Plenair verslag
Tweede Kamer, 77e vergadering
Donderdag 16 april 2015
-
Begin10:15 uur
-
Sluiting22:17 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 123 leden der Kamer, te weten:
Van Ark, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Krol, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Wet werk en zekerheid
Wet werk en zekerheid
Aan de orde is het debat over de Wet werk en zekerheid.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, net als de mensen die op een andere plek dit debat volgen. Heel in het bijzonder heet ik welkom de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Het debat is aangevraagd door mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid. Zij is de eerste spreker. De spreektijd is vier minuten per fractie.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik wil u niet meteen tegenspreken, maar de heer Ulenbelt is vandaag verhinderd. Hij heeft gisteren een operatie aan zijn hand ondergaan. Ik hoop dat hij snel weer hier onder ons is. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Karabulut.
We staan hier naar aanleiding van de berichtgeving van vorige week: een grote Nederlandse bank slingert een bericht de organisatie in over uitzendkrachten die na 1 juli meer rechten zouden krijgen. Ik was en ben er nog steeds oprecht nijdig over. Nog geen zes jaar nadat de overheid, dus u en ik, een belachelijk ingewikkeld hypotheekproduct in de VS mochten garanderen voor meer dan 20 miljard, enkele maanden nadat de top, bevrijd van het juk van de afbetaling aan de Nederlandse overheid zichzelf had beloond met een paar ton, gaat de bank voor een habbekrats alle muizengaten zoeken. Het goede nieuws is dat protest loont: al krijgen vele uitzendkrachten niet hun gedroomde zekerheid, ze krijgen wel zoals het hoort een vergoeding. Maar je bent in mijn ogen geen goede werkgever als het leeuwendeel van je bedrijf op flex is gebaseerd. Wat is dat nou voor ondernemerschap: maximale zekerheid aan de top, maximale onzekerheid bij de hardwerkende callmedewerkers? Ook ING, alle bedrijven hebben bij monde van de werkgevers het sociaal akkoord ondertekend.
Het is goed dat we dit debat voeren. Maar mijn vraag is of sommige werkgevers niet eens streng zouden moeten worden toegesproken door hun eigen werkgeversvoorzitter. Dat geldt niet alleen voor de bank met de leeuw, maar ook voor al die clubs die de afgelopen dagen weer kwamen lobbyen voor aanpassing van de Wet werk en zekerheid. Nee, niet de wet nu gaan veranderen, maar wel het gedrag van werkgevers, de cultuur en het denken over arbeidsverhoudingen. Ik weet dat het kan en ik geloof dat het kan. Het moet echt beter. Goed werk voor hardwerkende mannen en vrouwen in het land. Alle SCP-studies wijzen uit dat er behoefte is aan meer zekerheid bij gewone werknemers en dat er op dit moment juist een grotere onzekerheid is. Die trend gaan we keren met kleine stappen. Daarvoor is meer nodig dan een wet. Werkgevers en werknemers zullen veel samen moeten doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Er is meer nodig dan een wet. Maar wat schetste gisteren onze verbazing dat juist bij de overheid zelf dit ook schering en inslag is? Waar de minister bij ING zegt dat dat buitengewoon schandalig is, zegt hij hier: ach, dat zal nog wel een paar keer voorkomen. Is mevrouw Vermeij het met mij eens dat, als ze grote woorden gebruikt over bedrijven, ze hier op dit spreekgestoelte net zulke harde woorden moet spreken over de overheid?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Zeker. Die vraag wil ik aan het slot van mijn betoog ook aan de regering stellen. Maar ik kan me deze vraag van de heer Van Weyenberg heel goed voorstellen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Toen het bij ING mis ging, hing de minister dezelfde avond aan de lijn. Is mevrouw Vermeij met mij heel benieuwd of de minister straks kan vertellen wat hij met zijn collega's heeft afgesproken, zodat de overheid ook haar leven betert?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Goeie vraag.
De voorzitter:
Ik houd van korte antwoorden.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ook.
De voorzitter:
Mevrouw Vermeij heeft gezegd dat ze er zo op terugkomt.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
De heer Van Weyenberg heeft er recht op dat hij het antwoord nu al krijgt. Ik heb daar ook chagrijn over, net als de heer Van Weyenberg. Ook de overheid doet weer niet wat zijzelf heeft afgesproken. Hij en ik weten donders goed dat dat ook op andere terreinen het geval is geweest: nog steeds is het werkgeversdeel van de pensioenpremie niet teruggesluisd naar de werknemers, geen rijks-cao, oudere werknemers en militairen laten stoppen met een klein pensioen en een mega-AOW-gat en dan nu plekken voor tijdelijk personeel opheffen. Dat moet echt beter en anders.
Mevrouw Karabulut (SP):
Hoe dan? Ik deel uw verontwaardig volledig. Maar of het nou die bankiers zijn die zichzelf met miljoenen aan salarissen verrijken of deze bedrijven, die liever kiezen voor heel goedkoop personeel dan voor goed en eerlijk loon, het is allemaal volstrekt legaal volgens de wet. Bent u het met mij eens dat we de wetten en regels moeten veranderen, zodat gelijke rechten ontstaan voor vast en minder vast personeel?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Na 1 juli verandert het recht en dat weet mevrouw Karabulut ook. Zij heeft niet meegedaan aan die wet, maar in die wet wordt ongeveer 90% gerealiseerd van wat ooit een initiatiefwetsvoorstel van de SP en de PvdA was, namelijk meer rechten voor tijdelijk personeel. Een aantal uitgangspunten daarover is geformuleerd in het sociaal akkoord dat is ondertekend door werkgevers en werknemers. Een en ander is neergedaald in de Wet werk en zekerheid. Wat we nu zien, is dat een aantal werkgevers probeert om daaraan nog voor die datum te ontkomen, om het voorzichtig uit te drukken. Wat mij betreft doet het er niet toe of dat de overheid of de ING is. Daarop moeten we ze aanspreken. Na 1 juli krijgen tijdelijke medewerkers meer rechten en ik vind het nog steeds jammer dat de SP dat niet heeft willen ondersteunen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil eigenlijk niet meedoen aan dit flauwe spelletje en theater. Mevrouw Vermeij weet net zo goed als ik dat die wet van mevrouw Hamer en mijn collega Ulenbelt — waar ze keihard aan hebben gewerkt en wat ik ook fantastisch leuk vond — niet is overgenomen door het kabinet. Twee belangrijke elementen, namelijk een hogere en eerdere ontslagvergoeding en de WW-premies, de kosten die flexkrachten en niet-flexkrachten met zich meebrengen voor werkgevers, zijn niet overgenomen. Daardoor zit er een heel groot gat in die wet. Als die wet niet wordt aangepast, voeren we hier over twee jaar weer dezelfde discussie. Ik begrijp best dat mevrouw Vermeij zich daaraan heeft gecommitteerd; dat hebben we gezien. Dat was voor ons ook een van de redenen waarom wij hebben gezegd dat de wet op deze manier niet gaat werken. Erkent mevrouw Vermeij op zijn minst dat daar een probleem zit?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Na 1 juli krijgen veel meer medewerkers in dit land een vergoeding, met name de medewerkers met een gewoon en laag inkomen. Dat is een van de grote verdiensten van deze wet, die overigens bijna integraal voortkomt uit het initiatiefwetsvoorstel en uit het sociaal akkoord. Ik ben blij met deze wet, maar tegelijkertijd hebben we meermaals gezegd dat we in deze Kamer zeer kritisch en zorgvuldig blijven kijken naar de praktijk van deze wet. Sterker nog, de Partij van de Arbeid heeft een evaluatiebepaling in deze wet geamendeerd die zo'n beetje door de hele Kamer is gesteund. We sluiten onze ogen dus niet, maar we zien wel uit naar de grote verdiensten van deze wet, juist voor mensen met een gewoon inkomen.
Ik wil nog even een paar goede voorbeelden aanhalen, want dat is in zo'n debat ook weleens nuttig. Bij Tata Steel is afgesproken dat als uitzendkrachten langer dan twaalf maanden op vast werk zijn ingezet, een vacature wordt ingesteld. In de cao voor ziekenhuizen zijn afspraken gemaakt over de wijze waarop flexibel werken beter mogelijk kan worden gemaakt door gebruik te maken van een flexpool. Daarnaast zijn er scholingsafspraken gemaakt. Bij het GVB onderschrijven cao-partijen het principe om externen uitsluitend in te huren bij ziek en piek. Partijen zijn het eens over het principe dat het terugbrengen van externe flexibiliteit, lees "inhuur", gekoppeld is aan het verhogen van de interne flexibiliteit van werknemers. Kortom, voorbeelden te over van hoe het wel kan.
Ik wil afronden met mijn punt over de overheid, dat ik deels al heb verwoord in antwoord op de heer Van Weyenberg. De overheid krimpt, dat weet ik ook. Maar "practice what you preach" lijkt ver te zoeken. Als wij een moreel appel doen op bedrijven om zich naar de letter en geest van de wet te gedragen, geldt dat ook voor de overheid als werkgever. Hoe groot is dit probleem? Gaat deze minister zijn collega's hier snel op aanspreken? Want dit kan gewoon niet.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Vindt de PvdA-fractie dat er een heel grote discrepantie is in toonhoogte en toon bij dit soort draaideurconstructies als de minister iets wat bij het bedrijfsleven gebeurt schandalig noemt, maar over iets wat bij de overheid gebeurt, zegt: het zal een enkele keer voorkomen en daar moeten we van leren?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
We zitten vandaag bij elkaar om juist ook hierover te debatteren. Mijn reactie is heel helder: ik vind dat waar sprake is van misstanden bij werkgevers, of dat nu bij de overheid of bij het bedrijfsleven is, er een gelijke reactie en een gelijk moreel appel moet gelden.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Daarmee bevestigt mevrouw Vermeij impliciet dat de toonhoogtes wel degelijk heel verschillend zijn. Deelt zij namens de PvdA-fractie de volgende zorg? Als het om de private sector gaat, wordt het woord "schandalig" gebruikt en als het om de overheid zelf gaat, worden verkleinwoordjes gebruikt. Dan kan er bij het bedrijfsleven het gevoel van de balk en de splinter ontstaan en van met twee maten meten. Dat risico is er toch als er op zo verschillende toonhoogtes wordt gereageerd?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Als u goed naar mijn bijdrage hebt geluisterd, weet u hoe de fractie van de Partij van de Arbeid hierin staat. Er zal de komende maanden vanuit de regering ook echt een appel moeten worden gedaan op ING en andere bedrijven. Datzelfde geldt voor de overheid. Mijn tekst liegt daar niet om.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik probeer het dan toch nog maar een keer. De toonhoogte van mevrouw Vermeij was wel degelijk anders toen het om ING ging. Ik vraag haar heel concreet om het volgende. Is zij het met mij eens dat het kabinet deze week moet aangeven wat het doet, en dat het naar de geest moet handelen? Het is dus niet prima als er de komende maanden nog incidenten zijn, zoals de minister gisteren heeft gezegd. Wil mevrouw Vermeij dus nu aan de minister vragen om dat deze week op te lossen, zoals ze dat ook voor ING vroeg?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Practice what you preach. Ik heb het gezegd, zowel in het debat over de cao's als in het debat over de pensioenpremies, en ik zeg het vandaag hier weer: ook de overheid heeft zich aan deze nieuwe wet te houden. Dat lijkt mij gewoon heel helder. Dat geldt voor alle werkgevers in dit land die het sociaal akkoord hebben ondertekend.
De heer Van Weyenberg (D66):
Daarop zeg ik terug: geen woorden maar daden. Mevrouw Vermeij zei eerder ten aanzien van die cao's dat de pensioenpremie die vrijvalt, gewoon terug moet. Dankzij de Partij van de Arbeid is de motie daarover van D66 verworpen. Ik begrijp dus heel goed dat mevrouw Vermeij dat achteraf ongelukkig vindt en gewoon vindt dat die pensioenpremie terug moet naar werknemers.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Over dat laatste heb ik nooit een misverstand laten bestaan. Er was wel een grote wens bij sociale partners om er zelf uit te komen, maar de gang naar de rechter, die werknemers nu hebben moeten maken, vind ik buitengewoon ongelukkig. Ik vind dat de overheid moet leveren en boter bij de vis moet geven.
De heer Anne Mulder (VVD):
Mevrouw Vermeij zegt dat de overheid zich aan de geest van de wet moet houden.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Letter en geest.
De heer Anne Mulder (VVD):
Eens, maar hoe groot is het probleem dat mevrouw Vermeij schetst? Kan zij aangeven in welke sectoren dit gebeurt en om hoeveel mensen het gaat? Gaat het om de Belastingdienst? Daar kan ik iets van begrijpen. Die beleeft immers een piek in het voorjaar, en dus kun je de mensen niet het hele jaar in dienst houden. Om welke financiële consequenties gaat dit dan?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat is precies de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Hoe groot is dit probleem? We worden verrast door berichtgeving, gisteren en ook al eerder. Bij het werkgeversdeel van de pensioenpremie weten we precies hoe groot het probleem is, bij het niet-afsluiten van een cao weten we precies wat het probleem is, maar hierbij weten we niet precies wat het probleem is. Mijn vraag aan de regering is dus ook: hoe groot is dit probleem?
De heer Anne Mulder (VVD):
Dan gebruik ik deze interruptie maar om mijn vragen ook door te geleiden naar het kabinet. Hoe groot is het probleem? Om hoeveel mensen gaat het? Waarom gebeurt het? En wat zijn de financiële consequenties?
Mevrouw Karabulut (SP):
Je zou uit de beantwoording van mevrouw Vermeij kunnen opmaken dat zowel ING als de overheid zich niet aan de wet houdt. Is dat wat mevrouw Vermeij hier beweert? Beweert zij hier dat de wet o zo goed is, maar dat werkgevers en de rijksoverheid een manier hebben gevonden om de wet buiten werking te stellen en de goedkopere, flexibele arbeidskrachten toch te dumpen?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik dank mevrouw Karabulut voor haar vraag, want dat is een goede vraag. De wet gaat in op 1 juli. Is dit dus een overgangsprobleem naar de wet toe of is dit een blijvend probleem als de wet eenmaal in werking is getreden? Ik zou die vraag dus willen doorgeleiden naar het kabinet. Hebben we hier te maken met een reactie op een komende wet of hebben we hier te maken met een reactie van werkgevers die zich als het ware blijvend niet naar de letter en de geest van de wet, die per 1 juli ingaat, willen gedragen?
Mevrouw Karabulut (SP):
Die nota van ING, maar ook de verhalen die wij binnenkrijgen van medewerkers bij de rijksoverheid, zijn overduidelijk. Dat weet mevrouw Vermeij maar al te goed. Dit is gewoon anticiperen op wat komen gaat; het is dus goedkoper om van deze krachten verlost te worden. En dat zal na 1 juli niet veranderen, want flexkrachten blijven goedkoper, vele malen goedkoper dan vaste krachten. Ik vind het bijzonder pijnlijk om hier te zien dat de Partij van de Arbeid hoog van de toren blaast waar het gaat om moraliteit, maar als het aankomt op daden gewoon erbij staat en ernaar kijkt.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik ben trots op een daad, en die daad is het vervatten van het sociaal akkoord in de Wet werk en zekerheid, die meer rechten geeft aan tijdelijke krachten, die meer rechten geeft aan flexkrachten, die ervoor zorgt dat meer mensen in dit land een transitievergoeding krijgen en die ervoor zorgt dat meer mensen straks van baan naar baan geleid kunnen worden. Dat is een groot goed. Ik geloof daarin en ik vind het nog steeds heel spijtig dat de SP daar niet aan mee heeft gedaan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit aan op de vraag van mevrouw Karabulut, maar op een andere manier. Ik vind het namelijk een dilemma. We willen aan de ene kant dat de positie van flexwerkers wordt versterkt, en we zien aan de andere kant toch andere praktijken ontstaan. Als wetgever moeten we daar scherp op zijn. We moeten daar alert op blijven en bij onszelf te rade gaan: moeten we dingen anders doen als het niet uitwerkt zoals we hadden gehoopt? Mevrouw Vermeij vraagt nu: is het een blijvend probleem? Als de minister nu zegt "ja, ik denk dat dit nog wel een lastige gaat worden", vindt mevrouw Vermeij dan dat de wet moet worden aangepast?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik denk dat het goed is om eerst het antwoord van de minister af te wachten. We zitten namelijk vóór 1 juli. De wet is nog niet ingetreden, dus hoe de wet uitpakt, weten wij eigenlijk pas na 1 juli. Wij hebben al eerder in een debat gewisseld dat we er heel nauwlettend naar gaan kijken, dat we er heel erg bovenop zullen gaan zitten. Wat we nu zien, is dus eigenlijk de voorfase van hoe de wet gaat uitpakken. Dus nee, ik weet het niet. Ik heb het gevraagd en ben benieuwd naar het antwoord, maar ik denk dat we eerst moeten zien hoe de wet uitpakt en hoe de wet gaat werken, om vervolgens te bezien wat er mogelijk is en wat er aangescherpt moet worden. Daarvoor kan mevrouw Schouten mij altijd wakker maken.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik vermoed dat de minister gaat antwoorden dat hij eerder gaat evalueren op aandrang van de Kamer, en dat hij dan gaat bekijken wat de effecten zijn. Maar in de tussenperiode kunnen heel veel flexwerkers hun baan al zijn verloren. Als we dat al eerder zien, vindt mevrouw Vermeij dan dat we er al eerder iets aan moeten doen? Zo ja, wat zou dat dan moeten zijn? Ik vind het een lastige, maar als mevrouw Vermeij er zo scherp op is, heeft zij misschien wel dat laatste antwoord.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Er staat een evaluatiebepaling van drie jaar in de wet, maar we hebben als Kamer vorige week al in een debat met elkaar afgesproken dat we voor de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken al een eerste inkijk krijgen. Dat is alweer veel sneller. Dat is van drie jaar naar een halfjaar. Volgens mij is dat heel goed. We zijn er dan allemaal bij om te bekijken of de wet aanscherping verdient en, zo ja, op welke punten, of dat het boven verwachting goed gaat. Want ik snap het dilemma van mevrouw Schouten heel goed.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het dumpen van flexkrachten, zoals ING doet, deugt niet, ook niet als ze maximaal twee derde van een maandsalaris meekrijgen. De minister sprak hier terecht schande van, maar hij verandert niets als het blijft bij morele verontwaardiging. Is de minister bereid om de Wet werk en zekerheid, die dumping van werknemers versterkt, snel aan te passen? Heeft de minister nu met ING afgesproken dat de desbetreffende medewerkers niet ontslagen worden? De moraal waar de minister ING op aansprak, ontbreekt bij veel werkgevers. De moraal zit namelijk in een spreadsheet: hoe kan ik voor zo weinig mogelijk geld mensen laten werken? Erkent en ziet de minister dit probleem? Veel werkgevers, zoals opdrachtgevers van uitzendbureaus en de taxibranche, ontslaan flexkrachten in plaats van hen in dienst te nemen. Weet de minister dat ook de rijksoverheid zich hier als werkgever schuldig aan maakt? Gaat de minister het goede voorbeeld geven door de trucs die de overheid toepast, aan te pakken? Anders is de verontwaardiging niet alleen selectief, maar ook totaal ongeloofwaardig. Dan heeft de minister boter op zijn hoofd.
Met mooie woorden win je het niet van de spreadsheets en zeker niet van de spreadsheetmanagers. Zolang flex goedkoper is dan vast, zullen veel flexwerkers binnen twee jaar ontslagen worden. Flex is normaliter een luxeproduct en duur. Of het nu gaat om een tijdelijk kantoor, een vliegticket of het huren van een auto, flex is altijd duurder. Is het niet vreemd dat dit niet geldt voor mensen, voor werknemers, en dat dit voor hen juist andersom werkt? In het door mevrouw Vermeij al genoemde gezamenlijke initiatiefwetsvoorstel met de PvdA, waar collega Ulenbelt zo hard aan heeft gewerkt, maakten wij flex fors duurder door de WW-premie te verhogen, door recht te geven op een hogere ontslagvergoeding en door dat recht al na zes maanden te laten ontstaan. De PvdA was hiervoor, maar haalde een paar dagen na de verkiezingen met een voicemailbericht haar handtekening helaas onder dit wetsvoorstel vandaan. Het resultaat daarvan is een verminkte versie van de wet. Daar zien we nu de gevolgen van. Met het vooruitzicht dat flex goedkoper blijft, is het voor veel werkgevers, zoals ING, gewoon voordeliger om flexwerkers voor 1 juli te ontslaan. Dit lijkt misschien een overgangsprobleem, maar dat is het niet; dit is een structureel probleem. De flexwerker die na 1 juli wordt aangenomen, vliegt er na een jaar en elf maanden immers ook weer uit. De draaideur blijft draaien, alleen iets sneller dan voorheen.
De minister heeft een monitor toegezegd, maar als we om ons heen kijken, zien we het probleem. Daar hebben we geen monitor voor nodig. Het is net kerstmis: je ziet het al een jaar aankomen. De minister moet gewoon ingrijpen. Als wij met elkaar — ook de minister — vinden dat iets niet deugt, hebben we daar wetten en regels voor. Dat moet ook op dit punt gelden. Is de minister het met ons eens dat, als we flex veel duurder maken, het voor werkgevers niet meer loont om te pas en te onpas flex in te schakelen? Als ING nu weet dat vanaf 1 juli de WW-premie en de ontslagvergoedingen voor flex fors hoger worden, is de uitkomst van die spreadsheet niet dat ING opnieuw flex wil, maar dat ING de huidige flexwerkers in dienst neemt. Is de minister bereid om dit te regelen door de WW-premie voor flex met spoed te verdubbelen voor alle sectoren en door een spoedwet in te dienen waarmee de ontslagvergoedingen worden verhoogd naar een maandsalaris per gewerkt jaar en het recht daarop na zes maanden ontstaat, zodat de werkgevers mensen niet dumpen maar in dienst nemen en zodat we hier over een tijdje niet hetzelfde debat hoeven te voeren?
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Steunt de SP-fractie het sociaal akkoord?
Mevrouw Karabulut (SP):
Daar zitten zeker elementen in die wij steunen, maar er zitten ook elementen in die ik verafschuw, zoals — om er maar twee te noemen — de afbraak van de sociale werkvoorziening en van de WW.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Wij hebben zojuist een brief ontvangen van de Stichting van de Arbeid, ondertekend door alle werknemersorganisaties en vakbonden. In die brief staat dat zij veel verwachten van deze wet, die grote veranderingen met zich meebrengt, en dat zij het sociaal akkoord en de uitvoering van deze wet steunen. Wat is de reactie van de SP-fractie daarop?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind mevrouw Vermeij heel intelligent, maar het is toch niet zo ingewikkeld om in te zien dat zij dat heel gemakkelijk kunnen zeggen omdat dit de wet ís? Dit ís de wet. De interpretaties daarvan verschillen overduidelijk. Ik zie de sparteling van de minister en van de PvdA-fractie, maar ik ben door de crisis en alle ellende inmiddels door schade en schande zo wijs geworden dat ik weet dat wij bankiers maar ook grote werkgevers niet zullen tegenhouden met die goede bedoelingen, mevrouw Vermeij.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Het antwoord op de vraag wat er bij ING met de uitzendkrachten zou zijn gebeurd als het interne memo niet was uitgelekt, laat zich eenvoudig raden: de betrokkenen zouden dan zonder transitievergoeding voortijdig op straat zijn gezet. Wat er gaat gebeuren nu het memo wel bekend is geworden, is nog niet zo gemakkelijk te duiden. Want wat heeft ING gisteren — dat was vast niet toevallig aan de vooravond van dit debat — nou precies aangekondigd? 300 uitzendkrachten krijgen compensatie. Dat zijn echter alleen werknemers die al meer dan twee jaar bij de bank werken, en kennelijk niet degenen die er voortijdig uitvliegen, juist omdat zij binnenkort twee jaar bij de bank in dienst zijn. Een andere vraag is of nu verhinderd wordt dat werknemers die moeten vertrekken, hun eigen vacature opnieuw aangekondigd zien staan. Dat was kennelijk het geval. En wat betekent het eigenlijk dat de compensatie die ING nu heeft toegezegd, samen met de uitzendbureaus zal worden geregeld, zoals we in de kranten hebben kunnen lezen? Er zijn dus nog veel vragen. Weet de minister wat er precies is toegezegd door ING? Als dat niet het geval is, zou hij het dan zo snel mogelijk willen navragen?
Dat een bedrijf als ING voornemens is, of was, om mensen te ontslaan voordat de nieuwe wet ingaat, om bijvoorbeeld geen transitievergoeding te hoeven betalen, getuigt van een kleinzielige kruideniersmentaliteit. Ik kan het niet anders noemen. ING is een bedrijf waar de top miljoenen verdient en de CEO een loonsverhoging krijgt van viereneenhalve ton. Hoeveel transitievergoedingen — dat is een derde maandloon per gewerkt jaar — kun je van die viereneenhalve ton betalen? De minister zal die rekensom misschien ook weleens maken. ING moet dat toch heel gemakkelijk kunnen betalen, zonder dat op enigerlei wijze de winst of de continuïteit van de onderneming daarmee in gevaar komt.
Ik heb ook nog een paar andere vragen aan de minister, die deels aansluiten bij wat de collega's voor mij ook al hebben gevraagd. De kwestie van ING kwam "toevallig" aan het licht, net zoals gisteren "toevallig" aan het licht kwam dat de overheid zelf ook bepaald niet vrij van zonde is. Weet de minister, bij benadering of precies, hoeveel meer bedrijven dit soort trucs uithalen om de transitievergoeding te omzeilen? De minister is er alert op en hij wordt soms ook boos. Heeft hij echter een beeld van de omvang van de problematiek? En als hij dat beeld heeft, wat kan en gaat hij op basis daarvan dan doen, behalve boos worden?
Ik heb ook nog een vraag over de rol van de werkgevers. Zoals we allemaal weten, hebben zij zich in het sociaal akkoord verbonden aan het tegengaan van doorgeslagen flexwerk. De minister en ook de vakbonden reageerden woedend op het uitgelekte memo van ING, maar van werkgeverszijde bleef het erg stil. Normaal gesproken houdt Hans de Boer zijn mening toch nooit voor zich, maar ik heb hem hier helemaal niet over gehoord. Ik weet dat we vanochtend een brief van de Stichting van de Arbeid hebben gehad. Zou het echter niet goed zijn om, zoals mevrouw Schouten bij de regeling ook al vroeg, toch ook van de werkgevers expliciet te vragen om in dit soort gevallen te reageren? Ze kunnen dan laten merken dat het ook hún sociaal akkoord is en dat het ook hún verantwoordelijkheid is om goed werkgeverschap te bevorderen.
Tot slot. In 2020 gaan we de wetten evalueren. Met het amendement-Hamer — het ging er net al even over — is bepaald dat we over drie jaar in ieder geval de ketenbepaling gaan evalueren. Zou het geen idee zijn om dat ook te laten gelden voor de transitievergoeding? We zouden die expliciet al eerder kunnen evalueren dan we ons nu hebben voorgenomen, al is het maar omdat we nu al weten dat het wellicht niet in alle gevallen goed gaat.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. ING handelde buitengewoon schandalig, aldus minister Asscher. Nog diezelfde dag belde hij met de top van de bank en kwam er een oplossing: een aanscherping in het beleid van ING. Wie de lat hoog legt voor het bedrijfsleven, moet zelf het goede voorbeeld geven. Maar wat schetst mijn verbazing? Gisteren bleek dat de overheid eigenlijk geen haar beter is. Mensen werken acht jaar als uitzendkracht, worden na drie contracten ontslagen om na een aantal maanden thuiszitten weer te worden ingehuurd om hetzelfde werk te doen. Terwijl de minister er vorige week als de kippen bij was om ING keihard de maat te nemen, reageert de minister nu juist heel begripvol. Maar als ING buitengewoon schandalig handelde, hoe kwalificeert de minister dan de praktijken van het kabinet en van de overheid? Ik neem aan dat de minister nu net zo snel in actie komt als bij ING. Ik neem dus aan dat hij al met zijn collega's in het kabinet heeft besproken dat de overheid direct stopt met dit soort draaideurconstructies. Kan de minister ons vandaag garanderen dat er bij de overheid geen uitzendkrachten zonder transitievergoeding worden ontslagen, terwijl er voor dat werk nieuwe flexwerkers worden ingehuurd? Kan de minister toezeggen dat mensen die regulier werk doen na twee tijdelijke contracten na twee jaar in vaste dienst worden genomen? Hij vraagt het van bedrijven, ik vraag hem om dezelfde actie te ondernemen bij de overheid.
We vragen terecht veel inspanningen van werkgevers om meer zekerheid te bieden. De Wet werk en zekerheid is echter maar het halve verhaal. Het moet voor werkgevers ook veel aantrekkelijker worden om mensen in dienst te nemen. Dat is een opdracht voor het kabinet én voor de vakbeweging. Het kabinet moet ervoor zorgen dat de belasting op arbeid eindelijk omlaaggaat. Het moet zorgen voor lagere werkgeverspremies die het aantrekkelijker maken om mensen een baan aan te bieden. De vakbeweging moet ook in de spiegel durven kijken. Het aantal werknemers onder de cao voor de bouw is in vijf jaar gedaald van 170.000 naar 100.000. Het wordt voor een aannemer ook wel heel aantrekkelijk om met zzp'ers te gaan werken, als je voor je personeel 324 pagina's aan cao-verplichtingen moet nakomen. Ik wijs ook op afspraken zoals in de cao voor de basisscholen. Scholen zijn bang voor lege klassen omdat ze straks te weinig invallers hebben voor een griepgolf. Volgens de minister kunnen zij dat allemaal prima in hun cao oplossen, maar in die cao geldt een opzegtermijn van twee jaar. In die cao krijgen werknemers die op hun 53ste hun baan verliezen, tot hun pensioen een aanvullende uitkering. Ja, dan is het ook niet zo gek dat scholen terughoudend zijn met het aanbieden van een vaste baan. Als in de cao dan ook nog een derde WW-jaar gerepareerd wordt, maakt dat het nog duurder. Dat gaat ten koste van het salaris van werknemers. Het kost tienduizenden banen. Dat gaat de overheid zelf toch ook niet meer doen?
Het is dus te gemakkelijk als de vakbond alleen met het vingertje naar werkgevers wijst, hoe terecht het in dit geval ook was. De cao moet aantrekkelijker worden met meer ruimte voor maatwerk en meer inzet op scholing en persoonlijke ontwikkeling, ook buiten de sectorgrenzen. Ik kijk dan ook naar de aanbevelingen van de jongeren van de vakbeweging in het ReflexLAB. Zij willen wél vernieuwing. Pas dan gaan bedrijven weer mensen in dienst nemen. Wat gaat de minister doen om sociale partners bij de modernisering te helpen?
Tot slot heb ik nog een vraag over de brief van gisteren. Daarin schrijft de minister dat hij de ketenbepaling na drie jaar gaat evalueren. De minister heeft tijdens de behandeling van deze wet aangegeven dat hij heel nauwgezet de vinger aan de pols gaat houden. Kan hij die toezegging herhalen? Gaat hij ingrijpen als er onverhoopt niet-gehoopte effecten zijn? Mevrouw Schouten wees per interruptie terecht op een dilemma. We hebben heel goede bedoelingen met deze wet en van werkgevers mogen we vragen dat ze alles op alles zetten om van deze wet een succes te maken. Ik ben dus ook niet onder de indruk van allerlei lobbyactiviteiten om de wet nu aan te passen. Als echter blijkt dat ondanks al die mooie inspanningen en goede bedoelingen wetten niet werken, moeten we er ook naar durven kijken. Kan de minister toezeggen dat hij zeer actief de vinger aan de pols houdt en niet op evaluaties wacht als er problemen zijn?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil even terugkomen op het voorbeeld van de overheid die mensen jarenlang op tijdelijke contracten laat werken en ontslaat, simpelweg omdat dat goedkoper is en de overheid volgens D66 fors moet bezuinigen. De heer Van Weyenberg sprak hier gisteren terecht schande van. Begrijp ik het goed dat D66 aan de minister vraagt of deze mensen in dienst komen?
De heer Van Weyenberg (D66):
Gelijke monniken, gelijke kappen; dat vraag ik aan de minister. Als er gewoon vast werk is, willen wij niet dat mensen zes jaar lang tijdelijke contracten hebben voor een vaste baan. Bovendien moeten wij voor de bedrijven de lat niet hoog leggen, als de overheid zelf met allerlei redenen komt waarom het bij haar niet zou kunnen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar zowel bij ING als bij het voorbeeld van de rijksoverheid dat gisteren bij RTL Nieuws werd genoemd, is er sprake van structureel werk. Laten wij ons beperken tot die laatste kwestie. Voor de duidelijkheid voor al de werkers die meekijken, vraag ik de heer Van Weyenberg het volgende. Staat D66 nu voor dat deze mensen in vaste dienst komen, ja of nee?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sta ervoor dat deze wet naar de letter en naar de geest wordt uitgevoerd door bedrijven en door de overheid zelf. De overheid heeft een voorbeeldfunctie en daar sta ik hier voor. Wij willen dus inderdaad niet dat uitzendkrachten eruit gaan om door andere uitzendkrachten te worden vervangen, terwijl ze bijvoorbeeld al zes jaar hetzelfde reguliere werk doen, zoals in het voorbeeld in het item van gisteren. Daar ben ik tegen. Ik vind dus dat de wet moet worden uitgevoerd naar de letter en de geest en dat wij ons daarvoor moeten inspannen. De minister was streng op ING. Hij ondernam snel actie. Diezelfde actie verwacht ik nu op dit onderwerp.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het resultaat telt natuurlijk. Moet die actie leiden tot de indienstneming van de werkers zowel bij ING als bij de rijksoverheid? Die vraag kan de heer Van Weyenberg toch beantwoorden met een ja of een nee?
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben geen personeelsdirecteur, maar ik verwacht dat dezelfde lat wordt gehanteerd bij bedrijven en de overheid. Dat lijkt mij buitengewoon helder.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik zou juist zeggen dat er een verschil is tussen het bedrijfsleven en de overheid. Het is soms heel erg wat er bij het bedrijfsleven gebeurt en daar kun je heel boos over worden. Je moet echter hopen dat de wet goed wordt uitgevoerd en uiteraard daarop toezien. In dit geval, waar de heer Van Weyenberg en anderen zich terecht heel kwaad over maken, gaat het om de rol van de overheid als werkgever. Daarvoor hoef je op niemand een appel te doen, maar moet je gewoon zelf het goede werkgeverschap tonen dat je van anderen vraagt. Dat is toch juist niet hetzelfde? Ik zou zeggen dat de lat voor de overheid vele malen hoger ligt. Want die kan gewoon rechtstreeks als werkgever ervoor zorgen dat dit soort dingen niet gebeurt.
De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Van Ojik heeft gelijk. De overheid moet het goede voorbeeld geven. Daarom vond ik het dus ook niet goed dat de minister heel hard was tegen ING, maar dat hij met hele slappe teksten reageerde op wat er bij de overheid gebeurt.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar het is juist wel goed dat de minister heel hard optrad tegen ING. Het is een beetje raar om die twee dingen nu tegen elkaar weg te strepen door te zeggen dat de overheid het zelf ook heel slecht doet en dat het daarom niet goed is dat de minister zo hard gereageerd heeft op ING. Het is juist heel goed dat de minister heel hard heeft gereageerd op ING, maar dat verplicht hem ertoe om zelf ook een goede werkgever zijn, net zoals hij dat verlangt van ING. Zo zit het. Je kunt die twee dingen niet tegen elkaar wegstrepen. Want als je boos bent moet je ook consequent zijn. Daar gaat het om.
De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij heeft de heer Van Ojik mij dan niet goed begrijpen. Dat zal vast aan mij liggen. Ik heb gezegd dat ik begreep dat de minister de lat hoog legt, maar dat dit hem dan ook de verantwoordelijkheid geeft om de lat bij de overheid net zo hoog en misschien nog hoger te leggen. Dat heb ik betoogd. Volgens mij zijn de heer Van Ojik en ik het eens.
De voorzitter:
Waarvan akte, mijnheer Van Weyenberg.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik hoorde zojuist, toen ik naar Den Haag reed, een spotje van een uitzendbureau op de radio. Dat uitzendbureau riep werkgevers op om alert te zijn, omdat de nieuwe Wet werk en zekerheid er aankomt en er daarmee heel veel gaat veranderen per 1 juli. Deze oproep hoefde ING niet te krijgen, want die bank wist dit al. In de aanloop naar de wet toe bleek immers dat opeens heel veel flexwerkers werden ontslagen. Die werknemers waren misschien sowieso al tijdelijk in dienst, maar de samenloop met de datum van de inwerkingtreding van de wet plus interne memo's die naar buiten kwamen, gaven toch wel erg de indruk dat het hier niet alleen om een toevallige samenloop van omstandigheden ging, maar ook om een bewuste actie. De minister pakte snel zijn telefoon en deed een moreel appel op ING. ING heeft hier later op gereageerd. Daar ben ik blij om. Ik denk en vrees echter dat dit één van de incidenten is die naar buiten komen terwijl heel veel werkgevers zich buigen over de vraag wat zij zullen doen nu die nieuwe wet binnenkort in werking treedt.
Ik heb in een interruptie in het betoog van mevrouw Vermeij al gezegd dat ik dit een dilemma vind. Niet alleen de Kamer, maar ook de sociale partners hebben gezegd dat het de intentie van de wet is dat de positie van de flexwerkers wordt versterkt. Dat was de afspraak in het sociaal akkoord en om die reden hebben wij dit in de Wet werk en zekerheid vastgelegd. Dat werkgevers nu naar de letter van de wet kijken, kan een gevolg zijn van die wet.
Ik ben benieuwd of de minister contact heeft gehad met sociale partners. Wij hebben vanochtend een briefje ontvangen van de STAR. Ik was daar eerlijk gezegd een beetje teleurgesteld over. Ik heb de afgelopen week — en ik denk dat dit ook voor de collega's geldt — niets anders dan lobbybrieven ontvangen van werkgevers die van de transitievergoeding af willen. Dan moeten wij bijna een week wachten op een brief van de STAR waarin staat: wij onderschrijven de wet nog steeds. Heeft de minister contact gehad met sociale partners om aan te geven dat het ook hun sociaal akkoord is en dat zij er mede verantwoordelijk voor zijn dat het akkoord ook naar de geest en niet alleen naar de letter van de wet wordt uitgevoerd? Ik krijg daar graag een antwoord op.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dit is ook al gememoreerd in mijn bijdrage en die van de heer Van Ojik. De werkgevers zouden toch ook een oproep moeten doen aan de werkgeversorganisatie dat zij streng haar eigen leden toespreekt? Misschien kunnen wij dat dan doorgeleiden naar het kabinet. Ik heb deze week hetzelfde meegemaakt als mevrouw Schouten. Of het nu Horeca Nederland, LTO of allerlei bemiddelingsbranches zijn, zij melden dat de wet niet klopt. Toch krijgen wij vandaag een brief namens alle werkgevers waarin staat dat de wet klopt, dat die een uitvoering behelst van het sociaal akkoord en dat zij daar achter staan. Hoe kan dat? Moet hier niet meer aan worden getrokken?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is een intern probleem van de STAR, die kennelijk meent namens alle werkgevers te spreken. Vervolgens krijgen wij tegengestelde signalen van een aantal branches die onderdelen van de wet willen wijzigen. Ik ga ervan uit dat het sociaal akkoord de basis van de wet is. Zo is dat ook voortdurend in de Kamer gedeeld. Het sociaal akkoord is van de sociale partners, werkgevers en werknemers. Daar ligt dan ook een verantwoordelijkheid om in contact te treden met de eigen achterban om ook in de geest van de wet te handelen. Als al die branches ons brieven sturen, zou ik juist vragen: ga als sociale partners ook eens met de achterban in gesprek. Dat is ook mijn vraag aan de minister. Heeft hij ook een telefoontje met sociale partners gepleegd? Zo ja, is hij van mening dat er van die kant een duidelijkere uitspraak en beweging moeten komen om ervoor te zorgen dat de wet wordt uitgevoerd zoals wij hebben bedoeld?
Ik heb nog een aantal concrete vragen en die zijn eigenlijk ook al door de collega's gesteld. De belangrijkste vraag is hoe het bij de overheid is geregeld. Wij hebben de afgelopen week signalen gekregen dat de overheid hier ook aan meedoet. Als je over schande wilt spreken, zou ik dat schande noemen. De overheid stelt een norm. Ik ben het geheel met de heer Van Ojik eens dat de overheid in dezen niet meer zomaar gelijkgeschakeld kan worden. Als je als parlement iets wilt, moet de overheid als eerste laten zien dat zij daarnaar handelt. Hoe breed is deze problematiek? Wat zal de minister eraan doen om dit te veranderen als het echt zo is? 1 juli komt snel nabij en wij moeten flexwerkers zekerheid bieden.
De tweede vraag is wat voor de minister de bovengrens is naar 1 juli toe. Hij zal waarschijnlijk zeggen: wij gaan de wet evalueren en zullen bekijken hoe die uitwerkt. In de tussentijd kunnen al veel flexwerkers ontslagen zijn, juist door deze wet. Zal de minister heel strak monitoren wat er gebeurt richting 1 juli? Zal hij in gesprek gaan met de sectoren waar hij nu een bovenmatige piek ziet in het aantal ontslagen, om na te gaan of daar iets meer moet gebeuren om hen van de intentie van deze wet te overtuigen?
De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Boos, boos, boos: iedereen is boos. Het begon met de boosheid van de minister, daarna de boosheid van ING en daarna de boosheid van Kamerleden; bijna iedereen was boos. Maar de mensen om wie het echt gaat, hoor je bijna niet. Dat zijn de flexwerkers, dankzij deze vreselijke wet, die vorig jaar februari in deze Kamer behandeld is en volgens mij op 28 februari 2014 is aangenomen. Sommige werkgevers hebben het al gememoreerd: de overheid blijkt mee te doen aan dezelfde praktijken als waaraan ING zich bezondigt.
De flexwerkers zijn de dupe. Zij hebben helemaal geen zekerheid gekregen door de naderende invoering van de Wet werk en zekerheid. Het lijkt wel alsof de wet werkloosheid en onzekerheid is ingevoerd. We hebben te maken met ongeveer 600.000 werklozen en 435.000 mensen in de bijstand. Het kabinet heeft vooral voor heel veel onzekerheid gezorgd in plaats van voor zekerheid. Ondertussen gaat de overheid zelf heel slecht om met medewerkers.
Ik kom er bij ieder debat over sociale werkgelegenheid op terug: het gaat natuurlijk om lastenverlichting. Dit kabinet en de voorgaande coalities voor de begrotingen die werden samengesteld, zijn kampioen lastenverzwaring. Daar heeft Nederland last van. Al die boosheid vind ik de tranen van de krokodil, of althans: dat vind ik van de boosheid van bovenaf, niet van de boosheid die onderop zit. Het is huilen om iets wat je zelf hebt gesloopt, als een kleuter.
Ik memoreer nog even dat de PVV, de SP, de Partij voor de Dieren en 50PLUS vorig jaar als enige partijen tegen de invoering van deze wet stemden. De PVV heeft in het verkiezingsprogramma en steeds, ook vorig jaar bij de behandeling van deze wet, gezegd: ontslagbescherming in stand houden en de WW niet verder verkorten.
Dit kabinet is eigenlijk kampioen bijstandsgerechtigden creëren. De werkloosheid is al hoog dankzij de hoge lasten. Bedrijven, niet alleen grote bedrijven maar ook het midden- en kleinbedrijf, hebben last van deze wet. Ze hebben de quotumwet al om hun oren gekregen. Ze krijgen ook extra antidiscriminatiemaatregelen van deze minister om hun oren vanwege "ervaren" discriminatie. Het gaat niet om bewezen maar ervaren discriminatie, waardoor iedereen die roept dat hij zich gediscrimineerd voelt een bedrijf kapot kan maken. Dat is wat dit kabinet doet. O ja, vrouwen aan de top ben ik nog vergeten. Maakbaarheid en diversiteitsbeleid: het ademt allemaal socialisme en dus destructiviteit.
Dit kabinet lijkt wel een hekel te hebben aan de mensen die hier in Nederland wonen, maar het heeft geen hekel aan de mensen die hier nog niet wonen. "Weg met ons, weg met bedrijven" is het credo van dit kabinet. Dat heb ik net al gememoreerd onder de noemer destructiviteit. Wat ons betreft is de enige oplossing het terugdraaien van deze vreselijke wet, maar daar is in deze Kamer geen draagvlak voor. Vandaar dat ik het de tranen van de krokodil noem.
Dit kabinet is bezig met de sloop van Nederland. Het is ondertussen bezig om de bevolking voor te houden dat het "bed, bad en brood" aan het regelen is, maar wat het werkelijk doet, is "belastingen, bedrog en bedelstaf" propageren in dit land. Het kabinet sloopt alles en uiteindelijk zal het ook zichzelf slopen. Met dat allerlaatste wens ik hun heel veel succes.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Schandalig, aldus minister Asscher een week geleden toen bleek dat ING uitzendkrachten massaal op straat zet voor 1 juli om arbeidsrechtelijke risico's te vermijden. ING beschuldigde de minister vervolgens van ongeïnformeerd schreeuwen. Echter, na het uitlekken van een intern memo bleek men bij ING dezelfde dag nog eieren voor zijn geld te kiezen. ING zal naar de letter en de geest van de Wet werk en zekerheid handelen, zo luidde de verklaring. Inmiddels volgde gisteren een nieuwe verklaring waarin werd aangegeven dat ontslagen uitzendkrachten deels gecompenseerd zullen worden. Kan de minister precies uitleggen wat dit allemaal betekent en wat er allemaal verandert na het contact met de ING? De heer Van Ojik stelde hierover volgens mij ook al een aantal concrete vragen. Immers, de letter en de geest van deze wet kunnen wel verschillend uitgelegd worden.
Schandalig. Het was niet de eerste keer dat deze minister stevige woorden sprak richting werkgevers als het gaat over die Wet werk en zekerheid. Bij de terugwerkende kracht van de transitievergoeding voor seizoensarbeid gebeurde hetzelfde. Daarbij gaf de minister eerst aan, ook na vragen van collega Mulder, dat het niet om een weeffout in de wet zou gaan. Die conclusie trok hij later, onder druk van de Kamer, in en inmiddels is de wet ook aangepast op dit punt bij de behandeling van de Wet aanpak schijnconstructies. Maar de negatieve signalen blijven komen. Hebben we het hier over pijnlijke opstartproblemen of over een structureel probleem van de wet? Collega Karabulut had het hierover zojuist ook al. De minister stelt in zijn brief die we gisteren hebben ontvangen, dat niet iedereen een winnaar zal zijn bij deze wet en dat sommige mensen ook hun baan zullen verliezen maar dat de effecten voor het merendeel gunstig zullen zijn. Echter, de vele signalen die binnenkomen vanuit diverse sectoren van mensen die bezorgd zijn, kunnen ook doen vermoeden dat in de praktijk de werking anders zal zijn. Het beperken van ketens tot een periode van twee jaar en het laten ingaan van de transitievergoeding vanaf twee jaar vergroot mogelijk de draaideur van de arbeidsmarkt. Zoals collega Karabulut al aangaf, gaat de draaideur dan vooral iets sneller draaien in plaats van dat die stopt en worden mensen, in plaats van dat ze naar een vaste baan geduwd worden, die versnelde draaideur in geduwd. Schandalig. Bij de ING lijkt de "hit and run"-strategie van de minister gewerkt te hebben, maar de vraag daarbij is: hoe vaak lukt dat nogmaals? Voor hoeveel bedrijven geldt dat zij buiten het zicht van de minister precies hetzelfde gaan doen als wat in het uitgelekte memo van ING stond?
En wat bij de overheid zelf? Gisteren liet RTL Nieuws zien dat bij overheidsdiensten zelf al jarenlang uitzendconstructies worden gehanteerd om arbeidsrechtelijke risico's te vermijden. De minister sprak in reactie daarop zalvende woorden; "het zal vast een enkele keer voorkomen" en "het is goed om daarvan te leren". Waar bleef dit keer het "schandalig", of geldt dat alleen voor de ING en niet voor de spiegel die de overheid zelf wordt voorgehouden? Ik vind het verschil in toon en in toonhoogte opvallen en dat brengt het risico met zich mee dat het gevoel ontstaat dat er met twee maten wordt gemeten. Dan kan ook bij werkgevers het gevoel ontstaan dat de pot de ketel verwijt dat die zwart ziet. Dat lijkt mij zorgwekkend, ook in de context van de toenemende spanning die er in de polder al zichtbaar is, waarbij werkgevers en werknemers al veel meer tegenover elkaar staan. Dan lijkt mij een overheid die zo hard reageert richting het bedrijfsleven en zalvend reageert als het overheidsdiensten zelf betreft, geen goede zaak. Dus wil ik daar graag een heel duidelijke reactie van de minister op in dit debat.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het begint mij inmiddels een beetje te storen dat het lijkt alsof het bij sommige partijen alleen maar om de toon gaat, namelijk dat je wat aardiger en liever tegen werkgevers moet doen en wat scherper tegen de overheid. Voor mij gaat het om die werknemers. Mijn vraag aan de fractie van het CDA is dan ook de volgende. Moet de uitkomst van dit debat zijn dat uiteindelijk de werknemers bij de ING, maar ook bij de rijksoverheid, in dienst komen omdat het structureel werk betreft?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut zat in haar eigen bijdrage. Zij gaf namelijk zelf aan dat erkend zou moeten worden dat deze wet niet het effect gaat hebben als gezegd werd. Dus de uitkomst van dit debat kan daarmee wat mij betreft tweeërlei zijn. Of de minister heeft dezelfde harde toon en dezelfde maat als het de overheid betreft. Of hij erkent dat in de praktijk de letter van deze wet andere effecten heeft dan dat hij aangeeft. Dat betekent dat dan een matiging van de toon tegenover andere werkgevers geldt omdat er in de praktijk andere effecten zijn. Dan zou je dus die spiegel moeten voorhouden, in de zin of deze wet wel werkt op dit terrein. Bij de behandeling van deze wet zijn talloze amendementen ingediend, onder ander een van collega Van Ojik en mij, die eigenlijk zeggen: het effect, die brug zal er niet zijn en durf dat dan ook te erkennen en pas de wet aan. Er zijn dus twee mogelijkheden, volgens mij.
Mevrouw Karabulut (SP):
Die spiegel hou ik de heer Heerma dan maar voor. Hij ziet het probleem ook en erkent dat het er zit. Wij komen met het voorstel om het verschil tussen flex en niet-flex dusdanig te verkleinen dat het voor werkgevers gewoon niet meer aantrekkelijk is om te pas en te onpas met tijdelijke onzekere contracten te werken. We stellen voor om dat snel te regelen zodat die werknemers inderdaad in dienst kunnen komen en wij hier geen discussie voeren over geest, letter, toon of taal, maar gewoon zorgen voor goed, eerlijk werk. Steunt de heer Heerma dat?
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik acht de kans bij voorbaat niet groot dat ik het voorstel van mevrouw Karabulut ga steunen, want het verschil tussen het CDA en de SP was ook bij de behandeling van die wet al duidelijk. Het blijft staan dat we wellicht wel met elkaar delen dat we twijfels hebben of deze wet mensen naar een vast contract duwt. De minister houdt steevast vol dat deze wet dat gaat doen, maar in de praktijk is er heel veel bewijs voor te vinden — er zijn in ieder geval signalen — dat dat niet het effect gaat zijn en er mogelijk aanpassing nodig is.
De heer De Graaf (PVV):
Mijn collega Bosma deed vorig jaar de behandeling namens de PVV. Ik heb mee zitten kijken. Ik kan mij herinneren dat het CDA gewoon voor deze wet was. Kan de heer Heerma aangeven waarom hij voor deze wet is geweest? Hij speelt nu oppositie, maar deed toen keihard mee met de coalitie.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is een heel bijzondere definitie van oppositie voeren die de PVV hier neerzet, alsof je oppositiepartij bent als je tegen elke wet bent. Je bent ook oppositiepartij om tijdens een wetsbehandeling wijzigingsvoorstellen te doen. Laten we eerlijk zijn: dit is een heel grote wet, die ook positieve elementen kent. Die wijzigingsvoorstellen hebben wij als CDA gedaan. Er zijn verschillende amendementen ingediend. Net, toen de heer Van Ojik er niet was, refereerde ik al aan het amendement dat GroenLinks en het CDA samen indienden om juist die brug te slaan tussen het flexibele en het vaste contract door mogelijkheden tot meerjaarscontracten te bieden. Die amendementen hebben wij ingediend. Wij hebben die behandeling zeer serieus genomen. Juist op dit terrein, juist op de zorg die in dit debat centraal staat, hebben we wijzigingsvoorstellen gedaan. Aan het einde van die behandeling hebben wij, alles afwegende, vóór deze wet gestemd. De definitie van oppositie voeren die de PVV hier hanteert, vind ik meer thuis horen in een sprookjesparlement en niet in het echte parlement.
De heer De Graaf (PVV):
Dat was een antwoord op een vraag die niet gesteld was, maar ook daar heeft de heer Heerma zijn spreekrecht voor. De heer Heerma heeft "alles afwegende vóór deze wet gestemd". Dus uiteindelijk is het CDA gewoon voor deze wet geweest. Ik wil nogmaals duidelijk maken dat de heer Heerma en het CDA heel vaak kritisch doen op punten waar ze gewoon vóór hebben gestemd. Dat punt moet eens duidelijk zijn. Ik wil van de heer Heerma weten wat de belangrijkste punten in die wet waren waar hij voor was als CDA-politicus.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Nogmaals, de PVV en de heer De Graaf moeten, nu we het hier toch over spiegels hebben, misschien zelf ook eens in de spiegel kijken over wat serieus politiek voeren is. Je bent niet alleen oppositiepartij als je tegen elke wet stemt. Wij zijn zeer kritisch geweest op dit onderdeel van een heel grote wet die het hart van het sociaal akkoord betekende. We hebben daarbij ook uitgesproken dat een dergelijk sociaal akkoord, met zo veel draagvlak in de polder op dat moment, voor het CDA zeggingskracht heeft. Nogmaals, als de heer De Graaf hier durft te stellen dat je alleen maar kritiek mag hebben als je tegen een wet hebt gestemd, dan wens ik hem heel veel succes in dit parlement. Volgens mij hanteert geen enkele andere partij in dit parlement namelijk die stellingname.
De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, u wordt rechtstreeks aangesproken.
De heer De Graaf (PVV):
Dit is een persoonlijk feit. Er worden mij stellingen in de mond gelegd die ik niet in de mond genomen heb. De heer Heerma mag framen wat hij wil, maar ik heb maar één woord voor de opstelling van het CDA en dat is "hypocriet".
De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat staat de heer De Graaf vrij. Het is alleen wel een beetje jammer, als je de bal kaatst, dat je hem zo slecht weer kunt incasseren, maar dat tekent de PVV vaker in dit soort debatten.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. De aanleiding van dit debat is geen leuke. Mensen worden ontslagen of hun contract wordt niet verlengd. Dat is vervelend voor het inkomen en ook voor het houvast dat mensen aan werk ontlenen en het plezier dat ze er vaak in hebben. De VVD vindt het goed dat de ING naar de letter en de geest van de wet wil handelen. Prima dat ze dat doen. Toch legt de zaak van ING ook iets anders bloot. Het zijn niet alleen flexwerkers die eruit gaan, maar het zijn ook mensen met vaste contracten. Dat komt door de automatisering, een onderwerp waar wij het vaak over hebben gehad. Ook bij de behandeling van de begroting hebben wij er iets over gezegd. Wij zullen zien dat de baan voor het leven gaat verdwijnen en dat de jongeren van nu — kijk ook maar eens naar de publieke tribune — naar een leven vol banen gaan. Als overheid moeten wij nadenken over de vraag hoe wij mensen weerbaar maken op de arbeidsmarkt. Wat doen wij aan scholing, aan her-, bij- en omscholing, een hele carrière door? Dat zegt deze zaak van ING ook. Wij vinden het goed dat de Stichting van de Arbeid een brief naar de Kamer heeft gestuurd. Werkgevers en werknemers zeggen samen dat zij het sociaal akkoord willen naleven. Dat lijkt ons heel logisch: zij hebben het ook afgesloten.
Wat de VVD betreft is dit het moment om eens goed te bekijken wat de redenen voor deze ontslagen zijn. Van zowel ondernemers als werknemers krijg ik berichten dat zij af en toe ongelukkig zijn over deze wet. Werknemers zeggen: mijn baas wil mij wel in dienst nemen, maar hij is onzeker over de toekomst en wil mij toch ontslaan, hoewel ik het goed doe. Als je niet oppast krijg je geen win-winsituatie, maar een lose-losesituatie. En dat kan niet de bedoeling zijn van deze wet.
Daarom zeggen wij tegen de minister: hou de vinger aan de pols. Dat hebben wij ook bij de begrotingsbehandeling gezegd. De minister heeft dat ook gedaan toen wij geconfronteerd werden met die weeffout, de terugwerkende kracht van de transitievergoeding. Dat hebben wij met zijn allen onderkend en de minister heeft dat in onze ogen heel netjes opgelost. Wij moeten blijven denken tijdens de uitvoering van deze wet. Wij zijn ook blij dat de minister heeft toegezegd dat hij in januari zal komen met een beeld van wat deze wet betekent voor seizoensarbeiders.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Mulder heeft tot nu toe twee keer gezegd dat hij het goed vindt dat ING en de Stichting van de Arbeid de wet naar de letter en de geest willen uitvoeren. Ik heb daar twee vragen over. Ten eerste: zou dat eigenlijk niet gewoon vanzelfsprekend moeten zijn? Zou een brief waarin dat staat niet gewoon overbodig moeten zijn? Ten tweede: is de heer Mulder het met mij eens dat ING, als het memo niet was uitgelekt, de wet niet naar de letter en de geest zou hebben uitgevoerd? Dat is het probleem, dat is de reden dat wij hier staan. Wij staan hier niet omdat zij het wel doen, wat vanzelfsprekend zou moeten zijn, maar omdat zij betrapt zijn en toen gezegd hebben: uiteraard gaan wij de wet uitvoeren.
De heer Anne Mulder (VVD):
Het is op zich logisch dat je de wet naar letter en geest uitvoert. Eigenlijk heb ik nog liever dat er helemaal geen wetten nodig zijn en dat iedereen in Nederland zich fatsoenlijk gedraagt. De kwestie rond ING vind ik bijzonder. Eerst lekt er een memo uit. Dan zegt ING: het ging ons niet om de Wet werk en zekerheid. Dan zeg ik: als dat zo is, waarom pas je dan toch je beleid aan? Je kunt dus zeggen dat er een soort schuldbekentenis in zit. Je kunt ook zeggen: ING wil zich opstellen als een goed werkgever in de trant van "wij hoeven die transitievergoeding niet te betalen, maar wij betalen haar toch". Ik ben het in die zin eens met de heer Van Ojik, dat ook bij mij de vraag opkwam waarom ING dit nou precies doet. Dat men het heeft gedaan en dat men zegt dat men de wet naar letter en geest wil uitvoeren, lijkt mij goed.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als ik het dus goed begrijp, zijn de heer Mulder en ik het erover eens dat het niet zou moeten afhangen van de vraag of er een memo uitlekt. Dat geldt voor de overheid precies hetzelfde. Ik denk aan het RTL-verhaal, waar wij allemaal naar verwezen hebben. Er komt iets in het nieuws en dan zijn wij ineens allemaal uiteraard bereid om naar de letter en de geest van de wet te handelen. Het zou echt andersom moeten zijn. Het is normaal om dat te doen, zeker als de wet gebaseerd is op een sociaal akkoord dat je zelf hebt gesloten. Maar zelfs als dat niet zo is, zelfs als het gaat om een wet waar je het helemaal niet mee eens bent, dan nog hoor je de wet naar de letter en de geest te respecteren. Dat is hoe wij in Nederland normaal gesproken met elkaar omgaan. En dat geldt dus ook voor bedrijven.
De heer Anne Mulder (VVD):
Dit is een retorische vraag.
Wij zijn blij dat de minister tijdens de uitvoering van de wet de effecten bekijkt. Als wij problemen zien, moeten wij bedrijven die in de geest van de wet willen handelen, daartoe in staat stellen. Zo is bijvoorbeeld een uitzondering gemaakt voor de voetbalsector. Kijk steeds naar die sectoren. Kijk steeds naar wat er in de sectoren gebeurt en help bedrijven die zich aan de geest van de wet willen houden.
Mijn collega Karin Straus en ik, evenals trouwens de heer Van Weyenberg met zijn collega, hebben vragen gesteld over het primair onderwijs. Hoe pakt de wet daar uit? De heer Van Weyenberg heeft daarover woorden gesproken die ik alleen maar kan onderstrepen. Er is angst voor een griepepidemie. Lopen wij niet het risico dat wij, als de volgende griepepidemie uitbreekt, door deze wet te maken hebben met lege klassen? De minister antwoordde dat scholen met een flexpool kunnen werken. Ik hoor echter dat daar wachtlijsten voor zijn. De minister zei ook: dan kan er iemand anders voor de klas gaan staan. Ja, maar het schoolhoofd kan niet zomaar voor de klas gaan staan. Die moet ook nog een school runnen. Vervolgens zei de minister dat daarover in de cao afspraken kunnen worden gemaakt. Ik vind dat wat kwetsbaar. Je maakt je dan afhankelijk van de opstelling van vakbonden. Ik hoop het, maar ik zeg altijd: hoop is geen strategie. Ik hoor dus graag een reactie van de minister hierop.
Dit brengt me op de cao's. Ik las laatst een column met de titel Ze snappen het niet, geschreven door Han Fleuren, een boomkweker. Die zei: ik moet mensen ontslaan; zij willen dat helemaal niet, en ik wil ze graag houden. Een lose-losesituatie dus. Ik vroeg hem: kun je dat niet regelen in de cao? Ja, zei hij, dat probeer ik ook, maar als ik dat doe, zegt de vakbond: hé, de werkgevers willen een punt; maar dan hebben wij weer een ander punt daartegenover. De vakbond lijkt dus niet mee te denken. Mijn vraag tot slot aan de minister is dan ook: kan de minister een beroep doen op de vakbonden om ervoor te zorgen dat waar deze wet niet goed uitpakt maar mensen wel van goede wil zijn, deze mensen ook worden geholpen door de vakbonden?
Mevrouw Karabulut (SP):
Deelt de heer Mulder de mening van mevrouw Vermeij van de PvdA-fractie dat de krachten die nu structureel werk doen bij de overheid maar jaar in jaar uit met onzekere, flexibele contracten te maken krijgen, in dienst zouden moeten worden genomen?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik deel op dit moment geen standpunten van wie dan ook ten aanzien van de overheid. Ik heb daarom ook bij interruptie gevraagd wat er precies aan de hand is. Dat wil ik eerst weten voordat ik zeg "schande" en voordat ik naar RTL Nieuws stap. Om welke sectoren van de overheid gaat het? Om welke personen gaat het? Op welke schaal gebeurt het, waarom gebeurt het en wat zijn de financiële consequenties? Wij als liberalen zijn toch ook van een kleine overheid, hè.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja hè, mijnheer Mulder, ja hè. Ik vind dit redelijk schandalig. Het is bekend dat deze groep werknemers op deze concrete afdeling bij de Rijksgebouwendienst gewoon structureel werk doet, maar jaar in jaar uit met allerlei trucjes aan het lijntje wordt gehouden. Zij worden dan weer gedumpt, dan weer in dienst genomen. En de VVD kan het niet eens met de coalitiepartner eens zijn dat deze mensen in dienst zouden moeten komen?
De heer Anne Mulder (VVD):
O, o.
Mevrouw Karabulut (SP):
Wat o, mijnheer Mulder? Deze werknemers verdienen duidelijkheid.
De heer Anne Mulder (VVD):
U probeert ...
De voorzitter:
Mijnheer Mulder, ik probeer altijd te voorkomen dat mensen door elkaar heen spreken.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik dacht dat het om de inhoud ging. Daarom heb ik die vragen gesteld. Maar aan het einde werd gezegd: u kunt het niet eens worden als coalitie. Toen dacht ik: ik praat over de inhoud, maar mevrouw Karabulut probeert een beetje om mevrouw Vermeij en mij uit elkaar te spelen. Nou, succes ermee verder.
De heer Van Weyenberg (D66):
Op één punt kan ik nog niet helemaal chocola maken van de inbreng van de heer Mulder. Hij stelt veel vragen over ING. Is hij het met mij eens dat er een grote discrepantie bestaat tussen de stevige woorden van de minister over ING, toen hij meteen zei "het is schandalig", en de toch heel milde reactie van de minister toen het om de overheid zelf ging? Ik vond dat meten met twee maten. Wat vindt de heer Mulder daarvan?
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik heb niet de neiging om snel grote woorden te gebruiken. Dat zou ik niet doen tegen ING en dat zou ik ook nu niet doen. Ik wil eerst gewoon weten wat de feiten zijn. De woorden van de minister zijn voor rekening van de minister.
De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker, maar het gaat vandaag onder meer over de ING-casus. In een debat als dit is het natuurlijk belangrijk om te weten wat partijen ervan vinden. Vond de heer Mulder de minister nu een beetje te slap over de overheid, of hoor ik hem gewoon zeggen dat hij de minister te streng vond voor ING? Met dat laatste ben ik het overigens niet eens.
De heer Anne Mulder (VVD):
We wachten rustig het verdere verloop van dit debat af. Voor de rest zingt elk vogeltje zoals het gebekt is.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft om een korte schorsing gevraagd.
De vergadering wordt van 11.24 uur tot 11.37 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Mevrouw de voorzitter. Voorafgaand: mocht ik soms een zakdoek pakken, dan is dat niet omdat ik naar adem hap vanwege het debat zelf, maar vanwege een heel lichte verkoudheid, die mij op dit moment hindert. Maar ik ben wel heel blij dit debat nu te kunnen voeren, want het gaat over de invoering, het van kracht worden van een ongelooflijk belangrijke wet, die veel teweegbrengt, waar wij allemaal veel van verwachten, maar waar wij ook allemaal naar kijken en zeggen: die wet moet ook gaan doen wat wij ervan verwachten.
De concrete aanleiding was de berichtgeving over de manier waarop ING in het licht van de reorganisatie aldaar om zou gaan met de Wet werk en zekerheid. Eerder had ING al gezegd zich wel degelijk aan de letter en geest van de wet te willen houden. Ik heb waardering voor het feit dat hij gisteren zei dat dat ook betekenis krijgt. Die statements zagen op twee punten, namelijk dat ING geen mensen gaat ontslaan voor een baan die er gewoon blijft en dat ING onverplicht uitzendkrachten die hij helaas — ik vond dat een treffende en terechte opmerking van de heer Mulder — moet ontslaan, wel al een transitievergoeding zal toekennen als zij daar recht op zouden hebben gehad, ware de Wet werk en zekerheid al van kracht geweest.
Ik heb dus niet met ING afgesproken om geen ontslagen meer door te voeren, zoals mevrouw Karabulut vroeg. Dat kan niet. Dat past ook niet. Een werkgever, een bedrijf blijft zelf verantwoordelijk voor zijn gezondheid en moet dus ook in staat zijn om soms pijnlijke besluiten te nemen, met inachtneming van de spelregels, de wet- en regelgeving. De heer Mulder slaat de spijker op zijn kop als hij zegt dat de werkgelegenheid in de financiële sector om allerlei redenen, zoals automatisering, onder druk staat. Dan moet je een en ander wel doen conform die spelregels en op een nette manier.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar als die spelregels niet kloppen, dan moet je die toch wijzigen om dit te voorkomen? Ik begrijp best dat de minister dat niet voor alle individuele werkgevers en werknemers in Nederland kan regelen, anders hadden wij dat natuurlijk allang gedaan. Ik heb vanochtend een mail van een medewerker van ING gekregen. Hij werkt al negen jaar als flexwerker, uitzendkracht, payroller, maar hij gaat er wel uit op 30 juni.
Minister Asscher:
Ik kan nu niet een personeelsdossier van een medewerker van ING met de Kamer bespreken en daar uitspraken over doen die ook maar enigszins zinnig zijn. Ik was begonnen aan mijn betoog om in te gaan op de vragen van de Kamer naar aanleiding van de berichtgeving en daar wilde ik nog even mee doorgaan.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kreeg de indruk — maar blijkbaar is dat niet het geval — dat de minister opeens een heel normatief, mooi verhaal over ING wilde gaan ophouden, terwijl wij het moeten hebben over de Wet werk en zekerheid, die maakt dat mensen met tijdelijke contracten goedkoper zijn vanwege de WW-premie en de ontslagvergoeding, waardoor werkgevers dit soort gedrag hebben vertoond en ook na 1 juli zullen vertonen. Gaat de minister dat hiaat in de wet met een noodwet oplossen?
Minister Asscher:
In dit debat zijn vragen gesteld over ING, de Wet werk en zekerheid en de overheid. Die vragen wil ik gaan beantwoorden zoals dat hoort in het debat. Ik was bij de vierde zin van mijn betoog. Al die vragen ga ik ook beantwoorden. Misschien is het voor mevrouw Karabulut zinnig om daarna te bekijken, in tweede termijn of per interruptie, of zij tevreden is over die beantwoording.
De heer Van Ojik en anderen vroegen: hoe zien de afspraken met ING er precies uit en is dat statement van gisteren daar een resultaat van? Het antwoord is: nee, dat is daar niet een resultaat van. ING blijft, net als alle andere bedrijven, zelf verantwoordelijk voor hoe hij met zijn personeel omgaat. Ik heb met ING afspraken gemaakt over het statement dat eerder naar buiten kwam, namelijk: wij omarmen de Wet werk en zekerheid en zullen die naar letter en geest gaan uitvoeren. Klaarblijkelijk heeft ING daarna zelf ook veel vragen gekregen over hoe men dat dan gaat doen. Men heeft zich genoodzaakt gevoeld dit naar buiten te brengen. Ik apprecieer dat, omdat ik het goed vind als een bedrijf dat op zo'n manier doet. Ik geloof dat de heer Heerma die tijdlijn even schetste en de verschillende uitingen die we hebben gezien.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik wil nog even ingaan op dit punt om zo misschien een misverstand weg te nemen. Ik heb wel begrepen dat wat gisteren door ING werd gecommuniceerd, niet het gevolg was van een afspraak met de minister. Ik dacht dat het, gezien het debat dat we nu voeren, voor de Kamer goed zou zijn om precies te weten wat ING wel en niet heeft toegezegd. Ik vroeg aan de minister of hij wellicht als een trait-d'union zou kunnen functioneren en of hij ons precies zou kunnen vertellen wat die afspraken wel en niet inhouden, zodat de mensen bij ING ook weten waar ze aan toe zijn.
Minister Asscher:
Dat is helder. Wat ik heb begrepen, is dat zij de toezegging ten aanzien van de letter en geest van de wet op twee manieren gestand willen doen. Geen mensen ontslaan op een vacature die in feite blijft bestaan, was een van de manieren. De tweede was de uitzendkrachten die de pech hebben dat ze net voor 1 juli hun contact zien beëindigen, onverplicht een transitievergoeding te doen toekennen. Ik begrijp heel goed dat de heer Van Ojik daar meer van wil weten. We hebben daar op zichzelf geen recht op, maar ik wil wel graag als trait-d'union fungeren en die vraag aan ING overbrengen.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Asscher:
Door alle partijen is ingegaan op de vraag wat we in de afgelopen jaren, in de afgelopen decennia en nu, in de aanloop naar die nieuwe wet, op de arbeidsmarkt als geheel zien gebeuren. Het valt niet te ontkennen dat de arbeidsmarkt in Nederland de afgelopen jaren steeds flexibeler is geworden. Dat heeft ons veel goeds gebracht en het heeft de economie veel flexibiliteit gebracht. Het heeft echter ook nadelen, met name voor werknemers die heel lang in onzeker werk hebben gezeten. Dat is ook de reden waarom het kabinet, gesteund door de Kamer, heeft gezegd dat daar wel een nieuwe balans in gevonden moet worden. Flexibiliteit in de economie hoort bij deze tijd, maar mensen met een onzeker contract of onzeker werk hebben ook behoefte aan rechten. Dat kan zijn: een transitievergoeding bij beëindiging. Maar het kan ook zijn: niet eindeloos in zo'n contract blijven zitten als het eigenlijk structureel werk betreft. We hebben dat in het regeerakkoord en in het sociaal akkoord gezien, en daarna in de Wet werk en zekerheid. Dat is dus een belangrijke stap ten opzichte van een economisch gedreven trend, waarvan de Kamer en het kabinet wel hebben gezegd er een koerswijziging in te willen aanbrengen. In dat verband is door mevrouw Vermeij, de heer Heerma en mevrouw Karabulut gevraagd of er nu eigenlijk sprake is van een structureel probleem. Als je kijkt naar doorgeschoten flex — waarvan geen perfecte definitie is of een zwart-witverklaring van wat wel of niet doorgeschoten is — moet je constateren dat er een structureel probleem is. De Wet werk en zekerheid is ook juist daarvoor bedoeld.
Daarbovenop krijg je de vraag: deugt de wet? Die vraag is hier ook aan de orde gesteld. Elke wet krijgt betekenis als men zich ernaar gaat gedragen. Elke wet heeft ook als kenmerk dat, als men zich er niet naar wil gedragen, er mogelijkheden kunnen worden gezocht, en soms worden gevonden, om daaromheen te organiseren. Dat hebben we in het verleden bij de Wet flex en zekerheid uit de jaren negentig gezien. Die wet stelde als ketenbepaling: na drie jaar een vast contract, maar bij cao's mag je afwijken. Wat zag je gebeuren? Na drie maanden kon men mensen weer in dienst nemen. Daar werd massaal gebruik van gemaakt. Hier en vorig jaar bij de behandeling van de wet is de vraag aan de orde geweest of we nu de prikkel zo hebben ingesteld dat deze beter gaat werken. Wij denken van wel; daarom hebben wij de wet aangenomen. We hebben daarbij wel gezegd dat we een en ander gaan controleren. We gaan die ketenbepaling na drie jaar evalueren. De balans moet immers voor meer mensen meer resultaat opleveren dan de huidige situatie in het recht oplevert.
Mevrouw Karabulut (SP):
De kern van het probleem is dat de wet naar letter en geest wordt uitgevoerd. Want in die wet staat dat flexwerkers goedkoper zijn en dat voor een periode van twee jaar geen ontslagvergoeding hoeft te worden betaald. Dat zijn allemaal gaten die wij in een gezamenlijke initiatiefwet wel hadden gedicht. De voorliggende vraag is niet of de minister dit woedend afkeurt, maar of hij de wet gaat veranderen, zodat de flexwerkers ook daadwerkelijk in dienst komen wanneer sprake is van gewoon vast werk.
Minister Asscher:
Nogmaals, ik ga alle vragen van mevrouw Karabulut nog beantwoorden.
Mevrouw Karabulut (SP):
De minister had op dit punt het een en ander gezegd en ik miste dit. Vandaar dat ik de vraag even voorleg.
Minister Asscher:
Misschien is het toch beter om aan het einde van mijn betoog te kijken wat u nog mist. Anders blijf ik zeggen dat ik daar in mijn betoog op terugkom.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is toch geen ingewikkelde vraag? Gaat de minister de wet wel of niet repareren?
De voorzitter:
Uw vraag is niet ingewikkeld, maar het antwoord van de minister is dat ook niet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar daar gaat u niet over.
De voorzitter:
Nee, daar ga ik niet over.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik krijg graag antwoord van de minister.
De voorzitter:
De minister heeft gezegd dat hij dat gaat geven, zij het verderop in zijn betoog.
Minister Asscher:
De portee van mijn reactie op uw interrupties was: u krijgt antwoord.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog. Het komt aan de orde.
Minister Asscher:
Emile Roemer gaf deze wet een 1, vanwege het WW-gedeelte. Laten we daar niet omheen draaien. Hij gaf de wet ook twee keer een 10: voor ontslag en voor flex. Ik roep het even in herinnering, omdat ook mevrouw Karabulut eraan zal hechten dat iedereen de geschiedenis van de wet en het initiatiefvoorstel kent. Twee tienen van Emiel Roemer. Ik vind het alleen maar pleiten voor een partijcultuur als fractieleden daar heel anders over denken. Maar het gaf mij het vertrouwen dat er goede elementen in die wet zitten. Ik geef mevrouw Karabulut hiermee antwoord op een door haar gestelde vraag.
Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker. De WW-afbraak is onacceptabel. Er zitten zeker goede elementen in de wet, die een 10 verdienen. Daarover verschil ik, misschien helaas voor de minister, niet van mening met mijn fractievoorzitter. Maar daar hebben we het vandaag niet over. We hebben het er vandaag over of hier een minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat die erkent dat er grote imperfecties zitten in de wet en die zijn morele verontwaardiging om gaat zetten in daden, door die wet te repareren. Dat is de vraag die voorligt. Ik zou het fijn vinden als ik daarop nu antwoord krijg.
Minister Asscher:
Heel anders dan mevrouw Karabulut schijnt te denken, ben ik juist blij dat zij het op dit punt eens is met haar fractievoorzitter en dat ze ook tienen ziet in de wet. Dat geeft net een wat genuanceerder beeld aan het debat dat we hier voeren, een debat dat ik juist in alle openheid wil voeren. Een wet heeft immers ook altijd negatieve effecten en je moet proberen een goede balans te krijgen. Daarover gaat dit debat.
De betekenis van de wet moet dus zijn dat bij structureel werk geen tijdelijke werknemers worden vervangen door weer andere tijdelijke werknemers. Dat is de geest van de wet waarover we spreken. Dat is overigens iets waar de rechter, onder de oude wetgeving, al eens een stokje voor heeft gestoken. Dat principe is dus niet zo vreemd. Dat worden dan eufemistisch arbeidsrechtelijke risico's genoemd, maar dit is geen arbeidsrechtelijk risico, maar een arbeidsrechtelijk feit: bij structureel werk vervang je mensen niet door nieuwe tijdelijke krachten. Ik noem het daarom zogenaamde arbeidsrechtelijke risico's. Dat een werknemer na een zekere periode in aanmerking komt voor een vast contract en daarbij een zekere rechtsbescherming heeft, in die zin dat er een redelijke grond moet zijn om zijn contract alsnog te beëindigen, is op zichzelf een heel normaal uitgangspunt van ons arbeidsrecht.
Dat betekent niet dat ik mijn ogen sluit of wens te sluiten voor de realiteit. Er zijn werkgevers die zich niet overeenkomstig die bedoeling van de wet gedragen. Ook in de aanloop naar de inwerkingtreding zien we dat. Betekent dit dan dat je nu de conclusie moet trekken dat de wet niet deugt? Dat was een vraag van mevrouw Karabulut. Dat lijkt mij voorbarig. Ik vind het gedrag zoals dat aan de orde kwam bij ING niet getuigen van goed langetermijndenken. Er wordt alleen maar gekeken naar kosten en niet zozeer naar de opbrengsten van de verbintenis met die werknemers die structureel werk doen. Dat kan ook een prijs hebben, misschien geen financiële prijs op de korte termijn, maar wel een prijs met betrekking tot loyaliteit en werksfeer. Het blijft echter aan de individuele werkgever om besluiten te nemen over wie hij wel of niet in dienst neemt. Je kunt zeggen dat het een structureel probleem is dat werkgevers voor het ontstaan van het recht op de transitievergoeding werknemers ontslaan, maar die conclusie komt echt te vroeg. Ik verwijs wat dat betreft ook naar de brief van vanochtend van de Stichting van de Arbeid, waarin nogmaals wordt onderschreven, namens alle werkgevers en alle werknemers in Nederland, dat de afspraken uit het sociaal akkoord worden onderschreven. Dat neemt niet weg dat je nu, in aanloop naar de invoering van de wet, calculerend gedrag zult zien. Vooralsnog vind ik het echter voorbarig om te concluderen dat de wet die nog niet in werking is getreden, niet deugt.
Er zijn wel dilemma's; mevrouw Schouten schetst dat terecht. Stel nou dat we over een aantal jaren zeggen dat we de balans toch niet goed genoeg vinden. Dan krijg je te maken met dat dilemma, want dan kun je twee kanten op redeneren: je kunt zeggen dat er toch te veel bescherming is of je kunt zeggen dat de bescherming niet streng genoeg is. Niet voor niets is deze wet een uitkomst van een sociaal akkoord, waarbij werkgevers en werknemers elkaars nieren hebben geproefd. Er moet meer bescherming komen, maar we willen ook dat een werkgever het aandurft om iemand in dienst te nemen. Er moet een betere balans komen dan de balans die er was. Dat moet in de praktijk ook gaan werken. Dat dilemma is juist, en ik denk dat we goede afspraken hebben gemaakt over de manier waarop we gaan beoordelen of die wet goed genoeg zal werken.
Laat ik wat dat betreft de toezegging herhalen dat we de vinger aan de pols houden en bekijken wat die wet doet. We hebben al eerder bewezen dat dat zo werkt. Ook moeten we onszelf een beetje beschermen. Je krijgt een verhaal te horen, je ziet een bedrijf, er is berichtgeving. Wij moeten heel zorgvuldig omgaan met het wetgevende werk dat de Kamer heeft gedaan. Daar moet je niet aan de hand van een paar incidenten veranderingen in aanbrengen. We moeten onszelf dwingen om goed om te gaan met dat proces. Er is een vervroegde evaluatie afgesproken. We houden de vinger aan de pols. Als wij met elkaar van mening zijn dat er wat moet gebeuren, dan ga ik dat niet uit de weg — laat daar geen misverstand over bestaan — maar we moeten ook niet te snel dat soort conclusies trekken, hoe verleidelijk dat soms ook is.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een vervroegde evaluatie is inderdaad afgesproken, maar als je het amendement van mevrouw Hamer heel strikt interpreteert, geldt dat alleen voor de ketenbepaling. Zou het geen goed idee zijn om het ruimer op te vatten en om in ieder geval ook de transitievergoeding onderdeel van die evaluatie te laten zijn?
Minister Asscher:
Op verzoek van mevrouw Vermeij in een AO heb ik de Kamer beloofd om rond de begrotingsbehandeling een indruk te geven van het verloop van de introductie van deze wet. Ik zeg toe dat wij op dat moment ook met elkaar het gesprek voeren over de vraag hoe de evaluatie na drie jaar eruit gaat zien. Ik ben er niet bij voorbaat op tegen om die wat breder te trekken. Ik vind wel dat we ons bij zo'n grote wet eigenlijk aan onze eigen spelregels moeten houden en na vijf jaar moeten evalueren. In dit geval was er — zie het amendement — een goede reden om dit stuk al eerder te evalueren, vanwege de grote gevoeligheid van reacties op de ketenbepaling. Ik wijs het verzoek van de heer Van Ojik niet bij voorbaat af. Hij vraagt mij ook niet om nu al ja te zeggen. Laten we in januari, als we de eerste beelden van het verloop van de introductie ophalen, samen die knoop doorhakken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor de duidelijkheid: ik zou er overigens geen enkel bezwaar tegen hebben als de minister nu al ja zou zeggen. Vanwege dat punt van de grote gevoeligheid hebben we immers gekozen voor dat amendement van mevrouw Hamer ten aanzien van de ketenbepaling. De les van deze ING-affaire is nou juist dat de transitievergoeding kennelijk ook een zeer gevoelig punt is. Dat kunnen we wel concluderen. Dat zou de minister ertoe kunnen nopen om de ketenbepaling en de transitievergoeding in beginsel op één lijn te stellen.
Minister Asscher:
Dat ik gevoelig ben voor de argumentatie van de heer Van Ojik mag blijken uit het feit dat ik de Kamer niet een spiegel voorhoud en zeg: u hebt afgesproken om te evalueren na vijf jaar, behalve bij de ketenbepaling. Ik vind zijn argumentatie legitiem. Echter, mijn suggestie aan de Kamer zou als volgt zijn. We hoeven vandaag niet te besluiten hoe die evaluatie eruitziet; dat zou zelfs onverstandig zijn. Pas als we dat sleepnet met eerste beelden hebben opgehaald, moeten we bekijken of de argumentatie zoals de heer Van Ojik die nu op de mat legt, inderdaad moet leiden tot die uitbreiding. Ik ben er niet op voorbaat tegen.
Ik kom op de overheid. Laat ik eerst iets zeggen over de toon van het debat. Volgens mij zeiden de heer Heerma, de heer Van Weyenberg en zeker ook — dat kan niet missen — mevrouw Karabulut dat er qua toon een discrepantie was tussen de opmerkingen van ING en de uitspraken van gisteravond bij RTL Nieuws. Ik moet zeggen dat ik mijn eigen optreden bij RTL nog niet terug heb kunnen zien. Ik heb het dus ook nog niet kunnen evalueren, maar laat ik hier sportief in zijn: als de genoemde sprekers mij daar te slap vonden, neem ik voetstoots aan dat zij daar gelijk in hebben. Dat zal ik de volgende keer strakker en scherper doen. Ik ben altijd geneigd om vooral niet te zeggen dat we voortaan in alle gevallen met meel in de mond gaan praten, want stel je voor dat ik dat dan bij RTL een keer niet goed doe. Nee, ik vind dat de genoemde sprekers gelijk hebben: als iets niet deugt, moet je dat benoemen. Verontwaardiging behoort te gelden voor alle vormen van onrecht.
Mevrouw Karabulut (SP):
Een correctie: het gaat mij niet om de toon; integendeel. Het gaat mij om de geloofwaardigheid van deze minister. Hij is terecht verontwaardigd over ING en spreekt daar terecht schande van. De minister zegt hier ook terecht dat hij verontwaardigd is als de overheid, hijzelf, boter op het hoofd heeft. Dat is mooi; daar zijn wij het dan over eens, maar de minister moet nu wel met oplossingen komen. Als de minister dat niet doet, is het niet alleen schandelijk dat het bij woorden blijft; het is dan ook in- en intriest dat de minister die zegt dat hij de positie van flexwerkers wil verbeteren, met open ogen toestaat dat werkgevers door kunnen gaan met dumpen omdat flexwerkers goedkoper zijn. Dan hebben we hier keer op keer, misschien over anderhalf jaar, weer ditzelfde debat. Ik roep de minister er dus nogmaals toe op om de daad bij het woord te voegen en ervoor te zorgen dat flex duurder en vast goedkoper wordt, zodat bedrijven flexwerkers niet meer dumpen. Gaat de minister dat doen?
Minister Asscher:
Dat betekent dat het antwoord dat ik zonet gaf, niet geadresseerd was aan mevrouw Karabulut maar wel aan de heer Heerma en de heer Van Weyenberg, want die hadden het wel degelijk over de toon. Ik ga ook in op de inhoud, op de overheid als werkgever; daar mag geen misverstand over bestaan. Ik hoorde een zekere kritiek doorklinken in de vragen over de toon. Dan moet ik die kritiek eerst benoemen en daar ruiterlijk in zijn. Daarna kunnen we dan het debat met elkaar voeren over de inhoud. Anders blijft dat de manier waarop u mijn betoog aanhoort, in de weg zitten. Dat is menselijkerwijs ook logisch.
Over de houding van de overheid zelf mag geen misverstand bestaan: ook bij de overheid is een cultuurverandering nodig.
Mevrouw Karabulut (SP):
Mag ik nu misschien, na de achttiende poging, wel een antwoord op mijn vraag krijgen? Gaat de minister nu de wet aanpassen en de daad bij het woord voegen of blijft hij eromheen praten?
Minister Asscher:
Ik heb al verschillende vragen van mevrouw Karabulut beantwoord, maar ongetwijfeld nog niet alle vragen. Ik weet zeker dat dat gaat lukken. Ik wil nu toch doorgaan met het beantwoorden van de vragen over de overheid als werkgever.
De voorzitter:
Komt u in uw betoog nog op dit punt terug, minister?
Minister Asscher:
Ik kom zeker terug op de vraag of wij de wet moeten veranderen. Ik heb daar overigens al het een en ander over gezegd. Misschien heb ik dat te veel sub rosa gezegd of misschien was het te impliciet. Ik heb aangegeven dat we niet voor niets gaan evalueren. We gaan bekijken wat die wet doet. Als je dat interessant vindt, vind je de conclusie dat de wet nu al moet worden aangepast, voorbarig. Daarin had men dus een vooraankondiging kunnen horen van het antwoord op de vraag of ik de wet nu ga veranderen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nou ja, geef dan maar gelijk antwoord.
Minister Asscher:
Je zou dat een antwoord kunnen noemen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Asscher:
De overheid als werkgever; laat duidelijk zijn dat ook bij de overheid zelf een cultuurverandering nodig is. Ook de overheid heeft de afgelopen decennia natuurlijk die ontwikkeling meegemaakt. De overheid is een grote werkgever en moet dus ook naar de letter en de geest de Wet werk en zekerheid hanteren. Ik ben heel blij dat een kolossale Kamermeerderheid dat ook zegt: de letter en de geest van de wet moeten voor iedereen gelden. Daar zijn wij overigens al mee bezig. Payrolling als een soort goedkoop alternatief voor structureel werk wordt al opgebouwd. Ik ben begonnen aan het project Huis op orde. Daarmee wordt gekeken naar mijn eigen ministerie: hoe gaan we precies om met de letter en de geest van de wet? Daarover wordt ook gesproken met de andere departementen. Dit is dus een zeer terechte oproep en dat moet ook gebeuren. Met mijn opmerking dat het niet in een keer goed zal gaan, wilde ik betogen dat er inderdaad een cultuurverandering nodig is. Die ontstaat door een nieuwe wet, door hier aandacht voor te vragen, door elkaar hierop aan te spreken en door het uitgangspunt in de praktijk dat bij structureel werk niet telkens weer draaiende flexcontracten worden toegepast.
Is dit dan de laatste keer dat we naar aanleiding van een incident zo'n debat zullen voeren? Waarschijnlijk niet, maar ik verwelkom dat. Ik vind ook dat je daar niet voor moet weglopen. Zo krijgt zo'n wet ook betekenis en zo zie je dat het niet helemaal vanzelf gaat en dat het niet allemaal makkelijk is.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij met de woorden over de toon, die ik inderdaad te slap vond. Ik hoorde de minister eigenlijk zeggen dat dat niet de bedoeling was, ook al heeft hij de uitzending nog niet teruggekeken. Dan ben ik natuurlijk wel benieuwd wat er is gebeurd. Ik begrijp dat het gisteren een drukke avond voor de minister was, maar toch. Op de avond van de ING heeft hij meteen gebeld met ING. Heeft de minister meteen met collega Blok gebeld en gezegd: dit kunnen we echt niet hebben, we gaan nu een brief maken aan de Kamer om te vertellen hoe we dit gaan doen? De minister noemt namelijk wel een aantal acties, maar ik ben heel nieuwsgierig om nu te horen van het kabinet dat dit soort echte draaideuren gewoon tot het verleden gaat behoren. Wat mij betreft gebeurt dat met dezelfde voortvarendheid als waarmee ING, ook op aandringen van deze minister, heeft gereageerd op de kritiek op het beleid van ING.
Minister Asscher:
Daarom wilde ik eerst maar eens ruiterlijk zeggen dat ik ongezien overneem dat ik daar niet stevig genoeg in was. Nee, ik heb gisteravond niet met Blok gebeld over de kwestie. Er is vandaag wel contact geweest met zijn departement. Blok komt inderdaad niet voor niets in beeld. Hij is verantwoordelijk voor de werkgeversfunctie van de overheid. Vaak zijn daar dan weer anderen voor verantwoordelijk, dus het is niet direct. Hij is ook geen personeelschef van de Belastingdienst, maar hij speelt hierin duidelijk een rol en wil ook graag zelf het debat met de Kamer voeren over hoe de overheid het als werkgever doet. Ja, hij steunt het ten volle, in letter en geest. Hij realiseert zich dat dit niet vanzelf gaat en dat we er iets aan moeten doen. Hier en daar zal het moeten leiden tot wijzigingen en dat is al snel.
De heer Van Weyenberg (D66):
Toch voelt het heel ongemakkelijk. Na de heel grote woorden over ING is het nu "we gaan kijken" en "minister Blok". Ik heb een heel concrete vraag. Waarom krijgen wij niet gewoon voor de tweede termijn een heel heldere brief van het kabinet, waarin ons wordt verteld hoe de onwenselijke dingen tot het verleden gaan behoren, misschien zelfs wel vooruitlopend op de nieuwe wet, zoals nu bij ING gebeurt? Ik snap dat de minister niet iedereen een vaste baan kan garanderen. Die illusie wil hij niet wekken en ik ook niet. Maar als hij in letter en geest ogenblikkelijke actie eist van ING, dan moet het kabinet toch net zo voortvarend, en wat mij betreft vandaag, laten zien dat bij de overheid exact dezelfde meetlat wordt gehanteerd?
Minister Asscher:
Dat kan natuurlijk niet: een brief voor de tweede termijn over "de onwenselijke dingen". Ik wil wel brieven schrijven over "de onwenselijke dingen", maar dat is te algemeen. Ik heb niet voor niets gezegd dat we de letter en de geest ook als overheid moeten uitvoeren en dat daar een project voor loopt. Ik ben ook graag bereid om de Kamer daarover samen met de heer Blok nader te informeren. Dat vind ik prima, maar er is geen enkele logica om te zeggen dat er in het komende halfuur een brief moet komen over "de onwenselijke dingen". Dat vind ik ook echt niet reëel. De vraag is ook gesteld hoe groot het probleem is. Wat mij betreft is iedere werknemer hierin relevant, dus ik wil het niet wegrelativeren als het maar om een heel klein aantal gaat. Maar je weet dat niet precies. Het hangt er ook echt van af hoe personeelsfunctionaris X straks namens de overheid, de Belastingdienst of de RVO daarmee omgaat. Het is niet iets wat je even zo doet.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dat toch opmerkelijk, en eerlijk gezegd niet daadkrachtig genoeg. Bij ING hing de minister dezelfde avond aan de lijn: nu actie! En nu zegt de minister: er loopt een project. Die wet is al een jaar geleden aangenomen. De minister heeft ook daarbij grote woorden gesproken, en terecht. Ik zal de minister in tweede termijn echt oproepen om hierin snel concrete actie te ondernemen. Gelijke monniken, gelijke kappen.
Minister Asscher:
Dat wacht ik af.
Voorzitter. Een omslag die nodig is …
De voorzitter:
De heer Heerma, op ditzelfde punt.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is goed dat de minister hier, RTL niet gezien hebbende, erkent dat het belangrijk is dat hij in beide gevallen dezelfde toon aanslaat. Feit is dat de toon gezet is. Er is in werkgeversland nogal wat gedoe over deze wet, blijkens alle brieven waaraan al is gerefereerd in eerste termijn. De werkgevers hebben dit toch gezien en gehoord. Dat kan de spanning in de polder vergroten en dat wil de minister niet. Die verantwoordelijkheid heeft de minister ook in zijn uitingen. Daarom stel ik nogmaals de vraag van de heer Van Weyenberg. De minister heeft aangegeven: die toon was misschien niet de goede en daar ga ik voortaan beter op letten. Dan is toch een daadkrachtige vervolgactie nodig om te laten zien dat de daad bij het woord wordt gevoegd, om de toon weg te nemen die is gezet en die onwenselijke effecten met zich kan meebrengen?
Minister Asscher:
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik was ook bezig om die daadkrachtige acties te schetsen, die niet allemaal vandaag begonnen zijn maar voor een deel al eerder zijn ingezet. Waar ik niet in meega, is een brief voor de tweede termijn over de onwenselijke dingen. Dat heeft niet meer te maken met een goede reactie op dingen die je niet bevallen. Dat heeft te maken met … Ik kan dat verder niet kwalificeren, maar ik kan er niet aan voldoen. Dat was de portee van dat negatieve antwoord.
Een cultuuromslag zoals nodig is en ook met de Wet werk en zekerheid beoogd is, vindt nooit van de ene op de andere dag plaats. Zo'n omslag gaat geleidelijk en er zijn voorlopers en mensen die wat achterblijven. Er komen echter niet alleen maar negatieve reacties op. Je ziet ook de eerste tekenen van bedrijven en sectoren die bekijken hoe zij dit in hun bedrijf of sector kunnen laten werken. Zij bekijken hoe zij de balans die in de wet is neergelegd, goed kunnen laten werken voor hun organisatie of bedrijf én voor hun werknemers. In de brief noemde ik de cao VVT en de cao Ziekenhuizen, omdat die op verschillende manieren zichtbaar invulling geven aan hoe dat zou kunnen. Dat is overigens niet gratis, want er worden ook loonoffers voor gebracht. Ook in de cao Recreatie is op dit punt een afspraak gemaakt. Via het overgangsrecht lopen een aantal cao's en de daarin geldende bepalingen nog wel even door, maar je zult de komende tijd steeds meer zien dat sectoren de wet linksom of rechtsom betekenis gaan geven in hun afspraken. Ze zullen zich niet alleen maar "aan de wet houden". Dat lijkt mij precies de bedoeling. De eerste tekenen wijzen erop dat er ook een culturele verandering plaatsvindt en dat het niet alleen maar een in het Staatsblad gepubliceerde juridische verandering is. De wet is daar zelf cruciaal in, maar niet voldoende als ook de cultuur moet veranderen. Daarom is de functie van een debat als dit ook dat hierover wordt gesproken, dat werkgevers zich erover buigen en dat die vragen op de werkvloer ook gesteld worden.
Er komt een uitgebreide evaluatie, na drie jaar een evaluatie op de ketenbepaling en tussentijds houden we de vinger aan de pols. Het is goed om vandaag weer scherp in het zicht te hebben welke bedoeling we met deze wet hadden en wat dat, ook voor de overheid, betekent. Het ARAR is natuurlijk nog wel van toepassing op een groot deel van de directe overheidswerknemers, met dus vooralsnog andere elementen rond ketenbepaling et cetera. Het zou goed zijn om dat te bekijken, maar dat is iets wat met Blok moet worden uitgediept. We willen dat overheidswerknemers meer gaan lijken op andere werknemers. Dan is vanzelfsprekend de Wet werk en zekerheid van toepassing. Dat is echter nog wel een issue, niet omdat je je dan als fatsoenlijk werkgever moet gedragen, maar omdat het gevolgen kan hebben voor de manier waarop dat tot uitdrukking komt. Maar we houden de vinger aan de pols.
Mevrouw Karabulut vroeg of ik bereid ben de WW-premie te verhogen voor flexwerkers om op die manier het instrument van het prijsverschil meer te benutten. Dat is geen rare vraag. In het regeerakkoord is daar ook een haakje voor gemaakt. Het zou mogelijk kunnen. Ik denk echter dat je de Wet werk en zekerheid zelf nu eerst een kans moet geven. Ik sluit niet uit dat je in de toekomst een dergelijk, vrij heftig paardenmiddel zou willen inzetten. Ik wil dat echter niet doen voor de wet van kracht is.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft even op haar antwoord moeten wachten en wil er nu graag een vraag over stellen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik vind het natuurlijk heel goed dat de minister ernaar wil kijken. Ik wil echter niet alleen maar kijken, maar ook doen. Als de minister dit met spoed zou regelen, is het voor bijvoorbeeld ING maar ook voor andere bedrijven onaantrekkelijk om mensen te ontslaan. Sterker nog: het wordt aantrekkelijker om structureel werk gewoon weer vast te maken in plaats van flex, omdat wij ook de premies voor vast personeel willen verlagen. Als we daarnaast de ontslagvergoeding per maand zouden toekennen en dat direct laten ingaan, hebben bedrijven niet de prikkel om iemand na één jaar en elf maanden gratis en voor niets, zonder enige vergoeding, opzij te zetten, zoals nu in de wet staat. Gaat de minister dit met spoed regelen, zodat we voorkomen dat al die mensen op straat worden gezet?
Minister Asscher:
Nee, want ik gaf al aan dat ik niet van plan ben nu de wet te wijzigen. Dat zou ook geen recht doen aan de debatten over deze onderdelen die deze Kamer het afgelopen jaar gevoerd heeft. Ik ging al wel in op de vraag of dat in de toekomst mogelijk zou zijn. Het is mogelijk. Er is echter niet voor niets voor gekozen om het nu niet zo te doen, maar via de weg van de Wet werk en zekerheid. Dat komt ook uit een belangenafweging en een element van het sociaal akkoord. Ik vind dat je die wet daar dan ook een kans voor moet geven.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dat ís de wet. Als je nu de spreadsheets invult, maakt de wet dat uitzendkrachten vele malen goedkoper zijn dan de vaste krachten. Op het moment dat men calculeert of men iemand moet behouden of niet, en iemand eruit gooien niets kost en iemand behouden de transitievergoeding kost, dan weet de minister net zo goed als ik in wiens voordeel dit uitpakt als dit in handen is van spreadsheetmanagers. Zo werkt het gewoon economisch gezien. De flexkrachten worden gedumpt en dat zal de komende tijd zo doorgaan. Ik wil de minister dus nog eens dringend oproepen niet weg te kijken en zijn morele verontwaardiging om te zetten in daden om te voorkomen dat mensen op korte termijn worden ontslagen. Actie!
Minister Asscher:
Ik hoor dit betoog en ik begrijp het ook heel goed, maar ik denk dat het een iets te eenvoudige weergave is van de feiten, nog afgezien van de vraag of je mensen "spreadsheetmanagers" noemt of niet. De overweging om mensen al dan niet in dienst te nemen of te houden en de contractvorm daarvoor, kun je niet zo kort samenvatten als net gebeurd is. Er zit veel meer achter. Er zitten veel meer belangen aan vast. Werkgevers hebben wel degelijk belang bij ervaren krachten voor werk dat gedaan moet worden. Ik denk dat het ook niet dienstig is om alle werkgevers af te schilderen als uitsluitend calculerende spreadsheetmanagers. Er moet een nieuwe balans komen en daarvoor moeten de prikkels goed staan. Dat red je niet door alleen maar de prijsprikkel in te zetten. Die wordt wel degelijk ingezet want er komt tenslotte een transitievergoeding voor flexibele arbeid, maar het moet gebeuren door de balans te zoeken. Dat hebben de sociale partners gedaan en dat hebben wij gedaan in de Wet werk en zekerheid. Die wet wordt 1 juli van kracht. Ik vind het oprecht voorbarig om vandaag een dusdanig vergaande conclusie over die wet te trekken.
De heer Mulder vroeg namens de VVD naar de kwestie van kinderen op scholen als daar een griepepidemie is. We zagen onlangs een schooldirecteur die tegen de ouders zei: in november stuur ik de kinderen naar huis als dat gebeurt. Ik heb in de beantwoording van de Kamervragen van de leden Mulder, Straus, Van Weyenberg en Van Meenen aangegeven dat er voor scholen verschillende mogelijkheden zijn om dit, ook via tijdelijke contracten, op te lossen. Denk aan interne flexibiliteit, vervangingspools, gebruikmaken van de afwijkingsmogelijkheid bij cao, oproepcontracten of uitzendkrachten. Zeker, voor dat deel van de cao zijn cao-afspraken nodig. It takes two to tango. Je moet er beiden toe bereid zijn en je moet je dus ook allebei verantwoordelijk gedragen. Die oproep wil ik ook graag doen. Ook als er nu nog geen cao is, zijn er verschillende mogelijkheden om dit probleem op te lossen. Ik vind het dan niet in de rede liggen om als schooldirecteur de ouders de stuipen op het lijf te jagen, terwijl er wel degelijk mogelijkheden zijn om dit op te lossen. Die verantwoordelijkheid heeft de school. De wet geldt voor iedereen, dus ook voor de school. Ik wil hier graag bij helpen. Mijn mensen doen dat ook al. Zij hebben contact met de PO-Raad en met de onderwijsbonden. Ze zijn ook altijd bereid om met individuele schoolbesturen het gesprek aan te gaan over de mogelijkheden die er zijn. Daar hoort echter ook een oproep de andere kant op bij. Kijk nou even naar de mogelijkheden in plaats van meteen de onmogelijkheden te ventileren in het meest tragische scenario van kindertjes die verstoken van opleiding naar huis gestuurd worden. Dat lijkt mij oprecht voorbarig.
Is het dan niet logisch, vraagt de heer Van Weyenberg, dat scholen geen vaste banen willen aanbieden, gezien de opgetuigde cao? Er ligt een verantwoordelijkheid voor beide partijen om een cao af te sluiten die het à la de ziekenhuizen of VVT mogelijk maakt dat werkgevers en werknemers die nieuwe balans van de Wet werk en zekerheid ook in de praktijk waar kunnen maken. Er zal in het onderwijs altijd flexibele arbeid blijven bestaan. Dat is ook niet verkeerd. Ziekte is typisch iets waarvoor je flexibele arbeid nodig hebt. Er werd net al over de piek bij de Belastingdienst gesproken. Dat is ook typisch iets waarvoor je altijd flexibiliteit nodig hebt. Laten we dus alsjeblieft niet doen alsof flexibiliteit zelf het kwaad is. Het hoort juist bij de moderne economie. Wat je wilt veranderen, is dat alle risico's en alle onzekerheid naar een bepaalde categorie werknemers worden afgeschoven, terwijl het in feite om structureel werk gaat. Daar zijn we het ook over eens.
Wat gaat er ten opzichte van de sociale partners gebeuren om de cao's te moderniseren? Daar komen we nog nader over te spreken; daarover is een debat aangevraagd. Er komt ook een rondetafelgesprek over. Ik heb een brief hierover voor de zomer toegezegd. Dat is allemaal procedureel. Belangrijk is natuurlijk dat sociale partners, werkgevers en werknemers, die hier centraal en decentraal hun verantwoordelijkheden in dragen, zelf de wegen verkennen om elkaar daarin tegemoet te komen. Als het alleen maar gezien wordt als een wederzijds verlies-verliesscenario, komt daar weinig goeds uit voort. Gezien de traditie van de Nederlandse polder ben ik er ook wel optimistisch over dat werkgevers en werknemers gemeenschappelijke belangen kunnen ontdekken waar ze die eerder niet zagen en dat zij dus in staat zullen zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen voor veranderingen die in onze samenleving wenselijk geacht worden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb heel expliciet aan de minister gevraagd of hij contact heeft gehad met de sociale partners. Kunnen zij in ieder geval bevorderen dat er in de geest van de wet gehandeld gaat worden? Heeft de minister die contacten gehad?
Minister Asscher:
Zeker, er is contact geweest met de sociale partners. Dat gebeurt regelmatig en nu ook naar aanleiding van de berichtgeving over ING. De werkgevers maakten zich zorgen. Zij vroegen zich af of ik te scherp was. Ik heb aangegeven, altijd Mulder citerend, dat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Ik heb echter ook gezegd dat zij zelf de rol en de taak hebben om niet alleen de dingen die zij lastig vinden aan de nieuwe wet te benadrukken, maar om, nu de wet er bijna is, ondernemers en grote bedrijven ook te helpen om die wet juist op een verantwoorde manier te introduceren. Die geest proef ik ook terug in de brief van de sociale partners van vanochtend.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit was een warme aanmoediging aan de sociale partners. Maar hoe gaan zij die rol daadwerkelijk invullen? Heeft de minister daar aanwijzingen voor? Tot nu toe zie ik vooral brieven binnenkomen van branches die willen dat de wet weer wordt afgezwakt, als je het zo bekijkt. De wet was echter een gezamenlijke afspraak van de sociale partners. Hoe brengt de minister die twee dingen samen? Wat moeten de sociale partners volgens hem ondernemen naar hun achterban?
Minister Asscher:
Ik zie dat ook; de constatering van mevrouw Schouten valt niet te betwisten. We zien inderdaad een aanhoudende stroom verzoeken van individuele sectoren: kan het niet een beetje zus of een beetje zo? Ik vind niet dat je de sectoren dat zou moeten willen verbieden of dat ik daarvan om zou moeten vallen, maar ik zie het wel. Wat ik mooi zou vinden en hier aan daar ook al zie, maar wat nog sterker zou kunnen, is dat alle sociale partners samen, eendrachtig, laten zien hoe je de wet kunt toepassen. Het is dan sterker als ze dat in cao's laten zien dan als het alleen bij brieven of woorden blijft. Ik noemde al twee cao's, maar het zou mooi zijn als daar nog tien cao's bij komen met goede voorbeelden. Mijn oproep en verzoek is vooral om dat te proberen. Cao's worden niet gesloten aan de centrale tafel, maar decentraal. Dat realiseer ik mij zeer. Het blijft de verantwoordelijkheid van de werkgevers en de werknemers. Het zou goed zijn als zij langs de weg van cao's laten zien dat zij het menen en dat ze samen aan de slag zijn met de Wet werk en zekerheid. Voor de ene sector is het moeilijker dan voor de andere, maar daar zit volgens mij een gouden kans om de komende maanden invulling te geven aan de verantwoordelijkheid voor hun eigen akkoord.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kom even terug op de rol van de overheid als werkgever. De minister zou daar nog meer invloed op kunnen hebben. Steunt de minister het principe dat de overheid als werkgever structureel werk in principe niet zou moeten laten verrichten door flexkrachten?
Minister Asscher:
Zeker.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kunnen wij dus gaan regelen?
Minister Asscher:
Ik heb dat net in de beantwoording al gezegd. De overheid heeft ook behoefte aan flexibiliteit, maar structureel werk moet ze niet eindeloos door mensen met flexcontracten laten doen. Als je iemand in dienst neemt, geldt dat het heel normaal is om te beginnen met een tijdelijk contract. Ik zeg niet dat je mensen vanaf dag één een vast contract moet aanbieden, maar structureel werk moet je gewoon netjes doen. Daar zijn wij het over eens.
De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. De heer Van Weyenberg wil graag een punt van orde maken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Met het oog op het indienen van moties verzoek ik om een schorsing van ruim vijf minuten voordat wij starten met de tweede termijn.
De voorzitter:
Ik stel vast dat daar geen bezwaar tegen is.
De vergadering wordt van 12.20 uur tot 12.30 uur geschorst.
Termijn inbreng
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Dit debat maakt duidelijk dat wij ons in een tussenfase bevinden op weg naar een wet. Wat de wet zal brengen en wat werkgevers, overheden en grote bedrijven zullen doen in aanloop naar die wet, loopt in dit debat ook nog wel eens door elkaar.
Omdat wij hier ook uitvoerig hebben stilgestaan bij de overheid, dien ik een motie in. Ik begin daar gezien de tijd maar mee.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat:
- het kabinet, overigens net als sociale partners, beoogt flexwerkers met de Wet werk en zekerheid meer perspectief te bieden;
- echter blijkt dat sommige werkgevers niet handelen naar letter en geest van de wet;
- het terecht is dat dergelijke werkgevers door het kabinet worden aangesproken;
in aanmerking nemende dat ook de overheid zelf als werkgever gehouden is flexwerkers meer perspectief te bieden;
roept de regering op, er zorg voor te dragen dat de overheid in dezen het goede voorbeeld geeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeij en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (33818).
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dan wil ik kort aanhaken bij het korte interruptiedebat tussen mevrouw Schouten en de minister over de rol van de sociale partners. In de brief die wij vanochtend op verzoek van collega Schouten hebben ontvangen, schrijft de stichting dat hij zich ervan bewust is dat de Wet werk en zekerheid op korte termijn bij de uitvoering soms tot grote veranderingen kan leiden. Hierbij spreekt hij eigenlijk ook impliciet uit dat hij een belangrijke rol en taak heeft om ook die juiste voorlichting en die juiste voorbeelden te geven. Ik heb er daarvan een aantal genoemd in mijn spreektekst over cao-afspraken, om werkgevers erop te wijzen hoe dit kan en hoe je op een goede wijze met deze wet zou kunnen omgaan zodat flexwerkers na 1 juli meer zekerheid krijgen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik stel twee moties voor.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het instroomrisico in de WW voor flexwerkers vier keer hoger is dan voor werknemers met een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd;
overwegende dat door differentiatie van de premie de betaalde premie beter past bij het beslag op het werkloosheidsfonds en dit werkgevers stimuleert om werknemers een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd te geven;
verzoekt de regering, voor alle sectoren een onderscheid tussen contracten voor bepaalde tijd en onbepaalde tijd te introduceren waarbij op budgetneutrale wijze de premie voor werknemers met een contract voor bepaalde tijd tweemaal de premie voor werknemers met een contract voor onbepaalde tijd bedraagt en dit in een Algemene Maatregel van Bestuur vast te stellen nadat dit aan beide Kamers der Staten-Generaal is overgelegd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 64 (33818).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het niet toekennen van een ontslagvergoeding aan werknemers met een tijdelijk contract van korter dan 24 maanden ongelijkheid schept;
overwegende dat de hoogte van de ontslagvergoeding op zich een preventief middel is tegen een lichtvaardig ontslag;
constaterende dat werkgevers vooruitlopend op inwerkingtreding van de wet door ontslag willen voorkomen dat er aanspraak gemaakt kan worden op een ontslagvergoeding;
verzoekt de regering, middels spoedwetgeving de hoogte van de ontslagvergoeding gelijk te stellen aan de normen die in jurisprudentie en de huidige kantonrechtersformule gelden;
verzoekt de regering tevens, middels spoedwetgeving het recht op een ontslagvergoeding te laten ontstaan voor werknemers met een tijdelijk contract langer dan zes maanden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 65 (33818).
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Tot slot moet mij van het hart dat ik het spijtig vind dat de minister — ondanks alle morele verontwaardiging en het spreken van schande — niet handelt als het aankomt op het aanpassen van de wet zodat dumping van flexwerkers omdat zij goedkoper zijn, niet meer kan voorkomen. Dit doet naar mijn mening afbreuk aan zijn geloofwaardigheid en aan zijn overtuiging dat hij goed bezig is geweest op dit onderwerp.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks heeft voor de Wet werk en zekerheid gestemd, maar heeft toen een voorbehoud gemaakt voor de flexdelen van de wet. U herinnert zich dat wellicht, en de minister herinnert het zich zeker. Dat was vanuit de oprechte zorg dat die goedbedoelde flexdelen van de wet zouden leiden tot iets wat niemand beoogt, bijvoorbeeld dat mensen niet na drie jaar maar al na twee jaar hun baan zouden kwijtraken.
Ik hoop nog steeds dat de zorg die we toen hebben geuit onterecht zal blijken, maar ik moet eerlijk zeggen dat datgene wat aanleiding was voor het debat van vandaag, het uitgelekte memo van ING, mij er niet geruster op maakt. Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd: ik heb zomaar het gevoel dat, als dit memo niet was uitgelekt, die honderden mensen bij ING over wie het nu gaat zonder al te veel gedoe hun functie zonder transitievergoeding zouden zijn kwijtgeraakt. Ik hoop dus dat de zorg die ik toen namens mijn fractie heb geuit onterecht zal blijken, maar er is nog een lange weg te gaan.
Interessant in dit debat vond ik de discussie over cultuurverandering. Want ja, het zou vanzelfsprekend moeten zijn dat we ons met z'n allen houden aan de wetten die we hier zelf hebben afgesproken, maar er is soms inderdaad wel degelijk een cultuurverandering nodig. Daarom zou het zo mooi geweest zijn als niet alleen door de vakbeweging en door de minister verontwaardigd was gereageerd op datgene wat ING voornemens was te doen maar dat ook de werkgevers van zich hadden laten horen, en niet nu pas, in een eerlijk gezegd toch vrij plichtmatig briefje van de Stichting van de Arbeid. Toen het aan de orde was, zou het goed zijn geweest als er een helder signaal van de kant van de werkgevers was geweest. Ik hoop dat dit in de toekomst wel zal klinken.
Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van Ojik weet dat we het niet moeten hebben van signalen alleen: wetten en regels zijn bepalend. Deze wet en deze regels maken het mogelijk en houden het in stand dat flexwerkers dusdanig goedkoop zijn, en de wet is zo opgesteld, dat hen dumpen voor degenen die alleen maar kijken naar de spreadsheets — helaas zijn dat er nog een hoop — veel aantrekkelijker is. Steunt de heer Van Ojik dus onze voorstellen om de wet met spoed aan te passen opdat we kunnen voorkomen dat die ontslagen vallen?
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kan nu opnieuw zeggen dat wij altijd het pleidooi van de SP, of dat nou van mevrouw Karabulut kwam of haar en mijn collega Ulenbelt, hebben gesteund om iets te doen aan het prijsverschil tussen flex en vast en zo te voorkomen dat er een prikkel is om vast door flex te vervangen. Wij hebben ook de Wet werk en zekerheid gesteund. Wij hebben daar wel het voorbehoud bij gemaakt dat het flexdeel van de wet weleens in zijn tegendeel zou kunnen verkeren. Met andere woorden, dat er zou gebeuren wat niemand beoogt, namelijk dat mensen als gevolg van de ketenbepaling — daar ging het in de Wet werk en zekerheid specifiek om — eerder hun baan kwijt zouden raken in plaats van eerder een vaste aanstelling zouden krijgen. Op dat punt delen wij dus de zorg van de SP. Op het punt van het prijsverschil, om het maar even zo samen te vatten, zijn wij het eens met datgene wat de SP hierover bij meerdere debatten heeft bepleit. Dat hebben we ook regelmatig in stemmingen laten blijken.
Mevrouw Karabulut (SP):
Nu blijkt dat het praktijk wordt, zegt dus ook GroenLinks tegen de minister: morele verontwaardiging is prima maar u moet wel daad bij het woord voegen en de wet per direct repareren.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Of dat zou moeten gebeuren via een wijziging van de Wet werk en zekerheid weet ik niet precies; dat kan ik niet helemaal overzien. Maar voor het idee dat flexwerk nu veel te goedkoop is in verhouding tot vast werk — in het debat ging het net onder andere over de WW-premie — kan mevrouw Karabulut rekenen op de steun van GroenLinks. Maar nogmaals, of dat via een wijziging van deze wet moet of anderszins geregeld moet worden? Ik kan op dit moment niet helemaal overzien of dat de juiste weg zou zijn, zeg ik heel eerlijk. Maar over het principe zijn we het eens.
Voorzitter. Verder stel ik het op prijs dat de minister heeft gezegd dat hij zal nagaan wat de consequenties zijn van wat er gisteren precies door ING is gecommuniceerd.
Waar het gaat om het verbreden van de evaluatie naar de ketenbepaling en de transitievergoeding heeft de minister voorgesteld om alvast bij de begrotingsbehandeling te bekijken hoe de zaak ervoor staat om dan te beslissen over eventuele verbreding van de evaluatie. Ook daarvoor ben ik de minister erkentelijk. Ik volg hem in die benadering. We zullen daar dus opnieuw over komen te spreken.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Er is nog veel onduidelijkheid over of we ook echt de effecten gaan bereiken die we hopen te bereiken. We zullen er dus nog vaak over komen te spreken. Het is in ieder geval goed dat het kabinet de vinger aan de pols houdt en dat dus niet alleen gewacht wordt op de evaluatie of op een brief aan het eind van dit jaar.
Ik heb twee moties. Ik vind het verstandig dat de minister heeft aangegeven dat het belangrijk is dat je als overheid richting jezelf en richting het bedrijfsleven niet met twee maten meet en dat de overheid wat dat betreft ook nog zaken te doen heeft. Ik dien hierover de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de handelwijze van ING betitelde als "buitengewoon schandalig", waarna ING binnen een week het personeelsbeleid heeft aangescherpt;
constaterende dat deze minister verwacht dat een dergelijke praktijk bij de rijksoverheid "echt nog wel een paar keer zal voorkomen";
overwegende dat de rijksoverheid het goede voorbeeld moet geven, en de minister dat in het debat ook heeft benadrukt;
verzoekt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, niet met twee maten te meten in zijn oordeel over het personeelsbeleid van de overheid en het bedrijfsleven;
verzoekt de regering om uiterlijk 1 mei een brief aan de Tweede Kamer te sturen, waarin wordt toegelicht op welke wijze de rijksoverheid naar de geest van de Wet werk en zekerheid zal handelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Pieter Heerma en Anne Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 66 (33818).
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Hoor ik de heer Van Weyenberg nou goed dat er in de motie staat "naar de geest van de wet"?
De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Waarom niet "naar de letter en de geest van de wet"?
De heer Van Weyenberg (D66):
Omdat ik de "letter" vanzelfsprekend vind en de "geest" dat blijkbaar nog niet is. Dus daar roep ik toe op.
In het debat werd ik verder getriggerd door een opmerking van mevrouw Vermeij waarbij zij eigenlijk aangaf er wel een beetje spijt van te hebben dat zij tegen de motie van D66 had gestemd die ervoor wil zorgen dat de vrijgevallen werkgeverspremie voor de pensioenen in het loon van de werkgevers terechtkomt. Dus daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er afspraken zijn gemaakt tussen overheidswerkgevers en centrales van overheidspersoneel over het ABP-pensioen 2015 en de daaruit voortvloeiende premieverlaging;
constaterende dat de rechter heeft geoordeeld, dat de stelling van de minister voor Wonen en Rijksdienst dat eerst een sectorale cao dient te worden afgesloten alvorens tot besteding van de pensioenpremievrijval kan worden gekomen, geen steun vindt in het op 13 november 2014 gesloten Pensioenakkoord;
overwegende dat het vrijvallen van het werkgeversdeel van de pensioenpremie van groot belang is voor de koopkracht en dat de rijksoverheid als werkgever daarbij een voorbeeldfunctie heeft;
spreekt uit dat de vrijgevallen werkgeverspremie zo spoedig mogelijk moet worden teruggegeven aan de werknemers bij de rijksoverheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 67 (33818).
De heer Van Weyenberg (D66):
Op deze manier geef ik mevrouw Vermeij alsnog de kans deze motie aan een meerderheid te helpen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar gedurende dit debat moest ik eigenlijk aan één ding denken en dat is het boek dat ik aan het lezen ben van oud-senator wijlen Willem Witteveen, getiteld De wet als kunstwerk. We hebben het allemaal gehad en ik raad iedereen aan dit boek te lezen. In dat boek is de stelling van de heer Witteveen dat een wet niet alleen een instrument is van goed bestuur. Wetgeving is eigenlijk een soort tastend zoeken, zo stelt hij. Ook stelt hij dat de wet in de eerste plaats een maatschappelijke-betekenisconstructie is. In die woorden zit eigenlijk heel veel van wat wij hier nu aan het bespreken zijn, want een wet is niet het einde van de discussie. Sterker nog, we hebben vandaag denk ik gemerkt dat dat het begin van de discussie is. Wij regelen niet de maatschappij even door maar iets in een wet te stoppen en dan te bedenken dat het wel allemaal zo zal gaan werken.
Dat ontslaat ons niet van de plicht om wel te zoeken naar wat de geest van de wet is en of daar ook naar gehandeld wordt. In die zin snap ik de opmerking van de minister over de cultuurverandering die nodig is; weer niet met het idee dat wij van bovenaf even de hele cultuur zullen gaan sturen. Dat is iets wat wij met elkaar moeten gaan doen. Vandaar ook mijn expliciete vraag over de sociale partners. Als wij echt willen dat de Wet werk en zekerheid een succes wordt, in die zin dat het voor werknemers duidelijker en voor flexwerkers beter wordt op de arbeidsmarkt, is dat een gezamenlijke verantwoordelijkheid van ons allemaal. Dit debat zal ook niet het einde zijn van de discussie, maar naar ik vrees het begin. Dat debat moeten wij met elkaar maar gewoon gloedvol aangaan om te zorgen dat de praktijk toch een stukje verandert.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Dit debat gaat eigenlijk over twee zaken. De belangrijkste vraag is of deze wet gaat doen wat hij moet doen. Daarover is veel zorg. Is er sprake van een opstartprobleem of van een structureel probleem? De minister heeft ook in dit debat aangegeven daarover de vinger aan de pols te zullen houden.
Feit is dat daar heel veel zorg over is. Heel veel werkgevers en sectoren benaderen de Kamer met het signaal dat dit in hun sector het verkeerde effect heeft. Dat de minister er daarbij voor kiest om een moreel appel te doen om het goede te vragen van werkgevers in plaats van het verkeerde, vind ik prima. Dat is een goede zaak.
Het is als je dat morele appel doet echter wel belangrijk dat je daar consequent in bent, want de zeggingskracht van dat morele appel hangt daarvan af. Ik was bang dat de minister hier zou gaan verdedigen wat gisteren bij RTL het geval leek, namelijk dat het voor de overheid een heel andere kwestie was.
Feit blijft dat hij die suggestie gisteren deed met de quote die hij afgaf "bij de overheid kan het een keer voorkomen, maar het is goed dat we daarvan leren" en dat voor al die werkgevers waar spanning en boosheid zit over deze wet het effect daarvan kan zijn dat ze minder naar de geest van de wet gaan handelen en meer naar de letter, naar de ruimte die daarin zou kunnen zitten. Vandaar ook dat ik in dit debat de minister veelvuldig heb gevraagd om dat beeld recht te zetten. Hij is daarmee begonnen, maar het is ook belangrijk dat de overheid in daden laat zien, voor zichzelf minstens net zo scherp te zijn. Vandaar dat ik de motie van de heer Van Weyenberg op dit vlak zojuist mede heb ondertekend.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik ken de heer Heerma als een scherp en fair debater. Als de minister net zegt dat hij zijn eigen optreden nog niet heeft geëvalueerd en niet met twee maten wil meten, waarom spreekt de heer Heerma dat dan wel uit in de motie van de heer Van Weyenberg die hij mede heeft ondertekend?
De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister zegt dat hij eerst moet denken en dan moet doen. Dat is iets wat mijn moeder mij vroeger veelvuldig meegaf. Wij constateren dat dat niet gebeurt. Als het gaat om een wet waar zoveel spanning op zit, vind ik dat wij dat ook scherp in een motie mogen neerleggen en dat wij het als Kamer aan de minister mogen meegeven als gedachtesteun om dit niet opnieuw te laten gebeuren en eerst na te denken alvorens in week één een privaat bedrijf hard wordt aangepakt en in week twee bij de overheid een ander signaal wordt afgegeven. Ik vind dat passen binnen dit debat. Wat de motie verzoekt aan het kabinet, is iets wat de PvdA-fractie volgens mij ook zou moeten kunnen steunen. Dus ik hoop dat de PvdA deze motie straks bij de stemmingen mede kan steunen.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
De motie overweegt heel veel en verzoekt ook twee dingen. Ik kijk daar in z'n geheel naar. Als de motie alleen uit de laatste alinea had bestaan, dan had ik haar heel goed kunnen begrijpen. Maar daarvoor zie ik toch een aantal andere zinnen die mij, in het licht van dit debat, ook wel bevreemden. Ik moet concluderen dat de heer Heerma eigenlijk wil dat de minister helemaal niet meer reageert op de overheid of op welk bedrijf en welke handeling dan ook.
De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik vind dat de fractie van de Partij van de Arbeid op basis van deze motie een heel rare conclusie trekt. De motie is overigens pas net ingediend, dus misschien is het goed om haar voorafgaand aan de stemmingen nog eens scherp te lezen. Volgens mij is de motie vrij helder. Als de minister een moreel appel doet — daar steun ik hem in — gaat het erom dat je in alle gevallen, juist ook als het de overheid betreft, dezelfde scherpte hanteert, ook in het beeld dat je uitstraalt naar werkgevers. Daarbij is het heel belangrijk te beseffen hoeveel spanning er al op deze discussie staat en hoeveel weerstand er is bij werkgevers. Dat weet mevrouw Vermeij ook. Dat signaal geeft deze motie. De motie geeft niet het signaal om maar niet meer scherp te zijn en geen moreel oordeel te geven. Dat staat er niet en dat wordt ook niet bedoeld.
De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister dat hij nogmaals zegt de vinger aan de pols te houden. Dat is heel belangrijk. We zijn ook blij dat de minister heeft gezegd dat hij de scholen gaat helpen en dat hij tegelijkertijd een oproep wil doen aan de vakbonden. We zien dat tegemoet. Hij heeft nog niet gezegd dat hij ook in algemene zin de vakbonden wil oproepen om bedrijven te helpen als die bij cao-onderhandelingen willen handelen in de geest van die wet. Wellicht kan hij dat nog zeggen. Wij zijn blij dat er met deze motie een brief komt van het kabinet. De brief komt dus niet alleen van deze minister, die we natuurlijk hoog hebben zitten, maar ook de minister voor Wonen en Rijksdienst is erbij betrokken. Als er dan behoefte aan is, dan kan daar nog een debat over plaatsvinden. Wij nemen aan dat die brief de financiële consequenties bevat, als die er zijn.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de minister graag een schorsing van vijf minuten wil.
De vergadering wordt van 12.49 uur tot 12.53 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Asscher:
Voorzitter. Ik sluit mij allereerst aan bij het fraaie betoog van mevrouw Schouten, die De wet als kunstwerk van Willem Witteveen aanhaalt. Zij geeft precies aan dat een wet nooit het enige is. Je moet niet denken dat je zonder wetten de samenleving kunt veranderen, maar met alleen een Staatsbladvermelding heb je geen maatschappelijke ontwikkeling. Ik denk dat iedereen zich daarvan zeer bewust is. Dat is ook deels de worsteling waar wij nu doorheen gaan. Sommige werkgevers zullen zeggen: het kan allemaal niet. Deels is het verzet dat weer voorbijgaat als men ziet dat er wel degelijk balans in zit. Dat is een van de redenen dat ik waak voor te voorbarige conclusies. Ik heb om die reden vandaag opnieuw toegezegd dat wij dit op de voet gaan volgen en dat wij met open ogen blijven kijken naar wat er in de samenleving gebeurt. Juist met het oog daarop moet je niet te snel conclusies trekken. Je moet echt bekijken wat het op termijn doet. Een wet komt in de loop der jaren tot wasdom en heeft in de loop der jaren effect.
Ik kom op de moties, allereerst die van mevrouw Vermeij en de heer Van Ojik op stuk nr. 63. Deze motie roept de regering op om ervoor zorg te dragen dat de overheid het goede voorbeeld geeft. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Ik heb dit ook in het debat betoogd. En ik spreek hierbij ook zeker namens mijn collega.
In de motie op stuk nr. 64 van mevrouw Karabulut gaat het over de WW-premie. In het debat heb ik al gezegd dat ik dit voorbarig vind. Ik ontraad de motie dan ook. De vraag kan worden betrokken bij de evaluatie van de Wet werk en zekerheid. De wet moet eerst een kans krijgen.
In de motie op stuk nr. 65 van mevrouw Karabulut wordt de regering verzocht om de ontslagvergoeding te veranderen. De geïntroduceerde ontslagvergoeding, lees: transitievergoeding, is het resultaat van de afspraken tussen werkgevers en werknemers, waar beiden van zeggen dat er balans in zit. Die balans is in de Wet werk en zekerheid terechtgekomen en door een meerderheid van de Tweede en Eerste Kamer aanvaard. Ik vind niet dat er nu reden, aanleiding of rechtvaardiging is om met spoedwetgeving de hoogte van de ontslagvergoeding aan te passen. Ik heb inderdaad een aanpassing van de wet via spoedwetgeving voorgesteld — die aanpassing is door deze Kamer aanvaard — maar daarbij ging het om het wel zeer specifieke punt van de terugwerkende kracht van de transitievergoeding bij tijdelijke contracten in het seizoenswerk. De Kamer had daar, gesteund door grote aantallen werkgevers, heel uitdrukkelijk om gevraagd. Ik heb ook daar geprobeerd een balans te vinden in wat reëel is. Dat vind ik hier niet van toepassing, dus ik ontraad de motie.
Dan de motie op stuk nr. 66 van de heren Van Weyenberg, Heerma en Mulder. Het verzoek om een brief te sturen over hoe wij dit gaan doen, vind ik prima. Dat heb ik daarnet in eerste termijn al gezegd. Wat dat betreft zou ik dus "oordeel Kamer" zeggen. Bij de termijn wil ik overigens wel een voorbehoud maken. De Kamer realiseert zich heel goed dat minister Blok primair verantwoordelijk is voor wat daar allemaal moet gebeuren. Als ik dit als een inspanningsverplichting mag zien, dan kan het. Het verzoek om niet met twee maten te meten, is een beetje plagerig, maar dat is prima. Ik was het ook niet van plan. Iets meer moeite heb ik met de constatering dat ik zou verwachten dat een dergelijke praktijk, verwijzend naar ING, bij de rijksoverheid echt nog wel een paar keer zal voorkomen. Dat geeft mij het gevoel dat, hoe slecht mijn mediaoptreden gisteren ook geweest moge zijn, daarin toch woorden worden gelezen die ik echt niet heb gebruikt. Ik heb daar niet gezegd dat de ING-casus bij de overheid wel een paar keer zal voorkomen. Maar goed, het is een constatering en die kan ik naast mij neerleggen. Ik neem er kennis van dat deze constatering voor de indieners blijkbaar van betekenis is voor het verzoek dat wordt gedaan. Ik moet altijd als een volwassen mens reageren en daarom kijk ik naar het verzoek dat wordt gedaan. Er wordt verzocht om een brief en dat vind ik niet onredelijk. Als ik de genoemde termijn als een inspanningsverplichting mag uitleggen omdat ik dit met mijn collega moet afstemmen, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
De heer Van Weyenberg (D66):
Dat "een dergelijke praktijk" op de ING lijkt te slaan in plaats van op problemen bij de uitvoering van de wet, geef ik de minister toe. Die link heeft hij niet gelegd. Beoogd was: problemen met de uitvoering van de wet of problemen met flexwerk. Ik zal met de andere indieners naar die formulering kijken.
In de motie staat "rond mei". Ik heb de minister goed gehoord en ik hoop dat er een buitengewoon helder oordeel komt als wij daar 1 juni van maken. Het oordeel "oordeel Kamer" was al helder, maar ik kom dan ook tegemoet aan de zorg van de minister over het tijdpad.
Minister Asscher:
Laat ik mijn waardering uitspreken voor de bereidheid van de heer Van Weyenberg om in all fairness naar die constatering te kijken. Ik vertrouw erop dat hij dat op een getrouwe manier zal doen en ik voel me dan op mijn beurt niet meer aangesproken door het eerste verzoek. Als hij de motie van een datum voorziet waarmee ik naar mijn collega toe durf te lopen, laat ik het oordeel aan de Kamer. Dank voor deze manier van handelen.
In de motie op stuk nr. 67 staat geen verzoek aan de regering. Het zou volgens mij dan ook niet passend zijn om een preadvies te geven. Als de Kamer deze uitspraak wenst te doen, zullen wij daar kennis van nemen.
De voorzitter:
Dus oordeel Kamer.
Minister Asscher:
Dat impliceert in dit huis een meer positieve grondhouding. Ik ga geen preadvies geven over deze motie.
De voorzitter:
Geen oordeel van de regering: het is een bijzondere, maar het kan. De minister heeft het wel goed toegelicht en we gaan het op deze wijze doen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Volgende week dinsdag zullen wij stemmen over de ingediende moties.
De vergadering wordt van 13.00 uur tot 14.16 uur geschorst.
Voorzitter: Bosma
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de CDA-fractie geacht wenst te worden op 14 april jl. vóór motie 30545, nr. 159, zoals ingediend bij het VAO WWB-onderwerpen, te hebben gestemd.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en de Algemene wet bestuursrecht in verband met vereenvoudiging en digitalisering van het procesrecht (34059);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Boeken 6 en 7 van het Burgerlijk Wetboek, in verband met verduidelijking van het toepassingsbereik van de koopregels van titel 7.1 BW (34071);
- het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering ter aanvulling van het spreekrecht van slachtoffers en nabestaanden in het strafproces en wijziging van de Wet schadefonds geweldsmisdrijven ter uitbreiding van de mogelijkheid van uitkering aan nabestaanden (34082);
- het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de productie en de distributie van elektriciteit en drinkwater op Bonaire, Sint Eustatius en Saba (Wet elektriciteit en drinkwater BES) (34089).
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor om het dertigledendebat over het bericht "Gratis kasteelovernachtingen voor onderwijsinspecteurs" en het debat over de toekomst van het ROC Leiden van de lijst af te voeren.
Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu het lid Smaling tot lid in plaats van het lid Gesthuizen en het lid Gesthuizen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Smaling.
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 34104, nr. 15; 29683, nr. 177; 26407, nr. 88; 31389, nr. 99; 28286, nr. 683; 29683, nr. 176; 31936, nr. 185 en 32043, nr. 244.
Tevens deel ik mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 29689, nr. 575; 31293, nr. 234 en 31293, nr. 239.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Beleggingsverzekeringen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 15 april, met als eerste spreker het lid Merkies van de SP;
- het VAO Arbeidsmarktdiscriminatie, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 15 april, met als eerste spreker het lid De Graaf van de PVV;
- het VSO over het behoud van kleinschalige, specialistische beroepsopleidingen (31524, nr. 238), met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk van de SP;
- het VSO over de monitor flexibilisering onderwijstijd po en de monitor 5-gelijkedagenmodel (31293, nr. 251), met als eerste spreker het lid Rog van het CDA.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg, die de heer Sjoerdsma vervangt.
De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Graag wil ik rappelleren op nog onbeantwoorde schriftelijke vragen over een Amerikaans bedrijf dat zich in Nederland heeft gevestigd en doodstrafmedicatie levert aan de Amerikanen. Voor de goede orde merk ik op dat dit reeds een tweede rappel betreft.
De voorzitter:
Als ik het mij goed herinner, zijn het vragen aan de ministers van Veiligheid en Justitie, van Buitenlandse Zaken en voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretarissen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Financiën. Als ik het mij goed herinner, want dat moet er nog even bij voor de Handelingen.
Dan is het woord aan het lid Dikkers van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. De Keuringsdienst van Waarde heeft een onderzoek uitgevoerd naar de herkomst van vlees. Vlees dat als lamsvlees werd verkocht, bleek kalkoenvlees te zijn. Dit is het zoveelste schandaal in de vleessector. Wij vragen een debat aan met de minister van VWS en de staatssecretaris van Economische Zaken over deze kwestie. Ik kijk uit naar de steun van mijn collega's.
De voorzitter:
We kijken even of er steun voor bestaat.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is inderdaad het zoveelste vleesschandaal. Daarom steunen wij dit verzoek.
Mevrouw Lodders (VVD):
Het item moet volgens mij nog uitgezonden worden. Het ene vlees voor het andere verkopen is fraude. Op het moment dat daar signalen over zijn, moet dat worden aangegeven bij de NVWA. Ik kan mij niet voorstellen dat wij over iedere fraudezaak die wordt opgespoord of die men op het oog heeft, een debat voeren in de Kamer. Dus geen steun voor een debat.
De heer Graus (PVV):
Vorig jaar zijn er doden gevallen bij een voedselschandaal. Toen kreeg ik van niemand steun. Inmiddels hebben er wel debatten, ook met steun van de PvdA — dank daarvoor — plaatsgevonden. Er komen nu zwaardere boetes, zwaardere straffen.
De voorzitter:
En dus?
De heer Graus (PVV):
Dat moeten wij afwachten. Ik wil eerst een actie en een reactie van de staatssecretaris hebben.
De voorzitter:
Dus geen steun?
De heer Graus (PVV):
Nee.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij hebben heel onlangs een debat gevoerd naar aanleiding van problemen in de vleesketen. Er worden al allerlei maatregelen genomen. Ik heb toen gewaarschuwd voor incidentenpolitiek, waarbij wij over elk incident een debat voeren. Dit zou zo'n debat zijn. U raadt het al: geen steun.
De heer Geurts (CDA):
Ik zal het heel kort houden: ik steun wat de heer Dijkgraaf hier gezegd heeft. Ik geef dus geen steun voor het debat.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij geven wel steun voor het debat, maar willen wel van tevoren een brief van de minister om te bekijken wat er precies aan de hand is.
De voorzitter:
Steun met brief.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het houdt maar niet op. Het ene schandaal volgt het andere op. Toch zal ik het debat niet steunen, want wij hebben het inderdaad onlangs hierover gehad. Er worden maatregelen genomen.
De voorzitter:
Heel goed. Geen steun.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een brief, zoals door de collega van de PVV voorgesteld, vind ik prima. Laten wij dan met elkaar brieven verzamelen en een groot AO inplannen, want ongetwijfeld zullen er meer schandalen volgen.
De heer Van Gerven (SP):
Er wordt ook een brief gevraagd. Wij zouden daarin ook een kwantitatief oordeel willen krijgen over de vraag hoe groot het probleem is. Verder geven wij steun voor het debat.
De voorzitter:
Steun voor het debat.
De heer Schouw (D66):
Wij steunen de brief en wij moeten die uitzending ook even afwachten, maar ik zou die brief wel vrij snel willen hebben, dinsdag of zo.
De voorzitter:
En het debat?
De heer Schouw (D66):
Voorzitter, dat had u natuurlijk kunnen lezen in mijn ogen.
De voorzitter:
Ik heb mijn bril op.
De heer Schouw (D66):
Wat bedoelt u?
De voorzitter:
Ik lees niets in uw ogen.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter, u had kunnen lezen: eerst de brief en dan gaan wij kijken of wij een debat gaan voeren.
De voorzitter:
Heel goed. Dat lijkt mij helder. De steun namens 55 zetels geniet uw voorstel, mevrouw Dikkers. Dat is geen meerderheid.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
You can't always get what you want. Ik ben blij met de steun voor een brief. Ik zou dat graag meenemen naar een AO. Ik hoef niet per se een dertigledendebat aan de lijst toe te voegen. Ik wil daar graag met al mijn collega's over spreken. Ik hoor heel brede steun om dit spoedig in een AO in te plannen.
De voorzitter:
Dat moet u dan in uw commissie regelen.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja, gaan wij doen. Deze katheder gaat de hele tijd vanzelf heen en weer, voorzitter.
De voorzitter:
Het is uw buik die dat doet.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat is mijn buik absoluut niet.
De voorzitter:
U bedient hem zelf. Geen debat mevrouw Dikkers. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Thieme van de PvdD.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Ik wil graag een rappel doen in verband met antwoorden op de Kamervragen over de internationale, illegale puppyhandel in verband met het AO Legaal en gezond fokbeleid, dat aanstaande woensdag zal plaatsvinden. Ik ontvang graag de antwoorden uiterlijk maandag voor 12.00 uur.
De voorzitter:
Dat zijn schriftelijke vragen aan de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.
Als laatste spreker in deze regeling geef ik het woord aan de heer Oskam van het CDA.
De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Vorige week stond collega Segers hier met het verzoek om het debat over het voortraject van de gokvergunningen snel in te plannen. Mevrouw Mei Li Vos van de Partij van de Arbeid deed toen de suggestie om dat in de procedurevergadering te bespreken om te bekijken of het samen met het plenaire debat over wetgeving kon worden gehouden. Dat hebben wij afgelopen woensdag gedaan. Gisteren is in de procedurevergadering besloten om dat toch los te zien van elkaar en het plenaire debat nog niet aan te melden. Vandaar dat wij nu willen vragen om dit debat snel in te plannen.
De voorzitter:
Ook voor dit verzoek geldt dat u een meerderheid nodig hebt.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Wij blijven bij het inhoudelijke argument dat dit onderdeel veel beter behandeld kan worden in samenhang met de rest van het wetsvoorstel, dus wij behandelen liever alles ineen en niet in een apart debat.
De voorzitter:
Nee, maar dat debat is wel apart. Dat was niet de vraag. De vraag was of u wilt dat het naar voren wordt gehaald.
Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het hoeft voor ons niet naar voren gehaald te worden.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij geven steun. Er is voldoende reden om dit debat heel snel te voeren, zeker voordat de wet behandeld wordt.
De heer Schouw (D66):
Maximale steun van mijn fractie voor het voorstel van de heer Oskam.
De voorzitter:
Maximale steun zelfs.
De heer Van Wijngaarden (VVD):
Geen steun van mijn fractie.
De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP voor dit voorstel van het CDA.
De voorzitter:
Is dat ook maximale steun?
De heer Van Nispen (SP):
Meer dan maximaal.
De voorzitter:
Meer dan maximale steun zelfs.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Maximale steun van de vijf Kamerleden van onze fractie.
De heer Oskam (CDA):
70 plus.
De voorzitter:
Ondanks de maximale steun is er geen meerderheid voor uw verzoek.
De heer Oskam (CDA):
Ik heb mijn best gedaan.
De voorzitter:
Nou, dat moeten wij niet onderschatten.
De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.29 uur geschorst.
Ondernemen en gastvrijheidseconomie
Ondernemen en gastvrijheidseconomie
Aan de orde is het VAO Ondernemen en gastvrijheidseconomie (AO d.d. 01/04).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Fijn dat u weer bij ons bent. We hebben een hele middag voor u gereserveerd. U kunt uw borst natmaken!
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben al over veel onderwerpen van gedachten gewisseld tijdens het algemeen overleg. Rest mij nog op één punt een motie in te dienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een systematisch en transparant overzicht van de omvang van de eenmalige veranderkosten voor ondernemers en de inhoudelijke nalevingskosten van wet- en regelgeving met een Europese oorsprong in de voortgangsrapportages regeldruk ontbreekt;
overwegende dat ondernemers aanlopen tegen deze kosten, waarbij Actal heeft geadviseerd deze kosten in beeld te brengen;
overwegende dat het van belang is dat deze kosten inzichtelijk worden gemaakt om de controlerende taak van de Kamer optimaal uit te kunnen voeren;
verzoekt de regering om in de toekomstige voortgangsrapportages over regeldruk ook systematisch en transparant te rapporteren over de omvang van de eenmalige kosten van nieuwe of gewijzigde wet- en regelgeving en over de nalevingskosten van wet- en regelgeving met een Europese oorsprong,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Verhoeven en Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 177 (32637).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hopen natuurlijk dat de minister deze motie welwillend zal ondersteunen. Hij zal dat natuurlijk graag zichtbaar maken!
De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. In 2012 hebben we de Aanbestedingswet aangenomen. Bij de behandeling van de Aanbestedingswet, die breed werd gedragen door alle partijen, hebben partijen ook gezegd dat er een commissie van aanbestedingsexperts moest komen. We hebben daarover altijd gezegd "een commissie met tanden". Als er een advies gegeven zou worden, zou dat in ieder geval kunnen bijdragen aan een uiteindelijke uitspraak om zo te voorkomen dat er een rechtsgang zou volgen. Ik constateer dat bij met name het ministerie van OCW via de penvoerder, de Belastingdienst, een uitvraag is gedaan, een aanbesteding, voor de aanschaf van scanstraten. Ik heb dit punt aan de orde gesteld bij het algemeen overleg, maar het antwoord was voor mij niet bevredigend. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het optuigen van een scanstraat voor het Nationaal Archief bij de Belastingdienst een streep trekt door de marktvraag en daarmee voor mkb-ondernemers in deze sector een groot verlies aan omzet en arbeidsplaatsen betekent;
constaterende dat de Commissie van Aanbestedingsexperts, die is ingesteld door de minister van Economische Zaken om de aanbestedingspraktijk in Nederland te verbeteren, van oordeel is dat er bij het inrichten van deze scanstraat geen sprake was van inbesteden en dat de overheid daarmee in strijd heeft gehandeld met de Aanbestedingswet 2012;
constaterende dat de Commissie van Aanbestedingsexperts stelt dat er een aanbestedingsplicht geldt voor deze digitaliseringswerkzaamheden;
verzoekt de regering, deze inbesteding terug te draaien en zich in te spannen voor een eerlijke en transparante aanbestedingsprocedure voor haar digitaliseringswerkzaamheden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 178 (32637).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat PIANOo en TenderNed in 2015 een budget van respectievelijk 1,2 miljoen en 6,2 miljoen euro ontvangen en een personeelsbestand hadden van respectievelijk 9,5 fte en 10,8 fte;
constaterende dat de evaluatie van PIANOo inzicht geeft in de budgetten en het personeelsbestand van PIANOo en TenderNed, maar niet van de kosten gemoeid met de inhuur van externen;
van mening dat zulke uitgaven inzichtelijk moeten worden gemaakt;
verzoekt de regering, jaarlijks te rapporteren wat PIANOo en TenderNed op jaarbasis spenderen aan inhuur van externe deskundigen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 179 (32637).
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Allereerst had ik nog een vraag die is overgebleven uit het AO van vorige week. Ik heb signalen gekregen dat institutionele beleggers geïnteresseerd zouden zijn in het overnemen van de portfolio van het Dutch Venture Initiative (DVI). Is de minister bereid, daarover in gesprek te treden met de pensioenfondsen en andere institutionele beleggers? De opbrengst daarvan zouden bijvoorbeeld in het startupfonds gestopt kunnen worden, waarvoor Neelie Kroes heeft gepleit.
Tijdens het AO heb ik veel aandacht besteed aan het aantrekkelijk maken van het DVI voor institutionele beleggers. Hierdoor kunnen Nederlandse starters meer kapitaal aantrekken, wat belangrijk is voor ons innovatievermogen. Ik dien daarover de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het versterken van de Nederlandse Venture Capital sector en het vergroten van kapitaalrondes van startups gebaat is bij een Dutch Venture Initiative dat aantrekkelijk is voor institutionele beleggers;
overwegende dat het openbaar maken van het rendement van het Dutch Venture Initiative kan helpen bij het aantrekkelijker maken van het DVI voor institutionele beleggers;
verzoekt de regering, het rendement van het eerste Dutch Venture Initiative openbaar te maken en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 180 (32637).
De heer Verhoeven (D66):
Ik zie dat ik nog 40 seconden spreektijd over heb. Die wil ik graag reserveren voor een volgende keer, zodat ik ook dan weer uitgebreid kan ingaan op een aantal belangrijke zaken.
De voorzitter:
Ik zal het ergens opschrijven.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Kamp:
Voorzitter. Ik begin met de motie van mevrouw Mulder op stuk nr. 177. Zij sprak net als in het algemeen overleg over de eenmalige kosten van nieuwe wet- en regelgeving en de nalevingskosten van EU-regelgeving. Zij wil inzicht hebben in het totaal van die kosten bij de verschillende ministeries. Ik kan mij goed voorstellen dat mevrouw Mulder en mogelijk ook anderen in de Kamer dat zouden willen, want ook eenmalige kosten veroorzaken merkbare regeldruk. Het kabinet heeft dan ook de neiging om ook daar attent op te zijn en die druk te willen beperken. Daarom geven we in iedere memorie van toelichting al aan hoe hoog die eenmalige kosten precies zijn. Ik heb ook al gezegd dat ik in de volgende voortgangsrapportage aan de Kamer zal melden hoe die kosten verder beperkt kunnen worden, en welke activiteiten wij daarvoor willen ondernemen. Ik heb gezegd dat dat zou kunnen door middel van een verbreding van het gebruik van regelhulpen die we gekoppeld hebben aan het ondernemingsdossier. Het kan ook middels een meer geleidelijke invoering van regels die hoge eenmalige kosten met zich brengen of door een betere toepassing van de bedrijfseffectentoets die we met elkaar hebben opgezet.
Als dat door mevrouw Mulder en de medeondertekenaars van de motie als relevante informatie wordt gezien, is het mijn taak om ervoor te zorgen dat de Kamer die informatie krijgt. Ik ga nu dus uitzoeken hoe ik dat voor elkaar kan krijgen. Ik weet dat die eenmalige kosten van nieuwe wet- en regelgeving en de nalevingskosten van de EU-regelgeving nog niet systematisch worden bijgehouden. Ik moet dat dus gaan opzetten en zal het met ingang van 2016 voor de Kamer inzichtelijk kunnen maken. Als de Kamer mij de gelegenheid wil bieden om het te organiseren en vervolgens vanaf 2016 inzichtelijk te maken, zal ik dat doen. De Kamer blijft de cijfers krijgen die over een langere periode vergelijkbaar zijn; daar komen we ieder jaar mee en daarvoor hebben we onze doelstelling van 2,5 miljard euro. Daarnaast gaan we met ingang van het jaar 2016 ook dit andere inzichtelijk maken. Ik denk dat mevrouw Mulder dat bedoelt. Ik laat het oordeel over deze motie van haar, de heer Verhoeven en de heer Ziengs dan ook graag aan de Kamer.
De volgende motie is de motie op stuk nr. 178 van de heer Ziengs. Hij constateert dat de Commissie van Aanbestedingsexperts heeft aangegeven dat er een fout is gemaakt met betrekking tot het archief. Laten we even kijken waarover het gaat. We hebben een Nationaal Archief. Het is de bedoeling om 10% van dat archief over een periode van vijftien jaar te scannen. Dat is dus werk dat de overheid voor zichzelf wil doen. Het is niet zo dat de overheid voor andere overheden wil gaan werken of dat de overheid in concurrentie met het bedrijfsleven komt te staan. De overheid heeft gewoon eigen werk te doen en beschikt over eigen scanstraten. Er staat er eentje bij BZK, eentje bij Veiligheid en Justitie en eentje bij de Belastingdienst. Om een indruk te geven: bij de Belastingdienst werken 200 tot 500 mensen. Het is dus een grote organisatie die voor een groot deel uit tijdelijke krachten bestaat, omdat de omvang ervan afhankelijk is van de hoeveelheid werk die gedaan moet worden. Aan het begin van het belastingjaar, als alle aangiften binnenkomen, is er meer werk dan op een ander moment van het jaar. Tussen de 200 en 500 mensen zijn dus bezig met die scanstraat. Dat is dus een bestaande, grote organisatie. De overheid heeft besloten om werk van de rijksoverheid zelf, namelijk het digitaliseren van een deel van het Nationaal Archief, door een deel van de overheid dat daarvoor is ingericht en dat daar extra apparatuur voor krijgt, te laten uitvoeren. Daarvoor zal, zo zeg ik uit mijn hoofd, een man of 30 van de 200 tot 500 mensen in deze organisatie aan de slag gaan.
De Commissie van Aanbestedingsexperts zegt dat dit in strijd is met de wet. Ze hebben een vergissing gemaakt. Ze zijn er namelijk van uitgegaan dat je moet kijken naar aparte afdelingen. Als je naar de wet kijkt, zie je echter dat het niet gaat om afdelingen van de overheid maar om een rechtspersoon, één overheid. De rijksoverheid is een rechtspersoon; dat betekent dat er op dit punt een verkeerde inschatting, een verkeerde beoordeling, is gemaakt door de Commissie van Aanbestedingsexperts. Ze zijn dus op verkeerde gronden tot hun conclusie gekomen. De overheid is wel degelijk gerechtigd om dit eigen werk door eigen mensen te laten doen. Ik vind trouwens dat we bij de toepassing van de Wet markt en overheid wel moeten proberen om een eenduidig afwegingskader te hanteren om dit soort zaken te beoordelen. Ik ben dus van plan om te bekijken of het mogelijk is om een eenduidig afwegingskader op te stellen en vervolgens te bekijken hoe je vergelijkbare gevallen die zich in de toekomst voordoen, moet beoordelen. Dit is echter ad hoc beoordeeld. Ik denk dat dit op een zuivere manier is beoordeeld. De conclusie van de Commissie van Aanbestedingsexperts deel ik niet. Om die reden wil ik de motie van de heer Ziengs, waarin hij vraagt om de inbesteding — zo noemt hij het — terug te draaien en ons in te spannen voor een eerlijke en transparante aanbestedingsprocedure, ontraden. Mijn collega van OCW heeft besloten om dit zo te doen. Zij mocht daartoe besluiten. Het is niet aan mij om tegen een collega te zeggen dat zij iets wat mag, moet terugdraaien. Om die reden ontraad ik de motie van de heer Ziengs op stuk nr. 178.
De heer Ziengs (VVD):
Ik geef toch even een korte toelichting voor de minister. In de beantwoording geeft hij aan dat het inderdaad gaat om al bestaande fte's, die kennelijk op een ander moment worden ingezet bij de Belastingdienst. In de onderbouwing van de klachten van de aanbestedingsexperts staat dat uiteindelijk 200 tot 500 fte's zeven dagen per week aan het werk komen. We noemen hen "experts" omdat zij experts zijn. Daarom hebben we hen ook aangesteld. Als een expert een dergelijk oordeel velt, mogen we ervan uitgaan dat hij, zij of de hele commissie daar goed over heeft nagedacht. Dan denk ik: wat zijn wij hier aan het doen met elkaar? Het kan toch niet zo zijn dat we dat niet aan de markt en aan het midden- en kleinbedrijf overlaten? Dat zijn gewoon keiharde banen die daar dan verloren gaan. Dat wil ik toch nog even meegeven ter overweging.
Minister Kamp:
Het gaat niet om 200 tot 500 banen; het gaat om ongeveer 30 banen. Bij de bestaande scanstraat bij de Belastingdienst werken 200 tot 500 mensen, afhankelijk van het moment waarop in het belastingjaar de klussen gedaan moeten worden. Daar zit een grote flexibele schil op. Het is dus de bestaande scanstraat. Daar moet nu wat extra werk gedaan worden. Het is niet zo dat bij het bedrijfsleven banen verloren gaan, want tot nu toe werd er bij het nationale archief niet gedigitaliseerd. Door OCW is besloten om de komende vijftien jaar 10% van het archief te gaan digitaliseren. Dat is dus een nieuwe klus die binnen de overheid is ontstaan. Zo verdwijnen er soms ook klussen binnen de overheid. De overheid had dit kunnen laten doen door het bedrijfsleven, maar heeft gezegd: we hebben zelf drie scanstraten en een van die scanstraten, bij de Belastingdienst, is hier goed voor te gebruiken. De minister van OCW heeft ervoor gekozen om dat te doen. Ik vind dat zij formeel geen verkeerde beslissing heeft genomen. Materieel heb ik geen behoefte om het door haar genomen besluit te corrigeren, maar ik ben wel van plan om voor de toekomst, ook in de geest van wat de heer Ziengs naar voren heeft gebracht, te bekijken wat voor dit soort zaken een ideaal afwegingskader is en of ik dat kader kan opstellen. Zo ja, dan zal ik ook dit soort gevallen daaraan laten toetsen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik beperk de interrupties even tot de indieners van de moties, want we moeten echt door naar het volgende debat over mijnbouw et cetera. De motie op stuk nr. 179.
Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 179 is van de heer Van Dijk en is medeondertekend door mevrouw Gesthuizen, die al vaak haar warme belangstelling voor PIANOo en TenderNed kenbaar heeft gemaakt. Ik ben daar al een aantal keren — volgens mij inmiddels al zes keer — op ingegaan. De laatste keer heb ik gezegd dat ik daarover naar mijn gevoel alles heb gezegd wat daarover te zeggen is. Ik ben het gewoon niet eens met de manier waarop mevrouw Gesthuizen dit benadert en met het beeld dat zij schetst. Ik denk dat hier niets aan de hand is. De kosten hebben we via een rapport van de auditdienst inzichtelijk gemaakt. Dat is een openbaar rapport en dat hebben we naar de Kamer gestuurd. Volgens mij is daar geen enkel misverstand meer over. Alle kosten die gemaakt worden door PIANOo en TenderNed, zijn dus bekend, inclusief de kosten van de inhuur van externe deskundigen. Ik ben van plan om ook in de toekomst dat inzicht in die kosten te blijven geven, voor zover dat in bijzondere mate relevant is voor de Kamer. In deze motie staat dat er iets nieuws is wat inzichtelijk moet worden gemaakt. Alles wat inzichtelijk moest worden gemaakt, is al inzichtelijk gemaakt. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 179 van de heer Van Dijk en mevrouw Gesthuizen.
De motie op stuk nr. 180 is van de heer Verhoeven. Hij stelt dat het rendement van het Dutch Venture Initiative bekend moet worden gemaakt. Als de heer Verhoeven behoefte heeft aan bepaalde informatie, is mijn eerste reactie om die informatie aan de Kamer te geven. Dat zal ik in dit geval ook doen. Ik merk wel op dat het, als je zo'n venturefonds opricht, de bedoeling is dat je investeert in bepaalde bedrijven en dat een aantal jaren volhoudt. Dat kan zes of acht jaar zijn, maar bij bepaalde soorten bedrijven kan het ook nog langer zijn. Op een gegeven moment verkoop je die bedrijven weer. Als je dan de bedragen die je hebt geïnvesteerd over een lange periode en de verkoopopbrengsten met elkaar in verband brengt, heb je een opbrengst. Die kun je delen door het aantal jaren en dan heb je een rendement. Ik kan dus niet in het eerste jaar al vertellen dat het 5,3% is. Zo werkt het niet. Dit moet over een langere periode opgebouwd worden. Maar ik vind het op zichzelf zinvolle informatie. De heer Verhoeven heeft kenbaar gemaakt dat hij die informatie bij de Kamer wil hebben. Ik ben bereid om die te geven. Als hij kan instemmen met de toelichting die ik zonet gegeven heb, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
De heer Verhoeven heeft gezegd dat hem bekend is dat er bij institutionele beleggers belangstelling is om dit fonds, dat wij samen met het EIF hebben opgezet, over te nemen. Mij is dat niet bekend, maar ik denk dat ik dat naar aanleiding van de opmerking van de heer Verhoeven moet gaan uitzoeken. Vervolgens moet ik bekijken of dat overdoen aan institutionele beleggers meerwaarde heeft en daarover spreken met het EIF. Ik zal mij in die zaak verdiepen en doen wat ik denk dat verstandig is, ook indachtig hetgeen de heer Verhoeven daarover heeft opgemerkt.
De heer Verhoeven (D66):
Wanneer denkt de minister daarin meer inzicht te hebben, zodat hij dat aan de Kamer kan melden? Dan kunnen we in een volgend algemeen overleg over dit onderwerp verder praten.
Minister Kamp:
We hebben dus al één zo'n fonds. We gaan nu een tweede fonds oprichten. Dat is onderdeel van het aanvullende actieplan dat wij bij de begroting voor 2015 aan de Kamer hebben gepresenteerd en waarvoor wij ook steun hebben gekregen. Nu vraagt de heer Verhoeven mij om daarvan af te wijken. Ik ben bereid om dat te bekijken, zoals ik net heb gezegd. Ik ga dat echt niet langer ophouden dan nodig is. Ik zal bekijken wat het volgende AO is dat zich leent voor de behandeling van dit onderwerp. Ik zal proberen om de Kamer vóór dat AO inzicht te verschaffen.
Voorzitter, ik denk dat ik hiermee op alle woordvoerders heb gereageerd en hetzelfde heb gedaan met betrekking tot hun moties, die ik van een advies heb voorzien.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dat wordt hartelijk gewaardeerd. Dinsdag stemmen wij over de vier moties. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken voordat we aan het volgende debat beginnen. Ik zou de woordvoerders even hier willen hebben.
De vergadering wordt van 14.50 uur tot 14.54 uur geschorst.
Veiligheid offshore olie- en gasactiviteiten
Veiligheid offshore olie- en gasactiviteiten
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees Parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178) (34041).
Termijn inbreng
De algemene beraadslaging wordt geopend.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De afgelopen dagen is er weer veel gebeurd. Ik wil graag even op de actualiteit ingaan, voordat ik op de wetswijzigingen kom. De Raad van State heeft deze week namelijk een belangrijke stap genomen door te zeggen dat de gaskraan bij Loppersum helemaal dicht moet. Gelukkig heeft minister Kamp meteen gezegd dat hij dat zal doen. Het zou helemaal mooi zijn als de minister vandaag ook de garantie kan geven dat de kraan dan niet elders opengaat. Volgende week zullen we nog een uitgebreider debat met elkaar hebben over dit onderzoek, maar die zekerheid kan wat mijn fractie betreft niet snel genoeg geboden worden. Wellicht kan de minister ons vandaag op dat punt blij maken.
Een tweede actueel punt, dat zijdelings betrekking heeft op dezelfde wet, gaat over de omkering van de bewijslast bij de afhandeling van de schade in Groningen. Bij deze wet is daarvoor een belangrijk amendement ingediend door de collega's van de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid: het omkeren van de bewijslast voor mijnbouwschade. We moeten constateren dat het huidige systeem, dat destijds met de beste bedoelingen is ingesteld, onvoldoende werkt. Er gaat veel mis. Groningers worden te vaak van het kastje naar de muur gestuurd en kunnen slecht tegen de sterke NAM opboksen. In een vorig debat — toen ging het over gas — heeft de Partij voor de Dieren al eens gevraagd of wij serieus wilden kijken naar die omkering van de bewijslast. Dat hebben we gedaan en ik ondersteun het amendement dat nu voorligt van harte. Ik heb er nog wel een vraag over, omdat het eigenlijk toch een principiële omkering van een rechtsregel is. Is er advies aan de Raad van State gevraagd over de precieze formulering? Komt die overeen met datgene wat we willen bereiken, namelijk de versterking van de positie van de Groninger? Of zijn er nog onbedoelde neveneffecten die we zouden willen wegnemen? Mijn vraag aan de indieners is dus of zij dat hebben gedaan en of zij het anders van belang zouden vinden. Het moet dan geloof ik via de regering. Volgens mij is een Kamermeerderheid echter voor deze principiële stap en samen zijn we gebaat bij een snelle, maar ook zorgvuldige implementatie. Ik hoor het antwoord straks graag.
Dan kom ik bij de wetswijziging zelf. Het voorstel voor deze wetswijziging is het gevolg van de afgrijslijke olieramp met het boorplatform van BP, dat een enorme ecologische ramp in de Golf van Mexico veroorzaakte. We willen een zelfde soort drama in de Noordzee natuurlijk voorkomen. Daarom stelt deze wet strengere eisen aan de opsporing en winning van olie en gas. Mijn fractie is hier positief over. Het is de implementatie van een Europese richtlijn. We hebben echter nog wel een aantal vragen.
De grootste wijzigingen in deze wet zijn verplichte rapporten. Mijnbouwbedrijven moeten veel extra papierwerk gaan aanleveren: een rapport inzake grote gevaren, een intern rampenplan, het bedrijfsbeleid voor het voorkomen van grote ongevallen, een beschrijving van het veiligheids- en milieubeheerssysteem, een extern rampenplan en een aantal kennisgevingen. Het is natuurlijk van erg groot belang dat die bedrijven echt weten wat ze moeten doen bij een ramp en dat zij een goed beleid hebben om het milieu en de veiligheid, als zich zoiets voordoet, zo goed mogelijk te waarborgen. Maar al die rapporten die ik net opnoemde moeten natuurlijk niet voor de bureaula geschreven worden. We moeten er dus voor zorgen dat dat geen papieren tijger wordt. Het moet echt impact hebben op de praktijk en niet alleen maar een administratieve last zijn zonder impact op de praktijk. Ik wil dus graag van de minister weten of er, naast al die extra stukken die er gemaakt moeten worden, ook extra verwachte en onverwachte bezoeken door het SodM zullen plaatsvinden. Dan kan er ook in de praktijk voor gezorgd worden dat er echt toezicht is op het verbeteren van de veiligheid.
Ook wat D66 betreft krijgt het Staatstoezicht op de Mijnen er met deze wet een flink aantal taken bij, omdat het al die documenten moet controleren. Tegelijkertijd zijn zij druk met heel veel andere taken, zoals de gaswinning in Groningen. Er werken maar 60 mensen bij het SodM. Ze krijgen er extra taken bij, maar ze krijgen er maar twee mensen bij. Is dat niet heel weinig? Vormt de beperkte bezetting van het SodM een hindernis om proactief bij mijnbouwbedrijven controles uit te voeren? Het is natuurlijk niet de bedoeling dat het alleen maar het afvinken van checklistjes wordt: "Is er een veiligheidsrapport? Check in the box!" De vraag is of er echt een veiligheidsrapport is, dat echt ingaat op de bestaande situatie en of dat voldoende wordt nageleefd. Het moet geen papieren exercitie zijn, want dan schieten we er allemaal niets mee op.
De Europese richtlijn geldt alleen op zee. De BP-ramp was immers het gevolg van offshore mijnbouwactiviteiten. De regering kiest ervoor om ook regels voor land in te stellen. Dat lijkt me verstandig, want waarom zouden we de regels voor installaties op zee, die bepaalde risico's hebben, niet ook voor installaties op land stellen, waar de gevolgen mogelijk nog veel groter zijn dan op zee, omdat er veel mensen in de buurt kunnen wonen? Toch zijn er een paar zaken die nog steeds verschillen. Op zee moet het Staatstoezicht op de Mijnen straks eerst instemming geven over het rapport inzake grote gevaren voordat de activiteit mag worden gestart. Dus op zee moet je echt eerst zeker weten dat alles qua grote gevaren goed is geregeld voordat je mag starten. Maar op land is dat niet nodig, terwijl daar misschien mensen in de directe nabijheid wonen. Ook mag een bedrijf zonder akkoord aan de slag. Volgens de regering is het beter om aan te sluiten bij de huidige praktijk. Maar is het wel beter om die twee aparte systemen naast elkaar te behouden? Is dat niet verwarrend, ook voor het bedrijfsleven zelf? Heeft het SodM hiermee meer middelen om op zee gevaarlijke situaties tegen te houden dan op land? Is dat eigenlijk wel logisch? Wat mijn fractie betreft niet.
Voor het opsporen van gas en olie op zee gaat straks de algemene openbare voorbereidingsprocedure, zoals die zo mooi heet, gelden. In de praktijk betekent dit dat belanghebbenden al heel vroeg inspraak hebben in de beslissingen ten aanzien van voorgenomen olie- en gasactiviteiten. Op land geldt die vroege inspraak echter niet. Is dat niet gek? Ook voor de aanvraag van opsporingsvergunningen op land — denk aan schaliegas, om er maar eens een te noemen, extra boorputten voor gas, of misschien zelfs wel de injectie van afvalwater — is het van heel groot belang dat mensen tijdig inspraak hebben en dat ze plannen kunnen stoppen als zij daar goede redenen voor hebben, in plaats van dat ze altijd aan de achterkant moeten proberen om iets tegen te houden wat al in een vergevorderd stadium is en waarvoor wellicht onnodige kosten zijn gemaakt, ook door de partijen die wel graag iets willen. Waarom maakt de minister onderscheid tussen land en zee bij het van toepassing verklaren van de algemene openbare voorbereidingsprocedure die vroege inspraak regelt voor mensen die er belang bij hebben?
Ik kom op de onafhankelijke verificatie, oftewel het onafhankelijke controlemechanisme waarbij iemand kan zeggen: kloppen alle rapporten die dat bedrijf heeft geschreven ook wel echt? Een onafhankelijke deskundige moet controleren of een mijnbouwinstallatie aan de milieu- en veiligheidseisen voldoet en of er genoeg maatregelen zijn genomen om risico's te verminderen. Dat staat in de richtlijn en dat lijkt mij ook een uitstekend idee. Die deskundige mag echter wel in dienst zijn bij hetzelfde bedrijf als waarvan hij de installaties moet controleren. Dat lijkt me dan weer niet zo'n briljant idee. Dat is dan toch een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik vraag me echt af of je, met alles wat we gezien hebben aan incidenten in de laatste jaren, dan nog kunt zeggen dat het altijd een onafhankelijke deskundige is. Ik wil niet zeggen dat zo iemand niet onafhankelijk kan zijn, maar de vraag is of je dit moet willen, gezien de situaties die we de afgelopen jaren hebben gezien. Is dit niet een recept voor het onder de pet houden van problemen bij mijnbouwinstallaties? Waarom neemt de minister niet in de voorwaarden op dat de onafhankelijke deskundige ook écht onafhankelijk moet zijn en dus niet in dienst mag zijn van het bedrijf dat hij controleert?
De activiteiten van mijnbouwbedrijven kunnen grote risico's met zich meebrengen voor mens en milieu. Het is dan ook goed dat er in deze wet strenge eisen worden gesteld. Wij vinden het echter ook belangrijk dat de controle daarop goed wordt uitgevoerd.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Smaling van de fractie van de SP.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter, wat kijkt u bedenkelijk, zeg. Ik hoop niet dat het de hele dag zo gaat.
De voorzitter:
Ik kijk even naar uw T-shirt en naar wat voor grafiek daar precies op staat. Het zijn hoogspanningskabels, zegt de heer Bosman.
De heer Smaling (SP):
Dit symboliseert de relatie tussen seismiciteit en bevingen.
De voorzitter:
Kijk, dan hebben we dat.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Dit op het oog onschuldige debat over de vertaling van een Europese richtlijn in nationale wetgeving is verworden tot dynamiet. Dat kun je toch wel stellen. De situatie in Groningen is daar debet aan, maar ook de rotsfeer, laat ik het zo maar zeggen, die dit hele dossier zowel in de provincie als in de Kamer heeft opgeleverd. Die zorgt er zelfs voor dat deze wijziging van de Mijnbouwwet is ingetrokken.
Aanleiding tot de richtlijn was een groot ongeluk met een boorplatform in Mexico. De richtlijn heeft tot doel de kans op zware ongevallen door olie- en gasactiviteiten te verkleinen en de gevolgen te beperken. Een groot deel van de maatregelen wordt nu ook op land voorgeschreven. Dat steunen wij.
Ik vraag aandacht voor een paar punten die direct betrekking hebben op het wetsvoorstel. De SodM krijgt er acht taken bij. De kosten worden slechts gedeeltelijk doorberekend aan de vergunninghouder, exploitant of eigenaar van mijnbouwwerken. Het kostenverhaal is nu op 30% gesteld. De SP-fractie zou graag zien dat dit 100% wordt, zoals dit bijvoorbeeld in Ierland het geval is. Wij beroepen ons daarbij op het beginsel dat de veroorzaker betaalt.
De wet kent slechts een openbare voorbereidingsprocedure die voorafgaat aan een opsporingsvergunning. Mijn fractie stelt voor om de procedure te verruimen tot de aanvraag van zowel de opsporings- als de winningsvergunning voor delfstoffen en aardwarmte om redenen die net ook door mevrouw Van Veldhoven zijn aangegeven. Hiermee wordt onzes inziens tegemoetgekomen aan de aanbeveling van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Je kunt daarmee het hele proces stroomlijnen met bijvoorbeeld de organisatie van de Tracéwet, waarbij een voorkeursbeslissing pas volgt op een brede afweging van alles wat de mensen bezighoudt.
Het derde punt is dat naar onze opvatting verleende vergunningen binnen bepaalde tijd geconsumeerd moeten zijn. Mijn fractie stelt dan ook voor dat twee jaar na het verlenen van een vergunning getoetst moet worden of de situatie ongewijzigd is. Een opsporingsvergunning zou dan ook een andere looptijd kunnen hebben dan een winningsvergunning. Dit lijkt mij een zinvolle aanvulling op het wetsvoorstel.
Dan kom ik bij de omkering van de bewijslast, de hoofdschotel van dit debat. De minister stelt in zijn brief van enkele dagen geleden dat de wetgeving in buurlanden eigenlijk geen aanleiding zou geven om de omkering van de bewijslast op te nemen in het wetsvoorstel. In Duitsland is het bewijsvermoeden wettelijk vastgelegd, zoals de minister ook schrijft. Dat lijkt mij een belangrijk verschil. Bovendien is er in Duitsland geschillenbeslechting buiten de rechter om. Dat kennen wij wel in de vorm van mediation op gemeentelijk niveau, maar toch niet in zaken die zo verstrekkend zijn als die, die zich nu in Groningen afspelen. Hoe draagt het "Duitslandverhaal" in de brief van de minister bij aan zijn conclusie dat wij niets hoeven te veranderen?
De minister schrijft verder in zijn brief stellig dat omkering van bewijslast niet zal werken. Sterker nog, het zou de positie van de gedupeerden zwakker maken dan nu. De minister geeft een voorbeeld van de heer Jansen uit Loppersum — ik benijd hem niet — die slechter af is in geval van omgekeerde bewijslast. Klopt dit nu wel? De minister gaat in de eerste plaats uit van de rekkelijkheid van de rechter. Dat kan. Je kunt terugkijken om te zien hoe rechters in het verleden in dit soort zaken hebben geoordeeld. Dat is misschien niet voldoende grond om niet tot verandering over te gaan. In de tweede plaats ligt het bewijs van bevingsschade dan volgens de minister nog altijd bij de gedupeerde. Is dat waar?
In de schriftelijke beantwoording voorafgaand aan een eerder debat lees ik dat de NAM, TNO en het KNMI allemaal verschillende modellen en methodieken gebruiken die seismiciteit koppelen aan bevingsschade. De grafieken van de relatie tussen seismiciteit en bevingsschade laten dat verband duidelijk zien, maar daarmee heb je nog geen causaliteit. Je kijkt naar de grafiek en denkt "hé, dat hangt samen", maar blijkbaar zijn wij wetenschappelijk nog niet zo ver dat wij een meer mechanistisch model hebben dat een trilling vertaalt in een scheur. Wat verlang je dan van een rechter? De conclusie is dat je die causaliteit blijkbaar niet kunt vaststellen en dat je ook het bewijsvermoeden wettelijk zou moeten vastleggen. Er is nog een soort kennishiaat dat volgens mij ondermijnt wat de minister in zijn brief schrijft. Ik krijg hier graag een reactie op.
Het zal de minister niet verbazen dat mijn fractie het amendement-Jan Vos/Ouwehand in principe omarmt. Dat is mede het gevolg van de onvoorstelbare ellende in Groningen en de behoorlijk inadequate reacties sinds de beving bij Huizinge. Die observatie staat nog los van de bevindingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, waarover we nog zullen spreken. Voor mensen met een meer complexe schade ligt nog steeds een lange, kronkelende weg in het verschiet. Voor veel mensen is het al enorm ontregelend wanneer de bevindingen van de schade-expert die door de NAM wordt gestuurd en van degene die de contraexpertise verricht, ver uit elkaar liggen. Wie denkt dan nog: kom, ik haal de Tcbb, de commissie schrijnende gevallen of de Commissie Bodemdaling erbij, of ik stap eens naar de Dialoogtafel? Dan zit je toch allang vrij wezenloos voor je uit te kijken en denkt: hoe kan ik als eenling tegen deze immense organisatie mijn recht halen? Tegelijkertijd willen wij wel dat het amendement werkt. Als dat na afloop van dit debat nog niet helemaal helder is, moeten we misschien niet meteen stemmen maar zorgen dat het een volstrekt waterdicht amendement is. Dat wil ik eventjes benadrukken. We moeten niet in ons enthousiasme — misschien niet van iedereen maar van mij wel — een te snelle beslissing nemen.
Ik ga in op Limburg. We hebben daar in de schriftelijke inbreng vragen over gesteld, met name over de na-ijleffecten van mijnbouwactiviteiten en de verjaringstermijn. De mijnen sloten in 1974, maar in 1994 is gestopt met het wegpompen van mijnwater. De mijngangen liggen daar dicht onder het oppervlak. Na 1994 is de bodem gaan stijgen, met het water. Het lijkt zeer aannemelijk dat dit tot de huidige schades in de Parkstadregio heeft geleid. Zie al die huizen in bijvoorbeeld Eygelshoven en Landgraaf: die zijn zeer behoorlijk gescheurd. De minister is er volgens mij ook geweest, dus hij heeft het zelf kunnen zien. Daar komt nog bij dat woningen in dit gebied onder een helling liggen, ook nog eens op een lösspakket dat van nature al niet erg stabiel is. In het Burgerlijk Wetboek wordt gesteld dat de rechtsvordering tot vergoeding van de schade pas verjaart na 30 jaar. Ziet de minister het stoppen met het wegpompen van het water in 1994 als een nieuw feit? En is dat voor hem het startpunt van het tellen van die 30 jaar?
Wat Groningen betreft hebben wij nog 50 schriftelijke vragen liggen bij de minister. Die zal ik hier zeker niet herhalen. Ik zie uit naar de antwoorden daarop. We hebben de voorlopige uitspraak van de Raad van State gehad en we zullen snel over de aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid spreken. We hebben ook kunnen lezen dat bewoners die buiten de contouren wonen aanspraak kunnen maken op een schaderegeling. Kortom, er beweegt wel een en ander. We zijn er nog lang niet, maar de conclusie is toch: het volk in Groningen zal dit winnen; mensen zullen zich niet langer laten besodemieteren.
Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De PVV-fractie kan zich vinden in de doelstelling van de richtlijn die het verder verkleinen van de kans op zware ongevallen bij olie- en gasactiviteiten op zee beoogt, naar aanleiding van de olieramp in de Golf van Mexico. Wij vragen ons wel af in hoeverre dit wetsvoorstel concreet bijdraagt aan het bereiken van die doelstelling. Vandaar dat we een aantal vragen aan de minister hebben om op dit punt meer duidelijkheid te krijgen. In het wetsvoorstel wordt gesproken van "rapporten en verificaties". Kan de minister concreet aangeven wat die verificaties inhouden? Zijn dat ook visuele inspecties ter plaatse? Of blijft het bij een marginale toetsing van een papieren werkelijkheid? Kan de minister een voorbeeld geven van een veiligheidsrisico dat in de nieuwe wet beter wordt gedicht dan in de huidige wet? En kan de minister aangeven of er in Nederland risicovolle situaties zijn geweest bij olie- en gasactiviteiten die middels deze extra rapporten en verificaties vermeden hadden kunnen worden? Als de minister aannemelijk kan maken dat de structurele extra kosten van zo'n 6,6 miljoen euro per jaar die deze richtlijn met zich meebrengt ook daadwerkelijk leiden tot meer veiligheid, dan kunnen wij instemmen met dit wetsvoorstel.
Sprekend over de Mijnbouwwet kom ik op het amendement over de omkering van de bewijslast. Normaal gesproken geldt in Nederland: wie eist, bewijst. Dat uitgangspunt staat in artikel 150 Burgerlijke Rechtsvordering, maar datzelfde artikel heeft ook een uitzondering hierop. Ik citeer: "(…) tenzij uit enige bijzondere regel of uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere verdeling van de bewijslast voortvloeit". Omkering van de bewijslast komt dus wel degelijk voor en is zeker niet uniek. Denk bijvoorbeeld aan consumentenkoopzaken.
De PVV denkt dat een omkering van de bewijslast in de Mijnbouwwet een goed idee is. Bij geschillen tussen een mijnbouwonderneming en burgers gaat het normaal gesproken om economisch ongelijkwaardige partijen. Het is voor een burger bijna onmogelijk om aan te tonen dat schade is ontstaan door een aardbeving. Omgekeerd beschikt de NAM over veel geld, mensen en expertise om aan te tonen dat schade niet is veroorzaakt door een aardbeving. Die economische ongelijkheid is voor ons een goed argument om de bewijslast om te keren. Een tweede argument is dat een dergelijke bepaling ook geldt in onze buurlanden en daar niet tot problemen leidt. Kennelijk werkt het in de praktijk best goed en doemverhalen lijken ons dan op z'n minst voorbarig. Een derde argument voor omkering van de bewijslast is dat de minister ondanks herhaaldelijke en indringende verzoeken van onder andere de PVV, niet is overgegaan op een praktijk van ruimhartige schadevergoedingen en een ruime uitkoopregeling. Burgers moeten nog steeds jaren wachten op schadeherstel en reparatie. Die situatie is zeer onwenselijk.
Op basis van deze drie argumenten is de PVV in principe voor het amendement om de bewijslast om te keren. Vorig jaar bij het gaswinningsdebat hebben we in tegenstelling tot de PvdA ook al voor een motie met deze strekking gestemd. Ik ben blij met deze ommezwaai van de PvdA, al moet ik het nog wel zien, want het stemgedrag van de PvdA aangaande de gaskraan was immers ook ietsje anders dan het PvdA-geluid in de media.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks is sinds haar oprichting natuurlijk enorm geïnteresseerd in de klimaatkwestie en is vandaar ook altijd betrokken geweest bij zaken rond mijnbouw. Recentelijk heeft ook de geopolitiek een grote vlucht genomen in connectie met het energiebeleid en dan vooral de olie- en gaswinning. Vroeger, zo'n jaar of tien, twaalf geleden kwamen wij op voor omwonenden van mijnbouwactiviteiten in Kazachstan en Colombia en voor bijvoorbeeld de aboriginals in Australië vanwege de uraniumwinning, maar tegenwoordig kunnen we de Groningers ook in dat rijtje mensen zetten. Groningen is dus een onderwerp dat heel veel aan de orde is.
Vijf jaar geleden hebben we een grote ramp gehad met oliewinning in de Golf van Mexico waarbij zestien mensen om het leven zijn gekomen. BP heeft daar grote hoeveelheden schade moeten betalen maar de echte schade aan de oceaan, aan de natuur en aan de werkgelegenheid in dat kustgebied is nog niet in de buurt van herstel. En als het ooit helemaal goed komt, zal dat volgens de onderzoekers daar 30, 40 tot 50 jaar duren. Je hoopt natuurlijk dat zo'n grote ramp zich nooit vaker voordoet en dat er echt van geleerd wordt, maar Nederland ligt niet op een andere planeet dan de Verenigde Staten en Europa ligt ook op dezelfde planeet. Dus is het een heel goede zaak om de regels Europabreed aan te scherpen. Ik steun dan ook de wijze waarop de minister die wil implementeren, zowel op zee als op land. Een van de bijkomstigheden van die grote ramp in Amerika was de verwevenheid van de besluitvorming tussen de beleidsmakers op de ministeries, de toezichthoudende organen, de uitvoering en de connectie tussen eigenaar BP en onderaannemers. Je zag daar een soort draaideurcarrières. Iemand zat er een jaar en dan in een volgende functie, gevolgd door de daaropvolgende functie. Ik weet dat wij op een later moment het debat voeren over de kabinetsreactie op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, dus ik zal daar verder niet op ingaan, maar als het gaat om betere en onafhankelijke controle zagen wij diezelfde systematiek van verwevenheid in de besluitvorming rond de ramp van BP. Daar kwamen ook aanbevelingen uit om eens goed te bekijken hoe alle landen dat moeten losmaken. Ook in de Verenigde Staten is men ermee begonnen door dat toezicht verder op afstand te zetten. Dank dus aan de commissie voor het opstellen van de richtlijn, die vijf jaar na de ramp toch zal worden geïmplementeerd. Wij steunen de minister daarin, zoals ik al zei.
Wij hebben nog wel een paar vragen. Welke regels wil de minister niet van toepassing laten zijn op het land en wat is de motivatie daarvan? Is het alleen de gasopslag dat onder het Besluit risico's zware ongevallen (Brzo) valt en niet onder de Mijnbouwwet? Geldt dat ook voor afvalwaterinjecties en waar zitten die? Zij hinken toch ook tegen het Brzo aan? Hoe zit met de bovengrondse opslag van condensaat? Zit dat onder het Brzo of onder deze regeling?
Fysiek toezicht door het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) is een essentieel onderdeel van de voorgestelde verbetering van de veiligheid die wij steunen. De maatregel moet niet leiden tot papieren veiligheid, collega's zeiden het ook al, maar moet in de praktijk echt leiden tot meer veiligheid. Is het SodM in staat om alle boorgaten en putten op land en op zee met de gewenste regelmaat te inspecteren? Hoeveel gekwalificeerde inspecteurs heeft het SodM op dit moment? Kan de minister ons enig inzicht geven of de menskracht en de opdracht met elkaar in evenwicht zijn? Hoe vaak krijgt een boorplatform op zee gemiddeld bezoek van een SodM-inspecteur?
Vervolgens heb ik een vraag over toegankelijkheid van de informatie en publieke inspraak. Ook deze minister heeft bevestigd dat het verdrag van Aarhus een belangrijk verdrag is. Het is ook genoemd in de verklaring van Maastricht, waaronder staatssecretaris Mansveld haar naam heeft gezet om te zorgen dat vooral milieu-informatie goed toegankelijk is voor bewoners, groepen en de media. GroenLinks heeft al eerder gevraagd of er meer mogelijkheden zijn om open data te leveren. Toen werd ook door collega's gezegd dat dat voor het SodM lastig is omdat het op een kleine organisatie een enorme druk zet. Hoe staat het daar inmiddels mee en is er al een stappenplan om langzamerhand meer van de officiële rapporten van het SodM en tijdige aanvragen die in behandeling zijn meer en meer publiek toegankelijk te maken?
Als de onafhankelijke deskundige op de loonlijst staat van het bedrijf dat hij controleert, ben ik bang dat dat kan leiden tot schijnveiligheid. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat ziet en wat voor waarborgen daarvoor ingebouwd zijn. Zo duurde het in de discussie over de gaswinning rond Groningen heel lang in de consensusbenadering met mensen van eigen bedrijven. Op een gegeven moment stonden er e-mails op WikiLeaks waarin je zag hoe jarenlang geprobeerd is door verschillende organen, binnen onderzoeksinstituten en de inspectie, om op één lijn te komen. Hoe gaan wij dat nu voorkomen? Stel dat wij een boorplatform op zee hebben dat problemen geeft. Wat is er inmiddels veranderd? Hoe verwacht de minister dat deze onafhankelijke deskundigen dit dan anders gaan doen, nadat zij geleerd hebben van de ervaring, zowel met BP als in Nederland met Groningen? Ik kan mij de tijd nog wel herinneren dat ik als beginnende GroenLinkser hier in de Kamer kritiek daarop had en dat er toch een enorm sentiment was van grote trots op Shell als ons nationale bedrijf, met daarachter de gedachte dat Shell in een ander land weleens was veroordeeld maar het bij ons toch niet zou doen. Dus hoe wordt nu gekeken naar zo'n bedrijf als Shell? De zekerheid dat olie- en gasbedrijven de schade die zware ongevallen veroorzaken kunnen betalen, is ook een belangrijk element in de wet. Ook dat steunen wij, want er zal maar een kleine bv zijn — ik denk aan een aantal van de onderbedrijven van Cuadrilla — dat naar schaliegas wil boren en dat met nauwelijks eigen vermogen een probleem veroorzaakt en vervolgens de kosten niet kan betalen. Want British Petroleum heeft 28 miljard dollar aan schadevergoeding betaald en kan nog een boete krijgen tot 18 miljard. Daar moet je dus heel diepe zakken voor hebben. Ik ben benieuwd aan welke bedragen, welke range, welke bandbreedte de minister denkt? Wat zijn voldoende middelen bij een mijnbouwbedrijf? Kan het SodM dit vaststellen? En op basis van welke richtlijn moet het SodM dan de financiën doorlichten van zo'n mijnbouwbedrijf? En hoe zit dat Europees?
Er worden nieuwe eisen gesteld om de veiligheid van de olie- en gaswinning te verbeteren. Wat ons betreft moet de richtlijn dus volledig geïmplementeerd worden, maar is hij niet het enige wat geïmplementeerd wordt. Collega's refereerden er ook al aan dat wij nu voor het eerst bezig zijn om de Mijnbouwwet te bespreken. Dit is de eerste gelegenheid voor de Kamer om daar ook voorstellen voor te doen en ervoor te zorgen dat die Mijnbouwwet meer in lijn komt met de eisen van deze tijd. Er is eerder, zeker twee jaar geleden, een motie aangenomen waar meerdere namen onder stonden, maar die van mij in elk geval ook. Ik geloof dat ze van mevrouw Van Veldhoven was. Ze lacht vriendelijk naar me, maar weet het niet. In de motie ging het erom dat er een betere plek kwam voor gemeenten, provincies en mogelijk waterschappen. We hebben in de voorbereiding een aantal amendementen gemaakt en overlegd met de collega's van de PvdA. Als het goed is — ik heb het nog niet gezien — hebben wij een gezamenlijk amendement dat ervoor moet zorgen dat de adviesrol van gemeenten, provincies en waterschappen beter verankerd wordt. We hebben verder bekeken wat afwijzingsgronden zijn. Wanneer kan de minister zeggen dat we een bepaalde aanvraag echt niet moeten honoreren, of het nu op zee is of op land? Waar toetst de minister op? Daar zal mijn collega van de PvdA straks het een en ander over zeggen. Daar hebben we een gezamenlijk amendement over.
Mijn laatste grote groep vragen gaat over de onafhankelijkheid van de toezichthouder. Ik heb al gevraagd of de toezichthouder voldoende capaciteit heeft. Hoe veranker je die onafhankelijkheid? Ik weet wat het voorkeursmodel is van de minister, maar ik wil van hem weten of er gekeken is naar die andere mogelijkheden? Heeft de minister een afweging van voor- en nadelen gemaakt? Kan de minister ons wat inzicht geven in hoe het zou zitten als het bijvoorbeeld een zelfstandig bestuursorgaan of een agentschap zou worden of als je het toch onderbrengt bij een ministerie? Heeft de minister die verschillende mogelijkheden langsgelopen? Ik heb hier een citaat van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Ik zou daar graag een reactie van de minister op willen. "Een voorbeeld van een onpartijdige opstelling in een reflectieve rol is het optreden van het Staatstoezicht op de Mijnen rond de aardbeving in de provincie Groningen." Ik zou daar graag een reflectie van de minister op willen. Hoe ziet hij dat op dit moment? Deze minister heeft natuurlijk altijd voortschrijdend inzicht, maar kan hij daarvan iets met de Kamer delen?
De omkering van de bewijslast vind ik een ongelooflijk belangrijk punt. Ik wil complimenten geven aan mijn collega van de Partij voor de Dieren die daar heel lang aan getrokken heeft. Wij hebben die motie destijds met vol enthousiasme gesteund, vooral na het werkbezoek in Limburg, waar het mij veel duidelijker werd dat de landen om ons heen dit al lang hebben. Dat is mede omdat je in het recht uitgaat van "equality of arms": beide partijen moeten gelijkelijk hun recht kunnen halen. Omdat dat in het geval van een burger met scheuren in het fundament en een groot oliebedrijf ongelooflijk ingewikkeld is, hebben een heleboel landen gezegd: we draaien die aanname om. Die landen zeggen: het echt causaal bewijzen lukt in beide gevallen niet, maar voor het recht moet het aannemelijk gemaakt worden en dan is het, als je in de buurt zit van een mijnbouwactiviteit, aan de mijnbouworganisatie om te laten zien dat het echt niet aannemelijk is dat deze schade veroorzaakt wordt door de mijnbouw. Dus dat steunt GroenLinks ook.
Ik kijk even snel of ik nog iets gemist heb. Ik heb nog een laatste vraag. De hele olie- en gaswinning is een eindige bedrijfstak. Als wij onszelf serieus nemen met onze doelstelling dat wij in 2050 een CO2-neutrale energievoorziening willen hebben, dan is dit een bedrijfstak die langzamerhand moet verdwijnen. Ik zou van de minister graag willen weten hoe hij anticipeert op het afbouwen. Wij zijn nu de veiligheid goed aan het optuigen. Dat is belangrijk, maar op een gegeven moment moeten wij helemaal af van deze bedrijfstak. Dan is de veiligheid sowieso gegarandeerd, maar de vraag is wat er dan gebeurt met de putten die overblijven. Sommige daarvan zullen tot in de eeuwigheid bewaakt moeten worden. Hoe kijken wij aan tegen schade die mogelijkerwijs optreedt 30 jaar nadat de laatste mijnbouwactiviteit in Nederland voltooid is?
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Vandaag bespreken we een aantal wijzigingen van de Mijnbouwwet. De voorstellen van het kabinet behelzen het verkleinen van het risico op zware ongevallen bij olie- en gasactiviteiten. Het vreselijke ongeluk in de Golf van Mexico in 2010 met doden en gewonden en ernstige milieuschade is de aanleiding voor de wijzigingen. De Partij van de Arbeid steunt de voorstellen van het kabinet.
Er is een aantal andere punten die wij vandaag willen bespreken. Wij willen dit debat aangrijpen om de wet op een aantal andere punten te wijzigen. Ik kom op een heel oude wens van de Partij van de Arbeid: ik heb een amendement opgediept van 13 december 2001 van mijn collega Witteveen-Hevinga, waarin deze wens voor het eerst verwoord wordt. Wij willen de Mijnbouwwet zodanig wijzigen dat er een omkering van de bewijslast komt. In de debatten van de afgelopen jaren hebben wij daarover meerdere malen met elkaar van gedachten gewisseld. Veel mensen in Groningen kunnen namelijk geen snelle en eerlijke afhandeling van de schade krijgen.
Samen met de fractie van GroenLinks hebben wij een Groninger gasombudsman ingezet om dit te verbeteren. Wij hebben een Centrum Veilig Wonen opgericht. Wij hebben een dialoogtafel in werking gezet. Wij hebben een speciaal groepje mensen voor de schrijnende gevallen. Er zijn stappen vooruitgezet, maar die stappen zijn niet genoeg geweest. De Vereniging Eigen Huis stelt zelfs dat 80% van alle mensen die zij daarover heeft geraadpleegd, vindt dat op dit moment de schade niet adequaat wordt afgehandeld. In de rapportages van de Groninger gasombudsman Leendert Klaassen is dat percentage kleiner, maar nog steeds significant. Daarom stellen wij voor om de bewijslast bij schade door mijnbouwactiviteiten om te draaien.
De heer Bosman (VVD):
De heer Vos noemt een aantal organisaties die bezig zijn en die verantwoordelijk zijn voor de verbetering en versterking van dit proces. De heer Vos is actief geweest bij de implementatie. Soms is het natuurlijk nodig om zulke organisaties de tijd te geven om hun activiteiten tot volle wasdom te laten komen. Dat laat onverlet dat er heel veel klachten zijn, die serieus moeten worden genomen. Kan de heer Vos mij vertellen hoeveel bezwaren of verzoeken tot ondersteuning er zijn geweest bij de Technische commissie bodembeweging (Tcbb)?
De heer Jan Vos (PvdA):
Net als de heer Bosman ben ik regelmatig in Groningen geweest. Als je dan aanbelt en zegt dat ze hun beklag kunnen doen bij de Tcbb, dan weten zij vaak niet waarover het gaat. Heel veel mensen in Groningen hebben het gevoel dat zij, als zij aankloppen bij een instantie, van het kastje naar de muur worden gestuurd. Als ik het rijtje opnoem van instanties waar mensen terechtkunnen, dan raak ik soms zelf ook het spoor bijster. Bottomline is dat in de communicatie met NAM en met het Centrum Veilig Wonen mensen ontmoedigd worden. Ik herinner mij dat ik samen met de heer Bosman of zijn voorganger in een woning in Groningen zat. De frustratie, de woede, de angst, de onzekerheid druipt van die mensen af. Wij zaten samen aan die keukentafel. Mensen kunnen gewoon niet door die bureaucratie heen. Er worden te veel drempels opgeworpen door de NAM en door de overheidsinstanties. Het is inherent aan overheidsinstanties dat er bureaucratie is. Daardoor komen mensen gewoon niet daar uit waar zij willen uitkomen, namelijk dat hun schade vergoed wordt.
De heer Bosman (VVD):
Dat zou betekenen dat dit de silver bullet is. In het verleden zijn mensen niet actief zelf begonnen om met hun proces aan de gang te gaan. De Technische commissie bodembeweging is volgens mij heel laagdrempelig. Er zitten geen hoge kosten aan. Er wordt alles aan gedaan om het zo goed mogelijk te doen. Er zijn vier aanmeldingen geweest. Vier vanaf 2012! Ik vind het jammer dat we met zijn allen in de Kamer besluiten nemen om het te verbeteren, maar vervolgens die verbeteringen niet de tijd geven om zich te bewijzen. We wijzen mensen niet op alle mogelijkheden die er zijn. We komen nu met ingrijpende wetgeving, waarvan we nog maar moeten zien of die sluitend wordt. We doen dat, terwijl we de middelen ter beschikking hebben. Mensen kunnen nu al — nu al! — aan de slag met hun probleem. Vanaf 2012 zijn er vier uit Noord-Groningen, uit Noord-Nederland binnengekomen. Ik vraag me dan echt af wat u denkt op te lossen en wie hier volgens u beter van wordt.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb persoonlijk tientallen e-mails gekregen van mensen met klachten en ik hoor u nu buiten de microfoon zeggen dat u die ook gekregen hebt. Het feit dat de Tccb er maar vier heeft gekregen, kan een aantal dingen betekenen. Het kan betekenen dat mensen geen vertrouwen hebben in de Tccb of dat mensen de naam "Technische commissie bodembeweging" niet kunnen onthouden of niet begrijpen. Het kan betekenen dat ze de weg naar die commissie niet weten te vinden of dat ze al dusdanig ontmoedigd zijn door het hele proces dat ze er überhaupt niet aan toekomen om daar aan te kloppen. De toonzetting van de mails die ik krijg — u weet ook dat je als Kamerlid nog wel eens pertinent geformuleerde e-mails in je box krijgt — is vrij wanhopig. Het is gewoon heel naar wat mensen daar overkomt. Als ik bij die mensen thuis kom, zie ik ook hoe gefrustreerd ze zijn.
De keer dat we samen bij een gezin waren, kon het probleem meteen worden opgelost, omdat wij langskwamen. Maar er zijn tienduizenden mensen in Groningen met schade en voor hen is het niet goed geregeld. Dat is waar we hier vandaag met elkaar wat aan kunnen doen. Ik had graag gezien dat uw fractie zich aansloot bij deze omkering van de bewijslast, iets wat in Duitsland, Frankrijk, Engeland en allerlei andere ons omringende landen heel normaal is.
De heer Bosman (VVD):
We gaan wachten op wetgeving waarover de Raad van State nog moet adviseren, terwijl we nu al de mogelijkheden hebben om die mensen te ondersteunen. Ik vind het jammer dat we weer iets gaan zoeken om te kunnen zeggen "het wordt beter". Ik vind het van belang dat we de middelen die we nu al aanbieden, waarvoor we verantwoordelijkheid nemen en die we als Kamer belangrijk vinden, de ruimte geven. We moeten onze verantwoordelijkheid nemen en het eerst zo proberen op te lossen. Als de Kamer iedere keer weer na drie maanden aangeeft dat het niet opgelost is en dat we dus weer wat anders gaan verzinnen, vind ik dat heel zorgelijk. We ondermijnen daarmee het proces en zorgen daarmee eigenlijk ook voor alle onrust. We geven de mensen die verantwoordelijk zijn voor die middelen, niet voldoende tijd en ruimte. Gevolg daarvan is dat iedereen gaat afwachten.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik weet niet wat de heer Bosman voorstelt, maar ik heb geen behoefte aan nog een keer uitstel, nog een onderzoek of nog een keer een maatregel om de mensen in Groningen aan het lijntje te houden.
De voorzitter:
Mijnheer Bosman, ik zie dat u zich aangesproken voelt, maar eerst mag de heer Vos zijn zin afmaken.
De heer Jan Vos (PvdA):
De Kamer heeft bijna tot vervelens toe gezegd dat we willen dat de schadeafhandeling wordt geregeld. We hebben hier ook bijna tot vervelens toe gezegd dat het vertrouwen van de burgers moet worden hersteld. Als we de kans hebben om dat door middel van wetgeving te realiseren, moeten we dat ook doen. Dat is het standpunt van mijn fractie en daarom heb ik het amendement ingediend. Sinds 2001 zijn wij al op zoek naar een meerderheid voor een amendement van die strekking en ik verzoek u nogmaals om zich daarbij aan te sluiten, want dan geven we mensen het gereedschap waarmee ze eindelijk hun recht kunnen halen.
De heer Bosman (VVD):
Het is volstrekt ongepast dat de heer Vos tegen de VVD zegt dat wij mensen aan het lijntje houden. Ik heb duidelijk aangegeven dat de rechtsmiddelen er zijn. Die zijn er nu al, maar u ontkent dat klaarblijkelijk. U zegt dat er iets anders nodig is, omdat die mensen het niet kunnen. Ik vind dat echt onterecht, want die middelen zijn er. Alle middelen zijn er, maar er zijn nog nul rechtszaken gehouden. Al die middelen zijn er. U kunt dan wel zeggen "ik ga nieuwe wetgeving maken en mijnheer Bosman wacht op onderzoek", maar dat is niet terecht, want mijnheer Bosman wacht niet op onderzoek. U moet zo meteen met uw wetstekst naar de Raad van State om ervoor te zorgen dat die waterdicht is. Het is nog maar de vraag of die tekst waterdicht kan worden geformuleerd, want de Raad van State zal ook vragen hoe de ruimte begrensd wordt, wie zich er allemaal mag aanmelden en of er sprake kan zijn van precedentwerking. Gaat het bijvoorbeeld ook gelden voor windmolens? Al dat soort zaken gaat nog bevraagd en onderzocht worden. Deze wetgeving, dit amendement gaat zorgen voor vertraging. Mensen gaan er misschien wel op wachten. Dat zou ik heel jammer vinden, want alle middelen zijn nu beschikbaar: rechtsmiddelen, onderzoeksmiddelen en ondersteuningsmiddelen. Ik vind dat de mensen in Groningen daar van harte gebruik van moeten maken.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begrijp het alweer niet zo goed. Het is eigenlijk heel eenvoudig. Wij hebben op dit moment heel veel middelen voor de mensen in Groningen. Die middelen blijven gewoon bestaan. Als het nu uiteindelijk op een rechtszaak aankomt, moet een burger in principe bewijzen dat de schade aan zijn of haar woning is ontstaan als gevolg van mijnbouwactiviteiten. Het amendement gaat helemaal niet naar de Raad van State. Wij kunnen hier onze hand opsteken. Hebben we 76 stemmen voor, dan wordt het amendement aangenomen en zo niet, dan zal het niet worden aangenomen. De manier van werken die we in het verleden hebben vastgelegd, namelijk dat de bewoner moet aantonen wat er aan de hand is, wordt omgedraaid. Dat betekent dat het mijnbouwbedrijf voortaan zal moeten aantonen dat de burger ongelijk heeft. Dat gebeurt op heel veel punten in de ons omringende landen. Ook in Nederland is het niet ongewoon en komt het vaker voor. De mensen in Groningen hebben hier recht op en daarom stel ik het vandaag voor, samen met de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb in mijn termijn inderdaad een vraag gesteld aan de indieners van het amendement. Volgens mij hoor ik in de reactie aan de heer Bosman een antwoord op die vraag. Denken de indieners niet dat het nuttig zou kunnen zijn om de Raad van State te vragen om een snelle toets uit te voeren — het moet natuurlijk niet tot vertraging leiden — zodat de door de heer Smaling en ook door mijzelf gewenste zorgvuldige implementatie van dit principe, waar wij achter staan, verzekerd kan worden?
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ken mevrouw Van Veldhoven van de fractie van D66 als iemand die altijd veel verantwoordelijkheid wil nemen, soms zelfs zoveel verantwoordelijkheid dat zij bijna op de wetgevende stoel van het kabinet zou willen zitten. Nu is er een kans om als Kamer medewetgever te zijn; dat recht hebben we hier in Nederland. Dan kun je die kans gewoon grijpen. Dan hoef je helemaal niet naar de Raad van State te gaan. Dat is geen usance. Wij doen dat wel bij wetsvoorstellen, maar bij een amendement is dat nergens voor nodig en zeker niet bij zo'n relatief eenvoudige ingreep. Het verder difficulteren in het proces lijkt mij niet in het belang van de burgers in Groningen. Ik denk dat burgers in Groningen recht hebben op deze omkering van de bewijslast en dat zij daarmee geholpen zijn. Ik wil dat graag zo snel mogelijk realiseren, want de mensen hebben daar lang genoeg in de ellende gezeten.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik vraag de heer Vos om de kwalificaties achterwege te laten en zich op de inhoud van de zaak te richten. Een aantal vragen, over de afbakening en over precedentwerking, is relevant. Nogmaals, mijn fractie steunt het principe. De rechtspositie van de mensen in Groningen ten opzichte van de NAM moet versterkt worden. Ik denk wel dat het de zorgvuldigheid ten goede zou komen, als wij de Raad van State een snelle toets hierop laten doen: hebben we iets over het hoofd gezien, zou de Raad nog adviseren om een nadere precisering aan te geven? Ik denk dat wij daar allemaal belang bij hebben.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat de burgers in Groningen belang hebben bij omkering van de bewijslast. Dat is niet heel erg ingewikkeld. U hebt nu de kans om, anders dan in 2001, dit amendement wel te steunen en de mensen in Groningen te helpen. Ik hoop dat u behoort bij de mensen die straks hun hand zullen opsteken en dit amendement zullen steunen.
De heer Smaling (SP):
Complimenten aan de heer Vos dat hij nu in het goede kamp zit. Welcome to the club. Het klinkt mij als muziek in de oren hoe hij praat over Groningen.
Ik wil hem er toch nog op wijzen — dat is meer ondersteunend dan kritisch bedoeld — dat het amendement echt waterdicht moet zijn. Straks in de Eerste Kamer, waar op zich meer juridische expertise is, kun je zo'n amendement niet meer aanpassen. Toen ik daar zelf zat, merkte ik ook weleens dat wetten binnenkwamen met wat slordige amendementen. Daar kun je dan niets meer aan doen. Ik denk dat het nu in het belang van ons en met name van de Groningers is dat het amendement helemaal waterdicht is. Als wij daar bij dit debat nog niet helemaal over uit zijn, dan zou ik de heer Vos toch voorstellen om er nog een keer goed naar te laten kijken. Is hij het daarmee eens?
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vind de suggestie van de heer Smaling van de SP buitengewoon waardevol. Ik zal die zeer ter harte nemen. Ik nodig hem uit om eventuele wijzigingen die uit dit debat voortvloeien nader te bespreken, zodat wij het amendement kunnen wijzigen. Wellicht kan ik hem op die manier faciliteren in de wensen die bij hem leven.
De heer Smaling (SP):
Ik zou willen voorstellen om even te kijken hoe het debat loopt. Aan het eind kijken wij dan hoe waterdicht wij het amendement duiden en dan kunnen wij daar een besluit over nemen, maar in principe is de steun van de SP wel daar.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Klopt het dat dit amendement hetzelfde is als in 2001, toen er heel grondig gekeken is naar de exacte formulering, consequenties, reikwijdte en toepassing?
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik durf geen exact percentage te noemen, maar ik zou zeggen: 80% van het amendement is gelijkluidend.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Klopt het ook dat er ook deze keer door professor Van Dunné goed gekeken is naar de toepassing van dit amendement? Ook mijn fractie zit hiermee te worstelen. Wij willen het eigenlijk heel graag snel. Ik zou het jammer vinden als de Raad van State een vertragende factor is. Daarom dacht ik: als het in 2001 echt grondig bekeken is, onder meer door een hoogleraar op dit gebied, dan zou dat afdoende kunnen zijn om de Kamer ertoe te bewegen om het nu zo snel mogelijk te besluiten. Hoe kijkt de heer Vos daartegen aan?
De heer Jan Vos (PvdA):
Voor mij is de kwestie vrij simpel. De Tweede Kamer der Staten-Generaal is medewetgever. Wij hebben meer dan genoeg expertise in huis. Mevrouw Van Tongeren kent alle ambtelijke ondersteuning waarmee wij dit soort wetsvoorstellen kunnen voorbereiden, maar ik zal daar niet over uitweiden. De grondigheid daarvan is wat mij betreft dan ook niet in het geding. Vandaar dat ik dit relatief eenvoudige amendement graag zou willen indienen, met dien verstande dat ik de opmerkingen van de heer Smaling zeer ter harte heb genomen.
Voorzitter, kan ik mijn betoog vervolgen?
De voorzitter:
Als u daar zin in hebt.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ja, daar heb ik buitengewoon veel zin in.
Wij hebben naast dat amendement, waar ik in de beantwoording van de vragen voldoende over heb gezegd, nog twee andere amendementen samen met de GroenLinksfractie voorbereid. Wij zouden graag zien dat burgers en lokale overheden in gebieden waar mijnbouwactiviteiten plaatsvinden meer inspraak krijgen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) heeft in het rapport over de aardbevingsproblematiek in Groningen aandacht gevraagd voor het burgerperspectief. De OVV heeft geadviseerd om dat herkenbaar en structureel mee te nemen in de besluitvorming door provincie en gemeente een rol te geven. Dat zijn immers bestuurders met een democratisch mandaat. Dat zijn ook de mensen die weten hoe burgers in hun gebied denken over mijnbouwactiviteiten. In de ogen van de PvdA is het van belang om dit expliciet en op korte termijn in de Mijnbouwwet vast te leggen. Deze noodzaak komt voort uit het beschadigde vertrouwen van burgers in het door aardbevingen getroffen gebied in de rijksoverheid en de gasexploitant. Wij hebben hier vaak gesproken over het herstel van vertrouwen. Dit is een kans om de daad bij het woord te voegen. Dat doen wij dan ook graag.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil de heer Vos graag de gelegenheid bieden om ook op een ander punt de daad bij het woord te voegen waar het gaat om het vertrouwen van burgers in de gasexploitatie. Ik heb ook aan minister Kamp de vraag gesteld of hij vandaag helderheid kan geven in die zin dat niet elders in Groningen de gaskraan verder opengaat nu die in Loppersum dichtgaat. Steunt de Partij van de Arbeid dat?
De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid stond en staat op het standpunt dat die 33 miljard kuub die volgens de Partij van de Arbeid moet worden gewonnen, ook geldt voor de rest van het jaar. Dat standpunt handhaaf ik, dus het is ondenkbaar dat de gaswinning weer omhooggaat. Wij blijven dus op het huidige niveau zitten van 16,5 miljard voor dit halfjaar en 16,5 miljard voor volgend jaar.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Vos geeft geen antwoord op mijn vraag. Overigens heeft de Partij van de Arbeid evenmin moties willen steunen die het plafond echt omlaag brengen, maar wij hopen altijd nog dat dat gebeurt. Mijn concrete vraag was deze. Nu gaat de kraan in Loppersum dicht, maar als je het plafond van 33 miljard zou willen halen, zou het kunnen zijn dat die elders verder open moet. Sluit de heer Vos uit dat de gaskraan buiten Loppersum verder opengaat om het verlies van de winning in Loppersum goed te maken?
De heer Jan Vos (PvdA):
Over dat punt bestaat blijkbaar nog steeds veel onduidelijkheid. In 2014 is er in Loppersum 17 miljard kuub gewonnen. In 2015 is dat gemaximeerd op 3 miljard kuub bij besluit van de minister en het kabinet. Uiteindelijk is er 2,5 miljard kuub gewonnen, waarvan 0,5 miljard kuubin december en 2 miljard kuub in de rest van het jaar. Ik weid daarover uit om even de verhoudingen weer te geven. De winning bij Loppersum is met 80% gereduceerd door dit kabinet. De winning van het gas in het algemeen in Groningen is in de afgelopen jaren gereduceerd van een schandalige 54 miljard kuub in 2013 naar 42,5 miljard kuub, naar 39,4 miljard kuub, naar de 16,5 miljard kuub, die we voor dit halfjaar met elkaar hebben afgesproken.
De Partij van de Arbeid heeft gezegd dat het, vooruitkijkend naar het tweede halfjaar, ondenkbaar is dat er meer wordt gewonnen dan die 16,5 miljard kuub. Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd dat nu alvast te willen horen en dat vast te willen leggen in een motie. Die motie heb ik niet ondertekend. Voor dit halfjaar is het 16,5 miljard kuub en ik heb eerder al gezegd dat het ondenkbaar is dat we voor het tweede halfjaar omhooggaan. We hebben dus een volstrekt consistente lijn aangenomen. Mevrouw Van Veldhoven zegt nu dat het elders omhooggaat omdat in Loppersum die 3 miljard kuub minder mag worden gewonnen. Dat is het maximum dat de minister heeft afgesproken, waarvan 2,5 miljard kuub is gewonnen en waarvan de Raad van State nu terecht zegt dat het naar het laagst denkbare niveau moet voor de veiligheid en voor de leveringszekerheid. Het zal dus ergens tussen nul en 2,5 miljard kuub uitkomen, want daarover praten we feitelijk. Materieel is er een feitelijk verschil, maar de argumentatie daarachter is heel belangrijk: het moet naar het niveau dat nodig is voor de leveringszekerheid. Als je dat goed leest, trek je dat dus automatisch door naar de rest van Groningen en dan zeg je dat het niveau van de leveringszekerheid leidend moet zijn. Volgens de ingenieurs die daarnaar hebben gekeken, is dat op dit moment die 33 miljard kuub plus 2 miljard kuub voor noodgevallen. Dat standpunt had en houdt de Partij van de Arbeid. Ik voel me zeer gesterkt door de uitspraak van de Raad van State dat dit niveau voor de veiligheid en leveringszekerheid moet worden aangehouden. Het verhaal van mevrouw Van Veldhoven dat dan elders meer wordt gewonnen, is weliswaar een interessant denkwijze, maar die vlieger gaat helaas niet op.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp dat de heer Vos erg veel woorden nodig heeft, omdat hij hier geen helder ja of nee op kan antwoorden. Ik constateer ook dat, waar de heer Vos heel erg trots is op de reductie die dit kabinet heeft bereikt, hij even vergeet te melden dat dit kabinet de productie eerst heeft opgeschroefd alvorens deze naar beneden werd bijgesteld. De vraag blijft wat het minimale niveau van leveringszekerheid is. In de rapporten gaat het van 12 miljard kuub tot 35 miljard kuub. Waarom blijft de heer Vos op het standpunt staan dat dit per se 35 miljard kuub moet zijn? Zelfs als het maximaal 35 miljard kuub moet zijn en als je 3 miljard kuub minder in Loppersum kunt winnen, blijft de vraag of je elders meer gaat winnen. Ik krijg daar geen antwoord op, maar een heel betoog. Ik hoor graag een simpel ja of nee op de vraag of de 3 miljard kuub die in Loppersum van de rechter minder mag worden gewonnen, niet ergens anders meer wordt gewonnen. Volgens mij is die vraag simpel te beantwoorden.
De heer Jan Vos (PvdA):
Het is een behoorlijk verhaal en het is ook niet zo eenvoudig als mevrouw Van Veldhoven nu voorstelt. Het is niet zo dat de rechter heeft gezegd dat die 3 miljard kuub niet mag worden gewonnen. De rechter heeft gezegd: de minister heeft een cap gelegd bij 3 miljard kuub en wij vinden dat het laagst mogelijke niveau moet worden aangehouden dat voor de leveringszekerheid en veiligheid noodzakelijk is. Waarschijnlijk ligt dat niveau lager; in realiteit is dat 2,5 miljard kuub. Als mevrouw Van Veldhoven nu zegt dat er elders meer gewonnen gaat worden, is dat heel kort door de bocht. Zij weet helemaal niet hoeveel er dadelijk gewonnen moet gaan worden in Loppersum vanuit het oogpunt van leveringszekerheid en veiligheid. Wellicht dat we de minister daarover volgende week iets meer kunnen horen zeggen en misschien kan hij er vandaag al iets over zeggen. Maar we weten dat dus helemaal niet. Als mevrouw Van Veldhoven dan ook zegt dat er meer moet worden gewonnen, zeg ik: dat is niet zo. Uitgaande van die 39,4 miljard kuub, zoals het kabinet die oorspronkelijk heeft becijferd, zou je dat nog kunnen beargumenteren. Maar het standpunt van de Partij van de Arbeid was en is dat we een maximum hebben van 33 miljard kuub. Het verschil tussen 39,4 miljard kuub en 33 miljard kuub is veel meer dan het verschil tussen 2,5 miljard kuub, 3 miljard kuub en nul. Dat kan mevrouw Veldhoven ook berekenen. Zo niet, dan wil ik haar dat zo meteen nog wel een keer voorrekenen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb niet direct behoefte aan een lesje rekenen door de heer Vos, aangezien dat nog altijd creatief rekenen in zijn eigen richting is. Waar het om gaat, is dat ik de heer Vos om een principieel standpunt vraag, namelijk of hij uitsluit dat wat er in Loppersum afgaat, er elders bijkomt. Ik krijg dan een heel verhaal, maar op dit punt blijft het onhelder. Ik zal daarover straks een motie indienen. Dan zullen we zien of de Partij van de Arbeid dit principiële punt steunt.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Toch nog een poging. Ik heb één vraag, die het liefst met ja of nee moet worden beantwoord. Sluit de PvdA de verhoging van 3 miljard elders in het veld gewoon uit?
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zal proberen het eenvoudiger te formuleren. Er is een maximum ingesteld van 16,5 miljard kuub voor dit halfjaar. Dat maximum gold, geldt en zal blijven gelden en daarmee klaar. Binnen die 16,5 miljard mag er dus gas worden gewonnen en daarboven niet. De uitspraak van de Raad van State zal vanzelfsprekend door dit kabinet gehonoreerd moeten worden.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik constateer dat de PvdA de vraag ontwijkt en gewoon niet beantwoordt.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik constateer dat er in deze Kamer blijkbaar veel statements en kwalificeringen en weinig argumenten zijn.
Colleges van burgemeester en wethouders en colleges van dijkgraven, heemraden en Gedeputeerde Staten moeten de mogelijkheid krijgen om een zwaarwegend advies uit te brengen, waarbij naar onze verwachting de betrokkenheid van de bevolking bij de besluitvorming zal worden verbeterd. Rijksoverheid en exploitant zullen hierdoor sterker de noodzaak voelen, de belangen van de burgers die de effecten van de olie- en gaswinning ervaren, mee te wegen.
We hebben ook nog een derde amendement. De Partij van de Arbeid wil namelijk graag dat het belang van milieu- en natuurbescherming, veiligheid, volksgezondheid en waterwinning en de mogelijkheid van schade door bodembeweging bij de beoordeling van de vergunningaanvraag als weigeringsgrond kan dienen. Waarom willen we dat zo graag? De minister verklaart soms in Kamerdebatten dat het hem eigenlijk juridisch gezien niet vrij staat om een vergunning te weigeren, vanwege belemmeringen in de mijnbouwwetgeving en regelgeving. Ook staatssecretaris Dijksma heeft in het verleden aangegeven dat ze een vergunning voor het winnen van zout niet kon honoreren, omdat de Mijnbouwwet haar dat niet toestond. In die wet bestaat op dit moment maar een beperkt aantal weigerings- en intrekkingsgronden. In de praktijk is alleen de bescherming van natuur geregeld, voor zover het is vastgelegd in bescherming van Natura 2000-gebieden. Andere belangrijke maatschappelijke waarden, zoals milieuwaarden, die ook te maken hebben met landschappelijke waarden zoals openheid en de noodzaak tot behoud van goed grondwater en goede drinkwaterkwaliteit, zijn geen weigeringsgronden bij de toetsing van mijnbouwexploitatie- en winningsvergunningen. De Partij van de Arbeid wil met dit amendement, dat we samen met GroenLinks indienen, regelen dat het belang van milieu- en natuurbescherming, veiligheid en volksgezondheid bij de beoordeling van de vergunningsaanvraag als weigeringsgrond kan dienen. Het centrale uitgangspunt is dan dat de leefomgevingskwaliteit niet mag verslechteren.
De NAM heeft gisteren aangegeven dat ook bewoners buiten het contourenaardbevingsgebied, dus buiten het gebied dat wij hebben omschreven als zijnde een aardbevingsgebied, bij schade na aardbevingen kunnen aankloppen bij de NAM. Ik geef de NAM daarvoor een compliment. Dat mag ook weleens, na de kritiek die we vandaag hebben geuit. Ik blijf het echter vreemd vinden dat wij een contourengebied afspreken en dat daarbuiten mensen wonen die aardbevingsschade hebben, terwijl ze niet in het contourengebied voor aardbevingsschade wonen. Is de minister bereid, het contourengebied aan te passen, mede naar aanleiding van het uitstekende voorstel van de NAM om burgers meer mogelijkheden te geven?
De heer Bosman (VVD):
Waarom heeft collega Vos, indiener van het amendement, die contouren niet vastgelegd in zijn amendement?
De heer Jan Vos (PvdA):
Daarover hebben wij geen amendement in voorbereiding. Ik heb de minister gevraagd, het kabinetsstandpunt daarover weer te geven. Het kan heel goed zijn dat we alsnog een amendement indienen. Mocht u interesse hebben, dan kan ik dat samen met u opstellen.
De heer Bosman (VVD):
Bij het omkeren van de bewijslast leg je nogal een verplichting neer. Dan is het wel handig om te weten, wie er allemaal betrokken zijn bij de mijnbouwactiviteiten. Het is vrij goedkoop om nu te zeggen: de minister moet de contouren maar aan gaan wijzen. De heer Vos geeft zelf aan dat er een omkering van bewijslast is, hij heeft er serieus over nagedacht en daarbij verstandige mensen gesproken. Wat zijn de contouren voor die omkering van de bewijslast?
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik dank de fractie van de VVD voor de complimenten voor de vormgeving van ons amendement over de omkering van de bewijslast. Ten aanzien van de contouren zoals die nu zijn vastgesteld, heb ik geconstateerd dat de NAM heeft gezegd: de mensen die buiten dat gebied wonen, kunnen ook bij ons aankloppen. Daarvoor mijn complimenten aan de NAM. Ik heb de minister gevraagd om nog eens aan te geven of het wellicht niet verstandig zou zijn om die contouren wat aan te passen. Ik wacht de beantwoording graag af en houd mij vanzelfsprekend het recht voor om daarover nog amendementen in te dienen.
De heer Bosman (VVD):
Maar ik begrijp dat u bij het bedenken van het amendement niet heeft nagedacht over de contouren?
De heer Jan Vos (PvdA):
Net als bij de heer Bosman schieten er iedere dag duizenden gedachten over wetsvoorstellen, amendementen en moties door mijn hoofd. Heel vaak gebeurt dat ook in samenspraak met andere fracties. Dat is een creatief proces. Ook dit idee is eerder zelfs al besproken in mijn fractie. Normaal gesproken doen wij daar geen uitlatingen over.
De voorzitter:
Maar die primeur hebben wij.
Dan is het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het wetsvoorstel dat voorligt, heeft zijn oorsprong in de ramp in de Golf van Mexico. Daar heeft een enorme milieuramp plaatsgevonden vanwege de olieboringen. De Partij voor de Dieren dacht altijd al dat olieboringen, of het nou onder land of onder zee is, risico's met zich brengen. Dit tragische ongeval, met een enorme impact op het milieu en het mariene ecosysteem, heeft de wereld wakker geschud, ook de Europese Unie, en daarom behandelen we vandaag de wet waarin de gewijzigde, iets aangescherpte Europese richtlijn wordt geïmplementeerd in Nederlandse wetgeving.
De Partij voor de Dieren steunt dat. Het is goed dat het wetsvoorstel er ligt. Er zitten voorstellen in waardoor de risico's voor mens en milieu ietsje beter meegewogen worden in de aanvragen. We zijn dus blij met dit stapje, maar het is nog maar een stapje. Want wat ons betreft erkent dit kabinet toch nog niet goed genoeg wat de precieze risico's zijn voor mens en milieu van mijnbouwactiviteiten, zoals boringen naar olie en gas onder zee.
De Partij voor de Dieren heeft dus zojuist een amendement ingediend om met elkaar af te spreken en in deze wet te regelen dat beschermde natuurgebieden ook echt beschermde natuurgebieden zijn. Dat is geen nieuw pleidooi van de Partij voor de Dieren. Wij vinden dat je in een beschermd natuurgebied bijvoorbeeld geen bodem beroerende visserij zou moeten hebben. Want wat is dan nog de beschermingswaarde van dat natuurgebied? Laten we daarover helder zijn. We denken ook dat het nodig is. Er geldt namelijk wel een Natuurbeschermingswet, waaronder je niet zomaar verstorende activiteiten mag toestaan in die Natura 2000-gebieden. Toch zien we dat in dat kwetsbare gebied van de Waddenzee zoutwinning plaatsvindt. Terwijl de internationaal afgesproken richtlijnen ons verplichten om het gebied te verbeteren voor de soorten die we daar dienen te beschermen, neemt het kabinet na lang beraad liever toch risico's met de wadplaten daar die gewoon niet mogen dalen. Anders gaat de omgeving van een aantal beschermde diersoorten echt achteruit. Hoe graag ik het dus ook zou willen en hoe hard de VVD ook altijd roept dat de implementatie van de Vogel- en Habitatrichtlijn veel te ver is doorgeschoten, desondanks beschermt hij de natuur niet eens effectief. Het kabinet komt er dan toch altijd weer mee weg om te zeggen: voorlopig verwachten we geen effecten. Als die effecten er zijn en die platen zijn gezakt, is het wel te laat, tenzij de minister hier aannemelijk kan maken dat hijzelf een weggezakte Waddenplaat weer omhoog kan duwen, maar volgens mij heeft hij die capaciteiten niet, hoewel ik hem tot zeer veel in staat acht.
De Partij voor de Dieren stelt dus voor om geen nieuwe vergunningen af te geven voor mijnbouwactiviteiten in beschermde natuurgebieden, Natura 2000-gebieden maar ook in het Waddengebied in de brede zin, met de werelderfgoedstatus.
Een van de belangrijkste thema's in het debat vandaag is de omkering van de bewijslast. Inderdaad, de Partij voor de Dieren heeft samen met Partij van de Arbeid-collega Jan Vos een amendement ingediend waarin wordt voorgesteld om de bewijslast voor schade door mijnbouwactiviteiten om te draaien. Dat idee is niet nieuw. Ere wie ere toekomt: het was de Partij van de Arbeid die dit amendement al eind 2001 voorstelde bij de behandeling van de wijziging van de Mijnbouwwet. Wat toen gebeurde, gebeurt nu ook: de Nederlandse regering heeft er gewoon geen zin in. Zij heeft hier geen trek in en zij wil niet. Zij komt met allerlei argumenten om de Kamer koest te houden. Dat is toen gelukt. De toenmalige minister Jorritsma heeft gezegd: we gaan dat niet doen, maar in plaats daarvan gaan we de technische commissie Bodembeweging optuigen; mensen die door de mijnbouwactiviteiten van, in dit geval, de NAM schade hebben aan hun huizen, kunnen bij die commissie terecht en dan wordt die schade gewoon vergoed. De meerderheid van de Kamer heeft toen gezegd: oké, dat gaan we proberen.
Dat is inmiddels dertien jaar geleden. Wij moeten vaststellen dat heel veel gedupeerden, mensen die er niet om hebben gevraagd dat hun huis vol scheuren komt te zitten of nog veel erger wordt beschadigd als gevolg van de gaswinning door Shell, hun schade niet vergoed krijgen of in elk geval grote moeite ondervinden om dit netjes en zorgvuldig voor elkaar te krijgen. Mensen worden ongelooflijk belast. Nogmaals: dit zijn mensen die er toch al niet om hadden gevraagd dat hun huis — hun veilige plekje waar zij trots op zijn en waar zij tijd, energie en geld in hebben gestoken om het fijn te maken — wordt beschadigd. En dan moeten zij nog leuren ook. De Partij voor de Dieren vindt dit schandalig en vindt ook dat de NAM het over zichzelf heeft afgeroepen dat we vandaag met een amendement op een wet die daar eigenlijk niet over gaat, zo snel mogelijk regelen dat die bewijslast wordt omgedraaid.
De bezwaren van het kabinet overtuigen de Partij voor de Dieren niet. In principe geldt "wie eist, bewijst", maar mevrouw Klever wees er al op dat er een wettelijke voorziening bestaat die een uitzondering daarop mogelijk maakt. Het kabinet heeft daar in de berichten over het aanvankelijk ingediende amendement niet op gereageerd. Het kabinet kwam wel met allerlei andere bezwaren, maar het amendement dat was ingediend, was gebaseerd op de in Duitsland bestaande situatie. Daar doen zich geen problemen voor. Tenzij het kabinet vandaag allerlei gerede bezwaren naar voren kan brengen waardoor dit niet zou kunnen werken, ziet de Partij voor de Dieren dus geen reden om nog een toets door de Raad van State te laten doen; dit zeg ik in antwoord op een vraag van mevrouw Van Veldhoven. Ik kan mij helaas niet onttrekken aan de indruk dat het hele idee dat dit amendement zou zorgen voor onwerkbare situaties, een beetje het frame is van het kabinet, dat dit gewoon niet wil.
De minister ziet zich nu geconfronteerd met een meerderheid in de Kamer. Ik hoop dus dat hij in reactie op het nieuw ingediende amendement — laat ik het maar even zeggen zoals het is — feitelijk kan aangeven of er bezwaren zijn. Ik denk van niet. Als die bezwaren er zijn, zal hij met een goed verhaal moeten komen en dan zien we wel. Op dit moment zien wij echt geen aanleiding om te denken dat er problemen zouden zijn met de afbakening en dat er een probleem zou zijn met wat wij bedoelen met "mijnbouw". Volgens mij vroeg de VVD of dit ook gaat gelden voor windmolens. Volgens mij zijn windmolens geen mijnbouw, maar als iemand daarover twijfelt, zou ik zeggen: kijk nog even in het woordenboek en naar de jurisprudentie; er is geen probleem.
De heer Bosman (VVD):
Allereerst natuurlijk mijn complimenten voor het amendement dat zoveel stof doet opwaaien, maar het gaat om de mensen in Groningen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja.
De heer Bosman (VVD):
Die mensen moeten hun schade behandeld krijgen. U zei zojuist dat er een commissie is ingesteld en dat daar geen gebruik van wordt gemaakt. Dat vind ik jammer, want we hebben daar allemaal serieus over nagedacht en we vonden het gebruik van die commissie allemaal serieus. Er zijn ook nog steeds middelen die gebruikt kunnen worden en er zijn ook mogelijkheden om mensen erop te wijzen dat zij die middelen kunnen gebruiken en dat zij, als zij er dan niet uitkomen, altijd nog naar de rechter kunnen. Een amendement is een stuk wetgeving. Dat is niet zomaar iets waarvan je zegt: we zien wel wanneer het terugkomt en welke bezwaren er zijn. Mijn vraag was niet of dit ook voor windmolens geldt. Het gaat om het precedent. Er kan altijd een precedentwerking komen. Er kan altijd een rechter zijn die zegt: er zijn mensen die last hebben van de slagschaduw en het zoemen van de windmolens en van de beperking van hun uitzicht door die windmolens; waarom hebben zij geen recht op een omgekeerde bewijslast? Dat zijn zaken waarover serieus moet worden nagedacht, want dit kan consequenties hebben. Hetzelfde geldt voor de afbakening; die vind ik cruciaal. Hoe kom je tot een goede afbakening? Wie hoort hierbij? Ik ben heel blij dat de NAM nu toch ook buiten die contouren gaat kijken. Ik ben bang dat dat niet meer gebeurt als u dit hard afbakent. Wat vindt u daarvan?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben niet zo bang voor dat precedent. Ik denk dat rechters in Nederland zich zeer goed zullen vergewissen van wat hier voorgesteld wordt en van de geschiedenis die we hier kennen. Ook de VVD kan er niet omheen dat er een relatie is vastgesteld tussen het winnen van gas en het ontstaan van aardbevingen: hoe meer je wint, hoe groter de kans op het ontstaan van aardbevingen en hoe zwaarder ze zullen zijn. Daar hebben we harde gegevens van. Verwijzend naar wat er in de wet is geregeld, zeggen wij daarom: in beginsel moet je bewijzen als je eist, maar er zijn situaties denkbaar waarin er zo veel aanleiding is om te veronderstellen dat de economische activiteit voor schade zal zorgen voor mensen die daar niet om hebben gevraagd, dat het nu in de rede ligt om wettelijk vast te leggen dat in dit geval de bewijslast wordt omgedraaid. Om die situaties gaat dit amendement. De NAM heeft immers jarenlang de kans gehad om ervoor te zorgen dat er geen problemen waren met de afhandeling van de schade. Dat heeft de NAM niet gedaan. Ik ben niet bang voor een precedent, omdat ook rechters in Nederland zullen kijken naar het beginsel dat jij, als je schade hebt en iets eist, doorgaans degene bent die moet bewijzen dat het anders zit. Bij andere gevallen dan mijnbouwactiviteiten ligt er helemaal niet zo'n dossier waardoor de rechter kan zeggen: nou, dat ga ik hier ook even doen. Dan zou de rechter dus actief afstand moeten nemen van het beginsel dat vastligt in het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering.
De voorzitter:
De heer Bosman, kort.
De heer Bosman (VVD):
Maar mevrouw Ouwehand heeft net aangegeven dat die mogelijkheid er altijd is. Wat ik jammer vind, is het volgende. We hebben heel veel rechtsmiddelen in Nederland. Waarom is niemand naar de rechter gegaan? Waarom heeft niemand gevraagd om een uitspraak van de rechter?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik was al een beetje verbaasd toen de heer Bosman de Partij van de Arbeid interrumpeerde. Ik weet niet of de VVD de rapporten leest van de Onafhankelijke Raadsman, bij wie mensen zich kunnen melden als het niet goed gaat met hun schadeafhandeling. Die verslagen zijn niet mals. Ik schrik daar echt van. Het aantal klachten loopt in de honderden. De klachten over de NAM luiden letterlijk dat er onvoldoende empathische bejegening is, dat er niet wordt gereageerd op e-mails of telefoontjes, dat eerdere toezeggingen worden ingetrokken en dat grote schade wordt afgedaan als achterstallig onderhoud. Ik neem de rapporten van de Onafhankelijke Raadsman serieus. Ik denk dat het echt nodig is om tegen de NAM te zeggen: je lost het maar op en zo niet, dan mag je zelf bewijzen dat het niet door jouw activiteit komt.
De voorzitter:
Heel goed. U continueert … Maar mevrouw Mulder ook.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor dit initiatief van de Partij voor de Dieren, waarbij inmiddels de PvdA is aangehaakt. Geldt de omgekeerde bewijslast straks ook met terugwerkende kracht voor de mensen die al grote schades bij de NAM hebben lopen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zou ik heel graag willen, maar wettelijk gezien wordt dat ongelofelijk lastig. Ik ben dus blij met de vraag, want mijn oproep aan de minister, is om de bestaande gevallen uit de brand te helpen, zeker als dit amendement van kracht wordt. Die oproep hebben we als Kamer veel vaker gedaan. Ik wil zelf zover gaan dat de minister de afhandeling van de schade gewoon op zich neemt en vergoedt, en de overheid de schade verhaalt op de NAM. Dat zou eventueel in een motie in tweede termijn kunnen terugkomen. Het wettelijk gezien met terugwerkende kracht regelen voor de genoemde gevallen wordt echter heel ingewikkeld. Ik gun het de mensen wel, dus ik zeg met pijn in mijn hart dat dit amendement dat niet regelt. Ik hoop dat we zo snel mogelijk voor de toekomstige gevallen ervoor kunnen zorgen dat zij niet achter de NAM aan hoeven te rennen om hun schade vergoed te krijgen. Treurig genoeg is dat hard nodig, want er zijn nog veel bevingen voorspeld. Voor de gevallen die nu al zeer schrijnend zijn, doe ik opnieuw de oproep aan de minister om die echt op te lossen.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor dit heldere antwoord. Ik neem aan dat mevrouw Ouwehand al wel heeft bekeken of zij dit in een amendement had kunnen opnemen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, daar heb ik naar gekeken, maar dat wordt heel ingewikkeld, omdat je dan ook de vraag krijgt hoever je terug moet. Ik had het graag gewild, maar het is niet gelukt. Als het CDA hierover nog een helder licht zou kunnen laten schijnen waardoor we het toch zouden kunnen regelen, ben ik altijd bereid om mee te denken. Mijn analyse tot nu toe was echter dat het met terugwerkende kracht niet te doen is. Als het amendement wordt aangenomen, is het signaal van de wetgever wel duidelijk. Ik hoop dat dit extra druk zal geven tot het oplossen van de bestaande situaties.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb al veel gezegd van wat ik nog zou willen toelichten op het amendement. Het is geen seconde te vroeg. De vraag van mevrouw Mulder is zeer terecht. Er zitten heel veel mensen in diepe ellende. De voorspellingen voor Groningen zijn gewoon slecht. Niemand kan hier beweren dat we de ellende voor Groningen vandaag, morgen of volgende week kunnen beperken. Wat daar is gebeurd, betekent dat er hoe dan ook nog bevingen zullen zijn. We hebben echter wel invloed op het risico op het ontstaan van het aantal en de zwaarte van de bevingen. Onze oproep om het maximale te doen om dat te verminderen, blijft dus staan. Dat neemt echter niet weg dat de verwachting is dat Groningen nog jarenlang zal worden geconfronteerd met bevingen. Dat maakt het alleen maar urgenter om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat de bewijslast bij de NAM komt te liggen. Dan zadelen we mensen niet op met kapotte huizen en ook nog eens die enorme belasting om achter een vergoeding voor de schade aan te gaan.
De voorzitter:
Ik wil nog even zeggen dat we hoog bezoek hebben, namelijk van Daniël en Vincent. Zij zijn de kinderen van Sariëtte Snellaert, de Kamerbewaarder die ons drie jaar geleden is ontvallen en aan wie wij nog vaak met heel veel plezier terugdenken. Ik heet jullie hartelijk welkom vandaag en hoop dat jullie hier een leuke dag hebben op het oude stekkie van jullie moeder.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De aanleiding voor deze EU-richtlijn is de ramp in de Golf van Mexico. Velen herinneren zich die ramp: een ongecontroleerde ontsnapping van olie die ontstond na een explosie op een platform. Er vielen elf doden en over een periode van drie maanden stroomden er miljoenen vaten olie de zee in. De schade was enorm. Dit willen we in Europa voorkomen en daarom is een Europese aanpak voor offshore olie- en gaswinning ook gewenst.
De voorliggende wetswijziging heeft tot doel het toezicht te versterken. Naast het toezicht op zee kiest het kabinet voor hetzelfde toezichtskader op land. Terecht geeft de minister aan dat er administratieve lasten voortkomen uit de verplichting tot onafhankelijke verificaties van installaties en werkprogramma's voor boorgatactiviteiten. Hij volgt het advies op van het Staatstoezicht op de Mijnen om dat ook op land te doen. Het CDA steunt deze aanvullende nationale wetgeving.
In de schriftelijke vragenronde heeft onze fractie stilgestaan bij de rol van het Staatstoezicht op de Mijnen. Bij het voorliggende wetsvoorstel heeft mijn fractie nog vragen met betrekking tot dit SodM. Voor het CDA is onafhankelijk toezicht een voorwaarde voor mijnbouw in de Nederlandse bodem. Onafhankelijk toezicht van de overheid is onmisbaar, mede omdat de overheid zelf een groot belang heeft in de winning van olie en gas. De minister en de CDA-fractie hebben al eerder gesproken over de onafhankelijkheid van het SodM. Daar gaan wij het bij de behandeling van de kabinetsreactie op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid nog verder over hebben.
Tijdens deze wetsbehandeling wil ik op een specifiek punt ingaan, namelijk de mogelijkheid van het SodM om onderzoek te doen. Het ministerie van EZ is verantwoordelijk voor het beoordelen van vergunningen en de winningsplannen. Voor onderzoek naar de winning van fossiele brandstoffen voortkomend uit deze vergunningen moet het SodM echter goedkeuring vragen aan het ministerie van EZ. Het ministerie van EZ mag echter ook de baten van de winning op zijn balans bijschrijven. Of hierdoor het ministerie van EZ invloed heeft, doet er eigenlijk niet toe. De schijn van belangenverstrengeling heeft het ministerie tegen en afhankelijkheid moet absoluut worden voorkomen. In de kabinetsreactie op het OVV-rapport wordt hier helaas niets over gezegd. Misschien kan de minister daar vandaag op ingaan. Anders zal dat volgende week zijn bij het debat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid.
In de antwoorden van de minister viel mij op dat in Nederland maar 30% van de inspectiekosten bij mijnbouwactiviteiten in rekening wordt gebracht bij mijnbouwbedrijven. In andere Europese landen is dit percentage minimaal 60. Kan de minister toelichten waarom dit zo is? Welke taken die het SodM verricht, kunnen worden toegerekend aan het bedrijfsleven en welke niet? In de wetswijziging is opgenomen dat het SodM alle vertrouwelijke meldingen van omwonenden en medewerkers moet gaan behandelen en onderzoeken. Mijn fractie vraagt zich af, met velen in deze Kamer, hoe het dan met de capaciteit van het SodM zit. Hebben zij voldoende capaciteit? Kan de minister inzichtelijk maken dat het allemaal voldoende onderzocht en behandeld wordt en hoeveel meldingen er zijn?
In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik dat het SodM een administratieve beoordeling van documenten combineert met fysieke inspecties van de installaties. Inspecteert het SodM de installaties periodiek of doet het dat alleen als daar aanleiding toe is?
Dan kom ik op het debat over de na-ijleffecten van de steenkoolwinning in Limburg. Het CDA heeft de minister gevraagd om werk te maken van de verjaringstermijnen, ook in relatie tot de omgekeerde bewijslast, waarop ik straks zal ingaan. De minister heeft de CDA-fractie toen toegezegd dat hij in het onderzoek naar de na-ijlende mijnbouwschade in Limburg zou kijken naar de verjaringen in onze buurlanden. Als ik het goed begrijp, is het onderzoek in twee jaar tijd afgerond. Het is van start gegaan in november 2013. Dan zou dat onderzoek er dus in november dit jaar moeten zijn. Klopt dat? Hoe loopt het onderzoek naar de verjaring van de werkwijze in naburige landen? Kan de minister al iets zeggen over de resultaten van het onderzoek?
Dan kom ik op een ander onderwerp met betrekking tot de veiligheid van de Mijnbouwwet, namelijk de aangekondigde wijziging van het Mijnbouwbesluit en de Mijnbouwregeling waarmee het fracken vier werken voorafgaand aan een werkprogramma ingediend moet worden. Aangezien er soms nu al gefrackt wordt bij gaswinning vindt het CDA het een goede zaak dat deze wijziging er zo spoedig mogelijk komt. Wanneer is de minister voornemens deze wijziging door te voeren?
Mijn complimenten aan de indieners van het amendement over de omkering van de bewijslast. Over de afbakening heb ik net al een vraag gesteld aan mevrouw Ouwehand. Ik zou daarop ook graag een toelichting krijgen van de minister. Hoe gaat hij dat aanpakken? Waarom willen de mensen in Groningen nou zo graag die omkering van de bewijslast? Alle mensen die al met problemen zitten, met name die met heel grote en complexe schades, hebben het idee dat het niet serieus wordt opgepakt. Dat is natuurlijk het daadwerkelijke probleem. Kan de minister toezeggen dat hij dat probleem zo snel mogelijk wil oplossen? Natuurlijk, wij zien ook dat de aardbevingen nog niet voorbij zijn. We staan dus sympathiek tegenover dit amendement. We willen echter wel graag van de minister horen waarom hij nog niet heeft gekeken naar Groot-Brittannië en Noorwegen. Er is weinig gebruikgemaakt van de geschillencommissie, zoals al eerder naar voren kwam in dit debat. Misschien wel omdat mensen daar weinig gehoor krijgen. Wij krijgen daar veel mails en signalen over binnen. Er is niet voor niets op 1 januari een nieuwe instantie opgericht. Dat is geen luxe geweest, het liep gewoon niet goed.
De minister stelt in zijn brief dat de benadeelden door het amendement-Ouwehand in een slechtere bewijspositie komen te verkeren ten opzichte van de huidige situatie. In de huidige situatie moeten benadeelden echter bewijzen dat de schade is geleden door bodembeweging door mijnbouwactiviteiten. Het amendement zou bewerkstelligen dat de benadeelde slechts moet bewijzen dat de schade is geleden door bodembeweging. Dat is toch geen verslechtering van de bewijspositie? Graag krijg ik een reactie van de minister op dit punt.
Waarom geeft de minister de voorkeur aan de vrijheid van een rechter om een bewijsvermoeden te hanteren, terwijl bewijsvermoeden wettelijk geregeld kan worden, hetgeen meer rechtszekerheid met zich meebrengt? We hebben nog niet definitief onze mind opgemaakt. We staan echt open voor de antwoorden van de minister. Over de afbakening zouden wij graag helderheid krijgen. In het korte interruptiedebat tussen de collega's van VVD en PvdA werd duidelijk dat die contouren nog niet zijn vastgelegd met dit amendement. De heer Smaling van de SP gaf aan dat de Eerste Kamer het alleen maar kan goedkeuren of afkeuren. Wij willen heel graag helderheid over dit amendement. Wij willen ook graag horen hoe de minister aankijkt tegen het eventueel volgen van de route langs de Raad van State.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. We spreken vandaag over de Mijnbouwwet, speciaal over de offshore olie- en gasindustrie. Voor de VVD-fractie staat de veiligheid van de winning van fossiele energie voorop. Die veiligheid is van groot belang voor mens en milieu, en daarmee ook voor het draagvlak van dit soort activiteiten. Het is daarom belangrijk dat in de Mijnbouwwet heldere verplichtingen worden opgelegd aan exploitanten van mijnbouwinstallaties. In Nederland gelden strenge eisen voor de opsporing en winning en is er adequaat toezicht op de wijze van opsporing en winning. Met de implementatie van deze richtlijn in de Mijnbouwwet handhaven wij de zorgvuldige werkwijze die wij reeds in Nederland kenden en worden enkele punten aangescherpt. Doordat deze richtlijn voor heel Europa geldt en de verschillen tussen lidstaten daardoor kleiner worden, wordt het gelijke speelveld in Europa bevorderd.
De richtlijn die met deze wetswijziging wordt geïmplementeerd, heeft betrekking op de veiligheid van offshore-activiteiten op zee en schrijft geen maatregelen op land voor. Het kabinet heeft ervoor gekozen om in het wetsvoorstel een groot deel van de maatregelen die worden voorgeschreven voor offshore-mijnbouwinstallaties, ook op land van toepassing te verklaren. Het kabinet stelt namelijk dat de risico's vergelijkbaar zijn en er op land ook rekening moet worden gehouden met omwonenden. Daarom acht het dit gerechtvaardigd, ondanks de toename van de administratieve lasten. Mijnbouwactiviteiten op land kunnen namelijk ook tot zware ongevallen leiden. Hoewel daarmee in feite aanvullend nationaal beleid wordt gemaakt naast de Europese richtlijn, met een beperkte lastenstijging voor de sector tot gevolg, denk ik dat de redenering van het kabinet inhoudelijk te volgen is.
Het wetsvoorstel bepaalt dat de kosten voor de uitvoering van bepaalde taken van het Staatstoezicht op de Mijnen worden doorberekend aan de exploitanten van de mijnbouwwerken. Globaal is ervoor gekozen om de kosten die samenhangen met een aanvraag van een vergunning, het beoordelen van een rapport of kennisgeving en het toezicht daarop, door te berekenen en om de kosten voor meer generieke werkzaamheden van het Staatstoezicht op de Mijnen niet door te berekenen. Het doorberekenen van kosten past bij het kabinetsbeleid om de kosten van overheidstoezicht zo veel mogelijk te verhalen op degenen die ervan profiteren. Als een specifieke toezichtstaak bijdraagt aan het publieke belang is financiering door de overheid te rechtvaardigen. Ik ben van mening dat hiermee voor een evenwichtige verdeling is gekozen. Ik vraag de minister wel om nauwlettend toe te zien op het zo beperkt mogelijk houden van de toezichtskosten en daaruit voortkomende lastenstijging voor de sector.
Tot mijn verrassing heeft de heer Vos samen met mevrouw Ouwehand een amendement ingediend om te komen tot een omkering van de bewijslast bij de schadeafhandeling in Groningen. Ik weet dat collega Vos die al langer wilde, maar ik kan mij ook herinneren dat hij ruimte wilde bieden voor alle stappen die het kabinet zet, juist om de positie van de Groningers te verbeteren. In dat idee steunde ik hem van harte, want ook de VVD is van mening dat de schade van de Groningers voortvarend en zorgvuldig moet worden aangepakt. De heer Vos gaf aan dat de problemen voor het einde van het jaar zouden moeten zijn opgelost en dat hij anders met de omkering van bewijslast zou komen. Het Centrum voor Veilig Wonen is net begonnen. Er komt een Nationaal Coördinator Groningen, er is een ombudsman, een Technische commissie bodembeweging en uiteindelijk ook de rechter. De heer Vos heeft aan veel zaken meegewerkt en kent dit rijtje beter dan ik. Wij geven processen die de Kamer ondersteunt en toejuicht niet eens de kans om te gaan werken.
Het Centrum voor Veilig Wonen heeft volgens mij al duizenden zaken afgehandeld. Dit stemt positief. Hoeveel bezwaren zijn er de afgelopen tijd bij de Technische commissie binnengekomen? Vier voor Noord-Nederland. Natuurlijk begrijp ik de opmerking van mevrouw Ouwenhand, maar er is geen sprake van rechtszaken. Er zijn natuurlijk heel veel klachten en die snap ik absoluut. Wij nemen die klachten ook serieus, maar uiteindelijk moet je dan het proces volgen en zeggen: stap naar de rechter, vraag om een uitspraak en zorg daarmee dat het proces wordt verbeterd.
Kortom, wij gaan nu ingrijpen in de wetgevingsvoorstellen om een probleem op te lossen waarvoor al oplossingen en mogelijkheden bestaan, maar die helaas door niemand worden gebruikt. Ik wens iedereen een snelle afhandeling van zijn of haar schade toe, maar eventuele problemen in de afhandeling kunnen nu worden aangepakt met de middelen die er nu al zijn.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ondanks alle middelen die er al zijn en alle mogelijkheden die mensen in de optiek van de VVD-fractie in de Tweede Kamer hebben om hun schade vergoed te krijgen, vindt de VVD-fractie in Groningen dat de bewijslast moet worden omgekeerd. Ik zou denken dat zij die mening niet voor niets is toegedaan. Ik vraag mij af waar dan het verschil zit met de bijna laconieke opvatting van de VVD in de Tweede Kamer. Het klinkt een beetje alsof de VVD in de Tweede Kamer tegen de Groningers zegt: ga gewoon lekker in je eigen kracht staan en stap naar de rechter. Dat valt niet mee als je huis vol scheuren zit waar je toch niet om hebt gevraagd. Wat is er dan zo anders bij de VVD in Groningen? Ik zou denken: zij zit er dichter bovenop en heeft misschien iets beter zicht op de ervaringen en de huidige situatie. Zij vraagt om een omkering van de bewijslast. Waarom gaat de Tweede Kamerfractie daarin niet mee?
De heer Bosman (VVD):
Allereerst: de VVD zit hier absoluut niet laconiek in. Laten we dat vooropstellen. Wij nemen dit zeer serieus en hebben er zeker zorgen over. Maar ik moet constateren dat wij in deze Kamer heel druk bezig zijn met allerlei regelgeving, terwijl we die niet tot volle wasdom laten komen. We maken afspraken met z'n allen en komen dan toch heel snel weer met nieuwe regelgeving. Daarbij zouden we ons moeten afvragen wat er dan gebeurt. Ook dit amendement roept weer vragen op; over de omkering van de bewijslast zijn vragen te stellen. De vraag is of het allemaal zo duidelijk is en of het allemaal wel gaat lukken. Het moet ook nog door de Eerste Kamer. Ik vind echt dat die mensen zo snel mogelijk geholpen moeten worden, maar daar zijn systemen voor. Het hoeft niet gelijk naar de rechter. Ik snap niet dat er maar vier aanvragen zijn bij de Technische commissie bodembeweging, vanaf 2012, 2013 en begin 2014. Maar er zijn zo veel mogelijkheden, zo veel kansen. Die zijn er, maar niemand benut ze. We kunnen dan iedere keer zeggen: dan gaan we bekijken of ze iets anders willen gebruiken. Maar laten we er nou met zijn allen op inzetten dat de mogelijkheden wel gebruikt kunnen worden, dat ze toegankelijk zijn en men daarbij ondersteund wordt. Dat vind ik veel belangrijker dan dat we nu weer gelijk met nieuwe wetgeving komen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De VVD in Groningen zegt: de bal moet bij de NAM komen te liggen; de vervuiler, de veroorzaker, betaalt. Maar de Tweede Kamerfractie van de VVD zegt nog steeds: de bal ligt bij de slachtoffers. Zij hebben er niet om gevraagd. Als je als voetganger wordt aangereden door een automobilist ligt het schuldvermoeden ook bij de automobilist; dat hoef je als voetganger niet te bewijzen. Waarom zou dat niet in deze situatie kunnen gelden? Want we weten toch allemaal dat die bevingen door de gaswinning komen? En we weten toch dat het voor mensen niet meevalt om dat te moeten accepteren en om zelf nog al die stappen te moeten zetten om de schade vergoed te krijgen? We weten het ook van de Onafhankelijke Raadsman: mensen worden daar echt letterlijk ziek van.
De heer Bosman (VVD):
Dat is compleet helder. Ook ik zie dat en ook ik weet dat. Maar ik zie iedere keer weer de kramp in de Kamer dat er wordt gezegd: dan gaan we nieuwe regelgeving maken. Dat vind ik onverstandig en jammer. Laten we nou bekijken hoe we de mensen wel kunnen helpen met de middelen die er al zijn. En natuurlijk moet de NAM de schade die er is gewoon betalen. Dat zegt de VVD ook. Het wil helemaal niet zeggen dat het niet gebeurt. Ik ben daar absoluut niet bang voor. Het moet gewoon gebeuren. Dat is een verantwoordelijkheid van de NAM. Die voel ik persoonlijk. Het moet gewoon gebeuren.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Bosman zei dat er al een heleboel schademeldingen zijn afgehandeld. Volgens de meest recente cijfers van de website zijn er in totaal 38.616 schademeldingen geweest. Dat zijn individuele mensen die dit zelf hebben moeten melden en vervolgens het hele proces hebben doorlopen. 18.000 daarvan zijn afgehandeld. Dat is ongeveer de helft. Van elke twee mensen met schade is die voor één dus niet opgelost. Dat zijn niet allemaal schades die in de laatste week ontstaan zijn. Dat weet de heer Bosman ook. De Technische commissie bodembeweging zou vervolgens de oplossing moeten bieden. Weet de heer Bosman in hoeveel zaken er inderdaad een schadevergoeding toegekend wordt?
De heer Bosman (VVD):
Dat is volgens mij de helft geweest.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is aanzienlijk minder dan de helft geweest als je het over de tijd bekijkt dat die commissie er is. Er wordt ongelofelijk veel afgewezen, alleen al omdat er wordt gezegd: u bent bij het verkeerde adres; u moet bij het waterschap of een ander bedrijf zijn omdat het niet door ons is. Dat is overigens niet terecht, want als je naar de rechter gaat, gebeurt dit niet. Er is dus een reden waarom mensen er niet heen gaan. Ik wil van de heer Bosman horen wat hij, of zijn fractie — ik weet dat hij nog niet zolang woordvoerder is — ondernomen heeft en vanaf nu wil ondernemen om te zorgen dat de 18.000 mensen die nog wachten op hun schadeafhandeling binnen de kortste keren geholpen worden door de Technische commissie bodembeweging.
De heer Bosman (VVD):
Het belangrijkste is dat mensen zich daarbij aanmelden, want als mensen zich niet aanmelden, kunnen ze ook niet geholpen worden. Als je formeel niet ziet dat die problematiek er is, moet je je afvragen wat je gaat oplossen. Hetzelfde geldt voor de gang naar de rechter. Mevrouw Van Tongeren zegt: er zijn heel veel klachten. Maar waarom gaat niemand naar de rechter? Dan ontstaan rechtsgang en jurisprudentie en zijn er allemaal ontwikkelingen. U maakt mij niet wijs dat er geen advocaat is die zegt: joh, ik neem u mee en we gaan ermee aan de slag. Dat zijn nog steeds de mogelijkheden die vandaag de dag beschikbaar zijn. Daar hebben we de omkering van de bewijslast echt niet voor nodig, en dat vind ik het jammere ervan. Nu wordt de indruk gewekt dat mensen dit vandaag de dag niet zouden kunnen. Dat is pertinent niet waar. Alle middelen staan hun ter beschikking, vandaag en nu.
De vergadering wordt van 16.30 uur tot 16.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heb zojuist even gesproken met de minister. Naar zijn mening zijn er veel amendementen ingediend en vragen gesteld die buiten de orde van het wetsvoorstel vallen. Zijn voorstel — dat ondersteun ik graag als dat nodig is — is om het debat voor vandaag te beëindigen en een ander moment te kiezen om verder te praten. De minister heeft wat tijd nodig om naar de vragen en amendementen te kijken en een en ander uit te zoeken; die antwoorden schudt hij niet even uit zijn mouw. Een halfuur of drie kwartier is daarvoor niet voldoende. Het verzoek van de minister is dus om op een ander moment verder te gaan met het debat. Dat voorstel wil ik graag bespreken met de geachte leden. Ik hoor graag van hen of zij het daarmee eens zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister wil graag een zorgvuldige behandeling, maar het kan hem ook niet helemaal verrassen dat de Kamer dit eerste moment dat de Mijnbouwwet op de agenda staat, aangrijpt om voorstellen te doen. Ik kan mij een zekere mate van uitstel voorstellen, maar dat moet niet langer dan een paar dagen zijn. Wij hebben belangrijke voorstellen gedaan waar overal al een tijd op gewacht wordt. We zijn ook al te laat met het aannemen van de veiligheidsmaatregelen. Dat had officieel op 1 januari van dit jaar rond moeten zijn. Ik wil dus wel de duidelijkheid krijgen dat dit geen langdurig uitstel van de behandeling van de Mijnbouwwet wordt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij hebben allemaal belang bij een zorgvuldig debat. Als de minister een paar dagen uitstel nodig heeft, vind ik dat uitstekend, maar het moet inderdaad geen lang uitstel worden. Juist omdat het zo'n breed spectrum aan amendementen betreft, zou ik het zeer op prijs stellen als de minister alvast zijn appreciatie van een aantal amendementen aan de Kamer zou kunnen sturen — misschien kan dat schriftelijk — zodat wij ons op onze beurt goed kunnen voorbereiden op de gedachtewisseling met de minister daarna.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Veldhoven.
De heer Jan Vos (PvdA):
De woordvoerster van D66 heeft het uitstekend verwoord. Enkele dagen uitstel is prima en graag krijgen wij alvast een appreciatie van de amendementen.
Mevrouw Klever (PVV):
Dat geldt ook voor ons. Wij vinden uitstel prima, maar liever niet langer dan één week.
De heer Smaling (SP):
Voor ons geldt hetzelfde verhaal: uitstel van een paar dagen is prima en wij krijgen graag alvast een schriftelijke reactie van de minister op de amendementen.
De heer Bosman (VVD):
Geen probleem.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Uitstel is prima, maar niet langer dan een week.
De voorzitter:
Het restant van dit debat zou dus volgende week gehouden moeten worden. Heeft de minister dan voldoende tijd om zijn beantwoording voor te bereiden? Ik zie hem knikken. Wij zullen de agenda van volgende week bekijken om te zien wanneer dit debat vervolgd kan worden. Ik hoop dat de minister voorafgaand aan de voortzetting van het debat een appreciatie kan geven van de amendementen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 16.44 uur tot 19.00 uur geschorst.
Voorzitter: Bisschop
Maatschappelijke positie licht verstandelijk gehandicapten
Maatschappelijke positie licht verstandelijk gehandicapten
Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat licht verstandelijk gehandicapten steeds moeilijker mee kunnen in de maatschappij.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet iedereen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom. Uiteraard heet ik ook de bewindspersonen, de ondersteuning en iedereen die dit debat via de media volgt, van harte welkom.
Bij dit debat hanteren wij drie minuten spreektijd per fractie. Interrupties doen wij in tweeën. We gaan uit van maximaal twee interrupties per fractie.
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. "Vroeger met een strippenkaart kon je zien hoeveel strippen er nog op zaten. Met de ov-chipkaart is dat niet meer. Alleen nog bij het in- en uitchecken kun je het saldo zien, maar dat valt ook weer heel snel weg." Dit is een citaat van iemand met een licht verstandelijke beperking. Er zijn in Nederland 1,4 miljoen mensen met een licht verstandelijke beperking. Zij willen dolgraag meedoen in de maatschappij, maar zij krijgen niet altijd een kans.
De minister-president, de man van de participatiepropaganda, schittert vandaag door afwezigheid. Blijkbaar is de participatie van mensen met een licht verstandelijke beperking voor hem toch niet zo belangrijk dat hij vindt dat hij vanavond in de Kamer moet verschijnen.
Er zijn 1,4 miljoen mensen in Nederland met een licht verstandelijke beperking. Voor hen is het steeds moeilijker om de maatschappij bij te benen. De automatisering en het versnelde tempo zijn de boosdoeners. Handelingen die mensen vaak onnadenkend doen, betekenen voor hen enorme obstakels. Dan kun je denken aan het pinnen van geld, het internetbankieren, het reizen met de trein of de bus, het organiseren van je eigen huishouden of het beheren van je geld.
Door de bezuinigingen in het onderwijs, de zorg en de sociale zekerheid wordt het leven van deze mensen alleen maar moeilijker. Denk aan de megaklassen in het onderwijs en de ondersteuning in het onderwijs of op het werk die is wegbezuinigd. Denk aan de werkplekken in de sociale werkplaatsen. Dat ging om eenvoudig werk. Dat wordt nu overgenomen door de automatisering of het werktempo wordt er verhoogd. Denk ook aan de dagelijkse begeleiding bij het huishouden of de dagbesteding.
De participatiesamenleving is toch echt het hart van het regeerakkoord, maar dat is blijkbaar alleen voor de mensen die het wel kunnen bijbenen. Er zit een grens aan deze participatiesamenleving. Mijn vraag vanavond is dan ook: erkent het kabinet dat en zo, ja wat gaat het dan doen om ervoor te zorgen dat ook mensen met een licht verstandelijke beperking kunnen meedoen in onze maatschappij? Is het kabinet het ook met de SP eens dat de politiek van bezuinigen nu de politiek van de uitsluiting lijkt te worden?
Is het kabinet bereid om in overleg met de betreffende belangenorganisaties te komen tot een wettelijk basisniveau van voorzieningen voor mensen met een licht verstandelijke beperking? Je kunt dan aan allerlei dingen denken, bijvoorbeeld aan een formulierenbrigade bij de gemeente waar mensen zaken met betrekking tot hun uitkering, de schuldsanering, de zorg, het onderwijs of hun toeslagen kunnen regelen. Die formulierenbrigade zou die mensen dan ook in beeld kunnen houden. Het is immers ook een probleem dat deze mensen uit het zicht van gemeenten verdwijnen. Er valt ook te denken aan een zorgplicht voor banken, aan het bieden van ondersteuning bij bankieren. Denk aan het bieden van ondersteuning op het gebied van geld, pinnen en internetbankieren, maar ook aan het meedoen aan de website drempelvrij.nl.
Ik wil graag van het kabinet weten of er ideeën zijn voor het openhouden van de loketten op de stations en voor het vergemakkelijken van de ov-chipkaart? En hoe staat het kabinet tegenover het recht op een coach voor onderwijs, stage en begeleiding naar werk? Is het kabinet bereid om misschien eens te werken aan een makkelijker taalniveau in de brieven die de overheid naar mensen stuurt?
De voorzitter:
Wilt u tot een afronding komen?
Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb nog één zin. Wordt de premier van de participatiepropaganda en de excellentie, de premier die vanavond weigert om in de Tweede Kamer te verschijnen, ook de premier van de 1,4 miljoen mensen met een licht verstandelijke beperking?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De schattingen lopen uiteen, maar één ding weet ik wel: er zijn in Nederland veel meer mensen met een verstandelijke beperking dan wij met elkaar denken. Ik hoorde het verhaal van een mevrouw die haar boeken te laat terugbracht naar de bibliotheek en daarvoor een boete moest betalen. Er kon echter niet meer contant worden betaald. Deze mevrouw stond onder curatele en had geen pinpas. Er was daarover grote ergernis bij de medewerker van de bibliotheek en er was aan de andere kant een mevrouw die wel wilde betalen, maar gewoon niet wist hoe ze dat zou moeten doen.
Ik kan een lang verhaal houden, maar deze situatie geeft de kern van het probleem weer. Onze samenleving is niet altijd en niet overal ingericht op mensen met een verstandelijke beperking. Er is meer kennis nodig over mensen met een verstandelijke beperking. Dat geldt voor ons als samenleving, maar ook voor zorgprofessionals, bijvoorbeeld in de psychiatrie of op welk ander gebied dan ook. Deze doelgroep staat niet goed op ons netvlies.
In het CPB-rapport wordt een helder beeld geschetst. De samenleving is ingewikkelder geworden, maar soms ook ingewikkelder gemaakt. Tegelijkertijd vinden wij het belangrijk dat mensen met een verstandelijke beperking volwaardig meedoen. Dat is natuurlijk volkomen terecht. Als je het vraagt aan de belangenvereniging LFB, door en voor mensen met een verstandelijke beperking, dan is het digitaliseren van onze samenleving een van de hoofdproblemen. Denk bijvoorbeeld aan websites die niet goed toegankelijk zijn, ook websites van overheidsinstellingen. Mijn fractie vindt dat we onszelf zoiets relatief eenvoudigs moeten aantrekken. Ik vraag het kabinet dan ook om een handreiking te schrijven voor overheidsorganisaties. Zijn de bewindslieden het met me eens dat de overheid hierin het goede voorbeeld moet geven?
Zojuist hoorden we al het voorbeeld van de ov-chipkaart. Ik heb een ander voorbeeld. Het overgrote deel van de zorgverzekeraars heeft ervoor gekozen om naast de DigiD-inlogcode een sms-beveiliging verplicht te stellen voor het beheren van de gegevens. Deze sms-functie kan alleen via een mobiele telefoon verlopen. Mijn vraag is: waarom alleen via een mobiele telefoon, waarom kan er niet ook worden gesproken via de vaste telefoon? Gaat het kabinet dit probleem, dat zeker ook elders speelt — ik noem de banken en de Belastingdienst — oplossen?
Dan de keukentafelgesprekken. Ik denk dat deze een groot risico vormen. Mensen in deze groep zullen vaak stellig zeggen dat ze nog van alles zelf kunnen, terwijl ze eigenlijk heel hard hulp nodig hebben. Gelukkig mag er altijd iemand bij dat keukentafelgesprek zijn. Maar wat gebeurt er als het gesprek niet daadwerkelijk aan de keukentafel plaatsvindt, maar telefonisch wordt afgenomen? Ik krijg hierop graag een reactie van het kabinet. Zijn de bewindspersonen het met me eens dat we ons hier niet bij neer moeten leggen, maar moeten opkomen voor mensen met een verstandelijke beperking?
We staan op het punt om het VN-verdrag voor mensen met een beperking te ratificeren. Mijn fractie hoopt dat er daadwerkelijk iets zal veranderen en dat dit niet alleen symboolwetgeving is. Het moet de inclusieve samenleving echt een stap dichterbij brengen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In Nederland hebben zo'n 2 miljoen mensen een licht verstandelijke beperking en in het algemeen wordt dan gerekend met een IQ tussen de 50 en 85. Volgens deskundigen stijgt het aantal mensen dat het niet meer zelfstandig redt zonder professionele begeleiding of hulp van de overheid, explosief. De wereld wordt steeds sneller, complexer en digitaler.
Vorige week was er een uitzending van Zembla waarin een aantal gegevens naar voren kwam. Daarin kwam naar voren dat 30% van de dak- en thuislozen een licht verstandelijke beperking heeft. Voorts is gebleken dat de helft van de top 600 van draaideurcrimineeltjes een licht verstandelijke beperking heeft. Dat zijn meestal jongens. Deze groep mensen met een licht verstandelijke beperking vraagt niet zelf om hulp.
Twee weken geleden kwam het nieuws naar buiten dat de meeste mensen door alle hervormingen niet meer weten bij welk zorgloket ze moeten zijn. Het CDA heeft hier schriftelijke vragen over gesteld. Tijdens een eerder gehouden hoorzitting in de Kamer is gebleken dat het nog steeds heel ingewikkeld is om vast te stellen wanneer iemand tot deze groep mensen behoort. Maar nog belangrijker is de vraag hoe je deze groep vervolgens kunt helpen. Hoe staat het inmiddels met de nieuwe programma's daaromtrent? Hoe krijgen wij een groep die hulp nodig heeft op allerlei levensterreinen — ik noem bijvoorbeeld schuldhulpverlening en hulp in geval van huisuitzettingen — die de maatschappij heel veel geld kosten, in beeld als zij zelf niet om hulp vragen?
Bij de zogenaamde keukentafelgesprekken is zeker voor deze groep mensen onafhankelijke cliëntondersteuning van levensbelang. Ik krijg heel negatieve berichten daarover, waaruit blijkt dat dit niet goed geregeld is. In een gemeente zoals Den Bosch is een halve dag onafhankelijke cliëntondersteuning ter beschikking. Er zullen vast ook vrijwilligers aan het werk zijn, maar het CDA vindt het van belang dat we hier met elkaar de vinger achter krijgen. Juist voor deze groep is het ontzettend belangrijk dat er in dat gesprek oog is voor het feit dat je met iemand zit te praten met een licht verstandelijke beperking en dat je je vervolgens ook realiseert dat dit van invloed dient te zijn op de vragen die je stelt.
Afgelopen dinsdag ontvingen we een petitie van Mentorschap Nederland. Voor de mensen over wie wij vanavond spreken, is een mentor soms het verschil tussen kwaliteit in hun leven of complete chaos in hun leven, met de bijbehorende maatschappelijke kosten. De 1.500 mentoren die vallen onder Mentorschap Nederland kunnen dit niet helemaal alleen. Ze hebben intervisie nodig. Ze hebben bijvoorbeeld cursussen nodig om hun kennis in stand te houden. Hiervoor is Mentorschap Nederland. Deze stichting kijkt nu een faillissement in het gezicht. We hebben het over €180.000. Dat is best veel geld, maar als je het landelijk bekijkt, is het niet heel veel. Eerder diende de CDA-fractie hier een motie over in. Destijds is toegezegd dat er bekeken zal worden of er een landelijke kennisinfrastructuur kan komen, waaronder dan de deskundigheid van bijvoorbeeld Mentorschap Nederland valt. Hoe staat het hiermee? Anders moeten wij als CDA die motie weer indienen, want dit is nou net een stuk van de ondersteuning die voor deze mensen het verschil maakt tussen kwaliteit in hun leven of complete chaos. We staan hier vanavond met elkaar en delen hier volgens mij allemaal het standpunt dat we deze groep mensen moeten helpen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. "De wereld gaat te snel. De wereld gaat veel te snel. Als je tegenwoordig met een instantie of een bedrijf belt, krijg je een bandje aan de lijn in plaats van een echt mens." Dat zegt Ilse in de uitzending van ZEMBLA van 1 april. De samenleving wordt steeds complexer. Op het station is de heer achter het loket vervangen door een automaat. Een digitaal scherm vertelt van welk spoor je trein vertrekt. En voor het aanvragen van een ID-kaart bij je gemeente, moet je tegenwoordig eerst een afspraak maken via het internet in plaats van dat je gewoon naar binnen kunt stappen. Dat klinkt allemaal hartstikke logisch en handig, maar het SCP-rapport laat zien dat steeds meer mensen met een licht verstandelijke beperking — naar schatting gaat het om meer dan 2 miljoen Nederlanders — problemen hebben met zichzelf te redden. Dat is een heel grote groep, waarvoor we ook als samenleving verantwoordelijkheid dragen. Dat terwijl diezelfde samenleving anderzijds een steeds grotere zelfredzaamheid vraagt.
D66 staat voor een inclusieve samenleving, waar mensen binnen de mogelijkheden van hun beperkingen aan meedoen. Daarom willen we ook dat het VN-verdrag zo snel mogelijk wordt geratificeerd. Wanneer komt het werkprogramma naar de Kamer?
De overheid moet ook bij zichzelf beginnen. Ik vraag aan beide bewindspersonen en via hen aan het kabinet en eigenlijk aan de hele overheid om ook in de spiegel te kijken. We hebben het namelijk wel heel erg ingewikkeld gemaakt. De Nationale ombudsman sprak daar ook over op zijn eerste werkdag. Op het terrein van werk en inkomen bijvoorbeeld bestaat een woud aan regelingen, toeslagen en aftrekposten. Dan moet je wel weten waar je recht op hebt. Het kan eenvoudiger.
Ook in de communicatie kan het een stuk simpeler. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat in de toekomst vaker ervaringsdeskundigen zullen worden betrokken bij het opstellen van brieven, voorlichtingscampagnes en bijvoorbeeld kabinetsreacties? Gaat het kabinet mensen met een licht verstandelijke beperking betrekken bij het opstellen van de kabinetsreactie op het SCP-rapport? Wij kregen vandaag een brief waarin stond dat er nog een reactie komt. Het lijkt mij heel goed om de groep zelf erbij te betrekken, want zij weten immers waar zij tegen aanlopen.
Nieuwe technologieën als de ov-chipkaart of internetbankieren maken de samenleving ingewikkelder, terwijl ICT mensen met een verstandelijke beperking ook kan helpen, zoals bijvoorbeeld de agenda-app assisted autism. Die zorgt ervoor dat mensen die last hebben van autisme begeleiding krijgen, bijvoorbeeld bij het plannen van de hele dag. Wij weten allemaal dat die structuur heel belangrijk is. Dit moet wel ontwikkeld worden. Wil de minister bezien of het mogelijk is om vanuit VWS, samen met Economische Zaken en de markt, te komen tot innovatie op dit terrein, bijvoorbeeld in de vorm van een SBIR-programma? SBIR staat voor: Small Businesses Innovation Research. Dit is een organisatie die maatschappelijke problemen combineert met innovatie. Graag krijg ik een reactie.
In veel andere sectoren bestaan buddysystemen. Wil de minister in overleg gaan met gemeenten om te bezien hoe zo'n buddysysteem kan helpen?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Zorg beter begrepen, is de titel van het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau waarover wij het vanavond in dit debat hebben. Het is wat mij betreft een goed rapport. Het laat de ontwikkeling zien in de wijze waarop wij omgaan met mensen met een verstandelijke of licht verstandelijke beperking. Heette de eerste wet hierover ruim anderhalve eeuw geleden nog "Krankzinnigenwet", nu vinden wij mensen met een verstandelijke beperking zo veel mogelijk gewone burgers. En terecht. Voor de PvdA staat dat burgerschap, die inclusie, voorop. Wat dat betreft hebben wij gelukkig een hele emancipatiesprong vooruit gemaakt.
Het rapport laat ook zien dat er iets moet gebeuren als wij willen voorkomen dat mensen met een verstandelijke beperking achteropraken. We zien dat de samenleving steeds ingewikkelder is geworden en steeds meer van mensen vraagt. De tweedeling tussen mensen die goed vooruit kunnen komen in de huidige hippe netwerksamenleving en mensen die daardoor in de knel raken, baart ons echt zorgen. Wij moeten mensen met een licht verstandelijke beperking beter toerusten en ondersteunen, zodat zij zo goed mogelijk kunnen meekomen. Dat is niet alleen een kwestie van meer van de bestaande zorg; dat laat het SCP-rapport duidelijk zien. Als er één rapport is dat in één oogopslag laat zien dat de zorgveranderingen en de veranderingen in de sociale zekerheid waarmee wij bezig zijn, nodig zijn, is het wel dit rapport. Het Sociaal en Cultureel Planbureau doet een aantal aanbevelingen die de PvdA van harte onderschrijft.
In de eerste plaats betreft dat de zorg en ondersteuning. De PvdA wil meer afstemming op lokaal niveau. De decentralisatie van zorg, hulp bij het vinden van werk en passend onderwijs is bedoeld om mensen beter te ondersteunen, om de schotten in de ondersteuning weg te halen en om mensen te stimuleren om zo veel mogelijk vaardigheden aan te leren. Wij moeten niet alleen kijken naar wat mensen niet kunnen, maar juist naar wat iemand wel kan. Dat geeft ook eigenwaarde. Dat is waar mensen met een verstandelijke beperking ook echt behoefte aan hebben. Gebeurt dat ook voldoende?
Het rapport bepleit verder de versterking van de eerstelijnszorg, met ondersteuning in de buurt met expertise van gespecialiseerde deskundigen als dat nodig is. Welke rol kunnen sociale wijkteams hierin spelen? Welke afspraken worden hier concreet over gemaakt?
Het hebben van werk of dagbesteding zorgt naast inkomen ook voor structuur, voor collega's en voor sociale contacten. Er zijn afspraken gemaakt met werkgevers om 125.000 plekken te creëren in het bedrijfsleven. Werkgevers moeten worden gestimuleerd om hun bedrijf echt aan te passen. Dat vraagt ook om een houding van werkgevers. Jobcoaches en jobcarving kunnen daarbij helpen. Hoe staat het daarmee en wat gaat de staatssecretaris doen om dit verder te stimuleren?
Tot slot. Ik begon mijn bijdrage met de uitspraak dat we tegenwoordig gelukkig anders omgaan met mensen met een verstandelijke beperking. Dat vraagt wat van de mensen met een beperking zelf, maar ook van de samenleving. Die moet ook openstaan voor mensen die iets minder makkelijk mee kunnen komen. Het vergt praktische aanpassingen en betere toegankelijkheid; hulp bij bankzaken, in het openbaar vervoer en bij het sporten. De participatiesamenleving werkt alleen als de participatie van twee kanten komt. Wat zal de ratificatie van het VN-verdrag, die door ons hartstochtelijk wordt ondersteund, voor mensen met een beperking betekenen? Daar hoort uiteindelijk ook een bewustwordingsproces bij, voor ons allemaal, voor iedereen in de samenleving.
Mevrouw Siderius (SP):
De Partij van de Arbeid zegt vanavond dat zij de ratificatie van het VN-verdrag hartstochtelijk ondersteunt. Dat is natuurlijk mooi, maar de Partij van de Arbeid weet net zo goed als de rest van de Kamer dat die ratificatie op dit moment stilligt, omdat wij wachten op een plan van aanpak van het kabinet. Dat plan van aanpak hadden wij in maart al moeten hebben. Ook de reactie op dit rapport laat al vier maanden op zich wachten. Is dat dan de hartstochtelijke ondersteuning die wij van de Partij van de Arbeid mogen verwachten voor de participatie van mensen met een verstandelijke beperking?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij willen wij allemaal dat het uitvoeringsprogramma er zo snel mogelijk komt en zitten wij daar allemaal met smart op te wachten. Ik ook.
Mevrouw Siderius (SP):
We zitten er met smart op te wachten, inderdaad, maar als dit echt prioriteit nummer één was voor de Partij van de Arbeid, dan zou de Partij van de Arbeid het toch meer armslag mogen geven? U zit toch nog steeds in dit kabinet? Dan zou u toch moeten zeggen: wij willen dit gewoon! Het zou u toch ook zorgen moeten baren dat het plan van aanpak er nog steeds niet is? We hadden het al een maand geleden moeten krijgen en het is er nog steeds niet. De reactie op het rapport hadden we eveneens al veel eerder moeten krijgen. Het duurt maar en het duurt maar. Hoe lang gaat de Partij van de Arbeid nog wachten totdat we eindelijk dat verdrag kunnen ratificeren en ook echt stappen kunnen zetten voor mensen met een licht verstandelijke beperking?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben met mevrouw Siderius blij dat de Partij van de Arbeid in dit kabinet zit. Een van de dingen die de PvdA voor elkaar heeft gekregen, is namelijk dat het VN-verdrag eindelijk geratificeerd wordt. En ja, er moeten nog een heleboel stappen gezet worden, omdat het inhoudelijk belangrijk is dat we mensen met een verstandelijke beperking beter toerusten en dit land toegankelijker en beter maken voor mensen met een beperking die ondersteuning nodig hebben. Daar werken we hard aan. Ik vind ook dat het uitvoeringsprogramma er echt zo snel mogelijk moet komen, laat daar geen misverstand over ontstaan.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u wilt uw tweede interruptie gebruiken voor dit geval? Dat kan. Gaat uw gang.
Mevrouw Siderius (SP):
Nou, voor de heer Van Dijk; niet voor dit geval.
Het is natuurlijk een beetje flauw dat de heer Van Dijk zegt dat de SP blij zou zijn dat de Partij van de Arbeid in het kabinet zit. De SP is daar helemaal niet zo blij om, want kijk wat de Partij van de Arbeid doet: ze sloopt het hele land! U hebt het over lokaal maatwerk, mijnheer Van Dijk. Ik snap echt niet dat de Partij van de Arbeid dat hier durft te beweren. U sluit de sociale werkplaatsen! U kort fors op de dagbesteding! Op het praktijkonderwijs wordt bezuinigd, terwijl dat juist het onderwijs is waar mensen met een licht verstandelijke beperking heel veel baat bij hebben. Hoe kan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid het hier dan hebben over lokaal maatwerk, terwijl half Nederland wordt gesloopt? Waar blijven die banen en die opleidingen en die dagbesteding voor mensen met een licht verstandelijke beperking?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik vind het echt jammer dat mevrouw Siderius of de SP altijd die grijsgedraaide plaat laat horen. Als dit rapport één ding laat zien, dan is het wel dat doorgaan met de huidige manier van zorg organiseren, waar de afgelopen jaren steeds meer geld naartoe is gegaan, niet heeft geleid tot een situatie waarin mensen uiteindelijk het beste uit zichzelf konden halen. In dit rapport staat een aantal aanbevelingen om mensen beter toe te rusten voor de samenleving, met behulp van de decentralisaties, met maatwerk, door meer te investeren en mensen vaardigheden aan te leren. Ik hoop echt dat mevrouw Siderius eens wil stoppen met die oude, grijsgedraaide plaat. Ik hoop dat wij er samen voor gaan zorgen dat mensen met een beperking zich beter in de samenleving kunnen handhaven, want dat verdienen die mensen.
Mevrouw Siderius (SP):
Iedereen wil altijd het beste uit zichzelf halen. Laat ik een concreet voorbeeld geven. Het praktijkonderwijs is bestemd voor mensen met een licht verstandelijke beperking. Leerlingen die van het praktijkonderwijs komen, konden voorheen in een sociale werkplaats terecht, maar die worden gesloten door uw staatssecretaris, mijnheer Van Dijk. Of die leerlingen gingen naar de dagbesteding, maar die is ook gesloopt door uw staatssecretaris. Zij zouden kunnen doorstromen naar het mbo niveau 2, maar dat kan niet meer, want uw minister heeft de rekentoets ingevoerd. De directeuren van scholen voor praktijkonderwijs hebben de alarmklok geluid. Zij zeggen dat deze leerlingen van school linea recta thuis komen te zitten. De meesten wonen nog bij hun ouders en krijgen dus ook geen uitkering.
De voorzitter:
Komt u tot uw vraag?
Mevrouw Siderius (SP):
De Wajong is afgeschaft en bijstand krijgen zij niet, omdat zij thuis wonen en door u de kostendelersnorm is ingevoerd. Deze leerlingen verdwijnen uit beeld. Gemeenten hebben daar geen zicht op. Wat gaat de Partij van de Arbeid voor deze leerlingen doen?
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Het is gewoon niet waar. Niet alle sociale werkplaatsen worden gesloten. De dagbesteding wordt ook niet alleen maar gesloten. Wat dit rapport laat zien is dat wij juist moeten proberen om mensen niet apart te zetten, maar de samenleving open te stellen en werkgevers op te roepen om hen een plek te geven in ons midden, bijvoorbeeld door middel van de 125.000 plekken waarover afspraken met werkgevers zijn gemaakt. Wij moeten niet op de oude SP-manier mensen met een etiket op een aparte plek zetten. Laten wij proberen om de samenleving open te stellen. Dat is de wederkerigheid die er naar mijn idee in de participatiesamenleving moet zitten. Wij vragen wat van mensen zelf, maar wij vragen ook wat van werkgevers en van de samenleving. Laten wij die nieuwe mogelijkheden met elkaar proberen te zoeken.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Dit kabinet is vanaf zijn start bezig met een ongelooflijk ambitieuze en ingewikkelde klus, namelijk om de kwaliteit van de zorg te verbeteren en de kosten onder controle te krijgen. Voor ons is van belang dat het kabinet daarbij koers houdt. Echte kwaliteitsverbetering vergt een structurele en fundamentele aanpak. De kwaliteit breng je omhoog door het stelsel van de zorg meer cliëntgericht te maken, door openheid over kwaliteit, door vraaggestuurde bekostiging, door een stevige positie van cliënten, door goed geschoold personeel en goed bestuur. Dat is een stevige uitdaging. De kwaliteit van leven kun je verbeteren door te kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van te kijken naar wat zij niet kunnen.
De samenleving is continu in beweging en dat vraagt om aanpassingen van iedereen. Dat dit niet voor ieder individu even vanzelfsprekend is, mogen wij natuurlijk niet uit het oog verliezen. Echter, wanneer iemand licht verstandelijk gehandicapt is, betekent dit nog niet dat deze persoon niet zou kunnen functioneren in de huidige samenleving. Het vraagt maatwerk om te kijken wat iemand nog wel kan en welke hulp hij of zij daarbij nodig heeft.
Het is dan ook goed dat deze groep mensen door de ingezette decentralisaties meer in het vizier van gemeenten komt, waardoor gemeenten echt meer mogelijkheden krijgen om maatwerk te leveren. Ik kan hier als oud-wethouder van de gemeente Waalwijk ook echt uit ervaring over spreken. Het is belangrijk dat je maatwerk levert, dat je weet over welke mensen het gaat en dat je de beste oplossing bij het individu zoekt in plaats van iemand in een hokje of in een vaste structuur proberen te stoppen. Dit schept ruimte voor initiatieven en geeft de kans aan creatieve oplossingen. Overal is participatie mogelijk en ja, er zullen altijd mensen zijn die vanwege ziekte, het ontbreken van een netwerk, het verlies van een baan of vanwege een licht verstandelijke beperking geheel of gedeeltelijk afhankelijk zijn van de overheid. Voor die mensen zal de overheid er ook altijd zijn wat de VVD betreft.
Voor de VVD is belangrijk dat iedereen, ook degenen met een licht verstandelijke beperking volwaardig mee kan doen in de samenleving. Een baan bij een regulier bedrijf tussen collega's is daarbij ontzettend belangrijk. Zo wordt voorkomen dat mensen levenslang opgesloten worden in een uitkering en daardoor juist veel moeilijker mee kunnen. Instrumenten uit de participatiewet, zoals een jobcoach, loonkostensubsidie en groepsdetachering, maken deze beweging mogelijk. Hierbij is het wel belangrijk dat werkgevers door gemeenten zo veel mogelijk ontzorgd worden en dient ook het doelgroepenregister snel op orde te zijn. Daar heb ik de staatssecretaris al vaker op gewezen. Ik heb nog een vraag aan haar op dit punt, namelijk hoe het met het doelgroepenregister staat en of zij er uiteindelijk echt voor gaat zorgen dat het op korte termijn op orde is.
De omvorming van de oude verzorgingsstaat naar de participatiesamenleving is niet makkelijk en zal ook geduld en doorzettingsvermogen vragen. We zijn echter wel op de goede weg.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zat te luisteren en ik vond het aanvankelijk een beetje managementpraat, over hervormingen, besparingen, ondersteuning en dittemedat. Als ik naar de VVD luister, vraag ik me wel eens af of de VVD ook ziet waar het misgaat. Ik doel bijvoorbeeld op de effecten van de rekentoets die er straks aan zitten te komen, waar mevrouw Siderius op wees. Ik doel ook op het ontbreken van voldoende cliëntondersteuning, waardoor deze groep mensen als ze in gesprek gaan op gemeentelijk niveau over zorg en ondersteuning geen idee hebben wat er nu eigenlijk voor hen geregeld is of niet als ze weer buiten staan. Is de VVD bereid om daar eens consequenties aan te verbinden, in de zin van eens meestemmen met moties die daarin iets willen betekenen of het verschil willen maken?
De heer Potters (VVD):
Volgens mij is het grote verschil tussen de VVD en het CDA, of tussen mij en mevrouw Keijzer, dat wij echt geloof hebben in wat mensen kunnen, ook als ze een beperking hebben. We moeten echt stoppen met alleen maar kijken wat mensen niet kunnen en of zij hulp nodig hebben. Ja, als zij hulp nodig hebben dan moeten we er staan en dan staan we er ook. Dan staat dit kabinet er ook. Het zou wel heel goed zijn om te kijken naar de mensen, ook die met een licht verstandelijke beperking, die in staat zijn om een baan te vinden, die alleen wat extra ondersteuning nodig hebben. Die willen dit ook graag van ons horen. Die willen graag van ons horen dat zij er zijn, dat zij gewoon meedoen in de samenleving en dat het niet alleen maar een kwestie is van hulp krijgen. Natuurlijk — dat heb ik al gezegd — sluiten we onze ogen niet als de overheid moet zijn voor mensen die het echt nodig hebben. Dan moet de overheid er ook zijn. We moeten echter ook een keer die discussie voeren. Daarom zijn we ook echt heel trots op deze decentralisaties. We moeten nu echt gaan kijken hoe we mensen veel meer vanuit zichzelf dingen kunnen laten doen in plaats van alleen maar te kijken waar nu net iets niet goed gaat. Dat zal zeker het geval zijn. Het maatwerk van de gemeente is echter juist bedoeld om dat op te lossen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het ging een beetje van managementpraat naar new-agepraat, en dat is al een tijdje uit de mode. Het gaat niet om de vraag of je gelooft dat deze mensen ook talenten hebben. Natuurlijk. Dat is het punt niet. De vraag is hoe je deze groep mensen nu daadwerkelijk ondersteunt, met cliëntondersteuning en door geen eisen aan ze te stellen. Ik heb goed geluisterd naar de heer Potters. Ik laat het maar eens op me inwerken de komende tijd en zal eens kijken wat er gebeurt als er moties worden ingediend over instrumenten om dat te bereiken, en uiteraard vervolgens naar het stemgedrag van de VVD-fractie.
De voorzitter:
U registreert het scherp, mevrouw Keijzer. Dat is altijd een goede zaak. Mevrouw Bergkamp van de fractie van D66 heeft ook nog een vraag.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik doe even een voorstel aan de VVD om te kijken of we elkaar kunnen vinden. Ik denk het wel. Ik heb net voorgesteld aan beide bewindspersonen om te bekijken hoe we innovatie kunnen inzetten bij het ondersteunen van mensen. Er zijn allerlei mooie apps in ontwikkeling. Mijn voorstel aan VWS was om in gesprek te gaan met EZ om te bekijken hoe we die innovatie beter kunnen inzetten om maatschappelijke problemen op te lossen. Is dat een voorstel dat de VVD aanspreekt?
De heer Potters (VVD):
Volgens mij heb ik dat in mijn bijdrage ook gezegd. Ik denk dat we innovatie en nieuwe ideeën nodig hebben om vooruit te komen en juist niet vanuit bestaande kaders te denken. Ik hoorde mevrouw Dik-Faber zeggen dat het wel eens moeilijk is om via spraak informatie tot je te krijgen. Ik zou dan bijna willen verwijzen naar de nieuwe iPhone. Daarop is de spraakfunctie al toegevoegd. Dat is zo'n ontzettende vooruitgang geweest voor mensen met een licht verstandelijke handicap, om juist die combinatie wel te kunnen maken. Pas op om niet niet alleen vanuit de overheid te denken dat wij dit moeten faciliteren. Ik ben ervan overtuigd dat innovatie in de markt een heel grote voorsprong kan zijn, ook voor mensen met een licht verstandelijke beperking.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga ervan uit dat de heer Potters hiermee zegt: ja, de VVD vindt het goed als innovatie wordt ingezet bij het bestrijden van maatschappelijke problemen. Ik heb het voorbeeld genoemd van SBIR (Small Business Innovation Research). Dat is een organisatie die er echt een uitdaging van maakt om maatschappelijke problemen te combineren met innovatie. Mag ik hieruit concluderen dat als ik de bewindspersonen hierover een voorstel doe, de VVD dat voorstel zal omarmen? Het gaat mij dus om het stimuleren van wat er al is. SBIR is overigens een organisatie die ook subsidie krijgt van de overheid. Ik weet dat de VVD daar niet al te blij mee is, maar deze organisatie functioneert er wel bij. Het gaat mij er dus om, te bekijken hoe we voor deze kwetsbare groep innovatie kunnen inzetten. Op die manier zouden we samen toch echt een mooi voorstel hebben voor de twee bewindslieden.
De heer Potters (VVD):
Ik wil altijd heel graag naar een voorstel kijken. Ik ben ook benieuwd wat de staatssecretaris en de minister hiervan vinden. Ik zie het voorstel van mevrouw Bergkamp dus tegemoet.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben wel een beetje geraakt door de woorden van de VVD-woordvoerder. Natuurlijk, innovaties moeten we omarmen. Als innovaties mensen helpen, dan staat ook de ChristenUnie daar pal voor. Maar de heer Potters heeft het over innovaties op een iPhone. Weet hij hoeveel 65-plussers een iPhone hebben?
De heer Potters (VVD):
Volgens mij gaat dit debat over de licht verstandelijk gehandicapten. Ik ken een heel grote groep licht verstandelijk gehandicapten. Zij zeggen mij: het is juist enorm innoverend geweest dat Apple dit heeft gedaan. Dit is niet door de overheid opgelegd, maar dit heeft de markt zelf georganiseerd. Dat is mooi om te zien en dat moeten we niet in de weg zitten. Ik wil alleen maar zeggen dat we moeten oppassen dat we niet alleen de overheid aanwijzen als degene die dit moet regelen. Er gebeurt in de samenleving juist al ontzettend veel. Mensen zijn vaak ondanks hun beperking al in staat om hun weg te vinden. Daarop moeten we trots zijn en dat moeten we ondersteunen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben het hier inderdaad over licht verstandelijk gehandicapten. Ik vraag me af hoeveel mensen uit die groep een iPhone hebben en hoeveel ouderen een iPhone hebben. Natuurlijk zijn innovaties van het bedrijfsleven prima. Toch vind ik dat vooral de overheid op dit vlak een taak heeft. De overheid moet toch de juiste randvoorwaarden creëren? De overheid moet toch het goede voorbeeld geven? De overheid moet er toch voor zorgen dat diensten bereikbaar en te begrijpen zijn? Ik hoop toch dat ook de VVD-fractie zegt dat we dit niet alleen maar aan het bedrijfsleven kunnen overlaten. Ik hoop dat men bij de VVD ook ziet dat de overheid op dit vlak een stimulerende en faciliterende rol heeft. Ik hoop erop dat de VVD dat erkent.
De heer Potters (VVD):
Ik denk even aan mijn eigen ouders. Zij zijn 71. Mijn moeder heeft een iPhone, mijn vader overigens niet. Ik snap echter de vraag van mevrouw Dik-Faber. Natuurlijk gaan innovatie en communicatie heel snel en zal niet iedereen die bij kunnen houden. Overigens ben ik het wel met haar eens als zij zegt dat de overheid er vooral is om randvoorwaarden te stellen. We moeten echter de overheid niet als de enige partij beschouwen die de aanbodzijde verzorgt. We moeten de overheid niet de markt juist een beetje weg laten drukken. Ik vind de interruptie van D66 wel waardevol, want we zien dat innovatie ontzettend snel gaat. Die innovatie kan mensen met een beperking juist helpen om heel goed mee te doen aan de samenleving. Laten we daar trots op zijn. Er is een rol voor de overheid, maar de participatiesamenleving als geheel pakt haar rol al volop op. Daar ben ik trots op.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben gezegd dat zij direct kunnen reageren.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. Al jaren zagen we in de AWBZ een stijgende vraag naar zorg voor mensen met een licht verstandelijke beperking. In 1998 vroegen 22.000 mensen met een licht verstandelijke beperking AWBZ-hulp. In 2011 was dat opgelopen tot 108.000 mensen. Op verzoek van de staatssecretaris van VWS heeft het SCP onderzoek gedaan naar de redenen van deze groei. Het antwoord laat zich vrij eenvoudig samenvatten. De wereld om de licht verstandelijk gehandicapten heen wordt sneller, complexer, digitaler en veeleisender. Steeds vaker redden ze het daardoor niet alleen. Volgens de deskundigen die het SCP heeft ondervraagd, is dit inderdaad aannemelijk. Er is sprake van een optelsom van veranderingen in het dagelijkse leven, in onderwijs en op de arbeidsmarkt. Alles is ingewikkelder geworden. Ik noem het regelen van bankzaken en het kopen van een treinkaartje. Vroeger ging dat simpeler. Vroeger, met de strippenkaart, kon je zien hoeveel strippen er nog op zaten, maar met de ov-chipkaart kan dat niet meer. Mevrouw Siderius gebruikte dit citaat ook al. Alleen bij het in- en uitchecken kun je het saldo nog zien, maar dat valt snel weer weg. Heel veel gaat nu via internet en webwinkels. Er is veel keuze, verleiding en misleiding. Denk maar aan de energiemaatschappijen of de zorgverzekeringen. Via post worden we bedolven onder informatie. Daar komt nog eens bij dat het voor mensen met een verstandelijke beperking vaak moeilijk is om het onderscheid te maken tussen gewone post en reclamepost.
Bij reclame van bijvoorbeeld de Postcodeloterij denkt men al snel iets gewonnen te hebben. Snel zit iemand vast aan loten van zo'n loterij, zonder een cent gewonnen te hebben. Men zit aan van alles vast. Het begint allemaal gratis, maar dat kan escaleren. Ook is er minder eenvoudig werk. De staatssecretaris zal nader ingaan op dit onderdeel.
Het SCP constateert nog iets anders. De AWBZ was een open deur. De AWBZ was een verzekering met ruime toegang en vrij open aanspraken op zorg en ondersteuning. Er was alle ruimte voor groei. Het zorgaanbod is dan ook fors toegenomen. Waarschijnlijk schept aanbod hier ook vraag. De zorg neemt soms te veel zaken over, in plaats van te streven naar zelfredzaamheid en versterking van de eigen kracht en het sociaal netwerk.
Ik denk dat u allemaal — zeker leden met de portefeuille van de langdurige zorg en de overhevelingen — op werkbezoeken dezelfde situaties bent tegengekomen als ik. In een dorp waar ik was, hebben licht verstandelijk gehandicapten een supermarkt die op de fles was gegaan — in het hele dorp was geen winkel meer over — overgenomen. Ze serveren er koffie. Ze hebben onder begeleiding echt zinvol werk gevonden. Daar zijn ze ook ongelooflijk trots op. In plaats van afgeschreven te zijn, leveren ze een bijdrage aan de samenleving. Of neem die zwaar spastische jongen. Het vervoer was afgeschaft. Vastgebonden in zijn rolstoel, gaf hij cursussen aan anderen over busvervoer. Die jongen was zo ontzettend trots, want hij had een functie, een doel. Hij had collega's en een omgeving. Ik denk dat we zo hiernaar moeten kijken.
Natuurlijk, ik zie de belemmeringen die zijn genoemd, maar laten we ook het perspectief zien. Het is zo prachtig wat er allemaal kan. Laten we die weg volgen, laten we bekijken hoe we dat kunnen stimuleren.
Ik laat de inleiding verder zitten, want die lijkt sterk op wat velen al hebben gezegd. Uit veel bijdrages kwam het verhaal naar voren dat u de kracht van de mensen ziet en dat wij er in deze Kamer allemaal van overtuigd zijn dat wij deze kracht moeten aangrijpen en verder moeten ontplooien. Daarnaast moeten wij bezien hoe wij de nadelen die ik net heb geschetst, kunnen ondervangen. Dan hebben wij, denk ik, het evenwicht waarnaar wij op zoek zijn. Of je dat nu "participatiesamenleving" noemt of niet, maakt mij eigenlijk niet zo veel uit. Wij willen in ieder geval naar een samenleving waarin iedereen erbij hoort. Laten wij het in ieder geval zo definiëren. Je kunt het ook "inclusief" noemen, maar dat is eigenlijk al best een ingewikkeld woord. Wij horen er allemaal bij, wij hebben allemaal onze plek en wij worden allemaal gewaardeerd om wat wij doen. Daar gaat het volgens mij om.
Wij schrijven dus ook niemand af. Eigenlijk is het beleid van overheveling naar de gemeenten ook geënt op deze gedachte, de gedachte van maatwerk voor die mensen die een steuntje nodig hebben om zich te kunnen ontplooien en ontwikkelingen.
Er is een aantal suggesties gedaan, bijvoorbeeld een handreiking voor overheidsorganisaties. Momenteel stelt de overheid al specifieke eisen aan burgercommunicatie. Dat is niet statisch, dat wordt steeds verder ontwikkeld. De overheid moet doen wat van de rest van de samenleving ook wordt gevraagd en kan daar niet bij achterblijven. Ik wil bezien of een extra handreiking nodig is, zo zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber, maar het moet wel effectief zijn. Laten we bezien of er iets is waaraan we met een handreiking daadwerkelijk een extra impuls kunnen geven.
Mevrouw Dik-Faber zei: we krijgen een heleboel communicatie.
De voorzitter:
Misschien is het goed om eerst mevrouw Siderius de gelegenheid te geven om een interruptie te plaatsen.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik begrijp dat de minister al is begonnen met het beantwoorden van specifieke vragen, maar ik wil nog even terugkomen op het inleidende gedeelte, in het bijzonder de participatiesamenleving. De minister zei tussen neus en lippen door "hoe je het ook wilt noemen", maar mijn vraag was of het kabinet erkent dat er een grens zit aan de participatiesamenleving. Er zijn mooie voorbeelden genoemd door de Kamer en de minister zelf, maar helaas zijn er evenveel voorbeelden van zaken waarmee het niet zo goed gaat, bijvoorbeeld omdat de begeleiding wordt wegbezuinigd. Daardoor kunnen mensen bijvoorbeeld geen winkeltje meer runnen of een goede dagbesteding hebben. De vraag is waar die grens ligt. Die vraag zou ik graag beantwoord willen zien vanavond.
Minister Schippers:
Natuurlijk liggen er grenzen, maar die zijn voor iedere persoon anders. Daarom hebben we in dit land voorzieningen voor de mensen die het niet alleen kunnen redden. Voor mensen die het helemaal niet alleen kunnen redden, hebben we zwaardere voorzieningen. Die worden steeds lichter naarmate mensen meer zelf kunnen. Daarin moet maatwerk gevonden worden. Ik heb een heleboel voorbeelden gehoord over jobcoachachtige structuren. Die zijn bedoeld voor mensen die wel veel potentie hebben om op hun manier te kunnen deelnemen, maar daarbij wel een zetje in de rug nodig hebben. Dat winkeltje waarover ik het net had, is niet ontstaan doordat licht verstandelijk gehandicapten en overigens ook fysiek gehandicapten dat helemaal alleen van de grond konden krijgen. Zij konden dat met elkaar en onder begeleiding van de grond krijgen. Daarvan wemelt het in deze samenleving. Gelukkig!
Mevrouw Siderius (SP):
Weer wordt het woord "maatwerk" genoemd. Daarvoor zijn de zogenoemde decentralisaties bedoeld: de overheveling van de dagbesteding, de thuiszorg en beschut werken naar de gemeenten. "Maatwerk" is ondertussen echter een containerbegrip geworden en staat bijna gelijk aan "bezuinigen". Onder het mom van maatwerk bezuinigen we gewoon een groot deel weg. De toegang tot de sociale werkplaatsen is gesloten. Op het onderwijs wordt in bepaalde regio's enorm bezuinigd, voornamelijk in het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs. De dagbesteding wordt fors gekort. Dan kun je wel zeggen dat maatwerk zo belangrijk is en dat je dat niet van bovenaf moet opleggen — dat ben ik helemaal met de minister eens — maar dit betekent ook …
De voorzitter:
Wilt u tot uw vraag komen?
Mevrouw Siderius (SP):
… dat je daarin moet investeren en dat je mensen rechten moet geven.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Siderius (SP):
Ik moet helaas toch concluderen dat de participatiesamenleving van dit kabinet stokt. Het zou echt goed zijn als de minister eens zou willen bekijken hoe ze die begeleiding, die jobcoach, die beschutte werkplekken, echt kan regelen in plaats van die te slopen.
Minister Schippers:
Ik herken mij niet in termen als "slopen". Ik herken mij veel meer in termen als "maatwerk". Dit betekent soms dat je, waar dat kan, loslaat. Ik denk dat dit op heel veel terreinen kan. De jongen die ik heb gesproken die de rolstoelcursussen geeft, zei: eerder werden we met het busje van A naar B gebracht; daar hadden we recht op. Die jongens waren daar niet gelukkig mee omdat het ze ook belemmerde. Nu nemen ze zoals iedereen de bus. Dat vergt wel wat van de samenleving, want de rit die wij opgaan — die noem ik dan toch maar even de participatiesamenleving — vraagt ook wat van heel Nederland. Dat vraagt van de rest van Nederland een zekere mate van tolerantie voor het feit dat we niet allemaal in het middenkaderplaatje vallen, maar dat mensen soms afwijkend verdrag vertonen of anders zijn. We moeten dat met elkaar oplossen. We moeten elkaar misschien eens een handje helpen en elkaar niet zo snel veroordelen. Dat hoort er allemaal bij. Loopt dat vanaf dag één goed? Nee. Moeten daar dingen aan verbeteren? Absoluut, zeker weten. Maar het is wel de weg die ik veel positiever vind dan dat we mensen apart zetten in eigen groepjes. Ik vind een samenleving veel leuker en veel meer van betekenis als we het met elkaar proberen.
Ik ontken niet dat er bezuinigd wordt. Er wordt inderdaad bezuinigd. De groei in de zorg verliep echter met zo'n tempo dat je je echt moest afvragen of je dit op de lange duur zou kunnen volhouden. De conclusie was dat dit niet het geval was. De vraag was vervolgens hoe we het op een manier zouden doen waarbij we niet het bezuinigen centraal stelden, maar datgene wat we juist wel wilden. Vanuit die gedachte is het kabinet aan de slag gegaan.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Schippers:
Ik kom bij een antwoord op een vraag die gedeeltelijk te maken heeft met coaching. Mevrouw Bergkamp vroeg naar het buddysysteem. Ik wil wel bekijken of we daar stappen in kunnen zetten. Een buddysysteem is ook een soort coachingsysteem. Het is aardig als dat succesvol is, omdat mensen zich daar vrijwillig voor opgeven en er dus interesse voor hebben. Het zou heel leuke effecten hebben als je een buddysysteem kunt opzetten, dus daar kijk ik naar.
Je kunt ook spreken over cliëntondersteuning, een andere vorm van begeleiding, die van oudsher wordt geleverd door de MEE-organisaties. In de Voortgangsrapportage transitie Hlz van 14 maart staat dat bijna alle gemeenten expertise bij MEE hebben ingekocht. Daarmee is de continuïteit van de cliëntondersteuning gewaarborgd. Om na te gaan of de cliëntondersteuning voldoet aan de wettelijke vereisten is een zelftest cliëntondersteuning beschikbaar voor gemeenteraden en belangenbehartigers. De gemeente kan de inhoud daarvan gebruiken om de cliëntondersteuning eventueel te verbeteren.
Het is niet nodig om bijzondere eisen te stellen aan banken als het VN-verdrag is geïmplementeerd. We moeten geen waaier aan eisen per sector gaan stellen, maar algemene eisen via dat VN-verdrag. Daarom is het van belang dat we dat VN-verdrag met kracht implementeren. Wij willen dat verdrag ook ratificeren. Dat is ook afgesproken in het regeerakkoord. Met die afspraak wil het kabinet een verdere impuls geven aan de inclusieve samenleving waaraan iedereen vanzelfsprekend kan deelnemen, ook als je een licht verstandelijke of een andere beperking hebt. De benodigde wetsvoorstellen voor de ratificatie van het verdrag en de nota naar aanleiding van het verslag zijn aan de Kamer voorgelegd. Het plan van aanpak voor de implementatie van dit verdrag wordt binnenkort, na ommekomst van de ministerraad, aan de Kamer aangeboden.
Dan is er gevraagd naar de keukentafelgesprekken.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius wil haar tweede interruptie plaatsen in deze termijn van de bewindspersonen.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik wist niet dat we ook nu maar twee interrupties hadden.
De voorzitter:
Dat is een beetje de gewoonte.
Mevrouw Siderius (SP):
Dan ga ik toch wel een vraag stellen.
De voorzitter:
Dat kan.
Mevrouw Siderius (SP):
Die vraag betreft het VN-verdrag. Blijkbaar kunnen we dat op korte termijn ontvangen, wat dat dan ook moge zijn. Dat is mooi. Ik vind het wel bijzonder dat de minister zegt dat zij geen aparte eisen gaat stellen aan specifieke sectoren. Zij noemde specifiek de financiële sector. Als wij het VN-verdrag ratificeren, dan krijgen banken een zorgplicht voor mensen met een licht verstandelijke beperking. Waarom zou de minister er niet voor kiezen om deze nu al te organiseren, in plaats van eerst nog te wachten tot we een plan van aanpak hebben en dat verdrag eindelijk is geratificeerd? Is het niet veel zinvoller om proactief te werk te gaan?
Minister Schippers:
Dat plan van aanpak betekent dat we het gaan organiseren. We kunnen zeggen dat we het eerst apart gaan organiseren en dan komt er een plan van aanpak. Nee, dat plan van aanpak is dat het kabinet het organiseert.
De voorzitter:
Vervolgvraag van mevrouw Siderius.
Mevrouw Siderius (SP):
Waarom kunnen we daar vandaag dan niet mee beginnen, maar moeten we eerst wachten tot wij een plan van aanpak hebben, dat hier besproken is in de Kamer? Banken horen gewoon een zorgplicht te hebben. Het is echt frustrerend als je kijkt naar de websites van banken. De grootste financiële instelling in Nederland voldoet gewoon niet aan de eisen om die zorgplicht waar te maken. Hoe kan dat? Dat is een heel vreemde situatie. Het gaat over 1,4 miljoen mensen in ons land.
Minister Schippers:
Dat is precies onze argumentatie voor ons plan van aanpak, waardoor dit op basis van het VN-verdrag kan worden geregeld. Met andere woorden: wij zijn daar druk mee bezig. Dit duurt lang, omdat in het kabinet hier nog over wordt gesproken. Als daarover in het kabinet is gesproken, komt dat plan van aanpak weer naar de Kamer.
Ik ga verder over het keukentafelgesprek. Het is goed als dat gesprek persoonlijk wordt gevoerd, inderdaad fysiek aan de keukentafel. Maar er kunnen ook andere varianten voor dat gesprek worden gekozen. Dat kan afhangen van de situatie waarin men zich bevindt en van hetgeen waarvoor men op een bepaald moment kiest.
Voor dit jaar is de financiering van Mentorschap Nederland geregeld. De staatssecretaris is bezig met een plan voor een structurele oplossing en zal de Kamer daarover na de zomer informeren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nog even iets over de keukentafelgesprekken en de cliëntondersteuning. Ik heb goed van de minister begrepen dat voor gemeenten een zelftest beschikbaar is, zodat zij kunnen bekijken of de cliëntondersteuning goed is geregeld. Maar met een telefoongesprek wordt cliëntondersteuning natuurlijk wel erg ingewikkeld, want het is vaak een-op-een. In het land doet zich vaak de situatie voor dat er via een telefoongesprek afspraken zijn gemaakt over het vervolg van zorg, terwijl cliëntondersteuning daarbij nog helemaal niet aan de orde is. Moeten al die gemeenten nu een zelftest gaan doen of hebben we daar nog een andere oplossing voor?
Minister Schippers:
Nee, het is niet slechts een zelftestje, en dat is het dan. We zijn ook bezig met sociale wijkteams, die een ontzettend belangrijke rol kunnen spelen bij het keukentafelgesprek. Het is te prefereren om dit fysiek te doen, maar er kunnen situaties zijn waarin dat niet aan de orde is en men daarom voor een andere methodiek kiest. Die zelftest is overigens niet alleen voor gemeenten relevant; ook belangenorganisaties en burgers kunnen hun gemeenten langs de meetlat van zo'n zelftest leggen en bepalen hoe zaken binnen hun gemeenten gebeuren. Die test is dus voor iedereen beschikbaar. Je kunt ermee zien of een gemeente voldoet. Een face-to-facegesprek is het beste, maar gemeenten hebben de vrijheid om daarvan af te wijken, en soms misschien ook wel argumentatie daarvoor.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als gemeenten daarvan afwijken, hoe onwenselijk dat ook zou zijn, kan dat alleen in een vorm waarbij de cliëntondersteuning is gegarandeerd. Dat is namelijk gewoon wettelijk bepaald. Welke vorm de gemeenten ook kiezen, die cliëntondersteuning moet op orde zijn en erbij worden betrokken, als mensen dat willen natuurlijk.
Minister Schippers:
VWS heeft handreikingen opgesteld. Wij hebben ook eisen gesteld aan dat gesprek, en uiteraard moet het daaraan voldoen. Bepaalde varianten liggen het meest voor de hand, maar het kan zijn dat men daar in individuele gevallen van afwijkt en voor een andere vorm kiest.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de minister zeggen dat de Kamer na de zomer zal worden geïnformeerd. Dat lijkt mij de eerste week nadat wij allemaal terug zijn van vakantie. Hoorde ik de minister ook zeggen dat de informatie die wij zullen krijgen, ziet op een structurele oplossing voor de functie van Mentorschap Nederland? Ik vraag dat op deze manier, omdat mijn collega Oskam dit ook al eens heeft gevraagd bij de begroting van V en J. Daarop kwam uiteindelijk een brief van het kabinet met de boodschap: we gaan dit niet doen.
Minister Schippers:
Nee, het gaat om een structurele oplossing. En wanneer? Die structurele oplossing kost geld, dus ik heb zo'n vermoeden dat dit ook samenhangt met de begroting. De Kamer krijgt het in ieder geval zo tijdig dat ze er bij de begrotingsbehandeling goed over zal kunnen spreken.
Waar kunnen mensen met een licht verstandelijke beperking zich melden? Bij meer complexe problemen of als de cliënt zelf geen inzicht heeft in zijn hulpvraag, kan een beroep worden gedaan op cliëntondersteuning. Daar hadden we het net al over. Die waarborg is vastgelegd in de Wmo 2015. Mede dankzij de inzet van de gemeenten en de MEE-organisaties is er gezorgd voor de continuïteit van de cliëntondersteuning voor een grote doelgroep van gehandicapten. Uit een onderzoek van Radar, met een N van 136, blijkt dat nagenoeg al deze gemeenten bij het onderzoek cliënten informeren over de mogelijkheid van cliëntondersteuning. Dat betekent dat verbeteringen nog gewenst zijn op het gebied van communicatie en herkenbaarheid van de cliëntondersteuning. Deze is ook nog niet altijd levensbreed. In samenwerking met de cliëntenorganisaties is een zelftest opgesteld, zodat daadwerkelijk gecheckt kan worden of een en ander op orde is. Op basis van de uitkomst hiervan kan een dialoog met de gemeente plaatsvinden over verdere verbetering van de cliëntondersteuning. Ook in de Wlz is vanaf 1 januari jongstleden onafhankelijke cliëntondersteuning beschikbaar, via de MEE-organisaties en Zorgbelang.
Gaat het kabinet mensen met een licht verstandelijke beperking betrekken bij de kabinetsreactie op het SCP-rapport? Jazeker, er zal met hen worden gesproken over de kabinetsreactie.
Wil de minister in overleg met de minister van Economische Zaken bekijken of het SBIR-programma (Small Business Innovation Research) iets kan betekenen in het koppelen van bedrijven aan mensen met een licht verstandelijke beperking? Dat doe ik graag. Ik zie net als mevrouw Bergkamp dat er veel nieuwe technologische mogelijkheden zijn om mensen te helpen. Technologie is een hinderpaal. Het kan soms een drempel zijn, maar het kan ook een oplossing bieden. Ik vind het voorstel van mevrouw Bergkamp dus een ontzettend positief voorstel.
Dan kom ik op de wijkteams. De wijkteams zijn nog maar heel jong, maar ze hebben als kenmerk dat ze op een breed gebied expertise hebben. Bij een vermoeden van een verstandelijke beperking kunnen ze dus passende expertise inzetten. Volgens mij bieden sociale wijkteams grote kansen voor integrale oplossingen, voor snelle probleemerkenning en -herkenning. Wij moeten die wijkteams, die dus nog heel jong zijn, begeleiden. Dan kunnen ze zich positief ontwikkelen voor de zaken die ze moeten oppakken. Deze zaak is er een van.
Hetzelfde geldt voor de eerstelijnszorg. De eerstelijnszorg is wat mij betreft nog te weinig een netwerk. Het is nog te veel "iedereen doet zijn eigen taakje". Voor de komende jaren is het dus echt een uitdaging om van de eerstelijnszorg, de huisarts, de fysiotherapeut, de wijkverpleegkundige, een netwerk te maken. Er is een heel scala aan mensen in de buurt. Ik zeg altijd: het is ontzettend druk in de buurt; we moeten ervoor zorgen dat mensen niet van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dan wordt het namelijk ellendig. Als je er een netwerk van maakt waarin mensen elkaar goed weten te vinden, waarin iedereen op tijd, op de juiste plaats en door de juiste hulpverlener wordt geholpen, is er daadwerkelijk een grote slag gemaakt. Dan boeken we enorm veel winst ten opzichte van de huidige situatie.
Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen beantwoord.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
De minister stelt terecht dat het druk is in de eerste lijn. Dat wordt ook in het SCP-rapport gezegd. Hierin staat echter ook een tweede constatering, namelijk dat de tweede lijn helemaal niet goed is aangesloten op de eerste lijn. Heel veel mensen wonen in een wijk. Dat is de context van hun buurt. Soms worden mensen echter uit die wijk gezogen, los van hun omgeving, om in de tweede lijn terecht te komen. In het SCP-rapport wordt gesteld dat we de eerste lijn veel meer moeten helpen, niet door mensen naar de tweede lijn te sturen, maar door de tweede lijn de buurt in te sturen. Op dat punt krijg ik ook graag een toezegging van de minister. Kan de tweede lijn nog iets meer de wijk in worden getrokken, in plaats van andersom, dat men uit de wijk gehaald wordt en naar de tweede lijn wordt gestuurd?
Minister Schippers:
Dit is me uit het hart gegrepen. Ik ben het er zeer mee eens. Wij hebben de mogelijkheid gemaakt dat een huisarts iemand uit de tweede lijn kan inroepen voor een meekijkconsult of een raadpleging, zonder dat iemand naar een ziekenhuis hoeft. Zo voorkom je al die bewegingen. In de ggz proberen we ook vanuit de tweede lijn heel veel mensen ambulant, dus thuis, in de wijk, begeleiding te bieden. Volgens mij staan we aan het begin. We doen er al veel aan, maar dit moet verder groeien. In een netwerk wordt de zorg zo veel mogelijk rond de patiënt georganiseerd, in plaats van de patiënt naar al die zorgloketten te laten gaan.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben blij met dit antwoord. De tweede lijn de wijk in en de eerste lijn meer als netwerk, aangesloten op het wijkteam, het sociale domein van de gemeente: daar hebben de mensen die in die buurt wonen echt het meeste aan. Daarop moeten wij met kracht inzetten, als het gaat om het zorgdeel van dat rapport.
Minister Schippers:
Ik zet daarop in en maak het ook mogelijk, maar uiteindelijk moet het in het veld gebeuren. Die dermatoloog moet gaan meekijken. Het moet uiteindelijk in het veld plaatsvinden. Wij proberen zo veel mogelijk ruimte te geven aan initiatieven die daadwerkelijk deze meerwaarde hebben, want daarin ligt de toekomst.
Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun bijdragen. Mij resten de vragen over de werkgelegenheid en de inclusieve arbeidsmarkt. Als het SCP-rapport ergens over gaat — alle woordvoerders hebben dat beklemtoond — dan is het wel onze inclusieve samenleving, waarin er voor iedereen plek moet zijn. Dat is echt het leitmotiv van het kabinet op alle fronten en vanuit alle invalshoeken. Wij zitten hier nu met z'n tweeën, maar wij hadden hier wel met z'n twintigen kunnen zitten, denk ik. Dit staat ons ongelooflijk helder voor de geest.
Ik vind het mooi dat een aantal woordvoerders de klemtoon heeft gelegd op de vraag hoe je dat dan doet naar werk toe of in de dagbesteding. Ik hecht er zeer aan om richting de SP-fractie nogmaals te beklemtonen dat de sociale werkbedrijven wat het kabinet betreft rechtovereind blijven. De sociale werkbedrijven zijn om over naar huis te schrijven. Zij vervullen een geweldig mooie rol in de arbeidsmarktregio's. Zij vormen zich nu om tot sociale werkbedrijven van de 21ste eeuw. Daar heeft het kabinet ook geld voor beschikbaar gesteld, mede dankzij een motie van de Kamer. Het gaat om een bedrag van 30 miljoen. De sociale werkbedrijven zijn nu dus ontzettend hard bezig om de mensen die nog bij hen werken, een goed perspectief te bieden. Zij creëren ook nieuwe beschutte plekken, want wij hebben middelen beschikbaar gesteld voor 30.000 nieuwe plekken. Last but not least hebben we met de sociale partners in de context van het sociaal akkoord 125.000 plekken afgesproken voor mensen die niet zelfstandig hun minimumloon kunnen verdienen. Dat kan bij uitstek bij deze doelgroep aan de orde zijn. Ik zeg het heel voorzichtig, want er zijn natuurlijk ook mensen met een licht verstandelijke beperking die wel degelijk hun eigen minimumloon kunnen verdienen. Voor degenen die dat echter niet kunnen, zijn deze plekken beschikbaar. Mensen kunnen ook goed naar deze plekken begeleid worden, want ook daarvoor is geld gefourneerd aan de gemeenten. De gemeenten zijn daar dan ook druk mee doende.
De voorzitter:
Ik zie de heer Potters en mevrouw Siderius naar de interruptiemicrofoon lopen. Mevrouw Siderius heeft de twee toegestane interrupties in de termijn van de bewindspersonen echter al gebruikt, dus ik moet het woord aan de heer Potters geven.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb twee punten van orde. Ten eerste had u dat van tevoren moeten zeggen. Ten tweede word ik hier rechtstreeks aangesproken. De SP-fractie wordt rechtstreeks aangesproken door de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dat was te verwachten, toch?
Mevrouw Siderius (SP):
Dan zou het netjes zijn om een lid van de aangesproken fractie de gelegenheid te geven om daarop te reageren.
De voorzitter:
U hebt een punt. Ik heb het niet expliciet van tevoren aangegeven. Ik stel voor dat u er één interruptie bij krijgt. Ik geef u dan als eerste de gelegenheid om te interrumperen, want u bent als eerste naar de interruptiemicrofoon gelopen. U mag nog één interruptie plegen, met een vervolgvraag.
Mevrouw Siderius (SP):
Dank u, dat is zeer coulant.
Dit is een verschil van dag en nacht bij de staatssecretaris. Ik kan mij nog herinneren dat de staatssecretaris, de SP en de PvdA in de Brabanthallen bij elkaar zijn gekomen om te strijden voor het behoud van de sociale werkplaatsen. Dat vonden wij belangrijk, want het is ook belangrijk werk, juist voor mensen met een IQ onder de 85 is dit echt een van de belangrijkste uitstroommogelijkheden bijvoorbeeld naar het praktijkonderwijs. Daar wordt nu de draai aan gegeven "voor sociale werkbedrijven", maar dat is echt iets anders. Dat weet de staatssecretaris ook.
De voorzitter:
Wilt u uw vraag formuleren?
Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris weet ook dat het niet van de grond komt, want bijvoorbeeld directeuren van scholen in het praktijkonderwijs zeggen: wij kunnen onze leerlingen niet meer kwijt bij die plekken voor beschut werk. Wat gaat de staatssecretaris dan doen?
Staatssecretaris Klijnsma:
Daar zijn meer vragen over gesteld, dus ik kom daar sowieso nog op. Ik wil daar overigens best nu op ingaan, maar laat ik eerst even ordentelijk de vraag van mevrouw Siderius beantwoorden, want ik ben van plan om de vragen van alle woordvoerders langs te lopen, dus ook die van de SP-fractie.
Onder het kabinet-Rutte/Verhagen hebben mevrouw Siderius en ik, althans vertegenwoordigers van de SP en de Partij van de Arbeid, inderdaad zij aan zij gestaan in de context van de toenmalige, beoogde Wet werken naar vermogen, omdat die wet er natuurlijk toe leidde dat er voor mensen nauwelijks werkplekken over zouden blijven. Wat er nu onder het kabinet-Rutte/Asscher gebeurt, is wel even heel iets anders. Er is sprake van een heel andere manier van doen en een heel andere dynamiek, want wij hebben natuurlijk niet voor niets een sociaal akkoord waarbij echt sprake is van inclusieve arbeidsmarktplekken voor de mensen over wie wij vanavond spreken. Dat vind ik oprecht een groot goed, want daar waar wij die mensen in vroeger tijden inderdaad onder één dak bij elkaar plaatsten, hebben zij nu terecht zoiets van "ja hallo, wij willen graag meedoen met iedereen en alles". Ik heb het volgende al vaker gezegd, maar ik word ook al wat ouder. Daar waar wij vroeger, zo in de jaren zestig, zeventig, met de beste bedoelingen vanuit de toenmalige samenleving mensen op een kluit zetten — dat was soms op de Veluwe en soms in Het Dorp bij Arnhem — willen wij nu gewoon heel graag dat mensen met een beperking in de brede zin van het woord, kunnen meedoen met ons allemaal. Dat is dus ook bij reguliere werkgevers. Voor de mensen die dat echt niet kunnen en die een beschutte werkplek nodig hebben, blijven die er gewoon en die worden dan ook gefourneerd.
De voorzitter:
Mevrouw Siderius, stelt u uw vervolgvraag, die tevens echt de laatste is.
Mevrouw Siderius (SP):
Het moet toch niet gekker worden, want de staatssecretaris weet ook — ik ga nu bijna de VVD complimenteren — dat de sociale werkplaatsen met de Werk werken naar vermogen in ieder geval nog bleven bestaan. De staatssecretaris sluit echter gewoon de toegang tot de sociale werkplaatsen. Daar kan nu dan wel de mooie draai aan worden gegeven dat alle mensen die normaal een beroep konden doen op de sociale werkplaatsen, die beschutte werkplekken te pakken krijgen, maar dat is gewoon niet de realiteit.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Siderius (SP):
Het zou echt goed zijn als de staatssecretaris bijvoorbeeld eens naar die directeuren, de mensen in het veld, luistert en er in ieder geval voor zorgt dat de mensen over wie wij spreken, werk krijgen of in beeld blijven, want daar zit natuurlijk ook een groot probleem.
De voorzitter:
Ik heb geen vraag gehoord.
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is waar, maar op dit statement wil ik als volgt reageren. De sociale werkbedrijven gaan wat mij betreft niet dicht. Wij investeren daar juist enorm in.
In het eerste deel van haar betoog heeft mevrouw Siderius een vraag gesteld over de aansluiting tussen het onderwijs, met name het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs, en de arbeidsmarkt. Dat is bij uitstek iets wat het UVW en de VNG nu samen ter hand hebben genomen, zodat er echt een warme overdracht komt van leerlingen uit het speciaal onderwijs en het praktijkonderwijs naar gemeenten opdat voor die leerlingen met goede begeleiding ook weer soelaas geboden wordt op de arbeidsmarkt.
De heer Potters (VVD):
Voordat ik mijn interruptie pleeg, moet mij toch van het hart dat de Wet werken naar vermogen en de Participatiewet natuurlijk wel in elkaars verlengde liggen en dat er dus niet dermate grote veranderingen zijn dat het in deze kabinetsperiode allemaal totaal anders is. Gelukkig is dat niet zo, want volgens mij was iedereen ook blij met de Wet werken naar vermogen en hebben we een en ander nog wat beter gemaakt. De verschillen zijn echter ook niet zo groot als de staatssecretaris hier suggereert. Mijn vraag ging eigenlijk over het doelgroepenregister. We hebben al vaker gezegd dat het belangrijk is dat het aan de aanbodkant echt op orde is, zodat mensen die een beperking hebben, goed ingeschreven worden en de werkgevers ook kunnen vinden, zodat ze gewoon snel de arbeidsmarkt op kunnen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of dat snel op orde zal zijn. Daar zitten niet alleen de mensen zelf op te wachten, maar ook de werkgevers. Wat kan de staatssecretaris zeggen over de huidige stand van zaken?
Staatssecretaris Klijnsma:
Dat was dé vraag van de heer Potters in zijn eerste termijn. Het doelgroepenregister is natuurlijk onontbeerlijk in de context van de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten. In het doelgroepenregister zitten nu al behoorlijk wat mensen, namelijk de Wajongers en alle mensen met een SW-achtergrond. Voor werkgevers die nu die plekken, de garantiebanen, aan het creëren zijn, zijn er dus al behoorlijk wat mensen "in de aanbieding". Het is nu zaak dat ook nieuwe mensen naar dat doelgroepenregister worden toegeleid. Dat gebeurt door via het UWV deze mensen te laten indiceren. Dat komt nu op gang. Ik ben in nauw gesprek met de VNG en het UWV om dat nog verder te stroomlijnen, zodat we de boel daar zo snel mogelijk nog steviger aan de praat hebben.
Ik vervolg mijn betoog. Ik meen dat ik al voldoende heb gezegd over de garantiebanen en de instrumenten die er zijn om mensen in de richting van de arbeidsmarkt te helpen. Niet alleen de loonkostensubsidie is aan de orde, maar natuurlijk ook de werkplekaanpassing, de proefplaatsing, beschut werk en, last but not least, de jobcoach. Dat laatste heeft mevrouw Bergkamp ook naar voren gebracht. Het is essentieel dat de mensen over wie wij vandaag spreken, goed begeleid worden, naar de arbeidsmarkt toe maar ook op de arbeidsmarkt. Je ziet dat werkgevers ook meer en meer collega's beschikbaar stellen om die begeleiding goed te laten verlopen.
In het verlengde van wat de minister zojuist zei en wat ik ook heb beluisterd bij de leden, moet de inclusieve samenleving inderdaad van beide kanten komen. Als er nu op de arbeidsmarkt iets essentieel is, dan is het dat als mensen met een beperking zich bij een werkgever manifesteren, de directeur in kwestie dan niet alleen "ja" moet zeggen tegen het creëren van een garantiebaan, maar er ook voor moet zorgen dat de collega's op de werkplek zelf de meerwaarde van deze licht verstandelijk beperkte collega inzien en hem of haar ook helpen. Daar heb ik al ongelofelijk mooie voorbeelden van gezien. Die voorbeelden spiegel ik aan andere werkgevers en collega's, zodat de bal verder gaat rollen. Dankzij het feit dat beide Kamers de Wet banenafspraak en quotum arbeidsbeperkten hebben aangenomen, is de stimulans voor werkgevers, ook vanwege dat quotum, extra stevig verankerd. Je merkt dat ook in de dagelijkse praktijk. Als het mag, voorzitter, wil ik de werkgevers die het voortouw hebben genomen en nu al druk doende zijn, een dikke vette pluim geven.
De voorzitter:
Dat mag.
Staatssecretaris Klijnsma:
Mooi zo! Ik hoop dat goed voorbeeld goed doet volgen.
Ik heb net al een en ander gezegd over de aansluiting met het onderwijs. Ik meen dat mevrouw Siderius en mevrouw Bergkamp daarnaar hebben gevraagd. Ik kijk even wat er dan nog rest.
Mevrouw Bergkamp heeft gevraagd of we mensen met een licht verstandelijke beperking betrekken bij de manier waarop we ons beleid vormgeven. Het antwoord daarop is volmondig ja. Ik heb zelf een Wajong-klankbordgroep, waar ook deze mensen mij ondersteunen, zou ik bijna willen zeggen. Zij denken vanuit hun eigen ervaringen heel goed met mij mee over de vraag hoe wij zo goed mogelijk, niet alleen op het gebied van communicatie maar ook in de praktijk, dingen voor hen kunnen regelen. Mevrouw Bergkamp heeft immers groot gelijk: wij voeren de pen weleens een beetje ingewikkeld. Dan is het heel goed dat mensen ons daar zelf de keerzijde van laten zien.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat de staatssecretaris aangeeft dat zij bij het vormgeven van het beleid de ervaringsdeskundigen inzet. Dank daarvoor! "Beleid" klinkt wel een beetje abstract. Worden ervaringsdeskundigen ook betrokken bij het vormgeven van de website, de brieven en alles wat uit dat beleid voortkomt?
Staatssecretaris Klijnsma:
Ja. Nu we in de uitvoeringsfase zitten, willen we graag focusgroepen hanteren om dit extra stevig beet te pakken. Wij zien daar enorm de meerwaarde van in.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn dag is bijna helemaal goed met al deze mooie toezeggingen. Ik ga nog één stapje verder. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat dit dus doen. Is het een idee om dit ook met VWS te doen? Op het gebied van zorg speelt er immers ook ontzettend veel. Is het mogelijk om daar ervaringsdeskundigen bij te betrekken als het gaat over de brieven die mensen krijgen en het pgb? Mensen hebben natuurlijk ook vaak te maken met zorg.
Staatssecretaris Klijnsma:
Ik weet dat collega Van Rijn, met wie ik veel optrek omdat wij in gezamenlijkheid te maken hebben met de decentralisaties, ook in zijn netwerk heel veel van dit soort expertise — als ik mij zo mag uitdrukken, voorzitter — aftapt en benut. In onze wetgeving hebben wij over en weer veel plek ingeruimd voor cliëntenraden. Vorige week ben ik nog bij de Landelijke Cliëntenraad geweest, die een groot congres had. Ik merkte dat de cliëntenraden zowel wat betreft de zorg als wat betreft de arbeidsmarkt ontzettend actief zijn om ook dat integrale verhaal vorm en inhoud te geven.
Voorzitter. De heer Van Dijk vroeg hoe we jobcarving en jobcoaching kunnen stimuleren. We zijn met de expertise van de SW-bedrijven — daar zijn ze weer; ik kan ze niet genoeg beklemtonen — doende om jobcarving op de werkplek goed inzichtelijk te maken. Ik merk dat de expertise van werkbedrijven de werkgevers enorm helpt. Je moet als het ware nieuwe functies creëren door stukjes af te pellen van andere functies. Ook daar zijn heel aanstekelijke voorbeelden van. Er is een project dat Werkgevers gaan inclusief heet. Dat project ondersteunen wij ook vanuit SZW. Ik merk dat dit steeds verder de vleugels uitslaat.
De heer Potters stelde een vraag over het doelgroepenregister, maar daar ben ik reeds op ingegaan. Ik ben aan het einde van de beantwoording.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik stel voor: één minuut spreektijd, één interruptie in de termijn van de Kamer en één interruptie in de termijn van het kabinet.
Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP.
Termijn inbreng
Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De ratificatie van het VN-verdrag ligt stil en de SP vindt het jammer dat wij weer moeten wachten tot wij eindelijk een keer in actie komen. Wij wachten al tien jaar en Nederland sukkelt helaas een beetje achteraan in internationaal perspectief.
Wij vinden dat bij dit kabinet de prioriteit wel een beetje ontbreekt. Dat blijkt ook daaruit dat de minister-president hier vanavond niet aanwezig wilde zijn. Hij wilde vandaag liever naar de AutoRAI. Wij vinden dat wel jammer, want wij hadden graag dit debat over de participatiesamenleving met de minister-president willen voeren. Ik laat het hierbij, want ik heb nog 19 seconden en ik moet nog een motie indienen. Die gaat over het basisvoorzieningenniveau.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het voor mensen met een licht verstandelijke beperking door de forse bezuinigingen steeds moeilijker wordt om te participeren in de maatschappij;
overwegende dat basisvoorzieningen voor mensen met een licht verstandelijke beperking een uitkomst kunnen bieden om hen ook naar vermogen te laten participeren in de maatschappij;
verzoekt de regering, in overleg met betreffende belangenorganisaties te komen tot een wettelijk basisniveau van voorziening voor mensen met een licht verstandelijke beperking op de volgende levensgebieden: zorg, onderwijs, sociale zekerheid, mobiliteit en financiën, en de Kamer hierover voor Prinsjesdag 2015 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 181 (29538).
Ik wil even een correctie aanbrengen alvorens ik de heer Potters de gelegenheid geef voor een interruptie, mocht daar dan nog behoefte aan zijn. Ik heb u één- en andermaal horen zeggen, mevrouw Siderius, ook in uw eerste termijn, dat de minister-president weigert te komen. Voor de Handelingen is het correct om vast te stellen dat de meerderheid van de Kamer het niet noodzakelijk heeft geacht dat de minister-president hierbij aanwezig zou zijn. Dat is de correcte versie en ik stel het op prijs om dat ook als zodanig in de Handelingen te doen opnemen.
Het woord is aan de heer Potters.
Mevrouw Siderius (SP):
Kan ik daarop reageren?
De voorzitter:
Nee, dit is een constatering.
Mevrouw Siderius (SP):
Ik zal daar straks iets over zeggen.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Het was ook mijn constatering. Ik constateer ook dat de minister-president volgens mij naar een heel belangrijke herdenkingsdienst is, waar zijn aanwezigheid zeer wordt gewaardeerd. Ik vind het niet kies dat dit beeld hier wordt neergezet. Maar het is aan de SP; dit gebeurt wel vaker. Het is goed dat u het even corrigeert.
Mevrouw Siderius (SP):
Tijdens het aanvragen van dit debat is door de Tweede Kamer besloten dat het een debat zou zijn met de minister-president. Toen bleek dat de minister-president op dit moment niet zou kunnen, had het debat op een ander moment gepland moeten worden. Zo simpel is de wereld. Wij vinden het echt heel jammer, want het is het hart van het regeerakkoord. De minister-president heeft het continu over participeren, maar blijkbaar gaat het dan niet over de participatie van mensen met een licht verstandelijke beperking.
De voorzitter:
Even voor de finetuning: aanvankelijk was dat zo. Dat is een terechte constatering van u. Afgelopen dinsdag is dit nadrukkelijk in discussie geweest en toen is in meerderheid besloten dat de minister-president niet aanwezig hoefde te zijn.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld. Ik dank de minister voor de toezegging die zij heeft gedaan om nog eens goed te bezien of de handreiking burgercommunicatie zou moeten worden aangepast als het gaat om de communicatie met mensen met een verstandelijke beperking. Ik vraag haar, op welke wijze de Kamer hierover wordt geïnformeerd. Ik hoop dat hierover een brief naar de Kamer kan komen.
Wat de keukentafelgesprekken betreft: ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat een keukentafelgesprek op een andere manier plaatsvindt dan gewoon face to face. Het moet dus niet telefonisch gebeuren, ook in verband met cliëntondersteuning. Op 30 april is er nog een debat over de decentralisaties. Dan zal ik nader op dit punt ingaan.
Tot slot. Ik heb aandacht gevraagd voor de digitalisering bij de banken, in de zorgsector, bij de Belastingdienst. Het is allemaal heel erg ingewikkeld. Ik hoop dat dit achter de rug is op het moment dat het VN-gehandicaptenverdrag geratificeerd is. Kan de minister dat toezeggen? Ik herinner haar aan de motie-Slob, die unaniem door deze Kamer is aangenomen en die wil dat het VN-gehandicaptenverdrag in 2013 geratificeerd zou worden. We zijn nu in 2015.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Wij delen hier met z'n allen het belang ervan dat ook mensen met een licht verstandelijke beperking kunnen meedoen in de samenleving. Toch hebben wij er allemaal zorgen over hoe dat in de praktijk eruit komt te zien. Ik hoor daar soms goede voorbeelden van en soms — ik moet eigenlijk zeggen: vaker — slechte voorbeelden. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheid inzet op een samenleving met meer zelfredzaamheid, waarin iedereen mee kan doen;
overwegende dat mensen met een licht verstandelijke beperking zich bij veel dagelijkse bezigheden niet zonder professionele begeleiding kunnen redden in een wereld die steeds sneller, complexer en digitaler wordt;
overwegende dat het grootste deel van de mensen met een licht verstandelijke beperking zelfstandig woont, maar in die situatie een bepaalde mate van ondersteuning nodig heeft;
verzoekt de regering om te onderzoeken:
- of gemeenten de groep mensen met een licht verstandelijke beperking voldoende in beeld hebben;
- of gemeenten voldoende hulp en ondersteuning hebben ingekocht (bijvoorbeeld MEE) om jongeren en volwassenen met een licht verstandelijke beperking in een ambulante situatie de ondersteuning te bieden die zij nodig hebben;
en de Kamer hierover voor de begrotingsbehandeling te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 182 (29538).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De minister en de staatssecretaris spraken vandaag bevlogen over het evenwicht dat we willen bereiken tussen het bevorderen van zelfredzaamheid en het zorg hebben voor mensen die niet mee kunnen. Soms ga je na een debat naar huis en merk je dat een aantal opmerkingen die bewindspersonen maken, blijven hangen. Vandaag zijn er twee opmerkingen gemaakt die ik in ieder geval meeneem. Ik vond het heel mooi dat de minister zei: we moeten niet meer praten over een inclusieve samenleving, want dat is eigenlijk veel te ingewikkeld; laten we praten over een samenleving waarin iedereen erbij hoort. Dat vond ik een heel mooie; die neem ik mee. Beide bewindspersonen zeiden vandaag ook dat het een tolerante samenleving vergt; dat is de andere kant van het verhaal. Mijn vraag is aan beide bewindspersonen hoe we dat kunnen bevorderen, die andere kant van de samenleving die wij willen.
Ik ben blij met de twee toezeggingen die ik heb gekregen over het buddysysteem en over de betrokkenheid bij het SBIR-programma. Ik wil aan de bewindspersonen vragen of zij in een reactie op het rapport van het SCP mee kunnen nemen wat de stand van zaken is en wat daarmee gebeurd is. Ik ben ook blij met de toezegging dat ervaringsdeskundigen er breed bij betrokken worden. We hebben het gehad over VWS, en SZW. Het zou mooi zijn als beide bewindspersonen dat ook nog breed in het kabinet zouden willen bespreken. Bijvoorbeeld bij de Belastingdienst spelen immers ook een aantal problemen in de communicatie.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik moet eigenlijk tot de conclusie komen dat het best een mooi debat was, vooral omdat het de ontwikkeling laat zien in de manier waarop wij aankijken tegen mensen met een beperking, ongeacht of het gaat om een lichamelijke beperking, een licht verstandelijke beperking of een verstandelijke beperking. Het voorbeeld dat even aan de orde kwam, was Open het Dorp. Dat is altijd een mooi voorbeeld. 30 jaar geleden waren we nog trots met elkaar en deden we aan crowdfunding — 50 jaar geleden zelfs, hoor ik de staatssecretaris zeggen — om aan de rand van de stad iets te creëren voor mensen met een beperking. Daarin zetten we mensen apart. Dat willen we niet meer. Godzijdank, zou ik bijna zeggen, dat willen we niet meer. Mensen met een beperking, met een licht verstandelijke beperking willen wij onderdeel uit laten maken van de samenleving. Ik zei in eerste termijn dat dit wat van de mensen zelf vraagt, maar dat dit ook wat van de samenleving vraagt.
In navolging van wat mevrouw Bergkamp daarover zei, wil ik eigenlijk graag dat de kabinetsreactie op het SCP-rapport of het uitwerkingsprogramma voor de ratificatie van het VN-verdrag aan dat aspect van die open, tolerante samenleving aandacht geeft. In die samenleving hebben wij ook aandacht voor mensen die net even iets anders nodig hebben om mee te kunnen, maar wij zetten die mensen niet meer apart zoals vroeger in Het Dorp of zoals vroeger ook gebeurde met mensen met een ggz-achtergrond of met een verstandelijke beperking. Wij moeten de samenleving ontsluiten, zodat er uiteindelijk voor iedereen een plek is. Dat is de participatiesamenleving waarnaar wij moeten streven en daar word ik wel warm van. Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Ik hoop dat het dankwoord dat u formuleerde ook recht uit uw hart kwam.
De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker.
De voorzitter:
Dat doet mij deugd.
De heer Potters heeft geen behoefte aan een tweede termijn. De bewindspersonen willen een korte schorsing ter voorbereiding van het antwoord.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. In de eerste motie verzoekt het lid Siderius de regering om in overleg met de desbetreffende belangenorganisatie te komen tot een wettelijk basisniveau van voorzieningen voor mensen met een licht verstandelijke beperking op een aantal levensgebieden. Ik moet deze motie ontraden omdat de huidige wetten voldoende basis bieden om zorg en ondersteuning te bieden aan iedereen die dat nodig heeft. Daarbij geldt het adagium van maatwerk. Dat is iets anders dan in deze motie wordt gevraagd. Ik wil haar dan ook ontraden.
Mevrouw Dik vraagt hoe de handreiking van de burgercommunicatie wordt aangepast en of dat per brief kan. De Kamer zal hierover worden geïnformeerd bij het toesturen van het plan van aanpak inzake het VN-verdrag.
In beginsel is het keukentafelgesprek een direct gesprek, face to face, aan de keukentafel of anderszins. Dat hangt niet per se samen met de cliëntondersteuning. Niet iedereen heeft cliëntondersteuning nodig. Soms is een gesprek aan de keukentafel waarbij men lijfelijk aanwezig is te belastend of wordt dit niet nodig geacht. In de wet staat niet dat het keukentafelgesprek er moet zijn. Er moet goed onderzoek worden gedaan. Dat kan op verschillende manieren worden uitgevoerd.
Zodra het VN-verdrag juridisch is vastgesteld vindt een gefaseerde invoering plaats. Zoals eerder gesteld, ontvangt de Kamer daarover binnenkort een plan van aanpak.
In de tweede motie verzoekt mevrouw Keijzer de regering om te onderzoeken of gemeenten de groep mensen met een licht verstandelijke beperking voldoende in beeld hebben en of de gemeenten voldoende hulp en ondersteuning hebben ingekocht. Ik moet deze motie ontraden omdat het Rijk geen monitor per doelgroep zal starten. Wat het Rijk wel doet, is volgen of de wet doet wat hij moet doen. We zien nu geen aanleiding om in te grijpen. Ik wil wel opgemerkt hebben dat we natuurlijk gemeenteraden hebben, die controleren hoe het college de zaken invult in de gemeente.
Mevrouw Bergkamp zegt dat we de andere kant, de tolerante samenleving, voldoende aandacht moeten geven en vraagt hoe we dat kunnen bevorderen. Ik dacht meteen aan het destigmatiseringscongres dat wij hebben gehouden en waarbij de minister-president, de staatssecretaris en ik aanwezig waren. Waar het over ging, is dat als je ggz-patiënten in een wijk gaat behandelen, als je ze thuis gaat behandelen in de eigen omgeving in plaats van ergens in de bossen weggestopt, je ook een samenleving nodig hebt die begrijpt dat niet iedereen op dezelfde manier reageert. De samenleving moet begrijpen dat er soms gedrag vertoond wordt dat je niet verwacht en moet weten hoe je daarmee moet omgaan. Het is ontzettend belangrijk dat we daar aandacht aan besteden. Ook de heer Van Dijk vroeg daarnaar.
We zullen het punt wat we van de samenleving verwachten meenemen in de reactie op het SCP-rapport. In die reactie zullen we ook even ingaan — ik ben even de afkorting kwijt — op de innovaties bij Economische Zaken. Dat punt zullen we bij dezelfde reactie betrekken.
De voorzitter:
Die afkorting wordt ongetwijfeld nog gedeeld.
Mevrouw Bergkamp (D66):
SBIR, is de formele term. Als de minister dat kan meenemen, graag. Ik vraag haar ook om mee te nemen hoe we eventueel kunnen omgaan met het buddysysteem.
Minister Schippers:
Ja, dat kan.
De voorzitter:
De staatssecretaris geeft aan dat er geen vragen meer liggen die aan haar zijn gesteld. We zijn echter nog niet aan het einde van de beraadslaging gekomen, want mevrouw Dik-Faber wil nog interrumperen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We wachten allemaal met smart op de ratificatie van het VN-gehandicaptenverdrag. Ik verwees al naar de motie die de Kamer daarover heeft aangenomen. Ik hoop echt dat het heel snel naar de Kamer komt. De minister zei "binnenkort". Kan ze dat nader duiden? Is dat deze maand, voor de zomer of dit najaar?
Minister Schippers:
Nee, dat kan ik niet. Ik heb meegekregen dat het binnenkort is. Zoals bekend, is het niet primair mijn terrein. Ik kan dus niet duiden hoe snel binnenkort is. Het is snel.
De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, kunt u dit dragen?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het wel een beetje ingewikkeld, want we wachten er allemaal echt met smart op. Als de minister het niet nu kan duiden, kan dat misschien in een heel korte notitie gebeuren.
Minister Schippers:
Het is altijd lastig, want het moet via het kabinet. Zoals bekend, doen we nooit uitspraken over wanneer iets op de agenda van de ministerraad staat. Er moet ook interdepartementale afstemming plaatsvinden. Ik weet uit ervaring, vanuit mijn eigen beleidsterrein, hoe tijdrovend dat soms kan zijn. Ik kan niet nu ineens via mijn woorden daar mijn collega op vastleggen. Hij heeft mij meegegeven dat het binnenkort zal zijn. Wat is binnenkort? Ik neem toch aan dat dat dan voor de zomer zal zijn.
De voorzitter:
Is het mogelijk om het verzoek over te brengen om daar een nadere tijdsaanduiding aan te geven?
Minister Schippers:
Er wordt geknikt dat het voor de zomer is.
De voorzitter:
Voor de zomer. Daar zullen we het dan mee moeten doen. Ik dank u allen voor uw inbreng en uw belangstelling.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen over beide moties vinden volgende week dinsdag plaats.
De vergadering wordt van 20.36 uur tot 20.45 uur geschorst.
Volgen van foute artsen
Volgen van foute artsen
Aan de orde is het dertigledendebat over het volgen van foute artsen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en allen die meekijken via de media hartelijk welkom. In het bijzonder heet ik de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en haar ambtelijke ondersteuning hartelijk welkom. Alle sprekers hebben drie minuten spreektijd en kunnen in de eerste termijn twee keer interrumperen in tweeën. Als de minister reageert, kunnen zij ook twee keer in tweeën interrumperen. Ik zeg dat alvast, zodat de woordvoerders daar in hun planning rekening mee kunnen houden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het is goed om dit debat te beginnen met de opmerking dat het CDA ziet dat het overgrote deel van de artsen en verpleegkundigen geweldig werk doet en met hart en ziel in de zorg werkt. Daarom vindt het CDA het van belang om artsen die een gevaar zijn voor de gezondheid van mensen, bijvoorbeeld omdat zij kinderen misbruiken, hard aan te pakken. Met die harde aanpak gaat het nog niet goed genoeg. De minister heeft in de afgelopen jaren het nodige bereikt in de regelgeving. In de praktijk gaat er echter nog wel het nodige mis. Ik noem een aantal zaken.
Uit het onderzoek van het tv-programma De Monitor bleek dat in de afgelopen jaren het Openbaar Ministerie het niet aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg heeft doorgegeven als een arts voor kinderporno of seksueel misbruik in de privésituatie was veroordeeld. Dat is ronduit onbegrijpelijk. Het CDA vindt dat de afspraak om die gegevens uit te wisselen er eigenlijk al in de zomer van 2014 had moeten liggen. Waarom gaat het nu zo traag met die afspraak tussen de inspectie en het Openbaar Ministerie? Wanneer is nu eigenlijk dat samenwerkingsprotocol af? Het CDA maakt zich hierover grote zorgen, want er zijn dus nu een aantal jaren verstreken waarin het Openbaar Ministerie het niet aan de inspectie heeft doorgegeven als er een arts of een verpleegkundige was veroordeeld wegens bijvoorbeeld kinderporno. Hoeveel artsen en verpleegkundigen die veroordeeld zijn wegens een zedenmisdrijf begaan in hun privétijd, lopen er nog gewoon rond en zijn nog gewoon patiënten aan het behandelen? Ik hoor graag concrete aantallen van de minister.
Ook vindt het CDA dat artsen die bijvoorbeeld kinderen hebben misbruikt of een moord hebben gepleegd, niet langer in de gezondheidszorg mogen werken. De minister heeft in 2012 al gezegd dat zij met de minister van Veiligheid en Justitie in overleg zou treden om dit wettelijk vast te leggen. 2012 is al een tijdje terug. Hoe staat het met dit overleg? Komt deze wettelijke bepaling er nu eindelijk met de Wet BIG?
Al die veroordeelde artsen en verpleegkundigen staan in het BIG-register. Dat is goed, want zo kunnen mensen zelf opzoeken of hun arts betrouwbaar is. Met het bijhouden van het BIG-register gaat het echter nog niet goed genoeg. De door de Franse rechter veroordeelde tandarts Mark van N. heeft zelf op een gegeven moment contact opgenomen, volgens mij toen met het programma De Monitor, en heeft gezegd: volgens mij ben ik nog steeds niet geschrapt in dat register, terwijl dat eigenlijk al gebeurd zou moeten zijn. Hoe kunnen we die werkwijze scherper maken? Hoe is het mogelijk dat dit heeft plaatsgevonden, iets wat ik toch eigenlijk wel een beetje een blunder zou willen noemen? Immers, in elke krant heeft gestaan dat deze arts werd vervolgd. De inspectie heeft op verschillende websites letterlijk geschreven dat dit nauwgezet zou worden gevolgd. De inspectie heeft geschreven: we zorgen ervoor dat we dit gewoon volgen tot het einde van het verhaal. Nu blijkt het CIBG het uiteindelijk niet te hebben opgepakt en moet men een aantal maanden later worden gewaarschuwd.
Ik kom tot een afronding. Ik zie dat de minister in de afgelopen jaren het nodige heeft gedaan om regelgeving aan te passen en dat zij de nodige stappen heeft gezet, maar het gaat in de praktijk nog niet goed genoeg. We kunnen nog een aantal stappen zetten. Ik vraag de minister om die stappen, samen met het CDA, te zetten.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We spraken in deze Kamer al vaak over artsen die willens en wetens hun werk niet goed doen. Ik had een tekst kunnen nemen van mijn collega Van Gerven uit 2009 en deze voor kunnen lezen met de vraag: wat is er nu eigenlijk gebeurd? Ik doe het niet. Uiteindelijk gaat het om de vraag hoe we er nu echt voor zorgen dat een arts van wie we weten dat hij of zij het werk niet naar behoren doet, het werken onmogelijk wordt gemaakt, zodat mensen geen schade wordt berokkend, noch in Nederland noch in het buitenland.
"Niet naar behoren het werk doen" is eigenlijk een eufemisme van de bovenste plank. Immers, je zult maar voor de rest van je leven verminkt zijn door een arts van wie men wist dat er grote risico's aan hem of haar verbonden waren. De naam van Jansen Steur is natuurlijk bekend, maar de afgelopen tien jaar zijn 2.000 artsen op de vingers getikt en mogen 80 hun beroep niet meer uitoefenen. Wat schetste de verbazing van de Altijd Wat Monitor blijkens de uitzending van 1 september jongstleden? Dat het merendeel van deze doorhalingen niet te vinden is in het BIG-register. Is het nu werkelijk nodig dat een televisieprogramma iets uitzendt om een probleem opgelost te krijgen?
Er schijnen twee lijsten te zijn. In het register kun je maatregelen vinden en er is een onlinelijst. Is het bewust zo ingewikkeld gemaakt? Komen verschillen tussen deze lijsten niet meer voor? Kan er gewoon één lijst komen?
Transparantie is natuurlijk een middel, maar nooit een oplossing voor al het kwaad als het zo eenvoudig blijft om je te registreren en aan de slag te gaan. Ik noem de borstendokter, de vrouwenverminker, hier in Den Haag. Uiteindelijk mag hij zijn beroep niet meer uitoefenen, maar dat was wel nadat hij een aantal vrouwen had verminkt, die zogenaamde plastische chirurg. Ook in dit geval waren de media weer nodig om aandacht te krijgen.
De SP zegt al tijden: voer een vergunningplicht in, dan heb je vooraf een toets of er iets fout zit. Dat is beter dan ingrijpen als het misgaat terwijl je al kon weten dat het mis kon gaan. Het is uiteindelijk ook noodzakelijk dat artsen het melden als het niet goed zit met een collega. Is dat nu geregeld? We hebben het er vaak over gehad: wegkijken bij nadeel voor een patiënt is in strijd met de beroepseer en de eed. Hoe staat het met het overleg met artsen en beroepsverenigingen op dit vlak? Kijkt de inspectie hier ook naar?
Dan nog een ander punt: de bescherming van klokkenluiders. Gisterenavond hebben we ZEMBLA kunnen zien: medisch onderzoek met psychiatrische patiënten die daarvoor niet waren aangemeld en die niet wisten dat ze meededen aan een onderzoek. Dat kan niet en dat mag niet. Een interne klokkenluider kreeg ontslag en ook een zwijgplicht opgelegd. Hoe is dit mogelijk? Waarom is het weer nodig dat de media dit boven tafel moeten krijgen? Wat is er toch mis in onze zorg dat klokkenluiders geen andere weg weten te vinden dan die via de media? We kunnen het ook hebben over de naalden. Zijn het instellingen waar ze niet gehoord worden of is het een overbelaste inspectie die wellicht niet toegankelijk is of die voor sommige beroepsgroepen vijandig is, waardoor klokkenluiders de weg via de media gaan? Ik zou hierop graag een reactie krijgen van de minister.
De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Voor de veiligheid van Nederlandse patiënten is het van het grootste belang dat ze kunnen beschikken over een goed functionerende Beroepen in de Individuele Gezondheidszorg (BIG)-registratie. Voor veel mensen zal gelden dat het niet leuk is om naar de tandarts te gaan, maar zoals blijkt uit het programma van de Altijd Wat Monitor, wil je er niet aan denken dat je wordt behandeld door een rommelaar die in een ander land een bevoegdheidsbeperking op zijn of haar naam heeft staan.
Het is dan ook goed dat op 1 juli 2012 de wet is gewijzigd, zodat buitenlandse bevoegdheidsbeperkingen in Nederland worden overgenomen. Op aandringen van de minister wordt per 19 januari 2016 het Europese alarmmechanisme ingevoerd. Hierdoor wordt het verplicht om proactief informatie met elkaar te delen over beroepsbeperkingen in de zorg.
Het lijstje van Europese landen die op dit moment al proactief informatie uitwisselen, is wat de VVD betreft nog te beperkt. Terecht wordt in de recente brief over de actualiteit van de BIG-registratie dan ook geschreven dat dit onderwerp nadrukkelijk onderdeel wordt van het Nederlands voorzitterschap begin 2016. Ik vraag de minister om de Kamer een actueel overzicht te verstrekken van de landen die op dit moment niet volledig meewerken aan de uitwisseling van de noodzakelijke informatie.
De kernvraag voor de VVD in dit debat is hoe we omgaan met landen die niet proactief informatie uitwisselen. De VVD pleit ervoor om heel streng te zijn met het inschrijven van medisch personeel uit weigerstaten. Wat de VVD betreft wordt geen medisch personeel meer ingeschreven in het BIG-register dat in de afgelopen vijf jaar werkzaam is geweest in landen die niet meewerken aan informatie-uitwisseling, tenzij op basis van door de overheid geaccordeerde informatie kan worden aangetoond dat het in de afgelopen vijf jaar wel in de haak was. Verder pleit de VVD ervoor om het BIG-register nog eens goed door te lichten om te achterhalen of er medische beroepsbeoefenaars zijn ingeschreven die actief zijn geweest in weigerstaten. Oftewel: voor medisch personeel uit weigerstaten is het nee, als er sluitend bewijs is dat het goed zit, is het oké. Dat zou wat de VVD betreft het adagium moeten zijn.
Wanneer kan de Kamer een reactie van de minister ontvangen op de inbreng die in januari is gegeven naar aanleiding van de evaluatie van de Wet BIG? Hoe gaat het tijdstip van de behandeling van de evaluatie van de Wet BIG en de aanpassing van die wet er in de komende maanden uitzien? Met de minister houdt de VVD graag stevig vinger aan de pols om toe te werken naar een steeds sluitender registratie om medische rommelaars, ongeacht waar zij vandaan komen, in Nederland te weren. Een bezoek aan de tandarts wordt er misschien niet leuker op, maar wel veiliger. Dat staat wat de VVD betreft altijd voorop.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. In de zorg werken heel veel bevlogen zorgverleners die zich bij dag en bij nacht inzetten voor mensen die zorg, behandeling of ondersteuning nodig hebben. Als je ziek bent en afhankelijk bent van deze zorgverleners, moet je erop kunnen vertrouwen dat die zorg veilig is. Gelukkig is de kwaliteit van zorg in Nederland hoog, heel hoog, maar niet alles gaat goed. Immers, waar mensen werken, kunnen ook fouten worden gemaakt. Daarom is een veilige cultuur nodig waarin fouten worden gemeld, zodat herhaling kan worden voorkomen. Beter is het een veilige cultuur te creëren die gericht is op het voorkomen van fouten. De "just culture", die in opkomst is in Nederland, is een positieve ontwikkeling voor patiënten en tegelijk voor zorgverleners.
Naast een cultuur die gericht is op veiligheid leren en verbeteren is er ook een systeem nodig als stok achter de deur waarin een sanctie kan worden opgelegd als het wel fout gaat. Een voorbeeld hiervan is het BIG-register, waarin mensen worden geregistreerd die bevoegd zijn om zorghandelingen te verrichten. Het vervelende is alleen — mijn collega's wezen daar al op — dat meerdere malen is gebleken dat mensen die fouten hebben gemaakt, die niet meer in het BIG-register mogen staan en niet meer mogen werken, toch in dat BIG-register staan. Dan gaat het dus mis. Op zich is er niks mis met het register, maar in de uitvoering gaat het niet goed. Ik vraag de minister hoe zij dit uitvoeringsprobleem gaat voorkomen. Op welke manier zien we dat straks terug in het nieuwe BIG-register?
Daarnaast zijn er steeds meer voorbeelden uit de praktijk waaruit blijkt dat het kwaliteitsbewakingssysteem van medische hulpmiddelen niet op orde is. Of het nu gaat om injectienaalden met lijm, om hartkatheters die niet steriel zijn of om hartapparatuur in ambulances die onvoldoende werkt, het wordt steeds door klokkenluiders naar buiten gebracht. De laatste drie voorbeelden zijn naar buiten gebracht door EenVandaag. Het lijkt wel alsof alle mensen in de zorg zich bij EenVandaag melden in plaats van bij de inspectie, die daar toch voor is. Vindt de minister het ook zorgelijk dat mensen dit melden bij de media in plaats van in de eigen organisatie? Zij werken daar nota bene met mensen. Hoe gaat de minister er dan voor zorgen dat het interne en externe toezicht verbetert zodat uiteindelijk de mensen die de zorg nodig hebben, erop kunnen vertrouwen dat de zorg wordt geleverd door bekwame mensen en dat de apparatuur veilig en op orde is?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind dit een heel terechte opmerking van mevrouw Bouwmeester. Het is inderdaad vreemd dat we nu heel veel klokkenluiders zien op het gebied van medische hulpmiddelen. Als het aan het CDA ligt, komt er behalve het meldpunt geneesmiddelen dat we al hebben bij Lareb, ook een meldpunt voor medische hulpmiddelen. Als er zaken fout gaan, moet je dat melden aan de fabrikant, maar uit deze voorbeelden blijkt dat de fabrikant soms zijn eigen belangen hoger stelt dan de patiëntveiligheid. Hoe ziet mevrouw Bouwmeester dat?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit is een heel heikel punt, want wat mevrouw Bruins Slot zegt is precies de kern van het probleem. De fabrikant is helemaal zelf verantwoordelijk voor de eigen veiligheid. Wat zien we nu bij al die klokkenluiders, als er iets misgaat met injectienaalden of apparatuur? Soms is het door de interactie tussen mens en apparaat. Als een bedrijf het niet meldt, omdat dat niet in zijn belang is, dan is er niets aan de hand en dan kan het gewoon doorgaan en geld verdienen aan allerlei apparatuur terwijl de veiligheid niet op orde is. Ik heb al eerder gezegd dat er iets anders tegenover moet staan. De interne en externe controle moet verbeteren, in het belang van de veiligheid van de patiënten en ook ter bescherming van de klokkenluiders. Het is nogal wat dat iemand die voor een groot bedrijf werkt, anoniem, omdat hij er bij de inspectie niet doorheen komt, EenVandaag moet bellen dat dan dat probleem oplost. Dat is de omgekeerde wereld.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dit betoog kan ik helemaal volgen, maar mijn concrete vraag was of mevrouw Bouwmeester iets ziet in een meldpunt voor medische hulpmiddelen, net als er voor geneesmiddelen is bij Lareb.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik vind dit een zeer interessante suggestie. Wij hebben hierover vragen gesteld aan het kabinet, omdat wij een andere denkrichting hebben. Onze denkrichting is dat je het bij de inspectie neerlegt en dat het niet alleen een meldpunt wordt, maar dat we er meteen op af gaan. Anders wordt het wel gemeld, maar dan mag men die injectienaalden nog verkopen en dan schieten we er niets mee op. Ik zeg erbij dat wij deze denkrichting aan het kabinet hebben voorgelegd. Als dit voorstel over een meldpunt, dat nader uitgewerkt moet worden, beter werkt, dan zijn we daarvoor. Het gaat ons erom dat er meer moet gebeuren dan er nu gebeurt. Hulpmiddelenfabrikanten kunnen de verantwoordelijkheid blijkbaar niet zelf aan. Dat moet dus beter, zowel intern als extern.
De voorzitter:
Mevrouw Bouwmeester vervolgt haar betoog, tenzij zij klaar was.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mijnheer de voorzitter. Ik kan u verrassen. Ik heb nog een paar seconden over, maar ik ben klaar.
De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.12 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. De zorg moet kwalitatief goed en ook veilig zijn. Internationaal gezien staat Nederland er goed voor, ook als het gaat om de informatie over beroepsbeoefenaren. Dat is goed nieuws. Ik vind het belangrijk dat we in Nederland een betrouwbaar en transparant systeem hebben, waarin niet alleen wordt bijgehouden welke zorgverleners hun beroep niet meer mogen uitoefen en welke bijvoorbeeld zijn berispt, maar ook alles voor iedereen zichtbaar is met een korte toelichting erbij, zodat men begrijpt waarvoor iemand is berispt.
In de afgelopen jaren is er heel veel verbeterd. Er zijn echt veel meters gemaakt met het in beeld krijgen en volgen van disfunctionerende artsen. Maar we zijn er nog niet. We moeten blijven werken aan verbetering. Het systeem is nooit helemaal waterdicht te maken, omdat het CIBG gedeeltelijk afhankelijk is van de informatie van andere partijen, zoals andere landen in de Europese Unie, het Openbaar Ministerie, de tuchtcolleges en de registratiecommissies. In de afgelopen jaren hebben wij sterk ingezet op afspraken met deze partijen om het systeem te verbeteren.
We worden dus steeds beter. In 2011 heb ik de informatie-uitwisseling met Europese lidstaten ingezet. In 2016 gaan we verplicht actief informatie uitwisselen binnen de Europese Unie: het Europese waarschuwingsmechanisme. Ik wil hier expliciet bij zeggen dat dat waarschuwingsmechanisme geldt tussen toezichthouders, in ons geval het CIBG. Dit is dus niet zichtbaar voor het publiek, de burgers in het land. Naast Nederland is dat alleen het geval in het Verenigd Koninkrijk en in de Scandinavische landen, niet in andere landen. Ook geldt de uitwisseling, die ingaat op 1 januari 2016, voor de nieuwe bevoegdheidsbeperkingen die worden opgelegd vanaf 1 januari 2016. Dat betekent dat oude bevoegdheidsbeperkingen niet worden uitgewisseld. Het blijft daarom van belang dat lidstaten elkaar daarover bij de eerste registratie informeren.
Er wordt zo veel mogelijk bilateraal actief informatie uitgewisseld met de ons omringende landen. Nederland loopt hierin voorop, maar is afhankelijk van de bevoegde autoriteiten in het buitenland. De heer De Lange vroeg met welke landen ik geen afspraken heb, maar het is beter om te zeggen met welke landen ik wel afspraken heb; dat is namelijk een veel beperktere set. Het gaat om Finland, Ierland, Noorwegen, Slovenië, het Verenigd Koninkrijk en Zweden. België en Duitsland kennen verschillende regionale bevoegde autoriteiten; daarom is met deze landen afgesproken dat er één centraal contactpunt komt. Tot 2016 hebben wij dus dit met deze landen, na 2016 komt het waarschuwingssysteem. Dat waarschuwingssysteem is echter helaas beperkt inzichtelijk. Wij zijn met Frankrijk in gesprek om maximaal informatie uit te wisselen. Maar we zijn hierbij dus afhankelijk van elkaar.
Het maken van afspraken tussen de inspectie en het Openbaar Ministerie gaat nog niet optimaal. Mevrouw Bruins Slot constateerde dat ook, en vroeg mij waar dat aan ligt. De gesprekken tussen het Openbaar Ministerie en de inspectie gaan moeizaam. Eerst gingen ze héél moeizaam. De Kamer kan zich vast nog wel herinneren dat ik destijds aankondigde dat wij er in de zorg consequenties aan moeten kunnen verbinden als iemand in de privésfeer bepaalde zedenmisdrijven heeft gepleegd. Dat impliceert dat de inspectie zoiets moet weten. Dat is heel moeizaam van start gegaan, maar inmiddels gaat dat beter. De Tuitjenhorncommissie heeft daaraan bijgedragen. Het is daardoor nog niet af; in de komende tijd praten we verder met elkaar om de leerpunten in het samenwerkingsprotocol op te nemen. Maar hoewel we samen een moeilijke start hebben gehad, gaat het nu gelukkig beter.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Waar is er dan sprake van koudwatervrees om die afspraken te maken? Er zijn twee partijen, de inspectie en het Openbaar Ministerie. Het gaat van heel moeizaam naar moeizaam. Waar is er sprake van koudwatervrees?
Minister Schippers:
Het gaat van heel moeizaam via moeizaam naar daadwerkelijk vorm krijgen. De inspectie was de vragende partij. Wij waren de activistische partij, want wij hebben gezegd dat wij het anders willen. Wij waren dus de vragende partij, maar het OM zag ook allerlei problemen ten aanzien van privacy en de privacywetgeving. Hoe pas je die daarin? Daar was dus wat koudwatervrees, maar gelukkig gaat het inmiddels wel goed en worden er meters gemaakt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind het eigenlijk onbegrijpelijk dat het Openbaar Ministerie koudwatervrees had, want je kunt de privacy heel goed met regels afdekken, zeker tussen twee overheidsinstanties die gegevens moeten uitwisselen. Het is erg dat het Openbaar Ministerie in beperkingen heeft gedacht in plaats van in mogelijkheden. De minister heeft goede hoop dat er eindelijk afspraken komen te liggen. Zijn die er dan voor we de zomer ingaan? Dit sleept namelijk al bijna een jaar.
Minister Schippers:
Ik vind het heel moeilijk. Ik zie dat er ja wordt geknikt. Blijkbaar is het tempo dus zo hoog. De aandachtspunten die de commissie-Bleichrodt heeft aangegeven, willen we hierin meenemen. Ik vind het van groot belang dat we het protocol in een keer afmaken. We streven ernaar om dit voor de zomer af te hebben.
De voorzitter:
Komt het dan ter kennisname naar de Kamer?
Minister Schippers:
Is het een publiek protocol? Ja, dat is publiek. Dan komt het naar de Kamer.
De voorzitter:
Dan ligt die afspraak vast. De minister vervolgt haar betoog.
Minister Schippers:
Overigens gaat het niet alleen om het samenwerkingsprotocol. Dat is belangrijk, maar ook de aanpassing van de Wet BIG is belangrijk. Daar kom ik zo op terug.
We passen het BIG-register aan. In de brief van 16 september 2014 over disfunctionerende dokters heb ik aangegeven wat de lopende en komende verbeteringen zijn bij het BIG-register. Zo heb ik onder andere een externe review laten uitvoeren na vermelding van opgelegde maatregelen op de onlinelijsten in het BIG-register. Over de resultaten heb ik de Kamer in de brief van 17 december geïnformeerd. Bij wijze van pilot googelt het BIG-register buitenlands gediplomeerden voorafgaand aan een BIG-registratie op buitenlandse bevoegdheidsbeperkingen. Jaarlijks gaat dit dan om ongeveer 1.250 buitenlands gediplomeerden. Er zijn duidelijkere afspraken met partijen gemaakt over goede gegevensuitwisselingen van en naar het BIG-register naar aanleiding van late gegevensverwerking vanuit het specialistenregister.
Ik wil ook de Wet BIG aanpassen. Hierdoor komen er meer mogelijkheden om op te treden tegen disfunctionerende beroepsbeoefenaren. Ik heb de Kamer daarover geïnformeerd in mijn brief van 2 december. Zo wil ik onder andere de tuchtnorm verduidelijken — dat brengt mij bij mevrouw Bruins Slot — zodat er geen twijfel over bestaat dat het tuchtrecht van toepassing is op ernstige zeden- en geweldsdelicten die door BIG-geregistreerden in de privésfeer zijn gepleegd.
Daarnaast wil ik de tuchtrechter de mogelijkheid geven om BIG-geregistreerden zorgbreed te verbieden om patiënten of een categorie patiënten te behandelen, indien de betrokkene een ernstig gevaar vormt voor patiënten in het algemeen of voor een categorie van patiënten. Dan kun je er dus voor zorgen dat iemand niet alleen zijn bevoegdheid kwijtraakt. Onder de verlengde-armconstructie kun je nu dan namelijk gewoon doorwerken in de zorg. Een tuchtrechter zou ook dit daadwerkelijk kunnen verbieden.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het ging mij er in 2012 vooral om, dit door de strafrechter te laten doen bij gedragingen in de privésfeer. Waarom? Als een strafrechter al een straf heeft opgelegd en men daarna naar de tuchtrechter gaat, zal deze niet zo snel een beroepsverbod opleggen, omdat men al eerder gestraft is bij de strafrechter. Dan is het van belang dat de strafrechter iemand in één keer kan veroordelen voor bijvoorbeeld seksueel misbruik of een poging tot moord en daarnaast een beroepsverbod kan opleggen, omdat iemand ongeschikt is om een vak uit te oefenen waarin men juist moet zorgen voor mensen in plaats van mensen kwaad te doen.
Minister Schippers:
Dat kan de strafrechter al. De strafrechter kan al een beroepsverbod opleggen. Ik vind het belangrijk dat de tuchtrechter een beroepsverbod kan opleggen voor de gehele zorgsector. Ik wil wel die extra mogelijkheid creëren om hierin meer stappen te kunnen zetten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Uit de evaluatie van de Wet BIG blijkt onder andere dat de strafrechter wel een beroepsverbod kan opleggen als een arts in zijn werk een zedenmisdrijf of bijvoorbeeld een moord heeft begaan, maar niet als een arts in zijn privésfeer een zedenmisdrijf of bijvoorbeeld een moord heeft begaan. Dat ontbreekt, terwijl er blijkens de monitor de afgelopen tijd juist gevallen zijn geweest van artsen die in hun privésfeer bijvoorbeeld een seksueel misdrijf begaan of kinderporno in hun bezit hebben. Daarom wil de CDA-fractie graag dat de strafrechter de mogelijkheid van het opleggen van een beroepsverbod ook voor de privésfeer krijgt.
Minister Schippers:
Volgens mij denken wij hierover niet verschillend. Wij hebben een hiaat geconstateerd, namelijk dat het geen consequenties hoeft te hebben voor je werk als er in de privésfeer dingen zijn gebeurd. Wij hebben daarvan in de praktijk een aantal voorbeelden gezien. Daarbij was het algemene gevoelen: is dit de manier waarop wij in dit land kwetsbare patiënten willen beschermen? Dat is voor ons aanleiding geweest om onder andere na te gaan of wij de Wet BIG kunnen aanscherpen. Dat wetsvoorstel leg ik de Kamer voor. In tweede termijn zal ik terugkomen op de vraag over de strafrechter.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb een interruptie op hetzelfde punt. Een aantal jaar geleden heb ik samen met mevrouw Bruins Slot vragen gesteld over een huisarts die in het bezit was van kinderporno. Die heeft een tuchtrechtelijke berisping gekregen, maar mag wel gewoon zijn werk doen. De intentie is dus wel degelijk dat de strafrechter daar uitspraak over doet. In tweede termijn hoor ik graag hoe de minister daarin staat.
Eigenlijk zit er nog een stap voor. Het zou heel mooi zijn als artsen onderling, in eerste aanleg, afspreken dat collega's die strafbare feiten begaan, zoals ontucht, kinderporno en dergelijke, hun beroep niet meer kunnen uitoefenen, omdat zij met kwetsbare mensen moeten werken. Dat is nu eenmaal inherent aan de zorg. Welke rol ziet de minister hierin voor de artsen?
Minister Schippers:
Ik zie een belangrijke rol voor artsen om elkaar aan te spreken op disfunctioneren. Mevrouw Bouwmeester vroeg daar in haar eerste termijn al aandacht voor. Wij moeten wel in de wet regelen dat het consequenties voor je werk kan hebben als je bepaalde misdrijven pleegt, zij het niet in je werk, maar in een andere sfeer. Als dat niet wettelijk is geregeld, kun je elkaar er wel op aanspreken — je kunt bijvoorbeeld zeggen: in deze instelling willen wij dat niet — maar heb je wettelijk gezien nauwelijks een poot om op te staan, om het maar even huiselijk te zeggen. Ik wil dat veranderen. Ik vind dat wij daar anders naar moeten kijken omdat het om kwetsbare mensen gaat. Die situatie is dus anders dan bij veel andere beroepen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik concludeer dat de minister een strengere aanpak wil, zowel strafrechtelijk als tuchtrechtelijk, voor mensen die dit doen. Daarin vindt de minister de Partij van de Arbeid aan haar zijde.
Minister Schippers:
Nu kan hierop in de praktijk vaak niet gehandeld worden, al wordt het weleens geprobeerd. Ik weet dat de inspectie het ook heeft geprobeerd, maar dat het dan door de rechter terzijde wordt geschoven. Wij moeten dus echt iets veranderen om ervoor te zorgen dat de inspectie veel meer rugdekking heeft als zij op dit punt optreedt. Het kan al. In de tuchtnormen staat het al, maar ik wil die aanscherpen zodat er echt geen twijfel over kan bestaan.
Het tijdpad van het wetsvoorstel waarin dit allemaal wordt geregeld, is als volgt. In het voorjaar van 2016 stuur ik het voorstel naar de Kamer. Ik doe er alles aan om het eerder te sturen; we bekijken hoe we het zodanig kunnen indikken dat het nog eind 2015 zou kunnen lukken. Hanteren we de gebruikelijke termijnen die er nu voor staan, dan krijgt de Kamer het voorstel in het voorjaar van 2016, maar ik probeer dat te versnellen.
Met deze maatregelen wil ik ervoor zorgen dat er meer mogelijkheden zijn om op te treden tegen disfunctionerende beroepsbeoefenaren en dat de kwaliteit en betrouwbaarheid van de BIG-registratie zo groot mogelijk zijn. Wij hebben de afgelopen jaren gestaag gewerkt aan verbetering, maar ik weet dat wij er nog niet zijn. Dat komt doordat wij zeer afhankelijk zijn van anderen. Dit systeem is zo sterk als de zwakste schakel. Iedere schakel daarin zal dus goed moeten functioneren, zeker als het gaat om beroepsbeoefenaren uit andere landen. Het gaat om een ontzettend groot aantal. De inspectie heeft daar natuurlijk maar beperkt zicht op, zeker als het beroepsbeoefenaren zijn uit landen die geen gegevens met ons uitwisselen. Wij zijn daarom al gaan googelen in vier talen om te bekijken of wij daar zelf toch wat meer bovenop kunnen zitten. Wij intensiveren onze aanpak dus wel, maar wij weten dat wij er nog niet zijn. Daar hebben wij ook nog een wetsaanpassing voor nodig.
Mevrouw Bruins Slot heeft gevraagd of ik kan aangeven hoeveel mensen met een veroordeling voor kinderporno op dit moment werkzaam zijn in de zorg. Dat kan ik niet zeggen. De inspectie beschikt niet over alle informatie met betrekking tot veroordelingen voor het bezit van kinderporno.
Kunt u garanderen dat er geen personen met een buitenlandse bevoegdheidsbeperking in het BIG-register staan? En hoe kunnen wij blunders voorkomen? Ik heb aangegeven dat het BIG-register ten behoeve van de acht registers ook afhankelijk is van andere instanties zoals buitenlandse autoriteiten, de tuchtcolleges, de inspectie, het OM en de specialistenregisters. Het BIG-register en deze instanties streven ernaar noodzakelijke informatie zo goed mogelijk uit te wisselen en te verwerken op basis van de beschikbare middelen en mogelijkheden. Voor buitenlandse bevoegdheidsbeperkingen geldt dat een beroepsbeoefenaar in theorie in ieder land van de wereld een bevoegdheidsbeperking kan hebben. Het is voor het BIG-register dus niet mogelijk om voor alle aanvragers van registratie — dat zijn er jaarlijks ruim 10.000 — en voor de 350.000 geregistreerden altijd na te gaan op welke plek in de wereld zij hun beroep uitoefenen of hebben uitgeoefend. Het risico dat er in het BIG-register personen staan of worden ingeschreven die ergens in de wereld een bevoegdheidsbeperking hebben, zal dus altijd blijven bestaan als het BIG-register niet op de hoogte is gesteld van die buitenlandse bevoegdheidsbeperkingen. Omdat je in een internationale context werkt, kun je dat nooit helemaal waterdicht krijgen. Sinds eind vorig jaar is men wel in vier talen, te weten: het Engels, het Duits, het Frans en het Nederlands, aan het googelen geslagen.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is mooi dat mensen aan het googelen zijn geslagen en dat er vooruitgang in zit, maar de Partij van de Arbeid vindt het volgende nog steeds een beetje ingewikkeld. Als iemand met een beroepsverbod uit het buitenland in Nederland gaat werken, dan willen wij dat het BIG-register goed werkt. Daar wordt nu aan gewerkt. Aan dat BIG-register gaat wat mij betreft echter nog een fase vooraf, namelijk de fase waarin de nieuwe werkgever, als dat geen zelfstandige zorgverlener is, gewoon navraag doet en referenties natrekt bij de vorige werkgever. Heel veel casussen die hier besproken worden, hadden gewoon voorkomen kunnen worden als een ziekenhuis of een andere werkgever gewoon referenties had gecheckt. Dan hebben wij geen ingewikkelde systemen en bureaucratie nodig. Hoe ziet de minister dit? Hoe kan dat worden gestimuleerd?
Minister Schippers:
Ik ben het daar ontzettend mee eens. Wij komen uit de situatie waarin de nieuwe werkgever daar eigenlijk geen zicht op had, maar doordat wij daar de afgelopen jaren zo mee bezig zijn geweest, dat allemaal publiek hebben gemaakt en wij bij de toelichting kunnen zien wat er precies aan de hand is als iemand bijvoorbeeld een berisping heeft, heeft de werkgever sowieso al meer mogelijkheden. Ik ben het helemaal met mevrouw Bouwmeester eens dat het primair natuurlijk daar ligt, maar ik wil tegelijkertijd een BIG-register dat op orde is. Daar hebben wij keihard aan gewerkt en werken wij nog altijd aan. Wij zetten daar alle middelen voor in, juridische middelen, maar bijvoorbeeld ook een internationaal waarschuwingssysteem. Wij laten de systemen beter aansluiten op de rest van de keten en stappen over op andere methoden zoals het googelen op andere landen, gewoon om daar maar zo goed mogelijk naar te speuren. Ik ben het echter met mevrouw Bouwmeester eens dat dit het eind is en zij heeft het over het begin.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Volgens mij zijn de minister en ik het met elkaar eens. De vraag blijft dan nog: wat is de reden dat zo'n nieuwe zorgwerkgever geen referenties checkt? Als je een analyse hebt, weet je ook wat er dan aan dat culturele probleem gedaan moet worden.
Minister Schippers:
De zorgwerkgevers hadden eerder veel minder mogelijkheden om iets te vinden. Die mogelijkheden nemen toe. Het zou best weleens aardig kunnen zijn om over een tijdje te kijken hoe vaak men dat ook daadwerkelijk doet. We hebben immers geen zicht op de frequentie. De mogelijkheden zijn toegenomen. Dat moet eerst maar eens ingeburgerd raken. Dan kunnen we op een later tijdstip via een steekproef bekijken hoeveel zorginstellingen dat nu eigenlijk ook daadwerkelijk doen.
Ik vervolg mijn betoog. Er is gevraagd naar de stand van zaken bij het wetsvoorstel. Er vindt voor de zomer een internetconsultatie plaats. In het wetsvoorstel wordt verduidelijkt dat het tuchtrecht van toepassing is op ernstige zeden- en geweldsdelicten in de privésfeer. We kunnen dat nu ook wel, maar het wordt veel scherper. Het biedt de mogelijkheid tot een verbod om patiënten te behandelen in de gehele zorg.
Wat is er in de praktijk eigenlijk gebeurd? Ik denk dat er heel veel gebeurd is. Je wilt echter altijd meer en je wilt altijd dat het sneller gebeurt. Ik denk dat we een enorme slag hebben gemaakt ten aanzien van openheid van zaken, ten aanzien van de inzichtelijkheid van zaken, van het weten waarom iemand iets heeft gekregen, maar dat we er altijd aan moeten blijven werken.
Ik heb al aangegeven wat er aan de hand was met die twee lijsten. Het BIG-register werkte daarbij via het oude systeem. Die 80 waren niet meer te vinden in het BIG-register, maar er was niet expliciet gezegd dat ze doorgehaald waren. Ze waren er gewoon uitgehaald. Die twee lijsten zijn op elkaar aangepast. We hebben daar nog een review overheen gedaan om te testen of dat ook precies overeenkwam.
Hoe komt het nu eigenlijk dat de geluiden van klokkenluiders via de media tot ons komen? Gebeurt dat omdat de inspectie overbelast is? De inspectie krijgt ook steeds meer meldingen. Er komen meldingen naar buiten via de media, maar die vormen slechts een fractie van wat er daadwerkelijk gemeld wordt. Bij de inspectie is het aantal meldingen van mensen die over collega's melden met 20% gestegen. Door de aandacht in de politiek en de aanscherping van wet- en regelgeving wordt het meer een item en wordt men zich meer bewust van die routes. Je ziet dus dat dat ook daadwerkelijk gebeurt.
Dan zijn er meldingen die je via de media krijgt. Die kwesties moet je goed uitzoeken. De kwestie van de naalden zijn we nog steeds aan het uitzoeken. Nederland is het enige land dat actie heeft ondernomen op het gebied van de naalden. Andere landen hebben ons niet gevolgd. Het onderzoek loopt nog, dus we kunnen nog niet concluderen of het daadwerkelijk een probleem is. Als het daadwerkelijk een probleem is, dan is het de vraag welke belemmeringen er zijn om naar de inspectie te gaan. Dat zijn we ook aan het uitzoeken. Een andere vraag is of de routes goed genoeg zijn. Wij doen daar wel onderzoek naar. Ik wil het ook serieus nemen. We zien via de media een deeltje, maar via de inspectie en via de eigen organisaties zien we gelukkig het gros van de meldingen.
Hoe voorkomen we schade door artsen? Ik wil het mogelijk maken voor de tuchtrechter om een verbod op te leggen om patiënten te behandelen. Dat kan dan voor de hele zorg. Op die manier wil ik de verlengde-armconstructie eruit halen. Je ziet nu dat mensen via de verlengde-armconstructie wel kunnen doorwerken. Ik vind dat onwenselijk. Ik wil ook de informatie-uitwisseling tussen het Openbaar Ministerie en de Inspectie voor de Gezondheidszorg verbeteren.
Ik kom terug op het strafrecht en het tuchtrecht. Beide zijn nodig. Het punt van het strafrecht ligt minder bij mij, maar ik zal het in het traject laten meelopen.
Mevrouw Bouwmeester zegt terecht dat de cultuur in de zorg allereerst gericht moet zijn op veiligheid. Er dient ook een cultuur te zijn waarin je, als er iets misgaat, kunt leren van je fouten en die fouten kunt verbeteren. Ik vind dat ongelofelijk belangrijk. Als we alleen maar repressief bezig zijn, gooien we die hele cultuur weg, terwijl die in de zorg wel heel erg belangrijk is. Daar moeten we zuinig op zijn.
Er is gezegd dat het niet goed gaat in de uitvoering. Ik deel die analyse niet. Er gaat wel wat mis in de uitvoering. De kans dat het misgaat, willen we eigenlijk minimaliseren, maar ik denk dat het in de uitvoering steeds beter gaat doordat er ontzettend veel de focus op wordt gelegd. We hebben het afgelopen jaar heel veel maatregelen genomen. We hebben heel veel verbeteringen doorgevoerd. Laten we wel wezen: het is nu drie jaar geleden dat het publiek inzichtelijke systeem werd ingevoerd, waarbij we kunnen zien waarom iemand een bepaalde berisping of een bevoegdheidsbeperking heeft gekregen van de inspectie. Het zijn enorme stappen. Ik doe mijn uiterste best om collega's van andere landen ervan te overtuigen dat een transparant systeem waarin iedereen kan meekijken, het beste is, maar je ziet dat heel veel landen nog niet zo ver zijn. Zij willen zo'n systeem niet, ook gelet op de privacy van de artsen. Terwijl wij vinden dat een patiënt er recht op heeft om te weten of een arts een bevoegdheidsbeperking heeft, zeggen heel veel landen: dat hoeft niemand te weten, want het gaat om de privacy van de arts. Je kunt daar dus op verschillende manieren naar kijken.
Mevrouw Leijten (SP):
Tijdens de behandeling van de aanpassing van de Wet BIG heeft collega Van Gerven samen met de minister stappen gezet om die berispingen en andere veroordelingen minder dan doorhaling inzichtelijk te krijgen in het BIG-register. Daarin hebben we gezamenlijk opgetrokken, omdat wij die transparantie belangrijk vinden. Ik kom even terug op een antwoord dat de minister daarstraks heel snel gaf. Ik had gevraagd waarom er twee verschillende lijsten zijn. In het BIG-register kun je teruggaan tot de bron van de beroepsbeoefenaar en kun je zien wat de maatregelen zijn. Dan heb je ook nog de online lijst. In deze tijd van digitalisering lijkt het wel houtje-touwtje te zijn, want het sluit allemaal niet op elkaar aan. Dan willen we ook nog internationaal samenwerken. Ik zie de ICT alweer vastlopen. Is het een idee dat we het meer harmoniseren en dat het één lijst wordt, waardoor er geen fouten, zoals kopieer- en overnamefouten, kunnen worden gemaakt?
Minister Schippers:
Daar streef je natuurlijk naar, maar soms is het praktisch niet mogelijk. Je streeft er echter naar om het zo simpel mogelijk te doen, om fouten te voorkomen. Dat betekent ook dat je het aantal overdrachten minimaliseert en dat je probeert een systeem zo lean and mean mogelijk te maken. Daar ben ik het helemaal mee eens.
Mevrouw Leijten (SP):
De Altijd Wat Monitor van 1 september legde bloot dat die twee dezelfde registraties niet met elkaar correspondeerden. Laat ik het zo zeggen; ik hoop dat het nog een beetje begrijpelijk is. Er is een review overheen gegaan. Ik snap best dat er inzet en focus op is en dat iedereen de wens heeft om het goede te doen. Maar zo lang er verschillende registratielijsten zijn, houd je dat er fouten kunnen zijn, want het blijft mensenwerk. Wat is de minister nu van zins om dit te harmoniseren? Als de minister nu niet het antwoord heeft, kan het misschien worden meegenomen in de beantwoording naar aanleiding van de evaluatie van de Wet BIG. Het wordt voor ons allen gemakkelijker om het op te zoeken en er kunnen gewoon minder fouten optreden, omdat je één registratie hebt.
Minister Schippers:
Ik ben het helemaal eens met mevrouw Leijten dat wij niet dingen dubbel moeten doen en geen twee lijsten moeten hebben als dat niet nodig is. Wat het BIG-register betreft heb ik met de heer Van Gerven eerder al besproken dat wij proberen de registers zo publieksvriendelijk mogelijk te maken. Je kunt wel een register hebben, maar je moet er ook nog iets in kunnen vinden. Een van de belangrijke dingen is het werken met het BIG-registratienummer. Een dokter Jansen? Misschien zijn er in Amsterdam wel tien. Dan weet ik ook zijn huisnummer en niet alleen zijn werknummer. Dat zijn allemaal slagen die wij nog willen maken. Het BIG-registernummer gaat echt een heel belangrijke rol spelen, waardoor het ook voor patiënten steeds gemakkelijk wordt om in de systemen te zoeken. Ik ben dat dus helemaal met mevrouw Leijten eens. Ik ben er zeer voor gemotiveerd om die systemen gebruisvriendelijk te maken. Het CIBG is daar heel hard mee bezig. Het moet zo simpel mogelijk, met zo min mogelijk verwarring en zo min mogelijk doublures.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog, voor zover dat nog vervolgd dient te worden.
Minister Schippers:
Ja, Zeker nog, voorzitter. Ik kom op het aantal meldingen. Gaat het alleen om meldingen van klokkenluiders via de media? Nee, je ziet dat de samenleving, ook artsen en verpleegkundigen, veel meer daadwerkelijk aandacht voor het onderwerp hebben. Als je kijkt naar het aantal meldingen van calamiteiten van burgers, maar ook van mensen die in de zorg werken, dan zie je dat het allemaal sterk stijgende lijnen zijn. Men is alerter en weet te vinden waar men moet zijn en wat men moet doen.
Hoe kun je nu uitvoeringsproblemen voorkomen en ervoor zorgen dat het niet alleen op papier goed is, maar dat het in de praktijk ook goed gaat? Op nationaal niveau maakt het CIBG afspraken over gegevensuitwisseling met de registratiecommissies, de tuchtcolleges, de inspectie, het OM en de rechtbanken. Waar dat nog niet het geval is, zal het voortaan schriftelijk worden vastgelegd in service level agreements, zodat heel duidelijk is wie wanneer waarvoor verantwoordelijk is en welke termijnen gelden. Bij afwijking van deze afspraken nemen betrokken partijen direct contact met elkaar op. Je ziet dus dat er een professionaliseringsslag in dit soort structuren plaatsheeft. Ook heeft het CIBG periodiek overleg met actoren. De kwaliteit van het BIG-register wordt gemonitord via audits, doelgroeponderzoek en klanttevredenheidsonderzoek. Het systeem zelf wordt periodiek getest om fouten te voorkomen. Zo kunnen wij zwakheden en risico's identificeren in webapplicaties. In 2014 is er een review uitgevoerd naar de doorwerking van de online lijst naar het BIG-register. Op alle nieuwe inschrijvingen van ouder dan een jaar en bij herregistratieaanvragen die in de steekproef vallen, wordt door het CIBG via een vooraf vastgesteld format gegoogeld in het Nederlands, Engels, Frans en Duits op bevoegdheidsbeperkingen.
Op internationaal niveau zijn Europese lidstaten per 2016 verplicht om actief informatie uit te wisselen over bevoegdheidsbeperkingen vanaf 2016. Om het risico voor nu te beperken rond de gegevensuitwisseling op internationaal niveau heb ik met een aantal omliggende landen dus die bilaterale afspraken gemaakt. Nederland stuurt momenteel al maandelijks de online lijst met maatregelen aan alle EU-lidstaten. Of wij een uitwisseling hebben of niet, of wij bilaterale afspraken hebben of niet; wij sturen ze gewoon allemaal onze lijst toe.
De inspectie houdt toezicht op fabrikanten en leveranciers van medische hulpmiddelen en evalueert de foutmeldingen ten aanzien van medische hulpmiddelen. Ik heb inderdaad al in het hulpmiddelen-AO aangegeven dat ik aan het kijken ben waar ik het meldpunt het beste kan neerzetten. Is dat bij Lareb? Ik vind dat logisch klinken, maar er kunnen argumenten zijn om het toch niet te doen. Ik zal daar voor de zomer op terugkomen en er meer duidelijkheid over geven.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Bouwmeester naar de interruptiemicrofoon lopen. Dat wordt dan uw derde interruptie, mevrouw Bouwmeester. Kunt u het ook meenemen in uw tweede termijn?
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja, voorzitter. Sorry. Ik was vergeten dat we maar twee interrupties gingen doen.
Minister Schippers:
Ik kom op de kwaliteitsbewakingssystemen van de medische hulpmiddelen. Op dat vlak hebben wij zeker nog een slag te slaan, zoals wij samen geconstateerd hebben in het algemeen overleg over medische hulpmiddelen. Wij zijn op Europees niveau druk bezig om het Europese regelgevingskader een beetje bij te stellen en wij willen de notified bodies veel beter laten functioneren. We kennen allemaal het voorbeeld van het mandarijnennetje. Dat zijn dingen die wij in Europa niet willen zien. Ik ben het helemaal met mevrouw Bouwmeester eens dat we daar echt nog een slag te slaan hebben en dat we daar bovenop moeten zitten. Het gaat niet snel. Ik weet nog dat ik bij de Europese Commissaris kwam en te horen kreeg: het is voor de zomer geregeld. Wij zitten nu alweer voor de zomer, maar zijn bijna een jaar verder. Het is echt noodzakelijk dat we er in Europa druk op blijven zetten om echt meters te kunnen maken.
De voorzitter:
De Commissaris zei dus ook niet welke zomer.
Minister Schippers:
Klopt. Misschien was dat de valkuil, voorzitter. Dat zou kunnen.
De heer De Lange zei: als je geen bilateraal uitwisselingssysteem hebt, zou je de beroepsbeoefenaar uit het buitenland niet meer moeten inschrijven. We hebben wel een Europees systeem, waarin de beroepsbeoefenaren een verklaring moet overleggen, die niet ouder mag zijn dan drie maanden, dat tegen hem geen bevoegdheidsbeperking van toepassing is. Het is dus niet zo dat er nu helemaal niets is met die andere landen, alleen willen we in het huidige tijdperk een veel sneller uitwisselingssysteem hebben. Dit bestaat echter wel degelijk.
Dan kom ik op het schriftelijke overleg, het VSO. Op 27 januari heb ik 132 vragen vanuit uw Kamer ontvangen, naar aanleiding van ons standpunt op de evaluatie van de Wet BIG. Wij zijn met de beantwoording bezig, maar hebben daarvoor overleg nodig met de inspectie, met Veiligheid en Justitie en met het CBG. Wij streven ernaar, die antwoorden in juni aan de Kamer toe te sturen.
De heer De Lange (VVD):
Ik heb toch nog een vraag over hoe landen die niet actief zijn in die gegevensuitwisseling, daarmee omgaan. In de huidige methodiek valt mij op dat Nederland enorm veel verantwoordelijkheid neemt in het zelf ook achter dingen aan gaan. De kern van mijn pleidooi is eigenlijk: leg de bewijslast vooral neer bij die medische beroepsbeoefenaar die graag in Nederland aan de slag zou willen. Wat mij betreft zou die beroepsbeoefenaar nadrukkelijk een rol moeten hebben in het aanleveren van bewijzen, geaccordeerd vanuit het land waar die persoon vandaan komt. Zou het niet veel logischer zijn om de bewijslast neer te leggen bij die persoon, zodat die persoon actief moet aantonen: ik ben goed in mijn vak, ik heb niet gerommeld in het verleden en daarom kan in Nederland aan de gang?
Minister Schippers:
Dat hebben we dus al, alleen functioneert het een beetje ouderwets, met zo'n verklaring. Die mag dan niet ouder zijn dan drie maanden. Wij hebben er hard aan getrokken om een elektronisch systeem te krijgen, zodat je het aan elkaar kunt doorgeven als iemand een beperking heeft op zijn beroepsuitoefening of als iemand zijn beroep misschien wel überhaupt niet meer mag uitoefenen. Dat geldt niet alleen voor artsen. Wij hebben het ook weten uit te breiden naar andere beroepsbeoefenaren. Dus het is er wel. Je moet zo'n verklaring overleggen en die mag niet ouder zijn dan drie maanden. Dat is het papiertje waarover wij het in debatten vaak hebben gehad. Daar gaat nog een slag overheen en dat is ook terecht. Wij sleuren daar inderdaad harder aan dan andere landen. Sommige landen vinden dat onze methode niet aan de orde is omdat zij een heel ander systeem hebben. In Duitsland is het niet centraal geregeld maar op Länderniveau.
De heer De Lange (VVD):
Als ik het goed begrijp, doen wij nadat de informatie is aangeleverd er nog een slag overheen om ons ervan te vergewissen dat er geen indicaties zijn dat de informatie te rooskleurig is voorgesteld. Op die manier zijn wij er zeker van dat het met de degenen die in ons BIG-register komen in orde is.
Minister Schippers:
Dat doen wij om te voorkomen dat iemand een uitspraak tegen zich heeft gekregen een maand nadat hij zijn papiertje heeft gekregen. Het papiertje zou dan op zich nog geldig zijn, maar er ligt wel een uitspraak. Het systeem verbetert dus wel. Wij zijn met elkaar bezig om dat systeem steeds verder te verbeteren.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog. Ik zie nu dat zij dat heeft afgerond. Mevrouw Leijten krijgt nog het woord voor haar tweede interruptie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom nog even terug op het niet-wegkijken bij een collega. Ik wil nu twee vragen die zijn blijven liggen in één interruptie proberen te proppen, opdat u bediend wordt, voorzitter.
De voorzitter:
Dat is een strak plan. Succes!
Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben het hier vaker over gehad. Toen heeft de minister toegezegd dat zij met beroepsverenigingen zou gaan praten over de wijze waarop hiermee wordt omgegaan. Het is eigenlijk onderdeel van de beroepseer en de beroepseed. Je mag niets doen in het nadeel van patiënten. Moet dit niet ook in beroepsrichtlijnen worden vastgelegd?
In een uitzending van ZEMBLA van gisteren werd gemeld dat degene die intern had gemeld dat er medisch onderzoek werd gedaan met psychiatrische patiënten die daar a niet geschikt voor zijn en b niet weten dat er onderzoek op hen wordt gedaan, werd ontslagen en een zwijgcontract meekreeg. Wij willen het eerste, maar het tweede komt in de media. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Ik heb ook gevraagd wat er mis is, want het lijkt erop dat klokkenluiders via de media een weg moeten vinden om misstanden aan de kaak te stellen.
Minister Schippers:
Naar mijn overtuiging heb ik die vraag beantwoord. Ik heb gezegd dat wij klokkenluiders in de media zien, maar dat wij die ook zien bij de inspectie. Een deel van de klokkenluiders komt via de media naar voren. Dan moet je nagaan waarom die mensen naar de media zijn gestapt en niet naar de inspectie. Bij de zaken die wij hebben, kijken wij daar ook naar. Dan blijkt soms dat een klokkenluider het niet expliciet bij de inspectie heeft gemeld of dat hij een telefoontje heeft gepleegd en vervolgens niet heeft teruggebeld. Wij zoeken het wel uit. Wij gaan na of er redenen achter zitten op grond waarvan wij het systeem kunnen verbeteren, want daar gaat het uiteindelijk om.
Ten aanzien van de psychiatrische patiënten hebt u mij van de week gevraagd om dat uit te zoeken. Dat doen wij momenteel. Ik wil weten wat daar gebeurd is. Ik wil ook weten of de toetsingscommissies die zo'n onderzoek goedkeuren dat conform de regels hebben gedaan, dus conform de wetten die wij daarvoor hebben.
Wij hebben eerder met elkaar over zwijgcontracten gesproken. De inspectie heeft aangegeven dat zwijgcontracten niet mogen. Je moet kunnen vertellen hoe het er in een organisatie aan toegaat en je moet open kunnen zijn over misstanden. Wij zoeken die zaak uit en ik kom daar bij u op terug.
Een open meldcultuur is ongelooflijk belangrijk. Ook de Federatie Medisch Specialisten is daar actief mee aan de slag. De intervisie en het gesprek daarover binnen de federatie zijn op gang gebracht. Dat is ontzettend belangrijk en je ziet dat het vruchten afwerpt. Ik zei al in antwoord op een vraag dat het aantal meldingen hierover van beroepsbeoefenaren bij de inspectie met 20% is gestegen. Dus je ziet wel dat het effect heeft gehad. In het jaarbeeld 2013 zie je dat het totaal aantal meldingen 9.650 is, waarvan 72% van zorgaanbieders en 18% van burgers. Als je alles bekijkt bij de inspectie, zie je dat alles stijgt. Dat komt door openheid. Vroeger ging het nog wel eens van: "Waar moet ik ermee naartoe? Nou, laat maar zitten." Ik zeg altijd: als je beter zoekt, vind je meer. Dat is waar we nu mee bezig zijn, met de trajecten, de debatten hier in de Kamer en de nieuwe programma's. Je ziet dat het bewustzijn groter wordt en dat de inspectie veel meldingen krijgt. In dit opzicht vind ik dat goed.
Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn bijna 10.000 meldingen bij de inspectie. We hebben laatst toevallig een werkbezoek gebracht. Daardoor weet ik dat daar ook verplichte meldingen in zitten en dat je die lijst heel moeilijk hier in een debat kunt uitsplitsen. Een groei van 20% kan natuurlijk heel goed zijn. Als het echter van heel weinig naar een beetje minder weinig gaat, kunnen we er nog niet zo veel over zeggen.
Het is mij te doen om de vraag of je veilig terechtkunt. Ik heb het daar vaker met de minister over gehad. Het liefst wil je natuurlijk dat een klokkenluider in een organisatie wordt gehoord en dat de misstand wordt opgelost. Dan horen wij het waarschijnlijk nooit. Wellicht hoort de inspectie het. Ik denk echter wel dat we uiteindelijk een cultuur moeten hebben van veilig melden. Mijn vraag was of die er nu is. Ik ben het met de minister eens dat meer aandacht ervoor ook zal leiden tot meer meldingen. Het is mogelijk dat er nu mensen thuis zitten te kijken naar dit debat, of wellicht naar andere debatten, die ergens werken en denken dat ze dingen zien die niet goed zijn, maar die niet het vertrouwen hebben dat ze ergens veilig terechtkunnen. Wat kunnen wij die mensen dan bieden?
Minister Schippers:
Wat ik zie, is meer openheid. Wat ik zie, is dat het binnen beroepsgroepen veel meer onderwerp van gesprek is. Hoe je elkaar corrigeert, is ook veel meer onderwerp van gesprek. Wat doe je nu eigenlijk als er een disfunctionerende beroepsbeoefenaar in jouw team zit? Laat je dat dan gaan, kijk je er niet naar of spreek je elkaar daarop aan? Dat wordt ook echt door de federatie opgepakt. Je ziet dat we meer openheid hebben in het BIG-register, dat iedereen kan zien of iemand een beperking van zijn beroepsuitoefening heeft en waarom dat dan is. We hebben ook een cultuur van veilig melden. Je kunt bovendien altijd naar de inspectie als je denkt dat er echt iets gemeld moet worden. De inspectie gaat daar dan ook mee aan de slag. Je kunt ook altijd je zorgen aangeven bij het Landelijk Meldpunt Zorg. Het allerbeste is natuurlijk als je die weg niet bewandelt, maar het in je eigen organisatie bespreekbaar kunt maken. Dat is zoals het hoort, veilig melden en samenwerken in je eigen organisatie. Als dat echt niet kan, kun je altijd naar de inspectie.
De voorzitter:
Helder. U had uw betoog afgerond. Dan zijn wij daarmee gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat wij overgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd bedraagt één minuut, met maximaal één interruptie in tweeën.
Termijn inbreng
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. In 2012 zegde minister mij voor het eerst toe dat de strafrechter in de toekomst ook een beroepsverbod kan opleggen als in privétijd een strafbaar feit is begaan. Sinds die tijd krijg ik alleen maar brieven waarin staat: we zijn in overleg met Veiligheid en Justitie. Het is nu tijd dat er echt iets gebeurt. Ik ga een motie indienen, maar het mooiste zou zijn als er gewoon volgende week een brief ligt van de ministers van VWS en van V en J dat ze dit gewoon echt gaan doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat zeer ernstige misdrijven zoals seksueel misbruik, begaan door artsen en andere zorgverleners, moeten kunnen leiden tot een beroepsverbod;
van mening dat de strafrechter een beroepsverbod zou moeten kunnen opleggen ongeacht in welke setting, onder werktijd dan wel in de privésfeer, betrokkene het delict heeft gepleegd;
constaterende dat deze aanbeveling ook door de onderzoekers van de tweede evaluatie van de Wet BIG is gedaan;
verzoekt de regering, het mogelijk te maken dat de strafrechter een algeheel beroepsverbod betrekking hebbend op elke vorm van hulpverlening kan opleggen, ongeacht in welke setting betrokkene het delict heeft gepleegd, en de Kamer voor de zomer 2015 hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 222 (29282).
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik kom tot een afronding. Ik wil nog één vraag stellen aan de minister. Er was eens een Nederlandse tandarts in Frankrijk. De kranten stonden er in Nederland vol van. Een woordvoerder van de inspectie heeft letterlijk gezegd: mochten de Fransen de tandarts beroepsbeperkende maatregelen opleggen, dan neemt de inspectie die over. Ik heb dit ergens van de site gehaald. Wat schetst onze verbazing? Uiteindelijk belt de tandarts twee, drie maanden na de veroordeling zelf naar een televisieprogramma en zegt: jongens, moeten jullie niet eens aan de inspectie vragen waarom mijn naam nog niet is doorgehaald? Zolang dit gebeurt, is het dus nog niet op orde.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De minister zegt dat er veel is gebeurd. Er is inderdaad zeker veel gebeurd op het vlak van openheid. Daarmee is echter de vindbaarheid nog niet geregeld en is ook de begrijpelijkheid nog niet altijd geregeld. We hebben daarover al meer debatten gevoerd. Ik vraag de minister om bij de reactie op de evaluatie van de Wet BIG mee te nemen hoe zij af wil komen van verschillende lijsten. Dat zou volgens mij namelijk die openheid, die wij allemaal willen, ten goede komen.
Maar openheid is natuurlijk niet het enige. Het gaat ook om veiligheid. Heb je het idee dat je veilig kunt melden? Heb je het idee dat je daarmee niet je carrière schaadt? Kun je bij dat veilig melden soms ook goed overleggen over een eventuele vervolgstap? Weet je waar je precies terechtkunt met wat je wilt melden? Ik heb toch niet de indruk dat mensen deze veiligheid voelen. Daarom heb ik de volgende motie opgesteld.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zorgmedewerkers die de noodklok luiden over slechte kwaliteit van zorg niet altijd gehoord worden en hun carrièreperspectieven er vaak door worden geschaad tot zelfs ontslag aan toe;
overwegende dat zorgmedewerkers die klachten hebben over slechte kwaliteit van zorg deze veilig moeten kunnen uiten zonder dat dit consequenties heeft voor hun beroepsmatig functioneren;
verzoekt de regering, klokkenluiders in de zorg te beschermen en nader aan te geven hoe zij dit zal realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 223 (29282).
Mevrouw Leijten (SP):
Hierbij merk ik op dat de openheid over de veiligheid om te melden er hopelijk toe zal leiden dat we het melden van misstanden minder via de media zien gebeuren, en zaken vaker worden opgelost waar ze opgelost dienen te worden.
De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. In dit debat is volgens mij in ieder geval helder geworden dat er al veel gebeurt. Het is natuurlijk belangrijk dat die stappen bij dit belangrijke onderwerp worden gezet. Inmiddels zijn we van een vierogenprincipe naar een zesogenprincipe gegaan, wordt er in vier talen gegoogeld en is er meer publiek inzicht. Er staat ook in het wetsvoorstel dat de BIG-registratie actiever zal worden opgenomen en gebruikt in allerlei correspondentie van medisch personeel. Dat lijkt mij een goed voorstel.
Het volgende punt blijft wel liggen. Nederland is naar andere lidstaten toe heel actief met het verstrekken van de online informatie. Daarop komt echter niet zo heel veel terug en het is niet erg wederkerig. Er zijn in ieder geval helaas nog veel landen die hieraan niet actief meewerken. Daarom zou dit wat mij betreft in Europees verband wat meer een onderwerp kunnen zijn. In die discussie gaat het ook over vrij verkeer tussen medisch personeel. Die discussie wordt bemoeilijkt als je niet aan dit soort goede voorstellen doet. Daarom zou dit een inbreng kunnen zijn in de discussie. Ik hoop ook dat het dus echt zal lukken om in 2016 die noodzakelijke stappen te zetten. Het is namelijk heel goed dat Nederland strikt is, maar het is zeker ook aan degene die in Nederland gaat werken om aan te tonen dat het allemaal in orde is.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Er worden stappen gezet om de veiligheid in de zorg te vergroten, om een veilige cultuur neer te zetten waarin melden en leren centraal staan, en ook om het BIG-systeem veiliger te maken. Ik ben blij dat de minister heeft erkend dat de intenties goed zijn maar dat de uitwerking nog verbetering verdient. Wij wachten het nieuwe BIG-voorstel in de zomer af.
Ik heb nog één vraag. De minister heeft toegezegd dat er een meldpunt komt voor medische hulpmiddelen. Zij zei: ik vind het interessant om dat bij Lareb neer te leggen. Het maakt de PvdA niet veel uit waar dat meldpunt komt, maar wij zouden graag willen dat het meldpunt in ieder geval vindbaar en herkenbaar is en dat wordt nagegaan in hoeverre meldpunten gebundeld kunnen worden. Immers, we hebben Lareb, het Landelijk Meldpunt Zorg en de Inspectie voor de Gezondheidszorg. We zouden het liefst hebben dat het op die ene centrale site komt te staan, zodat mensen die iets met de zorg hebben, denken: daar ga ik heen en daar kan ik mijn informatie vinden.
Stel dat er een melding wordt gemaakt, dan moet het niet bij die melding blijven maar moet er ook gevolg aan worden gegeven. Dan moet worden geanalyseerd of het een incident is of dat het structureel is en hoe dat dan kan worden opgelost.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik vraag de minister of zij behoefte heeft aan een schorsing. Nee, zie ik, er kan stante pede worden gereageerd. Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. In haar motie verzoekt mevrouw Bruins Slot de regering om "het mogelijk te maken dat de strafrechter een algeheel beroepsverbod betrekking hebbend op elke vorm van hulpverlening kan opleggen, ongeacht in welke setting betrokkene het delict heeft gepleegd, en de Kamer voor de zomer 2015 hierover te informeren". Zoals men begrijpt, is de persoon die hier primair aan de lat staat, de minister van Veiligheid en Justitie. Uit mijn antwoord in eerste termijn heeft men echter kunnen opmaken dat wij hierover niet verschillend denken, dus laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Mevrouw Leijten vraagt hoe ik af wil van de verschillende lijsten. Ik wil erop wijzen dat de onlinelijst die alle beroepsbeperkende maatregelen apart zichtbaar maakt, op verzoek van de Kamer een aparte lijst is geworden. Met het nieuwe automatiseringssysteem zijn de lijsten wel een-op-een gekoppeld. Ik denk dat we hetzelfde nastreven, namelijk makkelijk vindbaar, inzichtelijk en zeker geen verschillen. De een-op-eenkoppeling haalt de verschillen in ieder geval weg. Of we de onlinelijst apart moeten laten bestaan, moeten we later misschien nog eens aan de orde laten komen. Hij is er, zoals gezegd, eigenlijk op verzoek van de Kamer.
Ik kom op het veilig melden zonder carrièreschade. Dat betreft een motie. Daarin wordt de regering verzocht om "klokkenluiders in de zorg te beschermen en nader aan te geven hoe zij dit zal realiseren". In de motie wordt ervan uitgegaan dat klokkenluiders in de zorg op dit moment onvoldoende zijn beschermd. Ik weet niet of dat aan de orde is. Laat mij dat onderwerp eens expliciet agenderen in het overleg dat ik heb met de sector — dus: wat doet u er eigenlijk aan, hoe gaat u hierin mee om binnen uw cultuur? — voordat ik al met maatregelen kom. Misschien kan de indiener overwegen om de motie aan te houden. Anders moet ik haar ontraden. Eerst de dialoog, zou ik voorstellen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil dan wel graag weten op welke termijn de uitkomsten van dat gesprek duidelijk zijn. Mij gaat het om het volgende. Wij zouden ook het liefst zien dat het wordt opgelost op de werkvloer, dat mensen in de zorg zich veilig genoeg voelen om naar de inspectie te gaan als de kwaliteit in het geding is en dat de inspectie dit vervolgens kan oppakken. Maar we zien wel klokkenluiders. Die blijven we zien. Soms zijn het ouders, soms medewerkers. Staatssecretaris Van Rijn heeft gezegd dat hij in gesprek gaat met een groep klokkenluiders op een heel ander terrein, namelijk over de vraag wat er precies misgaat met het melden door verwanten in de gehandicaptenzorg. Ik zou het heel goed vinden als we daar voor de zomer antwoord op kunnen krijgen. Dan kan ik de motie aanhouden en kunnen we daarna, voor de zomer dan wel na de zomer, verder bekijken wat de analyse is die het ministerie samen met de sector maakt. Ik kan dan ook besluiten of en, zo ja, hoe ik de motie in stemming wil brengen.
Minister Schippers:
Ik had zelf al "na de zomer" opgeschreven. Mevrouw Leijten heeft het over "voor de zomer". Ik heb toch even tijd nodig, tenzij ik het bij twee gesprekken houd, want dan ben ik zo klaar. Maar als ik echt een beetje rond wil gaan en gesprekken met al mijn contacten op mijn agenda wil zetten, heb ik een cyclus van drie maanden nodig. Dan haal ik het bij elkaar. Als ik dan ervoor zorg dat de Kamer aan het einde van het zomerreces daar een brief over heeft, kan mevrouw Leijten na het zomerreces met mij in gesprek gaan over de vraag of haar motie dan nog aan de orde is. Het kan zo zijn dat zij dan vaststelt dat er eigenlijk best veel gebeurt. Ik zou dit punt het liefst willen loskoppelen van de staatssecretaris, omdat ik zijn planning niet precies weet. Mevrouw Leijten kent die planning waarschijnlijk beter dan ik. Ik stel voor dat ik aan het einde van het zomerreces met de stand van zaken kom van wat ik aan informatie heb opgehaald. Daarna kunnen we die bespreken in de Kamer en kan mevrouw Leijten vervolgens haar eigen conclusies trekken.
De voorzitter:
Eind augustus krijgt de Kamer de stand van zaken. Is dat voldoende voor u om de motie aan te houden, mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat is zelfs voldoende om de motie bij dezen in te trekken. Laten we gewoon het debat voeren over goed, veilig melden door klokkenluiders en de wijze waarop de minister dat wil agenderen. Ik zie die brief graag aan het einde van het zomerreces tegemoet. Dan zullen wij als Kamercommissie vast wel een goed moment weten om daarover van gedachten te wisselen met de minister.
De voorzitter:
Aangezien de motie-Leijten (29282, nr. 223) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Schippers:
Voorzitter. De heer De Lange moedigde mij aan om in Europees verband het onderwerp van gesprek te laten zijn dat lidstaten actief zijn. Ik kan garanderen dat dit zo is. Het staat hoog op mijn agenda. Heel vaak besteed ik er en marge van gesprekken even aandacht aan. Ik zeg er wel bij dat ik inmiddels weet, door ervaring wijs geworden, dat men dit in sommige landen gewoon anders ziet. Met hen is het kwaad kersen eten. Kijk naar Duitsland, waar allerlei Länder zijn. Daar ging het heel ingewikkeld, maar we hebben het toch voor elkaar weten te krijgen dat we met één centraal punt communiceren. België idem dito. Frankrijk had geen zin om afspraken te maken. Die hebben we dus ook nog niet; zie de casus van de Franse tandarts. Maar Frankrijk zegt nu: jullie hebben dat nu met België, dat zit toch wel dicht bij ons. De gesprekken met Frankrijk hebben daardoor ook weer enige energie gekregen. We kunnen wel tegen de bal schoppen, maar de ander moet het spelletje ook wel met ons mee willen spelen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De betreffende tandarts, Mark van N., was een Nederlander die in Frankrijk werkte. De inspectie zei: we volgen het proces op de voet; we halen hem door op het moment dat hij veroordeeld wordt in Frankrijk. De inspectie heeft dat toen gewoon niet gedaan. Zij moest eerst gewaarschuwd worden door een ander. Wat is de weging van de minister daarvan?
Minister Schippers:
Het CIBG is de organisatie die het register bijhoudt en de toezichthouder waarmee gecorrespondeerd wordt door andere landen om dat daadwerkelijk door te voeren. Ik claim helemaal niet dat het in één keer goed zal gaan als we die bilaterale uitwisseling met Frankrijk hebben. Omdat we het CIBG er sinds eind vorig jaar buiten de uitwisseling om, ook via nieuwsberichten en Google, naar laten kijken, hopen we dat in de toekomst langs die wegen te minimaliseren.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind het wel teleurstellend dat de minister zegt dat het de taak is van die ene instantie. Het is dan toch de taak van de overheden om elkaar te informeren? De inspectie had toch even met het CIBG moeten telefoneren om te zeggen dat in alle Nederlandse kranten stond dat die Nederlandse tandarts die werkzaam was in Frankrijk, veroordeeld en doorgehaald was; denken jullie er even aan om die Nederlandse tandarts door te halen? Dat past toch ook in een goede samenwerking?
Minister Schippers:
Ja, maar het BIG-register heeft in 2014 diverse malen contact opgenomen met de bevoegde autoriteiten in Frankrijk over deze persoon. De Franse autoriteiten hebben laten weten Nederland op de hoogte te zullen stellen als betrokkene een bevoegdheidsbeperking zou worden opgelegd. Ondanks die toezegging heeft Frankrijk verzuimd om eind 2014 door te geven dat betrokkene in Frankrijk was doorgehaald. Begin 2015 is betrokkene in Nederland doorgehaald als tandarts. Je blijft afhankelijk. Als een land zegt dat het waarschuwt zodra het iemand doorhaalt, maar dat niet doet, dan is het een aantal maanden later dan die doorhaling heeft plaatsgevonden. Met dat nieuwe systeem dat op 1 januari 2016 moet worden geïmplementeerd, zouden de Franse autoriteiten de Nederlandse autoriteiten automatisch inlichten over zo'n doorhaling en dan heb je deze wel. De zwakste schakel in de keten blijft toch altijd het probleem.
Mevrouw Bouwmeester zegt dat een meldpunt vindbaar en herkenbaar moet zijn. Zij vroeg of we dat kunnen bundelen. Ik ben het daar zeer mee eens. Daarom hebben we ook nog geen besluit genomen. Wij kijken naar wat de meest logische plek is voor dat meldpunt. Bij Lareb kunnen bijwerkingen van geneesmiddelen worden gemeld. Lareb houdt die bijwerkingen bij en kan ook actie ondernemen als er een patroon of trend wordt gezien. Dat kan bij hulpmiddelen, zoals een PIP-implantaat, ook als je daar fysieke klachten van krijgt. Als je dat bij Lareb zou kunnen melden, zou men daar een trend kunnen zien en kunnen zeggen dat er op dat hulpmiddel moet worden ingegrepen. Dat is nog wat anders dan bij de inspectie. We hebben allemaal regels dat men bij de inspectie moet melden, ook als fabrikant. Omdat Lareb toch al het meldpunt is voor geneesmiddelen, zijn wij aan het bekijken of dat ook logisch zou zijn voor hulpmiddelen. Of wordt die link niet gemaakt en zouden we dat ergens anders moeten plaatsen? De criteria die mevrouw Bouwmeester heeft genoemd, deel ik. Voor de zomer kom ik erop terug.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank voor deze toezegging. Ik ben het daar helemaal mee eens.
Er is nog een vraag uit de eerste termijn blijven liggen die ik net vergeten ben te stellen. Er is ook een situatie dat je als patiënt niet weet dat er iets aan de hand is, zoals bij die naalden, die nog in onderzoek zijn. Als je dat zelf niet weet en een fabrikant niets doet, valt er niets te melden. Dan kan de fabrikant zijn goddelijke gang gaan. Daarom vroeg ik in eerste termijn of het kabinet bekijkt hoe je het intern en extern toezicht kunt verbeteren, want men heeft zo vrij spel.
Minister Schippers:
De fabrikant moet melden bij de inspectie. Dat is een wettelijke verplichting aan de fabrikant. Dat geldt voor alle hulpmiddelen. Voor hulpmiddelen die worden geïmplanteerd, geldt extra dat er een register is opgezet. Dat zou een grote verbetering kunnen zijn. Dat geldt niet voor die naalden, want die zijn niet geïmplanteerd, maar dan moet de fabrikant melden bij de inspectie.
Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De naalden zijn niet gemeld bij de inspectie, de niet-steriele hartkatheters zijn niet gemeld, de hartapparatuur in ambulances die niet schijnt te werken, wordt niet gemeld. Er lijkt een patroon te zijn, zeg ik nadrukkelijk, van apparaten die niet werken, maar waarover geen melding wordt gedaan. Daar zit dus een lacune. Het is nu een tweede termijn en donderdagavond, dus ik vraag het kabinet om er schriftelijk op terug te komen, want er moet iets met die lacune gedaan worden in het kader van de veiligheid van patiënten.
Minister Schippers:
Ik ben nog niet zo ver om te kunnen stellen dat er een lacune zou zijn. Dat over die naalden zijn we aan het uitzoeken, maar tot nu toe hebben we nog niet zodanige resultaten dat die kunnen worden gemeld. Wij zijn het enige land. We doen inspecties. We werken heel goed samen met de Belgische inspectie, die daar ook bovenop zit. Ik kan hier nog geen uitsluitsel over geven omdat men er daar nog mee bezig is. Het zijn dus meldingen, ook die tweede, en ze worden nog onderzocht. We kunnen nu dus nog niet concluderen of er reëel iets aan de hand is. Ik zal wel het volgende doen. Naar aanleiding van die naalden heb ik de Kamer toegezegd om haar op de hoogte te stellen zodra er iets te melden valt. Ik zal deze vraag meenemen in de desbetreffende brief. Als blijkt dat er niets aan de hand is bij deze meldingen, weet ik nog niet zozeer of er een lacune is.
De voorzitter:
Dat lijkt me een heldere afspraak. De minister was aan het eind van haar betoog, wat ons brengt bij het eind van de beraadslagingen. Ik dank allen voor hun inbreng en belangstelling.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de motie is aanstaande dinsdag. Ik wens u allen nog een arbeidsvreugdevolle avond.
Sluiting
Sluiting 22.17 uur.