Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering
Donderdag 19 maart 2015

• Begin

  11:04 uur
• Sluiting

  23:09 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Bijeenkomst

Bijeenkomst Tweede Kamer ingevolge artikel 50 Reglement van Orde, donderdag 19 maart 2015

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanvang 10.15 uur

Aanwezig zijn 52 leden der Kamer, te weten:

Van Ark, Van Bommel, Bouwmeester, Van der Burg, Cegerek, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Gerbrands, Geurts, Groot, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hoogland, Klever, Koolmees, Leegte, De Liefde, Lodders, Lucas, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Van Oosten, Öztürk, Potters, Roemer, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Slob, Van der Staaij, Van Veldhoven, Visser, Voortman, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout en Ziengs.

Afwezig zijn 97 leden der Kamer, te weten:

Arib, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Bontes, Bosma, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, De Graaf, Graus, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Rudmer Heerema, Helder, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leenders, Leijten, Van der Linde, Madlener, Marcouch, Mohandis, Monasch, Moors, Van Ojik, Oosenbrug, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Van Raak, Rebel, Recourt, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Vuijk, Wolbert, Ypma, Yücel en Zijlstra.

De voorzitter:
Ik open deze bijeenkomst om u te melden dat wij de vergadering niet kunnen openen vanwege het niet hebben van een quorum. Dus ik sluit deze bijeenkomst weer totdat wij een quorum hebben.

TWEEDE KAMER, 65e VERGADERING, DONDERDAG 19 MAART 2015

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 109 leden der Kamer, te weten:

Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Van Helvert, Hoogland, Klaver, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Roemer, Rog, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Helder en Van Vliet.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regelgevend kader kredietunies

Regelgevend kader kredietunies

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Agnes Mulder en Nijboer tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enkele andere wetten met het oog op een regelgevend kader voor kredietunies (Wet toezicht kredietunies) (33949).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 11 maart 2015.)

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de initiatiefnemers, mevrouw Mulder en de heer Nijboer, hun adviseurs die in vak-K zitten, de heren Dirk Slieker, Hugo ten Zijthoff en David van Dis, en de heer Cees Rensen, die in de Voorzittersloge zit. Ook heet ik welkom de minister van Financiën, die hier in de rol van adviseur van de Kamer aanwezig is.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers voor de antwoorden in eerste termijn. De PVV juicht het initiatief tot kredietunies toe. Dat is een goede zaak voor ondernemersfinanciering, met name omdat de banken terughoudend zijn. Wij maken ons wel zorgen over misbruik, want er zijn kredietbemiddelingsorganisaties die zich kredietunie noemen en die het niet zijn. Ze hebben geen common bond, geen kas en delen niet in het rendement en het risico. Het zijn veelal bemiddelaars of crowdfunders die zich uitgeven als kredietunie. Hoe willen de initiatiefnemers voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van de term "kredietunies"? Denken zij misschien aan een soort certificering of keurmerk, zodat een organisatie die zich uitgeeft als kredietunie ook echt een kredietunie is?

Ook is het mij niet helemaal duidelijk of kredietunies mogen optreden als bemiddelaar in krediet of een en ander mogen combineren met kredietverstrekking uit eigen kas. Crowdfunders die zich kredietunies noemen, zijn immers meer bemiddelaars. Zijn er maatregelen genomen tegen deze hybride constructies? Net als de AFM vraagt de PVV zich af of een kredietunie enkel opvorderbare gelden van haar leden mag aantrekken of dat zij ook financiële instrumenten mag uitgeven, de zogenaamde ledenparticipaties. In dat laatste geval is namelijk hoofdstuk 5.1 van de Wet op het financieel toezicht van toepassing met een rol van de AFM. Kunnen de initiatiefnemers duidelijk maken of uitgifte van ledenparticipaties is toegestaan?

In de reactie van DNB van mei 2014 las ik dat hij €14.000 aan toezichtskosten aan de lage kant vond. Dat is in de tweede nota van wijziging bijgesteld naar €20.000. Is dit dan wel met goedkeuring van DNB of is DNB daar niet in geconsulteerd?

De initiatiefnemers geven ook aan dat er nog veel geregeld moet worden in lagere wetgeving, de zogenaamde AMvB. Kunnen zij een overzicht geven van wat er nog allemaal per AMvB moet worden geregeld? En hoe en wanneer zal dat worden geregeld? De minister van Financiën verschuilt zich immers, in die zin dat hij zegt niet naar Brussel te kunnen voordat de AMvB er is. Dat is dan ook meteen mijn laatste opmerking: wanneer gaat de minister van Financiën naar Brussel met dit wetsvoorstel? Hoe lang denkt hij nodig te hebben voor het verlichte regime onder de CRD IV, de zogenaamde Implementing Act? Hij ziet daar mooie mogelijkheden voor dit wetsvoorstel, maar de PVV maakt zich zorgen omdat zij denkt dat dit weleens heel lang kan gaan duren. Die tijd hebben wij niet. Hoe snel kan de minister dit regelen? Wanneer kan dit wetsvoorstel in werking treden? Spoed is volgens de PVV immers geboden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers voor de antwoorden. Het is ons niet helemaal duidelijk wanneer en hoe snel toestemming door de Europese Commissie gegeven kan worden. Verder is uit het debat bij ons nog naar voren gekomen dat het wantrouwen dat heerst tegenover de banken, feitelijk een-op-een op kredietunies wordt geplakt. Wij zien dat het mkb op dit moment bikkelhard kredietruimte nodig heeft. Het verbaast ons dan ook dat wat dat betreft de initiatiefnemers daar toch een beetje doof voor zijn. Kredietunies vragen met klem om meer ruimte. De VVD wil die ruimte ook aan het mkb geven, want de kredietunies zijn er uiteindelijk voor en door ondernemers. Wij begrijpen de redenering dat er in de lagere regelgeving veel geregeld moet worden en dat veel niet in de wet staat om die flexibiliteit te kunnen benutten. Wij gaan ervan uit dat die flexibiliteit benut gaat worden, maar wij hebben toch nog een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Koolmees en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33949).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Mijn tweede motie gaat over de grens waarover wij ook in de eerste termijn uitgebreid hebben gesproken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Aukje de Vries, Koolmees en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33949).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De PVV noemde net de zorg over de toezichtkosten al. Wij hebben daar ook nog een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33949).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb tot slot nog een opmerking. In de eerste termijn hebben wij het heel nadrukkelijk over de grens van 100 miljoen gehad. Wij hebben begrepen dat er na drie jaar een evaluatie komt. Wij willen ook dat punt daar heel nadrukkelijk in meenemen. Wij kunnen ons voorstellen dat daarbij niet wordt gekeken naar een bankvergunning voor kredietunies boven de 100 miljoen, maar naar een gedifferentieerder, puur toezichtregime voor kredietunies, ook als die boven de 100 miljoen uitkomen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ook ik dank de initiatiefnemers en de minister voor de antwoorden in eerste termijn. D66 wil benadrukken dat het opzetten van kredietunies een goed initiatief is om op die manier de mix in de kredietverlening in Nederland te vergroten. We zijn daar zeer positief over. Heel veel dank aan de initiatiefnemers dat ze de moeite hebben genomen om dit vlot te trekken.

Ik heb nog twee punten die aansluiten bij de twee moties die net door mevrouw De Vries zijn ingediend. Om te beginnen wil ik het hebben over het wildwestbordje, de 10 miljoen vrijstelling. Het is heel goed dat we een grens hebben, waaronder er geen toezicht en veel verantwoordelijkheid is voor ondernemers. Is die 10 miljoen voldoende om dit echt van de grond te krijgen? Vandaar de motie.

De tweede motie van mevrouw De Vries, die ik mee heb ondertekend, gaat over de concentratierisico's: nu kan 2,5% bij een onderneming worden weggezet. Belemmert dat niet juist de doorgroei van bedrijven? Ik wil wel een weging meegeven aan deze moties. Ik zou me namelijk zomaar kunnen voorstellen dat de grens van 10 of 25 miljoen in Europa tot allerlei bezwaren kan leiden. Dan zou ik wat D66 betreft de prioriteit leggen bij de concentratierisico's, omdat ik denk dat daar de grootste belemmering zit voor doorgroei. Dat wil ik nog even meegeven aan de initiatiefnemers.

Aansluitend op de opmerking van mevrouw De Vries over het wel of niet vallen onder een bankvergunning: ik denk dat het verstandig is — maar dat is meer de verantwoordelijkheid van de minister van Financiën, denk ik — om na te denken over light regimes in het toezicht. Nu ben je inderdaad tot 100 miljoen een kredietunie, terwijl je daarboven een bankvergunning hebt, terwijl we de concurrentie in de financiële sector juist willen stimuleren en daarmee kleinere spelers meer ruimte willen geven. Maar dat is misschien een ander debat dat we binnenkort voeren met de minister van Financiën.

Ik wil de initiatiefnemers veel succes wensen met de afronding. Zet hem op!

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik vervang mijn collega Sharon Gesthuizen, die wegens ziekte vandaag niet aan het debat kan deelnemen. Ik wil de initiatiefnemers danken voor het beantwoorden van de gestelde vragen in de eerste termijn. Veel van onze vragen en kritiekpunten zijn afdoende beantwoord. Zoals door mijn collega al is betoogd in eerste termijn, staan wij positief tegenover dit initiatief. Dat de toezichtvrijstelling van kleinere kredietunies vergezeld gaat van een waarschuwing stemt ons tevreden. Systeemrisico's zijn weliswaar ook volgens ons niet aanwezig bij unies van kleinere omvang, maar risico's voor de kleine ondernemers zijn er wel degelijk. Een lid van de kredietunie moet van tevoren weten, waar hij aan toe is als hij zijn geld leent van of uitleent aan een kredietunie.

Ook stemt het ons tevreden dat de capaciteit die toezichthouders als de AFM en DNB voor het prudentieel toezicht inzetten voor kredietunies niet onevenredig groot zal zijn. Wij hopen dat deze beperkte inzet van capaciteit ook wordt gereflecteerd in de kosten die ermee gepaard gaan. Het zou immers te betreuren zijn als de groei van het fenomeen kredietunies, een fenomeen waar wij zoals we in eerste termijn aangaven positief tegenover staan, beperkt blijft door de hoge kosten van het toezichtregime. De praktijk zal dit moeten uitwijzen. Voor ons zal dit een belangrijk punt zijn bij de evaluatie.

De heer Koolmees refereerde in zijn eerste termijn en ook nu weer aan het wildwestbordje dat in het verleden door oud-Kamerlid Irrgang ter sprake werd gebracht, het bordje dat aangeeft dat geen toezicht wordt gehouden bij een financiële instelling. Daarmee komen we aan bij de vrijstellingsgrens en de mening die de toezichthouders hebben geuit in de consultatiedocumenten. Ik dank de initiatiefnemers overigens voor het delen van deze documenten met de overige Kamerleden. Op basis van de consultatiedocumenten die ons zijn verstrekt door de initiatiefnemers oordelen wij dat met name de AFM een kritische houding heeft over de positie van kredietunies; zij acht deze gelijk aan de positie van organisaties die effecten uitgeven. Wij vinden dat wat ver gaan. Een kredietunie is immers geen vennootschap waar de leden naam- en gezichtsloos blijven en zich enkel laten zien tijdens een aandeelhoudersvergadering. Het idee achter de kredietunie is ook dat er een common bond is tussen de leden die verder gaat dan het aan elkaar verstrekken van leningen. Op basis van de argumenten die de AFM aandraagt, vinden wij niet dat de vrijstellingsgrens lager zou moeten liggen dan in het huidige voorstel is opgenomen.

Door de initiatiefnemers is in hun beantwoording meerdere malen aangegeven dat de grote meerwaarde van en een van de garanties voor de stabiliteit van een kredietunie de common bond is. Waar wij onze twijfels bij hebben, is de vraag of er bij een ledenaantal van 25.000 — het door de initiatiefnemers voorgestelde maximumaantal — nog wel echt sprake is van een common bond. Het in de consultatiereactie van de AFM voorgestelde aantal van 150 leden lijkt ons daarentegen nogal aan de lage kant. Graag hoor ik van de initiatiefnemers hoe zij aankijken tegen de common bond en dit maximum ledenaantal van 25.000.

Tot slot wil ik ook van onze kant de initiatiefnemers veel succes wensen bij de verdere afhandeling van dit initiatiefwetsvoorstel.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Kredietunies verdienen alle steun, maar de reden van ontstaan is helaas dat de banken hun maatschappelijke taken en verantwoordelijkheden niet nemen. 45% van alle aanvragen door het mkb wordt afgewezen. In Duitsland en Frankrijk is dat 15%. We willen de initiatiefnemers bedanken voor hun inzet en voor de beantwoording. Maar in de beantwoording van de heer Nijboer hoorde ik: de ondernemers moeten blij zijn dat we dit initiatief nemen. Nee, wij moeten blij zijn dat de ondernemers geld willen steken in andere ondernemingen. Uiteindelijk zal dat voor werkgelegenheid zorgen en zullen mensen weer aan een baan komen. Het is beter om dit initiatiefvoorstel te doen dan om 600 miljoen euro aan minister Asscher te geven, die daarmee de werkloosheid naar beneden zou moeten halen. Dat is hem overigens niet gelukt.

Ik zie ook een aantal beperkingen in het voorstel. 2,5% van het hele bedrag aan één ondernemer mogen geven, is een beperking. Bij 10 miljoen is dat 2,5 ton. Op het moment dat een ondernemer door wil groeien en voor een tweede krediet komt, krijgt hij niets. Dan is hij weer overgeleverd aan de banken en de banken gaan dan weer 45% afwijzen. Daarom hebben wij de motie van de VVD op dit punt mede ondertekend.

Het tweede is het verhaal van de solvabiliteit. Waar haalt men deze cijfers vandaan? De heer Nijboer zei daarop: de banken doen het ook. De heer Nijboer moet ophouden met redeneren vanuit de banken en vanuit het ministerie. Redeneer nou gewoon vanuit de ondernemers, vanuit de kredietunies, vanuit de mensen die geld willen steken in onze samenleving! Wij hebben de tweede motie van de VVD daarom ook gesteund.

Wij hebben ook een voorstel ingediend, namelijk om banken medeverantwoordelijk te maken. Zorg ervoor dat als een kredietunie een ton in een onderneming steekt, de banken twee ton in de onderneming investeren. De banken besparen dan de kosten voor de consultancy en voor de kredietaanvraag. Een van de redenen waarom banken geen kleine kredieten willen geven, is namelijk dat die te weinig geld opleveren, omdat er heel veel kosten mee gemoeid zijn. Kredietunies besparen dat geld. Zolang je de kredietunies niet koppelt aan de banken en je de banken niet medeverantwoordelijk maakt voor het krediet, denk ik dat je met dit soort initiatieven wel goodwill kweekt, maar niet veel problemen oplost.

Aangezien de minister hier nu ook is, heb ik ook een aantal vragen aan hem. Vindt de minister dat banken in Nederland verantwoordelijk zijn voor een goede mkb-financiering, dat dit een kerntaak is en dat zij dit niet weg kunnen bezuinigen? Is de minister bereid om banken te dwingen om deze maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen? Is het mogelijk hen collectief targets op te leggen, bijvoorbeeld dat het afwijzingspercentage maximaal 5 mag zijn, zoals in Duitsland en Frankrijk? Is de minister bereid om banken sancties op te leggen als zij deze collectieve targets niet halen? Dan krijgen banken eindelijk een prikkel om de financiering voor het mkb weer op orde te brengen. Slappe maatregelen werken hier niet, want banken zullen nooit uit zichzelf veranderen.

Mulder en Nijboer hebben hun best gedaan om de kredietunies te stimuleren. Dank daarvoor. Hopelijk laat de minister zich door Henk en Agnes en ons inspireren en pakt hij nu de banken aan. Dan hebben we een structurele oplossing voor het probleem, want alternatieve financieringsvormen, zoals kredietunies, zijn vanwege hun beperkingen en beperkte omvang niet meer dan goedbedoelde symptoombestrijding. Durf anders te denken, durf de banken aan te pakken, durf ondernemer te zijn.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de initiatiefnemers voor al het werk dat zij hebben gedaan en voor hun antwoorden in eerste termijn. Het viel mij op dat de antwoorden over de informatievoorziening ten aanzien van de risico's die zowel geldverschaffers als kredietnemers lopen, toch wat mager zijn. Gelukkig heeft de minister van Financiën duidelijk gemaakt dat er nadere regels worden gesteld aan de informatievoorziening, zowel via de AMvB als via de regels die worden gesteld op de website.

Ik hoop van harte dat dit initiatief gaat vliegen. Dat is van groot belang, want het mkb is nu veel te afhankelijk van bankkrediet. Het zou alleen al voor de concurrentieverhoudingen van groot belang zijn als die kredietunies een groot succes gaan worden. Ik ben er wat minder optimistisch over dan de initiatiefnemers. Kleine kredieten blijven nu eenmaal bewerkelijk. De geldgevers zullen toch een vergoeding willen hebben voor het risico dat ze lopen. Ik denk dat het nog een hele opgave zal zijn om voor kredietunies tarieven te hanteren die werkelijk concurrerend zijn met die van de banken. Misschien kunnen de initiatiefnemers uitleggen waar ze hun vertrouwen op baseren. Veel zal afhangen van de inzet van vrijwilligers, van coaches, om de kosten omlaag te krijgen. Ik denk dat dat cruciaal is. Als zich nog knelpunten zullen voordoen, moeten de Kamer en de regering bereid zijn om de eisen desnoods aan te passen.

Ik deel ook de zorg van de heer Van Dijck of deze wet wel tijdig de goedkeuring van de Europese Commissie krijgt. Ik zou de minister van Financiën nogmaals willen vragen om daar ook in Europees verband druk achter te zetten en om daar al zijn diplomatieke capaciteiten voor in te zetten.

De opstartkosten van een kredietunie blijven een probleem. De kost gaat voor de baat uit. Dat geldt ook voor kredietunies. Alleen al de toezichtskosten nemen een hap uit de liquiditeit. Om die reden dien ik de volgende motie in. Ik heb de niet geringe eer dat die mede is ondertekend door de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groot en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33949).

De heer Groot (PvdA):
Daarmee ben ik aangekomen aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:
Als laatste spreker in deze tweede termijn van de Kamer is het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de indieners, en de minister van Financiën in zijn rol als adviseur van de Kamer, voor de heldere antwoorden in eerste termijn. We denken dat er een goed wetsvoorstel ligt waarmee snel van start moet worden gegaan.

Ik heb nog drie vragen. Allereerst: hoe ziet het verdere tijdpad richting de Europese Commissie er uit? In de tweede plaats: kunnen wij de AMvB nog een beetje tijdig zien, zodat we een idee hebben van wat daar verder in staat? In de derde plaats moet ik de indieners complimenteren met het feit dat zij al goed de truc van de regering hebben geleerd om adviezen zo laat mogelijk naar de Kamer te sturen, zodat er zo laat mogelijk op gereageerd kan worden door DNB en AFM. Dat is goed. Naast de opmerkingen die daar eerder over gemaakt zijn door mijn collega's, heb ik de vraag hoe het punt van het witwassen en de terrorismefinanciering geadresseerd wordt in het wetsvoorstel. Inderdaad, een kredietunie kan daarvoor worden gebruikt. Ik sluit me aan bij mijn collega's die specifiek vragen hebben gesteld over misbruik van de naam "kredietunie". Is er ergens een register? Is er een naam die je kunt voeren? Als iemand wel de naam "kredietunie" voert terwijl het geen kredietunie is zoals in de wet omschreven, staat daar dan een sanctie op? Kan ik er bij deelname aan een kredietunie zeker van zijn dat het ook echt een kredietunie is en dat ik anders iemand aansprakelijk kan stellen?

Op grond van wat ik in deze Kamer zie, wens ik de indieners alvast veel sterkte in de Eerste Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Zoals u allen op het schema hebt kunnen zien, gaan we nu eerst een ander wetsvoorstel behandelen. Vanmiddag gaan we dan verder met de beantwoording in tweede termijn door de initiatiefnemers.

De vergadering wordt van 11.27 uur tot 11.33 uur geschorst.

Eigen middelen van de Europese Unie

Eigen middelen van de Europese Unie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 mei 2014 te Brussel tot stand gekomen Besluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Unie (Trb. 2014, 157) (34023).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wil vandaag graag vier punten bespreken: het traject dat de Nederlandse regering heeft doorlopen in de goedkeuring van de naheffing op de afdracht, het functioneren van Eurostat, de pensioenuitgaven van de Europese staf en de inhoud van de lidstaatverklaring.

Het precieze traject van de totstandkoming van de naheffing is nog steeds in nevelen gehuld. De regering en de Europese Commissie weigeren nu ook WOB-verzoeken openbaar te maken. Wij vinden het wél interessant om te weten wat er precies gebeurd is. Ik dank de minister voor de antwoorden op de Kamervragen. Ik ga daar bij uitzondering een paar regels uit voorlezen. Nederland is begin 2015 geconsulteerd over het WOB-verzoek bij de Commissie, zoals bijvoorbeeld ook Eurostat, zo schrijft de minister. Ook schrijft hij: Nederland heeft de Europese Commissie gevraagd om ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer van de in enkele e-mails genoemde personen namen, telefoonnummers en e-mailadressen uit deze mails niet openbaar te maken. Tot zover heb ik alle begrip. Daarnaast heeft Nederland een beroep gedaan op artikel 11, lid 1 van de Wet openbaarheid van bestuur, over intern beraad. Daarnaast heeft Nederland een beroep gedaan op Hofzaak C-64/05 van Zweden tegen Commissie, om particulier belang te beschermen, daarna op overweging 84 van de Euro-WOB-verordening en daarna op artikel 4, lid 3 van verordening 1049/2001. Het zijn namelijk documenten voor intern gebruik en ze bevatten beleidsopvattingen, zo schrijft de minister. Het gaat hier echter niet om beleidsopvattingen. Het gaat om een naheffing van meer dan 600 miljoen. De correspondentie over de manier waarop die tot stand gekomen is en wanneer Nederland wat wist, dient gewoon openbaar gemaakt te worden.

Vervolgens schrijft de minister het volgende. De Europese Commissie heeft deze en andere argumenten gewogen en geoordeeld dat de door Nederland aangedragen uitzonderingsgronden akkoord zijn op grond van de Nederlandse WOB, en zij verwijst naar de volgende Euro-WOB-uitzonderingen: bescherming van het financieel en economisch beleid van een lidstaat en bescherming van het besluitvormingsproces. Ofwel: Nederland zet acht bezwaren op een rij en de Europese Commissie zegt dan: om het belang van Nederland te beschermen, gaan wij het niet openbaar maken. Ik vraag deze regering of zij bereid is om in een brief aan de Europese Commissie te schrijven dat zij er geen enkel bezwaar tegen heeft om de stukken over de totstandkoming van de naheffing van meer dan 600 miljoen gewoon openbaar te maken. Dit heeft namelijk niets met interne beleidsopvattingen te maken. Dit heeft met harde euro's te maken.

Ik kom bij mijn volgende punt, Eurostat. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft het CDA vragen gesteld over de kritiek van de Europese Rekenkamer op Eurostat, dat het nieuwe bni niet correct berekend zou hebben. Dit lijkt het CDA essentieel, zeker voor Nederland, dat een naheffing ontvangt van honderden miljoenen euro's. Daarom wil het CDA graag van de minister van Financiën, maar ook van de voorzitter van de eurogroep, weten of er inmiddels acties zijn ondernomen ter verbetering van het functioneren van Eurostat. En zijn er achteraf fouten en/of misberekeningen ontdekt van het nieuwe bni van Nederland en andere lidstaten? Geen van de cijfers was namelijk gecontroleerd. De regering stelt dat in Europees verband op 14 april 2014 Raadsconclusies aangenomen zijn waarin lidstaten de aanbevelingen van de Europese Rekenkamer steunen en waarin de Commissie, voor zover zij dat nog niet heeft opgepakt, wordt opgeroepen om deze aanbevelingen te implementeren. Oké. Wat is de stand van zaken met betrekking tot deze implementatie? Ofwel: is Eurostat nu bezig om het bni te berekenen op basis waarvan wij 649 miljoen moeten naheffen, of is er nog niets mee gebeurd? Daarnaast blijft natuurlijk voor het CDA de vraag staan over het functioneren van Eurostat in het algemeen. Ik krijg graag een uitgebreide reactie.

In het verslag heeft het CDA eveneens vragen gesteld over de pensioenproblemen die zich voordoen bij de staf van de Europese Unie. Zoals bekend heeft de Europese Unie geen ABP, maar worden de pensioenen op omslagbasis betaald. Dat betekent voor de toekomst een behoorlijke claim op de Europese Unie. Het betreft een ingesteld onderzoek naar de pensioenuitgaven van de EU-ambtenaren. Dat zal aan het einde van het jaar worden gepubliceerd. Kan de regering al een tipje van de sluier oplichten van wat er gevonden wordt? En wordt dat rapport in zijn geheel openbaar gemaakt, inclusief de totale pensioenclaim, actuarieel herrekend precies op de Nederlandse voet, het Nederlands ftk? Dat is een latente claim op de Europese Unie, waarvan Nederland ook een gedeelte zal moeten dragen. Het lijkt me helder dat die openbaar moet zijn.

Ten slotte wil ik een andere vraag aan de orde stellen. Dat doe ik niet voor de eerste keer. Is de regering bereid om niet alleen de uitgaven, maar ook de samenstelling van de afdrachten onderdeel te laten zijn van de nationale EU-lidstaatverklaring? Hoeveel betalen we aan de EU? De nationale EU-lidstaatverklaring stellen wij, en slechts een paar andere landen, elk jaar op om de correctheid van de uitgaven weer te geven. Wij vinden dat de correctheid van de afdracht daarbij hoort. Volgens het CDA is dit van belang om een duidelijker overzicht te krijgen van wat de uitgaven en inkomsten zijn van een lidstaat. Het is wenselijk dat de samenstelling van de nationale afdracht, en ook precies hoe deze tot stand is gekomen, tot uitdrukking komt in die verklaring. Beter dan dit jaar hebben we dat nog nooit kunnen zien. Een andere mogelijkheid is dat er onafhankelijke controle door de Europese Rekenkamer plaatsvindt. Dit moet immers de vergelijkbaarheid van de samenstelling van de afdracht van lidstaten bevorderen en daarmee een transparanter Europa realiseren. Hoe ziet de minister deze verbetering omtrent transparantie van de uit nationale afdrachten voortkomende eigen middelen van de EU? Heeft hij een voorkeur voor route 1, via de EU-lidstaatverklaring, of voor route 2, via toezicht van de Europese Rekenkamer?

Dit is de bijdrage van het CDA: wij vinden het van groot belang dat de afdrachten en de uitgaven van de Unie en de communicatie daarover tien keer transparanter worden. Dat had aan de orde gesteld moeten worden en dat moet blijven gebeuren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Mijn fractievoorzitter zei het eergisteren al: Nederland is de flappentap van Europa. Dat was Nederland al en met dit eigenmiddelenbesluit blijft dat zo. Dit besluit verandert daar namelijk niets aan. Sterker nog, met dit besluit gaan er meer flappen van ons naar Brussel. En toch proberen deze minister en premier Rutte, die daarbij voorop loopt, ons wijs te maken dat zij keihard en goed hebben onderhandeld.

Dit is een pyrrusoverwinning. Inderdaad, we hebben onze korting behouden, maar op alle andere afdrachten gaan we meer betalen. Nederland is de grootste nettobetaler aan de Europese Unie en blijft dat. Elke Nederlander mag jaarlijks €300 contributie afdragen aan Europa, terwijl een Fransman de helft kwijt is. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: wat vindt hij van dit onderhandelingsresultaat? Nederland levert weer in op alle fronten. We krijgen minder perceptiekostenvergoeding en minder douane-inkomsten. Eerst mochten we 25% van de douanerechten houden. Dat is nu verlaagd naar 20%. Hierdoor loopt Nederland 80 miljoen mis. Waarop is dat bedrag gebaseerd? Als ik het uitreken, kom ik op een bedrag van 130 miljoen in 2015.

We moeten meer btw gaan afdragen. Dat is het resultaat van de onderhandelingen. We mochten eerst 0,1% afdragen en nu is dat 0,15% geworden. Dat betekent dat er 140 miljoen euro meer van de Nederlandse belastingbetaler naar Brussel gaat. Het enige goede nieuws is dat we de jaarlijkse korting van 1 miljard euro behouden. In de stukken lees ik dat de lumpsumkorting 605 miljoen in prijzen van 2004 was. Thans wordt dat 695 miljoen in prijzen van 2011. Mijn vraag is hoeveel 605 miljoen in prijzen van 2011 is. Gaan we er nu op vooruit of achteruit of blijft het inderdaad precies gelijk?

Het gegeven van deze onderhandelingen is dan ook dat Nederland 250 miljoen per jaar meer mag afdragen aan Brussel, en we droegen al het meeste af. In plaats van een dankjewel kregen we vorig jaar vanuit Brussel als klap op de vuurpijl nog een naheffing van 1,1 miljard. Het is ook nooit genoeg. De rekenmeesters van het CBS hadden berekend dat onze economie 47 miljard groter was dan eerder werd aangenomen. Het was dus geen 577 maar 624 miljard. Als gevolg van deze bronnenrevisie kregen we een naheffing van netto 642,7 miljoen.

Dat is nog niet alles. Tussen de regels door lees je dat met dit eigenmiddelenbesluit ook de nieuwe berekeningswijze ESA 2010 in werking treedt, waardoor de Nederlandse economie nog een keer fictief, op papier, met 12 miljard wordt opgeplust. Dat betekent dus dat we naast die naheffing van 642 miljoen die we in december kregen, nog een keer een naheffing kunnen verwachten op basis van de nieuwe berekeningsmethode ESA 2010. De minister kan niet wachten om deze nog te voorziene naheffing te betalen, want hij heeft alvast 300 miljoen gereserveerd in de begroting. Kan de minister aangeven hoeveel we nog aan extra naheffing op basis van die ESA 2010 kunnen verwachten?

Het jaar 2014 kan de boeken in als een record wat betreft de contributie van Nederland aan Brussel. In 2014 heeft Nederland maar liefst 8,5 miljard overgemaakt aan Brussel. 8,5 miljard, midden in de crisis. Terwijl half Nederland het water tot aan de lippen staat, maakt dit kabinet 8,5 miljard over. Dat is meer dan €500 per Nederlander. Ja zeggen tegen dit eigenmiddelenbesluit betekent 80 miljoen meer afdragen aan invoerrechten, 140 miljoen meer afdragen aan btw en 300 miljoen meer afdragen als gevolg van de ESA 2010. En dan nog de naheffing, maar die heeft de minister al betaald. Nederland was al de grootste, maar met dit eigenmiddelenbesluit wordt het een nog grotere nettobetaler aan deze Europese nachtmerrie. De PVV zal hiermee dus nooit instemmen; dat mag duidelijk zijn.

De heer Harbers (VVD):
Mevrouw de voorzitter. De goedkeuring van het voorliggende eigenmiddelenbesluit is het sluitstuk van een lang onderhandelingsproces over het Meerjarig Financieel Kader, waarin Nederland uiteindelijk een korting van 1 miljard euro, die we al hadden, opnieuw heeft weten te bestendigen voor de komende zeven jaar. De vragen van de VVD-fractie uit het verslag zijn wat ons betreft voldoende beantwoord. Ik dank de minister daarvoor, in het bijzonder voor de toezegging dat Nederland zich blijft inspannen, in deze periode en tijdens het voorzitterschap volgend jaar, om de begrotingssystematiek en afdrachten transparanter en voorspelbaarder te maken. Ook dank ik hem in het bijzonder voor het antwoord waarin het kabinet een systeem van Europese belastingen afwijst.

Vanzelfsprekend heeft ook de VVD voor de toekomst nog wel wensen, maar die vallen buiten het besluit dat nu voorligt. In eerste instantie kent de minister onze wens, die overigens Kamerbreed leeft, inzake de controle en verantwoording met behulp van de lidstaatverklaring. Helaas vinden we nog niet veel landen aan onze zijde, maar dit is wel hoognodig voor de Europese Unie. Daarnaast ziet de VVD-fractie dat er ook nog altijd afdrachten buiten het Meerjarig Financieel Kader om zijn, bijvoorbeeld aan het Europees Ontwikkelingsfonds. Bij volgende onderhandelingen, en misschien bij de evaluatie, zouden wij het goed vinden als er uiteindelijk één transparant systeem is waarin alle afdrachten hun plek vinden, en er dus ook geen afdrachten meer buiten het voorliggende eigenmiddelenbesluit om worden georganiseerd. Ik besef echter dat dit geen onderdeel was van deze onderhandelingen. Daarom zullen we dat bij een volgende keer echt als inzet moeten meenemen. De VVD kan dus instemmen met het voorliggende besluit.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een korte schorsing.

De vergadering wordt van 11.47 uur tot 12.02 uur geschorst.

Voorzitter: Berndsen-Jansen

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Wij spreken vandaag over het eigenmiddelenbesluit. Dat is een betrekkelijk eenvoudig besluit dat Nederland moet ratificeren. Het geeft Nederland een korting op de afdrachten van circa 1 miljard. Daar zijn enkele vragen over gesteld en naar aanleiding van dit onderwerp zijn ook een aantal andere kwesties opgebracht. Ik zal die zo snel mogelijk behandelen.

De heer Van Dijck vroeg in het kader van het eigenmiddelenbesluit naar het totaal van de Nederlandse nettopositie. Nederland is een nettobetaler. De heer Van Dijck zegt dat Nederland de grootste nettobetaler is, maar daar wordt verschillend over gedacht; op zijn best wordt daarover getwist. De Europese Commissie is het in ieder geval niet eens met die uitspraak, want zij stelt dat de eigen middelen van de Europese Unie niet moeten worden meegerekend bij de Nederlandse afdrachten. Douaneheffingen zijn bijvoorbeeld eigen middelen van de Europese Unie. Je kunt hierover twisten, maar Nederland is in elk geval nettobetaler. Dat is een ding dat zeker is en dat is ook terecht. Rijkere landen dragen meer af en dat gebeurt met name op basis van de bni-sleutel. Qua nettopositie zitten wij ongeveer in dezelfde groep als Denemarken, Zweden, Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk.

Gevraagd is ook of de kortingen op de Nederlandse afdrachten zijn behouden, want de korting lijkt te zijn afgenomen. De kortingen op de Nederlandse afdrachten zijn in het nieuwe eigenmiddelenbesluit behouden. De lumpsumkorting is gemiddeld 728 miljoen euro per jaar. Daarnaast heeft Nederland een gereduceerd afdrachtenpercentage voor de btw-afdracht bedongen. Dat is 0,15% geworden ten opzichte van 0,3% tot nu toe. Die twee samen zorgen voor een korting gemiddeld van 1,1 miljard euro per jaar. Dat zijn de cijfers. Dit waren eigenlijk de enige vragen over het eigenmiddelenbesluit.

Nu kom ik op de kwestie van de naheffing. De heer Van Dijck heeft gevraagd of wij nog een extra naheffing kunnen verwachten. Wij hebben hier al verschillende keren met elkaar over gesproken, want die naheffing zit ons allen als een graat in de keel. Ik begrijp dat wij daar nog wel een paar keer op moeten terugkomen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De minister gaat nu in op de naheffing, maar ik had nog een vraagje over het eigenmiddelenbesluit zelf. De minister doet het voorkomen alsof hij goed heeft onderhandeld. Oké, wij hebben onze korting behouden, maar dat is wel het minste. Vindt de minister nu niet dat Nederland, gezien de grote betalingspositie van ons land, eigenlijk iets minder had moeten betalen voor de komende zeven jaren? Wij gaan nu immers meer betalen. Het punt dat ik in de eerste termijn heb gemaakt, is dat wij meer gaan betalen ten opzichte van de afgelopen zeven jaar. Vindt de minister dat een goed onderhandelingsresultaat?

Minister Dijsselbloem:
Het compliment voor het onderhandelingsresultaat komt toe aan de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, want zij hebben de onderhandelingen voor Nederland gevoerd. Onze inzet was ten minste het behoud van de korting van 1 miljard en daar zijn wij in geslaagd. De heer Van Dijck van de PVV vindt natuurlijk dat er geen afdracht aan Europa moet zijn. Dat is een heel andere positie, die het Nederlandse kabinet niet deelt. Wij hebben grote belangen in Europa, op economisch en politiek vlak, en wij zijn onderdeel van de Europese Unie. En ja, daar wordt afgedragen op basis van welsvaartniveaus. Dat vinden het kabinet en ik verdedigbaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Verdedigbaar of niet, waar het om gaat, is dat je na de onderhandelingen buiten staat en de perceptiekostenvergoeding voor 5% hebt weggeven en meer btw gaat afdragen ten opzichte van de vorige zeven jaar. Was het kabinet wel ambitieus genoeg? Het wilde namelijk alleen de korting op de lumpsum handhaven en zette niet in op minder afdrachten. Want uiteindelijk gaan wij de komende zeven jaar meer afdragen dan de afgelopen zeven jaar. Dat kan deze minister toch geen goed onderhandelingsresultaat noemen?

Minister Dijsselbloem:
De Europese begroting ontwikkelt zich. Die stijgt ook. Zoals de heer Van Dijck weet, probeert Nederland die stijging af te remmen, maar die stijgt. Dat is een deel van de verklaring van het feit dat de afdrachten van alle lidstaten toenemen. Daarbij is er een nieuwe sleutel tot stand gekomen: de naheffing. Daar komen wij zo nog op terug. Bovendien is er een nieuwe sleutel op basis van methodologische veranderingen tot stand gekomen. Daardoor is Nederland relatief welvarender dan andere landen. Dat heeft ook tot een hogere afdracht geleid. Je kunt van alles vinden van deze ontwikkelingen, maar ze stonden los van deze onderhandelingen over het eigenmiddelenbesluit. Deze onderhandelingen over het eigenmiddelenbesluit zijn voor Nederland succesvol verlopen. Wij hadden een duidelijke onderhandelingsstrategie: ten minste het behoud van 1 miljard, en wij behouden 1,1 miljard. Op onderdelen hebben wij inderdaad ingeleverd. Op vele kleinere bedragen zijn wij iets achteruitgegaan — de perceptiekosten werden genoemd — maar over het geheel genomen hebben wij een prima resultaat behaald.

Ik vervolg met de naheffing. Ik ga eerst in op een terugkerend debat over transparantie tussen de heer Omtzigt en het kabinet. In dit debat komt een fundamenteel punt aan de orde waarover misschien eens een debat moet worden gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken, namelijk de vraag hoe onze buitenlandse posten in het licht van transparantie moeten functioneren. In dit geval betreft dit met name de Permanente Vertegenwoordiging in Brussel. De heer Omtzigt vraagt bij herhaling om het openbaar maken van stukken die in het diplomatieke verkeer zijn gewisseld tussen landen of tussen de Permanente Vertegenwoordiging, onze ambassade in Brussel, en de Europese Commissie. Het Nederlandse kabinet is inderdaad zeer terughoudend. De Nederlandse diplomaten in Brussel vechten iedere dag voor het Nederlandse belang — zij dienen het Nederlandse belang — en dat is niet gebaat bij het voortdurend moeten openbaren van alle e-mailwisselingen, contacten en correspondentie tussen onze diplomatieke post in Brussel en de Commissie. De heer Omtzigt heeft daar een andere visie op, maar dit is de visie van het kabinet. Als de heer Omtzigt dit wil openbreken om de positie van het parlement te veranderen, moet hij dit debat ten principale voeren met de minister van Buitenlandse Zaken, die daarvoor in de eerste plaats verantwoordelijk is.

Een andere discussie heeft betrekking op de WOB-procedure. Daarvoor heeft het kabinet vaste beleidslijnen. In het antwoord is inderdaad verwezen naar jurisprudentie over wat wij wel en niet openbaar wensen te maken. Die opvatting hebben wij uit Nederlands perspectief met de Commissie gedeeld. De Commissie heeft daar een eigen opvatting over.

De heer Omtzigt (CDA):
Begrijp ik nu goed dat de minister van Financiën de diplomatieke contacten met andere landen gelijkstelt aan de contacten die de Nederlandse regering met de Europese Commissie heeft? Begrijp ik goed dat hij ten principale van mening is dat e-mail- en briefwisselingen met de Europese Commissie te allen tijde vertrouwelijk moeten zijn, terwijl wij grote nationale belangen in Brussel delen? De Tweede Kamer moet controleren hoe de Nederlandse regering dat doet, maar zij mag geen inzage hebben in brief- en e-mailwisselingen met de Europese Commissie die honderden miljoenen kunnen kosten.

Minister Dijsselbloem:
De onderliggende aanname van de heer Omtzigt is dat wij tekort zijn geschoten en dat dit ons honderden miljoenen heeft gekost. Dat is natuurlijk feitelijk niet waar. Dat is misschien ook het probleem dat ik hier politiek mee heb. De heer Omtzigt kan veel kritiek hebben op de systematiek van bronnenrevisie, methodologische veranderingen of het functioneren van Eurostat waarover de heer Omtzigt kritische vragen stelt, maar het systeem als zodanig houdt in dat de bni's zo nu en dan worden herijkt en er een nieuwe verdeelsleutel tot stand komt. Dit leidt tot een verdeling van afdrachten over lidstaten. Dit systeem bestaat al jaren en het staat als een huis. Je kunt dan kritische vragen stellen, maar de suggestie gaat mij te snel dat er iets fout is gegaan, omdat dat nieuwe systeem tot een nieuwe verdeelsleutel heeft geleid en Nederland moest nabetalen. Ik ga daar in ieder geval niet in mee, maar dat is een politieke opvatting.

Ik herhaal dat over de feitelijke vraag of de Kamer inzage mag hebben in het diplomatieke verkeer, een debat moet worden gevoerd met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik kan niet in mijn eentje van die vaste beleidslijnen afwijken. De minister-president heeft in debatten met de heer Omtzigt hierin ook vaak stelling betrokken. Wij denken dat dit niet in het belang van Nederland is, ook inderdaad in relatie tot andere lidstaten. Wij hebben gediscussieerd over een verslag van een ambtelijke commissie in Brussel waar ook een vertegenwoordiger van de PV bij was. De heer Omtzigt wil dat verslag zien. In dat verslag worden ook de opvattingen van andere landen genoteerd. Het is niet de bedoeling dat langs de band van de heer Omtzigt het diplomatieke verkeer openbaar wordt. Wij worden door onze diplomatieke post in Brussel geïnformeerd over wat zich in Brussel afspeelt, wat andere landen zeggen et cetera. Het zou onze positie in Brussel echt schaden. En dat is voor mij uiteindelijk het enige wat hier telt. Ik wil dat wij en onze diplomaten het werk in Brussel zo goed mogelijk kunnen doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb een aanvullende vraag. Wij verschillen van mening over de vraag of dit een goede deal was of niet ...

Minister Dijsselbloem:
Het was geen deal.

De heer Omtzigt (CDA):
... een goede procedure, en of wij daarover tijdig en goed geïnformeerd waren. Ik zal het woord "deal" niet gebruiken; dat snap ik. De minister kan die kou uit de lucht nemen door deze zaken openbaar te maken. Uit de antwoorden op de Kamervragen krijg ik de stellige indruk dat de Europese Commissie bereid zou zijn geweest om de stukken naar buiten te brengen zonder het Nederlandse ingrijpen en zonder de Nederlandse druk om op minstens zes uitzonderingsgronden te wijzen en allerlei redenen te bedenken waarom de Europese Commissie een en ander niet openbaar hoefde te maken. Nederland heeft de Europese Commissie met klem verzocht om alles te doen om de stukken niet openbaar te maken, omdat Nederland dat niet goed vond. Klopt dat? En klopt het dat de minister zich daar persoonlijk mee bemoeid heeft? Klopt het dus dat de Europese Commissie de stukken wel openbaar gemaakt zou hebben als Nederland niet geïntervenieerd zou hebben en het zou hebben gezegd: dat vinden wij prima? En heeft de minister zich hiervoor persoonlijk ingezet?

Minister Dijsselbloem:
De Commissie vraagt bij zo'n verzoek aan degenen die erbij betrokken zijn altijd wat ze ervan vinden. In dit geval ging het om een correspondentie met Nederlandse diplomaten in Brussel, dus heeft zij aan Nederland gevraagd wat het daarvan zou vinden en hoe het dat zou wegen. Wij hebben dus onze eigen argumenten, op basis van onze WOB-procedures en de criteria daarvoor, aan de Commissie laten weten. Ik weet niet meer of dat met mijn handtekening gepaard is gegaan, maar ik ben daar in ieder geval verantwoordelijk voor. Als de heer Omtzigt het er niet mee eens is, moet hij dus bij mij zijn. Of ik me er persoonlijk mee bemoeid heb of niet, doet niet ter zake. Wij hebben het dus aan de Commissie laten weten. Zij heeft dat gewogen en daarover een oordeel geveld. Zij heeft een deel van de dingen wel openbaar gemaakt en een deel niet, gehoord onze opvattingen en naar ik dacht ook die van Eurostat, want ik dacht dat de Commissie ook aan andere betrokkenen heeft gevraagd wat zij ervan vonden. Maar goed, dat gaat over de WOB-kant van de zaak. De andere kant is of de Kamer die documenten mag hebben, of dat ze openbaar moeten worden gemaakt op haar verzoek. Daarvan zeg ik: laten we het debat over de vraag hoe we omgaan met het diplomatieke verkeer een keer meer ten principale voeren met de minister van Buitenlandse Zaken. Er wisselt heel veel tussen posten en vooral tussen onze posten en Den Haag. In hoeverre zou het het dienen van onze belangen in het buitenland schaden als we dat allemaal openbaar moeten maken? Ik kan vandaag in ieder geval niet van de vaste kabinetslijn afwijken.

Dan de inhoud van het besluit van de naheffing. De heer Van Dijck heeft gevraagd of er nog een extra naheffing komt als gevolg van de veranderde methodologie, namelijk ESA 2010. Dat is niet zo. De naheffing had te maken met de bronnenrevisie. Van de ESA-systematiek wisten we dat die zou veranderen. Daarvoor hadden we structureel 300 miljoen gereserveerd. Dat blijkt "mee te vallen"; ik zet dat tussen aanhalingstekens. Die reeks hebben we kunnen verlagen naar 200 miljoen die het ons extra kost. Dat betreft ESA en dat hebben we gedaan vanaf 2014. De betaling over 2014 heeft nog niet plaatsgevonden. We moeten dus nog wel nabetalen, maar alleen over 2014. Dat is iets anders dan de naheffing, die veel langer teruggaat; dat was naar aanleiding van de bronnenrevisie. Dat is het antwoord op die vraag.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar het rapport van de Europese Rekenkamer, naar de kritische opmerking die de Rekenkamer heeft gemaakt over Eurostat en naar wat er daarna mee is gebeurd. In de Raadsconclusies van juni 2014 hebben we stilgestaan bij dat rapport. De Raad heeft verwelkomd dat de aanbevelingen in het rapport worden opgepakt, deels door de Commissie. De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de stand van zaken daarvan. Ik zal dat nagaan, zowel bij de Rekenkamer als bij Eurostat en de Commissie. Ik stel voor dat ik een brief stuur om de Kamer te informeren over de verdere implementatie. We nemen het zeker serieus, dus het is zeer terecht dat er aandacht voor wordt gevraagd.

Dan heeft de heer Omtzigt nog gememoreerd dat de Commissie zelf zou bezien hoe deze naheffing tot stand is gekomen en daarop terug zou komen. Ik heb daarover nog niet de conclusie van de Commissie gehoord. Ik ben daarop even alert als de heer Omtzigt. Er vinden nu op ambtelijk niveau besprekingen plaats. Commissaris Georgieva, de begrotingscommissaris, zal richting de Raad moeten terugkomen met voorstellen. Het gaat daarbij niet zozeer om bronnenrevisie, want die zal ook in de toekomst wel plaatsvinden, als wel om de omvang, de verrassing en de negatieve verrassing voor een aantal lidstaten, waarvan wij allen vinden dat het op deze manier niet meer moet gebeuren. Ik kom er bij de Kamer op terug zodra de Commissie zelf haar conclusies daarover heeft getrokken. Dan zal ik ook aangeven of ik daarmee tevreden ben.

De heer Omtzigt heeft ook gevraagd naar de problemen rond het pensioenstelsel voor EU-ambtenaren. Dat is een omslagstelsel. Ik ben daarover ook niet vrij van zorgen, want met dat stelsel drukken de kosten van de pensioenen jaarlijks op de begroting. De problematiek zal toenemen naarmate het ambtenarenapparaat, vooral het gepensioneerde deel, groter wordt en het ambtenarenapparaat verder vergrijst. Zoals wij in antwoord op eerdere Kamervragen, ook bij dit eigenmiddelenbesluit, hebben aangegeven, komt er eind 2015 een nieuw rapport van Eurostat over de pensioenproblematiek van de EU. Momenteel gaat het om circa 1,5 miljard per jaar. Het Eurostat-rapport zal naar verwachting prognoses bevatten over toekomstige bedragen. Ik kan op dit moment niet direct de vraag beantwoorden of dit rapport openbaar wordt. Ik ben erg voor openbaarheid van Eurostat-rapportages. Ik zal dit nagaan en er zo nodig op aandringen. De heer Omtzigt vroeg of wij het actuarieel kunnen omrekenen naar een Nederlandse voet et cetera. Dat zal niet gebeuren en daar zal ik ook geen capaciteit voor vrijmaken, als hij mij dat vergeeft, want ik vind het te ver gaan om dit vanuit Nederland te gaan doen. Wij zullen echter alert zijn op het rapport en erop aandringen dat het openbaar wordt. Dan kunnen wij ook de Kamer daarover informeren.

De heer Omtzigt heeft vervolgens gevraagd naar de nationale verklaring en het daarin opnemen van de afdrachten van Nederland. Wij hebben daarover vaker gesproken. Ook andere fracties hebben ernaar gevraagd in het verleden. De vraag blijft — ik betoog het toch nog een keer — wat de toegevoegde waarde daarvan is. De Europese Rekenkamer geeft al jaren een positief oordeel over de afdrachten. Ik heb geen indicaties dat er grote risico's zijn. Wij hebben een sluitende, functionerende toezichtketen. Op het bni, het eigenmiddelendeel, is er toezicht op Eurostat. Er is een sluitende nationale verantwoordingslijn. Die loopt via het jaarverslag van de Belastingdienst en het jaarverslag van EZ wat betreft landbouwheffingen. De ADR, de accountsdienst van het Rijk, controleert deze afdrachten. Ik zoek dus oprecht naar de meerwaarde ervan. Ik ga mij er ook niet principieel tegen verzetten. Het betekent wel extra werk, want het zal met additionele accountantsverklaringen gepaard moeten gaan. Ik ken het CDA als een partij die zeer voor een kleine overheid is en wil bezuinigen op de departementen en de ambtenaren. Ik vraag de heer Omtzigt dan wel om een dekking om deze extra werkzaamheden te kunnen verrichten. Ik zeg dit in alle ernst. Het gebeurt namelijk nogal vaak dat de Kamer zegt dat het Rijk kleiner moet en dat de departementen moeten krimpen, maar ik zie ook bijna dagelijks moties die betekenen dat wij meer menskracht moeten inzetten. Dat is mijn oordeel over die discussie.

Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik zie dat er bij de leden behoefte bestaat aan een tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden in de eerste termijn. Er blijft een fundamenteel verschil van mening bestaan over de vraag of de Europese Unie een buitenlandse staat is. Dat is zij niet. Wij regelen allerlei zaken intergouvernementeel, ook met de Commissie. Als die onder het diplomatieke geheimhoudingsverkeer gaan vallen, iets wat ook bij andere landen niet altijd het geval is, dan doen wij onszelf tekort.

Ik dank de minister voor de toezegging dat wij een terugkoppeling krijgen over hoe de verbetervoorstellen van Eurostat worden opgepakt en over het Commissierapport over de naheffing, dat naar ik hoop dan ook openbaar gemaakt zal worden. Wij zullen ook meer te horen krijgen over het pensioenstelsel.

Het was een beetje plagerig bedoeld toen ik vroeg om de kosten van dat Nederlandse toezicht uit te rekenen, want dat Nederlandse toezicht is aangepast op verzoek van de Europese Unie, die onze eigen regels niet prudent genoeg vond. Als je ziet hoe ver men met de eigen ambtenarenpensioenen af zit van de prudentie die Nederland, en zeker deze minister, in acht neemt, dan zit daar nog een groot gat tussen. Ik dien twee moties in die de minister niet zullen verrassen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34023).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34023).

De heer Omtzigt (CDA):
Deze laatste motie is wat ons betreft echt cruciaal voor de democratische controle. Als wij niet kunnen weten hoe die naheffing tot stand gekomen is — dat is op dit moment het probleem — dan kunnen wij onze democratische controle niet uitoefenen. Dat doen wij zelfs nadat de betaling heeft plaatsgevonden.

De voorzitter:
Ik constateer dat geen van de andere leden behoefte heeft aan een tweede termijn. De minister zegt gelijk te kunnen antwoorden, maar hij heeft de tekst van de moties nog niet.

Minister Dijsselbloem:
Ik ken ze uit mijn hoofd.

De voorzitter:
Als dat het geval is, krijgt u meteen het woord.

Minister Dijsselbloem:
Het was een beetje bluf, voorzitter.

De voorzitter:
Dat moet u dus nooit doen, maar ik zie dat u desalniettemin kunt beginnen.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. De eerste motie gaat over het opnemen van afdrachten in de nationale verklaring. Ik heb betoogd dat dat geen meerwaarde heeft. Onze rol als nationale overheid in de afdrachten en de uitgaven is echt een andere. De afdrachten worden gewoon vastgesteld langs een vast stramien. Daar zit geen beïnvloeding van ons tussen. Het bni wordt niet door ons vastgesteld, maar door de statistische bureaus onder leiding van Eurostat. Op basis van de bni-sleutel leidt dat tot een afdracht. Hetzelfde geldt voor douaneheffingen enz. Onze rol en verantwoordelijkheid daarin zijn echt anders. Dat maakt het ook onlogisch om het in de nationale verklaring, waarin ik mij politiek verantwoord — mijn handtekening staat eronder — op te nemen. Ik laat het oordeel over aan de Kamer. Het is voor mij geen principiële zaak om mij hiertegen te verzetten, want wij doen hier namelijk niks verkeerd, maar het betekent echt extra werk. Ook in deze verkiezingscampagne was het weer een groot onderwerp dat er meer bezuinigd kan worden op ambtenaren en op departementen. Dit zou een onderwerp kunnen zijn waarvan de Kamer zegt: misschien is de meerwaarde niet groot genoeg. Het is aan de Kamer.

Ik doe een voorstel voor de motie over het openbaar maken van de correspondentie tussen de Europese Commissie en onze diplomatieke post in Brussel. Ik wil deze kwestie meenemen naar de ministerraad van morgen en daar bespreken, want ik wil niet dat dit een bron van wantrouwen wordt tussen Kamer en kabinet. Ik ben oprecht van mening dat wij goed hebben gehandeld en dat er ook helemaal niets onoorbaars is gebeurd, maar het simpele feit dat wij het niet beschikbaar stellen, is voor de heer Omtzigt voldoende om te zeggen dat hier een luchtje aan zit. Ja, dat soort woorden zijn bijna letterlijk gebruikt. Ik ga het dus bespreken. Ik hoop dat de minister … O nee, de minister van Buitenlandse Zaken en de premier zijn er morgen niet in verband met de Europese Raad. Ik zal dit dus een week later aan de orde stellen in de ministerraad. Mogelijk kan de heer Omtzigt de motie aanhouden. Dan zullen wij daar schriftelijk nogmaals op reageren. Ik wil niet de indruk wekken dat het kabinet van standpunt verandert, maar ik vind dat dit een kabinetsbreed besluit moet zijn. Het gaat over diplomatiek verkeer en de status van ons verkeer met de Commissie, waarvan de heer Omtzigt dat dat geen diplomatiek verkeer is. Ik heb daar een ander beeld bij.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik houd de motie aan totdat die brief komt.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (34023, nr. 7) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. De stemmingen over de motie en het wetsvoorstel vinden aanstaande dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regelgevend kader kredietunies

Regelgevend kader kredietunies

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Agnes Mulder en Nijboer tot wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enkele andere wetten met het oog op een regelgevend kader voor kredietunies (Wet toezicht kredietunies) (33949).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers mevrouw Mulder en de heer Nijboer van harte welkom in het kader van de beantwoording van hun initiatiefwetsvoorstel in tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de vragen in tweede termijn. Eigenlijk hebben zij allemaal aangegeven dat het belangrijk is dat deze wet uiteindelijk doorgang vindt, het liefst zo snel mogelijk. Die opdracht hebben zij ons, als initiatiefnemers, en — met name in het traject naar "Brussel" — ook de minister gegeven. Die opdracht heeft vandaag heel helder geklonken. We hebben haast en de minister heeft dus inderdaad de schone taak om met ons de vaart erin te houden. Volgens mij gaat hij dat ook helemaal doen. Om de druk nog maar even op te voeren: wij streven ernaar om hier richting het zomerreces meer duidelijkheid over te hebben. Wij hopen dat de minister dit kan waarmaken, ook namens ons.

De SP-fractie stelde een vraag over 25.000 leden: is dat misschien niet een beetje veel? Wij vinden het belangrijk dat coöperaties zowel op basis van de branche als op basis van een regio actief kunnen zijn. Een brancheorganisatie die wat groter is en in de richting van die 25.000 gaat, willen wij niet op voorhand uitsluiten; vandaar die grens van 25.000.

Er is een vraag gesteld over de common bond. Je kunt de common bond zien als "elkaar heel direct kennen". Dat is natuurlijk een heel mooie vorm van een common bond, maar het kan ook gaan over hoe je je bedrijfsprocessen inricht, hoe dicht je coaching op de kredietverlening zit of de vraag of er betrokkenheid bij de kredietunie aanwezig is. Ook daar zien wij een common bond in.

Met name de PVV-fractie heeft meerdere vragen gesteld over misbruik, onder andere door terrorisme. Een van die vragen was of "kredietunie" een beschermde naam is. Nee, dat is geen beschermde naam. Geldt dat bijvoorbeeld ook voor bemiddeling? Daarvan heb ik in eerste termijn gezegd dat een kredietunie inderdaad zou kunnen bemiddelen. Dan staat de kredietunie vervolgens wel onder toezicht van de AFM, vanuit de bemiddeling. Ik denk dus dat dit in die zin is afgedekt. Is de naam beschermd? Nee, verzekeraars zijn in die zin ook niet beschermd. Zo kijken we hier dus naar. Artikel 4:19 en artikel 4:20 van de Wft geven aan dat je geen misleidende info mag verstrekken en dat je redelijkerwijs alle info moet geven die nodig is om tot die afweging te komen. Wij denken echt dat dit voldoende bescherming biedt. Natuurlijk houdt de AFM ook toezicht op crowdfunding en bemiddeling. In december, op 19 december om precies te zijn, heeft de minister een brief naar de Tweede Kamer gestuurd waarin hij ingaat op de risico's en aangeeft dat het huidige ontheffingenregiem zal worden aangescherpt, mede op verzoek van de Kamer. Het toezicht op de Wft is er dus al. Verder is er ook al een register, zo zeg ik tegen de heer Omtzigt van het CDA, met een scala aan handhavingsmogelijkheden voor de AFM. Dus ja, er zijn ook sancties mogelijk.

De Wwft bevat, kort samengevat, de witwaswetgeving. Daaronder vallen alle gereguleerde financiële instellingen, dus ook bankenbemiddelaars en kredietunies onder de 10 miljoen. Wij denken dat daardoor het risico in verband met terrorisme voldoende is afgedekt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De bemiddeling is een van onze zorgpunten, want het is mogelijk dat kredietunies ervoor kiezen om alleen maar te bemiddelen. Dat roept de vraag op of het "zonder winstoogmerk" overeind blijft, want juist de crowdfunders die zich uitgeven voor een kredietunie, bemiddelen alleen maar en zitten er met woekermarges tussen. Je denkt met een kredietunie te maken te hebben, maar eigenlijk heb je te maken met financiële bemiddeling door een crowdfunder. Hoe is dat risico afgedekt? Mag een kredietunie ook alleen maar bemiddelen of moet die dat altijd combineren met kredietverstrekking en "zonder winstoogmerk".

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zoals ik net aangaf is de naam "kredietunie" niet beschermd. Een kredietunie die besluit om alleen te bemiddelen, mag dat doen. Men staat vervolgens wel onder toezicht van de AFM. De Kamer heeft over dat toezicht gezegd dat het belangrijk is dat het wordt aangescherpt. In die zin denk ik dat de heer Van Dijck hiervoor terecht aandacht vraagt. Er wordt verder al extra actie op ondernomen door de minister van Financiën. Misschien kan onze adviseur daar straks nader op ingaan als hij daartoe de behoefte voelt, maar zo is het in principe geregeld.

De heer Tony van Dijck (PVV):
In hoeverre is een kredietunie die alleen bemiddelt, nog een kredietunie? In hoeverre blijven dan "voor en door de leden" en "zonder winstoogmerk" overeind? Misschien moet er wellicht een verlicht regiem komen als kredietunies mogen bemiddelen náást het verstrekken van kredieten, maar dat regiem moet er zeker niet komen als ze sec bemiddelen, want dan is het geen kredietunie. Een verlicht regiem kan vorm worden gegeven in een keurmerk of een certificaat dat garandeert dat een kredietunie ook volgens de wet een echte kredietunie is. Bedrijven weten dan tenminste waar ze aan toe zijn als ze met een kredietunie in zee gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er zijn overkoepelende organisaties voor kredietunies die hun leden heel duidelijke richtlijnen meegeven over waar een kredietunie zich mee bezig moet houden. Dat is in zekere zin ook een waarborg. Boven de grens van 10 miljoen krijgt men te maken met scherper toezicht door dat register en die andere zaken. Al met al denken wij dat het op deze manier voldoende gewaarborgd is.

Waarom houden kredietunies zich ook bezig met bemiddeling? Ze doen dat, omdat ze nog geen opvorderbaar geld kunnen aantrekken en daardoor niet verder kunnen groeien. We zitten nu echt op een kantelpunt en het is onze verwachting dat we bemiddeling door kredietunies minder zullen zien wanneer deze wet is aangenomen en we een uitzondering in Brussel hebben geregeld. Mochten kredietunies/coöperaties er echt voor kiezen om zich te beperken tot dat bemiddelingsmodel, staan ze straks onder toezicht van de AFM.

Voorzitter. Over de toezichtslasten is een motie ingediend op stuk nr. 15. De initiatiefnemers vinden het belangrijk dat die toezichtskosten in de toekomst ook kritisch onder de loep worden genomen. We kunnen ons dan ook vinden in de motie. Omdat we het eens zijn met de voorliggende motie, laten we het oordeel erover aan de Kamer. Verder vinden wij het belangrijk dat de wet over twee jaar kan worden geëvalueerd, want dat biedt de Tweede Kamer de mogelijkheid om erbovenop te blijven zitten en nog eens te kijken naar die grens van 100 miljoen. Dat laatste zeg ik in antwoord op een expliciete vraag van de VVD-fractie.

Voorzitter. Hiermee ben ik door de aan mij gestelde vragen heen. Ik zou graag het woord geven aan mijn collega-indiener, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Aan het eind van het betoog van de heer Groot kwam nog een vrij fundamentele vraag naar voren, namelijk: worden die kredietunies nou wel een succes? Op basis waarvan baseren de initiatiefnemers eigenlijk dat deze wet in de praktijk zal slagen? Daar is een aantal redenen voor. Omdat het een vrij fundamentele vraag is, wil ik daarmee beginnen en daar wat uitgebreider op ingaan.

De eerste reden is dat al een aantal kredietunies is opgericht. Dat is via een omweg gedaan omdat dat in de huidige wetgeving vrij lastig is met perpetuele leningen en deelnemingen die niet aan elkaar verkocht mogen worden. Via een omweg worden die dingen nu al gerealiseerd, dus er is vraag naar. De tweede reden is dat er verschillende kredietunies in oprichting zijn in afwachting van deze wetgeving. Dat zijn er niet meer dan een of enkele, maar echt tientallen. Een derde reden is dat kredietunies in het buitenland een substantieel kredietverleningskanaal voor het mkb vormen. Buitenlandse ervaringen laten dus zien dat kredietunies een welkome aanvulling kunnen zijn op de financiering van het midden- en kleinbedrijf. Dat zijn drie relevante noties die de initiatiefnemers hebben gedreven om dit ook in Nederland mogelijk te maken.

Verschillende collega's hebben gevraagd naar de relatie met de bankwetgeving. De vraag was in mijn eigen woorden: zijn ze niet te krap; kijken ze niet bekrompen naar dit wetsvoorstel? Dat klopt, zegt de heer Koolmees. Dat is mooi. Daar is echter wel een reden voor. De reden dat kredietunies nu maar beperkt tot stand komen, is doordat ze onmogelijk zijn door de Wet op het financieel toezicht, de wet op het maken van een bank. Het is gewoon verboden om kredieten aan elkaar te verlenen. Wij hebben niet voor niets bankwetgeving. Die is er om mensen te beschermen zodat hun spaargeld niet op het spel komt te staan of maar in beperkte mate. Dat is de basiswet waardoor het nu niet kan. Als je daar een uitzondering op maakt, als je meer dingen mogelijk wilt maken, zeg ik ook tegen de heer Öztürk, als je wilt dat ondernemers makkelijker aan elkaar kunnen lenen dan nu volgens de wetgeving kan, dan is het logisch om te bekijken op welke punten je de bestaande wetgeving moet versoepelen. Dat doen wij namelijk met dit wetsvoorstel. Wij maken dingen mogelijk die nu volgens de Wet op het financieel toezicht niet mogelijk zijn. Het leek de indieners logisch om te kijken naar de voorwaarden die daarbij gelden. Wij hebben in eerste termijn uitgebreid gediscussieerd over de vraag welke voorwaarden je dan stelt.

Daarmee kom ik bij de moties. De motie-Aukje de Vries c.s. op stuk nr. 13 gaat over die 2,5%. Daar hebben wij in eerste termijn uitgebreid over gediscussieerd. Er is bewust gekozen om de verhouding tussen solvabiliteit en het maximale verlies dat je op één lening mag lijden, vast te stellen op een kwart. Die 2,5% verhoudt zich dus tot 10% solvabiliteit. Als je 40 leningen hebt uitstaan en er één omver gaat, dan heb je nog 7,5% solvabiliteit. Als er twee omver vallen en je daarin hebt geïnvesteerd, kom je echt in de problemen en ben je je geld misschien wel kwijt. Die verhouding is bij het minimum — 10 miljoen — 2,5%. Het staat kredietunies vrij om zelf een hogere solvabiliteit aan te houden. Als een kredietunie kiest voor 20 miljoen solvabiliteit, dan zou zij ook 5% kunnen uitlenen aan een individuele partij.

Bij het invullen van de Algemene Maatregel van Bestuur is de suggestie niet om dat percentage op 2,5 vast te zetten, maar om tot een kwart van de solvabiliteit als maximumverlies op het eigen vermogen te accepteren. De initiatiefnemers blijven erbij dat dat een redelijke grens is. Als je die namelijk op de helft stelt, zoals de motie lijkt te suggereren, en je één lening hebt die helemaal moet worden afgeschreven, dan kom je al direct in behoorlijke problemen. Dan zit je van het minimumniveau van 10% gelijk op 5%. Heb je nog een tweede lening die tegenvalt, dan zak je al door de hoeven. Dus die verhouding is bewust gekozen, maar het is niet per se 2,5%. Als je meer solvabiliteit aanhoudt, zou je bijvoorbeeld, zoals in de motie staat, ook op 5% kunnen komen, maar dat is al mogelijk. Het hangt weliswaar ook een beetje af van de uitleg van de motie, maar om die reden hechten wij eraan om vast te houden aan de invulling van de Algemene Maatregel van Bestuur, of tenminste de suggestie aan de minister mee te geven om 2,5% te nemen. Ik denk dat de indieners dit iets ruimer willen interpreteren en daarom heeft deze motie niet onze warme aanbeveling aan de Kamer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De vraag is wel of de initiatiefnemers het probleem zien dat kan ontstaan. De heer Öztürk noemde het ook heel nadrukkelijk: op het moment dat er een lening is verstrekt en er toch nog een aanvullende lening bij moet, moet men naar een andere kredietverstrekker. Dat is zeker zo bij kapitaalintensieve bedrijven. Zien de initiatiefnemers dat probleem wel? En welke oplossing hebben ze daar dan voor?

De heer Nijboer (PvdA):
Er kan natuurlijk sprake zijn van aanvullende kredietbehoeftes. Het lijkt ons goed als kredietunies daar bij hun kredietverlening ook rekening mee houden. Maar er zijn natuurlijk ook alternatieve kredietbronnen. Kredietunies zullen, zeker bij grotere bedragen, niet de enige financier zijn van krediet aan het mkb. Ongetwijfeld zullen ook banken krediet verstrekken. Het mkb is voor het grootste deel afhankelijk van banken en dat zal ook zo blijven. Dit is dus een aanvullende mogelijkheid om krediet te krijgen. Ik erken dat je in situaties terecht kunt komen waarin je niet volledig afhankelijk kunt zijn van de kredietunie en elders financiering moet zien te vinden. Je moet echter ook meewegen dat kredietunies voldoende solvabiliteit houden om niet om te vallen. Het kan immers misgaan met een ondernemer en het kan dus voorkomen dat je je lening niet terugbetaald krijgt. Een factor van 1:4 tussen wat je aan eigen vermogen hebt en wat je kunt verliezen op één lening achten de initiatiefnemers redelijk, temeer ook omdat verschillende collega's hebben gewezen op het extra concentratierisico, dat gebaat is bij het verlenen van krediet in één sector.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb nog een aanvullende vraag. De collega van de PvdA vroeg: gaat dit nu wel vliegen? Is de heer Nijboer van mening dat het met deze voorwaarden überhaupt gaat vliegen? Wij kunnen wel een heel mooie wet maken, maar als het geen oplossing is voor het geconstateerde probleem, de te beperkte kredietruimte voor het mkb, is het een loze wet. Dat zou de VVD in ieder geval niet willen.

De heer Nijboer (PvdA):
Wij zijn ervan overtuigd dat dit gaat werken. In het Verenigd Koninkrijk, een land in Europa dat veel meer ervaring met kredietunies heeft, is de grens ook 2,5%. In de Verenigde Staten zijn de grenzen zo mogelijk nog hoger. Het is ook niet een volledig uit de lucht gegrepen grens. Het werkt in het Verenigd Koninkrijk, waar de kredietunies al veel verder tot stand zijn gekomen dan in Nederland.

Ik kom tot de motie op stuk nr. 14. De heer Koolmees heeft die motie ook onderschreven, maar met iets minder enthousiasme dan de motie waarover wij zojuist spraken, want hij gaf een gradatie in wenselijkheid van moties aan. Over de grens van 10 miljoen hebben verschillende collega's, onder andere van de SP, maar ook de heer Groot van de PvdA en de heer Van Dijck van de PVV, gevraagd hoe het zit met misbruik, wanneer de bescherming ingaat en of de 10 miljoen niet een wat hoge grens is. Overigens heeft de AFM daar ook op gewezen, vandaar dat wij tot een grens van 10 miljoen zijn gekomen. Dan is er nog het punt van de Europese Commissie, dat de heer Koolmees ook al aangaf, evenals mevrouw De Vries: tot waar kun je vrijstelling laten verlopen? En dan is er nog een derde punt en dat is dat verzekeraars, die soms ook coöperatief zijn, al onder toezicht vallen vanaf nul. Daar gaat het toezicht dus al direct in. Wij denken echt dat met 10 miljoen er een adequate grens is gekomen om nieuwe initiatieven mogelijk te maken. Onder de 10 miljoen geldt de solvabiliteitseis niet; die geldt alleen voor de wat grotere kredietunies. Wij denken dat dit een adequate keuze is en daarom zouden wij deze motie dan ook niet willen aanbevelen.

Mevrouw Mulder heeft al gereageerd op de motie op stuk nr. 15. Er is nog wel een vraag blijven liggen van de heer Van Dijck over de kosten van het DNB-toezicht, die eerst €40.000 waren en die nu €20.000 zijn. De vraag was of dat is afgestemd. Het antwoord daarop is ja, dat is afgestemd. Wij kunnen die motie aan het oordeel van de Kamer overlaten, want die is niet direct aan ons gericht.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 16 over de opstartkosten, het laten vliegen van kredietunies en de wijze waarop dat nog meer een succes zou kunnen worden dan wij al voorzien. In eerste termijn hebben we al aangegeven dat een dergelijke vorm de initiatiefnemers zeer aanspreekt, maar dat het natuurlijk aan de minister van Financiën is om hieraan in zijn begroting verder invulling te geven. Wat ons betreft is het oordeel Kamer.

De initiatiefnemers denken dat met deze nieuwe wet meer kredieten tot stand zullen komen voor het midden- en kleinbedrijf en meer investeringen mogelijk worden gemaakt, waardoor meer werk zal ontstaan. De afhankelijkheid van het mkb van banken, een serieus probleem, zal verminderen. Het volgende mooie punt van deze wet dat ze voor en door ondernemers is opgesteld. Met deze wet maken we nieuwe initiatieven mogelijk die nu nog niet mogelijk zijn. Verder betreft het innovatieve wetgeving.

Ik begon mijn eerste termijn met het initiatiefrecht van de Kamer en hoe mooi het is dat we dat mogen uitoefenen. Dat is het oudste recht dat ons als Kamer is gegeven, destijds nog in aanwezigheid van de vorst. De Eerste Kamer is sinds 1815 actief en werd toen nog door de Koning benoemd. We weten nu allemaal dat het anders gaat, maar in 1815 werden de Eerste Kamerleden door de Koning voor het leven benoemd. Ik geef daar verder geen appreciaties bij. Gelukkig is er in de Eerste Kamer — die appreciatie durf ik wel te geven — geen recht van amendement en overigens ook geen recht van initiatief. De initiatiefnemers zien ernaar uit om na bekrachtiging in de Tweede Kamer — de eerste en de tweede termijn gehoord hebbend, zien we dat met vertrouwen tegemoet — ook in de Eerste Kamer het jawoord te mogen ontvangen.

De voorzitter:
Ik dank beide initiatiefnemers, mevrouw Mulder en de heer Nijboer, voor de verdediging van hun initiatiefwet in de Tweede Kamer. Ik dank ook hun adviseurs. Het is altijd heel bijzonder om in vak-K te mogen zitten. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Financiën, want aan hem zijn ook nog wat vragen gesteld. Verder wil ik graag een oordeel over de moties.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Mag ik nog een keer de initiatiefnemers complimenteren voor de wijze waarop ze dit initiatief hebben genomen en met dwingende kracht ter hand hebben genomen? Uit de slotwoorden van de heer Nijboer sprak ook een dwingende kracht: hij zou het initiatiefvoorstel niet meer gaan verdedigen in de Eerste Kamer, hij gaat daar het jawoord in ontvangst nemen. Dat is precies de spirit die de initiatiefnemers met dit wetsvoorstel voortdurend hebben uitgestraald: linksom of rechtsom, het gaat gebeuren. Zo zit ik er ook in en zo zit het ministerie er ook in. We hebben het met veel plezier ondersteund.

De heer Öztürk heeft gevraagd of ik de banken wil dwingen tot kredietverlening aan het mkb. Het antwoord daarop is nee. Ik zie overigens dat hij niet meer in de zaal aanwezig is. Misschien dat ik dan kan volstaan met dit korte antwoord. Maar misschien is dat niet correct. Het hele antwoord is: nee ...

De voorzitter:
De heer Öztürk heeft zich netjes afgemeld, want hij had een andere commissie.

Minister Dijsselbloem:
Het antwoord is: nee, ik vind dat kredietverlening inderdaad behoort tot de taak van banken. Maar dat moet wel prudent gebeuren. Wij moeten niet op de stoel van banken gaan zitten in het beoordelen van de vraag, welke kredietaanvragen wel of niet kunnen worden toegekend. Dat zou je wel doen als je zegt dat er maar een afwijzingspercentage van x mag zijn, wat het voorstel van de heer Öztürk was. Zo is het niet; het is een private sector, die natuurlijk opereert binnen de kaders van wet- en regelgeving. Ik zou er zeker niet voor zijn, banken te dwingen tot kredietverlening.

Er was nog even een gedachtewisseling tussen de heer Van Dijck en de initiatiefnemers over het toezicht op kredietbemiddelaars en de bescherming van de term — ik moet even nadenken — "kredietunie". Onbegrijpelijk dat ik niet op dat woord kwam, want daar gaat de hele wet over. Onbegrijpelijk. Een wegzakkertje. Zijn concrete vraag is of je je onder de noemer "kredietunie" kunt opwerpen als kredietbemiddelaar of crowdfundingplatform. Voor die categorieën geldt dat ze een ontheffing nodig hebben van de AFM, die aan dat type ontheffing echt voorwaarden verbindt. Dat is dus bepaald geen vrijplaats. Als men niet aan de voorwaarden voldoet, kan de AFM daarop ingrijpen. Dat zal ze ook doen als men zich manifesteert in deze rol zonder voorafgaande ontheffing te hebben aangevraagd. Zoals mevrouw Mulder al aangaf, zijn we bezig om deze vorm van toezicht meer handen en voeten te geven. Dit is dus een terecht punt.

Dan iets over de goedkeuring van Brussel. Ik heb de vorige keer al gezegd, maar ik begrijp dat het onbevredigend is, dat ik daar veel prioriteit aan ga geven. Ik heb hier al met Commissaris Hill over gesproken. Ik blijf er ook persoonlijk bij betrokken, die toezegging doe ik. U kunt mij niet vastpinnen op een termijn, maar mevrouw Mulder heeft een ambitie uitgesproken en die heb ik gehoord. Ik kan echter geen toezegging doen over een termijn.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de AMvB. Ik zal die zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Misschien kunnen we de afspraak maken dat als de Kamer daar met mij over wil spreken, wij daar met grote prioriteit een AO over kunnen voeren. Ik ben niet voor een zwaardere procedure met allerlei termijnen, want dat is allemaal tijdverlies. Zodra wij zover zijn, sturen we die AMvB naar de Kamer. Als u daar in de commissie voor Financiën dan topprioriteit aan geeft, kunnen we daar op heel korte termijn over spreken en dan kan ik verder richting Brussel. Ik heb wel een afgerond wetsvoorstel en een AMvB nodig om aan de Commissie wat te kunnen laten zien als zij vraagt: wat gaat u dan doen, wat wilt u voor uitzondering in Nederland?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is goed om te horen dat de minister ook spoed achter dit proces wil zetten. Wanneer kunnen wij die ingevulde AMvB verwachten? Hoelang heeft de minister nodig om die in te vullen? Kan dat voor de behandeling in de Eerste Kamer?

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat het parallel kan, want we moeten absoluut geen tijd verliezen. Ik denk dat we de AMvB aan de Kamer kunnen sturen, los van de vraag of de Eerste Kamer het al heeft behandeld. Ik kijk even naar de ambtenarenloge of wij een termijn kunnen noemen, in maanden of weken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Twee weken, hoor ik.

Minister Dijsselbloem:
We gaan de AMvB zo snel mogelijk rondmaken en zorgen dat we geen tijd verliezen.

Ik zal nu ingaan op de moties, want die hangen hiermee samen. Als de Kamer wil dat wij snel en succesvol naar Brussel kunnen, moet zij wel goed nadenken over wat zij in die AMvB aan normen, drempels en plafonds opneemt. Ik zal dat toelichten. In de motie-Aukje de Vries c.s. op stuk nr. 13 wordt gesproken over een beperking van de investering van de portefeuille van de kredietunie van maximaal 2,5%. De indieners vinden dat problematisch. Als het om die ene ondernemer gaat zou het maximum percentage minimaal 5 moeten worden gesteld.

Er lag nog een vraag uit de eerste termijn van ik meen de heer Koolmees, namelijk wat de regels in andere landen zijn. Dat is niet onbelangrijk. De regels in het VK, Ierland en Polen — dat zijn de drie landen die zeer actief zijn op dit vlak — zijn hetzelfde of strenger. De initiatiefnemers stellen een maximum van 15% van de solvabiliteitsbuffer voor; dat is €250.000 per lening of een percentage van 2,5 van de balans. Als de balans groter is dan 10 miljoen gaat dat bedrag omhoog. In Ierland zijn ze behoorlijk strenger. Daar mag maximaal €39.000 of 1,5% van de balans aan één lid worden uitgeleend, ongeacht de omvang van de kredietunie. Het VK kent net als het voorstel van de initiatiefnemers de regel van maximaal 25% van de solvabiliteitsbuffer. In Polen zijn ze weer strenger. Daar is het 15%. Daarom geef ik de Kamer in overweging om deze motie niet aan te nemen. Ik wil namelijk graag succesvol zijn in Brussel en ik denk dat de Europese Commissie zal kijken naar ervaringen in andere landen en wat daar prudent wordt geacht en wat daar de normen zijn. Als wij daar sterk van afwijken, denk ik dat de Commissie daar kritisch op zal zijn — dat is begrijpelijk — en dat mijn succeskans kleiner wordt. We hebben het, net als de initiatiefnemers, inhoudelijk ook goed overwogen en zijn op die 2,5% gekomen. Maar ook in het licht van snel succes kunnen boeken en aan kunnen sluiten bij de ervaringen in andere landen, zou ik niet voor deze motie zijn.

Dat brengt me op de motie op stuk nr. 14, waarin de regering wordt verzocht om de vrijstellingsgrens van 10 miljoen te verhogen naar 25 miljoen. Het betreft de vrijstellingsgrens voor toezicht. Dat betekent dat kleinere kredietunies die onder die grens blijven, niet onder dat toezicht vallen. Ik heb met de initiatiefnemers steeds verdedigd dat er een vrijstellingsgrens is voor de kleinste kredietunies. Die kennen ook echt een andere omvang van risico's. De onderlinge betrokkenheid is groter; we hebben de argumenten daarvoor gewisseld. Dat houdt natuurlijk wel op bij een zekere omvang. Daarom denk ik dat de grens prudent is gekozen. Ook hiervoor geldt dat onze succeskansen om een uitzonderingspositie te bedingen onder CRD IV groter zullen zijn als wij hier prudent insteken, zoals de initiatiefnemers ook hebben gedaan. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden.

In de motie op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht de toezichtkosten nog eens kritisch onder de loep te laten nemen. Daartoe ben ik bereid. Ik zal de Kamer dan ook opnieuw daarover rapporteren, zonder dat ik de illusie wil wekken dat het veel goedkoper kan. We hebben natuurlijk al de vrijstellingsgrens. Daarboven zal echt wel serieus toezicht moeten zijn. Er zit gewoon een hoeveelheid arbeidsuren aan vast als je dat serieus wilt doen. Wij gaan daar opnieuw naar kijken, ook als het gaat om het tweede deel van de motie, waarin wordt gevraagd om zo mogelijk te differentiëren naar grootte. Ik kom bij de Kamer terug als de motie wordt aangenomen.

In de laatste motie, die op stuk nr. 16, van de heren Groot en Omtzigt, wordt verzocht om een opstartkrediet voor kredietunies. Ik zou ten eerste advies willen vragen aan de initiatiefnemers of daar echt behoefte aan is. Zij knikken ja. Dit zal echt moeten komen uit de begroting van Economische Zaken. Zoals de Kamer weet, heeft de minister van Economische Zaken verschillende instrumenten om de financiering van het mkb te ondersteunen. Dit is een ongedekte motie; dat zal dus ten koste gaan van ruimte voor andere regelingen. In de motie staat er niets over hoe dat gedekt moet worden. Ik kan de heer Groot dus in overweging geven om hierover te spreken met de minister van EZ en om dan aan te geven hoe dat, ook financieel, gedekt zou moeten worden. De motie in de huidige vorm kan ik moeilijk ondersteunen. Een alternatief voorstel is dat de motie wordt aangehouden en dat de minister van Economische Zaken eerst schriftelijk hierop reageert. Maar nogmaals, ik hecht zelf aan de discipline dat in moties die geld kosten, ook als het om een kredietfaciliteit gaat, wordt aangegeven hoe ze betaald worden. Daarvoor moet immers op de begroting ruimte worden gemaakt. De heer Groot zou de motie dus kunnen aanhouden, en dan vraag ik de verantwoordelijk minister om een schriftelijke reactie.

De heer Groot (PvdA):
Ik ben dan wel benieuwd op welke termijn de minister van Economische Zaken hierop zou kunnen reageren en of de minister van Financiën hierin ook een rol kan spelen.

Minister Dijsselbloem:
In het bevorderen van een spoedig antwoord?

De heer Groot (PvdA):
Ja.

Minister Dijsselbloem:
Mag de minister daar een week over doen, denkt u?

De voorzitter:
Van mij wel, maar ik kijk naar de indiener. Hij zal ook formeel de motie moeten aanhouden.

De heer Groot (PvdA):
Als dat binnen een week kan, wil ik de motie tot die tijd wel aanhouden.

Minister Dijsselbloem:
Dan gaan we daarop inzetten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Groot stel ik voor, zijn motie (33949, nr. 16) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Ik schors de vergadering tot 13.45 uur. De stemming over zowel het initiatiefwetsvoorstel als de drie moties zal aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.46 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel aan de Kamer voor, de Eerste Kamer te laten weten dat de heer Pieter Heerma de plaats zal innemen van de heer Van Hijum bij de verdediging van het Voorstel van wet tot wijziging van de Wet aanpassing arbeidsduur teneinde flexibel werken te bevorderen (32889).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

21501-32-681; 26991-449; 30196-270; 32336-37; 33400-VI-110; 32813-31; 31389-111; 21501-32-752; 33576-24; 28286-736; 28286-737; 28286-740; 28286-738; 28286-739; 28286-735; 33400-XIII-113; 33400-XIII-114; 33400-XIII-106; 31389-101; 33400-XIII-115; 33400-XIII-117; 33400-XIII-118; 33529-78; 33750-XIII-80; 33920-6; 33605-XIII-15; 28973-145; 28286-738; 21501-32-770; 33576-34; 33576-35.

Tevens deel ik mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32824-82; 27923-191; 31793-106; 30872-174; 29453-361; 30234-109; 33529-69; 23645-583.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VSO over de reactie op de door LTO aangeboden petitie over muizenschade in Noord-Nederland (27858, nr. 298), met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren;
• het VSO over vrijwillige ouderbijdrage in het primair onderwijs (31293, nr. 221), met als eerste spreker mevrouw Siderius van de SP;
• het VSO over afstemming van erkenning van beroepskwalificaties met buurlanden (22452, nr. 44), met als eerste spreker mevrouw Straus van de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Wij werden alweer twee of drie maanden geleden opgeschrikt door heel ernstige signalen van het ziekenhuis ZorgSaam in Terneuzen, Zeeuws-Vlaanderen: een verlies van 7 miljoen over 2013 en een verwacht verlies van 25 miljoen in 2014. Wij begrijpen dat daar grote, acute problemen zijn en dat een faillissement dreigt. Een cruciale rol daarbij speelt CZ, het Centraal Ziekenfonds, want 80% van de patiënten daar is verzekerd bij CZ. Wij willen een debat met de minister om een tweede Ruwaard van Putten Ziekenhuis-scenario te voorkomen. Dat debat moet spoedig worden gehouden. Ik vraag daarvoor steun aan de Kamer.

De voorzitter:
Er is een verzoek om steun voor het spoedig houden van een debat over een dreigend faillissement voor het ziekenhuis ZorgSaam in Terneuzen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik steun het verzoek om een debat. We moeten echt niet nog meer ziekenhuizen in krimpgebieden hebben die failliet gaan. We moeten daar zeker snel met de minister over spreken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het verzoek.

De heer Rutte (VVD):
De minister heeft vorige week een heel goede brief over zorg in krimpgebieden geschreven. Ik snap heel goed dat de heer Van Gerven zich daar zorgen over maakt. Het is goed om daar op niet al te lange termijn in brede zin over te praten. Laten wij via de procedurevergadering snel een AO daarover regelen en dan deze kwestie grondig bespreken.

De voorzitter:
U deelt de mening dat erover moet worden gesproken, maar niet in een plenair debat naar aanleiding van één situatie.

De heer Rutte (VVD):
Precies.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik sluit mij daarbij aan. Het lijkt mij goed om het breed in een AO te bespreken. Het lijkt mij echter ook goed om een brief over deze heel specifieke situatie te krijgen, want het is wel een dreigende situatie in een krimpgebied. Ik wil dus wel een brief, maar steun niet het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Rutte, u hebt een nabrander, zo zie ik.

De heer Rutte (VVD):
Ik was vergeten dat ik mijn woorden mede namens de Partij van de Arbeid sprak.

De heer Van Gerven (SP):
Ik dank de heer Rutte voor het ook nog noemen van de Partij van de Arbeid, want de bezetting van de Kamer is nog wat mager op deze dag na de verkiezingen. Ik begrijp dat er geen meerderheid is voor het houden van een debat nu. Ik stel voor dat de minister, die volgens mij twee weken geleden nog in dat gebied is geweest, op korte termijn een brief stuurt, het liefst voor aanstaande dinsdag om 12.00 uur, over de huidige stand van zaken en over hoe het zit met de signalen over de faillissementsdreiging die ik heb gehoord. Dan kunnen wij die in de procedurevergadering van de commissie volgende week betrekken bij de besluitvorming over het spoedig voeren van het debat in, wat mij betreft, een AO.

De voorzitter:
Voor het stenogram merk ik op dat ik instemmend geknik van de Kamerleden zie. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek om de reactie voor de procedurevergadering van de vaste commissie voor VWS volgende week te sturen, zodat de commissie daar in de procedurevergadering over kan spreken.

Het woord is aan de heer Geurts. O, het is mijnheer Knops. Mijnheer Geurts is een beetje veranderd. Nee, hoor! Mijnheer Knops, ga uw gang.

De heer Knops (CDA):
Ja, sommige mensen transformeren heel snel, voorzitter. De heer Geurts zit in een overleg, dus hij kan hier niet zijn. Namens hem wil ik rappelleren over de onbeantwoorde vragen aan de staatssecretaris van Economische Zaken over Gemeenschappelijke Marktordeningsubsidies en de rol van de Nederlandse overheid.

De voorzitter:
Dat zijn vragen die zijn ingezonden op 16 januari. Op 5 februari is er een bericht van uitstel gekomen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Nationalisatie en verkoop SNS REAAL

Nationalisatie en verkoop SNS REAAL

Aan de orde is het debat over het rapport van de Evaluatiecommissie Nationalisatie SNS REAAL en over de verkoop van REAAL.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, in het bijzonder de minister van Financiën. Hij is van het begin van de vergadering tot 17.00 uur in de Kamer en daarna moet hij met gezwinde spoed afreizen naar Brussel voor een vergadering aldaar. Ik hoop dat wij voor 17.00 uur dit debat met elkaar kunnen afronden. Ik hoop dat we daarmee rekening proberen te houden bij de interrupties. We gaan even kijken hoe het loopt. Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik zal dan maar snel van start gaan. Onlangs werd bekend dat verzekeraar VIVAT, voorheen SNS REAAL, door de overheid wordt verkocht aan de Chinese verzekeraar Anbang. Laat ik allereerst zeggen dat het goed is dat er een koper is gevonden. Dat verschaft zekerheid aan alle medewerkers van VIVAT en aan alle verzekerden. Dan denk ik met name aan diegenen met een levensverzekering. De overeengekomen overnameprijs is een schamele 150 miljoen en mogelijk zelfs een negatief bedrag. En dat voor een bedrijf dat vorig jaar een boekwaarde had van 2,4 miljard. SNS REAAL was de verzekeringspoot van SNS, de bank die we twee jaar geleden als overheid noodgedwongen hebben moeten kopen voor veel geld. We moesten er 3,7 miljard voor neertellen, dachten we. Inmiddels blijkt dat 6,3 miljard euro te zijn geworden.

Aanvankelijk zou dit debat alleen gaan over de ernstige bevindingen die naar voren kwamen in het evaluatierapport van de Evaluatiecommissie Nationalisatie SNS REAAL. Daarin komt een beeld naar voren dat laat zien dat in alle fasen te passief en nalatig is gehandeld door de Nederlandsche Bank als toezichthouder en door het ministerie van Financiën. Natuurlijk wil ik van de minister heel graag horen welke lessen hij daaruit heeft getrokken. En is hij het ermee eens dat de toezichthouder veel te veel buiten het zicht van iedereen kon opereren? Kunnen we daarvan leren zodat we bij het toezicht door de ECB niet dezelfde fout maken? In dat verband wijs ik nog maar eens op de onlangs aangenomen motie van mijzelf en de heer Omtzigt met betrekking tot onafhankelijke controle op de ECB.

Vandaag zal ik mij echter vooral richten op de nieuwe feiten die onlangs aan het licht kwamen bij het bekendmaken van de verkoop van de verzekeringspoot van SNS. De vraag is hoe het kan dat lijken zo laat uit de kast gekomen zijn. De tegenvallende opbrengst komt onder meer door een boekhoudkundige fout van maar liefst 700 miljoen euro die al eind jaren negentig is ontstaan, maar nooit eerder is opgemerkt. De schuld van 700 miljoen van REAAL N.V. bij SNS Bank werd gesaldeerd met het rekening-courantsaldo van 800 miljoen van de dochter van REAAL bij SNS Bank, terwijl diezelfde 800 miljoen ook al was gebruikt als onderpand voor die schuld van 700 miljoen.

Deze boekhoudkundige fout blijft fascineren. Ooit gebruikte REAAL de slogan "Foutje? Bedankt!" in haar reclamespotjes, maar dit gaat toch om wel meer dan een foutje. Kan de minister precies uitleggen hoe deze grote boekhoudfout zo lang onopgemerkt kon blijven? Wat zegt dit over de interne controle van de bank? Wat zegt dit over het toezicht? Hoe kan het dat zij dit zo lang niet hebben opgemerkt? En wat zegt dit over de controle door accountantskantoor KPMG, dat ook jarenlang zijn goedkeuring gaf aan de jaarrekeningen? Waarom hebben al deze partijen deze fout niet opgemerkt? Hoe kan het dat het niet werd opgemerkt in de grondige screening van de boeken die werd gedaan op het moment van aankoop van de bank?

Dan was er nog de Europese stresstest, waar SNS, weliswaar met de hakken over de sloot, voor slaagde. Het gaat om heel veel geld. De vraag is wie er nu eigenlijk voor is opgedraaid. Hebben we niet gewoon te veel betaald? Blijkbaar was de bank een stuk minder waard op het moment van aankoop. We hebben er 6,3 miljard in gestopt en de onzekerheden zijn zeer groot. In dit verband vraag ik de minister wat de mogelijke gevolgen zijn van het bepaald niet voortvarende beleid van SNS REAAL in de aanpak van de woekerpolissen.

Is SNS, eerst met de vastgoedpoot, waar alles misging wat er maar mis kon gaan, en daarna met hoge kosten voor het ontvlechten van bank en verzekeraar, niet het ultieme voorbeeld dat we hard moeten werken aan het scheiden van bankactiviteiten?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik praat over een deal van bijna 4 miljard en ik heb 4 minuten spreektijd; dat is dus 1 miljard per minuut. De PVV vroeg zich af, ook in 2013 al, of de nationalisatie van SNS überhaupt wel nodig was. Er lagen tenslotte verschillende scenario's, maar de minister had haast en durfde de confrontatie met de Europese Commissie niet aan, terwijl verschillende Nederlandse grootbanken geïnteresseerd waren in de overname van Property Finance. Maar goed, dat is achteraf praten.

De PVV had er ook bezwaar tegen dat de rekening van 2,5 miljard wederom naar de belastingbetaler ging. Wij spraken toen ook over fouten die nu naar boven zijn gekomen in de evaluatiecommissie. DNB had nooit de verklaring van geen bezwaar mogen afgeven. Dat erkent DNB achteraf ook als een heel grote fout. Bij de staatssteun van 750 miljoen zijn geen eisen gesteld aan de afbouw van de vastgoedportefeuille. DNB en de minister hebben te laat ingegrepen waardoor nationalisatie onvermijdelijk werd. Wat heeft de minister geleerd van deze fouten? En waarom zijn alleen de aandeelhouders en de achtergesteldeschuldeisers onteigend, en niet de senior bondholders? De minister had uiteindelijk de interventieladder in handen om een diepe bail-in uit te voeren. Waarom heeft de minister het niet aangedurfd deze instrumenten in te zetten?

De PVV begrijpt ook niet waarom niet de hele financiële sector opdraait voor de rekening. Bij een faillissement had het de sector 5 miljard gekost en nu slechts 1 miljard, en dat terwijl de sector in 2012 7 miljard winst maakte. Ze hadden dat dus makkelijk kunnen betalen en daarmee de belastingbetaler kunnen ontzien.

Ik kom op de verkoop van REAAL. Er zijn 86 partijen benaderd voor een bod. Uiteindelijk heeft dat geresulteerd in een bod van één partij. De PVV vraagt zich af welke partijen er zijn benaderd. Hoe zijn die geselecteerd? Waarom zijn zij uiteindelijk afgehaakt? Was Anbang ook een van die 86 partijen, of kwam Anbang gewoon uit de lucht vallen? Het is allemaal een beetje mager: één bod van een Chinese club die we niet kennen. Kan de minister eens ingaan op wat voor bedrijf Anbang eigenlijk is? Ik begreep dat ze nog nooit een voet buiten China hebben gezet en opeens een heel grote verzekeraar overnemen. Kan de minister mij garanderen dat het geen Chinese supersprinkhaan is, die REAAL straks behangt met schulden en rendementen afroomt en gebruikt voor de financiering van mooie, risicovolle bouwprojecten? Weet hij wie hij in huis haalt? We hebben in het verleden immers al vaker gezien dat we achteraf spijt kregen bij bepaalde clubs.

Hoe is het mogelijk dat de kapitaalpositie van REAAL in zo'n korte tijd is verslechterd? Ten tijde van de nationalisatie had REAAL nog een solvabiliteit van 200% en die is nu opeens nog maar 136%. Ook zien we de marktwaarde van REAAL in twee jaar tijd van 3 naar 2 miljard dalen. Hoe is dat te verklaren? In twee jaar is bijna 1 miljard verdampt. Hoeveel kapitaal heeft REAAL eigenlijk nodig om weer gezond te worden? Als dat bedrijf 2 miljard waard is en Anbang 150 miljoen betaalt, dan heeft het een superdeal. Waar is die prijs op gebaseerd en is het niet veel te weinig? Daarnaast is die 150 miljoen niet eens gegarandeerd, want daarvoor geldt weer een prijsaanpassingsmechanisme. Wat betekent dit? Kan de prijs nog lager worden dan die 150 miljoen? Ik kan mij dat bijna niet voorstellen.

Betaalt Anbang 1,3 miljard ter versterking van de balans of voor de aflossing van de interne leningen? Met welk bedrag wordt de balans versterkt? Wat wordt dan de solvabiliteit?

Ik zie dat mijn tijd op is, dus ik rond af. De minister denkt dat deze deal de belastingbetaler niets gaat kosten. Hij denkt de bank voor 2,7 miljard te kunnen verkopen. Dat is de boekwaarde. REAAL geeft hij bijna gratis weg, maar voor de bank kan hij de boekwaarde krijgen. Bij Propertize is het idem dito, 500 miljoen. Waar is deze hoop op gebaseerd? Als ik de brief mag geloven, denkt de minister er zelfs 52 miljoen aan te verdienen. Ik krijg een beetje een déjà vu: de vorige minister van Financiën dacht te verdienen aan Griekenland.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Excuses dat ik wat laat reageerde toen u mij het woord gaf, maar op de dag na de verkiezingen wil je collega's die een mooie winst hebben geboekt, feliciteren en tegen de collega's bij wie het misschien wat minder is gegaan, wil je iets aardigs zeggen.

Voorzitter. Vandaag spreken wij niet over de verkiezingsuitslag, maar over de nationalisatie en de verkoop van SNS. Ik denk dat dit het eerste debat sinds een week of drie wordt dat geen verkiezingsdebat is, en eigenlijk kijk ik daarnaar uit. Allereerst bedank ik de leden van de evaluatiecommissie hartelijk voor hun uitvoerige onderzoek en heldere aanbevelingen. Tijdens het lezen van het rapport riep vooral de rol van de Nederlandsche Bank bij mij nog wel een aantal vragen op en enkele daarvan wil ik nu stellen. Zo erkent DNB bijvoorbeeld dat hij de verklaring van geen bezwaar voor Property Finance niet had mogen afgeven en dat DNB zich destijds veel te veel heeft laten leiden door de informatie die SNS zelf versterkte. Hoe is op dit moment geborgd dat dit niet nogmaals gebeurt? Op welke wijze maakt DNB in de toekomst zelf een inhoudelijke en kritische afweging?

Een andere conclusie van de evaluatiecommissie is dat DNB na de staatssteun aan SNS in 2008 onvoldoende heeft gestuurd op het maken van schoon schip. In de reactie van de Nederlandsche Bank gaat de toezichthouder helemaal niet op dit punt in. Wat vindt de minister daarvan? De toezichthouder gaat in zijn reactie ook niet in op de opmerking van de evaluatiecommissie over de integriteitskwesties. Vindt de minister dat de toezichthouder op deze twee kwesties wel voldoende reflecteert in zijn reactie?

GroenLinks deelt de aanbeveling van de evaluatiecommissie dat het wenselijk zou zijn als de governancestructuur van DNB hersteld wordt. De versnippering van de eindverantwoordelijkheid is onwenselijk. Hoe staat de minister hiertegenover? In zijn reactie op het evaluatierapport proefde ik nog niet heel veel enthousiasme hiervoor. Kan de minister aangeven waarom hij twijfelt?

Nu ga ik in op de nationalisatie. Eigenlijk werd al in het eerste kwartaal van 2012 geconcludeerd dat nationalisatie onvermijdelijk was, maar omdat de Interventiewet nog niet klaar was, werd er met ingrijpen gewacht. De minister kon gebruikmaken van bail-in en dat is fijn in verband met de kosten voor de belastingbetaler. GroenLinks steunt dit ook van harte, maar dat neemt niet weg dat deze lange wachttijd voordat men begon te handelen, ook risico's kende. De kranten stonden immers in de maanden voor de nationalisatie vol met berichten over gesprekken die plaatsvonden tussen SNS en het ministerie. Dit had net zo goed kunnen leiden tot grote onrust op de financiële markt met alle gevolgen van dien. Hoe blikt de minister hierop terug? Erkent hij deze risico's?

Uit het rapport van de evaluatiecommissie blijkt dat de solvabiliteitsproblemen bij SNS tot meerdere toezichtdilemma's hebben geleid. Zo deed SNS bijvoorbeeld in 2012 het verzoek om een aantal interne leningen door te rollen en een aantal nieuwe interne leningen binnen SNS aan te gaan. Volgens de toezichthouder was er sprake van ongewenste kasrondjes en waren de solvabiliteitsposities voor een deel "gebakken lucht". Vanuit de divisie toezicht was er maar één conclusie mogelijk: de betreffende leningen schrappen en de solvabiliteit van SNS REAAL aanpassen. Vanuit het oogpunt van financiële stabiliteit kon dit echter niet. Dus zat er volgens DNB niets anders op dan toch maar toestemming te verlenen. Welke lessen trekt de minister uit dergelijke toezichtdilemma's? Hoe gaan wij hier in de toekomst mee om? In hoeverre heeft deze beslissing invloed gehad op het gat van 700 miljoen dat bij de verkoop naar buiten kwam? En nu volgt eigenlijk de belangrijkste vraag: hoe kan het dat de minister verrast werd door de tegenvallende solvabiliteit? In Het Financieele Dagblad van enkele weken geleden zegt de minister: "Wij laten door onze accountant uitzoeken of er sprake is van kwade opzet of van een fout in de boekhouding". Uit het solvabiliteitsrapport blijkt echter dat DNB al sinds 2008 zwaar kritisch is over de solvabiliteitspositie van REAAL en zeer kritisch over de interne leningen. Is de minister hierover geïnformeerd door DNB of heeft hij een andere goede verklaring voor zijn verbaasdheid? Ik krijg graag een reactie op dit punt.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Er staan twee thema's op de agenda. Ik begin met de nationalisatie van SNS REAAL. Ik zal daarna meer specifiek ingaan op de verzekeraar REAAL en vervolgens op de voorgenomen verkoop van REAAL.

De nationalisatie van SNS REAAL was een ingrijpende gebeurtenis in de geschiedenis van de Nederlandse financiële sector. Hierover zijn twee boeken geschreven, getiteld De val van SNS Reaal en Giftig krediet. Daarnaast heeft de commissie Hoekstra/Frijns een lijvig rapport uitgebracht waarin heel precies wordt beschreven wat op welke moment door de verschillende actoren is ondernomen. Voor de PvdA-fractie staat nog steeds voorop — het is goed dat te blijven onderschrijven — dat de raad van bestuur en de raad van commissarissen verantwoordelijk zijn voor het functioneren van een onderneming en dat zij hebben gefaald. Zij hebben echt roekeloos gehandeld en dit blijkt ook uit de bevindingen van de evaluatiecommissie.

De evaluatiecommissie doet ook een aantal aanbevelingen. De minister heeft er vele overgenomen. De parlementaire enquêtecommissie-De Wit heeft uitgebreid aandacht besteed aan de mate waarin schoon schip is gemaakt. Zij heeft daar ook kritische kanttekeningen bij gemaakt. Op basis daarvan heeft de Tweede Kamer de commissie-Hoekstra/Frijns gevraagd om ook de integriteit binnen SNS REAAL specifiek te onderzoeken. De commissie heeft dit gedaan. Het blijft schokkend te lezen dat er binnen SNS banden waren met de Nederlandse topcriminaliteit. De PvdA-fractie hoort graag van de minister wat de gevolgen zijn van deze bevinding. Worden die criminelen vervolgd, opgepakt en achter slot en grendel gezet? Hoe zit dit? Wij accepteren geen slappe lakse houding tegenover de misdadigers die met fraudes onze bank in gevaar brachten.

De commissie heeft een aantal thema's aan de orde gesteld: de reflectie op triggermomenten waar steeds een toezichtdilemma was en de dilemma's die met een toezichtbeslissing van de Nederlandsche Bank uiteindelijk kunnen leiden tot onrust op de financiële markten. Hoe is dit nu geregeld binnen de BRRD en hoe is de vergelijking met de wetgeving in Amerika?

De positie van de trustee wordt voorgesteld door de commissie. De minister reageert daar wel op. Hij schrijft dat hij NLFI daarin een andere rol zal geven, maar wat die rol precies is en hoe die zich verhoudt tot de overheidscommissaris, en is niet duidelijk.

Ik kom tot mijn derde punt. Ik praat sneller dan normaal, omdat wij twee debatten in één voeren en ik weinig tijd heb. Dat punt betreft de rol van de adviseurs; Morgan Stanley, Allen & Overy, Pels Rijcken, Cushman & Wakefield — alleen van Financiën — RBS, Clifford Chance — van DNB — Goldman Sachs, J.P. Morgan EY, De Brauw Blackstone — van SNS — en nog een paar andere. De commissie vraagt terecht in hoeverre die adviseurs goed functioneren. Het is logisch dat er externe adviseurs worden ingehuurd, maar uiteindelijk zagen wij bij ABN dat La Salle toch wel een bijzondere waardering gaf. Ook hier blijkt 700 miljoen over het hoofd te zijn gezien. Hoe kijkt de minister daarop terug? Wat is het toekomstmodel voor het inhuren van adviseurs? Het zijn dure lui en het is de vraag of zij waar voor hun geld leveren en of er zo veel van nodig zijn. Zou het ministerie van Financiën niet meer kennis in huis moeten halen?

De verzekeraar ging op overnamepad. Zoals DNB schrijft: het waren ongewenste kasrondjes op den duur en voor een deel gebakken lucht waarmee men dat financierde. Het ging slechter met Property Finance en de bank kwam onder druk te staan. De raad van bestuur en de raad van commissarissen onderkenden de situatie volstrekt onvolledig. Zij deden net of er weinig aan de hand was en of men wel gewoon kon doorgaan. Nationalisatie volgde, ook met REAAL, in een moeilijke markt met een lage rente, woekerpolissen en weinig kapitaal. Heeft DNB afdoende toezicht gehouden om op het moment van nationalisatie voldoende kapitaal te hebben?

Dan de verkoop. De PvdA stelt het belang van de verzekerden en gepensioneerden voorop. Wij wensen wel een beter overzicht in de precieze solvabiliteitspositie van REAAL. De ratio's van Solvency I en II worden genoemd, maar wel door elkaar heen en een vergelijking is niet mogelijk. We hebben daarnaar gevraagd bij de schriftelijke behandeling. Ik zou die nog wel graag krijgen.

In de brief staat niet veel informatie over de solvabiliteit. Er is sprake van een forse buffer in REAAL. We onderkennen dat Anbang investeert, maar de vraag is of die buffer wel zo fors is. Er zijn ook nog wel onzekerheden over hoe dit zich in de toekomst ontwikkelt.

Tot slot de positie van Anbang. Welke rol ziet Anbang voor zichzelf? Is er eventueel bereidheid om nieuw kapitaal in REAAL te steken, als dat nodig is voor het belang van verzekerden en gepensioneerden? Welke positie neemt Anbang als bedrijf of investeerder in op de Nederlandse verzekeringsmarkt?

Dank u wel, voorzitter, ook voor uw coulance.

De voorzitter:
Dat had u nou niet moeten zeggen, maar u sprak zo snel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De VVD steunt de voorgenomen verkoop van REAAL, want verzekeren is wat ons betreft geen overheidstaak en in een concurrerende marktsector horen geen staatsbedrijven. De Chinese verzekeraar Anbang wil investeren in REAAL en tegelijk de financiële positie van REAAL versterken. Dat was ook bikkelhard nodig. Daarmee is er meer duidelijkheid en zekerheid voor de houders van zes miljoen polissen en voor de werknemers.

De VVD vraagt zich af of die kapitaalinjectie van 1 miljard uiteindelijk wel voldoende zal zijn. Wat gebeurt er als dit bedrag onvoldoende is? De PvdA vroeg daar ook naar. De VVD wil ook weten welke afspraken zijn gemaakt over het voortbestaan van REAAL als zelfstandige eenheid binnen de Anbang-groep. De geboden prijs valt tegen, maar uiteindelijk is het wel een kwestie van vraag en aanbod. De VVD wil natuurlijk dat er zo veel mogelijk van het belastinggeld terugkomt. We rekenen erop dat de minister hier in het vervolgtraject op inzet.

Dan kom ik bij de fouten die eind 2013 zijn geconstateerd door een verwevenheid in de rekening-courantstructuur. De VVD kan eigenlijk niet geloven dat een bedrag van 700 miljoen over het hoofd is gezien voor of tijdens de nationalisatie. Daar kan ik eigenlijk niet bij. Hoe kan dat? Wat is de rol van de accountant geweest? Waarom heeft de Nederlandsche Bank dit niet gezien? Waarom heeft de adviseur van de minister of het ministerie van Financiën zelf dit niet gezien?

Er zal onderzoek gedaan worden, maar in hoeverre heeft de auditdienst van het Rijk voldoende kennis en ervaring om dit te onderzoeken? Wanneer is dit onderzoek gereed? Wanneer wordt de Tweede Kamer hierover geïnformeerd? Wat de VVD betreft moet de onderste steen boven komen. Indien er fouten zijn gemaakt door de accountant of de adviseur, vindt de VVD dat de minister hard moet optreden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mevrouw De Vries zegt dat zij er eigenlijk niet bij kan dat dit is gebeurd. Dat suggereert dat mensen het wel wisten. Is dat de suggestie van mevrouw De Vries? Zij zegt dat er hard opgetreden moet worden. Wat betekent dat materieel?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb geen suggestie willen wekken. Ik heb mijn verbazing erover uitgesproken dat het blijkbaar niet ontdekt is. Ik stel de vraag waarom partijen dat niet gezien hebben. Ik kom zo dadelijk nog even terug op dat tweede punt, wat ik denk dat er zou moeten gebeuren, maar volgens ons moet dan eerst dat onderzoek er zijn.

Indien er fouten zijn gemaakt door de accountant of de adviseur, dan vindt de VVD dat de minister hard moet optreden en dat het geld dat is betaald voor de opdracht, minimaal moet worden terugbetaald, en dat bijvoorbeeld het tuchtrecht wordt toegepast, indien daartoe aanleiding is. Wanneer komt het wetsvoorstel over de verlenging van de verjaring van het tuchtrecht voor accountants waarvoor wij hebben gepleit, naar de Kamer?

De verkoop van REAAL is een eerste concrete stap om de genationaliseerde financiële instellingen terug te brengen naar de normale marktsituatie. De VVD is blij met deze eerste stap, want zij is daar een voorstander van, maar zij wil wel dat de volgende stappen bij ABN AMRO, ASR en SNS snel en verantwoord worden gezet. Wat is het tijdpad hiervoor? Wanneer krijgt de Tweede Kamer de concrete voorstellen?

Vandaag bespreken we ook de evaluatie van de nationalisatie van SNS REAAL. De VVD is tevreden met het duidelijke en kritische rapport van de commissie-Frijns. Het toezicht heeft in essentie gefaald. Dat is een serieus punt. Effectief toezicht wordt echter te vaak verward met veel toezicht en veel regels. Het gaat wat de VVD betreft om beter toezicht en betere regels. We hebben toezicht nodig dat alert reageert, durft door te pakken en de instrumenten die er zijn, ook durft in te zetten. Het toezichtdilemma is in het hele traject bij SNS zichtbaar. De toezichthouder vindt dat er ingegrepen moet worden, maar doet dat toch niet vanwege de mogelijke reactie uit de markt, want die kan ervoor zorgen dat het proces naar de afgrond wordt versneld. De enige oplossing is wat de VVD betreft vroegtijdig en stevig ingrijpen. Hoe kan de toezichthouder dat met de bestaande instrumenten effectief doen? En zijn de wijzigingsgronden bij fusies voor de toezichthouder voldoende om goed in te kunnen grijpen?

Voor de VVD is de voorwaarde dat er na staatssteun duidelijke eisen worden gesteld, die ook worden uitgevoerd. Er zou door de minister schoon schip worden gemaakt na de staatssteun, maar dat is uiteindelijk onvoldoende gebeurd. Waarom is dat niet echt gebeurd en is er niet echt doorgepakt?

Het ministerie heeft in verschillende situaties ook niet alert gereageerd, aldus de commissie. Welke waarborgen kan de minister bieden om dit in de toekomst beter te doen? En wat heeft het ministerie, of de minister zelf, geleerd van dit traject? De minister lijkt soms namelijk milder dan de commissie-Frijns, en dat vindt mijn fractie opvallend.

De heer Frijns zei eerder dat de Interventiewet een glijbaan naar nationalisatie is. Waarom is dat volgens de minister niet zo? Wanneer krijgt de Tweede Kamer de implementatiewet van de Europese richtlijn voor herstel en afwikkeling voorgelegd? Hoe zorgt die richtlijn ervoor dat dit soort dossiers geen glijbaan naar nationalisatie worden? En hoe worden daarin de aanbevelingen uit de evaluatie van de Interventiewet meegenomen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. We kijken vandaag terug en vooruit ten aanzien van verzekeraar REAAL, een bedrijf dat inmiddels zo'n 6 miljoen polissen en 4.000 werknemers heeft. Maar ik wil even teruggaan naar waar REAAL vandaan komt. Het was een kleine verzekeraar van de vakbonden. De werknemers spaarden er bij de bank, verzekerden zich en zorgden ervoor dat ze pensioenen hadden. Wat is er dan ontzettend veel gebeurd als je terugkijkt op de afgelopen jaren. In 1997 werd REAAL onderdeel van de SNS REAAL-groep. Het adagium werd "REAAL regelt het allemaal". De bank-verzekeraar zou moeten groeien en verbreden. Begin 2013 werd pijnlijk duidelijk waar deze overnamewoede toe had geleid. Het was grootheidswaanzin geworden waarin onverantwoorde risico's nemen helaas centraal kwam te staan. Er werden vastgoedinvesteringen gedaan die de ooit zo trotse bank-verzekeraar naar de rand van de afgrond joegen. SNS REAAL werd genationaliseerd. De bank en de verzekeraar worden opgesplitst. Nu moet REAAL weer naar de markt worden gebracht.

De vraag is hoe het allemaal zover heeft kunnen komen. De commissie-Frijns/Hoekstra heeft dat in een uitvoerig rapport onderzocht. Voor de ChristenUnie-fractie is het klip-en-klaar dat de eerste verantwoordelijkheid voor de gang van zaken ligt bij SNS REAAL, bij de raad van bestuur en bij de raad van commissarissen.

In het rapport wordt ook een beeld geschetst van een toezichthouder die weliswaar van dichtbij betrokken was maar desondanks lang, wellicht te lang, heeft gewacht met ingrijpen, ook toen bleek dat de raad van bestuur niet in staat was om de noodzakelijke veranderingen door te voeren. Waarom heeft SNS REAAL na de verlenging van staatssteun in 2008 nog drie jaar lang kunnen aanmodderen zonder dat DNB ingreep? Dit is voor mij een centrale vraag uit de evaluatie.

Vandaag moeten we ons ook buigen over de verkoop van REAAL. Deze verkoopt komt op een moment dat de verzekeringsmarkt in zwaar weer verkeert, onder andere door de lage rentes en het ineenstorten van de markt voor levensverzekeringen. De solvabiliteit van REAAL is dramatisch slecht en voldoet al geruime tijd niet meer aan de interne minimumnorm van 175%.

In 2013 kwam er ook een tegenvaller boven van zo'n 700 miljoen euro aan verpande garanties; collega's van mij hebben er al over gesproken. De minister wijst naar de Nederlandsche Bank en naar accountant KPMG. Maar wordt ook onderzocht waarom de dure adviseurs die de minister destijds heeft ingehuurd, deze fout niet ontdekten? Daar waren zij toch voor, zo vraag ik wat eufemistisch aan de minister. Onderkent hij dat ook? En ziet hij mogelijkheden om de schade die hieruit voortvloeit eventueel daar te verhalen? Het antwoord op de schuldvraag moet dan wel duidelijk zijn; die moet onderzocht worden.

Waarom heeft de minister de Auditdienst Rijk de opdracht gegeven om dit uit te zoeken? Mevrouw De Vries vroeg daar ook al naar. Ik ben erg benieuwd naar deze keuze. Hij kwam op mij niet heel logisch over, maar misschien is er een heel goede reden voor. Dan hoor ik die graag.

De nieuwe Solvency II-normen betekenen dat er een flinke nieuwe herkapitalisatie zal moeten plaatsvinden. Anbang, de enige partij die nog over is voor de koop van REAAL, heeft aangegeven zo'n 700 miljoen tot 1 miljard te willen investeren om die solvabiliteit weer op orde te krijgen. De minister geeft aan dat er dan een solvabiliteitsratio van 140% tot 150% ontstaat. Wat is leidend, de ratio van 140% tot 150% of het maximum dat Anbang bereid is te bieden: 700 miljoen tot 1 miljard? Wat is cruciaal voor de Nederlandsche Bank in de afweging voor het al dan niet afgeven van een verklaring van geen bezwaar?

Tot slot vraag ik wat er gaat gebeuren als deze verkoop niet doorgaat. De minister schrijft een cryptisch zinnetje: "Dan zullen ze op een andere manier moeten zorgen dat de solvabiliteit op orde komt." Maar hoe moet dat dan? Wat zijn dan de scenario's en wat betekent dat uiteindelijk voor al die polishouders en werknemers? Graag een reactie.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Zoals al eerder werd gezegd: vier minuten is kort om te praten over een miljardennationalisatie, een rapport van 400 pagina's en een voorgenomen verkoop aan Anbang, die ook nog wel wat vragen oproept. Ik zal proberen er een paar zaken uit te pikken die mijn collega's gedeeltelijk hebben behandeld en waar ik nog vragen over heb. Ik sluit mij in ieder geval aan bij alle vragen die ik tot nu toe gehoord heb. Ik heb geen vraag gehoord waarvan ik denk: die is het stellen niet waard. Soms heb je dat, soms wil je juist aan een andere kant interveniëren.

Het rapport schetst een vrij onthutsend beeld van wat er rond de expansiedrift van SNS REAAL gebeurd is en hoe laat er is ingegrepen. De CDA-fractie heeft meerdere malen uitgesproken hoe onwenselijk het is om opnieuw megabanken te laten ontstaan die "too big to fail" zijn. Wij pleiten eerder voor diffusie met kleinere en meer beheersbare banken. Het is de vraag hoe makkelijk het is om iets te splitsen, hoewel nu wel een financieel concern wordt opgesplitst, maar het is wel makkelijk om het te voorkomen. In de laatste rapportage van de Nederlandsche Bank wordt daar ook voor gepleit. Is de minister ervan overtuigd dat wij tijdelijk, totdat wij een duidelijke mening hebben gevormd, moeten overgaan tot een fusiestop voor de 130 banken die nu onder ECB-toezicht vallen?

De overige aanbevelingen over toezicht en governance bij toezichthouders zijn belangrijk, maar daarin zijn al flinke stappen gezet. Het opstellen van herstel- en afwikkelingsplannen is hier een goed voorbeeld van. Voor het CDA staat voorop dat de belastingbetaler niet meer direct mag opdraaien voor omvallende banken. De eigenaren van risicohoudend kapitaal moeten dat wel. Op die manier zorgen wij ervoor dat mensen die risico nemen, zowel de lusten als de lasten van dat risico ervaren, in plaats van dat zij alleen de lusten hebben en de belastingbetaler de lasten.

Ik kom op de verkoop van SNS REAAL. Dat stuk zou ik graag goed uitgewerkt willen hebben. Wij snappen die Auditdienst Rijk wel. Die weet best weleens dingen op te sporen. Het is beter om de Auditdienst Rijk in te zetten dan te kiezen voor een onderzoekscommissie voor die 700 miljoen. Maar ik zou heel precies willen weten wie allemaal die fout van 700 miljoen in de boeken gemist hebben. Dat is niet één jaar gebeurd, het heeft meer dan tien jaar geduurd. Welke onderzoekscommissies, toezichthouders en duurbetaalde adviseurs hebben dit allemaal gemist? Is er ooit iemand geweest die de fout wel heeft opgemerkt en erover heeft gerapporteerd? Zo nee, volgen dan nog een keer aansprakelijkstellingen? Wij hebben het hier constant over woekerpolissen en opslagen. De klanten van banken en verzekeraars betalen op dit moment de volle mep voor wat er in de financiële sector is misgegaan. Gaat iemand de prijs betalen voor 700 miljoen verkeerd in de boeken zetten en dat tien jaar laten staan? Wordt KPMG nu echt aangepakt? Of word je als accountant gewoon goed betaald en is het geen probleem als je iets mist? Als dat laatste, nu de bankencrisis vijf tot zes jaar aan de gang is, nog steeds het geval is, dan concludeert de CDA-fractie dat wij onvoldoende hebben geleerd.

Met de verkoop van REAAL zijn we bij een relatief onbekende Chinese partij uitgekomen. Wij zien risico's. Er is geen gepubliceerde jaarrekening; of heeft de minister die wel? Goedkeuring door DNB zal moeilijk kunnen worden. Ligt er een plan B klaar als de verklaring van geen bezwaar van DNB niet komt? Wat gaat de minister in dat geval doen? Moet er extra geld in? Met een negatieve waarde verkopen betekent dat je het aan iemand geeft en geld toegeeft. Is dat een optie? Zo ja, hoe zijn wij daar dan terechtgekomen?

Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Dijck of SNS en Property echt zoveel geld gaan opleveren.

Mijn laatste vraag betreft ASR: hoe komt het dat ASR heeft afgehaakt als potentiële koper? Mocht ASR, in overheidshanden zijnde, hierop een bieding doen?

Minister Dijsselbloem:
Die laatste vraag begrijp ik niet helemaal.

De heer Omtzigt (CDA):
Mocht ASR, in overheidshanden zijnde — dus als indirect eigendom van de minister van Financiën, namens ons allemaal — een bieding doen of lagen er blokkades? Hoe is dat proces verlopen?

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. De nationalisatie van SNS markeerde een omslag in het denken: degene die risico neemt, moet dat risico ook dragen. Dit principe is nu in Europees verband verankerd en verder uitgewerkt. Bail-in is inmiddels de norm en de wet geworden. Ik wil vandaag drie specifieke punten aan de orde stellen: de aanbevelingen van de evaluatiecommissie, het toezichtsdilemma bij megabanken en de verkoop van REAAL. Allereerst wil ik de commissie-Frijns/Hoekstra bedanken voor het uitgebreide feitenrelaas en voor de aanbevelingen. Het is een goed en degelijk rapport waar we veel van kunnen leren. Met veel van de aanbevelingen van de commissie is inmiddels ook daadwerkelijk iets gedaan, deels nationaal maar deels ook Europees. Ik noem een Europees resolutiemechanisme, strengere kapitaaleisen voor de banken en een richtlijn voor herstel en resolutie. Er ligt nu een versterkt wettelijk kader. Ik heb hier nog wel een vraag over, want de BRRD geldt voor banken maar niet voor verzekeraars. Wat gaan wij hier nu precies mee doen?

Dankzij de crisis zijn wij ook doordrongen van het belang van systeemtoezicht. DNB waarschuwde in 2008 wel voor zogenoemde macroprudentiële risico's, maar de vertaling naar beleid bleef uit. Inmiddels is hiervoor bij de Nederlandsche Bank een afdeling opgericht en komt er ook een European Systemic Risk Board. Daarmee zijn wij op de goede weg. Toch zijn er nog enkele gaten te dichten. De oorsprong van de problemen bij SNS REAAL lag in 2006, toen er te gemakkelijk een verklaring van geen bezwaar werd afgegeven voor overnames. Het is belangrijk dat wij hier de juiste lessen uit trekken. Ik heb hier al vaak aan de orde gesteld dat het essentieel is dat wij voorkomen dat er opnieuw megabanken ontstaan, banken die te complex zijn om af te wikkelen en waarbij de toezichthouder ondanks het nieuwe Europese raamwerk niet streng durft te handhaven, ook uit angst voor verstoring van de financiële stabiliteit als die bank echt in problemen komt.

De heer Merkies (SP):
Zou de heer Koolmees het goed vinden als de minister van Financiën zich zou inzetten voor een zeer stringent beleid op het punt van het afgeven van verklaringen van geen bezwaar die leiden tot megabanken?

De heer Koolmees (D66):
Ja.

De heer Merkies (SP):
Ik las min of meer het dictum voor van de motie-Omtzigt/Merkies. Het verbaast mij dus dat D66 daartegen heeft gestemd, want dit was precies het dictum. D66 zegt elke keer in berichtjes van NU.nl dat het tegen megabanken is et cetera, maar als het erop aankomt, stemt D66 toch tegen zo'n motie.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter, heeft de heer Merkies nu de hele motie voorgelezen?

De voorzitter:
Nee, het dictum. Mijnheer Merkies, misschien kunt u ook de overwegingen even voorlezen?

De heer Koolmees (D66):
Volgens mij zit daar namelijk de angel, maar de heer Merkies loopt nu weg.

De voorzitter:
Nee, hij moet zijn bril even pakken. Ik nodig hem uit om de tekst van de hele motie voor te lezen.

De heer Merkies (SP):
Gewoonlijk heb ik moties groter uitgeschreven. "Constaterende dat de bankenunie zou kunnen leiden tot een consolidatieslag onder Europese banken; overwegende dat banken die "too big to fail" zijn, een van de oorzaken zijn van de financiële crisis en dat nieuwe vorming van megabanken voorkomen dient te worden". D66 kan toch niet tegen die twee overwegingen zijn?

De heer Koolmees (D66):
Is dat de hele motie, voorzitter?

De voorzitter:
Is dit de hele motie?

De heer Merkies (SP):
"Verzoekt de Nederlandse regering, zich in te zetten voor een zeer stringent beleid als het gaat om het afgeven van een verklaring van geen bezwaar voor bankenfusies die megabanken tot gevolg hebben."

De heer Koolmees (D66):
Hier ben ik het helemaal mee eens. Sterker nog, dat heb ik de vorige keer ook zelf aan de minister gevraagd. Dat moet dan geregeld worden in de Antonvenetarichtlijn. De minister gaat daarmee aan de slag om te voorkomen dat er inderdaad megabanken ontstaan. Ik geloof dat ik zelf ook een dergelijke motie heb ingediend en dat die ook aangenomen is.

De heer Merkies (SP):
Ik begreep net van de heer Omtzigt dat hij onze gezamenlijke motie vandaag opnieuw indient. Misschien kan D66 dan wel voor de motie stemmen.

De heer Koolmees (D66):
Dat lijkt mij wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Koolmees (D66):
Ik ga verder op dit punt. We hebben dit ook zien gebeuren bij SNS REAAL. Uit het rapport blijkt namelijk dat de Nederlandsche Bank meerdere keren voor een toezichtsdilemma heeft gestaan. De Bank durfde dan niet strikt de regels te handhaven uit angst de financiële stabiliteit in gevaar te brengen. Vorige week riep de president van de Nederlandsche Bank nog op om een bovengrens te stellen aan de omvang van Europese banken. De bankenunie schept inderdaad een klimaat van fusies en overnames en dan kan het snel gaan als het economisch beter gaat. Bij het afgeven van een verklaring van geen bezwaar voor een fusie of overname moet de ECB hierop nadrukkelijk toetsen. Die geef ik u, mijnheer Merkies! Ik hoor graag van de minister of er al vorderingen zijn gemaakt op dit gebied en dan met name in de onderhandelingen over de Antonvenetarichtlijn.

Tot slot de verkoop van REAAL. De procedure voor de goedkeuring door de toezichthouder, zowel de Nederlandse als de Chinese toezichthouder, loopt nog. De uitkomst daarvan zullen we moeten afwachten, maar ik wil nu al wel alvast één specifiek punt naar voren brengen. De minister geeft aan in de brief over de verkoop van REAAL dat de financiële positie van de verzekeraar slechter is dan gedacht door de verwevenheid van onderlinge leningen. Dit kwam pas aan het licht na de nationalisatie toen een extern ingehuurde accountant de jaarcijfers controleerde. Dit lijkt erg op een probleem dat eerder bij SNS aan de orde is geweest en dat ook in het rapport van de commissie wordt genoemd. In dat rapport staat zelfs een kopje "de interne leningen zijn problematisch". Het ging daarbij om de leningen van REAAL en SNS Bank aan de holding voor een deel als gevolg van het overnemen van Zwitserleven en AXA.

In het rapport staat letterlijk: de solvabiliteitsposities waren voor een deel gebakken lucht. Ook de heer Klaver heeft deze quote voorgelezen. Hoe kan het dan dat niet alle interne verwevingen toen aan het licht zijn gekomen en dat de accountant het niet eerder heeft aangekaart? De Auditdienst Rijk gaat nu nader onderzoek doen. In de schriftelijke vragenronde heeft mijn fractie onder andere gevraagd wie verantwoordelijk moet worden gehouden en of het ook een expliciet onderdeel is van het onderzoek dat de algemene accountantsdienst gaat doen. Daarop is geen duidelijk antwoord gegeven. Ik vraag de minister om dit alsnog te doen.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven zich even te willen kunnen voorbereiden op zijn antwoord en daarom schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 14.35 uur tot 14.50 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik geen uitgebreide inleiding houden, maar ik hecht er wel aan dat we deze zaak goed met elkaar kunnen bespreken. Het gaat namelijk om een grote ingreep, namelijk om de nationalisatie van een van onze grootste banken. Het gaat hierbij ook om groot geld. Het is dan ook onze plicht om dit, en uiteraard ook de verkoop, tot op de bodem te verantwoorden. Daartoe dient dit debat.

Mevrouw Schouten keek expliciet terug op de geschiedenis van SNS REAAL. Dit bedrijf is voortgekomen uit het vakbondswezen, uit De Centrale en Concordia. Ergens in zijn geschiedenis, niet eens zo heel lang geleden, is dit bedrijf die band met zijn geschiedenis helemaal kwijtgeraakt. Als ergens de uitdrukking van toepassing is dat het sterke benen zijn die de weelde kunnen dragen, dan is het wel in dit bedrijf. Er was namelijk een periode van grote weelde voor SNS REAAL nadat er veel geld was opgehaald met een beursgang. De toenmalige leiding van het bedrijf vond dat er zeer expansief moest worden opgetreden. In die periode zijn er grote risico's genomen. Dat gold voor de verzekeraar. Daar hebben allerlei overnames plaatsgevonden, zeker ook op het gebied van het vastgoed. Wat ooit een degelijk en gezond bedrijf was, werd in die periode verkwanseld. Ik denk dat we het zo moeten zien.

Daarbij zijn veel vragen te stellen. Ook ik spreek hier mijn dankbaarheid uit in de richting van de heren Hoekstra en Frijns voor het werk wat zij hebben gedaan. Wat mij betreft was het bijna een standaardwerk over de verwording van de Nederlandse financiële sector. Het is … lezenswaardig.

Enkele punten hieruit hebben vragen opgeroepen. Die vragen zijn zojuist gesteld. Zo is er gesproken over de verklaring van geen bezwaar bij de overname van Property Finance. Dit is een van de kwetsbare gebeurtenissen geweest. Het heeft in 2006 plaatsgevonden. Daarbij is inderdaad een verklaring van geen bezwaar afgegeven door DNB. DNB zegt daarover nu dat dat toen inderdaad niet had mogen gebeuren, en zeker nu ook niet meer zou gebeuren. Enkele leden van de Kamer hebben gevraagd hoe het nu dan is geborgd dat dit niet weer zal gebeuren. Met name de heer Klaver vroeg dit. Dit is gebeurd in 2006. Sindsdien is er ontzettend veel veranderd bij de Nederlandsche Bank. DNB heeft in zijn reactie op het rapport van de heren Hoekstra en Frijns ook een overzicht gegeven van alle veranderingen die de bank heeft doorgevoerd in het toezicht op de banken. Uit dat overzicht blijkt volgens mij dat er sprake is van een fundamenteel andere wijze van toezicht houden dan in de periode rond 2006. Het gaat daarbij over effectiviteit, kwaliteit, beschikbaarheid en betrouwbaarheid van data. Vervolgens is er nóg een stap gezet met de start van de bankenunie, waarbij er op Europees niveau een toezichthouder is die afstandelijker is, in positieve zin. De toezichthouder kijkt buitengewoon scherp naar risico's in banken en toetst daarop. We stellen strengere eisen aan risico's binnen banken, die de toezichthouder ook vertaalt naar kapitaalsratio's. We stellen eisen aan banken over afwikkelbaarheid enzovoorts, enzovoorts.

In de toekomst zal dit dus ook anders gaan. Het is straks niet meer aan de Nederlandsche Bank om een dergelijke verklaring van geen bezwaar af te geven. SNS is namelijk een van de banken die nu onder Europees toezicht staan. In de toekomst zal een verklaring van geen bezwaar door de ECB worden afgegeven, natuurlijk met advies van de Nederlandsche Bank.

Mij is ook gevraagd wat het ministerie heeft geleerd van de nationalisatie en evaluatie. Veel van de lessen zijn natuurlijk al eerder uit deze zaak getrokken. Ik zeg dit niet om te relativeren wat er is gebeurd of om de aanbevelingen daarmee niet serieus te nemen, maar veel van de aanbevelingen die zien op het er veel meer bovenop zitten, op scherper toezicht houden en op eerder optreden waar dat nodig en mogelijk is, zijn natuurlijk ook al door de commissie-De Wit getrokken en zijn inmiddels al in allerlei vormen van wetgeving geïmplementeerd. Niet in de laatste plaats geldt dit voor regels ten aanzien van de toezichthouder, zoals ik zojuist al zei. In algemene zin zijn dus veel van de lessen zeer herkenbaar en nog steeds valide. Die lessen worden nog steeds in ons dagelijks handelen doorgevoerd.

Om een voorbeeld daarvan te noemen: een belangrijk punt was de mate van vervlechting binnen het concern. Dat was echt een complicatie. De verschillende onderdelen van SNS REAAL waren zeer met elkaar vervlochten, waardoor het niet mogelijk was om het bedrijf te ontvlechten en onderdelen te verkopen of apart te zetten op het moment dat dat wel gewenst was en wij nog niet aan nationalisatie toe waren gekomen.

Dat onderstreept weer eens het belang van herstel- en afwikkelplannen. Daar werken wij nu wel aan, zeker bij de grote banken. Die plannen maken het mogelijk om zaken, als er risico's zijn, als het fout gaat, uit elkaar te trekken, slechte delen apart te zetten, af te wikkelen et cetera, nog los van de instrumenten die wij inmiddels ook in Europees verband hebben gekregen, zoals de diepe bail-in. Ik kom daar dadelijk nog op terug.

Dan kom ik op het punt van schoon schip maken. Toen SNS REAAL in 2008 voor het eerst kapitaalsteun kreeg van de overheid heeft de toenmalige regering gezegd: er zal schoon schip worden gemaakt bij SNS REAAL. Als je bekijkt hoe het is geëindigd begin 2013, dan is de indruk dat dat niet is gebeurd, maar ik moet daar toch een kanttekening bij plaatsen. De grootste problemen die in 2013 leidden tot de acute problematiek, zaten aan de kant van de verzekeraar, bij levensverzekeringen, en van het vastgoed. De grootste problemen zijn eigenlijk pas in de periode na 2008 ontstaan. Toen er in 2008 werd gesproken over schoon schip maken, ging het nog niet over enorme problemen in het vastgoed of aan de kant van de verzekeraar, want de grootste problemen daarmee kwamen pas in de jaren daarna.

Dat wil niet zeggen dat optimaal is gebeurd wat er toen had kunnen en moeten gebeuren binnen het concern. Daar richten ook Hoekstra en Frijns zich op. Zij zeggen: je zou daar in de toekomst een overheidstrustee moeten neerzetten die er echt voor zorgt dat er schoon schip wordt gemaakt. Laat ik vooropstellen dat ik hoop dit soort situaties niet meer mee te maken, maar nu benaderen wij de banken op een totaal andere manier. Als er bij banken problemen zijn, leggen wij de rekening op een heel andere manier in de financiële sector terug. Maar wij hebben nu natuurlijk ook NLFI, die als beheerder van de aandelen toeziet op het beleid dat wordt gevoerd binnen de bedrijven. Wij hebben nu ook een Europese Commissie, die bij staatssteun zeer strikt, zeer precies en zeer dwingend oplegt wat er moet gebeuren aan herstructurering. Dat hebben wij met SNS REAAL zeer nadrukkelijk meegemaakt. Ook de Europese Commissie stelt dan een trustee aan die dat proces bewaakt en begeleidt. Dus mochten wij al ooit weer in zo'n situatie terechtkomen, dan aarzel ik om een extra overheidstrustee aan te wijzen naast de trustee die de Europese Commissie aanwijst, naast het toezicht door de Europese Centrale Bank en naast NLFI, die bij een nationalisatie als aandeelhouder gaat optreden.

Ik begrijp wel de kritiek van de evaluatiecommissie op het fenomeen "overheidscommissaris". Dat hebben wij ook uitgefaseerd. Dat klinkt wat lelijk omdat het over mensen gaat, maar het fenomeen "overheidscommissaris" is bijna weg. Wij hebben er op dit moment nog een bij DNB. Daar hecht ik eraan omdat wij met DNB een bijzondere en intensieve relatie hebben. Daar heeft het een meerwaarde.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb een vraag over schoon schip maken en de voorwaarden die daarbij zijn gesteld. De minister zegt terecht dat de problemen bij de verzekeraar en de andere problemen pas later zijn gekomen, maar het schoon schip maken zag vooral op de integriteit van de organisatie. Laten wij dan eens kijken naar het tijdsverloop. DNB beoordeelde alle banken en zei: er is eigenlijk helemaal geen goed toezicht op. REAAL scoorde het allerzwakst. Toen verstreken er vijf jaren. Uiteindelijk zitten wij met een genationaliseerde SNS REAAL en moeten er 30 mensen worden ontslagen omdat ze gewoon corrupt zijn of weet ik wat niet hebben gedaan. Dat is dus gewoon niet gebeurd, maar daar is toen wel op gewezen.

Minister Dijsselbloem:
In de huidige situatie tolereren we niet meer dat zwakheden zoals binnen SNS REAAL, die op dat moment bij DNB ook al bekend waren en waarop DNB ook al meerdere keren had gewezen maar niet op had doorgepakt, blijven voortbestaan. Dat zit hem in allerlei zaken. Ik gaf net al aan dat het toezicht nu heel anders functioneert. Maar ook valt te denken aan de geschiktheid en betrouwbaarheid waarop zowel de bestuurders als de toezichthouders intern bij herhaling worden getoetst. De manier waarop wij nu kijken naar de bankensector en het op orde brengen daarvan is dus veel dwingender en veel ingrijpender. Die terughoudendheid zijn wij wel kwijtgeraakt. Er zijn zelfs mensen die vinden dat wij weer wat terughoudender moeten worden, maar daarvan ben ik nog niet overtuigd. Wij moeten met elkaar vaststellen dat dat echt een andere tijd was. Er had toen veel directer op de kwaliteit van de interne controle, van de bedrijfsvoering et cetera moeten worden geacteerd.

De heer Nijboer (PvdA):
Daarover zijn wij het dan eens: er is te laat schoon schip gemaakt ten aanzien van de integriteit, eigenlijk gewoon criminele activiteiten. Dan kom ik bij de oplossing. De commissie suggereert een trustee. Ik snap de minister goed als hij zegt: we hebben NLFI al en we faseren de commissarissen uit. Maar ik ben toch wel benieuwd hoe de staatsdeelnemingen die we nu nog hebben, waarbij ook nog overheidscommissarissen betrokken zijn die al dan niet worden uitgefaseerd, zich verhouden tot dit nieuwe aandachtspunt van "je houden aan de afspraken die met de overheid zijn gemaakt". Doet NLFI dat of doet de trustee dat, zoals nu bij REAAL? Wat gebeurt er als de overheidscommissarissen zijn uitgefaseerd? Wie doet het dan? Hoe zien de borging van de overheidsbelangen als aandeelhouder en de voorwaarden die we hebben gesteld, alsook het toezicht, er in de praktijk uit? Dat is best wel ingewikkeld geworden.

Minister Dijsselbloem:
Ik weet niet of het ingewikkeld is. Wat in ieder geval ingewikkeld zou zijn, is als wij er nog een laag of figuur tussen zouden zetten, namelijk de overheidstrustee. Daarom ben ik daar niet voor. Nogmaals, NLFI is de beheerder van de aandelen en ziet toe op de wijze waarop het bedrijf wordt gemanaged, wat de resultaten zijn et cetera. Kortom, NLFI ziet erop toe of het bedrijf vanuit het perspectief van de aandeelhouder zorgvuldig wordt beheerd en geëxploiteerd. Het ministerie van Financiën ziet toe op de uitvoering van de verdere afspraken van herstructurering tot en met privatisering in de portefeuilles waar nu verzekeraars en banken in zitten. Ik heb geen behoefte om dat op al te veel afstand te plaatsen, al is het maar omdat de Kamer mij daar heel rechtstreeks op aanspreekt. Wat bent u aan het doen met die banken? Die verantwoordelijkheid ligt dus gewoon bij Financiën. De Europese Commissie heeft ook nog eens een trustee aangewezen. De Commissie heeft gezegd: oké, je mag SNS REAAL nationaliseren, maar vervolgens moet je herstructureren, splitsen, verkopen et cetera. Een trustee vanuit de Commissie volgt dus op de voet of dat proces ook echt zo gaat. Nogmaals, vanuit die verschillende rollen zitten wij er dus bovenop, zonder dat wij daarvoor een nieuwe figuur hoeven te creëren.

Over de overheidscommissaris moet geen misverstand bestaan. De reden waarom ik daarover niet zo enthousiast ben, is dat ik het een te ingewikkelde rol vind. Elke commissaris, zo staat ook in het Burgerlijk Wetboek, heeft als rol de continuïteit en de belangen van de onderneming te dienen. Wij denken of hebben misschien gedacht dat wij daar, als een soort vooruitgeschoven post van de minister, een commissaris kunnen neerzetten. De commissaris kan echter in de conflicterende situatie terechtkomen van: dien ik hier nu het belang van de continuïteit van de onderneming of het belang van de aandeelhouder, de minister. Die rolvermenging moeten we niet hebben en daarom ben ik er ook niet zo enthousiast over.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil nog even ingaan op de verklaring van geen bezwaar. Het is nu een paar keer gebeurd dat de Nederlandsche Bank een verklaring van geen bezwaar heeft afgegeven, waarvan we achteraf met z'n allen concludeerden dat dit eigenlijk niet had moeten gebeuren. Nu zien wij dat met Property Finance, maar het opknippen en uit elkaar trekken van ABN AMRO was eigenlijk ook geen goed idee. Toen schuilde de Nederlandsche Bank zich achter de Antonvenetarichtlijn: wij hadden liever geen verklaring van bezwaar afgegeven, maar wij moesten wel. Nu gaat de vvgb naar Europees niveau. De Nederlandsche Bank heeft er dan niets meer over te zeggen. Een volgende keer dat er een kroonjuweel van Nederland wordt aangepakt, opgeknipt en overgenomen door agressieve investeerders, kijken wij allemaal naar Frankfurt en dan hopen wij dat er geen verklaring van geen bezwaar wordt afgegeven. Op grond van welke criteria zou de ECB geen verklaring van geen bezwaar hebben afgegeven in het specifieke geval van Property Finance? Wat voor instrumenten heeft de ECB om te zeggen: dat was of dat is geen goed idee, dus daar geven wij geen goedkeuring aan?

Minister Dijsselbloem:
In de hypothetische situatie dat de ECB nu deze aanvraag van SNS REAAL om Property Finance te kopen zou moeten beoordelen, zou de ECB bekijken wat de macro- en microgevolgen hiervan voor de financiële stabiliteit zouden zijn. Het gaat om de vraag of het bedrijf dit qua risico's aankan. Als je daarop terugkijkt, moet je zeggen dat deze portefeuille niet bepaald was ontdaan van risico's. Er was wel een reden waarom ze van de een naar de ander werd doorgeschoven. Uiteindelijk was SNS REAAL zo gretig om die portefeuille te kopen. Daar zaten risico's in, het was niet de veiligste onroerendgoedportefeuille van Nederland. Verder had de ECB misschien de vraag gesteld of SNS REAAL wel de expertise in huis had om een grote vastgoedbeheerder te worden. Dit was voor het bedrijf op dat moment een volstrekt nieuw terrein. Men begeeft zich dus op een nieuw terrein, wat al risico's in zich heeft — kun je dat eigenlijk wel aan? — en vervolgens blijkt het ook nog een portefeuille te zijn met meer dan gemiddelde risico's enzovoorts. Dat zou echt een reden zijn om te adviseren het niet te doen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Oké, maar garanties heb je niet. Ze hebben geen keiharde criteria waarom het niet kan. Het blijft een wat subjectief verhaal. Het Bouwfonds zat voorheen bij ik meen ABN. Of die risico's nou bij ABN of bij SNS zitten, risico's zijn risico's. Ik maak me zorgen over het feit dat de vvgb straks niet meer door DNB, maar door de ECB wordt afgegeven, waardoor het nog soepeler wordt. Immers, destijds bij ABN stonden we eigenlijk met de rug tegen de muur, maar we konden het niet blokkeren, want we hadden hetzelfde gedaan met Antonveneta. Met andere woorden: wordt het straks niet een stuk bureaucratischer, waardoor we eigenlijk nog meer zijn overgeleverd aan agressieve overnames dan wanneer we dat nu in eigen huis zouden doen?

Minister Dijsselbloem:
Nee, met een paar opmerkingen erbij. Natuurlijk is het subjectief, in die zin dat niet van tevoren 100% zwart-wit is vast te stellen wat wel en niet mag. Per casus wordt vastgesteld om welk type overname, investering of herstructurering het gaat. Op basis daarvan zal de toezichthouder zeggen of die dit verantwoord vindt. Het zal dus van geval tot geval verschillen. Als u van mij wilt horen dat overnames van nu af aan worden verboden, dan is het antwoord daarop natuurlijk niet ja. Dat wordt van geval tot geval bekeken; zo werkt het in de economie. Daar is op zichzelf niets op tegen.

De heer Van Dijck haalt de Antonvenetarichtlijn en ABN AMRO erbij, maar hij moet zich realiseren dat ABN AMRO op dat moment helemaal geen beschermingsconstructie meer had. Dat is een zeer actuele discussie met het oog op de beursgang van ABN die we nu voorbereiden en waarover ik de Kamer binnenkort zal informeren. Een van de belangrijkste aandachtspunten, ook van deze Kamer, zal ongetwijfeld de beschermingsconstructie voor ABN AMRO zijn. Maar die was er toen niet, want ze was opgeheven op initiatief van ABN AMRO zelf. Weg ermee, niet meer nodig. Het waren andere tijden; we kijken daar nu echt heel anders naar.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil nog even terug naar de weigeringsgronden. Volgens mij is er maar een heel beperkt aantal gronden waarop echt geweigerd kan worden. Als daartoe geen aanleiding is, kán de toezichthouder niet weigeren. Zijn die weigeringsgronden nou voldoende om ervoor te zorgen dat een toezichthouder straks tegen dit soort zaken nee kan zeggen? Of had DNB destijds al nee kunnen zeggen op basis van de weigeringsgronden?

Minister Dijsselbloem:
Het oordeel van de huidige directeur toezicht van DNB — niet alleen met de kennis van nu — is dat DNB toen de vvgb had moeten weigeren. Dat oordeel lijkt me heel helder. Dat heeft echt te maken met risico's. Enerzijds zijn dat de risico's in de portefeuille en anderzijds de specifieke risico's voor SNS REAAL, dat geen ervaring had met het beheer van zo'n grote onroerendgoedportefeuille. Maar u hebt gelijk: weigeringsgronden zijn natuurlijk beperkt. Je kunt niet zomaar nee zeggen en dat is maar goed ook. Ik denk tenminste dat toch ook de VVD niet wil dat overnames zomaar door een toezichthouder kunnen worden geblokkeerd: "Nee, daar zijn we niet voor. Waarom? Doet er niet toe." Dat moet wel gemotiveerd worden. Het is ook niet zo dat vanaf nu elke overname slecht is. Laten we daar niet in doorschieten.

Zowel de heer Klaver als de heer Nijboer heeft gevraagd naar integriteit. Daar hebben we het net al over gehad. In aanvulling op wat ik daar zojuist over heb gezegd, kan ik nog zeggen dat DNB inmiddels binnen zijn toezichtpoot, de toezichtdivisies een afdeling heeft die zich heel specifiek bezighoudt met integriteit, cultuur, gedrag, bedrijfsmodellen en strategieën van banken. Die kijkt tot in de boardroom van banken naar wat de cultuur is en hoe men omgaat met integriteit; dit naast de toetsing van bestuurders die ik al eerder noemde. Dat hele thema heeft binnen de Nederlandsche Bank nu een heel andere positie gekregen. Het is interessant te vermelden dat er internationaal enorm veel vraag is naar de expertise die de Nederlandsche Bank heeft ontwikkeld. Mensen van die afdeling vertellen in Canada, Frankfurt en de VS hoe de Nederlandsche Bank dat aanpakt. Veel mensen vinden het vergaand, maar ze vinden het ook heel interessant.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb nog gevraagd wat er is gebeurd met de mensen die …

Minister Dijsselbloem:
Daar kom ik nog op.

De heer Nijboer (PvdA):
Excuus.

Minister Dijsselbloem:
Ik pak dat er meteen bij. De zaken tegen ex-medewerkers van Property Finance die zich schuldig hebben gemaakt aan niet-integere handelingen, lopen nog en worden nu behandeld door het Openbaar Ministerie. De verwachting is dat de grote vissen, die veel aandacht hebben gehad in de media, vermoedelijk na de zomer voorkomen. De getuigenverhoren lopen op dit moment. Daarnaast lopen nog een aantal kleinere zaken. Na de zomer verwachten we daar ook voor de schermen meer van te zien.

Ik wil nog ingaan op het punt uit het rapport van Hoekstra en Frijns dat gaat over de eindverantwoordelijkheid binnen de directie van DNB. De governance van DNB is in 2012 aangepast en versterkt, waarbij de rol van de directeur toezicht is versterkt. Hij is eerstverantwoordelijke gemaakt en is het primaire aanspreekpunt voor toezichtaangelegenheden. Dat doet niet af aan het feit dat de directie van DNB, onder voorzitterschap van de president, gezamenlijk eindverantwoordelijk blijft voor het toezicht op de financiële sector. Ik denk dat dit een verbetering is. Ik ben er dan ook niet voor om daar nu weer op terug te komen. Ik vind dat nu heel duidelijk en helder is dat de directeur toezicht op dat punt in de lead is, maar dat de directie als geheel verantwoordelijk is. Hier is sprake van een goede check and balance.

We hebben wel, mede in het licht van de bankenunie, de governance opnieuw tegen het licht gehouden. Dat is ook mijn reactie op het rapport van Hoekstra en Frijns. We gaan kijken naar die governance en de inrichting van het bestuur en de structuur van de bank, omdat dat dat toch moet naar aanleiding van de bankenunie. Dat heeft ertoe geleid dat de raad van commissarissen van de bank heeft besloten om de directie terug te brengen tot vier personen. Dat was ook mogelijk door het vertrek van mevrouw Kellermann. De portefeuilleverdeling binnen de directie is aangepast. Binnenkort komen de voorstellen naar de Kamer — misschien liggen die er al — over de ophanging van de nationale resolutieautoriteit binnen de bank. Daar wordt een van de directeuren specifiek voor aangewezen. Ook de structuur van de bank is aangepast, waarbij de toezichtdivisies zijn uitgebreid naar zeven, wat een-op-een aansluit bij de structuur van de toezichtpoot van de ECB. Er zijn zeer recent dus een aantal dingen behoorlijk veranderd. Daarin hebben we ook de bevindingen van de heren Hoekstra en Frijns meegenomen.

In de jaren voorafgaand aan de nationalisatie is door de toezichthouder veel tijd en aandacht besteed aan SNS. Men had misschien harder en eerder moeten ingrijpen. In het bestuur van SNS REAAL — dat is aantoonbaar; Frijns en Hoekstra hebben dat ook zo aangetroffen — is er bijvoorbeeld ook veel tijd en aandacht besteed aan het plan van aanpak om de risico's van de vastgoedportefeuille af te bouwen. Dat is overigens ook gebeurd in die jaren. In diezelfde periode verslechterden de markten overigens heel snel.

Dat brengt mij op het belangrijke thema van het saldocompensatiestelsel, ofwel de 700 miljoen. Misschien moet ik, voordat ik op alle concrete vragen inga, ter verduidelijking zeggen dat we die 700 miljoen niet zijn kwijtgeraakt of dat er 700 miljoen van de belastingbetaler is verspild. Men moet het zo zien dat de solvabiliteitscijfers, zoals ze werden gepresenteerd, niet juist waren. Er bestond, en bestaat, namelijk een bedrag van 700 miljoen, maar dat was verpand. Op het moment dat het verpand is, mag je het niet meenemen als technische voorziening voor alle verplichtingen die je hebt aan je verzekerden. Ten behoeve van die verplichtingen aan je verzekerden moet je altijd laten zien dat je voldoende geld hebt, dat je die verplichtingen kunt waarmaken. Als je zo'n bedrag van 700 miljoen al hebt verpand aan de bank, kun je daar dus niet vrijelijk over beschikken om aan je verplichtingen aan je verzekerden te voldoen. De solvabiliteit was dus slechter dan zij werd gepresenteerd. Dat is er met de 700 miljoen aan de hand. Ik zeg het zo nadrukkelijk omdat in de discussie daarover de indruk wordt gewekt dat er 700 miljoen is verspild en verdwenen; men vraagt zich af hoe dat kan. Maar zo is het niet. Het is een onjuiste presentatie van de solvabiliteit. Feitelijk was de solvabiliteit gewoon slechter dan wij dachten. Ook op het moment dat wij de zaak overnamen, bij de nationalisatie dus, was de solvabiliteit al slechter dan wij konden zien. Daar zijn veel vragen over gesteld, waarop ik nu zal ingaan.

Als je daarop terugkijkt, is het als volgt. De levensverzekeringspoot van REAAL had een tegoed van 800 miljoen uitstaan op een — huiselijk geformuleerd — bankrekening bij de bank. Tegelijkertijd had REAAL, het moederbedrijf van SR Leven, de levensverzekeraar, 700 miljoen van de bank geleend. Saldocompensatie is ook gewoon toegestaan. Daar zit het probleem niet. Dat betekent dat je die bedragen, omdat het binnen een holding is, als het ware tegen elkaar mag wegstrepen. Dat wordt "saldocompensatiestelsel" genoemd. Dat is toegestaan en dat is in de jaren negentig al zo gebeurd. Later, begin jaren 2000 — we gaan nu precies reconstrueren hoe, waar en wanneer — is daar die verpanding bij gekomen. Vanaf dat moment was de presentatie van de solvabiliteit niet meer juist. Dat is jarenlang niet gezien, niet door het bedrijf zelf, tenzij men het bewust heeft gedaan, maar dat zou dan moeten blijken uit het onderzoek. Ook is het niet gezien door de accountant, tenzij deze bewust een andere kant heeft opgekeken, maar dat zou dan moeten blijken uit het onderzoek. Op basis van de gepresenteerde cijfers en de accountantsverklaring daarbij, is het ten slotte ook niet gezien door de Nederlandsche Bank. Hoe en waarom laten we nu onderzoeken.

Veel woordvoerders hebben vragen gesteld over dat onderzoek. De heer Koolmees vroeg wat ik precies ga onderzoeken. Dat onderzoek moet een antwoord geven op de volgende vragen. In de eerste plaats moet het een antwoord geven op de vraag wat de geschiedenis is van het saldocompensatiestelsel, van deze constructie. Hoe is deze constructie ontstaan, waar en wanneer heeft de verpanding plaatsgevonden et cetera? Een tweede vraag is hoe betrokken partijen, in de eerste plaats het bedrijf zelf, SNS REAAL, de accountant, de Nederlandsche Bank, de Staat, op enig moment als aandeelhouder, maar ook de adviseurs — verschillende woordvoerders vroegen waarom al die dure adviseurs dat niet gezien hebben — hun verantwoordelijkheid in dit dossier hebben ingevuld. Hebben ze juist gehandeld et cetera? In de derde plaats is er gevraagd of er aanleiding is voor nadere stappen, bijvoorbeeld juridische procedures over aansprakelijkheid et cetera.

Dat is de inhoud van het onderzoek. Met de ADR zijn wij nu bezig om de precieze vormgeving uit te werken. Sommige woordvoerders hebben gezegd: het is prima om dat door de ADR te laten doen. Anderen hebben gezegd: waarom de ADR? Het is wel echt accountantswerk. Je moet echt de boeken in en terug in de tijd om dit te reconstrueren. Naar de precieze vormgeving zijn we nu dus aan het kijken. In ieder geval gaat de ADR vanuit de overheid het overzicht en het toezicht op het onderzoek houden. Het kan zijn dat daar externen bij worden ingehuurd.

Overigens hebben vele sprekers kritische vragen gesteld over de hoeveelheid externe inhuur et cetera. Hier willen we de ADR het zelf laten doen en dan krijg ik de vraag of de ADR dat wel kan en of wij niet extern kunnen inhuren. Mijn insteek is dat ik de ADR graag de leiding van het onderzoek in handen wil geven. Als daar externe krachten bij moeten worden ingeschakeld, kan dat altijd. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat we deze zaak zo veel mogelijk boven water krijgen. Of dat helemaal lukt, weet ik ook niet. Het gaat een behoorlijk eind terug in de tijd, dus we moeten echt de archieven induiken. Misschien moeten er weer computersystemen opgestart worden die nu in de kelder staan. U kent de voorbeelden. Grapje, voorzitter. We gaan het zo goed mogelijk reconstrueren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Om iets recht te zetten: het is niet mijn intentie geweest om te pleiten voor externe inhuur. Ik vroeg mij meer af hoe de minister tot de auditcommissie was gekomen, maar dat onderdeel was helder.

De verpanding is op enig moment aan het licht gekomen. De minister schrijft zelf dat dit was toen hij de jaarrekeningen moest gaan goedkeuren. Hij liet de boeken bekijken door een onafhankelijk accountant en door financieel adviseurs en daaruit kwam dit naar voren. Waarom is het nodig om er zo'n lang traject van te maken, als je wel weet dat deze fout op enig moment is opgetreden? Het is bekend dat er, zoals zij zeggen, een fout is gemaakt. Ik denk dat wij dat allemaal onderschrijven. Dan kun je toch ook al vrij snel gewoon vragen: waarom is hiervoor gekozen en waarom is dat nooit in de boeken terechtgekomen?

Minister Dijsselbloem:
Dit is mij voor het eerst gemeld in oktober, november 2013. Wij hebben een oplossing gezocht in november. In december heb ik, weliswaar summier, aan de Kamer gemeld dat we een probleem hadden, dat was opgelost. Het vergde geen extra kapitaalinjectie, daarom heb ik het summier gemeld aan de Kamer. Als het extra geld had gevergd, had ik het groter gemaakt. Toen hebben wij onmiddellijk tegen SNS REAAL gezegd: wij willen echt weten hoe dit heeft kunnen ontstaan, want jarenlang is dus de solvabiliteit van de verzekeringspoot foutief voorgesteld. SNS REAAL is, met als verzachtende omstandigheid dat het net midden in nationalisatie, herstructurering en de verkoop van REAAL zat, ook intern het onderzoek gestart naar hoe en waar dit heeft kunnen ontstaan. Men heeft ons daar inmiddels over geïnformeerd, maar daarmee heb ik nog niet het definitieve antwoord. Ik vind het nog niet voldoende om te zeggen: nu begrijp ik het en nu weet ik waar het is ontstaan. We gaan dat dus onder leiding van de ADR verder uitspitten. Het is dus niet zo dat er in het afgelopen jaar niets is gebeurd. SNS REAAL heeft zelf al zo goed mogelijk de feiten op een rij gezet, maar het is nog niet compleet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat is fijn, want mijn verbazing ging er ook over dat het in oktober 2013 bekend was en we nu anderhalf jaar verder zijn en er nog zo ongeveer een onderzoek moet komen. Het is dus goed om te horen dat dit al een eind op streek is. Maar op het moment van de nationalisatie hebben natuurlijk ook diverse adviseurs naar deze boeken gekeken.

Minister Dijsselbloem:
Ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan kan de minister toch gewoon aan die adviseurs vragen waarom zij dat niet hebben gezien?

Minister Dijsselbloem:
Ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar hoeft toch niet nog een keer anderhalf jaar onderzoek overheen te gaan?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat is terecht. Op zichzelf is bij de nationalisatie geen boekenonderzoek gedaan. Het gaat als volgt. Op basis van een advies van de Nederlandsche Bank beoordelen wij hoe het concern ervoor staat en wat er nodig is aan kapitaalinjecties et cetera. We hebben garanties en overbruggingskrediet beschikbaar gesteld om het concern van de afgrond weg te trekken en te laten voortbestaan. Dat is gebeurd op basis van een analyse van de kapitaalbehoefte, die wordt gedaan door DNB. DNB heeft zijn adviezen steeds gestoeld op de cijfers van het concern en de accountant die ernaar heeft gekeken. DNB heeft, voor zover ik nu weet, niet eerder geweten dat de solvabiliteitscijfers waren opgepompt en feitelijk niet door voldoende voorzieningen waren onderbouwd. Dat is wat ik er nu van weet. Ik hoop dat u mij de tijd geeft om verder uit te zoeken wie het wanneer wist of had moeten weten et cetera. Wij hebben het in ieder geval pas ontdekt toen we de jaarcijfers definitief vaststelden. Toen gingen de alarmbellen af. Ik ben daarover in oktober 2013 geïnformeerd.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil nog even doorgaan op die solvabiliteit. Ik vind het heel zorgelijk dat de solvabiliteit van een concern blijkbaar lager kan zijn dan gedacht en dat dat niet opgemerkt wordt, noch door de accountant, noch door adviseurs, noch door de toezichthouder. Mijn vraag is wat het risico is dat dit bij andere concerns ook niet gezien wordt of in het verleden niet gezien werd?

Minister Dijsselbloem:
Dat is op zichzelf moeilijk te zeggen. Ik denk dat DNB zich die vraag ook stelt. Hier, bij SNS REAAL, zijn veel risico's genomen. Velen van u vroegen naar die passage in het rapport van Hoekstra en Frijns, die ook wezen op kasrondjes en opgeblazen solvabiliteitscijfers. Dat ging overigens over andere kasrondjes dan dit saldocompensatiestelsel met verpanding. Dat was dus een ander voorbeeld, maar wel een signaal van hetzelfde type cultuur op het gebied van financiële boekhouding binnen het concern. Ik heb niet de indruk dat dat speelt bij andere banken. Dat komt ook niet uit signalen of toezichtsrapporten van de Nederlandsche Bank over andere banken. Bij SNS speelde het wel. Nogmaals, DNB heeft SNS op veel punten achter de broek gezeten, maar in de jaren voor de nationalisatie niet hard afgedwongen dat zaken ook echt werden doorbroken en op orde werden gebracht. Dat moet de analyse zijn. Ik heb geen aanleiding om te denken dat kasrondjes en opgepompte solvabiliteitscijfers een wijdverbreid probleem zijn dat ook bij andere banken zou spelen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De vraag is wel of de toezichthouder naar aanleiding van dit geval ook bij de andere concerns is gaan kijken of dit soort risico's daar nog zitten en of dit soort fouten ook elders op een gelijksoortige manier gemaakt zijn, zodat er ook tegen opgetreden kan worden.

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat dat niet het geval is. SNS had een heel hoge mate van verwevenheid tussen de verzekeraar, de bank, de vastgoedpoot et cetera. Vroeger bestond dat natuurlijk bij meerdere financiële instellingen, maar zoals u weet heeft ING de verzekeringspoot inmiddels geprivatiseerd en heeft de Rabobank een aanmerkelijk deel van de vastgoedpoot afgestoten. De complexiteit en verwevenheid van die grote bank-verzekeraarconcerns was dus wel iets van die tijd. Dat ziet er nu echt al heel anders uit. De risico's dat solvabiliteitscijfers in dit soort complexiteiten en verwevenheden schimmig worden zijn aanmerkelijk verminderd. Ik denk dat we hier dus wel een casus hebben die specifiek was voor SNS REAAL en specifiek voor die periode.

De heer Merkies (SP):
Als het om zo'n groot bedrag gaat, 700 miljoen, en er gezegd wordt dat het in die onderlinge saldering zit en het toch gebruikt wordt voor een onderpand, dan lijkt dat mij heel simpel. Het is zo moeilijk voor te stellen dat dat over het hoofd is gezien. De minister zegt dat er geen boekenonderzoek is gedaan. Klopt het dat die fout dan dus gewoon voort had kunnen bestaan? Als REAAL nu niet verkocht was geworden, dan had die fout er misschien nog steeds in gezeten.

Minister Dijsselbloem:
Het enige wat we feitelijk kunnen vaststellen is dat een externe accountant het ontdekt heeft. Die ging op ons verzoek naar binnen toen we eenmaal eigenaar waren en dus ook verantwoordelijk waren voor de jaarcijfers die gepresenteerd zouden worden. De oude accountant heeft het of nooit ontdekt, of nooit blootgelegd. Dat zal straks uit het onderzoek blijken als we daar specifiek naar gaan kijken. Nogmaals, er was niet opeens 700 miljoen weg. We zijn dat geld ook niet kwijtgeraakt. Het was verpand tussen de levensverzekeraar en de bank. Dat moet je maar net zien binnen zo'n holding. Als je dat ziet, weet je dat je dat geld niet meer mag meetellen voor je solvabiliteitsratio. Dat had gezien moeten worden. Mogelijk is dat door de huisaccountant niet gezien, maar zelfs dat weet ik niet zeker. We gaan nu proberen dat te reconstrueren.

De heer Merkies (SP):
Het is intern niet gezien en het is door de externe accountant niet gezien.

Minister Dijsselbloem:
Door de externe accountant die wij hebben ingeschakeld, is het dus wel gezien. Die heeft het ontdekt.

De heer Merkies (SP):
Daarvoor hadden we natuurlijk ook externe accountants. Dan is het toch de vraag waarom het niet is onderzocht toen men het ging kopen. Als je het eenmaal hebt, leidt het wel tot een lagere waarde als je zoiets ontdekt.

Minister Dijsselbloem:
Zeker, maar je moet een boekhoudkundige fout — dat is het vooralsnog en zo hebt u het zelf ook genoemd in uw bijdrage — wel eerst ontdekken voordat je hem ziet. Dat is een beetje Cruijffiaans. Je moet weten dat het er is, voordat je het ziet.

De voorzitter:
De heer Merkies heeft daar een andere opvatting over.

De heer Merkies (SP):
Blijkbaar kon men dat boekhoudkundige onderzoek later wel doen. Waarom heeft men dat onderzoek niet op een eerder tijdstip kunnen doen? Dan had men het wel ontdekt.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben het met u eens dat de accountant dit had moeten zien. Pas toen er een andere externe accountant bij werd gehaald, nadat het bedrijf was overgenomen door de Staat, werd het ontdekt. Inmiddels is de oude huisaccountant vervangen door een andere accountant.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is waar dat de accountant het had moeten zien. Maar had DNB het niet ook moeten zien? Ik maak me toch een beetje zorgen of dit ook bij andere financiële instellingen het geval is als men schuift met leningen onder elkaar. Dit is SNS en dat is nog maar de kleinste van de vier. Wie zegt mij dat de solvabiliteit van Nationale Nederlanden of van een ander wel klopt? Controleert DNB daar niet op?

Minister Dijsselbloem:
Die vraag is mij zojuist echt letterlijk gesteld, ik meen door mevrouw Schouten, en ik heb die beantwoord. Misschien dat de heer Van Dijck er even niet was, maar die vraag heb ik echt net beantwoord.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dus de minister zegt eigenlijk: lees het maar terug in de Handelingen?

Minister Dijsselbloem:
Ik kan het antwoord nog een keer geven, maar dat lijkt me niet zo zinvol.

Tot op een bepaalde hoogte moet de toezichthouder af kunnen gaan op de cijfers zoals gepresenteerd en gecontroleerd door een accountant. Anders kunnen we de functie van de accountant net zo goed afschaffen en de toezichthouder de accountant van de grote banken maken. Dat is echter niet onze insteek. Dat men daar steken heeft laten vallen, weten we echter zeker. We gaan nu precies na wie die steek heeft laten vallen, waar precies, en of dat kwade wil is geweest of meer een boekhoudkundige fout. Dat maakt natuurlijk uit voor de consequenties die daaraan worden verbonden. Als er aantoonbaar sprake is van verwijtbaarheid, dan zullen we er zeker achteraan gaan en de betrokkene daarvoor aansprakelijk stellen.

Wat betreft het saldocompensatiestelsel en het onderzoek daarnaar is ook nog gevraagd hoelang het onderzoek kan duren. Je moet dit een beetje vergelijken met de deskundigenonderzoeken die soms in het kader van een enquêteprocedure bij de Ondernemingskamer worden gedaan. De ervaring daar leert dat je het al snel hebt over drie kwart jaar. Nu is er al het nodige voorwerk gedaan, dus ik hoop dat wij voor het einde van het jaar daarover kunnen rapporteren.

In verband met de verslechtering van de financiële positie van REAAL werd gevraagd wat daar gebeurd is. Hoe heeft de solvabiliteit zich ontwikkeld? Ten tijde van de nationalisatie was de verwachting dat de verzekeringsgroep een solvabiliteit had van 190%. Bij het vaststellen van de financiële jaarcijfers bleek de solvabiliteit op 31 december 2012 echter 176% te hebben bedragen. Dat was dus al 14% minder. Dat had onder andere te maken met een extra voorziening voor beleggingsverzekeringen en de doorgevoerde verbeteringen in de berekening van de solvabiliteitseis, waar we het net over hadden. Sindsdien is de solvabiliteit met 40 procentpunt gedaald naar 136% ultimo 2014. De laatste cijfers zijn overigens nog niet gecontroleerd door de externe accountant. De daling van 40% brengt ons op 136%. Dat is wel nog boven de minimumnorm van 100%, maar het is niet voldoende gezien de maatstaven die gebruikelijk zijn in de verzekeringswereld.

Wat is nu de oorzaak van die forse daling met 40 procentpunten en van de totale daling van de solvabiliteit? In de brief aan de Kamer heb ik beschreven dat een daling van 29 procentpunt komt door de downgrade van Frankrijk, waardoor de ECB triple A government curve een klap is verlaagd. Daardoor zijn de contant gemaakte waarden van de technische voorzieningen binnen het verzekeringsconcern een stuk minder waard. Dat heeft de solvabiliteit dus verlaagd. Verder is de daling een gevolg van de aanpassing van de toereikendheidstoets die a.s.r. Leven gebruikt. Dat is bij veel levensverzekeraars gebeurd. Daarmee wordt de adequaatheid van technische voorzieningen beoordeeld. Met het oog op de komst van Solvency II zijn die modellen fors aangepast. Ook dat heeft de solvabiliteitscijfers omlaag gedrukt. Verder was er ook 12% verlies door het renteklimaat. De langdurig lage rente had natuurlijk ook een negatief effect, afhankelijk van het hedgingbeleid van de levensverzekeraars. Tot slot was er in het laatste kwartaal van vorig jaar een daling van 20 procentpunt. Die hebben wij nog niet helemaal uitgesplitst naar oorzaken.

Tegenover deze effecten die de solvabiliteit in de loop van vorig jaar verder hebben verslechterd, zijn er ook verbeteringen geweest, zoals een kapitaalversterking van 27%. Die was nodig omdat wij de 700 miljoen tekort in solvabiliteit ontdekten. Toen hebben wij die kapitaalversterking doorgevoerd vanuit andere delen van de holding. 27 procentpunt kwam ook uit een aantal andere ontwikkelingen, deels uit positieve marktontwikkelingen en deels uit het positieve bedrijfsresultaat van REAAL in 2013. Alles bij elkaar was er een forse verslechtering van de solvabiliteitspositie van het concern, met name van de verzekeraar.

De heer Nijboer heeft specifiek toelichting gevraagd op het verschil tussen de solvabiliteitspositie in Solvency I en Solvency II. De solvabiliteitspositie voor de Solvency II-eisen wordt ultimo 2016 pas openbaar gemaakt. Die eisen gaan ook pas in mei 2017 in. Wanneer zij er niet aan kunnen voldoen, zullen zij dat overigens vanaf het boekjaar 2016 terstond openbaar moeten maken. Een vergelijking tussen de Solvency II- en Solvency I-positie voor de verzekeringsgroep REAAL is daarom niet mogelijk. REAAL zal overigens wel ten behoeve van het toezicht van DNB, de Solvency II-positie berekenen over het boekjaar 2014.

Die Solvency II-positie is ook van belang voor de Nederlandsche Bank als hij straks in het kader van de verklaring van geen bezwaar — als hij die verleent aan Anbang — zal aangeven wat de kapitaalstorting moet zijn om op het niveau van Solvency II te komen. Het niveau van Solvency II is straks bepalend voor de vereiste kapitaalstorting door de nieuwe eigenaar.

Mevrouw Schouten heeft hierover specifieke vragen gesteld. Zo heeft zij gevraagd wat leidend is. Is dat de toegezegde kapitaalstorting van 700 miljoen tot 1 miljard of is dat de eis die de Nederlandsche Bank straks zal stellen van 140%-150% solvabiliteit? De eis van de Nederlandsche Bank zal leidend zijn. Anbang heeft zich gecommitteerd aan de solvabiliteit van Solvency II: 140%-150%. Wat dat precies vergt, weten wij dus nog niet, maar de norm zal leidend zijn en niet een bedrag. Als het veel meer is dan dit bedrag, kan Anbang zeggen dat hij niet meer geïnteresseerd is. Dat is theoretisch mogelijk. Ik wil er niet te veel op speculeren, maar het ligt niet in de rede van de verwachting dat de Nederlandsche Bank een veel hogere eis zal stellen dan de eis die voortkomt uit Solvency II, namelijk 140%-150% solvabiliteit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dank voor dit antwoord. 140%-150% is nog wel een redelijke bandbreedte. Het gaat nu om de vraag of wij het bedrijf gezond kunnen doorzetten. Dat is in het belang van alle polishouders en ook in het belang van de werknemers, die dan weten waar zij aan toe zijn. Zal de Nederlandsche Bank dan zo safe mogelijk gaan zitten, ook in de gesprekken met Anbang over de vraag welke kapitaalinjectie nodig is?

Minister Dijsselbloem:
Het is echt aan de Nederlandsche Bank om gegeven de portefeuille, risico's et cetera van deze verzekeraar te bepalen waar hij precies op zal uitkomen. De Nederlandsche Bank zal niet onderhandelen met Anbang; hij zal gewoon stellen: dit is het solvabiliteitspercentage waarop u zich moet richten en dat betekent dat er zo veel moet worden bijgestort in het kapitaal van het bedrijf. Zo zal de Nederlandsche Bank dat benaderen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Laat ik het anders zeggen. Stel dat wij zeggen: het wordt 140% en daar staat een bedrag van 800 miljoen tegenover, dat is het bedrag dat Anbang gaat rekenen, maar de solvabiliteit gaat na de verkoop nog steeds achteruit. Ik kan mij bij de huidige rentestand voorstellen dat dit kan gebeuren. Dan heeft Anbang al weer snel een discussie met de Nederlandsche Bank over het feit dat er weer een kapitaalinjectie nodig is om de solvabiliteit op orde te krijgen. Is het dan niet reëler om nu al een vrij goede norm te zetten zodat wij weten dat REAAL vooruit kan?

Minister Dijsselbloem:
Ik ben ervan overtuigd dat de Nederlandsche Bank een goede norm zal stellen. Ja, het is mogelijk dat markten of de situatie in de komende jaren verslechteren. Dat zal dan overigens niet alleen REAAL raken, maar ook andere levensverzekeraars in Nederland. Als zich dan een probleem voordoet met de Solvency II-normen, zal REAAL, net als andere verzekeraars, een paar jaar de tijd krijgen. REAAL krijgt dan een aanwijzing van de Nederlandsche Bank dat hij niet aan de norm voldoet, dat hij de zaak op orde moet brengen en dat hij daarvoor X jaar de tijd krijgt. Dat is het gewone regime en dat zal ook voor REAAL gelden. En Anbang heeft straks, als de verkoop helemaal doorgaat, gewoon alle verantwoordelijkheden en verplichtingen die daarbij horen, inclusief het in de toekomst blijven voldoen aan de solvabiliteitseisen die de Nederlandsche Bank stelt.

Het zou gek zijn om in deze casus te zeggen: laten we preventief extra solvabiliteitseisen stellen. De Nederlandsche Bank zal op basis van Solvency II en het karakter van en de risico's in het bedrijf bekijken wat nodig is. Dat is de voorwaarde die wordt verbonden aan de verklaring van geen bezwaar. Daaraan moet men voldoen; dat moet worden bijgestort. De vraag hoeveel kapitaal er nodig is, is ook gesteld door de heer Van Dijck, door de woordvoerder van de Partij van de Arbeid en door mevrouw De Vries. Die heb ik hiermee beantwoord, denk ik.

Er zijn nog enkele vragen gesteld — misschien is de volgorde van mijn beantwoording niet helemaal logisch — over het moment van nationalisatie. Ik moet dus even terug in de tijd, naar februari 2013. De heer Van Dijck heeft gezegd: ik heb altijd al gevonden dat de nationalisatie niet nodig was; de Nederlandse grootbanken waren bereid om zaken over te nemen, maar dat mocht niet van Brussel. Het is op zichzelf waar dat er door de Europese Commissie uit mededingingsoogpunt beperkingen waren opgelegd aan sommige grootbanken die staatssteun hadden gekregen. Dat is natuurlijk ook terecht. Als je staatssteun krijgt, ben je geen volledig vrije partij meer tot die staatssteun is afgelost. Bijvoorbeeld ING heeft alles afgelost en is nu dus van de beperkingen af. Dat lijkt me een terechte benadering. Die leidde tot sommige beperkingen in het zoeken naar oplossingen voor SNS REAAL.

Tegelijkertijd hebben we de sector aangeslagen voor 1 miljard, de resolutieheffing. Dat was een bijdrage van de sector aan het oplossen van dit probleem. De Commissie heeft dat goed bevonden. Het is mogelijk dat de Commissie een hoger bedrag goed zou hebben gevonden. Maar de toezichthouder — die kijkt ook naar de financiële stabiliteit van de sector als geheel — adviseerde ons dat 1 miljard kon en dat we niet hoger moesten gaan zitten in het licht van het balansherstel van de banken et cetera. Ik vind het belangrijk om op zo'n moment het advies van de Nederlandsche Bank als toezichthouder zwaar te laten wegen. Vandaar dat we 1 miljard hebben genomen voor de resolutieheffing. De banken hebben dus bijgedragen voor 1 miljard. Beleggers hebben ook bijgedragen.

Het was niet de diepe bail-in die in de Kamer breed gesteund wordt en waarvan ik zelf een groot voortrekker en voorstander ben, omdat we op dat moment nog niet het Europese wetgevingskader hadden om dat te doen. Het was dus een risico, omdat Nederland er dan op vooruit zou zijn gelopen. De vraag is hoe zich dat zou hebben vertaald naar funding costs voor alle banken in Nederland. Inmiddels, na Cyprus en de BRRD, is het een in Brussel geaccepteerd feit. In een volgend geval zal de bail-in, dus de bijdrage die we van beleggers vragen, veel verder gaan dan we bij SNS REAAL hebben kunnen doen. Desalniettemin ben ik tevreden met het feit dat we ook van die kant een forse bijdrage hebben gekregen. Dat waren antwoorden op vragen van de heer Van Dijck over die situatie en de kosten van de redding. Ook de heer Klaver heeft daarnaar gevraagd.

De heer Klaver zei dat eigenlijk al begin 2012 werd geconcludeerd dat nationalisatie onvermijdelijk was, maar dat er werd gewacht. De interventiewet was er nog niet en het had kunnen leiden tot grote onrust op de financiële markten. Hoe blik ik hierop terug, zo vroeg de heer Klaver. Erken ik deze risico's? Nee, zo antwoord ik. Het is een belangrijk punt om nog even op terug te komen, anders krijgen we de verkeerde beelden. Ik heb helemaal geen spijt dat we met de nationalisatie gewacht hebben tot februari 2013, omdat ik vind — mevrouw De Vries zei het ook — dat overheden eigenlijk niet moeten nationaliseren als dat te vermijden is. Wij hebben voortdurend het oog gehouden op financiële stabiliteit, op het risico dat het concern echt heel hard achteruit zou gaan en mensen allemaal hun geld van de bank zouden halen. Wij hebben dat voortdurend gemonitord om te weten hoeveel tijd wij nog hadden. De tijd die wij hadden, hebben wij tot het laatst toe benut om te kijken naar alternatieven, om met de bank te overleggen over de verschillende opties, om met de Nederlandsche Bank te overleggen over de resolutieheffing, om te overleggen met de Europese Commissie etc.

Ik vind niet dat wij het veel eerder hadden moeten doen. Eén ding weet ik zeker: als wij het veel eerder hadden gedaan, dan was de prijs veel hoger geweest. Dan was overigens ook de kans op een verkeerde afloop van rechtszaken van partijen die nu zijn "ge-bail-ind", die hebben moeten bijdragen omdat hun waardepapieren zijn afgeschreven, veel groter geweest. De risico's bij zulke rechtszaken waren dan veel groter geweest. Mensen hadden dan namelijk kunnen vragen: waarom zo vroeg? De kans dat wij dat goed hadden kunnen verdedigen, was veel kleiner geweest. Je moet het dus niet te vroeg doen, je moet alle opties zo lang mogelijk onderzoeken. Pas als het echt niet langer kan en de stabiliteit van het concern snel achteruitgaat, dan moet je direct ingrijpen. Het is belangrijk voor de geschiedschrijving om dit punt te blijven maken.

De heer Merkies (SP):
Voor de geschiedschrijving vraag ik mij af of het inderdaad verstandig is om te wachten totdat de bank eigenlijk al min of meer volledig failliet is en pas dan in te grijpen. Dat is eigenlijk wat de minister zegt. De minister noemt de resolutieheffing. De Nederlandsche Bank heeft gezegd dat de banken daaraan maximaal 1 miljard konden bijdragen. Wij spraken toen over 3,7 miljard. Nu blijkt het uiteindelijk 6,3 miljard te zijn geweest. Er is dus heel veel in gestoken. Hoeveel winst is er vorig jaar door de banken gemaakt? Een aantal banken heeft zijn winst zien verdubbelen. Banken hebben vele miljarden winst gemaakt. Ik vraag mij dus af of wij niet achteraf moeten concluderen dat de resolutieheffing eigenlijk wel wat aan de lage kant was, vooral als je bedenkt dat een deel ervan ook nog eens van banken in staatshanden komt en dus eigenlijk geld is dat wij aan onszelf geven.

Minister Dijsselbloem:
Als wij de resolutieheffing helemaal op die paar banken hadden gelegd die geen staatssteun kregen of niet waren genationaliseerd, dan hadden wij de Rabobank in zijn eentje de zaak moeten laten betalen. Dat lijkt mij toch ook niet helemaal fair. De heer Merkies zegt: de winsten waren hoog, dus waarom hebben wij niet meer afgeroomd? Omdat dat ten koste zou zijn gegaan van balansherstel. De heer Merkies spreekt mij nu hierop aan, maar volgende week vraagt hij hoe het zit met de kredietverlening aan het mkb en het balansherstel van de banken. Dan vraagt hij of wij niet te veel vragen van de banken met de resolutieheffing, het nieuwe resolutiefonds, de dgs-heffing, de bankenbelasting, etc. Over dat laatste hoor ik de heer Merkies overigens nooit klagen. Het is natuurlijk uit de lengte of uit de breedte.

De heer Merkies (SP):
Volgens mij vroeg ik juist het omgekeerde met die resolutieheffing. De Nederlandsche Bank zei dat de banken echt niet meer konden betalen, want anders zouden ze failliet gaan of iets dergelijks. Het zou in ieder geval heel erg desastreus zijn. De minister noemt de Rabobank, die vrij gemakkelijk een boete kan betalen van 770 miljoen. Er zijn dus verdubbelingen van winsten geweest. Er zijn vele miljarden winst gemaakt. Dan kun je toch achteraf stellen dat de Nederlandsche Bank, achteraf gezien, wel erg aan de voorzichtige kant is geweest en wel erg het belang van de banken heeft opgezocht?

Minister Dijsselbloem:
Nee, dat geloof ik niet. Ik meen dat de Nederlandsche Bank in alle ernst in een periode van balansherstel voor de banken, met grote portefeuilles van slechts presterende mkb-kredieten etc., mogelijk conservatief, maar wel verstandig conservatief heeft gezegd: 1 miljard is een draagbare bijdrage. In de toekomst zal het allemaal anders gaan. Dan hebben wij een veel diepere bail-in, waarmee de rekening in zo'n casus volledig betaald zou kunnen worden door de kapitaalverschaffers. Als dat niet voldoende is, zal in de toekomst gebruik kunnen worden gemaakt van een Europees resolutiefonds, dat vooraf volledig wordt gevuld door de banken. Deze gang van zaken laat zich dus sowieso niet herhalen. Dat moet niet en dat zal ook niet gebeuren.

Misschien een enkel woord over de kosten van de hele reddingsoperatie. Heel Nederland heeft "3,5 miljard" onthouden. De heer Merkies maakt daar nu 6,3 miljard van. Ik begrijp nu waar dat vandaan komt, namelijk van pagina 15 van de brief. Daarin zit ook de operatie verwerkt die wij nu ook doen: wij halen de bank uit de holding. Om dat te mogen doen, moeten wij de waarde van de bank terugstoppen in de holding. Daar wordt overigens ook weer het overbruggingskrediet mee betaald. Als we de holding straks opheffen, komt dat geld voor het over-, overgrote deel ook weer vrij. Het is dus bijna een kasrondje, maar dan een kasrondje dat wij moeten doen omdat je niet zomaar een waardevolle asset uit een holding kunt halen. Daarmee zou de positie van andere schuldeisers ten opzichte van de holding immers mogelijk verslechteren. Je moet dat geld dus terugleggen, maar als we de holding straks opheffen — dat gaan we doen — komt dat geld weer vrij. Het door de heer Merkies genoemde bedrag is dus echt opgepompt en wekt een verkeerde indruk, alsof de redding van SNS Nederland 6,3 miljard kost. Dat is niet het geval.

De heer Merkies (SP):
Er wordt gezegd dat ik het bedrag oppomp. Als je "kasrondjes" op deze manier gaat definiëren, kun je ook zeggen: wij kopen een bank — laten we zeggen: ABN AMRO — en wij denken dat later weer terug te krijgen; dat is dus een kasrondje. Op die manier kunnen wij "kasrondjes" natuurlijk niet definiëren. Mogelijk krijgen we het terug. Dat zou heel goed kunnen; er zijn heel grote onzekerheden, maar het is een feit dat we er 6,3 miljard in hebben gestoken. Dat is die 3,7 miljard en nu nog eens 2,7 miljard, waarvan 1,1 miljard een overbruggingskrediet is geweest — dat is nu gewoon een kapitaalverschaffing — en nog eens 1,6 miljard. Dat is 6,3 miljard en dat steken we erin. Mogelijk krijgen we dat terug, maar dit zijn wel de feiten.

Minister Dijsselbloem:
Nee, de heer Merkies en ik praten langs elkaar heen. Ik bedoel dat wij nu eigenaar zijn van de holding en van de bank. Die willen wij nu uit elkaar halen, zodat we de bank zelfstandig kunnen verkopen en zodat de solvabiliteit van de bank niet negatief wordt beïnvloed door het feit dat de bank nog verbonden is aan een holding. Daarom halen we de bank er nu uit. Om dat netjes te mogen doen, moeten we zelf vermogen terugplaatsen in de holding, maar die holding is ook van ons. Dus ja, de heer Merkies heeft er gelijk in dat er nu extra geld — uit mijn hoofd is dat 2,7 miljard — in de holding moet worden gestopt, maar dat is geld van ons, aan ons. De heer Merkies telt dat op en zegt: o, daar gaan we; nu komen we al boven de 6 miljard uit. Je kunt het op die manier presenteren hoor, dat laat ik aan de heer Merkies, maar ik denk niet dat dat echt helpt. Nogmaals: het is een bedrag aan staatsmiddelen dat wordt gestopt in een holding die 100% van de Staat is. Als we de holding straks netjes opheffen, komt dat bedrag er ook weer uit. Dit lijkt mij dus niet zinvol voor het geven van een reële presentatie van wat de Staat echt op tafel heeft moeten leggen om SNS REAAL te redden.

De heer Merkies (SP):
Het maakt toch uit of je 1,1 miljard als lening, als overbruggingskrediet, geeft of dat je doet wat je nu doet? In feite is het nu omgezet in een kapitaalverschaffing. Daardoor ben je mede-eigenaar van iets, maar die lening is omgezet in een kapitaalverschaffing. Dat is dus niet hetzelfde.

Minister Dijsselbloem:
Dat is juist. We hoeven elkaar volgens mij niet te vertellen wat de waarheid is of hoe het zit, maar het maakt wel uit hoe je dingen presenteert.

Verschillende leden hebben gevraagd of de door mij op bladzijde 15 gepresenteerde opbrengsten allemaal zekerheden zijn en of er echt 50 miljoen overblijft. Het antwoord daarop is: nee, dat is geen zekerheid. Ik krijg echter wel voortdurend de vraag — dat is ook een logische vraag — wat dit ons straks volgens mij gaat kosten en wat ik er nog uit verwacht te halen. Die vraag krijg ik ook voortdurend over ABN. Van de bedragen die ik daarbij noem, zeg ik ook altijd dat dat schattingen zijn van onze adviseur, NLFI, die dat verwacht. Dat geldt ook hier: dit zijn verwachte waarden. Wat is op dit moment de marktwaarde van de bank? Daarover is een onderbouwd oordeel van een deskundige partij gevraagd en gemaakt. Dan kom je op deze bedragen. Is het een zekerheid? Nee, zeker niet, maar het is onze beste schatting op dit moment. Als ik die vragen bij herhaling van de Kamer krijg, probeer ik die naar beste geweten te beantwoorden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is inderdaad heel erg optimistisch gesteld in dat overzichtje, want de marktwaarde van REAAL is 2 miljard en we krijgen er 150 miljoen voor. Dat belooft wat wanneer we straks de bank verkopen.

Mijn vraag ging eigenlijk meer over die constructie, dat rondje. Ik snap het van die 2,7 miljard die je van jezelf aan jezelf geeft. Dat je daarmee dat overbruggingskrediet aflost, begrijp ik niet, want dan ben je als het ware het overbruggingskrediet dat je gegeven hebt en dat de holding in principe moet aflossen aan de Staat, zelf aan het financieren met dat rondje. Is het niet een rare constructie? Ik snap hoe het zit met dat andere, maar ik snap niet hoe je dat overbruggingskrediet en passant zelf kunt aflossen als de holding dat eigenlijk zou moeten doen.

Minister Dijsselbloem:
De holding gaat het ook doen, maar wel met geld dat wij er eerst weer in stoppen, omdat we de bank eruit halen. Om een moeilijk verhaal simpel te maken: wij hadden gehoopt met de verkoop van de verzekeraar weer zo veel geld in de holding te hebben dat de holding die lening netjes kon terugbetalen uit de opbrengst van de verkoop. De opbrengst van de verkoop is buitengewoon laag. Het is nu eenmaal de realiteit dat de waarde van het bedrijf veel minder is dan we op het moment van de nationalisatie dachten. Er is sindsdien dan ook van alles gebeurd. Die opbrengst komt er echter niet en die lening zal dan ook niet netjes worden afgelost. Hij wordt wel afgelost, maar doordat we zelf om een andere reden kapitaal in de holding leggen.

Als u vraagt "u verwachtte een hogere opbrengst, wat is er tussendoor gebeurd?", antwoord ik dat het overbruggingskrediet niet zal worden afgelost met de opbrengst van de verzekeraar. Zo is het. Dat is een teleurstellend resultaat, maar tegelijkertijd is het wel een marktconform proces geweest. Je kunt niemand met een pistool tegen het hoofd dwingen om er meer voor te betalen. Dit is wat het bedrijf door allerlei omstandigheden op dit moment waard is. Ik heb die omstandigheden beschreven en ik vind dat je daarom tevreden moet zijn dat het bedrijf überhaupt wordt verkocht, dat het blijft bestaan, dat miljoenen polishouders zekerheid krijgen en dat de mensen die er werken, verder kunnen. De nieuwe eigenaar wil immers met het bedrijf verder als verzekeraar in Nederland.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit brengt me — misschien had de minister die vraag later willen beantwoorden — op de vraag of het niet slimmer is om een tijdje te wachten. De marktomstandigheden, de lage rente en de woekerpolisaffaire maken dat het nu niet het optimale moment is om een verzekeraar te verkopen. Zou het niet slimmer zijn om drie jaar te wachten en REAAL te herkapitaliseren, om wellicht over drie jaar wel die gedroomde 2 miljard te ontvangen voor REAAL?

Minister Dijsselbloem:
Dat is zeer speculatief en dat is het probleem dat ik hiermee hebt. Je kunt al deze tijdelijke financiële deelnemingen gaan beheren in de verwachting dat, of als speculatieve aanname dat, het veel beter zal worden. Maar bij dit bedrijf zal nog wel het nodige moeten veranderen. Binnen het bedrijf ligt een zeer zwaar accent op levensverzekeringen en de levensverzekeringenmarkt in Nederland is ingestort. De verwachtingen die mij en de commissie verzekeraars ter ore komen, zijn niet dat die markt spontaan weer zal opbloeien.

Voorzitter: Ten Broeke

Minister Dijsselbloem:
Het was een opgeblazen markt, onder andere door de woekerpolissen. Dat bedrijf zal zich dus moeten ontwikkelen. Gelukkig zit er ook een poot in die meer perspectief biedt, de schadepoot. Ook andere onderdelen hebben meer perspectief, maar die onderdelen zal het bedrijf dan wel verder moeten ontwikkelen. Het bedrijf langer in handen houden in de hoop dat het meer waard wordt, is speculatief, want dat zal niet vanzelf gaan. Daar moeten we geen al te hoge verwachtingen over koesteren.

Voor mij staat de toekomst van het bedrijf voorop. Het wordt geherkapitaliseerd, doordat de nieuwe eigenaar er fors geld in stopt. Hoe hoog het bedrag dat daarvoor nodig is, is, wordt door DNB bepaald. Het bedrijf kan nu wel verder en de polishouders hebben bovendien de zekerheid waar ze recht op hebben. Die 86 partijen zijn actief aangeschreven, maar daarnaast is het net ook breed uitgeworpen. Er is geadverteerd in de Financial Times. Iedereen kon zijn interesse kenbaar maken. Dertien partijen hebben zich gemeld en hebben een geheimhoudingsverklaring ondertekend die hun toegang gaf tot meer informatie. Uiteindelijk hebben twee partijen een niet-bindend bod uitgebracht.

Een van die partijen was ASR, zoals de Kamer weet. Mocht ASR uiteindelijk wel een bod uitbrengen? Ja, dat mocht. Het management en de raad van commissarissen van ASR hebben uiteindelijk zelf, op basis van het verdere inzicht in het bedrijf dat zij hadden gekregen, afgewogen dat de voordelen van de integratie van de twee bedrijven niet opwogen tegen de risico's die ook in zo'n proces besloten zitten. Het in elkaar schuiven van zo'n bedrijf is een proces van jaren, waarin potentiële opbrengsten, maar ook risico's zitten. ASR heeft afgewogen dat dit risico niet opwoog tegen het potentiële voordeel. ASR heeft toen zelfstandig besloten om het niet te doen. NLFI en het ministerie van Financiën hebben dat getoetst: zijn wij het daarmee eens? Dat gebeurde mede vanuit onze andere rol; wij zijn als aandeelhouder namelijk ook eigenaar van ASR. Wij hebben uiteindelijk het oordeel van ASR zelf ook onderschreven. Zo is het verkoopproces verlopen.

Er zijn ook vragen gesteld over de prijs en het prijsaanpassingsmechanisme. Voor de aandelen wordt 150 miljoen betaald. Verder betaalt Anbang 552 miljoen ter aflossing van de interne leningen. Dit komt ten goed aan de topholding, want daarvan is geleend. De eigenaar daarvan is de Staat. Het is dus niet "slechts 150", maar 150 plus de aflossing van die twee leningen aan de topholding en een lening aan de bank. Daar zit dus een prijsaanpassingsmechanisme in. Dat betekent dat over de eerste twee kwartalen van dit jaar eventuele waardeontwikkelingen in het concern mogen worden verrekend. Dat heeft een upside en een downside. Als er in die twee kwartalen slechte resultaten worden geboekt, kan het betekenen dat de prijs omlaag gaat. Dat gaat in de eerste plaats af van die 552 miljoen aflossing van leningen. Als het resultaat nog negatiever zou zijn dan dat bedrag, zou het ook nog afgaan van de 150 miljoen. Maar goed, daarover kunnen wij niet speculeren. Het heeft ook een upside, want het resultaat kan ook positief zijn en dan gaat de prijs omhoog. Medio dit jaar, als de twee kwartalen zijn afgerond, wordt dit vastgesteld. De balans wordt vastgesteld op 30 juni.

Er is een voorwaardelijke koopovereenkomst gesloten. Die is mede afhankelijk van het oordeel van de Nederlandsche Bank, maar ook van het oordeel van de Chinese verzekeringstoezichthouder en van de resultaten. Als de resultaten negatiever zijn dan de uiterste marge van de voorlopige koopovereenkomst, kan Anbang van de koop afzien. Er zitten dus een ondergrens en een bovengrens aan.

Mevrouw Schouten en de heer Omtzigt hebben gevraagd wat er gebeurt als het niet doorgaat. Dan is de huidige eigenaar, zijnde de Staat, verplicht om de solvabiliteit op orde te brengen, te beschermen en te versterken. Dan zal het risicoprofiel verder moeten worden beperkt, moet je de organisatie daarop aanpassen en kom je op een ander perspectief voor het bedrijf. Het gaat te ver om daar nu op in te gaan en ik denk ook niet dat wij daarvan uit moeten gaan, maar wij zijn daar inderdaad op voorbereid, omdat wij tijdens het verkoopproces een terugvaloptie voorbereid hadden. De voorbereiding voor wat er dan met het bedrijf zou gebeuren, is dus klaar. In alle gevallen zullen wij de belangen van de polishouders daarbij vooropstellen.

Ik heb al gesproken over ASR en de investering.

Ik meen dat de heer Merkies heeft gevraagd naar de woekerpolisclaims. De positie van klanten die procedures hebben lopen of bij stichtingen zijn aangesloten, verandert niet. Hun rechten en mogelijkheden voor rechtsgang blijven volledig overeind. De AFM ziet er ook gewoon op toe dat REAAL ook onder de nieuwe eigenaar grotere haast gaat maken, want REAAL moet echt grotere haast maken met het aanpakken van de problematische beleggingsverzekeringen. Daarop blijft AFM toezien. Ik weet niet of de volgende vraag gesteld is, maar laat ik hem sowieso maar beantwoorden. Nee, er zijn geen garanties afgegeven door de Staat op het punt van de woekerpolissen. Ze zijn overigens ook niet gevraagd, maar ze zijn zeker niet afgegeven aan de nieuwe eigenaar.

Tot slot ga ik nog in op enkele losse opmerkingen, waaronder een opmerking over megabanken, over SSM, over BRRD en over wat bredere zaken voor de toekomst. Er is gesproken over het ontstaan van megabanken. Het is denkbaar maar niet zeker dat zij zullen ontstaan. Een van de leden sprak hierover als over een zekerheid; we hebben nu een bankenunie, dus er ontstaat een nieuwe consolidatiegolf. Die kans bestaat inderdaad. De markt is groter geworden, dus bij ondernemingen kan de vraag ontstaan of men weer een dominante marktpartner wil worden en dus moet gaan opschalen. Het is bepaald niet zeker dat dat zal gebeuren. Ik vind het ontstaan van megabanken niet gewenst, omdat daarmee de problematiek van too big to fail weer zou kunnen ontstaan. We hebben natuurlijk inmiddels wel betere instrumenten. Een grotere bank zal dus ook een verdergaand afwikkelingsplan moeten laten zien. Dat kan op zich al prohibitief zijn bij het ontstaan van megabanken. Resolutieautoriteiten maken met alle grote banken afspraken over een afwikkelingsplan. Een bank moet uit elkaar gehaald kunnen worden. Dat betekent ook dat integratievoordelen van heel grote concerns daardoor worden beperkt. Dat zou een beperkende factor kunnen zijn.

Om reden van financiële stabiliteit vind ik het ontstaan van megabanken echter dus sowieso niet gewenst. We hebben het hierover eerder gehad. De Antonvenetarichtlijn wordt geëvalueerd. Die evaluatie is niet afgerond door de Commissie. Ik heb recentelijk in mijn gesprek met Commissaris Hill erop aangedrongen dat de Commissie die evaluatie nu weer verder ter hand neemt. Een verklaring van geen bezwaar bij een fusie moet kunnen worden geweigerd op grond van het argument van financiële stabiliteit. Men moet kunnen zeggen: deze fusie zou leiden tot een bank die zo groot is, dat problemen effecten zouden kunnen hebben op de financiële stabiliteit als geheel. Wij hebben al onder de aandacht van de Commissie gebracht om dat criterium toe te voegen aan de Antonvenetarichtlijn. Aangezien ik het daarmee ook eens ben, blijven wij daarop aandringen.

Verder is een interessante ontwikkeling dat er in het kader van de Financial Stability Board, dus het internationale overleg hangend onder de G20, nu wordt gewerkt aan een total loss-absorbing capacity (TLAC). Dat is eigenlijk een kapitaalseis, een eis voor een extra buffer voor wereldwijd systemische banken, dus de echt grote banken. Het type megabanken waarover de leden van de Kamer zojuist spraken, zou daar zeker onder vallen. Als banken dan zo groot zouden worden, zouden ze dus onmiddellijk te maken krijgen met additionele kapitaalseisen en buffereisen. Ook dat zal een rem zetten op al te veel schaalvergroting.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister zegt duidelijk dat banken niet too big to fail moeten worden. Dat is ook de insteek van de VVD. Wij kunnen ons ook vinden in de lijn waarover de minister het heeft in het kader van de Antonvenetarichtlijn. DNB heeft echter natuurlijk de vraag opgebracht of we een maximale omvang zouden moeten formuleren. Daarover heb ik de minister in het verleden horen zeggen: ook kleine banken kunnen heel veel risico's in zich hebben, dus de omvang zegt niet altijd iets over risico's. Wat is de visie van de minister hierover op dit moment?

Minister Dijsselbloem:
Die verandert niet heel snel. Ik zal het nog eens nalezen, maar ik heb de president van de Nederlandsche Bank niet horen zeggen dat er een maximale balansomvang gedefinieerd moet worden. Hij heeft gewaarschuwd voor, en zich gekeerd tegen, het ontstaan van megabanken. Daar ben ik het wel mee eens en dit wordt volgens mij in de Kamer ook breed zo gevoeld. Ik heb de Kamer geschreven op welke wijze we dat afremmen, c.q. de ECB het middel in handen willen geven om vanuit het criterium van financiële stabiliteit dit gewoon te kunnen tegengaan. Dat wil niet zeggen dat het in absolute zin verboden wordt, maar dat er een toezichthouder is die kan zeggen: sorry, ik sta het gewoon niet toe vanwege de schaal en de stabiliteitsrisico's.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De VVD denkt dat het een goede lijn is om dat op te nemen en die mogelijkheden te bieden. Is de portee van wat de heer Knot gezegd heeft over de omvang van de banken dan dat hij behoefte heeft aan zo'n soort knop binnen de Antonvenetarichtlijn? Heeft hij dat bedoeld met die uitspraken?

Minister Dijsselbloem:
Ik zou ze nog even precies moeten nalezen, maar ik heb de president van de Nederlandsche Bank tijdens de jaarvergadering vorige week nog gesproken, ook over dit onderwerp, dus voordat hij de media in ging met deze statements. Toen hebben wij gesproken langs de lijn van de Antonvenetarichtlijn, financiële stabiliteit en een toezichthouder die die bevoegdheid moet krijgen. Dus ik dacht dat dat ook zijn insteek was. De eerstvolgende keer dat ik hem spreek, zal ik dat nogmaals verifiëren.

Er zijn een paar opmerkingen gemaakt over de BRRD-richtlijn. Het wetsvoorstel ligt nu bij de Raad van State en komt snel naar de Kamer. De heer Koolmees heeft gevraagd wat er op dit vlak gebeurt met verzekeraars. Hij had het over resolutie, afwikkeling. De Europese Commissie inventariseert op dit moment of er behoefte is aan een Europese geharmoniseerde benadering van herstel en afwikkeling van verzekeraars. Het prudentiële toezicht wordt immers met Solvency II in 2016 volledig geharmoniseerd, maar resolutie is iets anders dan toezicht. Bij banken hebben wij dat ook apart behandeld. Daarom juich ik een geharmoniseerde benadering van resolutie en afwikkeling zeker toe. Er zijn verschillende grote verzekeringsgroepen in Europa, die ook grensoverschrijdend actief zijn. Er is dus veel voor te zeggen om een gezamenlijke resolutieaanpak te hebben, om een gezamenlijke methode daarvoor vast te stellen. Ik heb mij al in positieve zin daarover richting de Commissie uitgelaten. Wij wachten nu de inventarisatie van de Commissie af.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de triggermomenten, de triggerregeling in het kader van de BRRD. Wat triggert resolutie? Hoe verhoudt zich dit tot de VS? In de implementatiewet die nu bij de Raad van State ligt en binnenkort naar de Kamer komt, gaan wij daar uitgebreid op in. Dan kunnen wij daar verder over spreken.

Ook mevrouw De Vries vroeg naar de implementatiewet. Hoe worden daar de aanbevelingen van de heren Frijns en Hoekstra in verwerkt? De implementatiewet gaat specifiek in op de uitbreiding en versterking van het hele resolutie-instrumentarium. Dat wordt sterk geleid door de instrumenten uit de BRRD. Een aantal aanbevelingen van de evaluatiecommissie zagen daar ook op. Dat ligt dus sterk in lijn met elkaar. Sommige elementen van de Nederlandse wetgeving behouden wij overigens als terugvaloptie, maar dat zal de Kamer straks in die wet aantreffen. Dan kunnen wij dat in detail bespreken. Ik denk dat ik zo'n beetje klaar ben.

De voorzitter:
De minister is aan het einde van zijn beantwoording in eerste termijn. Wij kunnen terstond doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het eerste het woord aan de heer Merkies. Normaal gesproken is de spreektijd in tweede termijn ongeveer een derde van de spreektijd in eerste termijn, maar ik heb begrepen dat die laconiek is gehanteerd, dus ik zal kijken wat ik kan doen.

Termijn inbreng

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Er wordt altijd gezegd: een aantal jaren geleden was het toezicht heel erg slecht, nu is het beter. Dat zei Wouter Bos ook in 2008: in Amerika is het slecht, bij ons is het veel beter. Nu wordt dat weer gezegd. Ik hoop altijd dat dat het geval is en dat wij over vijf jaar niet weer zeggen: vijf jaar geleden was het niet zo goed. Wat ik in ieder geval merk, is dat het uitmaakt in hoeverre het toezicht zelf weer wat in beeld is en niet volledig achter gesloten deuren plaatsvindt. Dat was immers wel een probleem. Ik heb daar ook een vraag over gesteld, maar de minister is daar nog niet echt op ingegaan. Ik wil niet dat we diezelfde fout maken met de ECB, waardoor het toezicht te veel buiten beeld is en we weinig kunnen doen.

We hebben kunnen vaststellen dat de winterjas van 750 miljoen van SNS een zware winterjas van 6,3 miljard is geworden. We hopen dat we alles terugkrijgen, maar ik ben benieuwd wat we daarvan terugkrijgen.

Ik sluit af. We hebben het gehad over de grootte van banken en de megabanken. Die megabanken moeten we niet hebben. Het valt mij op dat daarvoor toenemende steun is. Je ziet ook dat de Nederlandsche Bank zich daarvoor inzet en wijst op de risico's van een bankenunie. In vervolg daarop dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Koolmees, Omtzigt, Schouten, Klaver en Nijboer.

Zij krijgt nr. 41 (33532).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Om de motie goed te kunnen beoordelen, heb ik nog een verhelderende vraag. Is de intentie van de motie om een maximale balansomvang van de banken vast te leggen? Of is dat niet de bedoeling van deze motie?

De heer Merkies (SP):
Als ik dat had bedoeld, had ik het wel in de motie gezet. Ik vind het nu juist goed als het ministerie de verschillende mogelijkheden onderzoekt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De motie verzoekt echter nadrukkelijk om een maximale omvang van een bank te formuleren. Dat houdt dan toch het balanstotaal in? De heer Merkies vraagt niet aan de minister om alle mogelijkheden in kaart te brengen van het voorkomen van too big to fail, zijnde iets wat volgens mij de hele Kamer wil.

De heer Merkies (SP):
Een maximum kun je natuurlijk aan meerdere criteria binden. Balanskapitaal lijkt mij op zich een heel logisch criterium, maar ik laat dat verder aan de onderzoekers over.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Gezien de tijd heb ik in de eerste termijn niets gezegd over die boekhoudblunder van 700 miljoen die opeens naar boven kwam. De antwoorden gehoord hebbende, vraag ik me nu toch af waarom de minister nu pas een onderzoek instelt, terwijl hij daarvan anderhalf jaar geleden al op de hoogte was. Waarom is dat onderzoek niet gelijk ingesteld? Dan hadden we de resultaten daarvan nu al gehad. De minister hoopt nu aan het eind van dit jaar met de resultaten te komen. Als dat structureel voorkomt, maar ook als het eenmalig is, is dat eigenlijk iets wat gelijk goed onderzocht moet worden.

In de eerste termijn heb ik ook gevraagd wat Anbang is. Wie is dat? Wat is dat voor een club? Misschien kan de minister daar nog op ingaan om te voorkomen dat we hier over een jaar staan en dat dan blijkt dat Anbang een of andere Chinese supersprinkhaan is, en we allemaal spijt als haren op ons hoofd hebben dat we REAAL daaraan hebben toevertrouwd.

Tot slot, ik vind nog steeds dat we erg weinig krijgen: voor iets wat toch een boekwaarde heeft van 2 miljard wordt 150 miljoen betaald. De minister zegt: we kunnen wachten, maar dat is speculatief, want wie zegt hoe het bedrijf er dan uitziet. Ik wil de minister toch vragen of er geen scenario's zijn doorgerekend met rentes van een ander niveau of een scenario waarin de woekerpolisaffaire wordt opgelost. Wat zou REAAL kunnen betekenen en waard kunnen zijn over een aantal jaren? Want nu doen we misschien een haastklus richting Anbang en krijgen we er veel te weinig voor.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de heer Klaver afziet van zijn tweede termijn. Ik hoop dat we in een keer terstond en gezwind door kunnen gaan met de tweede termijn van de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Zoals u vroeg, voorzitter, terstond en gezwind.

Ik dank de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Goed dat het OM achter de misdrijven aanzit die bij SNS zijn gepleegd. Ik zie uit naar een stevige bestraffing van de criminelen na de zomer. De minister lacht, maar hij krijgt nog een motie over de solvabiliteit om de oren!

De voorzitter:
We zullen zien of het lachen hem daarna is vergaan. Maar dat is wat moeilijk te notuleren.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik vind het wel een serieuze kwestie, want REAAL heeft een zorgwekkende solvabele positie. Het wordt verkocht en er wordt een kapitaalinjectie gedaan. Er zijn uitgebreide antwoorden geweest op vragen over de ontwikkeling van de solvabiliteit, maar de toetssteen was Solvency I. Daar is de interne doelstelling ook op gericht, terwijl de nieuwe toetssteen Solvency II is. De cijfers over Solvency I verhouden zich voor de Kamer niet inzichtelijk tot Solvency II. Het is een grote beslissing of die verzekeraar voldoende vet op de botten heeft om straks de toezeggingen te kunnen nakomen. Graag krijg ik daar meer informatie over. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33532).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ook hierover een verhelderende vraag. Volgens mij hebben wij namelijk toezichthouders die de solvabiliteit van verzekeraars en banken in de gaten moeten houden. Wat voegt dit daaraan toe? Wat helpt dit? Ik ga er namelijk vanuit dat DNB gewoon zijn taken uitvoert.

De heer Nijboer (PvdA):
Daar ga ik ook wel vanuit. Als we dat niet meer doen, wat zijn we dan aan het doen? Tegelijkertijd zijn wij aandeelhouder van een grote levensverzekeraar en is sprake van verkoop met maar één biedende partij, met een verzekeraar waarover wel zorgen op het gebied van de solvabiliteit bestaan, die een extra injectie nodig heeft. Ik heb een hele hoop schriftelijke vragen gesteld die deels zijn beantwoord, maar waarop ik ook nog vervolgvragen heb. Deze motie probeert die vragen te omvatten, zodat ik daarop antwoord krijg. Want ik vind het wel een verantwoordelijkheid van de Kamer dat gepensioneerden en mensen met een arbeidsongeschiktheidsverzekering voldoende zekerheid hebben dat de toezeggingen worden nagekomen.

De heer Merkies (SP):
Het is mij nog steeds niet duidelijk. De motie zegt alleen maar dat de solvabiliteit moet worden gemonitord, maar dat doet DNB al. Zegt de heer Nijboer nou eigenlijk dat DNB gewoon moet doen wat ze altijd al deed?

De heer Nijboer (PvdA):
Nee, de Kamer heeft vragen gesteld over de ontwikkeling van Solvency I en II. Een deel van die vragen is heel uitgebreid beantwoord en een ander deel, bijvoorbeeld vragen over de verhouding tussen de nieuwe solvabiliteitscriteria, de financiële gezondheid van REAAL en de interne doelstelling, is mij niet helder. Ik krijg daar graag duidelijkheid over. Het verkopen van zo'n bedrijf is een grote verantwoordelijkheid, ook voor de politiek; we zijn nu eenmaal noodgedwongen aandeelhouder. Ik wil weten dat er een gezond bedrijf wordt verkocht. Ik vind dat mijn taak als volksvertegenwoordiger. Vandaar dat ik samen met mevrouw Schouten deze motie heb ingediend.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Ook wat ons betreft zijn er zorgen over de solvabiliteit, zij het in een wat andere vorm. Wat ons zorgen baart, is dat de solvabiliteit van een bedrijf blijkbaar ongezien lager kan zijn dan wordt gedacht. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij wel wat verbaast dat daar dan geen actie op wordt ondernomen om te zien of dat niet elders in de sector ook het geval is. De minister haalt er naar mijn gevoel een beetje de schouders over op, zo van "het is een incident en het was in die tijd". Ik zou het heel zorgelijk vinden als de toezichthouder dat niet kan constateren.

Ik heb nog een vraag over het tuchtrecht staan. De accountant is natuurlijk ook onderdeel van het onderzoek dat wordt gedaan. We zijn wel benieuwd wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitwerking van het voorstel van de VVD om de verjaring te verlengen. Wat ons betreft kan het niet zo zijn dat de accountant daar straks een beroep op kan doen en daarmee weg kan komen. Welke mogelijkheden ziet de minister met betrekking tot adviseurs en accountants als er aantoonbaar verwijtbare zaken zijn geconstateerd?

Er is nog een aantal vragen uit de eerste termijn blijven liggen. Ik heb gevraagd naar de verkoop en het tijdpad van ABN AMRO, ASR en SNS. Welke afspraken zijn er gemaakt om REAAL te handhaven als zelfstandige eenheid binnen de Anbang-groep?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. We zijn nog niet gerustgesteld, en dat is ook wel het sentiment dat in deze Kamer heerst, denk ik. De solvabiliteit van REAAL is gewoon niet goed. Ik hoop heel erg dat die gaat verbeteren en ik heb er ook alle vertrouwen in dat de Nederlandsche Bank daar goed toezicht op houdt, maar we moeten voorkomen dat we hier over een jaar of over twee jaar weer dezelfde discussie staan te voeren, omdat het toch weer heel slecht gaat met bijvoorbeeld VIVAT. Dat hebben we ook verwoord in de motie die is ingediend door de heer Nijboer. We moeten als Kamer ook zelf de vinger aan de pols houden.

Uiteindelijk gaat het er ook om dat we de polishouders gewoon zekerheid willen geven en dat we de werknemers zekerheid willen geven. Inderdaad moet daar alles op gericht zijn. Dat is nog wel een dilemma voor DNB, denk ik zo. In het evaluatierapport heeft men immers de kritiek gekregen dat men soms te snel een verklaring van geen bezwaar afgaf. Nu is er veel druk om toch een verklaring van geen bezwaar af te geven omdat er maar één potentiële koper is. Heeft de minister er vertrouwen in dat de afweging rustig en gedegen is? Ik heb dat vertrouwen overigens wel. Het is niet zo dat dit voor mij een vraagteken is, maar ik zie die druk en dat dilemma wel. Ik hoop dat we tegen die tijd met zijn allen een goede afweging maken, in het belang van de polishouders en in het belang van de werknemers.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb nog een paar vervolgvragen. Wat is er sinds oktober 2013 gedaan om de boekhoudmove van 700 miljoen recht te zetten, om te informeren, om de accountant aansprakelijk te stellen en dat soort zaken?

We zijn nog wat verward door alle miljardenbedragen die over de SNS-groep de ronde doen. Kunnen we een keer een helder overzicht krijgen? Er zat een overzicht bij de brief. Wat wordt er precies verwacht? Waarop is de aanname gebaseerd dat we nog miljarden van SNS krijgen? Wat gaat het de Staat precies kosten?

We delen de mening dat het ontstaan van megabanken ongewenst is. We zullen dan ook de motie die we eerder hadden ingediend, opnieuw indienen. We zien nu namelijk dat we ook steun krijgen van de heer Koolmees.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Merkies en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (33532).

De heer Omtzigt (CDA):
In aanvulling op de vragen van de heer Van Dijck vraag ik de minister of de jaarrekening van Anbang openbaar is. Die hebben wij nog niet gezien. Kunnen we daar iets van begrijpen? Dat zou toch enig inzicht kunnen geven in de vraag of het een verstandige verkoop is of niet.

Tot slot wens ik de minister heel veel sterkte bij zijn zeer belangrijke vergadering van vanavond in Brussel.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik had vandaag drie punten: de aanbeveling van de evaluatiecommissie, de megabanken en de interne verwevenheid van de onderlinge rekeningen.

Wat betreft het punt van de afwikkeling van verzekeraars ben ik het eens met de lijn van de minister dat dit zo veel mogelijk op Europees niveau gezamenlijk moet worden aangepakt. Ik ben zeer benieuwd wat daar gaat gebeuren, maar ik ben het dus eens met de lijn.

Over de megabanken ben ik een tijdje geleden al begonnen. Ik heb even nagezocht waarom ik de motie van de heren Merkies en Omtzigt de vorige keer niet gesteund heb. Dat had ermee te maken dat ik die overbodig vond, voornamelijk omdat de minister had aangegeven dat hij hiermee aan de slag ging in het kader van de evaluatie van de Antonvenetarichtlijn. Tegelijk blijft het punt van D66 belangrijk. Ik zal de motie van de collega's van harte steunen. Ook de motie van de heer Merkies, die weer een stapje verdergaat door te vragen om de mogelijkheden gedetailleerd in kaart te brengen, zal ik steunen. Ik wil bij beide moties opgemerkt hebben dat voor D66 de Europese lijn de voorkeur geniet. Via de Antonvenetarichtlijn moeten we op Europees niveau in de wetgeving voor de ECB vaststellen wat de criteria zijn om te voorkomen dat megabanken ontstaan. Tegen deze achtergrond steun ik deze moties van harte.

Het onderzoek naar de onderlinge rekeningen wachten we af.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik heb van de minister begrepen dat hij de beantwoording — om even in deze bewoordingen te blijven — terstond en gezwind ter hand zal nemen.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter …

De voorzitter:
U had geen geluid, maar ik heb inmiddels het knopje gevonden!

Minister Dijsselbloem:
Dit heeft in het verleden tot geestige filmpjes geleid.

De voorzitter:
Daar kunnen wij ons best voor doen. Hebt u een grap bij de hand?

Minister Dijsselbloem:
Nee.

De voorzitter:
Dan zal ik daar ondertussen even over nadenken.

Minister Dijsselbloem:
Het betrof een filmpje van een voorzitter op zoek naar knopjes. Het paneel is veranderd, zie ik. De techniek schrijdt voort.

Voorzitter. Ik beantwoord eerst enkele losse vragen en ga daarna in op de moties.

De heer Merkies heeft, met twijfel in zijn stem, gezegd: ik hoop dat het toezicht op banken nu beter is. Ik probeer hem daarvan te overtuigen. Volgens mij is het cruciaal dat het toezicht beter is dan in de tijd waarin deze problemen ontstonden. Als de heer Merkies daar fundamentele twijfel over heeft, moet hij dat als Kamerlid niet accepteren.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, u bent uitgedaagd.

De heer Merkies (SP):
Inderdaad, als dit geen uitlokking is! Dat is precies mijn punt: we weten het heel vaak niet. Het gebeurt te veel achter gesloten deuren. Ik denk dat dit een les is die we moeten leren van het hele verhaal van SNS. Als er wat publiek debat was geweest en zichtbaar was geweest wat de toezichthouder doet, werd men daardoor mogelijk scherper gehouden. Ik hoop dat we die les meenemen, opdat we ook de ECB scherp kunnen houden.

Minister Dijsselbloem:
Daarmee ben ik het geheel eens.

Voorzitter. De heren Van Dijck en Omtzigt hebben gevraagd wat er precies is gedaan sinds de eerste gewaarwording dat er 700 miljoen ten onrechte was opgeteld in de solvabiliteitsberekeningen. Ik heb geschetst dat dit ons voor het eerst is gebleken in oktober. Dat is mij ook gemeld. We hebben in november vervolgens overleg gevoerd met SNS REAAL en nadrukkelijk met DNB over de vraag hoe dit aangepakt moest worden. Vervolgens is het opgelost binnen de holding met de verschuivingen die ik heb geschetst in de stukken. Het vergt dus geen extra kapitaalinjectie, maar de solvabiliteit was daarmee wel verslechterd. Dat is ook weer gecorrigeerd, maar het totaal was natuurlijk niet sterker geworden. Dat is gebeurd. Nadat we die oplossing eind november met elkaar hebben vastgesteld, heb ik daarover in december aan de Kamer geschreven; summier, dat erken ik. We hebben ook onmiddellijk aan het management van SNS REAAL gevraagd om de feiten op een rij te zetten. Nogmaals, omdat het is ontstaan in de jaren negentig, is dat echt een archiefonderzoek van jewelste. Dat is nog niet compleet, omdat wij ook willen weten wat de rol van anderen daarbij is geweest. SNS REAAL heeft al veel voorwerk gedaan. Hoe zat het binnen het concern? Waar, wanneer, hoe? We gaan nu kijken naar de rol en de betrokkenheid van de verschillende spelers daarbij. Er is dus al werk gedaan. Ik geef eerlijk toe dat we ook middenin een proces zaten van herstructurering van het concern en verkoop van REAAL. Die zaken moesten ondertussen gewoon doorgaan. Tegelijkertijd is toen dat proces van onderzoek gestart.

Mevrouw De Vries stelde een vraag over de saldocompensatieproblematiek en de verpanding. Hoe weten we dat dit niet breder in de sector speelt? Zij vond mij daarover iets te laconiek. Ik beoogde niet laconiek te zijn. Op zichzelf is saldocompensatie gewoon toegestaan. Dat gebeurt meer in financiële concerns, maar ook in andere concerns. Op het moment dat er verpanding plaatsvindt, mag dat niet meer, want dan ligt er al beslag op die middelen. Dan zijn zij niet vrij beschikbaar en dan mogen zij niet worden meegenomen in de solvabiliteitsberekeningen. Daar is de Nederlandsche Bank altijd alert op. Meestal is ook bekend welke zaken verpand zijn op de balans en in welke verhouding en aan wie, maar hier was dat niet het geval. Dat was wel een uitzonderlijke situatie, net als dat de accountant dat niet heeft erkend en dat de solvabiliteit daarvoor niet is gecorrigeerd. Nogmaals, het hoe en wat gaan we nu precies in beeld brengen, maar het feit dat zoiets uitzonderlijks is gebeurd, wil niet meteen zeggen dat er een endemisch risico in de sector zit. De Nederlandsche Bank zal daar nu nog alerter op zijn. Het heeft ook te maken met de kwaliteit van de accountants, denk ik, heel eerlijk gezegd. Als de accountants iets te verwijten valt, zullen we dat verwijt ook in juridische zin maken, maar dat moeten we wel precies weten.

Ik keer nog even terug naar de heer Van Dijck. Hij heeft in eerste termijn inderdaad gevraagd wie Anbang is. Ik heb kort in de brief aangegeven wat we weten van Anbang. Anbang is een verzekeraar in China. Een aantal jaren geleden is de Chinese verzekeringsmarkt opengegeven. De twee grootste concerns, die veruit het grootste zijn, komen voort uit de oude staatsverzekeraars. Daarna zijn er enkele nieuwe partijen ontstaan in China. Het is op Nederlandse schaal wel meteen een grote verzekeraar, maar in China is deze relatief klein. Het is niet voor het eerst dat deze in het buitenland actief is, maar het is buiten China wel een nieuw bedrijf. Dat betekent dat de Nederlandsche Bank er relatief weinig van weet. Daarom zal de Nederlandsche Bank de maximale tijd nemen die daarvoor nodig is, om echt goed zicht te krijgen op hoe het concern in elkaar zit, hoe solide en betrouwbaar het is et cetera. Dat zal deze zelfstandig doen, maar ook in afstemming met de Chinese toezichthouder en met de Belgische toezichthouder. Deze voert zelf ook een toetsing uit op Anbang, omdat Anbang een verzekeraar en ook een kleine bank in België wil overnemen.

Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van mevrouw Schouten of er niet veel druk op dit proces staat, omdat er maar één koper is. Als de Nederlandsche Bank het niet ziet zitten, dan staan we met lege handen. Ik ga daar niet vanuit. Ik heb er op zichzelf vertrouwen in, maar die mogelijkheid is natuurlijk aanwezig. Daarom zei ik ook in eerste termijn dat wij ons in de loop van het verkoopproces hebben voorbereid op alternatieve scenario's. Die zijn uitgedacht en voorbereid. We weten welke stappen we dan moeten zetten. Dat betekent wel een ander perspectief voor het bedrijf, maar we gaan het bedrijf niet ten onder laten gaan in de zin dat de polishouders met lege handen achterblijven. Die verzekering kan ik geven.

Ik wil ook niet dat er druk op het vvgb-proces ontstaat. Ik vind dat de Nederlandsche Bank echt tot een eigen afweging moet komen. Dat geldt overigens ook met betrekking tot de solvabiliteit, maar daar kom ik straks op terug naar aanleiding van de motie van de heer Nijboer. De Nederlandsche Bank moet gewoon op basis van de huidige situatie vaststellen wat de vereiste solvabiliteitseis is. Dat vertaalt zich in een bepaalde kapitaalsinjectie. De Nederlandsche Bank moet zich en zal zich zeker niet van tevoren de vraag stellen of dit de verkoop zou kunnen compromitteren. Zij zou er niet op die wijze naar moeten kijken.

De heer Van Dijck maakte een opmerking over de boekwaarde van het concern: hoe kan het dat we daar zo'n habbekrats voor krijgen, terwijl het toch twee miljard waard is? Het is heel simpel: het concern is gewoon geen twee miljard waard. De verzekeringspoot was al een zwak bedrijf en is de laatste jaren verder achteruitgegaan. Ik heb de verschillende redenen daarvoor en het effect op de solvabiliteit steeds vrij gedetailleerd geschetst. Die gedroomde boekwaarde is er dus niet meer; zo simpel is het. De vraag naar de marktwaarde is iets heel anders.

Mevrouw De Vries vroeg hoe het staat met de verkoop van de andere financiële deelnemingen. Ik denk dat zij het antwoord op die vraag weet. Ik heb toegezegd dat de Kamer in het eerste kwartaal wordt geïnformeerd over de verdere stappen bij de verkoop van ABN AMRO. Het ASR-proces start na de besluitvorming over ABN AMRO, dus niet na de verkoop van ABN AMRO. We starten het proces nadat we definitief groen licht hebben gegeven voor de verkoop van AA. Dat begint met een eerste verkenning en de vaststelling van de benodigde procedure. Ik zal de Kamer daar verder over informeren, maar wel in die volgorde.

Wat is de toekomst van SNS Bank? Eerst komt de afwikkeling van de holding.

De heer Merkies (SP):
Heeft de minister van Financiën al eerder gezegd dat dat "in die volgorde" zal gaan? Ik kan me namelijk wel degelijk voorstellen dat we die volgorde omkeren. Wij zijn überhaupt niet voor een beursgang van ABN AMRO, maar ervan uitgaande dat er zoiets gaat gebeuren, vraag ik waarom er niet eerst een beursgang van ASR komt. Eerlijk gezegd lijkt mij dat een logischere keuze. Kijk maar naar hoe het met deze verzekeraar is gegaan. Ik denk dat je die eigenlijk liever sneller naar de beurs wilt brengen dan ABN AMRO.

Minister Dijsselbloem:
Nee. We moeten niet gaan denken dat we nu snel moeten gaan verkopen, omdat het misschien niet goed gaat. ASR zit echt in een andere positie dan REAAL. Het moet niet allemaal op één hoop worden gegooid. We hebben steeds gezegd, in een net proces, dat ABN AMRO zich moet klaarmaken voor de verkoop. We hebben prestatieafspraken gemaakt met de bank en die worden gerealiseerd. De kengetallen van de prestaties van de bank zijn aanmerkelijk verbeterd. De tweede toetssteen was de vraag of er interesse voor dit type aandeel is in de markt. De derde was de vraag of de financiële sector er in den brede stabiel voorstaat. Ik neem waar dat er op alle drie de fronten heel forse verbeteringen zijn gerealiseerd. We gaan dit dus starten. Ik heb geen reden voor een heroverweging. De heer Merkies denkt daar anders over, maar zolang ik de steun heb van de meerderheid van de Kamer, wil ik langs deze route verdergaan. Dit gaat zeer zorgvuldig en is ingebed in een sterk kader van wet- en regelgeving en toezicht. Net als andere banken zal ABN AMRO zich vrij op de markt moeten kunnen begeven, met inachtneming van zijn maatschappelijke taak.

De heer Merkies (SP):
Ik begrijp dat een meerderheid kiest voor de beursgang van ABN AMRO. Voorheen was dat trouwens anders, in ieder geval voor de PvdA. Mij gaat het om de volgorde tussen ASR en ABN AMRO. De minister geeft niet echt een onderbouwing van zijn keuze voor die bepaalde volgorde; waarom zou hij die niet omkeren?

Minister Dijsselbloem:
Die opmerking kan ik ook omkeren. Het enige argument dat de heer Merkies aanvoert om het om te keren, is: het gaat niet goed met de verkoop van REAAL, althans die is moeizaam gebleken, dus de minister moet maar snel ASR verkopen. Ik ga niet in die redenering mee. ASR is echt een heel ander bedrijf; het staat er heel anders voor. Laat ik nu nog geen conclusies trekken over ABN AMRO. De Kamer krijgt die binnenkort. Die volgorde is bepaald. Ik vind ook dat je duidelijk moet zijn naar de bedrijven toe. Zij moeten zich kunnen prepareren en zich kunnen klaarmaken. Ik heb naar de bedrijven steeds aangegeven wat de volgorde is: eerst REAAL, vervolgens ABN AMRO, ASR en dan verder.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, kort graag.

De heer Merkies (SP):
Heel kort. Ik krijg nu niet echt een onderbouwing voor die volgorde. Kan die worden meegenomen in de brief? Ik wil namelijk wel graag weten waarom voor deze volgorde gekozen is.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga het niet steeds opnieuw zeggen. Lees de vorige brief. Daarin zijn we er ook op ingegaan. Als ABN volgens de drie hoofdcriteria zover is, starten we de verkoop. Punt. REAAL is er eigenlijk tussen geglipt, omdat dat moest. Dat was ook de afspraak met de Europese Commissie. REAAL moest met prioriteit afgesplitst worden en het concern moest geherstructureerd worden.

Dat brengt mij bij de vraag hoe het nu verder gaat met SNS Bank. We halen nu eerst SNS Bank uit de holding, op de manier die beschreven is in de brief. Dan gaan we het proces in van afwikkeling van de holding. Vervolgens gaan we, op basis van een advies van de NFLI (NL Financial Investments), op zijn vroegst in dit najaar uw Kamer informeren over het verdere traject. We zitten nu echt nog in de herstructureringsfase. We hebben dus nog geen beslissing genomen over SNS Bank.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd wat de toekomstige positie van REAAL is binnen de Anbang group. Anbang heeft zelf aangegeven dat VIVAT — dit is de nieuwe naam van REAAL — als zelfstandige eenheid blijft bestaan binnen de groep. VIVAT blijft dus als zelfstandige verzekeraar actief binnen Nederland. Dat vinden wij een positieve zaak.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of hij een precies overzicht kan krijgen van de kosten en de verwachte opbrengsten. Dat overzicht staat op pagina 15. Op dit moment kan ik het niet gedetailleerder maken. We hebben er ook expliciet bij gezet dat een aantal getallen in dat lijstje indicatief zijn en met grote onzekerheid omgeven zijn. Ik vind echter dat de Kamer recht heeft op het hebben van enige indicatie van onze verwachtingen.

Dan kom ik op de moties. Ik begin met de motie van de heer Merkies op stuk nr. 41. Deze is breed ondersteund, dus ik zou het niet in mijn hoofd halen om daar kritisch op te reageren. In de motie wordt de regering verzocht, te onderzoeken op welke wijze de bovengrens aan de omvang van banken kan worden vormgegeven. Als ik de motie zo mag begrijpen dat we een rem willen zetten op de ontwikkeling van megabanken en dat we zullen bekijken hoe dat kan, neem ik haar graag ter hand. Ik vind het geen goede benadering als ermee bedoeld wordt dat ik moet aangeven wat de maximale balansomvang van een bank in Europa moet worden. Misschien kunnen we het debat voeren aan de hand van de verschillende wijzen waarop ik het wil doen. Ik meen overigens dat we een brief hebben gestuurd aan de Kamer over dit onderwerp, maar ik begin er nu aan te twijfelen. Ik zie dat er nee wordt geschud. Sommige brieven worden voorbereid, maar niet gestuurd. Dat kan ook.

De voorzitter:
Dat heeft dan iets te maken met de handtekening die u eronder hebt gezet of niet.

Minister Dijsselbloem:
Ik ben oprecht even in verwarring. Ik dacht dat wij een brief hadden geschreven over de verschillende mogelijkheden en aangrijpingspunten om de mogelijke ontwikkeling van megabanken tegen te gaan en af te remmen.

De voorzitter:
De heer Merkies gaat u helpen, of om een brief vragen.

De heer Merkies (SP):
Ik wil de minister wel even helpen. Er is afgelopen maandag inderdaad een heel kort briefje gekomen, maar daarin staat alleen maar dat de minister er nog op terugkomt, naar aanleiding van hetgeen de Nederlandsche Bank vorige week in zijn jaarverslag heeft geschreven.

Minister Dijsselbloem:
Ik weet het weer. De heer Merkies heeft voor het debat over de Europese Raad om een brief over dit onderwerp gevraagd. Aangezien dit onderwerp niet op de agenda van de Europese Raad staat, heeft dit kabinet bedacht om eerst een beleefde brief aan de heer Merkies te sturen met de aankondiging dat het er uitgebreider op terug zal komen. Daarin zat mijn verwarring.

Ik zie de heer Omtzigt ook staan. Hij gaat nu vast vragen of die brieven openbaar kunnen worden gemaakt of kunnen worden gewobd door de Telegraaf. Beide zijn mogelijk. De brief is al toegezegd, dus die ontvangt de Kamer sowieso.

De voorzitter:
Kijk eens aan, de minister beschikt over voorspellende gaven. Ik kan hem nu uitdagen en vragen of hij ook al heeft geanticipeerd op de vraag van mevrouw De Vries …

Minister Dijsselbloem:
Geen idee.

De voorzitter:
… maar dat is kennelijk een stuk lastiger. Mevrouw De Vries, probeert u het eens.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister geeft een bepaalde interpretatie aan de motie van de SP, namelijk dat het niet gaat om de balansomvang van een bank. Ik ben wel benieuwd of de indieners die interpretatie kunnen steunen. Het maakt voor mij namelijk nog wel wat uit of de motie inderdaad zo uitgelegd mag worden.

De voorzitter:
De minister stelt tegenwoordig de vragen. De heer Merkies gaat die nu beantwoorden.

De heer Merkies (SP):
Laat ik toch maar naar de interruptiemicrofoon komen, want volgens mij was het een indirecte vraag aan mij. Het is een beetje vergelijkbaar met het debat over het belastingstelsel: er zijn voor mij geen taboes over de richting die het op moet gaan. Er staat wat er staat. Volgens mij is dat duidelijk.

De voorzitter:
Daarmee is in ieder geval een reactie gegeven. Die is kennelijk naar tevredenheid of die is in ieder geval geen reden voor mevrouw De Vries om nog een keer naar de interruptiemicrofoon te komen. Dit is geen uitlokking, want daar doet de voorzitter niet aan, maar ik zie mevrouw De Vries toch naar voren lopen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Als niets uitgesloten is en het punt van de balansomvang ook meegenomen moet worden, ben ik benieuwd of het advies van de minister over deze motie hetzelfde blijft.

Minister Dijsselbloem:
Mijn reactie blijft dezelfde, dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer over. Ik geef de Kamer wel het volgende mee. Als ik kijk naar dit mogelijke probleem — het is een verwachting; het is nog niet acuut; het is een mógelijk probleem — zie ik een aantal andere manieren om dat tegen te gaan, af te remmen, te voorkomen en bevoegdheden te geven aan de toezichthouder. Ik kan nu dus al over de kabinetsreactie zeggen dat het formuleren van een absolute maximale balansomvang voor banken in Europa niet de route zal zijn die het kabinet gaat kiezen. Het is aan de indieners om te beoordelen of ik daarmee de motie niet uitvoer. Dat is overigens geen uitlokking.

In de motie-Nijboer/Schouten op stuk nr. 42 wordt de regering verzocht, de ontwikkeling van de financiële positie van VIVAT de komende maanden te monitoren en de Kamer daarover te informeren. Eerst ga ik moeilijk doen en daarna zal ik weer constructief zijn. Met "moeilijk doen" bedoel ik dat het niet de rol van de regering is om de financiële positie van verzekeraars te monitoren. Wij hebben een toezichthouder die daarop toeziet. In het licht van het vvgb-proces (verklaring-van-geen-bedenkingenproces), dus de beoordeling van het geven van groen licht voor de verkoop van REAAL aan Anbang, zal DNB natuurlijk ook nagaan hoe het concern ervoor staat. DNB zal daarover een actueel oordeel geven en zal daaraan een solvabiliteitseis verbinden. Er moet nu niet de verwachting zijn dat het daarmee tussen nu en X jaar in de toekomst allemaal geregeld is. Daar kan niemand een garantie voor geven. De ontwikkelingen kunnen verder verslechteren of verbeteren, maar daarvoor hebben we een toezichthouder en een instrumentarium.

Nu zal ik weer constructief zijn. Natuurlijk zullen wij de financiële positie van VIVAT de komende maanden met interesse volgen, al was het alleen maar vanwege het prijsverrekeningsmechanisme. Natuurlijk zullen wij de Kamer informeren over de uitkomsten daarvan en over de prijs die uiteindelijk betaald wordt als de verkoop doorgaat, inclusief de uiteindelijke eis van DNB voor het kapitaal dat in het bedrijf moet. Ik zeg er wel bij dat er een voorlopige koopovereenkomst is gesloten. Als DNB een verklaring van geen bezwaar afgeeft met een bepaalde solvabiliteitseis, is het niet aan de Kamer om te zeggen dat zij dat onvoldoende vindt en dat de koop niet mag doorgaan. Dat kan echt niet.

Mag ik de motie als volgt interpreteren? De regering wordt gevraagd om de Kamer te informeren zodra de verkoop definitief is geworden en daarbij aan te geven onder welke voorwaarden de verkoop definitief is geworden en welke prijs er uiteindelijk uit is gekomen. Dat lijkt mij niet meer dan redelijk. Daar ben ik graag toe bereid. Het kan echter niet zo zijn dat de Kamer, als de definitieve cijfers er aan het begin van de zomer zijn, zegt: zo kan het niet. Dat is juridisch onmogelijk en dat is voor mij politiek ook onmogelijk. Dan weet ik niet of ik verder kan met het verkoopproces. Maar ik denk dat de heer Nijboer het zo niet heeft bedoeld.

De heer Nijboer (PvdA):
Je vraagt je steeds meer af wie de vraag stelt, wie het antwoord geeft en wat de verwachte vraag is.

De kern van de motie is dat er zorgen zijn over de solvabiliteit van REAAL. Die zorgen worden breed gedeeld. Er zijn veel vragen gesteld over de precieze cijfers in de schriftelijke ronde voorafgaand aan dit debat. Wat mij nog steeds niet duidelijk is, is de verhouding tussen hetgeen bij REAAL gewenst is, dus de interne eis van Solvency I — dat was 176%, meen ik zo uit het hoofd — en de eis die DNB uiteindelijk voor Solvency II stelt, namelijk 140% tot 150%. Ligt die daaronder of daarboven? Hoe zit dat nu? Ik vraag dat gewoon vanuit de informatiepositie van de Kamer. We debatteren hier vandaag over. In de toekomst komt daar nog een ontwikkeling bij. Ik vind het de taak van DNB, maar ook van de aandeelhouder om toe te zien op een cruciaal onderdeel van de verkoopovereenkomst — het is terecht dat de minister daarop ingaat — en om de Kamer daar ook over te informeren. Zo is de motie bedoeld. Het zit er dus een beetje tussenin. Aan de ene kant heeft DNB natuurlijk die rol en die moeten wij niet overnemen. Aan de andere kant moeten wij wel voldoende informatie hebben over de financiële positie van REAAL.

Minister Dijsselbloem:
Ik ga nog een keer eerst zeurderig en daarna constructief doen. Zeurderig zeg ik namelijk het volgende: de minister heeft geen eigen opvatting over de financiële positie van het concern of over de solvabiliteit. Het is wel juist dat wij nog niet precies weten hoe REAAL er nu voorstaat qua solvabiliteit in de overgang van Solvency I naar Solvency II. De heer Nijboer zei dat terecht. Laat ik beginnen met Solvency I. De ontwikkeling van die solvabiliteitsratio, wat er allemaal aan verslechteringen heeft plaatsgevonden en waar we nu staan, heb ik de Kamer geschetst. We weten ook wat de wettelijke minimumnorm is. Die is te laag en we moeten daar dus boven blijven. Dat is nog het geval, maar het is wel aanmerkelijk verslechterd.

Nu krijgen we een technische overgang naar een nieuw regime en een nieuwe berekeningswijze, waarvan de Nederlandsche Bank heeft gezegd: wij zullen in ieder geval 140% tot 150% eisen; in die orde van grootte zal dat zijn. Een dergelijke solvabiliteitseis zal ook onderdeel zijn van de verklaring van geen bezwaar. Die zal daaraan gekoppeld worden. Dat vergt een kapitaalsinvestering. We weten op dit moment nog niet wat de omvang daarvan zal zijn. Die kan inderdaad de komende maanden nog worden beïnvloed. Ik neem aan dat de heer Nijboer daar in zijn motie naar vraagt: wat gaat er de komende maanden nog gebeuren en wat betekent dat? Het zal echter de solvabiliteitseis die de Nederlandsche Bank gaat stellen, niet beïnvloeden. De Nederlandsche Bank zegt gewoon: we hebben straks Solvency II; wij vinden dat u ten minste dat niveau moet halen met die nieuwe methodologie. Ik kan de Kamer nu nog niet zeggen welk bedrag daar vervolgens uit voort zal vloeien. Dat is van later orde. Ik kan de Kamer daar later over informeren. Ik kijk even naar mijn ambtenaren en zie dat dit inderdaad mogelijk is. Als ik de motie dus op die manier mag interpreteren, dan kan ik dat zo doen.

De motie gaat over de financiële positie van het concern. Die is ook van invloed op de uiteindelijke prijs. Ook dat is van belang om aan de Kamer te melden, ook in het kader van transparantie. Ook dat zal ik dus doen.

De voorzitter:
We hebben nog geen oordeel gehoord, maar ik geef eerst het woord aan de heer Merkies. Hij heeft nog een vraag.

De heer Merkies (SP):
Ik vraag toch wat verduidelijking. Gaat de minister van Financiën nu iets extra's doen als gevolg van deze motie of gaat hij doen wat hij sowieso al zou doen?

Minister Dijsselbloem:
In de motie word de regering gevraagd om de financiële positie te monitoren. Er wordt gezegd dat DNB het voortouw heeft met betrekking tot de solvabiliteit. Nee, er is op dat punt echt sprake van autonomie van DNB. Maar ik zal het wel volgen. De financiële positie en de invloed op de prijs zal ik het met zeer veel interesse volgen. Over beide uitkomsten zal ik de Kamer informeren. Daar wordt in deze motie om gevraagd. Op onderdelen was dat misschien toch gebeurd, maar zeker op het punt van de solvabiliteitsontwikkeling zal ik dat nu expliciet doen. Het is dus oordeel Kamer. Ik heb hier geen bezwaar tegen. Het lijkt mij logisch en prima om dit te doen met de kanttekening die ik daarbij heb gemaakt.

Ik kom op de motie op stuk nr. 43. Er lijkt zich een concurrentieslag voor te doen rond het thema "megabanken". Er is nu in politieke zin een strijd gaande over de vraag "van wie is het thema?". Ik gun het eenieder. We spraken zojuist over de breed ondertekende motie-Merkies c.s. Een deel van dezelfde ondertekenaars heeft nog een motie ingediend. Die ziet meer op de verklaring van geen bezwaar bij bankenfusies. Dat is ook een aanvliegroute om megabanken te voorkomen. Dat lijkt mij een juiste constatering. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat de heer Koolmees dit punt in een eerder debat al expliciet heeft gemaakt met betrekking tot de Antonvenetarichtlijn en de verklaring van geen bezwaar. Daar waren we het al over eens, dat heb ik al aangesneden bij de Commissie, daar zetten wij ons al voor in en daar gaat deze motie dan over. Maar goed, in het kader van collegialiteit zou je kunnen overwegen om deze motie als overbodig te beschouwen. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer, want inhoudelijk heb ik er geen enkel probleem mee. Het gaat echter wel om een punt dat de heer Koolmees al aan de orde had gesteld.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Sociale veiligheid op school

Sociale veiligheid op school

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enige onderwijswetten in verband met het invoeren van de verplichting voor scholen zorg te dragen voor de sociale veiligheid op school (34130).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik heet ook alle anderen van harte welkom op deze avond na de verkiezingen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Pesten op school, het kan je leven verwoesten. Dat bleek ook wel uit de zelfmoord van Tim Ribberink. Ik wil vandaag beginnen met een column van journaliste Janske Mollen van dagblad de Stentor in Zwolle. De titel van de column luidt: "Zelfmoord vanwege pestgedrag".

"De zelfmoord van Tim Ribberink raakte me als een mokerslag. Zelfmoord vanwege pestgedrag. Ik stond ineens weer op dat schoolplein uit mijn kinderjaren. "Hé dikke!", schalde het over het plein.

Ik was tien jaar oud en allesbehalve dik. Tenminste, dat zie ik nu, als ik foto's terugkijk en me afvraag: waar ging het mis?

Misschien daar wel, op dat schoolplein. Tussen de pestkoppen, treiteraars en iets te stoere zesdeklassers. Ik ben door de jaren heen inderdaad die "dikke" geworden. Ondanks een paar fanatieke jaren handbal en ontelbare lijnpogingen en diëten.(…)

En al die jaren ging het door, het pesten, het treiteren, het kleineren, het discrimineren. Want als iets te dikke of ronduit dikke man of vrouw word je gediscrimineerd. Mensen hebben een mening en menen die ook te mogen uiten. "Moet je maar niet zoveel vreten. "Wat ben je lelijk." "Is dat besmettelijk?"

Pesten is van alle tijden en alle leeftijden. Schoolkinderen, scholieren, studenten en volwassenen doen het. Collega's maken elkaar het leven zuur. Op straat en in de kroeg zijn mensen mikpunt van spot en pestgedrag. Het summum van pesten heet GeenStijl. Het heeft een mening over alles, maar die kan van dag tot dag omslaan, vooral in het voordeel van henzelf. Ik kan het weten. Na een internetfilmpje in een Stentorproject om mijn zoveelste lijnpoging kracht bij te zetten, werd ik in beeld, geluid en vooral veel woorden pijnlijk afgemaakt.

Ik heb uitgaansavonden laten verpesten door de bullebakken, heb nachtenlange heftige gesprekken met vrienden gevoerd en ben veel en vaak heel ongelukkig met mezelf geweest. Ik ben er door de jaren heen weliswaar sterker van geworden, maar begrijp heel goed hoe het bij Tim zo ver heeft kunnen komen."

Voorzitter. Het is goed dat pesten op de agenda van de Tweede Kamer staat, want pesten kan levensbepalend zijn. De dagelijkse gang naar school is voor bijna 200.000 leerlingen elke dag een hel. 14% van de kinderen wordt op de basisschool structureel gepest. Hun ontwikkeling wordt soms op vroege leeftijd al geknakt. Het is daarom goed dat er aandacht is voor pesten. De vraag die vandaag voorligt, is: gaat het wetsvoorstel dat we hier vanavond behandelen, dit oplossen; gaat het het pesten op school aanpakken?

Het kabinet stelt voor om op elke school een sociaal veiligheidsbeleid te voeren, een pestcoördinator aan te stellen en het pesten op de betreffende school in beeld te brengen. De SP vreest dat dit wetsvoorstel alleen het pesten in beeld brengt, en de oorzaak van het pesten en het pesten zelf niet aanpakt. Hoe kan het dat er op sommige scholen een klimaat is ontstaan waarin pesters vrij spel hebben? Welke analyse heeft de staatssecretaris over het ontstaan en de groei van pesten op school?

Elke school zal een klimaat moeten creëren van verdraagzaamheid, van omzien naar elkaar, van samenwerken. Juist de schaalvergroting in het onderwijs zorgt ervoor dat verdraagzaamheid en medemenselijkheid in die grote scholen niet beklijft. Door kleinere scholen, kleinere klassen en meer ondersteuning in het klaslokaal kan pesten vroegtijdig worden gesignaleerd en kan er vroegtijdig worden ingegrepen. Door het wegbezuinigen van de conciërges en de klassenassistenten is het toezicht in de schoolklassen en op het schoolplein steeds minder geworden. Het pesten kan daardoor grotere en frequentere vormen aannemen. Waarom investeert deze staatssecretaris niet in klassenassistenten, in conciërges en in meer docenten? Waarom investeert deze staatssecretaris niet in kleinere klassen en schaalverkleining in het onderwijs? Waarom investeert deze staatssecretaris niet in meer begeleiding en ondersteuning in het klaslokaal?

Er ligt ook een cruciale rol bij docenten. Als docenten goed onderwijs bieden aan leerlingen en voor elkaar gaan staan, als er in de docentenkamer onderling vertrouwen is, kan pesten op school veel sneller en beter worden aangepakt. Dat vertrouwen in elkaar en in het schoolbestuur ontbreekt soms door de hoge werkdruk van docenten, want docenten worden op van alles en nog wat afgerekend door dit kabinet. De kwaliteit moet hoog zijn. De scholen moeten excellent worden. De docenten moeten allerlei handelingen registreren. De score op de eindtoets moet voldoende zijn, want anders wordt de school als zwak bestempeld. Docenten moeten door de intrede van passend onderwijs kinderen met een beperking extra aandacht geven. Et cetera, et cetera. De afrekencultuur van de inspectie, waarbij wordt afgerekend op cijfers in plaats van op de pedagogische ontwikkeling van kinderen, maakt dat docenten onvoldoende tijd hebben om zich te richten op de interactie tussen leerlingen in de klas. Een docent moet ondertussen ogen in zijn rug hebben om te voldoen aan alle opdrachten die wij vanuit de politiek de klas in sturen. Daar moeten we wat de SP betreft echt mee stoppen.

Ook het opgetuigde circus van de antipestmethodes is slechts symptoombestrijding. Deze programma's zijn slechts een klein onderdeel van het beleid voor het voorkomen van pesten op school. Bovendien pakken antipestmethodes het onderliggende probleem van te grote klassen en te weinig toezicht op het schoolplein en in het klaslokaal niet aan. Pedagoog Micha de Winter schreef: "De antipestprogramma's van Sander Dekker zijn symptoombestrijding, een pilletje tegen uitwassen van een doorgeslagen competitiecultus." De Winter schreef ook dat je voor medemenselijkheid goed onderwijs nodig hebt en geen antipestprogramma's.

De SP is daarom blij dat deze staatssecretaris is gedraaid. Twee jaar geleden moesten scholen van deze staatssecretaris nog kiezen uit een van de dertien methodes. Dat is waanzin, want het effect van deze methodes is discutabel. Dat zagen we laatst ook in Nieuwsuur. De Kinderombudsman, de heer Dullaert, heeft zich duidelijk vergaloppeerd door te roepen dat scholen moeten kiezen uit deze methodes. Mijn vraag aan de staatssecretaris is waar het voortschrijdend inzicht vandaan komt. Hij zat immers op dezelfde lijn als de Kinderombudsman, maar is daarvan weggedraaid. Wat is er in de tussentijd gebeurd in het hoofd van de staatssecretaris? Zag hij zelf opeens het licht of is dit puur het resultaat van politieke druk? Heeft de staatssecretaris op 18 februari Jinek gekeken? In die uitzending vond een debat plaats tussen de Kinderombudsman en Micha de Winter. De Winter legde in dat debat haarfijn de vinger op de zere plek en gaf aan waarom de antipestaanpak van de Kinderombudsman niet werkt. Deelt de staatssecretaris de mening van De Winter dat de school een gemeenschap is?

Het is duidelijk dat de Kinderombudsman op dit punt doorsloeg. De vraag die dan ook nog op tafel ligt, is: is het wel verstandig om de functie van onafhankelijke geschillencommissie als ouders of leerlingen er met de school niet uitkomen, bij de Kinderombudsman neer te leggen? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om deze geschillencommissie bij een andere instantie onder te brengen?

Ik heb nog drie korte punten. Er zijn ook nog scholen die geweldsincidenten verhullen uit angst voor een slecht imago. Dat moeten we wat mij betreft niet hebben. Scholen moeten transparant zijn over de veiligheid op hun school en over de incidenten die hebben plaatsgevonden. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat scholen incidenten onder de pet proberen te houden? Deelt de staatssecretaris de mening dat scholen transparant moeten zijn over hun veiligheidsbeleid en dat onder andere in de schoolgids moeten laten blijken?

De SP maakt zich grote zorgen over het wapenbezit op scholen. Bijna 30% van de leidinggevenden in het voortgezet onderwijs rapporteert wapenbezit op school. Dat is een stijging van 7% over de afgelopen twee jaar. De staatssecretaris meldt wel dat hij extra aandacht gaat besteden aan wapenbezit, maar de vraag is natuurlijk wat dit in de praktijk betekent. Welke concrete maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om wapenbezit op scholen terug te dringen? Volgens mij horen wapens niet op scholen.

14% van de kinderen op de basisschool wordt structureel gepest. In elke klas zijn er een of twee kinderen die elke dag worden getreiterd, gediscrimineerd of gepest en die te maken krijgen met verbaal geweld. Dat kan levensbepalend zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris vanavond is dan ook: wanneer is volgens de staatssecretaris deze wet geslaagd? Met welke cijfers is het kabinet uiteindelijk tevreden?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Pesten is pijnlijk, kwetsend en beschadigend. In Nederland voelen ongeveer 147.000 jongeren zich niet veilig op school. 14% van de ondervraagde kinderen geeft aan, te worden gepest. LHBT-kinderen hebben zelfs een verhoogde kans om gepest te worden. Zij geven aan, minimaal een keer per maand te worden gepest. Er is nog een wereld te winnen, tenminste als wij pesten met elkaar willen aanpakken. Docenten, ouders, leerlingen, scholieren en de politiek hebben een gedeelde verantwoordelijkheid. D66 dankt de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor de inzet die hij toont om pesten aan te pakken. Ik denk dat het echt een mijlpaal is dat er een bewindspersoon is die zegt: ik wil de strijd aangaan tegen pesten. Dat verdient een oprecht compliment.

Pesten is natuurlijk wel een probleem van alle tijden en pesten is nooit volledig uit te bannen. Centraal staat vandaag de vraag wat wij met elkaar wél kunnen doen. Dat is ook de vraag waarmee ik begon bij de start van mijn Kamerlidmaatschap, omdat ik dit een heel belangrijk onderwerp vind. Kinderen behoren op te groeien in een veilige omgeving; niet alleen thuis, maar ook op school. Ik ben daarom ook blij dat er een aantal stappen is gezet. Er is een plan van de staatssecretaris. Er is een plan van de PO-Raad en de VO-raad. Verder noem ik het Actieplan sociale veiligheid op school, naar aanleiding van een motie van mevrouw Van der Burg en mij. Vandaag behandelen wij dan eindelijk het wetsvoorstel. Wat het actieplan van de sectorraden betreft: ik vind het heel goed dat zij zelf de verantwoordelijkheid hebben opgepakt om iets aan pesten te doen.

De staatssecretaris kiest in zijn wettelijke aanpak voor een drietal verplichtingen voor scholen. Er moet een sociaal veiligheidsbeleid komen, er moet gemonitord worden en er moet een coördinator komen; een aanspreekpunt voor jongeren en voor ouders. De Inspectie van het Onderwijs moet hierop toezien en kan sanctionerend optreden als een school te weinig doet aan die sociale veiligheid. Wij hebben begrepen dat dit haakje in de wet nodig is, zodat de onderwijsinspectie sanctionerend kan optreden. Wij vinden dat een goede zaak.

Natuurlijk blijft de vraag of alles wat wij doen, helpt. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij die gepeste leerling ook echt bereiken? Daarvoor zijn echt een aantal goede stappen gezet, maar D66 vindt dat er meer nodig is. Het is belangrijk dat docenten, ouders en kinderen de juiste handvatten krijgen aangereikt om in actie te komen en effectief pesten tegen te gaan. Ook moeten zij actief betrokken worden. Daarover gaat mijn inbreng van vandaag.

Ik ga allereerst in op de antipestprogramma's. Het is goed om te zien dat de staatssecretaris onderzoek heeft gedaan naar de effectiviteit van al die programma's. Het is ook belangrijk dat wij daarvan leren en dat de informatie ter beschikking wordt gesteld aan de scholen. Ik vind wel dat in het debat hierover, in de media en in de communicatie de nadruk te veel heeft gelegen op de methodes en te weinig op het resultaat. De discussie of iets wel of niet werkt in de sociale wetenschap is nu eenmaal een heel lastige. De context is bepalend. Het voorbeeld van een hork van een docent met een effectieve methode leidt tot niets. Door de communicatie over de antipestmethoden zijn er heel veel verwachtingen gewekt. Ik vind dat er onterecht het beeld is opgeroepen dat er schadelijke methodes in omloop zijn, zonder dat dit eigenlijk onderzocht is, begrijp ik uit de beantwoording van mijn vragen. Ik vind dat niet terecht, kijkend naar alle positieve initiatieven die er zijn. Waarom is niet meer voor de verbinding gekozen? Ik vind dat toch een beetje het koud afrekenen van die methodes. Die organisaties en individuen waarover het gaat, kunnen niet in bezwaar gaan. Die hebben een negatief imago en kunnen daar niet tegen in bezwaar gaan. Graag een uitgebreide reflectie van de staatssecretaris op dit proces.

De motie-Bergkamp/Van der Burg is Kamerbreed aangenomen en geeft duidelijk aan dat scholen de vrijheid hebben om hun eigen methode te kiezen als ze zelf met een actieplan zouden komen. Daar zijn ze in geslaagd, maar toch blijft het wat onduidelijk of scholen nu verplicht zijn om te kiezen uit die lijst van dertien methodes, of dat ze de vrijheid hebben om te kiezen voor een alternatief dat bij de didactische methode, de sfeer, de visie en de problemen van de school past. Wij hopen dat de staatssecretaris daar klip-en-klaar antwoord op kan geven. Ik vond die niet terug in de beantwoording.

De staatssecretaris heeft eerder op een vraag van D66 toegezegd dat de aanpak tegen pesten sensitief moet zijn voor bepaalde kwetsbare groepen zoals de LHBT-jongeren, jongeren met een beperking en jongeren met een specifieke culturele of religieuze achtergrond. Hoe wordt bereikt dat het beleid, de perscoördinator en ook de monitor sensitief zijn en dus expliciet kijken naar bepaalde groepen kwetsbare jongeren?

Ik ga nog even specifiek in op de LHBT-jongeren. We weten dat deze jongeren vaker gepest worden. Dat is vaak heel ingrijpend. Ze worden twee keer zo vaak gepest, vaak met alle gevolgen van dien voor de suïcidaliteit. Het is nu verplicht voor scholen om aandacht te besteden aan seksualiteit, seksuele diversiteit en seksuele weerbaarheid. Daar zijn wij heel blij om. Het bevreemdt mij echter dat dit nog geen vast onderdeel vormt van de opleiding van de docenten. Natuurlijk hebben de docentenopleidingen daar zelf een verantwoordelijkheid in, maar we vragen wel aan de staatssecretaris wat hij daaraan gaat doen.

Ook vraag ik aan de staatssecretaris of de onderwijsinspectie sanctionerend kan optreden als een school niet de kerndoelen verwezenlijkt die we met elkaar hebben afgesproken. Dan heb ik het dus weer over seksualiteit, seksuele diversiteit en seksuele weerbaarheid. D66 vindt dat iedere school daar aandacht aan zou moeten besteden en dat hebben we ook afgesproken.

D66 wil ook graag spreken over de blinde vlekken in de aanpak. Pesten vindt vaak plaats in de dodehoekspiegel, net even uit het zicht van de docent op het schoolplein of via social media. Hoe gaan we dat met dit wetsvoorstel boven tafel krijgen? We hebben goed opgeleide docenten nodig die tijd, aandacht en prioriteit geven aan deze problematiek. Dat is heel belangrijk. Ik zie in de praktijk ook dat er op dat punt heel veel goede dingen gebeuren in het onderwijs. D66 is ervan overtuigt dat een goede aanpak van pesten staat en valt met een goede docent, en niet zozeer met een methode. Kan de staatssecretaris nog een keer toelichten hoe dit onderwerp goed verankerd wordt in de basisopleiding en de vervolgopleiding van docenten?

We moeten ervoor waken dat waar we het vandaag over hebben, slechts een theoretisch model is. Er moet een goede verankering komen in de praktijk, het moet daar goed bij aansluiten. Daarom stelt D66 voor om een vraagbaak pesten te ontwikkelen, in samenspraak met ervaringsdeskundigen, mensen die het zelf hebben ondervonden en die ook met voorbeelden kunnen komen. Een vraagbaak waar kinderen, ouders, leraren en perscoördinatoren laagdrempelig en anoniem terechtkunnen voor alle vragen en best practices. Wij merken dat daar een enorme behoefte aan is. Er zijn scholen die opnieuw het wiel uitvinden. Natuurlijk heb je het NJi met alle pestmethodes, maar vaak gaat het om de vraag wat te doen in een specifieke situatie. Met name de focus voor ouders en kinderen vind ik daarbij heel belangrijk. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit idee. Graag hoor ik ook of de Stichting School en Veiligheid daar een rol in zou kunnen spelen. Daar is ook al een digitale vraagbaak gemaakt voor docenten, of die is in de maak.

Dan ga ik in op de monitor. De informatiebron van de onderwijsinspectie is de monitor. Daarvan is men afhankelijk. Wie toetst of de monitor voldoet aan alle wettelijke eisen? Is de staatssecretaris het met ons eens dat het goed zou zijn als de keuze voor een monitor tot stand kwam in samenspraak met de medezeggenschapsraad? Is het niet heel waardevol, als kinderen en jongeren zelf meedenken over de vraagstelling, zodat die aansluit bij hun belevingswereld? Wij willen het immers met elkaar oplossen. Is het niet van belang dat ook ouders daarbij actief betrokken worden? Die monitor speelt in de hele wetten een essentiële rol. Daarom hebben we daar ook een amendement op ingediend, samen met de ChristenUnie en de SP.

We moeten ons ook realiseren dat pesten niet altijd collectief zichtbaar wordt. Kijkend naar het voorstel dat er ligt, worstel ik daarmee. Vaak lijdt een eenling aan de gevolgen van het pesten. Dat zie je niet terug in de monitor. Daarin worden gegevens geaggregeerd en geanonimiseerd. Hoe krijg je zicht op de individuen die daarmee worstelen? Hoe gaan de onderwijsinspectie en de staatssecretaris daarmee om?

De staatssecretaris geeft aan dat de monitoring actueel moet zijn. Wat wordt onder het begrip "actueel" verstaan? Is dat minimaal één keer per jaar? Wij vinden dat zo'n monitor minimaal één keer per jaar moet plaatsvinden, maar ik hoor ook verhalen dat de PO-Raad en de VO-raad één keer in de twee jaar voldoende vinden. Dat vind ik niet actueel. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe hij aankijkt tegen het actueel zijn van de monitor.

Is die monitor transparant voor ouders en kinderen? Mijn collega van de SP stelde deze belangrijke vraag ook. Het moet een vereiste zijn dat het resultaat van het veiligheidsbeleid inzichtelijk moet zijn voor de groepen waar het over gaat, kinderen en ouders. Als dat niet zo is, wil ik een uitspraak over de vraag waarom wij dat niet geregeld hebben.

Het is goed dat de leerlingenenquête wordt aangepast. Die geeft waardevolle inzichten in de beleving van jongeren. Ik weet dat scholen vrij zijn in hun keuze voor de monitor. Ik vraag mij af of die leerlingenenquête daar onderdeel van uitmaakt.

De sectorraden zijn bezig met de vensters. Het is een mooi instrument. Als dat nog wordt uitgebreid en verdiept, is het heel goed als scholen daarmee verdergaan. Komen de resultaten van de monitor ook in de vensters terecht? Of wordt daar alleen een inspanningsverplichting in opgenomen? Ik ben verheugd dat het toenemende probleem van cyberpesten onderdeel is van de vensters. Ik weet niet of sexting daar ook onderdeel van is. Cyberpesten moet continu aandacht hebben. Het traditionele pesten wordt verlegd naar buiten de grenzen van de school. Graag hoor ik van de staatssecretaris hoe wij die ontwikkelingen kunnen volgen.

De wet wordt over vijf jaar geëvalueerd. De aanpak waar wij het over hebben, omvat veel meer dan alleen de wet. Mijn fractie stelt het zeer op prijs om tussentijds geïnformeerd te worden. Wij praten er al heel lang over en er komt nu een wet. Wij vinden het heel belangrijk dat er een halfjaarlijkse voortgangsrapportage komt waarin er aandacht is voor het proces maar zeker ook voor het resultaat. Werkt nou wat wij hier hebben afgesproken?

Ik zeg nog iets over de terminologie van de wet. De wet heeft betrekking op sociale veiligheid. Die term vinden wij eigenlijk te beperkt. Je zou de term "veiligheid" moeten hanteren. Daaronder verstaan wij sociale veiligheid, fysieke veiligheid en psychologische veiligheid. Het is geen groot onderwerp, maar het is wel belangrijk dat wij de juiste terminologie gebruiken. Samen met de SGP stelt mijn fractie voor om op dit punt een correctie aan te brengen in de wet. Wij willen dus dat het begrip "veiligheid" moet worden gehanteerd.

Het is heel belangrijk dat er een vast aanspreekpunt komt voor ouders en leerlingen. Houdt de onderwijsinspectie daar toezicht op? Wij gaan daar eigenlijk van uit. Hoe worden die aanspreekpunten geprofessionaliseerd? Wat kan een aanspreekpunt eigenlijk? Natuurlijk valt dit binnen de vrijheid van een school en het is ook heel erg goed dat het zo geregeld is, maar ik hoor hier toch graag de visie van de staatssecretaris op, want hij kan een aantal dingen stimuleren.

Ik kom aan het einde van mijn betoog. D66 ziet graag dat deze antipestwet wordt aangenomen. Natuurlijk blijft de vraag of alles wat wij hier afspreken, gaat werken. Wij moeten dat zien. Het is een goed signaal als de Kamer de antipestwet aanneemt. Dan laat de politiek zien dat zij een aantal dingen doet. Elke school heeft een sociaalveiligheidsbeleid, een coördinator en er is de monitoring. De wet is misschien niet het allerbelangrijkste. Het gaat meer om het plan van aanpak en ook het plan van de PO-Raad en de VO-raad. Verder heb ik in mijn bijdrage een aantal suggesties gedaan om met name ouders en kinderen handvatten te geven en om hun betrokkenheid te vergroten. Wij hopen dan ook op een positieve reactie van de staatssecretaris op die suggesties. Het is belangrijk om blijvend te zoeken naar wat wij nog meer kunnen doen om pesten aan te pakken, met elkaar, ouders, kinderen en de politiek. Op die manier kunnen wij de norm stellen: weg met pesten.

Mevrouw Siderius (SP):
Mevrouw Bergkamp had het aan het begin van haar betoog over docenten. Docenten spelen een cruciale rol, dus wij moeten ze instrumenten geven om pesten te kunnen signaleren en om vroegtijdig te kunnen ingrijpen. Ik heb de afgelopen tijd eens bekeken wat wij eigenlijk allemaal vragen van docenten. Wij vragen best veel. Kijk naar wat voor lespakketten en leerlijnen wij allemaal het onderwijs ingooien. Die gaan over financiën, radicalisering, gezonde voeding, seksualiteit, pesten, duurzaamheid, mediawijsheid en verkeerslessen. Dat is een hele trits. De vraag is tot hoe ver dat gaat. Waar ligt de grens? Ik wil niet zeggen dat pesten onbelangrijk is of het een prioritering geven. Als wij zo veel vragen van docenten, zou den wij er dan niet voor moeten kiezen om hen toe te rusten en daar de tijd en de mogelijkheid voor te geven? Moeten wij er dan niet voor zorgen dat er meer docenten zijn, dat er meer ondersteuning en begeleiding in het klaslokaal is, zodat zij kunnen voldoen aan de opdracht die wij als politiek aan hen geven?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Siderius zegt een aantal belangrijke dingen en die deel ik. Je moet er natuurlijk voor oppassen dat je niet te veel vraagt van het onderwijs. Ik denk dat je het goed moet volgen en er keuzes in moet maken. Als politiek maak je daar met elkaar keuzes in. Het kerndoel seksualiteit is in meerderheid aangenomen door de Kamer. Wij hebben het nu over de antipestwet. Als wij die aannemen, is dat ook een onderwerp. Ik ben het eens met mevrouw Siderius. Ik vind het echt een basisvoorwaarde dat aandacht wordt besteed aan pesten. Het is voor mij geen discussie of een veilige omgeving voor kinderen een onderwerp is waar je aandacht aan moet besteden. In de manier waarop dat gebeurt, zijn scholen vrij. Het is echter wel belangrijk. Mijn collega Paul van Meenen heeft er natuurlijk vaker aandacht voor gevraagd, en ook geld. Hij heeft er bovendien met allerlei andere afspraken voor gezorgd dat er meer wordt geïnvesteerd in het onderwijs en dat er meer ondersteuning komt in de klas. Ik deel dat. Je moet ook kijken of docenten ertoe in staat zijn en dat goed volgen met elkaar. Je moet een budget vaststellen. Dat is gebeurd. Je moet echter wel kritisch blijven.

Mevrouw Siderius (SP):
Mevrouw Bergkamp tikt nu precies aan waar ik naar toe wil, namelijk dat geld: die 600 miljoen waarover D66 halleluja predikt dat wij die in het onderwijs investeren. Ik wil niet flauw doen en mevrouw Bergkamp hier vragen hoeveel conciërges daar dan voor zijn aangesteld of hoeveel klassenassistenten. Dat weet zij waarschijnlijk niet, want dat is niet bekend. Dat weet niemand. Dat weet ook de staatssecretaris niet, want die 600 miljoen gaan in een black box. Wij maken geld over aan schoolbesturen en die mogen zelf weten waar zij het aan besteden. Vaak komt dat geld helemaal niet terecht in het klaslokaal. Het komt niet terecht bij de leerling die extra ondersteuning nodig heeft. Het komt niet terecht bij de docent die zegt dat hij meer instrumenten nodig heeft om zijn werk goed te kunnen doen. Wat gaat D66 daaraan doen? Gaat D66 samen met de SP dat geld vastzetten en zeggen dat het puur en alleen besteed mag worden aan bijvoorbeeld docenten, conciërges en aan klassenassistenten?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben een beetje in de war. Mevrouw Siderius weet niet waar het geld naartoe is gegaan, maar geeft allemaal voorbeelden waarin het geld verkeerd terecht zou zijn gekomen. Dat frappeert mij even. Wij hebben ervoor gekozen om het geld ter beschikking te stellen aan de scholen, om scholen het vertrouwen te geven zodat zij daar keuzes in kunnen maken. Als je dat vertrouwen geeft, moet je niet van tevoren al zeggen dat het geld verkeerd terecht is gekomen. Dat is ook een afweging. Ik denk dat het heel goed is dat er maatwerk is per school en dat wordt gekeken of dat geld goed terecht is gekomen. Wij hebben scholen het vertrouwen gegeven en die kunnen het heel goed gebruiken, denk ik. Wij zitten er samen met de SP bovenop om daar op een gegeven moment een goede evaluatie van te maken.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Bergkamp heeft het over het vertrouwen geven aan scholen vanuit de politiek. Kan zij nog eens toelichten hoe zich die opvatting verhoudt tot de wens die zij kennelijk onderschrijft om toch vanuit Den Haag te regelen dat scholen op een bepaalde manier antipestbeleid gaan voeren, met pestcoördinatoren en met een hoop administratie? Zo ken ik D66 helemaal niet in de onderwijscommissie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
D66 heeft samen met de VVD gezegd dat het heel belangrijk is dat de sector zelf met een actieplan komt. De heer Rog weet zelf dat er een heel lange discussie geweest over het opleggen van methodes die effectief bewezen zouden zijn. Daar hebben wij altijd al twijfels over geuit. Met onze motie hebben we ervoor gezorgd dat er ruimte is en dat scholen vrij zijn om te kiezen. Ik heb trouwens de staatssecretaris nog wel gevraagd om dat te bevestigen. Dit heeft D66 dus samen met de VVD aangepakt. Wij hebben ervoor gezorgd dat die ruimte voor scholen er kwam. Natuurlijk zijn er wel een aantal zaken die in deze wet worden geregeld. Daar staan we achter. Het gaat ons dus niet om de vraag hoe scholen een beleid voor sociale veiligheid invullen, maar het gaat ons er wel om dat er een beleid moet zijn. Ik vind dat eerlijk gezegd een minimale voorwaarde. Kinderen zijn een groot gedeelte van hun tijd op school. Daarom vind ik het niet gek om van iedere school te eisen dat er beleid rond de veiligheid van kinderen is.

De heer Rog (CDA):
Het CDA is het met D66 en de VVD eens als zij stellen dat we scholen niet vanuit De Haag staatsdidactiek moeten opleggen. Mevrouw Bergkamp stelt nu echter dat we met deze wet ontzettend goed bezig zijn. Hebben echter niet juist de scholen zelf al het initiatief genomen? Is het dan niet een beetje vreemd om dat ook nog eens wettelijk vast te gaan leggen? Het actieplan dat mevrouw Bergkamp benoemt, behelst ongeveer alles wat dat ene deel van het beleid voor sociale veiligheid bevat dat de staatssecretaris nu met zijn wet aan scholen oplegt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap wel wat het CDA doet. Het probeert argumenten te verzamelen om tegen deze wet te stemmen. Maar die argumenten zijn er eigenlijk niet. Er is wel een heel duidelijk bewijs dat 147.000 leerlingen zich niet veilig voelen op school. Dat moet toch voldoende reden zijn voor de politiek om alles op alles te zetten om te doen wat ze wél kan doen? Ik zeg nogmaals: als het CDA een heel creatief idee heeft dat niet in deze wet staat en waarmee het probleem van pesten op scholen kan worden opgelost, dan hoor ik dat graag. Omdat we dat idee nog niet hebben, is het volgens mij goed om met elkaar een en ander te bekijken. Iets als een aanspreekpunt voor ouders en kinderen is toch een minimale voorwaarde? Tegen scholen die het al hebben, zeg ik: prima, hartstikke goed. Die voldoen daar al aan. Daarin komen we het CDA dus ook tegemoet. Wat er al is, hoeft niet extra te worden geregeld.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Rog weer wil reageren. We doen interrupties in principe in tweeën, maar mevrouw Bergkamp heeft de heer Rog een vraag gesteld. Die mag hij beantwoorden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Bergkamp heeft daar spijt van!

De voorzitter:
Het is ook niet de gewoonte om dat te doen.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Bergkamp vraagt wat we willen. Mijn vraag zou zijn: wat voegt deze wet toe? De scholen pakken dit zelf al op. Er ligt een actieplan van hier tot ginder. Dat is nota bene opgesteld in overleg met de staatssecretaris. Waarom dan nog die wet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij weet het CDA dat dat actieplan er is gekomen omdat de politiek, omdat Brigitte van der Burg en ik druk hebben uitgeoefend. We hebben gezegd: kom op, sector, kom nou met dat plan. Dat plan had er tien jaar geleden al moeten zijn!

De heer Rog (CDA):
Dat plan is er nu!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat plan is er nu. Ik denk dat we met deze wet, met het actieplan en met het plan van de staatssecretaris al het mogelijke doen aan dat pesten. Maar ik zeg nogmaals: als het CDA een goed alternatief plan heeft, dan hoor ik dat graag in de bijdrage van het CDA.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. In elke klas worden gemiddeld twee leerlingen structureel gepest. Dat kan dramatische gevolgen hebben, die het slachtoffer soms levenslang meedraagt. Sommige kinderen gaan niet met plezier naar school, zijn eenzaam, hebben faalangst of worden depressief. Enkele leerlingen zijn zelfs tot zelfdoding overgegaan. Ik noem Tim Ribberink en Fleur Bloemen. Fleur schreef in 2010 een indrukwekkend gedicht. Ik lees er graag een gedeelte van voor.

Ik was anders dan de anderen
anders dan de rest
ik weet niet waarom
het begon als een spel
het liep uit de hand
en eindigde voor mij in een hel.

Niet lang nadat zij dit gedicht schreef, is zij overleden aan zelfdoding.

De noodzaak om in actie te komen tegen pesten, is dan ook groot. De staatssecretaris en de Kinderombudsman hebben dit onderwerp actief opgepakt. Ik weet dat ook Kamerleden daar vanaf het begin nauw bij betrokken waren. Ik zie ze nu in de zaal zitten. We hebben dus met elkaar het onderwerp opgepakt. We hebben werkbezoeken afgelegd, we hebben rondetafelgesprekken georganiseerd en we zijn er al een hele tijd mee bezig. Verder hebben de PO-Raad en de VO-raad in het najaar een mooi actieplan opgesteld, ook naar aanleiding van de motie van mijn collega's Bergkamp en Brigitte van der Burg. We zijn dus inmiddels een grote stap verder.

De ChristenUnie vindt het goed dat de staatssecretaris zijn eerdere wetsvoorstel, dat vooral tot meer administratieve lasten zou leiden en scholen daarnaast zou verplichten om met bewezen effectieve methodes te gaan werken, heeft ingetrokken. We moeten niet terugvallen in vrijblijvendheid. Daarmee hebben we wel een spanningsveld gecreëerd. Hoe ver gaan we als overheid? In hoeverre mogen we erop vertrouwen dat scholen dit heel goed zullen oppakken?

Sommige leerlingen zijn anders dan anderen, zei Fleur. Ze zijn vaak gewild slachtoffer van pesters. Hoe pak je dit als school aan? Wat de ChristenUnie betreft beperkt dat zich niet tot het veiligheidsbeleid op scholen, tot een methode of een document. Het is een integraal onderdeel van het pedagogisch-didactisch beleid van scholen. Het gaat om cultuur en om sfeer. Het gaat om de inzet van leraren. Het gaat om sterk verweven identiteit op scholen, oog voor individuele leerlingen, respect voor iedereen, ondanks de verschillen. Met andere woorden, een leerling die anders is dan anderen hoort er gewoon bij. Is er een integrale veiligheidsaanpak die zich richt op allerlei vormen van veiligheid voor leerlingen en personeel?

Vanmiddag heb ik hierover nog een gesprek gevoerd met negen directeuren uit het basisonderwijs. Zij vertelden mij hetzelfde verhaal. Sommigen hadden 49 leerlingen op hun school, anderen meer. Zij zeiden: we kennen de leerlingen, we kennen de ouders en we hebben gesprekken met de ouders op het schoolplein; we zitten niet te wachten op meer protocollen en meer bezoeken van de inspectie, maar we doen wel onze stinkende best om de kinderen heel goed in de gaten te houden.

Eigen scholen moeten de vrijheid hebben om een eigen aanpak te kiezen. Daar kiest de staatssecretaris inmiddels ook voor, en daar zijn wij blij mee. Het verplicht gebruiken van bewezen effectieve pestmethodes is gelukkig geschrapt. Hier heeft de Kamer ook expliciet om gevraagd in de eerder genoemde motie. Ook de Onderwijsraad adviseert om scholen niet te houden aan het gebruik van vooraf goedgekeurde programma's. Er moet ruimte zijn voor alternatieve aanpakken, zodat ze zich in de praktijk kunnen bewijzen. Toch zie ik in de memorie van toelichting en in de schriftelijke beantwoording het lijstje van de bewezen effectieve methodes terugkeren, bijvoorbeeld als het gaat om de criteria voor de inspectie. Geeft de staatssecretaris scholen de ruimte om met een eigen aanpak te komen, ook als die niet op het lijstje staat? Daar wil ik graag een klip-en-klaar antwoord op. Ik overweeg een motie in de tweede termijn, mocht het antwoord van de staatssecretaris niet duidelijk genoeg zijn.

Bovendien is er kritiek op de lijst van goedgekeurde en afgekeurde methoden. 48 van de 61 programma's zijn afgekeurd, maar hoe hard is het bewijs dat deze programma's niet werken? Ik hoor van scholen dat ze het programma Rots en Water effectief vinden. Ik heb het nog even nagezocht, in 2007 werd dit programma nog goedgekeurd door het Nederlands Jeugdinstituut. Er waren sterke aanwijzingen dat het effectief was. Maar nu wordt het programma opeens afgewezen vanwege onvoldoende empirische onderbouwing. Ik vraag de staatssecretaris om te reageren op de bestaande kritiek op de inventarisatielijst.

Ik vraag ook expliciet aandacht voor de horizontale verantwoording. Het veiligheidsbeleid op school moet samen met leerlingen, personeel en ouders worden vormgegeven om echt succesvol te kunnen zijn. Hoe krijgen de ouders inzicht in bijvoorbeeld de monitoring van het veiligheidsbeleid? Samen met de SP- en de D66-fractie hebben we een amendement ingediend om het systeem van monitoring scherper te krijgen als het gaat om de invloed van de medezeggenschapsraad. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

Ik kom op de rol van de inspectie. Volgens de Raad van State heeft de inspectie nu al voldoende mogelijkheden om in te grijpen als scholen verzuimen om tot een goed sociaal veiligheidssysteem te komen. De staatssecretaris beweert echter dat de inspectie nog niet voldoende mogelijkheden heeft. Hij geeft aan dat alleen al het ontbreken van een veiligheidsbeleid in de schoolgids voor de inspectie reden tot ingrijpen kan zijn. In welke gevallen kan de inspectie nu niet optreden waar de staatssecretaris dat wel zou willen?

Volgens de memorie van toelichting kan de inspectie onder de nieuwe wet inhoudelijke eisen stellen aan het beleid en aan de uitvoering daarvan, dus ook aan de methodes. Maar het gaat juist veel verder dan alleen een zorgplicht voor scholen. Scholen gaan toch zelf over de invulling van hun veiligheidsbeleid? In hoeverre moet er een uitwerking komen van de criteria van de inspectie? Natuurlijk moet de inspectie monitoren — daarvoor heeft zij criteria — maar in hoeverre kan zij zelf die inhoudelijke eisen opschroeven? Ik kijk met interesse naar het amendement van collega Bisschop. In het voorliggende wetsvoorstel is het namelijk nog niet duidelijk op welke criteria de inspectie zal gaan toetsen. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris op dat amendement.

Ik kom tot slot te spreken over de ernstige incidenten die een aantal maanden geleden hebben plaatsgevonden op de vo-scholen in Amsterdam. Er was sprake van afpersing, bedreiging en mishandeling van medeleerlingen. De daders werden tijdelijk geschorst. Een aantal van de medeleerlingen die het slachtoffer waren, zitten in safehouses. Dat is de omgekeerde wereld. Ik heb er Kamervragen over gesteld, die de staatssecretaris inmiddels heeft beantwoord. Het lijkt wel alsof er sprake is van handelingsverlegenheid als het gaat om de samenwerking tussen OM, politie en de VO-raad. Moeten we niet toe naar een soort standaardisering van samenwerking tussen deze organisaties in het geval van dit soort ernstige geweldsincidenten, gevallen van afpersing et cetera? Daarover moeten we toch beter met elkaar nadenken dan de staatssecretaris nu doet in zijn antwoorden op de Kamervragen met een verwijzing naar het Centrum School en Veiligheid, vooral in gevallen van geweld en afpersing? Ik vraag de staatssecretaris om met de sector, voornamelijk met het OM, de politie, de VO-raad en de gemeenten, na te gaan of er een soort overleg georganiseerd kan worden, vooral in de grote steden, waar dit zich vaker voordoet, om sneller tot ingrijpen te komen in plaats van een aangifte bij de politie of een bezoekje van de inspectie af te wachten. Tot nu toe heeft dat namelijk niet tot grote veranderingen geleid in Amsterdam.

Ik wacht de beantwoording door de staatssecretaris af.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Plagen en pesten zullen nooit verdwijnen uit de school. Die zaken zijn onlosmakelijk verbonden met groeien, met karakterontwikkeling en met de ontwikkeling van de eigen identiteit, die juist in peergroups een rol speelt. Dat zal altijd gepaard gaan met het opzoeken van grenzen en het overschrijden daarvan. De grens tussen plagen en pesten is dun. Het is de onderwijsprofessional die daar al eeuwen een sturende rol in heeft, maar altijd op basis van gezond verstand en van wijsheid.

Het is interessant om te vermelden dat in dit dossier de klassieke links-/rechtssentimenten sterk aanwezig zijn. Overal waar sprake is van daders, in dit geval de leerlingen die andere leerlingen pesten, en slachtoffers, de gepeste leerlingen, richt het linkse sentiment zich op begrip voor de daders. Met hen wordt gepraat. Zij worden op een empathische manier tegemoet getreden. Wat vooral vermeden wordt, is het daadwerkelijk aanpakken van de daders. Kenmerkend is ook het linkse wensdenken vanuit het perspectief dat de school als organisatie en de leraar als individuele professional de competenties zouden moeten hebben om de samenleving, in casu de ouders, de waarborg te bieden, de wettelijke garantie zelfs, op sociale veiligheid van hun kind. Dat is de ultieme vorm van links wensdenken, want dit kan niet volgens ons. De Raad van State is het hierin met ons eens. Daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Om de redenering van het links en rechts af te maken, de linkse aanpak van sociaal ongewenst gedrag, ongeacht of het om criminaliteit, om terreur of om pesten gaat, laat bijna per definitie het slachtoffer in de kou staan. Mijn inbox staat vol met hartverscheurende verhalen van leerlingen en ouders die het gevoel hebben alleen te staan. Het zijn verhalen van eenzaamheid en ellende en uiteindelijk van de slechtste afloop voor alle partijen: het gepeste kind dat de vernederende en de traumatiserende gang moet maken naar een andere school terwijl de daders blijven zitten in hun vertrouwde omgeving. Door de heer Voordewind zijn ook de heel ernstige gevallen van pesten genoemd die pregnant in de media naar voren komen, die ontaarden in geweld of die eindigen in een intens verdrietige zelfdoding. In die gevallen zie je onmiddellijk die linkse reflex van praten, het raadplegen van echte deskundigen, van zelfbenoemde deskundigen die dan opdraven in praatprogramma's waar we met z'n allen doen of we eindelijk echt een oplossing gaan vinden. Dat is een rituele vorm van theedrinken die nooit tot oplossingen leidt, omdat het linkse adagium blijft dat de daders, de pesters, hun eigen issues hebben en dat zij die aandacht en dat begrip nodig hebben. De slachtoffers worden verwezen naar een weerbaarheidstraining of een kanjercursus, met de impliciete boodschap dat zij dat lot over zichzelf hebben afgeroepen, want zij moeten weerbaar worden, zij moeten zich aanpassen.

Het rechtse sentiment van ons, om het zo maar even te noemen, richt zich op het benoemen van het probleem. Die rechtse aanpak wil grenzen stellen en de slachtoffers koesteren, binnen de grenzen van onze mogelijkheden. Wij doen niet aan wensdenken. We willen dat ook niet doen. En vooral niet aan wensdenken dat we niet waar kunnen maken. Ons adagium is dat in een school die echt sociaal veilig is, elke leerling, ook de leerling die op de een of andere manier meer of minder afwijkt van de standaard, zichzelf moet kunnen zijn. Bij opvoeden gaat het erom acceptatie en respect voor dat wat afwijkt van de norm aan te leren aan die andere leerlingen.

Die acceptatie is er niet vanzelf, dat is logisch. Die moet afgedwongen worden met pedagogisch vernuft en niet met een wet die scholen dwingt tot een resultaatsverplichting in plaats van een inspanningsverplichting. Wettelijk gezien is die resultaatsverplichting volgens mij onverantwoord. Daar wil ik de staatssecretaris nog wel over horen. Deze kan er in het uiterste geval toe leiden dat de school onverhoopt aansprakelijk wordt gesteld voor het overlijden van een pestslachtoffer.

De PVV is van mening dat de focus op de pester moet komen te liggen. De pester heeft een probleem als hij de veiligheid van een ander in het geding brengt. Scholen gaan nog steeds heel verschillend om met pesten. Er wordt niet structureel gewerkt aan het tegengaan van pesten. Dat gegeven wordt breed erkend. Het is belangrijk om daar even goed bij stil te staan. Scholen hebben nu al te maken met heel veel verplichtingen, als het om pesten gaat, maar er is geen eenduidige aanpak. Er zijn zelfs scholen die nog altijd niet of te weinig met dat pesten bezig zijn.

Hoe gaat het wetsvoorstel daar verandering in brengen? Er is al een inspanningsverplichting voor scholen, in die zin dat schoolbesturen vanaf 1 januari 2006 verplicht zijn om een schoolveiligheidsplan op te stellen. Scholen zijn al verplicht om een klachtenregeling vast te stellen, een vertrouwenspersoon aan te stellen en informatie daarover op te nemen in de schoolgids. Scholen hanteren al antipestmethodes. Het is er allemaal al, maar het heeft niet geleid tot veiliger onderwijs. Waarom gaat deze nieuwe wet, die nota bene een resultaatseis stelt, dat dan wel doen? Dat gaat niet lukken, dat geef ik de staatssecretaris nu al mee. Het kan bovendien tot een juridische jungle leiden in gevallen waarin zaken echt uit de hand lopen. Het gaat niet lukken, omdat al die andere maatregelen ook niet gelukt zijn.

Met deze nieuwe wet worden drie concrete dingen beoogd. Er wordt een sociaal veiligheidsbeleid gevoerd, bijvoorbeeld met een protocol, antipestmethodes, enzovoorts. Het beleid ten aanzien van pesten wordt gecoördineerd. Een persoon fungeert als aanspreekpunt in het kader van het pesten. Het wordt belegd bij de aan te stellen vertrouwenspersoon. Tot slot de monitoring van de sociale veiligheid. Volgens ons is dat niets nieuws. De Onderwijsraad en de Raad van State hebben de staatssecretaris zelfs geadviseerd om het wetsvoorstel niet op deze manier naar de Kamer te sturen. Kan de staatssecretaris mijn fractie uitleggen waarom hij dit wetsvoorstel per se in deze vorm wil voorleggen, terwijl scholen zich nu al niet houden aan de ingevoerde antipestmaatregelen en zelfs niet aan het afgesproken lijstje met antipestmethoden?

Over antipestmethoden nog het volgende. De associate lector normatieve professionalisering aan de Hogeschool Utrecht schreef in 2014 een stuk in de NRC. Daarin stelde hij dat algemene protocollen en antipestprogramma's geen oplossing bieden voor specifieke gevallen. Iedere pestsituatie is anders. Hij stelt dat geen enkele antipestmethode effectief zal zijn en dat het niet uitmaakt of deze is goedgekeurd of afgekeurd door OCW. Een citaat: "Dat de werkzaamheid van de antipestprogramma's niet is aangetoond, is niet zo verwonderlijk. Onderwijs is immers geen lineair proces van input en output. Leerlingen nemen hun eigen geschiedenis en eigen psychische gesteldheid mee. Ze kunnen daar niet altijd op een rationele manier op reflecteren. Leraren nemen ook hun persoonlijke geschiedenis, ervaring en wereldbeeld mee. Al deze percepties en opvattingen werken op elkaar in, ze beïnvloeden elkaar. Daarbij, iedereen wisselt voortdurend van perspectief. Soms ben je een pester, soms ben je de gepeste, soms klaag je aan, soms loop je mee. Een andere keer ben je buitenstaander. Ook de leraar. Het idee, dat als we maar genoeg onderzoek doen, we uiteindelijk de doorslaggevende factoren zullen bepalen die pesten "veroorzaken" of "oplossen" is fictie." Ik zou heel graag willen dat de staatssecretaris daar eens op reflecteerde.

Onze conclusie is dat er geen ultieme oplossing is voor het probleem van pesten. Laten we dat erkennen; het valt niet te voorkomen. We kunnen echter heel veel wél doen. Wat we wel kunnen, is signaleren en van pesten risicovol gedrag maken door stevig in te grijpen als dat nodig is. We kunnen dat doen door incidenten te registreren, in het leerlingendossier op te nemen, te bespreken en uiteindelijk te sanctioneren. Door ons te richten op het isoleren van de daders nemen we de gepeste leerlingen het best in bescherming.

Dit wetsvoorstel komt ter vervanging van het ingetrokken wetsvoorstel over incidentenregistratie van het kabinet-Rutte I. Dat verplichtte scholen om incidenten te registreren. In 2009 zijn er in opdracht van OCW pilots uitgevoerd. In 2011 was dat allemaal zo ver dat het in een wettelijk kader kon worden gegoten. In oktober 2010 adviseerde de Raad van State negatief, mede op grond van problemen met de privacywetgeving. Wat wil nu het geval? Een van die antipestprogramma's, de M5-aanpak, werkt met een eigen incidentenregistratiesysteem en heeft daarvoor in februari 2015 het Nederlands Privacy Keurmerk gekregen. Daardoor is die incidentenmelding met persoonsgegevens mogelijk geworden zonder dat de privacywetgeving wordt geschonden of genegeerd. Wat houdt de staatssecretaris dan nog tegen om een incidentenregistratiesysteem op te tuigen zonder dat de privacy wordt geschonden, en om de verplichte incidentenregistratie in deze nieuwe wet op te nemen onder het onderdeel "monitoring"? Ik hoor daar graag een reactie op.

Wat wil de PVV? Het liefst willen wij die Wet verplichte incidentenregistratie terug, maar dat gaat niet lukken. Daarom is het volgens ons verstandig om de wet zoals deze nu klaarligt, aan te vullen met de verplichte incidentenregistratie als onderdeel van de monitoring van de sociale veiligheid van leerlingen en leerkrachten. Wij achten het ook van belang om een sanctioneringsmaatregel te betrekken bij die verplichte incidentenregistratie: de "three strikes, you're out". In onveilige situaties, in pestsituaties, dient er in de eerste plaats een zowel schriftelijke als mondelinge waarschuwing te komen. Bij de tweede "overtreding"— ik noem het maar even zo — door dezelfde dader komt er een registratie, waarop weer een interventie volgt waarbij de ouders, de leerling en de schoolleiding worden betrokken, en een laatste waarschuwing. Bij de derde keer gaat de school over tot de verwijdering van de pester.

Is dat leuk? Nee, natuurlijk niet; dat is verschrikkelijk. Maar er zijn al jaren overheen gegaan en het zijn altijd de slachtoffers die het veld moeten ruimen. Het is tijd dat er nu duidelijk wordt gemaakt dat het creëren en in stand houden van onveilig gedrag voor anderen niet wordt geaccepteerd op scholen. Schuiven we het probleem daarmee weg? Ik dacht het niet. Ontnemen we leerlingen daardoor onderwijs? Absoluut niet. De gedachte achter de "three strikes out"-maatregel is juist dat hij bij de pester tot zelfinzicht leidt, zodat hijzelf of anderen die het voorbeeld hebben gezien, wel twee keer zullen nadenken voordat zij tot pesten overgaan. Het opnemen door een collega-school van leerlingen die worden weggestuurd kan worden geregeld in convenanten, in een wijk of gebiedsdeel. In veel gevallen gebeurt zoiets nu ook al. In gevallen waarin leerlingen vaker van de ene school naar de andere worden gestuurd, dus in het geval van de echte recidivisten die niet leren van hun fouten, is er een rol voor de jeugdzorg, voor Bureau Halt enzovoort; niet voor het reguliere onderwijs.

Nog een paar opvallende zaken in het traject naar deze wet. De Kinderombudsman heeft zich in de media meermalen openlijk uitgesproken voor de Finse antipestmethode KiVa en zich negatief uitgelaten over andere methoden. Hij oefent daarmee druk uit op scholen die niet voor die KiVa-methode hebben gekozen. De vraag die zich bij ons aandient, is of het verstandig is dat de Kinderombudsman zich zo openlijk en expliciet uitspreekt voor de invoering van de ene of de andere antipestmethode. Was het niet passender geweest als hij zijn onafhankelijke positie had gebruikt om toezicht te houden op een juist en correct verloop van het werk van de commissie? Ik krijg hierop graag een reactie.

KiVa heeft in 2010 1 miljoen euro ontvangen van OCW voor onderzoek. In 2015 ontvangt KiVa 1,5 miljoen euro van NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek) voor onderzoek. Wordt de KiVa-methode hiermee niet in een bevoorrechte positie gemanoeuvreerd? Wordt er hiermee niet een ongelijk speelveld gecreëerd? Daar krijg ik ook graag een reactie op.

Ik rond af. Waarom staan wij niet te juichen bij dit goedbedoelde wetsvoorstel? Omdat het precies dat is: een wetsvoorstel van goede bedoelingen, op papier, waarin van alles wordt voorgesteld wat er al is, in de vorm van antipestbeleid en antipestprotocollen. Alle redenen waarom de Raad van State adviseert om dit wetsvoorstel niet aan de Tweede Kamer te zenden, snijden hout. Op alle punten bestaan al wettelijke verplichtingen. Het is echter geen kwestie van een wettelijke verplichting. Die verplichting gaat scholen niet veiliger maken of leraren alerter maken. Het enige wat telt, is cultuur, het sociaal-pedagogische klimaat in een school. Daarvoor is de schoolleider zo bepalend. Dat telt.

Hoe kunnen er nog steeds zo veel verschillen zijn tussen scholen in de benadering van pesten? De ene school doet heel veel, de andere niets. Ook op de scholen die er wel bewust mee omgaan, blijft het tobben, door personeelswisselingen, door functieveranderingen, door personele onrust, door organisatorische onrust, door ad-hocoplossingen enzovoorts. Dat is nu eenmaal zo, hoewel we willen dat scholen bakens van rust en consistent beleid zijn. Laten we onderkennen dat scholen de voorgestelde verplichtingen in dit wetsvoorstel niet aankunnen. Laten we het inzicht delen dat scholen en leraren hun beperkingen hebben. Leraren zijn geen psychologen. Scholen zijn geen centra voor psychotherapie. Scholen kunnen niet omgaan met complexe groepsdynamische processen waarin allerhande beschadigde kinderen een rol spelen. Doe dan ook niet alsof. Ken je beperkingen en verwijs in een vroeg stadium door naar de experts. Herkennen is al mooi genoeg. Signaleren, registreren, praten, waarschuwen en de pesters aanpakken: dat moeten scholen doen. Er moet wel een stok achter de deur zijn en die stok heet: three strikes and you're out.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, worden scholen verplicht om jaarlijks hun gegevens over veiligheid aan de inspectie te leveren. Als een school weinig tot geen zaken meldt die de veiligheid van leerlingen en personeel raken, is dat dan een goede school of niet? Moeten we dat positief waarderen richting die school of juist niet? Die vraag komt op bij de bestudering van dit wetsvoorstel.

Met de bril van de wetenschap zie je iets vaak anders dan de burger het ziet. Vraag dat maar aan de politie. Het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid laat zien dat bewoners bepaalde buurten als onveilig ervaren, terwijl deze volgens de statistieken even veilig of zelfs veiliger zijn dan buurten die als veilig bekendstaan. De beleving zegt volgens het centrum soms meer over het type mens dan over de werkelijkheid. Een belangrijke conclusie is dat informatie over de beleving dus niet bij voorbaat leidend kan zijn. Een andere belangrijke conclusie is dat we bij het thema "veiligheid" niet te veel pretenties moeten hebben over de status van bewezen effectiviteit en de rol van de wetenschap. De SGP wil best positief naar dit wetsvoorstel kijken, maar heeft juist op deze punten de nodige zorgen en vragen.

Volgens de SGP is het niet meer dan een basaal pedagogisch uitgangspunt dat een school zorg heeft voor de veiligheid van zijn leerlingen. Die zorgplicht heeft de school al richting de ouders, vanwege de verantwoordelijkheid die hij draagt voor hun kinderen. Pas sinds 2006 is veiligheidsbeleid wettelijk verplicht, maar de wetgever heeft er toen voor gekozen om de uitwerking van het beleid aan de school over te laten. Kan het kabinet toelichten welke baanbrekende inzichten ertoe nopen om in relatief korte tijd af te stappen van deze fundamentele keuze om meer te sturen op middelen in plaats van het nadrukkelijk aan de scholen zelf over te laten? De SGP onderschrijft de juridische analyse van het kabinet dat de reikwijdte van de wet nu beperkt is. De vraag is alleen waarom naast een zorgplicht in één klap ook allerlei nieuwe middelen worden verplicht. De Onderwijsraad wees er recentelijk terecht op dat de overheid zich meer op de doelen en minder op de middelen moet richten.

De SGP heeft drie kernpunten bij de beoordeling van dit voorstel: een realistische zorgplicht, geen rompslomp en de positie van kleine scholen. Ik begin met een realistische zorgplicht. Het opleggen van een zorgplicht luistert nauw. We moeten voorkomen dat we scholen onrecht doen door het onmogelijke te willen, waardoor we ook het brede draagvlak voor veiligheidsbeleid verliezen. De SGP constateert dat het kabinet positieve bewegingen maakt, maar blijft ook aanlopen tegen tegenstrijdige signalen.

Graag ontvang ik een reactie op drie punten. Het eerste punt waarop ik een reactie wil, is het volgende. Het kabinet bevestigt dat slechts sprake is van een inspanningsverplichting en heeft daarom het woord "waarborgen" vervangen door "zorg dragen". Dat is mooi. In de beantwoording schrijft het kabinet echter dat de scholen zelfs moeten aantonen dat zij de veiligheid waarborgen. Dat spoort niet met elkaar. Bovendien is dit een onmogelijke klus. Hoe kunnen wij de lat voor scholen trouwens zo hoog leggen, terwijl nota bene nog niet één programma door de pestcommissie volledig is goedgekeurd? Dan overvragen we de scholen.

Ik kom op het tweede punt waarop ik graag een reactie wil in dit verband. Het kabinet verheldert gelukkig dat de zorgplicht geldt voor zaken die binnen het bereik van de school liggen, maar geeft als voorbeeld dat de school ook in actie moet komen bij spanningen tussen groepen jongeren buiten de school die zich ook binnen de school zouden kunnen gaan voordoen. Hierdoor gaat het hek spreekwoordelijk van het plein en neemt de onzekerheid voor de scholen fors toe. Dit kan toch niet de bedoeling zijn?

Ik kom op mijn derde punt in dit verband. Het wetsvoorstel benoemt in objectieve zin dat scholen de veiligheid in beeld moeten brengen, maar het kabinet legt zwaar de nadruk op de veiligheidsbeleving, dus op de subjectieve kant. Waartoe dient die kloof?

De SGP vindt de voorgestelde zorgplicht voor sociale veiligheid wat verwarrend overkomen. Bij veiligheid staan volgens het kabinet drie aspecten naast elkaar, namelijk psychische, sociale en fysieke veiligheid. Tegelijkertijd stelt het kabinet dat fysieke veiligheid onder sociale veiligheid valt. Onder de definitie van sociale veiligheid valt merkwaardig genoeg dus sociale veiligheid. Daar kun je toch geen chocola van maken? Het kabinet spreekt daarom over sociale veiligheid in engere en bredere zin. In de wet ontstaat daardoor bovendien een verschil tussen veiligheidsbeleid en sociaal veiligheidsbeleid. Dat zijn kennelijk twee verschillende zaken. Graag ontvang ik een reactie op het gewijzigde amendement-Bergkamp/Bisschop op stuk nr. 9 waarmee gestreefd wordt naar een eenduidiger invulling. Hoe we verder ook over dit wetsvoorstel denken, laten we in ieder geval de terminologie strak houden, want anders geeft het onnodig veel verwarring en leidt het slechts tot gebrekkige uitvoering van het voorliggende wetsvoorstel.

In de toelichting en de beantwoording wordt weliswaar formeel ruimte geboden voor een eigen aanpak van scholen, maar deze vrijheid wordt enigszins overschaduwd door het sterke accent op en vertrouwen in programma's, protocollen en geformaliseerde praktijken. Als we de regering diep in het hart kijken, blijkt zelfs dat zij hoopt dat scholen zich ingraven in wetenschappelijke disputen over sociale veiligheid. Het wetsvoorstel verplicht echter slechts tot het voeren van beleid. Graag nodig ik de regering uit om op die uiteenlopende beelden in te gaan. Kan een school als invulling van het beleid gewoon doorgaan en volstaan met afspraken en werkwijzen die al jaren naar tevredenheid succesvol functioneren in de context waarin die school opereert? Waarom krijgen zogenaamd "bewezen effectieve programma's" toch een soort verplichte status in situaties waarin er zorgen zijn over de veiligheid? Nogmaals, ik onderstreep dat er op dit moment niet één programma door de pestcommissie volledig is goedgekeurd. Waarom dan toch die verplichte status in situaties waarin er zorgen zijn over de veiligheid?

De SGP vindt het belangrijk dat scholen een goed beeld hebben van de veiligheid. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt echter dat het erg lastig is om de resultaten van de monitor goed te gebruiken. Het eerder genoemde Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid geeft een aardig voorbeeld: "Verschillende monitoren in de gemeente X wezen op een snelle verslechtering van de veiligheidsbeleving. Goedbeschouwd bleek echter in het laatste jaar een andere meetmethode gebruikt te zijn. Daarmee was het mogelijk dat de geconstateerde achteruitgang alleen maar terug te voeren was op de verschillen in methoden." Hoe gaat de regering om met deze inzichten, bijvoorbeeld wanneer zij van plan is monitorgegevens van scholen te vergelijken?

Ik kom op het tweede onderdeel: geen extra rompslomp. De regering verwacht niet veel rompslomp, omdat veel scholen al onderzoek doen naar de veiligheidsbeleving. De SGP merkt allereerst op dat honderden scholen dat kennelijk niet doen op de manier die de inspectie als voldoende beschouwt. Graag verneemt de SGP bovendien in hoeverre alle scholen die volgens de inspectie wel onderzoek doen, ook voldoen aan de verwachtingen die de regering heeft. Of kan het zo zijn dat veel scholen door het voorstel hun werkwijze moeten aanpassen en zo moeten worden geüniformeerd?

De SGP hoort ten aanzien van de volgende vier punten graag hoe de regering rompslomp wil voorkomen. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat het bevoegd gezag moet zorgdragen voor een coördinator en aanspreekpunt. Onze eerste vraag is: klopt het dat het bevoegd gezag ten behoeve van alle scholen en vestigingen met één persoon kan volstaan?

De regering suggereert dat met dit wetsvoorstel, in tegenstelling tot met het ingetrokken wetsvoorstel incidentenregistratie, gedetailleerd inzicht op persoonsniveau ontstaat. Tegelijk wordt gesteld dat scholen geanonimiseerde gegevens hebben en leveren. Onze tweede vraag is: hoe zit dat precies en houden we het wel behapbaar?

De regering geeft aan dat de monitor ook een beeld geeft van incidenten die zich voordoen. Onze derde vraag is: kan zij bevestigen dat met dit wetsvoorstel geen afzonderlijke registratie beoogd is zoals wel het geval was in het zojuist genoemde wetvoorstel incidentenregistratie?

Onze vierde vraag gaat over het punt waarmee ik mijn bijdrage begon. Scholen worden verplicht om jaarlijks hun gegevens over veiligheid aan de inspectie te leveren. De indruk bestaat dat alle scholen dit binnen een uniforme mal moeten doen. Graag nodig ik de staatssecretaris uit dit te bestrijden. Wordt er ruimte gelaten voor scholen om gewoon een afschrift van de resultaten van hun werkwijze te sturen? Ik kan mij voorstellen dat we gewoon een schermprintje maken en dat scholen dat benutten om zich te verantwoorden. We zijn inmiddels gewend aan het gebruik van schermprints, dus dat zou heel goed kunnen. Kan de regering overigens toelichten waarom de risicoanalyse in de Wet op het onderwijstoezicht niet wordt aangevuld met sociale veiligheid?

Ik kom op het derde onderdeel: de positie van kleine scholen. De commissie Fusietoets constateert dat veel kleine scholen het hoofd in de schoot leggen omdat ze de toenemende verplichtingen niet aankunnen. De oorzaak is volgens de SGP onder meer dat de wettelijke verplichtingen vaak te weinig recht doen aan de specifieke situatie van kleine scholen. Er is dus geen onderwijsmoeheid of onvermogen bij die scholen, maar zij worden overvraagd. Er wordt te weinig met hun specifieke situatie rekening gehouden. Er wordt meer van hen gevraagd dan nuttig en nodig is. Kan de regering toelichten hoe zij rekening houdt met een kleine school van bijvoorbeeld 40 leerlingen? Hoe moet die opereren in het kader van het voorliggende wetsvoorstel?

De SGP vindt dat het inzetten van een instrument bij kleine scholen ruim moet worden opgevat. Het is bijvoorbeeld de vraag of een kleine school als instrument een vragenlijst nodig heeft om een beeld te krijgen van de veiligheid en de veiligheidsbeleving op die school. Hoeveel ruimte biedt de regering om met andere middelen tot gestandaardiseerde informatie voor de inspectie te komen? Het amendement-Bisschop/Bergkamp biedt ruimte voor dit maatwerk. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris op dit punt gaarne af.

De SGP vindt het mooi om te zien dat de wetgever zichzelf dwingt om nauwkeurig te onderzoeken wat nu eigenlijk in de wet geregeld is. Dat zouden we vaker moeten doen! Met de manier waarop de weg nu geplaveid is voor dit voorstel, is de SGP minder blij. De regering zegt ter onderbouwing dat veel scholen al zo werken. Die praktijk is de afgelopen jaren echter vooral door de oneigenlijke druk van de inspectie ontstaan. Die stelling komt niet alleen voort uit de beleving van scholen, maar stoelt op concrete aanwijzingen. Die kunnen wij de staatssecretaris verstrekken.

De analyse van de regering bevestigt klip-en-klaar dat scholen tot weinig verplicht zijn. De inspectie heeft echter toch gesuggereerd dat scholen meer verplichtingen hebben. Ik sluit af met de volgende vraag: hoe gaan we dat voortaan voorkomen?

Afrondend stel ik nogmaals de vraag waarmee ik begon. Scholen worden verplicht jaarlijks hun gegevens over veiligheid aan de inspectie te leveren. Als een school weinig tot geen zaken meldt die veiligheid van leerlingen en personeel raken, is dat dan een goede school of niet? Moeten we dat dan positief of negatief waarderen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Landelijk onderzoek laat zien dat 80.000 kinderen in het speciaal basisonderwijs of het gewone basisonderwijs en 76.000 jongeren in het voortgezet of het voortgezet speciaal onderwijs zich niet veilig voelen op school. Uit het Onderwijsverslag 2012/2013 van de inspectie van het Onderwijs blijkt dat veel scholen beschikken over een sociaal veiligheidsbeleid en werken aan een dergelijk beleid. En toch zegt 15% van de ondervraagde leerlingen gedurende het schooljaar op school te zijn gepest. Dat betekent dat in elke klas gemiddeld twee leerlingen structureel worden gepest; soms dag in, dag uit. Voor lesbische, homoseksuele, biseksuele en transgenderleerlingen, afgekort lhbt-leerlingen, zijn deze percentages nog veel hoger. Dit heeft grote gevolgen voor deze gepeste leerlingen in het algemeen en voor de lhbt-kinderen en -leerlingen in het bijzonder. Uit onderzoek blijkt dat veel gepeste lhbt-leerlingen suïcidale gedachten hebben, zoals al eerder is vermeld, en dat dit bij 10% van deze leerlingen zelfs tot een poging tot zelfmoord leidt.

Ook blijkt in de afgelopen jaren het aantal meldingen bij vertrouwensinspecteurs van de inspectie te zijn toegenomen. Ten slotte zijn er — het is ook al gememoreerd — de afgelopen jaren diverse ernstige incidenten geweest.

Het is hier ook aangegeven dat plagen en pesten van alle tijden is. We moeten niet de illusie hebben dat we dat als overheid kunnen wegnemen. Toch hebben deze cijfers en incidenten ertoe geleid dat de regering met de ouders, de leerlingen, de scholen en allerlei partijen in het veld is gekomen tot een plan van aanpak om de sociale veiligheid en het pesten daarbinnen uitdrukkelijk aan te pakken. Het is daarbij ook uitdrukkelijk aangegeven dat juist die ouders, die leerlingen, de leraren, de schoolbesturen, de schoolleiders en andere betrokkenen eerst aan zet zijn om dit maatschappelijke probleem aan te pakken, want daar hoort het ook thuis.

Met de uitvoering van de actiepunten uit dit plan is inmiddels voortvarend begonnen. Dat is goed nieuws. Het sluitstuk van dit plan van aanpak tegen pesten is de voorliggende wijziging van enige onderwijswetten in verband met de invoering van de verplichting voor scholen om zorg te dragen voor een sociaal veilige omgeving.

Met deze wijziging van deze onderwijswetten wordt een aantal zaken geregeld. De belangrijkste is dat door de wettelijke explicitering van de verantwoordelijkheid voor de sociale veiligheid de inspectie in de positie wordt gebracht om bij die scholen die hier alleen beleid op papier voeren handhavend te kunnen optreden. Op dit moment is dat niet mogelijk. Er worden wel pestprotocollen vastgesteld, maar die belanden in een la en dan is het klaar. Het is goed dat daarin verandering komt.

Op veel scholen — dat moet ook gezegd worden — zullen deze wetswijzigingen geen effect hebben omdat die scholen het allemaal al doen.

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft een vraag voor u.

De heer Bisschop (SGP):
Als ik het goed heb, hoorde ik mevrouw Van der Burg zeggen dat dankzij deze wet scholen handhavend zouden kunnen optreden, maar dat kunnen scholen toch al lang? Het gebeurt gelukkig toch al lang dat een ventje, een brugklassertje of een stoer knulletje dat tegen een ander "hé, homo!" roept en die ander uitscheldt, in de kraag wordt gevat en dat hem wordt toegevoegd: zo doen we dit hier niet? Wat hebben scholen nog meer nodig om op te kunnen treden? Pesten is toch in de eerste plaats en overwegend een pedagogisch probleem? Daar gaat deze wet nu juist aan voorbij. Dat is ook het kernbezwaar. Deelt u de benadering dat het vooral een pedagogisch probleem is, terwijl deze wet het juridiseert en dat je daarmee het paard achter de wagen spant? Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik zei dat de inspectie in de positie wordt gebracht om bij die scholen die niet handhavend optreden wel aan de bel te trekken. Ik heb ook gezegd dat gelukkig heel veel scholen het al prima doen, maar er is een categorie scholen waarover heel veel klachten zijn en waar ouders ook niet verder komen. Die categorie is hier ook benoemd. Daarbij is het juist in het belang van de scholen die het wel goed doen dat de inspectie de mogelijkheid krijgt om daar te bespreken hoe het anders kan. Meestal doet de inspectie dat op die manier, maar het is toch heel belangrijk dat hier aandacht voor komt en dat ook deze leerlingen in een sociaal veilige schoolomgeving hun leercarrière kunnen doorlopen?

De heer Bisschop (SGP):
Welke instrumenten ontbeert de inspectie op dit moment om op een dergelijk dossier handhavend te kunnen optreden? Daar ben ik dan wel heel benieuwd naar.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb mij daar uitgebreid in verdiept, want ik snapte het eerst ook niet. Het werkt namelijk anders dan bij de meeste andere beleidsterreinen. Als er kwaliteitseisen in het onderwijs worden gesteld, blijkt dat de inspectie daar uiteindelijk geen enkele sanctie aan kan verbinden. Zij kan wel naar die school gaan. De inspectie kan die school er wel op aanspreken, maar verder is zij machteloos. De enige manier waarop er een sanctie kan worden opgelegd aan scholen, is door het een deugdelijkheidseis te maken. Dat gebeurt met dit wetsvoorstel. Ik denk dat het een goede zaak is om het op die manier met elkaar te regelen. Daarbij geef ik uitdrukkelijk aan — daar kom ik straks ook nog op — dat de scholen dit wat mij betreft zelf moeten regelen. Dat heb ik al eerder in deze Kamer uitgesproken. Het is buitengewoon belangrijk dat zij die handschoen hebben opgepakt.

De heer Rog (CDA):
Die laatste zinnen laat ik nog even op mij inwerken. Ik ben het zeer met mevrouw Van der Burg eens dat scholen het zelf moeten doen. Dan heb je dus geen wetgeving nodig.

Mijn interruptie gaat echter over de adviezen die wij hebben gekregen van de Onderwijsraad en van de Raad van State. Zij geven juist aan dat de inspectie wel degelijk beschikt over instrumenten om in te grijpen. Ik noem bijvoorbeeld de bekostigingssancties. Ook kan een school als zwak worden getypeerd als het gaat om het socialeveiligheidsklimaat. Wat ontbreekt er dan volgens mevrouw Van der Burg aan de mogelijkheden die de inspectie op dit moment heeft?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij had de Onderwijsraad een ander advies. Dat ging met name over het opleggen van de methoden. Mevrouw Bergkamp en ik hebben met een motie de scholen, de VO-raad en de PO-Raad opgeroepen om dit zelf met elkaar te regelen. Dat deel is uit de wet gehaald. Daar ben ik erg gelukkig mee, want ik vind niet dat wij over het hoe moeten gaan.

De Raad van State zegt inderdaad dat die mogelijkheden er al zijn. De regering geeft daar ook een duidelijk antwoord op. Het bijzondere is dat de Raad van State een ander advies geeft over het initiatiefwetsvoorstel van de heer Bisschop. Ik heb daar flink op doorgevraagd, zowel bij de deskundigen als bij onze eigen woordvoerder. Het blijkt dat wij nu niets kunnen doen als het een kwaliteitseis is en geen deugdelijkheidseis. Dat lijkt mij onwenselijk als kinderen geen pedagogisch klimaat vinden waarin zij enige bescherming krijgen op school.

De heer Rog (CDA):
Ik vind het merkwaardig dat mevrouw Van der Burg het advies van de Raad van State negeert. De Raad van State zegt zelfs dat het wetsvoorstel niet eens naar de Kamer moet worden gezonden, aangezien de mogelijkheden er al zijn. Mag ik mevrouw Van der Burg misschien wijzen op het feit dat de Ibn Ghaldoun-school in Rotterdam, mede op basis van het feit dat daar een sociaal onveilig klimaat was, door deze staatssecretaris is gesloten?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb gehoord hoe dat is gegaan, maar ik zou het chic vinden om de beantwoording van de vraag hoe de staatssecretaris die school heeft kunnen sluiten en of hij daar daadwerkelijk de titel voor had, aan hemzelf over te laten. Die vraag geleid ik graag door naar de staatssecretaris.

De voorzitter:
Kijk eens aan!

Mevrouw Siderius (SP):
Het valt mij op dat de VVD hier aangeeft dat het veld het moet oplossen, dat de scholen verantwoordelijk zijn en dat zij in gesprek met ouders en leerlingen moeten gaan om het pestprobleem, dat enorm groeit — mevrouw Van der Burg heeft terecht de cijfers genoemd — op te lossen. Mevrouw Van der Burg zegt dat de invloed van de overheid daar weinig effect op zal hebben. Maar zou de VVD-fractie niet de hand in eigen boezem moeten steken en moeten bekijken of de politiek er ook niet enige schuld aan heeft dat het alsmaar toeneemt, bijvoorbeeld door de schaalvergroting in het onderwijs, grotere klassen en minder ondersteuning in de klas? Hebben wij als politiek er in de afgelopen jaren, met de bezuinigingen in het onderwijs, niet voor gezorgd dat er veel minder toezicht is op het schoolplein en in de schoolklassen? Daardoor is het pesten alleen maar erger en frequenter geworden.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij wordt het debat nu heel erg verbreed tot het hele onderwijs en wat daarin de afgelopen jaren allemaal is gebeurd. Dat viel mij in uw inbreng ook al op. Ik denk dat dit niet wenselijk is voor dit debat. Het is opvallend dat een heel groot deel van de scholen er wel in slaagt om een sociaal veilige omgeving te creëren. Maar er zijn ook scholen die daar kennelijk te weinig op inzetten. Ik denk dat het goed is dat wij dan de inspectie hebben om daarover met de scholen te spreken. Maar ook is het goed dat er een aanspreekpunt komt voor ouders en kinderen en dat wij een stuk monitoring hebben om te bezien hoe een school het doet op dit vlak. Want dat zijn andere dingen die in dit wetsvoorstel worden geregeld.

Mevrouw Siderius (SP):
De inspectie overal op afsturen, repressie dus, is natuurlijk niet het antwoord. Ik vind het jammer dat de VVD het ontwijkt om zelf eens te reflecteren op de vraag wat de politiek heeft gedaan. Het is heel gemakkelijk om te zeggen dat ik het probleem veel te breed bekijk. Je kunt dit probleem in de ogen van de SP niet los zien van de andere dingen die binnen het onderwijs gebeuren. Soms zijn scholen enorme leerfabrieken. Er zijn mbo-scholen waar je, voordat je naar binnen kunt, eerst door een poortje moet, een veiligheidsdetector. Dat komt omdat die scholen zo groot zijn dat er anders geen toezicht is. Hoe kan het dat leerlingen daar verpieteren en gepest, getreiterd en geïsoleerd worden en uiteindelijk soms tot daden komen waar de politiek dan weer van opschrikt? Zelfdoding is al genoemd, maar er zijn ook leerlingen die met wapens de school in gaan en daar verkeerde dingen mee doen. Daar kan de VVD toch niet van wegkijken, evenmin als van de eigen rol? Zou er niet veel meer schaalverkleining in het onderwijs moeten komen om het toezicht op leerlingen te vergroten? Is de VVD het daarmee eens?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik zei net al dat mevrouw Siderius het debat probeert te verbreden tot een heel onderwijsdebat. Het mbo valt niet eens onder deze wet. Daarmee beantwoord ik deze vraag.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Alleen een punt van orde, maar dat kan ik mij niet voorstellen.

Mevrouw Siderius (SP):
Nee, dat kan ik mij ook niet voorstellen. De conclusie is dan misschien wel dat de VVD blijkbaar geen antwoord heeft op deze vragen en ze heel gemakkelijk wegmoffelt. U zou echt eens moeten reflecteren op uw eigen politieke gedrag van de afgelopen tien jaar, zeg ik tegen mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dat is zo'n typische SP-truc: dan gaan wij een conclusie trekken. U trekt het debat volstrekt buiten het onderwerp waarover het gaat. Dit wetsvoorstel heeft geen betrekking op het mbo. Daar ging uw vraag over. Het lijkt mij goed dat u dat debat voert met de onderwijswoordvoerder ... nu gaat u er weer doorheen praten, buiten de microfoon. Dat vind ik niet heel erg chic. Ik wil het in dit debat bij dit onderwerp houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik houd het heel chic en via de microfoon. Ik heb een vraag over dit wetsvoorstel. Mevrouw Van der Burg zei dat de verplichting er gelukkig vanaf is. Zij heeft daarover samen met mevrouw Bergkamp een motie ingediend. Mijn vraag is: vindt u in de memorie van toelichting genoeg waarborgen dat de verplichting er inderdaad af is? Als je de teksten leest die geformuleerd zijn op pagina 7 van de memorie van toelichting, maar de beantwoording van het schriftelijke verslag, lees je dat er steeds wordt verwezen naar "bewezen effectieve programma's". Dan verwijs ik meteen naar het lijstje dat wij van het NJi hebben gehad. Hebt u genoeg waarborgen en garanties dat deze staatssecretaris met dit wetsvoorstel scholen de ruimte geeft om hun eigen methodes te gaan gebruiken?

De voorzitter:
Mevrouw Voordewind ... eh, ik bedoel: mevrouw Van der Burg. Ja, voor mij was het ook vrij laat gisteren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ja, ik heb voldoende waarborgen. Wij hebben die motie niet voor niets ingediend. Wij hebben daar intensief over gesproken, ook met de partijen die wij hebben opgeroepen om met die motie aan de slag te gaan. Gelukkig hebben zij dat gedaan; daar zal ik zo nog iets over zeggen. Volgens mij zijn hierover vragen gesteld aan de staatssecretaris, onder anderen door u — ook mevrouw Bergkamp heeft dat gedaan — om de garantie te krijgen dat het lijstje waarover wij het hadden, helemaal weg is. De motie behelsde dat wij het wat zouden regelen, maar niet het hoe. Ik heb er vertrouwen in dat het er nu helemaal goed in staat, maar laten we wel wezen: als wij hier een debat voeren en de staatssecretaris bevestigt dat nog een keer, dan is dat volgens mij onderdeel van de wetsbehandeling. Dan kunt ook u daar vertrouwen in hebben, als u dat nu nog niet hebt. Ik heb het wel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan gaan we dat gezamenlijk afwachten. Ik hoop ook dat wij, mochten we geen duidelijke antwoorden krijgen van deze staatssecretaris, gezamenlijk kunnen optrekken, misschien ook met mevrouw Bergkamp, om via een motie die duidelijkheid wel te krijgen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ben ervan overtuigd dat die duidelijkheid gewoon in het wetsvoorstel zit en dat de staatssecretaris dat straks nog een keer zal bevestigen.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb in mijn eerste termijn uitgelegd dat dit wetsvoorstel wat ons betreft niet zo heel veel gaat toevoegen, althans dat het geen tanden gaat toevoegen aan wat er allemaal al is. Is mevrouw Van der Burg het met mij eens dat die tanden er wel zouden komen als de registratie en de sanctioneringsmogelijkheid toegevoegd zouden worden aan dit wetsvoorstel?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb het amendement gekregen. Ik heb het nog niet goed doorgelezen. Dat zal ik zeker nog doen voor de stemmingen. Ik wacht even de reactie van de staatssecretaris af. Ik kan wel alvast zeggen dat mijn fractie er blij mee was dat het wetsvoorstel over de incidentenregistratie is teruggetrokken. Dat had namelijk een enorme administratieve rompslomp betekend. Vandaar dat wij daar blij om waren.

De heer Beertema (PVV):
De voorgangers van mevrouw Van der Burg in Rutte I hadden daar een heel andere mening over. Zoveel bureaucratie brengt dat niet met zich mee. Het gaat om een eenvoudige registratie, die iedereen zou kunnen voltooien. Zo moeilijk is dat niet. Het amendement ligt er, maar ik heb in mijn eerste termijn vrij uitvoerig uitgelegd hoe het zit. Daar kunt u toch een reactie op geven?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Zeker, ik heb aangegeven hoe wij tegen de wet op de incidentenregistratie aankeken. Ik denk dat ik daarmee ...

De heer Beertema (PVV):
Het gaat om de sanctioneringsmogelijkheid. Daar hebben we het over.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
... en de sanctioneringsmogelijkheid. Volgens mij hebben wij daar nog een debat over gevoerd tijdens een van de algemene overleggen, waarin ik heb aangegeven hoe ik daarover dacht. Die "three strikes and you're out"-benadering heeft ook consequenties voor allerlei scholen die ze moeten accepteren.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb dat uitgelegd.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
U hebt dat allemaal uitgelegd, maar wij denken daar als fractie anders over. Dat heb ik u toen ook al uitgelegd.

De heer Beertema (PVV):
Het blijft dus een tandeloze wet, als ik het goed begrijp.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dat is uw mening. Ik denk dat het niet zo is, omdat we juist een aantal zaken regelen.

Ik had net al aangegeven wat er ook in deze wet wordt geregeld, namelijk aanspreekpunten voor leerlingen en ouders en ook dat uit de monitoring duidelijk wordt hoe leerlingen de sociale veiligheid op school ervaren.

Ik heb nog drie aanvullende vragen aan deze staatssecretaris. In de eerste plaats wil ik graag weten hoe de staatssecretaris met de PO-Raad, de VO-raad en de scholen ervoor zorgt dat ook voor ouders en leerlingen zichtbaar wordt hoe leerlingen de sociale veiligheid op school ervaren en hoe veilig hun schoolomgeving is. Wij vinden het heel belangrijk dat ouders zich vooraf kunnen informeren hoe een school hier inzit, zodat zij een keuze kunnen maken. Is de staatssecretaris bereid om met de PO-Raad, de VO-raad en de scholen te overleggen over de vraag hoe ze dat beschikbaar gaan maken, bijvoorbeeld op de website van de school? Het is een moderne tijd. Is het mogelijk om die informatie via een app beschikbaar te stellen, zodat de ouders makkelijk scholen kunnen vergelijken op dit vlak? Ik hoor hier graag een reactie op.

In de tweede plaats wil ik graag weten hoe hier, gegeven de zorgwekkende cijfers over het veiligheidsgevoel van lhbt-kinderen, een extra vinger aan de pols wordt gehouden. Ik pleit dus niet voor een extra categorie, want dat maakt het allemaal weer heel ingewikkeld, maar de cijfers waren voor deze groep behoorlijk zorgwekkend. Hoe gaan we dat met elkaar extra in de gaten houden?

Tot slot wil ik graag weten of onder het voeren van een beleid voor sociale veiligheid ook het signaleren van kindermishandeling wordt begrepen. In combinatie met de plichten die scholen hebben in het kader van de Meldcode huiselijk geweld en kindermishandeling wil ik ook weten of kinderen die thuis niet veilig zijn, dit op school wel zijn. Kunnen zij bespreekbaar maken dat ze geen veilige thuisomgeving hebben? De school hoeft dat niet op te lossen, maar het moet wel bespreekbaar zijn, zodat die kinderen hulp en ondersteuning kunnen krijgen van de jeugdhulp en van de jeugdbescherming, als dat nodig is. Kan de staatssecretaris hier een reactie op geven? Bijvoorbeeld de jongerentaskforce heeft aangegeven dat voor kinderen die geen veilig thuis hebben de school de enige plek is waar zij veilig zijn. Als zij daar niet terecht kunnen voor het bespreekbaar maken van hun problemen moeten wij daarnaar kijken. Dat geldt ook als de ouder gebeld wordt terwijl het kind juist gemeld heeft dat het door deze ouder wordt mishandeld, met alle gevolgen van dien als het kind weer thuiskomt.

Graag wil ik namens de VVD-fractie mijn waardering ervoor uitspreken dat alle partijen, ouders, leerlingen, leraren, schoolleiders, schoolbestuurders samen met de staatssecretaris en de Kinderombudsman aan tafel zijn gaan zitten om hun verantwoordelijkheid te nemen en te komen met een plan van aanpak om de sociale veiligheid voor leerlingen op school op een hoger niveau te brengen. Ook mijn complimenten dat de motie-Bergkamp/Van der Burg door de staatssecretaris zo voortvarend is uitgevoerd en ook dat de handschoen is opgepakt door de PO-Raad en de VO-raad met de scholen. Mooi dat dit gelukt is. Dank daarvoor aan alle betrokkenen. Wij zullen de uitrol van dat plan met grote belangstelling volgen. Een plan is immers mooi, maar het gaat om de uitwerking ervan in de praktijk en de effecten ervan op een sociaal veilige omgeving voor leerlingen. De VVD-fractie wenst alle partijen veel succes en ziet uit naar de resultaten.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Net als alle andere fracties vindt natuurlijk ook de CDA-fractie het vreselijk dat 15% van de leerlingen in het primair en het voortgezet onderwijs zich niet veilig voelt of gepest wordt. Ieder kind verdient een veilige sociale omgeving, zeker op school. Het CDA-vindt dan ook met de staatssecretaris dat wij het probleem van het pesten serieus moeten nemen. Scholen mogen niet wegkijken als kinderen worden gepest. Leraren en schoolleiders hebben samen met leerlingen en ouders een belangrijke verantwoordelijkheid voor het creëren van dat veilige sociale klimaat. Het CDA zou graag zien dat de regering deze gezamenlijke verantwoordelijkheid dan ook stimuleert in plaats van nu weer met eigen regels te komen die zij scholen oplegt. Dit leidt eerder tot meer regeldruk dan tot minder pesten.

Daarom zijn wij blij met het Actieplan sociale veiligheid op school. Voor de Handelingen voeg ik eraan dat dit actieplan een initiatief was van de motie van mevrouw Bergkamp en mevrouw Van der Burg, die breed door de Kamer is aangenomen. Het was een zetje van de politiek dat is opgepakt door de scholen. Dat is heel erg positief. De PO-Raad en de VO-raad zijn met een concreet, helder actieplan gekomen; een actieplan vanuit de samenleving. Het CDA wil deze aanpak omarmen in plaats van verder verstikken met nieuwe Haagse regels en wetten.

Bovendien suggereert de wet dat wij hier als politiek de problemen op de scholen rond pesten wel even zullen oplossen. Scholen moeten zich straks inspannen voor een veilig schoolklimaat. Mijn vraag is: doen zij dat nu dan niet? De staatssecretaris benadrukt inmiddels dat het niet gaat om een resultaatsverplichting, maar om een inspanningsverplichting. Dat is al heel wat. Maar zal die verplichte monitoring en het moeten voldoen aan een valide gestandaardiseerde methode onder de streep uiteindelijke niet gewoon betekenen dat scholen kunnen worden afgerekend op de bereikte resultaten of de gebruikte methode? Het CDA is het er zeer mee eens dat van scholen verwacht mag worden dat zij zich tot het uiterste inspannen om pestgedrag tegen te gaan. Maar ook een Haagse wet zal niet voorkomen dat kinderen worden gepest, hoe vreselijk dat ook is. Daarom willen wij niet dat scholen hierop worden afgerekend, maar dat scholen in geval van sociale onveiligheid daarop worden aangesproken.

Bovendien is het maar zeer de vraag of ingrijpende extra wetgeving nodig en nuttig is als je beziet waar scholen thans al aan moeten voldoen. De Raad van State heeft dat keurig opgesomd in zijn advies. Scholen zijn volgens de Raad van State al verplicht om zorg te dragen voor de sociale veiligheid. Daar moeten ze in de schoolgids informatie over opnemen. Ze moeten op dit punt beleid ontwikkelen en uitvoeren. Ouders kunnen daar invloed op uitoefenen via de medezeggenschapsraad en kunnen scholen aansprakelijk stellen als ze deze verplichting niet nakomen. De inspectie houdt toezicht op die feitelijke uitvoering en het schoolklimaat, zoals ook de Onderwijsraad in zijn advies benadrukt. Tekortkomingen kunnen nu al leiden tot de kwalificatie "zwakke school" en zelfs tot bekostigingssancties.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik hoor het CDA zeggen dat scholen afgerekend worden. Ik lees in het wetsvoorstel dat de onderwijsinspectie kan ingrijpen op een moment dat daar aanleiding voor is, kijkend naar de resultaten van de monitor, en in het uiterste geval sanctionerend kan optreden. Is dat wat het CDA bedoelt, dat de onderwijsinspectie niet mag ingrijpen als de situatie zo slecht is, blijkend uit de monitor? Of bedoelt het CDA iets anders?

De heer Rog (CDA):
Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp deze vraag stelt. Als ik daar niet duidelijk in ben geweest, verhelder ik het graag. Ik wil niet dat scholen afgerekend worden op een bepaalde methode. Dat is een vraag die door een aantal fracties, waaronder die van mevrouw Bergkamp, is gesteld. Ik hoop dus inderdaad dat dat het geval is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik begrijp dat het gaat om de methode en dat het CDA het goed vindt dat de onderwijsinspectie sanctionerend kan ingrijpen op een moment dat daar aanleiding voor is. Laat dat nu net het haakje zijn in de wet dat nodig is voor de onderwijsinspectie om sanctionerend te kunnen optreden, om het aan te kunnen pakken.

De heer Rog (CDA):
Dat was precies de reden dat ik mijn betoog op dit punt wilde afronden en even doorging voordat ik deze interruptie kreeg. Ik denk namelijk heel helder aangegeven te hebben dat die mogelijkheid thans al bestaat voor de onderwijsinspectie. Ik hoor natuurlijk straks heel graag van de staatssecretaris de bevestiging van die stelling.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat ik een onduidelijke vraag stelde. Mogen we er dan van uitgaan dat als blijkt dat sanctionerend optreden door de onderwijsinspectie niet mogelijk is, het CDA dit wetsvoorstel omarmt? Dat is immers de kern, zo blijkt.

De heer Rog (CDA):
Dat is natuurlijk een heel slimme vraag van mevrouw Bergkamp. Dit wetsvoorstel behelst een aantal onderdelen. Ik geef aan dat de Raad van State heel helder heeft gemaakt dat de inspectie kan ingrijpen. We weten ook dat de inspectie ingrijpt en dat dit ook gebeurt als ouders een klacht zouden indienen. Eerlijk gezegd ben ik daar dus totaal niet bang voor.

Mevrouw Siderius (SP):
Even aanvullend op de vraag van mevrouw Bergkamp. De inspectie kan nu alleen ingrijpen als de school niet in de schoolgids heeft opgenomen dat hij aan veiligheidsbeleid doet. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de onderwijsinspectie daadwerkelijk een school kan beboeten op het moment dat die onvoldoende veilig is. Dat is dus echt iets anders. Ik begrijp niet waar het CDA vandaan haalt dat dat nu al kan.

De heer Rog (CDA):
Eén van de aspecten waarop uiteindelijk succesvol is ingegrepen bij Ibn Ghaldoun was het sociale veiligheidsklimaat op die school. Ik zie dus wel degelijk die kans. Overigens kan de inspectie, zoals wij al hebben aangegeven, ingrijpen als ouders aan de bel trekken.

Mevrouw Siderius (SP):
Laat ik dan maar gelijk al de conclusie trekken. Ik krijg steeds meer het gevoel dat mevrouw Bergkamp ook heeft uitgesproken, namelijk dat het erop lijkt dat het CDA gewoon op zoek is naar een tegenstem. De SP loopt hier ook niet helemaal halleluja de polonaise door de Tweede Kamer omdat die het zo'n fantastisch wetsvoorstel vindt. Wij denken dat vooral het pesten in beeld wordt gebracht en dat het niet wordt aangepakt. Er is veel meer nodig. Zit het voor het CDA echt alleen op dit stukje, de onderwijsinspectie en het ingrijpen, of zijn er ook nog andere gevoelens die er voor de CDA-fractie aan bijdragen om dit wetsvoorstel toch naar de prullenbak te verwijzen?

De heer Rog (CDA):
Dit wetsvoorstel behelst drie punten. Daarop zal ik straks verder ingaan. Op een aantal punten heeft mijn fractie kritiek. Op het punt van de inspectie en de mogelijkheden die er zijn, heb ik op dit moment een ander inzicht dan mevrouw Siderius. Daarin word ik gesteund door de Raad van State. Met mevrouw Van der Burg zeg ik: laten we maar gewoon de antwoorden van de staatssecretaris hierover afwachten.

De suggestie dat het CDA op zoek zou zijn naar een tegenstem, werp ik verre van mij. Ik zou bijna zeggen: het CDA is daarin niet zoals de SP. Sorry, voorzitter. Het CDA pakt de drie elementen van dit wetsvoorstel en kijkt daar kritisch naar. Worden we op een van die elementen gerustgesteld? Kunnen we ze misschien via amendementen aanpassen? Als dat zo is, dan zullen we op dat element de wet natuurlijk kunnen steunen. Op de elementen waarover wij niet gerustgesteld zijn, zullen wij de wet afwijzen. Zo gaat dat volgens mij in dit huis. Dat is onze rol. Daarom stellen wij hierover in de eerste termijn kritische vragen aan de staatssecretaris.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De heer Rog stelde mij zojuist een vraag over de Ibn Ghaldoun-school. De staatssecretaris zou daar hebben kunnen ingrijpen op basis van de huidige wet. De inspectie zou daarvoor alle mogelijkheden hebben gehad. De heer Rog is daarvan heel overtuigd. Naar ik aanneem, kan ook hij ons dus nu uitleggen op basis van welke mogelijkheden in de wet dat precies kon. We zullen dan straks horen wat het antwoord van de staatssecretaris is.

De heer Rog (CDA):
Op basis van mijn interventie hebben we al met elkaar afgesproken dat de staatssecretaris daarop zal ingaan. Dat vind ik heel verstandig. Ik heb nog eventjes gekeken naar de conclusies van de inspectie over de situatie op de Ibn Ghaldoun-school. Daarin stonden een vier- of vijftal punten. Een van de punten was het gebrek aan sociale veiligheid op die school.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik constateer dat de heer Rog nu niet meer stelt dat op basis van de huidige mogelijkheden de staatssecretaris inderdaad kon ingrijpen bij de Ibn Ghaldoun-school. Ik heb wel het een en ander gehoord, maar ik vind het netjes om de staatssecretaris dit hier te laten toelichten.

De heer Rog (CDA):
Ja, dat vinden we samen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dit betekent dus dat de heer Rog niet meer zegt: dat kon zomaar even? Dat is dus eigenlijk de conclusie na het antwoord op deze vraag.

De heer Rog (CDA):
Volgens mij vervallen we in herhaling. Daar heb ik weinig behoefte aan. Ik wijs op wat ik in de interruptie al heb gezegd.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik vind het voor de Handelingen van belang om hier toch even neer te leggen dat de Ibn Ghaldoun-school niet op sociale veiligheid werd onderzocht, maar op een aantal andere punten. Op basis daarvan kon de inspectie ingrijpen. Pas op basis van die geconstateerde punten, bijvoorbeeld de financiën, is er daarna ook nog onderzoek gedaan naar de sociale veiligheid. Deze school werd echter niet in eerste instantie op sociale veiligheid aangepakt.

De heer Rog (CDA):
Nee, ik zeg ook niet dat de school in eerste instantie op sociale veiligheid werd aangepakt. Ik geef alleen aan dat sociale veiligheid een van de indicatoren was op grond waarvan deze school uiteindelijk door de staatssecretaris is gesloten.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Nee, dat klopt niet. Die sociale veiligheid was namelijk gewoon geen harde grond. Met dit wetsvoorstel wordt sociale veiligheid wél een harde grond. Juist daarom is mijn fractie er wél een groot voorstander van. Ik hoop dat de staatssecretaris hierin nog wat duidelijkheid kan geven en dat die duidelijkheid het CDA over de streep zal trekken.

De heer Rog (CDA):
We gaan dus de antwoorden van de staatssecretaris op dit punt afwachten. Mevrouw Ypma weet overigens dat het CDA ook voor doorzettingsmacht heeft gestemd. Wij willen dus wel degelijk dat ingrijpen mogelijk is als het fout gaat op een school. Ik kan dus andermaal mevrouw Siderius geruststellen: het CDA zoekt niet naar een reden om tegen te stemmen. Wij wegen echter de aspecten alle drie zorgvuldig.

Ik kom terug op die drie hoofdpunten van de wet. In de eerste plaats is er de sociale veiligheid. Dat punt hebben we behandeld. In de tweede plaats is er het monitoren en administreren. In de derde plaats is er het aanstellen van die pestcoördinator. Ik concludeer nogmaals dat bijna alle scholen op dit moment al een beleid voor sociale veiligheid voeren. Ik concludeer verder andermaal dat de PO-Raad en de VO-raad nadrukkelijk zelf het initiatief hebben genomen, mede gestimuleerd door de Kamer, om dat actieplan op te stellen. Dat is heel belangrijk. Bovendien is de ontwikkeling van dat actieplan afgestemd met de staatssecretaris. Waarom gaan we dat dan nog weer vastleggen in wetgeving? Moeten we straks ook andere sectorafspraken of -plannen die we in samenspraak vaststellen nog eens met wetgeving onderstrepen? Vertrouwt de staatssecretaris de scholen dan niet? Of is hij bang dat de afspraken niet worden nagekomen?

De overige twee onderdelen van de wet behelzen vooral administratieve verplichtingen. Ze grijpen in de inrichtingsvrijheid van scholen in. Om met Dijsselbloem te spreken: de staatssecretaris bepaalt niet alleen het wat, dus dat er een sociaal veiligheidsbeleid moet zijn — dat bestaat eigenlijk al —maar ook het hoe, namelijk dat scholen een pestcoördinator aanstellen, dat ze monitoren en administreren en dat ze gebruikmaken van een valide en gestandaardiseerde methode.

Dat roept een aantal vragen op. Ik heb er vijf. De staatssecretaris ziet af van zijn oorspronkelijke plan van een lijst van door de Staat voorgeschreven antipestmethoden, maar in hoeverre wijkt het huidige plan om scholen te verplichten tot een valide en gestandaardiseerde methode af van wat hij oorspronkelijke wilde? Zijn de bewezen effectieve methoden niet hetzelfde als de valide en gestandaardiseerde methoden? Houden scholen de vrijheid om zelf een methode te kiezen?

De staatssecretaris stelt dat er antipestmethoden zijn die niet effectief of zelfs contraproductief zijn. Hij heeft dat meerdere keren gezegd in de media. Hoeveel van 61 onderzochte antipestmethoden zijn goed- dan wel afgekeurd door OCW? Hoeveel onderzoeksgeld heeft OCW uitgegeven aan KiVa en hoeveel heeft het uitgegeven aan de overige antipestmethoden?

Kan de staatssecretaris nog eens klip-en-klaar uitleggen aan welk instrumentarium het hem op dit moment ontbreekt om in te grijpen als de sociale veiligheid op school niet in orde is?

De staatssecretaris confronteert scholen feitelijk met een resultaatverplichting als er niet meer gepest wordt op scholen. De Raad van State merkt echter op dat de instrumenten in het wetsvoorstel er geenszins toe zullen leiden dat pesten niet meer zal voorkomen. Denkt de staatssecretaris dat aanname van deze wet zal betekenen dat er niet meer wordt gepest?

Het is goed dat de staatssecretaris ook aandacht heeft voor de sociale veiligheid en burgerschap in het onderwijs. Het welbevinden van leerlingen is gebaat bij een bredere definitie van onderwijskwaliteit dan de schoolopbrengsten van de kerndoelen taal en rekenen. De afgelopen jaren schiet de focus op die opbrengsten als enige factor voor het bepalen van kwaliteit in de ogen van het CDA door. Goed onderwijs is meer dan taal en rekenen, het moet ook gaan om de brede vorming van onze kinderen in een sociaal veilig klimaat. Het CDA gelooft niet in een oplossing met nog meer administratieve rompslomp voor scholen en nog meer wettelijke verplichtingen vanuit Den Haag. Het CDA vertrouwt op de professionaliteit van de leraren en schoolleiders en op heldere gedragsregels en betrokkenheid van ouders en leerlingen bij de school.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het CDA geeft heel duidelijk aan te vertrouwen op het onderwijs, op de docenten. Pesten blijkt echter een constante te zijn. Dat is frappant. Je ziet het ook toenemen. Het CDA zegt zelf dat er onder politieke druk een plan van aanpak van de PO-Raad en de VO-raad is gekomen waarmee we heel blij zijn. Ik probeer te ontdekken wat het CDA nu zo vervelend vindt aan dit wetsvoorstel. Is het zo raar dat er een pestcoördinator moet zijn, een aanspreekpunt voor ouders en kinderen? Is het zo raar dat je aan scholen vraagt om te kijken hoe het gaat met die veiligheid? Dat zijn toch geen rare eisen? Het CDA zegt zelf dat heel veel scholen dat al doen. Scholen hoeven dus niets extra's te doen. Ik probeer oprecht te ontdekken waarom het CDA zo veel moeite heeft met dit wetsvoorstel.

De heer Rog (CDA):
Ik denk dat het goed is dat scholen zelf het initiatief nemen en het zelf oppakken. Dat doen ze ook. Overigens kan D66, de partij van de medezeggenschap, gerust zijn dat het huidige sociale veiligheidsklimaat onderwerp van gesprek is in de medezeggenschap. Ouders hebben daar dus invloed op op scholen. Ik heb liever dat dit gebeurt vanuit de intrinsieke overtuiging en een methode waarbij ouders, leraren en schoolleiding zich gelukkig voelen en waarin zij zelf intrinsiek vertrouwen hebben, dan dat wij zaken gaan opleggen en een pestcoördinator voorschrijven. Ik denk dat dit een Haagse regelreflex is die een schijnveiligheid gaat opleveren en die geen recht doet aan de initiatieven die er op dit moment op de scholen zijn. Laten we initiatieven uit de samenleving gewoon afwachten en bekijken wat daar uitkomt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Aan de boodschap van afwachten hebben de kinderen die al jaar in, jaar uit worden gepest op school, helemaal niks. Natuurlijk hebben we veel vertrouwen in het plan van de VO-raad en de PO-Raad. Het is hartstikke goed dat dit er is, maar ik vind het ook een soort symbolische uiting van de regeldruk uit Den Haag. Ik geef een voorbeeld van waar het CDA de hele tijd over begint: de monitor. Scholen zijn vrij om een monitor te kiezen. Ze moeten alleen bijhouden of een school veilig is. Dat is toch niet zo'n heel rare eis om aan scholen te stellen? Ik vind dat er een beeld wordt opgeroepen dat er heel veel regels bij komen. Ik heb namelijk nog nooit zo'n kaal wetsvoorstel gelezen.

De heer Rog (CDA):
Wij hebben gewoonlijk een andere woordvoerder van D66: de heer Van Meenen. Hij probeert altijd zo min mogelijk vanuit Den Haag aan de scholen op te leggen. Ik herken dat geluid van D66. Ik ben wat dat betreft een tikkeltje verbaasd over de keuze die mevrouw Bergkamp maakt. Dat is aan haar. Ik zeg namens het CDA dat wij met haar dat plan van aanpak, dat actieplan hebben gezien. Wat is erop tegen om dat een kans te geven? Waarom laten wij dat plan in werking treden als we er tegelijk doorheen gaan met wetgeving vanuit Den Haag? Ik zie die redenering niet. Daarop ben ik buitengewoon kritisch.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, we doen interrupties in tweeën.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, het was een soort uitlokking.

De voorzitter:
Nee, dit was geen uitlokking. We doen interrupties in tweeën.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn collega wordt genoemd. Ik voel de behoefte om daar wel iets over te zeggen. Het CDA reageert op een heel flauwe manier. Wij als D66 kijken daar op één manier naar. Natuurlijk vinden we vrijheid van onderwijs belangrijk, maar we vinden dit wetsvoorstel goed. Het is minimaal, het is niet veel wat we vragen van scholen. Ik ben echt teleurgesteld …

De voorzitter:
U valt in herhaling. De heer Rog kan nog even reageren en daarna gaan we verder met mevrouw Ypma.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het wel belangrijk om mijn zin even af te maken.

De voorzitter:
Nee, we doen interrupties in tweeën. Net deed u het ook al. Als iedereen interrupties in tweeën doet, moet D66 dat ook doen. We zijn wat dat betreft allemaal gelijkwaardig hier.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vond het een vorm van uitlokking, maar als u dat niet waardeert, laat ik het daarbij.

De heer Rog (CDA):
Volgens mij hebben we deze discussie gevoerd. Laten we dit actieplan vanuit de sector zelf omarmen, laten we daar vertrouwen in uitspreken. Laten we daar alsjeblieft niet met wetgeving doorheen gaan. Mevrouw Bergkamp heeft dat initiatief mede opgezet. Laten we bekijken hoe dat uitpakt. Dat lijkt mij de beste weg.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met een gedicht van Vera-Lynn van 11 jaar.

Ik word wakker
door een straal zon door mijn gordijn.
Ik weet dat ik
vandaag een keer blij moet zijn.
Maar dat gaat niet lukken
elke schooldag weer.
Want iedere dag
doet mijn hart weer zeer.
Het is geen schoppen
maar het doet wel pijn.

Pesten zorgt voor levenslange littekens voor kinderen zoals Vera-Lynn. Het belet jongeren om zich goed te ontwikkelen. Ze voelen zich eenzaam en kunnen niet goed leren in een onveilige leeromgeving. Helaas zijn er 80.000 kinderen in het basisonderwijs en 67.000 kinderen in het voortgezet onderwijs zoals Vera-Lynn, die zich niet veilig voelen op school. Gemiddeld worden in iedere klas twee kinderen gepest. Slechts één op de vijf pestsituaties wordt gesignaleerd. Er is dus een grote noodzaak om sociale veiligheid op scholen te verbeteren. Daarom begin ik met een groot compliment aan de sector, die zijn verantwoordelijkheid neemt, aan de Kinderombudsman, aan mijn collega's, die allemaal zeer betrokken zijn bij dit onderwerp, maar vooral ook aan de staatssecretaris. Hij is met dit wetsvoorstel gekomen waardoor de veiligheid op school een kerntaak voor scholen wordt.

De Partij van de Arbeid steunt die duidelijke norm en de betere signalering en aanpak van pesten. Met het wettelijk verankeren van de verantwoordelijkheid van scholen stellen we deze duidelijke norm en verwachten we van scholen dat sociale veiligheid en de aanpak van pesten boven aan de agenda komen te staan. Door de monitoring zorgen we ervoor dat er meer naar het resultaat wordt gekeken. Ik vraag de staatssecretaris of hij ook graag wil dat er een verantwoording plaatsvindt via vensters of in het jaarverslag. Ik denk dat het goed is als dat inzichtelijk wordt voor iedereen.

De Partij van de Arbeid wil er eigenlijk maar drie zaken aan toevoegen. Ik vraag hierop een reactie aan de staatssecretaris. Het eerste punt is dat docenten betere begeleiding en opleiding krijgen om pestgedrag te voorkomen, te signaleren en aan te pakken, om een veilige leeromgeving te creëren. Het tweede punt is dat er veel meer aandacht komt voor een veilige digitale leeromgeving. Het derde punt is dat er op scholen ook meer aandacht komt voor kindermishandeling. Ik kom hier straks uitgebreid op terug.

Verdraagzaamheid, tolerantie en gelijkwaardigheid zijn essentieel. Hiervoor moet voldoende aandacht zijn op school, nu en in de toekomst. Of het nu gaat om lhbt-kinderen, waarover de cijfers echt schokkend zijn, of om kinderen die zich tweederangsburger voelen en die met hun identiteit worstelen, bijvoorbeeld door islamofobie, of om kinderen die worden afgeperst, het is allemaal verschrikkelijk. Slachtoffers kunnen het pesten bijna nooit op eigen kracht stoppen. Zij houden zich vaak schuil, maar hebben het recht om geholpen te worden. Daarbij moeten ze geholpen worden door de school. Pesten is niet vrijblijvend. Gedrag van kinderen moet genormaliseerd worden, zodat school een veilige plek is voor iedereen.

Kinderen doen er vaak alles aan om een zo hoog mogelijke plek op de statusladder te verwerven. Meepesters doen dit vaak uit angst. Stoppen is geen optie, want dan worden zij zelf gepest. Boven aan de statusladder staat een pester die soms problematisch, maar soms juist ook heel voorkomend gedrag richting volwassenen vertoont. De nadelen voor pesters zijn vaak gering. Sancties worden zelden opgelegd. Excuses maken, een time-out, schorsen of in ernstige situaties van school verwijderen kan helpen. Maar de grote uitdaging is het voorkomen van pesten door vroegtijdige signalering en het in de kiem smoren van het pestgedrag. Dat kan de school doen door een duidelijke norm te stellen hoe kinderen met elkaar dienen om te gaan. Dat kunnen docenten doen door de positie boven aan de apenrots in te nemen en door boven de klas te gaan staan. Dan is het niet een zogenaamd pseudovriendje van de pester die boven aan de statusladder staat en een aantal meepesters meeneemt, maar de docent die de norm stelt. Uit onderzoek blijkt dat meepesters dan als eerste uit hun rol stappen en daarmee de pester zijn status ontnemen. Een leerkracht kan deze norm stellen en wordt daarin ondersteund door deze wet. Zo wordt pestgedrag voorkomen.

Daarnaast kan de docent beter signaleren door vragen te stellen zoals: wie begint er met pesten, wie helpt je, wie zijn de helpers van de pester? Door dit te onderzoeken en vervolgens bespreekbaar te maken, kinderen daarmee te confronteren en niet te vergeten de ouders erbij te betrekken wordt de veiligheid hersteld. Leerkrachten verdienen dus onze hulp. Leerkrachten hebben behoefte aan extra aandacht voor de manieren waarop zij sociale veiligheid kunnen bevorderen in hun klas; door bewustwording, verantwoordelijkheid in de klas, in de pauzes op het schoolplein, maar ook buiten de school, van en naar school.

Is de staatssecretaris het met mij eens dat hier een belangrijke rol ligt voor de mentoren op school? Zij zouden voldoende tijd voor hun mentorrol moeten hebben, zodat zij bijvoorbeeld op huisbezoek kunnen gaan in plaats van oudergesprekken op school te voeren. In alle leerjaren, maar vooral in de brugklas, moet er veel aandacht worden besteed aan de norm die geldt op school.

De heer Beertema (PVV):
Ik hoor mevrouw Ypma heel nadrukkelijk geen antisemitisme noemen als grond van pesten, maar wel islamofobie. Ik kan mij voorstellen dat die mentoren waarover zij spreekt, voor wie er zo veel onduidelijkheid is, heel graag willen weten wat islamofobie is. Een fobie houdt in dat er sprake is van een ziekelijke afwijking waarmee naar iets wordt gekeken. Agorafobie, pleinvrees, is iets ziekelijks, niet reëel. Kan zij uitleggen wat islamofobie is, want ik ken die term niet zo goed?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik bedoel daarmee iets net zo verschrikkelijks als antisemitisme. Ik ben het geheel met de heer Beertema eens dat dit onacceptabel is. Als je voor de joodse kinderen de islamitische kinderen in de plaats stelt, gaat het om precies hetzelfde. Dat is wat ik ermee bedoel: antisemitisme, maar dan jegens kinderen met een islamitisch geloof.

De heer Beertema (PVV):
Dat begrijp ik wel, maar ik hoorde nog steeds geen concreet voorbeeld. Kunt u wat concrete voorbeelden noemen? Als kinderen zeggen dat niet alle islamieten terroristen zijn, maar wel bijna alle terroristen islamiet, is dat dan pesten of is dat gewoon een reële observatie?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik zou de heer Beertema graag verwijzen naar een heel actueel rapport dat de Anne Frank Stichting hierover heeft geschreven.

De heer Beertema (PVV):
Ik weet het, dat is die heel objectieve organisatie.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Absoluut. Die heeft schokkende conclusies getrokken, bijvoorbeeld dat het nog heel veel voorkomt dat kinderen zich echt niet veilig voelen op school, of het nu gaat om antisemitisme of om islamitische kinderen. In dat rapport staat heel duidelijk hoe vaak dat nog voorkomt en ook wat leerkrachten kunnen doen om het te voorkomen. Dat is precies wat ik hiermee beoog, maar volgens mij lopen onze paden daarbij niet uiteen.

De voorzitter:
Nee, meneer Beertema, als u weer interrumpeert, komen we terecht in casuïstiek. Bovendien doen we twee interrupties. Ik geef nu dus het woord terug aan mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Hoewel dit wetsvoorstel een stap in de goede richting is, zijn we er nog lang niet, zo bewijzen recente incidenten rond sociale veiligheid en cyberpesten. Met enkel een wettelijke verplichting pakken we het pesten niet aan. We moeten gelijktijdig inzetten op een cultuuromslag in het onderwijs. De docentenopleidingen moeten nadrukkelijk aandacht besteden aan dit thema. Dat gebeurt nu nog heel weinig, zo merkt het Centrum School en Veiligheid op. Tijdens de opleiding moet er extra aandacht zijn voor groepsdynamica; vooral in het begin, als de groep wordt gevormd, met de verschillende antipestprogramma's die in de praktijk hebben bewezen dat ze werken. Ook moet het nascholingsaanbod worden verbreed voor docenten die reeds voor de klas staan. Daarin moet aandacht zijn voor pesten. Zo zorgen we ervoor dat kinderen niet meer alleen staan als ze worden gepest, dat docenten goed zijn opgeleid en weten wat ze moeten doen, en dat het niet helpt om het kind een weerbaarheidstraining te geven en de pester weg te halen, omdat het probleem daarmee niet is verholpen.

Pesten houdt niet op bij de poort van het schoolplein; dat was vroeger niet zo en het is nu al helemaal niet meer het geval. Cyberpesten gaat snel en snoeihard en achtervolgt kinderen ook na schooltijd. De lerarenopleidingen en de nascholing dienen daar extra aandacht aan te besteden. Pesten gebeurt via de social media en e-mail, op een verschrikkelijke manier. Daar is vooralsnog te weinig aandacht voor. Dat moet anders. De Partij van de Arbeid pleit voor meer bewustwording, en voor het gebruikmaken van technologische mogelijkheden om cyberpesten aan te pakken en te voorkomen. In de monitoring van de sociale veiligheid dient hieraan extra aandacht te worden besteed. Is de staatssecretaris bereid om dat cyberpesten daadwerkelijk in de monitoring op te nemen?

Bij de aanpak van het cyberpesten moeten we non-profitorganisaties die dit thema onder de aandacht brengen bij leerlingen, nadrukkelijk steunen. Ik noem in dit verband één voorbeeld: de Stichting Importunus, die gebruikmaakt van een methode die in Engeland al op 85% van de scholen met succes wordt gebruikt. Die stichting geeft aan dat een op de tien jongeren tussen de 11 en 15 jaar digitaal wordt gepest. Dat zijn er heel veel, dus dit dient echt meer aandacht te krijgen. En dat kan ook. Er zijn allerlei mogelijkheden, bijvoorbeeld een analyse van de zoektermen in alle social media die op scholen worden gebruikt. Gelukkig zijn er allerlei technologische mogelijkheden te gebruiken. Ik zou graag willen dat deze meer werden gebruikt. Is de staatssecretaris bereid om de Kamer specifiek over het onderwerp cyberpesten te informeren, in een informatiebrief die er nog aankomt of op een andere manier?

Mevrouw Siderius (SP):
Ik was er al een beetje bang voor dat de inbreng van de Partij van de Arbeid weer superenthousiast en complimenteus zou zijn in de richting van de staatssecretaris.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja, gek hè?

Mevrouw Siderius (SP):
Dat was namelijk ook het geval in maart 2013, toen het plan van aanpak kwam. Mevrouw Ypma was toen ook enorm enthousiast; ze vond dat een goede stap voorwaarts. Na dit bericht is het wetsvoorstel min of meer aan gort geslagen, doordat de effectieve antipestmethodes eruit zijn gehaald. Nu zijn er nog drie dingetjes over: het in beeld brengen, de pestcoördinator en het genoemde beleid. De Partij van de Arbeid zegt dat we cyberpesten moeten aanpakken en dat de docenten veel betere instrumenten moeten krijgen, maar dan ben je eigenlijk al te laat. Dan ben je pleisters aan het plakken, want het probleem heeft zich al voorgedaan. Wat gaat de Partij van de Arbeid doen om pesten te voorkomen? Hoe zorgt de Partij van de Arbeid ervoor dat we niet eens in het stadium komen dat we allerlei apps moeten ontwikkelen of nascholingstrajecten moeten organiseren om pesten aan te pakken? Wat gaat zij doen aan de voorkant van het proces om ervoor te zorgen dat pesten verdwijnt van scholen?

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dank u voor deze vraag. Er zijn drie dingen. Ten eerste moet er een duidelijke norm worden gesteld aan de voorkant. Het moet voor alle kinderen duidelijk zijn hoe ze op school met elkaar om moeten gaan. Het liefste komt er een handtekening of, op de basisschool, een duimafdruk van de kinderen onder te staan. Dan is heel helder hoe ze daar met elkaar omgaan. Ten tweede moet pesten beter gesignaleerd worden. Een op de vijf pestsituaties wordt gesignaleerd. Dat moet echt beter. Ten derde moet als zich iets voordoet, dit meteen in de kiem gesmoord worden. Zo voorkomen we dat pesten escaleert. Een goed pedagogisch klimaat is daarvoor essentieel.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik vroeg de woordvoerder van de Partij van de Arbeid wat ze gaat doen om pesten te voorkomen en dan krijg ik het antwoord dat ieder kind als een crimineel zal worden behandeld en als hij vier is zijn vingerafdrukken moet inleveren op school. Het pesten wordt gesignaleerd en als het zich voordoet, wordt het in de kiem gesmoord. Het voorkomen van pesten houdt echter in dat je ervoor zorgt dat het niet gebeurt, dat je bij de stap daarvoor al ingrijpt. Wat gaat de Partij van de Arbeid doen? Je koopt namelijk niets voor mooie woorden over een pedagogisch schoolklimaat. Wat gaat de Partij van de Arbeid doen om een goed pedagogisch schoolklimaat te organiseren? Denk aan kleinere klassen, meer ondersteuning in de klas en kleinschalig onderwijs.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik sta in ieder geval niet aan de zijlijn te roepen dat het allemaal slecht is. Mijn woorden over een duimafdruk worden verdraaid, alsof ik het over criminelen heb. Dat laat ik even voor rekening van mevrouw Siderius. Wij willen ervoor zorgen dat er voldoende geld naar het onderwijs gaat. Dat hebben wij gedaan, want wij hebben er eerder samen met de constructieve coalitiepartners voor gezorgd dat er extra geld naar het onderwijs gaat. Dat hebben wij beschikbaar gesteld voor meer en betere handen voor de klas. Meer handen voor de klas betekent dat je iets kunt doen met de klassengrootte. In elk debat dat over betere handen voor de klas ging, heb ik nadrukkelijk aandacht gevraagd voor twee thema's: het omgaan met verschillen in de klas en de verbetering van de sociale veiligheid, waardoor pesten op tijd wordt gesignaleerd. Volgens mij ben ik daar vrij consequent in geweest.

Ik vergat nog één ding bij dit punt, namelijk dat ook initiatieven als Meldknop.nl bij alle onderwijsinstellingen op het scherm in beeld zouden moeten staan. Via Meldknop.nl kun je namelijk heel gemakkelijk melding maken van cyberpesten, op welke manier dat dan ook is gebeurd. Het is een prachtig initiatief. Misschien kan de staatssecretaris Meldknop.nl een keer meenemen als hij ons informeert over cyberpesten.

Dan kom ik op mijn derde punt, kindermishandeling. De Jongerentaskforce Kindermishandeling heeft aangegeven dat er een belangrijke rol is weggelegd voor scholen en leerkrachten bij het bespreekbaar maken van kindermishandeling. Leerkrachten hebben vaak een vertrouwensrol voor kinderen die mishandeld worden. Bij hen kunnen ze aankloppen. Gemiddeld zit er in een schoolklas één kind dat thuis verwaarloosd wordt, getuige is van geweld of zelfs geweld of misbruik meemaakt. Dat zijn er ontzettend veel. Het is belangrijk dat scholen uitstralen dat zij een veilige plaats zijn waar kinderen over dat onderwerp kunnen praten. Ik hoop dat dit ook voldoende aandacht krijgt. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

Ik eindig met mijn bewondering uit te spreken voor leerkrachten die besluiten om pesten bespreekbaar te maken. Daar wil ik graag een voorbeeld van geven. Laatst vertelde een juf mij dat haar klas niet echt een groep was. De klas bestond meer uit eilandjes van kinderen, door grote zeeën gescheiden. Er was één meisje dat helemaal alleen op haar eilandje zat. Zij was het meisje dat naar school kwam met van die schoenen met lichtjes en wieltjes eronder, het meisje dat er niet bij hoort. Zij liet zich voor ieders karretje spannen in de hoop aardig gevonden te worden. "Zeg, ga jij even voor mij een broodje halen, want jij bent sneller bij de bakker dan ik." In de hoop dat ze vrienden zou maken, kwam ze gauw terug, maar vervolgens werd ze uitgelachen, uitgescholden en genegeerd. Zij was alleen op haar eiland. De verbinding was ver te zoeken en de eenzaamheid was verstikkend. Niet alleen tussen de leerlingen, maar ook tussen de lerares en de klas was er een grote afstand.

De lerares besloot dat dit zo niet langer kon; zij besloot het onbespreekbare bespreekbaar te maken. Zij vroeg in de klas wie er ooit was gepest op de basisschool, wie er ooit was gepest op de middelbare school en vervolgens — toen werd het heel spannend — wie er nu nog steeds gepest werd. De juf hoopte dat het meisje met de rolschaatsschoenen ervoor uit durfde te komen. En het meisje durfde dat. Zij kwam ervoor uit en barstte direct in tranen uit. De juf vroeg de kinderen in de klas hoe zij dachten dat het voor haar was, hoe het zou voelen om als enige gepest te worden. Het ene na het andere kind zei te kunnen zien dat het meisje zich heel rot voelde. Het meisje met de rolschaatsschoenen snikte en vertelde dat zij het heel erg vond dat zij geen vriendinnen had en dat zij zich heel erg alleen voelde. Op een aantal meisjesgezichten zag de juf tranen vloeien. Zij zag compassie. De kinderen werden zich bewust van hun gedrag. Zij beseften dondersgoed dat wat zij deden, eigenlijk niet kon. Het meisje werd hierdoor gezien, gehoord en erkend. Zij kon eindelijk van haar eiland af komen. Nu is zij opgenomen in de groep en hoort zij er weer bij. Tijdens het schoolfeest zag de juf haar dansen met de andere meisjes uit de klas en de juf genoot met het meisje mee. De juf had hiervan geleerd, zo vertelde ze me, dat ze haar intuïtie moet volgen.

Het kan dus. Er zijn leerkrachten die dit doen, maar het is moeilijk. Het vereist moed van een docent om dit aan de orde te stellen; het vereist doorzettingsvermogen om te benoemen wat iedereen weet, maar niemand wil zien. Wij willen docenten in staat stellen om dit te doen. Zij verdienen onze steun, niet alleen die van de politiek door dit wetsvoorstel, maar ook die van ouders, opvoeders, bestuurders en collega's. Het gaat juist ook om al die andere partijen, zodat we gezamenlijk de verantwoordelijkheid kunnen nemen voor een veilig schoolklimaat en zodat we pesten kunnen reduceren, ook buiten school.

Deze wet is een mooie eerste stap, waarvoor nogmaals een compliment. Ik hoop dat het ook een eerste stap is op weg naar een cultuuromslag, waarbij hiervoor veel meer verantwoordelijkheid wordt genomen; een eerste stap in het bespreekbaar maken van de eenzaamheid en het verdriet, het aanpakken van pesten en het vergroten van wat wij hier "sociale veiligheid" noemen. Hierdoor kunnen er betere onderwijsprestaties komen, met minder verzuim en schooluitval, minder thuiszitters en een grotere waardering voor school door ouders en leerlingen. Ik hoop dat het een eerste stap is richting een onbezorgde jeugd voor kinderen die nu nog op een onbewoond eiland zitten, kinderen die ook recht hebben op een veilige klas.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien of hij behoefte heeft aan een schorsing. Dat is het geval.

De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.55 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Vanavond spreken wij over het wetsvoorstel sociale veiligheid op school. Dat is eigenlijk het sluitstuk van het plan van aanpak tegen pesten dat bijna twee jaar geleden uitkwam op 25 maart 2013. Wij hebben daar toen uitgebreid over gesproken in de Kamer. Na een aantal tragische incidenten eind 2012 kwam er een brede discussie op gang over pesten en sociale veiligheid. Ook is er een politiek debat ontstaan waarin we allemaal wel het gevoel van urgentie deelden. Nietsdoen was simpelweg geen optie.

Ik waardeer het ook zeer dat we destijds hebben opgetrokken met veel verschillende betrokkenen, onder wie Kamerleden, ouders, leerlingen, leraren, schoolbesturen, sectorraden, het COC, andere maatschappelijke organisaties en experts. Dat heeft uiteindelijk geleid tot een plan van aanpak dat ik samen met de Kinderombudsman heb mogen presenteren, een plan van aanpak dat heel veel voeding heeft gehad van onder anderen woordvoerders uit deze Kamer en heel veel betrokkenen uit het onderwijs zelf. Dat is belangrijk omdat goed onderwijs begint bij een veilige school. In het plan is steeds gekeken naar wat iedereen — dat wil zeggen: de leraar, de school, de ouder, de leerling, maar ook wij in Den Haag vanuit onze verantwoordelijkheid en rol — kan bijdragen aan het verbeteren van de sociale veiligheid van leerlingen op school.

Zoals ik al aangaf, is het wetsvoorstel het sluitstuk van dat plan van aanpak. We zoomen daar vanavond tijdens de behandeling natuurlijk heel erg op in, maar als mevrouw Siderius vraagt of we met dit wetsvoorstel alleen het probleem gaan oplossen, dan is het eerlijke antwoord daarop: nee. Maar dit wetsvoorstel is ook niet het enige wat we doen en gedaan hebben. De totstandkoming van het plan van aanpak is begonnen met bewustwording. Daar is de afgelopen twee jaar ongelofelijk hard aan gewerkt en dat blijven we doen. Een belangrijk ander onderdeel was de toerusting. Wat kun je eraan doen om leraren in de klas, schoolleiders en ook ouders en leerlingen meer handvatten te geven? Uiteindelijk kom je dan bij het formele kader. Dat is niet onbelangrijk, maar het is slechts een onderdeel van een grote aanpak. Ik denk dat we er reëel over moeten zijn dat het niet ophoudt als dit wetsvoorstel vandaag of volgende week — ik weet niet wanneer de stemmingen zijn — door de Tweede Kamer wordt aangenomen en straks door de Eerste Kamer en als het uiteindelijk wordt geëffectueerd. In de komende jaren moeten wij echt aandacht geven aan het thema "sociale veiligheid" en de implementatie daarvan.

Ik denk dat dit nodig is gelet op de problematiek. We constateren dat er op dit moment in iedere schoolklas drie kinderen zitten die structureel gepest worden. Dat is dus niet incidenteel, maar in een mate dat zij er echt last van krijgen. Ik vind dat gewoon heftig. Bij elkaar opgeteld gaat het om zo'n 400.000 kinderen die dag in, dag uit gepest worden en op een gegeven moment het plezier, de lol van het naar school gaan en het leren verliezen.

Ik maak mij nog meer zorgen over kinderen uit kwetsbare groepen. Denk aan kinderen met een beperking en lhtb-leerlingen over wie een aantal van de woordvoerders het had. De kans dat zij te maken krijgen met pesten en uitsluiting is nog veel groter. Dat noopt tot goed bekijken wat wij gezamenlijk kunnen doen om dat zo veel mogelijk te voorkomen, want uiteindelijk vind ik dit onacceptabel, zeker als je bedenkt dat kinderen als zij later groot zijn de negatieve effecten van dat pesten heel erg lang met zich kunnen meedragen. Een aantal van de woordvoerders is bij de rondetafelgesprekken aanwezig geweest. Volwassenen gaven daarin aan dat zij dat ook hebben meegemaakt en heel lang met zich hebben meegesleept. Zij spraken daar soms heel reëel en open over, maar zeiden dat het ze wel heel veel tijd heeft gekost om daaroverheen te komen. Ik vond dat indrukwekkende gesprekken, die mij steeds zijn bijgebleven. Al met al noopt dat ons ertoe om goed te kijken naar dit probleem. Goed onderwijs vereist een veilige school en ieder kind heeft recht op een veilige schooltijd. Helaas is dat nog niet altijd het geval. Ik zie op te veel plekken dat pesten ook niet effectief wordt aangepakt. Te vaak hoor ik de schrijnende verhalen van ouders en leerlingen die zich niet gehoord voelen of de weg in de school niet weten te vinden als zij te maken hebben met pestgedrag.

Ik noem de moeder van Dwayne, die op pestweb.nl — één van de plekken waar ouders terechtkunnen — schreef: "Mijn zoon wordt al maanden op school gepest door een aantal leerlingen die bij hem in de klas zitten; ik heb al meerdere malen gesprekken op school gehad en ook naar school gebeld. Dan is het vaak voor één dag wel weer opgelost. Mijn zoon wil nog wel naar school, maar hij wil niet meer in zijn eigen klas zitten." Hoe kan je dat nu oplossen? Het is natuurlijk vreselijk als een kind niet meer naar zijn eigen klas toe wil.

Ik merk ook dat leraren en schoolbestuurders met vragen zitten. Het signaleren van sociale onveiligheid is namelijk lastig. Scholen denken het goed onder controle te hebben, maar pesten vindt ook vaak onder de radar plaats. Of zoals mevrouw Bergkamp zei: in die blinde hoek. Je moet eigenlijk zo'n spiegeltje hebben waarmee je dat wel kunt zien. Als je dat niet hebt, denk je dat het veilig is, dat er niets aan de hand is, maar dan kunnen er toch plotseling slachtoffers vallen.

Er zijn nog te veel ouders en leerlingen die het gevoel hebben dat ze machteloos staan. Op sommige scholen wordt er onvoldoende gedaan of zijn er leraren, soms met de beste intenties, die niet altijd de goede dingen doen. Dit kan en moet anders. Daarom is de regering ook met dit wetsvoorstel gekomen. Ik realiseer me dat een veilige school niet alleen geregeld kan worden vanuit Den Haag, maar dat ontslaat ons niet van de verantwoordelijkheid om te doen wat in onze macht ligt om te zorgen voor een sociale en veilige school. Het tegengaan van pesten is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Bij het plan van aanpak zijn vele partijen betrokken. Ook de sectorraden hebben een heel goed actieplan gemaakt dat scholen gaat helpen bij de aanpak van sociale onveiligheid. Ik denk dat wij als wetgever, en ik vanuit mijn rol, de juridische randvoorwaarden daarvoor zouden moeten schetsen.

Mijn doel is te verzekeren dat iedere school zijn verantwoordelijkheid neemt, zodat het voor een kind niet uitmaakt op welke school hij of zij zit. Alle scholen moeten de zorg voor sociale veiligheid goed verankeren en pesten effectief tegengaan. Dat betekent dus ook, in die gevallen waarin dat niet gebeurt, dat de toezichthouder, de inspectie, op zo'n moment moet kunnen ingrijpen. Dat is eigenlijk de basis van dit wetsvoorstel.

Ik beantwoord graag de vragen langs een aantal lijnen. Er zijn volgens mij drie grote thema's te onderscheiden. Ten eerste: waarom eigenlijk dit wetsvoorstel, wat is nu nut en noodzaak ervan? Ten tweede: hoe zit het nu eigenlijk met de aanpak van pesten, de pestprogramma's en de vele discussies daaromtrent? Het derde grote thema is de monitoring. Hoe ziet die er precies uit, wat wordt er van scholen gevraagd?

Tot slot zijn er vragen gesteld over specifieke thema's zoals cyberpesten, de doelgroep lhbt, hoe we ook hier in de Kamer de voortgang bewaken en wanneer we daar weer over komen te spreken.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik had gedacht dat de staatssecretaris wel zou beginnen met een analyse hoe het kan dat het aantal gepeste leerlingen op school alsmaar groeit. Ik vroeg dat aan het begin van deze avond ook aan de VVD-fractie. Die durfde daar geen analyse op los te laten. Misschien kan de VVD-bewindsman daar wel iets over zeggen. Hoe komt het nu in de opvatting van het kabinet dat dit alsmaar groeit? Hoe komt het dat het schoolklimaat steeds onveiliger wordt in Nederland?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat we reëel moeten zijn. Pesten is van alle tijden en van alle leeftijden. We weten dat kinderen ongelofelijk hard kunnen zijn. Ik geloof dat de heer Beertema daarmee zijn betoog begon. We moeten ook niet de illusie hebben dat we het volledig kunnen uitbannen. We weten tegelijkertijd dat pesten vaak plaatsvindt binnen groepen en vooral op een specifieke leeftijd, vaak aan het eind van de basisschool en aan het begin van het voortgezet onderwijs. Met name in de leeftijdscategorie tussen 10 en 14 jaar komt pesten heel vaak voor. Het is te makkelijk om dan te praten in termen van "daders" en "slachtoffers". We zien dat het vaak een complex probleem is, een groepsproces waarbij je pesters hebt en slachtoffers maar waarbij er ook veel meelopers zijn, helpers en omstanders, en dat die rollen nog wel eens kunnen variëren. Als ik kijk naar de cijfers, dan moet ik constateren dat pesten niet enorm toenam in de afgelopen jaren. Die cijfers zijn redelijk stabiel als je kijkt naar de veiligheidsmonitor. Ik vind ze alleen over de hele linie wel te hoog. We moeten bekijken of we niet iets extra's kunnen doen om het fenomeen van het pesten op scholen terug te dringen.

Mevrouw Siderius (SP):
Wat de staatssecretaris hier doet, is gewoon weer cijfers oplepelen en helemaal niet ingaan op de vraag. Ja, kinderen zijn hard tegen elkaar; dat was ook zo toen ik op de basisschool zat. Toen werd ik ook wel eens uitgescholden, bijvoorbeeld omdat ik rood haar heb. Dat vond ik ook niet leuk, maar ik heb er geen trauma aan overgehouden, mijnheer Beertema.

Het gaat er natuurlijk om hoe het kan dat het schoolklimaat steeds onveiliger wordt. We zijn nu, in 2015, op het punt aanbeland dat wij hier spreken over pesten, over een onveilig schoolklimaat, en dat wij hier maatregelen moeten nemen om pesten tegen te gaan. Heeft dat misschien te maken met de schaalvergroting in het onderwijs? Heeft dat misschien te maken met de werkdruk van docenten in het onderwijs? Heeft dat misschien te maken met steeds minder ondersteuning in het klaslokaal? Kan de staatssecretaris daar eens een gedegen analyse op loslaten en niet weer komen wat cijfertjes opdreunen en zeggen dat kinderen nu eenmaal hard tegen elkaar zijn?

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Siderius vroeg aan mij om aan te geven hoe het kan dat pesten zo enorm toeneemt. Als we kijken naar de cijfers, dan zien we dat het redelijk stabiel is, zij het in mijn ogen te hoog. Dat noopt ook om te bekijken of we niet iets extra's kunnen doen, maar er is niet sprake van een enorme stijging.

Mevrouw Siderius stelde de vraag of het nu te verklaren valt. Als er geen stijging is, zou het dan iets te maken kunnen hebben met schaalvergroting in het onderwijs of anderszins? Ik denk dat dat niet het geval is. Om te beginnen investeert dit kabinet in onderwijs. Mevrouw Siderius had het bijvoorbeeld over conciërges. In het herfstakkoord is er nu met name voor conciërges extra geld vrijgekomen, om ook via de lumpsum scholen meer armslag te geven om daaraan wat te doen.

Maar ook als je scholen onderling vergelijkt, zie je dat de veiligheid op scholen verschilt, ook al hebben die scholen te maken met dezelfde randvoorwaarden, met evenveel geld en dezelfde klassengrootte, en zijn de omstandigheden vergelijkbaar. Er zijn scholen die het hartstikke goed doen, waar de sfeer goed is, waar kinderen met plezier naartoe gaan en waar pesten slechts sporadisch voorkomt. En er zijn scholen die het veel minder goed doen, waar ouders veel meer klagen en waar ook leerlingen vaker aangeven dat er meer aan zou moeten gebeuren. Eigenlijk zie je dat het verschil tussen scholen die met dezelfde randvoorwaarden te maken hebben, enorm groot is. Dit wetsvoorstel kan enorm helpen, aangezien we op basis van dit wetsvoorstel kunnen bekijken hoe het zit met het resultaat op de school en met de veiligheid in de praktijk. Met dit wetsvoorstel ontstaat er een titel, ook voor de inspectie, om scholen die het niet goed doen, daarop aan te spreken.

De heer Beertema (PVV):
De staatssecretaris begon toch weer het verhaal dat het een ingewikkeld groepsdynamisch proces is en dat het allemaal moeilijk is. Dat is ook zo, maar laten we dat dan eens erkennen. Laten we een eenvoudige sanctiemogelijkheid inbouwen die misschien wel gaat helpen. Die mogelijkheid hadden we in het oude systeem niet en die zit ook niet in de nieuwe wet. Waarom lopen we daar met zo'n grote boog omheen? Misschien zijn er op scholen waar het wel goed gaat, pedagogisch geschoolde leraren die wel in staat zijn om de daders veel sneller te identificeren, te confronteren en te isoleren. Misschien gaat het daarom wel beter.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb niet de indruk dat scholen waar de veiligheid goed op orde is, het principe van "three strikes and you're out" hanteren. Ik ken geen een school in Nederland die daar enorm goede ervaringen mee heeft opgedaan. Ik denk wel dat normstelling meer in algemene zin enorm kan helpen. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om de vraag: hoe gaan we met elkaar om op deze school? Een en ander dient dan wel op een positieve manier te worden gebracht door daar in de lessen op een pedagogische manier aandacht aan te besteden. Maar het is natuurlijk ook nodig om een streep in het zand te trekken en te zeggen: dat kan nog wel, maar dit is niet langer acceptabel; als je die streep overgaat, heb je op school een probleem.

De heer Beertema (PVV):
Toch begrijp ik het niet. Waarom krijg ik voor elke kilometer die ik te hard rijd een boete opgelegd? Dat werkt. Ik rijd op dat traject dan niet meer een kilometer te hard. De minister van Veiligheid en Justitie was het daar van harte mee eens. De staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap is het daar waarschijnlijk ook mee eens. Waarom mag het overal, maar niet bij heel ernstige zaken zoals moedwillig het leven kapotmaken van medeleerlingen? Dat terwijl de daders best te signaleren zijn. Ze zijn best te identificeren. Zo moeilijk is dat niet. Ik kon de daders heel vaak signaleren en identificeren. Waarom kunnen leraren dat nu dan niet meer? Wat is er aan de hand? Waarom wordt er niet gewoon een sanctie ingebouwd voor dit soort wangedrag?

Staatssecretaris Dekker:
Gelukkig zijn er heel veel scholen die goed optreden bij ernstige incidenten, die ingrijpen en die leerlingen in die gevallen wegsturen of schorsen. Dat lijkt mij heel erg op zijn plaats. Tegelijkertijd vindt pesten soms geniepig plaats. Dan gaat het helemaal niet om heel grote dingen. Soms gaat het om heel kleine dingen, om opmerkinkjes, duwtjes en plagerijtjes, maar die dingen gebeuren dan wel iedere dag en heel structureel, wat de leerling die daarmee te maken heeft uiteindelijk kapotmaakt. Dan is het te makkelijk om te zeggen dat er sprake is van een strafbaar feit. We kunnen die dingen ook tellen: een, twee, drie, en bij de derde keer is het wegwezen. Maar dat doet geen recht aan het feit dat pesten vaak een stuk ingewikkelder is dan dat. Als iemand met een mes op school komt, is het klip-en-klaar: dat is een strafbaar feit en dan kun je optreden. Dan ga je naar de politie en doe je aangifte. Maar bij pesten is het net een tandje ingewikkelder.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de noodzaak van dit wetsvoorstel. Een sociale school creëer je met elkaar en is nooit af. Dit vraagt dus om een constante inzet en betrokkenheid van iedereen, om heldere afspraken en duidelijke kaders. Ik constateer dat veel scholen zich inzetten voor een sociaal veilig leerklimaat, omdat zij weten dat veiligheid een randvoorwaarde is voor goed onderwijs. Maar een deel van de scholen doet dat niet of niet goed genoeg. Deze scholen, en bovenal hun leerlingen en leraren, hebben baat bij duidelijke afspraken. Dit juridische kader is nodig om ervoor te zorgen dat alle scholen aan de slag gaan met sociale veiligheid. Wat verandert er dan met dit wetsvoorstel? Met dit wetsvoorstel maken wij een einde aan de onduidelijkheid door de verantwoordelijkheden van de school helder te maken. Alle scholen worden verantwoordelijk om zich in te spannen voor een sociaal veilige school.

Drie dingen springen er voor mij uit. Om te beginnen gaan wij van papier naar praktijk. Nu zijn scholen alleen verplicht om het veiligheidsbeleid te beschrijven in de schoolgids. Dat zegt niets over mate waarin het beleid daadwerkelijk leeft op school. Scholen kunnen bij wijze van spreken een pestprotocol downloaden en dat in de la leggen. Dan hebben zij formeel aan hun wettelijke verplichting voldaan. Ik denk dat dit anders moet. Wij moeten af van deze papieren werkelijkheid. Met dit voorstel maken wij een beweging naar de praktijk. Straks moeten scholen niet alleen een socialeveiligheidsbeleid hebben, maar ook laten zien dat het in praktijk wordt gebracht. Waar dat nodig is, spreekt de inspectie scholen daarop aan.

In de tweede plaats gaan wij kijken naar het resultaat. Het resultaat telt. Om te weten of beleid echt werkt en waar extra inzet nodig is, heeft de school inzicht nodig in de resultaten van het beleid. In dit geval is dat de veiligheidsbeleving van de leerling. Nu denken scholen te vaak "op onze school wordt niet gepest", of "we hebben de boel wel redelijk op orde". De vraag is dan: op basis waarvan constateert de school dat? Ik refereer dan weer aan de woorden van mevrouw Bergkamp: een leraar ziet vaak niet alles. Pesten gebeurt vaak onder de radar. De perceptie van leerlingen verschilt nog wel eens met de mate waarin de school denkt dat het op orde is. Wij moeten dus naar het resultaat kijken. Straks moeten scholen leerlingen actiever bevragen op hun beleving van de veiligheid op school. De school kan er vervolgens iets mee doen en ingrijpen voordat er iets ernstigs gebeurt.

Dan kom ik nu op mijn derde punt, te weten ingrijpen vooraf en niet achteraf. Nu heeft de inspectie te weinig inzicht in de sociale veiligheid op scholen, waardoor men eigenlijk pas erbij betrokken worden als zich incidenten, vaak ernstige incidenten, hebben voorgedaan. Straks krijgt de inspectie inzage in de veiligheidsgegevens via de monitor op scholen. Daarmee heeft de inspectie beter en sneller een beeld van waar de risico's zich voordoen. Indien daar te weinig aandacht aan wordt geschonken, kan de school daarop worden aangesproken door de inspectie.

Tot slot is het zo dat wij hiermee een duidelijk aanspreekpunt voor ouders benoemen. Ouders en gepeste leerlingen hebben in de gesprekken die wij hebben gevoerd in de opmaat naar het plan van aanpak regelmatig aangeven dat zij onvoldoende weten waar zij naartoe kunnen als hun kind met pesten te maken heeft. Straks moet iedere school duidelijk maken wie er nu fungeert als aanspreekpunt. Kortom, met dit wetsvoorstel moeten alle scholen echt aan de slag met sociale veiligheid, en krijgen zij de ruimte om dat te doen op een manier die bij hen past op basis van de eigen overtuigingen. De scholen hebben meer inzicht in de daadwerkelijke situatie nodig. De inspectie houdt op afstand een vinger aan de pols.

De heer Beertema vroeg hoe het dan in de praktijk gaat. In de wet worden centrale elementen om actief invulling te geven aan sociale veiligheid verplicht gesteld, te weten aandacht voor de bevordering van de sociale veiligheid als belangrijke opdracht, het benoemen van het aanspreekpunt voor ouders en leerlingen en bijhouden hoe het gaat. Werkt het ook in de praktijk? Het gaat om goede informatie over hoe het zit met de resultaten van het veiligheidsbeleid.

Mevrouw Siderius vroeg waar de omwenteling opeens vandaan komt. Wij kijken nu veel meer naar het uiteindelijke doel en het uiteindelijke effect van veiligheid in de praktijk. Je zou kunnen zeggen: we kijken naar het wat, terwijl er aanvankelijk veel is gediscussieerd, ook in deze Kamer, over de methodes, in de trant van: zouden wij scholen niet meer moeten voorschrijven hoe ze het doen? Ik denk dat dit ook een proces is van voortschrijdend inzicht. Bij de totstandkoming van het actieplan is natuurlijk wel gekeken wat er zou moeten gebeuren. Er is geconstateerd dat er een wildgroei aan methodes was en er rezen vragen. Zijn scholen hier nu altijd op een goede manier mee bezig? Toen hebben we het NJi gevraagd om in kaart te brengen welke aanpakken effectief zijn. Vanuit het onderwijs zelf is er toen gezegd: spoor het onderwijs nu nog één keer aan om zelf meer verantwoordelijkheid te nemen voor het effectief vormgeven van veiligheid in de praktijk en geef ze daarbij ook meer ruimte om een eigen keuze te maken. Dat gebeurde overigens met ondersteuning vanuit de Kamer. Diverse leden refereerden al aan de motie van de leden Bergkamp en Van der Burg. Met andere worden: geef de ruimte op het hoe, maar kijk dan serieus naar het wat. Eigenlijk is dat de beweging die we nu hebben gemaakt. In plaats van voor te schrijven wat scholen moeten doen, geven we ze daar vrijheid in, maar daarbij hoort wel dat we ook gaan kijken of wat zij doen echt tot resultaten leidt. Als we dat niet doen, doen we in feite helemaal niets.

Mevrouw Siderius (SP):
De staatssecretaris probeert hier zijn draai over de effectief bewezen antipestmethodes toch nog een mooi tintje te geven. De sector is nu aan zet, die heeft een mooi plan, daar gaan we mee aan de slag. De sector kan die omwenteling bewerkstelligen. Ook uit de antwoorden op de vragen van de Kamer krijgt ik echter toch de indruk dat dit onder politieke druk is gebeurd. De staatssecretaris zegt immers: de bewezen effectieve antipestmethodes zijn een belangrijk hulpmiddel. Vervolgens staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat de inspectie scholen waar de sociale veiligheid onvoldoende is, zal aanspreken indien die scholen geen aanpak volgen waarvan de effectiviteit bewezen is. Dat suggereert dat de inspectie tegen scholen zou zeggen: u moet met deze methodes gaan werken, want die zijn getest door de commissie die in het leven is geroepen. Zo sluipen via een achterdeur deze antipestmethodes er alsnog in. Niet in het wetsvoorstel, maar wel in het onderwijs. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dekker:
Laat ik al die onduidelijkheid wegnemen, want ik geloof dat iedere woordvoerder daarna heeft gevraagd. Zijn scholen nu volledig vrij om te kiezen of zij voor een specifieke aanpak gaan en zo ja, welke? Mijn antwoord daarop is volmondig ja. Dat laat onverlet dat ik het nog steeds nuttig vind om het NJi in kaart te laten brengen, zoals dat ook bij andere interventies gebeurt, wat wij weten, vanuit de wetenschap, over wat veelbelovende en effectief bewezen programma's zijn en wat niet. Dat kan scholen namelijk helpen bij het maken van een goed geïnformeerde en weloverwogen keuze. Maar wij toetsen scholen daar niet op. Wij toetsen volgens dit wetsvoorstel, en daarin is dit wetsvoorstel wezenlijk veranderd, op het resultaat in de praktijk.

Er is gevraagd hoe dat veranderd is. Het is veranderd naar aanleiding van een motie, dus je kunt zeggen dat het onder politieke druk is gebeurd. Wij toetsen hoe het staat met de veiligheid op school. Als dat goed is en in orde, is er op een school niets aan de hand en heeft die school niets te vrezen. Als die veiligheid niet goed is, dan zal de inspectie langsgaan en vragen stellen. Wat hebben jullie daar nu aan gedaan? Hoe ziet jullie veiligheidsbeleid eruit? Wat gaan jullie doen om dit te verbeteren? Dat vind ik helemaal geen gek gesprek.

Mevrouw Siderius (SP):
Geen gek gesprek? Het kabinet spreekt met twee monden! Vandaag zegt de staatssecretaris hier dat alle scholen vrij zijn om te kiezen welke methode zij willen gebruiken om pestgedrag op school tegen te gaan. Waarom staat dan in de nota naar aanleiding van het verslag dat de inspectie de scholen die de sociale veiligheid niet op orde hebben, zal aanspreken als zij geen aanpak volgen die effectief bewezen is? Daar zit het probleem. Daar zat ook het probleem voordat die motie is ingediend. Scholen moeten inderdaad vrij zijn om een methode te kiezen. Een zwakke of een zeer zwakke school kan niet door de staatssecretaris worden voorgeschreven welke methode wel en welke methode niet mag worden gebruikt. Gaat de staatssecretaris dit stukje tekst rectificeren of blijft de staatssecretaris met twee monden spreken?

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij maakt dit debat onderdeel uit van de wetsgeschiedenis. Het is altijd goed dat eventuele onduidelijkheden in het debat worden opgehelderd. Ik zeg nogmaals dat scholen de vrijheid hebben om een methode te kiezen die bij hen past. Ik zou dan ook tegen scholen willen zeggen: doe je voordeel met wat er bekend is uit de wetenschap. Het is allemaal niet dwingend. Scholen zijn daar vrij in. Wij kijken naar het resultaat in de praktijk.

Ik zeg er wel iets bij. Als het in de praktijk niet goed is, als de school onveilig is en als er veel aan de hand is op de school, is het niet gek als de inspectie vraagt wat daaraan gedaan is en hoe de school de situatie denkt te verbeteren. Als de school zegt dat het wel goed gaat en doorgaat op de manier waarop het altijd is gegaan, dan is dat geen sterk verhaal, want het blijkt helemaal niet op orde te zijn. Op zo'n moment moet een inspectie zeggen dat een school die niets wil veranderen het risico loopt dat er echt wordt ingegrepen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik begrijp de verwarring bij mevrouw Siderius wel. Ik ben er bijna van overtuigd dat scholen vrij zijn om een methode te kiezen die bij de school past. Als er een onveilige situatie is, gaat de onderwijsinspectie dus niet met lijstjes werken van methodes die bewezen effectief en niet bewezen effectief zijn? Op dat moment worden de methodes, het NJI-model of de lijstjes er niet bijgehaald?

Staatssecretaris Dekker:
Wat de inspectie op zo'n moment vraagt, is wat een school gaat doen om de situatie te verbeteren. Dan wordt er wel gekeken of de school met een geloofwaardig verhaal komt. Als men de veiligheid wil verbeteren door iedere dag drie rondjes rond de school te rennen, dan heeft de inspectie er natuurlijk weinig fiducie in dat daarmee de veiligheid op school wordt verbeterd. Net als bij reken- of taalonderwijs zijn scholen volledig vrij om te kiezen welke boeken zij gebruiken en welke methodes zij daarbij hanteren. Als het echt onder de maat is, zegt de inspectie: wij zien dat u enorm achterblijft, wat gaat u doen om dat te verbeteren? Dan wordt een school ook gevraagd om met een plan te komen waarvan overtuigend beredeneerd kan worden dat dit echt tot verbetering zal leiden. Dan lijkt het mij niet gek dat een school daarbij ook kijkt wat daarbij kan helpen. Er is heel veel beschikbaar. Er wordt niet gezegd: school, u moet per se dit of u moet per se dat doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik geloof dat ik de staatssecretaris nu helemaal begrijp. Ik denk dat de passage inderdaad niet klopt. In ieder geval geeft de staatssecretaris er nu een iets andere uitleg aan. Dat is belangrijk voor de Handelingen. Het kan dus niet dat de inspectie zegt dat een school niet effectief bezig is als een methode wordt gebruikt die op het lijstje van niet bewezen effectieve methoden staat. Dat is dus echt uitgesloten.

Staatssecretaris Dekker:
U moet zich voorstellen dat het als volgt gaat. De inspectie vraagt helemaal niet welke methode een school gebruikt. Er word gevraagd hoe het met de veiligheid staat. De school moet dat allemaal bijhouden, want dat wordt in dit wetsvoorstel gevraagd. Als het op orde is, dan zegt de inspectie dat het hartstikke goed is. Als het echter niet op orde is, als heel veel kinderen aangeven dat zij zich helemaal niet veilig voelen, dat zij niet met plezier naar school te gaan of dat zij regelmatig worden gepest, dan vraagt de inspectie door. Dan wil zij weten wat een school nu eigenlijk doet op dit vlak. Als een school dan geen goed verhaal heeft, grijpt de inspectie natuurlijk niet onmiddellijk in — de handhaving komt pas aan het eind — maar zij vraagt wel wat er wordt gedaan om de veiligheid te verbeteren.

De school moet wel met een overtuigend verhaal komen. Iedere ochtend drie rondjes om de school rennen zal de veiligheid niet verbeteren. Dan moet een school komen met een aanpak waarvan hij ook zelf kan zeggen: wij denken dat dit echt gaat werken. Dat is in die zin niet zo vreselijk veel anders dan in het geval dat een school achterblijvende leerresultaten heeft. Scholen zijn volledig vrij om te kiezen welke leermethodes ze gebruiken. Als echter bijvoorbeeld rekenresultaten echt dramatisch zijn, vraagt de inspectie: zou het niet een keer tijd worden dat je met iets aan de slag gaat wat wel goede resultaten oplevert? Dat zal dan ook op het vlak van veiligheid het geval zijn.

De heer Bisschop (SGP):
De tekst geeft inderdaad wat aanleiding om te denken dat de zogenaamde "effectief bewezen programma's" een verbindend karakter zouden kunnen krijgen in situaties waarin er zorgen zijn over de veiligheid. Ik ben blij met de verheldering die de staatssecretaris geeft, namelijk dat dat niet het geval is en dat ook op die momenten de scholen, mits er goede resultaten geboekt gaan worden, de ruimte houden om hun keuzes te maken. Dat is een belangrijk gegeven en een belangrijke verheldering. Dank daarvoor. Ik heb ook een andere vraag gesteld op dit punt, die hier rechtstreeks mee samenhangt. Betekent dit nu dat de school bestaande afspraken en werkwijzen die naar tevredenheid werken, wat blijkt uit de rapportages, ook zonder methodes naar eigen keuze zonder meer kan blijven volgen? Heb ik dat goed geïnterpreteerd? Ik vraag dit om een vraag in tweede instantie te voorkomen.

Staatssecretaris Dekker:
De heer Bisschop heeft helemaal gelijk. Stel dat een school gewoon veilig is en dat kan aantonen — daar kijkt de inspectie uiteindelijk naar — en misschien helemaal geen methode gebruikt of een methode waar het NJi weinig fiducie in zegt te hebben. Als het veilig is op die school en ouders en leerlingen tevreden zijn, is er helemaal niets aan de hand. Dat kan gewoon. Andersom kan het ook, zeg ik maar direct. Het gebruik van een methode waarvan het NJi zegt te denken dat die goed is, is niet onmiddellijk het recept voor een veilige school. Het staat en valt natuurlijk ook bij de manier waarop een school het doet. Dat betekent dat de school niet kan zeggen: wij gebruiken deze methode, het NJi vindt die goed en daarmee zijn wij klaar. Als het niet veilig is op school, heeft de school wat uit te leggen. Het mooie aan dit wetsvoorstel — dat zeg ik ook een beetje tegen de heer Rog — is dat we hier eigenlijk volledig meesturen op de achterkant, op het resultaat, op het wat. We geven de scholen grote vrijheid om aan te geven hoe ze het doen. Het enige waarbij we daar enigszins van afwijken, is dat we van iedere school vragen om een centraal aanspreekpunt te hebben. Dat is vooral ingegeven doordat toch veel ouders en leerlingen de afgelopen twee jaar steeds tegen ons hebben gezegd dat ze behoefte hebben aan de duidelijkheid van een aanspreekpunt waar ze terechtkunnen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik deel volledig de opvatting die de staatssecretaris hier neerlegt. Ik ben daar heel blij mee. Het is goed dat scholen zelf mogen kiezen. Ik merk echter ook dat veel scholen dat heel ingewikkeld vinden. Ze zeggen dat er een wildgroei aan antipestprogramma's is en dat sommige ontzettend duur zijn, maar heel weinig effect hebben. Iedere school is het wiel aan het uitvinden. Blijft er wel een website zoals die bij het NJi bestaan waarop een aantal methodes wordt beschreven, zodat scholen weten dat een methode waarvoor zij eventueel willen kiezen op bepaalde plekken zich de praktijk heeft bewezen of zelfs wetenschappelijk bewezen effectief is?

Staatssecretaris Dekker:
Het antwoord daarop is ja. Sterker nog, we zijn ook van plan om dat uit te bouwen. Ook in het actieprogramma van de PO-Raad en de VO-raad wordt aangegeven dat het goed is om te bekijken wat veelbelovende methodes zijn. We investeren op dit moment in empirisch onderzoek in de praktijk, om te bezien of we het echt effectief bewezen kunnen vaststellen. Er zijn nu methodes waarvan gezegd wordt dat ze in het buitenland al spectaculaire resultaten hebben laten zien, maar waarover het wetenschappelijk onderzoek in Nederland nog onvoldoende is om te zeggen dat ze ook in de Nederlandse context hun vruchten afwerpen. Er loopt onderzoek en ik ben heel benieuwd naar de resultaten daarvan. Als dat klaar is, denk ik dat scholen daar hun voordeel mee kunnen doen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dat is super, dank u wel. Is de staatssecretaris ook bereid om er bij de lerarenopleidingen op aan te dringen dat er ook aandacht wordt besteed aan juist deze methodes?

Staatssecretaris Dekker:
Ja. Ik meen dat de minister zeer recentelijk nog heeft gezegd dat zij dit punt ook zal oppakken met de lerarenopleidingen. Zij deed dat ook naar aanleiding van School en Veiligheid, en de Veiligheidsmonitor. Zij zal vragen om aandacht te geven aan dit soort zaken en om ervoor te zorgen dat dit ook een plek krijgt in het curriculum.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Dank u wel.

De heer Rog (CDA):
Het is goed om van de staatssecretaris te horen dat er dus geen voorgeschreven programma's zijn, ook niet via de omweg. Ik ben blij met dat antwoord en dank de staatssecretaris daarvoor. Wel rest nog de vraag wat dan de wetgeving die wij vandaag behandelen, feitelijk toevoegt aan enerzijds het actieplan van de PO-Raad en de VO-raad, waarover met de staatssecretaris is gesproken, en anderzijds de instrumenten die de inspectie nu heeft. Daarover zegt de Raad van State: niet alleen op grond van de inhoud van de schoolgids, maar ook op grond van de feitelijke uitvoering daarvan kan worden ingegrepen bij scholen. Wat voegt deze wet dus toe? Kan de staatssecretaris dat nog uitleggen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat ik op beide onderdelen repliek kan geven. In de eerste plaats vraagt de heer Rog: is dat actieplan van de PO-Raad en de VO-raad eigenlijk niet voldoende? De PO-Raad en de VO-raad schrijven in hun eigen actieplan dat zij van mening zijn dat wetgeving een belangrijk instrument kan zijn om beleidsdoelen te verankeren en de uitvoering ervan te borgen. Daarbij gaat het dus om het wat. Het is aan scholen om het hoe vorm te geven. Wetgeving gaat zo hand in hand met activiteiten in en met scholen om te komen tot een effectieve aanpak. De PO-Raad en de VO-raad geven dus in hun eigen actieprogramma zelf ook al aan dat het goed is om dit af te zegelen met een wetsvoorstel dat het wat uiteindelijk vastlegt.

De heer Rog heeft het ook over de Raad van State. Hij heeft het in zijn betoog daarover ook een aantal keren gehad. Ik heb daarop zeer uitvoerig antwoord gegeven. Ik heb gezegd dat ik het op dit onderdeel oneens ben met de Raad van State. Ik heb gezegd dat het niet zo is dat de inspectie op dit moment voldoende handvatten heeft om te kunnen ingrijpen. In feite kan de inspectie alleen maar ingrijpen als het veiligheidsbeleid niet in de schoolgids staat. Scholen zijn helemaal niet verplicht om de werkelijke veiligheid op school in kaart te brengen. De inspectie heeft in die gevallen dus ook niets om naar te kijken op dat vlak. Verder heeft de inspectie juridisch geen titel om in te grijpen. Daarom is het wetsvoorstel wel degelijk noodzakelijk.

De heer Rog noemde het bijvoorbeeld van de Ibn Ghaldoun-school. Hij zei mij: bij die school hebt u toch ook ingegrepen omdat de veiligheid niet op orde was? Nee, dat is niet het geval. Er was bij de Ibn Ghaldoun-school heel veel niet op orde. Ook de sociale veiligheid was niet op orde, maar dat was niet het punt op grond waarvan wij de bekostiging konden stoppen. Wij konden de bekostiging stoppen op basis van een zeer vergaand artikel in de Awb, omdat de inspectie op basis van een gedegen rapport tot het oordeel was gekomen dat — ik citeer ook maar weer even — "de komende jaren Ibn Ghaldoun niet in staat zal zijn om de prestaties te leveren waarvoor de onderwijsbekostiging wordt verstrekt". Met andere woorden, de bekostiging is gestopt op grond van dat algemene artikel in de Awb waarin het gaat over overheidssubsidie die moet worden aangewend voor het doel waarvoor die is bedoeld. Die bekostiging is niet gestopt omdat de sociale veiligheid niet op orde was.

De heer Rog (CDA):
Ja, helder. Ik kom nog even terug op dat eerste punt. De staatssecretaris zegt dat het ontbreken van beleid in de schoolgids de enige titel is. Kan hij dan uitleggen waarom de Raad van State daaraan ook de feitelijke uitvoering koppelt? De Raad van State stelt dat dat wel degelijk een titel is om in te grijpen. Dat is relevant voor de beoordeling van dit aspect. Ik moet immers wel weten wat de wet toevoegt.

Staatssecretaris Dekker:
Wat doet deze wet in technische termen? De wet maakt eigenlijk van de sociale veiligheid en de zorgplicht daarvoor een deugdelijkheidseis en een bekostigingsvoorwaarde. Dat betekent dat de school daar vorm en inhoud aan moet geven om goed onderwijs te kunnen geven. Als een school dat niet doet, is er grond om uiteindelijk te interveniëren en in te grijpen. Op dit moment is die grond er niet. Dat betekent dat de inspectie hier weliswaar naar kan kijken — dat zal zij ook best eens doen — en dat zij hierover ook best weleens een advies kan geven, maar dat de inspectie tandeloos is als er uiteindelijk toch niets gebeurt. Hiermee geven we haar de mogelijkheid om wel degelijk te interveniëren. In die zin voegt het in mijn ogen ook echt wat toe.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de staatssecretaris zegt dat scholen vrij zijn om een methode te kiezen die ze voorstaan of zelfs voor een integrale benadering te kiezen. De inspectie kan dan concluderen dat het niet nodig is om te toetsen op benaderingen. Maar ik blijf toch een beetje zitten met de memorie van toelichting en ook met de antwoorden van de staatssecretaris in het verslag. Daarin herhaalt hij keer op keer, zowel bij de monitoring als bij de omschrijving van de methodes, dat het om bewezen effectiviteit van de programma's moet gaan. Daarop zal de inspectie gaan monitoren en dat is ook de opdracht aan de scholen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de termen die hij heeft gebruikt in de memorie van toelichting met betrekking tot bewezen effectiviteit? Dat is toch iets anders dan het aantonen van resultaat?

Staatssecretaris Dekker:
De heer Voordewind moet het als volgt lezen. We kijken naar de effectiviteit van de aanpak van een school. Een school wordt verplicht structureel aandacht te besteden aan sociale veiligheid en het terugdringen van pesten. We kijken naar de vraag of het effectief is in de praktijk. We kijken dus niet naar de methode die is gebruikt, x, y of z. Nee, we kijken naar de vraag of het veilig is op school. Dat wordt bedoeld met "we kijken naar de bewezen effectiviteit in de praktijk".

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat klinkt mooi. "Bewezen effectiviteit" is ook een wetenschappelijke term, zoals de staatssecretaris weet. Het betekent dat er empirisch, wetenschappelijk onderzoek moet zijn gedaan naar de vraag of een methode succesvol is. Het NJi heeft geprobeerd een analyse te maken. Zelf komt het NJi tot nul programma's. Immers, geen enkel programma voldoet eraan. Dan is nogmaals de vraag of de term "bewezen effectief" in de memorie van toelichting wel zo gelukkig is gebruikt. Moet er niet gewoon staan: aantoonbaar effectief?

Staatssecretaris Dekker:
"Aantoonbaar" of "bewezen" effectief, dat is haast een semantische discussie. Ik denk dat we twee dingen los van elkaar moeten zien. Het is goed om te blijven investeren in goed wetenschappelijk onderzoek naar methodes. Dat bekostigen we ook vanuit de oude regeling Onderwijs Bewijs. Ook vanuit het actieplan tegengaan pesten is er wat extra geld gekomen om een aantal veelbelovende methodes in de Nederlandse praktijk te toetsen. Ik denk dat dat zinvol is. Wellicht kan onze kennis over deze methodes voortschrijden, waar scholen hun voordeel mee kunnen doen. Stel dat je kunt kiezen tussen de ene dure methode en de andere en de ene zich bewezen heeft in de praktijk, terwijl veel experts twijfelen aan de andere. Dan zeg ik tegen scholen: ik dwing je nergens toe, maar gebruik je gezond verstand. Dat is één. Dat is onze zoektocht naar bewezen effectieve methodes. Nu kiezen we voor een combinatie waarin we enerzijds scholen vrijlaten in hun keuze voor een methode — misschien kiezen ze helemaal geen methode — en we anderzijds nagaan hoe het uitwerkt in de praktijk. Als een school kan laten zien dat wat zij doet werkt, dus dat leerlingen zich veilig voelen — pesten gebeurt misschien weleens, maar ten opzichte van andere scholen niet — zullen we allemaal tevreden zijn, in ieder geval de inspectie die toezicht houdt. Ik hoop dat onderscheid hiermee enigszins verduidelijkt te hebben.

Kijken we naar nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. De heer Beertema was wat kritisch. Hij had het over "links en rechts" en "je kunt het nooit voor honderd procent voorkomen". Veiligheid is niet zozeer een thema van links of rechts, maar een thema dat ten grondslag ligt aan goed onderwijs. Ik denk dat dit voorstel hieraan een bijdrage levert. Ik heb meerdere voorbeelden voorbij zien komen, waaronder excellente scholen waarop een team heel bewust de keuze maakt voor de invoering van een breed programma en een brede aanpak om het veiligheidsklimaat op school te verbeteren. De jury die kijkt naar deze school — dat is een onafhankelijk oordeel — zegt daarbij dat dit leidt tot aantoonbare resultaten. Het kan in mijn ogen wel degelijk.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb nog een vraag over het vorige punt: de programma's. Het betreft een antwoord op een vraag van de heer Rog — hij staat gewoon een beetje te babbelen — over de kosten van het onderzoek. Daar ben ik benieuwd naar. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris daar wat meer over kan vertellen.

Staatssecretaris Dekker:
Misschien mag ik daar zo op terugkomen. Ik heb nog meer specifieke vragen over de verschillende aanpakken, over de wijze waarop het NJi te werk is gegaan en over de reden waarom bepaalde methodes wel of niet goedgekeurd zijn. Daarop kom ik terug in het volgende themablokje.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst een blokje afmaakt en dat we daarna weer interrumperen, als daar behoefte aan is.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. De heer Bisschop heeft een vraag gesteld over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Die vraag heeft betrekking op de reikwijdte. Hij vroeg waarvoor een school precies verantwoordelijk kan worden gehouden, ook als het gaat om wat er buiten de school gebeurt. De opdracht van een school is om zorg te dragen voor de sociale veiligheid van de leerlingen. Als een monitor uitwijst dat leerlingen worden gepest, behoort het tot de taak van de school om daaraan aandacht te besteden indien dit binnen het bereik van de school ligt. Als het in de school plaatsvindt, is het evident. Als leerlingen bijdragen aan de verspreiding van materiaal en als het plaatsvindt tussen leerlingen — dit heeft vooral betrekking op wat je ziet rond sociale media — gebeurt het niet altijd onmiddellijk in de school, maar een beetje daaromheen en wel in dezelfde leerlingenkring, die ook in de klas zit. In die zin is de reikwijdte iets breder dan alleen wat er in de klas gebeurt. Wat er gebeurt op het schoolplein, in het fietsenhok of tussen leerlingen op sociale media is wel degelijk iets waar de school zich om zou kunnen bekommeren.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting. Dit is een heel heikel punt. Tot hoever buiten het hek, om het even in een metafoor te vatten, strekt zich de verantwoordelijkheid van de scholen ten aanzien van hun leerlingen uit? Dit kan een vreselijke valkuil voor scholen, want waar eindigt de verantwoordelijkheid? Natuurlijk zal een school in zijn algemeenheid uit pedagogische overwegingen leerlingen die zich misdragen op het daartoe geëigende moment alsnog in de kraag vatten. Dat is de pedagogische verantwoordelijkheid die je neemt. Maar hoever strekt de verplichting zich uit? Dat is mij toch nog niet helemaal voldoende begrensd.

Staatssecretaris Dekker:
De verplichting behelst dat een school de taak heeft om het probleem te bestrijden indien dit binnen het bereik van de school optreedt. Het gaat erom dat leerlingen iets buiten de school doen maar het ook mee in de klas trekken. Dat gebeurt heel vaak. Pesten gebeurt niet in de klas als de meester er met zijn neus bovenop staat. Dat gebeurt vaak op het moment dat de meester even niet kijkt, op het moment dat men buiten de school is of op weg naar huis. De volgende dag nemen de leerlingen het probleem wel mee de klas in, want dan zitten ze toch weer naast elkaar in de schoolbanken. Je moet bekijken wat redelijkerwijs binnen het bereik van scholen is en welke soorten van pesten uiteindelijk afstralen op het welbevinden van leerlingen in de klas.

De heer Bisschop (SGP):
Wie bepaalt dan uiteindelijk of het binnen het redelijke bereik van de scholen valt? Is dat de inspectie, zijn dat de ouders of is dat de school? Dat is wel van enig belang.

Staatssecretaris Dekker:
Het is met dit soort dingen altijd ingewikkeld om helemaal de casuïstiek in te gaan. Het is ook moeilijk om het met een schaartje helemaal precies te knippen. Als er dingen op de voetbalclub gebeuren, tussen jongeren die niet bij elkaar in de klas zitten, kun je niet tegen de school zeggen dat zij dat had moeten voorkomen. Maar als er op weg naar school het een en ander gebeurt tussen leerlingen die wel bij elkaar in de klas zitten, als dat een heel groot effect heeft op de school, bij een groep leerlingen die ook binnen de schoolmuren dagelijks naast elkaar in de bank zit, dan denk ik dat de school daarin wel een rol heeft. Uiteindelijk denk ik dat dit soort dingen naar boven komen. Als je goed monitort en bekijkt of kinderen zich veilig voelen op school, of ze gepest worden in en rond de school, hoe dat zit tussen die leerlingen, denk ik dat daar best een reëel beeld uit naar voren komt. Als het goed is, is er niets aan de hand, maar als het niet goed blijkt te zijn, denk ik dat de inspectie daar uiteindelijk kritisch naar zal kijken en ook een eerste oordeel zal geven of dat binnen het bereik van de school ligt.

De heer Bisschop (SGP):
Mag ik het dan zo samenvatten?

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Bisschop (SGP):
De begrenzing ligt bij: het moet schoolgerelateerd zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Ja, binnen het bereik van de school. Ik denk dat u er een goede vertaling van geeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er kwam toch weer een vraag bij mij op naar aanleiding van de monitor. Het is heel belangrijk om dingen zichtbaar te krijgen. Ik heb in mijn inbreng gesproken over de dode hoek. Heel veel dingen zie je niet. Bij de monitor en de beleving gaat het om cijfers op collectief niveau. Ze worden geaggregeerd en geanonimiseerd. Hoe vindt die individuele leerling die gepest wordt, zich terug in die monitor, die vensters? Wie is er verantwoordelijk voor dat daar zicht op is? Alles bij elkaar optellen geeft een bepaald beeld. Dat kan de indruk geven dat een school veilig is, maar het gaat vaak om individuele leerlingen die gepest worden.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk ook niet dat monitoring een panacee is en dat je precies kunt zien waar het probleem zit, als je goed monitort. Die monitoring is een indicatie voor de school of zij op de goede weg is. Ik denk dat je los daarvan in gesprek moet met leerlingen en de drempel laag moet houden, zodat die individuele leerling die niet meer met plezier naar school gaat, ook weet dat hij bij zijn leraar terecht kan of bij iemand anders in de school, als hij een probleem heeft. Die twee bestaan in die zin naast elkaar. Monitoring kan een algemeen beeld geven hoe de staat van de veiligheid op school is. Wat zijn aspecten waarop we meer moeten letten? Dat ontslaat een school er niet van om ook andere dingen te doen om in gesprek te komen met individuele leerlingen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik denk dat het belangrijk is om niet de indruk te wekken dat de individuele leerling die gepest wordt, in de monitor of vensters zichtbaar wordt. Ik denk dat de pestcoördinator waarover ik net heb gesproken, waar de staatssecretaris straks op terugkomt, denk ik, wel belangrijk is om er zicht op te krijgen. De monitor of het venster geeft het algemene beeld.

Staatssecretaris Dekker:
Daar heeft mevrouw Bergkamp helemaal gelijk in. Dat is het algemene beeld dat een school in staat stelt om te bekijken welke veiligheidsaspecten goed zijn en op welke iets meer moet worden gelet. Hoe doet onze school het ten opzichte van een school aan de andere kant van de wijk met soortgelijke leerlingen? Doen we het beter of minder goed? Dat is heel relevant voor het besef van scholen. Dan kunnen ze ook ergens aan werken. Als het gaat om de vraag hoe je een individuele leerling helpt, is er echt meer nodig dan eens in het jaar een vragenlijstje laten invullen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Even een stapje verder. Stel dat een leerling echt een serieus probleem heeft op school en dat de school niet zo'n goed beleid voert, dus niet goed naar de leerlingen en de ouders luistert. Klopt het dat deze leerling ook met een klacht terecht kan bij de inspectie, als hij niet gehoord wordt? Daardoor kan de inspectie door de individuele leerling gealerteerd worden. Dat staat toch ook in het wetsvoorstel?

Staatssecretaris Dekker:
Dat klopt. Ontevreden ouders en leerlingen kunnen met iedere klacht of zorg terecht bij de inspectie. De inspectie houdt risicogestuurd toezicht. Als blijkt dat er meerdere dingen spelen op zo'n school, kan dat aanleiding zijn voor de inspectie om ook tussentijds, in die reguliere toezichtperiode van vier jaar, erop af te gaan om te kijken of er wat aan de hand is.

De voorzitter:
Ik heb het idee dat een aantal onderwerpen wat betreft aanpak en monitoring al aan de orde zijn geweest. Gezien de tijd vraag ik de staatssecretaris of het per se nodig is om er straks nog een keer op terug te komen.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter, ik zat al driftig in mijn papieren te bekijken wat ik kan overslaan.

De voorzitter:
Misschien kaart de heer Beertema nog wel zo'n punt aan.

De heer Beertema (PVV):
Dank u, voorzitter, maar mijn punt sluit aan op het punt van mevrouw Van der Burg van zonet. Kan de staatssecretaris aangeven wat het precieze verschil is tussen een inspanningsverplichting, een verregaande inspanningsverplichting en een resultaatsverplichting? De term "verregaande inspanningsverplichting" is mij namelijk niet bekend. Ik ben geen jurist, maar ik kan me voorstellen dat daarover problemen kunnen ontstaan.

Staatssecretaris Dekker:
Dat laatste denk ik niet. Er is in meer algemene zin een verschil tussen een resultaatsverplichting en een inspanningsverplichting. In het wetsvoorstel dat wij naar de Raad van State hebben gestuurd, staat dat een school de verantwoordelijkheid heeft om de veiligheid van al haar kinderen te waarborgen. Ik denk dat de Raad van State terecht kritiek had op dit punt, omdat je zoiets nooit kunt zeggen. Dat is net zoiets als wanneer de Nederlandse Staat de veiligheid van alle Nederlanders zegt te waarborgen, terwijl we allemaal weten dat criminaliteit nooit helemaal is te voorkomen. We hebben er een "verregaande inspanningsverplichting" van gemaakt om de problemen zo veel mogelijk terug te kunnen dringen. Deze geldt ook voor het klaslokaal. We moeten ervoor zorgen dat de school actief wat doet aan het tegengaan van pesten en het bevorderen van sociale veiligheid. Dat is niet iets losjes, dat noemen wij een "verregaande inspanningsverplichting".

De heer Beertema (PVV):
Is die verregaande inspanningsverplichting ook getoetst door de Raad van State? En wat was zijn reactie?

Staatssecretaris Dekker:
Nee, wij blijven geen wetsvoorstellen heen en weer schuiven. We hebben in de Raad van State om advies hierover gevraagd. Hij deed een suggestie, wij hebben die overgenomen. Een aantal andere suggesties hebben we van een repliek voorzien, want daarover waren we het niet helemaal met de Raad van State eens. U kunt dat allemaal vinden in de memorie van antwoord.

Ik zal wat sneller door de andere twee thema's heen gaan. Mevrouw Bergkamp vroeg hoe het is gegaan met de aanpak van het NJi. Zij vroeg mij om nog eens te reflecteren op het valideringsproces, omdat daarover veel discussie is geweest, wat ik ook wel begrijp. Wij hebben het NJi, en specifiek aan een aparte commissie, gevraagd om de programma's te beoordelen. Dat was om twee redenen. Allereerst voor de scholen, omdat zij daardoor inzicht krijgen in welke programma's effectief zijn bewezen. Dat was er toen nog geen enkele, maar een aantal waren in ieder geval veelbelovend en goed theoretisch onderbouwd, terwijl andere dat niet waren. Dit kan scholen helpen bij hun huidige keuzes. Het is echter ook gedaan om de bouwers of ontwikkelaars van deze programma's advies te geven. Los van het beoordelingskader, zijn er uitgebreide rapporten naar de individuele programmamakers gegaan. Die zijn niet openbaar, want dat was de afspraak. De programma-eigenaren konden vervolgens met hun opmerkingen hun programma's doorontwikkelen. Ik heb de indruk dat een aantal van hen dat ook heeft gedaan.

De heer Beertema vroeg mij of het verstandig was van de Kinderombudsman om KiVa zo nadrukkelijk aan te bevelen. Ik leg hier geen verantwoording af voor de Kinderombudsman. Over KiVa ben ik van mening dat het verstandig is om even af te wachten wat er uit de wetenschappelijke effectstudie zal komen. Het NJi zal KiVa in het voorjaar van 2017 opnieuw beoordelen. Een aantal leden vroeg of KiVa geld heeft gekregen om onderzoek te doen. Het antwoord daarop is ja. Dat was in het programma Onderwijs Bewijs, waarin iedereen die empirisch onderzoek wilde doen naar effectief bewezen methoden in het onderwijs, en niet alleen maar antipestmethoden maar ook rekenmethoden en anderszins, een aanvraag kon doen voor geld voor wetenschappelijk onderzoek. KiVa heeft dat gedaan in samenwerking met de Rijksuniversiteit Groningen. Dit is op basis van peerreview beoordeeld door een commissie onder het voorzitterschap van Robbert Dijkgraaf. Zo is het dus allemaal langs de koninklijke weg gegaan. Ik vind dat nog steeds heel erg goed, want wetenschappelijk onderzoek kan ons inzicht in wat in het onderwijs werkt, enorm vergroten.

Hoe zit het dan met de programma's waarvan volgens het NJi de effectiviteit niet bewezen is of die het NJi niet veelbelovend vindt? Wat betekent dat precies? De commissie heeft de ingediende programma's beoordeeld op de effectiviteit voor het verminderen van pesten, aan de hand van de volgende drie criteria. Is het theoretisch goed onderbouwd? Is het empirisch adequaat onderbouwd? Zijn de randvoorwaarden duidelijk beschreven, zodat een school er goed mee kan werken? De afgewezen programma's zijn eigenlijk heel divers. Er is een programma afgewezen dat voor andere doeleinden wel effectief was. De heer Voordewind refereerde aan Rots en Water. Dat is een weerbaarheidstraining. Op dat vlak kan het prima effectief zijn, maar de wetenschappers en de experts vinden het programma niet overtuigend als het gaat om het terugdringen van pesten en de preventieve werking die ervan uitgaat. Uiteraard laat ik graag het oordeel over aan de mensen die er echt voor gestudeerd hebben.

De heer Bisschop vroeg hoeveel programma's zijn goedgekeurd. Van hoeveel programma's is de effectiviteit bewezen? Dertien programma's hebben het stempel "veelbelovend" gekregen. Deze hebben de mogelijkheid gekregen om nader onderzoek te doen naar het empirische deel ervan.

Mevrouw Siderius vroeg of een methode gegarandeerd succes heeft als het in de praktijk wordt toegepast. Hierbij refereerde zij aan Micha de Winter. Hij zegt dat je niet alles oplost met het gebruiken van een methode. Daarin heeft hij gelijk. Het gaat ook om de manier waarop je het doet. Ik vind dat hij verstandige dingen zegt. Hij zegt bijvoorbeeld dat je er oog voor moet hebben dat een school een levende gemeenschap is. Je moet er ook op toezien dat de afspraken die gemaakt zijn tussen ouders, leerlingen en de school, nagekomen worden.

Mevrouw Siderius vroeg of het belangrijk is dat ouders op de hoogte zijn van de wijze waarop scholen invulling geven aan de sociale veiligheid. Dat is belangrijk. De verplichting om de ouders via de schoolgids daarover te informeren, staat in de Wet op het primair onderwijs. Dat veranderen we niet met dit wetsvoorstel. We verbreden wel de basis voor de inspectie. Zij kijkt dus niet alleen of de school het netjes in zijn schoolgids heeft opgeschreven, maar kijkt ook, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, naar de veiligheid in de praktijk.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik denk dat de staatssecretaris mijn vraag niet helemaal goed heeft begrepen. Scholen moeten natuurlijk verantwoording afleggen, ook aan ouders. Ze moeten transparant laten zien wat er op school gebeurt op het gebied van sociale veiligheid. In de antwoorden op onze vragen zegt de staatssecretaris dat hij het logisch vindt dat de resultaten in de schoolgids worden vermeld. Nu ben ik mijn vraag kwijt. Ik kom er zo weer op.

De voorzitter:
Dan gaan we straks voor de rebound.

Staatssecretaris Dekker:
Dan ga ik het ook bij mijzelf in de rebound gooien. Deze vraag is door verschillende leden gesteld en ik heb hem inderdaad verkeerd begrepen. Het gaat erom of scholen transparanter moeten zijn over de effecten en de veiligheid op school naar ouders en leerlingen toe.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius heeft de vraag weer gevonden.

Mevrouw Siderius (SP):
De onderliggende vraag ging over het imago. Scholen hebben er natuurlijk belang bij dat zij bekendstaan als een sociaal veilige school. Zij kunnen dus overwegen om bepaalde incidenten niet te melden, of om er niet transparant over te schrijven in de schoolgids. Hoe ga je daarmee om? Elke school wil natuurlijk voldoende leerlingen, om zo fatsoenlijk onderwijs te kunnen bieden. Een school wil niet te boek staan als onveilig. Wat zijn de gedachten van de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Dekker:
Ik ben groot voorstander van transparantie, en niet alleen op het vlak van veiligheid. Wat doen scholen nu precies? Hoe zit het met leeropbrengsten? Zijn ouders en leerlingen tevreden? Dat bevorder ik op allerlei vlakken. Specifiek op het punt van de transparantie hebben de PO-Raad en de VO-raad in hun actieplan aangegeven dat zij willen nagaan hoe zij Vensters voor Verantwoording kunnen gebruiken om aan ouders en leerlingen te laten zien hoe het staat met de veiligheid op school. Dat is een vrijwillig instrument, dus we moeten kritisch kijken of scholen dit inderdaad doen. Ik zie namelijk ook het risico waar mevrouw Siderius op wijst: als een school het niet zo goed doet, is het natuurlijk makkelijk om die gegevens niet te openbaren. Ik vind echter dat leerlingen en ouders daar wel recht op hebben. Dit punt neem ik mee. Voor de zomer zal ik sowieso nog een aantal voorstellen doen om de transparantie in het onderwijs te bevorderen en dit ongewenste effect tegen te gaan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We moeten voorkomen dat we in casuïstiek vervallen, maar ik sla even aan op de beantwoording van mijn vraag. Volgens de staatssecretaris is Rots en Water meer gericht op weerbaarheidsontwikkeling. Het NJi (Nederlands Jeugdinstituut) geeft echter een ander argument; het zegt namelijk dat de methode empirisch niet voldoende onderbouwd is. Over de Kanjertraining daarentegen zegt het NJi dat deze niet primair gericht is op het tegengaan van pesten, al wordt dit wel gesuggereerd. Het gaat mij erom, hier een beter beeld bij te krijgen, want het is lastig om duidelijk te krijgen wat een goede antipestmethode is. De Kanjertraining is een weerbaarheidstraining. In de analyse van de Kanjertraining zegt het NJi echter dat die niet voldoende empirisch is onderbouwd. Je zou zeggen dat die training dan in dezelfde categorie valt als die van Rots en Water, maar de Kanjertraining staat wel bij de voorlopig goedgekeurde projecten. Ik wil hiermee maar aantonen dat het voor scholen misschien wel lastig is om daar iets van te maken.

Staatssecretaris Dekker:
Het risico is dat we de hele lijst van projecten gaan langslopen, maar ik ga hier toch op in. Ik heb net de drie toetsingscriteria genoemd. De commissie heeft gekeken naar de vraag in hoeverre een training pesten tegengaat. Empirisch, theoretisch moeten de randvoorwaarden op orde zijn. Er was geen enkel programma dat empirisch bewezen effectief was. Ik denk dat om die reden is gezegd: deze methode is weliswaar veelbelovend — hij zat bij de eerste dertien — maar daarom nog niet bewezen effectief. Van een aantal andere methodes werd gezegd dat ze op zich interessant zijn, maar niet onmiddellijk het pesten terugdringen. In die zin zit er dus wat variatie in de beoordeling van de commissie.

De voorzitter:
We lopen een beetje uit de tijd. Ik stel voor dat we het aantal vragen beperken en dat we vooral korte vragen stellen in plaats van betogen houden. Ik denk dat de heer Voordewind daar wel mee kan beginnen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik probeer bij de voorlopig goedgekeurde programma's de opzet te krijgen. Ook bij de Kanjertraining staat dat deze voorlopig nog niet empirisch bewezen is, maar deze training staat wel bij de voorlopig goedgekeurde programma's. Ik denk dat zowel wij als de scholen de categorieën beter in beeld moeten krijgen. Dat geef ik de staatssecretaris mee.

Staatssecretaris Dekker:
Ik neem deze suggestie mee, mede omdat de PO-Raad en de VO-raad hebben aangegeven dat we moeten nagaan wat we kunnen doen om scholen beter voor te lichten over de beschikbare methodes en hun effectiviteit. Als scholen hierover meer informatie willen, vind ik dat een valide punt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voor D66 is het belangrijk dat de resultaten zichtbaar zijn voor jongeren en hun ouders. De Vensters voor Verantwoording zijn een vrijwillig instrument. Als jongeren en ouders niet weten hoe veilig het is, sla je de plank toch wel mis met dit wetsvoorstel, denk ik. Is het geen goede suggestie — als de staatssecretaris vindt van niet, overwegen wij om hierover een motie in te dienen — om het verplicht te stellen, bijvoorbeeld in het jaarverslag? Iedere school heeft een jaarverslag. Dat is een cyclus van een jaar. Daar zou het onderdeel van kunnen zijn. Ik hoor mevrouw Ypma zeggen dat het jaarverslag ook niet verplicht is. Er is echter wel een beleidscyclus. Je moet het ergens transparant maken voor ouders en kinderen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik deel op zich de wens om scholen zo veel mogelijk openheid te laten geven hierover. We hebben een lopende afspraak met scholen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs dat zij dat zelf — dat wil zeggen: vrijwillig door middel van Vensters — doen. Het overgrote deel van de scholen doet daar gewoon aan mee. Hier een plicht aan hangen is natuurlijk wel weer een heel zwaar instrument.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mag ik de staatssecretaris dan vragen om te evalueren hoe die verantwoording aan ouders en kinderen in de praktijk gaat? Kan hij daar de Kamer over informeren zodat zij op basis daarvan kan bekijken of dat voldoende is? Het is immers wel echt belangrijk dat ouders en kinderen weten hoe veilig het is.

Staatssecretaris Dekker:
Misschien mag ik daar meer in algemene zin op terugkomen? Ik vind namelijk dat de vraag naar transparantie niet alleen een rol speelt met betrekking tot de veiligheid, maar ook met betrekking tot een aantal andere aspecten op school. Ik zie dat sommige scholen daar heel erg open en vooruitstrevend in zijn, maar dat er ook scholen zijn die zeggen: daar doen wij helemaal niet aan mee. Eigenlijk vind ik dat vandaag de dag niet meer kunnen. Daarom wil ik voor de zomer nog komen met iets wat meer in den brede gaat over transparantie in het onderwijs. Ik wil met scholen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs tot nadere afspraken komen over de wijze waarop wij tot een vervolgstap kunnen komen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik krijg de indruk dat hiermee het blokje over transparantie is afgerond, maar ik heb gevraagd of dit op de website van scholen kan komen. Ik heb eigenlijk gevraagd of er een app kan worden ontwikkeld samen met de PO-Raad, de VO-raad en de scholen. Als zij deze aanpak serieus nemen, lijkt dat toch een vrij normale vraag, want hierdoor kunnen ouders een onderbouwde keuze maken voor de school van hun kind. Ik krijg daar graag nog antwoord op.

Staatssecretaris Dekker:
Ik was nog niet eens aan het blokje begonnen, maar inmiddels zijn er zo vreselijk veel vragen gesteld dat het blokje redelijk is uitgehold.

Natuurlijk vind ik dat dit met de moderne eisen van de tijd mee moet gaan en dat die informatie dus niet alleen beschikbaar moet zijn via een website, maar ook via een moderne app zodat je die kunt bekijken op je telefoon of iPad. Dat is overigens nu al mogelijk bij Vensters. Ik heb alleen de indruk dat heel veel ouders die mogelijkheid nog niet kennen en dat het niet de meest gebruiksvriendelijke app is. Die gedachten wil ik meenemen in de brief over transparantie.

De voorzitter:
De staatssecretaris is op dit moment veel meer tijd kwijt aan interrupties dan aan zijn beantwoording. Ik stel dus voor dat wij even naar hem gaan luisteren.

Staatssecretaris Dekker:
Ik ga het gewoon staccato proberen.

De heer Bisschop vroeg: is één persoon per bestuur genoeg voor alle vestigingen als aanspreekpunt? Het antwoord daarop is: nee. Eén persoon per groot schoolbestuur is in mijn ogen niet voldoende. Het is echt de bedoeling dat dit op schoolniveau wordt geregeld, omdat de school het primaire aanspreekpunt is voor ouders.

De heer Voordewind had een vraag over de samenwerking tussen instanties. Hij refereerde aan het voorbeeld van de school in Amsterdam en vroeg: moeten we dat niet meer standaardiseren? Ik ben daar heel huiverig voor, juist omdat ik vind dat goede samenwerking lokaal een plek moet krijgen. Ik zie dat politie, justitie, maatschappelijke organisaties, welzijnsorganisaties en de scholen elkaar al wel vinden, zeker in de grote steden. Dat gebeurt bijvoorbeeld in het Veiligheidshuis, niet alleen rond thema's als "pesten" en "intimidatie op school", maar ook rond thema's als "loverboys" en "het tegengaan van radicalisering". Als wij dan vanuit Den Haag gaan voorschrijven dat iedereen het op deze manier moet doen, dan schoppen wij dat echt een beetje in de war. Ik ben wel voor het bevorderen van goede samenwerking op lokaal niveau, maar die hoeven we misschien niet voor te schrijven.

Mevrouw Siderius vroeg: wat gaat er nu concreet gebeuren om wapenbezit terug te dringen? Op dit moment is er een handreiking over wapenbezit waarin staat wat scholen daar precies tegen kunnen doen. Daar staat een soort stappenplan in. Dat heeft deels te maken met preventie, maar ook met periodieke controle en de wijze waarop je goed kunt samenwerken met de politie. Dat plan wordt op dit moment aangepast en uitgezet via het kanaal dat wij daarvoor hebben, namelijk de Stichting School & Veiligheid. Iets meer context hierover is overigens ook afgelopen maandag in de schriftelijke beantwoording van de vragen van de leden Tellegen en Straus naar de Kamer gestuurd. Daar kan ik nog naar verwijzen.

Mevrouw Van der Burg vroeg of er niet een brug geslagen kan worden naar de aanpak van kindermishandeling. Pesten en kindermishandeling zijn in die zin verschillende dingen dat het ene doorgaans in de thuissituatie plaatsvindt en het andere op school. Tegelijkertijd heeft het natuurlijk alles te maken met het welbevinden van kinderen. Ik kan me bijvoorbeeld heel goed voorstellen dat iemand die verantwoordelijk is voor het beleid rond sociale veiligheid en pesten, ook degene is die verantwoordelijk wordt gemaakt voor het uitzetten van de lijnen voor een school om kindermishandeling te signaleren en te melden. Het wetsvoorstel staat scholen daarbij ook niet in de weg. We zullen de uitwerking sowieso samen met de onderwijsraden oppakken. Daarbij zal ik deze suggestie meenemen.

Mevrouw Ypma heeft nog vragen gesteld over de opleiding en het nascholingsaanbod. Ik denk dat het helemaal klopt: het gaat niet alleen om methoden, maar het gaat eigenlijk vooral om goede leraren. Dat begint dus bij de lerarenopleidingen. Het is in het kader van de sociale veiligheid echt belangrijk dat het omgaan met pesten op de pabo's en de opleidingen voor eerste- en tweedegraads leraren aan de orde komt. Naar ik meen heeft de minister gisteren in antwoord op schriftelijke vragen gemeld dat de opleidingen de Stichting School en Veiligheid ondersteunen om op dit onderdeel een verbetertraject in te zetten. Dat levert twee dingen op: een richtlijn voor de operationalisering van het thema sociale veiligheid en een digitale kennisbank waarin inzicht wordt gegeven in de verschillende methoden, goede voorbeelden en wetenschappelijke inzichten die beschikbaar zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik bedank de staatssecretaris voor dit antwoord. Het is goed dat de minister hiermee aan de slag is. Ik word hierover graag nog geïnformeerd door de minister. Kan zij daar dan ook de nascholing in meenemen? Het ging mij namelijk niet alleen om de lerarenopleiding, maar ook om de nascholing van docenten die al voor de klas staan. Kan de staatssecretaris mij toezeggen dat dat punt bij de eerstvolgende brief wordt meegenomen? Dat hoeft overigens niet per se per brief te gebeuren. Als ik er maar over geïnformeerd word!

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

Dan nog een paar korte opmerkingen over monitoring, die eerst en vooral voor de school van belang is. Een school moet ook zelf weten hoe het daarmee staat. Verder is monitoring van belang voor het toezicht, want als je wilt weten of het veilig is op een school en wat het effect is, dan moet je dat linksom of rechtsom wel op de een of andere manier zichtbaar maken.

De heer Voordewind en mevrouw Bergkamp vroegen waar die monitoring dan precies aan moet voldoen. In de toelichting op de wet worden een aantal criteria meegegeven. De eerste twee zijn representativiteit en actualiteit. Mevrouw Bergkamp had het over één keer per jaar. Dat lijkt mij een mooie termijn als je het echt actueel wilt houden. Het derde criterium is gestandaardiseerd, wat betekent dat je het pesten moet monitoren aan de hand van een vragenlijst die een school in staat stelt om het door de jaren heen te vergelijken, maar ook met andere scholen. Daarvoor zijn verschillende vragenmethodieken beschikbaar die scholen kunnen gebruiken. Het vierde criterium is dat de methode betrouwbaar is. Ook hiervoor geldt weer keuzevrijheid voor de school, zolang die aan deze criteria voldoet. Bij de amendementen zal ik daar straks ook nog iets over zeggen.

De heer Bisschop maakt onderscheid tussen feitelijke veiligheid en subjectieve. Beide onderdelen zouden ook in zo'n bevraging kunnen terugkomen. Je kunt natuurlijk vragen of een leerling feitelijk iets aan den lijve heeft ondervonden. Dat laat onverlet dat de subjectieve veiligheidsbeleving niet geheel onbelangrijk is. Ook wanneer misschien het aantal incidenten relatief beperkt is maar kinderen niet lekker in hun vel zitten of zich niet veilig voelen, zou dat iets moeten zijn wat een school zich aantrekt.

Mevrouw Siderius vroeg wanneer je tevreden bent als je dit gaat meten. Als het minder wordt, uiteraard. We nemen dit wetsvoorstel niet aan om over vijf of tien jaar te constateren dat we nog steeds op hetzelfde niveau zitten. Ik geloof dat dit een bijdrage kan leveren aan het verbeteren van de veiligheid op school, zeker op die scholen waar die nu nog onvoldoende is. We zullen pesten nooit volledig naar nul kunnen terugdringen. Maar als alle scholen het net zo goed gaan doen als de beste scholen op dit moment, ben ik een tevreden man.

Mevrouw Siderius (SP):
U weet dat de SP graag afrekent, dus waarop kunnen wij deze staatssecretaris afrekenen, bijvoorbeeld over een jaar of over twee jaar? Het pesten moet dalen, daarover zijn wij het eens, maar misschien kan de staatssecretaris een bandbreedte geven van de percentages waar het dan om gaat.

Staatssecretaris Dekker:
Dit is heel verleidelijk, want ik ben zelf ook erg van concrete ambities, maar het zou te makkelijk zijn om nu te zeggen: we gaan daarnaartoe. Ik wil hier best naar kijken, maar dat is dan een gezamenlijke ambitie met scholen van basis- en voortgezet onderwijs. Als ze een aantal stappen zetten, kunnen we ook ergens naartoe werken. Dat moet dan wel een reële ambitie zijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Op een gegeven moment moeten we ook kunnen bepalen of het voor ons voldoende is. Zijn we hiermee tevreden, ja of nee? Of gaan we zeggen dat er nog meer interventies moeten plaatsvinden of andere instrumenten moeten worden ingezet om het pesten toch verder naar beneden te krijgen? Daar ben ik natuurlijk benieuwd naar. "Het moet dalen" is echt wat te breed. Dus het zou echt wel fijn zijn als de staatssecretaris een ietsepietsje concreter kan zijn.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kan dat nu onmogelijk doen, hoe graag ik dat misschien ook zou willen. Wat ik nu het belangrijkst vind, is dat er al heel veel scholen zijn die het goed doen. Ik wil dat zij het over vijf jaar ook nog steeds goed doen. Ik zie ook een aantal scholen waar het nog niet goed gaat. Mijn ambitie is dat we er samen met die scholen voor zorgen dat zij het over vijf jaar wel goed op orde hebben. Ik vind het heel moeilijk om op dit te moment te zeggen hoe zich dat vertaalt naar de landelijke cijfers. Dat heeft ook te maken met het feit dat op dit moment nog lang niet alle scholen goed monitoren hoe het staat met de veiligheid op hun school. We hebben dus nog geen betrouwbare gegevens over hoe het staat met de veiligheid op iedere school. Laten we eerst bekijken of we een eerste stap kunnen zetten om het goed inzichtelijk te maken. Stel dat dit aanleiding geeft om te zeggen: het werkt om daar concrete doelstellingen en ambities aan te koppelen. Dan wil ik dat best in overweging nemen, maar dan wel in die volgorde.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg waarom de risicoanalyse in de WOT niet wordt aangevuld. Het gaat in dit wetsvoorstel niet in de eerste plaats om het toezicht of de WOT, maar het gaat om wat scholen moeten doen om de sociale veiligheid te bevorderen als bekostigingsvoorwaarde. In feite wordt daarmee in de sectorwet een haakje gemaakt, zodat de inspectie ook kan ingrijpen als het onvoldoende is. Dat gebeurt in die volgorde.

De heer Bisschop vroeg of monitoring volgens een uniform model moet of dat de school bij wijze van spreken ook een print screen mag maken. Wij willen dat er wordt gewerkt met gestandaardiseerde instrumenten. Daar zijn er verschillende van. Scholen kunnen daaruit kiezen, maar het moet wel van een goede kwaliteit zijn. Met andere woorden: de inspectie moet goed kunnen vaststellen hoe het staat met de veiligheid op scholen. Het moet actueel en betrouwbaar zijn et cetera. Daarbij gaat het om de criteria die ik zojuist noemde.

De heer Bisschop vroeg ook hoe het zit met de lasten voor bijvoorbeeld heel kleine scholen. Ik denk dat die lasten heel erg meevallen. Zo ingewikkeld en moeilijk hoeft het niet te zijn. Ook op kleine scholen kun je aan leerlingen vragen hoe zij zich voelen op school, of zij met plezier naar school toe gaan en of zij weleens met pesten te maken hebben. Om die reden hebben wij in dit wetsvoorstel geen onderscheid gemaakt tussen grote en kleine scholen.

Is een school die weinig problemen heeft, een goede school? Als een school dat op een goede en betrouwbare manier in kaart heeft gebracht — dat is eigenlijk de situatie die we beogen met dit wetsvoorstel — en leerlingen aangeven dat ze graag naar school gaan, dat ze zich daar veilig voelen en dat ze daar niet veel worden gepest, ben ik heel tevreden. Dan zou ik zeggen dat die school het goed voor elkaar heeft, ongeacht hoe men dat heeft bereikt. Ik maak mij zorgen als heel veel kinderen aangeven dat ze zich niet veilig voelen of dat ze regelmatig worden gepest, zeker als het op die school, in vergelijking met andere scholen, veel vaker voorkomt. Dan heeft de inspectie ook een titel om daar eens een gesprek te voeren.

Mevrouw Bergkamp vroeg of de inspectie ook toezicht houdt op de coördinator. We bekijken of er iemand wordt benoemd die die taken vertegenwoordigt, maar we kijken natuurlijk niet over de schouder van de coördinator.

Er zijn nog drie wat meer specifieke onderwerpen, die ik snel zal langslopen. Het eerste van die drie onderwerpen is cyberpesten. Mevrouw Ypma, mevrouw Van der Burg en mevrouw Bergkamp hebben daar een aantal vragen over gesteld. De vraag is of daar niet meer aandacht voor nodig is. Ik denk dat dit wel het geval is. Je ziet ook dat het een steeds groter probleem wordt. Als er vroeger iets gebeurde in de klas, kon je je daar thuis voor afschermen. Maar het komt nu bij wijze van spreken je slaapkamer binnen omdat je altijd online bent. Dat heeft een enorme impact op kinderen. Ik wil dit graag samen met de PO-Raad en de VO-raad verder uitdiepen. In hun actieplan staat ook dat dit een specifiek aspect is dat ze willen meenemen. De website meldpunt.nl werd hier genoemd. Ik vind dat interessante dingen en goede voorbeelden, die wij kunnen verspreiden naar andere scholen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik heb een korte vraag: krijgen wij daar iets over teug te horen? Zit er een rapportage in de planning?

Staatssecretaris Dekker:
Dat is mijn slotpunt. Mevrouw Bergkamp vroeg of de Kamer daar halfjaarlijks over kan worden gerapporteerd. Ik vind dat wel heel frequent, moet ik eerlijk zeggen. Ik stel voor, de Kamer hierover te rapporteren met de veiligheidsmonitor die periodiek uitkomt. Dan hebben wij de stand van zaken over heel Nederland en kunnen wij de voortgang aangeven van hoe wij opschieten met het actieplan. Daarin nemen wij dit zeker als aandachtspunt mee.

Er zijn een paar heel specifieke vragen gesteld over de lhbt-doelgroep. Meer in zijn algemeenheid vroeg mevrouw Bergkamp hoe het met scholen zit. Het zit tegenwoordig in de kerndoelen om daar aandacht aan te besteden. Wat als een school dat toch niet doet? Welnu, dan kan de inspectie inderdaad optreden, want de school moet invulling geven aan de kerndoelen. Meer specifiek is het zo dat de minister de onderwijsinspectie heeft gevraagd om op dit onderwerp een themaonderzoek te doen. Dan gaat het dus niet om toezicht op een specifieke school, maar om een soort overzicht van hoe het gaat met dit thema op de scholen, op stelselniveau. Hoe zit het met de kerndoelen seksualiteit en seksuele diversiteit? Dit is opgenomen in het jaarwerkprogramma van de inspectie voor 2015. Daarvoor zal een representatieve steekproef worden getrokken. Ik verwacht dat de bevindingen van het onderzoek in de eerste helft van 2016 aan de Kamer kunnen worden toegezonden. Ondertussen zitten wij niet stil. Meer aan de ondersteunende kant zijn wij bezig om vanuit SLO, de instantie die de leerplannen ontwikkelt en scholen daarin ondersteunt, aan te geven wat scholen kunnen doen en hoe zij hier op een goede manier vorm en inhoud aan kunnen geven, met andere woorden hoe zij het thema goed bespreekbaar kunnen maken op school. Die werkvormen, methoden en instrumenten zijn beschikbaar.

Dan kom ik nu toe aan de amendementen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had nog een tweetal vragen gesteld over dit blokje. De ene vraag is heel concreet. De docenten moeten uiteindelijk omgaan met het kerndoel. Zij moeten het kerndoel seksuele voorlichting en seksualiteit uitvoeren. In de opleiding is het echter niet een vast onderdeel. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij in gesprek met de docentenopleidingen wil bevorderen dat dit een onderdeel ervan wordt. Anders heb je de situatie dat de school verplicht is om iets te doen, terwijl de docentenopleiding er geen aandacht aan besteedt.

Staatssecretaris Dekker:
Het curriculum voor de lerarenopleiding wordt door de universiteit gemaakt. Het is dus niet iets dat — tegenstelling tot het basisonderwijs of het voortgezet onderwijs — in kerndoelen is gevat. Ik kan mij best voorstellen dat de professionalisering op het gebied van veiligheid en het bespreekbaar maken van dit soort thema's aan de orde komen in de gesprekken die wij hierover hebben met de hogescholen en universiteiten. Ik zal vragen of de minister dit meeneemt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Prima. Als de staatssecretaris dat wil terugkoppelen in de brief, ben ik daar helemaal blij mee.

Mijn tweede vraag ging over de brede groep van kwetsbare jongeren. Mijn collega Ypma heeft daar ook enkele vragen over gesteld. Ik heb het dan over jongeren met een verstandelijke beperking, lhbt-jongeren of jongeren met een religieuze culturele achtergrond. De wet bevat drie dingen: het beleid, de monitor en de coördinator. Hoe zorg je er nu voor dat men sensitief wordt voor die extra kwetsbare jongeren?

Staatssecretaris Dekker:
Het is een onderdeel waarvan in het actieplan van de PO-Raad en de VO-raad wordt gezegd: het is een specifiek aandachtspunt; wij willen dat opnemen met methodemakers. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat als je bezig bent pesten tegen te gaan of het bespreekbaar te maken in de klas, je dat niet alleen maar generiek doet, maar dat je ook aandacht vraagt voor die ene leerling die net even anders is, ongeacht waarom die leerling anders is. Ik kan me voorstellen dat je specifiek aandacht vraagt voor kinderen met een beperking, voor kinderen die een andere culturele achtergrond hebben of voor lhbt-kinderen. Ik wil dat niet onmiddellijk heel concreet voorschrijven, maar ik kan mij voorstellen dat methodemakers zeggen: wij gaan dat erin verwerken en in ieder geval gaan we daar gesprekken over voeren.

Hetzelfde geldt voor de monitoring. Ook dat schrijven we niet heel concreet voor, maar ik zou het als school wel willen weten. De vragenlijsten die bijvoorbeeld door ITS worden gemaakt of door andere instanties, zijn goede instrumenten om in kaart te brengen hoe het staat met de veiligheid op een school. Ik kan mij goed voorstellen dat daarin specifiek naar dit soort dingen wordt gevraagd. Nogmaals, wij maken geen methodes, dus ik kan niet zeggen dat we het er even inschrijven, maar ik wil het stimuleren door gesprekken aan te gaan met de mensen die wel methodes maken.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij niet over de woorden van de Kinderombudsman gaat. Heb ik hem ook horen zeggen dat hij de geschillencommissie bij een andere instantie gaat onderbrengen?

Staatssecretaris Dekker:
De geschillencommissie zegt mij niet een, twee, drie wat. In het actieplan staat dat als ouders ergens tegen aanlopen en het gevoel hebben dat ze bij de school geen gehoor vinden, er een aantal instanties is waar zij naartoe kunnen. Een daarvan is de Kinderombudsman. Dat is net een soort loket dat vrij breed is. Daar kunnen ouders met heel veel dingen naartoe. Ik zou die route niet direct willen afsluiten, want dat is nu juist de essentie van de Kinderombudsman. Er zijn echter ook andere routes beschikbaar voor ouders en ze zijn niet verplicht om alleen maar bij de Kinderombudsman aan te kloppen.

Mevrouw Siderius (SP):
Het is niet handig als een instantie die klachten moet gaan oplossen, zich enorm heeft vergaloppeerd op zo'n belangrijk thema, dat heel veel impact heeft op het leven van mensen. Als je bij zo'n instantie je klacht moet gaan melden, is dat gewoon onverstandig. Dat zorgt ervoor dat mensen niet verder kunnen als ze er met de school niet uitkomen. Dan zitten ze met hun handen in het haar en blijven er maar mee zitten. Het zou toch echt wenselijk zijn dat de staatssecretaris zegt: het is niet handig om daar onder andere de Kinderombudsman voor aan te wijzen.

Staatssecretaris Dekker:
Ouders kunnen ook naar de inspectie toe. Ouders kunnen ook naar het schoolbestuur toe, als ze op een individuele school een probleem hebben. Er zijn verschillende plekken waar ze heen kunnen. Wij hebben in Nederland de Kinderombudsman. Volgens mij hebben we die ook om een reden. Ik vind het eigenlijk wel goed dat het iemand is die zich voor de rechten van leerlingen hard maakt. Er zijn misschien wat stevige uitspraken gedaan. Ik heb toevallig de Kinderombudsman vanmiddag nog zelf gesproken, ook over dit thema. Ik ben in ieder geval blij om van hem te horen dat hij afspraken heeft gemaakt met de PO-Raad, met de VO-raad en met het NJi om snel de koppen bij elkaar te steken als het wetsvoorstel wordt aangenomen. We moeten niet in de loopgraven tegen elkaar opbotsen, maar hebben er gezamenlijk belang bij om de veiligheid van leerlingen te bevorderen; volgens mij kunnen we elkaar daarin ook versterken. Dat vond ik een heel positief bericht en een positieve insteek. Ik denk dat dit ook voor de toekomst vertrouwen geeft.

Ik ben aan het einde van mijn beantwoording van de vragen gekomen. Er ligt nog een aantal amendementen waar ik graag kort op in wil gaan. Het eerste amendement is dat op stuk nr. 9, over de verbijzondering van het begrip "sociale veiligheid". De heer Bisschop en mevrouw Bergkamp bepleiten in hun gezamenlijke amendement om het niet over sociale veiligheid te hebben, maar om specifieker te zeggen: sociale, fysieke en psychische veiligheid. In de memorie van toelichting en in de beantwoording van de vragen heb ik dat eigenlijk al gedaan. Mijn bezwaar tegen dit amendement is dat het niet geheel consequent is. Het verandert op één onderdeel de term "sociale veiligheid" in de genoemde drieslag, maar in andere wetsartikelen wordt dit vertaald in veiligheid in het algemeen. Dat is riskant, want dan heb je het over veel meer dan wij in dit kader onder sociale veiligheid verstaan. Dan heb je het bijvoorbeeld ook over arboveiligheid, veiligheid van speeltoestellen en brandveiligheid. Dat is veel breder dan de wet die wij vandaag bespreken. In dat opzicht wil ik het amendement ontraden.

De heer Bisschop (SGP):
Ik ben bang dat er sprake is van een misverstand. In het kader van deze wet gaat het om de fysieke, de psychische en sociale veiligheid. Het probleem met de term "sociale veiligheid" in deze wet is dat hij verwarrend werkt. Daar valt dan ook fysieke en psychische veiligheid onder. Daarmee krijg je de rare begripsverwarring van de term "sociale veiligheid" in brede zin en in engere zin. Daarmee roep je verwarring over je af. In deze wet moet "veiligheid" worden gedefinieerd als "fysieke, psychische en sociale veiligheid". Dat noem je dan in het kader van deze wet "veiligheid". Dat staat los van arbo of van allerlei andere voorschriften. Die definiëren "veiligheid" op specifieke aspecten. Volgens mij is ons amendement een verbetering op het punt van de gebruikte terminologie. Dat is ten minste de intentie van het amendement.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb weinig problemen met de intentie. Als je dit wilt, zou je in het begrippenkader van de wet kunnen opnemen wat er onder "sociale veiligheid" wordt verstaan. Dit amendement wijzigt een en ander in specifieke artikelen. De ene keer wordt het concreet omschreven en gaat het om sociale, fysieke en psychische veiligheid, maar andere keren wordt het veel breder getrokken en gaat het alleen om veiligheid. Daardoor ontstaat onduidelijkheid over de reikwijdte van de wet. Ik raad de heer Bisschop aan om nog eens goed naar het amendement te kijken. Met wat er nu staat, kan ik niet goed uit de voeten. Een goede definitie in het begrippenkader van de wet is echter een ander verhaal. Als het amendement in die zin wordt aangepast, zal ik mij opnieuw over de advisering buigen.

De heer Bisschop (SGP):
Als mevrouw Bergkamp het ermee eens is, gaan wij daar samen met uw mensen even naar kijken. Wij zullen nagaan hoe wij die verbeterslag in de terminologie kunnen maken.

Staatssecretaris Dekker:
In het amendement op stuk nr. 10 wordt om een Algemene Maatregel van Bestuur gevraagd in verband met de grondslag van de monitoring. Ik heb niet onmiddellijk bezwaar tegen dit amendement, maar het is ook niet echt nodig. Er zijn goede afspraken gemaakt met de PO-Raad en de VO-raad dat dit nader wordt uitgewerkt in de inspectiekaders. Aan die praktijk zal het amendement niet zo vreselijk veel toevoegen. Ik heb er geen principieel bezwaar tegen. Ik kan het oordeel aan de Kamer laten.

Dan het amendement-Bergkamp c.s. op stuk nr. 13, over het verankeren van het instemmingsrecht in de Wet medezeggenschap op scholen. Ik heb wat bedenkingen bij dit amendement omdat het een onderdeel zeer specifiek maakt. Ik bedoel hiermee dat de medezeggenschapsraad al instemmingsrecht heeft op het veiligheidsbeleid van de school. Dat is geregeld in artikel 10, onderdeel e, in de Wet medezeggenschap op scholen. Ik vind eigenlijk dat dit daarbij hoort. Je maakt het hiermee zo specifiek dat het haast een soort fremdkörper wordt in de Wms en de vraag is of het in die zin echt nodig is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het valt niet onder veiligheidsbeleid. Dat is de reden dat de SP, de ChristenUnie en D66 het expliciet benoemd hebben. We vinden het belangrijk, omdat die monitor zo'n belangrijke rol speelt in het hele wetsvoorstel. De onderwijsinspectie is afhankelijk van de informatie eruit. We missen een beetje de betrokkenheid van de mensen om wie het gaat, de jongeren en ook de ouders. Als het gaat om het primair onderwijs, hebben we het over de ouders en de docenten. Bij het vo hebben we het over de jongeren en de docenten. We missen dus die betrokkenheid op dit onderdeel. Het is dus geen onderdeel van het veiligheidsbeleid. Met dit amendement hebben we dat expliciet gemaakt.

Staatssecretaris Dekker:
Ik zou haast zeggen dat ik het wel een onderdeel vind van het veiligheidsbeleid. Dat vraagt immers hoe je dat bevordert en hoe je in kaart brengt of het beleid effectief is. Ik geef dus een iets andere uitleg aan de breedte van het veiligheidsbeleid. Als we de weg inslaan dat we voor heel specifieke dingen de Wms heel gedetailleerd gaan maken, halen we onmiddellijk de flexibiliteit uit de wetgeving. Wellicht kan ik mevrouw Bergkamp geruststellen door te zeggen dat ik vind dat bij veiligheidsbeleid niet alleen hoort wat je doet, maar ook hoe je in kaart brengt of het effectief is en dus wel degelijk hoe de school dat monitort.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voor de wetsgeschiedenis is deze uitspraak van de staatssecretaris belangrijk. Ik zal even met mijn mede-indieners overleggen of het amendement dan nog nodig is. Als de staatssecretaris ook in de communicatie naar de scholen dat punt expliciet wil maken, dus dat het ook gaat over de monitor, denk ik — ik kijk ook even naar mevrouw Siderius — dat we wellicht dit amendement zouden kunnen intrekken.

De voorzitter:
Is het amendement dan ingetrokken?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Sorry, voorzitter. Ik stelde nog een vraag, namelijk of de staatssecretaris dat expliciet wil meenemen.

Staatssecretaris Dekker:
Dat vind ik geen punt.

De voorzitter:
Het amendement-Bergkamp c.s. (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Staatssecretaris Dekker:
Dan hebben we volgens mij nog één amendement, namelijk dat op stuk nr. 12 van de heer Beertema. Dat wil ik ontraden. Er zitten twee elementen in. Het eerste is het "three strikes and you're out"-principe. Dat zie ik eigenlijk heel moeilijk uitvoerbaar op scholen, even ongeacht de vraag of je het überhaupt wenselijk vindt. Het tweede is herintroductie van de incidentenregistratie. Daarvan is juist, met redenen omkleed, gezegd dat het onvoldoende soelaas biedt en tot heel veel bureaucratie leidt. Het is beter om goed te monitoren hoe het staat en dat zit in het wetsvoorstel. Het opnieuw invoeren van een hele administratie leidt tot veel overbodig papierwerk.

Voorzitter. We zijn zover.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel. Gezien de tijd, stel ik voor om een korte tweede termijn te houden. Althans, als daar behoefte aan is. Dat zal ik eerst vragen. Ik zie dat mevrouw Siderius al staat, dus ik geef haar graag als eerste het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Het is fijn dat we een tweede termijn kunnen houden, want ik ben toch wel wat teleurgesteld over de antwoorden van de staatssecretaris. Hij heeft geen analyse hoe het nu komt dat pesten zo'n belangrijk thema is geworden dat we er zelfs hier in het parlement over moeten spreken. Als wordt gevraagd naar een doelstelling, zegt de staatssecretaris dat hij dat moeilijk vindt en dat het wel wat minder moet. Waar we hem dan op kunnen afrekenen, is echter niet duidelijk. Vervolgens zegt hij dat er helemaal nog geen duidelijke cijfers zijn. Als er geen duidelijke cijfers zijn en als het probleem niet duidelijk is, wat doen we hier dan en waarop is dit wetsvoorstel dan gebaseerd?

Wij krijgen de indruk dat de staatssecretaris toch nog steeds een beetje probeert in de lucht te houden dat hij scholen vooral graag de antipestmethodes wil aanbevelen die bewezen effectief zijn. We hebben hierover vanavond veel geïnterrumpeerd. Tot slot zei de staatssecretaris echter: ja, weet je, gebruik gewoon je gezonde verstand, want dan luister je naar wetenschappers. Uiteindelijk probeert de staatssecretaris dus toch een beetje te sturen naar die antipestmethodes die bewezen effectief zijn. En volgens mij is dat nou juist wat de Kamer niet wil.

Ik heb twee moties. De eerste gaat over schaalvergroting in het onderwijs. Volgens de SP is dat toch een van de redenen waardoor het klimaat op scholen in Nederland steeds onveiliger wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34130).

Mevrouw Siderius (SP):
Ik kom nog even op de geschillencommissie en de Kinderombudsman. De staatssecretaris heeft in maart 2013 zijn plan van aanpak over pesten gepresenteerd. Daarin valt op pagina 5 te lezen: mochten er toch gevallen zijn waarin ouders of leerlingen klachten hebben, dan kunnen zij in laatste instantie zich wenden tot de Kinderombudsman. Die Kinderombudsman is volgens de SP echter niet objectief, in ieder geval als het gaat om dit onderwerp. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34130).

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Er is nu verschillende keren gesproken over de Kinderombudsman. Verschillende woordvoerders hebben gezegd dat zij de uitspraken van de Kinderombudsman niet correct vonden. Nu dient mevrouw Siderius echter een motie in waarmee zij hem eigenlijk echt wil ontheffen van zijn taak. De Kinderombudsman wordt benoemd door dit parlement. Komt de SP nu met een voorstel om de Kinderombudsman van zijn functie te ontheffen? Mevrouw Siderius spreekt met haar motie namelijk eigenlijk wantrouwen uit naar de Kinderombudsman. Ik vind het prima dat wij kritisch commentaar geven, maar ik vind het nu wel lastig worden. Het debat over het functioneren van de Kinderombudsman vindt namelijk volgens mij altijd met hemzelf plaats.

Mevrouw Siderius (SP):
De VVD-fractie heeft duidelijk niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat de uitspraken van de Kinderombudsman over dit onderwerp zeer discutabel zijn en dat wij niet het vertrouwen hebben dat de Kinderombudsman op dít onderwerp de juiste, onafhankelijke instantie is voor het oplossen van geschillen tussen scholen, ouders en leerlingen. Het moet gewoon duidelijk zijn en er mag geen twijfel over bestaan. Daarom is het gewoon beter om dit bij een andere onafhankelijke instantie neer te leggen, zodat leerlingen die gepest worden en hun ouders zich ook vrij voelen om zich in laatste instantie tot die andere instantie te wenden voor een bindende uitspraak.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ben zelf ook kritisch over die uitspraak van de Kinderombudsman, maar wij hebben hem wel aangesteld. De Kinderombudsman is de instantie waar ouders en kinderen terechtkunnen voor allerlei punten. Mevrouw Siderius zegt nu eigenlijk: op één punt ben ik het daar niet mee eens. Ik vind dat toch heel lastig, want als iedereen dat gaat doen, wordt zijn positie natuurlijk zwaar uitgehold. Ik denk dat we dit in het debat over de positie van de Kinderombudsman aan de orde moeten stellen. Ik verwacht dat de SP dat ook zal doen. Op die manier kunnen we daar dan het gesprek hierover voeren.

Mevrouw Siderius (SP):
Ja, volgens mij heb ik al duidelijk gezegd wat het standpunt van mijn fractie is. Volgens mijn fractie is het, als de Kinderombudsman dusdanig discutabele uitspraken doet over zo'n heikel en kwetsbaar onderwerp, gewoon verstandig om die twijfel weg te nemen. De Kinderombudsman stuurt de geschillencommissie aan. Laten we de geschillencommissie gewoon bij een andere, onafhankelijke instantie onderbrengen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Namens de heer Bisschop en de heer Voordewind mag ik de staatssecretaris van harte danken voor de beantwoording van de vragen. Het woord is aan mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. We hebben vandaag gesproken over de vraag wat je kunt doen om pesten aan te pakken. We hebben het gehad over scholen, ouders, kinderen en de politiek. Ik ben blij dat er een plan ligt van de staatssecretaris, dat er een actieplan is. Ik ben ook blij dat er een wet is. Ik denk dat we als politiek dan alles hebben gedaan om dingen te stimuleren.

Het is duidelijk geworden dat scholen vrij zijn om hun keuze voor een antipestmethode te bepalen. Ik heb er geen twijfels meer over. Ik denk dat dit ook heel belangrijk is. We hebben aangegeven dat transparantie over de resultaten voor ouders en jongeren belangrijk is. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij dat ook vindt en dat hij hieraan in de voortgangsrapportage aandacht zal besteden. Hij zal daarbij ook ingaan op Vensters. Het is belangrijk dat ouders en jongeren geïnformeerd zijn. Ik ben blij dat de actuele monitor ten minste één keer per jaar plaatsvindt. Het is belangrijk dat de discussie ophoudt over de vraag hoe vaak dit moet gebeuren. Eén keer per jaar is toch wel het minimale dat je mag verwachten.

De staatssecretaris heeft toegezegd twee dingen te gaan stimuleren als het gaat om de kerndoelen seksualiteit en seksuele diversiteit. Hij zal in gesprek gaan met de docentenopleidingen en ook in overleg gaan met de PO-Raad en de VO-raad om aandacht, sensitiviteit, voor kwetsbare jongeren te bevorderen. Kan de staatssecretaris deze punten expliciet meenemen in de voortgangsrapportage aan de Kamer?

Ik heb nog een motie. Ik vind het belangrijk om deze toch in te dienen. We hebben het vandaag over jongeren. We hebben het ook vaak over ouders die worstelen. Vaak hebben die niet echt een onafhankelijk aanspreekpunt. Natuurlijk hebben we de pestcoördinator, maar ik denk dat het belangrijk is dat er een punt is waar ouders en kinderen laagdrempelig naartoe kunnen gaan en waar ook gebruik wordt gemaakt van ervaringsdeskundigen. Dat zijn mensen die veel beter weten hoe je met bepaalde dingen moet omgaan. In het hele verhaal heeft dat er een beetje aan ontbroken. We hebben het over abstracte begrippen als "Vensters" en "monitors", vandaar de volgende motie. Ik hoop op een positieve reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34130).

Hartelijk dank. Mijnheer Beertema, hebt u behoefte aan een tweede termijn?

De heer Beertema (PVV):
Ja, voorzitter, ik heb behoefte aan een tweede termijn, ook al denkt de PvdA dat het allemaal afgehamerd kan worden omdat het toch al allemaal binnen is. Maar zo is het niet in het parlement. Er is nog een oppositie die ook wat te vertellen heeft en die daar zeer aan hecht. Ik wil de mevrouw van de PvdA vragen om nog even het geduld te hebben om dit aan te horen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Het is altijd een genoegen om naar collega Beertema te luisteren. Natuurlijk geef ik hem graag de gelegenheid om te spreken. Ik ben gewoon een beetje moe. U misschien ook, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
We zijn allemaal moe, voorzitter.

Voorzitter. Ik hoorde een opvallende vraag van mevrouw Bergkamp aan de CDA-fractie, namelijk waarom het CDA zo veel moeite heeft met die wet. Ik kreeg die vraag niet. Ik weet niet wat dat betekent — alles betekent hier iets — maar voor de zekerheid geef ik mijn eigen bezwaar toch nog een keer mee. Ons bezwaar is dat deze wet toch te weinig toevoegt aan wat er al is. In de bestaande verplichtingen ontbreekt de sanctie voor de pesters, maar die ontbreekt ook nadrukkelijk in de wet die nu voorligt. Deze wet geeft weliswaar een kader voor de inspectie om op te treden als dat nodig is — dat spreekt mij op zich aan — maar er is nu zo'n mooie gelegenheid om toch daarin te voorzien en een proportionele, gebalanceerde sanctie in te bouwen om de pesters aan te pakken. Dat kan door ons amendement te omarmen. Die oproep doe ik voor de laatste keer.

Ik wil één dingetje voorlezen uit de reacties van ouders die ik ooit ergens las naar aanleiding van een steekpartij op een school: "Ik ben het ook niet altijd eens met de PVV, maar hier hebben ze een heel goed punt. Ouders van de pesters zien het probleem vaak niet omdat ze het verdriet en de onmacht van de gepeste en zijn of haar ouders niet zien. Deze daad is niet goed te keuren, maar blijkbaar was het zijn laatste 'redmiddel'. Zo zie je maar weer eens wat pesten veroorzaakt. Ook ik heb ooit eens tegen de ouders van de pester van mijn zoon gezegd: 'Op een dag slaat hij terug. Op een dag zorgt hij ervoor dat het stopt. Dan is het te laat. Dan kunnen jullie je zoon wegbrengen in een kist en zit mijn zoon achter de tralies.' Ik werd uitgelachen. Ik was niet goed wijs. Gelukkig is het gestopt in de loop der tijd, maar de littekens blijven altijd, bij mijn zoon, maar zeer zeker ook in ons gezin. Een stuk papier kun je na het verfrommelen ook gladstrijken, maar de kreukels blijven. Wat je ook doet, het wordt nooit meer zo glad als het was. Zo ook de littekens bij de gepeste en zijn gezin. Pak de pesters eens wat harder en beter aan, want zoals het nu gaat, gaat het niet goed. Dat blijkt steeds maar weer." Dat wil ik toch even meegeven.

Overigens zullen wij zonder opname van ons amendement tegen deze wet moeten stemmen. Wij willen ons niet verbinden aan een volgende tandeloze tijger die de slachtoffers onvoldoende recht doet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen, onder meer om van de transparantie, waarbij ouders vooraf zelf kunnen kiezen en weten waar ze aan beginnen als ze een school kiezen, werk te maken en daarover terug te rapporteren aan de Kamer.

Ik heb gevraagd of de staatssecretaris nog eens extra naar de lhbt-kinderen kan kijken. Hij heeft gezegd dat daarover wordt gerapporteerd in het kader van de seksuele diversiteit als kerndoel. Ook in het kader van dit traject lijkt het mij goed om hier extra aandacht aan te besteden. Op die vraag heb ik nog geen antwoord mogen ontvangen.

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording op het gebied van de kindermishandeling. We zijn het eens dat dit een ander verhaal is. Maar omdat scholen via de meldcode ook bepaalde verplichtingen hebben op dat vlak, kunnen we daar juist heel goed de verbintenis leggen. Ik denk dat het heel belangrijk is voor kinderen — dat bleek ook bij de jongerentaskforce — dat zij juist op school, die dan een veilige plek is voor hen, op een goede manier gehoord worden en dat men weet wat men kan doen. De school kan het niet oplossen, maar kan wel zorgen dat de doorverwijzing naar hulp in orde is. Daar hebben we nog een lange weg te gaan.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Het voorbeeld waarmee de staatssecretaris zijn betoog in eerste termijn begon, dat ging over een leerling die gepest werd en zich niet veilig voelde in zijn klas maar wel naar school wilde, is precies een voorbeeld dat mij ertoe brengt om mij af te vragen wat dit wetsvoorstel precies voor die leerling gaat opleveren. Ik ben daar gewoon nog niet uit. Ik ben nog niet overtuigd van nut en noodzaak van de wet, maar zeg er wel bij dat ik tevreden ben over de beantwoording op bijvoorbeeld het terrein van de effectieve methoden. Scholen blijven vrij om methoden te kiezen die ze willen en worden beoordeeld op het resultaat. Voor dat belangrijke gegeven dank ik de staatssecretaris. Ik wil ook met mijn fractie de beweging van sociale veiligheid naar deugdelijkheidseisen afwegen. Ik blijf constateren dat het actieplan, datgene wat de sector zelf oppakt, van waarde is, dat we dat moeten omarmen. Ik weet dat er afspraken tussen de raden met de staatssecretaris zijn gemaakt. In de inleiding staat dat de raden het fantastisch vinden dat er toch wetgeving komt. Het gaat mij uiteindelijk om wat de scholen ervan vinden. Ik twijfel of dit nodig is. Bij de afweging in mijn fractie zal ik de beantwoording van de staatssecretaris over diverse punten nadrukkelijk meenemen.

Er is nog één punt waarover ik een opmerking wil maken. Wat dit wetsvoorstel doet, is toch weer verticaal iets regelen over de verantwoording naar de inspectie. Het is horizontaal naar ouders en leerlingen niet ingevuld. Ik heb persoonlijk het gevoel dat de verantwoordelijkheid daar in eerste instantie op gericht zou moeten zijn.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Het blijft een belangrijk onderwerp. Ik denk dat vooral de leraren een essentiële rol hebben. Deze wet is weer een mooie stap in de goede richting, maar uit een onderzoek van EenVandaag bleek onlangs dat de helft van de docenten behoefte heeft aan nascholing op dit gebied. Dat zijn heel veel docenten. Gelukkig is dat ook mogelijk. Augeo heeft in een jaar 20.000 docenten bijgeschoold op het gebied van kindermishandeling. Het is mogelijk om dat snel en goed te regelen en dat is ook betaalbaar. Het onderzoek toont aan dat er grote leereffecten zijn bij leerkrachten, dus ik hoop dat OCW en onderwijspartners willen samenwerken om tienduizenden docenten op dit gebied te bereiken. Ik word in de brief die de minister heeft toegezegd over de lerarenopleidingen, graag geïnformeerd of daar aandacht voor is. Ik vind het toch wel zorgwekkend dat uit het rapport over veiligheid en onderwijs blijkt dat heel veel docentenopleidingen nog geen aandacht aan dit onderwerp besteden. Toen ik op de lerarenopleiding zat, was er ook geen aandacht voor. Ik weet niet hoe dat bij de collega's was. Dat is echt een slag die nog gemaakt moet worden.

Verder ben ik ontzettend blij met alle toezeggingen, zoals dat cyberpesten in de monitoring wordt meegenomen, inclusief meldknop.nl en de Veiligheidsmonitor. Het gesprek wordt meegenomen.

Ik sluit mij aan bij de laatste opmerking van de heer Rog over horizontale verantwoording.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat hij komt met een nieuw voorstel over verantwoording. Wat mij betreft moet daarin bijvoorbeeld meegenomen worden dat het jaarverslag verplicht wordt. Collega Straus en ik hebben daar al eens eerder om gevraagd. Dan haal je die vrijwilligheid weg en verplicht je de scholen om zich over sommige dingen te verantwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Het is goed dat we er zo breed en uitvoerig over hebben kunnen spreken. Ik stel het ook zeer op prijs dat een aantal partijen die het debat kritisch zijn ingegaan, in de afrondende tweede termijn hebben aangegeven het wetsvoorstel op zijn merites te zullen beoordelen. Ik hoop dat dit positief uitpakt, omdat ik dit een wezenlijk element vind van het onderwijs. We zijn dit breed gestart. Ik zou het heel fijn vinden als dit wetsvoorstel straks op een brede steun kan rekenen.

Er zijn twee dingen. Ten eerste is er de aanleiding: waarom hebben we het hierover? Tegen mevrouw Siderius wil ik zeggen dat die droevige en ingrijpende incidenten van eind 2012 de aanleiding waren. Die drukten ons natuurlijk allemaal weer even met de neus op de feiten. Je kunt zeggen dat de cijfers in de veiligheidsmonitors altijd wel stabiel zijn en dat er veel meer kinderen niet dan wel worden gepest. Maar het gaat ons natuurlijk om die kleine doelgroep die hier dag in dag uit last van ondervindt en niet meer met plezier naar school toe gaat, en om het kind dat zich hierom zelfs van het leven berooft. Zoiets is natuurlijk vreselijk en gaat door merg en been. Ik denk daarom dat het echt goed is als we allemaal zeggen dat veiligheid op school heel wezenlijk is. Laten we met zijn allen zeggen dat dit een kerntaak van het onderwijs is. Dat doen we in feite met dit wetsvoorstel.

Ik kom hiermee bij de vragen van de heer Rog over nut en noodzaak. Wat heeft die ene leerling daar precies aan? Deze heeft baat bij een wetsvoorstel dat straks in ieder geval duidelijk maakt dat er geen school kan zijn die zich hier niet voor inzet. Ik ben blij dat er in het onderwijs een breed actieplan is uitgezet om een beweging op gang te brengen. We moeten echter ook constateren dat er altijd weer scholen zijn die er, ondanks zo'n brede beweging, onvoldoende aan doen; net zo goed als er scholen zijn die soms achterblijven op andere belangrijke onderwijsvlakken, zoals de leerresultaten of anderszins. Daarom is het goed dat er een inspectie is, die dat niet alleen kan constateren maar die waar nodig ook kan ingrijpen. Ik denk dat het wetsvoorstel op dat gebied echt een verbetering is ten opzichte van nu. Nu controleren we namelijk een papieren werkelijkheid: ligt er een plan in de la, staat er een paragraaf in het schoolplan? We weten dan niet hoe het echt zit met de veiligheid op school. Maar nu gaan we daarnaar kijken. In die zin maken we dus echt een beweging in de richting van resultaat en kijken we meer naar het uiteindelijke doel dat dit moet dienen.

Nog een paar kleine vragen. Mevrouw Bergkamp vroeg of het stimuleren van de aandacht voor seksualiteit in de voortgangsrapportage kan worden meegenomen. Dat lijkt mij een goed idee.

De heer Beertema had het over het hard aanpakken van pesters. Ik wil hem zeggen dat we met dit wetsvoorstel echt een stap vooruit zetten. We zeggen scholen dat ze hier werk van moeten maken. Ik zou zelfs zeggen dat de scholen die pesters moeten aanpakken. Er is niks in dit wetsvoorstel wat scholen tegenhoudt om dat te doen. Ik begrijp dat het de heer Beertema misschien niet ver genoeg gaat, maar je kunt je ook afvragen of het niet goed is om toch een stap vooruit te zetten en hier dus vóór te stemmen, ook al is die stap misschien minder groot dan je had gewenst.

Tot slot vroeg mevrouw Van der Burg hoe het zit met de extra aandacht voor seksualiteit in het onderwijs, in het bijzonder voor de lhbt-doelgroep. Ik grijp hiervoor even terug naar de antwoorden die ik aan mevrouw Bergkamp gaf over de methodebouwers. Wij maken die monitoringssystematiek namelijk niet zelf. Dit is wel een aandachtspunt, dus we kunnen hun in ieder geval vragen om hier een plek aan te geven. Ik zal dit samen met de PO-Raad en VO-raad bij hen aankaarten.

Er zijn een drietal moties ingediend. De eerste motie van mevrouw Siderius op stuk nr. 14, vraagt om een onderzoek naar schaalverkleining. Ik ontraad die motie. Er is geen enkele relatie aangetoond tussen schaalgrootte en pesten. Daarom wil ik daar niet op ingaan.

In de tweede motie van mevrouw Siderius, op stuk nr. 15, wordt gevraagd om de geschillencommissie elders onder te brengen en niet langer bij de Kinderombudsman. Ik ben het niet eens met de vrij pittige woorden die mevrouw Siderius hier heeft gesproken over de Kinderombudsman. Het is een van de Hoge Colleges van Staat, een laagdrempelige organisatie waar ouders en kinderen naartoe kunnen als ze een punt hebben. Dat is echt iets anders dan een geschillencommissie. Die is er in dit geval helemaal niet. Ik wil die ombudsfunctie wel behouden. Ik constateer ook dat veel ouders en leerlingen zich wel gehoord voelen en het wel fijn vinden dat zij met hun klachten daar gehoor vinden.

In de motie van mevrouw Bergkamp op stuk nr. 16 wordt gevraagd om een vraagbaak op te richten en in te richten. Mag ik de motie als volgt uitleggen en interpreteren? We proberen om ouders en leerlingen als ervaringsdeskundigen er meer bij te betrekken, zonder weer een heel nieuw ding op te richten. In plaats daarvan bekijken we of we dit op de een of andere manier kunnen koppelen aan een bestaande portal als School & Veiligheid. Dan kunnen we een beetje massa creëren en hebben we niet allemaal afzonderlijke websites en afzonderlijke vraagbaken. Als ik de motie zo mag uitleggen, wil ik me er graag voor inzetten en kan ik haar aan het oordeel van de Kamer laten.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij met de reactie van de staatssecretaris. Het is inderdaad niet de bedoeling om het wiel opnieuw uit te vinden, juist niet, maar wel om de ervaringsdeskundigen erbij te betrekken. Er moet een laagdrempelig punt zijn waar zij naartoe kunnen gaan. Ik ben dus blij met de uitleg die de staatssecretaris aan de motie geeft. Zo is zij ook bedoeld.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag zullen we stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties. Ik dank de staatssecretaris en alle andere aanwezigen van harte. Ik wens u een veilige weg naar huis.

Sluiting

Sluiting 23.09 uur.