Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering
Woensdag 8 april 2015

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

20:21 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 113 leden der Kamer, te weten:

Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jadnanansing, Keijzer, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Van Miltenburg, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Rutte, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

De Graaf.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Rapport tijdelijke commissie ICT

Aan de orde is het debat over het rapport van de tijdelijke commissie ICT (debat met de regering).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u weer bij ons bent. Er zijn zes sprekers aan de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Verhoeven van de fractie van D66. Hij gaat maar liefst vijftien minuten het woord tot ons richten. Wij gaan er goed voor zitten, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Dat klinkt in ieder geval heel inspirerend en dat zal nodig zijn.

Na het goede debat van een aantal maanden geleden met de tijdelijke commissie ICT sta ik hier nu met teleurstelling. De Tweede Kamer vindt vrijwel unaniem dat de aanbeveling van onze onderzoekscommissie overgenomen moeten worden. Het kabinet zegt dat het de analyse van de commissie herkent en dat het waardevolle maatregelen in het rapport ziet, maar het is een feit dat het kabinet weinig tot niets doet. De brief van de minister ademt het afzwakken en uitkleden van scherpe aanbevelingen, het aansluiten bij bestaande structuren en het inpassen in lopende projecten en processen, die volgens de commissie na twee jaar onderzoek juist niet goed werken. Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat er ook maar iets zal veranderen bij de ICT-projecten van het Rijk. Dat is teleurstellend, verbijsterend en ontluisterend. Mijn conclusie is dat het kabinet door wil gaan met het verspillen van miljarden door mislukte ICT-projecten. Mag ik een reactie van de minister op deze conclusie?

Voordat ik op de kabinetsbrief inga, ga ik eerst in op de relatie tussen de overheid en de markt, want daar ligt, wat mijn fractie betreft, de kern van het ICT-probleem. De overheid heeft te weinig kennis van ICT. Dat wordt door de commissie maar ook door het kabinet onderkend. Hierdoor is een innige afhankelijkheidsrelatie met het bedrijfsleven nodig. Het is een soort gedwongen huwelijk, een soort wurgsamenlevingscontract. De liefde komt weliswaar van twee kanten, maar is gericht op totaal verschillende zaken. De overheid wil nuttige ICT-projecten, maar weet niet hoe. De markt wil geld verdienen en weet heel goed hoe. De overheid laat zich als het ware gijzelen door op de schoot van het bedrijfsleven te gaan zitten, met als gevolgen: zwak ICT-projectmanagement, perverse prikkels in aanbestedingstrajecten en onprofessioneel contractmanagement. In normale mensentaal: uitloop van kosten en uitloop in tijd, veel meerkosten door projecten die aan het oorspronkelijke project worden vastgeplakt en heel vaak uurtje-factuurtje. Wil de minister deze relatie, deze manier van werken, deze samenhang en deze verkleefde verbinding tussen het bedrijfsleven en de overheid eigenlijk wel veranderen en kan hij dat wel als men zo afhankelijk van elkaar is? Op die kernvraag wil ik graag een reactie voordat ik op de verschillende punten van het kabinet inga.

D66 ziet eigenlijk drie manieren om grip te krijgen op de ICT en op de miljardenmislukkingen uit het verleden. Het eerste punt is: vooraf scherper en onafhankelijk toetsen. Daar heeft de commissie aanbevelingen voor gedaan. Het tweede punt is: transparantie en openheid tijdens een project. Het derde punt is: achteraf scherp afrekenen en consequenties trekken ten opzichte van de desbetreffende bedrijven op basis van de geleverde prestaties.

Ik ga eerst in op het vooraf toetsen. De commissie heeft dat vormgegeven door het Bureau ICT-toetsing, het BIT. Dat is volgens mij de belangrijkste aanbeveling van de commissie. Het moest een BIT met tanden worden. Ik hoorde de voorzitter van de commissie zeggen dat het kan gaan om jongens met scheve petjes, die echt op de rem kunnen trappen, een onafhankelijke groep, een kleine, dynamische club met kennis van zaken, die op de rem kan trappen als de Kamer of het kabinet een project begint dat niet reëel is of te optimistisch wordt benaderd qua tijd of kosten die daarvoor nodig zijn. Misschien is het project helemaal niet haalbaar en bestaat er overdreven optimisme over een ICT-toepassing, terwijl die helemaal geen oplossing van het probleem is. Kortom, een onafhankelijke groep mensen die kan zeggen: dit moet je niet doen. De minister heeft dat BIT met tanden als het ware in de tandartsstoel gelegd en de tanden er één voor één uitgetrokken.

Ik loop die tanden even langs. Allereerst moest het BIT geen nieuwe bureaucratische laag worden, maar een kleine, slagvaardige, onafhankelijke club. De regering schrijft: wij brengen het BIT onder bij de chief information officier van het Rijk, de rijks-CIO, binnen Wonen en Rijksdienst. Daarmee wordt het dus een bureaucratisch orgaan. Door het onder te brengen bij deze hoge ICT-ambtenaar, de rijks-CIO, is het niet onafhankelijk meer en ook niet slagvaardig, zoals blijkt uit het rapport van de commissie-Elias. Ik zou dit een soort WC-EEND-constructie willen noemen. Hoe wordt de onafhankelijkheid van dat BIT, waarvan het kabinet zegt, het wel in te willen voeren, geborgd? Hoe leidt dit tot versterking van het CIO-stelsel? Is de minister het eens met de tijdelijke commissie ICT dat het BIT geen nieuw bureaucratisch orgaan moet worden, maar juist een kleine, efficiënte en slagvaardige club, die op de rem kan trappen?

Ten tweede zou het BIT als een soort sluis moeten functioneren. Een project kan alleen van start gaan na groen licht van het BIT. Deze minister wil alleen dat de CIO van elk departement "de toets van het BIT betrekt in zijn oordeel". Dan is het dus geen onafhankelijke club meer die op de rem kan trappen, maar een club die een advies geeft, waarvan een ambtenaar of de minister kan zeggen: dat leg ik naast me neer. Op deze manier wordt het BIT dus een tandeloze tijger. Ook krijgt het BIT, als het aan de minister en aan het kabinet ligt, geen wettelijke basis, terwijl de commissie die heel nadrukkelijk wel heeft geadviseerd. Waarom vindt de minister een wettelijke basis van het BIT niet nodig? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de CIO's van elk departement voldoende doorzettingsmacht krijgen? Ook op dat punt blijft de minister heel terughoudend.

Ten derde moet dat Bureau ICT-toetsing volgens de onderzoekscommissie van de Kamer alle projecten boven de 5 miljoen gaan toetsen. Ook deze tand trekt de minister als een grijpgrage tandarts uit de mond van het BIT. Hij zegt namelijk: we gaan dit niet bij elk project boven de 5 miljoen doen; wij gaan op een heel andere manier beoordelen of zo'n toets van het BIT wel nodig is. Waarmee de ontmanteling van het oorspronkelijke idee van de tijdelijke onderzoekscommissie ICT-projecten compleet is. Wat overblijft, is een tandeloze tijger zonder toegevoegde waarde.

Tot overmaat van ramp wil de minister dat toch al helemaal uitgeklede Bureau ICT-toetsing ook nog gaan vullen met mensen uit het bedrijfsleven, terwijl de innige band tussen bedrijfsleven en overheid — ik begon daar net mee — juist een van de hoofdoorzaken van het probleem is. Hoe gaat in zijn ogen de verdeling tussen ambtenaren en het bedrijfsleven binnen het BIT precies uitzien?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik maak mij ook zorgen over de invulling van het BIT en over welke poppetjes daar nu precies komen te zitten, maar ik moet de opmerking van de woordvoerder van D66 toch niet zo opvatten dat hij zegt dat er helemaal geen expertise uit het bedrijfsleven in het BIT terecht moet komen? Dat kan ik mij dan toch bijna niet voorstellen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik snap de vraag van mevrouw Gesthuizen. Kijk, het BIT moet een organisatie zijn, een kleine, onafhankelijke groep mensen, die volledig onafhankelijk en zonder eigen belang kan oordelen over de haalbaarheid en realiseerbaarheid van ICT-projecten. Dan moet je niet zeggen — dat ben ik met mevrouw Gesthuizen eens en zo heb ik het ook niet bedoeld — dat daar geen mensen uit het bedrijfsleven in zitten. Wat we moeten voorkomen, is dat het een club wordt van een aantal ambtenaren en een aantal mensen van de grote dienstverlenende ICT-bedrijven, die met elkaar gaan beslissen of een project wel of niet doorgaat. De overheid en het bedrijfsleven zitten bij elkaar op schoot en ze zijn van elkaar afhankelijk. Er zijn ook allemaal geluiden als zouden ze elkaar voortdurend fêteren op allerlei feestjes, waarbij ze elkaar onder het mom van een e-dialoog allerlei projecten toeschuiven. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat dát niet de mensen zijn die in het BIT terechtkomen. Ik wil echt een club die buiten de overheid staat, die onafhankelijk is van de gevestigde bedrijven en die met de blik van een buitenstaander naar die projecten kan kijken. Anders verandert er niets aan de verkleefde structuur waar wij nu in zitten en die tot miljardenkosten heeft geleid.

Ik ga verder met mijn betoog. Ten slotte wil de minister dat het BIT ook tijdelijk is. Kan hij aangeven wat het bereikte resultaat moet zijn voordat hij het BIT opheft en kan hij hiervoor concrete doelstellingen formuleren? Wat mijn fractie betreft komt er dus een Bureau ICT-toetsing, zoals de commissie dat heeft bedoeld, een Bureau ICT-toetsing dat onafhankelijk is van het CIO-stelsel van hoge ambtenaren op het gebied van ICT per departement, dat ook onafhankelijk is van de gevestigde bedrijven die alle ICT-opdrachten uitvoeren en dat op een onafhankelijk wijze op de rem kan trappen op het moment dat er te optimistisch, te naïef naar een ICT-project wordt gekeken, ook door de Kamer. Daar hebben wij het de vorige keer uitgebreid over gehad in het debat. Ik heb toen aangegeven dat ik niet wil dat wij de democratie volledig in handen geven van het BIT. Maar er moet wel een onafhankelijke toetssteen komen die serieus wordt genomen, zodat wij niet elke keer een project starten waarvan wij een paar jaar later denken: Tjonge, tjonge, hoe heeft het toch zo ver kunnen komen?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Is de heer Verhoeven klaar met zijn onderdeel over het BIT?

De heer Verhoeven (D66):
Dat klopt.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik heb een vraag. De heer Verhoeven stelt dat het bureau onafhankelijk moet zijn en dat het erbuiten moet worden geplaatst, ook onafhankelijk van het bedrijfsleven. Alles moet dus onafhankelijk. In zijn vorige betoog, tijdens het debat met de commissie, gaf de heer Verhoeven nog aan dat het hem logisch leek om het bureau onder Wonen en Rijksdienst te plaatsen. Nu vindt hij het logisch om het bureau daar vooral niet onder te plaatsen. Wat zijn de overwegingen voor de heer Verhoeven geweest om wat dat betreft van mening te veranderen? Wat stelt hij concreet voor om met het BIT te doen qua personele bezetting en qua plaatsing? Ik hoor nog geen oplossing.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb nog niets gezegd over de ophanging van het Bureau ICT-toetsing. Ik ben ook niet van mening veranderd, zoals mevrouw De Caluwé misschien dacht. Ik heb bewust niets gezegd over het ophangen van het BIT onder een bepaald ministerie, omdat het alleen gaat om de vraag of het wel of niet onder de minister-president moet komen. Ik wil uit die discussie blijven. Ik vind namelijk dat, als je een BIT optuigt onder leiding van een ambtenaar zonder wettelijke basis, een bureau dat geen project boven de 5 miljoen mag toetsen, het niet uitmaakt of je dat onder de minister-president hangt, de minister voor Wonen of de minister van Infrastructuur. Een onafhankelijke toetsclub kun je in principe onder elk ministerie hangen. We hebben ontzettend veel toezichthouders en waakhonden in dit land die ergens zijn opgehangen maar die wel degelijk onafhankelijk kunnen opereren. Mevrouw De Caluwé kent ze ook. Als wij de discussie beperken tot "het moet opgehangen worden onder de minister-president", wordt het een symbooldiscussie. Ik wil een echt Bureau ICT-toetsing. Ik wil, zoals ik zojuist heb aangegeven, dat het een wettelijke basis krijgt. Die hebben de andere toezichthouders in het land ook. Het bureau moet op een dusdanige wijze worden bemenst dat de betrokkenen uit de ICT- en de overheidslagen die al die ICT-projecten doen niet aan tafel zitten. Ik wil voorts dat het bureau elk project boven de 5 miljoen gaat toetsen. Dat heeft de commissie allemaal geadviseerd. Als mevrouw De Caluwé aan mij vraagt waar het bureau moet worden opgehangen, zeg ik: niet onder de minister-president, want die krijgt in ons land nooit de rol die de commissie wil. Ik zou zeggen: hang het bureau gewoon onder de minister voor Rijksdienst, maar zorg wel voor onafhankelijkheidswaarborgen. Dan heb je een sterk BIT maar het maakt echt niet zoveel uit waar je dat aan ophangt.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Als ik de heer Verhoeven goed begrijp, vindt hij de onafhankelijkheid doorslaggevend, maar niet de ophanging.

De heer Verhoeven (D66):
Exact. Dat is een heel mooie samenvatting van wat ik zojuist zei.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
… in een heel lang betoog.

De heer Verhoeven (D66):
Het mooie is inderdaad dat ik het vrij uitgebreid zei, maar dat mevrouw De Caluwé het kort samenvatte. Dat is de samenwerking zoals ik die graag zie in deze Kamer.

Ik ga door naar mijn volgende punt. Dat valt nog wel onder het kopje "vooraf ingrijpen", namelijk de centrale regie, de centrale ICT-regie. De commissie heeft aanbevolen om één minister verantwoordelijk voor ICT-projecten te maken. In het debat met de commissie hebben mevrouw Gesthuizen en ik het uitgebreid gehad over "wel of geen minister voor ICT". De commissie zegt: niet één minister voor ICT maar wel één eindverantwoordelijke minister. Ik vergelijk dat in mijn beeld een beetje met de minister van Economische Zaken, die verantwoordelijk is voor alle administratieve lasten van alle ministeries. Zo zou ik het een beetje voor mij zien. Ik vond het een goede aanbeveling, maar het kabinet zegt: wij gaan die aanbeveling niet opvolgen, wij gaan geen centrale regie voeren maar wij blijven gewoon doorgaan met elk departement voor zich. Zo blijft de versnippering in stand, zo blijft de wirwar voortbestaan en zo blijft het ICT-bord vol spaghetti dat op de voorkant van het rapport van de commissie staat gewoon gevuld. Hoe wil de minister structuur en regie brengen in de spaghetti van organisaties en verantwoordelijkheden? Is de reden om niet één minister verantwoordelijk te willen maken in feite niet gewoon de angst voor de grote chaos die dan op één iemands bord terechtkomt, met mogelijk alle gevolgen van dien?

Het tweede punt om ICT-projecten onder controle te krijgen, is transparantie tijdens een ICT-project. Ik ga dus nu van "vooraf" naar "tijdens een project". We hebben allereerst het berucht geworden ICT-dashboard. Dat was een soort overzicht waarop je de stand van zaken bij ICT-projecten kon zien. Daaraan werden lampjes gekoppeld. Het is bekend dat alle lampjes de afgelopen jaren op groen stonden en dat alle projecten volgens het dashboard goed gingen, terwijl de kosten intussen uit de klauwen gierden. Het kabinet heeft gezegd dat het dit compleet onnavolgbare en irreële dashboard gaat aanpassen. Je zou dan denken: gelukkig, dat is goed nieuws. Maar nee, de oplossing voor de lampjes, die altijd op groen stonden terwijl de kosten uit de hand liepen, is niet het aanpassen van het systeem. De criteria op basis waarvan de kleur van de lampjes wordt bepaald zodat er misschien een keer een oranje lampje kan komen of misschien zelfs een keer een rood lampje, worden niet aangepast. Nee, het kabinet heeft de lampjes weggehaald. Dat is hetzelfde als in een stad waarin allerlei stoplichten kapot zijn en op groen staan zeggen: weet je wat, we halen alle stoplichten weg; probleem opgelost! Ik vind dat ridicuul. Dit dashboard moet een reëel en waarheidsgetrouw beeld gaan geven zodat mensen mee kunnen kijken met projecten zodat ze zien waar het misgaat en er tijdig kan worden ingegrepen.

Ook het totaalinzicht in de gemaakte ICT-kosten, zoals de commissie heeft geadviseerd, ligt volgens het kabinet heel moeilijk. Er zou een meerjarig traject met departementale administraties voor nodig zijn om dat mogelijk te maken. We hebben het al eerder gehad over het gebrek aan mensentaal als we het over ICT hebben. Ik vraag de minister of dit niet gewoon betekent dat het kabinet geen idee heeft wat het uitgeeft aan ICT-projecten. Wil het kabinet daar geen verandering in brengen?

Op het gebied van kennis en kunde ben ik iets positiever. Op dat gebied neemt het kabinet een aantal aanbevelingen over, al blijft de tendens ook hier heel erg: we doen al zo veel, het gebeurt allemaal al en we zijn er druk mee bezig. Maar ik heb het idee dat er op dit gebied wel een schepje bovenop gedaan wordt. Ik lees bijvoorbeeld dat het Rijk beschikt over een interne pool van ongeveer 100 flexibel inzetbare professionals. Het is mooi dat deze interne pool wordt verdubbeld naar 200 fte, zoals de minister schrijft. Dat kan de relatie tussen bedrijfsleven en overheid wellicht iets uit elkaar halen zodat de overheid zelf meer voldoende kennis in huis kan hebben. Op welke basis worden deze flexibele professionals ingezet? Gebeurt dat alleen als het ergens slecht gaat of worden zij bij de start van elk groot project betrokken?

Zelf heeft D66 in het debat met de commissie gepleit voor een zogenoemd MIT, een Mobiel ICT-team, een groep ambtenaren die bij elk departement ingezet kan worden op het moment dat daar een groot ICT-project begint. De commissie was daar heel positief over. Ik hoor de heer Ton Elias, de voorzitter van de commissie, nog zeggen dat het een goed idee was. Omdat hij dat niet zo heel vaak zegt, is mij dat bijgebleven. Is dat wat de minister nu schrijft het MIT dat wij voor ogen hadden? Is dit nu dat Mobiele ICT-team dat in elk departement kan worden ingezet? Zo ja, dan ben ik heel blij dat het er komt en ben ik ook heel benieuwd wanneer we de uitwerking daarvan tegemoet kunnen zien.

Het laatste punt dat ik wil maken is het achteraf afrekenen op prestaties. De commissie doet op dit gebied een aantal goede aanbevelingen om de markt aan de ene kant — dat is een spanningsveld — beter te benutten en aan de andere kant de perverse prikkels het hoofd te bieden. Zo wordt op het gebied van opensourcesoftware een gedragscode voor leveranciers voorgesteld, al moet die gedragscode natuurlijk niet volledig gedicteerd worden door de lobbyorganisatie van de ICT-bedrijven. Verder moeten resultaten uit het verleden meegewogen worden, moeten er ontsnappingsclausules komen in contracten en moet er harder worden opgetreden bij wanprestaties. De minister gaat in woorden wel akkoord met de aanbevelingen op dit gebied, maar de oplossingen zijn niet concreet en boterzacht van aard. Eigenlijk wordt aan geen enkele aanbeveling waarin de minister meegaat, een termijn of deadline gekoppeld. Wat gaat hij nu concreet doen? Hij schrijft dat hij van mening is dat een uurtje-factuurtjementaliteit moet worden vermeden. Maar wat zal hij concreet doen om dat te vermijden?

Hetzelfde geldt voor de gang naar de rechter bij wanprestaties. Wanneer zal dat gebeuren? Kan de minister een voorbeeld geven van een project uit het verleden waarvoor hij nu naar de rechter zou stappen? Ook de dialoog met de markt roept vragen op. Hoe wil de minister die precies vormgeven binnen het huidige aanbestedingsbeleid?

Het kabinet wil de prestaties uit het verleden ook laten meewegen. In welke gevallen zal de minister dat doen? Kan hij ook hier een concreet voorbeeld uit het verleden noemen waarbij hij dat zou doen?

Het laatste punt heeft betrekking op de zogenaamde rijkscloud. Aan het slot van zijn brief schrijft de minister zeer positief over de mogelijkheden van cloudtechnologie en over de mogelijkheid om allerlei informatiebestanden aan elkaar te gaan koppelen. Dit lijkt een klassiek voorbeeld van het bedrijfsleven dat tegen de overheid zegt "wist u dat dit ook allemaal kan" en van de overheid die antwoordt: wat fantastisch, dat gaan wij inderdaad doen. De minister schrijft dat de meerwaarde van big data ligt in het combineren van databestanden van verschillende uitvoeringsorganisaties. Daarmee impliceert hij dat het doel van de rijkscloud het koppelen van allerlei datasets is om die vervolgens voor zeer uiteenlopende doeleinden te gaan gebruiken.

De minister schrijft verder dat het doel een netwerk is van onderling verbonden datacenters binnen de Europese lidstaten. Wat is daarvan precies het doel? Heeft het kabinet wel goed nagedacht over de mogelijke impact van het koppelen van al deze gegevens op bijvoorbeeld privacy- en persoonsgegevens? Zijn de datacenters waar de overheid alles wil opslaan, wel goed beveiligd? Dit lijkt mij een voorbeeld van een situatie waarin het kabinet misschien weer te optimistisch kijkt naar een ICT-project zonder vooraf na te denken over de mogelijke consequenties.

Ik sluit af. Ik zie dat mijn tijd al in het rood staat en ik houd het dus kort. De commissie heeft goed werk geleverd. De leden van de Kamer hebben dat zo ongeveer unaniem onderstreept. Zij hebben ook gezegd dat er echt iets moet worden gedaan met de aanbevelingen van de commissie. Het kabinet heeft een brief geschreven van, naar ik meen, 34 kantjes waarin vooral alle aanbevelingen voorzichtig worden ontmanteld, uitgekleed en afgezwakt. Mijn centrale vraag in dit debat is of het kabinet echt de ICT-kosten in de hand wil krijgen of dat het eigenlijk stiekem op dezelfde manier als nu wil doorgaan. Daarbij zit de overheid op schoot bij het bedrijfsleven, heeft zij onvoldoende kennis om tegenkracht te bieden en laat zij zich eigenlijk voortdurend in de luren leggen. Ik hoop dat het antwoord van de minister op die vraag ondubbelzinnig nee zal zijn.

De voorzitter:
Na het kwartiertje van Verhoeven krijgen wij nu het halfuurtje van Keijzer, althans 25 minuten, ik rond het even naar boven af. Het woord is aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. In de zomer van 2012 werd de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid onder voorzitterschap van Ton Elias ingesteld. Het CDA heeft dit samen met de SP vlot getrokken. Het doel van het onderzoek was tweeledig, namelijk het in kaart brengen van maatschappelijke en financiële kosten als gevolg van falende ICT-projecten, en duidelijk maken hoe ICT-projecten beter kunnen worden ingericht.

De commissie heeft onderzoek gedaan naar de gang van zaken in zeven cases. Dat is goed, want dan kun je bekijken wat er is misgegaan en kun je zien of er rode lijnen zijn die aanleiding kunnen geven voor verbetering. Ik noem de tunnels A73, C2000 en Werk.nl. Dit onderzoek heeft twee jaar geduurd en op 15 oktober vorig jaar is het rapport gepresenteerd. Dank aan Paul van Meenen, Hanka Bruins Slot, Manon Fokke en Paul Ulenbelt en natuurlijk aan de voorzitter, Ton Elias. Hoe frustrerend moet het voor deze collega's zijn om de reactie van de minister voor Wonen en Rijksdienst van 30 januari te lezen. Daarover later meer.

De commissie begint haar rapport met een vaststelling. Dat wordt ook onderstreept: "De commissie stelt het volgende vast." Ik noem drie of vier van die vaststellingen. De rijksoverheid heeft haar ICT-projecten niet onder controle. De politiek beseft het niet, maar ICT is overal. De Rijksoverheid heeft onvoldoende inzicht in de kosten en baten van haar ICT.

De commissie doet op basis van haar onderzoek 34 concrete aanbevelingen. Daarvan is voor het CDA de belangrijkste aanbeveling de instelling van een tijdelijke IVT-autoriteit, het BIT; dat staat voor Bureau ICT-toetsing. Het BIT moet een kleine, efficiënte en slagvaardige organisatie zijn, waarvan de medewerkers bestaan uit onafhankelijk denkende en werkende experts; niet per definitie allen ICT'ers, maar wel mensen die op basis van hun kennisexpertise en ervaring snel kunnen beoordelen of een project kans van slagen heeft. Het BIT toetst de plannen en documenten vervolgens aan een aantal basisregels, de tien BIT-regels, die door de commissie ook wel de boerenverstandregels worden genoemd. Het BIT zal alle projecten van de Rijksoverheid boven de 5 miljoen waarbij de ICT-component een belangrijke rol speelt op een aantal punten toetsen, voorafgaand aan de aanbesteding. Het zal echter ook tussentijds bekijken of het goed gaat.

Uit de reactie van de regering blijkt dat zij niet ziet dat het BIT bij het ministerie van Algemene Zaken ondergebracht moet worden, maar bij de minister voor Wonen en Rijksdienst, met de reeds bestaande CEO aan het hoofd van dit BIT, zonder wettelijke basis en zonder wettelijke doorzettingsmacht; dus zonder tanden. Het gaat hier wel ergens over: jaarlijks verspilt de overheid tussen de 1 miljard en 5 miljard aan mislukte ICT-projecten, los van alle ellende die voor de gebruikers van deze mislukte projecten ontstaat. Ik hoef hier alleen maar de afkortingen pgb en SVB te laten vallen en iedereen weet wat ik bedoel.

De berichten over de verspilling van miljarden aan mislukte ICT-projecten bij de overheid zijn niet nieuw. Het systeem werkt niet, of de kosten rijzen de pan uit en het systeem werkt nog steeds niet. Daarom is het goed dat de tijdelijke commissie die zeven ICT-projecten heeft uitgespit. Wat is daar aan de hand? Uit de meest recente jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2013 blijkt dat de Rijksoverheid sinds 2013 met drie middelgrote en vier grote ICT-projecten is gestart. Middelgroot gaat over een project tussen de 10 miljoen en de 20 miljoen, een groot project gaat vanaf 20 miljoen euro. Als de commissie de statistieken op deze zeven toepast, zo lezen wij in het rapport, dan zullen daarvan in de komende jaren zes mislukken. Als er niets gebeurt, blijven wij berichten krijgen zoals in de afgelopen tijd.

Welke zijn dat in de afgelopen tijd? Het project KEI bij Veiligheid en Justitie, een programma voor kwaliteit en innovatieve rechtspraak met een begroting van 60 miljoen en een realisatie van 200 miljoen; of het geïntegreerd processysteem strafrecht GPS met een begroting van 30 miljoen en een realisatie van 400 miljoen. Bij de Sociale Verzekeringsbank is het multiregelingensysteem geflopt; kosten: 44 miljoen.

De CDA-fractie onderschrijft dan ook zeer de aanbevelingen die de commissie doet. Als de regering die aanbevelingen niet ter harte neemt, kunnen we alvast de stoelen neerzetten voor de volgende parlementaire enquêtecommissie over ICT-projecten bij de overheid. Het is tot nu toe niet gelukt om grip te krijgen op de ICT-projecten bij de overheid, niet door de Kamer en niet door de politieke en ambtelijke leiding van de departementen. Daarom steunt de CDA-fractie de belangrijkste aanbeveling van de commissie, de instelling van een tijdelijke ICT-autoriteit, het BIT. In dit verband spreekt het pleidooi voor het gebruik van de tien BIT-regels ons bijzonder aan.

Om de urgentie en de breedte van de problematiek te onderstrepen, moet het BIT direct onder de minister-president vallen. Minister Blok schrijft in zijn brief als reactie hierop het volgende: toebedeling van specifieke verantwoordelijkheden voor deelterreinen, hoe belangrijk ook, zou de uitvoering van zijn taak om de eenheid van het regeringsbeleid te bevorderen, juist ondermijnen. De CDA-fractie ziet dit niet en krijgt hierop graag een toelichting van de minister. De CDA-fractie is namelijk van mening dat het BIT alleen een onafhankelijk en gezaghebbend orgaan kan zijn als we de minister-president er verantwoordelijk voor maken. De CDA-fractie heeft in het debat met de ICT-commissie een motie hierover ingediend, die nu nog boven de markt hangt. Ik krijg graag een toelichting hierop van het kabinet. En als het kabinet volhardt, wat is dan de positie van de Ministeriële Commissaris Digitale Overheid en welke mogelijkheid heeft deze commissaris om zelf te rapporteren? De minister-president zit deze commissie voor. Het klinkt allemaal als ICT-spaghetti. Maar wellicht zie ik iets over het hoofd en dan hoor ik dat graag van de minister.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Keijzer somt eerst alle problemen op. Ik ben het daarover met haar eens. Vervolgens zegt zij dat zij het BIT heel belangrijk vindt. Conform de door haar fractie ingediende motie wil zij het BIT onder het ministerie van Algemene Zaken hangen. Mevrouw Keijzer zegt verder niks over allerlei andere randvoorwaarden, waarover ikzelf wel heel veel heb gezegd, bijvoorbeeld de wettelijke basis, boven de 5 miljoen, de invulling enzovoorts. Gaat zij daar nog op in of blijft het CDA zich blindstaren op die ophanging? In het vorige debat was dat namelijk ook een beetje het geval. Het CDA diende toen een motie in terwijl er nog geen reactie van het kabinet was. Ik vrees dat we nu alleen maar over de ophanging gaan praten, terwijl in mijn ogen de randvoorwaarden veel belangrijker zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kom nog te spreken over al die andere onderwerpen waarover de heer Verhoeven spreekt. De ophanging van het BIT onder het ministerie van Algemene Zaken is namelijk geen dingetje. Dit is niet de plek om een wedervraag te stellen, dus laat ik maar gewoon een stelling poneren: hoe ... O nee, zo begin ik toch vragenderwijs.

De voorzitter:
Stellingen beginnen nooit met "hoe", mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Stellingen beginnen inderdaad nooit met "hoe", dus laat ik het gewoon op een vraag houden. De stijlfiguur van de retorische vraag kan hier natuurlijk ook nog.

De voorzitter:
Inmiddels ken ik meneer Verhoeven wel; hij gaat daar toch gewoon antwoord op geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat vrees ik ook.

De voorzitter:
Zeg gewoon uw dingetje.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn "dingetje", voorzitter?

De voorzitter:
Dat woord gebruikte u net zelf.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Meent u dat? In dat geval is dit dan het dingetje van meneer Verhoeven.

Hoe krijg je het voor elkaar dat bijvoorbeeld het ministerie van VROM zich serieus kwetsbaar opstelt en verantwoording gaat afleggen aan het ministerie voor Wonen en Rijksdienst? Daarvoor heb je toch juist iemand nodig die boven de partijen staat? In de ogen van het CDA is dat de minister-president en het ministerie van Algemene Zaken.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal niet ingaan op de verschillende dingetjes van mevrouw Keijzer, maar over één ding wil ik wel heel duidelijk zijn. In dit land hebben we veel sterke toezichthouders, waakhonden en organisaties die alle kabinetten op allerlei punten kunnen terugfluiten. We hebben bijvoorbeeld de Autoriteit Consument & Markt, die niet onder de minister-president hangt. We hebben de AFM, die niet onder de minister-president hangt. We hebben allerlei inspecties, die organisaties voortdurend terugfluiten of dingen tegenhouden, en die allemaal niet onder de minister-president hangen. Ze hebben wel allemaal goede randvoorwaarden gekregen: een duidelijke taak en opdracht, een duidelijke positionering. Waaraan je een organisatie als Bureau ICT-toetsing ophangt, maakt in mijn ogen voor de mogelijkheid om onafhankelijk te toetsen minder uit dan de harde randvoorwaarden die je eraan geeft. Ik hoop dat mevrouw Keijzer bereid is om ook naar die punten te kijken. Ik hoop oprecht dat zij zich niet blindstaart op die ophanging onder Algemene Zaken. Als het debat nu daarover gaat, verliezen of winnen we alleen die strijd, terwijl het moet gaan om de miljarden die we jaarlijks verspillen, en waarover mevrouw Keijzer het in haar betoog ook zo goed over had.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Juist, dat is correct. Daarom ook heeft de heer Van Meenen, de collega van de heer Verhoeven, dit in het rapport opgeschreven als een van de bepalende punten: zorg dat de minister-president hiervoor verantwoordelijk is. Ik ga verderop in op de andere punten.

De personele invulling is ook al in kannen en kruiken. De CIO Rijk krijgt namelijk de leiding over het BIT. Dat is vreemd. De commissie concludeerde dat de huidige CIO Rijk geen zelfstandige en onafhankelijke positie heeft, en bovendien geen doorzettingsmacht. De minister schrijft in zijn brief: "Het BIT geeft derhalve geen oordeel over de vraag of het project moet starten of niet. Dat oordeel geeft de departementale CIO." Dat is fout; precies dáár gaat het dus mis. Het BIT heeft een zelfstandige en onafhankelijk positie nodig, én doorzettingsmacht. Ik krijg graag een verduidelijking hierover van de minister. Hoe kan hij deze zin opschrijven in zijn brief? De commissie-ICT zegt dat zij een Duitse herder wil en deze minister geeft een poedel. Dat is gewoon niet wat hier moet gebeuren.

De commissie stelde strakke criteria voor toetsing door het BIT. Alle projecten van meer dan 5 miljoen zouden door het BIT moeten worden getoetst. Alleen projecten met een positief BIT-oordeel kunnen van start gaan. In het voorstel van de minister wordt die grens van 5 miljoen ook losgelaten. Bovendien wordt het oordeel van het BIT gereduceerd tot een advies. "Dat nemen wij mee". Dat is niet de bedoeling. Wat verstaat de minister precies onder "dynamische toetsing"? Is het volgens de minister mogelijk een project te stoppen aan de hand van tussentijdse toetsresultaten? Gaat het BIT ook die lopende ICT-projecten toetsen? De commissie-Elias was van mening dat dit wel moest gebeuren. Dit is fundamenteel ter voorkoming van valkuil nummer 1 bij falende ICT-projecten, namelijk "voortmodderen". Al met al laat de regering bij monde van minister Blok een van de belangrijkste aanbevelingen van de commissie-Elias vallen, namelijk een minister-president die verantwoordelijk is voor grote ICT-projecten. Ik voel de frustratie van de leden van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid en ik kan mij die na twee jaar werk goed voorstellen.

De commissie constateert dat het geheel van instanties dat zich bij de Rijksoverheid bezighoudt met ICT chaotisch en onoverzichtelijk is. Er is de laatste jaren wel het een en ander verbeterd, zoals de centralisatie van ICT-inkoop en de bundeling van ICT-voorzieningen bij de rijksoverheid. Er moet echter nog veel gebeuren. Onderkent de minister dat en hoe gaat hij dit aanpakken? Ik denk aan de toepassing van de ARBIT, de Algemene Rijksvoorwaarden bij IT-overeenkomsten. Hoe gaat hij dit aanpakken? De CDA-fractie wil graag van de regering weten op welke termijn de verschillende aanbevelingen kunnen en moeten worden doorgevoerd. Cultuurverandering en mentaliteitsveranderingen zijn processen van lange adem, maar de problematiek is zeer urgent. Hoe ziet de regering dat? Worden straks alle BIT-rapporten, ook die over de tussentijdse toetsingen, naar de Kamer gestuurd? Transparantie is een voorwaarde voor het oplossen van ICT-falen.

Hier staat een woordvoerder die ook woordvoerder is over de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik kan melden dat het daar nog lang niet goed gaat. De rapporten die ik op 3 maart heb opgevraagd, heb ik nog steeds niet gekregen. Hoe kun je komen tot betere ICT als je daar niet transparant over bent?

De CDA-fractie begrijpt echt niet hoe de minister tot het voorstel komt om de normen van goed en slecht op het ICT-dashboard te laten verdwijnen. Het voorbeeld van de niet-functionerende verkeerslichten dat de heer Verhoeven zojuist gaf, sprak mij zeer aan. Dat was zeer beeldend. Dit moet toch beter? Hoe bestaat het dat de minister dit geschreven heeft? Ik krijg graag een toelichting hierop en wellicht een mea culpa voor deze — in ieder geval — vergissing.

De samenleving is in toenemende mate afhankelijk geworden van ICT-systemen. Dat merkt iedereen in het dagelijks leven. Hoe kwetsbaar burgers zijn die afhankelijk zijn van ICT-systemen, zien we bij de uitbetaling van de persoonsgebonden budgetten door de Sociale Verzekeringsbank. We hebben hierover al herhaaldelijk gedebatteerd met de staatssecretaris van VWS, maar het einde van deze problemen is nog niet in zicht. Hadden we maar een BIT dat zijn tanden erin kon zetten. De constructie die de minister voorstaat, heeft echter bij lange na geen tanden. Vandaag heeft de regering de kans om de aanbevelingen van de commissie-Elias serieus te nemen en ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk iets gedaan wordt met de aanbevelingen die de commissie-Elias zo helder en leesbaar opgeschreven heeft in het rapport. Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden van deze minister. Ik vraag hem ook om een oordeel te geven over de motie die de CDA-fractie eerder heeft ingediend en die nog boven de markt hangt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik wil de minister complimenteren met zijn brief. Een dikke brief en die dikte doet volledig recht aan het uitstekende werk dat de commissie heeft afgeleverd, die een dijk van een rapport heeft geschreven. Ik debatteer niet heel vaak met deze minister en daarom leg ik hem even uit hoe ik mijn betoog ga opbouwen. Ik begin hoog, himmelhoch jauchzend, dan ga ik naar een absoluut dieptepunt om uiteindelijk ergens een beetje in het midden te eindigen. Het begin van de brief van de minister is namelijk best goed. Die begint met een erkenning van het probleem, alleen, een eigen analyse van de problematiek blijft in mijn ogen uit. Een voorbode van weinig goeds is de opmerking van de minister op pagina 2: "Daarnaast is meer centrale sturing ingericht op de uitvoering van aanbestedingstrajecten voor generieke ICT via het stelsel van Chief Procurement Officers en Centrale Directeuren Inkoop (CPO/CDI). Het kabinet ziet in het rapport aanleiding de ingezette koers door te ontwikkelen en te verbeteren". Dat doet bij mij meteen de wenkbrauwen fronsen. Want waar in het rapport van de commissie-Elias lees ik nu dat we wel door kunnen gaan op de ingezette koers? Ik ben het namelijk niet tegengekomen.

Tegelijkertijd erkent het kabinet de tekortkomingen. De cijfers die in de tabel op pagina 3 zijn opgenomen, liegen er niet om. Het staat er gewoon zwart-op-wit. 29 van de onderzochte projecten, namelijk 70%, doen er veel langer over om klaar te komen en voor 50% geldt dat de kosten worden overschreden. Doorzetten op de ingezette koers? Ik dacht dus niet dat dit de bedoeling is.

Ik ben wel enorm blij — toen gingen bij mij de wenkbrauwen weer wat omlaag — dat het kabinet heeft besloten om het BIT in te stellen, en ook nog heel erg snel, namelijk al in 2015. Ik zou de minister graag willen vragen hoe het ermee staat. Hoe ver is het kabinet daarmee?

De heer Verhoeven (D66):
Voordat mevrouw Gesthuizen ingaat op het BIT wil ik haar een vraag stellen over haar analyse met hoogte- en dieptepunten en die vervolgens ergens in het midden eindigt. Mevrouw Gesthuizen zegt dat we niet door moeten gaan op dezelfde weg en zij concludeert dat het kabinet in de brief eigenlijk zegt dat het wel door wil gaan op dezelfde weg. Is dat hoopvolle begin van die kabinetsbrief dan niet gewoon een vorm van beleefdheid van deze minister? Is het niet gewoon zo dat het kabinet een paar aardige woorden tegen de commissie spreekt, dat het zegt dat het haar analyse deelt en dat het in haar aanbevelingen waardevolle handreikingen ziet maar vervolgens zijn eigen weg gaat?

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja, dat is het.

De heer Verhoeven (D66):
Oké, dus mevrouw Gesthuizen is het met de fractie van mevrouw Keijzer en met mijn fractie eens dat het kabinet eigenlijk de commissie negeert en haar aanbevelingen terzijde schuift en dat het eigenlijk een brief schrijft waarin het aangeeft hoe het door wil gaan met zijn eigen beleid? Het zou toch schokkend zijn als het kabinet dat zou doen? Hoe kan mevrouw Gesthuizen daar dan nog positief over zijn? Zij is van de SP, zij is van de echte oppositie, zij is van de partij die altijd zegt: we moeten aanpakken, we moeten de koers stevig veranderen en het moet allemaal anders. En zij is positief over een minister die zegt op dezelfde voet door te willen gaan?

De voorzitter:
Dat is een ernstige aantijging.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker, ik laat mij niet graag woorden in de mond leggen, maar om nog even terug te komen op de eerste lange vraag die de heer Verhoeven in zijn vervolginterruptie stelde: ook daarop is het korte antwoord "ja". Dit kabinet slaat de adviezen van de commissie op een aantal heel belangrijke punten in de wind. Ik vind dat kwalijk. Ik heb mij gisteren ook een paar keer afgevraagd of ik dat hier niet gewoon zou moeten zeggen, maar dat vind ik dan de eer te na van de commissie, van de voorzitter ervan en van alle Kamerleden die in de commissie hebben gezeten. We hadden het op deze manier beter niet kunnen doen. We hadden ons beter tijd en moeite kunnen besparen. Als dit de uitwerking is van wat de commissie-Elias allemaal te berde heeft gebracht, dan hadden we ons beter de moeite kunnen besparen. Ik vind die constatering heel erg. Ik vind het dus ook een beetje jammer dat de heer Verhoeven mij nu al die uitlating ontlokt. En nu krijg ik ook nog mevrouw De Caluwé over mij heen.

De voorzitter:
Ja, maar die komt niet echt bij de interruptiemicrofoon. Oh, toch wel.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik dacht dat de heer Verhoeven nog een tweede interruptie had.

De voorzitter:
Hij was uit het veld geslagen denk ik. O nee, de heer Verhoeven heeft al twee interrupties geplaatst.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dan heb ik niet goed geteld. Maar dat is weer een ander debat. Mevrouw Gesthuizen zegt: als dit de uitwerking is van wat de commissie-Elias te berde heeft gebracht, dan hadden we ons de moeite kunnen besparen. Maar is de verantwoordelijkheid van de Kamer nu juist niet om te zeggen: kijk, minister, u hebt een brief geschreven die nog niet uitblinkt in helderheid, en wij willen graag op die en die punten die en die aanscherpingen. Dat is toch de rol van de Kamer? Dat heeft ook de commissie aangegeven: de Kamer moet haar rol pakken en daarbij ook aangeven hoe zij het dan wel zou willen hebben. Ik hoop dat mevrouw Gesthuizen daar verder in haar betoog ook op ingaat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker. Dat zie ik als een welkome aanmoediging. Dat ga ik zeker doen. Maar wat ik in de Kamer heb geleerd — van die tactiek bedient het kabinet zich ook in zijn brief — is dat het goed en netjes is om eerst even te zeggen wat er goed is gegaan en waar je echt blij mee bent, voordat je begint te schieten. Daarom was ik aangekomen bij het punt van het BIT. Het kabinet heeft wel besloten om in ieder geval een BIT in te stellen en daar ben ik ontzettend blij mee. Toen ik dat las, werd ik blij. Het BIT wordt ook al snel ingesteld, zoals ik net al zei, in 2015. Ik zou de minister willen vragen: hoe staat het ermee? Wanneer kunnen we inderdaad de openingsceremonie van het BIT tegemoetzien?

Ook over het integrale afwegingskader zegt het kabinet positieve dingen. Het kabinet zal de ICT-consequenties van een bepaald voorstel, c.q. de keuzes die daarbij aan de orde zijn prominenter in beeld brengen door deze expliciet een belangrijker onderdeel te laten zijn van het bestaande Integraal Afwegingskader, het IAK. Daarmee neemt het kabinet de aanbeveling van de commissie voor een beoordelingskader over. Dat vind ik allemaal hartstikke goed klinken, maar daarna begint het te kraken. Hoe wil men dat BIT precies positioneren? Welke functie moet het krijgen? Welke rol moet het spelen? Het is op zich niet gek om het in te bedden in de bestaande structuur. Ook al zijn er heel veel hiaten en tekortkomingen geconstateerd, de structuur die we nu hebben werkt voor bepaalde delen natuurlijk wel. Er zijn ook ICT-projecten die wel goed gaan. Dan is het helemaal niet zo gek om te zoeken naar een plek waar je een nieuw instituut, een nieuw instrument, een toezichthouder zou moeten plaatsen. Als je echter verder leest, komt de aap wel uit de mouw. De commissie beveelt heel duidelijk aan om het BIT onder AZ te plaatsen. Ook mijn fractie zou daar een voorstander van zijn. Het kabinet besluit echter om dat niet te doen: de CIO Rijk wordt verantwoordelijk. Dat snap ik echt niet. De CIO Rijk is onderdeel van het bestuurlijk apparaat. Volgens mij heeft de commissie — ik heb gehoord dat de woordvoerders die tot nu toe gesproken hebben, daar positief over zijn — gezegd: wij willen een onafhankelijke toezichthouder, iemand die niet tegelijkertijd op een andere manier is gelieerd aan en verantwoording moet afleggen over andere zaken. Dan gaat het BIT niet werken. Dat lijkt mij niet de bedoeling te zijn geweest van de commissie.

Niet alle projecten met een ICT-component boven de 5 miljoen worden getoetst. Zowel mevrouw Keijzer als de heer Verhoeven heeft dat punt al genoemd. De commissie heeft geschreven over tussentijdse toetsen die ervoor zouden kunnen zorgen dat we niet blijven doordenderen op een weg waarvan we halverwege zouden kunnen zien dat die brokken gaat opleveren en dat het niet goed gaat aflopen. Die tussentijdse toetsen, die dat zouden kunnen voorkomen en op grond waarvan het BIT zou kunnen zeggen "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald", komen niet voor in de kabinetsbrief. Ze worden gewoon niet genoemd. Ik begrijp dat niet zo goed. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Waarom is hij daar niet op ingegaan?

Mijn een-na-laatste punt vind ik zelf het kwalijkst. Het BIT wordt niet gevraagd om een oordeel. Het staat er niet zo heel letterlijk, maar er staat eigenlijk: het BIT geeft een soort advies; daar kunnen wij ons voordeel mee doen; dat zullen wij ook doen. Dat is een mooie toezegging van het kabinet. Het gaat dat advies expliciet of impliciet — hoe stond het ook al weer in de brief? — betrekken bij zijn beoordeling. Het BIT geeft echter geen oordeel over de vraag of het project moet starten of niet; dat oordeel geeft de departementale CIO. Uiteindelijk is het de verantwoordelijkheid van de vakminister om de combinatie van risico's en doelstellingen van een project te wegen en een besluit te nemen over de start van het project. Gezien de analyse, gezien het rapport van de commissie en gezien het resultaat van het werk van de commissie, is dat vragen om problemen. Dat is vragen om bewindslieden die opnieuw in het nauw komen, want op deze manier is de toets niet onafhankelijk. Volgens mij was mevrouw Keijzer degene die het het duidelijkst heeft benoemd: de minister lijkt op dezelfde voet door te willen gaan als we eigenlijk al deden. Op de een of andere manier is er een soort kluwen ontstaan van een samenleving die een vraag heeft, een kabinet en een overheid die daar graag aan tegemoet willen komen en een markt die dingen aanbiedt die eigenlijk te mooi zijn om waar te zijn en die je eigenlijk niet zou moeten geloven. Er is een soort bijna explosieve mengeling ontstaan die ervoor zorgt dat er volgens mij ondoordacht besluiten worden genomen en dat mensen denken van "we gaan er maar gewoon voor" zonder dat een op afstand gezette organisatie zoals het BIT kan zeggen: hoho, wacht eventjes, wij hebben nog wel wat extra expertise in huis en volgens ons moet je het op deze manier niet doen; dat wil niet zeggen dat je het project helemaal moet laten schieten, maar je moet het aanpassen, want op deze manier kun je het niet doorzetten.

Tot slot wijs ik erop dat er ook geen wettelijke basis is voor het BIT. Het lijkt op deze manier eerlijk gezegd een beetje een speeltje te worden. Mijn bezorgdheid daarover is groot.

Laat ik wat concreter worden. Projecten met een ICT-component van meer dan 5 miljoen worden dus niet standaard getoetst, maar mij is onduidelijk volgens welke criteria de minister dan wel wil gaan toetsen. Wanneer voldoet een project wel aan criteria om te worden getoetst? De minister is daar uiterst summier over in zijn brief. Ik vraag hem om daar nu wat explicieter over te zijn. De aanbeveling van de ICT-commissie, die dus in de wind wordt geslagen, heeft het over 5 miljoen. Ik kan mij voorstellen dat je als kabinet zegt: we vinden dat een te lage grens; we vinden dat het 10 miljoen moet zijn. Maar stel in ieder geval in deze Kamer vast wat de regel is.

Ik vind dat de minister verderop in de brief op pagina 10 steeds meer verzandt in bestuurlijke taal. Zo schrijft hij: "De departementale CIO weegt het BIT-rapport expliciet mee in zijn uiteindelijke CIO-oordeel." Wat moet ik mij nu voorstellen bij "expliciet meewegen"? Wat is het verschil met "gewoon meewegen" of "impliciet meewegen"? Het is heel erg bestuurlijk. Ik wil mij eigenlijk niet door dat soort mooie taal om de tuin laten leiden, want uiteindelijk krijgen we, zoals collega's ook al zeiden, bitter weinig terug voor hetgeen de commissie ons heeft aangeraden.

Hoe wordt de Kamer geïnformeerd? Ik wil op basis van een streng of negatief BIT-oordeel weten wanneer ik extra moet opletten. Als ik een rapport voorgeschoteld krijg met als bijlage een rapport van het BIT waarin staat dat er wel bijzondere grote risico's zijn als je het op die manier uitvoert, dan weet ik dat ik extra moet opletten en dat de Kamer extra alert moet zijn. De minister zegt nog dat de Kamer via de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk wordt geïnformeerd. Dat zie ik liever minstens twee keer per jaar en apart voor ICT gebeuren. Kan de minister daarop reageren?

Ik kom op een aantal andere punten, te beginnen met het meer samenbrengen van de plekken waar het over ICT gaat. Nu zijn dat Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het onderdeel van deze minister, namelijk Wonen en Rijksdienst, Veiligheid en Justitie en Economische Zaken. Ik ben namens mijn fractie woordvoerder ICT en ik kan deze minister vertellen: ik ren me rot van het ene overleg naar het andere. Dat mag ook weleens gezegd worden. Dan weet mijn fractie dat tenminste ook eens. Nu zegt die commissie: breng dat wat meer samen; zorg er in ieder geval voor — we suggereren eigenlijk al om het ministerie van EZ meer verantwoordelijk daarvoor te maken met dat BIT — dat de verantwoordelijkheden van BZK, Binnenlandse Zaken en Wonen en Rijksdienst, waarbij de een gaat over de dienstverlening aan burgers en ondernemers en de ander over de bedrijfsvoering van het Rijk, samen worden gebracht. Nee, zegt het kabinet, dat gaan we niet doen. De commissie zegt dat het te versnipperd is en dat er te weinig doorzettingsmacht is bij ambtenaren en bij bewindspersonen. Als de minister zegt dat het kabinet het niet op deze manier gaat doen en dat het blijft doorgaan op de manier waarop het het al deed, hoe wordt de situatie, die spaghetti, dan verbeterd? Ik zie het niet.

De redenering dat het BIT niet onder Algemene Zaken zou kunnen vallen, vind ik sowieso in argumentatie tekortschieten. Waarom wordt daar nu zo snel van afgestapt? Waarom kunnen de verantwoordelijkheden van deze minister die verantwoordelijk is voor de verbetering van de bedrijfsvoering, niet samengebracht worden met de verbetering van digitale dienstverlening van de overheid voor burgers en ondernemers waarover het ministerie van BZK dus gaat? De commissie stelt immers dat het algemene voorwaarden scheppende ICT-beleid bij één minister moet worden geplaatst. Dat heeft zeker ook onze voorkeur. Hopelijk zal een meerderheid van de Kamer daarin volharden.

Ik kom te spreken over uurtje-factuurtje. Ik noem betalingen, te hoge kosten, meerwerk; kortom: een drama. We hebben het dan over de Algemene Rijksvoorwaarden bij IT-overeenkomsten(ARBIT). De minister geeft niet aan hoe hij ervoor zal zorgen dat de toepassing van de regels van de ARBIT wordt verbeterd. Dat is nodig, omdat de praktijk laat zien dat de bepalingen niet goed werken. Zie de soms dramatische kostenoverschrijdingen! Wat gaat de minister hier concreet aan doen?

Een ander punt is het ICT-dashboard. De kritiek van de commissie-Elias was heel fundamenteel. Zij vroeg namelijk om betere, nuttigere en beter gepresenteerde informatie. Het is natuurlijk een beetje flauw van het kabinet om te doen alsof die kritiek alleen maar van doen heeft met de kleur lampjes of met het feit dat er überhaupt lampjes branden. Volgens mij heeft de heer Verhoeven dat ook al aangegeven met zijn voorbeeld van de stoplichten in de stad. Daar ging het natuurlijk helemaal niet om. De commissie zei gewoon dat het ICT-dashboard zo snel mogelijk goede en nuttige informatie moet bevatten. Volgens mij gebruikte de commissie in dit verband de term "zinvolle informatie". Dat wil ik ook. Dan kom je er niet door te zeggen: dan schaffen we datgene wat eigenlijk geen enkele indicatie was, namelijk altijd op groen staande lampjes, maar af. Nee, dan moet je meer doen. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat het ICT-dashboard wordt verbeterd?

Ik heb nog een vraag over leren en kunde. De minister schrijft op pagina 19 van zijn brief dat er voor het topmanagement van de rijksdienst een speciaal opleidingsprogramma op ICT-terrein is ontwikkeld. Dit programma richt zich op het besturen van ICT-projecten en op de rol van opdrachtgever. Ik vind dat op zich heel positief. Er wordt duidelijk gekeken naar de wijze waarop de pool van mensen van wie we gebruik kunnen maken, kan worden vergroot. Er wordt ook heel creatief nagedacht over bijvoorbeeld beloningsbeleid. Ik moedig de minister aan om daarin niet te ver door te schieten, maar het is goed dat er door het Rijk wordt gekeken naar de wijze waarop slimme, goede ICT'ers kunnen worden aangetrokken. Welke mogelijkheden hebben we en hoe kunnen we ze goed belonen? Maar een programma voor het topmanagement smaakt voor mij alsof er gewoon een cursus voor managen is gevolgd, en niet eentje die echt over ICT gaat. Klopt dat vermoeden? Dat is immers niet de bedoeling.

Als het gaat over het goed bemensen van een project, dan schrijft de minister steeds "dat hebben we al", "dat doen we al", "dat hebben we al sinds 2008", "sinds 2010 beschikt het rijk met I-Interim Rijk over een interne pool van circa 100 flexibel inzetbare en ervaren professionals" en "er zijn al projecten om meer ICT-professionals aan te trekken". Dat soort commentaar versterkt bij mij het vermoeden dat het kabinet de bevindingen van de commissie-Elias eigenlijk niet zo heel erg belangrijk vindt. Het kabinet vindt het rapport blijkbaar een stuk minder belangrijk dan de Kamer. Klopt dit?

Ik rond af. Mijn conclusie is dat het kabinet de portee van wat de commissie-Elias heeft gezegd, heeft gemist. De commissie-Elias zei: meer centrale sturing en verantwoordelijkheid en meer totaaloverzicht van projecten en uitgaven. De reactie van de minister vind ik ronduit defensief. Ik zou willen zeggen dat de minister maar eens uit zijn schulp moet kruipen en niet zo bang moet zijn voor wat de commissie-Elias heeft voorgesteld.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Het kabinet heeft een stevige opdracht meegekregen van de tijdelijke commissie ICT. De lijst met 34 aanbevelingen van de commissie moet ervoor zorgdragen dat de enorme jaarlijkse verspilling in de toekomst wordt voorkomen. Een grote meerderheid van de Kamer heeft de minister per motie gevraagd om aan te geven hoe de 34 aanbevelingen van de commissie kunnen worden geoperationaliseerd, uitgevoerd en gemonitord.

Ik wil graag beginnen met nogmaals dank te zeggen aan de tijdelijke commissie ICT voor haar gedegen werk, de uitvoerige analyse en het heldere rapport. De minister heeft in zijn reactie op het rapport van de tijdelijke commissie aangegeven, vrijwel alle aanbevelingen te omarmen. Voor de VVD is het belangrijk dat het geheel aan maatregelen ertoe leidt dat de door de commissie geconstateerde misstanden in de toekomst worden voorkomen. De conclusies van de commissie zijn stevig: de rijksoverheid heeft haar ICT-projecten niet onder controle, de businesscase is zwak, de aanbestedingen en het projectmanagement schieten te kort.

Gezien de stevige conclusies in het eindrapport vindt de VVD dat het geheel aan maatregelen nog onvoldoende leidt tot het voorkomen van toekomstige problemen, al neemt de minister de aanbevelingen over en pakt hij ze op. De brief blinkt niet uit in duidelijkheid, zullen we maar zeggen. De commissie heeft zeer heldere aanbevelingen gedaan. Dan wil de VVD ook graag concrete en heldere maatregelen zien. Daarom wil zij een aantal belangrijke maatregelen scherper neerzetten. Laat ik meteen beginnen met het onderwerp dat tijdens het debat met de tijdelijke commissie ICT-projecten en vandaag weer de meeste aandacht krijgt: het tijdelijk Bureau ICT-toetsing, oftewel het BIT. Een gedegen toetsing aan het begin van een project is het halve werk. De oprichting van het BIT vormt dan ook de belangrijkste aanbeveling van de commissie. Over de plaatsing van het BIT lopen de meningen van de commissie en de minister uiteen.

De VVD heeft de aanbeveling van de commissie en de insteek van de minister zorgvuldig tegen elkaar afgewogen en is tot de volgende conclusie gekomen. Het ministerie van Algemene Zaken is belast met het bewaken van de eenheid van kabinetsbeleid en heeft geen verantwoordelijkheden voor deelterreinen van het kabinetsbeleid. Plaatsing van een bureau onder een bepaald ministerie alleen geeft ook nog geen macht. Om die redenen vindt de VVD plaatsing onder het ministerie van Algemene Zaken niet wenselijk, al begrijpt zij de zorg van de commissie heel erg goed dat de onafhankelijkheid van het BIT van het grootste belang is.

De heer Verhoeven is in zijn eerste termijn ook al teruggekomen op het grote belang van onafhankelijkheid. Het BIT moet onafhankelijk een oordeel kunnen vellen. Indien dat kan worden gegarandeerd, is het voor de VVD aanvaardbaar dat het BIT onder de CIO Rijk bij het ministerie voor Wonen en Rijksdienst wordt geplaatst. Dan dient wel aan een aantal strikte voorwaarden te zijn voldaan die nu niet in de brief van de minister staan. Voor de VVD is het van belang dat het merendeel van de expertise in het BIT extern wordt aangetrokken en dat de kwaliteit en onafhankelijkheid van het BIT worden gemonitord.

Verder wil de VVD dat de vakminister niet zomaar van een BIT-advies kan afwijken. Daartoe moet een speciale procedure worden doorlopen. De minister moet dan bijvoorbeeld zijn of haar besluit eerst met redenen omkleed aan de ministerraad voorleggen, waarna hij of zij dat gemotiveerde besluit met de Kamer zal moeten delen. Een advies van het BIT mag dus niet vrijblijvend zijn. Alleen in hoogst uitzonderlijke gevallen en onder strikte voorwaarden kan daarvan worden afgeweken. Ik hoor graag van de minister hoe hij over deze voorwaarde denkt. Als het helpt, is de VVD graag bereid om daaraan richting te geven, bijvoorbeeld via een motie.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het wel hoopvol dat mevrouw De Caluwé, die toch in zekere zin klem zit tussen de minister en de commissie-Elias, een positie probeert te vinden waarin de VVD grip kan krijgen op ICT-projecten. Zij zegt: ik vind het goed als het BIT onder de hoogste ICT-ambtenaar komt te vallen. De term "CIO Rijk" ga ik niet meer gebruiken. Ik noem hem vanaf nu gewoon de hoogste ICT-ambtenaar. Dan weten we allemaal waarover we het hebben. Het is de centrale ICT-baas op ambtelijk niveau. Is het voor mogelijk te houden dat het misgaat met de onafhankelijkheid als een onafhankelijke waakhond onder leiding van een ambtenaar wordt geplaatst?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Zoals de commissie ook heeft aangegeven, is het heel erg belangrijk dat de CIO Rijk — ik blijf hem wel even zo noemen — voldoende doorzettingsmacht krijgt. De minister heeft aangegeven dat hij deze CIO Rijk een zelfstandige positie geeft. Ik hoor graag van de minister hoe hij de invulling van die zelfstandige positie ziet. Hoe dan ook, als hij de CIO Rijk meer doorzettingsmacht, overzicht en inzicht wil geven in wat er zoal speelt, is het helemaal niet zo gek om zo'n BIT, dat een oordeel velt waarmee de organisatie zelf aan de slag gaat, onder een CIO Rijk te hangen. Maar het betekent wel dat je de onafhankelijkheid voldoende moet waarborgen door de personele invulling van het BIT. Die moet voldoende onafhankelijk zijn. En je zult de boerenverstandregels die de commissie heeft aangedragen moeten toepassen; daar kom ik nog op. Die zul je ook SMART moeten maken. Dan heb je heel eenduidige regels volgens welke je zo'n project gaat toetsen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zeg het maar even scherp. De commissie heeft geconcludeerd dat het politieke keuzes zijn en dat het politieke naïviteit is geweest, zowel van het kabinet als van de Kamer, die hebben geleid tot verspilling van miljarden door ICT-projecten. Vervolgens zegt mevrouw De Caluwé: we kunnen de club die op de rem gaat staan wel onder een ambtenaar hangen. Ik zeg het ook maar gewoon even zoals het is. Een ambtenaar is een ambtenaar en kan geen politieke besluiten terugdraaien. Daartoe is een ambtenaar niet in de positie. Een ambtenaar voert beleid uit dat politici hebben gemaakt. Hoe kun je nu een onafhankelijke waakhond, die op de rem kan trappen, onder een ambtenaar hangen? Dat kan toch nooit leiden tot de functie waarnaar wij op zoek zijn?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ten eerste, als je het onder Algemene Zaken zou hangen, komt het ook onder een ambtenaar. Bij de overheid zit het nu eenmaal vol met ambtenaren.

De heer Verhoeven (D66):
Daarom moet het niet onder een ambtenaar komen.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Maar dat zou ervoor pleiten om het er helemaal buiten te hangen. Daar heeft de commissie ook naar gekeken, maar die heeft daarvoor geen mogelijkheden gevonden. Als je het dan ophangt bij een ambtenaar, kun je het maar beter daar ophangen waar ook de verantwoordelijkheid ligt voor de uitvoering van de projecten die voorliggen, want je moet continuïteit hebben, je moet een linking pin hebben. Maar om die onafhankelijkheid te waarborgen, zul je heel strikte toetscriteria moeten hebben. Die moet je SMART maken om te zorgen voor onafhankelijkheid van de positie van het BIT, waarover de heer Verhoeven het ook met mij eens was toen ik hem interrumpeerde. De positie van het BIT doet er niet zo veel toe, het gaat erom dat er een onafhankelijke afweging moet komen, dat die afweging en het oordeel dat daaruit volgt niet vrijblijvend is en dat dat vervolgens losgeknipt wordt van de uitvoering van een project.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is die linking pin waarover mevrouw De Caluwé spreekt niet de minister-president?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Nee, want de minister-president gaat absoluut niet over ICT-projecten. Algemene Zaken is nu juist zodanig opgezet dat het geen vakdepartement is. Misschien doelt mevrouw Keijzer op het voorzitterschap van de minister-president van de commissie over ICT, maar het gaat er gewoon om dat zo'n BIT onafhankelijk kan opereren. Die onafhankelijkheid waarborg je niet door het bij de minister-president op te hangen. Je moet een escalatiemodel hebben. Op het moment dat twee ministers niet met elkaar door één deur kunnen en van mening verschillen over de invulling van ICT-projecten, moet je ook nog een escalatie kunnen hebben en niet alvast een BIT onder de minister-president hangen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De minister-president is voorzitter van de Ministeriële Commissie Digitale Overheid en voorzitter van de ministerraad, maar de VVD wil niet de minister-president leider laten zijn van het BIT, terwijl de commissie waarvan Ton Elias prominent voorzitter is dit toch zo nadrukkelijk adviseert op pagina 115 van haar rapport. Ik begrijp het niet. Is mevrouw De Caluwé nu niet van mening, net als het CDA, dat wij als wij dit niet doen over vijf jaar weer hier staan voor de bespreking van een rapport van een parlementaire commissie?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Het is niet verstandig om de minister-president voorzitter te maken of deel te laten uitmaken van een deelproject. Dat moet je niet beleggen bij Algemene Zaken. Er is net een Woonautoriteit gekomen. Die is ook belegd bij Wonen en Rijksdienst. Men had er ook voor kunnen kiezen om die bij Algemene Zaken te leggen. Je schept een precedent; je moet geen deelprojecten bij Algemene Zaken willen leggen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit gaat niet over deelprojecten. Mevrouw De Caluwé zei net dat de minister-president niet verantwoordelijk is voor delen van het beleid. Dit gaat over ICT. Een van de vaststellingen van de commissie-Elias is dat ICT overal is. Misschien is de VVD na het antwoord van minister Blok, als dat hetzelfde blijft als zijn oordeel in de brief, wel bereid om te bewegen op dit punt, maar ik vind het op dit moment zeer teleurstellend.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
ICT is overal, personeelsbeleid is overal. Er zijn veel onderwerpen die overal zijn, maar die beleg je dan ook niet bij het ministerie van Algemene Zaken.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik hoop wel dat mevrouw De Caluwé zich realiseert dat de ICT momenteel een enorme omwenteling teweegbrengt in de wijze waarop onze maatschappij functioneert, maar dat terzijde. Ik heb alleen nog een opmerking over het feit dat het BIT gaat vallen onder de CIO Rijk. Mij bekruipt het gevoel — want het is natuurlijk een farce om te denken dat het een onafhankelijke commissie, een onafhankelijke club, gaat worden — dat het de VVD, die nu bestuurt, erg gemakkelijk uitkomt om te zeggen dat men het liever niet heeft. Zou het niet zo kunnen zijn dat op het moment dat de VVD weer in de oppositiebankjes plaatsneemt, de VVD er dan spijt van heeft en zegt: we hadden toch moeten kiezen voor een echt onafhankelijke ICT-commissie die grote projecten toetst, want nu zitten we nog steeds met de gebakken peren?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Die afweging wordt onafhankelijk van de positie waarin je zit gemaakt. Ik vind echt dat zo'n BIT onafhankelijk moet zijn. En dat het onafhankelijk tot een afweging moet kunnen komen. Daarom wil ik ook van de minister weten hoe hij die zelfstandigheid van de positie van de rijks-CIO wil vormgeven. Dat vind ik heel erg belangrijk. Dat is onafhankelijk van de positie waarin ik zit.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik vind dat erg lastig te geloven. Zo werkt het in de politiek nu eenmaal, dus ik benoem het maar: mevrouw De Caluwé maakt één fout, die CIO Rijk is niet onafhankelijk. Ik weet anders echt niet welk rapport deze woordvoerder van de VVD heeft gelezen, maar ik heb juist in het rapport van de commissie-Elias gelezen dat die CIO Rijk volstrekt onvoldoende onafhankelijk is. Dus ik vind het een heel ongelukkige conclusie die mevrouw De Caluwé trekt.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Daarom vind ik het heel erg belangrijk om die onafhankelijkheid te waarborgen door het merendeel van de mensen die betrokken zijn bij het BIT extern aan te trekken. Je moet ervoor zorgen dat je een goede mix hebt van mensen in het BIT, zodat je die onafhankelijkheid waarborgt.

De heer Verhoeven (D66):
De commissie onder leiding van de heer Elias zegt: hang die waakhond onder de minister-president. Het kabinet en de VVD-fractie zeggen echter: hang hem maar onder een ambtenaar. Je zou het bijna niet kunnen geloven, maar het is zo. Mevrouw De Caluwé maakte de vergelijking met de woonautoriteit. Toevallig ben ik daar zelf nauw bij betrokken geweest. Ik wil mevrouw De Caluwé meegeven dat die woonautoriteit niet onder een ambtenaar komt te vallen. Die komt namelijk te vallen onder een onafhankelijke inspectie, buiten het ministerie. Dat is dus iets totaal anders dan direct onder een ambtenaar. Ziet mevrouw De Caluwé dat cruciale verschil?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De commissie heeft ook gekeken of het mogelijk was om het onder een inspectie te laten vallen of onder de Algemene Rekenkamer. De commissie heeft echter geconcludeerd dat dat geen mogelijkheid was. Je kunt het dus niet onder die organen laten vallen, maar je wilt wel onafhankelijkheid garanderen. Eigenlijk is toen de vraag gesteld: bij welke ministeries kunnen we het plaatsen? Daarop zei men: bij die ministeries allemaal niet. Het was dus een negatieve keuze om het dan maar bij Algemene Zaken neer te leggen. Mevrouw Keijzer zegt dat de minister-president er dan voor verantwoordelijk wordt. Maar zoals de commissie het aangaf, wordt de minister-president niet verantwoordelijkheid voor het BIT als zodanig. De minister-president wordt dan alleen verantwoordelijkheid voor de onafhankelijkheid en de kwaliteit van het BIT, maar niet voor de inhoudelijke adviezen. Die komen daar dus ook niet onder te hangen.

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw De Caluwé en ik vinden elkaar als we zeggen dat de waakhond niet per se onder de minister-president, onder het ministerie van Algemene Zaken hoeft te vallen om succesvol te zijn. Maar we vinden elkaar niet op het punt dat het kan volstaan om een onafhankelijke waakhond onder een ambtenaar te hangen, terwijl een ambtenaar per definitie uitvoerder is van politieke keuzes en van kabinetsbeleid. Een ambtenaar gaat geen minister terugfluiten en zeggen: ho, ho, ho, mijnheer of mevrouw, u moet dit ICT-project helemaal niet doen. Ik vind het naïef van de VVD dat zij denkt dat je dit kunt oplossen door de onafhankelijke waakhond voor ICT-projecten onder een ambtenaar te hangen. Is de VVD-fractie bereid om daar nog eens goed over na te denken? Het zou namelijk echt een gruwelijke weeffout zijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De VVD komt tenminste met oplossingsrichtingen en met oplossingen om die onafhankelijkheid te waarborgen. Ik heb in mijn interruptie aan de heer Verhoeven gevraagd wat voor oplossingen hij dan ziet. Hij wilde wat dat betreft geen keuzen maken. Hij heeft alleen gezegd dat het bureau onafhankelijk moet zijn, maar ik kon niet vinden op welke manier dat dan moet gebeuren. Ik krijg daar ook graag hulp van de heer Verhoeven bij. De VVD komt tenminste met oplossingen en geeft aan hoe je die onafhankelijkheid kunt waarborgen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Verhoeven nog iets wil zeggen maar ik heb de ICT even tegen hem gebruikt.

De heer Verhoeven (D66):
Dit was niet de ICT, maar de voorzitter die een klein foutje maakte.

De voorzitter:
Ik denk heel digitaal.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut. Ik zal mevrouw De Caluwé de hand reiken. Ik kom straks in tweede termijn met een motie waarin precies wordt geformuleerd hoe het BIT moet worden opgehangen. Ik hoop dat de fractie van de VVD mij dan steunt.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De VVD is ook bereid, zoals ik zojuist heb aangegeven, een oplossingsrichting aan te geven. Daar zou ik ook een motie over kunnen indienen.

Dat brengt mij op de politieke verantwoordelijkheid van de Kamer. De commissie heeft aangegeven dat de Kamer veel alerter moet zijn op ICT-projecten en haar rol moet pakken. Dat betekent enerzijds erbovenop zitten als het gaat om het bewaken van de businesscase en de kosten en anderzijds voorkomen dat door allerlei extra eisen van de Kamer een project nodeloos ingewikkeld en kostbaar wordt. Het BIT-oordeel geeft de Kamer meer inzicht in hoe die rol moet worden vervuld. Bovendien krijgt de Kamer de mogelijkheid krijgen om moties en initiatiefwetsvoorstellen te laten toetsen door het BIT. Nu wij de mogelijkheid krijgen om gedegen parlementaire controle uit te oefenen op grootschalige projecten, moeten wij die ook grijpen. Verder heeft de minister in zijn brief niet expliciet aangegeven dat hij de toetsing van het BIT volgens de door de commissie aangereikte tien boerenverstandregels wil laten lopen. Gaat de minister deze regels door het BIT laten hanteren en gaat hij die regels ook nog SMART maken? Het SMART maken van de regels zal de onafhankelijkheid van het BIT namelijk bevorderen. Er staat bijvoorbeeld in de boerenverstandregels van de commissie dat er moet worden getoetst op de zakelijke rechtvaardiging. Een meer SMART-doelstelling zou zijn om aan te geven wat het doel moet zijn van een project, wie het gaat uitvoeren, wanneer het klaar moet zijn en wat het gaat kosten.

Een laatste opmerking over het BIT betreft een passage op pagina 10 van de brief van de minister, waarin hij stelt dat de CIO Rijk een afschrift ontvangt van het BIT-rapport. Aangezien volgens de minister de CIO Rijk hoofd wordt van het BIT ga ik ervan uit dat hij bij ieder actief advies is betrokken. Graag een bevestiging van de minister.

De minister geeft in zijn brief van 30 januari aan dat hij niet alle projecten boven de 5 miljoen wil laten toetsen door het BIT maar vooral de complexe projecten. Verschillende collega's zijn daar al op ingegaan. Bij een dergelijk onderscheid zou duidelijk moeten zijn wat precies wordt verstaan onder "complex". Hoewel dit een logische keus lijkt en er zeker iets voor te zeggen valt, is de VVD van mening dat de keus voor alle projecten boven de 5 miljoen een zuiverder keus lijkt. Ik vraag de minister daarom toch in te stemmen met het laten toetsen van alle projecten boven de 5 miljoen. Wanneer het simpele projecten blijken te zijn, is het BIT vrij snel klaar met de toetsing, dus zal het niet veel extra werk opleveren. Op dit moment wordt trouwens naar tevredenheid gebruikgemaakt van Gateway Reviews voor collegiale toetsing van projecten. Hoe ziet de minister de toekomst van deze Gateway Reviews nu er BIT-toetsen komen en het niet wenselijk lijkt om dingen dubbel te doen?

De commissie heeft aanbevolen om meer informatie op het dashboard op te nemen, zoals de kosten en de baten van een project, de personele bezetting en de zakelijke rechtvaardiging, door meer inzicht te geven en meer controlemogelijkheden te bieden. De minister geeft aan eerdere voorstelen te willen bekijken en de Kamer voor de zomer te informeren over de uitbreiding. Dat is te vrijblijvend. De minister vindt dat vooral de kosten en baten van projecten dienen te worden opgenomen, mede gezien het feit dat het voor de commissie onmogelijk is gebleken de overschrijdingen en verspillingen op projecten te achterhalen. Kan de minister in ieder geval nu al toezeggen deze gegevens te gaan opnemen?

De tijdelijke commissie ICT heeft een aantal aanbevelingen gedaan over aanbestedingen en contractmanagement. Ook wat dat betreft worden de meeste aanbevelingen door de minister overgenomen. Een aantal wijzigingen is reeds voortvarend in gang gezet, zoals centralisatie van de ICT-inkopen en het professionaliseren van contractmanagement. Echter, de aanbevelingen van de commissie over overleg met de markt en het functioneel aanbesteden van projecten zegt de minister lastig te kunnen uitvoeren vanwege de generieke aard van de Aanbestedingswet en de administratieve lasten ervan. Nu de Aanbestedingswet wordt aangepast vanwege de EU-aanbestedingsrichtlijn, ziet de VVD echter een kans om deze nieuwe elementen toe te voegen. Kan de minister zich daarvoor inzetten en er tevens voor pleiten om overbodige en belemmerende regels uit de huidige wet te schrappen? Kan de minister ook aangeven of de ontsnappingsclausules van de ARBIT ook gelden voor de inhuur van individuele ICT-consultants? Oftewel: is bij inhuur van consultants altijd sprake van een overeenkomst tot opdracht, waarbij opzeggen mogelijk is?

Veel aanbevelingen worden door de minister overgenomen. Mijn inbreng concentreert zich op de maatregelen die cruciaal zijn voor het succesvol laten verlopen van de aanbevelingen van de commissie en op de maatregelen van de minister die nog zeer onduidelijk zijn. Naast procedures en regels gaat het rapport van de commissie echter ook over de noodzakelijke cultuurverandering. Het opzetten en het uitvoeren van projecten blijven mensenwerk. De maatregelen moeten gepaard gaan met een verandering van de omgang met projecten. Hoe gaat de minister deze verandering vormgeven?

Mijn laatste punt gaat over een volgende stap. Wij spreken nu over de projectfase van ICT-trajecten, maar in de beheersfase valt ook nog veel winst te behalen. Ik hoor graag van de minister wanneer en hoe hij de beheersfase onder de loep gaat nemen om te achterhalen hoe verspilling en verkeerd management daar aangepakt kunnen worden.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Fritsma van de Partij voor de Vrijheid. Ik overweeg sterk om na de bijdrage van mevrouw Oosenbrug, die na de heer Fritsma het woord zal voeren, te schorsen voor de lunch. Dat lijkt mij een natuurlijk moment. Dat is wellicht een tikje vroeg, maar dan kunnen we na de lunch, wanneer we een beetje aan het uitbuiken zijn, luisteren naar de minister.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De tijdelijke commissie ICT heeft op een heel goede wijze aan het licht gebracht hoe ernstig de overheid heeft gefaald op het gebied van ICT-gebruik en ICT-projecten. Dit falen heeft de belastingbetaler helaas bijzonder veel geld gekost. Het verspilde bedrag ligt volgens de commissie tussen 1 miljard euro en 5 miljard euro. Dit astronomische bedrag bewijst natuurlijk meteen dat er heel snel moet worden ingegrepen en dat er geen tijd te verliezen is om orde op zaken te stellen. De eerste voor de hand liggende vraag aan de minister is wat er sinds het uitkomen van het rapport van de commissie al is ondernomen om verdere financiële schade te beperken. Welke verbeteringen zijn inmiddels in gang gezet? Belangrijker: kan de minister beter uitleggen waarom belangrijke aanbevelingen van de commissie niet worden overgenomen? Ook de PVV-fractie vindt namelijk dat het commissierapport onvoldoende serieus wordt genomen door het kabinet.

Wat de PVV-fractie betreft, kunnen alle aanbevelingen van de commissie worden overgenomen, met inbegrip van het voorstel om een Bureau ICT-toetsing in het leven te roepen en dat bureau onder te brengen bij Algemene Zaken. Gelet op alle bedragen die met ICT-projecten zijn gemoeid en alle problemen die we de afgelopen jaren hebben gezien, is zo'n onafhankelijke waakhond op die plek uiterst noodzakelijk. Die waakhond moet natuurlijk sterk genoeg zijn om een streep te halen door twijfelachtige projecten of aanbestedingen. Waarom kiest het kabinet daar niet voor? Aan een tandeloos clubje hebben we natuurlijk niets. De belastingbetaler moet gewoon veel beter beschermd worden dan het kabinet en andere fracties voor ogen hebben.

De ICT-debacles bij de overheid zijn natuurlijk ook een uiting van slecht bestuur binnen de overheid in het algemeen; laten we dat niet vergeten. Onkundige managers kregen alle ruimte om zaken in de soep te laten lopen, zonder dat er werd ingegrepen. Hoe beoordeelt de minister dit punt en welke oplossingen ziet hij om het functioneren van de overheid en haar personeel sterk te verbeteren? Gaan er bijvoorbeeld onkundige managers ontslagen worden en gaat er iets gebeuren om vastgeroeste werkwijzen binnen de overheid om te gooien? Hoe ziet de minister dit?

De ICT-debacles zijn natuurlijk ook verklaarbaar vanuit een veel te logge en veel te bureaucratische overheid. Deelt de minister de mening van de PVV-fractie dat ook daar iets aan gedaan moet worden? Als je de overheid kleiner en overzichtelijker maakt, dan gaan de ICT-systemen daar natuurlijk in mee. Een minder complexe overheid leidt tot minder complexe ICT-systemen. Je kunt zeggen dat een logge overheid met een veelheid aan kleine regeltjes en een veelheid aan afdelingen en ambtenaren die aan elkaar gekoppeld zijn, niet eens valt te automatiseren.

Ook de politiek valt veel te verwijten. Dat is ook aangetoond door de commissie. Zo kwam toenmalig minister Donner met het al vaak genoemde ICT-dashboard. De herbouw van de Gemeentelijke Basisadministratie kreeg daarin bijvoorbeeld een 10, het hoogste cijfer. Dat werd trots aan de Kamer gepresenteerd, terwijl het ICT-project in werkelijkheid op alle fronten in het honderd liep. Vindt het kabinet ook niet dat de Kamer met dat ICT-dashboard eigenlijk gewoon zand in de ogen is gestrooid? Er werd een beeld gecreëerd van fantastisch lopende ICT-projecten, terwijl in feite alles mislukte. Graag een reactie.

Al met al spreken we hier over een groot financieel drama. Als miljarden euro's aan belastinggeld in rook opgaan, dan moet ook duidelijk zijn wie daarvoor politiek verantwoordelijk is te houden. De commissie kon die vraag helaas niet goed beantwoorden. Misschien kan de minister zelf een poging wagen om die vraag te beantwoorden. Het kabinet moet de hand namelijk ook in eigen boezem steken, want er moet heel veel vertrouwen terug worden gewonnen na de chaotische en ongecontroleerde geldsmijterij, die helaas gepaard ging met alle ICT-projecten.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Er zijn tien soorten mensen: degenen die binair begrijpen en degenen die het niet begrijpen. Zo lijkt het na lezing van het eindrapport van de tijdelijke commissie ICT ook met ICT-projecten en de rijksoverheid. Dit is helaas niet de eerste keer dat blootgelegd wordt dat ICT-projecten en de rijksoverheid maar moeilijk samengaan. We zijn nu al vele rapporten van de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman, vele Gateway Reviews naar grote ICT-projecten en een rapport van de Tweede Kamer zelf verder, maar blijkbaar is daar nog onvoldoende van geleerd.

Afgezien van het feit dat inmiddels allang duidelijk moet zijn dat er veel belastinggeld verknoeid wordt met overheids-ICT-projecten en los van de vele aanbevelingen van de tijdelijke commissie ICT zou ik ervoor willen pleiten om in ieder geval nu dit duidelijke rapport en het momentum aan te grijpen om daadwerkelijk iets te gaan doen. "Naar grip op ICT" klinkt de PvdA-fractie dan ook als muziek in de oren.

Dat lijkt ook zo te zijn bij de regering, als zij zegt, de aanbevelingen over te nemen. Als ik de uitwerking daarvan echter lees, bekruipt mij toch wat twijfel. Dat begint al met de relativering van de slechte ervaringen met ICT bij de overheid, door te stellen dat ook in het bedrijfsleven projecten uit de hand lopen en mislukken. Dat mag dan zo zijn, maar laat volstrekt onvoldoende urgentie zien ten aanzien van de grote verspilling van overheidsgeld. De vergelijking met het bedrijfsleven laat zien dat ICT-projecten zeer complex kunnen zijn, maar dat laat onverlet dat wij elke kans moeten grijpen om de verspilling te verminderen. Kan de minister dat standpunt met ons delen? Deelt hij tevens de mening van de PvdA-fractie dat het verkeerd is om de gevolgen van de problemen bij de overheid met ICT te bagatelliseren?

De regering maakt een andere keuze voor de positionering van het meest opvallende adviesorgaan dat de commissie voorstelt, het BIT, het Bureau ICT-toetsing. Waar de commissie een plek voorstelde op het ministerie van Algemene Zaken, onder de minister-president, maakt de regering de keuze om het BIT onder de rijks-CIO te plaatsen en dus op het ministerie van Wonen en Rijksdienst. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft deze taak al zo'n 25 jaar, zo lezen we in het rapport, maar voert die niet voldoende uit. Er moet dus echt iets gebeuren om te zorgen dat een en ander nu wel uitgevoerd gaat worden. De PvdA kan de keuze van het kabinet op zichzelf steunen, maar dan is het wel van het grootste belang dat het bureau onafhankelijk, objectief en zeer deskundig wordt. In dat kader heb ik al eerder gesproken over een BIT met een byte. In mijn optiek is het een stevig orgaan met uitmuntende ICT-kennis.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is fijn dat ook mevrouw Oosenbrug zegt dat de reactie van het kabinet wel wat zwaarder mag zijn en wat meer om het lijf mag hebben. Ik maak mij net als bij de inbreng van mevrouw De Caluwé zorgen over de constatering dat het BIT bij de CIO Rijk mag worden ondergebracht. Als mevrouw Oosenbrug nu zelf constateert dat dit al decennialang niet goed gaat, hoe kunnen we dan een nieuwe organisatie, waarvan we vinden dat die onafhankelijker, strenger, leaner-and-meaner moet zijn dan dat wat er nu is, onderbrengen bij een instituut dat tot op heden alleen heeft laten zien dat het niet op die manier kan functioneren?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voor zover ik weet, is er nog nooit een BIT georganiseerd onder de CIO Rijk. Wat wij als Kamer gaan doen, is het heft in eigen handen nemen. Wij gaan nu de kaders stellen met de Kamer. Ik hoorde dat verschillende mensen moties aan het voorbereiden zijn. Dat is hartstikke goed. Laten we dat als Kamer doen. Laten wij die tanden meegeven en zeggen: prima, het wordt daar ondergebracht. Het gaat immers om de positionering van het BIT en niet over de vraag waar je dat op een gegeven moment neerzet. Het BIT, en niet de CIO Rijk, is uiteindelijk de afdeling die ons gaat adviseren. Als wij het BIT genoeg handvatten meegeven om dat te organiseren, dan moet dat gewoon goed komen. Tenminste, wij moeten daarop sturen als Kamer en de kaders meegeven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Maar dat zie ik als een visie die erop neerkomt dat er een BIT zou komen zoals wij dat allemaal willen met experts die er veel van weten en die kritisch zijn en onafhankelijk nadenken. Dat BIT mag aan de Kamer rapporteren, moet tegelijk onder de verantwoordelijkheid van een CIO Rijk vallen en mag tegelijk zelfstandig — dat houdt in dat het dus geen verantwoording hoeft af te leggen over een rapport aan de CIO Rijk alvorens de Kamer te informeren — de Kamer informeren met zijn kritische analyse. Die analyse kan natuurlijk ook positief zijn, maar zal in een aantal gevallen zeer kritisch zijn.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Zeker. Dat is uiteindelijk de visie van mijn fractie. Daaraan kunnen wij als Kamer bovendien onze eigen moties en vragen voorleggen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het een visie van niks van de Partij van de Arbeid-fractie.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat mag.

De heer Verhoeven (D66):
Er wordt gewoon niet goed nagedacht over het probleem. Laten we dat nu wel doen. We hebben de kans om een aantal aanbevelingen van een Kamercommissie op te volgen om ervoor te zorgen dat we geen miljarden meer verspillen aan ICT-projecten. Net als mevrouw De Caluwé zegt nu ook mevrouw Oosenbrug dat we die waakhond wel onder een ambtenaar kunnen hangen. Dat werkt gewoon niet. Ik hoop dat mevrouw Oosenbrug bereid is om na te denken over de consequenties als je een waakhond onder een ambtenaar hangt. Dan wordt het namelijk een uitvoerend schoothondje. Onder een ambtenaar kan het geen sterk toetsingsbureau worden. Dat de minister dat probeert, valt nog te begrijpen. Hij wil de regie immers liever in eigen hand houden. Maar de Tweede Kamer heeft hierbij een dure verantwoordelijkheid, namelijk het voorkomen van die miljardenverspilling. Ik stel dezelfde vraag aan mevrouw Oosenbrug als net aan mevrouw De Caluwé: wilt u uw standpunt overwegen en erover nadenken om de waakhond niet onder een ambtenaar te plaatsen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik wil heel graag nadenken. Dat doe ik eigenlijk altijd, dus dat zit een beetje standaard bij mij in het pakket. We kunnen er heel moeilijk over doen, maar mijn visie is zoals die is. Ik geloof dat we als Kamer de kaders stellen. De heer Verhoeven zegt eigenlijk dat elk voorstel dat we als Kamer doen, helemaal niks waard is. Deze Kamer dient straks misschien een motie in waarin duidelijke kaders worden gesteld aan wat zij wil van het BIT, maar dat zou volgens de heer Verhoeven niks waard zijn. Ik deel die visie niet. Ik geloof er namelijk wel in dat ik als onafhankelijk Kamerlid een motie kan indienen waarin ik kaders kan meegeven. Ik wil een onafhankelijk bureau dat deze toetsingen doet. Het wordt wellicht onder de CIO Rijk gehangen of onder wat dan ook. Het gaat uiteindelijk om het BIT. Wat gaat het BIT doen? Geven wij het BIT tanden mee of zeggen wij inderdaad: als het daar komt te hangen, wordt het niets waard?

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Oosenbrug is een onafhankelijk Kamerlid, net als alle andere 149 Kamerleden. De vele tienduizenden ambtenaren die het Rijk in dienst heeft, zijn echter per definitie niet onafhankelijk. Een ambtenaar kan niet onafhankelijk zijn, want het is namelijk zijn taak om het kabinetsbeleid uit te voeren. Als je het BIT onder leiding stelt van een ambtenaar, zoals het kabinet voorstelt, dan wordt de hoogste ICT-ambtenaar van de overheid de baas van de ICT-waakhond. Dan kan het BIT, ongeacht alle kaders die mevrouw Oosenbrug voor ogen heeft, toch nooit een onafhankelijke harde toetsingsorganisatie zijn die op de rem kan staan? Dan is die ambtenaar, die in zijn rol als waakhond het beleid van de minister moet uitvoeren, geen waakhond meer. Wat mevrouw Oosenbrug wil, is toch onmogelijk?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat ben ik niet met de heer Verhoeven eens. De Kamer vraagt om het BIT. In het rapport wordt om een BIT gevraagd. De tijdelijke commissie ICT heeft hierom gevraagd. De heer Verhoeven noemt het een verhouding tussen een baas en een groepje mensen dat daar zal zitten. Ik zie het anders. Ik zie het BIT als een onafhankelijk orgaan. Dat moet ergens een plek krijgen in het organogram, maar het gaat mij uiteindelijk om het BIT, wat het uitvoert en wat het voor de Kamer, dus ook voor ons als Kamerleden, en voor het kabinet kan betekenen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Oosenbrug spreekt over een "bit met een bite". Dat is leuk gevonden, maar dit doet mij denken aan de Crodinoreclame. Dat is niet het gevoel dat ik wil hebben als ik spreek over een toetsingsorganisatie die echt iets gaat doen aan die verspilling van 1 miljard tot 5 miljard belastinggeld. Er is zojuist gediscussieerd over de vraag of de toetsingsorganisatie onder een ambtenaar moet vallen. Het is nog belangrijker dat mevrouw Oosenbrug antwoordt op de vraag hoe zij denkt over het advies van de commissie dat de minister-president hiervoor verantwoordelijk moet zijn en dat hij degene is die werkelijk druk op de ketel kan houden. Nu moet de minister van bijvoorbeeld VWS gaan discussiëren met minister Blok over de vraag of haar project goed is en doorgang kan vinden. Ik krijg hierop graag een reactie van mevrouw Oosenbrug.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik zal het grapje even uitleggen. Ik doelde op BIT met een "byte". Dit betekent dat er mensen komen met verstand van zaken. Het kan dus "bite" zijn in de betekenis dat je bijt, dus de tandjes van D66, maar in de andere schrijfwijze betekent het dat er wordt gekozen voor verstand van zaken. Afgezien daarvan was het grapje van Crodino natuurlijk ook heel leuk.

Mevrouw Keijzer vraagt: waarom niet onder de Algemene Zaken? Volgens mij hebben wij hier een debat gevoerd met de tijdelijke commissie ICT en ongeveer dezelfde woordvoerders over de vraag waarom dit niet wenselijk zou zijn. Ik kan dat debat herhalen of opnieuw uitleggen waarom het niet onder Algemene Zaken zou moeten vallen, maar volgens mij hebben wij toen met elkaar geconstateerd dat het niet handig zou zijn om die kracht bij de minister-president neer te leggen. Dit had juist betrekking op de situatie dat twee ministers ruzie krijgen met elkaar. Wat moet de minister-president dan doen? Wie is uiteindelijk eindverantwoordelijk?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als je een grapje moet uitleggen, gaat het niet goed. Ik denk dat het beter is om op de inhoud terug te komen. Ik wil wel graag dat mevrouw Oosenbrug uitlegt waarom de fractie van de Partij van de Arbeid het advies op pagina 113 van het rapport van de tijdelijke commissie ICT: "hang het BIT onder de minister-president", niet steunt. Ik vraag dit te meer, omdat het gaat om tussen 1 miljard en 5 miljard belastinggeld dat is verdampt en dat bijvoorbeeld alle bezuinigingen die de PvdA op de knieën hebben gedwongen, voor een deel niet nodig had gemaakt.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik zal het herhalen: wij vinden het niet verstandig om het onder de minister-president te hangen, juist om voor die onafhankelijkheid te zorgen. Het gaat om de toetsing van het BIT en niet over de plek waar het uiteindelijk komt. Leg je het wel bij de minister-president neer, dan leg je bij hem een bepaalde verantwoordelijkheid neer die ik staatsrechtelijk niet wenselijk vind. Ik heb in mijn betoog met de commissie uitgelegd dat je moet bekijken wie uiteindelijk waarvoor verantwoordelijk wordt. Het BIT gaat de Kamer en het kabinet adviseren. Waarom moet de minister-president daarin dan ook nog een rol krijgen? Wordt hij straks afgerekend wanneer er toch iets wordt doorgezet? Hoe gaan wij dat zien?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, absoluut. Nu blijft het in de boezem van het ministerie waar een politieke wens ligt die moet worden uitgevoerd. Als dat maar blijft voortgaan en er wordt maar doorgemodderd, dan komt het niet naar buiten. We hebben echt iemand nodig die boven de partijen staat en die als minister-president kan zeggen: dit gaat niet goed, dit moet anders.

Ik heb nog een laatste vraag. Waar staat in het staatsrecht dat de minister-president dit niet mag?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het voelt voor mij staatsrechtelijk niet juist, maar ik heb niet gezegd dat in het staatsrecht staat dat het niet juist is; het voelt voor mij zo.

Met betrekking tot de verantwoordelijkheid is in andere projecten gebleken dat ook de Kamer zaken heeft gevraagd die uiteindelijk niet haalbaar bleken, waardoor er wel twee projecten zijn gestart. Het is niet een probleem dat zich beperkt tot het kabinet en de projecten, maar het is een gecombineerd probleem. Wij moeten op zoek naar de oplossingen. U hebt het over de inhoud, maar ga dan naar de inhoud van het BIT kijken: wat kan het BIT betekenen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
In het rapport van de ICT-commissie staan de oplossingen: een BIT onder de minister-president met doorzettingsmacht. Ik herken daarvan in het betoog van de PvdA helemaal niets en dat vind ik erg jammer.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het BIT wordt ingebed in de bestaande structuren en mijn fractie heeft dan ook grote twijfels over de onafhankelijkheid van het BIT. Het BIT lijkt op deze manier het risico te lopen een nieuw bureaucratisch schakeltje te worden. Bovendien wordt de selectie van de te onderzoeken nieuwe projecten niet gemaakt door het BIT zelf, maar door de CIO op basis van risico. Mogelijk is "alle ICT-projecten boven de 5 miljoen" een beetje ruim geformuleerd, maar kan de minister aangeven over hoeveel projecten wij het op jaarbasis hebben? Gaat het BIT de projecten zelf selecteren?

De bemensing ten slotte zou deels uit deskundigen moeten bestaan, en verder is er de hoop dat het een interessante carrièremogelijkheid is voor medewerkers van de CIO-afdeling. Maar om goed te werken hebben medewerkers inhoudelijk overwicht nodig. Daarvoor moeten zeer goede ICT'ers voor langere tijd bij het BIT werken. Heb je dan wel voldoende aan goede ICT'ers? Het is vaak een gecombineerd probleem van organisatie, mens, proces en techniek samen, zo lezen we in het rapport. Kan de minister uitleggen hoe hij de slagkracht van het BIT gaat organiseren op het gebied van onafhankelijkheid, goede medewerkers en de mogelijkheid om breed te onderzoeken? Gaat de minister voor de door mijn fractie zeer gewenste bijbehorende bite?

De minister is erg formalistisch waar het gaat om de ICT-beslissingen van zelfstandige bestuursorganen: hij heeft daarover geen zeggenschap. Dat is formeel juist, gezien de onafhankelijkheid van deze uitvoerders. Voor mijn fractie is het echter wel belangrijk dat de grote projecten van de zbo's ook onder de werking van het BIT gaan vallen en de ICT-praktijken ook bij zbo's verbeterd worden. Ook bij deze organisaties gaat het over de besteding van publiek geld. De minister kan zich niet alleen maar verschuilen achter de geldende regels. Wil de minister helder schetsten in welke gevallen en op welke wijze het BIT invloed kan hebben bij zbo's en hoe het toezicht op hun ICT-projecten versterkt wordt? Aan de inzet van open source gaat de minister grotendeels voorbij. Hij constateert dat er bijvoorbeeld bij servers veel gebruik wordt gemaakt van open source, maar lijkt niet de ambitie te hebben om meer open source in te zetten. Ik haal graag de motie-Vendrik aan die, in de Tweede Kamer breed gesteund, is aangenomen in 2002 en tot op de dag van vandaag actueel is. Ik overweeg deze motie nieuw leven in te blazen, want nog tot op de dag van vandaag zit de overheid vast aan grote softwareleveranciers, doordat deze al lange tijd de systemen leveren en het erg lastig is om die te wijzigen. Deze afhankelijkheid kan alleen worden verminderd als de overheid er expliciet voor kiest om een plan te maken om het gebruik van een bepaald programma te staken. Daarbij moet worden bekeken op welke manier de oude gegevens bruikbaar blijven en weer in een nieuw systeem zijn te gebruiken. Het gebruik van open standaarden zou hierbij kunnen helpen. Aansluitend op de motie-Vendrik zou mijn fractie graag zien dat de overheid binnen vijf jaar onafhankelijk kan zijn van welke leverancier ook. Ik hoor graag van de minister hoe hij dat gaat organiseren.

In het debat met de tijdelijke commissie heb ik samen met Roald van der Linde een motie ingediend over de toereikendheid van de huidige ARBIT, de Algemene Rijksvoorwaarden bij IT-overeenkomsten, voor de inkoop van ICT. Wij willen voorkomen dat er onbeheersbare en niet uit te leggen meerkosten ontstaan. De minister geeft aan dat de voorwaarden net zijn aangepast en dat de regering in de toekomst, indien nodig, de mogelijkheden voor ingebrekestelling en ontbinding wegens wanprestatie wil gebruiken en daarbij een gang naar de rechter niet zal schuwen. Wij roepen natuurlijk niet op om daar heel snel naar te grijpen, maar het is voor de rijksoverheid belangrijk om het beeld van een assertieve klant te vestigen. Daarom hoor ik graag van de minister hoe hij concreet aan de markt duidelijk gaat maken dat de rijksoverheid een zelfbewuste opdrachtgever is, die zakelijk en kritisch omgaat met zijn leveranciers. Daarnaast zal de minister komend jaar beoordelen of er meer ontsnappingsmogelijkheden in de ARBIT moeten worden opgenomen. Ik deel de conclusie van de commissie dat er nu geen goed evenwicht is tussen de rijksoverheid en ICT-bedrijven, waardoor er te lang wordt geprobeerd om projecten van de grond te krijgen en falende ICT-bedrijven toch veel geld ontvangen, door falend toezicht van de overheid als opdrachtgever. De PvdA is zeer benieuwd naar hoe de minister de motie-Oosenbrug/Van der Linde gaat uitvoeren en die ongelijke verhoudingen weer wat recht gaat trekken.

Voor goede ICT-projecten mag er betaald worden, maar voor mislukkingen mag de rekening niet eenzijdig bij de belastingbetaler worden neergelegd. Ook daarvoor moet een exit beter mogelijk worden. Graag een reactie van de minister.

Al dan niet binair, als het rapport van de tijdelijke commissie mij iets heeft geleerd, dan is dat wel de keiharde noodzaak om de harmonie te herstellen tussen organisatie, mens, proces en techniek. Let's get to work!

De heer Verhoeven (D66):
Mevrouw Oosenbrug eindigt met teksten als "keiharde noodzaak" en wil eindelijk aan het werk gaan. Dat is echter de afsluiting van een betoog waar niet een van die elementen in zat. Zij heeft namelijk alleen maar gepleit voor halfslachtige, boterzachte oplossingen om dit probleem het hoofd te bieden.

Ik ga het nog één keer bij haar proberen. De Tweede Kamer heeft een commissie ingesteld. Die heeft twee jaar hard gewerkt en onderzoek gedaan naar een groot probleem, namelijk de jaarlijkse miljardenverspillingen door mislukte ICT-projecten. De commissie stelt dat er een stevige, onafhankelijke waakhond moet komen, die ervoor kan zorgen dat er tijdig op de rem wordt getrapt. De VVD-fractie en mevrouw Oosenbrug van de PvdA-fractie zeggen dan dat we wel een soort clubje kunnen organiseren, waarin wat ambtenaren kunnen gaan zitten die zo wat carrièreperspectief krijgen, en die we stellen onder de leiding van een andere ambtenaar, die weer tegen de politiek gaan zeggen: doe dit maar niet. In de bijna vijf jaar dat ik in de Tweede Kamer zit, is dit bijna het meest surrealistische debat dat ik ooit heb meegemaakt. Dit is bijna het ongeloofwaardigste verhaal dat ik ooit heb gehoord. Mevrouw Oosenbrug weet zelf toch ook wel dat deze oplossing gewoon niet gaat werken? Dit is toch geen echte oplossing voor een groot probleem? Dit is toch gewoon wegkijken?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Was dat uw vraag, of dit wegkijken is? Ik denk dat dus niet. Ik heb al eerder aangegeven dat de Kamer aan zet is. Wij hebben dit rapport van de tijdelijke commissie gekregen. Wij zijn als Kamer nu aan zet. In dat rapport wordt ons gevraagd om daar eens goed naar te kijken. Wij kunnen alles klakkeloos overnemen, maar wij kunnen er ook zelf over nadenken en er een eigen mening over hebben. Die hebt u ook, want u hebt een andere oplossing voor het BIT bedacht. Dat mag ook; dat is prima. Ik laat u in uw waarde. Vervolgens mag ik een andere keuze maken en zeggen dat het mij puur om het BIT gaat. Wij geven wel kaders mee. Dat kunnen wij namelijk als Kamer. Wij kunnen via een motie afdwingen wat wij willen. Als daar een meerderheid voor komt, dan heeft het kabinet daarop te acteren. Ik begrijp niet hoe u zulke grote woorden durft te gebruiken tegen mij, alsof we wegkijken en alsof ik hier niets doe. Ik ben het gewoon niet met u eens.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is me inmiddels duidelijk geworden. Wat mij betreft gaat het hier helemaal niet over elkaar in zijn waarde laten, want ik laat u volledig in uw waarde. Het gaat mij erom dat wij jaarlijks miljarden verspillen aan ICT-projecten. Er is nu een commissie geweest die een oplossing heeft bedacht om daar een einde aan te maken. Vervolgens wordt dat idee volledig ontmanteld en uitgekleed door de PvdA-fractie en de VVD-fractie. Het is mijn dure plicht om daar een punt van te maken. Het is mijn dure plicht als volksvertegenwoordiger om ervoor te zorgen dat wij geen miljarden blijven verspillen. Ik sta wat dat betreft een beetje tussen de partijen die zeggen "laat het maar door de minister-president gebeuren". Ik zie in dat dat een lastige oplossing is vanwege het kleine ministerie van Algemene Zaken. Het voorstel van de VVD-fractie, het kabinet en de PvdA-fractie om dat BIT onder een ambtenaar te laten vallen is het andere uiterste. Dan weten wij zeker dat wij gewoon zullen doorgaan met het verspillen van miljarden. Als mevrouw Oosenbrug dat op haar geweten wil hebben, dan laat ik haar in haar waarde. Ik hoop dat zij vandaag nog tot inkeer komt, want anders missen we een grote kans.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik hoorde verder geen vragen meer.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is mij duidelijk geworden dat de Partij van de Arbeid-fractie veel heil verwacht van het BIT en dat zij dit als een zo onafhankelijk mogelijk instituut wil zien opereren, residerend onder de minister voor Wonen en Rijksdienst. In de brief van de minister miste ik wel twee zaken. De eerste is het oordeel van het BIT. Het BIT mag niet oordelen over het wel of niet doorgaan van projecten. Hoe denkt de fractie van de Partij van de Arbeid daarover? De tweede is het tussentijds toetsen. Bij projecten die al in gang zijn gezet en niet lopen zoals ze moeten lopen, zou het BIT tussentijds een oordeel kunnen geven. Daar zouden we aan kunnen ontlenen dat we ermee moeten stoppen. Hoe denkt de fractie van Partij van de Arbeid over deze twee zaken?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat zou via een motie geregeld kunnen worden. Dat heb ik ook betoogd. Ik heb een aantal vragen gesteld. Ik heb een bepaalde visie over de wijze waarop het BIT moet functioneren. Natuurlijk kan er sprake zijn van tussentijdse toetsing. Ik vind ook dat het BIT uiteindelijk moet beslissen welke rapporten er naar de Kamer komen. Het BIT moet als organisatie door ons ingericht worden, op de wijze waarop de Kamer naar het rapport kijkt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit is in ieder geval een heel duidelijk antwoord op mijn tweede vraag. Mijn eerste vraag was of het BIT wel of niet bevoegd moet zijn om een oordeel te geven. Daarmee zou het dichter tegen de wens van de commissie-Elias aan zitten. Het BIT zou dan bepalen of er wel of niet wordt gestart met een project.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
In het eerdere debat hebben we het hier ook over gehad. Het schurkt ook een beetje tegen het Kamerlidmaatschap aan. Stel dat de Kamer een project bedenkt en het BIT oordeelt dat de uitvoering ervan hoogst onverstandig zou zijn en ook zegt dat het project niet mag doorgaan, dan haal je voor mijn gevoel de onafhankelijkheid van het Kamerlid weg. Volgens mij deelt D66 dat gevoel. Ik vind wel dat het oordeel zwaar moet wegen. De vraag is hoe je dat afdwingt. Ik vind dit wel iets om goed over na te denken. In een democratisch bestel blijft een oordeel een lastig verhaal. Wij krijgen natuurlijk heel veel rapporten. Vaak staat er ook een oordeel in, maar besluit de Kamer toch anders. Zou het oordeel alleen voor het kabinet moeten gelden of ook voor de Kamer? Ik geloof dat ik geen wedervraag mag stellen, maar voor mijn beeldvorming vraag ik het toch maar.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat zou uiteraard voor alle partijen moeten gelden. Gelijke monniken, gelijke kappen. Mevrouw Oosenbrug is het met mij eens dat er wel een oordeel moet liggen. Ik las in de brief dat er eigenlijk geen oordeel wordt verwacht van het BIT. Het moet eigenlijk alleen een soort adviserende functie hebben. Als er een negatief oordeel ligt, is het dan redelijk om te veronderstellen dat er altijd op gereageerd moet worden, in ieder geval door het kabinet, en dat de pijnpunten die het BIT aangeeft, altijd ook nader onderzocht moeten worden? Kunnen we elkaar daarin vinden?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Wat ik dan altijd bepleit is "ja, tenzij", in de zin dat je het aanneemt tenzij je goede redenen hebt om het niet te doen. Dat zou voor mij hier ook gelden. Als er een oordeel komt en je besluit er niet in mee te gaan, leg dan uit waarom je er als kabinet een ander oordeel over hebt. Dat is dus dat "ja, tenzij" en in dit geval zou het dan "nee, tenzij" zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hoewel dit een interessante discussie is, gaat die volgens mij voorbij aan wat ICT is. ICT is natuurlijk een middel en geen doel. Het gaat er namelijk om hoe je zaken organiseert. Het zou dan raar zijn dat als de politiek een visie heeft op hoe de samenleving op een bepaald onderdeel moet worden aangepast, het BIT daarvan dan vervolgens zegt: dat gaan we niet doen. Techniek betreft de vraag hoe je zaken organiseert. In het rapport van de commissie-Elias gaat het niet alleen om de vraag waar je het BIT aan ophangt maar ook om de vraag of het BIT doorzettingsmacht heeft, dus de sluisfunctie. Is de PvdA-fractie van mening dat die sluisfunctie er moet komen of is het wat haar betreft iets van: in bepaalde situaties kunnen we het naast ons neerleggen? Ik wil dat toch wel weten want anders zijn die stevige woorden van mevrouw Van Oosenbrug een beetje obligaat.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Misschien dat u het gemist hebt maar ik heb zo-even een heel betoog gehouden over hoe de PvdA het BIT ziet, namelijk als een kleine slagvaardige organisatie zonder bureaucratische laag. Dus ergens spreken we nu een andere taal. Mijn fractie wil dat het BIT een positie krijgt waarbij het slagkracht heeft.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Maar door allleen te zeggen dat een organisatie slagkracht moet hebben, heeft die organisatie die slagkracht nog niet. Dus hoe wil de PvdA-fractie dat dan organiseren? Is het een stafonderdeel van het ministerie voor Wonen en Rijksdienst waar mensen op basis van een instellingsbesluit stukken naar de Kamer moeten sturen en waar dan ook naar geluisterd moet worden? Of is het zo'n "Van Gend & Loos"-dingetje, in de zin van een advies dat wel meegenomen wordt maar waar vervolgens nooit meer over gesproken wordt?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik vind het een beetje jammer dat u een karikatuur maakt van dit hele debat. We hebben het er hier met z'n allen over gehad dat het BIT ongelofelijk belangrijk is. Het wordt nu echter aan de hand van wat verkleinwoordjes en opmerkingen in de trant dat het geen tandjes zou hebben, weggezet als iets wat wel opgetuigd wordt maar wat toch niets wordt. In feite wordt daarmee nu al gezegd dat je er geen vertrouwen in hebt. Ik snap dat niet. Ik wil dit BIT optuigen met slagkracht, doorzettingskracht et cetera. Dat kunnen we als Kamer organiseren als we daarover consensus bereiken. Dan maken we een prachtige motie die vervolgens in meerderheid wordt aangenomen en dan zijn we er.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil graag mooi weer, maar dat kan ik hier ook niet afdwingen, misschien wel in je hoofd, maar niet daadwerkelijk als je door het raam naar buiten kijkt. Ik wil graag van de PvdA weten wanneer dat BIT die slagkracht en doorzettingsmacht heeft die zij blijkbaar zo belangrijk vindt maar waar zij tot nu toe geen nadere duiding aan kan geven. Misschien is het iets voor de tweede termijn.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Over het weer gaan we als Kamer niet maar we gaan wel over de indeling van het BIT. We hebben met elkaar een bepaalde visie op hoe het BIT er uit moet gaan zien, wat het moet gaan doen en wat het moet gaan betekenen. Daar zijn we toch met elkaar over in debat? We hebben nu de eerste termijn. We hebben allemaal laten horen wat we belangrijk vinden aan het BIT. Schijnbaar hebt u mijn bijdrage waarin ik heb aangegeven wat ik belangrijk vind aan het BIT, niet gehoord. Ik vind dat heel jammer, maar ik pas er voor om mijn betoog steeds te herhalen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor de lunchpauze. Daarna beginnen we met de regeling van werkzaamheden die — ik waarschuw maar alvast — niet heel lang zal duren. Vervolgens gaan we luisteren naar de beantwoording van de minister in eerste termijn.

De vergadering wordt van 12.10 uur tot 13.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO 380kV-hoogspanningsverbinding West-Brabant naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 7 april, met als eerste spreker het lid Van Veldhoven van de D66-fractie;
het VAO Woningcorporaties naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 7 april, met als eerste spreker het lid Verhoeven van de D66-fractie.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Even kijken of er nog aanvragers zijn. Mevrouw Thieme, het woord is aan u. Wat kunnen wij voor u betekenen?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Mag het alstublieft iets stiller zijn in de zaal?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Een op de tien mensen in Nederland heeft de multiresistente ESBL-bacterie onder de leden. Deze bacterie is afkomstig van kippenvlees, want het meeste kippenvlees is besmet met de ESBL-bacterie. Dit geldt ook voor kalfsvlees. Een op de tien Nederlanders heeft zo'n ESBL-bacterie onder de leden. Dit zijn verontrustende aantallen en daarom wil ik zo spoedig mogelijk een debat over dit onderwerp met de minister van Volksgezondheid en met de staatssecretaris van Economische Zaken, die gaat over het antibioticagebruik in de veehouderij.

De voorzitter:
Dit is een helder en duidelijk verzoek. We gaan kijken of er een meerderheid voor bestaat.

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD-fractie verleent geen steun aan het verzoek om een debat. Ik zou de minister en de staatssecretaris willen vragen om een brief met een toelichting.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil graag een reactie van het kabinet op het onderzoek waarvan de resultaten zijn gepubliceerd. Ik wil vooral graag een antwoord op de vraag wat deze bacterie concreet betekent voor gevallen van ziekte of overlijden onder de burgerbevolking, voor zover dat uit het rapport geconcludeerd kan worden.

De voorzitter:
U wilt dus wel een brief, maar geen debat, begrijp ik.

De heer Van Gerven (SP):
Een debat kan pas over lange tijd worden ingepland, dus mijn voorstel zou zijn om dit onderwerp te betrekken bij het algemeen overleg NVWA.

De voorzitter:
U geeft dus geen steun aan het verzoek om een debat, leid ik af uit uw woorden.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik sluit mij aan bij de VVD-fractie. Wij willen graag snel een brief.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor het debat. Een brief is prima.

De voorzitter:
We gaan het niet redden, mevrouw Thieme.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ga niet helpen, mijnheer de voorzitter. Een brief is prima, maar geen steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, men is multiresistent met betrekking tot uw aanvraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, alsof er niets aan de hand is. Mensen lopen gewoon door. Een op de tien Nederlanders is besmet met deze kipbacterie en kan aan een blaasontsteking doodgaan omdat er geen geschikte antibiotica meer zijn, maar goed ... Het lijkt mij niet verstandig om dit onderwerp bij het AO NVWA te agenderen. Het duurt nog heel lang voordat we een algemeen overleg over dierziekten zullen houden. Ik vind dit dus ontzettend jammer. Ik wil de leden dan ook graag verzoeken om het AO Dierziekten op korte termijn in te plannen, maar dat zullen we dan via de commissie regelen.

De voorzitter:
Ja, dat moet u inderdaad via de commissie regelen. Er is wel gevraagd om een brief. Daar is redelijk wat steun voor, ook van de heer Van Gerven. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag vier setjes onbeantwoorde schriftelijke vragen rappelleren. De eerste set vragen, aan de minister van Veiligheid en Justitie, gaat over de gevolgen van in Nederland begane verkeersovertredingen met auto's met een buitenlands kenteken. De antwoorden daarop zou ik echt gewoon morgen willen hebben. Dit is een langdurige kwestie die al jaren sleept. Je kunt hier geflitst worden, maar die flitsboetes worden gewoon in de prullenbak gegooid. Graag krijg ik voor morgen 12.00 uur antwoord op deze vragen.

De tweede set vragen gaat over het artikel "Werkgevers klagen over straf op sociaal plan". Hierover heb ik vragen gesteld aan de minister van Financiën en de minister van Sociale Zaken. Deze vragen zou ik graag voor aanstaande maandagmiddag beantwoord hebben.

De derde set vragen, aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie en de minister van Financiën, gaat over het arrest van de Hoge Raad dat de Staatsloterij kopers van staatsloten in de periode 2000-2008 zou hebben misleid. De datum voor de beantwoording van die vragen is ook allang voorbij, dus ook op deze vragen zou ik graag voor maandag antwoord krijgen.

De vierde set vragen, aan de minister van Veiligheid en Justitie, gaat over de komst van een megamoskee in Gouda. Deze vragen zijn meer dan drie weken geleden gesteld, met het verzoek om ze binnen een week te beantwoorden. Sinds gisteren staat het rappel van deze vragen op de regeling en vanmorgen is er een uitstelberichtje gekomen. Dat is niet helemaal de bedoeling. Ik vraag echt om beantwoording van deze vragen voor morgen 12.00 uur, mede omdat de gemeente Gouda allerlei nieuwe initiatieven neemt waarbij echt wordt voorgesorteerd.

De voorzitter:
Is er iemand die daar iets over wil zeggen? Ik zie dat dit niet het geval is. Dan zal ik het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

U had nog een ander verzoek, mijnheer Omtzigt?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Bij het schriftelijk overleg over de Armeense genocide antwoordde de minister dat het kabinet nog geen besluit heeft genomen over deelname aan de herdenking van de Slag om Gallipoli in Turkije waarvoor zowel Turkije als het VK Nederland heeft uitgenodigd. In het VSO stelde ik de vraag: gaat u in op de uitnodiging? De minister antwoordde toen dat de regering geen uitnodiging heeft ontvangen voor de herdenking in Gallipoli. Ik heb twee vragen. De regering had twee uitnodigingen gekregen. We horen dus graag of het eerste of het tweede antwoord klopt en belangrijker nog, of zij op die uitnodigingen ingaat. Dat kan natuurlijk gewoon via een eenregelig briefje. Ik ontvang dat graag voor vanavond laat.

De voorzitter:
U wilt een brief. Dat is helder.

Wil iemand daar iets over zeggen? Ik zie dat dit niet het geval is. Of toch, ga uw gang, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Waarom niet? Het lijkt mij prima. Als er onduidelijkheid ontstaat, moet dat opgehelderd worden. Ik zou zelf zeggen dat hetgeen de minister in persoon in zijn eigen woorden in de Kamer gedeeld heeft, leidend is, maar als dat bevestigd moet worden, dan vind ik dat prima.

De voorzitter:
Prima. Dan zal ik het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Helvert van de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik heb eerder al een debat aangevraagd inzake het alcoholslot. Ik heb daar toen brede steun voor gekregen. Ik doe nu een verzoek, mede namens mevrouw Visser van de VVD, mevrouw Van Veldhoven van D66 en de heer Hoogland van de Partij van de Arbeid, om het debat over het alcoholslot te bespoedigen. We denken dan aan volgende week of uiterlijk de week erna, omdat er verschrikkelijk veel onduidelijkheid bestaat. Die bestaat zowel bij slachtoffers die zich afvragen "ze zullen er toch niet zonder straf vandoor gaan?" als bij mensen die het slot opgelegd hebben gekregen en die zich afvragen "wat is er hand?"

De voorzitter:
Er staan 35 meerderheidsdebatten op onze agenda en u wilt uw debat dus naar voren halen. Uw verzoek wordt gesteund door een redelijk aantal fracties. Daarmee heeft het een meerderheid. Ik hoef de mensen dus niet te verzoeken om dat hier mondeling uit te spreken. We gaan dat debat voor volgende week of de week daarna inplannen, tenzij iemand daar nog wat over wil zeggen, maar ik zie dat dit niet het geval is.

Dan komen we bij de laatste spreker bij deze regeling. Het woord is aan de heer Koolmees van de fractie van D66. Hij had zich enigszins verscholen opgesteld, maar hij komt nu toch naar voren.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Gisteren hebben wij een uitgebreide set antwoorden gekregen van de minister van Financiën over de vragen die openstonden over ABN AMRO. Ik dank de minister daarvoor. Eén vraag van D66 is echter niet beantwoord in die set. Die vraag ging over een artikel in Quote waarin werd gewaarschuwd voor een fikse claim dan wel een forse afboeking van ABN AMRO in een mijnexploitatieproject in Brazilië. Die vraag zat in de schriftelijke inbreng van mijn fractie en is niet beantwoord. In het artikel wordt ook gewezen op warme betrekkingen tussen ABN AMRO en de investeerder, de Indiër, in het mijnbouwproject. Ik wil toch graag antwoord krijgen op die vraag, omdat we morgen uitgebreid gaan debatteren met de minister van Financiën over ABN AMRO. Het verzoek is dus om die vraag morgen voor het debat, voor 10.00 uur, beantwoord te krijgen.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een helder verzoek. Wil iemand daar iets aan toevoegen? Ik zie dat dit niet het geval is. Dan zal ik het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

Tot zover de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport tijdelijke commissie ICT

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de tijdelijke commissie ICT (debat met de regering).

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De toepassing van ICT is cruciaal voor het functioneren van onze samenleving en ook voor het functioneren van onze overheid. In het dagelijkse leven — de auto kan niet zonder ICT functioneren, onze telefoons bevatten inmiddels meer computercapaciteit dan de raket waarmee de eerste mensen op de maan werden gezet — maar ook voor het functioneren van de overheid zelf is ICT onmisbaar. De overheid zou niet eens kunnen functioneren zonder grote ICT-projecten. Die ICT is ook een onlosmakelijk onderdeel van ieder terrein van het optreden van de overheid, en dus ook van ieder beleidsterrein van de leden van het kabinet en ieder beleidsterrein dat hier in de Kamer aan de orde komt. Of het nu een tunnel is — een tunnel is tegenwoordig ook voor een groot deel een ICT-project — de studiefinanciering, de huurtoeslag, de verhuurdersheffing, de sociale zekerheid, de AOW, de werknemersverzekeringen; het kan allemaal niet zonder ICT.

We zien gelukkig dat er zowel in de samenleving als bij de overheid grote stappen vooruit worden gemaakt. Auto's zijn zuiniger, telefoons kunnen meer en wij kunnen die grote toepassingen als de studiefinanciering of de AOW niet uitvoeren zonder ICT.

Wij constateren dat daarbij dan ook sprake is van een ingewikkelde spanning. Aan de ene kant kunnen we niet zonder die ICT. Als we puur kijken naar de ICT bij de overheid — het onderwerp van het debat van vandaag — en Nederland langs de meetlat leggen, dan komen we daar over het algemeen heel behoorlijk uit. Of nu de Europese Unie of de Verenigde Naties kijken naar de wijze waarop de inwoners van landen worden bediend met ICT van de overheid, Nederland komt er over het algemeen als een van de toppresteerders uit.

Even waar is het dat wij allen een enorme ergernis hebben over die projecten waarbij het misgaat, die helemaal niet tot een werkend systeem leiden, die te lang duren of die te duur zijn. Het is cruciaal dat we aan de ene kant niet in een kramp schieten en niet meer durven door te gaan met ICT-projecten. Nogmaals, de overheid zou helemaal niet kunnen functioneren zonder ICT en politieke ambities zouden niet uitgevoerd kunnen worden. We moeten dus niet in die kramp schieten. Tegelijkertijd moeten wij ook wel leren van de gemaakte fouten. We moeten overigens ook leren van de bereikte successen.

Mijn grote waardering voor het rapport van de commissie onder leiding van de heer Elias schuilt er dus ook in dat het leren en het verbeteren ons daarin op een presenteerblaadje worden aangereikt. De commissie heeft dat uitgewerkt in 34 aanbevelingen waarin wordt aangegeven wat aangepakt moet worden en waarmee aan de slag moet worden gegaan. Daarmee wordt niet de garantie gegeven dat er nooit meer iets misgaat — dat kan niet; waar gewerkt wordt, gaan helaas weleens dingen mis — maar de projecten waarmee het in de afgelopen jaren niet goed genoeg is gegaan, leren ons wel dat als er aandacht aan bepaalde aspecten wordt besteed, we een veel grotere kans hebben dat die projecten werkend, binnen de tijd en binnen de geraamde kosten tot stand komen.

Dat is dus ook de reden dat ik in mijn brief heb aangegeven dat ik het overgrote deel van de aanbevelingen gewoon overneem. Ik neem die niet alleen over, ik ben er ook al mee aan de slag gegaan. Mevrouw Gesthuizen vroeg wat ik inmiddels al gedaan heb. Zoals de commissie-Elias zelf ook aanbeveelt, zijn we niet gaan wachten maar zijn we meteen begonnen met bijvoorbeeld het opbouwen van eigen kennis, dus met het uitbreiden van de interim-pool. We zijn begonnen met het uitbreiden van de opleidingscapaciteit, het aanscherpen van het inkoopstelsel en het treffen van voorbereidingen voor het BIT. Dus, inderdaad, wachten is hier wat mij betreft geen optie. Ik zal bij de beantwoording van de vragen in drie blokken werken. Het eerste blok zal gaan over het BIT, het onderwerp dat in de bijdragen van de Kamerleden de meeste aandacht vroeg. Het tweede blok zal gaan over de omgang met de markt: samenwerking waar dit aan de orde is, scherp zijn waar dat aan de orde is. Het laatste blok bevat antwoorden op diverse andere vragen die zijn gesteld.

Allereerst is de oprichting van het BIT inderdaad een van de meest cruciale aanbevelingen van de commissie-Elias. Iedereen stelde de vraag waarom de regering op dit gebied afwijkt van een aanbeveling van de commissie, terwijl aanbevelingen op andere gebieden juist door de regering worden onderschreven, zoals die aangaande de positionering. Verder is gevraagd hoe we ervoor kunnen zorgen dat het BIT echt zelfstandig kan functioneren en dat het BIT tanden krijgt. De positionering heeft een staatsrechtelijke reden en een reden die samenhangt met de aanbeveling van de commissie-Elias op een ander onderdeel.

De staatsrechtelijke reden is dat de minister-president in Nederland de eenheid van het regeringsbeleid bewaakt. Hij heeft daartoe een klein apparaat. Het ministerie van Algemene Zaken is het allerkleinste departement dat er is. De minister-president volgt en bewaakt de uitvoering van het regeerakkoord en de afstemming tussen de departementen, terwijl alles wat de uitvoering raakt bij een vakminister belegd is. Een van u trok bijvoorbeeld de vergelijking met personeelszaken, ook een cruciaal onderdeel van het functioneren van de overheid. Het algemene personeelsbeleid is bij mij als vakminister belegd, niet bij het ministerie van Algemene Zaken. Iedere vakminister is verantwoordelijk voor het aantal mensen dat er precies op zijn of haar ministerie werkt en voor degenen die worden aangenomen of ontslagen, als dat aan de orde is.

De reden om de rijks-CIO de leiding te laten geven aan het BIT volgt logischerwijs uit de constatering van de commissie-Elias dat de rijks-CIO sinds een aantal jaar bestaat en dat er ook wel degelijk meer afstemming tussen de verschillende ministeries waarneembaar is, maar dat hij tot nu toe onvoldoende uit de verf is gekomen. Hij heeft onvoldoende doorzettingsmacht.

Nu is doorzettingsmacht staatsrechtelijk een ingewikkeld begrip. De Grondwet stelt dat een minister verantwoordelijk is voor zijn of haar ministerie en zijn of haar beleidsterrein. De Kamer beoordeelt hem of haar daarop. De doorzettingsmacht ligt in dit geval dus bij de Kamer. Een minister of een van de ambtenaren onder een minister heeft niet het recht om een andere minister te blokkeren. Dat recht heeft de Kamer. Ministers onderling hebben dat nooit. Tegelijkertijd deel ik de ambitie om de rijks-CIO een veel invloedrijkere positie te geven. Nu krijgt dat BIT een enorme macht. Het BIT gaat van ieder groot, complex ICT-project aan het begin een analyse maken en, waar nodig, tussentijds. Mevrouw Gesthuizen vroeg hiernaar. Het BIT publiceert haar bevindingen ook. Zij worden dus openbaar en transparant. De Kamer krijgt ze en weet dus of het advies luidt dat iets al dan niet moet worden gedaan of pas moet worden gedaan als aan bepaalde voorwaarden is voldaan.

Dat betekent dat de Kamer de vakminister op basis van het BIT-advies zal aanspreken, of het nu gaat om een tunnelproject of om een elektronisch patiëntendossier, om maar enkele voorbeelden aan te halen die de commissie-Elias heeft onderzocht. Als de Kamer een kritisch BIT-advies krijgt, dan zullen de woordvoerders op het gebied van Verkeer en Waterstaat als het om de tunnel gaat of de woordvoerders op het gebied van Volksgezondheid, Welzijn en Sport als het om het elektronisch patiëntendossier gaat, de minister naar de Kamer roepen. Ik ken haar niet anders dan dat. De woordvoerders zullen zeggen dat het BIT negatief adviseert of een aantal randvoorwaarden stelt en zij zullen vragen: beste minister, hoe gaat u ervoor zorgen dat aan dat project wordt voldaan? Dan is het vervolgens de Kamer die zegt: de minister stelt ons wel of niet tevreden, dus de minister kan wel of niet doorgaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zo te horen wil de minister, dat zegt hij in ieder geval, het BIT een enorme macht geven. Dat doet mij deugd. Even heel praktisch. De minister spreekt van "alle grote projecten". Kan hij daarbij dan ook een grens aangeven, bijvoorbeeld vanaf een bepaald aantal miljoenen? Welke criteria zijn er? De minister zegt verder dat het BIT bijvoorbeeld een zeer kritisch rapport maakt, waarin het zegt: dit wel doen, niet doen, of alleen doen als je aan deze voorwaarden hebt voldaan. Het BIT stuurt dat vervolgens naar de Kamer, die dan de minister naar de Kamer kan roepen. Betekent dit dat het rapport van het BIT zonder enige correctie, zonder enige suggestie, zonder enige aanvulling van de verantwoordelijke minister, die misschien wel heel graag door wil met zijn project, naar de Kamer wordt gestuurd? Met andere woorden, krijgen wij het hele advies en niets dan het advies?

Minister Blok:
Het antwoord daarop is: ja. Het antwoord op de eerste vraag die een aantal leden hebben gesteld, over de grens, is het tweede punt waarop ik echt afwijk van het advies van de commissie-Elias. De commissie zegt namelijk: doe het altijd bij projecten boven de 5 miljoen. Ik stel voor om de grens te baseren op de combinatie van bedrag en complexiteit. De reden daarvoor is dat bij een grens van 5 miljoen bijvoorbeeld een grote inkooporder kantoorautomatisering of een grote order dataverbindingen ook langs een BIT-toets zou moeten. Je krijgt dan een nogal mechanische toets bij een aantal projecten. Volgens mij is de combinatie met complexiteit wezenlijker.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dan zou ik toch graag nog boter bij de vis willen. Ik hoor hier graag van de minister aan welke grenzen hij dan denkt. Moeten we het dan hebben over 5, 7 of 10 miljoen?

Minister Blok:
Ik vind alleen een bedrag een versimpeling. Dan krijgt de Kamer namelijk bij een aantal projecten, waarvan ik de voorbeelden net heb genoemd, een BIT-toets. Dat kan; ik zal me daar niet tot mijn dood tegen verzetten, maar voor een deel zal dat dan een nogal mechanische BIT-toets zijn. Dataverbindingen zijn heel belangrijk maar technisch niet erg complex, maar zullen snel boven de 5 miljoen uitkomen. Dat is de reden waarom ik het bedrag zou combineren met de complexiteit.

De heer Verhoeven (D66):
Daar valt over te praten. Mijn belangrijkste punt is de hele tijd geweest dat het vreemd is als een ambtenaar er leiding aan geeft wanneer je een onafhankelijke waakhond wilt die, zoals de minister zegt, de Kamer in positie kan brengen om een vakminister terug te fluiten van een mislukkend project of een project dat dreigt te mislukken. De CIO Rijk is een beleidsambtenaar die onder een minister valt en die dus geen positie heeft om politieke keuzes af te remmen op een echt onafhankelijke manier. Wat is het antwoord van de minister op deze hypothese?

Minister Blok:
Volgens mij is het bij de structuur waarin wij de democratische rechsstaat hebben vormgegeven onvermijdelijk dat het onder een ambtenaar valt. Dat is overigens ook zo bij de keuze die de commissie-Elias maakt, namelijk een BIT onder Algemene Zaken. Het BIT zou dan vallen onder de secretaris-generaal Algemene Zaken. Het wezenlijke verschil is volgens mij niet of het BIT onder een ambtenaar valt, dat zou namelijk in beide opties het geval zijn, maar onder welke politiek verantwoordelijke bewindspersoon het valt. De keuze van de commissie-Elias is de minister-president, de keuze van mij en van het kabinet is: onder de minister voor Wonen en Rijksdienst. Nogmaals, omdat wij vinden dat het ministerie van Algemene Zaken naar zijn aard zeer ongeschikt is voor deze taak. Maar ook in de constructie die ik u voorstel is er een heldere politieke verantwoordelijkheid. Over het functioneren van het BIT kan de Kamer mij aanspreken, waarbij al mijn verantwoordelijkheden op alle terreinen vervolgens worden belegd bij ambtenaren. De ministeriële verantwoordelijkheid impliceert dat een minister niet kan zeggen: een ambtenaar heeft dit-of-dat gevonden, maar dat de minister altijd verantwoordelijk is.

De heer Verhoeven (D66):
Ik hecht eraan omdat ik graag wil dat het BIT, als het er eenmaal is, zonder tussenkomst van een ambtenaar of zonder de remmende kracht van een ministerie gewoon een brief kan schrijven: beste Kamer, of: best kabinet, als u dit project gaat uitvoeren, weet dan dat het zeker duurder wordt, dat het onrealistisch is of dat het totaal nutteloos is, passend bij het doel dat u nastreeft. Kortom, ik wil dat er niemand is die bijvoorbeeld zo'n brief tussentijds ambtelijk ergens kan afremmen. Mijn gevoel is — en dat heeft de minister op geen enkele manier weggenomen — dat de CIO Rijk, die de baas is van het BIT, gewoon een ambtenaar is die kan worden aangestuurd door de minister om bijvoorbeeld een kritische brief over een project niet te sturen. Dan is de onafhankelijkheid dus weg. Ik denk veel meer aan een autoriteit analoog aan bijvoorbeeld een autoriteit à la de ACM, die echt op afstand staat van het ministerie en onafhankelijk een brief kan schrijven. Een planbureau is onafhankelijk en kan onafhankelijk een brief schrijven, een inspectie is onafhankelijk en kan onafhankelijk een brief schrijven. De minister zit ondertussen veel meer op de lijn om het onder te brengen bij een beleidsdepartement. Daar zit het cruciale verschil.

Minister Blok:
In antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen heb ik aangegeven dat het BIT-advies — of dit nou kritisch is of positief — ongewijzigd naar de Kamer gaat. De Kamer doet daar vervolgens de actie mee die de Kamer passend vindt. De heer Verhoeven noemt een aantal varianten die anders zijn dan die de commissie-Elias noemt, want het voorstel van de commissie-Elias betekent ook dat de CIO Rijk onder ministeriële verantwoordelijkheid valt en vervolgens onder een ambtenaar. De constructies die de heer Verhoeven noemt zijn inspectieachtige constructies. Als ik het even vrij interpreteer: het lijkt mij ver gaan om naast de Algemene Rekenkamer, die absoluut onafhankelijk al veel over dit onderwerp heeft gepubliceerd en ook niet zal schromen om dit weer te doen, nog een onafhankelijke instelling in te richten. Volgens mij is het juist cruciaal voor het beter functioneren van ICT binnen de overheid dat deze echt helemaal in het DNA van die overheid komt en ook van de politiek verantwoordelijke, dat ICT een cruciaal onderdeel is van wat we doen.

Het volgende valt mij op, om maar eens een oneerbiedige vergelijking te maken. We hebben veel waarborgen bij nieuwe wetgeving, en terecht. We gaan eerst in consultatie. Dan gaan we naar de Raad van State en vervolgens naar de Tweede Kamer en naar de Eerste Kamer. Als ik dat vergelijk met de waarborgen van een ICT-project, dan zijn die waarborgen veel dunner. De manier waarop de politiek en de ambtelijke organisatie functioneren, is dus te weinig gericht op het grote belang en op de kwetsbaarheid van ICT. Ik vind dat dit rapport dat helder op tafel legt. Volgens mij maak je dat alleen maar beter wanneer je de politieke verantwoordelijkheid voor ICT-projecten heel helder maakt. Als je, zoals in mijn geval, gaat over een inkomensafhankelijke huurverhoging of het weer aflossen van de hypotheek, dan ben je er ook verantwoordelijk voor dat het goed wordt uitgevoerd. Dat moet je niet delegeren aan een andere minister of aan een onafhankelijke instelling. Daar ben je zelf verantwoordelijk voor. Je eigen verantwoordelijkheid en de controlemacht van de Kamer kunnen wel veel beter worden door daar een objectieve toets op te laten plaatsvinden. Maar die verantwoordelijkheid moet blijven bij de vakminister en de ambtenaren die daaronder vallen.

Voorzitter. Mevrouw De Caluwé vroeg of we bij de werking van het BIT ook de "boerenverstandregels", zoals ze zo mooi heten, van de commissie-Elias zullen toepassen. Het antwoord daarop is: ja. We gaan ze operationaliseren. Ik zal ze ook met de Kamer delen. Mijn ambitie is om dat voor de zomer te doen, maar we zullen ze inderdaad toepassen.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik heb hier ook een vraag over, maar ik wil eerst nog even terugkomen op de 5 miljoengrens waar de minister zo-even over sprak. Moet je meer kijken naar de complexiteit van projecten voordat je ze laat toetsen door het BIT of moet je strikt vasthouden aan de 5 miljoengrens? Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat het heel sympathiek is om te kijken naar de complexiteit. Ik begrijp dat heel erg goed, maar dan moet je ook definiëren wat complexiteit is. Mijn voorstel aan de minister is: kunnen we niet voor een jaar alles boven de 5 miljoen naar het BIT sturen en bekijken wat de puur technische toetsing is en dan na een jaar evalueren? Dan kunnen we bezien welke projecten wel naar het BIT moeten en welke projecten niet. Dan weet je ook wat meer waar je het over hebt. Als het inderdaad heel technische projecten zijn, dan is men ook vrij snel klaar als men het langs de meetlat van de boerenverstandregels legt, waarvan ik ook hoop dat de minister ze SMART gaat maken. Ik heb nu ook meteen mijn tweede vraag verwerkt.

Minister Blok:
Ik gaf al aan tot welke dilemma's de grens van 5 miljoen leidt. Het zijn meer dan 100 projecten, maar ik gaf al aan dat ik mij er niet tot mijn dood tegen zal verzetten. Ik kan uit de voeten met de formulering "laten we eens beginnen met een grens van 5 miljoen en laten we daarna nog eens bekijken of het werkt zoals de Kamer en ikzelf zinvol vinden".

Mevrouw Keijzer (CDA):
Door wie en hoe wordt het werkprogramma van het BIT bepaald? Daar ben ik benieuwd naar. De minister zei zojuist dat de rapporten natuurlijk naar de Kamer komen, maar hoe wordt bepaald waarnaar het BIT onderzoek gaat doen en wie is daarbij doorslaggevend?

Minister Blok:
Dat is de discussie die wij zojuist voerden. Wij hebben zojuist de grens gelegd bij projecten vanaf 5 miljoen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als dat een toezegging is, hebben we hier nu met elkaar afgekaart dat de grens 5 miljoen is. Dat is dan mooi. Dan is het antwoord op die vraag in ieder geval duidelijk. Wij staan hier nu echter allemaal, ook mevrouw Oosenbrug, bij de interruptiemicrofoon om te vragen naar de doorzettingsmacht van het BIT, naar die Duitse herder waarnaar ik op zoek ben. Is de minister bereid om het instellingsbesluit daarvan ter kennisname naar de Kamer te sturen? Dan weten we immers pas echt wat straks die bevoegdheden zijn. Tot dit moment, ook na de interruptiedebatjes die hier zijn gevoerd, houd ik immers het onbestendige gevoel dat we politieke besluitvorming en politieke afwegingen straks toch weer een onderdeel maken van het werk dat het BIT moet gaan doen.

Minister Blok:
Dit is een andere vraag dan die over het werkterrein, maar ik heb er geen enkel bezwaar tegen om het instellingsbesluit naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u.

Minister Blok:
Mevrouw De Caluwé vroeg … Daar is zij alweer.

De voorzitter:
Ik heb u in dit rondje al gehoord, mevrouw De Caluwé, maar vooruit dan maar.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dank. Ik zal er geen gewoonte van maken om iedere twee minuten op te staan; dat beloof ik u, voorzitter. Ik hoorde dat de minister er geen bezwaar tegen heeft om het instellingsbesluit naar de Kamer te sturen. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat er in ieder geval randvoorwaarden zijn voor het BIT. Kan de minister in zo'n instellingsbesluit bijvoorbeeld ook opnemen dat de bemensing van het BIT onafhankelijk moet zijn, dat er voor ministers een informatieplicht geldt jegens het BIT, dat er gemonitord wordt op de onafhankelijkheid en de kwaliteit van het BIT en dat een afwijking van een BIT-oordeel langs de ministerraad moet en vervolgens, met redenen omkleed, naar de Kamer? Kan ook dit soort eisen of onderdelen in zo'n instellingsbesluit worden opgenomen?

Minister Blok:
Dit ging even zo snel dat ik niet op alles zomaar ja kan zeggen. Voor een groot deel zal het antwoord ja zijn, maar het voordeel van het met de Kamer delen van het instellingsbesluit is dat u dat op dat moment kunt beoordelen.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik zal de minister tegemoetkomen: ik zal in de tweede termijn alles nog even opsommen. Mogelijkerwijs verwerk ik dat in een motie, zodat zwart-op-wit staat wat er in het instellingsbesluit zou kunnen komen. Dank.

De voorzitter:
De minister continueert.

Minister Blok:
Mevrouw De Caluwé vroeg wat er gaat gebeuren met de Gateway Reviews die worden ingezet zodra er een BIT-toets is. Een Gateway Review is een besloten proces. Dat heeft als voordeel dat de leidinggevende bij een traject — dat hoeft overigens niet per se een ICT-traject te zijn — in alle openheid twijfels en zorgen kan delen. Ik zou het instrument van de Gateway Review dus echt willen laten bestaan naast de BIT-toets, die de kracht van de transparantie heeft.

Mevrouw Gesthuizen — ik mis haar nu, maar zij kan dit nalezen — vroeg of het BIT ook tussentijds kan gaan toetsen. Als daar reden toe is en als er zorgen zijn over een project, zal het BIT ook tussentijds gaan toetsen.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen is weer gearriveerd.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Sorry. Ik vraag mij op dit specifieke punt van tussentijds toetsen af hoe dat precies zal gaan. Wordt dan de hulp van het BIT ingeroepen? Kan het BIT alsnog zelf zeggen dat het ziet dat iets niet goed gaat? Op welke signalen zou er dan gestuurd kunnen worden door het BIT? Hoe moet ik dit praktisch gezien voor mij zien?

Minister Blok:
Ik denk niet dat je standaard ieder project tussentijds moet gaan toetsen, zeker nu we in ieder geval gedurende het eerste jaar een heel digitale grens trekken bij 5 miljoen. Het zal dus gaan om projecten die bij aanvang reden tot zorg gaven, of om projecten die door hun omvang en complexiteit sowieso extra aandacht vragen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Misschien voelt iemand anders een beetje met me mee; ik ben nog aan het zoeken naar iets concreets. Ik heb begrip voor de minister die zegt: we gaan niet alles wat met simpele zaken te maken heeft, voorleggen aan het BIT, maar ik kan me ook voorstellen dat je dat wel doet en dat het BIT zegt: dit vinden wij niet toetsenswaardig, daar kan snel een krabbel onder, want daar hoeven we niet eens naar te kijken. Het wordt pas ingewikkelder als het gaat om lopende projecten. Wat zijn de signalen? Hoe moet ik dat procesmatig zien? Wanneer wordt iets voorgelegd aan het BIT? Of moet het BIT altijd zelf in actie komen?

Minister Blok:
We zouden kunnen proberen — dat zou waarschijnlijk nog lukken ook — om een soort van handboek te maken. Het lijkt mij kwetsbaar, want dan creëer je je eigen afvinkmentaliteit. Dan gaan we een grens trekken en maken dan ook nog een heel raamwerk van wanneer wel een tussentijdse toets en wanneer geen tussentijdse toets, om de criteria preciezer te maken die ik net noemde. Als de eerste BIT-toets aan het begin van het project reden tot zorg geeft of als het een groot en complex project is, dan is een tussentijdse toets logisch. Ik denk dat wij samen zo'n handboek kunnen maken, maar ik heb ook de zorg van de Kamer gehoord dat we het niet te bureaucratisch moeten maken. Ik zal het maar zo willen zeggen: een handboek maken is niet zo moeilijk. Of het er beter van wordt, betwijfel ik.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Een Handboek Tomaat in onze verkiezingscampagne is altijd heel erg handig en heel erg hulpzaam.

Minister Blok:
Ik heb het nooit gelezen, maar ik geloof u op uw woord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is ook zeker de bedoeling! Misschien kunnen de minister en ik elkaar vinden. Als degenen die bij een project betrokken zijn — dat zouden de softwareontwikkelaars kunnen zijn, maar ook ambtenaren op ministeries of bij organisaties, bij zbo's — zeggen: he, daar gaat iets helemaal niet goed ... Als deze mensen, je zou ze klokkenluiders kunnen noemen, een verzoek zouden mogen indienen bij het BIT en het BIT zou dat soort signalen serieus nemen, dan zou bij mij een grote zorg zijn weggenomen.

Minister Blok:
Dan vraag ik mij weer af of dat een juiste omschrijving is van het type zorg dat je kunt tegenkomen. Je kunt puur een klokkenluidersproblematiek hebben — daar is al een apart wetgevingstraject voor gaande — of je kunt signalen krijgen uit een heel andere hoek dan deze groep. Dat bevestigt mij in de redenering die ik net had. Kijk ermee uit om aan het begin van een nieuw traject, het BIT-traject, heel precies te willen regelen wanneer er wel en wanneer er geen tussentijdse toets moet komen. We gaan nu aan de slag. We gaan sowieso na het eerste jaar nog eens kritisch met elkaar bekijken of het oplevert wat we met elkaar verwacht hadden. Ik zou het ook niet eindeloos willen dichtregelen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik zou geen handboek willen, omdat dat bij ICT-projecten niet haalbaar is. Zorgelijk vind ik dat u nu zegt: als er bij de start van een project blijkt dat er niets aan de hand is, gewoon doorgaan, terwijl we juist uit de praktijk geleerd hebben dat het in het begin heel goed gaat, maar dat niemand aan de bel trekt als het halverwege misgaat. Ik zou toch nog iets scherper willen krijgen hoe wij als Kamer onze verantwoordelijkheid nemen, want dat zullen wij ook moeten doen. Hoe krijgen wij er voldoende grip op om ervoor te zorgen dat we een tussentijdse toets kunnen doen? Dat hoeft helemaal niet volgens een vast stramien of een afvinklijstje te gaan. Hebben wij de mogelijkheid om ervoor te zorgen dat er een tussentijdse toets plaats kan vinden? Of hoe krijgen we die mogelijkheid?

Minister Blok:
Ik vind het logisch dat de Kamer om een tussentijdse BIT-toets kan vragen. Dat zal dan vaak zijn omdat de woordvoerders in een discussie met de vakminister over een tunnel, een elektronisch patiëntendossier of een van die andere voorbeelden zeggen: we zijn er niet helemaal gerust op, kunnen we nog een keer een BIT-toets krijgen?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Wij worden als Kamerleden ook gevoed door mensen van buiten. Wij zullen via die weg alsnog om een tussentijdse toets kunnen vragen. Dat is dan een tussenstap, maar ik ben gerustgesteld dat wij dat als Kamer altijd kunnen doen.

De heer Verhoeven (D66):
De tussentijdse toets is een van de belangrijke dingen. Ik stel voor om gewoon in te stellen dat je halverwege een project altijd een tussentijdse toets doet. Als blijkt dat alles goed gaat, kan dat gewoon een A4'tje zijn. Waarom doen we het niet op die manier? Dan heb je veel meer een stok achter de deur dan wanneer je zegt dat de Kamer maar om een tussentijdse toets moet vragen. De Kamer is niet dagelijks aan het kijken hoe het gaat bij ICT-projecten. Dat kun je ook niet van de Kamer verwachten, want dat is uitvoering. Als je het omdraait, geef je de Kamer een handvat om op een bepaald moment te kijken.

Minister Blok:
De formulering "de Kamer moet maar om een BIT-toets vragen" was niet de mijne. Ik heb aangegeven het logisch te vinden dat bij grote complexe projecten of projecten waarbij aan het begin zorgen zijn, een tussentijdse BIT-toets plaatsvindt. Ik heb ook gezegd het logisch te vinden dat zo'n toets plaatsvindt als de Kamer daarom verzoekt. Als we altijd een tussentijdse BIT-toets doen, is mijn zorg dat we een bureaucratisch afvinksysteem gaan creëren. Ik meende die zorg ook in de bijdrage van veel sprekers gehoord te hebben; ik meen ook in die van de heer Verhoeven zelf. Wanneer we alleen nog maar werken op basis van het bedrag en altijd tussentijds toetsen, haalt dat in feite ook weer verantwoordelijkheden weg. Bovendien creëert dat bureaucratie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal daar nog even over nadenken. Mij gaat het maar om één ding: de onafhankelijkheid van dat bureau. Ik zie heus wel in dat de minister ook wel op een bepaalde manier een onafhankelijk bureau wil, maar ook dat hij denkt dat we dat altijd op een bepaalde manier kunnen organiseren. Hij zegt dan: het komt altijd onder een ambtenaar terecht. Ik denk dat je allerlei verschillende vormen hebt waarmee je die onafhankelijkheid kunt regelen. De minister zegt: ik hang het onder de hoogste ICT-ambtenaar die we hebben. Maar er zijn toch veel andere manieren waarop je een bepaalde organisatie onafhankelijk kunt laten oordelen? Ik denk aan planbureaus, aan het College bescherming persoonsgegevens. Dat zijn allemaal organisaties waarvan een bepaalde onafhankelijke advieskracht uitgaat. De manier waarop de minister het BIT wil organiseren zie ik niet die status krijgen. Daar zit mijn zorg. Wil de minister daar nog een keer op ingaan?

Minister Blok:
Ik bestrijd niet dat er nog veel andere methodes zijn. Ik heb net ook aangegeven dat we de modellen van inspecties of de Algemene Rekenkamer kennen. Ik geef er een andere invulling aan dan de aanbeveling van de commissie-Elias, maar ik zit er wel veel dichterbij dan alle andere modellen. Ook in de aanbeveling van de commissie-Elias valt het onder politieke verantwoordelijkheid van een bewindspersoon en is het daarmee onderdeel van de ambtelijke organisatie. Dat is op zich geen probleem voor het functioneren van onze samenleving. Dat is juist de manier waarop we bewust de democratische controle hebben ingevuld. De onafhankelijkheid en de tanden zitten hem in het recht om te publiceren, in het recht van de Kamer om op grond van dat oordeel de vakminister ter verantwoording te roepen en in het recht van de Kamer om ook tussentijds te vragen om dat oordeel. Er is toch niets zo louterend voor projecten die mis dreigen te gaan als een openbaar oordeel?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Klopt het dat ik de minister net hoorde zeggen dat het BIT in zijn visie onder de politieke verantwoordelijkheid van de bewindspersoon moet komen?

Minister Blok:
Zeker.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Hoe verhoudt zich dat tot wat de minister eerder zei, namelijk dat ministers onderling elkaar niet kunnen blokkeren? Wat gebeurt er dan als het BIT onder de verantwoordelijkheid van de minister voor Wonen en Rijksdienst tot de conclusie komt dat een ICT-project bij een ander ministerie een drama wordt?

Minister Blok:
Dan krijgt de Kamer het BIT-oordeel. Een concreet voorbeeld: stel dat het een tunnel is. Dan zal de commissie Infrastructuur en Milieu de minister naar de Kamer roepen en tegen haar zeggen: het gaat niet goed bij die tunnel; wat gaat u eraan doen? De commissie zal die minister geen toestemming geven om daarmee verder te gaan, neem ik aan. Dat lijkt mij democratisch zuiverder dan dat de minister voor Wonen en Rijksdienst de minister van Infrastructuur en Milieu vertelt wat er met een tunnel moet gebeuren zonder dat de Kamer daarover oordeelt. Dat zou democratisch en staatsrechtelijk een heel raar figuur zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dit toch heel kwalijk. Het disfunctioneren van de regering op het gebied van de ICT à raison van 1 à 5 miljard per jaar wordt lekker hier in de politieke arena gegooid. Zo neem je het rapport van de commissie-Elias toch niet serieus?

Minister Blok:
Ik kan mij niet voorstellen dat de Kamer zou willen dat zonder tussenkomst van de Kamer de minister voor Wonen en Rijksdienst zou kunnen zeggen "stop met die tunnel" of "stop met een elektronisch patiëntendossier". Dat raakt toch het hart van het beleid, het hart van het politieke proces?

De heer Verhoeven vroeg aangaande de bemensing van het BIT hoe ik dat voor mij zie in internen en externen. Ik ben van plan een vaste kern van vijftien interne deskundigen te hanteren, die behalve de BIT-toets ook zullen zorgen dat de kennis die wordt opgedaan rond ICT-projecten behouden blijft en gedeeld wordt. Daaromheen komt een flexibele schil waarin nadrukkelijk ook externe deskundigen betrokken zullen worden, zodat bij de toetsing van concrete projecten van wisselende diensten en van wisselende achtergronden gebruikgemaakt kan worden.

Mevrouw Oosenbrug vroeg of projecten van zbo's ook onderworpen kunnen worden aan een BIT-toets. Zij wees daarbij op de wat ingewikkelde juridische positie van de zbo's. Die zijn als uitvoeringsorganisaties bewust op afstand van de politiek en dus ook van de minister geplaatst. Omdat de vakminister wel de begroting van een zbo moet goedkeuren, kunnen wij afspreken dat langs die route grote projecten van zbo's aan het BIT voorgelegd moeten worden. Dat zullen wij langs die route doen.

De heer Verhoeven vroeg waarom ik niet voor een wettelijke basis voor het BIT kies. Naar mijn overtuiging is dat niet nodig en het kost erg veel tijd. Een wetstraject neemt snel anderhalf jaar in beslag. Het vereist een hele rij aan consulten van Raad van State, Tweede Kamer en Eerste Kamer, terwijl de urgentie van het onderwerp zich niet leent voor zo'n lange tijd van wachten. Daarom ben ik al met een aantal stappen begonnen. Het instemmingsbesluit dat eerder al ter sprake kwam, kan met een veel korter tijdschema tot hetzelfde resultaat leiden.

Mevrouw De Caluwé vroeg of het BIT ook de beheerfase onder de loep gaat nemen. Dat heb ik niet op het netvlies. Ik lees ook niet in het rapport van de commissie-Elias dat er nog reden tot zorg is op het moment dat het project is afgeleverd en een draaiend systeem is geworden. Ook hier is het een kwestie van zorgvuldig omgaan met je kostbare middelen. Ik zie niet onmiddellijk een reden om het BIT op de beheerfase te gaan inzetten.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Misschien kan ik hier iets verduidelijken. Het ging mij niet om het inzetten van het BIT. Wij hebben het nu over de projectfase, maar er is natuurlijk ook nog een beheerfase. Ook daar doet zich verspilling voor en mijn vraag is: op welke termijn gaat de minister bekijken welke verspillingen daar optreden en welke aanscherpingen daar nodig zijn waar hij op in gaat zetten?

Minister Blok:
Mevrouw De Caluwé zou mij helpen als zij aangaf welke signalen aanleiding daartoe geven. Nogmaals, ik haal noch uit het rapport van de commissie, noch uit andere bronnen dat we veel zorgen zouden moeten hebben wanneer een systeem eenmaal draait. Als die signalen er zijn, houd ik me daarvoor aanbevolen. Zonder die signalen wordt het wel zoeken naar een speld in een hooiberg.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Als een systeem eenmaal draait, moet het ook worden onderhouden en bijgesteld. Er worden dan mensen ingehuurd om het te beheren, en daar komt ook weer een uurtje-factuurtje voor. Uit het veld bereiken mij signalen dat daaruit ook het nodige te halen valt voor het terugdringen van de verspilling. Vandaar mijn vraag. We hebben het nu over de projecten. Is de minister voornemens om op termijn te gaan kijken naar wat voor verbeteringen er zijn te behalen in de beheerfase?

Minister Blok:
Ik heb hiervoor echt behoefte aan concrete signalen, want anders wordt dit echt zoeken naar een speld in een hooiberg. Ik kan niet uitsluiten dat mevrouw De Caluwé terechte signalen krijgt, maar ik heb die echt nodig; dan kunnen we gerichter gaan zoeken.

Ik wilde van de vragen over het BIT overgaan naar de vragen over mijn omgang met de markt en de aanbesteding.

De heer Fritsma (PVV):
Toch nog één vraag over dat BIT. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat een advies van het BIT niet slechts een van de vele adviezen wordt die een minister gewoon naast zich neerlegt of kan neerleggen?

Minister Blok:
Dit is een openbaar advies. Het is echt een nieuw instrument. Het is nogal wat als er een advies naar buiten komt over een groot ICT-project, waarvoor je als minister verantwoordelijk bent, en dat advies kritisch of negatief is. Ik zou dan — maar mijn collega's zullen daar niet anders in zitten — onmiddellijk optreden. En als we dat al niet uit onszelf zouden doen, dan zouden de Kamer, de ICT-wereld en de media daar natuurlijk bovenop springen. Nogmaals, dit is nogal wat. De Kamer krijgt het en het wordt gepubliceerd. Er is dus geen ontkomen aan voor de verantwoordelijke bewindspersoon.

De heer Fritsma (PVV):
Dat durf ik te bestrijden. Kijk naar alle ICT-projecten van de afgelopen jaren: die werden constant door de verantwoordelijke ministers verdedigd, terwijl ze toch echt voor het oog van iedereen in het honderd liepen. We kennen die voorbeelden allemaal. Waarom kunnen mensen doorgaan met die ICT-projecten als het advies luidt om dat niet te doen? Waarom is het automatisme er gewoon niet?

Minister Blok:
Het BIT wordt nu ingesteld. De projecten van de afgelopen jaren, waarnaar de heer Fritsma net verwees, waren niet voorzien van een BIT-toets. Bij hun start is er niet gepubliceerd wat in- en externe deskundigen ervan vonden. Dit is een ongelooflijk krachtig nieuw instrument, dat de Kamer toch ongetwijfeld ten volle zal benutten? Nogmaals, als een minister zoiets op zijn bureau krijgt, gaat hij toch onmiddellijk aan de slag? Dit is een nieuw instrument.

De heer Verhoeven (D66):
De minister heeft gelijk als hij zegt dat dit open advies een krachtig instrument is en dat alle Kamerleden het kunnen lezen als iets volledig uit de hand loopt. Mijn zorg is echter dat er nooit zo'n scherp advies zal komen, omdat het gaat om een ambtenaar die afhankelijk is van zijn minister. Hij is misschien wel de baas van dat bureau, maar zal toch op een of andere manier worden gedwongen om zijn advies milder op te schrijven omdat de minister dat prettig vindt. Ik heb deze plaat nu een paar keer afgedraaid, maar ik meen dit heel serieus; ik maak hier geen nummer van. Op die manier komt er geen krachtig advies, maar een heel kabbelend advies. En de Kamer blijft dan op een afstand denken dat het wel goed gaat, net als bij het dashboard. Daar zit dus mijn zorg in. Kan de minister hier nog eens op ingaan?

Minister Blok:
Ik doe mee met het gedachte-experiment van de heer Verhoeven. Stel dat het zou gebeuren zoals hij schetste. Dat zou betekenen dat het BIT te milde adviezen naar buiten brengt, en projecten goedkeurt die geen goedkeuring verdragen. Dan zou kort na de instelling van het BIT blijken dat veel projecten in het honderd lopen, ondanks een goedkeurend stempel van het BIT. Daar komt de verantwoordelijke minister niet mee weg en daar komt ook de rijks-CIO niet mee weg. De Kamer en ook de gehele samenleving zullen dit op geen enkele manier accepteren. Hier geldt ook de enorme kracht van de transparantie van adviezen.

De heer Verhoeven (D66):
Die transparantie is inderdaad krachtig, maar we hadden ook het dashboard en daar is ook iedereen mee weggekomen. Er moet een onafhankelijk, hard oordeel zijn, dat ook reëel is. Als dat oordeel er niet komt, loopt het allemaal uit de klauwen. Het BIT is dan blijkbaar disfunctionerend en daar kan de minister op worden aangesproken. Wij kunnen achteraf zeggen dat de minister er niet mee weg komt, maar dan zijn wij natuurlijk al jaren verder.

In dit land zijn er heel veel organisaties die vrijelijk kunnen adviseren, los van een ministerie, los van een minister die verantwoordelijk is, los van een hoge ICT-ambtenaar. De minister heeft mijn zorg nog niet weggenomen over een remmende, dempende werking op die adviezen, als de CIO Rijk, onder leiding van een vakminister, aansturend is in het BIT. Dat is en blijft mijn zorg. De minister zet best een aantal stappen, maar hierin wil hij niet bewegen. Dat snap ik niet.

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat de adviezen gepubliceerd worden en ongewijzigd naar de Kamer gaan. De heer Verhoeven vraagt naar de samenstelling van het BIT. Er zal een vaste interne kern zijn, die voortdurend wordt aangevuld met een groep externe deskundigen, ook vanuit de wetenschap of het bedrijfsleven. Mensen van buiten verbinden hun reputatie dus aan een BIT-oordeel. Die samenstelling zorgt er in zo'n open structuur voor dat er geen informatie onder het tafelkleed verdwijnt. Ik ben er echt van overtuigd dat in de samenleving niets zo zuiverend werkt als het felle licht van de transparantie.

Dan kom ik op de omgang met de markt en op de aanbestedingen. De heer Verhoeven vroeg hoeveel we uitgeven aan ICT. We kunnen op dit moment laten zien hoeveel we uitgeven aan de inkoop van ICT, dus aan de markt. De interne kosten, die je ook moet toerekenen aan ICT, kunnen we op dit moment echter niet goed uit de administratie trekken. Denk aan de eigen medewerkers die geheel of gedeeltelijk op dat gebied actief zijn, het eigen deel van je huisvesting of het deel van je communicatie dat je ook aan ICT kunt toerekenen. De Algemene Rekenkamer heeft in 2011 geraamd dat een wat bredere definitie van ICT-kosten zou leiden tot uitgaven van ruim 2 miljard per jaar. Ik vind dat we niet alleen de ICT-uitgaven in de markt, maar ook de interne kosten beter in beeld moeten krijgen. Hiermee volg ik een aanbeveling van de commissie op. Dit vraagt om een aanpassing van de boekhouding. Daar heb ik enige tijd voor nodig. Mijn doel is wel om die informatie uiteindelijk te kunnen geven.

De heer Verhoeven ging nadrukkelijk in op de, zoals hij dat noemde, verkleefde relatie tussen de markt en de overheid. Hij vroeg hoe die relatie kan veranderen. Ik ben het eens met de constatering dat het Rijk meer eigen ICT-deskundigheid in huis moet hebben, over het hele traject. Het Rijk moet dus eigen ICT'ers hebben. Daarom heb ik als een van de maatregelen voorgesteld om de eigen ICT-pool te verdubbelen. Ook de inkoop en het beheer van projecten moeten professioneler worden. Daarom zijn we begonnen met het centraliseren van de inkoop. Vroeger kon een grote IT-leverancier met een heleboel inkopers te maken hebben, omdat ieder ministerie het zelf deed. Nu combineren we de inkoop. We zorgen ervoor dat er per grote onderneming één centraal aanspreekpunt is. Het betekent ook dat we de opleidingsslag niet alleen maken op het gebied van de pure ICT-kennis en de aansturing van ICT, maar ook op het gebied van de inkoop.

Dat betekent niet dat er geen dialoog en geen contacten kunnen zijn tussen het Rijk en het bedrijfsleven. Zeker in een sector die zich zo snel ontwikkelt als de ICT moet je op een fatsoenlijke manier met elkaar de dialoog aangaan. Dat is ook een van de aanbevelingen van de commissie. Die dialoog wordt dus gevoerd en die blijven we in alle scherpte voeren. Per saldo moeten we echter, juist omdat de ICT zo cruciaal is voor het functioneren van de overheid, meer eigen kennis in huis halen, en dat doen we dus ook.

Ook in de toekomst zullen er externen worden ingehuurd. Dat zal niet verdwijnen. De vraag van mevrouw De Caluwé daarover is: als er een externe, individuele consultant wordt ingehuurd, kunnen we dan tussentijds opzeggen en wat zijn de contractvoorwaarden? Ook bij een individuele consultant zijn de ARBIT van toepassing en overeenkomsten kunnen ook tussentijds worden opgezegd.

De heer Verhoeven vraagt: als er sprake is van wanprestatie, wordt er dan in de toekomst ook echt opgezegd? De commissie geeft aan dat dat in het verleden te weinig gebeurde. Bij wanprestatie is er een escalatieladder van maatregelen. Deze kunnen oplopen van het ontbinden van de overeenkomst, tot een gang naar de rechter, of het uiteindelijk opzeggen van een relatie als er een patroon is van wanprestatie. We zijn aan het kijken naar een aanpassing van de contractvormen zodat we heldere tussentijdse oplever- en uitstapmomenten in de contracten kunnen inbouwen.

Mevrouw De Caluwé vroeg hoe we omgaan met het functioneel aanbesteden van projecten. Waar mogelijk wordt dat traject ingezet. Het is niet zo — zo lees ik het rapport van de commissie ook niet — dat dit de enige methode is. Het is logisch om in plaats van een aantal uren de uitkomst te formuleren die je van een ICT-project verwacht, maar dat zal niet altijd lukken. Ik zal een scherper afwegingskader laten maken, dat in het kader van de wijziging van de Aanbestedingswet, die collega Kamp aan de Kamer zal sturen, aan de Kamer zal worden voorgelegd.

Mevrouw Oosenbrug vroeg hoe wij omgaan met opensourcesoftware. Waar mogelijk en voordelig, maken wij nu gebruik van opensourcesoftware. Dat is overigens niet altijd voordeliger. Bij opensourcesoftware hoeft weliswaar de software zelf niet betaald te worden, maar het hele installatie-, implementatie- en updatetraject brengt wel kosten met zich mee. Ik kan dus niet garanderen dat wij over bijvoorbeeld vijf jaar alleen nog maar met opensourcesoftware zullen werken. Ik kan wel garanderen dat wij steeds expliciet die afweging zullen maken.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het is een bekend misverstand dat open source altijd goedkoper is. Dat zou niet het uitgangspunt moeten zijn. Het uitgangspunt van opensourcesoftware zou moeten zijn dat de sourcecode vrij beschikbaar is. Op systemen waarvoor opensourcesoftware mogelijk is, is deze door onder anderen helpende hackers veel beter te controleren. Wij betalen heel veel projecten met belastinggeld. Het voordeel van open source is dat wij uiteindelijk vrijelijk iets kunnen teruggeven aan de burger, mits het geen software is die gevoelig is of die we moeten weghouden van anderen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Kijkt de minister alleen naar de kosten of kijkt hij ook naar de haalbaarheid en het maatschappelijk belang?

Minister Blok:
We kijken niet alleen naar de kosten, maar ook naar de veiligheidskant en de toepasbaarheid in samenwerking met andere onderdelen van de Rijksdienst. Juist dat belangrijke aspect zorgt ervoor dat verschillende delen van het Rijk ook via de IT goed met elkaar kunnen communiceren. Waar het kan, maken we er dus ook gebruik van. Misschien heb ik mevrouw Oosenbrug verkeerd begrepen, maar ik hoorde haar een termijn van vijf jaar noemen. Ik kan echter niet beloven dat we over vijf jaar voor honderd procent met open-sourcesoftware gaan werken.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ter verheldering. Mijn verzoek was: maak als overheid nu eens een exitprocedure waarmee je kunt aantonen dat je binnen nu en vijf jaar niet meer afhankelijk bent van één leverancier. Het gaat dan niet alleen over open source of close source, maar kom ook tot het antwoord "nee, tenzij". We gebruiken dus niet een andere leverancier, omdat het niet anders kan wegens veiligheidsmaatregelen of wat dan ook. Leg het dus uit. Ik merk nu dat er van heel veel gebruik wordt gemaakt, omdat het nu eenmaal zo is. Mijn verzoek aan het kabinet was helder. Ik zei: zorg er nu voor dat er binnen nu en vijf jaar een exitstrategie komt die de overheid in staat stelt om in ieder geval uit te leggen dat zij over vijf jaar afscheid kan nemen van bepaalde leveranciers en dat zij niet meer afhankelijk is van één leverancier.

Minister Blok:
De afhankelijkheid van een leverancier is overigens los van ICT überhaupt natuurlijk een grote kwetsbaarheid. In de ICT-wereld kun je die niet alleen beperken via de open-sourceroute, maar ook via de open-standaardenroute. Dat laatste is typisch een van de dingen waar we bij het inkopen en het aanbesteden echt standaard naar kijken. We kijken dus standaard naar de open standaarden.

De heer Verhoeven vroeg hoe we uurtje-factuurtje gaan vermijden. De ARBIT-voorwaarden die we hanteren bij de inkoop van ICT-diensten, hebben steeds als eerste optie dat een leverancier beoordeelt of een opdracht haalbaar is, daar ook informatie over geeft en zich daarmee dus ook verplicht om slechts bij uitzondering op basis van uurtje-factuurtje te werken. De vraag of de raming van de kosten en de ingezette capaciteit reëel is, is natuurlijk ook typisch een onderdeel van een haalbaarheidstoets. Als die niet reëel is, kom je in dat ongewenste traject van uurtje-factuurtje. Uurtje-factuurtje is niet helemaal te vermijden, maar met zo'n goede ingangstoets is het gebruik daarvan wel enorm te beperken.

Mevrouw Oosenbrug vroeg ook hoe ik de motie-Oosenbrug/Van der Linden ga uitvoeren om de ARBIT aan te passen. We zijn de inkoopvoorwaarden op dit moment met de Commissie Bedrijfsjuridisch Advies helemaal aan het doornemen. Het is mijn voornemen om de Kamer dit jaar te informeren over de aanpassingen waar dat toe gaat leiden.

Hiermee hoop ik de vragen over de omgang met de markt te hebben beantwoord.

De heer Verhoeven (D66):
Ik had nog een vraag gesteld over de marktdialoog. Heeft de minister daar in zijn beantwoording al antwoord op gegeven of heeft hij die inderdaad laten liggen?

Minister Blok:
Ik hoopte daar antwoord op gegeven te hebben door allereerst aan te geven dat ik inderdaad vind dat de overheid meer zelf moet kunnen op dit gebied. Ik vul dat in met een verdubbeling van de eigen IT-pool, het centraliseren van de inkoop, het aanstellen van een categoriemanager per grote IT-leverancier en het gericht opleiden van mensen op het gebied van IT-inkoop.

De heer Verhoeven (D66):
Volgens mij bedoelde ik iets heel anders. De marktdialoog is, wat mij betreft, een van de lastige spanningsvelden. Je wilt aan het begin natuurlijk kennisnemen van de mogelijkheden die er in de markt zijn. De commissie heeft daar aanbevelingen over gedaan. De minister heeft geschreven dat dat via de Aanbestedingswet zou kunnen gaan, maar hij wil dat niet wettelijk regelen. Aan het eind wil je natuurlijk in dialoog met de markt ook afrekenen op basis van prestaties. Ik wil dus zowel aan de voor- als aan de achterkant een wat helderder manier van omgaan met de markt. Ik wil bekijken welke mogelijkheden er aan het begin zijn en ik wil aan het eind ook veel concreter zeggen: jullie hebben niet geleverd, we gaan dus naar de rechter, we verbinden het contract, we gaan niet meer met u in zee, enzovoorts.

Minister Blok:
Ook op dat deel hoopte ik beantwoord te hebben. Ik heb aangegeven dat collega Kamp deze zomer met een aanpassing van de Aanbestedingswet komt. De aanbestedingswet maakt het vanwege het gelijke speelveld niet mogelijk om zomaar met een of een paar partijen tot in diepte al op een project in te gaan, maar die dialoog met de markt is wel wenselijk. Die moet wel op een fatsoenlijke manier plaatsvinden. Vandaar ook de komende aanpassing van de Aanbestedingswet. Wat het einde van het traject betreft, heb ik op de vraag of het Rijk in de toekomst waar nodig contracten ook echt zal opzeggen en waar nodig naar de rechter zal stappen, met een volmondig "ja" geantwoord.

De heer Verhoeven vroeg of de interimpool Rijk vergelijkbaar is met het MIT, zoals dat tijdens het debat met de heer Elias aan de orde kwam. Als ik het goed begrijp, is dat MIT een samenvatting van een mobiel team. De interimmers uit de interimpool zullen niet altijd als team ingezet worden, maar afgezien van dat aspect kan ik eigenlijk niet anders concluderen dan dat we beiden hetzelfde bedoelen. Het Rijk moet zelf flexibel inzetbare deskundige ICT'ers hebben, en meer dan nu het geval is.

De heer Verhoeven vroeg uitgebreid naar de rol van de rijkscloud. Hij vroeg specifieker hoe het dan zit met Europese verbindingen. Cloudtechnologie is niet zomaar een marketinggimmick. De kern daarvan is dat je de programmatuur niet meer op de harde schijf hebt staan — wie heeft nog zo'n ding? — maar dat die toegankelijk is over het internet. Hetzelfde geldt voor data. Al onze mooie iPhones en iPads werken op die manier. Ook een grote organisatie als het Rijk stelt dus dergelijke medewerkers de databestanden en de software via cloudtechnologie beschikbaar. Juist vanwege het grote belang van veiligheid en privacy hebben we ervoor gekozen om dat te doen met eigen rijksdatacentra, al realiseerden wij ons dat het misschien goedkoper gekund had met commerciële datacentra. Juist om tegemoet te komen aan de door de heer Verhoeven verwoorde zorgen, hebben wij echter besloten om een dergelijk vitaal onderdeel van het Rijk in rijksdatacentra te beheren. Het verbinden met datacentra in Europa speelt op uitzonderingsbasis. Er zijn bijvoorbeeld trajecten rondom goederenvervoer en douane, waarbij je onvermijdelijk met grensoverschrijdende informatie-uitwisseling zit.

De heer Verhoeven, maar ook mevrouw De Caluwé en mevrouw Van Gesthuizen vroegen hoe we verdergaan met het ICT-dashboard. Het ICT-dashboard was een van de onderwerpen waarmee ik niet heb willen wachten tot na dit debat, omdat duidelijk was dat er een verbetering moest plaatsvinden. Vorig jaar heb ik dus een brief aan de Kamer gestuurd om aan te kondigen dat ik met een nieuw dashboard zou komen. Daarin heb ik ook aangegeven dat ik graag met de Kamer in debat ga over de informatie die de Kamer aanvullend daarop wil hebben. Mevrouw De Caluwé vroeg naar de manier waarop de kosten en baten erin worden opgenomen. De kosten staan er nu in, maar de baten zijn altijd deels financieel, deels ook heel kwalitatief. Een verandering in belasting of studiefinanciering op grond van een politieke wens heeft niet per se als doel om een besparing te realiseren op de ICT. Zij heeft waarschijnlijk een politiek doel, waarbij de ICT voorwaardenscheppend is. Ik hoop dat mevrouw De Caluwé het mij vergeeft dat de kostenkant altijd vrij rechtlijnig in harde euro's opgenomen is, terwijl de batenkant vaak meer kwalitatief is. We proberen echt een slag te maken ter verbetering daarvan.

Gevraagd is wat we kunnen terugkrijgen voor het feit dat de niet-werkende stoplichtenproblematiek weg is. Mij lijkt het zeer voor de hand liggen dat het BIT-oordeel een vast onderdeel wordt van het ICT-dashboard, dat laat zien hoe het met projecten staat. Dat zullen we dus toevoegen.

De heer Verhoeven vroeg specifiek hoe de privacy van de informatie wordt gewaarborgd. Zoals ik al aangaf, is dit eigenlijk de cruciale reden waarom wij ervoor gekozen hebben om de rijkscloud via eigen datacentra vorm te geven. Daarnaast hebben we uitgebreide instructies en waarborgen voor alle medewerkers die bij ICT betrokken zijn, dus eigenlijk iedereen, aangaande de omgang met informatie. Op een juiste toepassing daarvan wordt bovendien regelmatig toegezien. Dat alles is inderdaad cruciaal voor het vertrouwen van de burgers.

Ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de heer Fritsma nog een vraag heeft.

De heer Fritsma (PVV):
De minister heeft nog geen antwoord gegeven op mijn vraag over het bestuur binnen de rijksoverheid in zijn algemeenheid. Erkent de minister dat de problemen met ICT ook een uiting zijn van bestuursproblemen binnen de overheid in het algemeen? Ik doel daarmee bijvoorbeeld op slecht management.

Minister Blok:
Dat is zo'n algemene stelling dat ik die moeilijk kan onderschrijven. Ik deel de analyse van de commissie-Elias dat er te vaak niet helder wordt gemaakt wat precies het doel van een IT-project is, welke kosten ermee gemoeid mogen zijn en welk tijdsverloop. Ook deel ik de analyse dat er onvoldoende deskundigheid is. Daarom stel ik een heel pallet maatregelen voor. Tegelijkertijd constateren wij gelukkig dat de studiefinanciering, de AOW en al die andere essentiële voorzieningen over het algemeen wel heel goed draaien. Dus ik vind niet dat je in algemeenheid kunt zeggen dat het een zootje is. Wel dat we daar veel scherper op moeten zijn. Ik meen dat ik ook een keer met de heer Fritsma in debat ben geweest, bijvoorbeeld over de inkomensafhankelijke huurverhoging. Daarbij heb ik ook van een wens van de PVV gezegd dat het aanpassen op grond van een gewijzigd inkomen echt alleen maar kan op basis van het inkomen van twee jaar geleden doordat onze ICT niet in staat is die gegevens sneller op te leveren. Ik geloof dat we het ook daarover uiteindelijk met elkaar eens zijn geworden. Maar ook bij politieke wensen hoort iedere keer de vraag of het kan en of het uitvoerbaar is.

De heer Fritsma (PVV):
Er is tussen 1 en 5 miljard euro in rook opgegaan, mede door puur mismanagement bij de overheid. Kan de minister niet gewoon erkennen dat mismanagement een rol heeft gespeeld en dat ook daarin verbeteringen worden aangebracht? Je kunt toch niet volhouden dat het punt van mismanagement los te zien is van al deze ICT-debacles?

Minister Blok:
Dat er aanscherpingen nodig zijn in het management van ICT-projecten is de reden dat ik hier voor u sta. De bedragen die daarmee gemoeid zijn, vormen een van de onderwerpen van discussie, waarmee ook de commissie-Elias heeft geworsteld. Dat is een van de redenen dat ik zeg dat ik de totale IT-kosten ook beter in beeld wil brengen, maar als u en ik het allemaal wel best vonden, zouden we hier niet hebben gestaan. Vandaar het hele pakket aan maatregelen waar we het nu over hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Bij sommige fracties bestaat er behoefte aan een pauze voor enig overleg. D66 wil vijf minuten, het CDA heeft om tien minuten gevraagd. Ik schors de vergadering tot iets voor 14.30 uur. Als het vlotter kan, zou dat mooi zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Verhoeven. U hebt twee minuten, mijnheer Verhoeven.

Termijn inbreng

De heer Verhoeven (D66):
Nee, absoluut niet. We hebben toch langer? We hebben een derde van onze tijd, dus vijf minuten.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. De minister heeft gepoogd zo veel mogelijk punten te beantwoorden. De hamvraag van dit debat is — ook na de beantwoording van de minister — of er echt iets gaat veranderen: gaan we stoppen met verspillen, gaan we stoppen met het in een zwart gat gieten van miljarden per jaar, die miljarden die we zo hard nodig hebben voor de zorg, voor het onderwijs en voor allerlei andere zaken waar we de mensen mee kunnen helpen in plaats van miljarden voor die ingewikkelde projecten die allemaal mislukken?

Ik heb ook gevraagd of de relatie tussen de markt en de overheid, de relatie tussen de ministeries en de ICT-bedrijven nu daadwerkelijk zal veranderen. De commissie heeft een aantal aanbevelingen gedaan om dat te doen. Ze heeft ook een aantal aanbevelingen niet gedaan. Mijn punt blijft dat de overheid in zekere zin als een soort gegijzelde op schoot zit bij ICT-bedrijven die als enige wat kunnen. De minister zegt dat hij de kennis van de overheid gaat vergroten om zo die wurggreep te proberen te verminderen. We zullen het zien. Ik denk dat de overheid echt op een andere manier zal moeten nadenken over het omgaan met marktpartijen, met name in de ICT-sector.

Morgen hebben we ook weer een debat over Ordina. De manier waarop Ordina ambtenaren en ook mensen van hun eigen bedrijf op allerlei ministeries had zitten om aanbestedingsprojecten binnen te halen, is een voorbeeld van de verkeerde manier waarop markt en overheid met elkaar omgaan. Het zijn allemaal symptomen. Ik had nog één punt waar absoluut nog geen reactie van de minister op is gekomen, ondanks zijn vrij complete beantwoording, dat is het punt van die ene centrale minister. De minister heeft daar wel wat dingen over gezegd; dat weet ik wel. Hij heeft ook gezegd dat ministers niet tegen elkaar kunnen ingaan. Ik wil graag van de minister horen of hij de mogelijkheid voor zich ziet om één minister centraal verantwoordelijk te maken, net zoals de minister van Economische Zaken centraal verantwoordelijk is voor de administratieve lasten in dit land. Die toetst dus elke wet van alle departementen op een bepaald aspect.

Ik kom op het BIT. Ik zal dadelijk een motie indienen om zo veel mogelijk van de garanties die de minister heeft gedaan en die ik nog niet hard genoeg vind, binnen te halen. Ik ben blij met de toezegging om 5 miljoen daadwerkelijk te doen, hoewel ik de opmerking over complexiteit terecht vind. De minister wil nog niet echt aan tussentijds toetsen, maar daar zal ik toch echt wel op aandringen. Mijn grootste zorg is dat de CIO Rijk — ik noem hem liever de hoogste ICT-ambtenaar — volgens de minister ook degene wordt die de vijftien interne deskundigen zal aanwijzen en dus ook over de flexibele schil van externe deskundigen zal bepalen. Ik vind dat een lastig punt. Dan krijg je dus een BIT waarvan de bezetting wordt bepaald door een ambtenaar die direct rapporteert aan een minister. Ik zie daar nog steeds een beperkte onafhankelijkheid in.

Ik zit — daar zal ik eerlijk over zijn — een beetje tussen twee smaken in. Dat gebeurt D66 wel vaker, al zijn we zelf natuurlijk de belangrijkste smaak. Aan de ene kant heb je de smaak van de mensen die zeggen: de minister-president moet vrij direct drukken op het BIT. Aan de andere kant heb je de smaak van de rest, van het kabinet en van de PvdA-fractie en de VVD-fractie, die zegt: we vinden het wel prima als de CIO Rijk dit doet. Als u mij vraagt welke van de twee het zou moeten worden en ik alleen tussen die twee zou kunnen kiezen, dan zou ik ervoor kiezen dat de minister-president dit doet, alhoewel ik heb aangegeven dat ik dat niet wenselijk vind om een andere reden. Maar een CIO Rijk als baas van het BIT vind ik echt een te zorgelijke en te zwakke structuur. Ondanks de pogingen die de minister tijdens de beantwoording heeft gedaan, blijf ik bij mijn standpunt.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Hoe zou dan volgens D66 de indeling van het BIT eruit komen te zien?

De heer Verhoeven (D66):
Ik dien daar dadelijk een motie over in, maar ik zal een tipje van de sluier oplichten.

De voorzitter:
Nee, nee, u kunt de motie zo voorlezen.

De heer Verhoeven (D66):
Het volgende zeg ik in antwoord op mevrouw Oosenbrug. Luisterend naar het commissie-advies en luisterend naar wat de minister heeft gezegd, denken wij aan de analogie van de planbureaus. Die vallen onder een minister, maar ze hebben een heel duidelijk instellingsbesluit waar heel veel onafhankelijke waarborgen in zitten. Ik heb in mijn motie een aantal onderdelen uit het instellingsbesluit van de planbureaus overgenomen als harde grenzen, om ervoor te zorgen dat het BIT niet een soort ambtelijk versmolten club wordt waar geen enkel stevig advies uit voortkomt. Dat zou dus mijn oplossing zijn. Dat zeg ik ook omdat mevrouw De Caluwé zei dat ik niet met oplossingen zou komen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Als ik het goed begrijp, zou het BIT dan uiteindelijk uit externen en een aantal ambtenaren, die ICT-specialist moeten worden, bestaan. Dat is ook zo'n beetje wat er in het rapport staat. Ik zie aan de heer Verhoeven dat hij daar nog wat over gaat zeggen. Ik wacht dan nog maar even op zijn motie.

De voorzitter:
We gaan naar de motie luisteren.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, voorzitter, nog niet hoor.

In reactie op mevrouw Oosenbrug wil ik namelijk nog zeggen dat ik denk aan een analogie met het instellingsbesluit van de planbureaus en dat staat los van de bezetting. In die instellingsbesluiten staan een aantal harde waarborgen die volgens mij een eind tegemoet komen aan de eisen van ons allemaal. Daarom zie ik die analogie als een mogelijke oplossing voor het probleem en zal ik die oplossing in een motie aan de Kamer voorleggen.

Mijn punt is dat het BIT geen dashboard 2.0 moet worden. Het moet niet weer een nep veiligheidsklepje worden dat uiteindelijk niet blijkt te werken. Dat is eigenlijk ook mijn belangrijkste zorg.

Overigens ben ik blij dat er inderdaad sprake is van een zogenaamd mobiel ICT-team, een pool ambtenaren die van het ene departement naar het andere kan gaan met al haar kennis om te kunnen zorgen voor goede begeleiding van de projecten. Daar ben ik erg blij om en in die zin beoordeel ik het positief. Ik ben verder ook wel gerustgesteld door de antwoorden van de minister op de vragen over de rijkscloud. Ik vind dat het kabinet op het gebied van privacy vaak tekortschiet en te veel de mogelijkheden van alles maar koppelen benut. Het is fijn om te horen dat de minister het belang van het beveiligen van datacenters en de manier van omgaan met één rijkscloud tussen de oren de heeft.

Voorzitter. Ik sluit af met mijn motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de tijdelijke commissie ICT heeft aanbevolen een tijdelijke ICT-autoriteit op te richten dat alle ICT-projecten boven de 5 miljoen euro moet toetsen en als een sluis moet functioneren;

constaterende dat het Bureau ICT-toetsing (BIT) volgens de commissie ICT een kleine, efficiënte, slagvaardige en onafhankelijke organisatie moet worden met doorzettingsmacht om falende ICT-projecten te kunnen stoppen;

overwegende dat de regering het BIT niet de gewenste onafhankelijke positie en doorzettingsmacht geeft door het onder te brengen bij de CIO Rijk en de toetsing slechts als advies mee te nemen;

verzoekt de regering, in het instellingsbesluit van het BIT op te nemen dat de onafhankelijkheid van het BIT gewaarborgd moet worden door middel van relevante aanwijzingen op het gebied van onafhankelijkheid, de mogelijkheid om vrij te kunnen rapporteren en de bezetting van het BIT;

verzoekt de regering tevens, in het instellingsbesluit van het BIT op te nemen dat het BIT een openbaar advies kan afleveren op elk ICT-project boven de 5 miljoen euro, en op eigen initiatief en in elk gewenst stadium een advies kan afleveren op elk gewenst ICT-project;

verzoekt de regering voorts, de door de tijdelijke commissie ICT voorgestelde sluisfunctie van het BIT in het instellingsbesluit op te nemen waarmee de doorzettingsmacht van het BIT gewaarborgd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33326).

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik weet door de motie nu precies wat de heer Verhoeven wil en dat is fijn. Hij heeft het over een instellingsbesluit en waarborgen. Ik hoor de minister in de beantwoording in eerste termijn ook praten over een instellingsbesluit en over waarborgen. Is het enige verschil tussen wat de heer Verhoeven en wat de minister wil, de positie van de CIO Rijk? Gaat het om zijn zelfstandige positie?

De heer Verhoeven (D66):
Het is niet het enige, maar als het het enige zou zijn, dan zou het al heel wat zijn. Ik heb ongeveer het hele debat besteed aan mijn vrees dat de BIT-baas in de vorm van de CIO Rijk afbreuk zou kunnen doen aan het feit dat het BIT een club moet zijn die vrij en onafhankelijk moet kunnen zeggen "doe dit project nou niet". Als het alleen al dat was, was het dus al heel wat, maar het is natuurlijk meer dan dat.

Ik vind het heel belangrijk dat we een organisatie optuigen die niet heel groot en bureaucratisch is en die ook niet op grote afstand van de overheid staat. Dat is overigens ook iets wat de commissie niet wil. Het moet dus niet een soort Autoriteit Consument & Markt worden, een echte zbo. De minister heeft er terecht op gewezen dat de commissie dat niet wil en daarom heb ik gezocht naar een al bestaande variant die heel erg aansluit op de wijze van denken van de commissie. Ik denk dat de planbureaus een aardige inspiratiebron vormen. Ik heb er daarbij voor gekozen om een aantal dingen dat in het instellingsbesluit staan, terug te laten komen in datgene wat de minister ons stuurt. Het is dus een verharding op een aantal punten.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dat snap ik, maar ik kan me dan ook voorstellen dat er aangegeven wordt wat er in het instellingsbesluit zou moeten komen te staan. Ik vraag me verder af waarom je het in de vorm van een planbureau zou moeten gieten en niet in de vorm van een BIT.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb alleen gezegd dat ik kies voor een analogie met de planbureaus. Ik heb verder een aantal dingen die in het instellingsbesluit moeten komen te staan, in de motie apart genoemd. Ik kan namelijk niet een instellingsbesluit van zeven kantjes in de Staatscourant van de planbureaus in een motie gieten. Daarom heb ik ernaar verwezen.

Het gaat mij erom dat ik vind dat we in dit debat al bijna vier uur langs elkaar heen praten over een heel belangrijke organisatie. Daarom heb ik nagedacht over de vraag hoe ik het concreter kan maken. De uitkomst daarvan is dat ik heb gezocht naar een manier om aan te sluiten bij een bestaande organisatie die vrij succesvol en onafhankelijk het regeringsbeleid beoordeelt. De planbureaus zijn daar een mooi voorbeeld van en daarom dacht ik: laat ik daar eens bij aansluiten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan maar de essentie wat het CDA betreft: de hoogste BIT-baas heeft een baas; dat is de minister voor Wonen en Rijksdienst. Hij heeft hier zojuist zelf gezegd dat de ene minister niet de andere minister kan blokkeren. Met de op zich interessante motie die de heer Verhoeven heeft ingediend, doe je daar toch niets aan? Het enige wat je daarmee krijgt, is dat er straks een advies ligt dat hier in de zaal wordt neergegooid, terwijl in vak-K de verantwoordelijkheid voor falende ICT-projecten eindelijk in gezamenlijkheid genomen moet worden.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben het op dat punt meer eens met de minister dan mevrouw Keijzer misschien prettig vindt om te horen, maar ik wil het volksvertegenwoordigend beroep ook wel een beetje serieus blijven nemen. Ik wil niet dat ministers volksvertegenwoordigers worden door een andere minister terecht te wijzen; dat zullen zij binnen het kabinet op vrijdagmiddag overigens heus wel doen. Ik ben het met de minister eens dat ik de garantie wil hebben dat ik als Kamerlid scherpe, reële en op waarheid en kennis gebaseerde adviezen krijg van een waakhond. Als die adviezen naar mij worden gestuurd, heb ik er vertrouwen in dat ik vervolgens op de rem kan trappen. Mevrouw Keijzer wil graag dat de ene minister ook de andere minister kan terugfluiten. Ik denk dat dat niet werkt. Mijn zorg is vooral dat de adviezen gesmoord zullen worden in de ambtelijke organisatie en niet zozeer dat de ene minister de andere minister niet kan terugfluiten. Mevrouw Keijzer heeft dus gelijk met haar analyse: daar denken wij inderdaad anders over.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een prachtige constatering, maar daarmee gaat u voorbij aan een aantal vaststellingen van de commissie, namelijk dat ICT wordt onderschat en dat het lerend vermogen van de rijksoverheid op dit vlak zeer beperkt is. Daarmee wordt de praktijk van de afgelopen jaren eigenlijk voortgezet. We weten allemaal hoe het in dit huis gaat. Op een gegeven moment komt er een advies dat heel negatief is over een prachtig politiek project, maar de meerderheid van de Kamer sust dat in coalitiehandelen. Nogmaals: is het niet vele malen beter om ervoor te zorgen dat dit soort gedoe eindigt in de boezem van het kabinet, doordat de minister-president hiervoor verantwoordelijk is? Dan wordt er daadwerkelijk iets gedaan tegen het over de balk smijten van 1 miljard tot 5 miljard per jaar.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zit niet in het kabinet en dat zal voorlopig ook zo blijven. Dat zou dus betekenen dat ik geen mogelijkheid zou hebben om in de boezem van het kabinet dat werk te doen. Ik wil graag in de boezem van deze Kamer een scherp advies krijgen van een echt onafhankelijke club met heel veel kennis van zaken en met een zeer diverse achtergrond. Uit dat scherpe advies moet blijken wat het oordeel is over een bepaald ICT-project waarmee een minister of een Kamermeerderheid — misschien door coalitiedwang — aan de slag wil. Dan kan ik zeggen: luister eens, wij hebben een club ingesteld, een echte waakhond, vergelijkbaar met het Centraal Planbureau. Als het Centraal Planbureau met een bepaalde doorrekening komt, nemen wij dat allemaal zeer serieus. In die zin zijn de analogie en ook de kracht van het advies volgens mij sterk genoeg om ervoor te zorgen dat wij niet doorgaan met het verspillen van miljarden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is toch jammer om te moeten constateren dat het straks niet gaat gebeuren dat binnen het kabinet een verantwoordelijkheid voor de ICT-projecten wordt gevoeld, want het blijft een verantwoordelijkheid van één afzonderlijke minister, die de rapporten naar de Kamer stuurt. Op dat punt spreekt de heer Verhoeven zichzelf trouwens tegen: ook als je deze verantwoordelijkheid uiteindelijk onder het coördinerende ministerie van Algemene Zaken hangt, blijven die rapporten en adviezen van het BIT naar de Kamer komen. Dat is immers door de minister toegezegd. Daarmee kan de heer Verhoeven zijn taak als volksvertegenwoordiger vervullen, maar dat laat onverlet dat de bestuurlijke verantwoordelijkheid om het goed te doen, dan daar is belegd waar die ligt, namelijk in het kabinet.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat laatste een rare redenering. Ik zeg dat iets mogelijk moet zijn om mijn werk goed te kunnen doen. Vervolgens geeft mevrouw Keijzer toe dat mijn voorstel inderdaad die mogelijkheid biedt, maar zij vindt mijn voorstel niet goed omdat ik haar wensen, waarvan ik heb gezegd dat ik die niet zo belangrijk vind, niet helemaal inwillig. Mevrouw Keijzer, het klopt dat ik wil dat de Kamer de mogelijkheid heeft om op basis van een deskundige analyse op de rem te trappen. Dat noemt de minister "het krachtige licht van de transparantie". Mijn zorg is dat die transparantie slechts half tot stand komt. Die wil ik wegnemen door de zojuist door mij ingediende motie.

Ik wil de minister en mijn collega's graag bedanken voor dit goede debat. Ik hoop dat wij de komende jaren geen miljarden meer zullen verspillen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De commissie-Elias adviseerde ons om een Duitse herder aan te schaffen en het ziet er vandaag naar uit dat een meerderheid van deze Kamer zich laat afschepen met een poedel. Dat is buitengewoon triest om te moeten vaststellen, want het gaat nogal ergens over. Het gaat over falende ICT-projecten, het gaat over burgers die daardoor vermalen worden en het gaat over veel geld dat over de balk wordt gesmeten, bedragen van tussen de 1 en 5 miljard euro per jaar.

Voor het CDA was vandaag de essentie de vraag of we straks een BIT krijgen met een eigenstandige positie dat ook een mogelijkheid heeft om als sluis te fungeren. Zijn er ICT-projecten die niet gaan werken of die niet gaan doen wat ze moeten doen, gezien de businesscase? Daar gaat het over vandaag. De commissie-Elias heeft niet zonder reden geadviseerd om het BIT onder het ministerie van Algemene Zaken te hangen. Er is vandaag in ieder geval wel wat duidelijk geworden, want de minister voor Wonen en Rijksdienst heeft hier heel helder gezegd dat de ene minister de andere minister niet mag blokkeren. Daarmee staat dus vast dat, als er een advies komt vanuit het BIT en de minister is zelf van mening dat dat advies geen reden is om een project te stoppen of te wijzigen, er niemand is die daar de vinger bij legt. Dat gaat dan gewoon voort en uiteindelijk wordt het hier in de Kamer gegooid en zullen wij als Kamerleden de verantwoordelijkheid moeten nemen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik kan mij vergissen, maar ik hoor mevrouw Keijzer praten over rapporten die de Kamer in worden gegooid en over Kamerleden die hier maar wat zitten te doen. Ik voel mij daardoor eigenlijk negatief aangesproken, want elk rapport dat ik in deze Kamer ontvang, of het nu van de Ombudsman is of van de Rekenkamer of van wie dan ook, neem ik serieus. Als het BIT op een gegeven moment een rapport naar de Kamer gaat sturen, zal ik dat als Kamerlid serieus nemen. Het is mijn taak om het kabinet er vervolgens op aan te spreken als het kabinet dat rapport wenst te negeren, naast zich neer te leggen of wat dan ook. Ik begrijp niet goed waar voor mevrouw Keijzer de enorme pijn zit dat de Kamer een taak op zich neemt, die haar taak is, namelijk controleren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan zou ik toch bijna tegen mevrouw Oostenbrug willen zeggen: leest u het rapport van de commissie-Elias nog een keer. Dat is waarom dit rapport er ligt. In dat rapport staat dat er niet wordt voldaan aan eisen. Is er van tevoren nagedacht over de vraag waartoe de ICT dient? Wat moet de ICT bereiken? Bereikt de ICT dat ook? Wat zijn de maatschappelijke kosten? Wat zijn de baten? Al die afwegingen worden binnen ministeries niet voldoende gemaakt en door de manier waarop het nu ingericht dreigt te worden, zit er ook geen extra druk achter om dat wel te gaan doen, anders dan wat we hier al dag in, dag uit met elkaar doen, namelijk op een gegeven moment erover discussiëren in de Kamer.

Ik noem toch nog even de Sociale Verzekeringsbank. We zitten nu in de problemen omdat er van tevoren niet nagedacht is over de businesscase, het voorkomen van fraude, de kosten die daarmee gepaard gaan en de baten die het gaat opleveren. Dit had moeten gebeuren binnen het ministerie en daar had een BIT moeten zijn dat op enig moment had kunnen zeggen: jongens, dit gaat niet goed. Nu is het weer ver voorbij twaalf uur, er krijgen tienduizenden mensen geen geld en deze Kamer staat eigenlijk weer te kijken naar iets wat naar de mening van het CDA had kunnen worden voorkomen. Een BIT met tanden, dus de Duitse herder, had dit kunnen voorkomen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb al in een eerder debat aangegeven dat ik niet zo van de honden ben, maar goed. We hebben het rapport allemaal gelezen. Ik ook, een aantal keren zelfs. Ik heb daar andere dingen uitgehaald. Ik heb er namelijk uitgehaald dat ook de Kamer haar verantwoordelijkheid moet nemen. Daarom zeg ik dat het niet gaat over rapporten die de Kamer in gegooid worden. Wij zullen die rapporten tot ons moeten nemen. U spreekt over dingen uit het verleden. Ik richt mijn blik naar de toekomst. Stel dat er een BIT is, dat dit BIT rapporten stuurt en het kabinet die rapporten naast zich neerlegt, wat gaat er dan gebeuren? Dan zal deze Kamer moeten ingrijpen. Mevrouw Keijzer zegt: u zit in de coalitie. Nee, ik ben onafhankelijk Kamerlid. Als ik een rapport krijg waarin staat dat er iets niet klopt, dan spreek ik mijn ministers daarop aan. Dat zou iedereen in de Kamer toch gewoon moeten doen?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb net in een interruptiedebatje aan mevrouw Van Oosenbrug gevraagd waarom zij van mening is dat het BIT niet onder het ministerie van Algemene Zaken kan hangen. Zij kwam bij het beantwoorden van die vraag niet verder dan te zeggen: ja, uh, staatsrecht. Er staat nergens in de Grondwet dat de minister-president niet verantwoordelijk mag zijn voor een groot probleem als dit, waarbij 1 miljard tot 5 miljard over de balk wordt gegooid vanwege falende ICT. Lees de Grondwet er maar op na.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik word persoonlijk aangesproken, voorzitter. Daarom wil ik nog een keer reageren. Het is heel makkelijk om elkaar hier belachelijk te maken. Dat moeten we vooral blijven doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, dat doe ik niet.

De voorzitter:
Mevrouw Oosenbrug heeft het woord, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik ben aan het woord. Dat moeten we vooral blijven doen en daar wordt de politiek zeker geloofwaardig van. Volgens mij hebben we hier inderdaad een debat gevoerd over de vraag waar het BIT moet worden gepositioneerd en waarom daar. Het BIT is belangrijk. Nu wordt echter iets wat nog helemaal niet is opgebouwd, direct al belachelijk gemaakt. Ik pas daar gewoon voor. Ik heb daarover een mening. Mevrouw Keijzer probeert mij nu belachelijk te maken. Als ze daar groter van wordt, vind ik dat prima. Laten we het echter even over de inhoud en over het BIT hebben. Laten we het over de functie van het BIT hebben, over wat de Kamer doet en wat de taak van het kabinet is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou ja, ik denk dat mevrouw Van Oosenbrug zich kleiner maakt dan ze …

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Het is Oosenbrug, zonder Van.

Mevrouw Keijzer (CDA):
O, ik dacht dat ik het juist goed zei. Volgens mij maakt mevrouw Oosenbrug zich kleiner dan ze in werkelijkheid is. Ik heb met haar een verschil van mening. Zij baseert zich op het staatsrecht bij haar argumentatie van de stelling dat het BIT niet mag gaan vallen onder het ministerie van Algemene Zaken. Ik heb in een interruptiedebat aan haar gevraagd waar zij zich daarbij op baseert en waar zou staan dat dat niet mag. Het staat gewoon nergens. Daarmee is wat het CDA betreft de argumentatie van de PvdA volstrekt onvoldoende.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Oosenbrug, ik zie dat u weer wilt reageren, maar dit gaat over hetzelfde punt. Mevrouw Keijzer vervolgt haar betoog.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Bij de toetsing van ICT gaat het dan ook niet over de politieke vraag of er ergens een tunnel moet komen, of over de politieke vraag of er iets moet gebeuren aan de fraude met pgb's. Nee, het gaat in dit debat over de vraag of het ICT-systeem dat wordt opgetuigd, is toegerust voor die taak. Daarover gaat het. We hebben meerdere voorbeelden gezien. Ik heb die vandaag al genoemd, dus ik zal ze niet herhalen. De vraag die voorligt, is of wat nu aan de orde is en wat straks blijkbaar uit het debat gaat komen, hiervoor voldoende is. Wat er uit het debat komt, komt in grote lijnen overeen met wat er staat in een brief van de minister, wat volgens het CDA onvoldoende is. Is dit de oplossing voor de problemen? Wat het CDA betreft is het dat niet.

Ik dank de minister in ieder geval voor de toezegging dat het BIT, welk BIT dan ook, gaat werken aan het toetsen van projecten van meer dan 5 miljoen. Dat is in ieder geval wel duidelijk. Ik dank hem ook voor de toezegging dat uiteindelijk het instellingsbesluit, hoe het er ook uit komt te zien, naar de Kamer zal worden gestuurd. Op die manier kunnen wij toetsen of die eigenstandige positie van het BIT er daadwerkelijk van gaat komen.

Ik rond af. De CDA-fractie heeft al eerder gezegd dat zij de collega's erg dankbaar is die naast hun werk hier in de Kamer, lid zijn van een parlementaire commissie. Er ligt een prachtig rapport waarin zaken helder worden omschreven. Er staan ook goede aanbevelingen in. De CDA-fractie neemt die aanbevelingen volledig over. Op 11 december heeft de CDA-fractie daarover al een motie ingediend. Daarin stelt zij de Kamer voor om de regering te verzoeken om, conform de aanbevelingen van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid, een bureau ICT-toetsing in te richten onder het ministerie van Algemene Zaken. Wij handhaven die motie. Ik hoop zeer dat een meerderheid van de Kamer dit rapport en onze collega's serieus neemt, en daadwerkelijk komt tot een BIT met goed scherpe tanden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Nogmaals dank aan de commissie-Elias, wier voorzitter de hele tijd al zit mee te luisteren. Dat wordt door mij bijzonder op prijs gesteld. Ik dank ook de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn.

De commissie zegt in haar rapport glashelder dat de CIO Rijk te weinig doorzettingsmacht en alleen zijn of haar overredingskracht heeft. Zij roept het kabinet op, iets te doen aan de positie van de CIO Rijk. In de kabinetsreactie lees ik onder andere dit: het kabinet deelt de analyse dat de beweging van afzonderlijke departementale voorzieningen naar generieke ICT-voorzieningen op onderdelen versnelling behoeft. Dat zou terecht moeten komen bij de CIO Rijk. Aan de rol van de CIO Rijk wordt een aantal nieuwe elementen toegevoegd: hoofd van het BIT, terwijl het ICT Kenniscentrum ook bij de CIO Rijk wordt belegd. Maar ik lees zo weinig concreets over hoe de positie van de CIO Rijk, waarop de commissie zo heeft gehamerd, wordt versterkt. De minister zal misschien zeggen: nou, de CIO Rijk heeft straks het BIT met een grondig onderzoek, waarmee de CIO Rijk anderen om de oren kan slaan. Dat zou kunnen, maar als het daarbij blijft en als hij nog steeds alleen maar kan beargumenteren, zonder doorzettingsmacht, maak ik me daar grote zorgen over.

Ik kom toe aan de samenvoeging van ICT-bestuursplekken. Ik ben niet overtuigd door de minister waar het gaat om het wel of niet overnemen van de aanbeveling om Wonen en Rijksdienst en BZK wat ICT betreft samen te voegen. Ik vraag de minister die mogelijkheid nader te onderzoeken. Daarover heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de tijdelijke commissie ICT aanbeveelt dat een adequate sturing door een betere beheersstructuur bereikt zou kunnen worden door de verantwoordelijkheid voor het algemene (voorwaardenscheppende) ICT-beleid van het Rijk en ook de systeemverantwoordelijkheid van de minister voor Wonen en Rijksdienst onder te brengen bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties;

verzoekt de regering, de mogelijkheden om deze aanbeveling over te nemen en uit te voeren nader te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren voor Prinsjesdag 2015,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33326).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat de toegankelijkheid van het BIT betreft, ben ik heel blij met de toezegging van de minister, die zegt dat het BIT-rapport ongewijzigd, onafgezwakt en ongecorrigeerd naar de Kamer gaat. Punt. Heel fijn. De heer Verhoeven heeft dat nog eens terug laten komen in zijn ook door mij ondertekende motie. Die toezegging staat vast. Maar ik maak me wel zorgen over een andere discussie die we hebben gehad, namelijk over de toegankelijkheid van het BIT en de vraag, hoe ervoor kan worden gezorgd dat bij projecten waar zaken niet goed lopen, tussentijds kan worden getoetst. Daarover heb ik een andere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de tijdelijke commissie ICT aanbeveelt het BIT de mogelijkheid te geven tussentijds te toetsen en dat het kabinet deze mening deelt;

verzoekt de regering, te garanderen dat het BIT benaderbaar en toegankelijk is voor alle betrokkenen bij projecten met een grote en complexe ICT-component, alsook dat het BIT op basis van de hem langs deze weg ter ore gekomen informatie tot een tussentijdse toets kan komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33326).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Wat spreekt u snel, voorzitter. Ik heb daar altijd bewondering voor.

De voorzitter:
Ik luister nog sneller!

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat is heel goed.

Ik kom toe aan ARBIT, waarover we uitgebreid van gedachten hebben gewisseld. De minister schrijft op pagina 27 van de brief die we hebben gekregen: ik zal in 2015 onderzoeken of het gebruik en de inhoud van ARBIT en de bijbehorende modelovereenkomsten aanleiding geeft, deze voor zover nodig met aanvullende bepalingen voor alle contractuele relaties met de ICT-markt verplicht te stellen. Daar ben ik heel erg blij mee. Het is goed dat de minister daarnaar gaat kijken. Hij zegt: als ik dat eenmaal in de ministerraad heb besproken, wordt de Kamer daar ook over geïnformeerd. Wanneer kunnen we dat ongeveer verwachten?

Nog even iets over hoe het nu gaat. Leveranciers worden nu nauwelijks aangesproken op slecht presteren. Waarom is dat het geval? Dat lossen we niet op als we de arbeidsvoorwaarden gaan veranderen. Dat komt gewoon neer op het handhaven van de afspraken die er nu al zijn.

De SVB, waar mevrouw Keijzer een paar keer over sprak, is een mooie en actuele casus. Daar gaat het dus gloeiend mis. De regering besluit om dat voor te leggen aan de arbitragecommissie, die daarover publiceert, maar waar wij vervolgens geen openbaar rapport van te zien krijgen. Waarom wordt er in zo'n geval voor gekozen om deze weg te bewandelen? Waarom wordt er niet op een andere manier met de procedure omgegaan?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. De VVD heeft om verdere concretisering en aanscherping van een aantal maatregelen gevraagd. Ik dank de minister dan ook voor zijn toezegging dat hij functioneel aanbesteden, waar mogelijk, zal inzetten. In die toezegging is het sterker verwoord dan in zijn brief. Ook dank ik hem voor het feit dat hij de tien boerenverstandregels, zoals de ICT-commissie dat noemde, gaat uitwerken en toepassen, en dat hij alle projecten boven de 5 miljoen voorlopig laat toetsen door het BIT, en niet alleen de complexe projecten zoals hij had voorgesteld in zijn brief.

Ook dank ik de minister voor zijn toezegging om de kosten en baten in het dashboard op te nemen. Daarbij realiseer ik mij natuurlijk terdege dat de baten niet altijd in klinkklare munt zijn uit te drukken, maar dat het vaak ook maatschappelijke baten zijn. Die dienen daar uiteraard ook in te worden opgenomen.

Op mijn opmerkingen over verspilling in de beheersfase zal ik op een later moment terugkomen. Dat punt hoort niet echt bij dit debat, maar ik heb het wel al kort aangegeven.

Voor de VVD is het van belang dat er een krachtig en onafhankelijk opererend BIT staat. Diverse collega's hebben dat al aangegeven, maar de verschillende partijen geven daar verschillende oplossingen voor. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan over het BIT. Zo zal hij wisselende teams gaan inzetten en het advies openbaar maken en naar de Kamer sturen. Ook zal hij het instellingsbesluit naar de Kamer sturen. De VVD wil graag waarborgen toevoegen aan dat instellingsbesluit die de onafhankelijkheid van het BIT moeten garanderen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een tijdelijk Bureau ICT-toetsing (BIT) wordt opgericht;

overwegende dat het kabinet het BIT wil positioneren bij het ministerie voor Wonen en Rijksdienst, onder de CIO Rijk;

constaterende dat de toegevoegde waarde van het BIT enkel haar beslag kan krijgen indien het BIT zodanig wordt gepositioneerd dat het in staat wordt gesteld onafhankelijk en objectief ICT-projecten te toetsen;

overwegende dat de kwaliteit en onafhankelijkheid van het BIT bepalend zijn voor de effectiviteit en objectiviteit van het BIT;

van mening dat er geen onduidelijkheid mag bestaan bij de start van het BIT over de borging van kwaliteit en onafhankelijkheid en het toezicht daarop;

verzoekt de regering, het BIT zodanig in te richten dat:

een objectieve toetsing door het BIT wordt geborgd door het merendeel van de betrokkenen bij een toets te laten bestaan uit specifiek voor het BIT van buiten aangetrokken experts, aangevuld met onafhankelijke externe experts, en medewerkers uit CIO-organisaties van het ministerie dat indiener is van het ICT-project uit te sluiten van betrokkenheid bij de toets;
de ministeries een informatieplicht hebben aan het BIT via het CIO-stelsel;
de kwaliteit en de onafhankelijke totstandkoming van de toetsen van het BIT onder extern toezicht worden gesteld in de vorm van een adviesraad, waarbij ook de Algemene Rekenkamer wordt betrokken;
adviezen van het BIT openbaar worden gemaakt en naar de Tweede Kamer worden gezonden, en dat eventuele afwijkingen van een BIT-advies, met onderbouwing van de betrokken minister, na bespreking in de ministerraad eveneens aan de Kamer worden toegezonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Caluwé en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33326).

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dat eerste verzoek was wel heel lang, dus ik ben blij dat de motie wordt uitgereikt, want dan kan men het nog even nalezen.

De voorzitter:
De wijze waarop u dat te berde bracht, klopt niet helemaal.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Het klopt wel, maar de klemtoon lag verkeerd. Daardoor liep het niet helemaal. U hebt gelijk, u hebt goed opgelet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een heel ingewikkelde motie. Toen ik zat te luisteren, kwam bij mij de volgende misschien toch wat ongemakkelijke vraag op. Is het voor mevrouw De Caluwé nu niet buitengewoon ingewikkeld om zo te opereren? Enerzijds ligt er een rapport van de commissie onder leiding van de heer Elias van de VVD. Daarin staan prachtige voorstellen. Anderzijds is er de minister, die dat niet wil. Masseert mevrouw De Caluwé nu dat ongemakkelijke VVD-gevoel weg door zo'n motie in te dienen, waarvan ik denk: volg gewoon het advies van de commissie, want dan heb je precies wat je wilt?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De commissie wilde een onafhankelijk opererend BIT. De VVD wil dat ook. De motie gaat om de invulling daarvan en de waarborgen daaromtrent. Die staan in deze motie vermeld.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Net is in het interruptiedebat gebleken dat de ene minister de andere minister niet kan blokkeren, niet kan adviseren en niet een bepaalde kant kan uitduwen. Volgens mij is dit een motie die dit weg probeert te masseren terwijl er een prachtig rapport voorligt van de commissie-Elias. Het is gewoon jammer dat de VVD die adviezen niet overneemt. Dan had dit niet nodig geweest. Volgens mij staan we hier over een paar jaar weer. Dit gaat op deze manier niet het effect hebben dat de adviezen van de commissie-Elias wel hebben.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De waarborgen die nodig zijn voor een goed en onafhankelijk opereren van het BIT zijn heel onafhankelijk van de plaatsing van het BIT, bij welk ministerie dan ook. Het gaat mij om de waarborgen. Dat is een verdere uitwerking van de adviezen die de tijdelijke commissie ICT gegeven heeft. Die commissie wilde graag een onafhankelijk BIT. Om dat verder uit te werken hebben wij een aantal waarborgen geformuleerd waaraan onzes inziens het BIT moet voldoen om onafhankelijk te kunnen functioneren.

De heer Verhoeven (D66):
We hebben jaarlijks miljarden verspild aan ICT-projecten. Vervolgens hebben we een onderzoekscommissie van de Kamer twee jaar werk laten doen. Vervolgens schrijft deze minister een heel lange brief met allerlei vage toezeggingen en komt het uiteindelijk op één ding neer: gaan we die sterke waakhond neerzetten? Vervolgens dient de VVD samen met de Partij van de Arbeid, een meerderheid in deze Kamer, een heel lange en ingewikkelde motie in. Mijn vraag aan mevrouw De Caluwé is, los van de motie: wil de VVD nu een echte waakhond die ervoor kan zorgen dat er geen miljarden worden verspild door ICT-projecten die veel te positief en optimistisch worden ingeschat, of wil de VVD gewoon doorgaan op dezelfde voet, maar durft ze dat niet te zeggen en maakt ze het daarom maar ingewikkeld?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Als we op dezelfde voet zouden willen doorgaan, zou ik de motie niet hoeven indienen. Juist omdat de conclusies van de commissie zodanig stevig zijn en juist omdat er iets moet gebeuren, dienen we deze motie in met de waarborgen waaraan het BIT onzes inziens moet voldoen om goed en onafhankelijk te kunnen functioneren.

De heer Verhoeven (D66):
De commissie-Elias heeft gezegd dat we jaarlijks miljarden hebben verspild omdat we niet kritisch waren aan het begin van een project. Daarom is voorgesteld om een waakhond in te stellen. Mijn gevoel is dat de VVD zegt: weet je, we doen net alsof het een waakhond is, maar het is gewoon een schoothondje. Daarom is deze motie een soort maskerade, lijkt mij. Gaat de VVD nu voor echte controle op ICT-projecten of gaat de VVD het kabinet volgen en blijven we eigenlijk doorgaan op dezelfde weg?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Het antwoord is heel helder: ja, we gaan echt voor een heel krachtige waakhond op ICT-gebied. Die waarborgen zijn precies daarvoor bedoeld, juist omdat er zo ongelooflijk veel verspilling is. Die verspilling moet worden tegengegaan.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb misschien wat minder problemen met de motie van mevrouw De Caluwé en mevrouw Oosenbrug dan mijn twee collega's uit de oppositie. Wel heb ik nog een vraag die wat verheldering zou moeten scheppen. Onder het eerste bolletje bij het verzoek staat "de betrokkenen bij een toets te laten bestaan uit specifiek voor het BIT van buiten aangetrokken experts, aangevuld met onafhankelijke externe experts". Wat is het verschil daartussen?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Goed dat u dat vraagt. Het verschil is dat onafhankelijke, van buiten aangetrokken experts speciaal in dienst genomen kunnen worden voor het BIT. De onafhankelijke experts die daarna komen, kunnen per project worden ingezet. Je moet ervoor zorgen dat de belangen niet verstrengeld raken en dus moet je per project bekijken welke experts er nodig zijn en welke expertise op welk vakgebied moet worden ingezet.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De commissie-ICT is met een kraakhelder rapport gekomen over alle problemen met betrekking tot de ICT-problemen bij de overheid. Dat rapport is belangrijk omdat het de belastingbetaler beter moet beschermen tegen verdere geldverspilling. Die geldverspilling moet stoppen. Om dat te bereiken, moeten alle aanbevelingen van de commissie, inclusief die over het instellen van een sterke waakhond in de vorm van een Bureau ICT-toetsing, het veelbesproken BIT, worden overgenomen. De minister heeft een BIT voor ogen dat volgens de PVV niet onafhankelijk en daadkrachtig genoeg is. Het BIT van de minister strookt totaal niet met het BIT zoals de commissie-ICT dat voor ogen heeft.

Hoe je het ook wendt of keert, de fracties van VVD en PvdA zijn het met de minister eens en laten de commissie, waarin ook leden van hun eigen fracties vertegenwoordigd zijn, keihard vallen. Dat is de enige conclusie die overeind blijft staan. Deze nederlaag verdient de commissie niet. De PVV is er niet gerust op dat de problemen worden opgelost en wij zullen alle ICT-projecten met argusogen blijven bekijken.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. Uiteraard dank aan de tijdelijke commissie-ICT voor het enorme werk dat zij verzet heeft en voor het mooie rapport dat zij geschreven heeft. Wij moeten daar als Kamer ons voordeel mee doen. Uiteraard heb ik dit als woordvoerder voor ICT met mijn collega's in de fractie besproken. Wij zijn niet rollend over straat gegaan en zijn er zelfs heel erg goed uitgekomen. Ik heb niet het gevoel dat ik wie dan ook in de steek heb gelaten, maar eerder dat ik in goed en constructief overleg tot deze beslissing ben gekomen. Verder wil ik de minister danken voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik ben blij dat er in de Kamer consensus is over het BIT: wij willen allemaal dat er een BIT komt. We zijn het nog niet helemaal eens over de invulling ervan, maar goed, laten we starten met het BIT en ervaren wat het voor ons werk als Kamerleden kan betekenen. Ik kijk daar zelf heel positief en reikhalzend naar uit.

In mijn eerdere betoog sprak ik ook al over de motie-Vendrik uit 2002, die nog steeds heel actueel is. Daarom heb ik de motie een klein beetje opgepoetst.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Vendrik al in 2002 opriep tot voldoen aan open standaarden in 2006 en ambitieuze doelstellingen voor gebruik van opensourcesoftware;

constaterende dat uit Monitor Open Standaardenbeleid 2014 van het ICTU blijkt dat bij aanbestedingen slechts een beperkt deel van de relevante open standaarden gevraagd wordt en dat er geen sprake is van een "pas toe of leg uit"-principe;

constaterende dat er geen ambitieuze doelstellingen zijn voor het gebruik van opensourcesoftware;

van mening dat hierdoor de afhankelijkheid van een beperkt aantal grote softwareleveranciers te sterk is en dat dit kan leiden tot te hoge maatschappelijke kosten voor software;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat voor eind 2015 bij alle aanbestedingen correct omgegaan wordt met de relevante open standaarden;

verzoekt de regering tevens om exitstrategieën te ontwikkelen waardoor huidige softwarerelaties binnen vijf jaar beëindigd kunnen worden en afhankelijkheid van één aanbieder voorkomen wordt;

verzoekt de regering voorts om in elke aanbesteding van een nieuw ICT-project het bestek zodanig op te stellen dat opensourcetoepassingen een gelijke kans maken en bij de keus voor een closedsourcetoepassing deze toe te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33326).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is een mooie motie. Ik heb wel een vraag. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft toegezegd dat hij de broncode van de mGBA openbaar zou maken. Vorige week heb ik gevraagd om de broncode van de systemen van de Sociale Verzekeringsbank openbaar te maken. Doelt mevrouw Oosenbrug met deze motie op het gebruikmaken van helpende hackers? Zoiets zei ze net in een interruptie.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Nee. Deze motie roept ertoe op dat er bij een aanbesteding gebruik wordt gemaakt van open standaarden. Dat houdt het volgende in. Als er nu bijvoorbeeld iets op de site van de Tweede Kamer wordt geplaatst, is dat vaak in een Worddocument. Dat is van Microsoft, dus een gesloten systeem. Het zou een PDF-file moeten zijn, dus een open standaard. Dat zou eigenlijk de standaardwerkwijze van de overheid moeten zijn. Hier zit, naast deze kant van de open standaarden, ook een opensourcekant aan: daarbij is de broncode beschikbaar, en die is vrij opvraagbaar. De overheid kan hierover beslissen. De minister heeft bijvoorbeeld in eerste instantie gezegd dat de mGBA-code zou worden vrijgegeven. Later zei hij dat dat niet helemaal kon, omdat het vrijgeven van bepaalde elementen van de broncode vanwege de koppelingen tussen bepaalde systemen een gevaar voor onze privacy zou kunnen opleveren. We zouden die dus niet zomaar moeten vrijgeven, maar we kunnen wel helpende hackers uitnodigen om ernaar te kijken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank voor deze toelichting. Als ik u heel goed beluister, zegt u dat hij in principe openbaar moet zijn, en dat we helpende hackers kunnen uitnodigen om de broncode van dergelijke systemen, waarbij het zo is misgegaan, te bekijken als de privacy aan de orde is. Begrijp ik dat goed? Dat zou me heel erg helpen in deze discussie.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Dat begrijpt u goed. Wij leggen die suggestie overigens regelmatig neer bij de ministeries: vraag nieuwsgierige helpende hackers om mee te kijken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind dit mooi. Dus als ik die broncodes niet krijg en ook niet die uitnodiging van helpende hackers, dan heb ik in ieder geval de PvdA meegekregen in dit debat. Dat doet mij heel goed, dank u.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de waarderende woorden die ik hier en daar hoorde over de aanscherpingen die ik in mijn eerste termijn heb aangebracht. Ik zal proberen om de kritiek, de zorgen en de ingediende moties van een zo goed mogelijk antwoord te voorzien.

Ik was de heer Verhoeven inderdaad nog een antwoord schuldig op zijn vraag hoe ik sta tegenover één minister voor ICT. Hij trok de vergelijking met de minister van Economische Zaken en administratieve lasten. Allereerst heb ik aangegeven dat ICT zozeer een onderdeel is van het hoofdproces van iedere organisatie, maar zeker van de overheid, dat het mij ook voor de Kamer zeer onwenselijk lijkt dat de minister van OCW niet verantwoordelijk zou zijn voor de ICT van DUO, of de minister van Sociale Zaken niet voor de ICT met betrekking tot de sociale zekerheid. Waar wél één minister voor verantwoordelijk kan en moet zijn — en in dit geval ben ik dat — is ervoor te zorgen dat de ondersteunende ICT rijksbreed wordt ingezet. Op dat gebied hebben we enorme stappen gezet. Die minister is er ook verantwoordelijk voor dat de andere ministers de ICT binnen hun vakgebied toepassen volgens standaarden die zorgen voor zo goed mogelijke communicatiesystemen en een zo scherp mogelijke inkoop, tegen zo goed mogelijke voorwaarden. Hij is er ook verantwoordelijk voor dat de toetsing daarvan straks via het BIT gebeurt. Die systeemverantwoordelijkheid kan dus bij één minister liggen. Dat is eigenlijk vergelijkbaar met de rol die de minister van EZ heeft bij administratieve lasten. We spreken in het kabinet daarover een doelstelling af. De Kamer krijgt dan van verschillende vakministers concrete voorstellen, bijvoorbeeld voorstellen van mij over de bouwwetgeving. Hiermee kan dan de doelstelling rond administratieve lasten worden ingevuld, die wordt bewaakt door de minister van EZ. De Kamer zou ook wel wat verrast zijn als hij met wetgeving zou komen voor administratieve lasten op het terrein van zijn collega's.

De heer Verhoeven ging nog een keer uitgebreid in op de vraag hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het BIT krachtig en onafhankelijk is. Hij trok een vergelijking met de planbureaus en heeft dat ook uiteindelijk in een motie neergelegd. De heer Verhoeven zal het met mij eens zijn dat planbureaus eigenlijk meer het instrument van de transparantie dan van de doorzettingsmacht zijn. Ik formuleer het maar even zo. Een planbureau maakt doorrekeningen van regeringsplannen, bijvoorbeeld van verkiezingsprogramma's van politieke partijen, en publiceert die. Dat heeft een enorme impact. De heer Verhoeven en ik zijn beiden weleens campagneleider geweest. Wij weten beiden dat het moment van publicatie van de doorrekeningen heel belangrijk is. Die zijn dan meteen ook een enorm onderdeel van het publieke debat. De heer Verhoeven haalt de mooiste dingen van zijn programma eruit en ik van het mijne en wij vinden allebei dat wij gelijk hebben. Uiteindelijk komen wij op grond van politieke afwegingen toch tot een keuze. Een planbureau heeft geen doorzettingsmacht. In die zin gaat de vergelijking dus niet op.

Ik heb moeite met de motie van de heer Verhoeven als het gaat om de rol die hij voor de CIO Rijk ziet, of eigenlijk niet ziet. Ik neem dan meteen mijn antwoord op de vraag van mevrouw Gesthuizen mee. Een van de 34 aanbevelingen is inderdaad om ervoor te zorgen dat de CIO Rijk doorzettingsmacht heeft. Ik heb het via een staatsrechtelijke benadering uitgelegd. Ik kan het ook niet helpen. In de Grondwet staat namelijk ook: een minister geeft leiding aan zijn ministerie. Dat staat er gewoon. Dat kun je niet zomaar wegvegen. Tegelijkertijd vinden we het van belang dat je zaken realiseert over de grenzen van ministeries heen. Dat vindt het kabinet ook van belang. Daarom hebben we bijvoorbeeld afgesproken dat ik als minister voor Rijksdienst verantwoordelijk ben voor de ondersteunende ICT en voor de personeelszaken die voor iedereen gelden, zoals de cao en de arbeidsomstandigheden.

Net als de commissie-Elias heb ik de ambitie om de CIO Rijk wel meer macht te geven. Daarom vind ik die rol in het BIT zo belangrijk. De CIO Rijk gaat niet zelf ICT-projecten aansturen. Dan zou je namelijk een dubbeling krijgen. De CIO Rijk is wel de leidinggevende die ervoor zorgt dat het proces van toetsen, van de publicatie ervan en van de kwaliteitsbewaking rond ICT-projecten goed georganiseerd wordt. Dit is niet mogelijk in de route die de heer Verhoeven schetst in zijn motie. Daarom vrees ik dat ik zijn motie moet ontraden.

De heer Verhoeven (D66):
Dat vreest de minister niet alleen, dat heeft hij zojuist gedaan. De minister draait het om. Hij zegt dat hij de hoogste ICT-ambtenaar van het Rijk doorzettingsmacht zal geven door hem een waakhond te geven. Zo heeft de commissie-Elias het niet bedoeld. De commissie-Elias stelt voor om de Kamer en ook andere organisaties een onafhankelijke waakhond te geven, die op elk ICT-project reageert wanneer dat nodig is. Dat is iets heel anders dan een ambtenaar een waakhond geven. De minister geeft de waakhond een baasje, namelijk zijn ambtenaar. Dat is mijn punt: ik wil niet dat die waakhond een ambtenaar als baasje krijgt.

Minister Blok:
Ik mis, met alle respect, een oplossing voor de wens van de commissie-Elias om de CIO Rijk macht te geven. Die wens heb ik op deze manier ingevuld, omdat ik ervan overtuigd ben dat het ook goed kan werken. Ik heb geen alternatief gehoord.

De heer Verhoeven (D66):
Ik wil best kijken naar de passage in mijn motie over de hoogste ICT-ambtenaar. Ik kan een en ander van elkaar loskoppelen, zodat we ook geen last hebben van de omdraaiing. Mijn punt blijft dat de analogie met de planbureaus — ik heb het niet over de precieze invulling, maar over de analogie met het instellingsbesluit — wel degelijk kan leiden tot een versterkte waakhond. Ik vraag de minister om op die manier naar mijn motie te kijken. Als ik het stuk over de ICT-ambtenaar eruit haal, blijft er een heel goed alternatief over, namelijk de analogie van de planbureaus, waar een instellingsbesluit bij hoort. Dat geeft de waakhond de kracht die nodig is om al die miljarden niet meer te verspillen.

Minister Blok:
Ik ben graag bereid om naar een aangepaste motie te kijken. Ik kan echter alleen over deze motie oordelen. In deze vorm moet ik die ontraden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik voorzie dat er een aangepaste motie komt met al dan niet een ander advies. Wil de minister dan ook nog even ingaan op de vraag hoe hij de voorgestelde sluisfunctie in deze motie beziet? Dat is nu juist de essentie: een BIT dat mag besluiten of een ICT-project wel of niet doorgaat. Dat is wat de commissie-Elias bedoelt met de sluisfunctie.

Minister Blok:
Op die manier is het staatsrechtelijk niet mogelijk, zoals ik heb uitgelegd. De Kamer kan een grondwetswijziging voorstellen. Daar gaat de Kamer ook over, maar zo'n wijziging is niet mijn ambitie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als je het BIT onder de minister-president hangt, is dat ook niet nodig. Ik zei net al bij de microfoon "I rest my case", maar laat ik dat hier dan nog maar een keer herhalen.

Minister Blok:
Ik vind het jammer dat mevrouw Keijzer wegloopt, want dit is feitelijk onjuist. De Grondwet kent aan de minister-president geen doorzettingsmacht toe ten opzichte van andere ministers. Ik kan het niet mooier maken. De Grondwet kan herschreven worden — dat kost wat tijd — maar nu is die doorzettingsmacht er niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Excuses, maar ik hecht eraan dat wij dit tot op de bodem uitzoeken. Ik heb tot op zekere hoogte begrip voor de redenering van de minister. Wat mij echter frappeert, is dat hij hier niet zegt: we kunnen wel met z'n allen in een kabinet afspraken maken. Dat doet het kabinet namelijk ook bij de beperking van de administratieve lasten, een voorbeeld dat hij zelf aanhaalde. Dat loopt overigens ook niet altijd even soepel, omdat de minister van EZ geen doorzettingsmacht heeft, maar dat terzijde. Waarom zegt de minister dan niet toe dat het kabinet in ieder geval wel afspraken gaat maken? Dat wil niet zeggen dat de CIO Rijk er als een soort rechter en Openbaar Ministerie bovenop moet zitten en alle macht naar zich toe kan trekken, maar dan heeft hij in ieder geval wel een set regels en kan hij zeggen: deze afspraak hebben we gemaakt. Het zou vervolgens nog wel in de ministerraad ter sprake kunnen komen.

Minister Blok:
Ik vraag mij af waarin de vraag van mevrouw Gesthuizen verschilt van mijn voorstel. Op het gebied van ICT en ook op een aantal andere terreinen van de rijksdienst hebben we binnen het kabinet afspraken gemaakt. De hele brief die we hier bespreken, is natuurlijk ook door het kabinet behandeld. Dat kan allemaal zonder dat daarvoor de Grondwet hoeft te worden aangepast. Een doorzettingsmacht van de ene minister ten opzichte van de andere vraagt echter wel een aanpassing van de Grondwet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voor mij zit de angel op dit punt. In de brief die we vandaag bespreken, zegt het kabinet toe dat het ervoor zal zorgen dat de departementale CIO's voortaan in de bestuursraden zitten. Die krijgen dus daadwerkelijk meer macht. Wij zoeken echter nog naar een manier om de positie van de CIO Rijk te versterken. Ik erken dat die positie sterker wordt als hij een soort waakhond achter zich heeft die bewijzen kan aandragen. Vervolgens moet dat echter wel consequenties hebben. Als het kabinet daarover geen afspraken maakt — het is niet aan mij om die afspraken te maken — blijft het in feite bij een CIO Rijk die het van zijn overredingskracht moet hebben. Daar willen we toch van weg, of niet?

Minister Blok:
De afspraak die wij maken, is dat het oordeel van het BIT, onder leiding van de CIO Rijk, gepubliceerd wordt en transparant en ongewijzigd naar de Kamer gaat. Dat is toch een kabinetsafspraak?

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Gesthuizen nogmaals wil interrumperen, maar wij gaan verder met de tweede motie.

Minister Blok:
Mevrouw Keijzer heeft gezegd dat zij haar aangehouden motie om het BIT onder te brengen bij AZ in stemming zal brengen. Ik heb al aangegeven dat ik het onzuiver vind om een zeer klein ministerie met een coördinerende verantwoordelijkheid, verantwoordelijk te maken voor een groot deel van de uitvoerende taken van het Rijk en dat de constructie die ik nu voorstel, namelijk wel politieke aanspreekbaarheid maar dan via de minister voor Wonen en Rijksdienst, de Kamer evenveel invloed geeft en staatsrechtelijk ook veel zuiverder is.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer heeft nog een interruptie over deze motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog één vraag. Hoe gaat dat dan straks? Het BIT maakt een negatief rapport, dat gaat naar de Kamer toe en vervolgens is de verantwoordelijkheid van de minister voor Wonen en Rijksdienst weg, omdat we de desbetreffende minister moeten aanspreken. Dan hebben we toch niks met elkaar?

Minister Blok:
Het verbaast mij dat mevrouw Keijzer als Kamerlid zegt: dan hebben we niks. Als de Kamer een heel negatief rapport krijgt en de minister die dat ook heeft gekregen, niet tegelijkertijd al een stevig plan van aanpak aan de Kamer heeft gestuurd over wat hij daarmee gaat doen of aan de Kamer heeft laten weten dat hij niet doorgaat op die manier, dan springt de volksvertegenwoordiging daar toch helemaal bovenop? Zo hebben we de controle op de uitvoerende macht toch geregeld in onze democratie? Juist door de instelling van het BIT en de publicatie van die adviezen heeft de Kamer er een enorm instrument bij. Omdat het zo'n enorm instrument is, zal de verantwoordelijke minister het over het algemeen helemaal niet zo ver laten komen en zelf al de passende maatregelen nemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zal het heel kort houden. Natuurlijk springen we erbovenop. Ik spring nu bovenop de situatie bij de Sociale Verzekeringsbank, maar in het rapport van 200 bladzijden van de commissie-Elias is men juist op zoek gegaan naar één ICT-gedachte binnen de ministeries en naar het antwoord op de vraag hoe je goed omgaat met ICT, hoe je die beter maakt en hoe je ervoor zorgt dat die goed belegd wordt. Daarover gaan wij hier. En maakt u zich geen zorgen, voorzitter: ik ben volksvertegenwoordiger, dus ik spring er bovenop als het straks misgaat, helaas.

De voorzitter:
Dat is genoteerd.

Minister Blok:
Dan is die zorg gelukkig onterecht.

Mevrouw Gesthuizen vroeg mij wanneer het verslag komt over de aanpassingsmogelijkheden van de ARBIT. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer dat dit jaar van mij krijgt.

Mevrouw Gesthuizen diende ook twee moties in. Ik begin met de motie op stuk nr. 16, die gaat over het samenvoegen van de verantwoordelijkheden van de minister van Binnenlandse Zaken en die van de minister voor Wonen en Rijksdienst. In de motie wordt de regering verzocht om de mogelijkheden om deze aanbeveling over te nemen te onderzoeken. Een belangrijke overweging bij het instellen van een minister voor de Rijksdienst was dat deze minister niet rechtstreeks verantwoordelijk is voor een ministerie en dat die daardoor, anders dan de andere ministers uitgezonderd de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, niet zelf ook een belang van een ministerie aan het verdedigen is op het moment dat het gaat over rijksbreed gedeelde voorzieningen, of die nu over ICT of personeel gaan. Als je die rijksdiensttaken weer onderbrengt bij Binnenlandse Zaken, krijg je wel weer een dubbeling tussen het verantwoordelijk zijn voor rijksbrede voorzieningen en het moeten opkomen voor een eigen ministerie. Daarom zou ik het onverstandig vinden op dat weer te combineren. Om die reden ontraad ik deze motie dan ook.

In de tweede motie van mevrouw Gesthuizen — dat is de motie op stuk nr. 17 — wordt de regering verzocht om te garanderen dat het BIT benaderbaar en toegankelijk is voor alle betrokkenen bij projecten met een grote en complexe ICT-component en dat het op basis van de hem langs deze weg ter ore gekomen informatie, tot een tussentoets kan komen. In die motie kan ik mij eerlijk gezegd goed vinden. Ik laat het oordeel hierover graag aan de Kamer.

Als ik het goed zie, bevat de motie op stuk nr. 18 van mevrouw De Caluwé de elementen die zij in de eerste termijn mondeling noemde. Ik heb daar toen over gezegd: waarschijnlijk kan ik ze steunen, maar dan wil ik ze voor me zien. Volgens mij vat ik het zo goed samen.

De motie bevat vier voorwaarden met betrekking tot de vormgeving van het BIT en de publicatie van de adviezen. Nu ik ze voor me heb, zie ik dat ik ook hiermee uit de voeten kan. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

De heer Fritsma heb ik niet helemaal gelukkig kunnen maken, maar die is inmiddels ook vertrokken.

Mevrouw Oosenbrug heeft een motie op stuk nr. 19 over open source ingediend. Ik heb aangegeven dat ik het echt van belang vind om, waar mogelijk, open source in te zetten en dat dit ook bij projecten getoetst wordt. Ik kan met een groot deel van de motie uit de voeten, maar er is één verzoek dat de BIT-toets waarschijnlijk niet passeert. Dat luidt "verzoekt de regering om exit-strategieën te ontwikkelen waardoor huidige softwarerelaties binnen vijf jaar beëindigd kunnen worden en afhankelijkheid van één aanbieder voorkomen wordt". Ik durf echt niet te garanderen dat het mogelijk of verstandig is, zowel financieel als voor de continuïteit van de operaties, om binnen vijf jaar alle afhankelijkheden van een softwareleverancier te beëindigen. Leveranciers zoals Microsoft en SAP zijn zeer verweven met de bedrijfsvoering van heel belangrijke onderdelen van de overheid en leveren in ieder geval op dit moment soms diensten waarvan ik echt niet kan beloven dat we daar over vijf jaar niet meer afhankelijk van kunnen zijn. Vijf jaar is immers lang in de ICT wereld.

De voorzitter:
En dat leidt tot welk oordeel?

Minister Blok:
Ik zal de motie in deze vorm dus moeten ontraden. Ik zie mevrouw Oosenbrug echter al bij de interruptiemicrofoon staan. Dus misschien heeft zij een aanpassing.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Als ik de zinsnede "binnen vijf jaar" weghaal, zou de minister dan wel het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten?

Minister Blok:
Als ik ervan mag maken dat het kabinet zal onderzoeken of en hoe de afhankelijkheid beëindigd c.q. beperkt kan worden. Ik ben niet voor afhankelijkheid, maar ik ben tegen keihard zeggen dat iets binnen vijf jaar beëindigd móét worden. Ik laat mevrouw Oosenbrug graag weten in hoeverre de bezwaren die ik nu wel kan opsommen maar niet heel concreet kan maken, zich voordoen.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Daar ga ik in principe mee akkoord, mits daarbij dan ook de zinsnede komt "informeert de Kamer".

Minister Blok:
Ja, dat zeker. Als u de motie in die lijn aanpast, dan kijk ik daar nog even naar. Ik denk dat ik ook schriftelijk terugkom op een aangepaste motie van de heer Verhoeven, mocht die komen.

De voorzitter:
Dan zien wij een gewijzigde motie-Oosenbrug tegemoet.

Minister Blok:
Ja. Ik hoop hiermee ook de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Goed. Dan zijn wij klaar. Tot zover dit debat. Ik dank de minister hartelijk voor zijn aanwezigheid en zijn deelname van vandaag. Dinsdag stemmen wij over de zes moties die zijn ingediend. Mevrouw Keijzer heeft nog een vraag, al staat de minister bijna buiten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is niet erg in de zin dat hij al lopende mijn vraag wel zal hebben gehoord. Hij zegde net toe dat hij zal ingaan op een eventueel gewijzigde motie van collega Verhoeven. Ik had gevraagd of hij nog wilde ingaan op het dictum over de sluisfunctie en of hij uiteen wil zetten hoe hij die ziet. Volgens mij zei hij net al ja, maar ik hecht eraan, dat even te benadrukken.

Minister Blok:
Daarop zal ik nog eens schriftelijk ingaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.45 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Staat van bestuur Aruba, Curaçao en Sint-Maarten

Aan de orde is het VAO Staat van het bestuur Aruba, Curaçao en Sint-Maarten (AO d.d. 31/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal, de mensen op de publieke tribune en niet in de laatste plaats de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, en natuurlijk de mensen die hier niet fysiek aanwezig zijn maar die op een andere manier dit debat volgen. Ik geef in dit VAO als eerste het woord aan de heer Van Raak van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik ben trots dat Curaçao en Sint-Maarten onderdeel willen zijn van ons Koninkrijk, maar dat geeft ons ook een verantwoordelijkheid voor de mensen op die eilanden, zeker als het gaat om goed bestuur. We hebben daarover een overleg gehad. Ik dien hierover vandaag graag twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er toenemende aanwijzingen zijn van infiltratie van crimineel geld in het bestuur van Curaçao en Sint-Maarten;

constaterende dat deze praktijken nadelig zijn voor de internationale positie en reputatie van alle landen in het Koninkrijk;

constaterende dat alle landen in het kader van het Koninkrijk een verantwoordelijkheid hebben voor goed bestuur in de verschillende landen;

overwegende dat geldstromen zich niet beperken tot de landen van het Caribische deel van het Koninkrijk, maar ook tussen deze landen en met landen buiten het Koninkrijk;

verzoekt de regering, in het kader van het Koninkrijk een onderzoek mogelijk te maken naar de (illegale) geldstromen tussen onder- en bovenwereld op Curaçao en Sint-Maarten, tussen deze landen en met landen buiten het Koninkrijk;

verzoekt de regering tevens, hierbij in het bijzonder aandacht te besteden aan de invloed en het optreden van de (illegale) gokindustrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (31568).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in oktober 2011 een grootschalige diefstal van gegevens heeft plaatsgevonden bij de geheime dienst van Curaçao (VDC);

constaterende dat hierbij mogelijk informatie is ontvreemd afkomstig van andere geheime diensten, waaronder de AIVD;

constaterende dat een aantal klokkenluiders van de VDC bereid is in beslotenheid hun verhaal te doen tegenover de Tweede Kamer;

constaterende dat hiervoor toestemming nodig is van de regering van Curaçao;

verzoekt de regering, contact op te nemen met de regering van Curaçao om te bezien hoe eventuele drempels voor een besloten hoorzitting kunnen worden weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak, Segers en Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 157 (31568).

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft grote zorgen over de staat van het bestuur op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De verwevenheid van de onderwereld en de bovenwereld is groot. Dat geeft rapport na rapport maar weer aan. Nog veel zorgelijker is de indicatie welke kant het opgaat met bijvoorbeeld Sint-Maarten blijkens het gebrek aan initiatief om zaken op te pakken. De integriteitskamer zou iets moeten zijn wat je met twee handen aanpakt, niet alleen op Sint-Maarten maar ook op Curaçao en op Aruba.

Ik mag naar aanleiding van een gerechtelijke uitspraak alleen nog maar op basis van feiten uitspraken doen. Daarom wil ik dat die feiten ook zichtbaar zijn. "Follow the money" is dan het meest simpele systeem. Daarom dien ik samen met collega Van Raak de motie in om geldstromen inzichtelijk te maken. Geldstromen laten belangen zien. Die belangen zitten in de gokindustrie, in het witwassen en in de vrouwenhandel, om maar een paar sectoren te noemen.

De focus in deze motie ligt vooral op Curaçao en Sint-Maarten, maar ik kan me voorstellen dat Aruba zich daar van harte bij gaat aansluiten. Want als goed bestuur heb je toch niets te verbergen en heb je alle ambitie om het beter te maken? Ook dit is weer een lakmoesproef ten aanzien van goed bestuur en integriteit. Blijft het bij mooie woorden in de Caribische landen in het Koninkrijk of gaan ze ook over tot daden? Immers, the proof of the pudding is in the eating.

De voorzitter:
Er hebben zich verder geen sprekers gemeld. Ik stel voor dat wij gelijk doorgaan naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn reactie op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg bleek dat zorgen over de staat van het bestuur in de landen van het Koninkrijk in de Kamer breed gedeeld worden. Ik heb toen ook al gezegd dat ik die zorgen deel en dat ik een bijdrage wil leveren om daar het een en ander aan te doen. Door de heer Bosman werd bijvoorbeeld de integriteitskamer op Sint-Maarten specifiek genoemd. Zoals de Kamer weet, zijn we ook bezig deze in te richten en zijn we zelfs bereid om hiervoor significante middelen vrij te maken in het budget van het ministerie van BZK. Ik hoop dat de integriteitskamer zodanig kan worden ingericht dat deze — los van het politieke bestuur van het moment —in staat is om toe te zien op de naleving van de integriteit.

Ik beperk mij tot de moties. In de motie-Van Raak/Bosman op stuk nr. 156 wordt de regering opgeroepen om in het kader van het Koninkrijk een onderzoek mogelijk te maken naar de illegale geldstromen en om daarbij vooral aandacht te besteden aan de gokindustrie. Deze motie lijkt mij een ondersteuning van het regeringsbeleid, dus ik laat het oordeel over deze motie graag over aan uw Kamer. Ik zou de motie zelfs nog breder willen trekken in die zin dat niet alleen de gokindustrie, maar ook drugs, smokkel en vrouwenhandel erbij betrokken worden. Het gaat om alle onderdelen waar de onderwereld raakt aan de bovenwereld. Ik zie ook met instemming dat in de overwegingen dit als een verantwoordelijkheid in het kader van het Koninkrijk wordt gezien. Hier hoort het ook te liggen. Ik beschouw het als een aanmoediging om door te gaan met waar we mee bezig zijn.

Ik wil er twee kanttekeningen bij plaatsen. De eerste is dat ik hier slechts namens de regering van Nederland kan spreken, dus daar waar in de motie wordt gevraagd om een aan de ordestelling in koninkrijksverband zal het ook daar in de rijksministerraad moeten gebeuren, maar ik zal mij daarvoor inspannen.

De tweede kanttekening is dat ik al eerder heb gezegd dat ik op zichzelf bereid ben om te zoeken naar budget. Dit zeg ik niet alleen maar om taken op te noemen. Ik ben bereid om ook een Nederlandse bijdrage te leveren aan de hele keten van de rechtshandhaving, inclusief de kustwacht, de douane, de politie en het OM. Maar dat budget heb ik niet zomaar. Zoals de Kamer weet, is de regering eerder op zoek naar budget om gaten te dichten dan dat er zomaar geld vrijkomt. Ik kan het dus niet op voorhand garanderen. Ik kan mij daar alleen maar voor inspannen.

Met die twee kanttekeningen laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

De heer Van Raak (SP):
Hartelijk dank daarvoor! De minister begon over de integriteitskamer. Dat soort zaken zijn bedoeld om te voorkomen dat corrupte politici in functie komen. Dat is natuurlijk dweilen, maar ik probeer met deze motie om de kraan dicht te draaien wat betreft het foute geld. Ik ben dus ontzettend blij met de toezegging van de minister dat hij in het kader van het Koninkrijk contact zal opnemen met Curaçao, Sint-Maarten en misschien ook wel met Aruba. Maar de inzet moet dan zijn dat we bekijken hoe we gezamenlijk die geldstromen, dat foute geld in kaart gaan brengen. Daarbij gaat het natuurlijk niet alleen over de gokindustrie maar bijvoorbeeld ook over prostitutie, vrouwenhandel, drugshandel; de minister weet het. We moeten ook bekijken hoe we dit in koninkrijksverband kunnen aanpakken, zodat we ervoor kunnen zorgen dat het foute geld uit de politiek verdwijnt.

Minister Plasterk:
Ja. Ik voeg er overigens aan toe dat het initiatief niet altijd bij Nederland ligt. Bijvoorbeeld de minister van Justitie op Curaçao, de heer Navarro, is ook vaak degene die het voortouw neemt, juist in koninkrijksverband, en ook tegen Nederland zegt: ik zie hier een serieus probleem, kunnen we op dit punt samenwerken? De initiatieven komen dus vaak van verschillende kanten en niet alleen maar uit Den Haag.

Voorzitter. Ik kom op de motie-Van Raak c.s. op stuk nr. 157. Daar kijk ik toch wat anders tegenaan. Allereerst is de constatering over een eventuele grootschalige diefstal door mij niet bevestigd. Ik heb ook tijdens het algemeen overleg gezegd: wij spreken niet publiekelijk over het delen van informatie door de AIVD; laat staan over wat er in het vervolg al dan niet mee gebeurd zou zijn. Het verzoek zou ik toch willen ontraden. Als ik het goed heb begrepen, is de essentie daarvan dat de Nederlandse Tweede Kamer in gesprek zou willen met buitenlandse klokkenluiders die wellicht zelfs in dienst zijn of waren van de veiligheidsdienst van een ander land. Ik ga niet over dat gesprek van de Kamer. Ik heb al eerder gezegd dat ik, als ik faciliterend een rol kan spelen en kan zorgen voor koffie met broodjes, dat met alle plezier doe, maar dat ik er verder graag buiten wil blijven. Stel dat er sprake is van de omgekeerde situatie en dat een ander land vraagt of ik bereid ben medewerkers of oud-medewerkers van bijvoorbeeld de AIVD voor een hoorzitting naar dat andere land te sturen. Dat zou dan eigenaardig worden gevonden; laat ik het voorzichtig formuleren. Ik ontraad daarom deze motie, maar dus wel met alle begrip voor de achterliggende motieven.

De heer Van Raak (SP):
De minister kan niet alles zeggen, maar wij kunnen natuurlijk wel veel onderzoeken. Curaçao is een ander land, maar het is toch geen buitenland. Ik wil dat de Tweede Kamer op de een of andere manier het onderzoek dat ik ben gestart, kan voortzetten. Er zijn klokkenluiders die ons graag willen spreken, maar dat kan alleen maar als de regering van Curaçao daartoe toestemming heeft gegeven. Ik wil graag dat deze commissie dat verzoek doet en ik zou dat in eerste instantie het liefst via de koninklijke weg doen, namelijk via onze regering, i.c. de minister. Dat is de reden waarom de regering in de motie wordt gevraagd om de minister contact op te laten nemen met de regering van Curaçao, in het bijzonder met de heer Asjes, om te bezien of er een mogelijkheid is dat de Tweede Kamer klokkenluiders kan spreken. Het is dan niet de verantwoordelijk van de minister dat dat gebeurt, want het besluit daartoe moet aan de overkant in Curaçao worden genomen. Ik zou het wel fijn vinden dat de minister de Tweede Kamer toezegt dat hij haar zal helpen om dat gesprek mogelijk te maken.

Minister Plasterk:
De vier landen vormen samen één Staat, het Koninkrijk der Nederlanden, maar het zijn wel vier landen waarover nauwkeurig is vastgelegd wat wel of niet een landstaak is en de veiligheidsdiensten behoren tot de landstaken. De veiligheidsdienst van Curaçao is dus inderdaad volledig een landsaangelegenheid van het land Curaçao. Als de Tweede Kamer in gesprek wil met mensen van de veiligheidsdienst daar, is dat een ongebruikelijk figuur, maar het is aan de Tweede Kamer om daartoe een verzoek te doen. De heer Van Raak suggereert verder dat ik de minister-president van Curaçao zou vragen om daarmee akkoord te gaan. Daarover zou ik willen zeggen: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. Als ik een dergelijk verzoek zou krijgen van de minister-president van Curaçao, zou mij dat zeer bevreemden en ik denk ook niet dat er ruimte zou zijn om daarin te bewilligen. Daarom wil ik dat zelf ook niet vragen, juist in het kader van de gelijkwaardigheid binnen het Koninkrijk. Ik wil de heer Van Raak dus ontraden mij te verzoeken omdat aan premiers Asjes te verzoeken.

De heer Van Raak (SP):
Ik ga het verzoek toch doen.

Minister Plasterk:
Dat is aan u.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden komende dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 17.02 uur geschorst.

Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring

Aan de orde is het VAO Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring (AO d.d. 05/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom. In het bijzonder heet ik welkom de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Ik geef in dit VAO als eerste spreker het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten bij het huisvesten van statushouders in hoge mate verschillende vergoedingen of leningen verstrekken voor de inrichting van de nieuwe woonruimte;

overwegende dat een statushouder niet kan kiezen in welke gemeente hij of zij terechtkomt en het derhalve financieel niet zou moeten uitmaken in welke gemeente de statushouder wordt geplaatst, aangezien alle statushouders het recht hebben op eenzelfde start van hun nieuwe leven in Nederland;

verzoekt de regering, in overleg met de VNG tot een landelijke standaard te komen voor kostenvergoeding voor de inrichting van een huis voor alle statushouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1969 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in een door Nederland, België, Noorwegen en Zweden gemeenschappelijk opgesteld ambtsbericht van 19 december 2014 wordt gemeld dat sprake is van een uiterst instabiele en gewelddadige situatie in Libië;

constaterende dat dit voor landen als Noorwegen, Finland en Duitsland heeft geleid tot een moratorium op uitzettingen naar Libië;

verzoekt de regering, uitzettingen naar Libië op te schorten overeenkomstig artikel 15c van de Definitierichtlijn tot de veiligheidssituatie aldaar is verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1970 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland op grond van een door de UNCHR en Amnesty International betwist ambtsbericht van 29 februari 2000 oud-officieren van de Afghaanse veiligheidsdienst KhAD/WAD categorisch een 1F-verdenking tegenwerpt;

constaterende dat het Europees Hof van Justitie in een uitspraak op 9 november 2010 heeft geoordeeld dat artikel 1F van het Vluchtelingenverdrag nooit categorisch mag worden tegengeworpen, maar slechts naar aanleiding van individueel onderzoek;

verzoekt de regering, voortaan in alle gevallen slechts een 1F-verdenking tegen te werpen aan vluchtelingen indien hier individueel bewijs aan ten grondslag ligt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1971 (19637).

Dan geef ik het woord aan de heer Voordewind. Die heeft voor nul minuten ingetekend voor dit debat; wij slaan hem dus over. Dan geven wij het woord aan de heer Schouw van D66.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik heb één motie. Ik heb ook nog een tweede motie, waarvan ik niet weet ik niet of die nu bij dit VAO hoort of bij het volgende. Maar dat maakt niet uit. De staatssecretaris kan daar in wijsheid mee omgaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er al een aantal keer gezinnen in bewaring zijn gesteld om te worden uitgezet en rechters tot twee keer toe hebben geoordeeld dat hierbij onvoldoende rekening is gehouden met de belangen van de kinderen;

overwegende dat er in het Nederlandse beleid, in lijn met het Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind, niet lichtvaardig mag worden omgegaan met het in bewaring plaatsen van een kind;

verzoekt de regering, de uitspraken van de rechters te respecteren door de belangen van kinderen voorop te stellen in het beoordelingskader, toetsbare objectieve criteria voor het in bewaring stellen van kinderen openbaar te maken en altijd eerst een lichter middel dan de maatregel van bewaring op te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1972 (19637).

De heer Schouw (D66):
Ter toelichting het volgende; ik denk dat de staatssecretaris wel gelezen heeft wat wij hierover in het AO hebben gewisseld met elkaar. Het belang van het kind staat voorop, en in een aantal situaties is dat niet goed gegaan en heeft de rechter de zaak moeten corrigeren. Vandaar deze motie.

Dan kom ik toe aan mijn "twijfelmotie", waarvan ik niet zeker ben of die hier thuishoort of bij het volgende VAO. Deze motie gaat over 1F. Omdat mevrouw Voortman daar ook over begon, zal ik dat ook maar doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse 1F-beleid tekortschiet ten aanzien van Afghaanse vluchtelingen die als onderofficier of officier bij de KhAD/WAD hebben gediend, doordat zij op grond van een ambtsbericht uit 2000 collectief worden beschuldigd van mensenrechtenschendingen en hun schuld dan wel onschuld niet per individu is vastgesteld;

van mening dat een collectieve 1F-tegenwerping en omgekeerde bewijslast zonder rechterlijke toetsing geen recht doet aan het individuele relaas van deze groep Afghaanse asielzoekers;

van mening dat ten aanzien van Afghaanse KhAD/WAD-(onder)officieren die langdurig in Nederland verblijven, een individuele toets op mensenrechtenschendingen wenselijk is;

constaterende dat de uitzetting van Afghaanse vluchtelingen met een 1F-status die langdurig in Nederland verblijven en zijn opgenomen in de lokale gemeenschap, op veel maatschappelijk protest stuit;

verzoekt de regering, een commissie van wijzen in te stellen die de dossiers en carrièrestaten van de groep Afghaanse KhAD/WAD-(onder)officieren met 1F-status individueel onderzoekt, die de regering per individu adviseert over de handhaving dan wel intrekking van de 1F-status, toekenning dan wel afwijzing van een verblijfsvergunning, dan wel het instellen van strafvervolging, en de Kamer over de instelling, opdracht en uitkomsten van de commissie te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1973 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Kortheidshalve lees ik gewoon de twee moties voor die ik wens in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat isolatie in vreemdelingendetentie alleen mag plaatsvinden wanneer dat strikt noodzakelijk is, daar dit voor mensen zeer ingrijpend en schadelijk kan zijn;

overwegende dat vreemdelingendetentie volgens het Committee for the Prevention of Torture nimmer een bestraffend karakter mag hebben en dat het daarmee in de rede ligt ook isolatie in vreemdelingendetentie niet als strafmaatregel aan te wenden;

constaterende dat in het conceptwetsvoorstel Wet terugkeer en vreemdelingenbewaring de mogelijkheid om isolatie als straf op te leggen niet wordt beëindigd, maar juist wordt uitgebreid;

constaterende dat ondanks de afname in absolute zin van het aantal afzonderingen, dit aantal in relatieve zin juist blijkt toe te nemen;

overwegende dat de hierboven geconstateerde ontwikkelingen onwenselijk zijn;

roept de regering op, alles in het werk te stellen om het gebruik van isolatie in vreemdelingendetentie ook in relatieve zin terug te dringen en aan de Kamer binnen een halfjaar te rapporteren over de voortgang,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1974 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat gedwongen terugkeer naar landen die hier niet aan meewerken onverantwoord is, onder meer omdat in die gevallen niet met zekerheid kan worden vastgesteld of de vreemdeling die wordt uitgezet inderdaad onderdaan is van dat land;

verzoekt de regering, opnieuw in gesprek te gaan met de Afghaanse autoriteiten om te zoeken naar een door beide landen gedragen oplossing voor dit probleem en de gedwongen uitzettingen naar Afghanistan te staken totdat deze oplossing is gevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gesthuizen en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1975 (19637).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het algemeen overleg ging onder meer over vreemdelingenbewaring. Daar gaat ook de volgende motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in 2014 minder illegalen aantoonbaar uit Nederland zijn vertrokken dan in voorgaande jaren;

overwegende dat vreemdelingenbewaring een noodzakelijk middel is om illegaal in Nederland verblijvende vreemdelingen uit te zetten;

verzoekt de regering om de ingezette beperking van vreemdelingenbewaring ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1976 (19637).

Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu, maar die is er niet. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dat is ook de enige termijn van de Kamer bij een VAO. De staatssecretaris beschikt nog niet over de tekst van alle moties. Ik schors daarom de vergadering.

De vergadering wordt van 17.11 uur tot 17.17 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Zoals de heer Schouw terecht zei, heb ik de verslagen van de AO's nagelezen. Ik was er natuurlijk niet bij. Ik heb mijn best gedaan, maar de precieze sfeer, wisseling en nuances heb ik niet meegekregen. Ik kan de moties wel van een oordeel voorzien.

Ik kom als eerste bij de motie op stuk nr. 1969 van de leden Voortman en Gesthuizen. Het streven om met de VNG tot een akkoord te komen, is voor mij geen probleem. Ik ga graag het gesprek aan om daarin meer te stroomlijnen. Ik kan niet alvast voor hen spreken en zeggen dat het leidt tot een uniformiteit van akkoord of dwang. Ik denk dat het beter in de verhoudingen met de VNG past om te komen tot een akkoord vanuit de VNG en vanuit de gedeelde belangen. Als ik de motie zo mag zien dat ik het gesprek open en dat ik laat weten wat eruit komt, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Voor de Handelingen geef ik heel even het woord aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik knikte inderdaad. Kan de staatssecretaris een indicatie geven van de termijn waarop hij hierover kan terugkoppelen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik weet zo even niet wanneer het eerstvolgende overleg gepland staat. Ik denk dat wij in het volgende algemeen overleg de voortgang kunnen bespreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Prima.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie van de leden Voortman en Gesthuizen op stuk nr. 1970 gaat over het opschorten van uitzettingen naar Libië op grond van artikel 15c van de Definitierichtlijn. Die motie ontraad ik. In de Kamerbrief van januari 2015 is toegelicht dat er geen sprake was van een uitzonderlijke geweldsituatie. Dat is recentelijk een aantal malen door de rechter bevestigd als het gaat om bijvoorbeeld Tripoli en Benghazi. Het beleid dat wij nu hebben, houden wij in stand. Dat betekent niet dat wij niet monitoren hoe de situatie is. In Libië is er een fluïde veiligheidssituatie. Wij zullen die ontwikkelingen volgen en als dat nodig is het beleid aanpassen. Op dit moment is er echter geen sprake van een 15c-situatie. Ik ontraad de motie.

De motie van de leden Voortman en Gesthuizen op stuk nr. 1971 gaat over de 1F-verdenking. Die valt enigszins samen met de motie van de heer Schouw op stuk nr. 1973. Voor alle duidelijkheid: er is wel een individuele toets of iemand onderdeel was van de betreffende organisatie. Het is dus niet zo dat er een probleem is met de uitspraken die gememoreerd zijn. Wij houden vast aan dat beleid. Ik ontraad de motie. Het waren geen padvinders en wij hebben heel veel mensen in dit land opgevangen die ons op het hart drukken om dit beleid voort te zetten, omdat zij juist mede dankzij de inspanningen en activiteiten van deze organisatie gevlucht zijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit klinkt een beetje alsof de staatssecretaris zegt dat we al een individuele toets doen. Mijn motie vraagt eigenlijk iets wat het kabinet al doet.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wij toetsen individueel of iemand lid was van die organisatie en of hij daar een functie in had.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan moet ik mijn motie toch in stemming brengen.

De voorzitter:
Ja. Het oordeel is ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kom nu bij de motie van de heer Schouw op stuk nr. 1972, over de belangen van de kinderen. Bewaring van kinderen is een ultimum remedium. Vanuit het kabinet maken wij daarin een ontwikkeling. Wij doen niet nog precies hetzelfde als eerst. Er zijn nu kindvriendelijke locaties. Wij zijn steeds meer aan het bekijken hoe wij dat beter kunnen doen. Uitspraken van de rechters respecteren wij altijd. De conclusie die de motie daaraan verbindt, vind ik de indruk wekken dat wij iets anders doen dan wij nu doen. Daarom ontraad ik de motie.

De motie van de heer Schouw op stuk nr. 1973 gaat over de commissie van wijzen. Voor de inhoud geldt hetzelfde als wat ik heb gezegd bij de motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 1971. De toetsing is het werk van de IND en daarvoor staat toetsing bij de rechter open. Ik wil dat beleid continueren. Daarom ontraad ik ook deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 1974 van mevrouw Gesthuizen waarin gevraagd wordt om isolatie te beperken. Wij gaan er terughoudend mee om. Het is het laatste middel. Het is geen schering en inslag dat het gebeurt. Ik heb er moeite mee om daaraan een aantal te koppelen om het relatieve percentage te laten dalen, juist omdat het beleid is dat niet vaak gehanteerd wordt. Ik hoop van ganser harte dat het daalt, omdat het dan namelijk niet nodig is om die maatregelen toe te passen. Dat is voor iedereen beter, maar als zich in een jaar toevallig bepaalde incidenten voordoen waardoor er meer isolatie in vreemdelingendetentie nodig was, zal dat blijken. Het streven is erop gericht om alle andere opties eerst te gebruiken. Het is dus geen beleid waarop je in aantallen kunt sturen. Daarom wil ik de motie ontraden.

De andere motie van mevrouw Gesthuizen, die zij samen met mevrouw Voortman heeft ingediend, roept ons op om geen mensen meer uit te zetten naar Afghanistan. Dat onderdeel wil ik ontraden, maar ik wil erbij zeggen dat wij natuurlijk voortdurend in overleg met de Afghaanse autoriteiten zijn. Er vinden op dit moment ook met succes uitzettingen plaats. Ik wil daaraan zeker geen einde maken, maar ook het overleg, met de ruimte voor verbetering die er nog is, zeker niet nalaten.

Ik kom nu bij de motie van de heer Fritsma. Het kabinetsbeleid is om vreemdelingenbewaring te beperken waar dat kan. Deze motie is daaraan contrair en daarom wil ik die ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zullen komende dinsdag plaatsvinden.

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 04/02).

Termijn inbreng

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie moties en zal mij daarom beperken tot het voorlezen van de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat van uitgeprocedeerde vreemdelingen in de Pauluskerk niet van tevoren wordt geëist dat zij zich conformeren aan vertrek voordat zij aanspraak kunnen maken op opvang;

constaterende dat ook de (voormalige) staatssecretaris tevreden was over de aanpak in de Pauluskerk, waarin rust en stabiliteit centraal staan en tegelijkertijd met succes wordt gewerkt aan terugkeer voor vreemdelingen zonder perspectief op verblijf in Nederland;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de Pauluskerk om te bezien op welke wijze de handelwijze van de Pauluskerk toegepast kan worden in opvangcentra elders in het land, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1977 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog twee moties over de 1F'ers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vreemdelingen, de zogenaamde 1F'ers, na tien jaar in aanmerking kunnen komen voor een rechtmatige verblijfsstatus wanneer er sprake is van een bijzondere omstandigheid, maar dat deze mogelijkheid in de praktijk vrijwel niet wordt toegepast;

verzoekt de regering, de zogenaamde 1F'ers te voorzien van een verblijfsstatus wanneer het het Openbaar Ministerie na tien jaar niet is gelukt om tot een veroordeling te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gesthuizen en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1978 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het niet strookt met het uitgangspunt van een humaan en rechtvaardig asielbeleid om vreemdelingen die nooit strafrechtelijk zijn veroordeeld langer dan tien jaar zonder status in Nederland te laten verblijven;

verzoekt de regering, helderheid te verschaffen in welke gevallen er sprake is van een bijzondere omstandigheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Gesthuizen en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1979 (19637).

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Deze staatssecretaris en ik hebben misschien niet heel erg veel dingen gemeen, maar wel één ding: dat wij de komende tijd gezamenlijk op zoek gaan naar een sterk Europees asielbeleid. Daar heeft deze staatssecretaris wat aan, daar hebben de asielzoekers wat aan en daar heeft mijn fractie wat aan. Om even de nieren van deze staatssecretaris te proeven, heeft mijn fractie een motie voorbereid. Die zal ik voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering conform de aangenomen motie zich inspant voor een leidend Europees ambtsbericht;

constaterende dat er met een aantal Europese landen een gezamenlijk ambtsbericht voor Libië tot stand gekomen is, maar dat daaraan geen gezamenlijke conclusies verbonden zijn;

overwegende dat een leidend Europees ambtsbericht pas kan bijdragen aan een gemeenschappelijk Europees asielstelsel als het uitzettingsbeleid hier daadwerkelijk aan wordt aangepast;

verzoekt de regering, zorg te dragen dat er eenduidige conclusies verbonden worden aan gezamenlijke Europese ambtsberichten en het uitzettingsbeleid hierop aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1980 (19637).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse Staat een mate van verantwoordelijkheid heeft voor vreemdelingen die hij uitzet naar risicogebieden;

overwegende dat in Nederland achterblijvende familieleden van uitgezette vreemdelingen het recht hebben om geïnformeerd te worden over het welzijn van hun familielid in het land waarnaartoe is uitgezet;

verzoekt de regering, het welzijn van vreemdelingen die zijn uitgezet naar risicogebieden te monitoren en hierover terug te koppelen naar eventueel in Nederland achtergebleven familieleden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1981 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog steeds visitaties plaatsvinden in asielzoekerscentra ondanks de aanwezigheid van bodyscans;

overwegende dat hiermee het grondrecht van de onaantastbaarheid van het lichaam wordt geschonden zonder dat voldaan is aan de daarvoor vereiste proportionaliteit en subsidiariteit;

constaterende dat de Kamer de regering in de aangenomen motie-Voordewind/Schouw van 27 juni 2013 reeds heeft verzocht om alternatieven voor visitaties te implementeren;

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat vanaf heden geen visitaties meer worden toegepast in asielzoekerscentra zonder de daarvoor vereiste proportionaliteit en subsidiariteit en de Kamer jaarlijks te informeren over het aantal toegepaste visitaties en de legitimatie daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Voordewind en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1982 (19637).

Mevrouw Gesthuizen ziet van het woord af. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland op grond van Europese regels en internationale verdragen de verplichting heeft om iedereen die hier asiel aanvraagt op te vangen;

overwegende dat dit in 2014 heeft geleid tot meer dan 30.000 asielaanvragen;

verzoekt de regering, te erkennen dat de inzet om vluchtelingen in de eigen regio op te vangen zinloos is zolang Nederland de verplichting heeft om alle asielzoekers die zich hier melden op te vangen, en deze verplichting ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1983 (19637).

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. Een ander belangrijk onderwerp in het AO was de uitstroom van statushouders naar gemeenten. De toenmalige staatssecretaris gaf aan dat het een actueel punt was en dat er opgelet moest worden dat er geen verdringing op de woningmarkt plaats zou vinden. In de eerste helft van 2015 moesten 14.000 asielzoekers gehuisvest worden en in de tweede helft van 2015 moeten er 14.900 gehuisvest worden. Dat is een verdubbeling ten opzichte van het afgelopen jaar. De staatssecretaris noemde dat de uitdaging voor het komende jaar en gaf aan dat het zoeken naar nieuwe oplossingen noodzakelijk is. Dat is écht noodzakelijk. De CDA-fractie bereiken signalen uit de samenleving en gemeenten waar de verhouding helemaal scheef gaat en wel degelijk verdringing optreedt. Wij horen dat in sommige gemeenten tot 60% van de huurwoningen wordt besteed aan statushouders. De verdringing is nu dus al gaande.

De CDA-fractie verneemt graag in dit VAO wat er tot nu toe terecht is gekomen van het zoeken naar oplossingen. Hoe maakt de staatssecretaris werk van het ontlasten van huurwoningen? Moeten wij niet erkennen dat het vinden van woningen voor zo veel mensen een onmogelijke opgave is? De CDA-fractie vraagt ook of de staatssecretaris bereid is om opvangcentra zodanig in te richten dat ze ook voor langer verblijf bruikbaar zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de eerste helft van 2015 14.000 asielzoekers gehuisvest worden en in de tweede helft van 2015 14.900, hetgeen een verdubbeling betekent ten opzichte van het afgelopen jaar;

overwegende dat deze toename aan statushouders tot verdringing dreigt te leiden bij de sociale huurwoningsector;

verzoekt de regering, met de VNG alsmede met de ingestelde sociale taskforce te inventariseren wat de situatie is qua verdringing en alternatieven uit te werken voor de uitplaatsing van statushouders naar reguliere woningen, en de Kamer hierover voor 1 mei aanstaande te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oskam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1984 (19637).

De heer Schouw (D66):
Dit is een motie over een actueel en indringend probleem. We hebben daar vaker over gesproken, maar ik vraag me af wat het CDA voorstelt om te doen. Wat is nieuw? We vinden al met elkaar dat het een groot probleem is et cetera. Wat wil de heer Oskam verder met deze motie bereiken?

De heer Oskam (CDA):
Wij willen zoeken naar oplossingen. Ik ben het met de heer Schouw eens dat we dat met zijn allen moeten doen. Maar wat wij graag willen weten, is hoe het bij gemeenten leeft. Ik geef een voorbeeld. De gemeente Barneveld meldt dat 60% van de woningen naar asielzoekers gaat. Dat geeft onvrede bij de bewoners en zorgt voor minder draagvlak voor het huidige asielbeleid. Wij willen niet afwachten tot gemeenten ons bellen. Wij willen gewoon dat de VNG als centrale organisatie inventariseert wat er is en dat wij met elkaar kunnen bekijken wat de oplossing is. Dat is de bedoeling van deze motie.

De heer Schouw (D66):
Niet alleen de staatssecretaris is hiervoor verantwoordelijk; het is namelijk een collectief probleem. Misschien moeten we daar eens in een ander verband over praten en een hoorzitting organiseren waarvoor wij die gemeenten uitnodigen. Het water staat hun namelijk tot de lippen; dat ben ik met de heer Oskam eens.

De heer Oskam (CDA):
Dat is geen vraag. Ik herken wat de heer Schouw zegt. Wij staan er altijd open voor om te praten over oplossingen. Het is prima om een rondetafelgesprek te organiseren, maar de staatssecretaris heeft wel de coördinatie en beschikt over de contacten met de VNG. Het lijkt mij de makkelijkste weg om aan de regering te vragen daarin het initiatief te nemen.

De voorzitter:
Ik stel vast dat mevrouw Kuiken en de heer Azmani afzien van het woord. Daarmee is er een einde gekomen aan de termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 17.34 uur tot 17.39 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik reageer eerst op de motie van de heer Voordewind en mevrouw Voortman op stuk nr. 1977, over de Pauluskerk. In algemene zin hebben we een hele discussie over ESH-zaken (Europees Sociaal Handvest), waarover ik de Kamer per brief heb geïnformeerd. Het Comité van Ministers van de Raad van Europa komt bijeen op 15 april. Na de uitspraak van het Comité van Ministers over dit soort algemene zaken, zullen we in zijn algemeenheid met het kabinet in conclaaf gaan. Dan zullen we de Kamer laten weten welke conclusies we aan die uitspraak verbinden. Ik wil daar niet op vooruitlopen en ontraad de motie dus.

De motie van de heer Voordewind c.s. op stuk nr. 1978 gaat over een verblijfsstatus voor 1F'ers als het OM na tien jaar nog niet tot een veroordeling is gekomen. Dat vind ik een te strikte invulling van "bijzondere omstandigheid". Ook na tien jaar kunnen er nog zaken naar boven komen die tot een veroordeling leiden. Het zijn ook twee gescheiden trajecten. Verder wil ik niet het risico lopen dat we een beloning introduceren op "we wachten op de verjaringstermijn van tien jaar". Daarom ontraad ik ook deze motie.

In de motie van de heer Voordewind c.s. op stuk nr. 1979 wordt verzocht om helderheid te verschaffen. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. Als de Kamer het wil, wil ik daar wel een brief over schrijven. Daarin zullen geen nieuwe zaken staan, maar dan komt het allemaal nog eens bij elkaar. Ik wacht de uitspraak van de Kamer hierover af.

De voorzitter:
Betekent dit dat u de motie ontraadt, maar wel toezegt dat u er een brief over schrijft?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Als de Kamer haar aanneemt, zal ik de brief schrijven.

Ik kom op de motie van de heer Schouw op stuk nr. 1980. We delen dat we op dit terrein stappen willen zetten, maar ik heb wel moeite met een motie die zoveel verder gaat dan ik zelfs in het beste scenario haalbaar acht in de komende tijd. Daarom ontraad ik haar toch. Dan zouden we er namelijk voor moeten pleiten dat we al conclusies gaan verbinden aan iets wat er nog niet is, namelijk een gezamenlijk Europees ambtsbericht. Ik wil graag dat het beter gaat. Dat deel ik met de heer Schouw. We zijn nu echter in een situatie waarin het begint te lukken om ambtsberichten met vier landen te maken. Dat zijn er nog geen 28. Daarnaast trekken de landen die die ambtsberichten maken, ook nog niet dezelfde conclusies. Ik blijf me er wel voor inzetten. We blijven dat traject lopen. Deze motie gaat echter wel een aantal stappen verder dan ik voorzienbaar acht om te halen.

De heer Schouw (D66):
Het was een beetje een ambitietest. Deze reactie is een beetje teleurstellend. Ik zal echter nog één poging doen. Er is een gezamenlijke vorm van een ambtsbericht. Als ik het verzoek formuleer als "het bevorderen van gezamenlijke conclusies", dan pin ik niemand vast op een tijd, maar dan zijn we het wel eens over de richting. Zou dat nog helpen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik waardeer het echt dat ik in mijn ambities word aangespoord, maar ik vrees dat ik, als ik zeg dat ik de motie in die vorm omarm en dat ik ga doen wat dan wordt gevraagd, niet zozeer mijn ambitieuze kant laat spreken als wel richting zelfoverschatting zou gaan. We hebben de ambitie om er te komen, maar ik ben ook realistisch over wat kan, over wat te verwachten is en over de snelheid van zo'n traject. Voordat we alleen al de motie-Sjoerdsma, die er al ligt, ten volle hebben uitgevoerd, zijn we al een aantal stappen verder. We werken daar hard aan. Ik raad niet aan om daar weer een volgende ambitie bovenop te stapelen. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog even een opmerking over mijn motie op stuk nr. 1978. Excuses dat we dan even teruggaan, maar ik zat nog even na te denken over het antwoord van de staatssecretaris. Hij had het over verjaren na tien jaar. Dat was niet de inzet van het dictum. Er kunnen namelijk altijd nog weer strafbare feiten na die tien jaar optreden. De bedoeling van het dictum was dat 1F'ers die na tien jaar nog niet zijn veroordeeld en van wie uit onderzoek blijkt dat zij niet betrokken waren bij zaken van het CAT en noem maar op, na die tien jaar een status krijgen. Dat is wat anders dan dat de strafbare feiten die zij zouden hebben gepleegd, verjaard zouden zijn na tien jaar.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wat de heer Voordewind zegt, is toch net even anders dan wat ik in de motie lees. Als binnen tien jaar of wanneer ook bewezen is dat iemand er niks mee te maken had, dan is dat een andere situatie dan als het het OM niet is gelukt om tot een veroordeling te komen. Daar zit juist de crux in het beleid. Als iemand bewijst dat hij er niks mee te maken heeft, dan is daar al een regeling voor. Deze motie strekt dit weer uit in die zin dat de andere bewijslast na tien jaar vervalt als het OM niet tot veroordeling is gekomen. Het feit dat zaken uit het verleden in een ander land moeilijker strafrechtelijk te veroordelen zijn, betekent niet dat er geen consequenties verbonden horen te worden aan een lidmaatschap van de betreffende organisatie, omdat die organisatie — daar kun je natuurlijk allerlei kwalificaties aan verbinden — niet bijgedragen heeft aan een vreedzame situatie en heel veel mensen daarvoor op de vlucht zijn geslagen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan begrijp ik waar de verwarring van de staatssecretaris vandaan komt. Misschien kan ik alsnog kijken naar een verandering van het dictum. Dan formuleer ik het zo dat er na tien jaar inderdaad geen betrokkenheid is gebleken die alsnog kan leiden tot een 1F-status.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, maar dan moet de betrokkenheid weer actief bewezen worden. Volgens mij is er niet echt ruimte voor een motie die ik kan aanbevelen of waarover ik het oordeel aan de Kamer kan laten, tenzij die het staande beleid herhaalt. En dan zou die motie natuurlijk niet zo heel veel toevoegen. Ik zie dus geen ruimte om eruit te komen boven op het staande beleid.

De voorzitter:
Staatssecretaris, gaat u verder. Wij zijn bij de motie op stuk nr. 1981.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nu kom ik op de motie van mevrouw Voortman en mevrouw Gesthuizen over het monitoren. Die motie wil ik ook ontraden, vooral omdat wij vooraf toetsen of iemand uit te zetten is. Als iemand opnieuw gevaar loopt, kun je daar natuurlijk iets mee doen als het zo erg is dat hij weer een vluchtelingenstatus zou krijgen. Het monitoren van mensen die hier ooit geweest zijn, al dan niet tijdelijk, en uitgezet zijn, gaat verder dan de verantwoordelijkheid van Nederland in de ogen van het kabinet. Wij kunnen niet blijven bekijken hoe het met hen gaat. De IND neemt de beslissing heel zorgvuldig. De informatie uit het land van herkomst wordt meegewogen. Er is ruimte voor rechtsbijstand als mensen het zelf niet kunnen betalen. Er zijn procedures bij de rechtbank die bijna altijd standaard zijn. Voordat Nederland overgaat tot een uitzetting, is de hoogst mogelijke zorgvuldigheid betracht. Daar past geen monitoring bij van iemand die het land al verlaten heeft.

In de motie op stuk nr. 1982 van mevrouw Voortman gaat het over visitaties in asielzoekerscentra, maar ik neem aan dat de motie gaat over visitaties in de vreemdelingenbewaring, omdat dit niet speelt in asielzoekerscentra. Visitatie is natuurlijk een ultimum remedium. Dat gebeurt echt alleen in uitzonderlijke omstandigheden, omdat wij inmiddels bodyscans hebben en ervoor gezorgd hebben dat het op die manier plaatsvindt. Visitatie kan alleen als die proportioneel is en als er subsidiair echt geen andere methode is. De standaard is de bodyscan en de visitatie is daarmee niet meer zoals voorheen een vaker voorkomende situatie. De motie is in principe staande beleid. Ook bij het nieuwe wetsvoorstel terugkeer en vreemdelingenbewaring komen wij hierop terug. Ik zou de preciezere discussie daarover graag verder voeren bij de behandeling van dat wetsvoorstel. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Hier wreekt zich dat ik zelf ook niet bij het debat was, omdat ik toen vervangen werd. Het debat ging er volgens mij over dat er nog wel degelijk sprake is van visitaties en dat er juist nog wel discussie is over de proportionaliteit en de subsidiariteit. Daarom stellen wij voor om geen visitaties meer te doen in de vreemdelingenbewaring — dat was inderdaad een terechte correctie van de staatssecretaris, die ook zegt dat dit staand beleid is — en de Kamer jaarlijks te informeren over het aantal toegepaste visitaties en de legitimatie daarvan. Op die manier kunnen wij ook toetsen of het inderdaad zo is dat het beleid hieromtrent subsidiair en proportioneel is.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik denk dat het een heel logische stap was geweest als mijn voorganger na het AO niet alleen de beleidswijziging had doorgevoerd, maar ook zeker had gesteld dat die plaatsvond. In dat AO werd terecht aangekaart dat er in sommige instellingen voor vreemdelingenbewaring nog sprake was van standaard visitatie als beleid. Maar dat beleid is verlaten. Nu zijn er bodyscans. Ook de gevallen waarin visitatie nog haast standaard werd toegepast, zijn voorbij. Dat was ook geen verschil van mening. Standaardvisitatie is helemaal niet iets wat ik zou willen. Het is een uitzondering, onder extreme omstandigheden. Daarom denk ik dat je anders naar het probleem moet kijken. Als het inderdaad de standaardpraktijk zou blijven, snap ik dat je het wilt monitoren om te bekijken of dat beleid wordt opgevolgd. Maar die hele beleidslijn is verlaten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Maar het komt dus nog wel voor. De staatssecretaris zegt: in alle gevallen is het subsidiair en proportioneel. Geef dan de Kamer ook de mogelijkheid om dit te toetsen. Vandaar mijn verzoek om de Kamer jaarlijks te informeren over het aantal toegepaste visitaties en de legitimatie daarvan. De staatssecretaris kan er toch niet op tegen zijn om ons die transparantie te verschaffen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik wil ervoor waken dat we allerlei rapportagesystematieken optuigen boven op die die er al zijn. Ik kom er dus liever op terug bij de wetsbehandeling, als we verankeren hoe dit stelsel in elkaar zit. Dan kunnen we bespreken of we inschatten dat het iets is wat je apart gemonitord wilt hebben. Dit is echt een situatie waarin het, als het al gebeurt, meer gaat om de eigen veiligheid dan om een gemak. Het is sowieso niet makkelijk. Bodyscans, handscanners en fouilleren zijn veel logischer methoden; dat is ook het beleid. We zitten dus in een andere manier van het toepassen van visitaties dan voorheen. Ik blijf daarbij en kom er graag op terug bij de wetsbehandeling, als dan nog steeds het idee leeft dat we het apart moeten monitoren.

Dan ga ik in op de motie op stuk nr. 1983 van de heer Fritsma. Die ontraad ik ook. De verplichting is om vluchtelingen die zich hier melden, op te vangen en in procedure te nemen. Daar blijven we bij. Als na een procedure blijkt dat iemand geen recht op verblijf heeft, dan heeft dat de consequentie dat er geen verblijfsstatus gegeven wordt.

De heer Fritsma (PVV):
Nederland moet onbegrensd asielzoekers opnemen. De staatssecretaris zegt: daar gaan wij mee door; wij willen niet van die verplichting af. Maar waar ligt volgens de staatssecretaris dan een grens? Onbegrensd asielzoekers opnemen: vorig jaar waren het er 30.000. De gemiddelde woningzoekende kan geen huurwoning meer krijgen omdat toegelaten asielzoekers voorrang hebben. Kan Nederland er nog 50.000 opvangen, of 100.000? Het is toch waanzin om die onbegrensde toestroom te faciliteren? Met andere woorden: wat kan Nederland aan in de ogen van deze staatssecretaris?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Er is natuurlijk geen sprake van onbegrensde toestroom of dat het kabinet maar bekijkt wie er wil komen en wij mensen hiernaartoe brengen. Wij hebben alleen een andere manier van het probleem aanpakken. Wij zetten in op meer opvang in de regio. Wij zetten ook in op meer harmonisatie van het Europese beleid, zodat de opvang uiteindelijk evenwichtiger verdeeld kan worden. Dat is de manier waarop wij met verantwoordelijk beleid proberen om de toestroom in te perken. Wij zeggen niet tegen de wereld: wij schrappen een verplichting en zoek het maar uit met je houten been, zodat wij het probleem voor onszelf hebben opgelost.

De heer Fritsma (PVV):
Die motie ziet natuurlijk toe op de tegenstrijdigheid tussen de inzet op opvang in de regio aan de ene kant en de verplichting die Nederland heeft om iedereen die zich hier meldt met een asielverzoek op te vangen aan de andere kant. Kijk: opvang in de regio lukt natuurlijk nooit zolang je iedereen die zich hier meldt met een asielverzoek op blijft vangen. Dan blijven mensen naar Nederland komen. Dus nogmaals de vraag: ziet de staatssecretaris die tegenstrijdigheid en denkt hij dat je hier ook mee door kunt gaan als de asielinstroom nog veel forser wordt dan vorig jaar?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zie in wat de heer Fritsma aankaart geen tegenstrijdigheid. Het zijn gewoon twee facetten van de problematiek, namelijk: opvang in de regio en opvang hier. Ik zie wel een tegenstrijdigheid in de argumentatie van de heer Fritsma als hij zegt dat opvang in de regio niet werkt en tegelijkertijd 87% van de mensen opgevangen wordt in de regio. Kennelijk is opvang in de regio dus niet kansloos en zinloos als daar 87% van de mensen wordt opgevangen, zolang wij ons ook hier nog houden aan de verplichtingen. Ik denk dus dat het heel goed is dat het eerlijk communicerende vaten zijn. Hoe meer wij erin slagen opvang in de regio te organiseren, hoe meer wij erin slagen de instroom hier binnen de perken te houden, zonder dat je je aan allerlei verplichtingen hoeft te onttrekken.

De heer Oskam kaart in de laatste motie een probleem aan. Dat probleem bestaat. Ik zeg alleen ook hierbij dat het me niet gaat lukken om hier voor 1 mei een alomvattend plan voor te geven. Dan zou hij eigenlijk een update krijgen van wat hij al weet. Dat zou zonde zijn. Het is een te complex probleem. De heer Schouw gaf al aan dat ik, als staatssecretaris op Veiligheid en Justitie, niet alleen over dit probleem ga. Het wisselt ook erg per gemeente. Ik zal niet zeggen: wàs het probleem van de verdringing maar zo groot. Het probleem van de verdringing dat de heer Oskam signaleert, is echter niet de enige kant van het verhaal. De andere kant is namelijk dat gemeenten de targets niet behalen, waardoor het probleem weer bij het COA ligt. Er wordt daar nu een groot aantal bedden en opvangplaatsen ingezet, omdat het niet gelukt is de uitstroom conform de taakstellingen van de afgelopen jaren te laten zijn. Er zitten meer kanten aan het probleem dan alleen dat van de gemeenten die heel veel huizen moeten toewijzen. De ene gemeente zal daar meer in doen dan de andere en ik wil daar ook niet lijdzaam op toezien. We moeten naar creatievere oplossingen zoeken dan alleen de oplossing van de staatssecretaris die nog even een brief stuurt naar de gemeenten dat ze meer mensen moeten opvangen. Ik ben ook niet blind voor de problemen waar zij mee te kampen hebben.

De heer Oskam (CDA):
De datum van 1 mei noemde ik omdat de vorige staatssecretaris ons triggerde. Hij zei dat hij het een enorme uitdaging vond en ik heb daar dus een uitdaging van gemaakt. Dit probleem speelt echter enorm en het grijpt ook in op andere dingen. Als je de huizen namelijk toewijst aan asielzoekers en de Nederlanders daar zeer ontevreden over worden, heeft dat ook consequenties voor de acceptatie van het asielbeleid. Daarom is het zo belangrijk. Ik snap heel goed dat het misschien niet voor 1 mei lukt. Misschien kan de staatssecretaris dan een andere datum noemen, voor het zomerreces, waarvoor we duidelijkheid krijgen over hoe dit speelt. Dan kan de Kamer ook verder naar oplossingen zoeken. Dit is echt heel urgent.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het gevoel van urgentie delen we, net zoals we allebei vinden dat mensen idealiter een andere plek krijgen dan in het COA als ze eenmaal een status hebben. Er spelen echter natuurlijk ook allerlei budgettaire zaken mee. Ik wil de Kamer graag op de hoogte houden van hoe we hiermee varen en hoe we met al die betrokken ministeries en gemeenten tot een betere stroomlijning in deze problematiek komen. Zodra er nieuws is, melden we het. Ik zet me ervoor in dat we er voor het zomerreces nog iets over te melden hebben.

De voorzitter:
Is het oordeel over de motie dus negatief?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja. Daar staat de datum van 1 mei nog in en daarom ontraad ik hem sowieso.

De voorzitter:
En wat vindt u ervan als de tekst in de motie aangepast wordt en er "voor het zomerreces" in komt te staan in plaats van "voor 1 mei"?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat vind ik ook te veel. Dan ontraad ik hem ook, omdat ik dan de indruk zou wekken dat ik voor het zomerreces een oplossing heb en kan vertellen hoe het precies zit. Ik zeg wel toe dat ik voor het zomerreces de Kamer hierover een update geef.

De voorzitter:
De motie is dus ontraden en er is een brief toegezegd.

De heer Oskam (CDA):
Ik heb in de motie niet om een oplossing gevraagd. Ik heb gevraagd om een soort inventarisatie, zodat we weten hoe groot het probleem is en waar in Nederland dit probleem zich voordoet. Dat is eigenlijk de enige vraag. De kwestie hoeft dan alleen maar neergelegd te worden bij de VNG en de Kamer kan daarna geïnformeerd worden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zeg toe dat ik over de voortgang die ik hierop boek en over de problematiek een brief aan de Kamer stuur. Dan is de motie overbodig en ik kom dan toch weer op "ontraden" uit.

De voorzitter:
Mijnheer Oskam, ik wil u eigenlijk geen derde vraag laten stellen over deze motie.

De heer Oskam (CDA):
Ik wil ook geen vraag stellen over de motie. Ik had echter in mijn inbreng ook nog wat andere vragen gesteld en ik hoop dat ik daar nog antwoord op krijg. Anders kom ik nog even terug.

De voorzitter:
Had u in uw inbreng ook nog andere vragen gesteld? Ik denk dat u de staatssecretaris dan even moet helpen.

De heer Oskam (CDA):
De vorige staatssecretaris heeft over dit onderwerp gezegd dat we naar een oplossing gaan zoeken. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd hoe hij werk maakt van het minder belasten van de huurwoningen. De staatssecretaris erkent dit probleem immers ook. Moeten we niet samen uitspreken dat het een heel groot probleem en op dit moment een onmogelijke opgave is? Het CDA heeft, meedenkend, gezegd dat de opvangcentra waar deze mensen zitten, misschien beter kunnen worden gemaakt. De opvangcentra zijn niet zo luxe en zitten onderaan de maat. Als die echter verbeterd worden, kunnen de mensen daar toch nog wat langer blijven en kunnen we de woningmarkt een beetje rust geven. Dat was het idee.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik spreek niet tegen dat er gemeenten zijn waarvan je op basis van de cijfers denkt: hier worden veel woningen gereserveerd. Het landelijk beeld komt zeker niet aan die 60%, want dan zou ik niet zo veel mensen bij het COA hebben zitten die op een plek in een gemeente wachten. Ik wil niets afdoen aan de omvang van het probleem, maar het beeld dat je bijna niet meer aan een sociale huurwoning komt als je niet uit het COA komt, moet ik echt tegenspreken. Dan zou het probleem voor mij als staatssecretaris binnen het COA inmiddels een stuk kleiner worden. Ik sluit niet bij voorbaat een oplossing uit, maar het heeft wel mijn voorkeur om met de gemeenten te werken aan een oplossing waarbij de mensen een plek kunnen krijgen in de gemeente. Het heeft niet mijn eerste voorkeur om wat wij nu eigenlijk al hebben dan maar te accepteren en tot staand beleid te maken, in de zin dat wij een bepaalde vleugel binnen het COA of bepaalde opvangcentra alleen maar voor deze categorie reserveren. Het heeft echt mijn voorkeur om te werken aan een oplossing zoals het zou horen, namelijk dat men in een gemeente wordt gehuisvest en daar voor de tijd dat men verblijf heeft, kan gaan leven.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen komende dinsdag over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bisschop

Kwaliteit van de gehandicaptenzorg

Aan de orde is het dertigledendebat over de kwaliteit van de gehandicaptenzorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet u allen hartelijk welkom en wens u een goed debat toe. Een bijzonder woord van welkom voor de staatssecretaris, de mensen op de publieke tribune en allen die thuis meekijken. De spreektijd bedraagt drie minuten per fractie. Ik stel voor om per fractie maximaal twee interrupties in twee ronden te plaatsen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In december heb ik dit debat aangevraagd naar aanleiding van het zwartboek Achter de façade II over misstanden in de verstandelijkgehandicaptenzorg. Laat ik maar meteen beginnen: ik ken de mensen achter dit zwartboek al veel te lang. Zolang ik Kamerlid ben, staan zij rammelend aan de deuren omdat zij niet gehoord worden, omdat zorginstellingen handleidingen schreven over manieren om lastige ouders buiten de deur te houden en over manieren om ze een verbod op te leggen om op het instellingsterrein te komen, om ze te isoleren. Wij hebben er in 2008 een debat over gevoerd in deze Kamer. Toenmalig staatssecretaris Bussemaker heeft de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland (VGN) indertijd gesommeerd om die handreiking hoe je lastige ouders buiten de deur houdt terug te trekken. Maar nog steeds rammelen deze mensen aan de deur. Nog steeds hebben zij een verhaal.

Onvoldoende opgeleid personeel, fraude, misbruik, ondeskundige raden van toezicht, een grote rechtsongelijkheid. Het is maar een greep uit de in het zwartboek opgesomde misstanden. Bij het lezen van de meldingen lopen je de rillingen over de rug, want je weet dat achter al deze meldingen meer meldingen schuilgaan, dat het een topje van de ijsberg is. Het gaat over afhankelijke mensen, over ouders die het hebben over hun kinderen die nooit zelfstandig zullen zijn en die een veilige plek zoeken in de overtuiging dat hun kind veilig is en de beste zorg krijgt. En dan krijgen ze te maken met dichte deuren, met doorverwijzen en met het ridiculiseren van hun klachten. Dat is niet alleen onacceptabel, maar ook vreselijk om mee te maken.

Daarom ben ik ook een beetje verbaasd over de reactie van de staatssecretaris. Hij zegt: wij zijn ermee bezig en alles wordt opgelost. Was het maar zo, zei ik tegen de staatssecretaris. In de uitzending van Kassa van begin december werd het zwartboek gepresenteerd samen met het verhaal van een vrouw die had geconstateerd dat in de instelling van haar zusje geen toilet aanwezig was. De bewoners konden niet naar de wc. Zij verplaatste haar zusje naar een andere zorginstelling en gelukkig gaat het daar goed, maar niet iedereen kan zijn verwant verplaatsen, niet iedereen heeft een verwant die het voor je opneemt als het niet goed gaat.

Ik heb een vraag waarop ik een toezegging van de staatssecretaris verwacht. Er is een kwaliteitsagenda voor de ouderenzorg opgesteld. Kan hij de gehandicaptenzorg daarin laten meelopen? Anders moeten wij er misschien over een jaar of over twee jaar weer om vragen, terwijl er nu heel veel energie wordt gestoken in die kwaliteitsagenda. Volgens mij kan de staatssecretaris daar gewoon op zeggen: dat geldt ook voor de gehandicaptenzorg.

Ten tweede zou ik graag een oplossing vinden voor al die mensen die rammelend aan de deuren staan en die niet gehoord worden. Dat is slecht voor de instellingen die het goed doen. Dat is niet goed voor het beeld van onze zorg. Is het niet mogelijk dat er een soort patiëntenautoriteit komt? Er zijn nu al onafhankelijke klachtcommissies waar je terechtkunt, maar een patiëntenautoriteit zou dat kunnen bundelen. Bij zo'n autoriteit moet je terechtkunnen. De inspectie gaat alleen over de kwaliteit. Een bepaalde stichting gaat misschien alleen over de Zorgverzekeringswet. Maar wat als je voor een dichte deur staat als je zegt dat er geen toilet voor je zusje is, dat je zusje in de instelling niet naar het toilet kan? Formeel kun je dan nergens terecht. Dan kun je alleen je zusje verhuizen.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

Mevrouw Leijten (SP):
Zou het niet goed zijn om een soort Nederlandse patiëntenautoriteit op te zetten die onafhankelijk onderzoek doet, een bindende uitspraak doet en bij structureel geconstateerde problemen de mogelijkheid krijgt om ons te adviseren om beleid te wijzigen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. De Stichting Klokkenluiders Verstandelijk Gehandicapten Zorg heeft een indrukwekkend zwartboek gepresenteerd. Wat daarin staat, komt wel binnen. Het is een triest zwartboek, vol ontgoocheling, zo kopte een van de kranten die hierover schreef. De PvdA vindt het goed dat de stichting dit zwartboek heeft opgesteld. Mensen met een verstandelijke beperking en hun familie moeten er altijd op kunnen rekenen dat de zorg die zij krijgen, gewoon goed is. Er gaat gelukkig ook veel goed, maar missstanden, zeker als die structureel zijn, passen niet in een beschaafd land als het onze. De gehandicaptenzorg moet beter en wat mij betreft is dat ook een van de redenen waarom de langdurige zorg veranderd moet worden.

Ik wil in het debat graag twee vragen naar voren brengen en, niet geheel toevallig, zijn dat naar mijn idee de twee prangende vragen uit het zwartboek. Hoe versterken we de positie en de zeggenschap van cliënten en cliëntenraden? En hoe verbeteren we de kwaliteit van de gehandicaptenzorg?

De Partij van de Arbeid wil de zeggenschap van mensen versterken. Niet de standaardindicatie of het standaardaanbod van een zorgaanbieder bepaalt hoe jij je leven leidt, want dat bepaal je zelf, samen met je familie en de zorgprofessionals die je daarbij ondersteunen. In de Wmo en de Wlz zijn amendementen van de PvdA en D66 opgenomen die mensen het recht geven om zelf een eigen zorgplan te maken. Dat geeft mensen meer grip op hun leven en oplossingen die passen bij hun leven.

Maar wat als mensen kritiek leveren? Het past zorgaanbieders dan niet om kritische cliënten en familieleden weg te zetten als lastig. Wij willen dat er echt naar cliënten, familie en cliëntenraden wordt geluisterd. De PvdA heeft er nog dit weekend voor gepleit om de positie van de cliëntenraden te versterken, bijvoorbeeld door cliëntenraden een eigen budget te geven om advies te kunnen inhuren. Welke maatregelen gaat de staatssecretaris verder nog nemen om voldoende tegenmacht te organiseren? We lezen dat zorgkantoren niet veel doen met de kritiek die ze krijgen van cliënten over zorgorganisaties waar contracten mee zijn afgesloten, maar zorgkantoren hebben door de Wlz wel een belangrijkere taak gekregen. Wat kan cliëntenondersteuning voor cliënten en hun familie juist op dit punt betekenen en verbeteren?

Mijn tweede punt gaat over de verbetering van de kwaliteit van de gehandicaptenzorg. Eigenlijk zien we veel parallellen met de discussie die we voeren over de ouderenzorg. Bij de behandeling van de Wlz heeft de PvdA met andere partijen gevraagd om een vernieuwingsagenda voor de langdurige zorg, want de hervorming van de zorg gaat immers niet alleen om de verandering van wetten, maar juist ook om de verbeteringen in de praktijk. Die vernieuwingsagenda wordt momenteel opgesteld met innovatieve partijen, waaronder de cliënten zelf, en moet voor de zomer klaar zijn. Daarbij staan kwaliteit van leven voor cliënten, ruimte voor zorgprofessionals en minder ingewikkeldheid en bureaucratie centraal.

Zorgprofessionals zijn nu te veel tijd kwijt met zaken die helemaal niks met zorg te maken hebben: papierwerk en lijstjes invullen. Dat geldt ook voor cliënten: wat een bureaucratie komen zij soms tegen. Daar zagen we afgelopen maandag bij Pauw ook nog een mooi voorbeeld van, of eigenlijk een slecht voorbeeld. Daar zagen we Brigitte die lacht op haar pasfoto's. Die foto's worden altijd afgekeurd, ook al heeft Brigitte een verstandelijke beperking waardoor zij gewoon altijd lacht. Eigenlijk is dat ook heel mooi.

De voorzitter:
Kunt u afronden?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ik ga afronden.

Kan de staatssecretaris de stand van zaken geven van de vernieuwingsagenda en dan specifiek ten aanzien van de gehandicaptenzorg? En wat kunnen we daarbij leren van ervaringen in het zwartboek?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd te horen wat de Partij van de Arbeid van het voorstel vindt om een onafhankelijke commissie of autoriteit in te stellen voor het geval dat alle deuren op slot zitten en er geen uitspraak wordt gedaan in een conflict. Mensen moeten bij die commissie terechtkunnen voor een bindende uitspraak. Wat vindt de PvdA van dit voorstel uit het zwartboek? Deze mensen hebben al jaren de ervaring dat deuren dichtzitten, hun problemen worden geridiculiseerd en ze worden weggezet terwijl ze wel een punt hebben. Wat vindt de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid daarvan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij zoeken we allemaal naar maatregelen die helpen om de onmacht die mensen voelen, weg te nemen. Mensen hebben vaak het gevoel voor een gesloten deur te staan of dat hun zorgorganisatie wegkijkt. Sterker nog, mevrouw Leijten heeft in het verleden het voorbeeld gegeven van kritische mensen die worden afgewimpeld. Wij hebben het voorstel gedaan om de cliëntenraden te versterken door ze bijvoorbeeld een eigen budget te geven. Er staan meer voorstellen in het zwartboek en ik vind dat we met elkaar op zoek moeten gaan naar maatregelen die het beste recht doen aan het gevoel van onmacht van die mensen. Daar moeten we wat aan doen en daarom vind ik het een goed voorstel. Ik zoek echter nog wel naar wat wel of niet helpt om dat gevoel van onmacht weg te halen.

De voorzitter:
Uw vervolgvraag, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Een van de dingen die helpen is dat een onafhankelijke commissie ernaar kijkt. Dat moet anders gaan dan zoals het nu gebeurt. In het antwoord van de staatssecretaris staat: het is dan toch weer een cliëntenraad, en die is weer gelieerd aan een instelling. Ook de heer Van Dijk weet dat dat soms een-op-een het beleid van een instelling kan zijn. Als de deuren overal dichtzitten, moeten wij er toch voor zorgen dat wij een deur openen, en dat er een onafhankelijke uitspraak komt, waardoor mensen weer verder kunnen met hun leven? Ik hoop echt dat de PvdA het voorstel hierover dat ik zo dadelijk zal indienen, zal kunnen steunen. Hoe het gaat heten en dergelijke maakt me geen donder uit. Als het niet om kwaliteit gaat waarover de inspectie alleen oordeelt, zie je juist bij deze zorg dat de deuren dichtzitten. Volgens mij is dat slecht voor iedereen, ook voor de sector zelf. Ik hoop dus op de steun van de Partij van de Arbeid als ik dit voorstel indien.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij zoeken mevrouw Leijten en ik allebei naar een methode om iets te doen aan het onmachtgevoel van mensen. Ik heb zelf het voorbeeld gelezen van zorgkantoren. Die hebben daarin ook een belangrijke rol, onder meer als het gaat om het regelen van cliëntondersteuning en om de wat zachtere maar voor mensen heel betekenisvolle kanten. Maar ook zij houden de deur dicht. Daaraan moeten wij ook iets doen. Ik vind eerlijk gezegd dat wij met elkaar moeten zoeken naar maatregelen die helpen om daar iets aan te doen. Ik sta er best sympathiek tegenover, mevrouw Leijten, maar ik denk dat wij moeten zoeken naar dingen die daarin helpen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Je zou kunnen denken dat het met de kwaliteit in de gehandicaptenzorg helemaal niet zo slecht is gesteld. De inspecteur-generaal heeft de sector onlangs nog een pluim gegeven. Maar het zwartboek van de Klokkenluiders Verstandelijk Gehandicapten, een groep ouders met kinderen in de gehandicaptenzorg, laat een heel ander beeld zien. Vorige maand kregen wij de reactie van de staatssecretaris op dit zwartboek.

Iets moet me van hart; laat ik daarmee beginnen. Het motto van de staatssecretaris is: van systemen naar mensen. Maar in het halfjaar dat ik nu de portefeuille van mijn collega Bergkamp waarneem, valt mij elke keer opnieuw iets op als ik de brieven lees, ook in deze reactie van de staatssecretaris: het gaat helemaal niet over mensen maar het gaat over de systemen. Het is een koele, afstandelijke houding die ik terugzie in die brieven. Het gaat elke keer zo weinig over het centraal stellen van de mensen. Dat geldt voor de brief van 17 maart, maar wij zien het ook rond de pgb's en in de kwaliteitsbrief ouderenzorg. De ouderenzorg en de gehandicaptenzorg zijn twee heel verschillende sectoren, maar door de oogharen bekeken, lijken de problemen toch sterk op elkaar: regelmatig slechte zorg, tekortschietende controle en toezicht, niet luisteren naar cliënten of hun vertegenwoordigers, een gesloten cultuur waarin fouten onder het tapijt worden geveegd en klachten niet serieus worden genomen in plaats van dat ze worden gezien als een kans om te leren.

Nu werkt de staatssecretaris aan een Nationaal Programma Gehandicapten. De opdracht voor de uitwerking is vorige week gegeven. Graag hoor ik vandaag al van de staatssecretaris wat zijn concrete ambities zijn voor dit programma. Ik wil daar toch graag iets meer van weten. Kan de Kamer het uitgewerkte plan voor de zomer verwachten, en wanneer zien wij vervolgens de echte veranderingen?

De gehandicaptensector werkt nu al een paar jaar aan het in kaart brengen van kwaliteit; dat is het Kwaliteitskader Gehandicaptenzorg. Dat is heel positief, maar het is voor ouders die op zoek zijn naar een goed huis voor hun gehandicapte zoon of dochter nog steeds heel moeilijk om objectieve informatie te krijgen over de kwaliteit van een bepaalde woonvorm en om verschillende woonvormen met elkaar te vergelijken. D66 wil dat deze informatie, net als bij de ouderenzorg, snel en gemakkelijk te vinden is, bijvoorbeeld via een website. Van mij mag dat ook kiesBeter.nl zijn, als die website dan inmiddels is verbeterd. Wil de staatssecretaris toezeggen om hiervan in overleg met de sector werk te maken?

Ten slotte, mijn allerlaatste opmerking: wij horen alarmerende geluiden over vergrijzing onder zorgverleners in de gehandicaptensector. Jong, goed opgeleid personeel verdwijnt weer. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij dit beeld herkent, of hij bereid is om hiernaar eventueel onderzoek te laten verrichten en wat hij eraan gaat doen. Wil hij in overleg met de sector en de opleidingen kijken naar eventuele knelpunten op het terrein van ontwikkelingsperspectief en bijscholing?

De voorzitter:
Dat was prachtig binnen de tijd. Dank u wel.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Dit kabinet is vanaf de start bezig met een ongelofelijk ambitieuze en ingewikkelde klus, het verbeteren van de kwaliteit van de zorg en het onder controle krijgen van de kosten van de zorg. Voorgangers van mij die namens de VVD in deze Kamer zaten, hebben het al vaker gezegd: in plaats van wereldkampioen kosten langdurige zorg moeten we wereldkampioen kwaliteit worden.

Voor ons is van belang dat het kabinet daarbij koers houdt. Echte kwaliteitsverbetering vergt een structurele en fundamentele aanpak. Daarom zijn we blij met de nieuwe Wet langdurige zorg, die de wensen van de mensen die zorg nodig hebben veel meer centraal stelt. Hiermee, en met de vernieuwingsagenda, die er mede op ons verzoek komt, moet er echt werk worden gemaakt van persoonsvolgende bekostiging. Minder regels en meer sturen op het leveren van kwaliteit in plaats van op allerlei afvinklijstjes.

Ik dank de Stichting Klokkenluiders Verstandelijk Gehandicapten voor het opgestelde zwartboek. Mijn fractie neemt de signalen uiterst serieus. Het is goed dat ook in dit rapport duidelijk wordt aangegeven dat het niet zo is dat de gehele sector slecht functioneert en dat het een kwestie is van meer geld om het op orde te brengen. Daar waar het wel misgaat, moet stevig worden ingegrepen, vindt ook de VVD. Er is geen quick fix en het zal ook nooit zo zijn dat er niets meer misgaat. Zoals eerder aangegeven door het kabinet, wordt er heel veel gedaan om de kwaliteit te verbeteren. Kwaliteit brengt je omhoog, dus we moeten structureel het stelsel van de zorg cliëntgerichter maken door meer openheid over kwaliteit, vraaggestuurde bekostiging, een stevige positie van de cliënten, goedgeschoold personeel en een goed bestuur. Veel van deze acties vergen een lange adem. Hiermee wordt op veel aanbevelingen van de stichting reeds actie ondernomen.

Ik vraag de staatssecretaris om specifiek ten aanzien van de gehandicaptenzorg te zorgen dat de bekendheid van het Landelijk Meldpunt Zorg vergroot wordt. Ik hoor graag van de staatssecretaris of dit mogelijk is.

In november heeft er een debat plaatsgevonden over kwaliteit van de ouderenzorg. Naar aanleiding van dit debat heeft de staatssecretaris toegezegd, een kwaliteitsaanpak langdurige zorg op te stellen. Wat de VVD betreft, gaat die ook over de kwaliteitsaanpak met betrekking tot de gehandicaptenzorg. De staatssecretaris heeft naar onze tevredenheid aangegeven dat hij in 2015 naast de ouderenzorg ook voor andere sectoren zal ingaan op de kwaliteit van zorg. In de gehandicaptenzorg zal het opzetten van een nationaal programma gehandicaptenzorg een belangrijk onderdeel daarvan zijn.

Het zwartboek rapporteert over het gebrek aan medezeggenschap van cliënten. De VVD vindt inspraak van cliëntenraden erg belangrijk en heeft daarom vorige week voorgesteld om de positie van cliëntenraden waar mogelijk te versterken. De VVD ziet graag dat het kabinet hier met de sector over in gesprek gaat. We zien de uitkomsten van dat gesprek vol vertrouwen tegemoet.

Tot slot wil ik nog aangeven dat hoewel ook de VVD alle problemen het liefst gisteren nog opgelost zag, we wel terughoudend moeten zijn met allerlei nieuwe plannen en ideeën. We moeten er vooral voor zorgen dat de uitwerking van de reeds ingezette beweging daadwerkelijk resultaten gaat opleveren.

De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de drie minuten. Mevrouw Leijten heeft een interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Je kunt iedereen versterken met medezeggenschap, maar wat als alle deuren dichtzitten en je niet wordt gehoord, sterker nog, als je wordt geridiculiseerd? De voorzitter van deze Kamer, een partijgenoot van de heer Potters, kan erover meepraten, want die heeft tussen 2006 en 2010 menig debat gevoerd over deze onderwerpen in de Kamer. Je ziet hoe dicht het kan zitten op het moment dat je nergens terechtkunt. Een van de adviezen uit Achter de façade is ervoor te zorgen dat mensen die helemaal zijn vastgelopen in het systeem zich ergens kunnen melden voor een onafhankelijke uitspraak, los van medezeggenschap. Zojuist zei de PvdA in tweede instantie dat het weleens misloopt bij zorgkantoren. Wat mij betreft kan het bij zo'n commissie ook gaan over zorgkantoren. Daar waar de deur dichtzit en niet opengaat, en de burger die afhankelijk is van zorg en van derden alleen staat …

De voorzitter:
Kunt u tot uw vraag komen?

Mevrouw Leijten (SP):
… moet er een onafhankelijke commissie zijn die een bindende uitspraak doet. Hoe staat de VVD daartegenover?

De heer Potters (VVD):
Zoals ik al heb aangegeven in mijn betoog is de VVD van mening dat we dit onderwerp serieus moeten nemen en dat mensen echt gehoord moeten worden en een ingang moeten kunnen vinden, zeker in geval van de gehandicaptenzorg. Laat daar echt geen twijfel over bestaan. Wij hebben al een aantal instellingen en instanties in het leven geroepen. Wij hebben het Landelijk Meldpunt Zorg. Daar kunnen mensen terecht. Wij hebben de Inspectie VWS, waar mensen ook terechtkunnen. Wij hebben bijvoorbeeld de Nationale ombudsman, waar mensen met hun klacht terechtkunnen. En dan hebben wij ook nog de cliëntenraden. Ik wil echt voorkomen — dat is het pleidooi in mijn betoog — dat wij nu weer iets nieuws gaan inrichten, mensen weer gaan vragen om na te denken over de vraag waar zij hun klacht moeten neerleggen en waar zij gehoord moeten worden, terwijl wij bestaande instellingen en instrumenten hebben die gewoon goed moeten functioneren. Ik ben van de school waarbij wij eerst proberen om wat er is goed te laten functioneren in plaats van de burger weer naar een ander loket te sturen, want daarmee maken wij de verwarring alleen maar groter. Ik snap uw pleidooi. Volgens mij staan wij aan dezelfde kant van het touw te trekken, maar laten wij nu eerst eens kijken hoe de bestaande instrumenten goed kunnen functioneren.

Mevrouw Leijten (SP):
De bestaande instrumenten, zoals het Landelijk Meldpunt Zorg, lossen niets op en verwijzen alleen maar door. Zij kunnen geen klachten oplossen en verwijzen terug naar de instelling. De inspectie pakt het alleen op als het de kwaliteit betreft en niet als het andere zaken betreft waarin je ook enorm kunt vastlopen. De Nationale ombudsman controleert alleen het beleid van de overheid en burgers die daarin vastlopen. Dit is privaat. De Nationale ombudsman gaat niet over zorginstellingen. Hij heeft dat vaker gezegd. Hij heeft in rapporten geschreven hoe de inspectie bijvoorbeeld de deur dichthield als mensen daar kwamen met hun zorgen en klachten. Dat heeft er overigens toe geleid dat de IGZ nu een enorm verbetertraject doormaakt. Het probleem is dat, als je echt vastzit, er uiteindelijk niemand over gaat met een bindende uitspraak.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik geef nog een voorbeeld. Voor geschillen met betrekking tot de vergoeding van de basisverzekering hebben wij een onafhankelijke geschillencommissie. Waarom breiden wij die niet uit voor de Wlz? Daar kunnen mensen dan terecht. Hoe je het noemt, maakt mij niet uit. Ik wil geen nieuw loket. Laten wij vooral laten bestaan wat er is, maar laten wij ervoor zorgen dat wij de deur wel open kunnen laten duwen waar die dicht zit.

De heer Potters (VVD):
Ik snap het pleidooi. Ik snap ook dat wij de klachten serieus in overweging moeten nemen en mensen niet van het kastje naar de muur moeten sturen. Ik vind echter ook dat wij moeten kijken hoe wij het bestaande instrumentarium kunnen verbeteren. Die vraag kan de staatssecretaris goed beoordelen. Hij kan daar een overweging bij geven. Ik ben nog niet zover dat ik vind dat wij naar dit punt moeten gaan, ook vanuit het aspect dat de burger duidelijkheid moet hebben over de instrumenten die werken. Wij moeten niet weer een nieuwe deur openen, waardoor het nog moeilijker wordt om het juiste loket te vinden. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik deel de mening dat wij dit goed moeten oplossen, dat wij het serieus moeten nemen en dat iedereen gehoord moet worden als hij een klacht heeft.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Vandaag mag ik Mona Keijzer vervangen, onze betrokken zorgwoordvoerder, die anders altijd de degens kruist met al die andere zo betrokken zorgwoordvoerders in de Kamer. Als woordvoerder voor justitie en binnenlandse zaken moest ik wel even slikken. Toen ik de stukken las en mij realiseerde wie vandaag nog meer het debat voerde, dacht ik echter: ik hoef het helemaal niet te doen zoals al deze deskundige betrokken zorgwoordvoerders.

Laat ik gewoon mijn bril van gevangenisdirecteur eens opzetten. U moet weten dat ik groot ben geworden aan de Universiteit Utrecht, waar Total Institutions van Goffman nog steeds verplichte kost is. Het valt mij op dat de rechten van de opgenomen verstandelijk gehandicapten op heel veel punten die er volgens de ouders het meest toe doen, nog altijd zo ver achterlopen op die van de gevangenen. Dan trek ik het niet zo breed als mevrouw Agema deed met haar goedbedoelde totale beginselenwet, maar het gaat dan vooral over het klachtrecht, over de medezeggenschap en over onafhankelijk onderzoek bij ernstige incidenten.

Ten aanzien van het klachtrecht beschrijft de staatssecretaris, naar aanleiding van het zo waardevolle en akelige zwartboek dat nu voorligt in de Eerste Kamer, goed wat er allemaal in gang is gezet. Hij bespreekt ook het Landelijk Meldpunt Zorg. Dat is, zoals mevrouw Leijten terecht zegt, eigenlijk allemaal ingestoken vanuit de verantwoorde medische zorg. Daarmee is lang niet altijd alles getackeld. Kijk naar het gevangeniswezen, waar de commissies van toezicht werken. Die gaan niet over de zorg — de zorg gaat naar de inspectie — maar puur over de bejegening. Hoe maakt een instelling het eigenlijk goed als het is misgegaan? Hoe worden vergissingen opgelost? Hoe worden fouten hersteld, juist ten aanzien van die onafhankelijke bejegening en het serieus nemen van cliënten en hun ouders? Daar kunnen ze echt van leren. Zou de staatssecretaris zich daarin willen verdiepen? Misschien is dat ook een antwoord op wat mevrouw Leijten aangeeft.

De medezeggenschap wordt ervaren als een wassen neus. Als je als gevangenisdirecteur de medezeggenschap niet serieus neemt, heb je een serieus probleem. Dan komt de inspectie langs, net als de commissie van toezicht en de Centrale Raad voor Strafrechtstoepassing. Dan leer je het wel af! Hoe borgen wij nou, ook binnen de zorg, dat de medezeggenschap veel meer serieus wordt genomen? Ook hierbij zie ik weer de vergelijking met het gevangeniswezen.

Tot slot wil ik ingaan op de rol van de inspectie bij heel ingrijpende incidenten in een instelling, bijvoorbeeld bij een overlijden. Het is absoluut ondenkbaar dat een gevangenis louter zelf onderzoek zou doen. Waarom bieden wij een zorginstelling die ruimte wel? Mijn collega Bruins Slot heeft samen met de SP, en naar ik meen ook met D66, in actualiteitenprogramma EenVandaag aangegeven dat de inspectie altijd onderzoek moet doen naar een overlijden, wanneer er ook maar enige verdenking is dat er iets mis zou kunnen zijn gegaan. Die ruimte zou een gevangenis nooit krijgen. Laten wij die ruimte ook niet bij de zorginstellingen neerleggen.

Kijk dus ten aanzien van het klachtrecht, de medezeggenschap en het onafhankelijke onderzoek eens naar het gevangeniswezen! Het is akelig om het te moeten zeggen, maar op die punten kan de zorg heel veel van het gevangeniswezen leren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
In de eerste termijn van de staatssecretaris sta ik twee interrupties in tweeën toe. Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De aanleiding om dit debat met elkaar te voeren is het zwartboek van de Stichting Klokkenluiders Verstandelijk Gehandicapten. De meldingen die de opstellers van het zwartboek consciëntieus hebben samengebracht, vragen erom serieus genomen te worden. Het gaat om gebrekkige communicatie, klachten die niet serieus worden genomen, misbruik, falende medezeggenschap en oneigenlijk gebruik van zorggeld. Als je de meldingen zo leest en de optelsom ziet, dan is het goed voorstelbaar dat degenen die deze meldingen hebben gedaan een slechte zorgkwaliteit ervaren. Dat is niet acceptabel.

Uit de onderwerpen van het zwartboek springt naar voren dat ze het karakter van de zorg voor mensen met een verstandelijke beperking raken, omdat het hier gaat om zorg die levenslang en levensbreed is en waarbij de afhankelijkheidsrelatie misschien wel het allergrootst is van alle zorgsectoren. Het gaat niet alleen om de afhankelijkheidsrelatie tussen cliënt en zorgverlener, maar ook tussen ouders en zorgverleners. Ik lees in alle meldingen terug hoe moeilijk het is voor ouders om, wanneer ze jarenlang 24 uur per dag voor hun kind hebben gezorgd, die zorg op een gegeven moment over te dragen aan een instelling, die het anders doet, andere keuzes maakt en de ouders daar niet altijd bij betrekt, terwijl die ouders wel ervaringsdeskundige bij uitstek zijn. Miscommunicatie ontstaat dan gemakkelijk, wat leidt tot gebrek aan vertrouwen.

De centrale vraag die de meldingen in het zwartboek oproepen is: wat is het algemene kwaliteitsbeeld van de sector? Deze meldingen snijden door je ziel, want deze mensen ervaren dat de zorg voor hun kinderen niet goed is. Daar moeten wij iets aan doen. Daarentegen concludeert bijvoorbeeld de Inspectie voor de Gezondheidszorg dat de cultuuromslag in de gehandicaptenzorg al eerder in gang is gezet en heeft plaatsgevonden, en dat er resultaten zijn bereikt. De kwaliteit van leven wordt belangrijker. Innovatie wordt belangrijker. Er is veel verbeterd op het gebied van zorg en dwang. De kennis en kunde is van een hoger niveau dan vroeger. En het is gebruikelijker om hulp van buiten in te roepen als zorgsituaties dreigen vast te lopen. Het inschakelen van het CCE (Centrum voor Consultatie en Expertise) en het gebruik van meerzorg zijn daar voorbeelden van.

Misschien is het goed om nog even de revue te laten passeren wat de afgelopen jaren is gedaan om de kwaliteit van de gehandicaptenzorg op een hoog peil te brengen. Tussen 2005 en 2012 hebben tientallen organisaties meegedaan aan het verbeterprogramma Zorg voor Beter met als specifieke thema's preventie van seksueel misbruik, probleemgedrag, vrijheidsbeperking en sociale participatie. Voor de gehandicaptensector is de kennis uit Zorg voor Beter en het Verbeterprogramma Gehandicaptenzorg opgenomen in een breed kennisplatform waarin VGN, MEE Nederland, Vilans en ZonMw samenwerken. Veel instellingen in de gehandicaptensector hebben meegedaan met het experiment regelarme instellingen.

Last but not least, het wetsvoorstel zorg en dwang beschrijft een stappenplan dat zich richt op het terugdringen van dwang en dwangmaatregelen in de verstandelijkgehandicaptenzorg. Dat wetsvoorstel wacht op behandeling in de Eerste Kamer. Ook in de klachtenbehandeling — het punt van mevrouw Leijten — zijn op zich forse verbeteringen aangebracht. Met het wetsvoorstel klacht en kwaliteit gezondheidszorg worden zorgaanbieders verplicht te beschikken over een klachtenfunctionaris die helpt oplossingen te vinden voor klachten en die een bemiddelende rol op zich kan nemen. Sinds vorig jaar is er het functionerend Landelijk Meldpunt Zorg.

Dit zijn de twee beelden die wij met elkaar hebben. Aan de ene kant is dit een sector die aan de gang is met kwaliteitsverbetering, waaraan de afgelopen jaren het nodige is gebeurd. Aan de andere kant zijn er deze meldingen, die uitermate indringend zijn, die erop wijzen dat het op een aantal plekken nog steeds niet goed genoeg gaat, die het vertrouwen van cliënten en ouders schaden, die schade toebrengen aan de hele sector en die vooral verschrikkelijk zijn voor degenen die dat moeten meemaken.

De klachten van de klokkenluiders neem ik uitermate serieus. Wij moeten waardering hebben voor de inspanningen die de sector zich tot nu toe heeft getroost om de kwaliteit te verbeteren, maar er moeten nog steeds zaken beter en dit soort signalen moet zeer serieus worden genomen, omdat die het beeld bepalen maar vooral omdat die voor de betrokkenen ongelooflijk droevig en triest zijn, zeker als je zo voor je kind moet opkomen.

In de huidige situatie zijn er twee groepen cliënten voor wie de zorg soms tekortschiet. Allereerst is er de groep cliënten met een lichte verstandelijke beperking van wie de wens tot eigen regie soms leidt tot een niet goede begeleiding; door drugsgebruik en prostitutie komen mensen aan de rand van het bestaan terecht. Zorgverleners en ouders lopen dan tegen enorme vragen op. Dat zijn vaak ethische dilemma's rond de vraag hoever de zorg moet gaan in het beschermen van cliënten. Daarnaast is er de groep cliënten met een ernstige gedragsproblematiek waarbij er nog steeds handelingsverlegenheid is. Ook dat kan leiden tot heftige confrontaties tussen de cliënt, de zorgverlener en de mantelzorger.

Het is al even aan de orde geweest: een tijdje terug heb ik in de Kamer het plan van aanpak voor de ouderenzorg kunnen bespreken. Dat bestaat eigenlijk uit twee componenten. Hoe kunnen we de ruimte die we hebben gegeven en die gaat ontstaan met de Wet langdurige zorg beter benutten? Maar vooral ook: hoe kunnen we een specifiek programma maken om de kwaliteit van de ouderenzorg in ons land te verbeteren en te leren van de goede voorbeelden en de sector op sleeptouw te nemen? Het is goed dat die verbeteringen in het plan van aanpak — de heer Van Dijk vroeg ook naar het vernieuwingsprogramma — niet alleen van toepassing zijn op de ouderenzorg maar ook op de gehandicaptensector. Toch zou het ook goed zijn om een specifieke beweging te maken. We moeten voor de gehandicaptenzorg niet kopiëren wat er in de ouderenzorg is gedaan; soms verschilt die sector namelijk op essentiële punten van de ouderenzorg. We moeten samen met de sector komen tot een plan van aanpak dat recht doet aan de eigenheid van de verstandelijkgehandicaptensector, waarbij de meldingen uit het zwartboek gehoord worden en de onderliggende problematiek een plaats dient te krijgen.

Met name het thema dat door de Kamer zo indringend naar voren is gebracht, namelijk de relatie tussen cliënt, zorgverlener en mantelzorger, maar ook de communicatie naar de instelling, vraagt naar mijn smaak ook in de gehandicaptensector om een eigen invulling. Waar de gehandicaptensector kan meevaren met het plan van aanpak voor de verpleeghuizen met betrekking tot toezicht, bestuurlijk leiderschap en transparantie, kunnen we dat op dezelfde manier doen. Ik ben er echter ook voor om specifiek voor de gehandicaptensector een apart plan van aanpak — dit is tevens een antwoord op een vraag van mevrouw Leijten — voor de verpleeghuissector te gaan ontwikkelen. Wat mij betreft gebeurt dat met, voor en door de sector, maar ook met medeneming van de klokkenluiders, die in dit verband een aantal zaken aan de orde hebben gesteld. Die moeten wat mij betreft meepraten met de ontwikkeling van dit plan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel goed dat de staatssecretaris dit toezegt. Ik zei in mijn termijn ook dat ik een toezegging zocht; die heb ik hiermee gekregen. Het is een goede uitkomst van dit debat dat dat plan van aanpak er komt. Ik zal er een specifieke toelichting bij geven. We hebben gezegd dat we voor de ouderenzorg de bezettingsnorm gaan onderzoeken, vooral de personeelsbezetting. Hoe dat vorm gaat krijgen, moet vooral de praktijk leren. Is de staatssecretaris bereid om dat plan ook over te nemen voor de gehandicaptenzorgsector?

Staatssecretaris Van Rijn:
Alle ideeën die voor de ouderenzorg zijn ontwikkeld en die misschien ook voor de gehandicaptenzorg of anderszins gelden, moeten we daarin meenemen. Ik wil dit, net als het plan van aanpak voor de ouderenzorg en de verpleeghuiszorg, samen met de sector en samen met de klokkenluiders ontwikkelen. Daarin kunnen dit soort zaken wat mij betreft ook een rol spelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ook over die toezegging ben ik tevreden. Ik wil alleen nog benadrukken hoe belangrijk het is. De staatssecretaris sprak net over mensen met ernstige gedragsproblemen. Dat is bijkans de moeilijkste groep mensen om goed te begeleiden en goed te verzorgen. Juist bij die groep zien we dat het essentieel is dat er vaste mensen op vaste groepen staan. Eén verandering maakt dat het evenwicht weg is en dat het heel gevaarlijk en onveilig kan worden voor zowel personeel als medebewoners. Ik hoop dus echt dat de staatssecretaris de bezettingsnorm mee wil nemen en uiteindelijk met werkgevers en werknemers wil ontwikkelen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ben ik het mee eens, maar we moeten ook onderkennen dat het probleem soms eerder speelt. Als ouders voor hun kind met ernstige gedragsproblemen op zoek zijn naar een geschikte instelling, nadat ze jarenlang voor hun kind hebben gezorgd, is het ongelooflijk moeilijk om een goede match te vinden tussen enerzijds de kennis en de kunde van ouders en soms ook het verdriet en de blijdschap die ouders ervaren in de zorg voor hun kind en anderzijds het moeten overdragen aan een instelling waarvan het nog niet zeker is of die ook in staat is om de zorg te leveren die ouders gewend zijn of willen. Aan de voorkant is de vraag: hoe kun je een goede instelling vinden? De vervolgvraag is hoe je, als er een instelling is gevonden, kunt zorgen voor een team dat geschikt is en blijft om voor het kind te zorgen. Deze twee aspecten zullen zeker een rol blijven spelen bij de ontwikkeling van het plan.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nu op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld. Mevrouw Leijten had het naast hetgeen waarover we het net hadden, ook over het klachtensysteem, waarbij mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd en er veel meldpunten zijn. De VVD-woordvoerder zei ook: er zijn nogal wat meldpunten en voorzieningen in het leven geroepen. Er zijn veel meldpunten op het terrein van de zorg. Bij deze meldpunten kunnen ook klachten binnenkomen over de zorg. Het Landelijk Meldpunt Zorg is al genoemd. Dat moet er juist aan bijdragen dat er één loket komt en dat de klachtafhandeling in de zorg wordt verbeterd. Met onder andere de Patiëntenfederatie, LOC, de Ombudsman, de Consumentenbond, zorgbelangenorganisaties en de Nederlandse Zorgautoriteit zijn samenwerkingsafspraken gemaakt, juist ook om te voorkomen dat mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd.

Ik wijs ook nog eens op de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg (Wkkgz), op basis waarvan iedere zorgaanbieder wordt verplicht om aangesloten te zijn bij een geschilleninstantie. Die geschilleninstantie doet bindende uitspraken. Het wetsvoorstel ligt in de Eerste Kamer. Het nader voorlopig verslag is uitgebracht. Wellicht kunnen we voor de zomer de behandeling van dit wetsvoorstel daar tegemoet zien. Laten we dat hopen.

Met alle meldpunten die we hebben én met de voorziening die in de Wkkgz worden getroffen, zetten we een belangrijke stap op weg naar een klachtenbehandeling en een geschillenbeslechting die minder vrijblijvend zijn dan we nu kennen. In antwoord op de vraag van mevrouw Leijten of er niet één enkele instantie moet komen, zeg ik: ik denk dat met het Landelijk Meldpunt Zorg, met de voorzieningen die we hebben en met de geschilleninstantie die we in de Wkkgz regelen, in belangrijke mate al tegemoet is gekomen aan haar vraag.

De heer Van Dijk vroeg mij meer in zijn algemeenheid hoe we de positie van de cliënt in de gehandicaptenzorg gaan verbeteren. Hij maakt een terecht punt als hij vraagt: hoe zorgen we ervoor dat er tegenwicht komt, een machtsbalans komt als die er niet is?

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Van Dijk op het vorige punt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ja. Ik hoorde in het debatje tussen mevrouw Leijten — daarom keek ik ook even naar haar — en de heer Potters over de geschillenbeslechting dat deze onafhankelijk zou moeten zijn. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij niet uitmaakt waar die plaatsvindt. Dat heb ik mevrouw Leijten ook horen zeggen. Maar die onafhankelijke geschillenbeslechting moet er wel zijn. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: het meldpunt heeft die functie. Ook met het oog op de afweging straks van voorstellen die nog door mijn collega's worden gedaan, vind ik het belangrijk om te weten wie nu die mensen helpt die zich onmachtig voelen en waar die geschillenbeslechting plaatsvindt. Waar die plaatsvindt, maakt me niet uit, maar wáár gebeurt dat dan?

Staatssecretaris Van Rijn:
We moeten onderscheid aanbrengen tussen het meldpunt waar mensen worden geholpen om hun klachten verder te zetten, om het maar simpel te zeggen, en de geschillencommissie die we gaan regelen met de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg. Die onafhankelijke geschilleninstantie moet er zijn. Die doet bindende uitspraken, waaraan instellingen zich moeten houden. Mijn stelling was, in antwoord op de vraag van mevrouw Leijten: naast alle meldpunten die we hebben, hebben we het Landelijk Meldpunt Zorg, waardoor we komen tot een betere klachtenbehandeling en wegwijzer voor mensen die een klacht hebben, maar straks krijgen we via de Wkkgz — ik moet nog steeds wennen aan die afkorting — ook nog een geschilleninstantie die onafhankelijke en bindende uitspraken doet in de klachtenbehandeling. Met, veel te simpel gezegd, een goede wegwijzer en bindende uitspraken van de geschillencommissie hebben we straks een goed systeem van klachtenbehandeling.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik begrijp dat hetgeen door de Kamer wordt gevraagd, namelijk ergens een plek voor geschillenbeslechting, er dus komt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. In mijn optiek hebben we in de Wkkgz geregeld dat er een geschilleninstantie komt die bindende uitspraken doet, een instantie waar mensen dus terechtkomen als ze er samen met de instelling niet uit komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch nog even doorgaan op die onafhankelijke geschillencommissie. Ik heb zelf de Wkkgz, die wet over klachten en geschillen in de zorg, hier behandeld. Toen is een amendement van de SP afgewezen om de geschillenbeslechting onafhankelijk en overal hetzelfde te maken. Nu komen er regionale klachtencommissies, waarbij zorginstellingen een behoorlijke stem hebben in het bepalen van wie daarin komt en waarbij je eerst een hele procedure binnen een instelling moet hebben doorlopen voordat je je daar mag melden. Is dat nu echt het karakter van onafhankelijk? Wat zou er nu op tegen zijn, zeg ik tegen de staatssecretaris …

De voorzitter:
Via de voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):
... via de voorzitter, om zoiets als de Stichting Klachten en Geschillen Zorgverzekeringen te laten onderzoeken wat er nu wel of niet wordt vergoed uit de basisverzekering? Ook een conflict tussen een burger, een patiënt, en de zorgverzekeraar leg je daar neer. Dan volgt een uitspraak die door allen gevolgd moet worden. Zou dat voor de Wet langdurige zorg nu ook niet kunnen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou kunnen, maar mevrouw Leijten loopt nu vooruit op de werking van de wet met de moeilijke naam, de Wkkgz. Daarin hebben wij juist geregeld dat het in alle klachten- en geschillenregelingen in dit land, op welk terrein dan ook, noodzakelijk is om eerst je klacht aan te kaarten bij de instellingen zelf, vaak bij de klachtenfunctionaris. Die kijkt dan of de klacht opgelost kan worden. Ben je daar niet tevreden over, dan heb je een instantie die daarover uitspraken kan doen. Nu hebben wij dat in een bepaalde vorm geregeld in de Wkkgz. Die wet moet nog in werking treden, want het wetsvoorstel ligt nog bij de Eerste Kamer. Zullen wij dit even een plek geven? Laten we bekijken hoe dit werkt, voordat we het nu, voordat de wet is aangenomen, alweer anders willen. Ik constateer dat wij daar een voorziening voor treffen. Wij kunnen er nog geen oordeel over vellen of het werkt of niet. Ik vind het prima om daarnaar te kijken, maar ik constateer dat dit dus wel komt. Misschien kunnen wij best nog wel nadenken over waar het nog beter georganiseerd kan worden en over hoe wij de eerste ervaringen zien. Ik zou dat even willen afwachten. Wij moeten de wetgeving die al door deze Kamer is, maar nog door de Eerste Kamer moet, misschien even de kans geven om uitgevoerd te worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik merk hierbij op dat wij niet over de Eerste Kamer gaan. Het is nog maar de vraag of dat wetsvoorstel daar doorheen komt. Het wetsvoorstel ligt er niet voor niets al zo lang en er is volgens mij al een tweede nadere lezing geweest. Maar goed, daar gaat de senaat over. Het gaat erom dat mensen een onafhankelijk en bindend advies krijgen. De staatssecretaris zegt hier dat dit er komt met de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg.

Staatssecretaris Van Rijn:
Iedere zorgaanbieder moet zich verplicht aansluiten bij een geschilleninstantie en die instantie doet bindende uitspraken. Het is dan de vraag wat we onafhankelijk vinden en hoe wij dat in de wet geregeld hebben. Mevrouw Leijten is misschien niet tevreden over de manier waarop dit in de wet geregeld is. Daarom heeft zij een amendement ingediend, maar dat is niet aangenomen. Ik constateer dat wij met elkaar die wet hebben gemaakt. Er komt een geschillencommissie die bindende uitspraken kan doen. Laten wij dat alles een beetje een kans geven.

Ik vervolg mijn betoog. De heer Van Dijk vroeg hoe de positie van de cliënt in de gehandicaptenzorg verbeterd kan worden. Ik wil daarover enkele dingen zeggen. De Wet langdurige zorg die wij hebben aangenomen versterkt de positie van de cliënt op verschillende manieren. Allereerst is er meer regie voor de cliënt en bovendien is er meer ruimte voor maatwerk. De cliëntondersteuning is geregeld in de Wet langdurige zorg en de zorgplannen zijn wettelijk verankerd. Verder zijn er wettelijk verankerde leveringsvormen, waarin onder andere de regie van de patiënt en de cliënt wordt versterkt. We introduceren meer maatwerk. We sturen op de zorginkoop. Verder is er een experimentartikel. Wat we in de Wet langdurige zorg hebben geregeld, gaat helpen om de positie van de cliënt, ook in de langdurige zorg, verder te versterken. De heer Potters wees daar al op.

Naast die wet wil ik ook komen met een plan van aanpak voor de gehandicaptenzorg. Dat heb ik net al gezegd. De kwaliteit moet nog verder verbeterd worden à la de discussie die wij over de verpleeghuiszorg hebben gevoerd. Het centrale thema zou volgens mij de relatie tussen de cliënt, de zorgverlener en de informele zorg moeten zijn. Een sterke positie van de cliënt of zijn vertegenwoordiger is essentieel voor een goede relatie. Ik denk dat de heer Van Dijk hier een terecht punt heeft. De kwaliteit staat of valt met de vraag hoe de medezeggenschap, de gesprekken en de communicatie tussen zorgverlener, zorgaanbieder en cliënt of zijn verwanten zijn geregeld. Ik wil in het plan van aanpak uitgebreid daarbij stilstaan.

In antwoord op de vragen van mevrouw Dijkstra, zeg ik dat ik die sterke positie overigens breed zie: goed toegerust om de dialoog aan te gaan en het hebben van goede keuze-informatie, want het gaat om het vertegenwoordigen van het cliëntperspectief op instellingniveau, bijvoorbeeld via de cliëntenraad. Er zijn daarom inmiddels een aantal voorstellen gedaan om de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen te verbeteren. Samen met de minister heb ik de Kamer hierover geïnformeerd in de brief goed bestuur in de zorg. De voorstellen variëren van een herijking en uitbreiding van het adviesrecht tot aanpassing van het enquêterecht voor de cliëntvertegenwoordiging of een werk- en scholingsbudget voor de cliëntvertegenwoordiging in cliëntenraden. Ik denk dat we met dit pakket — de Wet langdurige zorg zelf, het kwaliteitsprogramma en datgene wat we aanvullend aan het regelen zijn in de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen — ook in de gehandicaptensector een belangrijke versterking van de positie van de cliënt kunnen realiseren.

Ik heb al gezegd dat we een apart plan gaan maken voor de kwaliteit van de gehandicaptenzorg. Ik wil dat plan van aanpak uiterlijk in november voorleggen aan de Kamer, nadat ik het met de sector zelf heb ontwikkeld. Ik ben dus van plan om dat, net als voor de V&V-sector, te doen met de mensen die in de sector zelf werken. Ook in dat plan van aanpak sluit ik de mogelijkheid van experimenten niet uit. Als het gaat om de ruimte voor verbeterinitiatieven vragen we ons in de V&V-sector af of er instellingen zijn die de norm voor de sector kunnen zijn. Ik kan me voorstellen dat we dat ook in de gehandicaptensector op die manier gaan vormgeven.

De heer Van Dijk vroeg hoe dat aansluit bij de vernieuwingsagenda. Wat mij betreft doet het dat zeer. Ik denk dat veel thema's uit de vernieuwingsagenda voor de langdurige zorg niet aan een sector zijn gebonden en het brede thema's zijn, maar dat we er een specifieke invulling van krijgen met het plan van aanpak voor de gehandicaptensector. Ik ben overigens vol goede moed om die vernieuwingsagenda conform de toezegging voor 1 juli naar de Kamer te sturen.

De heer Van Dijk hintte ernaar, maar ik ben zeer van plan om de conclusies van het zwartboek en de rol van de klokkenluiders zeer te betrekken bij de ontwikkeling van het plan van aanpak. In het zwartboek draait heel veel om de communicatie en soms ook om ervaren machtsverschillen. In de kern gaat het een beetje zwaar gezegd — de klokkenluiders zeggen het zelf ook — bijna om morele vraagstukken. Zij zeggen ook: het gaat vaak niet om wet- en regelgeving; het vraagt om een cultuurverandering op een aantal plekken, althans bij een aantal zorgaanbieders. Wat mij betreft moet het plan van aanpak voor de gehandicaptenzorg dus niet alleen gaan over wet- en regelgeving of andere zaken, maar ook over een cultuuromslag, de positie en de relatie van de cliënt en de medezeggenschap daarin. Het gaat om communicatie in de breedste zin van het woord, tussen zorginstellingen en cliënten en familie, maar ook om de interne gezagsverhoudingen binnen instellingen. Ik heb met de klokkenluiders gesproken. We hebben afgesproken dat zij in het kader van het plan van aanpak mee zullen denken over verbeteringen.

Mevrouw Dijkstra stelde een aantal vragen over Gewoon Bijzonder, het Nationaal Programma Gehandicapten en de stand van zaken daarvan ...

De voorzitter:
Er is nog een interruptie op het vorige punt; de tweede van de heer Van Dijk.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
En dan ben ik door mijn interrupties heen. In de vernieuwingsagenda werd gevraagd om een apart ontwikkelspoor voor de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg. Ik ben dus blij met de toezegging van de staatssecretaris om er aparte ontwikkelplannen voor te maken. Maar ik wil toch nog even terug naar de aanleiding voor dit debat, namelijk het zwartboek en de onmacht die mensen soms voelen. Onmacht is een gevoel dat je alleen kunt oplossen door naast mensen te gaan staan. Een van de voorbeelden in het zwartboek was dat, als mensen zich er meldden, zorgkantoren het gevoel hadden dat zij zorginkopers waren. Maar zorgkantoren hebben in de Wet langdurige zorg de positie gekregen om niet alleen zorg in te kopen maar ook naast cliënten te gaan staan. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris de rol van zorgkantoren ziet als mensen zich daar melden bij klachten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik denk dat wij het erg met elkaar eens zijn dat de vraag hoe je goede zorg moet inkopen geen technische exercitie is van budgetten of van welke bestaande zorgaanbieders we hebben. De zorginkoop wordt mede bepaald door de opvattingen, de wensen en de signalen die door de gebruikers van de zorg, de cliënten worden gegeven. Wat mij betreft moeten de opvattingen van de cliënten doorklinken bij de zorginkoop door zorgkantoren. Dat kan worden gestimuleerd doordat we cliëntondersteuning hebben geregeld in de Wet langdurige zorg. Maar ik ben het er zeer mee eens — ik ben ook zeer bereid om dat met de zorgkantoren te wisselen — dat de positie van de cliënt en de opvatting over wat kwaliteit is, gebaseerd op transparantie, een rol moet spelen bij de zorginkoop.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben blij met deze toezegging. Maar wat nou als een individuele cliënt er toch niet uit komt met zijn zorgaanbieder? We hebben net gesproken over het spoor van klachten en geschillen, maar soms melden mensen zich ook bij een zorgkantoor. In het zwartboek stonden ook een aantal voorbeelden van mensen die daar dan niet doorheen kwamen. Kan de staatssecretaris daar ook een reactie op geven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kan natuurlijk niet precies beoordelen hoe dat zit. Maar stel: je hebt een klacht, je wordt niet gehoord door de zorginstelling en je komt er voor je gevoel niet doorheen. Vervolgens kom je bij het zorgkantoor terecht, dat ook zegt dat het je niet kan helpen, omdat het de zorg heeft ingekocht. Het zorgkantoor zegt dat je het geschil met je zorgaanbieder moet oplossen. Ik kan mij voorstellen dat dat dan heel frustrerend is. Ik vind dus aan de ene kant dat de zorgkantoren gewoon moeten luisteren. Ze moeten ervoor zorgen dat ze naast de cliënt gaan staan en ze moeten in ieder geval de goede weg wijzen, als ze het probleem niet kunnen oplossen. Ik vind het echter ook belangrijk dat de twee sporen die we net hebben ontwikkeld — waar kun je je klachten goed melden en een goede wegwijzer krijgen en als er een geschil is, kan het dan worden opgelost? — heel belangrijke ankerpunten zijn. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat zorgkantoren het niet kúnnen oplossen, maar ze moeten minstens luisteren en goed wegwijzen. Ik denk dat we met die twee ankerpunten een goed spoor te pakken hebben.

Dan kom ik op het nationaal programma Gewoon Bijzonder. We zijn bezig om met veel partijen tot een nationaal programma voor de gehandicaptensector te komen. Dat nationaal programma Gewoon Bijzonder gaat eigenlijk over de kennisinfrastructuur. We merkten dat de sector er zelf behoefte aan had om gestructureerd kennis te ontwikkelen, te verspreiden, maar ook toe te passen en te actualiseren. Dat is ook in de gehandicaptensector nodig, bijvoorbeeld omdat vragen over vergrijzing van de populatie van de cliënten tot nieuwe onderzoeken en nieuwe kennisvragen leidt waar professionals mee te maken krijgen en waarvan het goed is om die in de hele sector te verspreiden. Het gaat niet alleen maar om nieuw onderzoek, maar dus ook gewoon om het verspreiden van kennis. ZonMw heeft inmiddels een eerste conceptprogrammatekst opgesteld. Die tekst is op verschillende momenten met de diverse partijen besproken. Een aanpaste versie wordt de komende week met de gehandicaptensector, de cliënten en de voorzitter van de programmacommissie besproken. Ik verwacht dat ik de week erop het definitieve voorstel van ZonMw kan krijgen. Op maandag 22 juni organiseert het Kennisplein Gehandicaptensector — dat zijn VGN, MEE, Vilans en ZonMw — een symposium voor de sector: Focus op kennis en onderzoek. Tijdens dat symposium zal ik de formele aftrap van het programma geven. Uiteraard zal ik de definitieve programmatekst en de bijbehorende documenten aan de Kamer doen toekomen.

De heer Potters vroeg hoe de medezeggenschap verder kan verbeteren en hoe daarbij rekening wordt gehouden met de aanbevelingen uit het zwartboek. Ik noemde net al de agenda "Goed bestuur in de zorg", waarin we samen met de minister hebben aangegeven hoe wij de wettelijke medezeggenschapsregels willen verbeteren. Er zal een wijziging van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen worden voorgesteld, waarin de knelpunten die in het zwartboek worden genoemd, meegenomen zullen worden bij de voorstellen. Het gaat dan bijvoorbeeld om het verminderen van de vrijblijvendheid van het adviesrecht en het invoeren van instemmingsrecht op belangrijke onderwerpen. Ook wordt de financiële ondersteuning van cliëntenraden verbeterd, waarmee het mogelijk wordt om externe expertise in te schakelen. Er zal ook kritisch worden gekeken naar de positie van cliëntenraden en de cliëntvertegenwoordigende organen ten opzichte van elkaar. Ik wil op dit punt meteen de vraag van mevrouw Van Toorenburg meenemen. Zij vroeg of ik ook naar andere sectoren kijk om daarvan te leren. Dat doe ik welzeker. Het lijkt mij belangrijk om in het plan van aanpak mee te nemen om te bekijken of er ervaringen zijn in andere sectoren waar de gehandicaptensector goed gebruik van kan maken.

Ik zie dat ik een vraag van mevrouw Dijkstra heb overgeslagen over de keuze-informatie van cliënten. Wat mij betreft is dat een zeer belangrijk onderdeel van het plan van aanpak. De transparantie van kwaliteit is essentieel bij kwaliteitsverbetering. Zij vroeg mij ook of ik de vergrijzing onder zorgverleners herken en het feit dat de sector daar soms mee worstelt. Ik heb hier gesprekken met de sector over gevoerd. Er spelen twee punten. De sector zegt dat hij aantrekkelijk wil blijven voor jonge mensen, maar te maken heeft met een vergrijzing. Tegelijkertijd hebben we het beleid dat te vroeg eruit gaan of langer doorwerken een belangrijk gegeven is, ook in de gehandicaptensector. Met de sectorplannen zijn we nu bezig om te bekijken hoe we die twee uitgangspunten kunnen verenigen. We zeggen dan niet dat mensen die wat ouder zijn maar niet meer moeten werken, want met elkaar vinden we dat langer werken goed is. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat de gehandicaptensector voor jonge mensen aantrekkelijk blijft en wordt, voor zover dat nog niet het geval is. De afgelopen jaren zagen wij in de gehandicaptensector overigens nog steeds een lichte stijging van de werkgelegenheid, maar ik herken het signaal zeer. Ik blijf bereid om met de sector te spreken over de vraag hoe wij, bijvoorbeeld in de opleidingen, ervoor kunnen zorgen dat de sector aantrekkelijk blijft voor jonge mensen. Wij moeten inspelen op die nieuwe, zich ontwikkelende vraag van de gehandicaptensector. Ook zal ik bespreken hoe het strategisch personeelsbeleid er voor de komende jaren uit zou moeten zien, rekening houdend met de veranderingen die op de sector gaan afkomen.

De heer Potters wil ik graag bevestigen dat ik inderdaad met de sector in gesprek ga over de vraag hoe wij de positie van de cliëntenraden verder kunnen versterken, niet alleen maar in wet- en regelgeving — zie de voorstellen voor goed bestuur die ik samen met de minister naar de Kamer heb gestuurd — maar ook in het plan van aanpak gehandicaptenzorg. Verder gaat het erom hoe besturen van instellingen in de praktijk omgaan met de positie van hun cliëntenraden. Ik ben bereid om na te gaan of er in de gehandicaptensector voldoende bekendheid is met het meldpunt in de zorg. Ik dacht overigens wel dat dit zo is, maar ik ben dus zeer bereid om na te gaan of er voldoende bekendheid is met dat meldpunt in de zorg, zodat ook de gehandicaptensector daarvan in voldoende mate gebruikmaakt.

Ik heb al geantwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de ervaringen in het gevangeniswezen. Het is inderdaad heel interessant om te zien hoe belangrijk de verschillende rollen rondom medezeggenschap en inspraak zijn om de bedrijfsvoering goed op orde te brengen. Dat zal dus ook in de gehandicaptensector gelden. Ik ben zeer bereid om daarnaar te kijken.

Mevrouw Van Toorenburg had ook een vraag gesteld over het eigen onderzoek door de IGZ. De praktijk is niet zo dat de IGZ nooit zelf onderzoek doet. De praktijk is ook niet zo dat de IGZ altijd zelf onderzoek doet. In de praktijk zal het altijd een afweging zijn. Het is wel heel belangrijk, zeker in de gezondheidszorg, dat de instelling er zelf van leert als zich een incident of calamiteit voordoet, in de trant van: wat is er nu precies gebeurd en wat hebben wij fout gedaan? Hoe kunnen wij verantwoording afleggen? Hoe kunnen wij met bijvoorbeeld familie en verwanten daarover spreken? De inspectie vraagt van de instelling zelf rapportages. Die beoordelen wij. Vaak wordt er een onafhankelijk oordeel over gevraagd. Soms wordt er een externe bij gezet. Als er sprake is van overlijden als gevolg van dwang doet de inspectie altijd zelf onderzoek. Als er bij de familie gerede twijfel is over de vraag "hoe is het gegaan en vertrouwen wij dit eigenlijk wel?" vind ik het heel belangrijk dat dit signaal bij de inspectie doorkomt. De inspectie kan dan met de familie overleggen over de vraag: hoe gaan wij hier op een goede manier onderzoek naar doen? Wat laten wij aan de instelling over en wat moeten wij niet aan de instelling overlaten? In gevallen waarin er gerede twijfel is over de vraag of de instelling goed bezig is geweest dan wel een scheve schaats heeft gereden, zal de aanleiding voor de inspectie om zelf onderzoek te doen harder zijn dan wanneer men eerst de rapportage van de instelling afwacht. De praktijk is dat de inspectie elke keer beoordeelt wat zij aan de instelling kan overlaten, waarbij zij dat heel goed volgt. De inspectie stelt dan eisen aan het onderzoek en vraagt soms om een onafhankelijk oordeel. Soms komt er ook een onafhankelijke persoon bij. Soms doet de inspectie zelf onderzoek, als daar aanleiding toe is bij zorg en dwang. Ook gebeurt dat als er gerede twijfel is over de vraag of de instelling wel in staat is om zelf eerst onderzoek te doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is niet voor niets dat het gevangeniswezen juist zo rabiaat die keuze heeft gemaakt. Als iemand overlijdt en er verdenkingen zijn — die kunnen in deze sector van de ouders komen — moet er gewoon onafhankelijk onderzoek worden gedaan. Het lijkt een beetje alsof de staatssecretaris wil suggereren dat een instelling er niet van kan leren als er onafhankelijk onderzoek komt. Ik zou die tegenstelling niet willen maken. Als iemand in een zorginstelling overlijdt en er enige verdenking is, al is die bij de ouders, denk ik dat het belangrijk is dat er gewoon onafhankelijk naar gekeken wordt en dat het geregeld wordt. Bij het gevangeniswezen heeft men veel ervaring. Wij hebben een rechtspositie opgebouwd, omdat op een bepaald moment door mensen die daar anders nooit kwamen werd gezien wat het eigenlijk betekent om in detentie te zijn. In het gevangeniswezen heeft men een heel bijzondere gang gemaakt. Kijk daar dan naar en zorg ervoor dat een instelling nooit zelf kan besluiten om zich niet aan een onafhankelijk onderzoek te onderwerpen.

De voorzitter:
De aansporing is duidelijk, maar wat is uw vraag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil graag dat de staatssecretaris de toezegging doet dat dit echt gebeurt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als er discussie is over de vraag of het in de instelling goed gegaan is, als familie daar twijfels over heeft, dan snap ik heel goed dat er in sommige gevallen weinig vertrouwen is in een goed onderzoek door de zorgaanbieder. Wat levert dat nou precies op? Ik vind twee dingen heel belangrijk. Ten eerste vind ik heel belangrijk dat de inspectie bij zo'n calamiteitenmelding in een heel vroeg stadium zelf contact opneemt met de familie om te horen wat er speelt, om te bekijken hoe zij het onderzoek kan aanpakken. Dat kan ertoe leiden dat eerst de instelling om een verslag wordt gevraagd. Het kan er ook toe leiden dat men dat niet wil afwachten, omdat men gelijk zelf onderzoek wil plegen. Ten tweede heb ik gemerkt dat die werkwijze van de inspectie, die leidraad, heel vaak tot discussie leidt. Ik heb de inspectie dan ook gevraagd om veel duidelijker kenbaar te maken wanneer zij zelf onderzoek doet en wanneer zij dat niet nodig vindt. Overleg daarover altijd met de familie. De IGZ werkt aan een betere versie van die leidraad om duidelijk te maken wanneer zij de instelling kan vragen om onderzoek te doen en vervolgens zelf een oordeel kan geven, al dan niet voorzien van een onafhankelijk oordeel, en wanneer de inspectie zelf meteen onderzoek doet, bijvoorbeeld als er te weinig vertrouwen is dat het onderzoek van de instelling voldoende vertrouwenwekkend resultaat oplevert. In alle gevallen moet er altijd met de familie worden overlegd.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Deze gang heeft het gevangeniswezen ook gemaakt. Die onduidelijke tussenfase leidt tot niks. Ik vraag de staatssecretaris om nu gewoon zo snel mogelijk te besluiten dat er onafhankelijk onderzoek wordt gedaan, dat er een onafhankelijke instantie bij betrokken wordt zodra daar aanleiding voor is. Dit "wij gaan overleggen, de ene keer wel, de andere keer niet" zal nooit rust brengen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat ben ik mevrouw Van Toorenburg eens. Zij sprak een cruciale bijzin uit: "zodra daar aanleiding voor is". De discussie gaat elke keer over de vraag wanneer die aanleiding er wel of niet is. Een besluit van de inspectie moet altijd in overleg met de familie worden genomen. Als er zoiets aan de orde is, neemt de inspectie contact op met de familie. Op basis daarvan wordt besloten of een onderzoek kan worden afgewacht om daarna tot een oordeel te komen, of dat onafhankelijk onderzoek of onderzoek door de inspectie zelf moet worden gedaan. Dat moet van het begin af aan ook voor de familie helder zijn. Er is wel enig onderscheid met het gevangeniswezen. Het is niet zo dat elk overlijden moet leiden tot onderzoek. In de zorg zijn er natuurlijk veel andersoortige overlijdens in de zorg. Bij het gevangeniswezen denk ik dan altijd aan een calamiteit, maar mevrouw Van Toorenburg heeft daar meer verstand van dan ik. In de zorg moet je eigenlijk altijd onderzoek doen naar wat er aan de hand is. Nogmaals, die afweging moet altijd gemaakt worden. Als er aanleiding is om te zeggen dat de instelling niet zelf onderzoek moet doen, dan moet de inspectie zelf onderzoek doen of moet er een onafhankelijk oog bij.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb mijn betoog beëindigd.

De voorzitter:
Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. De spreektijd bedraagt één minuut en er is ruimte voor één verhelderingsvraag, mocht daar aanleiding toe zijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Over het onafhankelijk onderzoek bij een verdacht overlijden of bij het niet afgeven van een verklaring van een natuurlijke dood zeg ik: was het maar waar dat de inspectie contact opneemt met de familie en was het maar waar dat onderzoek wordt ingesteld op basis van een goede foto van de laatste 24 uur. Het zou de staatssecretaris sieren als hij wat meer ruimte zou geven aan de terechte opmerking van het CDA en de lang slepende discussie in deze Kamer over het onafhankelijk onderzoek. Dat wordt niet gedaan. Als een lijkschouwer geen verklaring van een natuurlijke dood afgeeft, dan hoeft een instelling dat niet eens te melden bij de inspectie. Of de inspectie weet niet eens dat het niet gemeld wordt. De staatssecretaris moet het maar eens vragen aan de inspectie: er zijn meerdere gevallen waarin de familie moest melden dat er sprake was van een onnatuurlijke …

De voorzitter:
De minuut spreektijd is inclusief het voorlezen van een eventuele motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat weet ik, maar weet u, het gaat hier over het overlijden van zeer kwetsbare mensen. En dan wil ik graag mijn zin kunnen afmaken. Als hier wordt gezegd dat altijd contact wordt opgenomen met de nabestaanden, terwijl je weet dat dat niet waar is, dan is dat emotioneel.

Onafhankelijke klachtafhandeling? Was het maar waar. Ik voel mij genoodzaakt om de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel mensen vastlopen bij het indienen van een individuele klacht over de kwaliteit van de zorg;

constaterende dat er geen organisatie of autoriteit is die volstrekt onafhankelijk in deze situaties kan ondersteunen en vervolgens een bindende uitspraak kan doen;

verzoekt de regering, een orgaan in te stellen, dan wel uit te breiden, dat volstrekt onafhankelijk bindende adviezen kan geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 489 (30597).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik ben eerder aan de beurt dan ik dacht en daarom moet ik nog even mijn gedachten ordenen, maar daarna kan ik heel kort zijn.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij gaat werken aan een nationaal programma gehandicapten en dat er een apart plan komt voor de aanpak van de problemen in de gehandicaptensector. Dat is een heel goede toezegging.

Verder heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij zal overleggen met de sector om de transparantie en de informatie over de kwaliteit van woonvormen en de vergelijking daarvan op te pakken. Ik zou graag concreet van hem horen hoe hij dat vorm denkt te geven. Ik heb geopperd om die informatie net als bij de ouderenzorg snel en gemakkelijk aan te bieden via een website. Daarop krijg ik nog graag zijn reactie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Fijn dat de staatssecretaris aangeeft dat hij ook bij andere sectoren te rade zal gaan. Ik wil hem vragen om met name met de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming te spreken, want die kan een heel mooi overzicht geven van de kansen en de bedreigingen die er in de zorg liggen.

Ik ben eigenlijk niet tevreden met de reactie van de staatssecretaris op onze vragen over onnatuurlijke dood. Ik heb hem echter wel horen zeggen dat hij specifiek met de inspectie om de tafel gaat om te zoeken naar mogelijkheden voor verbetering. Ik vraag hem daarover de Kamer te rapporteren, zodat wij er dan over kunnen spreken. Dat is ook de reden waarom ik hiervoor geen motie heb voorbereid. Ik wil namelijk de staatssecretaris juist op dit punt de ruimte geven om het goed te doen.

Maar nogmaals, wij weten van ouders hoeveel zorgen zij zich hierover maken en dat soms het Openbaar Ministerie zich hiermee heeft moeten bemoeien, omdat in eerste instantie een onafhankelijk onderzoek helemaal niet nodig werd geacht. Dat kan niet en daarom wil ik op dit punt een toezegging van de staatssecretaris. Ik zie hem knikken en ik hoop dat die toezegging er komt, inclusief de toezegging dat wij hierover goed worden geïnformeerd. Want als dat noodzakelijk blijkt, moeten we hierover nogmaals met elkaar kunnen spreken. Voorlopig geef ik de staatssecretaris dus nog even de ruimte om het netjes uit te werken.

De voorzitter:
Dank voor de bijdragen.

Ik stel de staatssecretaris graag in de gelegenheid om te reageren op de gemaakte opmerkingen en de motie.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik begin met het punt van de inspectie en de niet-natuurlijke dood. Er zijn twee situaties mogelijk. Als de IGZ op basis van een calamiteitenmelding vaststelt dat er vermoedens zijn van dood door schuld, schakelt de inspectie altijd het Openbaar Ministerie in. Het Openbaar Ministerie wordt ook ingeschakeld door de gemeentelijke lijkschouwer als hij een niet-natuurlijke dood heeft geconstateerd. Het Openbaar Ministerie doet dus in beide gevallen onderzoek naar mogelijk strafbare feiten.

Wanneer het OM door een gemeentelijke lijkschouwer wordt ingeschakeld na een vermoeden van een niet-natuurlijke dood, is er sprake van een calamiteit. De instelling is in zo'n geval wettelijk verplicht om die te melden bij de IGZ. Als dat niet gebeurt, is dat dus een laakbaar feit dat gewoon voor bestuursrechtelijke sancties in aanmerking komt en soms zelfs voor een boete. Daarmee wil ik dus niet zeggen dat het in alle gevallen goed is gegaan.

Ik kan mij zeer goed voorstellen hoe erg het moet zijn om je als familielid af te moeten vragen of het goed is gegaan of om te betwijfelen of het wel goed wordt onderzocht. Dat levert een ongelooflijke frustratie op. Om die reden heb ik aangegeven dat naar mijn mening een beslissing over het onderzoek altijd in overleg met de familie moet worden genomen. Dat behoort ook de standaardwerkwijze van de inspectie te zijn. Als er gerede twijfel is of de instelling dat überhaupt kan doen, moet er inderdaad onafhankelijk onderzoek plaatsvinden of onderzoek door de inspectie zelf. Ik zeg mevrouw Van Toorenburg graag toe dat ik dit met de inspectie zal bespreken. Wij werken nu ook aan een actualisatie van de leidraad. Dat lijkt mij een prima gelegenheid om met elkaar te bekijken of dat tot een bevredigend resultaat heeft geleid.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt alleen nog de ruimte voor één verhelderende vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik ga gewoon aan de staatssecretaris vragen wat ik vraag. Hoe vaak wordt de niet-natuurlijke dood afgegeven? Hoe vaak wordt het OM ingeschakeld? Kan de staatssecretaris die feiten naar de Kamer sturen, tegelijk met de nieuwe leidraad? Kan de staatssecretaris aangeven in hoeveel van de gevallen van een niet afgegeven natuurlijke dood de inspectie een melding heeft gehad en wel onderzoek heeft gedaan en in hoeveel gevallen zij geen onderzoek heeft gedaan? Kan hij daarbij ook aangeven hoe vaak er bij het vaststellen van een niet-natuurlijke dood, ofwel door een lijkschouwer, ofwel door een andere medische instelling dan de instelling waar iemand heeft gewoond, ofwel door iemand die de zorg voor diegene in handen had, ook melding is gemaakt bij de inspectie? Naar die cijfers ben ik namelijk heel benieuwd.

De voorzitter:
Dit is een verzoek aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
De cijfers die hierover beschikbaar zijn, wil ik graag naar de Kamer sturen. In het geval van een niet-natuurlijke dood, waarbij er vermoedens zijn dat er iets aan de hand is en het OM wordt ingeschakeld, vindt er in de regel overleg plaats tussen het OM en de inspectie over de vraag wie welk onderzoek doet en wanneer dat onderzoek wordt gedaan. Dat kan ertoe leiden dat eerst het onderzoek door het OM wordt afgewacht — vaak zijn er dan strafbare aspecten aan verbonden — maar soms ook niet. Ik herken de emotie van mevrouw Leijten, want die emotie heb ik ook. Dat komt omdat er voorbeelden zijn waarbij je kunt concluderen dat het in ieder geval in de ogen van de familie niet goed is gelopen, en soms misschien ook werkelijk niet goed is gelopen. Het zijn gevallen waarvan je kunt zeggen: had de beslissing om zelf onderzoek te doen of onafhankelijk onderzoek te doen maar eerder genomen. Die emotie heb ik dus ook. Zoiets leidt ertoe dat er soms veel frustratie, woede en verdriet bij de families is. Zij zitten met de vraag: wordt het nu wel goed uitgezocht? Om die reden heb ik gezegd dat het de standaardwerkwijze van de inspectie hoort te zijn dat zij tot een onderbouwd oordeel komt over de vraag: kunnen wij een verslag van de instelling afwachten of moeten wij zelf onderzoek doen, dan wel moeten wij onafhankelijke deskundigen aan het werk zetten?

Zo'n besluit moet aan de voorkant met de familie worden gecommuniceerd, zodat bij de familie vertrouwen ontstaat in de aanpak van het onderzoek. Van de dingen die daarbij niet goed zijn gegaan of waarover terechte frustratie bestaat bij de familieleden, moeten wij juist leren. Een en ander moet echt aan de voorkant worden geregeld. Als je gerede twijfels hebt of het allemaal goed is gegaan, kan ik me heel goed voorstellen dat je er misschien geen vertrouwen in hebt dat de instelling zelf onderzoek doet. Als je dan onvoldoende gehoor vindt, ofwel bij het OM ofwel bij de inspectie, en het daar niet goed lijkt te gaan, raak je het vertrouwen kwijt. Dat is precies de reden waarom moet worden verduidelijkt wanneer het wel gebeurt en wanneer niet. Bovendien moet het altijd in overleg met de familie gebeuren.

De voorzitter:
Mag ik concluderen dat u bereid bent om als u over de cijfers daarover beschikt, deze aan de Kamer te doen toekomen, en dat op basis daarvan het gesprek hierover vervolgd kan worden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had mevrouw Van Toorenburg al toegezegd dat ik na overleg met de inspectie zal kijken naar de actualisatie van de leidraad. Vervolgens kunnen wij met elkaar bekijken of dat een bevredigend resultaat geeft. Voor zover er voor mij cijfers beschikbaar zijn, ben ik zeer bereid om die aan de Kamer ter beschikking te stellen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik geef u nog gelegenheid voor een korte opmerking, geen derde interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou de staatssecretaris het volgende willen meegeven. Hij weet heel goed op welke casussen ik duid, want wij hebben het daarover al vaker gehad, onder meer in debatten over de inspectie. Ook heb ik er Kamervragen over gesteld. Het zijn namelijk politiek relevante vragen wie er onderzoek doet, hoe de familie erbij wordt betrokken en of het onderzoek daadwerkelijk onafhankelijk is. Die Kamervragen zijn beantwoord terwijl de onderzoeken door de inspectie liepen. Het gaat hierbij om vier casussen vanaf de zomer. Ik ben bereid om de staatssecretaris de casussen te geven na afloop van het debat. Ik zou graag over alle vier de casussen een stand van zaken willen krijgen. Uiteindelijk is namelijk iedere keer het antwoord: de inspectie doet onderzoek en ik wacht dat af. Maar als wij na een halfjaar nog steeds wachten, zijn wij nog geen stap verder.

De voorzitter:
Het verzoek is helder. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
De stand van zaken van de casussen kan natuurlijk altijd gemeld worden. Ik vind het echter wel belangrijk om te zeggen dat als er onderzoek plaatsvindt, dat niet voor niets is. Dat betekent dat we de uitkomsten van die onderzoeken soms moeten afwachten om een conclusie te kunnen trekken, hoe frustrerend dat soms ook is. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat als de familie toch al niet veel vertrouwen in het proces heeft gekregen, door wat voor oorzaak dan ook, en als het onderzoek langer duurt dan verwacht, zij zich afvraagt of het wel goed komt. Maar laten we ook met elkaar vaststellen dat in de gevallen waarin onderzoek wordt gedaan, we de onderzoekende instanties hun werk moeten kunnen laten doen, zodat we goede conclusies kunnen trekken, waarvan we kunnen leren en die soms ook leiden tot maatregelen in de richting van de verantwoordelijke instelling.

In de motie-Leijten, op stuk nr. 489, wordt de regering verzocht om een orgaan in te stellen dan wel uit te breiden dat volstrekt onafhankelijk bindende adviezen kan geven. We hebben het daar, denk ik, al over gehad. Ik heb aangegeven dat we zowel een landelijk meldpunt hebben als het wetsvoorstel Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs, klachten en geschillen zorg (Wkkgz). In deze wet wordt geschillenbeslechting geregeld. Ik geef er de voorkeur aan om de werking daarvan af te wachten alvorens we weer tot veranderingen komen. Om die reden ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik dank u allen voor uw inbreng en voor uw belangstelling, op enigerlei wijze betoond. De stemming over de ingediende motie is volgende week dinsdag. Ik sluit de vergadering, maar niet dan nadat ik u allen nog een arbeidsvreugdevolle avond heb toegewenst.

Sluiting

Sluiting 20.21 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering Woensdag 8 april 2015

Opening

Mededelingen

Rapport tijdelijke commissie ICT

Termijn inbreng

Regeling van werkzaamheden

Rapport tijdelijke commissie ICT

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Staat van bestuur Aruba, Curaçao en Sint-Maarten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Opvang, terugkeer en vreemdelingenbewaring

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Vreemdelingen- en asielbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Kwaliteit van de gehandicaptenzorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 73e vergadering
Woensdag 8 april 2015