Plenair verslag Tweede Kamer, 69e vergadering
Dinsdag 31 maart 2015

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  20:20 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Oosten

Vragen van het lid Van Oosten aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht waarin burgemeesters in Brabant de macht van criminelen zien groeien en zich door criminelen geïntimideerd voelen.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Afgelopen weekend stond in de Volkskrant een alarmerend artikel. Twee burgemeesters uit Brabant luiden de noodklok. Zij stellen last te hebben van een toenemende ondermijning door criminelen van het gezag. Heldere taal wordt door deze burgemeesters niet geschuwd. Criminelen zouden infiltreren in het openbaar bestuur. Burgemeesters worden stelselmatig bedreigd. Gemeenteraden worden beïnvloed en er heerst angst onder politici en ambtenaren. Er staat zelfs te lezen dat een burgemeester vreest voor het lot van zijn eigen kleinkinderen, als er niets verandert.

Daarom stel ik vragen aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik stel deze vragen aan hem, omdat hij de hoeder is van het openbaar bestuur. Ik heb de volgende vragen. Herkent de minister dit beeld? Is de geschetste problematiek werkelijk zo ernstig als wordt voorgesteld, zowel in aard als qua omvang? Doet deze zich met name voor in bepaalde delen van ons land? Mijn laatste vraag ligt wellicht voor de hand: wat gaat de minister doen? Ik wacht de antwoorden met belangstelling af.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zijn beantwoording van deze vragen.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik ben blij met deze vragen, want ik deel de grote zorg van de heer Van Oosten. Er is een groot risico op ondermijnende activiteiten. Ik denk zelf dat je kunt concluderen dat er sprake is van ondermijnende activiteiten. Soms komen die voort uit de vastgoedsector, soms zijn ze drugsgerelateerd. Denk aan de wietteelt, motorbendes en vrouwenhandel. Er is dus sprake van diverse criminele achtergronden die het bestuur raken en kunnen ondermijnen. We moeten daarbij bovendien beducht zijn voor een waterbedeffect. Het heeft helemaal geen zin om het in één gemeente op te lossen, want dan gaat men vervolgens naar andere gemeenten toe.

Het staat bij mij op het netvlies. Gisteren is er een overleg geweest met de commissarissen van de Koning, waarin dit onderwerp ook op de agenda stond. De commissarissen van de Koning bevestigden dat zij in hun provincies zorgen hebben over dit fenomeen. De minister van V en J zal natuurlijk voornamelijk acteren als het gaat om criminaliteit en de wijze waarop men daarmee moet omgaan. Hierbij zijn de politie en het OM in beeld. Het onderwerp van de bedreigde bestuurders en de wijze waarop we daarmee moeten omgaan, is echter een zorg voor mij, als minister van Binnenlandse Zaken. Ik vind het een belangrijk beleidspunt voor de komende tijd.

Ik zal met burgemeesters rondetafelgesprekken organiseren, om in bredere kring dit onderwerp bespreekbaar te maken. In het artikel waar de heer Van Oosten naar verwees, viel mij op dat een van de twee burgemeesters zei dat hij weleens een collega sprak die zei dat dit soort zaken bij hem niet voorkwam. Die burgemeester vroeg zich af of hierbij niet sprake was van een ontkenningsfase of van wegkijken. Op het terrein van veilig werken in de publieke sector is stap één dus altijd om onder ogen te zien en bespreekbaar te maken dat het weleens bij jou in de buurt kan gebeuren. Laten we bij die stap beginnen. Dan kan ik ook een beter gefundeerd antwoord geven op de vraag hoe vaak het voorkomt, ook vanuit het perspectief van de burgemeesters. Dan kunnen we er ook verdere actie op ondernemen.

Ik kan er nog één ding aan toevoegen. Ik heb onlangs een training aangeboden aan 24 burgemeesters uit Limburg en Noord-Brabant. Zij hebben die training, met het thema "hoe om te gaan met bedreiging en intimidatie", ook gevolgd. Het betrof dus precies dit punt. Bij de evaluatie bleek dat de burgemeesters deze training als buitengewoon nuttig hebben ervaren. Ik kan dus melden dat dit programma beschikbaar zal komen voor alle burgemeesters in Nederland. Het zal vanuit de begroting van BZK worden betaald en worden aangeboden via het Nederlands Genootschap van Burgemeesters.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik dank de minister voor de eerste beantwoording van de vragen die ik heb gesteld. Ik denk dat het heel goed is dat de minister zijn verantwoordelijkheid pakt en een rondetafel organiseert om met elkaar in dialoog te gaan, en om met elkaar te bespreken hoe we dit kunnen aanpakken en in hoeverre de aard en omvang werkelijk zo ernstig is als wordt geschetst. Want als dat zo is, moeten we echt ingrijpen, omdat het openbaar bestuur in ons land dan vreselijk onder druk staat.

Ik wil graag een ander citaat uit het artikel opbrengen. Ik plaatste de burgemeesters wellicht in een wat negatief daglicht, maar zij hebben wel degelijk de goede drive, want zij willen de criminelen opjagen, zij willen dat ze opzouten en zij willen ze uitroken. Daar moet ook de minister van Binnenlandse Zaken zijn verantwoordelijkheid in pakken. Ik ben er blij om te horen dat hij dat wil. Om te voorkomen dat we het er nu met elkaar over hebben en vervolgens niet meer, vraag ik wel of de Kamer een terugkoppeling kan krijgen, in de vorm van een brief of anderszins, waaruit wij kunnen herleiden wat er is besproken en welke concrete actiepunten dat wellicht tot gevolg heeft.

Minister Plasterk:
Allereerst denk ik dat het goed is om het over de hele breedte aan te pakken, juist om het waterbedeffect te voorkomen, want men gaat onmiddellijk weg als men in de gaten heeft dat in een gemeente de grond onder de voeten warm wordt. Op de concrete vraag over de terugkoppeling is het antwoord dat ik dat toezeg. Ik kom dus met een brief hierover.

De heer Van Raak (SP):
Als bestuurders worden geïntimideerd, hebben we één voordeel: we weten wie de boeven zijn. Bestuurders en rechercheurs in Brabant zeggen: dit zijn zaken die we kunnen oplossen, als we de capaciteit, het geld en de middelen maar hebben om door te rechercheren. Maar nu liggen ze vaak op de plank. Ik vind het fantastisch dat de minister een rondetafelgesprek wil organiseren, maar daar zullen die boeven niet heel bang van worden. Is de minister dus bereid om er samen met de minister van Justitie voor te zorgen dat er voldoende recherchecapaciteit is, zodat de boeven die bekend zijn en de zaken die zij ondernemen en de intimidaties die zij doen, worden doorgerechercheerd?

Minister Plasterk:
Het is goed om een onderscheid aan te brengen tussen twee verschillende thema's, die ook met twee verschillende portefeuilles moeten worden aangepakt. Het ene is de burgemeesters zodanig equiperen dat zij de intimidatie het hoofd kunnen bieden, dat zij weten wat ze ermee moeten doen, hoe ze ermee om moeten gaan, waar ze het aan de orde moeten stellen en dat zij zich realiseren dat ze het zich niet hoeven te laten gebeuren. Dat is de verantwoordelijkheid die ik naar mij toe trek. De vraag om de recherchecapaciteit is echt een vraag aan Justitie. Die wil ik met alle plezier doorgeleiden aan de collega.

De voorzitter:
Als u die vraag doorgeleidt, wil de Kamer daarover graag geïnformeerd worden. Kunt u dat ook toezeggen?

Minister Plasterk:
Ik heb al een brief toegezegd en kan me zomaar voorstellen dat ik die samen met de collega van Justitie stuur.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wil op dit punt nog even verder doorpakken, want het is onbestaanbaar dat de onderwereld het overneemt van de legale overheid. Dat moeten we hard aanpakken. Gelukkig hebben twee burgemeesters, echte jannen, dat aan de orde gesteld. Ik hoop dan wel dat de minister, als hoeder van zijn burgemeesters, het iets breder pakt en ook de minister van Veiligheid en Justitie er daadwerkelijk bij betrekt, omdat het ook om politieagenten gaat. Ik hoop daarnaast dat hij de minister van Financiën erbij betrekt — het gaat ook over de FIOD en de Belastingdienst — die via die route bekijkt hoe het aangepakt kan worden. Ik hoop ook dat hij via zijn eigen ministerie bekijkt op welke manier bestuurlijke maatregelen beter kunnen worden ingezet. Kortom, het vraagt echt om een bredere aanpak dan alleen een Binnenlandse Zakenaanpak. Ik verzoek de minister dus om die regierol op te pakken.

Minister Plasterk:
Dat lijkt mij een uitstekende gedachte en dat zeg ik toe; dat zal ik doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ook wij zouden dit laatste aspect er steviger bij willen betrekken. Wij hebben al vaker gevraagd om stevige politiecapaciteit in Brabant omdat wij zien dat het juist daar enorm knelt en men het niet meer aankan. Wij herinneren ons nog het afgebrande gemeentehuis in Waalre: op het moment dat men daar de criminaliteit wilde aanpakken, ging het gemeentehuis in de fik. Als de minister die rondetafel organiseert, wil hij dat dan echt samen met V en J doen, om ervoor te zorgen dat de gezamenlijke aanpak vorm kan krijgen? Wat de heer Recourt zegt is terecht, maar pak dus ook bij het rondetafelgesprek meteen samen door.

Minister Plasterk:
Dat lijkt mij een logisch vervolg op die vraag, dus dat zeg ik toe.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dank aan de heer Van Oosten dat hij deze vraag heeft gesteld. Criminaliteit moet je zo hard mogelijk bestrijden. Als burgemeesters de noodklok luiden dat zij dat onvoldoende kunnen doen, is het goed dat de minister van Binnenlandse Zaken te hulp schiet. We lazen in hetzelfde interview ook een stigmatiserende uitspraak van de burgemeester van Gilze-Rijen in het bijzonder. Hij zet daarin 2.400 Turkse Nederlanders weg en houdt hen medeverantwoordelijk voor de criminaliteit die daar geschiedt. Naar onze mening projecteert de burgemeester zijn machteloosheid op een hele groep mensen. Vindt de minister zo'n stigmatiserende uitspraak terecht? En zo niet, wat gaat hij hier dan tegen doen?

Minister Plasterk:
Ik heb er in mijn eerste beantwoording al op gewezen dat de herkomst van deze criminaliteit divers is. Ik heb daarbij ook verschillende zaken opgesomd: de vastgoedsector, drugsgerelateerde criminaliteit en motorbendes. Dat zijn zeer diverse groeperingen. Ik denk dat we er niet van uit moeten gaan dat het in één hoek te zoeken is. Het probleem moet dus gewoon over de volle breedte serieus worden opgepakt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit is wel heel erg weinig. Ik betreur het ook dat deze minister hier staat. Eigenlijk had de minister van Veiligheid en Justitie hier moeten staan, want hij kan volgens mij veel meer betekenen in dat hele proces. Wat hebben die mensen aan een rondetafelgesprek als het hier gaat om keiharde bestrijding van de georganiseerde misdaad? Daar moet je een integrale aanpak op loslaten. Het OM moet daarbij betrokken worden of zijn. Er moet veel meer politie naar die gebieden toe. Hoe gaat deze minister dat nu precies doen? Hoe gaat hij voorkomen dat de georganiseerde misdaad daar de baas wordt? Hoe gaat hij voorkomen dat infiltratie plaatsvindt van de onderwereld naar de bovenwereld, zelfs naar het bestuur?

Minister Plasterk:
Allereerst sta ik hier, omdat de Kamer mij heeft uitgenodigd. Ik denk inderdaad dat het thema waarover zojuist gesproken is, de aandacht ten volle waard is. Als het onderwerp nu uitwaaiert naar het aanpakken van de georganiseerde misdaad, dan is het inderdaad beter om het gesprek daarover met de minister van Justitie te voeren. Ik vind het echter juist waardevol dat er aandacht wordt gevestigd op het feit dat de burgemeesters vanuit hun eigenstandige verantwoordelijkheid signaleren dat het gemeentebestuur hierdoor onder druk komt te staan en dat zij op dat punt ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Op de vragen daarover heb ik zojuist ook antwoord gegeven.

De heer Bosma (PVV):
De persoon die aan het woord is in het interview is de heer Boelhouwer. Wij kennen hem nog, want hij is een oud-collega van ons. Hij is een vrolijk en opgeruimd mens, maar de dingen die hij zegt zijn toch bepaald alarmerend. Hetgeen hij schetst, is toch tamelijk apocalyptisch. De onderwereld infiltreert in het openbaar bestuur en deelt in buurten de lakens uit. Burgemeesters worden stelselmatig bedreigd. Dat zijn niet zomaar geluiden. Het gaat niet om het ingooien van een ruit. Het openbaar bestuur in Nederland dreigt te worden overgenomen. Daar gaat deze minister over. Het is dus heel goed dat hij er is, maar een rondetafelgesprek is toch wel heel mager als ik deze geluiden citeer van de partijgenoot van deze minister.

Minister Plasterk:
Ik onderken de ernst volledig. Ik heb daarom in mijn beantwoording ook het woord "ondermijning" overgenomen. Dat is inderdaad veel meer dan ergens een ruit ingooien of een keer iets doen wat niet mag. Dat is zorgelijk, zeer zorgelijk. Om die reden zijn we nu eerst in gesprek met burgemeesters om de problematiek in kaart te brengen. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer daarover zal rapporteren en dat ik dat in samenspraak met de collega's van Justitie en ook Financiën, indien de fiscus in beeld is, zal doen. Daar kan dan op worden teruggekomen.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw toezeggingen, uw komst naar de Kamer en uw antwoorden natuurlijk.

Vragen Mei Li Vos

Vragen van het lid Mei Li Vos aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, over het protest van koeriers.

De voorzitter:
En het gaat om pakketjeskoeriers en niet om pizzakoeriers.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Gisteren reed een colonne van pakketbezorgers in witte busjes naar Den Haag. De bezorgers boden de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een petitie aan. De pakketbezorgers vragen de minister om nu eens een einde te maken aan de welhaast Amerikaanse toestanden in de pakkettensector.

Jaren geleden was pakketbezorger een respectabel beroep in de vrije markt waar bedrijven die pakketten bezorgen hun medewerkers gewoon een normaal salaris betaalden. Ergens in de afgelopen jaren ging het mis. Gelet op het toenemend aantal pakketjes dat we bestellen en laten bezorgen, zou je denken dat deze sector een walhalla zou worden voor de bezorgers; er valt immers meer werk en meer winst te verdelen. Dat gebeurde echter niet. Grote bedrijven als PostNL begonnen met goedkeuring van de Belastingdienst gewone medewerkers te vervangen door zzp'ers. In plaats van uurloon kregen deze zzp'ers stukloon. Ondanks het feit dat zij volgens de Belastingdienst officieel ondernemers zijn, legt PostNL hun vaste werktijden op en draagt het hun op wat ze moeten dragen en met welke busjes ze moeten rijden. Dat lijkt in geen enkel opzicht op een zzp'er, althans volgens de definitie die de Belastingdienst zelf hanteert. En dat is nog niet alles. PostNL maar ook andere bedrijven die werken met zzp'ers verlagen eenzijdig de tarieven. Als ondernemer behoor je te kunnen onderhandelen, maar dat kan dus niet. Daardoor kunnen heel veel bezorgers niet meer rondkomen, tenzij ze twaalf tot veertien uur per dag werken. Dat zijn wij gewend maar voor een postbezorger is het niet normaal dat hij zijn vrouw en kinderen niet kan zien.

Iedereen verliest hier. De zzp'er die gewoon niet meer kan rondkomen van het stukloon, en de werknemers bij de andere pakketbedrijven die zichzelf dus uit de markt geprijsd zien door deze concurrentie. Niemand wint hier. Ik heb daarom een paar vragen aan de minister.

Wat heeft hij de pakketbezorgers die bij hem kwamen toegezegd gisteren? Gaat hij het misbruik door de grote ondernemers, het misbruik van de zelfstandigen aanpakken? Waarom is het nou nog steeds mogelijk dat PostNL hen als zelfstandigen inzet? Waarom grijpt de inspectie niet in en waarom grijpt de Belastingdienst niet in?

Minister Asscher:
Voorzitter. Mij hebben geruchten bereikt dat, hoewel er van veroudering geen sprake is, er sprake blijkt te zijn van de verjaardag van mevrouw Vos. Misschien wilt u de felicitaties overbrengen, voorzitter.

We horen al langere tijd signalen over ernstige misstanden in de pakketpostsector. En dat past niet bij de fatsoenlijke arbeidsmarkt die we willen in Nederland. Daarom wil ik ook met die pakketbezorgers strijden tegen schijnconstructies en schijnzelfstandigheid. We hebben de afgelopen tijd grote stappen gezet tegen de schijnconstructies, maar we moeten nog veel meer doen aan de schijnzelfstandigheid. In de eerste plaats door de handhavingsmogelijkheden te vergroten. Mijn collega Wiebes is daarover nu in gesprek. In de tweede plaats door de zzp'ers in de constructies daaromheen onder de loep te nemen. Voor de pakketmarkt is meer nodig, namelijk specifieke maatregelen om deze bezorgers beter te helpen. Ten eerste heb ik de inspectie een onderzoek laten doen naar de sector in den brede. Hoe is het met de arbeidsomstandigheden, de werktijden en de belasting? De inspectie heeft alle acht grote spelers bekeken en alle acht hebben een onvoldoende gekregen op de aanpak van arbeidsomstandigheden. Dat betekent dat het dit jaar een inspectieproject is en dat we dit jaar ook gaan handhaven om te zorgen dat dit verbetert.

Ten tweede heb ik vorig jaar een ambtelijk verkenner aangewezen om de misstanden in de sector in kaart te brengen. Hij heeft aan mij gerapporteerd. Voor de zomer stuur ik het rapport, voorzien van een kabinetsreactie, naar de Kamer.

Ten derde wil ik met de sector in gesprek. Niet alleen regels en handhaving zijn van belang, maar het gaat ook om de mentaliteit. De acht grote spelers moeten het gaan verbeteren: een leefbaar loon voor de mensen die het werk doen, werknemers als werknemers, echte ondernemers als echte ondernemers en normale afspraken over arbeidsomstandigheden die voor iedereen gelden.

Gisteren werd ook gescandeerd: zijn jullie zelfstandig? Het antwoord daarop was nee. Op het moment dat men werknemer is, bestaat de mogelijkheid om aan de rechter het rechtsvermoeden van de arbeidsovereenkomst voor te leggen. Als de rechter je dan gelijk geeft, ben je een werknemer en val je onder de bescherming die alle werknemers hebben. Straks geldt ook de Wet aanpak schijnconstructies. Dat is een vierde mogelijkheid waarbij het heel nuttig is als werknemers die gaan inzetten als er echt sprake is van schijnzelfstandigheid. Misschien worden zij daarbij ondersteund door anderen. Op deze manier wordt duidelijk dat er sprake dient te zijn van een fatsoenlijke arbeidsmarkt. Iedereen koopt via internet. Iedereen laat pakketjes bezorgen. Daar hoort bij dat we in Nederland fatsoenlijk omgaan met de bezorgers.

De voorzitter:
Mevrouw Vos, gefeliciteerd met uw verjaardag.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dank u, voorzitter.

Ik ben blij met veel van de antwoorden van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb het idee dat hij erbovenop zit. Ik wil wel memoreren dat de Belastingdienst en de collega's van deze minister dit al jaren geleden hadden kunnen aanpakken, bijvoorbeeld toen het rapport van SOMO verscheen. Zelfstandigen zijn wel vaker aangepakt. Ik noem de zelfstandigen in de zorg. Daar hebben we vorig jaar ook veel over gesproken. Dit was zo duidelijk. Ik snap niet waarom de Belastingdienst daar zo veel problemen mee had. Maar goed, ik wacht met heel veel belangstelling het rapport van de verkenner af, evenals de acties die de minister gaat ondernemen na het rapport.

Ik heb nog een andere vraag. Een aantal van de mensen die die pakketten bezorgen, zijn zelfstandigen met en zonder personeel, zmp'ers en zzp'ers. Op die markt zie je een heleboel kleintjes en een paar grote. De minister spreekt zelf van acht giganten. Deze markt is niet eerlijk. Je hebt een aantal reuzen die van alles, onder andere de prijs, dicteren voor de kleintjes. Die kleintjes mogen geen afspraken maken van de ACM, de toezichthouder, omdat zij dan het kartelverbod overtreden. Ik vraag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om in gesprek te gaan met de minister van Economische Zaken over deze ongewenste situatie in ondernemend Nederland, met heel grote bedrijven en heel kleine bedrijven, die geen kant op kunnen vanwege de huidige kartelwetgeving. Is de minister van SZW bereid om met de minister van EZ naar het ondernemerslandschap, zeker in deze sector, te kijken?

Minister Asscher:
In de eerste plaats hoeft er geen twijfel over te bestaan: collega Wiebes van Financiën is, net als ik, zeer gemotiveerd om te strijden voor een fatsoenlijke arbeidsmarkt en om werk te maken van de verantwoordelijkheid, ook voor de opdrachtgever, als het gaat om de vraag of iemand een echte zelfstandige is of dat hij stiekem een werknemer is en dus ook de bescherming verdient die een werknemer heeft. Staatssecretaris Wiebes is daar druk mee doende en hij zal daar tempo mee maken.

In de tweede plaats is deze markt een bijzondere markt. Ik wil daar zeker het gesprek over voeren met mijn collega van Economische Zaken. Ik doe geen beloftes bij voorbaat daarover. Wij zien allemaal dat de markt zich stormachtig ontwikkelt. Dat is goed. Dat hoort bij deze tijd, maar mensen moeten wel een leefbaar loon kunnen verdienen. Ik ga het gesprek met de minister van EZ aan. Als ik de Kamer informeer naar aanleiding van de rapportage van de verkenner over de misstanden in deze sector, zal ik ook de resultaten van dat gesprek meenemen.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik was er gisteren bij toen de pakketbezorgers bij de minister op de trap stonden. De minister zei: de Wet aanpak schijnconstructies kan jullie helpen. Maar wie schetst mijn verbazing? Dat is een leugen, want die wet is daar niet voor bedoeld. De minister zegt het nu zelf ook: je moet eerst werknemer worden door naar de rechter te gaan en dan kun je dit doen. Mijn vraag aan de minister is heel concreet: welke drie maatregelen gaat hij de komende drie maanden nemen om ervoor te zorgen dat deze problemen worden opgelost? We kennen die problemen al sinds 2012 of nog eerder. Welke drie maatregelen worden de komende drie maanden genomen om de problemen van de pakketbezorgers op te lossen?

Minister Asscher:
Ten eerste helpt de Wet aanpak schijnconstructies natuurlijk wel. In het verleden was het nauwelijks de moeite waard om het rechtsvermoeden van een arbeidsovereenkomst in te roepen omdat er een malafide uitzendbureautje tussen zat, maar straks is ook de opdrachtgever, ook het grote bedrijf daarachter, verantwoordelijk voor de betaling aan die werknemer. Dat is wel degelijk heel belangrijk.

Ten tweede is de inspectie nu bezig, naar aanleiding van de acht onvoldoendes die zijn uitgedeeld, om te handhaven bij al die bedrijven: hoe gaan ze om met werktijden, werkbelasting et cetera?

Ten derde had ik het net in de richting van mevrouw Vos al over nieuwe regels om schijnzelfstandigheid sneller op te sporen en er beter op te handhaven.

Ten vierde ga ik met die sector in gesprek omdat ik verbetering wil, niet alleen via de regelgeving, maar ook vanuit de sector zelf.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook van mijn kant felicitaties voor mevrouw Vos.

Ik zie wel degelijk dat de minister plannen heeft om de positie te verbeteren van mensen die gedwongen zzp'er zijn. Mevrouw Vos gaf net ook heel terecht aan: het is al heel lang duidelijk dat er mensen zijn die wel de lasten, maar niet de lusten hebben van het zzp-schap. De minister kondigt nu weer een aantal maatregelen aan. Wanneer leiden die tot concrete verbeteringen? Wanneer zullen de postbezorgers echt merken dat er een verbetering gaande is?

Minister Asscher:
De strijd om een fatsoenlijke arbeidsmarkt in Nederland vergt een massief gevecht, waarvoor in de politiek, in de samenleving en bij sociale partners alle energie nodig is. De druk is groot: de druk om met goedkopere arbeidsmigranten te werken, om met schijnconstructies te werken, om verdringing mogelijk te maken, om contracting en payrolling te gebruiken, niet zoals het bedoeld is, maar om de beloningen die we in Nederland normaal vinden uit te hollen. Die kentering zetten we nu met elkaar in, met de Wet werk en zekerheid en met de Wet aanpak schijnconstructies, maar we zijn er zeker niet. Ik ben dat zeer met mevrouw Voortman eens. Schijnzelfstandigheid verpest het imago van heel veel vrolijke, blije ondernemers, van veel zzp'ers. Het verpest de arbeidsmarkt voor veel van hun collega's. Het verpest het voor bedrijven die het wel op een fatsoenlijke manier willen doen. Voor de zomer moeten er voorstellen liggen over de verantwoordelijkheid van de opdrachtgever. Voor de zomer wil ik ook naar de Kamer met onze voorstellen voor de pakketsector.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Van Gerven

Vragen van het lid Van Gerven aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de uitspraken van de minister inzake de vergoeding van plastische chirurgie.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Gisteren zat minister Schippers bij Radar. Radar toonde een rapport dat men heeft aangeboden aan de minister met maar liefst duizend reacties over het niet-vergoeden van plastische chirurgie. Wat is eigenlijk plastische chirurgie? Hebben we het dan over cosmetische chirurgie, de botoxdames van Robert Schoemacher? Of hebben we het dan over chirurgie die mensen niet mooier maakt, maar die mensen beter maakt? Als zij zegt dat het erom gaat mensen beter te maken, moeten we dan niet zeggen dat die plastische chirurgie noodzakelijke chirurgie is die in het basispakket thuishoort?

Kijk naar Manon, een puber van 15 jaar met een aangeboren borstafwijking. Wie haalt het dan in zijn hoofd om te zeggen: dat hoort niet in het pakket? Kijk naar de oude Grietje, met oogleden die over de ogen vallen zodat zij niet goed kan zien. Wie haalt het dan in zijn hoofd om te zeggen: die vrouw helpen wij niet, dat hoort niet in het pakket, dat betaalt u maar zelf?

Weet u, zeg ik via de voorzitter tot de minister, wie dat bedacht heeft? Dat was minister Hoogervorst tien jaar geleden met steun van een meerderheid van de Kamer. Toen werd er gezegd: bij plastische chirurgie gaat het om cosmetische chirurgie, dan gaat het om botoxdames die zo nodig op kosten van de belastingbetaler geholpen moeten worden. Nee, mevrouw de minister, daar gaat het niet om. Het gaat niet om die botoxdames van Robert Schoemacher; die moeten het zelf maar betalen. Het gaat erom dat alle noodzakelijke chirurgie om mensen niet mooier maar beter te maken, in het pakket thuishoort. Erkent de minister dat er toen een fout is gemaakt en dat die nu gerepareerd moet worden? De vraag is hoe zij die fout gaat repareren.

Minister Schippers:
Voorzitter. Deze vragen heb ik ook schriftelijk gekregen en heb ik nog deze maand uitgebreid schriftelijk beantwoord, met zes pagina's. De heer Van Gerven kan de antwoorden op al zijn vragen dus nalezen. In 2005 is dat besluit genomen onder de Ziekenfondswet, omdat is gebleken dat de grens tussen enerzijds cosmetisch en verfraaiing en anderzijds wat medisch noodzakelijk was, in de praktijk niet werd getrokken en dat heel moeilijk was vast te stellen waar die grens precies lag. Je zag dat in de praktijk zo'n beetje alles op de basisverzekering werd gedeclareerd. Daardoor zijn er ook dingen uit het basispakket gegaan waarvan je in alle redelijkheid tot de conclusie kunt komen dat die misschien wel een plekje in het basispakket zouden moeten hebben. Die schriftelijke vragen heb ik uitgebreid beantwoord, ook de laatste vraag van de heer Van Gerven. Het ligt anders als de plastisch chirurgen samen met de cliëntenorganisaties mij een richtlijn of een voorstel kunnen voorleggen waarin die scheidslijn wel duidelijk kan worden getrokken en waarmee niet het dooropereren — dat kan natuurlijk heel aantrekkelijk zijn voor chirurgen — en het steeds verder verleggen van de grens usance zijn, maar waarmee je echt helder met elkaar afspreekt wat medisch noodzakelijk is, dus wat wij gaan doen en wat wij dan ook zullen vergoeden.

De heer Van Gerven (SP):
Erkent de minister dat in 2005 gewoon de fout is gemaakt dat chirurgische zorg die nodig is om mensen niet mooier maar beter te maken, ten onrechte uit het pakket is gehaald, met als drogreden dat het zou gaan om cosmetische chirurgie? De minister zegt nu weer, vanuit een soort wantrouwen, dat heel veel chirurgie die verleend is, cosmetisch zou zijn. Dat is slechts een minderheid. Maar laten we vooruitkijken, want de minister heeft gisteravond wel degelijk iets meer gezegd dan in haar antwoorden aan de SP enkele dagen of enkele weken geleden. Zij heeft de deur verder opengezet. Dit is toch niet alleen de verantwoordelijkheid van de chirurgen of de patiënten? Het is toch bij uitstek de verantwoordelijkheid van de politiek, van het parlement en van de minister, om ervoor te zorgen dat er een fatsoenlijk basispakket ligt? Is de minister bereid om voor de pakketbehandeling, de pakketdiscussie van aanstaande juni, met een plan te komen inclusief een financiële dekking om chirurgie die noodzakelijk is om mensen niet mooier maar beter te maken, terug te brengen in het pakket?

Minister Schippers:
Van de plastische chirurgie zit 85% gewoon in het pakket. Het ging om die 15% waarvan je zag dat de grens moeilijk te trekken was en steeds verder werd opgerekt. Het is ook niet zomaar een besluit geweest. Dat besluit is hier in het parlement uitermate uitgebreid behandeld en bediscussieerd. Het besluit dat dat deel geen onderdeel meer zou uitmaken van het pakket, is ook daadwerkelijk door de politiek genomen. Dat is geen wantrouwen; dat gebeurde op basis van de ervaring dat er steeds meer werd gedeclareerd op kosten van ons allemaal. Ik heb, ook in de antwoorden op de vragen van de heer Van Gerven, met name op vraag 15, aangegeven dat ik af zou willen van een pakket waar iets wel of niet in zit; dat heb ik ook al eerder gezegd naar aanleiding van de hoofdlijnakkoorden. Ik zou veel meer naar een pakket willen waar iets in zit voor de mensen die dat volgens richtlijnen en criteria die de medische noodzakelijkheid vaststellen, echt nodig hebben; die mensen krijgen dat dan. Voor de anderen, voor wie dat middel weinig doet en voor wie het niet noodzakelijk is, zit dat middel dan niet in het pakket. Dat is evenwichtig. Dat hebben we met de maagzuurremmers geprobeerd: voor de een zitten maagzuurremmers in het pakket en voor de ander niet. Die genuanceerde benadering zou ik veel meer in het pakket willen krijgen, ook ten aanzien van deze 15% plastische chirurgie. Als iets evident medisch noodzakelijk is voor mensen om te kunnen functioneren en als wij dat met elkaar beschouwen als iets wat we met elkaar moeten opbrengen, moet dat voor die mensen in het pakket zitten. Maar dan moet ik een grens kunnen trekken. Dat kan ik als politiek niet. Daar moet de beroepsgroep zelf zich aan committeren. Die moet mij daar handvatten voor geven. De beroepsgroep moet voorkomen dat gebeurt wat er in 2005 en de jaren daarvoor is gebeurd, namelijk dat er steeds een enorme stijging was van wat er gedeclareerd werd.

De heer Van Gerven (SP):
De richtlijnen zijn er. De specialisten weten wanneer iets medisch noodzakelijk is en wanneer niet. Het gaat nu om de uitvoering. Is de minister bereid om te doen wat ik vroeg, namelijk met een voorstel komen zodat we dat bij de pakketdiscussie in juni kunnen behandelen? Is de minister ook bereid om iets te doen voor de 1.000 schrijnende gevallen waarmee Radar aankwam? Het is immers bekend: zodra het in het nieuws is dan gaan de verzekeraars helpen, als een soort god op aarde. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het kan toch niet afhangen van de willekeur van verzekeraars? Het moet toch een fatsoenlijk recht zijn dat wij garanderen? Ik stel voor dat de minister met een voorstel komt, zodat we daarover kunnen praten. Het recht moet niet enkel gelden voor de degene die op tv verschijnt, maar voor iedereen die dat nodig heeft.

Minister Schippers:
Wat ik in het programma heb gezegd, is dat een verzekeraar op grond van coulance wel eens iets kan toestaan. Daar waar je zegt dat het medisch noodzakelijk is, vind ik dat een patiënt niet afhankelijk moet zijn van de coulance van een verzekeraar. Dan moet hij zijn recht kunnen doen gelden. Daar heb je echter wel objectieve criteria voor nodig. Daar heb je ook voor nodig dat je objectief kunt vaststellen dat iets noodzakelijk is. Stel dat er geen borstgroei is bij een meisje of borstgroei aan maar één borst. Dan is er misschien een medische noodzaak. Stel dat er een beetje borstgroei is. Is er dan ook nog een medische noodzaak? Stel dat er een minder dan gemiddelde borstgroei is. Is er dan een medische noodzaak? We hebben gezien dat het daar in het verleden echt verkeerd is gegaan. We willen voorkomen dat het weer verkeerd gaat. Ook bij het verfraaien van oogleden zag je dat er, voordat het uit het pakket ging, langzaam maar zeker een enorme stijging in zat, dat mensen dat op kosten van het pakket deden. Daar is het pakket niet voor.

Daarom heb ik een oproep gedaan, een heel dringende oproep, aan de artsen: geef mij richtlijnen, geef mij objectieve criteria en geef mij controlemechanismen waardoor we zeker weten dat dit op zo'n manier wordt toegepast dat het financieel houdbaar is, maar dat de mensen die ervan afhankelijk zijn het vergoed krijgen. Dat is de oproep die ik heb gedaan. Ik hoop dat men snel met goede plannen richting mij komt, zodat we die in werking kunnen laten treden. Hier ligt echt de bal bij de sector. Daar waar het eerder mis is gegaan bij de sector, zal die mij nu ook de zekerheid moeten geven dat men het nu wel goed kan doen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden, minister. U mag nog even blijven, want ook de volgende vraag wordt gesteld aan u als minister van Volksgezondheid en wel door mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Vragen Dik Faber

Vragen van het lid Dik-Faber aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht "Abortuspil vanaf mei bij apotheek".

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vanmorgen werd ik opgeschrikt door een bericht op de website van Medisch Contact. Het was weliswaar een klein bericht, maar het kan grote gevolgen hebben: het eerste officiële abortuscombinatiemiddel zal per 1 mei verkrijgbaar zijn bij de apotheek. Women on Waves gaat huisartsen in avondcursussen vertellen dat zij dit middel legaal kunnen voorschrijven. Hoe we in dit huis ook over abortus denken — we weten dat de meningen daarover uiteenlopen — we hechten toch met elkaar aan zorgvuldige besluitvorming? Deze praktijk staat daar haaks op. De weg van de abortuspil is eenzaam en anoniem. We hebben het hier over vrouwen in nood en we weten dat ook op langere termijn de impact van het afbreken van een zwangerschap groot kan zijn.

Ik heb enkele vragen aan de minister. Is de minister het met de ChristenUnie eens dat de abortuspil niet op recept bij de apotheek beschikbaar zou moeten zijn? Is zij het met ons eens dat dit haaks staat op de Wet afbreking zwangerschap en dat hiermee niet volgens de zorgvuldigheidseisen van de wet wordt gehandeld? Een overtijdbehandeling kan en mag niet snel en laagdrempelig uitgevoerd worden. Deelt de minister dit standpunt? Ik wil heel graag hameren op een goede begeleiding van vrouwen. Mijn fractie vindt dat echt essentieel. Mijn vraag aan de minister is of zij dit standpunt deelt.

Minister Schippers:
Voorzitter. De ontwikkelingen in de zorg gaan snel, ook op dit terrein. Zoals mevrouw Dik-Faber begrepen heeft, komt op korte termijn een pil beschikbaar bij apotheken die medicamenteuze abortus mogelijk maakt tot zesenhalve week zwangerschap. Vertegenwoordigers van Women on Waves zijn van mening dat toepassing van deze pil mogelijk moet zijn door huisartsen, omdat er volgens hen juridisch geen sprake is van een zwangerschap. Zij stellen dat bij zestien dagen overtijd sprake is van een overtijdbehandeling en dat deze daardoor niet valt onder de abortuswet en de strafwet. Overigens is deze discussie niet nieuw. Tijdens de afgelopen jaren heb ik deze discussie verschillende malen gevoerd. De standpunten wijzigen ook totaal niet ten opzichte van de discussie van de afgelopen jaren.

Het gaat mij echter om de vraag: waar is de regelgeving nou eigenlijk voor in het leven geroepen? Die is in het leven geroepen om ervoor te zorgen dat de zorg veilig plaatsheeft en van hoge kwaliteit is, en dat wij een aantal zorgvuldigheidsafspraken met elkaar hebben die in acht genomen worden. Zo'n afspraak is dat je nog even bedenktijd hebt zodat je een besluit evenwichtig kunt nemen, want dit zijn nogal beslissingen. Als er nieuwe mogelijkheden zijn die eenzelfde zorgvuldigheid kennen, die veilig en van hoge kwaliteit zijn, dan zie ik niet in waarom we daaraan voorbij zouden moeten gaan, zeker aangezien de vaak langjarige band die je hebt met je huisarts, in deze gevoelige situatie een enorme meerwaarde kan betekenen. Ga je naar een anonieme abortuskliniek of heb je een gesprek met je huisarts, die jou, jouw situatie en jouw omgeving al jarenlang kent?

Natuurlijk, als wij dit toestaan, dan doen wij dat nooit zonder een gesprek hier in de Kamer. Dan zal ik toch met voorstellen moeten komen waarin de voors en tegens tegen elkaar worden afgewogen. Maar ik heb dit niet meteen van de hand gewezen, omdat ik denk dat een huisarts een meerwaarde kan hebben voor de patiënt zodat die een goed besluit kan nemen. Natuurlijk moeten daar richtlijnen voor zijn en moeten wij ervoor zorgen dat er een achtervang is bij een tweede lijn, dus bij een ziekenhuis. Alles moet goed geregeld zijn, maar ik wil niet op voorhand zeggen dat wij dit niet moeten doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de minister weliswaar de zorgen deelt van de ChristenUnie. Zorgvuldigheid vinden wij allebei belangrijk, maar ik ben teleurgesteld omdat zij dan toch tot een andere conclusie komt. Wat hier aan de orde is, is dat de farmaceutische industrie Women on Waves gebruikt om bij de huisartsen een bepaald middel binnen te krijgen. Ik vind dat zeer kwalijk. Daarmee worden de zorgvuldigheidseisen, die wij allemaal zo belangrijk vinden, enorm onder druk gezet. De ChristenUnie is daar absoluut niet blij mee. Het afbreken van een zwangerschap heeft een enorme impact op mensen. Natuurlijk, de huisarts kent jou, maar een huisarts is wel algemeen geschoold. Hoe kan een huisarts vrouwen daar goed in begeleiden? En hoe gaat het met de wettelijke bedenktijd die vrouwen in acht moeten nemen?

Volgens de ChristenUnie is de abortuspil onder de huidige wetgeving niet mogelijk. Niet voor niets heeft de Kamer uitgesproken dat wij een vroege zwangerschapsafbreking onder de Wet afbreking zwangerschap brengen. Wij hebben niet voor niets met elkaar uitgesproken dat deze abortuspil alleen verkrijgbaar is in klinieken en ziekenhuizen die daarvoor een vergunning hebben. Onze vraag aan de minister is om de zorgvuldigheid en de afspraken die wij daar met elkaar over gemaakt hebben, te respecteren en deze nieuwe route nu niet open te maken.

Minister Schippers:
Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen: dit is een truc van de farmaceutische industrie, die via huisartsen een pil wil slijten. Er zijn al jarenlang huisartsen die zeggen: eigenlijk zouden wij hier heel goed een rol in kunnen spelen. Wij hebben het over overtijdbehandelingen. Het gaat hier echt over overtijdbehandelingen. Er zijn huisartsen die zeggen: wij zouden die rol heel goed kunnen spelen, want wij kennen onze patiënten en hun omgeving; wij kunnen dat traject heel zorgvuldig met hen aflopen. Natuurlijk, als je vindt dat dat zo zou moeten, dan zijn er richtlijnen nodig. Dan kun je met elkaar beslissen dat in de richtlijnen om dat te mogen doen ook aspecten van scholing of andere aspecten een rol spelen. Ik heb gezegd: ik gooi daar de deur niet voor dicht. Maar mochten daar veranderingen in komen, dan moet een en ander in de Wet afbreking zwangerschap worden aangepast. Dan moeten wij in de Kamer het debat voeren over de vraag: zijn wij van mening dat dat op een ordentelijke manier kan worden gedaan? Ik heb nooit gezegd: wij gaan dat even via een achterdeur doen; het mag wel niet van de wet, maar het gaat gebeuren. Nee, ik heb gezegd: er is een nieuwe mogelijkheid. Ik zie dat er een groep huisartsen is die zeggen: wij zouden daar een heel goede rol in kunnen spelen. Ik kan mij dat goed voorstellen. Ik vind dat wij die discussie met elkaar moeten voeren. Daarin staan veiligheid, kwaliteit en zorgvuldigheid centraal. Dat is het uitgangspunt, maar ik wil die deur niet bij voorbaat dichtgooien.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De fractie van D66 zou het een stap voorwaarts vinden als mensen via de vertrouwde omgeving van hun huisarts de abortuspil krijgen. Ik heb diep respect voor Women on Waves. Die organisatie heeft vorige week de Els Borst Oeuvreprijs ontvangen voor al het werk dat zij verricht heeft. De minister zegt duidelijk dat zij deze toegang niet wil afsluiten, maar is zij wel voornemens om deze weg te bevorderen door in ieder geval aan de beroepsgroep zelf te vragen om met een duidelijke richtlijn te komen om dit mogelijk te maken?

Minister Schippers:
Ik heb aangegeven dat ik dat een goede weg vind. Dat is wel zo, maar dat zal altijd gebeuren in overleg met de Kamer. Wij hebben een meningsverschil met de organisatie Women on Waves, die zegt dat het al kan. Onze juristen zeggen echter dat het niet kan. Ik vind het heel onwenselijk dat we zo'n discussie al jarenlang voeren. Die discussie moet je niet voor de rechter voeren, maar hier in de Kamer. Als ik de Wet afbreking zwangerschap in deze zin zou aanpassen, zou ik de parlementaire route volgen via de Kamer, waarbij de argumenten, voor en tegen, worden besproken waarom we die aanpassing zouden doen.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, uw tweede vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De minister geeft duidelijk aan dat zij deze toegang niet blokkeert, maar zelfs gaat bevorderen. Daar zijn we heel blij mee. Dat zij de parlementaire weg bewandelt, lijkt mij ook heel logisch. Als het tot een wetswijziging zou komen, is de minister dan voornemens om dit snel mogelijk te maken en om te zorgen voor een goede voorlichting aan patiënten en huisartsen? Er is wel wat verwarring ontstaan, dus het is wellicht goed wanneer er op dit moment vanuit het ministerie al voorlichting komt over dit belangrijke onderwerp voor heel veel vrouwen in Nederland.

Minister Schippers:
Die onduidelijkheid bestaat al jaren. Ik heb hier een stuk dat onder mijn voorgangster, mevrouw Bussemaker, al speelde. Zij kwam met een AMvB en een aanpassing van een besluit. Zij heeft gezegd die pas door te voeren na overleg met de Kamer. Dat overleg heeft nog steeds niet plaatsgehad, dus er is nog steeds geen besluit aangepast. Toen ik net minister werd, was een van de eerste dingen waarmee ik te maken kreeg dat Women on Waves een ander standpunt had over de overtijdbehandeling. Ik vind dat we daaraan een einde moeten maken. Daarvoor moeten we een aanleiding hebben. Ik vind dit aanleiding genoeg om in overleg met de huisartsenvereniging te bekijken hoe we op een zorgvuldige manier zo'n voorstel kunnen maken, waarbij kwaliteit, veiligheid en zorgvuldigheid rechtop blijven staan.

De heer Van der Staaij (SGP):
In ieder geval is wel helder dat dit zonder aanpassing van wet- of regelgeving niet zomaar binnenkort kan. Die suggestie werd door Women on Waves wel gewekt. Begrijp ik de minister goed dat het juridische standpunt blijft zoals het was en dat het volgens de huidige regels zo niet kan?

Minister Schippers:
We hebben daarover een meningsverschil. Dat hebben we al jarenlang. Women on Waves is van mening dat het wel kan en wij zijn van mening dat het niet kan. Ik vind dat we het via de koninklijke weg moeten doen: na een debat in het parlement moeten we de wet wijzigen.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, uw tweede vraag.

De heer Van der Staaij (SGP):
De koninklijke weg is een wijziging van de wet. Ik deel de zorg die mevrouw Dik-Faber naar voren heeft gebracht: werkt dit niet drempelverlagend in de praktijk, ook voor het toepassen van deze afbreking van zwangerschap? Gaat de minister de volgende bezwaren meewegen? Ten eerste. In hoeverre kan het drempelverlagend werken? Ten tweede. In hoeverre speelt de vraag een rol of bij de huisartsen juist niet meer de counseling, de advisering moet worden belegd in plaats van de uitvoering? Ten derde. Er zijn allerlei signalen van dwang en drang om dit toe te passen. Wordt er in de praktijk voldoende recht aan gedaan dat het echt een zelfstandige keuze is? Is de minister bereid om ook deze bezwaren en aspecten mee te wegen?

Minister Schippers:
Ja, maar je kunt ook andersom redeneren. Bij een anonieme abortuskliniek is er een heel andere situatie — men kent de context van de vrouw en de thuissituatie niet — dan bij de huisarts. Je kunt met evenveel logica redeneren dat het drempelverhogend werkt omdat de huisarts andere vragen stelt en jouw situatie veel beter kent. De huisarts kan dus ook andere oplossingen bedenken die bij jouw situatie passen in plaats van dat het anoniem gebeurt, zoals dat nu vaak het geval is. Dat is een afweging waarvan ik nog niet zo zeker ben. Ik ben nog niet toe aan uw conclusies. Het gaat mij erom dat het zorgvuldig gebeurt. Dat is ook het uitgangspunt van de wet. We hebben een time-out geregeld en we stellen hoge kwaliteitseisen. Als wij die weg zouden opgaan, zou het altijd nodig zijn om daar richtlijnen voor te hebben. Ook zouden we met elkaar moeten bekijken of er aspecten van scholing of counseling nodig zijn. Dat kan allemaal een rol spelen, maar over de basisgedachte dat het bij een huisarts drempelverlagend zou werken, zou ik het gesprek met de heer Van der Staaij nog wel willen aangaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks is er voorstander van dat de overtijdbehandeling ook mogelijk kan worden bij de huisarts, om de reden die de minister al noemde. De huisarts is ook de zorgverlener met wie je het meeste contact hebt en die jou vaak het best kent. Dat past ook goed bij de ideeën die in de Kamer vrij breed gedeeld worden over substitutie van zorg. Vanaf 1 mei wordt dit mogelijk. Moeten wij dit dan ook beschouwen als een voorbode, een soort experimentfase waarna die wijziging kan komen?

Minister Schippers:
Nee. Er is inderdaad een meningsverschil tussen Women on Waves en de inspectie en het ministerie over de vraag of de wet dit al dan niet toestaat. Dat is al jarenlang het geval. Wij zijn van mening dat het niet zo is. Daarom heb ik ook gezegd dat het niet goed is dat we daarover al jarenlang een meningsverschil hebben, en dat dit in het parlement gebracht moet worden. Wij moeten dit hier met elkaar uitdiscussiëren en met elkaar bepalen wat wij een goede regeling vinden. Laten we dat hier met elkaar vastleggen en eens uit die patstelling komen die er nu bestaat. Ik vind zelf de weg via de huisarts veel perspectief bieden. Als we die op een zorgvuldige manier kunnen vormgeven, zou ik daarover graag met de Kamer in debat gaan.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ben ontzettend blij met de laatste toezegging van de minister, dat er duidelijkheid dient te komen over het wel of niet onder de wet laten vallen van de overtijdbehandeling. Wij zijn het ermee eens dat de huisarts daarin een belangrijke rol speelt. Als het goed is, houden wij een debat over zwangerschapsonderbreking. Voorafgaand aan dat debat zou ik graag het standpunt van de minister nog een keer helder weergegeven zien, en daarmee samenhangend de andere kant van de discussie, namelijk seksuele voorlichting en weerbaarheid van vrouwen. Want uiteindelijk gaat het erom dat zo min mogelijk vrouwen zich gedwongen voelen om een overtijdbehandeling of abortus te laten doen. Ook die kant van het verhaal zou ik graag willen horen.

Minister Schippers:
Ik weet niet voor wanneer dat debat gepland staat en of dat op redelijke termijn is, want dit is iets wat we wel heel grondig moeten doen. Ik vind het ook belangrijk om de hele sector erin mee te nemen, dus huisartsen, abortusklinieken en iedereen die er verder verstand van heeft en er een mening over heeft. Ik weet dus niet voor wanneer dat debat gepland staat …

De voorzitter:
Het is nog niet gepland, maar zou het een voorstel zijn dat die brief er voor het einde van het meireces is, zodat hier eventueel nog voor het zomerreces gesproken kan worden naar aanleiding van die brief?

Minister Schippers:
Ik vind dat heel snel. Het zou betekenen dat ik niet veel meer kan toevoegen aan wat ik nu zeg, omdat het gesprek met de sector natuurlijk enige tijd nodig heeft. Ik kan bekijken wat ik kan doen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 14.59 uur geschorst.

Beëdiging leden Nijkerken-de Haan en De Lange

Beëdiging leden Nijkerken-de Haan en De Lange

Aan de orde is de beëdiging van mevrouw C.N.A. Nijkerken-de Haan en de heer L.A. de Lange.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Neppérus tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Neppérus, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw C.N.A. Nijkerken-de Haan te Schinveld en de heer L.A. De Lange te Noordwijk.

De commissie is eenstemmig tot de conclusie gekomen dat mevrouw C.N.A. Nijkerken-de Haan te Schinveld en de heer L.A. De Lange te Noordwijk terecht benoemd zijn verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hen toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dienen zij wel eerst de verklaringen en de beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. Mevrouw Nijkerken-de Haan en de heer De Lange zijn in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier hen binnen te leiden.

Nadat mevrouw Nijkerken-de Haan en de heer De Lange door de griffier zijn binnengeleid, leggen zij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik wens u beiden van harte geluk met het lidmaatschap van deze Kamer. Ik feliciteer u van harte. Ik verzoek u de presentielijst te tekenen en in ons midden plaats te nemen. Na de schorsing zal er gelegenheid zijn om met de nieuwe collega's kennis te maken en hun geluk te wensen.

Wij blijven nog even staan, want we gaan nog een beëdiging doen en wel een heel bijzondere.

Beëdiging Nationale ombudsman

Beëdiging Nationale ombudsman

Aan de orde is de beëdiging van de Nationale ombudsman.

De voorzitter:
De heer R.F.B. van Zutphen is in het gebouw der Kamer aanwezig teneinde de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de griffier hem binnen te leiden.

Nadat de heer Van Zutphen door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de voorgeschreven eden af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met de aanvaarding van uw ambt. Ik feliciteer u van harte. Na de stemmingen schors ik de vergadering en is er gelegenheid voor alle Kamerleden om u te feliciteren. Ik verzoek u nu mee te gaan met de Kamerbewaarder.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming moties Europese top van 19 en 20 maart

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 19 en 20 maart,

te weten:

• de motie-Klaver over een raadgevend referendum over TTIP (21501-20, nr. 962);
• de motie-Van Haersma Buma c.s. over een nieuw gemeenschappelijk Europees asielbeleid (21501-20, nr. 963);
• de motie-Segers c.s. over geen geschillenbeslechting in TTIP die afbreuk doet aan ons nationale rechtssysteem (21501-20, nr. 964);
• de motie-Fritsma c.s. over het sluiten van de Europese buitengrenzen (21501-20, nr. 965).

(Zie vergadering van 24 maart 2015.)

De voorzitter:
De motie-Van Haersma Buma c.s. (21501-20, nr. 963) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 967, was nr. 963 (21501-20).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Klaver (21501-20, nr. 962).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Haersma Buma (21501-20, nr. 967, was nr. 963).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de VVD, Houwers, 50PLUS, Van Vliet en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (21501-20, nr. 964).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Fritsma c.s. (21501-20, nr. 965).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Vrijwillige ouderbijdrage in het primair onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Vrijwillige ouderbijdrage in het primair onderwijs,

te weten:

• de motie-Siderius over maximeren van de vrijwillige ouderbijdrage (31293, nr. 248);
• de motie-Siderius over beboeten van scholen die aanmaningen versturen (31293, nr. 249);
• de motie-Siderius over overzichtelijk weergeven van de ouderbijdrage in de schoolgids (31293, nr. 250).

(Zie vergadering van 25 maart 2015.)

In stemming komt de motie-Siderius (31293, nr. 248).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (31293, nr. 249).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius (31293, nr. 250).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Bedrijfslevenbeleid en innovatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Bedrijfslevenbeleid en innovatie,

te weten:

• de motie-Schouten/Agnes Mulder over verbeteren van het vestigingsklimaat voor bedrijven in Drenthe (32637, nr. 170);
• de motie-Mei Li Vos over ondersteuning van werkgelegenheidsplannen in de regio Emmen (32637, nr. 171);
• de motie-Van Veen over verlaging van de legeskosten van de Wet modern migratiebeleid (32637, nr. 172).

(Zie vergadering van 25 maart 2015.)

De voorzitter:
De motie-Schouten/Agnes Mulder (32637, nr. 170) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 173, was nr. 170 (32637).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Schouten/Agnes Mulder (32637, nr. 173, was nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mei Li Vos (32637, nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veen (32637, nr. 172).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Houwers, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Deregulering van de woonfunctie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit houdende wijziging van het Bouwbesluit 2012 betreffende de deregulering van de woonfunctie en enkele andere wijzigingen,

te weten:

• de motie-Smaling/Albert de Vries over het niet verder verlagen van de oppervlakte-eis voor de woonfunctie van een student (32757, nr. 108);
• de motie-Smaling over het niet beperken van de fiets- en scootmobielbergingen bij studentencomplexen en zorginstellingen (32757, nr. 109);
• de motie-Albert de Vries over het niet vergoeden van meerkosten voor woningaanpassingen bij een keuze voor het niveau bestaande bouw (32757, nr. 110);
• de motie-Albert de Vries/Smaling over het niet tot uitvoering brengen van de aanpassingen die betrekking hebben op warmtenetten (32757, nr. 111).

(Zie vergadering van 26 maart 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Albert de Vries stel ik voor, zijn moties (32757, nrs. 110 en 111) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Smaling/Albert de Vries (32757, nr. 108) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112, was nr. 108 (32757).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smaling (32757, nr. 112, was nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (32757, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Instroom asielzoekers

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat de VVD de grenzen wil sluiten voor asielzoekers van buiten de Europese Unie,

te weten:

• de motie-Voortman/Kuiken over voorkomen van onnodige en onveilige migratie (19637, nr. 1960);
• de motie-Voortman/Voordewind over het aanvragen van humanitaire visa (19637, nr. 1961);
• de motie-Schouw/Voordewind over een eerlijke verdeelsleutel voor asielzoekers binnen de EU (19637, nr. 1962);
• de motie-Schouw c.s. over een streng, rechtvaardig en humaan asielbeleid (19637, nr. 1963);
• de motie-Fritsma over stoppen met het bedotten van de burger (19637, nr. 1964);
• de motie-Voordewind/Schouw over het vergroten van het aantal genodigde vluchtelingen (19637, nr. 1965);
• de motie-Voordewind over een robuuster Frontex-programma Triton (19637, nr. 1966);
• de motie-Voordewind/Schouw over versterken van de opvang in de regio (19637, nr. 1967).

(Zie vergadering van 26 maart 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Voordewind stel ik voor, zijn moties (19637, nrs. 1965 en 1966) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Voortman/Kuiken (19637, nr. 1960).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nu de motie van mij en mevrouw Kuiken is aangenomen, hoor ik graag per brief van de staatssecretaris hoe hij deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Voortman/Voordewind (19637, nr. 1961).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Schouw/Voordewind (19637, nr. 1962).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouw c.s. (19637, nr. 1963).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 1964).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind/Schouw (19637, nr. 1967).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik zal nu voor enige tijd de vergadering schorsen, zodat wij onze twee nieuwe collega's kunnen feliciteren. Ik verzoek hen om hier plaats te nemen, zodat u allen hen kunt feliciteren. Daarna kunt u de Ombudsman feliciteren in het ledenrestaurant.

De vergadering wordt van 15.13 uur tot 15.22 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Klein en Thieme.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik benoem in de parlementaire enquêtecommissie Fyra het lid Elias in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 29754, nr. 284; 30196, nr. 271.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Betalingsverkeer naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 26 maart, met als eerste spreker de heer Merkies van de SP;
• het VAO Armoede- en schuldenbeleid naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 maart, met als eerste spreker mevrouw Karabulut van de SP;
• het VAO Dataretentie en privacy naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 25 maart, met als eerste spreker mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Klaveren van de Groep Bontes/Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Afgelopen vrijdag werden we geconfronteerd met een van de grootste stroomstoringen uit de geschiedenis. Meer dan een half miljoen huishoudens in Noord-Holland en Flevoland zaten zonder stroom. Ook verkeerslichten, het spoor, luchthaven Schiphol en ziekenhuizen werden getroffen. Dit toont de kwetsbaarheid van onze vitale infrastructuur en heeft een heleboel vragen opgeroepen. Mijn fractie wil daarom graag een brief van het kabinet en een debat met de minister van Economische Zaken.

De voorzitter:
U verzoekt om een brief en om steun voor het voeren van een debat over de grote stroomstoring in Noord-Holland van vorige week.

De heer Smaling (SP):
Ik had het onderwerp aangemeld voor mondelinge vragen, maar helaas. Het is goed dat de heer Van Klaveren hier staat om dit aan te vragen; van harte steun. In die brief zou ik in ieder geval willen lezen hoe de schade geregeld is, want die is heel groot en er staat niets over in de brief die al is gestuurd.

De voorzitter:
U steunt het debatverzoek dus.

De heer Bosman (VVD):
Er is al een brief gekomen van de minister. Zo meteen hebben we een procedurevergadering van de vaste commissie voor Economische Zaken. Daarbij kunnen we bespreken hoe we zaken in het vervolg willen doen. Op dit moment steun ik een debatverzoek niet, want de brief was voor mij helder.

Mevrouw Klever (PVV):
We hebben volgende week een AO Energie. Volgens mij is dat de snelste manier om dit te bespreken. Ik steun het verzoek om de brief, dat zeker, maar niet het verzoek om een debat.

De heer Verhoeven (D66):
Er is een brief gestuurd die we kunnen agenderen bij het AO Energie. Dat zou de voorkeur van D66 hebben.

De voorzitter:
Uw fractie steunt het debatverzoek dus niet.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid onthoudt zich van steun voor het verzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn fractie steunt het verzoek om een brief, maar laten we het inderdaad behandelen bij het AO Energie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een brief is prima. Daarin moet met name worden ingezoomd op de veiligheidsaspecten. Mijn fractie wil er verder geen apart debat over voeren; dat kan bij het AO Energie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hetzelfde: steun voor een brief en het verder behandelen bij het AO Energie.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat omdat er volgende week al een AO is waarbij het onderwerp betrokken kan worden. Er schijnt al een brief te zijn, maar er is behoefte aan aanvullende informatie, met name over de veiligheidssituatie en over de onkostenvergoeding. Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Yes.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Er is onrust ontstaan over de positie van ABN AMRO; over het beloningsbeleid — een moreel onverantwoord besluit is afgelopen weekend gelukkig teruggedraaid — over integriteit — is die genoeg geborgd? — over kwesties in Dubai en over kwesties in Rusland. De PvdA-fractie wil daarover een debat aanvragen met de minister van Financiën, voorafgegaan door een schriftelijk overleg, want ik denk dat meerdere fracties Kamervragen hebben over al deze thema's. Het lijkt me goed om die te stellen, daarop een antwoord te krijgen van de minister en dan zo snel mogelijk een debat te voeren over deze kwesties. Want het vertrouwen van medewerkers en de samenleving in de bank moet worden herwonnen en staat nu op het spel.

De voorzitter:
Dus zo snel mogelijk een debat, maar niet voordat de brief met de antwoorden beschikbaar is.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor het debat en ook voor het verzoek om antwoord te krijgen op alle vragen die zijn gesteld. Ik wil daar iets aan toevoegen. Vandaag zien we dat er weer een soort gepingpong bezig is tussen ABN AMRO aan de ene kant en de minister van Financiën aan de andere kant over hoe het is gegaan. Dat is die discussie over de beloning. Ik wil graag ook een helder antwoord van de minister van Financiën op de vraag hoe dit nu is gegaan en wat hij heeft ingebracht in deze discussie.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek. Vandaag bekeken we de voorpagina van NRC Handelsblad. Ook daaruit werd duidelijk dat er nu inderdaad echt gepingpongd wordt tussen ABN en de minister. Er wordt eigenlijk een beetje met de zwartepiet geschoven. Ik heb wel behoefte aan een feitenrelaas, aan een tijdlijn waaruit blijkt wanneer er contact is geweest over deze bonus. Ik wil dat graag ruim voordat het debat begint ontvangen zodat we dat goed kunnen bestuderen.

De voorzitter:
Ik zeg nu alvast dat ik de commissiegriffier ga laten inventariseren welke vragen er allemaal leven. U kunt die vraag daar dan ook aan toevoegen, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het was niet zozeer een aparte vraag. Ik wil echt een apart feitenrelaas.

De voorzitter:
Dat snap ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat mij betreft moet dat er nog naast deze schriftelijke ronde komen.

De voorzitter:
Steun voor het debat.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Volgens de VVD is het ook belangrijk dat er duidelijkheid komt. Het gaat om miljarden euro's belastinggeld. Wat ons betreft dus ook graag een debat en voorafgaand daaraan een schriftelijk overleg. Naar onze mening moet dat debat dan wel uiterlijk volgende week plaatsvinden.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor een debat en steun voor uw voorstel om daarvoor een schriftelijk overleg te voeren. We moeten via de commissie nog even bekijken of we de voor aankomende vrijdag geplande inbreng voor het schriftelijk overleg inzake Dubai wellicht daaraan toevoegen en dus naar voren halen. Wat ons betreft, hoeft het debat niet volgende week plaats te vinden. Dat kan ook daarna. We krijgen graag grondige antwoorden over hetgeen gebeurd is, inclusief het verslag van de aandeelhoudersvergadering, en dan kunnen we daarna het debat voeren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ook wat de PVV betreft wordt er zo snel mogelijk een debat gevoerd en wordt het schriftelijk overleg van aanstaande vrijdag naar voren gehaald zodat we de antwoorden snel kunnen krijgen.

De heer Merkies (SP):
Elke dag komt er weer nieuwe rotzooi naar buiten. Dat gebeurt elke keer niet officieel, maar via uitgelekte stukken. Dat moet echt stoppen. Daar willen wij ook absolute helderheid over voordat het debat begint. Ik wil ook weten of de heer Dijsselbloem de bonussen alleen juridisch verdedigt of ook moreel.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij is het voor iedereen van belang dat hierover zo snel mogelijk duidelijkheid komt. Dus steun voor de schriftelijke ronde met antwoorden en daarna snel een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Nijboer, u hebt brede steun voor het debat, pas in te plannen na ommekomst van het schriftelijk overleg. Ik zal de griffier vragen om dat schriftelijk overleg te organiseren. Ik stel voor dat u met elkaar hetzij in een schriftelijk overleg hetzij in een procedurevergadering afspreekt of dingen in elkaar geschoven kunnen worden of niet; ik wil daar nu verder in deze regeling niet over discussiëren, want dat weet u zelf het beste en dat kunt u zelf ook het beste regelen. Dus ik zal de griffier vragen om indien nodig een extra procedurevergadering te plannen en om het anders via een schriftelijke procedure te doen. Daarna zal ik het debat inplannen, waarbij een spreektijd van vier minuten per fractie geldt.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik steun het "versnelde" verzoek van de heren Omtzigt en Van Dijck. Ik denk dat we daar als commissie goed uitkomen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en ik zal de griffier vragen een en ander in werking te zetten.

Het woord is aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Dit weekend bracht de NOS een bericht dat ons helaas niet verraste. Veel mensen verdwalen in het nieuwe zorglandschap. Instanties verwijzen naar elkaar. Medewerkers zijn slecht geïnformeerd. Mensen worden van het kastje naar de muur gestuurd. De stroom papierwerk neemt toe. De cliëntenondersteuning komt niet van de grond. Huisartsen zeggen zelf dat ze er last van hebben. Daarom wil 50PLUS een brief van en een debat met de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het is van het grootste belang dat iedereen die zorg en ondersteuning nodig heeft, erop kan rekenen dat het systeem zo snel mogelijk wél op orde komt.

De voorzitter:
Dit is een verzoek om steun voor een debat over mensen die verdwalen in het nieuwe zorgstelsel.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is een systeem van ontmoedigingszorg geïntroduceerd. Daar hebben we veel over gedebatteerd. Er zijn ook veel nieuwsberichten over. Er zijn meerdere debatten over aangevraagd door GroenLinks, mevrouw Keijzer van het CDA en mijzelf. Mijn voorstel zou zijn om die debatten samen te voegen en te spreken over de toegang tot de zorg. Wat mij betreft is er geen brief nodig, maar kunnen we dat debat volgende week steunen. Ik pleit voor een breed debat, waarbij alle aanvragen en alle nieuwsberichten worden betrokken. Laten we dat volgende week houden.

De voorzitter:
Maar het verzoek dat voorligt, is om een debat te houden. Ik snap wat u wilt en ik wil best wel daarvoor gaan lopen, maar dat kan ik niet hier, want er zijn allerlei verschillende aanvragers die daarover gaan. Ik wil dus graag proberen om dat te organiseren. Het voorliggende verzoek is het verzoek van de heer Krol. Steunt u voorlopig het verzoek in het kader van mensen die verdwalen in het zorgstelsel?

Mevrouw Leijten (SP):
Er worden hier heel veel debatten afgehouden door de meerderheid van de VVD en de Partij van de Arbeid, met als argument dat we over drie eeuwen een keer gaan debatteren in een algemeen overleg. Ik heb vorige week al aangegeven dat ik een hoofdlijnendebat zou willen, maar dat ik tot die tijd iedere aanvraag zal steunen.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Steun voor het verzoek van de heer Krol en ook voor de aanvulling van mevrouw Leijten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks is voor zo'n breed debat, maar dat hebben we al gepland op 22 april. Dat is dus over drie weken. Daarom ben ik ervoor dat dit onderwerp daarbij betrokken wordt. Dan kunnen we over drie weken al hierover debatteren.

De voorzitter:
Dat betekent dat u het verzoek niet steunt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik steun nu niet het verzoek, omdat we over drie weken al over dit onderwerp kunnen debatteren.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Die toegenomen bureaucratie en onzekerheid is natuurlijk gekkigheid. We wilden het minder ingewikkeld maken en niet ingewikkelder. Wat dat betreft steun ik datgene wat de heer Krol hierover opmerkt. Ik zou dan ook graag een brief willen van de staatssecretaris waarin hij niet alleen een beschrijving van de stand van zaken geeft, maar ook duidelijk maakt wat hij eraan gaat doen. Ik sluit mij wel aan bij hetgeen mevrouw Voortman erover zegt. Over drie weken hebben wij een algemeen overleg gepland. Het lijkt mij het snelste als we het daarin onderbrengen. Ik steun dus wel het verzoek om een brief, maar ik steun niet het verzoek om een apart debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan aansluiten bij woorden van de laatste spreker: het zijn inderdaad zorgelijke signalen. Wij willen daar heel graag over spreken, maar we hebben eind april, 22 april, een debat afgesproken; dus over drie weken. Ik had het ook graag veel eerder gevoerd, wat mij betreft volgende week, maar die afspraak konden we helaas niet met elkaar maken. Daarom wel steun voor de brief, prima, maar een debat op 22 april.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is een beetje zuur om het te constateren, maar tijdens de behandeling van de Wmo is dit al door de CDA-fractie gezegd. Er zijn ook nog wijzigingsvoorstellen gedaan om de procedure wat eenvoudiger te maken. Helaas zijn die weggestemd door de meerderheid van de Kamer. Nu zitten de mensen met de gebakken peren; dus het CDA steunt van harte dit voorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 vindt het ook belangrijk om het snel te hebben over bureaucratie in de zorg. Ik sluit mij aan bij de opmerking die gemaakt is door de fractie van GroenLinks, dat we het er het snelst over kunnen hebben in het AO dat gepland staat voor april.

De heer Potters (VVD):
Het is een belangrijk onderwerp. Steun voor de brief. 30 april staat al gepland, dus laten we het dan doen.

De voorzitter:
Ik meen de anderen "22 april" te hebben horen zeggen.

De heer Potters (VVD):
22 april: nog sneller, nog beter.

De voorzitter:
22 april of 30 april. Misschien wel allebei.

De heer Krol (50PLUS):
22 april, geloof ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Je zou kunnen zeggen "wat een zwartkijker", maar ik voorspel zomaar dat na dat AO de problemen niet zijn opgelost. Ik steun dus het verzoek van de heer Krol om een debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is goed dat we spreken over dit onderwerp, opdat mensen niet verdwalen in de regels en weten waar zij terechtkunnen. Maar een doolhof aan debatten helpt ook niet, dus laten we het debat dat eind april over dit onderwerp gepland is, daarvoor gebruiken.

De voorzitter:
Mijnheer Krol, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. Er is wel brede steun voor uw verzoek om een brief. Mijn verzoek aan het kabinet zal zijn om die brief te sturen voor het algemeen overleg op 22 april.

De heer Krol (50PLUS):
Er is ook voldoende steun voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Dat is waar. Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst en het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Bij dat debat geldt een spreektijd van drie minuten per fractie.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag bood de NRC een ontluisterend kijkje achter de schermen van de AIVD: loonsverhoging voor de top, een vertragende werkwijze en kritische medewerkers die de mond wordt gesnoerd. Wanneer het over de AIVD gaat, wordt vaak snel verwezen naar de modus operandi om vooral maar te verhoeden dat de Kamer het erover heeft. Hier gaat dat argument echter zeker niet op. Wel is belangrijk dat onze AIVD'ers ook intern zo efficiënt en transparant mogelijk kunnen werken. Daarom vraag ik een debat aan met de minister van Binnenlandse Zaken, voorafgegaan door een brief.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Er is kennelijk toch wel iets aan de hand bij de AIVD. Daarover zou mijn fractie best wel een debat willen voeren, maar er staat nu aangekondigd dat het debat gaat over management en personeelsbeleid. Daar hik ik tegen aan, want de Kamer gaat daar niet over. Als mevrouw Voortman dit debat breder wil aanvliegen, steun ik het verzoek, maar dan wil ik ook wel eerst een brief ontvangen van de minister.

De voorzitter:
En wat is dan het onderwerp volgens u?

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Bijvoorbeeld de perikelen bij de AIVD. Het wordt nu echter verengd tot personeelsbeleid en daar gaan wij niet over.

De voorzitter:
Ik zie en hoor dat mevrouw Voortman het daarmee eens is: de perikelen bij de AIVD.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is een terechte aanpassing. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het onderwerp geworden: de perikelen bij de AIVD.

De heer Recourt (PvdA):
Een brief kan ik altijd steunen. Het probleem van debatteren in het openbaar over geheime diensten is dat je dan heel weinig hoort. Wij weten nooit waar de commissie-stiekem over vergadert. Ik kan mevrouw Voortman wel de suggestie doen om met haar lijsttrekker te praten. Dan kun je het echt over de inhoud hebben.

De voorzitter:
Geen steun dus voor het debat, wel voor de brief.

De heer Recourt (PvdA):
Geen steun voor het debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wel steun voor het debat. We hebben binnenkort een debat over de veiligheidsdiensten. Het lijkt mij vervelend als zaken door elkaar gaan lopen. Laten we hier dus een serieus, zelfstandig debat voeren over de problematiek bij onze zó belangrijke veiligheidsdienst.

De voorzitter:
Steun dus voor het debat.

De heer Van Nispen (SP):
De SP vindt ook dat hier snel opheldering over moet komen, dus uiteraard steun voor een brief. Wij willen er ook graag over debatteren, maar dat mag wat ons betreft ook bij het debat over de investeringen in de veiligheidsketen of tijdens een algemeen overleg over de AIVD. Het is net wat eerder gepland is.

De voorzitter:
Maar er ligt nu een verzoek om het houden van een debat over de perikelen bij de AIVD. Steunt u dat?

De heer Van Nispen (SP):
Dan hebben we er een derde debat over. De SP wil erover debatteren, maar steunt het verzoek om een brief en betrekt die brief liever bij een gepland debat.

De voorzitter:
U steunt het aparte verzoek nu dus niet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit kan de staatsveiligheid raken en het is dus zeer belangrijk. Daarom steun voor een breed debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor een brief en steun voor een debat. Het is een belangrijk onderwerp. Het gaat om het personeelsbeleid van de veiligheidsdiensten. Daarover kunnen we wel debatteren, dus steun voor beide verzoeken.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb een punt van orde. De heer Recourt zei tegen mevrouw Voortman: daar gaat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over en dan kunt u met uw fractievoorzitter praten. Dat kan de heer Recourt gewoon niet zeggen ...

De voorzitter:
Dit wordt een debat binnen een debat.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat u in uw rol de positie van mevrouw Voortman moet verdedigen. De PvdA kan niet zeggen: ga met je fractievoorzitter praten. Als ervaringsdeskundige zeg ik dat de fractievoorzitter daar niet met het andere Kamerlid over kan praten. Het is dan ook geen argument om te zeggen dat je niet in dit debat kunt meegaan.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb natuurlijk niet gesuggereerd dat de fractievoorzitter en de woordvoerder spreken over wat er inhoudelijk in de commissie-stiekem wordt besproken, want dat weten we niet. Je kunt wel tegen je fractievoorzitter zeggen: we hebben een probleem, u zit in de commissie-stiekem. Dat is mijn suggestie.

De voorzitter:
U handhaaft dat u geen steun geeft aan het verzoek.

Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun voor de brief, geen steun vooralsnog voor een debat. Een andere suggestie kan nog zijn dat we het bespreken in een vertrouwelijke sessie in de commissie voor BZK. Ik zoek ook naar een manier.

De voorzitter:
Dat kunt u in de procedurevergadering bespreken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor de brief en steun voor een debat. Ik denk dat we over personeelszaken het debat openlijk hier in de Kamer kunnen voeren en dus niet stiekem.

De heer Bosma (PVV):
Steun en steun.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, u hebt niet de steun van een meerderheid van de Kamer voor een debat, wel voor een brief.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat klopt, voorzitter, dus ik neem aan dat het verzoek door u zal worden doorgeleid. Aan hetgeen de heer Pechtold net zei in de richting van de heer Recourt, wil ik nog toevoegen dat het nu niet gaat over de modus operandi. We moeten juist ervoor waken dat we alles wegstoppen in die commissie-stiekem. Het gaat om problemen die publiekelijk bekend zijn geworden. Ik denk dat dat debat gewoon gevoerd had kunnen worden, maar ik zal nu op zoek gaan naar een nieuwe vorm om dit alsnog aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. SOMO heeft wederom een goed onderzoeksrapport uitgebracht waarover NRC berichtte en ook de NOS gisteren. Daaruit blijkt dat een Canadees bedrijf, Eldorado, een goudmijn in Griekenland heeft opgekocht en een brievenbusfirma op de Zuidas heeft en dat Griekenland vele miljoenen aan belastinginkomsten misloopt. En dat terwijl de trojka nu zegt dat de plannen van de Griekse regering eigenlijk niet stevig genoeg zijn en dat het schort aan de belastinginning. Ik wil graag een debat, voorafgegaan door een brief, met de staatssecretaris en de minister van Financiën.

De voorzitter:
En dat debat gaat dan over belastingontwijking in Griekenland via Nederland?

De heer Klaver (GroenLinks):
Yes!

De heer Merkies (SP):
Ik steun uiteraard het debat. Ik had er ook mondelinge vragen over aangemeld. Ik zou ook graag willen dat de minister in die brief ingaat op alle voorstellen die SOMO al heeft gedaan in het rapport.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor het verzoek en ook voor de brief. Ik geef in overweging om dit onderwerp te betrekken bij het volgende AO Ecofin, want dat gaat sneller. Het gaan dan waarschijnlijk toch over Griekenland, maar dat laat ik aan de indiener.

De heer Omtzigt (CDA):
Steun voor het informatieverzoek. Ik deel de mening van de heer Koolmees dat dit ook goed kan worden behandeld in een algemeen overleg, dat we eventueel met een uur kunnen verlengen, in plaats van in een plenaire vergadering.

De voorzitter:
Desondanks dus steun voor het verzoek.

De heer Groot (PvdA):
Wij hebben pas nog gedebatteerd naar aanleiding van het rapport van de Rekenkamer. Het lijkt mij niet productief om over elk incident weer een apart debat te voeren. Het lijkt mij veel productiever om in een uitgebreid AO te bekijken waar we staan in het internationale wetgevingstraject en wat Nederland zelf nog kan doen. Wij steunen het verzoek om een brief, want dan horen we hoe het zit met de informatie-uitwisseling tussen Nederland en Griekenland. Ik stel voor om hier meer ten fundamentele een debat te voeren, om te beginnen in een uitgebreid AO.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief. Die brief wil ik dan wel iets algemener zien: hoe gaat de informatie-uitwisseling?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, mijn conclusie is dat u niet de steun van de meerderheid hebt voor het voeren van een apart debat hierover, maar dat er wel behoefte is aan informatie in een brief. Daar hebt u brede steun voor. Er zijn diverse gelegenheden aangekondigd waarbij de brief eventueel besproken zou kunnen worden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk uit naar het fundamentele debat waar de heer Groot het over had. Dat debat wil ik op ieder moment graag voeren. De brief zou ik graag ontvangen voor de eerstvolgende Ecofin-Raad.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren. Zij heeft twee verzoeken

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Als het voortdurend stinkt in je leefomgeving, is dat niet alleen vervelend; je wordt daar ook ziek van. Dat hebben het Nederlands instituut voor onderzoek van de gezondheidszorg en het IRAS van de Universiteit Utrecht nu ook geconcludeerd. Mensen die in de buurt van megastallen wonen, hebben vaker gezondheidsklachten. Het RIVM concludeerde al dat mensen die last hebben van COPD, in de buurt van megastallen ernstigere klachten hebben aan hun luchtwegen. De Partij voor de Dieren wil daarom over deze zorgwekkende conclusies een debat voeren met de staatssecretaris van Economische Zaken en de minister van VWS.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat in aanwezigheid van de staatssecretaris van EZ en de minister van Volksgezondheid over wonen in de buurt van stinkende megastallen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, megastallen stinken.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun. Er loopt een groot gezondheidsonderzoek in de provincie Noord-Brabant. Laten we de uitkomsten daarvan afwachten.

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Geurts haalt mij de woorden uit mijn mond; dus geen steun voor het debat. Er loopt het een en ander. Laten we dat eerst maar eens afwachten.

De heer Graus (PVV):
Geen steun. Alles wat mevrouw Ouwehand heeft gezegd, is waar, maar wij hebben al jaren geleden ingebracht dat het zo is. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij dit allemaal meeneemt. Het is allemaal al gezegd en gedaan. Een debat is dus niet nodig.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben bijna overtuigd door de heer Graus, maar omdat ik het nog niet helemaal zeker weet, steun ik het verzoek van mevrouw Ouwehand toch. Het gaat hier echt om de gezondheid van mensen. Het onderzoek toont dat wederom aan. Het formele antwoord is dat we wachten totdat alle onderzoeken zijn afgerond, maar de gezondheid van mensen heeft hieronder te lijden. Laten we hier dus snel over spreken en vooral snel actie ondernemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Van harte steun voor dit verzoek. Natuurlijk loopt er nog een onderzoek, maar tegen de tijd dat dit debat op de rol staat, zal dat waarschijnlijk zijn afgerond. Het is belangrijk om heel serieus om te gaan met die gezondheidsaspecten. Dus steun.

De heer Van Dekken (PvdA):
Volgens mij staat er al een debat over megastallen op de agenda. Het is een belangrijk onderzoek. Ook de resultaten zijn belangrijk. Er lopen inderdaad nog onderzoeken. Wij hebben vanochtend of aan het begin van de middag ook nog schriftelijke vragen gesteld. Wij zouden graag een brief krijgen waarin die vragen worden beantwoord, maar op dit moment geven we geen steun voor een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie neemt de gezondheid van bewoners zeer serieus. Daarom is het goed dat daar onderzoek naar wordt gedaan. Wij willen dat onderzoek graag afwachten. We zullen het debat nu niet steunen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom uit Brabant. Ik weet al 40 jaar dat het onderzoek dat nu gedaan is, klopt. Het is dus eigenlijk oud nieuws, maar het is toch wel belangrijk nieuws. Ik zou willen voorstellen om een reactie van de staatssecretaris te vragen op dat onderzoek en om die reactie te betrekken bij het megastallendebat, dat toch al gepland staat. Ik denk dat dat het meest efficiënt is, want anders staat het debat helemaal achteraan in de rij. Volgens mij kan dat megastallendebat snel plaatsvinden.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is uiteraard wel behoefte aan beantwoording van de vragen die al gesteld zijn en eventueel aan een brief met een nadere uitleg.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ook ik kan het veld overzien. Er is op dit moment geen behoefte aan een debat, maar ik dank u in elk geval voor de mogelijkheid om dat aan te vragen. Wij zullen andere manieren zoeken om toch een moratorium op de bouw van megastallen en mestvergisters voor elkaar te krijgen zolang de gezondheid van mensen gevaar loopt.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Uw tweede verzoek, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, ik heb een tweede verzoek. Door de Tweede Kamer aangenomen moties moeten worden uitgevoerd, tenzij het kabinet heldere, duidelijke en niet te weerleggen redenen heeft om dat niet te doen. Er zijn zeven moties aangenomen met het verzoek om gevaarlijk landbouwgif van de markt te halen en de staatssecretaris van Economische Zaken blijft zeggen dat zij het niet gaat doen of het maar halfslachtig gaat doen. De Partij voor de Dieren heeft haar een juridische analyse gepresenteerd waarin de mogelijkheden worden verkend om de moties wel volledig uit te voeren. Daarop hebben wij een reactie gekregen waarin de staatssecretaris halsstarrig blijft en zegt: ik beweeg niet. Omdat het gaat om het niet uitvoeren van aangenomen moties, lijkt het me goed als we hier in de plenaire zaal een debat voeren met de staatssecretaris van Economische Zaken en de staatssecretaris van I en M, die samen met haar verantwoordelijk is voor de aangenomen moties.

De voorzitter:
Het verzoek is steun voor het houden van een debat over het van de markt halen van gevaarlijk landbouwgif.

De heer Graus (PVV):
Dit raakt de volksgezondheid en het dierenwelzijn, dus uiteraard steun van de PVV.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het niet uitvoeren van moties vraagt zeker om uitleg. Dit is een bijzonder belangrijk debat, ook weer met het oog op de volksgezondheid. Steun van van D66.

Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij zei mevrouw Ouwehand het zelf al: er is door het kabinet verschillende keren gereageerd op de ingediende moties. Geen steun voor het debat.

De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor het debat. De onderbouwing heeft mevrouw Lodders net duidelijk gegeven. Die ga ik niet herhalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Gerven (SP):
Vorige week is er een meerderheidsdebat geaccordeerd inzake Roundup. Dat gaat over landbouwgif. Ik wil voorstellen om de punten die mevrouw Ouwehand terecht aanhaalt — het niet uitvoeren van moties is gewoon niet acceptabel — daarbij te betrekken en het debat eventueel te verlengen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mag ik daarop reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, nog even niet. We maken even het rijtje af. Als het de eerste reactie is, kan dat. Als het in een rij is, kan het niet.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Geen steun voor het oorspronkelijke voorstel van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is er een uitgebreide brief verschenen van het kabinet, waarin voldoende informatie wordt gegeven. Ik begrijp de worsteling van mevrouw Ouwehand, maar ik vind het niet nodig om dat nog een keer plenair met elkaar te bespreken.

De voorzitter:
Vorige week is inderdaad met brede steun aan mij gevraagd om het debat over Roundup zo snel mogelijk in te plannen. Dat ga ik ook doen. Ik heb toegezegd dat ik dat zal doen. Ik hoor dat er een mogelijkheid is om dit punt daarbij te betrekken. Dat zou ik u adviseren, mevrouw Ouwehand. U hebt namelijk niet de steun van de Kamer om hier plenair over te spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het enige probleem is dat dat debat geagendeerd is met de minister van VWS en de staatssecretaris van I en M, als ik het uit mijn hoofd zeg. Voor deze moties is echt de staatssecretaris van Economische Zaken de hoofdverantwoordelijke, dus dan zouden we een debat moeten voeren met drie bewindspersonen. Dat vind ik op zichzelf niet erg, maar daar zou ik dan wel graag steun voor krijgen van de Kamer. We moeten immers straks niet weer met kabinetsleden zitten die naar elkaar verwijzen, waardoor we halve antwoorden krijgen.

De voorzitter:
Er is een nieuw verzoek, namelijk om uitbreiding van het reeds aangevraagde en snel in te plannen debat over Roundup met de staatssecretaris van Economische Zaken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, en met extra spreektijd.

De voorzitter:
En daarvoor dan ook extra spreektijd te krijgen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun. Ik herhaal nog een keer mijn standpunt. Er is uitgebreid gereageerd door het kabinet over de reden waarom deze moties niet zijn uitgevoerd. Ik heb dat overigens door meerdere fracties naar voren horen brengen. Dus geen steun voor het aanvullende verzoek. Mevrouw Ouwehand kan het er niet mee eens zijn, maar we hebben ongetwijfeld binnenkort weer een algemeen overleg over gewasbeschermingsmiddelen waarin zij nog een keer haar standpunt naar voren kan brengen. Om daar een plenair debat over te voeren, lijkt me echter niet relevant.

De heer Graus (PVV):
Ik vind wel dat mevrouw Ouwehand steun moet krijgen om ook de staatssecretaris van EZ hierbij te betrekken, want zij is degene die hierover gaat.

De heer Van Gerven (SP):
Mijn voorstel zou zijn om dan de minister van Volksgezondheid verlof te geven — dan kan ze weer ander nuttig werk doen, bijvoorbeeld regelen dat plastische chirurgie weer in het pakket komt — en de staatssecretarissen van EZ en I en M te vragen. Dan denk ik dat het voorstel dat mevrouw Ouwehand doet, wel kan worden gevolgd.

De voorzitter:
Dat kunnen we niet allemaal zo tijdens deze regeling van werkzaamheden beslissen. Vorige week heeft de Kamer namelijk verzocht om dit debat met de minister van Volksgezondheid te houden. Dat verzoek werd toen gesteund door een meerderheid van de Kamer; dus op die beslissing ga ik niet zomaar weer terugkomen. Er is nu verzocht om uitbreiding. De woordvoerder van in ieder geval één fractie heeft gezegd niet te willen uitbreiden. Een andere woordvoerder wilde het wel. Ik registreer het zo dat de SP-fractie het ook wil. Zo vat ik het op.

De heer Geurts (CDA):
Ik steun het verzoek niet. Laten we dit gewoon bij het AO betrekken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun. Uiteraard gaat het kabinet zelf over de afvaardiging. Drie bewindslieden bij dit overleg is misschien wat veel. Daarom kan ik de suggestie van de heer Van Gerven volgen. Het kabinet gaat er echter uiteindelijk zelf over. Het is in ieder geval belangrijk dat de staatssecretaris van Economische Zaken hierbij aanwezig is.

De voorzitter:
Uiteraard gaat het kabinet hierover, maar ik hecht er toch aan om erbij op te merken dat een meerderheid van de Kamer vorige week heeft gezegd dat zij een debat wil voeren met de minister van Volksgezondheid en de staatssecretaris van I en M. Dat heeft toen een meerderheid van de Kamer gezegd. Ik bekijk of nu een Kamermeerderheid wil dat de afvaardiging wordt uitgebreid. Tot nu toe zie ik nog niet dat die meerderheid er is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zou niet aan het besluit van vorige week willen morrelen, maar volgens mij is er nu een meerderheid voor om dit onderwerp bij dat debat te voegen. Volgens mij zegt mevrouw Ouwehand terecht dat er nog een andere bewindspersoon bij hoort als dit onderwerp bij dat debat wordt gevoegd. Volgens mij geldt hierbij: als je a zegt, moet je ook b zeggen. Als je zegt dat we dit onderwerp moeten toevoegen aan dat debat, dan moet je ook zeggen dat de staatssecretaris van Economische Zaken daarbij aanwezig moet zijn. Haar zullen we dan ook moeten uitnodigen voor dat debat. Volgens mij is dat heel redelijk.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik vind de aanwezigheid van drie bewindspersonen bij dat debat wel erg veel, moet ik eerlijk zeggen. Ik zou mij daarom heel goed kunnen voorstellen dat de minister van VWS verlof krijgt en we dit debat met een bewindspersoon van EZ en een bewindspersoon van I en M voeren. Maar ik begrijp wel dat u dit nu niet via de regeling van werkzaamheden kunt bepalen, voorzitter.

De voorzitter:
Nee. Ik wil voorstellen dat de leden van de commissie bekijken of zij hier tijdens een procedurevergadering met elkaar uit kunnen komen. Dan hoor ik dat wel. Ik kan dat hier nu niet concluderen en ik ga nu ook niet iedereen vier keer naar de microfoon laten komen om iets te zeggen over het uitnodigen van een bewindspersoon. Het is ingewikkeld om het daar neer te leggen. Mijn voorstel is dat de commissie hiervoor even bij elkaar komt en dat de woordvoerders met elkaar proberen eruit te komen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, voorzitter. Dank u wel. Maar voor het geval we daar niet uitkomen: ik heb als ik goed heb geteld, wel de steun van 30 leden voor het verzoek dat ik aanvankelijk deed. Ik vraag u daarom, een dertigledendebat hierover te noteren. Als we het op een andere manier oplossen, hoort u dat van mij en kunnen we dat dertigledendebat weer intrekken.

De voorzitter:
Ik zal dat debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten, met een spreektijd van drie minuten per fractie.

Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP. Zij heeft twee verzoeken.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In de late zomer van 2013 heeft zich in Tuitjenhorn een casus afgespeeld waarover we in het najaar van 2013 veel hebben gesproken. De minister heeft naar aanleiding van deze casus gezegd dat er een commissie onder leiding van de vicevoorzitter van de Raad van State, de heer Bleichrodt, moest komen die die casus moest gaan onderzoeken. Op dit moment presenteren de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van VWS het rapport van die commissie en de beleidsreactie daarop. Ook is het calamiteitenrapport van de inspectie openbaar gemaakt. De Kamer heeft vaak gezegd dat ze graag wilde dat dat rapport openbaar zou worden. Het lijkt mij goed als de Kamer zou afspreken dat we hierover binnen ongeveer drie of vier weken een debat voeren. Op die manier kunnen we de discussie afsluiten, de beleidsreactie goed wegen en de duidelijkheid die vandaag hopelijk wordt gegeven, bestendigen met een meerderheid.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten stelt voor, over ongeveer drie of vier weken een debat te voeren over het rapport van de evaluatiecommissie over de gebeurtenissen in Tuitjenhorn. Het rapport is zojuist binnengekomen, dus alle stukken zijn beschikbaar.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik wilde zeggen dat wij eerst het rapport zouden moeten afwachten, maar ik hoor nu dat het binnen is. Daarom steun ik het verzoek.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Leijten heeft een vooruitziende blik. Dat heb je soms. Er stond hierover her en der iets in de pers. Dit is echt een belangwekkende zaak, die veel reuring heeft veroorzaakt. Nu het rapport er is, is het zaak om daarover in debat te gaan. De termijn die mevrouw Leijten daarvoor noemt, lijkt mij de juiste.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, dit is allemaal buitengewoon tragisch. Uit dit rapport blijkt ook weer dat het Openbaar Ministerie en de inspectie onvoldoende met elkaar samenwerken. Ik steun dus het verzoek om een debat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het rapport ligt er nu. Alle steun van de fractie van D66 voor het verzoek om hierover snel een debat te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook GroenLinks wil hierover snel een debat voeren. Ik steun dus het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek ook.

Mevrouw Klever (PVV):
Steun van de PVV.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt brede steun voor het houden van een debat hierover.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik vraag u daarom, het debat in te plannen zodat wij het op een geschikt moment kunnen voeren en dit goed kunnen afronden.

De voorzitter:
Dat gaan we proberen te doen. Tijdens het debat geldt een spreektijd per fractie van vier minuten.

Het woord is wederom aan mevrouw Leijten, voor haar tweede verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er lopen verwarde mensen op straat die niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Dat is een nijpende situatie voor mensen in psychische nood. Er is een onderzoek gedaan door het Landelijk Platform GGz. Wij krijgen wekelijks berichten hierover. Het lijkt mij goed dat wij hier een debat over voeren met de minister van VWS, mede omdat zij vrijdag een brief heeft gestuurd waarin zij stelt dat zij zich niet geheel herkent in het beeld. Wij allen horen veel en zien veel gebeuren. Het lijkt mij goed dat wij met de minister de gevolgen van haar beleid bespreken. Dus mijn voorstel zou zijn om een debat te houden over de bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg en de gevolgen daarvan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister draait in die brief inderdaad om de hete brij heen. Het gaat hier om mensen die op straat terechtkomen. Dus vanuit de CDA-fractie is er zeker steun voor dit debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie-fractie heeft hier vorige week Kamervragen over gesteld. Ik zou heel graag die vragen beantwoord willen zien. Ik steun het debat. Ik hoop dat dat snel ingepland kan worden. Eind mei is er een AO over de ggz. Dat zou next best zijn, maar als het snel kan worden ingepland, dan steun ik dit debat van harte.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de ChristenUnie-fractie. Het is heel goed om een breed debat te voeren over de ggz vanuit verschillende invalshoeken. Er zijn veel zorgen daarover. Dus ik steun het debat.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Wij geven geen steun voor het debat. Wij willen wel graag een brief, waarbij wij de Griffie verzoeken om bij alle fracties de vragen te inventariseren, want deze vragen komen wel vaker voor. Die kunnen wij dan meenemen bij het debat in mei.

De voorzitter:
Geen steun dus voor het debat.

De heer De Lange (VVD):
Ik steun het idee om eerst een brief af te wachten. Ik geef geen steun voor het debat op dit moment.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zo'n inventarisatie is vrij gebruikelijk, dus steun voor de brief en steun voor het verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het kan geen kwaad om te vragen welke vragen er leven bij fracties, maar voor de Partij voor de Dieren is duidelijk dat de bezuinigingen op de geestelijke gezondheidszorg onverantwoord waren. Wij zien daar nu de problemen van, dus wij steunen het verzoek om daarover te debatteren.

De heer Van der Staaij (SGP):
De brief willen wij ook graag steunen. Het lijkt ons goed om het bij het eerstvolgende al geplande overleg aan de orde te stellen en er niet een apart plenair debat over te voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, het verzoek is om de griffier van de commissie te vragen de vragen die er leven te inventariseren en dan een brief te vragen aan het kabinet. Daarvoor hebt u brede steun van de Kamer. De meerderheid van de Kamer heeft geen behoefte aan een plenair debat over dit onderwerp, maar zou het graag betrekken bij een reeds gepland algemeen overleg.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is spijtig dat er geen steun voor is. Wij hebben een algemeen overleg gehad waarin alle fracties zeiden: wij maken ons zorgen over verwarde mensen. Toen heeft de minister gezegd: ik kom daarop terug. Zij is daar vrijdag op teruggekomen en zij deelt die zorg niet. Dat standpunt zou moeten leiden tot een debat tussen Kamer en regering. Een brief en een inventarisatie vind ik prima — die kunnen er altijd komen — maar vooralsnog wil ik een dertigledendebat op de rit zetten. Als het elkaar kruist, kan het verdwijnen, maar ik voorspel u dat hier wekelijks, wellicht van anderen, herziene aanvragen zullen komen.

De voorzitter:
Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst. De spreektijd is drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en de griffier vragen de nog levende vragen te inventariseren.

Ik geef het woord aan de heer Bashir van de SP.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Vandaag is het 31 maart en de AEX-index staat inmiddels op 15% winst. Als wij dat afzetten tegen de rente die spaarders krijgen, zie je het verschil. Zij krijgen maar 1%, maar iedereen betaalt evenveel belasting: de belegger, die de afgelopen drie maanden al 15% rendement heeft behaald, en de spaarder, die het moet doen met maar 1%. Zij moeten allebei 1,2% belasting betalen. Voor de spaarder betekent dat meer dan 100% belasting. Mijn verzoek is dan ook om een debat te houden met de staatssecretaris van Financiën over het systeem dat wij nu hebben, met een oneerlijke vermogensrendementsheffing die geen rekening houdt met de persoonlijke omstandigheden van mensen.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de vermogensrendementsheffing.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is een zeer terecht punt. Ik steun het verzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou liever een aantal onderwerpen gezamenlijk behandelen: de voortgang van het kabinet op het punt van wel of niet een nieuw belastingstelsel. Ik zou daar een algemene brief over willen hebben. Als die algemene brief er is, wil ik er best plenair over spreken. Maar het lijkt mij niet zinnig als ieder hier een debat over zijn eigen stuk gaat aanvragen, want de een wil het hebben over de vermogensrendementsheffing, de ander over zzp'ers en de derde over toeslagen.

De voorzitter:
Een algemene brief over de stand van zaken omtrent belastingverlaging met daarin ook aandacht …

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, belastinghervorming. Belastingverlaging is ook nog een discussiepunt.

De voorzitter:
Waar het hart vol van is …

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap u, voorzitter, vanuit uw rol ...

De heer Bashir (SP):
Maar als we het onderwerp veranderen, krijgen we steun van het CDA, zo begrijp ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Als er een algemene brief is over de stand van zaken bij de belastinghervorming, met een tijdpad, hebt u van mij steun om er plenair over te debatteren. Maar ik wil niet debatteren over de vermogensrendementsheffing alleen.

De heer Bashir (SP):
Ik ben bereid om het onderwerp wat breder te maken, als dat helpt.

De voorzitter:
Dat is bij dezen gebeurd.

De heer Koolmees (D66):
Ik ben het eens met de heer Omtzigt. Er moet eerst een brief van het kabinet liggen over de aangekondigde belastingherziening, waarvan dit een onderdeel is. Dan kunnen we het debat met de regering voeren over de belastingherziening. Apart lijkt me niet zinvol.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb geen behoefte aan een debat zoals nu is aangevraagd. Een brief over de algemene stand van zaken zat toch in al de planning, dus een verzoek daartoe lijkt me prima. Maar geen debat nu.

De heer Groot (PvdA):
Een brief is akkoord. We zijn het er allemaal over eens dat de vermogensrendementsheffing haar langste tijd heeft gehad. Niemand is er tevreden mee. Er wordt hard gewerkt aan een alternatief. Laat de voortgang van dat harde werken maar in de brief tot uitdrukking komen. Dan praten we verder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wel steun voor een brief over een bredere hervorming. Dit debat willen we niet. We kijken wel of de brief aanleiding geeft voor een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u hebt brede steun voor een brief over de belastingherziening in brede zin. En excuses voor mijn eerdere verspreking. U hebt geen steun van de meerderheid om al op dit moment te besluiten tot een debat naar aanleiding van die brief. U kunt altijd opnieuw een verzoek doen als de brief er is.

De heer Bashir (SP):
Ik vind het buitengewoon jammer. Uiteindelijk gaat het erom dat belastingen draagvlak in de samenleving verdienen. De vermogensrendementsheffing heeft geen draagvlak. Ik denk dat de situatie de komende tijd ook erger wordt. De rentes zullen immers verder zakken en dan zul je zien dat we ons niet hebben voorbereid op een verandering per 1 januari 2016. Maar ik wacht de brief af en zal me weer bij u melden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is wederom aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Op zondag 22 maart 2015 is er een treinongeval geweest in Teuge met een Mat'64-trein. Een auto is daarbij onder een passagierstrein gekomen, waardoor deze ontspoorde, wat zorgde voor een enorme ravage. We hebben zeven jaar geleden een rapport van de inspectie gekregen naar aanleiding van een soortgelijk ongeluk, met hetzelfde treinmaterieel. In dat rapport staat dat dit soort treinen een grotere kans op ontsporing na een ongeluk heeft dan andere treinen. Met het rapport is niets gedaan omdat de NS beloofde dat de treinen snel van het spoor gehaald zouden worden. Die treinen rijden echter nog steeds. Het gaat om veiligheid. Mijn verzoek is om hierover een debat te houden.

De voorzitter:
Het verzoek is steun voor een debat over onveilige treinen die nog steeds rijden.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ook wij willen graag opheldering hoe het zit met deze treinen. We willen eerst een brief. Volgens mij kunnen we die heel goed betrekken bij het AO Spoor op 29 april. Dus geen steun voor een debat, maar wel voor een brief met opheldering en die betrekken bij het AO Spoor.

De voorzitter:
Steun dus voor een brief, te ontvangen voor het AO op 29 april.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
D66 steunt het verzoek om een brief en het verzoek om een debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun de brief. Op basis daarvan wil ik beoordelen of een apart debat nodig is of dat we dit punt kunnen betrekken bij het AO Spoor.

De heer Hoogland (PvdA):
Geen debat. Het is goed als we een brief krijgen, waarna we deze situatie in een AO kunnen bespreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Fritsma (PVV):
Ook steun voor een brief en een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat. Er is wel behoefte aan een brief met uitleg over onveilige treinen op het spoor.

De heer Bashir (SP):
Dan moet ik genoegen nemen met een brief, alhoewel dit onderwerp mij wel geschikt lijkt voor een debat. Zeven jaar geleden hebben we een rapport gekregen. Ik heb het hier. Wat doen we met rapporten van de inspectie? Ik wacht de brief gewoon af.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. U kunt dan de inhoud van de brief betrekken bij het algemeen overleg dat nog voor het meireces wordt gehouden.

Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vorig jaar kwam er een naheffing uit Brussel van 642 miljoen. Daarover is toen heel veel discussie en commotie geweest. De Kamer heeft eind december ingestemd met de naheffing. De documenten die we zouden krijgen, zijn er echter nog steeds niet. In het debat was beloofd dat afgelopen vrijdag in het kabinet besproken zou worden of en, zo ja, onder welke voorwaarden die documenten naar de Kamer gestuurd zouden worden. Daarover zou de Kamer bericht krijgen, maar dat bericht is niet gekomen. We hebben donderdag een debat over de Staat van de Unie, en ik vraag daarom of we de documenten op zijn laatst aanstaande woensdagavond kunnen ontvangen.

Daarnaast vraag ik het kabinet om daar een reactie aan toe te voegen op het bericht dat De Telegraaf naar de Europese rechter stapt om openheid te krijgen. Ik zou daarbij ook nog precies de brief willen hebben die Nederland aan de Europese Commissie gestuurd heeft, waarin Nederland minstens acht redenen gegeven heeft waarom de Commissie vooral stukken van Nederland niet openbaar zou mogen maken, dus waarin Nederland aan de Commissie schrijft: verborgen houden, verborgen houden! Ook dat stuk zou ik graag voor woensdag hebben.

De voorzitter:
Of ten minste de acht redenen die de regering daarin genoemd heeft.

De heer Omtzigt (CDA):
Die acht redenen heeft zij al genoemd, maar die brief kan gewoon naar buiten toe omdat die niet onder de procedure valt.

De voorzitter:
Ik kan het stenogram doorgeleiden, maar niet dan nadat ik het woord aan de heer Bisschop heb gegeven.

De heer Bisschop (SGP):
Ik steun het verzoek van harte.

De heer Fritsma (PVV):
Ook steun van de PVV.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

De heer Segers (ChristenUnie):
Namens de ChristenUnie-fractie steun.

De heer Bashir (SP):
Namens de SP-fractie steun.

De heer Koolmees (D66):
Namens D66 steun.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Segers, aangezien mevrouw Van Veldhoven haar verzoek heeft ingetrokken. Pardon, het woord is aan de heer Van Nispen. Dit waren wel heel grote stappen, snel thuis.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Op 30 plaatsen in Nederland hebben we een Juridisch Loket. Daar kunnen mensen die een juridisch probleem hebben, maar ook een laag inkomen en weinig vermogen, naartoe voor een doorverwijzing en een eerste beoordeling van de kwestie. Als je hier om de hoek kijkt, zie je 's ochtends om 10.00 uur rijen mensen op de stoep staan. Er is dus behoefte aan. Ontzettend veel mensen hebben dat nodig, maar al die balies gaan sluiten omdat erop bezuinigd wordt. Ik vind dat heel erg slecht omdat de toegang tot het recht hierdoor nog verder verslechtert, maar ook omdat het niet strookt met de eerdere plannen van de vorige staatssecretaris, die juist zagen op een versterking van deze eerstelijnsvoorziening rechtsbijstand. Daarom is mijn voorstel, mede namens de fractie van het CDA, om hierover een debat te houden met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Helder (PVV):
De PVV-fractie steunt het verzoek, vooral omdat de oud-staatssecretaris heeft gezegd dat de Juridisch Loketten een voorselectiefunctie moeten hebben. Daar was mijn fractie het niet mee eens, dus ik ben heel benieuwd wat er nu gaat gebeuren.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil in ieder geval een brief hebben. Ik vraag mij af of het handig is om een debat aan te vragen of dat het beter is om heel snel, volgende week, een algemeen overleg te houden. Als er een debat gehouden kan worden voordat het eerste Juridisch Loket wordt gesloten, dan steun voor een debat.

De heer Recourt (PvdA):
Wat er gebeurt, is heel zorgelijk. Voor de goede orde zeg ik dat niet het Juridisch Loket wordt gesloten, maar het inloopspreekuur. De afspraken worden wel gemaakt, ook via e-mail. Maar het blijft heel zorgelijk. Ik krijg graag een brief. Aan de hand van de brief kunnen we bekijken hoe we daar zo goed mogelijk over kunnen spreken. Ik geef dus nu nog geen steun voor een debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Recourt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is een zorgelijke situatie. Daarom steun ik het debat, maar ook de brief.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, ik heb u even laten wachten. Ga uw gang.

De heer Segers (ChristenUnie):
Steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks voor een brief en een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. Er is wel behoefte aan een brief waarin uitleg wordt gegeven.

De heer Van Nispen (SP):
Mag ik dan vragen om die brief voor donderdag 12.00 uur, voor de regeling van werkzaamheden, te ontvangen? De planning is namelijk dat maandag al de eerste balies dichtgaan.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief dit laatste verzoek, doorgeleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Illegaal gokken moet streng worden aangepakt. Vandaag blijkt uit antwoorden van de staatssecretaris op mijn vragen, die ik samen met collega's Oskam en Kooiman stelde, dat de Kansspelautoriteit niet onmiddellijk handhaaft, maar eerst heel vaak een vriendelijk briefje stuurt. Wat ons betreft is dat ongepast. Daarnaast is de Kansspelautoriteit al volop voorbereidingen aan het treffen om gokbedrijven een vergunning te kunnen geven. Allerlei bedrijven melden zich aan, en dat terwijl er in dit huis nog een wetsvoorstel moet worden behandeld en de uitkomst daarvan ongewis is. Dat lijkt ons niet de koninklijke weg. Daarom willen wij hierover een debat aanvragen. Dit verzoek doe ik mede namens de fracties van het CDA en de SP.

De voorzitter:
Er ligt een verzoek om een debat over het voortraject van gokvergunningen.

Mevrouw Helder (PVV):
De Hoge Raad geeft hiervoor ruimte in een recent arrest. Daarin staat: blijkbaar is het kabinet al bezig met het legaliseren ervan, dus laten we wat nu gebeurt in stand. Ik denk dus dat een debat geen zin heeft. We moeten snel debatteren over het wetsvoorstel. Dat moet snel naar de Kamer komen. Ik steun het verzoek dus niet.

De voorzitter:
Geen steun dus.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Het lijkt me staatsrechtelijk niet helemaal juist. Ik steun dus het verzoek om een debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het debat.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik wil het verzoek om een debat best steunen, maar als het wetsvoorstel er eerder komt, wat ik wel verwacht, dan lijkt het me veel zinniger om eerst over het wetsvoorstel te debatteren. Als het wetsvoorstel er eerder komt, dan kan het debat waarom is verzocht wat mij betreft vervallen.

De voorzitter:
Ik noteer nu in ieder geval uw steun voor het debat.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Maar dan wil ik wel weten dat dit debat vervalt als we eerder over het wetsvoorstel kunnen praten.

De voorzitter:
Dat moeten we dan opnieuw in de regeling van werkzaamheden met elkaar afspreken. Voor nu staat uw steun genoteerd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Wij steunen het verzoek niet. Wij prefereren om dit gewoon te doen bij de behandeling van het wetsvoorstel. Wij denken dat dit op korte termijn kan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mag ik reageren op wat collega Vos zei?

De voorzitter:
Natuurlijk.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het daarmee eens. Als het wetsvoorstel inderdaad eerder wordt behandeld, dan is het logisch dat dit voorstel komt te vervallen. Daar kan ik dus mee leven. Tot die tijd handhaaf ik de aanvraag van een debat echter wel.

De voorzitter:
Zo ken ik u ook. Dan hebben we dat ook gehoord. Nu is vastgesteld dat dat debat er komt. Daarbij is de spreektijd vier minuten per fractie. Het debat wordt ingepland. Mocht het wetsvoorstel er eerder komen, dan krijgen we via u een signaaltje en gaat het van de lijst af.

Het woord is aan de heer Smaling van de SP. Hij is de laatste in deze regeling van werkzaamheden.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik ben de laatste. Dit is meteen ook heel feestelijk, want morgen komt er een einde aan de melkquotering. Gisteren is de staatssecretaris van Economische Zaken gekomen met dé AMvB, de AMvB waar de hele Kamer en de hele landbouwsector op hebben gewacht. Er staat nog een dertigledendebat op de lijst. Ik verzoek mijn collega's om dit op te schalen naar een meerderheidsdebat, nu we die AMvB hebben. Als dat lukt, zou dat debat moeten plaatsvinden voordat de voorhangperiode die nu gaat lopen, is verdampt.

De voorzitter:
Dus: zo snel mogelijk in te plannen.

De heer Smaling (SP):
Ja.

De voorzitter:
Het verzoek is om van het dertigledendebat een meerderheidsdebat te maken. Wij noemen het gewoon: een meerderheidsdebat over de invulling van de AMvB over de bevordering van grondgebondenheid. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Dik. U was heel snel vandaag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker, voorzitter, want ik ben heel blij dat er eindelijk duidelijkheid is. Het heeft lang geduurd, maar de duidelijkheid is er nu. Ik wil er graag over debatteren, maar ik stel wel voor om van tevoren nog een schriftelijke vragenronde te doen. Ik heb namelijk nog heel wat vragen bij de AMvB. Zo'n ronde kan het debat volgens mij enorm bevorderen. Ik steun dus het verzoek, maar wil voorafgaand daaraan een brief met antwoorden op onze vragen.

De voorzitter:
De heer Smaling knikt zeer instemmend. Dat is dan nu dus ook onderdeel van het verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Smaling heeft gelijk als hij zegt dat we moeten handelen voor de voorhangperiode verloopt.

De voorzitter:
Die is 30 dagen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik stel voor dat we de AMvB stuiten en dat we inwerkingtreding bij wet vragen, zodat we voldoende tijd hebben om het te behandelen. Die ruimte is er, want de AMvB zou pas op 1 januari 2016 ingaan en de referentiedatum, die natuurlijk wel moet vastliggen, is duidelijk. Ik steun dus het voorstel van de heer Smaling. Misschien moeten we in de procedurevergadering nog regelen dat we de inwerkingtreding bij wet regelen, zodat de Kamer maximale inspraak heeft. Daarvan is namelijk wel een punt gemaakt toen de wet waar deze AMvB onder kwam te hangen, werd aangenomen. Ik hoop op de steun van de SP op dit punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun voor het oorspronkelijke verzoek.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Namens D66 steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
We steunen het verzoek. We steunen ook het verzoek om een aanvullende ronde met technische vragen. Dat lijkt me een goede zaak, want er spelen wel een paar vragen.

Mevrouw Lodders (VVD):
We steunen het debat. We hebben zo dadelijk een procedurevergadering van de commissie voor Economische Zaken, of misschien is die al gaande. Ik kan me voorstellen dat het sneller te agenderen valt als we het kunnen koppelen aan bijvoorbeeld het AO Mestbeleid. Ik hecht er namelijk wel aan om het binnen de termijn van vier weken te behandelen.

De voorzitter:
Als de meerderheid van de Kamer mij vraagt om het spoedig te agenderen, ga ik dat ook doen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja. Mijn tweede opmerking wil ik tegen mevrouw Dik-Faber maken. Zij deed de suggestie voor een schriftelijke ronde. Ik stel voor om zo dadelijk tijdens de procedurevergadering te bekijken of we een heel snelle ronde kunnen doen.

De voorzitter:
Dat is onderdeel van het verzoek geworden doordat de heer Smaling er instemmend op geknikt heeft. Dat was in het begin. De verdere invulling daarvan kunt u altijd in de procedurevergadering bespreken.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij zijn blij dat de AMvB er ligt. Wij zijn ook tevreden met de inhoud. Wij praten daar heel graag over. Collega's hebben hier vaak gestaan en wij hebben steeds gezegd: wij zeggen ja als hij er ligt. Hij ligt er, dus veel steun voor een debat.

De heer Graus (PVV):
Wij zijn ook blij dat er eindelijk duidelijkheid is, alleen die schriftelijke vragenronde hoeft van mij niet. Dat zijn alleen maar administratieve lasten en daar houd ik niet van; de PVV ook niet en vele mensen niet. In ieder geval geef ik steun aan het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u hebt ruime steun van de Kamer, zowel voor een schriftelijke vragenronde als voor het inplannen van het debat voordat de termijn van 30 dagen is verstreken. Het lijkt mij niet onverstandig dat u daar zo dadelijk in de procedurevergadering nog even nadere afspraken over maakt, maar ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik zal de griffier ook alvast verzoeken om de vragen te inventariseren. Dan kunt u daar in de procedurevergadering verder over spreken. Over het stuiten van de AMvB moet u ook even in de procedurevergadering afspraken maken met elkaar.

De heer Smaling (SP):
Goed. Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de collega's. "Creatief met mest", zo gaat het debat heten.

De voorzitter:
En er geldt een spreektijd van vier minuten per fractie.

De vergadering wordt van 16.19 uur tot 16.32 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Ontwerp-rijksstructuurvisie Grevelingen en Volkerak-Zoommeer

Ontwerp-rijksstructuurvisie Grevelingen en Volkerak-Zoommeer

Aan de orde is het VSO Ontwerp-rijksstructuurvisie Grevelingen en Volkerak-Zoommeer (33531, nr. 2).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. De spreektijd voor de leden is beperkt tot twee minuten, inclusief het indienen van eventuele moties.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik zal het kort houden. Dit debat gaat over de Grevelingen en het Volkerak-Zoommeer. Daarvoor staat een heleboel moois in de planning. Mijn fractie heeft een verzoek aan de minister. Dat zal ik ook op die manier aan de minister overbrengen in plaats van in een motie.

Het verzoek is als volgt. De rijksstructuurvisie Grevelingen en Volkerak-Zoommeer is een MIRT-verkenning, waarbij nog veel zaken in kaart gebracht moeten worden. De Commissie voor de milieueffectrapportage heeft in aanvulling op het MER een nadere meer gekwantificeerde beschouwing van positieve en negatieve effecten op de natuur toegezegd; die komt er dus aan. Het Centraal Planbureau heeft ook een aantal aanbevelingen en suggesties gedaan, onder meer over een betere hydrologische onderbouwing, een zogenoemd beleidsarm referentiealternatief. Daarin wordt meer dan alleen de droogteschade meegenomen. Dan is er ook nog het plan-Spaargaren dat verder wordt onderzocht. De resultaten daarvan komen in november 2015 naar de Kamer.

Dat alles bij elkaar doet mijn fractie de minister verzoeken om geen onomkeerbare beslissingen te nemen vóór het wetgevingsoverleg Water dat we in het najaar zullen houden, zonder hiervoor nadrukkelijk de Kamer geconsulteerd te hebben. Dit is ons verzoek. Het leek ons niet noodzakelijk dat in een motie te verpakken.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. De behandeling van de ontwerp-rijksstructuurvisie Grevelingen en Volkerak-Zoommeer volgt na twee schriftelijke overleggen. De PvdA-fractie heeft in de schriftelijke overleggen voldoende antwoorden op haar vragen gekregen. Wij kunnen ons vinden in het voorstel van de minister voor het terugbrengen van het getij in de Grevelingen en het Volkerak-Zoommeer. Deze maatregel achten wij van groot belang voor de waterkwaliteit en zien wij als een oplossing voor het probleem van de blauwalgen daar. Het is goed voor de natuur, de visserij, de recreatie en het toerisme. De ontwerp-rijksstructuurvisie is in goed overleg tussen regio's, Rijk en maatschappelijke partners tot stand gekomen. Alle provincies en de waterschappen steunen dit plan.

Ons belangrijkste punt van kritiek is de financiering van de 350 miljoen euro kostende plannen. Die is nog niet helemaal rond. De vraag aan de minister is om toch nog even weer te geven hoe zij het bedrag voor dit belangrijke project rond gaat krijgen.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. We hebben twee schriftelijke overlegrondes achter de rug en de komende periode zullen we verder praten over het Nationaal Waterplan 2, waarvoor een hele stapel ontwerpvisies klaarligt. Ik wil benadrukken dat de VVD-fractie belang hecht aan voldoende zoet water voor onze economische sectoren. Na twee schriftelijke rondes hebben wij daar nog steeds zorgen over. De minister heeft in haar beantwoording wel een aantal maatregelen aangekondigd, maar daar zitten wat onzekerheden in. De heer Smaling noemde al een aantal onderzoeken die nog lopen. De financiering is een reden tot zorg, maar ook het feit dat de maatregelen allemaal nog onderzocht moeten worden. Om die reden hebben wij de volgende motie voorbereid. Ik krijg daarop graag een toezegging van de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser.

Zij krijgt nr. 5 (33531).

De voorzitter:
Helaas zijn er niet genoeg leden aanwezig in de zaal om de indiening van deze motie te ondersteunen. We gaan op zoek naar extra ondersteuners.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik stel vast dat de indiening van de motie nu wel voldoende wordt ondersteund.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Dit is een bijzonder VSO, omdat moties soms in de vorm van een vraag en soms in de vorm van een motie komen. Ik denk dat ik alles wat gevraagd is, kan toezeggen. Ik zal dat doen. Misschien zouden de leden nu willen dat ze meer gevraagd hadden.

De SP vroeg om geen onomkeerbare beslissingen te nemen voor het wetgevingsoverleg over water dat in het najaar zal plaatsvinden, zonder de Kamer daarover te consulteren. Dat kan ik toezeggen. De reden daarvoor is dat wij met de regio nog uit de bekostiging moeten komen. Dat zal nog even duren, dus ik verwacht dat dit ook een beetje in die periode zal zijn. De Kamer moet dan wel op de een of andere manier wetgevingsoverleggen organiseren, want anders duurt het te lang. Mocht dit toch niet of te laat gebeuren, dan zal ik de Kamer gewoon een brief sturen met wat ik van plan ben. Dan kan de Kamer daar apart over debatteren. Ik zeg dit dus toe.

De heer Smaling noemt een aantal onderzoeken. Eigenlijk is er al tien jaar op het dossier gestudeerd. De effecten zijn uitgebreid beschreven in onder meer de MKBA die is goedgekeurd door het CPB en het PBL. Op verzoek van de Commissie voor de m.e.r. zal er nog een extra studie gedaan worden. De studie van de heer Spaargaren gaat veel meer over de lange termijn en de adaptieve aanpak. Dit alles zal misschien net wel of net niet allemaal op dat moment klaar zijn, maar er zal in ieder geval meer beschikbaar zijn waarop de SP haar mening kan vormen.

Nu kom ik bij de vraag van mevrouw Jacobi naar de financiële dekking voor het programma Gebiedsontwikkeling Grevelingen en Volkerak-Zoommeer. De totale kosten van de Rijksstructuurvisie liggen op 350 miljoen. Daarvan is reeds 30 miljoen gedekt voor de Flakkeese spuisluis en de Roode Vaart. Er is 65 miljoen gedekt door financiering uit het Deltaprogramma Zoetwater. Dat zijn de zoetwatermaatregelen die wij sowieso moesten gaan nemen. Verder is er 85 miljoen besparing door optimalisatie en marktbetrokkenheid. Die is ingebracht door de verschillende partijen. Wij zitten nu dus op 170 miljoen van de 350 miljoen. De provincie en het Rijk willen onder voorbehoud ook bijdragen, afhankelijk van de vraag of het project al dan niet doorgaat. De bijdrage van de provincie ligt vooralsnog op 20 miljoen en de bijdrage van I en M op 30 miljoen. Er is dan nog een gat over. De verschillende partijen kijken daar op dit moment in gezamenlijkheid naar. Ze denken bijvoorbeeld aan EU-subsidie, besparing op groot onderhoud en gebiedscoöperaties. Iedereen is dus aan de slag. Ik ben heel helder geweest over het feit dat ik graag wil meewerken aan dit plan. Ik heb echter een gelimiteerd budget, dus wij moeten het geld uiteindelijk wel met z'n allen bij elkaar brengen. Daar wordt nu hard aan gewerkt.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
De minister noemde de EU-subsidies al. Graag krijg ik een korte reflectie op de mogelijkheden die er zijn om dit te financieren uit bijvoorbeeld het Junckerfonds.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het Junckerfonds wordt vaak genoemd, maar dat verstrekt leningen. Het lost dus niet zozeer de financieringsvraag op. Het is veel handiger om hiervoor te kijken naar subsidiebudgetten die er ook veel zijn in Europees verband. Wij hebben een aantal programma's daarvoor op het oog. Het Junckerfonds is meer gericht op het mogelijk maken van de versnelling van investeringen. Uiteindelijk moet je dat geld weer terugbetalen en dan blijven wij met hetzelfde gat zitten. Maar ik zeg ook geen nee, want dit kan misschien een van de onderdelen zijn. Het lijkt mij echter handiger om op zoek te gaan naar echt geld.

Tot slot kom ik op de motie van de VVD. In die motie wordt de regering verzocht om een adequate zoetwatervoorziening voor de toekomst te borgen in de definitieve Rijksstructuurvisie Grevelingen en Volkerak-Zoommeer. Ook dat zal ik bij voorbaat toezeggen. De VVD moet maar bezien wat zij met de motie doet. Een goede zoetwatervoorziening is voor ons heel belangrijk. Die maakt ook deel uit van het Deltaprogramma. Rijk en regio zullen daarvoor de financiering op zich nemen. Wij nemen dus zelf de verantwoordelijkheid en schuiven die niet af op andere partijen. Wij hebben ook al plannen hoe dit er ongeveer moet gaan uitzien. Het bijzondere is dat er sowieso wat gedaan moet worden aan die zoetwatervoorziening. Nu kwam alles bij elkaar, zoals het zout maken van het meer. Daarmee werd het meer bestendig voor allerlei problemen die er op dit moment zijn, zoals onzuiverheid van het water, de economische aantrekkelijkheid en het garanderen van die zoetwatervoorziening. Ik zeg dat gaarne toe. Dat waren de vragen.

De voorzitter:
Niet helemaal.

Mevrouw Visser (VVD):
Een heldere toezegging van de minister, ook bij de beantwoording van de vragen van de SP-fractie. Er lopen meerdere trajecten, zoals een MER-procedure met betrekking tot de Nieuwe Waterweg. Bij dezen trek ik de motie in. Er is een toezegging voor het najaar. Als de definitieve rijksstructuurvisie er dan is, inclusief de financiering, zullen we zien hoe de rekening verdeeld is.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Visser (33531, nr. 5) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Legt u zelf uit aan degene die hier naartoe kwam rennen om mogelijk te maken dat deze motie kon worden ingediend, dat deze is ingetrokken?

Mevrouw Visser (VVD):
Dat is goed voor zijn conditie.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kreeg nog een nagekomen boodschap naar aanleiding van de vraag van mevrouw Jacobi over het Junckerfonds. Alleen de getijdencentrale zal daarvoor in aanmerking komen, omdat dat een privaat initiatief is. Dat geeft ook aan waarom het goed is om ons vooral op andere fondsen te richten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er wordt niet gestemd, want er zijn geen moties meer. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en de gegeven antwoorden.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 18.50 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Instelling Europese spoorwegruimte

Instelling Europese spoorwegruimte

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Spoorwegwet en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn 2012/34/EU van het Europees Parlement en de Raad van 21 november 2012 tot instelling van één Europese spoorwegruimte (PbEU 2012, L 343/32) (33965).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven voor een punt van orde.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Wij hebben de indruk dat het misschien goed is om vanavond alleen de inbreng van de Kamer in eerste termijn te doen. Er zullen waarschijnlijk veel gedetailleerde vragen worden gesteld, die dan wellicht deels schriftelijk worden beantwoord. Als die antwoorden binnen zijn, kan de staatssecretaris die in het vervolg van dit debat mondeling toelichten in de tweede termijn, op een ander moment. Ik hoop dat daarvoor steun is van de collega's.

De voorzitter:
Ik kijk naar de leden. Er wordt instemmend geknikt. We doen dus vanavond alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. U hebt allen ingeschreven voor een aardig aantal minuten. Ik weet dat het om wetgeving gaat en dat daar eigenlijk geen spreektijden voor vastgesteld zijn, maar ik vraag u toch om u zo veel mogelijk aan de spreektijd te houden waarvoor u zich hebt ingeschreven. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Als je met de trein reist, wil je dat zo snel, zo goedkoop, zo betrouwbaar en zo comfortabel mogelijk. Van wie die trein is, welk logo erop staat en welke pet de machinist op heeft, maakt de reiziger niet veel uit. D66 denkt dat concurrentie op het spoor kan zorgen voor die snellere, goedkopere, betrouwbaardere en comfortabelere treinreis. Concurrentie houdt iedereen scherp, ook de NS. Op trajecten waar andere vervoerders een beter product kunnen aanbieden, moeten zij die mogelijkheid ook krijgen. Dat is allemaal in het voordeel van de reiziger en daar gaat het om.

Die concurrentie moet eerlijk, open en transparant zijn. Dat is nog een uitdaging. Het spoor is namelijk geen gewone markt. Marktpartijen als Veolia, Arriva, Syntus en Connexxion moeten concurreren met een staatsbedrijf dat al ruim 175 jaar over het grootste gedeelte van ons spoor rijdt, namelijk de NS. Vanuit die unieke positie heeft de NS informatie en bezittingen waar andere marktpartijen afhankelijk van zijn, zoals stations, stationsvoorzieningen, reizigersinformatie en reizigersstatistieken. Het is dus een bijzondere markt, waarin partijen afhankelijk zijn van een concurrent, bijvoorbeeld voor cruciale informatie bij aanbestedingen. Dat vraagt dus om heel duidelijke regels. Het vraagt om transparantie en het vraagt om een heel goede, sterke marktmeester.

We hebben al vaker met de staatssecretaris over dit onderwerp gesproken, bijvoorbeeld vorig jaar, toen ik samen met het CDA, met een collega van de heer Van Helvert, de heer De Rouwe, een motie indiende voor een quickscan van de Autoriteit Consument & Markt over de aanbestedingen in Limburg. Hierin zou getoetst moeten worden of er sprake was van een gelijk speelveld. Helaas haalde deze motie het niet. Nu, een jaar later, ligt er alsnog een ACM-advies. Daarin wordt geconcludeerd dat er geen sprake was van een gelijk speelveld. Dit rapport van de ACM ligt nu onder de rechter. De staatssecretaris heeft daarom terecht gezegd dat zij er nu weinig over kan zeggen. Ik neem aan dat zij, net als D66, heel benieuwd is naar de uitspraak van de rechter, maar we zullen nu niet verder ingaan op deze casus, aangezien deze nu bij de rechter ligt.

Het beroep van de NS doet echter wel een andere vraag rijzen. In hoeverre accepteert de NS de ACM als marktmeester? In haar reactie op de eerder genoemde motie zei de staatssecretaris dat een eerlijk speelveld bij decentrale aanbestedingen een zaak is van decentrale overheden. Vandaag spreken we over een wetsvoorstel dat een eerlijker speelveld moet waarborgen, ook voor decentrale aanbestedingen. Welke rolverdeling ziet de staatssecretaris precies voor zich bij die decentrale aanbestedingen? Welke rol heeft zij? Welke rol heeft de ACM? Waar moeten de decentrale overheden zelf voor zorgen?

Het wetsvoorstel waar wij vandaag over spreken, biedt op een aantal punten vooruitgang. De ACM krijgt een sterkere positie, waarin zij onder meer toezicht houdt op de netverklaring, de vergoeding voor het minimumtoegangspakket en de toegang tot dienstenvoorzieningen en diensten. Ook kan de ACM een toets vooraf doen, een zogenaamde ex-antetoets, op de methode van toerekening van kosten. Maar halen we daarmee alle knelpunten weg? Waren de problemen die er nu zijn rond de aanbesteding in Limburg voorkomen als deze regels al hadden gegolden? Ik betwijfel dat.

Zo lees ik in de memorie van toelichting dat de ACM toezicht houdt op de stationsportfolio en dat zij met de implementatie van de richtlijnen voldoende bevoegdheden heeft om op te treden. Maar wat houdt dat precies in? Is dat een garantie dat het altijd goed gaat, bijvoorbeeld met de boetesystematiek of het al dan niet traineren bij het leveren van informatie? De casus van Limburg heeft, denk ik, daarbij voor ons allemaal ter illustratie gediend. De staatssecretaris stelt dat de ACM nu al de mogelijkheid heeft om een last onder dwangsom op te leggen. Maar in Limburg zou de NS het leveren zo lang hebben uitgesteld dat die last onder dwangsom helemaal geen zin meer had. Ziet de staatssecretaris dit probleem ook? En hoe gaat zij dit in de toekomst voorkomen? Want verder lees ik dat het kabinet geen voorstander is van meer ex-antetoezicht. De ACM stelt zelf dat meer ex-antetoezicht wel nodig is om de spoormarkt eerlijker te maken. De ACM noemt een klachtenregeling of ex-posttoezicht zelfs ineffectief voor het doel van het toezicht. Ineffectief! En dat is onze toezichthouder; die bestempelt dit als ineffectief. Zij pleitte in 2013 dan ook voor een veel bredere bevoegdheid voor ex-antetoezicht, ook op tariefregulering van diensten en voorzieningen. Ik moet zeggen dat ik in de stukken van de regering geen enkele goede, inhoudelijke argumentatie zie voor waarom zij niet op veel meer punten heeft gekozen voor ex-antetoezicht, zoals bijvoorbeeld op de stationsportfolio. Graag ontvang ik daarom een reactie van de staatssecretaris. Ik weet dat er amendementen op dit onderwerp zijn ingediend en zal daar graag positief naar kijken.

De vreemde positie van de NS in de markt en de vraag hoe zich goede concurrentie kan voordoen, is ook zichtbaar bij de bedrijfsmobiliteitskaarten. Werknemers van bedrijven kunnen met zo'n kaart van verschillende mobiliteitsvormen gebruikmaken; van de trein en de bus, maar soms ook van een taxi of een huurauto. Iedereen snapt dat de trein een essentieel onderdeel is van zo'n mobiliteitskaart. Het grootste deel van het Nederlandse net is door de onderhandse gunning in handen van de NS. Maar de NS heeft zijn eigen product, de NS-Business Card; we hebben hem wellicht vrijwel allemaal. Daarmee kan de reiziger gebruikmaken van dezelfde combinatie van trein, bus, taxi enzovoorts. De marktaanbieders van bedrijfsmobiliteitskaarten concurreren dus met de Business Card, maar ze zijn wel afhankelijk van de NS voor een heel belangrijk onderdeel van het product dat zij aanbieden. De NS kan, om zijn eigen kaart aantrekkelijker te maken, voor zichzelf gereduceerde tarieven hanteren en de prijzen voor andere marktaanbieders verhogen. Zo kan de NS de andere mobiliteitskaarten duurder maken, of ze zelfs zo onaantrekkelijk maken dat hun aanbieders besluiten om de stekker eruit te trekken. Als dat gebeurt, heeft de NS nieuwe klanten voor de eigen Business Card, op basis van rechten die hij heeft door een onderhandse gunning van het hoofdrailnet. Als wij naar de situatie in de markt kijken, zijn wij bang dat precies dit staat te gebeuren. De staatssecretaris ontkent in haar brief ook niet dat kortingen voor bedrijfskaartaanbieders geheel worden afgebouwd. Dit is natuurlijk niet eerlijk en D66 vindt dit onwenselijk.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik heb een klein punt van orde. Over een aantal weken staat de Wet personenvervoer hier op de rol. Daarbij gaat het onder andere over de Business Card. Ik ben het van harte met mevrouw Van Veldhoven eens en ondersteun haar pleidooi. Maar dit wilde ik even toevoegen, want ik zal het er in mijn woordvoering straks niet over hebben omdat wij er nog over komen te spreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Bij deze implementatie gaat het over de concurrentiepositie. Ik vond het belangrijk om dit actuele punt daarbij te betrekken. Zoals we net hebben afgesproken, gaat de staatssecretaris schriftelijk antwoorden. We kunnen het natuurlijk betrekken bij de volgende behandeling van dat wetsvoorstel, maar ik vond het een belangrijke illustratie om te laten zien dat het niet alleen betrekking heeft op bijvoorbeeld de casus-Limburg en dat we continu tegen dit soort punten aanlopen. Maar uiteraard is het voor mevrouw De Boer belangrijk om dit even te hebben onderstreept.

Voorzitter. De staatssecretaris zegt: ach, het is gewoon een zaak van twee private aanbieders, dus heb ik er eigenlijk niet zo veel meer mee te maken. Dat is natuurlijk maar de halve waarheid. De NS kan dit namelijk doen vanwege zijn positie op het hoofdrailnet, en daar gaat de staatssecretaris wel over. De onderhandse gunning die de NS van de staatssecretaris heeft gekregen, is natuurlijk de sleutel in dit verhaal. Wat D66 betreft, kan de staatssecretaris dus niet op haar handen blijven zitten. Wij vragen daarom aan de staatssecretaris: vindt zij het wenselijk dat de NS de tarieven potentieel zo hoog kan zetten dat hij aanbieders van andere mobiliteitskaarten eigenlijk uit de markt prijst ten faveure van de eigen Business Card? Is er dan geen sprake van oneerlijke concurrentie? Is zij bereid om te kijken naar een oplossing voor dit probleem bijvoorbeeld in de vorm van een groothandelsprijs die de NS rekent voor zowel zijn eigen aanbieder van de Business Card als andere marktpartijen? Op die manier zorg je ervoor dat iedereen onder dezelfde voorwaarden gebruik kan maken van de door de overheid gegunde dienst, namelijk de trein op het hoofdrailnet, en heb je de garantie dat er geen indirecte kruissubsidiëring plaatsvindt van de publieke dienst, het rijden op het hoofdrailnet, en de private dienst, de NS-Business Card.

Ik heb nog een aantal vragen over het wetsvoorstel zelf. Op sommige punten overwegen we ook om amendementen in te dienen. We zullen daarbij ook kijken naar ideeën voor amendementen die al leven bij andere partijen zodat we niet te veel dingen naast elkaar hebben lopen.

Ik kom allereerst op de heffingen die samenhangen met het minimumtoegangspakket zoals de heffingen voor capaciteitsgebrek en milieuheffingen om treinen stiller en schoner te laten rijden. We hebben gelezen dat de Kamer nog een uitwerking van deze heffingen ontvangt, maar wanneer kunnen we die verwachten? Wat zijn de ambities van de staatssecretaris op dit punt? Gaat het ook om stillere goederentreinen en geldt het dan ook voor buitenlandse goederenvervoerders? Wie bepaalt de hoogte van deze heffingen? Worden zij ook getoetst en zo ja, door wie? Klopt het dat in de richtlijn staat dat deze heffingen moeten worden getoetst op draagkracht van de markt, efficiency, transparantie en non-discriminatie? Waarom zijn deze punten dan verdwenen uit het wetsvoorstel? Zou het niet goed zijn om die punten daarin op te nemen zodat we allemaal weten waarop die heffingen zullen worden getoetst? Of komen die punten in een AMvB te staan?

De minister geeft in artikel 62, lid 5, aan dat er nog nadere regels komen over de toe te rekenen kosten en de methode voor toerekening van de kosten voor het minimumtoegangspakket. Welke nadere regels zijn dit dan?

Ik kom op de onderwerpen consultatie en geschillen. In artikel 68a, lid 6 van het wetsvoorstel staat dat de ACM ook de gebruikers van goederen- en personenvervoersdiensten moet consulteren. Dat is mooi, maar hoe zorgen we ervoor dat het meer is dan alleen consulteren? Kunnen de adviezen van de vertegenwoordigers en de reactie van de ACM bijvoorbeeld naar de Kamer gestuurd worden?

De fractie van D66 heeft in het verslag ook vragen gesteld over de geschillenbeslechtingsprocedure. Op dat punt zijn we nog niet gerustgesteld, want in het antwoord staat dat de verwachting is dat NS en ProRail daarin zullen voorzien. Het zou echter fijn zijn als we van de staatssecretaris iets meer krijgen dan een verwachting, namelijk een verzekering, want wat nu als de NS en ProRail daar niet in voorzien?

Er staat een aantal keer dat er regels kúnnen worden gesteld met betrekking tot de toegang tot dienstenvoorzieningen en de levering van diensten. Het gaat echter wel over vrij essentiële punten zoals het door exploitanten aan de infrastructuurbeheerder ter beschikking stellen van informatie over toegang tot hun diensten of dienstenvoorzieningen, het "use it, or lose it"-principe en het voeren van een gescheiden boekhouding. Daar moeten toch regels over worden gesteld. Waarom is er dan gekozen voor een formulering met "kunnen"?

In de richtlijn zijn ook prikkels ingebouwd om de prijs van het minimumtoegangspakket zo laag mogelijk te houden. In de richtlijn wel, maar klopt het dat dit niet in het voorliggende wetsvoorstel terug te vinden is en zo ja, waarom dan niet?

De stationsportfolio wordt een jaar van tevoren gepubliceerd. Na publicatie kan er bij eventuele bezwaren een klachtenprocedure worden opgestart. Daar is een jaar voor. Een jaar klinkt best ruim voor een klachtenprocedure, maar de situatie in Limburg laat zien dat zoiets best wel veel tijd kost. Mijn vraag aan de staatssecretaris is daarom: wat als de klachtenprocedure niet is afgerond binnen dat jaar? Blijft de stationsportfolio van het jaar daarvoor dan gelden totdat er wel overeenstemming is of komen we dan in een andere situatie terecht?

Met dit wetsvoorstel komen er extra taken voor de ACM bij. In eerdere correspondentie tussen het ministerie en de ACM wordt gesteld dat eventuele extra middelen pas aan de orde zijn bij de uitvoeringsregelgeving, maar het is natuurlijk wel goed om aan de staatssecretaris te vragen of zij daar al een beeld van heeft. Het is natuurlijk niet wenselijk dat wij nu wetgeving aannemen als straks blijkt dat de ACM helemaal niet de capaciteit heeft om die naar behoren uit te voeren.

En over uitvoering gesproken: wanneer kunnen we de verschillende AMvB's, de Algemene Maatregelen van Bestuur waarin een deel van de afspraken nog moet worden neergelegd, verwachten? Is de ACM ook betrokken bij de uitwerking hiervan of zou haar in ieder geval om advies kunnen worden gevraagd?

Het wetsvoorstel lijkt een goede stap vooruit naar een eerlijkere en transparantere markt, maar je weet pas hoe de pudding smaakt als je die proeft. Kortom, heel veel hangt af van de uitvoering. Ik hoop dat de staatssecretaris ook wil staan voor een eerlijke markt en dat zij alles in het werk zal stellen om de reiziger de beste treinreis te bieden.

Ik kom nog op een paar details. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven dat er een uitzondering mogelijk is op de bandbreedte van de heffingen wanneer er meerdere exploitanten zijn. Dan gaat het over de vergoedingen voor de toegang voor dienstenvoorzieningen en de verlening van diensten. Maar wat is dan "meerdere dienstverleners"? Is twee dan genoeg en kun je bij twee dan echt spreken van dusdanige concurrentie dat toezicht helemaal niet meer nodig is? Of zou je dat toch onderhevig moeten maken aan het bestaan van werkelijke concurrentie?

In dezelfde brief wordt ook gesproken over de mogelijkheid om binnenlandse reizigers te vervoeren op een internationale treindienst, wat mag zolang dat niet leidt tot verstoring van het economisch evenwicht. Ook daarover hebben we met elkaar wel eens eerder gesproken. Er is een drempelwaarde van 10 miljoen ingesteld, wat we ons allemaal nog wel kunnen herinneren uit de discussie over de Fyra. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waar die 10 miljoen vandaan komt. Is die getoetst door de ACM? Vloeit die voort uit de richtlijn of waarom is op een andere manier die drempel van 10 miljoen ingesteld?

De heer Bashir (SP):
Mevrouw Van Veldhoven heeft vrij veel vragen gesteld en ook ik ben benieuwd naar de antwoorden daarop, maar ik hoor geen vragen over de zorgen die wellicht samenhangen met dit wetvoorstel. Ik noem het punt dat we op weg zijn naar een spoor waarbij de wetten dan niet meer ten dienste staan van de reiziger maar vooral van juristen en advocaten en dat straks vooral vervoerders samen met de ACM en de overheden elkaar voor het gerecht slepen en daar hun conflict uitvechten. Mijn vraag aan mevrouw Van Veldhoven is of zij zich daar ook geen zorgen over maakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij ben ik mijn inbreng begonnen en heb ik die ook afgesloten met datgene waar het om gaat, namelijk dat we de reiziger een zo goed mogelijke dienst bieden tegen een zo goed mogelijke prijs met zo veel mogelijk comfort. Dat is waar het D66 altijd om gaat. Dan is het belangrijk dat je daarvoor de juiste prikkels inbouwt. Een van die prikkels is concurrentie. Daarom is een sterke marktmeester ook heel erg belangrijk. Dat is hetgeen we met dit wetsvoorstel neerzetten. Dat gebeurt allemaal ten dienste van de reizigers, want dat is waar het om moet gaan.

De heer Bashir (SP):
Het zou ten dienste van de reiziger moeten zijn, maar kijkend naar dit wetsvoorstel en de wijze waarop het uitgewerkt wordt, moeten we concluderen dat als partijen het niet met elkaar eens zijn, ze dat straks vooral voor de rechter moeten uitvechten; dat lezen we ook in de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris. We krijgen dus een enorme juridisering van het spoor. Vervoerders gaan elkaar aanklagen, ze gaan ProRail aanklagen en ze gaan overheden aanklagen. Mijn vraag aan mevrouw Van Veldhoven is dan ook of we niet eerder pal achter de reiziger moeten gaan staan in plaats van achter juristen en advocaten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Bashir schetst een tegenstelling die ik niet helemaal zie. Ik denk dat we in deze Kamer samen optrekken voor het belang van de reiziger. Heldere regels zijn van belang om de reiziger de garantie te kunnen bieden dat er in zijn belang gewerkt wordt. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd: als er geen overeenstemming wordt bereikt, hoe zorgen wij er dan voor dat we niet in een zwart gat vallen? Dat zou een moment kunnen zijn waarop de reiziger er wel iets van zou kunnen merken. Het is voor mij van belang dat we ervoor zorgen dat de treindiensten goed en comfortabel blijven verlopen voor de reiziger. Ik hoor straks in de bijdrage van de SP graag waar de specifieke zorgen van die fractie zitten, want ik begrijp het punt dat de heer Bashir probeert te illustreren niet zo goed. Volgens mij werken wij met elkaar voor de reiziger en doet dit wetsvoorstel daar niet zo'n afbreuk aan. Ik hoor in de bijdrage van de heer Bashir graag waar zijn zorgen zitten.

De heer Madlener (PVV):
Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken betreft de implementatie van een Europese richtlijn om stappen te zetten in de richting van een Europees trein- en spoornetwerk. Wat is nu de visie van D66? Mevrouw Van Veldhoven spreekt over concurrentie, een eerlijke markt, transparantie et cetera. Dat klinkt op zich allemaal goed, maar houdt D66 er ook rekening mee dat er wellicht geen plek meer is voor de Nederlandse Spoorwegen in zo'n model? Zou zij het erg vinden als de Nederlandse Spoorwegen ten onder zouden gaan aan de Europese concurrentie en als wij afhankelijk zouden zijn van de Deutsche Bahn of de Franse spoorwegen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De richtlijn die met dit wetsvoorstel wordt geïmplementeerd, gaat niet over het liberaliseren van het internationale personenvervoer. Over een richtlijn daarvoor wordt nu in Brussel onderhandeld. Op dit moment is er geen draagvlak om het binnenlandse personenvervoer zo te liberaliseren dat er echte concurrentie op de binnenlandse markten komt. Als dat er wel van zou komen, vindt D66 het van belang dat er echt een eerlijk speelveld is. Als de Deutsche Bahn of de Franse spoorwegen graag toegang zouden willen tot onze markt, moet de NS onder gelijke voorwaarden zijn uitstekende diensten kunnen aanbieden op de Franse of Duitse markt. Het gaat erom dat wij er, door de concurrentie, met elkaar voor zorgen dat de reiziger het beste product krijgt. Ik gun dat ook de Franse of de Duitse reiziger.

De heer Madlener (PVV):
Mijn vraag was concreet: bent u, in uw toekomstvisie, bereid om de Nederlandse Spoorwegen op te offeren? Het zou kunnen dat de Nederlandse Spoorwegen in uw scenario niet meer bestaan, omdat zij ten onder gaan in de concurrentie die u op Europees gebied beoogt. Vindt u dat acceptabel, of staat D66 altijd voor de Nederlandse Spoorwegen? Wil D66 er zeker van zijn dat er altijd een markt zal zijn voor de Nederlandse Spoorwegen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Madlener maakt zich blijkbaar het meest druk om het bedrijf, maar ik maak mij het meest druk om de reiziger. Wat is nou voor de PVV het belangrijkste: dat we per se een geel-blauw logo hebben of dat we de beste dienst voor de reiziger hebben? Ik denk dat het laatste het belangrijkste is. We moeten natuurlijk ook niet naïef zijn. Daarom heb ik net heel duidelijk gezegd dat als er concurrentie komt, die moet plaatsvinden onder eerlijke voorwaarden. We zijn niet gekke Henkie, dus we zullen niet zeggen: komt u allemaal maar hier, terwijl de NS, een prachtig bedrijf, geen enkele kans heeft op buitenlandse markten. Voor ons staat echter niet het bedrijf maar de reiziger voorop. Volgens mij heb ik de heer Madlener dat ook weleens horen zeggen in een AO. Ik neem aan dat hij die uitspraak gestand zal doen in het vervolg van deze discussie.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Het is positief dat de Europese Unie werkt aan verdere integratie op het spoor en streeft naar één Europese spoorruimte. Dit bevordert het grensoverschrijdend personen- en goederenvervoer op het spoor. Dat is goed nieuws voor de interne markt. Positief aan het wetsvoorstel is ook dat het toeziet op de scheiding, zij het boekhoudkundig, van het beheer van de infrastructuur en de vervoersactiviteiten in Europa. Dat hebben we in Nederland al geregeld in de vorm van ProRail enerzijds en de NS en andere vervoerders anderzijds. Daar is de VVD groot voorstander van, omdat alleen binnen deze context meer marktwerking op het spoor kan ontstaan. Ik zeg even tegen de linker- en rechterflank in de Kamer: daar krijgen we meer kwaliteit van in het vervoer en dat heeft tot lagere prijzen geleid.

Ik wil de volgende punten benadrukken. Voor het gebruik van andere bijkomende stationsactiviteiten door vervoerders, zoals loketruimten, wachtruimten, en het plaatsen van betaalpaaltjes, komen NS en ProRail met een website waarop de voorwaarden en tarieven voor deze zogenaamde stationsportfolio zullen worden opgenomen. Ze worden met het wetsvoorstel verplicht om transparantie te bieden door middel van deze website. Op zich is dat positief maar de ACM krijgt toezicht achteraf inzake de spelregels en tarieven waartegen andere vervoerders gebruik kunnen maken van deze stationsvoorzieningen. Ik vind dat het toezicht vooraf moet plaatsvinden, dus voor aanvang van de aanbestedingsprocedure op het spoor, ook in verband met de eenzijdige afhankelijkheid van vervoerders als ze stoppen op een nieuw station en tot nieuwe afspraken moeten komen met de exploitant van het station, ook over de stationsactiviteiten. Ik dien dan ook samen met het CDA een aantal amendementen in om dit in het wetsvoorstel te bewerkstelligen. Ik heb zojuist begrepen door de interrupties van de SP dat die fractie het daar van harte mee eens is. Toezicht vooraf in plaats van toezicht achteraf, zoals wij dat nu zien in Limburg, leidt tot veel minder gerechtelijke procedures. Vandaar dat daar gerechtelijke procedures worden gestart. Het scheelt veel kosten, het wordt een stuk gebruiksvriendelijker voor de andere vervoerders en het draagt bij aan een gelijk speelveld. Vervoerders kunnen op die manier tot een beter en vollediger aanbod komen voor het vervoeren van reizigers. Het scheelt achteraf in de proceskosten. Dit amendement met toezicht vooraf op de tarieven van diensten en voorzieningen op stations biedt tevens soelaas voor de kwestie met betrekking tot de aanbesteding in Limburg en het vermeende machtsmisbruik van de NS in dezen. Dochteronderneming Abellio van de NS heeft de aanbesteding in Limburg gewonnen. Volgens uitgelekte passages uit het rapport van de ACM heeft de NS informatie achtergehouden en te laat aangeleverd. Op zich is de provincie Limburg aan zet maar landelijk ondervangen wij deze problematiek door middel van onze amendementen.

Het goederenvervoer op het spoor heeft de komende jaren te kampen met grote problemen.

De heer Madlener (PVV):
De problemen met de aanbesteding in Limburg zijn niet nieuw. Vorig jaar heeft het CDA, samen met D66, een motie ingediend waarin werd gewezen op de grote problemen met het gelijke speelveld, dat er niet zou zijn. Er is nu een rapport van de ACM uitgelekt, waarin dat eigenlijk wordt bevestigd. Wat ik heb gelezen, is dat er eigenlijk keihard sprake is van het misbruiken van de positie van de NS. Vindt de VVD ook dat die aanbesteding over zou moeten? Vindt de VVD ook dat de staatssecretaris onmiddellijk in actie moet komen om een oplossing voor de partijen te bewerkstelligen? Of wacht de VVD eerst alle rechtszaken af? De VVD heeft die motie vorig jaar niet gesteund.

Mevrouw De Boer (VVD):
Dat was misschien te voorbarig, maar de provincie Limburg is de aanbestedende overheid in dezen. Die moet actie ondernemen. Die provincie kan bepalen dat de aanbesteding over moet, afhankelijk van de uitkomst van de procedure. Wij ondervangen de problematiek landelijk door deze amendementen in te dienen. Ik hoop dat de PVV die ook zal steunen, want dan kunnen wij deze kwestie voorkomen.

De heer Madlener (PVV):
We moeten lessen trekken uit wat er is misgegaan in Limburg. In die zin heb ik sympathie voor de amendementen, maar we moeten ook kijken naar wat zich nu in Limburg afspeelt. Er is een aanbesteding verschrikkelijk fout gelopen. De NS was daarbij een speler. Sterker nog, de NS heeft er volgens het uitgelekte rapport zelf voor gezorgd dat de aanbesteding is mislukt waardoor er geen gelijk speelveld is. De verantwoordelijke persoon voor de NS is de staatssecretaris in deze regering. Laat de VVD het verder zitten, of vraagt de VVD de staatssecretaris om in te grijpen en de NS alsnog een nieuwe aanbesteding te laten doen, zodanig dat de NS niet wordt beloond voor dit wangedrag?

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik val terug op mijn antwoord in eerste aanleg. Limburg is de aanbestedende partij. Landelijk ondervangen wij deze problematiek door de amendementen. Als gevolg daarvan komt er vooraf toezicht. Dan heb je achteraf ook niet meer die gekke procedures. Dat scheelt enorm. Ik hoop dat de PVV die amendementen ook zal steunen. Het rapport van de ACM is nog niet openbaar. We hebben wel kennisgenomen van bepaalde passages maar we zullen moeten wachten tot het moment dat de ACM het rapport naar de Kamer en naar de staatssecretaris stuurt. Ik kijk reikhalzend naar dat moment uit. Het is nu nog te vroeg voor het trekken van al deze conclusies want er loopt nog een aantal procedures.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik wil zowel mevrouw De Boer als de heer Madlener vragen om zorgvuldig te zijn. De inhoud van het rapport waarover wordt gesproken, staat nog helemaal niet vast. Dat is ook de reden waarom het nog niet is gepubliceerd. De bevindingen waarover nu wordt gesproken, zijn geen bevindingen. Het zijn aannames die blijkbaar niet kunnen worden onderbouwd. Mijn vraag aan mevrouw De Boer is dan ook waarom zij zich zo onzorgvuldig baseert op bronnen die uitgelekt zijn en die blijkbaar het daglicht niet kunnen verdragen. Anders waren ze immers wel openbaar gemaakt.

Mevrouw De Boer (VVD):
Deze kwalificaties van een rapport van de ACM, een belangrijke toezichthouder namens ons allemaal, laat ik voor rekening van de heer Bashir. Ook ik kan niet wachten tot het rapport officieel naar de Kamer komt, zodat we het kunnen beoordelen. Maar wat ervan is uitgelekt, spreekt voor zich en baart mij zorgen. Dat is ook de reden dat we vandaag deze amendementen indienen.

De heer Bashir (SP):
Ik vind dit niet kunnen. Ik heb mij ook geïnformeerd en zoals ik het heb begrepen is het rapport niet gepubliceerd, omdat de aannames niet onderbouwd kunnen worden. Als het rapport nog gepubliceerd wordt, is dat weer aanleiding om dat aan te kunnen vechten. Ik wil daarom toch om zorgvuldigheid vragen, vooral als we hier een wetsvoorstel behandelen dat nog meer bevoegdheden aan de ACM geeft om nog meer rapporten te kunnen schrijven. Als we dan bij elk rapport dat niet onderbouwd is of nog niet gepubliceerd is, zulke conclusies trekken, is het einde zoek.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Bashir?

Mevrouw De Boer (VVD):
De SP winkelt kennelijk selectief in de voorstellen en de adviezen die van belangrijke toezichtsorganen tot ons komen. Dat is de keuze van de heer Bashir. Nogmaals, ik wacht de officiële bekendmaking van het rapport af. NS gaat er eerlijk gezegd niet voor niets al tegen in beroep. Er zou dus misschien een kern van waarheid in kunnen zitten, anders zou de NS er niet tegen in beroep kunnen gaan. Maar goed, nogmaals, ook ik wacht de officiële versie van het rapport even af.

De voorzitter:
U moet wel een vraag stellen, mijnheer Bashir, dat is de bedoeling van een interruptie.

De heer Bashir (SP):
Dan zou ik graag de onderbouwing zien van de aannames van mevrouw De Boer. Zij heeft het over een rapport dat uitgelekt is, en stukken die nog niet officieel gepubliceerd zijn en die de ACM blijkbaar niet voor haar rekening kan nemen omdat ze nog niet openbaar zijn. Ik wil daarom mevrouw De Boer vragen om achter die passages te gaan staan en te zeggen dat die dingen op waarheid gebaseerd zijn, met daarbij haar onderbouwing.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik vind het gewoon goed. Ik vind het ook goed, in het kader van aanbestedingen, in het geval van inschrijven zoals onlangs bij die twee spoorlijnen in Limburg, dat van tevoren de informatie over de beprijzing van bijkomende stationsvoorzieningen bekend is middels een website en dat dat is goedgekeurd door de ACM. Dat vind ik een goede ontwikkeling, die ik van harte toejuich, zeker gezien het feit dat de markt steeds meer openstaat voor meerdere aanbestedingen. We zijn bezig met het invoeren van steeds meer marktwerking op het spoor en in het openbaar vervoer. Dat is goed voor de reiziger. Ik denk dat het ook een goede ontwikkeling is dat er wat betreft deze zaken, waarbij de vervoerder eenzijdig afhankelijk is van de exploitant op dat ene station en geen keuze heeft omdat de trein daar stopt, duidelijkheid en transparantie is over de tarieven waartegen deze vervoerder gebruik kan maken van de voorziening op deze stations. Het lijkt me een goede ontwikkeling dat dat allemaal van tevoren bekend is, zodat de vervoerder daarmee in zijn aanbesteding netjes rekening kan houden en daarop kan inschrijven.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb een vraag over de opmerking van mevrouw De Boer dat de provincie op dit moment aan zet is. Hoe staat zij daartegenover, gezien de uitspraak van de rechter? Veolia heeft via de rechter proberen af te dwingen dat de provincie Limburg iets doet tegen de vermeende foute gedragingen van NS. De rechter zegt in zijn oordeel echter heel duidelijk dat het niet aan de provincie is om concurrentie op het spoor te monitoren en te beoordelen, noch om door haar wijze van aanbesteding deze te reguleren of eenvoudiger te maken. In die zin vraag ik mij af wat mevrouw De Boer bedoelt met haar opmerking dat de provincie in dezen aan zet is.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik interpreteer even vrij, maar volgens mij ziet deze opmerking toe op het aanbesteden, dus aanbestedingen in hun algemeenheid, in de volle breedte en dat dat fundamenteel niet ter discussie staat bij de provincie Limburg. Ik zou de bal bijna terug kunnen kaatsen, want de heer Van Helvert is nu een aantal maanden in ons midden, maar hij komt uit de provincie Limburg. In ieder geval zat hij tot voor kort daar nog in het openbaar bestuur. Misschien kan hij straks een tipje van de sluier oplichten, maar als de uitspraak van de rechter betreffende deze concrete aanbesteding er is, is het inderdaad aan de aanbestedende overheid, de provincie Limburg, om concreet te handelen in deze casus.

De heer Van Helvert (CDA):
Dan is dat helder. Wat betreft het aanpassen van de regels denk ik dat wij, het kabinet en de Tweede Kamer, aan zet zijn, maar dat heeft mevrouw De Boer duidelijk gemaakt.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ik wil het hebben over het goederenvervoer op het spoor. Zoals zojuist al gezegd, kampt dit de komende jaren met grote problemen, want Duitsland is, in ieder geval tot 2022, bezig met de aanleg van het ontbrekende deel van de Betuweroute, waarlangs de goederen vervoerd moeten worden vanaf de havens. Dit mogen wij niet veronachtzamen. Gelukkig wordt de flexibiliteit in het spoorgoederenvervoer en het aanvragen van lastminutetreinpaden voor goederenvervoer vergroot door meer ruimte vrij te houden. Dat verdient een compliment, maar het staat in feite haaks op het volgende punt.

Reizigersvervoerders en goederenvervoerders moeten volgens de richtlijn in ieder geval twaalf maanden, maar in onze systematiek acht maanden voor het aanvangen van het nieuwe jaar kenbaar maken welke ruimte zij het volgende jaar willen claimen op het spoor. Dit is bepaald in de richtlijn. Reizigersvervoerders weten acht maanden van tevoren de tijden waarop en frequenties waarin zij de treinen het volgende jaar willen laten rijden. Voor goederenvervoerders ligt dit gewoon een stuk lastiger, want die weten niet wanneer een schip met goederen de haven van Rotterdam binnenloopt. Hierbij moeten we dus enige flexibiliteit betrachten. De VVD is bang dat het goederenvervoer een ondergesneeuwd kindje dreigt te raken. Voor niet-ingenomen ruimte door een vervoerder wil de staatssecretaris komen met een boetesystematiek. Een uitwerking op dit punt zou nog naar de Kamer moeten komen, maar de VVD is tegenstander van deze boete. Immers, de goederenvervoerders hebben niet in de hand wanneer de schepen met die goederen de haven zullen binnenlopen, dus een boete is echt van de zotte. Doen wij dit ook bij reizigersvervoerders? Nee, zeg ik daarbij.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik begrijp het pleidooi van mevrouw De Boer heel goed. Wij willen allemaal dat die goederenvervoerders op een efficiënte manier gebruik kunnen maken van het spoor, want dat betekent ook minder vrachtwagens op de weg. Tegelijkertijd zitten we met een beperkte capaciteit. Mevrouw De Boer is tegenstander van een boetesystematiek. Welke systematiek stelt zij voor om ervoor te zorgen dat er een prikkel blijft om die ruimte zo efficiënt mogelijk te gebruiken? Volgens mij kunnen wij elkaar daarin breed vinden in de Kamer. Boetes zijn inderdaad een middel, maar niet per se het meest populaire middel. Wat zouden wij in de ogen van mevrouw De Boer wel kunnen doen?

Mevrouw De Boer (VVD):
Dat is inderdaad een moeilijke opgave. Ik begrijp heel goed dat je met het opleggen van een boete die goederenvervoerders stimuleert om goed te kijken naar de ruimte die zij willen reserveren op het spoor. Als er geen boetesystematiek is of als zij niets hoeven te betalen, zou je kunnen denken dat zij misschien wel heel veel ruimte kunnen claimen, waardoor die ruimte niet wordt benut. Met een boete zou je dat kunnen ondervangen, maar ik vind dat te veel een negatieve prikkel. In de richtlijn en ook in het wetsvoorstel wordt een reserveringsheffing genoemd. Met een reserveringsheffing dwing je misschien de goederenvervoerders al om goed te kijken naar de ruimte die zij het komende jaar willen benutten op het spoor. Als zij die ruimte op het spoor benutten, zou je de reserveringsheffing die zij al hebben betaald kunnen aftrekken van de gebruikersvergoeding die zij betalen voor het innemen van die ruimte op het spoor. Dit scheelt mij een hoop spreektijd zo meteen, dus u kunt daar blij mee zijn, voorzitter. Als de ruimte niet wordt ingenomen, zou je ook kunnen kijken naar de mogelijkheid dat zij ruimte aan elkaar overdragen. De vervoerder die die ruimte wel zou kunnen claimen, zou een deel van de reserveringsvergoeding kunnen terugbetalen aan de eerste vervoerder. Zo zou je het ook kunnen benaderen. Je zou naast de reserveringsvergoeding nog eens een boete kunnen opleggen, maar dat doen wij ook niet met reizigersvervoerders. Daar kijken wij naar het gemiddelde van het jaar en leggen wij geen boete op voor ieder niet ingenomen treinpad. Dan zouden wij nu al boetes kunnen opleggen aan bepaalde vervoerders in het land, maar dat doen wij niet. Dat hoeven wij dus ook niet te doen bij deze goederenvervoerders.

Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat je moet kijken hoe je een prikkel kunt inbouwen in het systeem om goederenvervoerders te stimuleren om zo consequent en zo zorgvuldig mogelijk te kijken naar de ruimte die zij nodig hebben, opdat zij niet onnodig veel ruimte claimen waardoor andere goederenvervoerders in het gedrang komen. Ik zou dat niet willen doen door middel van een boete, maar door te kijken hoe je met de reserveringsheffing omgaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij spreekt de richtlijn niet specifiek van een boete, maar wel van een sanctie. Je kunt dat op allerlei manieren vormgeven. Misschien kunnen mevrouw De Boer en ik gezamenlijk aan de staatssecretaris vragen op welke manier het zo kan worden ingericht dat de prikkel er wel is, maar die prikkel vooral leidt tot maximale efficiency van het gebruik. Als er inderdaad nog treinpaden zijn die ongebruikt blijven, ook door personenvervoerders, zou het interessant zijn om te kijken hoe wij daar de prikkel kunnen verbeteren om zo efficiënt mogelijk aan te vragen. Ook dat creëert weer ruimte voor andere vervoerders op het spoor. Laten wij die vraag bij de staatssecretaris neerleggen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik ben het daarmee eens. De komende jaren, met name tot 2022, hebben wij een enorme opgave. Wij kunnen de Betuweroute, die goederenspoorlijn, onvoldoende gebruiken omdat het derde spoor, het ontbrekende stuk spoor voor het goederenvervoer, in Duitsland wordt aangelegd. Je moet dus kijken hoe ze tussen de reizigerstreinen door kunnen worden geleid in Brabant, Overijssel en Gelderland. De VVD is van mening dat je maatregelen moet nemen om de overlast tegen te gaan. Ook moeten we de komende jaren zorgvuldig kijken hoe we dat proces het beste kunnen geleiden. Als we dan al beginnen met boetesystematieken, denk ik niet dat we op de goede weg zijn. Volgens mij stimuleren we dan ook het goederenvervoer vanaf de havens niet voldoende.

Ik ga verder met mijn betoog. Ik was gebleven bij de boetesystematiek. Als de staatssecretaris dat niet kan toezeggen, overweeg ik een motie op dit punt in de tweede termijn. Ook wil ik eerst weten welke impact dit heeft op de aantrekkelijkheid van het Nederlandse spoorgoederenvervoer en achterliggend welke impact het heeft op de aantrekkelijkheid van de havens. Ik zou die vraag graag beantwoord zien in die schriftelijke beantwoording. We moeten volgens mij ook weten hoe het geregeld is in het buitenland. Centraal moet staan hoe we het spoorgoederenvervoer op de lange termijn aantrekkelijker kunnen maken en hoe we de goederenvervoerders de komende jaren gedurende de werkzaamheden zo goed mogelijk kunnen geleiden via de Betuweroute.

De richtlijn maakt de invulling van aanvullende heffingen en kortingen mogelijk. Ik zie dit terug in het wetsvoorstel in de vorm van een mogelijke reserveringsheffing en milieuheffing. De VVD wat betreft het grensoverschrijdende spoorvervoer voorstander van een Europese aanpak in het kader van een gelijk speelveld tussen landen. Ik begrijp dat de staatssecretaris via dit soort heffingen wil zorgen voor een betere benutting van het spoorsysteem, zowel voor de goederenvervoerder als voor de reiziger. Ik ondersteun deze lijn. Ik vind het echter wel belangrijk dat de impact op de positie van het goederenvervoer wordt meegewogen, ook bij die milieuheffing — ik heb het net al even over de reserveringsheffing gehad — en dat de sector hierover geconsulteerd wordt. Ik hoorde mevrouw Van Veldhoven ook al zoiets zeggen. Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris met de goederenvervoerders op het spoor rond de tafel gaat om te bekijken hoe je daar concreet invulling aan zou kunnen geven. Het gaat me erom dat het Europees wordt afgestemd. Om hoeveel wagons gaat het bijvoorbeeld bij niet-milieuvriendelijk? Waar hebben we het dan over? Wat is de omvang van die problematiek? Schieten we niet met een kanon op een mug?

Ik kijk even mijn inbreng door. Volgens mij heb ik het resterende deel al benoemd in mijn beantwoording van de vragen die mevrouw Van Veldhoven bij interruptie stelde. Ik denk dat ik inderdaad mijn betoog heb afgerond met de antwoorden op de vragen van mevrouw Van Veldhoven.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel en daarachter de Europese richtlijn tot de instelling van één Europese spoorwegruimte maakt volgens de SP-fractie de weg vrij voor nog meer juridisering van ons spoor. We maken ons, als SP-fractie, zorgen om de ontwikkeling die nu al gaande is. We zien dat vervoerders elkaar steeds weer voor de rechter slepen. Vervoerders slepen provincies en andere overheden voor de rechter. We zien dat met dit wetsvoorstel die weg steeds verder versterkt zal worden. De ACM krijgt meer bevoegdheden ten aanzien van het houden van toezicht op het juist naleven van het stationsportfolio en de gebruikersvergoeding voor het spoor. Gaat dit wetsvoorstel er niet juist toe leiden dat er extra getouwtrek gaat ontstaan tussen bijvoorbeeld de NS, regionale vervoerders en overheden?

In hoeverre is de staatssecretaris tevreden met de huidige inzet van ProRail en NS om tot meer transparantie te komen richting andere vervoerders, richting de overheid en richting de politiek? Is dat niet eigenlijk al genoeg om ervoor te zorgen dat er transparantie is, als er naast die transparantie duidelijkheid is richting andere vervoerders en overheden over de tarieven, de voorwaarden die gesteld worden en de afwegingen die worden gemaakt?

Ook met de huidige opstelling van de ACM is de SP op zijn zachtst gezegd niet content. Er worden vaak boude uitspraken gedaan die vervolgens niet hard gemaakt kunnen worden. Ook mengde de ACM zich zonder problemen in een publiek debat, door bijvoorbeeld te stellen dat het volledig opengooien van het spoor voor concurrentie ten gunste zou komen van de reiziger, terwijl hier geen onderbouwing voor is. Bij de concessie in Limburg zien we wederom dat de ACM stelt dat de NS onjuist heeft gehandeld bij de aanbesteding. De NS is het hier niet mee eens, wat mogelijk weer zal uitmonden in een rechtszaak. Dat is een zeer slechte ontwikkeling. Dit leidt immers allemaal af van waar het om gaat, namelijk een goed en betrouwbaar spoor.

Ook moet in deze situatie geld dat normaal ten goede komt aan de reiziger, worden ingezet voor het voeren van procedures. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? Hoeveel geld is hiermee gemoeid? Waarom laten we dit gebeuren?

De heer Van Helvert (CDA):
De heer Bashir maakte een korte opmerking over de uitspraken van de ACM inzake de gedragingen van NS bij de aanbesteding in Limburg. Ook bij zijn interruptie ging het hier al even over. Is de heer Bashir het volgende met mij eens? Een organisatie die wij als autoriteit hebben bestempeld en die een rapport wil uitbrengen, moet dat rapport zelfstandig kunnen uitbrengen. Daarvoor hoeft zij niet in discussie te gaan met een gereguleerde instantie. Als regulator zou de autoriteit daarbij het heft in eigen handen moeten kunnen nemen. Is de heer Bashir het daarmee eens?

De heer Bashir (SP):
Een regulator kan allerlei bevindingen hebben, maar men moet die bevindingen natuurlijk wel kunnen onderbouwen. Het zou logisch zijn als de regulator, voordat hij met zulke bevindingen naar buiten zou komen, eerst degene die wordt aangesproken in de gelegenheid zou stellen om erop in te gaan. Het zou dus heel logisch zijn als NS de mogelijkheid zou krijgen om te reageren op het rapport en zijn bevindingen zou kunnen geven.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik neem aan dat de heer Bashir weet dat de NS al in de gelegenheid is gesteld om te reageren. De NS heeft ook al een reactie gegeven. Maar blijkbaar is de NS het niet eens met wat er staat. Als een autoriteit, dus een organisatie die wij hier in de Tweede Kamer als autoriteit bestempelen, een rapport wil uitbrengen waarin zij een gereguleerde, in dit geval de NS, een aantal verwijten maakt, moet deze autoriteit dit rapport kunnen publiceren. Is de heer Bashir dat met mij eens?

De heer Bashir (SP):
Ik ben voor vrijheid van meningsuiting, dus iedereen kan schrijven wat hij wil. Het lijkt mij echter ook logisch dat degene die wordt aangesproken, in dit geval dus de NS, de gelegenheid krijgt om daarop te reageren. In dit geval zijn vergaande en boude uitspraken gedaan. In zo'n geval moet de rechter zich daarover eventueel kunnen uitspreken. Ik zeg dit temeer omdat een meerderheid in de Kamer, tegen de wil van de SP in, deze mogelijkheden heeft geschapen. Vervoerders kunnen elkaar voor de rechter slepen. Het is dus heel raar dat de heer Van Helvert nu zegt: iedereen kan dit doen, maar de NS mag dit niet doen. Óf de heer Van Helvert zegt: we stoppen ermee. Óf hij zegt: laat iedereen zijn gang maar gaan. Ik wil overigens graag dat hij zegt: we stoppen ermee. Ik wil graag dat partijen elkaar niet voor het gerecht gaan slepen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wilde aanvankelijk interrumpeerden. Vervolgens dacht ik: ik wacht nog heel even. Maar toen zei de heer Bashir iets heel intrigerends, namelijk: we stoppen ermee, want dat is wat de SP wil. Kan de heer Bashir misschien nog eens even toelichten hoe ik dat dan praktisch moet zien? Wat betekent "we stoppen ermee"? Stopt de ACM dan? Stopt de concurrentie? Wat stopt er nou precies?

De heer Bashir (SP):
De SP heeft inderdaad geen behoefte aan concurrentie op het spoor. Volgens de SP ziet de volksvertegenwoordiging toe op de prestaties van het eigen staatsbedrijf. Als er dingen niet goed gaan, moet de volksvertegenwoordiging ingrijpen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Maar er ís op dit moment sprake van concurrentie op het spoor. Ik weet dat de heer Bashir daar geen voorstander van is. Het staat hem en de SP natuurlijk vrij om daarover een mening te hebben, maar de realiteit is dat er concurrentie op het spoor is. We hebben daarbij een toezichthouder ingesteld die erop moet toezien dat het daarbij om eerlijke concurrentie gaat. Ik kan de SP van veel betichten, maar niet dat die partij voorstander zou zijn van oneerlijke concurrentie. Dan is het toch belangrijk dat we een sterke toezichthouder hebben? Is de SP het met D66 eens dat we in de huidige situatie een sterke toezichthouder nodig hebben, ook als je het misschien oneens bent met zo'n sterke toezichthouder?

De heer Bashir (SP):
Mevrouw Van Veldhoven zegt eigenlijk: als dit zo is, dan is dat misschien zo. Nee, daar ga ik natuurlijk niet op in. De SP is niet voor concurrentie, dus wij hoeven ook geen toezichthouder die vervolgens de concurrentie gaat versterken. Nee, laten we er zo snel mogelijk mee kappen. Overigens is er eigenlijk helemaal geen concurrentie, want het zijn buitenlandse staatsbedrijven die hier opereren en zich hier gedragen alsof ze een marktpartij zijn. In feite zijn het echter staatsbedrijven. Zulke partijen opereren hier en doen net alsof er sprake is van een vrije markt, maar daarvan is geen sprake. We moeten daarom niet doen alsof er sprake is van een vrije markt, en ook nog eens een markttoezichthouder gaan aanstellen die toezicht zou moeten houden op zo'n markt.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik heb twee vragen. De eerste is of we binnenkort van de SP een voorstel kunnen verwachten om de ACM af te schaffen. De tweede vraag gaat over het volgende. De heer Bashir heeft inderdaad steeds zijn afkeer uitgesproken over procedures en dergelijke zaken die hieruit voortkomen. Die afkeer heeft hij niet onder stoelen of banken gestoken. Misschien kan hij zich daarom vinden in de ex-antetoets die ik samen met het CDA voorstel. Dat scheelt namelijk een hoop procedures. Er is nu namelijk sprake van toezicht achteraf. In het amendement wordt toezicht vooraf beoogd. Daarmee voorkom je een hoop procedures achteraf. Dat zou de heer Bashir er misschien toe kunnen brengen om voor het amendement te stemmen. Hij kan wel vinden dat het heel anders zou moeten, maar deze redenering zou de SP er misschien van kunnen overtuigen om toch voor het amendement te stemmen.

De heer Bashir (SP):
Op de eerste vraag is het antwoord nee. Op de tweede vraag, waarop het antwoord overigens ook nee is, wil ik uitgebreider ingaan. De VVD en het CDA stellen een amendement voor waarin een toets vooraf wordt ingesteld. Dan is mijn conclusie heel duidelijk. Mevrouw De Boer heeft in de Kamer blijkbaar niet goed opgelet, waardoor zij wetsvoorstellen heeft gemaakt die niet deugen. Die werken dus blijkbaar niet zo goed, waardoor er een toets vooraf nodig is. De concurrentie had niet ingesteld moeten worden of anders ingericht moeten worden.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik kan echt geen chocola maken van de antwoorden. De heer Bashir maakt gehakt van de ACM en hoe zij werkt. We kunnen van de SP dus geen voorstel tegemoetzien om de ACM af te schaffen. Dan accepteert de SP de ACM wel als autoriteit, als toezichthouder op het spoor, maar het is het een of het ander. Het is hom of kuit. Dan accepteert de heer Bashir ook de adviezen die ze geeft. Anders moet hij voorstellen om de ACM af te schaffen. Daarnaast wil ik hem toch nog proberen te overtuigen van het prachtige amendement dat wij gaan indienen. De heer Bashir kan het inderdaad oneens zijn met alles, met de gehele marktwerking op het spoor. We hebben nu eenmaal die marktwerking. Hij zou met zijn collega's kunnen sparren over het toch aannemen van dit amendement, want dat voorkomt een hoop procedures. Ik vind dat hij de verkeerde antwoorden geeft na het betoog dat hij hiervoor hield.

De heer Bashir (SP):
Nog meer concurrentie is niet de oplossing voor het spoor. De oplossing is dat wij goede spoorbedrijven moeten hebben die in handen zijn van de overheid en waarop via democratische zeggenschap door overheden toezicht gehouden wordt. Als het niet goed gaat, kan de volksvertegenwoordiging ingrijpen, de verantwoordelijke staatssecretaris naar de Kamer roepen en zeggen wat er beter moet. Als je concurrentie organiseert en een markttoezichthouder instelt terwijl er geen markt is, ben je niet op de goede weg. Er is geen markt. Er zijn staatsbedrijven uit andere landen die hier opereren. Legt u mij eens uit waarom hier sprake is van een markt.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, u hebt al een interruptie gehad.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat ging over een ander onderwerp. Dit gaat over de ACM. Daar maakt de heer Bashir opmerkingen over. Ik wil de heer Bashir daar heel kort over bevragen.

De voorzitter:
Heel kort dan. Er zijn al verschillende vragen over gesteld.

De heer Van Helvert (CDA):
Accepteert de SP de ACM als scheidsrechter in dit spel of niet?

De heer Bashir (SP):
Ik zie hier geen rol weggelegd voor de ACM.

De voorzitter:
Dat is, denk ik, een helder antwoord.

De heer Van Helvert (CDA):
Als dat zo is, kan ik niet anders dan concluderen dat de SP het niet durft te zeggen, maar eigenlijk zegt: wat de ACM zegt, interesseert ons helemaal niet.

De voorzitter:
Dat is uw conclusie. Hebt u nog een vervolgvraag? Ik zie dat dat niet zo is. Dan vraag ik de heer Bashir om zijn betoog te vervolgen.

De heer Bashir (SP):
Ik constateer wel dat de ACM en haar bestuurders nogal boude uitspraken doen. Uit wat zij hebben voorgesteld, begrijp ik dat zij voorstander zijn van nog meer liberalisatie van het spoor. Volgens mij hebben we de volksvertegenwoordiging voor dit soort zaken. De Tweede Kamer gaat daarover. De ACM voert nu in feite een campagne om het spoor nog verder te liberaliseren. Dan hebben we een toezichthouder die politieke besluiten neemt. Ik vraag me af of we die weg op willen gaan.

Dan ga ik in op het amendement van CDA en VVD. Zij willen dat de ACM zonder enige controle vooraf van wie dan ook gaan bepalen wat er op het spoor moet gebeuren. Vindt de staatssecretaris dat deze vorm van zogenaamd ex-antetoezicht wenselijk is? Deelt zij de mening dat dit uiteindelijk politieke afwegingen zijn die de Kamer moet maken?

De SP vindt het ook merkwaardig dat de ACM een rol krijgt in het al dan niet verlenen van toestemming aan internationale personenvervoerders om internationale treindiensten te mogen opstarten en daarbij ook de binnenlandse reizigers te vervoeren. De SP begrijpt dat dit valt binnen Europese afspraken, maar vraagt zich wel af hoever de bevoegdheid van de ACM hier eigenlijk in gaat. Gaat de ACM hier wel over? Geeft de Kamer hiermee geen bevoegdheden weg aan een toezichtinstantie? Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Bashir schetst een scenario waar ik niet veel van begrijp. De ACM kan toch alleen maar toetsen op basis van de regels die wij hier als Kamer stellen? Het gaat toch alleen maar om de vraag of we dat doen voordat er afspraken zijn gemaakt of dat we kiezen voor een ellenlange procedure nádat de afspraken met elkaar zijn gemaakt. Ik snap echt nog steeds niet welk punt de heer Bashir probeert te maken. Hij schetst hier een soort tegenstrijdigheid tussen de vraag of de ACM vooraf kan toetsen en de Tweede Kamer. Maar wij bepalen de regels. Wij geven de ACM de instrumenten waarmee zij kan werken. Dat doen wij. Dan is de vraag: gaat zij vooraf of achteraf aan het werk? Ik wil graag van de SP-fractie een fundamentele reden horen waarom zij dat dan liever achteraf heeft dan vooraf.

De heer Bashir (SP):
Ik wil het allebei niet. Volgens mij moet mevrouw Van Veldhoven haar oren uitspoelen, want ik heb hier meerdere keren naar voren gebracht dat ik helemaal geen toezicht door de ACM wil, niet vooraf en niet achteraf. Als hier wetsvoorstellen worden voorgelegd waarmee de ACM bevoegdheden krijgt, die weer aanvechtbaar zijn, dan zal dat leiden tot meer procedures: rechtszaken tegen besluiten en beslissingen van de ACM, rechtszaken tegen overheden en rechtszaken tussen vervoerders onderling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Bashir is toch een beetje los van de werkelijkheid, want er is concurrentie op het spoor, al wil hij dat niet. De SP wil blijkbaar liever in een alternatieve werkelijkheid leven, maar er is concurrentie op het spoor. Nu hoor ik de SP-fractie herhalen dat de ACM maar moet worden afgeschaft en dat er dan maar niemand moet toezien op de concurrentie op het spoor. Ik hoor echter nog steeds geen enkel argument waarom je liever achteraf dan vooraf discussie zou willen hebben. En dat vind ik jammer, want ik ken de SP als een partij die altijd haar punt weet te onderbouwen.

De heer Bashir (SP):
Dan moet mevrouw Van Veldhoven toch beter luisteren, want ik zeg net: ik wil ze allebei niet. Kan zij dat niet begrijpen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mevrouw Van Veldhoven. Dit wordt een eindeloos debatje.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal er geen eindeloze discussie van maken. U zult ook geen vraag horen. Ik constateer alleen maar dat de heer Bashir niet in staat is een antwoord te geven op mijn vraag. Dat is dan zo. Daar zullen wij het dan mee moeten doen, helaas.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, mijnheer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Er wordt hier gesproken over concurrentie terwijl er geen concurrentie is. Wij hebben staatsbedrijven die hier vanuit Duitsland en Frankrijk opereren onder het mom van concurrentie, maar er is geen concurrentie. Sterker nog, …

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Bashir (SP):
… mij valt ook op dat er steeds weer een vergelijking wordt gemaakt tussen het spoor en de energiemarkt. Dat voorbeeld haalde de staatssecretaris naar voren. Die vergelijking gaat op papier misschien op als het om concurrentie gaat, maar in de praktijk totaal niet. Bij het spoor is de reiziger immers zelf onderdeel van de reis, terwijl bij stroom de stroom gewoon uit het stopcontact komt en vooral de administratieve handeling zorgt voor concurrentie. Daarnaast kunnen mensen bij stroom zelf de keuze maken om over te stappen, terwijl bij het spoor de overheden met elkaar op papier keuzes maken en uiteindelijk de keuze maken om de ene of de andere vervoerder aan te nemen.

De recente kwestie in Limburg houdt de gemoederen bezig. Die hangt ook samen met het voorliggende wetsvoorstel, want de vraag is: gaan wij nou nog meer juridische zaken toelaten op het spoor of juist niet? Het doet ongetwijfeld veel pijn om een aanbesteding te verliezen van de NS. Veolia en Arriva zetten die partij continu weg als een niet presterende monopolist. Helaas is de aanbesteding in Limburg niet op oneerlijke gronden verloren door Veolia, zoals wordt gesteld.

Feit is dat uit uitgelekte mails, die niet worden ontkend, in tegenstelling tot het rapport van de ACM — althans dat staat nog niet vast — blijkt dat Veolia na onderling overleg met Arriva besloten had om strategisch boven de prijs te bieden om zo de aanbesteding doelbewust te verliezen. Daarna wilde men met procedures en rechtszaken de huidige concessie zo lang mogelijk rekken om zo veel mogelijk geld te verdienen. Eerst werd dit uiteraard ontkend. Later bleek het bod inderdaad te hoog te zijn. Ten slotte werd dit ook nog eens bevestigd door de uitgelekte mails. Dit was voor de ACM ook een reden om het rapport niet meteen openbaar te maken, want zij had haar werk niet goed gedaan. Het waren de Veolia's en Arriva's van deze wereld die hadden samengespannen tegen de NS. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: moeten wij hier geen lessen uit leren? Is het nu niet tijd om in te grijpen in plaats van nog meer advocaten en juristen op het spoor toe te laten?

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. We bespreken vandaag de wijziging van de Spoorwegwet en enige andere wetten in verband met de implementatie van de Europese richtlijn tot instelling van één Europese spoorwegruimte. De nieuwe Europese richtlijn herschikt en vervangt drie van de eerdere richtlijnen. Dan gaat het om de ontwikkeling van spoorwegen in de gemeenschap, zoals dat dan heet, de verlening van vergunningen aan spoorwegondernemingen en de toewijzing van spoorweginfrastructuurcapaciteit. De belangrijkste veranderingen in deze richtlijn en in de wet zijn natuurlijk de verbetering van en de eerlijke toegang tot het spoor en de daarbij behorende diensten en dienstvoorzieningen en versterking en uitbreiding van de positie van de toezichthouders op de spoormarkt. Dat past bij de ambities van de Lange Termijn Spooragenda.

Naast de rechtstreeks uit de exploitatie van de treindienst voortvloeiende kosten kan ook een heffing voor capaciteitsgebrek en een heffing voor milieueffecten worden gerekend tot deze nieuwe wet. Daar heb ik een aantal vragen over, met name over de prikkels die kunnen worden ingebouwd, dus de heffingen of de kortingen. Is het kabinet bereid die prikkels toe te passen, en op welke wijze en hoe wordt de duurzaamheid en misschien wel de capaciteit daarmee bevorderd? Kortom, hoe worden die prikkels in werkelijkheid vorm gegeven? Nu staan ze namelijk alleen nog op papier.

Ik kom toe aan de toegang tot dienstenvoorzieningen en de levering van diensten. De richtlijn schrijft voor dat toegang tot dienstenvoorzieningen en de levering van diensten non-discriminatoir moet zijn. Het gaat dan om toegang tot voorzieningen die nodig zijn om materieel te onderhouden en van brandstof te kunnen voorzien, om het wassen van de treinen en om reparatiewerkzaamheden. Er worden eisen gesteld aan de te hanteren toegangsvoorwaarden, tarifering en transparantie. In het kader van het creëren van een gelijk speelveld ten behoeve van een doelmatige benutting van de dienstenvoorzieningen worden ook strenge eisen gesteld aan de toegang tot bepaalde diensten. Daar komt de rol van de ACM, al eerder vanavond genoemd, aan bod. Die wordt aangescherpt en ook uitgebreid. Dat sluit aan bij een eerdere wens van de Kamer en bij de eerdere aanbevelingen van de ACM zelf.

Daarnaast heeft NS aangegeven dat hij het belang van transparantie inziet, zodat hij transparant zal zijn over een aantal toegangsvoorwaarden en vergoedingen, vooruitlopend op de richtlijn over diensten en voorzieningen op stations. Dat is goed. De richtlijn beoogt ook de rol van de nationale toezichthouder te versterken door eisen te stellen aan onafhankelijkheid, versterking van het instrumentarium en inrichting van een netwerk van toezichthouders in de lidstaten. Dat zijn allemaal goede zaken. Dan kom ik aan het onderwerp waarover het vanavond het meest is gegaan: het generieke ex-antetoezicht. Het kabinet is daar geen voorstander van. Ik heb er een aantal vragen over. Het kabinet is zoals gezegd geen voorstander van meer generiek ex-antetoezicht. Is het wel voorstander van meer specifiek ex-antetoezicht? Waarom dan op het ene onderdeel wel en op het andere onderdeel niet? Kan dat wat meer worden onderbouwd? Die onderbouwing hebben wij in de stukken namelijk beperkt kunnen vinden. Het is interessant om te weten wat het verschil tussen het een en het ander betekent. Iedereen heeft daar wel een beeld bij, maar de vraag is hoe dat in de praktijk uitwerkt.

Samenwerking is altijd beter en effectiever dan alleen sanctionering. Nu gaat deze wet voornamelijk over sanctionering. Maar zitten er ook aspecten van samenwerking in deze wet? Waarom vraag ik dat? Ik denk dat de Nederlandse reiziger in de ov-markt, die eruitziet zoals ze eruitziet, daar meer behoefte aan heeft dan aan alleen maar toezicht. Versterking van toezicht kan bijdragen aan betere dienstverlening, maar met name de samenwerking is gezien de aard van de Nederlandse ov-markt ook van belang.

De heer Madlener (PVV):
Deze richtlijn beoogt volgens de memorie van toelichting dat wordt gekomen tot één Europese spoorwegruimte: "verdere integratie van de Europese spoorwegen wordt gezien als een essentieel onderdeel van het tot stand brengen van een Europese interne markt, ook voor het spoor." Steunt de PvdA die toekomstvisie?

De heer Hoogland (PvdA):
Ik denk dat we een onderscheid moeten maken. Aan de ene kant is er één spoorwegruimte op het gebied van technische eisen of standaarden en dergelijke. Aan de andere kant, als de heer Madlener het heeft over de marktwerking op het spoor en één spoorwegruimte waarin meer marktwerking, aanbestedingen et cetera zitten, kent hij het standpunt van de PvdA op dat gebied. De PvdA is nooit voorstander van meer marktwerking op het spoor. De situatie in Nederland is dat het hoofdrailnet gegund is aan één partij: de NS. De PvdA is daar erg blij mee, blij dat dit in het regeerakkoord staat en blij dat zij ervoor heeft kunnen zorgen dat ons nationale spoorbedrijf de komende tien jaar op het Nederlandse spoor rijdt. Dat stond voor de PvdA voorop. Waarom? Nederland heeft een klein en complex spoornetwerk. Voor de reiziger is het belangrijk dat overstappen en dienstverlening goed en efficiënt verlopen. Dat kan door zo'n complex netwerk in één hand te houden, is de filosofie van de PvdA daarbij.

De heer Madlener (PVV):
Wat de PvdA hier inbrengt klinkt wel aardig, maar de werkelijkheid laat zien dat het in Limburg gruwelijk is misgegaan met de aanbesteding. De belastingbetaler wordt daarvan de dupe. Er worden nu rechtszaken gevoerd. Dit kan een heel slepende kwestie worden. Is de heer Hoogland het met ons eens dat we de staatssecretaris onmiddellijk naar Limburg moeten sturen om orde op zaken te stellen en de verdere rechtszaken te laten stoppen, dat het rapport van de Autoriteit Consument & Markt openbaar moet worden en dat de regering verantwoordelijkheid moet nemen in de kwestie in Limburg? Is de heer Hoogland dat met ons eens en is hij bereid om de oproep te steunen die ik straks daartoe zal doen?

De heer Hoogland (PvdA):
Ik vraag mij af of het verstandig is om de staatssecretaris, die uit Groningen komt, naar Limburg te sturen. Daarnaast is zij al gedeputeerde geweest. Of zij dat nu moet worden? Dat lijkt mij niet verstandig. De formatie in Limburg is bij mijn weten nog bezig. Maar ik begrijp wat de heer Madlener bedoelt, namelijk of wij ons nu moeten gaan bemoeien met de situatie daar. Dat lijkt mij om meerdere redenen niet verstandig. Ik zal er een aantal noemen. De aanbesteding is een verantwoordelijkheid van de provincie zelf. Er zijn nog een aantal zaken onder de rechter. Nu weet ik dat de PVV altijd minder moeite heeft met het oordelen voordat een rechter dat gedaan heeft dan mijn partij, maar het lijkt mij verstandiger om dat af te wachten. En ja, ik heb er ook wel een oordeel over. Dat is misschien weer anders dan dat van de heer Madlener: ik denk dat we nu eventjes niets moeten doen. Dat is altijd lastig voor de Tweede Kamer, maar we moeten het even daar laten liggen waar het thuishoort: in Limburg.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik kan het kort houden, want in de interruptiedebatjes is ons standpunt al duidelijk geworden. De PVV steunt geen verdere stappen richting een Europese interne markt voor het spoor. De PVV ziet meer concurrentie niet zitten. Wel hebben we besloten tot een aanbesteding in Limburg. Dat is nu net waar het heel erg misgaat. Laat daarom het rapport van de ACM, dat uitgelekt is, zo snel mogelijk openbaar worden. Er is nu een kort geding bezig, maar dat hoeft dus niet lang te duren. Laten we het debat verder voeren als we de uitslagen en het rapport hebben en we die zaken hier kunnen bespreken.

Volgens de uitgelekte bevindingen lijkt het er namelijk op dat de aanbesteding niet eerlijk verlopen is. Dat is in de ogen van de PVV onacceptabel. De PVV is niet voor aanbestedingen, maar als we aanbesteden — Limburg heeft er zelf voor gekozen, ook met steun in de Kamer — moet dat wel honderd procent transparant en eerlijk plaatsvinden. Anders is de Limburger, de belastingbetaler, de dupe. Met alle rechtszaken die er nu aankomen wordt het allemaal nog duurder. Die kosten namelijk veel geld en tijd. Daarom doe ik een beroep op de staatssecretaris om direct naar Limburg af te reizen als zij opgeknapt en uitgeziekt is; ik heb begrepen dat zij zich niet helemaal lekker voelt. Zij moet daar met de partijen aan tafel gaan zitten om te bekijken of er een oplossing te vinden is buiten de rechter om, bijvoorbeeld of de aanbesteding wellicht opnieuw gedaan moet worden. Wat er uitgelekt is, ziet er namelijk niet goed uit. Ik hoop dat op die manier snel tot een oplossing gekomen kan worden en dat we verdere rechtszaken niet meer hoeven af te wachten. Ik denk dat het beter is voor Limburg dat er snel een oplossing voor komt. Is de staatssecretaris bereid, dat rapport zo snel mogelijk openbaar te maken en naar Limburg af te reizen om daar in overleg te treden met alle partijen?

De heer Hoogland (PvdA):
De heer Madlener wil dat er snel ingegrepen wordt in Limburg en dat we — boem! — in één keer door een lopende aanbesteding heen gaan. Mijn vraag aan de heer Madlener was: u had zelf regeringsverantwoordelijkheid toen de aanbesteding van de hogesnelheidslijn plaatsvond en daar van alles mis mee was; wat hebt u toen gedaan om ervoor te zorgen dat de HSL zo snel mogelijk weer ging rijden? Toen was de PVV nergens te bekennen. De voorstellen van de PvdA om het opnieuw of anders te doen, steunde de PVV niet. Maar nu wil u bij een andere overheid ingrijpen. Ik begrijp dat niet, want toen u erover ging deed u niets.

De heer Madlener (PVV):
U kunt mij toch niet zoiets als de aanbesteding van de HSL in de schoenen schuiven. Dat gaat me iets te ver. De PvdA zit in Limburg in het college dat direct verantwoordelijk is voor de aanbesteding. Er is ook een PvdA-staatssecretaris die afwacht. Ik doe dus de oproep om actie te ondernemen en met de partijen in overleg te treden. Het lijkt mij een goede zaak als dat gebeurt. Ik zou niet weten waarom de PvdA zo'n oproep niet zou steunen.

De heer Hoogland (PvdA):
Ik begrijp dit antwoord echt van geen kant. U regeerde toen zelf. Als regeren, zoals wij in Limburg doen, het criterium is om te kunnen ingrijpen, dan had u dus kunnen ingrijpen, want u regeerde mee.

De heer Madlener (PVV):
Ik begrijp nu de vraag van de collega niet helemaal, want wij hebben niet geregeerd.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik hoor de heer Madlener zeggen dat de staatssecretaris acuut moet afreizen naar Limburg. Ik heb daar een vraag over, want volgens mij ligt het probleem niet zozeer in Limburg. Daar is de aanbesteding eigenlijk vlekkeloos verlopen, met applaus en bloemen van de PVV in de Staten aldaar. Het probleem is dat de ACM de NS nogal wat kwalijk neemt. De NS zit niet zozeer in Limburg, maar in het centrum van het land. Is de heer Madlener het dus met mij eens dat het probleem niet zozeer in Limburg ligt, maar dat het probleem in de gedragingen van de NS ligt, waarover de ACM een oordeel heeft gehad?

De heer Madlener (PVV):
Ja, dat ben ik met de collega van het CDA eens. Misschien is het dus beter om te vragen of de staatssecretaris bereid is de partijen uit te nodigen in Den Haag om hier tot een oplossing van de ontstane situatie te komen. Ik wil er echter wel bij zeggen dat een nieuwe aanbesteding niet uitgesloten kan worden. Als de conclusies uit het uitgelekte rapport waar zijn, dan is die aanbesteding zo slecht verlopen dat het geen eerlijke situatie is. Daar moet snel een oplossing voor komen. Ik ben het met de heer Van Helvert eens en zou zeggen: nodig de partijen hier uit. Ik reken dan ook op een pleidooi in die trant van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Een eeuw en 40 jaar geleden, in 1875, werd de Spoorwegwet vastgesteld. Tot op heden is die wet nog steeds van kracht. Na 140 jaren — als het klopt dat de niet in het Besluit aanwijzing hoofdspoorwegen genoemde spoorwegen die nog wel feitelijk aanwezig zijn, onder de oude Spoorwegwet van 1875 vallen — geldt die wet nog steeds voor Maastricht-Lanaken tot aan de grens, Santpoort Noord-IJmuiden, Nijmegen-Kranenburg tot aan de grens, en Roermond-Vlodrop tot aan de grens richting Dalheim. Verschillende van die lijnen staan op dit moment vrolijk te roesten. Die spoorlijnen zijn ecologische verbindingen geworden. Andere lijnen zijn echter nog in gebruik.

De Spoorwegwet van 1875 is gemaakt door de graaf Van Lynden van Sandenburg. Koning Willem III was toen staatshoofd. We zijn nu qua staatshoofd vijf generaties verder. Van Lynden van Sandenburg behoorde tot de orthodox-protestantse conservatieven, die sympathiseerden met de antirevolutionairen. Het was dus een heel goede wet. Die laatste zin komt vooral van mijn medewerker en niet zozeer van mij, zoals u zult begrijpen, voorzitter. De wet was in ieder geval zo goed dat hij het nog steeds doet. Deze minister sloot het verdrag met België over de aanleg op Nederlands grondgebied van de IJzeren Rijn; daar praten we dus ook al 140 jaar over. Mijn vraag is of deze wet, na een diepe buiging aan voormalig minister Van Lynden van Sandenburg, niet eindelijk ingetrokken kan worden. Het wetsvoorstel bevat diverse delegatiebepalingen en het voorziet niet in betrokkenheid van de Kamer bij de totstandkoming van alle lagere regelgeving op basis van deze bepalingen, bijvoorbeeld via een voorhangprocedure.

Dan ga ik nu naar wat ook voorligt en naar de markt op het spoor. Wat gaat er goed? Laten wij dat niet vergeten te vermelden, want het gaat ook heel goed. Dat mag zeker gezegd worden van bijvoorbeeld de Valleilijn bij Barneveld. Die is zonder meer een succes onder de werking van de huidige Spoorwegwet. De Valleilijn is eigenlijk zo'n succes dat hij bijna bezwijkt onder zijn eigen succes en dat wij daar ook weer naar moeten kijken.

De aanbesteding in Limburg heeft recentelijk plaatsgevonden. Dat is een voorbeeld van iets wat niet zo goed is gegaan. De ACM komt tot de harde slotsom dat de concurrentie in Limburg belemmerd is. De ACM en NS hebben zelf al in de media gecommuniceerd dat de concurrentie belemmerd is en dat NS moedwillig de informatievoorziening vertraagd heeft. NS lapte de verplichting tot kostenoriëntatie aan de laars en rekende commerciële prijzen waar dat niet mocht en ook zonder die te onderbouwen.

NS spande een kort geding aan bij het College van Beroep voor het bedrijfsleven tegen het besluit van de ACM naar aanleiding van de klachten over de aanbesteding van het openbaar vervoer in Limburg. NS verschilt inhoudelijk van mening met de ACM over de vraag of NS een artikel uit de Spoorwegwet zou hebben overtreden of niet. Ook al leidt het besluit van de ACM vooralsnog niet tot een boete of een handhavingsverzoek, toch verzoekt NS de rechter om zich uit te spreken over dit geschil.

Zolang die zaak onder de rechter is, kiest NS ervoor om geen nadere inhoudelijke toelichting te geven en daarmee laat NS belanghebbenden in het ongewisse. Die lijn kiest de staatssecretaris ook. Zolang dit onder de rechter is, geeft zij geen inhoudelijk commentaar en daarmee laat ook zij belanghebbenden in het ongewisse. In dit specifieke geval is het de vraag hoelang het kabinet blijft doen alsof er niets aan de hand is. Hoelang blijft de staatssecretaris nog wachten totdat NS de eigen onderzoeken naar de interne misstanden heeft afgerond? Hoelang wachten wij nog totdat de vertragingstactieken van de beklaagde in het ACM-rapport op zijn?

Wanneer mogen wij het rapport van de ACM inzien en bediscussiëren? Dat is het rapport over de gedragingen van NS dat ik al op mijn bureau heb liggen en de staatssecretaris ook. Ik doel op het rapport waarover NS en de ACM zelf al gecommuniceerd hebben in de media. Wanneer trekt de staatssecretaris de verantwoordelijkheid naar zich toe om dit op te lossen? Het kabinet is de enige aandeelhouder van NS. Wanneer zegt het kabinet: nu is het genoeg; dit willen wij niet? Hoe is het mogelijk dat een woordvoerder namens het kabinet zegt dat de bewindspersonen bovenop het reilen en zeilen van NS zitten, terwijl de staatssecretaris ook zegt dat zij, als hoofdaandeelhouder, niets wist van de gedragingen van NS?

Nu wachten wij weer totdat het misgaat. Bij de aanbesteding van de lijnen Zwolle-Kampen en Zwolle-Enschede spelen dezelfde problemen als in Limburg. De deadline voor de inschrijving is 22 april. Naar aanleiding van de casus in Limburg vindt het CDA een ruime ex-anteregulering noodzakelijk. Er moet niet alleen achteraf, ex post, maar ook vooraf controle door de ACM plaatsvinden. Bovendien moet er stevig toezicht zijn, inclusief alle bevoegdheden die nodig zijn om problemen te voorkomen voordat ze ontstaan. Er moet een sterke scheidsrechter zijn met genoeg kaarten op zak om sancties uit te delen. De ACM moet vooraf erbij betrokken zijn en niet alleen maar achteraf, als ze te weinig tijd overhoudt om nog op te treden en een last onder dwangsom geen zin meer heeft. De ACM is een autoriteit, maar zij kan nu niet als zodanig optreden.

De heer Bashir (SP):
De heer Van Helvert haalt een ongepubliceerd, uitgelekt rapport aan. Dat kan nog niet onderbouwd worden en daarom is het nog niet gepubliceerd. Hij negeert volkomen de niet ontkende, uitgelekte e-mails waaruit blijkt dat verschillende vervoersbedrijven, buitenlandse staatsbedrijven, samenspannen tegen onze NS. Waarom negeert de heer Van Helvert die e-mails? Daaruit blijkt immers dat verschillende vervoersbedrijven hebben samengespannen om NS pootje te lichten.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wou net beginnen over de e-mails, dus het is niet zo dat ik deze negeer. De e-mails gaan ook over die aanbesteding. Zij moeten ook meegenomen worden. De vraag aan de staatssecretaris is hoelang wij nog wachten met ingrijpen. Hoelang laten wij al die partijen nog onderling vechten, terwijl wij weten dat er iets niet goed zit? Op dit specifieke punt moeten we niet wachten totdat het rapport officieel door de ACM is vrijgegeven. We weten dat de ACM dat vrij wil geven, want dat heeft zij in de media gecommuniceerd. Blijkbaar mag dat niet door verzet van de NS.

Ik vind het raar dat degene die wordt gereguleerd, namelijk de NS, met de regels die wij hier stellen, de regulator, de scheidsrechter, de ACM kan verplichten om iets niet te publiceren wat deze onderzocht heeft. Dat kan toch niet? Als we de Autoriteit Consument & Markt een autoriteit noemen met een hoofdletter A, dan kan het toch niet zo zijn dat deze afhankelijk is van de gereguleerde? Dat is in dit geval de NS, maar dat kan ook Veolia zijn of Arriva of wie dan ook van die e-mails. Zij kunnen toch niet die autoriteit onder druk zetten om iets niet te publiceren?

Daarom ben ik er ook voor dat we nu ingrijpen, want we weten dat hier iets niet lekker loopt en wij zijn wel hoofdaandeelhouder van de Nederlandse Spoorwegen, met een publieke taak en publiek geld. Daarom gaan wij er ook over.

De heer Bashir (SP):
Wij gaan zeker over de NS, dus ik ben blij dat ik de komende tijd de CDA-fractie aan mijn zijde zal treffen als wij in de Kamer dingen anders en beter willen. Ik ben blij om te horen dat de CDA-fractie dan niet zegt: daar gaan wij niet over. Mijn vraag ging over die e-mails. Daaruit komt het beeld naar voren dat vervoerders vooraf prijsafspraken hebben gemaakt. Uit het uitgelekte rapport blijkt dat de ACM daar totaal niet op ingaat. Hoe kunt u stellen dat de ACM haar werk goed doet en een autoriteit is met een hoofdletter A, terwijl zaken die niet door de beugel kunnen en die ons via de kranten bereiken, de ACM blijkbaar totaal zijn ontgaan?

De heer Van Helvert (CDA):
Of het rapport rept over die e-mails of niet, dat kan ik niet weten. De NS heeft gevraagd om grote delen van het rapport onleesbaar te maken. Dat is ook mijn punt van kritiek, nu we het er toch over hebben. Toen wij aan de staatssecretaris vroegen om dat rapport openbaar te maken, terwijl het toen nog niet onder de rechter lag, werd er gezegd dat het vertrouwelijk was. Dat rapport was niet vertrouwelijk, maar over delen ervan had de NS gezegd dat het bedrijfsvertrouwelijke informatie was en dat hij niet wilde dat deze werden gelezen. Dat stuk was vertrouwelijk, maar bij al die andere zaken had de NS al de mogelijkheid gehad om te reageren, zoals ik al zei tegen de heer Bashir. De reactie van de NS dat hij het er niet mee eens is, maakt onderdeel uit van het rapport van de ACM. Alleen zijn daarin grote delen doorgestreept, zodat wij deze niet kunnen zien, dus ik kan ook niet zeggen of het rapport erover rept.

Ik vraag wel aan de staatssecretaris om deze case naar zich toe te trekken en om die e-mails en het rapport van de ACM daarbij te betrekken. Ik ben het met de heer Madlener eens dat we moeten zorgen dat het rapport zo snel mogelijk openbaar wordt. Laten we niet wachten totdat anderen beslissen dat het openbaar wordt. Ik roep de staatssecretaris op om het naar zich toe te trekken.

Wat kunnen we zelf doen? Zelf kunnen wij iets veranderen, nu de Spoorwegwet voorligt. Daarom heb ik samen met de VVD-fractie het initiatief genomen om een drietal amendementen in te dienen. Een daarvan betreft de ruime ex ante-regulering die noodzakelijk is. De post- en telecomwetgeving kent die ook al. Ik weet niet of de vergelijking met de energiewetgeving die de heer Bashir maakte, helemaal opgaat, maar volgens mij die met de post- en telecomwetgeving wel. Er is voldoende ervaring opgedaan met ex ante of vooraf, dus dat kan ook op het spoor.

Momenteel kan de Autoriteit Consument & Markt alleen achteraf toezien op de naleving van de Spoorwegwet. Zij heeft hiertoe verschillende bevoegdheden, zowel ambtshalve als op basis van een klacht, door een geschilregeling. In Limburg is zowel door Veolia als door Arriva een klacht ingediend. De inzet van deze bevoegdheden heeft niet als effect gehad om knelpunten te bestrijden of te voorkomen. Het gaat om toezicht achteraf, het zogenoemde ex-posttoezicht. Dat is voor het doel van het toezicht, namelijk het laten werken van de spoormarkt, ineffectief, omdat duidelijkheid en transparantie over het verkrijgen van diensten en voorzieningen noodzakelijk is, voordat een vervoerder kan toetreden tot die markt. Anders kan hij immers geen goede kostenschatting maken voor het opstellen van een offerte. Deze duidelijkheid kan bereikt worden door het toezicht van tevoren te laten plaatsvinden. Dat is het zogenoemde ex ante. Dit gaat met deze wet ook beperkt gebeuren. De methode voor de toerekening van de kosten voor het minimumtoegangspakket wordt met de nieuwe wet ex ante door de ACM goedgekeurd. Dat is een begin, maar het CDA en ook de VVD — daar ben ik heel blij mee — willen verder. Ze willen een bredere ex-antebevoegdheid voor de ACM. Een voorbeeld hiervoor vinden we, zoals ik al heb gezegd, in de Postwet.

In de nota naar aanleiding van het verslag lezen we dat de Spoorwegwet nu drie Algemene Maatregelen van Bestuur kent die worden voorgehangen. Een ander amendement dat we indienen, over voorhang, dient tot invoering van betrokkenheid van de Kamer bij de totstandkoming van regelgeving die voortvloeit uit de Spoorwegwet. Op die wijze kan de Kamer haar gevoelens kenbaar maken over de verdere uitvoering van die wet.

We begrijpen dat er ook weer een nieuwe richtlijn van de EU op komst is. De implementatie van deze richtlijn heeft lang geduurd. Zou de volgende sneller kunnen worden geïmplementeerd in de Nederlandse wetgeving, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voor het CDA moet de Lange Termijn Spooragenda (LTSA) worden opengebroken op één punt. In de Lange Termijn Spooragenda zou de NS zich als hoofdtaak moeten richten op het hoofdrailnet. Die focus en opdracht zijn duidelijk. Daarna wordt het echter onduidelijk en dat geeft problemen. De NS mag ook meedingen naar regionale concessies en naar concessies in bus- en tramvervoer. Dat is een volstrekt grijs gebied. Daardoor heeft de NS volgens het rapport van de ACM bij de aanbesteding in Limburg voor problemen gezorgd. De vraag is ook hoe dat in het verleden is gegaan bij de lijn Gouda-Alphen a/d Rijn. Abellio, een dochter van de NS, heeft toen de aanbesteding gewonnen met kilometers voorsprong op de rest. Dit maakt nog eens duidelijk dat de LTSA niet deugt op dit punt. Het grijze gebied van de uitzondering lokt misbruikgedrag van de NS uit.

Overigens vindt niet alleen het CDA dit. Ik zeg dit niet alleen omdat ik dit zelf vind. In het onderzoek van Ecorys uit 2014 staat het volgende: "Met name bij NS kunnen potentiële mededingingsrechtelijke problemen spelen, omdat NS een prikkel heeft om andere vervoerders bij het aanbieden van dienstvoorzieningen en diensten op stations te benadelen." Ik ben dus niet de enige die dit zegt. Ecorys heeft dit naar aanleiding van de situatie in Limburg gezegd. Ecorys heeft het voorspeld, de NS doet het en de ACM concludeert het. En wat doen wij? Dat is de vraag. We wachten tot rapporten openbaar zijn. We wachten en wachten, terwijl we het wel weten. Daarom is het verstandig om de LTSA opnieuw open te breken en de taak van de NS alsnog te beperken tot alleen het hoofdrailnet. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

De heer Hoogland (PvdA):
Ik ben verheugd dat de heer Van Helvert citeert uit het Ecorysrapport. Ik ken het zelf niet helemaal uit mijn hoofd, maar er wordt ook in aangegeven dat generiek ex-antetoezicht niet verstandig is. De heer Van Helvert zegt dat hij graag verder wil met een aantal aanbevelingen op basis van het Ecorysrapport, onder andere op het gebied van een eerlijke markt. Op het toezichtpunt zegt Ecorys echter iets anders. Kan de heer Van Helvert nog wat argumenten aanleveren waarom hij op het ene punt wel Ecorys wil volgen en op het andere niet? Dat maak ik namelijk op uit het amendement.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik ben het op dat punt inderdaad niet eens met het rapport van Ecorys. In de Postwet en de Telecommunicatiewet zien we namelijk dat een generieke ex-anteregulering wel goed werkt. Ik heb uit het Ecorysrapport geciteerd, omdat hierin heel nadrukkelijk wordt blootgelegd waar de pijn zit in de situatie tussen de NS en de overige aanbieders. Ecorys zegt heel duidelijk, klip-en-klaar, dat deze situatie in de Lange Termijn Spooragenda misbruikgedrag uitlokt. Daarom heb ik dat citaat gebruikt. Nogmaals, ik ben het er niet mee eens dat zij zeggen: ex ante, generiek, dat zou niet goed zijn. Als voorbeelden heb ik verwezen naar de Postwet en de Telecommunicatiewet.

De nieuwe Spoorwegwet gaat ook over de gebruikskostenvergoeding: de heffing voor het spoor die ProRail aan de gebruikers mag toerekenen voor de compensatie van zijn kosten. De klachten hierover zijn enorm groot en de concurrentiepositie van vervoer op het spoor van personen, maar zeker ook van goederen, staat op het spel. Daarover heeft de Kamer, met het CDA voorop, nu al enkele malen vragen gesteld. De eerste ronde vragen is beantwoord, maar over de antwoorden moet ik helaas zeggen dat ze weinig om het lijf hadden. De tweede ronde vragen staat nog open, maar vandaag moet de Kamer iets vinden van deze wet. Wanneer komen die antwoorden? Kan de staatssecretaris daarover in haar beantwoording al iets zeggen?

De stations zelf en het eigendom daarvan is een ander onderwerp. Er is onderzoek gedaan naar de wenselijkheid of onwenselijkheid van ontvlechting van NS-diensten, oftewel het spoorvervoer, en NS-stations. Daarbij moet de NS het belang van winkels en reizigers constant tegen elkaar afwegen: geven we het geld uit aan de winkels of aan de reizigers? De NS heeft daarbij een machtspositie ten opzichte van andere vervoerders; zie de problematiek in Limburg waarover we het al uitgebreid hebben gehad. Het onderzoek wijst in de richting dat de stations niet afgesplitst zouden moeten worden. Dit is in de Kamer nog geen echt onderwerp van discussie geweest, terwijl de situatie in Limburg een nieuw licht op deze vraag werpt en het onderzoek van de ACM nog niet is afgerond. De vraag is dus of dit wetsontwerp een ontvlechting van de stations in de weg staat, of dat het zodanige piketpalen slaat dat het straks moeilijker wordt om de stations te ontvlechten dan op dit moment voorafgaand aan de behandeling van het wetsontwerp. Die vraag wil ik ook nog stellen. Tot zover mijn inbreng in eerste instantie.

De voorzitter:
Heeft de heer Madlener nog een vraag aan de heer Van Helvert?

De heer Madlener (PVV):
Nee, ik heb nog een klein punt van orde. Dit debat is, zoals ik verwacht had, grotendeels over Limburg gegaan. En terecht: er speelt van alles rond dat uitgelekte rapport. De staatssecretaris zal nu niet in eerste termijn antwoorden, maar schriftelijk antwoorden. Mijn verzoek is om dit debat te vervolgen als het rapport wel openbaar is. Ik heb begrepen dat het om een kort geding gaat. Het hoeft dus helemaal niet zo lang te duren. Ik wil vragen om alles op alles te zetten om de openbaarmaking van dit rapport af te wachten, zodat we het volwaardig kunnen betrekken bij dit debat. Ik vind het namelijk heel moeilijk om dit debat te voeren zonder dat we het rapport hebben. De heer Bashir ontkent de bevindingen nog min of meer. We hebben ze allemaal, maar goed. Ik vind het dus heel moeilijk om op deze manier verder te gaan. Ik ben benieuwd wat de collega's daarvan vinden.

De voorzitter:
De heer Madlener vraagt eigenlijk om uitstel van het vervolg van het debat tot het rapport openbaar is gemaakt. Ik moet wel aangeven dat er enige druk zit op de behandeling van dit wetsvoorstel. Maar ik wacht even af hoe de collega's erover denken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil de collega's een procedurevoorstel doen. We kunnen aan de Griffie vragen om ons de verschillende tijdlijnen te geven. Wanneer kunnen we het kort geding ongeveer verwachten en hoe hoog is de tijdsdruk? In de procedurevergadering kunnen we dat dan bespreken en vervolgens kunnen we onze voorkeur voor het plenaire vervolg aan de Griffie kenbaar maken. Anders bespreken we hier nu misschien iets met elkaar waarvan we niet precies weten welke kant het opgaat.

De voorzitter:
Ik denk dat het lastig is om dat ter plekke te bedenken. Een kort geding vindt in het algemeen redelijk snel plaats, maar je kunt niet van tevoren weten wanneer precies. Dat moet bij de rechtbank ingepland worden. Ik wil voorstellen dat we nu de beraadslaging sluiten. De staatssecretaris zal de hier gestelde vragen schriftelijk beantwoorden. Ik wil aan de staatssecretaris vragen wanneer de antwoorden gereed kunnen zijn. Dan weten we dat in ieder geval voor de planning van het vervolg van het debat. Is dat over een week, of twee weken?

Ik begrijp van de staatssecretaris dat het met Pasen ertussen twee weken is. Ik ga ervan uit dat het kort geding dan intussen heeft plaatsgevonden. Dan zou het vervolg van dit debat dus gepland kunnen worden. Ik denk dat we dan nog redelijk op schema liggen voor de behandeling, maar ik kijk daarvoor ook even naar de griffier. Het wetsvoorstel moet natuurlijk ook nog naar de Eerste Kamer. Er zit dus wel tijdsdruk op.

Staatssecretaris Mansveld:
Met Pasen ertussen twee weken.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik denk dat dat een redelijk voorstel is, maar ik wil nog wel aan de staatssecretaris de vraag voorleggen of zij de niet-bedrijfsvertrouwelijke gegevens — de gegevens die ook door de NS niet als bedrijfsvertrouwelijk zijn aangemerkt in het rapport — al openbaar kan laten maken, want die gegevens zijn uiteindelijk niet vertrouwelijk. Wellicht kan met de ACM worden overlegd over de vraag of die gegevens al zo spoedig mogelijk toegezonden kunnen worden.

De voorzitter:
De staatssecretaris zit erbij, anders zou ik zeggen: het stenogram gaat naar het kabinet. De staatssecretaris zit er nu bij en zij heeft uw verzoek dus gehoord. Het is aan haar om te bekijken of dat kan. Als het mogelijk is — dat is ter beoordeling aan de staatssecretaris — dan kunnen deze gegevens wellicht worden meegestuurd bij de beantwoording van de vragen.

Ik zie de heer Hoogland nu nog bij de microfoon staan. Kunt u instemmen met mijn procedurevoorstel, mijnheer Hoogland?

De heer Hoogland (PvdA):
Jazeker.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Hoogland.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank de staatssecretaris voor het aanhoren van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Wij wensen haar van harte beterschap.

Sluiting

Sluiting 20.20 uur.