Plenair verslag Tweede Kamer, 54e vergadering
Donderdag 12 februari 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:03 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bosma

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Krol.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inzake bloedvoorziening in verband met het regelen van de positie van de militaire bloedvoorziening en het wijzigen van procedurele eisen (34018).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34028, nrs. 6 tot en met 8).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Een leven lang leren

Een leven lang leren

Aan de orde is het VAO Een leven lang leren (AO d.d. 21/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Er zijn zes deelnemers van de zijde van de Kamer en de spreektijd bedraagt twee minuten per fractie.

Mevrouw Lucas (VVD):
Voorzitter. Hoe mooi zou het zijn als je een baan zoekt en je heel snel kunt omscholen naar een sector waarin grote tekorten zijn. Er zijn prachtige, ook private initiatieven zoals de App Academy, waar mensen in zes maanden worden omgeschoold naar de ICT. Het succes van Leven Lang Leren wordt ons inziens in de weg gezeten door de gevestigde belangen van de bekostigde hogescholen. Deelname aan het deeltijdonderwijs daalt daar al jaren. Het is wat ons betreft hoog tijd om de vraag van werkenden te gaan volgen in plaats van het bekostigde aanbod. Vandaag gaan wij die brug over, maar de VVD wil het sneller en ambitieuzer: meer Luther, zeg ik tegen de minister, en ietsje minder Erasmus. Daarom een vraag en een motie. De uitvoeringsdata van zowel de flexibiliseringspilot als de vraagfinanciering als het collegegeldkrediet zouden wij graag op één datum gezet willen hebben. Het gaat om een samenhangend pakket, maar dat kent nu drie verschillende invoeringsdata. Bij voorkeur alles op 1 september 2016, zeg ik tegen de minister. We willen ook niet de flexibilisering onnodig uitstellen, dus we kunnen ons voorstellen dat het iets eerder gebeurt. Kan de minister toezeggen dat zowel het collegegeldkrediet als de vraagfinancieringsexperimenten wel per 1 september 2016 kunnen beginnen? Kan de minister aangeven hoe het staat met de uitvoering van de motie-Duisenberg voor het onderzoek naar de versnelling van het collegegeldkrediet en wanneer kan de Kamer geïnformeerd worden over de uitkomsten? Dan nu mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Lucas, Rog en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (30012).

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Wij hebben een goed AO gehad over Leven Lang Leren. In dat AO heb ik ook aandacht gevraagd voor de wens van het CDA om te komen tot een verbreding van de pilots naar de sector ICT. Ik had daarvoor een uitstekende motie geschreven, maar na overleg met mevrouw Lucas heb ik een nog veel betere motie van mevrouw Lucas medeondertekend, waarin ook wat overwegingen van mijn hand zijn betrokken. Daar laat ik het bij. Ik heb een andere motie, die gaat over de 55-plussers. Wij hebben in het debat duidelijk gezien — en dat werd erkend door de bewindspersonen — dat 55-plussers te weinig, of in ieder geval minder dan anderen, deelnemen aan formele scholing. Ik heb daarvoor een motie, omdat wij in het debat niet zo veel verder kwamen dan de constatering dat het extra geld zou kosten als wij deze groep 55-plussers zouden laten deelnemen aan het krediet voor Leven Lang Leren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (30012).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterend dat voor het slagen van de experimenten vraagfinanciering een breed experiment wenselijk is;

overwegende dat in de ICT-sector 34.000 vacatures niet ingedeeld kunnen worden door onvoldoende beschikbaarheid van goed personeel en dat ICT-bedrijven dreigen …

O, wacht even! Dit is een motie voor een ander VAO.

De voorzitter:
Goedemorgen, mijnheer Beertema!

De heer Beertema (PVV):
Goedemorgen, voorzitter. Ik moet nog even één motie pakken. Zet u de tijd even stil?

De voorzitter:
Ik zet hem even stil. Als u alvast de moties van de begrotingsbehandeling wilt voorlezen, kan dat ook hoor! U bent uw tijd ver vooruit, zullen we maar zeggen.

De heer Beertema (PVV):
Zo is dat. Ik lees nu alsnog de goede moties voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (30012).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (30012).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (30012).

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben een goed AO gehad, waarin ik ook heb aangegeven dat wij van een leven lang leuteren vooral een leven lang leren moeten maken. Mijn fractie is ook verheugd over alle maatregelen die het kabinet heeft voorgesteld. Wij kijken daarnaar uit. Tijdens het AO ben ik ook ingegaan op het instellingscollegegeld. Bij het debat over de Wet Kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs heb ik hierover samen met het CDA een motie ingediend. Wij zijn door de minister geïnformeerd, maar nog niet naar volle tevredenheid. Daarom hebben wij recent Kamervragen gesteld. De antwoorden daarop doen ons deugd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (30012).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik sta inderdaad onder de motie. Die is dus per definitie uitstekend. Ik wil echter wel iets markeren. De motie is goed en vraagt om transparantie, maar is de heer Mohandis het met mij eens dat het nog veel belangrijker is dat die bizarre, torenhoge collegegelden worden aangepakt en dat we ons daarop moeten richten? Onderbouwen is één, maar om aftoppen en begrenzen moet het gaan.

De heer Mohandis (PvdA):
In een eerder debat heb ik die vraag ook gekregen. Ik heb aan de minister gevraagd of ze daartoe bereid zou zijn als instellingen dat achterwege laten. In de beantwoording van het kabinet wordt dat niet uitgesloten. Ik wil nu eerst de beleidsmonitor afwachten. Overeenkomstig de toezegging in de beantwoording kunnen we die rond 1 maart verwachten. We sluiten maximeren niet uit, maar het risico van maximeren is wel dat je dan altijd op het maximum gaat zitten. Ik vind dit een eerstvolgende stap die we moeten zetten. Het punt van de heer Van Dijk sluit ik echter zeker niet uit.

De voorzitter:
Ik doe één vraag per motie. Was dit uw bijdrage, mijnheer Mohandis?

De heer Mohandis (PvdA):
Ik roep het kabinet op om alle zeilen bij te zetten als het gaat om Leven Lang Leren. Het kan niet zo zijn dat er straks verschillende plannen komen vanuit de departementen van Sociale Zaken en OCW. Juist de samenhang is voor mijn fractie van belang om te zien of we echt in staat zijn om ouderen te laten leren tijdens en na hun baan en overal waar leren plaatsvindt.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Jasper van Dijk. Ik begrijp dat hij afziet van zijn spreektijd. Dat is echter niet het geval. De heer Van Dijk dacht dat hij nog niet aan de beurt was.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In de haast zou ik bijna de verkeerde motie meenemen en oplezen.

Voorzitter. De regering wil een experiment doen met vraagfinanciering in het deeltijdonderwijs. Publieke instellingen verliezen daardoor hun bekostiging. De student krijgt een voucher en mag gaan shoppen. Ook de private opleidingen kunnen dan aanspraak maken op publiek geld. Dat leidt tot een onwenselijke verwatering van geldstromen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (30012).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dank de collega's en de minister voor het uitstekende debat over een Leven Lang Leren wat naar mijn mening ook zou mogen heten: lang leve leren. Ik dien een motie in waarin de regering verzocht wordt om te onderzoeken of de voorschotfaciliteit ook beschikbaar kan komen voor studenten boven de 30 jaar. Die motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen, Lucas en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (30012).

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de minister ook de tekst van de laatste motie kan ontvangen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik loop de moties af, maar ik ga eerst even in op de vraag van mevrouw Lucas om de pilots, de experimenten en het levenlanglerenkrediet tegelijkertijd te doen. Overigens is dat ook een van de moties van de heer Beertema. Als hij meeluistert, weet hij gelijk wat ik van zijn motie vind.

Mevrouw Lucas vraagt om de experimenten tegelijkertijd in te voeren met de pilots en het levenlanglerenkrediet. De experimenten zullen zo spoedig mogelijk ingaan, maar uiterlijk 1 september 2016. De pilots kennen een langere voorbereidingstijd en moeten daarom eerder starten om tegelijkertijd geïmplementeerd te kunnen worden. De startdatum daarvan is nu eind 2015. DUO onderzoekt op dit moment of eerdere invoering van het levenlanglerenkrediet mogelijk is. Dat is de motie van de heer Duisenberg. Het antwoord daarop krijgt de Kamer zeer binnenkort. Als het levenlanglerenkrediet niet eerder kan worden ingevoerd — daarvoor kunnen goede argumenten zijn, want DUO moet het wel kunnen uitvoeren en u weet allemaal wat de risico's zijn bij grote ICT-projecten als je dat niet zorgvuldig doet — dan wil ik niet langer dan noodzakelijk wachten met de pilots en de experimenten. Kort en goed: de pilots en de experimenten kunnen vanaf hetzelfde moment worden ingevoerd, 1 september 2016. Maar omdat die pilots meer voorbereidingstijd vragen, beginnen wij daar eerder mee. Het levenlanglerenkrediet zal zo snel mogelijk worden ingevoerd als verantwoord is.

Mevrouw Lucas (VVD):
Horen wij nog voor de zomer of het levenlanglerenkrediet eerder ingevoerd kan worden dan 2017?

Minister Bussemaker:
Dat hoort u al een dezer dagen, want dan krijgt u de brief in reactie op de motie-Duisenberg.

Mevrouw Lucas (VVD):
Prima.

Minister Bussemaker:
In de motie van de leden Lucas, Rog en Van Meenen op stuk nr. 42 wordt gevraagd, te onderzoeken of de experimenten vraagfinanciering verbreed kunnen worden met deeltijdopleidingen gericht op de sector ICT. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik heb in het debat al gezegd dat ik de experimenten in eerste instantie richt op opleidingen waar sprake is van een aantoonbare behoefte aan opscholing van medewerkers naar een kwalificatie hoger onderwijs en waaraan brancheorganisaties en O&O-fondsen bereid zijn zelf een substantiële bijdrage te leveren. Dat is het geval bij de sectoren zorg, welzijn en techniek; dat hebben wij uitgebreid met elkaar gewisseld. De gesprekken over welke opleidingen daar nu precies onder vallen, lopen nog. Ik ben bereid om in die gesprekken te verkennen of ICT-opleidingen gekoppeld aan het domein techniek daaronder kunnen vallen. De keuze van die opleidingen zal ik de Kamer nog voor de zomer laten weten.

Sowieso geldt dat wanneer de experimenten de eerste jaren succesvol blijken te zijn, ik welwillend zal kijken naar uitbreiding van de experimenten naar andere sectoren. Dat zou het moment zijn om eventueel ook te bekijken of de ICT als gehele sector in aanmerking zou komen. Dat kan nu niet, want de tijd is gewoon te kort om dat nog te regelen. Ik kan wel toezeggen dat wij bekijken of onder de techniekopleidingen ook ICT-gerichte opleidingen kunnen vallen. Ik zeg erbij dat ik wel weet dat er, ook voor de langere termijn, in de ICT niet zozeer een tekort is aan hoger gekwalificeerde ICT'ers, maar dat daar meer sprake is van een kwalitatieve mismatch. Mensen missen bepaalde specifieke kennis en vaardigheden. Ik weet ook dat de brancheorganisatie ICT tot nu toe niet bereid is financieel bij te dragen aan opleidingsdeelname van medewerkers in de experimenten vraagfinanciering. Dat is voor mij wel een harde voorwaarde om een sector toe te laten, dus ook de brancheorganisatie zal dan moeten bewegen.

Wat de knelpunten betreft, ben ik van plan om de heer Terpstra, die ook aanjager is van het Techniekpact, te vragen om gesprekken te voeren met het bedrijfsleven en opleidingen om te bekijken hoe men die kwalitatieve mismatch beter kan aanpakken. Dat is onlangs ook gebeurd bij de hbo-opleidingen chemie en laboratoriumonderwijs. Daar heeft dat goed gewerkt.

In de motie-Rog op stuk nr. 43 vraagt de indiener om te onderzoeken wat de extra kosten zijn van het openstellen van het levenlanglerenkrediet tot vijf jaar voor pensionering. Die motie ontraad ik.

De heer Rog (CDA):
Ik heb een vraag over de motie-Lucas c.s. op stuk nr. 42, met uw welnemen, voorzitter. De minister zegt dat de ICT-branche niet mee wilde werken, maar de motie roept de regering ertoe op om in overleg te treden. Is de minister bereid om in overleg te treden met de ICT-branche over een gelijk speelveld, zoals dat ook in de sectoren zorg, welzijn en techniek gebeurt?

Minister Bussemaker:
Ja, want ik heb aangegeven dat ik voor de zomer zal bekijken of ICT-opleidingen onder de techniek mee kunnen lopen. Maar ook daar zal dan bereidheid moeten zijn om mee te betalen. Ik heb ook aangegeven dat het te vroeg is om heel grote andere sectoren in den brede toe te voegen. Dat kan wel over twee of drie jaar, wanneer wij zicht hebben op hoe de eerste experimenten lopen. Natuurlijk ben ik altijd bereid om met de branche in gesprek te gaan, maar het vraagt ook iets van de branche als je experimenten wilt opzetten. Als de branche niet financieel bij wil dragen, dan houdt het gewoon op, ook over twee of drie jaar.

De voorzitter:
Gaat u verder met de motie op stuk nr. 44.

De heer Rog (CDA):
Mag ik nog een vraag stellen over mijn motie op stuk nr. 43?

De voorzitter:
Nee. U had al een vraag gesteld over de vorige motie, maar vooruit dan maar. Kort, puntig, één keer.

De heer Rog (CDA):
Ik heb een korte vraag gesteld bij de motie op stuk nr. 42. Ik heb nu een korte vraag over de motie op stuk nr. 43. Kan de minister toelichten waarom zij niet bereid is überhaupt te onderzoeken hoeveel geld ermee gemoeid is om 55-plussers deelgenoot te maken van deze faciliteit?

Minister Bussemaker:
Ja, daar was ik net gebleven. Ik had alleen nog gezegd: ik ontraad deze motie. Ik ontraad deze motie omdat wij hier al een heel uitgebreide discussie met elkaar over gevoerd hebben bij de behandeling van de Wet studievoorschot hoger onderwijs. De heer Klein heeft daar toen een amendement over ingediend. Daar heb ik een schriftelijke reactie op gestuurd met een indicatie van wat dat zou kunnen kosten. Die kosten liggen zeker tussen de 5 en 10 miljoen. Dat betekent dat de staatsschuld wordt verhoogd met meer dan 100 miljoen. De heer Rog eerder gehoord hebbende bij debatten, denk ik niet dat hij wil dat wij daar lichtzinnig mee omgaan. Daarbij volg ik het advies van de commissie-Rinnooy Kan. Die heeft heel nadrukkelijk aangegeven dat het wenselijk is dat dat krediet wel wordt terugbetaald binnen het werkzame leven omdat je anders grote risico's neemt, want dan moet er veel meer kwijtgescholden worden. Mede daarom heb ik de leeftijdsgrens van 55 jaar aangehouden. Ik zie dus geen aanleiding om, terwijl wij dit nog niet eens ingevoerd hebben, nu al een volgende stap te zetten waarvan wij weten dat er ook voor de overheid redelijk grote risico's aan zitten. Gezien het feit dat wij dit allemaal met elkaar gewisseld hebben en dat het amendement van de heer Klein indertijd niet is aangenomen, zie ik geen aanleiding om een nieuw onderzoek te doen.

Dan kom ik op de motie-Beertema op stuk nr. 44 over het beëindigen van de bekostiging van deeltijdstudies in het middelbaar en hoger beroepsonderwijs en het overlaten daarvan aan de private opleiders. Die motie ontraad ik. Ik denk dat dat uw Kamer ook niet zal verbazen gezien het debat dat wij met elkaar gevoerd hebben. Wij hebben er niet voor niets zo lang over gedaan om het level playing field tussen bekostigd en onbekostigd onderwijs te krijgen. Ik hecht eraan dat juist bekostigde instellingen zich richten op het opleiden van volwassenen en op samenwerking met werkgevers, ook omdat ze meer gefocust zijn op diploma's. Daarvoor is het van belang dat bekostigde en niet-bekostigde instellingen bijdragen aan Leven Lang Leren. Ik wil geen oplossing die zuiver publiek of zuiver privaat is.

De heer Beertema (PVV):
Die motie komt niet helemaal uit de lucht vallen. In de jaren dat ik in het middelbaar beroepsonderwijs heb gewerkt en te maken heb gehad met samenwerkingsverbanden met het bedrijfsleven, waarvoor een min of meer private poot werd opgericht door de bekostigde instelling waarvoor ik toen werkzaam was, mislukte alles. In het hbo mislukte alles, in het mbo mislukte alles, het bekostigde onderwijs is er niet op ingericht. De minister zou toch op zijn minst moeten erkennen dat we terugkijken op een geschiedenis die bepaald niet gelukkig is. Kan de minister dat doen?

Minister Bussemaker:
Ik kan erop terugkijken, maar ik trek daaruit niet dezelfde conclusie. Ik constateer dat er verschillen zijn en dat het deeltijdonderwijs bij de bekostigde instellingen wel heel sterk is afgenomen. Ik hoop dat de heer Beertema ongelijk krijgt. We zullen, als de experimenten starten, zien hoe het hoger onderwijs dat doet. Ik ben er positief over, ook op basis van inzichten uit het verleden. Misschien heeft de heer Beertema net wat ongelukkige gevallen meegemaakt. Ik kan in ieder geval niet bevestigen dat het overal alleen maar negatief is.

In de motie op stuk nr. 45 van het lid Beertema wordt de regering gevraagd, de pilots en de experimenten vraagfinanciering gelijktijdig in te voeren. Ik ontraad deze motie, waarvoor ik dezelfde toelichting heb als ik al eerder aan mevrouw Lucas gaf. In de praktijk lopen ze feitelijk wel samen, zij het dat de pilots eerder starten dan de experimenten.

In de motie op stuk nr. 46 van het lid Beertema wordt de regering gevraagd, geen beperking op te leggen aan het aantal sectoren dat deel kan nemen. Ook deze motie ontraad ik, omdat ik me zoals gezegd wil richten op sectoren waar, gelet op veranderingen in de arbeidsmarkt, behoefte is aan een kwalificatie voor het hoger onderwijs en waar brancheorganisaties bereid zijn, zelf een substantiële bijdrage te leveren. Te zijner tijd kunnen we dan eventueel wel tot een uitbreiding komen, maar als we dat nu zouden doen, zou dat hoge kosten met zich brengen. We zouden een totaal ongericht beleid krijgen, waardoor we misschien juist die mislukkingen zouden krijgen waarnaar de heer Beertema al verwees ten aanzien van het verleden.

Over de motie op stuk nr. 47 van het lid Mohandis c.s. laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik ben het geheel met de indieners eens dat er transparantie moet zijn over hoogte en motivering van het instellingscollegegeld voor tweede studies. Ik heb de instellingen daarop vorig jaar maart gewezen. Uit onderzoek dat in opdracht van mijn departement is gedaan en waarover ik de Kamer binnenkort zal informeren, blijkt dat de motivering van hoogte en opbouw niet of nauwelijks is te vinden op de websites van de hoger-onderwijsinstellingen. Ik ga daarover in gesprek met de Vereniging Hogescholen en de VSNU. Ik hoop dat de instellingen transparanter worden met betrekking tot het instellingscollegegeld en dat ze dat ook op hun websites plaatsen, want dat is wel het minste wat je mag verwachten: degenen die instellingscollegegeld moeten betalen, moeten weten waar ze aan toe zijn. Tevens zal ik aan het verzoek voldoen om alvast na te gaan wat de mogelijkheden zijn om maximering van het instellingscollegegeld voor tweede studies in kaart te brengen. Overigens heb ik daarbij wel dezelfde aarzelingen als de heer Mohandis in het interruptiedebatje met de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Lucas.

Mevrouw Lucas (VVD):
Het maximeren zie ik niet in de motie staan. Waar haalt de minister dat verzoek vandaan? Ik zie in de motie alleen de verplichting staan om transparant te zijn over de hoogte van het instellingscollegegeld. In het uiterste geval moet er regelgeving komen over transparantie. Volgens mij is dat hetzelfde als wat in het eerste deel van het dictum wordt genoemd. Ik zie hierin geen verzoek om maximering.

Minister Bussemaker:
Ik verwijs daarbij naar de schriftelijke vragen over dit thema die ik een dezer dagen heb beantwoord. Die vragen gingen over maximering en in de beantwoording heb ik dit aangegeven. Dat herhaal ik nu een keer.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, één vraag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als de motie wordt uitgevoerd en als de minister en de Kamer allerlei vreemde onderbouwingen van opleidingen zien voor de hoogte van het collegegeld, zou dat voor de minister aanleiding kunnen zijn om in te grijpen?

Minister Bussemaker:
Ja, maar wel alles in die volgorde. Ik heb de schriftelijke vragen van de heer Mohandis uitgebreid beantwoord. Daaruit blijkt ook mijn ongenoegen over het feit dat instellingen niet transparant zijn. Het is dus van het allergrootste belang dat dit gebeurt. In de motie wordt gevraagd om regelgeving voor transparantie in het uiterste geval aan te scherpen. Dat kan een conclusie zijn als instellingen zelf hun best niet meer doen om een en ander te verbeteren.

De voorzitter:
We gaan door met de motie op stuk nr. 48.

Minister Bussemaker:
De heer Van Dijk verzoekt de regering om af te zien van het experiment over vraagfinanciering. Deze motie ontraad ik om precies dezelfde reden als dat ik de motie van de heer Beertema ontraad. Hij zegt dat het allemaal privaat moet en de heer Van Dijk zegt dat het allemaal publiek moet. In beide gevallen zou er helemaal niets gebeuren. Dat betekent stilstand. Als de Kamer echt niets wil op het gebied van een leven lang leren, moet zij deze motie aannemen, want dat leidt tot stilstand. Als de Kamer verbetering en verandering wil, geldt dat beide moties niet aangenomen moeten worden.

In de motie op stuk nr. 49 van de leden Van Meenen, Lucas en Mohandis wordt verzocht om onderzoek te doen naar de mogelijkheden om de voorschotfaciliteit uit te breiden naar studenten die ouder zijn dan 30 jaar. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik ben het eens met de indieners dat een leven lang leren niet ophoudt bij een bepaalde leeftijd. We hebben echter bij de invoering van het studievoorschot verschillende maatregelen genomen om er voor te zorgen dat er zo min mogelijk drempels zijn, zoals het levenlanglerenkrediet en de vouchers voor de eerste generatie studenten die met het studievoorschot te maken krijgen. Ik snap dat het wenselijk kan zijn om nog meer te willen, maar we moeten goed weten wat daar de gevolgen van zijn. Ik zal monitoren wat de maatregelen die we in september gaan invoeren, opleveren. Ik ben bereid om daarnaast de behoefte aan voorzieningen voor levensonderhoud te onderzoeken. Dat is in feite wat je wilt, als je niet alleen een levenlanglerenkrediet wilt, maar ook gebruik wilt maken van het studievoorschot. Dat kan wel grote kosten voor de overheid met zich meebrengen, want het gaat om grote groepen en dus om een stijging van de staatsschuld. Het is van belang om niet alleen te kijken of er vraag naar is, maar ook of het in verhouding staat tot de kosten. Anders dan bij verlenging van de leeftijd waarop je geld mag lenen, weet ik niet wat hiervan de kosten zijn. Ik ben bereid om dit uit te zoeken, maar ik zeg erbij dat het wel kosten voor de overheid met zich meebrengt. Ik zeg het dus met enige terughoudendheid.

De voorzitter:
Eén korte vraag, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat begrijp ik zeer goed. Het is juist de bedoeling van de motie om door een onderzoek deze feiten in beeld te brengen, inclusief de kosten, zodat we daar een afgewogen oordeel over kunnen vormen, voordat we een verdere stap zetten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de moties zijn reeds hedenavond.

Experiment beroepsopleiding gecombineerde leerwegen bol-bbl

Experiment beroepsopleiding gecombineerde leerwegen bol-bbl

Aan de orde is het VSO Ontwerpbesluit experiment beroepsopleiding gecombineerde leerwegen bol-bbl (31524, nr. 233).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hebben drie deelnemers van de zijde van de Kamer, van wie er slechts één spreekt; dat is de heer Van Meenen van de fractie van D66. Hij heeft er wel twee minuten de tijd voor.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. We staan aan de vooravond van het experiment beroepsopleiding gecombineerde leerwegen bol-bbl. Zoals de regels nu zijn, is er een strikte urennorm. Mijn motie vraagt om daarin enige flexibiliteit te betrachten. Dat leidt tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jadnanansing. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (31524).

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik wacht even tot de motie ook bij de minister is; dan gaan we naar haar luisteren.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Laat ik dat toelichten. In het experiment heb ik al geprobeerd om verschillende varianten van de beroepsopleiding in een gecombineerde leerweg bol-bbl vorm te geven. Daarmee heb ik al gekozen voor veel flexibiliteit in de opleiding, in de gecombineerde leerwegen. Onderwijsinstellingen kunnen namelijk al vastgestelde minimumeisen aan uren, begeleide onderwijstijd en beroepspraktijkvorming flexibel inzetten over verschillende studiejaren heen. Nou zou ik kunnen zeggen dat dit wel voldoende is, omdat er al veel flexibiliteit is. Daar valt ook wel iets voor te zeggen. Als je de effecten van het experiment zo goed mogelijk wilt onderzoeken, wil je eigenlijk dat alle andere factoren constant blijven. Dat zou een reden zijn om niet meer flexibiliteit in te voeren.

Tegelijk sluit de motie van de leden Van Meenen en Jadnanansing wel heel goed aan bij mijn beleid om instellingen met een goede onderwijsvisie, die daar ook goed met hun docenten en studenten over communiceren, meer flexibiliteit te gunnen. De motie sluit dus aan bij de urennorm die ik al eerder flexibel heb gemaakt, maar dan wel onder voorwaarden.

Stel dat ik de motie zo mag lezen, dat deze voorwaarden ook van toepassing zijn in het kader van dit experiment. Volgens mij kan ik het dictum ook zo lezen, want de heer Van Meenen verwijst naar de behaalde resultaten, de tevredenheid daarover bij studenten en hun toekomstige werkgevers, en de borging van de kwaliteitszorg. In die zin sluit de motie dus precies aan bij wat ik in zijn algemeenheid heb geformuleerd. Daarmee wordt de pilot iets ingewikkelder voor ons, maar dat heb ik er dan graag voor over. Daarmee laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk voor haar aanwezigheid bij deze twee korte debatten. De stemming over de motie zal ook hedenavond zijn. Dus vanavond nog gaan we stemmen over de motie van de heer Van Meenen.

Na de schorsing gaan we praten over de MH17.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.00 uur geschorst.

Onderzoeken MH17

Onderzoeken MH17

Aan de orde is het VAO Onderzoeken MH17 (AO d.d. 05/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een woord van welkom aan de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken. Fijn dat u weer bij ons bent.

Wij hebben zeven deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Bontes van de Groep Bontes/Van Klaveren. Hij heeft één minuut spreektijd. De overige sprekers hebben twee minuten spreektijd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Vorige week gaf het kabinet tijdens het algemeen overleg heel vage antwoorden op kritische vragen. In de eerste termijn had het kabinet geen kennis van zwaar luchtafweergeschut in Oost-Oekraïne, maar in de tweede termijn wist het kabinet er ineens wél van af. Ik vraag het voor de derde keer: had het kabinet wel of geen kennis van het zware luchtafweergeschut?

Het kan niet dat diplomatieke verslagen geheim blijven of dat er zomaar zinnen uit rapporten worden geschrapt. Het wordt tijd voor de waarheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33997).

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Het was een cruciaal debat over de MH17 vorige week, van vijf uur lang, waarin D66 waardering uitsprak voor het optreden van het kabinet direct na de ramp maar ook aangaf, 200 dagen na de ramp nog steeds veel vragen te hebben. Waarom is niemand gewaarschuwd en wat wist het kabinet? We kregen daarop verschillende antwoorden, maar we kunnen nu al wel spreken over de veiligheid in de luchtvaartsector. Het kabinet zei over de MH17 dat de juiste afweging was gemaakt, gelet op de verantwoordelijkheden. Dat klinkt een beetje als systeemdenken. Want ja, misschien zijn de juiste procedures gevolgd, al moet dat nog steeds blijken uit het onderzoek, maar de vraag is of die procedures wel op orde zijn. Staatssecretaris Mansveld zei vorige week duidelijk van wel, terwijl zij over Noord-Korea eigenlijk iets heel anders zei. Zij wil nu een internationale website. Dat zijn natuurlijk goede intenties, maar daarvan zegt de Nederlandse luchtvaartsector al wel: dat gaat niet werken; praat nu eens met ons over ons eigen, nationale systeem. Ik zou graag zien dat het kabinet dat doet. Wij moeten de risico's voor de passagiers nu al zo veel mogelijk inperken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Voordewind en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33997).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben een goed en uitgebreid debat gehad met de bewindslieden van het kabinet. Wel bleef bij mij ontevredenheid achter, want we kregen het antwoord dat aan alle procedures was voldaan, terwijl we bleven constateren dat het vliegtuig wel naar beneden was gekomen. Vandaar dat ik de motie van collega Sjoerdsma mede heb ondertekend. We moeten niet wachten tot we alle onderzoeken hebben, maar bezien wat we nu al zouden kunnen doen, via staatssecretaris Mansveld, om de inlichtingenpositie van de luchtvaartmaatschappijen te verbeteren. Ik heb daarover in het debat ook vragen gesteld. Ik heb begrepen dat er een website, een informatiesysteem komt, maar dat het uiteindelijk aan de luchtvaartmaatschappijen is om daaruit conclusies te trekken. Dat leek mij een zeer onbevredigende uitkomst, vandaar de steun voor de motie van Sjoerdsma. Ik hoop dat we die Kamerbreed kunnen ondersteunen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Een belangrijk punt in het debat over de MH17 is de vraag wat de regering in de dagen voorafgaand aan de vliegramp precies wist over de vliegveiligheid of het gebrek daaraan boven het oosten van Oekraïne. De minister van Buitenlandse Zaken weigerde, al dan niet vertrouwelijk, inzage te geven in het verslag van een briefing op 14 juli in Kiev, waarin gesproken is over zaken die deze veiligheid betreffen. De minister was ook niet bereid om aan Oekraïne en andere deelnemers aan die briefing te vragen of zij, gelet op de wens van het Nederlandse parlement om meer informatie te hebben, bezwaar zouden hebben tegen verstrekking, al dan niet vertrouwelijk, aan de Tweede Kamer van het verslag voor zover dat betrekking heeft op hetgeen zij zelf in die briefing hebben gezegd. Een onderbouwing van die weigering gaf de minister niet. Althans, geen andere dan: geloof me nou maar; dat kan niet. Als op grond van de Wet openbaarheid van bestuur zou worden gevraagd om het verslag kan de minister dat inderdaad weigeren als het belang van het verstrekken van die informatie niet opweegt tegen het belang van de betrekkingen van Nederland met andere staten en internationale organisaties. Dan moet de minister wel bij de rechter aantonen dat hij aan andere staten concreet heeft gevraagd of dat inderdaad zo is. Andere staten moeten dan concreet en uitdrukkelijk aan Nederland te verstaan hebben gegeven dat ze met de verstrekking van de gevraagde informatie niet akkoord gaan en dat ze op vertrouwelijkheid rekenen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33997).

De heer De Roon (PVV):
Ik voeg daar nog aan toe dat ik bereid ben om de motie aan te houden als de minister bereid is om hier te zeggen dat hij datgene gaat doen dat in de criteria van de Wet openbaarheid van bestuur wordt aangegeven. Dan houd ik de motie aan tot we daar een uitslag over hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We hebben hier een lang algemeen overleg gehad, maar ook mijn fractie heeft tot nu toe wat onvolledige antwoorden gehad op de vragen die leven. Ik sluit me aan bij de vraag van mijn collega's, de heer Sjoerdsma en de heer Bontes: wat is er gebeurd tussen de eerste en de tweede termijn? Eerst werd er geantwoord dat er géén informatie over zware wapens beschikbaar was en in de tweede termijn werd er gezegd dat die er wel was. Kan de regering aangeven welke informatie beschikbaar was? Was er informatie van de NAVO of het memo waar de heer De Roon om vraagt? Misschien was er ook een AFTN van ICAO of een vertrouwelijke briefing van de NAVO, want voordat iets in het openbaar gezegd wordt, wordt het vaak meegedeeld aan landen in een wat vertrouwelijkere setting. Ik ontvang graag die lijst. Dat hoeft niet nu, dat kan ook morgen of overmorgen, maar wij willen graag weten wat die informatiepositie was. Daar is nog te veel onduidelijkheid over.

We hebben een WOB-verzoek gezien. Bij dat WOB-verzoek was veel zwart gemaakt. Ik heb hier een pagina. Ik heb niet de meest zwarte pagina, maar een pagina die begon bij een factsheet. Als er bij een WOB-verzoek zwart gebruikt wordt in een factsheet, is het niet compleet. Zo gaan we niet met informatieverstrekking om. Daarom heb ik een paar vragen. De eerste vraag is of de minister deze factsheets en het WOB-verzoek gewoon aan de Kamer kunt doen toekomen met alle zaken die openbaar gemaakt kunnen worden, inclusief de feiten. Zijn er besluitenlijsten van die interdepartementale commissie beschikbaar? Als die beschikbaar zijn, waarom zijn ze dan niet openbaar gemaakt? Krijgen de onderzoekers toegang tot alle documenten van de ministeriële commissie en interdepartementale commissie, waaronder de verslagen, besluitenlijsten en vergaderstukken? En is er een informatieprotocol vastgesteld door het WODC?

Tot slot denk ik dat het ons aller zorg is dat degene die geschoten heeft en degene die er opdracht toe gegeven heeft een goed proces krijgen en dat we uiteindelijk de schuldigen vinden. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33997).

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik was eigenlijk niet van plan om in dit VAO te spreken na het uitgebreide AO dat we vorige week hebben gehad. Maar met name de motie die collega Bontes hier op tafel heeft gelegd om het zwaarste middel van het parlement in te zetten, rechtvaardigt een korte reactie en appreciatie.

Er zijn vijf onderzoeken gestart na het neerhalen van de MH17: een onderzoek naar de toedracht, naar de besluitvorming over de vliegroute, naar de samenstelling van de passagierslijsten, uiteraard naar de schuldvraag door het OM, en op verzoek van mijn eigen fractie wordt er ook onderzoek gedaan naar het kabinetsoptreden in de periode direct na de ramp. Dat moet leiden tot een evaluatie door het WODC. Mijn fractie vindt dat die onderzoeken en de onderzoekers vooral alle ruimte moeten hebben om hun werk te doen, in toch al buitengewoon lastige omstandigheden. We hoeven alleen maar naar Minsk te kijken om te weten wat de politieke context van dit alles is. De inschatting van mijn fractie is dan ook dat de kans het grootst is dat de onderste steen boven komt als deze onderzoekers straks tot onafhankelijke, onomstotelijke en onbetwistbare conclusies weten te komen. Uiteraard moeten we voor de toekomst niets uitsluiten, maar het lijkt mij simpelweg ontijdig om nu reeds, lopende deze vijf onderzoeken, een parlementaire enquête op te starten.

Ik heb nog een opmerking over de motie van de heer Sjoerdsma. Mijn naam staat daar niet onder, simpelweg omdat het mij niet gevraagd is. Ik wil erop wijzen dat het mooi is dat we nu, na een uitgebreid debat, de weg naar voren hebben gezocht en concreet op zoek gaan naar een manier waarop de veiligheid van het luchtruim beter gegarandeerd kan worden dan tot nu toe gebeurd is. Complimenten voor die motie dus.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. De crux van dit debat was de constatering dat iedereen die hiervoor directe verantwoordelijkheid droeg, en ook diegenen die daarop moesten vertrouwen, geen directe bedreiging voor de burgerluchtvaart constateerden. En nu moeten wij met z'n allen constateren dat de afwezigheid van aanwijzingen voor een civiele dreiging en de overduidelijke aanwezigheid van militaire verliezen tot een civiele nachtmerrie hebben geleid: een passagierstoestel met daarin 298 mensen die oorlogsslachtoffers werden. De heer Sjoerdsma sprak over systeemdenken. Ik denk dat hij gelijk heeft. Wij zullen zijn motie om het overleg met de sector daarover te openen dan ook steunen; dat lijkt mij een goed plan.

Veel vragen zijn beantwoord, maar vele moeten ook nog beantwoord worden, niet door het kabinet, maar door de onafhankelijke Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het OM. Zij moeten met conclusies en bewijzen komen die objectief, onomstotelijk en onbetwistbaar zijn. Dat vraagt om geduld en dat staat haaks op onze drang om te controleren.

Collega Bontes maakt een andere keuze. Hij vraagt om de inzet van het allerzwaarste wapen uit ons parlementaire arsenaal: de parlementaire enquête. Hij wil dat het parlement op de stoel van de onderzoeksraad en het Openbaar Ministerie plaatsneemt. Kunnen wij als Tweede Kamer onderzoek doen in Oekraïne? Kunnen wij getuigen over de hele wereld horen? Kunnen wij strafrechtelijk bewijs verzamelen? Kunnen wij toedrachtsonderzoek van de gespecialiseerde onderzoeksraad overnemen? Kunnen wij het beter doen dat de professionals? Het antwoord daarop is denk ik "nee". En als we het zouden doen, zouden we de lopende onderzoeken opnieuw of wellicht minder goed doen. Hoe moeilijk het ook is: wat hier in de Kamer of thuis op de bank als bewijs, aanwijzing of beschuldiging kan worden beschouwd, kan worden weggeblazen in de rechtszaal of worden weggewoven in internationale fora. Willen wij dat? Willen wij dat echt in onze wil om recht te doen, de waarheid te achterhalen, rechtspraak te hebben en toedrachtsonderzoek te doen? Ik wil dat niet. Ik wel erop kunnen vertrouwen dat onderzoekers van de onderzoeksraad en het Openbaar Ministerie alle documenten krijgen, en wel ongelakt, ongecensureerd en — zeg ik tegen de minister — ook ongevraagd. Die keiharde toezegging wil ik van de regering.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De heer Ten Broeke suggereert dat de Kamer met deze parlementaire enquête op de stoel van de onderzoekers gaat zitten. Dat is helemaal niet het geval. Die parlementaire enquête is bedoeld om de stappen van de regering te kunnen controleren, omdat de regering niet open en transparant is. De regering maakt witte pagina's met tekst helemaal zwart. De regering geeft geen openheid van zaken. De regering is vaag in de beantwoording. De heer Ten Broeke heeft dat zelf meegemaakt afgelopen donderdag. Hoe kan hij dan zeggen dat wij op de stoel van de onderzoekers gaan zitten? Nee, wij willen deze regering kunnen controleren. Ik krijg daarop graag een reactie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Heel graag, omdat de controle van de regering hier iedere dag plaatsvindt. Daarvoor hebben wij geen parlementaire enquête nodig. Daarvoor hebben wij een parlement. De heer Bontes zit in dit parlement en ik zit daarin. Daarom zijn afgelopen donderdag al die vragen gesteld en daarom zijn op ons verzoek ook 87 schriftelijke vragen ingediend. Daarvoor staan wij hier vandaag en daarvoor zullen wij hier waarschijnlijk nog heel vaak staan. Wij hebben vijf onderzoeken afgesproken — de heer Servaes heeft ze net alle opgesomd — waaronder ook een onderzoek naar de wijze waarop de regering tot nu toe heeft gehandeld. Dan moet de heer Bontes zich afvragen wat de toevoeging is van een parlementaire enquête waarbij je mensen onder ede kunt horen. Als de heer Bontes alleen de regering wil bevragen, dan wijs ik erop dat wij dit hier vandaag doen. Zij staat wat mij betreft nu onder ede. Als het hem gaat om de toedracht en de schuldvraag — wat volgens mij de centrale vragen zijn die wij objectief en onbetwistbaar moeten beantwoorden — dan moeten wij dat overlaten aan de professionals. Dat kunnen wij niet overdoen met een parlementaire enquête. Sterker nog: wij kunnen het zelfs in gevaar brengen.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Mijnheer Bontes, u hebt gelijk, er werd u een vraag gesteld. Heel kort graag.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dit is niet juist. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid onderzoekt niet de aansprakelijkheid en die is wel cruciaal.

De heer Ten Broeke (VVD):
De toedracht. Het is mij bekend wie wat doet en waarvoor. Daarom heb ik dat onderscheid ook gemaakt en gesproken over het toedrachtsonderzoek. Bovendien hebben wij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid zelf bij wet onafhankelijk gemaakt. Dus ieder verzoek aan de regering is wat dat betreft een beetje vreemd, want wij hebben dit zelf bij wet zo vastgelegd.

De voorzitter:
Ik schors tot 11.25 uur. Het kabinet gaat even nadenken over de antwoorden.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken geef, merk ik nog op dat we een beetje in een tijdsklem zitten omdat we zo meteen ook nog gaan praten over gas en Groningen. Derhalve sta ik elke deelnemer aan dit debat — dat zijn zeven mensen — één interruptie, zijnde maximaal twee vragen, toe.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik hoop er geen gebruik van te hoeven maken, maar gezien het feit dat we ook in de tweede termijn van het eerdere debat geen mogelijkheid tot interrupties hadden, kan het zijn dat ik aan beide bewindspersonen een vraag wil stellen.

De voorzitter:
U hebt een uitgebreid algemeen overleg gehad. We gaan nu luisteren naar de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun goede en waardevolle inbreng naar aanleiding van het algemeen overleg dat we vorige week gevoerd hebben. Wat betreft de grote tragedie van de MH17 hebben we vanaf het begin gezegd dat de onderste steen boven moet komen en dat de afwikkeling van de MH17-ramp de hoogste prioriteit heeft. Ik denk dat die twee elementen essentieel zijn. Zoals bekend, betreft dat de repatriëring van de stoffelijke overschotten, het onderzoek naar de toedracht van de ramp en het strafrechtelijk onderzoek. Voorts is het zeer belangrijk dat er gesproken is over de veiligheid van het luchtruim in de toekomst, waarop collega Opstelten in afwezigheid van mevrouw Mansveld nog zal ingaan.

Met betrekking tot die openheid is er een aantal vragen in mijn richting gesteld. Dan kom ik allereerst op de motie van de heer De Roon over het vertrouwelijk ter inzage leggen van het verslag van 14 juli. Ik heb de Kamer op 23 januari geïnformeerd dat het verslag zelf niet openbaar gemaakt zal worden. Naar het oordeel van het kabinet moeten verslagen van dergelijke briefings en andere diplomatieke contacten vertrouwelijk kunnen worden geschreven en behandeld. Dat is de essentie van diplomatie, wil die effectief zijn. Op het moment dat Nederland verslagen van dergelijke briefings openbaart, kan men zich voorstellen dat de vertrouwelijkheid van dergelijke contacten geschaad wordt. De kans dat in de toekomst vertrouwelijke en vaak zeer essentiële informatie gedeeld wordt, wordt daarmee aanzienlijk kleiner, inclusief het type informatie waarvan u het als Kamer juist zo belangrijk vindt dat die naar buiten komt. Ik denk dat het essentieel is voor Nederland dat we die briefings blijven houden en we die informatie ook blijven krijgen die iedereen hier, denk ik, ook noodzakelijk vind. Indachtig de wens van ook de Kamer om de onderste steen boven te krijgen, heeft het kabinet de strekking van de bijeenkomst en het verslag daarvan weergegeven. Het betekent dus dat we de inhoud hebben vermeld van datgene wat daarin staat. Ik verwijs hiervoor naar het antwoord op vraag 23 van de vragen van de vaste Kamercommissie. Dit is gebeurd, zoals gebruikelijk is bij normale communicatie tussen regering en Kamer over degelijke zaken. We hebben informatie van onze diplomatieke posten en uiteraard ben ik eraan gehouden om de Kamer volledig in te lichten over wat daarvan van belang is.

Om daarnaast elke twijfel weg te nemen over de aard en inhoud van de bijeenkomst heeft het kabinet het verslag van de bijeenkomst ter beschikking gesteld van de OVV, die dat zal meenemen in het lopende en onafhankelijke onderzoek. De OVV wordt hierbij bijgestaan door de CTIVD. De uitkomsten van dat onderzoek zullen ook met de Kamer worden gedeeld. Er zijn dus eigenlijk twee elementen. De Kamer is ingelicht over de inhoud van die bijeenkomst via de antwoorden op Kamervraag 23; dat is een zeer uitgebreide beantwoording. Mocht er vervolgens op de een of andere manier nog behoefte aan zijn, dan kan de Kamer er achteraf ook nog kennis van nemen via het uitsluitsel van de diverse onderzoeken die worden gedaan. In die zin zou ik de motie van de heer De Roon willen afwijzen.

Dan kom ik op het andere punt van openheid. Er is een motie ingediend door de heer Bontes over een parlementaire enquête. Uiteraard geeft de regering daar geen oordeel over, omdat de vraag of er al dan niet een parlementaire enquête moet komen niet aan de regering is maar aan de Kamer. Ik zou wel willen zeggen dat de overweging die de heer Bontes in zijn motie noemt, dat het kabinet geen openheid wil geven over vele zaken betreffende de aanslag, mij toch een beetje tegen de borst stuit, gezien de vijf onderzoeken die er lopen en gezien de uitgebreide Kamervragenbeantwoording. Ook wat betreft de diplomatieke verslagen heb ik binnen het diplomatieke verkeer het maximale gedaan om daarvan de essentie weer te geven. In die zin vind ik het moeilijk om deze zin in de motie zo te lezen. Ik denk dat de regering juist op alle mogelijke manieren openheid van zaken wil geven ten behoeve van onderzoek, vooraf en achteraf.

Vervolgens wil ik ingaan op de vraag die de heer Bontes gesteld heeft over zwaar luchtafweergeschut met een groot bereik. Kennelijk is er onduidelijkheid ontstaan over het antwoord op zijn vraag in eerste termijn. Uiteraard is dat niet de bedoeling. Ik heb het nog eens goed nagelezen en volgens mij is de vraag precies en nauwkeurig beantwoord, zowel in eerste als in tweede termijn. Ik heb er echter geen enkel probleem mee om het nog eens toe te lichten, omdat ik hierover geen enkel misverstand wil laten bestaan en omdat hierover volledige openheid wordt gegeven door de regering. Dat wat de regering wist, staat in de beantwoording van de vragen 23, 40 en 67. Dat is de informatie waarover de regering beschikte. Dat betreft ten eerste de briefing van 14 juli. Ik heb aangegeven wat daar de essentie van is, namelijk dat er afweergeschut is in Oekraïne. Dat is helemaal niet verhuld en het is ook duidelijk in het algemeen overleg naar voren gekomen. Ik heb de heer Bontes daarop gewezen. Er is ook geen enkel gebrek aan openheid. Dat is wat wij hoorden op 14 juli en dat is de Kamer in het debat, in het algemeen overleg van vorige week en in de beantwoording van vraag 23 gemeld.

Daarnaast is er de bekende briefing van de NAVO geweest van generaal Breedlove. Dat is de tweede informatiebron. Ik zal voor alle zekerheid even naar voren brengen wat wij wisten. Dat wist de Kamer overigens ook, want het was een publieke persconferentie. Met uw permissie, mijnheer de voorzitter, zal ik dat in het Engels doen: "What we see in training on the east side of the border is big equipment, tanks, APC's, anti-aircraft capability, and now we see those capabilities being used on the west side of the border." Daar werd aan toegevoegd: "We have not seen any of the air-defence vehicles across the border yet." Resumerend: als wordt gevraagd of het kabinet wist dat zwaar luchtafweergeschut met groot bereik — dat was de vraag van de heer Bontes — in Oost-Oekraïne aanwezig was, is mijn antwoord dat op basis van de briefing van 14 juli de conclusie kon worden getrokken dat er inderdaad anti-aircraftgeschut aanwezig was. Dat heb ik ook gemeld, zowel publiekelijk als in de schriftelijke beantwoording van de vragen. Het was echter onbekend welk wapensysteem was gebruikt. De Oekraïners spraken zelfs een dag later over de mogelijkheid dat de Antonov door een ander vliegtuig was neergehaald. Ook Breedlove zelf was hierover niet conclusief, zoals ik zojuist heb verwoord. Dat is de kennis die het kabinet heeft en dat is de kennis die ik met de Kamer in het algemeen overleg heb gedeeld. Mocht er enig misverstand over bestaan, dan zeg ik nogmaals dat dit de informatie is die — voor zover mij bekend in ieder geval — aanwezig is. Zoals bekend, doet de CTIVD op verzoek van de OVV onderzoek naar wat inlichtingen- en veiligheidsdiensten wisten voorafgaand aan 17 juli. Over de uitkomst van dit onderzoek wordt de Kamer geïnformeerd. Ik zeg dit heel duidelijk om niet weer in de richting van een doofpot te gaan, waar de heer Bontes toch een beetje probeert die sfeer te creëren. Kortom: openheid van zaken, helderheid in beantwoording en voor zover er nog enig misverstand mocht bestaan naar aanleiding van het algemeen overleg, heb ik zojuist gezegd wat bij mijn weten de kennis van het kabinet is.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik krijg een beetje het verwijt een doofpot te creëren en nu is er maar één die hier een doofpot creëert en dat is de regering zelf. Zij schrapt zinnen uit documenten, zij maakt stukken in documenten inktzwart, geeft vage antwoorden en is niet transparant. De beantwoording van de vragen is vaag. Er was een duidelijk verschil in het algemeen overleg tussen de eerste en de tweede termijn. In de eerste termijn werd duidelijk gezegd dat de regering geen kennis had van zwaar luchtafweergeschut. In de tweede termijn werd dat wel erkend. Het is dan toch logisch om daar vragen over te stellen? Dat komt toch heel vreemd over allemaal?

Minister Koenders:
Ik heb de Kamer zojuist opnieuw helder antwoord gegeven. Mocht er een misverstand zijn, dan heb ik nu het antwoord gegeven dat ook in eerste termijn is gegeven. Ik vind het prima om het nog een keer naar voren te brengen. Ik heb daarin niets te verhullen en ik geef dus nogmaals de beantwoording van vraag 23 met betrekking tot de aanwezigheid van anti-aircraftmaterieel in Oost-Oekraïne en tegelijkertijd geef ik weer wat de heer Breedlove gezegd heeft. Ik kan er niet meer van maken. Dat is openheid, dat is helderheid en dat is de beantwoording van de vragen.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de vragen na het debat dat we hebben gehad en hebben gevoerd over de ramp met de MH17. Net als collega Koenders kan ook ik zeggen dat wij de informatie hebben gegeven waarover we beschikken en die we kunnen en mogen geven.

Ik ga nu verder met de beantwoording van de vragen. Daarna zal ik de twee moties belichten. Ik begin met de vragen van de heer Omtzigt. Wij hebben de informatie verstrekt op basis van de toepassing van de WOB. De informatie die is verstrekt, bestaat uit alle documenten. Ik zeg dat ook tegen de heer Ten Broeke. We hebben alle documenten, zonder lak, beschikbaar gesteld aan de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het Openbaar Ministerie. Dat moge duidelijk zijn. Tegen de heer Omtzigt zeg ik verder dat de besluitenlijsten ook beschikbaar zijn voor het Openbaar Ministerie en de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, maar uiteraard wel vertrouwelijk. Dat is duidelijk. Die zullen wij dus ook niet beschikbaar stellen of naar de Kamer sturen.

Over de rechtshulpverzoeken wil ik zeggen wat het Openbaar Ministerie hierover zegt: wij zijn daar druk mee bezig. Ik het algemeen overleg heb ik alle landen genoemd waar rechtshulpverzoeken lopen. Ook bij de Amerikanen loopt een dergelijk verzoek. Er is de duidelijke afspraak gemaakt dat het OM, als men dat nodig vindt, op mij of op anderen een beroep zal doen om hulp te bieden. Ik kan de heer Omtzigt zeggen dat het Openbaar Ministerie nog steeds zelf in staat is om het via de goede processen te doen.

Over de motie op stuk nr. 32 kan ik mede namens staatssecretaris Mansveld zeggen dat wij deze motie van Sjoerdsma voelen als ondersteuning van beleid. Ikzelf en staatssecretaris Mansveld spreken natuurlijk over het veiligheidsbeleid in de luchtvaart. Wij hebben daarover uitgebreid gesproken met de luchtvaartsector. Dat geldt ook voor de ICAO-voorstellen. Deze motie past in dat beleid.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie is dus aan de Kamer.

Minister Opstelten:
Oordeel Kamer: dat moge duidelijk zijn. Ik bewaar het judicium altijd voor het laatst.

De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 34 moet ik ontraden. Ik begin nu bij verrassing met het judicium, omdat dat duidelijk is, gelet op de opstelling die we hebben gekozen en die naar onze mening vanzelfsprekend is ten aanzien van het opsporingsonderzoek. In het algemeen overleg heb ik gezegd en ik houd daaraan vast dat het Openbaar Ministerie ten volle de ruimte moet krijgen om het opsporingsonderzoek te doen. Ik zal de nota's schrijven met de verschillende mogelijkheden voor vervolging als die het onderzoek van het Openbaar Ministerie niet in de weg staan. Dat is de lijn die het Openbaar Ministerie mij dringend heeft geadviseerd. Men heeft mij gevraagd om deze opstelling te kiezen en daarmee ben ik het helemaal eens. Vandaar dat ik eindig zoals ik begonnen ben, namelijk met het ontraden van de motie.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat laatste is geen verrassing, maar het was wel de minister die in oktober zei dat hij met een brief over de vervolging zou komen. Toen kon dat volgens het OM blijkbaar nog wel. Ik ging er daarom van uit dat het nog steeds mogelijk was dat de mogelijkheden tot vervolging tijdig worden aangegeven. Dat heeft overigens niets te maken met de vraag wie het gedaan heeft, maar alles met de vraag hoe we de daders gaan berechten. Als we dat niet zo doen, dan komen wij in de heel nare situatie dat er een verdachte is en Maleisië, Nederland, Oekraïne en wellicht andere landen gaan vechten voor welke rechtbank hij komt. Dat lijkt mij onwenselijk, dus ik handhaaf de motie.

Ik heb echter nog een paar onbeantwoorde vragen waar ik nog graag doorheen ga. Dank voor de toezegging dat u de stukken ter beschikking stelt, integraal, niet gelakt en inclusief besluitenlijsten die wel bestaan. Daar zet ik tussen komma's bij: als ze bestaan, dan hadden ze in het WOB-verzoek moeten zitten met een afwijzing. Daar zaten ze niet in en dat vind ik wat slordig. Ik neem aan dat ze dan ook ter beschikking komen aan het derde onderzoek dat nu bij het WODC in de tender zit. Daar horen deze stukken thuis. Ik neem aan dat dit een kleine omissie was; ik zie de minister ook knikken, want hij moet ze in ieder geval hebben. Toch wil ik vragen om de stukken wel naar de Kamer te sturen, voor zover dat mogelijk is in de informatieverstrekking aan de Kamer. Dan moet ook bekeken worden of een aantal zwarte gebieden, zeker waar het feitenlijsten betreft, niet meer zwart gemaakt worden, zodat de Kamer beschikt over de informatie die er is.

Dat waren twee vragen aan de minister van Veiligheid en Justitie. Aan de minister van Buitenlandse Zaken had ik nog de vraag of hij de volledige lijst van aanwijzingen van onveiligheid aan de Kamer verschaft heeft, of zijn er nog AFTN's van de ICAO of vertrouwelijke NAVO-briefings? Die vraag mag separaat schriftelijk beantwoord worden, maar was dit een uitputtende lijst, of was dit de lijst van zaken die tot nu toe ter kennis gekomen zijn van de Kamer over de onveiligheid van het luchtruim in Oost-Oekraïne?

Minister Opstelten:
Het eerste punt van de heer Omtzigt is juist. Ik heb dat inderdaad toegezegd. Ik heb zelfs in een momentum een datum genoemd. Daar ben ik op inhoudelijke gronden op teruggekomen en dat hebben we in het AO goed behandeld. Ik zal het doen. Ik vind het zelf ook belangrijk dat wij dit met de Kamer delen op het moment dat het OM de ruimte geeft om dat te doen zonder dat dit het onderzoek in de weg staat. Ik denk dat de heer Omtzigt daar wel vertrouwen in heeft. Ik heb de Kamer ook aangeboden dat het OM, op een voor het OM passend moment, bereid is een keer een vertrouwelijke briefing aan de Kamer te geven.

Ten aanzien van de WOB kan ik zeggen dat de WOB qua wet is toegepast, dus ook op alle details. Dat bevestig ik nogmaals. De stukken gaan uiteraard ook naar het WODC en de stukken gaan dus niet in ongelakte vorm naar de Tweede Kamer, omdat zij vertrouwelijk zijn. Dat is de kern van mijn betoog.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de toezegging dat de ongelakte stukken, inclusief de besluitenlijst, ook naar het WODC gaan. Ik verzoek u de stukken wel naar de Kamer te sturen. Ik snap dat bepaalde stukken gelakt worden, ik wil geen privé-informatie van bepaalde personen hebben; die hoort daar ook niet bij; daar hoeven we niet over te beschikken. Maar als u stukken openbaar maakt in dit gevoelige dossier, stuur ze dan ook naar de Kamer met zo min mogelijk zwarte plekken. Ik noemde u als voorbeeld dat de feiten niet zwart gemaakt moeten worden; bepaalde beleidsopvattingen mogen dat wel. Ik hoop nog een antwoord te krijgen op de laatste vraag die aan de minister van Buitenlandse Zaken gesteld is, namelijk de vraag naar een uitputtend overzicht welke signalen van onveiligheid van het luchtruim van Oost-Oekraïne er voor 17 juli beschikbaar waren bij de regering. Waren daar ook AFTN's bij van ICAO?

Minister Opstelten:
Ik handhaaf mijn standpunt dat wij de WOB hebben toegepast op het WOB-verzoek. Dat geeft geen aanleiding om nu die stukken op een andere manier naar de Kamer toe te zenden. Daar is geen aanleiding voor en het is ook niet gebruikelijk. In dit dossier zou ik dat op dit moment niet willen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken willen vragen om op te staan; zijn microfoon werkt nog niet. Sorry voor het changement, maar dan toch nog even de minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het verzoek van collega Omtzigt is materieel zo'n beetje hetzelfde verzoek als ik net deed. De minister heeft eerder gezegd dat het in lopende strafzaken zeer ongebruikelijk is om nog een keer met het OM te spreken. Ik waardeer dat. Ik weet dat heel veel collega's dat ook ongebruikelijk vinden, maar wij willen die stap toch zetten. Het is van ongelofelijk belang dat wij, waar wij zelf geen stukken kunnen zien, dit kunnen mandateren aan de onderzoeksraad en het OM. Zij moeten de minister, maar ook ons dit kunnen laten weten. Wij willen dat zij alle stukken ongelakt, ongecensureerd en ongevraagd zullen krijgen.

Minister Opstelten:
Dat heb ik net ook gezegd. Het kan niet vaak genoeg gevraagd worden. Het antwoord daarop is ten volle "ja".

De voorzitter:
Het woord is nog even aan de minister van Buitenlandse Zaken, zodat hij de heer Omtzigt kan antwoorden.

Minister Koenders:
Ik heb gemeld welke informatie het kabinet had met betrekking tot het luchtruim, gebaseerd op de eerdergenoemde twee elementen die zijn beantwoord in antwoord op de eerdere vragen. Ik heb daar eigenlijk niets aan toe te voegen. Enig ander materiaal dat er zou zijn, waarvan ik overigens geen kennis heb, wordt uiteraard ook overgedragen aan de OVV en andere instanties.

De voorzitter:
Ik heb u al een interruptie toegestaan, mijnheer Omtzigt. Nog één korte zin!

De heer Omtzigt (CDA):
Ik moet hieruit dus concluderen dat er bij de regering, naast de besproken signalen, de afgelopen 200 dagen geen andere signalen zijn opgedoken, bijvoorbeeld over vertrouwelijke NAVO-informatie of over ICAO-briefings met AFTN's of NOTAM's, die nog op onveiligheid van het luchtruim in Oost-Oekraïne zouden duiden?

Minister Koenders:
Ik heb aangegeven wat bij mijn weten de informatie is die er bestaat. Uiteraard is er ook een onafhankelijk onderzoek waarin bekeken wordt of dat allemaal precies klopt en of alle beschikbare informatie ook gebruikt is. Dat wordt gedaan door de OVV.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, kort, puntig en afrondend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb nog een vraag aan de minister van Justitie over mijn motie. Hij leek te suggereren dat die ging over ICAO en het initiatief dat mevrouw Mansveld ondersteunt, maar ik wil heel duidelijk gezegd hebben dat dit gaat over iets wat op dit moment nog niet gebeurt. Ik wil per direct een overleg met de Nederlandse luchtvaartsector over de risico's, de informatievergaring en de rol van de Nederlandse regering daarin. Dat is dus niet internationaal, maar nationaal.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Justitie.

Minister Opstelten:
Ik heb de motie heel goed gelezen. Wij hebben het natuurlijk continu over dit soort vraagstukken, ook naar aanleiding van de vreselijke ramp met de MH17. Wij kunnen als kabinet dus volmondig zeggen dat wij het judicium, het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over al die moties spreken wij vanavond ons judicium uit. Ik dank de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Gaswinning in Groningen

Gaswinning in Groningen

Aan de orde is het debat over de gaswinning in Groningen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom.

(Gezang op de publieke tribune.)

De voorzitter:
Ik ben niet helemaal geïnformeerd, maar mijn inschatting is dat dit het volkslied van Groningen was. Misschien was het ook goed om daarmee te beginnen. Per fractie zijn acht minuten spreektijd afgesproken. Verder zijn in totaal vier interrupties per fractie toegestaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We spreken hier vandaag over de gevolgen van de gaswinning voor de Groningers. Ik kijk in mijn bijdrage aan dit debat terug op de afgelopen twee jaar, maar ik kijk natuurlijk ook vooruit. Ik ga in op de risicoanalyses, de hoogte van de gaswinning, de schadeafhandeling en het toekomstperspectief voor Groningen.

Op 16 augustus 2012 was de aardbeving bij Huizinge, met een kracht van 3.6 op de schaal van Richter. Naar aanleiding van deze beving heeft het Staatstoezicht op de Mijnen, dat ik hierna SodM zal noemen, onderzoek gedaan. Begin 2013 is dat toegelicht door minister Kamp in Loppersum. De kans op grotere en zwaardere aardbevingen bleek zodanig toe te nemen, dat de minister nader onderzoek nodig vond. Het SodM gaf aan dat de productie zo veel als realistisch mogelijk zou moeten worden teruggebracht. Tot onze grote verbijstering bleek de gasproductie in 2013 enorm te zijn: bijna 54 miljard kuub. In het debat, begin 2014, was de verklaring van de minister hiervoor dat het een strenge winter was, dat de kachels moesten branden en dat de mensen moesten koken. En we moesten onze internationale verplichtingen nakomen. Uit de antwoorden op onze schriftelijke vragen blijkt nu dat dit niet alleen mogelijk was geweest met het winnen van het Groninger gas, maar dat er prima bijgemengd had kunnen worden. De conversiecapaciteit is in 2013 en 2014 nauwelijks gebruikt. Tijdens de hoorzitting werd pijnlijk duidelijk dat voor het ministerie van Economische Zaken de inkomsten toch voorop hebben gestaan. In hoeverre heeft de minister nu misschien spijt van die keuze? Wat is de conversiecapaciteit die de minister dit jaar wil inzetten?

Begin 2014 heeft de Tweede Kamer de uitkomsten van de vele onderzoeken besproken. Minister Kamp nam op basis van al die onderzoeken het besluit om de gasproductie ten opzichte van de bijzonder hoge winning in 2013, terug te brengen naar 42,5 miljard kuub. Optisch was dat een heel mooie, geframede verlaging van de minister, maar die 42,5 miljard kuubwas natuurlijk gewoon het afgesproken jaarlijkse gemiddelde. De Groningers vroegen zich dan ook af over welke verlaging het ging. De zienswijzen stroomden binnen. Dit debat wordt mede naar aanleiding van die zienswijzen gehouden. Op basis van de risicoanalyse van het Staatstoezicht op de Mijnen adviseerde de minister om de productie met 80% terug te brengen. Tegelijkertijd werd de productie in andere delen van het veld opgevoerd. Het CDA heeft vorig jaar diverse malen aan de minister gevraagd om het SodM-advies te volgen en om, zolang niet duidelijk was er gebeurde in de andere delen van het veld, de productie daar niet te verhogen. Vervolgens konden we allemaal met ons gezonde boerenverstand zien dat het verminderen van de productie in Loppersum direct effect had op het aantal bevingen en op de zwaarte van de bevingen in het gebied. Dat was niet alleen daar het geval. Ook rondom Hoogezand was zichtbaar dat het aantal bevingen en de zwaarte van de bevingen toenamen.

Deze bewijzen mag en kan de coalitie in Den Haag niet langer negeren. Volgens het CDA heeft de minister vanwege deze onzekerheden maar één keuze: de gaswinning zoveel als realistisch mogelijk is terugdringen. Het CDA vindt dat we moeten kijken naar wat minimaal nodig is in plaats van naar wat we maximaal kunnen winnen. Het CDA wil dat de veiligheid van de Groningers voorop komt te staan. Daarom moet het niveau van de gaswinning teruggebracht worden naar het laagste niveau dat vanuit leveringszekerheid haalbaar is. Dat niveau is, zo gaf de minister in antwoord op schriftelijke vragen van de CDA-fractie aan, rond de 30 miljard kuub per jaar. Dat blijkt ook uit de beantwoording van GasTerra tijdens de hoorzitting. Uit alle onderzoeken en de hoorzittingen in de Tweede Kamer komt duidelijk naar voren dat er geen zekerheid is over de veiligheidsrisico's van gaswinning in Groningen. Dan moet je dat voorzorgsprincipe toepassen. Ik roep mijn collega's van de fracties van de VVD en de PvdA op om hun verantwoordelijkheid te nemen. Minister, zo is het genoeg.

Waarom kiest deze regering consequent voor een minimale aanpassing, terwijl de veiligheidsrisico's onvoldoende in beeld zijn? Het kabinet koos tot een paar minuten geleden voor de eerste helft van dit jaar nog voor een maximaal aantal kuub van 39,4. Rond 11.30 uur kwam er een brief binnen dat het gasbesluit wordt aangepast voor de eerste helft van dit jaar. De minister zegt dat hij voldoende heeft aan 16,5 miljard kuub in de eerste helft van 2015. Wat gebeurt er echter in de tweede helft van dit jaar, als de minister vasthoudt aan die 39,4 miljard kuub, zoals nu formeel is vastgelegd? Dan is die stijging in de tweede helft van 2015 ten opzichte van de eerste helft enorm. De minister kreeg ook bij de persconferentie vragen hierover. Het lijkt mij goed dat hij in de Kamer nog eens uitlegt hoe hij dat precies ziet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Kernvragen van dit belangrijke debat zullen zijn: gaat de gaskraan verder dicht en hoe snel krijgt Groningen duidelijkheid? Ik ben iets minder optimistisch over de brief waaraan mevrouw Mulder refereerde. Eigenlijk staat daarin dat de minister eerst van plan was om een instellingsbesluit te wijzigen, maar hij dat nu helemaal niet meer gaat doen. Hij zegt dat het niet nodig is, omdat de NAM zegt: wij doen dat uit onszelf wel. Er wordt dus niets gewijzigd. Heeft mevrouw Mulder dat ook zo gelezen? Ik had namelijk net de indruk dat mevrouw Mulder zei: het is nu geregeld, het wordt gewijzigd. De aangekondigde wijziging van het instemmingsbesluit is met deze brief echter juist weer ingetrokken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze vraag van de D66-fractie. De brief is net binnengekomen. Het lijkt me goed dat de minister hier nog even ingaat op hoe hij dat exact ziet. Blijft die 39,4 overeind of niet? Anders wordt in de eerste helft van dit jaar teruggegaan naar 16,5 en moet vervolgens in de tweede helft een stap worden gezet om behoorlijk bij te winnen om op die 39,4 te komen. Ons verzoek aan het kabinet is om niet te kijken naar wat maximaal kan worden gewonnen, maar wat minimaal gewonnen moet worden om de leveringszekerheid, waarvoor ook de D66-fractie staat, goed te waarborgen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het CDA en ik delen inderdaad de visie op waar het naartoe moet. Het leek mij evenwel belangrijk, ook voor de mensen op de publieke tribune die deze brief niet even snel hebben kunnen printen, om aan te geven wat in de brief staat. Daarin zegt de minister: op 11 februari heb ik aan de Kamer verteld dat ik het instemmingsbesluit ga wijzigen, maar ik ga dat toch niet doen; het hoeft niet, want de NAM doet het uit zichzelf. De 39,4 staat dus nog steeds. Ik deel de vragen die mevrouw Mulder hierover voorlegt aan de minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nogmaals dank voor deze verduidelijking. Inderdaad, die brief is echt net binnengekomen. De minister zal er ongetwijfeld straks nog meer over vertellen. Of wij optimistisch kunnen zijn, blijkt eigenlijk pas aan het eind van dit debat.

De risicoanalyses voor de rest van het veld zijn er nog steeds niet. Ze komen pas in mei. De minister zou toch kunnen uitgaan van de gegevens die het SodM ook voor de risicoanalyse voor het Loppersumcluster heeft gebruikt? Deze gegevens zijn er voor de rest van het veld. Dan heb ik het over de gegevens van ARUP en het KNMI. Als deze gegevens er al waren in 2013, waar wacht de minister dan nog op? Wat zijn bijvoorbeeld de gevolgen van de risicoanalyses voor het Chemiepark Delfzijl en het Eemskanaalcluster? Het gas loopt niet weg. Ook in de volgende decennia kunnen we nog profiteren van warme huizen, mede dankzij het Groningse gas. Op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën op de lange termijn heeft dat dus veel minder invloed.

De inwoners van Groningen hebben ondertussen te maken met de effecten van de gaswinning: bodemdaling- en aardbevingsschade. Wij spreken met veel inwoners. Wat zij ons vertellen, dat raakt ons. Met name de schadeafhandeling van complexe schrijnende gevallen gaat echt niet goed. De NAM vertraagt als het complex wordt en communiceert daar ook nog eens slecht over. Het wordt tijd dat de minister serieus werk maakt van het omkeren van de bewijslast.

Als de minister de regio echt weer perspectief wil geven, dan zal de gaskraan verder dicht moeten. Daarnaast zal er, met inwoners en bedrijven uit Groningen, een gebiedsgerichte aanpak nodig zijn om het gebied weer leefbaar te maken en daar werkgelegenheid te creëren. Het Rijk is verantwoordelijk voor een nationale aanpak, maar er moet ruimte zijn voor een regionale inbreng. De Vereniging Eigen Huis pleit voor een proeftuin. Verruim bouwregels, geef inwoners en bedrijven de ruimte en vraag vooral de Groningers zelf. Veel Groningers hebben daar ideeën over. Ons advies aan de minister is: betrek ze erbij en kijk serieus naar de plannen die er liggen, bijvoorbeeld van de boeren Kuipers en Westerdijk. Voor het CDA is het van belang dat de veiligheid vooropstaat, dat de mensen weer veilig in hun huizen kunnen wonen, net als in de rest van Nederland. Het is echt tijd om dat vertrouwen terug te winnen. Daarvoor moet de gaswinning uit voorzorg echt verder naar beneden, moeten de huizen worden versterkt en moeten de mensen zien dat er wordt geïnvesteerd in hun toekomst.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb hier een stukje uit het Dagblad van het Noorden van 17 december, twee maanden geleden. Mevrouw Mulder zegt daarin: we zijn blij dat de minister de gaswinning vermindert en het advies opvolgt van het Staatstoezicht op de Mijnen; de stap geeft gehoor aan de oproep die het CDA heeft gedaan. Zij was blij met dat besluit, maar zij heeft nu, twee maanden later, een ander verhaal. Kan zij toelichten waarom die verandering is gekomen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als de heer Bosman het ANP-bericht erbij had gepakt, dan had hij gezien dat ik drie dingen heb gezegd. Het heeft met name te maken met het derde punt, namelijk die maximale of die minimale gaswinning. Wij hebben toen gezegd dat we graag willen dat ernaar wordt gekeken wat je minimaal zou moeten winnen. Helaas is dat derde stuk niet opgenomen in het verhaal in het Dagblad van het Noorden. Ik heb daar heel veel reacties op gehad. Ik heb aan heel veel mensen aangegeven hoe ik het naar buiten heb gebracht. Het is inderdaad heel jammer dat het er zo in terecht is gekomen, want het geeft een wat verwarrend en diffuus beeld.

De heer Bosman (VVD):
Maar ik begrijp dat mevrouw Mulder tevreden was met het besluit van de minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij waren tevreden met die eerste stap naar beneden. Ook bijvoorbeeld collega Vos heeft dat gezegd. Dat wil echter niet zeggen dat je er daarmee bent. De VVD-fractie kan vandaag laten zien dat ze dat met het CDA eens is. Wij hopen echt dat de VVD-fractie verder naar beneden wil en de PvdA-fractie natuurlijk ook. Van de andere collega's weet ik inmiddels dat zij naar die 30 miljard kuub willen. Wij hopen dat ze meegaan.

De heer Jan Vos (PvdA):
De CDA-fractie spreekt over 30 miljard kuub. Wij hebben het er natuurlijk vaak met elkaar over gehad; het is ook een wens vanuit Groningen. Uit de brief van de minister die wij gisteravond hebben ontvangen, blijkt dat de leveringszekerheid waarover mevrouw Mulder spreekt niet op 30 miljard kuub ligt, maar eigenlijk op 33 miljard kuub; zie pagina 4 van de brief. Hoe interpreteert mevrouw Mulder dat? Staat zij nog steeds op het standpunt dat wij toch naar die 30 miljard moeten gaan of zegt zij: nee, die leveringszekerheid ligt nu op 33 miljard; wij accepteren dat? Klaarblijkelijk ligt die nu namelijk op 33 miljard; in mijn ogen wordt daar een goede onderbouwing voor gegeven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Misschien mag ik hier iets uitgebreider op antwoorden, voorzitter. Dat vind ik echt nodig. Wij hebben begin 2014 van de minister gehoord dat het om de kachels warm te houden en dergelijke echt nodig was dat er nog voldoende kon worden gewonnen in het Loppersumcluster, terwijl het SodM eigenlijk adviseerde om met 100% terug te gaan. Vervolgens werd de conversiecapaciteit nauwelijks gebruikt. Dan wordt het een heel dubbel verhaal. Als ik die brief van gisteravond bekijk, dan lijkt het net alsof 33 miljard nu ineens beter zou zijn. Maar in de antwoorden op de vragen die ik eind vorig jaar specifiek hierover heb gesteld, wordt aangegeven dat het circa 30 miljard kuub zou kunnen zijn. Dan denk ik: stel dat wij een zware winter krijgen zoals in 1963, toen de mensen met de auto's over het IJsselmeer reden, is het dan mogelijk om de uitzondering te maken om iets meer gas te winnen? Alleen in dat soort situaties is daar met ons over te praten, maar het uitgangspunt zou moeten zijn: ga zo ver mogelijk terug met de gaswinning. Naar aanleiding van de eerdere antwoorden van de minister kom ik dan toch echt op 30 miljard kuub.

De heer Jan Vos (PvdA):
U zegt dat de stikstofinstallaties niet worden gebruikt, maar op pagina 4 wordt het volgende scenario geschetst: dat betekent dat de stikstofinstallaties het hele jaar door, iedere dag op maximale capaciteit zullen draaien. Ik parafraseer. Dan kom je uit op die 33 miljard. Als je dan inderdaad een heel koude winter hebt met, zeg maar, drie keer een Elfstedentocht in twee maanden, dan is er nog 2 miljard extra nodig en kom je op die 35 miljard uit. Dat staat in de brief van de minister. Dan begrijp ik nog steeds niet hoe mevrouw Mulder bij die 30 miljard komt. Ik wilde net als haar heel graag naar die 30 miljard. Daarom heb ik ook die vragen gesteld aan de minister, maar mij blijkt dat die leveringszekerheid op 33 miljard ligt en niet op 30 miljard.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat hangt heel erg af van welk referentiejaar je kiest. Als dat die superzware winter is waarin je met je auto over het IJsselmeer kunt rijden, dan kom je mogelijk op die 33 miljard uit. Maar het CDA zegt: probeer maximaal terug te gaan naar de leveringszekerheid van een normale, gemiddelde winter. Dan zou je daarmee uit kunnen komen. Dat zou het streven moeten zijn. Je zou niet het maximale moeten winnen, wat tot nu toe iedere keer is gebeurd, maar je zou eens moeten bekijken wat je minimaal nodig hebt. Die stap zou de Tweede Kamer vandaag moeten zetten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun het pleidooi om fors terug te gaan. Ik kom daar in mijn eigen bijdrage nog op terug. Het lastige van de redenering van het CDA is het volgende. Als je maximaal terug wilt, waarom ga je dan niet terug naar 21 miljard? Als wij een warme winter en een warm voorjaar hebben, dan hebben wij maar 21 miljard nodig. Als het een koude winter is, moet je die druk ineens weer verhogen. Die drukverschillen zijn wel een probleem. Waarom kiest mevrouw Mulder ergens daartussenin? 21 miljard is de ene kant, 35 miljard is de andere kant. Ik krijg het gevoel dat dat een beetje een politieke keus is — dat mag — maar het is niet technisch onderbouwd vanuit de bestaande rapporten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
GasTerra heeft hier onderzoek naar gedaan en komt uit tussen 21 miljard en 35 miljard als je zo'n winter hebt waarin je met je auto op het IJsselmeer kunt rijden. Dat zijn extreme winters. Als je die als uitgangspunt neemt, dan kan ik mij voorstellen dat je uitkomt op die 35 miljard, maar dat is geen gemiddelde winter. Wij vinden dat je moet bekijken wat je maximaal kunt doen zodat je op die 30 miljard uitkomt. Ook in de hoorzitting kwam dat als beste naar voren. Dan zeggen wij: ga zo veel mogelijk terug. Dat is op dit moment op basis van de gegevens van GasTerra en van de eerdere antwoorden van de minister 30 miljard kuub.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik constateer maar dat het CDA niet bereid is, op basis van het voorzorgsbeginsel maximaal terug te gaan naar 21 miljard. Dat begrijp ik, want wij doen dat ook niet. Wat dat betreft is er geen verschil. Maar ik begrijp ook dat het CDA de minister steunt als hij kan aantonen dat 33 miljard in een winter echt nodig is om te voorkomen dat de druk snel moet worden vergroot, met allerlei bevingsgevolgen. De discussie gaat dus eigenlijk over de vraag of de berekeningen wel kloppen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Stel dat we, zo vlak mogelijk producerend, terug zouden kunnen gaan naar 29 miljard, dan is dat wat ons betreft wel bespreekbaar. Maar we willen gewoon kijken hoe je maximaal terug kunt gaan, daarbij vlak producerend, zodat je duurzaam bent bezig bent in het gasveld. Terecht geeft u dat aan. Uit het rapport van GasTerra blijkt dat je dan op 30 miljard uitkomt. Als het in de toekomst verder terug kan, is daarover met ons zeker te praten en met u misschien ook wel.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het gesteggel over het aantal kuubs is al begonnen in de eerste interruptie. Kan mevrouw Mulder met de hand op haar hart beweren dat de veiligheid van Groningers bij 30 miljard kuub volledig is geborgd?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, ik denk dat uzelf het antwoord op die vraag ook wel weet, namelijk nee. Alleen moet je hier wel het voorzorgsprincipe toepassen. Het staat nu op 39,4 miljard kuub en wij vinden dat er een flinke stap moet worden gezet. Dat willen wij vandaag bereiken. Het zou heel erg mooi zijn als ook de fractie van de heer Öztürk daarin met ons meegaat. Misschien kan hij daar nog op ingaan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zal daar in mijn eerste termijn uitvoerig op ingaan. Maar u zegt uiteindelijk dat de veiligheid van de Groningers met uw plan absoluut niet is geborgd. Het blijft dus onveilig in Groningen, begrijp ik uit uw plan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat wij graag willen, is dat de gaskraan zo ver mogelijk wordt dichtgedraaid, want we hebben in het Loppersumcluster gezien dat door het verder dichtdraaien van de gaskraan het aantal bevingen en de zwaarte daarvan teruggingen. Verder hebben we gezien dat, waar de gaskraan verder open is gezet, dus rondom Hoogezand en Menterwolde, het aantal bevingen en de zwaarte ervan zijn toegenomen. Als je dat weet, vind ik dat wij hier als volksvertegenwoordigers de gaskraan zo ver mogelijk dicht moeten draaien. Dát is het punt dat ik hier vandaag wil maken. Ik hoop van harte dat de heer Öztürk mij daarin vandaag steunt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. In de voorbereiding van dit debat keek ik nog eens naar de data. Ik kon het me bijna niet voorstellen, maar het is echt al ruim tweeënhalf jaar geleden dat die zware beving bij Huizinge ons wakker schudde. Al die tijd heeft de minister nodig gehad om hard te studeren. Dat was nodig, want we wisten weinig. Het resultaat is een grote stapel rapporten met een heldere conclusie: gaswinning betekent bodemdaling en bodemdaling betekent aardbevingen. D66 pleitte na de bevingen in Huizinge voor het preventief dichtdraaien van de gaskraan. Maar minister Kamp draaide namens de VVD de kraan juist tot een recordhoogte open. Dan is het een koud kunstje om daarna te zeggen: deze minister is de eerste minister die de gaskraan weer een heel klein beetje dichtdraait. Ja, nadat je hem eerst flink verder open hebt gezet.

We zijn deze zomer weer drie jaar verder. De Groningers verwachten vandaag eigenlijk een ding: duidelijkheid over de manier waarop de regering hun veiligheid zo goed mogelijk gaat waarborgen. En natuurlijk, 100% veiligheid kunnen we niet geven, maar dat vraagt ook niemand. Maar ze willen wel duidelijkheid. Het besluit dat de minister aan ons voorlegt, is allesbehalve een helder besluit, want waar kiest hij nou eigenlijk voor? Gaat de gaskraan nou dicht of niet? Krijgen we dit jaar een verlaging van de gaswinning of mag de NAM toch op dezelfde voet verder? De minister geeft er geen enkele zekerheid over. Het kan zijn dat de gaskraan dichtgaat, maar het kan ook zijn dat de gaswinning in de herfst weer sterk toeneemt. Met het gasbesluit dat er nu ligt, kan dat allemaal. Er verandert dus niets en we zijn vandaag geen stap verder gekomen. De minister stelt zijn beslissing uit en schuift het op de lange baan. Over een halfjaar spreken we elkaar weer. Dat is de boodschap die vandaag aan ons wordt gegeven. Wat moeten de Groningers met dit verhaal? Nog een halfjaar in onzekerheid blijven? Waar kunnen zij op rekenen?

De Partij van de Arbeid maakt het er ook niet simpeler op. In de media zegt ze dat verhoging van de gaswinning na de zomer ondenkbaar is, maar ze onderschrijft een beleid met een gasbesluit waarin staat dat er ruim 39 miljard kuub gepompt mag worden. Dat gaat niet. Het is van tweeën een: of het is ondenkbaar en dan verlaag je het plafond, of het is niet ondenkbaar en dan ga je er nog op studeren en kijk je daarna wat je doet. Als je de gaswinning nu niet verlaagt, houd je alle mogelijkheden open. Daarom vraag ik de minister of hij het met de Partij van de Arbeid eens is — als we die uitlatingen moeten geloven — dat het ondenkbaar is. Is hij bereid om het plafond aan te passen?

D66 vindt dat we beter nu een heldere beslissing kunnen nemen en dat we niet uitstel op uitstel moeten stapelen. Deskundigen zeggen dat de kans op aardbevingen afneemt als er minder gas wordt gewonnen. Dat is helder. Schroef de gaswinning dus nu preventief terug tot de hoeveelheid die aantoonbaar nodig is voor de leveringszekerheid. Ga daarbij ook niet marge op marge op marge bouwen om het niveau op te krikken. Is de hoeveelheid die in de brief van minister Kamp wordt genoemd, rond de 35 miljard kuub, echt nodig voor de leveringszekerheid? Ik kom een beetje terug op het punt dat net door collega Mulder werd aangestipt. Hoe hard moet het vriezen voordat we deze hoeveelheid nodig hebben? Wat voor Siberische winter moeten we dan hebben en moeten wij ons langjarige beleid op zo'n uitzonderlijk geval baseren? Nee. En waarom zijn al die marges meteen onderdeel van het totale plafond dat opgevuld mag worden? Ze kunnen ook heel specifiek gereserveerd worden voor het geval die omstandigheden zich voordoen. Waarom moet er een buffer zijn voor de uitval van technische installaties, en waarom wordt die ook structureel onderdeel van het plafond? Zo slecht zijn ze toch hopelijk niet? Volgens mij is er een interruptie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Veldhoven. Ik zet uw tijd even stil.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Van Veldhoven zegt: zo laag als mogelijk en niet voorsorteren op iets wat misschien gaat gebeuren. Accepteert mevrouw Van Veldhoven dan ook dat de gaskraan extra open moet als het wel gebeurt? Je weet het immers nooit. Wat zegt zij dan tegen Groningen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat Groningen een helder besluit wil. Wat mij betreft gaan we winnen wat aantoonbaar nodig is voor de leveringszekerheid. Ik weet zeker dat alle mensen in Groningen begrijpen dat we meer gas nodig hebben als we een Siberische winter krijgen. We moeten er ook voor zorgen dat we in de gasopslagen wat gas bewaren, zodat we op een piekdag niet meteen alle kranen moeten opendraaien. Je moet dus goed kijken naar de balans tussen het niveau waarmee je de leveringszekerheid kunt garanderen en het productiepatroon dat bijdraagt aan de veiligheid. Daar moeten we naar kijken. Maar als je het plafond gewoon op 39 miljard kuub houdt zoals er nu staat, doe je dat niet en daar ben ik tegen.

De heer Bosman (VVD):
Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Van Veldhoven dat D66 het geen probleem vindt om flink wat gas te gaan winnen als er een strenge winter komt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als er een zware winter komt en we hebben alle andere mogelijkheden uitgeput, begrijpen de mensen uit Groningen dat andere mensen, net als zij, ook graag de kachel willen aandoen. Als we afspreken dat we het pompen reserveren voor die extreme omstandigheid, is daar volgens mij begrip voor. Als we duidelijk laten zien dat we de veiligheid van de Groningers vooropzetten en als we al het andere hebben gedaan om een tekort te voorkomen, denk ik dat we extra gas uit de grond kunnen halen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Van Veldhoven begon haar betoog met de uitspraak dat D66 direct na de aardbeving bij Huizinge gepleit heeft voor het dichtdraaien van de gaskraan. Dat zei zij vanmorgen op het Plein ook. Ik heb het even gecheckt. In het debat dat wij toen hebben gevoerd, is door GroenLinks een motie ingediend om stappen te zetten tot het verminderen van de gasproductie uit het Groninger veld met 40%. Dat was in februari 2013. Dat is toen alleen gesteund door de Partij voor de Dieren. Op dat moment heeft geen enkele andere partij in deze Kamer de gaskraan ook maar preventief een klein beetje dicht willen draaien. Wij hebben de andere moties gecheckt in dat debat. Er is toen geen enkele andere motie ingediend om dat te verminderen. Ik ben heel blij dat ook D66 later inderdaad gezegd heeft dat die kraan dicht moet. Maar hadden we met z'n allen op dat moment de kraan al dichtgedraaid, dan hadden we nu minder problemen gehad. Misschien wil mevrouw Van Veldhoven daar dus op reageren en uitleggen wat zij precies bedoelde met haar opmerking aan het begin, en vanmorgen op het Plein.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Met plezier. Ik denk dat wij inderdaad gewacht hebben op het rapport van het Staatstoezicht op de Mijnen. Daarin stond wat er aan de hand was en wat het advies was. Dat gaf ons een feitelijke basis om te zeggen dat je dan preventief de kraan moet dichtdraaien. GroenLinks dient nogal vaak moties in die prematuur zijn; die steunen we dan niet. Maar zodra er echt een concrete aanleiding is om dat te doen, zeggen wij ook wat wij daarvan vinden. Daarom heb ik toen ook heel helder gezegd dat we het belangrijk vinden dat we die kraan uit preventief oogpunt dichtdraaien, zodat je kunt bekijken wat je wel kunt doen. Dat zeg ik ook vandaag.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Van Tongeren ben ik. Van Veldhoven staat daar.

De voorzitter:
Pardon.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat mevrouw Van Veldhoven dit zegt. Wij trekken vaak samen op. De brief van het Staatstoezicht op de Mijnen dateert van 22 januari 2013. Deze motie is ingediend in het debat precies na het cruciale advies van het staatstoezicht dat de kraan zo snel mogelijk en zo ver mogelijk als realistisch dicht moet. Daarop heeft GroenLinks deze motie ingediend. Met de woorden van mevrouw Van Veldhoven hoor ik nu dat het niet prematuur was, dat het precies na het cruciale advies was, en dat zij er wellicht spijt van heeft dat zij niet al twee jaar geleden het verzoek heeft gesteund dat de kraan dicht moet.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, dit keer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is belangrijk om ons uit elkaar te houden. De standpunten lopen nog weleens uiteen, hoewel we inderdaad regelmatig goed samen optrekken. Er zal vast wel iets anders in de motie hebben gestaan waarom het voor ons niet mogelijk was om haar te steunen. Ik denk dat helder is dat wij zeggen: als er aanleiding toe is, als er wetenschappelijk bewijs voor is, als er een concreet plan ligt op basis waarvan je kunt zeggen dat het een verstandig besluit is, dan zullen we dat doen. Zo kent u D66 en ik ben blij dat we daar vanaf nu ook samen in kunnen optrekken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik deel het bezwaar van D66 dat, als je het eerste halfjaar 16,5 miljard kuub doet en de tweede helft van het jaar 23 miljard kuub, je die druk ineens verhoogt. Mijn probleem met het betoog van mevrouw Van Veldhoven is dat zij eigenlijk hetzelfde doet. Tenminste, zij loopt het risico hetzelfde te doen. Als je het productieplafond namelijk te laag zet en onverwachts toch een koude winter krijgt, moet je in heel korte tijd de druk gaan verhogen. We weten dat dat slecht is, want niet alleen een niveauverschil in druk is slecht maar ook als je dat ineens weer moet opbouwen. Hoe verhoudt zich dat dus tot het verhaal van mevrouw Van Veldhoven? Volgens mij willen de meeste mensen — ik in ieder geval wel, en mevrouw Van Veldhoven ook — een stabiele winning gedurende het hele jaar. De meesten willen geen korte pieken die ineens scherp omhoog schieten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou de heer Dijkgraaf willen vragen welk niveau hij mij dan precies heeft horen noemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is precies mijn vraag. Ik vind het namelijk onverstandig om op basis van politieke overwegingen te zeggen: laten we maar 28, 30 of 33 miljard kuub kiezen. Dat moet gebeuren op basis van een zorgvuldige analyse, zodat we de kans minimaliseren dat we ineens een piek in die drukopbouw krijgen. Als mevrouw Van Veldhoven dat met mij eens is, dan hebben we een discussie over wat dat niveau dan is en wat de minister kan bieden om dat niveau goed te onderbouwen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk zelfs dat we voorzichtig moeten zijn om er hier, in de discussie tussen de heer Dijkgraaf en mij, van uit te gaan dat het dat piekniveau is dat dan opweegt tegen de rest van de onveiligheid. Voor D66 gaat het erom dat we naar een winningspatroon gaan dat maximaal uitgaat van het waarborgen van de veiligheid in Groningen. De vraag welk exact winningsniveau daarbij hoort, en hoezeer risico's van een piek van één dag opwegen tegen de structureel hogere risico's van een hoger winningsplafond, kan de heer Dijkgraaf hier vandaag ook niet beantwoorden. Daarom is mijn vraag ook: hanteer nou als principe dat je naar de grootste veiligheid wilt gaan. Pas het plafond dus aan en houd niet de mogelijkheid open als je nu al zegt dat we het eerste halfjaar naar 16,5 miljard gaan. Pas dan nu het plafond aan en zeg niet nu dat je de mogelijkheid openhoudt om naar 39,4 miljard te gaan. Die principiële stap is de stap die we vandaag moeten maken. Dan kunnen we er vast nog heel lang met elkaar en met alle experts over spreken hoe hoog dat niveau dan precies moet zijn. Zet maximaal in op het gebruik van conversiecapaciteit. Zet ook maximaal in op het gebruik van opslag, om bijvoorbeeld een piek die op een bepaalde dag plaatsvindt, te kunnen opvangen zonder dat je in één keer een kraan sterk open hoeft te draaien. We hebben nu echter ook een wisselend winningspatroon. In de zomer wordt er minder gewonnen dan in de winter. Dat is tot nu toe blijkbaar ook nooit een reden geweest om de gaswinning aan te passen. Als daar nu wel reden toe is, wil ik heel graag met alle partijen hier en met de experts bekijken wat dan het niveau is waarop we de veiligheid garanderen. Daar gaat het mij om, niet om getalletje x of y.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wilde nog even zeggen dat ik daarom ook een heel aantal vragen heb gesteld over al die marges die erin zitten.

Verder onderzoek in het Groningenveld blijft hard nodig. Natuurlijk kost dat onderzoek tijd. Dat is logisch. Dan is het echter wel de vraag wat we doen in de onwetendheid. Dat is echt de vraag waar we hier voor staan. Wat doen we? Houden we de gaskraan ondertussen open of gaan we minimaal winnen totdat we weten wat er wél veilig kan? Wij kiezen voor het laatste.

Ondertussen moeten we natuurlijk niet stil blijven zitten, want met minder winnen maken we wel de káns op een aardbeving kleiner, maar nog niet het effect ervan. Alleen met een aardbevingsbestendig huis geef je mensen echt veiligheid, dus moeten we vol aan de slag met preventief versterken. Laten we met minder gaswinning de tijd kopen die nodig is om meer mensen een veilig huis te geven, een gebouw dat tegen aardbevingen kan, dat geen scheuren krijgt, dat niet gaat inzakken en waarvan geen schoorstenen afvallen: dat maakt veilig. De minister gaat daarmee nu aan de slag en dat is mooi, maar ik heb toch nog een aantal vragen. In zijn brief lees ik dat hij 30 huizen prioriteit wil geven, maar in het rapport dat erachter ligt, lees ik dat ongeveer 1.500 huizen echt een zeer laag veiligheidsniveau hebben, namelijk een kans van rond de 1 op de 1.000 dat het huis instort. Het advies is duidelijk: ook hier is snelle actie vereist. De huizen moeten volgens het rapport op de kortst mogelijke termijn worden versterkt. Dat lees ik niet terug in het plan van de minister. Gaat hij dat wel doen?

Er zijn ook gebouwen waarin veel mensen samenkomen, zoals scholen, ziekenhuizen, verzorgingshuizen en kinderdagverblijven. Die moeten natuurlijk onze bijzondere aandacht hebben. Op welke termijn zijn deze gebouwen versterkt? Helpt de minister ook met kennis over tussentijdse maatregelen? Als je bijvoorbeeld een glazen dak hebt, moet je daar dan een doek onder hangen? Wat kunnen mensen wél doen op de korte termijn?

Met een tijdelijk lagere bouwnorm kunnen we snel meters maken en als eerste de zwakste huizen versterken. Volgens het rapport kan er volgens de NPR echter meer dan de minister zegt. Daar zijn een aantal cijfers over, die de minister ook kent. Waarom doet de minister dat niet? Gelukkig geeft hij in zijn nadere brief aan dat op de langere termijn dezelfde norm in Groningen moet gelden als in heel Nederland. Wanneer voldoen al die huizen dan aan die norm? Hij spreekt over een plan voor vijf jaar en bekijkt wat hij in vijf jaar kan doen. Ik zou graag een plan willen voor tien jaar, waarin de minister aangeeft hoe wij in die tien jaar alle problemen gaan aanpakken.

Wij vragen ook speciale aandacht voor cultureel erfgoed. Historische panden aardbevingsbestendig maken, betekent soms vrijwel hetzelfde als afbreken. Wij zijn tijdens ons werkbezoek ook in zo'n prachtig pand geweest. De bewoners hadden dat helemaal opgeknapt. Zoek dan met de bewoners daar naar creatieve oplossingen. Bij het versterken van de dijken kennen we het concept van de meerlaagsveiligheid. Denk ook op andere manieren na over het beschermen van de veiligheid. Wil de minister ook creatief nadenken over andere aanpakken?

Ik kom bij de nationaal coördinator. Een wirwar aan instanties houdt zich bezig met de gaswinning in Groningen. De minister stelt nu een overkoepelende nationaal coördinator aan. Wij hebben altijd gezegd dat het een nationaal probleem is, dus wij zijn blij met de nationaal coördinator. Ik heb daarover wel een aantal vragen. De afstand tot de mensen moet niet groter maar kleiner worden met deze nationaal coördinator. Is er straks dus één telefoonnummer dat je kunt bellen met een vraag of een probleem? Wat wordt precies het mandaat? Worden er bevoegdheden van gemeenten en provincies overgedragen? En waar gaat de coördinator concreet het verschil maken? Waar kunnen we zijn bijdrage op toetsen? Krijgt hij een eigen budget? Valt het Centrum Veilig Wonen eronder? En de commissie dringende gevallen? En wat wordt de relatie tot de Dialoogtafel? Voor D66 is het wel heel belangrijk dat de Ombudsman apart blijft, kan blijven optreden als onafhankelijke waakhond en zich dus ook mag uitspreken over klachten die te maken hebben met de hele breedte van alles wat met de gaswinning te maken heeft en dat hij geen heel specifiek mandaat heeft zoals nu.

Ik rond af. Groningen vraagt vandaag om helderheid over minder gaswinning en stevigere huizen. Ik roep de minister, maar ook de collega's hier, vandaag op om hetzelfde te doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Van Veldhoven zegt terecht dat het er vandaag vooral om gaat het gaswinningsbesluit van minister Kamp aan te passen. Daar hebben we de Partij van de Arbeid en de VVD voor nodig. Gelukkig kunnen de Partij voor de Dieren en D66 elkaar hier vergaand wel in vinden. Een ander belangrijk element is dat Groningers die getroffen zijn af willen van de slopende processen waarin zij ellenlang moeten leuren om vergoedingen. Zij moeten bewijzen dat er schade is ontstaan door de bevingen. De Partij voor de Dieren heeft al vaker een pleidooi gehouden voor omkering van de bewijslast. D66 ging daar toen niet in mee. Gisteren is echter in de Provinciale Staten van Groningen een motie om dat wel te regelen aangenomen met algemene stemmen, dus ook door D66. Betekent dat voor de Tweede Kamerfractie van D66 dat zij wel bereid is om daar nu serieus naar te kijken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik deel de zorg van mevrouw Ouwehand over hoe belastend het is voor mensen. Niet alleen moeten zij continu om hun huis heen lopen om te kijken of er scheuren zijn, ook moeten zij al die instanties afgaan. Daarom is eerder een motie van D66 aangenomen om tot één loket te komen. Laat ze in de backoffice dan maar uitzoeken wie waarvoor verantwoordelijk is, maar help mensen. De omkering van de bewijslast zou daar natuurlijk zeker bij helpen. Natuurlijk ben ik bereid, naar aanleiding van die motie, maar überhaupt al, om daar nog eens goed naar te kijken, want dit vraagstuk heeft betrekking op zo veel mensen. Er zijn een aantal kanttekeningen bij te maken, maar die bereidheid hebben we zeker.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is fijn om te horen. Dit signaal, ook van de D66-fractie in Groningen, kunnen we niet langer negeren. Een omkering van de bewijslast zou een van de signalen vanuit Den Haag zijn dat we serieus nemen wat daar gebeurt. Dan zou de NAM dus moeten aantonen dat iets níét door de bevingen komt, in plaats van die last op het bordje te houden van de mensen die er toch al niet om hadden gevraagd dat hun huis in de scheuren staat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is een heel terechte vraag die we met elkaar serieus moeten beoordelen. We zijn dus graag bereid daar serieus naar te kijken.

De heer Bosman (VVD):
D66 heeft een toekomstfonds ingesteld. Daar komt het geld in dat extra uit de gasbaten komt. Is het voor D66 bespreekbaar om die gasbaten niet in dat toekomstfonds te steken, maar in een "structuurfonds Groningen"?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hebben dat fonds ingesteld zodat we ervoor zorgen dat we niet al het geld dat we nu met de gaswinning uit de grond halen, nu uitgeven, terwijl we dat geld niet structureel hebben. We steken het in allerlei zaken die we nu van belang vinden, maar ook in allerlei zaken, omdat we eigenlijk niet wilden hervormen. D66 is een van de partijen geweest die heeft gezegd dat we de tering naar de nering moeten zetten en dat we moeten hervormen als we het geld niet hebben. We moeten ervoor zorgen dat ook toekomstige generaties — dat zijn ook de kleinkinderen van de mensen in Groningen —nog wat hebben aan dat geld dat we nu uit de grond halen. Daarom hebben wij inderdaad gezegd dat er een toekomstfonds moest komen, zoals ook de Noren dat hebben. Daarvan gebruik je niet de hoofdsom, maar alleen de rente, bijvoorbeeld voor het verder stimuleren van onderzoek en innovatie. Daarmee kun je weer tot alternatieven voor gas komen. Daar was nu niet heel veel geld voor, maar we hebben wel de start kunnen maken. De afspraak is inderdaad gemaakt dat eventuele meevallers in de aardgasbaten in dat fonds kunnen stromen. Voorlopig hebben we het niet over meevallers, dus laten we elkaar niet blij maken met een dode mus.

De heer Bosman (VVD):
Dat kan, maar mevrouw Van Veldhoven wil nog wel eens vooruitlopen op een aantal zaken. Hier wil ze dat dan niet op, maar het lijkt me toch wel handig om te weten. Volgens mij is het een mooie afspraak, ook voor Groningen: als er een meevaller is in de aardgasbaten, laten we die dan bestempelen richting Groningen. Ik hoor graag wat D66 daarvan vindt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik hoor de heer Bosman hier vooral allerlei luchtballonnetjes oplaten. Als hij daar echt concreet extra geld aan wil besteden, kunnen we dat natuurlijk regelen bij de aankomende gesprekken over de begroting. Daarvoor hoeven we niet te wachten op eventuele meevallers. Ik zie graag een voorstel van de VVD daarvoor tegemoet. Dan zullen we dat met elkaar bespreken. Ik denk echter dat het een luchtballon is en hij er niet concreet mee zal komen in de onderhandelingen. We zien het echter graag.

De heer Bosman (VVD):
U doet het dus niet!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij zijn bereid om overal over te spreken. Ik zie graag een voorstel van de VVD.

De voorzitter:
Ik wil het woord aan de heer Öztürk geven voor een interruptie. Ik wijs de leden erop dat de discussie alleen via de microfoon loopt. Mensen in Groningen die dit debat willen volgen, kunnen niet horen wat de heer Bosman en mevrouw Van Veldhoven met elkaar wisselen als zij dat niet via de microfoon doen. Zij horen dan de helft van de discussie niet. Het is echt belangrijk dat we alleen via de microfoon met elkaar praten. Mijnheer Öztürk, ga uw gang.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
D66 wil duidelijkheid scheppen, en dat willen we met z'n allen, ook de Groningers. Uiteindelijk wil zij dat er minder gas gewonnen wordt en wil zij een plan voor tien jaar. Kan mevrouw Van Veldhoven met de hand op haar hart de Groningers volledige veiligheid bieden met haar plan?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Kan de heer Öztürk een plan noemen waarmee hij met zijn hand op zijn hart volledige veiligheid kan bieden? Ik denk dat dit een retorische vraag is. Mensen uit Groningen verwachten niet dat zij 100% veiligheid geboden krijgen, omdat dat irreëel is. Zij verwachten wel van ons dat we doen wat we kunnen. Wat we vandaag kunnen doen, is duidelijkheid creëren door dat gasplafond niet meer op bijna 40 miljard kuub te laten staan, maar te verlagen naar het niveau dat nodig is voor de leveringszekerheid. Daar staan wij voor.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het was geen retorische vraag. De overheid moet veiligheid scheppen. Dat is een van haar kerntaken. Er zijn ook andere plannen. Ik ben vandaag helaas de laatste spreker, maar ik zal proberen aan te geven hoe wij volledige veiligheid willen bieden. Daar wil ik mevrouw Van Veldhoven over laten meedenken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zie het plan van de heer Öztürk waarmee hij te allen tijde 100% veiligheid garandeert graag tegemoet.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Twee weken geleden mocht ik op bezoek bij mensen thuis in Groningen. Mensen die last hebben gehad van aardbevingen en dat tot op de dag van vandaag nog steeds hebben. Mensen die wonen in prachtige boerderijen. Ook hele dorpen hebben ermee te maken. Ik ben in het dorpje Rottum geweest. Mensen die hun ziel en zaligheid stoppen in het in stand houden van hun huis, hun toekomst en de leefbaarheid. Mensen die al generaties in Groningen wonen en mensen die er net zijn komen wonen omdat het een prachtig gebied is. Mensen die zich daar echt thuis voelen. Allemaal hadden ze dezelfde vraag en dezelfde zorg: hoe veilig kan ik hier wonen, niet alleen nu maar ook in de toekomst? Die zorg geldt niet alleen hun huis, maar ook hun omgeving. Als in Loppersum twee basisscholen dicht moeten vanwege de veiligheid, omdat de kinderen daar niet veilig kunnen zitten, dan raakt je dat hard. Als vader van drie kinderen raakt mij dat zeer hard. Deze mensen, deze Groningers, vragen niet om geld of compensatie, zij vragen om veiligheid. Zij vragen: kan ik hier blijven wonen, hier waar mijn hart ligt, en kan dat ook veilig?

Dat is volgens mij het allerergste wat je kan overkomen, dat je op een plek woont waar je je niet veilig voelt, waar de omgeving niet veilig voelt en je je afvraagt of je veilig bent. Ik ben geen Groninger, ik kom uit Zeeland. In mijn omgeving heb ik de verhalen gehoord. In de nacht van 31 januari op 1 februari 1953 was de combinatie van zuidwesterstorm en springvloed de oorzaak van de grootste natuurramp sinds 1570. Grote delen van Zeeland, de Zuid-Hollandse Eilanden en West-Brabant liepen onder water en de gevolgen waren verschrikkelijk. Tot de dag van vandaag zijn er Zeeuwen die de stormvloed hebben meegemaakt en die nog steeds het gevoel van onveiligheid hebben, zeker als het weer stormt. Mensen slapen dan slecht of helemaal niet en de beelden van die nacht komen dan weer terug. Dat gebeurt na een natuurramp van ruim 60 jaar geleden.

Wat wilden de Zeeuwen toen? Exact hetzelfde als de Groningers nu: geen geld, geen compensatie, maar veiligheid en een perspectief op veilig wonen. De oplossingen voor veilig wonen waren er niet direct. Tien maanden later ging het laatste stroomgat dicht en op 4 oktober 1986 werd de Oosterscheldekering door toenmalig koningin Beatrix gesloten. Dat was 33 jaar na de ramp.

Het toekomstperspectief is nu van belang voor Groningen. Wij gaan daar niet mee wachten. De eerste stappen zijn al gezet door het kabinet. De reducties op advies van het Staatstoezicht op de Mijnen worden doorgezet en nu zetten de minister en het kabinet nog een verdere stap in het reduceren door de winning van gas verder te beperken tot het niveau van leveringszekerheid.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor een ongelooflijk meelevend verhaal van de VVD. Mijn complimenten daarvoor. Vooralsnog is de VVD echter de enige partij die de gaskraan niet verder wil dichtdraaien en die wil vasthouden aan die 39,4 miljard kuub. Is het waar wat ik vanochtend op de voorpagina van De Volkskrant las, namelijk dat de VVD heeft geëist dat er bezuinigd moet worden als na 1 juli de gaskraan niet verder mag worden opengedraaid, en dat de VVD de Partij van de Arbeid heeft gedreigd met extra bezuinigingen van 1,7 miljard euro als de gaskraan na 1 juli niet vol open mag? Klopt dat?

De heer Bosman (VVD):
Allereerst moet je niet altijd geloven wat er in de krant staat. Dat heb ik intussen ook wel gemerkt in dit debat. Er staat heel veel in kranten waarvan je na lezing de vraag kunt stellen: klopt dit wel? Daarnaast ging het volgens mij in het betreffende regeltje om het kabinet; ik heb het heel snel gelezen. Er was sprake van "kringen rond het kabinet". Dat soort wollige termen wordt dan gebruikt. Ik heb geen idee, maar ik begin niet over geld, want het gaat om de oplossing. Ik heb al eerder gezegd, ook op de radio: geld volgt de oplossing. Wij praten hier over de oplossing, over de toekomst van Groningen, over de leefbaarheid van Groningen en over de veiligheid van Groningen. Als mevrouw Klever mij hier de maat wil nemen, mag dat, maar ik doe dit wel op basis van een zorgvuldig standpunt. Laat ik nogmaals benadrukken dat als mevrouw Klever hier sterke teksten gebruikt en zegt dat 30 miljard kuub veilig is, ik dan zeg dat zij dit niet kan garanderen. Daar is geen bewijs voor. Sterker nog: ik neem er geen verantwoordelijkheid voor als je de toekomst niet kunt garanderen en die kraan vol open moet.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Klever garandeert helemaal niet dat 30 miljard veilig is, maar mevrouw Klever constateert wel dat 39 miljard minder veilig is dan 30 miljard! De VVD houdt vast aan die 39 miljard om de schatkist. Aan het einde van vorig jaar heeft het kabinet fluitend een naheffing van 1 miljard euro overgemaakt aan de EU, maar voor Groningen is er geen geld. Waar was de VVD toen de minister van Financiën dat geld overmaakte naar Brussel? Waar was de VVD toen ze wist dat in Groningen de gaskraan dicht moest? De VVD gaf niet thuis. Wel geld naar de EU en geen geld naar Groningen.

De heer Bosman (VVD):
Misschien dat de rekentoets gaat helpen, maar 1,2 miljard naar Groningen is niet "geen geld". Dus ik denk dat we er ook in perspectief naar moeten kijken, ook gelet op de ontwikkelingen en de hoeveelheid geld die naar Groningen gaat. Overigens is het niet de hoeveelheid geld waarom het gaat; het gaat erom wat de oplossing wordt. Als het betekent dat er geld voor nodig is en er meer geld voor nodig is, dan gaan we dat regelen. Dat weet iedereen. Dan moet mevrouw Klever niet doen alsof dat niet waar is, want dat is wel waar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de VVD veel woorden horen wijden aan het element veiligheid. Ik ben oprecht blij dat de VVD veiligheid voorop wil stellen. Die houding van de VVD kan ik dan niet rijmen met het winningsplafond van 39,4 miljard kuub dat nog steeds op tafel ligt. Kan ik rekenen op de steun van de VVD om dat winningsplafond van tafel te halen?

De heer Bosman (VVD):
Dat winningsplafond is gebaseerd op een andere manier van denken ten aanzien van gaswinning. Dat is gebaseerd op stapels onderzoeken die er liggen. Met de kennis van toen heeft het kabinet dat besluit genomen. Op dit moment is er een ander perspectief, zoals de minister ook heeft aangegeven, en die betreft de vraag: hoe gaan we nu kijken naar gaswinning? Dat betekent een heel andere manier van denken. Vanuit het voorzorgsprincipe is er gekozen voor die 35 miljard. Daar is een uitstekende berekening voor gekomen. Ik vind het ook verstandig om als voorzorgsmaatregel uit te gaan van 16,5 miljard kuub voor het eerste halfjaar. Dat vind ik een uitstekende knip, gehoord ook mijn collega's van de VVD Groningen. Waar het om gaat, is dat je de veiligheid pas zeker kunt stellen als je weet wat er gebeurt. Ik heb net de commissaris van de Koning van Groningen gehoord, die heeft gezegd: maak er geen politiek spel van. Mevrouw Van Veldhoven hoorde ik zo-even zeggen dat je tot een besluit komt op basis van goede informatie en wetenschappelijke informatie. Als die informatie er niet is, moet je heel voorzichtig zijn. Nogmaals, het reduceren van gas volg ik, maar waar ik absoluut geen verantwoordelijkheid voor wil nemen, is dat die gaskraan opeens open moet naar heel veel en heel hoog. Dat wil ik niet. Ik vind het daarom verstandig dat je het midden pakt tussen een flexibele en een vlakke winning en je dus niet voorsorteert op de een of de ander. Verder is het van belang dat er een heel goed rapport komt waarvan wij als VVD vragen om er ook de leefbaarheid bij te betrekken, dus een soort maatschappelijke kosten-batenanalyse. En kom op basis van dat alles dan tot een goed besluit. Dat zijn zaken die bij elkaar komen. Ik zeg het misschien wat hard, maar om nu gratuit hard te roepen dat 30 miljard de oplossing is, is niet mijn keus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb goed geluisterd naar de VVD. Klopt het dat voor de VVD nu ook de 39,4 miljard van tafel is? Ik hoorde de heer Bosman namelijk spreken over 35 miljard. Als dat dan zo is, waarom moet dan het maximum dat nodig is voor leveringszekerheid, de nieuwe norm worden en kunnen we niet op die 30 miljard gaan zitten als nieuwe norm omdat we zeker weten dat hoe lager we gaan zitten, hoe meer zwaardere bevingen we daarmee kunnen voorkomen?

De heer Bosman (VVD):
Nee, want het probleem is niet alleen het verlagen. Het probleem is ook gelegen in de vraag wat je doet als er een koude winter komt of als er een technisch probleem is. Welke zekerheid geeft de ChristenUnie dan richting al die bewoners van Groningen dat als er paniek uitbreekt en er gas nodig is voor de leveringszekerheid, we die flexibiliteit dan niet uit het Groninger gasveld moeten halen? Ik heb namelijk wel begrepen dat de plek waar je moet zijn om snel gas te winnen, Loppersum is. Als je iets niet wilt, is snel gas winnen in Loppersum. Deze minister heeft duidelijk gezegd: daar zet ik een cap op. Dat vind ik heel verstandig, maar dan moet je er dus wel heel zorgvuldig mee om blijven gaan.

De heer Smaling (SP):
Gezien de gebeurtenissen van de afgelopen weken had ik een kort, bescheiden verhaal van de VVD verwacht, waarna de heer Bosman schielijk met de staart tussen de benen weer in zijn stoeltje zou zijn gaan zitten, maar dat is niet gebeurd. Ik hoor hem nu spreken over scholen die bijna instorten, over dat hij een vader is van drie kinderen en over Zeeland et cetera. Komt de heer Bosman helemaal onze kant op of blijft het toch een partij die gewoon bijna 40 miljard kuub wil winnen en die als enige in deze Kamer voor schaliegasboring is? Hoe zit het nou? Luister ik nu naar de heer Bosman privé of luister ik naar de Tweede Kamerfractie van de VVD?

De heer Bosman (VVD):
Ik herhaal het nog maar eens. De commissaris van de Koning, Max van den Berg, had een heel duidelijke boodschap: maak hier geen politiek spel van. Het mag, maar zorgvuldigheid en verantwoordelijkheid horen bij de VVD. Ik loop hier niet voor weg. Ik ga hier niet met de staart tussen de benen weg. Ik sta voor dit verhaal, want ik geloof in dit verhaal. Ik vind dat wij de zaak niet onzorgvuldig moeten behandelen. Er zijn straks Statenverkiezingen. Voor iedereen die hier staat, is dat interessant, maar dat moeten wij niet doen. Waar het om gaat, is dat je het besluit dat je nu neemt, ook in de toekomst kunt houden. Dat betekent dat je niet zomaar aan die gaskraan kunt draaien. Wij weten niet wat er gebeurt, wij weten niet wat de effecten zijn. Iedereen die dat nu wel wil zeggen, vind ik dapper, want ik weet het niet.

De heer Smaling (SP):
Als hij eerlijk is, dan moet de heer Bosman toch erkennen dat de zorg bij de VVD veel meer gericht is op het gat dat in de rijksbegroting geslagen wordt dan op wat er uit Groningen gewonnen wordt. Als dat niet zo is, dan moet hij nu hier zeggen dat hij met ons 30 miljard kuub het maximum voor 2015 vindt.

De heer Bosman (VVD):
Hier maakt de SP van gaswinning een financieel verhaal.

De voorzitter:
Er wordt gelachen op de publieke tribune en ik ga nu toch wat zeggen tegen de mensen daar. U bent van harte welkom en ik snap dat u veel emoties voelt, maar ik moet u toch verzoeken om blijken van instemming of afkeuring achterwege te laten. Als u het gevoel hebt dat u moet lachen, verzoek ik u toch om dat niet te doen. Het debat vindt in de zaal plaats en iedereen moet de vrijheid hebben om de dingen te zeggen die hij wil zeggen.

De heer Bosman (VVD):
De heer Smaling koppelt het aan het geld en ik koppel het niet aan het geld, maar aan de oplossing. Wij praten hier over de oplossing. Dat is de kern. Klaarblijkelijk zijn er politieke verschillen over de manier waarop wij tot een oplossing moeten komen. Daar praten wij over, maar het geld volgt de oplossing.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben verbijsterd door de introductie van de heer Bosman in deze speech. Ten eerste doet hij alsof een natuurramp die de Zeeuwen is overkomen, hetzelfde is als de aardbevingsschade in Groningen. Dat is geen natuurramp, maar een industrieel ongeluk op een enorme schaal. In 2008, 2009 liep de VVD weg. Toen kwamen er rapporten van KNMI en TNO waarin een duidelijke koppeling werd gelegd tussen aardbevingen en gaswinning. De VVD liep weg in 2013 toen wij een motie indienden om stappen te zetten in de richting van gasmindering. Die motie werd niet door de VVD gesteund. In het hele jaar 2014 liep de VVD weg. De partij was nergens te vinden. En in 2015 is de VVD er weer niet om te zeggen: wij moeten ingrijpen. Nee, ik hoor de heer Bosman zeggen dat er meer onderzoek nodig is, dat wij niet precies begrijpen hoe het zit, dat een vlakke winning misschien gaat helpen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn vraag is: wanneer gaat de VVD zeggen dat Zeeuwen net zo veilig moeten zijn in Zeeland als Groningers in Groningen?

De heer Bosman (VVD):
Natuurlijk was de ramp in Zeeland van een andere orde en natuurlijk is de zorg in Groningen groot. En daarom moeten wij daar ook op inzetten en hebben wij daar een verantwoordelijkheid voor. Maar het gemak waarmee collega's soms zeggen dat wij verkeerd kiezen zonder dat daar een onderbouwing bij wordt geleverd … Ik zie daar geen rapporten of bewijs voor. Het zijn keuzes. Achter die 30 miljard staat een komma. Als wij die komma niet benoemen, dan doen wij de mensen tekort. Die komma houdt in dat het alleen kan als de technische mogelijkheden volop draaien, als er geen koude winter is. Al die zaken horen daarbij. Ik ga het niet voor mijn rekening nemen om hier stoer te zeggen dat ik naar 30 miljard ga om in de winter te moeten concluderen dat de kraan verder open moet. Dat wil ik niet. Dat vind ik niet terecht. Ik loop niet weg, maar ik maak een afweging van de zorgen die ik heb, omdat ik vind dat Groningen recht heeft op veiligheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Sinds het jaar 2000 is de gaswinning in Nederland jaar in, jaar uit opgeschroefd. Daar heeft de VVD zich nooit tegen verzet. De VVD heeft daar nooit vragen over gesteld, omdat zij het prima vond dat het geld de schatkist in liep. Op dit moment zijn de problemen hoog opgelopen. De VVD kijkt steeds weg, heeft steeds initiatieven van andere partijen niet gesteund en heeft steeds wetenschappelijk advies genegeerd. Om zich dan vast te klampen aan de strohalm dat er een koude winter zal komen zoals in 1985, vind ik een ongelooflijk zwaktebod. Ik wil de heer Bosman nog een keer vragen om zich bij de oppositiepartijen te voegen en te zeggen dat wij dit jaar naar het absoluut laagst mogelijke niveau moeten om ervoor te zorgen dat de veiligheid toeneemt. De heer Bosman heeft er gelijk in als hij zegt dat we te laat zijn om mogelijke grote aardbevingen te voorkomen. Daar is de VVD echter medeverantwoordelijk voor. Is de heer Bosman bereid om een stap te zetten, om het in elk geval nu iets veiliger te maken voor de mensen in Groningen en om duidelijkheid te geven?

De heer Bosman (VVD):
Het is makkelijk om met de vinger te wijzen en dat mag, want die verantwoordelijkheid dragen we allemaal. Wij waren er allemaal bij aanwezig. Deze minister heeft gezegd dat hij voor veiligheid gaat. Hij pakt een ander perspectief. Hij pakt niet het maximum dat veilig is, maar hij gaat voor leveringszekerheid en die koppelt hij aan veiligheid. Dat is wel even "omdenken", want hoe gaan we daar nu mee om? Hoeveel heb je nodig? Er blijven ook voor mij nog steeds vragen over. Betekent dit bijvoorbeeld dat ik ieder jaar opnieuw een besluit moet nemen en moet inschatten hoe koud het gaat worden? Dat heeft betrekking op leveringszekerheid. Hoe ga ik daarmee om? Dat zijn vragen die de minister nog gaat uitzoeken. Ik hoop dat wij dit allemaal op 1 juli te weten komen, want het heeft allemaal effect op elkaar. We kunnen heel dapper zeggen dat we nu alvast een besluit moeten nemen, maar dat vind ik een heel slechte zaak. Dat is voorsorteren, zeker als het toch vlak binnen de uitkomst is. Dat zou ik heel slecht vinden. Mevrouw Van Tongeren schudt "nee". Zij weet het dus al. Dat zou kunnen, want zij is geoloog of seismoloog en zij weet daar alles van. Ik ben dat niet en ik vind het net als mevrouw Van Veldhoven belangrijk dat wij ons baseren op wetenschappelijke en feitelijke informatie.

De voorzitter:
Opnieuw vraag ik om het debat alleen via de microfoon te voeren. Er zijn heel veel mensen die het op afstand volgen en zij kunnen alleen maar die dingen horen die in de microfoon gezegd zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil allereerst even wat rechtzetten. Zojuist werd gezegd dat 1,2 miljard niet niks is richting Groningen. Van die 1,2 miljard is 800 miljoen echter een sigaar uit eigen doos, want dat moet de NAM betalen voor de schade die aan de huizen wordt veroorzaakt door de aardbevingen. Dat is ook zoiets wat we hier heel vaak horen, maar wat niet klopt. Met het cadeautje richting Groningen valt het dus allemaal wel een beetje mee, helaas.

Hoor ik hier de VVD nu zeggen dat zij terug wil naar 35 miljard kuub? Mijn collega van de ChristenUnie vroeg het ook al, maar ik heb het antwoord niet erg helder gehoord. Of is de VVD bereid om verder naar beneden te gaan en misschien op 33 uit te komen of houdt zij vast aan 39,4 miljard kuub voor dit jaar? Ik probeer te peilen waar de VVD op dit moment staat.

De heer Bosman (VVD):
Dit zijn geen cadeautjes voor Groningen. Ik vind het echt ongepast; daar moeten we het echt niet over hebben. Groningen krijgt geen compensatie en cadeautjes. Dit gaat over schade en over iets waar de Groningers recht op hebben. Die zorgvuldigheid wil ik nogmaals benoemen. Daar hebben ze gewoon recht op. Zij hebben recht op hun leefbaarheid, hun leefomgeving en het huis waarin ze wonen. Daar hebben ze gewoon recht op. Nogmaals, geld volgt de oplossing.

Ik ga hier geen getallendiscussie beginnen, omdat veiligheid vooropstaat. Iedereen kan mij natuurlijk vragen een getal te noemen, maar dat is willekeurig. Ik begin er niet aan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Aan het einde van de dag nemen wij een beslissing over het besluit van de minister en daarin staat wel een getal, namelijk 39,4 miljard. Wij beslissen of dat het besluit blijft. Wij willen graag van de VVD weten of zij daarmee blijft instemmen, ook al gaat het in de eerste helft van het jaar mogelijk terug tot 16,5 miljard. Waar staat de VVD dan? Anders moet je er in de tweede helft van het jaar gigantisch veel bijwinnen om weer op het niveau van 39,4 miljard kuub uit te komen. Dat krijg je precies het probleem dat de heer Bosman eerder in zijn betoog zei niet te willen hebben. Ik wil hier nu echt wel graag duidelijkheid van de VVD over.

De heer Bosman (VVD):
Nu wordt mij verweten dat ik vooruitkijk; dat zou ik niet mogen doen.

De minister heeft een besluit genomen voor de eerste helft van het jaar en daar gaat het om. Er is duidelijkheid: 16,5 miljard kuub. We gaan op een andere manier naar gas kijken en daar moeten we allemaal heel eerlijk over zijn. We gaan op een andere manier kijken naar hoe we dat gas winnen. Dat betekent dat we ook op een andere manier gaan kijken naar de risico's en de mogelijke gevolgen. Dat zijn de zaken die bij elkaar komen.

Die 16,5 miljard kuub vind ik een heel verstandig besluit. Dat er op 1 juli nog meer rapporten en onderzoeken komen en dat wij aan de hand daarvan wederom een besluit zullen nemen, vind ik ook heel verstandig.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat mensen er echt genoeg van hebben dat er geen heldere antwoorden komen. Ik zou de heer Bosma en de VVD-fractie erop willen wijzen dat je niet moet zeggen dat de veiligheid vooropstaat als je dat niet meent. Daar worden mensen terecht echt heel boos over. "Veiligheid voorop" betekent dat je geen gas wint en vanuit het veiligheidsperspectief bekijkt wat er nog wel zou kunnen. Wat de VVD doet, is doorgaan met de gaswinning en proberen terug te redeneren. Vervolgens moeten wij bewijzen welke gaswinning onacceptabele risico's met zich meebrengt.

Als hiernaar een enquête wordt gehouden en als we vandaag het gaswinningsbesluit van de heer Kamp niet aanpassen, nemen de heer Bosman en zijn fractie een loodzware verantwoordelijkheid op hun schouders. Ik geef dat toch maar mee. Regeringspartijen overleggen met het kabinet en ik zou graag willen weten of de VVD-fractie zich in dat overleg heeft gebogen over de vraag welke aansprakelijkheidsvraagstukken hierdoor op het bordje van de Staat en het bordje van de Tweede Kamer komen te liggen. Is daarover juridisch advies ingewonnen? Ik vraag dat, omdat ik me niet kan voorstellen dat de VVD-fractie serieus meent dat bij dit plan en bij deze uitvoering de veiligheid echt vooropstaat. Volgens mij heeft de VVD-fractie geen idee van de verantwoordelijkheid die zij zo op haar bordje krijgt.

De heer Bosman (VVD):
Die verantwoordelijkheid voel ik en heb ik. Ik neem die verantwoordelijkheid en daarom sta ik hier en vertel ik hier het verhaal dat ik vertel. Ik geloof in dat verhaal, want ik vind dat we niet zomaar besluiten moeten nemen. Mijn fractie vindt dat we op deze zaken niet te hard vooruit moeten lopen. Als er een parlementaire enquête komt, dan zal ik er zijn. Ik ga dan uitleggen waarom ik de besluiten heb genomen die ik heb genomen en waarom ik sta voor het verhaal van de VVD. Ik geloof heilig dat we recht doen aan de veiligheid als we zorgvuldig en voorzichtig zijn. Dat geloof ik oprecht.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het zou dan wel helpen als de VVD nu duidelijk maakt wat haar besluit precies inhoudt. Ik waarschuw de VVD nogmaals: als we het vandaag niet aanpassen, is het niet ondenkbaar dat er een parlementaire enquête komt. We weten al welke waarschuwingen er zijn genegeerd. Er komt volgende week een rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik zou er serieuzer mee omgaan, want het is echt niet niks. We kunnen het de Groningers niet aandoen om hier een wanbesluit te nemen om vervolgens over twee jaar in een parlementaire enquête te moeten concluderen dat we alle waarschuwingen hebben genegeerd. Ik zou dat ook de VVD, de heer Bosma en de minister niet willen aandoen. Laat het er niet op aankomen! Doe nú waar je waarde aan zegt te hechten, namelijk de veiligheid voorop, en zet alles in het werk om dat te garanderen.

De heer Bosman (VVD):
We komen een beetje terecht in een wat-alsdiscussie. Wat als ik nou gelijk heb? Wat als die koude winter er toch komt en die gaskraan toch open moet? Wat als er dan toch dingen gebeuren? Ik wil dat niet voor mijn rekening nemen. Ik weet het niet zeker. Ik ben daar heel voorzichtig in. Ik ben daar heel terughoudend in en ik probeer daarin alle zorgvuldigheid te betrachten. Ik ga niet over één nacht ijs. Ik verzin het niet zomaar en ik denk ook niet "trek het allemaal bij elkaar". Ook ik kijk naar de wetenschappelijke rapporten. Ook ik luister naar mensen in de hoorzitting en in de rondetafelgesprekken. Ik luister naar iedereen en ik weeg alles. En wat bij mij vooropstaat, zijn veiligheid en leefbaarheid. En nogmaals: geld volgt de oplossing.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Bosman zegt een heleboel. Ik sta hier als de op een na laatste van een rits collega's die maar één vraag hebben voor de VVD, en we krijgen maar geen antwoord op die vraag: is verlaging van de 39,4 miljard kuub vandaag voor de VVD een optie? Want of het nou 29 of 30 of 33 of met alle marges misschien 35 miljard kuub is, 39 miljard kuub is het niet. Dat is niet nodig voor de leveringszekerheid. Ik hoorde de heer Bosman in een tussenzinnetje zeggen: daarom zijn we akkoord met 35 miljard kuub. Dat wil ik graag vandaag in een motie aan deze minister voorleggen. Verlaag het gasbesluit tot 35 miljard kuub en ga in de tweede helft van het jaar niet meer willen dan in de eerste helft. Laten we die tijd gebruiken om te studeren. Zegt de VVD daartegen ja of nee?

De heer Bosman (VVD):
Nee, maar dan kom ik toch weer terug bij de woorden die mevrouw Van Veldhoven. Zij zegt ook dat je zo'n besluit niet zomaar neemt. Je hebt er wetenschappelijke informatie voor nodig over allerlei zaken die daarbij komen. Het besluit van 39,4 miljard kuub was gebaseerd op de toenmalige kennis en manier van winnen. Daar is serieus over nagedacht. We gaan nu op een andere manier bekijken hoe we gas gaan winnen en de leveringszekerheid garanderen. Daar gaan wij zorgvuldig over nadenken. In de tussentijd neemt deze minister een besluit en zegt "Weet je wat? Ik reken naar 35 miljard kuub, ik reken nog terug en kom in het eerste halfjaar uit op 16,5 miljard kuub." Dat vind ik heel verstandig. Het is essentieel als onderdeel van alles wat wij vinden voor de veiligheid van Groningen. Niet alleen het gas naar beneden, maar ook flankerend beleid, inzetten op centrale regie en het versterken en verstevigen van huizen. Dat zijn de zaken die bij elkaar komen. We hebben nog niet de feitelijke informatie om nu daarop vooruit te lopen en het hard neer te zetten. Nogmaals, ik koppel het aan de veiligheid en dat is essentieel. Als er op 1 juli een duidelijk verhaal ligt ten aanzien van de veiligheid, dan koppel ik de levering daaraan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wij moeten dus constateren dat dat tussenzinnetje van de heer Bosman niet waar was; hij is niet bereid om ook maar iets te doen. Hij zegt dat er geen kennis is, maar ik heb hier een map vol rapporten die door deze minister op tafel zijn gelegd. We hebben aanvullende brieven gekregen waarin staat dat GasTerra heeft berekend dat je voor de leveringszekerheid, gekoppeld aan de veiligheid, echt niet verder hoeft te gaan dan 35 miljard kuub. Een heleboel partijen hier hebben het ook nagerekend: minder is ook genoeg. Dat is lastig te beoordelen, want de leveringszekerheid vinden wij belangrijk, maar het hoeft geen 39 miljard kuub te zijn. De simpele vraag is nu: bent u überhaupt bereid om iets te doen? Dan gaat u vandaag naar 35 miljard kuub en dan is uw hele verhaal een politiek spelletje waar u de collega's net van betichtte.

De heer Bosman (VVD):
Dat is echt niet waar. Nogmaals, wij zitten hier in een getallendiscussie en dat vind ik ongepast. De 35 miljard kuub is de scheidslijn tussen flexibel winnen en vlak winnen. Ik vind de 35 miljard kuub van minister Kamp een goed idee om voor te sorteren en heel strak de richting in te gaan, maar het is gekoppeld aan een andere manier van winnen en een andere manier om te bekijken hoe we hiermee omgaan. Ik vind het ongepast om nu te zeggen "besluit het maar gewoon".

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik probeer het verhaal te begrijpen. Ik volg het een heel eind. Ik vind het een goed verhaal in die zin dat ook de VVD uitgaat van leveringszekerheid aan de ene kant en veiligheid aan de andere kant. De kern van de discussie is: tot welke conclusie leidt dat dan? Ik hoor de heer Bosman zeggen: wij hebben eigenlijk onvoldoende informatie om nu voor het tweede halfjaar vast te stellen wat het zou moeten zijn. Dat verbaast mij een beetje. Volgens mij hebben we over een aantal punten nog onvoldoende informatie, bijvoorbeeld over de flexibele winning, maar ik zie in de rapporten nergens het getal van die 39,4 miljard kuub terug. Als je vanuit veiligheid redeneert, dan wil je zo weinig mogelijk. Als je redeneert vanuit leveringszekerheid, dan wil je maximaal 35 miljard kuub. Ik snap echt niet hoe deze redenering tot de conclusie kan leiden dat die 39,4 miljard kuub voorlopig overeind blijft, behalve dan als een financiële doelstelling. Dat vinden wij allemaal op zich ook wel belangrijk, maar ik hoor iedereen zeggen dat dat in dit dossier geen prioriteit heeft en dat is maar goed ook.

De heer Bosman (VVD):
Die 39,4 miljard kuub is tot stand gekomen op basis van de informatie van het SodM. Er is over nagedacht en ten aanzien van dat soort winning is dat de veilige marge, dat staat. Dat zit ook nog eens in het hart van de vlakke winning, waarbij we praten over een marge van 35 miljard kuub tot 42 miljard kuub, maar dat is vlakke winning. Er is geen zekerheid hoe om te gaan met vlakke winning. De heer Dijkgraaf spreekt over vlakke winning, maar dat is dan de bracket waar je het over hebt: 35 miljard kuub tot 42 miljard kuub. We zitten nu aan de onderkant van de vlakke winning, zelfs nog iets lager. We zitten nu een eind richting flexibele winning, en daar maak ik mij eerlijk gezegd toch een beetje zorgen over. De beantwoording van de minister heeft mij daar enig vertrouwen in gegeven. Op het moment dat je aan de onderkant van de vlakke winning zit en nog steeds die vlakke winning wilt doen, moet je niet vooruitlopen. Dan moet je niet voorsorteren. Ik vind het essentieel dat wij ook als Kamer niet voorsorteren op een oplossing waarvan je achteraf moet zeggen dat het toch anders had gemoeten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Niemand verwacht het, maar als op 1 juli zou blijken dat het geen 35 miljard kuub, maar 37,5 miljard kuub moet zijn vanwege de veiligheid, zouden wij dit alsnog terug kunnen draaien. Voorsorteren betekent niet dat je de discussie klemzet op het een of het ander. Het gaat erom wat het beste beschikbare besluit is met de kennis die wij nu hebben. Alle rapporten wijzen uit dat je met 35 miljard kuub aan de leveringszekerheid kunt voldoen, dat je daarvoor geen 39 miljard kuub nodig hebt en dat hoe lager het niveau van de winning is, hoe veiliger de situatie in Groningen is. Als je in het tweede halfjaar naar die 39 miljard kuub gaat, win je dus eigenlijk 23 miljard kuub, dus kom je op het niveau van 46 miljard kuub. Dan bouw je die druk gigantisch op. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?

De heer Bosman (VVD):
In die heel zorgvuldige discussie komt dat allemaal aan de orde. Dat betekent dat je besluit om de winning voor het eerste halfjaar terug te draaien naar 16,5 miljard kuub, waarbij je alle informatie bij elkaar probeert te krijgen voor de tweede helft. Ik wil gewoon weten waar wij uitkomen op basis van de veiligste oplossing. Die staat bij mij voorop. Daarover heb ik nog wel wat vragen. Sterker nog: de minister schrijft in zijn brief dat er ook nog wel wat vragen over zijn. Ik vind daarom dat wij moeten oppassen dat wij niet voorsorteren, dat wij niet alvast een kant op manoeuvreren waarvan wij achteraf zeggen dat wij het niet hadden moeten doen. In de context waarin wij nu zitten, denk ik dat wij de juiste stappen aan het zetten zijn om op 1 juli tot de goede besluiten te komen.

De voorzitter:
U gaat verder met uw betoog.

De heer Bosman (VVD):
Met het uitgangspunt van de keuze voor die 16,5 miljard kuub voor het eerste halfjaar is in ieder geval een stap gezet in de reductie van het winnen van gas en daarmee hopelijk een eerste stap naar minder aardbevingen. Door de knip in het winningsjaar aan te brengen, heb je een nog beter beeld van wat er in dat jaar aan de hand is. Op 1 juli verwachten wij een nieuw rapport van het SodM. Kan de minister daarin meer aspecten meenemen dan alleen gaswinning en veiligheid? Ik zou graag zien dat de maatschappelijke effecten daarin ook werden meegenomen. En hoe wordt de leefbaarheid van de omgeving in dat rapport meegenomen? Ik dacht aan een soort maatschappelijke kosten-batenanalyse, maar hoor graag wat de minister hiervan denkt.

Tijdens mijn gesprekken in Groningen werd mij duidelijk dat het vertrouwen in de bestuurders, de NAM en de rijksoverheid laag is. Dat begrijp ik. Als je het idee krijgt dat je niet gehoord wordt en dat er niks gedaan wordt met je zorgen en schade, haak je af. Ik ben daarom blij dat de minister komt met een op afstand gezette centrale regie. Ik zou dat bijna een deltacommissaris willen noemen. Dat schept vertrouwen, want ik weet waarop Zeeland is uitgekomen. Datzelfde moet nu voor Groningen gaan gelden.

Naast het verder reduceren van de gaswinning, wat al is opgepakt door de minister, moet er doorgepakt worden op de leefbaarheid. Ook daarvoor zijn middelen vrijgemaakt, maar die moeten wel worden ingezet. Huizen moeten versterkt, opgeknapt en aardbevingsbestendig gemaakt worden. Groningen moet echter niet in een bunkerlandschap veranderen. Is er genoeg ruimte voor innovatie en nieuwe ideeën? Is daarvoor voldoende geld beschikbaar? Ik zag een idee voor een rubberen damwand in de grond rondom het dorp Rottum die de golfbeweging in de grond kan tegengaan. Wat wordt daarmee gedaan? Ik begreep dat versteviging vooral met grote staalprofielen moet plaatsvinden. Kan dat niet met composietmateriaal, zowel op de muur als in de constructie? Welke innovatie ziet de minister als veelbelovend? Is er aansluiting bij onderzoeksinstituten en universiteiten om met deze problematiek aan de slag te gaan?

Zeker voor de vele monumentale boerderijen, huizen en borgen is maatwerk essentieel en is de Monumentenwet soms knellend. Ziet de minister dat ook? Welke ruimte krijgen de bewoners van dit soort monumenten om die gebouwen in alle zorgvuldigheid te verbeteren?

Zowel burgemeester Den Oudsten van Groningen als zijn wethouder Joost van Keulen heeft mij verteld wat het belang is van de stad Groningen, de economische motor van Noord-Nederland. Deze stad heeft zijn zaakjes op orde en houdt ook niet de hand op. Alle wensen — ziekenhuis, rondweg en nieuwbouw — heeft de stad in zijn begroting opgenomen. Ik ben dan ook blij dat er een overeenstemming met bestuurlijk Groningen is om de extra kosten bij de bouw en de aanpassing op te vangen.

Het is goed om te horen dat er een bestuurlijk akkoord met de provincie en de getroffen gemeenten ligt. Pas als iedereen dezelfde kant opgaat, kunnen wij echt het verschil maken. Dat verschil is het perspectief waar wij samen met Groningen naartoe willen: een provincie waar het goed en veilig wonen is, waar mensen willen werken, naar school willen gaan en willen genieten van de omgeving. Iedereen zal hieraan mee moeten werken, niet alleen de Groningers, want de Groningers hebben Nederland nooit in de kou laten staan. Nu is het tijd dat Nederland de Groningers niet in de kou laat staan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook de VVD is in Groningen geweest om te horen hoe het gaat met de schadeafhandeling. Vindt de VVD dat bij de afhandeling van de schade door gaswinning integraal moet worden gekeken naar de bodemdaling, de effecten van de waterstanden en de aardbevingen? Zou je die tegelijkertijd moeten aanpakken met het versterken van de meest risicovolle woningen? Hoe staat de VVD daarin?

De heer Bosman (VVD):
Die effecten horen bij elkaar. Er is geen bodemdaling die zomaar, spontaan ontstaat. Ik vind dus dat het bij elkaar hoort. Dan moet je het ook op die manier aanpakken en invullen en ermee aan de slag gaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Afgelopen maandag is gezegd dat er opnieuw wordt gekeken naar de contourenkaart. Wie valt erbuiten en wie valt erbinnen? In de afgelopen jaren met veel schade, hebben we gezien dat mensen er soms net buiten vallen. De scheidslijn loopt dan zo dat het huis ertegenover er wel binnen valt. Hoe kijkt de VVD daar tegenaan? Moet alle schade door de aardgaswinning worden vergoed door de NAM, ongeacht of deze schade nu wordt veroorzaakt door bodemdaling, de combinatie met de waterstanden of aardbevingen?

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het belangrijk dat dit in overleg gaat met bestuurlijk Groningen. Daar zijn gesprekken gaande en daar hebben ze overeenstemming bereikt om er zo goed mogelijk uit komen. Ook daar ligt dus een verantwoordelijkheid. Het lokale bestuur moet alle mogelijkheden krijgen om de eigen omgeving in te richten en te kijken waar zaken nodig zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom even terug op het punt van de monumenten. De heer Bosman gaf aan dat de Monumentenwet weleens knellend is als het gaat om het verstevigen van woningen. De Monumentenwet verbiedt ook het beschadigen en vernielen van monumenten. We zien nu dat veel monumenten, met name ook kerken, worden beschadigd door de bevingen. Wil de VVD-fractie daar eens op reageren?

De heer Bosman (VVD):
Om die reden zijn we nu bezig met geld en ook met het verminderen van de gaswinning. Zo willen we ervoor zorgen dat beschadiging wordt verminderd, voorkomen en gerepareerd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nu worden er echt monumentale kerken beschadigd. Het zijn kerken uit de middeleeuwen, soms zijn ze al bijna duizend jaar oud. Het is heel lastig, zo niet onmogelijk, om die kerken te verstevigen zonder de monumentale waarde geweld aan te doen. Juist deze kerken en andere monumenten, zoals de herenboerderijen, zijn beeldbepalend voor het gebied. Ze bepalen de identiteit van het gebied. Ze zijn gebouwd met klei uit het gebied. Ik wil dan ook echt een beroep doen op de VVD-fractie. Want als we weten dat het herstel zo ingewikkeld is, moeten we dan niet op dit punt de Monumentenwet respecteren en, om te voorkomen dat ze verder beschadigen, de gaskraan echt fors terugdraaien?

De heer Bosman (VVD):
Het gaat om veiligheid in het algemeen. Als je nu zegt dat het om de Monumentenwet gaat, is dat niet helemaal … De vermindering van gaswinning is nu al aan de orde. Ik ben echt niet van mening dat het allemaal met dikke staalprofielen moet. Ik ben echt op zoek naar innovatie. Dit is ook een kans voor Groningen. Het biedt een kans om te kijken naar wat voor industrie daar nog zou kunnen komen; een industrie die toekomstbestendig is en die zich bezighoudt met alle zaken die spelen in Groningen. Ik heb composiet genoemd. Ik ken mensen die in de composietproductie werken. Je kunt daar ontzettend veel mooie dingen mee doen. Je hebt dan die dikke staalprofielen van 30 cm helemaal niet nodig. Die dingen horen daar allemaal bij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil toch nog een helder antwoord op mijn vraag, zeker nu ik daartoe ben uitgenodigd door de zelfverzekerde houding van de heer Bosman die zei: als er een parlementaire enquête komt, sta ik daar. Ik vroeg of er tussen de VVD-fractie en de bewindslieden overleg heeft plaatsgevonden. Het is heel gebruikelijk dat regeringspartijen dat doen met bewindslieden. Ik ga ervan uit, maar ik krijg hier toch nog graag een antwoord op. Als het antwoord daarop ja is, is mijn vraag of daar ook de vraagstukken over het voorzorgsbeginsel op tafel zijn gekomen, alsmede de vraag welk risico we lopen dat ons dood door schuld kan worden verweten, gelet op de kennis die er nu is.

De heer Bosman (VVD):
Als woordvoerder heb ik daar geen weet van. Daar ben ik ook niet bij betrokken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan de heer Bosman alvast zeggen dat je daarmee bij een parlementaire enquête niet wegkomt. Ik zou eigenlijk willen dat ik nu al een antwoord kon afdwingen, want ik wil het echt heel graag weten. Dit wordt namelijk een van de kernpunten in het debat, zeker als we het gasbesluit niet aanpassen. Dit hangt boven de markt. Iedereen voelt het. Nogmaals, ik roep de VVD op om daarover eerlijk te zijn zodat wij mee kunnen controleren hoe hard de claim is dat de veiligheid voorop staat. Daar gaat het om.

De heer Bosman (VVD):
De suggestie wordt gewekt dat ik niet eerlijk zou zijn. Ik ben hier echt heel eerlijk over.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ondanks alle maatregelen die de VVD voorstelt, zijn er mensen die zich in de krimpgebieden, in de gebieden waar bevingen voorkomen, onveilig voelen. Is de VVD bereid om de mensen die die gebieden willen verlaten om naar een veiliger gebied te gaan, een ruime verhuisvergoeding en een ruime ondersteuning te geven om in andere gebieden op een veilige manier te leven?

De heer Bosman (VVD):
Mijn inzet en de inzet van de VVD zal altijd gericht zijn op de leefbaarheid van Groningen. Daar zet ik op in. Ik ben er nog niet aan toe om net als een enkele andere partij te zeggen: haal die mensen maar uit Groningen. Ik vind dat zij daar moeten wonen, het recht hebben om daar te wonen en daar in veiligheid moeten kunnen wonen. Daar zetten wij op in. Daarom zijn wij nu bezig met het gasbesluit en met het flankerende beleid. Op die manier zorgen wij ervoor dat mensen daar kunnen blijven wonen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik heb het over de mensen die ondanks alle maatregelen die de VVD voorstelt, toch zeggen dat zij het onveilig vinden in de gebieden waar zij wonen en vrijwillig naar een ander, veiliger gebied in Groningen willen verhuizen. Bent u bereid om deze mensen financieel te ondersteunen en inspraak te geven bij gemeenten en provincies, zodat zij naar andere leefgebieden kunnen gaan waar het veiliger is? Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Bosman (VVD):
Dat kan nu al en dat gebeurt nu al.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Veel Groningers voelen zich belazerd. Belazerd door de NAM die alleen wat scheuren dicht maar bij echte, grote schades vaak niet thuis geeft. Belazerd door dit kabinet, dat duidelijk prioriteit geeft aan de schatkist, door in 2013 de gaskraan nog even maximaal open te draaien en ook dit jaar vasthoudt aan de 39,4 miljard kuub. Ook het laatste besluit van de minister geeft geen zekerheid, maar creëert alleen maar onzekerheid. De kraan gaat met het oog op de verkiezingen tijdelijk wat meer dicht, maar voor de periode daarna houdt de minister alle opties open. Er is geen enkele garantie dat die 39,4 miljard kuub in de tweede helft van dit jaar niet alsnog gewonnen wordt. Zo ga je niet om met mensen. Mensen hebben recht op zekerheid, niet alleen tot aan de Statenverkiezingen, maar vooral ook daarna. Nadat de vorige woordvoerder van de VVD ons per ongeluk een inkijkje gaf in de strategie van de VVD — pappen en pompen — lazen wij vanmorgen in de krant de bevestiging dat bij de VVD geld boven veiligheid gaat. Wat de PVV betreft, geldt het omgekeerde en draaien we nu de gaskraan dicht tot maximaal 30 miljard kuub.

We zijn twee jaar en stapels onderzoeken verder nadat het Staatstoezicht op de Mijnen aan de bel trok, maar wat zijn we nu opgeschoten? Van het herstel van met name grotere en complexe schades komt nauwelijks iets terecht. De Vereniging Eigen Huis en de Groninger Bodem Beweging hebben hele boekwerken vol verzameld met verhalen van mensen die al twee jaar van het kastje naar de muur worden gestuurd maar geen stap verder komen. Waarom moet het allemaal zo lang duren? Binnen een paar weken besluit het kabinet fluitend om 1 miljard euro extra over te maken aan de EU, maar de vergoeding voor gedupeerden in Groningen wordt eindeloos vertraagd. Wat gaat de Nationaal Coördinator concreet voor hen verbeteren? Wordt hij een soort rijdende rechter die naar de mensen toe gaat en doorzettingsmacht heeft? Of wordt het een bureaucratische moloch die rekening moet houden met welstandscommissies en burgemeesters?

Daar zit je dan, gevangen in je eigen beschadigde, onverkoopbare huis, wachtend op de grote klap die mogelijk komen gaat. Voor veel mensen is dat een volstrekt uitzichtloze situatie waar men psychisch en financieel gezien aan onderdoor gaat, zeker ook nu duidelijk is dat het preventief versterken tientallen jaren gaat duren en er geen garantie is dat je huis na versteviging vrijgesteld is van aardbevingsschade. Mensen moeten voor het preventief versterken maanden hun huis uit om vervolgens bij terugkomst na een nieuwe aardbeving wederom in een maandenlang proces van schadeherstel te belanden. Deze situatie is wat de PVV betreft onacceptabel. Wij vinden dan ook dat aan deze mensen op zijn minst een uitkoopregeling moet worden voorgesteld. De minister kan de Groningers niet gevangen houden in een permanente bouwput. In eerdere debatten was de minister een principieel tegenstander van een uitkoopregeling, maar nu heeft hij aangegeven dit te gaan onderzoeken. Wij zijn blij met deze ommezwaai, maar vragen ons wel af wat hij precies wil gaan onderzoeken. Zo'n regeling bestaat namelijk allang en is nota bene staande praktijk voor Moerdijk en voor mensen die onder hoogspanningsmasten wonen. Wat de PVV betreft, wordt de uitkoopregeling per direct ingevoerd. Kan de minister dit toezeggen?

Dan kom ik op de waardedalingsregeling voor verkochte woningen, niet te verwarren met de uitkoopregeling voor onverkoopbare woningen. De waardedalingsregeling is geen succes. Ik ben blij dat deze nu wordt aangepast, zodat mensen voor verkoop al duidelijkheid hebben over de te verwachten compensatie. Per wanneer kunnen mensen daarvan gebruikmaken?

Ik kom bij de omkering van de bewijslast. De PVV vindt dat niet de gedupeerde, maar de NAM moet aantonen dat eventuele schade niet door gaswinning zou komen. Gisteren is in de Staten van Groningen een motie van de PVV hierover unaniem aangenomen. Kan de minister aangeven wanneer en hoe hij dit gaat regelen? Ik verwijs ook naar het amendement van de Partij van de Dieren op de Mijnbouwwet.

Dan de gaskraan. We kunnen blijven onderzoeken tot we erbij neervallen, maar alles wijst erop dat minder gaswinning zorgt voor minder bevingen. Toch wil de minister nog meer onderzoek hiernaar doen. "Pappen en ondertussen doorgaan met pompen" lijkt de achterliggende gedachte te zijn. Als je de risico's onvoldoende kent en verder onderzoek daarnaar wilt doen, dan moet je uit voorzorg de kraan verder dichtdraaien. De minister heeft eerder aangegeven dat 30 miljard kuub het minimum is om aan de leveringszekerheid te voldoen. Totdat onderzocht is hoe wij het gas veilig kunnen winnen, is die 30 miljard kuub per jaar wat de PVV betreft het maximum.

Een verminderde gaswinning zorgt voor een extra begrotingstekort, maar dat is nog altijd een schijntje, vergeleken met de 18 miljard euro die we aan Griekenland hebben geleend. In plaats van Griekenland voor miljarden euro's te stutten, vindt de PVV dat we beter Groningen kunnen stutten. Bovendien mag geld nooit boven veiligheid gaan. De directeur van het Staatstoezicht op de Mijnen was duidelijk: nee, ik kan de veiligheid in Groningen niet garanderen. Dus moeten we de gaswinning niet alleen dit jaar, maar ook de komende jaren verminderen. De PVV wil dat we stoppen met de export van Gronings gas. Via langlopende contracten zijn wij verplicht om circa de helft van ons Groninger gas over de grens te pompen. Kan de minister aangeven welke maatregelen hij wil nemen om zuiniger om te gaan met ons Groninger gas en de verplichte export daarvan te verminderen? De PVV heeft in een eerder debat al voorstellen hiervoor gedaan. Breek die contracten open met een beroep op overmacht. De veiligheid van de Groningers is in het geding. Maak meer gebruik van de lng-terminal in Rotterdam. Importeer gas, meng het bij met stikstof en gebruik dat voor de export.

Concluderend moet ik vaststellen dat de minister al twee jaar achter de Groningse feiten aanloopt. De minister negeert de kerntaak van iedere overheid, namelijk het garanderen van de veiligheid van haar inwoners. Wij vragen de minister om de problemen niet langer voor zich uit te schuiven door onderzoek op onderzoek te stapelen. Wij vragen de minister om zijn verantwoordelijkheid te nemen en de problemen op te lossen. Wij vragen de minister om de aardgaswinning in Groningen terug te brengen tot maximaal 30 miljard kuub per jaar, de export van het Groninger gas te verminderen en te zorgen voor een veel snellere en betere schadeafhandeling. Bovenal vragen wij de minister de mensen die in een onverkoopbare woning zitten, een reële uitweg te bieden door middel van een uitkoopregeling.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat een bijzondere dag is dit. In Friesland wappert de Groningse vlag. Het is geen zondag, maar toch hebben in Groningen de kerkklokken geluid. En vanaf de publieke tribune klonk vanmorgen het Groningse volkslied:

Van de Lauwerszee tot aan de Dollard
Van Drenthe tot aan het Wad
Daar groeit en bloeit een wonderland
Rondom een wonderstad

Deze dag kan nog veel meer bijzonder worden als de Kamer in meerderheid, dus met steun van de fracties van de VVD en de Partij van de Arbeid, doet wat zij moet doen: veiligheid boven alles plaatsen en Groningen duidelijkheid geven.

Ik kijk in de eerste plaats naar het winningsplan. Het winningsplanplafond moet fors omlaag om het risico op aardbevingen substantieel te verminderen, en wel naar 30 miljard kuub. Maar de minister past het voorzorgprincipe halfslachtig toe. Hij stelt wel een maximum in van 16,5 miljard kuub in een halfjaar, maar in de tweede helft van het jaar zou dit zomaar 23 miljard kuub kunnen worden.

De heer Smaling (SP):
Het is ongetwijfeld een bijzondere dag, maar het was gisteren ook een bijzondere dag, want toen heeft de ChristenUnie in de provincie Groningen tegen een motie gestemd die ertoe oproept om het maximum op 30 miljard kuub te stellen. Gaat mevrouw Dik daar nu overheen of hoe moet ik dat precies zien?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik sta hier als Tweede Kamerlid voor de ChristenUnie, dus ik kan niet spreken voor mijn collega's in de Staten van Groningen. Er is mede namens de ChristenUnie een motie ingediend die leveringszekerheid als grens stelt, waarbij door de fractieleider van de ChristenUnie ook onder woorden is gebracht dat die grens ligt op 30 miljard kuub. Dat is gisteravond gebeurd in de Staten van Groningen.

De heer Smaling (SP):
Ik vroeg dat om mij ervan te verzekeren dat de door mij zeer gewaardeerde ChristenUnie vandaag gewoon aan de zijde staat van degenen die voor een maximum van 30 miljard kuub pleiten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daar kan de SP-fractie op rekenen. Daar staat de ChristenUnie voor, in de Staten van Groningen en hier in de Tweede Kamer.

Ik begrijp echt niet dat de minister de optie openhoudt van 39,4 miljard kuub in dit hele jaar. Is hij bereid om echte duidelijkheid te geven? Ook de komende jaren moet geleidelijke verlaging plaatsvinden van het winningsplafond. Die ruimte is er ook, gezien de aflopende langetermijncontracten. Is de minister bereid tot een jaarlijkse verlaging van het winningsplafond?

In de afgelopen jaren zijn onder meer de NAM en GasTerra slecht met hun verantwoordelijkheid omgesprongen. Het zogenaamde gasgebouw heeft als doelstelling om in de leveringszekerheid te voorzien en om zo veel mogelijk winst te maken. De ChristenUnie vindt dat de factor veiligheid daarin absoluut is ondergesneeuwd. Daarin is zij niet de enige, zie ik als ik alvast vooruitblik op het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Zo kon het gebeuren dat in het afgelopen jaar, met een relatief zachte winter, toch de maximale productie volgens het winningsplafond is behaald: 42,5 miljard kuub. Als de NAM puur voor de leveringszekerheid had geproduceerd, was de productie veel lager uitgevallen. In december zorgde de NAM nog voor een productiepiek bij Loppersum. Hoe kun je zoiets bedenken, gezien de bevingsgevoeligheid in juist dat gebied?

De ChristenUnie pleit daarom voor een actieve bemoeienis van de rijksoverheid. Het staatstoezicht adviseerde al om de winning zo snel en zo veel als realistisch mogelijk is, terug te brengen, en concludeert dat het systeem mogelijk ook regelbaar is. Het principe van "hand aan de kraan" moet daarom veel actiever worden opgepakt. Wil de minister hiermee aan de slag gaan? Wil hij daarbij ook aanpassing van de Gaswet en Mijnbouwwet overwegen? Het is helemaal slecht te verkopen dat de conversiecapaciteit, die er gewoon is, in 2013 en 2014 min of meer heeft stilgestaan. Dit had de productie in Groningen fors kunnen verminderen. Is de minister bereid om per direct volledige benutting van de conversiecapaciteit te eisen?

De grote actuele vraag waar Groningers mee zitten is deze: als er een beving komt van 4 of 5 op de schaal van Richter, staat mijn huis er dan nog, ben ik dan nog veilig, vallen er geen slachtoffers? De minister, het staatstoezicht, de NAM; niemand weet het antwoord. Het staatstoezicht heeft onder woorden gebracht dat het als toezichthouder de veiligheid niet kan garanderen. De ChristenUnie vindt dit zeer, zeer zorgelijk. Wat iedereen wel weet, is dat de kans van een beving van meer dan 4.1 op de schaal van Richter eens in de tien jaar is. De kans is dus aanzienlijk. Nederland moet een veilig land zijn om in te wonen. De ChristenUnie wil daarom een stevige, nationale aanpak voor Groningen. De eerste stap is gezet door de introductie van een nationale coördinator. Het is belangrijk dat deze coördinator ruime bevoegdheden en doorzettingsmacht krijgt. Schadebeoordeling en -afhandeling moeten onafhankelijk van de NAM worden. De beroerde en trage afhandeling van schades moet daarmee verleden tijd worden. Dit heeft echt lang genoeg geduurd. Daarbij hoort wat de ChristenUnie betreft ook de omgekeerde bewijslast. Het is toch bizar dat bewoners tegenover de juridische overmacht van de NAM komen te staan en zelf de scheuren in de muur moeten verklaren? Ik hoor graag of de minister op dit punt wil doorpakken.

Gebouwen moeten op grote schaal worden verstevigd en hersteld. De Nationale Praktijkrichtlijn is bekendgemaakt. Bij bestaande bouw wordt hier ook weer van afgeweken door de kans van 1 op 10.000 te hanteren. Is dat een acceptabel veiligheidsniveau of slechts een eerste stap ernaar toe?

De versterkingsopgave is een enorme uitdaging, maar tegelijkertijd is het versterken van de 35.000 zwakste woningen in vijf jaar toch niet snel genoeg. De kans op een grote beving is immers eens in de tien jaar. Is de minister bereid om met de provincie en de gemeenten ambitieuzere doelstellingen vast te stellen? Op welke manier blijven de leefbaarheid en het aanzien van dorpen en straten zo veel mogelijk onaangetast bij deze operatie? Wordt de omvang van het compensatiegebied uitgebreid? Je kunt nu echt niet meer spreken van slechts negen getroffen gemeenten. De minister heeft al twee gemeenten toegevoegd, maar is dat wel voldoende? Ik denk bijvoorbeeld aan Oost-Groningen, waar ook 300 schademeldingen zijn gedaan. Is de minister bereid om meer gemeenten in aanmerking te laten komen voor de compensatie?

Op de woningmarkt zien we veel schrijnende situaties. Ik roep de minister op om tot maatwerkoplossingen te komen voor de uitzichtloze situaties. Zo moet er een uitkoopregeling zijn voor mensen die gevangen zitten in hun onveilige of onverkoopbare huis. Vanmorgen op het Plein hebben we iemand horen zeggen: ik woon in een doodskist. Zo voelt zij dat en ze kan niet weg. Voor haar en voor al die andere mensen moet er een oplossing komen.

Schadeherstel en preventieve versterking van bijzondere publieke gebouwen, monumenten en kerken zijn echt nodig. Bij het herstel moet niet een puur economische afweging worden gemaakt, maar moet ook de monumentale waarde worden meegerekend. In de Monumentenwet staat een verbod op beschadiging en vernieling. De Monumentenwet geldt toch ook voor de provincie Groningen? Gaat de NAM zorgen voor volledige vergoeding van herstel en preventie van schade bij monumenten? Wordt daarbij ook de maatschappelijke waarde meegerekend? Is de minister bereid om een coördinator vanuit het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hiervoor verantwoordelijk te maken?

De belangrijkste oplossing is natuurlijk dat wij onze afhankelijkheid van fossiele brandstoffen, in dit geval van aardgas, afbouwen. We moeten echt af van onze gasverslaving. De prioriteit ligt bij energiebesparing. Daar moet absoluut een tandje bij. Maak woonwijken en huizen energieneutraal en onafhankelijk van gas, bijvoorbeeld door het project De Stroomversnelling. Bij het aardbevingbestendig bouwen moeten huizen energiezuinig en zo veel mogelijk energieneutraal worden gemaakt. We moeten ook restwarmte uit de industrie en de glastuinbouw beter benutten. Alternatieven voor gasgestookte cv-ketels moeten veel aantrekkelijker worden. Op dit moment zijn warmtepompen fiscaal onaantrekkelijk. Is de minister bereid om de energiebelasting hierop aan te passen?

Volgende week komt het langverwachte rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar buiten. De weinig verrassende conclusie is al uitgelekt: er is geen enkele rekening gehouden met de veiligheid van de Groningers. Vorig jaar werd de motie van de ChristenUnie aangenomen om, afhankelijk van de uitkomsten van de onderzoeksraad, maatregelen voor te bereiden om op een gegeven moment de gaskraan fors dicht te draaien. Dat moment is vandaag aangebroken. De minister kan het plafond van 39,4 miljard kuub echt niet langer verdedigen. Er is maar één antwoord dat wij vandaag kunnen geven en dat is om het plafond te stellen op maximaal 30 miljard kuub.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. We zijn de laatste jaren getuige van een voortschrijdende destabilisatie van een groot gebied in Nederland. Dit is eigenlijk sinds 1953 niet meer voorgekomen. In 1995 dreigde het weer, maar toen liep het gelukkig goed af. Toen waren we trouwens ook zo verstandig om de Betuwe op tijd te evacueren. En nu? Nu hebben we te maken met een door onszelf veroorzaakte ontwrichting van een groot deel van de provincie Groningen. Er is al veel schade. In de gemeente Slochteren alleen is 40% van de panden aangetast door de aardbevingen. Deze schade neemt niet beetje bij beetje toe, maar versneld. Kleine scheurtjes worden grote scheurtjes. Muren raken ontzet, funderingen worden ondermijnd. Op meer plaatsen zullen steunberen nodig zijn, wat ook weer gezondheidsrisico's in zich draagt doordat daken van asbestcement aan de orde zijn.

Er is echter ook een ander soort schade. Mensen die niet meer in hun huis durven slapen. Grootouders die de kleinkinderen niet meer over de vloer willen hebben uit vrees voor ongelukken. Mensen die bang en gefrustreerd zijn. Mensen die veel minder productief zijn. Mensen die hun vertrouwen kwijtraken. Mensen die er volledig doorheen zitten. Ga eens kijken in Woldendorp, bij dat kerkje op die kleine wierde, waar iemand een sociaal-cultureel centrum van wilde maken voor Oost-Groningen: overal scheuren, de buitenmuur bol, onbruikbaar geworden. Een eigenaar die in een niet te winnen gevecht verwikkeld is geraakt met de NAM. Ga eens in de schoenen van zo iemand staan. Of in die van Helma Mulder, uit Stedum, gisteren beschreven in Trouw.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. Allereerst: hoe denkt hij dat zijn werkwijze zich verhoudt tot artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens? Dat geeft aan dat de Staat de burger effectief moet beschermen in zijn recht op fysieke en psychische gezondheid en veiligheid.

Ten tweede beroept de minister zich steeds op adviezen van het SodM, maar wat is dat waard als de directeur bij de hoorzitting tegelijk, min of meer in één zin, zegt: de bevingen zijn gerelateerd aan de winning en we weten nog zo weinig? Dan is er toch maar een conclusie mogelijk: naar beneden met die winning, tot we meer weten. Dat is toch de enige manier om het vertrouwen te winnen van de mensen in Groningen?

Ten derde. Volgens een rapport dat nog moet verschijnen, is er 6,5 miljard nodig om 35.000 woningen aardbevingsbestendig te maken. Wat gaat de NAM daarvan nou wel en niet betalen? En hoeveel? In juridische zin zit daar geen bovengrens aan, maar het feit dat dit steeds in het midden blijft, draagt bij aan het wantrouwen en het onbehagen. Zijn daar duidelijkere afspraken over te maken? Kan de NAM dan ontheven worden van iedere bemoeienis met de schadebeoordeling? Kan zo'n Centrum Veilig Wonen meer publiek dan privaat worden? De regie hoort immers toch bij de minister te liggen.

Ten vierde. Wat voor wetgeving is er nodig? Hebben we een nieuwe Crisis- en herstelwet nodig? Is er een deltawet nodig? Zo ja, kan dat snel? Kan de Warmtewet worden aangepast, zodat we versneld tot woningisolatie en hergebruik van restwarmte kunnen overgaan, zodat de noodzaak om gas te winnen snel verlaagd wordt? Kan de Mijnbouwwet worden aangepast, zodat de omkering van de bewijslast geregeld wordt? Veel collega's hebben daar ook al wat over gezegd.

Ten vijfde. Is het ook niet zo dat de schade, hoe langer je wacht met dichtdraaien des te groter zal worden? De kosten van het niet-zakken met de winning zijn misschien wel hoger dan het verlies aan inkomsten.

Ten zesde. Wanneer wordt wat aangepakt en door wie? Hoe krijg je de kwetsbaarheid snel in beeld? Hoe krijg je de input van de woningcorporaties geregeld? Eigenlijk zijn de huurders namelijk niet erg goed in beeld. Wat doen we met de flatgebouwen in Delfzijl die al aan het scheuren zijn? Komen er wisselwoningen of noodwoningen, binnen of buiten het gebied? In de Blauwestad is er volgens mij nog plaats. In de weilanden noordelijk van Meeden is volgens mij ook nog plaats voor noodwoningen.

Ten zevende. Kan de bezem niet eens door al die commissies, centra, tafels, toezichthouders, gasverkopers en kennisinstellingen? Bij veel mensen leeft sterk de indruk dat iedereen naar iedereen wijst, dat iedereen zich achter iedereen verschuilt, en dat als puntje bij paaltje komt, iedereen stelt dat we te weinig weten en er meer onderzoek nodig is. Pleur nou toch eens die hele handel van tafel en bedenk dan wat je onder deze condities nieuw nodig hebt.

Er zijn twee smaken. De prioriteit moet liggen bij het onmiddellijk verlagen van de risico's. In de wetenschap is risico het product van een gevaar en een kwetsbaarheid. Wat we dus heel simpel moeten doen, is het gevaar verlagen en de kwetsbaarheid verminderen. Het gevaar verlaag je door de winning te verlagen. Dat is heel duidelijk. De manier waarop de winning en de bevingen aan elkaar zijn gerelateerd, is klip-en-klaar. Wat de kwetsbaarheid betreft, moet je gebouwen preventief versterken en herstellen of slopen en herbouwen. Bijzondere aandacht moet hierbij uitgaan naar hoogbouw en gebouwen waarbij het groepsrisico hoog is omdat er veel mensen samenkomen. Dat zijn bijvoorbeeld scholen en universiteiten.

Aan beide kranen wil de SP draaien. Ik heb daarvoor een plan gemaakt, dat ook nog financieel waterdicht is. We moeten dit jaar terug naar 30 miljard m³ en zo snel mogelijk daarna verder naar beneden. Ook komt er dit jaar 650 miljoen extra in een schadefonds, om tempo te kunnen maken. Dat is 10% van het bedrag dat genoemd is om de schade aan huizen te repareren.

Overal in Groningen wordt vanmorgen letterlijk de noodklok geluid en zelfs in Leeuwarden wappert de Groningse vlag. Wat Groningen nu nodig heeft, is een leider; geen accountant, geen kruidenier. De hoofdtaak van deze minister is simpelweg om mensen een basisniveau van veiligheid te garanderen. Dat is wat nu telt. De minister moet de laarzen aandoen en vanuit de stad de provincie ingaan naar het hoge land, de Groningers bij de hand nemen. Wij moeten met elf provincies, niet alleen vandaag maar ook de komende tijd, om die twaalfde gaan staan. Leiderschap is niet met PvdA-bestuurders bij Nieuwspoort gaan zitten en met een uitstelverhaal aankomen, waarna de PvdA-bestuurders zeggen alsnog naar de rechter te stappen. Leiderschap is niet goochelen met getallen voor een halfjaar, waarvan het winterse deel trouwens al bijna voorbij is. Leiderschap is niet in China een prijs aan Shell uitreiken voor maatschappelijk verantwoord ondernemen, terwijl Shell onderdeel is van dit probleem. Leiderschap is niet je steeds verschuilen achter de adviezen van een toezichthouder die zelf zegt het niet te weten, die zelf zegt de veiligheid niet te kunnen garanderen, die leunt op modellen van de NAM en die trouwens één keer, begin 2013, wel harder aan de bel trok dan nu. Dat was dan ook de enige keer dat de minister het advies niet opvolgde. Leiderschap is met de vuist op tafel slaan en zeggen: en nu ben ik er even helemaal voor Groningen en de Groningers! Pas dan mag je het woord "veiligheid" weer in de mond nemen.

Ik doe een heel klemmend beroep op deze minister. Zijn vorige en zijn eerder deze week gepresenteerde plannen nemen de onrust in Groningen niet weg. Integendeel. Ze maken die erger. Wat vandaag nodig is, is Henk Kamp 2.0: iemand die de moed opbrengt om bij zichzelf de knop om te zetten. Risico nul bestaat niet. Iedereen kan morgen onder de tram komen. Maar het risico dat de Groningers nu lopen, kan niet en mag niet. De veiligheid is leidend bij het gasbesluit, zegt de minister. De veiligheid van de mensen in Groningen is wat ons drijft, zegt de minister. Het zijn loze woorden. Als de minister na zijn politieke loopbaan zijn memoires gaat schrijven, wil ik daarin niet hoeven lezen dat 12 februari 2015 zijn grote inschattingsfout is geweest. Alleen als de knop nu omgaat, mag deze minister het woord "veiligheid" weer in de mond nemen wat de SP-fractie betreft. Zo niet, dan is ieder gebruik van het woord "veiligheid" een dreun in het gezicht van de Groningers en in het ergste geval een kroniek van een aangekondigde dood.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De SP-fractie zegt: het gevaar verlagen is ook de bevingen verlagen. Maar het gevaar blijft, dus uiteindelijk haalt de heer Smaling met zijn plan het bevingsgevaar niet weg.

De heer Smaling (SP):
De repeat-knop van de heer Öztürk staat een beetje aan, maar dat mag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben iedere keer wel origineel.

De heer Smaling (SP):
Mijn collega heeft het ook al gezegd: volledige veiligheid garanderen, gaat gewoon niet, want je bent niet zomaar van die bevingen af. Wij proberen dus met veel fracties in de Kamer om het tempo van de verlaging van de winning zo hoog mogelijk te houden; 12 miljard kuub wordt genoemd, maar als we snel naar 20 miljard kuub kunnen, bijvoorbeeld door restwarmtegebruik en woningisolatie een enorme impuls te geven — er is echt een meganiveau nodig — komen we daar heel snel. Ik begrijp waar de heer Öztürk naartoe wil, maar ik denk niet dat je een gebied definitief helemaal kunt evacueren. Het is geen Fukushima of Tsjernobyl. De mensen moeten zelf kunnen kiezen of ze weggaan uit de regio.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Smaling wil het daarmee een beetje bagatelliseren maar dat hoeft hij niet te doen, want mijn verhaal is niet het verhaal dat hij net heeft verteld. De concrete vraag waarvoor ik hier sta, is de volgende. De SP wil 650 miljoen euro inzetten voor het herstellen. De SP-fractie zegt een goed gefinancierd plan naar voren te hebben gebracht. Er zijn mensen die alsnog bang zijn, die iedere avond bevingen voelen en vrijwillig naar een ander gebied willen verhuizen. Is de heer Smaling bereid om met een deel van die 650 miljoen euro deze mensen ruimhartig te ondersteunen, zodat zij naar veilige gebieden kunnen gaan?

De heer Smaling (SP):
Ja hoor, maar dat kan ook al. Er is al een voorziening voor uitkoop. Misschien creëer je op die manier ook wisselwoningen en dat zou kunnen helpen bij het oplossen van de problemen. De suggestie van de heer Öztürk is onderdeel van een pakket maatregelen dat morgen al moet ingaan. Dat moet gewoon snel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Alle dieren zijn gelijk, maar sommige zijn meer gelijk dan andere. In een beschaafde samenleving worden burgers niet in gevaar gebracht voor de economische belangen van een ander. In een beschaafde samenleving worden burgers niet opgezadeld met allesomvattende zorgen over de veiligheid van hun gezinsleden en tijdrovende en frustrerende trajecten om schade vergoed te krijgen die iemand anders aan hun huis heeft aangericht. In een beschaafde samenleving kunnen burgers erop vertrouwen dat hun overheid hun veiligheid vooropstelt en dan ook eerlijk is over de redenen waarom zij bepaalde besluiten neemt.

Het kabinet zakt op alle drie deze criteria voor een beschaafde samenleving. En niet een beetje, met een 5+'je, maar echt heel fors, alsof hier een rekentoets moest worden afgelegd. Dat is ernstig, want het gaat er vandaag over dat er fundamentele waarden, kernwaarden van een beschaafde samenleving, geweld aan worden gedaan, willens en wetens. Die waarden zijn onder andere: iedereen is gelijk en iedereen mag verwachten dat de overheid commerciële belangen niet boven de veiligheid van zijn geliefden plaatst. Dit geldt blijkbaar niet als je in Groningen woont. Dan ben je in de ogen van het kabinet met steun van de VVD en de Partij van de Arbeid minder gelijk dan anderen.

Met de blik op de gasbaten heeft de Nederlandse overheid de Groningers beroofd van hun veiligheid, hun vrijheid en hun vertrouwen. De Partij voor de Dieren vindt dat heel erg. Je huis is je thuishaven, je eigen plek, waar je je veilig moet kunnen voelen. Het is niet, zoals bij een van de slachtoffers die we spraken, de plek waar je moet vrezen dat je vrouw en kinderen iets overkomt als er een aardbeving komt terwijl jij op je werk zit en je huis toch al van ellende aan elkaar hangt. De vrijheid om je leven in te kunnen delen zoals jij dat wilt, zo blijkt uit alle verhalen, wordt ingrijpend ingeperkt als de winsten van de NAM jouw huis in de scheuren hebben gezet. Al je vrije tijd en je voorheen zorgeloze stemming gaan op aan het erkend, hersteld en vergoed krijgen van de schade die jouw schuld niet was.

Hoeveel negatieve energie dit kost, vertelde een mevrouw die haar huis in de verkoop wilde zetten. Ze was al gestart met de voorbereidingen en had een uitgebreid onafhankelijk taxatierapport waaruit bleek dat haar huis piekfijn in orde was. Toen kwam er een beving. Nu worden de buitenmuren van haar huis overeind gehouden door stutwerk. De NAM zegt glashard tegen haar: die schade, mevrouwtje, is het gevolg van achterstallig onderhoud. En bedankt, je zit met een onverkoopbaar huis én je vrije tijd gaat voortaan bestaan uit vechten tegen dit flagrante onrecht. Het vanzelfsprekende vertrouwen dat jouw overheid mensen toch zeker wel belangrijker vindt dan een of ander winstmodel van de NAM, wordt vergaand aangetast als jarenlang alle aanwijzingen dat de winning van gas in het Groningenveld kan en zal leiden tot aardbevingen, worden afgeserveerd. Als de bevingen steeds zwaarder worden en een toch al niet helemaal onomstreden toezichthouder komt ten langen leste met een advies om de winning in te perken, wordt het vertrouwen nog verder aangetast als diezelfde overheid dat advies slechts halfhartig aanvaardt en half overneemt. Die overheid durft dan te beweren dat de veiligheid van jou en je provinciegenoten vooropstaat, terwijl dat, nog steeds, nergens uit blijkt. Dan denk je: hoor ik dat nou goed; zegt het kabinet dat de veiligheid vooropstaat of zeggen de coalitiepartijen dat ze graag de volgende verkiezingen willen winnen?

Het mag duidelijk zijn: De Partij voor de Dieren vindt Groningers belangrijker dan gasbaten. Mensen zijn belangrijker dan winstmodellen. Wij zijn verbijsterd, oprecht verbijsterd, dat het kabinet daar niet hetzelfde over denkt. We vinden zowel het besluit als de handelswijze van het kabinet onacceptabel. Als je het niet meent dat de veiligheid vooropstaat, moet je het ook niet zeggen. Zo worden mensen twee keer gepakt.

De Partij voor de Dieren had de minister-president bij dit debat willen hebben, want het gaat over de cruciale vraag hoe de veiligheid van inwoners van Nederland gewogen en gewaardeerd wordt. De risico's die we met de veiligheid van de Groningers lopen, zijn voorzienbaar. We weten immers wat de risico's zijn. En ze zijn afwendbaar. We weten namelijk wat we moeten doen om te voorkomen dat de risico's zo hoog zijn. Mij is niet duidelijk hoe die belangen precies tegen de andere belangen worden afgezet, namelijk die van de leveringszekerheid, het verdienmodel en de winst voor de schatkist. Dat neem ik het kabinet zeer kwalijk. Ik had de minister-president daar vragen over willen stellen. Ik vraag het nu aan de minister van Economische Zaken. Hoe is daarover gesproken in het kabinet? Is er enig besef van verwijtbaarheid? Is er juridisch advies ingewonnen over de toelaatbaarheid van het laten voortbestaan van risico's, terwijl we ook weten wat we zouden kunnen doen om die risico's in elk geval te verkleinen. Is er uitgebreid gediscussieerd over het voorzorgsbeginsel? Ik kan ernaast zitten hoor, maar wat de Partij voor de Dieren betreft betekent dit dat je zegt: de risico's van de gaswinning zijn op dit moment zo reëel voor schade aan lijf en leden van mensen, dat we niet langer vanuit de status quo mogen denken — dit is het huidige niveau van de gaswinning en we gaan de veiligheid iets verbeteren door de gaswinning iets terug te dringen — maar vanuit een ander vertrekpunt: we winnen geen gas meer, want dat is de veiligste situatie en we moeten beargumenteren waarom we toch nog een deel van de gaswinning overeind houden. Dat moet eerlijk en helder gebeuren, waarbij we alle risico's in kaart kunnen brengen, zodat we een verantwoord besluit kunnen nemen. De Partij voor de Dieren kan dit nu op geen enkele manier controleren. Dat verwijten we het kabinet.

Een mogelijke route zou kunnen zijn dat we ervoor kiezen om voor 2015 en 2016 de variant van een maximale winning van 21 miljard kuub uit te werken. Dan mag de minister ons duidelijk maken wat de risico's zijn van het toch weer tijdelijk moeten ophogen van de gasproductie en wat dat betekent voor de veiligheid. Dan kunnen wij het met elkaar hebben over de vraag of dit al of niet acceptabel is, maar dan nemen wij een gedragen en verantwoordelijke beslissing en niet op de manier zoals dat nu gebeurt.

De Partij voor de Dieren hekelt ook de rol van de verschillende organisaties die op ondoorzichtige wijze onderdeel uitmaken van de besluiten van het kabinet. Ik noem de NAM, GasTerra en de toezichthouder. Wij zijn erg geschrokken van de geluiden die wij tijdens de hoorzitting hebben gehoord. Het lijkt er sterk op dat de toezichthouder, die in onze ogen louter op basis van de veiligheidsrisico's adviezen zou moeten uitbrengen, zich kennelijk ook verplicht voelt om mee te denken over de belangen van de NAM. Hoe ziet de minister dit? Volgende week krijgen wij het rapport van de Onderzoeksraad Voor de Veiligheid. Ik zie nu al dat de besluitvormingsconstructies niet in orde zijn. Kan de minister daar iets over zeggen?

Het belangrijkste bezwaar van de Partij voor de Dieren op dit moment is dat er wordt gesuggereerd dat de veiligheid van Groningers vooropstaat en dat dit uit geen enkele beslissing van het kabinet blijkt. Het tweede bezwaar is dat wij niet goed kunnen controleren hoe het kabinet dit precies weegt.

Ik zie dat mijn spreektijd bijna op is. Ik wil de minister nog één punt meegeven en verder sluit ik mij aan bij alle andere vragen die door de oppositie zijn gesteld over het zover mogelijk tegemoetkomen van de Groningers die nu vet in de penarie zitten. Dit punt heeft betrekking op de omkering van de bewijslast De minister wijst dit voortdurend af. Hij zegt dat het helemaal niet waar is dat dit in Nederland slechter is geregeld dan in andere landen. De Partij voor de Dieren vindt het hoog tijd dat wij de wet wel aanpassen en dat wij bij een vermoeden van aardbevingsschade, de NAM de kosten laten vergoeden tenzij zij kan bewijzen dat die niet door de beving is veroorzaakt. De Partij voor de Dieren heeft een amendement op de Mijnbouwwet ingediend. Het zou fijn zijn als de minister in dit debat alvast wil aangeven dat hij ook op dat punt gaat bewegen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks. Ik deel alvast mee dat er na haar inbreng zal worden geschorst voor de lunchpauze.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Kan de minister met de hand op zijn hart zeggen dat Groningers net zo veilig zijn in Groningen als Brabanders in Brabant en Zeeuwen in Zeeland, ofwel alle inwoners van alle provincies? Als hij dat niet kan zeggen, kan hij dan uitleggen waarom het eerlijk en rechtvaardig is dat Groningers in meer gevaar leven of is dat een fact of life? Er zijn nu al 860 aardbevingen in dat gebied geweest en die zijn veroorzaakt door een industriële activiteit.

Als de Groningers nog steeds onveiliger zijn dan andere Nederlanders, hoe kijkt de minister dan terug op zijn eigen gebrek aan fors ingrijpen sinds de aardbeving van 16 augustus 2012 toen echt niet meer kon worden ontkend dat de gaswinning een gevaar oplevert voor Groningen? Wanneer zijn Exxon en Shell in de opinie van de minister eigenlijk schuldig aan gevaarzetting? Wanneer is de overheid nalatig?

LuckyTV had een item over de gasbevingen. Daarin werd Groningen teruggegeven aan de zee wegens aanhoudend geklaag van de bewoners over de aardbevingen. Gaan wij in Nederland werkelijk die kant op dat dorpen en stadjes worden ontruimd vanwege totale onleefbaarheid, dat er grote nooddorpen verschijnen in het uitgestrekte Groningse landschap? Wordt er net zo lang gewacht, onderzocht en besloten en nog eens een keer gewacht, onderzocht en besloten totdat dat uiteindelijk de enige mogelijkheid is?

Dan over de besluitvorming. Het is wat GroenLinks betreft een rommeltje. Wij besluiten nu over de winning van 2014. Dat u het even weet. Kennelijk kreeg de minister spijt van zijn instemming met het Gaswinningsplan, want wij kregen een briefje dat het anders ging. Kreeg hij geen steun van de coalitie? Kan de minister uitleggen waarom wij een procedure hebben gevolgd van maanden en maanden, met rapporten, zienswijzen en overleggen, en wij vervolgens een half A4'tje krijgen met de boodschap: ik ga het toch anders doen? Wat is de juridische status van die mededeling? Wat is de juridische status van de mededeling van vanochtend? Kan hij bevestigen dat het totale winningsplafond voor tien jaar nog steeds ongewijzigd ziet op 445,7 miljard kuub voor de periode van 2010 tot 2020 en dat daaraan met al deze verschillende bewegingen nog geen kuub is veranderd? Ik hoop van harte dat Gedeputeerde Staten van Groningen morgen nog een voorlopige voorziening bij de Raad van State vragen, want ik zie het door het briefje van vanmorgen aankomen dat er dit jaar niet wordt geminderd, ondanks misschien wat mooie bewegingen bij de PvdA. Ik ben erg benieuwd naar wat wij na de lunch te horen krijgen.

Exxon Mobile en Shell zijn het derde en vierde grootste bedrijf ter wereld. Zit deze minister klem tussen de Amerikaanse advocaten van Shell en de wanhoop van de PvdA door de naderende verkiezingsnederlaag? De dag nadat de minister het gaswinningsbesluit had bijgesteld, zei PvdA-leider Samsom dat het ondenkbaar was dat de gaswinning na 1 juli weer omhoog zou gaan. Wij hebben de minister al mee, zo zei hij in hetzelfde interview. Klopt dat? Staat deze minister achter de woorden van de heer Samsom? Concludeert de minister met mij dat het gaswinningsbesluit van 2015-2016 in deze Kamer dus blijkbaar onvoldoende steun heeft? Het is geen geheim dat mijn fractie er al twee jaar voor pleit om voor 2015 en 2016 naar een winningsplafond van maximaal 30 miljard m³ te gaan, maar het liefst lager. Was er eerder met GroenLinks meegedacht, dan zaten we nu al lager en was de problematiek kleiner. Je kunt het verleden helaas niet veranderen, maar je kunt het wel gebruiken om na te denken over de toekomst.

Ik heb de minister al herhaaldelijk gevraagd naar preventie van de gasvraag. Wij kunnen er met z'n allen voor zorgen dat er minder gas nodig is in Nederland — de SP heeft daar ook van alles over gezegd — en dat de buitenlandse vraag naar beneden gaat. Ik heb deze minister gevraagd om geen nieuwe contracten af te sluiten. Het antwoord dat wij krijgen, is dat de minister geen contracten afsluit die langer lopen dan vijf jaar. Ik wil gewoon dat deze minister stopt met het sluiten van nieuwe contracten. Het gas raakt op, de aardbevingen zijn tot een onacceptabel niveau gekomen. Ik noemde het eerder een gigantische industriële ramp en op zo'n moment kan je niet nog weer nieuwe contracten sluiten. Kan de NAM ongelimiteerd nieuwe boringen blijven doen? Hoe zit het bijvoorbeeld met de proefboring bij Blijham? Valt dat soort nieuwe boringen ook onder het huidige gasbesluit? Geven meer putten inderdaad kans op een vlakkere winning, maar doet de NAM dat niet omdat dat te veel investeringsgeld zou kosten? Wat vindt deze minister ervan dat de NAM 1 miljard kuub gas geheel gratis krijgt? Groningers die last hebben van de bevingen, betalen gewoon netjes voor hun gas met hun gas- en elektriciteitsrekening, maar de NAM, het bedrijf dat de ellende veroorzaakt, krijgt een ongelooflijke hoeveelheid gas gratis tegen 200 miljoen tot 300 miljoen euro per jaar.

Het voordeel van het wat later in het debat zitten, is dat ik mij bij een heleboel opmerkingen van oppositiepartijen kan aansluiten, zo ook bij die over de schadeafhandeling, over het versterken van de positie van de ombudsman, de schrijnende gevallen en de rijksmonumenten en kerken.

Ik heb een vraag aan de minister over het preventief versterken. Klopt het dat een bewoner van een preventief versterkte woning nog altijd een kans heeft om te sterven door een aardbeving eens in de 10.000 jaar? In de elf aardbevingsgemeenten wonen bij elkaar 170.000 mensen. Kan ik daaruit concluderen dat een risico op 170 doden voor deze minister acceptabel is? Is dat veilig genoeg? Wat bijvoorbeeld als in Delfzijl door een aardbeving met de chemie was misgaat? Dan hebben we een ramp van ongekende omvang.

Wat betreft de Nationaal Coördinator Groningen vraag ik mij af hoe de relatie met de gemeenten en provincie wordt. Rijk, gemeenten en provincie zijn nevengeschikte bestuursorganen, gekozen door de bewoners met een eigen democratisch mandaat. Gebeurt het nu dat bevoegdheden van de gemeenten en de provincie naar deze rijkscoördinator gaan, die onder deze minister valt? Dan hebben de Groningers nog minder te zeggen over wat er in hun eigen gemeente en provincie gebeurt.

Ik heb eerder vragen gesteld over de transparante toegankelijkheid van alle cijfers, zodat wetenschappers over de hele wereld kunnen meerekenen en meedenken. Dat heet crowdsourcen van wetenschap. Wil de minister dat doen? Kan erover nagedacht worden dat het Staatstoezicht op de Mijnen losgekoppeld wordt van het ministerie van Economische Zaken en dat het of een zelfstandig bestuursorgaan wordt of onder een ander ministerie valt? Kan de minister er voor onze controlemogelijkheid ook voor zorgen dat alle gegevens die naar de Kamer komen, vergelijkbaar zijn? Ik bedoel: alles in kalenderjaren en alles in één gasmeeteenheid. Ik knikte, ook al ben ik jurist, ja toen er werd gevraagd of ik een geoloog ben, maar inmiddels voel ik me wel een geoloog door de hoeveelheid werk die ik er de afgelopen twee jaar in heb moeten steken om al deze gegevens te vergelijken. Ik zou de minister echt willen vragen om het zo aan te leveren dat Kamerleden het goed kunnen volgen. Ook het KNMI verandert regelmatig aardbevingscijfers op zijn site. Dat vergroot het vertrouwen in het KNMI niet. De kracht, de locatie en de diepte veranderen.

Ik wil er bij alle collega's, dus ook bij die van de PvdA en de VVD, op aandringen om persoonlijk na te denken over de keuze die wij vanavond bij de stemmingen moeten maken. Twee jaar geleden hebben wij aangedrongen op een snelle vermindering van de gaswinning. Toen was het in de woorden van mijn collega van D66 blijkbaar prematuur om dat te doen, maar nu is het zeker niet meer prematuur. Denk persoonlijk na over wat je vanavond gaat stemmen, want wij kunnen nu het verschil maken door deze keer de kraan wel een flinke slag verder dicht te draaien en daarmee de veiligheid van de mensen in Groningen te vergroten.

De heer Bosman (VVD):
Mevrouw Van Tongeren geeft aan dat ze het liefst lager wil. Waarom kiest GroenLinks niet voor die 21 miljard kuub? Die staat ook gewoon beschreven en is dus ook een optie. Waarom kiest GroenLinks niet voor 21 miljard?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als ik de VVD daarbij aan mijn zijde weet, dan dien ik graag een motie in voor 21 miljard kuub. Dat lijkt mij fantastisch. 12 miljard kuub zou nog beter zijn, maar dan moeten we wel iets doen aan de verwarming van de huizen in de rest van Nederland. Ook daarbij zou ik graag met de VVD optrekken. We moeten namelijk versneld afkicken van aardgas, huizen isoleren en ervoor zorgen dat wij nulenergiewoningen krijgen. Ik doe dat heel graag, mijnheer Bosman!

De heer Bosman (VVD):
Ik hoor dus dat GroenLinks geen principiële keuze maakt voor lagere winning. Het ligt er maar aan wie met GroenLinks meedoet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Luister naar het rumoer op de publieke tribune: daar begrijpt men heel goed dat de heer Bosman een totaal verkeerde conclusie trekt. GroenLinks heeft sinds het uitkomen van het advies van het SodM steeds gezegd dat we dat advies zouden moeten volgen. Wat het Staatstoezicht op de Mijnen zegt, is: de gaswinning zo veel als realistisch is naar beneden brengen. Dat is keer op keer niet gebeurd.

Ik zal de heer Bosman ook nog even uitleggen waarom dat niet gebeurt. Een arts zegt tegen je dat je geen suiker moet gebruiken. Als je dan vraagt "als ik dat toch wil, mag ik dan fructose?" en de arts zegt "dat kan kun je beter niet doen, neem dextrose", dan kun je daarna niet zeggen: mijn arts heeft mij geadviseerd, dextrose te nemen. En dat is wat de VVD continu doet: zich verschuilen achter het SodM door te zeggen dat het ingestemd heeft met 39,4 miljard kuub. Dat heeft het SodM niet gedaan, want in alle adviezen sinds 2012 staat "zo snel mogelijk naar beneden". Dat staat ook in het laatste advies en het SodM heeft bovendien op geen enkel moment ook maar een letter teruggenomen van zijn advies in 2013. En dat advies luidde: zo snel mogelijk die kraan dicht. GroenLinks heeft daar altijd voor gepleit en gelukkig vinden we vandaag een groot aantal van onze collega's aan onze zijde.

De heer Smaling (SP):
Ik heb een beetje een flutdingetje, hoor. Mevrouw Van Tongeren heeft er een paar keer op gewezen dat GroenLinks en de Partij voor de Dieren de gangmakers van deze discussie zouden zijn. Een jaar voor de motie van mevrouw Van Tongeren en de Partij van de Dieren, vlak na het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen, heeft de heer Van Gerven hierover ook een motie ingediend, waarin heel nadrukkelijk wordt verzocht om de winning zo snel als contractueel mogelijk te temporiseren. Daar staan de handtekeningen van D66, de ChristenUnie, het CDA en de Partij voor de Dieren keurig onder. Is mevrouw Van Tongeren vergeten dat die motie toen is ingediend?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit speelde in februari 2013. Wij hebben in januari 2013 het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen gekregen. Zoals altijd zijn er scherpere moties en iets minder scherpere moties. Het klopt dat er meerdere moties zijn ingediend, maar de enige motie waarin echt wordt gezegd "nu stappen nemen om de gaswinning met 40% te verminderen" is de motie van GroenLinks. Ik ben heel blij dat de andere oppositiepartijen zich daar nu grotendeels bij aansluiten.

De heer Smaling (SP):
Maar u geeft dus wel toe dat de partij die ik net noemde, uw eigen partij en de Partij voor de Dieren op dit dossier eigenlijk gelijk op hebben gewerkt? Zullen we die conclusie trekken? We willen ons allemaal wel profileren, daar is niets mis mee, maar ik denk niet dat de Groningers daar op dit moment erg bij gebaat zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik weet niet wie nu meer met profilering bezig is, de SP of GroenLinks. De genoemde moties verschillen daarin dat er in de motie van ons staat dat de gaskraan zo snel mogelijk zo ver mogelijk dicht moet en dat er stappen moeten worden genomen in de richting van 40%. Toen kregen we de steun van de SP niet. Ik ben ongelofelijk blij dat die steun er vandaag wel is.

De voorzitter:
Dank u wel. Iedereen heeft kunnen zien dat het druk is geweest aan mijn tafel in de afgelopen acht minuten, gedurende de bijdrage van mevrouw Van Tongeren. Er is namelijk discussie over de lunchpauze. Sommige mensen hebben daar grote behoefte aan, maar ik weet dat er ook mensen zijn die niet kunnen wachten om de heer Vos zijn bijdrage te horen uitspreken. Er zijn ook mensen die gewoon honger hebben, bijvoorbeeld de medewerkers in de Kamer. Mijn voorstel is een tussenoplossing. Ik ga nu schorsen voor tien minuutjes, zodat er even gegeten kan worden door degenen die daar grote behoefte aan hebben. Dan doen we de bijdrage van de heer Vos. Ik weet namelijk dat er ook mensen op de publieke tribune zitten die daarna naar huis toe willen.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.20 uur geschorst.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Net als mijn collega's kom ik veel in Groningen. Ook enkele weken geleden liep ik weer in zo'n Groningse boerderij. Ik zag stutten tegen de buitenmuren, binnen stutten in de keuken, scheuren in de balken aan het plafond en scheuren in de muren. Ik zou het bijna "het bekende beeld" willen noemen. Ik had een gesprek met de bewoners aan de keukentafel waarin de problemen met de NAM werden doorgesproken. Toen ik weer naar buiten liep en omhoog keek naar die balken met scheuren erin, betrapte ik mij erop dat ik blij was dat ik die boerderij uit kon lopen; dat ik niet alleen die problemen maar ook het risico achter mij liet en dat ik niet aan de keukentafel het moment van een aardbeving hoefde mee te maken. Als je je dat realiseert, weet je ook meteen dat jij weg kunt lopen. Jij bent een volksvertegenwoordiger uit Den Haag en woont in de Randstad. Jij woont daar niet, maar tienduizenden mensen wonen daar wel. Zij wonen in dat aardbevingsgebied. Zij moeten niet alleen aan de keukentafel zitten, maar moeten ook 's avonds naar bed, vaak niet alleen, maar met hun partner en met hun kinderen. Dan besef je dat wij een grote verantwoordelijkheid met elkaar te dragen hebben.

Sinds de jaren vijftig zijn generaties Nederlanders met een heel ander beeld van aardgas opgegroeid: luxe en comfort. Wij douchen 's ochtends met water verwarmd door het Groningse aardgas. Wij gaan 's avonds aan tafel en koken onze warme maaltijd op Gronings aardgas. We zitten bij elkaar in onze huiskamer die ook in de winter warm is dankzij het Groningse aardgas.

De opbrengsten van het gas zijn gigantisch. Wij hebben er met z'n allen 265 miljard euro aan verdiend. Ons onderwijs, onze wegen, onze bruggen en sluizen, onze gezondheidszorg, onze enorme welvaart waren niet mogelijk geweest zonder die enorme stroom geld uit de fossiele rijkdom. Maar de keerzijde van al die verworvenheden, rijkdom en luxe is dramatisch. De Groningse grond zakt weg. Huizen verzakken, de aarde beeft. Sinds het begin van de jaren 90 beeft die aarde steeds vaker; huizen, kerken, kantoren, scholen. Gezinnen moeten hun huis verlaten omdat hun huis, dat onherstelbaar is beschadigd, moet worden gesloopt. Kinderen moeten naar een noodgebouw omdat ze niet meer naar school kunnen. Genoeg is genoeg.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor een heel meelevend verhaal van de Partij van de Arbeid, maar waar wij natuurlijk allemaal heel benieuwd naar zijn, is of de heer Vos zich achter de woorden van de heer Samsom schaart dat het ondenkbaar is dat de gaskraan in de tweede helft van dit jaar weer vol open gaat.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is ondenkbaar dat de gaswinning na 1 juli weer omhoog gaat. Wij kiezen ook na 1 juli voor het veiligste scenario en dat is het scenario waarin zo min mogelijk gas gewonnen wordt.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is natuurlijk dieptriest dat er verkiezingen voor nodig zijn om de Partij van de Arbeid in beweging te krijgen. Wat is nu de garantie van de Partij van de Arbeid dat die gaskraan niet na 1 juli weer vol open gaat? Loopt die garantie tot aan de verkiezingen, of is die garantie er ook nog na 1 juli?

De heer Jan Vos (PvdA):
De Partij van de Arbeid wil drie zaken. Ten eerste moet de gaswinning met onmiddellijke ingang worden teruggebracht naar het laagst mogelijke niveau. Dat is eerder vandaag het niveau van de leveringszekerheid genoemd. Ten tweede moet er zo snel mogelijk een nieuw winningsplan worden vastgesteld, waarin het voor de veiligheid laagst mogelijke niveau wordt aangehouden. Als ik het goed heb begrepen, kunnen we het winningsplan op 1 juli in de Kamer tegemoetzien. Ten derde zullen wij werken aan een verdere reductie van de gaswinning, waarbij wij aan het einde van het jaar de plannen tegemoet kunnen zien. Het is heel duidelijk: gaswinning veroorzaakt aardbevingen en het omgekeerde is misschien wetenschappelijk niet aangetoond, maar wel heel aannemelijk.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook van onze PvdA-collega horen wij mooie, invoelende woorden. Mijn eerste vraag is hoe wij samen gaan vastleggen dat de gaswinning zo snel mogelijk naar het laagst mogelijke niveau gaat. Wij zijn het er vast over eens dat wij niet gaan wachten tot juli. De heer Vos is een zakenman; daar vertelt hij zo nu en dan wat over. Hij weet dat contracten leidend zijn. Voor woorden kopen de Groningers niks. Er liggen twee juridisch heel bindende besluiten van de minister. Het ene besluit legt het tienjarige plafond vast op 445,7 miljard kuub van 2010 tot 2020. Er ligt nu ook het instemmingsbesluit van de minister met 39,4 miljard kuub. Hoe gaan wij er als oppositie samen met de PvdA voor zorgen dat wij in deze besluiten een verandering aanbrengen, en wel in dit debat?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begrijp dat u als oppositie iets samen met de Partij van de Arbeid wilt doen. Mij gaat het in eerste om wat dit kabinet heeft besloten en hoe ik dat beoordeel, als lid van mijn fractie, samen met mijn fractie. Dan is één ding duidelijk: het is genoeg geweest. Iedereen spreekt over meelevende woorden die geuit worden, maar ik denk dat wij die woorden ook in daden omzetten. De minister heeft in eerste instantie de productie bij Loppersum met 80% gereduceerd. Toen heeft hij gezegd dat 39,4 miljard kuub het maximum was. Wij hebben toen gevraagd of dat echt genoeg was. Er ligt nu een nieuw besluit dat wij tot 1 juli maximaal 16,5 miljard kuub gaan winnen. De Partij van de Arbeid heeft gezegd dat het ondenkbaar is dat de gaswinning daarna weer omhoog gaat. Uiteindelijk zal dat ook neerslaan in het debat, maar ik geef de minister ook graag de kans om te reageren op de woorden die wij hier hebben uitgesproken.

Het mag duidelijk zijn dat het kabinet wat ons betreft kritiek verdient. Het was te weinig, het duurde te lang en de ernst van de problemen is onderschat. Er is te weinig daadkrachtig ingegrepen. Bijna Kamerbreed was men van mening dat de gaswinning terug moest: u, mevrouw Mulder van het CDA, mevrouw Van Veldhoven van D66, de SP en zelfs de PVV, mét de Partij van de Arbeid. Toch bleef het kabinet doorgaan op de ingeslagen koers, tot het allerlaatste moment. Was dat nodig? Nee. Ik denk dat je in een democratie de dure plicht hebt om ook te luisteren naar de minderheid, om die argumenten te weten en om vervolgens je besluiten vorm te geven. Het heeft te lang geduurd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Of de PvdA legt hier helder uit dat zij het instemmingsbesluit van de minister niet steunt, of wij horen hier alleen maar een heleboel holle frasen over wat er misschien in juli gaat gebeuren, wat er misschien onderzocht wordt en wat er misschien aan de orde is. Staat u achter het besluit van deze minister en steunt u het instemmingsbesluit? Of gaat u in dit debat echt iets doen, dus een motie indienen of steunen, om die gaswinning zo snel mogelijk en zo ver mogelijk als realistisch is, terug te brengen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het is niet ondenkbaar dat wij ongeveer op die formulering uit gaan komen. Dat zullen wij aan het einde van het debat zien. Het instemmingsbesluit is door het kabinet genomen. Formeel ligt het er nog, maar materieel is het op dit moment natuurlijk van tafel, omdat wij hebben gezegd dat er het eerste halfjaar maar 16,5 miljard kuub mag worden gewonnen. Juridisch hebt u, als Kamerlid, niet de mogelijkheid om het instemmingsbesluit hier van tafel te vegen. De Kamer heeft die bevoegdheid niet. Ik hoor dadelijk graag van de minister hoe hij denkt om te gaan met de materiële werkelijkheid die wij nu tegemoetzien, maar het mag duidelijk zijn dat zelfs de NAM inmiddels heeft laten weten dat zij instemt met de reductie tot 1 juli. Dat betekent voor dit jaar 33 miljard kuub, met reserves van 2 miljard kuub.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor de heer Vos zeggen dat ook de PvdA terug wil naar een minimumbenadering, zoals ik namens het CDA in eerste termijn ook heb bepleit. Wij hebben daaraan gekoppeld dat wij terug willen naar 30 miljard kuub, met uitzondering van heel extreme winters; daarover hebben wij het net gehad. Kan de PvdA zich in die denklijn vinden?

De heer Jan Vos (PvdA):
Nogmaals, ik denk dat iedereen hier het erover eens is dat wij de gaswinning terug moeten brengen. Dat is in toenemende mate duidelijk geworden, voor veel mensen misschien vertraagd. Daarover hebben wij geen verschil van mening. U wilt nu met mij debatteren over de vraag of het 30 miljard kuub of 33 miljard kuub wordt, maar wij hebben het net ook al over de brief van gisteravond gehad. Op pagina 4 zegt het kabinet dat GTS een onderzoek heeft gedaan. Dat zijn ingenieurs die hiervoor opgeleid zijn. Zij adviseren 33 miljard kuub. Ik ga hier niet zeggen dat het dan 30 miljard moet worden. Dat vind ik onverantwoord. Die 3 miljard maakt natuurlijk ook niet het verschil. Wat ik wel zeg, is dat we drie dingen willen. Het derde wat we willen, is aan het einde van het jaar opnieuw een plan om nog verder in de winning terug te kunnen gaan als dat nodig is voor de veiligheid van de Groningers.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er wordt dan gerekend met de meest extreme winters die je maar kunt bedenken, zoals de winter van 1963, waarin auto's op het IJsselmeer reden, en de Elfstedentocht in 1985. Naar die data wordt gekeken. Ik heb een vraag aan het CDA. Tegen de Kamer is gezegd dat er 3 miljard kuub in het Loppersumcluster nodig is, omdat de huizen anders niet warm gehouden kunnen worden. Achteraf blijkt dat de conversiecapaciteit niet maximaal is ingezet en dat we het best zonder die 3 miljard in het Loppersumcluster hadden kunnen doen. Ik moet heel eerlijk zeggen dat dit wel wat met mijn vertrouwen heeft gedaan. Ik heb dan liever, met de hand aan de kraan, 30 miljard kuub. Op het moment dat het echt zo'n strenge winter is, komt de minister hier maar terug met de vraag of we eventueel wat omhoog kunnen. Hoe staat de PvdA-fractie daarin? Zij heeft toch gehoord over die 3 miljard kuub die nog over was van de reductie in het Loppersumcluster? Hoe kijkt de PvdA-fractie daar nu tegenaan?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn vertrouwen is ook wel eens laag geweest. Ik kan me herinneren dat we hier 54 miljard kuub gas moesten bediscussiëren, die gewonnen was in een jaar waarin we keer op keer over aardbevingen stonden te praten. Ik begrijp dat dus heel goed. Het kabinet heeft nu gezegd: 39,4 miljard kuub. Wij hebben gezegd dat dit niet genoeg is. Nu ligt er 16,5 miljard, terwijl er 22 miljard kuub was gepland voor deze periode. Dat is een reductie van 25%. Ik denk dat het verstandig is om niet verder te gaan dan 33 miljard kuub op jaarbasis. Als je dat toch doet, loop je het risico dat je in een keer een piekbelasting krijgt op het Groningerveld en dat je, als het een koude winter is, de putten bij Loppersum moet opengooien. Ik kan echter niet inschatten hoe groot dat risico is. Daar zitten ook veiligheidsrisico's aan. Als mevrouw Mulder denkt dat zij een betere inschatting kan maken dan de ingenieurs van GTS, moet zij straks een motie indienen waarin staat dat het geen 33 miljard kuub moet zijn, maar 30 miljard kuub. We kunnen in ieder geval samen constateren dat zij en alle andere partijen in de Tweede Kamer hebben gekregen waar zij om gevraagd hebben, namelijk een significante reductie van de gaswinning in Groningen vanuit het oogpunt van veiligheid. Ik wil liever die winst met elkaar bespreken dan dat we ruziemaken over die laatste 3 miljard kuub, zijnde vooral een technisch verschil van inzicht.

De heer Smaling (SP):
Ik ga het ook een keer proberen. De heer Vos heeft, een uur voordat de minister begon aan zijn persconferentie, over het besluit van maandag getwitterd dat de veiligheid van de Groningers leidend is bij het gasbesluit. Zijn collega Nijboer heeft ook gezegd dat het een goed besluit was. Gedeputeerde Moorlag heeft gezegd dat die 16,5 miljard kuub de tweede helft van het jaar ook moet en dat het volgend jaar nog verder omlaag moet. De partijleider van de PvdA heeft weer andere dingen gezegd. Zo wordt het wel erg verwarrend. Zou de heer Vos zichzelf en zijn partij niet een enorme dienst bewijzen door, nu heel Groningen meekijkt, klip-en-klaar duidelijk te maken waar de partij op dit moment staat?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het kabinet heeft de gaswinning verder gereduceerd, van 22 miljard kuub naar 16,5 miljard kuub. Dat is een reductie van 25%. Het is geen geheim dat mijn partij daarop heeft aangedrongen. We hebben ook gezegd dat het ondenkbaar is dat die gasproductie na 1 juli van dit jaar weer omhooggaat. Ik weet niet hoe ik het nog duidelijker kan zeggen. Dit is het verhaal.

De heer Smaling (SP):
Is dit het verhaal van de heer Vos of van de Partij van de Arbeid? Krijg ik van de gedeputeerden, de bestuurders en de afdelingen in Groningen hetzelfde verhaal?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het mooie van de Partij van de Arbeid is dat het een brede volksbeweging is. Daarbinnen zijn veel mensen en veel meningen. Ik weet nog dat ik voor het eerst naar Groningen werd meegenomen door mijn collega Tjeerd van Dekken, die uit Groningen komt. Ik maakte daar kennis met de lokale partijen, partijbestuurders en leden van de Partij van de Arbeid. Zij namen mij mee van huis naar huis en van kerk naar kerk. Ik besefte opeens hoe belangrijk het is dat je een partij, een beweging bent, en dat je samen dingen doet. Ik had nooit begrepen wat daar aan de hand was als die mensen niet zo hard aan de bel hadden getrokken. Ik heb ook weleens een dispuut gehad met sommige van die mensen omdat ik het anders zag. Dat is heel goed, want zo werkt een democratie. Vandaag sta ik hier en dit is het eindresultaat. Ik ben daar, eerlijk gezegd, eigenlijk ook wel een beetje trots op. Ik denk dat ik niet alleen voor mijzelf spreek, maar namens mijn gehele fractie. Ik vind het wel erg dat het zo lang heeft moeten duren. Dit is iets wat niet meer mag en niet meer kan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan blijft toch de volgende vraag hangen. Als de Partij van de Arbeid trots is op het nu behaalde resultaat en het ondenkbaar vindt dat de gasproductie na 1 juli weer omhoog wordt geschroefd, waarom kiest ze er dan nu niet voor om een heldere boodschap naar de minister uit te zenden, zoals alle oppositiepartijen doen, dat het gaswinningsbesluit moet worden aangepast? De lijn van de PvdA zou kunnen zijn: maximaal 33 miljard kuub of 30 miljard kuub. Waarom zegt de PvdA-fractie dat niet gewoon? Het is niet zo dat de minister de PvdA-fractie altijd met evenveel egards heeft behandeld. De PvdA-fractie heeft zelf ook weleens het gevoel gehad: mijn vertrouwen is beschaamd. Waarom doet de PvdA niet waar de Groningers nu op zitten te wachten: helderheid geven over hoeveel het wordt voor dit jaar, niet slechts over de periode tot 1 juli?

De heer Jan Vos (PvdA):
Laat ik een ding rechtzetten: ik ben altijd met alle egards behandeld. Ik ben het alleen niet altijd eens geweest met de besluiten die genomen zijn door het kabinet. Mevrouw Ouwehand zegt: wat wil de PvdA nou? Ik heb dat echter heel duidelijk gezegd. Er moet zo snel mogelijk een nieuw winningsplan komen. Er moet een nieuw winningsplan worden vastgesteld waarbij dat voor de veiligheid laagst mogelijke niveau wordt aangehouden. Wij verwachten dat winningsplan hier in de Kamer tegemoet te kunnen zien. De minister zal straks ongetwijfeld kunnen uitleggen hoe dat precies gaat met de timing en hoe dat juridisch en technisch allemaal in elkaar zit. Wij willen graag een nieuw winningsplan omdat we naar 16,5 miljard kuub gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is voor de fractie van de Partij van de Arbeid dus ook bespreekbaar om dat op 21 miljard te zetten, als ze meent wat ze zegt, namelijk dat de veiligheid leidend moet zijn. Ik druk de PvdA het volgende op het hart, want ik vind het nu alweer heel vervelend. In de eerste termijn, waarin de Partij van de Arbeid de kans heeft om klip-en-klaar het signaal te geven aan de minister waar het heen moet en waarheen vooral niet, laat de PvdA vluchtroutes open, voor zichzelf en voor de minister, om na 1 juli weer andere dingen te doen. Groningers hebben die vluchtroute echter niet. Het wordt tijd dat we dat gaan erkennen en dat centraal gaan stellen. Dus kom op, een beetje ballen, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ten eerste wordt de gaswinning met onmiddellijke ingang teruggebracht naar het laagst mogelijke niveau. Ten tweede moet er een nieuw winningsplan komen waarbij de veiligheid het uitgangspunt is. Ten derde moet er worden gewerkt aan verdere reductie van de gaswinning. Ik verwacht de plannen voor het einde van het jaar. Ik weet niet hoeveel ballen mevrouw Ouwehand verwacht van een coalitiepartner, maar ik denk wel dat dit helder is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie vindt het nog niet helder. Ik heb de heer Vos twee punten horen noemen: leveringszekerheid en veiligheid. Als het kabinet nu geen toezeggingen doet, kunnen wij dan in de tweede termijn een motie verwachten van de Partij van de Arbeid waarin staat: we gaan terug naar 35 miljard kuub voor het hele jaar? Mijn fractie vindt dat nog te hoog, maar goed, ik ga even uit van het perspectief van de heer Vos. Komt er een motie waarin staat: 35 miljard kuub voor dit jaar en indien nodig, vanuit het oogpunt van veiligheid, zetten we nog meer stappen terug? Anders geformuleerd: is die 39,4 miljard voor de Partij van de Arbeid van tafel? Als de minister niet die stap zet, gaat de Partij van de Arbeid dan die stap zetten?

De heer Jan Vos (PvdA):
Die 39,4 miljard lijkt mij materieel van tafel te zijn. Voordat ik verder vooruitkijk, wacht ik de beantwoording van de minister af in eerste termijn. Dan kunnen we in de tweede termijn kijken waar we precies op uitkomen. Ik acht het niet onmogelijk dat we lager uitkomen dan die 35 miljard in de tweede helft. Er zijn dan weer nieuwe onderzoeken en dat kunnen we dan ook vaststellen. Wat voor mij geldt, is het niveau van leveringszekerheid als ondergrens en het zo ver mogelijk verlagen van het niveau van leveringszekerheid door zo slim mogelijk om te gaan met alle technische mogelijkheden die we hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is gewoon nog steeds niet duidelijk. Ik hoor wat de heer Vos zegt, maar hij is niet bereid om hieraan consequenties te verbinden en klip-en-klaar neer te leggen, nu of in tweede termijn, dat 35 miljard kuub voor hem een bovengrens is en dat hij bereid is om verder omlaag te gaan als dat voor de veiligheid nodig is. Waarom is hij daar niet toe bereid? Waarom geen duidelijkheid voor de Groningers? Zij zitten in onzekerheid en zij verwachten die duidelijkheid, maar die hebben zij maar voor een halfjaar gekregen. Ik vind dat wij die duidelijkheid vandaag echt moeten bieden, vanwege het belang van de veiligheid van de Groningers. Vrijwel de hele oppositie die hier staat, wil dat. De enige van wie wij nog afhankelijk zijn, is de heer Vos; dat is de Partij van de Arbeid. Kom nu toch naar onze kant en spreek u uit.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb al eerder geconcludeerd dat alle partijen in de Tweede Kamer hier aan dezelfde kant staan, namelijk dat de gaswinning omlaag moet om de veiligheid van de mensen in Groningen zo veel mogelijk te garanderen. Daarom is de gaswinning nu teruggebracht van 39,4 miljard naar 33 plus 2 miljard op jaarbasis. Als er wordt gezegd dat het naar 30 miljard moet of dat het voor een langere periode moet worden gegarandeerd, dan wacht ik daarvoor graag nog even de tweede termijn af, omdat de antwoorden van de minister dan naar ons toe komen. Dan kunnen wij uiteindelijk de definitieve balans opmaken. Maar de suggestie dat ik hier onduidelijkheid laat bestaan? Nogmaals, de gaswinning gaat met onmiddellijke ingang terug naar het laagst mogelijke niveau, er moet een nieuw winningsplan komen — het oude winningsplan gaat dan dus van tafel — en wij willen werken aan een verdere reductie van de gaswinning vanuit het oogpunt van de veiligheid van de bevolking van Groningen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mijnheer Vos, ik ga het toch nog een keer proberen. Misschien kunt u die keurig voorbereide zinnetjes waar u net al een paar keer op terugblikte, even aan de zijkant leggen. Volgens mij zitten wij best wel heel dicht bij elkaar. Ik ga even proberen het te ontrafelen. U hebt gezegd en een paar keer herhaald dat het met onmiddellijke ingang naar het laagst mogelijke niveau moet gaan: 16,5 miljard. U hebt ook gezegd — u hebt daarbij de woorden van uw partijleider herhaald — dat het ondenkbaar is dat we in de tweede helft meer gaan winnen. Dan komen we dus uit op twee keer 16,5 is 33 miljard. We hebben twee soorten brieven of plannen waarin zoiets kan komen vast te leggen. Je hebt het winningsplan, waarin eigenlijk staat uit welke putten je het precies gaat halen, en je hebt het besluit waarin dat plafond vastligt. Voor het winningsplan, zo zegt u, wilt u wachten op dat onderzoek om te bekijken uit welke put we nu wat halen. Daar wordt nog op gestudeerd en dan kunnen we het misschien nog veiliger maken. Maar dat plafond kunnen wij vandaag aanpassen. Daar hebt u dat winningsplan niet voor nodig. Bent u bereid dat plafond vandaag met een heel groot gedeelte van de oppositie aan te passen en niet op 39,4 miljard te laten staan, maar naar 33 miljard te brengen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat er een verschil van inzicht is hoe dit formeel in elkaar zit. Bij mijn weten is het instemmingsplan een bevoegdheid van het kabinet. Nogmaals, ik wacht graag de beantwoording door de minister af als dat anders ligt. Het mag duidelijk zijn dat wij nu met z'n allen hebben besloten dat we dit halfjaar 16,5 miljard kuub gaan winnen en dat de Partij van de Arbeid het ondenkbaar acht dat we in het tweede halfjaar meer dan die 16,5 miljard kuub gaan winnen. Dat betekent dat we op 33 plus 2 miljard uitkomen voor dit jaar. U kunt heel veel praten over allerlei juridische en technische manieren waarop we dit kunnen aanvliegen en daarmee proberen verwarring te zaaien, maar feit is dat we vandaag met onmiddellijke ingang minder gas gaan winnen. Dat is het resultaat van de besprekingen en de politieke druk die door u en al uw collega's met de Partij van de Arbeid hier is uitgeoefend. Als ik u was, zou ik mijzelf daarmee enigszins feliciteren, met daarbij de wetenschap dat wij het veel te laat hebben gedaan en dat het nog niet genoeg is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal de uitlokking van de heer Vos even laten voor wat die is. Ik wil toch nog even iets zeggen over dat instemmingsbesluit. Ik heb net via de ambtelijke bijstand nog eens nagevraagd of er veel voorbereiding nodig is om dat instemmingsbesluit aan te passen. Nee, kreeg ik te horen, dat kan eigenlijk meteen. Wij kunnen dus meteen dat maximumplafond verlagen. De cruciale vraag die vandaag voorligt aan de Partij van de Arbeid is: zijn we daartoe bereid? De heer Vos zegt: in de tweede helft van het jaar mag het niet meer worden dan in de eerste helft van het jaar. Dan kom je dus uit op 33 en een marge van 2 miljard; daar is over te spreken. Is de heer Vos bereid om dat instemmingsbesluit vandaag aan te passen? Natuurlijk gaat de minister daarover, maar het is wel een kabinet waar de Partij van de Arbeid in zit. Als de Kamer hier vandaag met een brede meerderheid een motie neerlegt waarin staat dat het plafond verlaagd moet worden, dat het instemmingsbesluit veranderd moet worden, dan denk ik dat de minister daar goed naar zal luisteren als de Partij van de Arbeid daartoe bereid is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Winningsplan, instemmingsbesluit; het zal allemaal zo meteen nog aan de orde komen. Ik heb al eerder gezegd dat de Partij van de Arbeid het kabinet vraagt om zo snel mogelijk een nieuw winningsplan in te dienen. Volgens mij gaat het maar om een ding — ik ben vrij pragmatisch ingesteld — namelijk of de gaswinning wel of niet omlaaggaat. Mevrouw Van Veldhoven, luistert u nog?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker!

De heer Jan Vos (PvdA):
Voor mij gaat het dus maar om een ding: gaat de gaswinning wel of niet omlaag? Laten we met elkaar vaststellen dat de gaswinning omlaag gaat, voor de derde keer nu en voor het eerst een beetje significant: van 22 miljard naar 16,5 miljard voor dit halfjaar. Voor de periode daarna is het ondenkbaar dat de winning weer omhooggaat. Daarmee hebben we iets gerealiseerd en feitelijk iets veranderd. Mevrouw Van Veldhoven kan dan praten over winningsplannen en instemmingsbesluiten tot zij een ons weegt, maar ik denk dat het voor de Groningers echt uitmaakt of het gas wel of niet uit de kraan komt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter …

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, we doen vragen in tweeën. Ik wilde daarom eerst het woord aan mevrouw Van Tongeren geven.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mij is het om het even.

De voorzitter:
Ja, maar ik ben de voorzitter hier. Mevrouw Van Tongeren, ga uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
We waren even aan het overleggen wie het beste de volgende vraag kon stellen, voorzitter. Ik constateer dat wij van de heer Vos vandaag in dit debat geen duidelijkheid krijgen over verdere reductie en dat de PvdA zich vooralsnog vandaag gewoon schaart achter de besluiten van de minister. Ik wil proberen om het van de andere kant aan te vliegen. Ik hoorde de heer Vos zeggen — dat is een fijn signaal — dat hij ook wil werken aan verdere gasreductie. Als de vraag afneemt, hoeft er ook minder gewonnen te worden. Helaas heeft de PvdA tegen de vorige motie van GroenLinks gestemd om eens te kijken naar gasvrije wijken, maar ik neem aan dat de volgende keer de PvdA daar wel voorstemt. Is de PvdA dan ook bereid om het energieakkoord open te breken en te zorgen dat er een enorme versnelling komt in isolatie, in het aantal nul-op-de-meterwoningen, in het naar beneden brengen van het gasverbruik, en dat er minder warmte naar de buitenlucht lekt. Collega's hadden allerlei voorstellen hierover. Vinden we de heer Vos vandaag wel met de duidelijke uitspraak dat hij bereid is, het energieakkoord open te breken om ervoor te zorgen dat de gasvraag naar beneden gaat?

De heer Jan Vos (PvdA):
De fractie van GroenLinks breekt graag dingen open en ziet ze anders dan ze zijn vastgesteld. Het energieakkoord is ongelooflijk belangrijk. Mevrouw Van Tongeren weet als geen ander waarom dat zo is. Het energieakkoord zorgt ervoor dat we duurzame energie krijgen in Nederland: zonne-energie, windenergie, geothermie. Die energie hebben we juist nodig in plaats van de fossiele energie, die we nu gebruiken, uit bijvoorbeeld het Groninger veld. Het energieakkoord is door ruim 40 maatschappelijke organisaties en bedrijven ondertekend, van Greenpeace tot Tata Steel. Het is door het kabinet nog eens bevestigd en in de Kamer door vrijwel alle partijen gesteund. Ik zou wel gek zijn om het open te breken. Het energieakkoord moet zo juist zo rap mogelijk worden uitgevoerd. Als energiebesparing daar niet voldoende in is gewaarborgd, zal ik er alles aan doen binnen dat akkoord om de energiebesparing extra door te zetten. Ik moet ook een beetje denken aan wat er op dit punt allemaal gebeurt in Groningen, want men is daar in Energy Valley al heel ver met dit soort initiatieven. Ook groen gas is daar …

De voorzitter:
Dat is een ander debat, mijnheer Vos. Vandaag gaat het over het gas.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik constateer dat de Partij van de Arbeid niet bereid is, serieus werk te maken van gasreductie in Nederland, want daarvoor is aanpassing van het energieakkoord nodig. Is de heer Vos dan misschien bereid — ik probeer het toch nog een keer om te kijken of er wat in zit — om samen met GroenLinks ervoor te zorgen dat er in elk geval geen nieuwe buitenlandse gascontracten afgesloten worden? Als hij de winning niet verder wil verlagen, wil hij misschien wel het binnenlandse gasverbruik terugbrengen. We horen echter net dat de PvdA dat niet wil. Wil de PvdA dan misschien de buitenlandse vraag terugbrengen en zorgen dat wij geen nieuwe gascontracten afsluiten?

De heer Jan Vos (PvdA):
Bij mijn weten worden er al geen nieuwe contracten afgesloten met het buitenland. Dat is op verzoek van de Kamer en is mede een succes van uw eigen fractie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij worden er geen langetermijncontracten meer afgesloten, maar nog wel kortetermijncontracten, zo hebben wij kunnen horen. De heer Vos vroeg mij net of ik wel goed luisterde. Ja, ik luister wel goed, maar ik hoor maar niks. Dat is wat er hier gebeurt. De heer Vos zegt dat het ondenkbaar is — het woord "ondenkbaar" hebben we hier nu twintig keer gehoord — dat de gaskraan in de tweede helft weer verder opengaat. Dan zeg ik tegen de heer Vos: er is een manier om dat te garanderen. Dat kan namelijk door het plafond aan te passen. Los van het plafond kan hij tussen nu en juli bedenken waar hij de hoeveelheid gas die onder het plafond zit, wil winnen. Ik heb het net nog bij de ambtenaren nagevraagd: het plafond kan aangepast worden. Dat kunnen we deze week nog doen, als de Kamer daartoe besluit. De cruciale vraag is de volgende, en ik zal heel goed luisteren of ik een ja of een nee hoor. Is de Partij van de Arbeid bereid om vandaag met een groot aantal van de oppositiepartijen de daad bij het woord te voegen, te zeggen dat ondenkbaar echt ondenkbaar is, dat ze er een garantie op zet en het winningsplafond van 39,4 miljard kuub aanpast?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik begrijp nog steeds niet helemaal waar mevrouw Van Veldhoven naar vraagt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil de vraag best nog een keer stellen, hoor.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ondanks alle kritiek die er geuit wordt, hebben wij toch heel duidelijk gemaakt dat de gaswinning omlaag gaat. Ik vind het wat zuur om er op deze manier mee om te gaan, als je je realiseert dat we de gaswinning hebben teruggebracht van 39,4 miljard kuub naar 33 miljard kuub. We zetten nu 16,5 miljard kuub neer en we kijken wat er gebeurt. Misschien kunnen we na 1 juli de gaswinning nog verder reduceren. Waarom kan mevrouw Van Veldhoven niet heel even afwachten en er vertrouwen in hebben dat de inzet die wij hebben getoond om hier te komen, ook in de toekomst verder wordt doorgetrokken?

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Veldhoven het woord geef, moet ik de mensen op de publieke tribune nog een keer verzoeken om geen uitingen te doen van afkeuring of instemming. Mensen in deze zaal moeten de ruimte hebben om in alle vrijheid hun standpunten onder woorden te brengen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Vertrouwen is goed, maar een helder plafond is beter. De Partij van de Arbeid zegt dat de gaswinning is teruggebracht naar 33 miljard kuub. Als dat zo was, zou ik hier niet staan. Het simpele feit is dat de Kamer en het kabinet de gaswinning nog niet hebben teruggebracht naar 33 miljard kuub, omdat er nog steeds een plafond bestaat van 39,4 miljard kuub. Daarom is mijn vraag aan de Partij van de Arbeid of zij bereid is om het plafond terug te brengen naar 33 miljard kuub. Dat is immers het voorstel waarvan de heer Vos zegt dat hij er eigenlijk achter staat. Leg het dan met ons vast, dan zijn we klaar!

De heer Jan Vos (PvdA):
Wat mevrouw Van Veldhoven hier doet, is verwarring zaaien op een punt waar helemaal geen verwarring over is. Ze heeft namelijk een heel duidelijke vraag aan het kabinet gesteld, samen met mij en alle andere collega's in de Kamer: kan de gaswinning alstublieft omlaag? De gaswinning is vervolgens omlaag gegaan. Mevrouw Van Veldhoven had kunnen zeggen dat het fijn is dat de gaswinning omlaag is gegaan en dat we gaan kijken hoe we het in juli verder gaan regelen. De toezegging van de Partij van de Arbeid dat het ondenkbaar is dat de gaswinning daarna weer omhoog gaat, had mevrouw Van Veldhoven voor haar rekening kunnen nemen. Ik denk dat ik inmiddels al heel wat toezeggingen heb waargemaakt en dat het vertrouwen wel ergens op gebaseerd is. We hadden het verder kunnen onderzoeken, want misschien kan het nog wel iets lager dan 35 miljard kuub. Daarom is het onverstandig om het plafond op 35 miljard kuub vast te leggen. Maar nu laat mevrouw Van Veldhoven het gewoon voor wat het is.

Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij is de hele oppositie helder. De enige die onhelder is, is de heer Vos van de Partij van de Arbeid. Ik heb wel tien of twintig keer het woord "ondenkbaar" gehoord. "Ik verwacht, ik denk, we gaan eraan werken, ik wacht af": welke garantie geeft de heer Vos aan de mensen in Groningen dat de gaskraan per 1 juli niet alsnog verder opengaat?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zit hier nu 2,5 jaar. Dit heb ik nog niet eerder meegemaakt. Ik heb gezegd dat het ondenkbaar is dat de kraan weer verder opengaat na 1 juli. Die gaat dus ook niet verder open. Misschien gaat hij wel verder dicht. We zullen kijken hoe we dat formeel moeten opschrijven en welke besluiten daarvoor nodig zijn. We zullen ook kijken tot welke motietekst het in de tweede termijn leidt. Het moge duidelijk zijn: de gaswinning gaat niet meer omhoog. Dat is ondenkbaar. De veiligheid van de bewoners van Groningen staat voorop. De gaswinning gaat eerder omlaag.

Mevrouw Klever (PVV):
Aan "ondenkbaar" hebben we helemaal niets. Een besluit vier weken voor de verkiezingen nemen dat een paar weken na de verkiezingen afloopt en dan de garantie van de heer Vos dat het ondenkbaar is? Met alle respect hoor, maar is de heer Vos nou zo naïef of denkt hij dat de Groningers naïef zijn? Welke garantie geeft u? U was toch ook de man die het ondenkbaar vond dat Aldel failliet ging?

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat is een ander onderwerp. Ik zal het nog een keertje herhalen. De gaswinning moet met onmiddellijke ingang worden teruggebracht naar het laagst mogelijke niveau. Dat betekent dat we dit jaar van de door dit kabinet voorgenomen 39,4 miljard naar 33 miljard plus 2 miljard gaan. Als je goed luistert, dan betekent dit dat het ondenkbaar is dat er na de 16,5 miljard voor de eerste helft van het jaar, in de tweede helft meer dan 16,5 miljard bij wordt gewonnen. Helder toch? Ten tweede. We willen graag een nieuw winningsplan van het kabinet tegemoetzien, want het huidige deugt niet meer. We gaan uit van andere hoeveelheden. Ten derde willen we graag scenario's zien om nog verder te reduceren. Ik weet niet hoe ik helderder kan zijn dan dit, maar het lijkt me duidelijk dat daarmee resultaten zijn behaald en dat de gaskraan dus verder dicht is gedraaid; zo dicht als maar enigszins mogelijk. Ik denk dat Groningers ook kunnen rekenen, mevrouw Klever.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is toch wel het meest cruciale onderwerp van vandaag. Ik hoor de Partij van de Arbeid zeggen dat zij bereid is om verder naar beneden te gaan. Ze gaat op dit moment kennelijk uit van 33 miljard kuub. Is de Partij van de Arbeid eventueel bereid om het plafond te verlagen waar in extreme omstandigheden van kan worden afgeweken? Kan de heer Vos er in zijn tweede termijn misschien op terugkomen? Ik kan mij namelijk voorstellen dat de heer Vos nu ook van de minister wil weten of hij naar 33 miljard kuub gaat. Stel dat de minister zegt: wij gaan met de Partij van de Arbeid mee naar 33 miljard kuub. Eigenlijk hopen we nu op dat antwoord, omdat we anders moeten wachten tot 1 juli van dit jaar. Is dat een scenario voor de tweede termijn waarvan de heer Vos zegt: in die redenering kan ik mij wel vinden?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zal eerlijk zijn. Ik wilde eigenlijk ook die 30 miljard kuub. Dat is wat de meeste Groningers wilden; daar werd om geroepen. Daarom heb ik in de feitelijke-vragenronde ook aan het kabinet gevraagd hoe dat precies zit. Wat is het veiligste niveau als je uitgaat van leveringszekerheid? Op basis van het antwoord op die vraag van de ingenieurs van GTS moet ik concluderen dat het 33 miljard is en niet 30 miljard. Ik ga er dus van uit dat we die 33 miljard pakken plus 2 miljard als je, zoals wordt gezegd, met je auto over het IJsselmeer kunt rijden. Minder dan dat vind ik echter niet verantwoord. U weet immers dat het omgekeerde ook waar is. Als we te laag gaan zitten, en er een piekbelasting noodzakelijk is en we opeens het Groninger veld moeten belasten, dan leidt dat tot allerlei consequenties die misschien wel een groter effect hebben op de veiligheid dan vlak produceren. Dat is helaas de huidige stand van zaken, zoals ik die uit de feiten heb kunnen opmaken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de verwachting van de heer Vos dat er vandaag uiteindelijk duidelijkheid gegeven zou kunnen worden aan de Groningers of denkt hij dat mogelijk pas op 1 juli duidelijk wordt hoe de winning er in de rest van dit jaar uit zal zien?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat de Groningers heel goed het verschil begrijpen tussen de 42,5 miljard die er oorspronkelijk stond, de 39,4 miljard die het kabinet wilde besluiten en de 33 miljard plus 2 miljard die nu voorligt. Hoe we dat dan precies gaan realiseren, zullen we zien. Maar vandaag, met onmiddellijke ingang, wordt die winning teruggebracht. Daar ben ik in ieder geval buitengewoon over te spreken.

Ik heb al vrij veel kunnen zeggen in de beantwoording van de vragen. Ik wil nog even ingaan op de schadeafhandeling. Die is niet goed geregeld. Daar debatteren we met elkaar ook al jarenlang over. Het geduld van mijn fractie is eigenlijk op. Bewoners krijgen nog steeds te horen dat ze maar moeten bewijzen dat schade het gevolg is van aardbevingen en dat er geen sprake is van achterstallig onderhoud. Vanochtend kreeg ik nog een brief van iemand, die in eerste instantie te horen had gekregen: ja, het is in orde; we gaan het allemaal netjes herstellen. Vervolgens was het verhaal: we hebben er nog eens goed naar gekeken en het blijkt toch achterstallig onderhoud te zijn. Een kleine 10% van alle schades in Groningen wordt op dit moment niet vergoed. Dat is niet in de haak. Dat hebben we hier nu een aantal keren met elkaar besproken. Ik vraag de minister om het nu op te lossen, want als hij het niet oplost, moeten we allerlei zaken gaan regelen waarvan ik weet dat de minister ze niet zo heel erg ziet zitten, zoals de omkering van de bewijslast. Ik geef hier wel heel duidelijk een schot voor de boeg. Ik zeg: dit is de laatste keer dat we er op deze manier over spreken. Ik weet dat de belofte er ligt dat voor het eind van het jaar alle complexe dingen zijn opgelost. Als dat niet zo is, moeten we daar drastische maatregelen op nemen.

Gezinnen in Groningen staan er vaak alleen voor. Ze vechten soms tegen grote, machtige instanties die voor hen moeilijk te doorgronden zijn. Ik vind het zelf soms al moeilijk te onthouden. We hebben een Groninger gasombudsman, die ook onafhankelijk raadsheer is, we hebben een speciaal comité voor bijzondere gevallen, we hebben een Dialoogtafel en zo kunnen we nog even doorgaan. Waar moet je dan zijn? Ik zou graag zien dat gezinnen onafhankelijke, betaalde bijstand krijgen van bijvoorbeeld een schade-expert, een architect of een advocaat als ze een proces hebben of een probleem met de NAM. Kan de minister ervoor zorgen dat die bijstand er komt voor mensen met complexe problemen?

In Groningen zullen de komende jaren helaas heel veel bouwwerkzaamheden plaatsvinden vanwege herstel en versteviging van woningen. Die bouwwerkzaamheden, hoe wrang ook, hebben natuurlijk ook een keerzijde, namelijk dat er heel veel werk is. Dat is werk voor bouwvakkers en werk voor architecten. De FNV heeft echter geconstateerd dat er keer op keer overtredingen zijn van Nederlandse wet- en regelgeving op bouwplaatsen in het noorden van het land. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de bouw van de kolencentrale en iedereen weet hoe dat is gegaan, met illegale arbeid. Ik krijg graag de toezegging van de minister dat hij in gesprek gaat met de FNV om ervoor te zorgen dat de problemen en de misstanden worden aangepakt, de bouwwerkzaamheden volgens Nederlandse wetgeving plaatsvinden en Nederlandse bouwvakkers het werk kunnen vinden dat ze op dit moment in de nog moeilijke economische situatie zo hard nodig hebben.

Dan het gedoe — ik heb er geen ander woord voor — over de vraag welke dorpen, gemeenschappen en gemeenten wel en niet binnen het aanvullend akkoord moeten vallen. Dat is bestuurlijke prietpraat. Je hebt aardbevingsschade of je hebt die niet. Als er aardbevingsschade is, word je dus geholpen en als je geen aardbevingsschade hebt, word je niet geholpen, of je nu wel of niet binnen het bestuurlijk akkoord valt. Het feit dat daar gesteggel over is, is eigenlijk te beschamend voor worden. Ik zie graag ook alle 500 schadegevallen buiten Menterwolde en Hoogezand gewoon binnen die regeling vallen. Ik krijg graag ook op dit punt een toezegging van de minister.

Tot slot het volgende. Wij zijn schatplichtig aan Groningen. De erkenning van de vele problemen in de regio is er eindelijk gekomen, maar we zijn er nog lang niet. De komende jaren hebben we de dure plicht om het vertrouwen, dat compleet is zoekgeraakt, te herstellen. Daarvoor zullen we nog heel veel meer inzet moeten tonen dan vandaag getoond is. Daarvoor zullen we ook nog heel veel meer moeten bereiken dan tot nu toe bereikt is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Verschillende collega's hebben in verschillende bewoordingen de zorg geuit die er terecht is in Groningen. Het is heftig om te zien wat er in de afgelopen jaren is gebeurd. Als je aan keukentafels zit en met de mensen praat — dat hebben we allemaal gedaan — begrijp je de zorg, de onzekerheid en de slapeloze nachten. Niet voor niets is veiligheid kerntaak nummer één van de overheid. Dat gaat over defensie, dat gaat over justitie maar dat gaat juist ook over dit soort essentiële veiligheid in je eigen omgeving. Daar moeten we zorgvuldig mee omgaan.

Ik had eigenlijk een groot aantal punten voorbereid, die collega's echter ook hebben ingebracht. Gezien de tijd en omdat iedereen ernaar snakt om het debat met de minister aan te gaan, vat ik die heel kort samen.

Ik sluit me aan bij collega's die hebben gezegd dat de schadeafhandeling beter en sneller moet. Dat geldt ook voor de omkering van de bewijslast. Geef bewoners nou gewoon het voordeel van de twijfel. De versterking van de gebouwen moet sneller en het budget mag geen belemmering zijn voor wat nodig is. We moeten niet bekijken of de opkoopregeling van woningen er moet komen, maar hoe. Wij staan positief tegenover de rijkscoördinator. Is die ook bevoegd om op deze punten met oplossingen te komen? Zo niet, komt de minister dan zelf met oplossingen?

Een onderbelicht punt vond ik hoe we de benodigde hoeveelheid gas uit Groningen kunnen verminderen. Gelukkig kwam het net wel aan de orde in de bijdrage van de heer Vos, na vragen van mevrouw Van Tongeren. We zijn er allen bij gebaat dat die vraag naar beneden gaat. Ik vind het echt een onderbelicht punt in het energieakkoord. Met restwarmte en geothermie kunnen we veel meer doen. Ik ben pas nog op werkbezoek geweest bij een kas waar geothermie werd gewonnen. Het is geweldig om te zien hoe dat werkt. Er zitten ook nog een paar risico's aan. Die moeten we in kaart brengen. Maar we kunnen en moeten daar veel meer mee. Ik vraag de minister of hij daartoe bereid is.

Ik focus op het belangrijkste punt in dit debat. Volgens mij is de kernvraag: hoeveel gaat er gewonnen worden? Die vraag is net uitvoerig bediscussieerd. Ik hoor weinig discussie over het eerste halfjaar. Daar kun je nog wat over zeggen, maar die 16,5 miljard kuub is niet in discussie. Dat is positief: minder aardbevingen en minder zware aardbevingen. Maar de discussie gaat natuurlijk over de 39,4 miljard kuub. Moet dat? Ik vind het opvallend dat iedereen in dit debat twee principes hanteert. Dat is mooi, want dan zijn we het over de principes eens. Het eerste is leveringszekerheid. Dan kom je ergens uit tussen de 21 miljard kuub en 35 miljard kuub. Ik constateer dat op korte termijn niemand onder de 30 miljard kuub wil, want dan krijg je wel erg grote pieken als je een koude winter hebt. Dan moet je in heel korte tijd heel veel gaan winnen en dat is niet goed. Ik concludeer dat de logische range tussen de 30 miljard kuub en 35 miljard kuub ligt. Als je kijkt naar de veiligheid, moet je zo laag mogelijk zitten, maar dan is de vraag wat het goede niveau is. Volgens mij is er simpelweg een uitruil tussen het niveau, dat je zo laag mogelijk wilt houden, en de vraag wat je doet als het erg koud wordt en je pieken krijgt. Daar is een uitruil. Ik denk dat de minister daar straks ook wel het nodige over kan zeggen. Wat is, als je die twee dingen overweegt, per saldo het beste?

Als je die twee principes hanteert, snap ik eerlijk gezegd de 39,4 miljard kuub niet. Ik snap alles tussen de 30 miljard kuub en de 35 miljard kuub. Daar kun je politieke of technische keuzes maken. Ik denk dat het laatste beter is, het zo veel mogelijk baseren op een technische analyse. Maar de 39,4 miljard kuub snap ik niet, tenzij je een derde principe zou hanteren. Ik zou het wel snappen als je hoopt op extra inkomsten als straks in juli blijkt dat je meer kunt winnen dan die 16,5 miljard kuub in het eerste halfjaar. Dat is volgens mij ook de redenering die ik de minister heb horen hanteren: in het eerste halfjaar 16,5 miljard kuub en in principe 39,4 miljard kuub voor het hele jaar. De minister wacht op de veiligheidsanalyse en als daaruit blijkt dat het kan, dan doen we dat. Echter, met de kennis van nu, met alle rapporten die er zijn, heb ik als Kamerlid geen enkele indicatie dat daar uit zou kunnen komen dat het meer kan zijn dan 16,5 miljard kuub. Simpelweg vanwege het feit dat minder altijd beter is voor de veiligheid, tenzij je met minder winning pieken veroorzaakt, omdat de temperatuur tegenvalt, maar dat zit al in die 33 miljard kuub plus 2 miljard kuub. Dus, of die 33 miljard kuub plus 2 miljard kuub is te weinig en er moet een analyse zijn dat je voor de veiligheid naar 39,4 miljard kuub moet gaan, maar ik zie hem niet. Volgens mij is 39,4 miljard kuub ijdele hoop en kunnen we het beter vandaag vaststellen op 33 miljard kuub plus 2 miljard kuub. Dan kom je uit op maximaal 35 miljard kuub.

De heer Vos sloot zijn bijdrage af met de woorden: we moeten werken aan het vertrouwen in Groningen. Dat denk ik ook. Dat doen wij met z'n allen. Laten we wel wezen: we hebben met z'n allen lang geprofiteerd van het gas. Het probleem is de laatste jaren zwaar boven tafel gekomen, maar alle voorgaande kabinetten hebben ervan geprofiteerd. Daar hebben wij ook wel eens een rolletje in gespeeld. In die zin hebben we dus collectieve schuld. Zo noem ik het maar even. Ik heb er niet zo veel moeite mee om dat soort woorden uit te spreken. Maar dan moeten we bouwen aan dat vertrouwen. Als ik kijk naar de vraag uit Groningen en naar wat nu nodig is, denk ik dat bouwen aan vertrouwen ook betekent dat we niet weer maanden moeten gaan discussiëren over het maximale plafond, terwijl iedereen kan uitrekenen dat het maximaal 35 miljard kuub is. Dat moeten we ook daadkrachtig vastleggen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. We hebben al heel veel mooie woorden over de veiligheid van de bewoners in het bevingsgebied gehoord. Hulde aan de politieke partijen die bijna unaniem zeggen dat de veiligheid op de eerste plaats komt. Maar hun woorden komen helaas niet overeen met hun daden. Ook als je de gaskraan verder dichtdraait, zullen de aardbevingen blijven komen. Daar zijn alle wetenschappers het over eens. Dit is natuurlijk een drama voor de inwoners, want zij blijven leven in onzekerheid. Hun huizen moeten eindeloos hersteld en versterkt worden. Dat kost heel veel tijd, heel veel procedures en heel veel geld. Het blijft dus dweilen met de kraan open.

Wij komen met een totaal andere oplossing. Wij stellen voor de bewoners in het bevingsgebied tegen een ruimhartige voorziening uit te kopen en hun ook een ruimhartige verhuisvergoeding te geven. Wij begrijpen dat deze ingrijpende oplossing in eerste instantie een schok teweeg kan brengen. Het is nogal wat om mensen te vragen uit hun vertrouwde leefomgeving te verhuizen. Ik heb zelf meegemaakt dat mijn ouderlijke woning in Roermond voor mijn ogen gesloopt is. Dat heeft mij en mijn ouders heel veel pijn gedaan. Maar als ik zie waar zij nu wonen: een veilige, energiezuinige en duurzame woning. Uiteindelijk is het dus goed gekomen. Vanzelfsprekend zullen de mensen veel inspraak hebben in de nieuw te vormen woongebieden. Ze bepalen zelf hoe en met wie ze gaan wonen.

Van het bevingsgebied willen wij daarna een natuurgebied maken. De NAM zal worden gevraagd een evenredige bijdrage aan de kosten van het plan te leveren. Ze heeft jarenlang goed aan de gaswinning verdiend, en is dus ook verantwoordelijk voor de consequenties. Dit plan kent voordelen, maar ook nadelen. Een voordeel is dat de onzekerheid en het onveilige gevoel van de bewoners echt structureel wordt opgelost. Een nadeel is dat mensen moeten verhuizen. Dat doet pijn en die pijn begrijpen wij. Maar met elkaar kunnen we een nieuwe start maken op een nieuwe plek. Negatieve energie wordt positieve energie. Ook krimpgebieden worden versterkt. Door de komst van de nieuwe bewoners kunnen zij hun noodzakelijke voorzieningen als scholen en dergelijke veiligstellen. Bovendien wordt de lokale economie versterkt en de middenstand gestimuleerd. Door de bouw van nieuwe woongebieden krijgt de werkgelegenheid een forse impuls. Ons plan is win, win, win voor iedereen. Eindelijk is iedereen af van de eindeloze problemen en discussies rondom de gaswinning. Ik kan garanderen dat wij voor de zomer, als de Statenverkiezingen achter de rug zijn, hier weer hetzelfde debat gaan voeren en weer bussen vol mensen uit Groningen zullen krijgen, omdat wij het fundament van het probleem met z'n allen helaas niet durven op te lossen.

Is de minister het met ons en met veel wetenschappers, de NAM en het Staatstoezicht op de Mijnen eens dat de gaswinning de aardbevingen niet zullen verminderen, ook al wordt de gaswinning verminderd? Is de minister er zich van bewust dat aardbevingen een enorme impact hebben op de bewoners van het gebied? Is de minister bereid om ons alternatieve plan nader te onderzoeken?

Ik wil mijn betoog afsluiten zoals ik het begonnen ben. Het is uniek dat alle politieke partijen zo unaniem zijn in hun oordeel, namelijk dat de veiligheid en de gemoedsrust van de bewoners voorop moeten staan. Nu wordt het tijd dat we beseffen dat het dichtdraaien van de gaskraan de veiligheid niet garandeert. Collega's hebben het over 40, 35 en 30 gehad, een bingo van getallen, maar de aardbevingen zullen blijven komen, welke gaskraan je uiteindelijk ook naar beneden haalt. Het is goed dat de mensen in Groningen zich niets laten wijsmaken. Het wordt tijd om na te denken over een echte oplossing. Laten we anders proberen te denken.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.16 uur tot 16.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor om het debat over het bericht "Medisch dossier bij huisarts vol fouten" van de lijst af te voeren.

Ik stel voor, hedenavond ook te stemmen over de brieven van het Presidium over het experiment debat Europese Raad (34152, nr. 1) en over de Toekomst- en Onderzoeksagenda Tweede Kamer (32224, nr. 11).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de rijkswet op het Nederlanderschap ter verruiming van de mogelijkheden voor het ontnemen van het Nederlanderschap bij terroristische misdrijven (34016);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 26 mei 2014 te Brussel tot stand gekomen Besluit van de Raad van de Europese Unie betreffende het stelsel van eigen middelen van de Europese Unie (Trb. 2014, 157) (34023).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

29683-177, 26407-88, 31389-99, 28286-683, 29683-176, 31936-185, 33625-78, 28286-691, 33692-53, 29675-166, 33750-XIII-81, 21501-32-785, 29984-478).

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

30196-294; 34000-A-54; 32357-37; 20487-48; 32357-38; 30196-259; 30196-250; 30196-232; 32813-93; 32127-172; 33805-XII-4; 33400-XII-76; 22026-449; 22026-430; 29398-425; 32813-96; 29398-429; 34000-A-9; 33750-A-91; 33750-A-92; 29984-532; 32668-10; 30373-55; 33750-A-93; 34000-A-43; 34000-A-13; 29385-84; 34000-A-15; 34000-A-10; 34000-A-14; 34000-A-4; 32376-43; 29453-335; 34000-VII-37; 34000-VII-38; 2015Z00235; 28750-60; 33876-5; 26643-343; 31570-26; 33691-19; 28479-72; 31570-25; 34000-B-16; 28481-19; 33750-VII-13; 33750-IIB-4; 33750-H-4; 33750-C-5; 33750-B-6; 26643-306; 34000-XVII-41; 25087-82; 33997-29; 33997-28; 33997-30; 21501-02-1455; 34000-V-45; 21501-02-1451; 21501-02-1454; 21501-02-1452; 29754-285; 30952-167; 21501-02-1448; 21501-02-1447; 34000-V-47; 32005-7; 27925-527; 27925-526; 25764-86; 2015Z00928; 33763-64; 2015Z00097; 30139-142; 31125-52; 31460-50; 31460-49; 31516-9; 29521-275; 31516-8; 31516-6; 29521-277; 29521-264; 2015Z01213; 21109-218; 22112-1707; 23987-132; 21501-20-933; 21501-20-792; 21501-20-782; 33400-V-139; 21501-20-934; 21501-20-907; 22112-1883; 33877-23; 2014Z18469; 21501-02-1426; 21501-02-1423; 21501-02-1422; 21501-02-1412; 21501-02-1414; 31532-146; 34000-XIII-146; 24446-58; 26991-436; 27858-277; 27858-274; 31532-144; 27858-293; 28286-779; 28286-747; 2012Z09924; 28286-531; 2012Z08929; 2012Z04986; 28286-524; 28973-138; 2015Z00877; 34000-XIII-144; 33910-22; 30826-37; 2015Z00196; 2015Z00758; 29675-177; 27858-294; 33450-28; 21501-32-820; 21501-32-819; 28625-220; 34000-XIII-141; 34000-XIII-143; 28286-776; 21501-32-818; 21501-32-821; 26991-424; 30196-248; 30196-255; 30196-252; 26991-420; 32813-90; 26407-94; 26407-91; 31532-135; 32852-17; 31532-136; 31532-130; 31532-123; 22112-1910; 31532-140; 32266-7; 31532-137; 31532-139; 31532-132; 26485-186; 26991-423; 32852-16; 31568-147; 29279-222; 34000-IV-32; 31568-148; 31839-451; 34000-IV-30; 34000-IV-28; 34000-IV-27; 33750-IV-53; 34000-IV-17; 34000-IV-22; 34000-IV-15; 33750-IV-54; 31568-145; 31568-137; 31568-138; 31568-143; 31288-414; 29338-143; 29338-142; 29338-131; 31288-410; 29338-132; 29338-133; 29338-134; 29338-135; 29338-136; 31288-388; 31288-389; 27406-220; 29338-139; 29338-138; 29338-140; 27406-221; 22112-1925; 29338-141; 31524-234; 31332-37; 31288-415; 32820-128; 29546-19; 31332-36; 33911-25; 31293-232; 31288-413.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het VAO Wetenschapsbeleid naar aanleiding van een algemeen overleg d.d. 11 februari, met als eerste spreker de heer Duisenberg van de VVD;
• het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid naar aanleiding van een algemeen overleg d.d. 12 februari, met als eerste spreker de heer De Rouwe van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik zou nu het woord moeten geven aan de heer Knops, maar de woordvoerder die ik naar het spreekgestoelte zie lopen, ziet eruit als mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer, u doet het ook voor mijnheer Knops? Dat mag. Volgens mij hebt u twee verzoeken. Begint u met uw eerste verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het zou inderdaad bijzonder zijn als ik eruit zou zien als mijnheer Knops, …

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Keijzer (CDA):
… maar die zit in een algemeen overleg. Vandaar dat hij mij heeft gevraagd om te rappelleren op onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de minister van Defensie over de beschikbaarheid van de krijgsmacht in het kader van de terreurdreiging. Deze vragen zijn op 20 januari jongstleden ingezonden.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Gaat u verder met uw tweede verzoek.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik had hier liever niet gestaan voor mijn tweede verzoek. Wij hadden netjes schriftelijke vragen aangemeld met het verzoek om die voor 11.00 uur te beantwoorden. Wij zouden daarna om 13.00 uur een procedurevergadering houden. Dat is allemaal niet gelukt en daarom sta ik nu hier. We hebben inmiddels antwoord op onze vragen gekregen, maar daarin staat met name welke pgb-houders wel betaald zijn door de Sociale Verzekeringsbank. Maar wie er niet betaald hebben gekregen, staat er niet in!

We gaan vanavond met reces. Meerdere collega's van mij hebben gezegd dat we eigenlijk niet met reces kunnen voordat er voor deze mensen helderheid verkregen is. Daarom verzoek ik u om nog vandaag een debat te houden. Verder wil ik u verzoeken, de staatssecretaris om een brief te vragen waarin de vragen over al die mensen die nog steeds in onzekerheid verkeren, nu eens wel beantwoord worden. Die brief moet er wat mij betreft over een uur of twee kunnen zijn. Die vragen stonden namelijk al in de vragen die ik samen met mevrouw Leijten gesteld heb.

De voorzitter:
U wilt een brief en een nog vandaag te houden debat over de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank omtrent het persoonsgebonden budget.

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris heeft willens en wetens risico's genomen met 230.000 mensen die hun geld verdienen via een persoonsgebonden budget. Er schijnen er nu 100.000 betaald te zijn. We zijn halverwege februari en die mensen hebben al voor de tweede keer de rekening voor de zorgverzekering, de huur, en gas, water en licht moeten betalen. Daardoor hebben ze een lege rekening. Vorige week bood de staatssecretaris zijn excuus aan, maar nu blijkt dat de problemen toch niet zijn opgelost. Daarom moeten we er echt nog vandaag over spreken.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ook steun voor het verzoek. De brief die we hebben gekregen, heeft weer een hoog "alles komt goed"-gehalte, ook al krijgen wij allemaal heel andere signalen. Die mensen moeten gewoon duidelijkheid krijgen.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ook steun voor een debat. Ik geef mevrouw Keijzer wel in overweging dat we over een halfuur een procedurevergadering hebben, waarin ook over een algemeen overleg over dit onderwerp gesproken zou kunnen worden. Ik weet niet tot hoe laat de plenaire agenda gevuld is, maar wellicht is het toch beter om te kiezen voor een algemeen overleg. Dan zouden we er namelijk sneller over kunnen spreken. Dat geef ik mevrouw Keijzer als overweging mee.

De voorzitter:
Ik vraag u dan toch om preciezer te zijn. Het verzoek is om steun uit te spreken voor een nog vandaag te houden debat. Als u uw steun uitspreekt, geeft u daarmee steun voor een nog vandaag te houden plenair debat. Als u zegt "ik ga voor een andere optie", dan moet ik u schrappen van de lijst van mensen die hun steun voor dit plenaire debat uitspreken. Ik wil dat u daar duidelijkheid over geeft, nu.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
U vat het goed samen. Ik geef steun voor een plenair debat, maar ik geef een overweging mee aan de aanvraagster, namelijk dat het debat vanavond sneller kan als we het uiteindelijk in een AO doen, zoals mevrouw Keijzer dat gisteren ook verzocht.

De voorzitter:
Het gaat hier om een vergadering die vandaag nog gepland moet worden. Als u nu steun uitspreekt, ga ik een plenair debat nog vanavond regelen. Dat is dan niet afhankelijk van wat u later nog afspreekt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik heb begrepen dat het gasdebat nog wel tot een uurtje of elf kan duren.

De voorzitter:
Ja. En daarna kan er ook nog een vergadering ingepland worden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat kan. En dat vind ik prima, dus ik geef steun aan een plenair debat, maar ik geef de aanvraagster een overweging mee.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter, hoe vervelend u dat ook vindt, maar ik wou het op dezelfde manier doen als de heer Van Dijk. Ik steun ook het debat, maar ik kan mij voorstellen dat we het veel sneller in een AO kunnen doen. Dat gaan we zo meteen bespreken. Steun voor het debat, en als we straks iets anders beslissen, kunnen we altijd hierop terugkomen, lijkt mij.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij de twee vorige sprekers, bij collega Dijkstra en de heer Van Dijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat geldt voor mij ook. Misschien is het goed om gewoon even te vragen aan mevrouw Keijzer of het niet in overweging te nemen is om, aangezien iedereen sowieso steun uitspreekt voor een AO vanavond, dat gewoon te doen. Het is op zich ook prima om hier een debat te voeren. Dat steun ik, maar een AO lijkt mij sneller.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zelfde redenering. Twee groepen mensen in de samenleving hebben echt helderheid nodig. Dat geldt voor de Groningers in het gasdebat, maar het lijkt mij goed als de mensen die wachten op een vergoeding voor hun pgb-zorg niet tot 23.30 uur hoeven te wachten tot dat debat begint. Ik steun het verzoek om een plenair debat wel, maar als het eerder vanavond in een AO kan, lijkt mij dat voor die mensen ook fijner.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP wil ook graag hierover spreken. Ik geef de voorkeur aan een algemeen overleg, omdat dat sneller kan.

De voorzitter:
Ik stel vast dat een meerderheid van de Kamer vandaag nog een plenair debat wil en om 18.00 uur vanavond een brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en ik zal voor vanavond een plenair debat inplannen. Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp dat de procedurevergadering nog steeds gepland staat. Dan stel ik voor dat we de agenda hier niet langer belasten en dat we in de procedurevergadering met elkaar kijken onder welke voorwaarden het kan. Ik ben in ieder geval blij met de steun voor een plenair debat. Die steun hebben de budgethouders binnen. Laten we in de procedurevergadering kijken, die uiteraard ook gewoon een openbare vergadering is, hoe we zo snel mogelijk hierover kunnen spreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Dijkstra, ik wil heel graag verder met het debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Heel kort, voorzitter. Houdt u dan wel rekening met een VAO?

De voorzitter:
Nee, ik houd vanavond rekening met een plenair debat. Daar hebt u om gevraagd. Daar houd ik vanavond rekening mee.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Gaswinning in Groningen

Gaswinning in Groningen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de gaswinning in Groningen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
We hebben aan het begin van dit debat met de woordvoerders en met de minister afgesproken dat hij in blokjes gaat antwoorden. Aan het einde van die blokjes is ruimte om vragen te stellen.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik ben niet zo'n blokjesman omdat ik geen uitgewerkte spreektekst heb. Ik zal eerst wat algemene opmerkingen maken, dan pak ik de grootste knelpunten bij de kop. Vervolgens loop ik door de hoofdlijnen van de punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht en daarna loop ik alle woordvoerders nog eens langs om te bekijken of er nog zaken zijn blijven liggen. Ik zal samen met u proberen om dat in blokjes in te passen.

De woordvoerders hebben in hun eigen woorden allemaal aangegeven waar het hier om gaat, namelijk om alle Groningers die in de problemen zijn gekomen door de aardbevingen in dat gebied. De woordvoerders hebben echt naar het individu gezocht en vanuit het individu neergezet wat het probleem in dat gebied is. Sinds 1962 winnen wij aardgas in Groningen en daar profiteren wij allemaal van. Wij verwarmen daarmee voor 98% onze huizen en wij profiteren allemaal indirect van de hoge inkomsten die de gaswinning voor de Staat met zich meebrengt. Toen deed zich in 1986 de eerste aardbeving voor. Daar is het allerminst bij gebleven. Wij weten dat die aardbevingen worden veroorzaakt door de gaswinning en die aardbevingen zijn een reële bedreiging voor de mensen in Groningen.

Als ik spreek over een reële bedreiging voor de mensen in Groningen, klinkt dat ook weer zo onpersoonlijk. Ik realiseer mij heel goed dat het gaat om tienduizenden mensen die schade hebben gehad en die ieder voor zich met een fors probleem zitten. Als zich drie van die ernstige gevallen hadden voorgedaan, was dat al genoeg geweest voor Kamerleden om zich daarin te verdiepen en om actie te vragen. Als je de aard en de omvang van wat er allemaal gebeurt, bekijkt en ziet hoe lang dat allemaal al duurt en wat de perspectieven zijn, dan is het glashelder dat dit zeer ernstig is. Ik ben mij zeer bewust van mijn dure plicht als verantwoordelijk bewindspersoon om voor de belangen van alle Groningers in dat gebied op te komen. Ik doe dat met overtuiging. Ik doe dat door zorgvuldige besluiten te nemen over de gaswinning. Ik doe dat door besluiten te nemen over vergoeding van de schade en door preventieve maatregelen. Ik doe dat ook door compenserende maatregelen te nemen. Dat alles hoeft bij mij niet bevochten te worden door wie dan ook, ik doe dat vanuit mijzelf. En met het woordje "ik" bedoel ik het gehele kabinet.

De woordvoerders zijn erop ingegaan dat er in 2013, nadat er een advies was verstrekt door het SodM om snel minder gas te winnen, meer gas is gewonnen. Laten wij even kijken hoe de feitelijke situatie toen was. Ik ben in oktober 2012 aangetreden op Economische Zaken. Toen lag er een gaswinningsbesluit dat gold van 2007 tot en met 2013, waar geen maximum aan verbonden was. Toen kwam er een advies van het staatstoezicht om snel minder gas te gaan winnen. Ik heb daarop bekeken wat er aan feitelijke informatie lag en of dat voldoende was voor een ingrijpende besluitvorming. Ik oordeelde dat dat onvoldoende was; dat heb ik ook met de Kamer gedeeld. Ik heb toen gezegd: dat ligt er, maar ik vind dat de een en ander moet gebeuren; ik wil het jaar 2013 gebruiken om allerlei onderzoeken te doen. Ik heb met de Kamer gedeeld welke onderzoeken ik zou gaan doen en wat er allemaal uit moest komen. Dat heb ik gedaan. Ik heb dus in dat lopende jaar 2013 niet ingegrepen in de gaswinning. De gaswinning gebeurde op grond van een geldig winningsbesluit waar geen maximum aan zat. Toen die winter een koude winter bleek, is er meer gas gewonnen omdat de mensen die afhankelijk waren van het gas uit Groningen meer gas nodig hadden. Dat gas is toen geleverd. Aan het eind van dat jaar 2013 zijn alle gegevens uit die onderzoeken op een rij gezet. Toen is er een nieuw advies van het Staatstoezicht op de Mijnen gekomen. Dat luidde niet dat wij zo snel en zo veel mogelijk moesten minderen, maar dat wij de winning maximaal moesten terugbrengen in het kerngebied, waar de kern van de problemen ligt. Dat heb ik toen gedaan. Ik heb daarover een besluit genomen dat twee dingen inhield. In de eerste plaats hield het in dat wij in het kerngebied met 80% zouden teruggaan. In de tweede plaats heb ik besloten dat er aan de gaswinning een bovengrens van 42,5 miljard m3 zou komen. Die hoeveelheid mocht gewonnen worden en niet meer. In het verleden mocht het wel meer zijn, maar vanaf dat moment niet meer.

Dat is het besluit dat ik toen genomen heb, maar dat besluit is er in de procedure niet helemaal doorheen gekomen, omdat er tussentijds een aardbeving was in Ten Boer. Die aardbeving had ook effect op de stad Groningen. Dat was een nieuw gegeven. Voor het eerst werd in de stad Groningen ook een aardbeving gevoeld. Ik heb de NAM laten uitzoeken wat er aan de hand was en ik heb mij daarover laten adviseren door het staatstoezicht. Ik laat mij adviseren omdat er van allerlei kanten ontzettend veel informatie beschikbaar komt, die uiteindelijk moet leiden tot een besluit mijnerzijds. Ik wil die informatie laten trechteren door het staatstoezicht, een onafhankelijke en deskundige organisatie die alle informatie verzamelt, daaruit conclusies trekt en op basis daarvan een advies uitbrengt. Vervolgens is het aan mij om daarover een besluit te nemen. Ik verschuil mij niet achter het staatstoezicht; ik vind het staatstoezicht van belang. Ik vind het dus ook van belang wat dat mij adviseert en ik houd daar rekening mee.

Het SodM heeft mij toen het volgende geadviseerd, en ik citeer: "Op grond van de conclusies van SodM over de feitelijke waarnemingen komt SodM tot het volgende advies aan de Minister van Economische Zaken: stel een lager productieplafond vast voor 2015 en 2016, namelijk 39,4 miljard m³ in plaats van het huidige plafond van 42,5 miljard m³ (…)". Staatstoezicht stelt voor om het gaswinningsgebied in vieren op te delen. Voor elk van die vier delen heeft staatstoezicht aangegeven wat het maximum daar zou moeten zijn. Ik heb dat besluit van staatstoezicht letterlijk opgevolgd, want ik vond het een verstandig besluit. Daarom heb ik aan het eind van die procedure besloten om 39,4 miljard kuub vast te stellen voor het lopende jaar, 2015, en voor het jaar 2016. Ik heb toen gelijk gezegd dat ik het daar niet bij zou laten, omdat ik vind dat de zaak te veel in beweging is. Ik wil op 1 juli 2015 en op 1 januari 2016 opnieuw bekijken welke informatie en eventuele aanvullende adviezen beschikbaar zijn. Dan wil ik hierover een nieuw besluit nemen. Dat kan inhouden dat er een ander productieplafond komt dan die 39,4 miljard kuub.

Dit is verder uitgekristalliseerd aan de hand van al het overleg met de mensen in Groningen, de organisaties van de mensen in Groningen en de bestuurders in Groningen dat de afgelopen maanden heeft plaatsgevonden. Wij praten natuurlijk niet voor niks met al die mensen. Wij zijn niet voor niks onder de indruk van wat zij allemaal meemaken. Wij luisteren niet voor niks naar de conclusies die de bestuurders in het gebied hieruit trekken. Ik heb toen de conclusie getrokken dat het nodig was om per 1 juli 2015, dus vanaf 1 juli aanstaande, niet alleen te bekijken hoe het met die 39,4 miljard kuub zat, maar om daarvoor ook een alternatief in beeld te brengen. Dat alternatief zou dan zijn wat er op grond van de leveringszekerheid voor dit jaar naar verwachting nodig is. Begin februari hebben wij daarnaar gekeken. Het voorjaar kan nog koud worden en de volgende winter kan ook koud worden. In zo'n situatie hebben wij voor de leveringszekerheid 35 miljard kuub nodig. Daaruit heb ik voor mijzelf de conclusie getrokken dat ik zou laten uitzoeken hoe het met de aspecten van de 35 miljard kuub en de 39,5 miljard kuub zit. Daarover laat ik mij adviseren door het staatstoezicht en vervolgens neem ik daarover een besluit. Dat gaat nu gebeuren.

Ik heb mij daarbij wel het volgende gerealiseerd. Als je besluit om op 1 juli naar aanleiding van nieuwe informatie en eventuele nieuwe adviezen een ander standpunt in te nemen, moet je dat wel vanaf 1 januari van dit jaar en dus voor het hele jaar 2015 van toepassing laten zijn, dus niet vanaf 1 juli aanstaande, maar voor het hele jaar. Dat kon volgens mij ook door te zeggen dat, als we in het eerste halfjaar niet meer dan 16,5 miljard m3 winnen en we op 1 juli de situatie hebben dat er een ander advies ligt op grond waarvan ik zou moeten besluiten dat het 35 miljard m3 moet worden, ik dat kan doen. Als er geen ander advies ligt, is het mogelijk om het besluit dat er ligt in stand te laten en dan wordt er dit jaar 39,4 miljard m3 gewonnen.

Dat is echter niet het einde van het verhaal, want dan praat ik alleen maar over 1 juli. Dat vind ik nog niet stabiel genoeg. Ik wil nog iets anders in beeld hebben en dat is de mogelijkheid om van systeem te veranderen. Nu hebben we het systeem van een zo vast mogelijk niveau van winning uit het Groningerveld. Afhankelijk van de temperatuur komt wat extra nodig is er via conversie bij. Daartoe brengen we stikstof in hoogcalorisch gas in. Door die combinatie krijg je laagcalorisch gas van de Groninger kwaliteit. Dat systeem hebben we al vele jaren.

Het kan ook anders. Je kunt ook die conversie-installaties, die stikstoffabrieken, gedurende 365 dagen per jaar en 24 uur per dag laten blazen. We kopen het aardgas, lng/Russisch gas, op de wereldmarkt in. Vervolgens mengen we dat met de stikstof en brengen dat in ons systeem in. Voor wat er extra nodig is, gebruiken we het Groninger gas. Dat is een mogelijkheid. Afhankelijk van de temperatuur hebben we in een warm jaar 21 miljard plus 2 miljard, zijnde de reserve voor technische problemen, dus 23 miljard m³ aardgas nodig. In een koud jaar, zoals het laatste jaar dat vergelijkbaar is met 1985, hebben we 33 miljard kuub miljard plus 2 miljard kuub miljard oftewel 35 miljard m³ nodig.

Mijn grote vraag is: wat is nu het beste voor de veiligheid? Is het voor de veiligheid het beste dat je constant in de buurt van de 35 miljard zit, ieder jaar weer? Of is het beter dat je op een lager niveau gaat zitten? In de praktijk zal in een gemiddeld jaar tussen de 23 miljard en 35 miljard, dus ongeveer 30 miljard m³ nodig zijn. Is het beter dat je op dat gemiddelde van 30 miljard gaat zitten, afhankelijk van de temperatuur? Dan kan de situatie zich voordoen dat er het ene jaar 23 miljard nodig is en het jaar daarop 35 miljard. Is dat laatste nu veiliger? Je gaat dan op een wat lager niveau zitten, maar wel met grote fluctuaties. Of is het veiliger om op het wat hogere niveau van 35 miljard te gaan zitten en dat stabiel te houden? Ik weet het niet. Ik wil dat dan ook graag goed uitgezocht hebben. Wat is het antwoord op die vraag? Ik wil ook weten wat de impact is als je 20 miljard gas uit het buitenland haalt. Wat is de impact voor wat betreft de landen m³ waar je het vandaan haalt? En wat is de impact voor wat betreft de prijzen waar je het vandaan haalt?

Ik wil ook weten hoe het zit met de techniek. Zijn de stikstofinstallaties die we hebben echt in staat om zonder risico gedurende 365 dagen per jaar en 24 uur per dag te draaien? Als een van die installaties uitvalt, moet er in een keer weer een heleboel Groninger gas bij en ook dat heeft weer veiligheidseffecten. Ik wil alle vragen die ik daarover heb, laten uitzoeken. Dat moet gebeuren voor 1 december van dit jaar. Ik kan dan per 1 januari a.s. besluiten wat ik ga doen. Maar het eerste besluit komt op 1 juli en dat betreft de 35 miljard of 39,4 miljard. Daar komt iets uit. Vervolgens ga ik kijken of op 1 januari aanstaande misschien het besluit genomen kan worden om op een verantwoorde manier op een ander systeem over te stappen.

De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat we de inleiding achter de rug hebben. Volgens mij was mevrouw Mulder als eerste gaan staan. Nee, het was mevrouw Van Veldhoven. Ik wil ruzie voorkomen, vandaar dat ik het even aan die kant van de microfoon laat uitvechten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hier was geen sprake van een ruzie in wording. De minister laat zich adviseren door experts. Dat is terecht, want het gaat hier om zorgvuldige besluitvorming. De experts die het beste kunnen beoordelen hoeveel er in een jaar nodig is, zijn de mensen van GTS. Zij hebben de minister geadviseerd: 35 miljard kuub. Dat is minimaal nodig voor de leveringszekerheid. Daarmee is ook in een koud jaar alles te bedienen wat nodig is; 35 uit het Groningenveld en daarnaast zetten we dan alle opties in. Nu zegt de minister: ik wil ook nog wel kijken of we lager kunnen, tussen de 23 miljard kuub en de 35 miljard kuub, maar daarvoor hebben we meer kennis nodig. Daarover horen we later nog. Mijn vraag blijft dan wat de onderbouwing is van het feit dat de minister nu het plafond op 39,4 miljard kuub wil laten staan.

Minister Kamp:
Volgens de Mijnbouwwet moet er een winningsplan worden ingediend, waarover ik een winningsbesluit moet nemen. Er lag een winningsplan. Er ligt een advies van het SodM, dat ik net heb voorgelezen. Op grond van dat winningsplan en het advies dat ik heb gekregen, heb ik het besluit van 39,4 miljard kuub genomen — dat heb ik ook met de Kamer in december gecommuniceerd — voor dit jaar en volgend jaar. Ik heb daarbij gezegd, dat ik enerzijds dat advies volg en anderzijds op 1 juli en op 1 januari die twee heroverwegingsmomenten inbouw. Ik heb op die aanvraag voor dat winningsbesluit, het indienen van het winningsplan, een besluit genomen dat letterlijk in overeenstemming is met het uiteindelijke advies dat ik daarover van het SodM heb gekregen. Ik heb dat de vorige keer gedaan, ik doe dat nu weer, ik wil dat op 1 juli doen en ik wil dat op 1 januari doen. Ik zeg niet dat ik blind de adviezen van het SodM volg, maar ik zeg wel dat die voor mij zeer belangrijk zijn. Als ik geen goede argumenten heb om daarvan af te wijken, dan ben ik geneigd om die adviezen zo over te nemen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het advies van het SodM was gebaseerd op de vraag: wat moet er minimaal gereduceerd worden om de ergste risico's uit te sluiten? De vraag die er inmiddels ligt, die de minister niet voor niets ook aan GTS heeft gesteld, is wat er minimaal nodig is voor de leveringszekerheid. Dan komt er een ander advies, namelijk maximaal 35 miljard kuub. De minister zei het zelf al: tussen de 23 miljard kuub en de 35 miljard kuub. De minister kan op basis van het argument van veiligheid, volgens de wettelijke bepalingen die er zijn, op elk moment besluiten om het plafond aan te passen. We hebben nu met elkaar de stap gezet naar "laten we gaan winnen wat minimaal nodig is voor de leveringszekerheid". Waarom verlaagt de minister het plafond dan niet naar maximaal 35 miljard kuub?

Minister Kamp:
Ik kan weliswaar op elk moment besluiten, maar ik ben niet van plan om in het wilde weg te besluiten. Ik ben van plan om dat volgens een reguliere procedure te doen, controleerbaar en uitlegbaar, op een manier die overeind blijft als anderen daartegen optreden. Ik wil dat voldoende kunnen verdedigen. Als ik een plan voorgelegd heb gekregen en ik een advies krijg van het staatstoezicht in de zin van "stel een lager productieplafond vast voor 2015 en 2016, namelijk 39,4 miljard m³" en ik geen goede argumenten heb om daar op dat moment van af te wijken, dan doe ik dat niet. Ik besluit dan in overeenstemming daarmee. Al die mensen in Groningen, al die bestuurders en al die organisaties zitten bij de Kamer en bij mij echter niet tegen een dove te praten. Wij hebben daar allen indringend naar geluisterd. Ik vind het daarom nodig om op het eerstvolgende herbezinningsmoment, op 1 juli aanstaande, echt te gaan kijken of er alternatieven aan de orde moeten zijn. Dat alternatief kan gelegen zijn in de leveringszekerheid. Ik heb daarom gevraagd aan degenen die daarover gaan: wat is nodig voor die leveringszekerheid? Zij hebben mij daarover geadviseerd. Zij hebben dat gespecificeerd. Ik ben dat nagegaan. Ik heb dat ook akkoord bevonden. Vervolgens heb ik gezegd: dat is dan het alternatief. Er zijn nu twee opties. De ene is 35 miljard kuub, de andere is 39,4 miljard kuub. Wat het gaat worden, weet ik nog niet. Ik heb begrepen dat verschillende leden daar opvattingen over hebben. Ik vind dat zeer belangwekkend en ik respecteer dat ook zeer. Ik denk ook dat daar argumenten voor zijn. Ik heb nu echter nog geen opvatting. Ik wacht af tot die zaak is uitgezocht en tot ik nadere informatie beschikbaar heb, op 1 juli. Van verschillende kanten komt er nog nadere informatie. Dan krijg ik een nader advies van het staatstoezicht. Op dat moment heb ik zelf ook een opvatting.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister antwoordt, zoals hij altijd antwoordt: ik moet nader onderzoek en advies hebben. Daarin is hij consequent. De minister zei net ook dat hij niet in het wilde weg het plafond kan verlagen. Is de mening van GTS echter te beschouwen als "in het wilde weg"? De minister zegt verder: ik heb geen goede argumenten. Ik wil het volgende al tijden met de minister doornemen. Het advies van het SodM was in 2013: zo veel mogelijk en zo snel mogelijk als realistisch is. In het advies van 2014 wordt dit gewoon herhaald, ondanks het feit dat dit vaak wordt ontkend. In het advies van januari 2014 staat op pagina 22: SodM is nog steeds van mening dat de snelheid van de gasproductie een aanzienlijk effect kan hebben op het totaal aantal aardbevingen. Ik kom op het advies van 2015, het meest recente advies dat we hebben gekregen. In de hoorzitting zei het SodM: ik kan de veiligheid niet garanderen. In het advies staat: SodM kan niet zeggen of met de voorgestelde maatregelen wordt voldaan aan de normen voor een acceptabel risiconiveau. Dit geeft de minister drie ongelooflijk stevige argumenten en er is ook nog de hoeveelheid die GTS noemt. Dat zijn zeer stevige argumenten om nu te zeggen: ik ga naar 35 miljard kuub. Dat is ook de wens van de coalitiepartner. De minister heeft de onderbouwing kant-en-klaar aangeleverd. De minister kan ingrijpen; dat zegt hij zelf ook. Waarom gedraagt de minister zich ondanks dat als een ijzeren hein, hoewel de minister een andere voornaam heeft? Waarom houdt hij zo vast aan die 39,4 miljard kuub?

Minister Kamp:
Het is niet zo dat ik me achter onderzoeken of adviezen verschuil. Ik laat alleen maar onderzoeken doen als ik vind dat ik te weinig informatie heb. Het is mijn verantwoordelijkheid om tot zorgvuldige besluiten te komen. Ik ben daartoe bereid en ik ben besluitvaardig. Ik neem echter alleen maar besluiten als ik vind dat ze voldoende voorbereid zijn en ik zicht heb op wat er speelt, wat de alternatieven en wat de consequenties zijn. Ik vraag adviezen aan degenen die er verstand van hebben, zoals het Staatstoezicht op de Mijnen en mijn eigen ambtenaren. Dan komt het bij mij en dan beslis ik zelf. Zo gaat het. In dit geval heb ik een uitgesproken advies gekregen. Ik vind het prima als mevrouw Van Tongeren dingen citeert uit de adviezen van het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik stel er wel nog even mijn citaten tegenover. Het advies aan de minister is: stel een lager productieplafond vast voor 2015 en 2016, namelijk 39,4 miljard m³. Dat advies ligt er. Ik heb niet gezien dat er argumenten zijn om van dat advies af te wijken, dus ik heb toen dat besluit genomen. Daarna heb ik gezegd: ik heb niet alleen een besluit genomen over die 39,4 miljard kuub, maar ook over twee heroverwegingsmomenten. Het eerste heroverwegingsmoment ga ik extra gewicht geven door ter voorbereiding van dat besluit op 1 juli werk te laten verrichten op grond waarvan ik een alternatief, namelijk 35 miljard m³, ook serieus in beeld kan brengen, daarover advies kan vragen en daartoe eventueel kan besluiten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister is het ongetwijfeld met de Kamer eens dat Groningers in een veel onveiliger situatie verkeren dan andere Nederlanders. Meer argumenten dan dat argument heeft de minister toch niet nodig om dit nú te doen? GTS zegt: we kunnen naar 35 miljard kuub. Het SodM staat achter de adviezen die het heeft gegeven. Ik heb de mensen van het SodM dat meermaals gevraagd. Het SodM heeft het advies van 2013 en 2014 nooit weggenomen. De minister vraagt echter aan het SodM: we willen dit doen, moeten we dat doen? Dan zegt het SodM dat het op die en die wijze moet gebeuren met die en die clusters. Ik kom terug op het voorbeeld dat ik zojuist gaf. Stel dat je dokter je zegt dat je geen suiker mag eten. Stel dat je dan aan je dokter vraagt: en als ik het dan toch wil? Dan kan die dokter zeggen: eet het dan alleen 's avonds als je al een maaltijd hebt gehad. De minister zegt in die redernering: mijn dokter adviseert mij om suiker te eten na mijn maaltijd. De minister verdraait het advies van het SodM en verschuilt zich daar wel degelijk achter. Er zijn argumenten te over om dit nu te verlagen. Ik roep de minister op om dit, voor de veiligheid van de Groningers, te heroverwegen. Hoeveel meer argumenten heeft de minister nodig?

Minister Kamp:
Ik heb er bezwaar tegen dat er wordt gezegd dat ik het advies verdraai en dat ik me daarachter verschuil. Ik verdraai helemaal niets en ik citeer letterlijk. Ik verschuil me nergens achter, want dit is gewoon mijn verantwoordelijkheid. Ik heb daar dus echt bezwaar tegen.

Ik kom op het punt dat mevrouw Van Tongeren maakt. Ik heb die 35 miljard kuub zelf in beeld gebracht. Ik heb dat met overtuiging gedaan. Ik heb ook gezegd: als we daarvoor gaan kiezen op grond van adviezen en op grond van de afweging die ik dan ga maken, dan vind ik dat het niet vanaf 1 juli, maar met terugwerkende kracht vanaf 1 januari moet ingaan. Daarom ga ik tot 1 juli zo veel winnen dat ook vanaf 1 januari die 35 miljard kuub al de werkelijkheid kan worden. Ik denk dat dat een heel heldere lijn is. Volgens mij is dit ook gericht op het belang van de mensen in Groningen. Daar komt bij dat ik het hiertoe niet beperk. Ik begin nu ook al met het in gang zetten van het heel ingewikkelde complex van de voorbereiding van het besluit dat ik op 1 januari wil nemen. Hoe zit het met de veiligheid als je op en neer gaat en het gemiddelde wat lager ligt dan een wat hoger gemiddelde? Wat is het veiligst? Dat laat ik uitzoeken. Hoe zit het met alle technische aspecten? Hoe zit het met de afhankelijkheid van gas uit Rusland of van lng dat we moeten betrekken van de wereldmarkt? Die dingen laat ik uitzoeken. Op 1 januari zou ik op grond van de dan bekende situatie, gegevens en advisering nog weer een ander besluit kunnen nemen. Ik ben daar heel consciëntieus en zorgvuldig mee bezig. In dat licht vind ik de woorden van mevrouw Van Tongeren dat ik de zaak verdraai en dat ik mij zou verschuilen, ongepast.

De voorzitter:
Voordat ik u het woord geef, mevrouw Mulder, zeg ik het volgende. Ik weet dat u allemaal heel veel vragen hebt, maar als u ze allemaal net zo lang maakt als uw voorgangers, dan … Het is verstandiger om korte vragen te stellen, want dan kunt u er veel stellen. U hebt in uw acht minuten spreektijd ook al kunnen vertellen wat u ervan vindt. Nu gaat het erom dat u korte, feitelijke vragen stelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is er in een zeer koude winter sowieso een piekbelasting? Zo ja, hoe duidt de minister dan of naar het warme, gemiddelde of koude scenario gekeken wordt? Daarover hebben we het met elkaar. Het zou dus net zo goed 27 kunnen zijn in plaats van 33 miljard.

Minister Kamp:
Ik heb al aangegeven dat dit zo is. Als wij uitgaan van volledig gebruik van de stikstofcapaciteit, kunnen wij ons wat betreft de aanvulling afhankelijk maken van het Groninger gas. Dan ontstaan er fluctuaties tussen de 23 miljard en de 35 miljard. Dat zal inderdaad de situatie zijn. Er zijn dan twee fluctuaties. Je hebt dan een fluctuatie binnen een jaar omdat je in de winter er meer uithaalt dan in de zomer. Bovendien heb je de fluctuatie van jaar tot jaar, waarbij het niveau over het hele jaar gaat variëren. De vraag is of de optelsom van fluctuaties onveiliger is dan wanneer je één stabiel niveau neemt van 35 miljard per jaar vast, waarbij dan ook nog door het jaar heen zo veel mogelijk dezelfde hoeveelheid wordt gewonnen. Dat kun je realiseren door aanvulling met stikstof. Ik ben er absoluut niet van overtuigd dat het gemiddelde van 30 miljard veiliger is, maar het kan wel zo zijn. Dat laat ik graag onderzoeken. Ik krijg daar graag adviezen over. Als dat zo is, zou ik niet weten waarom we daar niet toe zouden kunnen besluiten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zegt de minister nu dat hij per 1 juli zou kunnen besluiten om terug te gaan naar 30 miljard? Houdt dat in dat hij ook wil kijken naar de minimumvariant? Tot nu toe hoor ik het kabinet alleen maar praten over de maximumhoeveelheid aan gaswinning, terwijl het CDA juist zo op zoek is naar het antwoord op de vraag wat we minimaal nodig hebben.

Minister Kamp:
Wat ik net beschreef, geldt voor mijn besluit op 1 januari 2016. Het besluit van 1 juli 2015 gaat over de vraag of we op 39,4 miljard blijven of naar 35 miljard teruggaan. Als we naar 35 miljard teruggaan, hebben we dat al mogelijk gemaakt met terugwerkende kracht vanaf 1 januari. Bovendien werken we ondertussen aan een nieuw besluit voor 1 januari aanstaande.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er zijn verschillende vragen te stellen, waaronder veel over de bandbreedte, maar laten we eens even kijken of de minister in staat is om helderheid te verschaffen.

De voorzitter:
Kort graag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de indruk dat de minister twee discussies door elkaar haalt. Er ligt een advies over de vraag bij welke temperaturen en omstandigheden we nog kunnen voldoen aan onze leveringszekerheid. De bovengrens daarvan is 35 miljard. De minister wil vasthouden aan ruimte voor zichzelf door 39,4 miljard te doen.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De vraag is of dat klopt. De tweede vraag is: waarom wil de minister meer dan de leveringszekerheid en hoe verhoudt zich dat tot zijn pleidooi dat de veiligheid van Groningers vooropstaat?

Minister Kamp:
Ik weet niet of ik meer wil. Ik weet dat ik al besloten heb tot 39,4, miljard wat in overeenstemming is met een advies van het staatstoezicht. Dat advies over de 39,4 miljard hield overigens drie dingen in. In het zuidwesten zou de hoeveelheid gas worden teruggebracht tot het niveau van 2012. Je deelt het hele gebied van Groningen op in vier compartimenten en op ieder compartiment leg je een cap: een op het totaal en een op de onderdelen. Bovendien heb ik daaraan gekoppeld dat ik het per 1 juli en per 1 januari opnieuw ga hebben over wegen. Dat is wat ik al besloten heb. Dat besluit ligt er. Dat is in overeenstemming met het advies. Daarnaast brengen we die 35 miljard als alternatief in beeld. We zullen bekijken wat er straks op 1 juli voor advisering over die beide alternatieven is. Het kan heel goed zijn dat we dan, zoals ik begrijp dat de PvdA-fractie het inschat, kiezen voor 35 miljard. Mochten de adviezen en de argumenten niet in die richting wijzen, dan is het ook mogelijk dat we op 39,4 miljard blijven zitten, in overeenstemming met het advies dat ik al heb gekregen en heb opgevolgd. Dat neemt niet weg dat ik los daarvan per 1 januari aanstaande dat andere ga doen. Ik ga per 1 januari uitzoeken of het hele systeem op de schop kan. Dat heeft dan als consequentie dat we op een gemiddelde van 30 miljard uitkomen. Ik houd u geen worst voor wat dat betreft, want er zijn behoorlijk wat vragen die eerst beantwoord moeten worden, maar die mogelijkheid bestaat wel degelijk.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het heeft ook helemaal geen zin om een vegetariër een worst voor te houden, dus daar zijn we snel mee klaar. Net als mijn collega's heb ik nog vragen over die 35 miljard, want dat vinden wij nog veel te veel. GTS zegt dat je niet meer nodig hebt dan 35 miljard voor de leveringszekerheid, maar nogmaals, daar kunnen we nog over discussiëren. Het gaat mij erom dat de minister ruimte houdt om vast te houden aan 39,4 miljard. Dan moet de minister toch toegeven dat hij voor zichzelf de ruimte wil houden om meer gas uit het Groninger veld te halen dan de leveringszekerheid strikt van hem vraagt? Ik vind dat hij dan ook eerlijk tegen de Groningers moet zeggen, dat niet alleen maar de leveringszekerheid hun veiligheid op het spel zet, maar ook daar bovenop nog extra commerciële belangen.

Minister Kamp:
Mevrouw Ouwehand gaat mij niet het antwoord in de mond te leggen, want daar ga ik toevallig zelf over. Het is zo dat ik dat besluit tot 39,4 miljard heb genomen aan het eind van een zorgvuldige procedure. Ik ben letterlijk in overeenstemming met het advies dat ik van het staatstoezicht heb gekregen. Ik heb geen reden om afstand te nemen van dat besluit. Ik vind wel dat er een alternatief in beeld moet komen. Dat alternatief is het alternatief van de leveringszekerheid. Ik had al gezegd dat er op 1 juli een heroverwegingsmoment is. Op dat moment wil ik bekijken of er doorslaggevende redenen zijn om af te stappen van die 39,4 miljard en over te stappen op 35 miljard. Dat is de afweging die ik heb gemaakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister zegt dat hij geen reden heeft om af te wijken van die 39,4 miljard, maar voor mijn fractie is de veiligheid van de Groningers een heel belangrijke reden. Ik mag er toch van uitgaan dat dit voor de minister ook geldt en dat ik hem verkeerd heb begrepen? Laten we alstublieft in ieder geval teruggaan naar 35 miljard kuub. Mijn fractie wil zelf verder, maar laten we daarnaar teruggaan. Stel dat we dit eerste halfjaar 16,5 miljard winnen en daarna het plafond volmaken dat de minister mogelijk houdt, naar 39,4 miljard, dan zetten we de tweede helft van dit jaar de gaskraan enorm open. Dat wil de minister toch ook niet?

Minister Kamp:
Het gaat natuurlijk om de veiligheid. Op grond van die veiligheid kan het besluit genomen worden om niet op 39,4 miljard te blijven zitten, maar om naar 35 miljard te gaan. Dat zou kunnen blijken. Ik heb nu geen advies waaruit blijkt dat dit aangewezen is, maar het kan zijn dat zo'n advies er wel ligt en dat ik daardoor overtuigd ben. Dan stap ik af van die 39,4 miljard en dan ga ik naar 35 miljard toe. Om mogelijk te maken dat we met terugwerkende kracht naar 35 miljard toegaan, is besloten, wat gisteren is ingegaan, om terug te gaan naar het niveau van 16,5 miljard.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister zegt dat hij geen adviezen heeft die dit onderbouwen, maar hoeveel adviezen heeft hij dan nog nodig, zou ik willen vragen. Er ligt al een advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat zijn zelfs meerdere adviezen. Ik lees hieruit voor: hoe meer gasproductie, hoe meer zwaardere, schade veroorzakende aardbevingen. Dat staat letterlijk in het advies van het staatstoezicht: hoe meer gasproductie, hoe meer bevingen en hoe minder gasproductie, hoe minder bevingen. Dat zou voldoende moeten zijn voor de minister om te zeggen dat hij echt niet hoger gaat dan die 35 miljard.

Minister Kamp:
Ik heb het al twee keer geformuleerd. Ik zal dat geen derde keer doen, want dat is niet nodig, want mevrouw Dik heeft dat na een keer al heel goed op het netvlies staan. Ik heb een uiteindelijk advies gekregen van staatstoezicht, zoals ik heb geciteerd. Er komt van alle kanten een heleboel informatie binnen. Je moet met van alles en nog wat rekening houden. Uiteindelijk wordt door staatstoezicht gekeken wat de minister het beste kan doen. Dat heeft hij geformuleerd en dat heb ik opgevolgd. Daar komt bij wat ik net heb gezegd: op 1 juli komt de heroverweging en is er een alternatief in beeld gebracht. Als blijkt dat 39,4 miljard slecht is voor de veiligheid en dat het andere goed is voor de veiligheid, kan ik inschatten wat er gaat gebeuren. De PvdA-fractie heeft dit ook al gedaan. Ik neem dat besluit echter pas op het moment dat ik over de feiten en de adviezen beschik en dat is 1 juli aanstaande.

Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij heeft de minister die adviezen al drie keer gehad, namelijk drie keer het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen om de gaswinning zo veel en zo snel mogelijk terug te draaien. Ik ga even terug naar de som, want ik snap het niet helemaal. De minister heeft dit jaar een plafond gesteld van 39,4 miljard kuub. Wij hebben dan bij koud weer voldoende gas en maken geen gebruik van de aanwezige stikstofconversiecapaciteit. In de inleiding zei de minister dat als wij wel gebruik maken van die conversiecapaciteit, wij bij koud weer 35 miljard kuub moeten winnen. De conversiecapaciteit ligt tussen de 19 miljard en 23 miljard kuub. Laten wij voor het sommetje voor het gemak even zeggen dat het om gemiddeld 20 miljard gaat. Waarin zit het verschil dan? Je zou dan toch uitkomen op 39 miljard min 20 miljard en niet op 35 miljard, omdat je de conversiecapaciteit gebruikt? Je komt dan toch uit op rond de 20 miljard? Ik snap die 35 miljard helemaal niet.

Minister Kamp:
Ik snap helemaal niets van de vraagstelling van mevrouw Klever. Ik zal zeggen hoe het volgens mij zit. Op dit moment hebben wij de systematiek dat wij een zo vlak mogelijk patroon van aardgaswinning in Groningen hebben. Afhankelijk van de temperatuur gebruiken wij conversie en het inbrengen van stikstof in hoogcalorisch gas. De stikstofproductie en het inbrengen in hoogcalorisch gas is wat wij bovenop Groningen gaan doen. Je kunt het ook anders benaderen: maximale stikstofproductie en Groningen als aanvulling daarop. In het eerste geval is de situatie zoals wij die nu hebben en komen wij tot de besluiten die ik heb genomen en tot het advies over leveringszekerheid dat GTS, NAM en GasTerra hebben gegeven. In het tweede geval komen wij in een hele nieuwe situatie terecht — ik heb deze al een paar keer beschreven — waarover ik op 1 januari 2016 een besluit zal nemen.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister begrijpt mijn vraag niet en begint over piekcapaciteit en dergelijke. Ik snap ook wel dat er piekcapaciteit nodig is. Je kunt dat echter ook anders oplossen, bijvoorbeeld door gasopslag te bouwen. Laat ik het simpeler stellen. Vorig jaar is er 42 miljard m³ gas gewonnen en is er geen gebruik gemaakt van de beschikbare conversiecapaciteit van 20 miljard kuub. Waarom maakte de minister vorig jaar geen gebruik van de conversiecapaciteit? De kraan had dan immers een flink stuk omlaag gekund. Waarom maakt de minister er dit jaar geen gebruik van?

Minister Kamp:
Mevrouw Klever zegt dat je ook gasopslag kunt gebruiken. Wij hebben gasproductie uit de kleine velden, wij hebben gasproductie uit het Groningenveld en wij kopen hoogcalorisch gas in waaraan wij een beetje laagcalorisch gas toevoegen, zodat het toch nog binnen de normen blijft. Daarnaast hebben wij nog de conversiecapaciteit waarbij er stikstof wordt ingebracht. Er is een heel mengsel van techniek opgezet. Er zit een groot industrieel systeem achter om ervoor te zorgen dat de afnemers zeker weten dat ze ieder moment gas tot hun beschikking hebben. Dit is het systeem waarmee wij al tientallen jaren werken. Ik vind dat dit systeem op dit moment niet het laatste woord kan zijn. Ik ben begonnen met de problemen in Groningen en met mijn verantwoordelijkheid om op te komen voor de belangen van de Groningers. Ik wil dat op twee momenten weer indringend in beeld brengen. Het eerste moment is 1 juli wanneer ik het alternatief voor de leveringszekerheid in beeld breng. Het tweede moment is 1 januari wanneer ik als alternatief een heel ander systeem in beeld breng. Ik denk dat dat mijn verantwoordelijkheid is.

De heer Smaling (SP):
Je kunt twee koeienrassen kruisen en als je dat hebt gedaan, hoop je dat de koe meer melk oplevert. Dit kan door de genetische samenstelling komen, door het klimaat of door een betere benutting van het vuur. Als je als koeienonderzoeker daarnaar onderzoek hebt gedaan, kun je de conclusie trekken dat dit nieuwe ras beter is of niet. Dit echter is geologie, door de mens geïnduceerde geologie waar wereldwijd heel weinig over bekend is. De minister zegt hierover in zijn beantwoording — ik complimenteer de ambtenaren die heel grondig en compleet antwoord hebben gegeven — de modellen en de methodiek van de NAM, het KNMI en TNO leiden tot andere uitkomsten, zonder dat op dit moment op basis van beschikbare waarnemingen vastgesteld kan worden welk model of welke methodiek de juiste is. Dat spoort ook wel met wat ik net zei: dit is een terrein waarover helemaal niet zo veel bekend is. Als er straks een beving is, waar is dan het epicentrum? Hoe zwaar is ze dan? Van welke diepte komt ze? Wanneer slaat ze toe? Heel veel weten we gewoon niet. De minister zegt nu dat hij dat op 1 juli allemaal weet en dat hij dan ook kan zeggen op welk niveau wij verantwoord gas kunnen winnen. Dat snijdt toch geen hout?

Minister Kamp:
Wat zich voordoet met de aardbevingen in het Groninger veld is in de wereld een unieke situatie. We schrapen deskundigen uit de hele wereld bij elkaar om onderzoek te doen. Het zijn allemaal unieke onderzoeken. Die onderzoeken zijn nodig, omdat wij zo veel mogelijk informatie willen hebben om onze besluitvorming op te kunnen baseren. Ik kan niet wachten. Ik kan niet zeggen: laten we eerst vijf jaar gaan onderzoeken, daarna bekijken of we het zeker weten en dan pas een besluit nemen. Ik vind dat ik al eerder besluiten moet nemen, vanwege de urgentie van de situatie in Groningen. In de afgelopen twee jaar hebben we heel veel onderzoek in Groningen gedaan. Nu zijn er weer vijf technisch-wetenschappelijke werkgroepen aan de gang om allerlei dingen uit te diepen. Daarboven zit weer een begeleidingscommissie met buitenlandse en Nederlandse deskundigen die dit allemaal in goede banen moet leiden. Het geheel wordt mij weer aangeleverd rond 1 mei, zodat het ook door het staatstoezicht kan worden bestudeerd. Dat kan mij op 1 juni een advies geven, waarna ik op 1 juli een besluit kan nemen. Ik weet dat het allemaal niet zeker is en dat er nog geen precedent is, maar ik moet wel iedere keer een besluit nemen. Ik wil dat besluit zo goed mogelijk en gefundeerd nemen, en daar hoort onderzoek bij. Ik laat de onderzoeken op de best mogelijke manier en zo intensief mogelijk verrichten.

De heer Smaling (SP):
Daar ben ik het allemaal niet mee oneens, maar als er zo veel onzeker is, dan ga je toch, zolang je niet meer zekerheid hebt, per definitie aan de veiligste kant zitten? U hebt meer aan mijn advies dan aan de adviezen die u op 1 juni krijgt. Waarom gaat u niet aan de veilige kant zitten?

Minister Kamp:
Wij hebben nu een besluit genomen in overeenstemming met het advies van het staatstoezicht. Wij hebben gezegd dat wij per 1 juli aanstaande als alternatief de leveringszekerheid in beeld brengen. Per 1 januari bekijken we of er kan worden overgegaan tot een totaal nieuw systeem. Ik denk dat wij heel consciëntieus de gulden middenweg hebben gezocht tussen, aan de ene kant, ervoor zorgen dat de besluiten voldoende zijn onderbouwd en, aan de andere kant, ervoor zorgen dat er tempo in het geheel wordt gehouden. De urgentie is namelijk groot in Groningen. Verbetering is echt noodzakelijk.

Het volgende over die verbetering. We gaan nu over op een niveau van 16,5 miljard. We hebben als alternatief voor dit jaar 35 miljard m³ in beeld gebracht. Volgens mij was het in 2011 46 miljard, in 2012 was het 47 miljard. Nu praten we over een mogelijk besluit voor dit jaar van 35 miljard en ik heb al gezegd dat ik het voorwerk doe voor een eventueel besluit dat tot een gemiddelde van 30 miljard voor volgend jaar zou kunnen leiden. De zaak is dus echt fors in beweging. Dat is noodzakelijk vanwege de ernst van de problematiek in Groningen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister kennende, vermoed ik dat zijn procedurele redenering van zonet klopt ...

(Onrust op de publieke tribune.)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de mensen op de publieke tribune om zich te onthouden van geluiden van instemming of afkeuring. Als het weer gebeurt, ben ik genoodzaakt om de publieke tribune te ontruimen. Dat zou ik heel erg vinden, maar ik ben wel bereid om dat te doen. Ik hoop daarom dat we de waardigheid die wij eerder op deze dag wisten te betrachten, kunnen voortzetten.

Gaat u verder met uw interruptie, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister benadert dit procedureel. Dat hoort ook zo, want hij hoort als bestuurder zo te opereren. Hij moet alles meewegen. Tegelijk verzoeken bijna alle partijen in dit huis de minister om dat besluit aan te passen. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel: hoe weegt de minister dat mee in zijn besluitvorming?

Minister Kamp:
Ik vind dat ik recht doe aan dat gevoel door drie dingen te doen. In de eerste plaats las ik een extra heroverwegingsmoment in op 1 juli. In de tweede plaats breng ik een alternatief in beeld. In de derde plaats loop ik al vooruit op de uitvoering van het alternatief voor het geval daarvoor wordt gekozen. Ik vind dus dat ik daaraan tegemoetkom.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat was al bekend. Desondanks hebben wij hier een debat. Nagenoeg alle fracties willen dat de minister ook duidelijkheid geeft over de tweede helft van het jaar. De adviezen wijzen uit dat het veiliger wordt als je minder wint. Als je het vanuit veiligheid benadert, is het dus een onderbouwd advies. Daarom doe ik toch nog een beroep op de minister. We kunnen natuurlijk in tweede termijn uitspraken doen, maar iedereen ziet wel aankomen wat er dan gebeurt. Dan ligt er waarschijnlijk een motie met 35 miljard. Ik vind het ook wel mooi als de minister zegt dat hij achter zijn redenering staat, maar dat hij ook naar de werkelijkheid in het parlement kijkt. Een overgrote meerderheid wil nu duidelijkheid geven: 35 miljard en niet meer.

Minister Kamp:
Als de heer Dijkgraaf ervan overtuigd is dat dat de uitkomst zal zijn op 1 juli, kan hij met genoegen vaststellen dat ik nu al de uitvoering van die maatregel mogelijk heb gemaakt. We zullen de situatie op 1 juli bekijken. We zullen bekijken welke feiten en onderzoeksgegevens er dan liggen. Ik heb net beschreven wat er allemaal achter de schermen gebeurt. We zullen bekijken welk advies er ligt en dan zal ik mijn besluit nemen. Als ik dat besluit neem en het besluit uitkomt op 35 miljard, kan dat dus met terugwerkende kracht vanaf 1 januari worden toegepast. Ik denk dat het verschil tussen datgene wat ik doe en datgene wat de Kamer volgens de heer Dijkgraaf wil, niet groot is.

De heer Jan Vos (PvdA):
In het verlengde van wat de heer Dijkgraaf en de minister zeggen, denk ik ook dat het verschil niet groot is. Het wordt me in Groningen misschien niet in dank afgenomen, maar ik heb bewondering voor de wijze waarop de minister met het dossier is omgegaan, namelijk zeer consciëntieus. We moeten echter constateren dat de Groningers de boel niet vertrouwen. Dat komt omdat het 50 jaar lang niet goed geregeld is geweest. Zij denken nu: die verkiezingen komen eraan; het zal wel weer met die mensen in Den Haag. Laat ik het maar gewoon zeggen zoals het is. Dat is het gevoel dat daar leeft. De hele Kamer, alle mensen hier in de bankjes, stelt voor om het terug te brengen naar 35 miljard, zodat we met zijn allen weten waar we aan toe zijn. Dan heeft de minister misschien wel formeel gelijk in de wijze waarop hij het wil regelen, maar doet hij hiermee niet meer recht aan de politieke meerderheid die zich hier aftekent?

Minister Kamp:
In die hele procedure heb ik op geen enkel moment versneld of op de rem getrapt in verband met naderende verkiezingen. Ik heb ook echt geen besluit anders genomen in verband met naderende verkiezingen. Ik heb de verantwoordelijkheid om besluiten te nemen die ik voldoende kan onderbouwen en die ik ook kan verdedigen als ze aangevochten worden. Naar mijn overtuiging zijn die ook in het belang van de Groningers. Het besluit dat we nu genomen hebben over die 39,4 miljard, lag er al. Ik heb echter gedacht dat het eerstvolgende moment van heroverweging een redelijk alternatief moet bevatten. Dat is die leveringszekerheid. Als je daarvoor kiest, moet het ook met terugwerkende kracht uitgevoerd kunnen worden. Ik denk dat we een heel net verhaal hebben gemaakt, dat ook goed verdedigbaar is in de procedure. Uiteindelijk is het ook in het belang van de Groningers. Het kan zijn dat er om redenen van veiligheid toe besloten wordt. Dan is de uitvoering ervan nu al ingegaan.

De heer Jan Vos (PvdA):
De kans dat we na 1 juli omhooggaan, is ongeveer net zo groot als de kans dat de Italianen geen pizza meer eten. Het is heel duidelijk dat mijn fractie, de fractie van de Partij van de Arbeid, dat ondenkbaar acht. Dat wil ik markeren. Wij staan samen met die andere partijen hier op dat standpunt. Ik constateer dat er licht zit tussen dat standpunt en het standpunt van het kabinet. Het gaat weliswaar om een heel klein beetje licht, maar dat is er wel. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Kamp:
De fractie van de Partij van de Arbeid gaat er dus van uit dat het ondenkbaar is dat er straks op 1 juli een advies zal liggen waarin staat dat er geen verbetering te verwachten is als we overstappen op een leveringszekerheid van 35 miljard m³. Dat is uw inschatting, mijnheer Vos. U hebt alle recht daartoe, evenals uw fractie. Ik trek die conclusie pas en ik neem dat besluit pas als ik het voorwerk voor die besluitvorming klaar heb. Er moet een heleboel informatie verzameld worden. Die informatie moet beoordeeld worden en moet omgezet worden in een advies. Als dat er ligt, neem ik een besluit. Zonder adviezen en zonder consistentie in een redenering stap ik niet van het ene besluit over op het andere. Dat is niet de zorgvuldigheid die van mij als bewindsman mag worden verwacht.

De voorzitter:
Ik snap dat dit de kern van het debat is. Daarom geef ik in dit rondje nog een keer iedereen de gelegenheid om een vraag te stellen. Mevrouw Mulder staat ook bij de interruptiemicrofoon. Zij is helemaal aan het begin aan mij komen vragen of zij nog een keer mocht interrumperen. Ik heb toen gezegd: ga nog even zitten. Dat heeft zij gedaan. Pas toen anderen weer bij de interruptiemicrofoon gingen staan, heeft zij dat ook weer gedaan. Ik vind het dus wel netjes om mevrouw Mulder nu als eerste het woord te geven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank u wel, voorzitter. De minister heeft aangekondigd dat hij teruggaat naar 16,5 miljard kuub voor de eerste helft van dit jaar. Ik vraag mij af welk specifiek SodM-rapport hieraan ten grondslag ligt. Mogen wij dat dan ook ontvangen voor aanvang van de tweede termijn? De minister doet immers niets zonder adviezen, onder andere die van het SodM.

Minister Kamp:
Dat is vooruitlopen op het advies en het besluit. Ik verwacht op 1 juni een advies te krijgen en ik wil op 1 juli een besluit nemen. Toen stond ik voor de vraag: laat je dat besluit dan ingaan vanaf 1 juli aanstaande, of maak je het mogelijk om dat besluit al vanaf 1 januari van kracht te laten zijn? Ik heb zelf, op eigen titel, bedacht dat wij nu al een stap kunnen nemen. Als wij dit een serieus alternatief vinden en als wij het mogelijk in het belang van de veiligheid achten dat het op het hele jaar van toepassing is, dan moeten wij nu al, ter voorbereiding daarvan, de stap nemen om naar 16,5 miljard kuub over te gaan. Ik doe niet alleen wat het Staatstoezicht op de Mijnen zegt. Ik ben voor die hele procedure verantwoordelijk. Voor mij is het van belang dat er goede informatie beschikbaar is. Als die er niet is, laat ik onderzoeken doen. Voor mij is ook het advies dat ik van het staatstoezicht krijg van groot belang. Uiteindelijk maak ik mijn eigen afweging en neem ik mijn eigen besluit, waar ik alleen verantwoordelijk voor ben; niet de ambtenaren, niet het staatstoezicht, niet GTS, niet GasTerra, maar ik alleen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister loopt nu toch al vooruit op die beslissing. Is het dan niet denkbaar om de hele beslissing nu alvast naar voren te halen en nu alvast over te gaan op die 35 miljard kuub? Kan die reductie niet nu al plaatsvinden? Het CDA wil het liefst gewoon naar 30 miljard kuub. Daar zijn wij heel helder in. Misschien is het echter denkbaar voor de minister dat hij, in dezelfde redeneertrant als die hij net heeft neergezet voor de eerste helft van het jaar, nu ook voor de tweede helft van het jaar dit besluit al neemt.

Minister Kamp:
Nee. Ik vind dat ik tussen nu en 1 juli nog de benodigde extra informatie moet krijgen om een verantwoord besluit te kunnen nemen en om daarover een advies te kunnen vragen aan het staatstoezicht. Pas als ik die informatie en dat advies heb, zal ik mijn besluit nemen. Ik vind echter wel dat de mogelijkheid er moet zijn om dat besluit nu al van kracht te laten zijn. Vandaar dat ik het zo inkleed, dat het met terugwerkende kracht vanaf 1 januari jongstleden kan gelden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Is dat wel mogelijk als het besluit pas op 1 juli valt, in plaats van het nu naar voren te halen? Kan de minister niet gewoon zeggen: voor de veiligheid van de Groningers en de leveringszekerheid ga ik naar 35 miljard kuub? Ook mijn partij wil liever lager, maar laten we proberen wat haalbaar is. Is dat op 1 juli nog wel mogelijk? De minister heeft in een interview in 2013 — dat interview staat in Binnenlands Bestuur — zelf gezegd dat de wintercontracten echt ruim van tevoren ingekocht worden. Als er in juni een advies komt en in juli een besluit, komt er weer een hoorzitting, komen er weer gesprekken ...

De voorzitter:
Uw vraag is of het nog mogelijk is.

Minister Kamp:
Het antwoord op die vraag is "ja". Ik heb al gezegd dat we geen langetermijncontracten meer afsluiten. Het enige wat we nog doen — dat is ook volgens de regels — is het gas aanbieden op de gasmarkt in Nederland. Daar worden contracten gesloten die korter lopen dan vijf jaar. Dat moeten wij ook doen overeenkomstig hetgeen de ACM daarover heeft bepaald. Wij hebben onze handen dus maximaal vrij. Het resultaat van die lijn, die al enige tijd geldt — we sluiten al enige tijd geen langetermijncontracten met het buitenland meer af — is dat het nu technisch mogelijk is om, als ik tot 1 juli 16,5 miljard kuub laat winnen, op die datum naar zowel 39,4 miljard kuub als 35 miljard kuub te gaan. Sommige woordvoerders zeiden dat er ook veiligheidsaspecten aan verbonden zijn als je overgaat van 16,5 miljard naar 23,5 miljard, die je dan in het tweede halfjaar zou gaan winnen. Ik realiseer mij dat heel goed. Ik zal die ook betrekken bij mijn adviesaanvraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kan de minister dat op de een of andere manier juridisch vastleggen? Er is nu immers een besluit dat de NAM op 39,4 miljard mag uitkomen. GasTerra heeft geen instructie gekregen van de minister om op een lager niveau te verkopen. De minister zegt dat dit theoretisch nog allemaal mogelijk is, maar kan hij dat op de een of andere manier vastleggen? Dan weet de Kamer zeker dat zij in juli niet het antwoord krijgt dat het gas allang verkocht is. De minister kan immers geen aanwijzing geven aan GasTerra om minder gas te verkopen. Hij kan de NAM niet dwingen om minder op te pompen op dit moment. Dan zouden we dus in juli het antwoord krijgen: ik had dat wel gewild, maar ik zit nu op 37 miljard.

Minister Kamp:
De Kamer weet het zeker, omdat ik het zeg, en ik weet het zeker, omdat de NAM mij gezegd heeft dat zij dat doet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga de minister een voorspelling doen, namelijk dat we in mei nog steeds niet alles weten. De vraag is dus eigenlijk niet: wat weet de minister zeker? De vraag aan de minister, aan het kabinet en aan de Kamer is: wat doen we, gezien alle onzekerheid? De minister wil graag een consistente redenering. Laat ik hem meenemen in de redenering uit het rapport van het SodM: meer winning is meer compactie, is meer aardbevingen, is slecht voor de veiligheid.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als de minister in het eerste halfjaar zegt dat hij teruggaat naar 16,5 miljard, maar de mogelijkheid openlaat om in de tweede helft van het jaar weer meer te gaan winnen, laat hij dus de mogelijkheid open dat hij in de tweede helft van het jaar de veiligheid achteruit laat lopen. Daarom is mijn vraag aan de minister: is hij net als alle partijen die hier hebben gestaan — en ere wie ere toekomt: dat is inclusief de Partij van de Arbeid, die dit nu ook helder aan de minister vraagt — bereid om het plafond op 35 miljard te leggen, vanuit zijn eigen consistente redenering?

Minister Kamp:
Die vraag heb ik al beantwoord. Natuurlijk is er niet op alle punten volledige zekerheid op 1 mei, 1 juni en 1 juli aanstaande, maar er is inmiddels wel heel veel informatie vergaard. Dat is informatie van deskundigen. Zij wisselen die informatie met elkaar uit en beoordelen die. Vervolgens komen daar weer adviezen over van stuurgroepen en begeleidingscommissies. Op een gegeven moment leidt dat dan tot iets wat naar het Staatstoezicht gaat. Wij krijgen daarover dan een advies van het Staatstoezicht. Het is dus niet zo dat ik alle informatie en volledige zekerheid heb. Op een gegeven moment vind ik echter dat ik voldoende informatie, adviezen en zekerheid heb om een besluit op te kunnen baseren, zeker het besluit dat ik nu neem.

Misschien mag ik dat heel kort illustreren? Ik heb nu besloten om voor de jaren 2015 en 2016 een bepaald niveau van aardgaswinning te hanteren. Ik heb daarbij gezegd dat er voor 1 juli 2016 een volledige aanvraag moet worden gedaan door de NAM voor de periode vanaf 1 januari 2017. Bovendien heb ik gezegd dat ik heroverwegingen ga doen op 1 juli en 1 januari aanstaande. Gelet op de ernst van de problematiek, is het een genuanceerd en voorzichtig besluit. Maar ja, het is wel een besluit dat de basis is voor de gasproductie, de gasdistributie en het gasverbruik in Nederland en een groot deel van Duitsland, België en Frankrijk. Het zijn dus belangrijke besluiten die ook consistent moeten zijn. Mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd: dan kan het toch niet zo zijn dat je, tegen het veiligheidsbelang in, de tweede helft van het jaar toch nog gaat besluiten om meer te gaan winnen? Naar mijn mening ligt het voor de hand dat ik tot het besluit kom om tot 35 miljard te gaan, als uit het advies blijkt dat het voor de veiligheid nodig is om op 35 miljard te gaan zitten en het, met het oog op de veiligheid, onverstandig zou zijn om op 39,4 te gaan zitten. Ik wacht die gegevens en dat advies echter af. Op dat moment neem ik mijn besluit en niet eerder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Maar de minister heeft het advies al. Het advies van het SodM zegt namelijk: meer winnen is meer aardbevingen. De minister draait de kraan nu dicht na 16,5 miljard kuub. Heeft hij aanwijzingen dat het veiliger is om daarna de kraan verder open te draaien? Of is het veiliger om maximaal hetzelfde plafond te blijven hanteren? Het gaat om de vraag: wat doe je bij onzekerheid? Heeft de minister het concrete advies gekregen dat het goed voor de veiligheid is om de kraan verder open te draaien? Zo ja, dan zou ik dat advies graag willen zien. Zo nee, dan kan hij niet anders dan het plafond voor 2015 op maximaal 35 miljard kuub zetten.

Minister Kamp:
Voor de derde keer, op grond van de conclusies over de feitelijke waarnemingen komt het SodM tot het volgende advies: stel een lager productieplafond vast voor 2015 en 2016, namelijk 39,4 miljard kuub. Dat heeft het SodM letterlijk tegen mij gezegd. Dat advies ligt er gewoon. Dat is het advies. Daar is een heleboel over te zeggen. Dat heb ik dan ook net een aantal keren mogen doen. Ik zal het niet nog een keer doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op dat moment wist het SodM nog niet dat de minister naar 16,5 miljard kuub zou gaan voor het eerste halfjaar. Wij zijn dus benieuwd naar de effecten van de mogelijkheid van een productieverhoging daarna nog. Heeft de minister daar nieuwe adviezen over gekregen?

Mijn vraag gaat over het volgende. Ik krijg er een heel slecht gevoel bij dat de minister zo halsstarrig vasthoudt aan de ruimte voor zichzelf en het kabinet voor die 39,4 miljard kuub. Ik concludeer dat, als je het hebt over veiligheid in combinatie met leveringszekerheid, er geen informatie is die pleit voor een hogere winning dan die 35 miljard kuub. Ik hoor graag een bevestiging van de minister op dat punt. Ik wil hier uitspreken dat ik sterk de indruk krijg dat de minister hier "hard to get" speelt, zodat het debat alleen maar gaat over de vraag of we die 35 miljard kuub gaan bereiken, en dat we vervolgens helemaal niet meer toekomen aan de constatering dat er nog veel meer reductie nodig is.

Minister Kamp:
Het is de tweede keer dat ik zo'n suggestie krijg. Mevrouw Van Tongeren heeft al een suggestie in mijn richting gedaan en nu suggereert mevrouw Ouwehand dat ik hier een beetje spelletjes zit te spelen en maar wat dingen beweer, omdat ik iets anders zou willen. Op het moment dat ik dat zou doen, ben ik geen knip voor mijn neus waard. Dan moet ik gauw naar mijn geboorteplaats teruggaan en wat anders gaan doen. Er is geen sprake van dat ik dat zo doe. Zo heb ik het nog nooit gedaan. Ik zeg precies hoe het naar mijn overtuiging zit. Daar kan de Kamer vervolgens op reageren. Ik vind het ongepast dat mevrouw Ouwehand de suggestie wekt dat ik een verhaal vertel, terwijl ik eigenlijk iets anders denk en voor elkaar wil krijgen. Ik vind dat echt ongepast.

Dan over de inhoud van de vraag. Ik heb op dit moment geen informatie dat het veilig zou zijn om meer gas te gaan winnen. Ik heb alleen een advies van het staatstoezicht liggen dat ik letterlijk heb opgevolgd. Ik kan mij voorstellen dat er straks een advies komt dat een andere kant op wijst. Ik sta open voor dat advies. Bovendien loop ik in de daadwerkelijke uitvoering al vooruit op dat advies. Dat is wat ik doe in het belang van de veiligheid van de mensen in Groningen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister mag het ongepast vinden, maar ik zie geen andere verklaring, tenzij hij die verschaft. De Kamer heeft net als de minister de informatie die leidt tot de volgende conclusie. Vanuit het oogpunt van de veiligheid en de leveringszekerheid op het maximale niveau, zoals de minister door zijn eigen adviesorgaan aan de Kamer heeft laten sturen, is er geen reden te verzinnen om een productieplafond in te stellen hoger dan 35 miljard. Ik snap echt niet waarom de minister dat nu niet wil doen. De door mij geopperde verklaring is dat hij het wel handig vindt als het debat blijft draaien over 35 miljard, omdat het eigenlijk zou moeten gaan over een nog verdere reductie. Als de minister een andere verklaring heeft, hoor ik die graag klip-en-klaar, maar op dit moment ontkomt hij niet aan die verdenking.

Minister Kamp:
Wie is er nu begonnen over een verdere reductie? Dat bent u toch zelf? Ik heb gezegd dat wij het hele systeem op de kop kunnen zetten. Ik heb aangegeven welke vraagpunten daaraan verbonden zijn en dat ik helemaal niet zeker ben wat de uitkomsten zijn als wij het systeem op de kop zetten. Ik ben wel bereid om dat te onderzoeken. Als blijkt dat zulks beter is, zouden wij daartoe kunnen besluiten, u en ik. Ik ben zelf begonnen over dat alternatief.

Verder is gezegd dat er geen reden is om meer te gaan winnen dan 35 miljard kuub. Ik heb het advies van het staatstoezicht aangehaald. Volgens u is het waarschijnlijk dat er straks op 1 juli 2015 besloten zal worden om niet daaraan vast te houden maar om terug te gaan naar 35 miljard. Als uit de advisering blijkt dat zulks de aangewezen weg is, is het goed denkbaar dat ik op grond van de advisering en de informatie waarover ik dan beschik tot dezelfde conclusie kom als u. Maar ik doe dat pas op dat moment en niet vooraf.

De heer Smaling (SP):
Met alle respect voor de minister, maar ik zit mij in toenemende mate enorm op te vreten. Ik heb het woord "advies" geloof ik 200 keer gehoord sinds de minister met zijn betoog is begonnen. De adviezen zijn duidelijk. De winning moet verminderen. De provincie zit niet te wachten op een advies op 1 juli 2015, die wil actie. De minister vindt van alles en nog wat ongepast. De hele provincie vindt het ongepast dat er op 39,4 miljard wordt ingezoomd, terwijl duidelijk is dat wij naar 30 miljard kunnen. De directeur van GasTerra heeft gezegd dat je met 30 miljard nog kunt voldoen aan de leveringszekerheid. Waarom die koppigheid, waarom kan die knop niet om? Ik snap het niet.

Minister Kamp:
Wij zouden naar een gemiddelde van 30 miljard kunnen als wij het systeem op de kop zetten. Als je een gemiddelde hebt, zit je tussen de 23 miljard en de 35 miljard. Dan heb je zowel een fluctuatie in een jaar als fluctuatie over de jaren heen. Ik ben er niet van overtuigd dat dat systeem veiliger is dan een systeem waarbij je stabiel op 35 miljard zit. Ik wil dat laten onderzoeken. Als het onderzocht is, wil ik daar advies over hebben. Als blijkt dat het een beter systeem is, sta ik ervoor open om in die richting te besluiten. Ik wil echter eerst het nodige voorwerk doen. Ik ga niet bij het begin van het laten doen van het voorwerk al een eindconclusie trekken. Dat doe ik niet en dat mag ik niet doen. Ik moet zorgvuldig besluiten. Ik moet voorspelbaar en transparant zijn. Ik moet mij aan de geldende regels houden. Dat doe ik op deze manier. Daarbij onderken ik heel goed wat er speelt in Groningen en welke druk er op de mensen in Groningen ligt. In die zin loop ik al vooruit op het besluit van 1 juli 2015. Mocht het besluit zo uitpakken als u denkt dat het uitpakt, kan het met terugwerkende kracht geëffectueerd worden.

De heer Smaling (SP):
De minister zegt dat hij zich aan de regels moet houden, maar dat is niet zo. Hij bepaalt de regels. Hij heeft de regie. Hij bepaalt wat er in Groningen gebeurt. Die adviezen en die schijnzekerheid dat wij op 1 juli 2015 allemaal precies weten hoe het zit en wat een veilige winning is, zijn allemaal kletskoek. Het aantal bevingen en de winning zijn aan elkaar gerelateerd en die moeten naar beneden. Dat willen de Kamer en de Groningers horen. Waarom hoor ik dat niet?

Minister Kamp:
Alles wat ik zeg en wat niet is wat de heer Smaling wil horen, is kletskoek. Dat is zijn redenering. Mijn redenering is dat ik de regels niet maak. De Mijnbouwwet is door de wetgever gemaakt, namelijk de regering, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Daarin staat dat er een winningsplan moet komen en dat er over een winningsplan een besluit moet komen. Er staat ook in de regels die voor mij gelden dat ik op een zorgvuldige manier tot een besluit moet komen. Dat doe ik dus ook, op de manier die ik net heb verwoord. Ik snap heel goed de urgentie van de hele zaak. Vandaar dat ik ook op het eerstvolgende heroverwegingsmoment een alternatief in beeld heb gebracht, gebaseerd op de leveringszekerheid, en dat nu door de feitelijke toepassing van een verlaagd plafond de uitvoering voor het hele jaar van dat alternatief ook mogelijk maakt.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kamp:
Daarmee heb ik het punt doorgenomen over de omvang van de winning.

Enkele woordvoerders hebben erover gesproken dat zich eens per 10.000 jaar een ongeval zou kunnen voordoen waardoor iemand zou kunnen overlijden. De norm van eens per 10.000 jaar passen wij toe voor de bestaande bouw in het Groningse gebied. Er wordt een Nederlandse praktijkrichtlijn ontwikkeld waarin staat waaraan de woningen en andere gebouwen in Groningen moeten voldoen. De norm die voor heel Nederland geldt, is eens per 100.000 jaar. Dat is een risico dat voor heel Nederland geldt en dat dus ook voor Groningen moet gaan gelden. Dat laten we onmiddellijk al van kracht worden voor de nieuwbouw. Voor de bestaande bouw heb ik vastgesteld dat het werk dat we hebben gedaan voor die norm nog in beweging is. Op dit moment wordt er gewerkt aan een nieuwe kaart voor dat risico. Er wordt door een commissie bestudeerd hoe het zit met de weging van het risico en met de overschrijdingskansen wat aardbevingen betreft.

Wij gaan de komende maanden ook bij het werk in het gebied van de versterking ervaringen opdoen. Om direct te kunnen beginnen met de versterkingswerkzaamheden in het gebied pas ik, conform het advies van de stuurgroep dat ik heb gekregen over de Nederlandse praktijkrichtlijn, voor de bestaande bouw in eerste instantie de norm toe van een keer per 10.000 jaar. Hoewel het veel kost en hoewel dit een heel grote opgave en zeer ingrijpend is, kunnen we toch op een verantwoorde manier een groter aantal huizen en andere gebouwen aanpakken. We gaan de komende tijd verder werken aan het verfijnen van die norm en aan het uiteindelijk definitief vaststellen daarvan.

Ik verwacht dat als die norm uiteindelijk definitief kan worden vastgesteld, er twee effecten in beeld kunnen komen. Het eerste effect is dat de werkzaamheden die wij nu doen om naar 1 op de 10.000 toe te werken zodanig zijn dat ze ook voldoende zijn voor de toepassing van de norm eens per 100.000 jaar. Bovendien verwacht ik dat het gevolg van die verfijning waar we op dit moment mee bezig zijn, kan zijn dat de stad Groningen buiten het gebied blijft. Ik weet niet of dat zo is. Ik weet wel dat ik direct aan de gang moet.

Met de stad Groningen heb ik een apart traject doorgenomen en een apart bedrag beschikbaar gesteld om te zorgen dat daar de komende maanden de zaak kan doorgaan zoals die door moet gaan. Ik ga beginnen met de versterking van de huizen conform het advies van de stuurgroep. Uiteindelijk moet de situatie in Groningen zo zijn dat de norm waaraan de huizen in Groningen voldoen ook de norm is die voor de rest van Nederland geldt.

Dan ga ik nu naar een aantal andere punten die aan de orde zijn gesteld. Mevrouw Van Tongeren sprak erover dat we steeds moeten blijven werken met één kalenderjaar en dat we moeten werken met één eenheid op grond waarvan wij cijfers aan de Kamer presenteren. Zij zegt dat we de ene keer werken met een bepaalde omschrijving van m³ aardgas en de andere keer weer met een net iets andere omschrijving. TNO heeft inderdaad een andere omschrijving gebruikt. Ik vind echter dat wij eenduidig moeten zijn in de informatie aan de Kamer, dus ik zal ervoor zorgen dat die eenduidigheid op dit punt er komt.

Vervolgens een opmerking over de overgang van kalenderjaar naar gebroken jaar voor een nieuw gasjaar. Het nieuwe gasjaar zal gelden vanaf 1 oktober tot en met 30 september. Op die manier is het mogelijk om de zaken zo vlak mogelijk te plannen voor Groningen. Nu zitten wij aan het eind van het kalenderjaar midden in de winter. Er kan dan nog van alles gebeuren. Het kan dan heel koud zijn of juist warmer zijn. Wij kunnen de winning daar moeilijk op aanpassen. Als wij gaan werken met de periode van 1 oktober tot en met 30 september, is dat veel beter te controleren, in het belang van de veiligheid en een stabiele productie. Om die reden ga ik over op een gebroken jaar.

De voorzitter:
Dit was het einde van een blokje?

Minister Kamp:
Nog niet. Maar de blokjes worden nu heel klein

De voorzitter:
Het wordt nu een blokje per woordvoerder.

Minister Kamp:
Nog niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dank de minister voor zijn toezegging dat wij voortaan alle gegevens in één duidelijke meeteenheid krijgen, zodat zij vergelijkbaar zijn. Het is mij nog niet helemaal helder of in alle rapportages die naar de Kamer gaan het kalenderjaar wordt aangehouden.

Minister Kamp:
Nee, dat gaan wij niet doen. Ik zal in de rapportages in het vervolg het gebroken jaar van 1 oktober tot en met 30 september aanhouden. Alleen zorg ik er wel voor dat de besluiten die wij nemen over de maxima voor de komende periode, de periode 2015-2016, gehandhaafd worden. De overgang naar het gebroken jaar leidt er dus niet toe dat wij afwijken van wat wij inhoudelijk willen. Ik ga over op een gebroken jaar omdat het daarmee beter mogelijk is om de zaken gecontroleerd te laten verlopen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb er geen bezwaar tegen als de minister het op die manier regelt met de NAM, maar de Kamer moet langjarig zaken kunnen vergelijken. Het is ongelofelijk ingewikkeld als wij alles terug moeten rekenen. Wij moeten dan naar de website gaan om de situatie per maand te bekijken en vervolgens alles optellen om te kunnen bekijken in welke mate de diverse jaren van elkaar verschillen. Daarom doe ik nogmaals een beroep op de minister om ons de gegevens per jaar aan te leveren. De Kamerleden hebben nog enige ondersteuning, maar ook voor de Groningers moeten de cijfers zodanig worden aangeleverd dat die vergelijkbaar zijn met die van voorgaande jaren. Ik zie nu alweer de mist ontstaan, waarna de minister zich ten onrechte aangevallen zal voelen omdat wij hem niet zouden vertrouwen, terwijl het er alleen om gaat dat wij de cijfers niet kunnen volgen.

Minister Kamp:
Ik vind dat mevrouw Van Tongeren en de rest van de Kamer de cijfers moeten kunnen volgen. Ik zal er dus voor zorgen dat de overgang naar het systeem van het gebroken jaar niet ten koste gaat van het geïnformeerd zijn van de Kamer. Ik zal de Kamer duidelijk maken hoe ik dit zal doen. Mocht de Kamer daarover met mij willen spreken, dan ben ik daarvoor beschikbaar.

Dan nog een opmerking over de onderzoeken die lopen. Er wordt tegen mij gezegd: je onderzoekt maar en je bent er maar mee bezig. Het is echter nodig om onderzoek te doen. Als wij besluiten nemen over de gaswinning en de manier waarop wij dat doen, moeten wij weten wat de mogelijke gevolgen zijn en hoe wij die gevolgen eventueel kunnen beïnvloeden. Dit betekent dat wij, naast de onderzoeken waarmee wij nu bezig zijn met de vijf verschillende werkgroepen ter voorbereiding van de besluitvorming op 1 juli aanstaande, nu ook een uitgebreider meetsysteem hebben. Wij hadden al een uitgebreid systeem, maar dat is nu versterkt en uitgebreid. De combinatie van metingen en onderzoeken moet ertoe leiden dat wij steeds beter geïnformeerd worden, steeds beter gefundeerde adviezen kunnen ontvangen en steeds beter gefundeerde besluiten kunnen nemen.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft op dit punt een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Met "onderzoeken" bedoelt de minister waarschijnlijk ook de risicoanalyses. Op basis van de risicoanalyse van het Loppersum-cluster heeft de minister met het SodM besloten om daar 80% reductie te realiseren. Dat besluit is mede gebaseerd op gegevens van onder meer ARUP en de versnellingsgegevens van het KNMI. Ik verbaas mij erover dat die gegevens op dit moment nog niet beschikbaar zijn voor de Tweede Kamer en ook nog niet voor de minister, terwijl op basis van deze gegevens voor Loppersum het besluit begin vorig jaar is al genomen door de minister. Ik vraag mij nu af waar hij op wacht. Of wordt het een risicoanalyse die is gebaseerd op totaal andere gegevens?

Minister Kamp:
Ik weet niet op welke gegevens mevrouw Mulder doelt. Mijn beleid is om transparant te zijn over de beschikbare gegevens. Als mevrouw Mulder aangeeft wat zij mist, dan zal ik bekijken hoe ik in haar behoefte aan informatie kan voorzien.

Ik kom op de onderzoeken. Ik denk dat het voor een goede besluitvorming noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat je actuele en zo goed mogelijke informatie hebt. Die informatie kan beter, dat zie ik. Daarom wil ik nadere informatie zien op grond van onderzoek, maar ik wil ook weten hoe ik die informatie moet beoordelen. Ik heb daar het Staatstoezicht op de Mijnen voor. Mevrouw Mulder sprak over de weging van de risico's. Hoe moet je de overschrijdingskansen inschatten? Moet je uitgaan van een overschrijdingskans van 0,2% of van 5% of van 10%? Er zijn varianten mogelijk. Dat is ook een ingewikkelde kwestie. Daarom laat ik mij op dat punt apart adviseren over de vraag hoe je de gegevens die beschikbaar zijn op dat punt kunt interpreteren en hoe je die zo goed mogelijk kunt laten bijdragen aan een verantwoord besluit.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik doel op de risicoanalyses die de minister uiterlijk een halfjaar na het besluit had willen ontvangen van de NAM. Hij heeft gezegd dat hij het naar voren zou halen, naar 1 mei. Eigenlijk zou er al medio vorig jaar een reactie zijn gekomen van de minister op zijn eerdere conceptbesluit. Daar kwamen zienswijzen op. Vorig jaar zomer heeft de minister ervoor gekozen om het nog wat uit te stellen. Toen hebben we in oktober met elkaar een debat gehad. Een reden om de boel uit te stellen, was om de risicoanalyses van de NAM te ontvangen. De minister heeft gezegd dat hij die risicoanalyses op 1 januari wil hebben. Het SodM heeft eind 2013 eigen berekeningen gemaakt. Daar hebben wij ook een verslag van ontvangen. Het heeft dus ook een risicoanalyse gemaakt van de effecten voor het Loppersum-cluster. Daarbij ging het om de vraag: hoeveel risico lopen die mensen daar nou?

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er zijn allemaal grafiekjes. Het is best ingewikkeld, maar de kern komt neer op de vraag hoe het zit met de gebouwen in het gebied en hoe het zit met de versnellingscijfers. Het KNMI heeft die cijfers.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn vraag is: als het SodM dat toen al heeft kunnen maken voor Loppersum, waarom liggen die gegevens er op dit moment dan nog niet voor de rest van het gebied? Dat terwijl de gegevens er in wezen zijn.

Minister Kamp:
Ik weet niet waar mevrouw Mulder op doelt. Dat zal wel aan mij liggen. Ik zal goed uitzoeken hoe dat zit. Mijn lijn is dat de informatie die er is, ook beschikbaar moet zijn, zodat iedereen daarop kan reageren en daar kennis van kan nemen. Op die manier benader ik het. De reden dat we het hebben uitgesteld, is de aardbeving bij Ten Boer, op grond waarvan voor de eerste keer Groningen erbij betrokken raakt. Ik heb gezegd dat ik een analyse wil hebben waaruit blijkt wat er aan de hand is en wat we daarmee zouden moeten doen. Die nadere analyse en advisering heb ik gekregen. Toen heb ik het besluit genomen dat we net uitgebreid met elkaar bediscussieerd hebben. Ik zal dus kijken wat er volgens mevrouw Mulder beschikbaar is en niet gepubliceerd is. Dan zal ik daar mijn hoofdlijn op toepassen, namelijk dat relevante informatie beschikbaar moet zijn. Ik zal daar dus ook naar handelen.

Ik kom op de nationaal coördinator Groningen. Wat er moet gebeuren aan versterking in het gebied, is een enorme opgave. Er zijn verschillende scenario's bekeken. In ieder geval moeten er duizenden en duizenden woningen verstevigd en versterkt worden. Dat is een ingrijpend proces. Voor een deel van de woningen kan dat op een vrij eenvoudige manier. Voor een ander deel is dat behoorlijk ingrijpend. Dat heeft dus een enorme impact. Dat heeft niet alleen een enorme impact op ieder gezin dat ermee te maken krijgt, omdat dat niet meer gewoon in zijn huis kan wonen zoals wij allemaal in Nederland. Je moet tijdelijk je huis uit. Het huis moet aangepakt worden en dan kun je terug, alleen maar om in dezelfde situatie gebracht te worden als de rest van de mensen in Nederland. Dat is dus een heel ingrijpend proces. Er zal een heleboel omheen moeten gebeuren om dat goed te laten verlopen en om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk ook meerwaarde heeft voor de mensen. Als we dat kunnen combineren met het project Stroomversnelling, door ook aan de energiezuinigheid van de woning wat te gaan doen, is dat prima. Als we het kunnen combineren met dorpsvernieuwing, waardoor de kwaliteit van de leefomgeving erop vooruitgaat, is dat ook prima. We zullen dus heel goed moeten bekijken hoe we alle inspanningen die we moeten leveren op het punt van versterking, snel, maatschappelijk verantwoord en zorgvuldig kunnen laten verlopen.

Daar moet iemand met power dicht op zitten. Bovendien moet dat een persoon zijn die als iemand van de gemeente, van de provincie en van het Rijk wordt gezien. Wij zijn er allemaal bij betrokken, maar we willen allemaal resultaten hebben. Dat kun je bereiken door een deel van je bevoegdheden te mandateren aan de nationaal coördinator Groningen. Omdat hij dan een mandaat gekregen heeft, kan hij ervoor zorgen dat daar zowel op het punt van zorgvuldigheid als op het punt van kwaliteit als op het punt van snelheid het nodige wordt gepresteerd. Dat hebben we met elkaar afgesproken. De vorige keer heb ik een bestuursakkoord kunnen sluiten met de provincie en de gemeente Groningen over alle maatregelen die er in verband met de aardbevingen moesten worden genomen. Nu hebben we een aanvullend bestuursakkoord bereikt. Daar is deze nationale coördinator onderdeel van en ik zal zeer mijn best doen om die zo snel mogelijk aan het werk te hebben en te laten doen wat er in dat gebied nodig is.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft het over het verstevigen van beschadigde woningen. Mensen moeten maandenlang hun huis uit, zei de minister net zelf. Nu is het bij een groot deel van de mensen zo dat ze al een aantal jaren gevangenzitten in hun onverkoopbare woning, omdat deze beschadigd is. Is het niet veel handiger om deze mensen gewoon een uitkoopregeling te bieden? Dan hoeven ze niet maandenlang hun woning uit. De kosten zijn ook hoog ...

De voorzitter:
Dat hebt u toegelicht in uw bijdrage. De minister.

Minister Kamp:
Het gaat niet alleen om het versterken van beschadigde woningen. Het gaat om het versterken van woningen die het risico lopen om beschadigd te raken, om woningen die als zwak moeten worden aangemerkt en die versterkt moeten worden. Een deel van die woningen zal beschadigd zijn. Andere niet, maar al die woningen waarvoor dat nodig is, zullen versterkt moeten worden. Ik zal zo nog apart ingaan op de zogenaamde uitkoopregeling waar mevrouw Klever over sprak, maar als u dat wenst, mevrouw de voorzitter, kan ik daar ook nu direct op ingaan.

De voorzitter:
Dat lijkt mij verstandig.

Minister Kamp:
Dan doe ik dat. Wat betreft de uitkoopregeling ben ik van mening dat we daarin vooral moeten handelen met respect voor het Oost-Groningse gebied. Dat is niet zomaar een gebied waar je kunt zeggen: mensen, ga maar weg daar en maak er een natuurgebied van. Het is een gebied waar mensen generaties lang zijn opgegroeid, waar hun hele sociale omgeving is, waar de mensen ook trots op zijn, en wat op een gegeven moment, na de aardgaswinning, nog een toekomst van honderden en duizenden jaren heeft. Dat gebied is net zo waardevol als het Groene Hart of gebieden in Limburg of in Brabant. Dat betekent dat het mijn opgave is om ervoor te zorgen dat de mensen op een verantwoorde manier en met voldoende veiligheid en leefplezier in dat gebied kunnen blijven wonen. Ik wil dus niet dat we iets gaan opzetten waarbij alle mensen daar als het ware uitgelokt worden om uit dat gebied te vertrekken. Laat staan dat ik het, zoals de heer Öztürk suggereerde, tot beleid zou willen maken dat iedereen daar verdwijnt.

Wat ik wel wil, is dat er gekeken wordt of er van de slechter functionerende woningmarkt in dat gebied, vergeleken met zogenaamde referentiegebieden, een normale woningmarkt gemaakt kan worden en of een opkoopregeling daar een bijdrage aan kan leveren en zo ja, in welke vorm. Ik denk dat dat zo is, maar dat zou dan wel een regeling moeten zijn die respect toont voor het gebied en voor de sociale samenhang in het gebied, een regeling die het gebied in stand houdt voor de toekomst.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ontken niet dat het overgrote deel van de Groningers waarschijnlijk het liefst gewoon in hun eigen huis in Groningen wil blijven wonen. Laat dat buiten kijf staan. Er zijn echter ook mensen die daar in een beschadigd huis zitten, mensen die om andere redenen weg willen, bijvoorbeeld omdat ze een baan ergens anders willen accepteren, omdat ze willen samenwonen, misschien ook wel omdat ze een huis georven hebben, waardoor ze met twee huizen zitten. Deze mensen zitten allemaal gevangen in hun eigen huis en kunnen niet weg, omdat hun huis vanwege de aardbevingen bijna niets meer waard is. Is de minister bereid om deze groep mensen een uitkoopregeling te bieden? Dat hoeft niet onderzocht te worden, zoals ik in mijn bijdrage ook al zei. Het bestaat al, bijvoorbeeld voor Moerdijk en voor mensen die onder hoogspanningsmasten wonen. Is de minister bereid om deze mensen, die weg willen, niet tegen hun zin gevangen te houden in hun eigen woningen?

Minister Kamp:
We hebben al een regeling die voorziet dat, als er verlies gemaakt wordt op een woning in die zin dat er een lagere prijs voor verkregen wordt dan in een referentiegebied het geval zou zijn geweest, het verschil wordt bijgepast. Die regeling kan verbeterd worden, met name bij het begin van het verkoopproces. Als iemand een beëdigd makelaar inschakelt en een verkoopopdracht geeft, en die makelaar met die opdracht aan de slag gaat, moet een taxatie worden gemaakt van de waarde van die woning. De verkoper kan daarmee vervolgens rekening houden. Stel dat hij de woning verkoopt en er daarbij zijn best voor heeft gedaan om er een zo goed mogelijke prijs voor te krijgen, maar dat er toch een verschil is met de oorspronkelijk vastgestelde waarde. Dan kan dat ertoe leiden dat er aan het einde van dat proces een compensatie wordt gegeven in de orde van grootte van het verschil. Om dat beter te laten verlopen, gaan we dit dus verbeteren op de manier die ik zojuist schetste. In het begin van het proces zal dus een taxatie en waardebepaling mogelijk worden gemaakt.

Verder gaan we onderzoeken wat we moeten doen met onder andere een opkoopregeling. Er is nu al een opkoopregeling voor bijzondere gevallen. In bijzondere gevallen worden er dus al woningen gekocht. Hoe kunnen we een opkoopregeling zodanig vormgeven dat de negatieve aspecten die ik noemde zich niet voordoen, maar dat het positieve effect wel wordt bereikt, namelijk een verbetering van de woningmarkt tot het niveau van de referentiegebieden? Op die manier benader ik het.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb twee vragen over het verstevigen van de huizen. De minister schrijft: het streven is dan ook, de woningen waarbij sprake is van een acuut veiligheidsrisico, een risico van eens in de 1.000 jaar, in 2015 te verstevigen. Als je de bijlage erbij neemt, blijkt het daarbij om 30 woningen te gaan. Het zou het streven zijn om het te halen dat die woningen in 2015 worden verstevigd? Het lijkt mij dat de minister dat toch moet kunnen garanderen? Verder is er in dat rapport ook nog sprake van 1.000 tot 2.000 huizen die op de korts mogelijke termijn moeten zijn versterkt. Daaraan refereert de minister niet in zijn brief. Kan hij garanderen dat die ook nog dit jaar worden aangepakt?

Dat is de eerste vraag. Mijn tweede vraag gaat over …

De voorzitter:
Laten we de minister die eerste vraag eerst laten beantwoorden, mevrouw Van Veldhoven. Die eerste vraag bestaat namelijk ook al uit twee vragen.

Minister Kamp:
Ik ben het met mevrouw Van Veldhoven eens dat het versteviging van die 30 woningen dit jaar moet gebeuren. Zij heeft het ook over die 1.000 tot 2.000 woningen. Het gaat daarbij om 1.500 woningen die ook als zwak moeten worden aangemerkt. Dit jaar wordt er capaciteit neergezet om op jaarbasis 3.000 huizen te kunnen versterken. Daarvoor is een programma in ontwikkeling bij het Centrum Veilig Wonen. Ik denk dat het noodzakelijk is om in het kerngebied te beginnen met de zwakste woningen. Dan zal dus ook een groot deel van deze woningen moeten worden aangepakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als er 3.000 huizen in een jaar kunnen worden verstevigd, dan moet de minister het verstevigen van deze 1.500 huizen binnen dat jaar in ieder geval ook kunnen halen. Dat advies ligt er namelijk niet voor niets. De minister benadrukte zojuist nog hoezeer hij al die adviezen volgt. In dat advies staat niet voor niets: dit is een categorie die op de kortst mogelijke termijn moet zijn versterkt. Die huizen zitten namelijk eigenlijk heel erg dicht bij die 1.000. Ze zitten er misschien net onder, maar ze zijn dus bijna even gevaarlijk als die 30 woningen waarover de minister zegt: we moeten inderdaad de garantie bieden dat die huizen dit jaar worden verstevigd.

Minister Kamp:
Ja, maar gaat daarbij wel om 1.500 huishoudens. Deze mensen worden ermee geconfronteerd dat zij hun huis uit zouden moeten voor een bepaalde periode. Er moet hun dan ook een alternatief geboden worden. Als je zo veel huizen gaat versterken, moet er ook goed bekeken worden hoe je dat gaat doen. Daarbij moet je ook rekening houden met de krimp en met aspecten van dorpsvernieuwing. Wat kun je doen om het dorp er beter van te laten worden? Hoe kun je overleggen met deze mensen? Het is niet zo gemakkelijk om dit allemaal op gang te krijgen. Laten we niet te gemakkelijk spreken over die versterkingsoperatie. We gaan nu met de mensen spreken over de eerste 50 woningen in Loppersum. Hoe kunnen we het precies aanpakken? Vervolgens moeten we een stap zetten door de woningcorporaties erbij te betrekken. Dan kan het op grotere schaal gebeuren. We hebben dit jaar capaciteit voor die 3.000 woningen, maar het moet allemaal nog wel in de praktijk worden waargemaakt. We kunnen dus nu niet even gemakkelijk iets zeggen over tussen de 1.000 en de 2.000 woningen die dit jaar worden aangepakt. We zullen bekijken wat we maximaal kunnen doen binnen de grenzen van zorgvuldigheid. Daarbij moet ook rekening worden gehouden met wat er gedragen kan worden door de mensen en door de dorpen. Ik ben het echter met mevrouw Van Veldhoven eens dat dit de huizen zijn waar het allereerst en zo snel mogelijk resultaat moet worden bereikt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb ook uit de stukken begrepen dat er echt in sneltempo gewerkt wordt aan het verstevigen van de woningen. Dat moet zeker gebeuren. Ik heb er wel twee vragen over. Het risico op een wat zwaardere beving is eens in de tien jaar. Ik zie nu in welk tempo de huizen worden verstevigd. Ik begrijp dat hierbij zorgvuldigheid betracht moet worden. Ik zie enorme aantallen. Er is sprake van 35.000 zwakste woningen in 5 jaar. Is dat tempo hoog genoeg, gezien het risico dat we lopen? Mevrouw Van Veldhoven heeft specifieke categorieën aangeduid die in de top staan. Ik begrijp dat het allemaal zorgvuldig moet, maar ik dring er bij de minister op aan om tempo te maken. Is dit tempo genoeg? Zou hij met de provincie en de gemeenten kunnen bekijken waar er een tandje bij kan?

Minister Kamp:
We zullen kijken waar het draagvlak ligt van het gebied. U moet zich realiseren wat dat allemaal gaat betekenen: 35.000 woningen in vijf jaar. Dat is werkelijk ongekend. 20.000 woningen is ook al ongekend. We hebben daarvoor ook die nationaal coördinator nodig. We zullen moeten kijken wat we op een verantwoorde manier kunnen doen, om de samenleving bij elkaar te houden. Het moet voor de mensen een te accepteren proces zijn.

Ik realiseer mij heel goed dat deze grote aantallen woningen een enorme opgave zijn. Wij zetten dan ook een interbestuurlijke overheidsdienst neer in dat gebied, onder leiding van die nationaal coördinator, die via een mandaat bevoegdheden krijgt. Dat vind ik absoluut noodzakelijk om dat proces goed te laten verlopen. Ik wil op dit moment geen nadere uitspraken doen over de aantallen die binnen vijf jaar gerealiseerd kunnen worden. Ik wil eerst even kijken hoe we de zaak dit jaar op gang kunnen krijgen en wat onze ervaringen daarbij zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb zojuist per abuis het aantal van 35.000 woningen genoemd. Door mijn collega werd mij ingefluisterd dat het gaat om 23.000 woningen. Een deel van de opgave blijft liggen, de komende vijf jaar, terwijl het aardbevingsrisico aanzienlijk is. Tijdens dit debat heeft er weer een aardbeving plaatsgevonden in Hoogezand. We worden met de neus op de feiten gedrukt. Er moet echt iets gebeuren. En als we dan zien hoe het tempo is … Ik ben het met de minister eens dat we zorgvuldig moeten zijn, want dit betekent echt iets voor het gebied. Moeten we niet alles op alles zetten om het tempo te verhogen? Het risico is groot en we hebben te maken met een woningvoorraad die niet aardbevingbestendig is.

Minister Kamp:
Ja, we moeten alles op alles zetten, maar het moet voor de mensen en de gemeenschap te dragen zijn. Daar moeten we de voor de mensen acceptabele grens opzoeken. Als het hier alleen van moest komen, dan was het niet goed. We hebben al gesproken over de omvang van de gaswinning. In het eerste halfjaar wordt deze 16,5 miljard m³. We praten voor dit jaar over 35 miljard m³, als optie. Als deze werkelijkheid zou worden, heb je dus een substantieel verschil met het niveau van de afgelopen vijf à tien jaar.

Ik denk dat we op twee manieren naar de oplossing toe werken: aan de ene kant het versterken van de huizen, aan de andere kant het verminderen van de gaswinning. Op de derde plaats hoort erbij het nemen van compenserende maatregelen om recht te doen aan de bevolking die te maken heeft met aardbevingen en met verbouwingen van huizen. Daar moet ook wat tegenover staan. Daar zijn die compenserende maatregelen voor. Daarover hebben we ook afspraken gemaakt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Welke maatregelen de minister ook neemt, de aardbevingen blijven. Tijdens dit debat is er weer een aardbeving geweest, heb ik gehoord. Mensen voelen zich gevangen in de omgeving waar zij zich bevinden. De uitkoopregeling werkt niet goed. Er zijn lange procedures, waardoor mensen geen stap kunnen zetten. Is de minister bereid om onderzoek te doen naar de vraag van de burgers die echt weg willen en hoe wij de uitkoopregeling kunnen verruimen, zodat die mensen die iedere dag met de angst voor een aardbeving moeten leven, naar andere gebieden kunnen verhuizen? Het gaat nu om vrijwillig verhuizen.

Minister Kamp:
Ja, net hoorde ik de heer Öztürk zeggen dat hij er een natuurgebied van wil maken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat komt in mijn tweede termijn.

Minister Kamp:
Nu komt hij met een andere vraag. Ik kan zeggen dat ik met de provincie en de gemeenten heb afgesproken om de afkoopregeling zo vorm te geven dat deze bijdraagt aan het realiseren van een normale woningmarkt, terwijl de samenhang en de sociale structuur van het gebied behouden blijven. Dat wil ik gaan bekijken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De plannen van de minister blijven naar mijn mening om de mensen een beetje meer veiligheidsgevoel te geven. Die mensen moeten dadelijk naar huis. Zij krijgen iets meer veiligheidsgevoel, maar het is en blijft schijnveiligheid. Ik denk dat de minister niet zo badinerend moet doen over ons voorstel om de mensen te steunen die willen verhuizen uit gebieden waar uiteindelijk enorm veel bevingen zullen plaatsvinden. Als ik de minister zo hoor, wil hij de mensen terugsturen naar Groningen met een beetje veiligheidsgevoel en niet meer dan dat.

Minister Kamp:
Ik heb niet voorgesteld om er een natuurgebied van te maken. De heer Öztürk heeft dat gedaan en dus mag ik hem daarin citeren.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Minister Kamp:
U hebt geen vraag gesteld.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat heb ik wel.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, een korte vraag graag. Er zijn veel vragen gesteld en de minister komt door de interrupties bijna niet toe aan de beantwoording ervan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er zijn ook veel vragen te stellen. Ik kom nog even terug op de kwetsbare huizen. Hier staat dat als je een risico hebt van rond de 1 keer per 1.000 jaar, de woning of het gebouw, in de ogen van de stuurgroep, onmiddellijk gestut of ontruimd moet worden. Als je mensen vraagt of zij liever ander onderdak hebben of het dak op hun hoofd, zal het antwoord redelijk makkelijk zijn. Ik vind dat de minister nogal luchtig doet over de 1.000 tot 2.000 huizen waarvan de stuurgroep zegt dat daarvoor op de kortst mogelijke termijn actie nodig is. Ik wil de minister vooral op het hart drukken om ervoor te zorgen dat hieraan prioritering wordt gegeven binnen de 3.000 huizen die hij toch al van plan was te doen in dat eerste jaar. Mijn vraag gaat over het totaal aantal huizen.

Minister Kamp:
Ik wil hier graag direct op reageren. Mevrouw Van Veldhoven stelt dit zo, maar de huizen waarbij het risico 1 keer per 1.000 jaar is — dat zijn er 30 — moeten onmiddellijk aangepakt worden. De 1.000 tot 2.000 huizen waar mevrouw Van Veldhoven het over heeft, zijn zwakke huizen die ook zo snel mogelijk aangepakt moeten worden. We beginnen daarom met het versterkingsprogramma in het kerngebied, gericht op de zwakste huizen. Daaruit werken wij door en dat betekent dat die 1.000 tot 2.000 huizen zo snel als mogelijk is in beeld komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan alleen maar uit het rapport citeren: van de 35.000 huizen is van 1.000 à 2.000 huizen het veiligheidsniveau zeer laag, in de richting van 1 op 1.000. Als er sprake is van 1 op 1.000, zegt het rapport: onmiddellijk stutten of ontruimen. Ik vraag daarom extra aandacht van de minister voor die categorie, die ik in zijn brief niet zag. Tussen de regels door proef ik dat hij wel bereid is om dat te doen. Wat wil de minister in totaal doen? In totaal moeten er zeker 35.000 huizen worden aangepakt, want daarbij is sprake van een risico van onder de 1 op 10.000. In vijf jaar gaat de minister 3.000 plus vier keer 5.000 huizen aanpakken, in totaal 23.000. Er blijven dan nog 15.000 huizen over. Wij kunnen niet alles tegelijk, maar is de minister bereid om een tienjarenplan te maken om al die huizen aan te pakken, zodat niemand met een leeg perspectief achterblijft?

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven en ik zijn het erover eens dat de 30 huizen die slechts aan de norm van 1 keer per 1.000 jaar voldoen, onmiddellijk aangepakt moeten worden. De andere 1.000 tot 2.000 huizen hebben ook de grootst mogelijke aandacht nodig. De inschatting die wij op dit moment maken, is een totaal van 35.000 huizen. Ik wil er daarvan zo veel mogelijk realiseren, maar ik wil niet over de grens gaan van wat te dragen is voor het gebied. De suggestie van mevrouw Van Veldhoven om daarvoor een langere termijnplanning te maken, neem ik graag mee. Ik zal met de Nationaal Coördinator Groningen bespreken of het zinvol is om dat te doen of dat het zinvoller is om het voor een periode van vijf jaar te doen. Ik sta daar open in. Hoeveel huizen het precies worden en hoeveel huizen wij tegelijk kunnen aanpakken, hangt af van de manier waarop de norm zich ontwikkelt en welke ervaringen wij opdoen bij het versterken van de huizen. Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat wij zo snel mogelijk tot een grootschalige aanpak moeten komen. Wij moeten er industriële systemen op loslaten, woningcorporaties maximaal inschakelen en het in het verband van dorpsvernieuwing bespreken. Het is de kunst om de bewoners er steeds bij te houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er zijn dus 35.000 huizen waarin Groningers tien keer meer gevaar lopen dan Nederlanders in hun huizen elders in Nederland. De minister is niet bereid — wij spraken daarover in het vorige interruptiedebat — om alles op alles te zetten om de gaswinning zo ver als mogelijk is terug te brengen. Hij zegt hier verder — ik begrijp dat wel — dat het een majeure operatie is om zo veel huizen te gaan verstevigen. De mensen moeten eruit, de huizen moeten worden verbouwd, de normen zijn nog niet vastgesteld, er zijn veel individuele huizen en er zijn nauwelijks plannen voor. Hoeveel huizen zijn er sinds 2013 al verstevigd en hoeveel huizen denkt de minister dit jaar verstevigd en veilig te krijgen?

Minister Kamp:
Ik weet niet precies hoeveel er zijn versterkt, maar het is een klein aantal. Ik weet dat er dit jaar capaciteit beschikbaar komt om er 3.000 aan te pakken, op verschillende niveaus van versterking. Ik weet ook dat we dat proces nog op gang moeten krijgen. Het is niet zo gemakkelijk om dat proces op gang te krijgen. Ik wil niet doen alsof ik dit zomaar even zal realiseren. Dit is een heel grote en zware maar een absoluut noodzakelijke opgave. We moeten het snel maar ook verantwoord op gang krijgen en we moeten de bevolking erbij houden. Om dat proces te doen slagen, hebben we eerst het Centrum Veilig Wonen laten oprichten. Nu komen we met een overheidsdienst onder leiding van een nationaal coördinator. Een eendrachtige samenwerking tussen overheden, woningcorporaties en bewoners moet ertoe leiden dat we er voldoende tempo in krijgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zelfs als het de minister zou lukken om in de tweede helft van dit jaar nog 3.000 huizen af te breken, metaalskeletten weer op te bouwen, beton erin te gooien, mensen eruit en weer erin te laten enzovoort, dan nog blijven er aan het eind van dit jaar 32.000 huizen over waarin de Groningers tien keer zo veel gevaar lopen als in de rest van Nederland. De minister zei eerder dat hij geen argumenten heeft om die gaswinning verder terug te brengen. Is dat geen argument om die gaswinning verder terug te brengen?

Minister Kamp:
Over het terugbrengen van de gaswinning hebben we zonet uitentreuren gesproken. Ik vind dat zowel het terugbrengen van de gaswinning als het versterken van de huizen allebei aan de orde is, en terecht. Ik ga de discussie over de gaswinning nu niet opnieuw doen. Ik vind wel dat we met die huizen zo veel mogelijk en zo snel mogelijk resultaat moeten bereiken, gericht op de aantallen die de doelstelling zijn. Ik meen dat echt. Ik vind echter wel dat dit zodanig moet worden gedaan dat we de bevolking erbij houden. Ik wijs de Kamer erop dat dit nog een hele hijs zal worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd of hij de inwoners er op een goede manier bij kan betrekken. Als de zaken in Groningen zo grootschalig worden aangepakt, moet hij de mensen niet alleen maar goed informeren over hoe alles gaat. Bijvoorbeeld agrarische ondernemers, maar ook andere mensen uit de regio hebben plannen. Ik heb de Vereniging Eigen Huis ook genoemd. Hoe wil de minister ruimte geven aan dat soort initiatieven?

Minister Kamp:
Ik denk dat er veel mogelijk moet zijn, zowel op het punt van innovatie en inventieve manieren om aan de problematiek te werken als op het punt van het erbij betrekken van de bevolking. Als de bevolking niet het gevoel heeft dat de manier waarop we het doen, goed is en dat het eindresultaat ook in haar belang en in het belang van het gebied is, krijgen we dit niet voor elkaar. De bevolking moet dit hele proces steunen. Ik moet twee dingen doen: ik moet ervoor zorgen dat ik de bevolking erbij krijg en houd, maar ik moet er ook tempo in houden en voldoende schaalgrootte realiseren. Daar zit spanning tussen. Je kunt niet te lang over individuele gevallen blijven praten en toch grootschalige resultaten realiseren, maar je krijgt die resultaten ook niet voor elkaar als je de mensen er niet bij betrekt. Het zoeken van een evenwicht is een belangrijke taak voor de nationaal coördinator.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is een mooi bruggetje naar die individuele gevallen. Ik wil het nu met name met de minister over de schrijnende gevallen hebben. Ik hoor van mensen dat ze wel een aanbod krijgen, maar dat dit naar hun idee geen recht doet aan de situatie waar ze vandaan kwamen, toen ze nog geen last hadden van de aardbevingen. Daarbij gaat het vaak ook over de sociale problematiek die daarbij meespeelt. Hoe krijgen we toch weer perspectief voor die mensen? Naar mijn idee wordt het nu niet ruimhartig genoeg afgehandeld. Hoe kan de minister zich ervoor inzetten dat deze mensen gewoon duidelijkheid krijgen? Hoe kan de minister ervoor zorgen dat hij weet — en wij met hem — dat die mensen daar ook tevreden over zijn? Ik vind het namelijk echt schrijnend. De minister is misschien bij mensen thuis geweest wie dat is overkomen. Wij als Kamerleden hebben dat ook gedaan. Ik vraag de minister om er ruimhartig naar te kijken, want het gaat op dit moment niet goed.

Minister Kamp:
Een enkele woordvoerder zei dat het maar prietpraat was en dat het hele spul dat we hebben opgetuigd, van tafel geveegd moet worden en dat we het anders moeten doen. We hebben onder andere een commissie voor speciale gevallen opgetuigd. Die heeft ook een budget om door te kunnen pakken. We hebben een onafhankelijke raadsman die erbij gehaald kan worden. We hebben de Tcbb. Deze kan ingeschakeld worden om technisch advies te geven. Ik denk dat we hiermee al een heel systeem hebben opgebouwd, dat goed kan functioneren, vooral als we beseffen dat mensen in een aantal gevallen ontzorgd moeten worden. Sommigen kunnen dit soort problemen hanteren en zien er ook nog eens een uitdaging in. Die mensen heb je gelukkig ook. Er zijn echter ook mensen die er echt tegen opzien en die dit niet kunnen aanpakken zoals een ander dit aanpakt. Die mensen moeten ook door het hele proces geholpen worden en moeten dus ontzorgd worden. We moeten die mensen tegemoetkomen. Dat vind ik ook een belangrijke taak van de nationaal coördinator. Hij moet er met zijn mensen voor zorgen dat diegenen die zich overvallen voelen en die het niet kunnen hanteren, geholpen worden. Zij moeten de ondersteuning krijgen waar ze recht op hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou hier willen verzuchten: snapt de minister het nu echt niet? Ik hoor hem zeggen dat het moeilijk is om die huizen te versterken, dat de bevolking erbij gehouden moeten worden en dat het een moeilijke operatie is. Dat klopt. Voor Groningers is het geen cadeautje. Het is een noodzakelijk kwaad waar ze niet op zitten te wachten.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ze zitten er niet op te wachten dat ze hun huis uit moeten zodat dat verstevigd kan worden. Snapt de minister echt niet dat mensen dat beter kunnen dragen als ze het gevoel hebben dat de gaskraan zo ver dichtgaat als nodig is om hun veiligheid serieus te nemen en dat dit versterken niet voor niets gebeurt?

Minister Kamp:
Ik heb net al de discussie met de Kamer gehad over de gaskraan. Volgens mij is het niet zinvol om die opnieuw te doen. Er moeten twee dingen gebeuren. We moeten kijken naar het volume van de gaswinning en naar het versterken van de huizen. Als derde komt daar nog bij dat je ook moet bekijken wat er als compensatie gedaan moet worden. Ik snap heel goed dat de mensen er niet om gevraagd hebben. Ze worden er wel mee geconfronteerd en we zullen het dus acceptabel moeten maken voor hen door de wijze waarop we met gaswinning omgaan en de wijze waarop we compenserende maatregelen toepassen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap gewoon niet dat de minister weigert een verband te leggen tussen het gevoel dat we de Groningers vandaan kunnen geven en de ellende die ze moeten doorstaan om hun huizen versterkt te krijgen. Ik snap het gewoon niet. De minister erkent zelf dat het van groot belang is om de bevolking erbij te houden en dat het geen leuk proces is, maar vervolgens wil hij dat los zien van het signaal dat Den Haag geeft aan de Groningers. Zo'n proces ga je toch alleen met een enigszins goed gevoel in als je zeker weet dat jouw overheid het maximale heeft gedaan om het risico op schade aan je huis te verkleinen? Kom op, dat snapt iedereen!

Minister Kamp:
Waarom suggereert u dat dit niet gebeurt? Het laatste besluit over de omvang van de gaswinning is in overeenstemming met het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen. Bovendien zullen we een en ander op 1 juli heroverwegen. Daar brengen we een alternatief voor in beeld. In het alternatief maken we de uitvoering met terugwerkende kracht mogelijk door nu al de gaswinning te verminderen tot een niveau van 16,5 miljard m³. Per 1 januari aanstaande zullen we bekijken of we door de overstap naar een heel nieuw systeem nog een verdere stap kunnen zetten. Mevrouw Ouwehand vat dat dan als volgt samen: de Groningers krijgen het gevoel dat er niks gebeurt. Volgens mij is dat geen goede weergave van de werkelijkheid.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister refereerde zojuist aan de kwalificatie "prietpraat". Ik heb die kwalificatie gegeven aan het proces dat zich heeft afgespeeld rondom het wel of niet betrekken van enkele gemeenschappen bij het aanvullende bestuurlijke akkoord. Waarom heb ik dat gezegd? Dat sloeg natuurlijk niet op al die mensen die zo hard werken in Groningen om huizen te versterken of te herstellen of om het proces te verbeteren. Die kwalificatie heb ik gegeven omdat een aantal mensen met aardbevingschade niet woont in het gebied dat is aangewezen in het aanvullend akkoord. Daarom vallen zij niet onder de maatregelen voor de bewoners die getroffen worden door aardbevingschade. Met andere woorden: deze mensen hebben last van die aardbevingen en wonen in dat gebied, maar omdat hun woongebied niet onder het akkoord valt, krijgen zij niet de bijstand en support die andere mensen wel krijgen. Dat heb ik gekwalificeerd als bestuurlijke prietpraat. Mijn vraag aan de minister is: worden die 500 mensen die niet in dat gebied wonen, ook gewoon fatsoenlijk geholpen? Zij hebben immers wel last van die aardbevingen.

Minister Kamp:
Laten we even vaststellen dat de mensen die buiten het kerngebied van de negen gemeenten vallen — dat kerngebied was de basis voor het bestuursakkoord dat we ruim een jaar geleden hebben gesloten — alle schade vergoed krijgen. De preventieve maatregelen die genomen moeten worden, zijn ook op hen van toepassing. De heer Vos spreekt over het bedrag van 125 miljoen dat wij hebben uitgetrokken voor waardevermeerdering van huizen. Dat is omgezet in een regeling die op dit moment geldt, maar die veranderd zal worden. Op dit moment geldt echter de regeling dat er vanaf een schade van €1.000 een bedrag van €4.000 extra beschikbaar komt voor waardevermindering van je huis, bijvoorbeeld in de vorm van isolatie of andere maatregelen om je huis energiezuiniger te maken. Die regeling geldt, op grond van het bestuursakkoord, alleen voor die negen gemeenten. Als ik op grond van een bestuursakkoord geld heb vrijgemaakt voor negen gemeenten, kan ik dat geld niet zomaar aan iedereen geven. Dat kan niet. Dat is geen prietpraat. Ik moet besluiten uitvoeren en ik moet dat op een te verantwoorden manier doen.

Ik heb wel gezegd dat ik het vanaf nu anders ga doen. In de eerste plaats ga ik de gemeenten Hoogezand-Sappemeer en Menterwolde erbij betrekken omdat gebleken is dat daar meer aardbevingen zijn geweest. Wij nemen dan ook een maatregel om de gaswinning daar terug te schroeven. Om die reden gaan wij op het punt van de waardevermeerdering en de commissie speciale gevallen voor deze twee gemeenten nu hetzelfde doen als voor de oorspronkelijke negen gemeenten. Daarnaast heb ik voor heel Groningen gezegd dat het misschien wel beter is om uit te gaan van een contourenplan, in plaats van te zeggen: hier loopt de gemeentegrens; als je daarbuiten woont, kom je niet in aanmerking voor die extra €4.000 en als je daarbinnen woont wel. Ik denk dat het nuttig is om te onderzoeken of we niet moeten overstappen op een ander systeem, waarbij wij ons niet baseren op de gemeentegrenzen, maar op de plaats waar de contouren van de risico's lopen. Ik ga samen met de provincie en de gemeenten bekijken of we kunnen overstappen op een contourensysteem. Dan komt er een aangepaste regeling. Ik zal ook bekijken of de mensen die nu buiten de regeling vallen omdat zij buiten die negen gemeenten wonen, met terugwerkende kracht een beroep kunnen doen op die nieuwe regeling. Het is dus geen prietpraat, maar het is de uitvoering van een besluit en de bereidheid om dat besluit te verbeteren, zodat het redelijker is dan het naar inschatting van de provincie, de gemeenten en mijzelf op dit moment is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mag ik het als volgt samenvatten? Met het nieuwe contourenplan van de minister val je, als je last hebt van die aardbevingen, onder het regime dat geldt voor mensen die compensatie krijgen voor die aardbevingen.

Minister Kamp:
Als we op dat contourenplan overstappen — dat ga ik uitzoeken — val je onder de nieuwe regeling, die ook nog moet worden opgezet. De lijn van die nieuwe regeling zal zijn dat we het extra uit te keren bedrag meer in overeenstemming willen brengen met het schadebedrag. Dat was mijn antwoord over de preventieve versterking.

Door een enkeling is gerefereerd aan de stad Groningen. In de stad Groningen is weliswaar slechts één aardbeving gevoeld, maar de impact voor de stad was natuurlijk groot. De situatie in de stad is ook heel anders dan die in de ommelanden. Heel veel voorzieningen voor Groningen als geheel concentreren zich in de stad. Dat zijn grootschalige voorzieningen. Als daar iets mee gebeurt, heeft dat grote impact op de hele provincie, ook op de ommelanden. Wij hebben dus vastgesteld dat er twee dingen moeten gebeuren met betrekking tot de stad Groningen.

In de eerste plaats moeten we bekijken of de stad Groningen, als we doen met de gaswinning wat we nu aan het voorbereiden zijn, we de effecten daarvan kennen en nadere gegevens met betrekking tot de toe te passen norm beschikbaar hebben, op dat moment nog steeds aardbevingsrisico loopt. Als dat het geval is, zullen we daar ook specifiek met betrekking tot de stad Groningen rekening mee moeten houden. Totdat we weten of dat inderdaad het geval is of mogelijk straks niet meer, moet er in de tussenperiode wel tempo blijven in de lopende projecten in Groningen. Wij hebben daar een voorlopig budget van 50 miljoen voor beschikbaar gesteld. Dat budget kan gebruikt worden om, zoals ik al zei, de vaart erin te houden. Zodra er duidelijkheid is, zal blijken of dat budget misschien niet helemaal nodig is of dat er meer nodig is. Dat komt op dat moment aan de orde.

Ik kom op het werk voor de bouwvakkers. Een van de woordvoerders — ik heb niet paraat wie het was, waarvoor mijn verontschuldiging — heeft gezegd: al het werk moet wel op een nette manier gebeuren in dat gebied. Ik ben het daar zeer mee eens. Er moet heel veel werk worden verricht in het gebied. Het Centrum Veilig Wonen wordt een zeer grote opdrachtgever voor aannemers. Wij moeten ervoor zorgen dat die aannemers op een nette manier met hun medewerkers omgaan en dat zij bij hun werkzaamheden de vereiste kwaliteit leveren. Het Centrum Veilig Wonen zal daarom een certificeringssysteem opzetten. Een van de dingen waarop beoordeeld wordt of aannemers wel of geen certificaat krijgen, is de manier waarop zij met medewerkers en arbeidsomstandigheden omspringen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb ook een concreet verzoek gedaan aan de minister. Het is natuurlijk prachtig dat al dat werk er komt voor onze bouwvakkers, maar het is niet de bedoeling dat daar vervolgens illegale arbeid gaat plaatsvinden. Met name vakbond FNV heeft daar veel aandacht voor gevraagd, mede naar aanleiding van de misstanden die er in het verleden zijn geweest. Mijn verzoek aan de minister was het volgende. Is hij bereid om in gesprek te gaan met de vakbond om ervoor te zorgen dat alle processen die daar niet goed verlopen, tijdig en adequaat worden gesignaleerd en geadresseerd?

Minister Kamp:
Zeker. Ik vind dat de overheid, als er door haar toedoen enorme bedragen in de bouwsector worden besteed, er ook voor moet zorgen dat die bedragen naar behoren worden uitgegeven. Daar hoort ook het nakomen van de regels bij. Dat willen wij via het certificeringssysteem bereiken. Ik ben zeker bereid om met de vakbeweging te overleggen over dat systeem en de toepassing daarvan.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik dank de minister voor deze toezegging.

Minister Kamp:
Er is over de woningmarkt gesproken, maar daar heb ik het al over gehad tijdens een interruptie. Er is gesproken over de opkoopregeling en de waardevermeerdering.

Er is door bijna alle woordvoerders gesproken over omkering van de bewijslast. Net als de andere woordvoerders heeft mevrouw Mulder dit onderwerp naar voren gebracht. Ik begin met haar punt. Ik zie niet op welke wijze omkering van de bewijslast een verbetering voor de mensen in Groningen zou kunnen opleveren. Er is geen discussie over het causale verband tussen gaswinning en schade. De aardbevingen worden veroorzaakt door de gaswinningen en die veroorzaken schade. Dit betekent dus dat degene die de gaswinningen uitvoert, de NAM, verantwoordelijk is voor het vergoeden van de schade. Voor de wijze waarop dat georganiseerd moet worden, hebben we het Centrum Veilig Wonen ingeschakeld. Daar is dus geen discussie over. Als er ergens schade is, dan wordt daar een schade-expert naartoe gestuurd. Dat gebeurt iedere keer. Die schade-expert neemt de schade op en maakt daarover een rapport op. Als de bewoner het daar niet mee eens is, kan hij voor rekening van de NAM een contraexpertise aanvragen. Er is vervolgens ook weer een regeling getroffen voor het geval dat beide experts het onderling niet eens zijn, zodat er uiteindelijk een besluit wordt genomen. Daar komt nog bij dat degene die schade heeft, zich ook nog voor advisering tot de Technische commissie bodembeweging kan richten. Dat betekent dat er in de praktijk op dit gebied geen probleem is. Het wordt allemaal op een manier gedaan die volledig rechtdoet aan de belangen van de mensen. Na alles wat ik heb genoemd, is er uiteindelijk ook nog de rechter die, als er al een discussie is over de bewijslast, op basis van redelijkheid en billijkheid kan verdelen en zelfs de bewijslast kan omkeren. De mogelijkheden zijn er dus op dit moment al. De bestaande regeling voldoet. Ik zie geen voordeel in een omkering van de bewijslast.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil een voorbeeld geven. Het is exemplarisch voor heel veel gebouwen die ik heb gezien. Een boerderij heeft schade opgelopen en er komt iemand om de schade te bekijken. Er staan bij wijze van spreken hele muren los. Die mensen schrikken daarvan op het moment dat zij op bezoek zijn. Zij vragen zich af wat daar aan hand is. En vervolgens komt het niet adequaat in het rapport terecht. De schade lijkt dan wel te groot te zijn. En dan denk ik: op het moment dat je de bewijslast omkeert, moet de NAM maar aantonen dat het anders zit. Nu ligt alles volledig bij die mensen. Ik schaam me diep voor de wijze waarop het nu allemaal gaat. Dat we zo moeten omgaan met de mensen in Groningen! Als de omkering van de bewijslast een oplossing kan bieden voor dit soort vraagstukken, dan vind ik het heel erg de moeite waard om daar met spoed naar te kijken.

Minister Kamp:
"Dan komt er iemand om de schade te bekijken." Mevrouw Mulder en ik weten dat er een expert naartoe gaat. Een expert wordt ergens naartoe gestuurd. Die bekijkt de situatie en maakt daar een rapport over op. Het is mogelijk dat de bewoner het daar niet mee eens is. Dan kan hij een andere expert een ander rapport laten opmaken. De kosten daarvan worden door de NAM gedragen. Als de bewoner het niet eens is met de uitkomsten van die twee onderzoeken, dan is er ook nog een regeling om de knoop door te laten hakken. Ondertussen kan die bewoner ook nog naar de Technische commissie bodembeweging om zich op technisch gebied te laten bijstaan. Dus we hebben daar een goed systeem voor ontwikkeld. Als zich in individuele gevallen problemen voordoen, kunnen mensen zich wenden tot de onafhankelijke raadsman, die daar vervolgens een uitspraak over kan doen. Ik ontken niet wat mevrouw Mulder zegt, ik neem dat heel serieus. Ik vind dat wij een systeem hebben om in dat soort situaties tot een bevredigende afhandeling te komen. Als wij nu overgaan tot omkering van de bewijslast, zie ik daar geen verbetering uit komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens ons versterkt dat de positie van degene die de overlast ondervindt. Ik vind het enorm de moeite waard om die stap met elkaar te zetten. Ik hoop dat de minister wil nagaan welke mogelijkheden er zijn. Ook in het buitenland, in de landen om ons heen, werkt het op deze manier. Wij hopen dat dit een oplossing kan zijn voor alle problemen waar de Groningers tegenaan lopen. Een van de collega's op het spreekgestoelte meldde het ook al: wij waren in een dorp …

De voorzitter:
Ja, maar u hebt dat al gezegd. Ik probeer u de ruimte te geven om vragen te stellen. U hebt een uitgebreid betoog kunnen houden. Ik wil graag dat u uw vraag stelt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, maar er lopen zo veel mensen hier tegenaan. Er wordt te snel overheen gestapt.

De voorzitter:
Er staan nog heel veel Kamerleden klaar om op dit zelfde punt vragen te stellen. Ik wil graag dat u uw vraag stelt. Die gelegenheid bied ik u.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zou de minister alsnog naar deze optie willen kijken bij de behandeling van de Mijnbouwwet?

Minister Kamp:
Ik heb aangegeven dat ik de overtuiging heb dat de manier van werken die wij nu hebben, niet verbetert als wij overgaan tot omkering van de bewijslast. Mevrouw Mulder vraagt of ik wil kijken of ik iets van het buitenland kan leren en die conclusies wil betrekken bij de Mijnbouwwet. Ik ben daartoe bereid.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat schikt, want ik heb al een amendement ingediend op die Mijnbouwwet. De minister moet met heel sterke argumenten komen waarom wij dat niet moeten aannemen. Anders stel ik voor dat de Kamer doet wat Provinciale Staten in Groningen hebben gedaan, namelijk unaniem zeggen dat het genoeg is. De minister is de enige die denkt dat het geen verbetering oplevert. Ik zal de minister vertellen wat de verbetering is.

De voorzitter:
Ik wil graag dat u een vraag stelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb mij in de interrupties redelijk beperkt, maar dit is een cruciaal punt.

De voorzitter:
Ja, maar ik wil graag dat u een vraag stelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil de vraag graag even inleiden.

De voorzitter:
Maar ik wil graag dat u dat kort doet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik probeer het zo kort mogelijk te houden. Ik dank de minister voor de toezegging dat hij een internationale rechtsvergelijking doet over hoe het in andere landen is gesteld met het mijnrecht, zodat wij die kunnen betrekken bij de behandeling van de Mijnbouwwet en ons amendement. Ik wil de minister meegeven dat de verbetering een ontlasting inhoudt van de mensen die met schade opgezadeld zitten waarom zij niet hebben gevraagd.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil graag de erkenning van de minister dat die ontlasting een wens is die wij allemaal delen en de erkenning dat, als de bewijslast bij de NAM ligt, burgers die met die schade geconfronteerd worden, worden ontlast, zodat zij niet zelf achter vergoeding van hun schade hoeven aan te rennen.

Minister Kamp:
Ik heb de overtuiging dat de NAM daar een goede taxateur heen stuurt. Er wordt niet zo maar iemand heen gestuurd. Dat zijn goede taxateurs. Vervolgens is er de mogelijkheid om voor rekening van de NAM een contraexpertise te maken. Wij hebben een regeling om de knoop door te hakken bij onenigheid en wij hebben een regeling om technische bijstand te vragen van de Technische commissie bodembeweging. Ook hebben wij als uitlaatklep nog een keer de onafhankelijke raadsman waar men heen kan. Los van dat alles is er ook nog de rechter. Ik ben ervan overtuigd dat wij een zorgvuldig systeem hebben, waarin omkering van de bewijslast geen verbetering kan aanbrengen. Ik heb mevrouw Mulder toegezegd dat ik zal kijken welke ervaringen er in het buitenland zijn en of wij daar iets van kunnen leren. De informatie die ik daarbij ophaal, zal ik betrekken bij de behandeling van de Mijnbouwwet. Ik zeg niet dat ik van mening zou zijn dat de Kamer het amendement-Ouwehand moet aannemen. Ik heb zorgvuldig geformuleerd hoe ik het wil doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan zouden we die informatie van de minister graag binnen twee maanden ontvangen, zodat wij nog voor het meireces de Mijnbouwwet kunnen behandelen en het amendement kunnen aannemen. Tot slot zeg ik de minister dat hij de enige is die deze overtuiging heeft. Wij hebben in de hoorzitting uitputtend gehoord, ook van de partij van de minister in Provinciale Staten in Groningen, dat de nu geldende situatie burgers in de kou laat staan. De mensen in Groningen zelf, die daar het bestuur en de volksvertegenwoordiging vormen, die er dicht bovenop zitten en concluderen dat het huidige systeem niet werkt, vragen deze minister om het te regelen. Neem dat mee in de zoektocht.

Minister Kamp:
Ik heb beargumenteerd waarom ik van mening ben dat er geen verbetering te verwachten is door omkering van de bewijslast. Ik heb aan mevrouw Mulder een toezegging gedaan. Mevrouw Ouwehand vraagt of ik dat binnen twee maanden kan doen. Zonder tegenbericht doe ik dat binnen twee maanden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou graag willen weten waar de minister nu zo bang voor is bij de omkering van de bewijslast. Is dat dat de NAM inderdaad van al het geld dat zij in de afgelopen jaren heeft verdiend iets meer moet gaan uitgeven aan de bewoners? De minister zegt dat het goed geregeld is. Men zoekt daar in Groningen niet een nieuwe hobby, men moet vijf stappen aflopen. Waar is de minister bang voor? Is dat dat de kosten voor de NAM dan misschien iets oplopen als de bewijslast wordt omgekeerd?

Minister Kamp:
Ik ben op dit punt nergens bang voor. Het enige wat ik wil, is dat er een optimale regeling is. Ik heb de overtuiging dat de regeling die er nu is optimaal is en dat er geen verbetering te verwachten is van een omkering van de bewijslast. Het is gewoon een zakelijke beoordeling.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Deze minister is er dit hele debat al heel goed in om te herhalen hoe hij het ziet, in plaats van een antwoord te geven. Het enige risico van een omkering van de bewijslast is dat er meer kosten zouden kunnen komen voor de NAM. Maar dit is toch de minister die er is voor de bevolking, niet de minister voor de Shell?

Minister Kamp:
Waarom wordt er nu gezegd dat ik geen antwoord geef als ik zeg dat er vanuit de NAM een capabele taxateur naartoe gaat? Dat als de bewoner het daar niet mee eens is, die voor rekening van de NAM een andere taxatie door een andere taxateur kan vragen? Dat als die het samen niet eens zijn en de bewoner niet tevreden is, er nog weer een knoop kan worden doorgehakt? Hij kan zich technisch laten bijstaan. Hij kan bij de onafhankelijke raadsman terecht. Dan is de samenvatting van mevrouw Van Tongeren dat ik geen antwoord geef.

De heer Smaling (SP):
Ik ben blij met de toezegging van de minister aan mevrouw Mulder, maar ik wil toch wel onder de aandacht brengen dat hij zichzelf heel wat problemen zou besparen als hij hiervoor wat ontvankelijker was. Er zijn toch vrij veel gevallen in Groningen, die ik zelf ook heb bezocht, van mensen die bijvoorbeeld wilden verhuizen en een goed makelaarsrapport kregen. Daarna kwam er een beving waarbij scheuren ontstonden. Er kwam vervolgens een schade-expert die zei dat er sprake was van achterstallig onderhoud. Dat is niet één voorbeeld, daar zijn er een heleboel van. We hebben een provincie bij de hand waar het de laatste tijd economisch niet zo verschrikkelijk goed mee gaat en waar heel grote panden staan, die hier en daar inderdaad een scheurtje hebben. Dus waarom nu niet in één keer die sprong vooruit maken, in een plan dat je toch met de provincie zou willen hebben, voor een toekomst als energieprovincie die weer leeft en bruist? Dan is dit ook een mooi handvat om dat sneller te bewerkstelligen.

Minister Kamp:
Achterstallig onderhoud is een reëel probleem, maar omkering van de bewijslast is daarop niet het antwoord. Je bent eigenaar van een pand dat versterkt moet worden. Als je in dat pand achterstallig onderhoud hebt, mag je zelf als eigenaar-bewoner uitmaken in welke mate je het wilt onderhouden. Dus je hebt achterstallig onderhoud in dat pand, vervolgens komt er versterking van dat pand en wordt er van alles gedaan waarbij ook dat achterstallig onderhoud wordt meegenomen, wat de een dus zelf heeft gedaan terwijl een ander dat niet heeft gedaan. Degene die het niet heeft gedaan, krijgt het dan via de versterkingsoperatie voor elkaar. Dat wordt als niet redelijk ervaren. Dat is ook de reden dat op dit moment een aantal versterkingen niet wordt uitgevoerd omdat daar discussie over is. Daarover hebben we samen met de provincie en de gemeente gesproken. We hebben vastgesteld dat als iemand ervoor gekozen heeft om geen achterstallig onderhoud te doen, bijvoorbeeld omdat hij daar zelf op dat moment geen geld voor heeft, dat dan de versterking nooit in de weg mag staan. Dus dan wordt al dat werk toch gedaan en wordt het achterstallig onderhoud weggewerkt, maar er wordt wel vastgesteld wat de hoogte is van het achterstallig onderhoud. Dat wordt uit het fonds gefinancierd. Als dat onroerend goed een keer verkocht wordt, dan wordt dat gedeelte van het achterstallig onderhoud dat uit het fonds gefinancierd is weer in het fonds teruggestort. Dat is de oplossing voor het achterstallig onderhoud dat onderdeel is van het aanvullende bestuursakkoord. Dat staat los van deze kwestie van het vermeende voordeel van de omkering van de bewijslast.

De heer Smaling (SP):
Ik wil dat toch in twijfel trekken. Er is een stapeling van ellende in de provincie. Als je de wet aanpast, ben je daar ineens vanaf, want dan is een scheur een scheur. Die wordt hersteld of het gebouw wordt preventief versterkt, wat er ook nodig is. De provincie heeft daardoor een nieuwe toekomst. Nu zitten we met allerlei gesteggel, expertise en contraexpertise, allerlei verhalen van mensen die zich geen raad meer weten en die ontzorgd willen worden. U zou zichzelf een enorme dienst bewijzen door nu, door die wet zo aan te passen, in een keer dit probleem op te lossen. Daarnaast constateren wij dat alle buurlanden die wetgeving al op deze manier hebben ingevoerd. Dan lijkt mij dit toch appeltje-eitje.

Minister Kamp:
Het laatste laat ik voor rekening van de heer Smaling. Het moet nog blijken of dat het geval is. Ik heb niet het idee dat dit zo is. Over de schade is in de meeste gevallen overeenstemming. Er wordt een rapport van de schade opgemaakt en een bedrag vastgesteld. Dat wordt verder afgewikkeld. In de meeste gevallen gaat dat goed. Als het in bepaalde gevallen niet goed gaat, kunnen daar verschillende redenen voor zijn. Men kan het niet eens zijn met de taxatie. Voor die gevallen geldt wat ik zojuist heb gezegd. Ik meen dat ik zowel het punt van het achterstallig onderhoud als het punt van het volgens mij niet nuttig zijn van omkering van de bewijslast van de nodige argumenten heb voorzien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kom even terug op het achterstallig onderhoud. Tijdens het werkbezoek aan Groningen hebben wij gesproken met een mevrouw die haar woning te koop had gezet. Zij had rapporten laten opmaken met het oog op de verkoop. Toen kwamen de aardbevingen en raakte zij haar huis niet meer kwijt. Vervolgens zei de NAM tegen deze mevrouw dat er sprake was van achterstallig onderhoud aan haar woning. Voor mij is dit voorbeeld exemplarisch, want wie bepaalt in een dergelijk geval hoe het precies zit met het achterstallig onderhoud? In dit geval had de betrokken mevrouw alles piekfijn in orde, als wij haar mogen geloven, dus dan wordt het lastig.

Minister Kamp:
Op een gegeven moment zal vastgesteld moeten worden of er sprake is van achterstallig onderhoud. Als men het daarmee niet eens is, moet bekeken worden hoe tot een oplossing gekomen kan worden. Juist de problemen die zich met betrekking tot achterstallig onderhoud hebben voorgedaan — mevrouw Mulder noemt daarvan een voorbeeld — hebben ertoe geleid dat wij hebben gezegd dat die discussie het versterken niet in de weg mag staan. In de gevallen dat de mensen ervoor gekozen hebben om met het onderhoud om te gaan zoals zij hebben gedaan, omdat zij dat onderhoud op dit moment niet kunnen betalen, moet het toch gedaan worden, waarna de verrekening plaatsvindt bij de eventuele verkoop. Ik denk dat wij daarvoor in het aanvullend bestuursakkoord een goede oplossing gevonden hebben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In dat akkoord wordt volstrekt helder aangegeven waar de mensen naartoe kunnen als zij het er niet mee eens zijn?

Minister Kamp:
Ja.

De heer Jan Vos (PvdA):
Tijdens de behandeling van de Mijnbouwwet in 2003 heeft mijn fractie, de PvdA-fractie, een amendement ingediend dat precies behelst waarover wij zojuist spraken, namelijk de omkering van de bewijslast. Ik heb goed gelezen wat de minister aan de Kamer heeft geschreven. Ik begrijp dat er bezwaren kleven aan een dergelijke procedure. Het amendement is indertijd weggestemd door de meerderheid van de Kamer, maar nu is de situatie anders. Er is nu wel degelijk een meerderheid voor een dergelijk amendement. Ik wil niet het proces verstoren dat door de minister in Groningen is ingezet, op basis waarvan hij op allerlei manieren heel zorgvuldig probeert om de mensen daar te helpen, maar alle Kamerleden die in Groningen geweest zijn, hebben moeten constateren dat er heel veel bewoners zijn die niet goed geholpen worden. Wij moeten voor het eind van het jaar echt een andere situatie hebben, anders voel ik mij gedwongen om alsnog een amendement over de omkering van de bewijslast in te dienen. Ik hoop dat het voor alle betrokkenen duidelijk is dat het woord "ruimhartig" niet alleen met de mond moet worden beleden, maar ook moet worden omgezet in daden.

Minister Kamp:
Ik denk dat de door mij beschreven procedure een ruimhartige procedure is, die tot een goede uitkomst kan leiden. Wij zullen moeten volgen of dit inderdaad het geval is, dan wel dat zich knelpunten voordoen. Als zich knelpunten voordoen, moeten die worden opgelost. Als er iets van het buitenland geleerd kan worden, zullen wij de desbetreffende informatie verzamelen en die betrekken bij de behandeling van de Mijnbouwwet. Als de heer Vos op dat moment vindt dat hij tot bepaalde conclusies kan komen en daaraan uitdrukking wil geven door het indienen van een amendement, dan laat ik die afweging graag aan hem over. Van mijn kant zal ik het nodige voorwerk doen en bij de discussie met de Kamer met argumenten komen voor het een dan wel het ander.

Mevrouw Mulder heeft gesproken over het betrekken van de regio bij de initiatieven en plannen die er liggen. Ik heb al gezegd dat het volgens mij absoluut noodzakelijk is om dat te doen, om het benodigde draagvlak te verwerven. Dat moet wel op een zodanige manier gebeuren dat wij recht doen aan de grootschaligheid en het tempo.

Op alle opmerkingen van mevrouw Mulder over de winning en de gegevens die zij nog miste, ben ik ingegaan.

De situatie rond de chemische industrie in Delfzijl moet echt per bedrijf bekeken worden. Er is een algemene analyse gemaakt en nu moet de situatie per bedrijf bekeken worden. Daarvoor moeten de bedrijven zelf het voortouw nemen. Wij zullen op dit punt samen met de bedrijven optrekken. Maar het is vanzelfsprekend dat we de chemische industrie daar, in verband met de aardbevingenproblematiek, de aandacht moeten geven die zij verdient. Hiermee heb ik de punten van mevrouw Mulder behandeld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer is het, naar inschatting van de minister, per bedrijf geanalyseerd? De risico's daar zijn immers voor het hele gebied groter. Ik kan mij voorstellen dat hier absolute prioriteit aan wordt gegeven. Kan de minister op dit punt zijn inschatting geven?

Minister Kamp:
Dat heb ik niet zelf in de hand. De kennis van de processen in een bedrijf en de risico's liggen vooral in het bedrijf zelf. Het bedrijf zal daar dus zelf ook actief in moeten zijn. Ik zal de Kamer informeren over het verloop van dat proces, hoe het zit met de inzet van beide kanten en welk tijdpad realistisch is. Bij een volgende gelegenheid kom ik met informatie op dat punt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over het benutten van de stikstofinstallaties met betrekking tot 1 januari en wat er dan aan de orde kan komen. Daar ben ik al op ingegaan. We hebben ook gesproken over de 30 miljard en de 1.000 à 2.000 woningen.

We hebben eveneens gesproken over de Nationaal Coördinator Groningen. Mevrouw Van Veldhoven vroeg ook of er sprake is van doorzettingsmacht. De nationaal coördinator krijgt in de eerste plaats bevoegdheden gemandateerd door gemeenten, provincie en ministeries. Vervolgens moet hij gebruikmaken van die bevoegdheden. In een flink aantal gevallen zal er doorgepakt moeten worden. Dat kan hij doen door zijn opvatting kenbaar te maken en ervoor te zorgen dat, in combinatie met de mandaten die hij heeft verkregen, datgene wat er moet gebeuren ook gaat gebeuren. Wij zullen dat volgen. We hebben met de provincie en de gemeenten afgesproken dat we zullen bekijken hoe dit loopt en of het nodig is om alsnog met een aanvullende wettelijke voorziening te komen. Ik denk zelf dat dat niet nodig is, maar het kan wel nodig blijken te zijn. In het geval het nodig is, zullen we die wettelijke voorziening ook treffen. Het gaat erom dat de Nationaal Coördinator Groningen, naar tevredenheid van gemeenten, naar tevredenheid van de provincie en naar tevredenheid van de departementen en — dat is nog veel belangrijker — naar tevredenheid van de mensen in het gebied, ervoor zorgt dat datgene wordt gerealiseerd wat daar hoognodig gerealiseerd moet worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Misschien wilde de minister nog een paar dingen zeggen in antwoord op mijn vragen. Dan zal ik dat even afwachten.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven heeft gesproken over de ombudsman die apart moet blijven. Dat ben ik met haar eens. Zij heeft gezegd dat er één telefoonnummer nodig is. Ik vind in ieder geval dat we ervoor moeten zorgen dat de mensen niet van het kastje naar de muur gestuurd worden. De een verwijst naar de NAM, de ander naar het Centrum Veilig Wonen, de derde naar de nationaal coördinator en weer een ander naar de ombudsman of naar de onafhankelijke raadsman, terwijl weer een ander naar een speciale commissie verwijst. Daar worden mensen horendol van, dus we zullen dat zodanig moeten coördineren, via de nationaal coördinator, dat er één helder aanspreekpunt voor mensen is. Ik zal kijken hoe ik dat kan invullen in het verband van het functioneren van de nationaal coördinator.

Het positief inspelen op de alternatieve voorstellen die gedaan worden, hebben we uitgelokt. We hebben een aantal keren uitgelokt dat bedrijven en mensen met ideeën komen. Die worden in dankbaarheid aangenomen en er wordt naar gekeken wat we daarmee kunnen doen. Daarmee dacht ik de punten van mevrouw Van Veldhoven beantwoord te hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb nog twee korte vragen. Ik heb het ook gehad over de gebouwen waar veel mensen samenkomen en waar mensen lang verblijven: scholen, ziekenhuizen, verzorgingstehuizen, kinderdagverblijven. Zelfs al zijn die gebouwen niet als eerste aan de beurt voor versterkingsmaatregelen, wat zouden die scholen alvast kunnen doen? Wat kunnen verzorgingstehuizen al doen? Wat zijn tussentijdse maatregelen die ze nu gemakkelijk zelf kunnen treffen? Ik merk in het gebied heel erg dat er behoefte is aan een soort richtlijn, aan hulp daarbij, zodat de bestuurders daar ook hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Is de minister bereid om zo'n soort document op te stellen, om de mensen daar in ieder geval te helpen, zichzelf te helpen?

Dat was mijn eerste vraag. Zal ik de tweede ook meteen stellen?

Minister Kamp:
Dat vind ik een beetje lastig, voorzitter. Mag ik eerst deze vraag beantwoorden?

De voorzitter:
Jazeker.

Minister Kamp:
De scholen, de ziekenhuizen, de plekken waar veel mensen bij elkaar komen buiten de stad Groningen vallen onder de norm voor bestaande bouw die we gaan toepassen, 1 keer in de 10.000 jaar. Daar moet dus ook snel aan gewerkt worden. Alle scholen zijn in beeld geweest. Op twee scholen worden op korte termijn maatregelen genomen. De prioritering die wij gegeven hebben aan de woningen acht ik terecht, maar het is mij duidelijk dat daar eigenlijk de plekken die mevrouw Van Veldhoven omschrijft mee samen moeten gaan. Op die manier zal er ook gewerkt worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nog even ter verheldering: we kunnen niet iedereen tegelijkertijd helpen, maar in de tussentijd zijn er misschien simpele dingen die de mensen zelf kunnen doen. Dan kunnen wij hen helpen, zichzelf te helpen in de tussentijd.

Mijn tweede vraag heeft toch nog iets te maken met het plafond. Als je de optelsom ziet van waar de nationale jaarlijkse behoefte aan gas uit bestaat, dan heeft die behoefte onder andere te maken met gascentrales die 7 bcm voor hun rekening nemen. Nu staan een heleboel gascentrales stil, omdat de kolen zo goedkoop zijn. Wat doet dat met het totale jaarlijkse plafond?

Een deel van de buffer die gevraagd wordt, heeft te maken met de uitval van technische installaties. Is de minister het met mij eens dat zo'n buffer die wij aanleggen en die alleen wordt gebruikt bij uitval van een technische installatie, misschien niet jaarlijks 2 bcm hoeft te zijn? Misschien moet je die hoeveelheid één keer in een buffer zetten, zodat die gebruikt kan worden, en de buffer dan alleen nog aanvullen als dat weer nodig is. Misschien kan dat ook nog iets betekenen voor wat je jaarlijks als maximaal plafond nodig hebt.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Veldhoven vraagt extra aandacht voor de wijze waarop gascentrales in het plafond zijn opgenomen en voor het feit dat ze voor een deel buiten gebruik zijn gesteld. Ze vraagt ook of het feit dat er op dit moment vooral van kolen gebruik wordt gemaakt, nog invloed heeft op onze discussie over dat plafond. Ik kijk dat na, en als dat een nieuw inzicht oplevert dat voor mevrouw Van Veldhoven interessant is, zal ik dat de Kamer laten weten. Die buffer van 2 miljard is niet alleen maar voor de productie van de stikstofinstallaties, maar ook voor de transport van het gas. Er kunnen zich zowel bij de installaties als bij het transport hiccups voordoen. Die hebben dan tot gevolg dat er een alternatieve oplossing voor moet worden gevonden. Dan is die speling van 2 miljard m³ per jaar nodig. Dat is de reële inschatting die gemaakt is en die betreft dus zowel het transport als de productie van stikstof.

De heer Bosman heeft aandacht gevraagd voor de problematiek die speelt rond de monumenten. Ook ik ben daar, net als de heer Bosman, bezorgd over. Je kunt je er nog iets bij voorstellen hoe je op een verantwoorde manier aan versterking van woningen, scholen en bedrijfsgebouwen kunt werken. Maar hoe moet je dat doen bij oude kerken en monumenten? Daarbij gaat het er vooral om, ook het karakter vast te houden. Daarbij is dus sprake van een aparte problematiek. Daarvoor moet dus iets aparts ontwikkeld worden. Dat gaan we met grote spoed doen. In het eerste traject zitten dus al de huizen en gebouwen waarin veel mensen bij elkaar komen, zoals scholen en ziekenhuizen. Daarover sprak mevrouw Van Veldhoven net. Daarna komen onder andere die monumenten. Daarmee moeten we nu echt snel aan de gang. Daarvoor moet een aparte aanpak worden ontwikkeld. Ik deel de bezorgdheid van de heer Bosman op dat punt. Daarom vind ik het belangrijk dat we snel met een werkwijze daarvoor komen.

De heer Bosman zei dat je moet openstaan voor alternatieven en voor innovatie. Daarop ben ik al ingegaan. De NAM heeft vorig jaar zomer al een designcompetitie uitgeschreven. Daaruit zijn een twaalftal ontwerpen gekomen die nu zullen worden uitgetest. We hebben in januari ook een nieuwbouwinnovatieregeling opgestart. We gaan enkele tientallen huizen al in de praktijk uitproberen volgens die plannen. Verder gaan we bekijken hoe we de werkwijze kunnen toepassen die we met Stroomversnelling hebben ontwikkeld. Op die manier willen we echt rechtdoen aan die innovatie. Ik heb de heer Bosman en de Kamer echter al gezegd dat ik de voortgang en de grootschaligheid daarbij wil blijven bewaken.

De heer Bosman heeft ook gesproken over aansluiting bij de onderzoeksinstituten en de universiteiten. Hij sprak in dit verband ook over de vele monumentale boerderijen en de toepassing van de Monumentenwet. Hierbij is het van groot belang dat we een apart kenniscentrum gaan opzetten in Groningen. In dat centrum wordt alle expertise gebundeld die nodig is om dit soort dingen goed te laten verlopen, of om anderen het goed te laten uitzoeken en uitvoeren. Bij dat kenniscentrum zal men een strategische kennisagenda moeten gaan opstellen. Er moet een maatwerkaanpak komen voor de monumenten. Er worden nu al initiatieven genomen. Ik noem het protocol dat is opgesteld door de vereniging voor Groninger kerken. Ik denk dat dat een heel goede bijdrage is aan die maatwerkaanpak. Van deze initiatieven zullen we dus graag profiteren.

De heer Bosman had het ook over de stad Groningen. Daarop ben ik al ingegaan. Hetzelfde geldt voor het bestuursakkoord. De heer Bosman zei ook dat het besluit dat we 1 juli moeten nemen, eigenlijk een besluit moet zijn dat ook een soort maatschappelijke kosten-batenanalyse inhoudt. Ik denk dat hij dat goed verwoordt en goed ziet. Als we dat besluit gaan nemen, hebben we dus een advies over de veiligheid, maar we moeten dan ook verder zijn met die norm die we gaan toepassen voor zowel de nieuwbouw als de bestaande bouw. Hoe komen de contouren te liggen? Hoe komt die NPR-norm er precies uit te zien? Als je die NPR-norm hebt en toepast, wat zijn dan de kosten en wat zijn de effecten die je daarmee kunt bereiken? Volgens mij is het inderdaad belangrijk dat we 1 juli dat geheel in beeld brengen en dat het uiteindelijk inderdaad uitkomt op een analyse die wat lijkt op de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Daarbij zullen zowel de heer Bosman als ik natuurlijk in de eerste plaats de veiligheid voor ogen hebben, maar wij willen dat die andere dingen hierbij ook in beeld worden gebracht.

Mevrouw Klever had het over de uitkoopregeling en over de omkering van de bewijslast. Op die zaken ben ik al ingegaan. Zij zei ook dat de export verminderd moet worden en dat de contracten moeten worden opengebroken, waarbij een beroep op overmacht moet worden gedaan. Als er sprake zou zijn van overmacht en ik aar een beroep op zou doen voor de buitenlandse contracten, zou ik datzelfde beroep daarop ook moeten doen voor de binnenlandse contracten. Ik kan niet de afnemers in het buitenland anders behandelen dan de afnemers in het binnenland. Dat vind ik ook eigenlijk wel reëel. Iemand die namelijk vlak over de grens in Duitsland woont en daar is aangesloten op het laagcalorische Groningengas, is weliswaar een Duitser in Duitsland, maar toch net zo van belang als een Nederlander in Nederland. We moeten ook de mensen in andere landen die aangesloten zijn op ons laagcalorische gas op een passende manier behandelen. Daarbij zullen die landen moeten omschakelen, omdat ons laagcalorische gas afloopt. Ze zullen moeten overschakelen naar hoogcalorisch gas, dat ze bijvoorbeeld uit Rusland importeren, of naar lng, dat ze in de wereld kopen. Duitsland in het bijzonder begint daarmee in het jaar 2021 en loopt wat dat betreft voorop.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb hier een overzicht van GasTerra van de langlopende exportverplichtingen. Tot aan 2021 zijn wij verplicht om tussen de 25 en 29 miljard kuub laagcalorisch gas te exporteren. Dat is grotendeels gas uit Groningen. Wat gaat de minister doen om die verplichtingen te verminderen?

Minister Kamp:
Dat zijn verplichtingen die mensen betreffen die ik net beschreven heb. Die mensen zijn net zo afhankelijk van laagcalorisch Groningengas als de mensen in Nederland. Zij moeten ook netjes behandeld worden. Los daarvan heb je de juridische verplichtingen. Bij contracten met het buitenland kun je een beroep doen op overmacht, maar dan moet je precies hetzelfde voor je binnenlandse klanten doen. Ik mag niet buitenlandse klanten afsnijden en binnenlandse klanten blijven bedienen. Daarin moet je gelijk optreden. Wij sluiten al enige tijd geen nieuwe buitenlandse contracten meer af. Contracten die aflopen, lopen af.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister heeft het over juridische verplichtingen aan het buitenland, maar de minister heeft ook de juridische verplichting aan de mensen in Groningen om hun veiligheid te garanderen. De minister doet net alsof gas schaars is en alsof de wereld vergaat als we de gaswinning in Groningen verminderen. Dat is dus niet zo. Er is een overvloed aan gas in de wereld. Er is zo veel gas dat de prijs 20% gedaald is ten opzichte van de ramingen. De minister wil het gewoon niet omdat het in dit kabinet draait om geld en niet om de gaswinning. Geef dat gewoon eens toe.

Minister Kamp:
De gasprijs, zegt mevrouw Klever, is met 20% gedaald. De olieprijs was op enig moment, een paar weken terug, 50% gedaald. Je kunt gas uit het buitenland laten komen. Als je dat via een pijplijn laat komen, is dat in de regel Russisch gas. Er is een heel verhaal te bedenken over de voor- en nadelen van afhankelijkheid van Russisch gas …

Mevrouw Klever (PVV):
Er is Noors gas, Canadees gas …

De voorzitter:
Gaat u verder met uw antwoord.

Minister Kamp:
… en van afhankelijk zijn van Rusland. Je kunt het gas uit Rusland laten komen, maar je kunt vraagtekens plaatsen bij de risico's die je daarbij loopt. Verder kun je gas in de vorm van lng laten afvoeren. Dat moet je kopen op de wereldmarkt. Dat gas wordt ergens gewonnen, wordt vloeibaar gemaakt en wordt in een schip naar Nederland gebracht. Vervolgens wordt het via een terminal in het systeem gepompt. Dat is allemaal mogelijk. Die mogelijkheden — gas uit Rusland, gas uit andere landen, zoals Noorwegen, voor zover dat land nog gas heeft, en lng — zijn onderdeel van de voorbereiding van de afweging die ik ga maken voor de besluitvorming op 1 januari 2016.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren. Pardon, ik moest de microfoon nog aanzetten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat geeft niks, voorzitter. We zijn allemaal al lang bezig met elkaar. Het blijft belangrijk.

De minister zegt dat Duitsland al hard bezig is en in 2021 overgaat op hoogcalorisch gas. In Nederland gebruiken we ongeveer 15 miljard kuub voor warmte die gewoon verloren gaat. 15 miljard kuub! Als we daar nou eens met volle kracht achteraan gaan, dan hoeft het niet uit Rusland te komen. Het gas dat je niet gebruikt, kost niks. Ook hoeven we dan minder uit het Groninger veld halen. Is dat niet een veel betere oplossing dan gas uit Rusland halen?

Minister Kamp:
Dat er zomaar 15 miljard verloren gaat, is de samenvatting van mevrouw Van Tongeren. Die deel ik niet. Ik vind wel dat we moeten kijken naar mogelijkheden om het gas optimaal te benutten. Daarom moeten we de ambitie van de Europese Unie realiseren om 1,5% per jaar energie-efficiency te realiseren tussen nu en 2020. Daar is het energieakkoord ook op gericht. Volgens de berekeningen kunnen we met de maatregelen uit dat akkoord deze belangrijke verbetering realiseren. Daar komt bij dat Nederland al een behoorlijk eind is gevorderd als het gaat om energie-efficiency.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij is het van tweeën een: of Nederland moet versneld overschakelen op hoogcalorisch gas, zoals ze in Duitsland doen, en dan kunnen we minder pompen in Groningen. Of we moeten veel sneller dan die 1,5% zorgen dat we er zuiniger mee omgaan. Het liefst doen we allebei tegelijkertijd, want we zitten aan alle kanten klem. De mensen kunnen niet meer hebben. De minister wil niet verder naar beneden met de winning. We willen geen gas uit Rusland.

Dan zijn er twee mogelijkheden over. GroenLinks wil uiteraard het liefst de mogelijkheid die ook het voordeligst is; om veel sneller te bezuinigen. Wij hoorden net al dat het niet heel makkelijk is om het energieakkoord open te breken. Maar is deze grote ellende, deze industriële ramp in Groningen niet de aanleiding om het energieakkoord te openen en om te zeggen: wij gaan versneld afkicken van gas, en dat doen we onder andere uit solidariteit met de Groningers?

Minister Kamp:
De minister wil de winning niet terugdringen, dat is een samenvatting van wat we met elkaar besproken hebben die ik niet deel. Mevrouw Van Tongeren zegt dat je moet proberen om het gas zo efficiënt mogelijk te gebruiken en om zo min mogelijk gas te verbruiken. Dat ben ik met haar eens. Ik ben ook van mening dat we al die andere dingen moeten doen die we net besproken hebben, zoals kritisch kijken naar de omvang van de winning. We moeten ook doorgaan met energie-efficiency. Al die dingen moeten gebeuren. Ik denk niet dat we het ons kunnen permitteren om één onderdeel niet te doen. Wij hebben onszelf hoge eisen gesteld om de situatie in Groningen te verbeteren, om de CO₂-uitstoot te verminderen en om het energieakkoord na te komen. Dat betekent dat er op een breed front maatregelen genomen moeten worden en dat doet de regering dus ook.

De heer Smaling (SP):
Mevrouw Van Tongeren noemde het getal van 15 miljard. Dat is echt niet alleen maar de beleving van mevrouw Van Tongeren, maar dat is de uitkomst van onderzoek dat ik ook heb gelezen. Dat wil zeggen dat er een behoorlijke potentie is wanneer er vaart wordt gemaakt met woningisolatie en hergebruik van restwarmte, of die nu geloosd wordt in de lucht of op open water. Je kunt dit ook zien als een gat in het energieakkoord. Dat kun je nu dichten. Door de situatie in Groningen dient dat ook een extra doel. Ik vraag de minister om dat na te gaan en om deze mogelijkheid te benutten, door aanpassing van de Warmtewet of anderszins, om de problemen in Groningen extra snel te verhelpen.

Minister Kamp:
Ik heb met de Kamer afgesproken dat ik met een warmtevisie kom, waarin de mogelijkheden op dit gebied allemaal worden behandeld. Wat de energie-efficiency betreft komen we ieder jaar tot en met 2020 met 1,5% verbetering. Er zijn twee fondsen opgericht voor woningisolatie, waar 300 miljoen in zit; 75 miljoen publiek geld en 225 miljoen privaat geld. Dat geeft zowel voor verhuurders als voor bewoners/eigenaren de mogelijkheid om aan isolatie te doen. Er moet veel gebeuren op dit gebied, maar er gebeurt ook veel.

De heer Smaling sprak over het Verdrag van de Rechten van de Mens, maar het is beter om de goede volgorde aan te houden. Ik denk dat ik de punten van mevrouw Dik-Faber heb gehad.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister is er al even op ingegaan bij het betoog van de heer Bosman, maar mijn vraag gaat over de monumenten, over de oude kerken. Ik had het gevoel dat de heer Bosman vooral het belang heeft benadrukt van flexibel omgaan met de Monumentenwet, omdat dat ons helpt om die gebouwen te verstevigen. Mijn insteek is juist dat wij de Monumentenwet voor Groningen moeten handhaven en moeten voorkomen dat er schade optreedt. Ik zou hierop graag een reactie van de minister horen.

Minister Kamp:
Ja, ik vind dat wij moeten voorkomen dat er schade optreedt aan kerken, monumenten, bedrijfspanden, scholen, ziekenhuizen en huizen. Wij moeten dat allemaal doen en daarmee zijn wij ook bezig. Hierover spreken wij de hele tijd. Ik denk dat de taakstelling die wij onszelf opleggen, niet groter kan worden dan wat wij al doen. Monumenten vormen een onderdeel van de beweegredenen en van de resultaten die wij moeten behalen. Kerken horen hier zeker bij.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil toch deze groep, monumenten, kerken en herenboerderijen — ze worden ook wel de kathedralen van het Groninger landschap genoemd — als aparte groep benoemd hebben, omdat het heel ingewikkeld is om die gebouwen te verstevigen of te repareren als er schade is opgetreden. Hoe moeten wij met deze categorie omgaan? Moeten we niet, omdat het onvervangbaar erfgoed is, naast naar de economische waarde ook naar de culturele en maatschappelijke waarde kijken? Ze vragen echt een bijzondere aanpak. Ik hoor graag een reactie van de minister.

Minister Kamp:
Ik ben het eens met mevrouw Dik-Faber. Ik was het ook eens met de heer Bosman toen hij hetzelfde zei. Ik vind dat wij voor de monumenten apart beleid moeten ontwikkelen. Wij hebben een norm die wij toepassen op woningen, scholen en ziekenhuizen. De combinatie van bedrijfs- annex woonpanden betrekken we daarbij, maar voor aparte bedrijfspanden alsook voor de monumenten moeten we beleid ontwikkelen. Dit moet ook snel gebeuren. Het is een grote zorg voor mij om te zien wat er op dit moment gebeurt met de monumenten in Groningen. Ik vind dat mevrouw Dik-Faber en de heer Bosman daar terecht aandacht voor vragen.

Mevrouw Dik-Faber heeft verder over energiezuinig bouwen gesproken. Ik vind het aantrekkelijk om, als je zulke grote bedragen gaat investeren in het versterken van huizen in dat gebied, ook de mogelijkheden te benutten om op het vlak van energiebesparing wat te gaan betekenen voor de mensen die het betreffen. Het gaat om de vraag wat wij kunnen doen, als wij die versterking gaan uitvoeren, om de woningen comfortabeler en energiezuiniger te maken. Dat moet ook een onderdeel van het geheel zijn. Hiermee heb ik de punten van mevrouw Dik-Faber behandeld.

Ik kom nu bij de heer Smaling terecht. Hij haalde artikel 8 aan uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. In dat artikel staat dat ieder mens het recht heeft op respect voor zijn privéleven, zijn familie- en gezinsleven en zijn woning. Het beleid dat wij nu voeren met betrekking tot de aardbevingenproblematiek in Groningen is helemaal de vertaling van wat er in dat artikel staat. Wij doen in Groningen wat in dat artikel staat.

De heer Smaling heeft verder gesproken over het bedrag van 6,5 miljard voor 35.000 woningen. Ik ben er al op ingegaan en heb aangegeven dat het al een enorme opgave is voor de eerste vijf jaar om 23.000 woningen te verstevigen. Wij moeten bekijken hoe ver wij binnen het draagvlak van het gebied kunnen gaan. Er is een half miljard beschikbaar. Op grond van de ramingen die er op dit moment zijn, is dat tot 2017 voldoende. Als dit budget op een gegeven moment uitgeput raakt, zal er extra budget beschikbaar moeten komen.

De heer Smaling zei dat ik leiderschap moet tonen en als voorbeeld van mijn gebrek aan het tonen van leiderschap, haalde hij de situatie aan dat ik in China aan Shell een prijs zou hebben uitgereikt voor maatschappelijk verantwoord ondernemen. In China heeft zich het volgende voorgedaan. Shell heeft daar samen met een Chinese partner een keten van 170 pompstations. Een van die pompstations bestond tien jaar. Shell heeft aan de vier personeelsleden van dat pompstation, die daar al die tien jaar hadden gewerkt, een certificaat overhandigd, uit respect voor het werk dat deze mensen gedurende die tien jaar hadden verricht. Ik was daarbij aanwezig en heb ernaar gekeken. De heer Smaling zegt nu dat ik aan Shell een onderscheiding voor maatschappelijk verantwoord ondernemen heb uitgereikt. Nou ja, iedereen kiest zijn eigen woorden.

Ik vind dit in ieder geval geen onderbouwing van de bewering dat ik hier met loze woorden kom. Ik denk dat ik helemaal niet met loze woorden kom. Ik kom hier met doordachte maatregelen, vanuit de diepgevoelde overtuiging dat die noodzakelijk zijn om recht te doen aan wat er op dit moment voor Groningen en voor individuele Groningers speelt. Zij hebben niet om deze problematiek gevraagd, maar zij worden er wel indringend mee geconfronteerd.

Op de vraag van de heer Smaling over de nationaal coördinator ben ik reeds ingegaan. Het volgende over de vele commissies en organisaties. Ik denk dat we alle commissies en organisaties bewust, met de beste bedoelingen en op een verstandige manier in het leven hebben geroepen, maar ik ben het eens met de heer Smaling dat de nationaal coördinator moet bekijken of er de noodzaak of wenselijkheid is om het geheel te stroomlijnen. Ik zal dit punt met de nationaal coördinator bespreken, zodat deze hier de aandacht aan kan geven waarom de heer Smaling vroeg.

De heer Smaling sprak verder over de woningcorporaties. Ik vind het van het allergrootste belang om de mogelijkheden van een woningcorporatie optimaal te benutten. Stel dat een woningcorporatie het plan heeft om 900 woningen groot onderhoud te geven. Ik wil dan naar die woningcorporatie toe kunnen gaan en kunnen zeggen: u bent van plan om dit en dat aan de woningen te doen, maar wij vinden dat ook die en die zaken moeten gebeuren. Ik wil dan kunnen zeggen dat wij daarvoor geld beschikbaar willen stellen, en ik wil de woningcorporatie dan kunnen vragen om het plan met haar apparaat uit te voeren, eventueel door ons ondersteund. Ik wil heel graag op die manier met de woningcorporaties werken en zal daar ook zeer mijn best voor doen. Om een dergelijke goede verstandhouding met de woningcorporaties te krijgen is de nationaal coördinator ook van belang. Ik heb al aangegeven dat de nationaal coördinator niet iemand met louter feeling voor EZ moet zijn; het zal iemand zijn die ook feeling heeft voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Wonen en Rijksdienst, Infrastructuur en Milieu, en dus vaker met dit soort processen te maken heeft en er ervaring mee heeft.

Ik kom bij de vragen van mevrouw Ouwehand. Zij zei dat de kernwaarden van een beschaafde samenleving willens en wetens geweld wordt aangedaan. Ik denk dat een grote groep mensen, collectief en individueel, evenals het gebied waarin zij wonen, in de verdrukking zijn gekomen, en dat wij er alles aan doen om dat op te vangen, te compenseren en daarvoor de nodige maatregelen te nemen. Wij zijn ons zeer bewust van onze plicht om dat te doen, omdat die mensen daar recht op hebben.

Ik heb al gesproken over de hoeveelheid gaswinning. Hoe zie ik de taak van het SodM? Ik denk dat daar geen misverstanden over bestaan. Het SodM moet toezicht houden op de naleving van de wettelijke regelingen. Het moet zich daarbij richten op de aspecten van veiligheid, gezondheid, milieu, doelmatige winning en bodembewegingen. Het SodM vat het zelf zo samen: het moet zekerstellen dat het een en ander bij dit soort activiteiten maatschappelijk verantwoordelijk wordt uitgevoerd. Dat moet het SodM inderdaad doen. Naar mijn overtuiging heeft het dat ook zo gedaan. In de ruim twee jaar dat ik hier zit en met het SodM te maken heb gehad, heb ik veel waardering voor de wijze waarop het zijn belangrijke taak uitvoert. Ik doe ook mijn voordeel met de adviezen die het mij geeft, en die in het belang zijn van de veiligheid van de mensen in Groningen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb dit al in een interruptiedebatje met de heer Bosman aan de orde gesteld. Als wij nu niet de juiste besluiten nemen, dan sluit ik niet uit dat er een parlementaire enquête komt over de gaswinning. Ik had de minister-president er eigenlijk bij willen hebben voor dit soort vragen, maar ik wil nu graag weten of er binnen het kabinet overleg is geweest over de verwijtbaarheid en de onafwendbaarheid van de risico's waaraan we Groningers blootstellen. Heeft het kabinet daar juridisch advies over ingewonnen? Heeft het kabinet al een spaarpotje voor de aansprakelijkheidsclaims die kunnen komen als de plannen die nu voorliggen, doorgaan?

Minister Kamp:
Mevrouw Ouwehand kijkt heel ernstig naar mij als ze het over een parlementaire enquête heeft, maar ik ga daar niet over. Daar gaat het parlement over. Ik moet mijn werk goed doen; daar ga ik over. Daar ben ik verantwoordelijk voor en daarover leg ik verantwoordelijkheid af aan het parlement. Dat doe ik nu ook. Wat het parlement er vervolgens mee doet, of het iets zelf doet of het laat doen en hoe het dit organiseert, weet het parlement beter dan ik. Ik wacht gewoon af wat er gebeurt. De besluitvorming in het kabinet is bijzonder serieus. Hierbij schakelen we onze eigen expertise in, waaronder juridische expertise. We hebben onze adviseurs, bijvoorbeeld het Staatstoezicht op de Mijnen. Als het nodig is, vragen we ook externe ondersteuning, onder andere op juridisch gebied. Ik spreek daar een-op-een met collega's over. Soms spreek ik er in de onderraad over, soms spreek ik er in het kabinet over. De ambtelijke contacten tussen de verschillende ministeries zijn ook intensief. Het kabinet is hier dus op een zeer zorgvuldige manier mee bezig en biedt mij de ruimte, de ondersteuning en de kritische blik die ik nodig heb om het zo goed mogelijk te doen voor de mensen in Groningen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vraag dit in de wetenschap dat dit geen parlementaire enquête is en dat de minister eigenlijk kan zeggen wat hij wil. Later zoeken we dat misschien wel uit, maar zo ver wil ik het niet laten komen. Ik vraag oprecht en serieus aan het kabinet of het zich rekenschap heeft gegeven van de conclusie die ik op basis van de stukken meen te kunnen trekken, namelijk dat de risico's afwendbaar zijn of in elk geval kleiner gemaakt kunnen worden dan nu. Als je dat niet doet, kun je het verwijt krijgen dat je nalatig bent geweest. Dat lijkt me voor de Staat een ernstige zaak. Ik hoor graag nu al van het kabinet hoe daarover gesproken wordt. Zijn er juridische analyses over en kunnen die worden gedeeld met de Kamer?

Minister Kamp:
Ik heb helemaal geen juridische analyses nodig om voor mezelf te weten dat het mijn verantwoordelijkheid is om tot een zorgvuldige besluitvorming te komen over de gaswinning, de schadevergoedingen en de preventieve en compenserende maatregelen. Daar moet ik verantwoording over af kunnen leggen en dat weet ik heel goed. Ik ben dus zelf gemotiveerd om op een zorgvuldige manier mijn werk te doen. Dat geldt ook voor het kabinet als geheel. Daar gebruiken wij zowel interne als externe deskundigheid bij, op juridisch gebied en op andere gebieden, om tot zorgvuldig beleid te komen. Daar leggen wij in ieder verband dat de Kamer wil, graag verantwoording over af.

Mevrouw Van Tongeren sprak over het "briefje" van vanmorgen, zoals zij dat noemde. Ik kreeg dinsdag vragen van de Kamer. Ik meen dat het 112 vragen waren die voor de volgende dag 12.00 uur beantwoord moesten worden. De Kamer zit dan van dag tot dag in het werk waar ik mee bezig ben. Bij ons is het ook geen sterfhuis maar een bijenkorf waar van alles gebeurt, van dag tot dag en van uur tot uur. Ik heb de Kamer geïnformeerd dat ik, om die 16,5 miljard m³ per 1 juli 2015 waar te kunnen maken, met een wijziging van het winningsbesluit zal komen. Daarna is mij gebleken dat er inmiddels een toezegging van de NAM was ontvangen om met onmiddellijke ingang naar die 16,5 miljard te kunnen handelen. De NAM had daar contact over opgenomen met GasTerra. Op die manier is veilig gesteld dat mijn politieke besluit in de praktijk kon worden uitgevoerd. Om die reden heb ik de Kamer vanmorgen geïnformeerd dat ik afzie van een wijziging van het winningsbesluit en dat ik het op deze manier heb geregeld.

Ik heb al gesproken over de nieuwe contracten. Mevrouw Van Tongeren vraagt waarom de NAM 1 miljard m³ gas gratis krijgt. Volgens mij hebben we daar al vaker over gesproken. Er is een technische verklaring voor de vraag waar dat gas voor nodig is en welke afspraak daarover gemaakt is. Als mevrouw Van Tongeren echter zegt dat zij dat op dit moment onvoldoende helder vindt, ben ik graag bereid om dit nog een keer toe te lichten aan de Kamer. Ik zal nagaan welke eerstvolgende gelegenheid daarvoor benut kan worden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of het klopt dat we, als we een norm van 1 keer in de 10.000 jaar hanteren, het risico van 170 doden accepteren. De norm van 1 op 10.000 wordt op verschillende andere plekken en in verschillende andere verbanden toegepast. Het is niet zo dat dit steeds 170 doden tot gevolg heeft; gelukkig niet. Bovendien passen we de norm van 1 op 10.000 nu toe op bestaande bouw in de verwachting dat de maatregelen die we op grond daarvan nemen, voldoende zijn om ook te voldoen aan de definitieve norm, als die uiteindelijk wordt vastgesteld. Wij vinden in ieder geval dat de norm die voor heel Nederland geldt, namelijk een norm van 1 op 100.000, ook voor Groningen moet gaan gelden.

Mevrouw Van Tongeren heeft ook gezegd dat het SodM los moet komen te staan van Economische Zaken. Het SodM staat los van Economische Zaken. Het is een onafhankelijke toezichthouder. Ik kan mevrouw Van Tongeren mededelen — dat zal zij graag van mij aannemen — dat ik nooit op welke wijze dan ook probeer om het SodM te beïnvloeden, ergens van af te houden of te sturen. Ik respecteer de onafhankelijkheid van het SodM zeer. Het heeft daarover ook nog nooit enige klacht geuit. Het SodM is heel goed in staat om te functioneren onder verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken, zoals de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit ook onder verantwoordelijkheid van de minister van Economische Zaken functioneert en de Inspectie voor de Gezondheidszorg onder de minister van VWS. Zo hebben wij dat in ons land georganiseerd. Ik denk dat daar geen probleem mee is.

Daarmee heb ik volgens mij de vragen van mevrouw Van Tongeren van een passende reactie voorzien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dank de minister voor de toezegging dat hij zal kijken naar dat 1 miljard kuub gratis gas voor de NAM. De motie die ik van plan was daarover in te dienen, zal ik dan voorlopig nog even in mijn mapje houden.

Ik heb nog gevraagd naar de rijkscoördinatie. In het Nederlandse systeem zijn het Rijk, de gemeente en de provincie nevengeschikte bestuurslagen met bestuursorganen die allemaal een eigen democratisch mandaat hebben. Als er bevoegdheden naar de rijkscoördinator gaan — zo lees ik het — gaan die dus weg bij de gemeenteraad en de provincie. Het afleggen van verantwoording door mensen die gekozen zijn om bepaalde dingen in dat gebied te doen, gaat dan van de Groningse gemeenten en de Groninger provincie naar het Rijk, want de rijkscoördinator — het woord zegt het al — is iemand van het Rijk. Ik voorzie daar mogelijke problemen, bijvoorbeeld als het aankomt op woningonteigening, waarbij mensen zeggen: ik wil niet dat mijn huis gesloopt wordt en dat wij een hele rij nieuwbouw krijgen. Ook de inzet van de Crisis- en herstelwet geeft het Rijk heel veel mogelijkheden om in te grijpen. De Groningers zijn de controle over hun bodem al kwijt. Raken zij nu ook niet een stukje zeggenschap kwijt over hun eigen lokale en provinciale democratie?

Minister Kamp:
Ik denk dat de Groningers praktische mensen zijn, die op dit moment vooral resultaten willen zien. Zij willen dat de ellende waar zij op dit moment mee geconfronteerd worden, stopt en dat de problemen aangepakt worden. Zowel de burgers als de bestuurders in Groningen hebben met mij de conclusie getrokken dat er een publieke regie op moet en dat dit een krachtige persoon moet zijn die rechtstreeks toegang heeft tot de gemeentelijke en provinciale bestuurders in Groningen en tot de ministers, die naar de onderraden toe kan stappen en die rechtstreeks met de Kamer kan communiceren. Er moet dus een krachtige functionaris komen die kan doorpakken, beslissingen kan nemen en ervoor kan zorgen dat het tempo erin komt en de zorgvuldigheid wordt gewaarborgd. Dat kunnen wij alleen bereiken, zo hebben wij als overheden vastgesteld, als we een interbestuurlijke eenheid in Groningen neerzetten. Daar komen dus mensen in van de gemeente, de provincie en de ministeries. Deze eenheid komt onder leiding van een coördinator te staan die niet alleen met de gemeenten en de provincie, maar ook met mij en mijn collega's communiceert en daarover ook verantwoording aflegt. Het is wel cruciaal dat deze functie met mandaten wordt bekleed. Zou dat niet gebeuren, dan wordt het een krachteloze figuur. Wij willen juist een krachtige figuur hebben. Het gaat de drie verschillende overheden om het doel. Wij zullen ervoor zorgen dat die functionaris op een zodanige manier functioneert dat hij in doorslaggevende mate kan bijdragen aan hetgeen wij wensen, namelijk op een zorgvuldige en snelle manier verbeteringen realiseren voor de Groningse bevolking.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik begrijp de intentie van de minister. Ik wijs echter nu alvast op een probleem dat wij ongetwijfeld in debatten de komende tijd zullen tegenkomen. Deze regeling is er immers voor 20, 30 jaar. We hebben het niet over iets wat zomaar even stopt, Het is mogelijk dus een vrij forse uitholling van de lokale en provinciale democratie. Mensen kiezen daar vertegenwoordigers. Die hebben in de andere provincies het hele takenpakket, maar in deze provincie straks niet. Ik vraag de minister niet om nu — ik geloof dat het vijf over zeven is — ter plekke met een kant-en-klare oplossing daarvoor te komen, maar ik wil wel dat dit een punt gaat worden. Nu zegt iedereen immers dat er iets aan gedaan moet worden en dat het moet worden opgelost, maar over vijf jaar, als een heel dorp afgebroken wordt of als er een heel nooddorp verrijst en de burgemeester en B en W van dat dorp door de plaatselijke bevolking worden aangesproken in de trant van "vertegenwoordig ons eens", dan krijgen we dat probleem wel. De minister zal er vast enorm goed over nagedacht hebben, maar het lijkt mij goed om nog beter na te denken over de wijze waarop de verantwoording teruggaat naar de gemeenten en de provincie.

Minister Kamp:
Ik heb geen moment de illusie dat dit allemaal gladjes verloopt. Als je tienduizenden huizen moet versterken, waarvoor mensen uit huis moeten, en je dat op een zodanige manier wilt doen dat het tot kwaliteitsverbetering van dorpen leidt en dat mensen ook het gevoel hebben dat ze er beter van worden, dan heeft iedereen daar opvattingen over. Als we niet oppassen, blijven we daarin steken. We moeten er dus voor zorgen dat we resultaten boeken. De nationaal coördinator is een figuur die de overheden samen gecreëerd hebben. Wij zullen hem met bevoegdheden bekleden, zodat hij daar een positieve rol bij kan spelen. Natuurlijk zijn er aspecten die we in de gaten moeten houden. Als een gemeenteraad de bestemmingsplanbevoegdheid mandateert aan die functionaris, kan ik mij voorstellen dat de afspraak wordt gemaakt dat die functionaris ook verantwoording aflegt over de wijze waarop hij daarmee omgaat. Dat is allemaal nader uit te werken. Het staat echter buiten kijf dat alle overheden die betrokken zijn bij de problematiek in het gebied, vastgesteld hebben dat wij die functionaris echt nodig hebben om deze grote versterkingsopgave en alles wat daaromheen moet gebeuren, op een snelle en verantwoorde manier te laten verlopen. Daarom hebben wij hem ingesteld. Wij gaan hem nu ook tot een succes maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kom terug op het punt dat het SodM onder het toezicht valt van het ministerie van EZ. Je hebt dan toch in zekere zin de schijn tegen. De minister heeft aangegeven dat hij het eigenlijk wel goed vindt zoals het nu is geregeld. Ik weet ook van de minister dat hij nog naar het totale gasgebouw wil kijken. Wil hij misschien toch nog eens kijken naar de argumenten? Waarom zou het SodM vallen onder EZ en waarom bijvoorbeeld niet onder het ministerie van Justitie? Ik wil het daar nog graag over hebben met de minister tijdens het debat dat nog volgt over het gasgebouw. Misschien kan hij in aanloop daarnaar alvast kan bekijken wat de argumenten zijn waarom het toch onder EZ zou moeten vallen? In mijn beleving heb je daardoor namelijk de schijn tegen.

Minister Kamp:
Al die organisaties vallen onder het vakministerie. Er is één uitzondering die ik zelf gecreëerd heb: de Nucleaire Autoriteit Veiligheid en Stralingsbescherming. Op dat gebied zijn internationale afspraken gemaakt. Daarvoor is in internationaal verband een bepaalde werkwijze gekozen. Die passen wij ook op Nederland toe. Verder vallen alle vaktoezichthouders onder een ministerie. Als dat onafhankelijke toezichthouders zijn en hun onafhankelijkheid in de praktijk gerespecteerd wordt, dan is daar geen enkel bezwaar aan verbonden. Ik kan de Kamer verzekeren dat de onafhankelijkheid van het SodM door mij zonder enige terughoudendheid is gerespecteerd. Ik ben ervan overtuigd dat dit ook bij mijn toekomstige opvolgers het geval zal zijn. Ik zie dus geen enkel inhoudelijk belang om het SodM afwijkend van de lijn die voor andere ministeries geldt, bij het ministerie van EZ weg te halen en die ergens anders onder te brengen. Zo'n besluit is niet iets wat meerwaarde heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan me zelfs nog een rol van I en M hierbij voorstellen. Misschien wil de minister het gewoon eens overwegen in het totale toezicht en het gasgebouw dat we later dit jaar nog met elkaar willen bespreken. Ik wilde het alvast in de week leggen bij de minister.

Minister Kamp:
Ik ben daar niet toe bereid. Ik heb daar goed over nagedacht en ik ben ervan overtuigd dat dit geen meerwaarde heeft en dat er geen noodzaak voor is. Dan is het alleen maar het nemen van papieren maatregelen zonder enige meerwaarde voor het gebied.

De heer Vos heeft een aantal kwalificaties gegeven. Die laat ik graag voor zijn rekening. Hij heeft het recht om kwalificaties te geven met betrekking tot mij en met betrekking tot het kabinet. Hij heeft gezegd dat hij het niet wenselijk vindt dat er nog langer complexe gevallen zijn. De bestaande complexe gevallen worden afgehandeld door de NAM. De NAM is zich er zeer van bewust dat het nodig is om daarbij door te pakken. Als dat niet lukt in alle gevallen, is dat niet per definitie de schuld van de NAM. Daar kan ook een andere goede reden voor zijn, die niet bij de NAM ligt. Ik ben echter van mening dat die bestaande complexe gevallen voor het eind van het jaar allemaal afgedaan moeten zijn. Als die niet afgedaan zijn, dan zal ik per geval kijken wat er aan de hand is en of er naar behoren is gehandeld. Er zijn heel veel gevallen afgehandeld. Dat zijn zowel kleine als grote gevallen. Maar bij de complexe gevallen heeft het nu lang genoeg geduurd, zeker als we dit jaar daar nog bij betrekken. Ik zal dat punt dus de aandacht geven waar de heer Vos om vraag. Ik weet ook dat de NAM hier met kracht aan werkt, en terecht.

Op het punt van prietpraat zijn wij al ingegaan. Ik kijk wat er nog is blijven liggen van wat de heer Vos heeft gezegd. De mensen met complexere problemen zijn de mensen die mijn aandacht verdienen en krijgen. Niemand heeft erom gevraagd, maar niet iedereen kan er op dezelfde manier mee omgaan. Als in het hele systeem dat wij hebben opgezet om de zaak naar behoren te laten verlopen, sommigen toch in de verdrukking komen en hun weg niet kunnen vinden, moeten die de aandacht krijgen die zij verdienen om recht gedaan te worden. De nationale coördinator is ervoor bedoeld om in die gevallen de mensen te ontzorgen.

Ik ben ingegaan op de schadegevallen buiten de negen gemeenten. Ik hoop dat ik hiermee de heer Vos naar behoren heb geantwoord.

De heer Dijkgraaf sprak over de geothermie en het belang daarvan. Ook ik vind geothermie van belang. Daarom is het een belangrijk onderdeel van onze toepassing van de SDE-plus. Het ministerie van Economische Zaken trekt daar actief aan om de mogelijkheden op dat punt te benutten. Met name SodM heeft ervoor gewaarschuwd dat er, bij het benutten van de geothermie, als je de warmte onderin de aarde naar boven haalt, vaak gas mee komt, waardoor er gevaarlijke situaties ontstaan. Vanuit die invalshoek heeft het punt dus ook onze aandacht.

Op de omvang van de gaswinning ben ik uitgebreid ingegaan. Daarmee heb ik de punten van de heer Dijkgraaf beantwoord. Ik wacht in tweede termijn af of er nog iets is blijven liggen.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de minister.

De vergadering wordt van 19.14 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd om als laatste op de sprekerslijst te worden geplaatst. Ik geef het woord aan mevrouw Mulder van het CDA, met drie minuten spreektijd in tweede termijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dien vier moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Dik-Faber en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Smaling, Klever, Van Tongeren, Ouwehand, Dik-Faber en Van Veldhoven.

Zij krijgt nr. 101 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Veldhoven, Dik-Faber, Ouwehand, Van Tongeren, Klever en Smaling.

Zij krijgt nr. 102 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb heel snel gelezen, want ik wilde deze moties wel echt allemaal kunnen voorlezen. Wij hopen van de minister te horen hoe hij aankijkt tegen de risicoanalyses waar ik het in de eerste termijn over had. Ik heb ook informatie doorgestuurd, dus ik hoop dat daar een antwoord op komt.

Wij hopen eerlijk gezegd ook dat de minister alsnog bereid is om hier vanavond toe te zeggen dat hij terug wil gaan naar een minimale variant. Wij zouden natuurlijk erg graag horen dat dat 30 miljard kuub is voor de veiligheid van onze inwoners van Groningen. Uitsluiten kun je dat natuurlijk niet direct, maar wij weten wel dat het aantal bevingen waarschijnlijk daardoor zal afnemen. Dat verband is inmiddels aangetoond, dus we moeten doen wat we kunnen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het was een stevig debat. De VVD heeft duidelijk gemaakt dat wij gaan voor veiligheid, leefbaarheid en perspectief voor de toekomst. We hebben daarover met de minister gesproken. Er zijn uitspraken over gedaan die ik toch graag wil vatten in een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (33529).

De heer Bosman (VVD):
De veiligheid is belangrijk. Daarom ben ik blij met de stappen die het kabinet gezet heeft ter verlaging van de gaswinning. De VVD steunt die stappen van harte. Dan gaat het niet alleen om de 39,4 miljard kuub gas, maar ook om het onderzoek naar de 35 miljard kuub gas. Daarmee kan het jaar nog veel mooier doormidden geknipt worden, waardoor wij zo goed mogelijk kunnen bekijken wat er gebeurt met de winning.

Wij steunen ook het beleid ten aanzien van de verbetering van de leefomgeving en de aanpassing en verbetering van huizen en monumenten. Wij hebben er met de minister over gesproken dat er aparte regelgeving moet komen voor de monumenten. Een monument als een kerk of een ander mooi gebouw is echter iets anders dan een monument waar je in woont. Ik hoop dat de minister daarover nog zijn oordeel geeft.

De VVD hecht belang aan het onderzoek naar de meest veilige winningsscenario's. Om die reden kijk ik uit naar de rapporten die op 1 juli en 1 januari zullen verschijnen.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. De minister belazert niet alleen de Groningers, maar ook de Kamer. Het antwoord van de minister op het verder terugdraaien van de gaskraan rammelt aan alle kanten. Wij zijn er niet van overtuigd dat de winning van maximaal 30 miljard kuub dit jaar onmogelijk is. Daarom zullen wij samen met mevrouw Van Tongeren een motie hierover indienen. De motie zal door mevrouw Van Tongeren worden ingediend.

De minister stelde in zijn bijdrage in eerste termijn dat mensen in hun onverkoopbare huizen na verkoop aanspraak kunnen maken op compensatie. "Onverkoopbare huizen na verkoop". Is de minister echt zo verstrooid dat hij niet beseft dat dit niet kan? Of strooit hij de Groningers moedwillig zand in de ogen? Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever, Van Tongeren, Ouwehand en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (33529).

Mevrouw Klever (PVV):
Om de toekomstige winning van Gronings gas te verminderen, is het zaak om ook de export te verminderen. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (33529).

Mevrouw Klever (PVV):
Afrondend merk ik op dat ik erg benieuwd ben of de heer Vos zijn meelevende betoog in zijn bijdrage in eerste termijn vastlegt in een motie, of dat hij zich laat gijzelen door de financiële dreigementen van de VVD.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Van Veldhoven, Ouwehand en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn tweede motie is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Klever en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begon mijn betoog met deze dag een bijzondere dag te noemen. Ik heb gememoreerd dat de Groningse vlag in andere provincies hangt, ook in de provincie Friesland. Ik heb gezegd dat de kerkklokken hebben geluid. Ik hoop echt dat vanavond ook zal blijken uit het stemgedrag van deze Kamer dat er echt iets zal veranderen voor de provincie Groningen, en dat zij niet slechts voor een halfjaar duidelijkheid krijgt. Ik hoop dat we een keuze maken voor de toekomst van Groningen en voor de veiligheid, en dat we substantieel de gaswinning zullen verlagen. We zullen zien hoe straks de stemmingen verlopen. In ieder geval staat onze handtekening onder moties waarmee ervan uit wordt gegaan dat de productie wordt gemaximeerd op 30 miljard kuub.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het was inderdaad een pittig debat. Ondanks het respect dat ik voor de minister heb, moet ik zeggen dat ik bij dit onderwerp een beetje het gevoel heb alsof we van een verschillende planeet komen. Ik sta er totaal anders in. Ik weet ook dat je niet iedere Groninger met schade onmiddellijk tegemoet kunt komen en onmiddellijk tevreden kunt stellen, maar de uitstraling en de passie om zo'n groot probleem in een aanzienlijk deel van het land aan te pakken, spat er niet vanaf. Ik heb 200 keer het woord "advies" horen langskomen. Er is toch een soort muur van advisering op een onderwerp als door onszelf veroorzaakte geologische processen, waar heel weinig over bekend is. Daarbij wordt de suggestie gewekt dat we 1 juli ineens weten hoe het zit en hoeveel we maximaal kunnen winnen. Maar dit is niet de realiteit. Dat wil ik hier toch nog even onder de aandacht gebracht hebben.

Ik heb nog één vraag: wat gaat de NAM precies betalen? Het kan zijn dat de minister al antwoord heeft gegeven op die vraag, maar dan heb ik dat niet helemaal meegekregen. Het is ongelimiteerd, maar het zou toch wel prettig zijn als daar enige richting aan gegeven kan worden, omdat je het ook moet afzetten tegen wat het Rijk levert.

Verder zou ik de minister willen vragen om, als hij daartoe bereid is — het hoeft niet nu — te reageren op het plan dat wij geschreven hebben, met dekking, dat we Schouders onder Groningen hebben genoemd. Misschien is de minister daartoe bereid.

Tot slot heb ik maar één motie, niet uit desinteresse maar omdat ik moties heb meeondertekend van heel veel van mijn "energy dolls"; zo noem ik de dames, mijn collega's maar even. Die moties zal ik ook steunen. Maar om een en ander niet dubbelop te doen, beperk ik mij tot één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (33529).

De heer Smaling (SP):
De bedoeling van deze motie is om de effectiviteit, met name van het hersteldeel van wat er allemaal moet gebeuren, maximaal te krijgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De publieke tribune is bijna leeg en ik kan me zo voorstellen dat dat symbool staat voor de desillusie die de Groningers vandaag opnieuw in Den Haag hebben moeten meemaken. Ik vind dat echt ongelofelijk.

De kern van het debat zit, wat de Partij voor de Dieren betreft, in de verantwoordelijkheid van het kabinet om zorg te dragen voor de veiligheid van alle inwoners van Nederland en dus ook de Groningers. Ik kan niet anders dan concluderen dat de risico's waaraan we Groningers blootstellen, voorzienbaar en afwendbaar zijn. We kunnen iets doen om de risico's te verkleinen, namelijk de gaswinning verder terugbrengen. Ik constateer dat het kabinet dat niet doet en ik waarschuw het kabinet: u blijft hier in gebreke; u kan nalatigheid worden verweten en ik heb sterk de indruk dat dit ook zal gebeuren.

Het kabinet noemt de veiligheidsrisico's voor de Groningers acceptabel, maar de Kamer kan dat op geen enkele manier echt controleren. Daar zijn echter wel ernstige twijfels over. De conclusie dat de risico's acceptabel zouden zijn, deelt de Partij voor de Dieren zeker niet.

Er zijn moties ingediend die ik medeonderteken of steun om in elk geval af te spreken dat we niet meer dan 30 miljard kuub per jaar gaan winnen. Er zijn ook nog andere scenario's mogelijk. Vandaar dat ik op dat punt ook nog een motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (33529).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een belangrijk onderdeel is natuurlijk dat we besparen, want — zoals een smeerkaasreclame altijd zei: — wat er niet aankomt, hoeft er ook niet af. Wat je niet gebruikt, hoef je niet op te pompen, vertaal ik dat dan maar even.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (33529).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb niet voldoende tijd om mijn laatste motie in te dienen, maar ik roep de minister nogmaals op, tegen de bierkaai in, om op zijn schreden terug te keren en te doen wat bij zijn verantwoordelijkheid hoort om de veiligheid van alle inwoners van Nederland te borgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Ouwehand, Klaver, Smaling en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 112 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Van Veldhoven en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Klever, Ouwehand, Van Veldhoven, Agnes Mulder, Dik-Faber en Smaling.

Zij krijgt nr. 115 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Deze laatste motie bestaat uit twee exacte quotes uit het interview dat de heer Samsom gisteren heeft gegeven. Ik hoop dus dat ook de Partij van de Arbeid deze motie zal steunen. Op die manier zouden we Groningen mogelijk veiliger kunnen maken voor de Groningers. Op die manier zou de Kamer de minister ook een duidelijke boodschap kunnen meegeven: 39,4 miljard kuub is te hoog en de minister moet zeker overwegen om via 35 miljard kuub naar 30 miljard kuub en vervolgens naar nog minder te gaan.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. De grote winst van het debat van vandaag is dat de gaswinning in Nederland verder wordt gereduceerd. Het verlies van vandaag is dat alle partijen die gezamenlijk en met de Partij van de Arbeid hebben aangedrongen op verlaging van die gaswinning, zich nu niet kunnen vinden in een gezamenlijke motie waarin die eenheid ook voor de bevolking van Groningen wordt uitgedrukt. Daarom dien ik nu de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Bosman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (33529).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Vos begon zijn inleiding met te zeggen dat hij het betreurt dat er in de Kamer geen meerderheid is voor het doen van een duidelijke uitspraak richting de Groningers. Ik zou aan de heer Vos willen vragen: aan wie ligt dat dan?

De heer Jan Vos (PvdA):
Het lijkt mij overduidelijk dat in deze motie, waarin wordt gepleit voor het verder verlagen van de gaswinning in Groningen, het standpunt wordt verwoord dat de Partij van de Arbeid vandaag meermalen heeft verwoord. Ik vind het jammer dat partijen vandaag die motie niet wensen mee te ondertekenen. Ik vind het ook jammer dat er niet wat ruiterlijker is toegegeven dat de gaswinning vandaag gewoon omlaaggaat. Ik vind het jammer dat zelfs over dit onderwerp nog Haagse spelletjes worden gespeeld. Ik vind het jammer dat één collega haar naam onder deze motie zette, om die er vervolgens onder druk van andere collega's weer onder vandaan te halen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben ontzettend verbaasd door deze reactie van de heer Vos. Er liggen verschillende moties voor ter stemming. Die moties spreken zich heel duidelijk uit over het wegblijven van die 39,4 miljard kuub, over het daarvan afzien, over het teruggaan naar 35 miljard en naar 30 miljard. Dat zijn de moties die de duidelijkheid bieden waar de Groningers behoefte aan hebben. Het is de keuze van de Partij van de Arbeid om die moties niet mee te ondertekenen. Laten we hopen dat we straks nog wel op haar steun kunnen rekenen, maar nu deze motie zojuist is ingediend, heb ik eigenlijk alle hoop daarop verloren. Ik vind het bijzonder jammer.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het lijkt mij vrij duidelijk: de gaswinning wordt verlaagd naar 16,5 miljard kuub tot 1 juli. Het is ondenkbaar voor ons dat de gaswinning daarna weer omhooggaat. Ik ben er trots op dat we het resultaat van 33 miljard plus 2 miljard bereikt hebben. Ik had het graag nog wat verder teruggebracht zien worden, maar dat dat niet verantwoord is, weet u net zo goed als ik.

Mevrouw Klever (PVV):
Welke keiharde garantie staat er in de motie dat de gaswinning na 1 juli niet weer omhooggaat?

De heer Jan Vos (PvdA):
In de motie staat dat de gaswinning wordt teruggebracht tot het laagst mogelijke niveau, met daarbij in acht genomen de leveringszekerheid en de veiligheid van de inwoners van Groningen. Dat vind ik de enige juiste formulering om hiermee om te gaan. Ik kan mij ook eigenlijk niet voorstellen dat wie dan ook die deze motie leest, daar anders over kan oordelen.

Mevrouw Klever (PVV):
We hebben hier de hele dag een debat gehad met minister Kamp. Hij heeft de hele dag staan goochelen met cijfers en heeft niet aannemelijk kunnen maken dat hij het laagst mogelijke plafond vaststelt voor de veiligheid en de leveringszekerheid. Nu komt u met een motie waarin geen enkele garantie staat dat na 1 juli de gaskraan niet weer verder wordt opengedraaid. Er staat geen enkele garantie in. De garantie van de PvdA is tot aan de verkiezingen en daarna is het weer business as usual. U moet zich echt schamen, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nogmaals, het is ondenkbaar voor de Partij van de Arbeid dat na 1 juli de gaswinning weer omhooggaat. De gaswinning gaat omlaag, die ging omlaag en die gaat verder omlaag, net zover als nodig is voor de veiligheid van de bevolking van Groningen, maar zonder dat bij ons de kachels uitgaan, want dat lijkt mij ook niet zo'n goede oplossing.

De heer Smaling (SP):
Ik had gehoopt op een echte vuurwerkmotie. Ik dacht: dit wordt de avond dat Joop den Uyl postuum trots is op Jan Vos. Maar er staan toch wel heel veel termen in die heel veel escapes bieden. Ik zie de heer Bosman er ook onder staan. Is de heer Vos nu echt blij met deze motie of is het toch weer een voorbeeld dat de Partij van de Arbeid, in al die jaren dat zij met de VVD in een kabinet zit, toch altijd weer bakzeil haalt en de VVD altijd weer met de winst aan de haal gaat?

De heer Jan Vos (PvdA):
Persoonlijk ben ik niet zo'n fan van de periode dat Den Uyl de Partij van de Arbeid leidde. Ik zal dat maar gewoon zeggen; het is een ontboezeming. In die periode was er veel polarisatie in de politiek en werd eigenlijk weinig bereikt. Ik ben zelf meer fan van Willem Drees: een bindend figuur die heel veel heeft bereikt voor ons land door goed samen te werken met anderen en meer te kijken naar de inhoud dan naar het politieke spel.

De heer Smaling (SP):
Het is maar de helft van het antwoord, maar ik vind het interessant om te horen. Ik praat daar graag bij een andere gelegenheid verder over met de heer Vos. Dit had een vuurwerkmotie kunnen zijn. Dat moet die eigenlijk ook zijn, want ideologisch gezien hoort de heer Vos gewoon bij de mensen die hier achter deze banier staan. Maar hij doet het niet. Waarom niet?

De heer Jan Vos (PvdA):
Willem Drees stond vrij ver af van Joop den Uyl. Hij nam zelfs afscheid van de Partij van de Arbeid toen Den Uyl aan de macht was, maar hij was nog geen Mao Zedong of een andere communistische leider. Ideologisch zijn onze roots gewoon anders. Wellicht komt dat vandaag tot uiting in een andere koers. Ik heb gekozen voor een zeer forse reductie van 25% van de gaswinning in Groningen boven op de al gerealiseerde reducties van 22 miljard naar 16,5 miljard. Ik heb daarbij wel de realistische koers aangehouden dat ik het niet verstandig vind om lager te gaan, omdat de experts, de ingenieurs die het hebben uitgerekend, hebben gezegd dat het niet verstandig is. Die brieven zijn allemaal openbaar en kunt u allemaal nalezen. Die koers houd ik aan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat we allemaal op onze eigen manier kijken wat we kunnen doen, maar als ik de motie van de heer Vos lees, dan lees ik dat 35 miljard het minimum is. In de overweging staat namelijk dat GTS heeft onderbouwd dat 35 miljard het minimum is dat nodig is. Vindt de heer Vos 35 miljard het minimum?

De heer Jan Vos (PvdA):
Nee, dat is nu juist de essentie van het verschil tussen alle mensen die roepen dat het 30 of 35 miljard moet zijn en de motie die ik heb geformuleerd. Daarin staat: het laagst mogelijke niveau. Als dat 30, 22 of 18 miljard is, is dat voor de Partij van de Arbeid evenzeer een goed uitgangspunt, met twee ontbindende voorwaarden, namelijk de leveringszekerheid en boven alles de veiligheid van de bevolking van Groningen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Maar dat staat niet in de motie. In de motie staat dat de experts die we moeten volgen, zeggen dat 35 miljard het minimum is. Dat onderschrijft u met deze motie, want u zegt: 35 miljard is het minimum volgens de experts en dat minimum moeten we volgen. U zegt overigens dat er geen meerderheid voor is, maar volgens mij is de ondertekening van de motie een meerderheid, dus als u gelooft dat dit de juiste weg is, hebben we die stap in ieder geval vandaag kunnen zetten. Laten we kijken of we nog verdere stappen kunnen zetten op basis van voorstellen die de oppositie met even goede wil doet vandaag. Ik hoop daarbij uiteraard op uw steun.

De heer Jan Vos (PvdA):
Wat D66 zegt, is natuurlijk interessant. De ingenieurs hebben dat uitgerekend voor nu. Nu is die 35 miljard, 33 plus 2, het meest verstandig. De zaak is dat we de komende zes maanden gaan bekijken of dat nog lager kan. We weten ook dat er allerlei technische en juridische mogelijkheden zijn.

Mevrouw Van Veldhoven gaat nu weer met iemand anders praten terwijl ik antwoord geef. Dat vind ik zo onbeleefd. Ik vind het heel plezierig om antwoord te geven, maar dan moet zij wel echt luisteren. Als zij niets wil horen, moet zij het maar opgeven en die vragen niet meer stellen, waarmee zij alleen maar insinueert dat er iets gebeurt wat er helemaal niet aan de hand is.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u wordt direct aangesproken. Ik geef u de gelegenheid om een keer te reageren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil alleen maar zeggen dat ik mij best kan voorstellen dat de heer Vos getergd is door vanavond en dat hij het moeilijk vindt, maar ik geef graag het woord aan mevrouw Mulder om een inhoudelijke vraag te stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We zouden graag horen of het denkbaar is voor de PvdA-fractie om misschien ook nog vanavond een besluit te nemen over de gaswinning voor het hele jaar en om helderheid te geven aan de Groningers.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat doen wij nu juist, want in die motie staat verwoord dat wij een nieuw winningsbesluit vragen per 1 juli. Dat winningsbesluit moet op een dusdanige wijze worden voorbereid dat het laagst mogelijke niveau van gaswinning wordt gekozen. Er ligt nu een besluit voor het hele jaar. Het is uw goed recht om het anders te lezen, mevrouw Mulder, maar ik denk dat dit de beste weg is voor de bevolking van Groningen en die houd ik dus aan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We zien gewoon een PvdA-fractie die worstelt en dat snappen we. De PvdA-fractie zou er vanavond voor kunnen kiezen om nu al helderheid te geven over de gaswinning over het totale jaar. Anders is het mogelijk dat de minister doorgaat met zijn 39,4 miljard en dat er in de tweede helft van het jaar een gigantische stijging komt van de productie. Dat is waarschijnlijk nog onveiliger voor de bevolking van Groningen. Hoe ziet de PvdA-fractie dat? Gaat zij dat uitsluiten met deze motie?

De heer Jan Vos (PvdA):
U doet hetzelfde als uw voorgangster. De Partij van de Arbeid heeft al eerder gezegd dat er dit halfjaar niet meer wordt gewonnen dan 16,5 miljard kuub gas, een reductie ten opzichte van de 22 miljard die de NAM zich had voorgenomen. Het kabinet staat ook op dat standpunt. De Partij van de Arbeid heeft ook gezegd dat wij in de tweede helft van dit jaar alleen maar verder omlaag willen en niet omhoog. Als mevrouw Mulder iedere keer haar eigen interpretatie aan die woorden blijft geven, is dat haar goed recht. Daarvoor is zij ook lid van de oppositie. Maar ik weet wat ik hier heb gezegd. Ik weet wat er te lezen is in de motie. Ik weet wat er in de stukken staat. Dat is allemaal openbaar. Iedere Groninger kan het nalezen en zijn eigen standpunt innemen over wat hier vanavond is gebeurd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als dat zo is, is er toch niets op tegen om de wens van de fractie van de Partij van de Arbeid om het productieplafond te maximeren op 35 miljard kuub per jaar expliciet in de motie te zetten? Ik snap niet zo goed waarom hier een motie ligt die de wens van de fractie van de Partij van de Arbeid een beetje verwoordt, maar die helemaal niet afwijkt van de vluchtmogelijkheden die we vandaag de hele dag van de minister hebben gehoord. Die 39,4 miljard blijft mogelijk. Dat zal de fractie van de Partij van de Arbeid wel niet leuk vinden, maar dat blijft wel mogelijk.

De heer Jan Vos (PvdA):
Die cap die u voorstelt, interesseert mij helemaal niets. Het enige wat mij interesseert, is dat het nu omlaag gaat. Wij hebben gezegd 16,5 miljard nu als cap voor deze periode, maar daarna gaan wij alle onderzoeken op een rijtje zetten en bekijken hoe wij het in het kader van de leveringszekerheid en de veiligheid van de bevolking van Groningen weer verder omlaag kunnen brengen. Ik snap niet wat daar zo onduidelijk aan is. Ik heb helemaal geen behoefte aan die 35 miljard. 33 miljard plus 2 miljard is 35 miljard, dat kan iedereen uitrekenen, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat erom dat de gaswinning omlaag gaat en dat is ook gebeurd. Zij is omlaag gegaan van 42,5 miljard via 39,4 miljard naar 33 miljard plus 2 miljard nu. Iedereen kan dat zien en het is allemaal te controleren. Ik begrijp niet waarom er iedere keer weer een punt van wordt gemaakt dat wij niet zouden doen waarvoor we staan. Ik begrijp niet waarom al die twijfel moet worden gezaaid over iets wat zo'n futiliteit is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Met alle respect, maar dan heeft de heer Vos niet opgelet tijdens de discussie in dit debat. En begrijpt hij niet hoe het voelt voor de Groningers om vanavond niet te horen te krijgen wat de maximale productie voor het hele jaar zal zijn. Ik heb de heer Vos horen zeggen dat de Partij van de Arbeid trots is dat zij dit heeft binnengesleept en dat zij nog wel wat meer had gewild. Wat let de Partij van de Arbeid dan om bijvoorbeeld de motie van mevrouw Mulder te steunen waarin wordt gesproken over 30 miljard per jaar, met uitzondering van extreem strenge winters en technische eventualiteiten? Dat kan dan toch ook? Zeg dan niet dat je een helder signaal aan de Groningers wil geven! Ik ben het zo zat!

De heer Jan Vos (PvdA):
Die 30 miljard had ik heel graag gewild — ik heb dat al eerder gezegd — als dat kan. Mevrouw Ouwehand heeft echter op pagina 4 van de brief die het kabinet gisteren heeft gestuurd, kunnen lezen dat ingenieurs dat onverantwoord vinden. Als je naar 30 miljard gaat, is de kans aanwezig dat tijdens een koude winter in één keer de putten bij Loppersum moeten worden opentrokken en dat daardoor meer schade wordt toegebracht dan met een vlakke productie. Het is dan de afweging van mevrouw Ouwehand om te stellen dat het verstandiger is om toch voor die 30 miljard te kiezen. Ik maak die afweging anders. Ik ga dat risico niet nemen. Ik kies liever voor de 33 miljard en laat vervolgens onderzoeken of wij binnen een halfjaar of een jaar alsnog naar de 30 miljard kunnen gaan. Dat is de inzet van de Partij van de Arbeid geweest, niets meer en niets minder.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage.

Ik geef het … Nou ja, hoe kan ik daar nou nee tegen zeggen? Deze ene vraag dan, mevrouw Mulder, alleen deze ene. De volgende keer lukt het me wel. Ga uw gang, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voorzitter. Acht de PvdA-fractie het mogelijk dat de VVD deze motie zo zou kunnen uitleggen dat er na 1 juli toch weer meer kan worden gewonnen?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ja, ik heb in het debat ook al geconstateerd dat er wat licht zit tussen het standpunt van de fractie en het standpunt van het kabinet. Ik weet niet precies hoe de VVD er op dit punt inzit. Mevrouw Mulder zou dat aan de VVD-fractie moeten vragen. De Partij van de Arbeid heeft het standpunt zoals het in de motie staat. Ik kan nog wel een keer herhalen wat ik al eerder heb gezegd. U krijgt iets ingefluisterd? Moet ik even wachten?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, ik word even bijgepraat, zo doen wij dat soms. Het is even lastig. De PvdA-fractie dient deze motie in en ik kan de VVD-fractie niet meer vragen hoe zij hier instaat, want de VVD-fractie heeft al het woord gevoerd. Ik vermoed dat zowel de PvdA-fractie als de VVD-fractie deze motie mogelijk verschillend zou kunnen uitleggen. Ik wil hier nog vanavond helderheid over krijgen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Tja. Ik zie de heer Bosman komen.

De heer Bosman (VVD):
De VVD kiest voor de meest veilige optie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat lijkt mij helder. Zijn er nog meer vragen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (33529).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Deze motie is bedoeld om het gas dat in de toekomst wordt gewonnen, minder te maken. De heer Vos heeft het over "zo weinig mogelijk". Je moet daarvoor andere energiebronnen en energiebesparing benutten; pas dan kun je dat doen.

Ik heb nog een motie, maar mevrouw Van Veldhoven zal die mede namens mij indienen. Daarin staat "35" gewoon in het verzoek. Na alle discussies snap ik namelijk niet dat de coalitie hier in dit huis, in ieder geval de PvdA-fractie, dat niet klip-en-klaar in haar verzoek zet. Als je zegt dat deze motie, ingediend na dit debat, na de inbreng van de minister, na de inbreng van de heer Bosman — en daar hebben ze allen het volste recht op — via het verzoek een max van 35 miljard betekent, dan heb je gewoon niet op zitten letten. De heer Bosman sluit namelijk niet uit dat het 39,4 miljard is, en de minister ook niet. Als wij de Groningers duidelijkheid willen geven — en dat willen wij doen — dan moeten we het klip-en-klaar en helder maken dat 35 miljard het maximum is. En als de Kamer niet zegt dat 35 miljard het maximus is, is er voor de Groningers door dit debat geen helderheid gekomen en kan het ook gewoon 39,4 miljard worden. Wij zullen dat in ieder geval via die motie wel zeggen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het is jammer dat ons alternatieve plan voor gaswinning door de minister en door de Kamer wordt genegeerd. Dat bevestigt eens te meer dat zij gevangen zitten in een tunnelvisie; en buiten het beperkte blikveld van die tunnel zien ze helaas weinig. Toch hebben wij een motie voor een haalbaarheidsonderzoek.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (33529).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het huidige beleid van de minister gaat naar onze mening niet werken. Ook het terugdraaien van de gaskraan naar 39 of 30 miljard kuub gaat niet werken. Dat zijn allemaal schijnoplossingen; schijnveiligheid, een beetje meer veiligheidsgevoel geven, vóór de verkiezingen. Laten we proberen anders te denken!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het is misschien ongebruikelijk, maar ik begin mijn tweede termijn met een verzoek aan de heer Vos. Toen ik zijn motie las, ontbraken daarin voor mij, en overigens ook voor de heer Dijkgraaf, twee dingen. Er wordt nu geen besluit genomen. En ik lees de motie als een motie die vraagt om minimaal 35 miljard. Als de heer Vos zegt dat hij bereid is om met de rest van de Kamer na te denken over die twee punten, waardoor de Kamer gezamenlijk met één motie zou kunnen komen, dan wil ik de voorzitter vragen om de vergadering te schorsen of om een derde termijn te organiseren, waarin we kunnen bekijken of we tot een gezamenlijke motie kunnen komen. Ik ben daartoe zeer bereid. Mijn vraag aan de heer Vos is: is hij daartoe bereid? Als een antwoord uitblijft, zal ik mijn motie toch moeten indienen.

Ik krijg geen reactie, dus ik zal mijn motie dan maar indienen. Mijn uitnodiging blijft overigens staan, ook na indiening van deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan heb ik nog twee moties die ik heel snel zal voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Dik-Faber en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (33529).

Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft om een korte schorsing verzocht om zijn reactie op de ingediende moties voor te kunnen bereiden.

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering slechts om te zeggen dat mij door de meerderheid is gevraagd om de schorsing met een halfuur te verlengen.

De vergadering wordt van 21.29 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan beginnen met de tweede termijn van de regering. De minister zal reageren op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Behalve moties zijn er in de tweede termijn ook nog een paar vragen naar voren gebracht. Ook is een enkel punt uit de eerste termijn blijven liggen. Mevrouw Mulder sprak over de inventarisatie die Arup heeft gemaakt van de risicoanalyses van Loppersum en omgeving. Die inventarisatie is door Arup voortgezet voor het hele gebied en wordt verwerkt in de risicoanalyse die de NAM op 1 mei zal opleveren. Die risicoanalyse wordt een openbaar stuk. Dan heeft de Kamer de gegevens die zij wenst ter inzage. Op die manier komt het uiteindelijk bij de Kamer.

Mevrouw Van Tongeren heeft gesproken over het gas dat de NAM voor eigen gebruik aanwendt. Dat klopt. Als de druk uit het veld vermindert, moeten compressoren ingeschakeld worden om het gas er toch uit te krijgen. Er wordt gas gebruikt om die compressoren te laten draaien. Dat gas is beschikbaar voor de NAM. Dat is afgesproken in de overeenkomst die destijds is gesloten met de aandeelhouders van de NAM. Het is geen ongebruikelijke overeenkomst. Bovendien is het een overeenkomst waar ik mij aan gebonden weet, dus die wil ik zo laten.

De heer Bosman sprak nog even over aparte regelgeving voor monumenten. Ik ben ervoor om monumenten apart aandacht te geven. De NPR (Nederlandse Praktijkrichtlijn) voor monumenten behoeft aparte uitwerking en intensieve aandacht. Er komen geen aparte regels voor, maar het is wel een aparte uitwerking van de NPR. Dit zeg ik nog even ter verduidelijking van de opmerking van de heer Bosman.

De heer Smaling vroeg zich af wat de NAM uiteindelijk gaat betalen. De heer Smaling kennende, denk ik dat hij bedoelt welk deel de aandeelhouders van de NAM uiteindelijk voor hun rekening nemen. Gelet op de winstverdelingsafspraken komt 64% van hetgeen de NAM betaalt voor rekening van het Rijk. 64% wordt dus gedragen door het Rijk en 36% door de andere twee: ExxonMobil en Shell. Dat waren de opmerkingen, los van de moties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat de NAM voor 200 à 300 miljoen gratis gas krijgt voor de eigen bedrijfsvoering, wist ik. Mijn vraag aan de minister was juist of dat gerechtvaardigd is. Ik ken geen enkel ander bedrijf in Nederland dat van onze gezamenlijke bodemschatten of van iets in zee de grondstoffen gratis krijgt op dat niveau. De Groningers betalen gewoon voor hun gas om hun huis te verwarmen en zij hebben de problemen van de bevingen. De NAM veroorzaakt dat en krijgt een ongelooflijke smak gas gratis. Ik begrijp dat het nu zo zit en dat er dan iets veranderd moet worden in de contracten. De minister gaat het gasgebouw herzien, zo heeft hij de Kamer verteld. Is het niet verstandig om daarbij ook naar dit punt te kijken? Begin met een minimale afdracht en laat die langzaam oplopen. Waarom zou de NAM zo ongelooflijk veel gratis gas moeten krijgen?

Minister Kamp:
Dit is in de wereld van de gas- en oliewinning gebruikelijk. Als je gas en olie nodig hebt om gas en olie naar boven te halen, zijn die beschikbaar. Dat geldt ook in dit geval. Daar zijn afspraken over gemaakt. Ik kan daar niet zomaar aan gaan trekken. Ik heb wel gezegd dat ik zal bezien hoe wij met de constructie van het hele gasgebouw omgaan, met in het achterhoofd de vermindering van de beschikbare hoeveelheid gas en daarmee het in beeld komen van het einde van de winning. Ik zie echter geen reden om, los van de afspraken, dit ene deel eruit te halen, terwijl het in de wereld van de gas- en oliewinning een gebruikelijke constructie is. Ik zie ook geen mogelijkheid om dat met succes te doen.

Ik kom op de moties. In de motie-Mulder c.s. op stuk nr. 100 wordt de regering verzocht om voor dit jaar onmiddellijk over te gaan tot een reductie van het gaswinningsplafond tot 30 miljard m³. In eerste termijn heb ik beredeneerd waarom dat volgens mij niet moet.

In de motie-Mulder c.s. op stuk nr. 101 wordt de regering verzocht om schrijnende gevallen met vaak complexe schades en maatschappelijke problemen nieuw perspectief te bieden, deze ruimtehartig af te handelen en de NAM daarvan de rekening te sturen. We hebben al een speciale commissie bijzondere situaties ingesteld. Zij heeft een budget gekregen van 15 miljoen euro. Zij kan ook uitkopen. In vier gevallen heeft zij dat al gedaan. Voor de schrijnende gevallen hebben we dus al een voorziening getroffen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 101 van mevrouw Mulder.

Ik weet niet of ik die conclusie ook geformuleerd heb, maar de motie op stuk nr. 100 heb ik ook ontraden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kom nog even op de motie op stuk nr. 101. Wij krijgen gewoon signalen dat die ruimhartigheid niet zo ruimhartig is als de minister het hier uitlegt. Als je in de situatie terechtkomt dat je wordt uitgekocht, wil dat nog niet zeggen dat je ergens anders weer een huis kunt kopen. Dat zijn wel moeilijke zaken. Als die maatschappelijke problemen er dan bij komen, kom je volgens ons hiermee net een stap tekort. Wij zouden heel graag zien dat die extra stap wel wordt gezet. Daarom doen wij deze oproep in deze motie. Wij zijn ons ervan bewust dat er een commissie bijzondere gevallen is, maar het mag wat ons betreft nog wat ruimhartiger.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder kijkt mij nu zo boos aan, maar wij hebben onderkend dat er schrijnende gevallen zijn. Wij hebben afgesproken om voor die gevallen een aparte commissie in te stellen. Daar zitten mensen in die de ruimte krijgen om hun werk te doen. Die commissie heeft daar ook geld voor gekregen. Die regeling is in de praktijk ook in vier gevallen toegepast. Ik denk dat er echt een keurige regeling is getroffen voor de schrijnende gevallen. Ik vind het dus echt niet nodig om daar weer een motie bovenop te leggen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 101.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voor al die mensen die hier wel tegenaan lopen, vind ik het jammer dat het niet ruimhartig genoeg is en dat de minister deze conclusie trekt. Het is echter wel een heldere conclusie.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder stelt nu dat het niet ruimhartig genoeg is, maar waar is dat op gebaseerd? Ik kan alleen maar zeggen dat wij voor de commissie mensen gevraagd hebben die niet ter discussie staan. Zij zijn ook niet door mevrouw Mulder ter discussie gesteld. Die mensen krijgen de ruimte om hun werk te doen. Ze hebben geld om hun werk te doen. Ze doen hun werk. En nu kijkt mevrouw Mulder mij hier boos aan en zegt zij dat het niet ruimhartig genoeg is!

In de motie-Mulder c.s. op stuk nr. 102 staat dat schadeafhandeling en versterking van het onroerend goed integraal moeten worden afgehandeld. Dat kan ik niet zo zeggen, omdat die versterking in een aantal gevallen pas later aan de orde komt en het schadeherstel snel aan de orde moet komen. Je kunt dat dus niet als algemene lijn uitspreken. Als erin had gestaan dat de regering dat zo veel mogelijk moet laten doen, dan vind ik dat dit inderdaad moet gebeuren. Als dat redelijkerwijs kan, moeten we dat doen. Dat staat er echter niet. Bovendien staat er in de motie dat de mensen op dit moment van het kastje naar de muur worden gestuurd. Dat vind ik ook onjuist. Als dat over het kastje naar de muur er niet in had gestaan en als "zo veel mogelijk" in het dictum had gestaan, had ik iets anders kunnen doen dan ik nu doe. Nu ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 103 van mevrouw Mulder staat dat de regering de winning bij het Eemskanaalcluster tot nul moet terugbrengen. Ik was niet van plan om dat te doen, omdat ik specifiek gewacht heb of het SodM aanleiding zou vinden om dat te adviseren. Dat heeft zij bewust niet gedaan. Zij heeft gezegd dat het terugbrengen van het geheel effect zou hebben en kwam toen met het advies van 39,4 miljard. Nu komt alweer voor 1 juli 35 miljard in beeld. Voor 1 januari aanstaande kan mogelijk nog een ander totaal in beeld komen. Die druk naar beneden zit er dus op. Ik heb daarom geen aanleiding om de winning bij het Eemskanaalcluster nu tot nul terug te brengen. De motie op stuk nr. 103 ontraad ik dus.

In de motie op stuk nr. 104 van de heren Bosman en Vos wordt de regering verzocht, bij de beslissing op 1 juli ook de maatschappelijke effecten voor de inwoners mee te wegen, en niet alleen de veiligheid en de winning. Ik denk dat dit moet. We moeten inderdaad in beeld brengen wat tegen die tijd de relatie met de NPR is, welke kosten het gevolg zijn van de toepassing van de NPR op nieuwbouw en op bestaande bouw en wat daarmee samenhangt. Ik geloof dat ik daar in materieel opzicht aan tegemoet kan komen. Daarom laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 104 aan de Kamer.

In de motie-Klever c.s. op stuk nr. 105 wordt de regering verzocht, met een uitkoopregeling te komen voor bewoners die in aanmerking komen voor verstevigingsmaatregelen van level 4 of hoger. Wij hebben in het bestuursakkoord afgesproken dat we bekijken hoe een uitkoopregeling kan bijdragen aan het normaliseren van de woningmarkt in het gebied, vergeleken met de referentiegebieden. Ik wil me daar graag aan houden. Ik moet die regeling verder uitwerken. Het lijkt me echter niet verstandig om al bij voorbaat als Kamer uit te spreken wat er in die nog uit te werken regeling volgens het bestuursakkoord moet komen te staan. Daarom ontraad ik de Kamer de aanneming van de motie op stuk nr. 105.

Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij verwart de minister de waardedalingsregeling met een uitkoopregeling. De minister heeft zelf aangegeven dat het verstevigen van 35.000 woningen een majeure operatie is. Als je deze motie uitvoert, dan zorg je ervoor dat mensen van wie de woning verstevigd moet worden, ook de keuze hebben om zich te laten uitkopen. Dan verstevig je geen woningen van mensen die daar helemaal niet meer in willen wonen, en houd je capaciteit over om de mensen die wel in het gebied willen blijven wonen, sneller te helpen met de versteviging van hun huizen.

Minister Kamp:
Ik verwar helemaal niets. Ik ken heel goed het verschil tussen de waardedalingsregeling en de uitkoopregeling. Misschien verwart mevrouw Klever beide regelingen. Over de uitkoopregeling is in het aanvullende bestuursakkoord afgesproken dat gekeken wordt op welke wijze die een bijdrage kan leveren aan het normaliseren van de woningmarkt in het gebied. We gaan dat dus verder uitwerken. Dat zal gaan gebeuren. Ik vind het erg onverstandig om voordat we zijn begonnen met het uitwerken van een mogelijke regeling, al te vertellen hoe die regeling eruit moet komen te zien. Om die reden ontraad ik toch echt de motie op stuk nr. 105.

In de motie op stuk nr. 106 van de leden Klever en Ouwehand wordt de regering verzocht, de langjarige exportcontracten open te breken. Ik heb al gezegd dat dat niet kan. Als we dat doen, moeten we ook al onze contracten in Nederland openbreken. Wij zijn niet gerechtigd om bij mensen die net over de grens wonen en die net zo goed van het Groningse gas afhankelijk zijn als de mensen die aan onze kant van de grens wonen, mensen waarmee wij ook contracten hebben afgesloten, die contracten maar even open te breken. De motie op stuk nr. 106 ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 107 zegt mevrouw Dik-Faber wat er moet gebeuren met de monumenten. De NAM moet de kosten betalen voor behoud en herstel van monumentaal erfgoed en niet slechts economische maar ook andere afwegingen meenemen. Ook vraagt zij om een speciaal team bij de nationaal coördinator. Dat zijn dingen die mij verstandig lijken. Ik heb al tegen de heer Bosman gezegd dat dit bij de uitwerking van de NPR door ons en bij de uitvoering bij de nationaal coördinator in beeld zal komen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 108 vraagt mevrouw Dik-Faber per direct een maximale inzet van de conversiecapaciteit. Ik ontraad die motie. Een maximale inzet van de conversiecapaciteit komt aan de orde als wij per 1 januari 2016 gaan bekijken of er veiligheidsredenen zijn die aanleiding geven om op een andere systematiek over te gaan, namelijk de systematiek waarbij de maximale inzet de basis is voor de gaslevering in Nederland. Ik heb de vraagpunten aangegeven. Ik wil dat niet per direct doen. Ik wil het eerst onderzoeken en pas op 1 januari 2016 een besluit nemen. Deze motie ontraad ik dan ook.

De heer Smaling vraagt in de motie op stuk nr. 109 om alle instanties die de afgelopen tijd zijn opgebouwd, weg te denken en opnieuw vast te stellen waaraan behoefte is. Het gaat dan om de ombudsman, de onafhankelijke raadsman, over de Dialoogtafel, over de commissie schrijnende gevallen, over een stuurgroep die mij geholpen heeft om de NPR goed te kunnen plaatsen in de toepassing en over de begeleidingscommissie die nu het wetenschappelijk onderzoek begeleidt ter voorbereiding van de besluitvorming op 1 juli 2015. Het lijkt mij zeer onverstandig om dat allemaal weg te denken. Ik denk dat de nationaal coördinator straks kan bezien of stroomlijning mogelijk is. Op dit moment moeten wij wat wij met veel overtuiging en na veel overleg hebben opgebouwd goed toepassen en er goed gebruik van maken.

De heer Smaling (SP):
Die stroomlijning is nu net wat ik vraag. Er staat "wegdenken" en niet "wegsturen". Ik zeg niet dat al die diensten die ik heb genoemd slecht werk hebben geleverd. Dat is helemaal de bedoeling niet. Het is een wirwar aan organisaties geworden en dat draagt ertoe bij dat mensen niet meer weten waar zij naartoe moeten. Verschillende organisaties houden er verschillende bevingsmodellen op na. Er is dus alle reden om ze even weg te denken, alsof er niets was, en dan na te gaan wat je in deze situatie nodig hebt. Dat lijkt mij een goed idee. Die stroomlijning is nu juist de bedoeling.

Minister Kamp:
Ik heb de instanties waar het om gaat net genoemd. Het zijn allemaal instanties die wij met ons volle verstand tot stand hebben laten komen. Wij denken dat ze op dit moment een goede rol vervullen. Als de nationaal coördinator er is, is er een nieuwe overheidsdienst ter plaatse bij. Het lijkt mij goed dat die functionaris met zijn bevoegdheden en zijn staf gaat kijken wat er is en wat er gestroomlijnd kan worden. Dat kan tegen die tijd gebeuren. Ik vind het echter niet goed om nu te zeggen dat wat er is, niet bijdraagt aan het vertrouwen en weggedacht moet worden. Daarmee diskwalificeer je ten onrechte de Dialoogtafel, de stuurgroep en de begeleidingscommissie, de onafhankelijke toezichthouder en de Technische commissie bodembeweging. Ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 110 staat "scenario's uitwerken om de productieplafonds 2015 en 2016 terug te brengen tot 21 miljard". Er kan geen sprake zijn van het terugbrengen van het productieplafond 2015 tot 21 miljard. Die motie ontraad ik dan ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat verbaast me een beetje. Ondanks de halsstarrigheid van de minister heeft hij vandaag toch echt in het debat gezegd dat een vermindering wat hem betreft ook aan de orde is, dat hij verder onderzoek wil doen en dat hij zich baseert op de bandbreedte die GTS zelf heeft aangegeven. Die bandbreedte is 21 miljard kuub tot 35 miljard kuub gas per jaar. Dus de motie vraagt alleen maar: kijk nu eens even naar dat minimum en maak dan in scenario's helder, ook voor de Kamer, wat daarvan de voors en tegens zouden kunnen zijn en met welke risico's we rekening moeten houden. Ik vraag de minister alleen maar om ook dat laagste getal van die bandbreedte te onderzoeken, meer niet.

Minister Kamp:
Het gaat om 21 miljard plus 2 en 33 miljard plus 2, dus de vergelijking is 23 miljard tot 35 miljard. Die aantallen, dus 23 miljard m³ of 35 miljard m³, kunnen aan de orde komen als wij op 1 januari 2016 zouden besluiten om naar een andere systematiek over te gaan. In een gemiddeld jaar komt dat dan uit op ongeveer 30 miljard m³. Het nadeel daarvan is, zoals ik heb gezegd, dat het allemaal erg gaat fluctueren. Ik weet niet wat voor effect dat op de veiligheid heeft. Dus dit komt pas aan de orde vanaf 1 januari 2016. Hier staat dat het productieplafond ook voor 2015 al kan worden teruggebracht tot 21 miljard m³ gas. Dat is echt niet zo. Ik ontraad de motie op stuk nr. 110.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, ik vraag de scenario's in kaart te brengen. Als de minsiter zegt dat het 21 plus 2 miljard moet zijn, dan vragen we het scenario voor 21 plus 2.

Minister Kamp:
Ik ga geen scenario ontwikkelen om een productieplafond voor 2015 op 21 plus 2 miljard m³ te brengen. Ik ga op 1 januari 2016 in het kader van een eventuele overgang naar een andere systematiek en nadat alle aspecten goed zijn onderzocht en er een advies over is van het staatstoezicht daarover een besluit nemen. Er zijn namelijk nogal wat dingen aan verbonden waarbij je echt vraagtekens kunt zetten. Met betrekking tot 2016 en 2015 is dit echt niet in beeld.

In de motie op stuk nr. 111 begint mevrouw Ouwehand dat we moeten stoppen met de productie van kunstmest. Daar ga ik echt niet positief over adviseren. Ik denk ook niet dat dit nu het debat is om een uitspraak te doen over een motie dat we met de productie van kunstmest moeten stoppen. Deze motie ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 112 van mevrouw Van Tongeren c.s. wordt uitgesproken dat het plafond voor 2015 tot maximaal 30 miljard m³ per jaar moet worden teruggebracht. Ik vind dat niet verstandig omdat wij al een besluit hebben genomen van 39,4 miljard m³, maar nu wordt apart als alternatief een leveringszekerheid in beeld gebracht van 33 plus 2 ofwel 35 miljard m³. 30 miljard m³ is niet in beeld. Dat komt mogelijk in beeld vanaf 1 januari 2016 als wij die fluctuaties om veiligheidsredenen zouden kunnen accepteren omdat dat een verbetering zou inhouden. De motie op stuk nr. 112 ontraad ik dus.

De motie op stuk nr. 113 van mevrouw Van Tongeren en mevrouw Ouwehand gaat erover dat het Staatstoezicht op de Mijnen onder de verantwoordelijkheid van een ander ministerie moet komen. Het waarom ontgaat mij. Ik heb gezegd dat het staatstoezicht volledig onafhankelijk is en dat daar nooit een klacht over geweest is, van wie dan ook, dat het Staatstoezicht in alle vrijheid zijn werk kan doen en dat het onderbrengen ervan bij een ministerie gelijk is aan vergelijkbare diensten die ondergebracht zijn bij andere ministeries. Dit is dus echt Haags geschuif waar verder niemand iets mee opschiet. Deze motie ontraad ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kan me niet voorstellen dat de minister niet heeft meegekregen dat er ongelofelijk veel geklaagd is over het Staatstoezicht op de Mijnen. Ik wil de motie aanhouden tot het debat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Dan zal er nog meer onderbouwing zijn waarom het heel verstandig zou zijn om een echt onafhankelijk staatstoezicht te hebben. Deze motie vraagt alleen nog maar om eens in kaart te brengen wat de opties en de voor- en de nadelen zijn. Dus als de minister zo stellig is dat dat op dit moment nog niet bespreekbaar is, dan wachten we tot we dat andere rapport erbij hebben.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33529, nr. 113) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
De onafhankelijkheid van het staatstoezicht staat bij mij, bij het ministerie van Economische Zaken, bij mijn voorganger en naar mijn overtuiging ook bij mijn opvolger over lange tijd op geen enkele manier ter discussie.

De motie op stuk nr. 114 gaat over een uitspraak die de Kamer zou moeten doen volgens mevrouw Van Tongeren c.s. om een plan te maken om het binnenlands verbruik van Groninger gas snel te verminderen. Het binnenlands verbruik van Groninger gas is het verbruik in 98% van de huishoudens in Nederland. Daarvoor hebben wij ambities in de transitie naar duurzame energie en energiebesparingsambities. Die hebben we allemaal in het energieakkoord vastgelegd. Dat staat er allemaal prima in. Daar heb ik echt niet nog een plan voor nodig. Ik heb al het energieakkoord. Ik heb al de richtlijn van de Europese Commissie. De motie op stuk nr. 114 heeft dus in mijn ogen geen meerwaarde. Om die reden ontraad ik in alle bescheidenheid de motie op stuk nr. 114.

In de motie op stuk nr. 115 vragen mevrouw Van Tongeren en de mede-indieners om uit te sluiten dat de gaswinning na 1 juli weer omhooggaat. Het besluit over de 39,4 miljard kuub ligt er. Dat besluit is ook gepubliceerd, dus er kan nu op gereageerd worden. Er is bij gezegd dat wij het besluit op 1 juli moeten heroverwegen. Voor die heroverweging is nu het element leveringszekerheid ingebracht, dat voor dit jaar op 35 miljard m³ is vastgesteld. Ik denk dat dit de beide keuzes zijn die voorliggen op 1 juli. Verschillende fracties hebben al gezegd wat hun opvatting op dit punt is. Ik neem daar graag kennis van, maar ik zal daar op het moment dat alle informatie en adviezen binnen zijn een besluit over nemen. Dat besluit komt pas op 1 juli. Ik ga niet in februari al zeggen wat ik op 1 juli zal besluiten. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 115.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik neem aan dat het voor de minister duidelijk is dat in de motie de exacte woorden zijn opgenomen die de fractievoorzitter van een van de regeringspartijen deze week uitgesproken heeft. De minister zegt dus dat hij het volledig oneens is met een van de partijen waarop de regering steunt. Ik vraag de minister om nog even met een andere blik naar de motie te kijken. Of zegt de minister dat het hem niet heel veel interesseert wat de heer Samsom zegt?

Minister Kamp:
Ik zeg dat wat mevrouw Van Tongeren en de mede-indieners in de motie verzoeken, voorbarig is, om de redenen die ik zojuist heb aangegeven. Het komt aan de orde per 1 juli, maar ik moet daar voorwerk voor doen. Als dat voorwerk klaar is en er een advies ligt, zal ik een besluit nemen. De fracties hebben mogelijk nu al een opvatting over wat daar uit zal komen, maar voor mij is dat te vroeg. Ik ga het eerst uitzoeken en pas als het is uitgezocht en ik een advies heb gekregen, neem ik een besluit. Ik neem met grote belangstelling kennis van de standpunten, maar ik ga niet vooruitlopen op een besluit dat ik pas over vijf maanden zal nemen. Ik moet de motie op stuk nr. 115 dus echt ontraden.

In de motie op stuk nr. 116, ingediend door de leden Vos en Bosman, wordt een uitspraak voorgelegd over de gaswinning na 1 juli. Ook wordt er een uitspraak voorgelegd over de gaswinning na 1 januari 2016. Ik heb daar zo-even het nodige over gezegd. Dat brengt mij ertoe om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten.

In de motie op stuk nr. 117 verzoeken de heer Dijkgraaf en mevrouw Dik-Faber de regering om een versnelde transitie naar duurzame warmte door die financieel aantrekkelijker te maken. Ik sluit zeker niet uit dat dit aan de orde komt, maar dat zal pas gebeuren in de warmtevisie die ik de Kamer heb toegezegd.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder …

Minister Kamp:
Voorzitter, mag ik nog even?

De voorzitter:
Pardon, ik dacht dat u klaar was. Ga uw gang.

Minister Kamp:
Mijn schuld. Er is een Warmtewet en er komt een warmtevisie. In die warmtevisie zal ik aangeven wat er gewenst is, hoe wij dat zouden kunnen bereiken en welke middelen daarvoor nodig zijn. Ik geef de beide indieners van de motie in overweging om de warmtevisie af te wachten en dan te bezien of zij de motie op stuk nr. 117 alsnog in stemming gebracht willen zien. Als zij de motie nu in stemming gebracht willen zien, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder wil nog iets zeggen over een eerder behandelde motie. Ik neem aan de motie op stuk nr. 102.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn vraag betreft de motie op stuk nr. 116.

De voorzitter:
Uw naam staat niet onder die motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nee, maar ik wil over die motie een vraag stellen die heel relevant is voor het debat. Is het voor de minister denkbaar dat de gaswinning na 1 juli omhooggaat?

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 116 worden enkele uitspaken gedaan. Naar aanleiding van die uitspraken en hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd, heb ik gezegd dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat.

Dan kom ik op de vraag wat er wel en niet denkbaar is. Gelet op het debat hier in de Kamer, lijkt het mij niet nuttig om daarop vooruit te lopen. Ik heb aangegeven welke twee opties op 1 juli aan de orde zijn. Ik laat een onderzoek instellen naar de aspecten die daaraan verbonden zijn. Ik heb ook aangegeven wat ik daar allemaal voor nodig heb. Er wordt praktijkervaring met toepassing van de NPR voor bestaande gebouwen opgedaan. Er komen risicokaarten van de NAM, waar vijf werkgroepen voor aan het werk zijn. Een begeleidingscommissie gaat als kanaal functioneren naar de NAM toe. Vervolgens komt er nog een advies van de commissie over risicoweging en overschrijdingskansen. Dat geheel komt voor 1 mei bij het SodM terecht. Vervolgens kan het SodM aan mij een advies daarover geven. Dat wil ik op 1 juni hebben. Daarna wil ik een besluit voorbereiden dat uiterlijk 1 juli zal worden genomen. Dat is de werkwijze. Ik denk niet dat uitspraken doen over wat er allemaal wel of niet denkbaar is, bijdraagt aan een goed verloop van dat proces. Ik laat het dus bij mijn mededeling dat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 116 aan de Kamer laat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan concludeer ik dat het niet ondenkbaar is dat het alsnog omhooggaat. Daarmee wordt deze motie een wassen neus.

Minister Kamp:
Dat vind ik een wonderlijke conclusie, maar het is natuurlijk aan mevrouw Mulder om haar conclusies te trekken. Ik heb mijn benadering net verwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, gaat het ook over de motie op stuk nr. 116?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb bijna een technisch punt als het gaat om deze motie. Bij de tweede overweging staat dat GTS heeft onderbouwd dat het laagst mogelijke niveau van gaswinning dat noodzakelijk is voor de leveringszekerheid, 35 miljard is. Maar in de brief van de minister staat dat 33 miljard per jaar volstaat. Is die 35 miljard volgens de minister door GTS echt als minimum neergezet? Want dan weten we ook dat er mogelijk meer nodig is.

Minister Kamp:
Hier staat: "een winningsbesluit voor te bereiden dat uitgaat van het laagst mogelijke niveau gaswinning dat noodzakelijk is voor de leveringszekerheid en de veiligheid". Ik denk dat het hier goed is verwoord. In het debat hebben de woordvoerders ook toegelicht hoe zij dat zien. Ik heb het ook van mijn kant toegelicht. De conclusie die ik uit de gedachtewisseling in dit debat in de Kamer heb getrokken, is dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kan laten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Maar dan zegt de minister dus: het is minimaal 35 miljard. Dan vindt hij het dus denkbaar of voorstelbaar dat het daarboven zou gaan?

Minister Kamp:
Er wordt mij gevraagd wat ik wel of niet denkbaar vindt, maar ik wil graag mijn eigen woorden kiezen. Dat heb ik net gedaan. Dat heeft ertoe geleid dat ik, gelet op hoe het hier geformuleerd is, het oordeel aan de Kamer laat. Ik denk dat het debat in de Kamer, hetgeen door de woordvoerders is gezegd en hetgeen door mij is gezegd, logischerwijs tot deze conclusie leidt: oordeel Kamer.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb goed geluisterd naar de minister. De minister is er transparant over geweest. Het betekent toch dat het niet uit te sluiten is dat het 39,4 miljard kan worden?

Minister Kamp:
Ik geloof niet dat het het proces zal bevorderen als ik daar verder uitspraken over doe. Het besluit van 39,4 miljard ligt er, maar ik heb besloten om naast de optie van 39,4 miljard een andere optie, gebaseerd op leveringszekerheid, in beeld te brengen. Ik heb gehoord wat er allemaal aan opvattingen in de Kamer leeft. Op basis van die opvattingen zullen de fracties straks, hoop ik, allemaal luisteren en kijken naar de informatie — als ik eenmaal de informatie heb ontvangen die ik nodig heb, zal ik die ook openbaar maken —en vervolgens naar het advies van SodM en naar mijn standpunt. Daarna zullen ze opnieuw een afweging maken en hun conclusie trekken. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Ik zal ook het proces om tot een goede besluitvorming op 1 juli te komen, niet verstoren door andere bewoordingen te kiezen voor wat ik al heb gezegd.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij is de formulering van het antwoord in ieder geval consistent met wat de minister in eerste termijn zei, alleen vond ik de eerste termijn transparanter, want toen zei de minister gewoon klip-en-klaar — en dat is volgens mij het eerlijke verhaal dat de minister hier ook neergelegd heeft — dat er inderdaad niet uit te sluiten is dat het dan 39,4 miljard wordt. Misschien wordt het 35 miljard, misschien wordt het 39,4 miljard, maar als deze motie het haalt, weet Groningen dat pas na 1 juli.

Minister Kamp:
Dan de motie op stuk nr. 119 van de heer Öztürk. De heer Öztürk zegt dat we diepgaand onderzoek moeten instellen om de bewoners die dat willen, te laten verhuizen naar veilige gebieden. Ik zie dat anders. Ik denk dat wij de verantwoordelijkheid hebben, dat ik in het bijzonder de verantwoordelijkheid heb tegenover de individuele mensen in het gebied daar, die nu een zware periode doormaken, om dat te keren, om die mensen weer perspectief te bieden en ervoor te zorgen dat de schadeafhandeling naar behoren gaat, dat de versterking naar behoren gaat, dat er compenserende maatregelen zijn en dat er verstandige besluiten worden genomen met betrekking tot de gaswinning. Als resultaat wil ik graag dat het Groningse gebied in zijn samenhang in stand blijft. Onderzoeken gericht op het verhuizen naar veilige gebieden, daar ben ik niet voor. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat kan toch parallel aan elkaar? Al die maatregelen die u nu aan het nemen bent, kunt u doen en blijven doen, maar parallel daaraan kunt u een onderzoek laten doen. Mochten uw maatregelen niet werken, dan weet u ook welke randvoorwaarden de burgers daar willen. Dan heeft u in dat geval ook direct een oplossing.

Minister Kamp:
Een onderzoek dat erop gericht is om bewoners te laten verhuizen naar veilige gebieden, staat haaks op wat ik daar wil bereiken. Ik ben niet bereid om dat te doen en ik ontraad die motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 120 van mevrouw Van Veldhoven. Zij vraagt het kabinet om uit te spreken dat het ondenkbaar is dat de gaswinning na 1 juli weer boven de 35 miljard op jaarbasis komt, en zij verzoekt het kabinet om daartoe nu een besluit te nemen. Ik wil nu geen besluit nemen. Ik wil op 1 juli een besluit nemen. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

In de motie op stuk nr. 121 van mevrouw Van Veldhoven bepleit zij dat de onafhankelijk raadsman onafhankelijk moet kunnen opereren, dat over de hele breedte van het bestuursakkoord klachten door de ombudsman — zij bedoelt de onafhankelijke raadsman — in Groningen behandeld moeten kunnen worden en dat ook de nationaal coördinator regelmatig bij de Dialoogtafel langs moet gaan. Het gaat mij vooral om de onafhankelijke raadsman. Op dit moment is die er voor de schadeafhandeling. Of hij voor het hele bestuursakkoord moet gaan werken, weet ik niet. Onderdeel van het hele bestuursakkoord is de Economic Board. Als er een subsidieverzoek afgewezen wordt en daartegen staat, zoals altijd, gewoon beroep open, dan zou ik niet weten waarom dat naar de onafhankelijke raadsman moet.

Ik weet wel dat er een reden is om te bezien of de verschillende klachtenprocedures die er inmiddels zijn, kunnen worden gestroomlijnd. Ik ga dat bekijken en ik wil mevrouw Van Veldhoven en haar medeondertekenaars in overweging geven, zodra ik dat bekeken heb en de Kamer daarover heb geïnformeerd, te kijken of er nog steeds aanleiding is om deze motie in stemming te brengen. Ik stel dus voor dat mevrouw Van Veldhoven deze motie aanhoudt totdat ik dat bekeken heb en de Kamer heb geïnformeerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het gaat uiteraard over de onafhankelijke raadsman, om dat punt te verhelderen. In de volksmond noemen we hem "de ombudsman", maar onafhankelijk raadsman is natuurlijk zijn correcte titel. Het gaat niet alleen over het stroomlijnen van de procedures. Het gaat er ook om, ervoor te zorgen dat de burger op terreinen waarop hij een klacht zou moeten kunnen indienen, daadwerkelijk terechtkan bij de onafhankelijk raadsman. Ik zal de motie in ieder geval voorlopig aanhouden. Wellicht dat ik samen met de minister tot een formulering kom waar hij meteen mee kan leven. Maar sowieso ben ik geïnteresseerd in die brief. Wanneer wil de minister die naar de Kamer sturen? Dan kan ik die er ook nog bij betrekken.

Minister Kamp:
Dat kan ik op dit moment nog niet zeggen. Een en ander hangt ook nog een beetje af van de vraag in hoeverre ik daarbij de nationaal coördinator wil betrekken. Het lijkt mij verstandig om dat te doen, want het is toch zo dat die nationaal coördinator er weer bij komt. Volgens mij is dat de gelegenheid om haar of hem te laten bekijken wat er nou met het geheel van de klachtenprocedures moet gebeuren. Ik kan alleen maar zeggen dat ik dit echt zo snel mogelijk wil doen omdat ik voortgang wil maken. Ik heb die nationaal coördinator nodig en ik vind ook dit een reëel punt. Wat mij betreft kan de kwartiermaker daarop misschien ook al een eerste blik werpen. Ik zeg mevrouw Van Veldhoven toe dat ik dit met aandacht zal blijven volgen, en er zo snel als dat redelijkerwijs mogelijk is mee naar de Kamer zal komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister dat hij zo duidelijk zegt dat hij hiermee spoed wil maken en er zelfs al met de kwartiermaker over wil spreken. Ik neem daarom aan dat dit geen maanden gaat duren. Daarom zal ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33529, nr. 120) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In de laatste motie, die van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Mulder op stuk nr. 121, staat dat er een tijdpad voor tien jaar moet worden gemaakt voor het aardbevingsbestendig maken van huizen en dat ik de Kamer hierover voor de zomer van 2015 moet rapporteren. Het lijkt me niet verstandig om een tijdpad voor tien jaar te maken. Die Nederlandse Praktijkrichtlijn is namelijk nog volop in ontwikkeling. Ik heb de eerste versie die daarvoor is gemaakt net met het advies van de stuurgroep in consultatie gebracht. Ik verwacht in september een besluit te nemen voor die NPR. Het definitieve stuk zal vervolgens over twee of drie jaar komen en moeten worden toegepast. Die normen zijn dus nog in ontwikkeling, dus ik kan nu geen pad van tien jaar uitzetten. Dat zou betekenisloos zijn. Bovendien kan ik in de zomer van 2015 nog niet rapporteren. Ik kan op z'n vroegst in september met mijn conclusies komen, mede naar aanleiding van de consultatie. Die gaan dan nog alleen over die Nederlandse Praktijkrichtlijn en niet over de definitieve opvolger daarvan. Om die reden moet ik de motie op stuk nr. 121 ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is natuurlijk geen probleem als de minister hiermee net na de zomer of in het najaar komt. Als dat een probleem is, ben ik zeker bereid om de motie daarop aan te passen. Het gaat mij erom dat in de brief van de minister nu slechts een perspectief wordt geschetst voor vijf jaar. Het is duidelijk dat er in vijf jaar maximaal 23.000 woningen kunnen worden aangepakt. Dat zegt de minister zelf ook. We weten allemaal dat de opgave rond de 35.000 woningen ligt. Volgens mij gaat het er niet om, in zo'n plan van aanpak voor tien jaar precies aan te geven hoe de laatste woning in dat laatste jaar zal worden aangepakt. Het gaat er wel om, een tijdpad te schetsen gebaseerd op principes als het eerst aanpakken van de grootste risico's en het daarna toewerken naar de lagere risico's. Aan de hand van zo'n tijdpad weet iedereen dat alle huizen die een risico opleveren aan de beurt komen. Natuurlijk is het daarbij belangrijk dat we blijven leren en dat de minister in dat plan de ruimte heeft om het geleerde mee te nemen. De principiële vraag is echter of de minister bereid is om te zeggen: ik kijk niet naar slechts een periode van vijf jaar maar naar een langere periode, omdat ik voor al die huizen een perspectief wil bieden.

Minister Kamp:
Voor alle huizen wordt perspectief geboden. Ik vind dat in Groningen alle huizen moeten voldoen aan de norm van 1 keer per 100.000 jaar. Streven naar het voldoen aan de norm van 1 keer per 10.000 jaar is een tussenfase. Ik vermoed dat zal blijken dat wij met de maatregelen die wij op dit moment nemen met het oog op de norm van 1 keer per 10.000 jaar, uiteindelijk ook kunnen voldoen aan de norm van 1 keer per 100.000 jaar. Wij werken op dit moment immers op grond van allerlei conservatieve ramingen die gemaakt zijn. Die worden ook nog versterkt door een conservatieve raming van de overschrijdingskans. Een en ander is dus echt nog ruim in beweging. Ik wil alle huizen aan die norm van 1 keer per 100.000 jaar laten voldoen. Ik zal daaraan planmatig en consequent werken. Ik ga nu echter geen tijdpad voor tien jaar neerzetten. Ik zal een tijdpad neerzetten om voor de huizen in Groningen zo snel mogelijk op de norm van 1 keer per 100.000 jaar te komen, zodat die huizen net zo behandeld worden als de huizen in de rest van Nederland en zodat Groningers net zo behandeld worden als de mensen in de rest van ons land. Deze motie, waarin wordt gevraagd om een tijdpad van tien jaar en een rapportage voor de zomer van 2015, ontraad ik echter.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik deel met de minister dat het belangrijk is om zo snel mogelijk zo veel mogelijk van het risico te verlagen. Die aanpak om eerst naar een norm van 1 keer in de 10.000 jaar te gaan, gaat volgens mij dus veel mensen snel helpen. Ik zie het probleem dat de minister heeft met de vraag om een rapportage voor de zomer. Daarop heb ik al gereageerd. Dat probleem is dus volgens mij uit de weg geholpen. Ik zal nadenken over dat tijdpad van tien jaar. Ik hoor de minister geen bezwaar hebben tegen de andere punten in de motie. Als dat tijdpad van tien jaar eruit zou gaan op basis van de toezeggingen die de minister nu heeft gedaan, heeft hij geen bezwaar tegen de rest van de motie, begrijp ik.

Minister Kamp:
Ik heb de conclusie getrokken dat ik de motie ontraad. Er staat verder nog in de motie dat prioriteit gegeven moet worden aan alle huizen rond of onder een risiconiveau van 1 op 1.000, maar ik heb de Kamer al gemeld dat ik dit ga doen. Er staat voorts in dat ik met bewoners van monumentale woningen moet overleggen. Ik vind dat er met alle bewoners moet worden overlegd, omdat het voor iedereen een flinke ingreep is. Ik geloof niet dat die andere punten meerwaarde hebben. Ook die andere punten brengen mij niet op de gedachte dat de motie alsnog niet ontraden zou moeten worden. Hiermee heb ik de motie op stuk nr. 121 ontraden. Ik hoop daarmee naar behoren op alle moties te hebben gereageerd.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft nog een verzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De minister deed een aantal suggesties met betrekking tot mijn motie op stuk nr. 102. Ik heb de suggesties van de minister overgenomen en kom tot de tekst: "verzoekt de regering om schadeafhandeling van aardbevingsschade en bodemdaling en versterking van het onroerend goed zo veel mogelijk integraal af te handelen". Hoewel ik nog steeds de overwegingen heb, zoals ik in het debat ook heb gezegd, heb ik ze uit de motie gehaald. De gewijzigde motie is meeondertekend door dezelfde leden.

De voorzitter:
De motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 102) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122, was nr. 102 (33529).

Minister Kamp:
Ik ben het eens met dat dictum. Ik laat het oordeel over deze gewijzigde motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u hebt nog een laatste vraag.

De heer Smaling (SP):
Ik heb nog een verzoek. De minister en ik hebben niet buitengewoon van elkaar genoten vandaag vrees ik, maar ik heb hem gevraagd of hij bereid is om op ons dekkingsplan voor 30 miljard kuub per jaar te reageren. Dat hoeft niet onmiddellijk, maar het zou fijn zijn als hij dat zou willen doen.

Minister Kamp:
Als ik voorstellen krijg van de fractie van de SP of van de heer Smaling, wat in de regel hetzelfde is, zal ik die graag bestuderen en zal ik daarop een reactie geven als dat op prijs gesteld wordt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. De stemmingen over de ingediende moties gaan plaatshebben aan het einde van de vergadering. Ik weet nog niet wanneer dat is. Ik zeg de minister en alle deelnemers dank, maar vooral ook de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis voor alle aandacht voor dit debat vandaag.

De vergadering wordt van 22.52 uur tot 23.02 uur geschorst.

Problemen bij de Sociale Verzekeringsbank omtrent pgb's

Problemen bij de Sociale Verzekeringsbank omtrent pgb's

Aan de orde is het debat over de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank omtrent pgb’s.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de Kamer graag in één termijn wil debatteren. Ik neem aan dat zij er dan ook geen bezwaar tegen heeft dat in die termijn moties worden ingediend.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. We hebben gelukkig, voordat we op reces gaan, nog uitgebreid met elkaar kunnen debatteren over de uitbetalingsproblemen rond de pgb's bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik wil hierover twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (25657).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog een andere motie over de uitbreiding van het Rapid Response Team, de manier om mensen die vastlopen toch snel een oplossing te bieden. Volgens het CDA kan de staatssecretaris nog een duwtje in de rug gebruiken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (25657).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb net nog aan de Griffie gevraagd om de motie-Keijzer die wij de vorige keer hebben ingediend, mede ondertekend door mevrouw Ellemeet, mevrouw Gerbrands en mevrouw Leijten, ook vanavond nog in stemming te brengen.

De voorzitter:
Dan zullen we deze toevoegen aan de stemmingslijst.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er is een hoop te zeggen over het debat dat wij net gevoerd hebben. Ik denk zomaar dat we nog vaak zullen spreken over dit onderwerp. Het gaat over beloften, een woordspelletje en gegoochel met cijfers, maar uiteindelijk gaat het over mensen; mensen die zorg nodig hebben en mensen die betaald moeten worden. We krijgen daar rapportages over. Dat is goed. Hoe gaat het met de achterstanden? Hoeveel mensen hebben hun maandsalaris gekregen? We krijgen uiteindelijk ook een rapportage met de verhoudingen. We krijgen heel veel cijfers, maar we weten niet wie bij welk cijfer hoort. Dat gaat de staatssecretaris allemaal voor ons regelen en dat is goed.

Ik heb ook een paar keer gevraagd naar de notulen en afspraken van de stuurgroep trekkingsrecht pgb, die zich bezig heeft gehouden met de invoering hiervan. De staatssecretaris wil die niet geven, omdat hij zegt dat mensen niet wisten dat het openbaar zou worden en hij dat vertrouwen niet wil schaden. Als de staatssecretaris tijd nodig heeft om die mensen te vragen of dat openbaar kan worden, dan geef ik hem daarvoor de tijd. Misschien kan dat wel geanonimiseerd, maar ik wil die verslagen gewoon openbaar hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (25657).

Mevrouw Leijten (SP):
Ik voeg eraan toe dat ik de staatssecretaris, als de motie wordt aangenomen, dat wil ik ook aan de collega's laten weten, echt wel de tijd wil geven om dat op een ordentelijke manier te doen, maar ik vind dat we deze gewoon moeten hebben.

De voorzitter:
Er hebben zich verder geen sprekers gemeld. Dan is hiermee een einde gekomen aan de termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris wacht nog even op de tekst van de laatste motie en dan kan hij reageren op de inhoud van de moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 131 wordt de staatssecretaris verzocht met de Sociale Verzekeringsbank concrete afspraken te maken om bureaucratische drempels weg te nemen. Ik dacht dat wij in het debat met elkaar hadden gewisseld dat ik dat al had toegezegd. Wij gaan met de Sociale Verzekeringsbank nadere afspraken maken over het teruggeleiden van problemen die naar voren komen uit het rapid response team. Ik heb daarover voldoende toezeggingen gedaan en acht de motie daarom overbodig. Ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 132 wordt de regering gevraagd om de capaciteit van het RRT met spoed uit te breiden zodat alles in het werk kan worden gesteld om acuut de problemen van mensen op te lossen. Dit is bijna letterlijk de toezegging die ik in het debat heb gedaan. Ik zal die toezegging nog een keer herhalen. Ja, dat doe ik en ja, dat ga ik doen. Ik ga het samen met Per Saldo en de Sociale Verzekeringsbank doen. Ik acht de motie om deze reden overbodig en ontraad haar.

In de motie op stuk nr. 133 wordt de regering gevraagd om de notulen van de interne stuurgroep naar de Kamer te sturen. Wij hebben hierover een aantal keren gesproken. Ik heb gezegd dat ik dat niet passend vind, ook niet naar de deelnemers aan dat overleg. Het zou een verkeerd precedent scheppen. Ik heb toegezegd dat wij bij de evaluatie en het vooruitkijken alle besluitvoeringsmomenten kunnen gebruiken en dat de Kamer daarover met mij in debat kan gaan. Ik wil de motie om die reden, conform wat wij in het debat hebben besproken, ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn na de schorsing.

De vergadering wordt van 23.10 uur tot 23.39 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen stemmingen

Mededelingen

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen geef ik het woord aan mevrouw Van Veldhoven van de fractie van D66 die een opmerking heeft over de stemmingslijst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik wil graag onder de stemming bij punt 10 mijn motie op stuk nr. 121 aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33529, nr. 121) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Auteurscontractenrecht

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Auteurswet en de Wet op de naburige rechten in verband met de versterking van de positie van de auteur en de uitvoerende kunstenaar bij overeenkomsten betreffende het auteursrecht en het naburig recht (Wet auteurscontractenrecht) (33308).

(Zie vergadering van 10 februari 2015.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Taverne (stuk nr. 11, I) tot het toevoegen van een artikel 25fa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Taverne (stuk nrs. 11, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Auteurscontractenrecht

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet auteurscontractenrecht,

te weten:

• de motie-Helder over bewerkstelligen dat de geschillencommissie er daadwerkelijk komt (33308, nr. 13);
• de motie-Verhoeven over voldoende wegen van belangen van makers die niet vertegenwoordigd zijn via beroeps-en belangenorganisaties (33308, nr. 14);
• de motie-Jasper van Dijk over het stimuleren van onderhandelingen over tarieven tussen exploitanten en makers (33308, nr. 15);
• de motie-Jasper van Dijk c.s. over gebruikmaken van de mogelijkheid om een geschillencommissie aan te wijzen (33308, nr. 16).

(Zie vergadering van 10 februari 2015.)

De voorzitter:
De motie-Verhoeven (33308, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17, was nr. 14 (33308).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Helder (33308, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Klein, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Verhoeven (33308, nr. 17, was nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (33308, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de SGP, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk c.s. (33308, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Merkies heeft verzocht, zijn gewijzigde motie (34049, nr. 15, was nr. 10)) onder punt 4 in stemming te brengen voor de stemmingen over punt 3.

Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen bestaat.

Stemming motie Bankentoezicht

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Uitvoeringswet verordening bankentoezicht,

te weten:

• de motie-Merkies/Omtzigt over controlebevoegdheden voor de Europese Rekenkamer (34049, nr. 10).

(Zie vergadering van 10 februari 2015.)

De voorzitter:
De motie-Merkies/Omtzigt (34049, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15, was nr. 10 (34049).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Merkies/Omtzigt (34049, nr. 15, was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Bankentoezicht

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met Verordening (EU) Nr. 1024/2013 van de Raad van 15 oktober 2013 waarbij aan de Europese Centrale Bank specifieke taken worden opgedragen betreffende het beleid inzake het prudentieel toezicht op kredietinstellingen (PbEU 2013, L 287) (Uitvoeringswet verordening bankentoezicht) (34049).

In stemming komt het amendement-Aukje de Vries c.s. (stuk nr. 14, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 14 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Aukje de Vries c.s. (stuk nrs. 14, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Bankentoezicht

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Uitvoeringswet verordening bankentoezicht,

te weten:

• de motie-Merkies over het recht van nationale parlementen om met ECB-bestuursleden te spreken (34049, nr. 11);
• de motie-Merkies over de bevoegdheid om bestuurders heen te zenden dan wel hun aanstelling tegen te houden (34049, nr. 12);
• de motie-Omtzigt/Merkies over een stringent beleid ten opzichte van megabanken (34049, nr. 13).

(Zie vergadering van 10 februari 2015.)

In stemming komt de motie-Merkies (34049, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies (34049, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Merkies (34049, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Inzet en capaciteit in de veiligheidsketen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over inzet en capaciteit in de veiligheidsketen,

te weten:

• de motie-Pechtold c.s. over voldoende capaciteit en financiën voor de veiligheidsdiensten (29754, nr. 290);
• de motie-Roemer over zaken die door capaciteitsgebrek blijven liggen (29754, nr. 291);
• de motie-Roemer over terugdraaien van de bezuinigingen op politie, NFI en OM (29754, nr. 292);
• de motie-Van Haersma Buma c.s. over een hoorzitting met de diensten in de veiligheidsketen (29754, nr. 293);
• de motie-Slob over knelpunten voor docenten bij het overdragen van de waarden van de rechtsstaat (29754, nr. 294);
• de motie-Van der Staaij c.s. over tijdig inzicht in de prioriteiten en accenten van de AlVD (29754, nr. 295);
• de motie-Van Ojik/Samsom over ondersteunen van scholen bij het bestrijden van polarisatie (29754, nr. 296);
• de motie-Bontes over een deltaplan voor de nationale veiligheid (29754, nr. 297);
• de motie-Bontes over landelijke topprioriteit voor het bestrijden van de wapenhandel (29754, nr. 298).

(Zie vergadering van 11 februari 2015.)

De voorzitter:
De motie-Van der Staaij (29754, nr. 295) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 299, was nr. 295 (29754).

De motie-Van Ojik/Samsom (29754, nr. 296) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 300, was nr. 296 (29754).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Pechtold c.s. (29754, nr. 290).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Roemer (29754, nr. 291).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Roemer (29754, nr. 292).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma c.s. (29754, nr. 293).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Slob (29754, nr. 294).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Staaij c.s. (29754, nr. 299, was nr. 295).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Ojik/Samsom (29754, nr. 300, was nr. 296).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bontes (29754, nr. 297).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (29754, nr. 298).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Kwaliteit en prijs van zorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over kwaliteit en prijs van zorg,

te weten:

• de motie-Ellemeet c.s. over doorrekenen van de plannen door het CPB (31765, nr. 118);
• de motie-Ellemeet c.s. over voorleggen van de plannen aan de Raad van State (31765, nr. 119);
• de motie-Leijten/Ellemeet over afschaffen van het verplicht eigen risico voor ouderen en chronisch zieken (31765, nr. 120);
• de motie-Bruins Slot/Ellemeet over in kaart brengen van de gevolgen van de maatregelen (31765, nr. 121);
• de motie-Van der Staaij c.s. over ruimte voor kleine zorgaanbieders en identiteitsgebonden zorg (31765, nr. 122);
• de motie-Pia Dijkstra c.s. over een analyse van de maatregelen door het CPB (31765, nr. 123).

(Zie vergadering van 11 februari 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Pia Dijkstra stel ik voor, haar motie (31765, nr. 123) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bruins Slot stel ik voor, haar motie (31765, nr. 121) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (31765, nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (31765, nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Ellemeet (31765, nr. 120).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (31765, nr. 122).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Een leven lang leren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Een leven lang leren,

te weten:

• de motie-Lucas c.s. over verbreding van de experimenten vraagfinanciering met deeltijdopleidingen (30012, nr. 42);
• de motie-Rog over de kosten van een ruimere openstelling van het levenlanglerenkrediet (30012, nr. 43);
• de motie-Beertema over het deeltijdonderwijs overlaten aan private opleiders (30012, nr. 44);
• de motie-Beertema over gelijktijdige invoering van de pilots en de experimenten vraagfinanciering (30012, nr. 45);
• de motie-Beertema over geen beperking aan het aantal sectoren bij de experimenten vraagfinanciering (30012, nr. 46);
• de motie-Mohandis c.s. over een verplichting tot transparantie over het instellingscollegegeld (30012, nr. 47);
• de motie-Jasper van Dijk over afzien van het experiment vraagfinanciering in het deeltijdonderwijs (30012, nr. 48);
• de motie-Van Meenen c.s. over uitbreiding van de voorschotfaciliteit (30012, nr. 49).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Lucas c.s. (30012, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66 en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog (30012, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (30012, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (30012, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (30012, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Mohandis c.s. (30012, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (30012, nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (30012, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Experiment beroepsopleiding gecombineerde leerwegen bol-bbl

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO het ontwerpbesluit experiment beroepsopleiding gecombineerde leerwegen bol-bbl,

te weten:

• de motie-Van Meenen/Jadnanansing over de mogelijkheid om af te wijken van de urennorm (31524, nr. 236).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Van Meenen/Jadnanansing (31524, nr. 236).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties MH17

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO MH17,

te weten:

• de motie-Bontes over een parlementaire enquête naar de informatiepositie en het besluitvormingsproces met betrekking tot de luchtveiligheid boven Oost-Oekraïne (33997, nr. 31);
• de motie-Sjoerdsma c.s. over overleg met de luchtvaartsector met het oog op een betere informatievergaring en risicoanalyse (33997, nr. 32);
• de motie-De Roon over inzage van het verslag of de verslagen van de briefing (33997, nr. 33);
• de motie-Omtzigt over een brief over de mogelijkheden tot vervolging (33997, nr. 34).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Bontes (33997, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma c.s. (33997, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Roon (33997, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (33997, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Gaswinning in Groningen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de gaswinning in Groningen,

te weten:

- de motie-Agnes Mulder c.s. over onmiddellijk reduceren van het gaswinningsplafond tot 30 miljard m3 gas (33529, nr. 100);
- de motie-Agnes Mulder c.s. over ruimhartig afhandelen van schrijnende gevallen voor 1 juli 2015 (33529, nr. 101);
- de motie-Agnes Mulder c.s. over integraal afhandelen van schadeafhandeling en versterking van het onroerend goed (33529, nr. 102);
- de motie-Agnes Mulder c.s. over tot nul terugbrengen van de winning bij het Eemskanaalcluster (33529, nr. 103);
- de motie-Bosman/Jan Vos over meewegen van de maatschappelijke effecten voor de inwoners (33529, nr. 104);
- de motie-Klever c.s. over aanbieden van een uitkoopregeling aan bewoners die in aanmerking komen voor level 4 of hogere verstevigingsmaatregelen (33529, nr. 105);
- de motie-Klever/Ouwehand over openbreken van langjarige exportcontracten (33529, nr. 106);
- de motie-Dik-Faber c.s. over betalen door de NAM van de kosten voor behoud en herstel van monumentaal erfgoed (33529, nr. 107);
- de motie-Dik-Faber c.s. over garanderen van een jaarlijkse maximale inzet van de conversiecapaciteit (33529, nr. 108);
- de motie-Smaling over opnieuw met de Groningers vaststellen waar behoefte aan is (33529, nr. 109);
- de motie-Ouwehand/Van Tongeren over scenario's waarin de productieplafonds voor 2015 en 2016 worden teruggebracht tot 21 miljard m³ gas (33529, nr. 110);
- de motie-Ouwehand over besparingsvoorstellen waarbij Nederland snel onafhankelijk wordt van aardgas (33529, nr. 111);
- de motie-Van Tongeren c.s. over verder terugbrengen van het productieplafond voor 2015 en 2016 tot maximaal 30 miljard m³ per jaar (33529, nr. 112);
- de motie-Van Tongeren/Ouwehand over Staatstoezicht op de Mijnen onder de verantwoordelijkheid van een ander ministerie of als zelfstandig bestuursorgaan (33529, nr. 113);
- de motie-Van Tongeren c.s. over een plan om het binnenlands verbruik van Groningen aardgas in Nederland snel te verminderen (33529, nr. 114);
- de motie-Van Tongeren c.s. over uitsluiten dat de gaswinning na 1 juli weer omhoog gaat (33529, nr. 115);
- de motie-Jan Vos/Bosman over een winningsbesluit dat uitgaat van het laagst mogelijke niveau gaswinning dat noodzakelijk is voor de leveringszekerheid en de veiligheid (33529, nr. 116);
- de motie-Dijkgraaf/Dik-Faber over aanvullende maatregelen voor energiebesparing in de gebouwde omgeving (33529, nr. 117);
- de motie-Öztürk over een haalbaarheidsonderzoek onder welke randvoorwaarden bewoners van het risicogebied bereid zijn te verhuizen naar veilige gebieden (33529, nr. 118);
- de motie-Van Veldhoven/Dijkgraaf over een besluit dat de gaswinning na 1 juli 2015 niet boven de 35 miljard m³ op jaarbasis komt (33529, nr. 119);
- de motie-Van Veldhoven/Agnes Mulder over een plan van aanpak voor het aardbevingsbestendig maken van alle huizen in Groningen (33529, nr. 121).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (33529, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bosman/Jan Vos (33529, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66 en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klever c.s. (33529, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever/Ouwehand (33529, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber c.s. (33529, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, D66, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (33529, nr. 109).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand/Van Tongeren (33529, nr. 110).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (33529, nr. 111).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 112).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Ouwehand (33529, nr. 113).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De motie op stuk nr. 113 over het Staatstoezicht is tijdens het debat aangehouden.

De voorzitter:
Daar was mijn verwarring over. De motie is in stemming gebracht. Ik heb de stemming vastgesteld. De motie is verworpen. Ik heb van de minister begrepen dat er een nieuw debat komt waarbij u de motie opnieuw kunt indienen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (33529, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jan Vos/Bosman (33529, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, de VVD, Klein en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf/Dik-Faber (33529, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (33529, nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Dijkgraaf (33529, nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de SGP, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Brief experiment debat Europese Raad

Aan de orde is de stemming in verband met de de brief van het Presidium over het experiment debat Europese Raad (34152, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met een experiment plenair debat na elke Europese Raad tot aan het zomerreces van 2015.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Brief Presidium Toekomst- en Onderzoeksagenda Tweede Kamer 2015

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over de Toekomst- en Onderzoeksagenda Tweede Kamer 2015 (32224, nr. 11).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het voorstel van het Presidium te besluiten en in te stemmen met het onderzoeksvoorstel voor een parlementair onderzoek naar een breed welvaartsbegrip en de vaste commissie voor Economische Zaken te verzoeken dit voorstel nader uit te werken, opdat het onderzoek in de vorm van een tijdelijke commissie kan worden uitgevoerd.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Hierbij merk ik op dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen dit voorstel te zijn.

Stemming aangehouden motie Noodscenario's voor pgb-houders en de gevolgen daarvan

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over Noodscenario's voor pgb-houders en de gevolgen daarvan,

te weten:

• de motie-Keijzer c.s. over bewerkstelligen dat budgethouders zelf hun zorgverleners kunnen uitbetalen (25657, nr. 116).

(Zie vergadering van 4 februari 2015.)

In stemming komt de motie-Keijzer c.s. (25657, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties problemen bij de Sociale Verzekeringsbank omtrent pgb’s

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank omtrent pgb’s,

te weten:

• de motie-Keijzer over concrete afspraken met de SVB om bureaucratische drempels weg te nemen (25657, nr. 131);
• de motie-Keijzer/Gerbrands over met spoed uitbreiden van de capaciteit van het Rapid Responseteam (25657, nr. 132);
• de motie-Leijten/Keijzer over naar de Kamer sturen van de notulen en afspraken van de stuurgroep trekkingsrecht PGB (25657, nr. 133).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Keijzer (25657, nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer/Gerbrands (25657, nr. 132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten/Keijzer (25657, nr. 133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee is een einde gekomen aan de stemmingen en het debat. Ik wens u allen een rustig reces.

Sluiting

Sluiting 00.03 uur.