Plenair verslag
Tweede Kamer, 83e vergadering
Donderdag 30 april 2015
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting0:00 uur
-
StatusGerectificeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:
Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op verzoek van een aantal deelnemers aan het debat stel ik voor dat wij de aanvang van het debat een halfuur verschuiven en dat wij om 10.45 uur beginnen aan dit debat.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt van 10.18 uur tot 10.47 uur geschorst.
Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, bad en brood
Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, bad en brood
Aan de orde is het debat over de uitkomsten van de onderhandelingen inzake bed, bad en brood.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom. Ik heet in het bijzonder de minister-president, de minister van Sociale Zaken en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom.
Voor dit debat hebben zich veertien sprekers gemeld. Wij hanteren vier minuten spreektijd per spreker.
De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter. Dank voor uw geduld, waardoor wij alles even goed konden lezen voordat wij aan dit debat begonnen.
Laat ik om te beginnen toegeven dat ik zelden een kabinetsbrief las waarover zo'n groot deel van Nederland het in zijn oordeel eens was. Eigenlijk heeft heel Nederland eensluidend gereageerd op dit akkoord: niet effectief, weinig humaan en vooral een politieke oplossing waarmee de coalitie tijdelijk is gered. De VVD krijgt de stoere taal, de PvdA de onmogelijkheid van de uitvoering. Operatie geslaagd, patiënt op straat! Het is een gênant compromis dat twee partijen tijdelijk uit de brand helpt, maar de problemen in het land juist vergroot.
De onduidelijkheid en het onbegrip worden alleen maar groter doordat de Partij van de Arbeid en de VVD een volstrekt andere uitleg geven aan hetgeen is afgesproken. Zo zegt PvdA-leider Samsom op tv dat echt niemand onder de brug hoeft te slapen. Tegelijkertijd zegt VVD-fractievoorzitter Zijlstra dat wie niet meewerkt aan terugkeer, op straat wordt gezet. Mijn vraag aan de premier is dan ook: wie spreekt hier nu de waarheid? Een blik op de websites van beide partijen zegt ook genoeg. De Partij van de Arbeid schrijft over een nieuw plan voor zes opvanglocaties, maar de VVD schrijft juist over vijf locaties als dependance van het uitzetcentrum in Ter Apel. Voilà! Volgens de Partij van de Arbeid mogen gemeenten altijd noodopvang blijven bieden, maar volgens de VVD worden alle opvangvoorzieningen gesloten. Wie kan er nog wijs uit? De conclusie is helder: er is een akkoord, maar geen overeenstemming. Er zijn papieren afspraken, maar geen praktische oplossingen.
Zo verdeeld als de coalitiepartijen het antwoord uitleggen, zo duidelijk is de kabinetsbrief zelf. Humaniteit is niet het uitgangspunt voor het kabinet. Sterker nog, gemeenten die uit humanitaire overwegingen opvang willen bieden aan mensen die op straat leven, worden financieel gestraft. Wie niet meewerkt aan zijn eigen uitzetting, vliegt de opvang uit. Voor hem is nergens plek, behalve dan onder een brug of in het portiek van de mensen die nu thuis dit debat zitten te volgen. Er is geen woord Spaans bij. De Partij van de Arbeid kan hoog of laag springen, maar de kabinetsbrief is helder. Wat de Partij van de Arbeid opvang noemt, is voor het kabinet een voorfase voor vertrek.
De Vereniging van Nederlandse Gemeenten legt de kabinetsbrief ook zo uit. "Gemeenten vinden het (…) ongewenst dat mensen op straat leven en willen geen dakloosheid. Dat uitgangspunt vinden we niet terug in de brief", aldus de Vereniging van Nederlandse gemeenten. En inderdaad, in zijn brief spreekt het kabinet enkel en alleen over vertrek. Geen woord over humaniteit, geen oplossing voor mensen die niet vertrekken en geen enkele handreiking naar gemeenten die te maken krijgen met meer mensen die op straat zwerven. Dit zagen wij gisteren ook terug tijdens de hoorzitting met de burgemeesters. Zij zeiden: wij blijven mensen opvangen. De burgemeester van Rotterdam zei zelfs: al moet ik ze zelf van straat plukken! Wat is de reactie van de premier hierop? Als er iets blijkt uit de antwoorden van vanochtend, is het wel dat Rijk en gemeenten lijnrecht tegenover elkaar staan en dat wat de Partij van de Arbeid in de media roept, geen kabinetsbeleid is.
Het is onacceptabel dat wij vandaag praten over een compromis dat door coalitiepartijen compleet verschillend wordt uitgelegd. De premier en de vicepremier zullen daarom de broodnodige duidelijkheid moeten geven. Acht de premier het denkbaar dat uitgeprocedeerde asielzoekers als gevolg van dit kabinetsbeleid uiteindelijk op straat belanden? Hoe reageert de premier op uitspraken van de VN-rapporteur, die stelt dat dit akkoord een grote schande voor Nederland is? Hoeveel weken kunnen uitgeprocedeerde asielzoekers terecht in een nieuw vertrekcentrum? Laat helder zijn dat wij onder geen enkele omstandigheid mensen op straat gooien om te slapen in portieken of onder bruggen. In ons rijke land hoeft niemand op straat te slapen of uit een vuilnisbak te eten, uitgeprocedeerd of niet.
De voorzitter:
De heer Klein heeft een vraag voor u, mijnheer Roemer. Hij moest van ver komen; ik had het niet direct in de gaten.
De heer Klein (Klein):
Soms moet je van ver komen om aan het woord te komen.
De heer Roemer (SP):
Het lijkt het kabinet wel!
De heer Klein (Klein):
Ja, dat is waar. De heer Roemer eindigde met de opmerking dat, wat de SP betreft, uiteindelijk niemand op straat hoeft te komen. Gelet op de uitspraken van de heer Roemer in de afgelopen periode, vindt hij echter dat iemand wel aan bepaalde eisen moet voldoen, zoals werken aan terugkeer. We praten over vreemdelingen die aan het einde van de rit zitten. We hebben met elkaar over hen gezegd dat het op een gegeven ogenblik afgelopen is. Wat doet de heer Roemer? Welke oplossing biedt de SP feitelijk om dit probleem daadwerkelijk op te lossen? De heer Roemer plaatst wel een heleboel kanttekeningen, maar wat doet hij zelf?
De heer Roemer (SP):
Ik begrijp uit uw vraag dat u niet alles hebt kunnen volgen. Wij hebben duidelijk gezegd: meewerken aan een oplossing. Dat is iets heel anders. U weet wellicht net zo goed als wij dat veel mensen met het stempel "uitgeprocedeerd" veel andere problemen hebben. Om maar een voorbeeld te noemen: zij kunnen niet allemaal terug. Je moet dus meewerken aan een oplossing. Dat kan een medische oplossing zijn. Het kan ook het opstarten zijn van een vervolgprocedure waarop zij recht hebben. Er kunnen meerdere oplossingen zijn. Wat wij willen, staat in een initiatiefnota die u hebt gekregen. Wat wij willen, is uitvoering van een motie waar een Kamermeerderheid achter stond, de motie-Voordewind. Die motie is hier twee of drie weken aangenomen. Daar staat het exact in. Daar staat geen woord Spaans tussen.
De heer Klein (Klein):
Dat heb ik gelezen. Het is ook terecht dat we steeds blijven zoeken naar de oplossing. Maar als mensen niet meer meewerken aan de oplossing en als er geen enkele oplossing meer is, wat doet u dan?
De heer Roemer (SP):
Laat helder zijn dat, als mensen terug kunnen en terug moeten omdat zij uitgeprocedeerd zijn, ook wij vinden dat die mensen terug moeten. Daar hebben we ook gewoon regelingen voor. Daar is geen enkel misverstand over, maar deze grote groep bestaat voor het grootste gedeelte uit mensen die om welke reden dan ook niet terug kunnen. In de brief van het kabinet geldt voor die mensen: exit, leef maar op straat, word maar illegaal op straat en ga maar onder een brug liggen. No way! In een rijk land als Nederland ligt niemand onder een brug en eten we niet uit een vuilnisbak.
De heer Fritsma (PVV):
Met alle respect, de heer Roemer spreekt niet de waarheid. Hij heeft het over mensen die niet terug kunnen. Weet de heer Roemer dat mensen die willen meewerken aan hun terugkeer, standaard al opvang krijgen aangeboden? De mensen om wie het nu gaat, zijn dus mensen die niet willen meewerken aan terugkeer.
De heer Roemer (SP):
Ik weet dat er alle mogelijke varianten zijn. Alle mensen die hier zijn, hebben een eigen verhaal en een eigen ervaring. Dat zijn allemaal mensen, mijnheer Fritsma. En ja, daar past een individuele benadering per persoon bij. Degenen die terug kunnen omdat zij hier iets anders hebben gezocht en niet gevonden, die uitgeprocedeerd zijn en terug kunnen, gaan gewoon terug, ook wat ons betreft. Mijnheer Fritsma, het is jammer dat u al deze mensen over één kam scheert en daarmee weigert te zien dat een groot deel van deze mensen om diverse redenen niet terug kan. Dan moet je individuele oplossingen vinden. In de motie-Voordewind wordt bijvoorbeeld de Pauluskerk-methode genoemd. Die motie had een meerderheid in deze Kamer. Wij steunen die motie nog steeds. Wat ons betreft, voert het kabinet die motie ook gewoon uit.
De heer Fritsma (PVV):
Nogmaals, onzin! De vraag of iemand wel of niet terug kan naar het land van herkomst wordt meegewogen door de IND en de rechter.
De heer Roemer (SP):
Ja.
De heer Fritsma (PVV):
Zelfs D66-rechters komen vaak tot de conclusie: u kunt wel terug. Mensen verdommen dat gewoon. Van u mogen die mensen dus de rechterlijke uitspraak negeren. U geeft ze daarin gelijk ...
De heer Roemer (SP):
Nee.
De heer Fritsma (PVV):
... met als doel om zo veel mogelijk uitgeprocedeerden in Nederland te laten blijven. Ik hoop dat de SP zich ooit realiseert dat dat niet in het belang is van de gewone man en vrouw in Nederland, want die betalen daar nu al een veel te hoge rekening voor.
De heer Roemer (SP):
Mijnheer Fritsma, u moet die individuele gevallen allemaal bekijken. Dan komt u tot de conclusie dat u geen gelijk hebt, dat er zaken zijn waarin fouten worden gemaakt en mensen recht hebben op een vervolgprocedure en dat er mensen zijn die op het eerste het beste vliegtuig zijn gezet en linea recta zijn teruggestuurd. Wij hebben het over individuele zaken en daarom moet je ze individueel bekijken.
De voorzitter:
De heer Pechtold heeft een opmerking over de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht.
De heer Pechtold (D66):
In de media gebeurt het vaak, maar ik vind het niet gepast dat de PVV in deze Kamer de rechterlijke macht in dit land, die onafhankelijk is, van politieke kleur en daarmee van politieke sturing beschuldigt.
De voorzitter:
Waarvan akte, waarmee dit is opgenomen in de Handelingen.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Onze grenzen staan wagenwijd open. Er worden immigratie- en asielrecords gebroken en het wordt alleen maar erger. In Libië staan op dit moment maar liefst 1 miljoen migranten klaar om ook deze kant op te komen. De elite wil ze allemaal binnenhalen. Ze worden niet tegengehouden en kunnen ongecontroleerd naar Nederland komen. Na een asielverzoek worden vreemdelingen hier standaard opgevangen, ongeacht hoeveel er komen. Zolang wij met deze waanzin doorgaan, valt hier op geen enkele manier orde op zaken te stellen. Laat dat vooropstaan.
Ondertussen krijgt het kabinet steeds minder illegalen het land uit. Sterker nog, uitgeprocedeerde asielzoekers, illegale vreemdelingen gaan nu formeel bed, bad en brood krijgen en in feite nog meer dan dat. De heer Samsom lichtte dit als volgt toe op Radio 1: "Straks als de nieuwe voorzieningen er zijn, kan iedereen, ook als je nog niet wilt werken aan terugkeer, bed, bad en brood en iets meer krijgen. Gewoon begeleiding, rust en ruimte." Dit is in één woord weerzinwekkend. Illegalen die hun vertrekplicht negeren, die lak hebben aan rechterlijke uitspraken en die het simpelweg vertikken om zich aan de regels te houden, krijgen nu dus bed, bad en brood en ook rust en ruimte aangeboden. Nogmaals de toelichting van de heer Samsom, dit keer bij Nieuwsuur: "We stellen hier geen vragen aan mensen. Ze hoeven niet mee te werken aan vertrek. Ze krijgen opvang, rust en ruimte." Is dit hoe we vanaf nu omgaan met iedereen die zich niet aan de regels houdt? Krijgt iedereen die niet doet wat de rechter zegt voortaan geen vragen, maar wel opvang, rust en ruimte aangeboden van dit kabinet? Of geldt dit alleen voor illegalen? Staan alleen zij boven de wet? Graag helderheid hierover.
De asielindustrie en alle linkse doordrammers die Nederland nog liever gisteren dan vandaag weggeven, hebben weer gewonnen en de laffe VVD tekent daarvoor. Deze partij noemde de illegalenopvang recentelijk nog de blijf, belemmer en beloon-regeling, maar voert deze nu dus zelf in. Zulke slappe knieën toonde de VVD ook al toen er een streep werd gezet door de strafbaarstelling van de illegaliteit, bij het invoeren van een nieuwe generaalpardonregeling en ga zo maar door. De VVD maakt zich gewoon verantwoordelijk voor het meest softe asielbeleid ooit. Nog minder illegalen zullen uit Nederland vertrekken, nu weer bewezen is dat je hier niet gestraft maar beloond wordt als je je niet aan de regels houdt.
De chaos rond de illegalenopvang is nu overigens compleet. Zo hebben de gemeenten al aangegeven dat ze gewoon zullen doorgaan met de bestaande illegalenopvang. Conclusie: met dank aan de VVD komt er niet alleen nieuwe, officiële illegalenopvang — dat is natuurlijk al erg genoeg — maar ook nog eens veel meer illegalenopvang, omdat de oude opvang naast de nieuwe opvang blijft bestaan. De heer Zijlstra is gewoon gepiepeld door de PvdA. Hij is er als een amateur ingetuind.
De PVV vindt het afschuwelijk dat er prioriteit wordt gegeven aan illegalen in plaats aan onze eigen ouderen. Voor onze eigen ouderen is er niet eens een bed in verzorgingshuizen, want die verzorgingshuizen worden gesloten. Voor onze ouderen is er geen bad, want zij worden in zorginstellingen vaak maar één keer per week gedoucht. Voor onze eigen ouderen is er amper brood, want 20% van de ouderen in verpleeg- en verzorgingshuizen is ondervoed. Hoe kun je dan in hemelsnaam geld en opvang gaan bieden aan mensen die hier niet eens mogen zijn en die niet meewerken aan terugkeer naar het land van herkomst? Want nogmaals: het gaat om die categorie. Degenen die wel meewerken aan vertrek, krijgen van rijkswege al standaard opvang.
Mijn oproep aan het kabinet is simpel. Zie af van dit vreselijke plan voor illegalenopvang. Pak illegalen in plaats daarvan allemaal op en zet ze zo snel mogelijk op het vliegtuig in de richting van het land van herkomst.
Daar kan ik het bij laten.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Wat voor akkoord ligt hier vandaag eigenlijk voor? Wat is er afgesproken? Is er wel iets afgesproken? Na negen dagen geruzie, gesloten deuren, heen en weer rijdende dienstauto's en ongepaste vergelijkingen met Holleeder had ik duidelijkheid verwacht voor gemeenten maar vooral voor mensen. Maar de premier en de vicepremier, en de fractievoorzitters van VVD en Partij van de Arbeid maakten er bij de presentatie van het akkoord een surrealistische vertoning van. Eén akkoord maar twee gescheiden werelden. En dus worstelt mijn fractie met de vraag wat het resultaat is. Is er duidelijkheid? Nee. Er is onrust onder burgemeesters van VVD tot PvdA. Er klinkt felle kritiek van VNG tot VN. Er is verwarring bij de coalitiepartijen die afspraken totaal anders uitleggen. Voor mijn partij is het wel duidelijk. Wie uitgeprocedeerd is, moet terug naar het land van herkomst. Maar, waar dat niet lukt, moeten de gemeenten de ruimte hebben om basale opvang te organiseren.
Ik loop een aantal punten langs. Noodgedwongen zijn dat specifieke punten, want ik voel me hier soms meer een accountant die minutieus door alle boeken heen moet lopen in plaats van een parlementariër die hier op hoofdlijnen zou moeten controleren. Allereerst de heldere uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten (ECSR). Nederland schendt het Europees Sociaal Handvest (ESH) door niet te voorzien in de basale levensbehoeften, zo zeggen zij. Daarop volgde inderdaad, zo zeg ik tegen het kabinet, de tweeslachtige resolutie van het Comité van Ministers. Maar, zo voeg ik daaraan toe, deze was nota bene uitonderhandeld door onze eigen minister van Buitenlandse Zaken. Deze resolutie doet ook niets af aan de juridische analyse van datzelfde ECSR. Waarom neemt het kabinet die uitspraak niet serieus en legt het die naast zich neer?
De opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers wordt nu beperkt tot vijf steden en Ter Apel. Burgemeesters protesteren hier massaal tegen. Iets meer dan vijf zou wel goed uitkomen, zei een cynische PvdA-burgemeester Aboutaleb gisteren in de hoorzitting. Waarom is er desondanks gekozen voor vijf? En waarom deze vijf? Moet bijvoorbeeld iedereen in Noord-Nederland nu naar Utrecht? Een van de antwoorden vanochtend: het kabinet houdt vol dat dit een feitelijke spreiding over Nederland is. Ik snap dat niet. Ik krijg graag een reactie van de minister van Sociale Zaken, een oud lokaal bestuurder. De asielzoeker mag voor een beperkt aantal weken in deze locatie blijven. Hoelang is dat nou precies? En kan het ook, zoals de PvdA het dinsdag in de Rotterdamse Pauluskerk verwoordde, alle weken van het jaar zijn? Of moet ik een "beperkt aantal weken" meer spreekwoordelijk lezen? Wordt op deze opvanglocaties ook aandacht besteed aan juridische begeleiding? Deze benadering wordt immers ook succesvol gebruikt in de Pauluskerk. Ook hierop krijg ik graag een reactie.
Hoe ziet dat "effectievere terugkeerbeleid" er concreet uit? Welke nieuwe maatregelen worden er genomen die blijkbaar niet werden genomen onder staatssecretaris Teeven, minister Leers en minister Verdonk? Kan het kabinet ons per ommegaande een concrete lijst toesturen?
Ik begrijp dat deze locaties alleen als zij "succesvol" zijn, rijksfinanciering krijgen. Wanneer is een locatie succesvol? Bij hoeveel terugkeerders? Ik krijg graag een concreet getal. Of is ook dit slechts spreekwoordelijk en klopt het, zoals ik lees in de antwoorden, dat het Rijk zich nu financieel verantwoordelijk acht?
Na een beperkt aantal weken moet de asielzoeker aangeven dat hij bereid is tot vertrek, maar wanneer voldoet de asielzoeker aan de criteria dat hij "oprecht en aantoonbaar" wil terugkeren? Welke instantie maakt deze inschatting? Als er geen sprake is van terugkeerbereidheid, wordt de asielzoeker uit de voorziening geplaatst oftewel gewoon op straat gezet. Dan mag de gemeente het weer oplossen. Die is dan weer terug bij af. Als een gemeente dan toch weer mensen gaat opvangen, volgt er een boete. Hoe ziet de boetesystematiek eruit? Hoe hoog is die boete? Is dat per uitgeprocedeerde? Het integratiebudget wordt in de brief als voorbeeld genoemd. Is dit de enige boetemogelijkheid of zijn er meer? Dit vraag ik ook aan de minister van Sociale Zaken.
Gemeenten zijn autonoom wat betreft hun vrije middelen. Gaat het kabinet een wet indienen die het bieden van opvang verbiedt? Wanneer kunnen we die verwachten? Hoe verhoudt het verbod tot opvang zich tot de bevoegdheid van de burgemeester om de openbare orde te handhaven? En — ik ben er bijna, voorzitter — hoe verhoudt dit zich tot de zorgplicht?
Dit is een lange rij vragen. Met iedere uitspraak van een PvdA'er of VVD'er wordt die langer. Ik verwacht vandaag heldere antwoorden. Alleen verwijzen naar het bestuursakkoord kan niet. De vragen 10, 11, 14, 15, 18, 19, 25, 26, 28, 30, 31 en 32 verwijzen naar het bestuursakkoord. Er is een akkoord of er is geen akkoord. In ieder geval ligt er nu een vaag compromis.
De heer Slob (ChristenUnie):
"Want ik had honger en u gaf mij te eten, ik had dorst en u gaf mij te drinken, ik was een vreemdeling, en u verleende mij onderdak."
Voorzitter. Deze woorden staan in de Bijbel, om precies te zijn in Mattheus 25, vers 35. Het zijn de woorden die Jezus zelf heeft gesproken en waaruit wij als ChristenUnie wijsheid halen in onze zoektocht naar hoe om te gaan met asielzoekers, ook als die uitgeprocedeerd zijn. Het zijn ook woorden die kerken en particulieren inspireren om er te zijn voor mensen die we in onze dorpen en steden tegenkomen.
We bespreken vandaag het akkoord dat de VVD en de Partij van de Arbeid vorige week met elkaar over bed, bad en brood hebben gesloten. Het is een zwaarbevochten akkoord, in de woorden van minister Asscher. Ik vraag hem dit vandaag toe te lichten. Er was een negendaagse veldtocht van de VVD en de Partij van de Arbeid nodig om tot dit akkoord te komen. Het is beschamend, ook als je rondkijkend naar de grote nood in de wereld beseft waarover we het hebben. Het is beschamend, ook als je ziet met welk onderhandelingsresultaat de partijen uiteindelijk naar buiten zijn gekomen. Het is een politiek akkoord geworden, primair bedoeld om het kabinet overeind te houden. Het is echter geen oplossing voor de weerbarstige problematiek van uitgeprocedeerde asielzoekers, zoals gisteren tijdens de hoorzitting ook bleek uit de overweldigende kritiek van onder anderen de burgemeesters, die als geen ander weten hoe die werkelijkheid eruitziet.
Het akkoord voldoet niet, zo is ons duidelijk, aan het Handvest en aan de uitspraak die het Europees Comité voor Sociale Rechten op basis daarvan over het Nederlandse beleid heeft gedaan. Het is ons een raadsel, ook nog na de beantwoording, waar het kabinet de wijsheid vandaan haalt dat vreemdelingen zonder rechtmatig verblijf niet vallen onder de reikwijdte van het Handvest.
Het akkoord voldoet ook niet aan de recentelijk aangenomen motie-Voordewind/Voortman, waarin het kabinet wordt opgeroepen om de aanpak van de Pauluskerk als uitgangspunt voor beleid te nemen. In de Pauluskerk wordt de verlening van bed, bad en brood niet gekoppeld aan uitzetting of aan een tijdsbestek van enkele weken, maar wordt persoonsgericht gezocht naar een oplossing. Bij die aanpak worden nooit mensen op straat gezet, zoals gisteren ook weer bleek tijdens de hoorzitting. Er staat in de kabinetsbrief geen woord over deze motie. De opvang wordt in deze motie ook niet geminimaliseerd tot een vijftal gemeenten. Ik vraag het kabinet om daarop in te gaan in de eerste termijn.
Het akkoord voldoet ook niet aan de wijze waarop we gewend zijn met gemeenten om te gaan. Onder dreiging van een boete wil het kabinet met hen een bestuursakkoord afsluiten. Vanwaar dit mes op de onderhandelingstafel? Zo gaan we toch niet met onze medeoverheden om? En krijgen kerken en particulieren straks ook een barmhartigheidsboete?
Het akkoord gaat uit van een papieren werkelijkheid en zal, met de dreiging van VBL's, vrijheidsbeperkende locaties zoals Ter Apel, zelfs contrair werken aan het beoogde doel, te weten: zorgvuldig werken aan terugkeer naar het land van oorsprong en, als dat niet mogelijk is, aan een andere oplossing. Is het kabinet zich daarvan bewust?
Los van exegeses over afgesloten verdragen en aangenomen moties voldoet dit akkoord naar de mening van mijn fractie ook en vooral niet aan de norm van humaniteit. Dit akkoord wil mensen basale levensvoorzieningen als bed, bad en brood onthouden en hen de straat op sturen. Daarmee wordt in onze ogen een principiële grens overschreden, zeker nu we uit ervaring weten dat een sluitend asielbeleid in ons land nog steeds geen werkelijkheid is. Dat zal het, vrees ik, ook nooit worden. De fractie van de ChristenUnie verwerpt om die reden dit akkoord.
Ik roep namens mijn fractie het kabinet en de coalitie op om bij zinnen te komen. In de papierversnipperaar met dit akkoord. Ga terug naar de onderhandelingstafel en kom zo snel als mogelijk terug met een regeling die aansluit bij de richting die een meerderheid van de Tweede Kamer, waaronder de Partij van de Arbeid-fractie u recentelijk gewezen heeft en waarvoor bij gemeenten steun is.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Thieme, die begint met een algemene opmerking vooraf.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, voorzitter, ik moet helaas de vergadering vroegtijdig verlaten, omdat ik hierna een debat heb over TTIP. Excuus daarvoor, maar mijn medewerker zal uiteraard meeluisteren naar de antwoorden van het kabinet.
De voorzitter:
Ga uw gang.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Negen dagen lang ruzieden PvdA en VVD over de meest elementaire zorg die een beschaafde samenleving kan bieden aan mensen, aan vluchtelingen. Geef ons heden ons dagelijks bed, bad en brood, zo vragen de vluchtelingen. De PvdA zou wel willen, maar durft niet. Want als je met de VVD regeert, gaat het al snel over de aanzuigende werking die daarvan uit zou kunnen gaan. Dus werd er dagenlang, nachtenlang onderhandeld over de vraag of het bad halfvol of halfleeg moest zijn. Of ging het over ver-van-ons-bedproblemen? Of over een gespreid bedje voor uitgeprocedeerde asielzoekers die het best te vergelijken zijn met Holleeder? Als je het niet gehoord had, zou je niet geloven dat de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij in dit land zulke vergelijkingen zou kunnen maken. Maar echt, we hoeven nergens meer van op te kijken.
Dit is een debat van angst en angstreductie. De ene partij durft, uit angst voor electorale concurrentie op rechts, vluchtelingen geen elementaire basisvoorzieningen te verschaffen. De andere partij durft de solidariteitsgedachte niet helemaal overboord te zetten, uit angst voor electorale concurrentie op links. Zie daar de totale machteloosheid van een coalitie van water en vuur.
Er is niet zozeer sprake van een aanzuigende werking, maar vooral van een aanduwende werking. Honger, droogte en klimaatverandering met als gevolg conflicten en oorlog, zorgen ervoor dat mensen massaal op drift raken. We kunnen honger niet zien als een ver-van-ons-bordprobleem. We kunnen oorlog in het Midden-Oosten niet zien als een ver-van-onze-benzinetankprobleem. We kunnen het verdrinken van vluchtelingen niet zien als een ver-van-ons-badprobleem. Niet de mensen die huis en haard ontvluchten, zijn de gelukszoekers, maar de mensen die ver van huis naar olie boren, sperziebonen halen uit arme landen waar droogte heerst of regenwouden kappen om veevoer te verbouwen. Dat zijn de gelukszoekers. Dat zijn onze gelukszoekers, die ervoor zorgen dat wij consumeren alsof wij vier aardbollen tot onze beschikking hebben. Elk schoolkind weet dat dat wel een zeer naïeve gedachte is. Het is een gotspe om te klagen over mensen die vragen om bed, bad en brood zolang we niet onder ogen willen zien dat onze welvaart steunt op de schouders van de allerzwaksten en op de voorraden van toekomstige generaties.
Asielregelingen zijn nooit waterdicht, maar de simplistische opvatting dat een uitgeprocedeerde asielzoeker gewoon terug moet naar huis, ook als dat huis niet bestaat, ook als dat huis in een brandhaard van oorlog, honger en onderdrukking staat, ook als wij zelf een rol spelen in het ontstaan van die honger en oorlogen, is ronduit beschamend. Er zijn vluchtelingen die zonder identiteitsbewijs leven omdat hun land al jaren in een complete chaos verkeert en er geen regering is; mensen die tijdens de oorlog geboren zijn en daarom geen geboorteakte hebben. Die vluchtelingen kunnen helemaal niet terug. Het is nog maar de vraag of deze mensen van dit kabinet basale noodhulp gaan krijgen. Gemeenten vinden het akkoord niet werkbaar en onwenselijk. Sterker nog, zij zeggen dat asielzoekers door dit akkoord juist sneller in de illegaliteit zullen verdwijnen. Graag een reactie van het kabinet hierop.
De asielproblematiek hangt nauw samen met ons buitenlandbeleid. Dat werd gisteren ook gezegd tijdens de hoorzitting met de hulporganisaties, evenals het feit dat wij ons gedragen als gelukzoekers in andere landen en meer consumeren dan de aarde aankan. Ik noemde het al: voedselschaarste, droogte en ontbossing zorgen voor conflicten, oorlogen en vluchtelingenstromen. Laten wij onze rol in het destabiliseren van de wereld en het klimaat serieus nemen, dat verdient een debat op zichzelf. In dat kader ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ruim een week, negen dagen, duurde het crisisoverleg. Het ging niet over de begroting van volgend jaar, het ging ook niet over de talloze verdronken vluchtelingen in de Middellandse Zee en het ging ook niet over het nieuwe belastingstelsel. Nee, er was crisisoverleg nodig over de vraag of we nog wel menselijk moeten omgaan met dakloze asielzoekers in dit land. Als resultaat van dat crisisoverleg hebben we nu twee akkoorden: het akkoord van VVD-premier Rutte en het akkoord van PvdA-vicepremier Asscher.
In het akkoord van VVD-premier Rutte wordt voorziening in de bed-bad-broodregeling beperkt tot een aantal weken, moeten de mensen meewerken aan hun uitzetting of gaan anders de opvang uit en krijgen gemeenten die toch bed-bad-brood bieden een boete. Bij dat laatste had de premier het over "de ongezellige kant van het akkoord". Dat riep bij mij de vraag op waar de gezellige kant van het akkoord zich dan bevindt.
Dan is er het akkoord van de PvdA-vicepremier Asscher. In dat akkoord worden geen voorwaarden gesteld aan de opvang, blijven gemeenten die bed-bad-brood bieden in ieder geval financiering van het Rijk krijgen tot de uitspraak van de Raad van State, en mogen burgemeesters sowieso altijd noodopvang organiseren in het kader van hun bevoegdheid tot het beschermen van de openbare orde.
Dat deze twee akkoorden als één akkoord worden gepresenteerd, leidt bij veel mensen — niet onbegrijpelijk, zou ik zeggen — tot verwarring, onbegrip en kritiek. Ook mijn fractie heeft veel vragen. Ik noem er drie. Eén: hoe verhoudt het akkoord zich tot de zorgplicht van gemeenten en de verantwoordelijkheid voor de openbare orde? Geen daklozen op straat. "In Rotterdam slaapt niemand onder een brug" zei burgemeester Aboutaleb gisteren. Twee: hoe ziet het kabinet de opvatting dat zorgvuldige begeleiding met het oog op terugkeer eerder drie tot zes maanden vergt dan enkele weken? Wat is eigenlijk "een bepaald aantal weken"? Kan dat ook een jaar zijn, of sta je als je niet wilt meewerken na een paar weken weer op straat? Drie: hoe verhoudt het akkoord zich tot de aangenomen motie-Voordewind/Voortman over de aanpak in de Pauluskerk als voorbeeld voor de opvang elders? Het zal het kabinet zijn opgevallen dat die aanpak zeer succesvol is, ook waar het gaat om het uiteindelijk realiseren van hun terugkeer.
In de brief van staatssecretaris Dijkhoff kunnen wij lezen dat het belangrijkste deel van het akkoord pas wordt uitgevoerd na de uitspraak van de Raad van State ergens in juni. Die uitspraak kan het hele akkoord teniet doen. Kan de minister-president aangeven wat de twee akkoorden van de coalitie waard zijn als de Raad van State straks besluit dat geen voorwaarden verbonden mogen worden aan bed-bad-brood en dat die niet tijdelijk van aard mag zijn? Gaat de coalitie dan opnieuw in crisisberaad?
Noch in het VVD-akkoord, noch in het PvdA-akkoord wordt de oorzaak van het probleem van dakloze vreemdelingen aangepakt. Mensen kunnen vaak buiten hun schuld niet terug, bijvoorbeeld omdat het land van herkomst niet meewerkt. De regels om een vergunning op basis van het buitenschuldbeleid te krijgen, zijn bureaucratisch en veeleisend. Is het kabinet bereid om aan dat buitenschuldbeleid nog iets te doen?
Er is helemaal geen bed-bad-broodakkoord. Je kunt toch moeilijk van een akkoord spreken als de ene partij zegt "als je niet meewerkt aan uitzetting sta je na een paar weken weer op straat", terwijl de ander zegt "je hebt altijd recht op humanitaire opvang". Dat noem ik geen akkoord. Het moet anders, het moet over en het moet beter.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Weer buigt de VVD voor de Partij van de Arbeid. Weer buigt de VVD voor de socialisten. De VVD breekt belofte op belofte. De VVD bedondert haar eigen kiezers. VVD-ereleden Hans Wiegel en Frits Bolkestein kraken de VVD. Dat is volkomen terecht. De VVD is het spoor volledig bijster. De VVD vestigde een immigratierecord. Nog nooit kwamen er zo veel immigranten naar ons land: 181.000. Dat is een stad zo groot als Breda, toevallig de woonplaats van de staatssecretaris.
Vorig jaar kwamen er 30.000 asielzoekers naar ons land. Nu kunnen dankzij de VVD uitgeprocedeerde asielzoekers formeel terecht in verschillende opvangcentra, van Amsterdam tot Eindhoven. De aanzuigende werking blijft intact. En dat terwijl de enige plek voor bed, bad en brood voor uitgeprocedeerde asielzoekers natuurlijk het uitzendcentrum in Ter Apel zou moeten zijn. Het gaat immers om mensen die hier volgens de wet niet meer mogen zijn. Het gaat om mensen die keer op keer zijn afgewezen door een onafhankelijke rechter. Die mensen moeten dus vertrekken. Zo werkt dat in een rechtsstaat. Graag krijg ik hierop een reactie van het kabinet.
De VVD buigt dus voor de Partij van de Arbeid, terwijl de oplossing niet zo moeilijk is. Zet alleen nog in op opvang in de regio. Handhaaf de wet. Sluit alle centra behalve Ter Apel. Geen generaal pardons meer. Stop de subsidiering van de asielindustrie. De VVD heeft echter maar één ambitie: de rit uitzitten, ten koste van alles, zelfs ten koste van de eigen kiezers en het land. Gelukkig is er nu een rechts alternatief voor de VVD. Dat alternatief heet VoorNederland, VNL. Een derde van de VVD-kiezers ziet ons als een aanwinst voor de nationale politiek en dat is goed nieuws voor Nederland.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Al sinds de invoering van de huidige Vreemdelingenwet is het sluitstuk van de vreemdelingenketen, de terugkeer, het meest ingewikkelde probleem. Opeenvolgende kabinetten hebben met dit vraagstuk geworsteld. Daadwerkelijke terugkeer van uitgeprocedeerde vreemdelingen vergt veel inspanning. Het vergt overtuiging en waar nodig ook een harde hand. Maar geen kabinet, vergeleken met al die voorgaande kabinetten, heeft het zo bont gemaakt als dit kabinet. Negen dagen was Nederland getuige van een crisis in het kabinet-Rutte II; een uiterst gênante vertoning.
Het ging al snel helemaal niet meer over bed, bad en brood. Iedereen kon zien dat het uiteindelijk gewoon ging over twee politieke partijen die de Statenverkiezingen hadden verloren en hun eigen blazoen wilden oppoetsen voor hun achterban. Al snel had iedereen ruzie met iedereen. De VVD had ruzie met de PvdA. Diederik Samsom had ruzie met Mark Rutte, tot in de keuken toe. Mark Rutte had op zijn beurt ruzie met Halbe Zijlstra. Rutte II is ontaard in een vechtkabinet. Hoe is het mogelijk dat premier Rutte deze bananenschil niet heeft zien aankomen? Het kabinet heeft zelf bij de start besloten om extra en fors te gaan bezuinigen op de vreemdelingenketen, inclusief de Dienst Terugkeer & Vertrek. Vergeet niet dat wij nog maar aan het begin staan van de bezuinigingen op deze dienst. De terugkeerinspanningen verminderen in plaats van dat ze vermeerderen.
Nu kom ik op de concrete aanleiding tot de crisis, namelijk de resolutie van het Comité van Ministers van de Raad van Europa. Het kabinet was totaal overvallen, maar Nederland is via minister Koenders vertegenwoordigd in dat Comité van Ministers. Is het kabinet dus niet gewoon akkoord gegaan met die tekst? Als je akkoord gaat met een tekst, moet je toch weten waarmee je akkoord gaat in plaats van daar achteraf ruzie over te krijgen? En dan het sluitstuk. Op 22 april was Nederland getuige van een persconferentie met twee totaal tegenstrijdige verhalen van Mark Rutte en Lodewijk Asscher. Ze hielden niet eens meer de schijn van eenheid van kabinetsbeleid op. Rutte zei: de noodopvang gaat dicht en wij gaan handhaven. Asscher zei: we blijven alles financieren totdat de Raad van State uitspraak doet en de burgemeester mag altijd noodopvang blijven verlenen. Nog groter werd de kloof toen de fractievoorzitters het woord namen. Diederik Samsom zei: de gemeente mag besluiten; niemand slaapt bij mij onder een brug. Halbe Zijlstra zei vervolgens: voor wie niet meewerkt zijn er geen voorzieningen; alle opvang gaat dicht. Beide uitspraken tegelijkertijd kunnen niet waar zijn. Dit is Nederland voor de gek houden.
We kunnen maar één conclusie trekken. Dit is een compromis met twee gezichten van een kabinet met twee gezichten. Daarin is Mark Rutte niet meer de premier en eerste man, maar gewoon de speelbal van de paniek in zijn eigen partij na de verkiezingen voor de Provinciale Staten. Voorzitter, de premier wil graag interrumperen, geloof ik.
De voorzitter:
Gaat u maar gewoon verder, mijnheer Van Haersma Buma, want u hebt het woord.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mark Rutte is niet meer de eerste man. In december struikelde het kabinet bijna over de opheffing van de vrije artsenkeuze. Ik zei toen: de betonrot heeft toegeslagen. Inmiddels moeten we constateren dat de rot tot in de fundamenten is doorgedrongen.
Mijn collega's hebben al vele vragen gesteld en enkele collega's hebben ook schriftelijke vragen gesteld. Laat ik allereerst mijn grote waardering overbrengen aan de ambtenaren. Politici maken een onmogelijk akkoord, maar ambtenaren mogen diep in de nacht weer antwoorden verzinnen en dat hebben zij gedaan. Er blijven nog een paar vragen over die ik snel langsloop.
Waarom heeft het kabinet zo'n haast gehad na de Raad van Europa? Er komen immers nog uitspraken van de Raad van State en de Centrale Raad van Beroep die misschien een richting kunnen geven aan de manier waarop het nu verder moet. Waarom heeft het kabinet die uitspraken niet afgewacht? Stel dat die uitspraken er komen, kan dat dan betekenen dat het akkoord weer wordt veranderd? Is het kabinet verder bereid om al de bezuinigingen op bijvoorbeeld de Dienst Terugkeer & Vertrek gewoon terug te draaien om zo zelf een bijdrage te leveren aan terugkeer? Mijn laatste vraag gaat over het volgende. Er is gesproken met de burgemeesters van een aantal steden. Dat was een ietwat schimmige bijeenkomst op een avond waarvan niemand mocht weten. Wat is daar gedaan? Zijn de burgemeesters op de hoogte gesteld? Is hun medegedeeld wat er gedaan is? Of hebben de burgemeesters daar gezegd dat ze het een goed systeem vonden en dat ze ermee akkoord gingen? Ik wacht die antwoorden graag af.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat zijn terechte vragen. Ik denk dat de heer Van Haersma Buma terecht de vinger heeft gelegd op de verschillende boodschappen die zowel vanuit het kabinet als vanuit de coalitie zijn gekomen. Ik ben nieuwsgierig naar het standpunt van het CDA zelf over dit onderwerp. Dit akkoord vindt het CDA eigenlijk ook niet zo heel veel, maar destijds heeft het CDA wel tegen de motie gestemd om de aanpak van de Pauluskerk als uitgangspunt te nemen. Er was overigens een Kamermeerderheid voor die motie. Wat is de aanpak van het CDA?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het was voor ons een verrassing dat de ChristenUnie daarmee akkoord ging, omdat hetgeen de Pauluskerk doet, in Rotterdam mag gebeuren. De vraag is of de Tweede Kamer vervolgens landelijk moet voorschrijven hoe gemeenten dit moeten doen. Er zijn verschillende verantwoordelijkheden en daarom komt het niet in ons op om als Rijk te zeggen: dit is het voorbeeld, neem dat over. Daar hebben wij dus zeker niet voorgestemd. Ik erken overigens dat de motie is aangenomen en dat het een kabinet dan past om die uit te voeren. Maar dat is een ander verhaal.
De heer Slob (ChristenUnie):
De vraag blijft dan wel welke aanpak het CDA voorstaat als het gaat om de weerbarstige problematiek van de uitgeprocedeerde asielzoekers die terug moeten, maar voor een deel niet terug kunnen. We kennen het verhaal. Hoe kijkt de heer Buma daartegenaan?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laat ik vooropstellen dat het CDA vindt — misschien sterker dan de ChristenUnie dat vindt — dat als de rechter een uitspraak heeft gedaan, het een kwestie is van rechtvaardigheid dat men terug moet. Rechtvaardigheid is een van de principes die vooropstaat. Dat gemeenten vervolgens al jaren opvang bieden, zien we allemaal. Het grote probleem van dit kabinet — in het verleden heeft het kabinet Balkenende-IV dat ook geprobeerd, maar het werkte niet — is dat gemeenten opvang blijven bieden. Het Rijk moet zijn werk doen en gemeenten moeten dat zo weinig mogelijk doen, om zo het Rijk bij die uitzetting te helpen. Maar ik zie een burgemeester die zegt opvang te blijven bieden en daarvoor een eigen gemeentelijke afweging te maken. Ze zeggen het ook allemaal: we gaan door! Je kunt dan in het Torentje gaan zitten, je kunt "nee" schudden en je kunt wandelen van het Torentje naar Sociale Zaken, maar het dichtgooien van alle opvang gaat dit kabinet gewoon niet lukken. Daarom is het akkoord ook zo'n ontzettend lege huls. Ik geef de heer Slob op een briefje, maar ik ben nu meer met de premier aan het schaken die het met hem eens is, dat dit akkoord niet gaat werken. Erken als Rijksoverheid dat je veel meer moet dan dit kabinet doet en besef dat er ergens een rafelrand zit. Er moet uitzetting plaatsvinden en als een gemeente dat niet kan, is er een beperkte opvang, maar dat moet dan wel noodopvang zijn.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Buma zeggen dat de premier het met mij eens zou zijn. Dan zijn we snel klaar met het debat: dit akkoord kan dan in de papierversnipperaar en we gaan op basis van de aanpak die de Pauluskerk voorstaat — niet als een blauwdruk, maar wel als een methode die effectief is, in ieder geval effectiever dan wat het Rijk heeft gedaan — aan de slag. Ik heb het goed begrepen, mevrouw de voorzitter. Ook wij zijn voor uitzetten als dat moet, maar soms kan het niet. Ik hoor de heer Buma zeggen: geef de gemeenten gewoon de vrijheid, geef ze de ruimte om met een goede aanpak te komen, maar dat is iets anders dan waar het kabinet nu voor staat.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Waar het meest precies de lijn van het CDA zit, is de motie-Schouw. De heer Schouw is helemaal blij dat ik hem noem, en dat is op zich al bijzonder. Het is een motie van november 2014. Meer dan in de motie van de heer Voordewind, staat in die motie wat wij bedoelen. Er zijn rijen met particuliere initiatieven voor opvang. Ik zeg niet dat we dat allemaal moeten doen, maar die initiatieven zijn er gewoon in de gemeenten. Dat besef zit in de motie en die hebben we dan ook gesteund.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Vrijzinnige politiek betekent kiezen voor de vrije mens, ongeacht zijn formele status. Vreemdelingen zijn mensen. Mensen die uitgeprocedeerd zijn en die geen verblijfsstatus meer hebben, worden opgevangen. Aan hun terugkeer moet worden gewerkt. Het gaat ook over een individuele beoordeling, waarbij een bed-bad-broodvoorziening voor de vrijzinnige partij een basisvoorziening blijft.
Ik heb twee vragen aan het kabinet. Ten eerste, kan het kabinet met betrekking tot de staatjes in de brief van vanochtend uitleggen waarom er zo weinig buitenschuldvergunningen worden toegekend in verhouding tot het aantal aanvragen? Ten tweede, het kabinetsbeleid gaat terecht uit van een decentralisatie met eigen gemeentelijke verantwoordelijkheden. Hoe past de strafkorting voor gemeentelijke keuzes om opvang zelf te willen regelen in dit beleid?
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Barmhartig en rechtvaardig: zo moet er volgens de SGP invulling worden gegeven aan het vreemdelingenbeleid. Niemand die uitgeprocedeerd is opvang bieden, is onbarmhartig. Iedereen die uitgeprocedeerd is opvang blijven bieden tot in lengte van dagen, is onrechtvaardig. Dat is immers een ondermijning van de rechtsstaat. Als christelijke partij staan wij voor herbergzaamheid voor mensen in nood. De vreemdeling moeten we liefhebben. Dat betekent dat we nooit tegen burgers zullen zeggen: kijkt u maar de andere kant op als u iemand dakloos op straat aantreft. De overheid staat in dienst van de gerechtigheid. Dat betekent ook dat het de taak van de overheid is om grenzen te stellen aan de toelating tot Nederland, om gezaghebbend onderscheid te maken tussen wie hier wel herbergzaamheid geboden moet worden en degenen tegen wie we uiteindelijk moeten zeggen: u kunt en mag hier niet blijven. Dat is in feite een onderwerp waar met al het politieke vuurwerk dat je eromheen kunt maken, een vrij brede consensus over is. Ja, we hebben in dit land een restrictief beleid te voeren. Ja, we zullen ook in onze opvang moeten onderkennen dat de overheidsverantwoordelijkheid begrensd is. Het meest weerbarstige waar we ook nu weer tegen aanlopen, is echter de vraag hoe nu om te gaan met die lastige situaties waarin mensen niet terug willen omdat ze echt menen dat ze niet terug kunnen, maar waarover gerechtelijke uitspraken zeggen, waarbij dossiers gewikt en gewogen zijn: wij vinden dat u wel terug moet. Dat is de meest weerbarstige problematiek, waarvoor door niemand hier een eenvoudige oplossing te vinden is.
Kijkend naar het akkoord dat voorligt, vinden we het een serieuze stap om een oplossing te bieden voor de problematiek rond de opvang, maar het ei van Columbus is het natuurlijk niet; er blijven ook open einden in zitten. Cruciaal is bestuurlijk draagvlak. Hoe schat het kabinet dat in? Is het niet heel belangrijk dat ook gemeenten die wel praktisch geconfronteerd worden met die eventuele open einden van het beleid, draagvlak hebben voor de aanpak die vanuit het Rijk wordt gekozen?
Het voorstel om een voorfase in te bouwen, is een waardevolle aanvulling. Het biedt meer ruimte om mensen tot medewerking te brengen zonder dat opvang in het geding is. Alleen, het aantal locaties en de spreiding ervan over het land komen ons wat beperkt en Randstedelijk voor. Waarom nauwelijks locaties in het noorden, oosten en zuiden van het land? Levert dit geen onnodige rompslomp op, zoals lange einden heen en weer rijden? Worden succesvolle regionale voorzieningen hierdoor niet onnodig beperkt? Wordt de druk op die vijf steden niet onterecht verhoogd?
We missen ook duidelijkheid over het bieden van acute opvang in crisissituaties. De brief suggereert dat gemeenten helemaal geen opvang meer mogen bieden. Dat lijkt ons niet verstandig. Bovendien heeft de Centrale Raad van Beroep bepaald dat gemeenten maatschappelijke opvang mogen bieden zolang de rijksoverheid geen specifieke voorziening heeft. Hoe reageert het kabinet daarop? Is het ook niet wenselijk om hier een duidelijke wettelijke regeling voor te treffen, zoals Europese comités hebben aangegeven?
Ik rond af. De SGP staat voor barmhartigheid aan de vreemdeling en voor rechtvaardig beleid. Een brandend hart voor vluchtelingen die vrezen voor hun leven, maar barmhartig is niet weekhartig. Weekhartig loopt weg voor de gevolgen wanneer een zorgvuldig proces tot moeilijke resultaten leidt. Wie zijn hart laat spreken, moet ook zijn verstand blijven gebruiken. Dat is eerlijk en rechtvaardig. Daarmee is uiteindelijk de zaak van de vluchtelingen gediend.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. In dit hele debat over bed, bad en brood missen wij de allerbelangrijkste b, namelijk de b van beschaving. Met die belangrijkste b is het wel erg droevig gesteld. Want waarom doet het kabinet zo hysterisch als het aankomt op deze kwetsbare mensen? Laten we ons beïnvloeden door Wilders en consorten? Dat de VVD besmet was met het Wildersvirus was bekend, maar dat de minister-president daaraan nu ook zichtbaar lijkt te lijden, is een tweede. Even een internationale vergelijking voor de juiste context. In Nederland hebben we het over ongeveer 30.000 asielzoekers op jaarbasis, van wie een deel wordt uitgeprocedeerd. Wereldwijd hebben we het over miljoenen mensen: Pakistan 1,6 miljoen, Libanon 1,5 miljoen, Turkije 1,2 miljoen. De kernvraag aan de minister-president: waarom doet Nederland zo moeilijk over zijn bescheiden internationale bijdrage? Ik zou bijna tegen de heren in vak-K willen zeggen: stop daarmee en denk toch even na, heren.
In deze discussie is er sprake van een dubbele moraal. Het rijke Westen gooit de grenzen wagenwijd open zodat we kunnen profiteren van goedkope grondstoffen, maar voor de mensen zitten de grenzen potdicht. En als er iemand tussendoor glipt, dan moet die meteen weer terug. Dat is wel een heel egocentrische benadering van globalisering. Als het Westen arme landen blijft leegroven met multinationals, komen kwetsbare mensen hiernaartoe. Onderweg kunnen ze in de Middellandse Zee verzuipen en dat vinden we dan allemaal heel erg. Als ze dan eenmaal Nederland hebben bereikt, dan treffen ze een land aan waar een debat wordt gevoerd over bed, bad en brood. Wat een beschaving!
Als een soort boa constrictor probeert de VVD de laatste sociaaldemocratische idealen uit de PvdA te persen, en dat lukt de partij aardig. Lodewijk Asscher, pardon, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kijkt machteloos toe hoe good cop Rutte en bad cop Zijlstra daarmee bezig zijn. Waar blijft de onwrikbare overtuiging dat ieder mens gelijkwaardig is? Waar blijft het recht op een fatsoenlijk bestaan voor een ieder? Wat een beschaving!
Ik rond af met een oproep aan de minister-president. Kom uit het Torentje en stop met het luisteren naar pianoconcerten van Beethoven terwijl mensen in uw land geen dak boven het hoofd hebben.
De voorzitter:
U moet afronden.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ga eens slapen onder een brug. Doe dat in Utrecht, Arnhem of Nijmegen, maar het liefst in Rotterdam, want dan maakt u nog kans dat burgemeester Aboutaleb u komt ophalen en u een bed-bad-broodvoorziening aanbiedt.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Net als mevrouw Thieme zal ik dit debat niet volledig kunnen bijwonen in verband met vergaderingen elders, maar mijn medewerkers volgen het op de voet.
Dit kabinet heeft negen dagen geprobeerd om het onmogelijke te doen: twee lijnrecht tegenover elkaar staande standpunten over opvang van uitgeprocedeerden in een compromis verenigen. Het resultaat is bedenkelijk. Volgens Hans Wiegel is het broddelwerk. Het kabinet is gered, maar een oplossing? Ho maar. Er ligt nu een rammelend compromis met open einden, een compromis dat breed maatschappelijk draagvlak mist en juridisch moeilijk of niet houdbaar is. Het is bovendien een compromis waar de VVD en de Partij van de Arbeid, organisaties en gemeenten heel verschillend tegen aankijken. En nu mag de Raad van State de weg gaan wijzen waar het kabinet dat niet kan.
Voor 50PLUS staat voorop dat mensen die de gebruikelijke rechtsgang hebben doorlopen en definitief geen verblijfstitel krijgen, gewoon moeten vertrekken. Alles moet daarop gericht zijn. Er moet daarom harder gewerkt worden aan succesvolle terugkeer. De VVD-fractievoorzitter zegt dat de opvangvoorzieningen buiten de vijf grote steden en Ter Apel gewoon dicht gaan. De PvdA-fractievoorzitter zegt: andere steden kunnen altijd nog een vorm van opvang bieden. Dat lijkt een flink verschil van inzicht. Kan het kabinet mij en de anderen die daarnaar hebben gevraagd, uitleggen wie van de twee, de VVD of de PvdA, het bij het rechte eind heeft? Het is het één of het ander. Onduidelijk is verder hoelang uitgeprocedeerden in de opvang in grote steden mogen verblijven. Wat is de periode die nodig is om op verhaal te komen, twee weken, drie weken, een maand, een paar maanden? Hoe denkt het kabinet hierover? Stel dat andere gemeenten dan toch basale zorg willen leveren, omdat zij niet willen dat mensen op straat gaan zwerven. Gaan wij die gemeenten dan financieel korten? Wil het kabinet medemenselijkheid beboeten? Hoe gaan wij dit alles handhaven? Graag een reactie van dit kabinet.
Voor 50PLUS staat voorop dat mensen die nog niet weg kunnen, een basale opvang krijgen, verzorgd door gemeenten, maatschappelijke organisaties en kerken. Na een redelijke termijn van wat ons betreft maximaal zes maanden, is het beter dat ze alleen nog maar terechtkunnen in Ter Apel of een beperkt aantal gemeenten. Naast een goede basale voorziening met bed-bad-brood, zijn er wat ons betreft twee extra b's nodig, namelijk begeleiding en bewustwording. Het moet gaan om krachtige begeleiding in ons land gericht op terugkeer. Kan de minister ons duidelijk maken hoe dit precies vorm krijgt? Wat heeft het kabinet daar recentelijk toe ondernomen? Het moet gaan om bewustwording om daar, in het land van herkomst, het verkeerde beeld over ons land bij te stellen, en bewustwording hier dat men uiteindelijk niet zal kunnen blijven. Dat lijkt ons de verstandigste keuze.
Voor een succesvol terugkeerbeleid is het noodzakelijk dat de landen van herkomst meewerken. Naar onze indruk gebeurt dat nu onvoldoende. Wij vragen het kabinet nadrukkelijk, alle mogelijke diplomatieke en politieke middelen aan te wenden om de herkomstlanden te bewegen uitgeprocedeerden terug te nemen. Kan het kabinet nog eens uitleggen wat het daarvoor gedaan heeft?
De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Het is niet altijd even eenvoudig in deze arena, zeker niet voor de meest betrokkenen, maar wie het toch lukt om een klein beetje afstand te nemen van het diplomatieke wapengekletter over bed, bad en brood ontwaart toch vooral een gezamenlijk worsteling met een menselijk vraagstuk: mensen die met dromen en verwachtingen hiernaartoe kwamen, maar die hier niet mogen blijven. Die mensen pakken toch niet hun koffers en belanden soms tussen wal en schip. Hoewel we allemaal vinden dat we niet iedereen onbeperkt toegang tot dit land kunnen bieden en dat wie hier niet mag blijven, ook echt terug moet, vinden we ook allemaal dat we humaan met deze mensen moeten omgaan.
In die permanente zoektocht naar een beter evenwicht tussen deze uitgangspunten heeft het kabinet vorige week een paar stappen gezet. Het kabinet wil het terugkeerbeleid versterken door goede ervaringen van de Pauluskerk en Utrecht als sjabloon te nemen voor een nieuw soort opvang: zonder voorwaarden vooraf, maar met tijd en rust, omdat de verzoening met de terugreis nou eenmaal niet direct indaalt. Niet alleen bed, bad en brood, want dan is de straat alsnog je lot overdag. Zo kort als mogelijk, zolang als effectief is: dus niet tot in het oneindige, want de rest van je leven in een noodopvang zitten is ook geen oplossing. In de vijf gemeenten waar de aantallen het grootst zijn en in Ter Apel waar veel expertise zit.
De overige structurele opvangvoorzieningen voor niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen kunnen daarmee worden gesloten, maar uiteraard zal de richtinggevende uitspraak van de Raad van State daarbij in acht worden genomen. Los van het migratie- en asieldossier behouden gemeenten hun verantwoordelijkheid om in het geval van nood in individuele gevallen noodopvang te bieden. Dat is ook niet in strijd met het vigerende bestuursakkoord, zoals het kabinet al eerder liet weten. Niemand hoeft in dit land op straat te slapen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom geeft al in het kort aan waar het probleem zit, want we gaan straks een totaal ander verhaal horen van de heer Zijlstra. Alleen al het punt van de lengte van de opvang illustreert dat. De heer Samsom zegt: zo kort mogelijk, maar zolang als nodig is. Hoelang is "zolang als nodig is"? Hoelang duurt dat?
De heer Samsom (PvdA):
Ik zei "zo kort als mogelijk en zolang als effectief". Ik ken veel voorbeelden dat het in twee weken lukte, maar het duurt ook wel eens wat langer. Daarom heeft het kabinet besloten om de invulling te omschrijven met "een beperkt aantal weken". Dat lijkt me ook een heldere omschrijving. Het kabinet laat de uiteindelijke termijn gewoon over aan wat er in het bestuursakkoord met de gemeenten wordt afgesproken. Volgens mij moeten we dat ook zo doen. Ik heb gisteren ervaren en gehoord in de hoorzitting dat daar de expertise zit. Daar weet men hoe het werkt met termijnen en hoe het werkt met maatwerk. Daar weet men hoeveel tijd er ongeveer nodig is. Men zegt ook allemaal — u waarschijnlijk net als ik — dat een oneindige opvang natuurlijk geen enkele oplossing biedt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik hoop echt dat we niet een debat ingaan waar voortdurend van de vragen wordt weggedraaid, want dat is wat de heer Samsom al bij de eerste vraag doet. Het wordt dan wel heel ingewikkeld. Het is een heel simpele vraag over de betekenis van "een beperkt aantal weken". Het antwoord luidt nu: dat hangt af van het bestuursakkoord. Diverse burgemeesters, onder wie de heer Aboutaleb, hebben gezegd: bij ons is dat drie tot zes maanden. Kan "een beperkt aantal weken" ook "maanden" betekenen als uit het overleg over het bestuursakkoord komt dat men langer nodig heeft, namelijk drie tot zes maanden? Kan dat?
De heer Samsom (PvdA):
Een beperkt aantal weken is een beperkt aantal weken. Ik heb inderdaad de heer Aboutaleb gehoord, maar ik heb ook andere geluiden gehoord. Ik vertrouw erop dat het kabinet, gericht op een praktische oplossing voor deze mensen, uiteindelijk een verstandige termijn zal afspreken met al die gemeenten. Sommigen vinden Rotterdam heel belangrijk, maar anderen denken dat andere steden het belangrijkst zijn.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat vindt de Partij van de Arbeid zelf dat het zou moeten zijn?
De heer Samsom (PvdA):
Zo kort als mogelijk en zolang als effectief is. Ik kan daar eerlijk gezegd geen specifiek getal op plakken. Ik ben geen expert op dit terrein. Ik ga wel eens op bezoek bij die locaties en daar heb ik — ik zei het al — gezien dat het soms met een beetje rust in twee weken lukt en dat het soms gewoon wat langer duurt. Misschien moeten we het overlaten aan de mensen die er echt verstand van hebben als we een praktische oplossing willen in plaats van elkaar met principes om de oren te slaan.
De heer Pechtold (D66):
Dit wordt een dramatisch debat als dit het niveau van de antwoorden wordt.
De heer Samsom (PvdA):
Ik ben benieuwd.
De heer Pechtold (D66):
Het zijn heldere vragen, en wij gaan gewoon door; ik herhaal de vraag ook. Ik las ergens dat in het oorspronkelijke compromis van de coalitie vier weken stond. Toen werd het zes weken, en toen hebt u beiden het maar geschrapt en hebt u er "een beperkt aantal weken" van gemaakt. Ik wil dus gewoon weten wat de inzet van het kabinet en de PvdA-fractie is voor het bestuursakkoord wat betreft het aantal weken. Dat is voor ons als controleur van het kabinet belangrijk om te weten. Aboutaleb sprak over drie tot zes maanden en een van uw fractiegenoten zei in de Pauluskerk: het kan ook een jaar zijn. Dat vind ik heel wat anders dan een beperkt aantal weken.
De heer Samsom (PvdA):
Niet voor niets kiest het kabinet ervoor om niet met een specifiek getal de gesprekken met de VNG in te gaan. Niet voor niets zei gisteren ook de voorzitter van de commissie van de VNG die daarover gaat, de burgemeester van Katwijk, dat hij geen specifiek getal ging noemen. Als je met elkaar in gesprek gaat over een praktische oplossing, moet je een beetje ruimte bieden voor dat gesprek. Ik zou willen dat wij dat hier doen. Ik zal dat in ieder geval wel doen. Daarom zeg ik: een beperkt aantal weken. Dat is het beperkte aantal weken dat er staat.
De heer Pechtold (D66):
Als niet duidelijker wordt wat een beperkt aantal weken is, zouden wij dadelijk kunnen concluderen dat het akkoord op dit punt eigenlijk nog geen akkoord is, dat u afhankelijk bent van de gemeenten en dat de PvdA, als blijkt dat de inzet van de gemeenten is dat een aantal maanden tot een jaar nodig zou zijn, daarmee in individuele gevallen akkoord gaat.
De heer Samsom (PvdA):
Ik ben benieuwd waarmee het kabinet terugkomt, samen met de gemeenten, maar inderdaad, u vat het goed samen: wij richten ons op de praktische oplossing, zoals in de motie-Schouw overigens ook werd gedaan. Daarin stond: in gemeenten weet men ongeveer hoe het werkt. Ook in de motie van de ChristenUnie en GroenLinks van enkele weken geleden werd dat gedaan. Daarin stond: neem de gemeenten, in dit geval de Pauluskerk, als specifiek voorbeeld van hoe men met praktische ervaring, kennis en expertise werkt aan een oplossing voor deze mensen. Als we dat voorbeeld serieus nemen en als we die motie en de motie-Schouw serieus nemen, doen we inderdaad datgene wat ongeveer in deze brief van het kabinet staat. Dan geven wij het kabinet een heldere opdracht, maar ook ruimte om tot een praktische oplossing te komen. Dat zou wat mij betreft de inzet en ook de uitkomst van dit debat kunnen zijn.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Samsom zegt: het is niet voor niets dat wij niet een specifiek aantal weken hebben genoemd. Maar dat is natuurlijk helemaal niet waar. Iedereen heeft het sinds de brief verschenen is, voortdurend over een specifiek aantal weken. De discussie gaat over het feit dat de VVD en de premier zelf hebben gezegd: wij hebben het over weken. Dat zijn geen maanden. De asielwoordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft gezegd: een beperkt aantal weken kan ook een jaar zijn. De heer Azmani hoorde ik gisteravond nog op de televisie zeggen: "twee, drie weken, en daarna sta je gewoon weer op straat"; ik geloof dat ik hem letterlijk citeer. De heer Samsom kan wel zeggen dat het niet voor niets is dat er niet een specifiek aantal weken is genoemd, maar er worden voortdurend specifieke aantallen weken genoemd, alleen het verschil tussen PvdA en VVD kan niet groter zijn dan het is.
De heer Samsom (PvdA):
Als we in dit debat gaan zoeken naar de verschillen tussen de VVD en Partij van de Arbeid, kan ik u snel uit de brand helpen: die zijn levensgroot. Dat lijkt me helder. De VVD is benauwd voor opvang omdat zij daarin een aanzuigende werking ziet. De Partij van de Arbeid denkt vooral dat opvang een oplossing kan bieden bij het perspectief voor een vluchteling. Nu heeft dit kabinet besloten om deze twee grote verschillen samen te ballen in een praktische zoektocht naar een oplossing, een zoektocht die wij allemaal al vele jaren — de heer Buma zei dat heel terecht — met elkaar houden. Die zoektocht zullen wij overigens nooit tot een succesvol einde brengen, omdat in de menselijke natuur de zoektocht naar een beter leven nu eenmaal onverslaanbaar is, en die natuur zich nooit laat vatten in wetten en regels. Daar kan geen politieke partij iets aan doen, daar kan geen politicus iets aan doen, maar wij hebben wel de verplichting om dit in goede banen te leiden. Wij hebben ook de verplichting om grote politieke verschillen, die er nu eenmaal zijn tussen partijen, te overbruggen. Ik denk dat het kabinet daartoe een mooie poging heeft gedaan. Die poging is pas geslaagd als het echte verschil wordt overbrugd en als er echt een oplossing wordt gevonden, en dat zal in een bestuursakkoord met de gemeenten moeten gebeuren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het spijt me, maar het schouwspel van de afgelopen weken heeft niets van een zoektocht. Het is een loopgravenoorlog. De een zegt: ik denk aan twee-drie weken; nee, ik denk niet aan twee-drie weken, wij hebben twee-drie weken afgesproken. De ander zegt: het kan ook een jaar zijn. Als je een akkoord sluit, zou je toch op zijn minst de verplichting moeten voelen om de mensen om wie het gaat, een minimum aan zekerheid te bieden. Dat is totaal afwezig. Ik vraag de heer Samsom dus om op dat punt veel meer duidelijkheid te creëren en het kabinet te vragen om op dit punt zijn huiswerk over te doen.
De heer Samsom (PvdA):
Nee, zijn huiswerk af te maken, want het werk moet nog gebeuren. Als u schijnzekerheid van mij wilt krijgen, krijgt u die niet van mij. Ik ga geen getal noemen. Ik heb de afgelopen tijd ook uitspraken met open deuren gehoord. De premier zei dat weken geen maanden zijn. Als natuurkundige weet ik dat grootheden en eenheden inderdaad van elkaar kunnen verschillen. Mijn collega zei dat er 52 weken in een jaar zitten. Dat klopt ook. Ik heb het allemaal gehoord, maar ik wil bijdragen aan een oplossing voor dit vraagstuk. Dat doen we door het kabinet een heldere opdracht te geven én de ruimte om met gemeenten, daar waar het moet gebeuren, tot een oplossing te komen. Dat moet toch onze gezamenlijke zoektocht zijn? U zegt dat we de afgelopen weken, de afgelopen negen dagen, ook weleens iets anders hebben gezien. Ja, dat klopt. Politieke partijen die van mening verschillen, laten dat ook weleens zien. Dat klopt ook, maar een kabinet heeft uiteindelijk de opdracht om een oplossing voor die mensen te bieden. Daar moet het kabinet mee aan de slag.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Toch nog één keer: als het dan eigenlijk een karakter van een zoektocht zou moeten hebben — we zijn het er kennelijk over eens dat daar de afgelopen week niet heel veel van gebleken is — zou het toch goed zijn als de minister-president en ook de vicepremier en de staatssecretaris zich op z'n minst open opstellen en niet de hele tijd zeggen dat er wordt gedacht aan twee of drie weken of dat weken geen maanden zijn? Dat zijn toch geen vrijblijvende invullingen van die kabinetsbrief? Dat is: zeggen dat langer niet mogelijk is. Dat is natuurlijk wat de minister-president heeft gedaan.
De heer Samsom (PvdA):
Nee, dat heeft hij niet gedaan. Ik ben benieuwd wat hij straks zal zeggen, maar ik heb een voorproefje gezien in de schriftelijke antwoorden. Daarin staat gewoon dat "een beperkt aantal weken" een beperkt aantal weken is en dat het kabinet met de gemeenten in gesprek gaat over de juiste termijn die nodig is om een deel van de oplossing — laten we het ook niet groter maken dan het is — te kunnen bieden voor de mensen om wie het gaat.
De heer Roemer (SP):
Dit is geen verkiezingsdebat waarin wij elkaar de maat kunnen nemen over wat we in een verkiezingsprogramma willen zien, want verkiezingsprogramma's kan ik wel lezen. Het gaat er nu om, duidelijkheid te krijgen over wat er is afgesproken. De brief is daar heel helder over: mensen gaan voor enkele weken naar een uitzetcentrum. Ik hoorde de heer Samsom zojuist zeggen dat je dit, wat hem betreft, zo moet lezen dat op individuele basis gezocht wordt totdat er een oplossing gevonden kan worden en dat dit ook langer kan duren. Wij weten uit de praktijk dat het zelfs een jaar of twee jaar kan duren voordat er een oplossing is. Interpreteer ik het goed dat het voor de PvdA gaat over het effect van het begeleiden van de mensen en niet over de tijdsduur?
De heer Samsom (PvdA):
Het gaat ons om de uiteindelijke oplossing of om een deel daarvan. Daarbij is de tijdsduur van belang, niet in de zin dat we die hier in deze zaal nu afspreken, maar in de zin dat we die afspreken samen met de mensen om wie het daadwerkelijk gaat. Daarom leg ik op dit moment geen hypotheek op de opdracht die het kabinet heeft. Die opdracht lijkt mij al moeilijk genoeg en u hebt daar nog een paar moeilijke dingen aan toegevoegd. Wat mij betreft, gaat het kabinet daarmee aan de slag, gewoon op zoek naar een oplossing. U zegt dat het soms twee jaar duurt. Ja, het vinden van de uiteindelijke oplossing duurt soms heel lang. Dat heb ik ook gezien, maar de verzoening van de hier niet rechtmatig verblijvende vreemdeling met zijn perspectief kan veel eerder en dat gebeurt ook veel eerder. Hoelang dat precies is? Daar zullen we met z'n allen een afspraak over moeten maken. Ook dat zal weer een zoektocht zijn, want we weten dat er ook bij het invullen van "een beperkt aantal weken" met een aantal — dat zullen we straks op de een of andere manier zien in het bestuursakkoord — weer rafelrandjes zullen zijn en dat er weer mensen zullen zijn die tussen wal en schip kunnen vallen. Daar gaan we gewoon verder met de zoektocht.
De heer Roemer (SP):
Ik snap dat de heer Samsom wil voorkomen dat hij op iets wordt vastgepind, maar toch zegt hij een heleboel dingen waaruit je iets kunt afleiden. Hij neemt immers bijvoorbeeld geen afstand van de woorden van de burgemeester van Rotterdam, die het heeft over drie tot zes maanden. Daarmee zegt de heer Samsom dat dat een voorbeeld is en dat het zou kunnen zoals in Rotterdam. Zonder dat de heer Samsom een tijdpad noemt, betekent dit dat voor de PvdA een periode van drie tot zes maanden mogelijk is. Daarmee neemt de heer Samsom toch fel afstand van wat de premier heeft gezegd bij de persconferentie, namelijk dat weken geen maanden zijn? We hoeven hier toch geen taalspelletjes te gaan doen?
De heer Samsom (PvdA):
Nee, dat moet u dus ook niet doen. Daarom houd ik het gewoon bij de afspraak om het kabinet de opdracht en de ruimte te geven om tot een werkbare, praktische oplossing voor deze mensen te komen. Daar hebben burgemeesters een opvatting over; daar heeft iedereen een opvatting over, maar de opdracht voor het kabinet is om dat tot een goed einde te brengen. Als dit debat uiteindelijk eindigt in het grote, mega principiële verschil tussen het aantal weken, dan zijn wij het over heel veel met elkaar eens. Dat mag dan een voordeel worden genoemd.
De heer Roemer (SP):
Laat de heer Samsom zich geen zorgen maken. Er komen er nog een stuk of 25, dus we kunnen onze borst natmaken. Feit voor mij is dat er maatwerk moet kunnen worden geleverd, dat het langer moet kunnen duren dan een aantal weken, dat zo'n voorbeeld uit Rotterdam van drie tot zes maanden in sommige gevallen heel normaal kan zijn en dat dat een uitgangspunt moet zijn. Ik houd de heer Samsom daaraan, want in principe hebben wij dezelfde mening over hoe we daarmee zouden moeten omgaan. Hij neemt zelfs geen afstand van de voorbeelden die we allemaal kennen dat het ook weleens een jaar kan duren. Dat vind ik winst in dit debat.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil graag van de heer Samsom weten of er in het debat van vandaag ruimte is voor de Kamer om eventueel wijzigingen aan te brengen in de voorstellen die het kabinet in de brief aan de Kamer heeft voorgelegd. Is die ruimte er bij de Partij van de Arbeid?
De heer Samsom (PvdA):
Daar kan ik op voorhand natuurlijk geen nee tegen zeggen, want ik moet afwachten welke voorstellen u daartoe doet. Laat ik wel zeggen dat ik vind dat een verdere specificering van de opdracht niet in het belang van een oplossing is. Als we daarin allerlei subspecificeringen aanbrengen, dan denk ik dat de mensen voor wie wij dit doen daarmee niet geholpen zijn. Ik los dit probleem liever buiten dan binnen deze zaal op. Ik heb op de een of andere manier namelijk het idee dat binnen deze zaal een oplossing vaak niet dichterbij komt. De heer Pechtold zei dat heel terecht over een vorig debat. Toen ging het over integratie. Dit is een minstens zo hardnekkig vraagstuk. Natuurlijk moet je de politieke hoofdlijnen met elkaar weten te vinden, die volgens mij in deze brief staan. Dan moet je het kabinet een opdracht geven waarmee het uit de voeten kan. Dat betekent dat we het kabinet niet al te veel voor de voeten moeten lopen bij het uitvoeren van die opdracht.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het gaat mij niet om vier, vijf of zes weken of drie maanden. Het gaat mij ook om de principiële uitgangspunten die bij een onderwerp als dit horen. Ik heb de heer Samsom horen zeggen dat in dit land niemand op straat moet komen te staan en slapen. Volgens mij zei hij dat in een van de teksten die hij net heeft uitgesproken.
De heer Samsom (PvdA):
Ik zei: niemand hoeft hier op straat te slapen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Niemand hoeft hier op straat te slapen. Dit akkoord kan betekenen, of het nu om vier tot zes weken of drie maanden gaat, dat mensen wel op straat worden gezet en de basale voorziening van bad, bed en brood wordt onthouden. Deelt u mijn opvatting dat dat een principiële grens is waar je niet overheen moet gaan? Bent u met ons bereid, het kabinet de opdracht te geven om dat uit de plannen te halen?
De heer Samsom (PvdA):
Op dit moment zijn er opvangen, waar u een warm hart voor hebt en ik overigens ook, bijvoorbeeld in Utrecht, die uiteindelijk ook gewoon mensen op straat zetten. Als er geen enkel perspectief en geen enkele medewerking is, dan kun je op een gegeven moment niets anders dan de betreffende persoon de deur te wijzen. Dat betekent nog steeds niet dat hij op straat hoeft te slapen, want bij nood is er in dit land altijd noodopvang. Dat staat helemaal los van het asiel- en migratiedossier. Ook in uw eigen initiatiefnota, die u mede met een paar andere partijen hebt ingediend, stelde u als voorwaarde voor dit soort opvang dat er wordt meegewerkt aan vertrek. Aan deze opvang stellen wij geen enkele voorwaarde. Mevrouw Gesthuizen roept: dat is niet waar. Ja, u stelde als voorwaarde dat er wordt meegewerkt aan een oplossing ...
De heer Roemer (SP):
Er is een persoonlijk feit ...
De voorzitter:
Nee, het is geen persoonlijk feit.
De heer Roemer (SP):
... of hoe u het noemen wilt. Er is een onjuistheid. De initiatiefnota, die mede van ons was, wordt fout geciteerd. Ik wil dat corrigeren, want anders wordt het iets in het debat. In de nota staat niet: meewerken aan vertrek. Er staat: meewerken aan een oplossing. Dat is toch echt iets anders.
De voorzitter:
Dank u wel. Het is genoteerd.
De heer Samsom (PvdA):
Dus u stelde een voorwaarde voor verblijf in die opvang. Deze nieuwe praktische oplossing stelt geen enkele voorwaarde vooraf. Er is natuurlijk wel een beperking. Meewerken moet op een gegeven moment een onderdeel van de oplossing worden. Wanneer moet dat gebeuren? Een beperkt aantal weken is het richtpunt. We kunnen natuurlijk de verschillen met elkaar zoeken, wat de Partij van de Arbeid ook een paar dagen met de VVD heeft gedaan, maar uiteindelijk moet je gaan werken aan de oplossing. Volgens mij hebben we hier een startpunt voor die oplossing gevonden.
De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Samsom loopt wat weg bij de vraag. Het gaat erom of je uiteindelijk vindt dat mensen op straat gezet kunnen worden. In de Pauluskerk is bijvoorbeeld gezegd: nee, we zetten geen mensen op straat; we gaan ze wel begeleiden en we gaan er alles aan doen om, als ze terug kunnen, ze terug te geleiden naar het land van oorsprong; maar we zetten ze niet op straat. Dat is gisteren in de hoorzitting klip-en-klaar door de mensen uitgesproken. Daarmee wordt een vrij principiële streep gezet. Ik constateer dat de heer Samsom niet zo ver wil gaan en die streep niet wil zetten. Dat betreur ik.
Ik wil hier nog een vraag aan toevoegen en die heeft te maken met het aantal gemeenten. Is er bij de Partij van de Arbeid ruimte om elders in Nederland ook dit soort voorzieningen te bieden? Dat gebeurt overigens al, want elf gemeenten hebben gezegd dat ze er gewoon mee doorgaan. Is dat aantal van vijf in beton gegoten of kunnen we ruimte geven, ook aan het kabinet, om dat in meerdere plaatsen in het land te doen?
De heer Samsom (PvdA):
Ik trek die principiële grens graag, maar daar heeft geen asielzoeker of geen vreemdeling iets aan. Ook in Utrecht is die principiële grens getrokken. Daar gebeurt hetgeen in de Pauluskerk gebeurt echter ook. Ook daar is men soms gedwongen om iemand de deur te wijzen. Dat gebeurt in de praktijk nu eenmaal. Daarom hebben we ook de plicht om te zoeken naar een vangnet daarvoor en dat heet in dit land noodopvang. In individuele gevallen kan daar altijd in nood gebruik van worden gemaakt. Dat staat helemaal los van het asiel- en immigratiedossier. Een principiële grens is prima, maar het is niet een begin van de oplossing.
Ik geef het kabinet verder graag de mogelijkheid en de opdracht om binnen de heldere kaders die in de brief staan, tot een praktische oplossing te komen. Ik wacht met spanning af waar het mee komt.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb het gevoel dat we niet helder krijgen van de heer Samsom wat die beperkte aantal weken inhoudt. Ik wil hem echter wel corrigeren. De woordvoerder van de PvdA zei niet: er zitten 52 weken in een jaar. De woordvoerder zei letterlijk: dat kan ook alle weken van het jaar zijn. Hij sprak dus wel degelijk over een heel jaar.
Ik wil het nu hebben over wat daarna gebeurt. De heer Samsom zei bij de presentatie van het akkoord: burgemeesters kunnen altijd in het kader van de openbare orde, zorgen voor noodopvang; niemand hoeft onder een brug te slapen. Een half uur daarvoor zei de premier bij diezelfde presentatie: dat kan individueel, nooit voor een groep en alleen voor een dag en dat voor één keer. Daar zit heel veel verschil tussen. Ik wil daarom nu, na die beperkt aantal weken, graag met de heer Samsom doorexerceren over de vraag wat die openbare orde, die noodopvang betekent. Deelt hij de mening van de premier, verwoord namens het kabinet, dat dat hooguit voor een dag kan zijn?
De heer Samsom (PvdA):
Noodopvang 's nachts is altijd voor een nacht. Het is dus nog iets erger dan de heer Pechtold zegt. De volgende nacht kijkt men opnieuw. Dat zei de heer Aboutaleb gisteren in de hoorzitting ook heel helder. Ik hou me dus niet zozeer vast aan de premier — hoe hoog ik hem ook heb zitten — maar ik hou me vast aan een burgemeester die deze verantwoordelijkheid al een tijdje draagt en met succes uitvoert. De heer Aboutaleb heeft een noodopvang en hij zegt: in mijn stad hoeft niemand onder een brug te slapen. Hij geeft op zijn manier invulling aan die uitspraak. De toenmalig staatssecretaris van Justitie, de voorganger van deze staatssecretaris, heeft daarover eerder in een debat over de opvang van asielzoekers, gezegd: dat type noodopvang is helemaal niet strijdig met het vigerende bestuursakkoord.
De heer Pechtold (D66):
Dus als het aan de PvdA ligt, zal in de uitwerking overeind blijven dat als dat aantal weken niet werkt, en iemand terugkomt in een gemeente — het maakt dan niet uit of dat in een van die vijf gemeenten of Ter Apel is — hij of zij gewoon kan overnachten in de noodopvang en daar dus bed, bad en brood krijgt.
De heer Samsom (PvdA):
Dat is dan geen oplossing voor dit probleem, maar zo wordt wel de openbare orde in dit land gehandhaafd. Of de heer Pechtold nu onder brug terecht komt of de heer Samsom of iemand die niet gedocumenteerd is, in dit land wordt de openbare orde gehandhaafd door burgemeesters en die mogen daar op hun manier invulling aan geven. Dat gaat dan wel altijd om individuele situaties en uit nood geboren en niet permanent en structureel. Dat was het de afgelopen jaren ook niet. Dit zijn de rafelranden van de samenleving, waarin mensen terecht kunnen komen. Daar moeten we met zijn allen een juiste invulling aan geven.
De heer Pechtold (D66):
Dit is een heel belangrijke opmerking. Het maakt mij niet uit hoe je het noemt. In de noodopvang kan dus uiteindelijk altijd bed, bad en brood wordt aangeboden. De burgemeester van welke gemeente dan ook — er zijn nu 30 tot 40 die een opvang met bed, bad en brood organiseren — kan dat dus ook gewoon blijven doen. Een burgemeester kan dus altijd met het oog op de openbare orde zeggen: ik laat door mijn mensen iedere avond kijken of diegene weer langskomt; als dat zo is, is dat prima en dat accordeer ik dan. Dat betekent dan dus het bieden van bed, bad, brood. Ik ben blij dat de heer Samsom en ik het met elkaar eens zijn. Dat betekent dus gewoon dat dat hele harde gedoe, dat geroeptoeter dat bed-bad-brood zou stoppen, niet waar is. Vanuit de openbare orde wordt het namelijk gewoon geboden. Burgemeesters, doe uw werk!
De heer Samsom (PvdA):
Dat betekent dat het geroeptoeter van beide kanten misschien niet waar is. Ik hoor gemeenten de afgelopen tijd namelijk ook roepen: wij houden onze bed-bad-broodlocatie open, terwijl er nog helemaal geen bed-bad-broodlocatie is. Het moet geen politiek statement zijn. We zoeken met zijn allen naar een goede oplossing voor een groot probleem. Structurele opvang voor niet-rechtmatig in dit land verblijvende vreemdelingen in de vorm van een bed-bad-broodlocatie vinden wij niet wenselijk en is straks ook niet nodig.
De heer Roemer (SP):
Het wordt steeds duidelijker. Ik ben blij met deze vertaling van de heer Samsom. Dit betekent in de praktijk dus dat het, als je het een bed-bad-broodvoorziening noemt, gesloten wordt en dat je, als je die woorden er wel op laat staan, een boete krijgt. Noem je het een noodopvang en laat je dezelfde mensen binnen en misschien nog iemand anders die onder een brug ligt, dan mag het open blijven en roept de heer Samsom iedere gemeente op: vooral doen, want dit is uw normale beleid. Daar ben ik blij mee. Is dit de juiste constatering?
De heer Samsom (PvdA):
Als u alle karikaturen die u er zelf van maakt, er weer van af wilt halen. We hebben in dit land 43 gemeenten die de opdracht hebben om noodopvang te bieden in noodsituaties in individuele gevallen. Die 43 gemeenten doen dat al vele jaren. Haperend, worstelend, want er slapen in dit land veel mensen onder een brug. Het is de realiteit dat de noodopvang veel mensen, sommigen ongedocumenteerd, sommigen met een paspoort, niet bereikt. Die gemeenten doen hun werk en blijven hun werk doen. Waar het in deze discussie om ging en gaat is het zoeken naar een sluitstuk van het asielbeleid, zonder de illusie te wekken dat we dat ooit zullen vinden. We zetten nu een extra stap waarbij we vijf nieuwe vormen van opvang bieden, een beetje geïnspireerd door een aantal moties van deze Kamer om het effectiever te maken. Tegelijk zeggen we dat die structurele bed-bad-broodlocaties die we de afgelopen tijd hebben gezien, gesloten kunnen worden. Daarover gaan we met gemeenten in gesprek. Is dat nou zo'n rare benadering van een hardnekkig probleem waar we met zijn allen mee worstelen? Ik denk het niet.
De heer Roemer (SP):
Ik denk het ook niet. Het wordt nu gewoon duidelijk. Je moet als gemeente alleen voorkomen dat je er bed-bad-brood voor illegalen of uitgeprocedeerde asielzoekers op zet. Je moet ervoor zorgen dat iedereen daar terechtkan; dan kun je het houden zoals het is. Ik ben het met de heer Samsom eens. Ik ben heel blij dat hij dat zo vertaalt, want dat betekent dat er niets gesloten hoeft te worden, dat geen enkele gemeente die noodopvang voor deze mensen organiseert een boete krijgt, en dat die negen dagen waarschijnlijk een potje patience is gespeeld.
De heer Samsom (PvdA):
Ik hoop van harte dat gemeenten iets verder gaan dan er een spelletje van te maken welk bordje je op de deur spijkert. Ik hoop van harte dat het kabinet ook iets verder gaat dan dat. Dan laat ik de rest hier in deze zaal, maar dan hoop ik dat gemeenten en kabinet samen gaan werken aan een oplossing voor dit probleem.
De heer Fritsma (PVV):
Het wordt steeds erger, want de heer Samsom benadrukte net dat de uitwerking van deze deal wordt bepaald door verdere onderhandelingen met de gemeenten. Met andere woorden: de VVD zal nog veel meer water bij de wijn moeten doen, want we gaan ook nog naar gemeenten luisteren. Dat hebben we gisteren al gedaan en toen hebben de gemeenten gezegd dat het onacceptabel is dat er een boete wordt opgelegd. Kan de heer Samsom op zijn beurt het akkoord verdedigen door bijvoorbeeld te zeggen dat het onacceptabel is dat er géén akkoord komt waarin géén boete staat?
De heer Samsom (PvdA):
Oei, een vraag met een dubbele ontkenning, maar ik denk dat ik begrijp wat de heer Fritsma bedoelt. De handhaving en de sanctie gaan niet over het bestuursakkoord, die gaan over de situatie dat er geen bestuursakkoord is. Ik ben het ermee eens dat, als je niet tot een akkoord kunt komen, wat een zeer onwenselijke situatie is, het Rijk dan ook gehouden is aan het handhaven van bestaande afspraken. Dat staat ook gewoon in deze brief. Maar laat helder zijn: de Partij van de Arbeid, en ik hoop ook het kabinet, gaan werk maken en willen een succes maken van een bestuursakkoord, waarin ook strenge afspraken staan om elkaar aan de uitgangspunten en de invulling ervan te houden, met prikkels die er soms niet om hoeven te liegen. De zin waar de heer Fritsma naar verwees en waar een aantal burgemeesters gisteren de staf over brak, had betrekking op de situatie dat er geen bestuursakkoord is. In dat bestuursakkoord zelf komt die zogenaamde handhavingsboete niet te staan.
De heer Fritsma (PVV):
Dit is weer te vaag voor woorden! Wilt u de gemeenten nu beboeten conform de deal die u hebt gesloten of niet? U praat er gewoon omheen. U zegt: we gaan met de gemeenten praten. De gemeenten hebben al gezegd dat ze die boete niet willen. Dus gaan we de onderhandelingen weer helemaal opnieuw voeren. We gaan nu met de gemeenten praten over wat ze wel en wat ze niet willen. Met andere woorden: het akkoord dat er nu ligt, stelt helemaal niets voor, want u gaat met gemeenten praten, die bijvoorbeeld die boete niet willen. En u zegt niet eens dat die boete er hoe dan ook komt. Er is helemaal geen akkoord. De onderhandelingen moeten nog beginnen. Wat is dit voor raar gedoe waarmee de heer Samsom bezig is?
De heer Samsom (PvdA):
Dit is zoals een bestuursakkoord vaker tot stand komt. Als gemeenten geen boete willen, moeten ze een bestuursakkoord sluiten. In dat bestuursakkoord zullen heus ook financiële afspraken met elkaar worden gemaakt om elkaar aan de uitgangspunten te houden. Hoe je dat vervolgens vormgeeft, laat ik aan het kabinet. De zin daarover in de brief is echter helder: financiële prikkels.
De heer Fritsma (PVV):
Voor alle duidelijkheid: de heer Samsom heeft het over "met elkaar afspraken maken", maar de gemeenten hebben al gezegd dat ze het niet gaan doen. De gemeenten gaan door met opvang. De gemeenten willen geen boetes. En u wilt met die gemeenten afspraken maken en naar die gemeenten luisteren. Het akkoord dat u hebt gesloten, bestaat dus niet. U verwijs gewoon naar onderhandelingen met de gemeenten die nog moeten komen. U hebt helemaal niets. U hebt helemaal niets te bieden.
De heer Samsom (PvdA):
Ik weet niet of u dat nu zo erg vindt, maar wij zetten in op een bestuursakkoord.
De heer Fritsma (PVV):
Ik wil geen illegalenopvang.
De heer Samsom (PvdA):
U bent daar cynischer over.
De heer Fritsma (PVV):
Ik spreek u aan op wat u hebt beloofd en wat u nu niet nakomt. U zegt zelf dat het akkoord dat er ligt, nader wordt bepaald aan de hand van gesprekken met de gemeenten, maar die gemeenten willen niet.
De heer Samsom (PvdA):
U bent iets cynischer over de bestuurskracht van dit land dan de Partij van de Arbeid. Dat is ook gebruikelijk. Wij gaan ervan uit dat, als het kabinet inzet op een bestuursakkoord en de gemeenten aangeven dat ze zo'n bestuursakkoord ook wenselijk vinden — ze hebben daar natuurlijk hun voorwaarden bij, zoals ook het kabinet zijn voorwaarden, geformuleerd in de brief, heeft — het kabinet dat tot een succes maakt. Dat hebben we ook in het verleden gezien.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zou na alle antwoorden bijna even vragen om een schorsing voor de heer Samsom zodat hij zijn eigen akkoord eens kan gaan lezen. Wat hij vertelt gaat over van alles, maar niet over het akkoord. Laat ik een voorbeeld noemen. Hij zegt dat er met de gemeenten wordt onderhandeld. Dan is er een onderhandelingsinzet nodig. We hebben echter al duidelijk gekregen dat de kabinet überhaupt nog helemaal geen inzet heeft ten aanzien van de duur van de opvang: een beperkt aantal weken tot een jaar. Als er dan onderhandeld wordt, zegt de heer Samsom: geef maar toe, geef maar toe. De VVD zegt: streng blijven, niet toegeven. Dat wordt dus niks. Het blijkt nu dat over een akkoord zal worden onderhandeld. Nu komt mijn vraag. De heer Samsom zegt: er worden financiële afspraken gemaakt. Maar wat zijn dan die financiële afspraken? Wat is een financiële afspraak als bij het niet komen tot een financiële afspraak het kabinet een financiële afspraak maakt die een sanctie is? Kan de heer Samsom mij dat is even in onderhandelingstechnische zin uitleggen?
De heer Samsom (PvdA):
Ik weet niet of ik de vraag helemaal begrijp. Het bestuursakkoord zal bindend worden vormgegeven, zodat het voldoende prikkels bevat teneinde de uitvoering van het bestuursakkoord te bevorderen. Is daar iets raars aan?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nogal, ja.
De heer Samsom (PvdA):
Dat staat gewoon in de brief.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat is "bindend"?
De heer Samsom (PvdA):
Het zal bindend worden vormgegeven. We houden elkaar dus aan afspraken. Dat is heel simpel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dan moeten eerst die afspraken worden gemaakt.
De heer Samsom (PvdA):
Ja, die moeten nog worden gemaakt. Er staat ook: "zal worden vormgegeven". Dat is toekomende tijd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk er zo langzamerhand een extra brief of iets dergelijks moet komen, want de heer Samsom zegt: er worden afspraken gemaakt die bindend moeten worden vormgegeven, maar komt er geen afspraak, dan komen er bindende afspraken.
De heer Samsom (PvdA):
Excuus, voorzitter, ik veroorzaak veel verwarring. Niet ík zeg dat, maar het staat letterlijk in de brief die het kabinet heeft gestuurd. Als het u dus niet duidelijk is, dan zult u de ondertekenaars van de brief daarover streng moeten bevragen. In mijn optiek is het helder: we gaan met zijn allen een bestuursakkoord maken waarin ook afspraken worden gemaakt om elkaar aan de uitgangspunten en de afspraken in dat bestuursakkoord te houden. In sommige bestuursakkoorden werd dat achterwege gelaten, maar dat zijn we hier niet van plan. Mocht er geen akkoord komen — het kabinet loopt daar eigenlijk al op vooruit, wat bestuurlijk verstandig is, maar ik hoop dat het zover niet komt — dan vallen we terug op het bestuursakkoord dat er al is, het akkoord uit 2007, en dan zullen die afspraken ook worden gehandhaafd, bijvoorbeeld met de sanctie zoals die in de brief staat. Nu heb ik eigenlijk mijn spreektijd verdaan door de brief voor te lezen waarop u straks het kabinet uitgebreid zult bevragen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is natuurlijk heel interessant dat u doet alsof dit een brief van het kabinet is, want ik heb u ook weleens dat Torentje in en uit zien lopen. Dus dat is wel heel apart.
Eén ding nog, voorzitter. Dat is mijn laatste vraag aan de heer Samsom. Hij zegt dat er sancties komen op basis van een oud akkoord, maar daar stonden helemaal geen sancties in. Een kabinet kan geen sancties uit de lucht plukken en aan gemeenten opleggen. Er is geen wettelijke basis, er is geen afspraak. Hoe gaat de heer Samsom dat doen?
De heer Samsom (PvdA):
Het was ook bij het bestuursakkoord van 2007 de onderlinge afspraak om dat uit te voeren. Als dat niet lukt — dat is nieuw in deze brief; het is een voornemen — zal het kabinet het willen handhaven, bijvoorbeeld met de maatregel die in de brief staat.
De heer Roemer (SP):
Hebben de Partij van de Arbeid en de VVD met elkaar afgesproken dat ze op voorhand hier in de Kamer zullen instemmen met een eventueel gesloten bestuursakkoord?
De heer Samsom (PvdA):
Nee. We hebben wel afgesproken dat we beiden het bestuursakkoord zo belangrijk vinden dat het raar moet lopen, willen we er niet mee instemmen. Maar een garantie daarop vooraf is niet gegeven. Over dat soort garanties heeft de premier zelf weleens behartigenswaardige dingen gezegd. Hij heeft ze met stofzuigers vergeleken.
De heer Roemer (SP):
Kan de heer Samsom zich dan voorstellen dat er een bestuursakkoord komt in de lijn van de hardheid van de brief, waarin staat dat mensen alleen een opvang krijgen als ze meewerken aan uitzetting en de opvang maar vier tot zes weken duurt, waarna mensen op straat worden gezet?
De heer Samsom (PvdA):
Die voorwaarden stellen we niet. Dat staat al helder in deze brief. Aan deze opvang wordt vooraf geen voorwaarde gesteld. Dat is een verschil met bijvoorbeeld de initiatiefnota die u zelf indiende. Aan deze opvang wordt vooraf geen voorwaarde gesteld, dus dat is helder. Hoe het kabinet terugkomt met het beperkte aantal weken, zullen we afwachten. Ik kan u wel zeggen wat de Partij van de Arbeid belangrijk vindt. Wij vinden het belangrijk dat er een praktische oplossing komt voor dit enorme probleem. Wij vinden het belangrijk om dat met draagvlak in zo veel mogelijk gemeenten, in alle gemeenten, te realiseren. En mocht het kabinet daarmee terugkomen, dan ligt het zeer voor de hand dat de Partij van de Arbeid daarmee akkoord zal gaan, omdat zij graag wil dat er voor deze mensen een oplossing komt.
De heer Roemer (SP):
Het afgelopen halfuur, drie kwartier — ik ben even de tijd kwijt — heeft de heer Samsom vooral geprobeerd om het gesloten akkoord zo terug te onderhandelen dat het lijkt op wat de Partij van de Arbeid vindt. Dat zou ik wellicht ook gedaan hebben, dus ik vind het niet zo onverstandig, maar het is wel iets heel anders dan de inzet van het kabinet om een bestuursakkoord te krijgen. Eigenlijk zegt de heer Samsom hier: we hebben helemaal geen akkoord, hooguit een startnotitie waarmee het kabinet naar de gemeentes mag gaan; uiteindelijk moet daar onderhandeld worden en komt er wellicht een bestuursakkoord, waarover we hier opnieuw zullen spreken. De Partij van de Arbeid heeft al aangegeven dat zij een heleboel dingen anders uitlegt dan de VVD, dus dan begint het hele circus weer van voren af aan.
De heer Samsom (PvdA):
Er ligt inderdaad nog geen bestuursakkoord. Mocht dat er wel komen, dan ga ik ervan uit dat de heer Roemer daarover als eerste een debat aanvraagt, omdat het belangrijk genoeg is om in deze Kamer over te debatteren. En anders zullen wij dat wel doen. Op de uitkomst daarvan kan ik niet in 100% zekere termen vooruitlopen, maar wij vinden het heel belangrijk. Wij zullen dus een geslaagd bestuursakkoord met zeer veel welwillendheid bekijken. En over de uitleg daarvan: als de heer Roemer dit debat wil gebruiken om de verschillen tussen de Partij van de Arbeid en de VVD te zoeken, kan ik hem die moeite en tijd besparen. Die verschillen zijn enorm. Die hebben geleid tot een aantal dagen van onderhandeling, waarvan iedereen heeft kunnen meegenieten of gruwen, en tot deze kabinetsbrief, waarin we een paar dingen met elkaar hebben afgesproken. We gaan met gemeentes in gesprek om het bestuursakkoord te sluiten en de randvoorwaarden daarvan zijn helder. Die zijn ook vastgelegd in deze brief. Die bieden echter ook ruimte om nog een bestuursakkoord te maken. Voor het overige wordt gesteld dat andere structurele noodopvang voor niet rechtmatig in dit land verblijvende vreemdelingen zal worden gesloten. Daar maakte de heer Roemer zonet een heel leuk spelletje van, maar dat hoeft helemaal niet. Dat zijn de twee afspraken die er zijn. Dat is een zwaarbevochten compromis; dat klopt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het gaat in het laatste kwartier eigenlijk steeds minder over de inhoud en steeds meer over de procedure. Het kabinet heeft kennelijk afgesproken dat er een bestuursakkoord moet komen en dat daarin komt te staan dat de partijen zich moeten houden aan wat ze hebben afgesproken. En als er geen bestuursakkoord komt, kunnen gemeenten een boete krijgen als ze iets doen wat in strijd is met het vorige bestuursakkoord. Ik zou heel graag willen weten wat er in dat bestuursakkoord moet komen te staan. Ik denk dat dat voor de gemeenten het belangrijkste is. Ik heb nog een heel concrete vraag: het is toch zo dat het akkoord dat door PvdA en VVD is gesloten eigenlijk zegt: wij beperken de opvang tot zes locaties? Alle andere gemeenten die op dit gebied iets willen doen zijn buiten de orde. Dat is toch wat er is afgesproken, of niet?
De heer Samsom (PvdA):
Ja, dat is afgesproken. Wij hebben goede redenen voor deze vorm van opvang, die anders is dan wat die opvang tot nu toe is. Het is onder andere geïnspireerd op wat er in de Pauluskerk gebeurt; dat staat ook in de schriftelijke antwoorden vanochtend van dit kabinet. De Pauluskerkervaringen spelen een rol bij de gesprekken met gemeenten. Er zijn goede redenen om dat type opvang tot zes te beperken, zoals de geografische spreiding van waar het probleem zich het meest pregnant voordoet en de expertise in Ter Apel. Wij vinden het redelijk en verstandig dat het kabinet met die opdracht naar de VNG gaat.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Je gaat met de gemeenten onderhandelen omdat je tot een bestuursakkoord wilt komen, maar nu zeggen tientallen andere gemeenten die niet tot die zes behoren: wij willen doorgaan met waar wij al jaren mee bezig zijn, niet in het minst omdat wij daar goede resultaten mee boeken. Vaak is dat precies wat het kabinet wil, namelijk een veilige terugkeer. Kan dat dan, of komt er dan geen bestuursakkoord, geldt het oude bestuursakkoord en krijgen gemeenten alsnog een boete? Dat is een relevante vraag. Wij weten namelijk wat die tientallen gemeenten willen, die willen doorgaan! Gisterenavond heeft Utrecht dat nog besloten. In Utrecht willen ze doorgaan met waar ze mee bezig zijn.
De heer Samsom (PvdA):
Utrecht staat ook in de brief.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er zijn tientallen gemeenten die niet in de brief staan, daar had ik het over. In Utrecht willen ze doorgaan met de manier waarop ze nu bezig zijn. Ze denken kennelijk dat dat in strijd is met wat het kabinet heeft afgesproken. Ik had het over de tientallen gemeenten die niet genoemd worden en die van het kabinet geen bed-bad-brood meer mogen bieden, maar nu in onderhandeling moeten gaan. Als zij daar niet uitkomen, krijgen ze een boete. Dat is toch de omgekeerde wereld?
De heer Samsom (PvdA):
Utrecht biedt opvang aan mensen en stelt vooraf overigens wel vooraf een medewerkingsvraag. Maar goed, dat terzijde. Voor de rest biedt Utrecht tijd aan die mensen en zet, soms noodgedwongen, mensen weer op straat als er echt geen land mee te bezeilen is, om het maar in huiselijke termen te vatten. Ik denk dat het kabinet met Utrecht in gesprek kan over de vraag hoe groot het verschil is tussen wat Utrecht doet en wat de inzet van het kabinet is. Hier wordt de opvang iets uitgebreider vorm gegeven dan in de andere gemeenten. In de meeste overige gemeenten wordt de opvang alleen in bed-bad-broodvoorziening geboden. Dat is geen perspectief, dat kan de heer Van Ojik ook terugvinden in de initiatiefnota waar hij deel aan had. Het is uiteindelijk ook geen oplossing. De echte oplossingen komen van opvang waarin meer wordt gedaan dan alleen een bed-bad-broodvoorziening, beperkt in de tijd, gericht op perspectief en uiteindelijk op een oplossing voor deze mensen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dus ik hoor de heer Samsom eigenlijk zeggen: Groningen, Nijmegen, noem al die plaatsen maar op die niet in het rijtje staan, jullie hebben het nakijken, jullie moeten stoppen, want bij die vijf die met name genoemd worden in de brief blijft het. Met die namen in de hand gaat het kabinet met de VNG spreken. Als de gemeenten er meer bij willen hebben, krijgen ze dat niet en als ze geen akkoord sluiten, komt het mes dat op tafel ligt in de hand, dan komt er een boete. Is dat de realiteit die wij straks in Nederland gaan zien?
De heer Samsom (PvdA):
Het is interessant dat een aantal collega's mij probeert te verleiden om zo veel mogelijk deuren open te zetten. Vreemd genoeg had ik de heer Slob daaronder geschaard, maar hij probeert mij nu te verleiden om een deur dicht te gooien. Ik zal beide niet doen. Wij willen juist dat dit bestuursakkoord er komt. Hoewel ik geen lid ben van dit kabinet, voel ik wel de verantwoordelijkheid om dit bestuursakkoord tot een succes te maken. Ik verklein de kans op succes zodra er definitief deuren open of dicht gaan. Wat er in de brief staat, is het uitgangspunt. Dat is weloverwogen en verstandig gekozen en daar gaat het kabinet mee aan de slag om er een succes van te maken. Ik hoop van harte dat de heer Slob het met mij eens is dat dat uiteindelijk de belangrijkste uitkomst moet zijn.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil helemaal geen dichte deuren, maar ik wil wel duidelijkheid. Ik wil duidelijk hebben waar de Partij van de Arbeid staat als het om deze brief gaat, waarvan we weten dat zij daar al die negen dagen bij betrokken was. We zien dat voor de opvang in de voorfase een formulering wordt gekozen als "een beperkt aantal weken". Dat is dus onderhandelbaar, of het nu twee, vier, zes of drie maanden gaat worden. Daar kan dus over gesproken worden. Als het om de locaties gaat, zien we echter dat er een hard getal wordt genoemd en dat het al met namen wordt ingevuld. Dan is de vraag niet meer dan logisch en gerechtvaardigd — hij wordt door mijn collega's gesteld en ik doe het ook — of er ruimte is om dat uit te breiden. Ja of nee? Ik wil gewoon een klip-en-klaar antwoord hebben, niet om deuren dicht te gooien, maar wel om duidelijkheid te hebben. Duidelijkheid voor de Kamer en duidelijkheid voor Nederland.
De heer Samsom (PvdA):
Duidelijkheid door een deur dicht te smijten. Wij hebben met recht en reden gekozen — ik heb net al een aantal argumenten gegeven — voor deze opzet en voor deze aanpak. Daarover gaan we met gemeenten in gesprek. Burgemeester Klein liet zich gisteren niet door uw collega verleiden om deuren open of dicht te gooien; dat was verstandig van hem. Ook hij zei niet dat het per se meer dan dit moet zijn of dat het per se niet meer dan dat mag zijn. Ook hij zei dat niet. Ik doe dat evenmin. Laten we allemaal de verantwoordelijkheid nemen, ook in deze zaal, om af en toe te werken naar een oplossing in plaats van naar politieke winst- of verliesrekeningen.
De voorzitter:
Het was overigens wethouder Klein.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Samsom zeggen dat we geen deuren dicht moeten doen. Ik hoorde hem echter ook zeggen dat al die andere bed-bad-broodoplossingen in steden die niet zo groot zijn als de vijf steden die in de brief worden genoemd, wel dicht moeten. Dat heeft hij net zelf gezegd. Die moeten wat hem betreft dicht. Ik zal er een stad uit pakken: Groningen. Moet Groningen van de heer Samsom dicht of niet? Of mag dat meegenomen worden in de onderhandelingen met de VNG en is er gewoon ruimte?
De heer Samsom (PvdA):
Als deze onderhandelingen slagen en we een aantal noodopvangen krijgen die meer zijn dan bed, bad en brood, dan is het ook logisch dat de overige bed-bad-broodvoorzieningen waar louter 's nachts en eventueel 's avonds een beetje onderdak wordt geboden, sluiten. Daar is geen perspectief voor deze mensen te vinden. Dat is elders te vinden. Vandaar dat deze inzet, dit compromis, uit deze negen dagen is gekomen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik krijg geen antwoord. Ik vraag heel concreet naar Groningen.
De heer Samsom (PvdA):
Als we alle plaatsen langs gaan lopen, staan we hier nog wel even. Ik geef net een antwoord. Als het lukt om in deze vijf locaties plus Ter Apel — geografisch niet al te ver van Groningen — een opvang te bieden conform deze uitgangspunten, dan is het logisch dat elders de gemeentelijke structurele noodopvang gericht op niet-rechtmatig in dit land verblijvende vreemdelingen, ook daadwerkelijk sluit.
De heer Fritsma (PVV):
De heer Samsom heeft dat zogenaamde akkoord dat is gesloten, net letterlijk gereduceerd tot niet meer dan een onderhandelingsopdracht voor de gesprekken met de gemeenten. Ik hoop dat de VVD ook heeft meegeluisterd. De gemeenten hebben gezegd: we doen hier niet aan mee, we willen geen boete en we gaan door met de opvang. Als er geen akkoord komt met de gemeenten vallen we dus terug op een oud bestuursakkoord waarin nadrukkelijk geen boeteclausule is opgenomen. Is dat het geval?
De heer Samsom (PvdA):
De vereniging van niet-meewerkende gemeenten zit hier kennelijk in de zaal. Ik ga hier helemaal niet van uit. Maar feitelijk klopt wat de heer Fritsma zegt. Daarom staat er dat de handhaving van dat bestuursakkoord ter hand zal worden genomen omdat in het vigerende bestuursakkoord van 2007 zelf geen financiële afspraken met elkaar gemaakt zijn. Het lijkt me feitelijk een juiste constatering. Maar als de heer Fritsma zich de vertegenwoordiger maakt van de niet-meewerkende gemeenten in dit land: ik geloof dat die er niet zijn.
De heer Fritsma (PVV):
Ik spreek de heer Samsom alleen maar aan op wat hij wil. Gelukkig legt hij dat nu steeds duidelijker uit. A: er is dus geen akkoord. We wachten op onderhandelingen met de gemeenten. B: de heer Samsom geeft toe dat er straks wellicht kan worden teruggevallen op een akkoord zonder boeteclausule. Dan kunnen de gemeenten gewoon hun gang gaan en doorgaan met illegalenopvang. Ik complimenteer de heer Samsom met dit werkje, maar ik vind het ongelooflijk dat de VVD hierin is getuind, want deze partij heeft helemaal niets.
De heer Pechtold (D66):
Nou begint het mij een beetje te dazen. In de brief van vanochtend staat dat de vijf gemeenten een feitelijke dekking vormen van het land. Nu zeggen sommige gemeentes en zelfs burgemeesters van de gemeenten die tot de vijf behoren, zoals Aboutaleb, dat het best wat meer zou mogen zijn. Stel nou dat de VNG en de gemeentes in het volgende akkoord, dat er nog moet komen, zeggen dat zij vinden dat er meer plekken moeten zijn. Is het dan denkbaar dat Groningen, Nijmegen, Arnhem of alle drie open blijven voor bed, bad en brood?
De heer Samsom (PvdA):
Alleen bed, bad en brood lijkt mij geen enkele oplossing. Dus het lijkt mij niet eens wenselijk dat dit gebeurt. Nogmaals, daar werken wij niet naartoe. Bed, bad en brood was en is geen oplossing voor deze mensen. Een oplossing is een opvang met perspectief. Daar heeft de notitie van drie partijen, niet die van de heer Pechtold, maar van drie andere partijen, aan meegewerkt. De motie-Schouw en de motie-Voordewind/Voortman hebben daarop gewezen. Daar moeten wij naar streven. Het is niet eens wenselijk dat die open blijven. Het is wenselijk dat wij met gemeentes een goede, alternatieve vorm van opvang bieden waar wel perspectief kan worden geboden op terugkeer als mensen hier niet mogen blijven.
De heer Pechtold (D66):
Dit is geen antwoord. Ik bedoelde bed, bad, brood en begeleiding. De heer Samsom speelt nu spelletjes. Hij schept zelf onduidelijkheid. Hij creëert zelf het muizengaatje. Als die gemeentes zeggen dat het model van opvang, dus bed, bad, brood en begeleiding, niet voldoende is in die vijf gemeentes en Ter Apel, is het dan denkbaar dat Groningen, Arnhem en Nijmegen daaraan worden toegevoegd, ja of nee?
De heer Samsom (PvdA):
Wij zullen eens kijken waar het kabinet mee terugkomt. Als dat verstandig is, is het zeker denkbaar dat wij daarmee akkoord gaan.
De heer Pechtold (D66):
Dat is een belangrijke toezegging. Daar kunnen wij een motie voor indienen. Dat is natuurlijk belangrijk, want dan kunnen wij een Kameruitspraak vragen. Mijnheer Samsom, niet lang geleden is er in meerderheid in deze Kamer, met de PvdA, vastgesteld dat bed, bad en brood de humane vorm van opvang in Nederland is. Dat is het minimale. We worden internationaal op onze vingers getikt. Nu ik u vraag of de uitkomst van een akkoord ook is dat mogelijk andere gemeentes bed, bad, brood en begeleiding geven, zegt u ja. Ik vind dat dit dadelijk in een Kameruitspraak met de Partij van de Arbeid — want ik ga u daaraan houden — moet worden neergelegd.
De heer Samsom (PvdA):
Het is vooral nuttig, denkbaar en zelfs een plicht van ons als volksvertegenwoordigers om ervoor te zorgen dat de oplossing dichterbij komt. Het nu al meegeven van welke naam, welk rugnummer of welke specifieke invulling dan ook aan moties, meer dan nodig is om tot een goed resultaat te komen, steunen wij dus gewoon niet. Ik wil namelijk een oplossing voor die mensen. Politieke spelletjes speelt u maar elders, maar hier werk ik aan een oplossing voor deze mensen en niet aan allerlei ander gedoe.
De heer Pechtold (D66):
Dit is wel van een bepaald niveau, zeg! Hoezo politieke spelletjes? Wij hebben negen dagen naar politieke spelletjes mogen kijken, terwijl een Kamermeerderheid gesteund door de PvdA zei: houd je rug recht en leg uit wat er duidelijk verteld is in Europa. Nu hebben wij die weken gehad. En wat zegt de heer Samsom? Enkele weken is enkele weken. We komen geen stap verder. Vervolgens komen we met noodopvang. Ja, noodopvang kan per dag, maar dan mag je dit geen "bed, bad en brood" meer noemen. Dan moet je het "noodopvang" noemen en per dag bekijken. We zijn hier als parlement bezig om het kabinet in de richting van de gemeentes te zetten. Ik vind het een belangrijk feit — ik houd u daaraan en anders stemt u maar tegen — dat u zojuist zei: het is denkbaar dat gemeentes zoals Groningen, Nijmegen, Arnhem of welke gemeente dan ook nodig zijn bij dat rijtje van vijf. Ik vind dat een richtinggevende uitspraak. Het feit dat het kabinet zegt dat de huidige vijf gemeentes een feitelijke dekking zijn, vind ik niet alleen een gebrek aan topografische kennis, maar ook een gebrek aan inzicht in de materie waar wij het vandaag over hebben.
De heer Samsom (PvdA):
U kunt het nazoeken in de Handelingen. Ik zei net: het is denkbaar dat de Partij van de Arbeid ervoor zal stemmen, als het kabinet terugkomt met een verstandige oplossing. Dat is zeker denkbaar. Ik hoef dat ook helemaal niet vast te leggen in een motie. Ik wil dat het kabinet werkt aan een oplossing voor deze mensen, een praktische oplossing voor een vraagstuk waarin de principiële verschillen heel groot blijken te zijn. Dit kabinet heeft nu de eenvoudige en tegelijkertijd moeilijke opdracht om die praktische oplossing met de gemeentes vorm te geven.
Ik zeg hier nog één ding bij. Biedt dit plan een definitieve oplossing? Nee, zeker niet. Het is al met al een stap in de goede richting, in de wetenschap dat een zoektocht naar een beter leven zich nooit zal laten indammen door wetten en regels. Zolang het hier vrij, welvarend en vredig is en daar onderdrukking, armoede en oorlog heerst, zullen mensen blijven komen en zullen wij blijven discussiëren over de vraag wat de beste manier is om daarmee om te gaan. Ik denk dat dit na vandaag nog wel even zal doorgaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kom nog even terug op de kwestie van de motie. De heer Samsom heeft een paar keer gezegd dat hij er niet zo'n behoefte aan heeft om dit neer te leggen in een motie. Feit is dat het al is neergelegd in een motie. Die motie is ook aangenomen. Niet alleen de PvdA heeft voorgestemd. Ik neem aan dat we het er allemaal over eens zijn dat aangenomen moties door het kabinet moeten worden uitgevoerd, of we nu allemaal hebben voorgestemd of niet. Geldt dat ook voor de motie waarin staat dat de aanpak van de Pauluskerk als voorbeeld …
De heer Samsom (PvdA):
… navolging verdient …
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Inderdaad, navolging verdient. De heer Samsom heeft de motie voor zich. Het gaat dan niet over vijf of zes gemeenten, maar over overal elders.
De voorzitter:
Volgens mij is deze vraag al een keer eerder gesteld.
De heer Samsom (PvdA):
Ik heb de motie niet voor me, ik parafraseerde alleen. Wel weet ik zeker dat er geen andere plaatsnamen in de motie staan. Misschien wilde mevrouw Voortman niet kiezen omdat ze dan partijdig zou zijn voor haar eigen stad, maar ze had ook kunnen kiezen voor Utrecht als voorbeeld. Beide voorbeelden worden in de kabinetsbrief ook als inspiratie gebruikt voor het vormgeven van deze nieuwe vorm van opvang. Het antwoord op de vraag of het kabinet daarmee invulling geeft aan de motie die mede door de partij van de heer Van Ojik is ingediend, is aan hem. In de schriftelijke antwoorden op vragen zegt het kabinet nog te zullen laten weten op welke manier het kabinet dat precies gaat doen. We wachten dat dus met spanning af. Ik heb echter genoeg aanknopingspunten in de kabinetsbrief gezien om te kunnen zeggen dat de opdracht van de motie, namelijk om de Pauluskerk als inspiratiebron te laten dienen voor opvang elders, wordt vormgegeven in deze brief. Dat gebeurt weliswaar op zeer specifieke wijze, maar daartoe heeft het kabinet ook het recht. Ik zou echter niet nu al willen concluderen dat het kabinet de motie naast zich neerlegt. Sterker nog, het omgekeerde geldt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die aanpak heeft een aantal kenmerken, zoals de heer Samsom net zo goed weet als ik. De aanpak is niet beperkt in tijd en gaat gepaard met begeleiding die er niet alleen op gericht is om mensen zo snel mogelijk uit te kunnen zetten. Deze aanpak biedt veel bredere begeleiding. Dat zijn twee dingen die in strijd lijken te zijn met wat er in de brief van het kabinet staat.
De heer Samsom (PvdA):
Ook in Utrecht en de Pauluskerk zegt men heel helder dat eindeloze opvang geen oplossing is. Ook daar moet binnen een beperkte tijd perspectief zijn op een oplossing. Daarna duurt het soms nog vele jaren voor die oplossing er is, maar ook daarvoor wordt in deze kabinetsbrief een oplossing gegeven, want de knellende twaalfwekentermijn in de vrijheidsbeperkende locaties Gilze-Rijen en Ter Apel verdwijnt. Die twaalfwekentermijn zorgde ervoor dat bijvoorbeeld mensen uit China, maar ook uit grote delen van Afrika, niet terug konden, omdat twaalf weken voor veel landen een volstrekt onhaalbare termijn is om een laissez passer af te geven. De blokkade op terugkeer die ontstond, waardoor mensen terecht aangeven dat ze helemaal niet terug kunnen, laten we los. Op die manier wordt invulling gegeven aan de gedachte die in de motie staat verwoord en die in de Pauluskerk tot uitvoering wordt gebracht.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Er is echter één belangrijk verschil. Dat is hetzelfde verschil dat ook bestaat tussen de aanpak van het kabinet en de initiatiefnota van de drie partijen waarnaar de heer Samsom een aantal keren verwijst. Perspectief op een oplossing is daarin niet gelijk aan perspectief op uitzetting. De oplossing kan vele gedaanten aannemen waaronder, en dat is helemaal niet zo gek, het opnieuw in behandeling nemen van een aanvraag, wat in tientallen gevallen soms leidt tot het alsnog verlenen van een verblijfsvergunning. Perspectief op een oplossing is dus niet gelijk aan perspectief op uitzetting. Als we het daarover eens zijn, komen we weer een klein stapje verder.
De heer Samsom (PvdA):
Ook in de Pauluskerk wordt het gesprek met mensen aangegaan over de vraag of dit nu hun toekomst is in dit land. Als blijkt dat dit zo is omdat iemand echt niet terug kan of omdat iemand door omstandigheden alsnog het recht heeft om te verblijven, wordt er een beroep gedaan op een nieuwe procedure. Dat gebeurt op dit moment in de VBL's ook. Als iemand zich bij een VBL meldt en zegt dat hij eigenlijk terug wil naar zijn land van herkomst — en dus wordt binnengelaten omdat dit een harde voorwaarde is bij de VBL — maar men merkt in de procedure dat er een andere oplossing is voor deze individuele persoon, vraagt DT&V een nieuwe vergunning aan. Soms is dat een buitenschuldvergunning, maar soms ook een andere. Dat gebeurt op dit moment in de praktijk ook. We zijn allemaal mensen op zoek naar een oplossing voor dit enorme probleem. Ook in die VBL's — ik weet welke verhalen daar af en toe over gaan — wordt daaraan gewerkt. Dat zal straks in die noodopvang dus praktisch gezien ook zo zijn. Het uitgangspunt is wel en dat staat in al uw verkiezingsprogramma's: wie hier niet mag blijven, wie van de rechter te horen heeft gekregen dat er geen plek is voor hem of haar in Nederland, moet terug naar het land van herkomst. Dat is het uitgangspunt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom is het meest opgetogen als hij kan zeggen hoe verschillend de VVD en de PvdA wel niet zijn op dit punt, maar dat kan niet verhullen dat hij een deal heeft gesloten. Mijn vraag is dan ook wat voor deal dat precies is. Gaat die bijvoorbeeld over het aantal openblijvende centra? Dus is de deal: het zijn er vijf en een in Ter Apel en vanuit dat uitgangspunt gaan we praten met de gemeenten? Of is de inzet van onderhandelen en de mogelijke uitkomst van de deal die al gesloten is, dat het kabinet terugkomt met meer? Aan welke deal heeft de heer Samsom zich geconformeerd: maximaal vijf of vijf als inzet met gemeenten maar het mogen er ook meer zijn?
De voorzitter:
Het is wel een beetje een vraag die volgens mij al een keer of wat aan de orde is geweest.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, hij is toch net iets anders, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, volgens mij …
De heer Samsom (PvdA):
De heer Buma heeft die in ieder geval net iets anders weten te formuleren, dat klopt. Complimenten daarvoor.
De voorzitter:
Mijnheer Samsom, kunt u daar misschien nog een keer een kort antwoord op geven?
De heer Samsom (PvdA):
Het politieke compromis dat we hier hebben gesloten ligt in deze brief. Daarin staat — ik vind dat er ook goede argumenten voor zijn en het was ons deel van de deal — dat er vijf locaties komen plus Ter Apel waar met perspectief en zonder voorwaarden vooraf wordt gewerkt aan een oplossing voor deze mensen. Het andere deel van het compromis was dat elders in het land bed-bad-broodlocaties dan niet meer gewenst zijn en zullen moeten sluiten. Dat is het politieke compromis tussen twee partijen die heel verschillend denken over de functie, nut en noodzaak en de wenselijkheid van opvang van mensen die hier in dit land niet mogen verblijven. Dat is de politieke deal die hier ligt. Vervolgens hebben beide partijen gezien dat principiële verschillen uitmeten en middelen, maar een deel van de oplossing biedt en dat het echte probleem wordt opgelost daar waar het gebeurt, bij gemeentes. Dus zijn beide partijen zo verstandig geweest om het kabinet de opdracht te geven om een akkoord met gemeentes te sluiten, met als inzet wat in deze brief staat en als wenselijke uitkomst wat in deze brief staat. Waar het kabinet dan mee terugkomt, weet ik niet 100% zeker, hoewel ik net als u wel de richting uit deze brief kan halen. Dat zullen we zien op het moment dat het zo ver is en de deadline staat ook in dit akkoord genoemd.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is natuurlijk niet het antwoord op een zwaarbevochten deal. U hebt met z'n tweeën gezegd: vijf opvanglocaties en een in Ter Apel. Er staat niet: we gaan met gemeenten in onderhandeling en dat kunnen er meer worden. Nee, sterker nog, als die deal rond dit verhaal niet wordt uitgevoerd, treden er sancties in werking. Het is dus echt van tweeën een. Of u zegt: die deal is er wel maar eigenlijk bedoelen we te zeggen dat we een onderhandelingsinzet hebben en dat het een onsje meer mag zijn. Volgens mij wilt u dat ook eigenlijk wel. Naar mijn mening hebt u echter een deal gesloten van: vijf plus een, komt die er niet, dan de sancties van de VVD. Ik zie de heer Samsom nu nee schudden. Dan ben ik benieuwd wat de heer Zijlstra er straks over zal zeggen.
De heer Samsom (PvdA):
U zet het woordje "of" ertussen, maar het kan toch ook gewoon allebei waar zijn? We hebben inderdaad een politiek compromis afgesproken met elkaar. Laten we daar nou niet zo geheimzinnig over doen. Natuurlijk, twee partijen die verschillend over deze materie denken, hebben soms ook een beetje tijd nodig om elkaar weer te vinden op dit punt. Dat is gelukt, maar de belangrijkste oplossing ligt niet hier in deze zaal maar ligt elders, namelijk daar waar die opvanglocaties worden ingericht. Wij hebben ook afgesproken met elkaar — als u dat een deal wilt noemen, prima, daar waren we het gewoon allebei over eens — dat er een bestuursakkoord moet komen waarin die oplossing wordt vormgegeven.
De voorzitter:
Mijnheer Roemer, hebt u een heel nieuwe vraag?
De heer Roemer (SP):
Ja, mijn laatste aan de heer Samsom, tenminste als hij geen rare dingen gaat zeggen, want dat weet je maar nooit; dan kan ik altijd nog terugkomen. Mijn vraag aan de heer Samsom is de volgende. Wat gebeurt er volgens het akkoord dat hij gesloten heeft, met mensen die ook na een aantal niet te noemen weken in de VBL niet willen meewerken aan terugkeer?
De heer Samsom (PvdA):
Die worden net zoals nu soms in Utrecht gebeurt, de deur gewezen. Als er geen medewerking is en geen perspectief meer is op een andere oplossing, dan gebeurt datgene wat al jarenlang in de praktijk gebeurt, dan worden mensen de deur gewezen. Velen van hen — de heer Aboutaleb met al zijn ervaring heeft er ook op gewezen — verdwijnen dan in de Nederlandse ruimte maar een aantal van hen komt in nood en klopt dan aan voor noodopvang. Dan citeer ik de heer Aboutaleb uit Rotterdam: "In mijn stad slaapt er dan niemand onder een brug en op individuele basis in die nood bied ik dan die opvang". Zo ga je humaan, maar tegelijkertijd streng met mensen om. De heer Van der Staaij zei het heel mooi: je moet streng en rechtvaardig zijn in het beleid dat je met zijn allen hebt vormgegeven. Het moet ook uitgevoerd worden.
De heer Roemer (SP):
Dus: deze mensen worden op straat gezet. Zij komen onder bruggen of in portalen te liggen en zijn dan afhankelijk van een burgemeester die dan wel of niet een noodscenario in het leven wil roepen onder een andere naam. Als de burgemeester dat niet wil, belanden deze mensen gewoon onder een brug.
De heer Samsom (PvdA):
Zoals in mijn lezing van de initiatiefnota ook gebeurt met mensen die absoluut niet willen meewerken aan een oplossing. Ik citeer de initiatiefnota van de SP correct. Daarin wordt gesproken van het criterium "als er geen enkele medewerking bestaat". Het meewerkcriterium wordt daarmee veranderd in een niet-meewerkcriterium, maar dat is nog steeds een criterium. Het is een criterium dat u voor deze groep mensen hebt bedacht, op basis waarvan u mensen toegang verleent tot de opvang. Als er geen enkele wil is om mee te werken aan welke oplossing dan ook … Helaas is dat in de praktijk weleens het geval.
De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter, ik stel de vraag hier aan de heer Samsom.
De voorzitter:
Maar mijnheer Samsom was nog bezig met de beantwoording.
De heer Samsom (PvdA):
Ik beantwoord die vraag met u erop te wijzen dat u in uw initiatiefnota en ook in de persberichten die u vorige week verspreidde, zegt dat de SP als enige voorwaarde voor opvang stelt dat mensen meewerken aan een oplossing. Daarmee stelt u dus een voorwaarde. Als aan die voorwaarde niet wordt voldaan, gaat de deur van de opvang niet open en gaat iemand dus niet die opvang in. U en ik worstelen met exact hetzelfde probleem, u en ik worstelen met exact dezelfde realiteit. Wij proberen nu — ik hoop samen — dichter bij een oplossing te komen, u met uw initiatiefnota en het kabinet met deze brief. Volgens mij zit daar minder licht tussen dan u wilt suggereren.
De heer Roemer (SP):
De heer Samsom heeft het niet goed gelezen. Wij zetten geen mensen op straat, terwijl de heer Samsom dat wel doet. Eerder riep hij in de media: niemand hoeft onder een brug te slapen. Nou vragen wij een beetje door — dat heeft wel een uur geduurd — en vervolgens komt de aap uit de mouw: mensen komen gewoon op straat te staan, zoals de VVD dat gezegd heeft. Als de heer Samsom dat meteen had gezegd, dan hadden wij een uur tijdwinst geboekt.
De heer Samsom (PvdA):
U bent met uzelf in discussie, want een uur geleden stond u hier triomfantelijk te zeggen dat de noodopvang voor iedereen beschikbaar was. Toen legde ik het op precies dezelfde manier uit als zojuist, en nu trekt u de omgekeerde conclusie. Het wordt tijd dat u wat langer met uzelf in discussie gaat. Misschien komt u nog eens ergens.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil een nieuw onderwerp met de heer Samsom bespreken. Wij hebben nu nog zes maanden voor dat bestuursakkoord, want dat heeft de magische datum van 1 november. Ik heb hoop dat het er komt, want ik merk dat datgene wat er nu ligt voor de PvdA een soort inzetakkoord is. Het kunnen meer gemeentes worden. Goede burgemeesters zullen daar waarschijnlijk wel met het kabinet over onderhandelen. Maar stel dat het bestuursakkoord er niet komt. Dan komt die boete. Dan kun je niet terugvallen op het oude bestuursakkoord; het is een nieuw mechanisme. Ik heb daar verwarring over. Er is een budget integratie nieuwkomers en daar kan dan op gekort worden, maar dat is maar 15 miljoen voor 400 gemeentes. Is dat het of is er meer ruimte voor die door mij niet gewenste, maar wel in de lucht hangende boete?
De heer Samsom (PvdA):
Er is meer ruimte, want er staat "bijvoorbeeld". Het kan dus ook niet deze maatregel worden. Soms worden voorbeelden niet uitgevoerd. Het kan ook een andere maatregel worden. Ik wil het niet al te ongezellig maken — de premier formuleerde het wel grappig — maar dat is het in deze zaal natuurlijk nooit. U moet het mij niet kwalijk nemen dat ik niet al te ver wil vooruitlopen op die situatie. Ik wil graag een bestuursakkoord. De Partij van de Arbeid hecht aan samenwerking met de gemeentes, omdat daar de oplossing voor mensen moet worden geboden. Natuurlijk hecht de PvdA net zozeer — ik citeer weer de heer Van der Staaij — aan het uitvoeren van afspraken die wij met elkaar maken. Daarom staat er wat er staat over de bijvoorbeeld ingehouden budgetten voor integratie.
De heer Pechtold (D66):
Afspraken met elkaar? U hebt die afspraken met elkaar gemaakt. In het oude bestuursakkoord staan geen boetes. Als er geen nieuw bestuursakkoord met de gemeenten komt, dan valt u terug op het oude. Dat hebt u zelf gezegd. Onder druk van de VVD introduceert u nu een boete. Die boete kan verdergaan dan alleen het budget integratie nieuwkomers. U zegt nu zelf dat dit eigenlijk het hele Gemeentefonds kan beslaan. Ik vind het nogal wat dat je met gemeenten gaat onderhandelen en zegt: …
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Pechtold (D66):
… als je het niet met ons eens bent, korten we je op ik weet niet wat. Hoe ziet de heer Samsom dit?
De heer Samsom (PvdA):
Het vorige bestuursakkoord bevatte wel degelijk een financiële sanctie, maar die was omgekeerd aan degene die hier wordt genoemd: het budget voor de integratie van nieuwkomers was gekoppeld aan de uitvoering van de afspraken in het bestuursakkoord. Er zat toen een kabinet met een iets andere samenstelling — ChristenUnie en CDA deden ook mee — maar dat bestuursakkoord bevatte wel degelijk strenge financiële sancties om elkaar aan afspraken te houden.
U zegt dat er gedreigd wordt met sancties. Het kabinet kan erover zwijgen, maar je moet ook eerlijk durven zeggen dat je wilt dat afspraken worden uitgevoerd. Vervolgens moet je het ook niet veel groter of, in de woorden van de premier, ongezelliger maken dan nodig is. Laten we met zijn allen gaan werken aan een bestuursakkoord dat wel degelijk leidt tot een oplossing voor dit probleem. Ik geef grif toe dat we veel verder van huis zijn als er geen bestuursakkoord komt. Dat zou een zeer onwenselijke situatie zijn en mijn partij is dan de eerste om dit kabinet terug te halen en te zeggen: nee, er moeten afspraken worden gemaakt. Maar dat vergt wel de medewerking van beide partijen. Ik constateerde gisteren dat die medewerking er is, naast de vele kritiek die er natuurlijk ook op deze afspraken wordt geleverd, zoals dat gebruikelijk is in gemeenteland. U hebt er ook een tijdje rondgelopen.
De heer Pechtold (D66):
Het is van tweeën één: of je zegt "onze afspraken zijn de afspraken die je als gemeente moet overnemen" of je zegt "we gaan onderhandelen, maar zonder dat er een zwaard of mes op tafel ligt". Je zegt dan niet: dat betekent dat we je op het hele Gemeentefonds kunnen korten als we het niet eens worden omdat wij onze zin niet krijgen. Ik vind dat nogal een principieel verschil in hoe je onderhandelt met gemeenten. Ik zie de afgelopen dagen namelijk helemaal geen voor u rooskleurige reacties. Ook hier wil ik helderheid van de PvdA. Wat is het? Is het onderhandelen met ruimte voor de gemeenten om dingen te veranderen of is het "dit is het, slik het en, zo niet, een boete die het hele Gemeentefonds kan beslaan"?
De heer Samsom (PvdA):
Het is zoals het bijna altijd in dit soort gesprekken met lagere overheden gaat. Het worden onderhandelingen met een stok achter de deur. Als u dit principiële debat beperkt tot een debat over de onderhandelingstactiek van het kabinet, dan kunnen we het over heel veel dingen gewoon met elkaar eens zijn. Volgens mij is het ook aan het kabinet om die onderhandelingstactiek op de juiste manier uit te voeren. Onderhandelen met een stok achter de deur: u hebt dat zelf ook wel eens gedaan in uw gesprekken met de Antillen. Zo werken we in dit land met elkaar en meestal komen we er dan in goede harmonie uit.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Een uitspraak van … Zo! Was ik al begonnen?
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Voordat we beginnen, wil ik graag van de heer Zijlstra horen of hij de constatering van de heer Samsom onderschrijft dat er een situatie mogelijk is dat we terugvallen op het oude bestuursakkoord als de onderhandelingsopdracht met de gemeenten niet lukt en dat gemeenten dan boetevrij door kunnen gaan met de illegalenopvang. Dat is letterlijk gezegd en ik wil nu gewoon ja of nee van de heer Zijlstra op de vraag of hij dit wel of niet onderschrijft.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb ook even meegeschreven en volgens mij heeft de heer Samsom op het laatst heel helder aangeven dat er meerdere financiële prikkels gebruikt kunnen worden als er geen aanvulling op het vigerende bestuursakkoord komt. Even voor de helderheid: er is een bestuursakkoord en dat is nog steeds vigerend. Daar zit volgens mij geen woord Russisch, Spaans of wat dan ook bij. Ik snap deze vraag, eerlijk gezegd, dan ook niet.
De heer Fritsma (PVV):
Ik heb het de heer Samsom duidelijk gevraagd om hier helderheid over te krijgen. Is er een situatie mogelijk dat er, als er geen nieuw bestuursakkoord komt, teruggevallen wordt op het oude bestuursakkoord waarin geen boetes staan? Toen zei de heer Samsom: dat is feitelijk juist. Nu wil ik gewoon van de heer Zijlstra horen of hij die constatering van de fractievoorzitter van de PvdA wel of niet onderschrijft? Ja of nee? Doet hij dat niet, dan verdoen we hier gewoon onze tijd. Het moet dan gewoon terug naar het Torentje, want dan hebben we het nergens meer over.
De heer Zijlstra (VVD):
De lastigheid is dat de heer Fritsma mij iets vraagt over iets wat de heer Samsom volgens mij niet gezegd heeft. Maar ik wil hem wel een antwoord geven waarmee hij misschien overweg kan. Er staat in de brief heel helder dat wij handhaving willen als er geen bestuursakkoord komt. Laat helder zijn dat in het vigerende bestuursakkoord ook een handhavingsinstrument staat. Dat liep alleen in 2009 af, omdat dat potje geld op was. Dat was overigens hetzelfde potje geld dat wij nu weer willen aanspreken. De inzet van het kabinet op dat punt is dus helder, namelijk dat wij een bestuursakkoord proberen te krijgen. Daar hoort handhaving wat ons betreft een onderdeel van te zijn.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, tot slot.
De heer Fritsma (PVV):
Dan heb ik nieuws voor de heer Zijlstra, weliswaar slecht nieuws. Wij hebben het nog een keer nagezocht. De toenmalige staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Teeven, heeft gezegd dat de huidige praktijk van het bieden van illegalenopvang door gemeenten niet in tegenspraak is met het bestuursakkoord. Dat is letterlijk gezegd. Dus de heer Zijlstra realiseert zich nog steeds niet hoe zwaar hij gepiepeld is.
De voorzitter:
Uw vraag, mijnheer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
De PvdA zegt: wij hebben hier een akkoord dat niet meer en niet minder is dan een onderhandelingsstartschot met de gemeenten. De gemeenten zeggen: wij gaan het niet doen, wij willen het niet. Dan zegt u: wij vallen terug op een oud bestuursakkoord. En dan heeft nota bene een VVD-staatssecretaris gezegd dat de huidige praktijk van illegalenopvang niet in tegenspraak is met dat akkoord.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Fritsma (PVV):
Ongelooflijk, nogmaals, dat de heer Zijlstra daar is ingetuind. Heeft hij hierover echt niet nagedacht?
De heer Zijlstra (VVD):
Wederom, het is een prachtig beeld dat hier geschapen wordt. Het zou wel leuk zijn als het ook de werkelijkheid was, dat maakt de discussie een stuk eenvoudiger. In de praktijk gaat het om het openbareordecriterium. Zo komen wij meteen op dat punt uit. Het openbareordecriterium is er al. Dat geldt voor iedere Nederlander. Laat ik het beeldend proberen neer te leggen: stel dat wij iemand aantreffen in een bushokje of waar dan ook — onder een brug, werd veel gezegd — die daar dood ligt te vriezen. Wij laten in dit land niemand doodvriezen. Wij gaan dan niet vragen: hebt u een paspoort of niet? Nee, dan wordt er, op basis van openbare orde, opvang geboden. De heer Van der Staaij heeft daaraan op een mooie wijze invulling gegeven, vond ik. Ik zie de heer Fritsma gebaren: ruzie met de voorzitter. Aan dat criterium heeft de toenmalige staatssecretaris van V en J invulling gegeven. Dat was zo en dat is zo. Daar is geen letter anders aan. De heer Fritsma maakte de koppeling met bed-bad-broodvoorzieningen. Daar had de toenmalige staatssecretaris het niet over. Men moet hier geen selectief luisteren toepassen en niet selectief citeren. Zo is de situatie. Ik kan er niet meer van maken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vragen beginnen wat snel. Dat is ook wel logisch. Misschien kan de heer Zijlstra gewoon zijn inbreng ronddelen. Dan stellen wij de vragen wel. Dat is veel efficiënter volgens mij.
De heer Zijlstra (VVD):
Goed voorstel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan stel ik mijn vragen. De heer Fritsma had twee punten die ik deel in mijn vragen. Het eerste is dit. De VVD wil een akkoord sluiten met de gemeenten en zegt vervolgens: als dat er niet komt, gaan wij op basis van een vigerend bestuursakkoord handhaven. Ik heb rechten gestudeerd. Je kunt niet zomaar in een Kamer allemaal nieuwe afspraken gaan maken, en zeggen dat je, als gemeenten die nieuwe afspraken niet willen, een oud akkoord gaat handhaven.
De voorzitter:
Uw vraag?
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daarbij is het geen handhaven. Het tweede punt — daarmee heb ik mijn vraag gesteld — is dit. Is het nu een afspraak die u wilt uitvoeren met gemeenten of is het, zoals de heer Samsom zegt, inzet van onderhandelingen en is het heel goed mogelijk dat het kabinet ook met zes, zeven of acht opvangcentra terugkomt? Die twee punten zijn volgens mij de kern.
De heer Zijlstra (VVD):
Wat betreft de handhaving: de heer Buma gaat naar het bestuursakkoord dat inderdaad destijds door het kabinet-Balkenende IV, met deelname van CDA, ChristenUnie en PvdA, is gesloten; daar zal ik dus maar op teruggrijpen. In dat bestuursakkoord staat letterlijk: "Gemeenten zullen gelet op het bovenstaande noch direct noch indirect meewerken aan de opvang van onrechtmatig in ons land verblijvende vreemdelingen en de bestaande noodopvang beëindigen." Het "bovenstaande" was het creëren van een rijksvoorziening voor vreemdelingen die meewerken aan vertrek en — dat vonden wij als VVD, zeg ik eerlijk, wat minder geslaagd — een eenmalig generaal pardon. Dat staat er gewoon en dat is een afspraak met gemeenten. Wij willen graag dat die nagekomen wordt. Daar was toen een potje met geld voor beschikbaar en als gemeenten dat niet zouden doen, zouden ze dat geld niet krijgen. Het enige nadeel is dat dat potje geld in 2009 structureel is overgemaakt en dat het Rijk toen geen sturingsmogelijkheid meer had. Daarom vinden wij het ook goed dat het kabinet in deze brief heeft aangegeven dat we de zaken die in dat bestuursakkoord van 2007 afgesproken zijn tussen Rijk en gemeenten, voor elkaar willen krijgen. Het Rijk neemt zijn verantwoordelijkheid. Sterker nog, ten opzichte van het bestuursakkoord doen we nog een stapje extra, want we geven de terugkeer nog meer vorm. Tegelijkertijd verwachten wij van gemeenten dat zij dan wel hun deel van de afspraken nakomen. Aanzien het kennelijk zonder stok achter de deur niet goed werkt, is de VVD tevreden dat in deze brief die stok achter de deur weer is aangegeven.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het enige wat mij verbaast, is dat de PvdA-fractie niet gierend van de lach in de bankjes zit. De heer Zijlstra zegt het zelf al: we hebben toen een bestuursakkoord gesloten en er is geld naar gemeenten overgemaakt. Als de gemeenten naar de rechter gaan, is er geen rechter die zal zeggen: ja hoor, dat geld mag je twee kabinetten en drie akkoorden later nog wel even terughalen. Er staat nergens in het akkoord dat indien het Rijk later dingen wil, het overgemaakte geld wordt teruggehaald. Zeker, als het niet was uitbetaald, had het kabinet kunnen zeggen: we gaan niet uitbetalen. Het gaat dus niet om politieke afspraken. De slimmigheid van de PvdA is dat ze geweten heeft dat deze afspraak niet staande gehouden kan worden, omdat de sanctie niet bestaat.
De heer Zijlstra (VVD):
Je moet wel jurist zijn om deze redenering te kunnen volgen. De werkelijkheid is echter heel simpel. Er zijn afspraken gemaakt tussen Rijk en gemeenten en die afspraken liggen nog steeds op tafel. Gemeenten hebben zich gebonden aan het sluiten van de betreffende noodopvang. Wij willen dat gemeenten die afspraken nakomen. Wij zijn tevreden met het feit dat het kabinet in de brief helder heeft aangegeven dat, indien er geen bestuursakkoord komt, wij op dat punt gaan handhaven. Er wordt zelfs gesproken over een aanvulling en dat geeft al duidelijk de richting aan. We hebben een voorbeeld genoemd van hoe dat zou kunnen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik voel dat er al aarzeling begint te komen bij de heer Zijlstra. Daar ben ik blij mee. Ik heb het bestuursakkoord er even bij gepakt. Daar staat inderdaad in dat er 55 miljoen naar de gemeenten gaat en dat als ze de afspraken niet nakomen, ze dat geld niet krijgen. Maar het geld is inmiddels al overgemaakt en er staat nergens in het akkoord dat het Rijk de bevoegdheid heeft om reeds jaren geleden overgemaakt en al lang besteed geld terug te gaan halen op het moment dat een nieuw kabinet, drie kabinetten later, iets anders wil gaan doen. Dat kan gewoon niet. De heer Zijlstra kan blijven zeggen "politiek willen we het", maar we zijn een rechtsstaat, sorry.
De heer Zijlstra (VVD):
Ja, en in een rechtstaat worden politieke besluiten genomen, waarbij het Rijk de verantwoordelijkheid neemt voor die zaken die het afgesproken heeft met bijvoorbeeld gemeenten. Die bevoegdheid ligt hier. Wij kunnen hier dus helder besluiten dat op het moment dat de gemeenten die afspraken die wij met hen gemaakt hebben, niet nakomen, wij de bevoegdheid hebben om daar maatregelen voor te nemen. Daarvoor hoef ik niet naar een rechter. Dat is gewoon de politiek en dat is hoe het is neergelegd. Dat staat helder in de brief omschreven. Dat vindt de VVD een goede zaak.
De heer Fritsma (PVV):
Wat een onvoorstelbaar geblunder van de VVD. Wat een onvoorstelbaar amateurisme. U hebt ervoor getekend dat terug kan worden gevallen op een bestaand bestuursakkoord. Ik heb het nog even beter opgezocht. De heer Teeven heeft als staatssecretaris van Veiligheid en Justitie in een brief van 16 december 2013 letterlijk geschreven dat de bed-bad-broodvoorziening in Amsterdam prima past in het kader van het bestaande bestuursakkoord. Wat bent u erin getuind! Dit is bijna onvoorstelbaar. U tekent ervoor om een oud akkoord te laten gelden, dat nota bene uw eigen staatssecretaris heeft aangeduid als een akkoord waarbinnen prima bed-bad-broodvoorzieningen passen. Wat een onvoorstelbaar amateurisme. Het is niet te geloven. U hebt helemaal niets. Realiseert u zich dat?
De voorzitter:
U hebt uw vraag gesteld.
De heer Fritsma (PVV):
De heer Zijlstra heeft nul komma nul.
De voorzitter:
Mijnheer Fritsma, u hebt uw vraag gesteld. Het woord is aan de heer Zijlstra.
De heer Zijlstra (VVD):
Prachtige opmerking met alweer leuk selectief shoppen in de citaten. De voormalig staatssecretaris heeft heel helder aangegeven wat binnen en wat buiten het bestuursakkoord valt. Binnen het bestuursakkoord vallen níét bed-bad-broodvoorzieningen. Het is dus een leuke poging, maar wij laten ons niet bij de neus nemen.
Misschien moet ik straks mijn bijdrage gaan inleveren, want ik weet niet of ik er nog aan toekom met al die interrupties.
De voorzitter:
Ik hoop van wel.
Het woord is aan de heer Klein.
De heer Klein (Klein):
De heer Zijlstra kan wellicht wat schrappen in zijn teksten. Want, hij geeft net al een heel mooi antwoord, namelijk dat de VVD nooit iemand zal laten doodvriezen.
De heer Zijlstra (VVD):
Nee.
De heer Klein (Klein):
Dat is een heel mooi uitgangspunt. Sterker nog: dat is humaan. Sterker nog: dat betekent dat er op dat moment dus wel een opvangvoorziening is voor mensen die op straat zitten en een opvang nodig hebben. Wordt hier niet een politiek woordenspelletje gespeeld door te zeggen dat je een type voorziening hebt zoals die in de brief staat, en een andere voorziening die er gewoon voor iedereen in Nederland is? De heer Zijlstra sprak overigens van "Nederlander", maar het gaat om iedereen in Nederland. Niemand in Nederland hoeft dus dood te vriezen en iedereen kan dus in een gemeente opgevangen worden. Dat is toch hetzelfde?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, dat is nogal een groot verschil. Als je een opvangvoorziening biedt aan mensen die uitgeprocedeerd zijn, van wie de rechter heeft vastgesteld dat zij geen vluchteling zijn en moeten terugkeren naar het land van herkomst, en als zij weigeren daaraan mee te werken, dan zijn er voor hen geen opvangvoorzieningen zoals die in de brief zijn aangegeven, namelijk die voorfase voor de vbl. Op het moment dat je een openbare-ordeprobleem hebt waarbij iemand in persoonlijke nood is, is het niet anders dan vijf, tien, twintig jaar geleden. Dan heb ik het dus bijvoorbeeld over doodvriezen op straat. We zijn een beschaaf land, dus dat laten we inderdaad niet gebeuren. De openbare orde is immers geen enkele titel voor het creëren van een illegalenopvang, zoals de bed-bad-broodvoorziening. Daar zit dus een essentieel verschil in.
Dat essentiële verschil is ook hetgeen wij hebben uitgespeld in de brief, omdat dat de kern is van het asielbeleid. Op het moment dat iemand niet meewerkt aan vertrek, weigert gehoor te geven aan uitspraken van Nederlandse rechters, kan er voor zo'n persoon geen langdurige opvang zijn. We hebben gezegd dat wij die persoon een korte tijd, een beperkt aantal weken van rust geven en hem aan de poort niet meteen de vraag stellen: wilt u meewerken, ja of nee? Als het antwoord van die persoon "nee" is, staat hij meteen op straat. Op het moment dat een persoon daar zit onder aansturing van de Dienst Terugkeer en Vertrek, wordt deze bewogen om terug te keren. Maar als die persoon dan weigert om mee te werken, dan houdt het inderdaad wel op, zoals ook de heer Samsom helder aangaf. Die persoon kan dan geen voorzieningen krijgen. Anders zouden we namelijk een zeer onrechtvaardige situatie creëren. De personen die wel meewerken aan vertrek, die wel terugkeren naar het land van herkomst, krijgen in dit land opvang, en dat is terecht. Maar waarom zouden die personen nog meewerken aan terugkeer als ze ook een voorziening krijgen als ze weigeren mee te werken? Dat vindt de VVD onrechtvaardig. Wij vinden dat de groep die meewerkt, beloond moet worden. Daarom zijn die voorzieningen er ook. Wij gunnen mensen enige bedenktijd, maar op een gegeven moment moeten ze wel kiezen. Als ze dan weigeren om mee te werken, dan is er geen voorziening.
De heer Klein (Klein):
We moeten twee dingen uit elkaar houden. Het eerste is: de hele terugkeerproblematiek en de manier waarop je dat gaat organiseren. Daar zit ook dat hele verhaal bij van de procedures rond de buitenschuldvergunning. Het tweede is: hoe gaan de gemeenten daarmee om? Dat is ook de aanleiding van de discussie die we nu, aan het begin van uw betoog, voeren. De gemeenten stellen: op grond van de openbare orde laten wij nooit iemand doodvriezen. Dat steunt de VVD. Vervolgens is er dan een andere voorziening waarover gemeenten in de besprekingen over een bestuursakkoord wellicht zeggen: dat doen we niet, of we doen het wel maar hangen er dan een ander bordje bij en maken er een andersoortige voorziening van, namelijk een voorziening waar de mensen niet doodvriezen. Dus dat betekent dat je materieel gezien eigenlijk altijd iedere gemeente de mogelijkheid geeft om mensen op te vangen.
De heer Zijlstra (VVD):
Dan komen we weer op hetzelfde onderscheid. Gemeenten hebben noodopvang, gewoon algemeen, voor zwervers en mensen in de penarie. Daar hebben illegalen geen recht op, behalve in het kader van de openbare orde. Ik noemde net het mooie voorbeeld van iemand die in de vrieskou ligt dood te vriezen. Ik weet niet of er een partij is die hier zegt: laat die maar liggen. Wij zeggen dat in ieder geval niet. Openbare orde is echter zeker geen titel voor het creëren van een opvangvoorziening voor uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan vertrek. Het lijkt een klein verschil, maar het is een nogal fundamenteel verschil. Precies hierover gaat namelijk het dispuut. Hierdoor hebben gemeenten zich voor een deel uiteindelijk niet gehouden aan het bestuursakkoord met het Rijk. Die opvangvoorzieningen dienen te verdwijnen. Dat staat ook helder in de brief. Dat gemeenten nog andere opvang hebben, waar in een incidentele casus — de premier heeft dat bij een eerdere gelegenheid ook helder verwoord — iemand een nacht kan verblijven, dat kan gebeuren. Dat is echter heel wat anders dan een structurele voorziening waar langdurig opvang wordt geboden aan uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan vertrek.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de woordvoerders bij de interruptiemicrofoons. Ik wil iedereen de kans geven om alle vragen te stellen. Ik wil echter ook de heer Zijlstra de kans geven om, net als u allen al hebt gedaan, zijn bijdrage uit te spreken. Mijn voorstel is dus dat u uw vragen heel even laat zitten en dat we beginnen met zijn bijdrage. U hebt ook die kans gehad, mijnheer Slob, net als iedereen. Ik zal u nog de kans geven om vragen te stellen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil een vraag stellen over wat de heer Zijlstra net heeft gezegd.
De voorzitter:
Dat snap ik, maar ik vind het een beetje raar dat de heer Zijlstra hier al tien minuten staat terwijl hij letterlijk nog geen woord van zijn inbreng heeft uitgesproken. Mijn voorstel is: laat hem zijn inbreng uitspreken. Dan krijgt u daarna alle gelegenheid. Misschien beantwoordt hij de vragen die u hebt, wel in zijn tekst. Ik geef de heer Zijlstra de kans om …
De heer Slob (ChristenUnie):
Een beetje politicus kan toch wel aan de hand van vragen zijn bijdrage leveren? Of moet het een voorgelezen verhaal worden omdat hij anders bang is dat hij een punt of komma vergeet? De heer Zijlstra weet volgens mij ook hoe het moet.
De voorzitter:
Die kans hebt ook u gehad. Zo hebben we het met elkaar afgesproken. Ik wil de heer Zijlstra die kans ook bieden. Ik ga hem die ook bieden.
De heer Fritsma (PVV):
Een punt van orde, voorzitter. Een Kamerlid mag altijd een punt van orde maken.
De voorzitter:
U mag een punt van orde maken.
De heer Fritsma (PVV):
Ik vraag om een schorsing van drie minuten, want ik wil via u graag een brief laten verspreiden onder alle woordvoerders en onder alle aanwezige bewindslieden, want die brief is belangrijk voor het verdere verloop van dit debat. Er staat namelijk in … Ik moet zeggen: helaas staat erin dat …
De voorzitter:
We gaan de brief … Uw punt van orde …
De heer Fritsma (PVV):
… de bed-bad-broodvoorziening zoals die bestond in Amsterdam prima past binnen het kader van het oude bestuursakkoord. Dat is een relevant punt. Daarom verzoek ik om deze schorsing.
De voorzitter:
Ik stel voor om voor een deel gehoor te geven aan uw verzoek: we gaan de brief kopiëren en verspreiden en in de tussentijd heeft de heer Zijlstra mooi de gelegenheid om zijn bijdrage te leveren. Dank u wel. Mijnheer Zijlstra, gaat uw gang.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik begon al aan de uitdaging om te eindigen met nog steeds vier minuten spreektijd op het klokje. Dat record zal ik dan kennelijk niet gaan vestigen.
Ik zei het al: er was een uitspraak van het Comité van Ministers over de reikwijdte van het Sociaal Handvest. Dat heeft geleid — velen hebben dat kunnen zien — tot enige dagen en nachten van pittige beraadslagingen tussen VVD en PvdA. De kern daarvan was natuurlijk de vraag hoe wij met die uitspraak om dienen te gaan. In het regeerakkoord is afgesproken dat er sprake moet zijn van een restrictief en rechtvaardig immigratiebeleid en een actief en effectief terugkeerbeleid.
De uitspraak van het Comité van Ministers legt de Nederlandse overheid geen plicht op om opvangvoorzieningen te bieden aan uitgeprocedeerde asielzoekers die illegaal in ons land verblijven en weigeren om mee te werken aan hun vertrek. Daarom stond voor de VVD voorop dat het restrictieve en rechtvaardige immigratiebeleid gehandhaafd moet worden; dus geen opvangvoorzieningen voor deze groep. Tegelijkertijd zien ook wij mogelijkheden tot verbetering van het terugkeerbeleid, ook een pijler van het regeerakkoord. Daar hebben we ons dus op gericht. Dat heeft geleid tot de afspraak tussen VVD en PvdA om steviger in te zetten op de terugkeer naar het land van herkomst van uitgeprocedeerde asielzoekers. Daarnaast is afgesproken dat uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan hun terugkeer, geen recht hebben op voorzieningen … Nou, het is toch een halve minuut gelukt, voorzitter.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil het hebben over het "steviger inzetten op". Deze procedure van het proberen om mensen ertoe te bewegen om terug te keren, loopt namelijk al jaren, al meer dan tien jaar. Dat was al zo bij Verdonk en Teeven en bij Leers onder Rutte I. Nou zag ik in de cijfers dat vorig jaar, onder staatssecretaris Teeven, toch niet de slapste op dit dossier, de terugkeer met 26% is teruggelopen ten opzichte van het jaar daarvoor. Hoe kun je het nou steviger maken dan Verdonk, Leers en Teeven bij elkaar?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb niet meteen een wetenschappelijke onderbouwing voor de cijfers die de heer Pechtold noemt, maar het lijkt wel parallel te lopen met het feit dat het aantal opvangvoorzieningen in die tijd toenam. Die parallel kun je misschien wel trekken. Ik weet dus niet welk punt de heer Pechtold wil maken.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil vooral weten wat "steviger" betekent. Want de opvang blijft; dat heeft de heer Zijlstra zojuist gezegd. Mensen blijven dus een bed houden. Onder welke titel dat dan is, hebben we in dit debat duidelijk gemaakt. Het heet niet meer "bed, bad en brood" maar "noodopvang". Dus die blijft. Daar zit dadelijk geen verschil in. Ik wil vooral weten wat deze staatssecretaris — en ik acht hem tot veel in staat — aan extra mechanismen, wetten, regels, boetes of andere mogelijkheden krijgt om het steviger te maken. Wat is nou het nieuwe ten opzichte van wat er de afgelopen tien jaar al gebeurt?
De heer Zijlstra (VVD):
Me dunkt. Het nieuwe is dat nu de vraag wordt gesteld: beste mijnheer of mevrouw, wilt u meewerken aan uw vertrek? Als het antwoord "nee" is, zijn er geen opvangvoorzieningen. Misschien moet je die mensen enige tijd geven om over die vraag na te denken. Wij hebben voorbeelden in het land gezien waarin dat redelijk werkt. Vaak gaat het wat minder goed, dat mag ook wel een gezegd worden, maar soms werkt het redelijk. Wat kunnen we daarvan leren? We moeten de expertise van de Dienst Terugkeer en Vertrek inzetten en die mensen een beperkt aantal weken de tijd geven om die vraag te beantwoorden. De vraag wordt op een gegeven moment gesteld. Als het antwoord "ja" is, dan gaat men naar de locatie in Ter Apel. Daar werkt men mee aan vertrek en gaat terug naar het land van herkomst. Als het antwoord "nee" is, dan is er geen voorziening voor deze personen, dan houdt het op.
De heer Pechtold (D66):
Dan zit het "steviger" hem toch alleen in het beperken van de bedenktijd? Ook nu is er bedenktijd in de Pauluskerk en op andere plekken. Dan is de vraag gerechtvaardigd — wij hadden het ook met de heer Samsom daarover — wat voor de VVD het maximum aantal weken is. We hebben gehoord dat in het de oorspronkelijke plannen vier weken was, toen werd het zes weken en nu staat er "enkele weken". Binnen de PvdA wordt erover gesproken dat het kan optellen tot een jaar. We horen burgemeesters zeggen dat zij er zes maanden voor nodig hebben. Ik wil graag de inzet van de VVD weten. U zegt dat dit een van de maatregelen is waardoor het strenger wordt, maar wat is dan "een beperkt aantal weken"? Met welke uitkomst gaat u akkoord?
De heer Zijlstra (VVD):
Een beperkt aantal weken is wat anders dan enkele weken. Er staat "een beperkt aantal weken" en dat is het ook: een beperkt aantal weken. Er staat niet "vele maanden", om maar wat te noemen. Ik zeg de heer Samsom na dat wij met gemeenten het gesprek aangaan over hoe wij dit goed kunnen doen en kunnen leren van de ervaringen die zij hebben opgedaan. Datzelfde geldt voor de expertise van de Dienst Terugkeer en Vertrek. Er staat niet voor niets dat dit dient te gebeuren onder aansturing van de DT&V. Je moet de professionaliteit van die mensen hoogachten, dus een beperkt aantal weken betekent niet dat we tot in sint-juttemis langdurig opvang bieden. Er moet worden toegewerkt naar het beantwoorden van die vraag: wilt u wel of niet meewerken aan vertrek? Die vraag moet wel op enig moment gesteld worden. Je komt niet in de opvang zonder dat die vraag gesteld wordt. Dat is de professionaliteit van de DT&V-medewerkers, zoals wij dat ook van leraren en dokters verwachten. Professionals wegen wanneer die vraag gesteld moet worden. Dat zal bij heel veel mensen al na een paar weken duidelijk zijn, dan heb je het letterlijk over een paar weken. Er zullen ook individuen zijn die meer dan een paar weken nodig hebben, dan heb je het over een beperkt aantal weken, omdat je het niet als een blauwdruk moet opdragen. Die vrijheid bieden wij de staatssecretaris in de onderhandeling met de gemeenten. Die vrijheid bieden wij bovenal de professionals in het werken met deze mensen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Daarop doorgaand. Tot die professionals behoren ook de burgemeesters die in de gemeenten precies zien wat zich daar voltrekt en welke de mogelijkheden en soms onmogelijkheden zijn voor een fatsoenlijke terugkeer. Gisteren was de burgemeester van Rotterdam, de ons allen bekende Aboutaleb, in dit huis. Hij zei dat hij zeker drie tot zes maanden nodig heeft om fatsoenlijk te kunnen werken aan terugkeer. Valt dat ook onder de definitie van een beperkt aantal weken?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ga geen invulling geven aan "een beperkt aantal weken". Ik kan de redenen daarvoor nog wel een keer herhalen, maar dit is wat de heer Aboutaleb heeft aangegeven. Anderen hebben ook andere dingen aangegeven. We hebben te maken met de expertise van de Dienst Terugkeer en Vertrek die het zal moeten aansturen. Wij zeggen niet wat exact het aantal weken is. Ik weet precies hoe dat gaat, want als het een dag langer wordt, krijgen we in dit huis weer een debat. Een beperkt aantal weken is niet vele maanden. Het moet gaan werken en de vraag moet op een gegeven moment gesteld worden. Een beperkt aantal weken is een beperkt aantal weken. Ik laat een stukje vrijheid over aan de professional om die vraag op het goede moment te stellen. Ik ga dat hier niet precies op de vierkante centimeter vastpinnen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Dat is duidelijk, in die zin dat de heer Zijlstra niet van plan is om daar maar enige invulling aan te geven. Wat wel heel precies is ingevuld — bij wijze van spreken tot op de vierkante millimeter — is het aantal opvanglocaties. Er is heel bewust voor gekozen, is mijn indruk, om in de brief te zeggen dat het er vijf zijn plus Ter Apel als VBL. Is dit nog bespreekbaar? Is er ruimte om in overleg met de VNG en in gesprekken met de gemeenten te komen tot eventueel zes, zeven, acht, negen of misschien zelf tien of twintig locaties?
De heer Zijlstra (VVD):
Er staat in de brief niet voor niets dat het om een beperkt aantal weken gaat. Er staat ook niet voor niets in de brief dat het om vijf plus één gaat. We gaan praten met de gemeenten, maar dat het strakker staat opgeschreven, is niet zonder reden.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik wil het graag nog iets duidelijker horen van de heer Zijlstra. Er staat vijf plus één. Dat is het dus wat de VVD betreft? Of is er bij de VVD ruimte om het eventueel op te hogen, als dat de uitkomst van een overleg zou kunnen zijn?
De heer Zijlstra (VVD):
Er staat vijf plus één. Er staat niet een beperkt aantal. Er is enige openheid. Als we gaan zeggen "hier hebt u een dictaat en het is per definitie een kwestie van tekenen bij het kruisje", dan hoef je ook niet met de gemeenten te gaan praten. Ja, het is duidelijk dat dit veel strikter is opgeschreven dan de andere passage waarover ik het had. Dat is niet zonder reden. We gaan echter ook met de gemeenten praten. Het is helder dat we in het noorden Ter Apel hebben en in het zuiden Eindhoven, en we hebben de vier grote steden waarin een groot deel van de groep zich bevindt. Dat vinden wij zowel geografisch als qua omvang een prima verdeling. De staatssecretaris gaat het gesprek aan, maar de inzet is volgens mij helder.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil nog even ingaan op de termijn. De heer Zijlstra zegt dat burgemeester Aboutaleb het had over drie tot zes maanden en dat anderen weer wat anders zeggen. Wat mij nou juist opviel tijdens die hoorzitting is dat eigenlijk alle burgemeesters, onafhankelijk van hun politieke kleur of de stad die zij vertegenwoordigen, hetzelfde zeiden: wat het kabinet wil, kan niet in een paar weken; dan moet je eerder denken in termen van maanden. Dat lijkt haaks te staan op wat de minister-president zei. Hij zei dat het over weken ging en niet over maanden. Ook de VVD-fractie heeft gezegd: na een paar weken sta je weer op straat. Ik denk dat het belangrijk is dat dit helder is. Of we laten het straks in dat bestuursakkoord over aan de deskundigen, aan de burgemeesters dus die namens die gemeenten spreken — en dan hebben we het eerder over maanden dan over weken — of we laten het aan de VVD en dan hebben we het over weken in plaats van maanden. Dat is toch een significant verschil?
De heer Zijlstra (VVD):
De VVD heeft trouwens niet gesproken over twee tot drie weken, zoals de heer Van Ojik in een interruptie op de heer Samsom suggereerde. Dat heb ik de heer Azmani niet horen zeggen. Hij was vrij consistent en had het ook over een beperkt aantal weken. Ik zal pogen die consistentie vandaag vol te houden.
Dan de deskundigen. Met alle respect, maar burgemeesters zijn geen deskundigen. Zij hebben locaties in hun gemeenten, maar ik beschouw hen niet als deskundigen die kunnen beoordelen wat je met deze groep mensen moet doen om te kunnen beoordelen of ze wel of niet willen terugkeren. Zij zijn deskundigen op bijvoorbeeld het gebied van de openbare orde. Deskundigen werken bij de Dienst Terugkeer & Vertrek. Er werken op dit moment mensen in voorzieningen van wie je kunt leren. We moeten niet een te grote groep als deskundig gaan beschouwen. Het gaat om die mensen die goed weten wat ze met deze groep mensen moeten doen, hoe ze vragen moeten stellen, hoe ze moeten aanvoelen op welk moment je de vraag moet voorleggen en welke consequenties je daaruit moet trekken. Burgemeesters kunnen dat niet, zeg ik met alle respect. Zij hebben wel te maken met de consequenties.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Over die twee tot drie weken heb ik de heer Azmani gisteravond zelf op televisie gezien. Volgens mij was er bij hem geen sprake van een beperkt aantal weken. Maar goed, dat kunnen we heel makkelijk nazoeken. We kunnen het hem ook zelf vragen als ik hem verkeerd geciteerd heb.
De heer Zijlstra (VVD):
Dat had ik al gedaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Oké, ik zal mijn huiswerk op dat punt nog eens doen. Het gaat natuurlijk niet om de vraag of de burgemeester nou bij uitstek de deskundige is. Het gaat erom dat de burgemeester zijn gemeente vertegenwoordigt en praat namens al die mensen die in gemeenten bezig zijn om opvang te bieden. Zij zeggen unaniem — dat viel mij gisteren op — dat het eerder een kwestie van maanden is om mensen te begeleiden richting een oplossing, terugkeer zo u wilt, dan van weken. Dat kan de heer Zijlstra niet ontkennen. Daarom vraag ik hem nogmaals of we straks, wanneer het kabinet aan tafel zit om over zo'n bestuursakkoord te praten, in die gedachtegang kunnen meegaan en of wij de breed gedragen opvatting van burgemeesters dat het hierbij gaat om maanden in plaats van weken, kunnen volgen.
De heer Zijlstra (VVD):
Er staat niet voor niets "een beperkt aantal weken". Er staat ook niet voor niets dat wij een bestuursakkoord willen ondertekenen — ik moet elke keer weer zeggen: een aanvulling op het bestuursakkoord — en dat we de deskundigheid van de betrokken mensen daarin moeten meenemen. Daarbij gaat het om de mensen van de Dienst Terugkeer & Vertrek. Nogmaals: dit gebeurt onder aansturing van die dienst; dat is echt anders dan in sommige gemeenten, waar die betrokkenheid er niet is. En natuurlijk kijken we daarbij ook naar de lessen die gemeenten meebrengen, want anders hadden we precies haarscherp opgeschreven: het is een X-aantal weken. Dat hebben we met opzet niet gedaan, omdat we die openheid zowel ten opzichte van de gemeenten als ten opzichte van deskundigen willen betrachten. Maar laat helder zijn dat dit geen eindeloze opvang is. Het is namelijk geen opvang waar je in gaat zitten en waar je dan je tijd uitzingt, terwijl je hoopt dat je op een gegeven moment misschien in aanmerking komt voor een generaal pardon. Nee, het is op terugkeer gerichte opvang, waarbij je aan het begin even rust krijgt. Daarbij wordt aangevoeld wat het juiste moment is om de vraag te stellen: ga je meewerken of niet? Van de grootste groep zal heel snel duidelijk zijn of men wel of niet wil meewerken. Die groep zal dus heel snel doorgaan naar Ter Apel, omdat men meewerkt, of zal geen opvang meer hebben omdat heel snel helder is dat men niet wil meewerken aan terugkeer. Er zijn ook individuen voor wie je gewoon met maatwerk bekijkt of misschien nog iets extra's nodig is. Die openheid bieden we, maar alles is erop gericht dat men moet meewerken met vertrek en dat men die keuze zo snel mogelijk moet maken. Dat kan niet eindeloos duren. Het is geen langdurige opvang. Laat dat helder zijn; er staat niet voor niets "een beperkt aantal weken".
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat inmiddels bij de Partij van de Arbeid de taart al rondgaat in de fractie.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik hoop dat die smaakt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is echt verbazend hoe soepel de heer Zijlstra inmiddels wordt. Toen de premier zijn persconferentie aan Nederland gaf, had hij het over vijf opvanglocaties en één in Ter Apel; punt. Inmiddels is dit de inzet van de onderhandelingen geworden. Natuurlijk staat het er niet voor niets, maar "wij begrijpen ook wel dat de onderhandelingen tot iets anders kunnen leiden". Pik in, Partij van de Arbeid. Een tweede punt: de periode van de opvang mag niet eindeloos worden. Wie in de Kamer heeft het ooit over "eindeloze opvang" gehad? Dankzij de brief die de heer Fritsma boven tafel heeft getoverd, weten we inmiddels dat dit ongeveer zes maanden kan worden. Drie maanden later kun je immers niet een brief van je eigen kabinet terugtrekken. Tot slot zegt de heer Zijlstra dat men, als die gemeenten uiteindelijk opvang verlenen, niet onder een brug mag slapen. Dat is de letterlijke tekst van iedereen hier. Dat betekent echter natuurlijk niet één nacht. Dat kan iets langer zijn, want die gemeenten sturen iemand niet terug in de wetenschap dat hij de volgende dag onder de brug ligt. Kortom: dat hele stoere verhaal — de staatssecretaris begint al te knikken; volgens mij komen we nog wel ergens — van twee weken geleden is helemaal weg. Er is een heel mooie deal en de PvdA kan gewoon tegen de achterban zeggen: we hebben gewonnen.
De heer Zijlstra (VVD):
Eerlijk gezegd is dit niet een wedstrijdje "wie heeft er gewonnen?" Er is helemaal geen wedstrijd aan de orde, maar die wilt u kennelijk graag spelen. Laat heel helder zijn dat naar aanleiding van de uitspraak van het Comité van Ministers helder is vastgesteld — dat staat ook in de brief van het kabinet — dat de overheid in brede zin niet de plicht heeft om uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan vertrek, opvangvoorzieningen te bieden. Dat is helder opgeschreven. Wij houden dus vast aan het strenge asielbeleid, het restrictieve immigratiebeleid dat in het regeerakkoord is afgesproken. Dat blijft zo. Er zijn geen voorzieningen voor mensen die weigeren mee te werken aan hun terugkeer. Die voorzieningen zijn er op dit moment wel en die gaan gesloten worden. Laat dat helder zijn. Daarnaast willen we die andere pijler van het regeerakkoord, het verstevigen van de terugkeer, vormgeven door het artikel over de twaalfwekentermijn. De heer Samsom noemde de Chinezen; dat is een goed voorbeeld van incidentele gevallen. Als die mensen inderdaad net na die twaalf weken of iets langer na die twaalf weken daadwerkelijk kunnen terugkeren, zouden we gek zijn als we zouden zeggen: u moet eruit. Daarmee zouden we de terugkeer immers verhinderen. Iedereen is erbij gebaat dat zo veel mogelijk mensen terugkeren. De voorfaselocaties waarover wij het hebben, die volledig in dienst staan van terugkeer en die niet een opvanglocatie zoals bed-bad-brood zijn — laat dat helder zijn, want die gaan allemaal dicht — komen er om de terugkeer te versterken. De kern van het asielbeleid — als je niet meewerkt aan vertrek, zijn er voor jou geen voorzieningen — blijft overeind staan. Dat vond de VVD belangrijk en daar ben ik eerlijk gezegd tevreden over.
De heer Roemer (SP):
In het debat met de heer Samsom is duidelijk geworden dat we eigenlijk een startnotitie hebben om te komen tot een bestuursakkoord.
De heer Zijlstra (VVD):
Nou nee.
De heer Roemer (SP):
Ja, tot dusverre is het steeds zo uitgelegd. Vandaag is in de Rotterdamse gemeenteraad een door een raadsmeerderheid ondertekende motie ingediend; er staan zo veel handtekeningen onder, waaronder die van de PvdA, dat die motie per definitie een meerderheid van de stemmen krijgt. Met die motie wordt het college opgedragen om het aantal weken dat uitgeprocedeerde asielzoekers in de Rotterdamse opvang verblijven, niet met een bepaalde termijn te beperken en om het meewerken aan terugkeer geen verplichting te laten zijn. Kan de heer Zijlstra zich voorstellen dat dit de uitkomst van een bestuursakkoord wordt?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee.
De heer Roemer (SP):
Dat is alvast helder; dan weten de mensen hierachter dat ook. Een tweede punt is dat we de burgemeester van Rotterdam in de hoorzitting hebben horen zeggen dat op een individuele manier een oplossing moet worden gezocht, dat dat zeker drie tot zes maanden kan duren en dat niemand op straat wordt gezet; desnoods plukt de burgemeester hen zelf van de straat. Kan de heer Zijlstra zich indenken dat dat een onderdeel wordt van het bestuursakkoord?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik herhaal mijzelf. De burgemeester van Rotterdam hanteerde het criterium van de openbare orde. Dat is geen titel voor opvang; zo'n titel is er niet. Op basis van de voorliggende afspraken gaan wij met de gemeenten praten over de invulling van de voorfases van "Ter Apel". Laat ik het zo maar blijven noemen; dat is de VBL. Daarover gaan we met hen praten: hoe gaan we dat invullen en op welke wijze gaan we dat doen? Dan gaan we de deskundigen ook de ruimte geven om aan te geven hoe het precies moet. Dat is wat we met hen gaan doen en we gaan bekijken wat daaruit komt.
De heer Roemer (SP):
Dat is helder. Die periode van zes maanden wordt wat de VVD betreft dus geen onderdeel van het bestuursakkoord. Dat geldt ook voor "zomaar" mensen opvangen; daar is de brief helder over. De heer Samsom was er, toen we hem daarnaar vragen, ook helder over dat onder het kopje "noodopvang" iedereen individueel opgevangen kan worden als de burgemeester vindt dat er sprake is van een noodsituatie. U gaf zelf het voorbeeld dat dit bij strenge vorst het geval kan zijn, maar kunt u zich ook voorstellen dat iemand midden in de zomer geen dak boven zijn hoofd heeft omdat hij is uitgeprocedeerd en dat een burgemeester dat voldoende reden vindt om hem langer, dag na dag na dag na dag — de burgemeester kan dat immers elke dag opnieuw doen — opvang te geven, dus structureler en voor een langere tijd?
De heer Zijlstra (VVD):
Als een burgemeester het openbare-ordecriterium gebruikt om uitgeprocedeerde asielzoekers structureel op te vangen, is dat in strijd met het bestuursakkoord, ook met het vigerende bestuursakkoord.
De heer Roemer (SP):
Dan is mijn slotvraag: constateert de heer Zijlstra dan met mij dat zijn interpretatie van het compromis 100% haaks staat op het verhaal dat wij zojuist van de heer Samsom hebben gehoord?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, want ik heb de heer Samsom ook helder horen zeggen dat het bij het criterium openbare orde gaat om iets wat uit nood is geboren en wat niet permanent en niet structureel is. Dat is precies zoals het is.
De heer Fritsma (PVV):
Ik vind de inbreng van de heer Zijlstra bijna een wat zielige vertoning. Wat is er gebeurd? Er is een onderhandelingsstartschot gegeven met gemeenten. De gemeenten zullen zeggen: dit gaan we niet doen; dit willen we niet. Mijnheer Zijlstra, u hebt afgesproken dat dan wordt teruggevallen op het oude bestuursakkoord. Het kabinet heeft bij monde van de toenmalige staatssecretaris Teeven aangegeven dat door gemeenten gegeven noodopvang prima past binnen het bestaande bestuursakkoord. Sterker nog: er is letterlijk gesproken over de bed-bad-broodvoorziening in Amsterdam, die zes maanden mag blijven bestaan. Daar gaat u al met uw "een paar weken"! U hebt er dus voor gezorgd dat de bestaande praktijk van illegalenopvang door gemeenten doorgaat omdat uw eigen staatssecretaris heeft gezegd dat die opvang niet in strijd is met het bestaande bestuursakkoord. Nogmaals: het is onvoorstelbaar dat u daarin bent getuind. Ik heb twee vragen. De eerste vraag: was u op de hoogte van die brief van de staatssecretaris, waarin dit letterlijk staat? De tweede vraag: heeft de VVD hiervoor getekend? Gaat de VVD-hiervoor tekenen? Dat wil ik nu weten, want anders kan de heer Zijlstra beter naar zijn fractiekamer gaan om nog eens goed met zijn fractie te praten, met name met de heer Teeven. We hebben hier immers een bijna ongehoord blundergedrag gezien.
De heer Zijlstra (VVD):
Nou, wat de heer Zijlstra moet en doet, bepaalt de heer Zijlstra zelf wel. Daar heb ik de heer Fritsma niet voor nodig. Wat die brief betreft: het begint mij nu langzaam te dagen waar al die grote woorden uit voortkomen. Volgens mij heeft de voormalige staatssecretaris in de Havenstraat in Amsterdam een proef gedaan om te bekijken of het concept van het in zo'n locatie zetten van die groep, in een setting die door een aantal partijen hier als "zeer succesvol" is betiteld, een succes was. De uitkomst was overigens anders. Daarom is de brief ook anders. De uitkomst was niet dat dit in Amsterdam een succes was. Daarom is de brief zoals die is. Daarin staat dus niet in dat we dat gaan doen. Het licht dat de heer Fritsma hier met heel grote woorden probeert te scheppen, is er dus helaas niet. Dat is heel teleurstellend voor hem, maar dat zij zo.
De heer Fritsma (PVV):
De uitkomst waarover u praat, stond nog niet eens vast op het moment waarop die brief werd geschreven. Kom op nou! Daarin stond letterlijk dat een bed-bad-broodvoorziening — u ontkende ook al dat het daarover gaat, maar dat staat letterlijk in de brief — zoals in Amsterdam, voor de duur van maar liefst zes maanden, niet in strijd is met het bestaande bestuursakkoord. U hebt alle champagneflessen laten ontkurken in elk links stadhuis dat Nederland rijk is, want u hebt illegalenopvang gelegitimeerd voor de duur van zes maanden. Nogmaals: het is ongelofelijk hoe erg de VVD de zaken heeft gemaakt, want naast de bestaande opvang krijgen we nu ook nog nieuwe gelegaliseerde opvang. U hebt er een onvoorstelbare chaos van gemaakt. Daar betaalt de Nederlander helaas een heel hoge prijs voor. Schaam u!
De heer Zijlstra (VVD):
Wat moet ik daar nou mee? Volgens mij is de brief vrij helder: de bestaande bed-bad-broodvoorzieningen gaan dicht. Dat staat helder in de brief. In het kader van terugkeer gaan we er ook voor zorgen dat wij, met inachtneming van gesprekken met de gemeenten — want we proberen tot een bestuursakkoord te komen — en met inachtneming van de mening van de professionals van de DT&V, gaan bekijken hoe we de terugkeer verder kunnen versterken. De heer Fritsma maakt daar een enorm beeld van. Dat zal zo zijn, maar de werkelijkheid is een andere. De VVD gaat voor die werkelijkheid, een werkelijkheid die werkt en die ook restrictief is.
De heer Pechtold (D66):
Ik had mij voorbereid op de Zijlstra die ik in de reconstructies heb gelezen en ik dacht dat het nog moeilijk zou worden, maar ik ben ongelofelijk blij. Het aantal gemeenten wordt immers niet beperkt tot vijf; daar gaat de heer Zijlstra niet moeilijk over doen. Mits de burgemeester het niet meer "bed-bad-brood" noemt maar "noodopvang", mits de burgemeester niet zegt dat de opvang structureel is en mits de burgemeester zegt dat hij dat iedere dag laat beoordelen door zijn mensen, vindt de heer Zijlstra het goed. Een laatste punt waarop we de gemeenten en ook alle mensen die zich hierbij betrokken voelen, volgens mij tegemoet kunnen komen, betreft de vraag hoe we omgaan met particuliere initiateven. Hoe gaan we om met kerken en met individuen? We zagen een reportage over iemand uit Urk, die een uitgeprocedeerde asielzoeker in huis heeft. Ik neem aan dat daar ruimte voor blijft bestaan. Ik hoor de VVD in ieder geval niet zeggen dat er ook beleid is om dat te gaan verhinderen.
De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben altijd blij als ik de heer Pechtold blij kan maken, ook al geeft hij niet altijd een correcte interpretatie van woorden. Wat de vraag over private instellingen betreft: we kregen het bij het regeerakkoord al niet voor elkaar dat medewerking hieraan van private personen en organisaties die volledig privaat gefinancierd zijn, strafbaar zou worden. Dat is nu ook niet gelukt; dat zal ik inderdaad moeten erkennen. Dat was zo en dat is zo. Daar heb ik niets aan kunnen doen; dat klopt.
De heer Pechtold (D66):
We hebben straks dus vijf gemeenten plus het aantal gemeenten dat de gemeenten erbij kunnen onderhandelen, zoals immers zowel door Samsom als door Zijlstra is gezegd. We hebben de door de gemeenten gefinancierde opvang, mits het maar "noodopvang" heet. Als de gemeente ook nog een beetje slim is en ervoor zorgt dat particuliere instanties zoals kerken de bed-bad-broodopvang doen, maar dan niet worden gefinancierd voor bed-bad-brood maar bijvoorbeeld voor de restauratie van het glas in lood en het klokkenspel in de kerk, is het eigenlijk geregeld.
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechtold probeert mij elke keer woorden in de mond te leggen. Ik heb al aangegeven dat er niet voor niets op de ene plek staat "een beperkt aantal weken" en op de andere plek "vijf plus een locaties". Als partijen een staatssecretaris de opdracht geven om met gemeenten te gaan praten, dan gaat hij met gemeenten praten, maar de inzet is heel helder. Probeert u dat dus niet anders te maken dan het is.
Hetzelfde geldt voor opvanglocaties. Bed-bad-broodlocaties waar vluchtelingen die niet meewerken aan hun vertrek nu zitten, die in 45 gemeenten zijn — soms zijn ze alleen nog maar in oprichting, maar toch heeft men grote woorden — gaan dicht, omdat ze langdurige opvang bieden aan deze groep. In plaats daarvan wordt onder aansturing van de DT&V — dit laatste is niet onbelangrijk — op vijf locaties buiten Ter Apel gedurende een beperkt aantal weken aan mensen de mogelijkheid geboden om na te denken over de vraag "ga ik meewerken of niet" en dat is het. Dat vind ik een goede uitkomst, omdat dat gericht is op terugkeer. Uiteindelijk zie ik en ziet misschien zelfs de PVV dat ze graag willen dat er mensen terugkeren. Dat is een heel goed punt.
Het andere goede punt wat de VVD betreft is dat we die bed-bad-broodlocaties die er op dit moment in 45 gemeenten zijn, gaan sluiten. Als dat niet gebeurt, hebben we met deze brief geregeld dat er dan gehandhaafd kan worden. Ook dat is helder.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat laatste is dus met deze brief geregeld, maar in de praktijk zal blijken dat het niet gebeurt. Daarbij is wat de heer Zijlstra zei echt een zwak aftreksel van waarmee het ooit begon: de boel gaat dicht en verder. Daarbij speelt de brief van de staatssecretaris een grotere rol dan de heer Zijlstra doet vermoeden. Hij zegt dat de opvang in Amsterdam niet zo'n succes is geweest en dat die brief dus niet meer geldt, maar de brief geldt wel. De brief van de staatssecretaris gaat namelijk over het systeem. Als je zoiets doet, past dat dan binnen het oude bestuursakkoord: zes maanden opvang gericht op terugkeer, medewerking enzovoorts? Het gaat om zes maanden opvang en het antwoord is ja. Die gemeenten gaan straks aan de tafel zitten. Dan zegt u dat het twee à drie weken moet zijn, gok ik maar even, of drie à vier. De gemeenten zullen dan zeggen dat ze op basis daarvan geen deal sluiten. Dan zegt u: oké, dan gaan we handhaven. U kunt echter nooit juridisch handhaven onder de zes maanden, omdat het kabinet daarmee al akkoord is gegaan binnen het oude bestuursakkoord. De gemeenten hebben die zes maanden, die de PvdA ongetwijfeld heerlijk vindt, dus gewoon binnen. Daar valt niet aan te ontkomen.
De heer Zijlstra (VVD):
Wij hebben hier een brief met heel veel aspecten erin. Er staat een beperkt aantal weken in. Er wordt een leuke poging gedaan, de zoveelste, om dat ingevuld te krijgen. Er staat niet voor niets "een beperkt aantal weken". Er staan allerlei maatregelen in waaraan we zullen toetsen. We gaan de financiering afhankelijk maken van de vraag of de terugkeer functioneert. Dat was ook de essentie van hetgeen in de Havenstraat is gebeurd: die was daar niet al te succesvol. Die randvoorwaarden staan er niet voor niets in, omdat wij niet willen eindigen met een voorziening waarin mensen die weigeren mee te werken aan vertrek toch opvang krijgen. Dat is de essentie van het asielbeleid. Er zijn geen voorzieningen aanwezig voor mensen die weigeren mee te werken aan hun terugkeer. Dat is helder. Sommige partijen kunnen dat niet leuk vinden, maar dat staat er wel.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, maar de wereld verandert niet doordat de heer Zijlstra dat hier vanaf het spreekgestoelte verkondigt.
De heer Zijlstra (VVD):
Nou, ik heb af en toe wel de illusie. Dat is dan een teleurstelling.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan moet ik u helaas die illusie ontnemen.
U zegt nu weer dat de Havenstraat niet zo'n succes was en dat er afspraken worden gemaakt. De gemeenten hebben echter niet zo veel redenen om überhaupt één afspraak met u te maken, want zij vinden dat ze het heel redelijk doen. Laten wij even aannemen dat die gemeenten gaan doen wat ze gisteren zeiden: we hoeven geen afspraak. Dan gaat u handhaven. Dan zeg ik: de bottomline, die heel reëel is, is dat de gemeenten altijd juridisch kunnen volhouden dat zes maanden mag, want het kabinet heeft het zelf gezegd. Daar gaat het uiteindelijk om, want er worden afspraken gemaakt.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik blijf herhalen dat het kabinet niet voor niets heeft opgeschreven: een beperkt aantal weken, gericht op terugkeer. Daarover gaan we met de gemeenten spreken. Ik noemde de professionals van de DT&V, die daarvoor een opleiding hebben gehad en daarop getraind zijn. Hun rol weegt ook zwaar mee. Daar komt inderdaad straks iets uit. Het allerbelangrijkste voor de VVD — zelfs in de variant die u aangeeft is dat nog steeds het geval, dus in die zin snap ik de grote woorden niet — is dat er geen opvang is voor vreemdelingen die weigeren mee te werken aan hun vertrek. Dat is de essentie van het asielbeleid. Het was voor ons belangrijk dat die essentie overeind zou blijven en die is overeind gebleven.
De heer Fritsma (PVV):
In zijn poging om nog te redden wat er te redden valt, gaat de heer Zijlstra nu ook nog liegen. Hij zegt: er is geen opvangvoorziening voor mensen die niet meewerken aan vertrek.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik word voor leugenaar uitgemaakt.
De voorzitter:
Mijnheer Zijlstra, u wilt een persoonlijk feit maken? Dat kan.
De heer Zijlstra (VVD):
Ja, graag.
De heer Fritsma (PVV):
Ik kan het toelichten. Juist mensen die niet willen meewerken aan vertrek, worden in die nieuwe voorzieningen opgevangen. Mensen die wel meewerken aan vertrek, worden allang opgevangen. We hebben het de heer Samsom toch zelf horen zeggen: we gaan geen vragen stellen, we gaan ook mensen opvangen als ze nog niet willen meewerken aan vertrek. Iedereen heeft het hem horen zeggen. Nu komt de heer Zijlstra met een slap verhaal: mensen die niet willen meewerken aan vertrek, worden niet opgevangen. Hij mag het een persoonlijk feit maken wat hij wil, maar hij liegt gewoon. Deze opvangvoorziening is bedoeld voor mensen die niet willen meewerken aan vertrek. De heer Zijlstra ontkent het. De heer Samsom heeft het tot vier keer benadrukt in de pers ...
De voorzitter:
Uw vraag is helder.
De heer Fritsma (PVV):
Ik zou tegen de heer Zijlstra zeggen ...
De voorzitter:
U herhaalt uw vraag nu, dus ik stel voor dat de heer Zijlstra die beantwoordt.
De heer Fritsma (PVV):
Ik zou tegen de heer Zijlstra zeggen: houd er alstublieft mee op, want u maakt het alleen maar erger.
De voorzitter:
Mijnheer Zijlstra.
De heer Zijlstra (VVD):
Als de heer Fritsma bij gebrek aan argumenten met zware woorden wil komen, moet hij dat doen. Maar dan moet hij wel gelijk hebben. Zijn stelling dat mensen die weigeren mee te werken aan vertrek wel een voorziening zouden hebben, is feitelijk onjuist. Kijk naar de brief. Daarin staat wat we doen. Mensen die nog niet hebben aangegeven of ze wel of niet meewerken aan vertrek, krijgen een beperkt aantal weken de tijd om over die vraag na te denken. Op het moment dat het antwoord op die vraag nee is, weigeren zij mee te werken aan vertrek en zijn er geen voorzieningen voor hen aanwezig. Nu mag de heer Fritsma aangeven dat zijn woorden wat te zwaar waren. Als hij dat fatsoen niet heeft, zou dat teleurstellend zijn.
De heer Fritsma (PVV):
Ik trek helemaal niets in.
De heer Zijlstra (VVD):
Daar was ik al bang voor.
De heer Fritsma (PVV):
Nogmaals, ik heb het gelijk aan mijn zijde en iedereen kan dat controleren. De heer Samsom heeft gezegd: iedereen heeft toegang tot deze opvangvoorziening, ook als je niet meewerkt aan vertrek. Nogmaals, hij heeft het wel drie keer gezegd: er worden geen vragen gesteld. De conclusie is dus dat deze opvangvoorziening openstaat voor mensen die niet willen meewerken aan vertrek. Als de heer Zijlstra zelfs dat nog ontkent, is hij nog wanhopiger dan ik dacht. Dat is niet te geloven.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik weet niet waar dat nou weer vandaan komt. Volgens mij is de brief heel helder. Misschien heb ik even wat minder selectief geluisterd naar de heer Samsom. Ik hoor dat graag van het kabinet. Dat mag het bevestigen; dan weten we ook meteen hoe het zit. Op het moment dat iemand in de voorziening aan wie die vraag wordt gesteld weigert mee te werken aan vertrek, is er geen voorziening meer voor de betreffende persoon, punt en niks anders. Deze voorzieningen staan niet open voor mensen die aangeven dat zij weigeren mee te werken aan vertrek. Dat staat helder in de brief. Ik kan er dus niets anders van maken, ondanks alle verontwaardiging van de heer Fritsma.
De heer Roemer (SP):
Ik ga hier graag op door, want wat de heer Zijlstra zegt is heel interessant. Is het denkbaar voor de heer Zijlstra dat er een andere uitkomst is in deze opvang zoals bedoeld in de brief dan het vertrek van een vreemdeling? Laat ik een voorbeeld geven. Er komt iemand in deze opvang die na een week aangeeft dat hij alsnog een document heeft gevonden dat volgens hem het opstarten van een nieuwe procedure rechtvaardigt. Zou dat kunnen in deze opvang? Het kabinet zegt in de brief steeds dat je moet meewerken aan vertrek. Op dat moment werk je dus niet mee aan vertrek.
De heer Zijlstra (VVD):
Dit is een hele mooie. Laat het heel helder zijn. Iemand die om welke reden dan ook een nieuwe procedure ingaat, heeft gewoon recht op opvang van het COA. Hij hoeft helemaal niet in zo'n voorziening. Dit voorbeeld is dus vergezocht. Het gaat om een groep die uitgeprocedeerd is. "Uitgeprocedeerd" betekent "niet in procedure".
De heer Roemer (SP):
Stel dat iemand op dat moment aangeeft dat hij last heeft van een posttraumatische stressstoornis en om die reden op dat moment niet wil meewerken aan vertrek. Hij is er niet aan toe en dat los je niet in twee, drie of vier weken op. Zou het dan een denkbare oplossing zijn dat zo iemand toch nog wordt geholpen?
De heer Zijlstra (VVD):
Als iemand zegt dat hij wat voor aandoening dan ook heeft en daar verder niets mee doet, dan is dat geen reden. Als iemand daadwerkelijk een medisch probleem heeft, dan kan die persoon op basis van artikel 64 een nieuwe procedure aanvragen. Wordt die aanvraag gehonoreerd, dan gaat hij in procedure en heb je weer dezelfde situatie. Hij is in procedure, dus het gaat over een heel andere groep. Laat helder zijn dat het niet over die groep gaat. Het gaat om mensen die uitgeprocedeerd zijn en aan wie de Nederlandse rechter vaak vele malen heeft aangegeven: u bent geen vluchteling, u kunt veilig terug naar het land waar u vandaan komt, u dient Nederland te verlaten. Over die groep hebben wij het. De groep die weigert mee te werken aan vertrek zegt feitelijk: ik wil gewoon mijn zin krijgen, al ben ik geen vluchteling volgens de Nederlandse rechtsstaat, ik wil hier gewoon blijven, ik moet die vergunning krijgen en ik zal alles doen om dat voor elkaar te krijgen. Beantwoordt die groep de vraag "wilt u meewerken" met nee, dan bieden we deze mensen geen voorzieningen. Dat is de essentie van deze brief. Wij hebben ze inderdaad iets meer tijd gegeven om over die vraag na te denken. Dat vind ik ook terecht.
De heer Roemer (SP):
De heer Zijlstra is hier helder over, waarvoor dank, maar hij loopt wel weg voor het feitelijke probleem waarmee burgemeesters vandaag de dag worstelen. Een deel van die groep uitgeprocedeerde asielzoekers kan terug, moet terug en zal ook teruggaan. Met een deel hebben we echter een probleem: het buitenschuldcriterium voldoet niet of andere zaken voldoen niet. Daar lopen burgemeesters tegenaan. De heer Zijlstra laat die mensen allemaal vallen. Sterker nog, zij komen wat de VVD betreft op straat te staan, terwijl de Partij van de Arbeid duidelijk heeft aangegeven dat voor hen een passende oplossing gezocht zal moeten worden, ook al is die anders dan rechtstreeks vertrek. We hebben hier dus gewoon twee compromissen.
De heer Zijlstra (VVD):
Het is wel een wedstrijdje selectief luisteren. Op de vraag — volgens mij stelde u die zelf, maar het kan ook iemand anders zijn geweest — wat er gebeurt als iemand niet meewerkt, zei de heer Samsom letterlijk: dan wordt hem of haar de deur gewezen. Ik weet niet waar het licht zit, maar het lijkt mij helder: als je niet meewerkt, houdt het een keer op. Het is namelijk onrechtvaardig tegenover al die mensen die wel meewerken aan vertrek. Dan eindigen we straks in de situatie — ik weet niet of u daarop uit bent — dat mensen die meewerken aan vertrek in Ter Apel zitten en op een gegeven moment terugkeren naar hun land van herkomst, terwijl degenen die blijven weigeren en die dat hebben volgehouden omdat ze in een opvang terecht kunnen, die bed-bad-broodlocaties, over een paar jaar nog steeds hier zijn en misschien zelfs voor een pardonregeling in aanmerking komen. Dat is de ultieme onrechtvaardigheid. Degenen die luisteren naar een rechter in dit land zouden dan slechter af zijn degenen die niet luisteren naar een rechter in dit land. Die onrechtvaardigheid neemt de VVD niet voor haar rekening.
De heer Slob (ChristenUnie):
Enigszins surrealistisch is dit debat natuurlijk wel, als je eerst hebt geluisterd naar de heer Samsom en alle antwoorden die hij heeft gegeven en nu de heer Zijlstra daar gelijk achteraan krijgt. Dat is echter een werkelijkheid waarmee we te maken hebben.
Ik heb zelf nog een vraag aan de heer Zijlstra over publieke uitlatingen die hij heeft gedaan. Hij zegt nu steeds dat het gaat om mensen, maar in de afgelopen weken heeft hij een vergelijking gemaakt tussen uitgeprocedeerde asielzoekers en Holleeder. Hij heeft ze in ieder geval in één adem genoemd. Hoe kies is dat, mijnheer Zijlstra?
De heer Zijlstra (VVD):
Daarvoor kan ik aansluiten op de formulering die ik net heb gebruikt. Als een rechter in dit land een uitspraak doet, willen wij dat er naar hem wordt geluisterd en dat uitvoering wordt gegeven aan die uitspraak. Dat geldt voor iedereen. Mijn vergelijking op dat punt ging ook daarover. Ik zei niet dat uitgeprocedeerde asielzoekers die niet meewerken criminelen zijn. Nee, ik zei dat als iemand als Holleeder net als zij niet zou luisteren naar een rechter, hij nog geen dag in de gevangenis zou hebben gezeten. Dat geldt ook voor deze groep. Als zij naar de rechter zouden luisteren, dan zouden ze gewoon terugkeren. Dat is de essentie van mijn opmerking. Wat er verder van gemaakt is door anderen, laat ik voor rekening van anderen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Je kunt jezelf ook afvragen of je niet toch suggesties hebt gewekt die je misschien niet zo bedoelde. Door alleen al deze mensen in één adem met een man als Holleeder te noemen, heb je daar misschien toch wel enigszins aanleiding toe gegeven. Het zou misschien goed zijn als de heer Zijlstra toch nog even voor zichzelf dat plaatje terugdraait en zich afvraagt of hij daar wel heel verstandig aan heeft gedaan. Mijn conclusie is dat hij dat beter niet had kunnen doen.
Terugkijkend op de afgelopen jaren, zien we wat het grote probleem is. Het lukt ons gewoon niet om een sluitend asielbeleid tot stand te brengen. Dat is die gezamenlijke worsteling. Wat we ook hebben gedaan aan het uitzetbeleid — ik noem de bestuursakkoorden 2007, de goede voornemens en de dienst, die er van alles aan zou doen — het lukt ons gewoon niet. Is dat dan misschien niet ook een realiteit die we moeten accepteren? Als het niet helemaal sluitend gemaakt kan worden, moeten we wellicht maximaal bekijken of we een fatsoenlijke oplossing kunnen bedenken voor de groep die ertussenin zit.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zie echt een verband met het bieden van dit soort voorzieningen. Het ging goed tot 2009; het aantal voorzieningen nam snel af. Daarna, mede nadat het potje geld leeg was waarmee het kabinet kon sturen naar gemeenten toe, ging het langzaam de andere kant op. Ik snap best dat, als zij de keuze hebben tussen in Nederland blijven of teruggaan naar Bangladesh of een ander land, die mensen als eerste impuls hebben dat zij liever hier blijven. Dat is volslagen begrijpelijk, maar we kunnen niet alle problemen van de hele wereld in dit land opvangen, en dus moet je die mensen niet een laatste strohalm bieden. Dat is precies wat je doet als je ervoor pleit dat de bed-bad-en-broodvoorzieningen in de lucht blijven. Je biedt ze zo die strohalm, die voorziening. Dan zal een deel van die mensen er ook voor kiezen om hier te blijven. Dus als de heer Slob zegt dat het niet sluitend is, dan ben ik dat met hem eens. Maar mijn analyse is dat dit voor een aanzienlijk deel komt door al degenen die pleiten voor dit soort voorzieningen. Die bieden de mensen een laatste strohalm, en daarom is belangrijk wat in de brief staat, namelijk dat we ermee ophouden.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik zei het al: we moeten ermee ophouden, want dat is logisch. Niet meewerken moeten we niet faciliteren. Dat is onrechtvaardig ten opzichte van degenen die zich wel neerleggen bij een uitspraak van de rechter. Waarom zou je nog meewerken als je ook voorzieningen krijgt als je weigert om gehoor te geven aan de uitspraak van de Nederlandse rechter?
Dit kan daarnaast het effect hebben dat mensen hun verblijf lang proberen te rekken, omdat ze hopen om voor een generaal pardon in aanmerking te komen; ik zei het al. Dat zou pas echt onrechtvaardig zijn. Ook zou het tot gevolg kunnen hebben dat meer asielzoekers naar Nederland trekken. Je krijgt dan immers zelfs een voorziening als door een rechter is vastgesteld dat je geen echte vluchteling bent. De VVD vindt het dus een goede afspraak dat we die bed-bad-en-broodvoorzieningen in alle gemeenten gaan sluiten. Dat dient gehandhaafd te worden; ook dat hebben we afgesproken. Wij hopen dat de staatssecretaris dat uitonderhandelt en op een goede wijze tot een bestuursakkoord kan komen met de gemeenten.
Tegelijkertijd proberen we het terugkeerbeleid te verbeteren. Hoe meer mensen terugkeren, hoe beter dat is. Uitgeprocedeerde asielzoekers zijn erbij gebaat dat ze uit de uitzichtloze situatie komen waarin zij nu zitten. Daarom vindt de VVD het verstandig dat we deze groep mensen meer tijd gunnen om te beslissen of zij wel of niet meewerken aan hun vertrek. Nu moet men meteen beslissen als men bij de poort verschijnt. Straks zal men een beperkt aantal weken de tijd krijgen om hierover na te denken. In die tijd wordt gestimuleerd om mee te werken. Dit gebeurt onder aansturing van de Dienst Terugkeer & Vertrek. Dat doen we niet alleen in Ter Apel, maar dus ook in Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht en Eindhoven. Wij zijn ervan overtuigd dat hierdoor een grotere groep uitgeprocedeerde asielzoekers er daadwerkelijk voor zal kiezen om terug te keren. Dat vindt de VVD winst. Maar voor diegenen die weigeren mee te werken, is er geen opvangvoorziening beschikbaar.
Hiermee bouwen we — het is al vaak gezegd — voort op het bestuursakkoord dat in 2007 tussen het Rijk en de gemeenten is gesloten. Daarin is met gemeenten overeengekomen dat de rijksoverheid de asielprocedure zou vereenvoudigen en versnellen. Dit om vreemdelingen zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de vraag of zij hier mogen blijven, in plaats van de jarenlange procedures met de bijbehorende onzekerheid waarvan tot dat moment sprake was. Oude zaken zouden worden afgerond door middel van een — dat vond de VVD een minder goed idee — eenmalig pardon. Ook zou het Rijk een opvanglocatie opzetten voor uitgeprocedeerde asielzoekers die meewerken aan hun terugkeer. In ruil daarvoor zouden de gemeenten stoppen met de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan hun terugkeer.
Het Rijk is zijn deel van de afspraken nagekomen. Helaas zijn verschillende gemeenten in de afgelopen paar jaren toch doorgegaan met de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers, of hebben ze zelfs nieuwe opvangen opgezet. Sinds 2009 ontbreken de sanctiemogelijkheden om daar iets aan te doen. Met de voorliggende brief is dat hiaat ingevuld.
Tot slot. Aansluitend op het bestuursakkoord van 2007 en binnen de context van het regeerakkoord, waarin wordt gesproken van een restrictief en rechtvaardig immigratiebeleid en een consequent en effectief terugkeerbeleid, kan de VVD zich goed vinden in de uitkomst van de besprekingen. Aan twee essentiële voorwaarden van ons is voldaan: geen opvang voor degenen die niet meewerken aan vertrek en een grotere inzet op terugkeer naar het land van herkomst.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil het even hebben over de sancties. Er hangt een soort boetemaatregel boven het geheel. Er wordt gesproken over "bijvoorbeeld" een korting op het integratiebudget van nieuwkomers. Waar denkt de VVD nog meer aan? Zou dat ook voor de Wmo-gelden voor huishoudelijke hulp kunnen gelden? Ik wil dat concreet weten, want "bijvoorbeeld" is mij te vaag.
De heer Zijlstra (VVD):
Er lopen vele geldstromen van het Rijk naar gemeenten. Er staat "bijvoorbeeld" en we zullen kijken wat dat in de praktijk gaat betekenen. Eerlijk gezegd, hoop ik dat gemeenten daadwerkelijk gaan meewerken en dat dit niet nodig zal zijn.
De heer Pechtold (D66):
Hierover is negen dagen lang nagedacht, dus je kunt niet zeggen dat de brief ondoordacht is. Een en ander is echter nog steeds vaag en voor tweeërlei uitleg vatbaar. Van "bijvoorbeeld" het korten op het integratiebudget van 15 miljoen zullen de 400 gemeenten niet echt wakker liggen. Ik merk echter aan de VVD dat men een groter dreigement in de achterzak heeft. Waar is de VVD op uit? Sluit de VVD uit dat het de Wmo-gelden betreft? Sluit de VVD uit dat er wordt gekort op gelden voor huishoudelijke hulp en armoedebestrijding als de gemeenten niet meewerken?
De heer Zijlstra (VVD):
Ik sluit niks uit, als dat de vraag is. Er staat "bijvoorbeeld". Ik vul niets in, want er staat "bijvoorbeeld". Minister Asscher zei het heel mooi tijdens een van de vele uren die wij in het Torentje doorbrachten. Hij zei letterlijk dat er vele geldstromen zijn van Rijk naar gemeenten. En zo is het. We zullen zien wat er in de praktijk op dat punt gebeurt.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het nogal een openbaring dat dit idee bij de PvdA vandaan komt.
De heer Zijlstra (VVD):
Nou, het idee komt bij ons vandaan.
De heer Pechtold (D66):
In het stukje van de reconstructie is het toch weer een pijnlijk detail …
De voorzitter:
Maar dat is net rechtgezet door de heer Zijlstra.
De heer Pechtold (D66):
… dat minister Asscher, oud-locoburgemeester en zelfs even burgemeester van Amsterdam, op het idee is gekomen om boven de onderhandelingen te laten hangen dat de Wmo een van de mogelijkheden van het Rijk is om gemeenten te korten. De heer Zijlstra ontkent dat immers niet. Ik bedoel dit dan ook heel serieus. Of de heer Zijlstra moet gewoon zeggen: nee, dat bedoel ik niet. En anders zegt hij, daartoe ingefluisterd door minister Asscher: de Wmo is een voorbeeld, bijvoorbeeld, van waarop gekort kan worden.
De heer Zijlstra (VVD):
Het is waarschijnlijk tot diepe teleurstelling van de heer Pechtold, maar er staat nu eenmaal "bijvoorbeeld" en daar staat vervolgens één voorbeeld bij. Het kan breder, want er lopen vele geldstromen van het Rijk naar gemeenten, maar welke er eventueel zullen worden toegepast, zal de praktijk moeten uitwijzen. We gaan serieus, in alle openheid, het gesprek met de gemeenten aan, maar we gaan het niet pinpointen op dit of dat potje. Er staat "bijvoorbeeld" en we kijken wat de praktijk uitwijst.
De heer Pechtold (D66):
Dit is me weer te vaag. We hebben nu enkele weken — maar dat kan ook enkele maanden of een jaar zijn — opvang, als het maar geen bed-bad-brood is, en we hebben boetes. Ik vind dat het boetedeel duidelijk moet zijn, want als je met de lagere overheden, de gemeenten, gaat onderhandelen, moeten zij duidelijk weten met welk dreigement dit kabinet aankomt. Kennelijk wil minister Asscher boven de markt laten hangen dat staatssecretaris Dijkhoff kan gaan dreigen met korten op de Wmo, zijnde een van de vele geldstromen naar de gemeenten. Of wordt dit nu ontkend? Ik zal het dadelijk ook nog aan de bewindslieden zelf vragen, maar als de heer Zijlstra geen antwoord geeft, is het dus een van de mogelijkheden waarover deze coalitie serieus nadenkt om op te korten.
De heer Zijlstra (VVD):
Het antwoord kan de heer Pechtold niet bevallen, maar het wordt niet anders. Er staat "bijvoorbeeld" en we verwijzen vervolgens naar de integratiemiddelen. Dat is ook een mooi voorbeeld, want het is precies wat in het bestuursakkoord in 2007 werd genoemd. Daarnaast wordt er gesproken over "bijvoorbeeld". Ik geef nogmaals aan dat er vele geldstromen lopen van het Rijk naar gemeenten. We zullen in de praktijk zien, na de gesprekken met de gemeenten, wat dat gaat betekenen. Handhaving is daarbij belangrijk omdat de praktijk heeft uitgewezen dat er na 2007, nadat het eerst goed ging, de klad in is gekomen. We willen die poot van het asielbeleid overeind houden door voor de groep die weigert mee te werken aan vertrek en dat helder heeft aangegeven, geen voorziening meer beschikbaar te hebben. Dan gaan we kijken hoe het in de praktijk werkt. De formulering is volgens mij helder. Dat u daar niet tevreden mee bent, dat zij zo.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, ik had u eerder genoteerd, maar ik wil best de heer Klein eerst het woord geven. Daar geeft u de voorkeur aan? Nou, dan geef ik de heer Klein het woord.
De heer Klein (Klein):
Nou jou, eerst komt eerst, hè. Omdat de heer Zijlstra aan het eind van zijn betoog was, wil ik terugkomen op een ander onderwerp dat ook in de brief staat. Stel dat iemand inderdaad meewerkt, wat heel positief is. Na een paar weken denken, wil hij graag meewerken aan terugkeer. Als hij dan toch niet blijkt terug te keren, kan hij op grond van het buitenschuldcriterium eventueel een vergunning krijgen, zoals ook in de brief staat. Nu is het probleem dat die buitenschuldverklaring nogal wat tijd kost.
De voorzitter:
Uw vraag.
De heer Klein (Klein):
De vraag is dan: hoelang heeft men daarvoor dan de tijd? Een van de problemen is dat je aanvraag inzake het buitenschuldcriterium pas beoordeeld kan worden op het moment dat je je papieren inlevert. Een van die papieren is een briefje van de ambassade waarop staat dat je niet terug kunt naar je land van herkomst. Hoelang wil de heer Zijlstra dan de tijd geven aan die mensen om te wachten totdat ze wel of niet een buitenschuldverklaring krijgen?
De heer Zijlstra (VVD):
Dat laten we zoals het nu is. Dat werkt prima. Dat is ook door de adviescommissie aangegeven. De kern van het buitenschuldcriterium is dat mensen wel volledig meewerken aan vertrek en dus alles doen wat nodig is om terug te keren, maar dat het land van herkomst ze niet terugneemt. Dan kunnen die mensen daar niets aan doen. Dan krijg je in dit land omdat het inderdaad buiten jouw schuld is, een vergunning. Daar hebben we een prima procedure voor die functioneert. Deze brief is geen enkele aanleiding om daar een aanpassing in aan te brengen. Dat gaan we dus ook niet doen. Dat laten we aan de professionals over, zoals dat zo mooi heet.
De heer Klein (Klein):
Dat is nou net het punt, namelijk dat die procedure niet fuctioneert. Onder verwijzing naar de brief wijs ik op het aantal aanvragen dat wordt ingediend. Dat zijn dan de formele aanvragen want je hebt ook nog ambtshalve aanvragen. Van dat aantal wordt een heel groot percentage afgewezen op formele gronden, in de zin dat men niet voldoet aan het buitenschuldcriterium. U bent dus bereid om iedereen die gedurende die hele procedure hier nog verblijft, de mogelijkheid te geven om in het VBL te blijven?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, dat is een beetje een gekke redenering. Als op een gegeven moment wordt geconstateerd dat ondanks iemands medewerking aan zijn vertrek, er geen vertrek mogelijk is, dan krijgt de desbetreffende persoon een vergunning op basis van het buitenschuldcriterium. Het is echter geen punt van afweging hoeveel verzoeken er afgewezen worden. Anders zou het een fantastische stimulans zijn. Als iedereen dan maar de buitenschuldprocedure ingaat en er een bepaald percentage gehaald moet worden, dan hebben we hier de tent wel snel vol. Dat is dus niet de bedoeling. Er moet oprecht worden afgewogen of de persoon heeft meegewerkt. Zo ja, dan komt hij of zij daarvoor in aanmerking. Welk percentage daar aan vasthangt, is irrelevant.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik …
De heer Klein (Klein):
Dat betekent dus dat de huidige termijn die daarvoor staat voor u dan niet meer aan de orde is.
De heer Zijlstra (VVD):
De procedure voor buiten schuld blijft zoals die is. Daar verandert helemaal neits aan. Er is geen enkele wijziging op dat punt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk dat we allemaal wel toe zijn aan een korte lunchpauze maar ik kan het niet laten om toch nog een vraag te stellen aan de heer Zijlstra. Hij heeft in zijn betoog een aantal keren de stelling betrokken dat hoe ruimer de opvang is in Nederland, hoe kleiner de kans is dat mensen daadwerkelijk teruggaan. Ik heb hem dat verschillende keren horen zeggen. Ik hoor het hem nu in ieder geval niet ontkennen.
De voorzitter:
Misschien moeten we hem dat eerst laten bevestigen. Mijnheer Zijlstra, gaat uw gang.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik probeerde hier inderdaad een vraag uit te destilleren
Tegenover de heer Slob ben ik volgens mij heel helder geweest toen hij vroeg of het sluitend is. Daarop heb ik helder aangegeven dat je naar mijn mening die groep juist in die uitzichtloze situatie vasthoudt op het moment dat je dit soort voorzieningen biedt. Dat vind ik juist niet normaal.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
En dat je daarmee de kans dat ze terugkeren verkleint.
De heer Zijlstra (VVD):
Ja, als je ze vasthoudt, keren ze meestal niet terug.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Precies! Dan heb ik volgens mij toch redelijk recht gedaan aan het betoog van de heer Zijlstra. Als ik naar de praktijk kijk, zie ik vaak iets anders. Dan zie ik dat er voor mensen zolang ze nog in de opvang zitten — we hebben vaak gesproken over de Pauluskerk — nog een kans is dat ze uiteindelijk kunnen worden overgehaald om terug te keren, terwijl ze heel vaak in de anonimiteit verdwijnen als je ze uit de opvang zet. Dan verdwijnen ze heel vaak in de anonimiteit, in de illegaliteit, zoals we zeggen. Dan kun je het vergeten, om maar heel kort door de bocht te zeggen. Is dat niet de realiteit en staat die realiteit niet haaks op de stelling van de heer Zijlstra?
De heer Zijlstra (VVD):
Nee, ik denk dat we daar dichter bij elkaar zitten dan soms lijkt. We hebben juist deze oplossing gekozen omdat we proberen die groep even de tijd te geven om inderdaad goed na te denken of men wil terugkeren. De andere kant van de realiteit zie ik ook, namelijk dat als men weigert mee te werken er ook geen voorziening aanwezig is. Dat moment breekt natuurlijk toch op een gegeven moment aan. Bij de meesten is dat heel snel duidelijk, dat kan beide kanten op gaan, bij anderen is wat meer maatwerk nodig en zal het wat langer duren. Dat kan een beperkt aantal weken, we hebben het daar al veel over gehad en we gaan kijken waar dat straks precies op landt in een bestuursakkoord. Maar de essentie is dat je moet kiezen en dat er als je weigert mee te werken geen opvangvoorzieningen voor je aanwezig zijn. Ik ben ervan overtuigd dat als je daarmee de laatste strohalm weghaalt die mensen daadwerkelijk of via de overheid gaan meewerken aan vertrek. Soms zullen ze inderdaad in de illegaliteit verdwijnen en regelmatig gaan ze ook zelf terug omdat ze zien dat de situatie in Nederland uitzichtloos is en dat ze niet door de overheid worden gefaciliteerd in het verblijf hier.
De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik, tot slot.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De vraag blijft of het moment waarop je iemand uiteindelijk het recht op gebruikmaking van een voorziening ontzegt door te zeggen: u wilt niet meewerken aan uw terugkeer, dus u komt nu buiten te staan, niet het moment is waarop vaak het zicht op wat er met iemand gebeurt in alle opzichten verdwenen is. We weten niet precies hoeveel mensen er in de illegaliteit leven in Nederland, maar we weten wel dat dat er tienduizenden zijn. Er wordt vaak over honderdduizend gesproken. Dat zijn de mensen die we uiteindelijk op straat hebben laten staan en voor wie geen enkel perspectief op terugkeer bestaat. Dat moet toch te denken geven over de gedachte die de heer Zijlstra kennelijk heeft, namelijk dat je als je maar geen opvang biedt uiteindelijk mensen wellicht stimuleert om terug te keren? De praktijk toont dat niet.
De heer Zijlstra (VVD):
Op het moment dat je een probleem bent in dit land als illegaal en je hebt geen procedures lopen, dan willen we je geen opvangvoorziening bieden. Er zijn ook illegalen die wij inderdaad niet kennen. Misschien lopen ze nu langs de Tweede Kamer, voorzien ze in hun eigen levensonderhoud en lopen we soms per ongeluk tegen ze aan. Zij hebben daar ook zelf voor gekozen. Zij zijn bij wijze van spreken zo de grens over komen lopen vanuit welk land ook. De meesten van hen hebben niet eens een asielprocedure gestart, ze zijn hier gewoon aan het werk of wat ook. Die groep is heel moeilijk vatbaar maar daar hebben we het ook niet over. Het gaat hier over de groep die een asielaanvrage heeft gedaan en uitgeprocedeerd is, de groep waarvan is vastgesteld: u bent geen vluchteling, u dient terug te keren. Voor die groep moeten we geen voorzieningen beschikbaar stellen, want als je dat wel doet, bied je ze die laatste strohalm. Het mooie van wat we nu voorleggen, is dat we juist inzicht in die groep krijgen omdat die nu onder aansturing van de Dienst Terugkeer en Vertrek terechtkomt. Nu hebben we dat niet, want wat er allemaal in gemeenten wel of niet in bed-bad-brood zit, weten we soms wel, maar meestal niet.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik hoorde mensen al praten over honger. Ik stel voor dat we schorsen voor de lunch.
De vergadering wordt van 14.17 uur tot 15.04 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik hecht eraan op te merken dat er een herzien schema is, waaruit blijkt dat wij pas na afloop van het debat over bed, bad en brood een regeling van werkzaamheden houden.
Stemmingen
Stemmingen
Brief opvolging Griffier
Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over de opvolging van de Griffier (34171, nr. 2).
De voorzitter:
Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde niet schriftelijk te stemmen, maar met toepassing van de regeling zoals vastgelegd in Kamerstuk 24663, conform de voorstellen van het Presidium te besluiten en mevrouw R.G.K. Voss per 1 september 2015 voor te dragen ter vervulling van de vacature van Griffier en haar met ingang van 1 juli 2015 te benoemen tot opvolgend Griffier van de Tweede Kamer.
Daartoe wordt besloten.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ik stel vast dat mevrouw Voss met ingang van 1 juli is benoemd tot opvolgend Griffier van de Tweede Kamer en dat zij na het afscheid van de huidige Griffier op 1 september aanstaande als Griffier van de Tweede Kamer zal worden beëdigd. Ik feliciteer mevrouw Voss namens alle leden en alle medewerkers met haar benoeming.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, bad en brood
Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, bad en brood
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de uitkomsten van de onderhandelingen inzake bed, bad en brood.
Termijn antwoord
Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Het debat overziende concentreren de thema's zich rond een aantal concrete kwesties. Ik zal beginnen met het maken van een paar inleidende opmerkingen. Vervolgens zal ik de grotere thema's benoemen die wij in het debat zien. Het lijkt mij goed dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie daarna zo veel mogelijk op die thema's ingaat, ook omdat hij in de komende maanden en jaren verder uitvoering zal geven aan dit beleid. Het is van belang om hem hierbij duidelijk aan zet te laten zijn. Er is ook nog een enkele vraag gesteld aan de vicepremier en minister van Sociale Zaken. Ik kan het mij voorstellen dat u de volgende volgorde hanteert. Ik sta er al, daarna de staatssecretaris en dan de vicepremier.
Misschien mag ik allereerst opmerken dat ik, als ik door mijn oogharen naar het debat kijk, vaststel dat we opnieuw met elkaar spreken over een buitengewoon lastig vraagstuk, namelijk het vraagstuk hoe wij in Nederland omgaan met mensen die aan het einde van de asielprocedure zijn gekomen, die weg moeten en die ook weg kunnen, maar die niet meewerken of niet mee lijken te werken aan hun terugkeer. Dat is een vraagstuk dat al op allerlei momenten in de Kamer heeft gespeeld. Het zou flauw zijn om partijen te confronteren met hun eerdere standpunten over dit vraagstuk, maar op zichzelf is dat wel interessant. En toch ga ik het niet doen! Ik ga dat zeker niet op voorhand doen, maar misschien wel als ik daartoe wordt uitgedaagd in een interruptie.
De standpunten van allerlei partijen zijn in de loop der jaren behoorlijk veranderd. Soms is men ook teruggekomen op eerdere standpunten. Ik vind dat ook helemaal niet erg. Het geldt eigenlijk voor alle partijen. Die veranderingen laten wel zien hoe ingewikkeld de materie is en hoe lastig het is om bij dit onderwerp tot beleid te komen. Ik zie de heer Pechtold naar de interruptiemicrofoon lopen, maar misschien mag ik eerst de heer Van der Staaij citeren die aangaf hoe lastig het is te komen tot beleid waarin een balans is gevonden tussen aan de ene kant de barmhartigheid en aan de andere kant de rechtvaardigheid en het draagvlak onder het asielbeleid.
De heer Pechtold (D66):
In 1999 zei de D66-fractie hier dat uitgeprocedeerde asielzoekers uitgezet moeten worden of weg moeten gaan als dat kan. We hebben toen ook geconstateerd dat het een probleem is waaruit nog jaren problemen voor de uitvoering zouden voortkomen. Ik haal die eigen geschiedenis van mijn partij maar aan, voordat iemand mij die straks nog voor de voeten werpt.
Minister Rutte:
Dat laat wel zien hoe slim deze politicus is, voorzitter. Maar ik heb nog meer, hoor.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold!
De heer Pechtold (D66):
Maar de afgelopen anderhalf jaar kon deze premier met zijn kabinet deze uitspraak aan zien komen. De premier laat de vragen over de uitvoering over aan de andere twee bewindslieden en daarom vraag ik hem nu te reflecteren op het feit dat de uitspraak, waarbij de minister van Buitenlandse Zaken in de Raad van Ministers zelf aan penvoering heeft gedaan, kon leiden tot negen dagen verwarring en crisissfeer. Wij hebben onze collega's van VVD en PvdA gesproken en daaruit bleek dat het probleem nog niet opgelost is, omdat het akkoord uiteindelijk moet leiden tot een akkoord met degenen die het aangaat, de gemeentes. Hoe kijkt de minister-president daarop terug?
Minister Rutte:
Ik denk dat ik dat doe langs dezelfde lijnen als in de bijdragen van de fractievoorzitters van de twee coalitiepartijen. Dit is een onderwerp dat de Partij van de Arbeid en de VVD in potentie verdeelt, omdat hierover verschillende ideeën leven in deze fracties. We wisten toen we met elkaar gingen reageren dat dit een onderwerp is dat voorbij zou kunnen komen in enigerlei vorm en ongetwijfeld zou leiden tot een heftige discussie in de boezem van de coalitie. En zo is het ook gegaan.
Wij hebben hierover natuurlijk al eerder een aantal keer met elkaar gesproken in het verband van de coalitie en van het kabinet. Deze coalitie komt vaak snel tot besluitvorming en de ministerraden op vrijdag duren niet erg lang, maar we wisten ook dat dit een onderwerp was dat meer aandacht en tijd zou vragen. Ik schaam me daar niet voor. Ik schaam me er oprecht niet voor dat we soms meer tijd nemen in coalitieverband om langer door te kunnen praten als dat van belang is voor het land. Ik heb daar allerlei kwalificaties over gehoord, maar ik zet er mijn beeld naast dat het naar mijn overtuiging ook bij de Nederlandse politiek met haar coalitieregeringen hoort dat je soms op onderwerpen stuit waarbij je er alles aan moet doen om er gezamenlijk uit te komen. het zijn nu eenmaal gewoon problemen die meer tijd kosten dan een gemiddeld probleem. Dat is niet altijd te voorkomen.
Ik begrijp natuurlijk ook dat hier de regievraag achter schuilgaat. Het R-woord is gevallen, maar dit is wel mijn antwoord. Bij regie hoort ook dat je op enig moment met elkaar de inschatting maakt dat je meer tijd nodig hebt om dit soort onderwerpen met elkaar te bediscussiëren en eruit te komen. Dat geldt zeker voor mij als de voorzitter van de ministerraad, aangezien ik mij in het bijzonder verantwoordelijk voel voor deze coalitie. Het wordt uiteraard medegedragen door de fractievoorzitters en de vicepremier.
De heer Pechtold (D66):
De premier zegt dat hij zich niet schaamt. Maar ik heb er wel moeite mee dat in de weken en dagen dat zich op de Middellandse Zee drama's voltrekken en Europa eigenlijk aantoont nog steeds niet goed te kunnen samenwerken, het kabinet zich negen dagen opsluit om te praten over een uitspraak van de Raad van Ministers die niet verrassend is — het kabinet heeft er immers zelf over meeonderhandeld — die in lijn is met vele uitspraken en afspraken in de voorafgaande jaren en die stoelt op een meerderheid in deze Kamer. Die meerderheid vindt dat het beleid van bed, bad en brood naast een stevig terugkeerbeleid gewoon door burgemeesters georganiseerd moet kunnen worden; dat is zelfs onlangs in een motie neergelegd. Ik heb dus twee vragen. De eerste gaat over het beeld naar buiten en naar de Nederlandse gemeenschap: er verdrinken mensen en wij zijn hier aan het steggelen over iets wat doodnormaal is, namelijk een basale opvang. De tweede gaat over een Kamermeerderheid die zich ervoor heeft uitgesproken dat zo'n opvang erbij hoort. Waarom heeft de VVD er in dit kabinet zo'n hoop gedoe van gemaakt, terwijl nu eigenlijk al valt vast te stellen dat alle vraagstukken over de weken en over de boetes worden doorgeschoven naar het volgende akkoord?
Minister Rutte:
Wat betreft de eerste vraag verwijs ik naar mijn vorige antwoord. Juist vanuit de regie is het in een coalitiekabinet soms onvermijdelijk om meer tijd te nemen dan wij gemiddeld doen voor het oplossen van lastige vraagstukken. Er is een verschil tussen enerzijds vraagstukken die te maken hebben met de financiën of de grote sociale en gezondheidsarrangementen in Nederland, waarover de standpunten in de coalitie ook kunnen verschillen — daarbij ligt het vaak meer voor de hand waar het compromis te vinden is — en anderzijds vraagstukken van meer immateriële aard en vraagstukken op het terrein van asiel en immigratie, zoals wij nu aan de orde hebben. Het is niet onze ambitie om er een kabinet-Den Uyl van te maken en voortaan bij ieder onderwerp tot diep in de nacht te vergaderen. Dat kabinet heeft overigens de rit wel uitgezeten, zonder de VVD en met D66. Wij blijven een kabinet en een coalitie die proberen om snel knopen door te hakken. Maar dit is echt een onderwerp waarvoor je meer tijd nodig hebt.
Ik zie ook de samenloop met het verschrikkelijke drama op de Middellandse Zee. Toen ik vorige week donderdag naar de Europese Raad ging, was ik blij dat wij deze discussie in de coalitie hadden kunnen beslechten en ik daarheen kon zonder dit vraagstuk, dat natuurlijk niet direct te maken heeft met wat op die Raad besproken werd maar wel onder hetzelfde kopje valt, hetzelfde hoofdstuk: asiel- en migratiebeleid. Ik was blij dat ik naar de Europese Raad kon in de wetenschap dat wij dit probleem hadden beslecht. Wat betreft de tweede vraag: los van de vraag hoe Kamermeerderheden liggen, is er een coalitieakkoord, een regeerakkoord, waarin afspraken zijn gemaakt over een restrictief migratie- en asielbeleid. Er lag inmiddels een uitspraak van het Comité van Ministers, die aanleiding gaf in het kabinet om heel fundamenteel te spreken over de vraag welke gevolgen die zou moeten hebben, mede in het licht van de in het regeerakkoord gemaakte afspraken en in het licht van het al afgesloten bestuursakkoord. Dat is precies waarvoor wij de tijd gebruikt hebben. Er zijn allerlei meerderheden in deze Kamer, naar links en naar rechts, over allerlei onderwerpen. Die zijn relevant, maar relevant is ook dat er een regeerakkoord ligt waarin twee coalitiepartijen elkaar verplichten om juist ook in coalitieverband de problemen op te lossen en niet automatisch te kijken naar de meerderheden die er liggen. In dat geval heb je namelijk geen kabinet meer, maar een soort uitvoerend comité dat doet wat de meerderheid van de Kamer doet. Wij hebben ervoor gekozen om dat niet te zijn maar echt een coalitie met een richtinggevend programma.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat mij verbaast aan deze start van de beantwoording door de premier is dat hij zelf blijkbaar al zo beducht is voor vragen over zijn regie dat hij, terwijl niemand in de Kamer het er nog over heeft gehad, heel defensief begint te zeggen: er komen zeker weer vragen over de regie, maar ... Ik moet zeggen: daar zijn wel vragen bij te stellen, maar de premier heeft dit als eerste heeft opgeworpen. Dank daarvoor. Daarbij is mij opgevallen dat het kabinet nu voor de tweede keer sinds december aan het randje van de afgrond is gekomen, de eerste keer over de vrije artsenkeuze, nu over bed, bad en brood. De vrije artsenkeuze is sindsdien niet opgelost. Wij wachten nog steeds op een antwoord; het rommelt maar door. Over bed, bad en brood is er nog niet het begin van een antwoord, zoals wij vandaag hebben gezien. Hoe beoordeelt de premier de stabiliteit van zijn kabinet?
Minister Rutte:
Ik meende dat de heer Pechtold, door te vragen naar negen dagen doorvergaderen en mijn reflectie daarop, toch in ieder geval hintte naar de regievraag, maar uit zijn armgebaar begrijp ik nu dat dit niet het geval is. Dat zou hij nooit doen! Het is dus een volstrekt onterechte conclusie die ik uit zijn vraag trok, maar net zoals hij al een conclusie trok uit mijn inleidende woorden door te witten wat D66 in 1999 had gezegd over het asielbeleid, meende ik ook dat ik dit in zijn vraagstelling mocht lezen.
Nu ben ik de vraag van de heer Buma kwijt … Hoe stabiel is dit kabinet? Dit kabinet is naar mijn overtuiging stabiel omdat er onverminderd de wil is om gezamenlijk uit moeilijke vraagstukken te komen. De verkiezingsuitslag heeft de VVD en de Partij van de Arbeid bij elkaar gebracht. Wij hebben toen gezegd dat wij ook positief invulling wilden gaan geven aan de opdracht van de kiezer, wetend dat wij allerlei vraagstukken vanuit heel verschillende opvattingen aanvliegen. Vaak lukt het snel om de knopen door te hakken. Een enkele keer kost het meer tijd; de heer Buma refereert aan de situatie met kerst. Tegelijkertijd hebben wij te maken met een versplinterd politiek landschap. Ik geloof dat je in de Eerste Kamer dadelijk inmiddels zes partijen nodig hebt om tot meerderheden te komen; als je heel erg gekke combinaties maakt, kan het geloof ik met vier partijen, maar je komt al gauw uit op vijf of zes partijen. Wij gaan natuurlijk zien wat er na de volgende verkiezingen gebeurt. Ik heb al vaker gezegd dat de versplintering van het politieke landschap naar mijn overtuiging niet zomaar voorbij zal zijn. Dat betekent dat je enerzijds moet proberen om op een verstandige manier te besturen; dit kabinet heeft het grootste pakket aan hervormingen en bezuinigingen sinds de oorlog doorgevoerd, zit er nog middenin en heeft nog heel veel ambities op allerlei terreinen. Anderzijds zal het kabinet af en toe op een moeilijk probleem stuiten, wat juist ook vanwege de verschillende opvattingen van de partijen tijd vraagt. Dan is het vanuit de regierol noodzakelijk om die tijd ook te nemen en er met elkaar in de volle breedte van het overleg uit te komen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik weet niet helemaal wat zes partijen in de Eerste Kamer te maken hebben met twee ruziënde coalitiepartijen die gewoon een meerderheid in de Tweede Kamer hebben, maar dat is aan de premier. Hij noemde zelf nog een keer de regie en zei dat de stabiliteit er is. Hoe kan het dan dat de premier en de vicepremier naar aanleiding van het akkoord gezamenlijk een persconferentie hebben gegeven met twee totaal verschillende verhalen? Het ene verhaal, dat van de premier, was: wij hebben een afspraak, de opvang gaat dicht en wij gaan handhaven. Direct daarop volgde het andere verhaal, dat van de vicepremier, die duidelijk de PvdA-kant belichtte: gemeenten hoeven niet bang te zijn, wij wachten op de Raad van State en het duurt nog even. Als er regie is, welke van de twee uitleggen is dan de juiste?
Minister Rutte:
De heer Asscher en ik hebben in de pauze ook al geconstateerd dat er paniek was bij de CDA-fractie over een vermeend verschillende uitleg tijdens de persconferentie. Ik kan de heer Buma meedelen dat wij tegenover elkaar opnieuw bevestigd hebben dat wat de heer Asscher daar heeft gezegd, door mij gezegd had kunnen worden en dat wat ik daar heb gezegd, door de heer Asscher gezegd had kunnen worden. Ik kan de heer Buma dus volkomen geruststellen. Wij spraken daar met één mond.
De voorzitter:
Mijnheer Buma, tot slot.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan ben ik in ieder geval blij dat de premier en de vicepremier drie weken na afloop met elkaar zijn gaan praten en samen de conclusie hebben getrokken dat zij indertijd hetzelfde hebben gezegd, want zij zijn de enigen die dat opgemerkt hebben.
Minister Rutte:
Stelt u zich eens voor dat de conclusie anders was geweest!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier doet hier weer op zijn bekende luchthartige manier alsof het allemaal maar grappen zijn, maar hij realiseert zich dat het over de regievraag gaat en hij realiseert zich dat het over de stabiliteit van zijn kabinet gaat. Een heel land heeft negen dagen een gênante vertoning onder zijn leiding gezien over bed, bad en brood, terwijl deze hele Kamer best wel over de inhoud wil nadenken. Ik heb hierover geen vragen meer, maar deze premier zou inhoudelijker moeten worden dan hij tot nu toe weglacherig heeft gedaan als wij dit een goed debat willen maken.
Minister Rutte:
Ik had die poging al eerder willen doen, maar werd bevraagd over de regierol en vond het netjes om die vraag te beantwoorden. Ik pak graag de handschoen op en kom nu bij de inhoud van wat, zoals ik aangaf, een buitengewoon lastig vraagstuk is. De politiek heeft daarmee in de afgelopen tien, twintig jaar geworsteld en je ziet dat het in heel Europa tot een worsteling leidt. Je ziet dat ook terug in het initiatief van een aantal partijen die proberen te zeggen dat er nooit iemand op straat mag belanden, maar dat er tegelijkertijd wel moet worden meegewerkt aan een oplossing. Het zijn heel lastige balansen die die drie partijen in hun voorstel hebben aangebracht. De coalitie heeft daarin haar eigen keuzes gemaakt.
Wat ons hierin verbindt is — ik citeerde al de heer Van der Staaij — is het streven naar een balans en bestuurlijk draagvlak. Wat ons verbindt is de noodzaak om te komen tot een versterking van het terugkeerbeleid. Wij zien de noodzaak om te komen tot een versterking van het terugkeerbeleid. Enerzijds heeft dat ertoe geleid dat wij ervoor kiezen om mensen die uitgeprocedeerd zijn, weg kunnen en weg moeten, enige tijd de gelegenheid te bieden om vast te stellen of zij willen meewerken aan hun terugkeer. Ik denk dat ik daarmee ook antwoord geef op de kwestie die in het debat tussen de heer Fritsma en de heer Zijlstra opgeworpen wordt aan het eind van de termijn van de heer Zijlstra, waarbij het er even ruw aan toe ging. Ik meen dat de heer Zijlstra daarbij het gelijk aan zijn kant had; hij vroeg mij om dat te beoordelen. Nadat is vastgesteld dat de asielprocedures voorbij zijn, bieden wij mensen een beperkt aantal weken de tijd om vast te stellen of zij willen meewerken aan hun terugkeer. Dat is de ene kant van de zaak. Anderzijds zorgen wij ervoor dat, ook tegen die achtergrond, de bestaande bed-bad-broodvoorzieningen worden gesloten. Dat is ook in de brief gemeld.
De heer Fritsma (PVV):
De premier geeft hierbij toe dat bij die nieuwe voorzieningen voor opvang van illegalen, in ieder geval de eerste weken ook illegalen worden toegelaten die niet meewerken aan terugkeer. Beseft de premier wel dat hij met deze regeling gewoon een grote groep mensen boven de wet stelt? Het gaat daarbij om een groep mensen die dat niet verdient. Het gaat hierbij om illegalen die hun vertrekplicht negeren en die niet naar de rechter luisteren. Die worden nu dus beloond met bed, bad, brood, rust en ruimte. Hoe legt de premier dat uit aan de gemiddelde Nederlander, die zich wél steeds aan alle regels moet houden?
Minister Rutte:
De heer Fritsma had het ook in zijn bijdrage al over "boven de wet plaatsen". Dat doen we niet; integendeel. De wettelijke vertrekplicht en de daaraan gekoppelde terugkeer naar het land van herkomst zijn juist de basis van dit akkoord. Het is dus precies omgekeerd.
De heer Fritsma (PVV):
De wettelijke vertrekplicht wordt juist standaard genegeerd door al deze illegalen. De premier biedt deze mensen nu bed, bad, brood, rust en ruimte. Hij plaatst dus illegalen wel degelijk boven de wet. Hoe legt hij dat uit aan de gemiddelde Nederlander, die wél naar de rechter moet luisteren, die zich wél altijd aan de regels moet houden? De premier meet nu met twee maten in het voordeel van illegalen.
Minister Rutte:
Ik kan alleen maar naar het antwoord verwijzen dat ik zojuist gaf. Er is een wettelijke vertrekplicht voor mensen die uitgeprocedeerd zijn, weg kunnen en weg moeten, ook als ze niet weg willen. Dat betekent ook dat ze moeten terugkeren naar het land van herkomst. Dat is juist de basis van het akkoord dat nu voorligt.
De heer Fritsma (PVV):
Mag ik nog één keer reageren, voorzitter? Die wettelijke vertrekplicht maakt de premier waardeloos door mensen die moedwillig die vertrekplicht negeren, met opvang te belonen. De premier stelt dus illegalen boven de wet. Hij heeft gebogen voor de PvdA. Dat heeft hij ook al gedaan toen het ging over het nieuwe generaal pardon van dit jaar, toen het ging over het van tafel vegen van de strafbaarstelling van illegaliteit en ga zo maar door. Wordt u er zelf niet een beetje moe van om steeds de loopjongen van de PvdA te zijn?
Minister Rutte:
Een deel van de Kamer meent dat de PvdA de loopjongen van de VVD is. Een ander deel van de Kamer meent precies het omgekeerde. De heer Balkenende zei in zo'n situatie altijd: als we precies zo uitkomen, dan zal wat we hier doen wel goed zitten. Ik kom op de inhoud. Het is mijn opvatting dat het logisch is dat je inzet op versterking van het terugkeerbeleid. Dat is echt een wens van deze coalitie. Dat doen we door mensen, nadat ze uitgeprocedeerd zijn, een beperkt aantal weken de gelegenheid te geven om aan perspectief te werken. Vervolgens komt de vraag aan de orde of ze willen meewerken. Zo nee, dan eindigt die voorziening. Zo ja, dan gaan ze naar de bestaande voorzieningen die erop zijn gericht om mensen ook echt te laten terugkeren. Ik vind dat een heel logische aanpak. Is dit nou het ei van Columbus? Hebben we hiermee alle problemen in Nederland opgelost? Nee, maar we zetten nu wel een heel grote stap in een buitengewoon taai vraagstuk. Daarbij zorgen we enerzijds voor draagvlak onder het asielbeleid. We kiezen dus niet voor eindeloze opvang in allerlei bed-bad-broodlocaties voor mensen die uitgeprocedeerd zijn, weg kunnen en weg moeten. Anderzijds zorgen we voor een versterking van de inzet op terugkeer. Ik vind het verstandig om voor die balans te kiezen, vanuit het perspectief van de twee politieke partijen die de coalitie vormen.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
In de eerste plaats zeg ik dat volgens mij het meest verstandige wat de minister-president tot nu toe heeft gedaan, het refereren is aan de woorden van de heer Balkenende over hoe je met dit soort zaken moet omgaan. In de tweede plaats zeg ik het volgende. De premier zegt nu dat hij versterkt wil inzetten op terugkeer. Dat moest toch allang? Hij doet nu net alsof er door de uitspraak van de Raad van Europa ineens een lampje is gaan branden dat duidelijk maakte dat we problemen met de terugkeer hebben. Waarom heeft de premier bij het tot stand komen van het kabinet zelf ingestemd met een gigantische extra korting op de hele vreemdelingenketen, inclusief een extra korting op de Dienst Terugkeer en Vertrek? Verder vraag ik of hij bereid is om die korting terug te draaien.
Minister Rutte:
Toch is het vreemd om dat te horen vanuit de hoek van het CDA, dat naar mijn overtuiging politiek de meest linkse positie in het debat heeft ingenomen; zelfs de SP zegt nog wel een zekere activiteit en inzet te verwachten. De heer Buma heeft in zijn bijdrage gezegd dat er nu eenmaal een rafelrandje is en dat dit dat daar opvang voor moet zijn. Dit kabinet accepteert dat niet. Om in de woorden van de heer Samsom te spreken: die bed-bad-broodlocaties zijn geen oplossing. Wat wel een oplossing is, is versterkt inzetten op terugkeer. Er zijn moties aangenomen over bestaande initiatieven, waar staatssecretaris Dijkhoff van V en J met grote belangstelling naar zal kijken. Die moties laten zien dat je, als je het op een verstandige manier doet en mensen vlak na de afgewezen asielaanvraag ietwat ruimte biedt om naar perspectief te zoeken, wel in moet zetten op terugkeer. Dat vind ik verstandiger dan vaststellen dat heel veel mensen nu afhaken, punt.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Vanwege de manier waarop de premier mij nu aanspreekt, wil ik hem erop wijzen dat dit geen verkiezingsdebat is en er morgen geen verkiezingen zijn. We zitten niet bij RTL; we hoeven niet te jij-bakken naar elkaar. Dat is een minister-president gewoon onwaardig. Ik heb een vraag gesteld en daar krijg ik geen antwoord op. De vraag is hoe het kan dat deze premier, die het zo over versterking van terugkeer heeft, bij de totstandkoming van zijn kabinet zelf heeft ingestemd met een enorme korting op de Dienst Terugkeer & Vertrek en de hele keten. Is hij bereid om die terug te draaien? Ja, dan ben ik daarvoor. Nee, dan moet hij zelf zijn mond houden en niet naar anderen wijzen.
Minister Rutte:
Er zijn hierbij twee dingen van belang. Ten eerste is er vanuit het regeerakkoord ook een taakstelling bij de DT&V. Dat geldt voor heel veel diensten van de overheid. Tegelijk hebben we in de coalitie uitgesproken en afgesproken dat we ter uitvoering van dit akkoord middelen beschikbaar zullen stellen. De taakstelling uit het regeerakkoord wordt ingevuld in samenhang met efficiencytaakstellingen van de IND en het COA. Dat doen we onder andere door te zorgen voor een intensievere samenwerking tussen deze drie organisaties, de DT&V, het COA en de IND, binnen de vreemdelingenketen, omdat we menen daar een belangrijk deel, misschien wel het geheel, van de in het regeerakkoord voorziene besparingen te vinden. En nogmaals: voor de uitvoering van dit akkoord worden extra middelen beschikbaar gesteld.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
We komen straks ongetwijfeld nog terug op heel veel onderdelen van het akkoord, maar eentje wil ik er hier uitlichten. Dat is omdat de minister-president net uitdrukkelijk verwees naar het initiatief van drie partijen, SP, ChristenUnie en GroenLinks, op het punt van het moeten meewerken aan een oplossing. De minister-president noemde dat als onderdeel van de zoektocht waar we allemaal mee zitten. In die nota wordt inderdaad gesproken over meewerken aan een oplossing, wat niet hetzelfde is als meewerken aan terugkeer. Er worden in die nota ook een aantal voorbeelden genoemd van oplossingen die iets anders zijn dan terugkeer. Is de minister-president bereid om dat ook voor zijn akkoord, en straks als hij gaat praten met de gemeenten, als uitdrukkelijk perspectief boven tafel te houden?
Minister Rutte:
Voor deze coalitie is het van belang dat als mensen uitgeprocedeerd zijn, ze — zoals de Kamer vaak heeft uitgesproken — ook daadwerkelijk werken aan terugkeer als ze terug kunnen en dus moeten. Dat is voor ons essentieel, alleen stellen we die vraag niet onmiddellijk. De voorziening die we willen opzetten is erop gericht om het stellen van die vraag uit te stellen tot na een periode van bezinning en perspectief. Dat zijn de beroemde "beperkt aantal weken" uit de eerste termijn van de Kamer en uit de brief. Ik stel alleen vast — dat is niet om hier een verkiezingsdebat te voeren maar om te laten zien hoe ingewikkeld deze materie is — dat ook de drie partijen die met een stuk zijn gekomen, wel degelijk het criterium "nooit iemand op straat" stellen. Dat heeft de heer Van Ojik uitgesproken en dat staat in het stuk van de drie partijen: zij willen nooit iemand op straat. Tegelijk hebben zij gesteld dat er moet worden meegewerkt aan een oplossing. Dan rijst natuurlijk de vraag wat er gebeurt als iemand niet meewerkt aan een oplossing, en wat dan precies die oplossing is. Ik begrijp dat de heer Van Ojik zegt dat dat in zijn visie niet per se terugkeer hoeft te zijn. Daarover verschillen wij van mening. Dat kan natuurlijk. Er is wel een oplossing. Wat doe je als iemand niet meewerkt aan die oplossing? Dan is het toch ook in de notitie van de drie partijen onvermijdelijk dat er mensen op straat terecht kunnen komen? Dat laat maar zien hoe ingewikkeld het vraagstuk is. Het is goed dat we elkaar daarover vandaag heel scherp de maat nemen. Als de coalitie in onze opinie een grote stap zet om dit probleem dichter bij een oplossing te brengen, is het relevant om ook de spanningsvelden in andere voorstellen hier in de Kamer te benoemen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk toch niet dat het aangaat om het akkoord van de coalitie op dat punt op een lijn te stellen met het initiatief van deze drie partijen, dat juist uitgaat van het feit dat je gezamenlijk zoekt naar een oplossing en daarbij als uitgangspunt neemt dat die oplossing een heel breed scala aan terreinen kan bestrijken. Een voorbeeld daarvan is opnieuw in procedure komen, waarvan we ook weten dat dit soms alsnog leidt tot een verblijfsvergunning. Andere voorbeelden zijn het zoeken van medische ondersteuning en het werken aan het verkrijgen van identiteitspapieren. Er worden allerlei mogelijkheden genoemd die, anders dan in de voorstellen van het kabinet, niet een-op-een betekenen dat men moet meewerken aan zijn terugkeer omdat men anders op straat komt te staan. Dat is echt een andere benadering, die ook terugkomt in de motie over de Pauluskerk, dan wat het kabinet voorstelt. Als dat niet zo is, hoor ik het graag. Dan zijn we het onverwacht eens.
Minister Rutte:
Misschien is dat wel zo. We hebben het vandaag niet over de groep mensen die eraan meewerken om hun reispapieren, die ze wellicht bij aankomst op Schiphol hebben vernietigd, opnieuw aan te vragen bij hun ambassade. Die groep is bezig mee te werken aan terugkeer. Als de heer Van Ojik met zijn stuk die groep bedoelt, dan zijn we het inderdaad eens. Maar we praten nu over de groep die niet meewerkt aan terugkeer, die wel terug kan en ook terug moet. Het enige wat ik wil zeggen om het spanningsveld te laten zien dat we allemaal voelen, is het volgende. Aangezien deze drie partijen zeggen dat niemand op straat terecht mag komen — dat is hun standpunt — maar men wel moet meewerken aan een oplossing, ongeacht wat die oplossing precies is, kan er dus ook iemand zijn die niet meewerkt aan die oplossing. Diegene komt ook in de visie van de drie partijen op straat te staan, dus zo verschillend denken wij er niet over.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als iemand niet meewerkt aan een oplossing, zetten we diegene niet op straat, maar is er ruimte voor humanitaire opvang. Het gaat mij om wat daaraan voorafgaat. De nota kiest voor het gezamenlijk zoeken van een oplossing, maar het kabinet zegt — tenzij ik het kabinet verkeerd begrepen heb — dat men moet meewerken aan de eigen terugkeer en dat men, als men dat niet doet, na een beperkt aantal weken op straat komt te staan. Over de vraag hoeveel weken "een beperkt aantal weken" is, komen we straks nog te spreken. Dit is toch wezenlijk iets anders.
Minister Rutte:
Dan praten we toch weer over een andere groep. Als iemand op enig moment recht blijkt te hebben op asiel, is er een heel andere situatie. Over die groep we vandaag echter niet. We praten vandaag over de groep die is uitgeprocedeerd, die weg moet, weg kan en niet weg wil. Laten we even heel scherp definiëren waarover we het hebben, want anders wordt het "wishy-washy". Over die groep hebben we het. Van die groep zegt het kabinet dat het vreemd is als je die opvang blijft bieden. Je moet er wel voor zorgen dat je er alles aan doet om die mensen er alsnog toe te bewegen. Daarom komt het kabinet met een voorstel van een periode van rust, oriëntatie en perspectief, het beperkt aantal weken, de voorfase vbl. In die fase werken we eraan om mensen alsnog daartoe te bewegen. Dat doen we in de wetenschap dat als je meteen die vraag stelt, bijvoorbeeld na afwijzing van asiel of meteen op het moment dat je elkaar treft, de kans heel groot is dat mensen zeggen: nee, ik doe het niet. Dan gaat het deurtje van de vbl in Ter Apel meteen weer dicht. Dat is wat we hier doen. Daarbij bouwen we op inzichten die op andere plekken in het land zijn opgedaan. In dat kader is de Pauluskerk genoemd. In allerlei opzichten is de aanpak die daar gevolgd wordt, weer een andere. Maar een van de dingen die je daarvan kunt leren is dat als je mensen de tijd en het perspectief biedt, de kans behoorlijk toeneemt dat zij vervolgens meewerken aan vertrek.
De heer Roemer (SP):
Ik snap best dat de premier in zijn situatie de suggestie probeert te wekken dat er gewoon één heel duidelijk beleid geformuleerd is in de brief en dat er geen enkel verschil van mening is. Je zou bijna aan de premier vragen of hij het verhaal kent van de kleren van de keizer. De premier heeft natuurlijk ook al die krantenberichten gelezen, hij heeft al die uitspraken gehoord van VVD'ers en leden van de PvdA, hij heeft de persconferentie gezien, hij heeft ook al die praatprogramma's gezien. Is er dan bij de premier echt niet het idee naar boven gekomen dat hij een probleem heeft? Het akkoord wordt immers op velerlei wijze uitgelegd.
Minister Rutte:
Ten eerste. Vandaag kan ik alleen vaststellen dat de twee fractievoorzitters unisono uitleg geven aan het akkoord. Ten tweede. We hebben het over een groot maatschappelijk vraagstuk. De coalitie is met een oplossing gekomen. Dat dit niet makkelijk was, blijkt uit het feit dat zij daarvoor negen dagen nodig had. Als daar vervolgens een aanpak uit voortkomt die de goede balans biedt tussen de verschillende doelstellingen van het beleid, met name gericht op terugkeer, vind ik het niet gek dat die leidt tot heftige maatschappelijke reacties. Die neem ik ook zeer serieus. Ik begrijp dat, want allemaal gemeenten zijn op dit moment met een bepaald beleid bezig en zeggen: wat heb ik nou aan mijn fiets hangen, het moet opeens anders. Dat snap ik. Daarom nemen we — staatssecretaris Dijkhoff en wij, die hem zullen helpen waar wij kunnen — ook tijd, tot 1 november, om met de gemeenten in gesprek te gaan teneinde van dit beleid een succes te maken.
De heer Roemer (SP):
Antwoord geven op vragen blijkt knap lastig te zijn. Laat ik de eerste zin pakken, het enige wat u zei: uniform uitleg geven aan het beleid. Ik heb beide partijen gehoord. De Partij van de Arbeid zegt: de noodopvang voor gemeenten blijft gewoon bestaan, ook voor ongedocumenteerden; hij blijft open voor iedereen, met of zonder paspoort. Bij de VVD is dat volstrekt onbespreekbaar. Beide baseren ze zich op dezelfde brief. We hebben het gehad over de termijnen. PvdA'ers lopen in zaaltjes te vertellen dat het wel een jaar kan zijn. De VVD loopt gewoon te zeggen: twee, drie of vier weken en dan is het echt over. Burgemeesters mogen volgens de Partij van de Arbeid de opvang gewoon voortzetten, maar moeten daar dan alleen een andere term op plakken. De VVD zegt: nee, hoor, alles wat er niets mee te maken heeft, moet worden gesloten en dat andere is volstrekt uitgesloten. Kom op, zeg! Loop uzelf voor de gek te houden, maar niet de hele Kamer en heel Nederland! Wat is dit nou? Dit ziet u toch zelf ook?
Minister Rutte:
Laat ik daar mijn perspectief naast zetten. Ik noem bijvoorbeeld de vraag om hoeveel weken het gaat in die pre-VBL. Dat is het eerste thema. Volgens mij hebben beide fractievoorzitters gezegd dat het om een beperkt aantal weken gaat. We gaan verder ook met gemeenten en deskundigen bekijken wat verstandig is. Er zijn ook deskundigen in Nederland en die willen er ook iets van vinden. We gaan daarover echt met elkaar in gesprek, maar het richtsnoer is: een beperkt aantal weken.
Ik heb beide fractievoorzitters gehoord over de noodopvang, het tweede thema. Beiden zeiden ze: dat kan nooit op basis van asiel zijn, het kan alleen individueel en het kan nooit repeterend of categoraal zijn. De noodopvang bestaat. De brief zegt ook niets over noodopvang. Dat is een staand instrument, dat helemaal buiten de brief om gaat die hier vandaag voorligt.
Er is ook gesproken over het aantal locaties. Dat is het derde thema. Ik heb beide fractievoorzitters horen zeggen: de brief is duidelijk, onze visie is "5+1", dus de vijf locaties plus Ter Apel, en tegelijkertijd wordt met gemeenten gesproken om dat standpunt van het kabinet toe te lichten en te beschrijven hoe wij dat zien in het licht van de landelijke dekking en waarom wij vinden dat dat een goede aanpak is.
Het vierde thema is de handhaving. Nogmaals, staatssecretaris Dijkhoff zal daar zo nog op ingaan. Ook daarover heb ik beide fractievoorzitters gehoord. Zij spraken ook op dit punt in vergelijkbare bewoordingen. Eén ding moet ik nog even zeggen, voordat wordt gedacht dat Lodewijk Asscher heeft bedacht dat er moet worden gehandhaafd. De zin komt van Lodewijk Asscher, maar het idee van handhaving, zo moet ik even zeggen omdat ik het op Twitter zag ontploffen, komt niet van hem. Dat heeft de heer Zijlstra ook niet willen suggereren. Dat komt uit de koker van de VVD. Dat wil ik hier wel zeggen, want anders gaat dat een eigen leven leiden. De zin was een feitelijke constatering: er zijn allerlei geldstromen van het Rijk naar de gemeenten.
De heer Roemer (SP):
De premier probeert voortdurend weg te lopen.
Minister Rutte:
Ik probeer antwoord te geven.
De heer Roemer (SP):
Ja, door weg te lopen. Laat ik ze nog maar eens pakken, want het klopt gewoon voor geen meter wat de premier zegt. In eerste termijn werd duidelijk dat het voor een van de partijen duidelijk is dat noodopvang mogelijk is. Letterlijk werd gezegd: die blijft voor iedereen, met of zonder paspoort, open. De premier heeft zelf letterlijk in de persconferentie gezegd dat gemeenten geen basisopvang aan iemand kunnen bieden op basis van het feit dat hij asielzoeker is.
Minister Rutte:
Zo is het.
De heer Roemer (SP):
Dat verschilt van wat hier in eerste termijn is gezegd. Verder: ze kunnen alleen opvang bieden aan individuele mensen, slechts één dag per persoon. Er werd net heel duidelijk gezegd dat dit anders is. Een compleet verschil van mening! Over de termijn is gewoon gezegd, door uzelf: weken zijn geen maanden. De Partij van de Arbeid legt het uit als: tot zes maanden moet het kunnen, want het moet zorgvuldig gebeuren. Dat is bevestigd in eerste termijn. Er is dus een enorm verschil van mening. U kunt het wel niet willen horen, maar dan hebt u toch echt een ander probleem.
Minister Rutte:
Laten we ze toch even afpellen en dan zien of we het oneens zijn. De fractievoorzitters kiezen natuurlijk hun eigen bewoordingen, maar over het politieke punt van bijvoorbeeld de noodopvang hebben ze volgens mij allebei het volgende gezegd. Daar gaat deze brief niet over. Daarover staat ook niks in deze brief. De noodopvang raakt namelijk niet specifiek aan het asielbeleid. Die noodopvang staat open voor mijnheer Roemer, voor mijnheer Rutte, voor mijnheer Samsom, voor iedereen die op het grondgebied van Nederland verblijft, als de burgemeester zegt: er is hier een noodsituatie, ik moet iemand een nacht in zo'n opvang plaatsen. Vandaar: altijd individueel, niet categoraal, niet repeterend en niet op titel van asiel. Zo heb ik de twee fractievoorzitters gehoord.
Dan het punt van het aantal weken. Ik heb Diederik Samsom een keer of honderd horen zeggen: een beperkt aantal weken. Ik dacht: waar ken ik die term van? Die stond in de brief. Ik heb de heer Zijlstra hetzelfde horen zeggen. Dat is wat …
De heer Roemer (SP):
En de rest niet willen horen!
Minister Rutte:
Tja, …
De heer Roemer (SP):
Er werd gezegd dat het voorbeeld van de burgemeester en de drie tot zes maanden bevestigt dat dit een uitkomst zou kunnen zijn in individuele gevallen. Dat hij dat gezegd heeft, hebt u niet willen horen. Kom op, hou uzelf voor de gek!
Minister Rutte:
Volgens mij hebben beide fractievoorzitters gezegd dat het nu zaak is dat de staatssecretaris van V en J zich op dit specifieke punt ook verstaat met deskundigen. Er zijn allerlei deskundigen in Nederland die daar ook iets van vinden. Ik heb het Samsom zelfs letterlijk horen zeggen. En dat is nieuw, dat hij toegeeft op een terrein niet deskundig te zijn. Ik had dat nog nooit van hem gehoord! Hij heeft gezegd: ik ben daarin niet deskundig. Wij hebben dat hier genoteerd. Het is niet waar, maar hij heeft het wel gezegd. Hij heeft gezegd: ik ben op dat punt niet deskundig. Hij heeft ook gezegd: ik wil dadelijk zien waar Dijkhoff mee terugkomt op basis van gesprekken, ook met deskundigen. Dat lijkt mij de verstandige lijn.
De heer Fritsma (PVV):
De premier licht hier een deal toe, maar heeft hij nog steeds niet in de gaten dat die deal is vernietigd door de mogelijkheid open te laten om terug te vallen op een bestaand bestuursakkoord, waarvan nota bene een VVD-staatssecretaris heeft gezegd dat een bed-bad-broodvoorziening voor de duur van zes maanden daar prima in past? Nogmaals, er wordt een deal gepresenteerd en verdedigd die gewoon van tafel is. Gemeenten gaan niet meewerken en dan houden we de bestaande situatie dat gemeenten doorgaan met noodopvang. Er is helemaal niets bereikt!
Minister Rutte:
De heer Fritsma valt terug op de brief uit december 2013.
(Het geluid van een kind op de publieke tribune.)
Minister Rutte:
Hou je erbuiten!
Die brief gaat over een specifieke situatie in Amsterdam. Dat was een tijdelijke situatie, gericht op terugkeer. Die is geëvalueerd en daarvan is vastgesteld dat die niet zodanig succesvol was — laat ik het voorzichtig zeggen — dat die op grote schaal moet worden gerepeteerd. Bij de oplossing waar de coalitie mee komt voor het vraagstuk van het versterken van de terugkeer, probeert zij echter wel te leren van dat soort ervaringen. Dat geldt vooral voor wat daar niet werkte, want een aantal dingen werkte daar niet. Daar kun je dus op geen enkele manier van zeggen: daarmee is het dus zes maanden. Of: daarmee is een bepaalde voorziening wel toegestaan in het kader van het bestaande bestuursakkoord. Dit was echt een poging in Amsterdam om, bijna in een soort proefopstelling, te bekijken of dit zou kunnen werken. Fred Teeven zei daarvan dat hij het interessant vond om te zien wat voor informatie daaruit kwam. Vervolgens is daarvan echter ook vastgesteld, in gezamenlijkheid, dat die poging niet het beoogde resultaat had.
De heer Fritsma (PVV):
Dat resultaat was nog niet eens bekend op het moment dat de staatssecretaris die brief schreef waarin hij nadrukkelijk meldde dat de bed-bad-broodvoorziening zoals die bestaat in de gemeente Amsterdam, waar illegalen zelfs voor zes maanden worden opgevangen, niet in tegenspraak is met het bestuursakkoord. U bent erin getuind en de heer Zijlstra is erin getuind. Want nu krijgen we de situatie dat gemeenten niet akkoord gaan met een nieuw bestuursakkoord, wetende dat ze terugvallen op een oud bestuursakkoord, waarvan een VVD-staatssecretaris heeft gezegd dat ze dat mogen doen binnen de kaders van dat akkoord. Nogmaals: u hebt de zaken alleen maar erger gemaakt! U hebt minder illegalenopvang beloofd, maar er komt meer illegalenopvang. De bestaande opvang blijft bestaan en er komt nieuwe opvang bij. U hebt er, plat gezegd, een zootje van gemaakt en de burger betaalt letterlijk en figuurlijk de rekening. Dat is nog het ergste van het hele verhaal.
Minister Rutte:
Ik moet de heer Fritsma in overweging geven om zijn conclusies ook te laten schragen door de inleidende zinnen, want dan winnen ze aan kracht. Ik zal er mijn reactie op geven. In Amsterdam was sprake van een situatie gericht op terugkeer. De opvang was tijdelijk; het was als het ware een proefopstelling. Er is gekeken naar de resultaten. De vraag was: kun je zo'n proef accepteren? Fred Teeven heeft gezegd: ja, ook omdat ik het interessant vind om te zien welke lessen we daaruit kunnen trekken om dit lastige probleem op te lossen. Je ziet dat een aantal dingen daar niet werkten en sommige dingen misschien weer wel. Dat zie je in feite weerspiegeld in de brief die er ligt, waarin we natuurlijk wel lessen trekken uit de Pauluskerk en andere initiatieven. Daaruit blijkt dat het soms raadzaam is om mensen even te tijd te geven om te werken aan het perspectief gericht op meewerken aan terugkeer.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Of de premier begrijpt de vragen echt niet, of hij wil ze niet begrijpen. We gaan dus proberen om het wat preciezer te krijgen. De brief van staatssecretaris Teeven gaat over het project in Amsterdam. Iedereen hier weet dat dat project uiteindelijk niet zo succesvol was als men wilde, maar dat is niet de kern van de brief. De kern van de brief is dat zo'n project, gericht op terugkeer maar met een doorlooptijd van zes maanden, in lijn is met het oorspronkelijke bestuursakkoord. Wat is de conclusie daarvan? In deze brief aan de Kamer is sprake van enkele weken. Wanneer de gemeenten lekker niet meedoen of niet kunnen meedoen, vallen zij terug op het oude akkoord. Je kunt dan juridisch volhouden dat zij tot zes maanden mogen opvangen en u hebt geen poot om op te staan. Erken dat nou eens een keer!
Minister Rutte:
Ik verwijs toch naar het vorige antwoord. Ik zie dat anders. Je ziet in de brief die de heer Fritsma zo dienstig heeft gekopieerd dat dit initiatief in Amsterdam wijst op de tijdelijkheid en op het belang van het werken aan terugkeer. Het wijst erop dat hier sprake is van een lokaal initiatief om de terugkeer daadwerkelijk te bevorderen. Vervolgens moeten we met elkaar vaststellen dat het onvoldoende effect heeft gehad.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
En daar staat ook in: "de bed-bad-broodvoorziening wordt aan deze groep ter beschikking gesteld voor een periode van zes maanden." Dan komt het verhaal waar de premier het over heeft en dit past binnen het kader van het bestuursakkoord. Ik kan het echt niet mooier maken.
Minister Rutte:
Dat gaat om de hele voorziening. Er staat ook in de brief geschreven dat hier sprake is van een oplossing op maat en dat Teeven heeft gezegd dat, in de context van de noodzaak om te komen tot inzichten van het werkzaam zijn en het werkbaar maken van het beleid, het soms dienstig is om ruimte te geven aan zo'n experiment. Ik ben daarvan van a tot z op de hoogte geweest en ik vond het verstandig dat hij die ruimte gaf. Het heeft ons informatie opgeleverd, vooral over wat niet werkte, maar ook over dingen die wel werkten. Die zie je terug in onze brief.
De heer Pechtold (D66):
Volgens mij hebben de gemeenten straks een fantastische uitgangspositie als zij gaan praten. Ze kunnen terugvallen op het oude akkoord waar bed-bad-brood in zit. Daar zitten geen boetes in die over het hele gemeentefonds gaan. Uit het Kamerdebat hier is gebleken …
De voorzitter:
U stopt, maar gaat u verder.
De heer Pechtold (D66):
De premier was even met de vicepremier bezig.
Minister Rutte:
Ik luister met dit oor. Het gaat helemaal goed.
De heer Pechtold (D66):
De gemeenten kunnen terugvallen op wat er inmiddels is. Uit het Kamerdebat blijkt — dat zagen we de afgelopen dagen natuurlijk ook al — dat er heel veel ruimte is over de termijn van de weken, over hoeveel locaties er moeten zijn en over boetes. Zelfs het hele idee van bed-bad-brood kan overeind blijven, mits het niet langer zo heet. Het enige probleem is de Raad van State nog. Ook krijgen we nog de Centrale Raad van Beroep en we hebben die datum van 1 november. Volgens mij staan de gemeenten hartstikke stevig, maar ik vraag de minister-president: wanneer eindigt deze soap? Wanneer zorgt hij er een keer voor dat hij zich gaat richten op al die andere belangrijke zaken die nu al weken stil liggen?
Minister Rutte:
Ondertussen werken we door aan allerlei andere zaken. Dit kabinet heeft meer bewindslieden en ikzelf heb meer uren in de week om ook andere belangrijke onderwerpen te behartigen. Dat is één. Ten tweede zitten wij niet in een soort zero-sum game met de coalitie of met gemeenten. We proberen met elkaar een grote stap te zetten om een groot probleem met het asielbeleid op te lossen: hoe zorgen wij ervoor dat mensen meer werken aan terugkeer en hoe zorgen wij ervoor dat we geen opvang bieden aan mensen die uitgeprocedeerd zijn en niet meewerken aan hun terugkeer, terwijl zij wel kunnen terugkeren. Dat is de balans die in de brief van het kabinet te vinden is. Wij denken dat het een goede balans is. Daarover gaan wij met de gemeenten in gesprek, omdat wij het van belang vinden om tot een succesvolle uitvoering te komen. Dat neemt niet weg dat de brief een aantal belangrijke uitgangspunten neerlegt. De heer Pechtold refereert aan de noodopvang, maar daar zeggen wij heel bewust niets over. Wij willen niet dat die noodopvang een soort alternatief wordt voor de bed-bad-broodvoorzieningen. Daarom heb ik ook vermeld onder welke voorwaarden die bed-bad-broodvoorzieningen functioneren: individueel, niet categoraal, niet op basis van asiel en niet repeterend. Mochten gemeenten bed-bad-broodvoorzieningen willen omkatten naar een noodopvang, dan is het gewoon bed-bad-brood en valt dat onder de bed-bad-broodregeling van deze brief. Als een gemeente of een burgemeester gewoon oprecht zegt dat iets een noodsituatie is en ze iemand niet op straat kunnen laten liggen en dat ze diegene een nacht in de opvang moeten plaatsen, kan dat gewoon in Nederland. Dat kon, dat kan en dat kan ook in de toekomst.
Wat betreft het aantal weken is het gekke aan de bijdrage van de hele oppositie — als ik daar een reflectie op mag geven — dat er aan de ene kant gezegd wordt dat wij gedetailleerder moeten zijn, en dat er aan de andere kant wordt gezegd dat het een dictaat wordt als we dat doen. Vervolgens wordt er gezegd dat we toch te vaag zijn. In die zin klinkt er vanuit de oppositie een heel dubbele klank. Dat begrijp ik wel vanuit de politieke weging van een en ander. Neem nou dat vraagstuk van een beperkt aantal weken. Ik vraag de heer Pechtold om in overweging te nemen of het zo zou kunnen zijn dat het kabinet samen met deskundigen, maar ook met gemeenten in gesprek zijnde, oprecht zou willen komen tot een goede weging van wat een goede, precieze pitching van het aantal weken is. Zou dat zo kunnen zijn?
De heer Pechtold (D66):
Het is nogal wat om de Kamer de maat te nemen. Wij hangen aan twee kanten van de medaille, omdat er na negen dagen onderhandelen helemaal niets duidelijk is. Er werd gelekt dat in de eerste brief vier weken stond. Er werd gelekt dat het toen opschoof naar onderhandelen over zes weken. Daarom is er "enkele weken" van gemaakt. Nee, wat was ook alweer dat mooie woord? Een "beperkt aantal" weken. Een bos bloemen voor degene die dat bedacht heeft. Daar staat die hele brief vol mee. Het is gewoon een vertoning. Het aantal weken is niet duidelijk, de boete is niet duidelijk, het aantal gemeenten wordt in het debat opgerekt en we vallen straks gewoon terug op de bestaande praktijk. Het enige wat gemeenten moeten bedenken is dat ze het niet meer bed-bad-brood noemen, maar dat ze zeggen dat de burgemeester in het kader van de openbare orde de noodverordening laat ingaan. Dan is het noodopvang. En ondertussen is dit kabinet alleen maar bezig om onmin in een bijna uitgeregeerd kabinet te verdoezelen. Dat is wat er aan de hand is. Daar zou de premier vandaag verantwoording over moeten afleggen, in plaats van meedoen in het vluchten in vage termen zoals Zijlstra en Samsom doen.
Minister Rutte:
Dit valt me oprecht tegen van de heer Pechtold. Kijk, bij de PVV kan het soms zomaar gebeuren dat het zo gaat; persoonlijk feit. Ik probeerde net oprecht de heer Pechtold antwoord te geven op een aantal van de kritische kanttekeningen die hij plaatst en die ik ook snap. Hij vraagt waarom het nog niet is ingevuld en waarom er sprake is van een beperkt aantal weken. Ik zei: zou het zo kunnen zijn dat wij oprecht van mening zijn dat we in combinatie met deskundigen en in gesprekken met gemeenten over het aanvullende bestuursakkoord dat nader willen invullen om echt te komen tot een goede precieze bepaling — ik noemde dat pitching — van het aantal weken. Dat is één voorbeeld.
Het tweede is de noodopvang. Ik schetste net waarom wij daar in de brief juist niets over zeggen. De noodopvang is niet gekoppeld aan asiel en valt onder de criteria die op dit moment gelden. Wij willen niet dat dit een alternatief wordt voor de bestaande bed-bad-broodvoorziening, juist ook omdat we dat in combinatie met de twee pijlers die onder de brief staan, onverstandig zouden vinden. De heer Samsom zei het al: uiteindelijk biedt dat geen perspectief aan mensen. Zou het zo kunnen zijn dat wij dat oprecht vinden? Zou het zo kunnen zijn dat wij bijvoorbeeld het aantal weken niet invullen omdat wij oprecht menen daarmee schijnprecisie te creëren die ons uiteindelijk in de uitvoering in de weg zit? Maar wat krijg ik terug van de heer Pechtold? Het kabinet is uitgeregeerd, jullie komen er niet uit en daarom ligt er een vage brief. Ik meen oprecht dat dit geen terechte kritiek is. Ik probeer die hier dan ook te weerleggen.
De heer Pechtold (D66):
Ik zal onderbouwen waarom ik grote vraagtekens bij dat oprechte zet. Dan dien je er namelijk ook voor te zorgen dat er op de VVD-website geen groot kruis door bed-bad-brood in een graphic staat. Dan dien je er ook voor te zorgen dat de asielwoordvoerder van de PvdA niet voor de eigen achterban in de Pauluskerk "Weken? Het kan ook een jaar duren" zegt. Mevrouw Mei Li Vos zegt: de VVD komt er wel achter dat het allemaal zo blijft als het is. Dat zei ze gewoon on the record. Wij moeten dat toneelstukje nu al negen dagen achter de deuren en een week voor de deuren volgen. In dit debat wordt er eerst gezegd dat wij politieke spelletjes spelen. Dan krijgen we te horen dat we aan beide kanten hangen. Nee, dit kabinet weet gewoon niet wat het wil. En de gemeenten zijn dadelijk weer de klos.
Minister Rutte:
Nogmaals, de heer Pechtold gaat niet in op mijn tegenwerpingen op zijn kritiek. Ik respecteer die kritiek volledig en vind het belangrijk om die met elkaar uit te boren en te duiden. Hij komt nu met mevrouw Kuiken, maar dat is niet zo door haar gezegd. Hij kwam eerder met de heer Malik Azmani inzake de twee tot drie weken. Dat heeft hij ook niet gezegd. Mevrouw Kuiken heeft …
De heer Pechtold (D66):
Voor mevrouw Kuiken kan dat aantal weken dus ook alle weken van het jaar zijn. Volgens mevrouw Mei Li Vos gaat er toch helemaal niets veranderen en weet de VVD dat ook. Dat is de sfeer, en wij moeten daarnaar kijken. Wilt u er nog een paar? Ik heb vellen vol.
Minister Rutte:
Men kan zien hoe beide fractievoorzitters, ook vanmiddag, staan voor dit akkoord. Men kan horen hoe zij uitleggen waarom dit akkoord op bepaalde punten niet tot in detail kan worden ingevuld, omdat zij ruimte willen laten voor deskundigen en voor het gesprek dat staatssecretaris Dijkhoff van V en J met de gemeenten gaat voeren. Men kan horen waarom er wordt gekozen voor die twee pilaren om het terugkeerbeleid te versterken. Ik meen het oprecht als ik zeg dat hier een coalitie staat die, inderdaad, negen dagen nodig heeft gehad om het hierover eens te worden. En ik heb slecht nieuws: het zou tussen nu en de verkiezingen van maart 2017 zomaar nog een keer kunnen gebeuren dat er een onderwerp komt dat ons dwingt om een aantal dagen intensief met elkaar te spreken. Wij denken over veel dingen verschillend, maar wij zijn zeer verbonden in het zoeken naar oplossingen in het belang van het land, en in het belang van het herstel van onze economie en de politieke rust die daarbij hoort. Wij zijn erin geslaagd om tot een oplossing te komen die volgens onze beide partijen de gezamenlijke ambities op dit terrein verbindt. Die zijn er namelijk óók, namelijk het bevorderen van het terugkeerbeleid. Nogmaals, de heer Pechtold kan ervoor kiezen om bij zijn conclusies te blijven. Hij kan ook ingaan op mijn commentaar op zijn tegenwerpingen.
De heer Fritsma (PVV):
Alle geloofwaardigheid van de premier is weg. We hadden het net over die opvangvoorziening in Amsterdam die van de heer Teeven open mocht blijven, omdat dat binnen het bestuursakkoord paste. De premier zei dat dat niet maatgevend was, omdat het geen succesvolle pilot was. Dat klopt: er zijn slechts twee vreemdelingen teruggekeerd naar het land van herkomst. Ik ben even gaan kijken naar wat de heer Teeven toen heeft gedaan. Hij heeft een nieuwe brief geschreven, met 30 juni 2014 als datum. Hij zegt daarin: het was geen succes; er zijn heel weinig mensen teruggekeerd naar het land van herkomst, maar ik sta de gemeente Amsterdam toe om hier nog een keer zes maanden mee door te gaan. Dus wapperend met het bestaande bestuursakkoord in de hand, heeft de heer Teeven, staatssecretaris voor de VVD, geaccordeerd dat Amsterdam één jaar lang illegalen opvangt. Het kabinet is dat kennelijk vergeten. Ik weet niet of de heer Teeven is geconsulteerd. Ik wil dat ook niet weten.
De voorzitter:
Het was de staatssecretaris.
De heer Fritsma (PVV):
Ja, voorzitter.
Het kabinet heeft zich onvoorstelbaar in de nesten gewerkt. Realiseert de premier dat er natuurlijk geen enkele gemeente zal zijn die een bestuursakkoord gaat sluiten, dat er dus geen deal is en dat de premier helemaal niets heeft bereikt, behalve de zaken vele malen erger maken dan ze ooit zijn geweest?
Minister Rutte:
Ik zoek nu even naar de verschillen met de vorige interventie. Ik heb het eerder gezegd: ik denk dat de kern is dat we met een ongelooflijk weerbarstig probleem te maken hebben. Dat betekent dat we gemeenten ruimte moeten laten om te bezien of bepaalde soorten van aanpak succesvol kunnen zijn. De oud-staatssecretaris van V en J, thans Tweede Kamerlid, de heer Teeven heeft dat toen gedaan. De conclusie was dat dit niet werkte. Dat was dienstig voor het beleid, omdat op basis daarvan verdere conclusies konden worden getrokken.
De heer Fritsma (PVV):
Daar gaat het om: conclusies trekken! Nu kunnen we de volgende conclusie trekken: wapperend met het bestaande bestuursakkoord heeft een VVD-staatssecretaris gezegd dat een gemeente gewoon één jaar lang illegalenopvang mag bieden. Sterker nog, hij heeft de termijn verlengd toen allang duidelijk was dat er bijna niemand naar het land van herkomst was vertrokken. U bent ongelooflijk gepiepeld door de PvdA; geef dat nou eens toe! Er is geen akkoord. De gemeenten vallen terug op het bestaande akkoord, waardoor er niets verandert. Sterker nog: er komt alleen maar illegalenopvang bij. U heeft daarvoor getekend. U hebt Nederland daar een heel slechte dienst mee bewezen.
Minister Rutte:
Ik heb dit ook al eerder gezegd: dit was een oplossing op maat. Die is tijdelijk. Die is toegestaan, ook in het kader van met elkaar bestuurlijke informatie opdoen over verschillende vormen van aanpak om dit uitermate taaie probleem op te lossen. Deze aanpak bleek onvoldoende succesvol om voort te zetten. Dat heeft ons in die zin verder geholpen, dat we volgende stappen konden zetten.
De heer Slob (ChristenUnie):
De premier heeft negen dagen lang als een soort politieke Houdini geknokt en geworsteld om zijn kabinet bij elkaar te houden. Dat is in principe wel gelukt, maar het heeft geleid tot een politiek akkoord waarvan zelfs de gemeenten die erin worden genoemd zeggen: dat gaat zo niet werken. Utrecht heeft dat gisteren uitgesproken en heeft zelfs om principiële redenen aangegeven dat het er grote moeite mee heeft. Rotterdam heeft vandaag in meerderheid uitgesproken dat de uitgangspunten die het kabinet hanteert niet de zijne zijn. Hoeveel ruimte is er voor gemeenten zelf, voor de verantwoordelijkheden die zij dragen en voor de democratische besluitvorming die daar over dit onderwerp plaatsvindt?
Minister Rutte:
De brief is duidelijk. Dit kabinet wil langs de twee lijnen die erin beschreven staan, invulling geven aan een versterking van het terugkeerbeleid. Dat is natuurlijk altijd een gezamenlijke operatie met gemeenten. Vandaar dat het belangrijke vraagstuk voor hoelang de voorziening aanwezig is waar mensen tijdelijk aan perspectief kunnen werken om wel aan terugkeer mee te werken, een vraagstuk is wat we met deskundigen en gemeenten verder bespreken. Wel zegt het kabinet dat het voor de hand ligt dat, gegeven wat we hier doen, de bestaande bed-bad-en-broodvoorzieningen dienen te worden gesloten. Ook daarover gaan we dus met de gemeenten in gesprek. We hebben ook in alle eerlijkheid gezegd dat we er willen handhaven als we niet tot afspraken kunnen komen. Ik denk dus dat de brief echt ruimte laat tussen staatssecretaris Dijkhoff van V en J en de gemeenten. De piketpalen zijn daar geslagen, maar dat vind ik niet zo gek. Kijk terug naar het debat over het asielbeleid in 2007. Kijk ook terug naar het debat over het asielbeleid in 1999 onder Paars II. Toen nam de toenmalige coalitie vergaande standpunten in over het beperken van de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers die terug kunnen en niet terug willen. Daar kwamen heftige reacties op, maar daarna is men toch met tenacity, met vasthoudendheid doorgegaan om het beleid tot een succes te maken. Daarbij is uiteraard heel zorgvuldig opgetrokken met alle relevante politieke en bestuurlijke actoren. Zo kun je uiteindelijk dingen in Nederland veranderen. Maar het is niet zo dat je hiermee een toverformule hebt om ineens alle problemen op te lossen. Dat hebben we ook steeds gezegd.
De heer Slob (ChristenUnie):
De vraag is hoeveel ruimte er is voor gemeenten, ook de gemeenten die in het akkoord genoemd worden, om hun eigen inzichten en de uitkomsten van democratische besluitvorming in de gemeenteraden een serieuze plek te geven in het bestuursakkoord. Dat lijkt mij heel lastig worden. De minister-president zegt: we gaan praten en luisteren en wegen dan alle verantwoordelijkheden en alle kennis die er is. Maar hij zegt daarbij op voorhand eigenlijk ook al: de uitkomst staat in grote lijnen vast en als jullie niet doen wat wij willen, ligt het mes op tafel; dan gaan we straks korten. Dat is toch geen fatsoenlijke wijze van met gemeenten omgaan, van gemeentelijke verantwoordelijkheden serieus nemen en van met elkaar zoeken naar een goede oplossing voor een weerbarstig probleem?
Minister Rutte:
Dat is ook niet mijn formulering geweest. Neem bijvoorbeeld de voorfase-VBL's, dus de locaties in de vier grote steden, in Eindhoven en in Ter Apel. Daar stel je mensen niet meteen de vraag of zij meewerken aan terugkeer. Daar neem je daar een beperkt aantal weken voor en je geeft hun de kans om aan een perspectief te werken. Dat zijn geen bestaande bed-bad-en-broodvoorzieningen die je omkat naar een voorfase-VBL; dat is iets totaal anders. Om te beginnen wordt het samen gedaan: door Rijk en door gemeente. Daarnaast zijn deskundigen van de DT&V erbij betrokken. Wij trekken er als Rijk ook geld voor uit. Wij vullen dat samen met de gemeenten verder in het bestuursakkoord in, bijvoorbeeld het vraagstuk wat "een beperkt aantal weken" precies is. Dat zijn toch allemaal punten waarop de gemeenten ook hun inzichten kunnen laten meewegen in de uiteindelijke vormgeving van de voorfase-VBL's?
De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn vraag had ook betrekking op het feit dat het kabinet niet zomaar even open een gesprek in gaat en zegt: dit zijn onze opvattingen en jullie hebben ook opvattingen; we gaan er nog allerlei deskundigen bij vragen en dan bekijken we waar we met elkaar uitkomen. Nee, het kabinet heeft een paar vrij duidelijke uitgangspunten geformuleerd waarbij op een aantal onderdelen nog een klein beetje ruimte is om met elkaar te overleggen. Het kabinet zegt in de brief al dat er financieel gekort wordt als er geen bestuursakkoord komt. Ik zou daarom van de minister-president klip-en-klaar een antwoord willen hebben op de volgende vraag. Is hij bereid om de dreiging van een korting van tafel te houden en op die manier een open klimaat te creëren om tot overleg met gemeenten over te gaan?
Minister Rutte:
Nee. De brief is er zoals die er is. Dat betekent dat we het open gesprek aangaan en daar ook veel tijd voor nemen. Er staat een tijdsbegrenzing van 1 november voor. Die geeft ruim de tijd. De gemeenten worstelen ook met een enorm groot probleem. Ik ben, anders dan de heer Slob, wel heel positief over de kansen van zo'n akkoord. Ik denk dat het gaat lukken, omdat er een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid is en we het samen willen aanpakken. Ook de gemeenten willen natuurlijk dat veel meer mensen terugkeren. In de motie, mede van de ChristenUnie, over de Pauluskerk en de aanpak staan typisch van die inzichten die we ook meenemen in het vormgeven van zo'n voorziening. Dat is ook te zien in de schriftelijke beantwoording van de vragen. Ik ben ervan overtuigd dat je er met de gemeenten uit kunt komen. Ik vind het echter ook fair om te zeggen dat het kabinet hier wel iets van vindt. Het kabinet vindt uiteindelijk wel dat, waar je aan de ene kant het terugkeerbeleid versterkt, je aan de andere kant en tegelijkertijd niet kunt doorgaan met het bieden van permanente opvang aan mensen die uitgeprocedeerd zijn en weg kunnen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Moet je nu vaag of concreet zijn? De minister-president zegt: als ik vaag ben, is het niet goed, maar als ik concreet ben, is het ook niet goed.
Minister Rutte:
Helpt u mij?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wij voelen met hem mee, laat ik het zo zeggen.
Als ik bijvoorbeeld kijk naar de duur van de opvang, wordt er in een vage brief gesproken over een beperkt aantal weken. Vervolgens heeft iedereen daar een heel concrete uitleg aan gegeven. Ik wil niet allerlei collega's citeren, maar wel de minister-president die zegt: er staat "weken" en dat zijn geen maanden. Gisteren hebben we de burgemeesters gehoord. Zij zeggen: het gaat om maanden en niet om weken. Dat is allebei heel concreet, maar wel tegengesteld. Nu gaat de minister-president om de tafel met de gemeenten. De staatssecretaris gaat om de tafel, met in zijn rug ongetwijfeld de steun van de minister-president, en niet te vergeten de vicepremier. Het is een grote familie; we kennen het kabinet. Maar wat is het nu? Zijn het weken en dus geen maanden of zijn het maanden en dus geen weken?
Minister Rutte:
Het is een beperkt aantal weken. Ik ga de heer Van Ojik geen tegenvraag stellen, want dat mag niet. Laat ik het daarom in een commentaar doen. Alle politieke partijen in deze Kamer worstelen al meer dan twintig jaar met de vraag hoe je ervoor zorgt dat er draagvlak blijft onder het asielbeleid in Nederland. Nederland is een fatsoenlijk land waar mensen die echt in de problemen zitten, kunnen aankloppen en waar zij hun toekomst kunnen opbouwen als zij terecht een beroep op de asielstatus doen. Hoe zorg je ervoor dat hier draagvlak voor blijft? Dat doe je door er tegelijkertijd ook voor te zorgen dat mensen die hier niet mogen blijven, terugkeren. Dus als er is gezegd: sorry, we begrijpen dat je het hebt geprobeerd, je hebt de hele procedure doorlopen maar je hebt, hoe we het wenden of keren, geen asielstatus dus je kunt hier niet blijven, moet je er echt voor zorgen dat de mensen terugkeren. Met het vraagstuk van het vreemdelingenbeleid en de vluchtelingenstromen en het effect dat dit heeft op het beeld van Nederland in de rest van de wereld worstelen wij allemaal al heel lang.
Het kabinet beweert in deze brief niet de oplossing te hebben gevonden. De vicepremier en ik hebben dat keer op keer gezegd, evenals de fractievoorzitters net in hun bijdragen. Dat beweren we dus niet. Wel denken we een grote stap te zetten. Onderdeel van die grote stap is dat wij willen leren van de ervaring die op verschillende plekken is opgedaan. Want als je mensen niet meteen de vraag stelt of ze willen meewerken aan hun terugkeer, maar daar even de tijd voor neemt en zegt: werk nu even mee aan perspectief, kan dat heel dienstig zijn en leiden tot een veel groter percentage mensen dat wel meedoet. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook omdat ze zich op dat moment niet bevinden in groepen die ze influisteren om vooral niet mee te werken. Die lessen hebben we geleerd uit het niet-geheel geslaagde experiment in Amsterdam. Ik had het daar met de heer Fritsma ook al een paar keer over. Maar dat geldt ook voor elementen van de Pauluskerk die wellicht werken; daar gaan we dus goed naar kijken. De motie ligt er en ook in de schriftelijke beantwoording staat dat we die ervaring natuurlijk meenemen bij het vormgeven van deze voorziening.
Ik begrijp dan niet waarom het debat wordt teruggebracht tot de kernvraag: hoeveel weken is het dan precies? We worstelen ermee om dit lastige probleem op te lossen. Mijn reactie is dan ook om het vraagstuk "wat is een beperkt aantal weken?" over te laten aan het overleg dat staatssecretaris Dijkhoff heeft met deskundigen en met gemeenten. Het is mijn absolute overtuiging dat hij met een verstandig antwoord komt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het feit dat het debat wordt teruggebracht tot een aantal heel concrete vragen heeft natuurlijk te maken met het feit dat we willen proberen erachter te komen wat nu precies het standpunt van het kabinet is. De minister-president zegt te willen leren van ervaringen. Wij spreken met en horen van de burgemeesters van Leiden, Arnhem, Utrecht, Den Haag en Rotterdam dat de ervaring nu juist leert dat er meer tijd nodig is dan weken en dat je dus spreekt in termen van maanden. Als de minister-president dan zegt: ik heb het niet over maanden, maar over weken — volgens mij is dat een citaat dat we een zekere accuratesse kunnen toeschrijven — is het toch niet zo raar dat wij hem vragen: wat is het nu? De minister-president zegt dan dat je het niet moet terugbrengen tot de kwestie van de termijnen, maar dat is juist een van de concrete punten waar we graag antwoord op willen hebben.
Minister Rutte:
Ik moet nu aan het volgende denken. Toen ik staatssecretaris van Sociale Zaken was, hadden we een discussie met de bonden over het financieel toetsingskader voor de pensioenfondsen en toen was de vraag hoelang de hersteltermijn was. Ik wilde daar toen geen antwoord op geven en heb gezegd: laten we nu eerst aan de deskundigen vragen wat verstandig is. Nee, zeiden de bonden, we willen het nu weten. Ik zei toen: drie jaar. En ze stoven de kamer uit en braken het overleg af.
Wat heeft het nou dus voor zin dat ik hier ga zeggen wat er misschien in mijn hoofd zit? In mijn hoofd zit ook een cijfer en misschien zit er in ieder hoofd van de coalitie wel een cijfer, maar ik vind het cijfer dat in mijn hoofd zit niet interessant. Ik vind het veel interessanter om te kijken waar Dijkhoff mee terugkomt op basis van gesprekken met deskundigen. Ik ben ten aanzien van de vraag welk aantal weken precies het beste werkt, uiteindelijk net zo ondeskundig als de heer Samsom, zoals hij dat zelf ook open toegaf. Ik heb er eerder aan gerefereerd. Ik wil gewoon weten waar de staatssecretaris mee terugkomt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De minister-president zegt: ik ben op dit punt niet deskundig, dus waarom zou ik concreet zijn? Hij was volgens mij echter concreet, waar hij zei: we hebben het hier over weken en niet over maanden. Als hij nu zegt "ik heb er geen verstand van en wacht rustig af waar de staatssecretaris mee terugkomt en ik ga dat gesprek open in", dan lijkt mij dat een stap vooruit ten opzichte van een eerder door de minister-president gedane uiting dat weken geen maanden zijn.
De heer Roemer (SP):
Dat de Kamer deze vragen stelt, heeft niets te maken met de Kamer maar met het feit dat beide partijen er zelf uitspraken over gedaan hebben en dat de hele wereld constateert dat er een wereld van verschil tussen beide uitleggen zit. Ook de premier heeft er duidelijke uitspraken over gedaan. Dus verwijt ons als Kamer niet dat wij vervolgens om opheldering vragen. De premier verwijst nu naar het onderhandelen dat de staatssecretaris moet gaan doen met de gemeenten over een nieuw bestuursakkoord. Is het wat betreft de premier denkbaar dat er een overeenstemming komt waarbij inderdaad niet meer over enkele weken wordt gesproken maar over enkele maanden tot een jaar?
Minister Rutte:
Ik ga op geen enkele speculatie hier in. In de brief staat: een beperkt aantal weken. Op basis daarvan gaat de staatssecretaris het gesprek aan. We kunnen hier ik weet niet hoeveel casuïstiek voorleggen, zoals zes weken, drie maanden, zes maanden, een jaar, twee jaar, drie jaar et cetera, maar ik ga daar nu expres niet op reageren, omdat ik de kans van het laten slagen van het akkoord dat de staatssecretaris van V en J gaat proberen te sluiten met de gemeenten, zo groot mogelijk wil laten zijn. Als ik dat hier ga belasten door in te gaan op speculaties en op speculatieve vragen die mij worden voorgelegd door de leider van de Socialistische Partij, dan beperk ik die kans.
De heer Roemer (SP):
Het zijn geen speculatieve vragen, want de VVD zei op deze zelfde vraag "nee" en de Partij van de Arbeid zei op deze zelfde vraag "ja". Toen er werd gevraagd door de Kamer aan de VVD of het denkbaar is dat het aantal centra uitgebreid wordt met bijvoorbeeld drie — Nijmegen, Arnhem en Groningen werden genoemd — was de heer Zijlstra heel duidelijk: nee, onze inzet is nee. De Partij van de Arbeid was ook heel duidelijk: ja hoor, dat is denkbaar. Zij zaten zelf aan tafel met de premier en hebben daarover onderhandeld en dat is op tafel gekomen. Verwijt de Kamer dan niet dat wij er vervolgens naar vragen. Maar het is wel helder, want de tactiek van de premier is: nergens antwoord op geven, we verschuiven het allemaal naar de onderhandelingen met de gemeentes en als de pleuris dan opnieuw uitbreekt, kijken we wel verder, maar dan hebben we tot die tijd in ieder geval nog rust. Maar ontken niet dat al deze vragen, of die nu van het CDA, D66, de ChristenUnie, de SP of GroenLinks komen, gebaseerd zijn op de verschillende uitleggen van VVD'ers, PvdA'ers en zelfs vanuit het kabinet.
Minister Rutte:
De fractievoorzitters zijn vandaag in ieder geval buitengewoon helder geweest. Ook waar het betreft de vraag om hoeveel locaties het gaat, hebben ze beiden hetzelfde antwoord gegeven. Wat zeiden ze namelijk? In de brief zijn we volstrekt helder, het gaat om vijf locaties plus Ter Apel en, ja, we gaan ook met de gemeenten praten en dan zullen we natuurlijk toelichten hoe we tot deze keuze zijn gekomen en waarom we vinden hoe je met vijf locaties plus Ter Apel tot een landelijke dekking komt.
De heer Roemer (SP):
Ik hoop dat de premier heel snel het boekje "De kleren van de keizer" koopt.
Minister Rutte:
Ik weet niet of het een boekje is of een uitspraak, maar dat gaan we nakijken.
De voorzitter:
Het is een sprookje.
Minister Rutte:
Een sprookje? Dan moet ik bekijken of het in een apart boekje is uitgegeven, want anders wordt het lastig.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Rutte:
Ik was klaar, voorzitter. Mijn beleefde overweging zou zijn om aan u te vragen de staatssecretaris van V en J nu tot een alomvattend betoog te laten komen.
De voorzitter:
Maar ik zie dat de heer Buma eerst nog een vraag heeft voor de premier.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, dat klopt, want een van de grote puzzels na het debat tot nu toe blijft de sanctie aan het eind. De premier zegt: we gaan overleggen met de gemeenten, maar tegelijkertijd ligt daar het mes op tafel. Als dat overleg niks wordt, treedt het oude bestuursakkoord in werking. Hoe denkt deze premier als dat nodig is ook juridisch staande te houden dat dat oude bestuursakkoord uit 2007, waar deze premier toen trouwens zo tegen was, nu ineens wordt gebruikt om alsnog een sanctie op te leggen die er niet eens in staat?
Minister Rutte:
Voorzitter. Ik zou die vraag foutloos kunnen beantwoorden, maar er is iemand die dat nog beter kan en die zit naast mij. Dus ik geef toch in overweging hem het woord te geven. Ik bedoel daarmee overigens de heer Dijkhoff.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind dit een kernpunt van het geheel. Ik vraag ook niet mijn collega Oskam deze vraag te stellen. Ik stel deze vraag zelf aan de premier. Hij heeft dat akkoord getekend. Het gaat om deze vraag die ik hem stel.
Minister Rutte:
Nogmaals, u hebt gevraagd om drie bewindslieden hier. Om ervoor te zorgen dat ook zij iets te doen hebben — ik heb al heel veel gras voor hun voeten weggemaaid — ga ik toch vragen om de heer Dijkhoff deze vraag te laten beantwoorden. Ik weet nu al dat ik het met zijn antwoord eens ben.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daar ga ik niet mee akkoord, voorzitter! Ik stel deze vraag gewoon aan de premier. Als hij daarvoor wegloopt, moet hij dat doen, maar dat zegt mij genoeg!
Minister Rutte:
Oké, dat is duidelijk!
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind dit echt niet kunnen. Ik stel toch gewoon een vraag aan de premier, die daarop dan een antwoord moet geven? Als ik de staatssecretaris een vraag stel, stel ik de staatssecretaris een vraag. Ik zei net: ik vraag ook niet de heer Oskam om deze vraag even te stellen; dat doe ik zelf. Dus, premier, hoe zit dat met de sanctie?
Minister Rutte:
Als dit zo heftig is, zal ik het antwoord natuurlijk zelf geven.
Waar de heer Buma in zijn redenering een fout maakt, is over wat naar hij meent is afgesproken in het bestuursakkoord dat toenmalig staatssecretaris Albayrak heeft afgesloten, namelijk dat dat door rechters gehandhaafd zou moeten worden. Zo werkt het niet. Over de handhaving daarvan of over wat je nu gaat doen in een eventueel aanvullend bestuursakkoord, hebben wij gezegd, ook in de schriftelijke beantwoording, dat wij werken aan een set van bindende afspraken. De politiek, de Tweede Kamer, kan gewoon afspreken hoe wij optreden wanneer in dit geval medeoverheden zich niet houden aan belangrijke uitgangspunten van rijksbeleid. Dan zijn er twee smaken. Smaak een is: er komt een bestuursakkoord. Dan komen er in dat bestuursakkoord, zie de schriftelijke set, duidelijke afspraken waarin staat hoe wij tot bindende afspraken gaan komen over de uitvoering van het bestuursakkoord.
Smaak twee is: er komt geen bestuursakkoord. Dan geldt dat we gaan handhaven zoals het in de brief staat. Dat betekent dat we daarbij bijvoorbeeld de in de brief genoemde geldstroom kunnen inzetten. Maar er staat "bijvoorbeeld", dat zou ook iets anders kunnen zijn. Daarvoor is het niet nodig dat wij naar een rechter stappen. Dat kunnen wij gewoon politiek met elkaar besluiten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
U kunt dat natuurlijk besluiten, maar gemeenten hoeven dat niet meteen te accepteren. Een sanctie op iets wat ze mogen, kunnen ze namelijk gewoon niet accepteren. Zij gaan dus naar de rechter en zeggen: wij hebben recht op dat geld. Het is een volstrekt onmogelijke positie. Een sanctie kun je in een afspraak zetten. Die oude sanctie van dat oude akkoord stond er helemaal niet in, want dat ging om 55 miljoen euro die al lang is betaald. Dan komt er een nieuw kabinet, dat verzint allemaal dingen; het gaat negen dagen in een kamertje zitten en zegt: we gaan iets nieuws doen en als je dat nieuwe niet doet, gaan we een sanctie opleggen. Dat kan gewoon helemaal niet.
Minister Rutte:
Ik ben geen meester in de rechten maar een eenvoudig historicus en ik kan alleen maar met een stijve nek opkijken naar de jurist Buma, maar op dit punt meen ik toch dat hij ongelijk heeft en dat het wel degelijk zo is dat wij niet naar een rechter hoeven te gaan om dit soort dingen te kunnen handhaven. Op het moment dat er belangrijke uitgangspunten van het rijksbeleid in het geding zijn, kunnen wij wel degelijk ook gebruikmaken van het instrumentarium dat het Rijk ter beschikking heeft, bijvoorbeeld in de sfeer van geldstromen, om dat ook af te dwingen. Ik heb ook bij de persconferentie al gezegd: ik laat het er meteen bij, want ik wil een succes maken van het bestuursakkoord. Maar inderdaad, als u mij dat vraagt, loop ik er niet voor weg. Het is wel het sluitstuk dat wij ook willen kunnen handhaven, mocht er geen bestuursakkoord komen.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil van de minister-president dan toch nog wel even het tijdpad weten, want 1 november is een harde datum. Als er dan geen bestuursakkoord ligt, gaat het oude systeem gewoon door, inclusief sancties en dat moeten we dan nog maar horen. Maar wat gebeurt er nu tussen nu en 1 november? Dadelijk moeten wij iedere keer dat de VNG ergens met de staatssecretaris zit, een debat aanvragen. Dat vind ik moeilijk. Ik had niet het gevoel dat dit debat bedoeld was om de inzet van het kabinet voor onderhandelingen mede te sturen, maar dat lijkt het wel steeds meer te worden. Ik denk dat wij dat als Kamer moeten aangrijpen. Gaat de minister-president of de staatssecretaris nog een moment inlassen voor de Kamer om verder over de inzet van het kabinet te spreken? Kortom, hoe ziet het er van nu tot uiterlijk 1 november uit?
Minister Rutte:
Ik vond het van belang om mij vanuit de coalitie en het kabinet eerst te verstaan met de Kamer over de plannen van het kabinet om het terugkeerbeleid te versterken. Naast gesprekken met deskundigen, het in positie brengen van de DT&V, etc. maken daar gesprekken met gemeenten om te komen tot een aanvullend bestuursakkoord onderdeel van uit. Ik wil nog even overleggen over de vraag of wij nu al meer invulling kunnen geven aan de precieze timing voor de komende maanden. Misschien heeft de staatssecretaris die timing al helemaal in zijn hoofd. Ik ben helemaal tevreden als hij dat dadelijk vertelt. En anders kom ik er in tweede termijn op terug. Laten wij het zo afspreken.
De voorzitter:
Dan geef ik nu alsnog het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Wij spreken vandaag over een kabinetsbrief waarin pogingen staan om het beleid effectiever te maken. Dat heeft niet de pretentie dat het ineens alles oplost. Samen met de gemeenten proberen wij het pragmatisch aan te pakken. Een groot winstpunt voor mij is dat wij, doordat wij het gezamenlijk doen, de mensen om wie het gaat in beeld krijgen bij onze diensten. Uiteindelijk is het doel dat meer mensen hun toekomst vormgeven in het land van herkomst als zij uitgeprocedeerd zijn en hier geen recht op verblijf hebben.
De heren Pechtold en Buma vroegen hoe wij de uitspraken van het Comité van Ministers en het ECSR precies wegen. Wat vinden wij van het ECSR? Laat ik het een gezaghebbend comité van eminente juristen noemen. Zij geven een mening over hoe zij vinden dat het zit. Zij doen dat vooral aan het Comité van Ministers. Zij zijn geen rechters, zij bepalen niet de invulling van het verdrag en al helemaal niet de uitbreiding. Zij hebben een aantal meningen geponeerd. Het Comité van Ministers heeft gezegd dat het Europees Sociaal Handvest zich niet uitstrekt tot niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen in verdragsluitende landen. Daarmee is het niet nietszeggend, maar het is in ieder geval niet bindend. Het is niet zo dat op grond hiervan voor Nederland de plicht tot handelen ontstaat.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik zit met enige verbazing te luisteren, want dat ECSR is niet met meningen bezig, maar geeft een juridisch oordeel. Daarna krijg je het Comité van Ministers, maar zij kunnen nooit dat juridisch oordeel, die uitspraak terugdraaien. Aan hen wordt gevraagd om aan te geven op welke wijze het moet worden uitgevoerd. Met elkaar hebben wij geconstateerd dat dit behoorlijk vaag gebeurd is en dat het aanleiding is geweest voor alle commotie hier. Maar daarmee blijven de uitspraken van dit comité toch gewoon staan? Dat kan de staatssecretaris toch niet wegzetten als een mening?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Het feit dat het Comité van Ministers geen letter kan veranderen aan het rapport, onderstreept dat het geen bindend oordeel is. Het is niet alsof een rechter een oordeel velt over de toepassing van een verdrag. Het ECSR heeft een eigenstandige positie om op grond van zijn mening een rapport op te maken. En het is vervolgens aan het Comité van Ministers om een politiek besluit te nemen als het vindt dat het rapport aanleiding geeft tot een directe aanwijzing aan een verdragsluitend land, in dit geval Nederland. Het comité heeft in het rapport geen aanleiding gezien om zo'n aanwijzing te geven. Het heeft wel aanleiding gezien om nog eens aan te geven dat, niettegenstaande de inhoud van het rapport, het ESA zich niet uitstrekt tot deze doelgroep. Op grond daarvan zijn dan ook geen verplichtingen opgelegd aan een verdragsluitende partij over de manier waarop zij moet omgaan met niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Het oordeel van dat Europese comité, die uitspraak blijft gewoon staan. Het is een juridische uitspraak. De ministers moeten daar inderdaad een politiek oordeel over geven en een soort aanbeveling aan de lidstaat voor de manier van uitvoering. Dat heeft men redelijk vaag gedaan. Blijft staan de uitspraak over het handvest en de toepassing ervan op de Nederlandse situatie. Wij doen iets niet goed en worden opgeroepen om in beweging te komen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Laat ik het proberen met een vergelijking. Ik geef bij voorbaat toe dat die vast mank gaat, maar misschien kan ik ermee een beeld schetsen. Als wij een wet maken, een concept, geeft de Raad van State daar een juridisch oordeel over. Dat is ook een zeer gezaghebbend comité van nog eminentere juristen, maar dat betekent niet dat wat zij zeggen, vervolgens praktijk moet worden. Het is dan aan de politiek om te besluiten wat ermee gebeurt. Het feit dat er een juridisch oordeel ligt, is niet bepalend. Er geven heel veel mensen een oordeel. Daar wemelt het van. Dit is een wat gezaghebbender oordeel, maar niet een beslissend of bindend of instruerend oordeel, met name niet als het buiten het boekje van het verdrag zelf gaat.
De heer Slob (ChristenUnie):
Of het echt buiten het boekje van het verdrag gaat, is natuurlijk discutabel. Dat is ook weer een interpretatie van wat de ministers op papier hebben gezet. In de oorspronkelijke versie, waarin het in de oorspronkelijke taal, het Engels, is geschreven, wordt nergens nadrukkelijk de uitgeprocedeerde genoemd. Er wordt alleen aangegeven dat er nog wat discussie is over het handvest en de reikwijdte van het handvest, zonder dat het heel concreet wordt toegespitst op de situatie waarover wij nu in Nederland spreken. Het blijft toch wat vreemd. Wij hebben dat handvest ondertekend en ons eraan gebonden. Nu wordt er een juridisch oordeel gegeven, kijkend naar de Nederlandse situatie, en wij doen net alsof dat handvest daar helemaal niet over gaat, alsof dit eigenlijk niet aan de orde is. Ik blijf dat heel erg vreemd vinden. Het zal voor mijn uiteindelijke oordeel over hoe wij hier in Nederland mee om moeten gaan, niet doorslaggevend zijn, want je hebt ook eigen opvattingen over hoe je het hebben wilt, maar het is wel een beetje marchanderen met verdragen en met handvesten en wij zijn eigenlijk niet gewend dat dit gebeurt.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Hierover blijven wij van mening verschillen. Het is geen vage interpretatie van het verdrag, maar gewoon een artikel uit een appendix bij het verdrag waarnaar er verwezen wordt. Daarin staat letterlijk dat de reikwijdte van het verdrag zich niet uitstrekt tot niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen. Dat is geen interpretatie. Het is ook niet iets wat het Comité van Ministers heeft bedacht, het is gewoon een essentieel onderdeel van het verdrag. Ik ben het met de heer Slob helemaal eens dat wij los van deze hele discussie ook zelf gewoon een mening moeten hebben een zelf moeten kijken naar het probleem en naar wat een effectieve aanpak is. Vandaar ook de brief van het kabinet. Voor ons als kabinet is het heel belangrijk dat de conclusie onderstreept wordt dat het verdrag zich daar niet toe uitstrekt. Als dat zou wegvallen, zou het namelijk nog veel grotere implicaties hebben, ook in de sociale zekerheid. Los daarvan zien wij wel ruimte om het beleid te verbeteren en om een terugkeerbeleid te maken dat pragmatischer en effectiever is en dat er uiteindelijk ook voor zorgt dat meer mensen daadwerkelijk aan hun vertrekplicht voldoen.
De heer Buma vroeg in het verlengde ook of we de resolutie van het Comité van Ministers niet gewoon opvolgen. In onze ogen stemmen wij daarmee in en volgen wij die ook op. Wij zullen op het ene deel dat nog wel oproept tot actie, terug rapporteren wat de ontwikkelingen zijn in Nederland aangaande dit dossier.
De heren Pechtold en Van der Staaij vroegen naar de keuze voor Ter Apel en de G5 en of er daarmee voldoende spreiding is. Uit het debat maak ik een beetje op dat het vijf plus één is, dat het beeld bestaat dat we vijf voorfases gaan creëren en dat we in Ter Apel alleen maar hebben wat we daar nu ook hebben, los van de twaalfwekentermijn, slechts de VBL. Ook in Ter Apel zijn wij echter van plan om een voorfase in te richten, waarmee we dus de facto zes plaatsen in het land bedienen, met een spreiding over de windstreken, maar zeker ook nabij de plaatsen waar nu de grootste concentraties van niet rechtmatig verblijvende vreemdelingen leven of in ieder geval een beroep doen op opvang, in de grote steden. Daarmee kunnen we een sluitend systeem bieden.
Er is ook gevraagd of er juridische begeleiding wordt gegeven in de voorfase. Doen wij meer dan alleen maar zeggen: u moet vertrekken? In de voorfase wordt met die mensen bekeken hoe we ertoe kunnen komen dat zij weer perspectief zien in hun land van herkomst. Het kan natuurlijk zijn dat er iemand binnenkomt die bijvoorbeeld — die gevallen zijn er — nog nooit in asielprocedure is geweest. Ik neem er afstand van dat dit soort voorbeelden soms in het publieke debat wordt gebruikt om de IND te verwijten dat die zijn werk niet goed zou doen. Daar neem ik echt afstand van. Als iemand zich nooit gemeld heeft, dan vind ik het lastig om daaruit de conclusie te trekken dat je iemand onzorgvuldigheid kunt verwijten. Los daarvan wordt natuurlijk iemand die zich nooit gemeld heeft en dan zo'n voorfase in komt lopen, wel in procedure genomen. Dat kan straks, omdat er een lokaal terugkeeroverleg is, waar de regie van de DT&V sterk is en daardoor ook de link naar de IND. Het grote voordeel van het nieuwe systeem is dat mensen eerder bij ons in beeld kunnen komen, dus ook mensen die het land ooit zijn binnengekomen, maar die om welke reden dan ook niet gedacht hebben: ik vraag asiel aan. Het komt ook voor dat mensen zich melden van wie het land van herkomst veilig was toen ze hier aankwamen, maar dat helaas door de omstandigheden intussen niet meer is waardoor er recht is op verblijf. Dan ga je niet zeggen: u was hier al een tijd, gaat u maar terug naar dat land.
De hoofdmoot van de mensen die binnenkomen, zal echter onder de categorie uitgeprocedeerd vallen. Er is al heel vaak naar hun dossier gekeken en is geen perspectief meer op verblijf. Dan moet je ombuigen naar het perspectief in het land van herkomst.
De heer Roemer (SP):
De verwarring wordt eigenlijk alleen maar groter. Laat ik het even concreet proberen te maken. Deze mensen komen in een van deze vijf vertrekcentra, zoals de VVD ze noemt. Dependance van het vertrekcentrum, zo staat het volgens mij zelfs op haar site. Zij komen daar dus binnen. De staatssecretaris zegt, als ik het goed begrijp, dat dan volledig wordt bekeken wat er allemaal aan de hand is. Hij kan zich dus voorstellen dat er in deze groep mensen zitten die een ander probleem hebben dan niet willen meewerken aan vertrek, bijvoorbeeld dat ze de procedures nog niet goed kennen of dat er nieuwe omstandigheden zijn. Ik gaf zelf het voorbeeld van iemand die ineens toch met een document aankomt. Er wordt dus niet alleen gevraagd of iemand wil meewerken met vertrek? Alle mogelijke opties zijn dus open?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit is niets nieuws. Ik zei er alleen wel bij dat het geen reëel alternatief is voor het gros van de mensen. Ook nu gaan we dat traject in als iemand bij de VBL komt. Als dan bijvoorbeeld blijkt dat iemand echt niet uitgezet kan worden, hoe hard hij zelf ook meewerkt, dan hebben we het buitenschuldcriterium. De meeste aanvragen voor verblijf op grond van het buitenschuldcriterium komen juist van de DT&V. Het is echt niet zo dat daar een loketje zit waar niet wordt gekeken naar de omstandigheden, maar gewoon standaard nee wordt gezegd. In de praktijk geldt voor de meeste mensen die daar terecht zullen komen dat hun zaak al heel vaak bekeken is en heel vaak afgewezen is, ook door onafhankelijke rechters. Voor hen zal dit dus geen reële optie zijn. Dan gaan we niet tot in lengte van dagen valse hoop bieden op grond van niets. Het komt voor dat mensen zich melden die nog nooit in een asielprocedure hebben gezeten, maar daar wel aansprak op maken. Als dat het geval is, wordt hun zaak in behandeling genomen.
De heer Roemer (SP):
Als ik willekeurige cijfers pak van bed-bad-broodopvang bijvoorbeeld hier in Den Haag, blijkt dat ongeveer twee derde van de mensen niet voldoet aan de criteria van: u moet nu meewerken aan terugkeer. Die hebben allemaal andere redenen om op dat moment niet mee te kunnen of willen werken. De staatssecretaris zegt dat bijna alle mensen die in deze opvang komen uiteindelijk moeten meewerken aan vertrek. De cijfers nu zijn dus heel anders. Ondanks de huidige problematiek wordt gesproken over een beperkt aantal weken. De staatssecretaris moet toch erkennen dat dat ver van de huidige praktijk af staat? Het is zo complex dat er inderdaad vaak een halfjaar tot een jaar en een enkele keer zelfs twee jaar voor nodig is om duidelijk te krijgen wat precies het probleem is.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Hier wreekt zich ook de informatie over de situatie van nu niet duidelijk is en ook vaak niet bij mijn mensen bekend is, omdat deze mensen niet in beeld zijn bij het Rijk. Daardoor gaan er allerlei verhalen rond over die groepen die ik niet met de zekerheid die ik zou wensen, kan weerleggen. Er is natuurlijk een grote groep bij wie niet kunnen vertrekken heel erg sterk samenhangt met niet willen vertrekken. Voor die groep zal in de begeleiding toch echt een perspectief moeten worden geschetst en zal verteld moeten worden dat dat geen reden is op een beroep te kunnen doen op het buitenschuldcriterium of dat er verblijf op andere gronden kan worden verleend. Dat is wel iets wat nu heel vaak wordt verwacht. De ervaring, ook van de DT&V, is dat als mensen echt meewerken aan vertrek en echt terug willen, dat vrijwel altijd lukt. Voor de gevallen waarin het dan nog niet lukt, hebben we het buitenschuldcriterium. Er zich echter wel een heel grote wereld tussen het beeld, dat heel makkelijk wordt opgeroepen, dat al die mensen echt niet anders kunnen en de praktijk als ze echt meewerken.
De heer Roemer (SP):
Ik erken als eerste dat het een heel complexe materie is. Daarom moet individueel worden bekeken wat er aan de hand is. Hebben we het hier over een economische vluchteling, migrant, die terug kan, terug moet en ook terug zal gaan? Of gaat het in een individueel geval om iemand met een complexe materie, zoals we er zo veel hebben in de bestaande praktijk, waar we niet uitkomen en we vaak een halfjaar tot twee jaar nodig hebben om duidelijkheid te krijgen? Wat is het antwoord nu in het akkoord dat er ligt? "U komt er een aantal weken in". U bent een beetje de grondlegger, zeg ik tegen de heer Zijlstra. Wat er nu ligt, is: u mag een beperkt aantal weken in deze enige opvang komen, dan zult u moeten meewerken aan vertrek — dat staat er letterlijk — en anders vliegt u eruit. De staatssecretaris haalt deze twee dingen blijkbaar door elkaar. Of denkt hij dat de complexe materie — hij noemt het zelf complex — binnen een beperkt aantal weken kan worden opgelost? Is hij zo naïef?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik denk dat we de groepen wel goed uit elkaar moeten halen. We gaan niet nu het hele asielbeleid omgooien, alle AZC's sluiten en alleen nog maar voorfases voor vertrek overhouden. Er zijn natuurlijk centra waar mensen langere tijd verblijven, juist omdat die onduidelijkheid er is. Daar wordt met de IND gekeken naar het asielrelaas, daar kunnen mensen in beroep gaan, daar kan de rechter er nog eens naar kijken. Op een gegeven moment zijn mensen echter uitgeprocedeerd. Dan hebben ze een vertrekplicht en moeten ze meewerken aan vertrek. Ik constateer echter dat in de praktijk het hebben van een vertrekplicht in veel gevallen niet leidt tot daadwerkelijk vertrek. Ook het deze mensen vertellen dat ze terug moeten, of het ze zelfs toeroepen of nog harder toeroepen, heeft in de afgelopen jaren niet altijd bij iedereen geleid tot vertrek. Daarvoor is een andere voorziening nodig. Die hebben we in de VBL. Die blijft bestaan en is gericht op mensen die zeggen: joh, ik heb het echt door, ik moet terug en ik kan mijn leven echt veel beter vormgeven in mijn land van herkomst. Zulke mensen kunnen direct naar een VBL. Dat gaan we dan regelen en dit wordt dan ook echt helemaal gefaciliteerd. Men doet soms net alsof een VBL een verschrikkelijk oord is. Nee, als iemand zegt dat hij weg moet en weg wil, wordt hij op alle mogelijke manieren geholpen, met papieren en met een goede start in het land van herkomst.
Wat er nu bij komt, is een voorziening voor de situatie waarin mensen om de een of andere reden dat nog niet willen zeggen. Om de een of andere reden willen ze nog niet zeggen: ja, ik ga wel meewerken aan vertrek. De voorziening is gericht op mensen die even op adem moeten komen en waarbij nog overtuigingskracht nodig is. Mensen moeten ervan worden overtuigd dat zij beter uit zijn in het land van herkomst dan in een illegaal bestaan in Nederland. Daartussen zit af en toe iemand die nog nooit een asielprocedure is gestart. Het beeld daarover loopt uiteen. Ik hoop dat straks beter in beeld te krijgen. In de praktijk blijkt, zo is onze ervaring, de groep mensen uiteindelijk maar klein die zegt: het is allemaal moeilijk en complex, en ik kan echt niet terug. Het is mogelijk dat er iemand tussen zit die bijvoorbeeld nog nooit een asielrelatie heeft gehad. Die kan ook naar het reguliere opvangkanaal.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter …
De voorzitter:
Nee mijnheer Roemer, u hebt drie keer de mogelijkheid gehad om een lange vraag te stellen. De staatssecretaris gaat nu verder met zijn betoog.
Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Pechtold vroeg ook nog hoe we beoordelen of vreemdelingen actief willen meewerken aan hun terugkeer. Daarvoor verwijs ik naar de bestaande jurisprudentie in het kader van de vreemdelingenbewaring, en naar de aspecten die in de beoordeling worden meegenomen. Ik noem de verklaring van de vreemdeling zelf, maar ook het volhouden om terug te willen en het volhouden van het uiten van die wil door de vreemdeling. Soms moet dat bijvoorbeeld ook op de ambassade van het land van herkomst in een gesprek worden aangegeven. Dan moet het niet zo zijn dat men daar ineens zegt: ik wil eigenlijk toch niet terug, waardoor het land van herkomst die persoon niet accepteert. Dat is een voorbeeld uit de praktijk van hoe medewerking aan terugkeer in één keer behoorlijk kan worden geproblematiseerd door het gedrag van de vreemdeling.
Er is een vraag gesteld over het koppelen van de rijksfinanciering. Het doel van deze locaties en deze voorfases is nu juist, om in de praktijk straks meer terugkeer te realiseren. Het is logisch dat we daarmee bij de financiering rekeninghouden, samen met de gemeenten. Hoe dat wordt uitgewerkt, moet natuurlijk nog uit de onderhandelingen blijken. Een deel van de bekostiging zal vorm krijgen met een prikkel op effectiviteit.
Er is gevraagd om een reactie op de motie-Voordewind/Voortman over de Pauluskerk. Dit is een van de bouwstenen waaraan het kabinet heeft gedacht. Er is al langer de wens van gemeenten om dit nou eens samen aan te pakken. Er is ook de wens van de Kamer — die hebben we ook echt gehoord — om dit nou eens met de gemeenten samen te gaan doen en om daarbij eens verder te kijken dan alleen het huidige systeem, waarin bij het loket wordt gevraagd of men wil meewerken aan vertrek. Als er een ander antwoord komt dan "ja, ik wil", wordt er niet opgevangen. Ik heb de indruk dat wij naar die wensen goed hebben geluisterd. Ik heb niet alleen die indruk, maar het is ook onze intentie om daarnaar goed te luisteren. Daarom willen we dit samen met die gemeenten vormgeven. We hebben het niet opgevat als: joh, gebruik die Pauluskerk als blauwdruk. De Pauluskerk is een veel genoemd en geroemd voorbeeld. We gaan samen met de lokale expertise kijken hoe je dit invult en vooral hoe we die gesprekken over terugkeer vorm moeten gaan geven. Zo hebben wij een en ander opgevat.
De heer Slob (ChristenUnie):
De motie van de ChristenUnie en GroenLinks is gesteund door een meerderheid in de Kamer, onder andere door de Partij van de Arbeid. Die motie heeft de insteek dat de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers zoals die in de Pauluskerk wordt vormgegeven, behoorlijk effectief is. Die opvang van de Pauluskerk is in ieder geval effectiever, als het gaat om uitzetten, dan wat we elders zien. Daar zit onder andere achter dat men in de Pauluskerk niet op voorhand al zegt: je moet ervoor tekenen dat je per se het land uitgaat. Nee, men mag binnenkomen, waarna er op individueel niveau heel goed wordt bekeken wat de goede route is voor de desbetreffende persoon. Er zit ook geen tijdklem op. Dus men houdt het in dat opzicht open. Er zit ook geen klem op dat je naar een VBL toe moet als je na zo veel weken niet weg bent of weg wilt. Dat is namelijk een dreiging die contraproductief werkt. Dat zijn de succesfactoren van deze aanpak. Daar zie ik eerlijk gezegd heel erg weinig van terug in de uitgangspunten van het kabinet.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is zonde, want de intentie is toch wel dat het grotendeels gelijkloopt. Om een misverstand weg te nemen: er wordt niet gedreigd dat men naar een VBL moet. Als je eenmaal oprecht wilt terugkeren, is een VBL een prima plek om te verblijven. Het is geen raar oord. Het is geen dreiging voor iemand die zegt dat hij niet meewerkt aan vertrek, want die mag niet eens naar de VBL. Die link is er dus niet.
Ik denk dat wij in de uitvoering met gemeenten tot aanpakken zullen komen die goed werken. Ze zullen vast niet een-op-een hetzelfde zijn. De Pauluskerk geeft goede bouwstenen om het gesprek te openen. Er wordt gezegd dat de burgemeesters allemaal iets anders roepen. Ze roepen ook onderling verschillende dingen, dus daar zullen we in de uitwerking van het akkoord in de precieze vormgeving op terugkomen. De intentie is echter — daarom noemen we het zo vaak — dat niet bij voorbaat de eis om terug te keren wordt gesteld, maar dat eerst een gesprek wordt aangegaan om rust in het hoofd te creëren. Daarna wordt gevraagd of het beeld van iemands land van herkomst wel klopt met de werkelijkheid en of het perspectief dat men in Nederland dacht te hebben, klopt met de werkelijkheid. Zo proberen we mensen tot inkeer te laten komen en te laten concluderen dat terugkeren beter is. Dat is een werkwijze die volgens mij sterk op de Pauluskerk geënt is.
De heer Slob (ChristenUnie):
Een belangrijk verschil is wel dat er ook een restrictie in tijd aan wordt gegeven. Daarover moet nog onderhandeld worden met de VNG, maar bij de Pauluskerk kennen ze die restrictie niet. Men gaat dus individueel in gesprek met mensen en probeert, natuurlijk zo snel als mogelijk, vervolgstappen te zetten, maar men kijkt goed naar de individuele situatie. Ik zou de staatssecretaris willen meegeven dat het niet om iets vrijblijvends gaat. Het gaat om een Kameruitspraak. De Kamer heeft gezegd dat ze wil dat de wijze waarop de Pauluskerk vormgeeft aan de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers verder in het land wordt opgepakt. Die opvang moet niet geminimaliseerd worden tot vijf of zes locaties, maar moet overal in het land worden geboden waar ze nodig is. Ik vraag de staatssecretaris met klem om Kameruitspraken serieus te nemen en gewoon uit te voeren en in dit geval mee te nemen in het overleg met de gemeenten.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Zeker. Ik denk dat we zelfs meer doen. Ik had mij ook heel formeel kunnen opstellen en kunnen antwoorden dat ik de Pauluskerk een prachtig maatschappelijk initiatief vind dat niet door het Rijk is ingesteld. Ik kan een brochure rondsturen waarin staat dat het leuk is dat dit soort initiatieven bestaan, maar formeel kan ik er niet voor zorgen dat ze er zijn. Door de werkwijze van de Pauluskerk als inspiratie te nemen, expliciet te benoemen en mee te nemen in de onderhandelingen van het bestuursakkoord, doet het kabinet volgens mij recht aan de motie. Strikt genomen kan ik deze natuurlijk niet uitvoeren door te zeggen dat er overal maatschappelijke initiatieven zijn zonder het Rijk. De intentie is er echt om aan de motie te voldoen en ik zie graag de reactie van de heer Slob als het bestuursakkoord er eenmaal is. In hoeverre vinden de ChristenUnie en de andere partijen die de motie hebben gesteund, dat er recht aan is gedaan?
De heer Slob (ChristenUnie):
Laat ik een voorbeeld geven. In Groningen, Nijmegen en Arnhem hanteert men een werkwijze die heel erg lijkt op die van de Pauluskerk: bed, bad, brood en begeleiding. Dat zijn belangrijke elementen, die horen bij de wijze waarop de Pauluskerk bezig is. Ik heb goed geluisterd naar wat er allemaal gezegd is door de fractievoorzitters van de coalitiepartijen en ik heb de brief goed gelezen. Mijn indruk is dat dit soort voorzieningen straks gewoon gaan verdwijnen. Daar wordt de rode streep van de VVD dwars doorheen gehaald. In dat geval doet het kabinet geen recht aan de motie, want daarin wordt juist gevraagd om dit soort initiatieven te stimuleren, omdat het een goede aanpak is.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Het doel is om het aantal locaties behapbaar te houden. Ik denk dat je met die zes al een hele slag maakt. Het moet praktisch uitvoerbaar zijn. De diensten moeten het kunnen behappen. Ook moeten we realistisch kijken naar de ontwikkeling van de huidige voorzieningen. Er is een boost geweest na de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, alleen al in de aankondigingen. Er zijn nu voorzieningen waarvan gezworen wordt dat ze nooit gesloten worden, die nog open moeten gaan. Dat is ook een onderdeel van de discussie. Verder zie ik ook dat sinds de toezegging om, hangende bepaalde uitspraken, financiering te bieden een aanzienlijk aanbodgestuurde groei van de voorzieningen is. Ik wil samen met de gemeenten bekijken hoe we dit goed gaan vormgeven. Hoe zorgen we ervoor dat we genoeg plekken en ook een goede spreiding hebben? Als dit uitgangspunt goed wordt uitgevoerd, leidt dit tot een goede spreiding en tot voorzieningen in de nabijheid van de plekken waar de meesten van deze mensen zich ophouden.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet niet precies hoe de heer Slob erover denkt, maar ik denk dat de toezegging om in de intentie van de motie met de gemeenten te gaan praten, op zich goed is. Maar dat schept wel bepaalde verplichtingen. Zoals de heer Slob al zei, is het wel lastig om, als je als coalitie een akkoord sluit waarin staat "een beperkt aantal weken", te gaan onderhandelen met de intentie om de opvang zolang te laten duren als nodig is. Dat is immers wat er in de Pauluskerk gebeurt. Als je als coalitie zegt "wij beperken dit soort opvang tot vijf locaties", is het lastig als er een motie ligt waarin verzocht wordt: neem dit als voorbeeld voor alle gemeenten waarin dit eventueel aan de orde is. De heer Slob noemde Groningen, maar je kunt veel meer gemeenten noemen. Er zit op z'n minst een spanning tussen de intentie van de staatssecretaris — die juich ik op zich toe — en datgene dat in het akkoord tussen de twee coalitiepartijen is afgesproken.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben daar minder bang voor, omdat ik zie dat we ook andere trajecten hebben als eenmaal duidelijk is dat er echt sprake is van een terugkeerwens. We hebben dan ook andere vormen van opvang. Stel dat iemand na een aantal weken zegt: ik wil terugkeren; laten we het doen en laten we nagaan hoe ik een klein steuntje in de rug kan krijgen als ik eenmaal weer teruggekeerd ben. Daar hebben we de VBL voor. Ik zie dan ook geen gat ontstaan tussen de verschillende situaties. We zullen een en ander in overleg met de gemeenten vormgeven. Ik vind het dan ook prettig dat er ruimte is om die gesprekken aan te gaan.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als je een gesprek aangaat, is er een deadline of er is geen deadline. Je kunt niet zeggen dat er een deadline van een beperkt aantal weken is. We hebben het bewust vaag gehouden, zegt de minister-president. Tegelijkertijd is het niet de intentie om het een deadline te laten zijn, omdat het proces zijn werk moet kunnen doen, net zoals dat in de Pauluskerk gebeurt. Daar zit toch op z'n minst een spanning tussen? De staatssecretaris zegt: ik heb de intentie om het in die geest te gaan doen. Volgens mij is het dan heel belangrijk om je open op te stellen voor zaken als het precieze aantal locaties en de precieze termijnen waarbinnen het proces van verzoening met het idee van terugkeer — daar hebben we het uiteindelijk over — plaatsvindt. Dat vereist een grote mate van openheid en flexibiliteit van het kabinet. Ik hoop dat die er is. Nogmaals, naar mijn smaak staat dit op gespannen voet met datgene dat in het akkoord is afgesproken. De staatssecretaris zegt: dat is niet zo. Nou, prima.
Staatssecretaris Dijkhoff:
We hebben niets voor niets gezegd dat we expertise en effectiviteit leidend willen laten zijn. Veel mensen hebben al gezegd dat een bepaalde termijn of juist helemaal geen termijn het beste is. De meningen hierover verschillen. Ik zie dus geen veld voor me dat eenduidig is, in de zin van "joh, als je het echt goed wilt doen, mag er geen termijn aan zitten". Ik zie die spanning dan ook minder. Als de heer Van Ojik wil meegeven dat het niet makkelijk wordt, kan ik hem antwoorden dat ik dat ook wel inzie. Ik heb er echter wel alle hoop op en ook wel vertrouwen in dat we eruit gaan komen. Achter de eerste heftige reacties in het land — dat is ook wel begrijpelijk — gaan dingen schuil waar al lang een roep om was. Er werd al langer gevraagd om dit gezamenlijk aan te pakken: zet eens een stap verder dan alleen datgene dat er al is, ga daar ook het gesprek over aan en kijk naar creatieve methodes. Bij al die voorzieningen nemen we dat mee. We gaan nu het gesprek aan om een en ander vorm te geven.
De heer Slob en de heer Krol vroegen of maatschappelijke instellingen en kerken boetes kunnen krijgen als zij opvang bieden. Ik zie geen rechtsgrond voor beboeting. Het antwoord is dus: nee. Het bestuursakkoord wordt gesloten met gemeenten en richt zich dus ook op gemeenten. Als we, Rijk en gemeenten, hebben afgesproken dat we samen dingen doen en de rest niets, dan leiden we ook geen financiering om naar initiatieven vanuit de gemeente. Ten aanzien van de initiatieven zelf heb ik echter niet het plan om te gaan ingrijpen. Ik heb daarvoor ook geen titel.
Ik kom bij de vraag over de Raad van State. De heer Van Ojik vroeg wat het akkoord waard is. Natuurlijk, de Raad van State is benoemd omdat we weten dat er een uitspraak komt. In het algemeen geldt bij elk kabinetsbeleid dat een rechter elke dag een uitspraak kan doen die ertoe noopt om het beleid aan te passen in lijn van die uitspraak. In algemene zin geldt dat hier ook voor. Als de Raad van State een uitspraak doet die ons echt dwingt tot iets anders, bijvoorbeeld het theoretische voorbeeld dat de Raad van State de uitspraak doet dat het verboden is om opvang te regelen, dan zullen we die opvang moeten terugdraaien. De kans dat die uitspraak gedaan zal worden, is vrij overzichtelijk, maar er is natuurlijk een scala aan mogelijkheden. Daar zullen wij ons naar voegen.
De heer Van der Staaij vroeg hoe we het draagvlak inschatten. Ik denk dat dit in de loop van de weken en maanden zal groeien. De soep is nu heel heet. Die heeft negen dagen in een pannetje gestaan, dus dan komt er ook veel stoom af en is het een beetje mistig. Ik zag al veel reacties voordat de kabinetsbrief gestuurd was. Ik moet eerlijk zeggen dat toen ik gemeenteraadslid was, mijn neiging ook altijd was om eerst mijn punt duidelijk te markeren en daarna het gesprek aan te gaan als Den Haag iets bedacht wat over mijn gemeente leek te gaan. Zo ken ik Nederland ook. Als je al langer de wens hebt om gezamenlijk een probleem aan te pakken en je de bereidheid hebt om dat te doen en naar elkaar te luisteren, denk ik dat dit tot een akkoord leidt. Ik hoop dat de Kamer — of in ieder geval een zo groot mogelijke meerderheid van de Kamer; ik kan niet garanderen dat ik iedereen tevreden zal stellen — dat steunt, omarmt en ziet als een nieuwe, pragmatische stap naar een effectiever terugkeerbeleid.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het valt mij op dat het beeld dat vanuit de Dienst Terugkeer & Vertrek en vanuit de rijksoverheid naar voren komt of mensen daadwerkelijk kunnen terugkeren of dat ze niet willen terugkeren — daarbij is de vraag wat er aan de hand is — soms wel heel anders is dan wat je in gemeenten of in de opvangvoorzieningen terug hoort. In hoeverre wordt door gemeenten actief van de mogelijk gebruikgemaakt om bij mensen in de noodopvang navraag en onderzoek te doen om te achterhalen wat de achtergrond van betrokkene is en waarom de status en opvang beëindigd zijn?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Zonder eraan te willen hangen waarom dat zo is of aan wie dat zou liggen, constateer ik in ieder geval dat het te weinig is naar mijn zin en naar de zin van mijn diensten. Daarop is te weinig zicht en daarom kunnen die beelden naast elkaar blijven bestaan zonder dat er gecheckt kan worden. Bij het genoemde experiment in Amsterdam bleek dat, afhankelijk van de kant waar je staat, tegen te vallen of mee te vallen. Bij heel veel mensen die zeiden echt niet terug te kunnen, waarvan het gemeentebestuur ook overtuigd was, bleek er toch een ander beeld te zijn naarmate er een samenwerking op gang kwam en we echt nagingen hoe die dossiers zaten. In een klein aantal gevallen constateerden we dat er, als we het eerder gezien hadden of als men zich gemeld had, alsnog een oplossing bleek te zijn binnen het verblijfstelsel. Ook blijken uiteindelijk heel veel mensen zelf de opvang te verlaten omdat ze geconfronteerd worden met het feit dat er echt geen titel is voor verblijf en dat bij echte medewerking aan en echte wil tot terugkeer, die terugkeer ook zal lukken.
De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is helder. Maar hoort bij een sluitende benadering niet ook dat gemeenten die geconfronteerd worden met mensen die zeggen geen opvang te hebben en niet terug te kunnen, in de nieuwe verhoudingen of op grond van het nieuwe bestuursakkoord onmiddellijk informatie uitwisselen met de rijksoverheid om daar zo weinig mogelijk gaten in te laten vallen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, dat ben ik helemaal met de heer Van der Staaij eens. Dat hopen we ook te bereiken met de nieuwe tak van het beleid. We hopen op een aantal plaatsen opvang hebben voor de categorie die niet meteen "ik wil terug" zegt, opdat daar toch aan gewerkt kan worden. Daarmee komen die mensen ook in beeld, kunnen wij beter de achtergronden analyseren en kunnen wij mensen die nog nooit in procedure zijn geweest, ook niet in een ander land — zij zijn er echt — de procedure in geleiden. Ik kan de grote mist over de vraag hoeveel mensen het zijn, om wie het gaat en of zij niet kunnen of niet willen, alleen ophelderen door deze nieuwe aanpak en het lokaal terugkeeroverleg. Deze mensen komen dan bij mijn mensen en diensten in beeld.
Minister Asscher:
Voorzitter. Er resteert een aantal vragen aan mij, allereerst de vragen over het verschil dat men in de perspresentatie gehoord zou hebben tussen de minister-president en mij in de toon en de bewoordingen. De minister-president heeft net gezegd dat wat hij zei namens mij gezegd was en wat ik zei namens hem. Dat is ook zo. Hij heeft dat net ook weer namens mij gezegd.
Mij is gevraagd toe te lichten wat in de omschrijving van het compromis wordt bedoeld met "zwaar bevochten". Ik vind het altijd heel raar om te ontkennen wat iedereen gezien heeft. Als je lang met elkaar aan het praten bent, soms ook 's nachts — hoe onverstandig dat ook mag zijn — dan moet je niet doen alsof al op minuut één duidelijk was dat we hier uit zouden komen. Dan kun je daar beter voor uitkomen. Ik heb er allerlei kwalificaties over gehoord. Dat begrijp ik ook, maar het is gewoon een feitelijke constatering dat het moeite heeft gekost om daar te komen. Dat was ermee bedoeld, meer niet.
Mij is gevraagd om ook als voormalig lokaal bestuurder te reflecteren op de spreiding van de beoogde voorfasevoorzieningen over het land. De staatssecretaris heeft daar net het een en ander over gezegd, in navolging van de premier. Daar ben ik het zeer mee eens. Op basis van de gegevens die ons ter beschikking staan, is bekeken waar de meeste mensen een beroep doen op die opvang en waar je expertise kunt concentreren. Op basis daarvan is het kabinet gekomen tot deze invulling. De staatssecretaris heeft als onderdeel van zijn schone taak ook tot taak om dat toe te lichten aan de gemeenten en om met hen het gesprek daarover aan te gaan.
Tot zover de vragen die ik te beantwoorden had.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
In de persconferentie op 22 april benadrukte de vicepremier, anders dan de premier, dat er tot de uitspraak van de Raad van State sowieso niets verandert. Zegt hij dat nog steeds?
Minister Asscher:
Zeker. In de brief staat ook dat de financiering van de voorzieningen waar het over gaat, doorloopt tot de dag van de uitspraak van de Raad van State. Dat is ook belangrijk. Aan de ene kant heb je die resolutie van het Comité van Ministers, zoals in onze brief staat. Aan de andere kant is thans nog in geschil, staat letterlijk in de brief, of er bijvoorbeeld op basis van de interpretatie van het EVRM toch sprake is van een zekere verplichting jegens Rijk dan wel gemeente. De staatssecretaris zei net ook dat die zaak nog voorligt bij onder andere de Raad van State. Daarom is het logisch om voor het beëindigen van die vorm van financiering die uitspraak in hoogste instantie af te wachten.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wanneer de Raad van State uitspraak doet, en we krijgen ook nog de Centrale Raad van Beroep, kan dat dus betekenen dat deze deal weer deels of geheel doormidden wordt gescheurd en dat de financiering wellicht gewoon door moet lopen.
Minister Asscher:
Dat is inbegrepen in de deal, het akkoord en de brief. In de laatste alinea van de brief wordt nog eens expliciet verwezen naar mogelijke juridische ontwikkelingen. Het probleem met toekomstige juridische ontwikkelingen is natuurlijk dat je deze nog niet kent. De staatssecretaris gaf net een fictief voorbeeld van een uitspraak die ons zou verbieden enige vorm van opvang te bieden. Dat is misschien niet de meest waarschijnlijke uitkomst. Er zijn allerlei uitkomsten denkbaar. Wat in de brief staat, eigenlijk ten overvloede, is dat wij die uitspraak van de rechter in hoogste instantie vanzelfsprekend zullen respecteren en in het beleid zullen verwerken.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch nog even terug naar die persconferentie. Daar benadrukte de premier dat zij dicht gaan en dat we gaan handhaven. De vicepremier zegt dat wat de premier zei, genuanceerd moet worden, omdat dat afhankelijk is van een uitspraak die ook kan betekenen dat het toch open blijft.
Minister Asscher:
Dat is een veronderstelde tegenstelling. De minister-president lichtte dezelfde brief toe als ik. In die brief wordt verwezen naar die uitspraak in hoogste instantie en wordt aangekondigd dat gezien de nieuwe voorziening van de gemeenten, gecombineerd met het Rijk, als voorfase van de VBL, het straks niet nodig en dus ook niet logisch is dat er voorzieningen zijn, gericht op niet-rechtmatig in Nederland verblijvenden en dat die dan ook dienen te worden gesloten.
De heer Pechtold (D66):
Ze waren het zo eens dat naar ik meen voor het eerst sinds het aantreden van dit kabinet premier en vicepremier voor de trappen stonden alsof zij zojuist een nucleaire ramp hadden afgewend. De twee fractievoorzitters moesten ook nog even in het beeld worden geschoven om uitleg over diezelfde brief te geven. Gaan we dat op vrijdag iedere keer doen, dat u samen zegt dat u het eens bent en toch een apart verhaal houdt?
Ik heb twee vragen aan de vicepremier. De eerste betreft de kans dat gemeentes een boete krijgen waarmee het integratiebudget wordt geschrapt. Hoe kijkt de minister daarnaar? Mijn tweede vraag is wat precies de status is geweest van het overleg met burgemeesters van die grote vijf gemeenten en naar ik meen ook Ter Apel. Ik kreeg eerst het gevoel dat de coalitie uitstraalde dat zij daarin was meegenomen. Ik hoorde vandaag dat de burgemeester van Utrecht zei: ik ben de eerste en de laatste die dit kabinet tegenwerk zal bieden. Dat lijkt mij toch weer een ander beeld.
Minister Asscher:
De heer Pechtold spreekt over de trap. Ik heb mij niet beziggehouden met de plek waar ik naast de premier zou moeten staan. Het ging mij erom na die negen dagen van spanning even toe te lichten waarop wij waren uitgekomen. Daar willen wij geen gewoonte van maken; normaal is het gewoon de minister-president die op vrijdag de pers te woord staat over wat er is besproken in de ministerraad.
Het vreemdelingenbeleid, het asielbeleid is voorbehouden aan het Rijk. Als gemeenten dat tegenwerken of ondermijnen — daarvan zou sprake zijn als zij in weerwil van de nieuwe voorzieningen op die vijf plus één locaties en met respect voor de uitspraak van de Raad van State toch specifieke voorzieningen openhouden die gericht zijn op niet rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen — dan ligt het voor de hand dat dit gevolgen heeft. Een van de zaken die wij in dit verband hebben genoemd — de heer Zijlstra lichtte dat zo-even al toe — is het budget. Dat is niet geheel toevallig, omdat het budget, dat voortvloeit uit het nu nog geldige bestuursakkoord dat dateert uit de periode Balkenende IV, ook gebruikt werd om te sturen.
Verder sluit ik mij zeer aan bij de optimistische verwachting van zowel de minister-president als de staatssecretaris dat het ons zal lukken om tot een bestuursakkoord te komen. Wij hebben immers een gemeenschappelijk belang. De gemeenten zitten niet te wachten op mensen die perspectiefloos over straat zwerven. De gemeenten hebben al heel lang gezegd dat het Rijk het probleem niet over de schutting moet gooien, maar zijn verantwoordelijkheid moet nemen. Daaraan geven wij nu invulling. Om dat goed uit te werken, willen wij afspraken maken met de gemeenten. Wij hebben daar een halfjaar de tijd voor. De staatssecretaris zal daar snel mee aan de slag gaan. Ik ben ervan overtuigd dat dit een goede kans van slagen heeft. Dat vind ik, als vicepremier en als de voor dit onderdeel van het budget verantwoordelijke minister, een logische uitkomst van de gemaakte afspraak. Het zou raar zijn als de gemeenten daarvoor zouden weglopen en zouden aangeven dat zij, aangezien het een rijksaangelegenheid betreft, niet bereid zijn om door te zetten.
Ten slotte een reactie op de vraag over de status van de gesprekken met de burgemeesters. Ik ben altijd heel terughoudend met het verslag doen over gesprekken die tussentijds plaatsvinden in of buiten het Torentje. Reconstructologie — en toen kwam de heer X binnen op een wit paard en toen kwam alles in orde — daar doe ik niet aan. In het gesprek zijn de burgemeesters niet gevraagd om ergens mee in te stemmen. Zij behouden al hun rechten en hun positie om daarna namens hun gemeente met het Rijk te onderhandelen. Dat hebben wij ook duidelijk gemaakt. Het zou niet ethisch zijn om burgemeesters te vragen in te stemmen met iets wat zij nog niet kennen. Het kabinet vond het echter wel nuttig om ook al in die tussenfase met de burgemeesters te kunnen praten en iets te horen over hun ervaringen. Het ging over de ervaringen in de Pauluskerk, over de ervaringen van Van der Laan in Amsterdam en — misschien iets minder expliciet — over de ervaringen van Jozias van Aartsen en zijn opvattingen over dit vraagstuk. In dat licht was het voor ons nuttig om een dergelijk gesprek te voeren. Wij hebben niet op voorhand steun gevraagd, dus die is ook niet geboden, maar het gesprek was wel nuttig voor ons om met dit voorstel te kunnen komen.
De heer Pechtold (D66):
Ik hik toch een beetje aan tegen de periode van een halfjaar waarin het kabinet gaat onderhandelen. Zou de vicepremier die periode niet willen beperken tot een aantal weken?
Minister Asscher:
Als de staatssecretaris morgen tot een akkoord zou komen met de gemeenten, zullen wij daar natuurlijk niet mee wachten. Het is echter altijd verstandig om aan onderhandelingen een zekere termijn te koppelen, in dit geval een beperkt aantal maanden.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering.
De heer Roemer (SP):
Voorzitter, ik verzoek om een schorsing van vijf minuten.
De voorzitter:
Dat wilde ik net voorstellen. Wij zullen vijf minuten schorsen en dan verdergaan met de tweede termijn.
De vergadering wordt van 17.04 uur tot 17.12 uur geschorst.
Termijn inbreng
De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Aan het eind van dit debat kunnen we vaststellen dat de verwarring niet kleiner is geworden, maar juist groter. De VVD kan met trots vertellen dat alle opvang dichtgaat en de PvdA kan met trots vertellen dat alle opvang openblijft, zolang het allemaal maar een andere naam krijgt. Het zou op de lachspieren werken, als het niet zou gaan over kwetsbare mensen die als gevolg van dit beleid nu nog sneller op straat komen. De Partij van de Arbeid zegt dat de burgemeester altijd voor opvang van uitgeprocedeerden kan zorgen, terwijl de VVD zegt dat de burgemeester dat juist niet mag. Hoe bestaat het dat zelfs na afloop van het debat het ene deel van de coalitie kan beweren dat de opvang van mensen maandenlang kan duren, terwijl het andere deel beweert dat dit zich toch echt beperkt tot enkele weken?
Als u het mij vraagt, is dat een trieste uitkomst. Dat kan beter. Dat moet beter. Dat moet véél beter. Ik blijf het proberen, ik geef het niet op. Vandaar de volgende twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het gesloten akkoord, voor de coalitiepartners, als vertrekpunt dient bij de gesprekken met de gemeente over een nieuw bestuursakkoord;
overwegende dat gemeenten aangeven dat het aantal opvanglocaties te beperkt is, dat een begrenzing van de opvangperiode ongewenst is en dat zij van mening zijn dat voor alle uitgeprocedeerde asielzoekers een basale vorm van opvang moet blijven bestaan;
verzoekt de regering om in de onderhandelingen met de gemeenten alle ruimte te nemen, zodat in de geest van deze overwegingen tot een nieuw bestuursakkoord kan worden gekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Pechtold, Slob en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1995 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het door de regeringspartijen gesloten compromis geen draagvlak heeft onder de gemeenten en maatschappelijke instanties, terwijl dit draagvlak cruciaal is voor de uitvoering ervan;
voorts overwegende dat een onwenselijke situatie ontstaat indien uitgeprocedeerde asielzoekers niet langer structureel mogen worden opgevangen door gemeenten en derhalve op straat zullen moeten zien te overleven;
constaterende dat het Europees Comité voor de Sociale Rechten (ECSR) heeft bepaald dat Nederland enkele basisrechten van asielzoekers en ongedocumenteerde migranten schendt door hen uit te sluiten van basisvoorzieningen en dat de Hoge Raad der Nederlanden in een vergelijkbaar vraagstuk (HR 21 september 2012, 11/01153) het ECSR als bron van recht heeft aangehaald;
verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat de gemeentelijke voorzieningen in het kader van bed, bad en brood kunnen blijven bestaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Roemer, Pechtold, Slob en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1996 (19637).
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Zelden heeft een partij zo opzichtig geblunderd als de VVD. Door de gemeenten de mogelijkheid te geven om terug te vallen op het bestaande bestuursakkoord, hoeft er helaas geen gemeentelijke illegalenopvang gesloten te worden. Sterker nog, het kabinet heeft bij monde van voormalig staatssecretaris Teeven zelfs aangegeven dat een langdurige bed-bad-broodvoorziening binnen de kaders van het bestaande bestuursakkoord past.
Er verandert dus helemaal niets. Er komt alleen maar meer illegalenopvang, waaronder zes officiële opvanglocaties. Hiermee heeft de VVD de zaken alleen maar erger gemaakt en getekend voor een onwaarschijnlijke nederlaag. Helaas betaalt de burger de rekening voor dit amateurisme.
Ik sluit af met de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat illegalen die mee willen werken aan terugkeer naar het land van herkomst reeds opvang krijgen aangeboden;
constaterende dat het kabinet van plan is om hiernaast ook illegalen op te vangen die niet bereid zijn mee te werken aan vertrek;
overwegende dat dit het terugkeerbeleid ernstig ondermijnt en een onacceptabele beloning is van het door vreemdelingen negeren van de vertrekplicht;
verzoekt de regering, geen enkele vorm van opvang te bieden aan illegalen en de plannen daartoe in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1997 (19637).
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Anderhalf jaar lang zagen we de uitspraak uit Straatsburg aankomen. Sterker nog, het kabinet heeft zelf de pen gevoerd. Vervolgens is er negen dagen onderhandeld, zonder uitkomst. De uitkomst van dit debat is eigenlijk dat we in ieder geval tot maximaal 1 november moeten wachten voordat er eindelijk duidelijkheid is. Ik denk dat iedereen zit te wachten op die duidelijkheid, maar dit kabinet heeft die niet kunnen bieden. Op tal van terreinen, of het nu gaat om het aantal weken, de boete of andere maatregelen, blijven we maar voortmodderen. Dat is een trieste uitkomst. Daarom heb ik drie moties om te kijken of we het kabinet in ieder geval kunnen sturen. Mijn eerste motie gaat over de opvangtermijn.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het voorliggende akkoord gesproken wordt over een "beperkt aantal weken" opvang;
overwegende dat uit de praktijk blijkt dat tijdsdruk geen positief effect heeft op de terugkeerpercentages;
verzoekt de regering, aan uitgeprocedeerde asielzoekers opvang te bieden zo kort als het kan, zo lang als het moet om effectieve terugkeer te bevorderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Slob, Roemer en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1998 (19637).
De heer Pechtold (D66):
Het kabinet houdt vol dat de vijf gemeenten plus Ter Apel — maar dat is toch een andere opzet — zorgen voor een spreiding over het land. Wij kijken daar anders tegen aan. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten het concentreren van de opvang op slechts vijf locaties onwenselijk acht;
verzoekt de regering, in de onderhandelingen over het bestuursakkoord zich niet te beperken tot de eerder genoemde vijf opvanglocaties, maar de mogelijkheid open te houden voor regionaal maatwerk en alternatieve spreiding van opvanglocaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Slob, Roemer en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1999 (19637).
De heer Pechtold (D66):
Wij wachten natuurlijk op de voorstem van de Partij van de Arbeid voor deze net ingediende motie.
Mijn laatste motie gaat over de financiële aspecten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat het Rijk volledig financieel verantwoordelijk is voor de opvang van niet-rechtmatig verblijvende vreemdelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Slob, Roemer en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2000 (19637).
De heer Pechtold (D66):
Tot slot dank ik het kabinet voor de antwoorden van vandaag. Het was mijn eerste debat met de staatssecretaris. Ik wil hem een groot compliment maken, omdat de 42 vragen die wij gistermiddag hebben gesteld, vanochtend op tijd waren beantwoord door de staatssecretaris en zijn ambtenaren. Dat was verbazingwekkend. Laat het kabinet daar een voorbeeld aan nemen.
De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. We kunnen terugkijken op een surrealistisch debat over een zeer reëel probleem. Ik ben ervan overtuigd dat met de inhoud van dit politieke akkoord de oplossingen voor dit probleem niet dichterbij zullen komen. Ik denk zelfs dat onderdelen van dit akkoord averechts zullen werken voor het komen tot een goede oplossing.
De grote vraag is wat de houdbaarheidsdatum van dit akkoord is. We weten dat de Raad van State al vrij snel met uitspraken zal komen. Het zou zelfs kunnen dat we voor het zomerreces hier weer staan. We weten dat de Centrale Raad van Beroep nog met uitspraken zal komen. We weten ook dat in de komende maanden de gemeentes aan zet zullen zijn om dit akkoord tot iets aanvaardbaars en werkbaars terug te brengen. Uiteindelijk moet dit een bijdrage leveren aan de oplossing van dit probleem. Eerlijk gezegd is mijn hoop daarop gevestigd. We zijn dus nog niet klaar met dit onderwerp.
Ik dien twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat om redenen van humaniteit het verstrekken van elementaire voorzieningen als noodzakelijke zorg, onderwijs aan kinderen en noodvoorzieningen aan dakloze asielzoekers niet kan worden onthouden;
verzoekt de regering, overeenkomstig het Europees Sociaal Handvest, het verstrekken dan wel het onthouden van noodhulp, waaronder elementaire voorzieningen als bed, bad en brood, niet in te zetten als dwang- of dranginstrument om uitgeprocedeerde asielzoekers te bewegen mee te werken aan hun terugkeer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2001 (19637).
De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn tweede motie gaat over een onderwerp dat ons ook erg hoog zit, namelijk het dreigen met een boete richting de gemeentes. Ik ben blij dat niet met een boete gedreigd wordt richting particulieren en kerken; daar is ook geen rechtsgrond voor. Wij vinden het echt ongelooflijk vreemd dat de rijksoverheid op deze wijze opereert richting medeoverheden en met hen aan tafel gaat met het mes op tafel. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering aangeeft in gesprek te willen treden met de VNG over een nieuw bestuursakkoord inzake de opvang van uitgeprocedeerde vreemdelingen;
overwegende dat het in het kader van goede bestuurlijke verhoudingen niet past om voorafgaand aan dit overleg bij voorbaat te dreigen met een financiële korting;
verzoekt de regering, bij dit overleg niet langer te dreigen met een financiële korting,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Slob, Van Haersma Buma, Pechtold, Van Ojik en Roemer.
Zij krijgt nr. 2002 (19637).
Mevrouw Thieme had in haar eerste termijn al aangegeven dat zij niet bij het hele debat aanwezig kon zijn. Ik geef het woord nu dus aan de heer Van Ojik.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik ben mijn eerste termijn geëindigd met de constatering dat er eigenlijk geen akkoord is. Daarmee doelde ik op het feit dat de twee coalitiepartners die het akkoord gesloten hebben, het op volstrekt tegengestelde manier uitleggen. Het debat van vandaag heeft, als het gaat om de concrete punten in het akkoord, helaas niet de helderheid gebracht die we zochten.
Je kunt het ook anders benaderen. Je kunt zeggen: het kabinet gaat straks kennelijk het overleg met de gemeentes op een open manier in. Laten we die positieve draai er maar even aan geven en laten we hopen dat we het kabinet daar straks ook aan kunnen houden. Om die reden steunt mijn fractie de moties die zijn ingediend door de leden Roemer, Slob en Pechtold over de termijnen, locaties, boete, financiële verantwoordelijkheid van het Rijk en ruimte in de onderhandelingen met de gemeentes. Ik heb die moties medeondertekend.
Zelf wil ik ook nog een motie indienen. In eerste termijn heb ik gesproken over het buitenschuldbeleid. De staatssecretaris heeft daar ook over gesproken. Dat beleid zou op een aantal punten ruimer, minder bureaucratisch en toegankelijker moeten worden. Daartoe strekt de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er uitgeprocedeerde asielzoekers in Nederland op straat leven die niet gedwongen kunnen worden uitgezet;
overwegende dat het huidige buitenschuldbeleid en de bestaande opvangvoorzieningen hier blijkbaar onvoldoende uitkomst voor bieden;
verzoekt de regering, te bevorderen dat uitgeprocedeerde asielzoekers die niet gedwongen kunnen worden uitgezet, worden opgevangen dan wel aanspraak kunnen maken op een tijdelijke status in het kader van het buitenschuldbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Pechtold, Slob en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2003 (19637).
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dien één motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat slechts het inhouden van het budget voor integratie van nieuwkomers als mogelijke sanctie wordt genoemd, indien gemeenten opvang blijven bieden aan illegalen;
verzoekt de regering, de Kamer expliciet te informeren over alle maatregelen die het kabinet zal nemen als gemeenten niet meewerken aan het rijksbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2004 (19637).
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik moet daar meteen aan toevoegen dat het soms wel treurig was hoe de premier zich staande hield met hier en daar jijbakken alsof wij in een verkiezingsdebat zaten. Hier en daar wilde hij problemen weglachen op de ouderwetse manier, dan wel ingewikkelde vragen doorschuiven. Voor aanvang van dit debat dacht ik dat er een deal was met twee gezichten. Maar nu wij tot de kern doordringen, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat er niet of nauwelijks een deal is. Alleen al discussiëren over een beperkt aantal weken, brengt alles behalve helderheid. Als je vraagt of het twee of drie weken zijn, is het antwoord: dat heb ik nooit gezegd. Als je vraagt of het een paar maanden zijn, is het antwoord: nee, dat is het niet. Maar wat het wel is, wordt niet duidelijk. Als je zelf als kabinet over iets waarvan wij allemaal hebben gezien dat de betrokkenen elkaar daarover de tent hebben uitgevochten, zegt: "dat zeggen wij niet omdat het zo klein is", kun je niet gek staan te kijken, zo zeg ik tegen de minister-president, dat de Kamer er helemaal niets van gelooft. En dat is precies wat hier gebeurd is.
Er blijft nog heel veel mist. Hoe kan je met gemeenten gaan onderhandelen als je zelf niet eens weet wat je inzet is op basis van deze moeilijk bevochten deal? Ik dien daarom een motie in met het verzoek aan het kabinet om voordat die onderhandelingen starten, de Kamer duidelijk te maken wat de inzet is, zodat een normale controle mogelijk wordt. Het gaat om de sancties. We hebben het daarover gehad. Het gaat om de voorwaarden voor de vreemdelingen voor deelname aan de projecten en het gaat om de maximale duur en de prestatieafspraken die met de gemeenten worden gemaakt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering in overleg met de VNG wil treden over herijking van het gesloten bestuursakkoord inzake het vreemdelingenakkoord uit 2007;
overwegende dat het voor de parlementaire controle van belang is te weten wat de inzet van de regering is ten aanzien van de uitgangspunten van opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers;
verzoekt de regering, alvorens in overleg met de VNG te treden, de Kamer nader te informeren over haar inzet, specifiek met betrekking tot:
- het sanctiebeleid bij het niet beëindigen van opvanglocaties door gemeenten;
- de voorwaarden die verbonden zijn aan deelname in een opvanglocatie;
- precieze tijdsperiode waarin uitgeprocedeerde asielzoekers die willen werken aan hun vertrek in een voorbereidende vrijheidsbeperkende locatie maximaal kunnen verblijven;
financiële prestatieafspraken van Rijk met gemeenten ten aanzien van de mate waarin succes geboekt wordt in het laten terugkeren van vreemdelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Roemer, Slob, Pechtold, Van der Staaij en Van Ojik.
Zij krijgt nr. 2005 (19637).
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik zou zeggen: stemmen is al bijna niet meer nodig, want hier komt echt wel een meerderheid van de fracties onder te staan.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Hoe je het allemaal noemt als het gaat om de opvang van mensen, is voor die mensen zo relevant. In het debat is duidelijk geworden dat iedereen linksom of rechtsom opgevangen zal worden. De uitwerking van het compromis zal in het kader van het bestuursakkoord met de gemeenten plaatsvinden. Daar horen geen gemeentelijke boetes bij. Het lijkt mij niet verstandig om met het mes op tafel te gaan onderhandelen.
Wij wachten de uitwerking verder af. De discussie zal vervolgd worden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Als vandaag één ding weer is gebleken, is het wel dat dit inderdaad een ongelooflijk weerbarstig probleem is. Uiteindelijk gaat het om perspectief voor mensen. Wij praten vaak over dingen die op deelgebieden betrekking hebben en die ook belangrijk zijn voor mensen, maar hiermee staat of valt toch ook vaak de toekomst van mensen. Daarom is het begrijpelijk dat dit tot de traditionele hoofdpijnportefeuilles behoort. Ik hoop dat met de benadering die nu door het kabinet is gekozen daadwerkelijk een stap vooruit gezet kan worden. Of dit gaat lukken, is volgens mij in belangrijke mate afhankelijk van de vraag of er bestuurlijk draagvlak voor te vinden is bij de gemeenten waar die mensen uiteindelijk op de stoep belanden. Zij bevinden zich over het algemeen niet op de rijkswegen, maar vooral op de gemeentelijke straten. Op dat punt dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het — onverlet de persoonlijke verantwoordelijkheid van de vreemdeling — primair aan de rijksoverheid is om zo veel mogelijk te voorkomen dat vreemdelingen zonder verblijfsrecht op straat rondzwerven;
verzoekt de regering, er in het bestuurlijk overleg naar te streven dat gemeenten die geconfronteerd worden met vreemdelingen zonder verblijfsrecht in alle gevallen direct de rijksoverheid informeren, waarbij het Rijk zich in deze situaties verplicht om informatie te verschaffen over het asiel- en terugkeerdossier en over de vraag welke maatregelen of voorzieningen nodig zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2006 (19637).
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Aan het einde van zo'n debat denk je erover na wat het nu heeft opgeleverd. Ik kan mij niets anders voorstellen dan dat het een therapeutische sessie is geweest tussen coalitiepartijen en oppositiepartijen.
De onwrikbare overtuiging dat alle mensen gelijkwaardig zijn, leidt tot een pleidooi voor een fatsoenlijk bestaan. Iedereen heeft ten minste recht op een dusdanig niveau van bestaanszekerheid, dat men volwaardig aan de samenleving kan deelnemen. Het zou de heer Samsom en de mensen in dat vak als muziek in de oren moeten klinken, maar dit zou dus niet gelden als men illegaal is.
Wij horen vaak het verwijt van gemeenten dat er wordt gezegd ... voorzitter, u gebaart, maar ik zie dat ik nog 22 seconden heb. U zit constant naar mij te wijzen en het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Maar goed, ik rond af. Ik zou het kabinet graag willen oproepen om humaan en rechtvaardig te zijn, zodat wij nooit meer hoeven te zeggen: wat een beschaving!
De voorzitter:
De heer Krol is er niet; dat had hij al aangekondigd. Dan geef ik het woord aan de heer Samsom van de Partij van de Arbeid.
De heer Samsom (PvdA):
voorzitter. Na zo'n lang debat en de snelle beantwoording van de vragen — de heer Pechtold wees daar terecht op — past een woord van dank aan het kabinet en met name aan de staatssecretaris van V en J. Ook past nog een constatering, namelijk dat ondanks een af en toe hoogoplopend debat, of misschien wel dankzij een goede test vanuit de Kamer, dit kabinet zich gemotiveerd acht — zo heb ik kunnen constateren — om samen met de gemeentes te gaan werken aan een praktische oplossing voor dit enorme probleem waar wij met zijn allen mee worstelen. Er rest mijn fractie niets anders dan de bewindslieden heel veel succes te wensen. Wij wachten de uitkomst met spanning af.
De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ook van de kant van de VVD dank voor de heldere beantwoording door het kabinet. Die was volledig in lijn met de brief en dus consistent. Het viel mij op dat het in het debat af en toe bijna jammer gevonden leek te worden dat er misschien iets voorligt dat weleens zou kunnen werken. Wij hopen dat het gaat werken en wij vinden dat de brief van het kabinet een helder uitgangspunt bevat: steviger inzetten op terugkeer en geen voorzieningen voor uitgeprocedeerde asielzoekers die weigeren mee te werken aan hun vertrek.
Er zijn veel zware woorden gesproken. De heer Fritsma heb ik niet meer gehoord in de tweede termijn, maar ik was blij dat de premier bevestigde dat de zware woorden die hij sprak, onterecht waren.
De heer Van Klaveren heb ik ook niet meer gehoord. Hij sprak ook heel zware woorden, maar had even gemist dat zijn nieuwe voorman, de heer Moszkowicz bij Pauw een totaal andere mening bleek te hebben. Misschien had hij toch voor de heer Bontes moeten kiezen. Dat is dan ook een mooie slotconclusie van dit debat.
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Zijlstra. Waarmee er een einde gekomen is aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven, even te willen overleggen.
De vergadering wordt van 17.36 uur tot 17.51 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie klaarstaat om te reageren op de ingediende moties. Ik geef hem daartoe het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1995 van de heer Roemer en de zijnen ontraad ik. We gaan natuurlijk wel in gesprek met de gemeenten en nemen daarbij ook hun wensen mee, maar we willen niet meteen nu al hun wensen overnemen en tot onze onderhandelingsinzet maken. Dat geldt ook voor een aantal andere moties. Dan wordt het een beetje een aparte onderhandeling.
In de motie op stuk nr. 1996 van de heer Roemer en de zijnen zit een weging van het ECSR en zijn uitspraak die wij niet delen. Vandaar dat ik ook deze motie ontraad.
De motie op stuk nr. 1997 van de heer Fritsma miskent een beetje het doel van de hele operatie, namelijk effectievere terugkeer en er daadwerkelijk voor zorgen dat meer mensen inzien dat terugkeer de beste optie is. Daarom ontraad ik die ook.
Dan kom ik op de motie van de heer Pechtold op stuk nr. 1998. We nemen de gedachte mee dat de effectiviteit leidend is, maar dit is wel een heel erge openeindeformulering. Daarom ontraad ik deze motie ook. Hiervoor geldt ook dat ik gewoon tot afspraken wil komen met gemeenten. De inzet van het kabinet staat in de brief en de mening van de gemeenten is duidelijk. Ook hier in de Kamer is veel tot ons gekomen dat ons feedback en steun in de onderhandelingsinzet geeft. Ik wil graag die onderhandeling in kunnen gaan zonder een soort vooronderhandeling te doen.
De motie van de heer Pechtold op stuk nr. 1999 gaat over het aantal locaties. We gaan het gesprek aan, we gaan toelichten wat ons uitgangspunt is en we zullen ook luisteren naar de uitspraken van de gemeenten. We zeggen echter niet bij voorbaat dat het niet meer ons uitgangspunt is om het op een overzichtelijk aantal locaties te doen, waar de facto een goede spreiding uit voortkomt.
De heer Pechtold (D66):
Het helpt altijd erg als het kabinet ergens een paar moties zoekt waarvan het denkt: weet je, gehoord het debat is het nu ook zo gek weer niet. In deze motie wordt gevraagd om de mogelijkheid open te houden. Ik wijs op het draagvlak bij gemeentebesturen. Ik volg op dit moment alle gemeenteraden die druk bezig zijn, en de een na de ander vliegt al in de gordijnen. Het verzoek is om de mogelijkheid open te houden. Als ik de fractievoorzitter van de PvdA vandaag in het debat hoor, denk ik dat de staatssecretaris dat toch echt wel aan de Kamer zou kunnen toevertrouwen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Deze motie is of heel richtinggevend, en dan ondermijnt zij de inzet van het kabinet in de onderhandelingen, of zij is zo open en vrijblijvend dat zij weer overbodig wordt. Ik snap dat de heer Pechtold graag een ander oordeel hoort. We hebben onze inzet, we hebben het gesprek met de gemeenten en we willen gewoon dat traject ingaan. Ik heb ook van onder andere de heer Samsom gehoord dat als de uitkomst van een akkoord lichtjes afwijkt van de inzet, dat bespreekbaar is. Dat is iets anders dan nu de inzet bijbuigen.
De heer Pechtold (D66):
Alleen al het begrip "inzet" is niet zoals het akkoord werd gepresenteerd. Het akkoord werd gepresenteerd als: het zijn vijf locaties en Ter Apel, punt. Nu hebben we vandaag — dat is ons werk als parlement — voor elkaar gekregen dat in elk geval de PvdA — het was breder, want ik hoorde zelfs de VVD daar geen barrière opwerpen — tot het woord "inzet" kwam. Er hangt de gemeenten een boete boven het hoofd. Daarnaast zijn er allerlei andere dingen waardoor gemeenten het idee hebben gekregen: hoezo gaan we nog onderhandelen, we mogen dadelijk binnen de krijttekening van het kabinet alleen nog onze handtekening zetten. Het gaat om het draagvlak bij heel veel gemeenten. Er zijn op dit moment 30 tot 40 plekken waar een vorm van bed, bad en brood is. Dan denk ik: nou kabinet, als je nu eens naar dit Kamerdebat luistert en zegt dat de inzet kan betekenen dat, zoals de motie letterlijk zegt, het niet wordt uitgesloten — de mogelijkheid openhouden, is geloof ik de letterlijke formulering — laat dat dan aan het oordeel van de Kamer over. Dat zou ons helpen. Ik denk dat het kabinet zijn eigen onderhandelingsproces met de gemeenten daarmee een hoop ruimte geeft.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik denk dat wat in dit debat is besproken, wat hier precies wel en niet is gezegd, heel duidelijk is voor gemeenten. Ik hoor nu "openhouden". Dan gaan we alweer naar 43. Niet voor niets hebben wij die keuze gemaakt. Die hebben wij niet gemaakt door een muntje op te gooien. We hebben niet gezegd: vijf is wel leuk, maar zes ook, dus Ter Apel krijgt een volwaardige voorfase. Er zit achter die keuze een redenering. We staan open voor argumenten, maar we gaan niet open deze discussie in. We zeggen niet: joh, het kan ook een ander aantal zijn. Uiteindelijk beslist de Kamer natuurlijk zelf hoe zij over deze motie stemt. Over deze motie denk ik echter niet: dit helpt mij in de onderhandelingen. Ik blijf dus bij het oordeel.
De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Over de motie op stuk nr. 2000 heb ik, heel technisch gezien, geen oordeel te hebben, want het gaat daarin alleen over een uitspraak van de Kamer. Er staat geen verzoek aan de regering in. Ik zeg daarom alleen dat het kabinet het niet eens is met de uitspraak die in die motie staat.
In de motie op stuk nr. 2001 wordt een duiding gegeven aan het Europees Sociaal Handvest waarover het kabinet nou juist heeft gezegd: dat is een andere lezing dan die van het kabinet en van het Comité van Ministers. Derhalve ontraad ik ook deze motie.
Ik kom op de motie-Slob c.s. op stuk nr. 2002. Ik kan bij dezen toezeggen dat ik niet tijdens ieder overleg behalve de koffie en de koekjes ook dreigementen zal uitserveren. Ik zal er niet steeds op hameren. De brief is een keer helder geweest over de ultieme terugvalopties. Die opties wensen wij helemaal niet, want wij wensen een akkoord. Hierop zullen we dus niet steeds terugkomen. Duidelijk is gesteld hoe het kabinet denkt over scenario's waarbij het niet tot een akkoord komt. Het is volgens mij na dit debat nog veel duidelijker dat we alles inzetten op het bereiken van een akkoord, waarbij dit soort scenario's geen rol zal spelen. Het gaat ons echter wat ver om dit in te trekken. Derhalve ontraad ik deze motie ook.
De motie op stuk nr. 2003 moet ik ook ontraden, omdat op die manier de eigen wil en de eigen verantwoordelijkheid er echt uit is. In deze motie gaat het om mensen die niet gedwongen kunnen worden uitgezet. Als mensen niet gedwongen kunnen worden uitgezet, betekent dat meestal niet dat ze niet zouden kunnen worden uitgezet als ze zouden meewerken aan hun eigen vertrek. Dat is een cruciaal verschil dat het kabinet niet zomaar wil verwijderen.
De motie op stuk nr. 2004, van de heer Van Klaveren, ontraad ik ook. Wat daarin wordt gevraagd, is heel voorbarig. In de reactie op de motie van de heer Slob zei ik al dat wij nu helemaal niet bezig zijn met het uitwerken van deze maatregel, maar dat wij bezig gaan met het sluiten van een akkoord.
De motie-Van Haersma Buma c.s. op stuk 2005 ontraad ik ook. De brief is de inzet. Die brief is duidelijk en daarin staan de krijtlijnen. Ik heb verder juist heel veel pleidooien gehoord om het niet bij voorbaat dicht te zetten. Deze motie roept ons op om dat juist wel te doen.
Ik snap de intentie van de motie op stuk nr. 2006, van de heer Van der Staaij en de heer Van Haersma Buma. Ik deel die intentie ook. Dat geldt zeker voor het eerste deel van het dictum. We gaan in het akkoord meenemen dat wat ons betreft die informatievoorziening er moet komen. Het tweede deel van het dictum is lastiger. Het wordt lastig als het Rijk en onze diensten de gemeenten de hele dossiers moeten gaan geven. Dit zal zijn beslag krijgen in het Lokaal Terugkeer Overleg. Die dossiers moeten echter wel bij de diensten van het Rijk blijven. In voorkomende gevallen, bijvoorbeeld als een burgemeester namens iemand een aanvraag doet en ik daarop zou reageren, kan ik ook nooit alle feiten toevoegen, onder andere gezien de beperkingen die de Wet bescherming persoonsgegevens daarop legt. In letterlijke zin moet ik dus ook deze motie ontraden, omdat we die informatie niet zomaar kunnen verschaffen. Ik snap echter de geest van de motie. Het is ook zo dat we in het nieuwe akkoord willen vastleggen dat we die informatiestroom van gemeenten naar het Rijk en de diensten toe op gang krijgen, zodat we een en ander in beeld hebben. In de lokale terugkeeroverleggen zullen wij die informatie natuurlijk ook bespreken. Dan zullen wij bespreken wat er in zo'n dossier gebeurt en wat de voortgang is.
De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien is het goed voor de lezing van de motie dat ik benadruk dat het daarin gaat over het verschaffen van informatie. Dat betekent dus niet dat alle informatie hoeft te worden verschaft en dat het hele dossier moet worden overlegd. Het gaat wel om de relevante informatie die erbij kan helpen, ook bij het gemeentebestuur duidelijkheid te krijgen waarover het gaat.
Staatssecretaris Dijkhoff:
In die lezing zou dit misschien kunnen. Daarbij moet het dan gaan om het Lokaal Terugkeer Overleg. Als we het daarover hebben, dan kan het. We moeten geen informatiestroom krijgen waarbij gemeenten aan eigen dossieropbouw gaan doen, want dan zou ik toch weer een beetje in de knel komen. Voor mij is het namelijk juist van belang dat de regierol bij de DT&V blijft liggen.
De voorzitter:
Wat betekent dat voor het oordeel over de motie?
Staatssecretaris Dijkhoff:
In dat geval kan ik het oordeel aan de Kamer laten, voorzitter.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik ken het kabinet als een kabinet dat altijd op zoek is naar breed draagvlak, ook in de Kamer. Nu zijn hier twaalf moties ingediend. Bij de laatste was het, na even duwen, oordeel Kamer. Alle andere moties zijn echter hup, zo van tafel geveegd. Waar is het draagvlak? Waar is de uitgestoken hand van de minister-president, die nu met zijn das bezig is? Waar is die uitgestoken hand gebleven?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik snap de kwalificatie van de heer Slob, maar ik vind niet dat we de moties zo van tafel geveegd hebben. We hebben te maken met een bijzondere constructie, omdat we niet alleen een besluit nemen en een plan vastleggen met het kabinet en het parlement. We zetten aan tot gesprekken, zodat we met de gemeenten tot een gezamenlijke oplossing komen. Ik merk dat die ruimte er is. Er is veel gewisseld in de Kamer. Dat nemen we allemaal mee, maar ik zou wel gewoon willen onderhandelen met de gemeenten en ik wil niet elke keer via het parlement naar de gemeente en dan weer terug. Ik wil het gesprek graag aangaan met de brief en wat hier gewisseld is als inzet. Ik wil het gesprek aangaan zonder nu al een voorschot te nemen op mogelijke uitspraken, onderhandelingsposities of wensen vanuit de gemeenten.
De heer Slob (ChristenUnie):
De Kamer legt de vinger bij het feit dat het kabinet gaat onderhandelen, maar op voorhand dreigt met wat er gaat gebeuren als er geen akkoord komt. Vervolgens zeggen het kabinet en de coalitiepartijen dat het niet als een dreigement is bedoeld, maar zo staat het er wel. Een aantal fracties in de Kamer vraagt om het dreigement van tafel te halen en gewoon het gesprek aan te gaan. Het kabinet zegt daar nee tegen, want de motie wordt ontraden. We leggen de vinger bij het feit dat er wordt gesproken over vijf plus één, dus zes locaties. We vragen aan het kabinet en aan de coalitiepartijen of dat aantal in beton gegoten is of dat er nog ruimte is. De heer Zijlstra zegt dat het aantal niet voor niets is genoemd, maar dat het geen dictaat is. Er is dus ruimte. Dat wordt netjes in een motie verpakt, zodat er wat ruimte wordt gecreëerd en het kabinet steun uit de Kamer kan krijgen. Ook die motie wordt ontraden. Er wordt zelfs een citaat van de heer Samsom gebruikt om de bedoeling van de komende tijd duidelijk te maken. Dat is de motie van de heer Pechtold geweest. Daarvoor geldt precies hetzelfde verhaal: de motie wordt ontraden. Op die manier zullen we er niet komen met elkaar. We zijn hier urenlang bezig geweest om te kijken of we elkaar ergens konden vinden. Ik vind het heel erg jammer dat het kabinet dan zo reageert op moties die volgens mij in alle redelijkheid zijn opgesteld.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Daar neem ik kennis van. Wij hebben goed geluisterd naar de Kamer. We nemen het zeker mee in de onderhandelingen. Ik wilde alleen geen voorfase voor de onderhandelingen starten door de inzet te wijzigen. Het is duidelijk dat er een onderhandeling gaat plaatsvinden en dat er nog tot een akkoord met de gemeenten gekomen moet worden. Dat traject gaan wij gewoon in.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb een vraag aan de minister-president.
De voorzitter:
Mijnheer Roemer, hebt u misschien nog een vraag aan de staatssecretaris?
De heer Pechtold (D66):
In dit kader, hoor.
De voorzitter:
Ja, maar ik wil voorkomen dat de bewindslieden telkens moeten opstaan en weer gaan zitten, dus we behandelen eerst de vragen aan de staatssecretaris.
De heer Roemer (SP):
Het zou zomaar dezelfde vraag kunnen zijn. In dat geval mag de staatssecretaris hem eerst beantwoorden en straks de minister-president. Ik hoorde de staatssecretaris letterlijk zeggen dat we het hebben over "een aanzet tot gesprek". Hebben we daar de hele dag over vergaderd? Heeft het kabinet daar negen dagen voor in crisissfeer in het Torentje gezeten? Daarvoor worden alle moties ontraden en wordt er ruzie gemaakt tot het hoogste niveau van twee partijen. En waar hebben we het over? Een aanzet tot gesprek. Het zijn letterlijk de woorden van de staatssecretaris. Ik ben er blij mee, want het betekent dat we nog alle ruimte hebben om tot een humaan beleid te komen. Ik moedig de staatssecretaris aan om bij de onderhandelingen maximale ruimte te nemen om tot humaan beleid te komen. Alle afspraken die gemaakt zijn, zou hij daarbij moeten beschouwen als niet meer dan een aanzet tot gesprek.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb het ook "inzet" genoemd en "krijtlijnen". We kunnen er één woord uit pakken, maar volgens mij is het helder. Dit is wat wij willen en wat wij met de gemeenten gaan bespreken voor het bestuursakkoord. Wat ons betreft komt hier een bestuursakkoord uit en het resultaat zult u dan wel zien.
De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb nog een klein technisch vraagje naar aanleiding van het oordeel dat de staatssecretaris gaf over de motie op stuk nr. 2006 met de aanpassing die hij voorstelde. Hij noemde de motie acceptabel. De overweging die erin staat, lijkt te impliceren dat hiermee de rijksoverheid de primaire verantwoordelijkheid op zich neemt voor vreemdelingen zonder verblijfsrecht die op straat rondzwerven. Kan de staatssecretaris op dat punt licht werpen, want dat is een wezenlijk punt in de hele discussie? Het dictum is prima, maar hoe leest hij de eerste overweging? Wij willen hier geen onduidelijkheid over laten bestaan.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Terecht. Ik was wellicht wat te enthousiast met deze omarming. Het is maar hoe je het leest. Ik zie het in ieder geval als volgt. Het is helemaal niet onze inzet om mensen op straat te zetten, het is onze inzet om mensen te laten terugkeren als ze uitgeprocedeerd zijn. Daarmee zwerven ze niet meer op straat. Wat mij betreft is het geen uitbreiding van de verantwoordelijkheid door alternatieve opvang te bieden aan mensen die niet weg willen en die ervoor kiezen, zich niet te houden aan de vertrekplicht. Als we iemand in ons systeem hebben — nu is het grote probleem dat we zo iemand gewoon niet zien — is het aan ons om te bezien wat de beste manier is om hem tot terugkeer te bewegen. In die incidentele gevallen dat er een alternatief circuit is, zullen we daarop wijzen. Dat doen we nu ook al. Zo lees ik de motie. Ik zie het niet als een uitbreiding.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil graag onderstrepen dat ik de lezing van de staatssecretaris ook heb bedoeld. Ik beoog er niet een soort uitbreiding of verandering van verantwoordelijkheden mee. De inzet van de rijksoverheid moet gericht zijn op het komen tot een zo sluitend mogelijke benadering.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, u hebt een vraag aan de minister-president.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil de minister-president het volgende voorhouden. We hebben een zwaar debat gehad. Daarmee is heel veel tijd verloren gegaan, de afgelopen weken. Tijd die ook ingezet had kunnen worden voor problematiek waar dit land voor staat. De coalitie komt over vier weken zeventien zetels tekort in de senaat. De coalitie heeft 76 zetels in deze Kamer. We gaan een halfjaar van onzekerheid tegemoet. Ik stelde zojuist de vraag wat nu eigenlijk het tijdpad is. De minister-president zou daarop in tweede instantie terugkomen. Twaalf moties worden met duwen en trekken gewoon weer allemaal weggezet, hoewel die moties niet waren bedoeld om de boel nog eens op spanning te zetten. Ze waren bedoeld als een aanzet, zoals de staatssecretaris het zelf zei, tot verdere verfijning. Als parlement hebben wij de plicht om ervoor te zorgen dat wij het rijksbeleid kunnen sturen. Ik zie dadelijk een periode voor me waarin een spoeddebat wordt aangevraagd over iedere splinter die naar buiten komt. Spoeddebat na spoeddebat wordt geblokkeerd door 76 zetels, waardoor de sfeer nog verder wordt verziekt. Ik vraag de minister-president of het niet wijs is om ons mee te nemen in wat er het komende halfjaar gaat gebeuren en de Kamer meer dan nu de ruimte te geven om mee te denken, teneinde het draagvlak te verbreden en ons richting de zomer de kans te geven om het draagvlak te vergroten voor dit moeilijke probleem waarmee alle partijen de afgelopen jaren te maken hebben gehad. Of volhardt hij met die 76 zetels om dingen door te rammen, bij iedere regeling?
Minister Rutte:
Voorzitter. Die keuze die de heer Pechtold zojuist schetst, zie ik niet. In reactie op zijn betoog: ik zie het zo dat er nu een duidelijke visie van het kabinet op dit lastige vraagstuk ligt. Hoe beweeg je mensen om mee te werken aan hun vertrek, mensen die uitgeprocedeerd zijn en weg kunnen maar niet weg willen? Of, niet weg lijken te willen. Hoe doe je dat? Er ligt een aanpak voor. Het is eerder gezegd, het is niet het ei van Columbus, niet de oplossing voor alle problemen. Maar daarmee wordt wel een grote stap gezet. Was dat onmiddellijk een logische conclusie? Nee, dat hebt u kunnen zien, want we hebben een tijdje bij elkaar gezeten. Ik schaam me daar niet voor. Ik heb het gezegd, in deze coalitie zal het vaker voorkomen dat we tijd nodig hebben om gezamenlijk tot een opvatting te komen. Als het niet nodig is, nemen we die tijd niet, maar als het wel nodig is, moeten we die tijd wel nemen. Is ander belangrijk werk hierdoor blijven liggen? Gelukkig niet. Op terreinen als begroting, belastingherziening en andere grote vraagstukken is gewoon doorgewerkt. Grote dossiers hebben misschien een lichte, maar zeker geen zware vertraging opgelopen. Dat is in ieder geval goed nieuws. De winkel is gedurende deze kwestie dus gewoon open gebleven. We zijn aan het werk gebleven.
In dit debat zijn de verschillen wat uitvergroot. Dat is logisch, want je voert een debat over een kabinetsbrief met betrekking tot een kwestie waarover we negen dagen hebben gesproken. Ik snap heel goed dat de oppositie zegt: we willen wel even zeker weten dat jullie het eens zijn. Waar zitten eventuele verschillen van opvatting? Mijn politieke conclusie is dat in dit debat is gebleken dat we er als coalitie unisono tegenaan kijken. Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris van V en J de kans heeft om met de gemeenten aan de slag te gaan. Als we gedetailleerd moeten gaan rapporteren en onze inzet preciseren, terwijl we juist niet van tevoren willen praten over de vraag wat "een beperkt aantal weken" is — we willen dat bekijken in overleg met deskundigen, gemeenten et cetera — dan gaat dat niet werken.
Ik zou het willen omdraaien. Wij alle drie voelen ons verplicht om de Kamer te informeren zodra wij denken dat dit in het proces ook echt helpt. Als we het gaan omdraaien door precies te vertellen "dan zijn we met de gemeenten daar, dan zijn we daar en op die datum gaan we dat opleveren, en dat wordt onze inzet op dat onderdeel", onderhandel je volledig met de kaarten open, terwijl het echt ingewikkelde gesprekken zullen zijn. De Kamer heeft de gemeenten gehoord. Ik denk dat we eruit kunnen komen. Het zullen best ingewikkelde gesprekken zijn. Dienstbaar aan het succes van die gesprekken zal zijn dat we die in een zekere vertrouwelijkheid voeren.
Dit betekent twee dingen. In de eerste plaats betekent dit de volgende verantwoordelijkheid voor ons als kabinet. Ik zeg ruiterlijk toe dat wij, als we denken dat er momenten zijn waarop we moeten rapporteren, bijvoorbeeld wanneer de Raad van State op enig moment met die uitspraak komt, de Kamer daarover zullen informeren. Een ander voorbeeld is wanneer de onderhandelingen met de gemeenten op een gegeven moment een bepaalde dynamiek hebben waarvan we zeggen: nu is het echt noodzaak om de Kamer bij te praten. Wij willen dat brede draagvlak en willen niet met die 76 zetels dingen erdoorheen rammen. We willen, zeker op dit dossier, breed draagvlak. Dan doen we dat. De toezegging is dat we dat onmiddellijk zullen doen. In de tweede plaats vraag ik omgekeerd van de Kamer om ons nu even de kans te geven om dit proces in gang te zetten en om ons niet meteen alweer te vragen met een brief met nadere preciseringen te komen. Ik denk dat dit de beste manier van werken is in de spirit die we op veel dossiers de laatste jaren met elkaar hebben ontwikkeld, juist vanuit de overtuiging dat deze coalitie naar breed draagvlak zoekt.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat de minister-president de rol van de Kamer tekortdoet. Ik vind ook dat de minister-president, gezien deze voorgeschiedenis, de Kamer veel meer zou moeten betrekken om dat draagvlak dadelijk te krijgen. Als de dag nadat het Comité van Ministers een uitspraak had gedaan, het kabinet met een standpunt was gekomen, dan had de Kamer daar vervolgens over kunnen praten. Maar we hebben nu een voorgeschiedenis van negen dagen bekvechten en verschillen. Het is onze taak om te bekijken of dat wel standhoudt en of dat wel ergens op is gebaseerd.
Minister Rutte:
Natuurlijk. Zeker.
De heer Pechtold (D66):
Nu blijkt — dat is voor mij de nadronk van dit debat — dat er over de elementaire dingen wel zaken op geduldig papier staan, maar dat er eigenlijk nog helemaal onderhandeld moet worden met gemeenten, waar de meerderheden, met name meerderheden die hechten aan wat zij de afgelopen jaren hebben gedaan, groot zijn. Ik wijs op al die uitspraken: vandaag Rotterdam, vandaag Utrecht, Amsterdam, Groningen al, Nijmegen al, Arnhem al. Ik vraag de minister-president of het dan verstandig is om te zeggen dat de Kamer rustig kan afwachten omdat het kabinet wel komt. Is het niet verstandiger — en dan gebruik ik de woorden van de minister-president — om het om te draaien en de minister-president een grotere Kamermeerderheid hier te laten gebruiken om te zorgen dat er uiteindelijk draagvlak is? Anders voorspel ik hem dat het verhardt in de steden en in de Kamer, wat inhoudt dat we op 1 november met de koppen tegen mekaar staan en geen stap verder komen op dit dossier.
Minister Rutte:
Dan is het meer een kwestie van vorm en doelstelling. Ik denk dat de heer Pechtold en ik het eens zijn. De verdere operationalisering van de brief gaat niet alleen om de gemeenten, maar ook om andere onderdelen. Het is niet zo dat alles in het bestuursakkoord moet landen. Er zitten ook allerlei andere aspecten in, internationaal maar ook nationaal, die anderszins moeten worden omgezet in concrete acties vanuit het ministerie van V en J en deels ook vanuit het ministerie van de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Op al die vlakken streven we naar een breed draagvlak. Daarover zijn we het eens. De vraag is alleen welke vorm dan het beste is. De vorm die hier gesuggereerd werd en in eerste termijn voorlag, heb ik echt even op de hand gewogen. Het ging eerst om een meer gedetailleerd tijdsschema en later kwam daar een verdere precisering van de inzet bij. Maar het gaat juist om dat laatste. Ik meen oprecht, zoals ik in mijn bijdrage heb betoogd, dat het kabinet het over deze elementen eens is, maar tegelijk vind het kabinet het van belang om met deskundigen en allerlei anderen te spreken teneinde te komen tot een definitieve vaststelling van bijvoorbeeld een bepaalde termijn van een x-aantal weken. Ik zeg de heer Pechtold het volgende toe. Wij zetten allereerst het draagvlak centraal. Dat is voor ons een wezenlijk punt. Wij verplichten ons daarnaast om de Kamer bij te praten op momenten waarop wij denken dat dit noodzakelijk is. Tegelijk ga ik echter niet zo ver dat ik nu al een gedetailleerd spoorboekje lever omdat ik denk dat het proces daarmee niet wordt bevorderd.
De heer Slob (ChristenUnie):
Kijkend naar de wijze waarop er met de inbreng en de moties van de Kamer is omgegaan, zet ik toch een vraagtekentje bij de opmerking van de minister-president dat hij het draagvlak heel belangrijk vindt. Ik mis dat toch een beetje in de relatie met de Kamer nu. Maar goed, ik heb nog een vraag over het hele tijdschema. Ik neem aan dat u nu moet terugrapporteren aan het Comité van Ministers over wat u gaat doen met de uitspraak die er ligt. Kunnen wij ervan uitgaan dat de Kamer direct geïnformeerd zal worden als er een reactie terug is?
Minister Rutte:
Ja, als er een reactie op komt, hoort u die. Die verwachten wij niet per definitie. Onze reactie op de uitspraak van het comité is de brief die wij hier vandaag bespreken. Komt daar een reactie op, dan zullen we die bezien. Daarnaast hebben we gezien dat er vorige week donderdag een reactie kwam van de VN. Die leek ill-informed te zijn; op basis van niet voldoende informatie. Er is hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat de relevante instanties bij de Verenigde Naties op de hoogte zijn van de precieze inhoud van de brief. Er leek een misverstand te zijn dat het zou gaan om mensen die wel meewerken aan terugkeer en dan geen opvang meer zouden hebben. Daar gaat deze brief niet over, dus dat hebben we inmiddels ook gepreciseerd. Ik weet niet precies waar we staan met dat proces, maar we doen er alles aan om alle relevante actoren op de hoogte te stellen van ons beleid. Als er toch weer een reactie komt van het comité, hoort de Kamer die. Het antwoord dat wij sturen, is deze brief.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik denk dat het duidelijk is. De afspraak is helder. Het kabinet correspondeert ook over het voorgenomen beleid in de richting van onder andere het comité en de Kamer zal daarover geïnformeerd worden op het moment dat daar een reactie op komt.
Minister Rutte:
Ja, dat is bij dezen toegezegd.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties doen we hedenavond. We gaan zometeen door met de regeling van werkzaamheden en daarna is de dinerpauze.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden eerste deel
Regeling van werkzaamheden eerste deel
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, hedenavond ook te stemmen over de aangehouden motie Agnes Mulder/Omtzigt (32851, nr. 16) en over de aangehouden motie-Omtzigt (34023, nr. 7).
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het dertigledendebat over storingen op het spoor van de lijst af te voeren.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het voorstel van Rijkswet Regeling voor Nederland en Curaçao tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen en een woonplaatsfictie ter zake van erf- en schenkbelasting (Belastingregeling Nederland Curaçao) (33955);
- het wetsvoorstel Goedkeuring en uitvoering van het op 2 maart 2015 te Veenhuizen tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Noorwegen inzake het gebruik van een penitentiaire inrichting in Nederland voor de tenuitvoerlegging van bij Noorse vonnissen opgelegde vrijheidsstraffen (Trb. 2015, 37) (34178);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet in verband met de invoering van de mogelijkheid van een civielrechtelijk bestuursverbod (Wet civielrechtelijk bestuursverbod) (34011);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren in verband met het verrichten van werkzaamheden op zondagen en feestdagen (34096);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter implementatie van Richtlijn 2014/60/EU betreffende teruggave van cultuurgoederen die op onrechtmatige wijze buiten het grondgebied van een lidstaat zijn gebracht en houdende wijziging van Verordening (EU) nr. 1024/2012 (herschikking) (PbEU 2014, L 159) (34097);
- het wetsvoorstel Goedkeuring van het Besluit heffing bestrijding dierziekten (Goedkeuringswet Besluit heffing bestrijding dierziekten) (34147).
Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Visser.
Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen:
34000-IX-22; 21501-32-824; 25657-124; 28828-81; 28828-84; 33400-XII-35; 27625-299; 33750-A-38; 33750-A-40; 30872-156; 21501-08-503; 33612-40; 34000-J-21; 34000-A-37; 31765-121; 31765-123; 33529-120; 3529-121; 31289-223; 34000-VI-26; 34000-VI-27; 28286-791; 31322-271; 33952-24.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van vandaag:
- het VAO RBZ-Handelsraad, naar aanleiding van een algemeen overleg van 30 april, met als eerste spreker mevrouw Thieme;
- het VAO Decentralisatie Wmo/Wlz, met als eerste spreker mevrouw Leijten.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda na het reces:
- het VAO Ruimtelijke ordening, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 29 april, met als eerste spreker het lid Albert de Vries;
- het VAO Decentralisatie jeugdzorg, naar aanleiding van een algemeen overleg, gehouden op 24 april, met als eerste spreker mevrouw Voortman.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Heerma.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. In de afgelopen anderhalf jaar hebben wij in de Kamer heel vaak gesproken over de effecten van de Fraudewet, onder meer de hoge boetes voor mensen die een vergissing maken, en hebben wij ons afgevraagd of de echte fraudeurs wel voldoende bestraft worden. Trouw opende vanochtend met het signaal van sociaal rechercheurs dat bijstandsfraude loont en dat zware boeven minder bestraft worden. Ik wil daarover graag een debat voeren met de staatssecretaris van Sociale Zaken.
De voorzitter:
ik neem aan niet meer vandaag.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Nee, voorzitter.
De voorzitter:
Ik wilde het even zeker weten.
De heer De Graaf (PVV):
Van harte steun voor dat debat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ook steun van D66 voor dit debat. Wij hebben op dit punt veel samen met het CDA opgetrokken. Voorafgaand aan het debat ontvang ik graag een brief van het kabinet waarin wordt opgenomen hoe vaak strafrechtelijke maatregelen zijn genomen, om hoeveel mensen het gaat en welke strafeisen daarop worden gesteld.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er is alle reden om een debat te voeren. Ook steunen wij het verzoek om een brief voorafgaand aan het debat, waarin het kabinet reageert op de signalen. Er wordt op onderdelen al gekeken naar de Fraudewet, maar dit gaat verder.
Mevrouw Karabulut (SP):
Steun voor het debat en steun voor de brief. Ik doe het aanvullende verzoek om bij het debat ook de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid uit te nodigen, omdat het gaat om een wet die niet functioneert.
Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij geven steun aan zowel het debat als de brief. De VVD is tegen fraude met gemeenschapsgeld. Daarom steunen wij niet het voorstel van het CDA om te waarschuwen in plaats van te beboeten. Wij hopen in de gevraagde brief ook de antwoorden te krijgen op de vragen die ik twee weken geleden samen met collega Nijkerken hierover heb gesteld. Ook wij zien graag dat niet alleen de staatssecretaris van SZW bij het debat aanwezig is, maar ook de minister, omdat het ook over de Fraudewet gaat en niet alleen maar over dit incident.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun.
De heer Klein (Klein):
Ik zou een half debatje kunnen beginnen, maar ik beperk mij tot het geven van steun aan het voorstel van de heer Heerma.
De heer Kerstens (PvdA):
Dan neem ik de helft van de heer Klein erbij. Wij hebben net vandaag een brief van de minister ontvangen waarin wordt gesteld dat de Fraudewet wordt versoepeld — onder andere op aandringen van de Partij van de Arbeid, maar ook andere partijen — zodat mensen die door de bomen het bos niet meer zien en een vergissing begaan, niet meer zwaar worden gestraft. Daarmee wordt de suggestie gewekt dat er meer ruimte is om de echte fraudeurs aan te pakken. Ik ontvang dan ook graag een brief van het kabinet waarin het reageert op de suggestie dat er meer ruimte is om de echte fraudeurs aan te pakken en op de signalen in de krant van vanochtend. Die brief kunnen wij wat mij betreft betrekken bij het debat. Steun voor het door de heer Heerma aangevraagde debat.
De voorzitter:
Bijna werd het debat toch nog vanavond gehouden.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ben blij dat er Kamerbreed steun is voor het debat. Het is prima dat er eerst een brief komt. Terecht is het aanvullende verzoek gedaan om ook de minister bij het debat uit te nodigen.
De VVD-fractie geeft aan het vandaag ontvangen voorstel van het eigen kabinet niet te steunen. Dat is prima, maar daar gaat het nu aangevraagde debat niet over.
De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik stel voor, het debat toe te voegen aan de lijst, met vier minuten spreektijd per fractie.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt van 18.27 uur tot 19.02 uur geschorst.
Voorzitter: Bosma
RBZ-Handelsraad
RBZ-Handelsraad
Aan de orde is het VAO RBZ-Handelsraad (AO d.d. 30/4).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Van de zijde van de Kamer heeft een aantal deelnemers zich gemeld voor dit debat. De eerste spreker is mevrouw Thieme van de fractie van de Partij voor de Dieren. Zij heeft twee minuten spreektijd, net als de andere spreker, Jasper van Dijk van de SP.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Tijdens het debat heb ik de minister nog gevraagd of zij bereid is om de Canadese regering aan te spreken op het feit dat daar een gruwelijke zeehondenjacht plaatsvindt. Ik krijg nog graag een antwoord daarop. Ik hoop op een positief antwoord van de minister. Voor het geval dat dit niet zo is, dien ik echter de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in Canada jaarlijks in het voorjaar honderdduizenden pasgeboren zeehonden worden doodgeknuppeld voor hun vacht;
constaterende dat de EU sinds 2009 een verbod heeft op de handel in zeehondenbont;
verzoekt de regering, de Canadese regering op te roepen de zeehondenjacht te beëindigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1488 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er in het kader van het vrijhandelsakkoord tussen de VS en de EU (TTIP) onderhandeld wordt over regulatory cooperation bodies;
constaterende dat het Europese beleid ten aanzien van risico's voor mens, dier en milieu berust op het voorzorgsbeginsel en het beginsel van preventief handelen;
constaterende dat er in de VS van uitgegaan wordt dat producten veilig zijn tenzij het tegendeel onomstotelijk is bewezen;
overwegende dat de inzet van het kabinet is dat TTIP het niveau van bescherming van mens, dier en milieu niet mag aantasten;
verzoekt de regering, zich ervoor in te zetten dat er geen sprake zal zijn van regulatory cooperation bodies op het gebied van regels ter bescherming van mens, dier en milieu,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1489 (21501-02).
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Verhoeven voor een korte vraag.
De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Thieme dient nu allemaal moties in. Bij het debat had zij ook allemaal vragen. Stel dat dit soort moties wordt aangenomen of dat haar vragen zodanig beantwoord worden dat zij daar tevreden mee is, zou dat dan nog iets kunnen betekenen voor een verandering van het standpunt van de Partij voor de Dieren over het vrijhandelsverdrag?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het vrijhandelsverdrag heeft enkel als doelstelling om multinationals alle ruimte te geven om over de hele wereld allerlei producten te verkopen aan mensen ongeacht wat dit betekent voor landen, consumenten, mensen, dieren of het milieu. Wij zijn niet voor een ongelimiteerde vrijhandelsnatie of een vrijhandelswereldorde. In die zin zien wij TTIP niet als een vooruitgang voor de wereld, maar wij proberen natuurlijk wel aan damagecontrol te doen. Als er dus mogelijkheden zijn om binnen zo'n verdrag als TTIP maatregelen te nemen waardoor de multinationals niet alle ruimte krijgen om zelfs ook regels vast te stellen of als wij kunnen voorkomen dat private rechtbanken worden opgericht, dan zullen wij daar zeker alles aan doen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat een deel van de TTIP-onderhandelingsteksten nog steeds niet ingezien kan worden door leden van de nationale parlementen;
verzoekt de regering, zich in Europees verband in te spannen om alle relevante TTIP-documenten toegankelijk te maken voor nationale parlementariërs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1490 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat toepassing van de regulatory cooperation body op provincie- en gemeenteniveau tot veel extra bureaucratie zal leiden;
verzoekt de regering, zich uit te spreken tegen toepassing van regulatory cooperation op provincie- en gemeenteniveau,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1491 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat TTIP in potentie grote gevolgen heeft voor mens en milieu;
constaterende dat de Europese Commissie verplicht is om een Trade Sustainability Impact Assessment te maken over nieuwe handelsverdragen;
overwegende dat hiermee zowel de leden van de nationale parlementen als het Europees Parlement hun controlerende taak naar behoren kunnen uitvoeren;
verzoekt de regering, er bij de Europese Commissie op aan te dringen de Trade Sustainability Impact Assessment zo spoedig mogelijk te publiceren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1492 (21501-02).
De voorzitter:
Ik stel vast dat wij een extra spreker hebben. Dat is de heer Verhoeven. Hij is eigenlijk een soort gastspreker. Hij neemt nu zijn tijd, want hij denkt dat hij heel veel spreektijd heeft.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Naar mijn mening hebben we een paar uur geleden een goed debat gevoerd onder andere over het vrijhandelsverdrag tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik wil één vraag nog een keer stellen, omdat ik daar geen antwoord op heb gekregen aangezien we aan het eind van de vergadering heel snel moesten afronden. Het gaat om mijn vraag over het green goods initiative. De minister heeft daar wel iets over gezegd, maar mijn vraag ging over het volgende. Wat is de lijst van goederen die daaronder valt? Hoe wordt er naar de belangen van Nederlandse bedrijven gekeken? Worden de zorgen die in het kader van het vrijhandelsakkoord met de Verenigde Staten naar voren worden gebracht bijvoorbeeld over investeringsbescherming, ook meegenomen in de wijze waarop dit tot stand komt?
Verder ben ik er blij mee dat de minister heeft aangegeven in ieder geval enthousiast te zijn over de suggestie van D66 om niet alleen door de SER de effecten van TTIP op de arbeidsomstandigheden door te laten rekenen, maar om ook het CPB te laten kijken naar bijvoorbeeld de economische groei en werkgelegenheid die daar al dan niet uit zou kunnen voortkomen en de toegang die het zou kunnen opleveren voor het midden- en kleinbedrijf. Ik zou het goed vinden als de manier waarop wij hierover praten veel meer gebaseerd zou zijn op feiten in plaats van op de spookverhalen die de afgelopen tijd de discussie gegijzeld hebben. Toch ben ik wel blij met het feit dat er de laatste tijd veel over dit onderwerp gesproken is zodat er ook steeds meer partijen en mensen over praten en het draagvlak uiteindelijk alleen al daardoor groter zou kunnen worden.
Tot slot stel ik vast dat veel partijen in deze Kamer eigenlijk alleen maar zeggen: wij zijn sowieso, op voorhand, hoe dan ook, tegen deze samenwerking tussen de Verenigde Staten en Europa, terwijl die partijen ook steeds met heel veel vragen komen. Ik hoop dat die partijen door de antwoorden op al die vragen ook bereid zijn om steeds opnieuw weer onafhankelijk hun mening te herzien in plaats van zich helemaal vast te klampen aan een ooit ingenomen standpunt.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben blij dat D66 ook graag alle informatie over de effecten van TTIP boven tafel wil hebben. Het lijkt me verstandig dat we dan ook vanuit de Kamer aan het Planbureau voor de Leefomgeving vragen wat de effecten van TTIP zijn. Is de heer Verhoeven dat met mij eens?
De heer Verhoeven (D66):
Dat lijkt me helemaal niet zo'n gekke suggestie van de Partij voor de Dieren. Ik ben bijna verbaasd. Dit is een goede toevoeging. Laten we naar alle onderdelen kijken waar het akkoord impact op zou kunnen hebben. Dan moeten de ruimtelijke kant ervan en de impact op de natuur zeker worden meegenomen. Ik vraag mevrouw Thieme wel of de Partij voor de Dieren bereid is om haar standpunt te heroverwegen als er iets positiefs uit zou kunnen voortkomen.
De voorzitter:
We gaan even luisteren naar de minister. Zij kan nu reeds haar waardering van de moties geven.
Termijn antwoord
Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik bedank de leden voor alle vragen en moties. Het doet me een beetje verdriet dat er maar liefst drie overbodige moties zijn ingediend. Ik zal dat per motie melden. De moties zijn overbodig omdat ik datgene wat erin wordt verzocht, al doe, al gedaan heb, al toegezegd heb of al uitgevoerd heb.
In de motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 1488 wordt de regering verzocht om de Canadese regering aan te spreken. Ik zeg dat heel graag toe, maar ik zeg ook tegen mevrouw Thieme dat ik niet per se optimistisch ben over de uitkomst daarvan. Zoals bekend, wordt er met enige regelmaat over dit onderwerp gesproken. Nederland dringt erop aan binnen de EU en ook bilateraal is het een onderwerp van gesprek.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben blij met deze toezegging en wil de motie intrekken. Ik wil eraan toevoegen dat steeds meer bedrijven in Canada aangeven dat zij geen zeehondenbont meer willen verkopen. Daar is dus ook sprake van een kentering. Ik hoop dat de minister zich gesteund voelt, niet alleen door de Kamer maar ook door de mensen in Canada, om er vol voor te gaan.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Thieme (21501-02, nr. 1488) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Ploumen:
Ik ontraad de motie op stuk nr. 1489 van mevrouw Thieme om een paar redenen. We hebben er vanmiddag ook al een paar woorden over gezegd. Ten eerste, ik wil niet vooruitlopen op de onderhandelingen. Er ligt nu een voorstel waar ik grote zorgen over heb. Ik ga de voorwaarden hier niet herhalen, maar we willen eerst eens even kijken hoe daar in Brussel op wordt gereageerd. Ten tweede, we willen ook geen onnodige handelsbelemmeringen opwerpen. Ten derde, als er zo'n expertpanel komt, dan zou dat volgens ons alleen maar adviesrecht mogen hebben. Daarmee ontraad ik de motie, ook omdat die niet past bij de inzet zoals die door mij is verwoord. Die inzet is overigens wel in de geest van datgene wat bijna alle woordvoerders vanmiddag in het AO hebben gezegd.
Ik ken de heer Van Dijk niet als een overbodig man, maar de motie op stuk nr. 1490 is echt overbodig. Oh nee, pardon, ik ben voorbarig. De motie op stuk nr. 1490 is helemaal niet overbodig.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Juist, ik dacht al!
Minister Ploumen:
Ik doe dat al. Daarom is de motie natuurlijk wel een beetje overbodig. Ik zet me daar in Brussel en in de Verenigde Staten voor in. Ik heb er onlangs met leden van het Congres over gesproken. Ik zie de motie wel als ondersteuning van beleid, maar de heer Van Dijk en de Kamer weten dat ik hier voluit achter sta. Ik moet dus toch zeggen dat de motie een zekere overbodigheid heeft.
De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie op stuk nr. 1490?
Minister Ploumen:
Ik vind de motie overbodig. Laat ik zeggen dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat. Dat doe ik omdat ik zo hartelijk ben. Anders zou ik zeggen: ontraden.
De motie op stuk nr. 1491 van de heer Van Dijk gaat over de toepassing van een expertpanel op provincie- en gemeenteniveau. Het hoofdstuk dat hierbij aan de orde is, gaat over Europese en nationale wet- en regelgeving, en niet over provinciaal en gemeentelijk beleid. Dat heb ik vanmiddag ook al gezegd. Ik wil voor de zekerheid wel met gemeenten en provincies en hun belangenbehartigers hierover spreken, maar ook deze motie is overbodig. We doen het immers al.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik waardeer het zeer dat de minister het oordeel over de moties aan de Kamer laat, ook al zegt ze dat ze het al doet. Misschien kan ik nog een argument geven waarom het toch goed is om zo'n motie in te dienen. Ten eerste, ik krijg vanuit Brussel signalen dat het anders is, zeker als het om die motie over de gemeenten en de provincies gaat. Ten tweede, als de Tweede Kamer zo'n motie aanneemt, is dat voor de minister ook een steun in de rug bij de Handelsraad. Dan kan ze zeggen: kijk, mijn parlement heeft dit ook gezegd. Wellicht ter aanvulling!
Minister Ploumen:
Dat is natuurlijk een buitengewoon redelijke suggestie van de heer Van Dijk. Ik wil het volgende voorstellen. Ik wil zelf graag in Brussel de check op de check doen. Ik wil kijken hoe men er daar tegen aankijkt. Ik rapporteer daar vervolgens over in mijn verslag van die vergadering. Mijn suggestie aan de heer Van Dijk zou zijn om de motie aan te houden. Hij kan vervolgens naar bevind van zaken handelen, want het is natuurlijk aan hem om de motie vervolgens wel of niet alsnog in te dienen. Ik wil echt een extra check doen, want volgens mijn informatie zal het echt niet de provinciale en gemeentelijke regelgeving betreffen.
De voorzitter:
Maar?
Minister Ploumen:
Als de heer Van Dijk van zo'n goede wil is, dan zou mijn suggestie aan hem zijn om de motie even aan te houden.
De voorzitter:
Maar hij blijft zitten. Dan wil ik toch een oordeel over de motie horen.
Minister Ploumen:
De motie is overbodig. Ik ontraad de motie op stuk nr. 1491 dus.
De voorzitter:
U ontraadt de motie. Prima.
Minister Ploumen:
In de motie op stuk nr. 1492 wordt de regering verzocht om er bij de Europese Commissie op aan te dringen dat de Trade Sustainability Impact Assessment zo spoedig mogelijk wordt gepubliceerd. Er ligt een conceptrapport. Dat is openbaar. Op basis van dat conceptrapport worden consultaties gehouden. Ik vind het belangrijker dat er een goed rapport komt dan dat er een snel rapport komt. De heer Van Dijk en ik zitten elkaar hier dus een beetje in de weg. Wat hij wil, gaat gebeuren. Er komt gewoon een goed rapport waarover uitvoerig geconsulteerd is. Ik ga niet aandringen op iets snels als dat leidt tot iets minder goeds. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 1492.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Dijk nog een korte vraag heeft. Ik verzoek hem om het kort en puntig te houden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik even vaststellen dat de minister het oordeel over de motie op stuk nr. 1490 aan de Kamer laat? Zij zegt ten aanzien van de motie op stuk nr. 1491: liefst aanhouden en anders ontraden. In dat geval wil ik de motie op stuk nr. 1491 wel aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (21501-02, nr. 1491) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik bedank de minister voor haar bijdrage. We stemmen hedenavond nog over de overgebleven moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Monitor flexibilisering onderwijstijd po en 5-gelijkedagenmodel
Monitor flexibilisering onderwijstijd po en 5-gelijkedagenmodel
Aan de orde is het VSO de monitor flexibilisering onderwijstijd po en de monitor 5-gelijkedagenmodel (31293, nr. 251).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. De leden krijgen twee minuten spreektijd in dit VSO.
De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Er is geëxperimenteerd met flexibele onderwijstijden in het vijfgelijkedagenmodel. Het is een belangrijk experiment met positieve resultaten, maar tegelijkertijd is een aantal van deze scholen kwetsbaar gebleken op het punt van de onderwijskwaliteit. Om die reden willen wij de staatssecretaris wat richting geven voor de wijze waarop er na dit experiment moet worden verdergegaan. Een en ander is neergeslagen in de volgende motie, die ik indien samen met de dames Straus en Ypma.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het huidige experiment rond flexibilisering van de onderwijstijd aansluit bij de behoefte van betrokkenen zoals ouders, leerlingen en leraren en scholen willen blijven experimenteren met flexibele onderwijstijden;
overwegende dat het experiment laat zien dat het werken met flexibele onderwijstijden veel vraagt van de school en dat het derhalve van extra belang is dat op scholen die flexibele onderwijstijden willen invoeren de onderwijskwaliteit op orde is;
verzoekt de regering, bij de operationalisering van differentiatie en flexibilisering van de onderwijstijd alleen scholen die een basisarrangement van de inspectie hebben gekregen daarvoor in aanmerking te laten komen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Straus en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 253 (31293).
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ikzelf laat het oordeel over de motie van de heer Rog graag aan de Kamer, want dat is een goede motie. Mijn motie ligt in het verlengde ervan. Klopt het dat ik nu nog 14 seconden heb?
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat flexibilisering van de onderwijstijd kan helpen bij het verbeteren van de onderwijskwaliteit van scholen, inclusief scholen die niet het predicaat "excellente school" hebben;
constaterende dat de regering de Kamer voor de zomer zal informeren over de uitwerking van de randvoorwaarden om te werken met flexibele onderwijstijden;
constaterende dat het predicaat "excellente school" niet verleend wordt door de inspectie, maar door een jury op basis van zelf opgestelde criteria aan scholen die zich vrijwillig aanmelden;
verzoekt de regering, bij de uitwerking van de randvoorwaarden voor het werken met flexibele onderwijstijden het predicaat "excellente school" niet te gebruiken als randvoorwaarde,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 254 (31293).
Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Twaalf basisscholen experimenteren met flexibele onderwijstijden. Ouders en leerlingen bepalen daar de vrije dagen en vakanties. Op deze manier zijn werk en gezinsleven beter te organiseren, maar dat moet natuurlijk niet ten koste gaan van de onderwijskwaliteit. Daarom steunen wij de motie van de heer Rog van harte.
Ik heb nog wel één vraag aan de staatssecretaris. De PvdA vindt het zorgelijk dat zeven scholen de ontwikkeling van leerlingen onvoldoende volgen en analyseren. Dat stemt weinig hoopvol. Wij hebben nog geen bevredigend antwoord gekregen op onze vraag naar een verklaring voor dat onvoldoende volgen en analyseren. Ik hoop dat de staatssecretaris dit kan toelichten. Hoe worden de scholen in het komende jaar ondersteund op de punten die nu als "zwak" en "onvoldoende" worden beoordeeld? Het is duidelijk dat de deelnemende scholen vaak vele zorgleerlingen aantrekken. Zijn de scholen in staat om deze leerlingen voldoende te ondersteunen of gaan kinderen de dupe worden van dit experiment? Dat moeten we niet willen.
Het vijfgelijkedagenmodel heeft onze steun, maar de kwaliteit van het onderwijs mag nooit in het geding zijn. Kinderen moeten duidelijkheid, rust en regelmaat krijgen, met een doorlopende lesdag en één bekend gezicht. Met een effectievere besteding van de lestijd kunnen we dat bereiken.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik wacht nog op de motie van de heer Van Meenen, maar ik begin alvast. Ik begin met de motie van de heer Rog, op stuk nr. 253. Ik ben het geheel met hem eens dat kwaliteit een belangrijke voorwaarde is voor een succesvolle invoering van flexibele onderwijstijden. Het is niet iets wat je er maar even bij doet. Dat blijkt ook wel uit de evaluatie. In die zin kun je zeggen dat met deze motie mijn beleid wordt ondersteund. Ik heb al eerder aan de Kamer aangegeven dat ik eerst goed wil bekijken wat er precies voor nodig is, ook in termen van randvoorwaarden en condities, alvorens we flexibilisering en differentiatie van onderwijstijd mogelijk maken voor het hele onderwijs in Nederland. Dat doen we vaak met experimenten. We selecteren scholen voor experimenten. Dan kijken we om te beginnen al vaak naar de basiskwaliteit. In een enkel geval leggen we de lat ook hoger, bijvoorbeeld bij de regelluwe scholen. Bij een dergelijk superexperiment moeten we namelijk echt wel zeker weten dat het goede scholen zijn. Het gaat hier om het regulier maken van die wet- en regelgeving.
Tegen de heer Rog zeg ik dus dat ik de lijn ondersteun. Als ik de motie letterlijk neem, zijn er echter twee punten waar ik wat minder goed mee uit de voeten kan. Het eerste is dat ik vermoed dat basiskwaliteit an sich misschien wel noodzakelijk is, maar niet voldoende voorwaarde is om ervoor te zorgen dat flexibilisering van onderwijstijd op een goede manier uitpakt. Dat is één. Ik denk dat we aanvullende randvoorwaarden nodig hebben.
Dan kom ik op het tweede punt. Als ik de motie letterlijk neem en we haar zo zouden uitvoeren, zouden we voor dit specifieke onderdeel van de wet- en regelgeving een juridisch novum krijgen, omdat de vraag of je gebruik mag maken van die wet- en regelgeving dan afhangt van het oordeel van de inspectie. Dat doen we nergens in de wet- en regelgeving, bijvoorbeeld ook niet voor de reguliere onderwijstijd. In die zin gaat het wel erg ver.
Misschien kan ik de heer Rog tegemoetkomen. Ik wil de Kamer voor de zomer een brief sturen, waarin ik reflecteer op de noodzakelijke condities en randvoorwaarden voor scholen om op een zorgvuldige manier gebruik te kunnen maken van de differentiatie en de flexibilisering van de onderwijstijd. De suggestie in deze motie om daarbij ook te kijken naar de basiskwaliteit als voorwaarde zal ik daarin meenemen, maar ik zal deze in een breder perspectief plaatsen van wellicht ook andere condities, waarmee hetzelfde wordt beoogd of die misschien anders zijn. Misschien komen ze er nog bovenop. Dan kunnen we aan de hand van die brief een goed debat voeren over de vraag wat de beste manier is om dit goed te zekeren. Volgens mij wordt het goed zekeren namelijk met de motie beoogd. Ik weet alleen niet of dit de juiste manier is om dat te doen. Ik vraag de heer Rog dus om zijn motie aan te houden tot de brief er is.
De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris geeft aan dat mijn motie misschien wel ondersteuning van beleid is, maar dan hadden we de motie niet ingediend. We hebben haar ingediend, omdat de staatssecretaris in zijn brief terecht aandacht geeft aan de kwaliteit als een kwetsbaar punt. Met deze motie vragen we om deze te borgen. Dat doen we door basiskwaliteit als voorwaarde te stellen. Het gaat dus niet om excellent zijn. Het gaat er niet om dat daar geen aandacht aan wordt gegeven of dat zwakke of zeer zwakke scholen ervoor in aanmerking kunnen komen. Het gaat erom dat de basiskwaliteit de norm is. Ik vraag me eerlijk gezegd af of de staatssecretaris met die uitleg nog steeds vindt dat deze motie ondersteuning van beleid is. De bedoeling is juist om er wat richting aan te geven, zodat de brief aan de Kamer ook meer in deze richting komt.
Staatssecretaris Dekker:
Als ik het heb over ondersteuning van beleid, bedoel ik dat het mij onverstandig lijkt dat een zwakke school experimenteert met zijn onderwijstijden en daar enorm flexibel mee aan de gang gaat. Ik deel dus de zorg van de heer Rog. Als een school dit goed wil doen, is er meer voor nodig dan alleen maar goede wil. Er moet een goed plan aan ten grondslag liggen. Dat deel ik ook. De motie loopt nu echter vooruit op de manier waarop we die condities inrichten, namelijk dat het basiskwaliteit moet zijn. Ik wil die optie best onderzoeken en betrekken bij andere voorwaarden die je zou kunnen vastleggen in zo'n wetsvoorstel, maar ik vind het net iets te vroeg om hierop vooruit te lopen.
De voorzitter:
Wat is dan uw oordeel?
Staatssecretaris Dekker:
Ik probeerde de heer Rog ertoe te verleiden om zijn motie aan te houden tot die tijd. Als hij dat niet doet, ga ik de motie voorzichtig ontraden. Dat vind ik dan wel een heel zwaar oordeel voor een motie die ik heel sympathiek vind.
De voorzitter:
Mijnheer Rog, what's it gonna be?
De heer Rog (CDA):
Ik kan nu niet de conclusie trekken dat ik mijn motie intrek of aanhoud. In de motie wordt gesteld dat het basisarrangement in ieder geval een voorwaarde moet zijn. Ik laat het hier even bij. Ik hoop dat de staatssecretaris daarmee uit de voeten kan.
De voorzitter:
U zegt: ik laat het hierbij. De motie wordt dus niet ingetrokken of aangehouden. Dan is de motie ontraden, volgens mij.
Staatssecretaris Dekker:
Ja, dat klopt.
Dan kom ik op de motie-Van Meenen op stuk nr. 254. Die is in mijn ogen volstrekt overbodig, want het is helemaal niet de intentie om dit te beperken tot excellente scholen. Het idee was juist om dit, na een experiment, te verpakken in generieke regelgeving en het niet slechts te laten gelden voor de 60 of 70 scholen die in de categorie "excellente school" vallen. De motie is overbodig en ik ontraad haar dus.
De voorzitter:
De heer Van Meenen heeft nog één korte vraag voor we doorgaan met het volgende onderwerp.
De heer Van Meenen (D66):
Deze motie gaat er helemaal niet om dat het beperkt zou worden tot excellente scholen. Met deze motie wil ik voorkomen dat het predicaat "excellente school" een rol zal spelen in de randvoorwaarden die de staatssecretaris gaat stellen. Dat zou oneigenlijk zijn. Het is namelijk niet een door de overheid verstrekt predicaat. Met die intentie heb ik deze motie ingediend.
Staatssecretaris Dekker:
Het predicaat "excellente school" is wel degelijk door de overheid verstrekt. Het is helemaal niet de intentie om dit te beperken tot de heel kleine categorie van excellente scholen, want dan zouden wij er geen generieke wet- en regelgeving van hoeven maken. In mijn brief hint ik er ook niet op dat we het tot die groep beperken. Ik vind de motie echt overbodig. De Kamer zou mij er ook toe kunnen oproepen — zoiets zou hetzelfde zijn — om dit niet te beperken tot christelijke of openbare scholen. Dat ben ik ook niet van plan. Het is dus een beetje een slag in de lucht.
De voorzitter:
Er lag nog een vraag van mevrouw Ypma.
Staatssecretaris Dekker:
Ja, dat is een belangrijk punt, want …
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Meenen bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik wil echt verder.
De heer Van Meenen (D66):
Ja, u wilt echt verder, maar er staat in de motie helemaal niet dat het beperkt zou moeten worden.
De voorzitter:
Daar hebt u net antwoord op gekregen.
De heer Van Meenen (D66):
Nee. De staatssecretaris kiest er bewust voor om een heel andere interpretatie aan deze motie te geven. Zo is zij niet bedoeld. De staatssecretaris zegt dat hij het niet gaat beperken, alsof dat de intentie van de motie is. De intentie van de motie is echter dat het predicaat "excellente school" geen rol mag spelen bij deze beoordeling.
Staatssecretaris Dekker:
Ik heb net aangegeven dat ik dat niet van plan ben en dat ik dat ook nooit van plan ben geweest. De heer Van Meenen zegt nu: dat moet je niet doen. Daarom vind ik de motie volstrekt overbodig. Ik zeg het nog maar een keer: ik ben dit niet van plan geweest en ik ga dit ook niet doen. Daarmee is de motie overbodig.
De voorzitter:
Er ligt nog een vraag van mevrouw Ypma. Een kort en puntig antwoord, graag.
Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Ypma heeft een heel goed punt. Als scholen zwak zijn, bijvoorbeeld omdat ze de ontwikkeling van kinderen niet goed bijhouden, zal de inspectie daar natuurlijk bovenop zitten. Op een gegeven moment komt zo'n school dan onder verscherpt toezicht. Dan moet de school een verbeterplan indienen en laten zien dat hij het been bijtrekt. Scholen die zwak of zeer zwak zijn en onder verscherpt toezicht komen te staan, kunnen naast het verscherpte toezicht ook rekenen op ondersteuning om ervoor te zorgen dat ze hun zaken snel weer op orde hebben.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Vanavond zullen wij over beide ingediende moties stemmen.
Arbeidsmarktdiscriminatie
Arbeidsmarktdiscriminatie
Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktdiscriminatie (AO d.d. 15/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Wij heten de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Mevrouw Karabulut is de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Eigenlijk is zij de tweede spreker, maar dat maakt niet uit. Zij heeft, net zoals de andere Kamerleden, twee minuten spreektijd.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister-president van mening is dat het in "Nederland nog steeds uitmaakt of je Mohammed of Jan heet als je solliciteert", dat hij "dit niet kan oplossen" en dat "je je moet invechten";
constaterende dat de vicepremier van mening is dat "Jan meer kans maakt op een baan dan Mohammed" en "de overheid een belangrijke taak heeft" om mensen een "eerlijke kans" op de arbeidsmarkt te geven;
neemt afstand van de uitspraken van de minister-president;
verzoekt de regering, vaart te maken met de actieve bestrijding van discriminatie op de arbeidsmarkt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 605 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet in buurten met hoge jeugdwerkloosheid samen met gemeenten, werkgevers en jongeren extra inspanningen wil verrichten om jongeren met een migrantenachtergrond aan een baan te helpen;
verzoekt de regering om hiertoe zo spoedig mogelijk concrete, buurtgerichte plannen te presenteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 606 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de korpschef van de Nationale Politie waarschuwt voor "het gif van de uitsluiting" dat de politie binnensluipt;
constaterende dat de vicepremier deze zorgen onderschrijft;
constaterende dat het kabinet desondanks heeft besloten het Landelijk ExpertiseCentrum Diversiteit bij de politie op te heffen;
verzoekt de regering, de opheffing van het Landelijk ExpertiseCentrum Diversiteit zo spoedig mogelijk terug te draaien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 607 (29544).
Mevrouw Karabulut (SP):
Tot slot. Arbeidsmarktdiscriminatie, of het nu gaat om leeftijd, achtergrond of sekse, is een groot en steeds groter wordend probleem. Ik roep het kabinet op om haast te maken met een concrete aanpak voor de bestrijding daarvan.
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik heb één motie. In het AO, en daaraan voorafgaand ook in de pers, is het opgevallen dat de regering met de bestrijding van arbeidsmarktdiscriminatie wellicht ook andere dingen op het oog heeft. Bij de bestrijding van arbeidsmarktdiscriminatie richt zij zich op het diversiteitsbeleid met positieve discriminatie, wat ook discriminatie is. Bedrijven en instellingen krijgen te maken met een overheid die met het diversiteitsbeleid en positieve discriminatie grip krijgen op het aannamebeleid. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet onder de noemer "aanpak arbeidsdiscriminatie" grip wil krijgen op het aannamebeleid van bedrijven en instellingen;
overwegende dat positieve discriminatie en diversiteitseisen hier deel van uitmaken;
van mening dat iedere werkgever de vrijheid moet hebben bij het selecteren van de beste kandidaat voor een te vervullen functie;
verzoekt de regering, met onmiddellijke ingang een einde te maken aan positieve discriminatie, diversiteitsbeleid en de subsidies die dit beleid moeten stimuleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 608 (29544).
Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil dat iedereen gelijke kansen heeft om mee te doen. Het is pijnlijk om te constateren dat mensen worden uitgesloten op de arbeidsmarkt vanwege hun afkomst, geslacht, leeftijd, levensovertuiging of kleur. De cijfers uit de rapportages over discriminatie zijn vaak schokkend. Wij maken ons daar zorgen over. De cijfers liegen er niet om. De arbeidsparticipatie van migranten loopt ver achter op de Nederlandse arbeidsmarkt. Deels komt dit door het opleidingsniveau, de intensiteit en de efficiëntie van het zoekgedrag, het niet beschikken over een netwerk en het niet beschikken over soft skills. Maar voor een ander deel komt het door vooroordelen en discriminatie. De Partij van de Arbeid vraagt dan ook om tempo, concrete actie en resultaten bij de uitvoering van het actieplan discriminatie.
Wij zijn tevreden met de toezeggingen die de minister heeft gedaan. Wij hebben de minister onder andere gevraagd om met zijn actieplan onder de arm een inclusieve-arbeidsmarkttop te organiseren, waarbij hij bijvoorbeeld de vijf grootste bedrijven van Nederland, de VNG, migrantenorganisaties en onderwijsinstellingen uitnodigt en waar concrete ambities aan de orde kunnen komen, concrete doelen kunnen worden gesteld en afspraken kunnen worden gemaakt. Deze aanpak en deze afspraken zouden wat mij betreft direct kunnen worden doorvertaald naar regionaal en lokaal niveau.
De voorzitter:
Ik zeg: een motie.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik maak even mijn bijdrage af. Wij hebben de minister ook gevraagd om te kijken naar de Europese dimensie. Sommige landen doen het beter. Waar doen zij het beter en waarom? Is er een aanpak die wij kunnen overnemen? Kan de minister toezeggen dat hij daar ook naar kijkt?
Wij vinden het ook goed om te zien dat er een extra focus komt op het vooruithelpen van alle jongeren op de arbeidsmarkt, via meer aandacht voor de soft skills en arbeidsmarktvaardigheden.
De voorzitter:
Twee minuten zijn twee minuten.
Mevrouw Yücel (PvdA):
Nu echt de laatste zin. Tot slot: discriminatie is strafbaar en onrechtvaardig. Wanneer dat door werkgevers gebeurt, is het ook nog eens zo niet-professioneel. Nooit kan en mag kleur een kwalificatie voor een functie zijn. Altijd horen je kennis, je vaardigheden en je potentie relevant te zijn. Voor iedereen in ons land.
De voorzitter:
Ik dacht dat u nog een motie had, neem mij niet kwalijk. Blijft u nog even staan, als u het niet erg vindt, want de heer Van Weyenberg heeft nog een korte en puntige vraag.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Yücel en hoorde toen een oproep tot concrete plannen; eindelijk acties. Bent u eigenlijk heel ontevreden over de aanpak van de minister? Het was voor mij een verrassing, maar ik heb u twee minuten horen vertellen wat er allemaal niet deugt in de aanpak. waar blijft uw motie dan?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Wij hebben een actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Dat steunen wij ook zeer. De PvdA-fractie wil dat dit wordt vertaald in concrete resultaten en actie en dat er meer urgentie komt. Gelet op het debat van een aantal weken geleden zijn wij het daarover redelijk Kamerbreed met elkaar eens. Ik heb de minister onze zorgen en onze roep om urgentie horen overnemen. Wat mij betreft kunnen wij de minister daarop goed volgen en bevragen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Kan het ook zo zijn dat de PvdA-fractie bewust verzuimt een motie in te dienen omdat wij net een motie hebben ingediend die op steun zou kunnen rekenen van de fractie van de Partij van de Arbeid?
Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik ga zeker proberen heel positief naar uw motie te kijken en bezien of wij die kunnen steunen. Ik constateer wel dat de minister heeft toegezegd om met de concrete resultaten en extra actie een tussenrapportage naar de Kamer te sturen. Wij willen ook heel graag bezien wat daaruit komt. Is dat voldoende? Wij zullen de motie die u zojuist hebt ingediend bezien en het kan best zijn dat die op onze steun kan rekenen. De concrete actie en snelle resultaten die mevrouw Karabulut wil, is wat de Partij van de Arbeid ook wil.
De voorzitter:
Everybody happy, zou ik zeggen. Wij gaan luisteren naar het minuutje van de heer Öztürk.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij hebben drie moties om arbeidsmarktdiscriminatie te bestrijden.
De voorzitter:
... en één minuut.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat klopt, maar dit trek ik er wel vanaf.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit een Eurostat-rapport van maart 2015 blijkt dat Nederland na Zweden de hoogste arbeidsmarktdiscriminatie in Europa heeft;
constaterende dat arbeidsmarktdiscriminatie fundamenteel onrechtvaardig is en het toekomstpotentieel van mensen beperkt en soms zelfs verwoest;
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar een Educatieve Maatregel Discriminatie, vergelijkbaar met de reeds bestaande Educatieve Maatregel Alcohol,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 609 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat racisme indruist tegen de Grondwet en mensen diep in hun ziel kwetst;
overwegende dat racisme niet met mooie woorden maar alleen met concrete daden echt bestreden kan worden;
verzoekt de regering, voorbereidingen te treffen tot een racismeregister waarin mensen die zich publiekelijk racistisch uiten, na een zorgvuldige identiteitscheck met naam en toenaam worden opgenomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 610 (29544).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat overheidsinstellingen burgers gelijkwaardig dienen te behandelen en een voorbeeldfunctie hebben;
verzoekt de regering, overheidsinstellingen wettelijk te verbieden mensen in dienst te hebben en/of te nemen die bewezen racistische uitlatingen hebben gedaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 611 (29544).
Dank u wel. Het had iets sneller gekund, maar dat gaan we gewoon nog een keer oefenen.
Is de minister reeds in staat om te antwoorden op de moties? Het zijn er maar liefst zeven. Als u alvast van start wilt gaan, graag.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. De eerste motie van de SP op stuk nr. 605 roept ertoe op om afstand te nemen. Ik heb daar nu een keer of vijf over gedebatteerd met de Kamer en dat ook in perspectief geplaatst. Ik denk niet dat deze motie iets toevoegt en ontraad haar daarom.
Dan de motie-Karabulut op stuk nr. 606, die vraagt om buurtgerichte plannen. Dat gaat om iets wat ik al heb toegezegd in het debat. Ik vind het altijd fijn als je in een algemeen overleg nader tot elkaar komt. Het kan om dat daarna nog eens bevestigd te zien in een motie. Als ik de motie zo mag lezen dat het na de zomer kan, want dat is de afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt, dan zie ik haar als ondersteuning van beleid.
De voorzitter:
Dan is het oordeel Kamer, zeker?
Minister Asscher:
Dan is het oordeel Kamer, ja.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, één vraag per motie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Na de zomer is akkoord, voorzitter.
De voorzitter:
Everybody happy.
Minister Asscher:
Everybody happy.
Dan de motie-Karabulut op stuk nr. 607, waarin wordt opgeroepen om de expertise te borgen. Collega Van der Steur heeft benadrukt dat er krachtig stelling moet worden genomen tegen de uitsluiting van moslimagenten en anderen. Hij heeft het belang onderstreept van verscheidenheid binnen het korps. Hij heeft toegezegd, de aantallen interne discriminatieklachten in beeld te brengen en meer duidelijkheid te verschaffen over aangiften en klachten tegen de politie in de zin van ethnisch profileren. Binnenkort zullen die kwesties aan de orde komen in een bijeenkomst van leidinggevenden. Daarmee wordt onder andere invulling gegeven aan de oproep om die expertise te borgen. Die motie is dus overbodig en om die reden te ontraden.
De heer De Graaf verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 608 om onmiddellijk een einde te maken aan positieve discriminatie, diversiteitsbeleid en subsidies die dat beleid moeten stimuleren. Ik ontraad die motie. Het blijkt dat arbeidsmarktdiscriminatie nog te veel voorkomt. Door diversiteitsbeleid op verschillende plekken wordt dat tegengegaan. Ik ontraad dus de motie.
De motie-Öztürk op stuk nr. 609 gaat over een educatieve maatregel discriminatie. Die motie ontraad ik. Het is goed om te benadrukken dat wij in het actieplan een hele reeks maatregelen hebben opgenomen, die ook al in uitvoering zijn: het niet meer contracteren van bedrijven die hebben gediscrimineerd, het "namen en shamen" via de inspectie, een aantal specifieke programma's om discriminatie tegen te gaan. Daar staat deze niet bij. Ik wil de heer Öztürk in overweging geven om bijvoorbeeld als we voor de zomer een update in de Kamer bespreken van waar we staan met het actieplan, zijn motie nogmaals in te dienen, als hij daarover ontevreden is.
Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van de Partij van de Arbeid. Op 14 mei 2014 heb ik het actieplan gepresenteerd, voorzien van een bijlage met een tijdsplanning. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat het een ambitieuze tijdsplanning is. Zoals het zich nu laat aanzien, halen we die planning ook. Het gaat om een wetgevingstraject, het gaat om campagnes, het gaat om veranderingen. De urgentie en die concrete acties zijn er. Daar hoeft de Kamer niet ongerust over te zijn. Zoals toen beloofd en in het algemeen overleg bekrachtigd, stuur ik voor de zomer een voortgangsrapportage naar de Kamer.
Dan kom ik bij de motie-Öztürk op stuk nr. 610. Dat is een racismeregister. Ook daar hebben we het in het algemeen overleg over gehad. Ik denk niet dat het verstandig is ten opzichte van de verklaring omtrent het gedrag nog nadere eisen te stellen. Als er sprake is geweest van een strafrechtelijke veroordeling, kan dat een aanstelling in de weg staan. Dat is niet zo'n probleem. Het lijkt hier eerder te gaan om niet voor strafrechtelijke veroordeling in aanmerking komende uitspraken. Dan zou je voorzichtig moeten zijn om ze op deze manier te registreren.
Ten slotte de motie op stuk nr. 611, waarin de regering wordt verzocht overheidsinstellingen wettelijk te verbieden mensen in dienst te hebben en/of te nemen die bewezen racistische uitlatingen hebben gedaan. Daar geldt grosso modo de redenering voor die ik heb genoemd in het advies over de vorige motie. Het zal, zeker bij functies waarvoor dat relevant is, al worden meegenomen. Daarnaast geldt het principe ne bis in idem: als je veroordeeld bent geweest en je straf hebt uitgezeten, als vuilnisman, zie ik niet in waarom je daarna niet juist zou kunnen re-integreren binnen je werk als vuilnisman. Deze motie lijkt veel verder te gaan.
Dit doet overigens niets af aan de inzet van het kabinet om de strijd tegen arbeidsmarktdiscriminatie volop te voeren. Het is iets wat frustrerend is voor mensen, wat ze diep kwetst, wat slecht is voor de arbeidsmarkt en wat niet past in de Nederlandse rechtsstaat.
De voorzitter:
De heer Öztürk heeft nog een vraag. Kort en puntig, graag.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Je ziet nu dat pas als in de media terechtkomt dat een overheidsdienaar, een overheidsmedewerker, een racistische uitspraak heeft gedaan, de overheid ingrijpt. Wij willen dat de leidinggevende van tevoren, preventief, ziet en weet dat deze persoon racistische uitlatingen heeft gedaan, zodat hij bij voorbaat al uit de overheidsdienst wordt verwijderd. Daarom hebben wij drie moties ingediend. Jammer dat de minister daar geen gevolg aan wil geven.
Minister Asscher:
Voorzitter, ik heb geen vraag gehoord.
De voorzitter:
Nee, ik ook niet. Ik dank u voor uw aanwezigheid, minister.
De beraadslaging wordt gesloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Seksueel misbruik RKK
Seksueel misbruik RKK
Aan de orde is het VAO Seksueel misbruik RKK en voorgenomen sluiting Meldpunt Seksueel Misbruik (AO d.d. 30/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik heb van mijn collega begrepen dat er vandaag een goed debat is geweest met de minister van Veiligheid en Justitie over de voorgenomen sluiting van het Meldpunt Seksueel Misbruik van de rooms-katholieke kerk per 1 mei, dus per morgen al. Ik moest vandaag helaas de hele dag aanwezig zijn bij het debat over bed-bad-broodvoorzieningen, waar het kabinet fel op tegen is, dat plenair werd gevoerd. Daarom kon ik zelf niet aanwezig zijn bij het algemeen overleg. Er zijn voor mij nog een paar kleine puntjes over die ik aan deze minister wil vragen ten aanzien van die sluiting. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Meldpunt Seksueel Misbruik van de rooms-katholieke kerk per 1 mei 2015 zal sluiten;
overwegende dat erkenning een belangrijk deel is van het verwerkingsproces van slachtoffers van seksueel misbruik;
overwegende dat niet valt uit te sluiten dat er nog steeds verborgen slachtoffers zijn die langer de tijd nodig hebben om melding te maken van het seksueel misbruik en er dus nog steeds een behoefte bestaat voor slachtoffers om een klacht in te dienen;
van mening dat er een mogelijkheid moet blijven bestaan voor slachtoffers om alsnog hun erkenning te krijgen;
verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat slachtoffers alsnog een bemiddelingstraject kunnen starten met een door henzelf aangewezen bemiddelaar en daarbij een onafhankelijke toezichthouder aan te wijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 82 (34000-VI).
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan dank ik u hartelijk, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hebben inderdaad een heel goed debat gehad met deze minister, die zich, net als in zijn Kamerlidmaatschap, ook in huidige functie zal inzetten om ervoor te zorgen dat slachtoffers uit het verleden echt recht wordt gedaan. Daar hebben wij alle vertrouwen in. Toch hebben wij als Kamer het gevoel dat het belangrijk kan zijn om hem als volksvertegenwoordiging nog iets meer rugdekking te geven om ervoor te zorgen dat hij op kan blijven letten of de toezeggingen die zijn gedaan, zullen worden nagekomen. Daartoe hebben wij een motie opgesteld.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het Meldpunt Seksueel Misbruik in de huidige vorm per 1 mei a.s. zal sluiten;
overwegende dat de kerkelijke autoriteiten verantwoordelijk zijn en blijven voor het verzachten van het intense leed dat slachtoffers is aangedaan;
overwegende dat de kerkelijke instanties de toezegging hebben gedaan dat slachtoffers ook na het sluiten van het meldpunt kunnen rekenen op hulp en erkenning en dat in schrijnende gevallen coulance zal worden betracht ten aanzien van het niet meer kunnen uitkeren van schadevergoeding;
verzoekt de regering, de Kamer, voor de komende vijf jaar, jaarlijks te informeren over de wijze waarop de kerkelijke autoriteiten invulling geven aan hun toezegging,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Rebel, Berndsen-Jansen, Gesthuizen, Van Oosten, Voortman, Helder, Voordewind en Van der Staaij.
Zij krijgt nr. 83 (34000-VI).
Ondanks het feit dat de motie bij ondertekening al voldoende was ondersteund, zie ik toch een paar handen automatisch omhooggaan. Zo geconditioneerd zijn wij Kamerleden.
Het woord is aan mevrouw Rebel.
Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Mevrouw Van Toorenburg heeft volgens mij aangegeven hoe de Kamer de minister wil steunen bij zijn overleg met de kerk. Wij zijn blij met het debat van vandaag en met de toezeggingen. Wij vinden het wel belangrijk dat de Kamer regelmatig wordt geïnformeerd, en wij wachten ook nog op de uitkomsten van het geplande overleg. Hiermee zijn wij tevreden.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister is in staat om direct de twee moties die zijn ingediend te becommentariëren.
Termijn antwoord
Minister Van der Steur:
Voorzitter. Laat ik allereerst nog kort zeggen dat ik vandaag een debat heb mogen voeren met de Kamer over een onderwerp dat de Kamer jarenlang heeft beziggehouden, met name vanuit haar betrokkenheid bij het leed dat de slachtoffers al die jaren is berokkend. We hebben met elkaar ook vastgesteld dat het niet mogelijk is om het enorme leed en alle schade die is geleden, goed te maken. Toch hebben, door de inzet van de Kamer en in overleg met mijn ambtsvoorganger, maar ook in goed overleg met vooral de slachtoffergroepen, de kerkelijke autoriteiten gedaan wat ze konden doen. Daarbij is een belangrijke rol gespeeld door de heer Deetman, die een rapport heeft opgesteld, adviezen heeft gegeven en monitorrapportages heeft geschreven.
Dit laat onverlet dat het op een aantal punten nog steeds niet gaat op een manier die door slachtoffers het meest zou worden gewaardeerd. Dat heb ik vandaag ook gezegd en daarover heb ik met de Kamer van gedachten gewisseld. Ik heb ook gezegd dat als de Kamer vindt dat het van belang is dat ik haar hierover in de komende jaren informeer, ik bereid ben om die rol op me te nemen. Ik zeg met nadruk dat ik dat zal doen tot zover mijn verantwoordelijkheid als minister van Veiligheid en Justitie reikt, gegeven de scheiding van kerk en Staat. Daarbij merk ik overigens enerzijds op dat ik een periode van vijf jaar zelf niet kan overzien, maar anderzijds dat dit misschien ook wel een aardig voorschot is op de toekomstige ontwikkelingen. Volgens mij moeten we ook hierbij weer vaststellen dat dit dossier nooit zo zou zijn opgevolgd als de slachtoffergroepen, de media, de heer Deetman en uiteindelijk ook de Kamer vanuit haar betrokkenheid, zich niet hadden opgesteld zoals zij zich hierin hebben opgesteld, en dat tegelijkertijd de kerkelijke autoriteiten hebben ingezien dat wat ze in het verleden hadden moeten doen, te laat is gebeurd. De kerkelijke autoriteiten hebben in ieder geval wel hun uiterste best gedaan om toch te doen wat ze moeten doen.
Ik kom bij de motie van mevrouw Gesthuizen. Anders dan in de motie van mevrouw Van Toorenburg, die overigens ook door mevrouw Gesthuizen wordt ondersteund, word ik in de motie van mevrouw Gesthuizen verzocht om ergens voor te zorgen waarvoor ik niet kán zorgen, gezien mijn beperkte verantwoordelijkheid op dit punt. Verder wordt in de motie van mevrouw Gesthuizen heel indringend richting gegeven aan een traject, terwijl de slachtoffergroepen mij gisteren daarover in een gesprek nu juist hebben gezegd dat dit traject op alle mogelijke manieren moet kunnen worden vormgegeven. Het hoeft niet per se door middel van bemiddeling te gebeuren, maar het moet wel door middel van bemiddeling kúnnen. Ik begrijp heel goed dat deze motie is ingediend vanuit de jarenlange betrokkenheid van mevrouw Gesthuizen bij dit dossier. Ik herken in de motie ook de oproep van met name de VPKK uit de Trouw van gisteren. Toch wijkt dit wel af van de mening van de overige slachtoffergroepen, van die van de landelijke koepel van slachtoffergroepen en van Mea Culpa United. Gegeven de opdracht die ik van de Kamer zou krijgen middels de motie-Van Toorenburg c.s. denk ik dat ik deze motie moet ontraden vanwege de beperkte aanvliegroute en omdat ik er vanuit mijn verantwoordelijkheid geen invulling aan kan geven.
De voorzitter:
Eén vraag, mevrouw Gesthuizen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Laat ik dan er een vraag en een ietwat snerende opmerking ineen van maken. Het is een beetje jammer dat de minister zo selectief leest. Als hij goed zou lezen, zou hij zien dat het er niet om gaat dat ik de slachtoffers wil dwingen om allemaal hetzelfde bemiddelingstraject te starten. Het gaat mij om de mogelijkheid. Slachtoffers moeten een bemiddelingstraject naar keuze kúnnen starten. Een beetje jammer dat er op deze manier politiek wordt bedreven op dit dossier.
Minister Van der Steur:
Ik begrijp de emotie die ik beluister in de stem van mevrouw Gesthuizen niet helemaal. Het erkenningselement waarnaar zij verwijst in de motie, ligt al vast in de motie uit juni vorig jaar. Die is op dat punt heel helder. In het debat heb ik gezegd dat ik die motie nog steeds zie als een opdracht aan mij, als minister van Veiligheid en Justitie, zoals mijn ambtsvoorganger dat ook deed. Het is een opdracht ten aanzien van erkenning, hulp en de mogelijkheid om klachten te kunnen blijven indienen bij de katholieke kerk. Die motie gaat dus veel verder dan mevrouw Gesthuizen nu voorstelt. De bemiddeling zit als onderdeel in die motie vervat. De opdracht die ik nu krijg, kan ik niet uitvoeren. Ik kan daarom niet anders dan de motie ontraden, omdat het niet mijn verantwoordelijkheid is om ervoor te zorgen dat de kerkelijke autoriteiten op een bepaalde manier omgaan met de afwikkeling van klachten. Het is veel zuiverder om mij achter de motie-Van Toorenburg c.s. te scharen die veel verder gaat, maar tegelijkertijd een bevestiging is van de motie die de Kamer al eerder heeft aangenomen.
De voorzitter:
Motie twee.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil nog reageren.
De voorzitter:
Ik doe maar één vraag per motie.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat snap ik, voorzitter, maar ik ben het een beetje beu om als vrouw iedere keer als emotioneel weggezet te worden.
Minister Van der Steur:
Neem me niet kwalijk. Misschien heb ik de toon van mevrouw Gesthuizen verkeerd begrepen. Dat ligt dan aan mij. Daar bied ik mijn excuses voor aan, want dat was niet de bedoeling. Ik heb mevrouw Gesthuizen ook niet als vrouw aangesproken, maar als lid van de Kamer. Uit het verslag kunnen we niet meer afleiden hoe de toonzetting was, want dat laat papier niet toe. Misschien kunnen degenen die het debat hebben gevolgd hun eigen gevolgtrekking uit trekken. Als zij ook vinden dat ik het verkeerd heb gedaan, dan waren mijn excuses op zijn plaats.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 83 van mevrouw Van Toorenburg. De motie heeft brede steun in de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, zal ik haar uitvoeren. Ik zie de motie als een sluitstuk van een grote reeks moties die de Kamer heeft aangenomen bij dit dossier, dat de Kamer zeer zorgvuldig en met grote betrokkenheid heeft behandeld.
De voorzitter:
Voor de Handelingen stel ik vast dat u het oordeel over de motie aan de Kamer laat.
Minister Van der Steur:
Nee, voor de Handelingen stel ik vast dat ik de Kamer adviseer om de motie aan te nemen.
De voorzitter:
Dat is een kwalificatie die we niet kennen, maar zo hebt u een leuke primeur op de dag voor het meireces. U schrijft geschiedenis.
Hartelijk dank aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn aanwezigheid.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Vanavond stemmen wij over de ingediende moties.
Decentralisatie Wmo/Wlz
Decentralisatie Wmo/Wlz
Aan de orde is het VAO Decentralisatie Wmo/Wlz (AO d.d. 30/4).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Fijn dat u er weer bent. Tijd niet gezien, leuk dat u weer eens in dit gebouw bent.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering met een beroep op herverdeling van het macrobudget voor Langdurige zorg miljoenen wil terughalen van het gemeentelijke zorgbudget voor Jeugd en Wmo 2015;
constaterende dat gemeenten aangeven dat een korting boven op de bezuinigingstaakstelling niet te realiseren is;
van mening dat het onwenselijk is om nog verder te bezuinigen op gemeentelijke zorgtaken;
verzoekt de regering, de voorgenomen herverdeling niet toe te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 41 (34104).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat diverse centrumgemeenten te weinig budget hebben ontvangen voor de beschermd-woonvormen;
van mening dat mensen in een kwetsbare positie niet de dupe mogen worden van een verkeerde verdeling van budgetten over centrumgemeenten;
verzoekt de regering, te garanderen dat niemand uit de beschermd-woonvormen op straat komt te staan door tekort aan budget,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 42 (34104).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een laatste motie. Ik heb na het debat helaas geen tijd gehad om deze af te stemmen met mevrouw Voortman. Zij heeft hierover in het debat ook een motie aangekondigd. Ik weet niet of zij haar motie indient, maar als dat zo is, ben ik altijd bereid om te bezien of we de moties kunnen samenvoegen en of ik mijn motie kan intrekken in het voordeel van de motie van mevrouw Voortman. Maar om te voorkomen dat er geen motie wordt ingediend, lees ik mijn motie toch voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de hogere eigen betalingen ertoe kunnen leiden dat zorgbehoevende mensen hierdoor afzien van zorg;
verzoekt de regering, in de komende voortgangsrapportages inzichtelijk te maken hoeveel mensen door de hoogte van de eigen bijdragen afzien van zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 43 (34104).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien de volgende twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat dagbesteding essentieel is voor mensen met dementie en hun mantelzorgers;
overwegende dat de Kamer eerder in moties heeft vastgelegd dat dagactiviteiten voor mensen met dementie passend en toegankelijk moeten zijn, op basis van de handreiking die door het veld is opgesteld;
constaterende dat veel gemeenten fors bezuinigen op dagbesteding en niet toekomen aan vernieuwing van het zorgaanbod;
verzoekt de regering, ter voorbereiding op de vernieuwingsagenda een taskforce "dagbesteding bij dementie" in het leven te roepen, waarbij gemeenten van elkaar leren en elkaar inspireren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 44 (34104).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de beschikbare rijksbudgetten voor beschermd wonen in meer dan twintig regio's bij lange na niet afdoende aansluiten bij het te contracteren aanbod in natura, alsmede de beschikbaar te stellen pgb-budgetten om de continuïteit van zorg voor bestaande cliënten te kunnen continueren;
verzoekt de regering, het budget beschermd wonen zo vast te stellen dat alle centrumgemeenten aangegane verplichtingen na kunnen komen en zorgcontinuïteit voor alle psychiatrische patiënten gegarandeerd is;
verzoekt de regering tevens, de Kamer uiterlijk een week voor de meicirculaire over de uitkomst van het overleg met gemeenten, de eventuele bijstellingen van het macrobudget en de verdeling tussen centrumgemeenten te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 45 (34104).
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. We hebben vanmiddag met de staatssecretaris een overleg gehad over de stand van zaken met betrekking tot de transitie in het kader van de Wmo en de Wet langdurige zorg. We hebben allemaal onze zorgen uitgesproken over het evenwicht in de budgettering en de manier waarop de staatssecretaris omgaat met enerzijds het budget voor de Wmo en anderzijds het budget voor de Wlz. Gemeenten hebben aangegeven dat ze erg bang zijn dat dit voor hen ernstige gevolgen zal hebben wat de Wmo betreft. Ik zal hierover op dit moment geen motie indienen, omdat de staatssecretaris heeft aangegeven dat hij hierover met de gemeenten in gesprek is. Ik wil dit afwachten.
Ik heb ook aandacht gevraagd voor de ketenzorg, die op verschillende terreinen onder druk staat. Ik dien dan ook de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de ketenzorg dementie onder druk staat als gevolg van de veranderingen in de zorg;
constaterende, dat de Kamer de staatssecretaris met de aangenomen motie-Dik-Faber/Bruins Slot (34104, nr. 115) heeft verzocht in gesprek te gaan met zorgverzekeraars en hen te wijzen op het belang van de bestaande zorgstandaard dementie;
overwegende dat de staatssecretaris heeft toegezegd hier verder op in te zullen gaan in zijn eerder aangekondigde brief over zijn beleid inzake dementiezorg;
verzoekt de regering, de toegezegde brief over dementiezorg voor 1 juni aanstaande naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 46 (34104).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien een tweetal moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de doorgevoerde kabinetsplannen verschillende maatregelen zijn doorgevoerd die effect hebben op de financiële situatie van mensen die zorg nodig hebben;
overwegende dat verschillende onderzoeken uitwijzen dat mensen aangeven meer geld kwijt te zijn aan zorg en dat mensen zich zorgen maken over de gevolgen voor hun financiële situatie;
verzoekt de regering, de inkomenssituatie van mensen die zorg ontvangen op basis van de Wlz en de Wmo te onderzoeken en de Kamer daar met de begroting voor 2016 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 47 (34104).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat als gevolg van de realisatiecijfers het kabinet van mening is dat er budget van Wmo naar Wlz moet worden geschoven;
constaterende dat gemeenten nu reeds verplichtingen zijn aangegaan en een wijziging in het Wmo-budget leidt tot een nog krappere financiële situatie voor gemeenten;
overwegende dat goede bestuurlijke verhoudingen tussen het Rijk en gemeenten van belang zijn om de transities te doen slagen;
spreekt uit dat uitgangspunt van het overleg tussen het kabinet en de VNG moet zijn dat de financiële situatie van gemeenten niet nog krapper kan worden als gevolg van wijzigingen in de budgetverdeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 48 (34104).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Wij hebben vanmiddag een beheerst overleg gehad over het eerste kwartaal van de hervorming van de langdurige zorg. De CDA-fractie heeft daarin een aantal punten aan de orde gesteld en zorgen geuit. De eerste zorg betreft het effect van al het nieuwe beleid op de zogenoemde middeninkomens. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering geen inzicht heeft in de bijdragen die gemeenten heffen voor algemene voorzieningen;
overwegende dat algemene voorzieningen volgens de Wmo 2015 ook voorzieningen kunnen zijn zoals hulp bij het huishouden en dagbesteding;
overwegende dat de financiële effecten voor inkomens met een zorg- en ondersteuningsvraag boven de 120% van het minimumloon groot kunnen zijn;
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mate waarin gemeenten eigen bijdragen heffen voor algemene voorzieningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 49 (34104).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Met name de heer Potters van de VVD-fractie is zeer uitgenodigd om mee te stemmen met deze motie, want tijdens het overleg gaf hij aan dat hij zich daar ook zorgen over maakt. Vandaag is er een mogelijkheid om daarop actie te ondernemen.
Mijn tweede motie gaat over de tarieven die gemeenten afspreken met aanbieders van zorg. Tarieven hebben natuurlijk altijd effect op de kwaliteit van de zorg en ondersteuning, maar het is onduidelijk wat dat effect is. De CDA-fractie hoort daar toch af en toe verontrustende berichten over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in artikel 2.6.6 van de Wmo 2015 en artikel 2.12 van de Jeugdwet staat opgenomen dat in gemeentelijke verordeningen regels gesteld moeten worden teneinde een goede verhouding te bewerkstelligen tussen de prijs van een voorziening en de eisen die worden gesteld aan de kwaliteit, waarbij rekening moet worden gehouden met de deskundigheid en de arbeidsvoorwaarden;
overwegende dat momenteel onvoldoende helder is of prijs en kwaliteit van een voorziening in verhouding zijn;
verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mate waarin gemeentelijke verordeningen zich hieraan gehouden hebben en de effecten daarvan op de afgesproken tarieven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 50 (34104).
Na de inbreng van de heer Krol gaan we een paar minuutjes pauzeren opdat de staatssecretaris naar de moties kan kijken. Als we eruit zijn en het kabinet zijn termijn heeft gehad, schors ik de vergadering voor een halfuur voor de stemmingen.
De heer Krol (50PLUS):
Mijnheer de voorzitter. Het was een boeiende bijeenkomst vanmiddag. Er zijn heel veel toezeggingen gedaan. Er is één toezegging gedaan aan de Partij van de Arbeid waarmee ik heel gelukkig ben, maar daarover moet nog een gesprek volgen. Omdat we de uitkomst van dat gesprek nog niet weten, wil ik als steuntje in de rug van de staatssecretaris de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat met de invoering van de Wmo een overdosis aan regels en administratieve lastendruk is ontstaan;
overwegende dat het van belang is dat een zo groot mogelijk deel van het budget aan zorg en ondersteuning wordt besteed;
verzoekt de regering, na het overleg van betrokken partijen aan te geven welke concrete resultaten er behaald moeten worden in het terugdringen van regeldruk en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 51 (34104).
De heer Krol was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik schors enkele minuten, zodat de staatssecretaris even naar de moties kan kijken. Nogmaals, na de termijn van de Kamer schors ik een halfuur voordat de stemmingen beginnen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik ga meteen over tot een duiding van de moties. In de motie op stuk nr. 41 wordt geconstateerd dat de regering bovenop de herverdeling miljoenen wil terughalen en dat er sprake zou zijn van bezuiniging. Ik heb in het debat uitvoerig betoogd dat er wat mij betreft geen sprake is van bezuiniging, maar dat wij wel een discussie hebben te voeren over de vraag hoe het met de verdeling zit. De uitspraak dat wij die op voorhand niet zullen toepassen, lijkt mij niet juist, gelet op de gevoerde discussie of althans mijn argumenten in het debat. Om die reden ontraad ik de motie.
De voorzitter:
Ik sta één vraag per motie toe. Gaat uw gang, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan is toch mijn vraag hoe de staatssecretaris kan betogen dat het gaat om een herverdeling binnen het macrobudget voor langdurige zorg, maar dat deze ook jeugd raakt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan dat betogen omdat bij zowel de langdurige zorg als de jeugd de vraag aan de orde is hoe de realisatiecijfers zich verhouden tot de begroting. Voor zowel de langdurige zorg als de jeugd zijn er afspraken gemaakt over de wijze waarop wij daarmee omgaan. Wij zullen aan tafel gaan zitten. Het gaat om twee verschillende operaties waarbij op twee verschillende tafels is gezegd: laten wij met elkaar aan tafel gaan zitten als de planning anders is dan de realisatie. Dat doen wij momenteel. Dat zal tot resultaten leiden, of niet. Ik zal de Kamer daar nog over informeren.
In de motie op stuk nr. 42 wordt de regering verzocht om te garanderen dat niemand uit beschermde woonvormen op straat komt te staan. Beschermd wonen is een taak van de gemeenten. Zij moeten dit doen. In de wet staat dat zij in dat kader voorzieningen moeten treffen. Daar wil ik het bij houden. Ik herhaal wat ik al in het debat heb gezegd, namelijk dat wij niet zullen bezuinigen op het budget voor het beschermd wonen. Als er sprake is van een macrotekort, dan is dat mijn vraagstuk; als er sprake is van een verdeelvraagstuk, dan is het een gezamenlijk vraagstuk. Ik heb al toegezegd dat ik dit zal bekijken. Om die reden ontraad ik de motie.
In de motie op stuk nr. 43 wordt de regering verzocht in de komende voortgangsrapportages inzichtelijk te maken hoeveel mensen door de hoogte van de eigen bijdrage afzien van zorg. Het lijkt mij ingewikkeld om dit te onderzoeken, omdat wij nooit weten om elke reden mensen afzien van zorg. Wel heb ik in het debat aangegeven dat ik de ruimte wil nemen om te bezien hoe wij dit kunnen onderzoeken en dat ik daar in een van de volgende voortgangsrapportages aandacht aan zal besteden. Het lijkt mij onmogelijk om dat al in de eerstvolgende voortgangsrapportage te doen. Ik heb al toegezegd te zullen onderzoeken op welke wijze wij kunnen nagaan hoeveel mensen door de hoogte van de eigen bijdrage afzien van zorg. Ik wil bekijken hoe wij dit kunnen doen, maar ik wil dat niet doen op basis van het gestelde in de motie op stuk nr. 43. Dat lijkt mij te ingewikkeld. Ik ontraad de motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Als de eerstkomende voortgangsrapportage te snel komt voor het in de motie gevraagde, wil ik het dictum van de motie best zodanig wijzigen dat daarin komt te staan dat het wordt opgenomen in de voortgangsrapportage die daarna volgt. Het gaat om relevante informatie. Volgens mij kunnen wij het heel simpel onderzoeken. Als mensen tegen het CAK of de gemeente zeggen geen gebruik te maken van een zorgindicatie, kan men hun gewoon de vraag stellen waarom zij dat niet doen. De mensen zullen daarvoor een reden geven. De gegeven redenen worden bijgehouden en als de reden is dat mensen de eigen bijdrage niet kunnen betalen en daarom afzien van zorg, dan komt dat in de voortgangsrapportage te staan. Volgens mij kan het op die manier heel simpel. De staatssecretaris zegt dat hij wat meer tijd nodig heeft. Kan hij toezeggen dat dit niet in de eerstkomende voortgangsrapportage, maar in de daaropvolgende voortgangsrapportage wordt opgenomen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Het is sowieso ingewikkeld om de gevraagde gegevens via het CAK te verkrijgen, want het CAK registreert als al zorg is verleend en een eigen bijdrage wordt gevraagd. Het lijkt mij lastig om op grond daarvan te bekijken of mensen zorg mijden. In het debat heb ik toegezegd dat het ook voor mij belangrijk is om te weten of de eigen bijdrage of het eigen risico — ook daarover heeft de Kamer een discussie met de minister gevoerd — leidt tot zorgmijding. Ik heb toegezegd te bekijken hoe wij dat kunnen onderzoeken en daar in een volgende voortgangsrapportage aandacht aan te besteden. Ik ontraad de motie op stuk nr. 43.
In de motie op stuk nr. 44 wordt de regering verzocht een taskforce "dagbesteding bij dementie" in het leven te roepen, waarbij gemeenten van elkaar leren en elkaar inspireren. Het lijkt mij goed dat ik daarover eerst in overleg ga met de gemeenten om te bezien hoe wij dit gaan doen. Anders gaan wij hier besluiten dat de gemeenten een taskforce moeten vormen. In het debat heb ik al toegezegd te bekijken hoe wij de dagbesteding nieuwe stijl op een goede wijze kunnen vormgeven. Het gaat niet alleen om inspireren; wij moeten ervoor zorgen dat dit in de vernieuwingsagenda wordt opgenomen. Ik heb mij bereid verklaard om daarover met de gemeenten te spreken en op dit punt met voorstellen te komen. Het gaat mij iets te ver om nu vast te leggen dat er een taskforce moet komen, zonder dat ik daar met de gemeenten over gesproken heb. Om die reden ontraad ik de motie, maar wel met handhaving van de toezegging dat ik dit met de gemeenten zal bespreken.
In de motie op stuk nr. 45 wordt de regering verzocht uiterlijk een week voor het verschijnen van de meicirculaire te informeren over de uitkomst van het overleg met de gemeenten, de eventuele bijstellingen van het macrobudget en de verdeling tussen de centrumgemeenten. Het komt mij voor dat dit in het debat uitgebreid aan de orde is geweest, niet alleen in de bijdrage van mevrouw Dik, maar ook in die van de heer Dijkgraaf. In het debat heb ik gezegd dat ik dit zal doen. Op 12 mei en op 20 mei aanstaande zal ik overleggen met de gemeenten, onder meer over de herverdeling en de macrobudgetten. Om die reden ontraad ik de motie. Ik heb al een toezegging gedaan en dat lijkt mij voldoende.
In de motie op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht om de toegezegde brief over de dementiezorg voor 1 juni aanstaande naar de Kamer te sturen. Ik heb gezegd dat ik dat ruim voor de zomer wil doen. De motie wordt onder andere ingegeven door de ketenzorg. Ik zou beide zaken het liefst combineren. Ik kan nu niet helemaal overzien of 1 juni haalbaar is voor de dementiebrief. Ik heb deze brief voor de zomer beloofd. Ik kan me voorstellen dat de indieners de ketenzorg het belangrijkste punt in dat debat vonden. Kan ik de Kamer toezeggen dat ik mijn uiterste best doe om dit ruim voor de zomer te doen en dat ik, als ik te laat ben, de Kamer desnoods eerder informeer over de ketenzorg rond dementie, waar het de indieners om ging? Ik wil de indieners daarom vragen om in overweging te nemen om deze motie aan te houden totdat ik wat meer zicht heb op wanneer die brief zou kunnen komen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat was precies de ruimte die de staatssecretaris nam: vóór de zomer. Samen met mevrouw Dik-Faber heb ik dat "ruim voor de zomer" wat meer willen definiëren. De staatssecretaris heeft daar nog steeds moeite mee. Die dementiebrief is al heel lang geleden aangekondigd; anders had ik hier ook helemaal geen motie over gemaakt. Ik vind het belangrijk dat we helderheid krijgen over wanneer die brief komt.
De voorzitter:
Houdt u uw motie aan, mevrouw Dijkstra?
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Nee, nog niet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Maar misschien wel bijna. Als ik u nu toezeg dat ik, zodra ik informatie heb over de ketenzorg, die naar de Kamer stuur, en liefst in deze brief, die dan ruim vóór de zomer komt? Mocht er een reden zijn waarom die dementiebrief nog even op zich laat wachten, dan kan ik de Kamer dat melden. Ik zal dan niet wachten met de Kamer te informeren over de ketenzorg.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
In dat geval houd ik deze motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Pia Dijkstra stel ik voor, haar motie (34104, nr. 46) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 47 wordt de regering verzocht om de inkomenssituatie van mensen die zorg ontvangen op basis van de Wlz en de Wmo te onderzoeken en de Kamer daarover bij de begroting voor 2016 te informeren. Ik denk dat we daarover in het debat al even van gedachten hebben gewisseld. In mijn beleving zit dit onder andere in de stapelmonitor van Sociale Zaken die ik krijg bij de begroting voor Sociale Zaken. Wij zijn het met mevrouw Voortman eens dat wij dit goed moeten blijven onderzoeken. Mag ik daarom verwijzen naar die stapelmonitor van Sociale Zaken? Ik denk dat het daarin zit. Deze motie wordt voor de zekerheid ingediend. We hadden namelijk een debat over de vraag of dat wel werkelijk zo was. Ik wil deze motie daarom beschouwen als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 48 wordt uitgesproken dat het uitgangspunt van het overleg tussen het kabinet en de VNG moet zijn dat de financiële situatie van gemeenten als gevolg van wijzigingen niet nog krapper kan worden. We hebben hier al uitgebreid over gesproken. Op 12 en 20 mei gaan we met de VNG praten over de verdeling en de macrobudgetten. Ook ik vind dat er een passend budget moet zijn voor de taken die de gemeente heeft. Al het overleg is daarop gericht. Natuurlijk hebben we discussie over de vraag hoe dat moet worden verdeeld. Gelet op mijn toezegging om de Kamer nader te informeren naar aanleiding van het overleg op 12 en 20 mei, zou mevrouw Voortman misschien kunnen overwegen om deze motie aan te houden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik begrijp dat de staatssecretaris het doel heeft om hier in ieder geval zo uit te komen dat gemeenten niet het idee hebben dat ze in een onmogelijke situatie komen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan natuurlijk niet garanderen dat gemeenten niet het idee zullen hebben dat ze in een onmogelijke situatie komen, maar ik wil dat gemeenten voldoende budget hebben om hun taken te kunnen uitvoeren. Dat kan een macrodiscussie zijn, maar het kan ook een verdeeldiscussie zijn. Ik heb gezegd dat ik de Kamer daar nog apart over zal informeren, vóór de meicirculaire.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In dat geval houd ik deze motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (34104, nr. 48) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Nu de motie van mevrouw Keijzer op stuk nr. 49, waarin de regering wordt gevraagd om onderzoek te doen naar de mate waarin gemeenten eigen bijdragen heffen voor algemene voorzieningen. Wij hebben hier vaak met elkaar over gesproken. Ik heb gezegd dat dit natuurlijk al wordt gevolgd, maar ik kan me voorstellen dat we ook inzicht willen in hoe het in de praktijk werkt. Ik zal graag samen met de VNG bekijken wat we op dit gebied kunnen doen. Als ik dit samen met de VNG kan oppakken, wil ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
In de motie op stuk nr. 50 wordt de regering verzocht om onderzoek te doen naar de mate waarin men zich in gemeentelijke verordeningen heeft gehouden aan een goede afweging tussen prijs en kwaliteit en de effecten op de afgesproken tarieven. Dit is nu bij uitstek aan de gemeenten; het is hun taak om een verordening te maken die voldoet aan de wet. Als we daarover twijfelen, moet er in de gemeenteraad een discussie over worden gevoerd. Ik heb al gezegd dat ik met de gemeenten en de thuiszorgaanbieders heb afgesproken dat ik het graag hoor als gemeenten tarieven berekenen die onvoldoende zijn om bijvoorbeeld cao-lonen uit te betalen. Ik vind dus echt dat de toetsing van verordeningen aan de wet primair een taak is van de gemeenten, maar er is wel een signaalfunctie. Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
In de wet zit ook een mogelijkheid om bij Algemene Maatregel van Bestuur nadere eisen te stellen. Voordat je dat doet — dat staat in de toelichting op de wet — moet je toch weten of gemeenten zich houden aan dat artikel. We hebben constant discussies met elkaar over dit onderwerp. Ik wil welles-nietes voorkomen door uit te laten zoeken of gemeenten zich eraan houden. Het is waar wat de staatssecretaris zegt: in eerste instantie is het aan de gemeenteraad. Als dat op een gegeven moment echter niet lukt, komt de toezichttaak van de minister in beeld. Dat zijn twee redenen waarom het CDA het heel verstandig vindt om hier onderzoek naar te laten doen. Het hoeft van mij niet volgende week. Dat snap ik ook. Je doet het niet zomaar. Maar ik doe echt een beroep op de staatssecretaris om hierin mee te bewegen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet niet uit mijn hoofd of in de Wmo een bepaling zit waarmee nadere regels gesteld kunnen worden. Volgens mij zijn er veel bepalingen geschrapt, ook op uw voorstel, maar misschien is deze niet geschrapt. Ik weet het niet zeker. Ik zal daar nog even naar kijken. In de motie worden twee dingen gesteld. Allereerst is het onvoldoende helder of de prijs en de kwaliteit van een voorziening in verhouding zijn. In de wet staat dat dit geregeld moet zijn en dat de gemeentelijke verordening daaraan moet voldoen. Ik vind het dus niet goed en van onvoldoende vertrouwen spreken om nu al in deze Kamer te stellen dat de verordeningen die gemeenten hebben aangenomen, niet kloppen. Dat lijkt mij niet goed. Ik heb ook aanvullende afspraken gemaakt met gemeenten en thuiszorgaanbieders dat zij signalen zullen geven als zij vinden dat de tarieven niet voldoen aan datgene wat in de wet staat. Dan zullen zij daar actie op ondernemen. Ik vind het dus niet goed om er op voorhand al onderzoek naar te doen. Als er signalen zijn, horen wij ze. De Kamer krijgt die ook te horen. In de voortgangsrapportage kan ik er de nodige mededelingen over doen. Ik blijf bij mijn standpunt en ontraad de motie.
In de motie op stuk nr. 51 van de heer Krol worden we verzocht aan te geven welke concrete resultaten behaald moeten worden. Ik meen dat de heer Dijkgraaf in het debat zei dat als er een toezegging is gedaan, er soms geen aanleiding is voor een motie. In het debat heb ik gezegd dat ik met de partijen in overleg zal gaan over hun werkagenda en dat ik met hen graag afspraken wil maken over de concrete resultaten die bereikt worden. In antwoord op een vraag van de heer Van Dijk heb ik toegezegd dat we een en ander zullen meenemen in de voortgangsrapportage. Om die reden vind ik de motie overbodig en daarom ontraad ik haar.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We stemmen straks over de moties. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn aanwezigheid. De stemmingen zullen beginnen om 21.05 uur. Ik had een schorsing van een halfuur beloofd. Ik zie dat de SGP-fractie al begint te steigeren, maar achter de schermen is zwaar gelobbyd. Daarom is het een schorsing van 40 minuten geworden. Ik heb bakzeil gehaald, mijnheer Dijkgraaf.
De vergadering wordt van 20.28 uur tot 21.05 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Mededelingen stemmingen
Mededelingen stemmingen
Mededelingen stemmingen
De voorzitter:
Voordat wij gaan stemmen, wil een aantal leden nog een opmerking maken over de stemmingslijst.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn opmerking gaat over de moties ingediend bij het VAO Decentralisatie Wmo/Wlz. Voor de zekerheid wil ik de moties op stuk nrs. 44 en 45 aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar moties (34104, nrs. 44 en 45) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorafgaand aan de stemmingen onder dit agendapunt wil ik graag een stemverklaring afleggen.
De voorzitter:
Dat zullen we zo doen.
Het woord is aan mevrouw Leijten. Ik zie de heer Van Meenen ook bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik heb mevrouw Leijten als eerste op mijn lijstje staan.
Mevrouw Leijten (SP):
Zo gaat het soms.
Bij hetzelfde punt op de stemmingslijst wil ik graag mijn motie op stuk nr. 43 wijzigen en vervolgens intrekken.
De voorzitter:
De motie-Leijten (34104, nr. 43) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de hogere eigen betalingen ertoe kunnen leiden dat zorgbehoevende mensen hierdoor afzien van zorg;
verzoekt de regering, in de komende voortgangsrapportages inzichtelijk te maken hoeveel mensen door de hoogte van de eigen bijdragen afzien van zorg,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 53, was nr. 43 (34104).
Aangezien de gewijzigde motie-Leijten (34104, nr. 53, was nr. 43) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
De heer Van Meenen (D66):
Ik ben gewend om op vrouwen te wachten.
De voorzitter:
En u ziet er toch nog zo vrolijk uit.
De heer Van Meenen (D66):
Ja. Als ik al die tijd terug zou krijgen, was ik weer 18.
De voorzitter:
Maar u had het niet willen missen.
De heer Van Meenen (D66):
Nee, zeker niet. Mijn opmerking betreft de stemmingen over de moties ingediend bij het VSO over de monitor flexibilisering onderwijstijd po en de monitor 5-gelijkedagenmodel. Dankzij een royale toezegging van de staatssecretaris wil ik mijn motie op stuk nr. 254 intrekken.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Meenen (31293, nr. 254) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn opmerking betreft de stemmingen over de moties ingediend bij het VAO Maatschappelijke organisaties en ontwikkelingssamenwerking. Omdat minister Ploumen duidelijk heeft gezegd — dat concludeer ik dan — dat zij 25% van haar begroting aan de maatschappelijke organisaties zal besteden, wil ik mijn motie op stuk nr. 158 wijzigen en vervolgens intrekken.
De voorzitter:
De motie-Voordewind (33625, nr. 158) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voordewind en Agnes Mulder.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 162, was nr. 158 (33625).
Aangezien de gewijzigde motie-Voordewind/Agnes Mulder (33625, nr. 162, was nr. 158) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Personeel Defensie
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Personeel Defensie,
te weten:
- de motie-Jasper van Dijk over een moratorium op chroomhoudende verf (34000-X, nr. 80);
- de motie-Jasper van Dijk over niet uitbesteden van Paresto (34000-X, nr. 81);
- de motie-Hachchi/Knops over het informeren van de Kamer of de catering van Defensie wel of niet wordt uitbesteed (34000-X, nr. 82).
(Zie vergadering van 28 april 2015.)
De voorzitter:
De motie-Hachchi/Knops (34000-X, nr. 82) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat dit kabinet een onduidelijke koers vaart op het beleid over het wel of niet uitbesteden van diensten door derden aan de overheid;
overwegende dat er wat betreft het wel of niet uitbesteden van de catering van het ministerie van Defensie al sinds 2011 onduidelijkheid is;
verzoekt de regering, voor 1 oktober 2015 de Kamer te informeren of de catering van Defensie nu wel of niet wordt uitbesteed,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 84, was nr. 82 (34000-X).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (34000-X, nr. 80) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (34000-X, nr. 81).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Hachchi/Knops (34000-X, nr. 84, was nr. 82).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Spoor
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Spoor,
te weten:
- de motie-De Rouwe over de Kamer halfjaarlijks informeren over het aantal geweldsdelicten tegen NS-personeel (29984, nr. 590);
- de motie-Dik-Faber over het gezamenlijk overnemen van de verkeersleiding bij storing (29984, nr. 591);
- de motie-Bashir over het salaris van de topman van ProRail (29984, nr. 592);
- de motie-De Boer/Hoogland over het verhogen van boetes bij recidive (29984, nr. 593);
- de motie-De Boer over een vergelijking met andere systemen van schadevergoeding bij storingen (29984, nr. 594);
- de motie-De Boer over onderzoek naar het "rondje rond de kerk" (29984, nr. 595);
- de motie-Madlener over inzichtelijk maken van incidenten op spoorlijnen (29984, nr. 596);
- de motie-Madlener over het koppelen van incidenten- en politiegegevens (29984, nr. 598);
- de motie-Madlener over het opnieuw invoeren van de spoorwegpolitie (29984, nr. 599).
(Zie vergadering van 28 april 2015.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (29984, nr. 591) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-De Rouwe (29984, nr. 590).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Bashir (29984, nr. 592).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-De Boer/Hoogland (29984, nr. 593).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van GroenLinks ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-De Boer (29984, nr. 594).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-De Boer (29984, nr. 595).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Madlener (29984, nr. 596).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Madlener (29984, nr. 598).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Madlener (29984, nr. 599).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Wijziging Activiteitenbesluit milieubeheer
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit tot wijziging van het Activiteitenbesluit milieubeheer (rendementseisen kolencentrales),
te weten:
- de motie-Ouwehand over reductie van de uitstoot van kwik door de kolencentrale in de Eemshaven (29383, nr. 238);
- de motie-Van Veldhoven over de kosten van het vervroegd sluiten van kolencentrales (29383, nr. 239).
(Zie vergadering van 28 april 2015.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (29383, nr. 238) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven (29383, nr. 239).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Rapport Onderzoeksraad Voor Veiligheid met betrekking tot het "gasgebouw"
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid met betrekking tot het "gasgebouw" in Nederland,
te weten:
- de motie-Van Tongeren over terugbrengen van de gaswinning naar 21 plus 2 miljard kuub (33529, nr. 147);
- de motie-Van Tongeren/Dik-Faber over het betrekken van de provincie Groningen bij de planvorming (33529, nr. 148);
- de motie-Van Tongeren c.s. over het insluiten van de clusters rond Loppersum (33529, nr. 149);
- de motie-Van Veldhoven c.s. over versterking van de rol van Groningers in de besluitvorming over gasproductie (33529, nr. 150);
- de motie-Van Veldhoven over het verankeren van 36,4 miljard kuub in het winningsbesluit (33529, nr. 151);
- de motie-Agnes Mulder c.s. over het toesturen van het onderzoek verjaring mijnbouwschade (33529, nr. 152);
- de motie-Agnes Mulder over eigenaren medeverantwoordelijk maken voor de veiligheid van de winning (33529, nr. 153);
- de motie-Jan Vos over het snel ontwikkelen van bouw- en veiligheidsnormen (33529, nr. 154);
- de motie-Jan Vos/Van Tongeren over een onafhankelijker positie van Staatstoezicht op de Mijnen (33529, nr. 155);
- de motie-Dik-Faber over verminderde gaswinning niet elders compenseren (33529, nr. 156);
- de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over betrokkenheid andere ministers formeel vastleggen (33529, nr. 157);
- de motie-Smaling over het serieus wegen van de wens van Gedeputeerde Staten van Groningen (33529, nr. 158);
- de motie-Smaling over een duidelijke definiëring van begrippen zodat daaraan getoetst kan worden (33529, nr. 159);
- de motie-Klever over het productieplafond voor gaswinning in 2015 (33529, nr. 161);
- de motie-Klever over Groningers zelf laten beslissen over hun woning (33529, nr. 162);
- de motie-Klever over benutten van de capaciteit voor visuele straatinspecties voor grondige inspecties (33529, nr. 163);
- de motie-Ouwehand over het terugbrengen van het productieplafond tot 12 miljard kuub per jaar (33529, nr. 164);
- de motie-Ouwehand over terugbrengen van productieplafonds tot 21 miljard kuub per jaar (33529, nr. 165);
- de motie-Ouwehand over een betere balans tussen de rechtspositie van ( en , nr. 166).
(Zie vergadering van 28 april 2015.)
De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven c.s. (33529, nr. 150) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder, Dik-Faber, Smaling, Klever, Van Tongeren, Jan Vos en Bosman.
Zij krijgt nr. 167, was nr. 150 (33529).
De motie-Jan Vos/Van Tongeren (33529, nr. 155) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid de conclusie heeft getrokken dat bij de gaswinning het veiligheidsbelang te weinig is meegenomen in de afgelopen tientallen jaren;
constaterende dat de OVV heeft aanbevolen om Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) onafhankelijker te positioneren ten opzichte van het ministerie van EZ;
overwegende dat hiervoor verschillende mogelijkheden zijn, waaronder een onafhankelijker positie binnen het ministerie, een agentschap of een zbo;
verzoekt de regering, diverse opties om SodM onafhankelijker te positioneren dan nu uit te werken, waarbij voor- en nadelen inzichtelijk worden gemaakt, en deze opties uiterlijk na de zomer aan de Kamer voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 168, was nr. 155 (33529).
De motie-Klever (33529, nr. 162) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige verstevigingsopgave een schier onmogelijke opgave is die tientallen jaren gaat duren;
overwegende dat het strikt hanteren van de norm resulteert in soms ongewenste aanpassing van woningen waarbij bewoners gedwongen worden om maanden hun huis te verlaten;
verzoekt de regering, de Groningers zo veel mogelijk zelf te laten beslissen of hun woning onaangepast blijft, verstevigd wordt of kan worden uitgekocht, mits er geen sprake is van acuut instortingsgevaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 169, was nr. 162 (33529).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
Aangezien de motie-Van Veldhoven (33529, nr. 151) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (33529, nr. 153) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Van Tongeren (33529, nr. 147).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren/Dik-Faber (33529, nr. 148).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 149).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven c.s. (33529, nr. 167, was nr. 150).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 152).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jan Vos (33529, nr. 154).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Jan Vos/Van Tongeren (33529, nr. 168, was nr. 155).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (33529, nr. 156).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (33529, nr. 157).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Smaling (33529, nr. 158).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Smaling (33529, nr. 159).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klever (33529, nr. 161).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Klever (33529, nr. 169, was nr. 162).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klever (33529, nr. 163).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (33529, nr. 164).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (33529, nr. 165).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (33529, nr. 166).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Preventiebeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Preventiebeleid,
te weten:
- de motie-Krol over vaccinatie van ouderen tegen gordelroos en longontsteking (32793, nr. 173);
- de motie-Krol over een programma Senioren op Gezond Gewicht (32793, nr. 174);
- de motie-Dik-Faber over de basisschool als vast onderdeel van de JOGG-aanpak (32793, nr. 175);
- de motie-Dik-Faber over het toegankelijk maken van informatie over de productsamenstelling (32793, nr. 176);
- de motie-Van Gerven over een verbod op kidsmarketing (32793, nr. 177);
- de motie-Wolbert over alle schoolkantines gezond per 1-1-2017 (32793, nr. 178);
- de motie-Wolbert over een actieplan om gehoorschade te voorkomen (32793, nr. 179);
- de motie-Wolbert over het opstellen van een wenselijke hoeveelheid zout per eenheid product (32793, nr. 180);
- de motie-Wolbert over het op Europees niveau agenderen van zoutreductie (32793, nr. 181);
- de motie-Pia Dijkstra over bindende afspraken over zoutreductie (32793, nr. 182).
(Zie vergadering van 29 april 2015.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (32793, nr. 177) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Wolbert (32793, nr. 178) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 105 van de 2000 schoolkantines "gezond" zijn en de JOGG-aanpak gekoppeld is aan gezonde scholen;
overwegende dat de in 2009 aangenomen motie-Vendrik stelt dat alle schoolkantines in 2015 gezond moeten zijn;
van mening dat 105 gezonde schoolkantines een mager resultaat is;
verzoekt de regering, in overleg met JOGG-partners te komen tot een aanpak zodat iedere schoolkantine per 1-1-2017 gezond is en duidelijk aan te geven aan welke eisen schoolkantines moeten voldoen, hoe wordt omgegaan met langlopende horecacontracten, hoe het toezicht wordt geregeld en hoe wordt omgegaan met scholen die in 2017 geen gezonde kantine hebben en de Kamer hier uiterlijk 1 oktober 2015 over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 183, was nr. 178 (32793).
De motie-Wolbert (32793, nr. 179) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Wolbert en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 184, was nr. 179 (32793).
De motie-Wolbert (32793, nr. 180) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
Constaterende dat de onafhankelijke adviescommissie fabrikantvoorstellen voor zoutreductie heeft beoordeeld als "matig" en de stuurgroep op basis van deze oordelen normen opstelt;
van mening dat eenduidige informatie over de wenselijke hoeveelheid zout per product van groot belang is voor burgers;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de stuurgroep voor de belangrijkste productgroepen zo spoedig mogelijk een wenselijke hoeveelheid zout per eenheid product opstelt en deze openbaar maakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 185, was nr. 180 (32793).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Krol (32793, nr. 173).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (32793, nr. 174).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (32793, nr. 175).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber (32793, nr. 176).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Wolbert (32793, nr. 183, was nr. 178).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Wolbert/Dik-Faber (32793, nr. 184, was nr. 179).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Wolbert (32793, nr. 185, was nr. 180).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Wolbert (32793, nr. 181).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Pia Dijkstra (32793, nr. 182).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties problemen SVB met pgb’s
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank met betrekking tot de pgb’s,
te weten:
- de motie-Leijten over geen selectieve informatie in officiële regeringsstukken (25657, nr. 163);
- de motie-Pia Dijkstra over onafhankelijk laten toetsen van de nieuwe SVB-audit (25657, nr. 164);
- de motie-Gerbrands over stoppen met het trekkingsrecht totdat alle systemen naar behoren functioneren (25657, nr. 165);
- de motie-Voortman over een brief met excuses voor de betalingsproblemen (25657, nr. 166);
- de motie-Krol over de consequenties voor de staatssecretaris als de problemen niet op 15 mei zijn opgelost (25657, nr. 168).
(Zie vergadering van 29 april 2015.)
In stemming komt de motie-Leijten (25657, nr. 163).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pia Dijkstra (25657, nr. 164).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Gerbrands (25657, nr. 165).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voortman (25657, nr. 166).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (25657, nr. 168).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Georganiseerde criminaliteit
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Georganiseerde criminaliteit,
te weten:
- de motie-Van Nispen/Berndsen-Jansen over versterken van de recherchecapaciteit (29911, nr. 101);
- de motie-Van Nispen c.s. over inventariseren van het aantal zaken dat bij de recherche op behandeling wacht (29911, nr. 102);
- de motie-Van Nispen/Kooiman over beschermende kleding voor agenten die zich bezighouden met synthetische drugs (29911, nr. 103);
- de motie-Oskam over geen ruimte bieden voor gereguleerde wietteelt (29911, nr. 104);
- de motie-Oskam over verrekenen van de kosten voor onderzoek naar gereguleerde hennepteelt (29911, nr. 105);
- de motie-Van Oosten/Marcouch over effectieve bestrijding van illegaal wapenbezit (29911, nr. 106).
(Zie vergadering van 29 april 2015.)
In stemming komt de motie-Van Nispen/Berndsen-Jansen (29911, nr. 101).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (29911, nr. 102).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Nispen/Kooiman (29911, nr. 103).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Oskam (29911, nr. 104).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat de stemmen staken.
We moeten hoofdelijk gaan stemmen over deze motie, want we kunnen de uitslag zo niet vaststellen. Ik zal de vergadering voor enkele ogenblikken schorsen om de hoofdelijke stemming voor te bereiden.
De heer Oskam (CDA):
Ik wil deze motie aanhouden tot 19 mei.
De voorzitter:
Dat kan. Dan komt deze motie na het reces terug op de stemmingslijst.
Op verzoek van de heer Oskam stel ik voor, zijn motie (29911, nr. 104) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Oskam (29911, nr. 105).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Oosten/Marcouch (29911, nr. 106).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Rechtspraak
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Rechtspraak,
te weten:
- de motie-Recourt/Berndsen-Jansen over behouden van de rechtspraaklocaties Leeuwarden en Arnhem (29279, nr. 234);
- de motie-Recourt/Taverne over een wettelijk geregelde rechtseenheidsvoorziening (29279, nr. 235);
- de motie-Van Nispen over maatregelen in het kader van het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (29279, nr. 236);
- de motie-Van Nispen over de middelen voor het programma Kwaliteit en Innovatie rechtspraak (29279, nr. 237);
- de motie-Oskam over inzichtelijk maken van de financiële staat van het KEI-programma (29279, nr. 238);
- de motie-Oskam over terughoudendheid bij het anders organiseren van rechtspraaklocaties (29279, nr. 239).
(Zie vergadering van 29 april 2015.)
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Deze stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 235. De toekomst van de bestuursrechtspraak is op dit moment onderwerp van discussie. Dat is het eigenlijk al sinds 1984. Maar binnenkort komt er een wetsvoorstel dat hier een en ander in wijzigt. Voor de SP gaat dat niet ver genoeg. Wij zijn voorstander van het organiseren van de bestuursrechtspraak, ook in hoger beroep, binnen de rechtspraak. Wij zijn er geen voorstander van dat de regering de bestuursrechtspraak grotendeels laat liggen bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.
De inrichting en de organisatie van het stelsel van de rechtspraak is van groot belang voor onze rechtsstaat. Het hoofdlijnendebat dat de SP hierover graag wil voeren, wordt tot nu toe geblokkeerd. Maar gisteren werd er uit het niets, naar aanleiding van een heel ander debat ...
De voorzitter:
Nee, nee, uw moet uw stem gaan verklaren en niet een debat openen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik heropen geen debat, ik ga nu verklaren waarom wij tegen deze motie zullen stemmen. Dat is omdat gisteren uit het niets, naar aanleiding van een geheel ander debat, door de PvdA en de VVD een motie is ingediend, waarmee zij proberen een tekortschietende wet een beetje bij te sturen. Wij kunnen een slechte wet niet oplappen met de door deze partijen bedachte ingewikkelde procedure, die weer allerlei andere ingewikkelde vragen oproept, zeker niet zonder voorafgaand inhoudelijk debat. De SP gaat hierover graag het inhoudelijke debat aan, maar dan moet dat wel mogelijk worden gemaakt. Daarom zullen wij tegen de motie op stuk nr. 235 stemmen.
In stemming komt de motie-Recourt/Berndsen-Jansen (29279, nr. 234).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Recourt/Taverne (29279, nr. 235).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Nispen (29279, nr. 236).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Nispen (29279, nr. 237).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Oskam (29279, nr. 238).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Oskam (29279, nr. 239).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Politie
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Politie,
te weten:
- de motie-Tellegen c.s. over het handhaven van de taaleis (29628, nr. 523);
- de motie-Helder over een einde maken aan het diversiteitsbeleid (29628, nr. 524);
- de motie-Berndsen-Jansen/Kooiman over niet verder bezuinigen op de Nationale Politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht (29628, nr. 526);
- de motie-Oskam over alternatieve dekking voor recht op bijstand politieverhoor (29628, nr. 527);
- de motie-Bontes over handhaven van de taaltoets als doorslaggevende factor bij aanstelling (29628, nr. 528);
- de motie-Wolbert over nog niet beëindigen van de alarmering middels sirenes (29628, nr. 529).
(Zie vergadering van 29 april 2015.)
De voorzitter:
De motie-Tellegen c.s. (29628, nr. 523) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voldoende beheersen van de Nederlandse taal essentieel is voor het functioneren van een Nederlandse politieagent;
overwegende dat het beheersen van de Nederlandse taal noodzakelijk is om met succes het onderwijs aan de Politieacademie te kunnen volgen;
overwegende dat de minister van Veiligheid en Justitie heeft aangekondigd te zullen gaan onderzoeken op welke wijze de taaleis effectiever ingezet kan worden;
verzoekt de regering, de taaleis te handhaven als vereiste voor toelating van agenten tot hun opleiding aan de Politieacademie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 531, was nr. 523 (29628).
In stemming komt de gewijzigde motie-Tellegen (29628, nr. 531, was nr. 523).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA en de PvdD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Helder (29628, nr. 524).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Kooiman (29628, nr. 526).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Oskam (29628, nr. 527).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bontes (29628, nr. 528).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Wolbert (29628, nr. 529).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Noodhulp
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Noodhulp,
te weten:
- de motie-Sjoerdsma over de Nederlandse rol bij het evaluatierapport van de Wereldgezondheidsorganisatie (32605, nr. 158);
- de motie-Sjoerdsma over strafbaar stellen van belemmeren van humanitaire hulp (32605, nr. 159);
- de motie-Sjoerdsma over meer structurele steun aan Jordanië en Libanon (32605, nr. 160);
- de motie-Voordewind over afzien van de steun aan het Vrije Syrische Leger (32605, nr. 161);
- de motie-Smaling over heroverwegen van de sluiting van het Dadaab vluchtelingenkamp (32605, nr. 162);
- de motie-Smaling over de gezondheidssystemen in Liberia, Guinee en Sierra Leone (32605, nr. 163);
- de motie-Van Laar over psychosociale zorg binnen noodhulp (32605, nr. 164).
(Zie vergadering van 29 april 2015.)
In stemming komt de motie-Sjoerdsma (32605, nr. 158).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Sjoerdsma (32605, nr. 159).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Sjoerdsma (32605, nr. 160).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voordewind (32605, nr. 161).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Smaling (32605, nr. 162).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Smaling (32605, nr. 163).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Laar (32605, nr. 164).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Natuurlijke hulpbronnen en conflictgrondstoffen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Nederlandse inzet met betrekking tot natuurlijke hulpbronnen en conflictgrondstoffen,
te weten:
- de motie-Thieme/Sjoerdsma over per direct pleiten voor een bindend karakter voor importeurs van 3TG (32852, nr. 19);
- de motie-Thieme over een breder plan van aanpak in de grondstoffenketens (32852, nr. 20);
- de motie-Sjoerdsma/Thieme over opnemen van additionele conflictmineralen in de Europese verordening (32852, nr. 21);
- de motie-Sjoerdsma/Agnes Mulder over steun voor het mkb dat passende zorgvuldigheid hanteert (32852, nr. 22);
- de motie-Van Ojik over een omslag naar een circulaire economie (32852, nr. 23);
- de motie-Smaling/Voordewind over aanvullende maatregelen binnen risicosectoren (32852, nr. 24);
- de motie-Van Laar over grondstoffen uit Congo en zijn buurlanden (32852, nr. 25).
(Zie vergadering van 29 april 2015.)
In stemming komt de motie-Thieme/Sjoerdsma (32852, nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Thieme (32852, nr. 20).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Thieme (32852, nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Sjoerdsma/Agnes Mulder (32852, nr. 22).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Ojik (32852, nr. 23).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Smaling/Voordewind (32852, nr. 24).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Laar (32852, nr. 25).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Maatschappelijke organisaties en ontwikkelingssamenwerking
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Maatschappelijke organisaties en ontwikkelingssamenwerking,
te weten:
- de motie-Agnes Mulder/Voordewind over besteding van 25% van het ODA-budget via maatschappelijke organisaties (33625, nr. 156);
- de motie-Voordewind/Van Laar over omzetten van het innovatiefonds in een inclusiefonds (33625, nr. 157);
- de motie-Voordewind/Agnes Mulder over het functioneren van multilaterale organisaties (33625, nr. 159);
- de motie-Van Ojik/Sjoerdsma over sterke maatschappelijke organisaties in ontwikkelingslanden (33625, nr. 160);
- de motie-Smaling over samenwerking met de diaspora binnen de strategische partnerschappen (33625, nr. 161).
(Zie vergadering van 29 april 2015.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (33625, nr. 159) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Smaling (33625, nr. 161) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking erop gericht is om Afrikaanse landen te helpen economische en sociale vooruitgang te bewerkstelligen;
van mening dat de relatie tussen Nederland en Afrikaanse landen meer een broer-zusrelatie moet worden;
overwegende dat de Afrikaanse diaspora hierbij een toegevoegde waarde kan leveren;
overwegende dat bij de strategische partnerschappen geen enkele Afrikaanse diasporaorganisatie betrokken is als penvoerder of mede-indiener;
verzoekt de regering om binnen de strategische partnerschappen een actieve rol te bepleiten voor Afrikaanse diaspora;
verzoekt de regering om bij toekomstige tenders rond de beleidsspeerpunten een zichtbare inspanning te plegen om Afrikaanse diaspora te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 163, was nr. 161 (33625).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Voordewind (33625, nr. 156).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voordewind/Van Laar (33625, nr. 157).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Ojik/Sjoerdsma (33625, nr. 160).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Smaling (33625, nr. 163, was nr. 161).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Woningcorporaties
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Woningcorporaties,
te weten:
- de motie-Verhoeven/Van Vliet over de zelfstandigheid van de Autoriteit woningcorporaties (29453, nr. 379);
- de motie-Karabulut over benutten van de beschikbare financiële ruimte bij woningcorporaties (29453, nr. 380).
(Zie vergadering van 29 april 2015.)
In stemming komt de motie-Verhoeven/Van Vliet (29453, nr. 379).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Karabulut (29453, nr. 380).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Geneesmiddelenbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Geneesmiddelenbeleid,
te weten:
- de motie-Van Gerven over een coördinerende rol van Zorginstituut Nederland bij het beoordelen van bereide medicijnen (29477, nr. 320);
- de motie-Van Gerven over beoordelen van het NIVEL-onderzoek door het IVM en het Zorginstituut Nederland (29477, nr. 321);
- de motie-Otwin van Dijk/Bruins Slot over geen onduidelijkheid over de vergoeding van bereide geneesmiddelen (29477, nr. 322);
- de motie-Bruins Slot over de wettelijke plicht dat een geneesmiddel in voldoende mate voorradig is (29477, nr. 324);
- de motie-Klever/Gerbrands over de vergoeding van dure geneesmiddelen (29477, nr. 325).
(Zie vergadering van 29 april 2015.)
De voorzitter:
Aangezien de motie-Bruins Slot (29477, nr. 324) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
In stemming komt de motie-Van Gerven (29477, nr. 320).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Gerven (29477, nr. 321).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Otwin van Dijk/Bruins Slot (29477, nr. 322).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klever/Gerbrands (29477, nr. 325).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Gebeurtenissen in Tuitjenhorn
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de evaluatiecommissie over de gebeurtenissen in Tuitjenhorn,
te weten:
- de motie-Leijten over nader onderzoek naar het handelen van de IGZ en het OM (32647, nr. 44);
- de motie-Arib over de juridische kwalificatie "moord" bij medisch handelen (32647, nr. 45).
(Zie vergadering van 29 april 2015.)
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (32647, nr. 44) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Arib stel ik voor, haar motie (32647, nr. 45) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Hiermee is deze stemming komen te vervallen.
Stemmingen moties Uitkomsten onderhandelingen inzake bed, bad en brood
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de uitkomsten van de onderhandelingen inzake bed, bad en brood,
te weten:
- de motie-Roemer over een nieuw bestuursakkoord (19637, nr. 1995);
- de motie-Roemer over garanderen van de gemeentelijke voorzieningen in het kader van bed, bad en brood (19637, nr. 1996);
- de motie-Fritsma over geen enkele vorm van opvang bieden aan illegalen (19637, nr. 1997);
- de motie-Pechtold over zo kort mogelijk opvang bieden aan uitgeprocedeerde asielzoekers (19637, nr. 1998);
- de motie-Pechtold over openhouden van de mogelijkheid voor regionaal maatwerk (19637, nr. 1999);
- de motie-Pechtold over de financiële verantwoordelijkheid van het Rijk voor de opvang van niet-rechtmatig verblijvende vreemdelingen (19637, nr. 2000);
- de motie-Slob over het verstrekken dan wel het onthouden van noodhulp (19637, nr. 2001);
- de motie-Slob over het niet langer dreigen met een financiële korting (19637, nr. 2002);
- de motie-Van Ojik over een tijdelijke status in het kader van het buitenschuldbeleid (19637, nr. 2003);
- de motie-Van Klaveren over alle maatregelen die het kabinet zal nemen als gemeenten niet meewerken aan het rijksbeleid (19637, nr. 2004);
- de motie-Van Haersma Buma over de inzet van de regering bij het overleg met de VNG over herijking van het bestuursakkoord (19637, nr. 2005);
- de motie-Van der Staaij/Van Haersma Buma over verstrekken van informatie over vreemdelingen zonder verblijfsrecht (19637, nr. 2006).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Roemer (19637, nr. 1995).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Roemer (19637, nr. 1996).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1997).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold (19637, nr. 1998).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold (19637, nr. 1999).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Pechtold (19637, nr. 2000).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Slob (19637, nr. 2001).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Slob c.s. (19637, nr. 2002).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Ojik c.s. (19637, nr. 2003).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (19637, nr. 2004).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (19637, nr. 2005).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Staaij/Van Haersma Buma (19637, nr. 2006).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie monitor flexibilisering onderwijstijd po en de monitor 5-gelijkedagenmodel
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO de monitor flexibilisering onderwijstijd po en de monitor 5-gelijkedagenmodel,
te weten:
- de motie-Rog c.s. over differentiatie en flexibilisering alleen op scholen met een basisarrangement (31293, nr. 253).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rog stel ik voor, zijn motie (31293, nr. 253) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen moties Arbeidsmarktdiscriminatie
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Arbeidsmarktdiscriminatie,
te weten:
- de motie-Karabulut over vaart maken met de actieve bestrijding van discriminatie op de arbeidsmarkt (29544, nr. 605);
- de motie-Karabulut over presenteren van concrete, buurtgerichte plannen (29544, nr. 606);
- de motie-Karabulut over terugdraaien van de opheffing van het Landelijk Expertisecentrum Diversiteit (29544, nr. 607);
- de motie-De Graaf over een einde maken aan positieve discriminatie, diversiteitsbeleid en de subsidies (29544, nr. 608);
- de motie-Öztürk over onderzoek naar een Educatieve Maatregel Discriminatie (29544, nr. 609);
- de motie-Öztürk over een Racismeregister (29544, nr. 610);
- de motie-Öztürk over overheidsinstellingen wettelijk verbieden mensen in dienst te hebben en/of nemen die bewezen racistische uitlatingen hebben gedaan (29544, nr. 611).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
De motie-Karabulut (29544, nr. 606) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Karabulut en Yücel, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet in buurten met hoge jeugdwerkloosheid samen met gemeenten, werkgevers en jongeren, extra inspanningen wil verrichten om jongeren met een migrantenachtergrond aan een baan te helpen;
verzoekt de regering om hiertoe zo spoedig mogelijk concrete, buurtgerichte plannen te presenteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 612, was nr. 606 (29544).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Karabulut (29544, nr. 605).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Karabulut/Yücel (29544, nr. 612, was nr. 606).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Karabulut (29544, nr. 607).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-De Graaf (29544, nr. 608).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Öztürk (29544, nr. 609).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Öztürk (29544, nr. 610).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Öztürk (29544, nr. 611).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming brief Presidium adviesaanvraag Rathenau Instituut over de implicaties van vier scenario’s voor het wetenschapsbestel
Aan de orde is de stemming in verband met een adviesaanvraag aan het Rathenau Instituut over de implicaties van vier scenario's voor het wetenschapsbestel (31288, nr. 436).
De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met de adviesaanvraag aan het Rathenau Instituut.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen moties Seksueel Misbruik RKK
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Seksueel Misbruik RKK en voorgenomen Sluiting Meldpunt Seksueel Misbruik,
te weten:
- de motie-Gesthuizen over zorgen dat slachtoffers alsnog een bemiddelingstraject kunnen starten (34000-VI, nr. 82);
- de motie-Van Toorenburg c.s. over de Kamer jaarlijks informeren over de wijze waarop de kerkelijke autoriteiten invulling geven aan hun toezegging (34000-VI, nr. 83).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Gesthuizen (34000-VI, nr. 82).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Toorenburg c.s. (34000-VI, nr. 83).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Grenseffectentoets
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het dertigledendebat over de "Grenseffectentoets",
te weten:
- de motie-Agnes Mulder/Omtzigt over lichtere controles bij werken in Duitsland (32851, nr. 16).
(Zie vergadering van 4 februari 2015.)
In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Omtzigt (32851, nr. 16).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties RBZ-Handelsraad
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO RBZ-Handelsraad,
te weten:
- de motie-Thieme over geen regulatory bodies voor regels ter bescherming van mens, dier en milieu (21501-02, nr. 1489);
- de motie-Jasper van Dijk over toegankelijk maken van alle relevante TTIP-documenten (21501-02, nr. 1490);
- de motie-Jasper van Dijk over zo spoedig mogelijk publiceren van de Trade Sustainability Impact Assessment (21501-02, nr. 1492).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Thieme (21501-02, nr. 1489).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1490).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1492).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie eigen middelen van de Europese Unie
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over aangehouden motie ingediend bij Goedkeuring van het op 26 mei 2014 te Brussel tot stand gekomen Besluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Unie,
te weten:
- de motie-Omtzigt over het openbaar maken van de correspondentie met de EU over de naheffing (34023, nr. 7).
(Zie vergadering van 19 maart 2015.)
In stemming komt de motie-Omtzigt (34023, nr. 7).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Decentralisatie Wmo/Wlz
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Decentralisatie Wmo/Wlz,
te weten:
- de motie-Leijten over niet toepassen van de voorgenomen herverdeling van het macrobudget voor langdurige zorg (34104, nr. 41);
- de motie-Leijten over garanderen dat niemand uit de beschermd woonvormen op straat komt te staan door tekort aan budget (34104, nr. 42);
- de motie-Voortman over onderzoeken van de inkomenssituatie van mensen die zorg ontvangen op basis van de Wlz en Wmo (34104, nr. 47);
- de motie-Keijzer over onderzoek naar de mate waarin gemeenten eigen bijdragen heffen voor algemene voorzieningen (34104, nr. 49);
- de motie-Keijzer over regels in gemeentelijke verordeningen inzake een goede verhouding tussen de prijs van een voorziening en de eisen die worden gesteld aan de kwaliteit (34104, nr. 50);
- de motie-Krol over het terugdringen van regeldruk (34104, nr. 51).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. In motie 41 wordt de regering verzocht om geen budget over te hevelen van de Wmo en de Jeugdwet naar de Wet langdurige zorg. Ik stel vast dat de staatssecretaris op dit moment bestuurlijk overleg voert met gemeenten om tot een oplossing te komen. Ik stel ook vast dat we bij de Voorjaarsnota hierover verder zullen spreken. Omdat mijn fractie het overleg met de gemeenten wil afwachten, zullen wij op dit moment tegen de motie stemmen hoewel wij de intentie van de motie zeker steunen.
In stemming komt de motie-Leijten (34104, nr. 41).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Leijten (34104, nr. 42).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Voortman (34104, nr. 47).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Keijzer (34104, nr. 49).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Keijzer (34104, nr. 50).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Krol (34104, nr. 51).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de stemmingen. Ik wens u allen een fijn reces. Daar houd ik het bij. Ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 21.50 uur.