Plenair verslag
Tweede Kamer, 74e vergadering
Donderdag 9 april 2015
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting20:57 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Van Miltenburg
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
Arib, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Öztürk, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Ouwehand.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
ABN AMRO
ABN AMRO
Aan de orde is het debat over ABN AMRO.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune en natuurlijk ook iedereen die dit debat op een andere manier volgt van harte welkom, in het bijzonder de minister van Financiën. Wij hebben een spreektijd afgesproken van vier minuten per fractie. Er hebben zich elf deelnemers gemeld. De eerste spreker is de heer Nijboer van de PvdA, die dit debat heeft aangevraagd.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Wij herkennen allemaal de beelden van vlak voor de financiële crisis. De financiële topmannen van de Nederlandse verzekeraars en banken waren in de Tweede Kamer. Zij zouden de economie opstuwen in de vaart der volkeren. Ze hadden topmensen en overnameplannen in de hele wereld; zij zouden de wereld veroveren. Daarbij hoorden natuurlijk toptalent en marktconforme salarissen. Politici die daar iets over zeiden, waren zeurpieten. Dat was nog een milde kwalificatie. ING-topman Tilmant maakte het helemaal bont door te waarschuwen: als u daarop doorzeurt en als u iets zegt over deze cultuur, vertrekken wij naar het buitenland. Slechts een paar maanden later klopten de banken en de verzekeraars aan bij de overheid voor steun. Vanwege roekeloos gedrag moesten zij steun aanvragen bij de overheid of aan het infuus van staatsgaranties worden gelegd. De samenleving betaalde een torenhoge prijs. De werkloosheid liep enorm op. Als gevolg daarvan hebben we de grootste financieel-economische crisis sinds de Tweede Wereldoorlog. De afgelopen weken hoorden wij dezelfde verhalen van bankiers: zeur niet over beloningen; het is een zoektocht naar schaars talent; we meten ons met internationale peers; it comes at a price. Ik had een enorm déjà-vugevoel. De PvdA vraagt zich werkelijk af of bankiers nou echt helemaal niets hebben geleerd.
In het regeerakkoord is afgesproken dat de financiële sector in Nederland verregaand wordt hervormd. Er is Europees bankentoezicht gekomen, zodat er scherper toezicht wordt gehouden op de financiële sector. Dat ontbrak in het verleden. Er worden hogere buffers gevraagd, zodat de rekening niet meer wordt afgewenteld op de belastingbetaler als het misgaat. Er is een wettelijke verankering van de zorgplicht, zodat mensen niet meer kunnen worden bedonderd. Er is een bankierseed met tuchtrecht, dat pas op 1 april van dit jaar is ingevoerd. We kennen de strengste bonuswetgeving van Europa.
Ondanks dit concludeert de PvdA dat wij er nog lang niet zijn: een gezonde, dienstbare financiële sector die niet dienstbaar is aan zichzelf, maar aan de samenleving, de ondernemers, mensen die een hypotheek nodig hebben en mensen van wie het spaargeld gewoon netjes beheerd moet worden. Dat vergt een nieuwe, ambitieuze toekomstagenda met hogere buffers. We hebben hier in de Kamer enorme debatten gehad. Buffers van 4% worden afgedwongen, maar dat is niet genoeg. Dat is slechts een eerste stap. De bankierseed die per 1 april is ingegaan, moet niet alleen een formeel papiertje of een formele eed zijn, maar moet ook leidend worden voor het gedrag in de sector. Er moet een tegenmacht komen tegen de redeneringen van bestuurders, die zich vergelijken met peers, die kijken naar de mediaan en die dan zeggen dat zij daar steeds een beetje onder zitten. Als iedereen dat steeds zegt, gaat het steeds omhoog. Dat hebben wij de afgelopen jaren gezien: de bestuurders verdienen 20 keer, 30 keer, 40 keer, 50 keer tot — bij ING — meer dan 60 keer zoveel als wat een werknemer bij het bedrijf verdient. Daartegen moet tegenmacht komen van werknemers, die ook inspraak moeten hebben over de beloningen van hun top.
Er is genoeg te doen. Het mkb kampt met derivatenproblemen. Over het bijzonder beheer hebben wij binnenkort een hoorzitting in de Tweede Kamer met het mkb. De kredietverlening stokt. De woekerpolissen van consumenten zijn nog steeds niet opgelost; mensen hebben nog steeds niet een passende oplossing en een veilig en betrouwbaar betalingsverkeer. Er is werk te over. Daarop moeten bankiers zich richten. Dat vergt een moreel-ethisch kompas, een ander moreel-ethisch kompas.
Ik kom bij de ABN. De PvdA vindt dat de top van de ABN verantwoordelijk is voor een besluit dat niet te verdedigen was en niet te verdedigen is. Een ton extra terwijl je medewerkers ontslaat en de nullijn hanteert, is moreel verwerpelijk gedrag. De raad van bestuur heeft er na stevige druk van afgezien, maar het ware natuurlijk beter geweest als hij daartoe nooit had besloten en naar de minister had geluisterd. De PvdA wil van de minister de toezegging, de verzekering, dat de salarissen bij ABN niet weer zullen stijgen en dat er geen nieuwe bonussen aan de top worden uitgekeerd zolang wij nog aandelen in dat bedrijf hebben.
De raad van bestuur en de raad van commissarissen hebben het vertrouwen van medewerkers, van de samenleving en van de politiek in de bank geschonden. Op hen rust de grote verantwoordelijkheid om dit vertrouwen te herstellen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik sla even aan op die laatste zin, want dit was een motie van wantrouwen tegenover de ABN-top. Is de heer Nijboer het met mij eens dat die hele ABN-top eigenlijk moet worden vervangen door een nieuwe, frisse club?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat ben ik niet met de heer Van Dijck eens. Ik heb namens de PvdA een heel hard oordeel uitgesproken over die ton salarisverhoging die men zich toe-eigende. Je moet niet alles doen wat niet bij wet verboden is. Dat past ook helemaal niet bij het gedrag dat wij van bankiers wensen. Ik was heel hard in mijn oordeel over die salarisverhoging met een ton. Ik heb de top opgeroepen om daarop terug te komen. Dat is ook gedaan. Dat is een eerste stap die cruciaal was om het vertrouwen te herstellen. Er is ook een commissaris opgestapt; daar heb ik ook begrip voor. Het is aan de top die er nu zit om het geschonden vertrouwen van medewerkers en samenleving te herstellen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
U spreekt een motie van wantrouwen tegenover de top uit. U zegt dat het vertrouwen van medewerkers en samenleving geschonden is. Dat is een motie van wantrouwen. Daarom vraag ik u of die top naar huis moet, want dat betekent een motie van wantrouwen normaliter. U zegt daarop: nee, nu is het zaak dat het vertrouwen weer wordt herwonnen. De vraag is natuurlijk of het voldoende is dat zij zeggen: "Foutje, bedankt! We trekken die €100.000 terug en alles gaat weer zoals het was." Is dat voor u voldoende om die motie van wantrouwen weer in uw binnenzak te stoppen?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een heel helder oordeel gegeven over dat besluit tot een ton salarisverhoging. Ik vond dat onverdedigbaar en moreel verwerpelijk. Ik heb de top op de dag zelf opgeroepen om daarvan af te zien. Dat heeft men uiteindelijk ook gedaan. Dat neemt niet weg dat het vertrouwen geschonden is, maar het is een eerste stap naar herstel. Er is ook een commissaris opgestapt. Daar heb ik ook begrip voor. Ik denk niet dat het helpt om hier als politici te eisen dat ze allemaal weggaan en dat er allemaal nieuwe mensen voor de top worden gezocht. Ik denk dat het aan de top is om het geschonden vertrouwen te herstellen.
De heer Merkies (SP):
Wij hebben het hier vaak gehad over de vaste salarissen van bankbestuurders. De heer Nijboer heeft zich daarover vaker boos gemaakt: nu om die ton loonsverhoging, maar ook vorig jaar om de loonsverhoging voor het senior management. Elke keer als ik hem voorstel om hierover afspraken te maken en hiervoor regels op te stellen, duikt hij en begint hij over de bonuswetgeving. Is hij bereid om afspraken te maken over de vaste salarissen van bankbestuurders?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de minister zojuist gevraagd of hij wil waarborgen dat de salarissen van de top bij ABN niet meer verder stijgen zolang wij aandelen in dat bedrijf hebben. De afgelopen tijd is die ton teruggedraaid, maar ik wil ook garanties voor de toekomst, zolang wij aandelen van ABN hebben. Dat gaat niet alleen over bonussen, want die hebben wij in de wet geregeld, overigens ook voor het senior management, mede dankzij een amendement dat wij samen bij de behandeling van de bonuswetgeving hebben ingediend. Ik vraag de minister om die stijging niet mogelijk te maken.
De heer Merkies (SP):
Dat geldt voor ABN AMRO, en dan nog alleen zolang het bedrijf onder de overheid valt. Als het op een gegeven moment weer naar de beurs zou gaan, geldt het niet. Er zijn ook andere voorbeelden. Wij hebben ING hier ook gehad, met 28% loonsverhoging voor Ralph Hamers. Dat vinden ze eigenlijk nog te weinig. Vindt de heer Nijboer dat gewoon goed en laat hij dat op zijn beloop? Of is hij ervoor om hier afspraken te maken over de vaste beloningen van bankbestuurders?
De heer Nijboer (PvdA):
Wij hebben een heel debat gehad over de strengste bonuswetgeving van Europa. Die is ook aangenomen. Dat debat ging ook over de compensatie van vaste beloningen. De heer Merkies kent mijn positie daarin. Wat mij betreft moet dat echt niet op de wijze zoals het bij ING gebeurt. Tegelijkertijd ontslaat ING naast gewone medewerkers ook flexwerkers omdat die te duur zouden zijn geworden, lazen wij vandaag. Dat is schandelijk gedrag! Als bankiers dat gedrag voortzetten, moeten wij de wet verder aanscherpen. Dat ben ik met de heer Merkies eens. Daarover heb ik in het debat ook toezeggingen gekregen van de minister. Dat weet de heer Merkies heel goed.
De heer Omtzigt (CDA):
De heer Nijboer zegt heel helder: geen bonussen of loonstijgingen voor bankiers zolang de Nederlandse Staat ook maar één aandeel bezit in ABN AMRO. Daarna mag het kennelijk wel. Maar goed, betekent dat dat hij tegen het uitkeren is van welke bonussen dan ook aan de raad van bestuur maar ook aan het senior management, dat betrokken is bij en keihard werkt aan die beursgang? Betekent dat dus dat die geen aandelen, loonsverhogingen, phantom stocks of andere incentives mogen krijgen tijdens de beursgang of vanwege de beursgang?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja.
De heer Omtzigt (CDA):
Oké.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb met interesse geluisterd naar de bijdrage van de heer Nijboer. Terecht legt hij grote nadruk op het falen van de top van ABN AMRO. Die staat niet met beide benen in deze wereld. Maar ik heb hem niet gehoord over de rol van de minister. De Staat is 100% aandeelhouder. Dan vind ik het opvallend dat er in het voorjaar behalve "ik vind dit moreel verwerpelijk" niet ook is gezegd "als aandeelhouder stemmen wij hier niet mee in". Wat vindt de heer Nijboer daarvan?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb heel goed gelezen en gehoord, ook in het mondelingevragenuur, wat de positie van de minister is. De heer Van Slingelandt van de raad van commissarissen van ABN heeft dat overigens bevestigd. Die heeft heel duidelijk, keer op keer als enig aandeelhouder aangegeven richting de top van ABN: doe het niet; ik vind het onverstandig; ik vind het moreel ook niet te verdedigen; neem uw verantwoordelijkheid en zie ervan af. De raad van commissarissen en de raad van bestuur hebben erin volhard om dat niet te doen omdat ze de wet aan hun zijde hadden. Zo is het gelopen. Het was verstandig geweest van de raad van commissarissen om toch naar de minister te luisteren. Sterker nog, het is eigenlijk onbegrijpelijk dat die dat niet heeft gedaan.
De heer Klaver (GroenLinks):
De heer Nijboer heeft het altijd over de sprinkhaankapitalisten en de hedge funds. Dat zijn investeerders die een klein percentage van de aandelen kopen en die dan een heel bedrijf kunnen leegtrekken en dwingen tot verkoop. Nu heeft de Staat 100% van de aandelen in handen. Het is mij nu ook duidelijk hoe het juridisch zat. Juridisch stond de top in zijn recht, maar als aandeelhouder kun je dan nog steeds zeggen: ik ga niet akkoord; ik stem niet in met de verhoging van de salarissen. Aangezien de ABN-top ervan heeft afgezien nadat is gedreigd om de beursgang uit te stellen, hadden wij dat dan niet een jaar geleden moeten doen? Had de minister niet alleen moeten zeggen "ik ben moreel verontwaardigd", maar ook "ik doe het gewoon niet; ik teken hier niet voor; dit is onacceptabel"?
De heer Nijboer (PvdA):
De minister heeft dat in soortgelijke bewoordingen te kennen gegeven. Sterker nog, ABN AMRO is aan de rand van de afgrond gebracht door TCI, dat 1% van de aandelen had. Daar luisterde men naar. Hier is een heel zwaarwegend advies van iemand met 100% van de aandelen gewoon in de wind geslagen omdat de voorganger van de minister dat juridisch al had afgebakend. Dat weet de heer Klaver ook. Het kon gewoon. In 2012 is dit beleid goedgekeurd. Men heeft daar vrijwillig van afgezien. De top heeft niet geluisterd naar het zware beroep dat de minister een paar keer heeft gedaan. Dat was onverstandig en onverantwoord. Dat heeft de bank grote schade toegebracht, maar ik hecht eraan de verantwoordelijkheden te leggen waar ze liggen, en dat is bij de top van de raad van bestuur en raad van commissarissen bij ABN AMRO.
De heer Koolmees (D66):
Er is wel een verschil tussen onverstandig en onacceptabel. Daar zit een heel grote ruimte tussen. Ik heb een vraag over de rol van de heer Nijboer in dit hele proces. Op 20 maart kwam het jaarverslag van ABN AMRO naar buiten. Daarin stond de verhoging van de salarissen. Uit de reconstructies in alle kranten blijkt dat de heer Nijboer hoogstpersoonlijk heeft gebeld met de minister om te zeggen: dit is voor de Partij van de Arbeid acceptabel. Klopt dit en wanneer heeft hij dat gedaan?
De heer Nijboer (PvdA):
Het is niet mijn gebruik om telefoongesprekken met collega's te delen, maar die vrijdag heb ik zowel de minister als de heer Zalm zelf gezegd dat ik die ton moreel verwerpelijk vond, dat ik dat niet vond passen bij dienstbaar bankieren, dat ik dat geen verstandige zaak vond en dat ik dat ook publiekelijk zou uiten. Dat heb ik die dag gedaan.
De heer Koolmees (D66):
Klopt het dat dat al tijdens de ministerraad was? Dat zou namelijk voor een deel de draai van de minister later die middag voor de camera's verklaren.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik geloof dat het al 's ochtends bekend was. De heer Koolmees geeft er nu allemaal duidingen aan, maar ik heb de hele dag een heel duidelijke positie daarover ingenomen. De PvdA vindt het onjuist om, als je mensen ontslaat of van hen de nullijn vraagt, jezelf een ton toe te eigenen. Juridisch kan dat misschien wel, maar moreel is het niet acceptabel. Uiteindelijk is die ton teruggegeven. Daar is wel wat maatschappelijke druk voor nodig geweest.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Nijboer verdedigt zijn minister door te zeggen: hij heeft gezegd tegen de bankiers dat het niet goed was. Vindt de heer Nijboer dat de minister daarin te slap en niet daadkrachtig genoeg is geweest? Heeft hij het spel meegespeeld met de bankiers door tussen Kamer en bankiers door te huppelen?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dat vind ik niet. Dat is met de Kamer gedeeld tijdens het mondelinge vragenuur en in de beantwoording van schriftelijke vragen. De heer Van Slingelandt, voorzitter van de raad van commissarissen van ABN AMRO, heeft dat ook bevestigd. De minister is glashelder geweest dat hij dit besluit onverstandig vond. Hij heeft het echt met klem afgeraden, maar men heeft er toch in volhardt.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als de enige aandeelhouder met klem iets afraadt en de bankiers doen het toch dan kunnen er twee dingen aan de hand zijn: of de bankiers hebben maling aan de minister of de minister speelt een spelletje. Is de minister wel daadkrachtig genoeg om het signaal van de Kamer aan de bankiers door te geven?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil nog een derde verklaring aandragen, die volgens mij de juiste is en die ook tijdens de hoorzitting naar voren kwam. Dat is de legalistische houding van bankiers: ik heb er recht op, dus ik neem het. Dat is niet meer de houding die de samenleving van bankiers verwacht. Dat moet echt veranderen. We hebben daar een eed voor afgesproken, maar we kunnen niet elke keuze in de top van banken hier afdwingen. We leggen hier de moraal ten aanzien van bonussen vast, met name als het gaat om de vraag wat we nog acceptabel vinden. Dat geeft een richting aan, maar als men daar niet naar handelt, hebben we een probleem. Dat probleem binnen de sector is nu groot. Daarom moeten we verder gaan met het gezond maken van de financiële sector. Die ambitieuze agenda is ingezet, maar we zijn er nog lang niet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op 20 maart en wat daarna is gebeurd. De heer Nijboer gaf aan dat hij zelf contact heeft gehad met de minister en zelfs met de heer Zalm. Dat de heer Nijboer en de PvdA tegen hogere beloningen zijn, is duidelijk. Dat standpunt deel ik. Het verschil met deze casus is dat er een briefje van de minister komt dat de beursgang niet doorging. Dat is een grote consequentie die daaraan vast hing. Heeft de heer Nijboer er bij deze minister of bij het kabinet op aangedrongen dat, als de raad van bestuur zelf niet wilde afzien van die bonus, de beursgang maar moest worden uitgesteld?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb mijn opvatting over die ton heel helder naar voren gebracht, zowel bij de heer Zalm als bij de minister. Als je zo stevig stelling neemt, vind ik het netjes dat je dat aan de mensen die het betreft laat weten. Ik heb gezegd dat ik van de top verwachtte en er veel belang aan hechtte dat die ton weer zou worden teruggestort. Dat is uiteindelijk gebeurd.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat was mijn vraag niet. Dit was het antwoord dat al aan de heer Koolmees is gegeven. Ik heb expliciet aan de heer Nijboer gevraagd of hijzelf of zijn fractie erop heeft aangedrongen dat de beursgang zou worden uitgesteld. Want die salarissen kwamen niet vrijwillig terug; dat was in het hele jaar daarvoor al gebleken. De minister had daar al drie of vier keer op aangedrongen. Heeft de heer Nijboer zelf op uitstel van de beursgang aangedrongen?
De heer Nijboer (PvdA):
U hebt zelf kunnen constateren, niet alleen in de Kamer, maar ook in de maatschappij dat, als er maatschappelijke commotie ontstaat, dit het draagvlak voor een beursgang niet ten goede komt. Het kabinet heeft geconstateerd dat er niet voldoende rust en vertrouwen waren. Dit heeft daar bepaald niet bij geholpen. Sterker nog, het was een van de redenen die zijn aangedragen door het kabinet.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik sta ervan te kijken dat de heer Nijboer de telefoon pakt, in de achterkamertjes met Zalm en de minister belt en even zegt: jongens, als PvdA pikken wij dat niet. Kennelijk is het de PvdA, de heer Nijboer gelukt om die €100.000 van tafel te krijgen, wat de minister zelf als 100% aandeelhouder in een heel jaar niet is gelukt. Wat heeft de heer Nijboer gezegd in die telefoongesprekjes? Waarmee heeft hij gedreigd? Kennelijk lukt het hem in zijn eentje wel om die €100.000 van tafel te krijgen en deze minister een jaar lang niet. Dat is onbegrijpelijk. Wat is er gezegd in die telefoontjes en waarmee heeft de heer Nijboer gedreigd? Is er een ander dossier? Is er iets anders aan de hand?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik wil het niet hebben over dreigen of zoiets. Ook als je als Kamerlid een stevige positie neemt tegen de top van ABN AMRO vind ik het netjes dat je dat van tevoren aan diezelfde top laat weten. Dat is een nette gang van zaken. Dat heb ik gedaan. Ik heb gezegd: ik vind het echt moreel verwerpelijk wat jullie hebben gedaan en ik verwacht dat jullie die ton inleveren. Daar ben ik verbolgen over. Ik heb dat eerst zelf overgebracht. Vervolgens heb ik dat ook naar buiten gebracht. Dat is de positie geweest. Ik heb hier en daar, ook persoonlijk, gevraagd om van die ton af te zien. Dat verdraagt zich niet ten opzichte van de nullijn van medewerkers. Ik vind dit echt niet kunnen. Dat heb ik overgebracht en dat vind ik ook de nette verhouding. Ik ben de heer Van Dijck helemaal geen verantwoording verschuldigd over met wie ik bel.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Nee, maar het gaat erom dat de heer Nijboer in zijn eentje wel een ton van tafel krijgt en deze minister, 100% aandeelhouder van de bank, een jaar lang zegt dat hij het er niet mee eens is, dat het maatschappelijk onverantwoord is en dat het schadelijk is voor de bank. Dan nog zegt de top: klim maar in een boom, aandeelhouder, we doen het toch! Vervolgens pakt de heer Nijboer de telefoon en zegt: Gerrit, wat ga je me nou maken? En dan is die ton wel van tafel. Dat is niet normaal. De heer Nijboer heeft met iets gedreigd waardoor de heer Zalm heeft gezegd: o jee, als dat gebeurt, is het beter … Het heeft met de beursgang of met wat dan ook te maken. Hier stinkt iets.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben naar alle betrokkenen volstrekt helder geweest over wat ik vond en vind. Daar is geen licht tussen te krijgen. De heer Van Dijck kan van alles proberen te ruiken, maar het is volstrekt helder wat de opvatting van de PvdA de afgelopen tijd is geweest.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik herhaal gewoon de vraag van mijn twee collega's: heeft de heer Nijboer bij de minister dan wel bij de heer Zalm aangedrongen op uitstel van beursgang totdat die ton verhoging van tafel was?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb gezegd dat ik zou vragen om van die ton af te zien. Ik heb gezegd dat ik daar verbolgen over was en dat ik het niet verdedigbaar vond.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat heeft de heer Nijboer nu drie keer gezegd. We begrijpen dat dit aan de orde is geweest. De vraag hier is echter of het afblazen van de beursgang ook aan de orde is geweest in het gesprek met de heer Zalm en in het gesprek met minister Dijsselbloem.
De heer Nijboer (PvdA):
Die bevoegdheid heb ik helemaal niet. De minister heeft eigenstandig de afweging gemaakt dat het aan rust en vertrouwen ontbrak om dat besluit te nemen. Het is natuurlijk wel een kwestie die daar niet aan bijdroeg.
De heer Omtzigt (CDA):
De heer Nijboer ontwijkt de vraag nu acht keer. De vraag is heel helder: heeft hij aangedrongen op uitstel van beursgang, ja of nee?
De heer Nijboer (PvdA):
Als je een bank op eigen benen zet, verlang je dienstbaar bankieren en gedrag dat daarbij past. Medewerkers op de nullijn zetten, medewerkers ontslaan en jezelf een ton toe-eigenen, vind ik daar totaal niet bij passen. En dat past dus ook niet bij zo'n besluit.
De voorzitter:
Ik aarzel om u het woord te geven, mijnheer Koolmees. Deze vraag kunnen we immers allemaal 50 keer herhalen, maar ik heb echt een antwoord gehoord. Ik geef u het woord, maar we gaan dat rondje niet nog een keer doen.
De heer Koolmees (D66):
Ik doe een laatste poging. Ik ga het anders formuleren en ik leg het niet bij de minister, maar bij de heer Nijboer zelf. Vond de fractie van de Partij van de Arbeid het onacceptabel dat, als de vaste salarissen met een ton werden verhoogd, de beursgang zou doorgaan?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vond echt dat die ton niet te verdedigen was en dat die van tafel moest. Ik stel vast dat dit uiteindelijk is gebeurd.
De heer Koolmees (D66):
De centrale vraag …
De voorzitter:
Een laatste poging, zei u.
De heer Koolmees (D66):
De centrale vraag is of de fractie van de Partij van de Arbeid dat heeft gekoppeld aan het besluit over de beursgang. Ja of nee? Dat is nu vijf keer gevraagd.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb mijn opvatting heel stevig weergegeven. Ik vind dat het niet past bij dienstbaar bankieren. Voorwaarde voor de PvdA in algemene zin was — en is nog steeds — om een dienstbare bank op eigen benen te zetten. Dit hielp daar natuurlijk niet bij. Het zijn echt de minister en het kabinet die besluiten nemen over wanneer een bank op eigen benen wordt gezet en over wanneer de besluitvorming daarvoor rijp is. Dat is niet aan de PvdA-fractie.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten, u hebt een vraag op dit punt? Ik begrijp dat de heer Klaver over iets anders een vraag wil stellen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat bedoelt de heer Nijboer dan met "niet acceptabel"? Bedoelt hij "niet acceptabel" als een kreet? Of bedoelt hij "niet acceptabel" in de zin van: als dat zou gebeuren, zouden er consequenties aan vastzitten?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik bedoel met "niet acceptabel" dat ik het maatschappelijk en moreel verwerpelijk vind en dat ik de oproep aan de raad van bestuur zou doen om ervan af te zien. Het brede publiek steunde dat. Ook de vakorganisaties steunden dat. Ik geloof dat er ook in de Kamer een brede consensus is over het feit dat dit besluit niet genomen had moeten worden. Ik heb dat helder voor het voetlicht proberen te brengen. Het heeft even geduurd, maar uiteindelijk heeft men daartoe ook besloten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het feit dat de heer Nijboer hier niet gewoon ja of nee zegt, doet bij mij sterk het vermoeden rijzen dat hier toch echt meer aan de hand is. Als de heer Nijboer wijs is, dan geeft hij zelf duidelijkheid over wat precies er wel of niet is gezegd. Dan kunnen we weer verder met het debat.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben duidelijk geweest. Ik heb heel helder mijn opvattingen daarover gegeven. Mevrouw Schouten heeft die ook heel helder gehoord.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb het gevoel dat de plaat een klein beetje blijft hangen en dat er wel antwoorden worden gegeven, maar in ieder geval niet op de vragen die zijn gesteld. Ik heb nog wel een vraag over de beursgang van ABN AMRO, in het verlengde van waar het zojuist over ging. Ik heb het kabinet horen zeggen dat ABN AMRO nog dit jaar naar de beurs kan. Hoe kijkt de PvdA daartegenaan?
De heer Nijboer (PvdA):
Het kabinet heeft het besluit over het op eigen benen zetten van ABN AMRO uitgesteld. Er moest voldoende rust en vertrouwen zijn. Het is aan het kabinet om te beoordelen wanneer dat het geval is.
De heer Klaver (GroenLinks):
Net als meerderen van ons heb ik u in de afgelopen twee weken veelvuldig gehoord over ABN AMRO. Ik hoorde van u dat het uitstel van de beursgang goed is, want er moest worden gewerkt aan het herstel van vertrouwen. Er was rust nodig voordat je een bank naar de markt zou brengen. Wanneer is dit besluit genomen? Anderhalve week geleden? Twee weken geleden zei het kabinet: we stoppen nu met de beursgang, we gaan er nu geen besluit over nemen. Maar twee weken later zou de wereld totaal anders zijn en kan de bank nog wel dit jaar naar de beurs. Wat is er veranderd, mijnheer Nijboer? En vindt de PvdA het verstandig dat de bank nog dit jaar naar de markt gaat?
De heer Nijboer (PvdA):
Dat rust en vertrouwen onvoldoende aanwezig waren, is volgens mij Kamerbreed geconstateerd. De Kamer stemde met die conclusie in. Het is echt aan het kabinet om te bepalen wanneer er weer sprake is van rust en vertrouwen. Ik zie wel dat een belangrijke stap is gezet door de raad van bestuur, een stap die toen nog niet was gezet, namelijk: afzien van die ton. Echt niemand begreep dat. Iedereen was daar verbolgen over. Dat kon echt niet. Dat is wel een eerste en voor de PvdA-fractie cruciale stap om het vertrouwen weer te kunnen herwinnen, maar er is meer nodig. Er is schade aangericht bij de bank. Er is schade aangericht in de verhouding met de medewerkers. Er is schade aangericht in de verhouding met de samenleving. Daar ben ik ook uitgebreid op ingegaan. Het vertrouwen moet worden herwonnen. Het is aan de raad van bestuur en de raad van commissarissen om dat te doen. En dan zijn er natuurlijk nog de inhoudelijke voorwaarden die de PvdA-fractie stelt aan het op eigen benen zetten van de bank. Het gaat namelijk om meer dan beloningen alleen in het leven.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Er ging in de afgelopen periode bijna geen dag voorbij of er kwam wel ellende naar buiten over ABN AMRO. Het was een lange lijdensweg in de aanloop naar Pasen, maar wel een die de top van ABN AMRO volledig aan zichzelf te wijten heeft. Ik neem aan dat de minister de hoorzitting van eergisteren heeft gezien. Wat vond hij van deze stuitende vertoning? Vond hij het een stuitende vertoning? Wat vond hij van de raad van commissarissen van ABN AMRO? Deze raad van commissarissen heeft geen oog voor wat er speelt in de samenleving en bij het eigen personeel en het lijkt ook geen oog te hebben voor de interne controle, die zo belangrijk is om belangenverstrengeling, witwassen, fraude et cetera aan te pakken. Vindt de minister deze raad van commissarissen eigenlijk nog wel geschikt? Vindt hij dat deze raad van commissarissen moet blijven zitten? Deze raad van commissarissen is nog steeds van mening dat er een ton bij het bestuurderssalaris moet komen.
Ik heb twee weken geleden vragen daarover gesteld aan de minister van Financiën. Hij zegt daar eigenlijk op: ik kan niets doen, de Kamer heeft hiermee ingestemd. Ik heb de heer Zijlstra afgelopen zondag nog horen zeggen: het ligt aan de Kamer, de Kamer moet maar even dimmen. Ik dacht het niet, mijnheer Zijlstra! Drie jaar geleden heeft de SP hard gestreden tegen het onderdeel in de wet op basis waarvan die 20% verhoging, die ton erbij, mogelijk zou zijn. We hebben een amendement ingediend om dat ongedaan te maken. Vijf partijen hebben toen voorgestemd en vijf partijen hebben toen tegengestemd. Als de VVD voor had gestemd, dan had dat amendement het gehaald en hadden we hier vandaag niet gestaan om de beloningen van de ABN AMRO-bestuurders te bespreken. Dat zijn de feiten.
Wat kunnen we hiervan leren? Kilian Wawoe heeft deze week gezegd: je moet het accepteren of je moet reguleren. Ik heb een halfjaar geleden voorstellen gedaan om het te reguleren. Is de minister bereid om de vaste salarissen te reguleren? Een halfjaar geleden zei hij van niet, omdat hij er vertrouwen in had dat de bestuurders zelf wel die verantwoordelijkheid zouden nemen en zich in zouden houden. Maar op dat moment wist hij dus al een halfjaar lang dat die ton er bij ABN AMRO bij zou komen. Een jaar geleden, op 7 maart, heeft hij namelijk aan de top van ABN AMRO toegezegd om te verdedigen dat die ton erbij komt. Dat blijkt in ieder geval uit de brief van de heer Zalm. In een reactie daarop wordt dat niet ontkracht door de minister. Sterker nog, hij zegt zelfs dat de discussie over het beloningsbeleid naar zijn tevredenheid is opgelost. Waarom heeft hij in die brief geen enkel blijk van ongenoegen gegeven? Waarom heeft hij ermee ingestemd en heeft hij niet tijdens dat gesprek gezegd: doe het niet, dit is onacceptabel? En waarom heeft hij de Kamer vervolgens niet gemeld dat die ton erbij zou komen? Ik wijs de minister op zijn actieve informatieplicht naar de Kamer toe. De minister zegt zelf dat hij het wel gezegd heeft, maar het iets harder had kunnen zeggen. Waar heeft hij dat dan gezegd? Heeft hij het zo zacht gezegd dat de stenografen het hier niet gehoord hebben en het niet hebben opgeschreven? Waarom heeft hij nog een jaar gewacht voor hij zijn boosheid liet blijken over deze enorme verhoging? Daar kan ik gewoon niet bij.
Ten slotte wil ik de minister vragen of hij inderdaad de beursgang er nog dit jaar door wil douwen? Ik zou adviseren om dat niet te doen, juist omdat die maatschappelijke discussie nu speelt. Meer dan de helft van de bevolking staat achter het plan van de SP om de bank in overheidshanden te houden en er een voorbeeldbank van te maken. Ik vraag de minister om die signalen op te pakken en de discussie over de toekomst van ABN AMRO te heropenen.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb toch een vraag over die staatsbank. Nog los van het feit dat het niet naar de beurs brengen van ABN AMRO zo'n 15, 16 miljard gaat kosten, dus €1.000 per Nederlander, is het ook maar zeer de vraag of een staatsbank zulke goede resultaten zal laten zien. Als je kijkt naar wat er een paar jaar geleden in landen als Duitsland en Spanje is gebeurd, of naar banken kijkt als Fannie Mae en Freddie Mac in de Verenigde Staten, zie je juist dat heel veel problemen ontstaan bij staatsbanken. Heeft de heer Merkies daarnaar gekeken? Heeft hij dat meegenomen in zijn overweging?
De heer Merkies (SP):
Je kunt er altijd één voorbeeld uit pakken. Laat ik dan Lehman Brothers eruit pakken. Dat was geen overheidsbank. Je kunt er dus altijd een bank uit pakken waar het slecht ging. Ik denk dat er ook heel goede voorbeelden zijn. Zo hebben we in Nederland natuurlijk de Postbank gehad. Overigens maakt ook de ABN AMRO nu gewoon winst. Ook als hij nog in overheidshanden blijft, krijg je die dividendinkomsten gewoon elk jaar.
De heer Koolmees (D66):
ABN AMRO zou ik bijna een zakenbank willen noemen. Een groot deel van de balans bestaat uit zakelijke kredieten, aan mkb en grote ondernemingen. Als banken in overheidshanden komen, zie je echter dat je politieke sturing krijgt. Dan moeten de banken investeren in politiek gewenste projecten, bijvoorbeeld in huizen, zoals in de Verenigde Staten, of in allerlei wegen en in vastgoed, zoals in Spanje. Dan gaat het juist fout. Daar hebben we ook van geleerd de afgelopen jaren. Met die politieke aansturing moet je heel voorzichtig zijn. Dat is juist de bubbel voor de volgende crisis.
De heer Merkies (SP):
Een model als bij de Spaanse cajas sta ik inderdaad niet voor. Overigens is de bank al niet meer zoals hij indertijd was. Het is natuurlijk een veel kleinere en meer lokale bank geworden. Er is al heel veel afgestoten. Als de heer Koolmees zegt dat bepaalde activiteiten nog afgestoten moeten worden, dan kan dat, maar het gaat mij erom dat er voor consumenten de mogelijkheid bestaat om te kiezen voor een bank in overheidshanden en dat die bank een voorbeeld kan stellen voor andere banken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ten aanzien van het laatste dat de heer Merkies zei, dat de bank al lang niet meer is wat hij geweest is, wil ik het volgende vragen. Wat vindt de heer Merkies ervan dat het bestuur nu zes ton verdient en de CEO zevenenhalve ton? Ik heb de heer Merkies nooit horen zeggen dat dat te veel zou zijn, terwijl dat hetzelfde is als toen de bank vier keer zo groot was, zeven jaar geleden onder Rijkman Groenink. Waarom gaat de SP er niet in mee om die salarissen naar beneden te krijgen?
De heer Merkies (SP):
Het is ongelooflijk dat ik dit van de heer Van Dijck hoor. Ik heb hem zojuist niet genoemd toen ik over dat amendement sprak, maar ook de PVV heeft tegen dat amendement gestemd. Dus ook de PVV had in haar eentje het verschil kunnen maken. Als de PVV voor had gestemd, hadden we deze hele discussie vandaag niet gehad.
De heer Koolmees (D66):
Dat is waar!
De heer Merkies (SP):
De heer Koolmees heeft voor gestemd, dus dat klopt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar dat was mijn vraag niet. De PVV wil namelijk dat de CEO van ABN AMRO niet meer verdient dan deze minister. Maar de SP stemt ermee in dat de CEO vijf keer zoveel verdient als deze minister. De vraag is natuurlijk waarom een CEO hetzelfde moet verdienen als in de tijd van Rijkman Groenink, aangezien de bank vier of vijf keer kleiner is dan zeven jaar geleden. Waarom gaat de SP niet mee in het omlaag brengen van die salarissen naar het ministerssalaris volgens de Wet normering topinkomens? Waarom houdt de SP vast aan de huidige salarissen?
De heer Merkies (SP):
Ik ben het helemaal met de heer Van Dijck eens. Het zijn eigenlijk ambtenaren. Wat dat betreft zou je gewoon de balkenendenorm kunnen stellen. Dat lijkt me heel redelijk. Wat ik echter niet begrijp is dat, terwijl de heer Van Dijck in zijn eentje het verschil had kunnen maken, hij mij nu zo aanspreekt. Dat is toch de omgekeerde wereld? De PVV had ervoor kunnen zorgen dat we deze hele discussie vandaag niet hadden gehad.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Merkies geeft aan dat het een staatsbank zou moeten blijven, en dat het zo lekker rendeert. Ik heb ook begrepen dat de SP er voorstander van is dat zo'n staatsbank hogere rentes op spaargeld en lagere rentes op kredieten gaat geven. Wat denkt hij dat dit met de winst en het dividend gaat doen?
De heer Merkies (SP):
Het gaat mij erom dat ze een redelijke rente geven. Zij hoeven er niet absurd veel aan te verdienen. Zij moeten een voorbeeld stellen voor de rest van de banken, net als de Postbank indertijd deed. De Postbank zorgde juist voor een aanjagende functie waardoor er meer concurrentie was. Dan heb je als consument de keuze. Je kunt naar een bank in handen van aandeelhouders, de ING, naar een coöperatieve bank, de Rabobank, en naar een overheidsbank. Dan laat je de keuze aan de mensen zelf en heb je de meeste diversiteit.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Merkies geeft aan dat die staatsbank er niet zo veel aan hoeft te verdienen, maar dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg wat het met de winst en het dividend gaat doen. Die gaan volgens mij omlaag als er niet op verdiend hoeft te worden.
De heer Merkies (SP):
Uiteraard moet je concurreren in de markt, maar het gaat erom dat je niet het verkeerde voorbeeld geeft. Daar kunnen wij wat aan doen als we dit een voorbeeldbank maken. Het gaat niet alleen over de rente, maar ook om gedragingen van de bank. Zo kun je een voorbeeld stellen voor andere banken en hebben de mensen een keuze.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Drie weken geleden barstte de bom. Toen werd bekend dat de ABN-top zich er €100.000 salaris bij had gegeven. €100.000 boven op de zes ton, en dat terwijl medewerkers op de nullijn staan en 1.000 medewerkers hun baan zijn verloren. Ook deze minister deed mee en vond het moreel verwerpelijk en niet uit te leggen. Maar juridisch en bestuurlijk kon hij er niets tegen inbrengen. Wat een slappe hap! Wat een politiek correct geneuzel voor de bühne van deze minister. Hij wist namelijk al meer dan een jaar dat de salarissen met een ton omhoog zouden gaan. En dan achteraf een beetje verbouwereerd doen over dit nieuws? Hetzelfde toneelstukje voerde hij op tijdens de naheffing van 1,1 miljard die we kregen uit Brussel. Deze minister heeft duidelijk zijn roeping gemist. Hij had naar de toneelacademie moeten gaan.
De minister noemt het zelfs schadelijk voor de bank, maar tegelijkertijd belooft hij deze verhoging te verdedigen. Hoe is dit te rijmen? Hoe kun je als aandeelhouder met iets instemmen wat schadelijk is voor de bank? Hoe kun je dit met goed fatsoen verdedigen? Waarom — en dat is de grote vraag — heeft de minister niet eerder ingegrepen? Als aandeelhouder had hij dit besluit kunnen torpederen. Desnoods had hij de commissarissen naar huis kunnen sturen. Als wetgever had hij de wet kunnen aanscherpen door bijvoorbeeld te zeggen: geen compensatie voor het bonusverbod. Hij deed echter niets en beloofde het zelfs te verdedigen. Wat zijn de woorden van de minister nog waard? Als hij het echt moreel verwerpelijk vond en echt schadelijk voor de bank, waarom heeft hij dan niet ingegrepen?
De minister heeft uiteindelijk uit blinde paniek en na alle maatschappelijke ophef de beursgang afgeblazen, maar dat was voor de bühne, want nog geen week later zegt hij dat de bank wel dit jaar naar de beurs moet. Wat is dat afblazen dan nog waard? Waarom blaast de minister de beursgang eerst af om daarna te stellen dat die toch dit jaar moet plaatsvinden? Was het hem alleen te doen om de salarisverhoging of was het pure powerplay van, naar nu blijkt, Henk Nijboer?
ABN AMRO heeft toch maar afgezien van de salarisverhoging. Tijdens de hoorzitting bleek dat zij de ophef betreuren, niet de salarisverhoging. Daar staan zij vierkant achter. Wat vindt de minister van deze houding? Zij hebben het teruggedraaid om de ophef. Hoe zal de minister voorkomen dat in de toekomst alsnog dit soort exorbitante salarisverhogingen kunnen plaatsvinden?
Tijdens de hoorzitting verklaarde de voorzitter van de raad van commissarissen trots te zijn dat het bestuur "het bankbelang zwaarder heeft laten wegen dan de individuele rechten". Het moet toch niet gekker worden. De voorzitter van de raad van commissarissen prijst de raad van bestuur omdat die het bankbelang een keer voorop heeft gesteld. Wat vindt de minister van deze reactie? Waarom stuurt hij deze wereldvreemde types niet gewoon naar huis? Zij snappen er helemaal niets van. Zij hebben totaal geen moreel kompas of gevoel. Zonder de 30 miljard van de belastingbetaler had de bank niet meer bestaan en had niemand een baan gehad. Door hun toedoen zitten wij al vijf jaar in een diepe recessie. En dan nog denken dat zij op de oude voet kunnen verdergaan. Zij voelen zich als wolven op Wallstreet: onaantastbaar en ontembaar.
De afgelopen twee weken hebben twee dingen duidelijk gemaakt: de burgers pikken het niet meer en het fatsoen moet terug. De burgers snakken naar een fatsoenlijke, degelijke bank waar zij hun spaargeld kunnen brengen en waar zij kredieten krijgen tegen redelijke rentes. Wat dat betreft ga ik een heel eind mee met de heer Merkies als hij spreekt over een rijksspaarbank.
Daarnaast ontbreekt het de sector aan zelfreinigend vermogen. Het morele kompas waarover wordt gesproken, ontbreekt ten enenmale. De minister doet constant een moreel appel op de sector, ook om de vaste salarissen niet te laten stijgen. Maar wat zien wij? Zij trekken zich er niets van aan; de ING-topman verhoogt zijn salaris met 28%.
Daarom stelt de PVV een evenwichtige salarisgroei door het hele loongebouw voor. Als het personeel op de nullijn staat, staat het bestuur ook op de nullijn. Individuele bonussen mogen niet hoger zijn dan 20% — daar heb ik vorige keer ook al voor gepleit — en er mag, net als in Zweden en België, geen compensatie worden gegeven voor het bonusplafond.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen dinsdag was er een hoorzitting met de bankiers. Wij zagen twee werelden: de wereld van de samenleving en de wereld van de boardrooms. De minister heeft geprobeerd die twee werelden samen te brengen. Aan de ene kant heeft hij gezegd: ik ben moreel verontwaardigd, ik vind dat dit niet kan. Aan de andere kant heeft hij er niets aan gedaan om het besluit tegen te houden. Ik vind dat jammer. Hij had niet moeten proberen om deze twee werelden bij elkaar te brengen. Hij had moeten kiezen, niet voor de wereld van de boardrooms maar voor de samenleving.
Mijn eerste vraag aan de minister is waarom hij, toen bekend werd dat de salarissen zouden worden verhoogd, als aandeelhouder niet heeft gezegd: dit gebeurt niet, dit pik ik niet. De heer Nijboer sprak zojuist in zijn bijdrage over de "legalistische houding" van de bankiers. Een legalistische houding van: het mag, dus wij doen het. Dat is laakbaar en slecht. Misschien heeft de politiek ook wel een te legalistische houding: het mag, dus wij doen er niets aan. Dat vind ik niet voldoende. Je had ook als aandeelhouder kunnen zeggen: ik ga hier niet mee akkoord, want ik vind dat niet juist. Ik denk ook dat dit het enige juiste besluit was geweest op het moment dat deze minister daarvan hoorde. Graag krijg ik een reactie hierop.
Dan het informeren van de Kamer. Waarom heeft de minister pas in maart in een debat duidelijk gemaakt — het was overigens niet heel erg helder dat het ook over ABN ging — dat we er rekening mee moesten houden dat bij staatsgesteunde instellingen de salarissen weleens omhoog zouden kunnen gaan? Waarom is, toen het besluit werd genomen, niet meteen de Kamer geïnformeerd?
Dan de raad van commissarissen. Ik was echt hogelijk verbaasd dat dit kabinet heeft gezegd: wij vertrouwen de top van ABN AMRO. Afgelopen dinsdag waren ze hier in de Kamer en ik vond hun antwoorden stuitend. Ik vraag mij af waarop deze minister zijn vertrouwen in die raad van commissarissen precies baseert. Als de voorzitter van de raad van commissarissen uitlegt dat de wereld uit markten bestaat, dan vraag ik mij echt af of je wel met beide benen in deze samenleving staat. De wereld bestaat niet uit markten, de wereld bestaat uit mensen, uit de samenleving. Als je denkt dat de wereld uit markten bestaat, ga je je inderdaad vergelijken met je peers in the City of in Singapore of in New York. Dan ga je denken: ik verdien minder dan al die andere bankiers. Echter, als je in de samenleving staat dan denk je: nou, 25 keer modaal is misschien niet zo'n heel slecht salaris en wellicht moeten we een klein beetje terughoudend en een tikje bescheiden zijn, want we zijn gered door de belastingbetaler, door de samenleving, door de mensen in dit land. Mijn vertrouwen in die raad van commissarissen is niet verder toegenomen in de afgelopen weken. Ik vraag mij echt af waarom zo volmondig het vertrouwen wordt uitgesproken in de top van ABN AMRO, ook als ik kijk naar alle andere zaken die nog spelen. Ik krijg daar graag een antwoord op.
Dan de beursgang. Ik vind het onbegrijpelijk dat twee weken geleden wordt gezegd "we moeten nu geen besluit nemen over de beursgang, want het klimaat is nu niet goed en het vertrouwen is weg" en dat er twee weken later doodleuk wordt gezegd "dit jaar kan het nog wel naar de markt". Ik hoor de heer Nijboer zeggen: die extra ton aan salaris is ingeleverd, wat voor ons belangrijk is. Er gaat echter een wereldbeeld achter schuil. Het gaat niet alleen om die €100.000. Het is goed en terecht dat die verhoging is ingeleverd maar het laat ook iets zien over hoe er bij die bank wordt gedacht. Er wordt nog steeds gedacht van: we moeten topsalarissen geven want anders trekken we geen talent aan. Dat is de mentaliteit van vóór 2008. Deze bank ís niet klaar om naar de markt te gaan. We moeten dat dan ook uitstellen. Ik vind dat dit voor een aantal jaren zou moeten zijn omdat we ook goed moeten overdenken hoe het totale bankenlandschap in Nederland eruit zou moeten zien. Ik wil ook dat alle problemen bij deze bank eerst worden opgelost. Als het gaat over Dubai, de nevenfuncties en de opstelling van de bank in de beloningskwestie moeten we daar de tijd voor nemen.
Ik kom tot een afsluiting. De twee werelden die we hebben gezien tijdens de hoorzitting, de wereld van de boardrooms en de wereld van de samenleving, moeten we niet bij elkaar willen brengen. We moeten die bankiers welkom heten in de echte wereld, want daar zijn ze van harte welkom. Dat gebeurt echter niet vanzelf, daar moeten we werk van maken, en snel ook. Dat betekent niet alleen de focus expliciet op de salarissen, maar ook moeten we ervoor zorgen dat de buffervereisten verder omhooggaan en dat nutsbankieren en zakenbankieren gescheiden worden. We moeten nu doorpakken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De heer Klaver slaat hier een bepaalde toon aan, hetgeen hij afgelopen dinsdag ook heeft gedaan. Hij zegt: we moeten niet kiezen voor die boardroom. Maar waarom hij heeft dan in 2012 deze wet gesteund en heeft hij destijds een amendement ter zake, dat wel degelijk is ingediend, niet gesteund? De heer Klaver heeft destijds blijkbaar ook voor die boardroom gekozen. Waarom die verandering?
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb daar geen excuus voor. U hebt dat helemaal juist, mevrouw De Vries. Er is toen een fout gemaakt en dat betreur ik, maar die kan ik niet terugdraaien. Ik kan er alleen voor zorgen dat ik nu wel het juiste doe. En dat probeer ik.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat vind ik wel een heel gemakkelijk antwoord. Er is heel veel commotie en gedoe ontstaan. Ik neem aan dat u destijds willens en wetens voor de wet hebt gestemd en tegen het amendement. Dan vind ik het echt te gemakkelijk om te zeggen: ja, ik heb er nog eens over nagedacht. Nu de uitvoering van de wet ter sprake komt en half Nederland op de kop staat, zegt u ineens: dat hadden we heel anders moeten doen. Ik vind dat echt te gemakkelijk van de GroenLinksfractie. Ik zou dan ook wel graag willen weten wat destijds uw motivering was.
De heer Klaver (GroenLinks):
Je kunt er veel van zeggen, maar niet dat ik mij er makkelijk van af probeer te maken. Ik kan niet anders dan zeggen dat het een verkeerde inschatting is geweest, juist omdat toen — mevrouw De Vries gaf de motivatie al weer — te veel voor de boardroom is gekozen door ons. Wij hebben daarin te veel vertrouwen getoond. Dat was niet terecht en we hadden dat niet moeten doen. Ik zou graag willen dat ik het mooier kan maken en dat we het niet hadden gedaan, maar ik kan er niets meer van maken dan dit.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik prijs de openhartige houding van de heer Klaver, maar ik vind het wel betreurenswaardig dat dit pas na aandringen na zijn termijn gebeurt. De heer Klaver heeft een heel hard oordeel over een legalistische benadering, maar wij maken hier de wet en stemmen hier over wetten. Hij heeft uiteindelijk het amendement van de heer Irrgang van de SP, waardoor het niet eens mogelijk was geweest, niet gesteund. Hij verwijt nu de minister van alles en nog wat, maar hij had de macht in handen en heeft die niet gegrepen. De heer Klaver komt er niet zelf op terug. Pas bij navraag door mevrouw De Vries zegt hij dat het een foutje is. Dat is wel heel mager in verhouding tot de toon die hij in het debat aanslaat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoor geen vraag, maar ik zal er wel op ingaan. Ik heb hierover eerder, toen het ter sprake kwam, gezegd dat het verkeerd was en dat wij het toen niet hadden moeten doen. Ik kan het helaas niet terugdraaien, maar ik kan wel … Laat ik het anders formuleren: ik kan de heer Nijboer, mevrouw De Vries en alle andere collega's niet beloven dat ik altijd het juiste besluit zal nemen en altijd het goede zal doen. Ik denk dat ik nog veel meer fouten zal maken. Het enige wat ik kan beloven, is dat ik er niet voor zal weglopen en dat ik, als mij een directe vraag wordt gesteld, direct antwoord zal geven en dat ik daar eerlijk over zal zijn. Dat is het enige wat ik kan beloven.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik prijs nogmaals deze uitleg door de heer Klaver en de openhartigheid waarmee hij zegt: wij hadden niet zo moeten stemmen, het is een fout van ons geweest. PvdA, D66, PvdD en SP hebben het wel vermeden. Excuses, en de ChristenUnie, met mevrouw Schouten. Er dan uiteindelijk niet op terugkomen en zo hard zeggen dat wij de wet wel zo hebben gemaakt, maar dat er nog morele zaken zijn, vind ik zich daartoe niet zo goed verhouden. Op dit dossier trekken de heer Klaver en ik altijd samen op, met de heer Merkies ook heel vaak en mevrouw Schouten ook bijna altijd. Het past dan wel om de eigen toon en het eigen gedrag een beetje in verhouding tot elkaar te laten staan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Toen hadden wij ook met elkaar moeten optrekken. Ik constateer dat dat niet is gebeurd. Ik zeg nu wat wij hiervan vinden. Ik kan het niet terugdraaien, mijnheer Nijboer. Ik hoop, en ik hoop dat echt, dat u altijd de juiste besluiten zult nemen, geen fouten zult maken en nooit ergens op terug hoeft te komen. Dat gun ik iedereen. Maar ik weet zeker dat het mij niet gaat lukken.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik behandel vandaag drie onderwerpen: als eerste de beloningskwestie, vervolgens de interne controle van de bank op bijvoorbeeld integriteit en tot slot de toekomst van ABN AMRO.
Ik begin met de beloningen. Drie weken geleden, toen de salarisverhoging bij ABN AMRO naar buiten kwam, zei de minister: ik vind dit een verkeerd signaal. In een tijd waarin banken nog bezig zijn met herstel en veel banen verloren gaan in de sector, is dit slecht te begrijpen. Ik ben het volmondig met deze woorden van de minister eens. Daarom is het ook goed dat de salarisverhoging voor de top bij ABN AMRO is teruggedraaid. Twee weken geleden noemde de minister de salariskwestie een graat in de keel. Ik constateer dan wel dat die graat ruim een jaar in zijn keel heeft gezeten, want zo lang weet hij het al. Mijn vraag is dan ook waarom de minister zijn morele verontwaardiging niet eerder heeft uitgesproken, bijvoorbeeld in maart vorig jaar, toen hij sprak met de top van ABN AMRO over de salarisverhoging, of in het debat van oktober vorig jaar, waarover hij zelf zegt dat hij het toen aan de Kamer heeft gemeld maar dat het eigenlijk niemand is opgevallen. Laat duidelijk zijn dat als de minister in maart vorig jaar de salarisverhoging had willen tegenhouden, hij dat ook had kunnen doen. Oud-minister Vermeend van de PvdA zei dinsdag bij Nieuwsuur nog dat die salarisverhoging er helemaal niet gekomen was als deze minister die niet alleen onverstandig, maar ook onacceptabel had genoemd. De voorzitter van de raad van commissarissen zei dinsdag nog dat de minister de eigenaar, de énige eigenaar is. Mijn vraag is dan ook waarom de minister vorig jaar niets heeft gedaan om die salarisverhoging te voorkomen. Hoe oordeelt de minister over zijn eigen handelen? Want nu blijft toch het beeld van een toneelstukje hangen. Buiten voor de camera toont hij zich verontwaardigd, maar binnenskamers is hij akkoord.
Ik kom op mijn tweede punt: de interne controle bij de bank. Uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat de minister niet goed op de hoogte is van wat er speelt bij de bank. Het gaat dan om corruptierisico's, om ontoereikende controle op nevenfuncties en privébelangen van commissarissen, en om de problemen in Dubai. Van al deze zaken geeft de minister aan dat hij niet op de hoogte was. Hij zegt bovendien dat dat voor een aandeelhouder niet echt nodig is. De heer Merkies heeft een vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Dat weet ik. Wilt u die nu al stellen?
De heer Merkies (SP):
Ik vond dat de heer Koolmees eergisteren een goede, scherpe vraag stelde over de raad van commissarissen.
De heer Koolmees (D66):
Dank u.
De heer Merkies (SP):
Hij vroeg of de minister heeft gezegd: doe het niet. Ook vroeg hij wat zij in dat geval zouden hebben gedaan. Heeft de heer Koolmees nou het gevoel dat hij antwoord op die vraag heeft gekregen?
De heer Koolmees (D66):
Nee. Daarom stel ik die vraag nu nog een keer.
De heer Merkies (SP):
Ik stel deze vraag ook omdat de heer Nijboer concludeert dat de minister dit zou hebben gezegd. Hij heeft dat van de raad van commissarissen. Ik heb dat er afgelopen dinsdag in ieder geval niet uit gehaald. Blijkbaar heeft de heer Koolmees, de vragensteller, het er ook niet uit gehaald.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb dinsdagavond inderdaad aan de voorzitter van de raad van commissarissen gevraagd hoe dat gesprek is gegaan. Daarover zei de voorzitter van de raad van commissarissen, de heer Van Slingelandt, dat de minister heeft aangegeven het onverstandig te vinden. Dat is ook het antwoord in de schriftelijke reactie. Er is echter een verschil tussen onverstandig en onacceptabel. Dat is precies de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Ik ben zeer benieuwd naar het antwoord. Ik vond het zelf ook een goede vraag.
Ik was gebleven bij het feit dat de minister van al die dingen aangeeft dat hij niet op de hoogte is. Het ging daarbij om corruptierisico's en dat soort zaken. Bovendien gaf hij aan dat dit voor een aandeelhouder niet echt nodig is. Dat verbaast mij. Dit zijn namelijk juist zaken waar beleggers bij een beursgang op zullen letten. Simpel gezegd: de minister gaat een huis verkopen, maar hij heeft geen idee of er verborgen gebreken zijn, terwijl het risico van claims of een lagere opbrengst voor de belastingbetaler levensgroot is. Zo schrijft de minister dat ABN AMRO in het voorjaar van 2014 heeft ingestemd met aanscherping van de procedures en dat het nu allemaal goed komt. Waarom stuurt de Nederlandsche Bank in februari van dit jaar, in 2015 dus, dan nog een brief met daarin de heldere conclusie dat er nog steeds tekortkomingen zijn en dat nader onderzoek wordt ingesteld? Ik hoor daar graag een reactie op. Bij een grote beursgang moet de aandeelhouder, de verkoper, toch weten wat er speelt? Ook voor een verklaring van geen bezwaar van de Nederlandsche Bank moeten de integriteitsrisico's op orde zijn. Waarom zit de minister hier als aandeelhouder niet bovenop?
Mijn derde blok gaat over de toekomst van ABN AMRO en zijn klanten. In 2008 is de bank binnen een paar dagen genationaliseerd. Dat was een noodgreep. Het was nooit de bedoeling om staatsbanken te hebben, want bankieren en beleggen zijn geen overheidstaken. Dat heeft de minister van Financiën toen gezegd, en alle ministers van Financiën daarna hebben dat herhaald. Voor D66 is het terugbrengen van ABN AMRO naar de markt dan ook het uitgangspunt, om een deel van het verloren geld terug te halen en eerlijke concurrentie in de bankensector tot stand te brengen. Als ABN AMRO weer echt moet concurreren met andere banken wordt de concurrentie namelijk weer eerlijker. Dat is goed voor de klanten en het zorgt voor lagere tarieven. Daar gaat het om. Er is echter een voorwaarde: ABN AMRO moet de zaken op orde hebben. Ik hoor graag van de minister of hij er vertrouwen in heeft dat dit goed wordt geregeld, en wat hij gaat doen om dit voor elkaar te krijgen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. "We betreuren de commotie die is ontstaan over de verhoging van de salarissen van de raad van bestuur." Dat waren afgelopen week bij de hoorzitting de woorden van de heer Van Slingelandt, voorzitter van de raad van commissarissen van ABN AMRO. "We betreuren de commotie." Eigenlijk bevat dat zinnetje alle redenen waarom we hier nu een debat voeren. Want waarom werd niet het besluit zelf betreurd, het besluit om vorig jaar de salarissen van de leden van de raad van bestuur van ABN AMRO met een ton te verhogen? Ze hadden er recht op. We moeten de beste mensen behouden. We hebben te maken met een internationale arbeidsmarkt. We kennen de gelegenheidsargumenten, die al jaren worden gebruikt om excessieve salarisverhogingen te rechtvaardigen. Maar waar is het besef dat er überhaupt nog een bank bestaat dankzij de samenleving? Waar is het besef dat, in een tijd waarin veel mensen hun baan verliezen, de lonen al jaren op de nullijn staan en de economie nog steeds hapert dankzij de financiële crisis, er juist een houding van dienstbaarheid en leiderschap gevraagd wordt? Waar is het besef dat een financiële instelling heel veel vertrouwen krijgt van klanten maar dus ook heel zuinig met dit vertrouwen moet omgaan?
In die zin staat de discussie over de salarisverhoging voor iets veel groters: voor de vraag wat er nu daadwerkelijk is veranderd na de crisis. Ik moet helaas concluderen dat het vertrouwen van de werknemers, de samenleving en de politiek in ABN AMRO opnieuw is geschonden. Dat is een bittere conclusie.
In eerste instantie is de salarisverhoging een besluit van de raad van commissarissen en de raad van bestuur, maar het is ook een besluit dat vragen oproept over de rol van de minister van Financiën. De verhoging van de salarissen kwam drie weken geleden naar buiten, maar de minister zelf was er al een jaar van op de hoogte. Ik begrijp oprecht niet waarom hij dit een jaar geleden niet aan de Kamer heeft gemeld. Was hij bang voor de commotie die mogelijk zou ontstaan? Of was het een inschattingsfout?
Juridisch kon hij niet onder de salarisverhoging uit, zo meldde de minister, maar de Staat is de enige aandeelhouder. Waarom heeft hij vorig jaar niet harder met zijn vuist op tafel geslagen? Als ik zijn hand bekijk, lijkt het erop alsof hij nu wel met die vuist op tafel heeft geslagen.
Had hij dat toen met de wetenschap van nu ook anders gedaan? En heeft de minister naar eigen inschatting dan wel voldoende bevoegdheden om op te treden tegen besluiten die hem niet bevallen? Of moeten we die bevoegdheden nog verder versterken? Als dat zo is, horen we dat graag, want dat moeten we dat hier, in dit huis, gaan regelen.
De minister heeft destijds aan ABN AMRO toegezegd het besluit juridisch te verdedigen maar heeft gezegd het moreel een slecht signaal te vinden. Het was echter vorig jaar voor hem geen reden om de beursgang uit te stellen. Althans, ik heb niet begrepen dat er met dat dreigement ooit is gewapperd.
Sterker nog, de minister heeft steeds gezegd: ik zal het verdedigen. Waarom besloot de minister twee weken geleden opeens dan wel de beursgang uit te stellen en eerder niet? Is het besluit om de beursgang op te schorten uiteindelijk een noodgreep geweest, of had de minister deze optie al langer in de binnenzak?
"De verhouding met de raad van bestuur en de raad van commissarissen is weer goed", zo meldde de minister. "Er is voldoende vertrouwen in elkaar", meldde de minister-president. Maar hoe heeft de minister dan geluisterd naar de hoorzitting van afgelopen week? Ik refereerde er al aan dat daar de commotie rondom de salarisverhoging werd betreurd, maar niet het besluit zelf. De minister moet het toch als pijnlijk hebben ervaren dat de raad van commissarissen en de raad van bestuur nog steeds niet snappen wat nu het punt is rondom die salarisverhoging? Het zijn diezelfde raad van bestuur en raad van commissarissen waarmee straks, als het aan het kabinet ligt, een beursgang moet worden voorbereid. Dan moet er wederzijds toch sprake zijn van onvoorwaardelijk vertrouwen om zo'n operatie te leiden? Is daar daadwerkelijk sprake van, zo vraag ik de minister.
Dit is niet alleen het debat van het terugkijken maar juist ook van het vooruitkijken. We moeten de financiële sector weer dienstbaar maken aan de samenleving. Daarvoor is nog het nodige te doen, weten we nu, niet alleen rondom de beloningen maar ook rondom mogelijke fraudezaken en interne controle.
Maar de minister-president meldde vorige week dat ABN AMRO dit jaar gewoon naar de beurs zou kunnen. Dat is toch hoogst opmerkelijk. Eerst wordt er keihard aan de noodrem getrokken en vervolgens gaan we door alsof er niets gebeurd is. Vindt de minister ook dat ABN AMRO dit jaar naar de beurs kan en moet, of is hij met ons van mening dat we nu een pas op de plaats moeten maken, dat we moeten bedenken hoe we nu verder willen met de bank?
Wat ons betreft is beursgang dus geen doel. Laten we tijd gebruiken om juist andere scenario's te onderzoeken, bijvoorbeeld om van ABN AMRO een coöperatieve bank te maken, waar direct betrokkenen inspraak en zeggenschap hebben en waar de bank dus ook verantwoording af moet leggen aan bijvoorbeeld de rekeninghouders, de werknemers en de mkb-bedrijven die er een krediet hebben. Laten we dit moment niet voorbij laten gaan en laten we ABN AMRO weer een bank voor de samenleving maken.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ik hoop dat dit debat het sluitstuk is van alle commotie rondom ABN en dat er rust ontstaat om naar de toekomst te kijken. Het zal niemand verbazen dat de VVD vindt dat ABN terug naar de markt moet. Het doel van de overheid is niet om banken in bezit te hebben. De financiële sector moet wat ons betreft weer een gewone sector worden zonder staatsbanken. Alle regelgeving in de financiële sector is er juist op gericht om de financiële band met de overheid door te snijden, zodat falende banken niet meer gered hoeven te worden met geld van de belastingbetaler. Daar horen wat ons betreft geen staatsbanken bij, want die verstoren de markt en de concurrentieverhoudingen. Het is belangrijk dat er een divers en concurrerend bankenlandschap komt om een goede concurrentie op tarieven voor hypotheken en mkb-kredieten te kunnen hebben. Een staatsbank in een verder commerciële markt laten stunten met rentetarieven is marktverstoring en kan wat ons betreft niet. Daarom krijg je ook niet de scherpste tarieven met staatsbanken.
Het gaat hier mogelijk om een van de grootste beursgangen van de afgelopen jaren. Er staan miljarden euro's belastinggeld op het spel en bij een beursgang is vanuit alle partijen rust nodig, allereerst vanuit de bank zelf, maar ook vanuit de politiek. Daarom moet allereerst de top van ABN zelf niet meer van dit soort onverstandige besluiten nemen, besluiten die niet zijn uit te leggen aan de maatschappij en de medewerkers van de bank. We moeten het naar elkaar wijzen van ABN en Financiën stoppen en ook de politiek moet zich terughoudend opstellen. Het kan anders de prijs negatief beïnvloeden en het is uiteindelijk geen speeltuin. Het gaat om geld, heel veel geld van de belastingbetaler.
De heer Klaver (GroenLinks):
De overheid is 100% aandeelhouder. De bank is van iedereen, zou je kunnen zeggen. Waarom moet de politiek zich in hemelsnaam terughoudend opstellen? Is dat niet juist het probleem? Hebben we ons niet veel te lang te terughoudend opgesteld en alle ruimte gegeven aan de top van ABN? Zitten we niet juist daarom in de situatie waarin u eigenlijk ook helemaal niet wilt zitten? Moeten we ons niet veel activistischer opstellen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij zijn van menig dat de bank snel en verantwoord weer naar de beurs moet. Dan moet je ervoor zorgen dat de bank opereert op een commerciële en goede manier, die het ook mogelijk maakt om terug te keren naar de markt. Alleen zo kunnen we zo veel mogelijk van het belastinggeld terugkrijgen. Daar past bemoeienis met de details niet bij. We hebben er destijds dan ook bewust voor gekozen om het aandeelhouderschap op afstand te zetten. Er is een aparte stichting opgezet om ervoor te zorgen dat de bank later weer goed naar de markt zou kunnen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Naar de markt brengen mag niet een doel op zich zijn, net zomin als het in bezit houden een doel op zich mag zijn. Het gaat toch zeker om de reden waarom deze bank in bezit van de overheid is gekomen? Dat waren de fouten die hebben geleid tot de kredietcrisis. Die fouten mogen niet nog een keer worden gemaakt en als je naar ABN kijkt, zien we toch zeker dat men bij ABN te weinig heeft geleerd? Als je wilt dat die bank naar de markt terugkeert, moet je toch zeker nu ingrijpen, ook de overheid als aandeelhouder, en zeggen: wij willen dat dit een gezonde bank wordt, een bank waar normale salarissen worden uitgekeerd, waar geen rare dingen gebeuren in een ver land als Dubai en waar de nevenfuncties van de top goed zijn geregeld? Het is dan toch zeker onze verantwoordelijkheid om daarbovenop te zitten? Leeft mevrouw De Vries niet nog een klein beetje voor 2008 als ze zegt "laissez faire, laten we het allemaal maar aan de markt overlaten want wij gaan er niet over."
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens mij heb ik helemaal niet gezegd dat we alles aan de markt moeten overlaten. Ik heb gezegd dat je dat moet doen met wet- en regelgeving. Je stuurt dat met wet- en regelgeving. Wij vinden het niet goed dat je twee staatsbanken laat concurreren met de overige commerciële banken. Dat leidt tot marktverstoring en dat is slecht voor de tarieven voor hypotheken en de mkb-kredieten. Die bank kan immers niet stunten met haar tarieven.
De heer Merkies (SP):
Het standpunt van de VVD is bekend. De VVD wil eigenlijk geen regels. Daar verzet de VVD zich steeds tegen, want ze wil dat de politiek zich hier niet mee bemoeit. Je laat het dan eigenlijk volledig over aan de bank zelf en dus ook aan de raad van commissarissen. Volgens mij was mevrouw De Vries ook verbaasd over hoe het eergisteren is gegaan, ook al heeft zij zich wat zachter uitgelaten. Wat vindt zij nou van het gedrag van de raad van commissarissen? Vindt zij dit het juiste gedrag en vindt zij dit de juiste raad van commissarissen? Mag die raad met andere woorden van haar wel of niet blijven zitten?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben heel nadrukkelijk aangegeven dat wij de salarisverhoging ook niet uit te leggen en te verdedigen vinden, vooral omdat de bankmedewerkers op de nullijn zitten en er heel veel ontslagen zijn gevallen om de kosten van de bank te beperken. Maar dat is voor ons geen reden om nu te zeggen: wij hebben geen vertrouwen in de raad van bestuur of de raad van commissarissen. De raad van bestuur heeft ervoor gekozen om de salarisverhoging terug te geven. Wij vinden dat een verstandig besluit.
De heer Merkies (SP):
Ja, maar mevrouw De Vries weet dat de raad van commissarissen er stoïcijns bij is gebleven en die extra ton nog steeds hartstikke goed vindt. Wat vindt mevrouw De Vries daar dan van?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De commissarissen hebben inderdaad aangegeven dat zij de commotie betreurd hebben. Zij hebben inderdaad een andere afweging gemaakt. Wij hebben aangegeven dat wij vinden dat zij in dit geval meer rekening hadden moeten houden met wat er in de samenleving leeft en met de commotie die dit heeft opgeroepen. Daarover zijn wij heel duidelijk geweest. De raad van commissarissen heeft daarin een andere afweging gemaakt. Daar mag je van mening over verschillen, maar dat is voor ons geen reden om nu te zeggen dat wij geen vertrouwen hebben in de raad van commissarissen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is natuurlijk of het gaat om de salarisverhoging van een ton, in deze tijd, waarin anderen op de nullijn staan en duizenden mensen hun baan verliezen, of om de maatschappelijke onrust. Zoals ik het heb begrepen — daarin val ik de heer Merkies bij — was er niet van de salarisverhoging afgezien als die maatschappelijke onrust er niet was geweest. Aan die maatschappelijke onrust heeft deze minister bijgedragen door hier in het vragenuurtje keihard te spreken van "moreel verwerpelijk" en "ik kan het niet uitleggen". Ik heb hem wel tien keer horen zeggen dat hij dit niet kon uitleggen. Als iemand dit had moeten kunnen uitleggen, is dat de enige aandeelhouder van de bank. Wat vindt mevrouw De Vries ervan dat het niet gaat om die salarisverhoging, maar puur om de commotie?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat is een afweging. De raad van commissarissen heeft gezegd de commotie te betreuren. Wij hebben heel duidelijk aangegeven wat wij van die salarisverhoging vinden. Ik kan herhalen wat ik tegen de heer Merkies heb gezegd, maar dat lijkt mij niet heel handig. Wij hebben gezegd dat die salarisverhoging slecht uit te leggen en niet te verdedigen is, maar dat zij binnen de bestaande wet wel mocht.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Als ik het goed begrijp, spreekt u net als de heer Nijboer eigenlijk een motie van wantrouwen uit tegen de raad van commissarissen, die zo wereldvreemd is en de commotie niet heeft zien aankomen en die, toen die commotie er was, het besluit heeft teruggedraaid om die commotie weg te krijgen, en dus niet omdat het besluit verwerpelijk was. Dan bent u het toch met mij eens dat die raad van commissarissen daar niet op de goede plaats zit om de waarde en de toekomst van de bank in de richting van de beurs te waarborgen? Dat bent u toch op z'n minst met de heer Nijboer en mij eens?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb eerder gezegd dat de raad van commissarissen inderdaad een andere afweging heeft gemaakt, maar u hebt mij zojuist in de beantwoording ook heel duidelijk horen aangeven dat wij nog steeds vertrouwen hebben in die raad van commissarissen en ook in de raad van bestuur.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Hoe heeft dit allemaal zo kunnen ontsporen? Salarisverhogingen van de top die niet zijn uit te leggen, gelekte brieven van de Nederlandsche Bank, een commissaris die opstapt, een minister die iets zou verdedigen maar dat toch eigenlijk niet doet, gelekte correspondentie tussen ABN AMRO en Financiën; het vertrouwen in de financiële sector heeft hierdoor wel weer een knauw gekregen. Het besluit van de bank om de eerder toegekende salarisverhoging voor de top door te zetten, was de oorzaak van dit alles en van deze onrust. Dat staat wat ons betreft buiten kijf. Ook al mocht het wettelijk en juridisch, het was onverstandig. Het was niet uit te leggen in een tijd waarin gewone bankmedewerkers op de nullijn staan en veel bankmedewerkers in de afgelopen jaren hun baan hebben verloren. Waarom vond de minister het besluit niet uit te leggen, maar wel te verdedigen? Dat had hij toch immers afgesproken? Wat had hij trouwens precies afgesproken? En waarom heeft de minister de Tweede Kamer niet eerder en explicieter geïnformeerd?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sla aan op een zinnetje dat ik mevrouw De Vries volgens mij heb horen zeggen, maar dat ik toch nog even wil verifiëren. Zei zij dat het vertrouwen in de financiële sector is afgenomen door het handelen van de Kamer, de minister en de samenleving, en niet door het handelen van de financiële instellingen zelf?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb gezegd dat het vertrouwen een knauw heeft gekregen en dat het allemaal begonnen is bij het besluit van de top van ABN, de raad van commissarissen, om te kiezen voor deze salarisverhoging. Wij hebben gezegd dat wij dat een onverstandig besluit vonden. Daar is het allemaal begonnen, niet ergens anders.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben blij dat mevrouw De Vries dat laatste toevoegt, want daarmee onderkent zij dat de financiële sector zelf nog een vertrouwensprobleem heeft en dat de financiële sector zelf nu eigenlijk stappen moet gaan zetten, al dan niet met de hulp van de politiek en de samenleving, om dat vertrouwen terug te winnen. Onderkent mevrouw De Vries dat?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb gezegd dat het vertrouwen een knauw gekregen heeft. Daarna is er ook nog iets gebeurd: de raad van bestuur heeft zelf besloten om af te zien van een salarisverhoging. Dat vinden wij een verstandig besluit. Dat draagt wat mij betreft bij aan vertrouwen.
Ik dank de minister overigens voor de uitgebreide beantwoording van de al eerder gestelde vragen. De beantwoording is duidelijk en draagt bij aan rust en vertrouwen rondom de bank, wat ons betreft. De VVD is ook blij dat de lekken van vertrouwelijke informatie worden onderzocht.
De consument moet met zijn voeten kunnen stemmen als hij het niet eens is met het beleid van zijn bank. Dat is het krachtigste signaal. Dan kunnen ze keuzes maken. Op dit moment is dat nog te moeilijk en te ingewikkeld. De VVD wil dit graag vereenvoudigen en stelt daarom voor om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de stappen die wij nu wel alvast kunnen zetten om het te vergemakkelijken, bijvoorbeeld door middel van de Overstapservice. Wellicht kunnen er ook al stappen gezet worden op het gebied van nummerbehoud, want dat lijkt Europa op de lange baan te hebben geschoven.
Er zijn mensen die zeggen dat ABN een staatsbank moet blijven en die beloven dat iedereen daar goedkoper kan lenen en een hogere rente op zijn spaargeld kan krijgen. De winst en daarmee het dividend verdampen met zo'n sturing op rentes. Dan komt er geen cent belastinggeld terug naar de schatkist, terwijl de VVD juist wil dat er zo veel mogelijk belastinggeld terugkomt. Sommige politieke partijen gebruiken deze situatie om te pleiten voor verder uitstel van de beursgang, maar deze partijen zijn eigenlijk gewoon tegen een beursgang en hopen dat van uitstel afstel komt. De VVD was, is en blijft voorstander van een snelle en verantwoorde beursgang van ABN. Daarbij moet zo veel mogelijk belastinggeld van de Nederlanders terugkomen. Als de markt en het bedrijf er klaar voor zijn, kan de eerste stap gezet worden. Het beursklimaat is nu ook nog eens gunstig. Dat moeten wij benutten door een eerste deel van de aandelen naar de beurs te brengen.
De heer Omtzigt (CDA):
De beursgang is uitgesteld omdat de heer Nijboer een niet nader genoemd telefoontje gepleegd heeft met de minister van Financiën. Is de VVD ook tijdig geïnformeerd over het uitstel van de beursgang?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Net als de heer Nijboer ga ik hier geen verantwoording afleggen over individuele telefoongesprekken. Ik snap ook niet zo goed waarom dat in dezen heel relevant is.
De heer Omtzigt (CDA):
Omdat er een besluit genomen is tot uitstel van de beursgang van misschien 15 miljard. De VVD wil zelfs winstmaximalisatie, dus dan kom je op dat soort bedragen uit. Dat zijn grote besluiten. Als reden voor dat besluit werd de ene keer het stellen van Kamervragen genoemd, overigens ook door de VVD. Dat vinden wij nogal een smalle reden voor het uitstellen van een beursgang. Later kwam Dubai daar als reden bij. Daarna zei de heer Nijboer: ik heb gebeld dat het niet mocht. Ons is echt onduidelijk op welke gronden de beursgang wordt uitgesteld. Dat is de reden dat ik die vraag aan u voorleg. Hoe hebt u vernomen dat die beursgang is uitgesteld?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Hoe heb ik dat vernomen? Via de brief die ook naar u gestuurd is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het hele betoog van mevrouw De Vries is opgehangen aan de opmerking dat ABN zo snel mogelijk naar de beurs moet. Wat vindt mevrouw De Vries ervan dat de beursgang nu door het kabinet is uitgesteld? Betreurt zij dat besluit?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben aangegeven dat het besluit niet onlogisch is, gezien de onrust die ontstaan is en gezien het feit dat er tijd nodig was om alle zaken helder te krijgen en de feiten op een rijtje te krijgen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zit even na te denken over dat "niet onlogisch". Laat ik het anders zeggen: zou mevrouw De Vries op basis van de feiten van de afgelopen weken zelf besloten hebben om de beursgang uit te stellen? Of wil zij in volle vaart vooruit en vindt zij dat dit opgelost moest worden, maar dat wij geen uitstel hadden hoeven dulden? Zou zij zelf een andere keuze gemaakt hebben dan de minister?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben het terugdraaien van de salarisverhoging niet gekoppeld aan de beursgang. Voor ons staat centraal dat de beursgang snel en verantwoord gaat, maar dat de markt en het bedrijf er klaar voor zijn. Deze onrust vonden wij niet handig. Daarom vonden wij het ook goed om eerst alle vragen en feiten op een rijtje te krijgen, duidelijkheid te krijgen, om vervolgens dit debat te voeren en om daarna opnieuw te bekijken wat het kabinet met betrekking tot de beursgang doet.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Mijn fractie is buitengewoon ongelukkig met de gang van zaken rondom staatsbank ABN AMRO. De minister van Financiën lijkt een pijnlijk dubbelspel te spelen en ABN-topman Zalm blijkt niet langer te beschikken over enig politiek gevoel. De voorgenomen en inmiddels gelukkig ingetrokken salarisverhoging van een ton voor de ambtenarentop van ABN AMRO toont aan dat de bank nog steeds zeer ver afstaat van wat er leeft in onze samenleving. Het vertrouwen in de bancaire sector is nog verder gedaald. Zodra het juiste moment daar is, moet de ABN AMRO terug naar de beurs, terug naar de markt. Banken horen niet thuis in handen van de Staat. Socialistische plannen over volksbanken zijn misschien leuk voor de bühne, maar betekenen een aanslag op de economische vrijheid en de vrije markt. Ik hoor graag van de minister aan welke specifieke criteria moet zijn voldaan voordat de bank teruggaat naar de beurs.
Gelukkig is er naar aanleiding van deze klucht toch nog één pluspuntje te noteren, namelijk de nieuwe wrevel in de coalitie. Binnen de VVD klinkt steeds meer ongenoegen over het optreden van PvdA-minister Dijsselbloem, en dat is terecht. Gestunt met miljarden is onverantwoord. Het rommelt, het schuurt, de coalitie staat steeds meer onder spanning, en dat is goed nieuws voor Nederland.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. "Ruzie tussen ABN en Financiën escaleert" kopt Het Financieele Dagblad op 1 april. Dat was geen grap. Het was het voorlopige dieptepunt van een constante, negatieve berichtgeving rond ABN AMRO. Het begon met Dubai. Ik sluit me op dit punt aan bij de vragen van de heer Koolmees. Hoeveel kwesties spelen er nog bij de ABN die de minister in een prospectus voor een beursgang zou moeten opnemen omdat er mogelijke aansprakelijkheid uit volgt? Graag een uitgebreid antwoord hierop.
De salarisverhoging werd teruggedraaid en daarover is het nodige gezegd. Er speelt echter meer bij deze bank dan de salarissen. De onopgeloste problemen rond de rentederivaten bij het mkb, de afdeling bijzonder beheer en het incassobureau van de ABN AMRO, dat soms lak lijkt te hebben aan de beslagvrije voet, lijken te duiden op een bank die zijn maatschappelijke rol nog niet begrijpt.
Ik kom te spreken over de bonussen. Hoe gaat dat bij een beursgang? Wordt er aan het begin of aan het eind van de beursgang op enig moment een extra beloning uitgekeerd aan de raad van bestuur, aan medewerkers in de vorm van geld, aandelen of bijvoorbeeld phantom shares, of op andere wijze? Graag een duidelijk antwoord.
Dan de rol van de minister zelf. Twee weken geleden, in het Kamerdebat, deed hij nog zo zijn best om te doen alsof er een graat in zijn keel zat. Hij bleek echter een soepel, zacht stukje visfilet te hebben doorgeslikt. Hij had geen bezwaar gemaakt tegen de loonsverhoging. Sterker nog, hij had toegezegd om die te verdedigen. Ik stel dus nog één keer de vraag: heeft de minister een jaar geleden ABN AMRO gewaarschuwd dat hij de salarisverhogingen publiekelijk zou afvallen en sterker nog, dat hij hierom een beursgang zou uitstellen?
Ik stel nog een andere, feitelijke vraag. In de hoorzitting zei de voorzitter van de raad van commissarissen dat eind maart de loonsverhoging al is uitbetaald. De minister zei dat dit vanaf 1 juni gebeurd is. Ik krijg hier graag opheldering over. Pas daarna was namelijk de briefwisseling om dit af te zegelen. Dit is dus een relevante vraag.
Er waren brieven die eerder niet openbaar gemaakt werden omdat er concurrentiegevoelige informatie in zou staan. Dat zijn de brieven die ter vertrouwelijke inzage gelegd zijn en een paar dagen later gewoon in de media verschenen. Als er concurrentiegevoelige informatie in stond, welke was dat dan en wie wordt daarvoor nu aansprakelijk gesteld?
Waarom vertelt de minister voor de camera's en richting de Kamer één verhaal en achter de schermen richting de ABN AMRO een ander verhaal? In oktober 2014 wel meedelen dat bestuurders afzien van loonsverhoging over 2012 en 2013, maar niets vertellen over 2014. We zagen dat overigens ook al bij de naheffing van 642 miljoen.
De afgelopen weken waren niet fraai voor het imago van de minister, voor het imago van de ABN AMRO en voor het imago van de politiek. Heeft de minister nog vertrouwen in een goede toekomst voor ABN AMRO? Heeft hij nog vertrouwen in ABN AMRO als partner, gezien het vervelende spel van lekken? De premier nam alvast een voorschot. Hij heeft het volste vertrouwen in ABN AMRO. Maar ja, wat is die uitspraak waard? De laatste keer dat hij zei dat hij het volste vertrouwen had, zei hij dat over minister Opstelten en de heer Verheijen. We weten hoe dat afliep.
Ten slotte nog de toekomst. Wat moeten we nu met het besluit voor een beursgang? Voor het CDA staat voorop dat er eerst meer rust moet komen. Er moet bekeken worden wat op de lange termijn een stabiele bank oplevert. Dat is wat anders dan winstmaximalisatie op korte termijn. Deelt de minister dit met het CDA? Daarbij wil het CDA wel een private bank. Bankieren is namelijk geen kerntaak van de overheid. De ABN AMRO van de toekomst moet haar werk doen, zonder fratsen. Ze moet mkb en grootbedrijf financieren, hypotheken verstrekken en geen risicovolle experimenten aangaan. Ze moet dienstbaar zijn aan de samenleving. Het CDA wil voorkomen dat een grote buitenlandse speler ABN AMRO opslokt. Een beschermingsconstructie is dan ook gewenst. Deelt de minister dit? Het CDA wil namelijk een HBU-scenario voorkomen: verkoop van een Nederlandse speler aan het buitenland, waaronder Nederlandse ondernemers zwaar lijden, omdat de portefeuille onmiddellijk wordt afgestoten. De Nederlandse samenleving wordt daar alleen maar slechter van. Ook op dit punt ontvangen wij graag een reactie van de minister.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoor de heer Omtzigt zeggen dat hij wil dat nader wordt gekeken naar verschillende opties en scenario's voor de toekomst van ABN AMRO. Deelt hij mijn mening dat we niet nu all the way naar een beursgang moeten kijken, maar dat we in plaats daarvan een overzicht moeten krijgen van de verschillende opties, die dan door deze Kamer kunnen worden gewogen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ik krijg inderdaad graag een overzicht van alle opties. Voor het CDA staat wel vast dat het een private bank moet zijn. Er zit dus enig licht tussen wat een aantal andere partijen, zoals de partij van de heer Merkies, willen en wat het CDA wil. Het zou fijn zijn als de minister dat op korte termijn op een rij kan zetten. Als mevrouw Schouten zou vragen wat wij vinden van een coöperatie — ik heb haar dat horen zeggen — dan lijkt het mij lastig om een bestaande bank met 22.000 medewerkers achteraf om te vormen tot een coöperatie. Een bank kan wel van onderop groeien tot een coöperatie — de Rabobank heeft daarmee overigens op dit moment wel problemen — maar als wordt opgelegd dat het een coöperatie wordt, zou ik bijvoorbeeld niet weten wie de leden zouden moeten zijn en hoe het kapitaal wordt gefinancierd. In theorie is het dus mooi, maar in de praktijk zie ik met belangstelling een uitgewerkt voorstel tegemoet.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Toch heel fijn dat het CDA al een vraag beantwoordt die ik nog niet eens heb gesteld. Dat is winst. Het kabinet lijkt nu één kant op te gaan, namelijk een zo snel mogelijke beursgang. De partijen die het kabinet stutten heb ik dat ook horen zeggen. Voor ons is belangrijk dat we de verschillende scenario's naast elkaar kunnen zetten en kunnen afwegen. Misschien zitten aan ieder scenario haken en ogen, maar ik hoor de heer Omtzigt ook al aangeven wat de haken en ogen van privatisering, naar de beurs brengen zijn. Maar het is goed om te horen dat hij dat inzicht ook wil hebben. Ik zal een motie indienen waarin het kabinet wordt verzocht eerst goed te kijken wat de verschillende opties zijn, zodat hierover een gewogen oordeel kan plaatsvinden.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben een variant op zo'n motie. Voor ons is belangrijk dat een private oplossing wordt gekozen. Ik hoor mevrouw Schouten de begrippen "privatisering" en "beursgang" als synoniemen gebruiken. Voor het CDA zijn dat geen synoniemen. Het is bijvoorbeeld zeer wel mogelijk dat er mogelijkheden van onderhandse plaatsing zijn die op zeer gemakkelijke wijze in een eerder stadium zijn afgewezen en die wel een privatisering zijn, maar niet onmiddellijk een beursgang. Mevrouw Schouten vroeg of er andere vormen van privatisering zijn. Ja, die zijn er.
De heer Merkies (SP):
Ik zie in ieder geval dat het CDA daar volop over nadenkt. Inderdaad, wij zijn voor een bank in overheidshanden, net als een meerderheid van de Nederlanders en de PvdA, zij het voor de verkiezingen. Dat was een van hun grote punten. Dan moeten we toch op zijn minst het debat daarover voeren? Dan kunnen we het niet met elkaar eens zijn, maar we moeten niet als een idioot dit jaar nog die beursgang willen maken. Eerst een stap terug naar een fundamenteel debat.
De heer Omtzigt (CDA):
Wij vinden dat die bank privaat moet worden. Wel willen we wat meer opties op tafel hebben liggen. Maar voor ons staat privaat voorop. Het verbaast me wel enigszins dat, waar de Staat op dit moment twee banken heeft, te weten SNS en ABN AMRO, de SP ervoor kiest ABN AMRO als publieksbank te houden. Dat is nou net een bank die heel veel financieringen voor grote bedrijven regelt. Dat lijkt me bij uitstek geen kerntaak van de overheid, zelfs niet in de visie van de SP. Ik had eerder verwacht dat de SP zou zeggen: weet je wat, als je een staatsbank wilt, houd je de SNS. Dat is niet ons idee, want door twee banken te houden, en dan ook nog ABN AMRO, komen we wel heel dicht tegen een soort sovjetstijleconomie aan te zitten. Dat zien we ook niet helemaal zitten.
De heer Merkies (SP):
Volgens mij zitten we ver van een sovjetstijleconomie. Wij zeggen ook niet dat alle banken in overheidshanden moeten komen.
De heer Omtzigt (CDA):
Gelukkig!
De heer Merkies (SP):
Wij hebben dit voorstel echter wel gedaan voor ABN AMRO. Mijn vraag ging daar echter niet over. Ik weet immers dat wij het daarover oneens zijn. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat we nu niet als een idioot nog dit jaar naar de beurs moeten gaan, maar dat we eerst — ook omdat het nu maatschappelijk speelt — het debat moeten voeren waarin hij zijn argumenten inbrengt en waarin ik mijn argumenten inbreng voor een bank in overheidshanden? Is hij het met mij eens dat we dat debat eerst moeten voeren en dan pas verder moeten kijken?
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, probeert u dan ook antwoord te geven op deze vraag?
De heer Omtzigt (CDA):
Aangezien ik iemand heb verweten dat hij niet helemaal antwoord gaf op de precieze vraag, vind ik het terecht dat de voorzitter dit tegen mij zegt. Ik wil wel een iets breder debat voeren. Dat debat gaat dan inderdaad over de wijze waarop er wordt geprivatiseerd. Dat is een iets smallere discussie dan de heer Merkies voorstaat, maar ik ben ervan overtuigd dat hij in dat debat zijn opties op dat moment op tafel zal leggen. Ik sluit niet uit dat de regering daartoe dit jaar stappen onderneemt en dat wij daar op dat moment niet tegen zullen zijn. Ik zeg dat er maar gewoon eerlijk bij. Er ligt voor ons geen veto.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb de heer Omtzigt niet gehoord over andere banken die nu het bonusplafond omzeilen door de vaste salarissen keihard te verhogen. De ING heeft zichzelf een salarisverhoging van 28% gegeven. De ING-topman verdient bijna 1,7 miljoen. Een halfjaar geleden hadden we hierover een debat. Toen gingen de minister en het CDA nog uit van het zelfreinigend vermogen en het moreel appel. Ze gingen ervan uit dat banken terughoudend en prudent met salarisverhogingen zouden zijn. Nu blijkt dat niet het geval. Vindt de heer Omtzigt met mij dat we daar wettelijk meer actie op moeten ondernemen nu de banken hebben laten zien dat moreel appel in de wind te slaan?
De heer Omtzigt (CDA):
Het CDA is bereid om daarnaar te kijken. Het CDA is behoorlijk geschrokken van de houding van de bankiers in de hoorzitting. Ik wil de heer Van Dijck wijzen op een CDA-amendement bij de bankenbelasting in juni 2012, dat de bonussen voor de top op 25% — het was toen nog 25% en geen 20% — maximeerde. Als de bonussen hoger werden, moest er een miljoen boete worden betaald via de bankenbelasting. Dat wordt nu bij ING omzeild door het vaste salaris te verhogen. Wij vinden dat een behoorlijk verkeerd signaal. Dat vinden wij nog verkeerder na de berichten vandaag over wat ze allemaal doen met flexwerkers. Wij zijn bereid om daarnaar kijken. Ik doe hier ook een appel op ING, dat echt alleen is gered door steun van de Nederlandse belastingbetaler, om daar eindelijk eens rekening mee te houden.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Mijn bijdrage beperkt zich tot een van de incidenten rond de ABN AMRO die hebben geleid tot uitstel van de beursgang, te weten de beloningskwestie. Wat moeten mensen thuis daarvan denken? Mensen die zich nog goed de tijd kunnen herinneren dat een bankier vooral een nette man was die als een vader op je centen paste. Bestuurders lijken nog maar heel weinig te hebben geleerd van een belangrijke les. Geldzucht, grootheidswaan en het uit het oog verliezen van de primaire nutsfunctie van financiële instellingen zijn de oorzaken geweest van de financiële crisis. De houding van financiële bestuurders, ook afgelopen dinsdag weer in deze Kamer, vindt 50PLUS egocentrisch, zakelijk afgemeten, betreurenswaardig en ontluisterend. Het moreel kompas van bestuurders van financiële instellingen zoals ABN AMRO, ING en AEGON wijst in de verste verte niet in de juiste richting. Het magnetisch veld is zoek, zoals dr. Wawoe het treffend heeft getypeerd. Die houding van financiële bestuurders bevestigt helaas het maatschappelijke beeld dat sinds de crisis gegroeid is: winsten zijn er vooral voor bestuurders en de nullijn, de verliezen en de financiële rampen komen voor rekening van cao-medewerkers van de bank, de Staat en uiteindelijk dus de belastingbetaler. Onderzoek wijst uit dat veel cliënten van verschillende banken eigenlijk weg zouden willen bij hun huidige bank. Maar waar moeten ze dan heen? De dienstverlening van de banken wordt duurder en ook steeds soberder. Het zijn nota bene de pensioenfondsen die de verlening van krediet aan het mkb op zich gaan nemen, juist waar banken het vaak laten afweten. Ook dat vindt 50PLUS veelzeggend. De primaire nutsfunctie van banken lijkt in de beleving van veel mensen op de achtergrond te raken. Dat geldt dus ook voor het vertrouwen in banken en hun bestuurders. Dat is een gevaarlijke ontwikkeling. Hoe gaat de minister dat tij keren? Hoe gaan wij dat tij keren?
In het rondetafelgesprek van dinsdag jongstleden hebben we kunnen zien hoe twee verschillende belevingswerelden wat betreft de gewenste hoogte van bestuurdersbeloningen diametraal tegenover elkaar stonden: de wereld van de maatschappij en de politiek aan de ene kant en de wereld van bestuurders van financiële instellingen aan de andere kant. Commissaris Van Slingelandt van ABN AMRO sprak in dit verband van een dilemma. 50PLUS zou willen zeggen: een duivels dilemma. Hoe komen wij daaruit?
50PLUS ziet na de inbreng van de voorgaande fracties geen aanleiding om nog verder in te gaan op de techniek. Duidelijk is dat de bestaande beloningsregels en gedragscodes nog te weinig effect sorteren. Ik vraag de minister van Financiën wat hij daaraan gaat doen. Daar ligt nu een belangrijke taak voor de minister. Dat zal ook zo zijn na de eventuele beursgang van ABN AMRO. De Staat en de belastingbetaler zijn en blijven immers, ook na de verzelfstandiging, de gedroomde achtervang en redder in nood voor financiële instellingen met een algemene nutsfunctie. De belastingbetaler zal alleen al aan de redding van ABN AMRO 10 tot 15 miljard verliezen. Dat schept verplichtingen. 50PLUS roept de regering dringend op om een onafhankelijke, breed samengestelde staatscommissie in te stellen om een concreet advies uit te brengen over een maatschappelijk en bedrijfseconomisch verantwoorde beloningsstructuur voor financiële instellingen met een algemene nutsfunctie. Een constructieve dialoog tussen de financiële sector en de maatschappij moet snel op gang worden gebracht. De loopgravenoorlog die nu wordt gevoerd, levert alleen maar verliezers op. Herstel van rust en vertrouwen, daar komt het op aan.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Een van de speerpunten van onze beweging Denk is: rechtvaardigheid. De topsalarissen zijn op dit moment niet rechtvaardig. Daar is bijna heel Nederland het over eens. Burgers betalen belasting. Ondernemers betalen belasting. Met die belasting zijn tijdens de kredietcrisis banken gered. Dat vinden wij terecht. Maar wat zien wij nu? Nu het weer goed gaat, gaan de banken op hun geld zitten. Ze geven bedrijven geen kredieten en burgers geen hypotheken. In Nederland wordt 45% van de door mkb-bedrijven ingediende kredietaanvragen afgewezen. In Duitsland en Frankrijk is dat slechts 15%. Daar zijn ook bankiers. Alleen Griekenland doet het slechter dan Nederland. De Nederlandse burgers en bedrijven hebben de banken gered, maar de banken helpen de burgers en de bedrijven niet. In plaats daarvan keren zij zichzelf bonussen toe. In wat voor waanwereld leven deze bankiers?
Wat zijn onze oplossingen? Allereerst vinden wij dat ABN AMRO een staatsbank moet blijven, net zolang tot hij haar kerntaken weer naar behoren vervult. Die kerntaken zijn: kredietverlening aan bedrijven en hypotheekverstrekking aan burgers. Die moeten op hetzelfde peil komen als in de beste landen van Europa. Pas dan kan de bank eventueel naar de beurs. Onze tweede oplossing betreft de topsalarissen. We stellen voor een wettelijk maximum in te voeren, zodat we van die belachelijke salarissen af zijn. De topmannen die zichzelf miljoenen uitkeren zijn gewoon werknemers. Daar past niet zo'n salaris bij. In 1968 is er een wettelijk minimumloon ingevoerd. Na bijna 50 jaar zouden we een wettelijk maximumloon kunnen invoeren. Daar is de tijd rijp voor. Dat zie je ook in dit debat. Wij denken aan een maximumloon van tien maal het modale inkomen. Dat is ongeveer drieënhalve ton per jaar. Drieënhalve ton is heel veel geld. Daar kun je heel veel mee doen. Het is eenvoudig in te voeren. We kunnen de bestaande Wet minimumloon aanpassen en veranderen naar Wet minimum- en maximumloon. Durf anders te denken. Durf rechtvaardig te zijn. Minister, durf de banken aan te pakken.
De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een korte schorsing te willen om zich voor te bereiden op zijn antwoorden.
De vergadering wordt van 11.53 uur tot 12.07 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de vele gestelde vragen. Ik zal als eerste ingaan op het thema beloningen, specifiek bij ABN AMRO. Dan kom ik op de beursgang en in samenhang daarmee ook de kwesties die voortkomen uit het kantoor Dubai en de DNB-toezichtsbrief.
Wat betreft de beloningen, denk ik dat we in alle eerlijkheid kunnen vaststellen dat onze politieke en maatschappelijke opvattingen hierover sinds de start van de nationalisatie van ABN behoorlijk zijn verscherpt. Toen de nieuwe bestuurders voor de genationaliseerde bank werden aangetrokken, werden er afspraken met hen gemaakt die wij op dit moment onbegrijpelijk zouden vinden. Ik zeg het maar zoals ik het zie. Er werd namelijk afgesproken dat ze niet alleen een salaris kregen, waarvan je wat van kunt vinden, maar dat ze ook bonussen kregen, tot 60% van de vaste salarissen. Bij normaal functioneren, bij normale prestaties, zouden de bestuurders negen ton krijgen. Als ze daarboven zouden presteren, zouden ze zelfs €960.000 per jaar krijgen. Dat is meerdere keren veranderd. CRD III en CRD IV zijn daaroverheen gekomen. De Nederlandse wetgeving is gewijzigd en er kwam de Wet aansprakelijkheidsbeperking DNB en AFM en bonusverbod staatsgesteunde ondernemingen. Daarna kwam de door mij ingediende en verdedigde Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen, met een bonusplafond. Dat alles heeft tot veel aanpassingen in beloningsbeleid geleid, bij veel instellingen, maar zeker ook bij ABN AMRO.
In maart vorig jaar kwamen de raad van commissarissen — die is in de eerste plaats verantwoordelijk voor het beloningsbeleid — de voorzitter van de raad van bestuur en ikzelf met elkaar te spreken. De concrete aanleiding was de kwestie van een uitgestelde bonus uit 2010. Dat was een bonus die in 2014 tot uitbetaling zou komen, totdat de Europese wetgeving CRD III zei dat dit type bonus niet meer kon. De raad van bestuur zei dat er zou zijn afgesproken dat die twee ton per bestuurder alsnog zou worden uitgekeerd. Financiën heeft steeds gezegd dat wij het daar niet mee eens waren en dat dit gewoon niet meer kon onder de huidige wet, en dat er ook geen goedkeuring door de aandeelhouder was gegeven. Dat was de aanleiding van ons gesprek in maart; een heel andere kwestie dus. Het ging dus over een eenmalige bonus van twee ton.
In dat gesprek kwam ook aan de orde dat de raad van commissarissen voornemens was om het besluit uit 2012 om de vaste salarissen met 16,7% te verhogen, nu ook te implementeren. Nog preciezer gezegd, dat besluit was volledig genomen en geïmplementeerd in 2012. Dat kon ook op basis van de wetgeving die begin 2012 in de Kamer was aangenomen en in juni 2012 van kracht was geworden. Dat besluit was vervolgens omgezet in nieuw beloningsbeleid en goedgekeurd door NLFI, dat de aandelen houdt namens de Staat, met expliciete goedkeuring van de aandeelhouder zelf, de minister. Er is vervolgens op enig moment besloten om twee keer eenmalig, in 2012 en 2013, van dat besluit om de salarissen met 16,7% te verhogen, af te zien. Dat is ook aan de Kamer gemeld in reactie op vragen van de heer Merkies van juni of juli 2013. In het gesprek in maart, dat dus eigenlijk over die eenmalige bonus van twee ton ging, kwam naar voren dat in 2014 dus de eerder besloten salarisverhoging van kracht zou worden. Het betrof dus de uitvoering van een oud besluit. Dat is wel belangrijk in de context van hoe je daar als bestuurder, als minister, mee om kunt en moet gaan.
Velen hebben gevraagd hoe de minister dat aan de orde heeft gesteld. Heeft hij alleen maar gezegd dat hij het onverstandig vond, of is hij zover gegaan om te zeggen dat het onacceptabel was? Er is geen woordelijk verslag van. De briefwisseling die de leden hebben gezien, is ook geen verslag van gesprekken. Het is een weergave op een aantal onderdelen van de gespreksonderwerpen en de conclusies die sommigen daaruit hebben getrokken. Ik heb in die gesprekken, zowel in maart, maar ook in de gesprekken die later nog een keer in september en in het najaar hebben plaatsgevonden, heel helder en in krachtige bewoordingen duidelijk gemaakt dat ik dit besluit, waarvan ik de rechtmatigheid niet kan betwisten, onverstandig, ongewenst en schadelijk voor de bank zou vinden. Daar hebben we lang met elkaar over gesproken. Dat er rumoer en debat zou komen en kritiek zou zijn, is ook door de bestuurders van de bank zeker erkend. Zij hebben echter een andere afweging gemaakt, zoals ook naar voren is gekomen in de hoorzitting, waarbij het accent sterk lag op goed werkgeverschap. Er waren rechten toegekend en afspraken gemaakt met de bestuurders van de banken. Zij zijn ervan overtuigd dat je voor de kwaliteit van de bank ook goed moet belonen. En over "goed" kun je twisten.
De uitkomst van die gesprekken was tweeërlei. In de eerste plaats is de eenmalige bonus — die was, zoals ik zei, de aanleiding voor ons gesprek in maart — van tafel gegaan; men heeft daar definitief van afgezien. In de tweede plaats hebben wij vastgesteld dat zij niet wilden terugkomen op het eerdere besluit van 2012. Wij hebben vastgesteld dat ik dat onverstandig en ongewenst vind, maar ook dat ik dat moet accepteren omdat ik — zelfs als 100% aandeelhouder — met terugwerkende kracht noch de wet kan veranderen, noch formeel door mijn voorganger als aandeelhouder geaccordeerde beslissingen kan terugdraaien. Daar kunnen de leden van de Kamer van alles van vinden, zij kunnen zeggen dat dit besluit toen niet had moeten worden genomen, maar wij dragen hier op zijn minst gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor. Het kon binnen de wet, het is toen geïmplementeerd en goed gevonden, de Kamer wist dat het goed was gevonden en dat de salarissen met 16,7% waren verhoogd. Ik kan als bestuurder niet in maart 2014 zeggen: met terugwerkende kracht ontneem ik u die rechten.
De enige manier waarop ik dat had kunnen doen — en sommigen hebben dat ook gesuggereerd — was door het vertrouwen in de bestuurders op te zeggen. Dus: u hebt er weliswaar recht op, u weet nu wat ik ervan vind, als u toch volhardt, zeg ik het vertrouwen op in u als bestuurder. Die afweging om zo ver te gaan, heb ik ook gemaakt in alle openheid. Ik ben daar niet toe overgegaan, simpelweg omdat de wetgever en de aandeelhouder dat besluit in 2012 met instemming van de Kamer hebben genomen. Het enige wat het bestuur en de raad van commissarissen doen, is dat besluit zijn werk laten doen. Het vrijwillig ervan afzien door de raad van bestuur, vindt niet meer plaats. Op grond daarvan een raad van commissarissen of zelfs een raad van bestuur naar huis sturen, acht ik niet juist. Dat is een expliciete afweging. De Kamer kan daar anders over oordelen, maar dit is mijn opvatting.
Ik heb tegelijkertijd tegen de bestuurders gezegd: u weet wat mijn opvatting is, ik zal mezelf niet verloochenen, maar ik accepteer dat dit juridisch en bestuurlijk een gedane zaak is. Het is in 2012 correct en met ieders instemming en medeweten zo verlopen. Dit is een buitengewoon lastig dilemma, omdat het besluit waaraan je als minister gebonden bent en dat je op bestuurlijke en juridische gronden geacht wordt te verdedigen, in de huidige omstandigheden en het huidige klimaat buitengewoon slecht te verdedigen is. Ik geef toe dat dit een dubbele boodschap is, maar ik ben van mening dat ik die moet afgeven.
De heer Merkies (SP):
Als blijkt dat de minister zelfs heeft overwogen om het vertrouwen in de raad van commissarissen en het bestuur op te zeggen, dan is het eigenlijk al helemaal de vraag, niet of hij heeft gezegd dat het verstandig is of niet, maar wel of hij tegen hen heeft gezegd "doe het niet", en "ik vind dit onacceptabel".
Minister Dijsselbloem:
Nee, ik heb het in klemmende bewoordingen gedaan. Ik heb hier geen woordelijk verslag van, maar ik heb mij in klemmende woorden uitgedrukt. Als je het woord "onacceptabel" uitspreekt en de raad van commissarissen zou zeggen: ja maar, desalniettemin …; als hij zou spreken over goed werkgeverschap en staande afspraken en zou zeggen: wij kunnen geen contracten openbreken et cetera, dan moet je doorpakken en het vertrouwen opzeggen. Op dat moment moet je als verantwoordelijk minister, rechtsopvolger van je voorgangers en handhaver van de wet, jezelf de vraag stellen of je bereid bent om mensen naar huis te sturen omdat zij vasthouden aan een afspraak uit het verleden. Ik zou graag zien dat zij dat niet deden en uiteindelijk hebben zij dat ook niet gedaan. Ik vind het echter niet juist om bestuurders om die reden naar huis te sturen. Ik heb dat niet gedaan en ik zal het ook niet doen.
De heer Merkies (SP):
Bij mij blijft de vraag hangen hoe klemmend dat beroep dan was. Ik begrijp nu dat de minister niet heeft gezegd: doe het niet, zie ervan af. De heer Zalm schrijft in de briefwisseling: wij bevestigen dat u dit zult verdedigen. Hij schrijft daar niet bij: juridisch verdedigen. De minister gaat daar in zijn antwoord niet op in. Hij schrijft niet: ik was het hier niet mee eens. Waarom heeft hij dat niet gedaan? Dit ademt nu aan alle kanten dat de minister het er eigenlijk wel mee eens was. Waarom heeft hij niet gewoon gezegd: doe het niet? Waarom heeft hij in de brief daarna niet ook nog eens geschreven: dit wil ik niet, dit hadden jullie niet moeten doen, ik ben het hiermee niet eens?
Minister Dijsselbloem:
Nogmaals, de briefwisseling is geen gespreksverslag. Ik heb in de meest heldere bewoordingen duidelijk gemaakt "doe het niet", om maar even de woorden van de heer Merkies te gebruiken, maar, nogmaals, de letterlijke bewoordingen zijn nergens vastgelegd. De uiterste consequentie is: spreek je onacceptabel uit; ik heb verschillenden van u dat horen zeggen. Dat zou betekenen dat als vervolgens de raad van commissarissen zou volharden vanuit zijn argumenten, je dan ook de consequentie daaraan moet verbinden en het vertrouwen moet opzeggen. Als het om een nieuw besluit was gegaan, had de aandeelhouder gewoon volledige vrijheid en zelfs de bevoegdheid gehad om te zeggen: ik teken hier niet voor, dit gaat niet gebeuren. Het punt was dat het beton al gestort was, dat het besluit er lag. Daarop terugkomen als het gaat om de arbeidsvoorwaarden die in contracten zijn vastgelegd, kan niet. Dan nog kun je het vertrouwen opzeggen in mensen maar dan zeg je het vertrouwen op omdat ze vasthouden aan eerdere afspraken die bestuurlijk en juridisch keurig zijn verlopen. En dat is een stap die ik niet zet, die ik niet heb gezet en die ik niet zal zetten.
De heer Koolmees (D66):
Voor de volledigheid het volgende, ook in relatie tot het andere onderhandelingsdossier, namelijk over de variabele beloning uit 2010. In de brief van de heer Zalm die uitgelekt is, staat dat de raad van commissarissen vindt dat die variabele beloning uit 2010 terecht is toegekend. Dat was nog voor de wet inzake het bonusverbod en voor de wetgeving CRD IV. Daarvan heeft de minister echter wel gezegd "onacceptabel" of "dat gaan we niet doen" aangezien de voorzitter van de raad van bestuur van ABN zegt: om gedoe te voorkomen zie ik hiervan af. Het beeld is nu dat er een deal is gemaakt. Enerzijds wordt gezegd "dit is onacceptabel" en anderzijds wordt gezegd "dit accepteer ik dan maar". Klopt dat beeld?
Minister Dijsselbloem:
Nee. Ik ben het wel met de heer Koolmees eens dat dit het beeld is dat is ontstaan en dat ook wordt opgeroepen in de brief van de heer Zalm, maar in mijn brief maak ik nogmaals duidelijk dat het echt twee onderscheiden discussies zijn. We zitten hier geen handjeklap te doen met elkaar. Het onderscheidene ervan is het volgende. Het besluit over die eenmalige bonus van twee ton is door Financiën en door NLFI nooit geaccepteerd. We vonden de basis ervan niet goed en de wet was inmiddels veranderd. In de opeenvolgende jaarverslagen van 2011 en 2012 was er ook geen melding van gemaakt dat er nog een bonus tegoed was en dat die tot uitkering zou komen in 2013 of 2014. Dus op vele gronden hebben we gezegd: sorry, maar dit kan zo niet. De wet is inmiddels veranderd, er geldt inmiddels een bonusverbod en is er niet nog een recht uit 2010. Dat is het grote verschil met die andere kwestie. Daarbij is het besluit keurig verlopen, met handtekening van de aandeelhouder en goedkeuring van NFLI. Dat was een besluit dat op zichzelf niet betwistbaar was. Het besluit over die eenmalige bonus van twee ton is en werd door ons betwist. Er is geen sprake geweest van een deal, een uitruil of wat dan ook.
De heer Koolmees (D66):
De aandeelhouder was het er niet mee eens en heeft er ook bezwaar tegen aangetekend, maar juridisch klopt het. Nu is het argument van de minister dat hij juridisch niets kan doen om die salarisverhoging tegen te gaan. Als ik deze brief echter zo lees dan hadden we, als de minister van Financiën had gezegd "onacceptabel, dat gaat niet gebeuren", ook een brief gekregen met als inhoud: om gedoe te voorkomen zien we ervan af.
Minister Dijsselbloem:
Dat is puur speculatief; dat weten we niet. Het grote verschil is dat die eerste kwestie, de eenmalige bonus, bestuurlijk en juridisch gewoon niet klopte; daar is nooit een handtekening van een mijn voorgangers onder gezet. Dus hebben we gezegd: sorry, dat gaan we niet accepteren. De tweede kwestie konden we politiek-bestuurlijk en juridisch niet bestrijden. Dat is allemaal keurig verlopen, gedocumenteerd en met handtekeningen eronder et cetera. Daar heb ik een klemmend beroep gedaan op de raad van commissarissen en de raad van bestuur om er desalniettemin opnieuw van af te zien. Dat wilde men echter niet. Over speculaties in de zin van "als u nu op uw hoofd was gaan staan, was het anders gelopen" zeg ik: ik ben erbij geweest en ik heb er geen enkele onhelderheid over laten bestaan hoe belangrijk dit voor mij was en hoeveel zorgen ik mij erover maakte. Desalniettemin heeft men gezegd: sorry, we hebben hier afspraken over en afspraak is afspraak.
De heer Klaver (GroenLinks):
Zo speculatief vond ik de heer Koolmees niet. Uiteindelijk heeft de raad van bestuur zelf afgezien van het accepteren van deze hogere beloning. Dat was nadat de informele macht van de aandeelhouder was aangewend. Er werd gezegd: de beursgang zal geen doorgang vinden. De raad van bestuur heeft er dus van afgezien. Als de druk nou was opgevoerd in maart en de minister toen meer zijn gezag had laten gelden, dan is het toch helemaal niet zo speculatief om hier te stellen: dan was het niet gebeurd?
Minister Dijsselbloem:
Dat is echt speculatief. Ik heb de beursgang van ABN AMRO niet uitgesteld om daarmee de bestuurders van ABN AMRO als het ware voor het blok te zetten of via een omweg alsnog te dwingen af te zien van salarissen. Ik heb de beursgang uitgesteld — ik zal daar straks nog uitgebreid op ingaan — omdat inmiddels de kwestie-Dubai en de geweldige kritiek vanuit de samenleving en de politiek op de beloningskwestie erbij waren gekomen. Ik vond dat we daarover eerst het debat met elkaar moesten voeren en dat je niet in dat klimaat, terwijl je de discussie met elkaar voert over deze zaken, als kabinet vrolijk het besluit kunt nemen om met de beursgang van start te gaan. Ik heb dus gezegd — ik ben daarover ook duidelijk geweest in de media — dat eerst deze kwesties goed behandeld en uitgediscussieerd moeten worden. Ik had veel vragen liggen, die allemaal beantwoord moeten zijn. Ik heb gezegd dat we daarna verder zien en zo spoedig mogelijk een besluit nemen over de beursgang, waar wij overigens nog steeds voor zijn. Misschien verschillen wij daarover van mening.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dat denk ik zeker, en zeker over het tempo waarin. Centraal staat natuurlijk dat uiteindelijk de raad van bestuur ervan heeft afgezien omdat er heel veel commotie ontstond. Er ontstond druk. Ik begrijp dan niet goed dat deze minister van Financiën zegt dat zijn handen in maart volledig gebonden waren en dat hij toen echt niets kon doen. Dat was toch het moment geweest om de Kamer erover te informeren en zijn gezag te laten gelden? Ik denk dat als hij de Kamer daarover op dat moment had geïnformeerd, de commotie op dat moment zo groot was geworden dat de minister zijn gezag misschien helemaal niet had hoeven laten gelden. Dan was de beloning niet doorgegaan en waren wij niet in de problemen en eigenlijk grote zooi van de afgelopen weken terechtgekomen.
Minister Dijsselbloem:
De heer Klaver zegt eigenlijk dat de minister zijn zin binnenskamers niet heeft gekregen en maar buiten de deur had moeten gaan rellen om zo de druk op te bouwen. Zo werkt het niet. Ik heb ook niet gedreigd met uitstel van de beursgang, waarnaar een van de collega's van de heer Klaver vroeg. Ook in maart of oktober heb ik dat niet gedaan in de richting van de raad van bestuur. Ook dat zou ik oneigenlijk vinden. Wij hebben gewoon met elkaar vastgesteld dat wij een meningsverschil hadden over de vraag of dit besluit uit 2012 alsnog van kracht zou moeten worden en wat de gevolgen daarvan zouden zijn voor de bank. Daarover hadden wij een meningsverschil. Het is niet mijn stijl om te zeggen: u accepteert niet dat ik het niet wil en houdt vast aan de formele rechten, dan ga ik naar buiten toe en zal u dwingen of ik zal u dwingen door uitstel van de beursgang. Tot uitstel van de beursgang is pas besloten na de samenloop van de kwestie in Dubai, de beloningen, het brede en maatschappelijke debat en de kritiek die daarop kwam, ook van de kant van de medewerkers van de bank. In dat klimaat hebben wij gezegd dat wij nu geen besluit gaan nemen.
De heer Klaver (GroenLinks):
De minister legt mij woorden in de mond alsof het zou gaan over rellen buiten de gesprekken die zijn gevoerd. Ik heb het over informeren van de Kamer. Dat gaat ook uw positie aan, voorzitter, het gaat over het informeren van de Kamer. Dat is echt iets anders dan ergens rellen.
De voorzitter:
Waarvan akte. Ik geef het woord aan mevrouw Schouten.
Minister Dijsselbloem:
Misschien moet ik op het informeren van de Kamer nog reageren, maar dat kan ook straks.
De voorzitter:
Dat lijkt mij verstandig. Wij gaan eerst even naar mevrouw Schouten luisteren.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil op het laatste punt doorgaan, want er zit wel spanning in het verhaal. De minister zegt dat hij niet heeft gedreigd met het afblazen van de beursgang, maar dat hij wel heeft voorzien dat commotie zou ontstaan en dat hij de bank daar drie keer op gewezen heeft. Later is die commotie de reden geweest om de beursgang wel uit te stellen. Over Dubai heeft de minister op 19 maart in een brief aan de Kamer gemeld dat dit geen reden is om de beursgang af te blazen. Op enig moment had de minister toch kunnen bedenken dat hij op het allerlaatste moment aan de noodrem trekt en dat hij dat misschien eerder had kunnen doen, omdat hij die commotie voorzag en wist dat het gedoe zou geven en omdat het uiteindelijk de beursgang zou kunnen schaden?
Minister Dijsselbloem:
Alles kan, maar zo is het niet gegaan. De kwestie in Dubai zelf was voor mij geen aanleiding, of niet genoeg, zo u wilt, om het besluit over de start van de beursgang — ik moet er vrij precies in zijn — uit te stellen. Dat vind ik nog steeds. Vervolgens is wel een dikke stapel Kamervragen over Dubai mijn kant op gekomen, die beantwoord moesten worden. Ik mocht ook aannemen dat daar een Kamerdebat over zou komen. Het beloningsbesluit heeft nog veel meer commotie veroorzaakt dan ook ik had verwacht. Ik ben politiek ervaren genoeg en ik voel het sentiment genoeg aan om te weten dat zo'n besluit tot veel kritiek gaat leiden, kritiek die ik deel en ook kenbaar heb gemaakt aan ABN AMRO. De commotie was echter nog groter dan ook ik had kunnen verwachten. Dat gecombineerd met de kwestie in Dubai, de stapel Kamervragen die daarover al gesteld waren en het vooruitzicht op een Kamerdebat over beide kwesties was voor mij aanleiding om tegen mijn collega's te zeggen: ik denk dat het verstandig is om het besluit niet aanstaande vrijdag in de ministerraad te brengen. Ik heb dat natuurlijk gesondeerd onder een aantal collega's in het kabinet. Zo'n besluit neem je niet in je eentje. Daar waren die collega's, de premie en de vicepremier, het mee eens. Omdat ik steeds heb gezegd dat ik de Kamer in het eerste kwartaal zou informeren, leek het mij correct om vervolgens een kort briefje te sturen waarin stond dat het besluit niet in het eerste kwartaal zou worden genomen. De aanleiding was de combinatie van factoren in de week daarvoor en rond dat weekend daarvoor. Er is nooit van tevoren sprake van geweest. Ik heb er ook nooit over gedreigd richting de raad van bestuur of de raad van commissarissen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Misschien is het een beetje een gewetensvraag, maar is het feit dat de verhoging van de salarissen is teruggedraaid nadat de minister heeft aangekondigd dat de beursgang niet doorging voor de minister een mooie bijvangst geweest? Of was het uiteindelijk toch wel bedoeld als drukmiddel om ervoor te zorgen dat ze dat salaris echt zouden matigen?
Minister Dijsselbloem:
Nee, het was niet bedoeld als drukmiddel. Ik vond en vind dat je zo'n besluit over de start van de beursgang — want het principebesluit hebben we allang genomen en hebben we ook al in de Kamer bediscussieerd — niet moet nemen op het moment dat er zo veel vragen zijn en er zo veel discussie is, en er ook een Kamerdebat is voorzien over de kwestie in Dubai en de beloningen. Daarom heb ik gezegd dat eerst dat debat moet plaatsvinden. Hopelijk gaan we daarna terug naar een klimaat van rust en vertrouwen. De uitdrukking is bekend: vertrouwen gaat te paard en komt te voet. Daarna gaan we verder met de beursgang. Dat zal een afzonderlijk besluit van het kabinet zijn op een later moment. Ik heb nooit bedoeld de beursgang uit te stellen tot het moment waarop men zou afzien van beloningen, en heb die signalen ook nooit afgegeven aan ABN AMRO. Die koppeling is door mij nooit rechtstreeks gelegd.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het komt op mij toch redelijk machteloos over, eerlijk gezegd. Je hebt als 100% aandeelhouder 22 miljard in zo'n bank geïnvesteerd om hem overeind te houden. Nou zit je daar een jaar geleden en dan wordt er een besluit genomen waarvan je zelf zegt dat het moreel verwerpelijk is, dat het heel veel ophef geeft en dat het schadelijk is voor de bank. Dat schrijft de minister tot vier keer toe in zijn brief. Ik snap niet dat hij die graat dan toch slikt. Het besluit is niet voor niks al twee jaar eerder uitgesteld door de raad van bestuur. Ze zagen ervan af omdat ze wisten dat het wel eens voor heel veel commotie kon zorgen en heel schadelijk kon zijn. Nu zegt de aandeelhouder van 22 miljard dat hij niet wil dat het gebeurt. De minister heeft middelen in handen. Hij heeft overwogen om de commissarissen naar huis te sturen, maar hij kon ook de wetgeving op een of andere manier veranderen. Met een amendement kon hij er alsnog een wetswijziging in fietsen. Met andere woorden: de minister had middelen, instrumenten. Als hij dit niet kan tegenhouden, wie dan wel? Hij is 100% aandeelhouder en wetgever tegelijk. Ik snap die machteloosheid niet. De minister staat erbij en kijkt hoe zo'n bank bewust wordt beschadigd. Dat kan straks op de beurs miljarden schelen.
Minister Dijsselbloem:
De vraag is helder. Het punt is dat de heer Van Dijck over één ding heenstapt. Dat is dat aan mij formeel geen besluit gevraagd werd. Er lag namelijk een besluit. Dat was genomen en goedgekeurd door mijn rechtsvoorganger, NLFI. Het paste ook binnen de wetgeving als door de Kamer geaccordeerd. Dat is het grote verschil. Als aan mij een nieuw besluit was voorgelegd, had ik daar heel simpel op kunnen zeggen: het gebeurt niet. Er lag een besluit. Het enige wat er na 2012 is gebeurd, is dat de bestuurders er zelf twee keer eenmalig en vrijwillig van hebben afgezien. Overigens is daarover één besluit op één moment genomen. De heer Van Dijck zegt dat ik het besluit had kunnen blokkeren. Dat had gekund als ik in 2012 minister was geweest. Waarschijnlijk had ik dat in die tijd en in die context niet gedaan en had ik het goed gevonden. Ik val mijn voorganger niet af. De tijd is veranderd. We kijken hier nu veel scherper naar en zijn er nu nog veel kritischer op dan een paar jaar geleden.
De tweede stelling was dat ik de wet had kunnen aanscherpen. De wet kun je altijd aanscherpen als daar een Kamermeerderheid voor is, maar je kunt niet met terugwerkende kracht iemand zijn contractuele rechten ontnemen door snel de wet aan te scherpen. Als wij vandaag de wet zouden aanscherpen op het punt van beloningen van banken, dan geldt dat vanaf vandaag. Je kunt niet met terugwerkende kracht zeggen: u hebt in 2012 een salarisverhoging gekregen, vergeet het maar. Dat kan gewoon niet.
Ik had geen zin om bij de rechter tegenover ABN AMRO te komen staan, in de wetenschap dat ik zou verliezen, want, nogmaals, het besluit is volledig rechtmatig genomen.
Tot slot zegt u dat ik het bestuur had kunnen ontslaan. Daarin hebt u gelijk, maar als je ziet hoe dit gegaan is en op basis waarvan het bestuur dit besluit wilde gaan effectueren, vind ik het echt onjuist om daarop commissarissen naar huis te sturen. Daarover verschillen wij gewoon van mening.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vind het erg formalistisch, want u behartigt de belangen van al die belastingbetalers, al die Nederlanders die €2.000 per persoon in die bank hebben gestopt. Als die bank een beslissing neemt, of dat nu mag of niet, die schadelijk is voor de bank — straks neemt de bank een beslissing waardoor de beurswaarde met 5 miljard daalt — kunt u zeggen: daar heb ik niets over te zeggen, want dat besluit is ooit genomen. Maar dit is een nieuwe tijd. Nu staan de mensen op de nullijn. Nu worden er duizend mensen ontslagen en nu wordt er €100.000 extra salaris toegekend. In die context van die nieuwe tijd waarin die bank zich begeeft, moet u die beslissing beoordelen. Dan had u nog altijd kunnen zeggen: ik vind het onacceptabel, ik ga het niet verdedigen; of je komt ermee naar buiten, of ik breng het zelf naar buiten en ik brand jullie helemaal af tot op je enkels, want ik vind het onacceptabel. Dat had u ook kunnen zeggen. In de brief van Zalm wordt u namelijk vergeleken met de paus. "De mening van de minister is voor ons belangrijker dan die van de paus". Met andere woorden: formeel had u misschien geen mogelijkheid tot ingrijpen, maar materieel had u natuurlijk wel alle mogelijkheden.
Minister Dijsselbloem:
Ik abstraheer van het feit dat de heer Zalm protestants is en dat dus het gezag van de paus bij hem waarschijnlijk helemaal niet zo groot is. Maar dit grapje terzijde. Laten wij maar vaststellen dat als de heer Van Dijck minister was geweest, hij het heel anders zou hebben gedaan. Dan was hij naar buiten gekomen maar had hij het besluit niet verdedigd maar het bestuur tot op de grond toe afgebroken. Dan had hij hier gestaan en de vraag gekregen waarom hij dan niet gewoon had ingegrepen. In de ultieme situatie die de heer Van Dijck beschrijft, in de gegeven juridische situatie met de bestuurlijke afspraken, is de enige mogelijkheid die je dan nog hebt het vertrouwen in de raad van commissarissen opzeggen. De heer Van Dijck had dat mogelijk gedaan, ik niet. Hij kan mij daarop bekritiseren maar ik blijf achter die afweging staan.
De heer Merkies (SP):
Als het dan zo is dat de minister inderdaad zoveel onvrede zou hebben en hij weet dat het zo'n enorme commotie zou veroorzaken in de maatschappij, dan vraag ik me af waarom hij het niet meteen een jaar geleden aan ons heeft gemeld.
Minister Dijsselbloem:
Daarover zijn veel vragen gesteld. Ik heb op twee momenten de Kamer geïnformeerd. Medio 2013 heb ik, in antwoord op vragen van de heer Merkies, een totaaloverzicht gegeven van wat de wettelijke mogelijkheid van die conversie, het omzetten van bonussen in vast salaris, heeft betekend in de praktijk. Bij de meeste staatsgesteunde ondernemingen heeft dat geleid tot een conversiefactor rond 16, bij eentje tot een conversiefactor 0 en bij een tot een conversiefactor 20. Dat heb ik gemeld. Ik heb daar ook bij gezegd dat men voor ABN AMRO had besloten om er eenmalig in 2012 en 2013 van af te zien.
Vervolgens is dit opnieuw aan de orde gekomen in het debat over de Wbfo, dus de wet die ik heb ingediend met het plafond op de bonussen. Toen heb ik de Kamer opnieuw geïnformeerd, maar ik zeg er in alle eerlijkheid bij dat ik toen weer heb gezegd dat hiervan bij ABN AMRO in 2012 en 2013 eenmalig was afgezien. Ik had toen, en mogelijk al in maart, expliciet moeten zeggen dat dit dus betekent dat het in 2014 wel is ingegaan.
De heer Merkies (SP):
Ik ben blij dat ik die schriftelijke vragen toen heb gesteld, want daardoor wisten we inderdaad ten minste dat dat besluit was genomen om er voor 2012 en 2013 vanaf te zien. Om daarvan te zeggen dat wij dan maar impliciet moeten aannemen dat het in 2014 wel is is niet juist, want een jaar geleden is daar die discussie over geweest. Toen is er besloten om er in 2014 niet van af te zien. Dat is weliswaar geen formeel besluit maar wel een besluit, net zoals er een besluit was genomen over 2012 en 2013. Dat had de minister toch naar buiten moeten brengen?
Minister Dijsselbloem:
De situatie was feitelijk dat de contracten waren aangepast. Men had loonsverhoging gekregen en de raad van bestuur heeft daar twee keer vrijwillig van afgezien. In 2014 deed men dat niet meer. Overigens is daarover ook verslag gedaan in het jaarverslag van ABN in eerdere jaren. Het beloningsbeleid wordt altijd verantwoord in het jaarverslag. Maar, nogmaals, achteraf gezien, had ik er bijvoorbeeld in dat debat over de bonuswet expliciet aan toe kunnen of misschien moeten voegen: dat betekent dus dat in 2014 het besluit gewoon wordt geëffectueerd.
De heer Koolmees (D66):
Ik ben dol op sobere ministers van Financiën, maar de minister is nu wel heel sober in het verontschuldigen. Betreurt de minister van Financiën het dat hij in oktober niet expliciet aan de Kamer heeft gemeld dat dit aan de hand was? Als hij dat had gedaan, was in oktober ook duidelijk geworden hoe de verhoudingen in de Kamer lagen.
Ik breid het iets uit, omdat de minister net zei: met terugwerkende kracht kan ik een wettelijk besluit niet terugdraaien. Dat is juist wel wat er met de variabele beloning in 2010 is gebeurd.
Minister Dijsselbloem:
De heer Koolmees trekt weer een parallel tussen de discussie in 2010 over de bonus en de salarisverhoging. De bonus in 2010 is nooit geaccordeerd. Er is voortdurend discussie geweest over de vraag of die bonus wel rechtmatig was, of die op zijn plaats was en of die nog binnen de aangepaste wet kon. NLFI en Financiën hebben daarover steeds gezegd: "Sorry, het kan niet. We zijn niet akkoord. Laat ons maar de handtekening van de aandeelhouder zien; wij zijn daar nooit mee akkoord gegaan." ABN AMRO had een andere herinnering en uiteindelijk was de conclusie: die bonus gaat van tafel.
Het beloningsbesluit voor de salarisverhogingen is keurig verlopen. Je kunt daar nu een opvatting over hebben — die heb ik en ik denk dat ik die grosso modo met heel de Kamer deel — maar dat besluit is keurig verlopen. Het zijn echt twee andere posities. Mijn mogelijkheden om in te grijpen waren echt heel anders.
De heer Koolmees (D66):
Ik begrijp de argumentatie van de minister. Het verschil is echter dat de minister voor de beloningscomponent in 2010 het argument gebruikt dat de maatschappelijke en wettelijke omstandigheden waren veranderd en voor de andere beloningscomponent: dat hebben we toen zo afgesproken. Hij geeft echter tegelijkertijd aan, ook naar de raad van bestuur en de raad van commissarissen van ABN AMRO, dat het schadelijk is voor de bank als het doorgaat. En dat vlak voor een beursgang! We hebben de commotie van de afgelopen weken gezien en de beursgang is uitgesteld. Ik durf dan ook wel te zeggen dat het ABN AMRO heel veel schade heeft berokkend. Was het, achteraf gezien, niet veel beter geweest om het woord onacceptabel uit te spreken en te zeggen "dit gaat niet gebeuren"? Zo niet, was het dan niet veel beter geweest om met de Kamer te bespreken hoe de Kamer hiertegen aankijkt? De Kamer werd nu op 20 maart volslagen overvallen door dit besluit.
Minister Dijsselbloem:
Het was in oktober overigens wel mijn oogmerk om de Kamer het volledige palet van alle beloningsdiscussies en de ontwikkelingen daarin te schetsen. Ik reken het mezelf achteraf wel aan dat ik toen niet heb gezegd: dames en heren, begrijp dat dit betekent dat het in 2014 van kracht is geworden. Dan hadden we het debat toen al kunnen voeren. Overigens was dat precies hetzelfde debat geweest. De heer Koolmees had dan waarschijnlijk ook tegen mij gezegd dat ik het niet mag accepteren en ik dat ik hierover uitvoerig en indringende gesprekken heb gevoerd met ABN AMRO, maar dat het een feit is dat het besluit keurig is verlopen en is goedgekeurd door alle betrokkenen, namelijk de wetgever, de aandeelhouder en de minister.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het verschil is dat de Kamer zich erover had kunnen uitspreken.
Ik ga een stukje terug in de tijd. In maart 2014 is hierover gesproken met de minister. Ik vraag me af waarom hij het niet op dat moment aan de Kamer heeft gemeld. Hij kan wel zeggen dat het een besluit is dat eigenlijk twee jaar eerder was genomen en pas toen werd geeffectueerd, maar in de jaren daarvoor had men van die wettelijke mogelijkheid geen gebruikgemaakt. Dat is ook hoe wij denken dat de bankensector zou moeten werken: niet alles wat mag volgens de wet, moet je doen. Nu doen ze het toch en dat lijkt mij een wapenfeit dat aan de Kamer gemeld zou moeten worden. Wat was de overweging van de minister om het niet aan de Kamer te melden?
Minister Dijsselbloem:
De overweging was tweeërlei. Enerzijds was het gewoon een staand besluit dat de ABN-top een salarisverhoging van 16,7% had gekregen, met daarbij de kanttekening dat ze daarvan hadden afgezien in 2012 en 2013. Dat feit was bekend bij de Kamer, want het was met de Kamer gewisseld. Anderzijds wordt over alle aspecten van het beloningsbeleid, dus ook over de pensioenafspraken en dergelijke, verslag gedaan in het jaarverslag dat in maart verschijnt. De heer Klaver zegt nu dat ik het ook meteen had kunnen melden in maart of oktober. Daar heeft hij gelijk in, maar die twee feiten lagen er al wel. Het was staand beleid; er was geen nieuw besluit genomen. Dat bestaande besluit was bekend en de Kamer wist dus ook dat het twee jaar niet zou worden ingevoerd. Daar zijn vele momenten tussenin geweest.
De heer Klaver (GroenLinks):
Wij wisten dat het twee jaar niet zou worden ingevoerd, maar niet dat het in het derde jaar wel zou worden ingevoerd. Ik waardeer het echt dat deze minister het met zijn bonuswet heeft opgenomen tegen de bonussen en de salarissen in de bancaire sector. Volgens mij heeft de minister een goed gevoel voor wat er speelt in de samenleving en voor de inbedding van de financiële sector in de samenleving. Zijn ragfijne politieke gevoel, zoals de minister-president het zou zeggen, had moeten aangeven dat dit niet geaccepteerd zou worden door de Tweede Kamer en de samenleving. Ook al was het een staand besluit, het was toch heel legalistisch om te zeggen dat hij de Kamer niet hoefde te informeren. Hij had op dat moment toch tegen de Kamer moeten zeggen: let op, de ruimte waarvan twee jaar lang geen gebruik is gemaakt, zal in 2014 wel worden gebruikt?
Minister Dijsselbloem:
Dat was mijn oogmerk in het debat in oktober, toen wij opnieuw met elkaar kwamen te spreken over de hele wetgeving. Daar heb ik dat niet expliciet genoeg gedaan, wat ik overigens wel beoogde, want ik heb er helemaal geen belang bij om dit soort zaken van u weg te houden. Dit besluit was in 2014 geïmplementeerd. Nogmaals, ik plaats daar de kanttekening bij dat de Kamer daar in maart, oktober of zelfs nu dan wel iets van had kunnen vinden, maar dat ook de Kamer wetgever is. Als zaken qua wetgeving en besluitvorming netjes zijn verlopen, kan ook de Kamer alleen een klemmend beroep doen. Dat klemmende beroep is er ook gekomen, gepaard gaand met heel veel kritiek vanuit de eigen organisatie, de medewerkers en de samenleving. Dat alles bij elkaar heeft ertoe geleid dat men er alsnog van heeft afgezien. Dat is het enige wat ik feitelijk kan constateren. De Kamer kan niet zomaar zeggen: we hebben dat in 2012 wettelijk wel goedgevonden en we wisten dit ook, want we zijn hier in 2013 over geïnformeerd, maar we willen het met terugwerkende kracht toch niet. Op het punt van arbeidsvoorwaarden, zelfs bij topbestuurders, kan dat niet. Ik hoop dat u dat ook accepteert.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister heeft er gelijk in dat het besluit was genomen. Dat wordt hier ook niet betwist. Het gaat meer om wat hem ervan weerhield om dat toch nog expliciet aan de Kamer te melden, in de zin van: let op, beste Kamer, het besluit wordt nu geëffectueerd?
Minister Dijsselbloem:
Er is niets wat mij daarvan actief heeft weerhouden. Ik heb op dat moment overwogen dat het gewoon een staand besluit was dat werd geïmplementeerd en dat ABN AMRO zelf verantwoording aflegt over zijn beloningsbeleid, maar dat gebeurt natuurlijk pas daarna, in maart, wanneer het jaarverslag verschijnt. Later, in oktober, heb ik mij dit gerealiseerd. Toen heb ik het hele palet van bonussen en salarisverhoging van ABN AMRO aan de Kamer geschetst. Waarin ik op dat moment tekort ben geschoten … Dat vind ik zelf ook, want mijn oogmerk was juist om de Kamer volledig te informeren over alle discussies die liepen en lopen. Ik vind ook zelf dat ik daarin toen tekort ben geschoten. Ik had gewoon rechttoe rechtaan moeten zeggen dat die salarisverhoging uit 2012 inmiddels was ingegaan; "weest u zich daarvan bewust".
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is goed dat de minister aangeeft dat hij het anders had moeten doen. Dat lijkt mij ook de conclusie op dit punt, maar dan nog had hij voorzien dat dit commotie zou opleveren. Volgens mij zei hij zelf dat hij had verwacht dat de hele Kamer zou opspringen toen hij dat in oktober zou melden. De Kamer sprong niet op. De minister kent de Kamer goed genoeg om te weten dat wij dat normaal inderdaad doen. Was dat voor hem niet een signaal dat hij dit toch nog even moest benoemen? Of dacht hij toch: fijn, ik ben er lekker vanaf gekomen en het is goed zo?
Minister Dijsselbloem:
Nee, want als dat mijn naïeve gedachte zou zijn geweest — dat was niet het geval — wist ik natuurlijk dat op enig moment, bijvoorbeeld in het jaarverslag van ABN, het beloningsbeleid gewoon bekend wordt gemaakt, zoals bij alle ondernemingen. Nogmaals, het was echt mijn bedoeling om daar in dat debat volledige informatie over te verschaffen. Dat was ook een logisch moment, want we hadden het toen weer over het beloningsbeleid bij banken. Ik had moeten expliciteren wat twee keer eenmalig uitstel betekende. Dat realiseerde ik mij pas achteraf. Het antwoord op uw vraag of ik dat niet meteen bedacht, is dus: dat realiseerde ik mij achteraf, toen ik mij afvroeg waarom de Kamer bleef zitten. Ik geloof dat een van mijn medewerkers toen tegen mij zei: je hebt het ook niet keihard gezegd. Ja, oké, dat is waar.
De voorzitter:
Bent u klaar met uw deel over het beloningsbeleid of had u daarover nog een stukje tekst?
Minister Dijsselbloem:
Ik moet daarover nog een paar feitelijke vraagjes beantwoorden. De grote lijn hebben wij gehad.
De heer Omtzigt heeft gevraagd wanneer het is ingegaan. De heer Van Slingelandt heeft namelijk gezegd dat het in maart is ingegaan. Dat is een feitelijke verspreking van de heer Van Slingelandt. Het is pas geëffectueerd in de maand juni en vervolgens met terugwerkende kracht over het jaar 2014 uitgekeerd aan de leden van de raad van bestuur. Ik heb het nogmaals gecheckt, want ook ik hoorde de heer Van Slingelandt dat zeggen. Ik dacht: wacht even, ik heb iets anders beweerd! Ik heb het nogmaals gecheckt en het is dus in juni ingegaan.
De heer Nijboer heeft gevraagd of ik kan garanderen dat er zeker geen nieuwe bonussen of salarisverhogingen zullen komen totdat het bedrijf volledig is geprivatiseerd. Dat kan ik hem garanderen. Dit is echt een kwestie uit het verleden. Overigens waren er veel kwesties uit het verleden, want ook de bonussen stamden bijvoorbeeld nog uit 2010. Dit ging ook om een besluit uit 2012. Tussen nu en het moment waarop wij ons laatste aandeel verkopen, zal er geen sprake meer zijn van bonussen aan de top en evenmin voor de laag daaronder. Salarisverhogingen zijn ook uitgesloten. Ik geloof dat de enige afspraak is dat het salaris van de bestuurders van ABN AMRO gekoppeld is aan de algemene banken-cao. Als daarin iets gebeurt in verband met de inflatie of zo, krijgen de bestuurders van ABN AMRO er ook een procentje bij. Daarom zijn ze de laatste jaren ook van €600.000 naar €607.000 gegaan. Die afspraak ga ik niet herroepen; dat lijkt mij te kinderachtig. Dit zijn de afspraken.
De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, ik weet dat u als eerste bij de interruptiemicrofoon stond, maar dit was een antwoord op de vraag van de heer Nijboer. Ik geef hem dus eerst het woord.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank de minister voor deze helderheid. Er ligt nog steeds de wet die deze verhoging van een ton, waarvan nu eenmalig is afgezien, mogelijk maakt. Mag ik aannemen dat er structureel van die ton extra is afgezien? Hebben wij volgend jaar of over twee jaar niet weer eenzelfde soort discussie doordat een raad van commissarissen zegt dat het juridisch gezien allemaal mag omdat de handtekening van de vorige minister er nog onder staat? Daarvan wil ik wel echt verzekerd zijn.
Minister Dijsselbloem:
Ja, zo heb ik uw vraag ook begrepen. Uw vraag was: is nu zeker dat er niet alsnog nieuwe salarisverhogingen komen en dat deze 16,7% niet opnieuw boven komt drijven zolang de Staat nog één aandeel heeft? Het antwoord is: ja, dat is zeker; dat gaat niet gebeuren.
De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor dat heldere antwoord. Als ik het goed samenvat, betekent dit dat er in het hele proces van privatisering geen extra bonussen of salarisverhogingen bovenop de reguliere cao-verhogingen en dergelijke komen. Er zullen ook geen andere vormen van prestatiebeloningen, zoals phantom stocks of wat men in de financiële sector ook kan verzinnen, worden uitgekeerd aan de top van het bedrijf, inclusief de laag daaronder. Geldt dat ook nog voor het afronden van de privatisering of is het alleen tijdens het hele privatiseringsproces?
Minister Dijsselbloem:
Het is tot het moment van de verkoop van het laatste aandeel. Er kan dus geen sprake zijn van een bonus die een jaar daarna wordt uitgekeerd op basis van bijvoorbeeld het prestatiegegeven dat de beursgang goed is verlopen. Als het bedrijf eenmaal verkocht is en in private handen is, geldt natuurlijk het 20%-plafond voor bonussen. In de toekomst kan er dan bij ABN AMRO een vorm van prestatiebeloningen of bonussen worden ingevoerd tot het maximum van 20%, maar niet over de periode waarin de Staat nog eigenaar was. Dat is denk ik het antwoord op uw vraag.
De heer Omtzigt (CDA):
Dat is helder. Tijdens de privatisering en na afronding van de privatisering, als beloning voor het vervolmaken van de privatisering, vinden er geen bonusbetalingen, extra verhogingen of andere vormen van aandeel- en optiegerelateerde winst plaats voor de top van ABN AMRO.
Minister Dijsselbloem:
Dat is juist.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met de toezegging aan de heer Nijboer. De komende periode, zolang de bank in staatshanden is, komt die ton er niet meer bij, als ik het gemakkelijk mag samenvatten. Dat garandeert de minister, maar hoe kan hij dat garanderen? Tegen mij en de collega's hield hij net een heel betoog dat hij het in maart 2014 niet kon tegenhouden, dat hij geen enkel middel had, dat het allemaal was goedgekeurd et cetera. Welke middelen heeft de minister dan nu in handen om dit te garanderen?
Minister Dijsselbloem:
Omdat de raad van bestuur en de raad van commissarissen het daarmee eens zijn. En dan is het betrekkelijk eenvoudig.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind het echt opvallend dat de minister dat nu wel voor elkaar krijgt, een jaar later, maar ook zegt: in maart 2014 waren mijn handen gebonden, ik kon niks, want ook de Kamer zou hiermee hebben ingestemd en mijn voorganger had zijn handtekening eronder gezet. Nu zegt de minister echter vrij gemakkelijk: ik heb het erover gehad met de raad van commissarissen en de raad van bestuur en zij stemmen ermee in, dus het gaat niet gebeuren. De minister snapt toch wel dat het een tikkeltje vreemd is dat in een jaar tijd blijkbaar zoveel is veranderd? Vorig jaar was hij nog machteloos en nu kan hij gewoon garanderen dat het niet gebeurt. Ik ben er blij mee en het is ook zeer terecht dat het niet gebeurt, maar ik vind het wel opvallend.
Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet waar de heer Klaver de afgelopen drie weken is geweest, maar volgens mij is er sinds het moment dat deze informatie naar buiten kwam wel wat gebeurd en over ABN AMRO heen gekomen. Ik zeg dat niet om medelijden op te wekken maar gewoon als feit. Dat feit, die enorme kritiek vanuit de samenleving en de politiek, breed uit de Kamer, en zeker ook van de eigen medewerkers richting de eigen bestuurders binnen de bank, heeft ertoe geleid dat de bestuurders en de commissarissen hebben gezegd: een streep eronder, we zien ervan af. Dat is geen kwestie van machteloosheid, maar van het wel degelijk serieus nemen — zo zeg ik ook naar aanleiding van de hoorzitting — van de kritiek die is losgekomen. Zeker niet in de laatste plaats was het punt, dat ook onderdeel was van mijn kritiek: hoe verhoudt zich dit tot de eigen medewerkers? Juist de kritiek van de eigen medewerkers heeft terecht veel impact gehad.
De heer Merkies (SP):
Des te meer reden is er om het publiek te melden, want hieruit blijkt wat publieke druk doet. De minister van Financiën zegt steeds: ik heb het impliciet gemeld. Eerlijk gezegd zie ik niet hoe de minister het impliciet heeft gemeld. Tot vorig jaar 7 maart wist hij niet dat zij van die €100.000 extra in 2014 zouden afzien. Dat was op dat moment nieuwe informatie voor de minister van Financiën.
Minister Dijsselbloem:
Zeker. En in de antwoorden op de Kamervragen van de heer Merkies in de zomer van 2013 kon ik natuurlijk nog niets zeggen over 2014. Daarom schreef ik alleen dat de bestuursleden zelf, vrijwillig, ervan hadden afgezien voor 2012 en 2013. Dat was toen een besluit: we zien ervan af voor 2012 en 2013. Dat meldde ik in 2013. Vervolgens werd mij in mei 2014 verteld: das war einmal, dat is nu afgelopen, het gaat vanaf nu in. Vervolgens ontstond de discussie met de bekende afloop. In oktober van dat jaar, toen we in de Kamer opnieuw een uitgebreid debat voerden over beloningen en bonussen, schetste ik het hele beeld van alle discussies die ik met ABN AMRO heb gevoerd. In dat debat bleef te impliciet dat ze er alleen in 2012 en 2013 van hebben afgezien. Ik zei toen wel dat ze ervan hebben afgezien in 2012 en 2013, maar ik had expliciet moeten zeggen: dat betekent dus dat ze dat in 2014 niet doen. Eerder had ik dat ook niet aan de Kamer kunnen melden.
De heer Merkies (SP):
Dan hebben we nu in ieder geval duidelijk dat de minister zegt dat hij het niet impliciet meldde in het antwoord op mijn schriftelijke vragen in 2013. Hij zegt nu eigenlijk: het moment waarop ik het impliciet voor het eerst meldde, was in dat debat in oktober vorig jaar. Wat meldde hij toen echter precies impliciet? Hadden wij uit zijn opmerking "in 2012 en 2013 was dat wel" moeten opmaken dat er in 2014 niet van af is gezien? Dat kan hij toch niet "melden aan de Kamer" noemen? Dat is wel heel erg impliciet. Was dat echt de melding van de minister van Financiën?
Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies komt er nog een keer op terug maar mijn antwoord zal daar niet door veranderen. Mijn antwoord is dat de leden van de raad van bestuur zelf, vrijwillig, op enig moment hebben aangegeven dat zij ervan zullen afzien voor de jaren 2012 en 2013. Dat is het besluit dat zij eenmalig hebben genomen en bekend hebben gemaakt ...
De heer Merkies (SP):
Ja, maar wat was uw impliciete melding? Dat is mijn vraag.
De voorzitter:
De minister is aan het woord.
Minister Dijsselbloem:
Die informatie heb ik al met u gedeeld in 2013. Dat heb ik in het debat van oktober van 2014 opnieuw gedaan. Ik had daar toen aan kunnen toevoegen: dat betekent dus, dames en heren, dat het in 2014 wel van kracht is geworden. Het besluit was immers om er eenmalig, in 2012 en 2013, van af te zien. Ik kan drie keer zeggen dat dat explicieter en beter had gemoeten, maar ik geloof niet dat het daar sterker van wordt.
De heer Koolmees (D66):
Ik ga een beetje door op de vraag van de heer Klaver. Als je nu kijkt wat er de afgelopen week aan commotie, frustratie en irritatie in samenleving en politiek is geweest richting de top van ABN AMRO, zijn dat eigenlijk allemaal zaken waartegen de minister in 2014 heeft gewaarschuwd, toen de top van ABN AMRO het besluit wilde nemen om de vaste salarissen te verhogen. Ik heb een gewetensvraag aan de minister. Hoe oordeelt hij nu, terugkijkend op zijn eigen handelingen op dit dossier? Had het anders gemoeten?
Minister Dijsselbloem:
Op het punt van het expliciet informeren over 2014 in 2014 had het anders gemoeten. Maar wat de heer Koolmees eigenlijk suggereert, is: had u het bommetje niet gecontroleerd en eerder moeten laten afgaan? Dat is niet mijn bestuurlijke stijl. Als ik vanuit mijn verantwoordelijkheid als wetgever, aandeelhouder en minister spreek met de bestuurders van ABN AMRO en ik kom tot een bepaalde conclusie — die bonus kan echt niet, dat ga ik niet accepteren, van de salarisverhoging moet ik constateren dat ze juridisch en bestuurlijk correct is verlopen en dat mijn voorganger dat allemaal heeft goedgevonden en dat begrijp ik ook; overigens vind ik er wel wat van en weet dat van mij — dan laat ik vervolgens niet het bommetje buiten op straat afgaan, in de hoop dat het oproer dan snel uitbreekt, waarna ze wel op hun schreden terugkeren. Zo zit ik niet in elkaar. Daarom heb ik ook, toen het naar buiten kwam, op vrijdag 20 maart, waaraan de heer Koolmees refereerde, meteen gezegd: politiek en juridisch is dit correct verlopen, weet overigens dat ik er problemen mee heb om het te moeten verdedigen. Ik zal het verdedigen, heb ik toen gezegd, omdat het zo is verlopen, maar ik vind het buitengewoon kwestieus. Dat heb ik sindsdien steeds gezegd en dat blijf ik vinden.
De heer Koolmees (D66):
De minister geeft antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld; ik begrijp het antwoord wel. In maart 2014 heeft de minister tegen de top van ABN AMRO gezegd: ongewenst, het is schadelijk voor de bank. Dat zijn de woorden in eerste instantie van de minister. Hij heeft de top van ABN AMRO geadviseerd het niet te doen. Een jaar en drie weken later zie je commotie, verstoorde verhoudingen, gedoe en frustratie bij de medewerkers, wat inderdaad datgene is waarvoor de minister een jaar geleden waarschuwde. Zou het, met dat in het achterhoofd, niet verstandiger zijn geweest om een jaar geleden harder te zeggen: dit moet je echt niet doen, hiervan moet je echt vrijwillig afzien, want dit is echt slecht voor mij als aandeelhouder, voor de waarde van ABN AMRO, voor de beursgang en voor het vertrouwen van de medewerkers in de top van ABN AMRO?
Minister Dijsselbloem:
Ten eerste heb ik in de hardst mogelijke bewoorden aan ABN AMRO kenbaar gemaakt: doe dit niet. Dat heb ik gedaan om vele redenen, die we met elkaar hebben gewisseld. Ik ben niet zo ver gegaan als de heer Koolmees door het woord "acceptabel" te gebruiken. Als men dan niet buigt, kan men vertrekken. Als het een nieuw besluit over een nieuwe kwestie was geweest, was ik niet aan de kant gegaan. Er komen weleens nieuwe kwesties voorbij waarover ik gewoon mijn opvatting geef als men formeel mijn goedkeuring nodig heeft. Voor heel veel bedrijfsvoeringkwesties speelt dat natuurlijk helemaal niet. Maar dit was geen nieuw besluit. Met die realiteit had ik te maken, en volgens mij ook de Kamer als wetgever.
Hoe kijk ik terug op het eigen handelen? Ik betreur de ontstane situatie ook zeer, want de bank is inmiddels beschadigd. Had het anders gekund? Als ik terugkijk op die gesprekken, denk ik dat de enige manier waarop het anders had gekund, was geweest dat ik met gestrekt been had doorgezet en de raad van commissarissen had ontslagen. Nogmaals, voor een besluit dat in 2012 keurig en met ieders instemming is genomen vind ik dat te ver gaan en niet kunnen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Gestrekt been? U had ook kunnen zeggen: luister, dit ga ik niet verdedigen. Misschien hebben jullie juridisch en bedrijfsmatig misschien wel het gelijk aan je zijde, maar ik ga dit als vertegenwoordiger van het volk en minister van alle belastingbetalers niet verdedigen. Dan hadden ze zichzelf ook drie keer achter hun oren gekrabd. De minister heeft een uur staan verkondigen dat hij er niets aan kon doen, want het waren afspraken met een handtekening eronder van zijn voorganger, terwijl het na een telefoontje van de heer Nijboer van tafel is: totdat het laatste aandeel is verkocht, komen er geen bonus en geen salarisverhoging, maar wordt puur de cao nog gevolgd. Mogen wij het stuk zien waarin die afspraak met het bestuur en de raad van commissarissen en de handtekening van de minister staan, waarmee wordt afgezien van die afspraak van 2012, waarvan de minister eerst zei dat hij zich daaraan had te committeren, maar die nu kennelijk van de baan is? Mogen wij dat stuk ontvangen?
Minister Dijsselbloem:
Nee, want zo'n stuk heb ik niet. Ik heb het met ze afgesproken. Weet u waarom ik het met ze kan afspreken? Dat is omdat ze ermee instemden. De bestuurders en de raad van commissarissen die daarvoor verantwoordelijk zijn, leveren in feite hun juridische rechten — die ze echt netjes hebben verkregen — met open vizier weer in. Ze zeggen: laat maar zitten! Dat kan ik niet afdwingen. Ik kan met terugwerkende kracht mensen niet hun arbeidsvoorwaarden afnemen waar ze juridisch recht op hebben — wat ik daar verder ook van vind — tenzij men zelf zegt dat te doen. Daarom is het gegaan zoals het is gegaan. Overigens valt het ook mij op dat de PVV niet voor het amendement van de SP over de conversie heeft gestemd. Dat amendement is twee keer ingediend. Het is opmerkelijk dat de PVV-fractie nu het hoogste woord voert, terwijl zij tot twee keer toe de kans heeft gehad die conversie, die ik overigens juridisch verdedig, onmogelijk te maken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Wat ons betreft is de balkenendenorm voldoende voor de bestuurders. Het amendement ging uit van zes ton en 20%. Wat ons betreft mogen ze volgens de balkenendenorm en de Wet normering topinkomens verdienen. Waar het echter om gaat, is waar staat …
De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Merkies.
De heer Merkies (SP):
Ik wil alleen maar zeggen dat hier onzin wordt gesproken. Dit is gewoon niet waar.
De voorzitter:
Mijnheer Merkies, u krijgt zo de kans. De heer Van Dijck is nu eerst nog met een interruptie bezig.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De Wet normering topinkomens zou voor ABN AMRO als staatsbank voor ons voldoende zijn. Waar het echter om gaat is waar de afspraak met de bestuurders staat dat ze afzien van enige loonsverhoging en van enige bonus, en van de €100.000 die in 2012 al is afgesproken en waarvan nu voor het derde jaar wordt afgezien. Waar is dat afgesproken en waar ligt dat officieel vast? Kennelijk is het afgesproken, maar dan moet het ook ergens staan. Nu is het misschien een kwestie van een luchthartig: nou, weet je wat, er is zo veel commotie, we zien ervan af, maar diezelfde commotie kan volgend jaar, vlak voor een beursgang, weer ontstaan.
Minister Dijsselbloem:
Dat denk ik niet. Dat men afziet van de bonus uit 2010 staat in de briefwisseling die de Kamer al heeft. Dat men nu ook afziet van de eerdere overeengekomen 16,7%, is mij medegedeeld. Ik heb dat nog niet zwart-op-wit. Ik vind ook dat de Kamer dat soort stukken niet allemaal hoeft te hebben. Als ik de Kamer zeg dat dit is afgesproken, moet de Kamer daar ook enig vertrouwen in hebben. Mocht later blijken dat het niet zo is, dan heeft de Kamer alle reden om mij onmiddellijk weg te sturen.
De voorzitter:
Ik geef nog even het woord aan de heer Merkies die iets wilde rechtzetten.
De heer Merkies (SP):
De heer Van Dijck doet een bewering, maar het is gewoon niet zo. Dit amendement ging alleen maar om het eruit halen van die 20%-normering en het zei verder niets over de hoogte, waarover we op andere momenten uiteraard wel wat hebben gezegd.
De voorzitter:
Daarmee is dat vastgelegd in de Handelingen.
Minister Dijsselbloem:
Dat is waar. De SP heeft nooit amendementen ingediend om vaste salarissen op zichzelf te plafonneren. De PVV heeft dat weer wel gedaan. Dus: ere wie ere toekomt!
Ik maak nog één opmerking over de beursgang: die is niet afgeblazen. Ik zeg dat nadrukkelijk tegen de heer Van Dijck. Misschien hoopte hij dat en misschien hopen anderen dat ook, maar het is niet zo. We hebben al eerder het besluit genomen dat de weg voorwaarts voor ABN AMRO is: terug naar de markt door middel van een beursgang. We hebben in de, overigens zeer uitgebreide, brief ook alternatieven behandeld. Zo hebben we het ook over een coöperatie gehad. We hebben daar een uitgebreid debat over gevoerd. Niet iedereen is het daarmee eens; sommigen zeggen dat je helemaal niet moet verkopen, anderen zeggen dat je nog niet moet verkopen en weer anderen zeggen dat het een coöperatie moet worden. Een Kamermeerderheid heeft echter geaccordeerd dat we het pad op weg naar de beursgang vervolgen.
In de brief heb ik ook geschreven dat in het eerste kwartaal wordt besloten over wanneer het echt start. Dat kabinetsbesluit is alleen maar uitgesteld. De heer Omtzigt heeft bij de regeling van werkzaamheden gevraagd of het uitstellen een kabinetsbesluit of een besluit van de minister van Financiën was. Een vakminister heeft vrij veel bevoegdheden om zaken op de agenda van de ministerraad te zetten, maar in dit geval heb ik het gesondeerd bij de premier en de vicepremier. Vervolgens heb ik besloten om het niet te agenderen voor vrijdag de 27ste. Wat mij betreft komt het snel weer op de agenda, maar dat vergt nog wel een aantal te zetten stappen. Het gaat dan over de thema's waarop ik straks nog heel kort zal ingaan: Dubai, de toezichtbrief et cetera. Ik zeg er echter in alle eerlijkheid bij dat ABN AMRO grote vooruitgang boekt in de bedrijfsvoering en in de resultaten. Dat was een van de voorwaarden: is het bedrijf er zelf klaar voor om de beursgang definitief te kunnen starten? Een andere voorwaarde was het antwoord op de vraag: is de financiële sector er als geheel klaar voor? De derde voorwaarde: is er voldoende interesse in aandelen van dit type bank op dit moment, om er vervolgens ook een redelijk prijs voor te kunnen krijgen?
De toets of het zover is, hebben we dus uitgesteld. Die zal zo spoedig mogelijk opnieuw aan de ministerraad worden voorgelegd. Ik stel voor dat we het debat dan opnieuw voeren. Sommige woordvoerders zal ik dan opnieuw ervan proberen te overtuigen dat we een goed besluit nemen. Dan zien we of daar een Kamermeerderheid voor is. Een aantal aspecten zijn in het vorige Kamerdebat nadrukkelijk genoemd: het vastleggen van de maatschappelijke positie en de taak van de bank in de statuten, de beschermingsconstructie en de kosten van de beursgang. Er is opnieuw ook aandacht gevraagd voor de rol die institutionele beleggers, geduldige beleggers, zouden kunnen spelen. Zo waren er nog een aantal andere zaken, ook in moties verwoord, waarover we straks, als het kabinetsbesluit over de start aan de Kamer wordt voorgelegd, opnieuw kunnen spreken. We zullen dan opnieuw op deze aspecten ingaan.
De heer Omtzigt (CDA):
Hoeveel kosten zijn tot nu toe gemaakt voor de beursgang?
Minister Dijsselbloem:
Dat kan ik zo niet zeggen.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Minister Dijsselbloem:
Er zijn tot nu toe nog geen kosten gemaakt voor de beursgang zelf. Er worden wel kosten gemaakt om het bedrijf voor te bereiden op de beursgang: allerlei verbeteringen in de bedrijfsvoering en in de resultaten, investeringen et cetera. Er is een club mensen binnen ABN AMRO bezig met een expliciet project om de beursgang voor te bereiden. Maar vraag mij alstublieft niet om dat allemaal in beeld te brengen. Dat zou echt een tamelijk zinloze exercitie zijn. Op de echte kosten van de beursgang, namelijk die van het verkopen en uitrollen, zullen we ingaan in de brief. Bijvoorbeeld de heer Nijboer heeft hier expliciet aandacht voor gevraagd. Hij maakt zich grote zorgen dat het veel te duur zal worden en dat de zakenbanken die we zullen inhuren, dan veel te veel zullen opstrijken. Daar zullen we dus op ingaan.
Overigens zijn er veel misverstanden over de beursgang. Als wij de 27ste hadden besloten tot de beursgang, dan was die niet direct gestart. Het zou alleen het formele signaal aan ABN AMRO zijn dat alles moet worden voorbereid. De feitelijke beursgang is er pas op het moment dat je de beursnotering aanvraagt. Dat moment staat nog helemaal niet vast. Het besluit over de dag waarop we de beursnotering gaan aanvragen, zullen we ook pas nog weer later nemen. Dan besluiten we ook wat de initiële prijs wordt, wat de allocatie wordt et cetera. Het is dus echt een getrapt proces.
Ik hoor ook veel misverstanden over het in één keer verkopen van de bank. Dat is nooit de bedoeling geweest. Dat zou ook heel onverstandig zijn. Het gebeurt in tranches. De omvang van zo'n tranche kan 10%, 15% of 20% zijn. Het zal dus zeer geleidelijk gaan. De Kamer moet zich dan ook realiseren dat de verkoop jaren in beslag kan nemen. Ik zeg dat ook omdat sommige mensen nu al schijnen te weten dat we miljarden zijn misgelopen door deze discussie over beloningen. Dat is volstrekt speculatief. "Ja, maar de beurs staat nu zo hoog." Ja, nou en? Als we nu tot de beursgang hadden besloten, dan had die mogelijk in oktober/november plaatsgevonden. Misschien staat de beurs dan wel weer heel laag. Het is allemaal speculatief. Ik vind dat we veel meer rust moeten nemen. We gaan dit proces zorgvuldig doen. We zorgen dat de bank daar klaar voor is. Dan besluiten we en zorgen we ervoor dat we een optimale winst behalen, binnen de publieke randvoorwaarden die we daaraan zullen stellen.
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijck, een korte vraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, een korte vraag. Het is heel vreemd dat je eerst de beursgang afblaast en een week later de premier laat zeggen: nou, dit jaar gaat het nog lukken. Het besluit waarover het ging, betrof een beursgang in september. Het enige wat je dan hebt bereikt, is: door alle commotie hebben we het besluit uitgesteld en nu wordt het niet september, maar een maand of twee maanden later. Wat is de trigger voor de minister om de beursgang nu aan te kondigen? Is dat de eis dat de interne controle op orde moet zijn, zoals door DNB is aangekaart? Is het "Dubai"? Is het de salariskwestie? Op grond van welke elementen is de bank er nu klaar voor en zegt de minister: oké, nu kunnen we het aankondigen?
Minister Dijsselbloem:
Daarmee kom ik als vanzelf bij mijn laatste twee onderwerpen: "Dubai" en de toezichtsbrief van DNB, die helaas gelekt is. Ik pak mijn antwoorden er even bij.
Het kabinet beoordeelt in algemene zin of het bedrijf voldoende is voorbereid, of het er zelf goed voor staat, of de markt er interesse in heeft en of de financiële sector voldoende stabiel is om die privatisering zonder risico's te kunnen dragen. Dat vergt heel veel. In de toezichtsbrief van DNB staan veel zaken vermeld. Overigens krijgen alle banken in Nederland dit soort brieven.
De thema's daarin zijn soms ook dezelfde. Het thema corruptiebestrijding en integriteit was bijvoorbeeld een specifiek themaonderzoek van DNB in 2013. DNB is toen langs alle grote banken gegaan om te bekijken hoe dat was geborgd. Er zijn kwetsbaarheden gezien: dat is niet goed geregeld, dat moet worden geformaliseerd, dat werkt niet goed. De betrokken banken hebben allemaal zo'n brief gekregen. Vervolgens zijn die banken ook allemaal aan de slag gegaan, ook ABN. Een aantal zaken is inmiddels naar tevredenheid van DNB opgelost. In de brief die is gelekt is te zien dat een aantal zaken nog verder moet worden verbeterd. Soms is dat alleen maar dat een besluit ook echt moet worden geformaliseerd. Met andere woorden, dan moet de raad van commissarissen ook echt formeel besluiten dat dat het nieuwe protocol is. Sommige zaken zijn inmiddels alweer gebeurd. Die zijn vorig jaar of begin dit jaar al afgerond of worden deze maand afgerond. Dat is allemaal going concern, zou ik bijna willen zeggen. Ik wil er niet te licht over doen, want kwetsbaarheden op het gebied van corruptiebestrijding of relaties met derden moeten natuurlijk worden vermeden en worden aangepakt. Dat is precies de reden dat DNB dit type onderzoek doet bij de banken. Er wordt gevraagd of zij hun zaakjes op orde hebben. En ja, ABN AMRO moet daar nog verder werk aan verrichten, maar mijn beeld is dat er veel werk is verzet en dat men al heel ver is. Ik laat dat echter graag aan de toezichthouder, want het is ook gewoon de verantwoordelijk van de toezichthouder om daarop toe te zien. Of de situatie bij andere banken ook zo is, weet ik niet, omdat ik die informatie niet heb. Nogmaals, die is toezichtsvertrouwelijk.
Er is gesteld dat ik straks in de prospectus, maar ook in algemene zin, bij de beursgang mijn hand — dat doe ik met mijn andere hand — in het vuur moet kunnen steken dat het allemaal op orde is. Daar wordt op verschillende wijzen voor gezorgd. In de eerste plaats gaat het toezicht van DNB gewoon door. Ook na de beursgang blijft de bank gewoon onder toezicht staan van DNB. Die zal met regelmaat bij de bank binnenlopen om te bekijken of de zaken op orde zijn en te vragen hoe er met zaken omgegaan wordt. Dat zal voortdurend leiden tot verdere verbeteringen. Dat is regulier toezicht. Een aantal aspecten kan van belang zijn, want in de prospectus moet natuurlijk een zeer uitgebreide risicoparagraaf komen. Dat gebeurt overigens bij elke beursgang. Daar wordt elk mogelijk risico gemeld. Ook claims en — iemand in de Kamer vroeg daarnaar — claims die er mogelijk zouden zijn, worden daar gemeld. Die kunnen voortvloeien uit rechtszaken. Tegen een gemiddelde grote bank in Nederland worden tientallen rechtszaken tegelijk gevoerd, door mensen die ooit een probleem hebben gehad of zich geen recht gedaan voelen. Alle mogelijke claims van enige substantie moeten in de risicoparagraaf van die prospectus worden behandeld. Daarvoor zijn natuurlijk in de eerste plaats de bestuurders van de bank verantwoordelijk en ook echt aansprakelijk. Daarnaast is er toezicht op. De AFM ziet toe op de degelijkheid van de prospectus. En natuurlijk ben ik politiek verantwoordelijk dat we daar geen gekkigheid ... dat we daar de waarheid geen onrecht aandoen, laat ik het netjes formuleren.
Naast de prospectus is er de verklaring van geen bezwaar. DNB zal, opnieuw in het licht van de beursgang, ook door de aspecten van interne controle van de bank gaan. Hij zal opnieuw kijken of de bank er klaar voor is. Dat zullen we dan zien. Als de Nederlandsche Bank zegt dat hij sommige zaken niet goed op orde vindt, dan kan natuurlijk de beursgang gewoon niet plaatsvinden. Zo zal de volgorde zijn.
De heer Merkies (SP):
Ik denk dat ik toch iets meer ben geschrokken van die brief van de Nederlandsche Bank. Dit kan een regulier onderzoek zijn bij alle andere banken, maar er staat toch duidelijk dat ze zaken als corruptie niet goed kunnen detecteren, dat het event driven is. Dat betekent dat je er maar per toeval achter moet komen. Ik kan mij niet voorstellen dat deze minister dat zelf niet had willen weten als deze bank naar de beurs zou gaan. Het NLFI wist er blijkbaar ook niet van. Stel dat deze bank naar de beurs gaat en op dat moment blijkt dat er wel degelijk een corruptieschandaal is. Dan heb je als minister van Financiën toch een probleem als je die bank naar de beurs wilt brengen?
Minister Dijsselbloem:
Ik moet toch even heel precies zijn. De brief van DNB zegt niet dat er corruptieschandalen zijn. Nogmaals, die brief hebben alle grote banken gehad in het kader van het themaonderzoek corruptiebestrijding en integriteit. In de brief van DNB staat op welke plekken kwetsbaarheden zitten, dat dat aangepast moet worden, dat de protocollen op orde moeten zijn, dat de frontdesk meer betrokken moet worden et cetera. Veel van die zaken zijn inmiddels aangepakt en andere moeten worden aangepakt. Ik wuif het ook niet weg. Er werd gevraagd of de minister het had moeten weten. Dat antwoord is niet met een liniaaltje te trekken. Over het algemeen hoef ik niet alles te weten van wat er in de toezichtrelatie tussen DNB en ABN AMRO bijna dagelijks wordt gewisseld. Er werken heel veel mensen bij DNB. Het grootste deel daarvan zit op het bankentoezicht. Zij zien toe op echt tal van aspecten van de bedrijfsvoering: van het betalingsverkeer, tot de zakenbank, kapitaalratio's, integriteit, benoemingen en beloningen. Alle aspecten staan inmiddels onder toezicht. Als DNB of ABN AMRO mij voortdurend moet informeren over wat er speelt, zie ik daar de functie niet van in. De Kamer heeft dat overigens ook niet gewild. De Kamer heeft bij motie-Weekers gevraagd om NLFI ertussen te zetten. Het is dus allemaal getrapt. Zaken waarvoor de directie en de raad van commissarissen verantwoordelijk zijn, moeten binnen de bank worden opgelost. Een aantal zaken vergt betrokkenheid, of in ieder geval het informeren van aandeelhouder NLFI. Van sommige zaken wil ik graag weten, bijvoorbeeld omdat ze een kwestie kunnen worden in de Kamer, al is dat soms moeilijk te voorspellen. Van sommige zaken moet ik formeel weten, omdat ik het formeel moet goedvinden. Dat is allemaal geregeld en getrapt. Ik wil niet alles weten — als dat de kern van het betoog van de heer Merkies zou zijn — ook niet alles wat in de toezichtrelatie tussen DNB en de bank speelt. Dat dient ook echt geen doel.
De heer Merkies (SP):
Er is denk ik wel wat anders aan de hand dan dat een willekeurig bedrijf naar de beurs gaat. Ik denk dat de minister zich heel kwetsbaar opstelt op die manier. Ook NLFI wist er blijkbaar niet van. Dan bestaat er dus het risico — ik zeg niet dat het zo is, dat moet worden uitgezocht — dat er corruptie is, en dat de minister ondertussen de bank doodleuk naar de beurs brengt. Dat zou toch heel gek zijn?
Minister Dijsselbloem:
Soms zijn waarheden heel vervelend om te horen, maar dat risico bestaat natuurlijk. ABN AMRO is een heel groot concern. Zelfs wanneer de interne controle volstrekt op orde is en al die protocollen et cetera die DNB vraagt, geïmplementeerd zijn en goed werken, dan nog kan er ergens in de bank corruptie zijn, waar ik niet van weet, noch NLFI of de raad van commissarissen en de raad van bestuur. Dat kan ook aan de hand zijn op het moment dat ABN verkocht wordt. Zo is de werkelijkheid. Het enige wat je verplicht bent te doen, is er van tevoren voor zorgen dat alles zo goed mogelijk op orde is. DNB heeft op zwakke plekken gewezen, dus die moeten worden aangepakt. Als je verkoopt, moet je alle risico's openbaren die je kent. Die moeten in de prospectus komen. Als er daarna dingen bovenkomen die niet in de prospectus staan, dan kan dat leiden tot rechtszaken. Dat is de echte wereld. Zo gaat het bij beursgangen. Je kunt niet alles op elk moment weten. Zelfs als je alle wet- en regelgeving voor 100% hebt geïmplementeerd, kunnen er dingen fout gaan in zo'n groot bedrijf.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vraag niet naar wat de minister niet zou kunnen weten en wat er nog naar boven kan komen. Het gaat mij om het uitstel van het besluit over de beursgang. Ik heb eerder vandaag gevraagd of dit te maken had met de verhoging van de salarissen. De minister antwoordde dat het met veel meer aspecten te maken had. Hij noemde de berichtgeving over Dubai en de brief van DNB. Er kwam een aantal zaken naar boven die het maatschappelijk klimaat waarin een besluit zou worden genomen over deze beursgang, niet juist maakten. Nu, nog geen twee weken later, zegt de minister dat dit besluit zo snel mogelijk moet worden behandeld in de ministerraad. Ik vraag me dan oprecht af wat er in de afgelopen weken is veranderd. Wat is er in de afgelopen twee weken veranderd als het gaat om Dubai of de brief van DNB?
Minister Dijsselbloem:
Het feit dat ik zeg dat ik hoop dit zo snel mogelijk te agenderen voor de ministerraad wil niet zeggen dat het aanstaande vrijdag in de ministerraad aan de orde komt. De voorwaarde van rust en vertrouwen moet nog steeds worden vervuld. Hoe zie ik die voorwaarde? Voor mij is het allerbelangrijkste dat de informatiewisseling, die inmiddels met de Kamer heeft plaatsgevonden, de vele schriftelijke vragen, twee of zelfs drie brieven en dit Kamerdebat zijn geweest. Het is belangrijk dat wij een aantal zaken met elkaar hebben opgehelderd en hebben vastgesteld waar wij staan en wat wij willen. Of dat voldoende is, valt nog te bezien, want het debat is nog niet eens afgelopen.
Het simpele feit dat de minister-president heeft gezegd dat hij verwacht dat het nog dit jaar kan of dat ik nu zeg dat ik hoop daarmee zo snel mogelijk verder te kunnen, zegt nog niet zo veel. Wij zullen moeten zien wanneer wij vinden dat het zover is. Ik vind het belangrijk dat een aantal zaken is opgehelderd. Zoals gezegd, zo'n toezichtbrief van DNB, die ik ook helemaal niet hoef te kennen, is gewoon bedrijfsvoering van de bank. Zodra die brief openbaar is, kunnen daarover honderden vragen worden gesteld. Die worden gesteld, die heb ik ook gesteld, en die moeten worden beantwoord. Pas als ABN AMRO voldoende heeft geantwoord, kunnen wij weer een vervolgstap zetten. Het is vandaag aan de Kamer om dat vast te stellen en natuurlijk ook aan de toezichthouder.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat niet om de vraag welke informatie de minister heeft. Het gaat om de motivering om de beursgang voorlopig uit te stellen. Dat is een week of twee geleden gebeurd, maar als ik dan de minister-president hoor zeggen dat de bank dit jaar naar de beurs moet, en de minister van Financiën zegt "ik hoop dit besluit zo snel mogelijk in de ministerraad te kunnen behandelen", dan vraag ik mij af wat er in de afgelopen tijd is veranderd. Uit het antwoord van de minister maak ik op dat die beursgang in 2015 eigenlijk helemaal niet zeker is. Het zou zomaar kunnen dat het langer duurt.
Minister Dijsselbloem:
Voor mij geldt dat een aantal vragen die in het maatschappelijke en zeker ook in dit politieke debat zijn gesteld, eerst moet worden beantwoord en gewisseld. Dan kunnen wij met elkaar vaststellen of daarmee weer enige rust en vertrouwen zijn bereikt, om die termen toch maar weer te gebruiken. Wij zullen er dan in het kabinet opnieuw over spreken. Het is wel mijn ambitie dat die rust en dat vertrouwen zo snel mogelijk terugkeren, zeker. Het zou ook gek zijn als ik zou zeggen: laat maar zitten, het maakt niet uit. Natuurlijk hoop ik dat ze weer snel terugkeren, dat wij daarin slagen, dat de bank daarin slaagt en dat ik daarin slaag. Dan pakken wij de draad weer op. Nogmaals, het kabinet is nog steeds van mening dat de beursgang een goede weg voorwaarts is.
De heer Koolmees (D66):
Vorig jaar hebben wij een principieel debat gevoerd over de toekomst van ABN AMRO. De minister heeft toen drie voorwaarden gesteld aan de beursgang: de markt moet er klaar voor zijn, er moeten kopers zijn en ABN AMRO moet er goed voor staan en de zaak op orde hebben. De minister geeft aan dat de bank voortgang maakt, het rendement goed is en de zaken op orde komen. De Nederlandsche Bank heeft inderdaad een aantal punten opgesomd die de komende tijd moeten worden verbeterd. Tegelijkertijd wordt de minister overvallen door een bericht dat er medio 2014 sprake zou zijn van mogelijke malversaties in Dubai. De minister schrijft dan in een brief aan de Kamer dat hij hiervan niet op de hoogte was. Het verbaasde mij wel dat de minister geen weet heeft van zo'n belangrijk issue. Er wordt onderzoek gedaan door een buitenlandse toezichthouder die wel heel relevant is voor zo'n beursgang. Daarom vraag ik of de minister ook verbaasd was over het feit dat hij hiervan niet op de hoogte was. Daarnaast vraag ik wat de minister zal doen om dit soort zaken toch boven tafel te krijgen, want dit lijkt mij relevante informatie voor het besluit over een beursgang.
Minister Dijsselbloem:
Ik grijp nog even terug op het feit dat in een groot concern als ABN AMRO dingen mis kunnen gaan. Ik praat het daarmee absoluut niet goed, maar op het moment dat het werd ontdekt in Dubai heeft men ook ingegrepen. Er zijn mensen ontslagen en de toezichthouder is onmiddellijk geïnformeerd. Zowel de toezichthouder van Dubai als de Nederlandsche Bank is nu bezig met een onderzoek om te kijken wat er aan de hand is. Op basis van de informatie die ik van ABN AMRO heb gehad — ik zeg dit zo nadrukkelijk omdat ik natuurlijk zelf niet in de kantoren van ABN Dubai kan kijken of heb gekeken — en die ook zelf intern onderzoek heeft gedaan, is er geen sprake van corruptie, witwassen, fraude, terrorismefinanciering et cetera. Er zijn interne procedures om het onderscheid te maken tussen private bankrekeninghouders en zakelijke bankrekeninghouders. Die interne procedures zijn niet gevolgd. We zullen het eindoordeel daarover horen. Is dat op zichzelf reden om de beursgang uit te stellen? Nee, de combinatie van al het gedoe eromheen, de vragen die zijn gesteld en de terechte kritiek op de beloningen, was voor mij reden om te zeggen: ik haal het nu even van de agenda van de ministerraad af en ik kom erop terug wanneer dat debat met elkaar gevoerd is. Nogmaals, welke informatie de minister nu moet hebben of niet, is niet met een liniaaltje te trekken. Als u mij daarvoor handzame criteria kunt geven, wil ik erover nadenken. Mijn enige verzoek aan ABN AMRO, dat ik ook absoluut aan deze bank heb gedaan, is: wanneer u denkt dat dit een belangrijk thema in het publieke debat kan worden, of het voor de positie van de bank schadelijk kan zijn of de beursgang kan beïnvloeden, zorg dan dat ik het zo snel mogelijk weet. Waarom? Ik ben weliswaar niet de bestuursvoorzitter maar ik word er wel op aangesproken. En dat is ook terecht, want ik ben de aandeelhouder. Ik beheer namens u allen 100% van het aandeel. Maar, nogmaals, het is niet met een liniaaltje te trekken. Betekent dit nu dat elk vermoeden rond integriteit of elke kwestie die in de bank speelt bij mij moet worden gemeld? Alstublieft niet!
De heer Koolmees (D66):
Dat laatste ben ik onmiddellijk met de minister eens, maar een onderzoek door een buitenlandse toezichthouder dat loopt op het moment dat de minister moet besluiten over een beursgang vind ik wel relevante informatie. Ik hoop dat de minister dat met mij eens is.
Minister Dijsselbloem:
Dat ben ik met u eens. Dit was wel een voorbeeld waarbij eerdere informatievoorziening op z'n minst behulpzaam zou zijn geweest. Daar heb ik ook met ABN over gesproken. Zonder dat ik zeg "ik wil voortaan dat en dat precies hebben", heb ik wel nogmaals aan ABN laten weten, wat ook door NLFI op de aandeelhoudersvergadering nogmaals aan de orde is gesteld: let op, de informatievoorziening in deze fase, überhaupt zolang u in handen van de Staat bent maar zeker in de aanloop naar de beursgang, moet echt zo goed mogelijk zijn.
Ik heb hiermee volgens mij de belangrijkste vragen over Dubai en de DNB-brief beantwoord. Er moet nog het nodige werk verricht worden en het onderzoek naar Dubai vindt nu plaats.
Verder stel ik voor dat wij op de beursgang en de toekomst van de bank nader terugkomen aan de hand van een zeer uitgebreide brief die de Kamer zal bereiken als het kabinet heeft besloten tot de start van de beursgang. Dat zal dus later plaatsvinden. Daar wil ik nu dus niet te lang bij stilstaan.
Ergens in het debat en naar ik meen ook in de hoorzitting is gezegd dat er in België geen compensatie voor het bonusplafond is toegestaan. Voor zover we hebben kunnen nagaan, is dat in België niet het geval. Dus dat moet een misverstand zijn. Ook Zweden werd genoemd, maar we hebben nog niet kunnen verifiëren of in Zweden dit type conversie expliciet is verboden. In België is dat naar onze waarneming in ieder geval niet het geval.
Er zijn verder door mevrouw De Vries vragen gesteld over overstappen, een thema dat vele vaders en moeders in deze Kamer aangaat.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb het inderdaad over België gehad en wel naar aanleiding van de hoorzitting. Ik kan mij het vorige debat nog herinneren over het bonusplafond waarin de minister het volgende heeft gezegd: "Ik vind de vaste salarissen in de financiële sector generiek te hoog ten opzichte van andere sectoren. De personeelskosten zijn te hoog en dat raakt de concurrentiekracht en de financiële stabiliteit". Dus deze minister is van mening dat de salarissen in de financiële sector te hoog zijn. Toen werd er gesproken over compensatie, die 20% en dat plafond. Er werd echter geen maatregel ingebouwd om te voorkomen dat bijvoorbeeld de ING nu 28% salarisverhoging geeft ter compensatie. Toen heeft de minister gezegd dat hij hoopte dat ze er prudent en verantwoord mee zouden omgaan. Vindt de minister het prudent wat nu gebeurt in de sector? Bij Nationale-Nederlanden gaat het om 39% salarisverhoging voor de top, bij ING om 28%. Vindt de minister dit prudent? Is dit wat hij verwachtte of zegt hij dat het onacceptabel is — misschien doet hij het nu wel en slaat hij nu wel met zijn vuist op tafel — dat op die manier dit soort bonusbeperkingen worden gecompenseerd?
Minister Dijsselbloem:
Nee, ik vind de salarisverhoging niet prudent en in de huidige omstandigheden in de financiële sector ook niet passend. Ik vind inderdaad dat de kostenniveaus in de financiële sector te hoog liggen en dat de salarissen op een te hoog niveau liggen. Ook in vergelijking met vergelijkbare functies in vergelijkbare sectoren in de samenleving wordt er in de financiële sector nog steeds te veel betaald. Ik heb daar eerder geen geheim van gemaakt. Men moet zich echter realiseren dat je soms als politicus en als minister een opvatting hebt, zonder dat je daar meteen wetgeving tegenaan zet of kunt zetten. De wetgeving in Nederland grijpt aan op bonussen. Waarom bemoeien wij ons met bonussen in een private sector, wat de financiële sector is? Wij doen dat omdat de conclusie uit de financiële crisis is geweest dat de perverse prikkels van extreme, exorbitante bonussen grote risico's hebben opgeleverd voor de financiële sector, maar nog erger: voor de Nederlandse economie en de Nederlandse belastingbetaler. Dat maakt het legitiem en geeft ons de juridische basis om te zeggen dat wij de bonussen aanpakken. Sommigen hier, ook de PVV, vinden dat ook de vaste salarissen aan banden moeten worden gelegd. Dat roept natuurlijk vele vragen op, onder andere of je dat juridisch staande kunt houden in de private sector. Waarom in de financiële sector en niet in andere sectoren, want grote beursgenoteerde ondernemingen betalen op dit moment nog veel meer dan in de bancaire sector? Volgens mij is dat een veel breder debat. In de financiële sector grijpen we aan op bonussen.
Vind ik de huidige salarisverhogingen voor de top prudent? Nee.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In de wet die wij toen behandelden, de Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen (Wbfo), stond eerst een delegatiebepaling. Er stond eerst een compensatieverbod in die wet, dat er door de Raad van State uit is geadviseerd. Tja, zo is het. Niet eruit geamendeerd, maar eruit geadviseerd.
Minister Dijsselbloem:
Correct.
De heer Tony van Dijck (PVV):
De vraag is natuurlijk de volgende. Als het in België of Zweden wel zou kunnen … De bedoeling van de wet was natuurlijk om de ongebreidelde exhibitionistische zelfverrijking middels bonussen tegen te gaan, maar dat zou niet moeten inhouden dat dan via een waterbedconstructie de vaste salarissen omhooggaan. Is de minister bereid om nog eens te kijken naar de delegatiebepaling en eventueel hoe men het in Zweden doet? Ik vind het te abject voor woorden dat nu bonussen aan banden zijn gelegd en de vaste salarissen omhoogschieten.
Minister Dijsselbloem:
Ik ben bereid om nog eens te kijken naar Zweden. Ik ben daar zelf ook nieuwsgierig naar. Dat gaan wij dus doen. Wij hadden in het oorspronkelijke wetsvoorstel inderdaad een haakje opgenomen om te kunnen ingrijpen als de salarisstijging te groot zou zijn. Daarvan heeft de Raad van State op juridische gronden gezegd dat wij dat niet konden doen. Waarom verdedig ik die conversie tot maximaal 20% salarisverhoging en waarom heeft de Kamer dat goed gevonden? Dat is omdat in bestaande arbeidscontracten wordt ingegrepen. Door bonussen die mensen eerder toegezegd hebben gekregen, die ook in het contract staan, gaat een streep of ze worden aanmerkelijk ingeperkt. Bij ABN AMRO gaat er een streep doorheen. In ruil daarvoor, omdat je rechten afneemt, moet je enige compensatie toestaan. Dat is geen 100%; een bonus is ook geen 100% zekerheid. Daarom is die conversie naar 20% vastgesteld. Los daarvan zou het aan banden leggen van vaste salarissen op juridische bezwaren stuiten. De Raad van State heeft ons daarop gewezen. Nogmaals, ik vind de argumentatie om je sec op de bonussen te richten en die aan te pakken sterk. Daar gaat een grote perverse prikkel van uit. Dat hebben we in de afgelopen jaren van voor de financiële crisis kunnen zien. Dat is het onderscheid.
Mevrouw De Vries en anderen hebben het overstappen naar andere banken genoemd. Wij spreken daar vaak met de Kamer over, ik zou bijna zeggen wekelijks. De Kamer kent de stand van zaken. Er is in Nederland een nationale Overstapservice die het mensen zo gemakkelijk mogelijk maakt. Die wordt op dit moment geëvalueerd door de Betaalvereniging Nederland. Daarop zal ook een advies van de ACM volgen. We kijken dan hoe we de service verder kunnen verbeteren. Dat kan gaan over de wijze waarop de Overstapservice werkt, maar verbetering is ook mogelijk door er gewoon meer bekendheid aan te geven. We zullen ook het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer vragen of het meer inzicht heeft in de mogelijkheden om overstappen eenvoudiger te maken. De discussie in Brussel blijft echter staan. We hebben Europese banknummers ingevoerd. Het kunnen meenemen van je nummer vergt Europese besluitvorming. Ik heb dat aangekaart, maar ik merk dat dit thema helaas niet leeft in andere landen. Dat zal dus wel wat inzet vergen, maar die inzet om dat in Europa voor elkaar te krijgen, pleeg ik ook.
De heer Krol heeft gepleit voor het instellen van een staatscommissie voor maatschappelijke beloningen. Nee, ik moet het anders zeggen. Hij pleitte voor een meer maatschappelijke beloningsstructuur voor de financiële sector. We hebben net, en overigens niet voor het eerst, een allesomvattende wet gemaakt. Die gaat over de beloningen in de financiële sector. Deze wet vervangt een aantal bestaande regelingen, zoals de Wet bonusverbod staatsgesteunde banken. Ze zijn allemaal bij elkaar gebracht in de Wbfo. Die is net van kracht geworden, op 7 februari. Daarom voel ik er niets voor om het studieproject als het ware opnieuw te beginnen. De wet staat net. Ik zeg het niet om op te scheppen, maar het is feitelijk zo dat dit de strengste wet van Europa is als het gaat om beloningen in de financiële sector. Ik wil er nu voor zorgen dat deze wet goed geïmplementeerd wordt. Geen staatscommissie dus, met uw permissie.
Ik denk dat ik de vragen daarmee beantwoord heb.
De heer Merkies (SP):
Ik heb een aantal cruciale vragen gesteld over de commissarissen. Ik wil eigenlijk weten wat de minister van Financiën vond van de hoorzitting van afgelopen dinsdag en wat zijn kwalificatie daarvan is. Ook wil ik weten of hij vindt dat deze raad van commissarissen van ABN AMRO nog geschikt is om zijn werk te blijven doen. Vindt hij dat de commissarissen moeten blijven zitten?
Minister Dijsselbloem:
Die laatste vraag is eenvoudig. Ja, dat vind ik, ondanks het feit dat wij een andere inschatting hadden van de vraag of het nu opnemen van de salarisverhoging verstandig was en of dat positief of negatief zou uitpakken voor de bank. Met schade en schande hebben we gezien wat daarvan het effect is geweest. Dat betreur ik.
De hoorzitting heb ik met interesse gevolgd. Je ziet inderdaad dat de commissarissen die verantwoordelijk zijn voor beloningsbeleid daar met een andere blik naar kijken. Ze zijn echt niet blind voor het maatschappelijk debat, maar ze kijken daar met een andere blik naar, namelijk vanuit internationale concurrentie. Persoonlijk vind ik dat dat voor sommige instellingen een sterker verhaal is dan voor andere. AEGON is echt een groot internationaal concern dat de meeste mensen en de meeste activiteiten buiten Nederland heeft, bijvoorbeeld in Amerika. Voor ING geldt dat al minder, maar ING is wel een groot internationaal concern, al is het veel meer Europees. ABN AMRO is in hoofdzaak natuurlijk gewoon een Nederlandse bank. Ze hebben wel activiteiten in het buitenland, maar die zijn echt veel en veel kleiner dan in de periode voordat De prooi kon worden geschreven. Dat is mijn opvatting daarover. Ik vind het argument van internationale concurrentie dus lang niet voor iedereen even sterk. In de wet hebben we daar overigens ook onderscheid in gemaakt: concerns en internationale holdings, ook als ze Nederlands zijn, die het grootste deel van hun activiteiten buiten Nederland hebben, krijgen een andere positie. Daarmee hebben we dus toen al rekening gehouden. Voor het overige vind ik — ik denk dat de heer Van Slingelandt dat ook heeft verwoord — dat dit besluit niet had moeten worden genomen, gegeven de kritiek en de waarde die ik daaraan hecht. Dat is mijn opvatting.
De heer Merkies (SP):
Waar het mij ook om gaat, is de houding die de raad van commissarissen van ABN AMRO uitstraalt. In feite blijven de commissarissen gewoon volharden, door te zeggen: als het aan ons had gelegen, was die ton extra nog steeds gegeven. Ik zou graag een kwalificatie willen van de minister van Financiën van die houding. Heeft hij op basis daarvan dan nog vertrouwen in deze raad van commissarissen en wat kan hij daar verder nog mee?
Minister Dijsselbloem:
De raad van commissarissen heeft een eigen positie en mag ook een eigen mening hebben. De commissarissen zijn geen ambtenaren van het ministerie van Financiën. In de tweede plaats heb ik de heer Van Slingelandt ook horen zeggen dat hij in het licht van hele debat en de discussie die is gevoerd ook vindt dat het anders had gemoeten. In de derde plaats heeft de heer Van Slingelandt heel veel nadruk gelegd op het goede werkgeverschap. Dat is toch een aspect dat wij niet helemaal aan de kant kunnen gooien. Immers, ook wij hebben goedgevonden dat de contracten van de bestuurders in 2012 werden aangepast en dat de salarisverhoging daarin kwam te staan. Onder "wij" versta ik in ieder geval de aandeelhouder, NLFI, de minister. De Kamer heeft dat in ieder geval juridisch mogelijk gemaakt en wist in 2013 ook dat het had plaatsgevonden. De commissaris is de werkgever van de bestuurders. Hij moet ook zeggen: ik heb ze dit ooit geboden, dit staat in hun contract, ze hebben daar dus recht op. Ik vind dat die weging anders had moeten plaatsvinden. Op zijn manier heeft de heer Van Slingelandt dat ook gezegd. Dat is bekend.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat mij er niet om dat je geen fouten zou kunnen maken en dat een raad van commissarissen helemaal foutloos zou moeten zijn, maar het punt gaat dieper. De heer Van Slingelandt heeft wel aangegeven dat hij de commotie betreurt. Hij had het zelfs over de emotie die hij betreurde, maar niet over het besluit zelf. Sterker nog, hij hield een betoog waarin hij ons ervan probeerde te overtuigen dat op de markt waarop hij opereert geen goede mensen te vinden zijn voor veel minder geld. Dat legt iets anders bloot, namelijk dat deze bestuurders van de bank nog steeds doordrongen zijn van de mentaliteit van voor 2008; "we moeten veel betalen om dat talent naar binnen te halen". Dat baart mij zorgen. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb niet alle citaten van de heer Van Slingelandt hier bij me, maar er zat wel iets meer reflectie in dan u nu doet voorkomen. In de tweede plaats heeft hij nogmaals sterk zijn rol als werkgever van de bestuurders benadrukt, en de verplichtingen die hij heeft. In de derde plaats heeft hij het aanvankelijke besluit verdedigd. Dat vind ik ook terecht. Dat was het aanvankelijke besluit van de raad van commissarissen en dus moet je uitleggen waarom je tot dat besluit bent gekomen. Dat heeft hij gedaan. De bottomline is natuurlijk dat dat besluit is teruggedraaid en dat de bestuurders met instemming van de raad van commissarissen daar nu definitief van afzien. Je kunt het daar niet mee eens zijn maar de heer Van Slingelandt heeft gewoon gemotiveerd waarom de raad van commissarissen van mening was dat dat besluit uit 2012 nu zou moeten worden geïmplementeerd.
De heer Klaver (GroenLinks):
Volgens mij is het niet de bottomline dat de salarissen zijn teruggestort. De bottomline is dat we een andere bank wilden, dat we een cultuuromslag willen bij die bank. Als ik de raad van commissarissen hoor, denk ik: op het moment dat ze de kans krijgen en uit overheidshanden zijn, zullen die salarissen weer de lucht in schieten, omdat ze maar blijven beweren: we opereren op een internationale markt, we zijn vrije ondernemers. Ze zien zichzelf niet als onderdeel van deze samenleving. Dat aspect baart mij zorgen, niet of zij nu uiteindelijk het juiste hebben gedaan en dat die beloning wordt teruggedraaid. Maar deze mentaliteit, wat ik de mentaliteit van voor 2008 noem, baart mij grote zorgen. Ik vind dat de minister daar iets te makkelijk overheen gaat en de woorden van de heer Van Slingelandt tijdens de hoorzitting probeert te herhalen, die gewoon heeft uitgelegd wat hij deed. Hoe beoordeelt de minister de bekwaamheid van deze raad van commissarissen?
Minister Dijsselbloem:
Ik heb het verschillende keren, met name gedurende 2014, met de raad van commissarissen gehad over die maatschappelijke verankering. Daarvan is men zich zeer bewust. Als ik de indruk had dat men die sensitiviteit niet had van het belang dat ABN AMRO moet worden verankerd in de publieke waarde die zij voor de Nederlandse samenleving moet betekenen, dan had ik het vertrouwen in de raad van commissarissen allang opgezegd, maar dat is niet zo. Maar de heer Van Slingelandt had ook als werkgever en als voorzitter van de raad van commissarissen een verantwoordelijkheid jegens die bestuurders, in het licht van het besluit uit 2012, toen de contracten zijn aangepast en die mensen een loonsverhoging hebben gekregen. Daar is hij niet van weggelopen. Dat heeft hij verdedigd door te zeggen: men heeft daar twee jaar vrijwillig van afgezien, nu niet meer. Hij heeft ook gezegd dat het in het licht van de hele discussie daarna — ik heb de precieze formulering niet bij de hand — anders had gemoeten en gekund. Ik ben dat zeer met hem eens. Persoonlijk betreur ik het dat hij die conclusie niet eerder had bereikt in de gesprekken met mij.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is natuurlijk heel belangrijk om te beseffen dat deze commissaris de beslissing van die €100.000 niet terugnam. Hij stond nog steeds vierkant achter die beslissing en hij zou het morgen weer doen. Hij betreurde de maatschappelijke onrust die was ontstaan. In de ogen van velen betekent dat dat zo'n commissaris een heel dikke plank voor zijn kop heeft. Hij voelt immers totaal de tijdgeest niet aan en mist ook wat het morele kompas wordt genoemd. De minister heeft hem een jaar geleden gewaarschuwd dat dit zou gebeuren, dat het schadelijk zou zijn voor de bank, dat het moreel verwerpelijk was en dat de bank dit niet zou moeten doen. Maar met die dikke plank voor de kop zijn ze gewoon doorgebuffeld. Ze hebben gewoon gezegd: die €100.000 komt er en daar staan we tot de dag van vandaag vierkant achter. Met zo'n raad van commissarissen wil je toch zeker niet door?
Minister Dijsselbloem:
Het ligt volgens mij iets anders. Als de heer Slingerland dit besluit nu nog een keer zou moeten nemen, dan had hij een ander besluit genomen. Ik denk dat hij dat impliciet of expliciet ook zo gezegd heeft. Het siert hem echter dat hij ook heeft geprobeerd uit te leggen waarom de raad van commissarissen aanvankelijk van mening was dat de salarisverhoging door moest gaan. Daar kunnen we het niet mee eens zijn — hij heeft zelf netjes bevestigd dat hij van mij wist dat ik het daar niet mee eens was — maar hij heeft wel gewoon verantwoording afgelegd over dat aanvankelijke besluit en zijn argumenten daarvoor gegeven. Ik denk dat hij dat terecht heeft gedaan. Hij gaf die argumenten in relatie tot de bestuurders, de gemaakte afspraken, de contracten en de arbeidsmarkt. Nogmaals, ik heb hier bij herhaling met hem en de andere commissarissen over gesproken: let op, werk aan dat maatschappelijke vertrouwen. ABN AMRO moet een bank zijn die dienstbaar is aan de Nederlandse samenleving en de Nederlandse economie. Daar is behoefte aan en het is ook de dure plicht van ABN AMRO, als je kijkt naar de voorgeschiedenis en naar de prijs die de Nederlandse samenleving heeft betaald. Daarover is geen misverstand tussen hem en mij. Als ik daaraan zou twijfelen, zou ik niet met deze raad van commissarissen verder kunnen.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Alle drie die commissarissen straalden uit dat zij nog in 2006 leefden, in de tijd voor de crisis. De commissaris van ABN AMRO verdedigde dit in de zin van "daar hebben ze recht op in het kader van goed werkgeverschap"; hij had het steeds over "goed werkgeverschap". Als hij ondanks deze tijdgeest, ondanks het morele kompas, ondanks het feit dat ABN AMRO gered is door de belastingbetaler en vijf keer zo klein is als voor de crisis en ondanks alle waarschuwingen van u dat dit schadelijk en moreel verwerpelijk is, niet door heeft dat hij zo'n besluit niet moet nemen, heb je te maken met wereldvreemde commissarissen die dat niet aanvoelen en die nu met de gebakken peren zitten. Hij betreurde het tumult; daarom had hij dit niet moeten doen, maar wat hem betreft hebben zij in het kader van goed werkgeverschap nog steeds recht op die €100.000. Met zo'n club kun je toch niet doorgaan? Dat is toch niet bankieren anno nu?
Minister Dijsselbloem:
Ik ben het daar niet mee eens. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat, als de heer Van Slingelandt en de raad van commissarissen dit nu als een nieuw besluit voor zich zouden hebben liggen, zij dit niet zouden doen. Het besluit stamde uit 2012, toen het morele kompas van ons allen blijkbaar ook anders stond. We hebben dit allemaal goedgevonden. We hebben geweten dat het salaris met 16,7% werd verhoogd. De minister, de aandeelhouder, heeft dat goedgevonden en de Kamer wist het. Ons morele kompas of het morele krachtenveld — de term "magnetisch veld" is volgens mij gebruikt — was toen blijkbaar anders. Die omstandigheid is wel reëel. Dat is waaraan de heer Van Slingelandt refereerde toen hij sprak over zijn rol als werkgever. Er zijn ook verplichtingen aangegaan, er zijn toezeggingen gedaan en er zijn contracten aangepast. Dat heeft hij afgewogen tegen die veranderde omstandigheid. Ze hebben in die afweging helaas vooral die eerdere beloften zwaar laten wegen, met alle schade van dien.
De voorzitter:
Er komt nog een tweede termijn, mijnheer Nijboer, maar u staat erop om de vraag nog in de eerste termijn te stellen.
De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het. Ik begrijp het antwoord van de minister op de vraag van de heer Van Dijck over het moreel kompas, dat in 2012 anders stond. Hij heeft immers tegen de mogelijkheid gestemd om de conversie, die 20% erbij, mogelijk te maken. Daar was de heer Van Dijck het mee eens. Mevrouw Schouten, de SP met haar amendement, de PvdA, de PvdD en D66 hadden het kompas wel op de juiste wijze staan. De gedachte dat de Kamer hier breed achter stond, wil ik dus weerleggen, want een aantal partijen hebben deze mogelijkheid onmogelijk willen maken.
Minister Dijsselbloem:
Dat is correct.
De heer Omtzigt (CDA):
De minister zat toen nog in de Kamer en heeft hier dus voorgestemd; sorry, het lid Dijsselbloem, op dat moment. Er staan nog twee vragen van mij open. De ene vraag is of er, naast wat er in Dubai is gebeurd, nog meer zaken in een prospectus vermeld zouden kunnen worden die tot aansprakelijkheid van de Nederlandse Staat kunnen leiden bij een eventuele privatisering. Oftewel: zijn er nog dingen die wij als Kamer op dit moment over ABN AMRO zouden moeten weten die de waarde fors zouden kunnen beïnvloeden?
De voorzitter:
Stelt u ook de tweede vraag maar gelijk; dat lijkt mij praktisch.
De heer Omtzigt (CDA):
De tweede vraag is of de minister op korte termijn een brief kan schrijven over de privatiseringsopties. Hij zei dat hij dat doet op het moment van het besluit tot beursgang, maar kan hij dat iets naar voren halen? Daarbij gaat het om de dingen die hij kan doen ter bescherming van de publieke belangen die hij hier ook zelf heeft aangegeven. Daarbij kunnen bijvoorbeeld onderhandse plaatsing, gouden aandelen en dat soort zaken aan de orde zijn.
Minister Dijsselbloem:
De eerste vraag was of er op dit moment zaken zijn die de minister kent en dus met de Kamer wil delen die de waarde van de bank straks bij de beursgang negatief zouden beïnvloeden of die risico's in zich zouden dragen en die dus in de prospectus zouden moeten worden opgenomen. Die zijn er op dit moment niet, maar ik herhaal de vraag wel precies. Er kunnen immers natuurlijk wel zaken spelen, maar de vraag ging over zaken die ik ken en op dit moment met de Kamer kan delen. Dat gezegd hebbende, gaan we natuurlijk wel een heel zorgvuldig proces van due diligence in en komt er een uitgebreide risicoparagraaf in de prospectus. Daarin worden alle mogelijke risico's, claims et cetera vermeld. Ik hoop dat de heer Omtzigt daar dan niet van schrikt en zegt: als dat nog allemaal aan de hand is, kan de beursgang niet doorgaan! Ik kan de Kamer namelijk op een briefje geven dat er bij elke IPO van een groot bedrijf een heel dikke prospectus met een heel dikke risicoparagraaf meekomt. Grote bedrijven hebben risico's. Grote bedrijven hebben te maken met claims, rechtszaken en lopende onderzoeken bij toezichthouders. Dat is helaas vrij standaard. Dat wil niet zeggen dat daarmee de beursgang niet zou kunnen plaatsvinden. Als er de komende maanden, zolang de beursgang nog niet gestart is, grote stukken in Het Financieele Dagblad verschijnen waarin staat dat er bij ABN AMRO dit of dat schandaal is, wil dat dus niet meteen zeggen dat de beursgang weer moet worden stilgelegd of uitgesteld. Zo zal ik het ook niet gaan doen, want dan wordt het echt een chaos. Als wij straks het besluit hebben genomen en als de beursgang is gestart, zal het proces van het verder versterken van het bedrijf gewoon doorgaan. In de prospectus zal de stand van zaken qua risico's en mogelijke claims worden opgemaakt en in de risicoparagraaf worden geëxpliciteerd.
De tweede vraag was of ik voorafgaand aan het besluit over de beursgang nog eens een aparte brief kan sturen met de verschillende opties. Het eerlijke antwoord is nee. Ik ben daar eigenlijk niet toe bereid. Ik heb al een uitgebreide brief gestuurd over het principebesluit tot beursgang. Ik heb de datum van die brief nu niet paraat, maar wij hebben daarover ook een debat gevoerd. In die brief zijn wij ook ingegaan op verschillende vormen van verkoop, niet-verkoop en andere modaliteiten. Daarover hebben wij het debat gevoerd. De Kamermeerderheid steunt die weg, maar heeft ook aanvullende vragen gesteld over een aantal aspecten die de heer Omtzigt ook noemt. Zodra het kabinet een tweede brief stuurt over de beursgang, waarmee het startschot zal worden gegeven, zal ik daarin opnieuw ingaan op deze aspecten: de geduldige belegger, de institutionele belegger, de beschermingsconstructie et cetera. Wij zullen dan uitgebreid ingaan op al die punten die de heer Omtzigt belangrijk vindt. Daarna voeren wij weer een debat met elkaar. Pas als dat naar tevredenheid van de meerderheid is verlopen, is er feitelijk een besluit tot start van de beursgang. Zo wilde ik het doen. Anders blijf ik brieven sturen. Dit wordt echt een uitgebreide brief; "een beste brief", zou de heer Nijboer zeggen.
De voorzitter:
Dank u. Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat wij eerst schorsen voor de lunchpauze. Daarna hebben wij stemmingen en een regeling van werkzaamheden. Daarna gaan wij verder met dit debat.
De vergadering wordt van 13.51 uur tot 14.36 uur geschorst.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Federatie Armeense Organisaties in Nederland
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO inzake het gesprek met de Federatie Armeense Organisaties in Nederland,
te weten:
- de motie-Omtzigt c.s. over de vertegenwoordiging bij de herdenking van de Armeense genocide (34000-V, nr. 58);
- de motie-Voordewind c.s. over gebruiken van de term "Armeense genocide" (34000-V, nr. 59);
- de motie-Beertema c.s. over gebruiken van de term "genocide" (34000-V, nr. 60);
- de motie-Beertema/Wilders over vertegenwoordiging door de minister-president en de Koning (34000-V, nr. 61).
(Zie vergadering van 1 april 2015.)
De voorzitter:
De motie-Voordewind (34000-V, nr. 59) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voordewind, Omtzigt, Ten Broeke, Servaes, Sjoerdsma, Van Bommel, Van Ojik, Van der Staaij, Bontes, Thieme en Klein, en luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de motie-Rouvoet c.s. (21501-20, nr. 270) aangaande het bespreekbaar maken van de erkenning van de Armeense genocide in de dialoog met Turkije (voor de volledigheid gaat het hier ook over de Assyriërs, de Pontische Grieken en Arameeërs die ook het slachtoffer zijn geworden van deze genocide) in 2004 Kamerbreed is aangenomen;
van mening dat het van groot belang is dat Turkije en Armenië tot een gezamenlijk vergelijk over hun geschiedenis komen;
van mening dat acceptatie van wederzijds inzicht ten aanzien van de gebeurtenissen van 1915 noodzakelijk is om in de betrekkingen tussen beide landen een stap vooruit te zetten;
spreekt de wens uit dat aankomende herdenkingsbijeenkomsten van 100 jaar Armeense genocide, in Nederland en elders, bijdragen aan respect en acceptatie tussen betrokken gemeenschappen;
verzoekt de regering, in het verlengde van de aangenomen motie-Rouvoet c.s., bilateraal en in EU-verband, de Turkse regering op te blijven roepen de toenadering tot Armenië een nieuwe impuls te geven en met de Armeense regering te streven naar verzoening,
en gaat over tot de orde van de dag.
Zij krijgt nr. 64, was nr. 59 (34000-V).
Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.
De heer Beertema verzoekt om hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 60 (34000-V).
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ten tijde van de Eerste Wereldoorlog hebben zich niet alleen op het Europese continent maar ook vlak over de Europese grens in Anatolië verschrikkelijke gebeurtenissen voltrokken waarbij aan beide kanten veel mensen zijn omgekomen. Laat er geen misverstand over bestaan dat wij alle slachtoffers betreuren en medeleven betuigen aan de nakomelingen daarvan.
In de geschiedschrijving van dit conflict dat tot op de dag van vandaag na-ijlt, is de rol van de Nederlandse politiek dubieus. Wat de indieners van deze motie over de Armeense kwestie betrachten, zorgt ervoor dat gemeenschappen die naast elkaar en vreedzaam met elkaar samenleven uit elkaar worden gedreven. Wat er nu echter moet gebeuren, is verzoening en toenadering tot elkaar zoeken.
De voorzitter:
Beperkt u zich tot het verklaren van uw stem.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, ik ben bezig met mijn stemverklaring.
De voorzitter:
U moet uw stem verklaren. Het debat is geweest. Daar hebt u uw inbreng kunnen leveren. Ik wil dus graag dat u een toelichting geeft op uw stem.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben bezig met het uiteenzetten van mijn overwegingen ten aanzien van mijn stem.
Dat staat dan misschien wel in de motie van de heer Voordewind, maar in deze motie wordt ook de motie-Rouvoet c.s. aangehaald. Die motie wordt misbruikt om via een omweg de Armeense kwestie te bestempelen als een genocide.
De heer Zijlstra (VVD):
De heer Kuzu heeft niet deelgenomen aan het debat. Hij wil dat kennelijk nog even inhalen met een stemverklaring. Ik stel voor dat we gewoon gaan stemmen en dat hij met nog een paar woorden zijn stemverklaring afsluit.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
In het Reglement van Orde zijn geen voorwaarden gesteld aan het afleggen van een stemverklaring in de zin dat je al dan niet moet hebben meegedaan aan het debat. Het gaat om het afleggen van een verklaring over je stem. Ik verzoek de heer Kuzu voor de derde keer om zich daartoe te beperken en niet op te roepen tot debat zoals hij zojuist evident wel deed.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben bezig met een stemverklaring. Mijnheer Kuzu kan overigens veel, maar mijnheer Kuzu kan niet op twee plaatsen tegelijk aanwezig zijn voor een debat. Dat punt wilde ik toch even maken.
Ik begrijp dat de Kamer het niet met mij eens is.
De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, twee zinnen nog.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb er nog drie, voorzitter. En ik heb mijn twee minuten nog lang niet volgemaakt. Ik wil die toch volmaken.
Het gaat in deze kwestie voor de indieners van de motie helaas niet om waarheidsvinding en om wat zich precies heeft afgespeeld in 1915 in Anatolië, maar om politiek gewin in 2015. Iets wat zich 100 jaar geleden ruim 4.000 kilometer verderop heeft afgespeeld, kan niet op deze manier in dit parlement worden opgelost.
De voorzitter:
Mijnheer Kuzu, u moet nu afronden.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Daarom, voorzitter, doen wij niet mee aan dit spelletje. Wij zijn tegen de moties …
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kuzu.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
… waarin wordt gevraagd om …
De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Kuzu. Dank u wel, mijnheer Kuzu. Jammer dat we het op deze manier moeten doen.
De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 59 van de ChristenUnie is zwaar en lang onderhandeld. Niet met ons, zeg ik er even bij. Aanvankelijk tekenden wij graag mee, omdat de oorspronkelijke motie opriep tot erkenning van de Armeense genocide. Maar het dictum dat nu is overgebleven is een oproep tot toenadering van en verzoening met Turkije. De oproep tot erkenning van de genocide is geheel verdwenen. Voor ons is dat reden om tegen die motie te stemmen, want wat er is overgebleven, is een nietszeggende flutmotie.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Kuzu nog iets wil zeggen.
De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil ook hoofdelijke stemming over de motie van de heer Voordewind, ter vervanging van die gedrukt op stuk nr. 59.
De voorzitter:
Toch gaan we eerst stemmen over de motie op stuk nr. 58.
In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (34000-V, nr. 58).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Ik verzoek de leden om bij de hoofdelijke stemmingen zo stil mogelijk te zijn als hun het woord niet is gegeven. Als u om een reactie wordt gevraagd, verzoek ik u om die zo luid en duidelijk mogelijk te geven.
In stemming komt de gewijzigde motie-Voordewind c.s. (34000-V, nr. 64, was nr. 59).
Vóór stemmen de leden: Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Arib, Azmani, Bashir, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries en Vuijk.
Tegen stemmen de leden: Wilders, Beertema, Bosma, Tony van Dijck, Fritsma, Gerbrands, Graus, Helder, Klever, Kuzu, Madlener, Öztürk en De Roon.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met 127 tegen 13 stemmen is aangenomen.
Ook over de volgende motie gaan wij hoofdelijk stemmen. Ik vraag de leden opnieuw om niet te praten tijdens de stemming en alleen iets te zeggen als hun gevraagd wordt of zij voor of tegen de motie zijn. Ik vraag hun om dat laatste zo luid en duidelijk mogelijk te doen.
In stemming komt de motie-Beertema c.s. (34000-V, nr. 60).
Vóór stemmen de leden: Bruins Slot, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Graus, Hachchi, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Leijten, Madlener, Van Meenen, Merkies, Agnes Mulder, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oskam, Van Raak, Roemer, Rog, De Roon, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veldhoven, Voordewind, Voortman, Van Weyenberg, Wilders, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bontes en Bosma.
Tegen stemmen de leden: Ten Broeke, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Otwin van Dijk, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Groot, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Potters, Rebel, Recourt, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Servaes, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Veen, Veldman, Vermeij, Visser, Van Vliet, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Arib, Azmani, Berckmoes-Duindam, De Boer, Bosman en Bouwmeester.
De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 63 tegen 78 stemmen is verworpen.
In stemming komt de motie-Beertema/Wilders (34000-V, nr. 61).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Daarmee is er een einde gekomen aan de stemmingen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brieven van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een aantal voordrachten ter vervulling van vacatures in de Hoge Raad (33875, nrs. 6 tot en met 10), over de brief van de commissie voor de Werkwijze over een voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met de aanmelding op de presentielijst (34186, nr. 1) en over de brief van het Presidium over de evaluatie van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties (33606, nr. 15).
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van GroenLinks geacht wenst te worden vóór de motie-Bisschop c.s. over de aanpak van antisemitisme in Europa (34166, nr. 17) te hebben gestemd.
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Economische Zaken het lid Visser tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Anne Mulder en het lid De Caluwé tot lid in de bestaande vacature.
Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Bruins Slot tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.
Ik benoem in de commissie voor de Werkwijze der Kamer het lid Beertema tot lid in plaats van het lid Bosma.
Ik deel de Kamer mee dat de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Aukje de Vries.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (verbetering vergunningverlening, toezicht en handhaving) (33872);
- het wetsvoorstel Bundeling en aanpassing van regels op het terrein van cultureel erfgoed (Erfgoedwet) (34109);
- het wetsvoorstel Regels over het hergebruik van overheidsinformatie (Wet hergebruik van overheidsinformatie) (34123);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet openbaarheid van bestuur in verband met aanvullingen ter voorkoming van misbruik (34106).
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 21501-32, nr. 660; 21501-32, nr. 759; 31389, nr. 140; 32813, nr. 83; 33400-XII, nr. 44; 33400-XVI, nr. 87; 33979, nr. 53
Tevens deel ik mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 30196, nr. 290; 33738, nr. 15; 29683, nr. 180; 26991, nr. 457; 32034, nr. 14; 33738, nr. 12; 33738, nr. 13; 28973, nr. 158.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het VAO Stages en subsidieregeling praktijkleren, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 8 april, met als eerste spreker mevrouw Siderius van de SP;
- het VAO Noodhulp, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 8 april, met als eerste spreker de heer Sjoerdsma van D66;
- het VAO Politie, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 9 april, met als eerste spreker mevrouw Tellegen van de VVD.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Smaling van de SP.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Op de voorpagina van Trouw — dat vond ik mooi — stond dat niet alleen bijen de pijp uitgaan vanwege bijengif, maar een hele serie insecten. Dat is heel schadelijk, want dat kan het hele voedselweb op zijn kop zetten. Zelfs minister Dijsselbloem, aanwezig bij deze regeling van werkzaamheden, weet dat nog, gezien zijn Wageningse achtergrond. Ik wil mijn collega's verzoeken om daarover een debat te voeren. Ik zeg daar meteen bij dat we al een debat hebben staan dat over verdelgen gaat, maar dat gaat over onkruid. Dit zou daarmee eventueel gecombineerd kunnen worden.
De voorzitter:
Dat debat is ook door uw fractie aangevraagd en dat wordt op verzoek van de Kamer binnenkort gepland.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor dit verzoek. De Kamer heeft een motie van de Partij voor de Dieren aangenomen voor een algeheel, nationaal verbod op dit gevaarlijke landbouwgif. Die motie wordt door dit kabinet niet uitgevoerd. Daarom hebben wij er behoefte aan om hierover op korte termijn met het kabinet van gedachten te wisselen.
De voorzitter:
Het idee om dat toe te voegen aan het Roundup-debat steunt u ook?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja.
De heer Graus (PVV):
Zowel de Partij voor de Dieren als de PVV heeft vorig jaar al gewaarschuwd voor het feit dat het ook slecht is voor andere insecten. Er is blijkbaar niets mee gedaan, dus van harte steun voor het debat.
Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor een apart debat. Er zijn verschillende debatten gepland en daar kunnen we dit aan toevoegen.
De heer Leenders (PvdA):
Heel goed om het hier op korte termijn over te hebben. Dé manier om dat te doen, is het te koppelen aan het debat over glyfosaat, dat inderdaad voor volgende week of de week daarop is gepland.
De heer Koolmees (D66):
Steun van D66.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het debatverzoek ook.
De heer Geurts (CDA):
Steun om het te koppelen aan iets wat al op de lijst staat.
De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek, maar als de aanvrager denkt dat het makkelijk ergens anders bijgevoegd kan worden, vind ik dat ook prima.
De voorzitter:
Ik stel voor dat we het toevoegen aan de agenda van het debat dat bekendstaat als het Roundup-debat.
De heer Smaling (SP):
Zou u er dan ook twee minuutjes spreektijd aan kunnen toevoegen? De bijen hebben toch wel recht op een eigen plekje naast glyfosaat.
De voorzitter:
Het maakte geen onderdeel uit van uw verzoek, moet ik heel eerlijk zeggen. Ik stel voor dat we het met één minuut extra doen. Ik kan me herinneren dat, toen het Roundup-debat werd aangevraagd, ook al door mevrouw Ouwehand werd gezegd dat ze dit erbij wilde betrekken.
De heer Smaling (SP):
Ik had er niet op gerekend dat u zo'n goed geheugen had, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Of eigenlijk weet ik niet of ik "dank u wel" moet zeggen. Het is dus vijf minuten spreektijd geworden.
Het woord is aan de heer Monasch van de Partij van de Arbeid.
De heer Monasch (PvdA):
Als je hier staat, op het spreekgestoelte, heb je normaal gesproken het gevoel een normaal lichaamsformaat te hebben, maar als je hier na de heer Smaling staat, voel je je opeens heel klein. Het katheder staat namelijk nogal hoog.
Voorzitter. Vanochtend werd in het NOS Journaal gemeld dat er een stille oorlog gaande is om verouderde serviceflats. In Nederland is die gaande tussen vastgoedondernemers en een groot aantal hoogbejaarde bewoners van die serviceflats en hun erfgenamen. De inzet is het bezit van die serviceflats. Omdat dit een probleem is dat in den brede speelt bij de transformatie — dat lelijke woord voor "omzetting" — van deze huizen in het kader van de toekomst van de ouderenhuisvesting, vraag ik over deze problematiek met serviceflats een debat aan. Het moet ten eerste gaan over het bericht over de manier waarop de bewoners worden bejegend. Zij worden op een vrij agressieve manier bejegend. Ik wil graag dat de minister daar in een brief op ingaat. Ten tweede moet het gaan over de rol van de woningcorporaties in samenwerking met de projectontwikkelaars. Ten derde wil ik weten hoe dit past binnen de transitieagenda ouderenhuisvesting. Graag wil ik daarover een brief en daarna een debat.
De heer Krol (50PLUS):
Steun voor zowel de brief als het debat.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is triest hoe dit kabinet omgaat met de ouderen. Het is triest hoe dit kabinet de sociale volkshuisvesting in de uitverkoop zet. En het is triest hoe dit kabinet de huren laat exploderen.
De heer Monasch (PvdA):
En daar ging het allemaal niet eens over!
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoop dat dit debat er snel komt en dat ik dan eindelijk die voorstellen van de Partij van de Arbeid zie om dit tij te keren.
De voorzitter:
Steun van de SP voor dit debat.
De heer Fritsma (PVV):
Ook de PVV steunt de brief en het debat.
De heer Koolmees (D66):
D66 ook.
De heer Van der Linde (VVD):
De VVD steunt het verzoek om een brief. Van de appartementen van vanmorgen staan er trouwens gewoon 28 op funda te koop. Ik wil dus eerst weleens even de feiten op een rij hebben.
De voorzitter:
Een brief dus?
De heer Van der Linde (VVD):
Alleen steun voor een brief.
De voorzitter:
Steun voor de brief, niet voor het debat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben nog niet zover gegaan dat ik funda al helemaal nagetrokken heb, maar ik steun wel het verzoek om een brief en het verzoek om een debat.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks voor beide.
De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP steunt het verzoek om een brief. Als die aanleiding geeft tot een debat, dan ook steun voor het debat. Maar eerst alleen de brief.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben een beetje verbaasd, want we hebben toch een aanjaagteam onder leiding van een illustere PvdA'er, de heer Norder? Je zou toch zeggen dat het dan allemaal opgelost is. In ieder geval is de zaak die ik heb aangemeld, nog steeds niet opgelost. Maar goed, ik steun dit verzoek, want dan kan ik in ieder geval daar weer eens over beginnen. Dat is een mooie testcase.
De voorzitter:
Mijnheer Monasch, u hebt de steun van een meerderheid voor een brief met informatie en ook de steun van een meerderheid om na ontvangst van die brief een debat over dit onderwerp te voeren. Ik voeg het toe aan de lijst. De spreektijd is vier minuten per fractie.
Het woord is aan mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. We zijn midden in een debat over beloningen aan de top bij ABN AMRO, maar vanochtend hebben wij begrepen dat een andere door de staat geredde bank, de ING, een richtlijn heeft doen uitgaan die erop is gericht om tijdelijke werknemers voor 1 juli de laan uit te sturen. Dit is in strijd met zowel de letter als de geest van de Wet werk en zekerheid en het door alle werkgevers ondertekende sociaal akkoord. De PvdA wil een debat met de minister van Sociale Zaken, de heer Asscher, over dit gedrag van werkgevers en over het signaal dat hiervan uitgaat, zeker gezien de extra riante beloning die de top van ING zichzelf toekent.
De heer Anne Mulder (VVD):
Ik steun het verzoek om een debat. We willen van tevoren graag een brief van de minister van Sociale Zaken, waarin hij ook ingaat op de uitspraak van de heer Henry Stroek vandaag in de Volkskrant en op Radio 4. Hij is van het CNV. Hij zegt dat uitzendkrachten in de agrarische sector en de voedingsmiddelenindustrie met bosjes op straat komen te staan. Daarop wil ik graag een reactie, plus een antwoord van de minister op de vraag of de Wet werk en zekerheid nu averechts uitpakt.
De heer Ulenbelt (SP):
Steun voor het debat. Dat is bitter nodig. Ik zou ook graag een brief van de minister willen hebben, maar liever nog een noodwet waarmee hij voor 1 juli deze problemen opruimt.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Ulenbelt (SP):
Het is een probleem dat voortvloeit uit een wet die niet helemaal goed was. Een noodwet zou dat kunnen repareren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk inderdaad dat er haast bij geboden is, maar dat zou in het debat aan de orde moeten komen. Ik zou dus heel snel dat debat willen, misschien volgende week al. Ik steun ook het verzoek van de VVD over mogelijke andere onwenselijke effecten van de Wet werk en zekerheid.
De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het debat. Het is inderdaad noodzakelijk om te zien wat er gebeurt en of het sociaal akkoord nageleefd wordt. Als de regering een brief stuurt, zou ik ook graag een reactie willen hebben op wat de ING zelf zegt. Er staat een statement op de site van ING waarin staat dat dit onderdeel is van het sociaal plan dat eerder is aangekondigd. Ik zou voor het debat wel willen weten hoe de minister daarop reageert.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik trek het nog iets breder. Dit gaat inderdaad over het sociaal akkoord. Er werd net al gevraagd om een reactie op een uitlating van een bestuurder van het CNV. Dan zou ik zeggen: laat de sociale partners hier zelf ook eens op reageren. Dan kan dat ook meegenomen worden bij het debat, dat wat mij betreft wat breder wordt getrokken dan alleen ING. Ik denk dat we hier anders tot 1 juli elke week met voorbeelden staan waar het mis kan gaan rond de Wet werk en zekerheid. Ik wil een groter debat over de Wet werk en zekerheid, voorafgegaan door een brief, met ook een reactie van de sociale partners.
De voorzitter:
Maar u steunt ook het verzoek zoals het voorligt, maar u houdt liever een breder debat.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja.
De heer Koolmees (D66):
Ook D66 steunt het debat en ontvangt graag een brief. In die brief zouden wij ook graag antwoord willen hebben op de vraag of de minister vóór zijn uitspraken bij de ING heeft gecheckt wat er aan de hand was en wat de reactie van ING was op de berichtgeving.
De voorzitter:
Mevrouw Vermeij, u hebt brede steun van de Kamer voor een debat. Een aantal mensen heeft gevraagd of dat debat zo snel mogelijk kan worden ingepland. Ik zie ook u instemmend knikken.
Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ja, heel graag.
De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Anne Mulder. Ik zie ook hem instemmend knikken, waardoor er direct ook voor dit verzoek een meerderheid is.
Mevrouw Leijten (SP):
Zullen wij maar weggaan dan?
De voorzitter:
Nee, helemaal niet. Dit is een pragmatische oplossing. Mevrouw Leijten, als u de behoefte hebt om ook te reageren, mag dat. Ik heb het nu in ieder geval voor de Handelingen gezegd. Als mensen een debat snel op de agenda willen, is het altijd handig om dat direct onderdeel te laten zijn van het verzoek. We hebben namelijk 36 meerderheidsdebatten en de enige manier om het snel te plannen is als de Kamer zich daar ook in meerderheid voor uitspreekt. Zo is het bedoeld, niet meer en zeker ook niet minder dan dat. Ik zal het toevoegen aan de agenda zo snel het kan. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie. Voor de brief zal ik het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Dijkstra van D66.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Voor alle duidelijkheid: op de agenda voor de regeling staat dat ik een debat aanvraag over de rol van de zorgverzekeraars en de positie van de wijkverpleegkundigen. Wat mij betreft gaat het debat dat ik aanvraag echter over de status van de zorghervormingen. De fractievoorzitter van een coalitiepartij kondigt vandaag in de kranten aan dat de zorgplannen ingrijpend moeten worden gewijzigd en moeten worden aangepast. Dat roept vraagtekens op rond de stelselwijziging, met mogelijk hogere premies en minder zorgaanbieders. Mijn vraag is: past dit binnen het regeerakkoord? We moeten dit heel snel opgehelderd hebben, want we hebben ingrijpende wijzigingen in de zorg doorgevoerd. Nu ontstaat er opnieuw onzekerheid voor mensen. Ik zou daarom ook voorafgaand aan dit debat voor dinsdag 12.00 uur een brief van het kabinet willen hebben met daarin antwoord op de vraag wat dit betekent voor het regeerakkoord.
De voorzitter:
Ik formuleer het even heel precies. U vraagt een debat aan over de status van de zorghervormingen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het gaat lekker in de coalitie op het moment: de ene week het ene proefballonnetje en de andere week het andere. Ik kan me in ieder geval heel goed voorstellen dat de fracties van D66, ChristenUnie en SGP zich buitengewoon gepiepeld voelen door de manier waarop dit nu gaat.
De voorzitter:
Dat is voor het debat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar ik hecht er toch aan om dat hier gezegd te hebben. De CDA-fractie vindt dat de PvdA Nederland in de maling neemt …
De voorzitter:
Ik vind dat u nu echt moet proberen om aan te geven of u voor of tegen dit debat bent.
Mevrouw Keijzer (CDA):
… en de wijkverpleegkundigen in de kou laat staan.
De voorzitter:
Voor of tegen dit debat?
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik steun het verzoek daarom van harte.
Mevrouw Leijten (SP):
Toen de VVD met haar plannetje kwam om de grenzen dicht te doen, konden we daar als Kamer direct dezelfde week — en ik wil mijn zin graag afmaken — over debatteren. Sterker nog, er werd twee keer in een week over gedebatteerd. Het lijkt me heel erg logisch dat wij nu over de kritiek van de Partij van de Arbeid op de wijkverpleegkundige zorg van de PvdA-staatssecretaris volgende week debatteren.
Mevrouw Gerbrands (PVV):
Steun voor het verzoek, maar wel snel.
De heer Krol (50PLUS):
Ik wens de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid nog veel meer stages toe en wil graag dat debat houden.
De voorzitter:
Ook snel begrijp ik.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het debatverzoek.
De heer Van der Staaij (SGP):
Los van welke gemoedsgesteldheden dan ook, steun voor het debat dat D66 heeft aangevraagd.
De voorzitter:
Ook zo snel mogelijk? Ja, zo te zien.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Steun voor een debat dat zo snel mogelijk wordt gehouden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Dijkstra voegde terecht toe dat het hierbij ook gaat om de status van het regeerakkoord. Daar is mijn fractie ook benieuwd naar. Dus ook van GroenLinks van harte steun voor het debat.
De heer Rutte (VVD):
We praten zeer regelmatig in allerhande AO's over de status van de hervormingen van de zorg. Dat hebben we met elkaar zo afgesproken in de commissie voor VWS. Volgende week hebben we een uitgebreid AO over de wijkverpleegkundige zorg. We kunnen het hierover uitgebreid hebben op allerhande manieren. Geen steun voor dit debat dus.
De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, ik stel vast dat u de steun hebt van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een zo snel mogelijk in te plannen debat over de status van de zorghervormingen. Dat gaan we doen. De spreektijd is vier minuten per fractie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag willen vragen of de spreektijd iets ruimer kan.
De voorzitter:
Ik snap dat u dat allemaal wilt.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ondersteun dat van harte. We hebben hierover een AO en het is een belangrijk onderwerp, dus graag uitbreiding van de spreektijd. Ik zou het ook graag volgende week houden.
De voorzitter:
Ik snap dat u allemaal meer spreektijd wilt. Er is ook een AO volgende week, dus u zou zich in het plenaire debat tot de hoofdlijnen kunnen beperken. In het algemeen overleg hebt u de ruimte. Dan zullen wij ons best doen om dat niet over elkaar heen te plannen. Dat geef ik u in overweging. Zo hebt u in één week volop spreektijd om te praten over de dingen die u zo belangrijk vindt en kunnen we ons in de plenaire zaal beperken tot de hoofdlijnen van het debat. Daar is doorgaans, zelfs in het debat over ABN AMRO van vandaag — niet zelfs, dat is ook een belangrijk onderwerp — gewoon vier minuten spreektijd voor. Ik stel voor dat wij het daarbij houden. Ik zal er goed op letten wat het betekent voor de spreektijden als het AO van de agenda af moet. Laat ik dit meegeven.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik had een vraag juist over dit punt. Ik steun uw wijze woorden over het niet laten interfereren van beide debatten. Ik ga niet op voorhand akkoord met het weghalen van het AO over de wijkverpleegkundigen. Ik meen dat dit ook niet de strekking was van het verzoek van mevrouw Dijkstra.
De voorzitter:
Daar ga ik ook niet over. Ik zeg alleen dat mijn ervaring is dat er soms maar één moment is dat zo'n plenair debat kan worden gevoerd en een meerderheid van de Kamer heeft nu gezegd dat dit debat volgende week moet plaatsvinden. U was een van de leden die daarop aandringen. Wij gaan ons best doen om beide overleggen niet over elkaar heen te plannen. Dat is in ieders belang. Ik kan dit niet garanderen, maar ik ga het wel proberen. Ik heb u goed gehoord en ik heb iedereen instemmend zien knikken.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb nog een tweede vraag. Mevrouw Dijkstra heeft om een brief gevraagd. Zij was niet heel specifiek over de inhoud van die brief. Ik zou graag willen dat wordt geïnventariseerd wat in die brief aan de orde moet worden gesteld.
De voorzitter:
Dat ga ik doen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet zodat het weet dat er is verzocht om een brief aan de Kamer. Ik zal de griffier van de commissie vragen om de vragen te inventariseren die moeten worden beantwoord in die brief.
Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.21 uur geschorst.
ABN AMRO
ABN AMRO
Aan de orde is de voortzetting van het debat over ABN AMRO.
Termijn inbreng
De voorzitter:
In de tweede termijn van de zijde van de Kamer geef ik als eerste spreker het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Mensen zijn boos en verontwaardigd over de beloningen voor de top van ondernemingen in Nederland, dus niet alleen financiële instellingen maar instellingen in den brede. Daar is tegenmacht en tegenkracht voor nodig. Vandaar de volgende motie die is meeondertekend door mevrouw Schouten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in veel grote ondernemingen de verhouding tussen de beloning van de top en de werknemers uit het lood is geslagen;
overwegende dat een evenwichtiger beloningsbeleid noodzakelijk is;
overwegende dat het daarvoor noodzakelijk is de positie van de werknemers te versterken;
verzoekt de regering, met voorstellen te komen om werknemers meer inspraak op en zeggenschap te geven over de beloning van de topbestuurders van ondernemingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 55 (31789).
De heer Nijboer (PvdA):
De discussie over de beloningen in de financiële sector laat zien dat er sprake is van een breder probleem, namelijk dat de aansluiting bij de maatschappij door bankiers, door banken nog steeds te veel wordt gemist. Ik heb het dan niet alleen over de opdracht om dienstbaar te zijn aan de samenleving en om mkb'ers krediet te verlenen, maar ook over de focus van de top van bedrijven om problemen op te lossen die er zijn met derivaten en woekerpolissen, die nog steeds verkeerd is. We hebben de minister ook weer horen zeggen hoeveel tijd en energie er door de top van ABN is gestoken in beloningsdiscussies: krijgen we de ton wel of niet, krijgen we de bonus van een paar jaar geleden wel of niet? Dat moet echt afgelopen zijn. Bestuurders moeten zich richten op dienstbaar bankieren en dienstbaar zijn aan de samenleving. Ik denk dat de motie die ik samen met mevrouw Schouten heb ingediend daarbij zal helpen, maar is er nog wel veel meer nodig om de financiële sector weer gezond te krijgen.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten heeft een vraag.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Niet over de motie, want dat is gewoon een goede motie.
De voorzitter:
Uw naam stond er toch ook onder?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zeker. Ik heb nog wel een vraag over de laatste opmerking van de heer Nijboer dat banken dienstbaar moeten zijn en dat banken niet meer verzeild mogen raken in incidenten rond derivaten et cetera, en in ellenlange beloningsdiscussies. Als ik de minister mag geloven heeft dit kabinet voor de ABN de route gekozen van: een bepaalde kant op en zo snel mogelijk naar de beurs. In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat — en dat zijn woorden die ik volledig onderschrijf — dat de dienstbaarheid van de banken aan onze economie bepalend moet zijn en niet aandeelhoudersrendement en winstgroei op korte termijn. Hoe denkt de heer Nijboer al die mooie woorden die hij zojuist gesproken heeft, echter te kunnen combineren met een hele snelle gang naar de beurs, waarbij we straks bijna geen inspraak meer hebben op wat er op dit soort terreinen gaat spelen?
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is een heel terechte vraag van mevrouw Schouten. De PvdA wil dat alle banken dienstbaarder zijn aan de samenleving. Daarvoor hebben we in het regeerakkoord een heel wetgevingsprogramma afgesproken. Ik zou haast zeggen dat het hierbij gaat om de meest ambitieuze bonusbeperkingswetgeving van de hele wereld. Ik noem ook de bankierseed die net is ingegaan en die eigenlijk zijn materiële waarde nog moet bewijzen. Verder refereer ik aan de hogere buffers voor banken zodat de rekening niet meer bij de belastingbetaler terechtkomt maar bij de beleggers. Wat de PvdA betreft is de 4% slechts een eerste stap en moeten we nog verder gaan om die buffers omhoog te brengen voor alle banken, zodat we ook niet accepteren dat bijvoorbeeld de Rabobank of de ING roekeloos bankiert. Dus het is nodig om met algemene wetgeving, die ook geldt voor de banken die nu in staatshanden zijn, de sector weer gezond te maken. Dat is de route die de PvdA wil volgen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zo-even bij de regeling van werkzaamheden riep de PvdA op om een debat te voeren over de ING die, in de woorden van dezelfde PvdA, de Wet werk en zekerheid niet zou naleven, dit terwijl — dit zijn niet mijn woorden maar die van de PvdA — de beloningen enorm zijn gestegen aan de top. Het is de PvdA die telkens blaft maar niet bijt als dat wel mogelijk is. Is de heer Nijboer bereid om eerst na te gaan welke stappen er nu gezet moeten worden rond ABN AMRO om die bank dienstbaar te krijgen, voordat we allerlei definitieve stappen richting de beurs gaan zetten?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee. Ik ben het ook zeer met mevrouw Schouten oneens dat we blaffen en niet zouden bijten. Kijk naar de beloningen in de semipublieke sector en naar de wet over de normering van topinkomens, die onder het ministersalaris liggen. Kijk naar de corporatiedirecteur die in Maserati's reed. Dat mag allemaal niet meer. Kijk naar de bonuswetgeving, die de strengste van Europa is. Het mag allemaal niet meer zoals het in het verleden ging. Toen kreeg men nog veel hogere bonussen. Ik ben het met mevrouw Schouten eens dat we er nog niet zijn. Daarom wil ik ook nog verder gaan en heb ik met haar een motie ingediend. Kijk naar de beloning van de raad van bestuur van ABN AMRO. Daarover heb ik een stevige opvatting geuit. Ik heb de top opgeroepen daarop terug te komen, en uiteindelijk, na maatschappelijke druk, heeft men er toch van afgezien. Overigens kwam die druk niet alleen van ons en van de Kamer, maar vooral ook van werknemers en uit de maatschappij, zo hebben we van de minister begrepen. Dat zijn al drie concrete dingen die zijn bereikt. We bereiken dus wel wat met zijn allen, maar er is tegendruk nodig. Vandaar dat ik de tegendruk van werknemers wil versterken.
De heer Tony van Dijck (PVV):
En niet te vergeten dat telefoontje, natuurlijk. Waar het om gaat is echter het volgende. De FNV stelde in de hoorzitting voor om evenwichtige loonontwikkeling in te voeren voor het hele loongebouw. Als het personeel op de nullijn staat, waarom geeft de CEO zichzelf dan 38%? Dat is niet uit te leggen. Dat kan deze minister ook niet uitleggen. Niemand kan het uitleggen, maar het gebeurt. We zien het nu bij ING. Waarom gaat de PvdA niet een stuk verder door te zeggen: de cao en procentuele loonstijgingen gelden voor iedereen binnen de bank, want iedereen binnen de bank draagt bij aan het succes van de bank?
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is precies de richting die we op moeten. Dat is ook precies het soort voorstellen dat mijn collega Monasch doet voor woningcorporaties en mijn onderwijscollega's voor scholen. Ik zou het voor banken ook heel gezond vinden. Sterker nog, bij ABN AMRO is dit natuurlijk het kernpunt van het debat geweest. Ook de verontwaardiging van onze collega's ging over het feit dat allerlei mensen de laan uit worden gestuurd en dat jarenlang een nullijn wordt gevraagd, terwijl de bestuurders zelf een ton nemen omdat dat juridisch misschien kan. Dat is geen acceptabel gedrag. Dat accepteert de maatschappij niet meer. Ook dat is weer precies de reden waarom ik wegen zoek om die tegendruk, die maatschappelijk is, te versterken. Dit keer doe ik dat via werknemersinspraak. We hebben al de hardste bonuswetgeving van Europa. Overigens gaat die over meer dan alleen bonussen. Ze gaat ook over retentiebeloningen, welkomstsalarissen en optiepakketten. Je kunt een heel arsenaal verzinnen aan dingen die mogelijk zijn. Die zijn allemaal beperkt.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik begrijp dat, als ik een motie indien waarin ik de regering verzoek om zorg te dragen voor een evenwichtige loonontwikkeling bij financiële instellingen waarbij het cao-loon ook voor het bestuur leidend is, de heer Nijboer die motie steunt.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik zou er erg voor zijn als de raad van bestuur, de top van instellingen, veel meer … Eerlijk gezegd denk ik dat haast een teruggang nodig is. Er is sprake van een factor 20, 30, 40, 50 of 60 ten opzichte van de gewone werknemer. Dat zijn geen normale verhoudingen. Ik vind ook dat we als politiek geen gekke oproep doen. We vragen gewoon: gedraag je normaal. Ik moet daar wel een kanttekening bij plaatsen. Moties van de PVV steunen wij na de "minder, minder, minder"-uitspraken van de fractievoorzitter nooit, welke motie de PVV ook indient. Dat weet de heer Van Dijck van ons. De PvdA zal ze dus niet steunen.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik probeer de motie van de heer Nijboer te begrijpen. Ik begrijp het stukje over meer inspraak voor werknemers. Ik snap dat ook vanuit zijn betoog. Hij heeft het echter niet alleen over meer inspraak, maar ook over meer zeggenschap, geldend voor de topbestuurders van alle ondernemingen in Nederland. Moet ik de motie zo verstaan dat de ondernemingsraad straks het recht krijgt om een maximumsalaris voor topbestuurders van de onderneming vast te stellen, en dus een vetorecht krijgt op een loonsverhoging?
De heer Nijboer (PvdA):
De PvdA wil echt graag tegenmacht organiseren voor de race naar de top van topbeloningen. We hebben afgelopen dinsdag een hoorzitting gehad op initiatief van de SP, GroenLinks en het CDA. Je hoorde daar de redeneringen van raden van commissarissen om te komen tot zulke beloningen. Een van de redeneringen was dat men toptalent wil. Er was ook een redenering over medianen. Iedereen weet dat, als je een mediaan vaststelt, daar steeds een groepje onder zit. Als je steeds naar andere bedrijven kijkt en constateert dat je daaronder zit, gaat de mediaan steeds naar boven. Dat is precies wat we hebben gezien. Daar is tegenmacht voor nodig. De PvdA wil dat werknemers die tegenmacht kunnen vormen. Hoe dat precies kan worden vormgegeven, vragen we aan het kabinet. We vragen het kabinet om daarvoor voorstellen te ontwikkelen. We zullen dan kijken of er sprake moet zijn van inspraak, adviesrecht of een procedureel voorbehoud. Dat vind ik allemaal uitwerkingskwesties. Die zijn meer aan de minister van Sociale Zaken en daar zullen onze collega-woordvoerders voor sociale zaken over gaan. Ik wil die tegenmacht graag organiseren, want dat is nodig. Men gedraagt zich niet vanzelf fatsoenlijk.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb begrip voor dat tegenmachtargument en dat begrijp ik ook van de Partij van de Arbeid. Dus het eerste gedeelte van die motie, meer inspraak, begrijp ik van alle kanten. Het is even de vraag welke uitleg de indiener van deze motie geeft aan zeggenschap. Betekent dat dat de ondernemingsraad in meerderheid kan zeggen: wij verlagen het salaris van de topbestuurder, want dat is zeggenschap? Of betekent het dat de or een adviesrecht krijgt, natuurlijk een zwaarwegend adviesrecht, maar dat het daarbij blijft? Het is van tweeën één. Wat is de bedoeling van de motie?
De heer Nijboer (PvdA):
Wat mij betreft staat het hoofddoel voorop, namelijk meer tegenmacht vanuit werknemersgeledingen organiseren tegen die ontwikkeling, die race naar de top aan de bovenkant. De precieze vormgeving daarvan zou ik graag verder willen laten uitdiscussiëren door onze collega's van de commissie Sociale Zaken. Dus ik sta helemaal open voor verdere discussie of het een adviesrecht wordt of een voorhangprocedure — je hebt geloof ik in het werknemersrecht nog een drietal andere mogelijkheden, tot en met instemmingsrecht — maar ik ben een groot voorstander van de richting om de kracht bij de ondernemingsraad te leggen en die kracht daar te versterken.
De heer Merkies (SP):
Ik vind het echt cruciaal wat er wordt gezegd. De heer Nijboer moet echt duidelijk zijn over de precieze invulling. Het gaat om instemmingsrecht of om adviesrecht. Adviesrecht stelt eigenlijk niet zoveel voor, want dan mag je iets zeggen. Ik vind dat werknemers altijd iets mogen zeggen, dus dan hebben we hier niets aan. Bedoelt hij instemmingsrecht, dan hebben we wat.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat onjuist. Ik heb de voorzitter van de raad van commissarissen van ABN AMRO afgelopen dinsdag tijdens de hoorzitting horen zeggen dat honderd procent van de medewerkers hier volledig achter staat, maar de FNV gaf een uur eerder andere geluiden. Dat hebt u zelf ook gehoord. Ik ben er niet van overtuigd dat dat de waarheid is. Ik wil juist borgen dat in zulke besluitvorming werknemers gehoord worden. Op welke manier dat gebeurt, of dat via instemmingrecht is of via adviesrecht, is voor mij allemaal bespreekbaar. Dat moet allemaal ook juridisch worden uitgezocht, dat vind ik ook helemaal niet zo belangrijk. Ik wil tegenmacht organiseren. Beide varianten zijn wat mij betreft bespreekbaar. Er zitten aan alles voor- en nadelen, maar die tegenmacht organiseren is de kern van deze motie.
De heer Merkies (SP):
Dat ken ik. Zo gaat het met de heer Nijboer altijd, eerst zijn het heel grote woorden en dan denkt iedereen: "instemmingsrecht, er gaat iets gebeuren", maar als ik dit verhaal zo hoor, is het alleen adviesrecht en mag je iets zeggen. Dan denk ik: je mag altijd iets zeggen, wat is dan de meerwaarde van deze motie?
De heer Nijboer (PvdA):
De raad van commissarissen van ABN AMRO is niet eerst naar de or geweest met de vraag: wat vindt u ervan? Dat is niet het geval geweest. Anders had men een heel duidelijk signaal gekregen en had de raad van commissarissen ook moeten uitleggen aan de medewerkers, niet achteraf, waarom ze was teruggekomen op het besluit. Dan was men zich er misschien ook vooraf bewust van geworden dat men dit niet had moeten doen. Dus ik bestrijd ten zeerste dat dat geen effect zou kunnen hebben gehad. Als bestuurders en raden van commissarissen niet alleen weten wat de peergroups zijn, wat de medianen, wat het talent to the top en weet ik veel wat allemaal voor argumenten meer, maar ook wat de eigen medewerkers ervan vinden, denk ik dat dat een serieus argument is dat echt de uitkomst zou beïnvloeden.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de beursgang van ABN AMRO, want we hebben nu het debat gehad over de beloningen. Het besluit daarover is gelukkig teruggedraaid, maar daarmee is de bank nog niet op orde. Ik ben heel helder geweest dat het besluit om deze bank naar de beurs te brengen niet zo snel genomen moet worden. Sterker nog, dat moeten we een aantal jaren uitstellen. Ik wil nog een keer horen of de PvdA die opvatting deelt en als dat niet zo is, waarom zij dan vindt dat er wel snel een besluit zou kunnen worden genomen over de beursgang.
De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind dat het echt aan de minister is om te beoordelen wanneer er voldoende rust en vertrouwen is om dat besluit te nemen. De PvdA heeft inhoudelijke voorwaarden voor het op eigen benen zetten van ABN AMRO. Die heb ik genoemd: in statuten opnemen dat de bank dienstbaar is, een beschermingsconstructie opnemen zodat niet weer kan gebeuren wat al eerder is gebeurd, namelijk dat de bank overhoop wordt getrokken, en niet te veel hoge kosten aan zakenbankiers, want de honderden miljoen die af en toe circuleren, zijn wat mij betreft volstrekt onacceptabel. Dat zijn harde voorwaarden en daaraan zal het besluit ook moeten voldoen.
De heer Klaver (GroenLinks):
Het was wel de heer Nijboer die eerder heeft aangegeven dat de rust er nu niet is. Hij heeft ook erkend dat het juist heel goed is dat de bank nu niet naar de markt gaat. Toen vond hij dat nog helemaal juist, maar nu hoor ik van kabinetszijde: we gaan zo snel mogelijk een besluit nemen dat we ABN AMRO toch naar de markt brengen. Dit is toch een uniek moment om weer na te denken over het totale bankenlandschap? We hebben er nieuwe informatie over gekregen hoe ABN AMRO ervoor staat. Dan moeten we die tijd toch nemen, mijnheer Nijboer, om te zorgen dat we echt voor een cultuurverandering gaan zorgen voordat deze bank naar de markt gaat?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb het liever over een gedragsverandering dan over een cultuurverandering, want ik reken mensen liever af op gedrag dan op het vage "cultuurverandering". Er is op dat punt nog een lange weg te gaan, in de hele financiële sector. Dat geldt niet alleen voor ABN AMRO, maar ook voor ING. Het geldt ook voor de Rabobank. Het geldt ook voor verzekeraars. Zij hebben hogere buffers nodig. De bankierseed moet nog echt invulling krijgen. Nu lijkt deze nog te veel een loze letter. De hele financiële sector heeft dus nog een heel brede agenda af te werken.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De heer Nijboer had het al eerder over accepteren of reguleren. Een aantal partijen heeft er volgens mij spijt van dat zij dat ene amendement niet hebben gesteund. Dan denk ik: laten wij het nu tenminste wel goed gaan regelen. Ik denk daarbij meer aan een sectorbrede regeling voor bankbestuurders. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat onlangs de salarissen van bankbestuurders fors zijn verhoogd;
overwegende dat het onwenselijk is als deze tendens zich blijft voortzetten;
verzoekt de regering, de mogelijkheden voor wettelijke beperkingen van de vaste salarissen van bankbestuurders te onderzoeken;
verzoekt de regering voorts, de Kamer daar uiterlijk in september 2015 over te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Klaver en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 56 (31789).
De heer Merkies (SP):
Ik ben er niet van overtuigd — wat de heer Dijsselbloem blijkbaar wel is — dat deze raad van commissarissen met de deze instelling nog kan blijven zitten. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige raad van commissarissen van ABN AMRO het vertrouwen heeft geschaad;
verzoekt de regering, de voltallige raad van commissarissen te vervangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 57 (31789).
De heer Merkies (SP):
De minister heeft zijn spijt betuigd over het late informeren van de Kamer. Ik neem aan dat dit in ieder geval betekent dat hij van nu af aan expliciet de Kamer altijd over dit soort zaken zal informeren. Dat lijkt mij van nu af aan een afspraak.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik zal het kort houden. De eerste motie gaat over het vertrouwen in de top van ABN AMRO. Wij begrijpen niet dat ondanks alle waarschuwingen en ondanks alle signalen uit de markt is vastgehouden aan de salarisverhogingen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de top van ABN AMRO een grove inschattingsfout heeft gemaakt door de salarissen van het bestuur met €100.000 te verhogen;
constaterende dat de top van ABN AMRO alle waarschuwingen dat dit schadelijk is voor de bank, moreel verwerpelijk is en voor maatschappelijke onrust kan zorgen, heeft genegeerd;
overwegende dat dit besluit uiteindelijk is teruggedraaid nadat de minister de beursgang heeft opgeschort;
constaterende dat deze onenigheid de onderlinge verhoudingen en de bank ernstig heeft verstoord;
verzoekt de regering, het management van ABN AMRO te vervangen en de beursgang uit te stellen totdat de rust is wedergekeerd en schoon schip is gemaakt rondom beloningen, governance en interne controle,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 58 (31789).
De heer Tony van Dijck (PVV):
De PVV vindt het ook onbegrijpelijk dat de minister het laat gebeuren dat de salarissen met tientallen procenten worden verhoogd om het bonusplafond te omzeilen. Hij heeft een halfjaar geleden in het debat duidelijk gezegd dat dit niet de bedoeling was. Hij zou zelfs met maatregelen komen als dit zou gebeuren. Welnu, het gebeurt: bij ING geeft men zichzelf 28% loonsverhoging. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het bonusplafond van 20% heeft geresulteerd in exorbitante stijgingen van de vaste salarissen van verschillende financiële instellingen;
overwegende dat de minister had gehoopt dat dit niet zou gebeuren en dat de sector hier verstandig en prudent mee om zou gaan;
verzoekt de regering, maatregelen te nemen zodat het niet meer mogelijk is om lagere bonussen te compenseren met een verhoging van de vaste beloning,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 59 (31789).
De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik had nog een motie.
De voorzitter:
Daar hebt u geen tijd meer voor.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij dat hij heeft aangegeven dat hij de Kamer eigenlijk beter had moeten informeren. Hij komt er iedere keer op terug dat dit debat wat hem betreft in november had moeten worden gevoerd. Ik vind dat dat eigenlijk in maart had moeten gebeuren, toen hij wist dat dit eerder genomen besluit geëffectueerd zou worden. Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat hij dit had moeten doen, maar ik ben nog benieuwd waarom hij dat niet heeft gedaan. Dat is mij nog niet helder geworden. Hij zei dat hij dat min of meer is vergeten, maar ik kan mij van een minister die zich erop laat voorstaan dat hij de strengste bonuswetgeving in Europa heeft ingevoerd, bijna niet voorstellen dat hij zoiets vergeet. Nogmaals, ik ben blij dat hij heeft gezegd dat hij dit beter had moeten doen en dat hij de Kamer beter had moeten informeren, maar het blijft voor mij nog steeds een raadsel waarom hij dat niet heeft gedaan.
We hebben het vandaag over de topbeloningen gehad, maar ik zeg tegen mevrouw De Vries dat dit debat daarmee nog niet klaar is. Dit gaat door. Ik zou het namelijk een uitermate slecht idee vinden als wij ABN AMRO op korte termijn naar de beurs zouden brengen en als al snel het besluit komt om dat traject in te gaan. Zeker de hoorzitting, ook met de raad van commissarissen, heeft laten zien dat de cultuur of het gedrag nog niet op orde was, zoals de heer Nijboer ook heeft aangegeven. Ik maak mij echter grote zorgen, want voor mijn gevoel is er in de coalitie een soort politieke deal gemaakt: de PvdA mocht even amok maken over de hoogte van de salarissen; dat was goed en nodig, maar uiteindelijk gaat de beursgang door zoals in de coalitie al eerder is afgesproken en zal ABN AMRO in het najaar naar de beurs gaan. Dat vind ik spijtig, want we zouden het momentum dat er nu is gekomen, moeten gebruiken voor een pas op de plaats om eens goed na te denken over het totale bankenlandschap en over hoe we van ABN AMRO echt een voorbeeldbank kunnen maken en ervoor kunnen zorgen dat het Nederlandse bankenlandschap heel sterk is en dienend aan de samenleving.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik aangegeven dat er een groot verschil is tussen "onverstandig" en "onacceptabel". Daar zit bovendien een groot grijs gebied tussen, zoals ook blijkt uit hoe dit uiteindelijk heeft uitgepakt. De minister had ABN AMRO in ieder geval de indruk gegeven dat hij de afspraak zou verdedigen. De bank had daar ongetwijfeld een ander beeld bij dan de woorden die de minister uiteindelijk heeft gekozen. Wat mij betreft is het van tweeën één: de minister had dit vorig jaar moeten regelen of hij had dit daadwerkelijk moeten verdedigen. Dit was allesbehalve een goede beheersing van het proces.
In dat licht is het onverstandig dat de minister de Kamer hierover niet expliciet heeft geïnformeerd. De minister geeft nu toe dat hij daarin tekort is geschoten. Dat accepteer ik, maar hij geeft ook aan dat hij de ontstane situatie betreurt. Het beeld is wel dat hij doet alsof dit buiten zijn eigen toedoen is ontstaan. Dat is in mijn ogen niet terecht. Daarom vraag ik de minister nogmaals hoe hij zijn eigen handelen beoordeelt, terugkijkend op hoe het proces is verlopen en op alle onrust die is ontstaan, maar ook op de schade die nu voor de bank is ontstaan.
Ten aanzien van de interne controle, onder meer op integriteit en corruptierisico's, vraag ik een actieve houding van de minister als aandeelhouder. Ik vraag de minister ook om hier in de monitoring van de voortgang van dit soort risico's bovenop te zitten. Is hij dat met mij eens?
Gisteren heb ik een rappel gedaan omdat een vraag van mijn fractie in het schriftelijk overleg nog niet is beantwoord. Die vraag ging over een eerder bericht uit Quote over een fikse claim dan wel een forse afboeking op een wild Braziliaans mijnbouwavontuur, die ABN AMRO boven het hoofd zou hangen. Kan de minister hier alsnog op reageren?
Vooruitkijkend benadruk ik nogmaals het belang van het vergroten van de concurrentie in de bankensector, evenals het belang van het vergroten van de buffers en de veiligheid in de bankensector. Daarom heb ik een motie van collega De Vries medeondertekend.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording van de vragen. Zoals de heer Klaver net al een beetje aangaf en zoals ik net ook al tegen de heer Nijboer zei, blijft na dit debat toch het gevoel knagen dat de PvdA mocht blaffen over de beloningen, maar dat de VVD uiteindelijk doorbijt als het gaat om de beursgang. Ik hoop dat wij in dit debat duidelijk hebben gekregen dat het gaat om veel meer dan alleen de beloningen. Die staan bijna symbool voor iets groters, voor de vraag of er sinds de crisis iets veranderd is in de boardrooms van de banken en voor de vraag hoe de financiële instellingen het vertrouwen terugkrijgen dat nu verspeeld is. Dat is de opdracht voor de banken, maar ook voor de politiek. Wij hebben hier vandaag meerdere keren geconstateerd dat de politiek een aantal momenten waarop zij haar invloed kon aanwenden, heeft laten liggen. Daarom is mijn oproep om dit moment niet opnieuw te laten wegvloeien zonder te bedenken hoe wij van ABN weer een echt dienstbare bank kunnen maken, die niet meer gedomineerd wordt door dit soort discussies rondom beloningen, fraude en risico's.
Ik denk dat wij nog niet uitgesproken zijn over dit onderwerp. Wat ons betreft zal deze discussie nog doorgaan. Ik heb daarom een motie van de heer Omtzigt medeondertekend, waarin wij de minister vragen om meerdere scenario's voor de toekomst van ABN naast elkaar te leggen, waaronder bijvoorbeeld een corporatiemodel, om te bekijken hoe wij de bank echt dienstbaar kunnen maken aan de samenleving.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Voor dit debat en ook tijdens dit debat was duidelijk dat de minister een beetje in een spagaat zat, maar ook in dit debat heeft hij weer een behoorlijke lenigheid getoond om daarin een weg te vinden. Wij hopen dat dit debat ervoor zal zorgen dat de rust terugkeert, dat wij weer naar de toekomst kunnen kijken en dat wij zo veel mogelijk van de miljarden euro's van de belastingbetaler veilig kunnen stellen.
Ik heb één motie. De minister zei zonet in zijn beantwoording al dat het overstappen vele vaders heeft. Daarover gaat deze motie dan ook.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat:
- overstappen naar een andere bank met nummerbehoud nog steeds niet mogelijk is;
- dit in de telecomsector wel allang gebruikelijk is;
- overstappen naar een andere bank ondanks de overstapservice nog niet eenvoudig en makkelijk is;
- het probleem van nummerbehoud in Europa op de lange baan lijkt te zijn geschoven omdat er pas in 2019 een evaluatie van IBAN plaatsvindt;
constaterende dat:
- overstappen naar een andere bank eenvoudiger kan en moet;
- door het makkelijker maken van overstappen de keuzemogelijkheden voor de klant worden vergroot;
- dit goed is voor meer concurrentie in de bankensector;
verzoekt de regering, een extern onderzoek te laten doen naar het vergemakkelijken en vereenvoudigen van overstappen, inclusief welke stappen er nu al wel mogelijk zijn of gezet kunnen worden om over te stappen mét nummerbehoud,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 60 (31789).
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister heeft weliswaar aangegeven dat er een evaluatie bezig is, maar wij vinden het ook belangrijk dat onafhankelijk van de banken bekeken wordt welke mogelijkheden er zijn.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het zou natuurlijk hartstikke goed zijn als de burgers en de klanten met hun voeten konden stemmen; dat kun je alleen maar toejuichen. Maar een van de barrières om niet over te stappen, zijn de boetes. Heel veel mensen hebben een hypotheek. Op het moment dat zij naar een andere bank willen overstappen omdat de eerste bank hun om welke reden dan ook niet meer bevalt, krijgen zij een gigantische boete aan hun broek. Daardoor denken zij wel tien keer na voordat zij overstappen. Is de VVD bereid om samen met de PVV al die gekke boetes, al die handenbinders die het onmogelijk maken om over te stappen, ook te slechten?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Natuurlijk vindt niemand die boetes leuk, maar ze zijn er wel voor een reden. Voor een deel zijn ze voor de bedrijfsvoering en voor het aantrekken van kapitaal door de banken. Ik denk dus dat wij daarvoor niet heel snel een oplossing zullen vinden.
De heer Tony van Dijck (PVV):
In België kennen ze ook iets van boetes, maar daar betaal je maximaal drie maanden. De boetes hier in Nederland zijn de grootste handenbinders in de wereld die je je kunt voorstellen. We kunnen op zijn minst kijken hoe we die boetes kunnen verlagen zodat mensen makkelijker met hun voeten kunnen stemmen, waardoor de concurrentie — daar is mevrouw De Vries ook zo'n voorstander van — veel scherper wordt gevoerd op die markt van de financiële sector. Nu zit je bij een bank en ben je met handen en voeten gebonden.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het wel de verantwoordelijkheid van mensen zelf om van tevoren te kijken welk contract zij afsluiten en welke verplichtingen daar dan aan vastzitten. Ik ga ervan uit dat dat naar redelijkheid en billijkheid gebeurt. Als dat niet zo is en voorstellen heel onredelijk zijn, dan kunnen mensen daarvoor bij wijze van spreken naar Kifid.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben wat verbaasd over deze motie die wordt ingediend in een debat over de ABN AMRO, maar in principe vind ik het een sympathieke motie. Het is interessant dat dit het eindpunt van de VVD in dit debat is. Ik heb daarover wel een vraag, in aanvulling op wat collega Van Dijck vraagt. In relatie tot die boetes zegt collega De Vries: dan moet je het contract nog maar niet tekenen. Dat kan echter alleen als je voor een variabele rente kiest en dat is om andere redenen heel onverstandig. Die boetes zitten dus in alle contracten. Wil mevrouw De Vries er in ieder geval bij betrekken dat als je overstapt naar een andere bank, de hypotheekrente bij de bestaande hypotheek niet omhoog gaat? Als je een hypotheek hebt bij bank A, dan krijg je een zogenaamde "rentekorting" als je je salaris laat storten op een rekening van die bank. Op die manier binden ze je totaal vast en kan niemand met een hypotheek — ongeveer de helft van de Nederlanders heeft een hypotheek — van bank veranderen. Mag ik begrijpen dat meegenomen wordt in het onderzoek dat dat soort kortingen niet meer wordt toegestaan, zodat je de hypotheek eventueel nog bij een andere bank kan houden om aan die boetes te ontkomen, maar je geen extra rente hoeft te betalen?
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij stellen een extern onderzoek voor om te kijken hoe het wel mogelijk is te maken. Als dit daarvan een onderdeel moet zijn, dan kan daar ook naar gekeken worden. Ik denk dat het niet heel eenvoudig is op te lossen. Als er belemmeringen zijn, dan moet daar evenwel naar gekeken kunnen worden. Wij vragen echt gewoon om een onderzoek naar de mogelijkheden om het te vergemakkelijken en te vereenvoudigen. Ik snap echter best dat er soms zaken zijn die zulke grote financiële gevolgen hebben dat het voor de bedrijfsvoering van een bank problemen oplevert. Laten we daarvoor dit onderzoek afwachten.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik maak expliciet een knip tussen het in een keer aflossen van een hypotheek, wat met de financiële kosten en het langdurig contract te maken heeft, en het houden van je hypotheek bij één bank omdat je daar toevallig zit en het overstappen met je betaalrekening naar een andere bank. In dat laatste geval verhogen banken de hypotheekrente. Dat is waar je naar mijn mening van af moet komen, want als je dat niet wilt, dan kan niemand meer overstappen tenzij hij in één keer zijn hypotheek aflost. Dat is niet wenselijk.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat mij betreft wordt dat meegenomen in dat onderzoek. We moeten kijken welke mogelijkheden daarvoor zijn.
De voorzitter:
De heer Van Klaveren heeft zich afgemeld voor het vervolg van het debat. Ik geef het woord daarom nu aan de heer Omtzigt van het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De minister zegt in maart, met tegenzin: oké dan. Dan belt collega Nijboer en wordt de beursgang afgeblazen. De minister belt de mp en de vicepremier en die zeggen: maar voor een paar weekjes. En over een paar weekjes gaat natuurlijk de beursgang in zijn geheel door. Dat is niet de fraaiste manier, maar het is wel een duidelijk signaal aan de top van ABN AMRO dat zij het vertrouwen van de Nederlandse samenleving nog niet gewonnen hebben. Daarbij spelen ook zaken als mkb-rentederivaten en bijzonder beheer een rol. Deze bank heeft haar zes jaar als staatsbank nog niet optimaal benut om alle zorgen van de Nederlandse bevolking weg te nemen. Normaal gaat vertrouwen te paard en komt het te voet, maar deze regering heeft eerst overwogen om het vertrouwen op te zeggen en heeft nu weer het volledige vertrouwen in ABN AMRO. Bij deze regering is het omgekeerd. Het is te hopen voor ABN AMRO dat het vertrouwen van de Nederlandse bevolking in de banken net zo hard weer terugkomt. Maar we moeten vooruitkijken naar hoe we de privatisering vorm gaan geven. Daarom dien ik de volgende motie in, zoals aangekondigd door collega Schouten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat alle ophef over ABN AMRO heeft gezorgd voor een onrustig klimaat rond de bank en dat juist rust nodig is voor een stabiele overgang van de bank van publiek naar privaat eigendom;
overwegende dat voor de Nederlandse samenleving een stabiele bank op lange termijn belangrijker is dan opbrengstmaximalisatie op de korte termijn;
verzoekt de regering, een aantal scenario's voor de privatisering aan de Kamer voor te leggen, en hierbij in ieder geval in te gaan op beschermingsconstructies tegen ongewenste overnames, het tijdstip, tempo en de modaliteit van een privatisering, de mogelijkheden van een coöperatiemodel en hoe kan worden geborgd dat de bank op lange termijn stabiel en dienstbaar aan de samenleving kan zijn en deze discussie met de Tweede Kamer te voeren voordat er een vernieuwde beslissing over privatisering wordt genomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 61 (31789).
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn beantwoording. Hij zei letterlijk: "Ik kan niet zeggen: met terugwerkende kracht ontneem ik u uw rechten. Het enige wat ik kon doen, was het vertrouwen opzeggen." Hoe denkt de minister dat die zin thuis in de huiskamer bij gepensioneerden overkomt? Mede door toedoen van dit kabinet zijn met terugwerkende kracht rechten ontnomen aan gepensioneerden. Zij moeten wachten tot de volgende verkiezingen om hun vertrouwen te kunnen opzeggen.
De door 50PLUS voorgestelde brede onafhankelijke staatscommissie vinden wij belangrijk. De wet die nu bonussen regelt, is een goed begin. Maar van de ontsnappingsroute via verhoging van het reguliere salaris — collega Van Dijck wees daar terecht op — wordt inmiddels gebruik gemaakt. Dat zal niet anders zijn na de beursgang van ABN AMRO. 50PLUS neemt de maatschappelijke onrust serieus. Alleen breed gedragen overeenstemming over het absolute niveau van salarissen voor de bestuurlijke top van financiële instellingen met een nutsfunctie kan die onrust wegnemen. Daarom dien ik samen met collega Merkies de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat maatschappelijke onrust over de beloning van bestuurders van financiële instellingen met een algemene nutsfunctie, het vertrouwen in bestuurders en instellingen ondermijnt;
overwegende dat er na zeven jaar discussie nog geen begin van consensus bestaat over wat een redelijke beloning is;
nodigt de regering uit, een breed samengestelde onafhankelijke staatscommissie in te stellen die binnen één jaar concreet advies uitbrengt over een maatschappelijk én bedrijfseconomisch verantwoorde totale beloningshoogte voor bestuurders van bedoelde financiële instellingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 62 (31789).
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. In eerste termijn hebben wij aangegeven dat we met ABN AMRO, maar eigenlijk ook met SNS pas naar de beurs kunnen gaan als de krediet- en hypotheekverlening goed geregeld is. Daarom dien ik daarover de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Nederland 45% van de mkb-kredietaanvragen door banken wordt afgewezen;
constaterende dat in Duitsland en Frankrijk respectievelijk 14% en 18% van kredietaanvragen wordt afgewezen en dat in Europa alleen Griekenland slechter dan Nederland scoort;
verzoekt de regering, ABN AMRO en SNS Reaal pas naar de beurs te brengen zodra de kredietverlening aan mkb-bedrijven minimaal op het niveau van het gemiddelde van de beste vijf landen in de Europese Unie ligt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 63 (31789).
De voorzitter:
De minister kan direct reageren op de ingediende moties en antwoord geven op de nog openstaande vragen.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik denk dat ik bijna helemaal kan volstaan met het ingaan op de moties. Maar daarnaast zijn een paar leden nog teruggekomen op zaken die al gewisseld zijn in eerste termijn. Desalniettemin hebben ze vragen opnieuw gesteld.
De heer Merkies heeft gezegd ervan uit te gaan dat ik de Kamer voortaan altijd over dit soort zaken zal informeren. Het ingewikkelde in deze formulering is "dit soort zaken". Laat ik maar zeggen dat ik mij zal laten leiden door mijn fijnzinnige politieke gevoel. Als ik de indruk heb dat zaken voor het vertrouwen van de Kamer in de bank en daarmee voor haar vertrouwen in mij van belang zijn, dan zal ik haar informeren. Desalniettemin geef ik de Kamer op een briefje dat er tussen nu en de beursgang zaken naar buiten zullen komen, weer via gelekte dingen of door goed speurwerk van journalisten, die groots en meeslepend in de krant zullen komen, waarna de Kamer zal zeggen: hoe kan dat nu; we wisten dat niet. Dat gaat zich voordoen. Dat hangt samen met het feit dat we hier met een groot en internationaal bedrijf te maken hebben waarvan ik niet de bewindvoerder ben, laat staan de voorzitter van de raad van bestuur. Naarmate mij belangwekkende zaken ter ore komen waarvan ik denk dat die van belang zijn voor bijvoorbeeld de beursgang, zal ik Kamer informeren.
De heer Merkies (SP):
Dat is goed om te horen, maar mij gaat het er natuurlijk ook om dat de minister de volgende keer niet weer zegt dat formeel toen het besluit was genomen — daarmee duikt hij in het juridische — maar dat hij beseft dat hij het moet melden als hij een gesprek heeft gehad dat van belang is en dat later commotie kan veroorzaken.
Minister Dijsselbloem:
Ja. En dan nog zeg ik erbij dat het zich niet precies langs een liniaaltje laat uitmeten wat het is, maar ik denk dat ik de boodschap begrijp.
Dit hangt ook samen met de vraag van de heer Klaver, die nog een keer terugkwam op de vraag waarom ik de Kamer niet eerder heb geïnformeerd. Hij zei: de minister was het min of meer vergeten. Dat heb ik in ieder geval niet gezegd. Die uitspraak valt in de categorie "woorden in de mond leggen". Ik heb gezegd dat het ging om het ten uitvoer leggen van een besluit uit 2012 dat wij allemaal kenden. Daarnaast legt de bank, zoals alle bedrijven, zelf verantwoording af over het beloningsbeleid. In dit specifieke geval had ik de Kamer er expliciet op moeten wijzen dat … Maar goed, dat hebben we meerdere keren besproken.
De heer Klaver en anderen hebben gesuggereerd dat er sprake zou zijn van een politieke deal. Ik kan alleen maar voor mijzelf spreken: ik ken geen politieke deal. Ik heb beschreven hoe de discussie met de bank is gegaan over de beloning en dat we door de wijze waarop het is gegaan, niet hebben kunnen voorkomen dat dit debat zich de afgelopen weken in volle omvang heeft ontsponnen, met schade voor de bank tot gevolg. Dat betreur ik natuurlijk, maar er is geen sprake van een deal. De reden waarom de beursgang is uitgesteld, is puur en alleen dat zich inmiddels een aantal kwesties aan het opstapelen waren waarover de Kamer wilde spreken en waarop veel kritiek was en is. Ik vond bovendien dat we die kwesties eerst met elkaar verder moesten bediscussiëren, dat de vragen moesten worden beantwoord en dat er dus moest worden gewerkt aan herstel van vertrouwen. Daarna keren we terug naar de vraag wanneer de beursgang start. Die volgorde staat nog steeds. De heer Klaver denkt misschien dat we nu hebben besloten dat de beursgang weer start, maar dat besluit is nog niet genomen. Dat vergt namelijk herstel van rust en vertrouwen. Ik hoop dat dit debat vandaag daaraan heeft bijgedragen. Ik denk ook dat het besluit van de raad van bestuur zelf om nu definitief af te zien van deze salarisverhoging eraan bijdraagt. Maar we gaan de komende weken opnieuw wegen of dat zo is.
De heer Klaver en anderen hebben gezegd dat dit toch aanleiding moet zijn voor een pas op de plaats. Ik vermoed echter — dat moet u mij niet kwalijk nemen, voorzitter — dat een aantal van de fracties die daarvoor zijn, sowieso niet voor een beursgang zijn of die sowieso te vroeg vinden et cetera. Dat mag allemaal. Dat is ook al uit een eerder Kamerdebat gekomen. We hebben ten principale het debat gevoerd over de vraag of een beursgang wel de goede weg is voor ABN. Een Kamermeerderheid was dat met het kabinet eens, maar sommige fracties niet. Ik geloof niet dat we deze kwestie moeten aangrijpen om die discussie opnieuw te voeren. Dat mag altijd, maar ik zou er niet voor zijn. Dat debat hebben we gevoerd. We komen met een uitgebreide brief als wij vinden dat de bank er weer klaar voor is en de rust en het vertrouwen weer in voldoende mate zijn wedergekeerd. In die brief zullen we op een aantal aspecten ingaan rond de vormgeving van de beursgang et cetera. Wat de heer Klaver mij eigenlijk vraagt, en dat komt ook terug in de motie van de heer Omtzigt, is om de eerste brief nog een keer te sturen en het debat daarover nog een keer te voeren. Daar ben ik niet voor.
De heer Koolmees heeft opnieuw gesproken over "onverstandig" en "onacceptabel". Dat was natuurlijk het frame vóór het debat en ik kan tot mijn spijt alleen maar vaststellen dat alles wat ik erover heb gezegd de tekst van de heer Koolmees niet heeft veranderd. Ik heb gezegd dat ik het onverstandig vind. Maar dat was niet het enige wat ik tegen de heren — het zijn vooral heren — heb gezegd. De heer Koolmees had misschien wel als ultieme consequentie willen zeggen: stap dan maar op! In het licht van de wijze waarop dit besluit tot stand is gekomen en in het licht van wie daar in 2012 goedkeuring aan hebben gegeven, heb ik gezegd dat ik vind dat ik die mensen niet de deur kan wijzen. Dat is de afweging die ik heb gemaakt. Alle andere bewoordingen zijn op zeer strenge en overtuigende wijze door mij overgebracht.
De heer Koolmees (D66):
Dat is juist wat ik niet heb gezegd. Ik heb juist gezegd dat tussen "onverstandig" en "onacceptabel" een groot grijs gebied zit.
Minister Dijsselbloem:
Zeker.
De heer Koolmees (D66):
Dat blijkt ook wel nu het balletje is gaan rollen en we zien wat de einduitkomst is. Ik constateer dat de minister zegt dat de Kamer heeft zitten slapen.
Minister Dijsselbloem:
Dat heb ik niet gezegd.
De heer Koolmees (D66):
De Kamer had het moeten weten. De ABN-top heeft fouten gemaakt. Hij heeft in maart 2014 aangegeven dat onverstandig, onwenselijk en slecht voor de bank te vinden, maar hij heeft het wel geaccepteerd. Tegelijkertijd heeft deze aandeelhouder ook een oproep gedaan om de medewerkers in de cao op de nullijn te houden om de loonkosten te matigen, ook tegen deze achtergrond. De medewerkers zijn nu boos over het feit dat de top er salaris bij krijgt en zij op de nullijn staan, ook door deze aandeelhouder/minister. Mijn enige vraag is een reflectie op het eigen handelen van de minister in het hele proces. Er waren nog veel meer mogelijkheden tussen "onverstandig" en "onacceptabel" die de minister ook had kunnen benutten. Ik zie daarom graag enige reflectie op het eigen handelen.
Minister Dijsselbloem:
Alle mogelijkheden die daartussenin zaten, heb ik benut in de gesprekken die ik met ABN AMRO heb gehad. De ultieme consequentie "onacceptabel, u kunt vertrekken", heb ik om mij moverende redenen, die ik zojuist heb gegeven, niet getrokken. Dat verdedig ik nog steeds.
Een reflectie op mijn eigen handelen heb ik proberen onder woorden te brengen toen ik in de eerste termijn zei dat ik de uitkomst van dit alles natuurlijk betreur. Mijn inzet was om deze schade te voorkomen. Tegelijkertijd werd ik geconfronteerd met een besluit dat volstrekt legitiem is genomen in 2012. Ik stel twee dingen vast. Inmiddels is het politieke klimaat rond beloningen en bonussen nog veel verder verscherpt en is men nog kritischer geworden. Het besluit uit 2012 zou nu niet meer worden genomen, waarschijnlijk ook niet door de toenmalige bestuurders als die er nu hadden gezeten. Maar in 2012 was het nog wel acceptabel. In die omstandigheid heb ik een afweging gemaakt. Helaas heeft dat geleid tot de schade die er nu is. Dat betreur ik zeer. We zullen die schade moeten herstellen. Ik en de bank zullen daar hard voor moeten werken. Dat is hoe ik erop terugkijk.
De heer Koolmees (D66):
Tot slot. We hebben in de afgelopen jaren inderdaad een verandering in deze discussie gezien. In 2009 was het Wouter Bos die nog die zes ton en de €300.000 bonus heeft vastgesteld. Twee jaar later was die discussie veranderd. Toen hebben we hier de wet voor een bonusverbod voor staatsgesteunde ondernemingen aangenomen. Weer een paar jaar later is de discussie verdergegaan. We hebben nu ook een wet van deze minister aangenomen, de wet waarmee een bonusplafond van 20% van het vaste loon wordt vastgelegd. Gegeven deze ontwikkeling, gegeven de discussie hierover in de maatschappij, gegeven het feit dat ABN AMRO wordt gereorganiseerd en de medewerkers op de nullijn zitten, had de minister in maart 2014 toch een andere afweging moeten maken. In ieder geval had hij met de Kamer moeten delen wat zijn afweging was. Misschien had hij ook wel harder moeten zijn richting de raad van bestuur en had hij moeten zeggen: het is onacceptabel, het is onwenselijk, het is slecht voor de bank en daarmee ook slecht voor mij als aandeelhouder. De minister betreurt nu de ontstane situatie, maar die betreuren we hier allemaal. Ik vind het nog wel een beetje vrijblijvend.
Minister Dijsselbloem:
Nee, dat is het niet. Als bestuurder en als rechtsopvolger van de eerdere aandeelhouder, de vorige minister of zelfs ministers, moet ik de juridische verplichtingen die hij is aangegaan, waarmaken. Het enige wat je daartegenover kunt zetten, is een zeer klemmend beroep op de betrokken bestuurders om er desalniettemin van af te zien. Dat is gedaan, maar men heeft het niet gewild, met alle schade van dien. We moeten ons allemaal realiseren dat ook de Kamer een aantal zaken heeft goedgevonden, die in de wet heeft geregeld en mogelijkheden heeft gecreëerd. Als ik zeg dat ik betreur hoe zaken zijn gelopen en met wijsheid achteraf dat besluit van 2012 toen nooit zou hebben willen nemen — maar goed, dat is dus wijsheid achteraf — zou enige zelfreflectie misschien ook de heer Koolmees passen.
De voorzitter:
Mijnheer Koolmees, u vindt dit uitlokking.
De heer Koolmees (D66):
Voor de Handelingen wil ik opgemerkt hebben dat ook D66 toen voor het amendement-Irrgang heeft gestemd. Wij vonden namelijk niet dat de vaste salarissen verhoogd zouden moeten worden. Er waren meer partijen die dat van mening waren. De heer Nijboer heeft die net opgenoemd. Dat was toen ook de situatie. Dat was toen ook de afweging die we hebben gemaakt. Als er dan twee jaar later weer zo'n discussie opkomt, dan had de minister kunnen aanvoelen dat dit in de Kamer gevoelig ligt.
Minister Dijsselbloem:
Zeker.
De heer Koolmees (D66):
Alleen al het feit dat hij ons hierover niet expliciet heeft geïnformeerd, leidt tot heisa. Pas op 20 maart 2015, bij de publicatie van het jaarverslag, werden we ervan op de hoogte gebracht dat die vaste salarissen waren gestegen nadat die in 2012 en 2013 niet waren verhoogd vanwege de maatschappelijke commotie, vanwege de herstructurering en vanwege de nullijn voor de medewerkers. Dan vind ik het echt te makkelijk om, zoals de minister nu weer doet, de reflectie bij de Kamer te leggen, om het terug te pingpongen naar de Kamer. Dat reflecteren had de minister op 14 maart 2014 zelf moeten doen.
Minister Dijsselbloem:
Ik heb daarop gereflecteerd. Ik heb aangegeven wat ik op het punt van de informatieverschaffing aan de Kamer beter had kunnen doen. Ik betreur natuurlijk ook de uitkomst van dit proces. Het enige wat ik de heer Koolmees in overweging gaf, was om ook te reflecteren op de rol van de Kamer. Dat heeft hij gedaan, want hij heeft gezegd: wij hebben het amendement gesteund. Dat is op zichzelf waar, maar een Kamermeerderheid heeft dit amendement niet aangenomen. In de wet staat dus expliciet dat je het afschaffen van de bonus mocht compenseren met maximaal 20% salarisverhoging. Dat is gebeurd. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd. D66 was daar niet voor. Andere fracties hebben zich daar ook expliciet tegen uitgesproken in het wetgevingsproces. Ik ben echter ook wetgever. Ik heb dus de wet te handhaven. Ik heb besluiten van aandeelhouders c.q. mijn rechtsvoorgangers te respecteren. Dan is de bottomline volgens de heer Koolmees: verdedig het dan ook daadwerkelijk. Zijn stelling is: als je erop tegen bent, trek dan de ultieme consequentie en stuur de raad van commissarissen weg. Ik heb een andere afweging gemaakt, omdat er een correct besluit uit het verleden lag, dat ik niet zomaar aan de kant kan vegen. Het vervolg van de stelling van de heer Koolmees is: als je dat dan niet doet, verdedig het dan. Dat laatste ben ik niet met hem eens. Als een politicus de wet respecteert en daarop handhaaft, zelfs als hij vaststelt dat de wet niet kan worden gewijzigd of als hij die niet wil wijzigen, dan mag hij nog steeds een opvatting ergens over hebben. Als een politicus alleen nog maar ergens een opvatting over mag hebben als hij bereid is om die bij wet af te dwingen of te regelen, dan zou dat een enorme verzwakking van de politiek betekenen. Ik ben daar niet voor. Een bijkomende complexiteit hierbij was: zelfs als we de wet hadden gewijzigd, hadden we niet met terugwerkende kracht kunnen ingrijpen op de arbeidspositie van mensen. Zelfs bij wet kan dat niet. Het is gewoon niet toegestaan.
De heer Merkies (SP):
Het is mij toch nog steeds niet duidelijk hoe dat gesprek is verlopen. Eerst horen we steeds dat de minister zou hebben gezegd: het is onverstandig. Nu zegt hij toch weer: ik heb een zeer klemmend beroep op hen gedaan om het niet te doen. Heeft hij gezegd: doe het niet? Dat was ook eigenlijk mijn vraag. En als hij dat gevraagd heeft, hebben zij daar gewoon simpelweg nee op gezegd?
Minister Dijsselbloem:
Dit wordt echt een herhaling van zetten. Ik heb gezegd dat er geen woordelijk verslag is en dat ik niet meer exact weet welke woorden ik heb gebruikt. Maar ik heb inderdaad in zeer klemmende bewoording een beroep gedaan op de bestuurders om er vanaf te zien. Ze hebben dat in overweging genomen. Later hebben zij mij laten weten dat ze, dat gewogen hebbende, toch vinden dat zij vooral vanuit hun werkgeversrol de in 2012 toegekende salarisverhoging hen niet met terugwerkende kracht kan worden ontnomen en dat ze dat niet willen. Ik heb hun in overweging gegeven dat dat juridisch en bestuurlijk allemaal correct mag zijn, maar dat zij erop moeten letten dat de context echt veranderd is: er zijn zaken aan de hand in het bedrijf zelf, de werknemers staan op de nullijn et cetera. Ik heb hen gezegd dat het niet te verdedigen is, juridisch misschien wel, maar puur inhoudelijk is het een buitengewoon kwetsbaar verhaal. Zij hebben uiteindelijk de afweging gemaakt om het door te zetten. Dan kom je op het dilemma: stuur je ze weg? Daarvan heb ik gezegd hoe ik dat heb afgewogen.
De heer Merkies (SP):
Ik verwees al eerder naar de vraag die de heer Koolmees eergisteren stelde bij de hoorzitting. De commissaris wilde daar eigenlijk niet duidelijk op zeggen of de minister het beroep op hen had gedaan om het niet te doen. Dat is eigenlijk gek. Daar moet toch in ieder geval duidelijkheid over zijn. Dat is geen kwestie van semantiek, van woorden. Het gaat er gewoon om of de minister heeft gevraagd om het niet te doen. Dan gaat het me er niet om dat hij zegt "met zoveel woorden" of "ik zei: het is onverstandig". Nee, heeft hij expliciet gevraagd: doe het niet? En hebben ze dat gewoon simpelweg geweigerd?
Minister Dijsselbloem:
Ja, dat heb ik hun gevraagd. Het is niet zo dat ze het "simpelweg" hebben geweigerd. We hebben er meerdere keren over gesproken. Ze hebben het intern besproken. Vervolgens hebben ze aan mij laten weten dat, alles afwegende, zij vonden dat de eerdere beloftes en contractuele verplichtingen zwaarder moesten wegen. Daar wilden ze niet op terugkomen. Dat heeft geleid tot de situatie waar we de afgelopen week in kwamen.
Dan heeft de heer Koolmees een heel concrete vraag gesteld over een Braziliaans mijnbouwavontuur. We hebben te maken met een bank die financiële risico's loopt op tal van projecten en klanten. Ik wilde daar niet te veel informatie op klantniveau over geven. Het is niet aan mij om te beslissen over individuele investeringsprojecten. ABN heeft een portefeuille met kredieten en leningen. Daar worden verliezen op geleden. Soms is dat een kleine mkb'er, soms is dat een groter project. Ik wil daar niet in detail een verslag over geven.
De heer Koolmees (D66):
Dit begrijp ik. Ik verwacht ook niet van de minister dat hij op individuele projecten ingaat. Wat dit saillant maakte, was dat er een link werd gelegd met interne governance. Daarom heb ik 'm ook aangemeld voor het schriftelijk overleg. Het paste in het rijtje Dubai, Russische grondstoffen en de DNB-brief. Ik kan het stuk nog eens naar u opsturen. Er wordt echt een link gelegd met bankiers die bij privéfeesten van de investeerder aanwezig waren en dat soort zaken. Ik heb het nog liggen en zal hem graag nog een keer inleveren.
De voorzitter:
Misschien kunt u er schriftelijke vragen over stellen, mijnheer Koolmees. Ik zie dat u hiermee instemt.
Minister Dijsselbloem:
We doen het schriftelijk. Dan wacht ik de vraag van de heer Koolmees af. Het blijft staan dat ik echt geen antwoord ga geven op het niveau van wie er wie ontmoet heeft op feestjes. Ik zie dat de heer Omtzigt dat betreurt.
Dan kan ik snel naar de moties toe. Dat lijkt me beter. Een aantal kwesties komt dan nog wel terug. In de motie-Nijboer/Schouten op stuk nr. 55 wordt de regering verzocht met voorstellen te komen om werknemers meer inspraak op en zeggenschap te geven over de beloning van de topbestuurders van ondernemingen. Ik heb even geïnformeerd bij mijn collega van Sociale Zaken. Als de motie wordt aangenomen, is hij graag bereid zich daarover te buigen en met voorstellen te komen waar dat mogelijk en wenselijk is. Zo open is de motie ook. We laten het oordeel over aan de Kamer.
Ik kom bij de motie-Merkies c.s. op stuk nr. 56 waarin de regering wordt verzocht de mogelijkheden voor wettelijke beperkingen van de vaste salarissen van bankbestuurders te onderzoeken. Die hebben we onderzocht en dat is gewogen bij de nieuwe Wet beloningsbeleid financiële ondernemingen. Wij hebben nadrukkelijk gemotiveerd waarom ons aangrijpingspunt bij de bonussen ligt. Dat betekent dat in deze private sector — dan heb ik het dus niet over ABN, maar over de sector in algemene zin — vaste beloningen niet gereguleerd zijn. Als je dat wilt doen, zou je ook in overweging kunnen nemen waarom je dat niet maatschappijbreed doet. Er zijn namelijk veel grotere en beursgenoteerde ondernemingen waar de salarissen inmiddels vele malen hoger zijn dan in de financiële sector. Voor de financiële sector was onze afweging dat we geen herhaling willen van de financiële crisis. Daar zat een relatie met het beloningsbeleid, met name met de exorbitante en gevaarlijke wijze van bonussen verlenen aan bankiers. Dat is ons aangrijpingspunt. Ik heb bij dat debat aan de PvdA toegezegd dat we het in de gaten houden. We houden sowieso in de gaten hoe de wet wordt toegepast, hoe de banken daarmee omgaan en hoe de vaste salarissen zich ontwikkelen. Ik ga niet nu al met voorstellen komen om de vaste salarissen te reguleren. Ik wijs de motie dus af en doe de eerdere toezegging aan de Partij van de Arbeid gestand.
De heer Merkies (SP):
Ik denk dat er wel degelijk een groot verschil is tussen banken en overige instellingen. Banken worden uiteindelijk met belastinggeld gered en hebben een maatschappelijke functie. Dat is denk ik ook de reden waarom de minister in het wetsvoorstel aanvankelijk wel een haakje had om die vaste salarissen te reguleren en mogelijk te beperken. In de motie wordt gevraagd om een onderzoek, mede in het licht van wat we de afgelopen tijd hebben gezien. De minister heeft gezegd dat hij het ging monitoren. Dat was een halfjaar geleden. Hij heeft dus een halfjaar kunnen monitoren. We hebben inmiddels enorme verhogingen van die vaste salarissen gezien. Dat zou toch op zijn minst een onderzoek daarnaar rechtvaardigen?
Minister Dijsselbloem:
Nee. Zover ben ik niet. Ik heb toegezegd het in de gaten te zullen houden. Ik zal daar op enig moment bij de Kamer op terugkomen. Ik heb overigens ook gezegd dat ik zal rapporteren via toezichthouder DNB over de wijze waarop de wet überhaupt wordt toegepast in de sector. Daarover zal ik op enig moment aan de Kamer rapporteren. Het is nu in ieder geval nog te vroeg om de conclusie te trekken dat we dan maar in de private sector de vaste beloning moeten gaan reguleren.
Ik kom bij de motie-Merkies op stuk nr. 57 waarin de regering wordt verzocht de voltallige raad van commissarissen te vervangen. Daarover hebben wij gesproken. Ik ben dat niet van plan. Ik ontraad deze motie.
In de motie van de heer Van Dijck op stuk nr. 58 wordt hetzelfde gevraagd, maar wordt bovendien gevraagd het management van ABN te vervangen en de beursgang uit te stellen et cetera. Dat vervangen ga ik dus niet doen. Alleen het besluit over de start van de beursgang is uitgesteld tot er weer voldoende rust en vertrouwen is. De opmerking over schoon schip maken rondom beloningen, governance en interne controle suggereert dat het nu een vieze boel is. Er wordt gewerkt aan verbeteringen op een aantal terreinen, overigens ook bij andere banken, en de Nederlandsche Bank ziet daarop toe. Wij hebben uitgebreid gesproken over het beloningsbeleid. Dit staat nu voor de komende jaren vast. Bonussen zijn bij ABN uitgesloten en salarisverhogingen ook tot en met het laatste stukje van de beursgang. Ik ontraad deze motie.
In de motie op stuk nr. 59 van de heer Van Dijck wordt de regering verzocht maatregelen te nemen zodat het niet meer mogelijk is om lagere bonussen te compenseren met een verhoging van de vaste beloning. Dit herneemt het debat dat bij de Wbfo is gevoerd. Ik ontraad deze motie. Wij zullen de Kamer informeren over de wijze waarop de wet in de sector ter hand wordt genomen.
In de motie van de leden De Vries en Koolmees op stuk nr. 60 wordt de regering verzocht een extern onderzoek te laten doen naar het vergemakkelijken en vereenvoudigen van overstappen. Dit lijkt mij prima. Wij waren al bezig met een evaluatie, maar mevrouw De Vries heeft nadrukkelijk gezegd dat het breder moet dan alleen de Overstapservice. Dat heb ik genoteerd. Zij heeft gezegd dat het onafhankelijk moet zijn. Het moet niet alleen aan de sector worden gevraagd, maar er moet onafhankelijk worden gekeken welke belemmeringen er zijn bij overstappen. Ik ben daartoe bereid. Ik laat het oordeel over aan de Kamer.
In de motie-Omtzigt/Schouten op stuk nr. 61 wordt eigenlijk gevraagd om de eerste brief te hernemen en een nieuwe eerste brief te sturen met de verschillende modaliteiten voor de toekomst van ABN en de keuzes die je kunt maken. Die brief heeft de Kamer. Wij hebben daarover gedebatteerd. Niet iedereen heeft daaruit dezelfde conclusie getrokken, maar een meerderheid van de Kamer heeft dat wel gedaan. In de tweede brief die wij aan de Kamer zullen sturen als wij een besluit hebben genomen over de beursgang, zullen wij uitgebreid ingaan op een aantal belangrijke aspecten die ook zien op publieke belangen, waarborgen voor de toekomst et cetera. Een heel nieuwe scenariobrief zullen wij echter niet schrijven. Ik ontraad de motie.
In de motie op stuk nr. 62 van de heren Krol en Merkies wordt de regering uitgenodigd een onafhankelijke staatscommissie in te stellen om te komen tot een verantwoorde totale beloningshoogte. In februari is de Wbfo van kracht geworden, een vergaande wet die veel regelt en dat ook ingrijpend doet voor een toch in principe private sector. Het is een illusie te streven naar een draagvlak of consensus over de vraag wat gepaste beloningen zouden zijn in de bankensector. Er zullen verschillen zijn in beloningsniveaus. Een ding weten wij vanaf nu zeker: variabele en prestatiebeloningen zijn strikt gereguleerd en beperkt. Daar wil ik het voorlopig op richten. Het kabinet zal het verzoek om een nieuwe staatscommissie dus niet steunen. Ik ontraad de motie.
In de motie op stuk nr. 63 van de heer Öztürk wordt de regering verzocht ABN en SNS pas naar de beurs te brengen zodra een aantal niveaus van dienstverlening op het niveau zijn van de beste vijf landen in de Europese Unie. Wij sturen niet op niveaus van kredietverlening. Ik zou het echt ongewenst vinden als de politiek gaat bepalen hoeveel krediet moet worden verleend. Ik vind dat de banken zo goed mogelijk goede kredietaanvragen moeten beantwoorden zodat de economie kan groeien. Dit gaat ook voorzichtig en langzaam de goede kant op. Ik zal beslissingen meer ten principale over de positie van deze twee banken in het bankenlandschap niet van dit soort kengetallen laten afhangen. Ik ontraad de motie.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het zijn toch de burgers en de ondernemers die dezelfde banken hebben gered en ervoor hebben gezorgd dat de bankiers elkaar weer bonussen kunnen geven? Het is toch uw plicht om ervoor te zorgen dat de banken weer hun rol kunnen vervullen om de burgers en de ondernemers te helpen in de vorm van kredietverlening? U zegt dat u dat niet gaat doen, maar u neemt ook geen maatregelen om de banken in die richting te sturen.
Minister Dijsselbloem:
Nee, ik stuur de banken niet richting kredietverlening. Ik vind dat ze kredietaanvragen reëel en snel moeten beoordelen op basis waarvan ze vervolgens wel of niet krediet verlenen. Wanneer politici gaan besluiten wie er kredieten krijgt in Nederland, is dat buitengewoon gevaarlijk. In sommige landen zijn daar ervaringen mee. Je kunt dan bijna al in je agenda zetten wanneer die banken failliet gaan. Dat gaan we niet doen. Wat we wel doen, is heel goed kijken naar hoe het staat met de kredietverlening. Op dit moment verlenen we daar met een aantal instrumenten van de overheid ondersteuning aan. Collega Kamp heeft inmiddels een reeks van instrumenten om die kredietverlening verder te ondersteunen in deze fase, komende uit de crisis. In de ongelukkige omstandigheden dat die banken nu in onze handen zijn, moet de overheid echter niet aan het stuur gaan zitten en beslissen over kredietverlening. Dat zou echt onverstandig zijn.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Die maatregelen van de heer Kamp zijn een druppel op een gloeiende plaat, zoals de minister zelf ook wel weet. Ik zeg niet dat de overheid moet bepalen wie er krediet moet krijgen. Het gaat erom dat Nederland na Griekenland de slechtste kredietverlener is in Europa. Daarvoor moet deze minister zich schamen. Dat punt wil ik maken. Daarom zeg ik: neem maatregelen om ervoor te zorgen dat Nederland na Griekenland niet de slechtste kredietverlener in Europa blijft.
Minister Dijsselbloem:
De problematiek van kredietverlening, zeker die aan het mkb, heeft een langere geschiedenis. Een van de elementen in die geschiedenis is dat het Nederlandse mkb relatief weinig eigen vermogen heeft en al voor de crisis beladen was met schulden. Dat was drijvende te houden omdat de resultaten in het mkb goed waren en het vastgoed waarde had. Beide zijn echter onderuitgegaan. Door de crisis zijn de resultaten binnen het mkb onderuitgegaan en is het vastgoed in waarde gedaald. Dus staat ons mkb er op dit moment slecht en zwak voor; het heeft weinig eigen vermogen en heeft bijna geen vet meer op de botten. Dan is het moeilijk om nog meer vreemd vermogen, nog meer leningen te krijgen. Dat is de werkelijke problematiek. Heel gericht daarop werken we nu aan oplossingen. Collega Kamp heeft deze week samen met pensioenfondsen en verzekeraars nieuwe initiatieven gepresenteerd ter waarde van meer dan een miljard om financiering, dus risicodragend, bij de ondernemers te krijgen. Dat type oplossingen hebben we nodig op dit moment en niet de order vanuit de politiek om mensen meer leningen te geven, wat voor sommige ondernemers ook geen oplossing zou zijn.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats.
De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.30 uur geschorst.
Voorzitter: Duisenberg
Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen
Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen
Aan de orde is het VAO Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo) (AO d.d. 25/02).
Termijn inbreng
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij hebben gesproken over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Kamer en kabinet gaan ervan uit dat bedrijven aan de slag gaan met convenanten om duurzaam ondernemen vast te leggen. Natuurlijk hebben wij goede hoop dat het allemaal goed komt. Mocht het onverhoopt anders lopen en mocht dit er niet van komen, dan kunnen wij terugvallen op de motie die ik nu zal indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Kamer en regering van bedrijven in risicosectoren verwachten dat zij convenanten afsluiten over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo);
constaterende dat de regering voornemens is om vóór de zomer van 2016 een evaluatiemoment in te stellen voor de convenanten van de dertien risicosectoren;
verzoekt de regering, deze evaluatie aan te grijpen voor aanvullende maatregelen binnen de risicosectoren, waarin onvoldoende vordering is bij het afsluiten van convenanten, en daarbij geen middel uit te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 202 (26485).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zie deze motie als een stok achter de deur, maar we wachten in goed vertrouwen af wat de bedrijven allemaal voor moois zullen maken.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Een van de interessante uitkomsten van de exercitie die de minister heeft laten doen bij het screenen van alle sectoren op risico's, is dat er een aantal sectoroverstijgende risico's is geïdentificeerd. Die risico's kunnen niet in de context van één bepaald convenant worden opgelost, maar komen in alle sectoren terug. Mijn stelling is dat het kabinet juist voor die sectoroverstijgende risico's een speciale verantwoordelijkheid zou moeten nemen. Daar gaat mijn eerste motie over.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er sectoroverstijgende risico's zijn die niet binnen individuele sectoren kunnen worden opgelost en dat voor het aanpakken van deze risico's een belangrijke rol is weggelegd voor de Nederlandse overheid;
verzoekt de regering, een plan van aanpak op te stellen voor de rol die de overheid vanuit haar duty to protect moet vervullen ten aanzien van sectoroverstijgende risico's, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 203 (26485).
De heer Van Ojik (GroenLinks):
Mijn tweede en laatste motie heeft betrekking op het feit dat we straks moeten wegen — de minister heeft daar tijdens het AO over gesproken — in hoeverre de convenantenaanpak succesvol is. Om dat goed te kunnen doen, moet je van tevoren wel weten wat je ervan verwacht; anders kun je achteraf niet zeggen of het een succes is of niet. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer de regering eerder vroeg om onafhankelijke controle en monitoring op internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen mogelijk te maken en te bevorderen dat indicatoren duidelijk en samenhangend zijn;
overwegende dat er ten aanzien van de imvo-convenanten geen duidelijke standaard voor monitoring en controle lijkt te zijn;
verzoekt de regering, met het oog op de gewenste beoordeling en evaluatie van imvo-convenanten, voor deze convenanten een set van concrete, controleerbare doelstellingen te formuleren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 204 (26485).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. De heer Van Dijk heeft net een motie ingediend om ervoor te zorgen dat de minister aanvullende maatregelen neemt, mochten de dertien risicosectoren niet daadwerkelijk vruchten voortbrengen, maar wij wachten dat natuurlijk vol goede moed af.
Ik dien zelf twee moties in. De eerste motie gaat over de plicht tot rapportage.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in dertien Nederlandse bedrijfssectoren aanzienlijke risico's bestaan op misstanden in de keten op het gebied van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo);
overwegende dat naleving van de OESO-richtlijnen van bedrijven vereist dat zij de risico's in de keten opsporen, voorkomen, repareren en rapporteren;
overwegende dat een wettelijke plicht tot rapportage over de maatschappelijke aspecten gaat gelden voor een beperkte groep bedrijven op basis van de Europese richtlijn voor niet-financiële informatie;
verzoekt de regering om deze rapportageplicht uit te breiden naar grote bedrijven in de dertien geselecteerde sectoren, waarbij bedrijven met minder dan 250 werknemers of 40 miljoen euro omzet worden uitgezonderd van de verplichting, maar wel worden gestimuleerd om te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 205 (26485).
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mijn tweede en laatste motie gaat over de cacaoketen, een onderwerp waar ik eerder Kamervragen over heb gesteld.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse overheid zich inspant voor verduurzaming van de cacaoketen, onder meer door steun aan het Initiatief Duurzame Handel;
overwegende dat de gesteunde initiatieven grotendeels gebaseerd zijn op de productiviteitsverhoging en de certificering, maar dat extreme armoede bij cacaoboeren nog steeds realiteit is;
overwegende dat de cacaoketen een toenemende machtsconcentratie kent en dat de cacaoprijs onvoldoende is om uit extreme armoede te ontsnappen;
verzoekt de regering, een onderzoek naar machtsconcentratie in de cacaoketen uit te voeren en een "leefbaar inkomen"-calculatie te verplichten bij duurzaamheidsprojecten in de cacaosector die (mede)gefinancierd worden door de Nederlandse overheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 206 (26485).
De volgende spreker was eigenlijk de heer Taverne van de VVD, maar ik begrijp nu dat hij van zijn spreektijd afziet. In dat geval is het woord nu aan de heer Van Laar van de Partij van de Arbeid.
De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Namens de Partij van de Arbeid dien ik één motie in over de rol van de Autoriteit Consument & Markt en de mededingingsregels die soms afspraken over duurzaamheid onmogelijk maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mededingingsregels of ACM-uitspraken op grond van deze regels incidenteel niet in lijn zijn met de maatschappelijke verwachtingen die op het gebied van mvo en duurzaamheid aan bedrijven worden gesteld;
verzoekt de regering, te onderzoeken of en hoe deze incidenten structureel ondervangen kunnen worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 207 (26485).
Daarmee komen we aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of ik het woord al kan geven aan de minister. Zij vraagt om een korte schorsing. Ik verzoek de woordvoerders om wel in de buurt te blijven.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de leden voor het indienen van de moties.
Ik kom allereerst te spreken over de motie op stuk nr. 202 van de leden Jasper van Dijk en Voordewind. Ik ga mee met de slotwoorden van de heer Van Dijk dat hij met vertrouwen naar het traject kijkt. Op grond daarvan vind ik de motie prematuur en wil ik haar ontraden.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had de motie juist zo positief geformuleerd in de hoop dat de minister haar dan zou kunnen omarmen. We hebben het hier in het debat over gehad. We hebben gezegd dat we er uiteraard van uitgaan dat de bedrijven goed hun best gaan doen. Mocht dat niet zo zijn, dan zullen we als politiek over kunnen gaan tot wettelijke maatregelen. Dat heeft de collega van de minister op Financiën, de heer Dijsselbloem, ook gezegd. Hij zei: mocht de financiële sector dat niet doen, dan zullen we als politiek over kunnen gaan tot wettelijke maatregelen. Dat wordt in deze motie eigenlijk ook gezegd. Mocht het niet lukken, dan zullen we geen middel uitsluiten om tot stevige convenanten te komen. Daar is toch niets mis mee?
Minister Ploumen:
De heer Van Dijk is werkelijk een meester in het proberen om mij te verleiden om zijn moties als ondersteuning van beleid te kwalificeren. Ik vind het echt nog een beetje vroeg. We zijn net gestart. Het gaat niet over één sector, maar over dertien sectoren. Ik wil dus ook contextspecifiek zijn. Ik blijf derhalve bij mijn oordeel. Wij komen hier natuurlijk nog veelvuldig over te spreken. Misschien kan ik de heer Van Dijk geruststellen door te zeggen dat een evaluatie natuurlijk nooit zonder gevolgen blijft. Dat biedt hem misschien wat comfort. Voor nu ontraad ik echter de motie.
De voorzitter:
We zullen het aan hem vragen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het heel jammer. Eigenlijk zeggen de minister en ondergetekende hetzelfde. De minister zegt dat de evaluaties niet zonder gevolgen zullen blijven. In de motie staat: grijp de evaluatie aan om te kijken wat nodig is. Volgens mij kan de minister met een goed gevoel het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.
Minister Ploumen:
De heer Van Dijk zet mij nu toch weer aan het denken. Dat doet hij elke keer, overigens met wisselend succes. Ik kijk nog even naar het dictum of ik wellicht een kleine wijziging kan suggereren waardoor wij beiden met de motie kunnen leven. Hij heeft natuurlijk wel gelijk dat een evaluatie niet zonder gevolgen moet blijven. Tegelijkertijd heb ik ook gelijk door te zeggen dat het wat prematuur is en dat het allemaal sectorspecifiek is. Ik wil de suggestie doen om te stoppen bij "waarin onvoldoende vordering is bij het afsluiten van convenanten". Wij verwachten dat niet en zien het proces met vertrouwen tegemoet. Er moet dan per sector worden gekeken welke maatregelen nuttig en nodig zouden zijn. Dan houd ik die specificiteit erin, en niet dat hele brede van "we sluiten niets uit", want dat is misschien ook weer een beetje niks zeggen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is heel interessant.
De voorzitter:
Ik hoor graag een kort "ja" of "nee".
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil de precieze woorden van de minister graag teruglezen in het stenogram. Dan zal ik bekijken hoe ik de motie kan aanpassen. Dan merkt de Kamer dat vanzelf.
Minister Ploumen:
Het is altijd weer een plezier om met de heer Van Dijk te werken.
Dat geldt overigens ook voor de heer Van Ojik, maar hij kan mij, wat betreft zijn motie op stuk nr. 203 inzake duty to protect nergens toe verleiden. Wij doen namelijk al wat hij wil. Ik neem al twee typen maatregelen om tegemoet te komen aan wat hij wil. Ten eerste, wij hebben specifiek beleid op onder meer kinderarbeid, landrechten en vrouwenrechten. Ten tweede — en dat sluit hier misschien nog specifieker bij aan — wij hebben het Nationaal actieplan bedrijfsleven en mensenrechten waarin juist de duty to protect verder is uitgewerkt. In het nieuwe instellingsbesluit voor het NCP heb ik bovendien mogelijk gemaakt dat het kabinet het NCP ongeveer één keer per jaar zelf om een onderzoek kan verzoeken naar juist die bedrijfsoverstijgende kwesties. Ik wil niet weer een actieplan. Ik wil gewoon actie. De motie is overbodig en daarom ontraad ik haar.
De heer Jasper van Dijk (SP):
U hebt het over de tweede motie?
Minister Ploumen:
Ja, van de zes ingediende moties is dit de tweede motie. Het betreft de motie op stuk nr. 203.
Ik kom op de motie-Van Ojik op stuk nr. 204. Die zou ik als ondersteuning van beleid willen zien. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten als ik haar als volgt mag preciseren. Wij willen per convenant, dus per sector concrete en controleerbare doelstellingen formuleren. Dat willen wij net zo goed als de heer Van Ojik. Wij willen dus geen generieke doelstellingen maar specifieke doelstellingen. Wij willen die doelstellingen vaststellen aan het einde van het proces, dus als we die convenanten hebben afgesloten. Als ik de motie zo mag lezen dat een en ander specifiek is en niet generiek, en dat de doelstellingen als onderdeel van het convenantenproces worden vastgesteld, dan is de heer Van Ojik mijn man. Dan is de motie ondersteuning van beleid.
De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft een vraag.
De heer Van Ojik (GroenLinks):
De spanning stijgt, zegt collega Van Dijk.
De minister biedt een opening om haar man te zijn. Wie zou dat koud kunnen laten? Ik denk dat we hetzelfde bedoelen. Ik zou bij wijze van spreken het woord "specifiek" kunnen toevoegen aan de motie, om het nog duidelijker te maken. Maar ik denk niet dat dat nodig is, aangezien de Handelingen voldoende helder zijn. Het gaat mij er inderdaad om dat we onszelf het instrumentarium verschaffen om straks te kunnen zeggen of het hele convenantencircus — ik noem het maar even oneerbiedig zo — geslaagd is of niet. Daar dient deze motie toe. Ik neem aan dat de minister ons, als uitvloeisel van deze motie, zal informeren over de criteria: wat is die heldere set criteria? Dat hoort er dan uiteraard bij.
De voorzitter:
Dat zal dan na de stemmingen zijn, maar het verbond tussen u beiden is in ieder geval duidelijk.
Minister Ploumen:
Ik zal de Kamer graag hierover informeren. Ik denk dat het niet alleen duidelijk moet zijn, als onderdeel van het convenantenproces, wat de specifieke doelstellingen per sector zijn, maar dat het ook duidelijk moet zijn hoe we de monitoring zullen inrichten. Tegen die tijd komt daar een Kamerbrief over.
Ik kom op de motie-Voordewind op stuk nr. 205. Die motie vind ik wat voorbarig. Teruggrijpend op wat we net hebben besproken over de sectorspecifieke convenanten, wil ik tegen de heer Voordewind zeggen dat we juist binnen de sector in het kader van het convenant willen bekijken op welke manier er gerapporteerd moet worden. Soms zullen kleinere bedrijven juist heel graag willen rapporteren. Dat doen ze dan heel gemakkelijk. Soms zullen wij het van ze willen vragen, omdat de sector vooral uit kleinere bedrijven bestaat. Ik kan zeggen dat de motie prematuur is en haar daarmee ontraden, maar de heer Voordewind kan ook overwegen om de motie later in het proces nog eens in te brengen, wellicht in een iets gewijzigde vorm.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nu probeert de minister mij te verleiden.
Minister Ploumen:
De heer Voordewind heeft het door!
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal hier toch even op reageren. Dit voorstel is gericht op de OESO-richtlijnen. Daarin wordt gevraagd om over te gaan tot een wettelijke plicht tot rapportage, maar dat is specifiek gericht op beursgenoteerde bedrijven. Daarom heb ik deze motie ingediend. Daarbij gaat het niet zozeer om convenanten. Het gaat om het Nederlandse bedrijfsleven, maar dan een stapje eronder. Vandaag is hier over ABN AMRO gesproken. Die bank is niet beursgenoteerd, althans nog niet. ABN AMRO zou een voorbeeld zijn van een organisatie die onder de financiële sector valt en waar de minister naar kijkt. De rapportageplicht zou dan ook voor de niet-beursgenoteerde bedrijven gelden. Dat is de achtergrond van deze motie.
Minister Ploumen:
Ik dank de heer Voordewind voor de toelichting. Ik houd toch even vast aan mijn antwoord. In de convenanten gaan wij het onderscheid tussen beursgenoteerd en niet-beursgenoteerd niet a priori maken, om het zo even te zeggen. Wij maken binnen zo'n convenant afspraken met de hele sector. Dat wij dan enige coulance betrachten jegens kleinere bedrijven, daar kan de heer Voordewind zich van alles bij voorstellen. Het lijkt mij toch meer iets voor de eindfase van de convenanten, mocht de heer Voordewind het gevoel hebben dat bedrijven de dans ontspringen, als ik het even heel onsympathiek mag zeggen. Ik vind het nu echt wat prematuur en het strookt ook net niet met de inzet van de convenanten.
De motie-Voordewind op stuk nr. 206 zie ik als ondersteuning van beleid en daarover laat ik dus het oordeel aan de Kamer, met één klein amendementje daarbij, als dat zou mogen van de heer Voordewind. Ik kan mij vinden in de "leefbaar inkomen"-calculatie. Voor een deel is het al staande praktijk en waar dat niet zo is, breid ik het heel graag uit. Met de heer Voordewind vind ik dat wij moeten opkomen voor leefbaar inkomen, ook in de cacaosector, gegeven de problemen die de heer Voordewind ook schetste. Wat betreft het onderzoek naar de machtsconcentratie in de cacaoketen zou ik, met goedvinden van de heer Voordewind, een stapje terug willen doen en de motie zo willen lezen dat ik verken wat de mogelijkheden zijn. Daar hoort natuurlijk ook bij dat wij kijken naar wat er al is en of wij geen dubbel werk doen. Als ik dus de motie mag lezen als het verzoek om te verkennen of een en ander mogelijk is, en daar natuurlijk over terug te rapporteren, zou ik de motie graag willen lezen als ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer over.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister mag de motie inderdaad zo lezen dat het een verkenning zou kunnen zijn. Het een is natuurlijk gekoppeld aan het ander. Waarom doen wij zo'n verkenning? Dat heeft natuurlijk ook weer met dat leefbaar inkomen te maken. De boeren krijgen een heel lage prijs, maar daarbovenop verdienen de handelaren weer heel veel. Dat moeten wij eerlijker verdelen. Daarover zijn wij het denk ik met elkaar eens.
Minister Ploumen:
Dat zijn wij zeker. Mijn streven zou zijn om niet alleen te kijken naar de interventies en de financiële steun die Nederland aan die sector geeft, maar om te bezien of je globaal de hele keten kunt verbeteren. Dat is denk ik ook de inzet van de heer Voordewind.
In de motie-Van Laar/Jan Vos op stuk nr. 207 wordt de regering verzocht, te onderzoeken of de ACM-uitspraken in lijn zijn met de maatschappelijke verwachtingen op het gebied van imvo en duurzaamheid. Die motie zie ik als ondersteuning van beleid. Het oordeel over deze motie laat ik graag aan de Kamer over.
De voorzitter:
Voor de volledigheid: de motie op stuk nr. 4 vond u prematuur. Uw advies is dat u de aanneming ervan ontraadt?
Minister Ploumen:
Dat klopt.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Omdat de motie prematuur is, zal ik deze aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn motie (26485, nr. 205) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de ingediende moties.
De woordvoerders voor het volgende overleg zijn al aanwezig, dus wij kunnen meteen door met volgende VAO.
RBZ Handelsraad
RBZ Handelsraad
Aan de orde is het VAO (Informele) RBZ Handelsraad (AO d.d. 11/03).
Termijn inbreng
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij hebben in dit algemeen overleg veel gesproken over een inmiddels berucht verdrag met de afkorting TTIP, een verdrag met de Verenigde Staten. Toen heeft de minister gezegd: in CETA, een verdrag met Canada dat lijkt op het TTIP-verdrag, zitten zaken die vergelijkbaar zijn met het TTIP-verdrag. De minister ging nog eens goed bekijken wat er precies nog kon gebeuren, bijvoorbeeld als het gaat om ISDS, de volgende afkorting in het rijtje. Dat zijn die zogenaamde private rechtbanken waar bedrijven landen kunnen aanklagen. De minister heeft daar een alternatief voor en ze ging kijken of dat in CETA ook aangepast kon worden. Ik hoor graag of dat al geregeld is.
Nu ga ik snel mijn drie moties voorlezen, want anders zit ik over mijn tijd heen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de onderhandelingen over het CETA-verdrag (Comprehensive Trade and Economie Agreement) met Canada in een vergevorderd stadium zijn;
constaterende dat het CETA-verdrag beschikt over een arbitrage-tribunaal (Investor-State Dispute Settlement, ISDS), waarmee bedrijven buiten de nationale rechter om regeringen kunnen aanklagen;
constaterende dat opname van een ISDS-mechanisme in het CETA-verdrag een ernstig precedent zou scheppen voor de TTIP-onderhandelingen, mede omdat het een route creëert voor Amerikaanse bedrijven om zich via hun Canadese vestigingen te bedienen van ISDS;
verzoekt de regering, niet akkoord te gaan met ISDS in het CETA-verdrag,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1474 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de VS slechts twee van de acht kernconventies van de International Labour Organisation (ILO) erkennen;
constaterende dat hierdoor belangrijke arbeidsrechten niet worden erkend in de VS, zoals het recht op organisatie en op collectief onderhandelen;
verzoekt de regering, niet akkoord te gaan met het TTIP-verdrag zolang de VS zes van de acht kernconventies van de ILO niet erkennen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1475 (21501-02).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Tot slot mijn laatste motie. Ik ga haar snel oplezen. Ik ga daarmee iets over mijn tijd mee, maar dat vergeeft u mij hopelijk, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zich heeft uitgesproken tegen een TTIP-verdrag met een regulatory cooperation body waarin bedrijven oververtegenwoordigd zijn;
overwegende dat een regulatory cooperation body tot doel heeft om regelgeving tussen de EU en de VS te harmoniseren;
overwegende dat regelgeving vanuit bewuste afwegingen tussen diverse belangen tot stand komt;
verzoekt de regering, niet akkoord te gaan met een regulatory cooperation body, tenzij alle belanghebbenden bij de betreffende regelgeving evenredig betrokken worden, en om de regulatory cooperation body niet meer dan een adviesrecht te geven, teneinde zich te verzekeren dat het politieke domein verantwoordelijk blijft voor de afweging tussen de diverse belangen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1476 (21501-02).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Niet alleen in het omstreden vrijhandelsverdrag TTIP worden private rechtbanken mogelijk gemaakt waarbij bedrijven landen kunnen aanklagen. Dat gebeurt ook al in bestaande handelsverdragen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bedrijven gebruikmaken van investeringsbeslechtings-clausules (ISDS) in reeds bestaande handelsverdragen om geld te claimen bij landen die in hun ogen beperkende regels opstellen om bijvoorbeeld het milieu of de volksgezondheid te beschermen;
overwegende dat ISDS een omstreden wijze van geschillenbeslechting is die het nationale rechtssysteem ontwijkt en de beleidsvrijheid van landen onder druk zet;
verzoekt de regering, de Kamer gedetailleerd te informeren over het gebruik van ISDS-clausules in bestaande handelsverdragen waar Nederland partij bij is;
verzoekt de regering tevens, een concreet tijdpad aan te geven waarin de regering bestaande handelsverdragen gaat aanpassen, zodat de daarin opgenomen ISDS-clausules niet meer leiden tot misbruik van arbitrage en strijdigheid met de reguliere rechtsgang,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1477 (21501-02).
Mevrouw Thieme (PvdD):
Er is ook een vrijhandelsakkoord met Japan op komst. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onderhandeld wordt over een vrijhandelsakkoord tussen de Europese Unie en Japan;
constaterende dat Japan, ondanks internationale afspraken, jaagt op walvissen en er jaarlijks duizenden dolfijnen worden gedood in de baai van Taiji;
wijzend naar de breed gedeelde wens van de Kamer en het kabinet om de dolfijnslachtingen en walvisjacht te beëindigen (onder andere de moties 28286, nrs. 755 en 754, en 21501-32, nr. 751);
verzoekt de regering, het beëindigen van de walvisjacht en slachting van dolfijnen door Japan als harde randvoorwaarde te stellen in de onderhandelingen over het handelsakkoord met Japan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1478 (21501-02).
De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Ik dien weer een motie in mede namens collega Jan Vos.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie een tekstvoorstel heeft gedaan in de onderhandelingen over TTIP voor een zogenaamde regulatory cooperation body die adviseert over handelsbelemmerende effecten van nieuwe regelgeving;
overwegende dat er nog veel vragen en zorgen leven over de vorm van deze instantie, de partijen die deel kunnen nemen en de relatie met democratische besluitvorming;
verzoekt de regering, de regulatory cooperation body te agenderen voor de eerstvolgende RBZ Handelsraad, zodat de zorgen van Nederland gedeeld kunnen worden met de Commissie en andere lidstaten en opheldering gevraagd kan worden over de opzet van deze instantie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1479 (21501-02).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik grijp dit moment aan om de volgende vraag te stellen, al is het de heer Van Laar vergeven als hij mij het antwoord daarop schuldig moet blijven. Vorige week heeft mevrouw Maij een motie over TTIP aangehouden waar deze minister zojuist een brief over heeft gestuurd. Is het een idee dat mevrouw Maij haar aangehouden motie via dit VAO in stemming brengt?
De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij hoeft dat niet via een VAO, maar kan dat op elk moment. U kunt dit met mevrouw Maij overleggen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat zal ik doen, maar ik hoopte dat u mij daar alvast positief over kon berichten. U weet dat nog niet, begrijp ik.
De voorzitter:
De heer Van Laar weet dat nog niet.
Ik zie dat de minister even een schorsing nodig heeft om zich voor te bereiden op haar reactie op de moties.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de leden wederom voor wederom zes moties. Ik zal ze een voor een behandelen. De eerste is de motie op stuk nr. 1474 van de heer Van Dijk van de SP. Die gaat over ISDS in CETA. De investeringsbeschermingsclausule in CETA — het wordt een beetje een technisch verhaal, maar wij doen echt ons best om het zo goed mogelijk uit leggen — is al een sterke verbetering ten opzichte van de traditionele ISDS-mechanismen op een paar punten. Het proces is transparanter, er is een antimisbruikbepaling, de beleidsruimte van overheden is gegarandeerd, er is een vaste lijst van arbiters opgenomen en er komt een gedragscode voor arbiters. Wij hebben dus al een aantal stappen gezet in de richting die wij wenselijk vinden. Ik denk dat de heer Van Dijk en ik dat delen.
Wij zitten momenteel in het proces van de juridische herziening. Ik heb gerapporteerd, ook schriftelijk, over de informele Raad Buitenlandse Zaken, waarin de Commissaris heeft gezegd dat er ruimte is in de gesprekken met Canada voor wat zij kleine verbeteringen noemt. Nederland heeft erop aangedrongen om dit onderwerp daaronder te laten vallen. Dat hebben wij de Commissaris meegegeven. Ik vind de motie dus prematuur en moet haar daarom ontraden. Volgens mij kan de heer Van Dijk echter uit mijn woorden proeven dat wij in een gelijke richting denken en dat wij ons daar meer dan voor inzetten. Nogmaals, prematuur. Misschien wil hij haar aanhouden, maar daar gaat hij vooral zelf over.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Het lijkt een beetje op het VAO'tje hiervoor, over duurzaam ondernemen. Toen zei de minister ook "een goede motie, maar prematuur", om het even in mijn eigen woorden te zeggen, en toen zijn wij het toch eens geworden. Nu zegt ze dus eigenlijk ook dat ze het wel eens is met de richting — ze mag haar eigen woorden daarvoor kiezen — maar dat de motie misschien prematuur is. Ik vind eerlijk gezegd dat als iets prematuur is, dat niet verkeerd hoeft te zijn. Dan ben je dus op tijd. Dat beoogt mijn motie. Als de minister zegt dat ze het wel eens is met de inhoud van de motie, namelijk dat wij niet zo'n ISDS willen, in TTIP noch in CETA, zouden wij het dan niet eens kunnen worden?
Minister Ploumen:
Ik heb een intrinsieke wens, zo blijkt, om het vaak eens te zijn met de heer Van Dijk, om allerlei redenen. Laat ik het daarbij houden. Ik blijf echter toch bij mijn oordeel "prematuur". In het debat naar aanleiding van de Staat van de Unie vorige week is ook een aantal van deze onderwerpen de revue gepasseerd. Daarin is ook de afweging gemaakt: wij zitten nog in dat proces, laat ons die ruimte nemen; dit is waar wij zijn. Nogmaals, misschien wil de heer Van Dijk zijn motie zelfs wel aanhouden. Dat zou mijn verzoek aan hem zijn.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar zal ik even over nadenken. In principe zie ik daar echter nog geen aanleiding toe. Bovendien zijn de stemmingen pas volgende week dinsdag. Is het nu zo dat de minister ons al heeft geïnformeerd over de mogelijkheden om CETA nog aan te passen? Begreep ik dat nu? Heeft zij daar al een brief over gestuurd of krijgen wij die nog?
Minister Ploumen:
Vandaag is het verslag van de informele Raad Buitenlandse Zaken naar de Kamer gegaan. Dat gaat over een aantal onderwerpen. Wij schrijven ook een aantal dingen hierover. Wij hebben hier even een kleine disconnect in de informatie en dat valt in het geheel de heer Van Dijk niet te verwijten.
De voorzitter:
Gelukkig.
Minister Ploumen:
De motie op stuk nr. 1475 is ook van de heer Van Dijk. Die ga ik ontraden. Ik ga ook even zeggen wat wij nu op dat terrein aan het doen zijn. Ik ga niet weer herhalen wat de vaste clausules in de vrijhandelsverdragen zijn die de EU afsluit. Dat weet de heer Van Dijk. Wij doen echter een aantal additionele zaken. Dat doe ik omdat het kabinet de zorgen deelt die door verschillende partijen in de Kamer zijn geuit. Het moet allemaal niet leiden tot verlaging van standaarden. Ik spreek onder andere met de vakbonden over dit onderwerp. Er is binnenkort weer een overleg. Ik wil de heer Van Dijk en de rest van de Kamer toezeggen dat ik over enkele weken, als we een aantal stappen hebben kunnen zetten, de Kamer per brief zal informeren over mijn inzet op specifiek het onderwerp arbeidsrechten binnen vrijhandelsverdragen. Het is dan verder aan de Kamer om daarover een oordeel te vellen. Voor dit moment ontraad ik echter de motie.
Ik kom op de derde motie van de heer Van Dijk, op stuk nr. 1476. Kijk, hier vinden wij elkaar geheel. De heer Van Dijk heeft in de motie gewoon letterlijk opgeschreven wat ik zelf heb gezegd, als ik zo vrij mag zijn. Ik vond het nogal verstandige woorden van mijzelf. Ik ben blij dat de heer Van Dijk het daarmee eens is. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.
Bij de motie van mevrouw Thieme op stuk nr. 1477 geef ik graag eerst nog wat nadere toelichting, want misschien kunnen we op die manier iets nader tot elkaar komen. Mevrouw Thieme heeft schriftelijk een aantal vragen gesteld over dit onderwerp. Hoe pakt nu dat ISDS uit in hoeveel verdragen? Welke zaken spelen daarbij? We zijn die vragen aan het beantwoorden. Dat willen we graag netjes, volledig en consciëntieus doen. Wellicht is het daarom goed om die beantwoording even af te wachten. Ik heb overigens het volgende al wel gezegd. Als het komt tot een vernieuwing van investeringsbeslechtingsmechanismen in EU-verdragen, zullen wij dat natuurlijk een-op-een vertalen in onze bilaterale investeringsovereenkomsten. Dat wil mevrouw Thieme volgens mij ook graag.
Verder vraagt zij in haar motie om een concreet tijdpad. Met de beste wil van de wereld kan ik zo'n tijdpad niet geven, want ik wil dit natuurlijk laten aansluiten bij de lopende onderhandelingen. We weten niet wanneer die zijn afgerond. We zijn dus bezig met het beantwoorden van die Kamervragen. Die gaan we volledig beantwoorden. Synchroon met onze inzet willen we, als dit is gerealiseerd, ook bilaterale investeringsbeschermingsovereenkomsten aanpassen. Om redenen die buiten mijzelf liggen, kan ik echter met de beste wil van de wereld geen tijdpad geven.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik verzoek in mijn motie om een volledig overzicht van alle claims die op dit moment op de bestaande handelsverdragen zijn ingediend bij ISDS-arbiters. Naar ik aanneem, zegt de minister hier dus toe dat zij, in aansluiting op mijn Kamervragen, hiervan een volledig overzicht zal geven. Op die manier krijgt de Kamer daarin volledig inzicht. Transparantie is natuurlijk belangrijk. Ik vind het fijn dat de minister dat wil doen. Op die manier zou mijn verzoek in mijn motie overbodig zijn.
Mijn laatste verzoek ging over een concreet tijdpad. Zegt de minister nu eigenlijk dat zij dat op een gegeven moment wel wil geven aan de Kamer? Begrijp ik dat goed? Zegt zij: oké, op een bepaald moment kan ik wel een tijdpad maken?
Minister Ploumen:
Als we zijn aanbeland bij het afsluiten van die verdragen, en de inhoud ervan bekend is, dan weten we ook wat we moeten veranderen in andere verdragen. Het lijkt me dat we daarvoor wel een tijdpad kunnen geven, ja. Dat is namelijk een administratieve kwestie. Het inhoudelijke debat is dan al gevoerd. We zijn daarbij overigens natuurlijk wel afhankelijk van de andere verdragspartij. Wil die dat ook doen? Ik ben er dus toe bereid, maar het zou kunnen dat er hierbij wetten en praktische bezwaren in de weg staan die ik nu even niet kan overzien. Ik ben echter bereid om daar even naar te kijken bij het beantwoorden van die schriftelijke Kamervragen. Daarbij zou ik kunnen schrijven wat er nodig is als we dit allemaal zouden willen doen. Wellicht komt dat tegemoet aan de wens van mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker. Daarom wil ik de motie aanhouden, zodat ik me kan beraden op de vraag wat ik ermee zal doen.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (21501-02, nr. 1477) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Ploumen:
Ik kom op de motie op stuk nr. 1478, eveneens van mevrouw Thieme. Deze motie moet ik helaas ontraden. Wij hebben al eerder over dit onderwerp gesproken. Nederland en de EU zetten sterk in op een dialoog met Japan over de walvisjacht. Wij delen de afschuw die mevrouw Thieme hierover uitspreekt, maar het handelsverdrag zal niet gaan over de handel in walvissen. In dat opzicht vormt het geen onderdeel van het verdrag, dus moet ik de motie ontraden.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Even een toelichting. Het gaat er niet om dat wij willen voorkomen dat in het vrijhandelsverdrag iets wordt opgenomen over handel in walvisvlees. Wij weten dat dit ook helemaal niet zou kunnen vanwege bestaande internationale afspraken. Het gaat ons erom dat je geen vrijhandelsverdrag afsluit met een land dat internationale verdragen stelselmatig schendt met dit soort vreselijke jachtpartijen. Er zijn bovendien nog andere punten. Denk aan mensenrechten en andere zaken.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Thieme (PvdD):
Gaat handel dan boven de waarden en normen die wij hier in Nederland hanteren? Is handel belangrijker, of zeggen wij: nee, dat moet eerst goed zijn voordat wij een vrijhandelsverdrag afsluiten?
Minister Ploumen:
Ik ben er niet voor om het afsluiten van het handelsverdrag conditioneel te maken aan het beëindigen van de walvisjacht. Ik zeg mevrouw Thieme en anderen wel graag toe dat wij blijven streven naar een open dialoog met Japan over deze kwestie.
De motie op stuk nr. 1479 van de PvdA-fractie gaat ook over die regulatory cooperation body. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister. Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik schors de vergadering voor de dinerpauze.
De vergadering wordt van 17.24 uur tot 18.30 uur geschorst.
Voorzitter: Elias
Wijziging van de Warenwet
Wijziging van de Warenwet
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Warenwet in verband met het verhogen van het maximum bedrag van de bestuurlijke boete en enkele andere wijzigingen waaronder regels inzake het aanprijzen van het aanbrengen van een tatoeage of piercing en wijziging van de Warenwet BES in verband met het eenduidig regelen van de bevoegdheden van de toezichthouders en de eilandbesturen (33775).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in ons midden. Ik begroet iedereen op de publieke tribune en iedereen die ons anderszins volgt.
Het woord is als eerste aan de heer De Lange van de fractie van de VVD, voor wie dit zijn maidenspeech is. Daarbij is het gebruik om niet te interrumperen.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Vorige week ben ik geïnstalleerd als lid van de Tweede Kamer. Vanavond sta ik hier in de plenaire zaal en mag ik mijn maidenspeech houden. Misschien heeft het te maken met het feit dat ik geboren ben tijdens een heftige novemberstorm. Een beetje dynamiek is mij dan ook niet vreemd. Sterker nog, ik vind dat eigenlijk best wel prettig. Het is plezierig dat mijn ouders en zus vanavond op de publieke tribune aanwezig zijn. Mijn vrouw en onze 6-jarige dochter kijken via de televisie mee. Politiek 24 in plaats van een flitsende tekenfilm.
Desalniettemin mag ik het vandaag in mijn bijdrage wel hebben over veelal kleurrijke plaatjes en glimmende versieringen, in dit geval op of door de huid. Tatoeages en piercings blijken eigenlijk een prachtige kapstok te zijn voor zaken die mij vanaf mijn 15de drijven om in de politiek actief te zijn. De interesse in alles wat er speelt in de samenleving en politiek begon al eerder. Tijdens gesprekken met mijn inmiddels overleden opa kwam het nieuws uit een oude transistorradio. Dat was voor hem vaak aanleiding om in niet mis te verstane woorden duidelijk te maken dat ze het in Den Haag weer eens helemaal niet hadden begrepen. Mijn opa heeft carrière gemaakt als werktuigbouwkundige op de grote vaart. Hij heeft in een spannende tijd de wereld zien veranderen. Het plaatje klopte: mijn opa had een getatoeëerd anker op zijn arm. Daarnaast had hij wat blauwe stippen, die bij wijze van een jeugdig experiment zelf waren aangebracht.
Mijn motto in de politiek is dat het wat mij betreft altijd gaat om mensen. Daarbij staat de ontplooiing van ieder mens voor mij centraal. De kernbegrippen uit het liberalisme van vrijheid, verantwoordelijkheid, verdraagzaamheid, sociale rechtvaardigheid en gelijkwaardigheid zijn dan ook relevante waarden om dit te bewerkstelligen. Zoals Albert Einstein verwoordde: "Alles dat werkelijk groots en inspirerend is, is gecreëerd door een individu dat kon werken in vrijheid." Als wetgever moeten we dan ook de grootste zorgvuldigheid betrachten wanneer we morrelen aan de basis waarin onze vrijheden zijn gewaarborgd.
In het kader van dit wetsvoorstel kwam ik ook een treffende uitspraak van Thorbecke tegen. Als oud-student van de Thorbecke Academie neemt u het mij vast niet kwalijk dat ik zijn woorden nog een keer in dit parlement laat weerklinken: "In zovele gevallen moet men, gelijk de verstandige arts, die niet bij iedere ongesteldheid dadelijk met een drankje of poeder bij de hand is, een maatschappelijke kwaal door de natuur laten genezen. De staat late de maatschappij, waar het recht niet in gebreke is, zichzelf helpen." Mensen zijn heel goed in staat om uitdagingen en problemen zelf op te lossen. Een maatschappelijk probleem wordt niet als vanzelf opgelost omdat de politiek ermee aan de slag gaat. Sterker nog, de toegenomen regelreflex heeft veel zaken veelal heel complex gemaakt. De risicoloze samenleving bestaat niet, het gezonde verstand en het nemen van eigen verantwoordelijkheid gelukkig wel. Wat mij betreft, zoeken we de oplossing dan ook vaker in het vertrouwen in plaats van meer wetten en regels die zijn gebaseerd op het wantrouwen. Als wethouder Strandzaken in Noordwijk ben ik jarenlang betrokken geweest bij ingewikkelde vergunningstrajecten, als er een groot evenement werd georganiseerd. Elk risico moest vooraf op papier worden uitgesloten. En wat gebeurde er op een dag met mooi weer, waarop minstens 15.000 badgasten een plekje op het strand innamen? Helemaal niets. De zon schijnt en de zaken gaan als vanzelf. Er kwam geen vergunning aan te pas.
In een samenleving waar gezond verstand, eigen verantwoordelijkheid en vertrouwen centraal staan, is het van het grootste belang dat de regels die op een democratische manier met elkaar worden afgesproken, worden gehandhaafd. Dat brengt mij dan ook bij het wetsvoorstel dat vanavond voor ons ligt. In dit wetsvoorstel zitten drie elementen die van belang zijn en waar ik bij wil stilstaan. Het eerste element behoeft volgens mij niet veel discussie. Op verzoek van de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba worden de bevoegdheden en de vergunningverlening overgedragen aan de bestuurscolleges aldaar. Wat de VVD betreft is dat prima. Hiermee worden verantwoordelijkheden neergelegd op de plek waar zij thuishoren.
Bij het tweede deel van het wetsvoorstel: het verbod van het aanprijzen van het aanbrengen van tatoeages of piercings is het van belang om de argumenten goed te wegen. De VVD-fractie heeft hierover gewikt en gewogen. Mij is opgevallen dat dit onderwerp bij veel mensen tot de verbeelding spreekt. Dat is niet onlogisch, want het is een spannend thema, dat je dicht op je huid zit en soms er doorheen gaat. Mensen die besluiten om een tatoeage of piercing te laten plaatsen, zullen dit in veel gevallen doen na zich goed te hebben geïnformeerd. Het is een keuze en daar past bij dat je nadenkt over de gevolgen.
Vanzelfsprekend hebben de tatoeëerders en piercers een grote verantwoordelijkheid. Zij moeten ervoor zorgen dat dit op een hygiënische wijze gebeurt. Uit de aangereikte cijfers blijkt helaas dat er bij 2% van de tatoeages en 6% van de piercings complicaties optreden. Dit brengt soms nare gevolgen met zich mee die de gezondheid van een persoon of zelfs van een hele groep kunnen bedreigen. Daarom is het wettelijk verplicht om een vergunning te hebben om als tatoeëerder of als piercer aan de slag te gaan. De GGD verstrekt na een controle op de hygiëne deze driejaarlijkse vergunning. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit heeft een taak in het toezicht en de handhaving, om illegale praktijken tegen te gaan. Goed geregeld, zou je zeggen. Toch ligt nu het voorstel voor om in de wet vast te leggen dat het verboden is om reclame te maken voor iets wat nu al legaal is. Een kritisch parlement hoort dan ook de vraag te stellen welk probleem we hiermee nu eigenlijk oplossen.
Volgens mij is goede wetgeving gebaat bij helderheid; iets mag of iets mag niet. Zonder vergunning mag je niet tatoeëren of piercen. Om de rommelaars in de markt tegen te gaan moet je hierop handhaven. Op basis van cijfers uit 2011 blijkt dat rond de 5% van de tatoeëerders en piercers werkt zonder vergunning. De NVWA heeft vorig jaar zo'n 1.980 uur ingezet om daar wat aan te doen. Het is dus op z'n zachtst gezegd geen topprioriteit.
Om meer zicht te krijgen op de handhavingspraktijk heb ik voor de minister enkele vragen: hoe werkt de NVWA samen met andere handhavende instanties, zoals de Belastingdienst of de gemeenten, om na te gaan of belastingen worden betaald en er wordt gewerkt in ruimtes waar het mag volgens het bestemmingsplan? Hoe kan het dat maar in zeer beperkte gevallen wordt overgegaan tot het uitdelen van een boete?
In overgrote mate blijft het nu bij een waarschuwing. In een op de vijf gevallen krijgt men een boete. Is de minister genegen om deze werkwijze om te draaien? Je krijgt standaard een boete en in hoogst uitzonderlijke gevallen zou een waarschuwing op z'n plaats kunnen zijn. Wat zijn de gedachten van de minister over de hoogte van de boete? De minister heeft al eerder aangegeven dat zij €525 veel te laag vindt. Ik hoor graag of zij er nog steeds zo over denkt. Iets wat nu al verboden is en waarvoor in de Warenwet een basis bestaat, wordt niet illegaler door het nog een keer te verbieden.
Volgens mij wordt met dit voorstel een poging gedaan om uitdrukking te geven aan de signalen uit de handhavingspraktijk, maar een wet blijft een dode letter als je er niets mee doet. Illegale praktijken kun je bestrijden door erbovenop te zitten en door met alle partijen in de handhavingsketen samen te werken. Zo is de signalering van een illegale tattoo- of piercingshop via de social media niet meer dan een aanleiding om de opsporing te starten. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat deze illegale praktijken nog verder uit het zicht verdwijnen; om nog maar te zwijgen over het feit dat de mond-op-mondreclame gewoon doorgaat?
Extra wetgeving is voor de VVD niet de oplossing. Om die reden zullen wij een amendement op dit onderdeel indienen. Op dit moment is onvoldoende helder waarom met dit voorstel de handhaving wordt vereenvoudigd en efficiënter wordt gemaakt, en hoe een en ander is afgewogen tegen andere belangen. De VVD is van mening dat het huidige instrumentarium ten volle moet worden ingezet. Belangrijk hierbij is het idee van een meer thematische inzet van de handhaving om illegale praktijken gericht te bestrijden; oftewel een poosje met de volle inzet de illegale rommelaars op de huid gaan zitten. Ik vraag de minister welke acties er in de komende jaren op dit punt worden ondernomen.
Verder nog een nadrukkelijke oproep aan de branche. Goede tattoo- en piercingshops, laat zien dat jullie je vak verstaan en hygiënisch te werk gaan. Zet dus niet in op een verbod, maar juist op een intensivering van reclame; in dit geval publieke reclame, of private reclame door de tattooshops. Laat als sector zien dat je de consument wilt informeren over het feit dat jullie veilige tattoo- en piercingshops zijn. Zet daarop in!
Met dit wetsvoorstel wordt ingezet op een gelijkschakeling van het sanctiestelsel van de warenwetgeving en de arbowetgeving. Dat is een logische stap, aangezien hierbij het belang van de veiligheid voor een medewerker van een bedrijf en het belang van de consument in de kern niet veel van elkaar verschillen. Het is een goede zaak dat het boeteplafond wordt opgehoogd van €4.500 naar €81.000. De minister heeft verder in het debat over de voedselveiligheid aangeven dat zij werkt aan een Algemene Maatregel van Bestuur, waarin wordt geregeld dat de boete aan percentages van de omzet wordt gekoppeld. Daardoor kunnen de illegaal verkregen gelden worden afgeroomd. De VVD is hier een voorstander van. Ik vraag de minister om inzichtelijk te maken op welke wijze die AMvB zal worden ingevuld, en om met voorbeelden te komen waaruit blijkt dat de illegale praktijk stevig wordt beboet. Is de minister van mening dat op deze wijze het boeteplafond voldoende stevig is, zodat er een flinke boete kan worden opgelegd als dat nodig is?
Voorzitter, ik sluit af. Het is een genoegen om mij in dit parlement namens de VVD te kunnen inzetten, en daardoor te bouwen aan een Nederland waarin iedereen zich kan ontplooien en het beste uit zijn of haar leven kan halen; met of zonder tattoo of piercing.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik schors de vergadering nu voor enkele ogenblikken, voor een mooie traditie in ons huis.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Aan mij de eer om als eerste woordvoerder de heer De Lange te complimenteren met zijn maidenspeech en geluk te wensen met zijn Kamerlidmaatschap. Ik hoop dat we nog lang de degens zullen kruisen. Dat doen we regelmatig in deze commissie, allen met verve. Ik zie ernaar uit.
Vandaag spreken we over de Warenwet. Allereerst gaat het over een op te leggen maximum voor bestuurlijke boetes. Het gaat ook over de bevoegdheid van de minister om keurinstellingen aan te wijzen en om enkele zaken te regelen via Algemene Maatregelen van Bestuur. Als laatste wordt er een verbod geregeld op het aanprijzen en het aanbrengen van tatoeages en piercings. De heer De Lange is daar lang op ingegaan.
Ik sta allereerst stil bij de boetes. We kennen het voedselschandaal met de met salmonella vergiftigde zalm van Foppen. Dit leidde tot 23.000 zieke mensen. Ten minste vier mensen zijn eraan overleden. Er is hier al vaak over gesproken in dit huis, vorige week nog. Dit schandaal was niet slechts een incident. Er is namelijk meer mis in, in dit geval, de vissector. Veel visbedrijven vallen in een oranje categorie. Dat betekent een onvoldoende. Hygiëneregels worden bijvoorbeeld niet in acht genomen. Er wordt onvoldoende gelet op listeriabesmetting. Deze besmetting brengt vooral voor kwetsbare mensen, ouderen, kinderen en zwangere vrouwen, erg grote risico's met zich mee.
Bij de voedselvergiftiging met salmonella bij Foppen, waar vier doden bij vielen, duurde het wel erg lang voordat de besmette zalm werd teruggeroepen. Niet alleen het bedrijf handelde niet zo snel, ook de tussenhandelaren handelden niet snel. Uiteindelijk kreeg het bedrijf €4.000 boete, maar het heeft wel een omzet van 125 miljoen. Even rekenen: er moet dus twintig minuten gewerkt worden voor de boete die het heeft opgelegd gekregen. Het gaat hier wel om ten minste vier doden. Het is niet alleen een schijntje en een lachertje, maar het is eigenlijk ook heel triest. Bedrijven die de gezondheid van mensen in gevaar brengen, moeten aangepakt worden.
In de afgelopen tijd hebben we ook gezien dat een vleeshandelaar uit Oss veroordeeld is tot een celstraf. Er is dus wel degelijk variatie mogelijk, maar we vinden dat de minister niet de juiste systematiek gebruikt voor de boete en de maximale boete die vandaag wordt voorgesteld. Ze verhoogt de maximumboete van €4.500 naar €81.000. Dat is natuurlijk een enorme sprong. Bij dit maximum worden kleine bedrijven wel veel sterker gepakt dan heel grote bedrijven met een miljoenenomzet. Volgens mij is dat een ongewenst effect van het wetsvoorstel. Volgens mij is het ook onbedoeld.
Daarom hebben we een amendement ingediend. Ik zal heel secuur zijn wat het nummer van het amendement betreft, want ik weet dat de voorzitter daarvan houdt. Het is het amendement op stuk nr. 12. O nee, nu zeg ik het toch nog verkeerd: het is het amendement op stuk nr. 14. We stellen voor om het maximumbedrag van €81.000 uit de wet te halen en om een maximumboete te introduceren van 10% van de omzet. Dan kunnen overtredingen en boetes met elkaar in overeenstemming worden gebracht en is er in ieder geval veel minder kans op een herhaling van schandalen.
Ik benadruk dat dit geen vreemd of extreem voorstel is. Bij de voorbereiding op dit wetsvoorstel — het is voor mij geen dagelijkse kost om de Warenwet te behandelen — heb ik namelijk een mooie brief gevonden van minister Kamp van Economische Zaken, van ongeveer een jaar geleden. Hij stelt hierin voor om in de Mededingingswet de Autoriteit Consument & Markt voortaan een maximumboete op te laten leggen van €900.000 of, als dat bedrag hoger is, 10% van de omzet. Als er sprake is van een overtreding van de Wet bescherming persoonsgegevens — men gaat bijvoorbeeld niet goed om met de persoonsgegevens van mensen of meldt een datalek niet terwijl men er wel kennis van heeft — kan men een boete opgelegd krijgen van €810.000 of 10% van de omzet, als dat bedrag hoger is. Dit geldt ook voor het strafrecht. In het strafrecht is het ook mogelijk om een boete ter hoogte van 10% van de omzet op te leggen. Daar pleit ik voor.
Als er, juridisch dan wel wetstechnisch, een bezwaar is tegen het amendement dat ik heb gemaakt, kan de minister misschien aangeven hoe we dat kunnen wegnemen. Ik stel voor dat we het, waar mogelijk, harmoniseren, zodat het geldt voor de Mededingingswet, de Wet bescherming persoonsgegevens en het Wetboek van Strafrecht. Het in gevaar brengen van de gezondheid van mensen is namelijk ook een grote overtreding. Ik zou het niet goedvinden als de bestuurlijke boetes daarvoor lager zijn dan voor het schenden van de privacy van mensen. Daar zitten we terecht bovenop en dat moeten we ook handhaven. Wellicht zijn het twee verschillende grootheden, maar ik zou het niet goedvinden als er een lagere sanctie staat op het in gevaar brengen van de gezondheid van mensen dan op het overtreden van de privacywetgeving. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.
Bij de voorbereiding van dit debat had ik ook nog wat vragen over de samenwerking tussen het OM en de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. De minister en de Kamer hebben meerdere discussies gevoerd over de samenwerking van de Nederlandse Zorgautoriteit, een andere toezichthouder in ons land, de Inspectie voor de Gezondheidszorg en het Openbaar Ministerie. De vraag die voorligt, is wanneer je welk strafregime toepast als er een overtreding plaatsvindt. Als er eenmaal een bestuurlijke boete is gegeven, kun je niet meer strafrechtelijk vervolgen; dat weten we. In sommige situaties is het wenselijk om wel het strafrecht te gebruiken. Er staan nu ook bepalingen met een dergelijke strekking in de wet: het met opzet in gevaar brengen van de gezondheid van anderen kan sowieso niet bestraft worden met een bestuurlijke boete. Hoe is de samenwerking precies geregeld? Ik heb geen samenwerkingsprotocol tussen de NVWA en het OM kunnen vinden, maar ik heb ook niet heel lang gezocht. Kan de minister ons informeren over de wijze waarop die samenwerking precies verloopt? Is die misschien aan herziening toe? Dat hebben we gezien bij de Nederlandse Zorgautoriteit en de Inspectie voor de Gezondheidszorg.
Het gaat vandaag niet alleen over voedsel, maar ook over tatoeages en piercings. Er zijn bedrijfjes die zonder de benodigde vergunning tatoeages en piercings aanbrengen en mensen ertoe verleiden om die door hen te laten aanbrengen. Het gaat vandaag dus ook om de bescherming van mensen. De heer De Lange heeft gelijk: er is al een vergunningsplicht. Het is echter gek dat je waar mag aanprijzen die je niet mag verkopen. De heer De Lange vroeg of er eigenlijk wel voldoende capaciteit is. Er is 1,2 fte op jaarbasis. De heer De Lange noemde het aantal uren. Het is niet zo veel, maar ik kan niet goed beoordelen of er in die verhouding meer uren nodig zijn. Ik vind het een interessante gedachte om deze sector een keer goed te inspecteren. Ik vind het logisch dat je geen reclame mag maken voor een dienst die je niet mag uitvoeren. Je mag dus geen uithangbord buiten hangen met de tekst "krijg hier een mooie tatoeage of piercing" als je die tatoeage of piercing niet mag aanbrengen. Wij steunen de minister hierin dus.
In haar beantwoording van vragen van de VVD-fractie hierover heeft de minister twee argumenten gegeven. Wij vinden die erg valide. Natuurlijk moet je aan de hygiëne-eisen voldoen. Natuurlijk moet je infectierisico's die samenhangen met het aanbrengen van tatoeages en piercings zien te voorkomen. Het zou gek zijn om niet te handhaven op het aanprijzen van iets wat je niet mag uitvoeren. Wij steunen de minister hierin dus wel. Ik sluit mij echter graag aan bij de vraag van de heer De Lange: wat is eigenlijk de prioriteit van de handhaving hierop? Hoe vaak vinden die controles precies plaats? Hoe vaak is er een boete opgelegd? Zijn er recidivisten? Is er wellicht een keten die vaker recidiveert? Maakt de 5% die zonder vergunning tatoeages zet en piercings aanbrengt regelmatig reclame? Dat lijken mij logische vragen, maar vooralsnog sluiten wij ons aan bij de wens van de minister om dit op te nemen in de wet. Wij vinden het gek dat er wel strenge eisen zijn voor het mogen aanbrengen van versierselen op of in de huid — dicht op de huid of in de huid, zei de heer De Lange net zo mooi — maar niet voor de reclame hiervoor. Het is gek dat je het wel mag aanprijzen en er wel reclame voor mag maken als je het niet mag uitvoeren. Ik wil dus wel graag de vraag beantwoord hebben hoe dat samenhangt met de handhaving.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel gaat over meerdere zaken. Aan de ene kant gaat het om het kunnen beboeten van het adverteren door tatoeëerders die geen vergunning hebben. Aan de andere kant gaat het om een aanzienlijke verruiming van de hoogte van het opleggen van boetes door de NVWA van €4.500 per overtreding tot €81.000 per overtreding.
Laat ik met dat laatste beginnen. Eigenlijk was het CDA helemaal niet zo blij met het eerste voorstel van de minister om die boetes zomaar tot €81.000 te verhogen, want zij regelde voor zichzelf een carte blanche. De Raad van State was daar ook niet voor niks heel kritisch over. Het was nogal een stap in één keer. Het commentaar van de Raad van State, toch een belangrijk adviesorgaan, was: motiveer beter en kader beter in hoe je dat wilt gaan doen. Inmiddels heeft de minister, ook de afgelopen tijd, het wetsvoorstel twee keer gewijzigd, waardoor er nadere voorwaarden zijn gekomen met betrekking tot de vraag wanneer de minister zo'n boete mag heffen. De minister geeft aan dat er sprake moet zijn van verwijtbaarheid. Zij noemt dat "een mate van verwijtbaarheid". In de memorie van toelichting wordt uitgelegd dat er sprake moet zijn van grove schuld of nalatigheid. Mijn vraag aan de minister is: wanneer is er nu eigenlijk sprake van grove schuld of nalatigheid? Kan zij daar ook een aantal voorbeelden bij noemen? Om helderheid te krijgen, stel ik nog een vraag die daaraan verbonden is, namelijk: waarom neemt zij in het wetsvoorstel de term "mate van verwijtbaarheid" op en niet de termen "grove schuld" dan wel "nalatigheid"?
De minister heeft deze bepaling aangepast, omdat zij wil dat de NVWA sneller kan handhaven. In de antwoorden lees ik een beetje dat het strafrecht op deze punten voor deze minister eigenlijk wat te stroperig is, maar het is natuurlijk wel zo dat het strafrecht nog altijd betere waarborgen kent dan het bestuursrecht. Daarom vraag ik de minister om nader te onderbouwen waarom de bestuursrechtelijke weg in deze gevallen de voorkeur heeft. Hoe waarborgt zij dat dezelfde zorgvuldigheid wordt betracht?
Ook moet er in het vervolg, als die hogere boetes worden opgelegd, de keuze worden gemaakt tussen de bestuursrechtelijke of de strafrechtelijke weg als er sprake is van grove schuld dan wel nalatigheid. Mijn concrete vraag is dan: wanneer houdt die grove schuld of nalatigheid op en zal de NVWA een zaak voorleggen aan het Openbaar Ministerie? Ik krijg daar graag een nadere toelichting op met een voorbeeld uit de praktijk.
Ik vind de opmerking van mevrouw Leijten in dat kader ook interessant. Zij zei dat je, nu er een nieuw criterium wordt ingebouwd en hogere boetes in het bestuursrecht kunnen worden opgelegd, misschien ook moet bekijken of de NVWA en het Openbaar Ministerie al samenwerkingsafspraken hebben om te bepalen welke weg we nu eigenlijk gaan gebruiken: de strafrechtelijke of de bestuurlijke. Ik denk dat deze kwestie nog concreter is geworden omdat we vorige week natuurlijk een heel pittige uitspraak hebben gehad van het Openbaar Ministerie met betrekking tot de zaak waarin paardenvlees in ander vlees werd verwerkt. In die zaak is tweeënhalf jaar opgelegd, maar misschien was er in die situatie onder deze nieuwe wet wel voor gekozen om die man een boete van €81.000 op te leggen. Ik zeg dus eigenlijk tegen de minister: ik ben er blij mee dat het ingekaderd is, maar kader het nog wat nader in en licht het nog wat meer toe, zodat we ook wat meer grip krijgen op de wijze waarop het straks in de praktijk gaat. Dat is dus mijn verzoek aan de minister.
De voorzitter:
Ik zal nog even één punt toelichten. De NVWA is de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Er zijn immers mensen die ons thuis volgen en zij willen weten wat dat betekent.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, u hebt gelijk. U bent daar ook altijd heel scherp op. Het is inderdaad de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Het is goed dat u dat nog even zegt. Zij houdt controle en toezicht op dit soort zaken en kan ook boetes opleggen.
De minister laat in dit kader echter nog enkele zaken open. Het is nog onduidelijk wat de minimale omzet is waarbij zo'n boete opgelegd gaat worden. Graag krijg ik ook hier meer duidelijkheid over.
De minister geeft ook aan dat de boete een bepaald percentage van de jaaromzet gaat worden. Het CDA wil graag weten of al bekend is welk percentage dit gaat worden. Vanwege de onduidelijkheid over de uitwerking van de Algemene Maatregel van Bestuur, het pittige commentaar van de Raad van State en het feit dat hier weer sprake is van een grensvlak tussen het strafrecht en het bestuursrecht, hebben wij een amendement ingediend dat ertoe leidt dat de AMvB een voorhangprocedure krijgt. Dat wil zeggen dat de Tweede Kamer nog een kans krijgt om de AMvB te beoordelen voordat de minister deze AMvB in werking laat treden. Dat amendement heeft stuk nr. 16. Ik heb gezien dat er overeenkomsten zijn tussen dit amendement en het amendement op van de SP. Mevrouw Leijten doet met haar amendement nog net iets extra's, terwijl wij het iets beperkter houden.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is mevrouw Bruins Slot aan het einde gekomen van haar blokje over boetes. Ik wil haar de volgende vraag voorleggen. Hoe denkt zij over het loslaten van de maximumboete van €81.000, zoals wij voorstellen, dan wel het introduceren van het maximum van €810.000 of 10% van de omzet, waarmee wij de Warenwet gelijktrekken met de Wet bescherming persoonsgegevens of net iets onder de Mededingingswet gaan zitten? Zou het niet wenselijk zijn als de maximumboete wordt opgehoogd? Het gaat om een boete van €81.000 bij een omzet van 125 miljoen, zoals bij Foppen het geval is. Daar ligt Foppen nog steeds niet wakker van, terwijl er wel mensen doodgaan als het gevolg van het eten van met salmonella vergiftigde zalm.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De problematiek is natuurlijk heel belangrijk, maar ik ben om drie redenen nog wat terughoudend. Daarom is het ook van belang om de minister daarover te horen. Ten eerste, de Raad van State was natuurlijk al behoorlijk kritisch over dit wetsvoorstel. Ten tweede, volgens de huidige systematiek kun je die hogere boete van €810.000 ook al binnen het bestuursrecht opleggen. Je kunt namelijk een stap verhogen. Ten derde, ik zie soms ook wel het nadeel dat als we in het bestuursrecht de boetes zo ontzettend hoog leggen, we nooit meer aan het strafrecht toekomen, terwijl het strafrecht ook de mogelijk biedt om mensen gewoon in de gevangenis te zetten, wat mensen in dit soort zaken soms echt heel erg verdienen.
De voorzitter:
Is mevrouw Leijten overtuigd?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nu het artikel wel bij me. Dat had ik niet toen ik mijn spreektekst voorlas. In artikel 32a, lid 3 staat het volgende. In afwijking van het eerste lid kan de overtreding niet met een bestuurlijke boete worden afgedaan indien de opzettelijke of roekeloze overtreding een direct gevaar voor de gezondheid of de veiligheid van de mens tot gevolg heeft of wanneer er een enorme winst is gemaakt met het overtreden van de Warenwet. Die samenloop is er volgens mij dus nog altijd wel. Maar goed, daar hebben we ook dezelfde vragen over gesteld. Het gaat mij erom dat de maximumboete natuurlijk niet altijd hoeft te worden opgelegd. Dat is een ultimum remedium voor recidivisten. Ik heb niet voor niets eventjes de vissector aangehaald, waar heel veel bedrijven nog in code oranje zitten. Die bedrijven hanteren de hygiëneregels eigenlijk niet goed en brengen daarmee kwetsbare groepen in gevaar. Je zou willen dat er in die gevallen hogere boetes opgelegd kunnen worden. Nu is €81.000 gewoon de grens. Als de omzet hartstikke hoog is, kunnen we daar wel overheen.
De voorzitter:
En nu uw vraag!
Mevrouw Leijten (SP):
Waarom vindt het CDA het goed dat er in het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens wel een maximum van meer dan €800.000 wordt gehanteerd, terwijl dat bij de bescherming van de gezondheid niet het geval is?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De vraag is niet helemaal juist omdat … Of laten we zeggen dat vragen altijd juist zijn.
De voorzitter:
Een vraag is altijd goed.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Vragen zijn altijd juist. Wij hebben uitgezocht — maar het is ook wel goed om dit van de minister te horen — dat je van €81.000 nu al de stap naar €810.000 kunt zetten. Dat zit in de systematiek. Het is dus de vraag of je op dat punt de wet moet veranderen. Daarnaast loopt bij de Warenwet het strafrecht veel meer langs deze wet dan bij de wetgeving rondom het CBP. Ik wil het voor de overheid dus ook niet te makkelijk maken om steeds het bestuursrecht te kiezen. Daarom ben ik op dit punt terughoudend. Ik spreek mij niet definitief uit, maar ik heb nog wat bezwaren. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hierop reageert. Dan zullen we wel zien hoe het verdergaat.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Begrijp ik het goed dat de collega van het CDA zegt dat het goed is dat er ruimte binnen het bestuursrecht komt om op te hogen naar een boete van €810.000? Zij zegt dat die ruimte er al is binnen de huidige wetgeving. Ik zie dat zij wat vertwijfeld kijkt, dus wellicht heeft ze dat niet bedoeld.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, ik kijk mevrouw Dikkers juist vriendelijk aan. Ik wil weten of dit haar vraag is. We hebben wat naslagwerk gedaan. De minister heeft hier ook altijd goede juristen zitten. Volgens mij kun je al een stap zetten als je in een bepaald boeteregime zit. Dan kun je een stapje hoger gaan naar €810.000. Mevrouw Dikkers beoogt met haar amendement op stuk nr. 15 om in die categorie hoger te zitten. Dan kun je volgens mij ook weer naar een categorie daarboven, maar we moeten zo even bekijken of dat het geval is.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Als dat niet kan, zou het wellicht interessant zijn voor de CDA-fractie om mee te gaan met ons amendement. Dat zou betekenen dat er wel ruimte in de wet wordt gemaakt voor een zesde categorie, waarin het plafond voor de boetes veel hoger is dan in de vijfde categorie. Stel dat de minister zo meteen zegt: nee, het past allemaal in deze wet; we kunnen het namelijk opschalen tot acht ton. Dan is dat prima, maar volgens mij is dat niet zo. Als het niet zo is, hoop ik dat de CDA-fractie ons steunt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat zie ik als een aansporing.
Voorzitter. Ik ben toe aan een ander onderwerp dat ook deel uitmaakt van het wetsvoorstel, namelijk het tegengaan van illegale tatoeëerders, de illegale thuisprikkers. We hebben het in de Tweede Kamer niet wekelijks over tatoeages, maar als je je daarin verdiept, zit er een hele wereld achter. Ik wist al dat een op de drie twintigers een tatoeage heeft. Boven de 30 heeft een op de vier mensen een tatoeage. Je wilt dus ook dat die tatoeages zorgvuldig kunnen worden gezet en dat er geen gezondheidsrisico is. Dat zeg ik ook tegen de heer De Lange. Ik wil hem nog feliciteren met zijn mooie aftrap in de Tweede Kamer.
Het is dus een goed punt dat de minister zegt: we moeten die illegale thuisprikkers, die tatoeëerders harder aanpakken. We zitten nu in een heel lastige situatie, omdat we dat niet goed kunnen doen. Net zoals mevrouw Leijten vind ik de redenen van de minister best wel goed. Zij zegt: wij proberen nu te handhaven, maar we zitten eigenlijk in een onmogelijke positie, want het is lastig om het te bewijzen. Zij zegt ook: we hebben nu een methode gevonden waarbij we effectiever kunnen handhaven. Bepaalde tatoeëerders zetten tatoeages die ernstige schade, ook voor mensen, kunnen opleveren. Ik noem bijvoorbeeld een voor altijd verminkt lichaam of een ontstoken huid. Er worden weleens vieze naalden gebruikt die enge ziektes kunnen veroorzaken. Als we die tatoeëerders kunnen aanpakken, dan moeten we dat ook niet nalaten. Ik vind dat de minister op dit punt wel een goede stap zet. Dan kunnen we de inzet van de overheid ook goed aanwenden.
Illegale tatoeëerders krijgen straks ook een boete als ze reclame maken. Wat verwacht de minister van deze nieuwe mogelijkheid? Hoeveel tijd en energie heeft de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit straks om dit ook echt aan te pakken binnen de mogelijkheden die zij heeft? Ik stel die vraag bewust, omdat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit al heel veel op haar bordje heeft. Zij zit tegen overbelasting aan. Daarom is het belangrijk dat we dit goed en efficiënt kunnen toepassen. Ik zie de wijziging van de minister ook wel als een manier om dat te doen.
Maar er is natuurlijk nog een andere kant. Mensen hebben ook altijd zelf een verantwoordelijkheid. Mensen zijn er zelf verantwoordelijk voor om goed voorgelicht hun keuzes te maken. Ik ben ook even het internet op geweest. Als je een vergelijking maakt tussen het kopen van een auto en het zetten van een tatoeage, zie dat het eigenlijk wel belabberd is gesteld met de informatie die mensen kunnen krijgen over het laten zetten van een tatoeage en over de risico's. Aansprekende filmpjes, goede vergelijkingen, een site met een aanbod daarvan; het ontbreekt allemaal. De minister schrijft in haar antwoorden dat zij er veel werk van gaat maken om — ik hoop samen met de branche — iets beters neer te zetten. Ik vond wel de website veiligtatoeerenenpiercen.nl, maar dat was een nogal matte site. Ik hoop niet dat dit de site is waarvan de minister zegt: nu hebben wij de juiste voorlichting te pakken. Graag geef ik de minister de aansporing om dit beter te doen. Hoe ziet zij die voorlichting precies voor zich?
Ik kwam ook nog op iets anders, en dacht: ik ga daar toch vragen over stellen, want ik merkte dat het heel erg leeft. Het betreft een bepaalde trend in het tatoeëren. Er zijn mensen die tatoeages willen laten zetten met as van een overleden familielid. Ik kan mij indenken dat dit voor mensen een heel bijzondere manier is om hun dierbaren bij zich te houden. Ik merkte echter ook dat heel vaak de vraag wordt gesteld of dit nu wel of niet mag. De communicatie van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en van de minister daarover vind ik eigenlijk een beetje verwarrend. Het wordt afgeraden en er wordt aangegeven dat het schadelijk is. Als het misgaat, is de tatoeëerder verantwoordelijk. Mijn vraag aan de minister is, of dit dan ook betekent dat het verboden is. Uit de praktijk hoor ik dat er zelfs bekende tatoeëerders zijn die dergelijke tatoeages zetten. Er zijn ook huisartsen die zeggen: eigenlijk lopen mensen helemaal niet zo veel risico als zij dit doen, want het is allemaal heel gering. Je ziet dat mensen hier een grote behoefte aan hebben. Als nu blijkt dat er risico's aan vastzitten, is het dan niet verstandig om eens te bezien hoe wij dit wel op een verantwoorde manier kunnen doen? Ik merk dat wij hiermee in een soort schemergebied zitten. Misschien kan de minister een inspanning verrichten om ervoor te zorgen dat mensen die zo'n wens hebben wat beter worden geholpen om de onduidelijkheid die daarover is op te lossen.
Ik heb twee kanten van het wetsvoorstel besproken die over verschillende dingen gaan. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Allereerst feliciteer ik collega De Lange. Ik kijk erg uit naar zijn bijdragen, hoewel wij in andere commissies zitten en ik dus waarschijnlijk niet vaak de degens met hem kan kruisen. Ik vind het erg fijn dat hij in ons midden is en ik wens hem erg veel geluk in deze periode.
Voorzitter. Ik dank de minister voor het wetstraject en steun op hoofdlijnen de voorgestelde wetswijziging. Wij zijn blij met de uitbreiding van de opsporingsmogelijkheden van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, nu ook het aanprijzen van het aanbrengen van tatoeages of piercings wordt verboden. Dat lijkt ons een goede zaak. Ik kijk uit naar het moment dat mijn dochter "I love mamma" op haar arm laat tatoeëren, maar dat moet dan natuurlijk wel bij een gerenommeerde tatoeëerder gebeuren; dat snapt u wel, voorzitter.
Voor onze fractie is vooral het boeteplafond vandaag het belangrijkste punt. Het Sinterklaasjournaal kreeg van het Commissariaat voor de Media een boete van €125.000 voor het maken van reclame voor het eigen sinterklaasinpakpapier. Dat papier bleek ook bij de HEMA te verkrijgen. De ACM heeft ruim acht ton boete uitgedeeld wegens een overtreding van het "spemverbod". Ik ben er door mijn medewerker op gewezen dat ik "spamverbod" had gezegd de vorige keer. Ik zie hem achterin de zaal giechelen. Ik zeg nu dus nadrukkelijk "spemverbod". Ik hoop dat ik niet weer een reprimande van hem krijg. Visverwerkingsbedrijf Foppen is met een paar duizend euro klaar, terwijl het "spemmen" acht ton kan kosten. Voorzitter, dat kan niet. Wij vinden dat dit niet tot elkaar in verhouding staat. De minister vindt dat ook niet en daarom kondigt zij een verhoging aan van de boetes, tot boetes in de vijfde categorie, zo lezen wij in het wetsvoorstel.
De Partij van de Arbeid is het met de Raad van State eens dat boetes proportioneel moeten zijn. Wat ons betreft moeten deze ook afhankelijk zijn van de omzet van het bedrijf. Maar er moet wel een afschrikwekkende werking van uitgaan. Wij hebben een amendement ingediend om het boeteplafond te verhogen. Dat is terug te vinden onder stuk nr. 15 (3375). Boetes in de vijfde categorie gaan tot €18.000, terwijl er wettelijk ruimte is voor een zesde categorie van ruim acht ton. De PvdA wil graag dat in de Warenwet ook deze zesde categorie wordt ingevoerd, zodat daadwerkelijk stevig beboet kan worden. Nogmaals, de hoogte is afhankelijk van de omzet van het bedrijf.
Wij verwachten niet dat deze boetes dagelijks zullen worden opgelegd, maar we zouden het, nu we toch spreken over de hoogte van de boetes, echt een gemiste kans vinden om het boeteplafond niet op te trekken tot vergelijkbare boetes in andere afdelingen, zoals bij de ACM het geval is. De wet biedt de ruimte voor een zesde categorie, dus laten we die ruimte dan ook nemen. De minister heeft aangegeven, de boetes te willen koppelen aan die op het terrein van SZW. Wij zouden ook erg graag zien dat daar het boeteplafond wat omhoog gaat, want ook daar zou ruimte zijn voor een zesde categorie. Ik begrijp echter ook wel dat we dat niet bij de behandeling van deze wet kunnen regelen, dus dat zullen wij bij andere collega's aankaarten.
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij raken het voorstel van de PvdA en dat van de SP eigenlijk hetzelfde punt. We willen dat de boete sterker afhankelijk wordt van de omzet. Waar wij het boeteplafond helemaal laten vervallen, zegt de Partij van de Arbeid: sluit aan bij onder andere de ACM en de Mededingingswet — volgens mij ligt het daar iets hoger — en bij de Wet bescherming persoonsgegevens, waar die op €810.000 ligt, evenals bij de Wet economische delicten. Bij de Wet bescherming persoonsgegevens is het echter €810.000 óf 10% van de jaaromzet van de rechtspersoon. Zou dat uiteindelijk, als wij onze twee amendementen bij elkaar zouden schuiven, niet het beste aansluiten bij de net in deze Kamer aangescherpte wetten? Zou het niet goed zijn als wij die systematiek hanteren bij het boetebesluit binnen de Warenwet?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Die €810.000 is niet verzonnen door de verschillende instanties. Dat is de ruimte die is vastgelegd in de zesde categorie, zoals in ons amendement staat. Er is bij wet de ruimte geregeld dat je bij een zesde categorie kunt gaan tot €810.000. Die systematiek willen wij graag volgen. Dat is ook logisch. De minister geeft in haar wetswijziging aan dat ze tot de vijfde categorie wil gaan, die €81.000. Wij willen een categorie verdergaan, tot de zesde categorie. Als dat overeenkomt met het amendement van de SP, is dat voor ons erg interessant. Ik ben erg benieuwd wat de minister daarop zegt.
Mevrouw Leijten (SP):
Die 10% is een aanvulling op die zesde categorie. Die zesde categorie is €810.000 óf 10% van de omzet. Dat is ook in de Mededingingswet zo en ook daar is het plafond pas verhoogd. Het is wel een toepasselijke aanvulling, omdat er natuurlijk bedrijven kunnen zijn waarvoor ook €810.000 nog niet 10% van de omzet is, terwijl je wel wilt dat ook zij navenant gestraft kunnen worden, vergeleken bij kleinere bedrijven, waarbij die 10% wel gehaald wordt. Maar goed, laten we het antwoord van de minister afwachten. Wij zien dat de afgelopen tijd een aantal wetten hier is aangescherpt met die 10%. Minister Kamp heeft dat ook gedaan. Ik haalde een brief van hem aan van 11 februari 2014, waarin hij schreef: ik kies ervoor om bij kartelvorming, in dat geval, bedrijven die boven die €810.000 zitten eveneens te raken. Laten we ervoor zorgen dat er in ieder geval een goede uitkomst is en dat de Warenwet zich bij die strengere wetten gaat aansluiten in plaats van een vreemde eend in de bijt te zijn.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik heb verder geen vraag gehoord. Ik ben ook erg benieuwd naar het antwoord van de minister. Als bijvoorbeeld een grote vleesverwerker uit het zuiden van het land met een omzet van 7 miljard een boete krijgt in de categorie vijf, dan is dat voor die grote jongens natuurlijk niet voldoende. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister.
Wij gaan ervan uit dat iedereen te goeder trouw handelt. We gaan niet een wet wijzigen of een boeteplafond verhogen om mensen te pesten of het vel over de neus te trekken, maar we hebben gezien dat de voedselketens heel ingewikkeld geworden zijn. Het gaat om heel grote spelers, de marges zijn laag en er is veel geld te verdienen. Wij willen heel graag dat de kans op misstanden zo klein mogelijk is en dat, als mensen gepakt worden, ze ook daadwerkelijk hard gestraft worden.
Wij kijken uit naar de Algemene Maatregel van Bestuur, waarin uitleg komt over de omzetafhankelijkheid.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Op zich heb ik compleet geen probleem met de tekst dat als mensen gepakt worden, ze ook echt hard gestraft moeten worden, maar de vraag is hoe mevrouw Dikkers dan de verhouding ziet tussen bestuursrecht en strafrecht in dezen.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
In de wetswijziging is vrij duidelijk omschreven voor welke vergrijpen je overgaat naar het strafrecht. Ik heb de tekst niet bij de hand, maar als het om een daadwerkelijk groot risico gaat, is het bestuursrecht niet meer voldoende. Dan moeten wij overgaan tot het strafrecht. Dat verzinnen wij niet ter plekke, maar dat is vastgelegd in de wetswijziging.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De mate van verwijtbaarheid is een zeer grijs gebied. Op een gegeven moment kom je op voorwaardelijke opzet, opzet en dergelijke. Naarmate je de bestuursboetes hoger maakt, kom je later in het strafrecht terecht. De vraag is of mevrouw Dikkers liever een boete oplegt of gooit mevrouw Dikkers mensen liever in de gevangenis?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Mevrouw Dikkers heeft liever dat het gewoon goed komt. Mevrouw Dikkers ziet liever dat mensen zich aan de wet houden en dat de volksgezondheid geen gevaar loopt. Wij willen graag een wet maken die de meest afschrikwekkende werking heeft. Recentelijk hebben wij gezien dat de mijnheer die met vlees gesjoemeld heeft, tweeënhalf jaar cel heeft gekregen. Het lijkt mij dat dit een zeer afschrikwekkende werking heeft, buiten dat het voor de betrokkene natuurlijk zeer ingrijpend is. Een boete voor dat bedrijf had wellicht veel minder effect gehad, maar dat kan ik niet goed bepalen. Ik weet wel dat het goed is dat voor veel bedrijven die vergrijpen plegen die anders gewogen worden dan de zaken die naar het strafrecht worden doorverwezen, de boete hoog genoeg is. Daar kan de collega van het CDA het toch niet mee oneens zijn?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Er zit een bepaald hellend vlak in. Op een gegeven moment kan het voor een overheid interessant zijn om toch de bestuursrechtelijke weg te kiezen omdat die minder capaciteit vergt dan de weg via het strafrecht. Dit kan ertoe leiden dat de meest afschrikwekkend straf — iemand de gevangenis ingooien — veel minder wordt opgelegd. We zien nu hoe hard dat toch nodig is om een signaal af te geven dat dergelijke dingen gewoon niet kunnen. Hoe voorkomt mevrouw Dikkers met dit amendement dat wij die weg opgaan?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat voorkom ik niet of liever gezegd: dat veroorzaak ik niet met dit amendement. Het is niet aan mij om dat te beoordelen. Het enige wat wij met dit amendement beogen, is het boeteplafond verhogen. Het is straks aan de rechter om te oordelen en niet aan ons.
De voorzitter:
Was u aan het eind van uw betoog gekomen?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Nog niet helemaal. Ik heb nog een alinea.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij kijken uit naar de Algemene Maatregel van Bestuur met de uitleg van omzetafhankelijkheid. Wij willen erg graag van de minister horen wanneer wij de AMvB tegemoet kunnen zien. Het feit dat wij deze wetswijziging zo laat behandelen terwijl zij al een tijdje klaar was, lag aan onze agenda. Ik neem aan dat men op het ministerie niet stil heeft gezeten. Wellicht is de AMvB al in concept klaar. Wanneer kunnen wij die verwachten? Wij steunen het CDA. Ik vind het interessant dat de Kamer nog over de AMvB komt te spreken.
Wij kijken uit naar een spoedige inwerkingtreding van deze wet. Wij horen graag van de minister wanneer zij denkt dat het zo ver is.
De voorzitter:
Er hebben zich geen sprekers meer gemeld. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot exact 19.35 uur.
De vergadering wordt van 19.22 uur tot 19.39 uur geschorst.
De voorzitter:
We hervatten net iets later dan exact 19.35 uur, maar er moest nog iets worden nagezocht. Ik geef graag het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel tot wijziging van de Warenwet en de Warenwet BES. Met dit wetsvoorstel wordt voorgesteld om het maximumbedrag van de bestuurlijke boete voor overtreding van een warenwettelijk voorschrift te verhogen. Daarnaast worden enkele andere wijzigingen voorgesteld, zoals regels over het aanprijzen van het aanbrengen van een tatoeage of piercing.
Met dit wetsvoorstel wordt het boetemaximum per overtreding van een warenwettelijk voorschrift verhoogd naar €81.000. De voedselincidenten in de afgelopen periode, zoals de paardenvleesaffaire en het incident met salmonella in zalm, zijn voor mij reden om het boetemaximum in de Warenwet te willen verhogen. De huidige maximumboete van €4.500 vind ik voor dergelijke gevallen veel te laag. In eerdere debatten heb ik dat ook al aangegeven. Het verhoogde boetemaximum zal gaan gelden voor het gehele terrein van de Warenwet, dus ook voor de terreinen waarvoor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk is. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is namelijk mede-uitvoerder van de Warenwet voor diverse technische voortbrengselen. Zo vallen de persoonlijke beschermingsmiddelen, explosieveilig materieel, liften en machines onder de verantwoordelijkheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Dit wetsvoorstel neemt bovendien het verschil in boetemaximum weg voor een werkgever die een onveilig arbeidsmiddel ter beschikking stelt aan zijn werknemers en een fabrikant of importeur van dergelijke onveilige arbeidsmiddelen. Dit verschil is ontstaan door de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving. Deze wet is per 1 januari 2013 in werking getreden. Met deze wet wordt het boetemaximum per overtreding van een groot aantal arbeidswetten verhoogd naar €81.000. Dit geldt onder meer voor de Arbeidsomstandighedenwet. Tussen de Arbeidsomstandighedenwet en de Warenwet is een nauwe relatie. Machines die op de arbeidsplaats worden gebruikt, zijn arbeidsmiddelen in zin van de Arbeidsomstandighedenwet. Een fabrikant of importeur van dergelijke arbeidsmiddelen valt onder het regime van de Warenwet. Een werkgever die een onveilig arbeidsmiddel ter beschikking stelt, wordt door het verschil van de boetemaxima in beide wetten momenteel geconfronteerd met een hogere bestuurlijke boete dan de fabrikant of importeur van dergelijke arbeidsmiddelen.
Naast de aanpassing van het boetemaximum maakt dit wetsvoorstel het mogelijk om een omzetgerelateerde boete op te leggen. Voor het VWS-terrein van de Warenwet zal ik een omzetgerelateerde boete introduceren, om stevige gevallen van fraude en misleiding te kunnen aanpakken. Het gaat om overtredingen op het terrein van eerlijkheid in de handel en goede voorlichting aan de consument. Daarnaast moet er sprake zijn van opzet of grove schuld van de overtreder. De omzetgerelateerde boete op het VWS-terrein wordt opgelegd aan bedrijven die een minimale jaaromzet van €500.000 hebben. Het boetebedrag wordt vervolgens vastgesteld op 10% van de jaaromzet. Deze boete is gemaximeerd door het nieuwe boetemaximum van €81.000.
Overtredingen waarbij sprake is van een direct gevaar voor de volksgezondheid worden via het strafrecht afgedaan. De huidige vaste boetebedragen, €525 voor kleine bedrijven en €1.050 voor grote bedrijven, die nu in Warenwetbesluit bestuurlijke boeten staan, laat ik voor de overige gevallen in stand. In een groot aantal gevallen gaat het immers om overtredingen die niet met opzet of grove schuld zijn begaan. De boetebedragen die voor deze overtredingen zijn vastgesteld, volstaan. Naar verwachting zullen in het merendeel van de door de NVWA geconstateerde overtredingen deze vaste boetebedragen worden toegepast.
De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal een omzetgerelateerde boete introduceren voor de technische voortbrengselen die voor het eerst op de markt worden gebracht. De uitwerking van de verhoging van het boetemaximum en het opnemen van een omzetgerelateerde boete zal gebeuren via een wijziging van het Warenbesluit bestuurlijke boeten. Die wijziging zal zo spoedig mogelijk in procedure worden gebracht.
Overigens beschikken de NVWA en de Inspectie SZW naast deze omzetgerelateerde boete en de vaste boetes over andere bestuursrechtelijke sancties die voor een bedrijf bijzonder afschrikwekkend kunnen zijn. Het terugroepen van producten of het tijdelijk of geheel sluiten van een bedrijf heeft grote financiële gevolgen en kan leiden tot grote imagoschade en dus ook financiële schade.
Vorige week heb ik in het debat over de vis- en vleesketen aangekondigd dat ik samen met de staatssecretaris van Economische Zaken zal komen met een nieuw en scherper toezichtskader voor de NVWA. Die heeft overigens nu geen toezichtskader. De NVWA moet wat mij betreft een stevig interventiebeleid gaan voeren waarbij alle beschikbare instrumenten optimaal worden benut. De introductie van de aan de omzet gerelateerde boete geeft de mogelijkheid voor stringentere handhaving.
Ik kom op het tatoeëren en piercen. Je mag alleen een tatoeage of piercing aanbrengen als je beschikt over een vergunning. Deze vergunning wordt verleend als je hebt aangetoond veilig en hygiënisch te werken. Niet hygiënisch werken kan namelijk leiden tot infecties en via bloed overdraagbare ziekten. Om de consument te beschermen tegen deze risico's is volgens mij naleving van deze wetgeving belangrijk. Deze naleving wordt bevorderd door de voorgestelde wijziging. Op dit moment mag iedere tatoeëerder en piercer adverteren om zijn diensten aan te bieden, dus ook degene zonder vergunning. Met deze wetswijziging wordt voorgesteld om het adverteren voor het aanbrengen van tatoeages of piercings alleen toe te staan als de tatoeëerder of piercer ook daadwerkelijk over die vergunning beschikt. Dit voornemen is aangekondigd in mei 2012 in een kabinetsreactie op de evaluatie van het Warenwetbesluit tatoeëren en piercen. Welk probleem lossen we hiermee op? We kunnen hierdoor effectiever handhaven en we kunnen op deze manier sneller bedrijven pakken die we nu nog niet kunnen pakken. Nu moeten we ze namelijk op heterdaad betrappen. Heel veel tatoeëerders zijn thuistatoeëerders. Zie die maar eens op heterdaad te betrappen. Dit zal de handhaving dus een stuk efficiënter maken. Op alle terreinen is er sprake van schaarse capaciteit. Die capaciteit moeten we dus zo efficiënt mogelijk inzetten.
Overige wijzigingen van de Warenwet in dit voorstel betreffen wijzigingen in bevoegdheden, onder andere het aanwijzen van andere keuringsinstanties. Zij werden voorheen door de minister van Economische Zaken aangewezen. Het gaat daarbij om het aanwijzen van instanties die onderzoeken doen om te waarborgen dat bij voorverpakte consumentenproducten de juiste hoeveelheid in de verpakking zit. Het betreft ook het efficiënter kunnen uitvoeren van Europese regelgeving in de Warenwet.
Tot slot kom ik op de wijziging van de Warenwet BES. Daarin wordt het toezicht op de naleving van deze wet bij de eilandsbesturen gelegd. Dat was al zo geregeld voor etens- en drinkwaren, maar wordt nu ook voor de overige consumentenproducten geregeld. Het toezicht voor die overige consumentenproducten ligt nu bij de IGZ. Het toezicht kan effectiever worden vormgegeven door de handhaving door lokale controleurs te laten plaatsvinden, zoals voor etens- en drinkwaren nu al gebeurt. Op deze manier is een eenduidig en effectief toezicht verzekerd waarbij rekening kan worden gehouden met de specifieke omstandigheden op de eilanden.
Ik heb de vragen gebundeld op onderwerp. De hoogte van de boete is het meest aan de orde geweest. Daarom zal ik met dat onderwerp beginnen.
Er is gevraagd hoe de AMvB wat betreft de boetes wordt ingevuld en of het boeteplafond toereikend is. Zoals gezegd ben ik voornemens om een omzetgerelateerde boete te gaan introduceren voor overtredingen op het terrein van eerlijkheid in de handel en goede voorlichting aan consumenten. Daarbij moet het gaan om overtredingen waarbij sprake is van opzet of grove schuld van de overtreder. Het gaat om gevallen van misleiding en fraude.
Waarom harmoniseer ik richting Sociale Zaken, en niet richting de ACM? Sociale Zaken is dus mede verantwoordelijk voor de Warenwet. Bij die wet hebben wij een soort gedeelde verantwoordelijkheid. Bepaalde onderdelen van de Warenwet vallen onder de verantwoordelijkheid van de minister van SZW en andere onderdelen van die wet vallen onder mijn verantwoordelijkheid. Dan is het logisch dat je de boeteplafonds op elkaar afstemt. Aangezien de minister van Sociale Zaken per 1 januari 2013 het plafond naar €81.000 heeft gebracht, was er sprake van een veel te groot verschil. Daarom is het goed om dit gelijk te schakelen. Wij hebben daarom met name naar het boeteplafond van Sociale Zaken gekeken.
Er is nog een argument, dat mevrouw Bruins Slot eigenlijk al noemde. Waar je op een andere manier wilt straffen, moet je het strafrecht niet heel onaantrekkelijk maken. Het strafrecht is ingewikkeld en daarin is de bewijslast zwaarder. Je kunt in het strafrecht echter ook bijvoorbeeld mensen daadwerkelijk een gevangenisstraf opleggen. Dat is recentelijk in een uitspraak gebeurd. Als je de boetes zo hoog maakt dat de gang naar de rechter eigenlijk wordt vermeden, denk ik dat een en ander uit het lood is. Ook daar moet je met elkaar naar kijken.
Je kunt daarin wel differentiëren. Mevrouw Leijten was bang dat kleine bedrijven onevenredig hard getroffen zouden worden. In de meeste gevallen waarin de NVWA optreedt, gaat het om kleine bedrijven. Verreweg de meeste boetes zijn kleine boetes. Die houden wij ook gewoon in stand, maar wij verhogen het plafond omdat we harder, steviger en stringenter willen optreden als dat daadwerkelijk nodig is. Wat die voorgenomen 10% betreft: we denken daarbij aan €500.000 jaaromzet en dan 10%.
Wanneer is er sprake van grove schuld dan wel opzet? Als sprake is van roekeloos handelen of het opzettelijk overtreden van de Warenwet. Een voorbeeld. Een ondernemer verkoopt water vermengd met suiker als honing. Dat is opzet. Van grove schuld is sprake als een ondernemer bewust zijn zorgplicht verzaakt, bijvoorbeeld door de hygiëneregels bewust te negeren.
De voorzitter:
Dat was het met betrekking tot de boetes?
Minister Schippers:
Ik heb nog een paar dingen, voorzitter.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, zullen we dit stukje even afwachten, waarna u interrumpeert op het punt van de boetes?
Minister Schippers:
De Autoriteit Consument & Markt heeft een bestuurlijke boete van €810.000 opgelegd aan iemand die ruim 2 miljard commerciële e-mailberichten heeft verzonden. Daarmee wilde de ACM een signaal afgeven. Ik weet niet hoe het eindigt, want het is nog voor de rechter. Men is ook in beroep gegaan. Ik heb aangegeven waarom wij in één wet met twee ministers die verantwoordelijk zijn in dit geval ons plafond hebben ingezet. Ik wil benadrukken dat de Raad van State over de stap die wij namen, van €4.500 naar €81.000, al behoorlijk kritisch was. De raad vond dat een behoorlijk grote stap.
Ik heb nog twee amendementen die hierover gaan, maar ik kan die ook behandelen na de interruptie van mevrouw Leijten.
De voorzitter:
Laten we dat maar even doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ten aanzien van de situatie dat er persoonlijke schuld is en strafrechtelijke vervolging mogelijk is, zoals in het geval van de vleeshandelaar uit Oss, heb ik vragen gesteld over de samenwerking tussen de NVWA en het OM. Voor kleine ondernemers en de boetes die zij krijgen, namelijk 10%, vind ik het logisch dat het bedrag onder het boetemaximum ligt. Ik kan niet goed uitleggen waarom het overtreden van handel in gevaarlijke vis qua boetemaximum lager wordt bestraft dan bijvoorbeeld het niet goed omgaan met privacygegevens waarover je beschikt. Dat verschil is een factor 10: maximaal €81.000 boete versus maximaal €810.000 boete. Kan de minister dat uitleggen?
De voorzitter:
Dat gaan we zien.
Minister Schippers:
Het is altijd lastig om dingen die je niet met elkaar kunt vergelijken, toch met elkaar te vergelijken. Ik was met mevrouw Leijten van mening dat €4.500 niet echt een afschrikwekkende boete is. Ik constateer ook dat ik een forse stap heb gezet naar €81.000. De Raad van State was kritisch over deze grote stap. Ik vind die echter wel te verdedigen. Voor de Warenwet dragen twee ministers de verantwoordelijkheid. Ze hebben ook met elkaar te maken, want je kunt het in verschillende situaties van twee kanten aanvliegen. Dan is het gek om aan de ene kant een heel andere boete te hebben dan aan de andere. Zo zijn wij bij die €81.000 uitgekomen. Natuurlijk zit je in het geval van kleine bedrijven met kleine verzakingen met boetes van €525. Maar vanaf vijf ton jaaromzet kun je 10% geven. Dan kom je dus echt terecht bij de grotere bedrijven en kun je ook forser optreden. En ja, daar zit €81.000 op. Ik zit daar niet principieel in. Het is een gekozen systematiek. Ik heb al de kritiek gekregen dat ik een grote stap zet, maar ik heb me aangesloten bij de andere minister die hiervoor verantwoordelijk is.
Mevrouw Leijten (SP):
Met de verhoging van €4.500 naar €81.000 is er inderdaad sprake van een stijging met een factor 20. Dat is veel. Als je het echter vergelijkt met bijvoorbeeld de Mededingingswet, waarin je voor kartelvorming, waarmee je ook de consument benadeelt, een boete van bijna een miljoen opgelegd kunt krijgen, is het weer uit het lood. Het is maar waarmee je het vergelijkt. Het is duidelijk dat de minister het met iets anders vergelijkt dan ik. Wat ik niet begrijp, is het volgende. In mijn spreektekst gaf ik het voorbeeld van zalmhandelaar Foppen: minimaal vier mensen zijn overleden door besmette zalm. Die handelaar heeft die boete in twintig minuten terugverdiend. Als de boete keer 20 gaat, heeft hij die in zeven uur terugverdiend. Eigenlijk vind ik dat niet correct. Als de minister zegt dat er bij een omzet vanaf vijf ton 10% wordt geheven met een maximum van €88.000, gaan we tot bedrijven van acht ton. Alle bedrijven boven de acht ton, en dat zijn er een hoop, zeker in de vlees-/visindustrie, gaan dus helemaal niet navenant betalen. Ik daag de minister uit om ernaar te kijken en om zich niet per se aan te sluiten bij Sociale Zaken, maar zich meer aan te sluiten bij de Mededingingswet, die toch ook over handel en concurrentie gaat.
Minister Schippers:
De Warenwet verplicht om van het strafrecht gebruik te maken als er sprake is van opzettelijke of roekeloze overtreding die direct gevaar voor de volksgezondheid of veiligheid van de mens tot gevolg heeft. In andere gevallen wordt dan een bestuurlijke sanctie gekozen. Als er daadwerkelijk opzettelijke of roekeloze dingen zijn gebeurd en mensen in gevaar gebracht worden, dan is de weg naar de stafrechter de weg die je moet gaan. Er is geen toezichtkader voor de NVWA. Dat toezichtkader hebben we wel voor de IGZ. Dat is zelfs aangescherpt. Vorige week hebben de staatssecretaris en ik aangegeven dat we voor de NVWA ook een toezichtkader moeten hebben. Dat moet forser zijn. Als een bedrijf zes waarschuwingen heeft gehad en nog steeds geen boete opgelegd heeft gekregen, vind ik dat niet uitblinken in daadkracht en in "o, wat zijn wij afschrikwekkend bezig". Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens dat wij samen een nieuw toezichtkader moeten schrijven en dat wij dit aan de Kamer moeten voorleggen. We zijn het er ook over eens dat er niet alleen moet worden meegedacht met bedrijven over de vraag hoe ze het beter kunnen doen — in sommige situaties is dat heel belangrijk — maar ook dat de toezichthouder optreedt als er niet naar hem wordt geluisterd of als een bedrijf echt fout bezig is. Om die reden wil ik met een aangescherpt toetsingskader komen, maar wil ik ook dat de weg naar de strafrechter wordt gekozen als dat daadwerkelijk aan de orde is.
Mevrouw Leijten vroeg of er een soort protocol is tussen OM en NVWA. Er is een handhavingsarrangement. Jaarlijks wordt dat geüpdatet. Twee keer per jaar vindt binnen dat arrangement overleg plaats tussen het Openbaar Ministerie en de NVWA over de vraag welke route het meest aangelegen is.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil even opmerken dat het afwijken van het opleggen van een bestuurlijke boete wettelijk bepaald is en dat wij daar ook niet van willen afwijken. Het verschil dat wij afgelopen week hebben gezien tussen de vleeshandelaar uit Oss en wat wij kennen van zalmhandelaar Foppen, is erg groot. Niet zozeer ligt de vraag voor of je het strafrechtelijk of bestuursrechtelijk gaat aanvliegen, want ik denk dat de minister en de SP het daarover heel snel eens zijn. Als het kan, moet er persoonlijke vervolging plaatsvinden. Als je het kunt aantonen, moet je dat vooral niet nalaten. Mijn vraag is waarom de minister met het boeteregime aansluit bij Sociale Zaken in plaats van bijvoorbeeld te kiezen voor de concurrentie- en mededingingsregels van de ACM, waarbij het toch ook gaat over handel en winst maken en ga zo maar door.
Minister Schippers:
Ik dacht dat ik dat had toegelicht. Als je enerzijds een werkgever die een onveilig arbeidsmiddel ter beschikking stelt aan zijn werknemers met €81.000 kunt beboeten, en je anderzijds een fabrikant of importeur van diezelfde onveilige arbeidsmiddelen een boete van €4.500 kunt opleggen, is dat niet met elkaar in evenwicht, terwijl die middelen ter beschikking worden gesteld of worden geïmporteerd. Ik vind dat we in de Warenwet nauw bij elkaar moeten blijven aansluiten. De minister van SZW en de minister van VWS hebben samen de verantwoordelijkheid over die ene wet. Wij moeten dan ook eenduidig zijn bij ons boeteregime.
De voorzitter:
We gaan naar de amendementen, de wijzigingsvoorstellen van de zijde van de Kamer op de wet.
Minister Schippers:
Niet allemaal, maar even de twee die betrekking hebben op dit onderwerp. Dat zijn het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Leijten en het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Dikkers. Het amendement op stuk nr. 14 ontraad ik. Zoals ik al zei is er bij de Warenwet sprake van een forse verhoging van de boete: van €4.500 naar €81.000, bijna twintig keer zoveel. Dat vind ik terecht, want het moet veel meer een afschrikkende werking krijgen. Het sluit aan bij het boetemaximum in de Arbowetgeving.
Naast de bevoegdheid tot het opleggen van een bestuurlijke boete beschikken de NVWA en de Inspectie SZW over andere bestuursrechtelijke sancties die voor een bedrijf afschrikwekkend zijn. Ook daar moeten we in het toezichtskader aandacht aan besteden. Als je een band of een bedrijf stillegt, ook al is dat maar tijdelijk, of als je producten terughaalt, heeft dat enorme consequenties. Het is niet alleen reputatieschade voor een bedrijf, maar het heeft ook financiële consequenties. Je bent niet alleen afhankelijk van die boetes, maar je kunt een heel palet inzetten om maatregelen te nemen. Daarnaast zal ik ook komen met een nieuw toezichtskader.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil hierover toch een korte vraag over stellen, omdat er een discussie is in de Kamer om de boete te verhogen naar €810.000. Vorige week zei de minister in het debat dat we veel meer moeten bekijken hoe de Voedsel- en Warenautoriteit bedrijven op de meest zwakke plek kan raken, zodat het ook pijn doet. Is dat wat de minister zegt?
Minister Schippers:
Ja, deze boeteverhoging past in dat kader, net als een stringent toezichtskader. Je zou ook vaker moeten zeggen: hier gaat iets heel erg mis, dus die band gaat stil of dat bedrijf gaat dicht. Hard waar het moet en zacht waar het kan.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dan vind ik het ook belangrijk dat de weg naar het strafrecht goed openblijft en dat het bestuursrecht geen excuus wordt om het strafrecht niet te doen. Strafrecht kent ook gevangenisstraffen en dat werkt ook behoorlijk afschrikwekkend. Klopt het dat ik de minister hoor zeggen dat zij de weg naar het strafrecht volledig open wil houden, omdat zij ook wil voorkomen dat we straks met heel hoge boetes zitten?
Minister Schippers:
Strafrecht stelt hogere eisen aan de bewijslast. Dat is een heel lastige weg, maar als we denken dat we die moeten gaan, moeten we die gaan. Daar hebben we ook dat handhavingsarrangement tussen OM en NVWA voor. Ik denk dat het belangrijk is dat we die route daadwerkelijk volgen. Ik geef direct toe dat je via het bestuursrecht sancties kunt nemen die misschien ook wel harder kunnen treffen. Als je een bedrijf stillegt, grijpt dat harder in dan als je een boete van €20.000 oplegt via het strafrecht. Soms moeten mensen harder gestraft worden en daarvoor hebben we het strafrecht. Er is nauw omschreven wanneer we dat doen. Dat wordt gepreciseerd in dat handhavingsarrangement.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hoor de minister zeggen dat ze vindt dat je bedrijven moet raken waar het pijn doet, zoals met boetes. Een vleesverwerker in het zuiden van het land waarvan ik de naam niet zal noemen, want dat doe ik al geregeld, met een omzet van 7 miljard, raak je niet met deze boete. Daarvoor zou het interessant zijn om het boeteplafond te verhogen. Is de minister dat met mij eens?
Minister Schippers:
We hebben meer dan een boeteplafond. We kunnen ook een bedrijf stilleggen. Dan gaat het echt om forse bedragen aan omzet die je gaat missen. Dat betekent reputatieschade. We hebben een heel traject gehad van een taskforce, waarin we de keten helemaal sluitend maken. Dan komt zo'n bedrijf op de zwarte lijst, zodat het de supermarkten niet meer in komt. Met dat hele instrumentarium kunnen wij veel meer, maar dat moeten we ook gaan doen. Daarom ben ik er zo aan gehecht dat de staatssecretaris van EZ en ik samen dat handhavingskader aanscherpen. Bij de IGZ is ook dat hele instrumentarium aanwezig, maar je moet dat wel toepassen. Dan denkt een ander bedrijf dat het een serieuze zaak is, dat het er veel forser op moet gaan zitten en veel meer naar de kwaliteitsmanager moet luisteren.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hoor wat de minister zegt. Wat de Partij van de Arbeid betreft is dit en-en: we moeten geen boete geven in plaats van al die andere maatregelen. Ik denk dat we hierbij een verschil van inzicht hebben, maar dat kan.
Minister Schippers:
Ja, dat kan. Ik hecht er toch aan om te benadrukken dat het heel lastig is om twee boeteregimes op één wet te zetten en dat ik dat juist met dit wetsvoorstel probeer te verhelpen.
Met het amendement van mevrouw Dikkers op stuk nr. 15 gaan we de boete niet vertwintigvoudigen maar vertweehonderdvoudigen. De Raad van State was al kritisch over het vertwintigvoudigen, dus ik weet niet wat hij zou vinden van dat vertweehonderdvoudigen. Dat is een enorme stap. Ik denk dat we al een grote stap zetten met de nu aangekondigde vertwintigvoudiging en het scherpere toezichtskader, waarin strakker wordt omschreven wanneer er wordt opgetreden in relatie tot alle andere maatregelen die de NVWA kan treffen. Wij zenden daarmee naar alle bedrijven het signaal uit dat het zaak is om goed naar de NVWA te luisteren en al je zaken snel op orde te hebben.
De voorzitter:
Of ik heb niet goed geluisterd, of ik heb nog geen expliciet oordeel over dit amendement gehoord.
Minister Schippers:
Ik ontraad het amendement.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil even de suggestie bij de minister wegnemen dat we met het laten vervallen van het boeteplafond, wat de SP voorstelt, of door de boete meer dan acht ton te maken, niet opleggen dát er een boete moet worden opgelegd. Je maakt daarmee alleen de ruimte groter. De minister legt de grens nu op 10% van de omzet van een voedselbedrijf, of maximaal acht ton. Bij de voedselschandalen van de afgelopen tijd hebben we daar vele voorbeelden van gezien. Bij de Partij van de Arbeid gaat het al naar acht miljoen. De SP stelt geen grens. Een bedrijf stilleggen kan wel, maar dat gebeurt bijna nooit.
De voorzitter:
Dit lijkt op een tweede termijn. Wat is uw vraag?
Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag is: waarom zegt de minister dat deze verhoging te groot is, terwijl het eigenlijk een mogelijkheid tot verhoging is? De minister ziet dat verschil toch wel?
Minister Schippers:
Ja, maar dan herhaal ik de Raad van State, die kritisch was over een vertwintigvoudiging. En nu hebben we het over een vertweehonderdvoudiging van het boeteplafond. Het tweede argument vind ik echt heel belangrijk. Het gaat hierbij in de Warenwet over dezelfde dingen; immers, de ene partij importeert, de andere gebruikt. Ik vind het niet goed dat de ene partij dan een tien keer zo hoge boete kan krijgen als de andere. Aangezien de minister van Sociale Zaken hier het eerst mee kwam, sluit ik me bij hem aan. Ik vind dit geen principieel geval; als het een ton was geweest, was het ook bij mij een ton geweest. Ik ben het met u eens dat er te weinig rigoureus wordt ingegrepen. Ik ga niet in op individuele casussen, want daar ga ik niet over; daarvoor hebben we natuurlijk een onafhankelijke toezichthouder. Ik vind wel dat we stringenter moeten optreden en dat we méér moeten optreden. Daarom wil ik dat toezichtskader aanpassen.
Mevrouw Leijten (SP):
Het valt mij op dat de minister zich blijft aansluiten bij de minister van Sociale Zaken, maar bijvoorbeeld de minister van Binnenlandse Zaken negeert met betrekking tot de Wet bescherming persoonsgegevens evenals de minister van Economische Zaken met betrekking tot de Mededingingswet. Zij hebben namelijk gezegd dat je wel degelijk bij die acht ton kon komen als maximumboete. Wat de SP betreft, leggen we helemaal geen maximum op. De kritiek van de Raad van State is daardoor weg. Wij verhogen namelijk niet per se. Wij zeggen: 10% van de omzet, maximaal, en dat voor de afschrikwekkende werking.
Minister Schippers:
Ik sluit mij niet aan bij andere wetten. Ik zit nu met één wet en twee bevoegdheden. Het is logisch dat ik voor dezelfde wet aansluit bij die andere verantwoordelijke minister.
Nog iets in aanvulling op de vraag wanneer er de voorkeur is voor het bestuursrecht en wanneer voor het strafrecht. Ik heb dat net al aangegeven: een opzettelijke of roekeloze overtreding, die een direct gevaar voor de gezondheid of veiligheid van mensen tot gevolg heeft. In andere gevallen wordt voor een bestuurlijke sanctie gekozen. In het strafrecht zijn zwaardere sancties mogelijk, zoals een vrijheidsstraf. Ik denk dat we zuinig moeten zijn op het strafrecht in dezen.
Dan kom ik op de samenwerking. Volgens mij wordt er goed samengewerkt door de NVWA en het Openbaar Ministerie. Vorige week, in het debat met mij en de staatssecretaris van Economische Zaken over het aanscherpen van het toezichtkader, heb ik aangegeven dat we het OM daarbij betrekken. Tussen de NVWA-Inlichtingen- en Opsporingsdienst en het OM vindt regulier afstemming plaats over zaken die zich kunnen lenen voor strafrechtelijke vervolging. Dit gebeurt vanaf het moment dat er een anoniem of niet-anoniem signaal binnenkomt over mogelijk strafbaar gedrag op het werkterrein van de NVWA. Het Openbaar Ministerie bepaalt uiteindelijk of het haalbaar en opportuun is om daadwerkelijk tot vervolging over te gaan en de zaak voor de strafrechter te brengen.
Sinds de start van de NVWA per 1 januari 2012 zijn er door de NVWA-IOD, onder gezag van het Openbaar Ministerie, gemiddeld vijftien à twintig opsporingsonderzoeken per jaar uitgevoerd. De onderzoeken worden uitgevoerd binnen onder meer de volgende domeinen: vleesketen en voedselveiligheid, visketen, dierenwelzijn, diervoeders, meststoffen en gewasbeschermingsmiddelen. De samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de NVWA is goed. In het door mij toegezegde toezichtkader zal ik, zoals ik al heb gezegd, het Openbaar Ministerie betrekken.
In een tweetal gevallen wordt geen bestuurlijke boete opgelegd, maar wordt gebruikgemaakt van het strafrecht via de Wet op de economische delicten of van het Wetboek van Strafrecht. Het eerste geval had ik al genoemd: een opzettelijke of roekeloze overtreding, die direct gevaar oplevert voor de gezondheid of de veiligheid van de mens. Ten tweede wordt er geen bestuurlijke boete opgelegd indien de bestuurlijke boete aanmerkelijk wordt overschreden door het behaalde economische voordeel. Dit is dus ook een route. Als iemand enorm veel winst heeft behaald door de wet te overtreden, kun je ook het strafrecht volgen.
Dan kom ik op de voorhang en het amendement op stuk nr. 16, van het lid Bruins Slot. In haar tekst zei zij dat het haar met name gaat om de volgende gevallen: als ik vaste boetebedragen in het Warenwetbesluit wijzig of als een ander systeem wordt ingevoerd voor de berekening van de boetes. Dat zou dus ook gelden voor de uitwerking van de omzetgerelateerde boete die ik wil introduceren naar aanleiding van dit wetsvoorstel. Ik kan er goed mee leven als het amendement zich daarop richt. Dan kan ik ermee instemmen. Zoals het amendement nu is opgesteld, geldt het echter voor iedere aanpassing. Via de Europese Unie krijgen we voortdurend aanpassingen. Die zou ik dan iedere keer hier moeten voorhangen. Ik denk dat dit een enorme vertraging met zich meebrengt, die eigenlijk onnodig is. Hoe moet ik het amendement begrijpen, zoals het er ligt of zoals het er zou moeten liggen?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij klopt de eerste uitleg van de minister. Ik wil niet dat we voor elk wissewasje met een AMvB naar de Kamer moeten komen. Ik stel voor dat ik goed overleg met de ambtenaren van de minister, om zo tot een sluitende formulering te komen. Dan kunnen er geen misverstanden ontstaan als de wet verder wordt behandeld in de Eerste Kamer. Kan de minister met dit voorstel leven?
Minister Schippers:
Zeker. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat lijkt mij goed.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 16 zal dus zodanig worden gewijzigd dat dit kleine puntje niet verkeerd gaat. Dan kan de minister het oordeel aan de Kamer laten.
Minister Schippers:
Tot slot kom ik op tatoeages en piercings. In de inleiding heb ik al aangegeven dat het verbod op adverteren echt is ingegeven door de voordelen van de handhaving. Aangezien de NVWA kampt met een schaarste aan mensen, zoals wij allen, gaat dat gewoon heel veel winst opleveren. Er is gevraagd naar de capaciteit. Die is beperkt op dit soort onderdelen, omdat je altijd prioriteiten moet stellen. Als je met minder mensen meer kunt doen, lijkt mij dat alleen maar voordelig. Dan maken we het eenvoudiger voor onszelf. De bewijslast is ook gemakkelijker.
Waarom wordt er een beperkt aantal boetes uitgedeeld? Er zijn te veel waarschuwingen voor de boetes. De NVWA treedt op als een tatoeëerder geen vergunning heeft. Als je geen vergunning hebt en de NVWA langskomt, is de regel zo'n beetje dat je een waarschuwing krijgt als je aangeeft dat je een vergunning zult aanvragen. Recentelijk heb ik aangegeven dat ik het interventiebeleid echt wil aanscherpen. Ik vind het echt slecht om te zeggen: als je betrapt wordt, krijg je een waarschuwing en als je dan alsnog een aanvraag doet, krijg je geen boete. In het handhavingskader zal ik aandacht besteden aan het aanscherpen van het interventiebeleid.
Er is gevraagd of er wordt samengewerkt met andere instanties. De NVWA en andere inspectiediensten werken samen en geven elkaar ook signalen door. Over de samenwerking worden afspraken gemaakt in de Inspectieraad. Daar zitten alle toezichthouders in.
Er is gevraagd naar acties om tatoeages en piercings aan te pakken. De NVWA doet onaangekondigde inspecties om te controleren of tatoeëerders zich aan de hygiënerichtlijnen houden. Daarnaast is de website Veilig tatoeëren en piercen, met voorlichting over de gezondheidsrisico's van tatoeëren en piercen en de nazorg, verbeterd. Ik begrijp dat mevrouw Bruins Slot het nog niet veel soeps vindt. Ik heb de site zelf eerlijk gezegd nog nooit bekeken. De GGD's benadrukken tijdens hun inspectie het belang van informatieverstrekking aan de consument. Wij zullen eens naar die website kijken. Die staat niet bij iedereen heel scherp op het netvlies, moet ik eerlijk bekennen. Wij zullen nagaan of wij daaraan iets kunnen verbeteren.
Er is gevraagd of de as van overleden mensen mag worden gebruikt. Dat mag niet. Het is verboden om tatoeage-inkt met de as van een overledene te vermengen. Het is echter moeilijk te controleren. Je moet erbij zijn als er gemengd wordt. Je moet het echt zien en iemand op heterdaad betrappen. Ik zal in overleg met de NVWA en de GGD nagaan wat de mogelijkheden dienaangaande zijn.
Ik kom even terug op de voorlichting. Er zijn maatregelen genomen om de voorlichting te verbeteren. De website is verbeterd. Daarnaast dient ook de tatoeëerder informatie te geven. Dit punt heb ik al behandeld.
Is er voldoende capaciteit? Dat is altijd een moeilijke vraag, want wanneer is de capaciteit voldoende? Je stelt prioriteiten. Ik kan eerlijk zeggen dat voedselveiligheid de absolute prioriteit van de NVWA is. Daarvoor heb ik een plan geschreven. De staatssecretaris van EZ en ik hebben er extra middelen voor uitgetrokken om de hele keten — denk bijvoorbeeld aan het toezicht en de efficiency — te verbeteren. Er wordt gecontroleerd, maar als wij dat efficiënter kunnen doen door een adverteerverbod op te nemen, zullen wij met minder mensen meer kunnen doen. Daardoor zullen wij daadwerkelijk effectiever zijn.
Over de jaren 2010 tot en met 2013 zijn er respectievelijk 33, 64, 90 en 89 schriftelijke waarschuwingen en 6, 18, 17 en 23 boetes uitgedeeld.
Het amendement op stuk nr. 13 van de heer De Lange ontraad ik. Ik heb inmiddels wel enkele malen aangegeven waarom. Het is verboden om tatoeages of piercings te zetten zonder vergunning. Je kunt vragen of je het maken van reclame daarvoor dan ook moet verbieden. Het antwoord daarop is "ja", als je daarmee de handhaving simpeler en effectiever maakt.
De voorzitter:
Volgens mij missen wij het oordeel over het amendement op stuk nr. 12, dat het oude amendement op stuk nr. 9 vervangt.
Minister Schippers:
Kunt u even schorsen, voorzitter? Dan ga ik op zoek naar het antwoord.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Minister Schippers:
Voorzitter. Het tweede deel van dit amendement is vergelijkbaar of zelfs exact hetzelfde als dat van mevrouw Bruins Slot. Wij hebben het daar net over gehad.
Dan kom ik op het eerste deel van het amendement. Artikel 13a van de Warenwet, zoals opgenomen in het wetsvoorstel, is bedoeld om keuringsinstanties aan te wijzen ter uitvoering van regels van de Europese Unie en om bij AMvB regels te stellen ter uitvoering van de Europese richtlijnen. Nederland heeft of had vaak problemen met tijdige implementatie van de EU-richtlijnen. Daarom is in het verleden een flink aantal maatregelen genomen waaronder invoering van artikel 1.8 van de Algemene wet bestuursrecht. Aan dit artikel ligt het principe ten grondslag dat AMvB's ter implementatie van Europese richtlijnen niet worden voorgehangen, omdat de inhoudelijke keuzes al vastliggen in de Europese Richtlijnen. Dit amendement is een inbreuk op het beleid om dergelijke AMvB's niet voor te hangen. De vraag is ook wat de reden zou zijn om voor dit onderwerp te kiezen voor de zwaarste voorhangprocedure. Daarom ontraad ik dit amendement.
Mevrouw Leijten (SP):
Met betrekking tot het onderdeel van de boetes kan ik mij aansluiten bij hetgeen mevrouw Bruins Slot heeft afgesproken met de minister. Het gaat niet om technische dingen, maar om inhoudelijke zaken waar de Kamer natuurlijk gewoon bij betrokken wil worden. Het gaat eigenlijk ook over onderdeel E. Als het beleid is om logische verplichtingen die voortvloeien uit aangenomen Europese wetgeving, niet voor te hangen bij de Kamer, dan willen wij dat niet doorkruisen. Er wordt echter ook vermeld dat er bij AMvB regels kunnen worden gesteld ter uitvoering van EU-regelgeving met het bijkomend belang van de bescherming van het milieu. Technisch is dat het uitvoeren van Europese richtlijnen. Natuurlijk moet de minister dat doen. Maar als er inhoudelijke beleidswijzigingen zijn, dan hecht de SP eraan dat die worden voorgehangen. Dit wordt op dit moment gewijzigd in de wet. Wij willen eigenlijk de afspraak kunnen maken dat we een signaal krijgen als het inhoudelijk is en niet volgt uit Europese regelgeving. Mochten we dat juridisch zo kunnen aanpassen dat dit wordt opgenomen in een nieuw te maken amendement, dan vraag ik de minister of daarbij kan worden meegekeken. Het gaat ons niet om al die technische dingen en Europese zaken, maar echt om inhoudelijk nieuwe dingen die nu in een AMvB kunnen passeren zonder dat zij worden voorgehangen.
Minister Schippers:
Ik kan goed begrijpen dat de Kamer mee wil denken en mee wil praten over dingen die echt anders zijn of die een ander beleid inhouden. Ik weet niet of dit hier aan de orde is. We zouden dat even moeten bekijken. Als dat aan de orde is en mevrouw Leijten kan het amendement zo wijzigen dat wij het daadwerkelijk over hetzelfde hebben, dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. Deze regel is juist gemaakt, omdat we steeds te laat zijn met implementatie en omdat er dingen zijn waar we geen enkele zeggenschap over hebben — nou ja, geen enkele zeggenschap; het gaat om dingen die gewoon rechtstreeks uit Europese richtlijnen komen — maar als er inhoudelijke overwegingen aan ten grondslag liggen, moeten wij even bekijken of wij dat met elkaar op een goede manier kunnen verwoorden.
De voorzitter:
Om het zuiver te houden, zou u natuurlijk ook voor een nota van wijziging kunnen kiezen.
Minister Schippers:
Ik denk dat het makkelijker is als we dit even samen bekijken.
De voorzitter:
Het is aan de leden om te bepalen wat zij gaan doen. Ik zeg alleen maar dat u technisch gezien ook voor een nota van wijziging kunt kiezen.
Minister Schippers:
Ik denk dat de argumentatie waarom het zo is, vrij goed is. Ik wil de Kamer zeker ter wille zijn als zij van mening is dat het er ergens anders net een tandje bij moet. Ik hecht er heel erg aan dat we snel doorgaan met de Warenwet, omdat ik de boetes wil verhogen. Ik zou dit punt dus toch met mevrouw Leijten willen bekijken.
De voorzitter:
De stand van zaken is, voor zover ik het begrepen heb, als volgt. Het voorliggende amendement op stuk nr. 12 wordt ontraden. Er komt eventueel een nieuw amendement en dat wordt op voorhand welwillend bekeken. Moet ik het zo zien?
Minister Schippers:
Ja, voorzitter.
De voorzitter:
Daarmee is de minister gekomen aan het eind van haar betoog. Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie dat dit het geval is. Is er ook behoefte aan een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer De Lange namens de fractie van de VVD. De spreektijd per fractie is maximaal een derde van de spreektijd uit de eerste termijn.
Termijn inbreng
De heer De Lange (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en de collega's voor de vriendelijke woorden naar aanleiding van de maidenspeech.
De voorzitter:
U kunt vanaf nu geïnterrumpeerd worden.
De heer De Lange (VVD):
Dat is prima.
Naar aanleiding van de beantwoording van de vragen valt mij in ieder geval op dat er Kamerbreed en ook door de minister heel nadrukkelijk gekeken wordt naar een aanscherping van de mogelijkheden om de illegale praktijk rondom tattoos en piercings aan te pakken. Dat is winst. Ik vraag mij in dezen nog wel het volgende af. Het gaat bij de boetes vooral om de grote bedrijven, maar het zijn vooral de kleine bedrijven die in deze branche moeten worden aangepakt. Wat dat aangaat, is de VVD blij dat er nu invulling zal worden gegeven aan een stringenter toetsingskader. Iedereen is het erover eens dat de effecten groot zijn, zeker als het gaat om de gezondheid. Ik wil er dan ook voor pleiten dat er binnen het handhavingskader heel specifiek wordt gekeken naar de wijze waarop daar bij tattoos en piercings iets mee kan worden gedaan. Ik zeg dit in de wetenschap dat de handhavingscapaciteit beperkt is en dat er met dit wetsvoorstel wordt gepleit voor een effectiever beleid. Wat mij betreft, zou het dan ook noodzakelijk zijn dat daadwerkelijk kan worden overgegaan tot het sluiten van dit soort praktijken.
Ik blijf zitten met het punt dat je onvoldoende doet als je alleen maar achter je pc constateert dat er wordt geadverteerd. Het is nodig dat je er dan ook op afgaat en dat je de hele keten op gang brengt. Er wordt gesproken over samenwerking in die keten. Dat is prima, maar je moet er uiteindelijk dan wel voor zorgen dat die bron ook verdwijnt. Dat is meer dan alleen maar het uitdelen van een boete.
De voorzitter:
En daar is-ie dan: uw eerste interruptie!
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer De Lange begon zijn betoog zo mooi met de zin dat hij een mens van gezond verstand is. Dat vind ik een eigenschap die te waarderen is. Het betoog van de minister getuigde van gezond verstand toen ze zei: juist door die aanpassing van het aanpakken van illegale reclame, kunnen we de capaciteit die we bij de overheid hebben, veel effectiever inzetten dan wanneer we dat niet doen. Maar wat doet het amendement van de heer De Lange? Daarmee wordt de effectieve mogelijkheid die de minister nu creëert om beter te handhaven en meer te doen, juist onderuit geschoffeld. Mijn vraag is: waar zit het element van gezond verstand in zijn voorstel?
De heer De Lange (VVD):
Met amendementen wil je vooral iets bereiken. Ik heb het gevoel dat het met dit amendement in ieder geval is gelukt om breed in deze Kamer voor elkaar te krijgen dat illegale praktijken in de tattoo- en piercingbranche de volle aandacht krijgen. Sterker nog, ik hoorde de minister zeggen dat er meer maatregelen komen, ook wat betreft het toetsingskader. Als er wettelijk gezien al mogelijkheden bestaan, moet je er wel heel erg voor oppassen om daar nieuwe wettelijke kaders overheen te leggen. Dat is een stellingname van de VVD. We hebben het over intensivering, maar we hebben het dan wel over de intensivering van de minder dan 2000 uur die er op dit moment aan wordt besteed. Mijn stellingname is: laat dit geen symboliek zijn. Ik heb hier in de Kamer heel nadrukkelijk gehoord dat de effecten groot zijn. Laat de uitspraak om tot betere en hardere handhaving te komen dan ook effectief zijn. Laten we er ook voor zorgen dat de rommelaars in deze branche daadwerkelijk worden aangepakt. Dat onderwerp is stevig geamendeerd. Wat dat betreft heeft dit amendement de functie die het moet hebben.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Een tweede goede eigenschap van mensen is dat ze na het goed beluisteren van een betoog tot conclusies kunnen komen. Dat doet de heer De Lange nu ook. Hij denkt wellicht: mijn voorstel heeft een debat losgemaakt, maar eigenlijk is mijn voorstel niet zo goed als het voorstel dat de minister heeft gedaan. Het voorstel van de heer De Lange wat betreft de wijziging van deze wet is dus minder effectief dan het voorstel van de minister. In de Kamer is het goed gebruik dat een Kamerlid in zo'n geval de mogelijkheid heeft om zijn amendement in te trekken. Dan hoeven we er ook niet meer over te stemmen. Dat scheelt tijd en geld. Trekt de heer De Lange zijn amendement in, nu de minister hem heeft overtuigd van het feit dat het toch goed is om reclame van illegale thuisprikkers aan te pakken?
De heer De Lange (VVD):
Ik constateer dat mevrouw Bruins Slot hier in ieder geval een oordeel over heeft gevormd. Dat mag, maar dat betekent niet dat dat het oordeel van de VVD is. Ik ben van mening dat je de argumenten die worden gewisseld, altijd goed op je moet laten inwerken, want anders zijn debatten in deze Kamer zinloos. Je moet tot een goede mix komen om een eindoordeel te kunnen vellen. Dat doe je bij de stemmingen. Dat zal ook zeker het geval zijn bij de VVD.
Maar er zitten een aantal elementen in die van belang zijn om tot dat oordeel te komen. Er is toch nog wat helderheid van de minister nodig. Hoe ga je om met de relatief kleinere ondernemers in de tattoo- en piercingbranche? Er wordt toch aangegeven dat die €525 veel te laag is en geen afschrikkende werking heeft. Een ander punt dat belangrijk zal zijn bij de afweging, betreft het volgende. In de wetenschap dat de handhavingscapaciteit beperkt is, kun je ervoor kiezen om bij tijd en wijle in het kader van thematisering een tijdje te zeggen: wij gaan hier nu prioriteit aan geven. Je kunt bijvoorbeeld door op verschillende plekken binnen de handhavingsketen capaciteit vrij te maken een jaar lang gericht hierop inzetten. Daarmee veeg je de illegale tatoeëerders en piercers zo goed mogelijk van de markt. Wat mij betreft zou het toch zeer wenselijk zijn, als dit zo breed wordt gedeeld, dat er prioriteit aan wordt gegeven. Dat is een korte klap zonder een lang effect qua tijd, maar die klap kan wel heel effectief zijn. Als aan de andere kant de branche en de goede tatoeëerders en piercers ervoor zorgen dat er reclame wordt gemaakt voor de vakmensen en de mensen die zich wel aan de regels houden, dan worden er, denk ik, heel effectief heel grote stappen gezet.
Ik kom op het volgende punt rondom de boetes. Dat betreft het samenvoegen van de twee stelsels rondom de Warenwet en de Arbowetgeving. Ik ben het zeer met de minister eens dat het goed is om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk het einddoel halen. Het einddoel is dat het boeteplafond omhooggaat. Dat is nu een stap van achttien tot twintig keer over de kop. Dat is prima en goed. Het zou wel heel erg jammer zijn als wij, doordat wij ons richten op een aantal actuele zaken, hoe belangrijk en impactvol ook, ervoor zouden kiezen om daar de vertiendubbelaar nog eens overheen te zetten. Ik denk dat wij dit zorgvuldig moeten doen. Wat dat aangaat vindt de VVD-fractie dat wij ervoor zouden moeten kiezen om die stappen in alle zorgvuldigheid te zetten. Daarom is het goed dat wij de uitwerking van de AMvB te zien krijgen. Daarom voel ik veel voor het amendement van mevrouw Bruins Slot, dat regelt dat de Kamer daar op een actieve manier bij wordt betrokken, zodat wij echt de afweging kunnen maken, in de trant van: zijn de verschillende stappen in de verschillende branches goed verwerkt en krijg je dus de juiste straf als je de regels aan je laars lapt?
Mevrouw Leijten (SP):
Straf voor wie straf verdient. Ik hoor het vaak langs komen van de VVD als het verkiezingstijd is. Maar de vraag is natuurlijk: ben je niet alleen effectief bezig, maar ben je ook afschrikwekkend bezig? De voedselindustrie in Nederland is een gigantische miljardenindustrie. Dan is een boete van €81.000 niet afschrikwekkend. 7 uur werken voor de vishandelaar die ik al vaker heb genoemd, die minimaal 4 doden maar zeker 23.000 zieken op zijn geweten heeft, is natuurlijk een lachertje. Vindt de VVD nu werkelijk dat de minister het goede doet door aan te sluiten bij de Arbowet, in plaats van aan te sluiten bij bijvoorbeeld de Mededingingswet, waarbij die acht ton wel mogelijk is?
De heer De Lange (VVD):
Ik heb de minister nog iets anders horen roepen: pak bedrijven die op een illegale wijze zichzelf verrijken aan op de manier die het meest zeer doet. Wat mij opviel, was dat zij zei dat je ook zou kunnen overgaan tot de sanctie van het sluiten of stilleggen van bedrijven. Dat geldt zeker voor voedselbedrijven, zelfs in de hele keten. Vanuit mijn ervaring als lokaal bestuurder weet ik wat de impact is als je bedrijven een tijdje dichtdoet. Die impact is gigantisch. Daar ben ik ook voorstander van. Het gaat om een mix. Het gaat om de afschrikwekkendheid van de hoogte van de boete, maar de effectiviteit zou zeker ook gehaald moeten worden uit het feit dat je ervoor kiest om te zeggen: gaat u maar eens dicht voor een tijdje. Dan gaat het pijn doen in de portemonnee. Dat is waar je een bedrijf uiteindelijk het beste treft.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het het markeren waard dat de VVD liever kiest voor het stilleggen van bedrijven dan voor het opleggen van boetes. Daar zullen wij de VVD zeker aan houden in de komende debatten over voedselschandalen. Wat ik eigenlijk raar vind, is het volgende. Als je hier in Nederland verdacht wordt van fraude met sociale voorzieningen, uitkeringen of pgb's, wordt er direct teruggevorderd. Er wordt veel meer gekort dan 10%, wat direct de levens raakt van mensen. Als het gaat om miljardenbedrijven in een miljardenindustrie die de gezondheid van mensen op het spel zetten, zegt de VVD: €80.000 is wel genoeg. Ik vind het niet normaal.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dit is geen interruptie. U houdt een tweede termijn. U geeft een politieke beschouwing. Dat is uw goed recht, maar dan niet aan de interruptiemicrofoon, maar straks vanachter het spreekgestoelte. Wat is uw vraag aan de heer De Lange?
Mevrouw Leijten (SP):
Individuen die in de ogen van de VVD misbruik maken van of mogelijk frauderen met sociale voorzieningen, worden direct gekort met meer dan 10%, wat direct hun leven raakt. Als een bedrijf de gezondheid van mensen ernstig in de waagschaal stelt, soms met doden tot gevolg, mag de boete niet eens 10% van de omzet zijn. Vindt de VVD dat in verhouding? Ik hoop toch van niet!
De heer De Lange (VVD):
Ik constateer dat mevrouw Leijten nogal geringschattend doet over de impact die het heeft als een bedrijf wordt stilgelegd. Dat neem ik haar niet kwalijk. Ik heb de indruk dat mijn achterban er wat meer beeld bij heeft hoe het in het bedrijfsleven aan toegaat. Die impact is gigantisch! Wat dat aangaat is het dus ook een middel om in één keer lik-op-stuk te geven en die ongewenste effecten, waarover mevrouw Leijten en ik het eens zijn, direct aan te pakken. De weg van de bestuurlijke boete is ook een weg van eerst aanschrijven, dan bewijzen en dat soort zaken. Dan kies ik, als het echt mis is, liever voor de effectiviteit van de korte klap.
Mevrouw Leijten (SP):
Dat ik niet zou weten hoe het gaat in de achterban van de heer De Lange of in het bedrijfsleven, is een misplaatste opmerking. Ik weet echter ook dat er willens en wetens gezondheidsschade op de koop toe wordt genomen, omdat er winst gemaakt kan worden. Ik vind dat je dan als politiek de taak hebt om het instrument te creëren waarmee je enerzijds een bedrijf kunt sluiten en anderzijds een bedrijf financieel pijn kunt doen. Ik vind het jammer dat de VVD afhaakt bij dat laatste instrument.
De heer De Lange (VVD):
Volgens mij laat dit voorstel nu open dat je de gepaste straf toepast op het moment dat dit nodig is. Het nu al vastleggen in een plafond is volgens mij, en dat geldt ook voor die 10% ... Het zou trouwens ook bij een kleine ondernemer veel gerechtvaardigder kunnen zijn om een hogere boete op te leggen, als het effect dan groter is. Die redenering heb ik ook nog niet gehoord. Zeker bij tattoos en piercings, waar mijn betoog voor een belangrijk deel over ging, zou dat heel erg goed het geval kunnen zijn. Ik vrees namelijk dat het niet de afschrikwekkende werking zal krijgen die wij met z'n allen graag willen, als een illegale thuistatoeëerder 10% van wat hij die maand heeft verdiend, moet inleveren.
Ik denk hiermee gereageerd te hebben op de twee belangrijkste punten. Voor de totale afweging van de VVD-fractie is het nog wel belangrijk om vanuit de regering nadrukkelijk te horen hoe er in de praktijk gekeken zal worden naar de invulling van het toezichtskader, waarbij er een thematische aanpak komt van tattoos en piercings. Wat het amendement van mevrouw Bruins Slot betreft, ben ik benieuwd wat de formulering precies wordt. De gedachte om die voorhangprocedure bij de Kamer te leggen, komt mij zeer sympathiek voor.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als er effectiever gehandhaafd kan worden op vooral uit het zicht blijvende thuistatoeëerders en piercingsetters, door de reclame daarvoor ook strafbaar te maken, dan steunen wij dat voorstel. Wij hopen ook dat dit de Kamer zal passeren.
Het tweede onderdeel betreft het amendement op stuk nr. 12. Ik hoop dat de minister dat gewoon herkent. Het gaat ons niet om de technische dingen. Het gaat ons niet om de implementatie van Europese richtlijnen. Ook wij hier in de Kamer moeten goed met onze middelen en onze tijd omgaan. Het gaat ons om de inhoudelijke wijziging die nu ook mogelijk is, via een Algemene Maatregel van Bestuur die de Kamer kan passeren zonder dat wij hem zien. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn van de minister. Het is onze bedoeling om dat te repareren. Ik hoop dat we daar uit kunnen komen, want volgens mij is daar geen verschil van mening over.
Er is echter wel een verschil van mening over iets anders wat de minister in dit debat herhaalde. Ze zei meerdere keren: mijn absolute prioriteit is de voedselveiligheid van mensen. Dat klinkt goed. Er komt een handhavingskader, een toezichtkader, want dat is er niet. Natuurlijk moet dat er snel komen. Waar het om gaat, is het instrumentenkoffertje of eigenlijk het reparatiekoffertje. Voor het ene defect heb je een schroevendraaier nodig, maar voor andere gevallen heb je een sloophamer nodig. Je moet dat gereedschap wel in huis hebben. Als het probleem zo groot is dat je er met een schroevendraaier niet komt, gebruik je een ander instrument. Het gaat vandaag wel om de vraag of je de instrumenten allemaal hebt.
Er is gezegd dat het veel effectiever is om een bedrijf stil te leggen als het de Warenwet overtreedt. Prima als dat het handhavingskader wordt. Onze bedrijvigheid in deze sector heeft in Nederland een omzet van 51 miljard. De omzet van de export is nog groter, zelfs 60 miljard. Het stilleggen van zo'n bedrijf kan wel eens risicovol zijn. Ik vind het een stevig voorstel van de VVD: helemaal geen boetes, maar gewoon stilleggen die bedrijven. Ik ben benieuwd in hoeverre de woordvoerder van de VVD dat kan volhouden in de debatten over voedselveiligheid.
Het instrument van de sloophamer is er allang. Als je het bedrijf niet wilt stilleggen, maar als je het wel wilt straffen voor het misbruiken van het vertrouwen in de voedselveiligheid van de Nederlandse bevolking, moet je een straf kunnen opleggen die ook recht doet aan de overtreding. Bij overtreding van de Wet bescherming persoonsgegevens is de maximale straf op overtredingen van recidivisten meer dan acht ton. Bij het schenden van de voedselveiligheid gaan wij op €80.000 zitten. Ik vind dat wij daarmee een fout maken.
Ik snap dat de minister zegt dat zij aansluit bij de minister van Sociale Zaken, maar ik heb haar uitgedaagd om zich aan te sluiten bij wat de minister van Economische Zaken doet. Bij kartelvorming en oneerlijke handelspraktijken gaat hij zelfs verder dan de maximumboete. Hij vindt dat de boete ook 10% van de omzet kan zijn. De gedachte is dat je daarmee effectiever vooraf kunt voorkomen dat het gebeurt, maar dat je in ieder geval goed kunt straffen als het heeft plaatsgevonden. Je kunt de samenleving recht doen.
Ik vraag de minister toch om na te denken over harmonisatie de andere kant op. In het strafrecht kun je uiteindelijk ook een boete krijgen van 10% van de omzet. Het is gek dat je die boete via de bestuurlijke weg niet kunt opleggen. Je kunt die boete wel opleggen aan wellicht dezelfde bedrijven als zij kartelafspraken hebben gemaakt, als zij afspraken hebben gemaakt over prijzen, maar niet als zij de gezondheid van mensen schade toebrengen. Ik vind dat vreemd. Ik nodig de minister nogmaals uit om er op deze manier naar te kijken.
De stap van de PvdA naar acht ton is een goede stap, maar ik wil ook de mogelijkheid openlaten om 10% te hanteren voor bedrijven die veel groter zijn. Mevrouw Dikkers had het over een bedrijf met een omzet van 7 miljard. Een boete van acht ton is voor zo'n bedrijf maar iets meer dan een schamele 1%. Misschien lachen de betrokkenen erom. Het gaat mij er niet om dat die boete altijd wordt opgelegd, maar ik wil wel dat het instrument in de gereedschapskist van onze toezichthouders zit. Ik denk dat wij de NVWA en de Warenwet beperken, terwijl wij de Wet bescherming persoonsgegevens, de Mededingingswet en het Wetboek van Strafrecht wel die instrumenten geven. Ik vind het een gemiste kans dat de minister dit vandaag niet omarmt.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik dank haar er vooral voor dat zij op een aantal zorgen van het CDA over de uitwerking van deze wet, beter gemotiveerd heeft gereageerd. Haar betoog over het efficiënt inzetten van de bestuursrechtelijke route en het efficiënt inzetten van de strafrechtelijke route is goed. Zij wil een goede gereedschapskist hebben die zij efficiënt wil gebruiken. Zij wil vooral keihard daar toeslaan waar het nodig is. Dat is een goede weg om te gaan.
Ik heb nog één punt over dat tatoeëren. Ik vind dat de minister in het debat voldoende duidelijk heeft gemaakt dat we juist door vervolgen en het illegaal maken van reclame veel efficiënter en effectiever kunnen handhaven. De effecten die het illegaal zetten van tatoeages voor mensen kunnen hebben, zijn enorm. De gezondheidsrisico's zijn gewoon groot. Ik vind het dus goed dat de minister meer werk gaat maken van die handhaving. Daarom ga ik ook niet het amendement van de heer De Lange van de VVD steunen. Hij laat namelijk eigenlijk de oude situatie bestaan. Als één ding uit de oude situatie blijkt, is het dat die een effectieve handhaving in de weg zit. Dat vind ik ook zonde van de besteding van overheidsgeld. Dan heb ik liever dat we dat één keer gewoon goed kunnen inzetten.
De voorzitter:
De eerste interruptie van de heer De Lange in dit huis.
De heer De Lange (VVD):
Is mevrouw Bruins Slot met mij van mening dat het dan wel belangrijk is dat het niet alleen maar blijft het opsporen achter het beeldscherm en op basis daarvan een boete opleggen? Is zij met mij eens dat het de start zou moeten zijn van een handhavingsactiviteit waarbij er uiteindelijk voor wordt gezorgd dat die illegale tatoeëerder of piercer daadwerkelijk stopt met die activiteiten, dus dat het veel meer zou moeten zijn dan alleen opsporing op afstand en dat moet worden geprobeerd om de kern echt weg te halen?
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat vind ik een prima weg om te gaan.
Ik had toch nog een vraag. De minister geeft duidelijkheid over het tatoeëren met as van overleden mensen. Zij zegt dat dat niet mag. Dat was mij tot nu toe zelf ook onvoldoende duidelijk. Het lijkt me duidelijk om mensen te informeren dat daar inderdaad ook risico's aan vastzitten.
Er is eigenlijk nog een vraag die ik daarachter heb. Ik heb gemerkt in de zoektocht die ik hierheen had en bij de mensen die ik daarover heb gesproken dat het voor sommige mensen van bijzondere waarde kan zijn, omdat het dierbaren die overleden zijn heel dicht bij hen kan brengen. Ik heb dus een andere vraag die ik wil neerleggen. Zou de minister aan het veld kunnen vragen, dus aan de tatoeëerders zelf, en aan de GGD of er misschien wel een verantwoorde wijze is om te dit te doen? Dat bleek namelijk niet zo heel duidelijk uit het antwoord dat de minister gaf, mij in elk geval niet. Ik zou het fijn vinden als zij nog een keer duidelijk zou kunnen maken dat dit was wat zij bedoelde.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Ik heb nog tweeënhalve minuut, als ik het de helft van mijn spreektijd in eerste termijn is.
De voorzitter:
Begint u maar gewoon. Dat komt wel goed.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Het was een debat met veel goed nieuws. De boetes gaan omhoog. De minister heeft aangegeven dat het boeteplafond wat haar betreft geen halszaak is, maar dat zij volgend is. Het is ons duidelijk geworden wanneer het strafrecht van kracht is. Het is ook duidelijk geworden dat de boete een afschrikwekkende werking voor het bedrijfsleven moet hebben.
Waar de PvdA en de minister nog wat uit elkaar lopen, is de hoogte van de boete. Ik zou haar graag nog in overweging willen geven om inderdaad te kijken naar aanpalende beleidsterreinen en niet alleen maar volgend te zijn op SZW. De minister heeft een vrij technische uitleg gegeven. Zij zegt dat het één wet is die je van twee routes aanvliegt. Dat begrijp ik in sommige gevallen best, bijvoorbeeld als het gaat om bedrijfsmiddelen die het bedrijf inkoopt waarbij de ene boete op het ene systeem zit en de andere boete op het andere. Waar het gaat over voedselveiligheid zou dat wat mij betreft helemaal niet opgaan. Voor die gedeelten zouden heel uitstekend andere boeteregimes kunnen worden overgenomen, wat de PvdA betreft.
Ook wij steunen het amendement van de VVD niet. Ik vind het heel erg prettig dat onze NVWA wat extra middelen krijgt om mensen aan te pakken. We zijn er echter wel heel erg blij mee dat we een nieuwe collega in ons midden hebben.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Mij is gebleken dat de minister onmiddellijk kan antwoorden. Daartoe geef ik haar het woord.
Termijn antwoord
Minister Schippers:
Voorzitter. Ik zal nog één poging doen om de woordvoerder van de VVD te overtuigen. In het stringenter toetsingskader moet heel helder zijn dat als je een illegaal bedrijf hebt, of als je je dingen illegaal doet, je geen waarschuwing krijgt, maar een boete, en dat je zaak uiteraard stopt. Het moet dus heel helder zijn dat er wordt gehandhaafd en wordt opgetreden. Er wordt gezegd: we hebben weinig capaciteit. Dat klopt. Bij de hele NVWA is weinig capaciteit. Door dat advertentieverbod op te nemen, zetten we de capaciteit efficiënter in. Dit is echter ook een kwestie van prioriteiten. De heer De Lange vraagt of we er geen thema van kunnen maken. Dat zal misschien best een keer gebeuren, maar mijn prioriteit ligt nu bij de voedselveiligheid. Wij hebben de salmonella op zalm gehad, we hadden de zaak waarin rundvlees vermengd was met paardenvlees, en we hadden de listeriabacterie; ik weet nooit hoe je dat woord precies uitspreekt. Ik heb samen met de staatssecretaris het kabinet, en daarmee de Kamer voorgesteld om daar bovenop te zitten. We hebben een plan van aanpak opgesteld en we hebben alles in gang gezet om die voedselveiligheid beter te kunnen garanderen. Nu vraagt de heer De Lange of ik bij tatoeëerders ook prioriteit wil leggen. Als ik dat nu hier zou zeggen, zou dat niet eerlijk zijn. Dat gaan we namelijk niet doen. Ik ga dat dus ook niet zeggen. Ik wil wel dat we de capaciteit die we wel hebben, efficiënter inzetten. Dat doe ik gewoon door een vrij simpele en niet heel erg moeilijke maatregel, namelijk door met deze wet het adverteren aan te pakken. Daardoor is de bewijslast niet meer nodig. Heel veel rimram kun je daardoor eigenlijk buiten schot houden. Je kunt meteen aanpakken op grond van een advertentie. Het op heterdaad betrappen gaat er daarmee dus helemaal uit.
Mevrouw Leijten zei: wij willen de koffer verbreden. Dat kan zo zijn, maar de koffer is wel breder dan mevrouw Leijten schetste. Als er een bestuurlijke boete wordt gegeven aan een bedrijf die veel meer heeft verdiend met een handel die niet goed en niet legaal was, is er de natuurlijk ook de Wet op de economische delicten. Daarmee kun je die verdiensten daadwerkelijk terughalen. Het is dus niet zo dat we nooit boven die €81.000 uit kunnen komen. Via de bestuursrechtelijke weg kunnen we inderdaad nooit boven dat bedrag uitkomen. Maar via de weg van het strafrecht kun je wel degelijk via deze wet het behaalde economische voordeel weghalen plus een boete opleggen, en misschien komt er ook nog een gevangenisstraf bij. Er is dus een heel palet maatregelen mogelijk. Je kunt ook niet alleen een bedrijf stilleggen. Je kunt ook schorsen of de erkenning van de inrichtingen intrekken. Je kunt het op de markt brengen van levensmiddelen en niet-levensmiddelen beperken of verbieden. Je kunt levensmiddelen en niet-levensmiddelen terugroepen, uit de handel nemen of vernietigen. Je kunt machtigingen verlenen om levensmiddelen aan te wenden voor andere doeleinden dan waarvoor ze bedoeld waren. Je kunt sluiting van het betrokken bedrijf tijdelijk geheel of gedeeltelijk gelasten. Je kunt consumenten waarschuwen voor degene die een levensmiddel die een gevaar oplevert verhandelt of heeft verhandeld. Dan is er verder het strafrecht en we hebben de maatregelen die mogelijk zijn op basis van de Wet op de economische delicten. We kunnen dus ongelooflijk veel en we hebben echt een enorme koffer met instrumenten tot onze beschikking. Ik zou zeggen: laten we die instrumenten maximaal gebruiken en inzetten, en laten we daar een stringent toezichtskader op zetten. Op die manier kunnen we daadwerkelijk stappen zetten met elkaar.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik geef u graag het woord, maar ik vraag u wel om herhaling van zetten te vermijden, want dat schiet niet op.
Mevrouw Leijten (SP):
We kunnen inderdaad de Wet op de economische delicten gebruiken als artikel 32a, lid 3b aan de orde is. Dat realiseer ik me heel goed. Dat is ook goed en dat is een goed instrumentarium. Daarvan staat echter los dat het volgens de SP heel zinvol zou zijn als we die boete van 10% ook zouden kunnen opleggen als artikel 32a, lid 1 en lid 2 wordt gehanteerd. We worden het niet eens. Het verschil zit niet in de vraag of je de Wet op de economische delicten kunt gebruiken om winsten terug te halen. Het gaat ons namelijk ook om de afschrikkende werking voor mensen die willens en wetens, of misschien niet willens en wetens maar wel recidiverend, gewoon slecht voedsel op de markt brengt en daarmee gezondheid in gevaar brengt.
Minister Schippers:
Dat moet je wel via de juiste route doen. Soms is de bestuursrechtelijke route aangelegen, en soms moet je kiezen voor de strafrechtelijke route. Wetgeving stelt ons in staat om dan ook oneigenlijk gemaakte winsten terug te halen.
Ik heb mevrouw Bruins Slot in de eerste termijn toegezegd dat ik wil kijken naar de informatiesite. Het beter informeren van degene die zich wil laten tatoeëren is het allerbelangrijkste, dus zal ik kijken naar die site, los van de advertentie. Ik heb het aangegeven, maar als het niet helder was, zeg ik het nogmaals.
Ik zal samen met GGD's bekijken of er een mogelijkheid is om veilig te tatoeëren met as. Dat weet ik niet, ik heb er geen verstand van, maar ik zal bekijken of daartoe mogelijkheden zijn.
Mevrouw Dikkers zegt dat we van mening verschillen. Ze vraagt zich af of we niet moeten kijken op het onderdeel voedselveiligheid. Ik heb net aangegeven hoe het instrumentarium in elkaar zit. Ik denk dat we, zeker met een aangepast toezichtskader, goed kunnen optreden: hard waar nodig en zacht waar mogelijk.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar aanwezigheid. Ik hoorde dat zij wat verkouden was. Misschien snel onder de wol? Volgende week dinsdag stemmen we over de ingediende amendementen.
Sluiting
Sluiting 20.57 uur.