Plenair verslag
Tweede Kamer, 78e vergadering
Dinsdag 21 april 2015
-
Aanvang14:00 uur
-
Sluiting19:39 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:
Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune.
Vragenuur
Vragenuur
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.
Vragen Slob
Vragen van het lid Slob aan de minister van Defensie, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over de herdenking van de Armeense genocide komende vrijdag 24 april in Assen en Almelo.
De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Deze week vindt de herdenking plaats van de genocide die honderd jaar geleden Armeniërs, Arameeërs en Koptische Grieken zwaar heeft getroffen. De eerste genocide uit de twintigste eeuw, zoals de paus recent heel treffend heeft verwoord. Op vrijdag 24 april is de officiële herdenking. Bij leven en welzijn hoop ik daar in Jerevan in Armenië zelf bij te zijn. Wij weten dat de Nederlandse regering helaas volstaat met het slechts zenden van de Nederlandse ambassadeur in Georgië.
In Nederland woont een grote gemeenschap van Armeniërs en Arameeërs. Derhalve zijn er ook in Nederland vrijdag herdenkingen. Wij hebben het debat gevoerd over de afvaardiging van het kabinet naar Armenië. Als het kabinet persisteert bij het alleen zenden van de ambassadeur in Georgië naar de herdenking in Jerevan en daar niet op regeringsniveau vertegenwoordigd wil zijn, dan zou ten minste een vertegenwoordiger van het kabinet op vrijdag aanwezig kunnen zijn bij de herdenking in Assen, die 's middags plaatsvindt, en/of bij de herdenking in Almelo, die 's avonds plaatsvindt. Ik had deze vraag willen stellen aan de minister-president, maar die heeft de beantwoording van de vraag doorgedelegeerd aan de minister van Buitenlandse Zaken en bij diens afwezigheid zal de minister van Defensie op mijn vraag reageren. Zij is echter de vertegenwoordiger van het Nederlandse kabinet. Mijn vraag aan het Nederlandse kabinet is of het bereid is om vrijdag aanwezig te zijn bij de herdenking in Assen of in Almelo, of misschien wel bij beide herdenkingen.
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank de heer Slob voor zijn vragen. De heer Slob stelde dat slechts de Nederlandse ambassadeur in Georgië aanwezig zal zijn, maar ook Armenië valt onder diens gebied. De Nederlandse ambassadeur zal inderdaad aanwezig zijn bij de herdenking in de hoofdstad, waar ook de heer Slob aanwezig zal zijn. Ik vind dat een zeer gepast niveau, maar ik begrijp ook de wens van de heer Slob om dit punt nogmaals aan de orde te stellen.
Met de aanwezigheid van de ambassadeur wil het kabinet tot uiting brengen dat ook wij zeer meeleven met de nabestaanden van de slachtoffers van de gebeurtenissen in 1915. Gisteravond zijn de directeur Europa van het ministerie van Buitenlandse Zaken en de directeur Samenleving en Integratie van het ministerie van Sociale Zaken aanwezig geweest bij het herdenkingsconcert dat plaatsvond in Den Haag. In dat licht is eerder gezegd dat wij, ook met het oog op agenda's, niet aanwezig zullen zijn in Assen en Almelo, ook omdat wij op verschillende andere plekken wel vertegenwoordigd zijn, weliswaar niet in persoon, maar op ambassadeursniveau of op hoog ambtelijk niveau.
De heer Slob (ChristenUnie):
Ik laat deze antwoorden even tot mij doordringen. Ik hoor de minister zeggen dat het in verband met agenda's niet lukt om vrijdag bij herdenkingen aanwezig te zijn. Wij zien deze dagen dat het kabinet allerlei bijeenkomsten schrapt en dat sommige ministers zelfs niet aanwezig zijn bij de ministerraad, om intern bezig te kunnen zijn met het oplossen van een probleem. Dan moet er, als men echt wil, toch iets mogelijk zijn. Ik vind het teleurstellend. Ik had oprecht gehoopt dat het kabinet niet alleen in de sfeer van een afvaardiging aanwezig zou zijn bij de herdenkingen. Natuurlijk is het niet betekenisloos als een ambassadeur of een hoge ambtenaar van het ministerie naar een herdenking wordt gestuurd, maar men geeft pas oprecht hoog invulling aan een afvaardiging als er ook op kabinetsniveau een vertegenwoordiger aanwezig is bij een herdenking.
Zou het helpen als er wel een vertegenwoordiger van het kabinet aanwezig is die niet spreekt? Misschien is het probleem dat het kabinet niet wil spreken bij dergelijke herdenkingen. Ik denk dat een lijfelijke aanwezigheid zonder te spreken al een enorme impact heeft en dat dit de nabestaanden van degenen die destijds gevallen zijn, helpt bij het verwerken van het grote leed. Ik herhaal dus mijn vraag: is het kabinet bereid om in de agenda's ruimte te creëren? Het gaat om de aanwezig gedurende één uur bij een herdenking in Nederland, in Assen of Almelo. Men hoeft niet naar Jerevan, dat inderdaad iets verder weg ligt, zoals ik heb gemerkt toen ik mijn vliegticket boekte.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik gaf net al aan dat het kabinet van mening is dat het via de aanwezigheid van de Nederlandse ambassadeur op gepast niveau aanwezig is bij de herdenking in de hoofdstad van Armenië. Ik heb ook gesproken over het herdenkingsconcert dat inmiddels heeft plaatsgevonden. Ik begrijp de oproep van de heer Slob, maar het kabinet heeft eerder besloten dat het op deze wijze op gepast niveau invulling geeft aan de herdenkingsbijeenkomsten.
De heer Slob (ChristenUnie):
Soms hoop je oprecht dat de tijd nog even wat ruimte biedt voor het komen tot andere standpunten. Dat zien we op het moment in Duitsland gebeuren. In Duitsland zal waarschijnlijk deze week een resolutie worden aanvaard waar het woord "genocide" zo goed als zeker in verwoord zal worden, met instemming van de bondskanselier. We weten hoe gevoelig dat in Duitsland ligt, ook met alle ontwikkelingen in dat land zelf. Het zou mooi zijn als het kabinet toch nog even nadenkt. Het kan nog. Toen de koning van Saudi-Arabië overleed, was het binnen één, twee dagen geregeld op het allerhoogste niveau. Zelfs de koning en de minister van Buitenlandse Zaken waren aanwezig. Deze bijeenkomst is in Nederland, met afstanden die niet zo groot zijn. Ik doe dus een dringende oproep aan het kabinet om toch nog na te denken en voor vrijdag een besluit te nemen. Het zou overigens ook mooi zijn als onze eigen Voorzitter of de vicevoorzitter aanwezig zou zijn. Ik heb begrepen dat er ook uitnodigingen naar hen zijn gegaan.
Ze zijn begraven in het zand van de vergetelheid, zong ooit Charles Aznavour, die zelf Armeniër van oorsprong is. Ik roep het kabinet op om er alles aan te doen om te voorkomen dat dat gaat gebeuren met die grote slachting die destijds heeft plaatsgevonden en die nog steeds niet verwerkt is.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat het van belang is om hier nogmaals te benadrukken dat ik zeer met de heer Slob en een grote meerderheid in deze Kamer deel dat het van groot belang is dat de Turken en de Armeniërs gezamenlijk tot een vergelijk komen over hun geschiedenis. Ook dat is onlangs weer verwoord in een heel mooie motie van de Kamer. Ik heb zonet gezegd dat het kabinet eerder heeft besloten tot de aanwezigheid in de personen die ik zojuist heb genoemd. Ondanks de herhaalde oproep van de heer Slob zeg ik toch dat dit het besluit is geweest en dat ik weinig tot geen ruimte zie om daaraan nog iets te veranderen. Het spreekt voor zich dat ik de woorden van de heer Slob nogmaals zal delen met mijn collega van Buitenlandse Zaken, maar ik ga ervan uit dat het kabinet besloten heeft en conform dat besluit zal handelen.
Ik heb de mediaberichten die over Duitsland zijn verschenen natuurlijk ook met grote interesse gevolgd. De precieze bewoordingen van de mogelijke nieuwe Duitse lijn ken ik nog niet. De bondspresident zal donderdag speechen. Naar aanleiding daarvan zullen wij vanzelfsprekend weer contact hebben met de Kamer. Ik vermoed zomaar dat daartoe dan aanleiding is. Wij hebben overigens vanuit Duitsland geen bevestiging gekregen dat er ook werkelijk in dergelijke bewoordingen zal worden gesproken. Ik denk dat ik voldoende helder ben geweest.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik steun de oproep van de heer Slob om op ministersniveau vertegenwoordigd te zijn bij de herdenking, maar ik heb nu ook kennisgenomen van de uitlatingen van de minister, die helaas zegt: wij zien geen reden om daar verandering in aan te brengen.
Ik heb nog wel een vraag over Duitsland. Daar wil ik graag nog even op doorgaan. Zou het geen goede zaak zijn als er ook in Europees verband brede eenduidigheid in terminologie zou zijn? Het zou heel veel pijn en gedoe weghalen als er op grond van de historische feiten gewoon onomwonden over genocide zou worden gesproken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik verwees zonet naar een motie die de Kamer in grote meerderheid heeft aangenomen. Daarin wordt gesproken over het belang van het tot een gezamenlijk vergelijk komen over de geschiedenis als het gaat om de Turken en de Armeniërs. Als voormalig Europees Parlementslid weet ik dat er volop over is gesproken in de Europese instellingen en in het Europees Parlement, en dat iedereen, bijna iedereen, van mening is dat het van belang is dat de Turken en de Armeniërs samen tot dit vergelijk komen en dat niet anderen dit voor hen gaan bepalen of tot een juridische vaststelling komen. Daarom spreekt dit kabinet ook nog steeds over "de kwestie van". Het is de leden allemaal bekend. Af en toe is het zeer verleidelijk om in te gaan op de oproepen van bijvoorbeeld de heer Slob en nu de heer Van der Staaij. Ik denk echter dat het wijs is om iedereen aan te moedigen, ook Turkije, om tot een gezamenlijk vergelijk te komen en de erkenning van binnenuit te laten ontstaan. Ik denk dat dit de belangrijkste les is. Daar hebben de heer Van der Staaij en ik ook in andere gremia over gesproken.
De heer Beertema (PVV):
Ik denk dat het ook een belangrijkse les is dat president Erdogan al heeft gereageerd door te zeggen: houd toch eens op met dat zeuren over die genocide. Dat zijn zijn laatste woorden over dit onderwerp.
Maar mijn vraag gaat over iets anders. Ook de PVV steunt de oproep van de heer Slob van harte, maar ons is nog iets niet duidelijk. De minister spreekt over een "gepast niveau" als het gaat over de vergelijking tussen een afvaardiging op ambassadeursniveau en een afvaardiging op het allerhoogste niveau, met de koning en de minister-president, naar een staat waarin bijna op dagelijkse basis de meest gruwelijke lijfstraffen in het openbaar worden uitgevoerd. Ik spreek inderdaad over Saudi-Arabië. Wat is nou precies het verschil in status tussen Saudi-Arabië, dat geregeerd wordt door de sharia, en Armenië, de oudste christelijke natie van de wereld? Naar die laatste sturen we geen afvaardiging. Wat is nu de afweging geweest tussen het een en het ander?
Minister Hennis-Plasschaert:
Laat ik nogmaals vooropstellen dat de gebeurtenissen in 1915, en ook die in 1916 natuurlijk, groot leed hebben veroorzaakt en dat dit nooit in het zand van de vergetelheid mag raken; ik gebruik de woorden van de heer Slob. Daar ging de vraag over. Ik denk dat het wijs is om bij die vraag te blijven. De gebeurtenissen uit 1915 vergelijken met het overlijden van een staatshoofd in 2015, vind ik eerlijk gezegd appels en peren vergelijken.
De voorzitter:
Hebt u nog een vervolgvraag, mijnheer Beertema?
De heer Beertema (PVV):
Sorry, dat laatste verstond ik niet goed.
Minister Hennis-Plasschaert:
Appels en peren.
De heer Beertema (PVV):
Oh, appels en peren. Oké. Een heleboel mensen vinden dat niet, maar ik hoor dat de minister volhardt en ik vind dat erg jammer.
Vragen Hachchi
Vragen van het lid Hachchi aan de minister van Defensie over het bericht "Advocaten verontrust na brief over MIVD".
Mevrouw Hachchi (D66):
Voorzitter. Een goed werkende militaire inlichtingendienst is noodzakelijk voor een veilig Nederland. Dat staat buiten kijf. De vraag die vandaag voorligt, is of de militaire inlichtingendienst ook goed werkt. Zo kwam twee weken geleden de MIVD in het nieuws met het afkopen, of beter gezegd doorbetalen, van twee voormalige medewerkers. Dat is natuurlijk geen zaak om trots op te zijn als inlichtingendienst. Ik heb daarover inmiddels ook schriftelijke vragen gesteld. Een paar dagen geleden kopte de Volkskrant dat advocaten zich ongerust maken. De MIVD is namelijk van plan bijzondere bevoegdheden in te zetten tegen advocaten als dat nodig is om zicht te krijgen op een doelwit. Is dit nieuw? Niet helemaal, want de AIVD kwam al eerder negatief in het nieuws omdat een advocatenkantoor was afgeluisterd. De klacht van het advocatenkantoor daarover werd door de toezichthouder op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten deels gegrond verklaard.
Daarom wil ik vandaag een heel helder antwoord van de minister op de volgende vragen. Waarom is het noodzakelijk dat de MIVD dit doet of gaat doen? Hoe vaak is er al gebruikgemaakt van deze bijzondere bevoegdheden? Wat wordt er precies onder verstaan? Wat zijn de precieze criteria waaronder dit mag plaatsvinden? Hoe verhoudt zich dit tot de geheimhoudingsplicht van advocaten? Wordt die niet geschonden?
Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik was zelf ook een beetje verrast over de mediaberichten hierover, ook omdat het niets nieuws is. Het wordt al gedaan en het is al praktijk — ik zal zo zeggen onder welke voorwaarden — in het kader van de staatsveiligheid. Op 18 december 2014 is hierover bovendien een uitgebreide brief naar de Kamer gestuurd, getekend door de minister van Binnenlandse Zaken, maar mede namens mij. In die brief worden heel duidelijk de criteria gesteld waaronder de uitoefening van deze bijzondere bevoegdheid zou mogen plaatsvinden. We hebben het natuurlijk over een bijzondere groep, de zogenaamde verschoningsgerechtigden. Dat betekent dat je buitengewoon terughoudend moet zijn. Dat zijn de diensten dan ook. Maar iets uitsluiten in het kader van de staatsveiligheid kan ik niet. Dit is ook bij wet toegestaan.
Mevrouw Hachchi (D66):
Het kernpunt is natuurlijk hoe ver een inlichtingendienst kan en mag gaan. Dat is geen lichtzinnige maar een heel zware vraag, want die raakt de kern van onze rechtsstaat. Dat begrijp ik, dat begrijpt de voorzitter en dat begrijpt de minister ook. Daarom heb ik nog enkele vragen aan de minister. Zij verwijst natuurlijk naar de wet en geeft aan dat er sprake is van bijzondere terughoudendheid. Dan blijven er toch een aantal vragen liggen. Kan de minister de Kamer informeren over de manier waarop deze bijzondere bevoegdheden zich dan verhouden tot de geheimhoudingsplicht van advocaten? Kan de minister garanderen dat hier terughoudend mee wordt omgegaan? Ik zou daar nog een vraag aan toe willen voegen. Is de minister bereid om een verzoek van de MIVD tot het inzetten van deze bijzondere bevoegdheden voor te leggen aan een onafhankelijke rechter, zodat deze kan toetsen of het inzetten van die bevoegdheden wel of niet geoorloofd is? Dat is iets wat de Nederlandse orde van advocaten ook heeft aangegeven.
Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zie geen noodzaak tot het invoeren van een rechterlijke toets voor het tappen van advocaten, omdat de communicatie tussen advocaten en cliënten al extra is beschermd. Ik zei net duidelijk dat de dienst hier buitengewoon terughoudend mee omgaat. Het gaat hier om een bijzondere groep, de groep van de verschoningsgerechtigden. Er zijn bijzondere criteria waaronder dit mag plaatsvinden. Ik kan in het openbaar niet aangeven hoe vaak dit is gebeurd. Helaas, zeg ik er gelijk bij. Dat heeft te maken met het zo min mogelijk zicht geven op de werkwijze van de diensten. Ik dacht dat de brief van 18 december 2014 ook naar de Kamer is gegaan. Als dat niet het geval is, zal ik deze alsnog naar de Kamer sturen. In feite komt deze neer op de beantwoording van de vraag van de heer Van Dijk van de SP, op 5 maart 2015. Daarbij is al het een en ander toegelicht, maar ik ben graag bereid om dat nogmaals op papier te zetten. Ik zal daarin meenemen hoe dat zich precies verhoudt tot de geheimhoudingsplicht van de advocaten, want dat heb ik nu niet helemaal scherp, anders dan dat er op een bijzondere manier wordt omgegaan met de groep verschoningsgerechtigden; daar wordt zeer terughoudend op geacteerd. Men kan er zeker van zijn dat de MIVD, maar ook de AIVD, daarbij buitengewoon terughoudend tewerk gaat.
Mevrouw Hachchi (D66):
De MIVD moet natuurlijk zijn werk kunnen doen, binnen de kaders en met gepaste terughoudendheid, daarover zijn wij het eens. De kern is toch dat de minister, ook al kan zij feiten over de inlichtingendiensten niet zomaar delen in het openbaar, de Kamer wel kan informeren. De minister verwijst naar een brief, maar daarin komen niet alle punten terug die ik tijdens dit vragenuur naar voren heb gebracht. Ik vraag de minister om in de brief die zij aan de Kamer gaat sturen, in te gaan, desnoods op een vertrouwelijke manier, op de vraag hoe vaak er gebruik wordt gemaakt van die bijzondere bevoegdheden. Het is wel belangrijk voor ons als politiek om te weten hoe ver een inlichtingendienst kan en mag gaan en hoe terughoudend deze is met die bijzondere bevoegdheden. Kan de minister in die brief ook ingaan op de relatie met de geheimhoudingsplicht? Ik begrijp dat de minister dat nu niet meteen paraat heeft. Kan zij daar in de brief op terugkomen? Ik vraag de minister ook of zij bereid is om hierover contact op te nemen met de Nederlandse orde van advocaten. Kan zij daarop een terugkoppeling geven in de brief die zij aan de Kamer stuurt?
Minister Hennis-Plasschaert:
Om met dat laatste punt te beginnen, de Nederlandse orde van advocaten heeft in de media gezegd dat hij graag van gedachten wil wisselen met mij en met de minister van BZK. Hij is van harte welkom, maar hij is volwassen genoeg om daarover bij mij op de lijn te komen. Ik ga dat gesprek graag aan, dat weten de heren en dames maar al te goed. Als het erom gaat hoe vaak van deze methode gebruik wordt gemaakt, zal ik dat niet delen met de Kamer. Als ik dat al deel, is dat via de daartoe geëigende kanalen. Laten we niet vergeten dat we een commissie van toezicht hebben die hier scherp op toeziet. In de brief van 18 december wordt daarvan uitgebreid gewag gemaakt. Daarin wordt ook verwezen naar de rapporten die de CTIVD al eerder heeft opgesteld. Ik vraag u om dat mee te nemen in de oordeelsvorming. Zoals gezegd ben ik graag bereid om de brief van 18 december nogmaals te sturen, met daaraan toegevoegd een zin over de geheimhoudingsplicht.
Mevrouw Hachchi (D66):
Dank voor deze toezegging. Ik zie de brief met belangstelling tegemoet. Ik heb in mijn inleiding gezegd dat de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten zeker een rol heeft te spelen, als het gaat om het gebruik van het instrumentarium door de MIVD. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat uit het voorbeeld van het advocatenkantoor dat werd afgeluisterd door de AIVD, naar voren kwam dat er bij het afluisteren van telefoongesprekken en e-mailverkeer tussen cliënten en advocaten onvoldoende waarborgen zijn; dit zijn de woorden van de CTIVD. Dank voor de toezegging van de minister, maar ik geef toch even mee waarom het belangrijk is om de diepte in te gaan en hierover nog verder te spreken.
Minister Hennis-Plasschaert:
Het goede nieuws over het werk van de CTIVD is dat het altijd serieus wordt genomen. Als er aanbevelingen zijn, zullen die waar mogelijk worden overgenomen. Als ze niet kunnen worden overgenomen, zal dat ook met de CTIVD gedeeld worden en daarmee is de Kamer dan ook geïnformeerd.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar komst naar de Kamer en het beantwoorden van de vragen.
Vragen Leijten
Vragen van het lid Leijten aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de reconstructie over hoe het fout ging met de uitbetaling van pgb's bij de Sociale Verzekeringsbank.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wat bezielde de staatssecretaris om als een dolle op het gaspedaal te drukken, terwijl toch de uitdrukking "een gewaarschuwd mens telt voor twee" moet gelden? Daar gaat het vandaag over. Het gaat over de uitbetaling van de persoonsgebonden budgetten en de ellende bij de Sociale Verzekeringsbank. Door een financiële janboel zijn zo'n 130.000 budgethouders en zeker 240.000 zorgverleners het zicht kwijt op duidelijkheid. Het is een operatie met een gigantische omvang, die heel erg misgaat. Waarom liet deze gewaarschuwde staatssecretaris het zo misgaan?
Er zijn vier debatten gevoerd. Er zijn geen oplossingen. De noodscenario's werken niet. Mensen in nood zouden snel uitbetaald worden, maar dat gebeurt niet of de verkeerde personen worden uitbetaald. Er wordt te veel of te weinig uitbetaald. Er zijn veel mensen die al vier maanden geen salaris hebben gehad. Het is nu duidelijk dat alles handmatig moet worden opgelost. Alles moet worden ingevoerd. Het gaat om de gegevens van 130.000 budgethouders en 240.000 zorgverleners; een gigantisch karwei.
De staatssecretaris was gewaarschuwd. Afgelopen zomer is hij gewaarschuwd door de gemeenten. De ICT-systemen deugen niet, zeiden zij. De Algemene Rekenkamer heeft het afgelopen jaar twee keer gewaarschuwd. Er is meer regie nodig, zei deze. Dit weekend bleek dat er ook intern hard aan de noodbel is getrokken; in oktober nog, twee maanden voor de invoering. Meerdere deadlines waren niet gehaald. Waarom is de invoering niet uitgesteld? Wat bezielde deze secretaris om als een dolle op het gaspedaal te blijven drukken?
Vandaag werd het nog erger. De staatssecretaris is in de afgelopen zomer niet alleen publiekelijk gewaarschuwd door de gemeenten, maar ook door de Sociale Verzekeringsbank zelf. De SVB vroeg het ministerie van Sociale Zaken om de teugels strak in handen houden, omdat deze staatssecretaris en zijn ministerie dat niet deden. De vraag is nog steeds: waarom heeft de staatssecretaris willens en wetens het risico gelopen op deze chaos? Hoe vaak is hij nog meer gewaarschuwd? Wat zijn de kosten van deze operatie tot nu toe? Wat ons betreft is het tijd voor openheid. Schep de beerput maar leeg, want het deksel is er nu toch van af.
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Laat ik nogmaals benadrukken dat ik de problemen die mensen met een pgb ervaren, zeer betreur. Er wordt zeer hard gewerkt om die problemen op te lossen. We hebben afgesproken dat ik de betalingsstand voortdurend in beeld zal brengen. We hebben ook afgesproken dat hierover meerdere rapportages naar de Kamer zullen gaan. Daar zullen we ons aan houden.
Er is een aantal vragen gesteld over de berichten die in de media zijn verschenen. Het gaat om twee berichten. In het ene bericht ging het over de vragen of de staatssecretaris eerder was gewaarschuwd en wat hij daarmee gedaan heeft. In het tweede bericht ging het over de brief van de SVB waarin aan Sociale Zaken is gevraagd om bij te springen.
Laat ik dit even afpellen. Is de staatssecretaris gewaarschuwd? Natuurlijk. Sterker nog, die waarschuwingen organiseerden wij zelf. Sinds juli 2014 worden er maandelijks voortgangsrapportages gemaakt, waarin wordt gevolgd wat de stand van zaken is op het gebied van ICT, de organisatie en de zorgovereenkomsten, welke risico's erin zitten en welke maatregelen daarbij worden genomen. In het AD was sprake van de voortgangsrapportage van oktober. Daarin stond dat de haalbaarheid van het trekkingsrecht per 1 januari niet in het geding was, maar dat een aantal zaken achterliepen op schema. Dat was voor mij aanleiding om een aantal terugvalscenario's te ontwerpen. Daarover heb ik de Kamer in november geïnformeerd, naar aanleiding van de vragen van mevrouw Bruins Slot, en in december, naar aanleiding van de stand van zaken van de moties en toezeggingen die, zoals gebruikelijk is, naar de Kamer was gegaan.
Er zijn dus geen waarschuwingen waar niet op geacteerd is. Die voortgangsrapportage komt elke maand. Daar wordt op geacteerd als dat nodig is. Dat is ook in dit geval gebeurd. Daar heb ik de Kamer ook al eerder over geïnformeerd.
Dan kom ik op de vraag of er een brief is van de Sociale Verzekeringsbank waarin de noodklok wordt geluid. Ik heb inmiddels begrepen dat via de Griffie aan ons is gevraagd om die brief per ommegaande te ontvangen. Daar zal ik zeker voor zorgen. Misschien dat mevrouw Leijten, als zij de brief gelezen heeft, met mij de conclusie kan trekken dat de duiding van het Algemeen Dagblad van de inhoud van die brief op zijn minst merkwaardig is. Laten wij aan alle discussie een einde maken door de Kamer die brief te geven. Dan kan zij dat zelf na- en meelezen.
Mevrouw Leijten (SP):
Die brief hebben wij nu niet, dus daar kan ik moeilijk op ingaan. Dat de staatssecretaris meerdere malen is gewaarschuwd, wisten wij pas in februari. De publieke waarschuwingen die hij had gekregen, zowel van de Rekenkamer als van de gemeenten, deed hij af als: beetje ruis, alles onder controle. Als in oktober, twee maanden voor de invoering, op het ministerie zelf wordt gezegd "wij halen 1-1 niet", dan is de vraag gerechtvaardigd waarom er geen uitstel is gekomen. Die vraag ligt hier voor. Waarom bleef deze staatssecretaris als een dolle op het gaspedaal drukken? Het gaat hier om ontzettend veel mensen, het gaat het om het inkomen van mensen. Vier maanden geen salaris krijgen. Ga daar maar aan staan!
Ik vind het zo tragisch dat wij dat antwoord niet krijgen. Was het politiek prestige? Was de staatssecretaris druk met al zijn andere hervormingen of sloopplannen van de zorg? Of wilde hij gewoon niet geloven dat het zo risicovol was?
Er zijn veel mensen in problemen. Wij willen graag een oplossing. Morgen kunnen wij ervoor zorgen dat de mensen die al zo lang niet uitbetaald krijgen, wel geld krijgen van hun budgethouder. Is de staatssecretaris bereid om budgethouders die grote problemen met de Sociale Verzekeringsbank blijven ervaren, zelf weer de regie te geven over het budget, zodat zij hun zorgverleners kunnen uitbetalen? Ik hoop op een ja, want deze chaos heeft de staatssecretaris voorzien en niet voorkomen, maar een oplossing heeft hij nu wel in eigen hand.
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben de afspraak gemaakt dat de voortgangsrapportages voor het onderzoek ter beschikking worden gesteld. Ik hoor wel of men ze nog eerder wil hebben. Mevrouw Leijten zal in de voortgangsrapportages zien dat niet blijkt dat 1-1 niet haalbaar zou zijn. Wel liepen er allerlei projecten die soms een groene smiley kregen en soms een rode. Daarop is geacteerd. Ik heb de Kamer geïnformeerd dat naar aanleiding daarvan een aantal terugvalscenario's in werking is getreden. In het geval zorgovereenkomsten niet waren goedgekeurd, kon er desondanks betaald worden. Daarover heb ik de Kamer eerder geïnformeerd.
Waarom is de operatie niet uitgesteld? Zouden wij dan ergens vorig jaar hebben moeten zeggen dat bijvoorbeeld de zorgkantoren voor de gemeenten en de zorgverzekeraars, omdat de verantwoordelijkheden in de zorg anders zijn verdeeld, de pgb's moesten gaan uitvoeren? Zouden wij dan 43 zorgkantoren voor 343 gemeenten de pgb's hebben moeten laten uitvoeren? Zou dat in het belang van de budgethouders zijn geweest? Hadden wij tegen de gemeenten moeten zeggen: ga maar aan de gang met een nieuw instrument om de pgb's uit te betalen, naast alles wat er al moest gebeuren? Volgens mij zou dat ook niet in het belang van de budgethouders zijn geweest. Ja, er zijn problemen. Op signalen is zo goed mogelijk geacteerd. Gaat alles goed? Nee. Daar hebben wij uitgebreid over gesproken. Dat zullen wij ook met elkaar blijven doen. Wij zullen hard blijven werken om er doorheen te komen. Maar laten wij niet twee dingen door elkaar halen. Het is niet zo dat er signalen waren waarop niet is geacteerd. En het is ook niet zo dat er brieven van de Sociale Verzekeringsbank lagen waarin grote zorgen werden uitgesproken en waarin werd geadviseerd om het op een andere manier te doen. Nogmaals, ik zal de Kamer de brief per ommegaande doen toekomen. Dan kan de Kamer de brief lezen en mogelijk tot dezelfde conclusie komen.
Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris heeft ons beloofd dat budgethouders niets of nauwelijks iets zouden merken van de veranderingen in de uitbetaling. Wij zien een chaos waarover wij voor de vijfde keer debatteren. Deze staatssecretaris kijkt weg van zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik denk dat daar ook een groot deel van het probleem ligt.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan aanhaken bij het laatste punt van mevrouw Leijten over verantwoordelijkheden. Het beeld dat uit het AD-artikel opdoemt, is er een van een Sociale Verzekeringsbank en een ministerie van VWS die een verschillende standpunt zijn toegedaan. Hoe zit het nou precies met de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de SVB en VWS?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik hoop dat u uit de brief zult kunnen lezen dat er helemaal geen verschil van opvatting is tussen de SVB en het ministerie van VWS. Maar ik zeg nogmaals dat dit mijn duiding is. Daarom vind ik de duiding van het Algemeen Dagblad nogal merkwaardig. Dat kunnen de leden echter zelf meelezen. Verder worden op grond van de voortgangsrapportages, die vanaf juni 2014 worden gemaakt, alle acties op een rij gezet en risico's in beeld gebracht. Daar vragen we elke maand om. Op grond daarvan worden maatregelen genomen om die risico's te beperken. Ik zie die tegenstelling dus niet.
Een en ander betekent echter niet dat alles goed gaat. Daarover spreken wij al een aantal maanden met elkaar. Verder is het duidelijk dat VWS verantwoordelijk is voor de sturing van het trekkingsrecht en de afspraken met de Sociale Verzekeringsbank. De eigenaar, Sociale Zaken, houdt met ons in de gaten of deze taak bij de Sociale Verzekeringsbank niet in het gedrag komt, gelet op de overige taken van de SVB op het vlak van de AOW en de kinderbijslag. Daarom hebben we met de Sociale Verzekeringsbank afgesproken om regelmatig ook met Sociale Zaken om de tafel te gaan zitten. Daarom is er ook een overleg ingesteld tussen opdrachtgevers, opdrachtnemers en eigenaars. Dat is er juist op gericht, dit soort zaken in de gaten te houden.
De heer Krol (50PLUS):
Ik snap het oprecht niet helemaal. Hoor ik nu de staatssecretaris zeggen dat de berichtgeving in het Algemeen Dagblad niet juist is en niet klopt? We hebben de brief niet, dus ik kan het niet controleren. Was er dus volgens de staatssecretaris geen enkele aanleiding om het hele proces wat langzamer te laten verlopen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik noem twee dingen. In de eerste plaats wordt in de voortgangsrapportages per maand gevolgd wat de stand van zaken is en wat de risico's zijn. Die rapportages van oktober en daarvoor hebben er onder andere toe geleid dat we ervoor hebben gekozen toch een aantal terugvalscenario's op te stellen, ondanks het feit dat uit de rapportages bleek dat 1 januari haalbaar was. Wij wilden die terugvalscenario's omdat wij bijvoorbeeld niet het risico wilden lopen dat budgethouders niet betaald zouden worden als zorgovereenkomsten nog niet waren goedgekeurd door de gemeenten. De positie van de budgethouder was voor mij het belangrijkst. Als gemeenten nog niet zouden hebben goedgekeurd, zou je kunnen zeggen: er is niet goedgekeurd, dus we kunnen niet uitbetalen. Dat vond ik echter niet acceptabel en ik wilde dat er wel zou worden betaald. Om die reden hebben we daarover afspraken gemaakt.
In de tweede plaats wordt in het AD de vraag gesteld of er wel heel hard aan de bel is getrokken om het ministerie van Sociale Zaken bij te schakelen omdat het anders niet goed zou gaan. Ik vind dat echt een merkwaardige duiding. Ik kan mij voorstellen dat de heer Krol zegt: ik kan dat niet beoordelen, want ik ken die brief niet. Die brief zal ik de Kamer per omgaande doen toekomen. Op die manier kan de Kamer het zelf beoordelen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris zei dat er vorig jaar gesprekken zijn gevoerd waarvan verslagen of voortgangsrapportages zijn gemaakt. Hij zei ook dat er in die gesprekken knelpunten aan de orde zijn gekomen en dat er op al die knelpunten ook is geacteerd. Toch zien we op dit moment ongelooflijk veel problemen in de uitvoering. Is er niet een moment geweest waarop men heeft gezegd: op de knelpunten die wij met elkaar signaleren, hebben we voldoende geacteerd, of hebben we onvoldoende geacteerd? Of is er een moment geweest waarop men heeft gezegd: er zou misschien nog een tandje bij moeten worden gezet? Ik begrijp namelijk niet dat de staatssecretaris enerzijds constateert dat er problemen waren waarvoor een oplossing is bedacht, maar dat we anderzijds moeten concluderen dat al die budgethouders nu wel echt gewoon in heel grote problemen zitten. Die oplossingen waarover de staatssecretaris het heeft, zie ik dus nog even niet.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik begon mijn bijdrage zojuist met te zeggen dat ik de eerste ben die zal toegeven dat er problemen waren met de betaling van de pgb's en dat die problemen er voor een deel nog steeds zijn. Wij zijn bezig daar doorheen te komen. Het is natuurlijk niet goed dat die problemen zijn ontstaan. Er was echter sprake van nog twee andere stellingen. De eerste was de vraag of er signalen waren waarop niet is geacteerd. Ik heb al gezegd dat er vanaf juli om voortgangsrapportages is gevraagd. Daarin komen signalen voor. Bij sommige zaken loopt men achter en moet er worden bijgestuurd. Dat hebben we zo goed mogelijk proberen te doen. Ik constateer met mevrouw Dik dat dat er niet toe heeft geleid dat de problemen zijn voorkomen, en dat de problemen die zijn ontstaan voor een deel nog niet zijn opgelost. Daarom werken we op dit moment ongelooflijk hard met elkaar om de resterende problemen zo goed mogelijk op te lossen. Daarvoor hebben we een aantal maatregelen afgesproken, die ik met de Kamer heb gedeeld. Ik heb ook met de Kamer afgesproken dat ik daarover rapportages maak en dat we rond 15 mei de stand van zaken met elkaar opmaken. Dat is gebeurd naar aanleiding van de motie van mevrouw Dijkstra. Dat proces loopt dus. Ik heb geprobeerd te zeggen dat we dat dus doen, maar dat er in de media twee andere punten bij zijn gekomen. Zijn er signalen waarop niet is geacteerd? Mijn reactie daarop is: waarom zouden we anders met elkaar die terugvalmogelijkheden hebben bedacht? Die zijn er toch juist op gericht, te acteren op signalen? Het tweede punt dat er is bijgekomen, is de vraag of de Sociale Verzekeringsbank en het ministerie met elkaar strijden over hoe het allemaal moet worden uitgevoerd. Dat zou dan blijken uit een brief. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer die brief krijgt, zodat zij dit ook kan beoordelen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De staatssecretaris zet uiteen hoe hij de zaken duidt. Hij zegt dat er is geacteerd op wat zich heeft voorgedaan. Bij mij rijst de vraag of hij de zaken voldoende zwaar geduid en ingeschat heeft en of alles met de Kamer is gedeeld sinds de Sociale Verzekeringsbank zich met het pgb bezighoudt. Of zijn er nog zaken die wij eventueel via de media nog kunnen verwachten?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan niet voorspellen wat wij allemaal via de media kunnen verwachten. Ik ga graag bij de Kamer in de leer om te kijken of ik dat kan. Ik weet dat niet. Ik kan alleen aangeven wat wij gedaan hebben. Wij hebben het trekkingsrecht zo goed mogelijk uitgevoerd en wij krijgen elke maand voortgangsrapportages. Ik heb geconstateerd dat wij even moesten opletten of dat niet tot problemen zou leiden. Mevrouw Dijkstra vraagt zich af of er voldoende zwaar geacteerd is: wij hebben de beslissing genomen om ook als er niet gecontroleerd is toch te betalen, omdat we de betaalritmes er zoveel mogelijk in wil houden. Dat is een vrij zware ingreep en je kunt dus moeilijk zeggen dat er niet geacteerd is. Daar zijn we nu mee bezig. Het gaat niet allemaal goed en daar hebben we al een debat over gehad. Ik zal daarover nog nader rapporteren. We volgen het op de voet aan de hand van de voortgangsrapportages. Er is geacteerd daar waar dat nodig was, soms met een heel zware ingreep en met voorbijgaan aan controles. Daar zijn we nu mee bezig. Dat proces moeten we met elkaar doorlopen. Ik heb de Kamer beloofd, daar mijn uiterste best voor te doen en dat met alle kracht te gaan doen. We zullen de resultaten daarvan moeten zien, conform de afspraken die we met de Kamer gemaakt hebben om daarover te rapporteren.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Volgens mij hebben wij de gegevens van die evaluatie waaruit het Algemeen Dagblad van afgelopen zaterdag citeert, niet gehad. Daar staat namelijk dat het sein "gaan" te laat is gegeven om alles op de rails te krijgen. Er staat zelfs in dat de eenvoudigste variant niet haalbaar is. Hoe kan dan toch de beslissing zijn genomen om het koste wat kost per 1 januari 2015 in te voeren? Ik begrijp dat niet. Ik zou graag de evaluatie per ommegaande naar de Kamer willen hebben.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb begrepen dat de Kamer in de regeling van werkzaamheden nog verder praat over de informatie die zij verder wil hebben. Ik constateer dat wij daar eerder over hebben gesproken en dat wij toen hebben afgesproken dat ik die informatie beschikbaar zou stellen voor het evaluatieonderzoek dat nog moet plaatsvinden. Als de Kamer daar nu anders over denkt, hoor ik dat wel. Ik heb niets te verbergen. De voortgangsrapportages zijn er en daar hebben wij op geacteerd. Als de Kamer daar belangstelling voor heeft, zal zij ze ongetwijfeld vragen en krijgen. Er is niets mis mee. We hebben alleen een andere afspraak gemaakt door een motie, namelijk om die rapportages voor het evaluatieonderzoek ter beschikking te stellen waardoor er in de Kamer over kan worden gesproken. Ik hoor het wel als de Kamer daar nu anders over denkt. Daar zal een beslissing over moeten worden genomen. Er zitten allerlei punten in de voortgangsrapportages, bijvoorbeeld de dienstverlening van de Sociale Verzekeringsbank aan de zorgkantoren. De Sociale Verzekeringsbank moet deze maand wel een beslissing van de zorgkantoren hebben over een heel klein onderdeel, namelijk de dienstverlening aan de zorgkantoren ten aanzien van de zorgverzekerings-pgb's. Zo zijn er tientallen onderwerpen die soms wel en soms niet goed lopen, waar rapportages over zijn, waar acties op nodig zijn en die wij elke maand volgen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
De chaos is compleet bij de mensen die het betreft, namelijk de budgethouders en hun zorgverleners. Daar hebben wij terecht al meerdere keren in deze Kamer over gesproken. Ik wil graag weten of dit voorkomen had kunnen worden. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu toezegt dat de brief naar de Kamer komt waaraan vandaag in het Algemeen Dagblad gerefereerd wordt. Dat is echter niet het enige; het gaat ook om de voortgangsnotitie waarover afgelopen zaterdag is gesproken en al die andere stukken, waarnaar ik al sinds 3 maart vraag. Ik heb daarover schriftelijke vragen gesteld en de termijn voor de beantwoording daarvan loopt morgen af. Wil de staatssecretaris deze nu per ommegaande naar de Kamer sturen? Zo nee, wil hij dan vertellen waarom het in strijd is met het belang van de Staat om die stukken niet naar de Kamer te doen toekomen? Daar is geen meerderheid voor nodig, want dat is gewoon het recht van een Kamerlid.
Staatssecretaris Van Rijn:
Toch even precies en naar mijn smaak zorgvuldig hoe het gegaan is: wij hebben hierover in de Kamer gesproken. We hebben ook gesproken over de vraag hoe we goed te weten kunnen komen hoe het zo is gekomen. Daarover moest er allerlei informatie komen. Ik heb de Kamer gezegd dat dat kan, maar dat het misschien ook goed is om in de evaluatie alle stukken in hun totaliteit ter beschikking te stellen, zodat de Kamer daar in totaliteit over kan oordelen. Dat hebben we met elkaar afgesproken en daar houd ik mij tot nu toe helemaal aan. Ik heb de Kamer er ook op gewezen dat ik me moet houden aan de afspraken die zijn gemaakt ten aanzien van verslagen met mensen die niet konden weten dat die verslagen openbaar zouden worden gemaakt. Dat is de vaste lijn die niet alleen in dit dossier geldt, maar in alle dossiers in het verkeer tussen het kabinet en de Kamer. Ik heb niets te verbergen. Wat mij betreft is er maximale transparantie. We hebben daar met de Kamer een afspraak over gemaakt hoe we dat zouden doen. Daar wil ik me aan houden. Als mevrouw Keijzer daar anders over denkt, dan moet zij dat in de Kamer bespreken.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, voor een procedurele opmerking.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een punt van orde. U bent voorzitter en u moet u erop toezien dat de regering zich houdt aan de Grondwet. De staatssecretaris zegt hier nu zelf dat hij maximaal transparant is. Ik geloof ook dat het het jaar van de transparantie is. Die stukken kunnen dus per omgaande naar de Kamer. Ik doe een beroep op u, anders sta ik hier elke dag bij de regeling van werkzaamheden.
De voorzitter:
Volgens mij kan deze vraag heel kort worden beantwoord door de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dan herhaal ik het toch even: we hebben daarover iets afgesproken. We hebben de afspraak gemaakt dat ik die informatie ter beschikking stel aan degenen die dat gaan evalueren. Daarom hebben we die afspraak gemaakt. Daarover is een andere motie ingediend, die volgens mij verworpen is. Ik houd mij nu dus aan de afspraak die met de Kamer is gemaakt. Ik wil die maximale transparantie geven. Als de Kamer daar een andere afspraak over wil maken dan hoor ik dat wel, maar ik wil mij graag houden aan de afspraken die ik tot dusverre met de Kamer daarover heb gemaakt.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Dan maak ik nu ook een punt van orde, want wat de staatssecretaris hier meldt, is gewoon feitelijk onjuist. De staatssecretaris heeft namelijk geweigerd om die stukken openbaar te maken. Het is geprobeerd om dat middels de motie-Leijten, die geen meerderheid heeft gehaald, af te dwingen. Ik vermoed zomaar dat de staatssecretaris al even fijn met de coalitie heeft afgesproken dat een volgend verzoek weer geen steun krijgt.
De voorzitter:
Op de agenda van de regeling van werkzaamheden staat ook een verzoek van mevrouw Keijzer tot het houden van een debat. Ik denk dat dat ook de plek is waar dit soort standpunten met elkaar kunnen worden gewisseld.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst en antwoorden.
Vragen Van Tongeren
Vragen van het lid Van Tongeren aan de minister van Economische Zaken over het bericht dat de Nederlandse Staat meebetaalt aan de schade van een privaat bedrijf, de NAM, tegen alle uitspraken van de minister in.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. In de provincie Groningen voltrekt zich een ramp in slow motion; ik heb dat al eerder gezegd. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid adviseert eerlijk en open te communiceren met de bevolking, maar dat blijkt nog een hele opgave te zijn. Een monumentale boerderij, De Haven in Onderdendam, die onbewoonbaar verklaard was vanwege aardbevingsschade, bleek opeens voor twee vijfde eigendom van de Staat en voor de rest van de NAM. Dat is vreemd, want de minister heeft steeds gezegd dat de NAM, een privaat en commercieel bedrijf, eigendom van Shell en Exxon, alle schade gaat vergoeden. Ik citeer uit het VAO van 14 februari 2013 over de gaswinning in Groningen: "Het gaat mij erom dat de NAM ervoor zorgt dat alle schade als gevolg van een aardbeving volledig vergoed wordt. Het gaat erom dat zij alle schade volledig vergoedt". Op 17 januari 2014 zei de minister: "De Staat betaalt mee via verminderde aardgasbaten, maar de NAM moet alle schade vergoeden".
Vindt de minister dat een bedrijf als Shell, dat vorig jaar een omzet had van 432 miljard dollar en een winst van 22,6 miljard dollar, zijn eigen schade, bijvoorbeeld die twee vijfde van die boerderij, niet kan betalen? Vindt de minister echt dat de Nederlandse belastingbetaler ook nog moet bijspringen om zo'n boerderij te kopen? Is dit een uitzonderlijk, individueel geval of is de Staat via EBN eigenaar van meer panden? Is de Staat ook eigenaar van meer monumenten met aardbevingsschade? Waarom heeft de minister hier niet eerder open en eerlijk over gecommuniceerd? Waarom kwam dit pas naar voren uit de dagvaarding? Dit pand is een rijksmonument. Daar horen wettelijke verplichtingen bij. Als je eigenaar bent van een rijksmonument, moet je het in stand houden. Welke inspanningen heeft het Rijk gedaan om dat monument in stand te houden, hoeveel heeft dat tot vandaag gekost en voor wiens rekening is dat?
Minister Kamp:
Voorzitter. Ik ben verbaasd over de vragen van mevrouw Van Tongeren. Zij vraagt zich af waarom ik niet open en eerlijk gecommuniceerd zou hebben. Ik zou gezegd hebben dat de NAM de schade moet vergoeden, terwijl dat nu anders zou blijken te liggen. Natuurlijk heb ik wel open en eerlijk gecommuniceerd. Alles wat rondom Groningen gebeurt, gaat in openheid en eerlijkheid, zoals alles op het ministerie van Economische Zaken. De NAM wint daar aardgas en moet dus ook de schade van de winning vergoeden.
Ik heb de Kamer precies voorgerekend hoe dat in de praktijk uitpakt voor de Staat. De opbrengsten van de aardgaswinning gaan naar de Staat. Bij het eerste gas dat uit de grond komt, is de verdeling nog 64/36: 64% voor de Staat en 36% voor Shell en Exxon, die samenwerken in de NAM. Als er meer gas uit komt, is over het meerdere de verdeling 85/15: 85% voor de Staat en 15% voor de NAM. Over wat er daarna nog uit komt — dat is het grootste deel — komt 95% voor rekening van de Staat en 5% voor rekening van de NAM. Ik heb met de NAM afgesproken hoe we de kosten gaan verdelen. Normaal gaan de kosten voor gaswinning van de totale winst af, maar hierbij is met Shell en Exxon afgesproken dat die niet van de bovenkant van de winst af gaan, maar van de onderkant. Dit betekent dat het niet via de verhouding 95% voor de Staat en 5% voor de NAM is geregeld, maar via de verhouding 64% voor de Staat en 36% voor Shell en Exxon in de NAM. Dat heb ik ook aan de Kamer gecommuniceerd in een brief van 17 januari 2014. Daarin heb ik dat nog een keer in geuren en kleuren neergezet. Hoe daarover een misverstand kan zijn, is mij een groot raadsel. Shell en Exxon moeten natuurlijk hun deel van de kosten dragen via de afspraken die daar al vele tientallen jaren geleden over zijn gemaakt. Op basis daarvan wordt nog steeds gewerkt.
Dan de aankoop van de panden. Dit is het eerste pand dat aangekocht is. Er is gekozen voor de constructie dat de NAM en EBN — die werken samen in het gasgebouw, waarbij EBN een 100%-staatsdeelneming is — beide in de akte zijn genoemd. In alle aankopen die daarna zijn gedaan door de NAM is dat niet meer gebeurd en is alleen de NAM genoemd. Dat doet allemaal niets af aan het principe dat de NAM panden koopt. De NAM maakt allerlei kosten in verband met de aardgaswinning. Uiteindelijk leiden die kosten ertoe dat er minder opbrengsten zijn. Degene die het grootste deel van de opbrengsten binnenhaalt, de Staat, draagt dus ook uiteindelijk het grootste deel van de kosten. Zo is open en eerlijk de gang van zaken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan ik het verhaal van de minister zo samenvatten dat dit één enkele keer gebeurd is en dat het in de toekomst niet vaker gaat gebeuren dat de Staat rechtstreeks eigenaar wordt van een pand dat onbewoonbaar is vanwege de aardbevingsschade? Kan de minister mij daarnaast nog iets vertellen over het in stand houden van het monument? Is de minister verder bereid om een register aan te leggen, waar ook Groningers in kunnen kijken, waarin staat welk pand opgekocht is en welk pand gesloopt is? Er hoeven geen bedragen bij, maar mensen moeten wel kunnen zien wat er met die panden aan de hand is. Er gaan allerlei geruchten in Groningen. Een publiek toegankelijk register met de absolute basisinformatie zou daarbij helpen.
De minister weet natuurlijk net zo goed als ik dat er een groot verschil is tussen rechtstreeks meebetalen aan schade of bijdragen via de aardgasbaten, zoals ook in de door de minister genoemde brief staat, die ik bij me heb. De belastingbetaler draagt alleen bij via verminderde aardgasbaten. Een bedrijf met zulke kolossale winsten had deze boerderij ook gewoon zelf geheel kunnen kopen. Dat is de minister ongetwijfeld met mij eens.
Minister Kamp:
Ik citeer uit mijn brief van 17 januari: "Dat betekent dat 64% van de kosten van schadeafwikkeling en preventiemaatregelen en het leefbaarheidsprogramma via verminderde aardgasbaten voor rekening van de Staat komen. Het gaat voor de Staat om een geraamd bedrag van €144 miljoen per jaar." Dat is optimale duidelijkheid.
Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd of het vaker voorkomt dat de Staat via EBN rechtstreeks in die aankopen zit. Materieel maakt dat geen enkel verschil. Wij zitten via EBN in het gasgebouw. De NAM, Shell en Exxon, zit daar ook in. Die verhoudingen liggen vast. Het doet er niets aan af of we wel of niet in een akte worden genoemd. In de eerste akte is het wel gebeurd, in de akte daarna niet. Materieel zijn wij, volgens het percentage dat ik net heb genoemd, gebonden aan de afwikkeling van de schade die daar momenteel ontstaat.
Ik weet niet hoe het precies zit met de afwikkeling van een monument dat is opgekocht en waarmee nu iets moet gaan gebeuren. Er zijn meer dan 30.000 schademeldingen geweest, grote en kleine. Als de Kamer over een bepaalde kwestie nadere informatie wil hebben, wil ik dat graag uitzoeken. Ik kan dat echter niet zo uit mijn mouw schudden.
Het kan helemaal geen kwaad als de Kamer een register zou willen. Ik ga er voorlopig maar even van uit dat de Kamer wil wat mevrouw Van Tongeren nu vraagt, namelijk inzicht in de panden die door de NAM zijn aangekocht. Het gaat om panden die de ene keer zijn aangekocht vanwege het feit dat het om een schrijnend geval gaat en een andere keer omdat er voorbeeldpanden nodig zijn om de preventiemaatregelen te kunnen uitproberen. Er kunnen ook nog andere redenen zijn. Ik ben zeker bereid om een register te maken waarin die panden opgesomd worden. Er zullen trouwens alleen maar vermeldingen van panden in komen te staan, geen aankoopbedragen, want dat speelt zich af tussen koper en verkoper. Ik ga die informatie niet zomaar publiceren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister mijn suggestie overneemt om te bekijken wat de mogelijkheden zijn voor zo'n register en het inzichtelijk maken voor de Groningers. De minister moet mij nog wel even uitleggen hoe twee vijfde 64% is, maar dat mag ook op een ander moment. Als je twee vijfde eigenaar bent en je zegt dat je 64% van de kosten moet betalen, haal je daarmee niet je Cito-toets. Voelt de minister, als mede-eigenaar van een monument, de verantwoordelijkheid onder de Monumentenwet — dat is geen optie, maar een wettelijke verplichting — om dat monument in stand te houden? Er zijn in Groningen een heleboel fantastisch mooie monumenten. Als de Staat daar langzamerhand vaker eigenaar van gaat worden, moet de Staat ook de verantwoordelijkheid nemen om die monumenten in stand te houden.
Minister Kamp:
In stand houden is niet hetzelfde als renoveren of restaureren, dat zijn allemaal verschillende begrippen. Ik denk dat het verstandig is om met die panden waarvan tot aankoop wordt overgegaan in Groningen, afhankelijk van de kwaliteit van het pand, goede dingen voor Groningen te doen. Dat is één van de vele zaken die op dit moment aandacht krijgen. In een brief heb ik al een keer uitgerekend hoe het zit met de verplichting, de 40% en de 60% in relatie tot de 64% waarover ik net sprak. Ik zou dat nu ook kunnen doen, maar dat wordt dan een beetje een technische uiteenzetting. Misschien mag ik verwijzen naar mijn brief van 17 januari 2014.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog 9 seconden waarin ik toch nog wil zeggen dat de Staat voor twee vijfde eigenaar is van deze boerderij, dat de minister zegt dat hij 64% van de schade moet betalen en dat die aantallen in elk geval niet overeenkomen. Als dit in een volgend debat nog een keer technisch uitgelegd kan worden, stel ik dat op prijs. Ik begrijp dat hiervoor de tijd nu te kort is.
Minister Kamp:
Ik zal 9 seconden gebruiken om te zeggen dat de allereerste schijf van de opbrengstverdeling van het aardgas een verhouding kent van 64%/36%. Dit betekent dat 36% van die opbrengst naar de NAM gaat en 64% naar de Staat. Wij hebben afgesproken met ExxonMobil dat wij de kosten volgens die schijf verdelen. Niet volgens de andere schijf, wat ook had gekund, maar volgens deze schijf, die voor ons als Staat het meest voordelig is. Wij verrekenen op die manier de kosten.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik ook nog niet heel veel wijzer word van de antwoorden van de minister. Ten eerste vraag ik me af waarom hij dan zo expliciet heeft gezegd en bevestigd dat de NAM de kosten moet betalen. Waarom zegt hij daar dan niet bij dat de Staat daar ook bij hoort met verminderde aardgasbaten? Ten tweede blijft de vraag overeind hoe het geld op de rekening van EBN is gekomen, als de Staat bijdraagt aan de kosten door verminderde aardgasbaten. Er is wel een bedrag van €537.000 opgehoest waarvan EBN €385.000 heeft ontvangen. Hoe komt dat geld op de rekening van die maatschap, onder verantwoordelijkheid van het ministerie van Economische Zaken, om panden op te kopen, waarvan de minister heeft gesuggereerd dat de NAM dat zou doen?
Minister Kamp:
Ik heb helemaal niks gesuggereerd. Wat is dat voor een rare vraag aan mij? Er wordt gesuggereerd dat ik allerlei dingen onder de dekens doe met betrekking tot de aardgaswinning. Geen sprake van! Natuurlijk heb ik voortdurend gezegd dat de NAM schadeplichtig is. De NAM moet de schade vergoeden. Ik heb er echter in een brief aan de Kamer uitgebreid bij gezegd hoe het in de praktijk uitpakt voor de rijksschatkist. Dat is de verdeling die ik net heb genoemd. Ik heb geciteerd uit een brief die al bijna anderhalf jaar bij de Kamer ligt. De Kamer weet precies hoe het zit. De NAM wint het aardgas en is dus schadeplichtig. De NAM moet zorgen dat de schade goed vergoed wordt door het Centrum Veilig Wonen. Daar zeg ik niet iedere keer bij: we hebben ook nog een brief van 17 januari en daarin staat … Dan kan ik het hele verhaal er weer bij vertellen. Dat is toch geen manier van werken!
Vragen Jan Vos
Vragen van het lid Jan Vos aan de minister van Economische Zaken over het bericht "Meer huizen in aardbevingsgebied worden bedreigd met sloop".
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Gisteren werd naar aanleiding van een onderzoek dat de provincie Groningen heeft laten verrichten bekend dat er 170.000 woningen, winkels, scholen en ziekenhuizen moeten worden versterkt om gevaren bij een aardbeving te voorkomen. De fractie van de PvdA is uiterst bezorgd over de wijze waarop de situatie in Groningen zich ontwikkelt. De veiligheid van de mensen die er wonen, moet gegarandeerd worden. Dat is een basisrecht van de inwoners van Nederland.
De minister van Economische Zaken was gisteren in Groningen. Mijn vraag aan hem is: deelt hij onze mening? Kunnen de bewoners van Groningen op dit moment veilig wonen?
Minister Kamp:
Voorzitter. De veiligheid van de inwoners in Groningen heeft ongetwijfeld de aandacht van de heer Vos van de PvdA-fractie, van de hele Kamer en van mij nodig. Dat zal nog geruime tijd het geval zijn. Daarom spreken wij hier voortdurend over de omvang van de gaswinning, over de versterkingsmaatregelen die genomen moeten worden en over alle compenserende maatregelen die nodig zijn voor Groningen. Ik ben mij er zeer goed van bewust dat dit onderwerp mijn dagelijkse aandacht nodig heeft.
Wij hebben veel onderzoek laten verrichten naar de aantallen huizen die versterkt moeten worden. Een stuurgroep die dat allemaal begeleid heeft, waarin deskundigen zitten en ook bestuurders uit het gebied, heeft gezegd dat het gaat om 30.000 tot 90.000 huizen die versterkt moeten worden. Nu heeft de provincie Groningen ook onderzoek laten doen. Er is één flatgebouw onderzocht in de gemeente Delfzijl. Als die uitkomsten op het hele gebied worden losgelaten, komt men tot de conclusie dat er misschien 157.000 of 170.000 huizen versterkt moeten worden. Wij zullen zien hoe dat uitpakt. Wij zijn begonnen met onze onderzoeken in het centrumgebied, het kerngebied rond Loppersum. Dit jaar doen wij 11.000 vervolginspecties en daarbij komt ook de hoogbouw in het verder gelegen gebied. Wij zullen die gegevens op een rijtje zetten en bij onze besluitvorming betrekken.
Bij de risicokaart is ervan uitgegaan dat er 45 miljard m3 aardgas wordt gewonnen en dat in het kerngebied rond Loppersum geen wijziging van de aardgaswinning plaatsvindt. U weet dat wij inmiddels het totaal van de aardgaswinning hebben teruggebracht en dat wij in het bijzonder in het kerngebied met 80% zijn teruggegaan. Wij rekenen nu door wat de effecten voor de risicokaarten zijn als wij 40 miljard m3, 35 miljard m3 of 30 miljard m3 aardgas winnen. Het is denkbaar dat de risico's kleiner zullen zijn dan gedacht. Het is ook denkbaar dat, als je straks alle gegevens voor de hoogbouw in beeld hebt, daar een plus uitkomt. Het kan ook zijn dat die hoogbouw net buiten het nieuwe risicogebied blijft. Op 1 mei 2015 krijg ik informatie van de NAM. Dan wordt er advies gevraagd aan het SodM. Dat krijg ik op 1 juni 2015. Dan zal ik op 1 juli 2015, als ik over al die gegevens beschik, een besluit nemen met betrekking tot de risicokaart en de Nationale Praktijkrichtlijn.
De heer Jan Vos (PvdA):
In Groningen staat hoogbouw. Daar staan flats. Het is niet zo'n dichtbevolkt gebied als de Randstad, maar er staan wel flats. Die flats zijn niet meegenomen in het oorspronkelijke onderzoek dat is verricht door de stuurgroep. Dat heeft de provincie Groningen geconcludeerd. Iedereen begrijpt dat zo'n flat bij een aardbeving meer gevaar loopt dan een gewone woning. Dus als de provincie Groningen onderzoek doet en constateert dat 170.000 objecten niet veilig zijn, dan vraag ik mij af hoe we zullen uitkomen op die 170.000 objecten als we er dit jaar 3.000 gaan verstevigen. Ik vraag het de minister nogmaals, want ik heb geen helder antwoord gekregen: zijn de Groningers die in die 170.000 objecten of, zo u wilt, die "90.000 objecten plus één flat" wonen, wel of niet veilig? Dat is de kernvraag.
De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, vraag ik de leden in de zaal of het wat stiller kan, want het is echt bijna niet te verstaan. Dank u wel. Het woord is aan de minister.
Minister Kamp:
We gaan natuurlijk geen duizenden en duizenden woningen versterken als daar niets aan de hand is. Voor de veiligheid van de mensen in Groningen is het nodig om te versterken. Ik vind het echter niet verstandig om nu te zeggen dat in 170.000 gebouwen de mensen onveilig zijn. Die uitspraak kunnen we redelijkerwijs niet doen. Er zijn onderzoeken gedaan. Daarbij is geredeneerd vanuit het kerngebied, het gebied waar de meeste seismiciteit was. Er is rekening gehouden met alle gebouwen tot en met drie verdiepingen, drie lagen. Dat is gewoon vermeld in het onderzoeksrapport. Dat was dus bij iedereen bekend. Ik heb daarvoor echt geen rapport van de provincie Groningen nodig. Je moet natuurlijk ook verder in het gebied gaan kijken, bijvoorbeeld in Delfzijl, waar hoogbouw staat. Dat is aan de rand van het gebied waarvan op dit moment niet zeker is dat het straks ook nog tot het risicogebied behoort. Rond 1 juli kan ik op grond van het SodM-advies en nadere gegevens die beschikbaar komen — ik heb dat net toegelicht — bekijken wat precies het risicogebied is. Dan kunnen we ook zien wat onze versterkingsopgave is.
Laten we over de 3.000 huizen die we dit jaar gaan doen, niet te gemakkelijk praten. Het zijn wel 3.000 mensen die gewoon in een huis wonen. Bij sommigen kan het huis aan de buitenkant worden versterkt. Dan moet je aan de andere kant naar binnen, maar de mensen kunnen er dan wel blijven wonen. Er zijn echter ook mensen die hun huis uit moeten. Dat heeft een enorme impact. Het heeft ook een enorme impact op een dorp als je daar uit een groot aantal huizen de mensen weg laat gaan en als je al die huizen drastisch gaat opknappen of misschien zelfs overgaat tot sloop en nieuwbouw. Dat allemaal moet op een zorgvuldige manier gebeuren. Daar zijn we met volle kracht mee bezig. Ik ben van plan om rond 1 mei, dus over een dag of tien, de Kamer de rapportage te sturen over wat er in de eerste drie maanden op dit punt is gedaan en wat er in de rest van dit jaar nog zal gebeuren.
De heer Jan Vos (PvdA):
De minister stelt dat mensen hun huis uit moeten. Zijn er concrete normen of criteria op basis waarvan gemeenten kunnen besluiten om tot ontruiming van woningen over te gaan? Ik begrijp dat de minister met de provincie Groningen van mening verschilt over de ernst van de situatie. Is hij bereid om het rapport van de provincie Groningen van een kabinetsappreciatie te voorzien en die appreciatie aan de Kamer toe te zenden, zodat wij daar desgewenst verder over kunnen debatteren?
Minister Kamp:
Het lijkt mij verstandig om dat te doen bij de gegevens die ik straks moet gaan bekijken. Ik krijg op 1 mei — dat is al heel snel — een analyse van de NAM op grond van de onderzoeken die ik net heb genoemd en de verminderde gaswinning. Ik krijg een maand later het advies van het SodM. Ik zal dat vervolgens allemaal op een rijtje zetten en mijn conclusies richting de Kamer communiceren. Ik zal daar dan ook dat rapport en mijn appreciatie van dat rapport bij betrekken en het ook voor de Kamer inzichtelijk maken.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het lijkt het CDA van belang dat in de eerste plaats de gaswinning verder teruggaat. Vanmorgen kregen we een brief van de minister waarin hij schrijft dat hij dit jaar de gaswinning met 3 miljard kuub gaat terugbrengen. Het CDA hecht eraan dat de minister met de Groningers optrekt om tot een heldere visie te komen op het aantal huizen dat versterkt moet worden. De minister moet dan ook komen met reële beloftes en verwachtingen ten aanzien van de maatregelen voor het versterken van de huizen. De mensen maken zich namelijk grote zorgen over dat bouwkundig versterken. Wij vinden dat terecht. Wij vinden het echt niet goed dat overheden over elkaar heen buitelen met verschillende soorten cijfers. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.
Minister Kamp:
Ik ben het eens met mevrouw Mulder. Het lijkt mij belangrijk voor de mensen in Groningen dat de overheden eensgezind optrekken om hun problemen te helpen oplossen en in dat kader doen wat noodzakelijk is. Het is niet goed om elkaar daarbij voor de voeten te lopen. Dat is ook niet de bedoeling van de betrokken overheden, de gemeenten, de provincie en het Rijk. Om die reden hebben wij afgesproken om één overheidsdienst in het leven te roepen, een interbestuurlijke overheidsdienst, die in Groningen gaat werken, bestaande uit ambtenaren van de gemeenten, de provincie en het Rijk. Zij zullen het werk gezamenlijk doen. Die interbestuurlijke dienst zal ook een aparte tak in Den Haag hebben, waar niet alleen het ministerie van Economische Zaken, maar ook de ministeries van VWS, BZK, Wonen en Rijksdienst en Infrastructuur en Milieu bij betrokken worden. Op die manier zullen wij iedereen erbij betrekken die kan helpen om duidelijkheid en resultaten voor de Groningers te creëren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voordat ik mijn inhoudelijke vraag stel, heb ik eerst een punt van orde. Ik wil graag als punt aan de regeling toevoegen dat wij ervoor zorgen dat wij voor het zomerreces nog met de minister kunnen spreken …
De voorzitter:
Ik moet u onderbreken, want u bent hier bijna niet te verstaan. Ik vind dat niet netjes tegenover u en de andere collega's die het woord voeren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik herhaal het graag, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, graag.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijn eerste punt is een punt van orde. De minister heeft nogmaals herhaald langs welk tijdpad hij het nieuwe gaswinningsbesluit in de Kamer wil behandelen. Die behandeling valt precies op de grens van ons zomerreces. Hierbij wil ik als punt voor de regeling van werkzaamheden aanmelden dat de Kamer nog voor het zomerreces met de minister kan spreken over het nieuwe gaswinningsbesluit.
Ik vind het niet erg netjes dat de minister het door de provincie verrichte onderzoek hier diskwalificeert met zijn opmerking dat er één flatgebouw onderzocht is. In feite zegt hij daarmee dat het onderzoek niet erg valide is. Ik hoop dat hij die interpretatie wil ontkennen.
Voorts wil ik de minister een concrete vraag stellen. Hoeveel tijd wil hij uittrekken om ervoor te zorgen dat alle Groningers veilig kunnen wonen? Vanuit die ambitie kunnen wij vervolgens terugrekenen, nadat wij alle technische rapporten bij de hand hebben genomen, hoeveel wij moeten doen. Welke tijdstermijn staat de minister daarbij voor ogen? Wanneer wonen alle Groningers veilig als het aan de minister ligt?
Minister Kamp:
Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven nog voor het zomerreces een debat wil voeren over de conclusie die ik rond 1 juli aanstaande zal trekken. Ik zal mij met de Kamer verstaan om het tijdstip van mijn besluit en de informatieverstrekking aan de Kamer zodanig te laten zijn dat gerealiseerd kan worden wat mevrouw Van Veldhoven wil.
Vervolgens een opmerking over mijn opmerking over het onderzoek naar één flatgebouw. Wij doen een hele tijd onderzoek, onder begeleiding van een stuurgroep waarin ook bestuurders uit Groningen en allerlei deskundigen zitting hebben. Uit dat onderzoek wordt de conclusie getrokken dat het om 30.000 tot 90.000 huizen gaat. Dan zijn er twee ontwikkelingen mogelijk. De eerste ontwikkeling is dat het mogelijk om minder huizen gaat. De tweede ontwikkeling is dat, zoals in het rapport wordt vermeld, het onderzoek naar de hoogbouw er nog niet bij betrokken is en dat dit nog komt. Dan vind ik het nogal wat om plotseling met het verhaal te komen dat het om 170.000 huizen gaat. Als wij zorgvuldig met de Groningers willen omgaan, moeten wij ook zorgvuldig omgaan met dit soort dingen. Ik kan moeilijk zeggen dat er conclusies worden getrokken op grond van het onderzoek naar tien flatgebouwen als slechts één flatgebouw is onderzocht. Het is niet anders. Ik diskwalificeer dat onderzoek niet, maar ik vind het wel nuttig om het onderzoek van een second opinion te voorzien en die te betrekken bij het geheel van informatie waarover ik beschik, om straks de juiste conclusies te kunnen trekken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voor de veiligheid van de Groningers is het belangrijk dat de woningen verstevigd worden, maar ook dat de gaswinning omlaag gaat. Wat de ChristenUnie-fractie betreft, wachten wij niet tot juli, maar bieden wij zo snel mogelijk — liefst nog vandaag — de bewoners in Groningen duidelijkheid over de verminderde gaswinning.
Mijn vraag aan de minister gaat over het verstevigen van de woningen. Ik heb gehoord wat de minister daarover heeft gezegd. Hij heeft een toelichting gegeven, maar ik heb niet gehoord wanneer wat de minister betreft alle mensen in Groningen veilig kunnen wonen. 170.000 object is ongelofelijk veel. Wanneer kunnen alle mensen in Groningen veilig wonen? Dat is mijn vraag.
De voorzitter:
Een korte reactie van de minister.
Minister Kamp:
Waarom spreekt de Kamer voortdurend over 170.000 objecten, terwijl ik heb gesproken over 30.000 tot 90.000 woningen, waarbij er twee ontwikkelingen mogelijk zijn waarover wij op 1 juli kunnen beslissen? Wat heeft het voor zin om het meest verontrustende cijfer te nemen en daarover te spreken alsof dat de enige waarheid is? Is dat in het belang van de Groningers? Ik zie dat niet. Ik denk dat het verstandig is om steeds op basis van de informatie waarover wij beschikken een transparante en verantwoorde analyse te maken en vervolgens de juiste besluiten te nemen. Op dit moment zeg ik: dat onderzoek is interessant, er komt een second opinion over en ik betrek het bij de andere onderzoeksgegevens waarover ik straks de beschikking heb. Vervolgens neem ik een verantwoord besluit.
Wanneer zijn de mensen veilig? Dat hangt er natuurlijk van af wat wij doen met betrekking tot de omvang van de gaswinning. We gaan daar op 1 juli opnieuw over besluiten. We gaan daar ook op 1 januari over besluiten. Hoe minder gas er gewonnen wordt, hoe positiever de effecten op de aardbevingsproblematiek. Ook voor de versterking van de woningen geldt: het hangt ervan af hoeveel woningen in welke mate versterkt moeten worden en hoe snel we dat in Groningen met de mensen in Groningen op een verantwoorde manier kunnen realiseren. Ik zal mijn best doen om dat zo snel mogelijk te laten zijn.
De heer Smaling (SP):
170.000 panden is heel veel. Daar kun je over twisten, maar we zouden er dit jaar 3.000 versterken. Er is nog geen begin van een herstel van die 3.000 woningen, als ik het goed begrijp. Het Dagblad van het Noorden en RTV Noord komen bijna wekelijks met een nieuw feit, wat zorgt voor een stapeling van ellende in Groningen. Ik vraag me werkelijk af: heeft de minister nu echt nog het gevoel dat hij controle heeft over de situatie? Want hij is, op de VVD-fractie na, deze hele Kamer tegen zich in het harnas aan het jagen. Hij houdt alleen de NAM de hand boven het hoofd. Heeft hij echt nog controle over deze noodsituatie? Of ziet hij het helemaal niet als een noodsituatie?
Minister Kamp:
"Hij houdt alleen maar de NAM de hand boven het hoofd". Waar slaat dat nu weer op, voorzitter? Ik houd helemaal de NAM niet de hand boven het hoofd. Wat ik aan het doen ben, is ervoor zorgen dat we de problematiek aanpakken die gedurende 50, 60 jaar is gegroeid in Groningen. Ik ben daar nu al twee jaar en vijf maanden dagelijks mee bezig en ik doe alles wat ik kan om ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk weer een verantwoorde situatie in Groningen creëren. Daarvoor heb ik een breed pakket aan maatregelen, die ik al genomen heb en die ik nog ga nemen. Ik doe alles wat mogelijk is om de uitvoering snel en zorgvuldig te laten zijn. Ik ben bezig met de veiligheid van de mensen in Groningen. Ik ben niet bezig om de NAM de hand boven het hoofd te houden. Voorzitter, neem mij niet kwalijk, maar ik kan zo'n vraag moeilijk serieus nemen.
De heer Smaling (SP):
Ik denk dat de Groningers zo'n vraag heel serieus nemen.
Mijn tweede vraag is: als volgende week die grote klap komt, zegt de minister dan tegen de Groningers dat hij er alles aan gedaan heeft? Of zegt hij dat het een fact of life is?
Minister Kamp:
Voorzitter, daar geef ik helemaal geen antwoord meer op. Dat is alleen maar bedoeld om hier een nummer te maken. Het heeft niks meer te maken met het opkomen voor de belangen van de mensen in Groningen. Wij hebben met elkaar besloten om aardgas te gaan winnen in Groningen. We zijn daar al 50, 60 jaar mee bezig. Er is daar nu een ernstige problematiek, die we proberen aan te pakken. Ik denk dat de ernst van de problematiek en de belangen van de Groningers een serieuzere benadering verdienen dan waar de heer Smaling nu blijk van geeft.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei zonet: hoe minder gaswinning, hoe veiliger de Groningers zijn in hun huizen. Mijn collega's hebben ook steeds gevraagd: hoe snel zijn de Groningers net zo veilig in hun huizen als de overige Nederlanders? Dat kan via twee wegen worden aangevlogen, zo horen wij de minister zeggen: het verstevigen en beveiligen van de huizen of het verminderen van de gaswinning. Ik wil graag weten — dat mag grofweg — wanneer de Groningers net zo veilig in hun huizen zijn als de andere bewoners van Nederland, of het nu met verminderde gaswinning is of in veiligere huizen.
Minister Kamp:
Wij kunnen de veiligheid van de mensen in Groningen op twee manieren beïnvloeden. De eerste manier is door de omvang van de gaswinning. Daar zitten allerlei aspecten aan vast waar we vaak over hebben gesproken. Het belangrijkste aspect is natuurlijk de veiligheid. De tweede manier is met wat wij doen aan de veiligheid van de huizen. Daarover hebben we ook uitgebreid met de Kamer gesproken. Naarmate we besluiten nemen met betrekking tot de omvang van de gaswinning en het tempo van de versterking van de huizen, wordt het tijdstip dichterbij gebracht waarop er een veilige situatie is voor de mensen in Groningen. We kunnen echter niet wegnemen dat daar gedurende 50, 60 jaar aardgaswinning heeft plaatsgevonden, dat de bodem daar inklinkt en dat er dus beweging is in de bodem. Dat is een feit waar we mee te maken hebben en waarvoor we nu de noodzakelijke maatregelen moeten nemen. Daar zijn we met zijn allen hard mee bezig. Die afweging is hier bijna wekelijks in de Kamer aan de orde. De maatregelen die we daarvoor moeten nemen zijn ingrijpend, maar absoluut noodzakelijk voor de veiligheid van de mensen in Groningen. De bereidheid is er volop bij het kabinet om die maatregelen te nemen en die zo snel mogelijk uit te voeren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister erkent dat er verschillende factoren zijn die de veiligheid van de Groningers kunnen beïnvloeden. De belangrijkste daarvan is de omvang van de gaswinning. De minister zegt ook dat er verschillende manieren zijn om het tijdstip waarop de mensen daar veilig zijn, dichterbij te brengen. Welk tijdstip heeft de minister dan in gedachten? En is hij nu wel bereid om de scenario's over de verschillende niveaus van de gaswinning — het niveau van 12 miljard kuub of 21 miljard kuub — uit te werken om te bekijken wat dat betekent voor het aantal huizen dat versteviging nodig heeft, zodat we met elkaar kunnen bekijken welke ambitie we afspreken? Die 170.000 huizen vindt de minister te veel, en de Kamer ook. Als de minister de Kamer nog even om geduld vraagt, omdat hij nog verschillende scenario's moet uitwerken, is hij dan ook bereid om het niveau van de gaswinning expliciet een rol te geven, zodat we daar voor de zomer een klap op kunnen geven?
Minister Kamp:
Op 1 juli zal ik op grond van een advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, nadat er een analyse is gekomen van de NAM, besluiten over de omvang van de gaswinning in het jaar 2015. Over de omvang van de gaswinning in het jaar 2016 zal ik rond 1 januari een besluit nemen. Dat zal gebaseerd zijn op een andere benadering. Daarbij gaan we uit van de hoeveelheid gas die we in Nederland nodig hebben om de winter door te komen, voor elektriciteit, voor de industrie en om op te koken in de huizen. In dat nieuwe systeem gaan we in de eerste plaats bekijken wat we kunnen invoeren en wat we met onze capaciteit aan stikstoffabrieken op het niveau kunnen brengen van het Groningse gas. We gaan bekijken wat we nog aan gaswinning in Groningen nodig hebben als we zo veel mogelijk buitenlands gas dat op het niveau van het Groningse gas is, gaan gebruiken en we voor het meerdere dat noodzakelijk is het aardgasveld in Groningen gebruiken. Dat zullen we zien rond 1 januari aanstaande. Op grond daarvan kunnen we weer bekijken wat de komende jaren vanuit die mogelijk verlaagde gaswinning de effecten zijn voor de veiligheid van de mensen als gevolg van de aardbevingsproblematiek.
De heer Bosman (VVD):
Het rapport van de provincie Groningen heb ik nog niet gelezen, maar klopt het dat de gedeputeerde van de Partij van de Arbeid, de heer Moorlag, zelf ook een voorbehoud heeft gemaakt ten aanzien van de conclusies van dat rapport en dat het misschien niet helemaal zeker is dat de getallen die in het rapport staan, daadwerkelijk tot uiting gaan komen?
Minister Kamp:
Ik weet het niet. Het rapport is maandag, gisteren, gepubliceerd. Dezelfde dag stond er een interview met de heer Moorlag in de NRC. Ik was gisteren in Groningen, dus ik heb nog niet de gelegenheid gehad om dat allemaal goed te lezen. Ik weet wel hoe dat rapport in grote lijnen is opgezet. Ik weet ook dat er reden is om dat rapport serieus te nemen, van een second opinion te voorzien en te betrekken bij mijn toekomstige besluitvorming. Ik weet echter ook dat er andere ontwikkelingen zijn, zoals ik net geschetst heb, en dat het heel goed is als wij naar de mensen in Groningen toe een evenwichtig beeld schetsen op grond van alle informatie waarover we beschikken. We moeten niet het meest ongunstige er uitpikken en mensen misschien onnodig verontrusten. De mensen in Groningen zijn al verontrust genoeg, kan ik u verzekeren.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:
Van Miltenburg;
Bashir en Ulenbelt, de gehele week.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Regeling van werkzaamheden, eerste deel
Regeling van werkzaamheden, eerste deel
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, hedenmiddag ook te stemmen over de aangehouden motie-Klaver/Van Meenen (31289, nr. 221) en over de aangehouden motie-Smaling (21501-33, nr. 531).
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik zou nu het woord willen geven aan mevrouw Bouwmeester van de PvdA-fractie, maar zij is nog niet in de zaal aanwezig.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Ik wil mijn amendement op stuk nr. 46 intrekken, onder punt 9 van de stemmingslijst, de stemmingen over de wijziging van de Zorgverzekeringswet (33683).
De voorzitter:
Het amendement-Bouwmeester (stuk nr. 46) is ingetrokken.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Omdat er nog een brief komt van de staatssecretaris, wil ik vragen om bij punt 12 van de stemmingslijst, over de status van de zorghervormingen, de gewijzigde motie op stuk nr. 32 (34104) aan te houden, in afwachting van die brief; misschien komt de staatssecretaris zelf met een oplossing.
De voorzitter:
Deze motie zal worden aangehouden.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie van Richtlijn 2013/32/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 betreffende gemeenschappelijke procedures voor de toekenning en intrekking van de internationale bescherming (PbEU 2013, L 180) en Richtlijn 2013/33/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 juni 2013 tot vaststelling van normen voor de opvang van verzoekers om internationale bescherming (PbEU 2013, L 180) (34088).
(Zie wetgevingsoverleg van 13 april 2015.)
De voorzitter:
Het amendement-Kuiken/Azmani (stuk nr. 13) is ingetrokken.
Het amendement-Azmani/Kuiken (stuk nr. 14) is ingetrokken.
Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.
In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 12).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 9).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Schouw/Kuiken (stuk nr. 16, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 16 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-Schouw/Kuiken (stuk nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het amendement-Gesthuizen (stuk nr. 18) tot het invoegen van het onderdeel Ma.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 10).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Oskam (stuk nr. 8, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 8 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Voortman (stuk nr. 20, II) tot het invoegen van het artikel IA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 20 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Schouw/Kuiken (stuk nrs. 16, I en II) en het amendement-Schouw/Kuiken (stuk nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemming motie Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000,
te weten:
- de motie-Voortman over toegang tot rechtsbijstand voor verhoor (34088, nr. 19).
(Zie wetgevingsoverleg van 13 april 2015.)
In stemming komt de motie-Voortman (34088, nr. 19).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Wijziging van de Warenwet
Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Warenwet in verband met het verhogen van het maximum bedrag van de bestuurlijke boete en enkele andere wijzigingen waaronder regels inzake het aanprijzen van het aanbrengen van een tatoeage of piercing en wijziging van de Warenwet BES in verband met het eenduidig regelen van de bevoegdheden van de toezichthouders en de eilandbesturen (33775).
(Zie vergadering van 9 april 2015.)
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Leijten/Van Gerven (stuk nr. 19, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 19 voorkomende nader gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het amendement-De Lange (stuk nr. 13, II).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, D66, Van Vliet, Houwers en de VVD voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 13 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Van Gerven (stuk nr. 14).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de ChristenUnie en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Dikkers (stuk nr. 17).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, Houwers, de ChristenUnie en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Bruins Slot (stuk nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Dikkers (stuk nr. 17) en het nader gewijzigde amendement-Bruins Slot (stuk nr. 18).
De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.
Stemmingen moties Deelname met wilde dieren aan circussen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO over het ontwerpbesluit verbod op deelname met wilde dieren aan circussen,
te weten:
- de motie-Rudmer Heerema/Van Dekken over het niet uitbreiden van het verbod naar andere diersoorten (28286, nr. 802);
- de motie-Ouwehand over het verbod ook laten gelden voor de lama, alpaca, kameel en dromedaris (28286, nr. 803);
- de motie-Ouwehand over het tevens opstellen van lijsten voor reptielen en vogels (28286, nr. 804);
- de motie-Geurts over onderzoek naar het dierenwelzijn van de verschillende soorten dieren (28286, nr. 805);
- de motie-Geurts over werken met vergunningen (28286, nr. 806);
- de motie-Geurts over intrekken van het ontwerpbesluit (28286, nr. 807).
(Zie vergadering van 14 april 2015.)
De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
De heer Graus (PVV):
Voorzitter. De PVV strijdt al vanaf het begin tegen dierenmishandeling, maar dan moet die natuurlijk wel worden aangetoond. Het beeld dat er bestaat van circussen, is vaak achterhaald. Dierenartsen en de dierenpolitie hebben in Nederlandse circussen geen daadwerkelijke dierenmishandeling aangetroffen. In buitenlandse circussen is dat wel het geval. Daar gaat het hier over. Een gedeelte van het dictum van de motie op stuk nr. 802, van de leden Rudmer Heerema en Van Dekken, steunen we wel. Het gaat om het deel waarin staat: spreekt uit dat het verbod niet uitgebreid zal worden naar andere wilde diersoorten. Dat gedeelte steunt de PVV-fractie, voor zover er überhaupt nog wilde dieren in Nederland bestaan. Dat is namelijk nog maar de vraag. Het deel van het dictum dat daarna komt, "dat het verbod beperkt blijft tot het circus" enzovoorts, wordt niet door de PVV-fractie gedeeld. Daarom zal mijn fractie tegen deze motie stemmen. Ik weet zeker dat de VVD dat in een volgend kabinet ook zal doen.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik ben voor een realistische en strenge aanpak van dierenmishandeling en voor het bevorderen van dierenwelzijn. Binnen de bestaande wetgeving zijn voldoende mogelijkheden om misstanden aan te pakken. De inzet van dieren in het circus is niet per definitie een misstand. Daarom is een totaalverbod op wilde circusdieren volgens mij symboolpolitiek, in plaats van het aanpakken van een misstand. Deze politiek gaat ten koste van de sector, het publiek en het culturele leven en levert geen bijdrage aan een beter dierenwelzijn. Vrijzinnige politiek is realistische politiek en daarom zal ik voor de motie-Geurts op stuk nr. 807 stemmen.
In stemming komt de motie-Rudmer Heerema/Van Dekken (28286, nr. 802).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 803).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Ouwehand (28286, nr. 804).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Geurts (28286, nr. 805).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Geurts (28286, nr. 806).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Geurts (28286, nr. 807).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Armoede- en schuldenbeleid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Armoede- en schuldenbeleid,
te weten:
- de motie-Karabulut c.s. over toepassing van de beslagvrije voet (24515, nr. 301);
- de motie-Karabulut over uitstellen van de invoering van de kostendelersnorm (24515, nr. 302);
- de motie-Schouten/Van Weyenberg over toegang tot de gemeentelijke schuldhulpverlening voor zelfstandigen (24515, nr. 303);
- de motie-Yücel over het stimuleren van gemeenten om het kindpakket op te nemen in het armoede- en schuldenbeleid (24515, nr. 304).
(Zie vergadering van 14 april 2015.)
In stemming komt de motie-Karabulut c.s. (24515, nr. 301).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Karabulut (24515, nr. 302).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Schouten/Van Weyenberg (24515, nr. 303).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Yücel (24515, nr. 304).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Juridisch Loket
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het afschaffen van het inloopspreekuur bij het Juridisch Loket,
te weten:
- de motie-Van Nispen c.s. over het blijven bieden van hulp aan de balies van de Juridische Loketten (31753, nr. 94);
- de motie-Oskam over het monitoren van de effecten van sluiting van de inloopspreekuren (31753, nr. 95);
- de motie-Oskam over het Juridisch Loket ontzien bij nieuwe besparingsvoorstellen (31753, nr. 96);
- de motie-Van Tongeren c.s. over het zonder extra telefoonkosten kunnen bereiken van het Juridisch Loket (31753, nr. 97).
(Zie vergadering van 14 april 2015.)
In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (31753, nr. 94).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Oskam (31753, nr. 95).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Oskam (31753, nr. 96).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (31753, nr. 97).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, nu de motie op stuk nr. 94 is aangenomen, wil ik graag hierover uiterlijk aanstaande maandag een brief van de staatssecretaris ontvangen.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daartoe wordt besloten.
Stemmingen Wijziging Zorgverzekeringswet
Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met verbetering van de maatregelen bij niet-betalen van de premie en de bestuursrechtelijke premie en enkele andere wijzigingen (verbetering wanbetalersmaatregelen) (33683).
(Zie vergadering van 15 april 2015.)
In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Van Gerven (stuk nr. 39, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 39 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Bruins Slot (stuk nr. 53, I) tot invoeging van het onderdeel Bb.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en Houwers ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 53 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Arno Rutte (stuk nr. 42, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, D66, Van Vliet, Klein, Houwers, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 42 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
Door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Arno Rutte (stuk nr. 42, I) is het gewijzigde amendement-Leijten/Van Gerven (stuk nr. 37) komen te vervallen.
In afwijking van de artikelvolgorde van het wetsvoorstel komt van de amendementen op de stukken nrs. 34 en 35 eerst het amendement op stuk nr. 35 op onderdeel EA in stemming, omdat het onverenigbaar is met het amendement op stuk nr. 34 en de meest vergaande strekking heeft.
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Leijten/Van Gerven (stuk nr. 35, I) tot het invoegen van het onderdeel EA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de SGP voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 35 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Pia Dijkstra (stuk nr. 34, I).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 34 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Leijten/Van Gerven (stuk nr. 40).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Leijten/Van Gerven (stuk nr. 38).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Bruins Slot (stuk nr. 44) tot het invoegen van het onderdeel EA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Bouwmeester (stuk nr. 22) tot het invoegen van het onderdeel EA.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Bouwmeester (stuk nr. 20) tot het invoegen van de onderdelen Fa en Fb.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Leijten/Van Gerven (stuk nr. 36).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
In stemming komt het amendement-Bouwmeester (stuk nr. 45) tot het invoegen van het onderdeel Ha.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Leijten/Van Gerven (stuk nr. 41, II) tot het invoegen van het artikel Ia.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.
Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 41 voorkomende nader gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.
In stemming komt het gewijzigde amendement-Bruins Slot/Bouwmeester (stuk nr. 21) tot het het invoegen van het artikel Ia.
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.
In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Bruins Slot (stuk nrs. 53, I en II), de nader gewijzigde amendementen-Arno Rutte (stuk nrs. 42, I en II), het amendement-Bouwmeester (stuk nr. 45), de nader gewijzigde amendementen-Leijten/Van Gerven (stuk nrs. 41, I en II) en het gewijzigde amendement-Bruins Slot/Bouwmeester (stuk nr. 21).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de fractie van 50PLUS ertegen, zodat het is aangenomen.
Stemmingen moties Wijziging Zorgverzekeringswet
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met verbetering van de maatregelen bij niet-betalen van de premie en de bestuursrechtelijke premie en enkele andere wijzigingen (verbetering wanbetalersmaatregelen),
te weten:
- de motie-Leijten over incassokosten voor rekening van zorgverzekeraars laten komen (33683, nr. 47);
- de motie-Leijten over het stuwmeer van mensen in het bestuursrechtelijk regime (33683, nr. 48);
- de motie-Klever over hardnekkige wanbetalers (33683, nr. 49);
- de motie-Klever over een effectievere aanpak van allochtone wanbetalers (33683, nr. 50);
- de motie-Bruins Slot/Bouwmeester over onterecht aangemelde wanbetalers (33683, nr. 51).
(Zie vergadering van 15 april 2015.)
In stemming komt de motie-Leijten (33683, nr. 47).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Leijten (33683, nr. 48).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Klever (33683, nr. 49).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Klever (33683, nr. 50).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bruins Slot/Bouwmeester (33683, nr. 51).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Fusie twee woningcorporaties
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de fusie van twee woningcorporaties,
te weten:
- de motie-Monasch/Karabulut over tegengaan van de fusie van Woonzorg en Habion (29453, nr. 373);
- de motie-Van Vliet over rekening houden met de uitkomst van de parlementaire enquête (29453, nr. 374);
- de motie-Verhoeven over de fusieaanvraag onder de nieuwe wet laten vallen (29453, nr. 375);
- de motie-Fritsma over de beslissing over de fusie uitstellen tot na 1 juli (29453, nr. 376).
(Zie vergadering van 15 april 2015.)
De voorzitter:
De motie-Monasch/Karabulut (29453, nr. 373) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de plannen voor een voorgenomen fusie of personele unie tussen Woonzorg Nederland en Habion nu al tot veel frustratie, onzekerheid en ruzie leiden;
overwegende dat deze plannen niet aansluiten bij de letter en de geest van de nieuwe herziene Woningwet, waarin onder andere democratisch verankerde lokale en regionale binding en het beperken van grootschaligheid centraal staan;
spreekt haar afkeuring uit over de voorgenomen plannen tot fusie of personele unie tussen Woonzorg Nederland en Habion;
roept de regering op om overeenkomstig de mening van de Kamer binnen de wettelijke kaders al het mogelijke te doen om deze fusie dan wel personele unie tegen te gaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 377, was nr. 373 (29453).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Monasch/Karabulut (29453, nr. 377, was nr. 373).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Vliet (29453, nr. 374).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Volgens mij krijgt de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties vandaag decharge. Het is mooi dat deze motie vandaag is aangenomen. Het is een principiële motie en daarom zou ik toch graag een brief van het kabinet ontvangen over de wijze waarop deze motie zal worden uitgevoerd.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Verhoeven (29453, nr. 375).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Fritsma (29453, nr. 376).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Status zorghervormingen
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de status van de zorghervormingen,
te weten:
- de motie-Pia Dijkstra/Van der Staaij over de keuze uit meerdere aanbieders in de wijkverpleging (34104, nr. 26);
- de motie-Leijten/Keijzer over geen kortingstarget voor wijkverpleegkundigen bij herindicatie (34104, nr. 27);
- de motie-Leijten over een halt toeroepen aan de bureaucratie in de wijkverpleging (34104, nr. 28);
- de motie-Dik-Faber/Bruins Slot over de inzet van casemanagers dementie (34104, nr. 15);
- de motie-Dik-Faber/Voortman over zorgverzekeraars die pgb-aanvragen afwijzen (34104, nr. 29);
- de motie-Gerbrands over verpleging en verzorging onderbrengen in de Wlz (34104, nr. 30);
- de motie-Gerbrands over schrappen van de bezuiniging op verpleging en verzorging (34104, nr. 31);
- de motie-Keijzer over onderzoeken of €20 voor mantelzorgers voldoende is (34104, nr. 32);
- de motie-Wolbert over een nieuwe bekostiging van wijkverpleging (34104, nr. 33);
- de motie-Voortman/Wolbert over uniforme kwaliteitsnormen (34104, nr. 34);
- de motie-Krol over ruimte voor de wijkverpleegkundige als professional (34104, nr. 35).
(Zie vergadering van 15 april 2015.)
De voorzitter:
De motie-Keijzer (34104, nr. 32) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Keijzer en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 39, was nr. 32 (34104).
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar gewijzigde motie (34104, nr. 39, was nr. 32) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie-Voortman/Wolbert (34104, nr. 34) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zorgverzekeraars voor de wijkverpleging hun eigen kwaliteitsnormen opleggen en uitvragen;
constaterende dat aanbieders daarom veel uiteenlopende gegevens moeten aanleveren;
overwegende dat cliëntbeoordelingen, gezondheidsuitkomsten en professionele standaarden het uitgangspunt voor kwaliteitsnormen moeten zijn;
van mening dat uniforme kwaliteitsnormen eenduidig en zonder onnodige administratieve lasten inzicht geven in de kwaliteit van wijkverpleging;
verzoekt de regering, toe te zien op het tot stand komen van uniforme kwaliteitsnormen in overleg met cliënten en beroepsgroepen zodat het voor zorgverzekeraars niet langer nodig is zorgverleners te belasten met de eigen uitvraag van kwaliteitsinformatie,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 40, was nr. 34 (34104).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Pia Dijkstra/Van der Staaij (34104, nr. 26).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Leijten/Keijzer (34104, nr. 27).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Leijten (34104, nr. 28).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Dik-Faber/Bruins Slot (34104, nr. 15).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nu de motie-Dik-Faber/Bruins-Slot op stuk nr. 15 over de inzet van casemanagers dementie is aangenomen, wil ik graag om een brief van het kabinet vragen over de wijze waarop het deze motie zal uitvoeren.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daartoe wordt besloten.
In stemming komt de motie-Dik-Faber/Voortman (34104, nr. 29).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Gerbrands (34104, nr. 30).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Gerbrands (34104, nr. 31).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Wolbert (34104, nr. 33).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman/Wolbert (34104, nr. 40, was nr. 34).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Krol (34104, nr. 35).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Wet werk en zekerheid
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Wet werk en zekerheid,
te weten:
- de motie-Vermeij/Van Ojik over de voorbeeldrol van de overheid (33818, nr. 63);
- de motie-Karabulut/Ulenbelt over premiedifferentiatie tussen contracten voor bepaalde en onbepaalde tijd (33818, nr. 64);
- de motie-Karabulut/Ulenbelt over spoedwetgeving inzake de ontslagvergoeding (33818, nr. 65);
- de motie-Van Weyenberg c.s. over niet met twee maten meten in het oordeel over personeelsbeleid (33818, nr. 66);
- de motie-Van Weyenberg over teruggave van de vrijgevallen werknemerspremie voor pensioenen (33818, nr. 67).
(Zie vergadering van 16 april 2015.)
De voorzitter:
De motie-Van Weyenberg (33818, nr. 66) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de handelwijze van ING betitelde als "buitengewoon schandalig", waarna ING binnen een week het personeelsbeleid heeft aangescherpt;
constaterende dat deze minister verwacht dat het "echt nog wel een paar keer zal voorkomen" dat er problemen zijn rond flexwerk bij de rijksoverheid;
overwegende dat de rijksoverheid het goede voorbeeld moet geven, en de minister dat in het debat ook heeft benadrukt;
verzoekt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, niet met twee maten te meten in zijn oordeel over het personeelsbeleid van de overheid en het bedrijfsleven;
verzoekt de regering voorts om uiterlijk 1 juni een brief aan de Tweede Kamer te sturen, waarin wordt toegelicht op welke wijze de rijksoverheid naar de geest van de Wet werk en zekerheid zal handelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 68, was nr. 66 (33818).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de motie-Vermeij/Van Ojik (33818, nr. 63).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Karabulut/Ulenbelt (33818, nr. 64).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Karabulut/Ulenbelt (33818, nr. 65).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Weyenberg c.s. (33818, nr. 68, was nr. 66).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Weyenberg (33818, nr. 67).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Ondernemen en gastvrijheidseconomie
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ondernemen en gastvrijheidseconomie,
te weten:
- de motie-Agnes Mulder c.s. over de eenmalige kosten van nieuwe of gewijzigde wet- en regelgeving (32637, nr. 177);
- de motie-Ziengs over terugdraaien van de inbesteding van de scanstraat voor het Nationaal Archief (32637, nr. 178);
- de motie-Jasper van Dijk/Gesthuizen over de inhuur van deskundigen voor PIANOo en TenderNed (32637, nr. 179);
- de motie-Verhoeven over het rendement van het eerste Dutch Venture Initiative (32637, nr. 180).
(Zie vergadering van 16 april 2015.)
In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (32637, nr. 177).
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
In stemming komt de motie-Ziengs (32637, nr. 178).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Gesthuizen (32637, nr. 179).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Verhoeven (32637, nr. 180).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties Maatschappelijke positie licht verstandelijk gehandicapten
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het bericht dat licht verstandelijk gehandicapten steeds moeilijker mee kunnen in de maatschappij,
te weten:
- de motie-Siderius over een wettelijk basisniveau van voorzieningen voor mensen met een licht verstandelijke beperking (29538, nr. 181);
- de motie-Keijzer over professionele begeleiding van mensen met een licht verstandelijke beperking (29538, nr. 182).
(Zie vergadering van 16 april 2015.)
In stemming komt de motie-Siderius (29538, nr. 181).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Keijzer (29538, nr. 182).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemming motie Volgen van foute artsen
Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het dertigledendebat over het volgen van foute artsen,
te weten:
- de motie-Bruins Slot over een beroepsverbod (29282, nr. 222).
(Zie vergadering van 16 april 2015.)
De voorzitter:
De motie-Bruins Slot (29282, nr. 222) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bruins Slot en Bouwmeester, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat zeer ernstige misdrijven zoals seksueel misbruik, begaan door artsen en andere zorgverleners, moeten kunnen leiden tot een beroepsverbod;
van mening dat de strafrechter een beroepsverbod zou moeten kunnen opleggen ongeacht in welke setting, onder werktijd dan wel in de privésfeer, betrokkene het delict heeft gepleegd;
constaterende dat deze aanbeveling ook door de onderzoekers van de tweede evaluatie van de Wet BIG is gedaan;
verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat de strafrechter een algeheel beroepsverbod betrekking hebbend op elke vorm van hulpverlening kan opleggen, ongeacht in welke setting betrokkene het delict heeft gepleegd, en de Kamer voor de zomer 2015 hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 225, was nr. 222 (29282).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins Slot/Bouwmeester (29282, nr. 225, was nr. 222).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Omzeilen van het schooladvies
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het omzeilen van het schooladvies,
te weten:
- de motie-Klaver over niet vooraf delen van het onderwijskundig rapport (31289, nr. 221).
(Zie vergadering van 25 februari 2015.)
De voorzitter:
De motie-Klaver (31289, nr. 221) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Klaver, Van Meenen, Ypma en Kuzu, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het vooraf delen van het onderwijskundig rapport kan leiden tot selectie van leerlingen op basis van informatie anders dan het schooladvies;
constaterende dat het voor leerlingen met een zorgbehoefte van belang kan zijn om voorafgaand aan de toelating het onderwijskundig rapport reeds met de school voor voortgezet onderwijs te delen;
verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk de wet aan te passen zodat het onderwijskundig rapport pas na toelating van de leerling met de school voor voortgezet onderwijs gedeeld wordt, daarbij uitgezonderd leerlingen die in het kader van passend onderwijs extra ondersteuningsbehoefte nodig hebben of leerwegondersteunend onderwijs dan wel praktijkonderwijs gaan volgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 234, was nr. 221 (31289).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Klaver c.s. (31289, nr. 234, was nr. 221).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Klein en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemming motie Energieraad
Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Energieraad,
te weten:
- de motie-Smaling over de meerwaarde van Europees energie-uniebeleid (21501-33, nr. 531).
(Zie vergadering van 3 maart 2015.)
In stemming komt de motie-Smaling (21501-33, nr. 531).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van deze stemming.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden vervolg
Regeling van werkzaamheden vervolg
Regeling van werkzaamheden vervolg
De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:
- maandag 22 juni 2015 van 10.00 uur tot 14.00 uur, van de vaste commissie voor Defensie over de Veteranennota 2015.
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het dertigledendebat over onderwijs aan ernstig meervoudig gehandicapte kinderen van de lijst af te voeren.
Ik stel voor, de parlementaire enquête naar de opzet en werking van het stelsel van woningcorporaties te beëindigen en de leden van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties decharge van hun werkzaamheden te verlenen.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Namens de Kamer dank ik de leden en de staf voor hun werkzaamheden. De heer Van Vliet zit nog in de zaal.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 32851, nr. 15; 32851, nr. 16; 31409, nr. 76; 28286, nr. 787.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Bevolkingsdaling/Krimp, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 16 april, met als eerste spreker het lid Van Vliet.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP-fractie. Ik verzoek de leden in de zaal een beetje stil te zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Vorige week zagen we een uitzending van EenVandaag waarin naar voren kwam dat het ministerie van Defensie een zwarte lijst zou hanteren voor journalisten. Het moet niet gekker worden. Ik vraag daarom een debat aan met de minister van Defensie.
Mevrouw Hachchi (D66):
Ik spreek mijn steun uit voor het verzoek om een debat, maar ik zou het onderwerp daarvan willen verbreden naar de wijze waarop Defensie omgaat met journalisten en politici. Daarover heb ik meerdere vragen gesteld. We hebben na lang wachten in antwoord op onze vragen recentelijk een brief ontvangen. De schriftelijke antwoorden zijn echter anders dan wat de minister de afgelopen keren in debatten heeft gezegd. Er is dus echt noodzaak tot een debat, maar het onderwerp daarvan moet wel breder zijn dan alleen de zwarte lijst.
De heer Teeven (VVD):
Het moet ook niet gekker worden: voor dit soort dingen nog een debat aanvragen als een brief van de minister volstrekt duidelijk is ... Volstrekt geen steun voor een debat.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil het omgekeerde zeggen van wat de vorige spreker zei: van harte steun voor dit verzoek van collega Van Dijk.
De heer Knops (CDA):
Allereerst een brief lijkt mij zeer toepasselijk.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Segers (ChristenUnie):
Daarbij sluit ik mij aan: een brief, en daarna kijken we verder.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Een brief: steun.
De voorzitter:
Wel of geen steun, mevrouw Eijsink? O, alleen voor een brief. Helder.
Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zei letterlijk: "Een brief: steun."
De voorzitter:
Sorry, ik hoorde het niet.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is opmerkelijk, want die brief is eind vorige week al gestuurd. Er staat alleen helemaal niets in. Alles wordt ontkend. Juist daarom moeten we een debat voeren.
De voorzitter:
Maar daarvoor hebt u geen meerderheid.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is dan het lot van ondergetekende.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Roemer van de SP-fractie.
De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter. Al meer dan een week houdt de coalitie ons bezig met een intern debat over de opvang van asielzoekers. Dat terwijl de Tweede Kamer het kabinet al duidelijk heeft gemaakt hoe een en ander moet gaan gebeuren. Wat ons betreft dient het kabinet die duidelijke Kameruitspraak gewoon uit te voeren. Ondertussen vindt het echte drama plaats op de Middellandse Zee. Mannen, vrouwen en kinderen verdrinken. Allemaal hebben we de beelden gezien. Die gaan door merg en been. Het valt te hopen dat de coalitie de laatste dagen niet alleen gestoeid heeft over de eigen problemen, maar dat er gezamenlijk wordt gezocht naar een oplossing voor de mensen die nu de hulp nodig hebben om aan de verdrinkingsdood te ontsnappen. Daarom wil de SP deze week nog een debat met de premier over de redding, de opvang en het terugkeerbeleid van vluchtelingen in Nederland en daarbuiten.
De voorzitter:
Wie hierover?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun.
De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik steun het verzoek van de heer Roemer. Ik teken erbij aan dat er straks ook een debat wordt gevraagd door de heer Pechtold. Dat gaat over een deel hiervan. Het is de vraag of wij dat niet beter ook zouden kunnen voeren. Het is een debat over bed, bad en brood. Naar mijn oordeel is een debat over de aankomende top een ander debat. In ieder geval moet het debat dat de heer Roemer wil, worden gevoerd.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het debat.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik neem een voorschot op het voorstel van de heer Pechtold. Ik zou het graag uit elkaar willen trekken en beide verzoeken willen steunen, dus zowel bed, bad en brood als de opvang van de vluchtelingen die over de Middellandse Zee komen.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het zijn twee verschillende debatten. Over het voorstel van de heer Pechtold komen wij straks nog te spreken. Het verzoek van de heer Roemer om geïnformeerd te worden over het almaar voortslepende overleg binnen de coalitie over de bed-bad-broodregeling steun ik namens mijn fractie.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil ook graag beklemtonen dat het om twee verschillende onderwerpen gaat. Voor de opvang en het redden van mensen op de Middellandse Zee is later in de regeling een apart debat aangemeld. Ten aanzien van de bed-bad-broodkwestie wachten wij op een brief van het kabinet. De SGP heeft vastgesteld dat het kabinet er geen haastklus van maakt en er wat meer tijd voor nodig heeft. Wij wachten die brief af.
De voorzitter:
Geen steun dus.
De heer Pechtold (D66):
Ik steun collega Roemer in zijn verzoek om een debat over bed, bad en brood. Zodra het kabinet met een oplossing komt — en het neemt er de tijd voor — is de brief meer een formaliteit. Ik zou willen dat wij zo snel mogelijk deze week het debat plannen dat de heer Roemer aanvraagt.
De heer Wilders (PVV):
De heer Roemer spreekt over bed, bad en brood voor vluchtelingen, maar hij is abuis. Het gaat over illegalen, mensen die zijn afgewezen door de rechter, die hier niet mogen zijn en zo snel mogelijk het land uit moeten worden gezet. Het lijkt mij logisch dat wij de uitkomst van het beraad tussen de coalitiepartijen afwachten en dan snel een debat daarover voeren. Daarvoor heeft het geen enkele zin.
De voorzitter:
Geen steun dus.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
De heer Roemer verzoekt nu om een debat over de bed-bad-broodregeling. Zolang er geen brief van het kabinet ligt, heeft dat niet veel zin. Op dit moment geen steun voor het verzoek.
De heer Azmani (VVD):
Daarbij kan de VVD zich aansluiten. Als er nog geen brief in de Kamer ligt, heeft het niet veel zin om het debat te voeren. Geen steun dus voor het debat.
De voorzitter:
Mijnheer Roemer, er is op dit moment geen meerderheid voor het verzoek om een debat te houden. Er is gezegd dat er eerst een brief moet komen.
De heer Roemer (SP):
Als wij de media mogen geloven, zal er deze week sowieso een brief van het kabinet komen op basis van het inmiddels al bijna tien dagen durende overleg. Sommige partijen willen de debatten graag uit elkaar halen. Ik denk dat zulks in de praktijk heel lastig zal zijn. Het zal namelijk altijd in elkaar geschoven worden, omdat die zaken heel moeilijk uit elkaar te halen zijn. Misschien zal sowieso de tijd de aanvraag inhalen, want donderdag is er een top. Daarover zal de heer Pechtold straks een voorstel doen. Als het kabinet er niet uit is, krijgen wij sowieso twee debatten. Ik had liever de premier één keer naar de Kamer gehaald. Wij hebben in ieder geval deze week een debat over Europa en de grenzen en het tweede debat, dat er toch gaat komen, gaat dan over bed, bad en brood. Voor het geval de brief er ligt, meld ik mij vast aan.
De voorzitter:
U bent altijd van harte welkom.
Het woord is aan de heer Voordewind van de ChristenUnie.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik sluit aan bij het verzoek van de heer Roemer om opheldering te krijgen over de uitvoering van de motie-Voordewind/Voortman. Wij hebben een uitstelbriefje gekregen. Wij wachten de brief en de oplossing van het kabinet af. Ik hoop dat die deze week komen. Dan kunnen wij daarover een debat voeren.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Verhoeven van D66. Een beetje doorlopen …
(Hilariteit)
De voorzitter:
U bent zo jong en energiek, maar het gaat heel traag.
De heer Verhoeven (D66):
Na die snelle motiebehandeling ... U hebt helemaal gelijk.
Voorzitter. Vorige week vond de cybertop plaats: de Global Conference on Cyberspace. De minister van Buitenlandse Zaken heeft toen een voorstel gedaan om internationale afspraken te maken over cybersecurity om de vitale infrastructuur van landen te sparen. Een paar weken geleden is er ook een WRR-rapport uitgebracht over cybersecurity. Op het WRR-rapport komt automatisch een kabinetsreactie, zoals de collega's weten, maar ik zou die graag uitgebreid zien met een uitwerking van het voorstel van de minister van Buitenlandse Zaken en wil vervolgens een debat over deze zaak voeren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor die uitbreiding en steun voor het debat.
Mevrouw Tellegen (VVD):
De VVD steunt de suggestie voor de uitbreiding. Ze steunt dus het verzoek om een brief. Laten we die eerst afwachten. Daarna kunnen we bekijken of we er een debat over moeten voeren.
Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
De Partij van de Arbeid steunt het verzoek om een brief en om een uitbreiding daarvan. Naar aanleiding van de brief kunnen we bekijken of daarna een debat of een AO nodig is, wat maar het snelste is en het beste uitkomt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor het verzoek van de heer Verhoeven.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat geldt ook voor GroenLinks: steun.
De heer Knops (CDA):
Steun voor de brief.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Nog niet. Ik wacht de brief af. Die wordt dus uitgebreid met het voorstel van de minister van Buitenlandse Zaken. Als die brief er ligt, sta ik hier weer.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag stond in het Algemeen Dagblad een artikel met als kop: "Chaos zorggeld voorspeld, Van Rijn negeerde pgb-alarm". De CDA-fractie wil heel graag daarover een debat voeren en wil ook een reactie van de staatssecretaris daarop in een brief.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil daarbij ook betrekken de resultaten van de ICT-audit en de uitbetalingsaudit. De staatssecretaris heeft die in het Kamerdebat van meer dan drie weken geleden toegezegd. Hij zei toen dat die binnen twee à drie weken hier zouden zijn. Dat lijkt me dus goed. Maar ik wil nog meer informatie hebben. Uit de voortgangsrapportage die de basis vormde voor het krantenbericht, blijkt dat er een maandelijkse realisatie is van de incidentele kosten maar ook van de reguliere uitvoeringskosten en dat er een maandelijkse realisatie is van de invoering van budgethouders en hun zorgovereenkomsten. Er is dus heel veel informatie beschikbaar die wij als Kamer niet kennen. De staatssecretaris moet ons niet steeds brokjes voeren zoals het hem uitkomt, maar gewoon al die voortgangsrapportages naar de Kamer sturen.
De voorzitter:
Zijn er meer Kamerleden die heel veel vragen hebben? Dan zou het namelijk via de griffier van de commissie moeten verlopen, zoals gebruikelijk is en zoals ook is afgesproken.
Mevrouw Leijten (SP):
Een punt van orde, voorzitter. Wij hebben vanmorgen geprobeerd om dit via de commissie te doen. Toen zijn wij naar deze microfoon verwezen door de VVD en de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Dat klopt. We hadden aanvullende vragen van mevrouw Keijzer. Die zijn tegengehouden door de VVD en de Partij van de Arbeid.
De voorzitter:
Steunt u het verzoek van mevrouw Keijzer?
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik steun het verzoek van mevrouw Keijzer. Een brief hoef ik niet, want dat wordt toch weer een "holadijeebrief", waar we niks mee kunnen. Ik wil wel graag een reactie op de brief van de SVB die we hebben gehad, want ik wil graag weten wat er gedaan is met de punten die daarin worden genoemd.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Mevrouw Keijzer heeft het debat mede namens ons aangevraagd. Dat hadden we afgesproken. We steunen dus het verzoek om een debat. Ik wil ook heel graag een feitenrelaas, vanaf het moment dat de SVB de opdracht heeft gekregen tot nu. Dan hebben we alle informatie op een rij.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Steun voor een debat. Het lijkt mij ook goed dat de voortgangsrapportages van de SVB naar de Kamer worden gestuurd en dat de staatssecretaris die voorziet van een tijdlijn, zoals mevrouw Dijkstra heeft verzocht. Wanneer is wat gebeurd en welke acties zijn daarop ondernomen? Mijn vraag is of dat debat volgende week kan worden ingepland.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De GroenLinks-fractie steunt het verzoek om het debat volgende week in te plannen. Daarnaast doen wij het verzoek om ook de staatssecretaris van Sociale Zaken bij het debat uit te nodigen. Zij is verantwoordelijk voor zaken die de SVB betreffen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat de ChristenUnie betreft kan het debat doorgaan, graag volgende week. Wij hadden afgesproken dat mevrouw Keijzer het verzoek mede namens ons zou doen.
De gevraagde voortgangsrapportages kunnen wat ons betreft naar de Kamer. Ook de ChristenUnie vindt dat belangrijk. Dat geldt ook voor het feitenrelaas. Ik weet niet of die zaken elkaar kunnen overlappen. Ik heb veel behoefte aan die informatie, omdat ik zie dat er heel veel vragen in het land leven en er veel ongerustheid is. De gevraagde informatie kan helpen om duidelijkheid te verschaffen. Die moet dus echt naar de Kamer komen.
De heer Krol (50PLUS):
Ook ik had mevrouw Keijzer al schriftelijk laten weten dat wij het verzoek van harte steunen.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun voor het verzoek. Ook steun voor het verzoek van mevrouw Voortman om de staatssecretaris van Sociale Zaken bij het debat aanwezig te laten zijn.
De heer Potters (VVD):
Steun voor het debat. Ik sluit mij aan bij mijn collega Van Dijk. Ook steunen wij het verzoek om de voortgangsrapportages naar de Kamer te sturen, voorzien van een tijdlijn. Wat mij betreft houden wij het bij staatssecretaris Van Rijn. Ik heb er geen behoefte aan om een andere staatssecretaris voor het debat uit te nodigen.
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, een meerderheid van de Kamer steunt uw verzoek.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is mooi, voorzitter. Overigens maak ik tegenover mijn collega's mijn excuses. Ik kreeg van veel collega's terug dat zij mijn verzoek steunen. Ik dacht dus: dan krijgt iedereen de kans om het woord te voeren. Ik ben wat overvallen door de spoed bij de PvdA en de VVD, die het debat volgende week al willen voeren. Dat hoeft niet van mij.
De voorzitter:
O!
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zal u vertellen waarom …
De voorzitter:
Nee, mevrouw Keijzer, wij gaan hier geen discussie voeren. U hebt een meerderheid voor uw verzoek. Het lijkt mij goed om te bezien of wij het debat volgende week kunnen plannen, met een spreektijd van vier minuten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar ik hecht er toch aan om er iets over te zeggen. Er ligt nog een hele serie schriftelijke vragen van mij, waarop de staatssecretaris niet al te actief reageert. Die vragen wil ik wel eerst beantwoord hebben. Daarnaast heb ik begrepen dat er over dit onderwerp een rapport van de Rekenkamer aanstaande is. Wij moeten voorkomen dat wij volgende week met haastige spoed debatteren, terwijl nog niet alle informatie beschikbaar is. Daar schieten wij niets mee op.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er is al een AO Pgb gepland na het meireces. Daarin kan een deel van de door mevrouw Keijzer gestelde vragen aan de orde komen. Het eigenlijke punt waarom het nu gaat, heeft een meer politieke component. Daarom wil ik het debat graag volgende week al voeren.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik sluit mij daar graag bij aan. Het debat is niet alleen bedoeld voor het verkrijgen van informatie. Het gaat ook om de vraag welke informatie wij al hadden moeten hebben. Dat kunnen wij niet uitstellen tot na het meireces.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik steun zeer het verzoek om een debat volgende week. Het lijkt mij heel goed dat de voortgangsrapportages die er al liggen, voorzien van een tijdlijn, naar de Kamer komen. Het zou mooi zijn als wij de rapportages vrijdag in ons bezit hebben, dan kunnen wij die in het komend weekend goed bestuderen.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook D66 heeft een voorkeur voor het volgende week voeren van het debat. Na het meireces hebben wij al een AO gepland, dus het debat moet zo snel mogelijk gevoerd worden.
De voorzitter:
Volgens mij zijn alle woordvoerders al aan het woord geweest en hebben zij hun steun kenbaar gemaakt. Dit is een soort tweede ronde.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hecht eraan te zeggen dat wij graag vóór het meireces een debat willen. Anders wordt het echt te laat. En er staat al een AO gepland.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan leg ik mij daar uiteraard bij neer. Het is fantastisch om te merken dat wij erover zullen spreken. Wij willen dan echter wel beschikken over de stukken die ik heb opgevraagd via mijn schriftelijke vragen. Voorzitter, ik doe een beroep op u om te bewerkstelligen dat wij die stukken daadwerkelijk ontvangen, want anders voeren wij een gemankeerd debat.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Keijzer. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Jan Vos van de PvdA.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Gisteren is bekend geworden dat 170.000 woningen in Groningen versterkt moeten worden om de risico's op aardbevingen voor de bevolking te mitigeren. Mijn fractie voert graag op zo kort mogelijke termijn een debat waarin over het desbetreffende rapport van gedachten kan worden gewisseld met het kabinet.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Van harte steun voor het verzoek om snel over dit onderwerp te spreken. Ik zou wel willen bekijken of we het kunnen samenvoegen met een debat dat er al staat, met wat extra minuten spreektijd, want het zou wel een substantieel extra onderdeel van dat debat zijn. Voor volgende week staat bijvoorbeeld een debat gepland, maar vlak voor de zomer zal er ook nog een debat over het gaswinningsbesluit komen. Als het bij een van die twee debatten kan worden gevoegd met drie minuten extra spreektijd, zou dat de voorkeur hebben van mijn fractie.
De heer Bosman (VVD):
Het is een belangrijk onderzoek. Er komen meer onderzoeken aan, ook ten aanzien van alle risico's en contourenlijnen. Mijn voorkeur zou zijn om die bij elkaar te doen, zodat we in één keer over alle risico's en problemen kunnen spreken.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun voor een debat. Het is een belangrijk onderwerp, waarover we snel moeten spreken. Mijn fractie steunt ook de suggestie van mijn collega van D66 om extra spreektijd toe te voegen als we het bij het debat van volgende week voegen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het debat.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook steun voor het debat. De beslissingen die je uiteindelijk neemt, moeten op de goede cijfers zijn gebaseerd, dus ik zou het willen betrekken bij het debat dat we vlak voor de zomer gaan houden. Minister Kamp zei zonet bij de mondelinge vragen ook dat hij alle zaken er goed bij wil betrekken, en de juiste cijfers. Dat lijkt me dus het moment waarop het zou moeten gebeuren.
De heer Smaling (SP):
Steun voor het verzoek. Er staat wel heel veel op de agenda, dus als er wat aan elkaar gekoppeld kan worden, zou dat mooi zijn. Er staat van mij nog een dertigledendebat. Dat kan eraf als dit wordt gehonoreerd, maar wat verdere bundeling kan ook geen kwaad, gezien de agenda. Maar wij steunen het verzoek wel.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek. Ik heb geen bezwaar tegen het zoeken van een mogelijkheid om dingen te combineren, maar ik vind het een beetje te laat als dat debat in de laatste week voor het zomerreces plaatsvindt. Wij steunen dus het verzoek, maar wij willen dit debat niet pas vlak voor de zomer.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek. Wat mij betreft komt er een debat net voor de zomer, waarin alles bij elkaar komt.
Mevrouw Klever (PVV):
Wij steunen het debat, maar willen het wel graag samenvoegen met een van de debatten die we nog gaan voeren.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Er wordt steeds meer bekendgemaakt over de gebeurtenissen in Groningen. Wij steunen het verzoek, maar er moet een groot debat komen met alle gegevens die we nodig hebben om een goed besluit te nemen voor de Groningers.
De voorzitter:
Mijnheer Vos, er is steun voor uw verzoek. Het voorstel van mevrouw Van Veldhoven is om het samen te voegen, met extra spreektijden. Daarvoor is ook veel steun in de Kamer. Aan u nu het woord.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zie twee voorstellen: volgende week of vlak voor het zomerreces. Ik kan niet goed beslissen wanneer we het dan inplannen. Wat mij betreft zijn beide opties doable. Na wat de minister heeft gezegd over de second opinion lijkt het mij raadzaam om die second opinion af te wachten en alsdan het debat in te plannen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Tijdens het mondelinge vragenuurtje heb ik een punt aangemeld voor de regeling. Dat is een van de twee debatten, waardoor nu de optie bestaat om dit ermee samen te voegen. Ik kan dat verzoek ook nu doen als u wilt, voorzitter.
De voorzitter:
Dan kunnen we het in één keer afhandelen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan kunnen we meteen bekijken of er brede steun voor is en dan alles bij elkaar voegen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn fractie steunt dat ook: het debat volgende week houden en dan het huidige verzoek voegen bij het debat van voor de zomer. Maar dan moet het wel echt voor het zomerreces plaatsvinden.
De voorzitter:
Ik hoor hier dat het debat voor de zomer nog niet is afgesproken. Dat maakt het ook ingewikkeld.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Vandaar mijn suggestie om mijn debat nu officieel in de regeling aan te vragen. Dan kunnen we het in één keer afhandelen.
De voorzitter:
Dus u handhaaft uw verzoek om toch bij de regeling …
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik laat het aan u, voorzitter. We kunnen hier ook morgen terugkomen, maar als u het …
De voorzitter:
Ik zou dat maar doen, want het is nu bijna niet meer te volgen, ook niet voor de mensen die meekijken. We komen hier morgen op terug. Het lijkt mij heel handig als de woordvoerders dit eerst goed afstemmen met elkaar.
Het woord is aan de heer Pechtold van D66.
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Het is goed gebruik in deze Kamer om een top in Europa hier plenair voor te bespreken. Er is donderdagavond een ingelaste top over de vluchtelingenproblematiek in de Middellandse Zee, een zeer actueel onderwerp dat ons allemaal op het netvlies gegrift staat. Ik zou graag ter voorbereiding op die top een debat willen hebben met de minister-president en de staatssecretaris van V en J, die hierbij betrokken is. Ik zou voorafgaand aan dat debat een brief willen ontvangen waarin het kabinet ingaat op de nu door de ministers voorgestelde tien punten. Graag krijg ik in die brief beargumenteerd hoe Nederland daarin staat. Ook krijg ik graag een reactie op het getal van 5.000 door de andere lidstaten over te nemen vluchtelingen uit Italië. Dat is niet een van de tien punten, maar het zal wel als optie op tafel liggen. Ook wil ik dat alle andere voor te stellen zaken waarop het kabinet zicht heeft, in die brief aan de orde komen, opdat wij als Kamer het kabinet kunnen sturen richting die top.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn fractie heeft ook behoefte aan een debat. Voorafgaand daaraan ontvangen ook wij graag een brief.
De heer Fritsma (PVV):
Het is goed om te praten over alle problemen rond de Europese buitengrenzen en de oorzaken daarvan. Steun voor het verzoek dus. Misschien kan een AO dat voor donderdag op de rol staat, vervallen als we hier plenair over spreken.
De voorzitter:
Daar gaat de commissie zelf over.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Goed dat we hierover gaan spreken. Ik steun het verzoek van de heer Pechtold: een debat voorafgegaan door een brief. Dan kunnen we hier zo snel mogelijk over spreken. Het kan morgen of eventueel donderdagochtend.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ook GroenLinks steunt het verzoek van collega Pechtold. Ik begrijp dat die tien punten na de vergadering van gisteren geconcretiseerd worden met het oog op de top van donderdag. Ik sluit me dan ook graag aan bij het verzoek om de laatste informatie over die concretisering in de brief te krijgen. Dat zal qua timing nog even nauw steken, maar wij steunen het verzoek dus.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Afgezien van alle systematiek lijkt het me van belang om op zo kort mogelijke termijn geïnformeerd te worden, zodat we hierover nog deze week, voor de top, een goed debat met de premier kunnen voeren.
De heer Knops (CDA):
Steun voor het verzoek van de heer Pechtold. Het is een belangwekkend onderwerp dat snel besproken moet worden.
De heer Van der Staaij (SGP):
Ook van harte steun voor het verzoek van de heer Pechtold. Wat ons betreft moet de kern van de brief de inzet op de top zijn. Daar moeten we het over hebben.
Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor het verzoek van de heer Pechtold op dit zo vreselijke onderwerp. Wat ons betreft mag het morgen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het debat. Het kan deze week nog, woensdag of donderdagochtend.
De heer Azmani (VVD):
Steun voor het debat en voor de brief. Wat mij betreft houden we het debat zo snel mogelijk. Ik kan me voorstellen dat we het morgen inplannen.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, u hebt een meerderheid. We gaan kijken of dat debat zo snel mogelijk kan worden gepland. Het liefst morgen, heb ik begrepen, in verband met de datum waarop de bijeenkomst plaatsvindt.
De heer Pechtold (D66):
Dank. Een aantal collega's zei al dat het niet alleen gaat om een brief waarin de tien punten nog eens uitgelegd worden. Het gaat ons met name om de standpuntbepaling van de Nederlandse regering richting de top over al deze punten en over eventuele punten die er verder nog zijn.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daartoe wordt besloten.
De heer Pechtold (D66):
En de spreektijd?
De voorzitter:
Vier minuten.
Het woord is aan mevrouw Voortman van GroenLinks.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn verzoek komt hierdoor te vervallen. Ik neem aan dat we indien nodig meteen na dat debat kunnen stemmen.
De voorzitter:
Ja.
Het woord is aan de heer Bontes.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik wil graag een brief van de regering over de vraag waarom zij het verslag van de Kievbriefing van 14 juli pas op 15 januari van dit jaar aan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft gestuurd. Waarom heeft dat zo lang geduurd? Daar wil ik graag een toelichting op. Verder wil ik weten of het Openbaar Ministerie en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid alle relevante info inmiddels gekregen hebben van de regering.
De heer Van Bommel (SP):
Steun voor dit verzoek. Ik neem aan dat de heer Bontes die brief wil hebben voordat wij daar aanstaande donderdag een plenair debat over gaan voeren.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zeker, dat is juist de belangrijkste reden.
De heer Geurts (CDA):
Ook wij steunen dit verzoek. Het kabinet moet garanderen dat het echt alles beschikbaar heeft gesteld.
De heer Servaes (PvdA):
Steun voor het verzoek.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Bommel namens de SP-fractie.
De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Aanstaande donderdag hebben wij een algemeen overleg over het Non-proliferatieverdrag. U weet wel: dat verdrag dat de verspreiding van kernwapens tegengaat. Het gaat over een toetsingsconferentie en de Nederlandse inbreng daarbij. Ik wil graag een verslag van een algemeen overleg aankondigen. Dat kunnen we die avond pas voeren, want dat algemeen overleg duurt tot 18.15 uur. Ik wil dan ook die avond nog de stemmingen laten plaatshebben. Ik meld dit nu vast, omdat het nu nog meegenomen kan worden in de agenda voor de donderdagavond, plenair, maar ook van de collega's.
De voorzitter:
Wij zullen er in de planning rekening mee houden.
Tot slot is het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Uit onderzoek blijkt dat een kwart van de Nederlanders hepatitis E onder de leden heeft en dat dit voor bepaalde risicogroepen zelfs dodelijk kan zijn. Dit komt onder andere door het eten van varkensvlees, omdat in de Nederlandse veehouderij meer dan 50% van de varkens hepatitis E heeft. Vanavond zal er een televisie-uitzending over zijn van Brandpunt. Ik wil heel graag een brief van dit kabinet over de onderzoeken naar hepatitis E onder Nederlanders en daarna ook een debat.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is er een gebrek aan onderzoek en zouden we juist aan het RIVM moeten vragen om dit in beeld te brengen en bij te houden. Op basis daarvan zouden wij graag een debat voeren. Wellicht kunnen we het zo doen dat we via de commissie vragen laten inventariseren …
De voorzitter:
Dus geen steun.
Mevrouw Leijten (SP):
… dan kan iedere fractie haar vragen formuleren. Als die antwoorden er zijn, kunnen we een debat houden. Ik wil dat debat wel steunen, maar wel op basis van een inventarisatie en beantwoording van de vragen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het een goed voorstel om eerst de vragen te inventariseren en een brief van het kabinet te vragen. Ik wil dat eerst allemaal afwachten voordat we hierover het debat voeren.
De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Geen steun. Eerst een brief.
De heer Geurts (CDA):
Ik denk ook dat het een goede suggestie is van de SP-fractie om de vragen te inventariseren. Voorlopig geen steun voor het debat. Even een komma erbij: mevrouw Thieme heeft hierover in het verleden ook vragen gesteld. Het is op zichzelf niets nieuws. Dit is al langer bekend.
De heer Van Dekken (PvdA):
Het is een goed voorstel van de SP om eerst de vragen te inventariseren. Vanavond is ook de uitzending. We willen op korte termijn een brief over deze inderdaad ernstige situatie.
Mevrouw Lodders (VVD):
Vanavond eerst de uitzending, dan vragen inventariseren. Dat lijkt me de juiste volgorde. En op basis van de brief bepalen of een debat nodig is.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Eerst kijken, dan vragen stellen is ons altijd geleerd. Dus geen steun voor het verzoek, maar wel voor vrageninventarisatie daarna.
Mevrouw Klever (PVV):
Wij zien ook liever eerst de uitzending en dan een brief van de minister met de antwoorden op de vragen. En pas daarna willen wij kijken of een debat nodig is.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zie dat er geen steun is voor een debat, maar wel voor de brief en de vragenronde via de commissie. Dat vind ik een uitstekend voorstel. Er ligt al wel een onderzoek. Het is niet zo dat ons geleerd is dat we eerst moeten gaan kijken naar een televisie-uitzending, zoals de heer Dijkgraaf zegt. Ons is geleerd om eerst onderzoeken te bekijken en die zijn er al. Daaruit blijkt — en dat zal vanavond in de uitzending van Brandpunt ook naar voren komen — dat er sprake is van een ernstige situatie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
380kV-hoogspanningsverbinding West-Brabant
380kV-hoogspanningsverbinding West-Brabant
Aan de orde is het VAO 380kV-hoogspanningsverbinding West-Brabant (AO d.d. 07/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Er geldt een spreektijd van twee minuten. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Veldhoven van de D66-fractie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Wij hebben een heel goed AO met elkaar gehad. Ik was heel blij met de opstelling van de minister. Hij heeft samen met de Kamer gezocht naar manieren om goed om te gaan met de inpassing van dit soort infrastructurele projecten in wat toch een vol land is. Het is hier altijd schipperen met de ruimte. Dat is moeilijk.
Ik heb vandaag twee moties om de punten op de i te zetten en twee korte vragen. Allereerst vraag ik de minister of hij kan toezeggen dat de Tweede Kamer en indieners voorafgaand aan alle besluiten worden geïnformeerd en nadrukkelijk worden meegenomen in de vraag welke alternatieven worden meegenomen in de m.e.r. Dit heeft natuurlijk vooral betrekking op de burgerinitiatieven. Ten tweede vraag ik de minister of hij kan toezeggen dat hij ons en hun aan de voorkant duidelijkheid zal geven over de vraag op basis van welke criteria Deltares zijn oordeel vormt. Hoe verhouden die factoren en criteria zich tot elkaar? Op die manier weten we aan de voorkant wat het spel is en welke regels en kaders er zijn. Zo krijgen we er aan de achterkant geen discussies meer over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er bij grote projecten onder de rijkscoördinatieregeling soms schrijnende gevallen zijn, die niet door de vigerende regelgeving worden opgelost;
constaterende dat projecten onder de rijkscoördinatieregeling in het vervolg een gebiedscoördinator krijgen die een goede afhandeling van het project voor de bewoners van het gebied zal bevorderen;
verzoekt de regering om deze gebiedscoördinator ook de bevoegdheid te geven om bij projecten onder de rijkscoördinatieregeling op basis van een hardheidsclausule een voorstel voor maatwerk aan de minister voor te leggen om schrijnende gevallen op te lossen, waarbij het aan de minister is om daarover te besluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 186 (29023).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat burgeralternatieven voor projecten onder de rijkscoördinatieregeling volwaardige alternatieven moeten kunnen zijn ten opzichte van de originele plannen van het Rijk zelf;
overwegende dat het daarvoor noodzakelijk is dat er voldoende tijd is om deze alternatieven voor te bereiden;
verzoekt de regering om burgeralternatieven minstens drie maanden de tijd te geven voor de uitwerking,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 187 (29023).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb nog één afsluitende zin, naar aanleiding van mijn motie over de hardheidsclausule. We zijn allen op werkbezoeken weleens mensen tegengekomen die zich in een situatie bevinden die politiek niet uit te leggen is. Ik sta wel achter de normen, maar ik wil graag met de minister bekijken hoe we een oplossing kunnen bieden voor dit soort gevallen.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De plannen van dit kabinet om ons hele land en onze kustlijn vol te bouwen met nieuwe windturbines vereisen forse uitbreidingen aan ons hoogspanningsnetwerk. Deze uitbreidingen zorgen, behalve voor een kostenpost van 70 miljard euro, voor veel overlast voor omwonenden. In West-Brabant worden honderden, zo niet duizenden mensen gedupeerd door de nieuwe 380kV-verbinding, die nodig is om het nieuwe windturbinepark op zee bij Borssele aan te sluiten. Wat de PVV betreft komen er geen nieuwe windturbineparken en is een nieuwe 380kV-hoogspanningsverbinding door West-Brabant dus niet nodig. Om dit te onderstrepen dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aanleg van windturbineparken op land en op zee uitbreiding van ons hoogspanningsnetwerk vergt;
van mening dat nieuwe windturbineparken op land en op zee onwenselijk zijn, en daarmee ook de uitbreidingen aan ons hoogspanningsnetwerk, zoals de nieuwe 380kV-verbinding in West-Brabant;
van mening dat alle varianten van deze nieuwe 380kV-verbinding West-Brabant zorgen voor overlast voor omwonenden;
verzoekt de regering om geen nieuwe 380kV-verbinding West-Brabant aan te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 188 (29023).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb tijdens het debat aandacht gevraagd voor de problematiek van de verkabeling. De minister heeft hiervoor een regeling in het leven geroepen. Ik vrees echter dat die regeling onuitvoerbaar is, omdat een kwart van de kosten op het bordje van gemeenten komt te liggen. In het najaar, bij de behandeling van het wetsvoorstel STROOM, zullen we hierover een amendement indienen. Dat hebben we ook verteld in het debat. De minister weet ervan. Op dit moment wil ik echter vast de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het vanuit het oogpunt van leefbaarheid en volksgezondheid wenselijk is dat in de buurt van woningen en woonwijken hoogspanningslijnen worden verplaatst of ondergronds worden aangelegd ("verkabeld");
overwegende dat een bijdrage van 25% in de investeringskosten en alle bijkomende kosten tot een forse rekening van miljoenen euro's voor gemeenten kan leiden, die voor een aantal met name kleinere gemeenten mogelijk niet te betalen is;
van mening dat het onwenselijk is dat inwoners van relatief kleine gemeenten met een groot aantal te verkabelen kilometers financieel ernstig worden benadeeld;
verzoekt de regering om de kosten van verkabeling van hoogspanningslijnen voor de betreffende gemeenten inzichtelijk te maken en de Kamer hierover voorafgaand aan de behandeling van het wetsvoorstel STROOM te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 189 (29023).
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het CDA wacht de door de minister toegezegde brief over het meenemen van de alternatieve tracés in de m.e.r. (milieueffectrapportage) af. In het algemeen overleg is gesproken over de afwegingen voor de tracés. De minister heeft aangegeven dat hij daarbij kijkt naar technische aspecten en de gevolgen voor de direct getroffenen. In mijn ogen zouden de economische gevolgen eveneens betrokken dienen te worden bij de afweging. Ik heb dat in het AO ook ingebracht, maar ik heb daarop geen reactie van de minister gekregen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat technische aspecten, de gevolgen voor direct getroffenen en de gevolgen voor het milieu in de milieueffectrapportage worden meegewogen in een tracébesluit;
overwegende dat bij een tracé over recreatieterreinen en vakantiehuisjes de economische impact van een tracé relatief groot kan zijn;
verzoekt de regering, de economische gevolgen van een hoogspanningstracé mee te wegen in het tracébesluit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 190 (29023).
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid is tevreden over het verloop van het algemeen overleg. In algemene zin is bij rijksprojecten, dus projecten die onder regie van het Rijk plaatsvinden, de betrokkenheid van bewoners niet altijd naar tevredenheid geborgd. Wij zijn daarom blij dat de minister binnen zijn ministerie een aantal maatregelen heeft genomen om dit voor de toekomst te verbeteren.
Ik dien de volgende motie in over de keuze voor het 380kV-tracé in West-Brabant.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat diverse bewonerscollectieven en gemeenten met serieuze alternatieven zijn gekomen voor het 380kV-tracé West-Brabant;
van mening dat deze alternatieven en de daarbij horende optimaliseringsvoorstellen een serieuze behandeling verdienen;
verzoekt de regering, voor elk van de alternatieven in kaart te brengen in hoeverre natuur doorkruist wordt, huizen gevoelige bestemming worden et cetera, alvorens de keuze te maken welke alternatieven in de m.e.r. zullen worden meegenomen;
verzoekt de regering tevens, de bewoners bij het gehele proces van de beoordeling te blijven betrekken en de Kamer over de uitkomst welke alternatieven in de m.e.r. worden meegenomen te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries, Van Veldhoven en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 191 (29023).
De heer Albert de Vries (PvdA):
Wij gaan ervan uit dat de minister de bewoners en de Kamer nog de kans geeft om te reageren voordat hij definitief opdracht geeft voor de m.e.r.
De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De afgelopen maanden zijn er positieve stappen gezet in de tracékeuze om een hoogspanningsverbinding in Brabant aan te leggen. Er is ruimte gecreëerd om alternatieven aan te dragen. Die zullen door een onafhankelijk bureau worden beoordeeld. Dat draagt allemaal bij aan het zorgvuldig kiezen van een tracé dat uiteindelijk het meest optimale traject heeft in Brabant. Dat laat onverlet dat er, welk traject we ook kiezen, altijd moeilijke keuzes gemaakt moeten worden. Er zal altijd een aantal objecten zijn waarover pijn geleden wordt. De vraag is hoe wij daarmee omgaan. Er wordt aan een aantal spelregels getoetst wanneer een woonhuis wel of niet wordt uitgekocht. Dat is mooi, maar dat leidt soms tot rare situaties, zoals bij een agrarisch erf waar huis en stallen aan elkaar verbonden zijn; het huis valt dan wel onder de regeling, maar de stallen niet. Hoe wil de minister hiermee omgaan? Mevrouw Van Veldhoven lanceerde het idee van een hardheidsclausule, maar hoe haalbaar is dat? Hoe verhoudt een hardheidsclausule zich tot de bestaande ruimtelijke regelgeving? Hoe verhoudt zo'n clausule zich tot andere instrumenten binnen het omgevingsrecht? Welke oplossing ziet de minister om aantoonbare knelpunten, die qua regelgeving tussen wal en schip raken, op te lossen zonder dat wij hierbij in allerlei juridische procedures terechtkomen? Ook dat doet namelijk geen goed aan bewoners die eventueel getroffen worden.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Bommel. Ik wist niet dat hij ook over hoogspanningsverbindingen in West-Brabant ging.
De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Als u weet dat de laatste serieuze stroomstoring in Diemen optrad — dat is mijn woonplaats — dan weet u dat ik hier met overtuiging sta.
Iedereen is gebaat bij een goede 380kV-hoogspanningsverbinding, maar er moet wel gekeken worden naar de haalbaarheid. Schade en overlast voor mens en natuur moeten zo veel mogelijk voorkomen worden. De SP hecht daarom zeer aan de leidende principes die in de startnotitie voor de milieueffectrapportage zijn opgesteld voor het ontwikkelen van alternatieven. Wij zouden graag zien dat de ingezonden alternatieven worden getoetst aan deze leidende principes.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat iedereen gebaat is bij een optimale inpassing van de Zuid-West 380kV-verbinding, met minimale schade en overlast voor mens en natuur;
verzoekt de regering, de aangedragen tracéalternatieven uitdrukkelijk te toetsen aan de leidende principes zoals opgesteld in de startnotitie voor de milieueffectrapportage onder 3.5.2 Leidende Principes,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 192 (29023).
De heer Van Bommel (SP):
Ik realiseer mij dat deze motie een overlap vertoont met die van de heer De Vries. Wij zullen bekijken of het nodig is om haar te handhaven of dat de moties in elkaar kunnen worden geschoven. Dat laat ik graag over aan onze eerste woordvoerder op dit terrein, de heer Smaling.
De voorzitter:
Wij wachten even tot de minister alle moties heeft.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van Veldhoven is met twee moties gekomen, maar stelde mij ook enkele vragen, met name over het informeren van mensen die betrokken zijn bij wat er op dit moment aan overleg plaatsvindt in Brabant naar aanleiding van de tweede 380kV-hoogspanningsleiding, die daar aangelegd moet worden. Wij hebben de mensen in de gelegenheid gesteld met alternatieven te komen en wij gaan daarmee om op de manier die ik in het algemeen overleg heb aangegeven. In reactie op de moties zal ik daar wat meer over zeggen. Wij zullen de mensen die bij het proces betrokken zijn, zeer zorgvuldig behandelen. Er heeft inmiddels een bijeenkomst plaatsgevonden waarop met hen gesproken is over de alternatieven die voorliggen, over de precieze procedure en over de zaken waarop betrokkenen moeten letten. In de komende maanden zal, als dat nuttig is, contact met hen gezocht worden voor een toelichting op onderdelen. Dan kunnen dingen per alternatief een-op-een worden besproken. Voordat de zaak bij mij komt en de Kamer zal bereiken, zal nog een keer met hen gesproken worden om aan te geven wat er uit het werk van Deltares naar voren is gekomen en wat dat voor de aangedragen alternatieven betekent. Dat is in de geest van hoe mevrouw Van Veldhoven het wil. Deltares zal duidelijk maken aan de hand waarvan een en ander getoetst wordt. Ik zal daar straks nog wat over zeggen in reactie op wat de heer De Vries naar voren heeft gebracht.
Mevrouw Van Veldhoven heeft ook twee moties ingediend. In haar eerste motie constateert zij dat er voor iedere rijkscoördinatieregeling een gebiedscoördinator komt. Zij vraagt mij om deze gebiedscoördinator ook de gelegenheid te geven om met een hardheidsclausule te werken. Ik denk dat er bij mevrouw Van Veldhoven een misverstand bestaat over de gebiedscoördinator. Niet alles wat onder de rijkscoördinatieregeling geprocedeerd wordt, krijgt onmiddellijk een gebiedscoördinator. Wel kom ik na de zomer met een aparte visie op het omgevingsmanagement. Daarbij zal ik het aspect gebiedscoördinator zeker in beeld brengen. Daaruit zou kunnen volgen wat mevrouw Van Veldhoven nu al in haar motie suggereert. Met betrekking tot de wind-op-landprojecten heb ik dit al toegezegd in een overleg met de Kamer, maar voor de overige rijkscoördinatieregelingen ga ik dit bekijken in het kader van de visie op het omgevingsmanagement. Wij zullen zien wat daaruit komt.
Mevrouw Van Veldhoven wil dat de gebiedscoördinator die er volgens haar zou moeten komen, een hardheidsclausule kan gaan hanteren. Laten wij even bekijken waar het ook alweer over gaat. Wij hebben nieuwe en bestaande hoogspanningsverbindingen. Het beleid voor nieuwe hoogspanningsverbindingen staat met deze motie niet ter discussie. Voor bestaande hoogspanningsverbindingen heb je twee mogelijkheden: ze gaan door het woongebied of door het buitengebied. Voor hoogspanningsverbindingen die door woongebieden lopen, hebben wij een regeling opgezet die inhoudt dat ze verkabeld kunnen worden, waarbij driekwart van de kosten door TenneT en een kwart door de gemeenten gedragen wordt. Ik kom daarop straks nog terug in reactie op de bijdrage van mevrouw Dik-Faber. Voor het buitengebied geldt de regeling dat er, als een woning, een school of een kinderdagverblijf zich loodrecht onder een bestaande hoogspanningsverbinding bevindt, uitkoop kan plaatsvinden voor rekening van TenneT en dus van de betaler van de elektriciteitsrekening. Er is geen rechtstreekse relatie tussen de gezondheid en hoogspanning, maar voor kinderen tot 15 jaar is er wel een statistische relatie tussen hoogspanning en de gezondheid. Er is weliswaar ook voor kinderen geen aangetoond verband, maar de statistische relatie is voor ons voldoende geweest om te besluiten dat wij iets moesten doen voor kinderen tot 15 jaar. Voor de woningen helpt dat al. Kinderen kunnen echter ook verblijven in scholen of kinderdagverblijven. Daarom is de uitkoopregeling ook van toepassing voor dergelijke gebouwen die loodrecht onder een hoogspanningsleiding liggen.
Nu wordt gezegd dat je ook stallen en kassen onder de regeling zou moeten brengen. Als je dat gaat doen, kun je vanwege het gelijkheidsprincipe moeilijk tegen eigenaren van kantoren of van panden op bedrijventerreinen zeggen dat zij kunnen blijven zitten. Het heeft dus nogal wat consequenties. Omdat er geen relatie is tussen gezondheid en hoogspanning, ook geen statistische relatie, ben ik niet van plan om verder te gaan dan waartoe wij eerder besloten hebben. Hierover is destijds uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. De regeling is toen zo tot stand gekomen. Ik wil die regeling zo laten. Met deze motie van mevrouw Van Veldhoven wordt de weg geopend om behalve woningen, scholen en kinderdagverblijven ook andere gebruiksruimtes onder de regeling te brengen, hoewel er geen gezondheidsrelatie of statistische relatie is. Daartoe ben ik niet bereid. Om die reden ontraad ik de motie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De interpretatie van de minister dat deze motie breder dan alleen de 380kV-vraagstukken bedoeld is, is terecht. Ik zal het AO er nog eens op nalezen, maar volgens mij heb ik duidelijk gevraagd of alle projecten onder de rijkscoördinatieregeling zo'n gebiedscoördinator zouden krijgen. Dat had ik namelijk begrepen. Ik ben blij dat de minister hier in ieder geval zegt dat hij dit voor de rest van de projecten ook overweegt. Kan hij zich voorstellen dat je in die breedte van projecten soms schrijnende gevallen tegenkomt, waarbij je die mensen politiek gezien niet duidelijk kunt maken waarom zij niet onder een regeling vallen? Is de minister bereid om in zijn onderzoek naar het omgevingsmanagement de toepassing van een hardheidsclausule, waarbij het eindoordeel bij de minister blijft liggen, in ieder geval mee te nemen en daar de Kamer over te rapporteren?
Minister Kamp:
Daar ben ik niet toe bereid. Ik heb die regeling destijds ontworpen. De verkabeling kost 440 miljoen. De uitkoopregeling kost 140 miljoen. Het is een kostbare regeling. Ik heb lang zitten dubben over de vraag of ik dat kon doen en hoe ik dat op een verantwoorde manier financieel kon dekken. Ik heb toen dat besloten en daar wil ik het bij laten. Ik daar ook met de Kamer over gediscussieerd. Dit is de uitkomst van dat debat. Er is geen relatie tussen gezondheid en hoogspanning, ook geen statistische relatie. Dan is het niet goed om daar vervolgens een uitbreiding van uitkoopregelingen op los te laten.
Mevrouw Van Veldhoven zei dat zij gezegd heeft dat er een gebiedscoördinator zou moeten komen in alle gevallen waarin de rijkscoördinatieregeling aan de orde is. Dat sluit ik niet uit. Ik heb toegezegd dat ik het bij de wind-op-landprojecten wil gaan doen. Bij de overige rijkscoördinatieregelingprojecten ben ik bereid om dat te bezien in het kader van het omgevingsmanagement. Daar kom ik na de zomer op terug.
De voorzitter:
Er is een algemeen overleg hierover geweest. Daarin hebben de Kamerleden en de minister alle argumenten gewisseld, dus ik zou toch een beetje vaart willen zetten achter het beoordelen van de moties. De minister is nu bijna tien minuten bezig en wij zijn nog bij de eerste motie.
Minister Kamp:
Oké, mevrouw de voorzitter.
In de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 187 wordt de regering verzocht om burgerinitiatieven minstens drie maanden de tijd te geven voor de uitwerking. Dat wil ik zo niet doen. Dat zou een nieuwe regel zijn. Een en ander hangt een beetje af van het moment waarop eventuele burgerinitiatieven naar voren worden gebracht. Het zijn vaak wisselende omstandigheden, zoals wij ook in Brabant hebben gemerkt. Als je een besluit moet nemen over ruimte voor burgerinitiatieven, dan bekijk je wat redelijkerwijs mogelijk is, wat het algemeen belang is dat met voortgang is gediend, wat het belang van de burgers is die met een alternatief willen komen en welke tijd ze redelijkerwijs nodig hebben. Daarbij kunnen wij bedenken dat zij de detaillering die wij in onze plannen moeten aanbrengen, niet hoeven aan te brengen. Als zij met alternatieven komen, kunnen wij die detaillering vervolgens uitwerken en bekijken wat daar de consequenties van zijn. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 187.
Dan ga ik in uw geest, mevrouw de voorzitter, door naar de motie-Klever op stuk nr. 188. Zij is van mening dat nieuwe windturbineparken op land en zee onwenselijk zijn. Daar lopen onze meningen al uit elkaar, want in een Europese richtlijn staat dat wij in 2020 14% duurzame energie moeten hebben. Dat is ook geïmplementeerd in onze regels. Wij hebben dat in het regeerakkoord en in een energieakkoord vastgelegd. Een motie die uitgaat van dit uitgangspunt kan ik niet anders dan ontraden.
In de motie-Dik Faber op stuk nr. 189 wordt de regering verzocht om de kosten van verkabeling van hoogspanningslijnen voor de betreffende gemeenten inzichtelijk te maken en de Kamer voorafgaand aan de behandeling van het wetsvoorstel STROOM hierover te informeren. Zij doelt op de bestaande hoogspanningsleidingen binnen de bebouwde kom en dan in gebieden waar gewoond wordt. Het gaat dus niet om open plekken en bedrijventerreinen. Wij willen dat daar verkabeld gaat worden. Wij zijn bereid om drie kwart van de kosten daarvan via TenneT te vergoeden. Mevrouw Dik-Faber is van mening dat de gemeenten niet met de resterende kwart van de kosten moeten worden geconfronteerd. Zij wil die kosten in ieder geval inzichtelijk hebben. De informatie die mevrouw Dik-Faber vraagt, zal ik de Kamer proberen te geven op het tijdstip dat zij vraagt.
De voorzitter:
Oordeel Kamer dus?
Minister Kamp:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het oordeel over deze motie laat ik graag aan de Kamer. Dat was de motie op stuk nr. 189.
In de motie-Geurts op stuk nr. 190 wordt de regering verzocht de economische gevolgen van een hoogspanningstracé mee te nemen in het tracébesluit. In hoogspanningsleidingen moet een enorm bedrag worden geïnvesteerd. Als er een hoogspanningsleiding moet komen, dan is dat noodzakelijk voor de leveringszekerheid van elektriciteit aan Nederlandse bedrijven en burgers. Dat is een groot algemeen belang. Andere belangen moeten ook gewogen worden. Wij wegen met name de belangen zoals die ook in de m.e.r. aan de orde komen. Ik denk dat het verstandig is om de relevante belangen zoveel mogelijk in beeld te krijgen en die bij de besluitvorming over de alternatieven te betrekken. Ik kan de implicaties van de motie van de heer Geurts niet geheel overzien, maar ik ben geneigd het oordeel hierover aan de Kamer over te laten. Mocht ik na nadere bestudering nog tot andere inzichten komen, dan zal ik dat de Kamer nog voor de stemming laten weten. De motie op stuk nr. 190 laat ik tot nader bericht dus graag aan het oordeel van de Kamer.
In hun motie op stuk nr. 191 verzoeken de leden Albert de Vries, Van Veldhoven en Veldman de regering, voor elk van de zes alternatieven die door bewoners, bewonersorganisaties en gemeenten voor het zuidelijke tracé van de 380kV-verbinding in Noord-Brabant naar voren zijn gebracht in kaart te brengen in hoeverre natuur wordt doorkruist en voor huizen gevoelige bestemmingen aan de orde zijn en dan pas een besluit te nemen of alternatieven wel of niet in de aanvulling van de m.e.r. betrokken zullen worden. Ik ben van mening dat dit inderdaad moet gebeuren; de m.e.r.-aspecten zijn leefomgevinggevoelige bestemmingen, te weten woningen, landschap, natuur, ruimtegebruik, bodem, water en archeologie. Al die aspecten moeten naar mijn mening bij die beoordeling betrokken worden.
Het tweede deel van het dictum van de motie luidt dat de burgers, de bewoners bij het gehele proces betrokken moeten blijven worden en dat zij ook op het laatst nog de gelegenheid moeten krijgen om in gesprek te zijn. Ik ben van plan dit vorm te geven om, als Deltares klaar is, Deltares met de bewoners in gesprek te laten gaan zodat zij ook weten wat de uitkomst van het werk van Deltares is en welke consequenties dat heeft wat betreft hun initiatief. Op die manier wil ik ervoor zorgen dat de bewoners recht wordt gedaan, evenals de criteria voor het beoordelen van de alternatieven. Dat leidt mij ertoe dat ik het oordeel over de motie van de heer Albert de Vries c.s. aan de Kamer laat.
De heer Veldman heeft ook gesproken over de hardheidsclausule. Ik hoop dat hij zich kan vinden in wat ik daarover heb gezegd. Hij heeft gesproken over het betrekken van de bewoners en ik hoop dat ik hem dat in zijn ogen naar behoren heb toegezegd. Vervolgens heeft hij aangegeven hoe de verdere procedure zou moeten verlopen. Naar mijn mening is dat in overeenstemming met wat ik daar zelf over heb gezegd. Ik zal dat op die manier ook doen.
De heer Van Bommel verzoekt de regering in de motie op stuk nr. 192, de aangedragen tracé-alternatieven uitdrukkelijk te toetsen aan de leidende principes zoals opgesteld in de startnotitie voor de milieueffectrapportage. Volgens mij is dat in overeenstemming met de motie van de heer Albert de Vries c.s., waarover ik het oordeel aan de Kamer heb overgelaten. Mocht de heer Van Bommel zich aansluiten bij die motie, dan blijft mijn oordeel over die motie ongewijzigd. Mocht de heer Van Bommel zijn motie apart in stemming willen brengen, dan zal ik het oordeel over die motie ook aan de Kamer laten.
Voorzitter. Dit was mijn reactie.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.
Ik dank de minister voor zijn beantwoording.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma
Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma
Aan de orde is het debat over het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken van harte welkom. Voordat de heer Koolmees aan zijn termijn begint, heeft hij een punt van orde.
De heer Koolmees (D66):
De minister van Financiën is al op de hoogte van mijn vraag. Hij heeft gisteren in antwoord op feitelijke vragen geschreven dat er een passage aan het Stabiliteitsprogramma wordt toegevoegd over de hervorming van het belastingstelsel en de relatie met de structurele hervormingsclausule uit het Stabiliteits- en Groeipact. Mijn verzoek aan de minister is of hij die passage voorafgaand aan zijn eerste termijn aan de Kamer zou kunnen sturen. Dan kunnen we daarover debatteren in de eerste termijn van de minister van Financiën.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister of dat kan.
Minister Dijsselbloem:
Feitelijk staat die passage in het antwoord op vraag 8, onderaan pagina 4, in de laatste alinea. Als de heer Koolmees van het woordje "stelselherziening" zou willen maken "belastingstelselherziening", dan hebben we de complete tekst te pakken.
De voorzitter:
Kan dat ook in een brief?
Minister Dijsselbloem:
Natuurlijk.
De voorzitter:
Mijnheer Koolmees, wilt u nog steeds het woord voeren?
De heer Koolmees (D66):
Jazeker. Zo ziet u maar hoe snel dingen opgelost kunnen worden.
Voorzitter. Het was alweer een tijdje geleden: crisis in de coalitie. Na de zorgcrisis van december beloofden de VVD en de Partij van de Arbeid een hele verkiezingscampagne lang rust en stabiliteit. Maar nee hoor, direct na de verkiezingen wilde de VVD de grenzen sluiten en de banden met dictators aanhalen, en nu zit de coalitie al een week lang te onderhandelen over iets wat in een beschaafd land vanzelfsprekend zou moeten zijn. Natuurlijk moeten VVD en PvdA zorgen voor bed-bad-brood, maar ze zouden ook eens moeten praten over werk, werk, werk. Er zijn namelijk nog steeds 650.000 mensen werkloos, en dat aantal daalt nauwelijks. Mensen maken zich zorgen over hun toekomst, maar de VVD en de Partij van de Arbeid maken zich liever druk om zichzelf.
Voor dit debat heb ik twee hoofdvragen. Een. Wat gaat het kabinet nog doen? Twee. Hoe gaat het kabinet dit doen? Ik begin met de vraag wat het kabinet nog gaat doen. Er is in de afgelopen jaren veel gebeurd. De AOW-leeftijd, de WW, het ontslagrecht, de woningmarkt, de zorg: op veel terreinen heeft het kabinet, aangespoord door D66, grondig hervormd. Mijn complimenten daarvoor. Maar wat nu? Wat gaat het kabinet nog doen in de tweede helft van de kabinetsperiode? Die duurt namelijk nog twee jaar. De Raad van State zegt dat er meer gevaar schuilt in vertraging dan in een te veel aan urgentie.
Er is nog zo veel te doen. In ons pensioenstelsel sparen we veel, maar dat vermogen zit klem. Tegelijkertijd hebben Nederlanders torenhoge schulden. 1,5 miljoen huizen staan onder water. Dat maakt ons kwetsbaar als het even wat minder gaat. Het pensioenstelsel is nog helemaal ingericht op mensen die 40 jaar bij dezelfde baas werken. Dat is niet meer van deze tijd. Daarom zien we dus ook dat mensen eromheen gaan werken en dat het draagvlak onder het stelsel verdwijnt. Met 650.000 werklozen is er een belangrijke opdracht voor het kabinet: meer koopkracht, meer banen. Lagere belasting op arbeid kan daarvoor zorgen. Mensen krijgen namelijk meer te besteden, werken wordt aantrekkelijker en werkgevers nemen sneller mensen in dienst. Sinds 2010 wordt er gepraat over een belastinghervorming, maar bij dit kabinet staat die hervorming al twee jaar in de ijskast, terwijl lagere belasting op arbeid, vergroening en een makkelijker stelsel de hoogste prioriteit moeten hebben. Mijn eerste hoofdvraag is dan ook: wat gaat het kabinet doen?
In dat kader heb ik nog een aantal specifieke vragen. De minister schreef gisteren: nieuw beleid dient te worden ingepast binnen de bestaande uitgavenkaders. Geldt dat ook voor extra uitgaven aan Defensie of voor het invullen van de oplossing voor de problemen bij Veiligheid en Justitie, opdat de bezuiniging op de griffierechten en de rechtsbijstand geen doorgang vindt? En wat betekent dit voor de gasbaten? Die vallen technisch gezien buiten de uitgavenkaders, maar bij minder gaswinning verslechtert het structureel EMU-saldo wel. Volgens de Raad van State past dat niet binnen de Europese afspraken. De vraag is hoe het kabinet dat oplost. Tot slot: hoeveel geld is er voor de belastingherziening? Het kabinet is aan het onderhandelen met de ministers over de uitgavenkant van de begroting. Ondertussen moet hij toch wel een beeld hebben. Mijn tweede hoofdvraag is: hoe gaat het kabinet dat doen? Ik heb eerlijk gezegd een déjà vu, want twee jaar geleden voerden we dit debat ook met dit kabinet, zonder meerderheid, maar wel met plannen. Nu zit er een kabinet zonder meerderheid en zonder plannen. Aan partijen die willen meepraten, is wederom geen gebrek. Zelfs de SP wil dit keer meedoen. Alleen de PVV, de heer Van Dijck, staat vertrouwd aan de zijlijn. Wat worden de plannen? Iedereen wil iets anders. Het CDA wil bezuinigen en denivelleren, de VVD wil dat stiekem ook maar mag dit niet van de PvdA en de PvdA kan niet mee in de nivelleringsdrang van de SP, want dan zegt de VVD weer nee. Laat ik helder zijn: D66 wil lagere belasting voor mensen die werken, een begrijpelijk belastingstelsel zonder het rondpompen van allerlei toeslagen en echt aan de slag gaan met fiscale vergroening, zodat we vervuiling en verspilling belasten in plaats van werk. Zolang de VVD en de PvdA ruziënd over straat gaan, komt hier helaas — dat zeg ik er expliciet bij — niets van terecht.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het Stabiliteitsprogramma geeft de indruk dat deze minister van Financiën de hand op de knip gaat houden. Dit betekent dat in 2016 het tekort verder zal dalen naar 1,2% van ons bbp. Het pad naar economisch herstel is nog broos. Klopt het dat hij meevallers op het begrotingstekort niet gebruikt voor extra uitgaven? Het CDA staat niet negatief tegenover het inzetten op lastenverlichting, maar vindt het wel belangrijk dat lastenverlichting is gebaseerd op structurele begrotingsruimte en niet op een conjuncturele meevaller. Is de minister dit met het CDA eens? Als we kijken naar de cijfers, zien we dat we binnen de uitgaven voor 2016 helemaal geen meevallers hebben. Het Centraal Economisch Plan van 2015 laat zelfs een tekort zien van 800 miljoen euro. Daarvan zit 2,6 miljard bij de departementen. Een van de grootste meevallers is opvallend genoeg de zorg. Het gaat om 2,1 miljard. Van de meevallers in de zorg — ik zeg dat tevens als woordvoerder voor de zorg — weten we dat we deze met grote voorzichtigheid moeten behandelen. Het begint er echter steeds meer op te lijken dat het kabinet het basispad voor de zorg te hoog heeft geraamd. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze voorzichtige veronderstelling.
Nu kom ik bij, waarschijnlijk, de grootste tegenvaller: de gasbaten. Het kabinet ging in de brief die wij hebben ontvangen, nog steeds uit van een gaswinning van 39,4 miljard kuub voor 2015 en 2016. Vanochtend hebben wij een nieuwe brief ontvangen van de minister van Economische Zaken, waarin hij zegt dat hij uitkomt op 36,4 miljard kuub voor 2015. Wat gaat de minister hierover tegen Brussel zeggen? Het is inmiddels, dat moeten we erkennen, toch wel onvermijdelijk dat voor de veiligheid van de Groningers de gaswinning nog verder omlaag gaat. Voor 2016 mist het CDA deze tweede stap in de reductie in de communicatie naar Brussel. Ik vraag aan de beide ministers waarom ze hierover geen duidelijkheid geven. Dit heeft — de heer Koolmees zei dit ook al — aanzienlijke gevolgen voor de begroting.
De regering heeft zich al bereid getoond om tot een herziening van het belastingstelsel te komen. Kan de minister nog eens bevestigen dat de Kamer voor de zomer een uitgewerkt plan tegemoet kan zien? Inderdaad heeft de minister in antwoord op vraag acht meer duidelijkheid gegeven over wat hij tegen Brussel gaat zeggen over de belastingherziening. Deze passage is toch wel buitengewoon vaag. De minister zegt eigenlijk niets over het jaar 2016. Verwacht de minister dat hij in 2016 hierover iets kan melden, of gaat het kabinet helemaal geen lasten verlagen? Ik vraag dit met nadruk omdat je in de cijfers kunt zien dat de belastingdruk in 2016 weer stijgt. Dit laatste heeft Nederland juist niet nodig. De groei van de consumptieve besteding, die heel belangrijk is voor economisch herstel, blijft behoorlijk aarzelend. In dat kader is het jammer dat het succesvolle lage btw-tarief voor de verduurzaming per 1 juli weer gaat verdwijnen. Hopelijk heeft ook de minister van Economische Zaken daar moeite mee, zeker gezien de moeite die hij heeft om de afspraken uit het energieakkoord over duurzaamheid in 2020 te halen. Hoe kijkt de minister aan tegen het lage btw-tarief? Verwacht hij dat het langer laag houden van het btw-tarief het herstel maar ook de verduurzaming verder kan aanwakkeren?
Wat verder opvalt in de cijfers over 2015 en 2016, is dat de invoer van goederen en diensten, 4,8%, procentueel sterker stijgt dan de uitvoer daarvan: 5,3%. Dat zijn opvallende cijfers. Wat zijn de oorzaken hiervan?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heet allereerst mevrouw Bruins Slot van harte welkom in onze commissie. Het doet mij deugd — we hadden het er net al even over — dat het christelijke smaldeel hier toch maar de vrouwen levert. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.
Op het moment dat het kabinet vooral bezig is met zichzelf, moet er ook een brief naar Brussel hoe wij er als land voor staan. Vorig jaar juni werd Nederland ontslagen uit de buitensporigtekortprocedure en nu zit Nederland in de zogenoemde preventieve arm. Ik zou een andere naam gekozen hebben, maar het is nu eenmaal zo. De vraag is of het daarmee goed gaat met Nederland. In de afgelopen jaren zijn de noodzakelijke maatregelen genomen ten aanzien van de woningmarkt, de arbeidsmarkt, de pensioenen, de sociale zekerheid en de zorg. Mijn fractie heeft hier ook over meegedacht, waarbij haar inzet steeds was om verantwoorde besluiten te nemen waarmee we de rekening niet doorschuiven naar volgende generaties. We kunnen nu zeggen dat deze maatregelen effect hebben gehad. In 2015 komt het begrotingstekort naar verwachting uit op 1,8% en in 2016 lijkt het richting de 1,2% te gaan.
Kunnen we nu achteroverleunen? Absoluut niet als we zien dat de werkloosheid in Nederland tergend langzaam daalt. Nog steeds zitten bijna 650.000 mensen zonder werk. De werkloosheid in sommige regio's is zelfs tot 18% gestegen. De belastingherziening is urgenter dan ooit; de lasten op arbeid moeten omlaag. Vorig jaar is met steun van de ChristenUnie hiervoor 1 miljard vrijgemaakt. Het kabinet en de coalitiepartijen hebben bij het debat over de CPB-cijfers erop gezinspeeld dit jaar de ruimte binnen het saldopad te willen inzetten voor lastenverlichting. Mijn fractie staat hier in principe positief tegenover, maar dan moet er wel een plan komen. Mocht het kabinet er niet uitkomen met een algehele belastingherziening, is het kabinet dan bereid om volgend jaar al wel prioriteit te geven aan het verlagen van de lasten op arbeid? Of kan dat alleen gebeuren in een totaaldeal?
Wat mijn fractie betreft, gaat de minister van Financiën in gesprek met Brussel over een structurele hervormingsclausule die we kunnen inzetten om meer begrotingsflexibiliteit te creëren bij de belastingherziening. Dan is het echter wel zaak dat hiervan werk gemaakt wordt, zodat we in 2016 de eerste hervormingsmaatregelen kunnen nemen. Kan de minister aangeven hoeveel extra ruimte deze clausule oplevert?
Het uitgangspunt van het kabinet is dat nieuw beleid dient te worden ingepast binnen het bestaande uitgavenkader. Het uitgangspunt van de ChristenUnie en een grote meerderheid in de Kamer is dat er niet extra bezuinigd mag worden op de zorg en de sociale zekerheid. Mag ik ervan uitgaan dat het kabinet onverkort vasthoudt aan de aangenomen motie-Voordewind, waarin de regering wordt gevraagd om hier niet verder op te bezuinigen? Is dat het kader waarbinnen het kabinet handelt?
Vooralsnog gaat het kabinet er stoïcijns van uit dat er dit jaar en volgend jaar 39,4 miljard kuub gas wordt gewonnen in het Groningenveld, zo lezen we in de brief die naar Brussel gaat. Dit ondanks de uitspraak van de Raad van State dat er geen gas meer mag worden gewonnen in Loppersum, 3 miljard kuub, en de duidelijke conclusie dat de veiligheid jarenlang ondergeschikt is geweest aan de economische belangen. Er is vanochtend een brief binnengekomen van minister Kamp — mevrouw Bruins Slot wees er al op — waarin staat dat de productie in het Groningenveld in 2015 niet hoger zal uitvallen dan 36,4 miljard kuub. Voor de goede orde: dat is voor de ChristenUnie nog steeds te hoog. Ik constateer wel dat in het gasbesluit, dat zozeer in steen was gebeiteld, een barst is geslagen. Dat biedt perspectief. In de brief aan Brussel wordt echter nog gerekend met 39,4 miljard kuub voor het Groningengasveld. Betekent het besluit van de minister van Economische Zaken voor Groningen dat er elders in het land wel 3 miljard kuub extra wordt gewonnen? Of weten we nu al dat de kaders voor de begroting die wij aan Brussel sturen niet kloppen en dat er volgend jaar dus zo'n 1,5 tot 2 miljard minder gasbaten zullen zijn? Mijn fractie vindt dat het plafond voor de gaswinning nog verder omlaag moet en dat wij daar eerlijk over naar Brussel moeten communiceren, ook nu al. Is de minister daartoe bereid?
Ik sluit af met een zorgpunt waarvoor ik jaarlijks aandacht vraag en dus ook dit jaar weer: de hoogte van de private schulden. Ik ben, geloof ik, niet de enige. De Europese Commissie wijst erop en DNB wijst erop. Het kabinet wil zich niet vastpinnen op de doelstelling om de private schulden te verminderen. Welke verantwoordelijkheid ziet de minister van Financiën dan wel op dit punt? De hoge schulden en de lange balansen van de huishoudens maken immers niet alleen huishoudens kwetsbaar voor schokken, maar hebben ook effect op de positie van banken, remmen de bestedingen en maken de economie volatieler. Waar blijft dat actieplan?
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Soms dreig je weleens uit het oog te verliezen wat het belang van Europese samenwerking is. Tegelijkertijd tonen talloze brandhaarden in de wereld aan dat de relatieve voorspoed op ons continent niet vanzelfsprekend is. De Europese Unie heeft ons welvaart, stabiliteit en vrede gebracht. Hoewel dit Europa nog lang niet het Europa is dat wij voor ogen hebben — ons Europa is groener, socialer en democratischer — ontkent GroenLinks niet dat wij Europa hard nodig hebben. Sterker nog: wij omarmen Europa. Wij hebben de Europese Unie nodig om gezamenlijk grensoverschrijdende problemen aan te pakken, om klimaatverandering te stoppen en de macht van de multinationals in te perken. Deze woorden sprak ik vooral tot mijzelf toen ik dit debat voorbereidde, omdat ik wel heel veel déjà vu's kreeg van eerdere debatten die wij over dit thema hebben gevoerd. Hoewel ik denk dat dit debat een herhaling van zetten zal worden, vind ik het belangrijk om dit toch te noemen. Naast politieke stabiliteit hebben wij ook economische stabiliteit nodig. Het Europees semester draagt daaraan bij. Daarom vind ik het belangrijk dat wij vandaag met elkaar over dit onderwerp debatteren.
De stabielere economische en monetaire gemeenschap en de coördinatie binnen de Europese Unie verloopt nog niet effectief genoeg. De Europese Commissie heeft aangegeven het Europees semester te willen stroomlijnen en versterken. Als aandachtspunt pleit mijn fractie voor meer democratische controle. De Europese Commissie stelt de prioriteiten en aanbevelingen vast, maar het Europese parlement heeft hierin geen enkele rol. Deelt het kabinet de mening dat hier sprake is van een democratisch tekort? Zo ja, wat gaat het hiertegen doen?
Mijn fractie vindt dat er in het Nationaal Hervormingsprogramma een belangrijk punt ontbreekt, namelijk de aankomende hervorming van het belastingstelsel. Ik was verbaasd over het bericht dat gisteren in het nieuws verscheen dat minister Dijsselbloem zijn plannen voor de aanpak van de vermogensrendementsheffing al op Prinsjesdag zal presenteren. Op zich vinden wij het een goed idee om de vermogensrendementsheffing aan te pakken, maar ik vraag mij af waarom dit niet wordt gemeld in het nu voorliggende programma. Zijn er nog meer plannen te verwachten met Prinsjesdag die vooruitlopen op de stelselherziening van de belasting, bijvoorbeeld over het zwaarder belasten van vermogen? Als de minister of het kabinet van plan is om meer maatregelen uit de stelselherziening naar voren te halen en met Prinsjesdag te presenteren, zouden wij daar dan een overzicht van kunnen krijgen?
In de toon van het kabinet over het eigen beleid valt mij op dat de gepresenteerde programma's van beide ministers een bevestiging zijn van staand beleid en nauwelijks antwoord geven op de analyse van de Europese Commissie. En dat terwijl er nog genoeg te verbeteren valt. Wij kampen nog altijd met een hoge werkloosheid en het herstel van de Nederlandse economie blijft fragiel. Een aantal punten zal ik specifiek behandelen: de overheidsfinanciën, de woningmarkt, de loonstijging, armoede en uiteraard belastingontwijking.
De Europese Commissie heeft Nederland aanbevolen om de overheidsuitgaven die rechtstreeks van belang zijn voor de economische groei, zoals onderwijs, innovatie en onderzoek, te ontzien. Toch constateert zij dat de investeringen in onderzoek en innovatie in Nederland achterblijven. Als het aan GroenLinks ligt, moeten onderzoek en innovatie niet alleen worden ontzien, maar moeten wij ook zorgen voor extra investeringen als de economie straks aantrekt en er meer ruimte ontstaat. Hoe denkt het kabinet hierover?
Voorts valt het op dat er niets wordt gezegd over de gaskraan. Die moet verder dicht en dat kost geld. Waarom wordt daarover in dit Stabiliteitsprogramma geen duidelijkheid gegeven?
Het kabinet klopt zich op de borst vanwege de hervormingen op het gebied van de woningmarkt. Ik denk dat dit terecht is. Het is voor het eerst dat er heel grote stappen zijn gezet. Toch constateert de Europese Commissie jaar op jaar dat de Nederlandse woningmarkt nog niet goed functioneert, ondanks die veranderingen, en dat het kabinet te weinig verdere actie onderneemt.
De particuliere schulden — daar is het weer — liggen in Nederland mede door de hypotheekrenteaftrek ver boven het Europese gemiddelde en hebben daardoor ook een verstorend effect: het aanbod van private huurwoningen is te laag en het aanbod van sociale huurwoningen gaat te weinig naar de mensen met de lage inkomens, die op de sociale huursector zijn aangewezen. Erkent de minister deze problemen? Kan hij ook aangeven waarom er geen aanvullende maatregelen nodig zouden zijn om deze problemen op te lossen?
Ik kom op het onderwerp "armoede". De economische recessie heeft ervoor gezorgd dat veel werknemers in Nederland al jarenlang op de nullijn staan, salaris hebben moeten inleveren of hun baan zijn kwijtgeraakt. De economie lijkt zich nu voorzichtig te herstellen. Toch blijft het aantal kinderen dat in Nederland in armoede opgroeit, veel te hoog. Mijn fractie maakt zich daar zorgen over. De economische omstandigheden waarin kinderen opgroeien, zijn bepalend voor hun kansen in hun verdere leven. Welke maatregelen neemt het kabinet om de armoede onder kinderen verder terug te dringen?
De president van de Nederlandsche Bank stelt dat we de Nederlandse economie kunnen aanjagen door ruimte te maken voor loonstijgingen. Ik krijg graag een analyse van de minister op deze analyse van DNB. Is het kabinet bereid om loonsverhoging na te streven voor de sectoren waarin dat nu al mogelijk is?
Ik kom bij mijn laatste onderwerp. In juni gaf Commissaris Šemeta in een toelichting op de landenspecifieke aanbevelingen aan dat Nederland meer inspanningen moet plegen om belastingontwijking door grote multinationals via Nederland aan te pakken. Mijn fractie kaart dit probleem met grote regelmaat aan. Welke maatregelen gaat het kabinet nemen om belastingontwijking tegen te gaan?
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. De heer Klaver zei het al: het is een beetje een herhaling van zetten. Een maand geleden, om precies te zijn op 11 maart, stonden we hier ook en spraken we ook over de laatste CPB-cijfers, die nu zijn verwoord in het Stabiliteitsprogramma. Het is een beetje "oude wijn in nieuwe zakken".
Nu de economie zich lijkt te herstellen, kunnen we de balans opmaken van twee jaar "Rutte/Samsom". Door het sprintje naar de 3%, waar de PvdA zo tegen was, zijn we nu 150.000 werklozen en 26.000 faillissementen rijker. In twee jaar tijd werden de belastingen met 13 miljard verhoogd en kromp de economie kwartaal op kwartaal. Wat gaat het kabinet in de komende twee jaar doen om de schade te herstellen en om de koopkracht te herstellen? Wat gaat het kabinet doen aan de 650.000 werklozen? Daarover lezen we niets terug.
Het kabinet heeft de wind in de rug dankzij de lage olieprijs, de lage rente, de lage inflatie en de lage eurokoers. Dat is mooi. Hierdoor slinkt het tekort van 2,3% dit jaar naar 0,7% in 2017. Het IMF verwacht zelfs dat het tekort slinkt naar 0,3% in 2017. Dit is een cadeautje voor het kabinet. Maar wat als de olieprijs volgend jaar weer stijgt tot boven de 100 dollar? Wat als de inflatie weer op 2% staat? Wat als de eurokoers weer normaliseert? Wat als de rente weer stijgt? Hoe zou onze economie er dan bij staan? Waarom is dat niet doorgerekend in de gevoeligheidsanalyse in het Stabiliteitsprogramma? Ik lees daar niets over.
Door de lage inflatie en de lage olieprijs trekt de consumptie eindelijk ook weer iets aan: 1,5% tot 1,7% in 2016. Na jaren van krimp, na jaren waarin mensen hebben moeten inleveren, is er weer een klein beetje koopkracht. Maar wat schetst mijn verbazing: de consumptie valt weer stil in 2017. Het is 0,1% in 2017 en 0,1% in 2018. Hoe kan dat? Hoe is dat te verklaren? Krijgen we als consument dan twee jaar een klein plusje van 1,5% om daarna weer op nul te staan? Ik krijg graag een verklaring voor dit fenomeen.
Opvallend is ook dat de werkloosheid nauwelijks afneemt: 650.000 mensen blijven verstoken van een baan. Ik vraag aan de minister van Economische Zaken: wat heeft die 1,2 miljard aan sectorplannen eigenlijk opgeleverd? 1,2 miljard, en ik zie geen enkele baan. Ja, een baan voor mevrouw Sterk, maar dat is dan ook de enige baan. De Raad van State concludeert dat Nederland voldoet aan de begrotingsafspraken in het SGP. Het structureel overheidssaldo voldoet aan de middellangetermijndoelstelling. Tegelijkertijd ziet de Raad van State geen ruimte voor extra bestedingen, terwijl de minister de meevaller van bijna 5 miljard ten opzichte van de startnota juist wilde gebruiken als smeerolie voor de belastingverlaging. De minister zal toch niet weer met de hoed in de hand naar Brussel gaan om te bedelen voor een uitzondering, voor een structurele hervormingsclausule, terwijl Frankrijk zich niets aantrekt van alle regels en gewoon doet waar het zin in heeft en doet wat goed is voor zijn economie? Waarom zou het structurele saldo dan afwijken van de MTO? Wij hoeven immers in de preventieve arm niet te voldoen aan de MTO. De Raad van State schrijft dat er zicht moet zijn op een verbetering van het structurele saldo richting MTO. Er is dus ruimte. Daarom vraag ik de minister om niet als braafste jongetje van de klas te opereren — ik snap dat dit moeilijk is als je voorzitter van de eurogroep bent — maar gewoon een keer rebels te zijn en te doen wat goed is voor Nederland.
Tot slot ga ik in op de garanties. Hiervoor geldt een "nee, tenzij"-beleid. Nederland staat voor 153 miljard garant voor andere landen. Driekwart van onze totale garanties is bedoeld voor andere landen, voor probleemlanden. Wij staan voor 85 miljard garant voor Europese noodfondsen, voor 47 miljard voor het IMF, voor 10 miljard voor de Europese Investeringsbank en voor 4 miljard voor de Wereldbank. Nederland is dus overgeleverd aan de grillen en de bereidheid van de desbetreffende landen om deze garanties in te lossen. Ik wijs in dit verband op Griekenland. De kans dat wij de 18 miljard terugkrijgen, wordt met de dag kleiner. Voor de PVV is het dan ook onbegrijpelijk dat Nederland hiermee doorgaat en instemt met een Europees investeringsfonds van 16 miljard. Onze minister-president heeft in China toegezegd mee te doen aan een Aziatisch investeringsfonds waarmee de infrastructuur in China moet worden aangelegd. Alsof China een gebrek heeft aan middelen. Ik dacht dat wij een "nee, tenzij"-beleid voerden. De minister moet dat maar eens uitleggen. Hoe kan het dat Nederland in zo grote mate garant staat voor die fondsen? Hoeveel risico en hoeveel garantie nemen wij daarmee extra op onze schouders?
De heer Harbers (VVD):
Mevrouw de voorzitter. Ik begin met een citaat: "Het overheidstekort van Nederland slinkt de komende jaren verder, terwijl de staatsschuld daalt tot onder de binnen Europa afgesproken grens. (…) Het IMF verwacht dat het tekort volgend jaar zakt naar 0,5% van het bruto binnenlands product (bbp), tegen 1,4% in 2015. Voor 2017 en de twee jaar daarna wordt een gat op de begroting van 0,3% voorspeld."
Dit was een nieuwsbericht van vorige week, naar aanleiding van het verschijnen van de Fiscal Monitor van het IMF. Deze opvallend positieve cijfers deden mij terugdenken aan de presentatie van het Centraal Economisch Plan van het Centraal Planbureau. Die cijfers gingen ook al de goede kant op en die verrasten ons enorm; volgend jaar zou er sprake zijn van een begrotingstekort van slechts 1,2%. Wij zijn de laatste maanden wel wat goed nieuws gewend, maar ook van dit IMF-bericht keek ik toch op. Het IMF denkt zomaar dat het nog een stuk rooskleuriger kan. Ik denk niet dat wij heel snel op deze cijfers zullen uitkomen, maar het typeert wel waar wij nu staan. Het zijn tussenstanden en de laatste tijd zien wij ieder kwartaal dat dingen ook wel eens naar de goede kant bijgesteld kunnen worden. Wij zullen het allemaal zien. Wij zijn niet van het ons rijk rekenen — Prinsjesdag is pas over vijf maanden — dus wij zullen behoedzaam wachten op de twee ramingen van het Centraal Planbureau die in juni en augustus nog volgen.
Eén ding is onderhand wel duidelijk: niet alleen als je vandaag naar buiten kijkt, maar ook als je naar de economie kijkt, is het zonniger. De economie groeit weer, de export neemt steeds meer toe, mensen geven meer geld uit en voor het eerst sinds 2009 nemen de collectieve uitgaven in percentage van het bbp af. Deze resultaten zijn niet komen aanwaaien. Voor de VVD zijn deze resultaten vooral te danken aan de inzet van alle Nederlanders, alle ondernemers en werknemers, van wie wij noodgedwongen heel veel gevraagd hebben tijdens de crisis. Het is dan ook goed dat er voor veel van deze mensen geleidelijk aan licht aan het eind van de tunnel van de economische crisis gloort.
De huidige situatie betekent tegelijkertijd niet dat wij nu niets meer hoeven te doen. Zowel in het Stabiliteitsprogramma als in de brief van de Raad van State wordt ingegaan op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Deze is spectaculair verbeterd: van een houdbaarheidstekort van 4,5% vijf jaar geleden naar een houdbaarheidsoverschot van 0,4% op dit moment. Voor de verdere toekomst blijft het echter van groot belang dat we ons blijven inspannen om bijvoorbeeld de zorguitgaven te beheersen. Dat is helemaal geen somber verhaal, want in het geschetste scenario kunnen de zorguitgaven gewoon groeien met de demografische ontwikkeling en de welvaart. We moeten echter wel waakzaam blijven dat de stijging daar niet bovenuit komt, want de les uit de afgelopen jaren is dat Nederland dat financieel niet zal kunnen volhouden.
Daarnaast gaat het Stabiliteitsprogramma over de begroting voor 2016. Die vergt wat de VVD betreft nog steeds strakke sturing, dit keer niet vanwege de noodzaak om het tekort omlaag te brengen, zoals in voorgaande jaren, maar om ruimte te creëren voor belastingverlaging en geld voor veiligheid en defensie. Om die beide wensen op te kunnen vangen in de begroting, is het altijd slim om met de stofkam erdoorheen te gaan en te bekijken of er meevallers zijn, al is het maar om tegenvallers op te vangen die je kunt zien aankomen, zoals de gasbaten en de ruilvoet.
Eerder heeft het kabinet reeds aangegeven dat er ruimte is als het tekort volgend jaar op het niveau van de Startnota ligt. Het CPB komt inmiddels fors lager uit: 1,9% versus 1,2%. De Raad van State waarschuwt daarbij terecht voor de smalle marges en het in de pas lopen met Europese regels voor het structureel saldo. Ook dat is een terechte boodschap, zoals het kabinet zelf al in zijn reactie aangeeft, maar ook weer niet zo somber. Het kabinet verduidelijkte dat gisteren goed in de antwoorden, met verwijzing naar de structurele hervormingsclausule van het pact. Een slimmer en minder complex belastingstelsel, dat daardoor minder fraudegevoelig is, met lagere belastingen op werk en ondernemen én een nettobelastingverlaging, zal heel goed aan die clausule voldoen.
Tot slot …
De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Bruins Slot, maar als u bijna klaar bent, zou ik willen voorstellen om …
De heer Harbers (VVD):
Nou, ik heb nog een hele alinea.
De voorzitter:
Oké. Mevrouw Bruins Slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zie de heer Harbers op twee benen hinken. Hij wil zonnig zijn, maar hij ziet het op een aantal punten toch nog donker in. Hij wikt en weegt een beetje. Laten we eens kijken naar de herziening van het belastingstelsel. Wanneer moet het eerste plan er volgens de heer Harbers liggen? Wat is de deadline die hij zelf gesteld heeft?
De heer Harbers (VVD):
Dat is de deadline die we vorig jaar met Prinsjesdag al met elkaar hebben uitgesproken in de Kamer: als we elkaar dit jaar op Prinsjesdag weer treffen, moeten we zicht hebben op wat er vanaf 2016 gebeurt.
De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, tot slot.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Bij die belastingherziening ziet het CDA natuurlijk graag dat de middeninkomens steun in de rug krijgen. Zij hebben het zwaar op dit moment. Maar de vraag is of de VVD het CDA hierin gaat steunen. Voor wie gaat de heer Harbers opkomen in dit belastingstelsel? Gaat hij alleen maar geld heen en weer schuiven of gaat hij er echt voor zorgen dat bepaalde groepen in de samenleving erop vooruitgaan?
De heer Harbers (VVD):
Als het aan de VVD ligt, gaan nog veel meer groepen dan alleen de middeninkomens erop vooruit. De VVD is hierin heel helder. De VVD wil een nieuw belastingstelsel dat werken en ondernemen aantrekkelijker maakt. Dat is goed voor de economie. Dat stelsel moet tegelijkertijd minder complex zijn. Dat is goed, omdat het dan minder fraudegevoelig is en ook minder complex voor de Belastingdienst. Om dat mogelijk te maken, zullen we twee dingen moeten doen. We zullen moeten bekijken of we de ene belastingheffing moeten vervangen door de andere, zodat we werken aan de doelen die ik zonet schetste. Aangezien dat nooit lukt zonder dat er links en rechts in de samenleving mensen op achteruitgaan, zullen we er tegelijkertijd een flinke belastingverlaging bij moeten doen. Dan is uiteindelijk de boodschap aan iedereen: je kunt misschien een aftrekpost verliezen of last hebben van een ander heffingspercentage, maar omdat er een belastingverlaging naast ligt, gaat iedereen er in the end op vooruit, en werkenden het allermeest.
De heer Koolmees (D66):
Ik ben het eens met deze laatste woorden van de heer Harbers. Hij wijst terecht op de smalle marges die ook de Raad van State noemt in zijn commentaar. We kunnen het begrotingstekort laten oplopen, om daarmee een belastingherziening te financieren, maar dat mag onder de Europese regels alleen als er ook echt hervormd wordt, als er echt een structurele verbetering in zit. Is de heer Harbers het met mij eens dat we dus niet de belastingtarieven een beetje kunnen verlagen en zeggen dat we daarmee een belastinghervorming hebben doorgevoerd? Is hij het met mij eens dat er echt hervormd moet worden om ervoor te zorgen dat er banen worden gecreëerd, en dat er dus niet een kleine, uitgeklede belastingherziening moet komen?
De heer Harbers (VVD):
Ik weet waar de heer Koolmees naartoe wil: naar het frame dat hij zelf neerzette dat er helemaal niets gebeurt. Voor een VVD'er is uiteindelijk iedere belastingverlaging aantrekkelijk. Ik heb niet voor niets in antwoord op mevrouw Bruins Slot, maar ook in mijn eigen tekst aangegeven wat mijn uiteindelijke doel is van een belastingherziening. Het moet echt een herziening van het belastingstelsel zijn langs de doeleinden die ik zojuist schetste. Het tekort van volgend jaar mag in ieder geval niet oplopen ten opzichte van de startnota. Ik denk ook dat tegenvallers geen reden zijn om het tekort op te laten lopen. Dat is ook de reden, denk ik, dat het kabinet de uitgavenkaders handhaaft. We spreken nu over slechts een tussenstand; zo hebben we hier vaker gestaan eind april. Er komen nog twee ramingen. De belastingkant komt er nog bij, net als het koopkrachtbeeld in augustus. Er kan nog van alles gebeuren. Dit jaar is het natuurlijk zaak voor het kabinet om alle hoeken in de gaten te houden: het structureel saldo, het begrotingstekort en de structurele hervormingen. Dat is nog een beetje puzzelen vijf maanden.
De heer Koolmees (D66):
De heer Harbers doet dit iets te makkelijk af. Volgens mij wordt er nu in het kabinet besloten over de uitgavenkant van de begroting voor volgend jaar. Met andere woorden, hoeveel geld is er straks aan de uitgavenkant van de begroting om die smeerolie te vinden voor de belastingherziening? Laat ik het echter constructief en positief samenvatten. Ik hoor de heer Harbers zeggen dat er wat de VVD betreft echt een ambitieuze belastingherziening moet komen, niet een beetje schuiven met tarieven, maar echt een grote stelselherziening om ervoor te zorgen dat werken gaat lonen en er meer banen komen in Nederland. Is dat de juiste samenvatting?
De heer Harbers (VVD):
Nee, want ik wil in de toekomst niet in allerlei eventuele woordenspelletjes verzeild raken. Als ik nu ja zeg, zullen wij elkaar weer treffen over wat "groot" inhoudt. Volgens mij maakt de maatvoering niet uit, als de belastingherziening maar doet wat zij moet doen, namelijk werken en ondernemen aantrekkelijker maken. Als dat met een paar ingrepen kan, dan doen we het met een paar ingrepen. Als dat alleen met heel veel ingrepen kan, dan doen we het met heel veel ingrepen. Het gaat mij niet om het aantal maatregelen, maar om het effect op de economie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In dat laatste proef ik toch weer ruimte om juist wel lastenverlichting op arbeid te geven, ook als er niet een heel grote hervorming tegenover staat. De fracties van de heer Harbers en de heer Nijboer hebben in deze Kamer samen een meerderheid. Aan de andere kant wordt dat ingewikkelder; daar kunnen we volgens mij vrij open over zijn. Er moet dus breed draagvlak zijn voor een belastinghervorming, helemaal als het een grote belastinghervorming is. Dan stel ik een vraag spiegelbeeldig aan die van de heer Koolmees. Wat heeft voor de VVD-fractie de eerste prioriteit? Gaat het erom dat de hervorming er komt en dat het smeergeld daarvoor wordt ingezet, of moeten eerst de lasten op arbeid worden verlicht?
De heer Harbers (VVD):
Dat is een hypothetische vraag op dit moment. Ik stel twee prioriteiten in het algemeen. Aan de uitgavenkant willen wij geld voor veiligheid en Defensie. Aan de inkomstenkant willen we belastingverlaging. Volgens mij waren we het hier in huis al over twee dingen eens. Ten eerste moet er een groot draagvlak zijn, al is het maar omdat een belastingstelsel twintig jaar of langer moet meegaan. Ten tweede is het goed om, als je geld hebt gevonden voor een belastingverlaging, dat zo goed mogelijk in te zetten om die beweging waar te maken. Hoe dat precies kan, is ook weer afhankelijk van de ruimte en van wat er de komende maanden nog naar voren komt. Die vraag kun je dus in the end pas beantwoorden als het Prinsjesdag is. Maar belastingverlaging vind ik altijd leuk als VVD'er.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat snap ik, maar toch wil ik het preciezer hebben. Ik heb staatssecretaris Wiebes van Financiën duidelijk horen zeggen dat hij dat geld nodig heeft om de hervorming te kunnen doorvoeren. Ik proef bij de VVD toch ruimte om wel de lasten op arbeid te verlichten, ook als daar niet meteen een heel grote hervorming tegenover staat. Klopt dat?
De heer Harbers (VVD):
Nee, ook dit is weer te absoluut gesteld. Ik heb nu al twee keer aangegeven wat de VVD al sinds Prinsjesdag vorig jaar zegt. Wij willen een belastingstelselherziening die erop gericht is arbeid en ondernemen aantrekkelijker te maken. Als er ruimte is voor belastingverlaging moet je dus tegelijkertijd beide doen. In het verleden hebben we het ook wel anders gedaan. In de begroting voor 2015 hebben we ook geld vrijgemaakt voor belastingverlaging, ook richting werkenden middels de arbeidskorting. Als je weer zo'n som geld hebt, doe je er heel verstandig aan om, als je ook goede ideeën hebt over hoe dat past in de stelselherziening, dat samen te laten gaan. Dat heeft mijn grote voorkeur.
De heer Merkies (SP):
We zijn allemaal voor belastinghervorming, maar waarschijnlijk wel allemaal voor andere belastinghervormingen.
De heer Harbers (VVD):
Ik hoop zeker dat wij iets anders willen.
De heer Merkies (SP):
De heer Harbers haalt graag de Raad van State en de Europese Commissie aan. Hij zegt dat het zou moeten, omdat wij dan nog aan de regels van de MTO voldoen. Maar die gaan over volgend jaar. Zegt hij dan eigenlijk dat de belastinghervorming volgend jaar moet ingaan? Wanneer noemt hij iets een belastinghervorming? Zojuist hoorde ik hem namelijk tegen de heer Koolmees zeggen dat het ook voldoende is om een paar tarieven aan te passen. Is dat dan een belastinghervorming?
De heer Harbers (VVD):
Een belastinghervorming bestaat voor mij uit een plan over de manier waarop je het belastingstelsel gaat aanpassen. Dat plan moet klaarliggen. Gezien haar aard zal zo'n stelselherziening nooit in een jaar kunnen. Je komt immers ongetwijfeld dingen tegen waarvoor je een jaar of langer nodig hebt, al is het maar omdat je niet wilt dat er opnieuw stoom uit de computers van de Belastingdienst komt. Ik vind het een goed idee om de belastingverlaging die je daarbij nodig hebt, parallel te laten lopen met de jaren waarin je zo'n maatregel invoert, al is het maar vanwege het antwoord dat ik zojuist gaf op een vraag van mevrouw Bruins Slot, geloof ik. Tegen mensen die misschien last hebben van een bepaalde maatregel wil ik namelijk op hetzelfde moment kunnen zeggen: dit maakt niet uit, want er staat een belastingverlaging tegenover waardoor je uiteindelijk netto een plus in je portemonnee overhoudt.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Merkies.
De heer Merkies (SP):
Maar de vraag was of het volgend jaar ingaat. Nu hoor ik de heer Harbers zeggen dat er een plan moet liggen. Als je alles per 2017 kunt doen, kan dat dus ook, zo begrijp ik. Als er maar een plan ligt, kun je dus eigenlijk altijd aan die voorwaarde voldoen volgens de heer Harbers.
De heer Harbers (VVD):
Nee, dit is een woordenspelletje. Ik heb aan het begin van deze interruptieronde al aangegeven dat we op Prinsjesdag 2014 hebben afgesproken dat wij elkaar op Prinsjesdag 2015 weer treffen en dan graag een uitgewerkte visie willen krijgen van het kabinet op de herziening van het belastingstelsel. Dat noem ik meer dan een plan. Dan weet je wat je de komende jaren gaat doen en dan kun je daarnaast leggen, op welk moment je dat kunt invoeren.
De heer Koolmees (D66):
De heer Harbers zegt allerlei verstandige woorden, vind ik. Hij zegt dat je arbeid en ondernemen aantrekkelijker moet maken. Staatssecretaris Wiebes schrijft in zijn brief dat de ambitie van het kabinet is om 100.000 banen te creëren. 3 tot 5 miljard euro is de smeerolie om die ambitie te realiseren en daar komt om en nabij de 10 miljard euro aan lastenverschuiving bij. Ik wil dit compleet maken en daarom pak ik even een blokje eruit. In De Telegraaf van 25 maart stond het bericht dat de Partij van de Arbeid een hogere onroerendezaakbelasting wil op koophuizen. Dat is meer belasting voor het decentrale gebied, dus voor de gemeenten, de lokale overheden. Volgens mij is de VVD daar wat terughoudend in, maar dat staat wel in de brief. Ik vraag mij dus af of de heer Harbers nu voor zo'n vergroting van het decentrale belastinggebied is.
De heer Harbers (VVD):
In de visie van het kabinet vorig jaar op Prinsjesdag is een van de acht actiepunten dat zal worden onderzocht of het lokale belastinggebied vergroot kan worden. Gelukkig staat daar meteen een verstandige zin bij, namelijk dat dit niet tot inkomenspolitiek mag leiden en dat dus ook goed bekeken moet worden op welke manier je dit uitsmeert over de bewoners. De manier waarop de heer Koolmees dit nu neerzet, namelijk extra belasting op koophuizen, voldoet volgens mij niet aan die regel. Daar ben ik dus geen voorstander van. Ik vind het prima dat er een onderzoek plaatsvindt naar de vraag of je meer kunt met het lokale belastinggebied en of dit recht doet aan het feit dat de afgelopen jaren veel extra taken van het Rijk naar de gemeenten zijn overgegaan. Ik zie graag te zijner tijd de uitkomsten van dat onderzoek voordat ik mij een oordeel aanmatig over wat ik goed en niet goed vind.
De heer Koolmees (D66):
Dat vind ik positief nieuws. Ook D66 vindt een verschuiving een goed idee voor een sterkere democratie, voor meer keuzevrijheid voor de gemeenten en voor meer robuustheid. Ik interpreteer dit dus maar als een soort opening van de heer Harbers om hier serieus over na te denken.
De heer Harbers (VVD):
De heer Koolmees zegt zelf dat hij het een goed idee vindt. Daarmee veronderstelt hij dat ik het ook op voorhand een goed idee vind. Maar ik ben nog niet zover. Ik wil gewoon eerst zien waar het kabinet mee terugkomt en waar dit toe leidt. Ik sta ervoor open — dat heb ik ook vorig jaar al aangegeven — dat dit onderzoek nu plaatsvindt. Dan kunnen we de vragen om meer belastinggebied die vaak vanuit gemeenten komen, ook beantwoorden. Nogmaals, ik wil eerst uitkomsten zien voordat ik überhaupt een oordeel hierover vel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begin me een beetje te ergeren. Nederland snakt gewoon naar belastingverlaging. Uw kabinet, met de VVD voorop, heeft de belastingen de afgelopen twee jaar met 13 miljard verhoogd. De mensen hebben daar last van. De consumptieve vraag is weggeslagen. Nu hebt u een meevaller van vijf miljard in uw portemonnee en nu gaat u onderzoeken doen en praten over een herziening van het belastingstelsel. Dat gaat jaren duren. U mag van mij onderhandelen en praten over bed, bad en brood. Dat mag u van mij drie jaar doen, maar bent u bereid om met Prinsjesdag in ieder geval die smeerolie van 5 miljard te gebruiken, bijvoorbeeld om de eerste schijf te verlagen? Dan heeft iedereen er profijt van. Dan stimuleren wij ten minste een beetje de koopkracht en de economie.
De heer Harbers (VVD):
Ik wil een belastingherziening die twee dingen doet: die werken en ondernemen aantrekkelijker maakt en die ook minder fraudegevoelig en minder complex is. Je kunt zomaar een schijf gaan verlagen. Dat werkt even op de korte termijn, maar ik heb liever het andere effect. Ondertussen geeft de heer Van Dijck hier wel een enorme karikatuur. Hij spreekt namens een van de weinige fracties in deze Kamer die van meet af aan hebben gezegd dat zij niet willen meepraten over een nieuwe belastingherziening. Ik ben dolblij dat heel veel andere mensen in deze Kamer daarover wel mee willen praten, maar verwijt ons niet dat wij met z'n allen in gesprek zijn over hoe het veel slimmer kan in de toekomst. Op Prinsjesdag kun je pas de vraag beantwoorden of die 5 miljard echt beschikbaar is en wat je daarmee doet. Als je dat hebt, moet je dat zo verstandig mogelijk inzetten.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben bang dat die 5 miljard er is en dat we vervolgens twee jaar gaan praten over belastingherziening en die 5 miljard al die tijd op de plank laten liggen. De PVV zegt: je hoeft niet te praten, je moet gewoon de belasting verlagen, in de eerste schijf en in de btw. Dat merken de mensen in hun portemonnee en daarmee stimuleer je de economie. Dat je dan en passant gaat praten over toeslagen en noem maar op, dat geloof ik allemaal wel, maar wat we nu nodig hebben, is belastingverlaging en daar kunt u voor zorgen met Prinsjesdag.
De heer Harbers (VVD):
Als je beide dingen kunt doen: belastingverlaging en tegelijkertijd het hele stelsel slimmer inrichten, ben je in mijn ogen weer net wat slimmer bezig dan de heer Van Dijck en de PVV die gewoon voor een ruige maatregel kiezen, terwijl het misschien een stuk slimmer kan, met een veel beter effect voor de economie, met meer banen en meer economische groei tot gevolg. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Merkies.
De heer Harbers (VVD):
O, sorry, ik was nog helemaal niet klaar.
De voorzitter:
Ik was blij dat u zei: dank u wel. Volgens mij hebt u nog 59 seconden, maar die hoeft u niet vol te praten.
De heer Harbers (VVD):
Ik heb nog een hartekreet. We moeten onszelf natuurlijk ook uitdagen om tot meer groei te komen. Extra groei is natuurlijk voorhanden op Europees niveau, dat wil zeggen als het de Europese Commissie echt menens is met de mantra: jobs and growth. Een Commissie die dat meent, stelt een ambitieuze agenda op voor vervolmaking van de interne markt. Die werkt met gezwinde spoed aan een goed handelsverdrag met de Verenigde Staten, zodat vrijhandel van Helsinki tot Hawaï mogelijk wordt, zonder de schrikbeelden die links en rechts rondgaan werkelijkheid te laten worden, en zal daarover goed communiceren. Zo'n Commissie kiest onomwonden partij voor de vele lidstaten die hun begroting op orde brachten en hun economieën concurrerender maakten en dus niet voor gemarchandeer zoals in Frankrijk. Nederland en Europa hebben alles in huis om aan de top te staan. We hoeven ons niet bij middelmaat neer te leggen.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Het is weer tijd voor het zogeheten briefje naar Brussel. Dan heb ik het natuurlijk over het Nationaal Hervormingsprogramma en het Stabiliteitsprogramma. Dat maakt allemaal deel uit van het Europees semester, dat volgens de nieuwe Europese Commissie moet worden gestroomlijnd en versterkt. Heeft de minister een idee wat daar precies mee wordt bedoeld? Wat wordt ermee bedoeld dat de Commissie de coördinatie wil verbeteren door sterk de nadruk te leggen op de landenspecifieke aanbevelingen? Zit daar een ondertoon in dat de Europese Commissie deze steeds dwingender wil opleggen of lees ik dat er alleen in? Het lijkt alsof die landenspecifieke aanbevelingen steeds minder vrijblijvend worden. En dan is de vraag: wanneer wordt aanbevelen bevelen?
Als het alleen bij adviezen blijft, zijn die uiteraard welkom. Er zijn adviezen over de achterblijvende consumptie, die in Nederland een probleem is. Ik heb het al vaker gehad over die achterblijvende consumptie, maar daar is nog iets mee aan de hand. In vergelijking met andere landen fluctueert de consumptie hier namelijk veel meer. Ook dat is slecht voor de welvaart, zo bleek onlangs uit een rapport van het Centraal Planbureau. Erkent de minister dit probleem? Het schept ook nog eens heel veel onzekerheid.
Het Centraal Planbureau komt ook met verklaringen. Het wijst onder andere op de huizenprijzen. Zo heeft de hypotheekrenteaftrek hier gezorgd voor veel te hoge hypotheekschulden. Welke bereidheid bestaat er bij het kabinet om verdere stappen te nemen op het terrein van de hypotheekrenteaftrek? Klopt het dat hier geen taboe op rust? Is er immers niet een motie van mijn hand aangenomen waarin staat dat het onwenselijk is om taboes te hebben bij het bespreken van een herziening van het belastingstelsel?
Het Centraal Planbureau noemde nog een reden waarom de consumptie zo volatiel is, waarom deze zo schommelt, namelijk dat een groot deel van de Nederlandse huishoudens weinig spaargeld heeft ten opzichte van hun inkomen. Voor huishoudens zonder veel spaargeld is het lastig om mee- en tegenvallers in inkomen uit te smeren over de tijd. Ook dit levert een volatieler consumptiepatroon op. Volgens onderzoek van de Europese Centrale Bank kan 33,1% van de Nederlanders geld opzijzetten. Dat percentage is echt fors lager dan het Europese gemiddelde en al helemaal veel lager dan in Duitsland. Daar is het percentage 53,1; een verschil van maar liefst 20 procentpunten. Hoe verklaart de minister dit? Hoe verklaart de minister het dat twee op de drie Nederlanders geen geld opzij kunnen zetten en dat het percentage fors lager is dan in de landen om ons heen?
Is het kabinet bereid om grondig onderzoek te verrichten naar de manier waarop het beleid de consumptie beïnvloedt? Ook het CPB pleit voor meer onderzoek op dit terrein. Zou het effect dat nieuw beleid heeft op de consumptieve bestedingen niet veel sterker moeten worden meegenomen? Hierbij helpt het natuurlijk niet dat de vermogensongelijkheid wederom flink is gestegen. Vorige week konden we lezen dat het aandeel van de rijkste 10% in termen van vermogen in vier jaar tijd is gestegen van 56% naar 66%. Dat is verreweg het hoogste niveau ooit. Daartegenover staat die heel grote groep van mensen die geen buffer hebben en geen klappen kunnen opvangen.
Een grote groep mensen maakt zich zorgen over zijn schuldenproblemen. Net als mevrouw Schouten maak ik me daar ook grote zorgen over. Ik heb dat hier vaker aangekaart. Ik ben benieuwd naar de plannen van het kabinet. Veel mensen maken zich ook zorgen over het betalen van hun huur. Kunnen ze die nog wel betalen? Krijgen ze nog wel de zorg die ze nodig hebben? Het zou goed zijn als de Raad van State zich meer met dat soort zaken zou bezighouden, in plaats van met de nieuwe rol die hem is aangemeten, als de zoveelste instantie die erop moet toezien of we ons wel aan de Europese begrotingsregels houden. Wij hebben geen behoefte aan een Donner die als een soort doorgeslagen boekhouder lastenverlichting ontraadt en rechts beleid adviseert.
Als de hoogte van en de fluctuatie in de consumptieve bestedingen zulke zorgenkindjes zijn in Nederland, is het dan verstandig om de btw op de alledaagse boodschappen flink te verhogen? Wat heeft het voor zin om tegen mensen te zeggen: alles wat u zo meteen minder betaalt aan inkomstenbelasting, betaalt u dubbel en dwars terug via de prijzen in de winkel; maar blijft u vooral kopen, ook al hebt u geen buffer en kunt u niets opzijzetten? Raakt de verhoging van het lage btw-tarief niet vooral de laagste inkomens? Kan de minister daarover iets zeggen?
Mevrouw Bruins Slot merkte op dat er tot halverwege dit jaar een tarief van 6% staat voor verduurzaming en voor verbouw- en herstelwerkzaamheden. Ik ben benieuwd wat het kabinet daarmee gaat doen.
Dat brengt mij bij mijn slotvraag: kan het kabinet, kunnen deze ministers mij beloven dat het lage btw-tarief niet in gevaar komt?
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het gaat economisch weer beter met Nederland. Het aantal verkochte huizen neemt toe, de bouw trekt aan, de uitzendbranche — dat is een van de eerste indicatoren die aangeeft hoe het met de economie gaat — groeit met meer dan 10% op jaarbasis, de koopkracht neemt toe, de export neemt toe en het vertrouwen van zowel consumenten als producenten stijgt. Dat zien we terug in de begroting en het tekort. Dat was voorheen wel anders. De heer Koolmees refereerde daar al even aan. De Raad van State concludeert dat Nederland zich aan de Europese afspraken houdt; sterker nog, Nederland presteert nog beter dan verwacht. Dat neemt niet weg dat er nog veel te doen is. De PvdA zou graag zien dat het kabinet het jaar 2016 in het teken plaatst van werk en inkomen voor iedereen. Dat kan op drie manieren — bij de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik daar al aandacht voor gevraagd — namelijk door de lonen te verhogen, de investeringen te stimuleren en een fiscaal stelsel te scheppen dat meer is gericht op werk en banen.
Ik begin met de hogere lonen. De economische voorspellingen van zowel het CPB als andere instituten laten zien dat er ruimte is voor bedrijven om de lonen te verhogen. Een ING-woordvoerder zei dat deze week ook. Ook de werkgeversvoorman in Nederland voelde aan zijn water dat de economische groei nog hoger zou uitvallen dan de computermensen bij het CPB hadden voorzien, zo zei hij. Ik doe nogmaals de oproep om de lonen te verhogen. Dit moet gebeuren in sectoren waarvoor dit mogelijk is, want dat helpt het mkb. Het gaat wel beter met het mkb, maar in bepaalde sectoren gaat het nog wat minder. Het verhogen van de lonen helpt om de economie te stimuleren en het land erbovenop te helpen. Dat kan ook — dat heb ik ook bij de Algemene Financiële Beschouwingen gezegd — doordat de overheid boter bij de vis levert. Er is geld. Vanaf 1 januari van dit jaar is er meer dan 500 miljoen beschikbaar voor de lonen van politieagenten, leraren, ambtenaren, de mensen die zich keihard inzetten voor de publieke zaak. De PvdA vraagt het kabinet om het beschikbare geld daadwerkelijk in te zetten. Dat is 500 miljoen voor dit jaar, meer dan een miljard voor volgend jaar en meer dan 1,5 miljard voor 2017. Dat is samen meer dan 3 miljard euro. Dat geld moet echt terechtkomen op de loonstrookjes van leraren, onderwijzers, politieagenten, de mensen die zich inzetten voor de publieke zaak.
De heer Koolmees (D66):
Dit is een helder en goed betoog van de heer Nijboer.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u.
De heer Koolmees (D66):
Er is vandaag een motie van mijn collega Van Weyenberg aangenomen, overigens met steun van de Partij voor de Arbeid, waarvoor dank. In die motie spreekt de Kamer uit dat de pensioenpremie bij de overheidswerkgevers, dus voor de ambtenaren, de leraren, de onderwijzers, moet worden teruggegeven aan de werknemers. Daar is niet eens een cao-akkoord voor nodig. Is de heer Nijboer het met D66 eens dat dit geld snel naar de ambtenaren, leraren en onderwijzers kan en dat het bijvoorbeeld voor de zomer al op hun bankrekening kan staan?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja. We hebben de motie gesteund en ik ben er voorstander van dat die zo snel mogelijk ten uitvoer wordt gebracht. Mijn hele betoog is gericht op het stimuleren van economisch herstel. De werkloosheid is nog steeds mijn grootste zorg en ik denk dat dit voor de hele Kamer geldt. Wij hebben middelen om het herstel te stimuleren. Wij hebben budget voor salarissen en er is ook ruimte in de loonruimte ten aanzien van de pensioenpremies, die we hebben versoberd. Dat kan niet alleen bij de overheid, maar ook in de marktsector worden ingezet ten behoeve van de koopkracht. Dat leidt uiteindelijk tot meer banen.
De heer Koolmees (D66):
Uitstekend. Dan vragen we het kabinet via de heer Nijboer om dit uit te voeren en het snel voor elkaar te krijgen.
De heer Nijboer (PvdA):
De motie is gesteund vandaag, dus dat is een helder signaal. Eigenlijk is het niet eens een signaal, maar meer een opdracht aan de regering.
Mijn tweede punt betreft het stimuleren van de investeringen. De investeringen in Nederland nemen toe. Dat zien we in de cijfers van het CPB. Tegelijkertijd is er nog een enorme kredietvraag van ondernemers die plannen hebben, maar moeilijk aan krediet komen. Er is een heel arsenaal aan instrumenten ingezet door het kabinet. Die instrumenten worden steeds beter benut. Vorige week is aangekondigd dat verzekeraars en pensioenfondsen 1 à 2 miljard gaan investeren in het mkb. Dat is een goede zaak. Het nationaal instituut dat de investeringen moet bevorderen, neemt meer regie. Tegelijkertijd ziet de PvdA-fractie nog steeds dat pensioenfondsen relatief beperkt in Nederland investeren, terwijl zij toch een grote hoeveelheid geld hebben. Dat is de onevenwichtigheid in het Nederlands stelsel waar de Europese Commissie op wijst: er zijn heel veel besparingsoverschotten die niet voor de Nederlandse economie worden aangewend. Het zou goed zijn als daarin meer vaart komt en meer resultaat wordt geboekt. We praten hier al jaren over. Wat is het kabinet van plan te doen om ook die pensioenfondsen in Nederland te laten investeren? Het gaat om groter geld dan de garantieregelingen voor het mkb, de investering die verzekeraars thans doen.
Het derde punt om te komen tot werk en inkomen voor iedereen: het belastingstelsel. De PvdA heeft daarbij drie leidende principes: rechtvaardigheid, werk en inkomen, en duurzaamheid. Wij zullen de voorstellen van het kabinet aan die principes toetsen. Voor de helderheid, wij zijn ervoor om de ruimte binnen de Europese regels, de miljarden die vrij kunnen komen, in te zetten om te komen tot deze hervorming, tot deze verbetering, tot een eenvoudiger fiscaal stelsel dat vooral leidt tot meer werk en inkomen. Dat moet voor iedereen worden gerealiseerd. Ik geloof dat daar al een brede meerderheid in de Kamer voor is te vinden.
De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.15 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. U hebt mij net opgeroepen om het kort en snel te doen. Dat zal ik zeker proberen. Daarom sla ik de inleiding gewoon over. "We staan er goed voor, en steeds beter." Dat was de inleiding.
Wij hebben natuurlijk nog vele ambities, zeg ik ook tegen de heer Koolmees. Hij heeft altijd een geestig verhaal, in de lijn van "er gebeurt zo weinig" en "ga toch eens wat doen", terwijl Nederland horendol wordt van de hervormingen die over het land uitgerold worden. Maar goed, dat is mijn waarneming. De zijne is blijkbaar een andere. Desalniettemin loof en prijs ik D66, want alle hervormingen en ambities van dit kabinet, die de heer Koolmees ontkent, kunnen wij alleen maar tot stand brengen dankzij D66. Blijkbaar ontkent de heer Koolmees zijn eigen erfenis.
De heer Koolmees (D66):
Dit is uitlokken!
Ik heb het kabinet uitvoerig gecomplimenteerd met alle goede hervormingen die de afgelopen jaren zijn doorgevoerd, inderdaad aangespoord door D66. Ik heb alleen gezegd dat het kabinet nog twee jaar heeft en dat het die twee jaar niet moet laten weglopen door intern geruzie, maar moet benutten om ervoor te zorgen dat die belastingherziening er komt.
Minister Dijsselbloem:
Bij voorbaat dank voor de steun van D66 voor de komende twee jaar. Die staat genoteerd. Wij gaan die zeker goed gebruiken!
Ik kom straks terug op de belastingherziening. Ik zal daar overigens kort over zijn omdat dit een aangekondigd plan is dat niet in dit hervormings- of stabiliteitsprogramma staat.
Ik wilde beginnen met enkele opmerkingen van de heer Merkies. Hij stelde namelijk een paar kwesties aan de orde die heel erg bepalend zijn voor hoe wij de crisis zijn doorgekomen en hoe wij er nu voor staan. Hij legde de vinger bij het feit dat onze consumptie in Nederland sterk fluctueert en tijdens de crisis fors is ingezakt. Hij heeft zich afgevraagd waardoor dat komt. Hij gaf zelf impliciet al de verklaring. Voor een deel heeft dit sterk te maken met onze hypotheekschuld. Huishoudens hebben lange balansen met grote schulden. Als dan de huizenmarkt, die behoorlijk was opgepompt, een klap achteruit maakt, haalt dat een groot deel van de koopkracht van mensen weg. Mensen gaan simpelweg proberen om hun hypotheken af te lossen. Er staan nog steeds bijna 1 miljoen huishoudens met hypotheken onder water.
Het tweede structurele probleem in de Nederlandse economie is ook niet van de ene op de andere dag opgelost. Het betreft het feit dat velen weinig spaargeld hebben; de heer Merkies wees daar ook op. Tegelijkertijd hebben Nederlanders heel veel gespaard in hun pensioen, maar ook daar zit het geld op slot. Ook dat zie je in een crisis terug. Wanneer een groot deel van je vermogen in een spaarpotje voor je pensioen zit en wanneer je daar niet bij kunt op het moment dat je in economisch zwaar weer terechtkomt, kun je niet vanuit dat spaarpotje compenseren. Je kunt niet een deel van je lasten uit dat geld halen. Er is dus weinig spaargeld "vrij beschikbaar"; dat is de precieze formulering. Ook dat onderwerp hebben wij nog niet getackeld.
Daarmee kom ik weer terug bij de vraag van de heer Koolmees: wat is het kabinet de komende twee jaar van plan? Ik noem drie onderwerpen. Het eerste thema is de belastingherziening. Ik heb ook vandaag weer moeten vaststellen dat daarvoor bij voorbaat grote steun is langs de lijnen van vereenvoudiging, belastingdruk op arbeid, dus werkgelegenheid, en het stimuleren van ondernemerschap. Het tweede grote thema dat wij op de schop nemen en waar wij ook mee bezig zijn, is de toekomst van het pensioenstelsel. Dan kom je ook te spreken over de generationele verdeling en de pensioenpremie, de doorsneepremie. Dan kom je ook te spreken over de vraag hoeveel geld mensen verplicht in dat spaarpotje achter slot en grendel moeten stoppen. Er zitten allerlei dilemma's in die discussie, maar dit raakt precies het punt dat de heer Merkies adresseerde. Wij ervaren structurele problemen in de manier waarop onze economie en onze vermogens opgebouwd zijn. Dat gaat niet alleen over de vermogensverdeling, maar ook de beschikbaarheid van vermogen, de opbouw van vermogen, de levensloop en dergelijke zaken. Het derde thema is de ingewikkelde kwestie van de positie van zzp'ers. Je moet zowel naar hun pensioenen, sociale zekerheid en bescherming als naar de belastingdruk kijken. Dat zijn drie grote thema's die in het kabinet sowieso nog aan snee zullen komen.
De heer Merkies (SP):
Mijn vervolgvraag is wat het kabinet hiermee doet. Ik weet niet of de minister daarop ingaat, maar als je vaststelt dat de consumptie zo enorm fluctueert en achterblijft, en je die redenen vaststelt, dan zeg je ook: oké, wij hebben dit blijkbaar met z'n allen zelf veroorzaakt; dit komt door ons stelsel; hoe kunnen wij dat veranderen? Een van de zaken was de hypotheken, de hypotheekmarkt. Wij krijgen keer op keer het advies van de Europese Commissie: doe daar wat aan. Dan kijkt het kabinet alleen maar naar wat het de afgelopen jaren al heeft gedaan. Dus de vraag is: gaat het daar nu ook wat mee doen?
Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies vindt blijkbaar dat wij niks hebben gedaan aan de woningmarkt. Ik heb daar een heel andere beleving van. Wij zijn bezig met een fundamentele versobering en aanpassing van de hypotheekrenteaftrek, die de komende jaren wordt uitgerold. Die hervorming moet voor een groot deel nog plaatsvinden maar is in gang gezet. Wij hebben de "loan to value"-ratio verlaagd. Wij hebben de hypotheeknormen verder versoberd vanwege de risico's voor gezinnen met lagere inkomens. Ik weet niet of de SP daarvoor was. Wij hebben tal van maatregelen genomen in de wijze waarop wij onze woningmarkt en het hypotheekbeleid hebben ingericht. Daar zitten allerlei risico's in voor huishoudens, die ertoe hebben geleid dat ze zich zwaar in de schulden hebben gestoken. Dat bleek zeer risicovol toen de prijzen eenmaal gingen dalen. Op al die fronten zijn wij zaken aan het aanpassen. Dat gaat heel geleidelijk. De "loan to value"-ratio verlagen wij één procentpunt per jaar, dus daar zijn wij nog mee bezig. De aanpassing van de hypotheekrenteaftrek gaat zeer geleidelijk. Daar doen wij jaren over. Als de heer Merkies zegt dat wij dat nog veel sneller moeten doen, dan zegt het kabinet: nee, wij doen dit in dit tempo en zo zorgvuldig omdat de woningmarkt ook moet herstellen. Als je het veel te snel doet, dan zullen dadelijk nog veel meer mensen met hun hypotheek onder water staan. Wij nemen maatregelen die zien op de toekomst, die de problematiek stabiliseren en die risico's voor de toekomst wegnemen. Maar zaken nog veel sneller doen vinden wij niet verantwoord met het oog op het herstel van de woningmarkt. Dat is ook zeer in het belang van de bijna miljoen huishoudens met een hypotheek onder water. Daar moet de heer Merkies ook oog voor hebben.
De heer Merkies (SP):
Dat heb ik zeker. Je hebt daar inderdaad een bepaalde fasering in nodig, maar ik ben niet de enige die dit stelt. De Europese Commissie zegt dit, wetende dat deze maatregelen al zijn genomen. Dan kun je zeggen: de loan to value gaat omlaag, uiteindelijk naar 100%. Dat vinden wij in Nederland misschien heel erg laag, maar in internationaal verband vindt men dat nog steeds heel erg hoog. Alle maatregelen die zijn genomen, zijn blijkbaar nog te weinig om weer een normale markt te krijgen, waarbij wij weer lage hypotheekschulden hebben, die veel gezonder zijn en minder invloed hebben op de enorm fluctuerende consumptie.
Minister Dijsselbloem:
Het probleem is simpelweg dat wij te maken hebben met problemen uit het verleden. Het gaat tijd kosten om daarvan af te komen. Het gaat echt lang duren om al die restschulden en al die hypotheken onder water weer op een gebalanceerd en verantwoord niveau te brengen. Tegelijkertijd zijn wij bezig om een herhaling van dit soort problemen voor een nieuwe generatie woningeigenaren te voorkomen. In die balans hebben wij een bepaald tempo gekozen. Dat heeft het kabinet voor deze periode vastgezet. Wij willen daar zekerheid over bieden, zodat er niet weer nieuwe onzekerheid ontstaat op de woningmarkt. Zo gaan wij het doen, in dit tempo, gestaag op weg naar veel minder risico's op de woningmarkt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister constateert terecht dat er twee grote problemen zijn: de hoge eigenwoningschuld en het feit dat wij wel sparen maar dat dat vastzit in de pensioenen. Daarom is er vanuit deze Kamer al bijna een jaar geleden een voorstel gedaan om die zaken te combineren en te bekijken of je een deel van je pensioen in kunt zetten voor de aflossing van je eigenwoningschuld. De minister onderkent het probleem, maar het kabinet is nu al een jaar bezig en het schiet niet op. Vindt de minister dat hier meer vaart mee moet worden gemaakt?
Minister Dijsselbloem:
Mevrouw Schouten suggereert dat wij hier een eenvoudige kwestie te pakken hebben. Dan zou ik graag van haar een eenvoudige oplossing hebben. Wij hebben bijvoorbeeld een voorstel gezien van de RMU, waar de ChristenUnie en de SGP aandacht voor hebben gevraagd. Wij hebben dat binnenstebuiten gekeerd om te kijken of het ook zou kunnen binnen het huidige stelsel en welke juridische haken en ogen je dan tegenkomt. Dat is buitengewoon complex. Daarom vrees ik dat een echt fundamentele aanpak hiervan pas kan wanneer je het pensioenstelsel en de wijze waarop onze premie is opgebouwd en tot stand komt, aanpakt en kunt veranderen. Daar is een SER-advies over gekomen en daar werken we nu aan. Ik prijs het ongeduld van mevrouw Schouten, maar het is complex. Het vergt grote zorgvuldigheid, want het gaat om grote belangen van mensen, namelijk het pensioenstelsel. Wij zullen voorstellen doen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik weet dat het complex is. Wij hebben ons hierover allemaal in de Kamer het hoofd gebroken. Maar wat is nu de ambitie van het kabinet op dit punt? Kan de minister aangeven wanneer wat hem betreft die plannen in de Kamer moeten liggen? De discussie over de herziening van het pensioenstelsel loopt al zo lang. Wat is de ambitie van deze minister om de pensioenen zodanig vorm te geven dat de mensen niet alleen voldoende opbouwen, maar ook meer flexibiliteit krijgen in de bestedingen?
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet wat de precieze tijdlijn is. Ik weet dat staatssecretaris Klijnsma op basis van de dialoog en het SER-advies werkt aan voorstellen. Als mevrouw Schouten van mij wil weten wanneer staatssecretaris Klijnsma met haar brieven komt, zal ik dat nagaan en kan ik dat in tweede termijn zeggen. Ik denk echter dat mevrouw Schouten het heel goed weet, want zij is woordvoerder op dit terrein. Zij vraagt dus een beetje naar de bekende weg.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voor de duidelijkheid: ik weet wel wat er is afgesproken, maar ik wil weten wat de ambitie van deze minister is. Wat zou wat hem betreft het tempo moeten zijn?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb daar geen private opvatting over. We hebben daar een kabinetsopvatting over en we werken aan voorstellen. Ik stel vast dat de ChristenUnie zeer uitziet naar die voorstellen en van mening is dat er op dit punt meer ruimte zou moeten komen voor individuele keuzes en mogelijk ook een eerlijkere opbouw van de premie. Dat zijn de twee grote thema's die we zullen adresseren.
Voordat ik toekom aan de inkomstenkant, wil ik nog een paar opmerkingen maken over de uitgavenkant. Ja, ik ben inderdaad bezig met de ronde langs de departementen. Dat doen we altijd in deze tijd van het jaar. Daarbij is het dit jaar een forse opgave om onder het uitgavenkader te blijven. Dat heeft te maken met de ruilvoetproblematiek. Ik heb vernomen dat er uitgavenwensen zijn. Er zijn enkele moties uit de Kamer die mogelijk tot extra uitgaven leiden. Ook daarvoor — zo zeg ik aan het adres van mevrouw Bruins Slot — geldt dat deze eventuele extra uitgaven moeten worden ingepast onder het uitgavenkader. Met die opgave zijn wij nu bezig. Dat geldt overigens ook voor de middelen die we al beschikbaar hebben gesteld. De dekking is er nog niet, maar de middelen moeten vrijgemaakt worden voor het thema contraterrorisme, veiligheid, AIVD, en dergelijke. De Kamer heeft daar een brief over gehad.
Daarmee kom ik aan de ruimte aan de inkomstenkant.
De heer Koolmees (D66):
Dan heb ik nog een vraag over de uitgavenkant van de begroting. Misschien beantwoordt minister Kamp de vragen over het gas, maar ik heb ook twee vragen voor de minister van Financiën. In de antwoorden schreef de minister gisteren dat de uitgavenkaders worden gehandhaafd. Voor het gas geldt dat het niet in het uitgavenkader valt. Betekent dit dat daar een tegenvaller mogelijk is volgens de begrotingsregels? Volgens de cijfers van het CPB — de cijfers die wij hebben — is er een overschrijding van het uitgavenkader van 800 miljoen euro. Dat komt uit het CEP en dat is het enige cijfer dat de Kamer heeft. Is dan de conclusie gerechtvaardigd dat er 800 miljoen bezuinigd moet worden om het uitgavenkader te handhaven?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb het complete beeld nog niet. De heer Koolmees zei dat ik nu toch een heel eind was met mijn rondje en vroeg wat het beeld was. Het lijkt mij echter zorgvuldiger om het volledig in kaart te brengen. Er komt een forse overschrijding op het uitgavenkader aan. Die heeft te maken met de ruilvoetproblematiek. We moeten ervoor zorgen dat de departementen onder hun kaders blijven. Dat doen wij langs de geëigende wegen, dat wil zeggen geen ruimte voor nieuw beleid, meevallers op de grote tafel inleveren en kijken naar onderuitputting en naar behoedzaamheidsmarges die op dit moment misschien niet meer nodig zijn. Voor gas geldt inderdaad dat dat niet onder de kaders valt. Dat staat apart. Als we daarin tegenvallers hebben, lopen die in het saldo. Dat gaat dus af van de saldoruimte die we natuurlijk het liefst voor lastenverlichting zouden willen benutten.
De heer Koolmees (D66):
Als de inkomsten uit gas tegenvallen, is er dus gewoon minder ruimte voor een belastingherziening. Het eerste punt vind ik wel opvallend. We hebben een hele campagne gevoerd over de vraag of er nog ruimte zou zijn in de overheidsuitgaven om te reserveren voor de belastingherziening. Ik heb daar ook in voorgaande debatten een aantal woorden aan gewijd. Toen was de minister heel stellig; de Partij van de Arbeid was zelfs verontwaardigd: dat kan absoluut niet. En nu, in een bijzin, wordt er, althans volgens het Centraal Planbureau, gewoon 800 miljoen bezuinigd om aan de uitgavenkaders vast te houden en daarmee geld voor de belastingherziening vrij te spelen.
Minister Dijsselbloem:
Nee, het is leuk geprobeerd van de heer Koolmees, maar zo zit het niet. Aan kaders moet men zich gewoon houden en dus kijken we welke ruimte er is op de departementen. Wat D66 heeft bepleit in de campagne, hoewel gaandeweg de campagne steeds minder, was dat er fors additioneel moest worden bezuinigd op zorg en sociale zekerheid om ruimte te maken voor extra lastenverlichting. Daarvan hebben wij gezegd: ga de departementen aan de kaders houden; dat is vaststaand beleid, dat zijn de begrotingsregels, dat doen we elk jaar. De heer Koolmees weet dat als geen ander. Additioneel bezuinigen was het D66-pleidooi. Wij zijn er niet voor om nog meer ruimte voor lastenverlichting vrij te maken.
De voorzitter:
Mijnheer Koolmees, ik was er al bang voor dat u nog een keer zou willen interrumperen.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter, ik ben heel blij dat u zo coulant bent.
Dit is een beetje goochelen met cijfers. In de campagne is namelijk heel vaak gezegd: we hebben een meevaller van 4,5 miljard euro, maar er liggen ook allerlei wensen voor Defensie, voor Veiligheid en misschien krijgen we te maken met tegenvallers bij het gas. Dat gaat allemaal ten laste van het geld dat we hebben als meevaller voor de belastingherziening. Nu is er een tegenvaller aan de uitgavenkant, waarvoor 800 miljoen moet worden bezuinigd. Sterker nog, de minister zegt zelf: als er nog extra geld naar Defensie of Veiligheid zou moeten, dan moet dat worden ingepast in het uitgavenkader. Daarvoor moet het kabinet bezuinigen. Linksom of rechtsom, er wordt bezuinigd om geld vrij te spelen voor een belastingherziening. Dan kun je heel leuk in de techniek duiken, maar dit is wel de kern van dit debat.
Minister Dijsselbloem:
Dit is volstrekt niet de kern van dit debat. De heer Koolmees, die een carrière heeft op dit terrein, weet ook beter. Het vasthouden aan uitgavenkaders is helemaal geen bezuiniging. Ik houd de departementen er gewoon aan dat zij binnen hun kader moeten blijven. Daarvoor wordt niet additioneel bezuinigd. Dat is heel iets anders dan wat D66 bepleitte en wat de Partij van de Arbeid bestreed, namelijk dat er extra zou moeten worden bezuinigd om extra lastenverlichting mogelijk te maken. We houden vast aan de uitgavenkaders. Aan de inkomstenkant houden we ook vast aan de kaders. Het is dus allemaal standaardwerk. De heer Koolmees framet dat nu als een bezuiniging, maar ten eerste weet hij helemaal niet hoe we het oplossen en ten tweede is het geen bezuiniging.
De voorzitter:
De minister mag ook niet uitlokken.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat vraagt toch om een nadere verduidelijking van wat de minister eerder zei. Even uit mijn hoofd hebben we namelijk een overschrijding van 800 miljoen in 2016: 2,6 miljard komt van de departementen, 300 miljoen komt van de sociale zekerheid en we staan 2,1 miljard in de min voor de zorg. De minister zegt eigenlijk vrij snel: dat is een ruilvoetproblematiek. Het vraagt om een nadere onderbouwing waarom de minister de 2,1 miljard vanuit de departementen direct koppelt aan de ruilvoetproblematiek. Is die dan zo gigantisch op dit moment?
Minister Dijsselbloem:
Ja, de ruilvoetproblematiek is heel groot. Het CPB weet heel veel, maar er is altijd een onderwerp waarover Financiën net meer weet dan het Centraal Planbureau, namelijk de werkelijke financiële situatie op de departementen. Dat is ook logisch, want het CPB maakt in mei geen ronde langs de departementen, en ik doe dat wel. Dan kijk ik waar er nog ruimte zit, waar meevallers zitten en waar nog vet op de botten zit. Vervolgens bekijken we of er nog steeds een knellend probleem onder het kader zit. Ik heb daar de eindstand nog niet van. Het CPB weet dus maar indicatief dat er iets aan de hand is. Ja, er is een ruilvoetprobleem; ja, het is fors.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wat maakt die ruilvoetproblematiek zo groot op dit moment? Wat zijn de onderliggende factoren waarvan de minister verwacht dat die in 2017 en 2018 doorzetten?
Minister Dijsselbloem:
Het is sowieso een structureel probleem, maar dat wil niet zeggen dat het zich volgend jaar weer zal voordoen. De stand van zaken kan later in het jaar zelfs weer anders zijn dan nu. Het heeft nu te maken met de verschillen in prijsontwikkeling bij de overheid en in brede zin. De rente is laag, de energieprijzen zijn laag en de inflatie is laag. In algemene zin is de prijsontwikkeling buitengewoon beperkt. De uitgavenkaders worden maar een heel klein stukje verhoogd. Sommige uitgavenposten van de overheid echter, de salarissen bijvoorbeeld, stijgen sneller. Dit is het knellende uitgavenkader. Het is een standaard begrotingsregel waarover het kabinet geen afzonderlijk besluit heeft hoeven nemen. Het staat in de begrotingsregels dat de departementen zich aan de kaders houden.
Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of de minister kan bevestigen dat inkomstenmeevallers niet worden gebruikt voor extra uitgaven. Ik kan dit bevestigen.
De heer Koolmees, mevrouw Schouten en de heer Klaver hebben gevraagd hoeveel geld er beschikbaar is voor lastenverlichting. Ze hebben gevraagd of lastenverlichting zelfstandig kan worden toegepast of alleen als onderdeel van een stelselherziening. De heer Klaver heeft gevraagd naar de plannen voor box 3, de vermogensrendementsheffing. De heer Merkies heeft er nog een vraag over het btw-tarief aan toegevoegd. Het kabinet heeft aangegeven dat het ruimte wil zoeken voor lastenverlichting als smeerolie voor de stelselherziening. Het grote voordeel hiervan is dat de stelselherziening de hefboomfactor, het verlagen van de belastingdruk op arbeid, verder kan vergroten. Als je daarvoor de netto lastenverlichting gebruikt, kun je een groter effect creëren voor de economie en voor de werkgelegenheid. Het is belangrijk om de ruimte voor lastenverlichting echt te koppelen aan een stelselherziening en daar gerichte maatregelen op te nemen. Wij zullen hiermee komen. Ik geloof dat de formulering in de brief van de staatssecretaris was: … met voorstellen in de aanloop naar de begroting 2016. Deze situatie is onveranderd. Wij liggen dus gewoon op schema daarvoor. Wij zullen in augustus beoordelen, wanneer we zoals altijd ook naar koopkracht en lasten kijken, hoeveel lastenverlichting daarvoor mogelijk is.
Er is gevraagd naar de hervormingsclausule. De Europese Commissie heeft de flexibiliteit die in het Groei- en Stabiliteitspact zit, nader ingevuld en gedefinieerd, waarmee de flexibiliteit er ook uit is, maar dit terzijde. Een van de dingen die de Commissie daarmee heeft aangegeven, is, wanneer een land echt inzet op structurele hervormingen, deze zich ook vertalen naar verbetering van houdbaarheid. Een land mag dan aan de preventieve kant van het pact meer tijd nemen om naar het begrotingsevenwicht toe te werken. Als wij in augustus besluiten dat wij een belastingherziening gaan doorvoeren en wij gebruiken daarvoor een deel van de saldoruimte in de vorm van nettolastenverlichting, dan moeten we aan Brussel laten zien dat dit een structurele hervorming is, die bijdraagt aan een sterkere economie en aan betere houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de langere termijn. Als wij dat doen, zullen wij ook een formeel beroep doen op de hervormingsclausule.
De heer Koolmees heeft gevraagd of hij de passage kan zien die daarover nog in het Stabiliteitsprogramma wordt opgenomen. Hij krijgt deze dadelijk per brief. Het is echt de laatste alinea in het antwoord op vraag acht.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA heeft die laatste alinea uiteraard gespeld. Houdt de minister met de formulering die hij kiest het open of hij met een echte belastingherziening gaat komen of dat het een cosmetische operatie gaat worden?
Minister Dijsselbloem:
Ik begrijp de vraag niet. Waarom zou mevrouw Bruins Slot dat nou denken?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
We kennen alle gevoeligheden rond dit onderwerp, maar ik zal het nader toelichten. De minister schrijft dat de aangekondigde belastingherziening, afhankelijk van de vormgeving, aan de eisen van de clausule zal kunnen voldoen. De clausule heet dan de structurele hervormingsclausule. We kunnen er ook op uitkomen, als het kabinet dit zo omschrijft, dat we uiteindelijk niet een echte hervorming krijgen, maar een cosmetische operatie.
Minister Dijsselbloem:
Daarover hoeft mevrouw Bruins Slot zich geen zorgen te maken. Als er had gestaan dat de belastingherziening gaat voldoen aan de eisen van de clausule, zou mevrouw Bruins Slot nu aan mij kunnen vragen hoe ik dat weet en of zij de voorstellen mag zien. Ik denk dat hierom voor deze voorzichtige formulering is gekozen. Die voorstellen zijn er nog niet, zeker niet in definitieve vorm. Uiteraard zullen wij met een wezenlijke hervorming van het belastingstelsel komen. Daarover gaat deze hele operatie. Wij zullen alleen een beroep doen op deze clausule als wij dat kunnen laten zien. Dat beogen we.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt: als we het kunnen laten zien. Maar bij elke structurele belastingherzieningsoperatie moet je toch kunnen laten zien dat mensen uiteindelijk gewoon lichtere lasten krijgen?
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet of dat direct voldoende is, want dan kun je gewoon de nettolastenverlichting in het oude stelsel gieten. Ik weet niet of je daarmee een overtuigend verhaal kunt houden dat dat een herziening is. Wij willen een stelselherziening van de belastingen die de economie verder ondersteunt, die de lasten op arbeid verlaagt en die ondernemerschap stimuleert. Wij zullen inderdaad ook de ruimte die wij willen vrijmaken voor lastenverlichting in dat kader benutten. Mevrouw Bruins Slot hoeft zich er geen zorgen over te maken: het wordt een structurele hervorming. Dat is wat we voorbereiden.
Mevrouw Schouten heeft gevraagd wat de maximale afwijking voor het structureel saldo is die je zou kunnen benutten onder de structurelehervormingsclausule. Die clausule biedt de mogelijkheid om meer ruimte te krijgen in de preventieve arm. De maximumafwijking betreft 0,5% bbp.
De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de onzekerheidsvarianten en heeft gezegd: nu zijn de rente en de olieprijs laag, maar waarom is er geen scenario in beeld gebracht waarbij die allemaal omhooggaan? Er zijn veel onzekerheden, die de heer Van Dijck ook benoemt, maar die lopen voor een open economie, die Nederland is, vrijwel altijd via de wereldhandel. Het scenario dat wij in beeld hebben gebracht is een verslechtering in de wereldhandel en de gevolgen daarvan voor de economie, het saldo et cetera. Het is een keuze die we gemaakt hebben. Er zijn altijd keuzes te maken welke typen risico's in welk scenario je vervat, maar een deel van de risico's die de heer Van Dijck noemt, zitten in ons wereldhandelsscenario.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik zag inderdaad dat die gevoeligheidsanalyse heeft plaatsgevonden: wat gebeurt er als de wereldhandel 0,1% lager uitvalt? We weten echter allemaal dat het hele ECB-beleid erop gericht is om de inflatie naar boven te krijgen. Ook is dat beleid erop gericht dat de rente heel laag staat. Als de ECB er niet zou zijn en Nederland een normale rente, een normale koers van onze munt en een normale inflatie zou hebben en de geldpers niet zou zijn aangezet, zoals de ECB nu doet, dan hadden we een meer normale situatie. We kunnen wel zeggen dat we afhankelijk zijn van de wereldhandel, maar China en Amerika zijn de wereldhandel. De ECB bepaalt nu juist dat de rente zo laag is en probeert uit alle macht de inflatie omhoog te krijgen.
Minister Dijsselbloem:
Als we geen ECB zouden hebben, hadden we een andere centrale bank, mogelijk de Nederlandsche Bank, die dan ook maatregelen had genomen om het dreigende deflatiegevaar te bestrijden. Dat zou hij waarschijnlijk doen in nauwe samenwerking met de Duitse centrale bank, zoals dat vroeger ging. Tja, wat moet je met deze beschouwing? Ik weet het niet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het gaat erom dat al die externe factoren niet vanuit de wereldhandel, maar kunstmatig vanuit Europa zijn ingegeven. Als je een gevoeligheidsanalyse doet waarin je de olieprijs weer op 100 dollar zet en de eurokoers en de rente weer op normaal niveau zet, dan krijg je toch een heel ander beeld over de Nederlandse economie? Nu is het een kunstmatig gecreëerd beeld van de Nederlandse economie, ingegeven door maatregelen vanuit de ECB.
Minister Dijsselbloem:
Om er maar eentje te noemen, de euro staat nu laag. De reden waarom de euro nog relatief hoog stond was het beleid van de centrale bank in de Verenigde Staten. Moet je die dan ook wegdenken door te doen alsof daar ook normaal beleid gevoerd wordt? Dat lijkt mij allemaal wat hypothetisch. In de tweede plaats, stel dat de euro gaat stijgen, dan heeft dat, net als in ons wereldhandelsscenario, onmiddellijk effect hebben op onze concurrentiepositie, de concurrentiepositie van de eurozone, ten opzichte van andere regio's in de wereld en op onze exportpositie. Een aantal risico's zit in de scenario's die wij hebben laten zien. Je had ook nog allerlei andere scenario's kunnen maken. Dat is een afweging.
De voorzitter:
Ik zou graag willen weten hoe ver u met uw beantwoording bent.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben klaar, voorzitter.
De heer Merkies (SP):
Ik had een vraag gesteld over de btw. Ik stel die maar gewoon opnieuw. Je kunt wel zeggen dat men minder inkomstenbelasting gaat betalen, maar als je die lage btw weer omhoog doet, betaal je het weer gewoon in de winkel. De vraag is wat dat voor de verdeling tussen arm en rijk betekent. Is dat geen denivellerende maatregel? Wat betekent het voor de banen? Onderzoeksbureau NYFER heeft berekend dat afstappen van het lage btw-tarief 55.000 banen kost. Kan de minister dat bevestigen?
Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies wil nu het belastingdebat gaan voeren en pakt dan één mogelijke maatregel, die het kabinet nog helemaal nergens heeft gecommuniceerd. Ik weet niet waarom hij zo stellig beweert dat wij dit soort dingen gaan doen. Vervolgens vraagt hij wat ik daarvan vind en of NYFER gelijk heeft. Wij komen met plannen voor het belastingstelsel. Daarin zit ook de btw. Ik refereer aan de brief van de staatssecretaris hierover. Welke maatregelen dat zijn, komt op een later moment.
De heer Merkies (SP):
Dan zou je het dus nergens meer over kunnen hebben. Dit is een van de varianten die wordt genoemd. Uiteraard hebben wij daarover vragen gesteld aan de staatssecretaris. Wij krijgen geen antwoord. Het is toch een heel normale vraag? Welk effect heeft deze maatregel, waarover wel degelijk wordt gedacht, op de verdeling tussen arm en rijk en op de banen? Daarover kan het kabinet toch iets zeggen?
Minister Dijsselbloem:
Ja, maar de heer Merkies komt met een maatregel, niet het kabinet. Hij staat hier met een maatregel en beweert dat het kabinet die in voorbereiding heeft. Ik weet niet waar hij het allemaal vandaan haalt. Vervolgens vraagt hij aan mij of het kabinet daar iets over kan zeggen. Er zijn duizend varianten waarover ik iets kan zeggen, maar de voorzitter roept mij op om het kort te houden.
De heer Merkies (SP):
U mag ook zeggen dat de maatregel niet in voorbereiding is. Dat vind ik ook prima.
Minister Dijsselbloem:
Wij kunnen wel duizend varianten in het belastingstelsel gaan opsommen en dan kunt u vragen of die in voorbereiding zijn. Voorzitter, excuus, u zou dat nooit doen, maar de heer Merkies wel. Ik ga geen duizend maatregelen langslopen om te zeggen of die wel of niet in onze plannen zitten.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb nog een korte vraag aan de minister. De heer Nijboer had een goed betoog over lonen in de publieke sector, de ambtenaren, leraren en agenten. Vandaag is de motie van mijn collega Van Weyenberg over de pensioenpremie aangenomen. Is het kabinet inderdaad van plan om in lijn met die motie voor de zomer die 0,8% pensioenpremie, die voortvloeit uit de hervorming van het Witteveenkader, die leidt tot meer koopkracht, uit te keren?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb nog geen kennis kunnen nemen van die motie, maar het lijdt geen twijfel dat die 0,8% ten goede moet komen aan de koopkracht van betrokkenen. De vraag is alleen of het onderdeel mag zijn van de cao-besprekingen die nu gaande zijn. Dat lijkt mij logisch en verstandig.
De heer Koolmees (D66):
Dat was juist de kern van de motie. De kern van de motie is dat het los van de cao-onderhandelingen uitgekeerd moet worden om al die leraren, ambtenaren en agenten nu al een beetje extra koopkracht te geven.
Minister Dijsselbloem:
Dat klinkt alsof de heer Koolmees nu net een extraatje heeft bedacht voor die mensen. Het kan echt maar één keer ter beschikking komen. De heer Blok zal vast reageren op die motie.
De heer Nijboer (PvdA):
De heer Koolmees is wat opgewonden vandaag. Hij zit nog een beetje in de verkiezingsmodus, maar de verkiezingen zijn geweest.
Ik had gevraagd of het kabinet van zins is om snel politieagenten, leraren, mensen die voor de publieke zaak werken, op hun loonstrook te laten zien en in de portemonnee te laten voelen dat zij er geld bij krijgen. Dat geld is beschikbaar. Is het kabinet van plan om dat snel te doen?
Minister Dijsselbloem:
Wat ons betreft doen we dat snel. Zoals u weet zijn er nu, as we speak, cao-onderhandelingen gaande. Het is heel goed voor iedereen als er nieuwe cao's worden afgesloten.
De heer Nijboer (PvdA):
In algemene zin ben ik dat met de minister eens. Ik heb in het najaar een betoog gehouden waarin ik aangaf dat het belangrijk is dat dat snel gaat gebeuren. We zijn nu alweer bijna in mei. Ik roep het kabinet daarom op om snel tot een akkoord met de vakbonden te komen. Immers, pas als er een akkoord is, voelen leraren, politieagenten en andere ambtenaren, die jaren op de nullijn hebben gezeten, het in de portemonnee. Het is echt hoog tijd dat dit gebeurt.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben het daarmee eens. Voor het sluiten van een akkoord zijn echter wel meerdere partijen nodig. Volgens mij zitten alle partijen er constructief in, dus dat moet nu gewoon gaan gebeuren.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister zei net tegen de heer Merkies dat hij niet wil speculeren over allerlei maatregelen, over die 6% btw en noem maar op, maar kennelijk wil de minister wel speculeren over de vermogensrendementsheffing, de spaartaks. Hij zei daarover: op Prinsjesdag kom ik daarmee, en het wordt rechtvaardig, hoor. Heel Nederland zegt: hè hè, eindelijk, er gaat iets gebeuren. Wat gaat er gebeuren? De minister zoekt zelf de pers op met het voorstel dat er iets gaat gebeuren. Kan hij ons dan ook vertellen wat hij van plan is?
Minister Dijsselbloem:
Ik kreeg daarover een vraag van de pers. Ik heb vrijwel letterlijk gezegd — ik heb de brief niet bij de hand, dus is het gevaarlijk om alleen "letterlijk" te zeggen — wat het kabinet heeft aangekondigd in die eerdere brief van staatssecretaris Wiebes: de wijze waarop de vermogensrendementsheffing nu in elkaar zit, met een forfaitair rendement van 4%, is echt een probleem voor spaarders die op dit moment die 4% echt niet halen en we gaan kijken naar een verandering daarvan om het rechtvaardiger te maken. Dat hebben we in de uitgangspuntenbrief van staatssecretaris Wiebes al aangekondigd. Ik was ook verbaasd dat dit de voorpagina van De Telegraaf haalde, want het was geen nieuwe mededeling. We gaan de vormgeving van box 3 van de forfaitaire rendementsheffing tegen het licht houden vanwege die onrechtvaardigheid. Dat is geen nieuws. Ik heb in de krant ook geen precieze vormgeving aangegeven. Zoals alle andere maatregelen zal deze onderdeel worden van de stelselherziening.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar nieuw was de opmerking: ik kom op Prinsjesdag met voorstellen. Dat is een …
Minister Dijsselbloem:
Dat is ook niet nieuw.
De heer Tony van Dijck (PVV):
… nieuw fenomeen. In diezelfde brief van de staatssecretaris staat ook dat je beter belasting op consumptie kunt heffen dan op arbeid en dat daar misschien naar gekeken wordt. Er staan dus heel veel richtingen in waarnaar je zou kunnen kijken. In dit artikel stond echter specifiek: op Prinsjesdag, in september, komt de minister van Financiën met voorstellen over de vermogensrendementsheffing. Maar er is geen consensus, er zijn geen voorstellen en er is niet over gesproken. Dan ben ik dus nieuwsgierig waarmee de minister op Prinsjesdag komt en waarom dat niet in het Stabiliteitsprogramma staat.
Minister Dijsselbloem:
Ik zeg eerst iets over die termijn. Staatssecretaris Wiebes heeft in zijn brief al geschreven: in het licht van de begroting voor 2016. Die verschijnt op Prinsjesdag. Ik was me er dus oprecht niet van bewust dat ik iets nieuws zou hebben gemeld. U zou mij moeten attaqueren als ik een latere datum had genoemd. Het kabinet heeft namelijk eerder gezegd, uiterlijk op Prinsjesdag met voorstellen te komen. We willen een belastingherziening. Dat hebben we ook al eerder aangegeven en de minister-president heeft dat bij de Algemene Beschouwingen al gezegd. Een eerste fors deel van die belastingherziening moet al in het Belastingplan 2016 komen. Dus als we daar op Prinsjesdag niet mee zouden komen, dan zou u mij moeten aanvallen en zeggen: waar blijft het nou?
De voorzitter:
Mijnheer Merkies, u staat weer bij de interruptiemicrofoon. Ik heb het aantal interrupties niet willen beperken in de hoop dat u allen het een beetje beknopt zou doen. Maar goed, uw laatste interruptie, mijnheer Merkies.
De heer Merkies (SP):
Ik houd het beknopt. Inderdaad is er die brief van staatssecretaris Wiebes, maar laten we wel wezen, die kwam nadat er een heel debat over was gevoerd. Daarin ging het juist om de vraag: zijn er taboes of zijn er geen taboes? Er waren geen taboes, zo hebben we uiteindelijk begrepen. Dat zou dan dus ook gelden voor de vermogensrendementsheffing. In de afgelopen dagen heb ik de varianten van de minister voorbij zien komen, maar daar zit niet de variant van de progressieve belasting bij. Het reële rendement wordt wel belast, maar dat is toch echt wat anders. Hij laat specifiek die progressieve belasting op kapitaal weg. Klopt dat?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb helemaal geen varianten genoemd. Pak De Telegraaf er maar bij. Ik heb alleen gezegd dat wij de forfaitaire vermogensrendementsheffing die nu bestaat in box 3 op de schop gaan nemen. Ik verwijs naar de brief van staatssecretaris Wiebes waarin dit wordt aangekondigd. Ik heb in De Telegraaf helemaal geen voorschot genomen op varianten, dus ik begrijp niet waar de heer Merkies zich nu druk over maakt.
De voorzitter:
Tot slot.
De heer Merkies (SP):
Ik zag gisteren bij RTLZ een lijstje voorbijkomen met vier varianten die de minister zou hebben genoemd. Daar zit deze variant niet bij. Kan de minister zeggen dat de variant van een progressieve belasting op kapitaal er nog wel bij zit?
Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies moet echt wat preciezer worden. Hij heeft bij RTL blijkbaar een lijstje met vier varianten in beeld gezien. Hij zegt daar achteraan — ik vermoed op eigen gezag — dat die bij mij vandaan komen. Het helpt het debat als wij allemaal iets preciezer zijn. Ik heb alleen maar gezegd dat wij zullen komen met voorstellen op het gebied van de forfaitaire rendementsheffing, omdat die op dit moment evident onrechtvaardig uitpakt, zeker voor groepen spaarders. Ik heb geen voorschot genomen op varianten. Ik heb geen enkele variant genoemd in De Telegraaf. Wel heb ik herhaald dat wij zullen komen met voorstellen op dit onderwerp.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Dijsselbloem:
Als de heer Merkies geen voorstellen wil, moet hij dit zeggen.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter, dat …
De voorzitter:
Nee, mijnheer Merkies. U hebt nog een tweede termijn.
De heer Merkies (SP):
Ik word aangesproken, voorzitter. Ook de heer Koolmees werd zo-even aangesproken en die mocht toen een vrij lang betoog houden. Ik word hier specifiek aangesproken. Het punt is nu juist dat ik hier helderheid over vraag. Als de minister zegt dat ik onhelderheid oproep, laat hij er dan helderheid over geven en zeggen dat deze variant, de variant van een progressieve belasting, nog tot de mogelijkheden behoort.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Dijsselbloem:
Zeker behoort die tot de mogelijkheden. Wij hebben steeds tegen elkaar gezegd dat wij geen taboes willen en dat wij allerlei mogelijkheden onderzoeken. Wij hebben dit debat al eerder met elkaar gevoerd. In deze fase voer ik geen varianten op, maar ook geen varianten af.
Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. De heer Harbers sprak over het stroomlijnen en versterken van het Europees semester. De Europese economie en de financiële systemen van de 28 lidstaten van Europa zijn sterk met elkaar verweven. Dit houdt in dat kwetsbaarheden in een land ook de andere landen raken. Daarom is het belangrijk dat er binnen Europa een systematiek is op basis waarvan het economisch beleid en de budgettaire discipline van de lidstaten onderling kunnen worden gecoördineerd. Die systematiek is er, te weten het Europees semester, een jaarlijks terugkerende cyclus in het kader waarvan landenspecifieke aanbevelingen worden gedaan. De bedoeling is dat die aanbevelingen ook worden opgevolgd.
Dit jaar zijn de eerste stappen gezet om het Europees semester — naar mijn mening een goede systematiek die wij met elkaar hebben opgezet — te stroomlijnen en te versterken, zoals de heer Harbers zei. De landenrapporten van de Commissie zijn dit keer wat eerder gepubliceerd. Ook heeft de Commissie opgeroepen om meer aandacht te geven aan de implementatie van de aanbevelingen — die aanbevelingen zijn er immers niet voor niets — en die implementatie op een inzichtelijke manier aan elkaar te presenteren. Dat is een stapje in de goede richting.
Als Nederland denken wij dat er nog meer gedaan kan worden. De Commissie was van plan om al met plannen te komen, maar dat heeft zij nog even uitgesteld. Op dit moment verwachten wij die plannen in de loop van mei. Wij denken echter dat eerdere publicatie van de landenspecifieke aanbevelingen een goede zaak zou zijn. Daarmee zou er voor het parlement en andere stakeholders meer tijd beschikbaar zijn om die aanbevelingen te bespreken en uit te voeren.
Over de implementatie van de aanbevelingen zijn wij het zeer eens met de Europese Commissie. Dat is immers waar het uiteindelijk om gaat. Het opstellen van analyses en het doen van aanbevelingen is mooi, maar die aanbevelingen moeten wel opgevolgd worden, om te bereiken dat kwetsbaarheden in Europa opgepakt en opgelost worden. Kwetsbaarheden in een land kunnen immers van grote invloed zijn op hetgeen gebeurt in de andere landen.
Als Nederland denken wij ook dat het mogelijk is om focus te brengen in het proces. Er zijn nu wel erg veel rapportages, analyses en aanbevelingen. Als wij op dit punt zouden kunnen focussen, wordt het wat gemakkelijker om zaken de aandacht te geven die zij verdienen, in het bijzonder om uit te voeren wat aanbevolen is. Nederland speelt op dit punt een actieve rol. Wij doen op dit punt voorstellen. Wij hebben de stukken die wij dit jaar gepresenteerd hebben, het Nationaal Hervormingsprogramma en het Stabiliteitsprogramma, al zo veel mogelijk gegoten in de nieuwe vorm, die er naar onze verwachting straks zal zijn. Ook zijn wij het land dat het meeste de sociale partners erbij betrekt. De sociale partners hebben een aparte analyse gemaakt en een apart stuk aangeleverd. Dat stuk hebben wij samen met onze stukken in SER-verband besproken met de sociale partners. Van die wijze waarop wij met de sociale partners omgaan, heeft de Europese Commissie gezegd dat dat de manier is waarop het eigenlijk in alle landen van Europa zou moeten gebeuren. Er zijn door de woordvoerders een aantal punten in het bijzonder naar voren gebracht waar ik kort langs zal lopen.
De heer Nijboer sprak over de hoge lonen, althans de hogere lonen die hij ook aan anderen gunt. Wat betreft de ambtenaren is mijn collega van Financiën daar al op ingegaan. In algemene zin betekenen hoge lonen natuurlijk een hogere consumptie en een stijgende koopkracht. Dat is een bijdrage aan het economische herstel, maar we weten natuurlijk ook dat hogere lonen de concurrentiepositie van het bedrijfsleven beïnvloeden. Daarvoor zijn loonkosten immers belangrijk. Dat beïnvloedt de werkgelegenheid en dat betekent dat er per sector en misschien ook per bedrijf bekeken moet worden wat de mogelijkheden zijn. Het is dus aan de werkgevers en de werknemers in ons land om dat uit te onderhandelen. De heer Nijboer benadrukte in het bijzonder het belang van de overheidswerknemers. Dat deed hij terecht, omdat wij daarvoor als kabinet aan zet zijn.
Ik zal meteen ingaan op wat de heer Nijboer heeft gezegd over de institutionele beleggers. Wij sparen erg veel geld. Dat komt bij de verzekeraars; daar wordt 500 miljard voor pensioenen gespaard. Het komt ook bij de pensioenfondsen; daar wordt 1.000 miljard voor de pensioenen gespaard. De verzekeraars beleggen in Nederland 43% en de pensioenfondsen 14%. We hebben de ambitie om met name dat laatste percentage te verhogen. De pensioenfondsen staan daar zeker niet onwelwillend tegenover. Ik vind het heel mooi dat zij samen met de verzekeraars de Nationale Investeringsinstelling hebben opgericht. Ze leveren ook menskracht om ervoor te zorgen dat die Nationale Investeringsinstelling de dingen kan doen die ertoe kunnen leiden dat zij beter geformuleerde en ook qua omvang betere beleggingsvoorstellen vanuit Nederland krijgen, waar ze dus gemakkelijker ja op kunnen zeggen.
De pensioenfondsen hebben recentelijk op het moeilijkste punt, namelijk de financiering van het mkb, samen met de verzekeraars al een aantal initiatieven genomen. Ze hebben twee fondsen opgericht waardoor zij met name de versterking van het eigen vermogen van mkb-bedrijven mogelijk maken, waardoor de banken ook gemakkelijker bancair krediet aan mkb-bedrijven kunnen geven. De verzekeraars en de pensioenfondsen hebben met die fondsen een zodanige opstelling gekozen dat zij verwachten dat daardoor voor 2 miljard aan extra mkb-financiering beschikbaar kan komen. Met de financiering van het mkb zijn best problemen op dit moment. Dat zij dat moeilijkste probleem meteen bij de kop hebben gepakt en daarbij met iets constructiefs zijn gekomen, is zeer bemoedigend.
De combinatie van dit initiatief en de oprichting van de NII maken mij optimistisch over wat er op dit punt verder nog mogelijk is vanuit de pensioenfondsen. Ik denk dat de ruimte daar groot is en dat er in ons land op een verantwoorde manier veel meer geïnvesteerd kan worden. Ik voel mij daarin ook bevestigd door andere landen in de wereld, die graag in Nederland investeren. Zij hebben ook vorig jaar weer meer dan 3 miljard in Nederland geïnvesteerd, en meer dan 6.000 arbeidsplaatsen gecreëerd. Inmiddels hebben we zo'n miljoen arbeidsplaatsen in Nederland als gevolg van investeringen van buitenlandse bedrijven in ons land. Dat betekent dat er ook alle ruimte is voor pensioenfondsen en verzekeraars, en met name voor die eerste groep, om meer in ons land te investeren.
De heer Merkies heeft ook gesproken over het Europees semester. Ik ben daar naar hem toe al op ingegaan.
De heer Klaver sprak met betrekking tot het Europees semester ook nog over het door hem gesignaleerde democratische tekort. Dat deed hij terecht. Het Europees semester is belangrijk, net als de rol van de Europese Commissie en de rol van de kabinetten in Europa daarin. Het is echter de kunst om ook het Europees Parlement en de nationale parlementen daarbij te betrekken. Dat betekent dat je de zaak in de goede vorm moet gieten en er tijdig mee moet komen, zodat de parlementen voldoende tijd hebben om zich daarin te verdiepen en daarover van gedachten te wisselen met het kabinet in hun land en de Europese Commissie in Europa. Op dat punt zal er, zoals de heer Klaver suggereerde, het nodige verbeterd moeten worden.
Van mevrouw Bruins Slot heb ik het signaal gekregen dat de invoer in Nederland sneller groeit dan de uitvoer. Zij vroeg zich af waarom dat het geval is. Ik hoop dat zij zich daar niet bezorgd over maakt, omdat in Nederland een zeer groot overschot bestaat op de betalingsbalans. Wij voeren veel meer uit dan we invoeren. Het verschil is 10%. We krijgen ook voortdurend vanuit de internationale instanties te horen dat dit verschil wel erg groot is. Wij vinden het een teken van ons sterke concurrentievermogen. Ons bedrijfsleven is in staat om te produceren waaraan op de wereldmarkt behoefte is. Het kan ook heel veel voor de eigen Nederlandse markt produceren, waardoor er minder invoer nodig is. Ik vind het positief dat wij in ons land met een enorme haven, waardoor veel naar Duitsland gaat en naar elders in Europa, toch een groot overschot hebben op de lopende rekening. Het wordt een half procentje minder, daar heeft mevrouw Bruins Slot gelijk in, maar die 9,5% is nog steeds een bewijs van onze sterke concurrentiepositie.
Mevrouw Bruins Slot sprak ook over de gaswinning. Dat deden ook mevrouw Schouten en de heer Koolmees. De collega van Financiën heeft naar mij verwezen, daarom wijs ik de leden erop dat wij er als kabinet van uitgaan dat er dit jaar 39,4 miljard kuub gas in Groningen gewonnen gaat worden. Wij houden rekening met de mogelijkheid dat het minder gaat worden. Daarover zal op 1 juli besluitvorming plaatsvinden naar aanleiding van een advies dat we krijgen van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dan zal aan de orde zijn dat het mogelijk naar 35 miljard kuub gaat: dat is de optelsom van 33 miljard plus 2 miljard, zoals we eerder met de Kamer gewisseld hebben.
Nu is er een uitspraak van de Raad van State. Dat is een voorlopige voorziening. De Raad van State zegt tegen het kabinet: die 39,4 miljard kuub moet in ieder geval omlaag, omdat jullie bij Loppersum de productie met 80% hebben verminderd, maar die moet nog verder worden verminderd. We hebben doorgerekend waar we dit jaar op uitkomen als we die voorlopige voorziening uitvoeren. Dat is de 36 miljard kuub waar sprake van is. Daar hebben we nog geen consequenties uit getrokken voor de begroting. Dat komt omdat er per 1 juli aanstaande al de mogelijkheid is dat we naar 35 miljard kuub gaan. We hebben nu dus de 35, de 36 en de 39,4 in beeld. We zullen afwachten wat er 1 juli uit komt. Vervolgens zullen we dan de consequenties daarvan in onze financiële opstellingen verwerken. Om een idee te geven: als we van 39,4 miljard naar 35 miljard kuub gaan, betekent dit dat er voor het jaar 2015 850 miljoen euro minder aan aardgasbaten in de schatkist komt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister heeft net een brief naar de Kamer gestuurd waarin hij die 36 miljard kuub voor Groningen noemt. Betekent dit dat er de mogelijkheid bestaat dat die 3 miljard kuub niet in Groningen maar elders in het land wordt opgepompt? Staat dat nog open? De minister zegt ook dat hij het nu nog niet weet omdat hij het op 1 juli gaat bekijken. Hij weet echter al dat hij het aan gaat passen. Is hij dan niet bereid om dat moment naar voren te halen en al eerder duidelijkheid te geven?
Minister Kamp:
Ik weet niet of ik het aan ga passen. Ik krijg daar een analyse van de NAM voor en een advies van het Staatstoezicht op de Mijnen over. Ik heb met de Kamer gewisseld dat wij daar op 1 juli over zullen beslissen. We zullen trouwens ook op 1 januari aanstaande opnieuw beslissen, omdat we ook met een andere systematiek bezig zijn. We hebben die momenten — 1 juli en 1 januari — met de Kamer gewisseld. We hebben die voorlopige voorziening, die nog moet leiden tot een definitieve uitspraak van de Raad van State, die eind dit jaar of begin volgend jaar wordt verwacht. We lopen daar nu al op vooruit en we volgen die voorlopige voorziening. Ik stel vast dat die 36 miljard blijft binnen de marge tussen de 35 miljard en 39,4 miljard kuub. Daar valt het besluit over op 1 juli. Daar zullen we de effecten van verwerken. Dan hebben we ook recht gedaan aan de uitspraak van de Raad van State.
Mevrouw Schouten vroeg ook of we de beperking in Groningen elders op kunnen vangen. Het antwoord daarop is nee. Onze kleine velden zijn voor driekwart of meer al uitgeput. Er komen niet veel kleine velden bij. Hier en daar wel, maar er gaat ook weer wat af. Met kleine velden opvangen van wat er minder wordt gewonnen in Groningen is niet mogelijk.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het was niet zozeer de vraag of het kan, want wat ons betreft gebeurt het niet, maar ik wilde die duidelijkheid wel even krijgen. Het is goed dat we die nu hebben. Maar voor de Groningers is er nog steeds geen duidelijkheid. Er zijn twee data genoemd: 1 januari en 1 juli. Ik constateer echter dat er halverwege door de uitspraak van de Raad van State een barst in het gaswinningsbesluit is geslagen. Geef die duidelijkheid nu al! Waarom wachten tot 1 juli als nu al blijkt dat het sowieso aangepast wordt?
Minister Kamp:
Ik heb hier een hele middag en avond gestaan om daarover een discussie met de Kamer te voeren. Sindsdien ben ik daar nog vier keer op aangesproken. Ik zeg echt elke keer hetzelfde. Wij hebben een met redenen omkleed besluit genomen om onze conclusies op 1 juli en 1 januari te trekken. Daar houd ik nu aan vast. Er is tussentijds een voorlopige voorziening gekomen van de Raad van State waar ik recht aan doe. Die voorlopige voorziening zal ook financieel verwerkt worden, afhankelijk van de besluitvorming die op 1 juli zal plaatsvinden. Ik ga op dat punt nu geen nieuwe opmerkingen maken.
Mevrouw Schouten zei in een bijzin dat ze helemaal niet meer wil dat er gas uit de kleine velden komt. Ik ben nog niet zover. Je hebt kleine velden op de Noordzee en ook in het binnenland. Als er op een verantwoorde manier gas gewonnen kan worden, is dat in het belang van de inwoners van ons land. Wij moeten dat dus overwegen, maar het moet wel op een verantwoorde manier kunnen. Daar hebben wij al veel over gesproken en dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat iedereen de overtuiging heeft dat het moet en hoe dat moet.
Hiermee heb ik nog niet alle vragen van mevrouw Schouten beantwoord. Zij sprak namelijk net als de heer Koolmees uit dat de werkloosheid tergend langzaam daalt. Ik begrijp die uitspraak niet zo goed. In het laatste kwartaal van 2015 is de werkgelegenheid gestegen met 50.000 banen en dat is natuurlijk de allerbelangrijkste voorwaarde om de werkloosheid te laten dalen. Dit jaar wordt een stijging met 90.000 banen verwacht en volgend jaar nog een keer een stijging met 90.000 banen. In een periode van twee jaar en een kwartaal komen er dus 230.000 banen bij. Ik denk dat de stijging van de werkgelegenheid de allereerste voorwaarde is voor de daling van de werkloosheid.
Bovendien zijn er in ons land nog steeds veel vacatures in de productie, in de technische beroepen en in de ICT. Laten wij dat onder ogen zien. In de ICT moeten er 34.000 banen vervuld worden. Er zijn dus nog veel mogelijkheden om vacatures te vervullen. Het is ieders individuele verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat zij of hij zelf datgene te bieden heeft waar werkgevers behoefte aan hebben, zodat vraag en aanbod op de arbeidsmarkt dichter bij elkaar gebracht worden dan op dit moment het geval is. Veel mensen uit andere landen van Europa zijn in Nederland aan het werk. Bedrijven moeten steeds meer technische mensen en productiemensen uit het buitenland halen, maar desondanks kunnen veel vacatures nog steeds niet vervuld worden. Voor die uitdaging staan wij ook.
De voorzitter:
Hebt u hiermee alle vragen over de arbeidsmarkt beantwoord?
Minister Kamp:
Ja, mevrouw de voorzitter.
De heer Koolmees (D66):
De minister zegt dat de werkgelegenheid voor het eerst in jaren eindelijk weer stijgt. Daar ben ik het helemaal mee eens en wij moeten daar inderdaad blij mee zijn. Tegelijkertijd zien we in al de sommetjes die nu worden gemaakt dat het aantal werklozen boven de 600.000 blijft, ook in de jaren 2016 en 2017. De werkloosheid daalt dus langzaam. Is de minister het daar niet mee eens?
Minister Kamp:
Dat klopt, maar daar zit ook een mechanisme achter. Vaak zijn er twee mensen in een gezin die kunnen en willen werken. Op momenten dat er weinig kansen zijn op de arbeidsmarkt, meldt degene van de twee die niet werkt, zich niet aan. Want dat is niet nodig voor een uitkering en bovendien is er weinig kans op werk. Zodra de arbeidsmarkt aantrekt en er banen zijn, meldt die persoon zich wel weer aan voor de arbeidsmarkt. Ik ben daar blij mee. Ik wil graag dat iedereen die kan werken, zich aanmeldt. Ik wil graag dat deze mensen de vacatures die er zijn, vervullen. Het is een uitdaging voor het kabinet om de nodige banengroei te realiseren. Volgens mij zitten wij daarvoor op het goede spoor.
De heer Merkies sprak over het armoedebeleid. Ik hoorde een aantal kritische opmerking van hem daarover. Het armoedebeleid is een belangrijk punt voor het kabinet. Dat blijkt voortdurend uit het optreden van mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in dit dossier. Er is nu al een aantal jaren achter elkaar een daling van het aantal jobless huishoudens in Nederland. Dat is een goede ontwikkeling. Er zijn minder huishoudens waar niemand werkt. Bovendien zie je dat de Europese Commissie tot de conclusie komt dat Nederland van alle 28 landen het een na beste land is wat betreft het risico dat mensen lopen op armoede en sociale uitsluiting. Dat risico is in Nederland, vergeleken met bijna alle andere landen van Europa, zeer laag en dat is bemoedigend. Er moet aandacht blijven voor het armoedebeleid. De werkgelegenheid stijgt. Het risico op armoede en sociale uitsluiting is laag. Laten we op dat goede spoor door blijven gaan.
De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?
Minister Kamp:
Ja, mevrouw de voorzitter.
De heer Merkies (SP):
Het grappige is dat ik het armoedebeleid niet had genoemd, maar dat had ik inderdaad wel kunnen noemen. Daar wist de minister blijkbaar van. Wat ik wel heb genoemd en wat de minister misschien wel bedoelde, is de vermogensongelijkheid. Vorige week is naar buiten gekomen dat die weer is gestegen. De rijkste 10% had vier jaar eerder 56% en vier jaar later 66%, dus een stijging van tien procentpunten in vier jaar tijd. Dat vond ik in ieder geval enorm. Wat is de verklaring van de minister en wat kunnen we daaraan doen?
Minister Kamp:
Ik heb opgeschreven dat de heer Merkies gesproken zou hebben over het armoedebeleid. Hij weet dat zelf natuurlijk beter dan ik het weet. Ik heb zo goed mogelijk gereageerd op het punt dat hij naar voren bracht. Hij brengt een bepaald aspect naar voren. Dat is van belang, maar ik breng een ander aspect naar voren. Dat geeft het evenwicht in de beeldvorming. Ik denk dat wij moeten zorgen voor meer werk. Nederland is een van de landen waar arm en rijk het dichtst bij elkaar liggen. Wij zijn een land dat vergeleken met alle andere landen in de wereld vergaand genivelleerd is. We zien dat mede als gevolg daarvan het risico op armoede en sociale uitsluiting in Nederland erg laag is. We kunnen er positief over zijn en zeggen dat er nog dingen zijn die verbeterd kunnen worden. Daar moeten we aan werken.
De heer Merkies (SP):
Ik noem dat vaker, bijvoorbeeld als het over de btw gaat. Ik had het nu specifiek over de vermogens. Dat noem ik met name omdat er wordt gezegd dat men geen buffer heeft. Dat was ook de reden waarom die consumptie zo fluctueert, omdat de armste groepen geen buffer hebben. Is het kabinet bereid om daar wat aan te doen?
Minister Kamp:
De armste groepen hebben één grote buffer en dat is onze AOW. In bijna alle landen van Europa is niet zo'n algemene voorziening voor mensen die niet meer werken of die misschien hun hele leven nooit gewerkt hebben. Iedereen heeft toch recht op AOW. Die basisvoorziening is er en daar hebben mensen — zeker de werkende mensen — in de vorm van premie aan bijgedragen. Dan heb je ook dat over de hele linie in Nederland de werknemers recht hebben op een aanvullend pensioen. Ook de mensen met lagere inkomens hebben vaak een aanvullend pensioen. Mogelijk dat men op papier minder vermogen heeft dan in andere landen, maar als je in die situatie de rechten die mensen hebben op AOW en op aanvullend pensioen meerekent, denk ik dat er een evenwichtig beeld ontstaat. Een evenwichtig beeld is waar het kabinet naar streeft. Blijkens de stukken die nu in de Kamer aan de orde zijn en die de aandacht hebben gekregen die zij verdienen, zijn wij daar ook redelijk in geslaagd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil het toch nog even hebben over die werkloosheid. Er zijn 650.000 mensen werkloos. Dit kabinet heeft het over banen. Er komen 240.000 banen bij, maar die 650.000 mensen staan over twee, drie jaar nog steeds aan de kant. Die 240.000 banen worden ingevuld door mensen die zich hebben teruggetrokken van de arbeidsmarkt. Dat geloof ik niet. Ik geloof niet dat er 240.000 mensen thuiszitten, zich teruggetrokken hebben, omdat zij ontmoedigd zijn en denken: nee, ik ga me niet nog eens inschrijven bij het UWV. Die aantallen zijn te groot. Ik wil van de minister weten hoe het komt dat 650.000 werklozen over twee, drie jaar nog steeds werkloos zijn.
Minister Kamp:
De heer Van Dijck maakt op mij de indruk van iemand die in paniek toch nog zoekt naar een slecht bericht waar hij iets mee kan doen. Wij zitten in de situatie dat het begrotingstekort snel vermindert. De economische groei is vergeleken met vorig jaar verdubbeld. De werkgelegenheid neemt toe. Op het gebied van armoede en sociale uitsluiting is onze situatie een van de beste in Europa. De pensioenvoorzieningen die wij met elkaar hebben opgebouwd, bieden perspectief aan de mensen. Dan zegt de heer Van Dijck: de werkgelegenheid neemt wel toe, maar de werkloosheid daalt nog niet voldoende. Daar heeft hij natuurlijk gelijk in, maar hij en ik weten toch allebei dat er twee dingen moeten gebeuren om de werkloosheid te laten dalen. In de eerste plaats moet je ervoor zorgen dat de werkgelegenheid groeit. Dat gebeurt dus. In de tweede plaats moet je de kansen die er zijn op de arbeidsmarkt ook pakken. Die kansen zijn er: in de productie, de technische beroepen en de ICT. Dat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de betrokken mensen zonder werk zelf, maar ook het kabinet draagt eraan bij met de sectorplannen. Dit betekent dat sectoraal mensen geholpen kunnen worden om daar waar de kansen liggen, die kansen ook te pakken. Ik denk dat wij met elkaar tevreden mogen zijn met de stand van zaken die ik zojuist heb beschreven.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik kan mij niet voorstellen dat de minister tevreden is als de werkloosheid niet naar beneden gaat. Twee jaar geleden hadden wij 450.000 werklozen. Dat vonden wij toen al veel. Nu zit u aan het stuur met dit kabinet en hebben wij 200.000 werklozen meer: het zijn er nu 650.000. Wat is de boodschap van dit kabinet aan die 650.000 werklozen? Vergeet het maar, de komende twee à drie jaar komen jullie niet aan het werk. Wij hebben wel veel werkgelegenheid, de economie groeit en het gaat zo goed, maar uiteindelijk wordt er geen baan extra gecreëerd voor die 650.000 werklozen. De vraag aan deze minister is: wat doet hij, met al zijn sectorplannen, voor die 650.000 mensen die aan de kant staan?
Minister Kamp:
Ik weet niet of de heer Van Dijck de tijd heeft om straks nog eens de Handelingen na te lezen. Hij zegt dat het kabinet er niets aan doet om ervoor te zorgen dat er extra werk komt, terwijl wij net met elkaar gewisseld hebben ...
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voor die 650.000 werklozen!
Minister Kamp:
Als je werkgelegenheid creëert, creëer je dus kansen, ook voor die 650.000 mensen. Ik heb zojuist met de Kamer gewisseld dat er in het laatste kwartaal van het jaar 2014 50.000 banen bij zijn gekomen. De inschatting van het Centraal Planbureau, die door de feiten in het eerste kwartaal wordt bevestigd, is dat er dit jaar 90.000 banen bij komen. De verwachting voor volgend jaar is dat er weer 90.000 banen bij komen. Waarom zou je dan zeggen dat er geen werk bij komt? Natuurlijk komt er werk bij. Banen die erbij komen zijn kansen voor mensen die op dit moment geen werk hebben. Om het probleem van de 650.000 werklozen aan te kunnen pakken, moesten wij ervoor zorgen dat er werkgelegenheid zou worden gecreëerd. Die is gecreëerd en wordt gecreëerd. Wij moeten er ook voor zorgen dat mensen in staat zijn om die banen op te pakken. Daar hebben wij de sectorplannen voor. Wij hebben gedaan wat er gedaan moet worden. Dat is van zodanige kwaliteit dat het ook de steun van de heer Van Dijck verdient.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor, de vergadering te schorsen voor een uur, tot 20.25 uur.
Ik hoor nu leden zeggen dat daaraan geen behoefte bestaat, maar ik wijs erop dat het niet alleen gaat om Kamerleden en bewindspersonen, maar ook om de mensen die ons hier bedienen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, voor overleg met de woordvoerders.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Uit democratisch overleg met alles en iedereen is mij gebleken dat wij gelijk kunnen doorgaan met het debat. Iedereen heeft beloofd dat wij binnen tien minuten met het debat klaar kunnen zijn. In de tweede termijn geef ik het woord aan de heer Koolmees, die al klaarstaat.
Termijn inbreng
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter, dank voor de coulance. Ik dank de ministers voor de beantwoording. Wij zijn halverwege de kabinetsperiode. Het kabinet moet nog twee jaar en mijn advies is: gebruik die twee jaar goed voor meer banen, meer koopkracht en een modern en robuust pensioen- en belastingstelsel. De minister van Financiën gaf aan dat het kabinet drie grote hervormingen voor zich ziet: de belastingherziening, de toekomst van het pensioenstelsel en de toekomst van de zzp'ers. Ik zou bijna zeggen: nu vooruit. Het is ambitieus, het is prachtig, ik ben het er helemaal mee eens.
Maar ik maak mij ook zorgen. In het Stabiliteitsprogramma 2015 staat niets over de belastingherziening. Er wordt zelfs niet gezegd hoeveel ruimte er is. Mevrouw Schouten wees er in eerste termijn al op dat de pensioenvisie in januari zou komen. Het is verschoven naar de zomer en het wordt waarschijnlijk na de zomer. Het IBO over de zzp'ers zou ook in januari verschijnen, toen werd het vlak na de verkiezingen en nu weet niemand in welke la het ligt. Het punt is: er komt geen concreet plan. Mijn oproep aan het kabinet is: kom met concrete ideeën! D66 spoort het kabinet graag aan om deze ambitieuze hervormingen te realiseren.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Koolmees (D66):
Nee, voorzitter, nog een paar seconden. De minister van Financiën sprak van scherp formuleren. Dat ga ik doen. De heer Harbers had het in zijn inbreng over extra geld voor Defensie en veiligheid. Dat moet binnen het uitgavenkader; dat is wat de minister van Financiën zegt. Er zijn dan twee varianten: óf meer geld voor Defensie en veiligheid — dan verliest de PvdA, want dan moeten er maatregelen worden genomen — óf niet meer geld voor Defensie en veiligheid, en dan verliest de heer Harbers, want die heeft dan niks. Onderaan de streep is er geen ruimte voor nieuwe uitgaven. Dat is de kern van het verhaal, want het geld moet er blijven voor de belastingherziening.
Ik wil nog één brief …
De voorzitter:
Die wordt nu gekopieerd.
De heer Koolmees (D66):
Nee, ik wil een kabinetsbrief over de motie-Van Weyenberg over het uitbetalen van de pensioengelden.
De voorzitter:
Als iedereen gaat uitweiden, ga ik echt een uur schorsen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Nederland heeft meer banen nodig en vertrouwen in de economie en dus een groei van de consumptieve bestedingen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het verlaagde btw-tarief van 6%, dat geldt voor arbeidskosten bij renovatie en herstel van woningen ouder dan twee jaar, na 1 juli 2015 wordt verhoogd naar 21%;
overwegende dat het verlaagde btw-tarief net als de SDE+-regeling bijdraagt aan het behalen van de doelen in het energieakkoord doordat het woningeigenaren een stimulans biedt om hun woning te verduurzamen en hiermee energie bespaard kan worden;
overwegende dat het verlaagde btw-tarief een stimulerende werking heeft op de werkgelegenheid in Nederland;
verzoekt de regering, te onderzoeken of het verlaagde btw-tarief van 6% voor dit jaar gecontinueerd kan worden, hiervoor dekking te zoeken in bijvoorbeeld de SDE+-regeling, en de Kamer hierover bij de Voorjaarsnota te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1252 (21501-07).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nog een laatste opmerking. Ik vraag mij af wat voor een disclaimer er zit bij het mailtje met deze brief dat naar de Commissie toe gaat. De conclusie van dit debat is dat wij pas in het najaar echt duidelijkheid zullen hebben over de bestedingen op het gebied van gas, over de belastingen en over het rondje bij de ministeries. De minister van Financiën gaf zelf toe dat de huidige cijfers van het CPB niet kloppen, omdat de ministeries van andere dingen uitgaan. Graag een bespiegeling hierover.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Omdat u zo veel haast hebt, zal ik het kort houden. Het was inderdaad een debat waaruit bleek dat nog heel veel onduidelijk is. Het is onduidelijk welke vormgeving de belastingherziening krijgt. Het is onduidelijk hoe de uitgavenwensen eruit zullen zien. Wat mij het meest heeft verbaasd, is de onduidelijkheid die er nog steeds is voor de Groningers, ook al heeft de minister vanochtend een brief over de gaswinning gestuurd.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet nog steeds geen definitief besluit heeft genomen over de hoogte van de gaswinning uit het Groningenveld in het tweede deel van het kalenderjaar 2015;
overwegende dat het kabinet het officiële winningsbesluit over de productie uit het Groningenveld voor 2015 al heeft losgelaten;
overwegende dat de Groningers recht hebben op duidelijkheid en een verantwoord besluit een bijdrage kan leveren aan herstel van vertrouwen;
verzoekt de regering, met klem uiterlijk 1 juni een definitief winningsbesluit te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1253 (21501-07).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Precies één minuut.
De voorzitter:
Precies, u kunt het wel. De heren Klaver en Van Dijck zien af van het woord.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Mevrouw Schouten zei het al: er is veel onduidelijk gebleven. Dat geldt voor mij ook. Op een aantal vragen heb ik ook niet echt antwoord gekregen. Zo kunnen twee op de drie mensen niks opzijzetten. Daarin wijken wij heel erg af van Europa. Ik vind dat zorgelijk. Ik zie nog steeds niet waarom dat in Nederland zo is en in andere landen niet.
Verder is de vermogensongelijkheid in vier jaar tijd erg veranderd. Eerst had de rijkste 10% 56% van het geheel, daarna 66%. Dat is een enorme verschuiving. Daar is niet op ingegaan. Minister Kamp ging wel in op de inkomensongelijkheid maar niet op de vermogensongelijkheid.
Ten slotte staat mijn naam ook onder de motie van mevrouw Bruins Slot, omdat het goed is om al dit jaar duidelijkheid te krijgen over die 6%, want die loopt al halverwege het jaar af. Mensen die willen zorgen voor meer duurzaamheid, die hun woning willen isoleren, schilderen et cetera, kunnen dat nu tot halverwege het jaar. Wat heeft het kabinet hun te bieden?
De voorzitter:
De heer Nijboer heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Ik zie dat de minister van Financiën direct kan antwoorden.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De heer Koolmees heeft geen vragen meer gesteld maar nog wel een brief gevraagd. Het was bijna een punt voor de regeling van werkzaamheden. Uiteraard, als de Kamer daarom vraagt, zullen wij snel per een brief reageren op de motie-Van Weyenberg. Ten slotte heeft hij gezegd: nu vooruit! Vooruit is goed. Het kabinet is al tweeënhalf jaar vooruit aan het bewegen, met steun van D66, dus het woordje "nu" lijkt mij misplaatst.
Mevrouw Bruins Slot heeft gezegd: er is nog veel onduidelijk. Dit debat gaat over het Stabiliteitsprogramma en het Nationaal Hervormingsprogramma. Het Stabiliteitsprogramma vraagt van ons op basis van de laatste cijfers, de CEP-cijfers, aan Brussel te melden hoe de begroting zich ontwikkelt. Dat doen wij. Die begroting ontwikkelt zich uitstekend, veel beter dan wij hadden verwacht. Wij voldoen aan alle begrotingsnormen die Brussel ons stelt. Zie het oordeel van de Raad van State. Daar gaat dit debat over. Vervolgens zegt zij: ik wil duidelijkheid hebben over de belastingherziening, lastenverlichting et cetera. Over lastenverlichting en koopkracht hebben wij het elk jaar in augustus. Het gasbesluit, waar de minister van Economische Zaken over heeft gesproken, komt op 1 juli. De grote belastingstelselherziening komt uiterlijk met de begroting voor 2016, dus uiterlijk op Prinsjesdag. Dat is geen onduidelijkheid. Dat zijn vaststaande termijnen die wij allang met elkaar kennen, en normale besluitvormingsmomenten. Zo zitten wij erin.
De heer Merkies betreurt het dat hij geen reactie heeft gekregen op zijn punt dat twee op de drie mensen niet of te weinig zouden kunnen sparen. Ik ben daarmee begonnen en heb aangegeven waarom dat zo is. Dat heeft zeer veel te maken met de balansproblematiek die mensen hebben. Dat heeft weer heel veel te maken met de structuren in onze economie. Daar heb ik een heel betoog over gehouden. Dat was in ieder geval mijn poging om dat te beantwoorden. Dat is mij blijkbaar niet gelukt. Ik wil alleen nog reageren op de motie van mevrouw Bruins-Slot over het lage btw-tarief voor renovatie en herstel in de bouw. Wij hebben inderdaad geen voornemen om deze tijdelijke crisismaatregel te verlengen. Zoals vaak met tijdelijke maatregelen gebeurt, komen ze op enig moment ten einde. Daarom hebben zij ook een stimulerend effect: mensen weten dat het tijdelijk is en dan lok je dingen uit. Het economisch herstel is ingezet en herstel in de bouw begint zich ook af te tekenen. Het is dus een goed moment om die maatregel niet voort te zetten. Het lagere tarief blijft overigens gelden voor het aanbrengen van isolatiemaatregelen en voor het schilderen en stukadoren van woningen ouder dan twee jaar. Daarmee blijft er ook een prikkel om te investeren in duurzaamheid.
De voorzitter:
En uw oordeel over de motie?
Minister Dijsselbloem:
Ontraden. Ik wil nog een enkel woord spreken over de dekking uit de SDE+-regeling. Het btw-laag tarief is de inkomstenkant en de SDE+-regeling is de uitgavenkant. Los daarvan is de SDE+-regeling zeer specifiek bedoeld voor duurzame energie. Daar wordt zij ook voor ingezet en we halen daar niet ad hoc geld uit voor een ander ongetwijfeld goed doel. Ook om die reden moet ik de motie dus ontraden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Uiteindelijk gaat het om het versterken van duurzaamheid. Dat is ook ontzettend belangrijk. Het zijn communicerende vaten, zeker nu de minister van Economische Zaken moeite heeft om zijn beleidsdoelstellingen rondom het energieakkoord te behalen. Dit is vooral een aanmoediging voor het kabinet om goede punten van het beleid door te zetten. Ik wil het de minister van Financiën dus nogmaals vragen. Soms moet je gewoon doorgaan met de goede dingen, ondanks het feit dat je er een termijn aan hebt gesteld.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb al gezegd dat de maatregel tijdelijk is en ook al haar effect heeft gehad. Het herstel is nu ingezet en om die reden verlaten we nu weer dat tijdelijk verlaagde tarief. Bovendien kan de dekking echt niet uit de SDE+-regeling komen. Dat geld wordt opgehaald voor een heel specifieke bestemming. Er is ook een regeling voor, waarin is afgebakend waar die middelen voor bedoeld zijn. Je kunt niet zomaar ad hoc zeggen dat je het uit de SDE+-pot haalt, omdat je ineens geld nodig hebt. Dat zou echt onverstandig zijn. Ik ontraad de motie dus.
De voorzitter:
Gaat u verder! Of was u klaar?
Minister Dijsselbloem:
Ik ben klaar.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de minister van Economische Zaken.
Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Schouten heeft een motie ingediend waarin zij zegt dat de regering het officiële winningsbesluit van de productie uit het Groninger veld voor 2015 heeft losgelaten. Dat is niet het geval; we hebben een besluit liggen voor 39,4 miljard kubieke meter winning dit jaar, maar we hebben gezegd dat de mogelijkheid in beeld moet worden gebracht dat we naar 33 plus 2 oftewel 35 miljard kubieke meter teruggaan. Vooruitlopend daarop hebben we over het eerste halfjaar de winning al verminderd om ook de keuze voor de tweede mogelijkheid open te houden. Over de twee mogelijkheden zal op 1 juli besloten worden, nadat daarvoor eerst het benodigde voorwerk is gedaan. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. 1 juni is dus geen datum waarop het kabinet verantwoord kan koersen. Wij houden vast aan de datum van omstreeks 1 juli en om die reden ontraden wij de motie van mevrouw Schouten.
De voorzitter:
De heer Merkies heeft nog een vraag.
De heer Merkies (SP):
Het is een heel specifieke vraag voor de minister van Financiën, maar ik was al te laat. Die vraag ging over de dekking in de SDE+. Maakt het de minister positiever gestemd als we dat niet zouden doen?
Minister Kamp:
Omdat het kabinet gewend is om met één mond te spreken, zal ik daarop reageren. Zoals mijn collega zei, is de SDE+-regeling daar niet voor bedoeld. Waar zij wel voor bedoeld is, staat precies in de regeling en dat is niet om de btw te verlagen. Het kabinet heeft destijds besloten voor verlaging van de btw voor renovatie en herstel in de bouw, omdat daarmee bepaalde effecten werden beoogd. Die effecten zijn gerealiseerd. Het was mogelijk om nog wat extra effecten te realiseren met verlenging, maar naarmate je dat verder verlengt, worden de effecten steeds geringer. Er is nu nog voor een halfjaar verlenging voor dit jaar. Daartoe is besloten en daar blijft het wat ons betreft bij. Ook met een wijziging van die motie blijven wij bij wat wij hebben gezegd, namelijk dat wij de regeling beëindigen, waarbij enkele onderdelen van de regeling in de rest van het jaar nog wel mogelijk zijn wat betreft het verlaagde btw-tarief.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen wij de volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de bewindslieden, de leden, de ambtenaren en de mensen die via internet naar dit debat hebben geluisterd.
Sluiting
Sluiting 19.39 uur.