijd al drie oorlogen meegemaakt.
D66 vroeg in de nasleep van het conflict aandacht voor drie zaken.
1. Een onafhankelijk onderzoek naar eventuele oorlogsmisdaden.
2. Wederopbouw van Gaza met een plan om niet in de klassieke cyclus te vervallen van bombarderen, betalen, bouwen, bombarderen, betalen, bouwen.
3. Een nieuwe agenda voor het vredesproces.
Ik begin met dat onderzoek. De VN kwam met een onderzoeksmissie, maar Israël wilde daarmee niet samenwerken. Het VN-team kwam aanvankelijk het land niet in. Is dat de reden waarom er geen rapport is? Het klopt toch dat dat rapport er maart dit jaar zou zijn?
De wederopbouw verloopt simpelweg dramatisch. Op een conferentie in Cairo in oktober vorig jaar kwam Nederland met een pakket van 50 miljoen euro, waarvan 12 miljoen voor wederopbouw. Er werd in totaal 5,5 miljard beloofd, waarvan 2,7 miljard voor wederopbouw. Voormalig minister Timmermans beloofde dat er gewerkt zou worden aan de grondoorzaak van dit conflict: de blokkade. Maar niks van dit alles. Nederland heeft die blokkade gewoon geaccepteerd en probeert er omheen te werken. De VN stopte in februari met de opbouw. Oxfam stelde dat het met dit tempo 100 jaar zou duren voordat de wederopbouw voltooid zou zijn. In maart dit jaar was er nog geen enkel huis herbouwd. Hoeveel van het beloofde geld is er gestort? Klopt het dat het in februari om slechts 125 miljoen euro ging? Klopt het dat slechts een paar procent van het bouwmaterieel aanwezig is? Op welke wijze werkt Israël mee aan het wederopbouwproces?
De enige manier om te voorkomen dat wij dit iedere twee, drie jaar meemaken, is een duurzaam vredesakkoord met de grenzen van 1967 als basis, een realistische oplossing voor de vluchtelingen, een gedeeld Jeruzalem. De wereld probeert dit al decennia te bereiken: Camp David in 1978, Oslo in 1993, Genève in 2003 tot en met het recente Kerryinitiatief. Het lukt simpelweg niet, terwijl de nederzettingen worden uitgebreid, terwijl de geloofwaardigheid wegsijpelt en de relatie tussen de partijen verslechtert. Dat is dan ook de reden dat D66 wil dat Nederland zich nu aansluit bij de steeds langere rij landen die Palestina erkennen. De resultaten van het verleden kunnen simpelweg niet de resultaten van de toekomst zijn. Wij kunnen niet blijven aanmodderen in dit conflict. Premier Netanyahu zei het tijdens zijn campagne: er komt geen tweestatenoplossing. Hij zei het hardop en de daden van zijn kabinetten spreken boekdelen. Bijna had de Israëlische regering apartheidsbussen ingevoerd. Nederland staat erbij en kijkt ernaar. Het is nu het moment om te zeggen: wij erkennen Palestina. Deze minister zei vorig jaar: wij willen Palestina erkennen op een strategisch moment. D66 zegt tegen hem: doe het nu, voor de vrede en voor het recht van een volk om het eigen lot te mogen bepalen.
De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Centraal in dit debat staat wat mij betreft de Gaza-oorlog van vorig jaar. Toen kwamen door Israëlisch geweld meer dan 2.000 Palestijnen, hoofdzakelijk burgers, om het leven. Tijdens de oorlog en kort daarna kwamen er berichten van mensenrechtenorganisaties over oorlogsmisdaden die werden begaan in die strijd. Dat geldt voor raketaanvallen vanuit de Gazastrook door de gewapende groepen daar, maar dat geldt vooral voor het Israëlische leger dat op grote schaal het internationaal recht veronachtzaamde. Recent werd dit beeld bevestigd door een VN-onderzoek naar Israëlische aanvallen op scholen van de Verenigde Naties, waar Palestijnse burgers probeerden te schuilen. VN-secretaris-generaal Ban Ki-moon spreekt hier terecht grote schande van. Daarnaast zijn er de eerder deze maand door ngo Breaking the Silence gepubliceerde getuigenissen van Israëlische militairen. Hieruit blijkt dat, ondanks de mooie woorden van het Israëlische leger over maatregelen om burgerslachtoffers te voorkomen, de realiteit een heel andere was. De getuigenissen wekken de indruk van willekeur, moedwillige vernietiging van huizen van Palestijnse burgers en overmatig gebruik van munitie. Kan de minister reageren op zowel het VN-rapport als de getuigenissen van de militairen? Is de minister het met mij eens dat er op grote schaal oorlogsmisdaden zijn begaan? Wordt er vanuit de Europese Unie aangedrongen op strafrechtelijke vervolging? Is er reeds iemand veroordeeld? Of is ook nu weer straffeloosheid de norm?
De vernietiging van Gaza door de oorlog is omvangrijk. Geschat wordt dat het maar liefst tientallen jaren zal duren om de duizenden vernietigde huizen opnieuw te bouwen. Van het grootste belang is ook dat humanitaire hulp het gebied in kan. Vorige maand stelde een rapport van tientallen hulporganisaties echter dat de wederopbouw nog maar nauwelijks is begonnen. De tijdens een donorconferentie toegezegde hulp bereikt het gebied niet. Kan de minister aangeven op welke wijze hij zich inspant om de hulp die is toegezegd daadwerkelijk Gaza in te krijgen? Hoe wordt er bij Israël op aangedrongen om de blokkade tegen Gaza te beëindigen? Tot slot, hoe kijkt de minister aan tegen de opstelling van buurland Egypte, dat ook al niet meewerkt om te komen tot wederopbouw in Gaza? Tot zover Gaza zelf.
Positief nieuws is er op het gebied van de etikettering, de labeling. Ik heb begrepen dat Nederland en een vijftiental andere lidstaten van de Europese Unie willen dat producten uit de illegale nederzettingen niet worden verkocht met het label "made in Israel". Dat is een uitwerking van staand beleid van Europa en het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel vraagt daar ook om. Kan de minister aangeven wanneer wij kunnen verwachten dat dit ook echt de realiteit wordt? Kan de minister ook aangeven of hij van opvatting is dat import van producten uit nederzettingen in strijd is met de OESO-richtlijnen voor bedrijven? Kan de minister verder melden of eerlijke labeling van producten uit andere bezette gebieden, zoals de Westelijke Sahara, ook op de agenda staat?
Dan kom ik bij het vredesproces of eigenlijk het gebrek daaraan. Sinds het mislukken van de laatste ronde gesprekken vorig jaar, onder leiding van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Kerry, is het muisstil geworden. Ik vrees dat we ervan moeten uitgaan dat daar voorlopig geen verandering in komt. Ik doel dan op de nieuwe regering in Israël. Niet voor niets en terecht heeft de vorige spreker verwezen naar de verkiezingsbelofte van de huidige premier Netanyahu dat er geen Palestijnse Staat komt. Wat is de Nederlandse reactie daarop?
Mijn volgende opmerking betreft de samenwerkingsfora met Israël en Palestina. Tijdens een eerder debat hierover werden de fora nadrukkelijk gekoppeld aan de onderhandelingen. De voorganger van de minister stelde dat het mislukken van het vredesproces consequenties zal hebben voor de betrekkingen van Nederland en voor de wijze waarop de fora worden ingevuld. Dat mislukken is inmiddels een feit. Wat zijn de consequenties?
Ik sluit af met de positie van Palestijnse kinderen in Israëlische gevangenschap. De Israëlische autoriteiten hebben, ondanks toenemende internationale kritiek en eerder gedane toezeggingen, de afgelopen jaren geen wezenlijke veranderingen aangebracht. Israël heeft het internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind in 1991 geratificeerd, maar blijft dit met voeten treden. Daar moet verandering in komen. De Nederlandse coalitie voor Palestijnse kinderen in Israëlische gevangenschap stelt daarom dat de Nederlandse regering consequenties moet verbinden aan het niet-nakomen van de internationale afspraken door Israël. Kan de minister daarop reageren en vooral melden wat hij gaat doen nu resultaten uitblijven?
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Soms moet het acht maanden duren voordat wij weer over de situatie in Israël spreken, althans plenair. Er was aanleiding genoeg om over Israël en de Gaza te spreken.
In verband met de aanhoudende raketbeschietingen vanuit de Gaza is de operatie Protective Edge in gang gezet. Ook de ChristenUnie betreurt ten zeerste de 2.000 slachtoffers die daar zijn gevallen. Tegelijkertijd staan wij nu voor de vraag hoe die cyclus van bouwen, bombarderen en betalen kan worden doorbroken. Ook aan ons is gevraagd om mee te betalen aan de wederopbouw van de Gaza. Ik vraag aan de minister of hij samen met zijn EU-collega's bij de Midden-Oostenpartners die voornamelijk die 5 miljard aan wederopbouwgelden voor de Gaza hadden toegezegd erop wil aandringen dat zij de gelden daadwerkelijk overmaken. Ik vraag ook aan de minister hoe Nederland voorkomt dat als wij een bijdrage van 12 miljoen leveren aan de wederopbouw, die gelden in handen van Hamas komen. De minister schrijft zelf in zijn brief dat wij moeten voorkomen dat Hamas en de andere milities weer wapens gaan kopen en weer tunnels gaan bouwen. Hoe denkt de minister te voorkomen dat ons geld daarvoor zal worden gebruikt?
Wij hebben in de Kamer meerdere keren gesproken over de betalingen aan de Palestijnse terroristen in Israëlische gevangenissen. De Kamer heeft er meerdere keren op aangedrongen, onder andere via vier moties, dat de minister dit in EU-verband bespreekt en in de bilaterale contacten met de Palestijnse Autoriteit. Ik lees dat de Palestijnse Autoriteit die gelden nu niet meer betaalt, maar dat overlaat aan de PLO. Ik vraag toch een principiële uitspraak van de minister. Vindt hij het evenals de ChristenUnie een perverse prikkel dat die betalingen nog steeds worden uitbetaald, met name als het om de hoogte gaat: hoe meer slachtoffers er zijn gemaakt, hoe hoger de bonus? Graag hoor ik daarover een principiële uitspraak van de minister. Wat gaat de minister doen om dit wederom zowel in EU-verband als direct bij de Palestijnse Autoriteit aan de kaak te stellen?
Ik kom bij de pensioenen. Wij hebben allemaal in de media kunnen lezen dat een mevrouw van 90 jaar die bij haar zoon op de Westbank ging wonen nu voor 35% op haar AOW wordt gekort. Ik heb begrepen dat dit misschien wordt teruggedraaid. Kan de minister er uitsluitsel over geven dat er niet wordt gekort op de AOW-uitkering van de Holocaustoverlevenden? Ik heb begrepen dat dit een verdrag uit 1984 is. Tot nu toe heeft dit nooit tot grote problemen geleid met het toezicht. Vanmiddag heb ik nog even met de SVB zelf gebeld. Ik zou graag vandaag van deze minister horen dat de nieuwe richtlijn, die per 1 januari 2015 ingaat, van tafel gaat, niet alleen voor de Holocaustoverlevenden, maar ook voor de mensen die na 1945 zijn geboren. Graag krijg ik een reactie op dit punt.
Wat de labeling betreft, waarover collega Van Bommel ook heeft gesproken, moet ik mijn teleurstelling uitspreken in deze minister. De EU-richtlijn is er en wordt ook uitgevoerd. Men kan via de codes achterhalen waar de producten vandaan komen. De producten die uit de Westbank komen, komen niet in aanmerking voor het preferentiesysteem van de EU. Waarom wordt dit voorstel nu toch weer uit de ijskast gehaald? Ik vraag dat ook aan de VVD. Waarom laat de VVD dit toe? Ik dacht dat wij daar goede overeenstemming over hadden.
Mijn een-na-laatste punt betreft het verzoeningsamendement. Kan de minister een toelichting geven over de stand van zaken van de uitvoering van dat amendement?
Ten slotte sluit ik mij aan bij de woorden van Van Bommel over de Palestijnse kinderen in Israëlische gevangenissen. UNICEF heeft een stand van zaken gegeven. Duidelijk blijkt dat er met name in de eerste 48 uur problemen zijn met de kinderen. Ik vraag dit ook over de Palestijnse kinderen in de Palestijnse gevangenissen, want daarnaar heeft UNICEF geen onderzoek gedaan. Is de minister bereid om UNICEF om eenzelfde onderzoek te vragen?
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Sinds Israël zich in 2005 uit Gaza heeft teruggetrokken, hebben terroristen vanuit dat gebied meer dan 11.000 raketten op Israëlische burgers afgevuurd. Dat zijn dus meer dan 11.000 terroristische aanslagen en meer dan 11.000 oorlogsmisdrijven. Voor Israëlische burgers is dit het schrikbeeld en de dagelijkse realiteit. Het is de dagelijkse realiteit van het leven in een land waarvan de hele bevolking permanent op de dodenlijst van islamitische terroristen staat. Het recht van Israël om zichzelf daartegen te verdedigen moeten we niet zien als een soort gunst. Het is simpelweg de plicht van de Israëlische Staat om zijn burgers te beschermen tegen bloeddorstige jihadisten die het land van de kaart willen vegen.
De terroristen van Hamas hebben daarnaast het bloed van Palestijnse burgerslachtoffers aan hun handen. Dat is niet alleen omdat zij Israël hebben gedwongen tot ingrijpen door Israëlische burgers te terroriseren met een constante raketregen, maar ook omdat zij de Palestijnse bevolking gijzelden als menselijk schild.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Als ik zo naar het betoog van de heer De Roon luister, vraag ik me af hoe hij staat tegenover de uitspraak van een van de nieuwe ministers in de regeringsploeg van Netanyahu. Hij geeft aan dat alle Palestijnen beesten zijn. Wat vindt de heer De Roon daarvan? Neemt hij daar afstand van?
De heer De Roon (PVV):
Mensen zijn geen dieren. Daar laat ik het bij.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mooi. Dat is een eerste stap in de goede richting. Laten we eens kijken naar het conflict van de afgelopen zomer en naar wat er in de afgelopen jaren is gebeurd in Israël en Palestina. Ik geef de heer De Roon de cijfers. Er zijn afgelopen zomer 2.220 Palestijnen omgekomen, tegenover 71 Israëli's. In welke werkelijkheid leeft de heer De Roon?
De heer De Roon (PVV):
Ik leef in een werkelijkheid waarin die Palestijnse burgers het slachtoffer zijn geworden van het verkeerde, nefaste, bloeddorstige beleid van hun eigen leiders, van de Hamaskliek en van al die andere terroristen die het in Gaza voor het zeggen hebben. Zij voeren een terroristische oorlog tegen Israël en dwingen Israël daardoor om daar op gepaste wijze tegen op te treden. Dat daar veel Palestijnse slachtoffers bij vallen, is uitsluitend te wijten aan hun eigen leiders. Het leiderschap van de Palestijnen is al sinds 1949 een ramp voor de Palestijnse bevolking.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het gaat hier fout bij de eenzijdige blik van de PVV. Waar het hier om gaat, is dat er meer doden vallen aan Palestijnse kant. Ik begrijp dat de heer De Roon het wil opnemen voor de Israëlische zijde, maar hij leeft echt in een heel andere werkelijkheid dan de echte werkelijkheid.
De heer De Roon (PVV):
Ik denk dat de heer Kuzu in een andere werkelijkheid leeft, namelijk een werkelijkheid waarin je gewoon niet wilt zien wat de verantwoordelijkheid van de Palestijnen en het Palestijnse leiderschap zelf is voor de ellende die zij over hun eigen bevolking uitstorten en afroepen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wilde daar iets over vragen. De heer De Roon is er heel duidelijk over dat het de schuld van de Palestijnen zelf is dat dit allemaal gebeurt. Wat vindt hij van het recente rapport Breaking the silence? Daarin wordt gezegd dat de Israëlische doctrine er eigenlijk niet op gericht was om schade aan burgers en privé-eigendommen te voorkomen, maar dat dit gewoon voor lief werd genomen. Het was een noodzakelijk kwaad. Hoe kijkt de heer De Roon daarnaar, ook gelet op het feit dat er nu 500 kinderen zijn omgekomen?
De heer De Roon (PVV):
Als terroristen en strijders in een oorlog zich verschuilen tussen de burgers en deze burgers als schild gebruiken, dan zijn die terroristen en die oorlogvoerenden er zelf verantwoordelijk voor als die burgers vervolgens sneuvelen. Je kunt dan wel zeggen dat het er meer zijn dan er aan Israëlische kant gesneuveld zijn, maar dat neemt die verantwoordelijkheid natuurlijk niet weg.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat er 500 kinderen aan Gazaanse kant zijn omgekomen, onder andere vanwege een Israëlische militaire doctrine. De heer De Roon heeft het over een menselijk schild. Ik hou me graag aanbevolen voor het bewijs daarvoor. Er werden VN-scholen en VN-ziekenhuizen als opslag voor wapens gebruikt. Dat is volstrekt onacceptabel en ook dat is een oorlogsmisdrijf, maar daar zaten geen Gazanen in. Die slachtoffers zijn dus enkel en alleen gevallen door Israëlische operaties, simpelweg als nevenschade van hun militaire doelstellingen. Graag hoor ik daarop een echte reactie van de heer De Roon, en niet zijn gebruikelijke propaganda.
De heer De Roon (PVV):
De Israëliërs hebben telkens opnieuw van tevoren gewaarschuwd welke gebouwen zouden worden aangevallen en welke gebieden ontruimd moesten worden, maar de burgers van Gaza werden gedwongen om zich daar toch te bevinden, terwijl de strijders van de terroristen zich daaromheen bevonden. Dan gaan er dus onder de burgers slachtoffers vallen, maar dat neemt niet weg dat het Israëlische optreden in dezen volstrekt legitiem was. Wij kennen allemaal het voorbeeld dat Israël op allerlei gebouwen steeds een "knock on the roof" heeft gegeven om te waarschuwen: dit gebouw gaat eraan, wegwezen! Als mensen dan toch blijven zitten, al of niet gedwongen door Hamas en dergelijke, dan zijn ze dus slachtoffer van een op zich legitieme aanval.
De heer Servaes (PvdA):
Even los van het feit dat een "knock on the roof" een pijnlijk eufemisme is voor een kleine bom, gebruikt de heer De Roon het woord "legitiem". Of iets legitiem is, plegen wij — in ieder geval ik — te toetsen aan internationale verdragen en het internationaal recht. Deelt de heer De Roon die inschatting? En hoe beoordeelt hij in dat kader het rapport dat onlangs is uitgebracht onder verantwoordelijkheid van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties, de hoogste internationale functionaris die wij hebben?
De heer De Roon (PVV):
Ach, die rapporten van de VN moet je met een grote korrel zout nemen. In de eerste plaats — laat ik dat voorbeeld geven — heeft de heer Ban Ki-moon, nog voordat er enig onderzoek was geweest of er enig rapport van een VN-onderzoekscommissie was, al gezegd dat er sprake was van oorlogsmisdrijven. Wat moet ik dan met die VN? Die kun je toch niet serieus nemen op deze manier? Wij kennen die voorbeelden ook uit het verleden, zoals het onderzoek dat onder Goldstone is uitgevoerd. Daarvan zei de heer Goldstone later: het was gebaseerd op verkeerde, onvolledige informatie; als ik het nu opnieuw moest schrijven, dan zou het rapport er heel anders uitzien. Met dat soort rapporten kan ik helemaal niks. Ik zie alleen een Israël dat sinds 1949 continu wordt belaagd door de Palestijnen en de mensen die hen steunen. Israël heeft gewoon het recht om zich daartegen te verdedigen, ook met geweld. Als de strijd van de Palestijnen zo wordt gevoerd dat burgers ook voortdurend in de gevarenzone komen, dan is dat uitsluitend de verantwoordelijkheid van de Palestijnen zelf.
De heer Servaes (PvdA):
Dat is een lang antwoord. Dat ieder land het recht heeft om zich te verdedigen, wil ik de heer De Roon meegeven. Dat is zo, inderdaad, maar daar zijn wel grenzen aan. Die grenzen zijn gesteld door het internationaal recht. Laat ik de vraag herhalen. Is de heer De Roon het met mij eens dat je een en ander in ieder geval moet toetsen aan het internationaal recht, even los van de vraag wie dat dan doet en of je die persoon van tevoren of na afloop vertrouwt? Of vindt hij dat Israël het alleenrecht heeft om de legitimiteit van zijn eigen acties te beoordelen?
De heer De Roon (PVV):
Israël is een democratische rechtsstaat met een rechterlijke macht die onafhankelijk is. Ook het militaire deel van de rechterlijke macht is onafhankelijk. Dat valt niet onder de Israel Defense Forces in die zin dat ze daar opdrachten of bevelen van moeten aannemen. Ze zijn onafhankelijk. Het is dus aan Israël om zelf te onderzoeken of er oorlogsmisdrijven of internationale misdrijven zijn gepleegd. De resultaten daarvan zullen wij moeten afwachten. Ik heb helemaal geen behoefte aan een internationaal onderzoek door een VN-organisatie die voortdurende de plank misslaat en voortdurend bij voorbaat is ingenomen tegen Israël. Daar zit ik helemaal niet op te wachten. Laat Israël het maar zelf onderzoeken. Als er dan nog punten zijn waarvan de heer Servaes wellicht zegt dat ze niet deugdelijk zijn onderzocht, dan moeten wij dat op dat moment zien. Dan zullen wij dat op dat moment kunnen bespreken. Nu ga ik daar niet op vooruitlopen.
De barbaren van Hamas gebruikten zelfs ziekenhuizen en scholen als lanceerinstallaties en opslagplaatsen voor hun wapens. Dat was op zichzelf al buitengewoon boosaardig en in strijd met het oorlogsrecht, maar het was ook vilein om een andere reden. Ieder Israëlisch optreden daartegen bood namelijk gelegenheid om Israël in een kwaad daglicht te stellen en de internationale publieke opinie tegen Israël op te zetten.
Naast een fysieke terroristische strijd, voert men van Palestijnse zijde ook een juridische jihad om Israël kapot te maken. De PVV steunt geen juridische jihad tegen Israël en verwacht ook niets van het VN-onderzoek naar de gebeurtenissen in Gaza. De VN lopen voorop in de anti-Israëlobsessie in de internationale wereld. De VN moedigen daarmee terroristen aan om het internationale humanitaire recht te misbruiken. Ik zei het al: mijnheer Ban Ki-moon noemde de Israëlische aanvallen al "een morele wandaad" nog voor er überhaupt enig onderzoek naar was gedaan. Ik hoor graag van de minister wat zijn visie is op dit structurele misbruik van het internationale recht door de Palestijnen.
De terroristen van Hamas hebben meerdere keren wapens verborgen in door de VN beheerde scholen, die nota bene met Nederlands geld waren gebouwd. Ik vind het bizar dat dit kabinet nog eens 12 miljoen extra aan ontwikkelingshulp voor Gaza heeft toegezegd. Ook het kabinet van Abbas krijgt dan weer tientallen miljoenen extra cadeau, als het aan de regering ligt. Verder wil de minister in de komende jaren intensiever gaan samenwerken met de Palestijnse Autoriteit. Dat is een organisatie die nog steeds, zij het via allerlei slinkse omwegen, salarissen laat toekomen aan veroordeelde terroristen. Het is een organisatie die kinderen indoctrineert met Jodenhaat en terrorisme verheerlijkt. Het is een organisatie waarvan de leider recentelijk nog heeft gezegd dat de Palestijnen die te lijden hebben onder de oorlog in Syrië, beter daar kunnen sterven dan terugkeren naar Gaza of Judea en Samaria. Daar werkt de Nederlandse regering mee samen en daar gaat het geld van de Nederlandse belastingbetaler dus naartoe, en dat allemaal in een poging om tot die zogenaamde tweestatenoplossing te komen.
De bemoeienis van de internationale gemeenschap met het vredesproces in het Midden-Oosten is noodlottig en schadelijk. Het is te bizar voor woorden dat de Palestijnen meermaals de onderhandelingen hebben getorpedeerd als de mogelijkheid van een vredesakkoord voor het grijpen lag. Het pamperen van de Palestijnen door het geven van geld, dus ook de Nederlandse financiering van de Palestijnse Autoriteit en van VN-projecten in Gaza, staat juist het bereiken van daadwerkelijke resultaten in het vredesproces in het Midden-Oosten in de weg. De cyclus betalen-bouwen-bombarderen, waarover andere woordvoerders spraken, is heel makkelijk te doorbreken: stop met betalen. Dan kan er namelijk niet gebouwd worden en valt er ook niets te bombarderen. Zo simpel is het. Hamas, noch de Palestijnse Autoriteit geniet legitimiteit. Zij verdienen onze steun niet. Die steun is schadelijk.
Volgens de Partij van de Arbeid, zo las ik vandaag in de media, moet de EU meer invloed krijgen op het vredesproces in het Midden-Oosten, omdat die invloed nu nul, nihil is. De Partij van de Arbeid wil, zoals altijd, meer EU-bemoeienis. De PVV vindt: laten we dat vooral niet doen, laten we ons gewoon afzijdig houden van de onderhandelingen in het vredesproces in het Midden-Oosten, want we kunnen daar echt geen bijdrage aan leveren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik maak uit de woorden van de PVV-fractie op dat zij vindt dat ook onder zeer erbarmelijke humanitaire omstandigheden überhaupt geen hulp zou moeten worden geboden. Dat gaat namelijk nog weer een stapje verder. Heb ik dat juist begrepen?
De heer De Roon (PVV):
Humanitaire hulp heeft alleen maar zin als er ook vooruitzicht is op restauratie, op herstel van een behoorlijke, decente, fatsoenlijke, normale situatie. Dat vooruitzicht is er niet zolang de Palestijnen zich laten leiden door Hamas en de PLO.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Mag ik vaststellen dat onschuldige burgerslachtoffers volgens deze doctrine van de PVV op geen enkele manier mogen worden geholpen?
De heer De Roon (PVV):
Ze mogen worden geholpen, maar wat ons betreft niet door de Nederlandse belastingbetaler. Laat die terroristen maar worden gefinancierd door die rijke sjeiks uit de golfregio.
De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, eigenlijk doen we het in tweeën. Ik geef u een derde, maar …
De heer Grashoff (GroenLinks):
Het is mij duidelijk hoe de PVV in dezen haar standpunt bepaalt. Ik vind het ver onder de maat.
De heer De Roon (PVV):
Dat zou best kunnen. Ik vind het een heel goede maat.
De heer Van Bommel (SP):
Is de vlag bij de heer Van Roon uitgegaan toen Netanyahu de verkiezingen won mede op basis van zijn uitspraak dat er nooit een Palestijnse staat zou komen? Als ik het juist heb, is dat namelijk ook het standpunt van de PVV.
De heer De Roon (PVV):
Daarvoor hoef ik geen vlag uit te steken. De onderhandelingen gaan voort. Ik las zelfs vandaag dat de Israëlische regering in het geheim onderhandelt met Hamas. Dat is allemaal haar eigen zaak. Hopelijk komt het tot goede oplossingen. Ik verwacht het niet.
De heer Van Bommel (SP):
Dan wil ik de heer De Roon vragen wat hij bedoelt met "goede oplossingen". Hij hoopt op goede oplossingen op basis van de onderhandelingen zoals ze nu worden gevoerd. Wat zijn naar de opvatting van de PVV "goede oplossingen"?
De heer De Roon (PVV):
Een goede oplossing voor deze hele situatie is als het Palestijnse volk zichzelf zou bevrijden van die verschrikkelijk slechte leiding die het al sinds 1949 uitzuigt, onderdrukt, steeds opnieuw in oorlogen stort en steeds opnieuw aanzet tot terrorisme. Als dit er allemaal niet zou zijn geweest, waren de Palestijnen nu net zo welvarend geweest als de bevolking van Israël.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Israël is de enige democratische rechtsstaat in het Midden-Oosten. Een regio die verder wordt gekenmerkt door terreur en barbarisme. Israël is het enige land in die regio waar iedereen — joden, christenen en moslims — in vrijheid kan leven. Israël staat voor hoop, vooruitgang en westerse beschaving. Helaas zien we in Nederland al decennialang een verschuiving van een pro-Israëlisch naar een anti-Israëlisch sentiment bij politieke partijen in deze Kamer, in de media en in de publieke opinie, gesteund door linkse hulpclubjes die met overheidssubsidie een vijandige campagne voeren tegen de staat Israël. Ook dit kabinet draagt zijn steentje bij. Het geeft bilateraal en via de EU ontwikkelingshulp aan Palestijnse organisaties die de Joodse staat graag zien verdwijnen. Minister Koenders wil producten afkomstig uit de Westelijke Jordaanoever labelen. Dit kan in de praktijk leiden tot een economische boycot van Israël. Is de minister bereid van dit onzalige plan af te zien?
De huidige Palestijnse eenheidsregering wordt mede ondersteund door Hamas, die streeft naar de totale vernietiging van Israël. We zien dat de islamitische terreurorganisatie Hamas zich opnieuw bewapent en de tunnels herstelt. Zolang Hamas blijft bestaan, is vrede onmogelijk. Gelukkig houdt Israël ook na de verkiezingen een sterke premier, die uitstekend weet hoe hij moet reageren op terreur en antisemitisme. Wij roepen dit kabinet op om te stoppen met het anti-Israëlbeleid met betrekking tot BDS, geen ontwikkelingshulp meer te geven aan de Palestijnse entiteit die mede wordt gesteund door Hamas en zich internationaal, net als bijvoorbeeld Canada, vol te scharen achter de bevriende staat Israël.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Dit debat wordt gevoerd in Den Haag, de hoofdstad van het internationale recht, de stad van vrede. Meer dan een halve eeuw vloeit er bloed in Palestina en de internationale gemeenschap is niet bij machte om de tragedie te beëindigen en het onrecht te stoppen. Waarom niet? Dat is mijn eerste vraag aan de minister. Begrijpen wij de Palestijnen eigenlijk wel? Stelt u zich eens voor, voorzitter, dat hier na 2000 jaar Germaanse stammen weer hun recht als oorspronkelijke bewoners komen opeisen. En dat wij, 16 miljoen Nederlanders, alleen nog maar in een stukje Gelderland en de kusstrook van Zeeland mogen leven en dat in ons stukje Gelderland meer en meer Germaanse nederzettingen verschijnen. Zouden wij dan niet woedend zijn?
Wij vinden dat Nederland nu moet overgaan tot het erkennen van Palestina als staat. De minister wacht nog steeds op een strategisch moment om dat te doen. Wanneer breekt dat moment aan? Binnenkort is hij geen minister meer en kan hij zich aansluiten bij een grote groep oud-politici die pleit voor erkenning van Palestina. Dan, echter, heeft het geen zin meer. Laten we de Palestijnen meer gaan steunen, laten we actief handel met ze drijven, laten we ze helpen met het opzetten van een goed onderwijssysteem en laten we ze helpen met het bouwen van vliegvelden, havens en wegen in Gaza en op de Westelijke Jordaanoever. Elke keer wanneer er is gebouwd, vindt er vernietiging plaats door het Israëlische leger. Er moet daarom een VN-vredesmissie naar dit gebied, die voorkomt dat de gebouwde infrastructuur in Gaza weer door het Israëlische leger kapot wordt geschoten. Er moet een VN-macht komen die de illegale nederzettingen op de Westelijke Jordaanoever ontruimt en die de vrede en de stabiliteit in de regio afdwingt.
Hoelang gaat dit conflict nog duren? Hoelang blijft het rijke Westen haar ogen sluiten voor het schenden van het internationale recht door de regering-Netanyahu? Hoeveel bloed moet er nog vloeien? Hoeveel scholen moeten nog gebombardeerd worden en hoeveel kinderen moeten nog wees worden? Wij hebben er geen enkel vertrouwen in dat de regering-Netanyahu een stapje wil zetten tot een levensvatbare tweestatenoplossing. Maar belangrijker is nog: wat gaat deze minister doen? Minister, durf anders te denken. Durf rechtvaardig te zijn.
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Toen collega Sjoerdsma dit debat in september vorig jaar aanvroeg, was het stof van de Gazaoorlog nog maar net neergedaald. Het was een oorlog met trieste gevolgen. Meer dan 2.000 Palestijnen kwamen om het leven en meer dan 10.000 raakten er gewond. Aan Israëlische zijde waren er 73 doden en meer dan 500 gewonden. In de aanloop naar deze oorlog vuurde Hamas raketten af op Israël en ontvoerde de terreurbeweging drie Israëlische tieners op de Westbank, totdat de maat voor Israël vol was. Het was een oorlog die zich afspeelde tegen de achtergrond van een vastgelopen vredesproces tussen Israël en de Palestijnen, verdeeldheid binnen het Palestijnse kamp, de isolatie van Gaza, de scheiding met de Westbank en rivaliteit tussen Hamas en de Palestijnse Autoriteit. Hamas, dat de ambitie heeft om de Westbank over te nemen en Israël te vernietigen, en dat gesteund wordt door landen als Iran, Turkije en Qatar.
Israël is een westers land, een democratie en rechtsstaat in een explosieve regio. Het land heeft standgehouden in de oorlogen van 1948, 1967 en 1973 en heeft van woestijn moestuin gemaakt. Het heeft een succesvolle en innovatieve economie. En om de internationale positie te duiden: na de aardbeving in Nepal was Israël als een van de eersten aanwezig om daar mensen te helpen. Tegelijkertijd bezet Israël Palestijns gebied en onderwerpt het de Palestijnse bevolking en autoriteiten aan vergaande restricties. De bezetting en de nederzettingenpolitiek vormen een sta-in-de-weg voor een levensvatbare Palestijnse staat en daarmee ook voor duurzame vrede.
Met alle veiligheidsmaatregelen kan Israël het terrorisme misschien binnen de perken houden. Dat is ook wat je hoort in Israël. Maar de vraag is of het ook duurzame veiligheid oplevert. De vlam kan zomaar in de pan slaan, dus is een vredesakkoord in ieders belang. Kijkend naar de situatie van vandaag moeten we helaas constateren dat de patstelling compleet is. De onderhandelingen onder leiding van de Amerikaanse minister Kerry zijn eenvoudigweg mislukt. En in Israël is een kabinet aangetreden met partijen die niets moeten hebben van een Palestijnse staat en de nederzettingen zelfs willen uitbreiden.
In de verkiezingscampagne sprak premier Netanyahu rake woorden over die Palestijnse staat. Hij sprak zich ertegen uit. Na de verkiezingen kwam hij daarop terug. Nu is de vraag: is Israël bereid om te onderhandelen met de Palestijnen? Minister Koenders stelt terecht: laten we deze nieuwe regering van Israël op haar daden beoordelen. De vraag is wel hoe groot de wil bij Netanyahu c.s. daadwerkelijk is. Hoeveel politieke manoeuvreerruimte heef deze premier? Zijn coalitie bestaat immers uit vijf partijen en steunt slechts op 71 zetels in de Knesset. Kan de minister een appreciatie geven van het nederzettingenbeleid van de nieuwe regering? Onze fractie maakt zich hierover namelijk grote zorgen. Aan Palestijnse zijde heerst grote scepsis over hervatting van de onderhandelingen met de staat Israël. President Abbas stelt eisen vooraf die voor Israël onaanvaardbaar zijn. Daarmee internationaliseert hij het conflict, ook via het ICC en de VN-Veiligheidsraad.
Nu de Kerry-onderhandelingen mislukt zijn, is er wat het CDA betreft een nieuwe situatie ontstaan, waarin een grotere rol voor de EU weggelegd is. Vorig jaar heeft onze fractie in de motie-Sjoerdsma/Omtzigt ertoe opgeroepen om die Europese lijn te volgen. Minister Timmermans heeft die motie destijds ontraden. De vraag is hoe deze minister van Buitenlandse Zaken er invulling aan wil geven. Voor Hoge Vertegenwoordiger Mogherini is het Israëlisch-Palestijnse conflict een prioriteit. Ze is op dit moment daar aanwezig. Dat is heel terecht. Het CDA is benieuwd naar de strategie die zij aan het uitwerken is, en ook naar de EU-brede richtsnoeren ten aanzien van de etikettering van producten uit nederzettingen, waartoe ook Nederland opgeroepen heeft.
Dan kom ik terug op Gaza. Israël had het recht om zichzelf te verdedigen, binnen de grenzen van het humanitair oorlogsrecht. Er is nu een VN-onderzoek gaande. Onze fractie neemt de VN en het onderzoek buitengewoon serieus en zal de uitkomsten daarvan op hun merites beoordelen. Het onderzoek dat Israël zelf uitvoert naar hetgeen daar zich heeft voorgedaan is ook van belang, evenals het onderzoek naar het eigen handelen en de vervolging van eventuele schuldigen. Als Israël het humanitair oorlogsrecht geschonden heeft, moet het land daarop aangesproken worden. Hamas maakt zich in ieder geval schuldig aan terrorisme. Ook is een deel van de raketten van Hamas op de eigen bevolking in Gaza terechtgekomen.
We zijn nu ruim een halfjaar verder. De humanitaire nood in Gaza is hoog en Gaza is grotendeels afgescheiden van de rest van de Palestijnse gebieden. Hoe kan de internationale gemeenschap de wederopbouw sneller laten verlopen, zonder Hamas daarbij onbedoeld te steunen in de voorbereiding op een volgende oorlog? Ook Egypte blokkeert Gaza en treedt hard op tegen Hamas en de tunnels. Klopt het dat Hamas bezig is met nieuwe rakettenarsenalen en terreurtunnels? Gelukkig staat Israël inmiddels weer handel toe tussen Gaza en de Westbank en hebben meer mensen toestemming gekregen om uit Gaza naar Jeruzalem te reizen. De invoering van bouwmaterialen naar Gaza is van belang en de minister stelt dat het VN-mechanisme in werking is getreden. De bijdrage van Nederland met de scanner is hieraan instrumenteel, zo stelt de minister. Functioneert de scanner nu volledig en naar behoren? Als dat niet het geval is, waar ligt dat dan aan en wat moet er gebeuren om dat op te lossen?
De heer Grashoff (GroenLinks):
In juni 2013 heeft de voormalige woordvoerder van het CDA, de heer Omtzigt, gezegd dat het CDA vindt dat Nederland in EU-verband moet pleiten voor een rode lijn met betrekking tot de bouw van nederzettingen. Als die rode lijn overschreden zou worden, moesten er sancties volgen, zoals het opschorten of opzeggen van het associatieverdrag. We zijn bijna twee jaar verder. Is het CDA het met mij eens dat de rode lijn in de tussentijd ruimschoots overschreden is en dat het dus nu tijd wordt voor de sancties in EU-verband, zoals het opschorten of opzeggen van het associatieverdrag?
De heer Knops (CDA):
Ik begrijp deze vraag van de heer Grashoff. Ik weet heel goed wat mijn voorganger op dat punt gezegd heeft. Het gaat hier om het onderscheid tussen bestaande nederzettingen en nieuwe nederzettingen. Er wordt flink gebouwd en er worden nog steeds veel vergunningen afgegeven. Dat draagt niet bij aan een oplossing van het probleem. De nieuwe regering moet nu echter nog aantreden en haar daden moeten nog beoordeeld worden. Als je in deze fase meteen overgaat tot sancties, klinkt dat heel stoer, maar leidt dat naar mijn inschatting niet meteen tot een situatie waarin de vrede dichterbij komt en we sneller kunnen spreken van een weer op gang gekomen vredesproces. In de E1-gebieden mogen geen nederzettingen meer gebouwd worden. Op andere plekken zijn er echter bestaande nederzettingen waar uitbreidingen plaats kunnen vinden. Dat zijn geen ontwikkelingen die wij positief beoordelen, omdat ze een sta-in-de-weg kunnen zijn voor een overdracht van territoria. Maar we zullen dat als fractie nauwgezet volgen.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Als ik het antwoord goed interpreteer, is het CDA het toch wel met ons eens dat die rode lijn overschreden is, maar zou het nu moeten gaan om het beoordelen van de daden van een nieuwe, nog maar net aangetreden regering. De hoop op een betere houding van deze regering is klein, blijkt echter uit de bijdrage en eigen analyse van de heer Knops. Is het CDA het dan toch met mij eens dat die hoop zo klein is dat je eigenlijk alsnog die sancties op tafel zou moeten leggen?
De heer Knops (CDA):
Ik heb in mijn bijdrage niet gezegd dat de hoop kleiner is. Hoe langer dit soort processen over het algemeen duurt, hoe lastiger het wordt om tot een uitkomst te komen. Dat is hier onmiskenbaar aan de orde. Tegelijkertijd hebben we te maken met een democratische rechtsstaat en met een net samengestelde regering. In de aanloop naar de verkiezingen zijn er inderdaad forse uitspraken gedaan, waarvan wij ook afstand nemen. Het zijn geen uitspraken die bijdragen aan het vredesproces. We hebben echter wel te maken met een democratisch gekozen regering. Als je een akkoord wilt bereiken tussen verschillende partijen, past het om beide partijen aan te spreken op hun daden, zowel Hamas en de Palestijnen als Israël. Laat ik in zijn algemeenheid zeggen — er zit geen woord Spaans tussen — dat de nederzettingenpolitiek geen bijdrage aan een oplossing voor het conflict levert, zeker als die politiek fors doorgaat en in bepaalde gebieden plaatsvindt.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dank de heer Knops voor zijn betoog. Ik ben heel blij met de opmerkingen die worden gemaakt over het illegale nederzettingenbeleid. Ik vroeg mij echter wel af wat volgens het CDA de oplossing of een oplossingsrichting is om dit conflict, dat al decennialang voortduurt, op te lossen. Daar heb ik te weinig over gehoord. Maar ik begrijp natuurlijk volledig dat de heer Knops op dit moment niet alle wijsheid in pacht heeft.
De heer Knops (CDA):
Dat laatste geldt eigenlijk bijna altijd, zou ik willen zeggen. Op dat punt past ons bescheidenheid en mij in het bijzonder. Dit is absoluut waar. De veiligheidsproblemen en -vraagstukken in Israël zijn volstrekt legitiem. Je zou de conclusie kunnen trekken dat enkele genomen maatregelen er objectief toe geleid hebben dat de veiligheid is toegenomen. Maar het is niet zo dat daarmee een vredesproces of een allesomvattend akkoord dichterbij is gekomen; helaas zou ik bijna zeggen. Op korte termijn kun je wel veiligheid bereiken, maar de vraag is of je die dan ook op de lange termijn bereikt. Als je van mening bent dat een tweestatenoplossing het meest wenkende perspectief is, moeten beide partijen daarnaartoe werken. Dat vraagt offers van beide partijen. Je kunt daarbij terugkijken naar wat er allemaal gebeurd is. De Gazaoorlog is dan geen mooi voorbeeld, maar ik zeg er wel bij dat je het recht hebt om je te verdedigen als je wordt aangevallen. Je moet naar een fase toe waarin de oplossing dichterbij is. Als door de nederzettingenpolitiek een zodanige situatie op de grond gecreëerd wordt dat het akkoord verder weg is dan ooit, kan het niet anders dan dat je die veroordeelt, net zoals je de terroristische activiteit van Hamas veroordeelt.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Knops spreekt ook over de tweestatenoplossing. Hoe hij staat ten opzichte van het erkennen van Palestina als staat? Ik vroeg mij dit af gezien het stemgedrag van de CDA-fractie in het Europees Parlement en de recente uitspraken van de paus, die voor een deel van de achterban van het CDA toch een belangrijk persoon is.
De heer Knops (CDA):
Zeker, zou ik als katholiek tegen de heer Kuzu willen zeggen. In eerdere debatten, waar de heer Kuzu niet aan deelgenomen heeft, hebben wij een heel duidelijke positie ingenomen over de erkenning van de Palestijnse staat. Wij hebben ook de lijn van het kabinet gesteund dat een erkenning van de Palestijnse staat niet meer per definitie een sluitstuk van de onderhandelingen zou moeten zijn, maar dat er op een bepaald moment in het onderhandelingsproces sprake van zou kunnen zijn. Het allerbelangrijkste is dat je dat dit in Europees verband moet doen. Dit hoort bij het Europese gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid (GBVB). Ik weet dat daar in deze Kamer verschillend over gedacht wordt. Maar de Verenigde Staten hebben gefaald en op dit moment zijn er geen andere spelers die een doorbraak kunnen verzorgen. Dus Europa is belangrijker dan ooit om een oplossing te kunnen bewerkstelligen voor dit conflict.
De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Knops heeft een goed gebalanceerd betoog gehouden. Het roept echter toch nog wat vragen op, met name met betrekking tot de erkenning. De heer Knops zegt dat de erkenning in Europees verband moet plaatsvinden, maar dat is een nationale competentie. Dat gaat dus niet zo goed Europees. Ik zou de heer Knops willen voorhouden dat een aantal lidstaten van de Europese Unie al erkend heeft. Wereldwijd hebben meer dan 130 staten erkend. Als de heer Knops veiligheid en getallen zoekt, heeft hij die al. Wanneer is voor de heer Knops het moment aangebroken dat hij het geloof verliest? Hij zegt nu: een nieuwe regering, nieuwe kansen. Maar dat is natuurlijk een riedeltje dat als sinds het jaar 1900 en zoveel — vul het getal maar in — loopt: weer een nieuwe regering, weer nieuwe kansen. Gelooft de heer Knops dat premier Netanyahu daadwerkelijk oprecht gaat onderhandelen?
De heer Knops (CDA):
Dat is bijna een gewetensvraag. Een nieuwe regering, nieuwe kansen: dat zijn niet de bewoordingen die ik gebruikt heb, maar feitelijk is het natuurlijk wel zo. Als je dit afzet tegen de uitspraak die Netanyahu aan de vooravond van de verkiezingen gedaan heeft, zou je kunnen zeggen dat het positieve gevoel dat je voor de uitspraken nog zou kunnen hebben, minder is geworden. Maar daarmee is het geen sta-in-de-weg voor een vredesakkoord.
Ik ben overigens helemaal bekend met alle landen die de staat Palestina erkend hebben. Het lijkt mij juist in dit verband heel relevant dat Europa de rol speelt die het zou kunnen spelen. Die signalen bereiken mij ook. Europa heeft die rol de afgelopen jaren niet gespeeld. Laten wij heel eerlijk zijn: de Verenigde Staten namen de leiding. Er was een kwartet, maar de facto waren de Verenigde Staten daarin leidend. Ik denk dat de nieuwe Hoge Vertegenwoordiger, die nu in Israël is, daar een belangrijke rol in zou kunnen spelen. Ik heb de minister ook uitgedaagd om daarop te reageren. De heer Sjoerdsma heeft verder helemaal gelijk dat het een nationale verantwoordelijkheid is om tot erkenning over te gaan. Maar het moment waarop je dat doet, kun je wel degelijk in Europees verband afspreken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Laat ik de heer Knops dan toch nog op een andere manier proberen te prikkelen. Hij zegt dat erkenning niet meer het sluitstuk hoeft te zijn van onderhandelingen; ze kan ook op een strategisch moment plaatsvinden. Wat zou voor de heer Knops een strategisch moment zijn? Welke voorwaarden zou hij stellen om tot erkenning over te gaan? Ik vraag dit omdat hij zich wel heel grote zorgen maakt over de bouw van nederzettingen. In de tijd vanaf de uitspraak van de vorige woordvoerder zijn er ten minste 22.000 woningen gebouwd. Hoe lang wenst de heer Knops te wachten en wat zijn zijn voorwaarden?
De heer Knops (CDA):
Ik begrijp de vraag, maar als ik hier als vertegenwoordiger van een van de fracties voorwaarden ga stellen en tegelijkertijd de Hoge Commissaris op pad stuur om namens Europa dat moment te bepalen, doe ik iets wat ik niet zou moeten doen. Het is waar wat de heer Sjoerdsma zegt: er zijn heel veel nederzettingen gebouwd. Overigens zijn niet voor alle nederzettingen vergunningen afgegeven en zijn ze niet allemaal gebouwd op plekken waarvan je zou kunnen zeggen dat ze extra schade opleveren. Soms is er op plekken gebouwd waar al nederzettingen waren en zijn ze in principe geen sta-in-de-weg voor een oplossing. Maar ook op plekken waar dat wel het geval is, is er gebouwd. Ik ga hier niet een aantal voorwaarden opsommen waaraan voldaan moet worden om tot erkenning over te gaan. Als je eenmaal zegt dat je vertrouwen hebt in zo'n Hoge Commissaris die hierin een rol zou kunnen spelen — dat baseer ik ook op geluiden die ik ontvang vanuit Israël en van Palestijnse zijde zelf — dan moet je hem ook de ruimte geven, ook vanwege het ontbreken van een alternatief. Het past dan niet om op dit moment een aantal voorwaarden op te tekenen, hoe verleidelijk dat ook is, en vervolgens bijna binair af te strepen of je al dan niet ertoe moet overgaan.
De heer De Roon (PVV):
Ik hoorde bij een van de eerdere vragen die aan de heer Knops werd gesteld, dat hij antwoordde dat het bouwen door Israël in Judea en Samaria evenzeer veroordeeld moet worden als het terrorisme van Hamas. Ik schrik ervan dat de heer Knops terroristische daden gelijkstelt aan opbouwactiviteiten die Israël pleegt in Judea en Samaria. Wat mij betreft is het opbouwen van deze gebieden, het tot ontwikkeling brengen ervan en economische activiteiten ontplooien, de weg naar vrede. We zouden Israël hier juist ruim baan voor moeten geven. De Palestijnen die daar zitten en het er niet mee eens zijn, kunnen naar de Palestijnse staat gaan als ze dat willen. Ze hoeven alleen de Jordaan over te steken, Jordanië in te gaan en ze zijn in de Palestijnse staat. Dan zijn ze waar ze willen wezen. Laat Judea en Samaria tot ontwikkeling komen door Israël. Dat is wat ik vind en waarover ik graag de mening van de heer Knops hoor.
De heer Knops (CDA):
Ik vrees dat ik de heer De Roon niet blij ga maken met mijn antwoord, omdat ik een wezenlijk andere opvatting heb over een toekomstige staat Palestina. Ik kom even terug op de vergelijking die ik heb gemaakt. Het is goed dat de heer Van Roon de vraag heeft gesteld, want dan kan ik het verduidelijken. Tussen terroristische daden waarbij mensen gedood worden, en bouwen is er wel degelijk een verschil. De enige overeenkomst is dat het effect ervan niet leidt tot een dichterbij komen van een akkoord. Dat is iets waar onze fractie zeer naar streeft. Ik begrijp dat de PVV-fractie hier een iets andere opvatting over heeft. Dat mag, maar daarmee heb ik in ieder geval de onduidelijkheid rechtgezet.
De heer De Roon (PVV):
Ik vrees dat het akkoord waarop de heer Knops nog steeds hoopt, er nooit gaat komen. Al 30, 40 jaar is gebleken dat het akkoord steeds opnieuw wordt ontweken door de Palestijnse Autoriteit. Ik denk dat het tot economische bloei te brengen van Judea en Samaria, de enige juiste weg is. Iedere Palestijn die zich daarbij wil aansluiten, kan dat doen. De heer Knops is denk ik ook wel eens bij bedrijven in Israël geweest. Daar kun je zien dat er ook veel Palestijnen werken, zowel in Israël zelf, als in Judea en Samaria. Ze werken er graag, omdat het dan met hen en hun gezin beter gaat dan wanneer ze zich houden aan iets wat een Palestijnse staat moet voorstellen.
De heer Knops (CDA):
Dat laatste zou ik toch willen bestrijden, omdat ik ook gezien heb dat de positie in die gebieden die de heer De Roon noemt, niet benut worden, hoewel ze in potentie buitengewoon economisch perspectief bieden voor zowel Palestijnen als Israëliërs. Er is immers sprake van een ongelijk speelveld. Er gelden niet dezelfde rechten voor de mensen die er wonen. De rechten zijn afhankelijk van het feit of men Palestijn of Israëliër is. Volgens mij liggen daar absoluut kansen om zaken te ontwikkelen tot voordeel van beide partijen. Ik verschil echter wezenlijk van mening met de heer De Roon over het eindperspectief, maar dat mag in dit parlement.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Grashoff van GroenLinks; terug van weggeweest.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. In de zomer van 2014 kostte de militaire operatie Protective Edge — ofwel een allesvernietigende oorlog in Gaza — het leven aan meer dan 2.000 mensen in dat gebied, onder wie ruim 1.500 burgerslachtoffers. Ook tientallen Israëliërs kwamen om het leven. Het optreden van het Israëlische leger is in verschillende rapporten, onder meer van Human Rights Watch, scherp bekritiseerd. Vandaag bespreken we de situatie in Gaza na die strijd. Die situatie is erbarmelijk. Tienduizenden huizen zijn nog steeds verwoest en er wordt nauwelijks iets opgebouwd. 100.000 inwoners zijn dakloos en meer dan 70% van de bevolking is afhankelijk van humanitaire hulp. Die wederopbouw is dus nauwelijks aan de orde.
Intussen ligt het vredesproces stil. Sinds 14 mei heeft Israël een nieuwe regering, met partijen die bepaald niet de schijn wekken zich in te spannen voor echte vrede. In zijn verkiezingscampagne zei minister-president Netanyahu het al: onder zijn leiderschap zou er geen Palestijnse staat gerealiseerd worden. Daarna krabbelde hij een klein beetje terug, maar het moment was er natuurlijk niet naar. Ofwel, er komt geen Palestijnse staat, zoals die er al jarenlang niet komt. Openlijk racistische uitspraken over de hoge verkiezingsopkomst onder Arabische Israëliërs en dat incident van vandaag — incident — rondom het mogelijk weren van Palestijnen in het openbaar vervoer maken het beeld eigenlijk wel compleet. Er is een regering in Israël, nu meer dan ooit, die niet wil. Na zijn bijdrage kan ik dus niet anders dan ook in de richting van de heer Knops aangeven dat, hoe realistisch of aardig het ook is om een nieuwe regering op haar daden te beoordelen, de kans dat dit iets oplevert nihil is. Ook de minister geeft in zijn brief eigenlijk aan dat hij de regering op haar daden gaat beoordelen. Ik zou willen zeggen: neem er maar niet te veel tijd voor. Nederland keurt het nederzettingenbeleid al jaren af, maar het gaat gewoon door. Nederland pleit al jaren voor een tweestatenoplossing, maar die komt geen millimeter dichterbij.
Deze regering op haar daden beoordelen, is een afwachtende houding die echt niet meer werkt. Wat GroenLinks betreft is de tijd van achteroverleunen en voorzichtig afwachten ruim en ruim voorbij. Zonder zware internationale druk komt er geen beweging in het proces. Dat is nu, misschien nog wel meer dan ooit, glashelder. Het zou dus nu ook de keuze moeten zijn van de Nederlandse regering, en ook van de Nederlandse regering in EU-verband, om een hardere en stevigere opstelling te kiezen in de richting van Israël. De voorgenomen etikettering van producten uit de nederzettingen moet nu snel worden ingevoerd. Dat is in lijn met het internationaal recht en is een paar jaar geleden al aangekondigd. We moeten het nu doorzetten en doen, want dat bouwt druk op. De EU moet partijen nu aan de onderhandelingstafel krijgen, onder meer door de opschorting of opzegging van het associatieverdrag met Israël als stevige stok direct maar achter de deur te zetten. Niet voor niets was zo'n verdrag gekoppeld aan het waarborgen van mensenrechten. Tot slot moeten we nu snel de Palestijnse staat erkennen. Andere Europese landen gingen ons al voor en het zou een belangrijk signaal zijn, in lijn met de door Nederland al jarenlang bepleite tweestatenoplossing. Die tweestatenoplossing vergt immers twee staten, dus laten we die erkennen. Kan de minister ons toezeggen op al deze drie punten stevig en snel actie te ondernemen?
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De wederopbouw van Gaza verloopt moeizaam. Vooral de Arabische landen hebben veel beloofd maar komen vooralsnog niet over de brug. Je kunt je afvragen wat daarvan de oorzaak is. Je kunt het negatief duiden — daar zal aanleiding toe zijn — maar wellicht heeft het een iets andere, minder negatief geladen, reden, namelijk dat donoren, zelfs de Arabische donoren, terugschrikken voor het mogelijke risico van een snelle herbewapening van terreurorganisatie Hamas als gevolg van de financiële donaties. Hamas heeft er immers nog steeds geen blijk van gegeven een vreedzame verhouding met Israël na te streven. Integendeel. De kans is reëel dat de organisatie alweer aan de voorbereiding van de volgende terroristische aanval werkt en het rakettenarsenaal weer opbouwt. Hoe dan ook heeft de wederopbouw van Gaza slechts zin als wordt voorkomen dat Hamas zich weer opmaakt voor een nieuwe strijd tegen Israël. Ik zou dus zeggen: laten wij proberen ervoor te zorgen dat de b's van bombarderen en beschieten worden uitgeschakeld. Dan kunnen wij bouwen. Zo staat de SGP daarin. Ondersteuning om humanitaire redenen is prima, maar wij moeten voorkomen dat het geld aan verkeerde doeleinden wordt besteed.
Iedereen in deze Kamer gunt de Gazanen een betere humanitaire positie, maar de boel opbouwen om die vervolgens weer kapot te laten schieten, heeft weinig zin. De herbewapening van de Gazastrook moet gestopt worden. Zijn de inspanningen van de internationale gemeenschap daar voldoende op gericht?, zo vraag ik zijne excellentie de minister van Buitenlandse Zaken.
Vrede moet van onderop groeien. Daarvoor is van belang dat het zaaien van haat wordt gestopt. Zoals Albert Einstein het puntgaaf verwoordde: "Peace can't be kept by force, it can only be achieved by understanding". Dat geldt uiteraard voor beide partijen. In de officiële Palestijnse staatsmedia vinden wij helaas nog steeds talloze antisemitische uitingen. Als je dat op je laat inwerken, dan word je daar koud van om het hart. Het gaat om het verheerlijken van geweld en haat, het eren van terroristische daders. Dat lijkt misschien holle retoriek, maar je proeft daarin ook een diepgevoelde haat. De uitvoerige rapporten van Palestinian Media Watch spreken boekdelen. Zelfs hoge Fatah-officials spreken met lof over aanslagen op rabbijnen. Omgekomen daders worden geëerd als martelaren. Zo komt de vrede nooit een stap dichterbij. Wij hebben er al vaker over gesproken en de oplossing lijkt alleen maar des te verder weg.
In het verleden bestond er een bepaald mechanisme, een comité waarin dit soort officiële uitingen, zowel Palestijnse als Israëlische misstanden, konden worden aangemeld. In dat comité zaten Palestijnse, Israëlische en Amerikaanse vertegenwoordigers, maar het is ter ziele gegaan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat Israël er de stekker uit heeft getrokken. De reden daarvoor was dat de Palestijnen als voorwaarde stelden dat alles wat aan het comité werd voorgelegd, niet openbaar mocht worden gemaakt. Met datgene wat wel werd voorgelegd, werd weinig of niets gedaan. Ik zou de minister willen oproepen om een dergelijk comité opnieuw in het leven te doen roepen en dan volstrekte transparantie te betrachten. Alles wat wordt aangemeld, of het nu Israëlische of Palestijnse misstanden zijn, wordt publiek gemaakt. Vervolgens zou dit comité ook met enig gezag een oordeel moeten kunnen vellen over de aangedragen misstanden. Is dit niet iets waarin Nederland en breder de EU een rol kunnen spelen? Vrede realiseer je niet door dit voor volgend jaar voor te schrijven. Vrede kun je mogelijk wel helpen realiseren door te beginnen eraan te bouwen. Wil de minister zich inzetten voor een dergelijk mechanisme om haat zaaien in te dammen?
De paus noemde president Abbas een vredesengel. In tegenstelling tot mijn naam doet vermoeden, hecht ik geen geloof aan pauselijke profetische gaven. Evenmin verbind ik bindend gezag aan zijn uitspraken, hoewel ik die soms zeer kan waarderen. Toch wil ik eindigen met de wens dat "president Abbas vredesengel" een selffulfilling prophecy moge zijn.
De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Bisschop voegt zich hiermee in de rijen van de paus en dat vind ik een moment om even bij stil te staan.
De heer Bisschop (SGP):
Ik meen nu juist afstand gehouden te hebben.
De heer Ten Broeke (VVD):
Is de heer Bisschop het met mij eens dat het uiteindelijk het prerogatief van de paus is om een engel te benoemen?
De heer Bisschop (SGP):
Nee, ik moet u teleurstellen. Ik ben te veel calvinist om hem die bevoegdheid toe te meten. Dank u zeer.
De heer Ten Broeke (VVD):
Als u het niet verder vertelt: ik had als katholiek niet anders verwacht.
De heer Bisschop (SGP):
U bent het, vrees ik, stiekem met mij eens.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Negen maanden na de Gaza-oorlog spreken wij erover: 2.100 doden, onder wie veel kinderen, maar ook de familie van een Nederlandse diplomaat. We spreken vandaag ook over 10.000 gewonden, 19.000 verwoeste gebouwen en 100.000 Palestijnen die hun huis kwijt zijn. Aan Israëlische zijde zijn er 73 doden en 500 gewonden te betreuren en is er veel angst geweest voor de afgevuurde raketten. Het zijn vreselijke cijfers, waarachter nog veel meer leed en trauma's schuilgaan.
Over de uiterst moeizame wederopbouw van Gaza hebben we al eerder gesproken en mijn collega's hebben er terecht vragen over gesteld. Maar negen maanden na dato is het wel tijd om in ieder geval een begin te maken met het trekken van conclusies over deze oorlog. Was er louter sprake van zelfverdediging, zoals de minister-president juli vorig jaar daags na de invasie zei, of zijn er door een of beide partijen in het conflict belangrijke principes en internationale verplichtingen geschonden? Wat te denken van de inmiddels indrukwekkende stapel onderzoeksrapporten van mensenrechtenorganisaties, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties en zelfs van binnen uit van het Israëlische leger? Met dat laatste doel ik op het rapport van de organisatie Breaking the Silence, die opmerkelijk consistent in haar bevinden en in haar stevige conclusies is.
In de zomer heeft mijn partij met andere al aangedrongen op een onafhankelijk onderzoek. De VN-Mensenrechtenraad heeft daartoe een panel aangesteld. Deelt de minister het belang van dat onafhankelijke VN-onderzoek? Hoe staat het met de toegang van de onderzoekers en met de medewerking aan het onderzoek door verschillende partijen? En welke inspanningen zijn er gedaan om de onderzoekers te ondersteunen? Kan de minister nogmaals bevestigen dat Nederland nu ook als lid van de Mensenrechtenraad de conclusies van dat panel uitermate serieus zal nemen?
Het Midden-Oosten Vredesproces, zoals wij dat nog steeds noemen, ziet er niet goed uit, laten we eerlijk zijn. Aan de Palestijnse kant is er nog altijd tweespalt en er is geen effectief gezag van de Palestijnse Autoriteit in Gaza. In Israël is er een nare verkiezingscampagne geweest met een teleurstellende uitslag en coalitievorming. Uiteraard zullen we ook dit Israëlische kabinet op zijn daden moeten beoordelen, maar de kans dat een nest vol met haviken plaats zal maken voor een vredesduif is uitermate klein. Wie de uitspraken van de nieuwe bewindslieden op een rijtje zet, ziet weer buitengewoon veel consistentie, maar schrikt zich ook te pletter. Een voorbeeld daarvan is de nieuwe onderhandelaar die is aangesteld. Mijnheer Shalom heet hij en je zou kunnen zeggen dat dit hoop biedt, maar hij noemt de Westbank "Israëls kogelvrije vest" en dat biedt weinig hoop.
Er zijn recent alweer aankondigingen gedaan om nederzettingen uit te breiden en om outposts te legaliseren. Dat staat zelfs in het coalitieakkoord. Commitment aan de tweestatenoplossing ontbreekt echter in het coalitieakkoord. Dit zijn zaken die wij niet kunnen accepteren en niet mogen accepteren. Het is dus tijd om eindelijk niet langer te accepteren dat er een gebrek is aan voortgang, bijna 50 jaar bezetting, en om druk te gaan zetten. Het is tijd dat de EU zelf verantwoordelijkheid neemt en zich niet langer verschuilt achter de VS en anderen. Hoe staat het met het voornemen van de Hoge Vertegenwoordiger om een EU-strategie te ontwikkelen? Wanneer kunnen we die tegemoetzien? En is de minister het met mij eens dat het commitment van beide partijen aan vredesonderhandelingen op basis van die tweestatenoplossing de maatstaf is waaraan wij hun daden moeten afmeten? Is hij het ook met mij eens dat de toekomstige relaties die de EU met die partijen onderhoudt daarvan afhankelijk is en dat zij niet alleen in woord — want ongetwijfeld zal Netanyahu de tweestatenoplossing weer in de mond nemen — maar ook in daad dat commitment moeten uiten?
Tot slot, de Palestijnen zijn toegetreden tot een aantal internationale organisaties, niet in de laatste plaats het ICC. De PvdA verwelkomt dat en vindt dat goed. Het brengt wel rechten en plichten met zich mee. Het zou goed zijn als wij de Palestijnen bij de implementatie, de uitvoering en de rapportage van hun verdragsverplichtingen zouden ondersteunen.
De heer Sjoerdsma (D66):
De heer Servaes sprak over de relaties tussen de Europese Unie en Israël en de Palestijnen. Hij stelde feitelijk dat er in woord en daad moet worden gekeken naar beide partijen en naar hoe zij zich opstellen ten opzichte van de onderhandelingen, en dat onze relatie daarvan afhankelijk moet zijn. De heer Servaes stelt daarmee wat mij betreft een heel terechte voorwaarde aan de relaties tussen de EU en onder andere Israël en Palestina. Mijn vraag is echter: waarom stelt hij dezelfde voorwaarden niet aan de relaties tussen Nederland en beide landen?
De heer Servaes (PvdA):
Ik weet niet waarop collega Sjoerdsma baseert dat ik daarvoor niet dezelfde maatstaf hanteer. De Europese lidstaten hebben afgelopen november, bijeen in de Raad Buitenlandse Zaken, precies dit beginsel neergelegd. Voor zover ik begrijp, worden dat soort conclusies met unanimiteit vastgesteld. Ook de Nederlandse minister heeft zich daar dus aan gecommitteerd. Wat mij betreft is dat principe, die maatstaf, leidend voor al onze betrekkingen.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is toch interessant, want als niet alleen de heer Servaes zich daaraan committeert, maar als hij ook vindt dat minister Koenders zich daaraan heeft gecommitteerd, roept dat wel de vraag op waarom Nederland, ondanks de nederzettingenbouw, ondanks de regering die de heer Servaes noemt en ondanks alle signalen die vanuit de Israëlische regering nu worden getoond, die relatie intensiveert, en dus versterkt, verbreed en verdiept. Terwijl de heer Servaes eigenlijk zegt dat dit misschien niet zou moeten gebeuren gezien de feiten op de grond.
De heer Servaes (PvdA):
Opnieuw weet ik niet precies waar collega Sjoerdsma deze aanname op baseert.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma wil het even verduidelijken.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zal het even toelichten. Het gaat natuurlijk over de bilaterale fora, met zowel Israël als de Palestijnen, die ook door het kabinet worden uitgelegd als een intensivering van de relaties. Ik hoop dat dit een verduidelijking is.
De heer Servaes (PvdA):
Dat is een verduidelijking. Eerlijk gezegd weet ik niet of je dat kunt zien als een intensivering; het wordt vooralsnog voortgezet. Dat is duidelijk. Maar laat ook duidelijk zijn dat voor de toekomst daarvan voor mij een paar heel belangrijke principes gelden. Als de partijen waarmee wij die fora hebben, of een van die twee partijen, daar bezwaar tegen zouden uiten omdat ze dat niet langer beschouwen als een ondersteuning van hun ontwikkeling en als een bijdrage aan het vredesproces, moeten we daar een serieus gesprek over hebben. Op het moment dat blijkt dat de activiteiten, in dit geval met Israël, ook bedrijven en organisaties voorbij de Groene Lijn ten goede zouden komen, sta ik hier als eerste bij de microfoon. Misschien dat de heer Sjoerdsma net iets sneller is, maar ik zal niet ver achter hem staan. We hebben het nu over een EU-aanpak waar wij gezamenlijk al lang op aandringen. Ik vraag de minister: wanneer komt deze? Geldt dit principe? Zitten daar concrete voorstellen in? Het moet er komen en als daar een Europese lijn uitkomt — wat ik hoop en waarvoor ik mij inzet — vind ik dat Nederland zich daar ook achter moet scharen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. In Israël, de enige democratie en rechtsstaat in een regio waar de wet van de jungle geldt, vonden op 17 maart verkiezingen plaats. Geheel conform de mores van het Midden-Oosten gingen die er ruig aan toe. Ook conform de beste Israëlische tradities werden de meest vergaande campagneafspraken een dag na de verkiezingen alweer herroepen. De meest prominente bijdrage daaraan werd geleverd door de man die, tot ellende van velen en tot verbazing van allen, z'n premierschap wist te verlengen: Benjamin Netanyahu. Hoewel de verhouding tussen links en rechts in de Knesset niet wezenlijk is veranderd, is de machtsverhouding wel veranderd. De machtsbasis van Netanyahu is namelijk sterker dan ooit, of we dat nu leuk vinden of niet. Zijn coalitie van deels nationalistisch partijen, die hij bij de verkiezingen heeft leeggegeten, heeft slechts een meerderheid van één zetel in de Knesset. Het kabinet dat Netanyahu heeft geformeerd, bevat ministers die de meest bizarre politieke uitspraken op hun naam hebben staan. Zoals altijd zal de VVD echter ook deze Israëlische regering beoordelen op haar daden. Natuurlijk zullen wij in het bijzonder kijken of de intentie van deze Israëlische regering nog altijd is dat ze streeft naar een tweestatenoplossing. In de Knesset is die meerderheid er nog wel. Die meerderheid in de Knesset vandaag is even groot als de meerderheid die ooit de Oslo-akkoorden in 1993 mogelijk maakte: een zetel.
De Israëlische politiek zit vol dubbelzinnigheden. Daarom is het goed om de ogen op ons gemeenschappelijke doel te houden. Dat is een staat voor de Palestijnen en veiligheid voor de staat Israël. Na het mislukken van de onderhandelingen onder Kerry en sinds de gang van de Palestijnen naar de VN en het ICC is er wederom heel veel twijfel over de mogelijkheden tot vrede. Het aantal boeken in mijn kast met titels als "De laatste kans" beslaat een kleine meter, maar van één ding ben ik overtuigd. Als je inderdaad de laatste kans op een vredesakkoord om zeep wilt helpen, dan moet je partijen belonen voor optreden dat onderhandelingen moeilijk of zelfs onmogelijk maakt. Dat geldt voor de Israëli's en hun nederzettingenpolitiek. Dat geldt voor de Palestijnen en hun gang langs de internationale velden om applaus te krijgen zonder op dat veld ook maar één wedstrijd te willen spelen. Alleen in het veld, alleen aan de onderhandelingstafel kunnen de pijnlijke en noodzakelijke concessies worden gedaan. Er is geen alternatief voor onderhandelen. Om perspectief op onderhandelingen te houden, zal Nederland moeten doen wat in het regeerakkoord is afgesproken: beide partijen stimuleren. Na de Gaza-oorlog en de enorme hoeveelheid geld die is "gepledged" in Caïro, constateren wij helaas dat de window of opportunity van de Palestijnse Autoriteit om zichtbaar bij te dragen aan de wederopbouw is verkwanseld.
Ik wil van de Nederlandse regering weten of zij er bij Israël op wil blijven aandringen om de uitvoer van goederen vanuit Gaza, mogelijk gemaakt via een Nederlandse scanner, te vergroten. De uitvoer van goederen leidt namelijk tot inkomsten en een beetje perspectief voor de Gazanen. Ik wil dat de scanner bij de Allenby Bridge op de kortst mogelijke termijn in gebruik wordt genomen. Ik vraag de minister of het wellicht een idee is dat EU-vertegenwoordigers bij de Palestijnse Autoriteit de PA-ministers bij hun bezoeken aan de ministeries in Gaza fysiek begeleiden om daarmee onze steun voor de rol van de Palestijnse Autoriteit in Gaza zichtbaar tot uitdrukking te brengen. Net zozeer als wij de uitvoer van Palestijnse producten zien als een bijdrage om het lot van Palestijnen te verbeteren, zien wij ook de samenwerkingsfora nadrukkelijk als een mogelijkheid om Palestijns ondernemerschap de ruimte te geven om naar Israël te kijken, niet alleen als een state of conflict, maar ook als the state of Israël, the start-up nation, een land met een fenomenale innovatiecapaciteit waarmee Nederland ongelofelijk zijn voordeel kan en ook moet doen. Het bezoek van de minister-president aan Israël leverde al de vestiging van een hoofdkantoor van een Israëlisch bedrijf, ICL, en 300 banen in Amsterdam op. Daarom is het goed dat wij niet alleen activiteiten die bijdragen aan de Israëlische nederzettingen ontmoedigen, maar ook activiteiten aanmoedigen, precies zoals minister Timmermans dat op 16 januari hier heeft gezegd. Daarom vraag ik aan minister Koenders of het korten van een AOW-uitkering van een Holocaustoverlevende voorbij de groene lijn een voorbeeld is van een nieuw ontmoedigingsbeleid sinds zijn aantreden. Hoe zit dit? Graag krijg ik helderheid.
Het Israëlisch-Palestijnse conflict dreigt weg te zakken op de internationale agenda en ook in de regio vanwege de focus op Iran, die niet alleen in Jeruzalem manifest is, maar ook in Riyad, in Caïro en in Amman. Een aantal Arabische vijanden van Israël is intussen strategische partner geworden tegen de achtergrond van een bedreiging die zich niet alleen aan de Israëlische grens manifesteert, maar ook op de Golanhoogte, waar je Hezbollah, ISIS en Al-Nusra bijna in de ogen kunt kijken. Wij weten allemaal wat er nodig is voor een Palestijnse staat, maar wij weten ook wat er nodig is voor Israëlische veiligheid in een regio die door islamitische fundamentalisten in de fik is gestoken. Als wij het belendende perceel nat willen houden en als wij zowel het Joodse thuis als het Palestijnse thuis niet ook door de vlammen willen laten aantasten, is er maar één weg: dat is de weg die leidt naar een vredesakkoord. Twee jaar geleden stond ik hier ook en was ik de enige die zijn hoop uitsprak op het hervatten van vredesonderhandelingen. Ik werd toen nog net niet weggelachen. Het is waar: iedereen die hier altijd doem predikt, heeft 90% kans dat hij gelijk krijgt. Ik houd echter staande wat ik toen hier heb gezegd en ik zeg het nu weer. Wij hebben een unieke positie om mogelijk te maken dat er iets gebeurt; wij, Europa. Misschien niet morgen en misschien ook niet overmorgen, maar een vredesakkoord zal er komen. Het ligt mede aan onze wijze opstelling of wij dat nog in deze Kamer gaan meemaken.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat laatste roept weer wat vragen op. Voorheen zette de VVD toch vooral in op de betrokkenheid van de Amerikanen, maar ik hoor de heer Ten Broeke nu toch heel duidelijk in de richting van Europa wijzen. Misschien kan hij dat nog even toelichten. De vraag waarvoor ik oorspronkelijk naar de microfoon kwam, ging echter over de opmerking over de pensioenen. De heer Ten Broeke vraagt de minister iets over de uitkering aan de holocaustoverlevenden. Mag ik ook de mening van de VVD over dat punt horen?
De heer Ten Broeke (VVD):
De betrokkenheid van de Amerikanen is in alle gevallen en voor elke onderhandeling noodzakelijk. Zonder de Amerikanen gaat het niet. Ik heb hier vaak genoeg bepleit dat het mooi zou zijn als Europa daaraan een bijdrage zou kunnen leveren, maar ik heb daar ook vaak genoeg aan toegevoegd dat ik vrees dat het een kruiwagen is met kikkers die alle kanten op kunnen springen.
Ik ben heel hoopvol over mevrouw Mogherini. Ik was volgens mij een van de weinigen die meteen heel positief was over haar benoeming, en zeker ook over haar commitment bij dit proces. Ze is vanmiddag in Israël aangekomen en heeft een gesprek gevoerd met de Israëlische premier die zich daarin, tot verrassing van sommige collega's hier, alweer nadrukkelijk voor de tweestatenoplossing heeft uitgesproken. Sommige collega's zullen ervoor kiezen om maar één uitspraak te bekijken en de rest te negeren. Zonder Israël gaat het niet, zonder de Palestijnen gaat het niet en zonder Europa gaat het niet. Ik denk nog altijd dat sommige Europese landen zeker een belangrijke rol kunnen spelen. Daar hoort Nederland bij.
De voorzitter:
De pensioenen.
De heer Ten Broeke (VVD):
De pensioenen. Volgens mij heeft de ChristenUnie hierover samen met de fractie van de SGP vragen gesteld. Ik weet niet meer of het de heer Bisschop of de heer Van der Staaij was. Eerlijk gezegd heb ik niet gezien of die vragen al beantwoord zijn. Dat is kennelijk niet het geval. Dan rest mij niets anders dan die beantwoording af te wachten. Ik denk dat de heer Voordewind aan mijn vraagstelling kan merken dat ik hoop dat aan die uitbetalingen gewoon gevolg kan worden gegeven.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zijn hoopvolle signalen. Ik hoop dat de minister diezelfde lijn zal volgen, niet alleen voor de holocaustoverlevenden, maar ook voor anderen die na 1945 zijn geboren. Ik heb nog een opmerking over Europa. Ik hoor de heer Ten Broeke nu een rijtje noemen van spelers die betrokken zouden kunnen zijn bij het onderhandelingsproces. In het laatste rijtje noemt hij de Amerikanen echter niet. Vindt de heer Ten Broeke dat Europa aan zet is nu Kerry's rol blijkbaar is uitgespeeld? Of is er nog altijd een rol voor Amerika weggelegd?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik begon net door te zeggen dat het niet zonder de Amerikanen kan. Het is ondenkbaar dat er zonder de Amerikanen succesvol tot een nieuw Oslo-interim-akkoord kan worden gekomen. We moeten echter erkennen dat de situatie in de regio op dit moment ook kansen biedt, hoe gek dat ook mag klinken. Er zijn zelfs kansen voor dit conflict. Dat heeft te maken met het feit dat de vijanden van Israël praktisch-strategische partners van Israël zijn geworden. Ik bedoel dan niet de Arabische landen die al een vredesakkoord met Israël hebben, maar de landen die dat nog altijd niet hebben en die wel grote invloed hebben in zowel Gaza als op de Palestijnse Autoriteit. Ik doel dan bijvoorbeeld op Saudi-Arabië. Die situatie hebben we nog nooit eerder gehad. De Arabische landen zullen daar dus ook een rol in moeten spelen. En ja, ik hoop op een constructief Europa. Ik erken dat we dat tot nu toe niet van Europa hebben gezien, maar hoop doet leven.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit is een krachtig pleidooi.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat dacht ik ook.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb mijn zin nog niet afgemaakt, dus let maar op. De internationale gemeenschap is inderdaad aan zet. Dat is het stukje dat krachtig is. In zijn betoog gaf de heer Ten Broeke ook aan dat Nederland de bouw van nederzettingen moet aanmoedigen. Misschien heb ik dat verkeerd verstaan, maar ik krijg daar graag duidelijkheid over. De heer Ten Broeke sprak de hoop uit dat het conflict ooit zal worden opgelost en dat er ooit vrede komt. Hoe lang moet het volgens de VVD, de grootste fractie in het parlement, nog duren voordat dat eindelijk gebeurt?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zou het liefst hebben dat dat gisteren al was gebeurd. Ik heb geen kristallen bol waarin ik kan zien hoe lang het zal of mag duren. Het meest verkeerde signaal dat wij vanuit Den Haag kunnen afgeven, is dat wij bepalen welke houdbaarheidsdatum daarbij hoort. De houdbaarheid wordt toch vooral bepaald door die partijen die in de eerste plaats zelf aan tafel concessies moeten doen. Zij lijden namelijk allebei: Israël als het gaat om zijn veiligheid en de Palestijnen als het gaat om de bezetting.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Volgens mij is dat een deel van het antwoord. Wij hebben inderdaad geen glazen bol, maar marginaliseert de VVD de rol van Nederland niet door te wijzen naar de Europese Unie waar Nederland een belangrijke rol in kan spelen, door te wijzen naar de Verenigde Staten en te wijzen naar de Arabische landen? Om het in de woorden van de heer Ten Broeke te zeggen: wij zijn in Nederland gewend om de internationale rechtsorde te bewaken. Wat doet de VVD er vanuit Nederland aan om die internationale rechtsorde te bewaken? Ik merk weinig.
De heer Ten Broeke (VVD):
Mij is nog niet het verwijt gemaakt in debatten over dit onderwerp dat ik de rol van Nederland zou marginaliseren. Het omgekeerde is wel heel vaak gebeurd, dus ik dank de heer Kuzu voor dit nieuwe verwijt. Dat brengt de situatie weer een beetje in evenwicht en dat is precies waar het in dit debat meestal aan ontbreekt. Aangezien de heer Kuzu in zijn eigen bijdrage de rechtsstatelijkheid zo heeft bezongen, zou ik hem het volgende willen voorleggen. Hij had het over Den Haag als zetel van het internationale recht. Ik zou hem de wedervraag willen voorleggen of hij zich dan ook gecommitteerd voelt aan het protocol van Montevideo, aan het verdrag dat daar is gesloten waarin precies staat omschreven hoe je een staat erkent. Nou is de heer Kuzu volgens mij een specialist op het gebied van de erkenning, maar ik zou bijna zeggen: lees dat verdrag er nog eens op na en leg mij dan eens uit of er sprake is van vastgestelde grenzen, een permanente populatie en een effectief gezag, zoals dat in het verdrag van Montevideo genoemd staat. In drie gevallen is het antwoord daarop nee en dus kan er geen erkenning volgen.
De voorzitter:
Eigenlijk had de heer Ten Broeke deze vraag moeten stellen toen de heer Kuzu achter de katheder stond, maar hij doet het nu. Dus ik geef de heer Kuzu de kans om nog een derde keer een interruptie te plaatsen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben ook op de hoogte van het verdrag van Montevideo, maar dan zou ik toch weer een wedervraag willen stellen. Is de heer Ten Broeke op de hoogte van het feit dat de Israëlische regering 61 VN-resoluties heeft geschonden, waaronder het vierde verdrag van Genève en talloze andere verdragen? Hij kan wel blijven wijzen naar het verdrag van Montevideo, maar ik zou hem ook willen vragen om te kijken naar het internationaal recht en die 61 VN-resoluties die regering op regering van Israël schendt. Ik hoop dan ook dat de heer Ten Broeke gelijk heeft en ik ongelijk heb. Ik heb er weinig vertrouwen in dat er in deze regeringsperiode van Netanyahu tot een oplossing wordt gekomen, mits de Europese Unie, mits Nederland …
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
… mits de Verenigde Staten, mits de Arabische landen in actie komen. Ik hoop dat de heer Ten Broeke dan wel gelijk heeft. Dus mijn vraag is heel concreet: hoe zit het met die andere VN-resoluties en alle andere verdragen die door de Israëlische regering worden geschonden?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik ondersteun de hoop van de heer Kuzu dat ik gelijk zal krijgen. Hij noemde zojuist al die verdragen. Ik ken die opsomming. Die wordt regelmatig gemaakt. Niet in de laatste plaats wordt daarbij gerefereerd aan die VN-verdragen. Ik constateer echter ook — volgens mij kan niemand dat ontkennen — dat er in die turbulente regio, waar zo veel gemoord en zo veel geleden wordt, maar één staat is die aan de meest elementaire normen van beschaving, democratie en rechtsstatelijkheid voldoet, en die staat heet Israël.
De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Ten Broeke schetst een best wel optimistisch verhaal. Hij heeft hoop dat er toch een vredesakkoord uitkomt. Hij noemt daarbij de ingrediënten die wij hier vrij breed delen. Tegelijkertijd schetst hij ook een politieke context in Israël die mij die hoop niet zo geeft, maar de heer Ten Broeke blijkbaar wel. Dat is bijzonder, want ik hoor de argumenten daarvoor niet in zijn verhaal terugkomen. Wat biedt dan die hoop? En daaraan gekoppeld is de vraag: als de heer Ten Broeke publiekelijk zegt dat er vooral niet te veel druk moet worden gezet op het proces, wat dan wel?
De heer Ten Broeke (VVD):
Met de "politieke context" doelt de heer Grashoff wellicht op de nieuw gevormde regering. Daar heb ik in het begin van mijn bijdrage heel helder van gezegd dat er in die regering ministers zitten die de meest bizarre uitspraken hebben gedaan. Ook om die reden ben ik van mening dat die regering, zoals elke regering, op haar daden moet worden beoordeeld. Maar anders dan sommige andere woordvoerders in deze Kamer laat ik mij niet verleiden om al met een voortijdig oordeel te komen. De Hoge Vertegenwoordiger van Europa, mevrouw Mogherini, heeft vanmiddag bij haar bezoek aangegeven dat de heer Netanyahu in zijn hoedanigheid als premier, dus niet toen hij op verkiezingstournee was, op de eerste dag nadat hij zijn kabinet bekend had gemaakt, zich opnieuw heeft gecommitteerd aan de twee staten. Voor sommigen zal dat niet vertrouwenwekkend zijn. Ik vind dat in ieder geval een stap in de goede richting. En de vroegtijdige erkenning waar de heer Kuzu zo'n voorstander van is, is in mijn ogen een loos gebaar naar de Palestijnen. Het zal de onderhandelingen, die wij allemaal wensen, alleen maar bemoeilijken. Het zal de Nederlandse en de Europese positie in de waagschaal stellen. Een staat erkennen die de facto niet als staat kan functioneren, waarvan de grenzen niet bekend zijn en waarvan de grenzen alleen maar door onderhandelingen en land swaps mogelijk gemaakt kunnen worden, creëert alleen een schijngelijkwaardigheid. Als je de hoofdprijs, namelijk erkenning, al weggeeft nog voordat de onderhandelingen zijn begonnen, dan zul je die onderhandelingen alleen maar frustreren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Op dit moment hebben we de situatie dat in Israël ongeveer de meest onwillige regering zit die we in jaren hebben gekend.
De heer Ten Broeke (VVD):
Die één dag in office is!
De voorzitter:
De heer Grashoff was aan het woord.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Als dat de situatie is en als de heer Ten Broeke hier zegt dat we er vooral geen druk op moeten zetten, wat moet er dan wél? Ik hoor dat ook niet in zijn repliek op mijn vraag. Zijn antwoord lijkt op: nog meer achterover zitten en afwachten en over twee jaar opnieuw hoop uitspreken.
De heer Ten Broeke (VVD):
Vredesonderhandelingen in dit gebied zijn misschien wel de moeilijkste die je kunt bedenken, al zou je dat ook kunnen zeggen over die in heel veel gebieden op deze wereld. In Ierland heeft het 30 jaar geduurd. In dit gebied duurt het al veel langer. Er zijn conflicten die zo mogelijk nog onoplosbaarder lijken. Ik heb geen toverstaf. Ik heb ook geen voorspellende gaven. Ik heb echter wel hoop. Ik vind zelfs dat we de verplichting hebben om die hoop te koesteren, om die onderhandelingen mogelijk te maken, om op die onderhandelingen te blijven aandringen. Dat moeten we doen, bij beide partijen. We moeten dat doen bij Israël. We moeten dat ook doen bij de Palestijnse Autoriteit, die het niet eens kan worden met die andere entiteit, Hamas, om in ieder geval niet uit te komen op een anderhalvestaatoplossing maar daadwerkelijk op een tweestatenoplossing. Zij zijn het echter zeer oneens met elkaar. De politieke context in Israël is een lastige, maar daar hebben tenminste verkiezingen plaatsgevonden. Ook de politieke context in Ramallah en in Gaza-stad is buitengewoon ingewikkeld, en daar vinden al zeven jaar geen verkiezingen meer plaats.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.
We hebben nu eerst een extra regeling van werkzaamheden. Daarna schors ik voor de dinerpauze. We hervatten dit debat na de dinerpauze. Ik laat later weten wanneer dat is.
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
Extra regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Dijkstra van D66.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Het debat dat wij vanavond zouden voeren, het AO over de problemen met de uitbetaling van de pgb's, is op het laatste moment ingetrokken. Dat is, laat ik dat vooropstellen, vooral heel erg vervelend voor al de pgb-houders die juist vanavond naar Den Haag zijn gekomen om dit debat te volgen. Omdat dit algemeen overleg van vanavond niet doorgaat, doe ik hierbij hetzelfde verzoek als ik gisteren heb gedaan, namelijk om een plenair debat te houden over de uitbetaling van de pgb's, volgende week of de week erna. De antwoorden op de vragen over de brief van maandag roepen op hun beurt weer nieuwe vragen op, bijvoorbeeld: hoeveel waarde moeten we hechten aan een steekproef van 300 declaraties, en hoe robuust is het uitbetalingsregime nu eigenlijk structureel? Dat wil ik van de staatssecretaris weten. Als commissie kunnen we de gelegenheid pakken om duidelijkheid te krijgen over de vele nieuwe informatie van vandaag, over de berichtgeving van vanmorgen over de bevindingen van de Algemene Rekenkamer en over de audits die zijn binnengekomen vlak voor het moment waarop het AO zou beginnen. Dit gaan wij als commissie verder regelen. Mijn verzoek is in elk geval om volgende week of de week daarna een plenair debat te houden.
De voorzitter:
En is dat dan in aanwezigheid van de staatssecretaris van VWS?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wat mij betreft in aanwezigheid van de staatssecretaris van VWS. De staatssecretaris van SZW zou ook aanwezig zijn bij het AO. Ik laat het aan de collega's over welke wensen zij wat dat betreft hebben.
De voorzitter:
Ik leg de Kamer het verzoek voor tot het houden van een debat volgende week over de uitbetaling van pgb's. Ik vraag de leden ook uit te spreken welke bewindspersoon of bewindspersonen zij daarbij aanwezig willen zien; in ieder geval de staatssecretaris van VWS.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek. Bij nader inzien was het voorstel dat mevrouw Dijkstra gisteren deed een goed voorstel. Ze stelde voor om het overleg niet vanavond te houden, omdat er veel, vooral ook technische, stukken zijn, en dan is het verstandig om de zorgvuldigheid daarvan goed te kunnen beoordelen. Ik steun het verzoek om een plenair debat met de staatssecretaris van VWS. De staatssecretaris van SZW is wellicht niet nodig, maar dat maakt mij niet zo veel uit. Het debat mag volgende week of de week daarna plaatsvinden; ik laat dat aan de indiener over.
De heer Potters (VVD):
Steun voor het verzoek. Het mag volgende week of over twee weken; ik kijk even naar wat de meerderheid wil. Het lijkt mij goed als beide staatssecretarissen aanwezig zijn, zoals ook voor het AO was voorgesteld.
Mevrouw Leijten (SP):
Wij praten al heel lang over oplossingen rond de uitbetalingsproblemen bij de Sociale Verzekeringsbank. Als dit uitstel een oplossing dichterbij brengt, ben ik zeer genegen om dat te steunen. Ik wil graag dat er nog nadere informatie komt over het zwijgcontract waarover we vandaag meerdere keren hebben gehoord. Ik wil graag weten of het ministerie van VWS hiervan op de hoogte was. Ik heb hier Kamervragen over gesteld, die maandagavond beantwoord zijn. Deze vraag is echter niet beantwoord. Wellicht hebben collega's ook nog andere vragen. Ik stel voor dat wij via de commissie de vragen inventariseren. Laten we dan ook zorgen dat alles op tafel komt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is erg niet-chic om op het allerlaatste moment toch nog het algemeen overleg af te gelasten. Als er volgende week of de week erna een plenair debat komt, zal GroenLinks dit steunen. Wat betreft de aanwezigheid van de bewindspersonen speelt voor mij ook mee dat wij vandaag het onderzoek van de Algemene Rekenkamer hebben gekregen. Het is voor ons nu wel extra belangrijk om te weten hoe het zat met de verantwoordelijkheid van het ministerie van Sociale Zaken. Wat wist de staatssecretaris op welk moment? Ik wil graag een tijdlijn ontvangen waarin precies staat wat de staatssecretaris van Sociale Zaken op welk moment wist en welke acties zij op welke momenten al dan niet heeft ondernomen. Ik vind het belangrijk om dit toe te voegen.
De heer Krol (50PLUS):
Ik krijg ook graag de gelegenheid om extra vragen te stellen. Ik ben het zeer eens met het voeren van een debat volgende week of de week erna. Ik wil toch even gezegd hebben dat ik blij ben dat die mensen de moeite hebben genomen om hiernaartoe te komen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Toen om 17.01 uur het e-mailtje van de heer Van Dijk binnenkwam om het AO uit te stellen, was mijn eerste gedachte bij al die mensen die naar Den Haag zijn gekomen om bij dat AO aanwezig te zijn en zelfs hotelkamers hebben afgehuurd. Maar goed, er is een meerderheid gekomen voor dit uitstel. Nu staat mevrouw Dijkstra hier om een plenair debat aan te vragen over hetzelfde onderwerp, namelijk de motie. Is er sprake van reguliere uitbetaling van de pgb's per 15 mei? Ik vind het van belang om daarover te spreken, dus ik steun het verzoek. Bij voorkeur houd ik het debat volgende week, om iedereen niet nog langer te laten wachten. Ik denk dat het heel goed is dat wij in commissieverband bijvoorbeeld een schriftelijke ronde afspreken om nog een aantal vragen te kunnen stellen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan mij daar helemaal bij aansluiten. Ik vind het ook bijzonder vervelend voor alle mensen die nu voor niks hiernaartoe zijn gekomen. Ik hoor dat zij ook hotelkamers hebben geboekt en kilometers hebben gemaakt. Het is echt bijzonder vervelend. Ik steun het verzoek van mevrouw Dijkstra om, bij voorkeur volgende week, een debat te houden. Ik ben ook blij dat we weer schriftelijke vragen kunnen stellen, want ook mijn fractie heeft vragen. Wat betreft de aanwezigheid van de bewindspersonen kan ik mij voorstellen dat wij, ook gezien de presentatie van de Algemene Rekenkamer, beide bewindspersonen uitnodigen.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook van de kant van de SGP steun voor het verzoek om hierover volgende week of de week daarna te debatteren. Ook van onze kant is er verlegenheid tegenover de mensen die voor niets naar het debat zijn gekomen, maar het is wel een goede zaak dat er nadere vragen gesteld kunnen worden over de informatie die vanmiddag nog is gekomen. Ik sluit mij ook aan bij degenen die hebben gezegd: laten we ook nog een schriftelijke ronde houden voor vragen die zijn blijven liggen. Ik steun ook het voorstel om beide bewindslieden uit te nodigen, dus die van VWS en die van Sociale Zaken.
De heer De Roon (PVV):
Namens de PVV ook steun voor een debat hierover, dus steun voor het verzoek van mevrouw Dijkstra. Wat ons betreft houden we dat debat volgende week als het kan, en anders over twee weken, met beide bewindslieden.
De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, ik stel vast dat u de steun hebt van een ruime meerderheid voor het houden van een debat over de uitbetaling van pgb's. Behoorlijk veel fracties hebben uitgesproken dat zij dat bij voorkeur volgende week doen. Dat gaan we dan ook proberen, in aanwezigheid van twee staatssecretarissen, namelijk die van VWS en die van Sociale Zaken.
Ook is er gevraagd om een nadere vragenronde, waarvoor de fracties via de commissiegriffier vragen kunnen indienen. Ik stel voor om daar ook de vragen bij te betrekken over de tijdlijn en dergelijke. Ik zal het via twee commissiegriffiers laten doen, dus zowel via Sociale Zaken als via VWS. Ik moet even bekijken hoe we dat doen qua voortouw, maar het lijkt me handig dat het in de breedte gedaan wordt.
Er zal een spreektijd gelden van vijf minuten per fractie; dat lijkt me dan ook verstandig.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wij zullen ook via de commissie in een extra procedurevergadering proberen te regelen dat we nog mensen kunnen horen in een rondetafelgesprek. Dit geeft ons de gelegenheid om veel meer inzicht te krijgen.
De voorzitter:
Ik ga in afstemming met de Griffier bekijken of het debat voor volgende week ingepland kan worden, want ik heb gehoord dat veel mensen het volgende week willen. Als er ook een rondetafelgesprek komt, maakt dat het niet eenvoudiger. In dit proces zie ik ook dat er dan weer nieuwe informatie ligt. Eerlijk gezegd wil ik heel graag dit plenaire debat volgende week inplannen, maar als de Kamer in meerderheid zegt dat zij eerst nog een rondetafelgesprek wil ... Ik wil voorkomen dat we in de procedure elke keer het debat, dat iedereen vandaag heel graag wil hebben, vooruit blijven schuiven.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Maar volgens mij moet het mogelijk zijn om nog voor die tijd ook dat rondetafelgesprek te organiseren.
De voorzitter:
Oké. Dan hoop ik dat, en ga ik ervan uit dat het debat volgende week ingepland wordt.
De vergadering wordt van 19.15 uur tot 19.53 uur geschorst.
Situatie in Israël en Gaza
Situatie in Israël en Gaza
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de situatie in Israël en Gaza.
Termijn antwoord
Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie heeft mij geïnspireerd met een aantal woorden van Einstein: "Peace cannot be kept by force; it can only be achieved by understanding". Ik zat toevallig zelf ook aan Einstein te denken toen ik dit debat aan het voorbereiden was. Dat was ook wel nodig, want we hebben een nogal ingewikkelde situatie voor ons. Verschillende leden hebben opmerkingen gemaakt over de verschrikkingen van de Gaza-oorlog en we moeten alles op alles zetten om een nieuwe oorlog te voorkomen.
Ik zat te denken aan de definitie die Einstein heeft gegeven van waanzin. Als je alles steeds weer op dezelfde manier doet, als een ritueel, en dan toch denkt dat er een andere uitkomst is, zou dat ook weleens waanzin kunnen zijn, volgens hem. Ik noem dat omdat ik ook in de Kamer de bekende standpunten van verschillende partijen hoor, en ik herken die standpunten omdat ik jarenlang met dit onderwerp bezig geweest ben. We moeten hier echter met elkaar nadenken over de volgende vragen. Waarom is tot nu toe niet gelukt wat we eigenlijk allemaal willen bereiken: een tweestatenoplossing en vrede en veiligheid voor de Palestijnen en de Israëlische burgers? En hoe kan het dat we in ons instrumentarium en in de manier waarop wij daarmee om zijn gegaan kennelijk niet de resultaten hebben geboekt die we wilden boeken? Sommigen zullen zeggen: die resultaten hebben we niet geboekt, omdat we te weinig druk hebben uitgeoefend op een van de partijen. Anderen zullen zeggen dat er juist te veel is gebeurd. Sommigen hier zeggen: we hebben de Palestijnen te veel gesteund. Anderen zeggen: er is te weinig druk op Israël geweest. Ik kom daar graag later op terug, omdat dat heel belangrijke elementen van het debat zijn. Ik denk echter dat het toch belangrijk is om ook even naar Einstein te luisteren en te kijken. Een paar dingen zijn gelijk gebleven, daar is iedereen het vandaag over eens: er is nog geen Palestijnse staat, terwijl we een tweestatenoplossing willen, en de onderhandelingen verkeren in een zeer slechte staat, om het maar even heel eerlijk te zeggen. Sommigen zeggen zelfs dat het vredesproces dood is. Dat is een vrij harde constatering. Ik kan het hier ook niet mooier maken dan het is.
Daarnaast is iets anders misschien nog wel belangrijker. We moeten ons realiseren dat de geopolitieke kaart in de wereld zodanig veranderd is, dat de setting waarin het Israëlisch-Palestijnse conflict moet worden opgelost, een andere is. Zonder in de Einsteinse definitie van waanzin te vervallen, moeten we dus bekijken hoe we in de huidige situatie kunnen voorkomen dat er opnieuw een oorlog uitbreekt, dat mensen worden geraakt en dat er onrechtvaardigheid is. Iedereen zoekt daarnaar, met verschillende middelen en ook met verschillende analyses.
Laat ik een aantal punten van die veranderende analyse aangeven, omdat ik dan ook beter kan aangeven hoe ik denk dat we verder moeten gaan. Ik ga uiteraard op al uw vragen in, maar ik zou hiermee willen beginnen. Dit is namelijk voor mij de belangrijkste motivatie, ook als minister van Buitenlandse Zaken. Sommige mensen zeggen: moeten we hier nog wat aan doen en verder trekken aan een dood paard? Ik vind dat onaanvaardbaar, en wel om twee redenen. De eerste reden is de rechtvaardigheid en de noodzaak om tot een goede overeenkomst te komen, ook naar aanleiding van de opmerkingen van de SGP-fractie. De tweede reden is dat de situatie in zekere zin nog gevaarlijker is geworden, los van de rechtvaardigheid, vanwege de situatie en de geopolitieke ontwikkelingen in de regio. Daar zitten een aantal extra risico's in, maar ook een aantal nieuwe kansen. Ik denk dat we die kansen moeten benoemen. Nederland gaat de zaak daar niet in zijn eentje veranderen. Dat gaat ons niet lukken. We hebben daar bondgenoten bij nodig, niet om ons te verschuilen achter de VN of achter de Europese Unie, maar om sterke coalities te vormen om een herhaling van de Gaza-oorlog te voorkomen. Om allerlei redenen heeft u het hier aangegeven: wat daar gebeurd is, is voor iedereen onaanvaardbaar is. Dat is terecht. Ik kom straks nog terug op een aantal van de rapporten die daarover gemaakt zijn.
Aan de kant van de Palestijnen hebben we te maken met een totaal verdeelde onderhandelingspartner. Denk maar even aan de verschillen tussen Hamas en de Palestijnse Autoriteit, maar ook aan de verschillen binnen die twee entiteiten. Dat is een groot probleem voor elke onderhandeling. Het gaat voor mij niet om een schuldvraag, maar om de realiteit.
Verder vinden er verschuivingen, verdeeldheid en veranderingen plaats in een andere situatie in de Arabische wereld, waar ook weer kansen en risico's aan zitten. De risico's zijn een verdere radicalisering van organisaties binnen Gaza, maar ook binnen de Palestijnse Autoriteit. Als mensen het gevoel hebben dat ze niet ergens voor kunnen leven, kiezen ze misschien voor het geweld. Dat zou dus betekenen dat daar ook nog eens een radicalisering zou plaatsvinden die vrede nog moeilijker maakt. Daarom vind ik het zo urgent om, los van de rechtvaardigheid, daaraan te werken. Dit is onderdeel van een geopolitiek toneel waarop radicalisme en extremisme enorme toevloed hebben gekregen, zowel in aantallen als in ernst van de ontwikkelingen.
Dit betekent ook dat er grote vragen zijn voor een organisatie als Hamas. Denk maar eens aan de grote risico's die men neemt door zich aan de ene kant te afficheren met Iran en aan de andere kant met bijvoorbeeld Saudi-Arabië. Hamas is dus ook onderdeel geworden van een geopolitieke situatie binnen de Arabische wereld. Tegelijkertijd is een land als Egypte veel meer en veel nauwer tegen Israël aan het aanschurken. Er vindt dus een radicale verandering plaats bij de coalitiegenoten die wij nodig hebben om tot vrede te komen.
Een ander voorbeeld is de rol van de Verenigde Staten. Ik ben het met een aantal woordvoerders in de Kamer eens dat die rol essentieel is. Maar ook die is anders dan een tijdje geleden. De Verenigde Staten hebben duidelijk gemaakt dat zij niet de enige zijn die op dit vlak de grote risico's willen nemen. Zij zeggen: wij zijn een partner en wij zijn nog steeds belangrijk. Ik denk dat het inderdaad vooral voor Israël van belang is dat er Amerikaanse presentie is bij de Israëlisch-Palestijnse onderhandelingen. Maar wij weten ook dat de prioriteit in de Verenigde Staten nu ligt bij het tot stand brengen van een effectief controleerbare overeenkomst met Iran. Dit betekent dat ik niet verwacht dat er op dit vlak grote initiatieven zullen worden genomen tot eind juni. Misschien heb ik het fout, maar ik denk dat er nu een andere prioriteit is.
Er is ook iets veranderd in Europa. Dat is veel strategischer dan wij een aantal jaren geleden gedacht zouden hebben. Ik zeg eerlijk dat ik denk dat ik nu de motie van, naar ik meen, de leden Omtzigt en Sjoerdsma niet ontraden zou hebben. Nogmaals, ik denk dat het belangrijk is om ons niet te verschuilen, maar om duidelijk te kiezen, ook voor een Europese rol in dezen. Daarbij moet Europa die rol niet als enige op zich nemen, maar wat mij betreft in nieuwe coalities met de Arabische wereld en met de Verenigde Staten. We hebben niet zoveel tijd te verliezen, want laat er geen misverstand over bestaan: de situatie is slecht. De woordvoerders spraken over de nieuwe Israëlische regering. Nederland gaat dan inderdaad bekijken en beoordelen wat de Israëlische regering gaat voorstellen. Het is positief nieuws dat de eerste effort waar we allemaal echt in de afgelopen weken de nadruk op hebben gelegd, een groeiende consensus binnen Europa is en dat wij daar een verantwoordelijkheid hebben, zowel vanwege de rechtvaardigheid aan beide kanten als vanwege de urgentie en de risico's. Die rol moet groter worden. Die is ook vastgelegd in een aantal conclusies van de Europese Unie die de leden kennen en die in het debat ook herhaald zijn. Die conclusies hebben te maken met de tweestatenoplossing en met steun aan de opbouw van de Palestijnse staatsvorming via economische samenwerking. Daar wordt in de Kamer verschillend over gedacht, dat weet ik, maar ik vind dat een essentieel punt.
Tegelijkertijd hebben wij mevrouw Mogherini gevraagd om die rol op te pakken. Dat is unisono gebeurd, hetgeen vrij uniek is in Europa, want als het om dit probleem ging, had je altijd een heleboel verschillende scholen, om het zo maar te noemen. Nu ziet iedereen de urgentie hiervan in. Wij hebben dus een aantal maatregelen in het vooruitzicht gesteld die afhankelijk zijn van de medewerking van partijen in het proces. Ik kan nu alvast zeggen dat ik daar niet op ga vooruitlopen, omdat ik dit een kans wil geven. Dit heeft mede te maken met de samenwerking van de partijen. Dat is een belangrijke conclusie geweest. Gisteren hebben wij in de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken in Europa besloten om mevrouw Mogherini niet alleen te vragen om daar zo snel mogelijk heen te gaan, maar ook om net zoals bij de Syrische onderhandelingen een stresstest te maken. Dit is de realiteit met een nieuwe regering in Israël waarvan we nog niet weten wat ze gaat doen, maar die ook een aantal opmerkingen heeft gemaakt die ons niet optimistisch hebben gestemd. Iedereen hier heeft, volgens mij terecht, opmerkingen daarover gemaakt, maar in the end gaat het altijd om de feiten en om te zien wat er gebeurt in de praktijk.
In de Raad hebben wij dus gezegd: gaat u daar zo snel mogelijk heen en gaat u ook zo snel mogelijk met Abbas van de Palestijnse kant praten. Ook daar ligt namelijk een groot probleem van een verdeelde onderhandelingspartner. Maakt u die stresstest. Dat moet niet op de ouderwetse manier, maar door iets aan te bieden over de mate van samenwerking. Dat kan via de conclusies die we enige tijd geleden getrokken hebben en die te maken hebben met carrots and sticks. Daarin wordt gesteld dat Europa er ook is om oplossingen te creëren. Ik denk dat dit voor Nederland strategisch een essentieel punt is.
De heer Knops (CDA):
Allereerst denk ik dat het heel goed is dat de minister ruiterlijk erkent dat hij, met de kennis van vandaag en de wijze waarop het conflict zich heeft ontwikkeld, de motie van bijna een jaar geleden nu anders zou hebben beoordeeld dan zijn voorganger heeft gedaan. Mijn vraag gaat echter met name over het traject erna. Ik ben ervan overtuigd dat het een heel goede lijn zou kunnen zijn binnen Europa, maar we willen natuurlijk weten of er in het verleden al verschillende posities betrokken zijn en op dit moment zelfs nog actief zijn. Dat gaf de minister zelf aan. Frankrijk heeft bijvoorbeeld een bijzondere positie ingenomen. Denkt de minister dat de opdracht aan mevrouw Mogherini een inclusieve opdracht is, waarbij alle landen die met initiatieven bezig zijn in de lijn van de Hoge Commissaris opereren omdat daarmee de slagkracht vergroot wordt, of is er sprake van twee parallelle processen?
Minister Koenders:
Dat is een heel goede vraag. De heer Knops heeft geen naïeve minister voor zich. Ik zal nu dus niet zeggen dat de Europese Unie op al deze punten altijd bij elkaar blijft, want dat kan ik niet bewijzen. In de periode dat ik minister van Buitenlandse Zaken ben, merk ik wel een groeiende consensus en frustratie naar aanleiding van de Gaza-oorlog en het gebrek aan voortgang. Veel meer dan voorheen wil men niet alleen de paymaster zijn, maar ook een politieke rol spelen. Volgens mij is er een realistische inschatting gemaakt waaruit blijkt dat Europa het niet alleen kan. Dat is terecht opgemerkt. De Verenigde Staten horen er ook bij. Ik denk dat de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten, met wie ik twee weken geleden hierover gesproken heb, zeer geïnteresseerd is in de Europese rol, maar dat zelf ook wil oppakken. Ik heb net al gezegd dat ik de complexiteit van alle conflicten op dit moment natuurlijk ook zie. Ik zie ook dat daar het Iran-deel vooropstaat. Dat is een kwestie van keuzes. Het betekent niet dat men passief reageert op de andere gebieden. Ik denk dat wel zeker druk op Israël en de Palestijnen wordt uitgeoefend, bijvoorbeeld ten aanzien van het nederzettingenbeleid. Het is echter essentieel dat de landen in Europa bij elkaar blijven. Er is één voorbeeld uit het recente verleden waarbij dat niet gebeurd is. Ik denk aan de resolutie van de VN-Veiligheidsraad naar aanleiding van initiatieven van de kant van de Palestijnse Autoriteit, waar Luxemburg en Frankrijk een andere positie innamen dan het Verenigd Koninkrijk. Gisteren heb ik in het belangrijke debat opgemerkt dat ik zo'n verschil op dit moment niet zie, en dat de Verenigde Naties en de rol van een resolutie ook als productief worden gezien. Dat moet dan wel een resolutie zijn die niet leidt tot verdere verdeeldheid. Het moet een consensus-resolutie worden. Ook daar zie ik interessante ontwikkelingen. Nogmaals: de naïviteit ben ik allang voorbij over dit onderwerp. Gezien de andere geopolitieke veranderingen zie ik wel de urgentie om de twee redenen die ik noemde: de grotere rol van Europa en de groeiende consensus om mevrouw Mogherini namens heel Europa naar het gebied te sturen.
Ik wijs daar ook op naar aanleiding van de vragen die gesteld zijn over de Europese rol. Mevrouw Mogherini is met de heer Gentilini, die benoemd is tot speciale vertegenwoordiger van Europa, naar het gebied gereisd met de bedoeling om daar te blijven. Het gaat natuurlijk niet om één bezoek. Ik denk dat dit ook essentieel is en dat daar het engageren van de regio bij hoort. Ik denk dat dit belangrijk is. Iedereen die de locatie en de beïnvloeding van het probleem kent, is zich ervan bewust dat het echt belangrijk is dat de regio erbij betrokken wordt. De onveiligheid is al genoemd door een aantal Kamerleden en wordt ook door Israël ervaren, gezien het extremisme in de regio. Ook op het geopolitieke spel met Hamas is al gewezen. Daar is actieve politiek voor nodig. In die zin is het echt anders dan een paar jaar geleden. De oude instrumenten moeten daarom niet op dezelfde manier gehanteerd worden. Ik denk bijvoorbeeld aan de nauwere betrekkingen tussen Egypte en Israël en de veel moeilijker relatie tussen de Palestijnen, en Hamas in de Gazastrook en Egypte.
Dat verandert het hele spel, en daarom vind ik het belangrijk om, zonder naïviteit, te zeggen: deze minister staat voor een activistische politiek met twee elementen. Het eerste is een bilateraal element. Daarbij gaat het denk ik ook om het feit dat wij goede betrekkingen hebben met beide partners en door beide ook zeer gewaardeerd worden. Ik kom straks nog even terug op die fora, maar beide partijen willen dat we daarmee doorgaan, juist omdat het mogelijkheden schept om op allerlei manieren deze discussie aan te gaan. Ik ga uit van de wens van de partijen zelf bij de vraag of zoiets zinnig is of niet. Naast het bilaterale spoor geldt het Europese spoor als het belangrijkste aangrijpingspunt om zonder naïviteit, maar wel met een groot gevoel van urgentie, opnieuw niet in hopeloosheid of cynisme te vervallen maar met Einstein te proberen om via een reële weg voortgang te vinden. Daarbij is niets uitgesloten, carrots nor sticks; ik verwijs naar de Europese conclusies daarover. Maar het gaat er nu wel om dat we effecten bereiken. Ik ben dus niet bereid om daarover nu voorbarige uitspraken te doen. Het is goed dat we nu spreken, maar het is niet aan mij om nu op de feiten vooruit te lopen. Dit is het pad: niets in- of uitsluiten, vertrouwen winnen, een nieuwe geopolitieke situatie en er met elkaar alles op zetten om ervoor te zorgen dat de geschiedenis zich niet elke keer herhaalt. Het voorgaande zei ik naar aanleiding van de geopolitieke situatie.
Er zijn een aantal vragen gesteld over de uitlatingen van de leden van de nieuwe Israëlische regering. Zoals ik net zei, is dat in ontwikkeling. Wij hebben destijds uiteraard kennisgenomen van de verkiezingsretoriek van een aantal kandidaten. Op Kamervragen heb ik geantwoord dat het voor ons van essentieel belang is dat de tweestatenoplossing vooropstaat en dat de partijen zich aan de mensenrechten houden. De Israëlische verkiezingen hebben geleid tot een regeringscoalitie met de kleinst mogelijke meerderheid in de Knesset. Dat betekent dat er op zichzelf weinig manoeuvreerruimte is. Wij bekijken hoe zich dat ontwikkelt, maar ik vind het van belang om daar op dit moment niet op vooruit te lopen, omdat ik zie dat de combinatie van druk en dialoog die we nu als Europa laten zien in de richting van alle partijen de enige weg is om voortgang te maken. Ik heb ook gewezen op de initiatieven die we echt moeten nemen om ervoor te zorgen dat de eenheid van de Palestijnen vergroot wordt. Het is een groot probleem dat die er niet is. Straks zal ik nog iets zeggen over hoe we de hulp aan Gaza kunnen versnellen, want die opbouw gaat veel te langzaam. Dat is een drama voor de mensen daar. Ik vind het echt een situatie die niet houdbaar is.
Naast de politiek die ik nu heb om Nederland zeer actief te positioneren in het internationale kader, zowel bilateraal als multilateraal, vind ik het ook van belang dat er twee boodschappen komen. Even los van wie de sterkere of de zwakkere partij is: beide moeten wel hun huis in orde maken. Ik heb zelf jarenlang bij onderhandelingen gezeten. Ik kan morgen zeggen: gaat u maar aan tafel zitten. Maar als dat morgen gebeurt, kun je uitvogelen dat het waarschijnlijk niet tot resultaat zal leiden. Beide partijen zullen zich dus echt moeten beraden. Vandaar ook de stresstest: waar staat u nu eigenlijk in deze onderhandelingen? Bent u bereid om opnieuw, samen met de partners die ik net noemde, deze kans te wagen en het gemeenschappelijke belang voorop te laten staan?
Ik denk dat er daarvoor een aantal mogelijkheden liggen. Die hebben ook te maken met de geringe mogelijkheden die we hebben. Er zijn Zwitserse en andere initiatieven — de heer De Roon heeft daarover gesproken — om er in ieder geval voor te zorgen dat wat we nu zien aan Palestijnse kant niet continueert, omdat de verdeeldheid daar niet helpt om te komen tot verzoening. Ik denk dat dit essentieel is. Als een partij die zich zwakker voelt onderling gaat bakkeleien, heb je een enorm probleem, zowel internationaal als met betrekking tot je onderhandelingspartner. Daarom zet de Nederlandse regering zich daarvoor in. Daar kom ik zo nog even op terug. Mijn beleid is dus ook vooral het behoud van de tweestatenoplossing. Daar zijn een heleboel mensen sceptisch over geworden. Dat ben ik niet, hoewel de geschiedenis daar mij tot nu toe ongelijk in heeft gegeven.
Het is het conflictmanagement, het verminderen van de risico's in Gaza en tegelijkertijd de stresstest en een actievere rol van de Verenigde Naties met betrokkenheid van de regionale partners bij een doorstart van een mogelijk vredesproces, waarbij het Arab Peace Initiative als uitgangspunt zou kunnen worden genomen. Dat is ook de discussie die in de VN-Veiligheidsraad zal plaatsvinden over de parameters. De duivel zit altijd in de details. Partijen moeten het daarover eens worden. Ik denk dat het van belang is dat die parameters door de internationale gemeenschap worden vastgelegd. In dat opzicht steunen wij het Franse initiatief om tot een resolutie te komen. Het moet echt op consensus gericht zijn. Idealiter zou dat kunnen leiden tot een herstart van het onderhandelingsproces, maar ook zonder dat draagt het verankeren van die parameters bij aan het behoud van die tweestatenoplossing en het creëren van een politiek perspectief voor het eindspel.
De heer Ten Broeke (VVD):
De minister zei zojuist dat de Europese Raad van ministers het mogelijke Franse initiatief voor een Veiligheidsraadsresolutie ondersteunt. Wij weten geen van allen wat de Fransen op dit moment aan het opstellen zijn, wat de Fransen zouden willen voorstellen. Maar wij weten wel dat in een mogelijke Franse resolutie ook een timetable wordt opgenomen, een eindmoment waarbinnen die onderhandelingen moeten zijn begonnen. Ik heb de rest van het betoog van de minister zo verstaan dat oneigenlijke druk op dit moment geen verstandig idee is. Zou hij die twee dingen eens met elkaar kunnen combineren?
Minister Koenders:
Wat dat laatste punt betreft hebt u gelijk. Ik sluit druk nooit uit, maar met oneigenlijke druk op het moment waarop er echt de noodzaak is om partijen bij elkaar te brengen, bouw je een mislukking van tevoren in. Ik denk niet dat een van de partijen dat nu wil.
Over een VN-Veiligheidsraadsresolutie heb ik gezegd dat de Europese partners het van belang vinden dat zo'n resolutie er komt. Daarin moeten een aantal parameters worden vastgelegd en mogelijkerwijs ook een tijdschema, maar dat moet uiteraard gebaseerd zijn op een consensus, ook na de stresstest. Immers, de partijen moeten het daarover eens worden.
De heer Ten Broeke (VVD):
Over die stresstest komen wij straks misschien nog even te spreken, maar ik wil eerst ingaan op die mogelijke resolutie. De vorige keer dat daar sprake van was — naar ik meen was dat in het najaar van 2014 — liep dat stuk op onenigheid binnen Europa. Groot-Brittannië was toen volgens mij de spelbreker. Ook de Amerikanen hadden op dat moment niet zo heel veel trek in zo'n resolutie. Mag ik het zo verstaan dat nieuwe pogingen van Franse zijde nadrukkelijk ook door Nederland worden bekeken vanuit het beginsel dat de minister zojuist als het primaire beginsel naar voren heeft gebracht, namelijk consensus?
Minister Koenders:
Ja, ik vind ook dat die eerdere poging om tot een Veiligheidsraadsresolutie te komen, onverstandig was. Ik denk dat men wist dat die poging niet tot resultaat zou leiden. Op zo'n moment kom je echt in de problemen. Er is gesproken over internationaal recht en over samenwerking. Ik denk dat iedereen wil voorkomen dat er een vetorecht komt of dat de consensus wordt ondergraven. Daarom denk ik dat het juist goed is dat er in de Europese Unie een brugfunctie is, uiteraard na de gesprekken met de partijen om te komen tot iets wat tot consensus in de Verenigde Naties kan leiden. Anders blijven wij de geschiedenis herhalen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is natuurlijk een goed idee om binnen de Verenigde Naties consensus te bereiken. De minister sprak van een aantal parameters. Ik ben benieuwd wat die volgens de minister precies inhouden.
Minister Koenders:
Daar ga ik niet precies op in, omdat het een nadeel voor vredesbesprekingen is als de Nederlandse regering nog eens even gaat bepalen wat de parameters zijn. Ik wil er wel duidelijk over zijn dat ze in ieder geval te maken hebben met een aantal punten die al eerder zijn vastgelegd en die bijvoorbeeld te maken hebben met de grenzen van 1967. Als u daar specifiek aan refereert, dan kan ik u daarover geruststellen. Het blijft de positie van de Nederlandse regering dat nederzettingen illegaal zijn en dat de grenzen van 1967 uitgangspunt zijn.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Met alle respect en eerbied: het voorbeeld dat de minister geeft, is volgens mij een vaststaand feit. Het zou dus al een vastgestelde parameter moeten zijn. Ik snap waarom de Nederlandse regering hieraan geen invulling kan geven in de Tweede Kamer, maar ik zou de minister toch op het hart willen drukken dat er concrete parameters moeten komen die door iedereen worden gedeeld. Ze moeten verder zo worden vastgesteld dat er nooit meer discussie over kan ontstaan.
Minister Koenders:
Dat ben ik met u eens. Dat is ook de kern van het argument waarom er een VN-Veiligheidsraadsresolutie moet komen. Er zijn nu natuurlijk al wel parameters. Laten we eerlijk zijn: iedereen kent de contouren van een eventuele overeenkomst, maar de duivel zit als altijd in de details. Dat is voor iedereen die dit niet langer wil, niet aanvaardbaar. Daarom is het ook van belang om tot zo'n consensusresolutie te komen.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kuzu.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Een heel korte vraag, voorzitter! Wanneer kunnen we dat verwachten?
Minister Koenders:
Als ik dat zou weten, zou ik misschien wel de Nobelprijs kunnen winnen. Laat er geen misverstand over bestaan: ik deel echt de zorgen van iedereen hier in de Tweede Kamer en ik begrijp de roep om urgentie, ook als bewindspersoon die zelf in het verleden nauw bij dit proces betrokken is geweest. Ik realiseer me dat Nederland zijn rol niet kleiner maar ook niet groter moet maken. Een antwoord op deze vraag kan ik dan ook niet geven. Het is wel duidelijk dat de Europese Unie en Nederland hebben gezegd: de status quo is niet stabiel en niet houdbaar en dat betekent dat er urgentie nodig is.
Bij alle vredesprocessen is het zo dat als je zegt dat het een heleboel tijd mag kosten, de geschiedenis zich herhaalt. Hoe vervelend ik het ook vind, als ik zou zeggen "het moet binnen drie weken", dan kan ik u op een briefje geven dat dit niet gaat gebeuren vanwege de zojuist door mij geschetste elementen.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister zegt dat hij een zeer activistische politiek zou bedrijven. Ik ben dan wel heel benieuwd te horen wat dat activisme precies behelst.
Minister Koenders:
Dat heb ik u zojuist aangegeven.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dan kan ik niet anders dan concluderen dat het activisme behelst dat de minister naar Europese consensus streeft. Ik kan hem daarin alleen maar aanmoedigen, want dat doet hij terecht. Maar dat is natuurlijk niet het activisme dat in deze situatie mag worden verwacht. Laat ik een concretere vraag stellen over iets wat niet per se activistisch is, maar misschien wel aansluit bij wat Nederland zou moeten doen. Wij hebben de fora. Deze zijn door uw voorganger aangeduid als een intensivering van de betrekkingen. Vindt de minister dat de voortgang van die fora afhankelijk moet zijn van het antwoord op de vraag of beide partijen, zowel Israël als Palestina, zich houden aan het internationale recht en de mensenrechten en of zij zich bereid tonen zich constructief op te stellen bij de onderhandelingen? Ja of nee?
Minister Koenders:
Ik zou graag eerst op uw opmerking willen ingaan dat mijn activisme bestaat uit het streven naar consensus binnen de Europese Unie. Als ik dat hoor, vraag ik me af wat ik de afgelopen tien minuten precies heb gezegd. Het valt mij ook tegen van een Europeaan als u. U zegt immers namens D66 elke keer maar weer: laten we het Europese veiligheidsbeleid versterken. Ik zeg u dat ik bezig ben om dat in te vullen. Ik heb zelfs aangegeven dat ik misschien anders over een motie zou hebben geoordeeld. En dan zegt u vervolgens: het stelt allemaal niks voor; het is aan consensus bouwen. Ik vind dat echt onterecht, maar die redeneerlijn laat ik aan u.
Ik wil graag met u over de fora spreken, maar die zitten eigenlijk iets verderop in mijn betoog; misschien kan ik daar iets later uitgebreider op terugkomen. Ik kan u nu al wel zeggen dat het voor mij van heel erg groot belang is wat de partijen zelf vinden. Als ik met de Palestijnen en de Israëli's praat over het wekken van vertrouwen en, juist op dit moment, het versterken van de relaties via intensivering, merk ik dat beide partijen daar zeer enthousiast over zijn. Daarom vind ik het moeilijk om namens de Nederlandse regering te zeggen: dat doen we dan maar even niet; we gaan dat aan allerlei conditionaliteiten binden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dit zit een beetje in tussen een opmerking en een echt antwoord in. U zegt dat u dit punt later nog een keer oppakt, maar laat ik nu toch maar een vervolgvraag stellen. Het gaat niet zozeer om de vraag of beide partijen hierop zitten te wachten. Die zitten hier natuurlijk op te wachten, want het is een mooie kans voor zowel Israël als Palestina. Ik zie tegelijkertijd ook dat er voortdurend nederzettingen bij worden gebouwd, dat het geweld aan beide kanten oplaait en dat er maar beperkte bereidheid is om te onderhandelen. En dat roept bij mij de vraag op of u vindt dat de relaties bilateraal moeten worden geïntensiveerd. Ja of nee? Dat is de vraag die voorligt.
Minister Koenders:
Het is een als-danvraag. We zijn bezig met een vredesinitiatief. Ik denk op dit moment — als de heer Sjoerdsma dat antwoord wil weten — dat we de tweede editie van de fora moeten laten doorgaan, juist ook omdat er geen sprake is van voortgang in de vredesonderhandelingen. Politieke consultaties vormen nadrukkelijk een onderdeel van de fora. Beide partijen willen graag dat die fora doorgaan. Nederland kan via die fora een bijdrage leveren aan een verbetering van het klimaat tussen beide partijen. We hebben daarom ook een aantal verzoeningsprojecten opgezet. We hebben ook een redelijke relatie met beide partijen. Die relatie is niet kritiekloos. Dat heb ik de Kamer ook duidelijk gemaakt. Dat is inclusief het nederzettingenbeleid. Dit moment biedt een mogelijkheid van kritische boodschappen. Ik ga echter niet op een moment dat beide partijen dit belangrijk vinden, vanwege van een verhandeling met de heer Sjoerdsma, met alle respect, nu zeggen: dat laten we niet doorgaan. Ik heb dezelfde kritiek op het gebrek aan voortgang en ten aanzien van de nederzettingen. Ik geloof echter niet dat het stopzetten van fora, waarbinnen enorme contacten worden opgebouwd, met de VNG in de Palestijnse gebieden en met een aantal van de economische spelers, een goede zaak is. Ik denk, eerlijk gezegd, dat het tegendeel waar is.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een aanvullende vraag over dit proces, in aanloop ook naar de mogelijke VN-resolutie vanuit Frankrijk. De minister sprak net over de carrot-and-stick als het gaat om Israël. Ik neem aan dat, in het verlengde van wat de minister daarna heeft gezegd, de stick op dit moment niet opportuun is omdat je juist probeert de partijen aan tafel te krijgen. Maar hoe denkt de minister de eenheid binnen de Palestijnse Autoriteit weer te herstellen, daar waar de Palestijnse Autoriteit nog niet eens toegang heeft tot Gaza? Immers, als je beide partijen aan tafel wilt krijgen, moet er wel sprake zijn van twee en niet van drie partijen.
Minister Koenders:
Ik heb alleen herhaald wat de conclusies zijn van de Europese Raad. Ik heb over een pakket van mogelijke maatregelen gesproken. Het gaat zeker niet alleen over sticks en het gaat zeker niet alleen over Israël. Het is mede een onderdeel van de evaluatie die wordt gedaan. Dit even voor de helderheid van de interpretatie. Ik vind het inderdaad ongewenst om aan die strategie al invulling te geven en tot conclusies te komen op een moment dat de Hoge Vertegenwoordiger bezig is om actief haar werk te verzetten in het Midden-Oosten.
Het tweede onderwerp dat de heer Voordewind aan de orde gesteld heeft, is een heel belangrijk punt. Hoe kunnen we helpen en ervoor zorgen dat het weer mogelijk wordt om in ieder geval met een eenheidsregering te onderhandelen? Dat is niet eenvoudig. De Kamer weet dat er ook nog een specifieke problematiek is met betrekking tot Hamas. Het is van belang om zowel druk uit te oefenen als de dialoog aan te gaan om tot een verzoening te komen. Dat geldt net zo goed voor de Palestijnse kant. Dat is echter essentieel. Ik kom zo nog op enkele vragen die specifiek te maken hebben met betalingen, risico's en tunnels. Dat zijn heel kritische zaken die op het ogenblik ook een risico vormen. Ik heb net ook gesproken over mijn angst voor verdere radicalisering. Wij geven daar prioriteit aan, zowel als het gaat om financiering als dat het gaat om ondersteuning via de Verenigde Naties. Er zijn ook enkele initiatieven van individuele landen, zoals Zwitserland. Destijds is de voorganger van de huidige Speciale Vertegenwoordiger van de VN daar een actieve rol in gaan spelen. Daar gaat het om. De heer Voordewind heeft daarin gelijk; dat is een essentieel punt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Los van het hele proces en los van hoe dat verdergaat, ben ik oprecht benieuwd naar de inzet van Nederland om juist de partijen weer bij elkaar te krijgen, alsook naar welke invloed bijvoorbeeld Arabische landen daarop zouden kunnen hebben. Egypte ligt nu wat lastiger als het gaat om Hamas en Fatah, maar toch zou dat een mogelijkheid kunnen zijn om beide partijen weer bij elkaar te krijgen. Ik ben dus benieuwd wat de inzet van Nederland is om die partijen weer bij elkaar te brengen, als het gaat om EU en die landen.
Minister Koenders:
Er is natuurlijk een aantal mogelijkheden om dat te doen. De vraag is welke ruimte ik daarvoor van de Kamer krijg. Ik heb ook begrepen dat we een politiek hebben die, terecht, gebaseerd is op het feit dat Hamas een terroristische organisatie is en dat er aan een aantal voorwaarden moet worden voldaan alvorens ze bij het vredesproces te kunnen betrekken. Niettemin is er, zoals de heer De Roon heeft aangegeven, op allerlei manieren informeel contact via derden. Ik denk dat dat essentieel is. De Nederlandse regering zal dat bevorderen opdat verdere verzoening mogelijk wordt. Ik vind dat de signalen daarover niet positief staan, zowel aan de kant van de Palestijnse Autoriteit als aan de kant van Hamas. Ik vind dat risicovol. Wij zullen op allerlei manieren, voor of achter de schermen, proberen om dat te bevorderen, zowel in Europees verband als in nationaal en internationaal verband.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik haak graag nog even in op de eerste vraag van de heer Sjoerdsma en het antwoord van de minister daarop. In mijn beleving werd het een wat wonderlijke discussie. Ik kan de minister volgen, wanneer hij zegt dat hij streeft naar consensus in Europees verband om iets te doen en dat hij geen eigen richting inslaat. Ik heb echter toch de indruk dat de minister zich nogal hult in wolligheid. Aan welke carrots en sticks in Europees verband, bij voorkeur in consensus, wordt dan gedacht? Als wij het daarover niet kunnen hebben, dan hebben wij het hier eigenlijk nergens over. Dat zou toch wel erg jammer zijn.
Minister Koenders:
Dat zou inderdaad heel jammer zijn, maar dat is ook niet de bedoeling. Met alle respect, er is regelmatig over gesproken voordat u terugkwam in de Kamer. Wij hebben mevrouw Mogherini gevraagd om met een strategie daarvoor te komen. Het is nu echt een Europese verantwoordelijkheid. Zij is daarmee bezig. Zij is nu op pad en zal met conclusies terugkomen die in Europees verband worden besproken. Zo is het, of wij dat nu leuk vinden of niet. Ik vind het belangrijk dat wij ons realiseren wat de maatvoering van het geheel is. Wij hebben gekeken dat er in het verleden eigenlijk weinig resultaten zijn geweest. Ik vind dat wij Europa de kans moeten geven. Het is geen kwestie van denken: laat maar, in Europa heb ik er niks meer mee te maken. Er is nu een kans. Vervolgens zal men ook eens andere middelen moeten inzetten dan de geëigende middelen die al jaren worden gehanteerd. Wij moeten echt kijken naar een nieuwe mogelijkheid om partijen bij elkaar te brengen, dus ik ga er op dit moment niet over speculeren.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is toch wel wat teleurstellend. Het is niet mijn bedoeling dat de minister zegt: Nederland wil per se die, die of die aanpak en als het dat niet wordt, is er dus geen sprake van Europese consensus. Dat snap ik. Hij zegt nu wel dat hij gewoon gaat afwachten tot mevrouw Mogherini met iets komt. De minister heeft daar toch een inzet in? Als hij met mevrouw Mogherini spreekt, dan heeft hij een beeld van wat hij zou willen? Daarover willen wij het graag met hem hebben.
Minister Koenders:
Zeker, daar hebt u ook alle recht toe. Ik heb net gezegd dat partijen opnieuw in dialoog en onder druk moeten worden gebracht tot acceptatie van de tweestatenoplossing en dat er verzoening moet komen tussen de Palestijnse partijen. Dat kun je niet afdwingen, het eerste noch het tweede. Ik heb ook gezegd dat wij de Arabische landen daarbij moeten betrekken. Dat is een keuze die zeker niet door iedereen is gemaakt. Dat betekent dat wij een aantal initiatieven moeten nemen voordat aan het eind van volgende maand ook de Amerikanen daarbij betrokken kunnen raken. Enfin, ik geef een aantal voorbeelden van wat er nu moet spelen, willen wij een initiatief creëren dat daadwerkelijk consequenties heeft. Ik kan u niet de verzekering geven dat dit zal lukken. Ik zie dit op dit moment als de beste weg. Als u een andere weg weet, sta ik daar zeer voor open.
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb die laatste oproep gehoord. We kunnen vanuit Nederland niet heel veel doen. Het is logisch dat we kijken naar wat er in Europees verband gebeurt. Wanneer we in Europees verband de vrede, de politieke oplossing kunnen bevorderen, dan moeten we dat zeker doen. Wat Nederland zelfstandig kan doen, moeten we echter niet nalaten. We moeten niet wachten op wat er uit Europa komt, want dat kan nog wel eens heel lang gaan duren. Tot op heden heeft dat het proces niet verder geholpen.
Ik wil de minister het volgende voorhouden. Hij heeft heel duidelijk politieke doelstellingen in dit conflict. Er zijn Nederlandse instrumenten. Ik noem de samenwerkingsfora, die de minister zelf ook altijd roemt. Beide partijen willen dat, laten we voortgaan. Ik noem ook de kwestie van de etikettering. Op dat punt kan Nederland in eigen land meer doen door te zorgen voor een betere handhaving. Ik noem ook het thema van de erkenning. Dat zijn drie terreinen waarop Nederland zelfstandig, soeverein kan handelen. Is het, gezien de situatie in de afgelopen jaren, de vooruitgang, de ontwikkeling — of eigenlijk het gebrek aan vooruitgang en het gebrek aan ontwikkeling — nu geen tijd dat Nederland gebruik gaat maken van de instrumenten waarover het zelfstandig kan beschikken? Of is de minister van mening dat er op Europees niveau vooruitgang wordt geboekt, zodat we niet zelfstandig hoeven te handelen?
Minister Koenders:
Dat is een dichotomie die niet de mijne is. Het is niet zo dat wij wachten op Europa of daar geen inzet in hebben. Ik heb dat zojuist al naar voren gebracht. Laat ik een aantal elementen noemen. Misschien moeten we ze maar eens even bij de horens vatten. Ten eerste noem ik het punt van de etikettering. Het is bekend dat we een brief aan de hoge vertegenwoordiger mede hebben ondertekend. Daar is niet iedereen even blij mee, maar het is belangrijk om dit te doen en het is belangrijk dat dit binnen een Europees kader gebeurt. Dan ben je effectief. Dit is ook gedaan omdat het publiek en het bedrijfsleven belang hebben bij duidelijkheid over de herkomst van de producten die zij kopen. Het kabinet streeft daarbij inderdaad naar een Europese aanpak. Overigens ligt daar ook een competentie van belang. Die moet nationaal uitgewerkt worden. Gezien het bestaan van een gemeenschappelijke markt is het van belang dat lidstaten het beleid op dezelfde manier uitvoeren. Daarom heb ik samen met twaalf andere landen een brief ondertekend waarin het belang van de Europese aanpak wordt benadrukt. Dat is ook besproken met de Hoge Vertegenwoordiger, die daar antwoord op zal geven. Je kunt niet zeggen dat dit geen belangrijke bijdrage is. Ik vind dit essentieel.
De heer Van Bommel wil allemaal nationale maatregelen, omdat hij denkt dat die effectief zijn. Ik heb net gezegd dat wij besluiten hebben genomen over het staande ontmoedigingsbeleid. Dat ga ik niet veranderen. Ik vind dit een belangrijke weg en die zal ik voortzetten. In die zin zijn wij het op dat punt oneens.
Ik dacht dat ik heel duidelijk was geweest over het punt van de erkenning. Ik merk overigens dat daar in dit parlement verkeerde opvattingen over bestaan. Het is absoluut niet zo dat de Nederlandse positie anders is dan die in Frankrijk, in het Europees Parlement of in Duitsland. Deze regering heeft gezegd dat ze erkenning inzet op een strategisch moment. Dat betekent dus niet dat een van de partijen daar in onderhandelingen een vetorecht over heeft. Die positie wordt ingenomen door een grote meerderheid van de Europese landen en parlementen. Daar heb ik me bij aangesloten. Dat is het tweede punt. Ik denk dat dat essentieel is.
Ik denk echt dat dit de zaak vooruitbrengt op de manier die ik zojuist heb aangegeven. Ik heb ook gezegd dat de fora belangrijke instrumenten zijn om vertrouwen mee op te bouwen en ervoor te zorgen dat er kritische noten kunnen worden gekraakt. Er is hier in de Kamer aan mij gevraagd om een aantal verzoeningsprojecten op te zetten. Nederland is een van de weinige landen die dat nog doet. Dat wordt door beide partijen zeer op prijs gesteld. Daarom ben ik ook niet van plan om een belangrijk nationaal instrument op te geven als dat kan bijdragen aan een positieve ontwikkeling in de regio.
De heer Van Bommel (SP):
De minister gaat volkomen voorbij aan mijn punt. Ik begon mijn interruptie door de minister om een beoordeling te vragen. Is de minister van mening dat er vooruitgang wordt geboekt in de belangrijke politieke doelen die Nederland met betrekking tot dit conflict gesteld heeft? Komt de vrede dichterbij? Komt de tweestatenoplossing dichterbij? Het antwoord daarop heeft de minister niet gegeven. Ik kan hem dat antwoord wel voorzeggen: nee, daarin wordt geen vooruitgang geboekt. De vraag die dan aan de orde is, is of Nederland geen gebruik moet maken van de instrumenten waarover het zelf kan beschikken. Ik heb die instrumenten genoemd. De minister moet de Europese weg niet nalaten, maar we moeten ook ons eigen werk doen. Ik roep de minister op om, ook omwille van de eigen geloofwaardigheid, alsjeblieft gebruik te maken van de instrumenten waarover Nederland beschikt als het Europese traject geen effect heeft. Ik heb ze genoemd. Als de minister ze niet gebruikt, kan hij achteroverleunen en zeggen dat hij wacht tot Europa het oplost. Wat betreft dat ene kleine voorbeeld van de etiketten: in Nederland liggen de winkels vol met producten met op het etiket "made in Israel", terwijl de minister en ik weten dat dit een leugen is en dat dit niet klopt. We laten dus een situatie voortbestaan waarin de Nederlandse consument belazerd wordt. Dat is niet in de haak.
Minister Koenders:
Daar zijn wij het over oneens. De heer Van Bommel trekt foute conclusies. De eerste is dat ik achterover zou hangen. De tweede is dat wij nationaal niets doen. De derde is dat er geen ontmoedigingsbeleid bestaat op het punt dat hij zojuist aan de orde bracht. Wij hebben dat vastgesteld. Zo ziet de Nederlandse regering dat nu. Ik ga dat nu niet verder uitbreiden of inperken. Ik heb juist gezegd dat ik de Europese route een kans wil laten krijgen. Daar kunnen wij politiek over van mening verschillen. Dan is het altijd makkelijk om te zeggen: de regering verschuilt zich achter Europa. Ik vind dat weinig productief. Ik heb net aangegeven hoe wij voortgang kunnen boeken op een methode die mij veel aansprekelijker lijkt dan de voorstellen van de heer Van Bommel. Ik ben bang dat wij het daar dus gewoon niet over eens zijn.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Begrijpt de minister dat het labelen of het etiketteren van producten kan leiden tot een boycot? Hoe rijmt hij dat met een zogenaamd constructieve houding ten aanzien van de staat Israël, die dit kabinet zegt te hebben?
Minister Koenders:
Ook daar ben ik het niet mee eens. Zo zie je maar: wij hebben verschillende posities daarin. Publiek en bedrijfsleven hebben belang bij duidelijkheid over de herkomst van producten die ze kopen. Wij streven naar een Europese aanpak daarover. Daarover heb ik ook een brief medeondertekend in de richting van de Hoge Vertegenwoordiger. Volgens mij heeft dat niets met een boycot te maken, maar met het feit dat de nederzettingen illegaal zijn en dat wij op basis daarvan helderheid willen verschaffen aan bedrijfsleven en consument.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er is helemaal geen constructieve houding van dit kabinet ten aanzien van Israël. Dit kabinet steunt nog steeds een Palestijnse entiteit die mede ondersteund wordt door een terreurorganisatie, door Hamas, dit kabinet geeft nog steeds subsidie aan organisaties die anti-Israëlpropaganda bedrijven, en dit kabinet zet zich hard in, ook in Europees verband, om producten te etiketteren die gewoon uit Israël komen.
Minister Koenders:
Dat is niet juist. Ik heb net gezegd wat ons beleid behelst. Ik ga het ontmoedigingsbeleid nu niet verder nationaal aanscherpen of versoepelen. De Nederlandse overheid ontmoedigt al jaren economische relaties met bedrijven in Israëlische bezettingen, in bezet Palestijns gebied. Een aanpassing van dat beleid is nu niet aan de orde. Ik verwijs overigens naar de beantwoording van 96 Kamervragen over de evaluatie van dit beleid. Ik heb daar mijn positie in bepaald. Het is van belang dat die helderheid er is. Er is geen twijfel over dat de Nederlandse regering de nederzettingen afkeurt. Dat doet de heer Van Klaveren misschien niet. Wij vinden die illegaal. Dat betekent ook dat wij helderheid moeten verschaffen aan consument en producent.
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil collega Van Bommel nog graag bijstaan, want ik had het idee dat de minister voorbijging aan een belangrijk gedeelte van zijn vraag. Dat gedeelte betrof: als de minister de afgelopen 2 jaar bekijkt — of laten wij de afgelopen 22 maanden nemen; dat is misschien een betere periode — is de situatie er dan op vooruit- of achteruitgegaan? Ik denk dat de minister niet anders kan dan accepteren dat de situatie drastisch achteruit is gegaan.
Minister Koenders:
Dat was mijn eerste opmerking tijdens het debat vandaag. Wij hebben gezegd welke verschrikkingen wij hebben gezien de afgelopen periode, dat er geen tweestatenoplossing is, geen verzoening, geen veiligheid voor de burgers, en dat wij, en dan vooral de mensen daar in Israël en de Palestijnse gebieden, een Gaza-oorlog mee hebben gemaakt waar wij niet bij stil mogen staan. Juist daarom zijn wij ertoe verplicht om alles op alles te zetten om verder te komen dan het punt waarop wij nu staan. Bepaalde instrumenten die de heer Sjoerdsma voorstelt, staan daar niet ten dienste van. Dat is een andere positie — dat begrijp ik — maar het is onjuist om daaruit te concluderen dat wij zouden vinden dat het vooruitgaat. Ik heb net aangegeven dat de volstrekt nieuwe geopolitieke situatie, wat nieuwere instrumenten vereist om verder te komen dan de instrumenten die ik heel vaak van de heer Sjoerdsma hoor. Ik sluit daarbij niets uit. Ik heb verwezen naar de conclusies van de Europese Raad. Als Europeaan zou de heer Sjoerdsma ook moeten weten dat wij daar nu bezig zijn met een politieke strategie die net iets groter is dan Nederland en die wel onze verantwoordelijkheid benoemt. Vervolgens hopen wij dat daar ook resultaten uit komen. Dat is voor mij de yardstick, waardoor ik de heer Sjoerdsma in de ogen kan kijken omdat het beleid uitgevoerd wordt zoals het nodig is om te komen tot een tweestatenoplossing.
De heer Sjoerdsma (D66):
De minister zegt dat hij alles op alles zet. Europees gezien steun ik zijn lijn volkomen. Dat zal hem niet verbazen. Dat neemt echter niet weg — collega Van Bommel refereerde daar ook al aan — dat er nationaal dingen zijn die wij kunnen doen. De minister zegt: de situatie is erop achteruitgegaan, maar we gaan toch de relaties intensiveren, we gaan een beloning uitdelen voor slecht gedrag. Ten aanzien van de etikettering zegt de minister ook: we gaan dit Europees oplossen. Ik vraag me echt af waarom. Het ministerie van Economische Zaken had destijds al een richtlijn vervaardigd. De winkeliers willen weten hoe het zit. Het is een nationale competentie om te bepalen hoe die labeling moet worden gedaan. Waarom doet de minister deze vlucht naar voren in Brussel? Waarom regelt hij het niet gewoon zelf? Hij kan dit regelen.
Minister Koenders:
Ik heb eerder aangegeven dat, zoals bekend, op bilateraal vlak de Nederlandse overheid al jaren de economische relaties van het Nederlandse bedrijfsleven met bedrijven in de Israëlische nederzettingen ontmoedigt. Dat is ongewijzigd van toepassing. Dit betekent dat Nederlandse bedrijven die bij de overheid aankloppen, over dat beleid worden geïnformeerd. Daarnaast verleent de Nederlandse overheid geen diensten aan Nederlandse bedrijven met activiteiten die zij ontplooien in of ten behoeve van Israëlische nederzettingen in bezet Palestijns gebied. De heer Sjoerdsma kan denken dat dat geen belangrijke maatregel is, maar een heleboel mensen denken daar heel anders over. De Nederlandse regering informeert bedrijven actief in gevallen waarbij zij zelf is betrokken. Dat brengt mij ook bij het bilaterale samenwerkingsforum met Israël. Het ontmoedigingsbeleid zal onverkort worden toegepast bij de volgende edities van die fora. Zo zullen alleen Israëlische bedrijven deelnemen die zijn gevestigd binnen de grenzen van Israël van 1967 en waarvan de activiteiten in het kader van het samenwerkingsforum ook binnen die grenzen worden uitgevoerd. Dit wijst er dus op dat de heer Sjoerdsma ongelijk heeft als hij zegt dat er geen bilateraal beleid is. Vervolgens heb ik me namens de Nederlandse regering ook nog ingezet om verder te komen in het licht van de Europese competenties en de Europese interne markt, alsook om een discussie te voeren over het nederzettingenbeleid. Dat is mijn standpunt. Ik zie dat de heer Sjoerdsma het wat anders wil, maar ik denk dat dat minder effectief is.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Koenders:
Dit was de beantwoording van de vragen over de etikettering.
Ik kom op een aantal andere vragen, ook over de nederzettingen. Ik heb kennisgenomen van de uitspraken van de heer Netanyahu in, zoals ik eerder heb gezegd, campagnetijd over verdere uitbreiding van de nederzettingen in Jeruzalem. Ik neem daar uiteraard afstand van. De Israëlische nederzettingen in bezet Palestijns gebied zijn illegaal en vormen een obstakel voor het bereiken van de tweestatenoplossing. Het staat buiten kijf dat wij ook van een nieuwe regering verwachten dat ze de tweestatenoplossing onderschrijft en daar actief naar zal streven. Het kabinet zal dat ook uitdragen. Ik ondersteun ook de Raadsconclusies die we daarover hebben aangenomen. Ik denk dat het van belang is dat dit nu zowel bilateraal als in het kader van het bezoek van mevrouw Mogherini aan de orde wordt gesteld. We zijn ook tegen de deelakkoorden die eventueel te maken hebben met de zogenaamde legalisatie van buitenposten. Ook hebben wij, in tegenstelling tot wat werd opgemerkt, het besluit van vorige week veroordeeld dat de daadwerkelijke bouw van 900 woningen in de illegale nederzetting Ramat Shlomo in Oost-Jeruzalem mogelijk maakt. Nogmaals, ik denk dat het juist nu van belang is om dat aan te kaarten, om dat duidelijk te maken aan de nieuwe Israëlische regering. Dat zal in ieder geval een onderdeel zijn van de gesprekken die bilateraal met de Israëlische regering worden gevoerd, zoals dat op andere punten met de Palestijnse Autoriteit wordt gedaan. Ik ben van plan om ook zelf — in die zin is er ook een bilaterale boodschap te geven — naar het Midden-Oosten te reizen om het belang en de urgentie hiervan aan te geven.
De heer Servaes (PvdA):
Ik heb hier één vraag over. Terecht zegt de minister dat de Israëlische premier de uitspraak moet terugnemen dat hij geen fiducie meer heeft in de tweestatenoplossing en dat hij zich daar niet meer voor inzet. Dat zou de premier vandaag ook gedaan hebben. We moeten nog zien wat dat waard is. De kwestie van de buitenposten die de minister noemt, is nog wel een wat zwaarder probleem, want dat punt staat zwart-op-wit in het Israëlische coalitieakkoord. Is de minister het met mij eens dat de Europese Unie net zo hard als dat zij aandringt op het terugdraaien van de uitspraak over de tweestatenoplossing, moet aandringen op het terugtrekken van de opmerking in het coalitieakkoord over die buitenposten?
Minister Koenders:
Het antwoord daarop is uiteraard ja. Onze ambassadeur in Tel Aviv heeft namens het kabinet zorgen overgebracht over de recente besluiten. Het zijn overigens onbevestigde berichten over de autorisatie van buitenposten.
De heer Servaes (PvdA):
Ze kunnen onbevestigd zijn, maar het staat wel als onderdeel in het coalitieakkoord. Stel dat het gesprek dat mevrouw Mogherini vandaag in Jeruzalem voert geen toezegging op dat terrein oplevert, wat doen we dan? We hebben dan te maken met een concrete beleidsmaatregel, die zwart op wit staat, die in strijd is met alles wat wij vragen en met het dichterbij komen van de tweestatenoplossing.
Minister Koenders:
Ja, daar ben ik het mee eens. Als dat zo zou zijn, is dat geen goede positionering. Ik wacht af wat de feiten zijn. Ik wacht de rapportage af die daarover nu wordt gemaakt. We verschillen niet van mening over het belang om dit ten principale aan de orde te stellen, juist vanwege het feit dat dit de ruimte voor een tweestatenoplossing steeds kleiner maakt. Daar ligt de essentie. Dit zijn zorgen die wij overigens niet alleen hebben. De bondgenoten en uiteraard de Palestijnen hebben deze zorgen ook.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat er illegale nederzettingen worden gebouwd, is natuurlijk treurig. Het is goed dat het kabinet daarover een standpunt inneemt. Op een website heb ik een opiniestuk zien terugkomen waarin wordt aangegeven dat er twee amendementen tegelijkertijd zijn aangenomen in zowel het Huis van Afgevaardigden als in de Senaat van de Verenigde Staten, waardoor via een omweg het TTIP-verdrag wordt gebruikt voor de inzet van de Verenigde Staten om economische sancties onmogelijk te maken. Kan de minister dit bevestigen of ontkrachten?
Minister Koenders:
Dit is echt de eerste keer dat ik daarover hoor. Ik kan alleen maar zeggen dat de Nederlandse regering uiteraard niet akkoord gaat met een TTIP-verdrag waarin in dit geval de Verenigde Staten zouden bepalen wat wij wel of niet doen in het kader van relaties met andere landen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat vind ik goed om te horen. Ik zal in ieder geval de inhoud van het stuk plus de amendementen die ik heb gezien naar de minister en zijn ondersteuning doorsturen, zodat hij daar met een latere beoordeling op terug kan komen.
Minister Koenders:
Ik stel dat zeer op prijs.
De heer Ten Broeke (VVD):
Op het gevaar af dat we het hele Israëlische regeerakkoord gaan doornemen, waarin volgens mij iets van achttien punten centraal stonden en nog een hele lap tekst waaraan maanden is gewerkt, ben ik het met de minister eens dat de annexatie van eventuele buitenposten ten principale vragen oproept. Mijn vraag is de volgende. Is de minister het met mij eens dat in het regeerakkoord dat deze nieuwe coalitie met elkaar is aangegaan, ook staat dat er opnieuw vredesbesprekingen kunnen plaatsvinden? Weet hij dat dit ook in het vorige regeerakkoord stond waarbij, zoals hij weet, ook andere partijen betrokken waren? Dit is op zichzelf hoopvol. Kan de minister ingaan op de uitspraken die vandaag door Netanyahu in het gesprek met mevrouw Mogherini zijn gedaan, aangezien hij en wij allen het bezoek van mevrouw Mogherini zo belangrijk vonden?
Minister Koenders:
Ik dank de heer Ten Broeke voor beide vragen. Het wijst erop dat je inderdaad op allerlei manieren een regeerakkoord kan lezen. De heer Ten Broeke heeft er gelijk in dat er duidelijke teksten in staan over de noodzaak om te komen tot een vredesregeling. Dat is positief. De Nederlandse regering waardeert dit en vindt dit belangrijk. Wat gisteren is besproken in de Raad Buitenlandse Zaken van Europa, mede op Nederlands initiatief, is dat het mooi gezegd is, maar dat het wel gericht moet zijn op de tweestatenoplossing. Ik heb begrepen dat dit vandaag ook door de minister van Buitenlandse Zaken en premier van Israël, de heer Netanyahu, is bevestigd. Ik vind dat positief. Daarom zeg ik dat ik niet vooruit wil lopen. Op het moment dat wij proberen om partijen bij elkaar te krijgen op basis van wat er wel in het regeerakkoord staat, is het goed dat dit element vandaag herbevestigd is. Ik stel dat op prijs. Dit verdient een basis, zeker nadat wij tijdens verkiezingscampagnes en discussies hele andere geluiden hebben gehoord. Ik vind het belangrijk dat dit vandaag uitgesproken is. Ik ben dit graag met de heer Ten Broeke eens.
De heer Ten Broeke (VVD):
Fijn, dan kunnen we misschien bekijken of de minister het ook op het volgende punt met mij eens is. Zoals hij aangeeft, is er inderdaad gedurende de kabinetsformatie in Israël lang gesproken over allerlei posten; één post echter blijkt dubbel bezet te zijn, die van premier en minister van Buitenlandse Zaken. Het is niet direct een model dat ik zou willen aanbevelen. Ik weet niet of de minister daar anders over denkt, dat mag uiteraard. Het zou op zich een revelatie van belang zijn om dat hier te zeggen. Maar mijn vraag is de volgende. Hij is wel van belang in de Israëlische context. Dit is ook niet zonder precedent. Hij is vooral van belang omdat hij de kansen op onderhandelingen en op een vredesproces, ook in de regionale context en met name met Iran — de minister wees daar zelf al op — ziet zitten. We moeten constateren dat het dan van het allergrootste belang is dat de buitenlandpolitiek en de leiding van het veiligheidskabinet van Israël in één hand zijn.
Minister Koenders:
Weet u, dit zijn risicovolle vragen, zeker de eerste maar tot op zekere hoogte ook de tweede, als het gaat om een Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken die opmerkingen maakt over de precieze verdeling van posten in een kabinet van een ander land. Ik vind het van belang dat vandaag genoemd is dat de Israëlische minister van Buitenlandse Zaken kiest voor een tweestatenoplossing. Dan is het ook van essentieel belang dat dit vervolgens gaat leiden tot serieuze onderhandelingen en tot serieuze stappen om die oplossing mogelijk te maken. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik hoop dat dat zo is. Deze bevestiging van vandaag is van belang. We weten inderdaad dat de huidige regering op een zeer nauwe meerderheid gebaseerd is. In de toekomst zouden er ook andere opties kunnen zijn, maar daar ga ik nu niet over speculeren, met alle respect.
Ik geloof dat we het over het punt van de nederzettingen in ieder geval in de analyse eens zijn. We zijn het misschien niet eens over het moment waarop er vervolgens eventuele negatieve reacties vanuit Europa moeten komen, die in de richting gaan van bijvoorbeeld een boycot. Maar dat betekent, nogmaals, niet dat in de Europese Unie niet wordt nagedacht over concrete manieren waarop we de scheidslijn tussen Israël en de Palestijnse gebieden op basis van de grenzen van 1967 duidelijker kunnen trekken. Daar zijn elementen voor. Het associatieakkoord is genoemd. De implementatie van dat akkoord zou beperkt kunnen worden tot de grenzen van 1967. Er zijn allerlei mogelijkheden om dat te doen in de toekomst, maar ik wil daarop niet vooruitlopen. Ik heb nu alleen gezegd dat juist die Raadsconclusies van belang zijn. Daar is niets van uitgezonderd. De Kamer moet mij echter even de kans geven. Dat heeft niets te maken met een verschuiling. Het is echt van belang dat er nu een actieve Europese politiek komt. Die wil ik niet belasten door voor onze beurt te spreken. Daarnaast heeft de Nederlandse regering op een aantal punten, die ik zonet noemde, ook een bilaterale verantwoordelijkheid.
Ik kom op een aantal vragen over de erkenning van de Palestijnse Staat. Ik heb daar eigenlijk al wat over gezegd. Ik geloof dat de Nederlandse regering wat dat betreft in de mainstream van de Europese politiek is geraakt, door te zeggen dat die erkenning op een strategisch moment komt. Dan vraagt de Kamer: wanneer is dat strategische moment? Dat kan sneller of langzamer gaan, maar wat mij betreft zo snel mogelijk. Dat zou namelijk betekenen dat ook de onderhandelingen voortgang vinden. De positie die de Europese landen en het Europees Parlement ingenomen hebben, is dat je dit juist moet doen op het moment … Althans, het is een bilaterale verantwoordelijkheid. Dat ben ik in the end zeer met de Kamerleden eens. Dat bepaalt niet Europa maar wijzelf. Maar ik vind het bij signalering van belang dat zo veel mogelijk met elkaar te doen, zonder ons daaraan op te hangen. Dat zeg ik er ook direct bij, met zeer veel respect voor de mensen die zeggen: dat is in the end een soevereiniteit. Er kan een moment komen dat dit gebeurt. Dat zal ook ongetwijfeld besproken worden. Het is dus nu niet aan de orde. Ik heb in eerdere debatten ook al aangegeven dat daar een aantal juridische elementen aan vastzitten. De strategische inzet van erkenning samen met andere EU-lidstaten sluit aan bij de positie van Frankrijk, Italië en het Verenigd Koninkrijk en geeft de mogelijkheid om de discussie over erkenning door anderen in de door Nederland gewenste richting te verstevigen. Ik denk dat dat van belang is. Ik wil nu niet in detail op de Montevideocriteria ingaan, want ik heb uit het debat begrepen dat een groot aantal Kamerleden daarvan weet. Dan zouden we misschien in een herhaling van zetten terechtkomen.
Wat vindt Nederland van de Palestijnse toetreding tot het ICC? Zoals de Kamer weet, heeft Palestina sinds november 2012 de status van waarnemerstaat binnen de VN. Dat is de formulering die daarvoor gekozen is. Daardoor konden de Palestijnen verdragspartij worden bij het Statuut van Rome. Deze toetreding is per 1 april 2015 van kracht. Als gastland en verdragspartij beschouwt Nederland het verdere proces uiteraard primair als een zaak van het Strafhof. Het kabinet vindt het van belang dat partijen zich gebonden voelen aan het internationale recht. Als gastland en verdragspartij van het onafhankelijke ICC acht ik het verdere proces nu ook aan het ICC. Dat is ook wat ik met de Palestijnen heb besproken. De minister van Buitenlandse Zaken, de heer Al-Mali, heeft daarover tegen mij ook zijn waardering voor Nederland uitgesproken.
Ik vind het een goede zaak dat partijen zich gebonden achten aan het internationale recht. Nederland zet zich in voor de universele werking van het Statuut van Rome. Dat vind ik van belang. De mensenrechtenverdragen helpen de Palestijnse rechtsorde verder te versterken en bieden een kader voor binnenlandse verantwoording. Dat past in mijn oproep om ook juist die zaak op orde te brengen. De Palestijnse Autoriteit heeft de onafhankelijke Palestijnse mensenrechtencommissie, ICHR, en ngo's actief betrokken bij de implementatie van de verdragen en de bijbehorende rapportageverplichtingen. Het veldkantoor van Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de Verenigde Naties coördineert de assistentie van de Palestijnse Autoriteit hierbij. Zoals u weet, steunt Nederland ook deze organisaties. Dat is wat ik daarover wil zeggen en wat ik hierover gewisseld heb met de minister van Buitenlandse Zaken van de Palestijnse Autoriteit.
De heer Servaes (PvdA):
Dank voor deze toelichting van de minister. Ik zou haast zeggen dat dit klinkt als een verwelkoming en een versterking van de internationale rechtsorde. Dat is goed. Het is ook goed om te horen dat Nederland er nu al via andere organisaties aan bijdraagt om de Palestijnen te assisteren bij de uitvoering van en de rapportage over de verdragen van de instanties waarvan zij lid zijn geworden. Nieuw is natuurlijk hun toetreding tot het Internationaal Strafhof, per 1 april. Die toetreding brengt natuurlijk ook bepaalde zaken van implementatie met zich mee. In de eerste termijn stelde ik ook al de vraag — eigenlijk is het een verzoek — of de minister eens met zijn Palestijnse ambtsgenoot wil praten over de vraag of bij de uitvoering en de implementatie van dat verdrag behoefte is aan specifieke kennis die Nederland heeft. Wij zijn trots op de positie die wij hebben ten opzichte van het Internationaal Strafhof. We hebben veel expertise op dat gebied en bieden die expertise ook aan andere landen aan. Wil de minister dat ook met zijn Palestijnse ambtsgenoot bespreken?
Minister Koenders:
Het is van belang dat de Palestijnse Autoriteit zich nu gebonden acht aan het internationale recht. Dat zei ik net al, ook als gastland van het ICC. Een heleboel mensen hebben daar ook om gevraagd. Het is belangrijk dat de Palestijnse mensenrechtencommissie en de ngo's, die dus eigenlijk door de Palestijnse Autoriteit worden gevraagd om hierbij te assisteren, nu ook door Nederland worden ondersteund, althans gedeeltelijk. Dat geldt ook voor het veldkantoor van de Hoge Commissaris voor de Mensenrechten van de VN. Die coördineert op het ogenblik de assistentie daarbij. Uiteraard zijn wij daarbij betrokken. Mocht de Palestijnse Autoriteit met bepaalde verzoeken komen richting Nederland als gastland, dan zullen we daar uiteraard naar kijken.
De heer Ten Broeke (VVD):
Zo'n college "strafhof" voor Palestijnen die daar behoefte aan hebben, lijkt mij een prima invulling van de samenwerkingsfora. Dat moeten we dus vooral doen als daar behoefte aan is. Mijn vraag is gericht op andere vormen van het lenigen van de nood van Palestijnen, met name de Gazanen. Ik weet niet of de minister daar nog aan toekomt?
Minister Koenders:
Jazeker.
De heer Ten Broeke (VVD):
Oké, dan ben ik misschien te vroeg met mijn vraag, maar ...
De voorzitter:
Hij komt er nog op terug.
De heer Ten Broeke (VVD):
Goed, dan komen we nog te spreken over de scanners en dergelijke.
Minister Koenders:
Zeker, zeker. Ik had iets gezegd over het op orde brengen van het eigen huis. We hebben het nu vooral gehad over de Israëlische kant van de zaak. Ik kom zo dadelijk meer uitgebreid te spreken over de Palestijnse kant van de zaak.
De splitsing tussen Gaza en de Westelijke Jordaanoever en het gespleten bestuur roepen terecht de vraag op hoe groot de legitimiteit is van het huidige Palestijnse leiderschap. Daarom heb ik er in mijn recente gesprek met minister Al Malki op aangedrongen dat in ieder geval de eenheidsregering weer terugkeert naar Gaza, de verantwoordelijkheid neemt voor het bestuur en de wederopbouw gaat coördineren. Dat is nu essentieel om voortgang te boeken. Ik kom daar zo nog even op terug.
De Palestijnse Autoriteit heeft reeds goede vooruitgang geboekt bij het opbouwen van de overheidsinstellingen. Als antwoord op een aantal vragen van de PVV-fractie zeg ik ook dat het IMF, de Wereldbank en de VN al in 2011 oordeelden dat de instellingen van de Palestijnse Autoriteit voldoende waren voor een functionerende staat. Dat was natuurlijk ook de bedoeling van de steun die vanuit Nederland is gegeven: naast de humanitaire kant zit daar ook iets in van voorbereiding op staatsvorming, wat natuurlijk alleen zijn beslag kan krijgen als onderdeel van onderhandelingen. Je ziet ook dat het essentieel is dat de Palestijnse Autoriteit verdergaat met het beheren van de dienstverlening aan de eigen burgers alsmede het op transparante wijze verantwoording daarover afleggen. Dat zal overigens ook de geloofwaardigheid en de legitimiteit van de Palestijnse Autoriteit ten goede komen. Deze onderwerpen zal Nederland aankaarten tijdens het volgende AHLC op 27 mei.
De Kamer vroeg terecht met klem aandacht voor de schrijnende situatie in Gaza. Ik deel die zorg. De situatie gaat mij zeer aan het hart. De bevolking zit klem tussen het bestuur van Hamas, de onmacht van de Palestijnse Autoriteit, het beleid van Egypte en de beperkingen die zijn opgelegd door Israël. Het is geen eenvoudige zaak om hier verandering in aan te brengen. Wij moeten nu dus alles doen om een nieuwe ronde van conflicten dit jaar uit te sluiten. Daarom moeten wij actief zijn in Gaza. Ik kom zo dadelijk op de Europese en de nationale kant daarvan. Ik heb de speciale vertegenwoordiger Gentilini gevraagd om met concrete voorstellen hiertoe te komen — die zullen aan ons gerapporteerd worden en die zal ik bij de volgende RBZ meedelen — omdat de huidige omstandigheden in Gaza de ideale voedingsbodem zijn voor meer onrecht en verdere radicalisering. Er zijn namelijk weinig economische kansen en een hoge werkloosheid. Bovendien zijn de eigen leiders afwezig. Dat zijn allemaal factoren die jongeren vatbaar maken voor radicalisering. Er bestaat zelfs het risico dat IS daar op het ogenblik de kop op kan steken.
Daarom zijn de wederopbouw van Gaza en een succesvolle verzoening zo belangrijk. Tegelijkertijd lijkt Hamas iets aan zelfvertrouwen te winnen. Het probeert zijn eigen positie te versterken, onder meer door nieuwe belastingheffing. De militaire tak werkt aan herbewapening en het herstel van tunnels. Dat lijkt mij een slechte zaak. Helaas verloopt de wederopbouw minder voorspoedig dan gehoopt. Voor de vertraging zijn verschillende oorzaken te noemen, maar het uitblijven van de terugkeer van de Palestijnse Autoriteit naar Gaza is nu misschien de belangrijkste factor, naast de andere die ik net noemde. Dat baart mij zorgen, want zonder terugkeer van de PA naar Gaza komt wederopbouw niet van de grond en bereiken de in Caïro beloofde miljarden de Gazaanse bevolking niet.
Een belangrijke reden voor de stagnatie is het uitblijven van de terugkeer van de Palestijnse Autoriteit naar grensovergangen, omdat dat een belangrijke voorwaarde is — en dat begrijp ik ook — voor Israël en Egypte om de grenzen van Gaza verder te openen en om dus ook weer goederen in en uit Gaza te laten gaan. Daar is nu echt meer medewerking van Palestijnse kant noodzakelijk. Dat hebben wij ook aangekaart en besproken met minister Al-Maliki.
Voor het kabinet is het belangrijk dat alle ambtenaren bij een eventuele integratie gescreend worden op veiligheid en kwaliteit. De huidige situatie waarin ambtenaren thuiszitten maar wel betaald krijgen, mede met steun van de Europese Unie, terwijl anderen werken zonder salaris, kan wat mij betreft niet zo doorgaan. Het kabinet denkt nu met de partners in de Europese Unie na over een manier waarop de Europese Unie kan bijdragen aan een duurzame oplossing.
Hoewel de wederopbouw te langzaam op gang komt, zijn er toch ook enkele lichtpuntjes. De tijdelijke VN-monitoring en de verificatiemechanismen voor de veilige invoer van bouwmaterialen is op stoom. Bijna 80.000 mensen hebben bouwmaterialen kunnen kopen om hun huizen te herstellen. Bovendien komen nu de eerste grotere projecten in de uitvoeringsfase. Dat is niet voldoende, maar het gebeurt wel. Het gebrek aan geld voor de uitvoering van projecten is nu een struikelblok. Naast de wederopbouw is economische ontwikkeling dan ook essentieel. Daarvoor zullen de grenzen verder open moeten. De EU en Nederland hebben de afgelopen jaren consequent aangedrongen op de opening van de grenzen van Gaza, met inachtneming van veiligheidszorgen. Dat is het kernpunt van de vergadering aan het eind van de week, want daar staat Gaza hoog op de agenda.
Sinds september staat Israël weer handel vanuit Gaza naar de Westelijke Jordaanoever toe. Het gaat met name om landbouwproducten van vaak door Nederland gesteunde boeren. Verder worden meubels en vis geëxporteerd, ook verder in de regio. Voor het eerst sinds 2007 mogen enkele Gazaanse landbouwproducten weer op de markt in Israël verkocht worden. Dat werd ook wel tijd. Dat is echt te danken aan diplomatieke inspanningen van Nederland. Soms kun je ook groot zijn in kleine dingen. Daarmee heeft Nederland nog niet meteen de vrede bevestigd, maar ik denk wel dat dit belangrijke elementen zijn. Zij tonen aan dat handel mogelijk is, ook in deze situatie. Samen met partners als het kwartetkantoor en de Verenigde Staten blijven wij daarom inzetten op verdere opening van de grenzen. Wat mij betreft gaat het nu eerst om de grensovergang Kerem Shalom. Daar moet de nadruk op liggen. Hopelijk is het een opmaat naar meer. Het blijft echter kwetsbaar. We zien ook acties van spoilers, zoals raketten of de ontdekking van tunnels. Dat kan ook weer roet in het eten gooien, want dan zien we in feite een bewapening van Hamas op het moment dat dit juist niet de bedoeling is.
De heer Van Bommel (SP):
Kan de minister uitleggen welk Israëlisch veiligheidsbelang ermee gediend is om export vanuit de Gazastrook tegen te houden?
Minister Koenders:
Daar is wat mij betreft geen belang bij gediend. Daarom dringen wij erop aan om dat te veranderen en weer mogelijkheden voor export te creëren. Daar waar het gaat om de import en de scanners en de risico's van gebruik van bouwmaterialen voor tunnels vind ik dat een heel legitieme behoefte. Vandaar dat Nederland nu juist een rol daarin speelt. Daar worden we alom positief over beoordeeld.
De heer Van Bommel (SP):
Mijn vraag is beantwoord. Er is geen enkel veiligheidsbelang voor Israël, zo stelt de minister. Is de minister bereid om alle hindernissen die door Israël worden opgeworpen om export te bemoeilijken of zelfs tegen te houden, ondubbelzinnig te veroordelen? Het lijkt er toch echt op dat Israël dit doet om te voorkomen dat er aan de kant van de Palestijnen in Gaza sprake is van enige vorm van inkomsten of het bevorderen van een levensvatbare economie. Is de minister bereid om, wanneer dat gebeurt, het ondubbelzinnig te veroordelen en dat kenbaar te maken aan de Israëlische overheid?
Minister Koenders:
Wij doen niet anders. Ik heb zojuist ook aangegeven dat dit voor ons essentieel is. Als ik nog even mag doorgaan op de Nederlandse rol ...
De heer Van Bommel (SP):
Wanneer was dat voor de laatste keer expliciet ...
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Bommel, de minister is aan het antwoorden.
Minister Koenders:
De Nederlandse scanner bij Kerem Shalom is sinds november 2013 in gebruik voor de import en export van goederen tussen Gaza en de Europese markt. Mijnheer Van Bommel, misschien mag ik nog even in uw richting zeggen dat het natuurlijk ook gaat om het risico van de export van wapens, dus het is wel terecht dat de goederen gescand worden. Het is niet zo dat er geen veiligheidsrisico's zijn, maar de essentie is dat wij vinden dat exportproducten op een veilige manier naar de Westbank en Europa moeten kunnen gaan. Dat heb ik herhaaldelijk in allerlei overleggen aan de orde gesteld. Sinds september vorig jaar wordt weer handel vanuit Gaza naar de Westbank toegestaan en nu ook export naar Israël. Dat is voor het eerst sinds 2007, dus ik zou zeggen dat dit positief nieuws is. De totale waarde van die export is een paar miljoen. Dat is natuurlijk te weinig om de economie te doen groeien, maar het is wel zo veel dat je kunt zeggen dat het systeem getest is en werkt. Wat mij betreft is het een opmaat naar meer. Het gaat immers meer om handel dan om hulp aan de Gazastrook. Het wijst er bovendien op dat de Nederlandse inzet voor de hervatting van de handel effect sorteert. De producten voldoen aan de allerhoogste kwaliteitseisen en kunnen op de Europese markt komen. De zorgen over de veiligheid die te maken hebben met de elementen die ik net noemde, kunnen dus ook geadresseerd worden.
Het succes van de Nederlandse aanpak blijkt ook uit het verzoek van minister Al-Maliki om een tweede scanner neer te zetten. Wij gaan nu kijken naar de mogelijkheden om dat te doen en trekken daarin uiteraard heel nauw op met de Verenigde Naties. Ik denk dat de Nederlandse inzet ook gevolgen krijgt voor andere landen die dit gaan doen. De scanner bij Kerem Shalom is ook cruciaal en misschien nog belangrijker voor de invoer van humanitaire goederen in Gaza en voor de invoer van materialen voor de wederopbouw, middels het UN monitoring and verification-mechanisme. Nogmaals, de Nederlandse regering dringt bij de Israëlische autoriteiten aan op de hervatting van de handel tussen Gaza en de Westelijke Jordaanoever. Dat past ook in de Nederlandse doelstelling om bij te dragen aan de hereniging van Gaza en de Westbank, een vereiste voor een echte tweestatenoplossing.
We zijn ook bezig de installatie van een tweede scanner bij de Allenbybrug. Deze wordt komende zomer verwacht als de aanpassing van de infrastructuur is afgerond, want daarvan is de plaatsing afhankelijk. Het is iets wat ik inmiddels met mijn Jordaanse collega besproken heb. Daar wordt ook voortgang geboekt met de voorbereiding van de plaatsing en het gebruik van containerscanners. Dat vind ik echt van groot belang. Er moet nog veel meer gebeuren, maar dat is een katalysator en stimulans die vanuit Nederland zeer actief wordt bevorderd.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zijn allemaal goede ontwikkelingen. De export moet ook gestimuleerd worden vanuit de Gaza, niet alleen naar de Westbank, maar ook naar Israël, zolang het gaat om vreedzame goederen. Het scannen op wapenexport moet natuurlijk gehandhaafd blijven. De minister zegt in een tussenzinnetje: we hebben ook gezien dat in de Gaza wapens worden ontwikkeld en tunnels worden gebouwd. Tegelijkertijd maken we 12 miljoen over via de Palestijnse Autoriteit, die geen presentie heeft in de Gaza zelf. Wat wordt eraan gedaan om dat goed in beeld te krijgen en de wapenwedloop vanuit de Gaza tegen te gaan? Want dat goederen heen en weer gaan, is prima, maar als het tegelijkertijd als een soort wapenstilstand, en dus een wapenwederopbouw, wordt gezien in de Gaza, zijn we straks terug bij af.
Minister Koenders:
Daar ben ik het mee eens; dat is ook niet de bedoeling. Vandaar dat die scanner er is en vandaar dat al die financiering specifiek gaat via organisaties die er controle op kunnen uitoefenen. Anders wordt het geld niet overgemaakt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat geld komt uiteindelijk bij UNWRA terecht. Dat heeft weer grote verbintenissen met Hamas. Veel mensen die bij UNWRA werken, zijn tegelijkertijd lid van Hamas. Hoe kunnen we zeker weten dat dit geld niet gebruikt wordt voor de aankoop van wapens en de bouw van tunnels?
Minister Koenders:
Ik dacht dat ik dat de Kamer al eerder schriftelijk en herhaaldelijk in debatten heb aangegeven. Daar wordt heel specifiek naar gekeken. Dat gaat via partners die daarop letten. Ik wil er ook afstand van nemen dat UNRWA hetzelfde zou zijn als Hamas. UNRWA is een organisatie van de Verenigde Naties. Waar ze in de fout zouden kunnen zijn gegaan, naar aanleiding van het Cammaert-rapport, is een andere zaak. Ik zou nou niet willen zeggen dat de Verenigde Naties in Gaza, met zeer moeizaam werk en met veel moed — ik heb dat een paar jaar geleden gezien — een instrument zijn van Hamas. Het is juist de bedoeling om dat tot een nul te beperken, via allerlei methodes waarover we het herhaaldelijk hebben gehad, zoals de manier waarop die betalingen kunnen plaatsvinden en wat de risico's zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, op hetzelfde punt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik wil eerst een kleine correctie maken voor de Handelingen. Ik heb niet gezegd dat UNWRA hetzelfde is als Hamas. Ik heb gezegd dat medewerkers van UNWRA vaak ook lid zijn van Hamas en de belangen daardoor verstrengeld worden.
Minister Koenders:
Ik kan natuurlijk niet op alle punten van iedereen die betrokken is bij UNRWA weten of niemand lid is van Hamas. Dat kan ik de heer Voordewind zeker niet verzekeren. Het gaat erom — ik dacht dat dit zijn punt was — dat het geld niet verkeerd terechtkomt. Dat ben ik zeer met hem eens.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zou bijna willen zeggen: konden we het maar omdraaien; was Hamas maar als UNWRA, dan waren we een heel stuk verder.
Ik wil ingaan op de scanners. Ik ben drie maanden geleden in Kerem Shalom geweest. De scanner die Nederland daar heeft neergezet — het duurde erg lang voordat de Israëlische regering daarvoor toestemming had gegeven — heeft vrijwel de gehele Gaza-oorlog doorgewerkt. Daardoor zijn enorme hoeveelheden levensmiddelen en, zo heb ik met eigen ogen kunnen zien, bijvoorbeeld ook meubilair uitgevoerd. Ook zijn er bouwmaterialen ingevoerd, met alle risico's van dien. Ik vind dit een nadrukkelijke bijdrage van Nederland. Nederland heeft daarop aangedrongen en die heeft de blokkade waarover velen spreken, doorbroken. Ik zou graag zien dat Nederland er actief op blijft aandringen bij de Israëlische regering, maar ook bij de Palestijnse Autoriteit, dat zij meer verantwoordelijkheid nemen voor wat daar gebeurt. De uitvoer moet omhoog, en de invoer trouwens ook, want dat geeft lucht aan de Gazanen. Zo houden zij zich bezig met de dingen waarmee zij zich bezig moeten houden, en niet met het bouwen van tunnels.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zou dat graag als topprioriteit van de Nederlandse bijdrage willen zien.
Minister Koenders:
Dat kan ik bevestigen. Al onze inspanningen zijn erop gericht om het goede werk dat nu gedaan is — dat wordt alom gewaardeerd en zou zeker niet geminimaliseerd moeten worden — verder te brengen, om te voorkomen dat de mensen in Gaza geen toekomst hebben. Dat moet tegelijkertijd gebeuren onder strikte veiligheidsvoorwaarden. Dit om nieuwe problemen, hetzij door nieuwe radicalisering vanwege gebrek aan economisch perspectief, hetzij door de import van wapens of andere materialen waardoor we in een nieuwe cyclus van geweld komen, te voorkomen. Dat is ook een antwoord op de opmerking dat we inderdaad niet toe moeten naar een situatie van bouwen, bombarderen en opnieuw bouwen. Het is een element daarvan — laten we daar eerlijk in zijn — maar ik vind best dat Nederland daar trots op kan zijn.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik denk ook dat Nederland daar trots op kan zijn. Er is hier weleens lacherig over die scanner gedaan. Er moet er nog eentje worden geactiveerd bij de Allenby Bridge. Ik hoop dat de minister daar ook nog wat over kan zeggen.
Mijn tweede vraag is gericht op iets wat mij opviel: ministers van de Palestijnse Autoriteit hebben moeite om, als zij Gaza bezoeken, hun eigen ambtenaren te kunnen spreken. Zij hebben ook moeite om hun collega's daar te spreken te krijgen. Zo wordt het natuurlijk nooit wat met de legitimiteit van de PA in Gaza. Er is een idee gelanceerd om Europese vertegenwoordigers een keer fysiek met de ministers van de Palestijnse Autoriteit te laten meereizen. Daarmee brengen wij tot uitdrukking dat wij wensen dat de PA daar verantwoordelijkheid gaat nemen om daarmee de invloed van Hamas te verminderen. Wat doet de minister met dat idee?
Minister Koenders:
Ik vind dat een prima idee. Laten wij eens kijken of dat een mogelijkheid is. Ik kan nu niet helemaal beoordelen of daarvoor vanuit de Europese Unie veiligheidsrestricties bestaan. Daar maak ik mij zelf weleens zorgen over. Ik heb zelf dingen meegemaakt waarbij ik dacht dat de Europese Unie erbij zou moeten zijn, maar dan waren er veiligheidsrestricties, soms vanuit de besluitvormers voorgedragen. Ik vind het een belangrijk punt. Dit is wat wij moeten laten zien. Ik neem de suggestie graag mee. Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat ik uitgebreid over de Allenby Bridge en het belang van de scanner heb gesproken. Ik ben ook ingegaan op de Nederlandse pledge voor Gaza met betrekking tot humanitaire projecten, water, movement and access, rule of law en landbouw. Alles is in 2014 uitbetaald.
Er is gevraagd om te voorkomen dat het geld in verkeerde handen komt. De scanner is daarvan natuurlijk een element. Er zijn geruchten dat een deel van het bouwmateriaal doorverkocht wordt op de zwarte markt. Deze geruchten worden op dit moment nog niet bevestigd. Aanleiding zou zijn dat huiseigenaren anders niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat is natuurlijk een tamelijk tragische constatering, maar het bevestigt het belang om veel meer voortgang te maken dan nu. Ik vind het een goede suggestie om met de Europese Unie en met anderen naar Gaza te gaan. Ik ben er altijd een voorstander van geweest dat mensen naar Gaza gaan. Als minister heb ik dat in een voorgaande periode ook gedaan. Je moet laten zien dat je erbij hoort, dat je de mensen niet van je laat vervreemden. De berichten tonen nogmaals aan waarom het zo belangrijk is dat die terugkeer er is. Ik denk ook aan het stopzetten van de import van hout. Het toont aan dat Israël voortdurend de situatie monitort en ingrijpt wanneer het denkt dat de eigen veiligheid in het gedrang komt. Dat is de discussie waar ook de heer Voordewind op wees.
Ik maak een aantal opmerkingen over de inbreng van de SGP over het Gaza Reconstruction Mechanism. Dat mechanisme heeft de door Israël gewenste controles; vandaar de volledige medewerking van dat land. Er is vertrouwen in het mechanisme. Anders zouden er te veel lekkages zijn. De scanner speelt daarbij een belangrijke rol. Het werkt goed, maar het moet een slagje verder komen om werkelijk een deuk in een pakje boter te kunnen slaan.
Ik maak een opmerking over het rapport van de commissie onder leiding van generaal Cammaert in het licht van de verschrikkingen die wij allemaal gezien hebben tijdens de Gaza-oorlog. Ik verwelkom de publicatie van de samenvatting van het rapport van de Gaza Board of Inquiry van de Verenigde Naties. De inhoud van het rapport zelf is niet bekend. Ik weet waarom dat zo is, ook vanuit mijn ervaring als hoofd van een vredesoperatie van de Verenigde Naties. De inhoud van zo'n rapport wordt op zichzelf niet publiek gemaakt. De samenvatting duidt op een doorwrocht onderzoek. Ik heb de indruk dat generaal Cammaert het knap heeft aangepakt. Het werk strekt zich uit tot acties van alle kanten. Wat de uitkomsten van het onderzoek betreft, moeten wij eerst met elkaar de doden en gewonden betreuren die zijn gevallen in VN-scholen als gevolg van Israëlische acties. Daarnaast is het van belang om hier te zeggen dat het onaanvaardbaar is dat in drie VN-scholen wapens zijn gevonden en dat er vanuit twee daarvan waarschijnlijk wapens zijn afgevoerd. Het gebruik van scholen als mogelijkheid om raketten af te schieten is natuurlijk buitengewoon afkeurenswaardig en gevaarlijk. In ten minste één geval zijn volgens het onderzoek Palestijnse militante groepen daarvoor verantwoordelijk. Het rapport van de Gaza Board of Inquiry herbevestigt de noodzaak van echt transparant en geloofwaardig onderzoek en eventuele vervolging door beide zijden van vermeende schendingen van humanitair oorlogsrecht in het Gazaconflict. Daar wijzen de rapporten op. Ik vind ook dat dat moet gebeuren. De Israëlische autoriteiten doen momenteel zelf onderzoek naar incidenten als gevolg van eigen optreden. Zes van in totaal 126 incidenten hebben tot dusverre geleid tot strafrechtelijk onderzoek en er zijn er zeventien afgesloten zonder strafrechtelijke gevolgen. Tientallen andere worden op dit moment dus nog onderzocht. Daarbij worden ook de incidenten als gevolg van eigen optreden uit het board of inquiry-rapport van generaal Cammaert onderzocht. Naar aanleiding daarvan zijn inmiddels strafrechtelijke onderzoeken gestart. Overigens is er bij Hamas geen beweging in de richting van de vervolging van mensen.
Daarnaast is het van belang dat er serieus werk wordt gemaakt van de opvolging van de aanbevelingen van het rapport. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties onderkent dat net als Nederland. Zo moet ervoor worden gezorgd dat er inderdaad strafrechtelijk vervolging wordt ingezet als dat essentieel en nodig is. We monitoren dat natuurlijk ook. Straffeloosheid in dit soort situaties is geen goede zaak. Tegen de heer Voordewind zeg ik dat het wel een punt is dat de veiligheid van de UNRWA-scholen wordt verbeterd door standaardveiligheidsrichtlijnen te ontwikkelen, de training van bewakers te versterken en betere risicoanalyses en controlemogelijkheden te ontwikkelen.
Er zijn vragen gesteld over het rapport van Breaking the Silence, waarin op basis van een groot aantal getuigenissen van Israëlische soldaten wordt beschreven dat de militaire doctrine niet gericht was op het voorkomen van burgerslachtoffers. Ik heb uiteraard ook met zorg kennisgenomen van dat rapport. Het herbevestigt de noodzaak van echt onderzoek en vervolging aan beide zijden naar vermeende schendingen van het humanitair oorlogsrecht in het Gazaconflict. Ik kan daarbij verwijzen naar de opmerkingen die ik maakte over het rapport-Cammaert.
Het is verder van belang dat partijen daarvan een volledig beeld geven aan de buitenwereld. Het is dus van belang dat het verder wordt onderzocht, als dat al niet gebeurt. De ambassade in Tel Aviv heeft namens het kabinet hiervoor inmiddels aandacht gevraagd bij de Israëlische autoriteiten, i.c. het kantoor van de military advocate general. Ook de mensenrechtenambassadeur heeft tijdens zijn recente bezoek aan beide zijden het belang van transparantie bij eigen onderzoek benadrukt. Dat moeten we nu natuurlijk ook in de gaten houden. De Israëlische autoriteiten melden het rapport serieus te nemen en bekijken de mogelijkheden om gemelde voorvallen, inclusief die ten aanzien van het leiderschap, te onderzoeken. Indien in het onderzoek door de military advocate general een overtreding wordt vastgesteld, kunnen afhankelijk van de omstandigheden maatregelen worden genomen, variërend van disciplinaire straffen tot strafrechtelijke vervolging. Aan de kant van Hamas en de Palestijnse Autoriteit is daaraan op dit moment nog geen gevolg gegeven.
Het rapport van de Mensenrechtenraad wordt in juni verwacht. Ik heb begrepen dat het niet wordt afgesteld. Los van de aard, omvang en keuze van het onderzoek heeft de Europese Unie alle betrokken partijen opgeroepen om mee te werken aan die commission of enquiry. We moeten nu dus eerst de publicatie van het rapport afwachten.
Voorzitter. Ik denk dat ik hiermee de meeste vragen van de Kamer heb beantwoord. Ik zou nu dan ook mijn beantwoording in eerste termijn willen afsluiten.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De Nederlandse overheid subsidieert nog steeds organisaties die anti-Israëlische en antisemitische propaganda bedrijven. Een voorbeeld daarvan is het NDC, een organisatie die niet al te lang geleden een filmpje subsidieerde waarin gesteld werd dat joden ratten zijn en in zee moeten worden gedreven. Waarom gaat de Nederlandse overheid daar toch mee door?
Minister Koenders:
De Nederlandse overheid ondersteunt organisaties die in het kader van een in de Kamer vastgestelde beleidslijn handelingen verrichten die te maken hebben met verzoening of versterking van het maatschappelijk middenveld. Als u berichten hebt over zaken die niet door de beugel kunnen, ben ik uiteraard bereid om daarnaar te kijken.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb tot nog toe een stuk of elf keer moties ingediend en vragen gesteld over dit soort organisaties. Het gaat niet alleen om het NDC, maar ook om organisaties als Al-Haq en Badil, die bijvoorbeeld stelt dat zelfmoordterrorisme prima is. Dat is dus een oproep tot geweld en moord. Al die organisaties krijgen direct of indirect subsidie van de Nederlandse staat. Is deze minister bereid om die waanzin stop te zetten en deze subsidies af te kappen?
Minister Koenders:
Er zitten een heleboel suggesties in de vraagstelling van de heer Van Klaveren. Ook de bewoordingen herken ik totaal niet. Nederland steunt uiteraard geen antisemitische organisaties. Dat zou onacceptabel zijn en dat doen we dus ook niet. Als de heer Van Klaveren daarvan voorbeelden heeft, ben ik op elk moment bereid om daarnaar te kijken. Dat zou immers een verschrikking zijn en het is ook niet acceptabel.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik noemde net voorbeelden.
Minister Koenders:
Ik wil dan graag ook zien wat er precies is gezegd. Ik heb ook wel voorbeelden van de heer Van Klaveren gezien waarin ik het beeld dat hij schetst helemaal niet herken. Laat er echter geen misverstand over bestaan: wij subsidiëren, aan de hand van richtlijnen die met de Kamer zijn opgesteld, bepaalde organisaties die een positieve rol vervullen in het kader van de wederopbouw en in het kader van verzoeningsprojecten tussen Israël en de Palestijnen. Ik ben ook van plan om dat programma verder uit te breiden. Dat is de kern van de zaak. Als de heer Van Klaveren echter specifieke gevallen aandraagt, ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken.
De heer Ten Broeke (VVD):
In navolging van collega Van Klaveren: er is ook een Israëlische minister tot het kabinet toegetreden die Palestijnse kinderen "kleine ratten" noemt. Desondanks hoop ik dat de Nederlandse regering bereid is en blijft om met deze regering een constructieve dialoog aan te gaan. Voor de vorm vraag ik nog maar even of dat ook zo is.
Minister Koenders:
Als deze minister dat heeft gezegd, neem ik daar uiteraard afstand van. We horen daar ook afstand van te nemen. Dat is echter geen enkele reden om vervolgens de discussie met de Israëlische regering niet meer aan te gaan. Ik heb net al gezegd dat we op een aantal punten juist verder willen komen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het kan zijn dat mij iets is ontgaan, maar ik heb nog een vraag gesteld over de betaling van terroristen in Israëlische gevangenissen. Verder heb ik ook een vraag gesteld over pensioenen. We hebben daarover ook Kamervragen gesteld. We hadden gehoopt dat die nog voor dit debat zouden worden beantwoord, maar dat is niet het geval. Ik heb voorts ook nog een vraag gesteld over de uitwerking en de uitvoering van het amendement over de verzoeningsprojecten. Kan de minister misschien nog kort iets zeggen over deze drie punten?
Minister Koenders:
Ten aanzien van het specifieke geval dat de heer Voordewind noemde, heb ik contact opgenomen met de minister van Sociale Zaken. Hij zal zeer spoedig die vraag beantwoorden. De Kamer weet dat in dit specifieke geval ook tot betaling wordt overgegaan. Er wordt nu nog even heel specifiek gekeken naar wat er precies in die regeling moet gebeuren. Ik begrijp de gevoelens die daarover bestaan in de Nederlandse samenleving overigens heel goed, zeker ook als het gaat over holocaustslachtoffers. De Kamer weet ook dat er beleid is ten aanzien van de nederzettingen. Het een mag echter niet ten koste gaan van het ander. Dat wil in ieder geval zeggen dat ook mensen daarvan niet het slachtoffer mogen worden. We zoeken nu naar een juridische mogelijkheid om dat op een adequate manier te doen. Gelukkig geldt voor deze specifieke mevrouw dat het is hersteld. Ik verwijs verder naar een spoedige beantwoording door de minister van Sociale Zaken. Maar zoals gezegd, er moet echt even goed naar worden gekeken, zodat het ook een juridisch sluitende redenering is.
De voorzitter:
En de twee andere vragen die de heer Voordewind heeft gesteld?
Minister Koenders:
Mag ik op die twee vragen in tweede termijn even terugkomen?
De voorzitter:
Ja, dat mag zeker.
De heer Van Bommel (SP):
De minister verwijst steeds naar het staande ontmoedigingsbeleid dat er is als het gaat over de etiketten. Zou het niet binnen het ontmoedigingsbeleid passen om te stoppen met het verlenen van belastingkorting aan organisaties die projecten steunen in de illegale nederzettingen? Immers, door die belastingkorting steunen wij direct projecten in de illegale nederzettingen.
Minister Koenders:
Ik heb net al gezegd dat het ontmoedigingsbeleid staat. Ik ben niet van plan om dat nu te veranderen. Ik heb gekozen voor de weg die ik heb aangegeven, via de Europese Unie. Daar wilde ik het graag bij laten.
De heer Van Bommel (SP):
Dit heeft helemaal niets te maken met de Europese Unie. Nederland heeft een ontmoedigingsbeleid. Dat beleid richt zich op activiteiten in de illegale nederzettingen. Tegelijkertijd geeft de Nederlandse Belastingdienst — dat is een anomalie, een vergissing of over het hoofd gezien — belastingvrijdom aan organisaties, de zogenaamde anbi-organisaties, die projecten steunen in de illegale nederzettingen. Die twee dingen verhouden zich toch niet tot elkaar?
Minister Koenders:
Het is altijd moeilijk om te reageren op zo'n stelling. Ik zou dan echt eerst moeten bekijken om welke organisaties het gaat en of dat inderdaad het geval is. Ik heb net gezegd dat het ontmoedigingsbeleid staat zoals het is. Als ik er nader naar moet kijken, krijg ik graag specifieke vragen en zal ik die beantwoorden. Op dit moment kan ik er niet op antwoorden.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
In de tweede termijn geef ik het eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66. U hebt twee minuutjes spreektijd, inclusief het voorlezen van eventuele moties, mijnheer Sjoerdsma.
Termijn inbreng
De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Wij hebben lang moeten wachten op dit debat. En wat blijkt? Einsteins definitie van waanzin — steeds hetzelfde doen en een ander resultaat verwachten — is gewoon kabinetsbeleid. Ik zie namelijk geen nieuwe opstelling van dit kabinet, niet na de Gaza-oorlog, niet na het mislukken van Kerry, niet na de nieuwe regering-Netanyahu, niet na de uitspraken van Netanyahu dat er geen tweestatenoplossing komt. De minister zegt: wij wachten wel op de daden. Weet u? Dat zei de vorige minister ook over de vorige Israëlische regering en die daarvoor ook. Het is business as usual.
Wij bespraken etikettering. Dat thema zette minister Timmermans zelf op de agenda, maar daar kwam toen onenigheid over in de oppositie. Wat doet deze minister nu met de etikettering, met het idee om mensen gewoon te vertellen waar producten vandaan komen en met het idee om niet langer producten in de winkel te hebben liggen waarop staat dat ze uit Israël komen, ook al is dat simpelweg niet zo? Het kabinet doet niets behalve wijzen naar Europa.
Wij bespraken de conditionaliteit voor de fora. Dat instrument ziet het kabinet zelf als "intensivering van de relaties", een "verdieping", een "versterking". Zo sprak de vorige minister. Kunnen wij die fora niet voorwaardelijk maken? Kunnen wij die niet afhankelijk maken van het gedrag van beide partijen? Overal doen wij "more for more, less for less", maar hier doen wij "more for less", om over het erkennen van Palestina maar niet te spreken. De minister van Buitenlandse Zaken begon zijn betoog met Einstein en liet de afgelopen uren ook zien dat Einstein gelijk had. Daarom dien ik de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de bilaterale fora met Israël en de Palestijnen heeft opgericht om de relaties met beide partijen te "versterken en verdiepen" en om een constructieve bijdrage te leveren aan het vredesproces;
overwegende dat het voor het vredesproces van groot belang is dat beide partijen zich conformeren aan internationale afspraken;
verzoekt de regering, de bilaterale fora voorwaardelijk te maken aan de inzet van beide partijen op gemaakte afspraken, mensenrechten, internationaal recht en hun inzet voor een vredesakkoord met een tweestatenoplossing,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 401 (23432).
De heer Servaes (PvdA):
Ik heb één korte vraag daarover. In hoeverre weegt voor de fractie van D66 het oordeel van beide deelnemers aan die fora mee bij zo'n besluit? Wat zou er volgens D66 moeten gebeuren als beide partijen zeggen: ga door met die fora?
De heer Sjoerdsma (D66):
Voor D66 is van belang niet zozeer wat de andere partijen vinden van deze fora, als wel wat deze fora zeggen over de opstelling van Nederland zelf. Natuurlijk, zowel Israël als de Palestijnen zullen tevreden zijn met de intensivering van de betrekkingen, met het naderbij brengen van business-to-business- en wetenschappelijke relaties, en met politieke overleggen op hoog niveau. Welk land is daar niet blij mee? De vraag is echter of wij als Nederland bilateraal zouden moeten kiezen voor een intensivering van betrekkingen met landen die mensenrechten en het internationale recht schenden en in algemene zin het vredesproces niet vooruit brengen. Dat is mijn belangrijkste punt.
De heer Servaes (PvdA):
In dat allerlaatste stukje zit de essentie. De heer Sjoerdsma concludeert dat ze op een gegeven moment het vredesproces niet meer vooruit brengen, maar voor het vredesproces lijkt mij de wijze waarop die twee partijen dat zien niet onbelangrijk. Ik zei het volgende al in mijn eerste termijn. Mocht een van de twee partijen zeggen "dit gaat mis; dit zit ons dwars; het is eerder een belemmering voor het vredesproces" of "u zou dit niet met die andere partij moeten doen", dan heb je een serieus gesprek. Maar als beide partijen van elkaar en van hun eigen forum zeggen het niet alleen als een economisch voordeeltje te zien maar ook als een bijdrage aan het vredesproces, zegt de heer Sjoerdsma dan "dat kan mij niks schelen; zelfs dan houd ik ermee op als het mij bevalt"?
De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind het nogal wat deze fora een bijdrage aan het vredesproces te noemen. Ik vind ze simpelweg een beloning voor slecht gedrag. Het is precies zoals ik net zei: overal bepleiten wij als Kamer, ook de PvdA, "more for more, less for less" en dit geval doen wij "more for less". Ik vind dat simpelweg niet uit te leggen.
Voorzitter, ik ben bijna klaar.
De voorzitter:
Uw tijd is op.
De heer Sjoerdsma (D66):
De tijd liep even door tijdens de interruptie van collega Servaes …
De voorzitter:
Ha ha ha ha ha. Dat is echt niet waar!
De heer Sjoerdsma (D66):
…, zag ik.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet in Europees verband werkt aan richtsnoeren voor correcte etikettering van producten uit Israëlische nederzettingen;
verzoekt de regering, als er in september geen Europees richtsnoer voor correcte etikettering is, een nationaal richtsnoer op te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 402 (23432).
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Er worden in Nederland producten verkocht waarop "made in Israel" staat, terwijl ze in bezet Palestijns gebied geproduceerd zijn. Zo verkoopt Albert Heijn dadels en grapefruits die uit bezet gebied komen, geëtiketteerd met "made in Israel". Ook de Vomar, bijvoorbeeld die aan de Opaalstraat in Alkmaar — u kent hem wel — verkoopt basilicum met daarop "made in Israel" die in feite gewoon in bezet gebied geproduceerd is. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit moet hierop toezien en die zouden wij graag meer armslag geven. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit onderzoek blijkt dat producten uit illegale Israëlische nederzettingen in bezet Palestijns gebied in supermarkten in Nederland worden verkocht met Israël als herkomstland op het etiket;
van mening dat deze situatie onacceptabel is, onder meer omdat consumenten daardoor worden misleid;
verzoekt de Nederlandse regering, meer middelen ter beschikking te stellen aan de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, zodat meer controles uitgevoerd kunnen worden op etikettering van producten uit nederzettingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Bommel en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 403 (23432).
De heer Van Bommel (SP):
Ik heb in mijn eerste termijn ook een punt gemaakt van Palestijnse kinderen in Israëlische gevangenschap. We blijven daarover van mening verschillen. Ik vind dat Nederland meer moet doen en dit moet betrekken bij de bilaterale relatie met Israël. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Israël partij is bij het Verdrag inzake de rechten van het kind;
constaterende dat Israël met betrekking tot Palestijnse kinderen in Israëlische gevangenschap al jaren handelt in strijd met het verdrag;
verzoekt de Nederlandse regering, gevolgen te verbinden aan hoe de bilaterale betrekkingen met Israël worden vormgegeven indien het land in strijd met het Verdrag inzake de rechten van het kind blijft handelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 404 (23432).
De heer Van Bommel (SP):
Ten slotte heb ik gesproken over de algemeen nut beogende instellingen die belastingkorting en belastingvrijdom krijgen van de Nederlandse Belastingdienst. De minister was daar niet van op de hoogte. Ik neem hem dat niet kwalijk, want hij is een paar jaar weggeweest. We hebben daarover eerder in deze Kamer gedebatteerd. Ik zou de minister willen uitnodigen om dat debat nog even terug te lezen en er dan op terug te komen. Het beleid ten aanzien van de nederzettingen is namelijk gewijzigd en ik zou graag zien dat dit onderdeel van de Nederlandse fiscale wetgeving in overeenstemming wordt gebracht met het ontmoedigingsbeleid. Ik zou daarover graag schriftelijk geïnformeerd willen worden door de minister.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister begon zelf over de einsteintheorie over dwaasheid. Wij moeten met elkaar proberen om die einsteincyclus van het bombarderen, het bouwen, het betalen, et cetera te doorbreken. Ik denk dat dat ons hier in de Kamer allemaal verenigt. Daarvoor moeten wij wel voorkomen dat in Gaza een nieuwe wapenopbouw plaatsvindt. Daarom vraag ik de minister of hij mogelijkheden ziet, omdat de internationale gemeenschap betaalt, om inspectie van of toezicht op die wapenopbouw in Gaza te organiseren. Een ander voorbeeld om die waanzin te voorkomen heeft te maken met het betalen van salarissen aan Palestijnse terroristen in Israëlische gevangenissen. Hierover dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Palestijnse Autoriteit sinds 2011 geld overmaakt aan veroordeelde Palestijnen in Israëlische gevangenissen, wat kan oplopen tot 2.500 dollar per maand, dat deze gelden tot een perverse prikkel kunnen leiden, waarbij criminaliteit en terrorisme worden beloond, en dat de PLO de verantwoordelijkheid hiervoor heeft overgenomen van de Palestijnse Autoriteit;
overwegende dat Nederland conform de aangenomen motie-Voordewind/Van der Staaij deze kwestie binnen Europa heeft aangekaart om zodoende de Palestijnse Autoriteit en nu de PLO te bewegen om af te zien van het financieren van veroordeelde Palestijnen;
verzoekt de regering, de mogelijkheden te inventariseren om de druk op de PLO op te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bisschop en Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 405 (23432).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De tweede, tevens laatste motie betreft de ingehouden AOW-uitkeringen. We krijgen daarover nog een antwoord, maar ik vind het toch belangrijk om de Kamer een uitspraak daarover voor te leggen. De motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat per 1 januari 2015 een nieuwe richtlijn van kracht is geworden om alleenstaande AOW'ers te korten die onder meer wonen in gebieden als de Westelijke Jordaanoever, Oost-Jeruzalem en Golan, terwijl hier sinds de totstandkoming van het verdrag in 1984 geen sprake van was;
overwegende dat de uiteindelijke status van deze gebieden in een alomvattend vredesakkoord beslist moet worden en dat burgers die in Nederland AOW hebben opgebouwd, niet het slachtoffer mogen worden van dergelijke politieke besluiten;
verzoekt de regering, de nieuwe richtlijn in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 406 (23432).
De heer Ten Broeke (VVD):
In mijn eerste termijn werd ik over deze zaak geïnterrumpeerd door de heer Voordewind. Uit de beantwoording is duidelijk geworden dat er geen sprake is van het stoppen of korten van die uitkering. Ik snap deze motie dus niet helemaal.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik weet niet of de heer Ten Broeke heel precies heeft geluisterd naar het antwoord van de minister. Hij heeft gezegd dat voor dat ene individuele geval, van die mevrouw van 90 jaar, een praktische oplossing is bedacht. Naar mijn weten is zij echter niet de enige die dit betreft, zoals ook bleek na navraag bij de SVB. Daarnaast is er nog een hele categorie van na 1945 geboren mensen die naar Israël zijn afgereisd, bij wie ook een korting op de AOW wordt toegepast. Mijn fractie vindt dat immoreel. Daarom vraag ik om een uitspraak van de Kamer.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dan versta ik de motie zo dat de heer Voordewind vraagt of hier sprake is van ander beleid, dan wel vraagt om de redenering die op dat ene, individuele geval van toepassing is verklaard, nu ook generiek door te zetten.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is inderdaad mijn wens dat de toepassing nu op die ene dame van 90 generiek wordt gemaakt. Dit is namelijk een nieuwe maatregel, die per 1 januari 2015 is ingegaan. Mijn verzoek aan de Kamer is om het voorstel te steunen om die ene uitzondering nu ook breder te trekken en te laten gelden voor mensen die AOW ontvangen en zijn verhuisd naar Israël.
De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn betoog in eerste termijn. Ik constateer dat de meeste partijen in de Kamer en eigenlijk ook de minister zelf van mening zijn dat het beleid dat in de afgelopen jaren is gevoerd ten aanzien van het vredesproces in het Midden-Oosten en de bemoeienis van de internationale gemeenschap daarmee, niet tot resultaten leiden. Iedereen is het daarover wel eens. Het antwoord is dan: we gaan daarmee door of we intensiveren het nog wat. Ik ben daar wel een beetje verbaasd over, want het is toch niet zo'n heel raar idee om je ook eens af te vragen of het misschien niet gewoon een dom idee is om die weg op te willen.
In ieder geval heeft de minister gezegd dat hij wil kiezen voor een intensivering van de Europese rol bij het vredesproces in het Midden-Oosten. Hij heeft daarbij gezegd — dat vond ik heel belangrijk — dat het voor die onderhandelingen essentieel is dat beide partijen, Israël en de Palestijnen, hun huis op orde hebben. Daar gaat het dan ook meteen mis, aan Palestijnse kant. Dit gaat namelijk niet lukken met dat nefaste Palestijnse leiderschap in Gaza en Ramallah. We hebben al vaak genoeg pogingen gezien om tot een zogenaamde eenheidsregering te komen. Het werkt gewoon niet met deze lieden. Ik zou zeggen dat het in het zadel houden van dat leiderschap noodlottig is. We doen dat door er steeds maar weer opnieuw steun en geld aan te geven. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de VN vooroplopen in een internationale anti-Israëlobsessie;
verzoekt de regering, elke Nederlandse bijdrage aan VN-projecten in Gaza onmiddellijk te stoppen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 407 (23432).
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet, samen met andere Europese landen, Israëlische producten afkomstig uit de Westelijke Jordaanoever verplicht wil etiketteren;
overwegende dat dit in de praktijk ertoe kan leiden dat Israëlische producten worden geboycot;
verzoekt de regering, krachtig afstand te nemen, ook in Europees verband, van de beoogde labeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 408 (23432).
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb nog een tweede motie. De minister vroeg om voorbeelden van organisaties die subsidie ontvangen en antisemitische propaganda bedrijven. Deze heb ik. Uit antwoorden op Kamervragen van 28 mei 2014 blijkt dat de minister zelf heeft aangegeven dat de organisatie die ik net noemde, Badil, al eerder te maken heeft gehad met een subsidiestop vanwege het oproepen tot geweld. Echter, deze organisatie heeft gewoon opnieuw subsidie gekregen en daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat het bereid is stappen te nemen tegen organisaties die antisemitische propaganda bedrijven en subsidie ontvangen;
verzoekt de regering, subsidies stop te zetten aan organisaties die antisemitische uitingen doen of deze subsidies doorgeven aan organisaties en/of individuen die zich hieraan schuldig maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 409 (23432).
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Allereerst ontvang ik graag een brief van de minister over de interruptie die ik net pleegde over het TTIP-verdrag en over de amendementen die in de Verenigde Staten zijn ingediend over het onmogelijk maken van het treffen van sancties waar het gaat om het vestigen van nederzettingen. Dit debat maakt ons volgens mij drie punten duidelijk. In de eerste plaats dat de rol van Nederland marginaal is vanwege geopolitieke verhoudingen die aan het veranderen zijn. In de tweede plaats dat de minister allerlei dingen betreurt en dat valt onder de definitie van dwaasheid die Einstein heeft gegeven. In de derde plaats dat de minister niet doorpakt wanneer het gaat om de bilaterale bevoegdheden die de minister heeft. Ik weet dat de heer Bert Koenders stappen in de juiste richting wil zetten en dat dezelfde minister Bert Koenders niet wil horen bij die oud-politici die in de tijd dat ze de mogelijkheid hadden er wat aan te doen, niets hebben gedaan. Hij is nu in de gelegenheid om wel iets te doen. Minister, maak er werk van nu het nog kan!
De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De laatste woorden, althans in dit debat, van de heer Kuzu "maak er werk van nu het nog kan" kunnen suggereren dat de ambtstermijn van deze minister bijna ten einde is. Ik wil de minister op dit punt vooral aanmoedigen om door te gaan met de zeer evenwichtige lijn die hij heeft ingezet op dit buitengewoon gecompliceerde dossier. Ik ben blij dat de minister de Europese rol zo benadrukt. Een rol die een beetje tegen wil en dank is ontstaan, in het verleden niet altijd goed uit de verf kwam, maar op dit moment meer dan ooit nodig is. Het is een rol die binnen Europa een aantal landen bij elkaar kan brengen, wat tot op heden vrij ingewikkeld was. Misschien is dit debat wat te vroeg — hoewel het acht maanden te laat is in de ogen van de heer Sjoerdsma — om de resultaten van het bezoek van mevrouw Mogherini aan Israël te kunnen beoordelen, maar binnenkort zullen we hierover nog te spreken komen.
Mijn ervaring, op basis van de reis die ik vorige week naar Israël en de Palestijnse gebieden heb gemaakt, is dat er "op grasniveau" heel veel behoefte is om tot duurzame vrede te komen. Ook uit de bijdragen uit deze Kamer blijkt dat iedereen hunkert naar die duurzame vrede, geen vrede op korte termijn, maar vooral duurzame vrede. Dat is een ingewikkeld proces. Ik wens de minister daar buitengewoon veel succes bij. Hij kan op onze steun rekenen als hij deze lijn aanhoudt. Laten we hopen dat zijn inspanningen tot resultaat zullen leiden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Er lijkt toch weinig verandering op te treden. Op basis van de beantwoording van de minister constateer ik dat de inzet in grote lijnen zeer afwachtend is, dat er weinig wordt doorgepakt en dat er weinig stevig positie wordt ingenomen. Anderen hebben het hier al gezegd: het heeft toch een tikje de suggestie dat de valkuil waar de minister zelf voor waarschuwde, namelijk de waanzin van Einstein, ook de valkuil is voor deze minister en voor deze regering.
Een lichtpunt — dat wil ik toch benoemen — is dat een aanpak meer in Europees verband wel de aanbeveling verdient. Dat heeft de minister ook nadrukkelijk onder de aandacht gebracht en dat steunen wij.
Wat buitengewoon lastig is en blijft, is het feit dat de Nederlandse inzet — wat er dan ook uit zou moeten komen — erg onhelder en erg omfloerst blijft. Er moet tempo gemaakt worden en er moet daadwerkelijk een deuk in een pakje boter geslagen worden. Het lijkt er nog niet op dat de minister in Europees verband daadwerkelijk aandringt op een versnelling en een versteviging. In dat opzicht zou ik nog één vraag willen stellen, waar de minister wellicht in tweede termijn nog op kan ingaan. De minister heeft geen helderheid verstrekt over mijn oproep om ook in Europees verband nadrukkelijk opzegging van het associatieverdrag als stok achter de deur te hanteren. Misschien wil de minister daarop nog ingaan.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
GroenLinks is in het verleden op de thee geweest bij Hamas, en GroenLinks-woordvoerder Voortman heeft enige tijd geleden gesteld dat we Hamas moeten accepteren. Deelt de woordvoerder van GroenLinks die onzalige visie?
De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is geen sprake van een accepteren van activiteiten van Hamas die niet door de beugel kunnen, en dat zijn er vele. Ik denk dat we daarover niet van mening verschillen. Wat volgens de wet is, is volgens de wet, en wat daarbuiten valt niet. In die zin is er absoluut geen sprake van een verdedigen door GroenLinks van terroristische activiteiten van Hamas.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is goed om te horen dat de heer Grashoff afstand neemt van het GroenLinks-standpunt dat Hamas geaccepteerd moet worden. Dan gaan we ervan uit dat hij daar ook niet meer op de thee gaat.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat zijn uw woorden over wat u denkt of vindt dat GroenLinks zou zeggen. Het zijn niet mijn woorden. Ik houd ze maar bij u.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb genoten, hoewel het thema daartoe eigenlijk niet uitnodigt, van de realistische en tegelijkertijd door idealen gedreven benadering van de minister. Ik kan mij daar wel wat bij voorstellen. Hij was met name realistisch in de zin van: mensen, laten we nuchter zijn en onze positie niet overschatten. Natuurlijk hebben we goede contacten. Die willen we benutten, en waar dat mogelijk is naar beide kanten. We willen ons inspannen, maar laten we niet denken dat wij als klein Nederland de doorslag geven.
Dat is een behartenswaardige benadering: doen wat in je vermogen ligt en jezelf niet overschatten en vooral niet overschreeuwen.
Ik heb op één van mijn vragen het antwoord nog gemist. Die vraag wil ik nu maar gelijk koppelen aan een motie. Ik vermoed dat de minister daarom het antwoord ook een beetje heeft laten liggen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Midden-Oosten Vredesproces mede wordt gefrustreerd door het voeden van onheuse beeldvorming over wederzijdse partijen, onder meer door het zaaien van haat of het verheerlijken van terreur;
overwegende dat er in het verleden sprake is geweest van een internationaal comité waar uitingen van haat en andere misstanden konden worden aangemeld, maar dat dit comité niet meer functioneert;
verzoekt de minister, de opportuniteit te onderzoeken van de instelling van een internationaal samengesteld comité waar zowel Israëlische als Palestijnse klachten over kwalijke uitingen en misstanden publiek en transparant kunnen worden ingediend en beoordeeld, en de Kamer daarover nader te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 410 (23432).
De heer Bisschop (SGP):
Even ter toelichting: wij dienen deze motie niet in in de naïeve veronderstelling dat het allemaal wel goed komt als er maar zo'n schoolmeesterachtig comité is. Nee, wij dienen deze motie in omdat wij op die wijze, van onderop, willen helpen bouwen aan het vredesproces. Want het is een illusie om te denken dat vrede op korte termijn gerealiseerd zou kunnen worden. Daar is een bovenmenselijk wonder voor nodig. De wonderen zijn de wereld nog niet uit — dat belijden wij vanuit de SGP met verve — maar we houden tegelijkertijd ook de realiteit voor ogen. Het zou mooi zijn als we op deze wijze een bijdrage kunnen leveren.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Is deze minister een activist of legt hij zich neer bij het beleid dat al jaren bestaat? Daar ging de discussie vandaag eigenlijk over. Het is een lastige vraag, maar hij heeft toch met name op het Europese spoor een paar zeer activistische gedachten uiteengezet. We zullen hem de komende tijd moeten afrekenen op die resultaten. Het lastige ervan vind ik dat wij hier, de goed ingevoerde politici, hoe we er ook tegen aankijken, heel goed begrijpen wat de beperkingen zijn en waarom je Europese consensus moet opbouwen. Leg het echter maar eens uit aan mensen die zich vreselijk, en zo vreselijk terecht, kunnen opwinden over de eindeloze lengte waarin dit conflict verder sleept. Leg het maar eens uit in zaaltjes hier in Nederland en leg het maar eens uit in de regio. De spanning zit er dus in gebakken. Ik steun echter de lijn van de minister en ik ben blij dat de steun voor die Europese lijn ook groeit, in ieder geval in deze Kamer, in Europa en hopelijk ook in de regio. Ik wil datgene wat wij besproken hebben in een motie laten terugkomen. Die motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de motie-Sjoerdsma/Omtzigt (23432, nr. 377) van 3 juli 2014 pleit voor een versterkte rol voor de EU in het Midden-Oosten Vredesproces;
overwegende dat de Raad Buitenlandse Zaken van 17 november 2014 concludeert dat het Midden-Oosten Vredesproces een prioriteitsthema is en dat de ontwikkeling van toekomstige relaties met zowel Israëlische als Palestijnse partners mede afhankelijk is van hun inzet voor een vredesakkoord gebaseerd op een tweestatenoplossing;
overwegende dat de resolutie 2014/2964 van het Europees Parlement steun uitspreekt voor erkenning van de Palestijnse staat, de EU oproept haar verantwoordelijkheid te nemen als facilitator van het vredesproces en de Hoge Vertegenwoordiger vraagt tot een gemeenschappelijke EU-strategie te komen;
constaterende dat de verzoening tussen Palestijnse partijen onderling essentieel is en het gebrek aan effectief gezag van de Palestijnse eenheidsregering in Gaza een belangrijk obstakel vormt;
constaterende dat de Israëlische premier in verkiezingstijd afstand heeft genomen van de tweestatenoplossing, dat in het coalitieakkoord van de nieuwe Israëlische regering een concreet commitment aan de tweestatenoplossing ontbreekt en dat recent de bouw van nieuwe illegale nederzettingen in bezet gebied is aangekondigd;
constaterende dat het perspectief op hervatting van geloofwaardige vredesonderhandelingen, na het eerdere mislukken van het Kerryinitiatief, hiermee verder uit zicht raakt en dat zonder internationale druk de kans op hervatting van serieuze besprekingen nihil is;
verzoekt de regering, zich in te spannen voor een zo spoedig mogelijke presentatie van een gemeenschappelijke EU-strategie voor het Midden-Oosten Vredesproces, waarin het principe dat de ontwikkeling van relaties met beide partijen afhankelijk is van hun inzet voor een vredesakkoord gebaseerd op een tweestatenoplossing leidend is en in concrete maatregelen wordt uitgewerkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 411 (23432).
De heer Ten Broeke (VVD):
Het is een heel lange motie en er zal ongetwijfeld heel diep over nagedacht zijn, maar ik meende ergens in de overwegingen te horen dat de heer Sjoerdsma ervoor ... De heer Servaes bedoel ik. Ik maak nu de fout die u meestal maakt, voorzitter.
De voorzitter:
En ik heb er zo op geoefend!
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik had hem graag aan u gegund. Laten we zeggen dat wij dit nu delen.
De heer Servaes koos ervoor om in de overwegingen twee elementen te benadrukken die volgens mij bewust eenzijdig zijn gekozen. Waarom is dat? Hij quoot de huidige premier in zijn rol als campagneleider van zijn partij, terwijl er daarna herhaaldelijk uitspraken zijn geweest die dat alweer weerleggen. Ik vraag van de heer Servaes niet om ze te kwalificeren. Hij moet er zijn eigen oordeel maar aan geven. Maar waarom heeft hij nou alleen die uitspraak erbij genomen, om daarmee de teneur van deze motie kleur te geven? We hebben vandaag ook weer moeten en mogen vaststellen dat bij het belangrijke bezoek van mevrouw Mogherini, die Europa toch aanvoert op dit vlak, een heldere uitspraak van Netanyahu is verkregen over de twee staten. Ik denk dat de heer Servaes dat toch met mij eens moet zijn.
Het tweede is ...
De voorzitter:
Dit is een heel lange vraag. Zullen we even het antwoord hierop afwachten?
De heer Ten Broeke (VVD):
De volgende vraag is heel kort en die kan de heer Servaes in een keer meenemen in zijn antwoord. In de motie wordt wel benadrukt dat in het coalitieakkoord geen tweestatenoplossing staat, maar er wordt niet benadrukt dat er vredesoverleg staat, terwijl ook bij de vorige regering Netanyahu exact dezelfde formulering werd gebruikt en dat tot een vredesoverleg heeft geleid. Waarom nou die eenzijdigheid?
De heer Servaes (PvdA):
Ik beschouw dat bepaald niet als eenzijdigheid. Ik heb in het debat al gezegd dat ik het verwelkom als premier Netanyahu vandaag op zijn schreden is teruggekeerd. Het is wel iets dat ik nogal via via heb gehoord. Ik hoop met de heer Ten Broeke dat de uitspraak tijdens de verkiezingen hiermee ongedaan is gemaakt. Ik constateer echter ten eerste dat die uitspraak wel gedaan is en ten tweede dat het concrete commitment aan de tweestatenoplossing in het coalitieakkoord ontbreekt, sterker nog, dat er elementen in het coalitieakkoord zitten die in strijd zijn met de tweestatenoplossing. Ik heb daar vandaag een voorbeeld van genoemd, namelijk het legaliseren van de buitenposten. In die zin vind ik dit een hele relevante opmerking en een relevant element. Ik geef de heer Ten Broeke wel het volgende mee: als Netanyahu als premier of in zijn hoedanigheid als minister van Buitenlandse Zaken daar vandaag iets anders over heeft gezegd, is dat te verwelkomen.
De heer Ten Broeke (VVD):
Prima, laten wij dan gewoon direct naar het dictum kijken. Dat komt er toch op neer dat de heer Servaes en de heer Sjoerdsma simpelweg de minister verzoeken om er bij mevrouw Mogherini op aan te dringen om de strategie zo snel mogelijk op papier te zetten.
De heer Servaes (PvdA):
Dat heeft collega Ten Broeke heel goed begrepen. "Zo snel mogelijk" is natuurlijk essentieel in dezen. Ik ben mijn betoog vandaag begonnen met de vermelding dat het gevoel van urgentie er is. Na zolang wachten, na het wachten op de Israëlische verkiezingen en het wachten op de coalitiebesprekingen, gebeurt er nu echt iets. Dat is precies de kern. Het is heel goed om te zien dat het draagvlak daarvoor vanavond toeneemt. De minister zegt nu dat hij de motie omarmt, die vorig jaar nog door zijn ambtsvoorganger ontraden werd. Ik meen zelfs gehoord te hebben dat collega Ten Broeke nu ook het Europese spoor steunt. Dat is winst, zou ik zeggen. Wij zijn het nog niet allemaal eens hierover. Maar nu mag ik misschien ook Einstein citeren: "een avond waarop iedereen het met elkaar eens is, is een verloren avond". Wij voeren er nog debat over, maar op dit punt zijn wij het dus eens. Dat is goed.
De heer Ten Broeke (VVD):
Laten we het dan in ieder geval over één ding eens zijn. Als mevrouw Mogherini het net zo kort weet te houden als de motie van de heer Servaes, kan die strategie ons ongetwijfeld heel snel bereiken.
De heer Servaes (PvdA):
Laten wij het hopen.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Graag krijg ik nog even een nadere duiding van de motie. Als je de motie isoleert tot alleen het dictum, zou je denken: volgens mij heeft de minister dit uitdrukkelijk zo gesteld en is de motie dus ondersteuning van beleid. Dan vraag ik mij af wat de toegevoegde waarde is van de motie. Je moet echter altijd de hele motie bekijken en ook de context van de overwegingen meenemen. Is de motie bedoeld om de minister op te roepen tot de uiteindelijke erkenning van de Palestijnse staat? Als dat zo is, heeft de motie een heel andere klank. Welke intentie heeft de heer Servaes met de motie? Wil hij puur de minister een steun in de rug geven of is het de bedoeling om uiteindelijk tot erkenning van de Palestijnse staat te komen via het dictum?
De heer Servaes (PvdA):
Het is geen geheim in deze Kamer dat het wel degelijk mijn bedoeling is om tot erkenning van de Palestijnse staat te komen. Maar ik kan de heer Voordewind verzekeren dat dat niet de bedoeling van deze motie is. Dan had ik de motie wel anders geformuleerd. Ik heb heel bewust en misschien ter geruststelling ook de resolutie van het Europees Parlement met naam en nummer weergegeven. Alle finesses van de motie kunnen dus worden teruggelezen. Ik vind dit een belangrijke motie, omdat de verantwoordelijkheid van de EU daarin wordt bestempeld en omdat aan de Hoge Vertegenwoordiger een belangrijke opdracht wordt gegeven. Het doel van de motie is echter vervat in het dictum.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien kan de heer Servaes dan toch uitleggen wat het verschil is tussen het dictum en hetgeen de minister de hele avond geprobeerd heeft te zeggen. Ik heb de minister uitdrukkelijk horen zeggen dat hij zich inspant om zo snel mogelijk tot Europees beleid hiervoor te komen.
De heer Servaes (PvdA):
Het zal denk ik niet. Ik hoop dat deze motie ondersteuning van beleid als kwalificatie meekrijgt. Dat zou mooi zijn, want dan kan de Kamer er in brede meerderheid mee instemmen. Het zou bepaald niet de eerste keer zijn. Ik kan me voorstellen dat de heer Voordewind ook wel eens een motie heeft ingediend die deze kwalificatie heeft gekregen. Ik vind het toch belangrijk om dit moment, met alle kwalificaties van de politiek daar en hier, gezamenlijk in deze motie te vatten. Een paar elementen zijn wel degelijk heel goed om nog eens duidelijk te beschrijven, zoals de snelheid en de koppeling tussen het gedrag van beide staten en wat dat betekent voor toekomstige relaties met de EU. Tot slot moet het niet bij algemeenheden blijven, maar moeten wij de Hoge Vertegenwoordiger vragen om met concrete voorstellen en maatregelen te komen. Die drie elementen zijn voor mij belangrijk om vanavond met elkaar vast te stellen. Als ook de heer Voordewind dit voorstel zou kunnen steunen, kan mijn avond niet meer kapot.
De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Weer een fundamenteel debat over Israël en de Palestijnen, waarbij Einstein vanavond de hoofdrol speelde. Wie had dat gedacht? Dat is toch de man die vooral bekend staat om zijn relativiteitstheorie? Relativiteit is niet onbelangrijk. Hoewel dat soms moeilijk lijkt in deze evergreen van de Nederlandse buitenlandpolitiek, deze proxy fight van goede bedoelingen, dit songfestival van herkenbare tunes. In Ramallah en Jeruzalem zat men vanavond aan de buis gekluisterd, heb ik me laten vertellen. Men belde zojuist de uitslagen door. In orthodoxe kringen kreeg de heer De Roon weer twaalf punten. Vrede Nu-aanhangers juichten voor collega Sjoerdsma. In huize Netanyahu werden wéér geen punten gegeven aan collega Van Bommel, net zomin als in de Mukataa waar het Palestijnse leiderschap verbaasd zat te kijken toen collega Kuzu de Palestijnse zaak vergeleek met die van de Germanen.
De meest gestelde vraag die ik van collega's na afloop van dit soort debatten krijg is: hebben jullie het eindelijk opgelost? Je hoeft geen Einstein te zijn om de oplossing van dit probleem te vinden. Grenzen, Jeruzalem, vluchtelingen, veiligheidsgaranties, water, landswaps: het is allemaal bekend en het vergt geen bijzondere intelligentie. Einstein vond het echte teken van intelligentie niet kennis — die hebben we allemaal — maar verbeeldingsvermogen. Een mooie uitdaging voor de minister van Buitenlandse Zaken die zichzelf aan Den Uyl heeft gespiegeld: verbeeldingsvermogen. Ik heb geen quote van Joop den Uyl bij de hand, ik zou niet durven met deze minister. Ik weet wel dat Den Uyl op zijn bureau in de studeerkamer van zijn huis in Amsterdam-Buitenveldert drie portretten had staan. Eén van zijn vrouw Liesbeth, één van zijn jongste dochter Saskia, onze oud-collega, en één van Golda Meïr. In dit debat, negen maanden na de Gaza-oorlog waarbij zo veel doden vielen, waaronder onschuldige kinderen die zowel door Israëlische bommen als door een Hamas terreurbewind stierven, wil ik een van de mooiste quotes van Golda Meïr aanhalen over vergevingsgezindheid naar de andere partij: "We can forgive them for killing our children. We cannot forgive them for forcing us to kill their children. We will only have peace with them when they love their children more than they hate us".
Dit is wat mij betreft de enige oorlogsdoctrine die in een beschaving past. Omdat ik hoop dat we hier een herhaling kunnen voorkomen en omdat de minister over herhaalde geschiedenis sprak, citeer ik een andere uitspraak van Einstein: "Leer van gisteren, leef vandaag en hoop voor morgen". Het allerbelangrijkste is echter: blijf vragen stellen. Vraag aan Netanyahu of hij twee staten wenst, vraag aan Abbas wanneer hij zonder voorwaarden aan de onderhandelingstafel gaat zitten, vraag aan Netanyahu wanneer hij denkt dat hij de woningnood aan zijn kant van de Groene Lijn oplost, vraag aan Abbas wanneer hij verantwoordelijkheid neemt voor de woningen in Gaza. Pas als zij in de geest van Golda Meïr en in hun achterhoofd de wijsheid van Einstein kunnen antwoorden, kan dit conflict worden opgelost. Dat is niet in deze Kamer, maar in de onderhandelingskamer.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt van 22.13 uur tot 22.35 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil de Kamer danken voor de uitgebreide tweede termijn, net als voor de verschillende opvattingen die over het probleem in het Midden-Oosten naar voren zijn gebracht. Ik denk dat het belangrijk is om in het vervolgtraject goed te weten hoe de Kamer erin staat. Het is zo dat de Kamer bijna zo verdeeld is als de sprekers en de partners in het vredesproces zelf. Dat maakt het niet eenvoudig, maar ik vind het wel van belang dat in de Tweede Kamer het vredesproces in het Midden-Oosten zeer nauwkeurig wordt gevolgd. Ik heb daar grote waardering voor. Als je Einstein noemt, is natuurlijk altijd een risico dat je die terugkrijgt. Daar heb ik ook alle waardering voor. Maar het volgende moet ik eerlijk bekennen, en dat zeg ik vooral in de richting van de D66-fractie. Want als ik vanavond één mantra heb gehoord, was dat van de D66-fractie. Zij heeft een motie ingediend over etikettering en de conditionaliteit van fora. Maar vervolgens geeft zij geen enkele nieuwe analyse van de geostrategische positie in het land. Ook heeft zij geen enkel idee over hoe we de diplomatie verder moeten aantrekken en over hoe we de druk kunnen verhogen waarbij we tegelijkertijd tot resultaten komen. Ik moet dus eerlijk zeggen — niet om nog eens een jij-bak te doen, want u hebt het recht van de Kamer om dat te zeggen — dat ik dat een ongelofelijke versimpeling vond, die ik eigenlijk niet van de heer Sjoerdsma had verwacht.
De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft de behoefte om daarop te reageren.
De heer Sjoerdsma (D66):
Nee hoor, voorzitter, ik hoef daar niet op te reageren. Ik wil enkel zeggen dat ik, als ik de spreektijd van de minister had, wellicht aan die analyse was toegekomen.
Minister Koenders:
Dat is denk ik toch wel een heel simpele verklaring. U hebt op een aantal punten aangehaald dat deze minister niets doet, op het moment dat hij juist, naar aanleiding van een verzoek van de D66-fractie, de Europese rol zeer serieus invult. U hebt dat geloof ik ook in een motie vastgelegd. Het gaat dan toch echt niet aan om over deze regering en zeker ook, met alle respect, over het beleid dat we in de afgelopen maanden hebben uitgevoerd te zeggen dat het passief is, juist wanneer wij zoeken naar een weg. Ja, het is waar dat ik daar geen verzekeringen voor heb. En ja, het is waar dat, gezien de situatie daar, de zaak niet eenvoudigweg kan verbeteren. Ik heb aangegeven waarom ik denk dat dit op het ogenblik de meest effectieve manier is. Natuurlijk kun je zeggen: als we aan etiketteren in Nederland beginnen en een aantal conditionaliteiten aan de fora verbinden, wordt de nationale verantwoordelijkheid waarschijnlijk genomen en komen we een stuk verder. Maar ik betwijfel dat en denk overigens ook niet dat het zo is. Ik neem dus afstand van die positie. Ik vind het erg belangrijk dat we nu met elkaar nadenken over de vraag wat er in deze tijd moet gebeuren. Zonder taboes, zeg ik er direct bij. De Europese besluitvorming vindt ook zonder taboes plaats; kijk naar de Raadsconclusies daarover. Als die pogingen worden gewaagd, kun je vervolgens zeggen: de regering hangt achterover. Ik kan me daar eerlijk gezegd echter niet in vinden. Maar goed, dat is een verschil van mening. Dat is ook alleszins legitiem, zeker in dit debat, waarin vele meningsverschillen bestaan.
Ik wil nog een en ander zeggen over de specifieke vragen die gesteld zijn en wil ook ingaan op de ingediende moties. Ik kom eerst op de vragen van de heer Grashoff. De opschorting van het associatieakkoord is nu inderdaad niet aan de orde. Daarover hebben wij dan misschien een verschil van mening, want hij vindt dat het wel aan de orde is. Er zijn binnen het associatieakkoord wel mogelijkheden om maximaal te benutten, met name de gestructureerde dialoog, ook over moeilijke thema's. Zoals u weet, hebben we er ook voor gepleit om de implementatie van het akkoord te beperken tot de grenzen van 1967. Dat is ook in de Raadsconclusies opgenomen. In elk pakket dat nu wordt voorgelegd, zit het associatieakkoord uiteraard ook.
Er is een vraag gesteld over PEGASE en de betaling van het salaris van ambtenaren die onder Hamas-bestuur zijn geworven en lid van Hamas zijn. Betaling aan deze ambtenaren met geld van de Europese Unie of Nederland is niet aan de orde. De integratie van ambtenaren is een belangrijke eis bij verzoening. Beide partijen onderhandelen daar met Zwitserse bemiddeling over. Vooralsnog lopen de eisen van beide partijen ver uiteen en worden er geen concrete stappen gezet. Het Zwitserse voorstel voorziet in toetsing op kwaliteit en veiligheid met gebruik van internationale sanctielijsten. Pas na een succesvolle integratie, waarbij alle ambtenaren effectief door de consensusregering worden aangestuurd, kan de vraag komen of de Europese Unie bereid is alle ambtenaren op te nemen in PEGASE. Daarover is nu nog geen besluit genomen. Het proces is belangrijk omdat integratie alleen kan lukken als de PA daadwerkelijk kan terugkeren in Gaza. Een mogelijk verzoek aan de Europese Unie om mee te betalen biedt de gelegenheid om invloed uit te oefenen op de toetsing en de partijen te bewegen tot een effectieve en efficiënte overheid, die daadwerkelijk in Gaza wordt aangestuurd door een consensusregering. Maar daar zijn wij dus nog lang niet.
De huidige situatie is duidelijk niet houdbaar. De ambtenaren die werken, krijgen niet allemaal betaald. Een deel van de thuiszittende ambtenaren krijgt wél betaald. Het Zwitserse voorstel gaat uit van het principe "wie werkt, krijgt betaald en wie betaald krijgt, moet werken". Met dat principe zou PEGASE effectief ingezet kunnen worden voor verdere hervormingen, en partijen kunnen aansporen tot het zetten van noodzakelijke stappen.
Er is een vraag gesteld over verzoeningsprojecten. Verzoeningsprojecten dragen bij aan het bevorderen van de dialoog tussen groepen en het vergroten van het onderling begrip en draagvlak voor de tweestatenoplossing. Op het ogenblik hebben de politieke structuren aan beide kanten zich ingegraven, terwijl er aan beide kanten nog een heleboel mensen zijn die juist wel vooruit willen. Daarom vind ik die samenwerkings- en verzoeningsprojecten tussen Palestijnen en Israëliërs niet naïef. Sterker nog, ik vind ze van groot belang. Daarom is er ook een structurele inzet op verzoeningsprojecten door de posten Ramallah en Tel Aviv. Die worden door beide kanten ook zeer op prijs gesteld. Die structurele inzet past in de Nederlandse rol, waarbij Nederland zijn goede relaties inzet voor draagvlak voor de tweestatenoplossing. Dat zal niet vanzelf gaan, het moet echt van binnenuit komen. Er is een structurele inzet, deels via projecten waarmee flexibel kan worden ingespeeld op ontwikkelingen, en deels via grotere projecten waarmee een grotere impact wordt nagestreefd. Nederland ondersteunt reeds een aantal succesvolle projecten, ook trilaterale projecten tussen Palestijnen en Israëliërs. Die projecten bevorderen dat in verschillende sectoren, zoals water, mensenrechten, kennis en onderzoek. Wij hebben een aantal nieuwe projecten geïdentificeerd, die samenwerking en verzoening tussen Israëliërs en Palestijnen van onderop bevorderen.
Er is gevraagd naar de Palestijnse gevangenen in Israëlische detentie. Zou Nederland hetzelfde verzoek aan UNICEF willen doen voor onderzoek naar Palestijnse minderjarigen in Palestijnse gevangenissen? Het antwoord is ja. Het past UNICEF om ook daaraan aandacht te geven. Uiteraard gaat het om de primaire verantwoordelijkheid van de Palestijnse Autoriteit en de Israëlische regering, maar ik vind het een goed voorstel, dat wij dus ook zullen inbrengen.
Ik kom op de moties en begin met de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 401 over de conditionaliteit en de fora. In het licht van mijn eerdere opmerkingen zou ik die motie willen ontraden. Ik acht een dergelijke vorm van conditionaliteit onverstandig. Beide partijen hechten aan de fora. Dat is voor mij echt een belangrijke constatering. Het betekent dat zij dat willen omdat de ander ook meedoet. Wij werken aan die verzoeningsprojecten, die ik zojuist noemde. Die projecten moet je ook in dat kader zien, maar de fora zijn natuurlijk niet kritiekloos. Op een aantal punten die de heer Sjoerdsma naar voren heeft gebracht, zijn die fora nu juist de gelegenheid om bij beide partijen het grote belang van mensenrechten, van internationaal recht en van de tweestatenoplossing te benadrukken. Dat doen wij ook. Ook en misschien wel juist onder de huidige omstandigheden is het van belang om met beide in gesprek te blijven. Ik vind het op dit moment een praktisch en gebalanceerd communicatiekanaal.
In de motie op stuk nr. 402 brengt de heer Sjoerdsma een tijdselement in. Het is mij niet helemaal duidelijk waarom deze motie is ingediend, want de indiener heeft gezegd dat het nu vooral nationaal moest gebeuren. Nu begrijp ik dat het toch afhankelijk is van Europese besluitvorming. Ik vind dat dat snel moet gebeuren. Tijdens de RBZ heb ik aandacht gevraagd voor de brief van de zestien EU-lidstaten en opgeroepen tot opvolging daarvan. De Hoge Vertegenwoordiger is door die brief aangezet tot snelheid. Het is nu van belang om eerst de reactie af te wachten en daarop niet vooruit te lopen. Wij houden de vingers aan de pols. Daarnaast is er het belang van de Europese aanpak. Die heeft niet alleen te maken met meer impact, maar ook met een level playing field en een uniforme uitleg.
De voorzitter:
En het oordeel over de motie?
Minister Koenders:
Ik ontraad de aanneming van de motie.
De heer Sjoerdsma (D66):
Waarom ontraadt de minister de motie eigenlijk? Ik vraag dat, omdat de minister aangeeft het eerst Europees te willen proberen en dat het snel moet gebeuren. Dat wil ik ook. Alleen is de kans dat dat gebeurt, niet zo groot. Als het niet snel en niet Europees gebeurt, zou het goed zijn als de minister een plan B klaar heeft liggen.
Minister Koenders:
Het zou ook heel goed zijn om een plan B te hebben, maar u noemt een specifieke datum: in september. Als die datum niet wordt gehaald, moet ik tot andere maatregelen overgaan. Dat lijkt mij niet verstandig. Die datum vind ik ook niet verstandig, want we gaan ervan uit dat er nu een serieuze Europese aanpak wordt gestart. Natuurlijk kan dat niet eeuwig duren, maar ik zou er echt voor willen pleiten om nu de Europese weg te gaan. U hebt eerder in uw bijdrage gezegd dat u dat niet nodig vindt en het vooral nationaal wilt doen. Daardoor hinkt deze motie op twee gedachten. Ik zou de motie op stuk nr. 402 al met al willen ontraden.
De heer Sjoerdsma (D66):
Dan moet de minister aangeven wanneer hij hiermee wel iets denkt te kunnen bereiken. Dit is immers een kwestie die niet sinds maart speelt, maar sinds zijn voorganger zelf heeft aangekondigd dat hij dit zou invoeren. En dat is inmiddels dik anderhalf jaar geleden! De branchevereniging vraagt om actie en duidelijkheid. Maatschappelijke organisaties vragen om duidelijkheid en ik zou ook graag duidelijkheid krijgen over de vraag wanneer we dit resultaat mogen verwachten.
Minister Koenders:
U kent Europa ook: iets moet niet te lang duren, maar het is wel een proces. Ik wil daarmee overigens nergens iets aan afdoen, want juist de Nederlandse regering heeft een brief geschreven naar de Hoge Vertegenwoordiger om het proces te versnellen. Ik denk dat u dat ondersteunt. Ik ben daar nu mee bezig, want dat is de weg die ik wil gaan. Ik ga dus niet eenzijdig vanuit Nederland een deadline opleggen.
Voorzitter. In de motie van de heer Van Bommel en de heer Grashoff op stuk nr. 403 wordt de regering verzocht, meer middelen ter beschikking te stellen aan de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit zodat meer controles uitgevoerd kunnen worden op etikettering van producten uit nederzettingen. Zoals de heer Van Bommel weet, gaat het erom dat je iets wel mag verkopen, maar niet tegen de gunstige tarieven. Om dat voor elkaar te krijgen zijn we bezig met die Europese etikettering. Dat is de weg die we willen gaan. Daarom zijn we daar ook op die manier mee bezig. Ik ben me verder niet bewust van enig tekort aan middelen bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik zou de motie dan ook willen ontraden.
De heer Van Bommel (SP):
Dit vraagstuk kent twee aspecten. Aan de ene kant speelt hier het vraagstuk van de onterecht genoten korting. Daarop moet de douane toezien bij binnenkomst. Aan de andere kant speelt het vraagstuk van de informatie aan de consument. De Voedsel- en Warenautoriteit zou daar effectief onderzoek naar kunnen doen op het moment dat daar melding van wordt gemaakt. En daar wordt melding van gemaakt, deze week nog door de stichting SOMO! Ik heb de voorbeelden genoemd en ik vind dat de NVWA actief moet worden verzocht om hiernaar onderzoek te doen. Daarvoor heeft de NVWA meer capaciteit nodig, omdat zij dat nu nog niet doet. Vindt de minister überhaupt dat er controle moet zijn op de juistheid van de herkomstvermelding op etiketten?
Minister Koenders:
Ik vind nu juist dat er etikettering moet plaatsvinden. Ik heb aangeven op welke manier ik dat zou willen bevorderen. Daarover hebben we ook een brief geschreven aan de Hoge Vertegenwoordiger. Voorts zeg ik u dat u er ten onrechte van uitgaat dat er een capaciteitsprobleem is bij de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, want naar mijn weten is dat niet het geval. U vraagt de regering om meer middelen ter beschikking te stellen en dat is volgens mij het punt niet. Om die reden ontraad ik de motie.
De heer Van Bommel (SP):
Ik wijs op de bestaande praktijk: er zijn etiketten in Nederland waarop een onjuiste herkomstvermelding staat. Daar moet extra op worden gecontroleerd en wanneer wij een dienst vragen om extra taken uit te voeren, is het wel zo netjes om ervoor te zorgen dat die dienst daarvoor ook de middelen krijgt. Dat is de kwestie die ik in deze motie voorleg. Daaraan gekoppeld vraag ik de minister of het hem wel interesseert wat er in de Nederlandse supermarkten op die etiketten staat. Ja of nee?
Minister Koenders:
Dat interesseert me zeer. Zo interesseert het mij ook dat wij een sluitende etikettering hebben. Ik heb zojuist aangegeven hoe de Nederlandse regering dat voor zich ziet. Zij neemt dat probleem dus net zo serieus als ik. In de motie vraagt u de regering echter, extra middelen ter beschikking te stellen aan de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Daartoe zie ik geen aanleiding. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 404 van het lid Van Bommel over de rechten van het kind. Daarin wordt, constaterende dat Israël met betrekking tot Palestijnse kinderen in Israëlische gevangenschap al jaren handelt in strijd met het verdrag, de Nederlandse regering verzocht gevolgen te verbinden aan de manier waarop de bilaterale betrekkingen met Israël worden vormgegeven indien het land in strijd met het Verdrag inzake de rechten van het kind blijft handelen. Dat is op zich een belangrijk punt, maar hierin is de Nederlandse regering juist "chef de ville" in Israël. Dat wil zeggen dat Nederland op dit punt juist de voorloper, maar ook de trekker en de voorzitter is.
De situatie van Palestijnse minderjarige gevangenen is zeer zorgelijk. De impact op de Palestijnse gemeenschap is groot, onder andere vanwege de nachtelijke arrestaties. Op een aantal punten boeken we voortgang en daar wil ik ook mee voortgaan. Zo zijn er bijvoorbeeld enkele hervormingen doorgevoerd. Die hebben onze bijzondere aandacht. Ik verwijs ook naar de Kamerbrief van januari jl. over dit onderwerp. Ook de mensenrechtenambassadeur is ten aanzien van dit punt naar Israël gegaan. Op verschillende punten die erin staan, zijn we dus precies bezig in de richting waar de heer Van Bommel op doelt. In februari 2014 heeft er een aantal veranderingen plaatsgevonden. Zij moeten worden versterkt, bijvoorbeeld ten aanzien van de nachtelijke arrestaties en de dagvaardingen, en de vermindering daarvan.
UNICEF publiceerde een tweede voortgangsrapportage in februari 2015. Met UNICEF werken we aan een verbetering van de situatie. Het rapport van UNICEF wijst op twee hervormingen: een exercitie met betrekking tot het aantal arrestaties in de Westbank en het in september van kracht worden van Military Order 1745, die inhoudt dat ondervragingen aan beperkingen onderhevig zijn. Voorts verwijst het rapport naar de bevindingen van het Human Rights Council in november 2014, waarin het gaat om het niet in de praktijk brengen van militaire decreten en het aan de orde stellen van arrestaties van Palestijnse minderjarigen die vaak zonder volledige procedurele rechten in detentie worden vastgezet. Nederland loopt in vergelijking met andere landen voorop. Ik ben het ermee eens dat het een gering aantal hervormingen is, maar het is van belang om door te zetten. Ik ben ook zeer bereid om de Kamer daarover te rapporteren, want dit is natuurlijk niet aanvaardbaar.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ik heb in het verleden opgetrokken met een aantal collega's als het ging om de arrestatie van Palestijnse kinderen, bijvoorbeeld in de nacht, en het al dan niet kunnen inroepen van counseling, van advocaten, die hen konden bijstaan. Daarbij is overigens ook wel weer een ander verhaal denkbaar, want de Palestijnse advocaten waren vaak ook niet bereid om beschikbaar te zijn. Mij is door de voorganger van minister Koenders toegezegd dat er contact zou worden opgenomen met de militaire aanklager van de Israëli's op de Westbank. Verder zijn er wel verbeteringen geweest, en we zouden op dat vlak ook een terugkoppeling van het ministerie krijgen. Ik heb de brief van januari niet meer helemaal helder voor de geest en ik weet dan ook niet of die daarop was gebaseerd. Als dat zo is — ik zie wat geknik — is dat prima. Maar als dat niet zo is, wil ik er bij de minister op aandringen om dat gesprek heel nadrukkelijk te voeren en ons wellicht ook eens de statistieken van de afgelopen jaren te laten zien.
Minister Koenders:
Dat is uiteraard het geval: er is een verslag van het gesprek met de hoofdaanklager voor de westelijke Jordaanoever bij de Israëlische militaire rechtbank, kolonel Hirsch. Dat gaat over de hervormingen van de afgelopen periode en de behandeling van minderjarige gevangenen. Dat is inderdaad een toezegging. Laat er echter geen misverstand over bestaan. We vinden dit allemaal een verschrikkelijke situatie. Wat daar gebeurt, die nachtelijke arrestaties, zeker van kinderen, is onaanvaardbaar. We werken daar nu fors aan. Het is dan ook niet zozeer dat ik niet deel wat in de motie wordt gevraagd, maar ik geloof dat dit nu echt een onderdeel is waarbij we voortgang boeken. We kunnen daar nog eens nader over spreken en dan kijken hoe we dat nog beter kunnen doen. Hiermee kun je effectief iets bereiken. Ik stel dan ook voor dat we daar zeer actief mee blijven doorgaan.
De voorzitter:
Wat is uw oordeel over deze motie?
Minister Koenders:
Die ontraad ik. Er wordt gevraagd om de bilaterale betrekkingen anders vorm te geven, terwijl wij die juist op dit punt met enig succes vormgeven.
De motie op stuk nr. 405 van de heer Voordewind, de heer Bisschop en de heer Van Klaveren betreft inderdaad een ingewikkelde zaak. Wij hebben in ieder geval verwelkomd dat de PA zich niet meer hiermee bemoeit. Dat is echter geen oplossing, want nu ligt de verantwoordelijkheid bij de PLO. Wij geven uitvoering aan een eerdere motie door bilateraal en ook in Europees verband het betalingssysteem te hervormen. Volgens mij is de motie overbodig, want het is reeds staand beleid. In dit geval wil ik het oordeel aan de Kamer laten, want ik heb verder geen problemen met de motie. Wij zijn bezig om dit te veranderen en ik vind het ook een belangrijk punt. In die zin zie ik de motie als ondersteuning van het beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
Ook de motie op stuk nr. 406 betreft een heel gevoelige en moeilijke zaak. De regering deelt dat met de Kamer. Ik vraag de indiener om de motie aan te houden, want anders moet ik die ontraden. Er is geen nieuwe richtlijn van kracht, dus die kan ook niet worden ingetrokken. Ik verzoek de Kamer om de vraagbeantwoording door de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid af te wachten. Wij hebben vanwege dit specifieke geval gezegd dat wij dit om allerlei humanitaire en politieke redenen niet aanvaardbaar vinden; het is dus veranderd. Nu moeten wij heel specifiek bekijken hoe het goed opgelost kan worden. Als minister van Buitenlandse Zaken kan ik er nu geen nadere informatie over geven. De Kamer krijgt zo spoedig mogelijk een vraagbeantwoording van de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In ieder geval is er geen nieuwe richtlijn van kracht. Als de motie in deze bewoordingen wordt gehandhaafd, moet ik die ontraden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is toch andere informatie dan ik heb gekregen. Ik heb vanmiddag nog gebeld naar de SVB, de uitvoeringsinstantie die de uitkeringen betaalt. Die heeft wel degelijk gezegd dat dit een nieuwe instructie van het ministerie is om, nadat er een overgangstermijn is geweest, per 1 januari 2015 een korting door te voeren. Het is nieuw beleid; vandaar dat wij deze situatie hebben. Ik ben bereid om in ieder geval tot dinsdag te bekijken of die antwoorden op de Kamervragen er komen en afhankelijk van die beantwoording te besluiten of ik de motie in stemming breng. Ik hoop dan wel dat de antwoorden op die Kamervragen voor dinsdag, voor de stemmingen naar de Kamer komen.
De voorzitter:
Wij hebben vanmiddag in de regeling van werkzaamheden een extra procedure daarvoor afgesproken, namelijk om de beantwoording van de Kamervragen af te wachten en te bekijken of er nog aanvullende vragen nodig waren via de band van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wellicht biedt dat ook nog een mogelijkheid.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben ook afgesproken dat de antwoorden op die Kamervragen voor het debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken er zouden komen, maar ik weet natuurlijk niet wanneer dat debat wordt gepland. Ik hoop in ieder geval dat die Kamervragen kunnen worden beantwoord voor de stemmingen. Dan kan ik nog mijn mind opmaken.
Minister Koenders:
In het licht van wat de Kamer eerder heeft besloten in de regeling van werkzaamheden, zal ik de opmerkingen van de heer Voordewind uiteraard doorgeleiden naar de collega van Sociale Zekerheid en Werkgelegenheid.
Ik moet de motie op stuk nr. 407 ontraden, omdat ik niet eens ben met zowel de overweging als het dictum. Ik geloof niet dat de Verenigde Naties vooroplopen in een internationale anti-Israëlobsessie. Ik vind juist dat de Verenigde Naties ongelooflijk knap en moedig werk doen in een zeer zware situatie in Gaza. Ik ontraad deze motie dan ook.
In zijn motie op stuk nr. 408 verzoekt de heer Van Klaveren de regering om krachtig afstand te nemen, ook in Europees verband, van de beoogde labeling. Ook deze motie moet ik ontraden. Ik heb net gezegd dat de regering zich juist inzet om ook in Europees verband consumenten en het bedrijfsleven duidelijkheid te geven over de toepassing van origineregels.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 409 van de heer Van Klaveren. Hij heeft een aantal zaken aangehaald waarover wij al uitgebreid van gedachten hebben gewisseld. Laat ik vooropstellen dat de strijd tegen het antisemitisme voor de Nederlandse regering prioriteit heeft. Ik zou dat nog eens willen benadrukken, omdat het antisemitisme ook in Nederland is toegenomen. De Nederlandse regering neemt daar afstand van, zowel nationaal als internationaal. Ik heb daar geen goed woord voor over. Ik zeg bij een aantal van de zaken die de heer Van Klaveren opnoemde wel dat de definitie die hij van antisemitisme hanteert niet precies dezelfde is als die van mij. Een voorbeeld is dat afstand genomen wordt van bijvoorbeeld beleidsuitgangspunten van de Israëlische regering. Ik denk dat dat op zich niets met elkaar te maken heeft.
In dit kader verleent Nederland samen met Denemarken, Zweden en Zwitserland via het Human Rights and International Humanitarian Law Secretariat ondersteuning aan Palestijnse en Israëlische ngo's. Dat secretariaat hanteert een zorgvuldige selectieprocedure. De betrokken organisaties dienen zich te houden aan standaarden en bij de beoordeling van financieringsaanvragen wordt gekeken of financiering van het consortium niet gebruikt wordt voor activiteiten die in strijd zijn met het internationaal recht en dus of ze bijvoorbeeld zouden oproepen tot antisemitisme. Ingeval van discriminatie, oproepen tot geweld of haat zaaien kan de overeenkomst opgezegd worden, waarna het secretariaat in gesprek treedt met de ondersteunende organisaties. Dat is ook gebeurd bij de organisatie Badil. Ik kan verwijzen naar de brief uit 2011. Wanneer er inderdaad aanwijzingen zouden zijn dat die zaak niet naar tevredenheid is opgelost, heeft het secretariaat uiteraard het recht en de plicht, lijkt mij, om die bijdrage stop te zetten.
Ik heb naar de motie gekeken. Uiteraard heb ik daar sympathie voor. De regering kan natuurlijk nooit steun verlenen aan organisaties die antisemitische uitingen doen of die deze subsidies doorgeven aan organisaties die zich daaraan schuldig maken. Dat staat nog even los van de definitievraag. Laat hier geen misverstand over bestaan. Daarom zou ik deze motie eigenlijk willen kwalificeren als overbodig.
De voorzitter:
Bedoelt u met overbodig dat u de motie ontraadt?
Minister Koenders:
Ik vind haar overbodig. Verder laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik denk dat er geen enkel misverstand tussen de Kamer of de heer Van Klaveren en mij bestaat over het belang van het aanpakken van antisemitisme.
De heer Van Bommel (SP):
Wij moeten toch nog even scherp blijven.
Minister Koenders:
Wij doen ons best.
De heer Van Bommel (SP):
Is de motie overbodig omdat er naar het oordeel van de regering geen organisaties zijn die subsidie ontvangen of doorgeven die zich tegelijkertijd schuldig maken aan antisemitische uitingen? Of is de motie overbodig omdat het staand beleid is?
Minister Koenders:
Zij is overbodig omdat het staand beleid is. Het staande beleid is als volgt. Mocht er informatie zijn dat zich gedragingen voordoen die wij niet acceptabel vinden omdat ze antisemitisch zijn, dan hoort dat uiteraard direct gestopt te worden. Dat zou een slechte zaak zijn. En we zetten het ook stop. In die zin heb ik dit oordeel gegeven. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer, omdat ik geen enkel probleem heb met wat in de motie staat. Laat daar geen misverstand over bestaan.
De heer Servaes (PvdA):
Ik vind dit toch lastig, want ik wil straks bij de stemming op geen enkele wijze de indruk wekken dat ik niet iets tegen antisemitische uitingen heb. De indiener noemde echter een hele lijst met voorbeelden van organisaties die hieronder vallen, mensenrechtenorganisaties zelfs. De motie vraagt wel degelijk om het stopzetten van subsidies. Dat is geen staand beleid. Het gaat er in de motie om dat iets wat de regering nu wel doet, wordt stopgezet. Ik zou de minister willen vragen of hij de motie met die uitleg niet toch zou willen ontraden. Misschien kan de indiener die uitleg nog eens bevestigen. Het stopzetten van subsidies aan de organisaties die door de indiener genoemd zijn, zou ik niet voor mijn rekening willen nemen.
Minister Koenders:
Ik heb daar verder geen antwoord op te geven. Ik kan alleen maar zeggen dat de motie wat mij betreft niet slaat op al die voorbeelden die genoemd zijn. Dat zijn voorbeelden van de heer Van Klaveren. Ik heb over één onderdeel een specifieke opmerking gemaakt. Die ging over de organisatie Badil. Voor het overige is het staand beleid om de subsidie te stoppen aan organisaties die zich antisemitisch gedragen. Dat refereert dus niet aan die organisaties, maar uiteraard gaat de indiener over de interpretatie.
De voorzitter:
Ik stel voor dat wij doorgaan. De minister heeft een oordeel gegeven. Wij gaan door naar de motie op stuk nr. 410.
Minister Koenders:
De motie-Bisschop/Voordewind op stuk nr. 410 moet ik met een zekere treurnis ontraden. Dat doe ik niet omdat ik het geen belangrijk punt vind, maar er bestaat al een trilateraal comité tegen opruiing en haat zaaien. Dat functioneert onvoldoende, ondanks Nederlands aandringen daarop. Het is beter om nu niet de opportuniteit te onderzoeken van een nieuw comité, maar om ervoor te zorgen dat het trilaterale comité dat er is beter functioneert. Israël heeft gezegd: ik vind dat dat op het ogenblik niet goed functioneert. Het zou te weinig transparant zijn en er zou te weinig opvolging worden gegeven aan zaken. Dat moeten wij aan de orde stellen. Dat wil ik de heren Bisschop en Voordewind graag toezeggen.
De heer Bisschop (SGP):
Die motie kan inderdaad zo gelezen worden als dat comité nog bestaat. Wij kregen sterk de indruk dat dat een slapend bestaan leidt. Dan moeten wij de opportuniteit onderzoeken om dat te revitaliseren. Als het op die manier ondersteuning van beleid kan zijn, is dat voor ons een prima exegese van deze motie.
Minister Koenders:
Dat vind ik op zich een goede zaak, maar dan zit ik toch met de vraag of de indieners de tekst van de motie misschien iets zouden willen wijzigen. Zij vragen het onderzoeken van het instellen van een internationaal samengesteld comité. Dat zou ik dan echt moeten ontraden, terwijl ik heel goed begrijp wat de indieners zeggen. Er is een trilateraal comité, maar dat moet wel goed functioneren. Je zou op een gegeven moment zelfs nog tot de conclusie kunnen komen dat er een alternatief gezocht zou moeten worden, als dat zo zou zijn, maar dat lijkt mij niet de eerst begaanbare weg.
De heer Bisschop (SGP):
Wij zullen ons even beraden op het aanpassen van de motie en dan dienen wij haar opnieuw in aangepaste vorm in.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Koenders:
Ik ben niet geheel gelukkig met delen van de motie-Servaes/Sjoerdsma op stuk nr. 411. Daarbij worden ook de Raadsconclusies van de Europese Unie niet geheel juist geciteerd. Om te weten wat voor oordeel ik erover kan vellen, gaat het om de interpretatie van de motie door de indieners. Het is voor mij volstrekt duidelijk dat het dictum een ondersteuning van beleid is. In die zin zie ik haar als een positieve motie, maar ik wil wel even precies twee dingen weten.
Ten eerste zijn de uitspraken over de erkenning van de Palestijnse staat door het Europees Parlement daar op dezelfde manier als in Nederland gerelateerd aan de onderhandelingen. Ten tweede wil ik weten of de opmerkingen die vandaag gemaakt zijn door de Israëlische premier, inderdaad worden opgevat zoals de indiener dat zojuist mondeling heeft toegelicht, namelijk als een belangrijke stap die opvolging verdient. De indieners zouden er ook nog aan kunnen denken om die tekst iets te verhelderen en om ervoor te zorgen dat dat geactualiseerd wordt en precies past binnen datgene wat in resolutie 2014/2964 is gezegd. Mocht dat het geval zijn, dan zie ik deze motie als ondersteuning van beleid en zou ik haar met een positief oordeel willen ondersteunen, maar ik moet dat wel echt even weten. Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat de woordvoerders nog even kijken naar de precieze formulering.
De heer Servaes (PvdA):
Beide punten zijn al even aan bod gekomen toen ik haar indiende. Wat de erkenning van de Palestijnse staat betreft, uiteraard is de formulering in de EP-resolutie langer dan in de motie. Anders zou de motie nog langer worden. Ik ben het niet helemaal met de minister erover eens dat die op dezelfde manier gekoppeld wordt als zijn eigen formulering. Er staat: in principal recognition van de staat en de tweestatenoplossing. Uit mijn hoofd staat er dan nog een passage dat er tegelijkertijd ook onderhandeld moet worden. Dat is iets anders dan de formulering die de minister kiest, namelijk dat het op een strategisch moment ingezet wordt. Die letterlijke passage staat er niet in, maar ik zei net al bij de indiening: ik verwijs naar de resolutie in haar geheel en doe daar geen woord aan af. Het is ook slechts een constatering dat die resolutie in Straatsburg is ingediend en aangenomen. Ik hoop dat die uitleg daarbij volstaat. Wat dat tweede punt betreft, heb ik ook aangegeven dat ik blij ben met de uitspraak die de Hoge Vertegenwoordiger vandaag heeft ontlokt aan de premier c.q. de minister van Buitenlandse Zaken van Israël. Dus, ja: zo mag de minister het lezen. Dat neemt niet weg dat mijn zorg over eerdere uitspraken en over het ontbreken van het concrete commitment in het coalitieakkoord nog steeds overeind staat. Maar op het tweede punt, en trouwens ook op het eerste punt, kan de minister het met de uitleg die ik er net aan gaf, zeker zo interpreteren.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nu wordt het nog ingewikkelder, want de indiener refereert nu toch weer aan de overwegingen waarbij sprake is van erkenning van de Palestijnse Staat. Als de motie "ondersteuning van beleid" zou zijn, dan zou er sprake zijn van een impliciete erkenning van de Palestijnse Staat. Volgens mij is dat niet wat de minister tot nu toe heeft voorgestaan.
Minister Koenders:
Het gaat hier altijd om de interpretatie van de indiener. Ik denk dat dat het belangrijkste is. Ik denk dat dat gewoon ook even moet worden vastgelegd. Ik kan mij voorstellen dat ten aanzien van de erkenning van de Palestijnse Staat nu de interpretatie is: datgene wat is weergegeven in een resolutie. Dit betreft een overweging. Verder kan ik mij voorstellen dat ten aanzien van de constatering met betrekking tot de Israëlische positie de interpretatie wordt gegeven dat het ook betrekking heeft op de laatste opmerkingen van de premier. De heer Servaes geeft deze interpretatie alleen in een constatering. De regering zal de motie in die zin dan kunnen beschouwen als ondersteuning van het beleid.
De heer Ten Broeke (VVD):
Deze motie is lang en volgens mij is er ook lang over nagedacht. Nu moeten we in een soort van dubbele-interpretatiespel gaan komen, waarbij een overweging waarin een verwijzing zit naar een andere overweging in een ander parlement … Ja, het is een beetje soep aan het worden. Ik wil er graag wat van koken. Het dictum is heel helder: Mogherini, schiet op en geef ons een plan. Daarvoor staat er ook nog van alles over internationale druk, wat volgens mij niet helemaal conform het verhaal van de minister vanavond is. Ik nodig de heer Servaes via u, voorzitter, uit om hier toch nog eens te komen verklaren dat het er uiteindelijk alleen maar om gaat dat mevrouw Mogherini …
De voorzitter:
U doet dat via mij, en dus ga ik ingrijpen. Dit is niet de plek waar we dat doen. De minister heeft gevraagd: kan ik de motie zo lezen? De indiener heeft daarop antwoord gegeven.
De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, maar daar is geen soep van te koken, voorzitter.
De voorzitter:
Dat kunt u dan meenemen in uw oordeel over de motie, mijnheer Ten Broeke.
De heer Ten Broeke (VVD):
Dat gaan we doen.
Minister Koenders:
Hiermee ben ik volgens mij gekomen aan het einde van de beanwoording.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dank u wel. Stemming over de ingediende moties zal komende dinsdag plaatshebben.
Sluiting
Sluiting 23.13 uur.