Plenair verslag Tweede Kamer, 53e vergadering
Woensdag 11 februari 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:57 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Thieme, vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Agenda Europese top

Agenda Europese top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese top.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, en de mensen die op een andere manier dit debat volgen, van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook de minister-president en de minister van Financiën welkom. Er hebben zich voor dit onderwerp tien sprekers gemeld. De eerste spreker is de heer Van Haersma Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Twee cruciale vergaderingen staan deze week in Brussel op het programma. Vanmiddag komt de eurogroep bijeen en morgen vergadert de Europese Raad.

De eurozone is de afgelopen maand in een gevaarlijke fase beland. De ECB startte het opkoopprogramma. Kort daarna was er de aardverschuiving in de Griekse politiek. Ondertussen doen Frankrijk en Italië er alles aan om onder de hervormings- en bezuinigingseisen van het Stabilteits- en Groeipact uit te komen. Nog in 2011 is met veel kunst- en vliegwerk de eurocrisis van toen bezworen. Landen en banken die dreigden om te vallen, zijn gered. Die reddingsactie had echter wel een prijs, namelijk schulden die moesten worden afbetaald en hervormings- en bezuinigingsafspraken die moesten worden nagekomen. We zien echter dat inmiddels ook het ongeduld toeneemt. Mensen in het zuiden lezen over verbetering, maar ze zien die in hun dagelijks leven nog niet. De Griekse kiezers kozen voor de radicale oplossing: zak er allemaal maar in, wij betalen helemaal niks meer en wij stemmen op een partij die niet wil terugbetalen.

Nog daarvoor maakte de ECB de fatale blunder om het sentiment dat geld uitgeven beter is dan hervormen, tot beleid te maken. De bank gaat 1.140 miljard euro in de economie pompen zonder dat er één harde hervormingsafspraak tegenover staat. De prikkel om te hervormen wordt kleiner in plaats van groter. Dat is geen solide financieel beleid, maar onverantwoorde monetaire begrotingspolitiek. Het is de duurste zeepbel uit de Europese geschiedenis.

Waarom is dit allemaal zo erg? Het is zo erg omdat het gaat om de toekomst van de euro en om de toekomst van het Europese financieel-economische systeem. Het gaat deze week in essentie om de vraag of de euro in de toekomst een sterke Noord-Europese munt wordt, of een Zuid-Europese inflatiemunt, een frank of, erger nog, een lire.

De heer Pechtold (D66):
Ik wil een verhelderende vraag stellen. De ECB neemt bepaalde maatregelen. De heer Buma zegt dat hij die maatregelen betreurt, want daardoor zijn er ook geen hervormingen. Dat laatste ben ik geheel met hem eens. Toch stel ik de principiële vraag of de heer Buma vindt dat het Nederlandse parlement, of welk parlement dan ook, tegen een bank kan zeggen: dat moet je anders doen. De ECB is immers een bank. Ik stel die vraag zeker ook omdat de heer Buma dit aan politieke maatregelen koppelt zoals hervormingen. Daarmee suggereert hij een toch ook politieke rol voor een bank.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kom zo nog op dit punt, maar ik zal er nu ook alvast kort op ingaan. Ik suggereer geen politieke rol van de ECB, maar die bank heeft zelf voor een politieke rol gekozen door wel de geldkraan open te zetten, maar niet de eisen die de regeringsleiders hadden gesteld eerst als voorwaarden mee te nemen. Wat de ECB doet, is dus buitengewoon politiek. Dan kunnen we zeggen dat we daar niet over gaan, maar waarin ik u volg is dat het kabinet geen steminstructies kan geven aan de bankpresident. Als wij als politici daarover geen opvatting mogen hebben, draai ik het om: we móéten daar een opvatting over hebben. Want ik ben er echt van overtuigd dat dit fout gaat. Het gaat fout als de ECB maatregelen gaat nemen die zo duidelijk in het belang zijn van het zuiden en in strijd zijn met de belangen van het noorden. Dat is het toppunt van politiek.

De heer Pechtold (D66):
Maar ik hoor de heer Buma nu eigenlijk zijn eigen onmacht formuleren. Je moet oppassen daarmee te suggereren dat je de bank daarmee wilt sturen. Ik ben ook heel benieuwd hoe het kabinet daar tegenaan kijkt. Ik ben het eens met het deel dat er hervormd moet worden. Het is ontzettend gevaarlijk dat Italië en Frankrijk dadelijk weer achterover gaan hangen. Mijn vraag is toch of de heer Buma nu niet te veel suggereert dat hij daarover gaat?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben er echt van overtuigd dat, als de regeringsleiders in een vroeg stadium hadden aangegeven dat het middel van het drukken van geld geen middel is dat Europa moet toepassen, dit een terechte uitspraak was geweest. Dan snapt de ECB wat ze bedoelen en is het toch geen instructie. Juist door het allemaal niet te doen en door slap te zijn met de hervormingseisen — vergeet niet dat Italië en Frankrijk uitstel hebben gekregen tot maart; we moeten nog horen hoe dat verder gaat — wordt de deur geopend voor wat natuurlijk een politiek besluit is. Twee jaar geleden hebben we hier een debat gehad over de vraag of de geldpers moest gaan draaien. Daar was de SP toen erg voor. Toen hebben alle andere fracties gezegd dat het niet moest. Nu doet de bank het en ik ben niet van mening veranderd. Ik vind het een slecht politiek middel en dat zal bewezen worden. Want geld drukken is nog nooit een oplossing geweest. Dat we een ECB hebben die die kant uitgaat, vind ik levensgevaarlijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben het met de heer Van Haersma Buma eens dat je daar als politicus gewoon een mening over mag hebben. Dat kun je uitstralen en daarmee kan men doen wat men wil. Maar een andere vraag is of de heer Van Haersma Buma dan ook vindt dat het mandaat moet worden aangepast. Je zou ook kunnen praten over de spelregels van de ECB: wat kan ze wel beslissen en wat niet. Maar de heer Van Haersma Buma zal het met me eens zijn dat een onafhankelijke centrale bank ook een heel groot goed is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dan blijf ik zeggen: een onafhankelijke, niet-politieke centrale bank. Dat kunnen we niet beïnvloeden, maar ik mag wel zeggen dat ik denk dat de ECB haar eigen toekomst op deze manier te grabbel gooit. Want niemand vertrouwt zo'n bank nog. Ja, in het zuiden wel, want daar zien ze steun voor het laten draaien van de geldpers en dan gaan ze eens kijken of ze gaan hervormen. Inderdaad, politiek en monetair beleid gaan in elkaar overlopen op het moment dat dat hier aan de orde is. Mijn stelling is dat de eerste artikelen van het Verdrag van Maastricht nooit de bedoeling hebben gehad dat dit ging gebeuren. Mijn stelling is dat je daarvoor het verdrag niet hoeft aan te passen. Maar dat politici dat niet eens zeggen, vind ik een stap te ver. Ik ga er hier niet voor pleiten om zelf de brug over te gaan en politiek te gaan bedrijven, maar ik beschuldig de bank ervan dat ze dat wel doet. Dat blijf ik doen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan is het een moreel beroep. Dat kan, het lijkt me goed dat politici zich daarover uitspreken. Maar ik hoor de heer Van Haersma Buma niet zeggen dat het verdrag, de bevoegdheden en het mandaat van de bank moeten worden aangepast.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, want ik ben ervan overtuigd dat, als de regeringsleiders eerder wel hadden hervormd, de zaken anders hadden gelegen. Dan had de ECB haar kans niet geroken. Verder geldt dat, als de regeringsleiders hadden gezegd dat een besluit als het drukken van geld niet bij de Europese orde hoort, dit geen mandaatverandering van de bank of een instructie aan de bank was geweest, maar wel een heel duidelijk signaal hoe wij Europa zien. Dat geluid is niet gehoord. In Japan gebeurt precies hetzelfde en daar gaat het helemaal mis. De premier, Abe, geeft geld uit, hervormt niet meer ...

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
... en heeft zelf ook gezegd dat het goed is dat de bank het doet. Toen ging de bank het doen. Als regeringsleiders hadden gezegd dat het niet goed is, was het niet gebeurd. Daar ben ik van overtuigd.

De heer Merkies (SP):
Het is toch een beetje een gek verhaal dat de heer Buma houdt. Want hij zegt: de ECB gaat op de stoel van de politiek zitten door monetaire verruiming te doen. Vervolgens zegt hij: daar zou de ECB consequenties aan moeten verbinden door hervormingen te eisen. Dan vraagt hij eigenlijk aan de ECB om vervolgens nog meer op die politieke stoel te gaan zitten. Het is toch gek om eerst te zeggen dat de ECB niet op de politieke stoel moet gaan zitten en de ECB vervolgens aan te sporen tot hervormingen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Aansporen tot hervormingen heeft de ECB zelf al gedaan. Dat zeg ik dus niet; dat deed de bank. Waar ik boos over ben, is dat de bank dit wel zegt, maar dat hervormingen inderdaad een heel politiek onderwerp zijn. De bank verruimt de geldhoeveelheid met 60 miljard per maand en zegt vervolgens: maar u moet hervormen. Wij weten allemaal dat Frankrijk en Italië dat niet willen en nu een extra incentive hebben gekregen om dat niet te doen. Daardoor wordt de euro te grabbel gegooid. Dat is die lire. Ik wil veel liever een gulden dan een lire. Dat was de afspraak toen we de euro kregen: we zouden een sterke euro krijgen, niet een euro waar ieder jaar weer een paar nullen vanaf moesten om zijn waarde te behouden.

De heer Merkies (SP):
Ik heb de heer Buma goed gehoord: hij zegt dat de ECB niet op de politieke stoel moet gaan zitten door de geldhoeveelheid te verruimen. Vervolgens zegt hij eigenlijk dat de ECB op de politieke stoel moet gaan zitten door aan te sporen tot hervormingen. Zegt hij nu eigenlijk dat de ECB ook niet op díé politieke stoel moet gaan zitten? De ECB moet zich helemaal niet uitspreken over de vraag of landen wel of niet moeten hervormen. Dat is immers aan de politiek.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind niet dat de bank landen ertoe moet aansporen om te hervormen. De bank heeft gezegd: wij gaan de geldhoeveelheid met 60 miljard verruimen; dan moeten de landen gaan hervormen. Dat is wat er gezegd is. Dat is politiek, maar dat had de ECB nooit moeten doen. Er moet hervormd worden, maar de geldhoeveelheid moet niet worden verruimd. Als de ECB hervormingen wil, had er gezegd moeten worden: eerst hervormingen zien en dan gaan we de geldhoeveelheid verruimen. Inderdaad, dit is de reden waarom dit zo in elkaar overloopt. Uw vraag bewijst dat de bank hiermee iets doet wat in zuidelijke landen gebruikelijk was, maar wat in Nederland, Duitsland en andere noordelijke landen nooit gebeurde, namelijk: als het vervelend wordt, maken we de hervormingen iets minder pijnlijk en gaan we geld bijdrukken. Dan gaat de euro uiteindelijk devalueren. Daar worden alle mensen die sparen, iets minder van, maar het land kan dan weer iets exporteren. Zo is het zuiden altijd door de winter gekomen; het noorden deed dat door hervormingen.

Ik kijk vanuit mijn rechterooghoek en ik word zo ongelooflijk jaloers op de latte macchiato bij de voorzitter. Vroeger waren er nog gewone kopjes koffie.

De voorzitter:
Ja, Kamerlid zijn is een hard vak, behalve voor de voorzitter. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Kunnen wij ook in de zaal nog een bestelling krijgen?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is nu net het probleem van de euro: de centrale bank doet iets wat goed is voor Zuid-Europa en wat slecht is voor Noord-Europa. De vraag is natuurlijk wat het met de onafhankelijkheid van de centrale bank doet als de noordelijke landen keer op keer worden weggestemd door de zwakke zuidelijke landen. Dat is nu immers weer gebeurd. Duitsland, Oostenrijk, Estland en Nederland waren tegen, maar we hebben niets te vinden als Nederland en als bankpresidenten, want de zuidelijke landen hebben de meerderheid en stemmen hiervoor en dus gebeurt dit. Is de heer Buma het met mij eens dat er een belangrijkere rol, desnoods een veto, moet komen voor elke lidstaat voordat dit soort majeure monetaire operaties plaatsvindt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat laatste kan dus niet, want we hebben als lidstaat geen veto. De bankpresident stemt mee. De Nederlandse bankpresident heeft tegengestemd, maar mijn verwijt aan de bank is dat die het zover heeft laten komen dat er echt een splitsing ontstaat tussen noordelijke en zuidelijke bankpresidenten, waardoor die bank op het snijvlak komt van dé politieke discussie op dit moment: doen we het zuidelijk of doen we het noordelijk? Dat is mijn grote verwijt. Nogmaals: over de regeringsleiders zeg ik dat het niet zover was gekomen als zij aan het begin, voordat deze operatie er was, hadden gezegd wat voor hen de grenzen zijn van de politiek. Overigens: de PVV heeft het nu over de Noord-Europese landen, maar ik ben van mening dat de PVV, met de politiek die zij wil, met uw gelduitgeverij en uw "geen 3%" de personificatie is van de Zuid-Europese politiek.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat laatste, over die 3%, klopt niet, maar het gaat erom dat de Nederlandse bankpresident en de Duitse bankpresident geen veto hebben en worden weggestemd. Nogmaals: is de heer Buma het met mij eens dat, voordat dergelijke majeure monetaire operaties plaatsvinden — het gaat om 1.140 miljard — alle negentien eurolanden en alle presidenten van de nationale banken van elk euroland het daarmee eens zouden moeten zijn?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nee, want ik denk dat de Grieken heel veel maatregelen, ook goede, in het verleden al met een veto zouden hebben getorpedeerd. Alle eisen die in het verleden zijn gesteld aan de Grieken, zouden dan nooit gesteld zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, dat ga ik doen. Ik moet wel even kijken waar ik gebleven ben, want ik ga geen dingen dubbel zeggen.

Voorzitter. Ondertussen glipt de munt ons in hoog tempo door de vingers. Het scenario dreigt dat we een Zuid-Europese munt krijgen. Als je vroeger op vakantie naar Italië ging, kon je ieder jaar iets meer lires in je portemonnee krijgen. Ik heb thuis nog zo'n 1.000 lirebriefje liggen. Toen ik het kreeg was het iets van 2,50 gulden waard, aan het eind nog 1,50 gulden en nu helemaal niks meer. De euro moet geen lire worden. Dat is ook de reden waarom Frankrijk en Italië geen verder uitstel mogen krijgen, Griekenland zijn afspraken moet nakomen en de ECB de geldpers niet had mogen aanzetten. Nu kan ik een stuk van mijn betoog overslaan omdat dit al in de interrupties aan de orde is geweest.

Als de centrale bank op de stoel van de politiek gaat zitten en dus op het snijvlak terechtkomt van wat de politieke discussie op dit moment is, Noord of Zuid, moet de politiek daar dus ook een mening over hebben. Door dit niet te doen, dus door van tevoren niet de grenzen te trekken, is dit precedent geschapen. Ik heb de volgende vragen aan de minister-president, die zich waarschijnlijk afvraagt of er nog vragen aan hem worden gesteld. Ja dus. Niet alleen heeft de bankpresident gezegd dat we de geldhoeveelheid met 60 miljard per jaar verruimen, maar ook heeft hij nu al gezegd dat als dit niet werkt, hij niet gaat concluderen dat het niet had gemoeten maar dat hij na 2016 doorgaat met het opkoopprogramma. Wat vindt de minister-president ervan als in Europa na 2016 wordt doorgegaan met de verruiming van de geldhoeveelheid?

Vandaag komen de regeringsleiders … Ik zie iemand schrijven in vak-K, maar ik weet niet of het de minister van Financiën is of de voorzitter van de eurogroep.

De voorzitter:
Er was ook iemand aan het praten. Gaat u verder, mijnheer Buma.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat de minister van Financiën een notitie schrijft aan de voorzitter van de eurogroep over wat er in het Nederlandse parlement gebeurt.

De voorzitter:
Uw tijd loopt door!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Vanmiddag komt de eurogroep bij elkaar. Ik roep de premier op, dus ook de minister van Financiën vanmiddag, om landen aan hun afspraken te houden. Het is niet meer en het is niet minder. Als Nederland vandaag en morgen geen rode lijn trekt, dan zijn de afspraken morgenavond opgerekt. Vanmiddag zit minister Dijsselbloem als voorzitter de eurogroep voor, en niet als minister van Financiën. Zit vanmiddag staatssecretaris Wiebes namens Nederland bij de eurogroep? Zo ja, met welke instructie gaat hij op pad? Daarover heb ik de volgende concrete vragen aan de premier. Gaat hij, zoals hij in de media al gezegd heeft, de Grieken houden aan de afspraken? Dat wil zeggen: geen schuldafspraken, geen verlenging van looptijden, geen lagere rentes, niet minder hervormen, niet minder bezuinigen of welke versoepeling dan ook. Afspraak is afspraak. Staat de minister-president daarvoor?

Wat is de stand van zaken voor Frankrijk en Italië? Die landen hebben uitstel tot maart. Gaat de premier eisen en ervoor zorgen dat er na maart niet nog meer uitstel komt? Is hij ook bereid, erop toe te zien dat niet steeds meer uitgaven uitgezonderd worden van de 3%-norm? De Junckermiljarden, als ik die zo mag noemen, dreigen al uitgezonderd te worden. Hoe gaat dat verder? De minister van Financiën heeft gisteren op televisie in het journaal gezegd dat hij denkt dat we met de Grieken wel tot een financiële oplossing moeten kunnen komen. Ik ben toch wel benieuwd hoe hij dat ziet. We willen dat allemaal, maar wat betekent dat? Wat voor contouren heeft hij voor ogen? Je kunt niet zeggen dat je denkt dat je er wel uitkomt als je niet enig idee hebt wat dat moet zijn.

Tot zover de eurocrisis. Ik zie dat ik door mijn tijd heen raak, maar er zijn nog twee heel belangrijke onderwerpen die ik toch kort wil behandelen. De eurocrisis is namelijk niet het enige existentiële probleem van Europa. Oost-Oekraïne is minstens zo dramatisch, want de oorlog verhevigt en bedreigt de vrede in Europa. Merkel en Hollande reizen stad en land af, maar het is moeilijk onderhandelen met een onberekenbaar Rusland. Wat is morgen de inzet van Nederland? Onderhandelen met Rusland zonder stok achter de deur is buitengewoon moeilijk en Europa heeft geen sterke stok. Dit betekent wel dat wij bereid moeten zijn om het economisch wapen verder in te zetten. Is die bereidheid er? Hoe ziet de minister dat morgen?

Gelet op de tijd ga ik nu over naar mijn laatste punt, de nasleep van de aanslag in Parijs. Er was grote verbondenheid met de slachtoffers en Frankrijk, maar het komt er nu wel op aan wat Europa gaat doen. Ik heb daarover een aantal vragen aan de premier. Er is nog altijd een groot probleem met de bewaking van de buitengrenzen. De Zuid-Europese landen dragen daar nu eens de last van terwijl de Noord-Europese landen de lusten zullen hebben als er een betere bewaking van de buitengrenzen is. Komen er sterkere afspraken over de bewaking van de buitengrenzen in met name Zuid-Europa en richting Turkije en Syrië? Welke maatregelen worden concreet genomen — voor zover openbaar — om inlichtingen- en veiligheidsdiensten en justitiële diensten beter te laten samenwerken? Welke afspraken worden nu werkelijk gemaakt over de PNR? Wij hebben in augustus een debat gevoerd waarin de coalitie het kabinet opdroeg om niet akkoord te gaan met PNR-afspraken — PNR staat voor passenger name records — maar het komt er nu op aan wat er gaat gebeuren.

Dit waren mijn vragen. Ik moet wel want de macchiato is op.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Oost-Oekraïne en Athene zijn twee plekken waar op dit moment de toekomst van Europa op het spel staat. Het zijn twee plekken waar onze vrijheid en onze welvaart — twee ankers van de Europese samenwerking — onder druk staan. Het zijn twee ontwikkelingen waarop Europa een antwoord moet hebben, want het schenden van afspraken past niet bij de Europese samenwerking en het schenden van landsgrenzen al helemaal niet. Dit antwoord zal niet eenvoudig zijn, maar wij worden de komende decennia wel afgerekend op wat wij nu doen in antwoord op deze ontwikkelingen.

Laat ik meteen met de deur in huis vallen: Griekenland moet zich aan de afspraken houden. Je kunt een nieuwe regering kiezen, maar je kunt niet zeggen dat daarmee eerder gemaakte afspraken van tafel zijn. Dat andere EU-landen met de gebakken peren blijven zitten, past niet bij de manier waarop wij in Europa samenwerken.

De heer Klaver (GroenLinks):
De VVD had gisteren een "130 kilometer-per-uur-momentje", want er werd gezegd: als de Grieken niet willen luisteren, stappen ze desnoods maar uit de euro. Dat is stoere taal, maar stel je voor dat dat gebeurt: wij donderen ze eruit, ze stappen uit de euro of ze gaan failliet. Hoe krijgt Nederland dan zijn geld terug?

De heer Verheijen (VVD):
De heer Klaver gaat nu over op als-dan-scenario's. Wat mij betreft gaat Griekenland niet uit de euro; wat mij betreft houdt Griekenland zich aan de afspraken.

De heer Klaver (GroenLinks):
In ben niet over een als-dan-scenario begonnen. De VVD kwam gisteren bij monde van de fractievoorzitter naar buiten met de opmerking: ze moeten zich aan de afspraken houden, wij gaan absoluut nergens over praten, er is geen enkele onderhandelingsruimte en anders stappen ze desnoods maar uit de euro. Dat is dan de consequentie. Als je zo'n als-dan-scenario schetst, is mijn vraag aan de heer Verheijen toch heel terecht? Hoe moet Nederland dan aan zijn geld komen? Het antwoord op die vraag is heel simpel. Dan komt er helemaal niets meer terug; dan krijgen wij dat geld niet terug. Is het dan niet verstandiger om in een open dialoog met de Grieken te treden om te kijken hoe wij tot elkaar kunnen komen? Ik vind dit belangrijk uit oogpunt van een sociaal motief, want ik ben van mening dat wij de Grieken niet in de ellende moeten laten zitten, maar het is ook nog economisch verstandig voor Nederland.

De heer Verheijen (VVD):
De heer Klaver verleidt mij toch om in als-dan-scenario's te treden door de vraag te stellen wat er gebeurt als de Grieken zich niet aan de afspraken houden. Ik wens daar niet in te treden, maar wij hebben sinds 1956 ook nog altijd de Club van Parijs waar ook conditionaliteiten gelden en internationale regelingen zijn gemaakt. Je hebt dus allerlei scenario's, maar daar wil ik helemaal niet in treden. Ik ga ervan uit dat Griekenland staat voor de afspraken die wij hebben gemaakt over de doelstellingen en over onze werkwijze om samen de euro overeind te houden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De fractievoorzitter van de heer Verheijen, de heer Zijlstra, trekpop van de heer Rutte, gebruikte gisteren heel grote woorden in de media, heel grote woorden. Alle afspraken moeten worden nagekomen, anders gaat Griekenland de eurozone uit. Wat wil nu het toeval? Ik ga dadelijk zeer waarschijnlijk een motie indienen, met precies dezelfde tekst. Ik hoop dat de VVD die motie gaat steunen. Kan de heer Verheijen hierop reageren?

De heer Verheijen (VVD):
Wij hebben het goede gebruik om alle moties goed te lezen, ook — en misschien wel zeker — die van de heer Bontes. Wij gaan straks dus ook bekijken wat er in die motie staat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als ik het moet inschatten, blijft dit weer bij grote woorden in de zin van "€1.000 terug" en "geen cent naar Griekenland". Ik schat in dat het woorden uit dezelfde categorie zullen zijn als die van gisteren: voor de bühne.

De heer Verheijen (VVD):
Ik hoorde geen vraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. In mijn hele carrière ben ik nog nooit zo gecorrigeerd door mijn woordvoerder, Pieter Omtzigt, als mijn collega Zijlstra nu wordt gecorrigeerd door de heer Verheijen. Dat wil wat zeggen! Het als-dan-scenario van de heer Zijlstra van gisteren wordt hier door de heer Verheijen van tafel geveegd. Maar het werd gisteren allemaal wel gezegd en groot gebracht. Dat als-dan-scenario was volgens mij het volgende: Griekenland moet zich aan alle afspraken houden. De heer Verheijen zegt dat nu ook desgevraagd. Ik vind dat ook, maar de werkelijkheid van morgen is ongetwijfeld dat er met die Grieken wordt gesproken en dat de betalingstermijn iets dreigt te zullen worden verlengd of dat de rente iets zal worden verlaagd. Dat zijn allemaal maatregelen om Griekenland een beetje tegemoet te komen. Is de heer Verheijen het met mij eens dat dat allemaal niet kan?

De heer Verheijen (VVD):
We hebben duidelijke afspraken gemaakt in een programma. Daaraan hebben we doelstellingen en een werkwijze gekoppeld, samen met de trojka. Voor ons stáán die afspraken. Het programma staat ook voor ons en blijft voor ons staan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is een beetje een omweg, maar er moet dus geen enkele wijziging komen in het programma dat we met Griekenland hebben, en anders moet het de euro uit?

De heer Verheijen (VVD):
Niet wat betreft de doelstellingen. Elk land met een programma heeft de vrijheid om, geaccordeerd door de trojka, maatregelen in het programma in te wisselen voor andere maatregelen met hetzelfde resultaat. Elk land heeft die mogelijkheid. Griekenland heeft er nu niet voor gekozen om die route te bewandelen. Het is eenzijdig afspraken gaan wijzigen, het heeft eenzijdig de samenwerking met de trojka opgezegd. Wat ons betreft is dat geen begaanbare weg. Wij nemen dat de Grieken kwalijk. De consequenties zijn daarom ook voor hen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dacht: het is nu vijf weken voor de verkiezingen, dus wat zal er vandaag allemaal komen? Ik werd gisteravond al verrast: het was iets met de Grieken en iets met een hard VVD-standpunt. Het duurt dan meestal een week of zes en dan is alles weer anders. Ik miste eigenlijk nog wel een rode knop hier: zo'n knalrode knop met "we doen niks met de Grieken".

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Pechtold (D66):
Dit was even om de omgeving te schetsen waarin we ons bevinden, want anders denken de mensen dat de VVD dit echt gaat volhouden.

De voorzitter:
Graag een vraag, want u staat voor de interruptiemicrofoon.

De heer Pechtold (D66):
Mijn vraag is de volgende: is het zo zwart-wit als de heer Zijlstra gisteren zei, dus exact volgens de afspraken zoals ze zijn, en anders is de consequentie: Griekenland uit de eurozone? Mijn vraag is dus: is het zo zwart-wit of gaat de heer Verheijen hier vandaag al ietsje bijdraaien en gaat hij het hebben over het uitruilen van afspraken, de termijn van aflossing, de hoogte van de rente? Maar als hij daar ja tegen zegt, kost dat wel allemaal geld!

De heer Verheijen (VVD):
Ik bestrijd wat de heer Pechtold zegt, namelijk dat het uitruilen van afspraken in het pakket geld kost. Elk land heeft de vrijheid om een maatregel die hetzelfde beoogt en hetzelfde opbrengt, in te ruilen voor andere maatregelen. Verder is het de afspraak dat de kaders van het programma nog steeds stáán; ze staan vandaag en wat de VVD betreft ook nog de komende weken.

De heer Pechtold (D66):
Dat is toch weer zo'n nuance: de kaders staan en de ene afspraak kan worden geruild voor een andere. Ik denk dat veel mensen in het land het gevoel hebben gekregen dat de fractievoorzitter van de VVD zei: het is precies dit, of wegwezen! Die mensen zouden dadelijk zomaar weer teleurgesteld kunnen zijn als blijkt dat hun premier iets anders gaat doen. Ik wil dit nu dus even precies weten: het ruilen van afspraken, waardoor het geld wat later komt of de rente iets wordt veranderd, kan dus nooit een andere uitkomst betekenen voor de Europese landen die die schulden nu financieren?

De heer Verheijen (VVD):
De heer Pechtold heeft zo mogelijk nog meer woorden nodig dan ik, maar wat hij zegt, klopt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We moeten de minister van Financiën met een boodschap naar Europa sturen. Hij is bovendien ook nog de voorzitter van de eurogroep. Dat is dus twee-in-een. We weten dat de Grieken willen praten over andere maatregelen en zelfs ook over het aanpassen van de kaders. Zegt de heer Verheijen nu: als er steun in de Kamer is, ga dat gesprek dan nog geeneens aan, want we kunnen daar toch nooit mee instemmen?

De heer Verheijen (VVD):
U zegt: als er steun is in de Kamer. Ik sta hier voor de VVD en niet voor de hele Kamer. Ik geef aan wat onze kaders zijn. Onze kaders zijn de afspraken die we met Griekenland hebben gemaakt. Ik heb de afgelopen dagen ook stevige teksten gehoord van het kabinet en die ondersteun ik.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Maar ik heb de minister van Financiën ook horen zeggen dat hij ervan uitgaat een financiële oplossing te kunnen vinden. Dat is toch een net wat andere toon dan de VVD hier nu aanslaat. Als er nu wel een meerderheid in de Kamer is om die stevige lijn van de VVD als leidraad mee te geven voor de onderhandelingen in Brussel, zegt de heer Verheijen dan tegen de minister van Financiën: u hoeft nog geeneens te gaan onderhandelen met de Grieken, want de afspraken zijn de afspraken? Zegt hij, met andere woorden: stop er maar mee, want het heeft wat ons betreft toch geen zin?

De heer Verheijen (VVD):
Het is altijd goed om het hoofd koel en het gesprek open te houden, maar ervan uitgaande dat we afspraken hebben gemaakt en dat die afspraken worden gevolgd. Ik neem het de Grieken kwalijk dat ze, de eerste dagen na de verkiezingen, eenzijdig bezuinigingen en hervormingen zijn gaan terugdraaien, privatiseringen hebben gestopt en de samenwerking met de trojka via een persconferentie hebben opgezegd. Ik neem dat de Grieken kwalijk. Dat is het eenzijdig opzeggen van afspraken en dat past niet in de eurozone.

De heer Merkies (SP):
De heer Verheijen zegt dat het altijd goed is om het gesprek open te houden. Ik vraag me af hoe open dat gesprek is als hij tegelijkertijd zegt: afspraak is afspraak en als jullie die niet nakomen, gooien we jullie uit de euro. Vindt de heer Verheijen het constructief om zulke dreigementen te uiten aan het adres van Griekenland?

De heer Verheijen (VVD):
We gooien niemand uit de euro. Als Griekenland onverhoopt uit de euro zou gaan in de komende tijd, is dat de keuze van Griekenland zelf. Ze hebben ooit wederzijdse afspraken gemaakt over de inhoud van het programma in ruil voor steun. Ze zeggen die afspraken dan eenzijdig op. Dan is er maar één consequentie. Ik hoop echter niet dat dit gebeurt. Ik hoop dat Griekenland hierop terugkomt, zich gewoon aan de afspraken houdt en in de eurozone blijft. Dat is mijn voorkeursscenario, maar als ze dat niet willen … De bal ligt toch echt bij hen.

De heer Merkies (SP):
Ik denk dat de heer Verheijen even met zijn fractievoorzitter, de heer Zijlstra, moet praten. Ik hoor nu namelijk een ander verhaal. De heer Verheijen zegt dat het eigenlijk aan de Grieken zelf is of ze uit de euro stappen. Zo is het inderdaad ook; zo hebben we het ook geregeld. Maar dan kun je toch niet zulke dreigende taal uiten als de VVD gisteren heeft gedaan door te zeggen dat als ze zich niet aan de afspraken houden, we ze uit de euro gooien? Dat is toch niet constructief om nog tot een oplossing te komen?

De heer Verheijen (VVD):
Hierop hoef ik alleen mijn fractievoorzitter te citeren en dat doe ik altijd met veel plezier. De heer Zijlstra heeft gezegd dat als ze niet binnen de kaders blijven, de consequenties voor hen zijn. Hij ziet ze liever niet vertrekken, maar dat is een reële mogelijkheid. De bal ligt niet bij ons, maar bij hen. Dat is niet hetzelfde als "eruit gooien". Als Griekenland ervoor kiest om wederzijds gemaakte afspraken niet na te komen, is dat echt hun keuze en zijn de consequenties daarvan ook voor hen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik maak me een beetje zorgen over de tekst van de heer Verheijen over eenzijdige afspraken. Als er vanavond nieuwe, tweezijdige afspraken worden gemaakt, zou dat kunnen inhouden dat de VVD zegt: nu liggen er nieuwe afspraken die internationaal gemaakt zijn en die steunen we dus wel. Laat ik de vraag heel simpel stellen: is het denkbaar dat er een oplossing komt die geld kost — vergeleken met de afspraken die we nu hebben — die de VVD gaat steunen?

De heer Verheijen (VVD):
Het is voor mij op dit moment niet denkbaar dat het resultaat kan zijn dat de rekening komt te liggen bij onze belastingbetalers en die uit andere landen — ook uit landen die zich de afgelopen jaren wel aan de afspraken hebben gehouden — en dat er extra geld wordt gevraagd om de Grieken te helpen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dan heb je het over de hoogte van de rente — zeg maar 1,5% — en de aflossingstermijn. Dat betekent dat er per jaar geen extra geld bij komt en dat het niet over de tijd wordt uitgesmeerd. Het gaat dus om de kosten die we nu hebben voor elk ingeboekt jaar. Dat is het en meer wordt het niet?

De heer Verheijen (VVD):
Ja. Het is ook niet nodig. Ik zie voor Griekenland nog heel veel mogelijkheden om wel aan de doelstellingen van het programma te voldoen. Daarom moet het gesprek ook plaatsvinden. Andere maatregelen kunnen dan ingewisseld worden. Er is in Griekenland bijvoorbeeld nog heel veel te doen op het gebied van belastingen, maar dat moet wel door de trojka worden geaccordeerd. Dan kan Griekenland zich voegen naar de afspraken, eraan voldoen maar er wel zelf invulling aan geven.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik vraag me af hoe geloofwaardig de VVD nog is. Nu zegt ze: afspraak is afspraak. Ik kan me echter de heer Weekers herinneren die in 2010 zei: afspraak is afspraak; geen cent naar Griekenland; no bail-out; zo is het afgesproken en we gaan geen landen financieel ondersteunen. Vervolgens maakten we 18 miljard, 30 miljard, 110 miljard en 240 miljard over en werden de betalingscondities steeds verder opgerekt. Dat waren de woorden van de heer Weekers. In 2012 was het de heer Rutte met de rode knop. Nu probeert de VVD de kiezer voor de derde keer wijs te maken dat een afspraak een afspraak is en zegt ze: tot hier en niet verder en anders gaan de Grieken maar uit de euro. Hoe geloofwaardig is dat nog?

De heer Verheijen (VVD):
Wat ons betreft is dat heel geloofwaardig. U weet waarom wij in 2010 uiteindelijk vol overtuiging de keuze hebben gemaakt om wel te beginnen aan het programma. Dat was in ons eigen belang. Het besmettingsgevaar voor onze banken en pensioenfondsen maar ook voor andere landen in de eurozone was te groot. Daarom hebben wij toen een rationele afweging gemaakt. De situatie is nu geheel anders.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De situatie is helemaal niet anders. Straks komt u met het verhaal dat het in ons belang is dat de Grieken in de eurozone blijven en dat we de betalingscondities nog wat versoepelen en de looptijd nog wat verlengen. De trojka is al naar huis gestuurd. Dat betekent dus dat de trojka terug moet komen en dat alle afspraken, maatregelen en bezuinigingen terug op tafel moeten komen, voordat de VVD ermee instemt. En anders gaan ze er maar uit. Klopt dat?

De heer Verheijen (VVD):
Ja. De trojka, de samenwerking van de drie instituties, is ook geborgd in het ESM. Die moet terug en moet toezicht houden. Wij hebben toen een hulppakket toegezegd. Nogmaals, dat was in ons eigen belang, omdat het besmettingsgevaar heel groot was. Daarbij moet er toezicht zijn van de trojka, want wij vertrouwen erop dat deze partij kan bekijken of de hervormingen ook echt worden uitgevoerd.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Verheijen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Door alle interrupties heb ik al een groot deel van mijn betoog kunnen houden. Er is nog steeds verwarring over hetgeen de Grieken precies willen. De boodschap aan Griekenland in dit debat — ik hoor die ook bij andere woordvoerders — lijkt me wel duidelijk: het speelkwartier is voorbij. De eerste drie weken hebben wij een reizend circus gezien en hebben wij veel verhalen en opvattingen van Griekenland gehoord. We hebben echter nog geen echt concrete plannen gehoord. We hebben wel eenzijdige acties gezien, maar dat past niet binnen onze samenwerking.

Ik noem vier redenen waarom het van belang is dat Griekenland zich aan de afspraken houdt. Ik denk aan landen als Portugal, Ierland en Spanje, die zich wel goed aan de afspraken hebben gehouden en wel moeilijke maatregelen hebben genomen. Daar plukken ze nu de vruchten van. Ik denk ook aan landen in Oost- en Midden-Europa, die eind jaren negentig en aan het begin van deze eeuw enorm zware hervormingen hebben moeten doorvoeren en daar nu ook de vruchten van plukken. Ze hebben laten zien dat ze dat kunnen. Het is ook van belang voor onze belastingbetaler. Ik heb het zojuist al gezegd. Als laatste is het ook van belang voor Griekenland zelf. Ik geloof namelijk dat Griekenland op de lange termijn gebaat is bij stevige hervormingen, bij een hervorming van zijn belastingstelsel, van zijn overheidsdienst en van zijn financiële stelsel. Om die redenen is het van belang dat we die duidelijke boodschap uitstralen richting Griekenland.

Ik zei het al: gelukkig heb ik de afgelopen dagen duidelijke teksten gehoord van zowel premier Rutte als minister Dijsselbloem, maar ook van vele andere regeringsleiders en ministers van Financiën in Europa. Die lijn heeft onze steun. Ik verzoek het kabinet om vandaag nogmaals in te gaan op zijn inzet. Wat verwacht het kabinet van de besprekingen vandaag en morgen? Wat verwacht het van het proces in de komende weken, ook richting 28 februari, wanneer het huidige programma afloopt? Heeft het kabinet inmiddels enige indicatie van het precieze einddoel van de Griekse regering? Hoe ziet de Griekse regering het voor zich?

Voorzitter. Tot zover Griekenland en dan ga ik nu over naar die andere brandhaard, naar Oekraïne. Vandaag schuiven de hoofdrolspelers van de crisis in Oost-Oekraïne in Minsk weer aan tafel. Merkel, Duitsland, heeft besloten te leiden in dit proces en de terughoudendheid die we bij Duitsland de afgelopen decennia zagen, lijkt daarmee ook van tafel; ik denk dat dit positief is. Maar toch is er geen reden voor optimisme. Ik denk dat we met z'n allen bezorgd zijn over wat er daar gebeurt. Ook kijkend naar de afgelopen maanden en met name de afgelopen weken, is er weinig reden voor optimisme. Zelfs als zou er vandaag een akkoord komen in Minsk, waar ik zeer op hoop, dan is het nog maar afwachten wat uiteindelijk de resultaten daarvan zullen zijn. Minsk 1 had namelijk ook duidelijke doelstellingen en duidelijke uitgangspunten en afspraken die vervolgens door Rusland, door de heer Poetin met voeten zijn getreden. Meer en meer wordt duidelijk dat daarmee Poetin daadwerkelijk het internationale systeem dat we met elkaar hebben, onder druk zet en onderuit wil halen. Misschien is het wel een van de grootste geopolitieke uitdagingen van onze tijd hoe daarmee om te gaan. Van belang is dat we druk blijven zetten op een diplomatieke oplossing, dat we in gesprek blijven maar ook niet terughoudend zijn en niet schromen om nieuwe sancties af te kondigen als dat nodig is. We moeten volharden in het Rusland laten ophouden met het destabiliseren van Oost-Oekraïne. Gisteren zagen we beelden van een nieuwe aanslag in Kramatorsk met grote gevolgen, maar gisterenavond zagen we gelukkig ook voorzichtig positieve berichten over een mogelijk principeakkoord, een staakt-het-vuren, vooruitlopend op de gesprekken vandaag. Hoe schat het kabinet, de premier, de kansen in van een daadwerkelijke overeenkomst vandaag? Als er een overeenkomst is, is er dan een positieve indicatie dat die daadwerkelijk wordt nageleefd? De Raad Buitenlandse Zaken heeft inmiddels de sancties verlengd richting personen maar ook nieuwe sancties klaargezet. Op welk moment worden die sancties actief? Is dat al na vandaag als onverhoopt de gesprekken mislukken? Is er een kans dat de regeringsleiders er morgen al toe besluiten? Hoe ziet de premier het krachtenveld in Europa? Als er een grote uitdaging voor Europa zelf is, is die het intern bij elkaar houden van de boel en het ervoor zorgen dat we als Europa eendrachtig optreden richting Rusland, dat de Grieken niet buitenboord springen, dat Oost-Europa niet verder wil gaan dan West-Europa en dat ook richting de NAVO een duidelijk signaal wordt afgegeven ten aanzien van wat Europa verwacht en wil van Rusland.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij dat de heer Verheijen het ook heeft over die diplomatieke oplossing en vindt dat er sancties nodig zijn als drukmiddel. Wat we echter wel zien is dat de sancties die tot nu toe zijn afgesproken, niet een heel groot effect hebben op de Russische economie; het gaat daar een stuk minder goed maar dat heeft vooral te maken met de lage olieprijs. Is de VVD bereid om tot verdere sancties en ook handelssancties over te gaan? Het gaat dan niet alleen om het uitsluiten van personen maar ook om handelssancties die tevens Nederland en andere Europese landen kunnen treffen.

De heer Verheijen (VVD):
Dat is lastig te zeggen op dit niveau. Wij zijn er voorstander van om ook te kijken naar nieuwe sancties, mocht er geen vooruitgang worden geboekt en mocht Rusland zich wederom niet aan de afspraken houden. Het belangrijkste is dat sancties instrumenteel zijn, dus dat ze ook het doel bereiken dat ze beogen. We moeten dus ook steeds kijken welke nieuwe sancties effectief kunnen zijn. Het heeft geen zin om Rusland en onszelf economisch pijn te doen als Rusland daardoor niet gaat bewegen. We moeten sancties bedenken die ook in Rusland druk zetten van onderop, vanuit bedrijven en burgers, op het systeem in Rusland. Vooralsnog zien we dat de pijngrens in Rusland en in ieder geval bij Poetin een stuk hoger is dan bij ons.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit was een open deur. Ik had een vrij concrete vraag. De sancties die we nu hebben afgesproken zijn op zich prima en zijn gericht op de posse van Poetin, maar over de effectiviteit van die sancties zou je kunnen twijfelen. Aangezien het conflict maar verdergaat en we nog niet tot een oplossing komen, zal je dus ook moeten nadenken over een escalatie in je sanctie-instrumentarium. Ik geef aan dat ik denk dat het goed is om ook tot verdere handelssancties over te gaan die Rusland nog harder zullen treffen. Is de VVD bereid tot dergelijke sancties? Ik vind dat temeer relevant omdat onder andere VNO-NCW heeft aangegeven daar helemaal niets in te zien. Ik ben wel benieuwd of de grootste regeringspartij in dit parlement bereid is om zelf eventueel de pijn te pakken om maximale druk op dit diplomatieke proces te zetten.

De heer Verheijen (VVD):
Het antwoord is ja; wij zijn bereid tot sancties, ook als ze moeilijk zijn, maar dan wel onder één voorwaarde, namelijk dat ze effect hebben. De heer Klaver geeft heel terecht zelf aan dat de drie sanctiepakketten die we hebben geïnstalleerd geen effect hebben. De afgelopen weken zien we een toename van de groene mannetjes in Oost-Oekraïne, een toename van leveranties en een toename van de strijd. Wat ons betreft: alleen sancties als die echt doelmatig zijn en daadwerkelijk doel treffen. We sluiten ze geenszins uit, want het signaal richting Rusland moet duidelijk zijn: wat u doet, kan niet, mag niet en zullen wij in Europa niet accepteren.

Ik kom nog op twee korte punten, te beginnen met de dechargeverlening. In de geannoteerde agenda van de Ecofin begin volgende week — dat lijkt in Europese termen nog heel ver weg — wordt gesproken over een dechargeverlening. De Raad moet een dechargeadvies afgeven over de begroting van 2013. Wij zien in die jaarrekening nog steeds te veel fouten, te veel missers en missen een goede systematiek om te komen tot een juiste besteding in Europa. Wat de VVD betreft kan er dan ook geen sprake zijn van decharge aan de Europese Commissie. Er is nog steeds te weinig gedaan met de door Nederland aangedragen oplossingen en verbeterpunten. Mijn vraag is: wat is uiteindelijk het oordeel van het kabinet dit jaar? Dat blijkt niet uit de geannoteerde agenda. Er is de afgelopen jaren geen decharge verleend en is het kabinet nog steeds van plan dat ook dit jaar niet te verlenen?

Het oorspronkelijke thema van deze informele Europese Raad zou de toekomst van de EMU zijn. Ook dat staat de komende dagen op de agenda. Er liggen geen documenten, maar er zal tijdens de Raad een presentatie plaatsvinden; dan weten wij als Europawatchers dat het oppassen geblazen is! Europa heeft een aantal jaren achterelkaar allerlei nieuwe mechanismen bedacht, besproken en vastgesteld om de euro te stabiliseren en het nakomen van afspraken af te dwingen. De Van Rompuy-agenda bevatte nieuwe onderdelen, waarvan sommige zijn ingevoerd en andere zijn gesneuveld, maar we hebben allerlei nieuwe mechanismen gezien. Dat zou voor ons niet de kern moeten zijn van het vierpresidentenrapport. Een van die presidenten zit nu in een andere vorm hier achter de tafel, maar wat ons betreft zou dat niet de structuur of de kern moeten zijn voor de toekomst van de EMU of van het rapport dat nu wordt opgesteld. Ik geloof niet dat op dit moment nieuwe instrumenten en nieuwe mechanismen de oplossing bieden. Ik denk dat het tijd wordt om uit te gaan voeren wat wij hebben afgesproken. We moeten ons aan de afspraken houden om de instrumenten die wij hebben met verve op te pakken. Hoe kijkt het kabinet daar tegenaan? Voor ons is dit de kern van het rapport. Het gaat uiteindelijk om de vraag of Europa straks nog de concurrentiekracht heeft om op het wereldtoneel de strijd aan te gaan met andere handelsblokken om concurrerend te zijn en het eigen verdienvermogen overeind te houden. We zullen de belofte van de sterke interne markt ten aanzien van diensten, energie en digitaal kapitaal moeten gaan inlossen. De komende jaren moet de energie ook gaan naar de belofte van een sterk handelsblok ten opzichte van andere blokken in de wereld. Wij zijn daar de afgelopen jaren een beetje van afgeleid door alle problemen met de euro, maar Europa kan het zich niet veroorloven om alleen maar intern te kijken. Europa kan het zich niet veroorloven om te gaan navelstaren. Uiteindelijk moeten we de ogen op de bal houden en dat moet de toekomst zijn en de inhoud van het rapport.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het zijn spannende en ook wel een beetje rare tijden; er wordt wel eens over mindere onderwerpen in deze zaal gedebatteerd. Vandaag staan wij stil bij de eurotop en zal ik stilstaan bij de situatie in Griekenland en in de Oekraïne. Wat wij in beide situaties in ieder geval niet nodig hebben is stoere campagnepraat, maar verstandig leiderschap.

Ik wil beginnen met Griekenland. Daar zijn wat mij betreft drie zaken van belang. Allereerst moeten we erkennen dat de recepten die we voor de crisis hebben gebruikt, niet werken. Dat vindt niet alleen GroenLinks, maar dat vindt ook het IMF. Het IMF heeft ruiterlijk toegegeven dat bij de aanpak van de Griekse schuldencrisis fouten zijn gemaakt. Zo zijn de effecten van de aan de lening gekoppelde bezuinigingseisen op de Griekse economie enorm onderschat. Een kleine greep uit de cijfers: de zorguitgaven in Griekenland zijn met 25% gedaald; zo'n 35.000 dokters en verpleegsters zijn ontslagen; de pensioenen zijn met 30% tot 40% gekort. Als er ergens een ouderenpartij nodig is, dan is het wel in Griekenland. Het aantal mensen in armoede is nog nooit zo groot geweest. Hetzelfde geldt voor de werkloosheid. Een hele generatie groeit op zonder baan. Mensen sterven letterlijk van de kou omdat zij hun energierekening niet kunnen betalen. Het klinkt alsof we het over een derdewereldland ver weg hebben, maar we spreken over Griekenland, een land in de Europese Unie, in de eurozone. Wie durft te praten over een blanco cheque aan de Grieken, moet zich dan ook diep, diep schamen. Het is tijd dat Europa luistert naar de Griekse bevolking en zich inspant voor een sociale oplossing. Bij die sociale oplossing hoort schuldenverlichting. Hoe staan de premier en minister van Financiën tegenover het plan van de Griekse minister van Financiën om de terugbetaling te koppelen aan de economische groei? Hoe kijken zij naar het plan van de Grieken om het streven naar een primair overschot van 4,5% los te laten, zodat Griekenland financiële ruimte over heeft voor de broodnodige armoedebestrijding? Dat is niet alleen sociaal, maar ook economisch verstandig, omdat het overschot op die manier terugvloeit in de Griekse economie.

Het tweede wat van belang is als het over Griekenland gaat, is dat we eerlijk communiceren over de oplossing voor Griekenland en dat we hiervoor verantwoordelijkheid durven te dragen. 85% van de Nederlanders gelooft niet dat Griekenland al zijn schulden zal terugbetalen. Eerlijk gezegd lijkt me dat, gezien het schuldenniveau van Griekenland, een heel verstandige inschatting. Wat denken onze premier en minister van Financiën hiervan? Houden zij vol dat al het geld terugkomt? Is dat een keiharde belofte? Zit die 85% van de bevolking er dan helemaal naast? Graag krijg ik hierop een reactie. Mensen zijn niet gek. We hoeven hen niet te bedonderen met loze beloftes die we niet kunnen waarmaken. Dat ondermijnt het draagvlak voor Europa en voedt het wantrouwen in de Europese Unie.

Ik kom op mijn derde en laatste punt over Griekenland. Syriza streeft ernaar de rijken zwaarder te belasten. Dat lijkt me zeer wenselijk. Hoe staat de minister van Financiën hiertegenover? Erkent hij dat Europa en Nederland in het bijzonder hier ook een rol in spelen? Immers, de hyperrijken kunnen enkel worden belast als zij geen mogelijkheden hebben om hun tegoeden via belastingparadijzen zoals Nederland elders te stallen. Heeft de minister inzicht in de geldstromen van Griekenland naar Nederland en het aantal Griekse tegoeden hier? Is de minister bereid om de Financial Intelligence Unit te vragen om hiernaar nader onderzoek te doen?

Ik ga over op de situatie in Oekraïne. GroenLinks steunt de koers om via diplomatieke weg te zoeken naar een oplossing. Wapenleveranties zullen het conflict enkel verscherpen. Wel wil GroenLinks dat Europa de sancties tegen Rusland opschroeft. Dan heb ik het niet enkel over het uitbreiden van het aantal tegoeden dat bevroren wordt, maar ook over handelssancties. Wil de premier zich hiervoor inspannen, of deelt hij de mening van VNO-NCW dat we geen extra economische sancties moeten opleggen? Graag krijg ik een helder antwoord op deze vraag. Hoe staat de premier tegenover het uitsluiten van Russische banken van het SWIFT-systeem? Dit zal Rusland hard treffen. 90% van de transacties van Russische banken gaat over de grens. Geschat wordt dat het bbp van Rusland met maar liefst 5% zal krimpen door uitsluiting van het SWIFT-systeem. Ook op dit punt krijg ik graag een reactie.

Tot slot. Oekraïne heeft extra financiële steun nodig van het IMF en de Europese Unie om een faillissement te voorkomen. De valutareserves raken op door het steunbeleid van de centrale bank voor de nationale munt. De armzalige belastinginkomsten nemen af door een verwachte economische krimp van 7,5%. Wat is de inzet van de premier op dit punt?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben het vaak over de top der toppen gehad, maar als er toppen zijn die met recht deze naam verdienen, dan zijn het wel de toppen die deze week plaatsvinden. We hebben het over twee cruciale kwesties die momenteel de toekomst van Europa bepalen. Ten eerste is dat — laat ik het zo maar noemen — het Oost-Westconflict: de kwestie tussen Oekraïne en Rusland. Het gaat hier echt om vraagstukken van leven en dood, maar ook om de vraag hoe onze grenzen er straks uitzien.

Ten tweede wijs ik op de discussie rondom de eurozone en de toekomst van de euro, met als aanjager van deze discussie de uitslag van de verkiezingen in Griekenland, de nieuwe Griekse regering en alles wat daarbij komt. Laat ik daar dus mee beginnen.

De Grieken hebben in de afgelopen week diverse boodschappen afgegeven over de vraag waar zij wensen te eindigen als het gaat om Griekenland in de eurozone. Laat ik maar afgaan op het laatste voorstel dat op tafel ligt, want dat is wat wij weten. Daarin wordt gesproken over 70% van de hervormingen die worden gehandhaafd maar 30% daarvan die anders worden ingevuld. Er wordt gesproken over een overbruggingskrediet en over kwijtschelding van de schulden.

Gisteren sprak de minister van Financiën bijna de positieve woorden dat hij ervan uitging dat er een financiële oplossing kan komen. Als hij deze voorwaarden van de Grieken hoort, verwacht hij dan dat er binnen die voorwaarden een oplossing wordt gevonden? Met andere woorden, stapt Nederland dan af van de lijn die het tot nu toe altijd heeft gevolgd, namelijk dat het pakket het pakket moet blijven en dat daarbinnen moet worden gehandeld?

Mijn fractie heeft altijd duidelijk aangegeven waar wij staan in deze discussie. Het alsmaar geven van geld aan de Grieken met daarop een oplopende schuld, met dito rentelasten en terugbetalingslasten, heeft de Griekse economie op korte termijn niet heel veel beter gemaakt. Op dit moment gaat het wel iets beter, maar de prijs hiervoor is heel hoog geweest, met name voor de Grieken zelf. Er heeft veel interne devaluatie plaatsgevonden, terwijl er wat ons betreft zou moeten worden gekeken naar externe devaluatie, bijvoorbeeld door het invoeren van een nieuwe munt.

Het opnieuw geven van een overbruggingskrediet is voor mijn fractie dan ook niet de uitweg uit het probleem. Sterker nog, ik denk dat hiermee het probleem weer wordt vooruitgeschoven. Deelt de minister van Financiën deze mening?

De vraag is ook wat er gebeurt als er geen overeenstemming komt met de Grieken. Acht de minister van Financiën het scenario reëel dat de Grieken dan uit de eurozone treden? Graag zijn reactie daarop.

Een punt dat ook nog op de agenda staat, en dat wat ons betreft bijna surreëel klinkt, is de ontwikkeling van de EMU. Het gaat hier nu om vraagstukken van landen die nog niet eens weten of zij zich aan de voorwaarden kunnen houden. We hebben discussies met Frankrijk, Italië en andere zuidelijke lidstaten en we gaan er nu over nadenken hoe we de EMU verder kunnen versterken. Laten we alle energie er eerst maar op richten dat we de afspraken kunnen houden die al zijn gemaakt. Is de minister dat met mij eens?

Dan kom ik bij het vraagstuk van Oekraïne. Mijn fractie hoopt van harte dat er vandaag een akkoord wordt bereikt over Oekraïne, zodat de burgerbevolking, die op verschillende plaatsen klem zit tussen strijdende partijen, op adem kan komen en er toegewerkt kan worden naar een structurele oplossing. We kijken dan ook reikhalzend uit naar de inspanningen van Merkel en Hollande. Rusland heeft al vrij gemakkelijk de Krim kunnen annexeren en het is nu zaak dat ook Oekraïne niet aan haar lot wordt overgelaten. Iedereen heeft kennis kunnen nemen van de discussie rondom de wapenleveranties. Het verbaasde mijn fractie nog wel dat de SG van de NAVO zich zo duidelijk had uitgesproken voor wapenleveranties. Is dit een gecoördineerde oproep vanuit de NAVO-bondgenoten?

De ChristenUnie-fractie steunt de lijn van het kabinet dat wapenleveranties aan Oekraïne nu geen bijdrage leveren aan een staakt het vuren. Bovendien mag die discussie het Duits/Franse vredesplan niet doorkruisen. Mochten de gesprekken vandaag toch mislukken, dan staan extra sancties tegen Rusland nu al stand-by. Wat ons betreft moet daarover ook kunnen worden gesproken. Welke mogelijkheden ziet het kabinet nog meer om Rusland te dwingen tot een echt duurzame oplossing?

Voorzitter. Ik begon ermee dat dit misschien wel de week der weken zou worden voor de euro. Er rest mij niets dan het kabinet heel veel wijsheid toe te wensen bij al die grote besluiten die moeten worden genomen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. De werelddiplomatie is terug, terug van misschien wel nooit echt weggeweest. Kijk naar de Europese tour van Tsipras en minister Varoufakis, op zoek naar een nieuwe deal voor Griekenland. Ik noem de wereldtour van Merkel en Hollande ter voorkoming van een groot conflict. Obama belde gisteravond ook met Poetin, een paar uur nadat Poetin president Al-Sisi van Egypte een kalasjnikov overhandigde. Er is sprake van een economische uitdaging met Athene en van een Russische uitdaging die raakt aan het hart van Europa, aan het bestaan van Europa.

Onder president Poetin zijn de Europese grenzen niet langer heilig en niet langer veilig. Mijn fractie vindt de annexatie van de Krim, het steunen van separatisten en het blokkeren van iedere poging tot de-escalatie zeer zorgwekkend en steunt bondskanselier Merkel volledig. Wij vragen dit kabinet om diezelfde steun. Hoe heeft ze het gedaan? Hoe voorkomen we westerse verdeeldheid?

Litouwen wil nu al Oekraïne bewapenen. Griekenland twijfelt openlijk aan sancties. Dit vraagt om stuurmanskunst van hoog niveau. Mijn fractie vindt het goed dat er nieuwe sancties zijn aangekondigd, sancties die na het weekend bij het ontbreken van stappen kunnen ingaan. Het gaat om reisverboden en het bevriezen van tegoeden. Wat mij echter niet duidelijk wordt, is het eindplaatje. Is dat de bevriezing van het conflict? Is dat de terugtrekking van Rusland? Is dat volledige uitvoering van de akkoorden van Minsk? In ieder geval staat het volgende als een paal boven water: Poetins masker is niet meer. Dat vraagt om Europese actie: economische actie door middel van sancties, geopolitieke actie door Russische energie spoedig los te laten, militaire actie door ons bondgenootschap zo sterk mogelijk te houden, bondgenoten bij te staan en de NAVO-flitsmacht af te ronden en diplomatieke actie door uitputtend op zoek te gaan naar een oplossing.

Maar de oplossing kan niet zijn dat Rusland de landkaart opnieuw tekent. Bij de annexatie van de Krim spraken we over een grote bedreiging voor vrede en veiligheid, over een balanceeract langs de randen van geweld. Dat leek op dit continent tot kort geleden te behoren tot het verleden, maar het is nu dichterbij dan ik ooit had gedacht. Voelt het kabinet die urgentie ook? Vindt het kabinet dat er sprake is van een invasie? Klopt er iets van de geruchten dat er mogelijk een akkoord is?

Ik kom op de tour van Tsipras en Varoufakis. De soep leek vorige week wat afgekoeld, maar deze week werd hij toch weer opgewarmd. In een speech in het parlement hield Tsipras vast aan zijn campagnebeloftes. Het hervormingspakket was onbespreekbaar. Griekenland lijkt allereerst tijd te kopen. Griekenland wil herstelbetalingen van Duitsland voor het leed uit de Tweede Wereldoorlog. We krijgen signalen dat ze ook 8 miljard extra aan kortlopende obligaties willen uitgeven en dat ze de winst, 1,9 miljard euro, van de centrale banken op Griekse staatsleningen terug willen. Als het moet, komt er een clash, zei Varoufakis gisteren. Is dit het voorstel? Mijn fractie wacht simpelweg op een serieus pakket, op iets wat wij kunnen accepteren of niet kunnen accepteren. Minister Dijsselbloem zei dat hij 16 februari duidelijkheid wil. Is duidelijkheid op die datum, dus op 16 februari, ook de eis van de eurogroep? Natuurlijk is mijn fractie op dit moment niet voor het kwijtschelden van schulden. Griekenland moet allereerst zelf orde op zaken stellen. Tsipras beloofde de corruptie te lijf te gaan. Hij beloofde de idee van beroepen die beschermd zijn voor de elite, open te breken. Hij beloofde overheidsinstellingen aan te pakken. Als ze dat doen, kan de rekening eerlijker worden verdeeld, krijgt de middenklasse ook ruimte en krijgen jongeren perspectief. Pas dan kan Europa openstaan voor nieuwe voorwaarden. Dat is de volgorde. Deelt het kabinet mijn mening? De nieuwe regering in Griekenland heeft niet alleen economische effecten maar ook geopolitieke. Tsipras werd vorige week met open armen ontvangen in Moskou. Hij twijfelt openlijk aan de sancties. Hoe gaan wij daarmee om?

Het derde punt op de agenda is terrorisme. De aanslag op Charlie Hebdo en de joodse supermarkt is een maand geleden. Vanmiddag debatteren wij over de vraag wat Nederland doet tegen terroristische dreigingen. Wat kunnen we nog doen? We kunnen dit natuurlijk ook Europees aanpakken. Parijs is vijf uur rijden. Charlie Hebdo was letterlijk naast de deur. Ik zei vorige week dat ik de voorstellen van Nederland miste en ook deze week mis ik die. Willen wij stappen zetten richting een basale veiligheidsdienst van de Europese Unie? Kan Europol een antiterreurcentrum opzetten? Gaan we informatie van inlichtingendiensten ook internationaal op dit continent delen? Mijn fractie hoort graag hoe het kabinet daarin zit.

Ik rond af. We zien dezer dagen, deze weken dat Europa ertoe doet, als het gaat om de economie met Griekenland, als het gaat om de veiligheid met de Russen maar wat gaat Nederland precies doen? Zeggen wij tegen de Grieken: maak alvast ruimte in je agenda, want op de volgende top is het, denk ik, tandenborstels mee? Er moet alles op alles worden gezet om een deal te sluiten. Zeggen wij tegen de Russen: tot hier en niet verder?

Dan nog een laatste actueel punt. Zetten wij ook Lampedusa weer op de agenda, wij Nederland? Vanochtend kwam het bericht binnen dat 200 vluchtelingen bij Lampedusa zijn verdronken. De schepen van de Europese Unie blijken ongeschikt voor het reddingswerk. De Italianen verwijten de Europeanen daarmee nogal wat. Deelt het kabinet de kritiek van de Italianen op het reddingswerk van de Europese Unie?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij het laatste punt.

Mijn vraag gaat over het kwijtschelden van de schuld van de Grieken. De heer Pechtold had het over: alles in de goede volgorde, als ik hem goed begrijp. Hij had het ook over tandenborstels mee voor de volgende top omdat er een oplossing zal en moet worden gevonden. Sluit de heer Pechtold niet uit dat er dan ook kan worden gesproken over schuldkwijtschelding?

De heer Pechtold (D66):
Ik sprak zojuist over die volgorde. Als daarmee een beetje tempo wordt gemaakt, hoop ik dat de volgende top tot die oplossing leidt. We hebben vanaf de nieuwe verkiezingen in Griekenland nogal wat signalen gezien. Ik schrok me dood bij de eerste ministerraad. Opeens werden allerlei zaken teruggedraaid. Vervolgens kwam er een tour langs de Europese hoofdsteden. Toen werden keer op keer andere signalen afgegeven. De VVD — anderen zijn dat misschien van plan — dreigt nu met: … en anders maar uit de euro. Maar daarmee speel je de Russen in de kaart. Laat ik het maar aan elkaar verbinden. Het standpunt van Zijlstra gisteren is eigenlijk precies wat Poetin wil: een verdeelde Europese Unie, een euro die uit elkaar valt. Dat is de enige manier om zijn zwakke economie nog een beetje te redden omdat de Europese Unie dan in de problemen blijft. Laat de Grieken werk maken van de anticorruptiemaatregelen. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Dat is ook het meest sociale voor de Grieken zelf. Laten wij vervolgens kijken wat van hun pakket voor ons acceptabel is. Laten wij daarbij niet vergeten dat ze natuurlijk ontzettend gunstige voorwaarden hebben. Anderzijds verdienen wij nog steeds op die leningen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Pechtold laat op die manier ruimte voor het afzwakken van het eisenpakket van de Grieken en voor het verder afschrijven van de schulden. Dat lijkt mij overigens bijna noodzakelijk als je de Grieken überhaupt nog wat perspectief wilt bieden. Dat is eigenlijk het complete pakket van de heer Tsipras. Met andere woorden, omarmt de heer Pechtold hiermee meteen het eisenpakket van de heer Tsipras?

De heer Pechtold (D66):
Volstrekte onzin. Democratie, "demos kratos" is een Grieks term. De Grieken hebben dat zelf ooit uitgevonden. Wij dienen er rekening mee te houden dat de uitslag van de laatste Griekse verkiezingen ruimte geeft voor nieuwe onderhandelingen. De Grieken dienen er rekening mee te houden dat dezelfde democratie er in de vorige periode toe heeft geleid dat de regering afspraken met de Europeanen heeft gemaakt. Vanuit dat standpunt zeg ik dus: degene die iets wil veranderen, moet met een reëel bod komen. Zojuist schetste ik dat enerzijds de omstandigheden uiterst gunstig zijn. Ik doelde daarbij op de leningen, de renteniveaus, de betaaltermijnen. Anderzijds verdienen wij nog steeds aan die leningen. Daar zit volgens mij ruimte voor een reëel pakket. Ik ben echter het meest geïnteresseerd in het volgende. Oké, er zit nu een regering waarover wij allemaal dachten: wat zijn dat voor figuren? Het verandert echter als zij echt in staat zijn om 30 tot 40 jaar van corruptie te doorbreken en ervoor te zorgen dat hervormingen niet alleen op papier worden doorgevoerd. Hollande hervormt ook, namelijk op papier.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het verhaal dat de heer Pechtold hier over de euro houdt, is in ieder geval een eerlijk verhaal. Ik analyseer de problemen anders, maar dat maakt niet uit want het is wel een eerlijk verhaal. Volgens mij is het eerlijke verhaal echter ook dat er andere voorwaarden denkbaar zijn als de Grieken zich aan de afspraken over voldoende hervormingen houden, maar dat die natuurlijk wel geld kosten ten opzichte van de huidige voorwaarden. Dat hoor ik de heer Pechtold tussen de regels door zeggen, maar ik hoor het hem graag ook expliciet zeggen. Eigenlijk is de kernvraag of er volgens de heer Pechtold een politiek pakket denkbaar is dat geen geld kost.

De heer Pechtold (D66):
Ik denk het niet. Als je precies zo'n vraag aan mensen van de VVD stelt, zeggen ze: als we wat husselen met die afspraken, blijf je op nul zitten. De realiteit is dat je, als je met die afspraken gaat husselen, natuurlijk niet op nul blijft zitten. Als je ook maar iets in de tijd verlengt, kost dat geld. Als je iets doet aan de rente, kost dat geld. Ik zet daar alleen tegenover dat het pakket nu al heel interessant is voor de Grieken, maar dat wij anderzijds er nog steeds aan verdienen. Is het reëel dat een land als Nederland verdient aan geld dat is uitgeleend aan Europese landen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Heeft de heer Pechtold zelf een voorstel? Nu is de rente 1,5%. Het is volgens mij eigenlijk Euribor plus 0,5%. Stelt de heer Pechtold voor om naar die 1% te gaan? Of zegt hij: dat laat ik maar aan de regering over en dat zien we dan wel.

De heer Pechtold (D66):
Het is niet: ik laat het maar aan de regering over. Ik heb ook niet het idee dat die Tsipras nu met een tolk zit te luisteren naar wat Pechtold en Dijkgraaf hier tegen elkaar zeggen. Ik zie op dit moment dat de minister van Financiën dat niet uitsluit. Dan zou ik zeggen: luister goed. Het zou echter natuurlijk stom zijn als wij hier nu al tegen de minister zouden zeggen: denk maar eens na over dat rentepercentage. Mevrouw Schouten vatte mijn bijdrage zojuist prima samen toen zij zei: laat die Grieken met een reëel pakket komen. Daarbij vind ik op dit moment niet het allerbelangrijkste wat precies de voorwaarden zijn van de leningen, maar het allerbelangrijkste vind ik de hardheid van de hervormingen die erachter zitten. Ik zeg nogmaals: zelfs Noord-Europese landen hervormen soms op papier en maken er vervolgens geen bal van waar. Als de hervormingen in Griekenland echt zijn, als er een kadaster wordt gemaakt en als men echt werk maakt van die elite die al die banen vasthoudt, dan kunnen we zakendoen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Ik was klaar met mijn betoog, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we verder met de heer Tony van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Ik begin maar gelijk met een eerste vraag te stellen aan de minister van Financiën. Hoeveel verdienen wij aan die leningen aan Griekenland? De heer Pechtold wil ons namelijk doen geloven dat we er nog aan verdienen, maar volgens mij heeft hij een paar stappen in de schuldverlichting gemist. Toen de lening begon, was die voor 5 jaar en was er een rente van 5,5%, maar inmiddels zitten we op 32,5 jaar en op cost of funding, dus 0%. Volgens mij verdienen we er dus helemaal niets aan en is er dus ook geen ruimte voor schuldverlichting.

De euro loopt op zijn einde. Vrijwel iedereen is er inmiddels van overtuigd dat de euro een slecht idee was en nooit had mogen worden ingevoerd. Zelfs De Jager zei: Griekenland had nooit tot de euro mogen worden toegelaten. Toch halen de regeringsleiders alles uit de kast om de euro te redden. Waarom doen ze dat eigenlijk? Is het hun eer te na om deze megafout toe te geven? De euro zal en moet slagen, whatever it takes, riep Mario Draghi stoer. Dat hebben we geweten. De geldpersen draaien inmiddels overuren in Frankfurt: 1.140 miljard wordt naar banken en landen in Zuid-Europa gestuurd. Weer meer miljardenstromen naar Zuid-Europa. Duitsland, Oostenrijk en onze Klaas Knot waren felle tegenstanders van deze kwantitatieve verruiming. Maar ze werden weggestemd door de zwakkere, profiterende lidstaten. Maar als het fout gaat, mogen wij en de Duitsers en de Oostenrijkers wel de rekening betalen. De vraag is dan ook, hoe onafhankelijk die ECB eigenlijk is. Zou Nederland, zoals ik net vroeg aan de heer Buma, geen veto moeten hebben bij dit soort majeure monetaire operaties? Gaat de minister dit agenderen op de top?

Ondertussen zwemmen we steeds verder in de Europese fuik. Ondertussen staan we voor meer dan 50 miljard garant voor zwakke eurolanden, waarvan het nog maar de vraag is of ze het ooit kunnen terugbetalen. Ondertussen koopt de ECB voor 1,14 biljoen euro obligaties op waarvan het maar de vraag is of deze bedragen ooit in de reële economie terechtkomen en of het effectief is en ondertussen wil men 350 miljard gaan investeren in onnodige havens, autoloze snelwegen en geluidsschermen in Polen. Ondertussen staan onze gezonde banken voor 4,5 miljard garant voor Zuid-Europese zombiebanken. We zwemmen steeds dieper de fuik in.

En dan Griekenland. Ik hoor het Frans Weekers nog roepen in 2010: geen euro Nederlands belastinggeld naar Griekenland, ze hebben de zaak belazerd en bedonderd. Daarna Mark Rutte in Carré: geen extra geld voor Griekenland. Maar vervolgens tekende hij elke cheque, de ene na de andere. In totaal kreeg Griekenland 240 miljard toegeworpen, waarvan 18 miljard van Nederland. Hoe geloofwaardig is dat nog? Het begon allemaal vijf jaar geleden in Athene, toen bleek dat de Grieken jarenlang op veel te grote voet hadden geleefd. Of wij even de rekening wilden betalen. Het begon met 18 miljard, toen werd het 30 miljard, toen 110 miljard en uiteindelijk 240 miljard. De PVV heeft er dan ook vanaf dag één voor gewaarschuwd: dat geld zien we nooit meer terug. Het zijn grappenmakers, die Grieken, met een junkstatus. Aan een junk leen je geen geld. Maar nee, minister De Jager verklaarde plechtig: we krijgen alles terug, met rente. Hij probeerde ons zelfs wijs te maken dat we eraan zouden gaan verdienen. Niets bleek minder waar. De huidige regering van premier Tsipras weigert nu alles terug te betalen en heeft alle gemaakte afspraken overboord gekieperd. De trojka werd gekild en bezuinigingen werden teruggedraaid. Het feest kan weer beginnen in Griekenland, op onze kosten wel te verstaan.

Het kan toch niet zo zijn dat Nederland door dit kabinet wordt kapot bezuinigd en dat Griekenland alle bezuinigingen terugdraait? Dat hier 150.000 mensen zijn ontslagen, terwijl in Griekenland het ontslag van ambtenaren wordt teruggedraaid? Dat hier onze pensioenen worden gekort, terwijl in Griekenland de pensioenen zijn verhoogd? Dat we ons hier scheel betalen aan belastingen, terwijl ze in Griekenland weigeren belasting te betalen? Kan de minister-president dat uitleggen? Hij heeft beloofd dat we die 18 miljard terugkrijgen, met rente. Maar wij, de PVV, wij willen ons geld terug. "We want our money back", om met Margaret Thatcher te spreken. En snel, want dat geld kunnen we goed gebruiken voor onze ouderen, onze werklozen, onze pomphouders, onze mensen in Groningen. Zeker willen we ons geld terug nu de Grieken hebben aangegeven dat ze niet van plan zijn, het geld terug te betalen. De PVV wil dan ook van het kabinet op korte termijn een overzicht, met een tijdlijn, van hoe we ons geld op korte termijn terugkrijgen. Daar hebben de burgers van dit land recht op. Dat heeft de premier beloofd. Belofte maakt schuld. De mensen in dit land laten zich niet meer voor de gek houden met de mooie praatjes en de valse beloftes van de premier. Dus boter bij de vis: kan de premier dit toezeggen of breekt hij weer zijn belofte? Kan hij verder garanderen dat hij niet instemt met welke vorm van kwijtschelding, schuldverlichting of overbrugging dan ook? Hier in Nederland hebben de mensen ook veel schulden. Anderhalf miljoen mensen staan onder water met hun huis. Ook zij zijn gehouden aan hun verplichtingen te voldoen. Dus waarom de Grieken niet? Gaat hij deze keer zijn eerdere belofte — geen extra cent naar Griekenland — nakomen? Of wordt dit de derde keer dat hij deze belofte breekt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als dit de inbreng was, zou ik even naar voren willen brengen dat er deze week, morgen, een ander heel groot probleem aan de orde is, namelijk de oorlog in Oost-Oekraïne. Daar spreekt de heer Van Dijck niet over. Mag ik hem vragen waarom niet?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb begrepen dat er vredesonderhandelingen gaande zijn. Wij hopen natuurlijk dat die slagen. Wij wachten de uitkomst af.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is een groot Europees probleem. Het grote voorbeeld van uw voorman Geert Wilders heeft afgelopen weekend over de Oekraïne gezegd dat de Amerikanen uit zijn op oorlog in Europa. Wat vindt de heer Van Dijck van die uitspraak?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Wie heeft dat gezegd?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Uw grote voorbeeld, want zij is het voorbeeld van uw voorman, namelijk mevrouw Le Pen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
O. En wat heeft de heer Wilders daarover gezegd?

De voorzitter:
Mijnheer Buma, misschien kunt u uw vraag opnieuw stellen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is natuurlijk diep triest dat het grote probleem in Oost-Oekraïne de PVV totaal niet interesseert.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat interesseert ons zeker, maar wij willen natuurlijk een vreedzame oplossing. Wij zitten niet te wachten op oorlog; dat geldt volgens mij voor iedereen in dit huis. Wij wachten de vredesbesprekingen af die nu in Minsk gaande zijn. Wij hopen dat die slagen en daarna …

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mag ik dan de vraag stellen die ik wilde stellen?

De voorzitter:
Ik heb u zojuist uitgenodigd om dat te doen. Toen hebt u een andere vraag gesteld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als het niet mag, doe ik het niet. Dat is best, maar als ik mijn vraag mag stellen, is dat nog de enige vraag, terwijl ik ook nog een tweede vraag zou willen stellen.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijnheer Van Dijck, uw grote voorbeeld, mevrouw Marine Le Pen, leidster van het Front National in Frankrijk ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dat is niet ons grote voorbeeld.

De voorzitter:
Mijnheer Buma, ga uw gang; stel uw vraag. Mijnheer Van Dijck, u mag daarna antwoorden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Zij heeft over de crisis in Oost-Oekraïne gezegd dat die de schuld van Europa is en dat — ik kan het ook in het Frans zeggen, maar dat doe ik niet — Amerika uit is op oorlog in Europa. Mijn concrete vraag is of de PVV — dat zal dan de heer Wilders zijn — bereid is om mevrouw Le Pen aan te spreken op deze schandelijke uitspraak.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mevrouw Le Pen is niet ons grote voorbeeld. Nogmaals: de PVV, hier in Nederland, wacht die vredesbesprekingen af. Wij hopen dat die slagen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De PVV en de heer Van Dijck hebben natuurlijk recht op een eigen mening, maar niet op eigen feiten. Is er nou geen moment waarop hij zich schaamt voor de wijze waarop hij over Griekenland spreekt? Hij doet alsof het daar een luilekkerland is, terwijl de kindersterfte daar met meer dan 40% is gestegen, het gemiddelde huishoudinkomen met 30% omlaag is gegaan, er 68% is gekort op de geestelijke gezondheidszorg, 1 miljoen mensen werkloos zijn en de werkloosheid 30% is. Hoe durft de heer Van Dijck hier dan te stellen en de indruk te wekken dat Griekenland een soort luilekkerland is? Hoe komt hij daarbij?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik moet hier bijna om lachen. Natuurlijk moeten de Grieken zich ervoor schamen dat zij het zover hebben laten komen en dat zij de schuldenberg zo hoog hebben laten oplopen dat zij de schulden niet meer kunnen terugbetalen. De afgelopen twee eeuwen zijn de Grieken 90 keer in default geweest, zodat zij hun schulden niet konden terugbetalen; 90 keer in 200 jaar. Daar moeten de Grieken en het Griekse parlement zich voor schamen. U moet zich ervoor schamen dat u zich een Nederlands volksvertegenwoordiger noemt, want u neemt het meer op voor de Grieken dan voor de Nederlanders. De armoede is ook hier enorm toegenomen; de voedselbanken lopen ook hier vol met mensen. Daar kijkt u niet naar. De ouderen worden hier uit het bejaardenhuis gezet. Daar kijkt u niet naar. U bekommert zich om Griekenland. U stuurt 18 miljard naar Griekenland, zodat de Griekse bevolking daar beter van wordt, maar u haalt die 18 miljard weg uit Nederland. Vervolgens laat u onze ouderen en onze pomphouders in de kou staan. Dat is wat u doet. U bent geen Nederlandse volksvertegenwoordiger; u bent een Grieks parlementslid.

De heer Klaver (GroenLinks):
Van de 227 miljard die Europa naar Griekenland heeft gestuurd, is 27 miljard naar de overheid gegaan. De rest is naar de banken gegaan; ook onze banken moesten in die zin gered worden. Zoveel geld is er dus niet naar de Griekse bevolking gegaan. Ik ben een Nederlandse volksvertegenwoordiger, maar ik kijk wél over de dijken. Ik maak mij er zorgen over als ik zie dat bijvoorbeeld de kindersterfte in zo'n land met 50% toeneemt. Ik zou graag willen — de PVV moet dat volgens mij ook willen — dat Nederland in ieder geval een deel, een belangrijk deel van de schuld terugkrijgt. De enige manier om dat voor elkaar te krijgen is niet door nu met stoere praat hier te komen, maar door open het gesprek aan te gaan met de Grieken en schuldverlichting als mogelijkheid te zien. De heer Van Dijck weet nog veel beter dan ik dat we, als Griekenland echt failliet gaat en echt uit de euro stapt, veel minder geld terug zullen zien of zelfs helemaal niets.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Klaver zou zich eens wat meer druk moeten maken over Nederland en alle ellende in Nederland die hij heeft veroorzaakt of waarvoor hij medeverantwoordelijk is. Natuurlijk, de Griekse regering heeft er een puinhoop van gemaakt. Maar moet de Nederlandse belastingbetaler daarvoor bloeden? Voor die puinhoop die de Griekse regering ervan heeft gemaakt? Natuurlijk, de Griekse regering heeft veel te veel schulden en heeft jarenlang feest gevierd, naar nu blijkt op onze kosten. Wij gaan die rekening niet betalen. Die kater is voor Griekenland en voor de Grieken, maar niet voor de Nederlandse burger!

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Collega's spraken er al over: de Europese samenwerking wordt door de oorlog in Oekraïne en de spanning rondom de euro en Griekenland danig op de proef gesteld. Ik begrijp dat de verleiding groot is om in spierballentaal te vervallen, maar het lijkt mij verstandiger om naar werkbare oplossingen te zoeken. De woorden van minister Dijsselbloem dat dreigementen over en weer daarbij niet helpen, zijn mij uit het hart gegrepen. De afgelopen twee weken en drie dagen — zo kort geleden vonden de Griekse verkiezingen plaats — reisden diverse Griekse ministers Europa rond. Premier Tsipras en minister van Financiën Varoufakis werden daarbij nauwgezet gevolgd. De boodschap van de Griekse regering was niet iedere dag hetzelfde en wisselde enigszins, maar volgens mij is één ding duidelijk: de regering wil in de eurozone blijven en wil de Griekse economie op orde brengen. Daarbij heb ik ook gehoord dat de Griekse regering de lening wil terugbetalen.

Voor de PvdA gelden de volgende uitgangspunten. Het is in ons gezamenlijk belang om de Griekse economie te versterken. Zonder een sterkere economie is het immers onmogelijk om schulden terug te betalen. Een sterkere Griekse economie betekent Griekenland binnen de euro. Het doel moet zijn om Griekenland binnen de euro te houden onder de voorwaarden die conform Europese waarden zijn. Griekenland moet stappen blijven zetten. Afspraken kunnen niet zomaar eenzijdig weggewuifd worden. Het is ook van belang — sommige collega's spraken er al over — om ons te realiseren dat Griekenland geopolitiek gezien een belangrijk land is. Het land is strategisch gelegen en ligt niet ver van het instabiele Midden-Oosten en van Noord-Afrika. Een implosie van een land met 11 miljoen inwoners en een geschat aantal van 0,5 tot 1 miljoen illegale migranten lijkt mij niet goed. Sociale instabiliteit in Griekenland is niet goed voor ons.

Het is een fiscale janboel in Griekenland. Belastingontwijking en corruptie moeten daarom worden aangepakt. De nieuwe regering heeft gezegd daar werk van te willen maken. Dat juichen we toe. Op zondag presenteerde de premier een aantal binnenlandse maatregelen. Die werden daarna aangevuld door minister Varoufakis, die stelde dat zijn regering, zoals collega Schouten al zei, 70% van de hervormingsafspraken van de vorige regering overneemt en 30% wil vervangen door andere maatregelen. Wij wachten graag af welke maatregelen dat zijn en met welke voorstellen de Griekse regering komt, zolang deze niet betekenen dat de leningen niet meer worden terugbetaald en zolang er maar wel serieus werk wordt gemaakt van bestrijding van corruptie, belastingontwijking en de macht van de oligarchen. Als de Griekse regering geen havens meer wil verkopen, maar mensen wil belasten die zo rijk zijn dat ze zelf een haven hebben, lijkt mij dat een heel goede zaak. Onderhandelingen over de voorwaarden van de schulden moeten op realistische wijze worden gevoerd. Daarbij mogen geen concessies worden gedaan op het gebied van het aanpakken van die oligarchie, belastingontwijking en corruptie.

Ik kom te spreken over het tweede punt dat ook vandaag is besproken door de collega's en dat van groot belang is voor de Europese stabiliteit: de spanning tussen Rusland en Oekraïne. De besprekingen van Hollande en Merkel met Porosjenko en Poetin dit weekend hebben geleid tot een mogelijke ontmoeting tussen de vier vandaag.

De heer Merkies (SP):
Ik hoor van de PvdA een wat mildere toon over Griekenland dan van de VVD. Dat doet mij deugd. Wij zullen hier uiteindelijk uit moeten komen. Ik ben wel benieuwd wat mevrouw Maij zegt over de trojka. In Griekenland wil men nadrukkelijk niet meer met de trojka door. Zegt mevrouw Maij: wij willen dat wel, men moet met de trojka door? Wat vindt zij van het plan van de VVD die zegt dat er zelfs een stempel van de trojka op moet? De trojka moet het goedkeuren en anders gaan ze uit de euro.

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij is het belangrijk dat wij komen tot een oplossing die draagbaar is zowel voor Griekenland als voor de landen die geld hebben uitgeleend. Die oplossing moet uiteraard in gesprek met de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank en het IMF tot stand komen, want dat zijn de geldleners, dat is de trojka. Ik denk dat er vanavond in eerste instantie in de Eurogroep zal worden gesproken. Het lijkt mij belangrijk dat wij komen tot een oplossing waarbij Griekenland gaat hervormen op de punten die ik net noemde, en de schulden kunnen worden terugbetaald.

De heer Merkies (SP):
Zegt mevrouw Maij net als de VVD dat het stempel van de trojka erop moet, want anders gooien wij ze uit de euro?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat laatste lijkt mij van de afdeling "spierballenpraat" die op dit moment niet helpt.

Ik sprak over de besprekingen die waarschijnlijk later vandaag in Minsk worden gevoerd tussen Hollande, Merkel, Porosjenko en Poetin. Er worden nog wel wat slagen om de arm gehouden. In de media staat dat er een Frans-Duits voorstel op tafel ligt voor een gedemilitariseerde zone en meer autonomie voor het oosten. Daaromheen speelt de discussie over de manier waarop partijen druk op de onderhandelingen zetten. Poetin doet dit via militaire versterking en nieuwe offensieven richting strategische punten. De Amerikanen doen dit door de bewapening van de Oekraïense strijdmacht als optie in de lucht te houden als vredesbesprekingen zouden mislukken.

Ons standpunt is vooralsnog onveranderd. Wij willen aanscherping van de sancties, less for less, en geen militaire steun en wapenleveranties, want er is volgens ons geen militaire oplossing voor dit conflict. Er moet worden gewerkt aan een politieke oplossing; een dialoog is onverminderd belangrijk. Het is ook belangrijk dat wij de eenheid over de inzet bewaren tussen de Europese Unie en de VS. Ik ben zeer benieuwd naar de resultaten van de gesprekken vandaag in Minsk. Wat verwacht de regering hiervan? Hoe zal dit morgen in de Raad volgens haar worden besproken?

Ik wil nog kort een ander onderwerp aanstippen dat ook op de agenda staat, namelijk de bestrijding van terrorisme. Dit onderwerp staat hoog op de agenda van de EU. Vorige week is hierover al gesproken in de Raad Algemene Zaken en daarvoor in de JBZ-Raad. Binnenkort zal er dus over worden gesproken in de Europese Raad. Vanmiddag zal ook in de Kamer weer worden gesproken over de vraag hoe wij de veiligheid in ons land kunnen verbeteren en garanderen. Het is goed dat alles op alles wordt gezet om dreiging tegen te gaan. Dat wil niet zeggen dat het doel ook elk middel heiligt. Voor de PvdA-fractie geldt daarbij dat zij zich niet wil storten op een politieke wapenwedloop van flinke voorstellen. Bij nieuwe maatregelen geldt dat wie vrijheid wil beschermen met vrijheidsbeperking, daarbij grote zorgvuldigheid moet betrachten. De PvdA-fractie ziet geen heil in een groots opgetuigd systeem waarin alle gegevens van alle passagiers overal beschikbaar zijn. Dat middel schiet zijn doel voorbij. Het Europees Parlement heeft hierover gisteren een aantal vragen gesteld. Als ik het goed heb begrepen, heeft het aan de Commissie gevraagd de noodzaak en de gevolgen van een systeem aan te tonen met onafhankelijke deskundigen. Het gaat dan bijvoorbeeld over de vraag hoe en hoeveel data van passagiers — de passenger name registration vindt al plaats bij individuele luchtvaartmaatschappijen — worden opgeslagen, waar en hoe lang. Hoe wordt daarover gedacht in andere lidstaten? Hoe zal de regering deze discussie in gaan?

Ik heb al gezegd dat de Europese samenwerking danig op de proef wordt gesteld door de oorlog in de Oekraïne en de spanningen over de euro en Griekenland. De PvdA streeft voor Griekenland naar een oplossing waarbij de schulden worden terugbetaald en de afspraken met de Europese partners worden nagekomen. Tegelijkertijd: als de Griekse regering de belofte nakomt om de politieke en economische janboel op te ruimen en die belofte gestand zal doen, denk ik dat die twee dingen heel goed kunnen samengaan.

De PvdA wil blijven werken aan een politieke oplossing voor de oorlog in de Oekraïne — zij acht de dialoog onverminderd belangrijk — het bewaren van de eenheid binnen de EU en tussen de EU en de VS, de standpunten over de oplossing van de crisis, en de standpunten ten aanzien van Rusland.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik hoorde mevrouw Maij een paar keer zeggen dat zij blij is als er een oplossing voor de terugbetaling van die schulden komt. Maar je kunt schulden op verschillende manieren terugbetalen. Griekenland heeft al een renteloze lening, dus het hoeft geen rente te betalen. En het begint pas in 2022 af te lossen, waar het weer 42,5 jaar over mag doen. Nu is een euro over 42 of 43 jaar niet hetzelfde waard als nu. Bedoelt mevrouw Maij dat met schulden terugbetalen of zegt zij dat het ons niks extra moet kosten?

Mevrouw Maij (PvdA):
Misschien is het te vergelijken met een huis dat onder water staat in Nederland. Voor iemand met een hypotheekschuld voor zijn huis blijft de schuld hetzelfde bedrag, en uiteindelijk zal deze worden afgelost volgens de gemaakte afspraken. Ook daarvoor geldt dat die €200.000 over 30 jaar niet hetzelfde waard is als de €200.000 die vandaag is geleend.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ja, maar met het verschil dat je daar een redelijke rente voor betaalt. De Grieken betalen 0% rente en hebben een looptijd van, inmiddels, 42,5 jaar en nog een rentevrije periode van 12 jaar. Maar het gaat ook om het volgende. Deze minister van Financiën heeft de deur al op een kier gezet, want er valt met hem te praten over schuldverlichting. Stel dat hij straks terugkomt en zegt dat de Grieken er 200 jaar over mogen doen, met de cost of funding, en dat ze de Euribor betalen. Is mevrouw Maij dan blij? Gaat zij daar dan mee akkoord omdat we ons geld toch terugkrijgen? Of zegt zij: ja gekke Henkie, over 200 jaar is een euro hetzelfde waard als wat nu een dubbeltje is?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik zou graag de papieren van de heer Van Dijck zien waarin staat dat de Grieken tot het einde van de lening 0% betalen. Volgens mij is dat namelijk een onjuiste aanname en is dat zeker niet het geval. Ik denk wel dat het heel goed is om te bekijken wat er kan worden terugbetaald. Bij terugbetalen wordt er ook afgesproken op welke manier dat kan en op welke manier men het geld uiteindelijk kan terugkrijgen. Alleen maar stoer zeggen dat het nú moet en daar ook nog de consequentie van de rode knop aan verbinden, betekent dat je nooit iets terug zult krijgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil dit wel even rechtzetten. Vijf jaar geleden begonnen we namelijk met een looptijd van vijf jaar en met een rente van 5,5%. Ik zal even aangeven wat voor grappenmakers de Grieken zijn. Gaandeweg het proces werd die looptijd verlengd van 5 naar 32,5 jaar. Kan het nog langer, zo vraag je je af. De rente is teruggebracht van 5,5% naar 0,58%.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat is geen 0%.

De voorzitter:
We gaan hierover geen discussie aan.

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat was de vraag. Het is dus niet 0%.

De voorzitter:
Nee meneer Van Dijck, ik heb gelegenheid gegeven om de vraag te beantwoorden, dus we gaan hier niet over verder. De heer Klaver heeft nu een andere vraag voor mevrouw Maij.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een vraag over de positie van de PvdA. Syriza heeft gewonnen, dus er gaat een linkse wind waaien in Griekenland. Het zal wat rechtse recepten voor de crisis inruilen voor linkse recepten. In ieder geval is schuldenverlichting één onderdeel daarvan. Kan die voor de PvdA een onderdeel zijn van een pakket oplossingen voor Griekenland?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik denk dat een totaalpakket heel belangrijk is, waarin corruptie, belastingontwijking en met name de oligarchen die er een janboel van hebben gemaakt worden aangepakt, en er tevens een herstructurering plaatsvindt, zodat de schulden op een andere manier worden terugbetaald. Dat kan inderdaad één onderdeel van dat pakket zijn. Maar ik denk wel dat het goed is om ervan uit te gaan dat het uiteindelijk wordt terugbetaald.

De heer Klaver (GroenLinks):
Helder, dit waren mooie volzinnen. Als ik haar goed begrijp zegt mevrouw Maij van de PvdA eigenlijk: schuldverlichting kan een onderdeel zijn van het totaalpakket.

Mevrouw Maij (PvdA):
Als dat maar wel betekent dat het uiteindelijk wordt terugbetaald.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik zou het nu ook heel graag over Oekraïne hebben, over de verschrikkelijke oorlog daar. Maar ik heb maar 2,5 minuut spreektijd. Als het aan de VVD zou liggen, zou ik nog minder spreektijd hebben. Ik beperk me dus maar tot Griekenland.

Laten we elkaar niet langer voor de gek houden: Griekenland moet zo snel mogelijk uit de euro. Griekenland had natuurlijk nooit tot de euro mogen toetreden. De Griekse fiscaal-economische cultuur wijkt te veel af. Corruptie vindt wijdverspreid plaats. Griekenland raakte in financiële nood door te frauderen met begrotingscijfers en wordt kunstmatig in leven gehouden door de Noord-Europese belastingbetaler. Je zou denken dat de Grieken daarvoor dankbaar zijn. Maar nee, het land heeft gekozen voor radicaal linkse leiders die zich aan geen enkele afspraak houden en die weigeren de schulden terug te betalen. Beseffen ze niet dat hardwerkende Nederlanders massaal hebben meebetaald aan de redding van Griekenland? Er is meebetaald door mensen die al jarenlang zuchten onder de belasting- en accijnsverhogingen van de VVD.

We zijn helemaal klaar met Griekenland. Alan Greenspan, de voormalige voorzitter van de Amerikaanse centrale bank, voorspelde begin deze week dat het uiteindelijk onvermijdelijk is dat Griekenland uit de muntunie verdwijnt. Die mening delen wij. Is het kabinet bereid om bij de Europese top in te zetten op een vertrek van de Grieken uit de eurozone? Ook voor de Grieken zelf is een vertrek het beste. Ze worden dan niet langer gevangen gehouden in het mislukte euro-experiment. Met een eigen munt kunnen ze weer proberen te zorgen voor enige economische groei. Hoe meer armlastige landen de euro verlaten, hoe beter. De Europese Unie moet worden ontmanteld. Hopelijk is een grexit hiervoor de eerste stap.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Verschillende collega's hebben de mooie woorden "afspraak is afspraak" gesproken. Ik heb het de heer Verheijen en de heer Buma horen zeggen, en ik zeg het hen na. We hebben heldere afspraken gemaakt en veel debatten gevoerd over de 240 miljard aan Griekenland, de voorwaarden die daarbij horen, de rente, die in de loop der tijd is verlaagd, en de aflossingstermijn, die ook is verlengd, waardoor de kosten voor de Grieken zijn verlaagd. Mijn vraag aan de minister is de volgende: hoe zouden Spanje, Portugal en Cyprus reageren als je gaat heronderhandelen? Zouden zij dan ook niet betere voorwaarden willen hebben waardoor de kosten naar beneden gaan?

"Afspraak is afspraak" is wel heel makkelijk gezegd. We hebben echter te maken met de realiteit in Griekenland: nieuwe verkiezingen en stevige taal die aan Griekse zijde is uitgeslagen. Ook aan Europese zijde is stevige taal uitgeslagen. Er moet echter wel een oplossing komen. Ik vond de heer Pechtold in het debatje heel eerlijk door te erkennen dat als er een politiek denkbare oplossing komt, die oplossing geld kost. Dat is een eerlijke constatering. De minister van Financiën heeft gezegd hier positief naar te kijken. Hij denkt dat er oplossingsmogelijkheden zijn en dat we de Grieken binnen de euro kunnen houden. Ik kan me dat inderdaad ook voorstellen, maar ik kan me geen technische oplossing voorstellen die, direct of indirect, geen geld kost. Die vraag krijg ik graag beantwoord door de minister.

Mijn probleem met de aanpak rond Griekenland is dat we niet een echte oplossing bieden. Mevrouw Schouten zei dat ook al. We blijven deze problematiek immers houden. De heer Klaver zei dat ook heel duidelijk: omdat we ze externe devaluatie hebben onthouden, moeten we intern devalueren. Kijk eens wat voor loonkortingen er zijn geweest. De heer Klaver noemde de kindersterfte. Zo zijn er veel voorbeelden te geven en de Grieken betalen daarvoor inderdaad de rekening. Hij kiest dan voor een andere oplossing, maar volgens mij is de eerlijke oplossing dat je de Grieken een eigen munt geeft, tenzij je op lange termijn geld aan hen wilt blijven betalen. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is te werken aan een vrijwillige euro-exit, zonder dat dit leidt tot een EU-exit. Dan komt namelijk het punt van de heer Pechtold terug. Hij zei dat je dan een geopolitiek probleem hebt, omdat je de Grieken in de armen van de Russen drijft. Wij stellen als oplossing dus voor om de Grieken in ieder geval op termijn de wisselkoers terug te geven, opdat ze niet intern hoeven te devalueren. Dat betekent niet dat dit geen geld kost. Ook dit is geen gratis oplossing. Het is zelfs misschien wel een dure oplossing, maar dan bied je wel een daadwerkelijke oplossing voor de huidige problematiek.

De collega's hebben al het nodige over Oekraïne gezegd. Er is daar een trieste situatie ontstaan. Frederik de Grote zei al: "Diplomatie zonder wapens is als muziek zonder instrumenten." Nu is de grote vraag welke wapens je kiest. Ik maak me er wel zorgen over dat de Verenigde Staten naar de militaire wapens wijzen. Zij zeggen dat ze Oekraïne dan wel zullen bewapenen. Ik denk dat we die kant niet op moeten. Dat betekent namelijk dat het conflict militair vergroot wordt en dat de druk daar groter wordt. Daar zijn we niet bij gebaat. Ik snap dat de Verenigde Staten daar minder last van hebben dan wij. Het treft hun grenzen niet, maar wel onze grenzen. Het is voor de veiligheid in Europa niet goed als we het zoeken in de militaire route.

We kunnen het natuurlijk wel zoeken in andere wapens, bijvoorbeeld economische wapens. Denk aan de boycotinstrumenten. Wij steunen de lijn die de regering heeft gekozen. Laten we echter ook realistisch zijn. Als we tot een diplomatieke oplossing voor Rusland willen komen, zullen we ook moeten respecteren, of we dat nu prettig vinden of niet, dat Oekraïne historisch gezien onder de Russische invloedssfeer valt. We zullen hun dus ook een oplossing moeten bieden waarin dit gerespecteerd wordt. We moeten bijvoorbeeld niet heel gemakkelijk zeggen: anders wordt Oekraïne maar lid van de NAVO of een verlengstuk van de EU. We zullen Oekraïne een uitweg moeten bieden die ook begaanbaar is voor Rusland zelf. Ik wens het kabinet heel veel sterkte toe in deze moeilijke tijden, want het gaat om heel belangrijke beslissingen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik was het helemaal eens met het betoog van de heer Dijkgraaf, tot de zin dat Oekraïne in de invloedssfeer van Rusland zit en dat we daar consequenties aan moeten verbinden, of iets dergelijks. Oekraïne is toch een onafhankelijk soeverein land, dat zelf zijn invloedssfeer mag kiezen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker, het is een onafhankelijk land. Ik praat dus helemaal niet goed wat Rusland heeft gedaan. Integendeel, ik vind dat het dat niet had moeten doen, maar of je het nu prettig vindt of niet, als je naar de afgelopen duizend jaar historie kijkt, is het vanuit het Russische gedachtegoed heel logisch dat je er anders tegen aankijkt. Daar zul je in diplomatieke overleggen rekening mee moeten houden. Ik zeg niet dat de Russen gelijk hebben of dat ik het fijn vind dat het zo is. Niet alleen Poetin denkt er zo over, ook de Russische bevolking denkt er massaal zo over. Je moet je dus realiseren dat Oekraïne voor hen een heel belangrijk land is.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik snap niet wat het gevolg hiervan is voor de onderhandelingen die nu plaatsvinden. Uw stelling is precies de stelling van de Russen. Zij zeggen: het is onze invloedssfeer. Oekraïne zegt echter: wij kiezen zelf wel en wij kiezen voor een verbinding met de Europese Unie. Dan hoort toch het beginsel van de soevereiniteit van Oekraïne voorop te staan, in plaats van het feit dat Rusland iets te zeggen wil hebben over buurlanden?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar ben ik het mee eens. Oekraïne is een zelfstandig land en dat moeten wij volledig respecteren. Daarom hebben wij ook stevig gereageerd toen Rusland de Krim binnenviel. In de diplomatieke overleggen kun je en moet je zeggen dat de zelfstandigheid van Oekraïne gerespecteerd moet worden. Als je tot een oplossing wilt komen, zul je je echter moeten realiseren dat men in Rusland zo denkt. Dat is het enige wat ik zeg. Wees realistisch. Je kunt heel gemakkelijk tegen Rusland zeggen dat het geen gelijk heeft, maar de Russen zullen hierdoor niet van mening veranderen. Kies dus een oplossing die de Russen de mogelijkheid biedt om tot een oplossing te komen. Als je alleen de confrontatie aangaat en alleen maar ontkent, dan zal je ook nooit een diplomatieke oplossing vinden. En dat is spitsroeden lopen. Vandaar dat ik het kabinet ook veel sterkte toewens in deze discussie, want dit is een heel lastige situatie.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De Griekse bevolking heeft gesproken en daarbij gekozen voor een nieuwe richting. De kiezers hebben aangegeven af te willen van het keiharde beleid van de trojka en ze snakken naar alternatieven. Het Griekse volk is vaak bang gemaakt voor wat er zou gebeuren als het deze keuze zou maken, maar het heeft die angst overwonnen. De Grieken hebben gezegd: wij laten niet langer met ons sollen. En datzelfde hoor je in andere landen, zoals Spanje waar ook steeds meer mensen van zich laten horen en waar men snakt naar een humaner beleid; het is een nieuwe wind die waait door Europa.

We hebben dus te maken met een nieuwe realiteit. Toch zie je dat een aantal politici in de oude realiteit blijven hangen. Politici die denken: hoe kan dat nou, we hebben die Grieken zo veel geholpen en nog komen ze in opstand, wat een ondankbaar volk. Er valt de Grieken en natuurlijk ook de Griekse overheid van alles te verwijten over wat ze in het verleden fout hebben gedaan, maar je hebt er zo weinig aan. Je hebt er ook niets aan om hard te dreigen dat ze uit de euro moeten worden gegooid als ze niet doen wat wij willen. Je hebt er weinig aan om, zoals Schäuble gisteren deed, te roepen: alleen de Grieken zelf zijn schuldig aan de economische ellende. Behalve dat dit weinig productief is, is dat ook nog eens ver bezijden de waarheid. Wanneer steken de regeringsleiders ook de hand in eigen boezem en gaan ze kijken of ze misschien zelf ook iets fout hebben gedaan in de omgang met Griekenland? Ik vraag ook dit kabinet eens in de spiegel te kijken en zichzelf af te vragen: hebben wij het echt allemaal goed gedaan? Is alle malaise in Griekenland echt allemaal aan de Grieken zelf te wijten en wie hebben we nu eigenlijk proberen te redden, zijn dat de Grieken of zijn dat de banken?

Ruim twee jaar geleden hadden we hier een debat over Griekenland en daarin zei ik het volgende: "Volgend jaar wanneer vrijwel alle schuld in publieke handen is, staan we hier weer. Ga mij dan niet vertellen dat niemand had kunnen voorzien dat het erger zou worden met Griekenland. Mijn antwoord zal dan zijn: u wist in december 2012 donders goed dat Griekenland verder in de problemen zou komen. Dat krijg je wanneer Griekenland niets meer kan verkopen vanwege de Europese bezuinigingsdrift. Dat krijg je wanneer je jezelf rijk rekent door de gekozen oplossing financieel veel te rooskleurig voor te stellen. Dat krijg je wanneer je net doet alsof Griekenland onder deze omstandigheden al over een paar jaar zelfstandig geld kan ophalen. De vraag is dan alleen nog: bij wie wordt op de schuld afgeschreven en wanneer?".

Toegegeven, het is twee jaar geworden maar voor de rest klopte de voorspelling volgens mij aardig. Aan de wereldconjunctuur heeft het in ieder geval niet gelegen, want die ging best goed. De vraag is nu de volgende: gaan de Europese ministers van Financiën en de regeringsleiders werkelijk werken aan een plan dat perspectief biedt aan Griekenland of gaan ze een loopgravenoorlog beginnen waarin ze zwelgen in hun eigen gelijk? En het is bekend dat een chickengame maar al te vaak uitmondt in verliezen voor beide partijen. Laten we wel zijn: er wordt steeds gesproken over het verlies voor Griekenland als we er niet uitkomen, maar zitten we niet zelf ook met een enorm probleem als Griekenland zo meteen bankroet is en er niets meer te halen valt? Wat te denken van de geopolitieke consequenties als Griekenland zich niet meer thuis voelt in dit Europa? Betekent een bankroet overigens volgens deze ministers automatisch een vertrek uit de euro?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sla toch eventjes aan op de woorden van de heer Merkies over wat de uittreding van Griekenland uit de eurozone zou betekenen voor ons. Volgens mij heeft vorig jaar mevrouw Kroes, toen nog Eurocommissaris, in een interview gesteld dat er geen man overboord was als Griekenland uit de eurozone zou stappen. Weet de heer Merkies wat de reactie van de heer Van Bommel was, zijn collega?

De heer Merkies (SP):
Nee, u weet het, vertelt u het maar.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik weet het, hij zei "zo is het maar net!" Toen was de lijn van de SP kennelijk dat er geen man overboord was als Griekenland uit de eurozone zou treden. Waarom heeft de SP ineens een ander standpunt ingenomen?

De heer Merkies (SP):
Het probleem is dat ik niet weet hoe hij het letterlijk heeft gezegd en wat de context was. Ik denk dat het wel degelijk een probleem is als Griekenland uit de euro gaat. Het verbaast mij dat de ChristenUnie nog voor de verkiezingen al stelde dat Griekenland maar uit de euro moet. Weet u wat er dan gebeurt? Waarom zou Griekenland dan nog iets terugbetalen? Het voorstel van de ChristenUnie betekent dat we helemaal niets terugzien van de schuld, of wil mevrouw Schouten dat ontkennen?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Nee. Als de heer Merkies iets langer had teruggezocht, zou hij weten dat wij twee jaar geleden al hebben gezegd dat het beter is dat Griekenland buiten de eurozone gaat. Voor ons zijn dit geen verkiezingspraatjes. Sterker nog, wij hebben daar meteen bij aangegeven dat het ook een kwijtschelding van de schulden zou betekenen. Dat is het eerlijke verhaal, mijnheer Merkies, en dat heb ik de SP de laatste jaren niet zo horen zeggen.

De heer Merkies (SP):
Daarover wil ik wel iets anders zeggen. In eerste instantie was de ChristenUnie namelijk niet voor kwijtschelding van de schulden. De fractie heeft zelfs een aantal keren tegen gestemd, maar na een tijdje is zij wel over de brug gekomen. Wij hebben samen gestreden voor wat er nog op de private schulden kon worden afgeschreven. Nu komen we in de situatie dat alles in publieke handen is en daarmee hebben we een nieuwe realiteit. In het voorstel waar mevrouw Schouten voor gaat, krijgen we helemaal niets meer terug. Bovendien is dat ook nog eens heel erg slecht voor Griekenland. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de ChristenUnie met zo'n voorstel komt.

Ik zou het graag hebben over het perspectief dat er met deze nieuwe regering is gekomen; ik denk daarbij aan de aanpak van belastingontduiking. Ook is er met de vorige regering niets bereikt op het gebied van corruptie. Een nieuwe lichting politici die geen deel uitmaken van het oude systeem biedt nieuwe kansen. De privatiseringen worden stopgezet, maar laten we wel wezen: waren de ambities wel zo reëel? Het blijkt dat het allemaal heel weinig heeft opgeleverd. Je kunt je afvragen of je er verstandig aan doet om zo veel te privatiseren op het moment dat de corruptie nog steeds zo groot is. Is dat niet een groot risico?

Zijn de ministers het met mij eens dat het van belang is om tijd te winnen voor het maken van goede afspraken, in ieder geval tot aan de zomer? Dat we het hoofd koel moeten houden en dreigementen achterwege moeten laten? Dat bestrijding van de schrijnende armoede in Griekenland onderdeel moet zijn van die besprekingen? Dat een bloeiende Griekse economie ook in ons belang is, willen wij nog iets van dat geld terugzien? En dat de rol van de trojka is uitgespeeld en er moet worden gekeken naar een nieuw samenwerkingsverband? De Grieken kunnen het woord "trojka" niet meer horen, maar bovendien moeten wij ons afvragen of wij een IMF of een ECB aan tafel nodig hebben om goede afspraken te maken met de Grieken. Is de ECB sowieso niet heel erg op de stoel van de politici gaan zitten? In feite is de ECB oppermachtig. Met een druk op de knop kan de ECB de ELA-faciliteit stopzetten. Dat is in feite een politieke beslissing, omdat op zo'n moment een faillissement onafwendbaar lijkt.

Tot slot zou ik graag willen weten of er een tienpuntenplan is. Ik hoor geruchten dat zo'n plan er zou zijn voor overbrugging, of moet dat nog even geheim blijven? De ECB heeft besloten om grootschalig staatsobligaties op te kopen. Het feit dat men deze stap durft te zetten, juichen wij toe, want daaruit blijkt dat de ECB haar koudwatervrees heeft overwonnen. Voorwaarde is voor ons wel dat het geld niet verdwijnt in speculatieve bubbels in de financiële sector, maar terechtkomt in de reële economie. Daar lijkt in de huidige vormgeving echter geen sprake van. Is de minister van Financiën bereid te monitoren of dat leidt tot meer kredieten voor het mkb en tot meer bestedingen waardoor deflatie kan worden voorkomen? Dat was immers ook de bedoeling. Ik ben ervan overtuigd dat het beleid van de ECB wel degelijk zo is vorm te geven dat dat wel bereikt kan worden. Daarvoor zullen we eerst goed overleg moeten voeren over een mandaat van de ECB. Is dat niet grondig aan vernieuwing toe? Ik heb daarover al een debat aangevraagd, we moeten daar binnenkort eens goed over praten.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 12.20 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De minister van Financiën zal straks uitvoerig of minder uitvoerig, naargelang het aantal gestelde vragen, ingaan op quantitive easing, Frankrijk, Italië, dechargeverlening en een aantal andere zaken die speciaal op zijn terrein liggen. Ik zal zelf ingaan op de vragen die zijn gesteld over Oekraïne en de situatie post-Parijs, betreffende terrorismebestrijding. Er is ook een enkele vraag gesteld over de toekomst van de EMU.

Ik begin uiteraard bij Griekenland. Voordat ik dat doe, ga ik in op één praktische zaak. De heer Pechtold vroeg of Lampedusa op de agenda van deze EU-top staat. Dat is niet het geval. Het staat niet op de agenda van deze Raad, maar het zou kunnen dat mensen erover beginnen. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat de recente beelden verschrikkelijk zijn: er heeft zich opnieuw een ernstige humanitaire tragedie voorgedaan bij Lampedusa. Mensensmokkelaars treden meedogenloos op en brengen doelbewust kwetsbare mensen in groot gevaar. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat we dit met alle mogelijke middelen moeten bestrijden. Daarbij is het ook van belang om een aanzuigende werking te voorkomen. De hele strategie van de Europese Unie is erop gericht om, naast het voorkomen van dergelijke humanitaire tragedies, illegale migratie te bestrijden. Daar levert Nederland de nodige bijdragen aan, in de vorm van personeel en materieel; denk aan snelle boten. Vanaf april zijn wij ook weer ingeroosterd voor een kustwachtvliegtuig. Dit komt zeer regelmatig in Europa aan de orde. Het is in ieder geval weer voorzien voor de volgende JBZ-Raad. Voor deze Europese Raad is het echter niet voorzien, omdat er geen concrete besluiten voorliggen.

De heer Pechtold (D66):
Vanochtend werd bekend dat hoogstwaarschijnlijk een vierde boot vergaan is. Daarmee zou het dodental van alleen al de afgelopen dagen boven de 300 komen. Ik ben het helemaal met de minister-president eens dat dit bij de bron moet worden aangepakt. Er is nu echter kritiek binnen de Europese Unie. Niet alleen de burgemeester van Lampedusa, maar ook de kustwacht van Italië heeft duidelijke kritiek op de mogelijkheden van de boten van de Europese Unie om reddingsoperaties uit te voeren. Zij hebben een andere taak. Het thema komt deze week dus niet aan de orde. Is Nederland dan bereid om het vraagstuk of Europa de reddingsacties eigenlijk wel aankan, voor de volgende keer te agenderen? Wil het er in ieder geval voor zorgen dat we in de tussenliggende periode bereid zijn om serieus na te gaan of de Europese Unie deze taak wel aankan?

Minister Rutte:
Het is geagendeerd voor de volgende JBZ-Raad. Ik zeg toe dat Nederland deze specifieke invalshoek — kan Europa het aan? — actief bij de discussie zal betrekken.

Ik kom op de kwestie-Griekenland. Vooraf wil ik zeggen dat zowel de minister van Financiën als ikzelf in dit debat zal wegblijven van als-danscenario's. Een aantal woordvoerders zal vragen "als dit niet gebeurt, leidt dat dan niet tot …?" waarbij allerlei scenario's worden aangevuld. Daar gaan wij niet op in. Vandaag en maandag vinden vergaderingen plaats. Morgen is de Europese Raad, waar de minister van Financiën in zijn hoedanigheid als voorzitter van de eurogroep verslag zal uitbrengen van de gang van zaken vanavond in de eurogroep. Vanuit onze verantwoordelijkheid achten wij het onze taak om geen olie op het vuur, maar olie op de golven te gooien. Daar hoort bij dat wij dus niet op als-danvragen ingaan.

Het tweede type als-danvragen zal gaan over allerlei speculaties die de ronde doen. Ook daar zullen wij niet op ingaan. Ik zal zo de contouren schetsen waarbinnen volgens ons de oplossing gevonden moet worden. Daar zal ik heel duidelijk over zijn. Wij blijven weg bij alle vervolgvragen in de trant van "als niet dit, wat dan wel?" en "wat vind je van voorstel A, B of C dat door deze of gene minister of premier gedaan is?"

De heer Pechtold (D66):
Dat vermoeden had ik al. Laat ik dan een algemene vraag stellen aan de minister-president. Is hij het met mij eens dat een verandering van afspraken altijd, linksom of rechtsom, vandaag of morgen, geld kost?

Minister Rutte:
Nee, dat ben ik niet met hem eens.

De heer Pechtold (D66):
Dat lijkt mij weer zo'n stellige uitspraak van de minister-president. Hij is daar nu stellig over. Hij wil zijn gedachten daarover niet delen met het Nederlandse parlement, maar hij confronteert ons met uitkomsten waar een deel van de Kamer van zegt: ja maar, hier suggereerde de minister-president toch iets anders. Er zijn als-danscenario's. Ik snap best dat de minister-president en de minister van Financiën niet willen ingaan op de precieze aanpassingen, maar de Grieken vragen niet voor niets aanpassingen. Je vraagt aanpassingen omdat je nu in de problemen zit en je die problemen kennelijk wilt verplaatsen in de tijd of omdat je daar wat dan ook mee wilt. Iedere verandering kost uiteindelijk geld, anders heeft het voor de Grieken ook geen zin om die afspraken te maken. Daar kan tegenover staan dat randvoorwaarden harder worden, dat de hervormingen duidelijker worden et cetera. Dan levert dat ons dus ook weer iets op, maar dan op een ander terrein. Mijn stelling is echter dat het — linksom of rechtsom, vandaag of morgen — geld kost als je iets verandert aan de afspraken. Ik wil van de minister-president duidelijk horen dat hij dat met mij eens is, want anders wil ik toch veel meer weten over hetgeen het Nederlandse kabinet van plan is.

Minister Rutte:
Ik was ook van plan om te vertellen wat, was ons betreft, de contouren zijn waarbinnen de discussie zich moet afspelen. Die contouren zijn namelijk: afspraak is afspraak. We hebben afspraken gemaakt. Daar moeten wij ons allemaal aan houden. Dat betekent het volgende. Er is een bestaand programma. Dat heeft allerlei randvoorwaarden en modaliteiten, ook in termen van de opbrengsten die het programma moet hebben, de schuldhoudbaarheid et cetera. Wij achten het van het grootste belang dat die afspraken overeind blijven. Daarbinnen heeft een land, als het zich gecommitteerd heeft aan bepaalde resultaten, altijd de mogelijkheid om te zeggen: wij hadden het voornemen om die met de middelen A, B en C te realiseren, maar we hebben nu besloten om dat met de middelen D, E en F te doen. Dat kan. Dan is het vervolgens aan de drie partijen die de eurogroep adviseren over de precieze opbrengsten van allerlei maatregelen en de uitvoering van het programma — dat zijn de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank en het IMF — om vast te stellen of het weer dezelfde opbrengsten heeft in termen van bijvoorbeeld schuldhoudbaarheid en tekortreductie die met het programma samenhangen, als een maatregel A door een maatregel D of een maatregel B door een maatregel E vervangen wordt. Dat kan dus. Een land kan altijd, ook als het een nieuwe regering heeft, besluiten om de mix van maatregelen te veranderen. Dat zou echter geen afbreuk mogen doen aan de resultaten die we eerder met elkaar zijn overeengekomen, de deliverables van het programma. Dat is onze opvatting.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is inderdaad de kern waar het om gaat. De minister-president zegt dat een ander soort hervormingsmaatregelen bespreekbaar is. Maar ik hoor daar ook in dat het niet bespreekbaar is dat maatregelen per saldo meer geld kosten, meer risico met zich meebrengen of anderszins de positie van Nederland en de rest van Europa zou verzwakken.

Minister Rutte:
Ik ben volstrekt duidelijk over de Nederlandse inzet. Iedereen kan daar zijn of haar conclusies uit trekken, maar iedere vraag die ik nu ga beantwoorden — deze als-danvraag en zo kan ik er nog wel tien verzinnen — zal leiden tot headings bij Reuters of bij andere internationale persbureaus in de trant van "Nederland speculeert op scenario A, voorziet mogelijk scenario B, wil scenario C niet." Dat gaan we niet doen. De contouren zijn strak. Volgens mij kan ik ze niet veel strakker formuleren. Afspraak is afspraak, staande het programma; daarbinnen kunnen maatregelen vervangen worden door nieuwe maatregelen die hetzelfde opbrengen. Daarbij moet ook dezelfde toets door de drie partijen plaatsvinden. Daar kunnen de leden allemaal hun conclusies uit trekken. Ik ga die hier echter niet expliciet maken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit neigt toch een beetje te veel naar de rol van de voorzitter van de eurogroep. Dat is de rol van de buurman van de minister-president. Het is zijn rol om ervoor te zorgen dat er hoe dan ook een oplossing komt. De Nederlandse taak is om te kijken of de belangen van Nederland daarin goed worden gewaarborgd. Ik wil dat debat wel met de premier kunnen aangaan. Ik herhaal dus mijn vraag. Dat is een volstrekt normale vraag in dit debat. Is het voor de premier denkbaar dat hij akkoord gaat met iets wat de Nederlandse belastingbetaler geld kost? Is het denkbaar dat hij akkoord gaat met iets wat leidt tot minder garanties en grotere risico's? Volgens mij is dat een volstrekt normale vraag in een debat van de Tweede Kamer.

Minister Rutte:
Ik heb net de contouren geschetst. De heer Buma kan daar prima zijn conclusies uit trekken. De contouren zijn als volgt. Er is een bestaand programma. Daarin is voorzien in opbrengsten in termen van bijvoorbeeld schuldhoudbaarheid en tekortreductie. Als Griekenland bepaalde maatregelen wil vervangen door andere maatregelen, moeten die dezelfde opbrengsten hebben. Het IMF, de ECB en de Europese Commissie bepalen of dat het geval is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn punt is dat dit geen als-danvraag is. Er wordt gewoon gevraagd met welke randvoorwaarden de regering gaat onderhandelen. Ik maak toch uit het antwoord op dat het de inzet van de Nederlandse regering is dat het per saldo geen geld zal kosten, maar dat de minister-president niet uitsluit dat het per saldo wel geld gaat kosten. Ik stel dus de vraag opnieuw. Is dat inderdaad een juiste samenvatting of stel ik nu de verkeerde vragen?

Minister Rutte:
Ik heb de contouren geschetst en ben geïnteresseerd in de vraag, waar de zorg van de heer Dijkgraaf op gebaseerd is.

De voorzitter:
Mijnheer Dijkgraaf, wilt u een toelichting op uw vraag geven?

De heer Dijkgraaf (SGP):
We hebben regelmatig meegemaakt dat de inzet van de Nederlandse regering wel A is, maar dat zij na de onderhandelingen toch met B terugkomt. Dat is op zich logisch, maar dan wil ik als Kamerlid wel graag weten wat nu precies de randvoorwaarden voor de regering zijn. Ik maak uit dit soort antwoorden op dat het niet uitgesloten is dat de regering terugkomt met een onderhandelingsresultaat dat de Nederlandse belastingbetaler per saldo geld kost.

Minister Rutte:
Het benieuwt mij hoe de heer Dijkgraaf uit mijn woorden die conclusie zou kunnen trekken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Omdat de minister-president dat niet uitsluit. Hij zegt dat de inzet helder is. De inzet is dat het geen geld kost, maar een inzet is niet een harde randvoorwaarde, zoals: parlement, wij gaan niet terugkomen met een plan dat per saldo geld kost. Dat zou ik graag horen van de minister-president.

Minister Rutte:
Volgens mij heb ik heel precies de contouren geschetst waarbinnen de gesprekken wat ons betreft plaatsvinden. Ik heb ook gezegd dat als ik dit soort vragen beantwoord, dat niet alleen in de Nederlandse media tot koppen leidt maar ook bij de internationale persbureaus. Dat geldt niet alleen voor de voorzitter van de eurogroep, de minister van Financiën, maar ook voor mij als lid van de Europese Raad. Ik vind het van heel groot belang dat wij dit proces een faire kans geven. Alles wat ik doe en wat extra kan leiden tot allerlei headings en internationale koppen moet ik voorkomen. Ik schets u precies wat de contouren zijn. Ik ben nog steeds zeer geïnteresseerd hoe de heer Dijkgraaf uit die contouren zijn zorg kan destilleren.

De voorzitter:
Misschien kunt u die inzet nog één keer in twee zinnen aangeven?

Minister Rutte:
Afspraak is afspraak, er is een pakket dat moet worden voortgezet. Binnen dat pakket kan Griekenland wijzigingen aanbrengen, mits die dezelfde opbrengsten hebben in termen van de deliverables van het pakket. Dat moet dan worden vastgesteld door onze belangrijke adviseurs: het IMF, de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, alvorens ik me tot de premier richt, ook kort tot u. De premier is een debatvirtuoos; laten we daar eerlijk over zijn. Meestal weet hij met veel souplesse antwoorden te geven op allerlei vragen die vaak geen antwoorden zijn, maar dit slaat wel alles. Hij probeert nu namelijk alle vragen vanuit de Kamer te scharen onder als-danvragen. Dat zijn het niet. Wat wij hier proberen, is over de inzet van de Nederlandse regering te debatteren. Daarover zouden wij graag wel iets meer helderheid willen, vooral op het punt of het ook mogelijk is dat de Nederlandse regering akkoord gaat met bijvoorbeeld een deel schuldenverlichting, of dat er minder geld terugkomt naar Nederland. Dat is een cruciaal element geweest in het onderlinge debat in de Kamer. Ik vind ook dat de minister-president een helder antwoord aan de Kamer zou moeten geven op dat punt en dat hij niet moet zeggen dat dat een als-danvraag is. Dat is erg flauw en hem onwaardig.

De voorzitter:
Dat is precies de reden waarom ik de minister-president heb laten herhalen wat hij zei, omdat ik het gevoel had in de discussie dat mensen dat niet meer scherp op hun netvlies hadden. Dat heeft hij gedaan.

Minister Rutte:
Zeker. Het fascineert mij ook hier hoe de heer Klaver zijn hoop of vrees — ik laat even de politieke weging daarvan in het midden — zou kunnen destilleren uit de contouren die ik hier hebt geschetst.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, u maakte zojuist een punt van orde. Ik geef u nu de kans om een vraag te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het punt was dat ik nog helemaal niets destilleerde uit het antwoord van de minister-president, want er valt niets uit te destilleren. Ik wil graag een helder antwoord op dit punt. Is het mogelijk dat Nederland er akkoord mee gaat dat er straks bijvoorbeeld schuldenverlichting komt? Dat was de vraag. Ik destilleer niks uit het antwoord, want er valt niets te destilleren uit de woorden die de minister-president zojuist aan elkaar plakte.

Minister Rutte:
Voorzitter. Volgens mij ben ik volstrekt helder. Er is een bestaand pakket. Daarbinnen kunnen wijzigingen optreden, mits die hetzelfde opbrengen. Dat zal moeten worden vastgesteld door onze internationale adviseurs, die ik ook heb genoemd, inclusief het IMF. Afspraak is afspraak. Volgens mij is dat volstrekt duidelijk. Ik zie niet in hoe de hoop of vrees van de heer Klaver daarin zou kunnen worden bewaarheid.

De voorzitter:
De andere concrete vraag was of u bereid bent in te stemmen met bijvoorbeeld schuldenverlichting.

Minister Rutte:
Dat zijn als-danvragen. Volgens mij is het antwoord volstrekt helder uit de contouren die ik heb geschetst. Als ik daar nu op ga antwoorden, leidt dat tot internationale koppen. Die ga ik niet voor mijn rekening nemen. Daarmee draag ik niet bij aan een rustige start van de eurogroep van vanavond.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dit is geen als-danvraag. Dit is — ik richt me tot de heer Van Dijck — een vraag van een Nederlandse parlementariër aan de minister-president wat de inzet van Nederland is en wat wij kunnen verwachten van waar hij mee thuiskomt en waar hij ook de grens trekt. Dit is van groot belang voor het democratische proces hier in Nederland.

Minister Rutte:
Die grens trek ik bij het bestaande pakket.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver mag eerst een vraag stellen en dan kunt u antwoord geven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dus ik vraag de minister-president niet achter zijn als-danbewering te duiken maar een antwoord te geven op de vraag of de Nederlandse regering akkoord kan gaan met schuldverlichting. Die vraag is helemaal niet zo ingewikkeld maar is wel van belang voor het democratische proces hier in de Kamer.

Minister Rutte:
Ik heb duidelijk geschetst wat onze contouren zijn, namelijk het bestaande pakket, de bestaande afspraken en de bestaande doelstellingen van dat pakket in termen van schuldverlichting en schuldhoudbaarheid. Daaruit zou de heer Klaver moeten kunnen afleiden dat het soort scenario's dat hij schetst, niet denkbaar is.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De burgers en het parlement stoten zich niet tweemaal aan dezelfde steen. Wij kunnen ons allemaal herinneren dat de premier op die rode knop drukte en zei: geen extra cent naar Griekenland. Maar nog geen maand later stemde hij in met schuldverlichting, wat de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk een miljard kostte. Kom dus niet aan met: dat zijn als-danvragen. We weten allemaal dat de Grieken schuldverlichting willen. Ze willen van die schuld af. Ze willen die 240 miljard naar beneden brengen. Dat ligt op tafel. Gaat dit kabinet, gaat de minister van Financiën daarmee akkoord? Komt hij volgende week thuis en zegt hij: dit kost de Nederlandse belastingbetaler weer een miljard? Of houdt de premier zich deze keer wel aan zijn belofte en zegt hij: geen extra cent naar Griekenland, geen miljard, geen dubbeltje, geen euro?

Minister Rutte:
Ik schets u net de contouren waarbinnen Nederland de onderhandelingen wil voeren. Die contouren laten volgens mij geen ruimte voor de zorg die de heer Van Dijck hier uit.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Concluderend: dit gaat de Nederlandse belastingbetaler geen cent extra kosten. Of is dit de derde belofte die wordt gebroken?

Minister Rutte:
Nogmaals, ik heb gezegd dat wij proberen om de gesprekken in een rustiger vaarwater te brengen dan waarin ze in de afgelopen weken hebben plaatsgevonden. Een aantal van de leden hebben ook gewezen op het belang daarvan. Daar hoort bij dat de regeringsleiders en de ministers van Financiën ook in het openbaar geen uitspraken doen die op voorhand iedere vorm van een reëel gesprek op slot zetten. Ik ben hier volstrekt duidelijk over. De Kamer heeft er ook alle recht op om precies te weten binnen welke contouren Nederland die gesprekken wil voeren. Ik zeg het nog een keer: die contouren laten volgens mij geen ruimte voor de zorg die de heer Van Dijck hier uit.

De heer Pechtold (D66):
Ik wil het gewoon scherper hebben. De Nederlandse premier zegt dus dat hij het niet denkbaar acht dat de uitkomst van de onderhandelingen met de Grieken leidt tot schuldverlichting.

Minister Rutte:
Ik heb gezegd dat ik het niet denkbaar acht dat de uitkomsten van de gesprekken met de Grieken leiden tot een situatie waarin er afgeweken zal worden van het bestaande pakket en de bestaande randvoorwaarden van dat pakket. Afspraak is immers afspraak. Zo nodig worden maatregelen vervangen door andere maatregelen, maar dan wel met dezelfde opbrengsten. Een en ander dient te worden vastgesteld door onze drie adviseurs: het IMF, de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank.

De heer Pechtold (D66):
Dat zijn veel te veel woorden. Als geoefend parlementariër kan ik nog proberen daar mijn weg in te vinden, maar dit is een van de belangrijkste punten voor de komende tijd. Ik wil niet weer in zo'n spraakverwarring terechtkomen. Zojuist zei de minister-president dat hij het niet denkbaar acht dat de verandering van de afspraken leidt tot schuldverlichting. Nu breit hij daar weer woorden aan vast. Ik zal het dus nog een keer helder vragen. Acht de Nederlandse minister-president het denkbaar dat de aanpassingen van de afspraken met de Grieken op vroege termijn of op lange termijn betekenen dat er schuldverlichting voor de Grieken komt, ja of nee?

Minister Rutte:
De gesprekken met Griekenland spelen zich wat ons betreft af binnen de contouren van de bestaande afspraken. Het gaat om de bestaande afspraken over hoe de schulden zich ontwikkelen, hoe tekorten zich ontwikkelen en de bestaande afspraken over schuldaflossing en schuldverlenging. Omdat wij duidelijk zeggen dat wat betreft Nederland die gesprekken zich binnen die contouren afspelen, zie ik niet hoe het scenario dat de heer Pechtold hier als een mogelijkheid noemt, zich zou kunnen voordoen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nu komt wel de helderheid. De premier gaf aan dat degenen die angst hadden dat het geld zou kosten, die angst niet hoefden te hebben. Dat bleek uit de woorden die de premier sprak. Dan trek ik de conclusie dat hij hier aangeeft dat het geen extra geld gaat kosten, op wat voor manier dan ook. Die conclusie vind ik het belangrijkste voor dit debat.

Minister Rutte:
Ik hoorde geen vraag, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan kom ik bij de vraag over Griekenland en de rol bij de sancties. Dan ging het in bijzonder om de situatie met Rusland. Dat was een vraag van D66. Het ging in het bijzonder over de vraag of de eenheid binnen Europa als het gaat om Oekraïne in gevaar zou kunnen komen. Zowel op 29 januari als op 9 februari heeft Griekenland zich op de Raad Buitenlandse Zaken achter de gezamenlijke aanpak geschaard. Ik ben op de hoogte van de retoriek in dat kader maar Griekenland heeft zich in beide gevallen achter de gemeenschappelijke aanpak geschaard.

Dan kom ik bij het vraagstuk van Oekraïne zelf.

De heer Merkies (SP):
Nog even over het vorige punt. Ik begrijp dat het kabinet met een bepaalde inzet naar Griekenland toe gaat en dat je, als je nu al dingen weggeeft, die ook daadwerkelijk kwijt bent. Ik begrijp ook dat het realistisch is dat er op den duur wel degelijk schuldenafschuiving nodig is omdat dit gewoon niet te voorkomen is. De premier zegt ook nog iets anders. Hij wil een en ander binnen het kader dat de trojka heeft voorgeschreven. Griekenland heeft echter heel duidelijk aangegeven niet met die trojka door te willen. Wat zegt de premier daarover?

Minister Rutte:
De drie partijen die lid zijn van de trojka, de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank en het Internationaal Monetair Fonds, blijven wat ons betreft de adviseurs. De trojka schrijft overigens geen dingen voor. Uiteindelijk heeft de Eurogroep afspraken gemaakt. Daar ligt ook de bevoegdheid als het gaat om de verschillende steunpakketten voor de Grieken. De drie instellingen adviseren ons over de vraag of de maatregelen die worden genomen de beoogde effecten hebben of, als Griekenland zou besluiten om de ene maatregel te vervangen door een andere, die andere maatregel ook het beoogde effect zou hebben. Zo ligt de situatie.

De heer Merkies (SP):
Het punt van de trojka ligt heel gevoelig. De Grieken hebben duidelijk aangegeven dat zij niet met de trojka door willen. Je kunt het anders formuleren. Je kunt over adviseurs spreken maar wil de premier nu met de trojka door of niet? Zegt hij dat hij met dat driemanschap door moet, op precies dezelfde manier? Nota bene de heer Juncker heeft aangegeven dat dit niet per se hoeft. Wat zegt de premier hiervan?

Minister Rutte:
Wij vinden het essentieel dat deze drie adviseurs in hun rol blijven. Je hebt namelijk de Commissie, de Centrale Bank en het IMF nodig om te voorkomen dat je op enig moment misschien een te cosy Europees onderonsje krijgt. De aanwezigheid van deze drie adviseurs bij dit proces is voor ons van groot belang.

Ik kom bij Oekraïne. Er is in dat kader gevraagd naar het eindbeeld. De Nederlandse positie, en die van Europa is dat de Minsk-akkoorden volledig moeten worden geïmplementeerd. Daarbij gaat het om een staakt het vuren, een gevangenenruil, een grenscontrole, het stoppen van steun aan separatisten en het begin van de nationale dialoog. Uiteindelijk gaat het om de daadwerkelijke uitvoering. Inmiddels is via het Russische staatspersbureau bekend geworden dat de Russische president zal deelnemen aan de gesprekken hierover die vanavond in Minsk plaatsvinden.

Er is ook gevraagd naar de aanvullende sancties. De Raad Buitenlandse Zaken heeft op 9 februari besloten om de EU-sanctielijst uit te breiden met negentien individuen en negen entiteiten die betrokken zijn bij de ondermijning van de territoriale integriteit van Oekraïne. Er is besloten om die maatregelen in beginsel per 16 februari, maandag aanstaande, van kracht te laten worden. Dat is ook gedaan om de Frans-Duitse gesprekken die op dit moment plaatsvinden een kans te geven. Dat wil zeggen dat er op deze Europese Raad wat dat betreft geen besluitvorming is voorzien.

In het verlengde hiervan zijn door de heren Buma en Klaver en mevrouw Schouten vragen gesteld over de inzet van het economische wapen. Daar ben ik deels al op ingegaan. Het is van groot belang dat de Europese Unie eendrachtig en eensgezind optreedt. Ik ben al ingegaan op de zorg van de heer Pechtold ten aanzien van de positie van Griekenland die tot nu toe niet gematerialiseerd is. Uiteraard zullen we morgen zeker komen te spreken over de voortgang van de gesprekken in Minsk en de situatie met Oekraïne. Wij zien hier een groot belang van een voortgang op het diplomatieke spoor. Het is nu van essentieel belang dat er inderdaad een akkoord komt en dat een verdere escalatie van de ontwikkelingen wordt voorkomen. Het uitgangspunt daarbij is het waarborgen van de territoriale integriteit en de soevereiniteit van Oekraïne. Dat betekent dat we ook niets uitsluiten. Er zijn voornemens voor extra sancties. Je kunt natuurlijk nooit op voorhand uitsluiten dat er in de verdere toekomst nog weer meer sancties komen. Dat economisch wapen, zoals de heer Buma het noemde, is immers inderdaad belangrijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik steun de wijze waarop de minister-president hierin opereert. Dit is natuurlijk ook voor Nederland een buitengewoon belangwekkend onderwerp, gelet op alles wat er met de MH17 is gebeurd. De minister-president zegt dat er morgen geen besluiten worden genomen, maar dat het gaat om het invoeren van nieuwe maatregelen eventueel op maandag. Als de onderhandelingen over vrede onverhoopt mislopen, dan zal bij Europa toch heel snel weer de vraag over nieuwe maatregelen op tafel liggen. Wat is het scenario dan? Komt er dan een extra top? Wordt er dan toch weer gesproken over aanvullende sancties, wat ik zou begrijpen? Kan de premier dat schetsen?

Minister Rutte:
Dan is er een situatie waarin de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken heeft besloten tot zowel het uitbreiden van de lijst van namen, als inderdaad aanvullende sancties. Dat is afgelopen maandag gebeurd. Een en ander is uitgesteld tot aanstaande maandag. Die sancties treden dus dan in principe in werking, tenzij er natuurlijk intussen sprake is van een heel positieve ontwikkeling. We zullen morgen in de Europese Raad zeker aan stock taking doen. Daar zullen we de situatie bespreken die zich op dit moment voordoet. Er is nu geen concrete besluitvorming voorzien, temeer daar een en ander natuurlijk zeer afhankelijk is van wat er vanavond gebeurt. Er valt natuurlijk niets uit te sluiten. Ik heb groot vertrouwen in mijn Duitse collega en mijn Franse collega die hier het voortouw in nemen. Wij zijn via de minister van Buitenlandse Zaken diplomatiek en ambtelijk goed aangesloten op die trajecten. Het is echter natuurlijk heel spannend. Het is op dit moment hoogst onzeker of het gaat lukken, maar ik vind wel dat we al onze positieve energie nu daarop moeten richten.

Er is gezegd dat de secretaris-generaal van de NAVO zou hebben gesteld dat er eventueel ook bewapening moet plaatsvinden. Hij heeft vorige week gesproken over het leveren van "non-lethal aid" aan Oekraïne. Er is dus geen sprake van een gemeenschappelijk wapenexportbeleid binnen de 26 landen van de NAVO. Er zijn wel gedachtewisselingen daarover.

Er is een vraag gesteld over het uitsluiten van Rusland van SWIFT. Het kabinet is er geen voorstander van om Rusland daarbij uit te sluiten, omdat dat het kapitaalverkeer in brede zin zou raken. De kans is ook groot dat de Russische Federatie dan in samenwerking met andere landen een eigen, alternatief systeem in het leven gaat roepen. Dat zou de meerwaarde van het wereldwijde systeem van SWIFT ondermijnen. Ook zou het de Russische burgers onevenredig raken als je Rusland zou afsluiten van het SWIFT-systeem.

Ik kom tot slot op het geld. Onze positie is dat wij de steun die wordt gegeven aan Oekraïne zoeken in de multilaterale sfeer, dus verleend vanuit de Europese Unie en andere organisaties. Dat heeft onze voorkeur boven het verlenen van bilaterale steun door individuele lidstaten. Dat heeft ook te maken met de coördinatie en de effectiviteit van het programma. Daarbij is het voor ons van belang dat de bijdrage, bijvoorbeeld via het MFA, altijd is gekoppeld aan een IMF-programma en ook is verbonden aan hervormingsvoorwaarden. Ondanks alle vriendschap met Oekraïne moeten we immers ook vaststellen dat er daar nog heel veel moet gebeuren op het vlak van de financiële stabiliteit, de macro-economische hervormingen, maar ook bij de bestrijding van corruptie. Dat is in het Europese beleid altijd onderdeel van steun, ook in financiële zin. Dat wordt gesteund door Nederland.

De heer Pechtold (D66):
In mijn eerste termijn heb ik zojuist gesteld dat de Russen er alles aan zullen doen om Europa te verdelen. We hebben bewijs van financiering van de collega's van de PVV, en van het Front National van mevrouw Le Pen. Zij gaat leningen aan in Moskou. Het valt niet uit te sluiten dat Rusland ook invloed heeft in Griekenland, ook gezien de manier waarop de Grieken nu richting Moskou opereren. Veel Russen bezitten hele Griekse eilanden. Vindt de minister-president dat ook op de agenda hoort te staan dat er verdere verkenningen en duidelijk onderzoek plaatsvindt vanuit Europa naar wat de invloedssferen van de Russen op het continent zijn naar politieke partijen en naar landen? Want we moeten daar niet naïef in zijn: ze zullen proberen ons te verdelen. Hoe kijkt de minister-president daar tegenaan?

Minister Rutte:
Dit is natuurlijk een essentieel onderdeel van het diplomatieke werk en zo nodig ook van het inlichtingenwerk, om ervoor te zorgen dat we weten wat er gebeurt en dat we goed zien wat andere landen in onze achtertuin doen. Dat is van groot belang. Dan ben ik blij, vast te stellen dat het niet gelukt is om Europa te verdelen. Daar moeten we met elkaar wel heel scherp op zijn, omdat in Europa natuurlijk wel verschillen van opvatting bestaan over sancties tegen Rusland. Daar vinden altijd stevige debatten over plaats. Tot nu toe is het steeds wel gelukt om daar ook met landen die daarin wat voorzichtiger opereren goed uit te komen, waarbij Nederland altijd voor een positie in de middengroep heeft gekozen, samen met grote landen als Duitsland en Frankrijk. Die middengroep zegt: het economisch wapen is een krachtig instrument, dat proportioneel moet worden toegepast waar dat noodzakelijk is en waar dat mogelijk is. Tegelijkertijd moet worden voorkomen dat we daarin vooruitrennen, dan wel juist achteraan hangen.

De heer Pechtold (D66):
Het is aantoonbaar dat het Front Nationaal, een zusterpartij van de PVV, wordt gefinancierd door de Russen. Andere zaken zullen misschien minder duidelijk zijn, maar ik vind het ook wel belangrijk dat op zo'n top afspraken worden gemaakt dat als we de vinger erop kunnen leggen, dat ook naar buiten komt. Het is misschien inlichtingenwerk, het is samenwerking, het is uitwisseling van gegevens, maar de Europese burger moet weten dat de Russen vaak op verrassende wijze proberen, invloed te krijgen in onze democratie en in onze economie. Omdat ze er zelf beroerd voor staan, proberen ze ons onderuit te trekken. Alles wat aantoonbaar is, moet ook getoond worden. Bewijsbaar? Laat het zien.

Minister Rutte:
Ik ben het in algemene zin met de heer Pechtold eens, maar dan komt het toch op de details aan. Als het om concrete politieke partijen zou gaan — ik laat de suggestie even voor wat ze is, want daar heb ik nu niet de onderleggers voor, zij het dat ik wel de geruchten daarover heb gehoord — is het natuurlijk de eerste verantwoordelijkheid van het land waar die politieke partij zich zou bevinden, als het gaat om een situatie waarin daadwerkelijk kan worden gevreesd voor ondermijning van de staatsveiligheid of de essentiële belangen van zo'n land, vanwege buitenlandse betrokkenheid bij de financiering van zo'n partij. Dat is echt een afweging die, lijkt mij, in eerste instantie bij een land ligt. Die nuancering wil ik aanbrengen. Maar verder ben ik het in algemene zin eens met de woorden van de heer Pechtold op dit punt.

Ik kom toe aan de Europese Raad.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, op het vorige punt.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb vragen gesteld over het sanctie-instrumentarium en de rol die SWIFT daarin zou kunnen spelen.

Minister Rutte:
Die vraag heb ik uitvoerig beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is dan mijn fout.

Minister Rutte:
U krijgt niet uw zin, maar ik heb, vond ik zelf, wel goede argumenten geleverd waarom niet.

Ik kom toe aan post-Parijs. Over dit belangrijke onderwerp zijn een paar opmerkingen gemaakt. Vanmiddag heb ik daarover nog een debat met de fractievoorzitters. Er gebeurt wat het versterken van de samenwerking betreft op dit moment veel, met name als het gaat om informatie-uitwisseling. Daarbij is het Schengen Informatie Systeem van belang. Er zijn afspraken gemaakt om dat systeem beter te gebruiken, zowel voor de signalering daarin, als bij de controles aan de buitengrens. Verder zie je dat steeds meer lidstaten informatie aanleveren bij het Europol Focal Point en bij Interpol. De informatieverstrekking door politiediensten is verder gegroeid. In dat kader noem ik een paar specifieke punten. De heer Buma vroeg naar de discussie rond de passengers name records. Zoals bekend hecht Nederland sterk aan het vrije verkeer van personen. De discussie in raadsverband richt zich op dit moment op het onderzoeken van de mogelijkheden om de Schengen grenscodes aan te passen. Aanpassen daarvan zal een mogelijkheid bieden tot meer systematische controle van Europese burgers die vertrekken of die inderdaad Europa weer binnenkomen. Zoals bekend mag dat op dit moment niet, terwijl de dreiging op dit moment met name door Europese burgers wordt veroorzaakt. Voor personen uit derde landen is dit bij inreizen reeds voor 100% het geval. Het is straks mogelijk om in het SIS, in het Schengen Informatie Systeem, zo'n check te doen om als het ware de match te zoeken tussen die gegevens en de gegevens van jihadreizigers.

In het verlengde hiervan kom ik bij de PNR-kwestie. De onderhandelingen daarover liggen al een tijdje stil, omdat het Europees Parlement extra waarborgen wil. Wij zijn heel blij dat het gesprek tussen de Raad en het Parlement inmiddels wordt hervat. De Commissie probeert nu ook echt constructief tot een akkoord te komen. Dat zal ook leiden tot een aantal aanpassingen. Die zullen waarschijnlijk ook gaan over de zorgen die in het Europees Parlement leven over de bescherming van fundamentele rechten, bijvoorbeeld op het punt van de gegevensbescherming. Die zorgen zijn ook hier in de Kamer door de meerderheid benoemd. Binnen de Raad bestaat brede steun voor het voorstel en is er een sterke wil om vooruitgang te boeken. De verwachting is dat de Europese Raad er met kracht op zal aandringen om bij het Europees Parlement te pleiten voor een spoedige afronding van de onderhandelingen. Nederland kan zich zeer in die oproep vinden.

Ik kom bij de vraag of je naar een Europese veiligheidsdienst toe zou moeten werken. Dat is niet het standpunt van de Nederlandse regering; wij pleiten niet voor een Europese AIVD. Wij pleiten wel voor een situatie waarin lidstaten verantwoordelijk zijn voor dit belangrijke vraagstuk, zeer goed met elkaar samenwerken en informatie uitwisselen, zodat bijvoorbeeld jihadgangers beter gesignaleerd en gedetecteerd kunnen worden. Daarvoor bestaan ook de nodige instrumenten; ik heb er zojuist al een paar genoemd met betrekking tot Europol. Wij zullen ervoor zorgen dat de informatie op dit punt goed wordt gedeeld. Wij zien een duidelijke toegevoegde waarde. Wij menen ook dat de deelname door lidstaten aan het netwerk nog verder vergroot kan worden. Daar hechten wij zeer aan. De nadruk ligt dus op het beter benutten van wat wij daar hebben.

Wat doet Nederland om de buitengrenzen te versterken? Wij zetten ons in Europees verband in voor versterking van de grenscontroles. Wij bekijken nu gezamenlijk met de Commissie de mogelijkheden om binnen het huidige systeem de grenscontroles te versterken, bijvoorbeeld het systematischer en niet alleen steekproefsgewijs kunnen controleren van EU-burgers waar dat nodig is. Ik zei al dat daarmee samenhangt dat niet alleen inreizende mensen, dus derdelanders, voor 100% gecontroleerd kunnen worden — dat kan al — maar dat ook EU-burgers die terugkeren uit Syrië of Irak, gecontroleerd kunnen worden. Daarmee kom ik terug op het vorige punt: dan moet er zo'n match zijn met een jihadlijst. Het doel daarbij is om een effectievere controle te krijgen op jihadreizigers.

Tot slot de voorziene discussie over de toekomst van de Europese Economische en Monetaire Unie, de EMU. Ik verwacht dat dat in deze Europese Raad een algemene discussie zal zijn, waarbij Nederland zal inzetten langs de lijnen die vaak met de Kamer zijn bediscussieerd: wij zoeken naar een evenwicht tussen hervormen, staatsfinanciën op orde brengen en investeren, in die driehoek. Ik wijs op de speech van minister Dijsselbloem in Madrid, ruim een jaar geleden. Die discussie hebben wij hier vaak gevoerd en volgens mij kunnen wij ons hier gezamenlijk goed in vinden. Daar hangt het principe "afspraak is afspraak" mee samen, ook wat de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact betreft. Specifiekere vragen daarover ten aanzien van Frankrijk en Italië zal de minister van Financiën bij zijn beantwoording betrekken.

Daarmee meen ik mijn best te hebben gedaan om de vragen te beantwoorden.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Wat Griekenland betreft, heeft de minister-president helder aangegeven wat de inzet van de Nederlandse regering is. Die inzet zal in de eurogroep worden verwoord door staatssecretaris Wiebes en in de Europese Raad natuurlijk door de minister-president.

Wat mij betreft, is de eerste vraag wat de Griekse regering wil. We hebben veel gehoord via de media, maar niets rechtstreeks. De plek daarvoor is ook gewoon de eurogroep. De eerste ontmoeting met de nieuwe regering, met de nieuwe minister, is vanmiddag, aan het einde van de dag, in de eurogroep. Die vergadering zal beginnen met de vraag aan de Griekse regering om zichzelf en vooral haar plannen en ambities te introduceren. De bestaande afspraken zijn voor ons uiteraard het startpunt. Wij hebben met de Griekse regering gewoon een programma met inhoud en financiering afgesproken. Dat is het startpunt.

Voorzitter. Ik zie de heer Pechtold bij de interruptiemicrofoon staan, maar hij zou kunnen overwegen om mij iets meer daarover te laten zeggen. Dat zou kunnen helpen, maar ik ben als was in uw handen.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold blijft nog even luisteren, maar de heer Van Dijck wil toch graag een vraag stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik wil de angel er even uithalen. De minister van Financiën, of de voorzitter van de eurogroep — ik weet het niet — heeft duidelijk aangegeven dat er met hem valt te praten over langere looptijd, lagere rente, een stukje schuldverlichting in de richting van Griekenland. We hebben net de minister-president gehoord, die zegt: daar valt niet over te praten omdat dit de Nederlandse belastingbetaler extra geld kost; dat willen we te allen tijde voorkomen. Neemt de minister van Financiën zijn opmerkingen terug?

Minister Dijsselbloem:
Als de minister-president en ik zeggen "afspraak is afspraak", geldt dat ook voor de eurogroep, waarin wij eind 2012 afspraken hebben gemaakt met de Griekse regering. Die gingen toen over de inhoud van het programma, over de financiering en over een bepaling die op dit punt zag. Die bepaling was: 1. als het noodzakelijk is, 2. als de Griekse regering zich volledig heeft gecommitteerd aan de inhoud van het programma en volledig heeft geleverd en 3. als er een primair overschot is, dan kán besloten worden tot verdere schuldverlichting langs de volgende lijnen. Daarbij waren een aantal sporen benoemd. We bevinden ons niet in die situatie. Ten eerste is het niet vastgesteld of het nodig is. Dat vindt de Griekse regering, maar de eurogroep niet. Die vaststelling kan pas worden gedaan op basis van een afgerond programma. Dat was de afspraak die we maakten. Ten tweede zal de Griekse regering gecommitteerd moeten zijn aan de inhoud van het programma. Dat is op dit moment niet afgerond. Een aantal hervormingen die men zou doorvoeren, liggen nu stil. De heer Van Dijck begint op een punt waar ik niet in meega. Die discussie is niet aan de orde.

Ik ga terug naar mijn betoog. Wat aan de orde is, is een startpunt. Er is nu een programma. Dat loopt tot het einde van de maand. Daarin staan inhoudelijke afspraken. Als die geleverd worden, dan kunnen er nog laatste uitbetalingen worden gedaan. Wil men daarin wijzigingen aanbrengen, zoals de minister-president heeft gezegd, dan kan dat binnen de inhoud van de hervormingsafspraken. De trojka zal beoordelen of dat waardevolle, zinvolle, vervangende maatregelen zijn. Waarom doen we dat? Doen we dat om de Grieken te pesten of om te laten zien hoe stoer wij zijn? Wij hebben zelf allemaal, ook de Grieken en de Kamer, het ESM-verdrag geratificeerd. Daar staat gewoon in dat steun alleen zal worden verleend onder "strict conditionalities": stringente voorwaarden. Daar staat ook letterlijk in dat de schuldhoudbaarheid, maar ook de beoordeling van de maatregelen zal gebeuren door de Europese Commissie in samenwerking met de ECB en waar mogelijk en relevant in samenwerking met het IMF. Dat is absoluut mogelijk en zeer relevant, want het IMF leent zelf ook aan Griekenland, dus we doen dat samen. Dat zijn allemaal zaken die je niet zomaar aan de kant kunt zetten. Dat hebben we met elkaar vastgelegd. Zo werken Europese noodleningen. Die kennen strikte voorwaarden, die zullen worden beoordeeld. Ook de schuldhoudbaarheid zal uiteindelijk worden beoordeeld door die instellingen. In de volksmond noemen we die de trojka. Het woord "trojka" staat niet in het verdrag, maar zo zijn die instellingen gaan heten. De besluitvorming over Europese noodleningen vindt plaats in de eurogroep en in de raad van gouverneurs van het ESM/de EFSF. Zo werkt het. Ik kan dat niet eens veranderen, al zou ik het politiek willen. Dat hebben we met elkaar zo vastgelegd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dan concludeer ik dat uit de eurogroep vanmiddag nooit kan komen dat er ook maar enige vorm van schuldverlichting of een transitiefonds komt om de Grieken meer tijd te geven. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over een overbruggingskrediet. Van dat alles kan nooit sprake van zijn, want de Grieken hebben al cruciale afspraken teruggedraaid op de dag na de verkiezingen met het aannemen van ambtenaren, met het verhogen van het minimumloon en wat dies meer zij. Dat zijn allemaal afspraken die op tafel lagen, dingen die ze zouden implementeren, maar ze hebben die allemaal teruggedraaid. In dit stadium kan er dus nooit sprake zijn van schuldverlichting. De minister van Financiën moet morgen of volgende week niet terugkomen met de boodschap dat we ze toch nog twintig jaar extra looptijd hebben gegund.

Minister Dijsselbloem:
Er zitten allerlei aannames in de inbreng van de heer Van Dijck. Ik wil graag in de eurogroep van de Griekse regering horen hoe zij zich verhoudt tot het huidige programma en dan vooral tot de maatregelen die daarin besloten zijn. Dat is mijn eerste stap. Als men daarop geen enkel commitment meer geeft, hebben wij geen programma meer. Men heeft voornemens geuit; ik heb die allemaal gehoord. Wij gaan nu naar de eurogroep en zullen daar aanhoren welke plannen de Griekse regering heeft.

Voor de eurogroep zal gelden dat verdere steun — als men daarom zou vragen — altijd verbonden is met strikte voorwaarden. Die voorwaarden zien op financiële duurzaamheid: de begroting moet op orde, dat vergt een primair overschot, et cetera. Griekenland moet financieel onafhankelijk worden. In de tweede plaats moet de Griekse economie op de benen komen en moet de concurrentiekracht verder verbeteren. In de derde plaats moet de financiële sector stabiel worden; het moet een duurzame financiële sector worden. Dat zijn de drie hoekstenen van ieder programma.

Het is denkbaar dat je daarbinnen programmaonderdelen vervangt; een nieuwe regering mag dat doen. Wij hebben met de Portugese regering op cruciale momenten ook onderdelen vervangen, nieuwe maatregelen opgenomen en andere eruit gehaald. En steeds zal de trojka beoordelen of het gelijkwaardige programmaonderdelen of hervormingen zijn in het licht van de drie hoekstenen die ik zojuist noemde. Zo werkt het.

De heer Pechtold (D66):
Volgens mij zal duidelijk zijn, en zal het een steun voor het kabinet zijn, dat alle partijen hier lijken te zeggen: pak die Grieken stevig aan. Zorg ervoor dat waar zij al vijf keer afspraken hebben kunnen wijzigen, dit niet zomaar betekent dat er weer ruimte komt. Alleen de nuance verdeelt ons wel. Sommigen zeggen: wat u ook verschuift in de tijd of wat u ook uitruilt, dat mag nooit tot schuldverlichting leiden. De minister-president heeft dat herhaald. Hij acht het ondenkbaar dat welke afspraak er ook wordt gewijzigd, dat in de berekening kan leiden tot schuldverlichting. Anderen, en daartoe behoort D66, zeggen dat als het iets verschuiven van de termijnen et cetera ertoe kan leiden dat de corruptie wordt aangepakt, er een kadaster wordt ingesteld en die elite wordt opengebroken — je zou dat kunnen uitleggen als schuldverlichting — je dat niet moet blokkeren. Waar staat de minister van Financiën?

Minister Dijsselbloem:
Ik volg de redenering niet dat je om de belastingontwijking aan te pakken en corruptie te bestrijden, schulden moet verlichten. De interne logica van die redenering volg ik niet. Dat gezegd hebbende, staat voor mij de afspraak van november 2012. De Nederlandse regering, haar vertegenwoordiger in de eurogroep, heeft zich daar toen aan gecommitteerd. Het is op dit moment dus niet aan de orde. Het is aan de orde als het noodzakelijk is — wat nog moet worden vastgesteld — als de Griekse regering zich volledig committeert aan de inhoud van het programma — dat is het eerste onderwerp op mijn agenda straks in de Eurogroep — en als er een primair overschot wordt geleverd. Dit laatste was het geval en straks zal de vraag aan de nieuwe Griekse collega zijn of dit nog steeds het geval is. Dan kunnen wij een aantal aanvullende maatregelen nemen, maar in die volgorde.

De heer Pechtold vraagt of ik bereid ben om die extra maatregelen te nemen. Hij kan dit drie, vier of vijf keer vragen, maar mijn antwoord zal steeds zijn: dit is nu niet aan de orde, ik ben gehouden aan een afspraak net als de Grieken zijn gehouden aan een afspraak. Die afspraak is: als het nodig is, als men levert in het programma en als er een primair overschot wordt geleverd, ook op langere termijn. In die volgorde.

De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat de minister van Financiën nu helderder is dan hij doet voorkomen. Dit is precies waarom ik vroeg. Het startpunt is nee. Dat zei hij ook duidelijk. Ik citeer zijn woorden: het is nu niet aan de orde, maar het kan een uitkomst zijn. Le voilà, prima! Stevige afspraken en niet zomaar weggeven wat wij hebben onderhandeld. Als dat ertoe leidt dat de eurozone bij elkaar wordt gehouden en er andere afspraken met de Grieken in het vooruitzicht worden gesteld die misschien steviger zijn dan de afspraken met de vorige regering, die van alles wilde afspreken maar zich daar niet aan hield, dan zou dat interessant kunnen zijn. Dat zou dan wel tot de afspraken kunnen behoren. Dat is nu niet aan de orde, dat snap ik, want dit is een politieke uiting. Ik dank de minister van Financiën voor dit realistische standpunt.

Minister Dijsselbloem:
Ik heb slechts de afspraak herhaald die wij in december 2012 hebben gemaakt en die de Nederlandse regering ook sindsdien gestand heeft gedaan, met de bijbehorende voorwaarden. Men moet zich echter wel realiseren dat wij per definitie nooit aan deze vraag toekomen als wij er met de Griekse regering niet uitkomen op de inhoud van het programma. Ik heb de voorwaarden op basis van de eerdere afspraken opgesomd. Het is dus niets nieuws. Ik ben gehouden aan de afspraken, maar dat geldt ook voor de Griekse regering.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister spreekt over de voorwaarden. Hij heeft het daarbij over het primaire overschot als een van de belangrijke voorwaarden, terwijl de Grieken juist ook daarover hebben gezegd dat het goed zou zijn als ze dat omlaag zouden kunnen brengen, waardoor dat geld weer zou kunnen worden aangewend om de economische groei in hun land op gang te brengen. Is dat bespreekbaar voor de minister?

Minister Dijsselbloem:
Ik ga op dit moment echt niet in op alle mogelijke voorstellen van de Griekse regering. Sinds mijn bezoek aan Athene heb ik in de afgelopen weken een klein lijstje bijgehouden van mogelijke voorstellen. Ik ga niet op al die zaken reageren. Vanmiddag spreken we elkaar in de eurogroep. De eurogroep is het orgaan waarin echt wordt besloten over noodprogramma's. Wij zijn ook de crediteuren, wij fourneren via fondsen het geld aan Griekenland. Het is aan de eurogroep om eerst van de Grieken te horen hoe zij zich verhouden tot het huidige programma, hoe zij dit zouden willen veranderen en hoe zij verder zouden willen gaan. Het is mogelijk dat het type voorstellen dat de heer Klaver noemde daarin voorkomt, maar ik ga hier zeker niet op reageren.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik zal mijn vraag anders formuleren. De minister hoeft niet te reageren op het voorstel van de Grieken, maar hij geeft wel aan dat voor hem de eerder afgesproken voorwaarden, bijvoorbeeld die met betrekking tot het primaire overschot dat op 4,5% zou moeten staan, voor hem vaststaan. Ik maak daaruit op dat daar niet over valt te spreken. Klopt dat?

Minister Dijsselbloem:
Ik heb geen voorstel van de Griekse overheid ontvangen om het primaire overschot bij te stellen. Het zou kunnen, maar ik heb dit niet gekregen, dus ik ga nu ook niet zeggen wat bespreekbaar is en wat niet. Ik zou anders gaan onderhanden via de heer Klaver, maar dat heeft volgens mij geen zin.

De heer Merkies (SP):
Zo is het een beetje een lastige discussie, omdat er niet wordt ingegaan op wat-als-vragen of op de voorwaarden. Laat ik het de minister van Financiën anders vragen: wat is volgens hem het uiteindelijke doel van de gesprekken? Mijn bezwaar tegen de afspraken van november 2012 was juist dat daar uiteindelijk geen houdbare schuld uit was gekomen. Ik vond dat een groot bezwaar. Is nu wel het doel om hieruit te komen? Wil men nu wel komen tot een houdbare schuld voor Griekenland, waarbij Griekenland zichzelf weer zou kunnen financieren en Griekenland de mogelijkheid krijgt om zijn economie weer te doen bloeien?

Minister Dijsselbloem:
Dat was met het programma van 2012 ook het geval. De heer Merkies geloofde dat toen niet, maar dat was toen ook het geval. Hij concludeert dat hij gelijk heeft gekregen, maar dat is nergens op gebaseerd. Ik heb geen schuldhoudbaarheidsanalyse van hem gezien. Ik weet wel dat Griekenland zich in het afgelopen jaar weer in de categorie landen met groei heeft begeven. Ik zou willen dat die lijn wordt voortgezet. Men zal zien wat dat doet voor de schuldhoudbaarheid!

De heer Merkies (SP):
In dat geval raad ik de minister van Financiën aan om eens te bekijken welke landen altijd in de lijstjes staan van landen met een hoop groei: dat zijn vaak landen die net een oorlog hebben gehad. Waar heeft dat mee te maken? Ze hebben daarvóór een gigantisch daling gekend. Met zoiets heeft Griekenland te maken. In Griekenland is de economie met een kwart gekrompen, terwijl het jarenlang een beleid uitvoerde dat de trojka had opgelegd. Ik hoop dat men nu gaat nadenken over een nieuw beleid en men niet zal zeggen dat het allemaal binnen de bestaande kaders moet. Ik hoop dat men niet gaat zeggen dat het resultaat hetzelfde moet blijven, ook al mag je wel zelf het soort strop uitkiezen waarmee je jezelf wilt ophangen. Dat kan toch niet? We moeten nu toch echt naar een nieuw beleid? Daarvoor zal er echt ruimte voor de Grieken moeten komen, zodat ze echt kunnen gaan werken aan echte schuldhoudbaarheid en we niet eindeloos blijven doormodderen.

Minister Dijsselbloem:
Dit waren heel veel meningen, maar weinig vragen.

De heer Pechtold heeft gevraagd naar het belang van 16 februari. De eurogroep zal dan hopelijk enige voortgang hebben geboekt op het gebied van de inhoud. Het is namelijk echt mijn insteek voor de komende dagen en weken om te bekijken of we überhaupt uit de inhoud van het programma zouden kunnen komen; anders kun je niet eens praten over verdere steunverlening en schulden, want dat is dan allemaal niet eens aan de orde. Wij hopen dus op 16 februari verder voortgang te hebben geboekt. Die datum is niet onbelangrijk, omdat er een deadline voor het huidige programma is, namelijk 28 februari. Als het verloopt op 1 maart, kan ik het niet meer verlengen. Dat is vrij simpel, want juridisch gezien is het dan verlopen.

Dan kom ik bij de vraag: krijgen we al ons geld terug? De inzet van de Nederlandse regering is dat landen die van elkaar lenen, die lening ook terugbetalen, ongeacht of dat nu leningen via een noodfonds of bilaterale leningen zijn. Dit wordt zeer breed gedeeld in de eurogroep. We hebben de voorwaarden inderdaad drastisch aangepakt. Tussen de heer Van Dijck en de heer Pechtold bleef even de vraag hangen of we überhaupt nog verdienen op de Europese lening en de bilaterale leningen tussen de Europese landen. Daar wordt nagenoeg niets meer op verdiend. Er zit nog slechts een heel kleine risico-opslag van 50 basispunten op. Verder is het een korte looptijd Euribor-koppeling. Die is heel laag op dit moment. Overigens kan die in de toekomst wel weer hoger worden, maar op dit moment is die zeer laag, met daarbovenop dus die kleine risico-opslag. De nominale waarde van leningen moet worden terugverdiend. Dat is een belangrijk principe waarover door sommigen echt te makkelijk gesproken. Dit is belangrijk voor het vertrouwen tussen landen. En het is zeker belangrijk voor het vertrouwen in het functioneren van onze noodfondsen.

Ik heb ook nog vragen gehad over de Belastingdienst. De heer Klaver vroeg daarnaar.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Even voor de helderheid op het vorige punt: we verdienen er dus eigenlijk niets op. Door de heer Pechtold werd een aantal keren gesuggereerd dat we er nog steeds op verdienen, maar dat is dus eigenlijk niet waar. Met die risico-opslag van 0,5% en die kostenfunding vanuit de EFSF kun je eigenlijk zeggen dat er wat de rente betreft geen ruimte meer is om die te verlagen. Dan gaat het ons dus geld kosten.

Minister Dijsselbloem:
Dit is wel heel technisch. De schulden van Griekenland bestaan deels uit leningen van noodfondsen, deels bilateraal en deels van het IMF, deels uit staatsobligaties — voor het overgrote deel bij private partijen, waaronder Griekse banken — deels T-bills, leningen met een korte looptijd et cetera, et cetera. Het pakket waarop Europa invloed heeft, is de grote klap aan schuldverlichting. Het valt me op dat veel economen zeggen: dit is echt onhoudbaar, kijk eens hoe hoog de schuld is in verhouding tot het bbp. Waar je echter naar moet kijken, is de schulddruk. Die is drastisch verlaagd in november/december 2012 en daar zit altijd nog een marge in. Mensen realiseren zich niet dat de netto contante waarde van de schulddruk die men dit jaar en de komende jaren voelt, opgeteld met 40% is gereduceerd op dat moment. Iedereen praat altijd alleen maar over het grote getal in percentages van het bbp en de nominale waarde van de leningen. Dat is allemaal minder interessant. Maar wat betaalt men eigenlijk aan rente en wat is de looptijd? Op dat punt is er al veel gebeurd en daar heeft de heer Van Dijck gewoon gelijk in.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Resumerend: de opmerking van de minister in de media dat er wellicht te praten valt over een langere looptijd en een lagere rente, betekent dus dat dit per saldo de Nederlandse belastingbetaler ook meer zal kosten. Het kan niet van de marge die we verdienen op de lening, want die marge is nul.

Minister Dijsselbloem:
Die conclusie is dan inhoudelijk weer niet juist. Ik grijp terug op wat ik daarover eerder heb gezegd: het is niet eerder aan de orde dan nadat aan de voorwaarden van november of december 2012 is voldaan. Zolang we geen programma of overeenstemming hebben over verdere hervormingen, komen we daar helemaal niet aan toe. De Kamer begrijpt mijn volgorde.

Ik heb enkele opmerkingen over de Belastingdienst. Ik zie dat de heer Klaver er niet is. Elke keer als hij wordt beantwoord, is hij even weg. Oh nee, ik zie hem staan. We steunen zeer de uitgesproken inzet van de nieuwe regering om de belastingen nu echt op orde te brengen. Overigens is dat niet alleen een probleem van de rijken. Ik ben er natuurlijk zeer voor dat de rijken ook flink belasting betalen, maar het probleem in Griekenland ligt veel breder dan alleen de bovenlaag. Er ligt echt een fundamenteel vraagstuk op het punt van de cultuur: we moeten met elkaar gewoon netjes onze belastingen betalen, want anders kunnen we geen sociale voorzieningen of pensioenen meer betalen. De inzet van de regering op dat punt heeft onze steun. We leveren daar technische assistentie en we blijven daartoe ook bereid als men serieus langs dat spoor blijft werken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik goed op de hoogte ben, is de technische ondersteuning die de Belastingdienst geeft, gericht op het op orde krijgen van het apparaat van de Belastingdienst en het ervoor zorgen dat de belastingmoraal in den brede beter wordt. Nu heeft de nieuwe regering aangegeven belastingontwijking, bijvoorbeeld door reders en oligarchen, veel strenger te willen aanpakken. Mijn concrete vraag aan de minister in mijn eerste termijn was of hij bereid is om de Financial Intelligence Unit opdracht te geven om te bekijken hoe de geldstromen van Griekenland naar Nederland lopen. Nederland is namelijk ook gewoon een draaischijf voor belastingontwijking.

Minister Dijsselbloem:
Nee, zeker niet met deze bijzin erbij. Daarin zit al een enorme lading en een oordeel. Ik zal die opdracht niet geven. De Financial Intelligence Unit kijkt naar witwaspraktijken en dergelijke. Dat is zijn taak. Daar ziet hij op. Een andere vraag is of ik, als de Griekse overheid vraagt om verdere assistentie, bereid ben om meer inzicht te bieden in tegoeden in het buitenland. Daartoe zijn wij bereid. Ik heb eerder een lijst overhandigd aan de Griekse overheid van Griekse jachten die geregistreerd stonden in Nederland. Ik hoop dat de nieuwe minister die lijst nog eens uit de kast pakt en bekijkt hoeveel jachten nog steeds in Nederland geregistreerd staan. Wij zijn zeer bereid om dat soort dingen te doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik hoop dat de minister niet alleen bereid is om positief te reageren op een vraag van de Grieken, maar dat hij zelf ook de Grieken wil aanbieden om op dit punt verdere assistentie te verlenen, juist om belastingontwijking aan te pakken.

Minister Dijsselbloem:
Ik neig er toch toe om te zeggen dat ik nu weleens de vraag wil horen van de Griekse regering. Wij hebben het al verschillende keren aangeboden. Ik meen dat we al twee keer zo'n lijst hebben geleverd. Er is echter nooit aan ons teruggekoppeld wat er met die lijst is gebeurd. Als dat verzoek weer komt, zijn wij graag bereid daarbij te helpen, maar ik vind het wel belangrijk dat dit verzoek ook komt. In die stand sta ik nu. De nieuwe regering heeft op dit punt ambities uitgesproken, evenals op het gebied van corruptiebestrijding. Dat is fantastisch. Daarbij heeft Nederland ook technische assistentie geleverd. Ik hoop dat het allemaal serieus is.

Dan kom ik op enkele andere onderwerpen. De heer Verheijen heeft gevraagd wat Nederland gaat doen met de dechargeverlening op de begroting. Nederland zal tegenstemmen. Het foutpercentage is nog steeds hoog. Het ligt nu op 4,7%, het jaar daarvoor was het 4,8%. Er is dus geen sprake van een verbetering. Wij hebben vorig jaar tegengestemd en vele jaren daarvoor ook. Helaas blijven we dat doen. Zoals altijd trekken we hierin op met Zweden en het Verenigd Koninkrijk. We willen echt uitstralen dat de foutpercentages in de verantwoording van de besteding van de Europese middelen omlaag moeten.

De heer Buma heeft gevraagd naar de stand van zaken van Frankrijk en Italië. Dat onderwerp staat nu niet op de agenda. Wat mij betreft is er ook niets nieuws te vertellen. In maart komt de Commissie met een definitief oordeel, op basis van de actuele cijfers. De winterraming van de Commissie heeft een zeer kleine verbetering laten zien in de cijfers voor Frankrijk, maar die is onvoldoende. Er ligt dus nog een opgave voor Frankrijk.

Dan zijn er nog vragen gesteld over QE (quantitative easing), monetaire verruiming door de ECB. Ik wil daar kort over zijn. De Kamer kent de opvatting van de Nederlandse regering. Het Nederlandse parlement heeft daar opvattingen over en maakt die ook kenbaar. Wij nemen daar kennis van. Wij hechten aan de onafhankelijkheid van de ECB. Wij zullen niet pleiten voor een verandering in het mandaat of het verdrag op dit punt, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Merkies.

De heer Merkies heeft gevraagd of de effecten geëvalueerd worden. Dat zal de ECB doen. Dat ga ik niet zelf doen. Dat kan ook niet, omdat het natuurlijk relevant is om te zien waar het in Europa op allerlei plekken in de eurozone effect heeft, niet alleen in Nederland. De ECB zal dit volgen en inzichtelijk maken.

Er is zeker een risico op bubblevorming bij dit type ruimhartig, onconventioneel monetair beleid. Daar moeten we zeer alert op zijn.

De heer Merkies (SP):
De minister zegt eigenlijk dat hij de slager gaat vragen om zijn eigen vlees te keuren. Daar komt het op neer. Als minister van Financiën wil je toch op zijn minst zelf weten hoe het zit? Het doel van dit beleid was onder andere ervoor zorgen dat er meer kredieten komen, bijvoorbeeld voor het midden- en kleinbedrijf. Ook moet het inflatierisico worden aangepakt. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat de vraag wat wordt aangejaagd. Als dat allemaal niet gebeurt, is dat best zorgelijk. Dan vraag je de slager toch niet om zijn eigen vlees te keuren?

Minister Dijsselbloem:
De heer Merkies heeft een diepgeworteld wantrouwen tegen de ECB. Dat deel ik niet. Wij zullen de kredietverlening voor Nederland natuurlijk volgen. Dat doen wij voortdurend, in het bijzonder de kredietverlening aan het mkb. Voor Nederland volgt ons eigen CBS natuurlijk de inflatieontwikkeling. Voor Europa hebben wij daar Europese instituten voor. Wij zullen die rapportages van de ECB over kredietverlening, die hij overigens nu ook al afscheidt, ook de komende kwartalen met interesse volgen.

De heer Merkies (SP):
Ik zou het eerder willen beschrijven als gezonde interesse in de ECB. Ik denk dat we altijd kritisch moeten zijn. Zo hadden we ook kritisch moeten zijn over het toezicht op de bankensector waarover we gisteren ook nog hebben gesproken toen het ging over de ECB in een andere rol; ook daar blijkt geen toezicht mogelijk, wat hopelijk nog komt. Maar je wilt toch altijd op de een of andere manier, los van de ECB, zelf zien of het inderdaad heeft geleid tot meer kredieten. Anders is het een beetje gek. Onze mening over het ECB-beleid wordt dan gevormd door de ECB zelf.

Minister Dijsselbloem:
In Nederland hebben we onze eigen instituten die in beeld zullen brengen hoe de kredietverlening zich ontwikkelt. Ik denk aan de Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau en het CBS. Hetzelfde geldt voor de inflatieontwikkeling. Dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste kengetallen in termen van effecten van dit beleid. Voor Europa hebben we daar Europese instellingen voor, in de eerste plaats de ECB. Ik herhaal mijn antwoord: ik ga dat niet anders inrichten en ik heb er ook geen reden toe.

De heer Van Dijck heeft gezegd dat de stemverhoudingen in de Governing Council van de ECB hem zorgen baren en heeft daaraan de vraag gekoppeld of die niet moeten worden veranderd. De ECB is onafhankelijk. De wijze waarop de ECB tot besluiten komt, ligt vast in het verdrag. De heer Knot heeft tijdens een hoorzitting in deze Kamer gezegd dat de stemverdeling in de Governing Council niet het gevolg was van een tweedeling tussen noord en zuid maar van een inhoudelijke afweging van de risico's van lage inflatie enerzijds en de risico's van een opkoopprogramma anderzijds. Die inhoudelijke afweging is in de Governing Council gemaakt en de stemverhoudingen zijn sindsdien gelekt, geloof ik.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil nog even terugkomen op de opmerking van de minister van Financiën gisteren dat hij er goede hoop op heeft dat een financiële oplossing gevonden zal worden; het is niet helemaal exact geciteerd, maar zijn opmerking kwam er wel op neer dat er een oplossing zou komen. Hij wilde in dit debat niet op wat-alsvragen ingaan. Maar waar haalt hij dan zijn hoop vandaan dat er een financiële oplossing gevonden gaat worden?

Minister Dijsselbloem:
Die komt voort uit mijn optimistische karakterstructuur. Als voorzitter van de eurogroep heb je natuurlijk de plicht om te werken aan een oplossing. Ik heb het citaat even opgezocht omdat ik mij niet helemaal herken in dit citaat; ik heb letterlijk gezegd: wij hebben de gezamenlijke ambitie om tot een oplossing te komen en ik denk ook dat dit kan. Het zou pas echt een gekke uitspraak zijn als de voorzitter van de eurogroep voor de vergadering zou zeggen: we hebben geen ambitie om gezamenlijk tot een oplossing te komen en ik denk ook niet dat het kan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De centrale vraag in dit debat is waar die oplossing dan ligt. Het kabinet zegt: ik ga er niet over speculeren, maar de minister van Financiën heeft er wel goede hoop op. Dan is het toch niet raar dat wij willen weten wat de marges zijn waarbinnen die oplossing gezocht wordt? Dat is de centrale vraag die hier niet beantwoord wordt terwijl ik vind dat we er recht op hebben om ten minste enig inzicht te krijgen in de inzet van het kabinet. Wat gaat het kabinet vanmiddag voor ruimte geven aan de Grieken?

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat het kabinet echt helder is geweest: afspraak is afspraak. Dat betekent dat alleen binnen het programma inhoudelijke maatregelen en hervormingen zouden kunnen worden vervangen door andere maatregelen. Die alternatieve maatregelen zullen dan altijd moeten worden beproefd en getest door de trojka, of je die nu de trojka noemt of niet. Dan kun je maatregelen vervangen en kun je het programma een andere invulling geven, maar steun zonder programma en zonder verdere voortgang op het gebied van hervormingen is ondenkbaar voor de Nederlandse regering; overigens zou het ook op basis van het ESM-verdrag ondenkbaar zijn. Dat is onze inzet.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten, derde vraag.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Als ik het scherp heb, vragen de Grieken op basis van wijziging van een aantal maatregelen in het programma, een overbruggingskrediet. Dat laatste staat dus niet op het lijstje van de minister van Financiën als ruimte die hij zou willen geven aan de Grieken?

Minister Dijsselbloem:
Dan komen we weer terecht in allerlei modaliteiten en mogelijke maatregelen waar de Griekse regering mee zal komen. Dat weet ik gewoon nog niet. Agendapunt één op onze agenda is: het woord is aan de Griekse minister om de ambities van de nieuwe Griekse regering met ons te delen en aan te geven hoe hij aankijkt tegen het programma dat er ligt. Dat is agendapunt nummer één. Maar u vraagt: als zij vragen om X of Y, wat doet u dan? Dit gaat stap voor stap. Ik kan u een ding verzekeren, daarvoor heb ik inmiddels voldoende ervaring: er komt vandaag geen oplossing. Het is complex, het gaat stap voor stap en we gaan met elkaar verkennen hoe mogelijke alternatieve maatregelen eruit zien. Die moeten worden beoordeeld en er moet over worden gesproken. Als het al langs deze lijn gaat, zal het tijd vergen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vind het zeer plezierig dat de minister van Financiën zo'n karakterstructuur heeft, dat is mooi. Ik concludeer wel dat dit de enige bodem is voor zijn optimisme. We hebben niet iets in de achterzak om dat optimisme inhoudelijk te voeden.

Minister Dijsselbloem:
Er is een vraag gesteld over een tienpuntenplan. Ik weet niet of u dat bedoelt, maar zo'n plan ligt er niet. Het zou ook een gekke volgorde zijn, want er ligt een programma en we hebben een nieuwe regering. Als een land een nieuwe regering heeft, krijgt die nieuwe collega aan het begin van de vergadering het woord om de plannen van de regering toe te lichten. Dat is niet uniek, dat gebeurt altijd in de eurogroep. Dat gaat vandaag ook gebeuren, dat is het startpunt. Vooruitlopend daarop zijn er geen plannen en geen voorstellen, zeker niet van mij, en zijn er geen tienpuntenplannen in omloop.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is van tweeën één. Of de Grieken gaan volledig door de bocht en zien in dat afspraak afspraak is. Dat is niet waarschijnlijk, want dan moet er ergens een aantrekkelijkheid voor hen zitten en dat gaat linksom of rechtsom geld kosten. We hebben de antwoorden van het kabinet gehoord, maar echt optimisme kan toch alleen als zij uiteindelijk een betere deal krijgen?

Minister Dijsselbloem:
De heer Dijkgraaf heeft in het debat een aantal keer de stelling geponeerd dat elke aanpassing geld kost. Die stelling begrijp ik niet goed. Het programma bestaat uit twee delen: een overeenkomst over het type hervorming en de stappen die de Griekse regering moet zetten in het binnenland; daartegenover staat gefaseerd financiële hulp. We zullen het eerst met elkaar moeten hebben over het pakket hervormingen. Is de Griekse regering daar nog aan gecommitteerd? Het is denkbaar dat je tot wijzigingen komt of een alternatieve maatregel binnen dat pakket ontwikkelt, maar ik wacht eerst de voorstellen af. Kost dat altijd geld? Nee. Is dat in de visie van de Griekse regering beter? Waarschijnlijk wel, want anders zouden ze er niet voor pleiten. Zo eenvoudig is mijn wereldbeeld, zo gaan we de komende dagen verder, succes niet verzekerd.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, waarmee een einde gekomen is aan de eerste termijn. We gaan meteen door naar de tweede termijn.

Termijn inbreng

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden in deze week van grote Europese vergaderingen. Ik begin deze tweede termijn kort met Oekraïne. De antwoorden van de premier waren duidelijk. Voor mij was het van groot belang dat de premier aangaf dat Nederland een middenpositie inneemt, zoals hij dat noemde. In een middenpositie zit besloten dat Nederland altijd hecht aan goede relaties in Europa en met de Verenigde Staten. Sommige landen vinden dat laatste wat minder belangrijk. Voor mij is het van groot belang dat Nederland een positie heeft waarbij ook de Verenigde Staten betrokken zijn bij de oplossing van het probleem aan de oostgrens.

Het tweede onderwerp dat speelt, is de nasleep van de aanslagen in Parijs. Het CDA hecht eraan dat er goede afspraken worden gemaakt over PNR. We ontkomen er niet aan dat gegevens van terroristen moeten worden gevonden, en die vind je onder andere in reisgegevens. De premier vindt dat er voortgang moet worden gemaakt. Wij komen terug op de inhoud, maar het belang van de voortgang wordt door het CDA gedeeld.

Dan kom ik op het belangrijke onderwerp van Griekenland. Hoe gaan wij verder? Het begon misschien wat stekelig, maar natuurlijk begrijp ik dat de premier zegt: ik kan niet nu al grote koppen in de kranten hebben en tegelijkertijd als Kamerlid zeggen dat wij hier zijn om de Kamer te controleren en opdrachten mee te geven. In de loop van het debat kwam er meer duidelijkheid over, maar van de kant van het kabinet blijft er enige onduidelijkheid over hoe hard we de Grieken aan de afspraken houden. Wat is precies het gevolg van schuiven in afspraken? Is het niet zo — dat is een mening die de CDA-fractie toch al snel tot de hare maakt —dat schuiven met afspraken al heel gauw een schuif is die de Grieken geld oplevert? Dat is tenslotte waar de Griekse regering op uit is. Om dat vanuit de Kamer helder te maken, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 937 (21501-20).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Rest mij, beide bewindspersonen zeer veel kracht, sterkte en wijsheid te wensen bij de vergaderingen deze twee dagen. Ik hoop dat de minister van Financiën deze succeswens ook aan de voorzitter van de eurogroep en de Nederlandse vertegenwoordiger wil overdragen.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording. In deze tweede termijn wil ik op één thema nog terugkomen. Ik zal dat kort doen, zodat de minister van Financiën op weg kan naar Brussel. Het is belangrijk dat we met ons allen helder zijn over Griekenland; dat is vandaag al vaker gezegd. We moeten een helder signaal geven aan zowel Griekenland als de andere landen in de eurozone die hervormingen hebben doorgevoerd. Het is vandaag al vaak gezegd en ik zeg het ook de bewindspersonen na: afspraak is afspraak. Afspraken nakomen en doelen en kaders respecteren: dat is de boodschap die wij willen en ook moeten sturen aan Griekenland.

Laat ik helder zijn over het standpunt van de VVD: wat er ook uitkomt, er kan geen sprake van zijn dat Nederland de portemonnee gaat trekken en dat er extra euro's van Nederland bij moeten. Dat is wat ons betreft niet aan de orde. Als de Grieken niet willen voldoen aan de afspraken, is er wat ons betreft geen ruimte voor Griekenland in de eurozone.

De heer Pechtold (D66):
Wat dan? Als de Nederlandse regering daar toch mee instemt, dient de VVD dan een motie van wantrouwen in? Welke ruimte geeft de VVD nog aan het kabinet?

De heer Verheijen (VVD):
Ik heb zojuist de bewindspersonen gehoord. Zij zeiden: wij kunnen gewoon met elkaar spreken; dat kan heel goed zonder dat er euro's bij hoeven. Elke aanpassing van het pakket en programma zal uiteindelijk sowieso door de Kamer besproken moeten worden. Ik heb de heer Pechtold ook stevige woorden in de media horen spreken. Dit is in ieder geval het kader dat wij wensen mee te geven aan deze bewindspersonen.

De heer Pechtold (D66):
Het is een kader, maar is het een opdracht? De minister-president sprak over "denkbaar"; de minister van Financiën sprak over een startpunt. Ik hoor de VVD nu duidelijk zeggen: het is onbespreekbaar voor de grootste partij in het Nederlands parlement dat de Nederlandse bewindspersonen terugkomen met een aanpassing die ook maar een euro kost. Is dat de duidelijke boodschap van de VVD?

De heer Verheijen (VVD):
Ik kan nog duidelijker zijn: geen pakket waarvoor Nederland extra moet betalen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil dat extra betalen nog iets scherper krijgen. Daarbij gaat het niet alleen om de mogelijkheid dat we extra geld aan de Grieken geven, maar ook om de mogelijkheid dat er minder geld terugkomt. Klopt het dat de VVD ook daarmee niet akkoord gaat?

De heer Verheijen (VVD):
Ja. Wat ons betreft komt er geen overeenstemming over een pakket waardoor er minder geld terugkomt.

Dat leidt tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verheijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 938 (21501-20).

Ik zie dat de heer Pechtold wil interrumperen. Daarom aarzelde ik net al om u het woord vooraf te geven, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Maar dit is nog krachtiger: het bestaande programma onverminderd. Dit betekent dat er ook binnen het programma geen verschuiving meer mogelijk is. Dat wordt nu in de motie uitgesproken.

De heer Verheijen (VVD):
Dit is een beetje flauw. De heer Pechtold weet dat in het programma de mogelijkheid zit om individuele maatregelen in te ruilen voor andere maatregelen. Ik heb het kabinet dat zojuist ook heel duidelijk horen zeggen. Dat is onder één voorwaarde, namelijk dat het resultaat rechtsonder de streep gelijk blijft. Het opbrengend vermogen moet gelijk zijn en het moet gevalideerd zijn door de trojka. Dat is dus het programma. Dat staat wat ons betreft. Dat staat onverminderd.

De heer Pechtold (D66):
Voor alle duidelijkheid vraag ik dan het volgende, want je zou als kiezer zomaar kunnen denken: goh, ik kreeg nog €1.000 of er ging geen geld naar de Grieken, hoe zat dat daar ook alweer mee met de VVD? Dit betekent dus dat er wat de VVD betreft, in iedere doorrekening van eventueel nieuwe afspraken die dadelijk worden gemaakt, nu of in de toekomst, linksom of rechtsom, geen euro verandering van de Griekse schuldenlast mag zijn ten opzichte van nu?

De heer Verheijen (VVD):
Er mag geen euro vanuit Nederland bij het resultaat dat nu wordt geboekt.

De heer Pechtold (D66):
Ja maar, dat is …

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, dit wordt uw vierde vraag over deze motie.

De heer Pechtold (D66):
Ik geef toe dat dit mijn derde vraag is, maar het hele debat gaat hierover. De heer Verheijen heeft het over "vanuit Nederland". Is dat ook niet "indirect vanuit Nederland"? Ik wil daar gewoon helderheid over. De VVD-fractie is altijd heel duidelijk, maar als zij dan weer hier komt, is zij 180 graden gedraaid. Dan is er vervolgens weer geen verhaal. Het is dus ook niet indirect? Voor de Nederlandse belastingbetaler, om het maar zo plat te zeggen, voor de Nederlandse schatkist, kan er dus geen enkele verandering ten negatieve zijn, voortkomend uit Europese afspraken met de Grieken?

De heer Verheijen (VVD):
U probeert het heel vaak op verschillende manieren te zeggen. Ik kan het niet helderder zeggen dan dit. Wat ons betreft is de uitkomst van dit proces dat de Grieken zich aan de afspraken houden en dat er geen Nederlandse belastingeuro's extra naar Griekenland gaan als gevolg hiervan. Helderder kan ik het volgens mij niet zeggen.

De heer Merkies (SP):
Het lijkt wel alsof de heer Verheijen inmiddels weer is teruggefloten door zijn fractievoorzitter en dat hij weer wat krachtigere taal moet uitspreken. Laat ik het nog een keer op een andere manier vragen. Hij heeft het over geen extra geld, maar het gaat natuurlijk ook om de herstructurering. Betekent dit ook geen langere looptijden en geen renteverlagingen?

De heer Verheijen (VVD):
Wat ons betreft staan de kaders die er nu zijn en wordt daar ook niet aan gemorreld, nog los van het feit dat dit op dit moment ook weinig soelaas zou bieden voor Griekenland.

De heer Merkies (SP):
Dat was volgens mij geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg specifiek naar looptijdverlengingen en renteverlagingen. Komt het er echt op neer dat er, op geen enkele manier, wat dan ook aan geld naar Griekenland gaat, dus ook niet in de vorm van renteverlagingen of looptijdverlengingen? Hoe stelt de heer Verheijen zich dit dan voor? Wanneer gaat hij de stekker eruit trekken voor Griekenland?

De heer Verheijen (VVD):
Ik weet niet waarom de heer Merkies het heeft over stekkers eruit trekken. Ik heb zojuist aangegeven wat ik heb gezegd. De heer Verheijen heeft dat in zijn eigen woorden herhaald en dat is correct. Zo staan wij ertegenover. Dat is ook hetgeen wij uitspreken.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Onze scepsis is natuurlijk gebaseerd op het feit dat is gesproken over "de rode knop" en "geen extra geld", maar dat het de Nederlandse belastingbetaler een maand later een miljard kostte. Het kostte de Nederlandse belastingbetaler niet een miljard in die zin dat wij dit extra aan Griekenland hebben uitgekeerd. Inkomsten vanuit de ECB, winst die gemaakt werd op obligaties, kwamen echter niet terug naar Nederland, maar gingen rechtstreeks naar Griekenland, terwijl wij wel op die inkomsten hadden gerekend. Dat was bijvoorbeeld een afspraak. De afspraak die vanmiddag wordt voorgesteld, is bijvoorbeeld om de 1,9 miljard winst die Europese Centrale Bank heeft gemaakt op zijn bezit aan Griekse leningen, terug te sluizen naar Griekenland. Dat zou betekenen dat 1,9 miljard, die eigenlijk verdeeld zou worden onder de centrale banken, niet naar onze centrale bank gaat, en dus niet naar de staatskas, maar naar Griekenland. Dat kost de belastingbetaler geen geld, maar we lopen daardoor wel inkomsten, dividend van de Nederlandsche Bank, mis. Valt dat ook onder "het mag ons geen extra geld kosten"? Of zegt de heer Verheijen: "nou nee, dat mag wel"?

De heer Verheijen (VVD):
Ik heb dat voorstel niet gezien. Ik heb het wel ergens in de media voorbij zien komen, maar ik heb het niet gezien. Volgens mij is onze positie met betrekking tot Nederland en de Nederlandse belastingbetaler helder. Ik verwijs naar datgene wat in de motie staat en naar mijn mondelinge toelichting daarop.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het mag Nederland geen extra geld kosten, maar het mag ook geen extra gat slaan in onze begroting?

De heer Verheijen (VVD):
De heer Van Dijck haalt zaken uit de media en legt ze hier neer. Ik ken dat voorstel niet. Ik ken de specificaties niet. Het ligt hier ook niet voor. Als het hier ooit voor komt te liggen, zullen wij ons daarover uitspreken. Ik heb de kaders gesteld. Die zijn volgens mij glashelder. Dat is volgens mij ook hetgeen wij op dit moment als parlement moeten doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het was in ieder geval in het begin een wat moeizaam debat om helderheid te krijgen over de positie van Nederland. Ik weet nog steeds niet precies hoever het kabinet wil gaan. De VVD was in ieder geval duidelijk. Die geeft aan dat er op geen enkele wijze, maar dan ook op geen enkele wijze, aan schuldenverlichting gedaan mag worden. De enige optie die de heer Verheijen nog niet heeft uitgesloten, is dat de terugbetaling gekoppeld zou moeten worden aan de groei. Ik ga er gemakshalve van uit dat ook dat wordt uitgesloten. Ik heb het kabinet daar echter nog niet heel duidelijk over gehoord. Dat laat volgens mij de ruimte open dat het kabinet toch nog thuiskomt met het resultaat waarbij schuldenverlichting in ieder geval in een pakket zit. Dat vind ik goed; laat ik dat vooropstellen. Ik denk dat schuldverlichting voor Griekenland nodig is. Schuldverlichting is in het belang van de Griekse bevolking. Ik noemde al een aantal cijfers over de sociale staat van Griekenland. Maar het is ook in het belang van Europa en de eurozone om ervoor te zorgen dat Griekenland erbij blijft. Dat is in economisch opzicht belangrijk, want als Griekenland eruit zou vallen en failliet zou gaan, krijgen we nog veel minder geld terug. Maar het is ook geopolitiek van belang, om eensgezind te kunnen optreden. Daarom dient mijn fractie de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 939 (21501-20).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik verbaas mij een beetje over deze motie. Volgens mij heb ik vanaf 2011 al moties ingediend over een herstructurering van de Griekse schuld. "Herstructurering" is een ander woord voor het kwijtschelden of het verlichten van de Griekse schuld. GroenLinks heeft toen tegen die moties gestemd. Was het achteraf gezien niet beter geweest als er niet elke keer was ingezet op het verstrekken van leningen aan Griekenland, met de huidige situatie tot gevolg? Was het niet beter geweest als we toen hadden gezegd: nee, we moeten een andere route inslaan, namelijk het herstructureren van de schuld, en niet meer al die leningen verstrekken?

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik weet niet precies hoe de situatie was in 2011. Ik was toen in ieder geval geen woordvoerder op dit dossier. Ik heb ook niet teruggekeken hoe we toen precies hebben gestemd over deze motie. Ik weet wel dat mevrouw Schouten later ook moties heeft ingediend over herstructurering. Ik weet niet of het zo in een motie stond, maar de context was vaak dat er over uittreding van Griekenland gesproken zou kunnen worden. Ik meen dat dit de reden is geweest waarom we tegen hebben gestemd, maar ik kan mij de concrete situatie niet helemaal voor de geest halen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het ging altijd in combinatie met de vraag: moeten we een lening verstrekken of moeten we ervoor zorgen dat schulden worden kwijtgescholden? GroenLinks heeft er telkens voor gekozen om die leningen te verstrekken, met als resultaat dat de schuld nu inderdaad onhoudbaar is geworden. De heer Klaver heeft het zelf al aangegeven. Met andere woorden: kunnen we nu niet zeggen dat we nu een probleem oplossen dat mede dankzij het stemgedrag van GroenLinks in het verleden is gecreëerd?

De heer Klaver (GroenLinks):
GroenLinks heeft inderdaad wel ingestemd met nieuwe steunpakketten en leningen aan Griekenland. Ik heb altijd aangegeven dat schuldverlichting een onderdeel van de oplossing zou moeten zijn. Dat heb ik consequent aangegeven in deze Kamer. Mevrouw Schouten verwijst naar een aantal moties waar wij tegen gestemd zouden hebben. Die kan ik mij echter niet voor de geest halen. Ik doe haar nu onrecht, maar ik kan er niet op ingaan omdat ik het niet goed kan plaatsen. Maar ik heb altijd aangegeven dat schuldverlichting een onderdeel moet zijn van de oplossing. Daar sta ik ook nu voor.

Voorzitter. Ik vind het belangrijk om ons hier op deze manier voor uit te spreken, omdat ik geen andere oplossing zie. Volgens mij zei de heer Dijkgraaf ook: een oplossing voor Griekenland zonder dat het geld gaat kosten, zie ik niet. Ik denk dat het belangrijk is dat de regering daar open, eerlijk en helder over is, omdat anders in Nederland het draagvlak voor Europa alleen maar verder wordt ondergraven, en dat zou heel slecht zijn.

De heer Merkies (SP):
Voor de helderheid: kan de heer Klaver iets specifieker aangeven wat hij bedoelt met "schuldverlichting"? Heeft hij het over "schuldverlichting" in de meest brede zin van het woord? Of betekent schuldverlichting volgens hem per definitie afschrijving op de hoofdsom?

De heer Klaver (GroenLinks):
Schuldverlichting betekent niet per definitie afschrijving op de hoofdsom.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het blijft een beetje een semantisch debat over de vraag: wat gaan we doen als Griekenland andere eisen op tafel legt? Het kabinet heeft aangegeven dat het nog niet kan ingaan op de "wat als"-vragen. Tegelijkertijd moeten wij nu wel de speelruimte gaan bepalen die het kabinet straks heeft aan de onderhandelingstafel. Wat dat betreft, vond ik het niet zo'n bevredigend debat, want ik heb maar heel marginaal wat meer zicht gekregen op de speelruimte. Ik heb gehoord dat het inwisselen van maatregelen voor andere maatregelen binnen de doelstelling mogelijk is en dat het het stempel van de trojka moet hebben. Volgens mij is het daardoor een vrij helder verhaal: de Grieken kunnen het dan wel schudden met de eisen die ze onder andere in de media hebben geformuleerd. Die eisen gaan namelijk veel verder dan de kaders die het kabinet heeft geplaatst. Wij zullen het kabinet dan ook bevragen op wat er straks uitkomt, op de ruimte die er wel zal worden geboden.

Ik heb aangegeven dat wij zelf een andere richting in willen slaan, een richting die wat ons betreft veel meer perspectief biedt aan de Grieken dan blijven doormodderen op deze weg. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 940 (21501-20).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording van de vragen over Oekraïne. Rest mij mijn hoop uit te spreken dat de onderhandelingen ons verder zullen brengen en dat we met z'n allen streven naar een goed plan voor de situatie in Rusland en Oekraïne.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Europa gaat dezer dagen over onze welvaart, kijkend naar de Grieken, en over onze veiligheid, kijkend naar de Russen, en ondertussen verdrinken er meer dan 300 mensen, die acht meter hoge golven trotseren en een bizarre tocht doorstaan om toch maar naar dat Europa te komen. Dat moet ons te denken geven. Er is hier nog heel veel te verdedigen en er is hier nog steeds heel veel wat mensen in de rest van de wereld niet hebben. Daarom ben ik blij dat de minister-president zei dat zo'n onderwerp op een volgende top weer aan de orde moet komen. Dat lijkt mij verstandig.

Ik ben blij met het standpunt van de Nederlandse regering over de Oekraïne dat we het moeten blijven zoeken in sancties. Dat lijkt mij goed. We moeten samenwerken, we mogen ons niet uit elkaar laten spelen en we moeten goed contact houden met de Amerikanen hierover.

Ik hoor in verband met Griekenland de woorden "startpunt van de onderhandelingen" en "niet denkbaar" vallen, maar ondertussen hebben we wel te maken met een nieuwe Griekse regering. Als het daar misgaat, betekent dat ook wat voor onze economie, betekent dat ook wat voor onze belastingen en betekent het ook wat voor onze euro. Weten we die dan nog wel met elkaar overeind te houden? Ik vind verder dat het kabinet hierover geen helder verhaal heeft. Ik vind dat de opdracht van de Kamer aan het kabinet nog wel eens een heel onverstandige zou kunnen blijken zijn, namelijk er kan linksom of rechtsom geen cent bij. Daarmee strooien we mensen op korte termijn zand in de ogen, want mensen zullen denken dat er geen euro belastinggeld naartoe gaat, terwijl ondertussen onze economie gevaar loopt en de eurozone in de problemen komt. Als een land de euro verlaat, dan heeft dat zijn uitwerking op andere landen. Ik koppel de dossiers even aan elkaar: dan hebben de Russen precies hun zin, want hun zwakke economie wordt dan alleen maar sterker omdat de onze in elkaar zakt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 941 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Dank aan de minister-president voor de duidelijke toezegging dat er geen extra geld meer van Nederland naar Griekenland gaat in de rebound, zullen we maar zeggen, want we hebben het hem eerder horen zeggen. Toen kostte het de Nederlandse belastingbetaler bijna 1 miljard euro. Vandaar de volgende motie. Zij dient ertoe, zijn uitspraak kracht bij te zetten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 942 (21501-20).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik neem ook aan dat de betrokkenheid van de trojka eveneens een keiharde randvoorwaarde is voor dit kabinet. Zoals we allemaal hebben kunnen zien, werd de trojka in de bijeenkomst van de voorzitter van de eurogroep met de minister van Financiën van Griekenland gekild. Ik neem aan dat de trojka in deze bijeenkomst van de eurogroep weer tot leven wordt gebracht door de voorzitter van de eurogroep.

De PVV heeft er, zoals bekend, weinig vertrouwen in dat we ons geld van Griekenland ooit terugkrijgen. Gezien de recente acties en uitspraken van de huidige Griekse regering is het vertrouwen alleen maar minder geworden. De minister-president heeft beloofd dat al het geld terugkomt, met rente zelfs. Het is dan ook een schande dat we 18 miljard hebben uitgegeven aan dat land, terwijl wij dat geld in eigen land keihard nodig hebben. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 943 (21501-20).

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de leden van het kabinet voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik moet zeggen dat ik de beantwoording van zowel de premier als de minister van Financiën ten aanzien van Griekenland behoorlijk helder vond. Men zet duidelijk in op twee sporen. Hervormen in Griekenland is belangrijk. Binnen het pakket aan afspraken kan er geschoven worden, als de maatregelen uiteindelijk maar hetzelfde opleveren. Tegelijkertijd moet ervoor gezorgd worden dat de schuld terugbetaald gaat worden. Over de voorwaarden kan worden gesproken, als in ieder geval het eerste punt goed wordt ingevuld. Ik vind dat ontzettend belangrijk.

Collega's hebben er al over gesproken en ik heb het zelf ook al genoemd: in Griekenland is het nodig om economisch en vooral ook fiscaal te gaan hervormen, want het is er een fiscale janboel. Collega Pechtold sprak er al over: de corruptie moet bestreden worden en er moet voor gezorgd worden dat de voorkeuren, die oligarchen in de economie verkregen hebben, weer worden afgebroken. Dat is echt belangrijk.

Een ander punt waar we kort over spraken en waar de premier gelukkig ook uitgebreid aandacht aan heeft besteed, is Oekraïne. Het is ontzettend belangrijk dat er aan de oostgrens van Europa een politieke oplossing komt. Er moet door middel van dialoog een oplossing komen voor wat daar op dit moment gaande is. Ik hoop werkelijk dat de afspraken die er mogelijk vanmiddag uit Minsk komen, afspraken zijn die ervoor zullen zorgen dat we meer stabiliteit krijgen in Europa. Ik doel niet alleen op economische stabiliteit in het zuidoosten rondom Griekenland, maar ook op stabiliteit in het oosten.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. Ik doe dat mede namens collega Zijlstra van de VVD. Nee, hoor, voorzitter. Dat is maar een geintje.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 944 (21501-20).

Voor de zekerheid zeg ik nog maar even dat de motie alleen door de indiener is ondertekend.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Er was wel even enige verrassing, voorzitter.

Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Volgens mij gaan we sowieso een heel boeiende discussie krijgen, gehoord alle gebruikte formuleringen, zoals "afspraak is afspraak" en "de kaders stáán" en over het startpunt, alsook de uitspraken van de VVD. Wij willen in ieder geval dat aan een echte oplossing wordt gewerkt. Mevrouw Schouten heeft over uittreding ook een motie ingediend. Ik dien vandaag een nogal genuanceerde motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 945 (21501-20).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb expres gezegd: nodig of wenselijk. Sommige fracties, waaronder de mijne, zullen zeggen: het is überhaupt wenselijk. Ik wil echter dat de voorbereidingen ervoor plaatsvinden, voor het geval dat men er niet uit komt en het nodig is. Volgens mij moeten alle fracties zich dus erin kunnen vinden dat we in ieder geval op het moment suprême, waarvan het kabinet hoopt dat we daar niet komen, de juiste voorbereidingen hebben getroffen. Anders zullen we namelijk een vertraging krijgen die we niet willen hebben.

De heer Pechtold (D66):
Is de heer Dijkgraaf het met mij eens dat we dan ook eens de vraag aan de minister van Financiën moeten stellen hoeveel geld Nederland überhaupt nog terugkrijgt als de Grieken terugvallen in de drachme?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, en dat zal fors zijn. Ik heb zelf altijd gezegd dat ook onze oplossing geen goedkope is. Op langere termijn is het een goedkopere oplossing, maar op korte termijn zul je verlies moeten nemen. Ik vind het een interessante vraag.

De heer Pechtold (D66):
De premier en de minister zijn met elkaar aan het praten. Ik hoop dus dat ook vak-K heeft gehoord dat deze vraag nog wordt toegevoegd aan de vragen van de eerste termijn, namens de heer Dijkgraaf en mijzelf. Ik heb het idee dat vak-K ook dit niet hoort, maar dat kan allemaal gebeuren. Ah, we hebben de aandacht weer. Aangezien er een motie ligt met de strekking "uit de euro met de Grieken", is de vraag van de heer Dijkgraaf en mij: wat kost dat de Nederlandse belastingbetaler nu?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik sluit me aan bij die vraag van de heer Pechtold, maar niet bij zijn samenvatting als zou er een "uit de euro"-motie liggen. De motie was juist genuanceerd. Daarin wordt gevraagd om voorbereidingen te treffen voor als het wenselijk is, of als het nodig is. Dat kan ook in de situatie waarin iedereen misschien wel wil dat de Grieken bij de euro blijven, maar ze er toch uit zullen moeten omdat er geen akkoord komt.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. In het hele verhaal heb ik enige zelfreflectie gemist. Ik had het daar in mijn vorige verhaal ook over: bekijk ook hoe wij het hebben gedaan. Er wordt heel veel afgegeven op de Grieken, maar hoe hebben wij het eigenlijk gedaan en hoe heeft de trojka het gedaan? Dat baart wel enige zorgen. Het IMF heeft het op een gegeven moment gelukkig wel gedaan. Het heeft ruiterlijk zijn fouten toegegeven. Het zou goed zijn als ook het kabinet in de spiegel zou kijken en ook de vraag zou stellen: wat is er eigenlijk misgegaan in ons beleid richting Griekenland?

Ik maak me er ook enige zorgen over dat er met geen woord is gesproken over de ernstige armoede van Griekenland. Als de premier of de minister van Financiën alleen maar zou uitspreken zich daar zorgen over te maken en daar samen met de Grieken aan te willen werken, dan zou dat al een signaal zijn. Dat zou heel positief zijn.

Ik maak mij zorgen over de houding van met name de VVD. Eigenlijk vind ik die ronduit onverantwoord. Het is echt spelen met vuur. In feite spelen zij een "chicken game": we rijden allebei op de muur af en we kijken wie het laatst remt. Daar krijgen we uiteindelijk alleen maar verliezers mee, want wat is uiteindelijk de oplossing? De conclusie kan dan gewoon zijn dat Griekenland eruit ligt, dat we helemaal niets meer terugkrijgen van ons geld en dat ook de Grieken en eigenlijk heel Europa zwaar de dupe zijn. Dat is zeer onverantwoord. Volgens mij is het op dit moment het belangrijkste om tijd te winnen, want je moet werken aan wat vertrouwen onderling. Ook het uitwerken van de plannen zal gewoon wat tijd kosten. Daarover gaat de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 946 (21501-20).

De vergadering wordt van 14.04 uur tot 14.09 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik deel de Kamer mee dat, zoals van tevoren was aangekondigd, de minister van Financiën in de auto is gestapt op weg naar zijn vergadering in Brussel. De premier zal op alle moties reageren.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Behalve de moties zijn er geen zaken die een reactie van mijn kant vragen, tenzij iemand nu boos opspringt. Ik ga direct over tot de behandeling van de moties.

De motie-Van Haersma Buma op stuk nr. 937 en de motie-Verheijen op stuk nr. 938 zijn zeer vergelijkbaar. Ik moet zeggen dat ik de motie-Verheijen veel scherper geformuleerd vind. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 937.

De heer Pechtold (D66):
Ik sprong niet boos op, maar ik sprong wel op. Ik heb er alle begrip voor dat de minister-president de vraag die de heer Dijkgraaf en ik stelden, namelijk wat een Grexit kost …

Minister Rutte:
Hij is weg.

De heer Pechtold (D66):
Ja, hij is weg. Net op tijd. Maar het zou best een keer een schriftelijke beantwoording van een A4'tje kunnen zijn.

Minister Rutte:
We gaan bekijken of dat zomaar te berekenen is.

De voorzitter:
Ik zie dat als een positief antwoord.

De heer Pechtold (D66):
Het mag binnen een bandbreedte.

Minister Rutte:
We gaan pogen te kijken of we aan dat verzoek kunnen voldoen. Ik doe nog geen harde toezegging.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 937 hebt u ontraden. Het oordeel over de motie op stuk nr. 938 laat u over aan de Kamer, begrijp ik.

Minister Rutte:
Zo is het.

De heer Merkies (SP):
Betekent dit dat de premier hiermee het standpunt van de VVD-fractie geheel omarmt?

Minister Rutte:
Nou, geheel omarmt … In die zin dat wat Verheijen, Kamerlid van de VVD, hier zei, is wat ik ook zeg.

De heer Merkies (SP):
In feite wordt hiermee verwoord wat de heer Zijlstra gisteren zei: als ze zich niet aan onze afspraken houden, gooien we ze uit de euro. In de motie staat het behoorlijk hard. Ze moeten zich onverminderd aan het overeengekomen programma houden. Als dat inmiddels zelfs het standpunt van het kabinet is, voorzie ik wel problemen.

Minister Rutte:
Onverminderd, inclusief wat Verheijen, ik en Dijsselbloem erover gezegd hebben, namelijk dat binnen het programma wijzigingen kunnen worden aangebracht. Die moeten weliswaar door de trojka worden gevalideerd en in termen van opbrengst en resultaat hetzelfde opleveren. Binnen die context zijn we het volgens mij eens.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De motie van de VVD is veel scherper geformuleerd en het oordeel daarover wordt aan de Kamer gelaten, maar de mildere versie van Van Haersma Buma wordt ontraden. Dat is een nieuwsfeitje. Normaal geldt dat voor de mildere moties, maar als je iets heel scherps en straks omarmt, zou je toch zeggen dat de mildere versie dan ook automatisch binnen is?

Minister Rutte:
Ach, hier verraadt zich mijn partijvoorkeur, maar die was u bekend.

Voorzitter. De motie-Klaver op stuk nr. 939 is veel te generiek gesteld, bijvoorbeeld de opmerkingen over het IMF. Dat is nu ook niet aan de orde. We hebben dat ook in het debat betoogd. Ik ontraad deze motie.

De motie-Schouten op stuk nr. 940 omvat niet de inzet van het kabinet. Deze motie ontraad ik om die reden.

De motie-Pechtold op stuk nr. 941 heeft het over contouren van de gemaakte afspraken. De motie van de VVD op stuk nr. 938 vind ik opnieuw scherper, dus de motie-Pechtold ontraad ik.

De motie-Tony van Dijck op stuk nr. 942 ontraad ik onder verwijzing naar het debat. Afspraak is afspraak.

De motie-Tony van Dijck/Wilders op stuk nr. 943 is overbodig. Om die reden ontraad ik deze. De Kamer wordt geïnformeerd bij reguliere besluitvormingsmomenten. Kijk naar de Voorjaarsnota, de Najaarsnota, de Miljoenennota. De minister van Financiën heeft eerder toegezegd deze informatie te leveren.

De motie-Bontes op stuk nr. 944 gaat over het vertrek uit de eurozone en hetzelfde geldt voor de motie-Dijkgraaf op stuk nr. 945. Dat is niet de inzet van het kabinet. De inzet van het kabinet is dat afspraak afspraak is en dat we het bestaande steunpakket tot een succes willen maken.

Voorzitter. Daarmee zijn denk ik alle moties behandeld.

De voorzitter:
De motie-Merkies op stuk nr. 946 moet u nog behandelen.

Minister Rutte:
Even kijken. Die motie ontraad ik. Die omvat ook niet de lijn van het kabinet. Er lopen termijnen. Om die reden en onder verwijzing naar het debat ontraad ik deze motie.

De heer Merkies (SP):
In feite zegt de premier alleen maar dat hij de motie ontraadt omdat het niet de lijn van het kabinet is. Ik zou toch graag nog een onderbouwing willen.

Minister Rutte:
Ik heb de hele lijn van het kabinet geschetst. Het vindt dat gewerkt moet worden binnen de contouren van het bestaande steunpakket en dat in dat staatssteunpakket maatregelen kunnen worden vervangen door andere maatregelen. Maar dit riekt naar een overbruggingskrediet. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Merkies (SP):
Overbruggingskrediet? Sorry, maar als ik had gewild dat het een overbruggingskrediet was, had ik dat er wel in gezet. Dat staat er dus niet in. Het gaat erom dat er wordt gewerkt aan een tijdelijke oplossing, waardoor er meer tijd is om goede, gedegen afspraken te maken.

Minister Rutte:
Een "tijdelijke oplossing" betekent een overbruggingskrediet. Of er is een bestaand steunpakket waarin maatregelen worden vervangen door andere maatregelen, of er is een tijdelijke oplossing, maar dat kan alleen met een overbruggingskrediet; zo lijkt het mij althans, tenzij er iemand iets slimmers verzint. Om die reden ontraad ik deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen na de lunchpauze over de ingediende moties. De lunchpauze gaat nu beginnen en duurt tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.14 uur tot 15.00 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Mei Li Vos tot lid in plaats van het lid Günal-Gezer.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten ter verbetering van de naleving en handhaving van arbeidsrechtelijke wetgeving in verband met de aanpak van schijnconstructies door werkgevers (Wet aanpak schijnconstructies) (34108);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet, de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met implementatie van richtlijn nr. 2013/30/EU van het Europees Parlement en de Raad van 12 juni 2013 betreffende de veiligheid van offshore olie- en gasactiviteiten en tot wijziging van richtlijn 2004/35/EG (PbEU 2013, L 178) (34041);
• het wetsvoorstel Wijziging van diverse wetten op het terrein van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in verband met het aanbrengen van enkele verbeteringen in de wetsbepalingen met betrekking tot passend onderwijs (Variawet passend onderwijs en kwaliteit (v)so) (34022).

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

31239-158; 33043-17; 31239-159; 21501-08-503; 33400-XII-35; 27625-299; 33750-A-40; 33750-A-38; 30872-156; 33612-40; 34000-J-21; 34000-A-37.

Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.

Ook stel ik voor, de stukken 32013-80 en 29628-467 van de stand van werkzaamheden af te voeren.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Politie, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 11 februari, met als eerste spreker het lid Oskam van het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks. Ik verzoek de aanwezigen in de zaal om iets minder hard met elkaar te praten, zodat we het verzoek van mevrouw Van Tongeren ook kunnen verstaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. In november, bij de behandeling van het onderdeel Energie van de begroting van het ministerie van Economische Zaken, heb ik de minister vele vragen gesteld over de injectie van giftig afvalwater. De minister heeft toen toegezegd om die vragen in een brief te beantwoorden. Dat verzoek is gesteund en aangevuld door mevrouw Mulder van het CDA. Wij hebben met regelmaat om die antwoorden gevraagd, maar wij hebben ze nog steeds niet ontvangen. Als het mogelijk is, ontvangen wij die antwoorden graag voor het debat over de gaswinning, of anders zo snel als mogelijk is. Er moet nu wel echt tempo gemaakt worden.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder en mevrouw Ouwehand, ik wil u graag het woord geven als het om een ander verzoek gaat. Ik begrijp dat mevrouw Mulder ter ondersteuning achter de microfoon staat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik steun het verzoek ook. Daarnaast vraag ik u of u al een reactie hebt van het kabinet op hetgeen we hier gisteren besproken hebben, namelijk of de vicepremier bij het debat aanwezig zal of niet.

De voorzitter:
Zodra we daar iets over weten, zullen we het u laten weten. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek om de antwoorden, als ze voor het debat naar de Kamer komen, uiterlijk morgen om 9.30 uur naar de Kamer te sturen. Het debat begint om 11.30 uur. Dan hebt u de kans om voor aanvang van het debat die antwoorden tot u te nemen.

Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De Reclame Code Commissie heeft geoordeeld dat wij van een overheidsinstelling feitelijke en objectieve informatie mogen verwachten en geen ongenuanceerde reclame. Dit gaat over de zorgspotjes met de titel: Nederland verandert, de zorg verandert mee. De Reclame Code Commissie adviseert de regering, in het vervolg niet meer op deze manier reclame te maken. Wanneer een overheid haar burgers op zo'n manier informeert dat dit niet de toets van de Reclame Code Commissie kan doorstaan, vind ik dat we daar een debat over moeten voeren. Daarom doe ik hier het verzoek om een debat met de minister van Volksgezondheid over het reclamebeleid van het ministerie van VWS.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Heel veel Nederlanders ergeren zich kapot aan deze spotjes van minister Schippers. Ik ook, dus ik steun dit verzoek zeer.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Daar sluit ik me graag bij aan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wij steunen het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De spotjes konden ook niet in alle opzichten op mijn warme belangstelling of warme support rekenen. Ik vind het alleen te ver gaan om daar apart een debat aan te wijden. Ik vind het wel heel belangrijk dat de informatievoorziening van onze samenleving op orde is. Dat brede punt, inclusief de reclamespotjes, bespreek ik graag bij het AO Decentralisaties dat wij al geagendeerd hebben. Ik zou graag een brief willen krijgen en die willen agenderen voor dat algemeen overleg.

De voorzitter:
Voor wanneer staat dat algemeen overleg geagendeerd?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Helaas pas voor half april. Dat is de afspraak die we daarover gemaakt hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil het verzoek graag steunen. Dit is een illustratie van het wel vaker gevoelde ongenoegen dat overheidsvoorlichting vaak toch ook een beetje overheidsreclame is. Wat mij betreft, trekken we het debat dan ook iets breder.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Geen steun voor een debat. Wel zijn we benieuwd naar de reactie van het kabinet op de uitspraak van de Reclame Code Commissie.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u het verzoek om een brief van harte ondersteunt.

De heer Rutte (VVD):
Daar kan ik mij ook in vinden. Geen steun voor een debat, maar een verzoek om een brief kan ik wel steunen.

De voorzitter:
Ik stel vast dat er behoefte is aan een brief waarin uitleg wordt gegeven. In die zin steunt de Kamer u in uw verzoek dat er een reactie moet komen, mevrouw Leijten. De Kamer steunt u in meerderheid echter niet in uw verzoek om daarover plenair te debatteren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat geen verrassing. We hebben het eerder in andere debatten al over de spotjes gehad. Ik vind een uitspraak van de Reclame Code Commissie echter wel degelijk de moeite waard om over te spreken. Ik verzoek de voorzitter dan ook om een debat over dit onderwerp op de lijst van dertigledendebatten te zetten. Ik ga ervan uit dat we ruimschoots voor die tijd de reactie van het kabinet hebben ontvangen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek om met een reactie te komen op de uitspraak van de Reclame Code Commissie. Ik zal voorts het dertigledendebat, met drie minuten spreektijd per fractie, toevoegen aan de lijst.

Het woord is aan mevrouw Siderius van de SP-fractie.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Scholen die na 1 oktober vluchtelingenkinderen aangemeld krijgen, worden niet gefinancierd om onderwijs aan deze kinderen te bieden. Dat levert problemen op. Er ontstaan wachtlijsten bij scholen en asielkinderen kunnen geen toegang krijgen tot het Nederlandse onderwijsstelsel. Dat is een probleem. Bij de behandeling van de begroting van Onderwijs is hierover een motie ingediend. Een groot deel van de Kamer heeft deze motie gesteund. De problemen blijven echter aanhouden, dus er moet een oplossing voor komen. De SP-fractie wil dan ook graag een debat over deze zaak voeren met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De heer Klaver (GroenLinks):
In deze Kamer is een motie van collega Rog en mij hierover aangenomen. Deze motie is dus gesteund door een Kamermeerderheid. Vorige week waren deze berichten er ook. In de procedurevergadering is toen gevraagd om een brief waarin nader wordt ingegaan op de uitvoering van deze motie. Die brief is beloofd voor de procedurevergadering van morgen. Ik wil graag op die brief wachten. Waarom? Omdat ik ervan uitga dat de motie wordt uitgevoerd en er een oplossing voor het probleem komt. Als uit de brief blijkt dat dit niet het geval is, staan we hier morgen weer en moeten we snel het debat met elkaar voeren.

De heer Beertema (PVV):
Ons onderwijs is hier helemaal niet op ingericht. De nood is hoog, dus ik pleit ervoor om hierover zo snel mogelijk een debat te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als ik het wel heb, heeft de staatssecretaris toegezegd om hiermee aan de slag te gaan. Ik wacht de brief dus graag af. Maar als we morgen in de brief geen duidelijkheid krijgen, steun ik alsnog het verzoek voor een debat.

De voorzitter:
Maar op dit moment dus nog niet.

De heer Van Meenen (D66):
Ik sluit me aan bij GroenLinks en de ChristenUnie.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ieder kind heeft recht op onderwijs, ook asielzoekerskinderen. Daarover verschillen we niet van mening en daarom is de motie van de heer Klaver ook breed aangenomen. Ik heb er zelf schriftelijke vragen over gesteld. Er komt een brief, zo hebben we dat tijdens de procedurevergadering afgesproken. Dit verzoek verbaast me dan ook enigszins. Ik wil eerst die brief maar eens afwachten.

De heer Bisschop (SGP):
In dit stadium is een brief toereikend. Daarna bekijken we of er gedebatteerd moet worden.

Mevrouw Straus (VVD):
Precies, eerst de brief.

De voorzitter:
De meerderheid van de Kamer wil de brief afwachten waarom gevraagd is en daarover morgen verder praten tijdens de procedurevergadering.

Mevrouw Siderius (SP):
Die brief gaat over het onderzoek waarnaar in de motie wordt gevraagd. Daarmee lossen we het acute probleem helaas niet op. Ik weet dat de brief vandaag komt, dus we zullen hier morgen waarschijnlijk weer staan om dat debat alsnog aan te vragen.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Mede namens de collega's van D66 en de Partij voor de Dieren wil ik graag een debat aanvragen met de minister van VWS over de visverwerkende sector. Gisteren hebben we een brief ontvangen van de minister en een verslag van de NVWA-inspecties en van de inhoud zijn we erg geschrokken. Vandaar het verzoek om een debat. Voorafgaand aan dat debat willen we een brief met daarin toegelicht hoe de supermarkten, de retail en de horeca omgaan met het feit dat een van de bedrijven code rood heeft gekregen van de NVWA, wat aangeeft dat dat bedrijf zwaar in overtreding is, terwijl de desbetreffende producten nog steeds op de markt zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, wat is uw opvatting over dit verzoek?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het verzoek wel steunen maar mij moet nog wel het volgende van het hart. We hebben hier met elkaar nog een dertigledendebat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over risico's in de vleesketen. Dat is een dertigledendebat geworden omdat de PvdA een verzoek om een debat daarover niet gesteund heeft. Ik vind dat een onbegrijpelijk verschil. Ik hoop dan ook op de steun van de PvdA om hier een meerderheidsdebat van te maken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Gisteren hebben we als Kamer een brief ontvangen van de minister van VWS over deze zaak. Ik zou graag willen voorstellen om deze brief te betrekken bij het AO NVWA. De brief geeft aan welke acties de minister heeft ondernomen. Het debat over de NVWA staat geagendeerd voor 25 maart. Dus ik denk dat die brief daarin thuishoort. Ik kan mij niet voorstellen dat we over iedere individuele brief een debat gaan voeren.

De voorzitter:
Dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou het verzoek om een debat inderdaad ook willen steunen, maar ik sluit mij wel aan bij de opmerkingen van mevrouw Dik-Faber. Met het geagendeerde plenaire debat over het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is het raar gelopen; dat is een dertigledendebat geworden. Ik zou graag van de PvdA horen of zij het verzoek steunt om daar een volwaardig debat van te maken. Dan kan dit onderwerp daar wat ons betreft wel bij betrokken worden. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van mevrouw Dikkers op de suggestie van de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren.

De voorzitter:
Dat zijn altijd ingewikkelde dingen, dus ik ga nu even terug naar mevrouw Dikkers. Is zij bereid de debataanvraag die zij doet, aan te passen, in de zin dat het dertigledendebat over de vleesverwerkende industrie wordt omgezet in een meerderheidsdebat?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Op zich is het prima om die twee dingen te combineren, maar met het bedrijf Foppen hebben we toch iets nieuws aan de hand, namelijk een "code rood"-bedrijf dat toch vis op de markt brengt. Er is dus wel een beetje haast bij. Dus als we dat met een beetje vaart zouden kunnen agenderen, zou ik het prima vinden om het te combineren.

De voorzitter:
Dat betekent dat u uw verzoek aanpast, in de zin dat er een meerderheidsdebat wordt gemaakt van het reeds geplande dertigledendebat, dat vervolgens met haast op de agenda geplaatst wordt; bij een meerderheidsdebat kun je dat laatste namelijk altijd aangeven. Dat verzoek ligt nu voor.

De heer Graus (PVV):
Jarenlang trekken ook wij aan de bel. Er zijn inmiddels drie doden gevallen en er zijn ontelbare zieken, en dat kan gewoon niet. We hebben vorig jaar zelfs gevraagd om het bedrijf te sluiten. Dus uiteraard steun voor dit debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het eerste en het tweede verzoek.

De heer Geurts (CDA):
Het lijkt mij goed dat wij het in het algemeen overleg NVWA behandelen. Volgens mij gaat dat het snelst, want er zijn er al veel meerderheidsdebatten aangevraagd. Gisteren hebben wij het daarover gehad.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ook wij gaan voor de snelheid. Dat is belangrijker dan de plek waar het debat gevoerd wordt. Er is een AO NVWA gepland, dus daar kunnen we dit uitstekend in bespreken.

De heer Smaling (SP):
Het is een beetje dik, dikkers, dikst. Als het via een algemeen overleg kan, heeft dat doorgaans onze voorkeur, maar wij zullen onze steun aan het verzoek van mevrouw Dikkers niet onthouden. Dus we rekenen op een goede oplossing.

De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid: mevrouw Dikkers heeft haar verzoek aangepast, waardoor het dertigledendebat, aangevraagd door de Partij voor de Dieren, een meerderheidsdebat wordt, waarin dan twee verschillende zaken geagendeerd worden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het punt dat ik zojuist naar voren heb gebracht, blijft natuurlijk staan. Als het een meerderheidsdebat wordt, dan moet dit niet alleen gevoerd worden met de minister van VWS maar behoort zeker ook de staatssecretaris als eindverantwoordelijke voor de NVWA erbij aanwezig te zijn.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat is goed.

De voorzitter:
Daar is de aanvrager van het debat het ook mee eens. Dan stel ik vast dat het dertigledendebat van mevrouw Thieme inmiddels een meerderheidsdebat is geworden van mevrouw Thieme en mevrouw Dikkers tezamen, waarbij beide zaken geagendeerd zijn en waarvoor twee bewindspersonen uitgenodigd worden. Ik heb ook gehoord dat u allen er haast mee heeft. Dus we gaan ons ervoor inspannen om het niet te lang op de lijst te laten staan maar het snel op de agenda te plaatsen. De spreektijd per fractie in dat debat is vier minuten.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik kijk uit naar het debat met de heer Smaling waarin ik "lang, langer, langst" in zou kunnen brengen.

De voorzitter:
Dat is dan uw hoop. Ik hoop dat het een debat wordt dat voor iedereen ook wat oplevert; of het lang of kort duurt, is niet zo belangrijk.

Ik geef het woord aan mevrouw Bruins Slot. Zij heeft een verzoek dat niet op de agenda staat, maar te maken heeft met een debat dat voor vanavond op de agenda is gekomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Gisteren hebben we nog gevraagd om een brief van de minister van VWS met een route-tijdtabel. Daarin staat welke voorstellen wanneer in de Tweede Kamer moeten zijn. De brief is nog niet binnen. Mijn verzoek is of die brief in ieder geval voor vanavond 19.00 uur binnen kan komen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Hiermee is een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik hoop dat wij snel over kunnen gaan tot de stemmingen. Ik verzoek de leden die de presentielijst nog niet hebben getekend, dat alsnog snel te doen, en de andere leden om hun plaatsen in te nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Agenda Europese top

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de agenda van de Europese top,

te weten:

• de motie-Van Haersma Buma over niet instemmen met afspraken die tot gevolg hebben dat Griekenland minder hoeft te hervormen (21501-20, nr. 937);
• de motie-Verheijen over onverminderd nakomen van het overeengekomen programma door Griekenland (21501-20, nr. 938);
• de motie-Klaver over schuldenverlichting als onderdeel van het pakket voor Griekenland (21501-20, nr. 939);
• de motie-Schouten over inzetten op een gedeeltelijke schuldkwijtschelding gekoppeld aan een uittreding van Griekenland uit de eurozone (21501-20, nr. 940);
• de motie-Pechtold over niet blokkeren van een overeenkomst waarbij de contouren van de gemaakte afspraken worden herzien (21501-20, nr. 941);
• de motie-Tony van Dijck over geen cent meer overmaken aan Griekenland (21501-20, nr. 942);
• de motie-Tony van Dijck/Wilders over de Kamer informeren over het terugkrijgen van de miljarden (21501-20, nr. 943);
• de motie-Bontes over inzetten op een vertrek van Griekenland uit de eurozone indien de Grieken zich niet volledig aan de financiële afspraken houden (21501-20, nr. 944);
• de motie-Dijkgraaf/Schouten over voorbereiden van een uittreding van Griekenland uit de euro voor het geval dit nodig of wenselijk is (21501-20, nr. 945);
• de motie-Merkies over werken aan een oplossing waarbij meer tijd wordt geschapen om te komen tot betere afspraken met Griekenland (21501-20, nr. 946).

(Zie vergadering van heden.)

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik stel voor om de motie op stuk nr. 940 voor de motie op stuk nr. 938 in stemming te brengen.

De voorzitter:
De heer Voordewind verzoekt eerst over de motie op stuk nr. 940 te stemmen alvorens wij over de motie op stuk nr. 938 stemmen. Dat lijkt mij geen probleem, dus dat gaan wij zo doen.

In stemming komt de motie-Van Haersma Buma (21501-20, nr. 937).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten (21501-20, nr. 940).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Verheijen (21501-20, nr. 938).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein en Van Vliet voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klaver (21501-20, nr. 939).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pechtold (21501-20, nr. 941).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, D66, GroenLinks en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (21501-20, nr. 942).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck/Wilders (21501-20, nr. 943).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 944).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf/Schouten (21501-20, nr. 945).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP, Van Vliet, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies (21501-20, nr. 946).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Inzet en capaciteit in de veiligheidsketen

Inzet en capaciteit in de veiligheidsketen

Aan de orde is het debat over inzet en capaciteit in de veiligheidsketen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle aanwezigen in de zaal van harte welkom, met een speciaal welkom aan de leden van het kabinet: de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie. Er zijn tien Kamerleden die deelnemen aan het debat. Er is een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Waarom is dit debat nodig? Omdat een groot deel van de Kamer "de voet aan de pols wil houden". Vier weken geleden nog maar zei de minister-president in deze zaal: het is ons oordeel dat we met de huidige bestaffing en financiering het werk aankunnen. Als volksvertegenwoordigers krijgen wij een volstrekt ander beeld. Zo wist een veroordeeld jihadist aan de aandacht te ontsnappen en uit te reizen. Er kwam een brandbrief van burgemeester Van Aartsen. Hij vroeg om hulp bij de opvang van jihadisten. Ook bestaat er verbazing over het feit dat constructieve moties van de Kamer om geld en capaciteit voor veiligheidsdiensten te regelen, ontraden worden. Dat past in een trend. Het kabinet handelt louter reactief. Het denkt niet vooruit. In de zomer kwam uit het niets een gehaast 38-puntenplan en een halfjaar later is datzelfde plan nog niet af. Het wordt voortdurend ad hoc aangepast. Het idee van een meldpunt, geopperd in Buitenhof, wordt ineens overgenomen. Dat klinkt niet heel doordacht, ook al komt dat plan van collega Van Haersma Buma.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik wijs de heer Pechtold op een tegenstelling in zijn tekst. Hij zegt dat het kabinet alleen reactief is, maar hij zegt ook dat er een actieplan vanuit het niets kwam. Hoe kan iets wat vanuit het niets komt, reactief zijn? Kan hij mij dat eens uitleggen?

De heer Pechtold (D66):
Het kwam uit het niets, maar het was een opgewarmde ouwe prak. Het waren 38 punten waarvan we er 23 al eerder hadden kunnen lezen. De heer Zijlstra weet dat vast nog wel. Minister Opstelten had twee punten waarover hij zelf ook nog geen duidelijkheid had en waarvan hij nog niet wist wat hij ermee wilde doen. Je kunt het van twee kanten benaderen: het was er niet of het was er al wel. Het was echter in ieder geval een reactie.

De heer Zijlstra (VVD):
Het was een reactie op zaken die gebeurden in de wereld. Daar reageerde het kabinet keurig op, overigens in navolging van veel punten die de VVD had ingebracht. Vervolgens serveerde D66 heel veel punten af, zoals het ontnemen van de Nederlandse nationaliteit aan jihadgangers. Welk punt probeert de heer Pechtold nu te maken? Het kabinet acteert, acteert en acteert en reageert juist niet op anderen; het zet zelf de lijnen uit. D66 is de partij die continu reageert en vaak negatief. Wat wil de heer Pechtold nu op het gebied van veiligheid? Wil hij dat we de zaken aanpakken en dat de veiligheid in Nederland wordt gegarandeerd, of wil hij alleen aan de zijlijn commentaar leveren en het beeld scheppen dat er niets gebeurt?

De heer Pechtold (D66):
Nee, dat is natuurlijk niet het geval. Het afpakken van paspoorten zonder tussenkomst van de rechter — dat tussenzinnetje vergat de heer Zijlstra — willen wij eerst eens goed bekijken, zo hebben wij gezegd. De heer Zijlstra was er zelf bij dat D66 niet aan de zijlijn stond, toen het kabinet de Kamer anderhalf jaar geleden vroeg om mee te denken en mee te helpen. Toen zeiden wij bijvoorbeeld: de VVD wil een derde bezuinigen op de veiligheidsdiensten, maar dat is niet verstandig; dat kan niet. Ook de ChristenUnie en de SGP vonden dat. Wij waren het met ons drieën eens. Het oorspronkelijke plan van dit kabinet was om een derde weg te halen bij de veiligheidsdiensten. Ik ben heel blij dat er toen gezegd is: kom maar van die zijlijn, Pechtold; dat is een goed idee; help maar mee.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik incasseer graag dat de heer Pechtold hier een beweging maakt namens D66. Hij zegt over het ontnemen van de nationaliteit: het zit alleen even op dat stukje met de rechter, maar ik wil die beweging op zich maken. Nou, die incasseren we. Heel goed, de heer Pechtold is weer een stukje opgeschoven. Het gaat de goede kant op. Waar het gaat om het geld, zeg ik tegen de heer Pechtold: die drie partijen mogen daar inderdaad de kredieten voor krijgen. Dat geldt voor D66, maar dat geldt ook voor de PvdA en de VVD. Wij vonden dat immers ook. Het zou de heer Pechtold toch wel sieren als hij ook de beginsituatie van D66 schetst. Had zijn partij in haar verkiezingsprogramma niet een half miljard op de veiligheidsdiensten bezuinigd? Ook D66 moest, net als wij, een correctie op haar verkiezingsprogramma aanbrengen. Het is dus leuk dat de heer Pechtold ons dat verwijt, maar hij moet ook even naar zichzelf kijken.

De heer Pechtold (D66):
Een half miljard bezuinigen op de veiligheidsdiensten, waar er 210 miljoen in zit, lijkt me aan de straffe kant. Dat is dus in ieder geval niet waar. Als de heer Zijlstra bedoelt "op het veiligheidsdomein", dan kan ik zeggen: ja, alle zes grote partijen in de Tweede Kamer zeiden in 2012 dat het wat minder kon. En D66 heeft daarbij gezegd: dat is niet alleen bezuinigen hier in Nederland, dat is samenwerken in Europa op het gebied van defensie en bij de uitwisseling van veiligheidsgegevens. Daar valt een enorme efficiency te behalen. Dat is anders dan de VVD die als het op prioriteiten aankomt, met de PVV kiest voor de dierenpolitie in plaats van voor wat vandaag voorligt. En als ze met de PvdA samenwerkt, haalt de VVD een derde weg van het veiligheidswerk. Maar ik was en ben blij dat we gezamenlijk tot verstandiger beleid zijn gekomen. En nu gaan we weer stappen verder.

Ik vervolg mijn betoog. De VVD wil graag mitrailleurs in het straatbeeld en prompt krijgen we marechaussees. Weer zo'n reactie! Juist op het thema veiligheid is het belangrijk dat wij als Kamer, waar mogelijk, de rijen sluiten. Maar kom dan niet aan met symboolwetgeving en verlate reacties! Blijf niet weigeren om in het openbaar inzicht te geven! Als je herprioriteert en intensiveert, geef dan ook aan waar dat vervolgens weg wordt gehaald! Dat vind ik een van de belangrijkste punten. Geef ons, fractievoorzitters, minder aanleiding tot het stellen van dit soort vragen! Kortom, wanneer pakt het kabinet het initiatief, waar is de power?

Waarom duurt het bijvoorbeeld zo lang voordat het actieplan is uitgevoerd? Ik lees "in volle gang", "rapportage eind maart". Dat klinkt zo leeg. Waarom is niet glashelder wanneer welke maatregel gereed is? Het lijkt me niet zo moeilijk om een lijst te maken met een datum per actiepunt. Is de minister van Veiligheid en Justitie bereid om dat alsnog te doen?

Dan de capaciteit. Ik lees dat alle beschikbare middelen in de gehele veiligheidsketen worden aangewend. Dan denk ik: met slechts één extra uitreiziger hebben we dus weer een capaciteitsprobleem. Wanneer is iemand überhaupt een uitreiziger? Moet je de grens over zijn of bewijsbaar in het strijdgebied aangekomen zijn? Ik hoor graag een heldere definitie van de minister.

Die 3.000 uitreizigers vanuit Europa, hoe actueel is dat getal? De Spanjaarden praten al over tienduizenden Europeanen bij ISIS. Ik lees over de capaciteit telkens in de brief "op termijn", "in de toekomst" en ga zo maar door. Wat is het nu concreet? Op welke termijn doelt de minister van Veiligheid en Justitie? Doelt hij dan op 2016, 2017 of 2018? Schep duidelijkheid, regeer vooruit, werf nu alvast de expertise en mensen die straks nodig zijn!

Dan de bewaking van gebouwen door de marechaussee. Gelukkig mogen agenten terug naar hun wijk, als oren en ogen van de samenleving. Maar wat is er sinds 14 januari nu veranderd? Was niet toen al te voorzien dat de dreiging langdurig zou zijn en dat er een zwaar beslag gelegd zou worden op de politie? En wat betekent de inzet van de marechaussee voor haar overige taken, zoals grensbewaking, de bestrijding van mensensmokkel en het opsporen van drugs? Wat valt nu weg? Om hoeveel fte gaat het? Wordt het probleem daarmee niet verlegd?

Ik kom nu specifiek te spreken over de capaciteit van de inlichtingendiensten. Door de aanvankelijke bezuinigingen van het kabinet die een derde van het budget besloegen — de heer Zijlstra refereerde daar zojuist nog aan — is de AIVD nog steeds bezig met het inhalen van achterstanden. Dat lezen we ook in de stukken. Wanneer kan de AIVD zijn eigen werk weer doen? Wanneer kunnen de leenagenten weer terug naar de politie? Heeft de minister daarvoor al een concrete datum? Al sinds 2013 ligt een deel van het AIVD-werk namelijk stil. De MIVD prioriteert wegens beperkte beschikbare middelen. Dat kan toch niet zonder gevolgen zijn? Ook hierop ontvang ik graag een reactie.

Het blijft onduidelijk of de veiligheidsketen als geheel voldoende middelen en menskracht heeft. Zonder openheid kunnen wij de regering hierop niet goed controleren. Daarom doe ik een dringend beroep op beide ministers: geef ons openheid en stel Nederland gerust, niet door reactief achter de feiten aan te hollen, maar door proactief het initiatief te pakken.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik proef dat de heer Pechtold daadkracht wil. Dat spreekt mij aan; heel goed. Ik herken dat overigens bij het kabinet. Dat is het goede nieuws maar dat moet het kabinet zo zelf maar uitleggen. Het gaat ook om daadkracht van het parlement. We dienen hier bijvoorbeeld te spreken over wat we doen met kabelgebonden toezicht. Zorgen we ervoor dat de inlichtingendiensten, binnen de waarborgen die nodig zijn, de mogelijkheden krijgen om hun werk te doen? Gaat D66 daarin mee of niet?

De heer Pechtold (D66):
Er is gisteren een uitgebreid debat over geweest. D66 zal de VVD misschien verbaasd hebben dat het daarvoor openstaat, mits het goed gecontroleerd gebeurt.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat verrast me, maar heel vreugdevol. De heer Pechtold zegt hier dus heel duidelijk: wij zijn ervoor. Dat moet natuurlijk met de nodige waarborgen; dat vinden we in dit huis allemaal. Maar hij is er in principe dus voor. Het antwoord was gisteren namelijk precies andersom.

De heer Pechtold (D66):
Ja, dat is ook andersom. Je moet eerst de voorwaarden scheppen om vervolgens te kunnen controleren of je voor iets bent. Dat is net zoals de vraag of je steun aan de Grieken geeft. Er zijn er die zeggen: dat doen we nooit, los van wat er gebeurt. D66 kijkt altijd eerst naar de situatie en neemt dan een standpunt in. Hiervoor geldt dus ook dat we ja kunnen zeggen als de voorwaarden goed zijn. Ik zou zeggen: dat is al een hele stap.

De voorzitter:
Mijnheer Zijlstra, tot slot.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat is net iets te gemakkelijk. Bij de inlichtingendiensten heeft een en ander een grote verbinding met de capaciteit. Als de inlichtingendiensten met een blinddoek moeten acteren bij 90% van wat hun werk zo langzamerhand is, namelijk kabelgebonden toezicht, hebben ze heel veel extra krachten nodig, want dan mogen ze iets anders niet.

Ik hoor de heer Pechtold nu twee dingen zeggen. De eerste keer zegt hij: ik vind dat we die beweging moeten maken maar daar horen natuurlijk waarborgen bij. Dat staat mij aan. De tweede keer zegt hij het precies andersom, namelijk: ik wil eerst waarborgen zien en daarna ga ik beoordelen of het nodig is. Wil hij de daadkracht waarmaken die hij zegt te willen, en zegt hij dus ook: ik heb een positieve grondhouding. Daar horen die waarborgen natuurlijk bij; daarmee ben ik het eens. Is het dat? Of is het de twijfelachtige houding van becommentariëren en zeggen: eerst even zien en daarna besluiten? Volgens mij gaat het hier namelijk om een heel duidelijk punt.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het fantastisch dat hier een tegenstelling gezocht wordt, maar ik ben ook een beetje aan het zoeken. Is het "ik wil de wedstrijd winnen en daarvoor moet ik hem spelen" of "ik ga de wedstrijd spelen met het doel om hem te winnen"? Dat is toch exact hetzelfde? Van een mogelijkheid om op een goede, verantwoorde wijze en goed gecontroleerd binnen onze democratische rechtsstaat dit middel toe te passen, hebben wij gisteren en vandaag aangegeven dat wij ernaar willen kijken.

Maar ik verbaas me het meest over het volgende. Er zijn nu twee debatten over veiligheid waarvan de heer Zijlstra een beetje uitstraalt "waarom hebben we dit debat?" Ik vind het nu al leuk dat de heer Zijlstra en ik in vijf minuten spreektijd van mij tot steeds meer ideeën komen. Dat is hartstikke mooi; daar gaan we mee door.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter?

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bontes.

De heer Zijlstra (VVD):
Wat zonde.

De heer Pechtold (D66):
Ik kom zo even langs bij het bankje van de heer Zijlstra en dan maken we de discussie af.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik hoor de heer Pechtold iets zeggen over capaciteit in de veiligheidsketen. Die staat onder druk; daar heeft hij gelijk in. Dan heb ik toch een vraag. De fractiegenoot van de heer Pechtold, mevrouw Berndsen, heeft gepleit voor politieagenten op het schoolplein die radicalisering tegen moeten gaan. Maar de D66-fractie klaagt al heel lang dat er te veel taken bij de politie liggen. Hoe moet deze taak dan ingevuld worden?

De heer Pechtold (D66):
Dat is de wijkagent die nu niet alleen voor het hek van de school blijft staan, maar ook eens een keer het schoolplein oploopt en de school misschien ingaat. Een school is een openbare, publieke ruimte. Het onveiligheidsgevoel onder leerlingen en leraren is een nijpend probleem. De problematiek van de straat speelt zich ook af op het schoolplein en in de school. Daarom is het van belang dat de oren en ogen van de wijkagent, gelukkig is die er, zo diep mogelijk in de haarvaten van de samenleving zitten. Ik vind het fantastisch dat wijkagenten hier in Den Haag ook het theehuis ingaan om te horen wat er speelt en na te gaan of er sprake is van radicalisering. Ze gaan zelfs de gebedshuizen in om te horen wat er speelt. Hetzelfde idee is er bij de scholen: hoor wat er speelt, luister naar de signalen van de maatschappij en doe daar wat mee.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dan wil ik toch aan de heer Pechtold vragen: wie denkt hij dat er wint in de hoofden van potentiële jihadisten, Allah of de politieman die welzijnswerker is? De heer Pechtold maakt van de politieman namelijk een soort welzijnswerker.

De heer Pechtold (D66):
Tot en met de kleding wordt nagedacht over de vraag hoe een jongere tegen een politieagent aankijkt. Dat is in het verleden weleens anders geweest. Ik vind dat we daar op dit moment realistisch mee omgaan. De politie moet niet alleen iets zijn waar je bang voor bent, maar op de goede momenten ben je er gelukkig wel bang voor. Een politieagent moet ook iemand zijn bij wie je het gevoel hebt: die bewaakt onze rechtsorde; daar kan ik bij terecht als er een misstand is. Het moet laagdrempelig zijn. Ondanks het tijdperk van internet en digitaal aangeven, vind ik die ogen en oren in de samenleving — dat zeg ik zeker tegen de heer Bontes, die er zelf ervaring mee heeft — van het grootste belang. Begin er dus zo vroeg mogelijk mee.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Als het gaat om de nationale veiligheid, moet de bevolking altijd kunnen rekenen op de regering. Daarvoor moet het kabinet voldoende investeren. Daarover moet de minister-president het eerlijke verhaal vertellen. Niemand wil dat met de nationale veiligheid wordt gesold. Vorige maand zei de minister-president hier in de Tweede Kamer dat de AIVD en de overige diensten voldoende mensen en middelen hebben om hun taken uit te voeren. Hoe kan hij dan nu aankondigen dat de diensten een analyse maken om te bezien of er voldoende mankracht is om al dat extra werk op te pakken? Waarom belooft de premier eerst dat het allemaal op orde is en gaat hij daarna pas onderzoek doen? Graag krijg ik een verklaring van de premier.

Voor mij, en met mij vele andere fractievoorzitters, was er alle reden om te twijfelen aan de uitspraken van de premier. Daarom hebben wij hem ook zeer kritische en indringende vragen gesteld over de nationale veiligheid. Die vragen kwamen niet uit de lucht vallen. We kregen zo veel signalen dat de diverse diensten omkomen in het werk, werk moeten laten liggen, elders worden ingezet, andere prioriteiten krijgen enzovoorts. Voor mij was het dan ook onbegrijpelijk dat de premier hier in de Kamer sussende woorden sprak. Maar ook de geruststellende woorden van de premier in de laatste brief overtuigen allerminst. Hij zegt dat de politie voldoende mensen heeft, maar ondertussen worden marechaussees ingezet om personen en gebouwen te bewaken. De premier zegt dat het Openbaar Ministerie voldoende capaciteit heeft, maar ondertussen blijven stapels zaken op de schappen liggen. Hij zegt dat de diensten voldoende mensen hebben, maar ondertussen worden agenten ingezet om de opengevallen plekken in te nemen en worden er andere prioriteiten gesteld, ofwel: mensen worden van andere taken afgehaald om zich met jihadisme bezig te gaan houden. Het lijkt erop dat de minister-president vooral gaten vult door ergens anders gaten te slaan, en dat is gevaarlijk en onverantwoord.

Burgemeesters geven aan dat ze de verantwoordelijkheid voor de opvang van jihadisten niet aankunnen. Heeft de premier al gesproken met de burgemeester van Den Haag, die openlijk kritiek heeft op het kabinetsbeleid? Uit onderzoek van de SP blijkt dat niet alleen wij maar ook 84% van de ondervraagde agenten de geruststellende woorden van de regering niet geloven. Dat zijn de mensen uit de praktijk, de mensen die het werk moeten doen en die dagelijks merken waar de tekorten zitten. Waarom gaat de regering niet in op de voorstellen van de politievakbonden, die stellen dat voor al die nieuwe taken zeker 2.000 agenten extra nodig zijn? En ja, het Openbaar Ministerie geeft wel degelijk prioriteit aan gevaarlijke mensen. Dat zeggen ze en dat geloof ik ook, maar daardoor blijft dus ander werk liggen. En dat is het punt! Is het kabinet bereid om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar al die zaken die nu bij de recherche en het Openbaar Ministerie blijven liggen als gevolg van capaciteitsgebrek.

Ook op het Nederlands Forensisch Instituut, de Nederlandse CSI, wordt fors bezuinigd. Er gaat 14% van het budget af. Er verdwijnen 77 voltijdsbanen. Uit interne stukken blijkt dat deze bezuiniging overal op de werkvloer neerslaat, behalve bij het management. Bepaalde expertises worden gewoon afgeschaft. Het personeel geeft in een brief aan dat ze zich ernstige zorgen maken over de kwaliteit van de opsporing en de vervolging. De Nationale Politie moet voortaan meer taken overnemen — daar hebben we het weer — maar de Nationale Politie heeft daar helemaal niet de middelen voor. De vraag is verder of deze politiemensen net zo goed zijn opgeleid als de NFI-medewerkers.

De veiligheidsdiensten hebben door herprioritering voldoende capaciteit om het werk te doen omtrent het jihadisme, aldus de premier. Dat betekent in gewoon Nederlands dat ze van andere belangrijke onderzoeken zijn afgehaald of minder aandacht kunnen geven aan die onderzoeken. Welke zaken zijn dat? Waarom kan het ineens met minder mensen?

De antwoorden van de minister-president op de vragen van de fractievoorzitters hebben mij niet gerustgesteld, integendeel! Ik ben ontzettend blij dat politieagenten bereid zijn om de gaten bij de AIVD te vullen en de marechaussees bij de politie, maar ik vraag de premier ook welke gaten zij dan achterlaten. Zijn er nu minder mensen beschikbaar om de maffiaoorlog in Amsterdam aan te pakken? Rechercheurs melden ons dat zelfs liquidatieonderzoeken stilliggen, omdat rechercheurs hard hollend naar het volgende onderzoeken moeten. Wat vindt de premier daarvan? Zijn er nu minder agenten om de georganiseerde misdaad achter de drugshandel in Brabant aan te pakken? Is er nu minder marechaussees beschikbaar om de veiligheid op Schiphol te regelen? Dat zijn allemaal vragen waar ik graag een antwoord op zou krijgen.

Hoe kunnen wij de geruststellende woorden van de premier geloven wanneer voortdurend het tegenovergestelde blijkt? De bevolking heeft recht op eerlijke antwoorden. Er lag al te veel werk, er komt nog meer werk bij en door het verschuiven van prioriteiten blijft veel ander werk op het gebied van veiligheid en onderzoek liggen. Er blijft een gatenkaas over. De waarheid is namelijk dat bij de AIVD, de politie en het Openbaar Ministerie het ene gat met het andere wordt gevuld en dat er niet wordt geïnvesteerd maar juist wordt bezuinigd op veiligheid. In 2015 gaat het om meer dan 325 miljoen op het Openbaar Ministerie, het NFI en de politie.

Vorige maand zei de premier dat hij geen seconde zou dralen als bleek dat bij AIVD, politie of Openbaar Ministerie extra investeringen nodig zouden zijn. Ik vraag de premier vandaag of zijn ogen ondertussen geopend zijn of dat hij nog steeds zijn kop in het zand steekt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Tijdens het debat over de aanslagen in Parijs op 14 januari was de minister-president stellig. Hij zei: "Op dit moment is het onze overtuiging dat de AIVD met de huidige bestaffing en financiering in staat is om te doen wat hij en andere diensten moet doen." Het is in de kern deze openbare uitspraak van de minister-president die maakt dat wij hier nu staan. De zeven fractievoorzitters die schriftelijke vragen stelden aan de premier, horen uit het veld namelijk totaal andere geluiden. Dit debat zou niet zijn aangevraagd als die geluiden sporadisch waren, maar dat zijn ze niet. Ze komen van burgemeesters, mensen van justitie, politie en ga zo maar door. We zien het ook in de openbare stukken aan de Kamer. De bezuinigingen op de AIVD, de MIVD, het NFI, het Openbaar Ministerie en Defensie zijn omvangrijke taakstellingen die niet zonder consequenties zijn. De grote vraag is dan ook hoe de premier toen zo stellig kon zijn.

Ook de minister van Veiligheid en Justitie zegt keer op keer dat zijn diensten het aankunnen. Hij voegt daar dan aan toe dat zo ongeveer op alle terreinen de prioriteiten worden veranderd ten gunste van die terreinen, maar dat kan natuurlijk niet allemaal waar zijn. Er vallen gaten, grote gaten. Mijn eerste vraag aan de premier is dan ook hoe hij terugkijkt op die uitspraak van januari en wat hij hoort van de mensen die ook wij spreken en die allemaal hun grote verontrusting uitspreken. Ik kan mij niet voorstellen dat de premier en de minister van Veiligheid en Justitie andere geluiden horen dan wij. De premier heeft in het debat van 14 januari ook gezegd dat er extra middelen beschikbaar komen wanneer nodig en dat geld daarbij het probleem niet zal zijn. Dan komt toch de grote vraag wanneer dat moment er dan is en wie dat beoordeelt. De stelling van de premier was toen dat de diensten het werk aankonden. Wij weten echter inmiddels dat de feiten anders liggen.

Dan kom ik op de brief die het kabinet, althans de minister-president, ter voorbereiding op dit debat aan de Kamer heeft gestuurd. Daarin kondigt de premier aan dat hij de betrokken diensten en ketenpartners, zeg maar de mensen die wij ook als fractievoorzitters min of meer hebben gesproken, heeft gevraagd om te bezien of zij versterkt moeten worden. Hoe stellig kon de premier dan op 14 januari zijn als hij na deze vragen moet erkennen dat hij eigenlijk het antwoord nog niet weet van de genoemde ketenpartners?

Waarom zo'n onderzoek? De premier en de minister spreken hun eigen mensen toch ook? Zij spreken toch ook de burgemeesters, de mensen in de sector? Zij moeten in die gesprekken toch hetzelfde gehoord hebben als de Kamer? Dan is er toch geen uitgebreid nader onderzoek nodig? Het is niet een vraag aan de diensten, het is een vraag aan het kabinet. Wat wil het kabinet, zo vraag ik de premier, dat de diensten kunnen? Accepteert het kabinet dat het ene gat met het andere wordt gevuld? Of zegt ook het kabinet dat het feit dat de politie hier komt te staan om het parlement te beveiligen, betekent dat er elders gaten vallen? Zegt ook het kabinet dat, nu de marechaussee hier wordt ingevlogen, elders gaten ontstaan? Dat is een vraag die politiek is, die het kabinet moet beantwoorden en die het niet zomaar op de diensten kan afwentelen.

Ik heb er positief op gereageerd dat de marechaussee de politie aflost in de beveiliging van bijvoorbeeld de Tweede Kamer en andere instellingen. Tegelijkertijd wil ik wel weten wat we dan niet meer doen. Iedere keer dat verhaal dat we prioriteren en meer gaan doen, terwijl niet eerlijk erbij wordt gezegd wat dan dus niet meer gedaan kan worden, dat is wat mij irriteert. Die mensen van de marechaussee zaten toch niet thuis voordat ze hierheen kwamen? Die deden vreemdelingenbewaking, ze werkten in het vreemdelingentoezicht, misschien op Schiphol of in de Rotterdamse Haven. Dat zijn ook taken ten behoeve van onze veiligheid en taken om jihadisme, terrorisme en criminaliteit tegen te gaan.

Kortom, zijn de premier en de minister van Veiligheid en Justitie bereid, niet alleen aan te geven waar meer gebeurt, maar ook waar minder gebeurt? Dan heb ik nog een vraag voor de minister van Veiligheid en Justitie. De burgemeester van Den Haag heeft aan zijn raad geschreven dat hij knelpunten ervaart bij het tegenhouden van terugkeerders. Een klein deel komt in de cel, een groot deel moet de burgemeester maar bekijken. Hij zegt: ik kan het niet meer aan. Welk antwoord geeft de minister daarop? In de recente brief geeft het kabinet aan, eindelijk met de meldingsplicht te komen. Ik heb daar in Buitenhof om gevraagd. Het kabinet had dat eerder, in augustus, in een brief aan de Kamer geschreven, maar sindsdien hadden wij er niets meer van gehoord. Graag hoor ik een antwoord op de vraag wanneer het voorstel nu wel naar de Kamer komt, en wie daar precies onder gaat vallen. Zijn dat alleen maar mensen in het strafrechtelijke circuit, of is het breder?

Ik kom tot een afronding, mijn tijd is bijna om. Het kabinet heeft geen gelukkige hand in de communicatie over de capaciteit van de veiligheidsdiensten op het gebied van jihadisme en radicaliseren. Het verschil tussen de woorden — wij prioriteren — en de feiten — overal gaten — is te groot. Als ik het aantal malen tel dat de minister van Veiligheid en Justitie de woorden prioriteit, actie, snelheid en voortvarendheid uitspreekt, kan ik daar een boek mee vol schrijven, terwijl de feitelijke activiteiten nog niet eens een A4'tje vullen. Het is tijd om te handelen. Ga achter je diensten staan, luister naar ze en geef ze de middelen die nodig zijn!

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Van Haersma Buma zegt: geef de middelen die nodig zijn. Ik herken en steun van harte zijn pleidooi om veel geld te stoppen in het veiligheidsdomein, in de beveiliging van Nederland. Hoe kan het dan dat het CDA ook de partij was die in deze periode 500 miljoen euro wilde bezuinigen op het veiligheidsdomein? Dat is meer dan enige andere partij die haar verkiezingsprogramma heeft laten doorrekenen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb dat cijfer vaker gehoord. Ik geloof dat het in de wereld werd gebracht in het programma Buitenhof. Het is wel goed om dit cijfer te relateren aan waar het vandaan kwam. Wij hebben die 500 miljoen allemaal staan; ik kom daarop terug. Het is de weerslag van de rijksbrede apparaatskorting op het hele domein van Binnenlandse Zaken en Justitie. Dat wordt in KiK (Keuzes in Kaart) omschreven als "veiligheid", maar het is een apparaatskorting op een veel breder terrein dan op alleen de specifieke opsporingsinstanties. Ik heb het even nagekeken en een aantal partijen doet daarnaast specifieke investeringen in de politie. Volgens mij geldt dat voor de VVD en ook voor de SGP. Die 500 miljoen is gewoon een bedrag uit apparaatskosten dat wij allemaal ingecalculeerd hebben en dat veel breder strekt dan alleen het onderdeel veiligheid.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar ook als je de vermindering van de apparaatskosten in het veiligheidsdomein stopt, betekent dat minder ruimte voor agenten op straat. Daarom hebben wij in ons verkiezingsprogramma gezegd: als je hier positief uit wilt komen, moet je flink wat extra doen. Daarom kwamen wij uit op 250 miljoen extra voor deze periode. Het gaat mij om de vraag hoe je geloofwaardig aan het kabinet kunt vragen waarom het zo veel bezuinigt, terwijl het per saldo nog minder bezuinigt dan in de CDA-plaatjes voor deze periode was voorgenomen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch begrijp ik uw vraag niet zo. De SGP heeft ingestemd met alle bezuinigingen die hier staan. Wij hebben in 2012, 2013 en 2014 alternatieven aangedragen voor meer geld naar de veiligheidsdiensten. Die alternatieven had u kunnen steunen, maar u hebt ervoor gekozen om al deze bezuinigingen te steunen. Nogmaals, de bezuiniging uit KiK gaat over een veel breder palet en kun je niet alleen hieraan toewijzen. Bovendien had ook u, toen het misging, moeten zien dat het zo niet verder kon. Mijn hoofdpunt in dit debat met het kabinet is dat het mooi weer speelt en zegt dat het prioriteert, terwijl wij nu zien dat het misgaat. Als u het hierbij wilt laten, is dat best, maar volgens mij kan dat niet.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Mijnheer Van der Staaij, tot slot.

De heer Van der Staaij (SGP):
Fijn dat ik nog een keer mag, omdat ik nu ook zelf word aangesproken. De heer Van Haersma Buma legt de vraag terug. Hij vraagt: waarom heb je niet meer je best gedaan om nog meer te bereiken? Ik geef toe dat wij niet alle bezuinigingen hebben kunnen terugdraaien, maar wij hebben wel altijd een bijdrage kunnen leveren aan bijvoorbeeld de versterking van het Openbaar Ministerie en het tegengaan van jihadisering. Mijn punt blijft staan, namelijk dat de bezuinigingen die het CDA voor deze periode voorstelde, uiteindelijk nog steeds verder gaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is niet juist. Het bedrag van de bezuiniging op de veiligheidsketen is niet een 500 miljoen die terugslaat op de veiligheidsdiensten, waarover de discussie gaat. Dat gaat ook over taken van Binnenlandse Zaken die niets met veiligheid te maken hebben. Alleen, de KiK …

Wat zegt de minister-president? "Slap verhaal"?

De voorzitter:
U bent nu in debat met de heer Van der Staaij en niet met de minister-president. Dat komt straks weer. Ik verzoek de minister-president om zich te onthouden van praten in vak-K op het moment dat hij moet luisteren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Misschien kan de minister-president, als dit verhaal hem niet zint, straks dan wel concreet antwoord geven op de zorgen van de politie, van het Openbaar Ministerie, van het NFI en van al die diensten die onder druk staan. Als je daar kritiek op hebt is het "een zwak verhaal", maar ik zou het sterk vinden als de minister-president eens aangeeft waar de gaten zitten en wat hij daaraan gaat doen. Los van de vragen over de verkiezingsprogramma's, waarop ik al antwoord gegeven heb: of je erkent dat er een probleem is, of — en dat proberen de heer Zijlstra en blijkbaar ook de heer Van der Staaij te maskeren — je erkent dat er op dit probleem een enorme klem zit bij de veiligheidsdiensten door de internationale veiligheidssituatie.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik hoor net mijn naam. Interessant dat de heer Buma veronderstelt dat ik kennelijk iets vind, terwijl ik nog niets gezegd heb. Ik wil eerst een kleine correctie aanbrengen: in ons verkiezingsprogramma staat helemaal geen bezuiniging op de veiligheidsketen. Laat dat gecorrigeerd zijn. Ik weet overigens niet wat de heer Buma probeert neer te zetten; 500 miljoen bezuinigen op de veiligheidsketen is toch geen bezuiniging op veiligheid? Maar goed, dat moet de heer Buma maar uit proberen te leggen. Ik ga dat niet voor hem doen. Mijn vraag gaat over het volgende. De heer Buma zat bij Buitenhof en heeft het net ook al gezegd: hij wil een kabinet met daadkracht en visie. Nu deed de heer Buma in Buitenhof een voorstel voor een meldplicht voor situaties waarin mensen zien dat er sprake kan zijn van uitreizigers. De heer Buma vond dat dat moet gebeuren. Dat komt echter al deze kant op, in maart. Dat staat namelijk in het actieplan van het kabinet, dat in het najaar 2014 naar de Kamer kwam. Dat is in consultatie gegaan en dat loopt dus al. Wat zijn de woorden van de heer Buma en het CDA waard? Zij nemen het kabinet de maat en presenteren vervolgens een nieuw idee dat het kabinet allang in uitvoering heeft.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier reageert nu weer even op de heer Zijlstra, wat mij enigszins afleidt. De premier is het met hem eens. Hij zegt: mijnheer Zijlstra, het klopt. Het treurige is dat we niets meer gehoord hebben van wat het kabinet in september presenteerde. Daar is niets meer over gezegd. Zodra ik het in Buitenhof noemde, zei het kabinet echter in de eerstvolgende brief: er komt een wetsvoorstel aan. Dat had er allang moeten liggen. Er moet een meldplicht komen. Ik weet niet of het idee wordt uitgevoerd zoals ik dat wil. Het mag namelijk niet alleen om criminelen gaan; het moet breder zijn. De heer Zijlstra verdedigt hier dat het kabinet er vier maanden niets aan gedaan heeft, dat er straks een halfjaar na de noodkreten van de premier hier iets voorligt. Ik vind dat veel te langzaam. Het zou niet nodig moeten zijn dat daarvoor een uitspraak in Buitenhof nodig is.

De heer Zijlstra (VVD):
Het blijft een tikje krom wat hier gezegd wordt. Het kabinet presenteert het in het najaar, gaat ermee aan de slag en komt er binnenkort mee naar de Kamer. Het is niet zo dat de heer Buma in Buitenhof iets roept en er daarna geacteerd wordt. De heer Buma is als iemand die in een vijver met mooi schoon water een hand modder gooit en vervolgens zegt: hé, kijk, troebel water. Dat is wat u doet, mijnheer Buma. U probeert het beeld te schetsen van een kabinet dat niets doet, maar het enige wat naar voren komt, is dat een nieuw idee dat u zogenaamd had, een kopietje blijkt te zijn van iets wat het kabinet allang doet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Deed het kabinet het maar. Die brief is in september vorig jaar gestuurd. We hebben eerder een debat gevoerd, op 14 januari. Toen moesten er nog heel veel wetten naar de Kamer worden gestuurd. Deze is er ook nog niet eens. Als ik u was, dan zou ik het kabinet daarop aanspreken in plaats van mij aanspreken op een plan dat het kabinet zou moeten uitvoeren. Ik hoop tenminste dat u het kabinet steunt als het met een plan komt dat ver genoeg gaat.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Vandaag precies vier weken geleden stond ik hier en uitte ik namens de PVV-fractie mijn woede over de incompetentie van dit kabinet wat betreft de terreuraanpak. Ik riep het kabinet op om wakker te worden, de islam als oorzaak van de terreurellende te benoemen, de grenzen te sluiten, de islamisering te stoppen, jihadisten te laten gaan of ze op zijn minst vast te zetten en jihadgangers nooit meer terug te laten gaan; nooit meer terug in Nederland. We zijn nu vier weken verder en we zijn niets opgeschoten. Het is niet beter geworden en het is vooral ook slechter geworden. Nederland wordt geconfronteerd met zo ongeveer de grootste dreiging sinds de Tweede Wereldoorlog en het beleid wordt nog steeds gekenmerkt door amateurisme en ontzettend gevaarlijke politieke correctheid. Toen afgelopen zomer moslims met ISIS-vlaggen door de straten van Den Haag paradeerden en "dood aan de joden" riepen, was er geen minister te bekennen en wilde de VVD-burgemeester van Den Haag eerst niet eens terugkomen van zijn vakantieadres in Frankrijk. Nu geweldloos tegen een nieuwe moskee in Leiden wordt geprotesteerd, rent minister Asscher als een haas naar Leiden en spreekt de burgemeester van Leiden er binnen drie minuten schande van. Wat een dubbele moraal, wat een selectieve woede en wat een laf islamgeknuffel.

Ondertussen geeft de overheid steun aan nog meer islam in Nederland. Alsof er niks gebeurd is. Alsof het probleem van ons land is dat we te weinig islam in Nederland hebben. In Gouda mag nu een megamoskee worden gebouwd met een echte apartheidsmuur eromheen, zodat de moslimmannen met baarden geen vrouwenbenen hoeven te zien. Knettergek, voorzitter. Dit land lijkt wel bestuurd te worden door alleen maar knettergekke bestuurders.

Ook de rechterlijke macht kan er wat van. U weet, voorzitter, dat mijn partij, de PVV, vindt dat je jihadisten vooral moet laten gaan: hup, de grens over, de Nederlandse nationaliteit afpakken en nooit meer terug. Maar als je zoals het kabinet per se wil, mensen wilt tegenhouden — onverstandig, maar goed, als je dat al doet — en je ze een keer op heterdaad betrapt met een kofferbak vol met gevechtsspullen, dan mag je er toch van uitgaan dat ze op zijn minst een jaar of 30 op water en brood de gevangenis ingaan? Maar natuurlijk niet in Nederland. In Nederland hebben we rechters die eerst tegen Hakim en Mohamed, geloof ik, zeggen: doe je enkelband maar af, want het is natuurlijk erg lastig met sporten en daarna spreken we jullie wel vrij, want al die afscheidsbrieven, die walkietalkies, die bivakmutsen en die gevechtskledij, die waren natuurlijk bedoeld voor een skivakantie in Syrië. De Alexander Pechtoldprijs voor de meest politiek correcte onnozelheid van 2015 is nu al gewonnen door de rechtbank in Arnhem.

Dit kabinet weigert nog steeds te erkennen dat de islam, die zieke ideologie van Allah en Mohammed, die ideologie van haat en geweld, de oorzaak is van al die terreurellende. Wie kritisch is, wie kritisch durft te zijn over de islam of de zogenaamd profeet Mohammed, hem afbeeldt in een cartoon, hem bespot of beledigt, die tekent zijn doodvonnis. Dat dat geen loze woorden zijn, hebben we onlangs in Parijs kunnen zien. Uit onderzoek blijkt dat maar liefst 100.000 moslims in Nederland bereid zijn om vanuit hun geloof geweld te gebruiken. Wij wisten al dat 80% van de Turkse jongeren geweld tegen christenen, joden en niet-gelovigen oké vindt en dat driekwart van de jihadgangers Marokkanen zijn. Ondertussen hebben volgens de Spaanse politie al zo'n 30.000 tot 100.000 Europese moslims zich aangesloten bij de Islamitische Staat. Duizenden van hen zijn inmiddels al teruggekeerd. Die kunnen — dat is een levensgroot probleem — zomaar Nederland binnenkomen. En waarom? Omdat we weigeren onze grenzen te bewaken. Omdat het kabinet weigert onze grenzen te bewaken. Omdat die buitengrenzen van Europa ook een grote gatenkaas zijn.

Zelfs een vertienvoudiging van het budget van de AIVD zou nog niet genoeg zijn om deze mensen allemaal te volgen zolang we onze grenzen openhouden. Dus wat u moet doen, mijnheer Rutte, is uit Schengen stappen, onze grenzen zelf weer controleren en jihadi's ons land niet meer laten binnenkomen. Zolang u dat niet wilt doen, sluit op zijn minst die jihadisten op. Lukt dat niet via het strafrecht, voer dan administratieve detentie in en sluit ze op via het bestuursrecht. Stop de islamisering. Stop de immigratie. Stop die asieltsunami. Laat geen haatpaleizen meer bouwen zoals in Gouda. Genoeg is genoeg.

Doe me een plezier en stuur minister Opstelten met pensioen. Het is een aardige man. Gun hem alsjeblieft een aangename oude dag, iets met een hengel of met postzegels. Verzin iets, maar weg op het ministerie van Veiligheid en Justitie. Mijnheer de minister-president, ga aan het werk. De-islamiseer Nederland. Pak de bron van de terreur aan. Doe eindelijk wat u moet doen. Treed op of treed alsjeblieft af.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het eerste slachtoffer van een verdwijnende rechtsstaat is het strafrecht. Het tweede slachtoffer is de taal. Waar de rechtsstaat verdwijnt, verschijnen de holle woorden, het onrealistische taalgebruik. Dat is een citaat van de socioloog en jurist Kees Schuyt. Ik moest daaraan denken bij de voorbereiding van dit debat: een debat dat gaat over de beschikbare en benodigde capaciteit in de veiligheidsketen, maar ook een debat dat uiteindelijk natuurlijk ook gaat over onze rechtsstaat en over of wij er alles aan doen om onze rechtsstaat goed te laten functioneren en waar nodig te versterken en om ook bedreigingen van die rechtsstaat te bestrijden. Het gaat dus ook over de wijze waarop we met grondrechten omgaan in dit land. Het gaat om de vraag of we voldoende beseffen dat grondrechten universeel zijn en of we bereid zijn om daar ook naar te handelen. Het gaat over de wijze waarop we in dit land met minderheden omgaan. Hebben ook zij een volwaardige plaats in ons land? Komen we voor hen op als die plaats wordt bedreigd, zoals we in de laatste tijd met name zien rond de joodse gemeenschap in ons land? Ik denk hierbij ook aan de onverkwikkelijke actie bij een moskee in aanbouw in Leiden.

Het gaat ook om het functioneren van onze rechterlijke macht, zeker in een week als deze, waarin een tweetal mannen uit Arnhem zijn vrijgesproken van het voorbereiden van terroristische misdrijven. Die uitspraak roept misschien vragen op, maar er blijkt vooral uit dat onze rechterlijke macht onafhankelijk functioneert en toetst of de regels van onze rechtsstaat zijn toegepast. In deze situatie ging het onder andere over de artikelen 46 en 83 van het Wetboek van Strafrecht. Het was ook een situatie waarin het Openbaar Ministerie mogelijkheden heeft om tegen zo'n uitspraak in beroep te gaan, wat nu ook zal gebeuren. Ik ben blij om te leven in een dergelijke rechtsstaat. Grondrechten gelden hier voor iedereen. Minderheden mogen hun plaats hebben in onze samenleving. Geen straf zonder bewijs. Geen veroordeling zonder een daaraan voorafgaande strafbepaling die daartoe strekt. De overheid is gebonden aan het recht. Het is deze rechtsstaat die ons onderscheidt van landen en bewegingen die die rechtsstaat juist omver willen werpen omdat zij niet staan voor vrijheid en gelijkheid.

Die rechtsstaat, onze rechtsstaat, moet echter weerbaar zijn. Over die weerbaarheid maakt mijn fractie zich wel zorgen. Dat was ook de reden waarom wij medeondertekenaar waren van de vragen die zijn gesteld over de capaciteit van onze veiligheidsketen. Ik begrijp oprecht de houding van het kabinet niet. Waarom zo'n massief verweer tegen pleidooien uit de Kamer om, in een tijd van toenemende bedreigingen, nationaal en internationaal — kijk maar om je heen! — de veiligheidsketen in ons land te versterken? Waarom zo krampachtig de indruk wekken dat alles crescendo gaat, als in alles duidelijk is dat er iets aanvullends moet gebeuren; al was het alleen maar om tijdig voorbereid te zijn op meer terugkeerders uit Syrië of om te voldoen aan de aanvullende behoefte aan meer beveiligers? Er vallen immers gaten en die moeten worden gevuld. De tijd van studeren en onderzoek is inmiddels wel een beetje voorbij. Actie graag!

Met betrekking tot de weerbaarheid van onze rechtsstaat maakt de fractie van de ChristenUnie zich ook zorgen over de overdracht van de waarden van de rechtsstaat in het onderwijs. Is er voldoende veiligheid op scholen, voor docenten, om hierover te spreken met hun leerlingen, en ook over de wijze waarop in het verleden met onze rechtsstaat is omgegaan? Wij horen te veel signalen van docenten die dat niet durven of zich onvoldoende gesteund weten door ouders of door hun directie. Ik wil hun vragen om niet te stoppen. Wat doet het kabinet om hen te ondersteunen in hun belangrijke werk?

Tot slot. We mogen blij zijn met de rechtsstaat, maar we zullen moeten beseffen dat het onderhoud aan die rechtsstaat een dagelijkse opdracht is. Ik vraag het kabinet om zijn verantwoordelijkheid daarvoor ten volle te nemen; niet alleen met woorden, maar vooral met daden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Terrorisme en jihadisme houden iedereen bezig. We zien de dreiging die ervan uitgaat. De uitreizigers naar Syrië, de terugkeerders, de aanslagen in Parijs op Charlie Hebdo en op de joodse supermarkt, ze laten allemaal zien dat die dreiging heel reëel is. Wat opvalt, is dat ook hier rond het Binnenhof de liefde voor veiligheid weer opbloeit. Dat is natuurlijk zeer terecht, maar soms is het ook een beetje goedkoop. Het komt er juist op aan om in rustigere tijden niet te verslappen. En daar gaat het nog weleens mis. Wanneer het voor het oog beter gaat, is de liefde voor veiligheid vaak gauw weer over. Net hadden we even een interruptiedebatje over de verkiezingsprogramma's voor de lopende periode 2013-2017. Het valt op dat nog maar een paar jaar geleden erg veel bezuinigingen op het veiligheidsdomein zijn ingeboekt. Ik denk dat de les voor iedereen moet zijn om niet alleen in actie te komen als de dreiging sterker wordt — want dat moet zeker gebeuren — maar er ook voor te zorgen dat de zaak in orde is als de dreiging voor het oog minder zichtbaar is. Inmiddels weten we dat de wereldvrede niet op uitbreken staat en dat er elk moment, hier of daar, nieuwe problemen kunnen opdoemen. Als we niet structureel zorgen voor versterking van de veiligheid, krijg je jojobeleid waarbij makkelijk lukraak wordt bezuinigd, wat weer tot vernietiging van kennis, kwaliteit en materialen leidt. Een plotselinge investering is mooi, maar die kost wel tijd. Ook biedt het weinig houvast als een en ander geen structureel vervolg krijgt.

Het kabinet analyseert nu in hoeverre met het huidige dreigingsniveau de inzet van diensten en andere ketenpartners versterkt kan worden. Dat is een goede zaak, maar ik zeg daar wel bij dat dit wat ons betreft al veel eerder had moeten gebeuren. We hopen dan ook dat het snel resultaten oplevert. Wanneer krijgt de Kamer de resultaten en het bijbehorende kabinetsstandpunt? Hoe wordt ook voor de toekomst gewaarborgd dat er voldoende wordt geïnvesteerd in veiligheid?

In het debat naar aanleiding van de aanslag in Parijs gaf het kabinet al aan dat op dit moment de beschikbaar middelen voor de veiligheidsdiensten volstaan, maar dat natuurlijk wel in de gaten wordt gehouden of er toch niet wat meer moet gebeuren. Toch blijft voor mij de vraag of met meer capaciteit niet ook meer kan worden ingezet op bijvoorbeeld het in de gaten houden van uitreizigers en terugkeerders. Biedt het niet de mogelijkheid om juist ook te anticiperen op nieuwe dreigingen of versterking van bestaande dreiging? Vraag een is dus of er niet meer budget voor de veiligheidsdiensten moet komen. Vraag twee betreft de wijze waarop je het bestaande budget, de bestaande middelen, inzet. Als het om de veiligheidsdiensten gaat, wordt al snel gezegd dat je daarover in het openbaar maar beperkt kunt praten. Als je echter naar de openbare stukken kijkt, zoals het jaarverslag van het afgelopen jaar, maar ook het jaarplan voor 2014, valt mij op dat er een uitgebreide uiteenzetting wordt gegeven van allemaal prioriteiten, operationele accenten of hoe dat ook allemaal heet. In de openbaarheid kan dus veel gewisseld worden over de inzet van het bestaande budget en de bestaande middelen. Als het dan gaat over 2015 en alle dreigingen, ben ik zeer benieuwd waar de openbare versie van het jaarplan 2015 blijft. Dat gebeurt niet hapsnap. We hebben daarover discussies en in de Commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten worden voortgangsrapportages besproken. Ik durf dat hier te zeggen, omdat in de brief die het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd ook staat dat daar de voortgangsrapportages worden besproken. Maar hoe zit het nu met dat openbare plan? Waar liggen de accenten? Kunnen we daarover niet veel eerder informatie krijgen? Klopt het dat het jaarplan over 2015 nog steeds niet beschikbaar is?

Ik heb nog een opmerking over de beveiliging. Ook wij vinden het een goede zaak dat bepaalde bijzondere objecten, zoals de Tweede Kamer en de joodse synagoges, nu niet meer door politieagenten worden beveiligd, maar door de marechaussee. Die taak hoort ook bij de marechaussee. Het is goed dat we wijkagenten niet de beveiliging van bijzondere gebouwen laten doen. Maar betekent dat geen gat bij de marechaussee? Deze mensen deden immers ander werk? Hoe zit het met de beveiliging van militaire gebouwen en politiebureaus? We horen geluiden uit de praktijk dat daar ook nog wel een tandje bijgezet kan worden omdat de beveiliging daar niet altijd optimaal is. Wil het kabinet dan ook bijzondere aandacht besteden aan bijvoorbeeld kazernes en politiebureaus?

Tot slot vraag ik om haast te maken met de aangekondigde aanscherpingen van de wetgeving, die ook zijn genoemd in de brief die we vandaag met elkaar bespreken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Laat ik met de deur in huis vallen: GroenLinks kan zich op hoofdlijnen goed vinden in het antwoord van het kabinet op de mede door mijn fractie ingediende Kamervragen. Het is goed dat het kabinet niet onmiddellijk kiest voor meer geld, maar eerst een analyse maakt van de eventuele knelpunten in de veiligheidsketen. Hoewel het verleidelijk is om op onrust, angst en terreurdreiging te reageren met meer geld voor de veiligheidsdiensten, is dat niet per se de goede weg. Mijn fractie is het daarover eens met het kabinet.

Dat betekent echter niet dat we geen vragen hebben. De eerste gaat over de manier waarop de diensten hun per definitie altijd schaarse middelen inzetten. De reflex om telkens weer meer afluisterbevoegdheden te willen regelen, bedreigt niet alleen de privacy van burgers die in de verste verte niets met radicalisering van doen hebben, maar het is ook ondoelmatig voor het verhogen van de veiligheid. We zijn op zoek naar een speld in een hooiberg, maar we maken de hooiberg groter. Wat kost het om ook kabelgebonden data te verzamelen? Wat gaan we met al die extra verzamelde data doen? Is er capaciteit om die zorgvuldig te kunnen analyseren? Wat gebeurt er met de overtollige, nutteloze data? Worden die met andere veiligheidsdiensten gedeeld? Deze voorgenomen aanpassing van de wet roept deze en dit soort vragen op bij mijn fractie.

Het lijkt me dat we gerichter moeten inzetten op risicogevallen. Dat blijft kennelijk lastig. Het zou toch eigenlijk onmogelijk moeten zijn dat iemand die deze zomer in de Schilderswijk werd opgepakt als de zichtbare voorman van een van de radicaalste jihadistische bewegingen van Nederland — iedereen had het erover: de Schilderswijk is een kalifaat — zich een halfjaar later in Falluja ontpopt als een zelfmoordterrorist. Is de minister dat met mij eens?

In dit verband heb ik nog een andere vraag. Hoe staat het met de naar schatting 35 uitgereisde jihadisten die naar Nederland zijn teruggekeerd? Is er voldoende capaciteit om die te volgen of te begeleiden, afhankelijk van wat we vermoeden dat hun intenties zijn?

Ik vind het nog steeds uiterst onduidelijk wat het kabinet met terugkeerders wil. Ook in het antwoord op onze Kamervragen, in de brief van 5 februari, hinkt het kabinet op meerdere gedachten. Uitreizigers worden bij terugkeer zo mogelijk aangehouden en vervolgd, zo staat er in de brief. Het kabinet wil ook een meldplicht kunnen opleggen en wil uitkeringen kunnen beëindigen. Ook worden de mogelijkheden uitgebreid om het Nederlanderschap in te trekken. Let wel, het gaat hier vooralsnog om 35 teruggekeerden. Het lijkt me vanzelfsprekend dat iemand die misdaden heeft gepleegd, wordt opgepakt en vervolgd. Maar wat heeft het voor zin om de uitkering stop te zetten? Wat betekent het dat iemand zijn Nederlanderschap verliest? Ik heb dit al vaker gevraagd. Gebeurt dit nadat hij is aangehouden en berecht of gebeurt dit voordat hij naar Nederland is teruggekeerd? Aan dat laatste geval kleven in de ogen van mijn fractie grote bezwaren. Het voorkomt dat iemand kan worden aangehouden en het vergroot daardoor de kans op aanslagen elders.

Bij de vraag of schaarse middelen gericht worden ingezet, hoort ook de verhouding tussen preventie enerzijds en controle en vervolging anderzijds. Vorige week liep ik een dagje mee met wijkagenten in de Schilderswijk. Door de hele dag op straat te zijn en liters thee te drinken weten ze als geen ander wat er speelt. Ze weten als geen ander hoe belangrijk het is dat er in de wijken organisaties, initiatieven en fysieke plekken zijn waar mensen met de meest uiteenlopende culturele en religieuze achtergronden met elkaar in gesprek kunnen gaan. Dat is de manier om de tekenen van radicalisering zo vroeg mogelijk op te pikken. Scholen vervullen daarbij een sleutelrol. Collega's spraken er ook al over. Klopt het, zo vraag ik het kabinet, dat er gemiddeld genomen op scholen minder ruimte is voor juist die vakken die het kritisch nadenken van leerlingen en het gesprek tussen leerlingen bevorderen, zoals maatschappijleer, levensbeschouwing en filosofie? Hoe verhoudt dit zich tot nummertje 24 uit het actieplan: ondersteuning van onderwijsinstellingen bij het vormgeven van hun burgerschapsonderwijs?

Tot slot. Bij het debat over de aanslagen in Parijs heeft de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid mij toegezegd om na te gaan of er bij gemeenten voldoende expertise en capaciteit in de eerste lijn is om radicalisering te kunnen voorkomen. Ik ben zeer benieuwd naar de uitkomst hiervan.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Sinds de zomer spraken we al twee keer eerder over extremistische dreiging in ons land en de wijze waarop dit kabinet die bestrijdt. Het gaat dan veel en vooral over de aanpak door justitie, politie en veiligheidsdiensten. De vragen van de collega-fractievoorzitters die de aanleiding vormen voor dit debat, gingen daar zelfs uitsluitend over. Begrijpelijk, want we willen allemaal dat een jongen met een verknipt wereldbeeld en gewelddadige ideeën eindigt in de handen van justitie, nog voordat het fout is gegaan. Maar daar moet het eindigen. Daar moet het niet beginnen. Het begint heel ergens anders. Het begint veel eerder. Het begint op straat. Het begint in de huiskamer. Het begint achter de computer met YouTube en Facebook. Het gebeurt op school.

Na de aanslagen in Parijs spraken mijn collega Marcouch en ik met docenten maatschappijleer over wat zij meemaken in de klas en op school, over de impact die Parijs had op jongeren. Het was leerzaam om naar hen te luisteren, want daar op school wordt de echte strijd gestreden. De strijd tegen polarisatie, tegen radicalisering, tegen wederzijds onbegrip. De strijd voor nuance, voor twijfel, voor de bereidheid om je ideeën te testen en bij nieuwe inzichten ook te herzien. Onze docenten zijn de frontsoldaten in die strijd. En ze hebben het niet gemakkelijk. Van alle kanten wordt de polarisatie aangeblazen. Door de gebeurtenissen in de wereld, door de haatimams, door de ISIS-propaganda op internet en soms ook door de teksten hier in het parlement. Onze docenten moeten daaraan tegenwicht bieden. En ze verdienen alle steun. Ik realiseer mij dat we in eerdere discussies de minister van Integratie en de minister van BZK hierbij hadden, maar eigenlijk zouden we in dit soort debatten de minister van Onderwijs erbij moeten hebben. Onze docenten hebben op dit punt versterking nodig, meer kennis over de aanpak van radicalisering, meer steun van de schoolleiding of de overheidsinstanties als ze melden dat het in hun klas niet goed gaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit debat is aangevraagd door een zevental fractievoorzitters — de heer Samsom was daar niet bij en dat is zijn goed recht — omdat er grote zorgen zijn over de capaciteit van de diensten die met de veiligheid te maken hebben, zoals de AIVD, de MIVD, het OM en het NFI. Betekent het feit dat de heer Samsom een totaal ander onderwerp kiest, dat hij vindt dat deze diensten wel op orde zijn en wel voldoende gefinancierd worden?

De heer Samsom (PvdA):
Dat ik begin met een totaal ander onderwerp en ik meteen na de vraag van de heer Buma beantwoord te hebben, aan dat andere stuk toekom, zegt iets over de balans die de Partij van de Arbeid wil bij de aanpak van radicalisering en extremisme.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan begrijp ik totaal niet waarom dat niet samen zou moeten kunnen gaan met het op orde zijn van de capaciteit van onze veiligheidsdiensten, maar goed, dan wacht ik het betoog van de heer Samsom af over het onderwerp waarover het debat is aangevraagd.

De heer Samsom (PvdA):
Dank u wel.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het spreekt mij aan als de heer Samsom ook aangeeft dat er in het onderwijs wat moet gebeuren. Toch verbaast het mij wel dat hij er nu mee komt als er gisteren in de Kamer een motie voorlag die uitspreekt dat het onacceptabel is dat bijvoorbeeld in het onderwijs niet meer over de holocaust wordt gesproken en over de wijze waarop onze rechtsstaat tot stand is gekomen omdat docenten dat niet meer durven, en die de regering vraagt om het onderwijs hierbij te helpen. Waarom heeft de heer Samsom er dan tegengestemd als dit terecht zo hoog bij hem zit, omdat het inderdaad niet acceptabel is?

De heer Samsom (PvdA):
Het zit ook hoog. Volgens mij zijn we het dan ook eens. Het gesprek dat de heer Marcouch en ik hadden, hadden we onder anderen met een docente die in de klas niet meer durfde uit te komen voor haar Joodse achtergrond. Dat is onacceptabel en daar moet iets aan gedaan worden. Dan moet u mij vergeven dat ik niet precies weet welke motie met welk dictum en welke overweging bij welk debat is ingediend. Ik zal dat in ieder geval voor u uitzoeken en zal u in tweede termijn van een antwoord voorzien waarom wij daar dan niet voor hebben gestemd gisteren.

De heer Slob (ChristenUnie):
Die motie was niet van ons maar van de PVV …

De heer Samsom (PvdA):
Dat verklaart alweer een hoop. Ik zal die met aandacht lezen.

De heer Slob (ChristenUnie):
… maar deze motie was volledig op haar plaats omdat het inderdaad niet acceptabel is. Helaas komt het in Nederland voor, maar we merken dat het nog veel meer gebeurt en echt lastig is om op de roc's en in het voortgezet onderwijs bepaalde onderwerpen aan de orde te stellen. Bent u het met me eens dat we het kabinet moeten oproepen om de knelpunten die daar zijn in kaart te brengen? Het kabinet moet zo snel mogelijk met plannen komen om te ondersteunen dat zij het wel doen. Het is zo ongelooflijk belangrijk dat het juist op die plek gebeurt.

De heer Samsom (PvdA):
De heer Slob formuleert zijn vraag nu op een andere manier, maar volgens mij is het dezelfde vraag die ik had toen ik zei dat de docenten die melden dat het in hun klas niet goed gaat, onze steun en die van de overheidsinstanties verdienen. Als zij de strijd voor nuance, voor twijfel en voor het ter discussie stellen van de eigen ideeën, want daar gaat het om, niet succesvol kunnen voeren in hun klas, dan verdienen zij die steun.

Hoe zit het dan met al die veiligheidsdiensten: de politie, de marechaussee en de justitie? Die zijn cruciaal. Hoe goed ons onderwijs ook is en hoe weerbaar de ouders ook zijn, er zullen altijd bedreigingen blijven van gestoorde jihadisten en andere gekken. Die moeten in handen van ons veiligheidsapparaat vallen voordat het mis gaat. Daarom heeft de Partij van de Arbeid in eerdere debatten al aangegeven dat zij het kabinet alle ruimte geeft die het nodig heeft om prioriteiten te verschuiven en om eventuele tekorten aan te vullen. Daarbij wil ik waken voor de reflex van de leunstoelgeneraal. Wij gaan niet voorschrijven wat de beveiliger precies moet dragen aan bewapening, of welke aanrijtijden er precies nodig zijn. Dat is aan experts en aan professionals, niet aan politici.

Wij bepalen als volksvertegenwoordigers de ruimte en we schetsen de randvoorwaarden. Die ruimte en randvoorwaarden hebben wij eerder geschetst en die herhaal ik hier. Dit kabinet krijgt in deze omstandigheden van de Partij van de Arbeid alle ruimte om te doen wat nodig is. Mochten de veiligheidsexperts nu of straks onderbouwd van mening zijn dat er met middelen moet worden geschoven of dat er middelen bij moeten komen, dan verwachten wij dat het kabinet dat doet en daarover hier verantwoording aflegt. In die volgorde. De randvoorwaarden die de Partij van de Arbeid aan de Nederlandse aanpak van terrorisme stelt, is dat er balans in de aanpak blijft. De balans tussen repressie en preventie die in het Actieprogramma

Integrale Aanpak Jihadisme van augustus zat, dient gehandhaafd te blijven, ook bij nieuwe maatregelen.

Ik realiseer mij terdege dat dit allemaal veel minder stoer klinkt dan het pleidooi voor meer bewaking, meer spionage en meer wapens, maar het is net zo hard nodig. Onze steun aan de dappere marechaussees die hier buiten en elders waken over onze veiligheid, gaat hand in hand met onze steun aan de dappere docenten die in de klaslokalen onze kinderen het zelfvertrouwen en de nuance bijbrengen die nodig is om onze samenleving veilig en verbonden te houden. Beide dragen bij, ieder op een heel andere manier, aan onze veiligheid en beide moeten zich door dit parlement en onze overheid gesteund weten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom komt nu op de kern van het debat. Zijn stelling is dat wanneer de betrokkenen bij diensten gemotiveerd aangeven dat het meer moet, het kabinet daarvoor moet zorgen. Dat deel ik. De vraag is wel hoe zij dat kunnen motiveren. Nogmaals, ik spreek die mensen ook, en zij zeggen allemaal: alsjeblieft, houd het vertrouwelijk want mijn positie maakt dat ik het niet hardop mag zeggen. Dat houd ik als Kamerlid dan ook netjes voor me. Kunt u deze mensen helpen om hun verhaal naar ons te doen zodat die onderbouwing gegeven kan worden?

De heer Samsom (PvdA):
Ik ben uiteraard geïnteresseerd in hun verhaal. Ik hoor ze ook, maar wel altijd met die toevoeging die u er nu ook bij stelt. Ik hoef daar hier niet over uit te weiden. Ik wil dat het kabinet die signalen krijgt. In de brief heeft het kabinet aangegeven dat het die signalen niet alleen passief ontvangt, maar dat het er inmiddels zelf actief om heeft gevraagd. Het kabinet heeft actief gevraagd aan de veiligheidsdiensten en aan alle onderdelen van de veiligheidsketen om onderbouwd aan te geven of het genoeg is, en zo nee, waar het dan beter kan. Ik heb ook gelezen dat het kabinet daar snel mee bij ons komt. Daarmee is de ruimte die wij schetsen door het kabinet genomen en we zullen zien waar dat toe leidt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik hecht er zeer aan om dan in de loop van het debat van het kabinet te horen wanneer wij de onderbouwing van deze mensen kunnen hebben en wanneer wij het antwoord van het kabinet kunnen krijgen. Tegen mij zeggen die mensen het, maar ze zeggen ook: wij zeggen het tegen het kabinet maar wij horen het kabinet iets anders zeggen. Er zit wel heel veel licht tussen wat wij intern horen en wat door het kabinet hardop wordt gezegd. Als we dat samen kunnen brengen, zijn wij een eind verder.

De heer Samsom (PvdA):
De suggesties die de heer Buma over die gesprekken wekt, zijn geheel voor hem. Ik vertelde er hier over: ik spreek ook met docenten. Zij hebben hun zorgen en voelen zich niet altijd even gesteund. Daarover stellen wij vragen als dat nodig is, maar ik vraag niet meteen om 500 miljoen voor onderwijs om dat nu op te lossen.

Hetzelfde geldt voor de politiediensten en de marechaussee. Natuurlijk hebben mensen hun zorgen over de vraag of het straks nog genoeg is en of we op dit moment genoeg capaciteit en ruimte hebben. Of dat zich moet vertalen in daadwerkelijke actie — meer mensen voor de deur van gebouwen is ook een inbreuk op ons veiligheidsgevoel en privacy — laat ik echt aan de experts en aan het kabinet. Het kabinet legt hier verantwoording af. Ik benadruk: dat gebeurt in die volgorde.

De heer Roemer (SP):
Laat ik beginnen te vertellen dat ik het volledig eens ben met het hele preventieverhaal. Iets voorkomen is beter dan dat iets voorkomt. Maar het debat gaat natuurlijk over de vraag of alle diensten voldoende middelen en ruimte hebben om hun werk te doen. Ik weet dat de heer Samsom vaak op zoek is naar de mensen in het veld om te bekijken hoe het met die verhalen staat. Hij moet dan, net als wij, van al die agenten te horen krijgen dat ze omkomen in het werk. Hij moet bij de recherche horen dat men niet toekomt aan al die stapels. Ik citeer uit het onderzoek dat wij de afgelopen weken gedaan hebben: wapenhandelaren lopen zeven jaar rond zonder opgepakt te worden en men moet grote projecten tegen de georganiseerde criminaliteit laten liggen omdat er geen tijd voor is. Het is een waslijst aan dit soort dingen. Die kent de heer Samsom ook. Is het niet onze taak van volksvertegenwoordiger om niet te wachten op het kabinet maar zelf in actie te komen als wij horen en merken dat het niet voldoende is?

De heer Samsom (PvdA):
Het is onze taak van volksvertegenwoordiger om een keuze te maken in schaarse tijden. Alle tijden zijn schaars, zeggen economen altijd, maar deze specifiek. Er zijn namelijk tekorten. Ook de SP moest bezuinigen in haar verkiezingsprogramma. Zij deed dat bijvoorbeeld voor 1,5 miljard op Defensie. Ik neem aan dat daarbij een deel voor de marechaussee zat.

De heer Roemer (SP):
Nee.

De heer Samsom (PvdA):
Dan zal het toevallig precies aan de marechaussee voorbij zijn gegaan, maar op de veiligheidsketen heeft de SP wel degelijk fors bezuinigd, net als overigens andere partijen. Zij deed dit meer nog dan dit kabinet voornemens was; een deel daarvan is inmiddels teruggedraaid. Iedereen in deze Kamer maakt keuzes in waarin je wel en niet investeert. De Partij van de Arbeid staat niet bekend als de partij die het meeste investeert in de politie of het leger. Wij staan bekend als een partij die extra wil investeren in bijvoorbeeld zorg, onderwijs en sociale zekerheid. Dat zijn de keuzes die wij als partij maken. Daarvoor sta ik op het moment dat politiemensen tegen mij zeggen: poeh, het is wel heel veel geworden, het is hard werken en ik weet niet of ik het allemaal aankan. Die zorgen nemen we mee. Onze woordvoerder politie draagt ze ook over. Dit zorgt ervoor dat wij, met overigens vier andere partijen in de Kamer, de extra investeringen in veiligheid de afgelopen jaren hebben gesteund, want ook wij zien daartoe de noodzaak. Maar het blijft altijd keuzes maken. De heer Roemer zegt: ik spreek een politieagent die zegt dat het heel zwaar is. Ik denk dat wij die ervaring allemaal hebben.

De heer Roemer (SP):
Het komt nu wel dichterbij. Dat is eerlijk. Er wordt niet extra geïnvesteerd in 2015. Er wordt nog steeds hard bezuinigd, op politie, AIVD, het Nederlands Forensisch Instituut: meer dan 325 miljoen gaat er dit jaar van die diensten af. Ja, dat zijn politieke keuzes. Als de heer Samsom zegt: ik kies daarvoor en sta daarvoor, is dat zijn goed recht. Maar dan moet hij dat ook gewoon eerlijk zeggen. Hij moet niet zeggen: ik wacht tot het kabinet komt met verhalen over of het wel nodig is. Wij vinden in de Kamer van links tot rechts dat nationale veiligheid eigenlijk boven de partijen moet staan. Wij vinden dat het nu aan de orde is, steken allemaal de hand uit en zeggen: laten we samen bekijken hoe we het op orde kunnen krijgen. De heer Samsom mag die hand wegslaan, maar wees daar dan eerlijk in. Als hij ervoor staat dat de politie niet extra maar minder moet krijgen — 2.000 agenten minder — en als hij vindt dat het Openbaar Ministerie een bezuiniging moet krijgen, zijn dat politieke keuzes. Maar wees daar dan eerlijk in.

De heer Samsom (PvdA):
De heer Roemer zegt dat we extra bezuinigen op de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst in 2015. Maar er is geen jaar in de geschiedenis waarin de veiligheidsdiensten als geheel zo veel geld hebben gekregen als in 2015; 212 miljoen om precies te zijn. Dat is meer dan ooit. Als de heer Roemer mij voor wil houden dat er bezuinigd wordt, zeg ik: heb dan de juiste cijfers paraat om mij op de juiste feiten te wijzen.

De heer Roemer (SP):
Er zijn bezuinigingen op de AIVD teruggedraaid, maar dan nog blijft er 11 miljoen aan bezuinigingen over. Dat zijn de juiste cijfers voor dit jaar. Dat er in het verleden meer geld bijgekomen is omdat er meer werk was, is waar, maar die bezuiniging staat. Ik snap waarom de heer Samsom niet aan die andere bezuiniging van 325 miljoen refereert: dat zijn harde cijfers en dat vindt hij vervelend.

De heer Samsom (PvdA):
U had het over de bezuinigingen op de AIVD. Nogmaals, er gaat meer geld dan ooit tevoren naar de AIVD. Die 9 miljoen is bezuinigd op het apparaat en is dus niet ten koste gegaan van de menskracht. Sterker nog, dat geld is geïnvesteerd in meer mensen bij de AIVD. Dat was nog eens een bezuiniging, want de veiligheid was daarbij gebaat!

De heer Roemer (SP):
Hij gaat weer niet in op die 325 miljoen, voorzitter. Laat maar, het is wel duidelijk zo!

De voorzitter:
Mijnheer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Samsom refereert aan gesprekken die hij op scholen heeft gevoerd. Hij zegt eigenlijk: die docenten staan net als onze mensen van de veiligheids- en inlichtingendiensten in de frontlinie. Ik ben dat met hem eens, maar welke conclusie trekt hij daaruit? Ik heb ook dat soort gesprekken gevoerd en ik trok daaruit de conclusie dat de ondersteuning door de overheid, gemeenten en Rijk, van deze mensen nog lang niet toereikend is. Is dat ook zijn conclusie?

De heer Samsom (PvdA):
Dat is één van de vele conclusies die je kunt trekken. Het is echt maar één conclusie, want de belangrijkste conclusie die ik uit mijn gesprek trok, is dat de schoolleiding van deze grote roc's in Rotterdam en de andere grote steden van dit land afwezig is als het gaat om de directe ondersteuning van de docenten die voor de klas staan. Er waren toevallig of niet toevallig ook schoolleiders aanwezig bij mijn gesprek en die wisten precies aan te geven waar de schoen wringt. Die wringt wanneer de directie van een school tegen een docent zegt: ach, praat jij maar niet over die joodse achtergrond van je, want dat zou wel eens confrontaties kunnen opleveren. Die schoen wringt ook wanneer de schoolleiding een e-mail naar leraren stuurt met de mededeling: haal degene met een complottheorie maar even uit de klas, want dat verstoort de les. Dat is een totaal verkeerde aanpak!

De oplossing ligt niet alleen bij meer geld en betere ondersteuning door de overheid. Die zou daar natuurlijk ook kunnen liggen, maar de oplossing moeten we toch echt op de scholen zelf zoeken. Ik ben daarom blij dat we nu de slag maken naar kleinere roc's en kleinere scholen, want de directie van kleinere scholen kan beter aanvoelen wat zich daadwerkelijk in de klas afspeelt. Op die manier kun je echt stappen vooruit zetten, want daarmee pak je de echte oorzaken van extremisme en radicalisering aan.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het ligt bijna nooit aan één ding. Collega Samsom heeft daar natuurlijk gelijk in, maar aan de andere kant zijn er ook weer niet zo heel veel zaken waarop de landelijke politiek invloed kan uitoefenen en maatregelen kan nemen. Het gaat natuurlijk niet alleen om geld, maar een van de dingen die we zouden kunnen doen, nu we de veiligheidsketen gaan doorlichten, is ook de andere ketens nog eens goed doorlichten. Het kabinet heeft in antwoord op schriftelijke vragen gezegd dat het de veiligheidsketen gaat doorlichten en ik kan me voorstellen dat we ook bij de andere ketens nagaan of het nodig is om daarin extra centrale overheidsmiddelen te investeren. Zou de heer Samsom zich daar bij het kabinet sterk voor willen maken?

De heer Samsom (PvdA):
Dat lijkt me op zichzelf een goede suggestie, maar ik moet er nog wel even op kauwen. De PvdA heeft vragen gesteld over de balans in het Actieplan Integrale Aanpak Jihadisme van augustus en daarbij zou het goed moeten kunnen passen. In dat actieplan staat namelijk een heel stuk dat gericht is op het onderwijs. In dat kader hoor ik net als de heer Van Ojik graag wat we precies gaan doen met de voorbeelden die ik zojuist noemde.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. De afgelopen maanden is vaker geconstateerd dat de tijd van vanzelfsprekende veiligheid en daarmee vrijheid voorbij is. De dreiging is groot en de dreiging is reëel. Laten we ook eerlijk zijn: we kunnen dat niet pacificeren. Dat betekent dat we er ons tegen moeten wapenen en dat we ons moeten beveiligen. Tegelijkertijd moeten we proberen om de voedingsbodem voor extremisme en terrorisme weg te nemen. Dat vereist dat het veiligheidsapparaat op orde is.

Natuurlijk speelt geld daarbij een heel belangrijke rol, want je kunt heel mooie plannen en bedoelingen hebben, maar zonder voldoende middelen kom je nergens. Zoals u weet, vindt de VVD veiligheid een van de kerntaken van de overheid. In die zin zijn de kosten daarbij slechts een afgeleide. Als je veiligheid op het tweede plan zet, verlies je al die andere verworvenheden, zoals vrijheid, maar ook goede zorg en goed onderwijs. Zonder de basisvoorwaarde van veiligheid is er geen vrije maatschappij. Wij hebben de afgelopen jaren steeds gezegd dat het onze plicht is om geld vrij te maken voor veiligheid als dat nodig is. Voorgenomen bezuinigingen in het regeerakkoord zijn daarom ook met onze steun grotendeels teruggedraaid omdat die noodzaak toenam. De premier heeft tijdens het debat op 14 januari ook heel helder gezegd dat er meer geleverd zal worden als dat nodig is. Dat stond ook in de brief.

Wij zijn daarbij niet van het principe dat het vanzelf veiliger wordt als je meer geld uitgeeft aan veiligheid. Nee, leidend moet zijn dat het extra geld effectief bijdraagt aan onze veiligheid. Helaas is veiligheid niet te koop en betekent een groter budget, zoals ik al zei, niet automatisch dat het veiliger wordt. Daarom heeft de VVD vanaf het voorjaar van 2013, toen het dreigingsbeeld omhoogging, breder gekeken dan alleen geld. Wij hebben maatregelen gesteund en voorgesteld om ons veiligheidsapparaat effectief te kunnen laten optreden.

Je kunt nog zo veel agenten in dienst hebben, maar als ze niet goed bewapend zijn, schiet de beveiliging tekort. Daarom hebben wij ervoor gepleit om bijvoorbeeld marechaussees in te zetten voor de beveiliging van objecten. Wij zijn tevreden dat die stap in de brief van het kabinet ook is gezet. Je kunt zo veel paspoorten innemen als je wilt, maar zolang mensen nog wel met een ID-kaart op pad kunnen gaan, blijft er een uitweg. Daarom steunen wij ook de wet die het mogelijk maakt om ID-kaarten in te nemen. Je kunt nog zo voor je vrijheid en waarden staan, maar zolang je geen duidelijke streep trekt ten opzichte van mensen die onze vrijheid en waarden bedreigen, maak je geen vuist. Daarom hebben wij voorgesteld om jihadisten het Nederlanderschap te ontnemen. Je kunt de wet op het Nederlanderschap nu aanpassen, maar als je daarmee de huidige jihadisten, de mensen die nu in Syrië aan het vechten zijn tegen onze waarden, niet te pakken krijgt, heb je overgangsrecht nodig. Dat hebben wij daarom voorgesteld en wij zijn dan ook blij dat daarop geacteerd gaat worden. Je kunt het budget voor de inlichtingendiensten verdubbelen, maar als je samenwerking met bondgenoten en partners niet intensiveert of zelfs zou willen stoppen, sluit je je ogen voor cruciale informatie en sta je alleen. Daarom steunen wij betere samenwerking tussen de diensten op Europees niveau.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Zijlstra zegt dat hij meer samenwerking op internationaal niveau wil. Ik denk dat hij het niet weet, maar zijn woordvoerder politie heeft vanochtend voorgesteld om de liaisons van de politie in het buitenland af te schaffen.

De heer Zijlstra (VVD):
Mijn woordvoerder politie kijkt nu met grote verbazing, alsof zij zich niet in de woorden van de heer Buma herkent. Ik herken mij daar gelukkig ook niet in. Zij heeft aangegeven dat het verstandig is dat heel breed in het takenpakket van de politie wordt gekeken. Wat zijn kerntaken van de politie, wat doet de politie, en wat moeten andere diensten soms doen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dus de liaisonfunctie bij de politie blijft zoals die is, omdat dat een kerntaak is?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zal eerlijk zijn, ik heb de discussie van vanochtend niet meegemaakt. Er is een heel AO aan gewijd. Als u het niet erg vindt, ga ik dat puntje niet met u uitdiscussiëren. Dat is vanochtend gebeurd en daaraan gaan wij ons hier niet verder bezondigen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ben bang dat ik dat wel ga doen, want u hebt een heel verhaal over de herprioritering van de politie. Dat kennen wij zo langzamerhand wel. U zegt daarbij — zoals altijd aan die zijde, of het nou van de VVD of van het kabinet komt — niet waar het vandaan komt. Vanochtend is dat wel gezegd: de liaisonfuncties zijn geen prioriteit van de politie en kunnen ook door anderen vervuld worden. Zeg dat dan eerlijk en ga niet weer ontkennen dat het zo is! U wilde ervan af, maar vanmiddag komt dat u iets minder goed uit.

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, vanochtend ging de discussie over iets anders, namelijk over de kerntaken van de politie. Als je bepaalde prioriteiten hebt, worden bepaalde zaken niet gedaan. Dat hoort daarbij. Dat zeg ik u na. Laat dat helder zijn. Onze woordvoerder heeft hierbij als voorbeeld gegeven dat de politie momenteel dagvaardingen moet bezorgen bij mensen die voor de rechter moeten verschijnen. Nu is de politie wat mij betreft geen koeriersdienst. Dergelijke dingen kunnen anderen doen. Waar ik het over heb, vereist beter luisterwerk. Ik heb het over de samenwerking tussen internationale veiligheidsdiensten. Dan gaat het dus om de AIVD, de MIVD en hun partners. Ik weet niet hoe u de liaisonfunctie van de politie wilt vermengen met wat ik hier zeg. Ik kan u echt totaal niet volgen. Wij willen die overeind houden. Ik heb noch van het kabinet, noch van de VVD een voorstel in die richting gezien. U bent hier dus appels en peren naast elkaar aan het leggen.

De voorzitter:
De heer Buma wil zichzelf verduidelijken. Ik geef hem daartoe de gelegenheid.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Zijlstra vraagt erom. Ik doe dat dus graag. De politieliaison heeft natuurlijk een ontzettend belangrijke functie. Ik heb het nog even gecheckt bij mijn woordvoerder, die er wel is. Er werden er twee van dit slagveld uitgezonderd: Boekarest en Rome. Het is natuurlijk niet zinvol om alleen maar AIVD-samenwerking te hebben, maar ik geef alleen maar aan dat als u over internationale samenwerking praat, er mensen bij horen. Zegt u gewoon eerlijk dat u het geld er niet voor hebt, dat u het niet interessant genoeg vindt of iets anders gaat doen.

De heer Zijlstra (VVD):
Mijn woordvoerder zit ook in de zaal. Hij geeft heel helder aan, net zoals vanochtend, dat dat niet het geval is. U probeert een beeld te schetsen van iets wat er niet was. Dat is leuk geprobeerd, maar zo werken we hier niet met elkaar. De politie is een veiligheidsdienst, de inlichtingendiensten zijn dat ook. Zij horen goed met elkaar samen te werken. Vanochtend ging het betoog over heel andere zaken. Wij waren er allebei niet bij, dus ik stel voor dat we onze woordvoerders zo meteen nog even in een hok stoppen om te kijken of ze het toch stiekem met elkaar eens zijn. De budgetten van de AIVD en de MIVD kun je verdrievoudigen, vertweevoudigen of vertienvoudigen, maar als je ze geblinddoekt hun werk laat doen en 90% van de communicatie taboe verklaart, heeft extra budget geen zin. Daarom steunen wij met alle waarborgen, beperkingen en wat er nodig is voor het toezicht en voor onze privacy een uitbreiding van de bevoegdheden naar doelgerichte interceptie op de kabel. Je kunt het budget van de AIVD en de MIVD verhogen, je kunt om meer budget vragen, maar als Nederland jihadreizigers de nationaliteit niet wil afnemen, krijgt Nederland zijn jihadreizigers terug. Dan hebben we meer capaciteit nodig om ze in te gaten te houden. Wij steunen de maatregel dus om de nationaliteit af te nemen. De VVD neemt verantwoordelijkheid en steunt deze maatregel dus, net zoals zij maatregelen steunt die over onze externe veiligheid gaan, over Defensie. De dreiging die we nu bespreken is binnenlands, maar ook een dreiging van Oekraïne en het handelen van Rusland aldaar neemt de VVD serieus. Daarom heeft zij eerder de motie-Van der Staaij gesteund. De VVD houdt het kabinet aan de uitspraak dat er zo nodig extra middelen beschikbaar komen. Veiligheid is namelijk een kerntaak van de overheid. Daar zal de VVD altijd voor staan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De Amerikaanse oud-president Ronald Reagan zei het heel mooi: westerse inlichtingendiensten zijn de ogen en oren van de vrije wereld. Dat gold toen in de Koude Oorlog tegen het communisme en dat geldt nu in de strijd tegen het jihadisme. Al veel eerder stelde mijn fractie dat de bezuinigingen op de inlichtingendiensten volstrekt onverantwoord zijn. Zij leiden tot een uittocht van waardevolle medewerkers die we op dit moment keihard nodig hebben. Iedereen met een beetje verstand weet dat de inlichtingendiensten structureel veel meer geld moeten krijgen. Terwijl de kans op een aanslag in Nederland nog nooit zo groot is geweest, doet het kabinet slechts een onderzoekje naar de financiële middelen.

Onze gehele veiligheidsketen staat onder immense druk. De besparingen op de politie gaan ondanks de terreurdreiging gewoon door. Agenten moeten nu al meer doen met minder geld. Burgemeesters en politieleiding luiden hierover tevergeefs de noodklok bij de minister van Veiligheid en Justitie. Een minister die niet meer op zijn zeer belangrijke taak is berekend, een minister die de luchtvaartorganisatie ICAO en de IKEA door elkaar haalt en "voeten aan de pols wil houden" kan beter naar huis gaan.

Gebrek aan mankracht speelt ook bij de marechaussee. Om de nieuwe beveiligingstaak te kunnen invullen, vermindert het kabinet de grensbewakingscapaciteit. De poort gaat zo steeds verder open voor illegalen, terugkerende jihadisten en kalasjnikovs. Er moet snel veel meer capaciteit komen. Wij pleiten voor een deltaplan voor onze nationale veiligheid. Draai alle bezuinigingen terug en trek miljarden uit voor het versterken van onze politie, krijgsmacht, marechaussee en inlichtingendiensten. Maak van de bestrijding van wapenhandel opnieuw een landelijke prioriteit en zet personen vast die de nationale veiligheid bedreigen, desnoods via administratieve detentie.

Vorige maand stemden 135 Kamerleden tegen onze motie om het budget voor de inlichtingendiensten te verdubbelen. Wij hopen dat we vandaag meer steun zullen krijgen. De minister van Veiligheid en Justitie wensen wij power, power, power.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden op een antwoord. Ik schors de vergadering tot 17.10 uur.

De vergadering wordt van 16.51 uur tot 17.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een paar algemene inleidende opmerkingen. Laat ik allereerst de fractievoorzitters danken voor hun inbreng in eerste termijn. Ik voel en merk bij al die inbrengen, van zowel de coalitie als de oppositie, het grote belang van dit debat. Inderdaad, we hebben met elkaar veel te verdedigen; het is door velen gezegd. Er staat heel veel op het spel: onze vrijheid, onze democratie, onze open manier van samen leven. Die verworvenheden mogen en kunnen we niet onder druk laten zetten door de dreiging van terreur. Het zijn zware woorden, maar daar gaat het in deze debatten echt over, zowel vanmiddag als een paar weken geleden toen we het debat kort na de verschrikkelijke aanslagen in Parijs hadden.

Laat ik meteen erbij zeggen dat de grote zorgen die hier in de Kamer leven over mogelijke terreuraanslagen in ons land precies zo worden gevoeld door het kabinet. Ik wil die eensgezindheid koesteren om Nederland veilig te houden en onze vrijheid te bewaken. Wij trekken wat dat betreft aan dezelfde kant van het touw. Alle vragen en alle opmerkingen van de Kamer in eerste termijn onderstrepen de verantwoordelijkheid en de urgentie die het kabinet en de Kamer hierbij voelen. Wij moeten echt alles blijven doen om een aanslag te voorkomen en de dreiging in ons land terug te dringen. Dat is onze inzet, dat is het gezamenlijke vertrekpunt voor dit debat. Veiligheid is een basisbehoefte van mensen en is tegelijkertijd een kerntaak van de overheid.

Voorzitter. Als u mij toestaat, zou ik voort willen gaan met mijn inleidende tekst, tenzij u een interruptie toestaat. Dan kom ik zo bij de beantwoording van de vragen.

De voorzitter:
Kunt u die heel korte vraag ook aan het einde van de inleiding stellen, mijnheer Roemer?

De heer Roemer (SP):
Nee.

De voorzitter:
Dan geef ik u nu de gelegenheid. Ga uw gang.

De heer Roemer (SP):
Ik snap dat de premier graag zijn inleiding wil afmaken, maar mijn vraag gaat over de inhoud van het debat. Tot dusverre deel ik wat de premier zegt. Dit debat gaat over een gezamenlijk belang — ik zei het in mijn betoog ook — boven de partijen, maar de premier verengt het tot alleen terrorismebestrijding en jihadisme. Dat deed hij in de beantwoording in de brief ook. Ik vraag hem toch — dat was ook de opzet van meerdere fractievoorzitters — om het spectrum van de veiligheidsketen breder te benaderen, want daar gingen heel veel van onze vragen over, en het niet te verengen tot alleen jihadisme en terrorisme.

Minister Rutte:
Kortheidshalve, ik ben het geheel met de heer Roemer eens. Dat zal ook uit mijn beantwoording blijken.

De realiteit is dat wat in Brussel, Parijs en Verviers is gebeurd, inderdaad ook morgen in Nederland kan gebeuren. Die realiteit verplicht ons elke dag opnieuw te beoordelen of de maatregelen die wij nemen afdoende zijn, inclusief de vraag of onze veiligheidsdiensten en ook alle andere partners, inclusief de politie, over voldoende middelen en mogelijkheden beschikken om hun werk te doen. Dat is een permanent proces en ook een permanente afweging tussen veiligheid, privacy en vele andere belangen die hier in de Kamer in het debat naar voren zijn en worden gebracht. Terreurdreiging is niet iets simpels. Het is per definitie een complex en in zijn aard uitermate grillig onderwerp. Ook dat is de realiteit. Daar hoort ook bij dat het een illusie is te denken — dat zegt niemand hier, maar ik zeg het toch een keer voor alle zekerheid — dat bescherming tegen terroristen voor 100% te koop zou zijn. Helaas, dat is een illusie. Daar komt ook bij dat maatvoering belangrijk is, ook om ervoor te zorgen dat de vrijheid, die we juist willen beschermen met elkaar, niet in het gedrang komt door maatregelen die hun doel voorbijschieten en die ons tegelijkertijd niet veiliger maken.

Kortom, we moeten doen wat kan om onze veiligheid te behouden, om onze vrijheid te behouden en om deze veiligheid en vrijheid te bewaken. Daar zet het kabinet zich voor in. In de brief van vorige week gaan we uitgebreid in op allerlei zaken die gedaan zijn en gedaan worden om aanslagen te voorkomen en de dreiging terug te dringen. Dat is veel, want zoals u weet hanteert de NCTV, de terrorismecoördinator, het dreigingsniveau "substantieel". En helaas, dat is al sinds 2013. Dat betekent dat alle betrokken diensten en organisaties al zeer lang, helaas te lang zeer alert zijn.

Daar bovenop is vorig jaar augustus het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme gekomen. Daarmee gaan wij doelgericht radicalisering tegen. Dat zijn de punten die Pechtold en Samsom in het debat maakten, dus ook de hele preventiekant. Het programma omvat die kant met jeugdzorg en reclassering, maar ook de harde kant zoals het intrekken van het Nederlanderschap van bijvoorbeeld jihadgangers. Tegelijkertijd zien we dat ook op Europees niveau veel in gang is gezet. Ik heb vandaag een debat gehad over de Europese Raad van morgen. Daar hebben we bijvoorbeeld gesproken over de Schengengrenscontroles en het hele vraagstuk van het Passenger Name Record. Ik heb al een paar weken geleden gezegd dat onze conclusie is dat op dit moment alle betrokken diensten en organisaties in staat zijn om te doen wat ze moeten doen. Dat is een momentopname, zeg ik erbij tegen al diegenen die zich zorgen maken. We houden echter permanent een vinger aan de pols. Dat heeft het kabinet steeds gedaan en dat is de reden waarom wij allerlei voorstellen uit het actieplan versnellen. Uiteraard gebeurt dat met de zorgvuldigheid die daarbij nodig is. Wij blijven analyseren of er in de gehele keten knelpunten zijn.

Ik heb ook eerder gezegd dat er geld bij komt, als blijkt dat er knelpunten zijn die moeten worden aangepakt. Daar is geen twijfel over. We hebben nu ook heel specifiek aan de diensten gevraagd of er genoeg capaciteit is. Er is genoeg, met alle prioritering die erbij hoort, om te doen wat er moet gebeuren. We zien echter dat de aantallen groot zijn en dat de doorloop van de dreiging al enige tijd aanhoudt. Op dit moment wijst alles erop dat het nog enige tijd zal blijven duren. Wat heeft dat voor gevolgen voor de inzet die op middellange en lange termijn nodig is bij de marechaussee, politie en veiligheidsdiensten, maar ook voor instellingen vanuit de invalshoek van preventie, zoals de jeugdzorg? Die analyse komt zeer binnenkort beschikbaar, zodat het kabinet zich erover kan beraden. Uiteraard zal het kabinet de Kamer melden wat de conclusies zijn en zo nodig extra geld beschikbaar stellen. Dat is geen kwestie van maanden: de komende weken zal het zijn beslag krijgen.

Ik zei al dat het niet mogelijk is om 100% veiligheid te kopen. Het is echter ook zo dat geld nooit echt een probleem mag zijn bij dit soort vraagstukken. Veiligheid is een basisbehoefte van mensen en een kerntaak van de overheid. Daar sta ik voor, daar staat het kabinet voor en dat voel ik ook in alle inbrengen van de Kamer. Dit was inleidend, ik kom zo op een aantal specifieke vragen, maar ik zie al Kamerleden die een vraag willen stellen.

De voorzitter:
De inleiding heeft veel vragen opgeroepen. We beginnen bij de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Ik zal mij beperken tot de inleiding. De specifieke beantwoording komt zo en daar zal ik later op terugkomen. De premier zegt dat hij alle diensten maar eens gevraagd heeft om aan te geven hoe het ervoor staat. Twee weken geleden zei hij echter heel stellig dat er geen geld bij hoeft, omdat alle diensten op orde waren en iedereen zijn taken kon uitvoeren. Vanwaar deze radicale omslag, waardoor hij aan het twijfelen is geslagen en nu opeens de diensten is gaan vragen wat er aan de hand is?

Minister Rutte:
Het is volstrekt in lijn met wat ik toen zei. Ook toen heb ik gezegd dat er op dat moment genoeg geld en middelen waren en een goed juridisch kader om te doen wat men moest doen. We kijken permanent of het noodzakelijk is om meer te doen, gegeven de ontwikkelingen van aantallen en de doorlooptijd. We hebben nu expliciet aan alle betrokken diensten gevraagd om dit voor ons in kaart te brengen. Dat is een continu proces. Het heeft in het verleden geleid tot het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme en tot extra middelen voor bijvoorbeeld de AIVD. Indien nodig zal dat weer zo zijn. Het is een continu proces.

De heer Roemer (SP):
Ik heb straks, bij de eerste inleiding van de premier, niet voor niets het woord gevraagd. Dat was heel bewust, want ook nu krijg ik het antwoord dat het allemaal heel erg gericht is op de bestrijding van louter en alleen jihadisme. Alle diensten worden helemaal klaargestoomd om terreurdreiging en jihadisme aan te pakken. De premier is ervan overtuigd dat dit voldoende is. Waar het debat vooral om gaat, is welke gaten deze inzet achterlaat. Ik keek net vanuit mijn werkkamer naar beneden en zag vijf busjes en een jeep van de marechaussee staan. Die stonden vorige week ergens anders. Waar zijn ze weggehaald? Het is maar een voorbeeld.

Minister Rutte:
Wij praten over de effecten van de prioritering die nodig is, dat is ons vak. Dat doet de heer Roemer in zijn partij, dat doe ik als minister-president, dat doet iedereen die in Nederland bestuurt. Je moet altijd prioriteiten stellen en altijd keuzes maken in de middelen die er zijn. Vervolgens komt de relevante vraag die tweeledig is. Wat zijn de effecten van de keuzes op de middellange en lange termijn, gegeven de ontwikkeling van een bepaalde trend, in dit geval het jihadisme en terrorisme? Tegelijkertijd stel je de vraag wat het betekent in termen van langdurig minder aandacht besteden aan bepaalde zaken, als je prioriteiten stelt. Over de vraag wat die zaken precies zijn, waar wij die prioriteiten precies stellen dan wel of dat bij de diensten of de marechaussee is, kan ik niet in het openbaar spreken. Maar natuurlijk worden daar keuzes gemaakt. Je hebt je, ook als kabinet, dus constant te vergewissen van de effecten van die keuzes, ook op de middellange en lange termijn.

De heer Roemer (SP):
Natuurlijk kun je daar in het openbaar iets van zeggen, want wij zeggen ook in het openbaar dat de marechaussee nu bepaalde gebouwen gaat beveiligen. Dus dat kan wel. Daarnaast gaat het natuurlijk hierover. De kern is de volgende. Wij hebben zelf ook onderzoek gedaan naar recherche. Daarvan krijgen wij te horen dat zedenzaken jarenlang blijven liggen, dat wapenhandelaars zeven jaar lang niet worden opgepakt omdat er geen capaciteit is en dat mensen van zaken afgehaald worden omdat er maar achter jihadisten aan gehold moet worden, hoe belangrijk dat ook is. Dit werd in het eerste debat van twee weken geleden voortdurend weggeschoven door de premier. In de brieven met de beantwoording van de vragen van de zeven oppositieleiders werd het weggeschoven. En nu doet hij het weer. Je kunt wel zeggen dat je er niet over kunt praten en dat prioritering nu eenmaal andere keuzes oplevert. Ben daar eerlijk in, ben daar helder in, want de veiligheidsketen is niet op orde. Ga die onderzoeken en laten wij samen tot een oplossing komen.

Minister Rutte:
De heer Roemer en ik zijn het eens over het volgende. Bestuurders — in mijn geval is dat als minister-president en in het geval van de heer Opstelten als minister van Veiligheid en Justitie — iedereen, ook de Kamerleden en de fractievoorzitters, die zich hier zeer verantwoordelijk voor voelen, hetgeen ik waardeer, moeten zich constant afvragen wat de effecten zijn van prioritering. Ik moet de heer Roemer erop wijzen dat bij besturen altijd prioritering hoort. Dat is onvermijdelijk. Je bent altijd aan het prioriteren. Je bent altijd keuzes aan het maken. Vervolgens moet je je afvragen of die keuzes verantwoord zijn. Leiden die ertoe dat je op de kortere termijn en binnen een afzienbare termijn de noodzakelijke dingen kunt doen? Het antwoord van dit kabinet op die cruciale vraag over de volle breedte van het veiligheidsdomein is ja. Vervolgens moet je je afvragen, gegeven het feit dat je keuzes moet maken tegen de achtergrond van bepaalde ontwikkelingen, wat die keuzes betekenen op de middellange en langere termijn. Dat is precies wat wij constant doen en wat wij nu expliciet hebben gevraagd aan alle betrokken organisaties. Daar zullen wij de Kamer binnenkort over rapporteren.

De heer Slob (ChristenUnie):
De minister-president herhaalt dat de capaciteit op dit moment op orde is. Dat heeft hij in het vorige debat en in de brief gedaan. Dat is fijn om te horen. Hij is daarvoor verantwoordelijk. Hij geeft dat in onze richting aan. Maar wij als Kamer hebben verscheidene malen aangegeven dat wij verder vooruitkijken. Wij zien de ontwikkelingen in de wereld. Wij zien ook de dreiging van nog meer terugkerende jihadstrijders. Als je pas gaat schakelen op het moment dat het op je afkomt, dan ben je te laat. Je moet ervoor zorgen dat je mensen hebt die volledig voorbereid zijn om die taken uit te voeren. Om voorbereid te zijn op misschien een nog grotere druk in de komende tijd moet het kabinet nu toch al handelen en ervoor zorgen dat er een versterking komt in die veiligheidsketen?

Minister Rutte:
Ik ben het volledig eens met de eerste helft van het betoog van de heer Slob. Je hebt je ervan te vergewissen dat er niet alleen vandaag maar ook in de onmiddellijke toekomst voldoende capaciteit is. Dat doet het kabinet. Het antwoord daarop is ja. Vervolgens heb je je de vraag te stellen, gegeven het feit dat aantallen en doorlooptijd een bepaalde ontwikkeling doormaken, wat dat betekent voor de prioriteiten die je hebt gesteld en het feit dat je dan langere tijd aan bepaalde zaken minder aandacht kunt besteden. En prioriteiten stellen is het normale bestuurlijke werk. Dat is onvermijdelijk. Dat is precies wat het kabinet permanent doet. Dat is ook de reden waarom wij vorig jaar zomer het actieplan jihadisme naar buiten hebben gebracht. Wij zagen dat de bestaande bestuurlijke en juridische kaders verder versterking behoefden. Vandaar dat al die wetgeving nu in voorbereiding is. De eerste wet, die gaat over het afnemen van het Nederlanderschap bij een onherroepelijke veroordeling, ligt inmiddels in de Kamer. Op 29 januari is het verslag hier ingeleverd en het is aangemeld voor plenaire behandeling. Dat geldt ook voor de zes andere wetsvoorstellen die er nog aankomen. Die zullen allemaal de komende maanden in de Kamer arriveren. Dat was noodzakelijk omdat wij van de zomer vaststelden dat, gegeven de constatering dat wij voldoende middelen hebben, gegeven de ontwikkeling van dit vreselijke fenomeen, het noodzakelijk was om het juridisch kader verder te versterken. Dat is precies wat een kabinet moet doen. Dat ben ik volkomen eens met de heer Slob. Ik ben het alleen niet eens met de suggestie die lag in de tweede helft van zijn vraag dat het kabinet dat niet zou doen. Mijn stelling is dat wij dat wel doen, precies zoals dat hoort. Daar hoort dus ook bij dat wij nu opnieuw aan de diensten en de andere organisaties vragen hoe het staat met de capaciteitontwikkeling op de langere termijn.

De heer Slob (ChristenUnie):
Juist dat laatste bevreemdt mij. Het kabinet gaat nu aan de diensten vragen: "Willen jullie in kaart brengen wat er nodig is? Dat zullen wij dan straks meenemen om misschien al over een paar weken aanvullende maatregelen te nemen." De Kamer heeft echter in november al in meerderheid moties aangenomen — ik noem de motie-Segers en de motie-Van der Staaij — waarin het kabinet wordt gevraagd om die onderzoeken te doen. November, december en januari zijn inmiddels voorbij; wij zitten nu in februari en straks wordt het maart. Wij zullen dan vijf maanden verder zijn, in een wereld die zo hectisch is en waar zo veel op ons afkomt. Dat vraagt toch om veel meer snelheid? Het kabinet had dat toch inmiddels al moeten doen?

Minister Rutte:
Opnieuw ben ik het eens met de vraag van de heer Slob, behalve met het gebruik van het woordje "nu". Dat is een cruciaal woordje. Wij doen dit niet nu. Mijn betoog strekte ertoe om de Kamer duidelijk te maken dat het kabinet zich constant afvraagt of de keuzes die wij op korte termijn maken geen ongewenste effecten hebben voor de middellange en langere termijn. Wij zijn derhalve constant in gesprek met de genoemde organisaties. Wij hebben de Kamer geschreven dat wij opnieuw aan de diensten hebben gevraagd ons een analyse van de situatie te geven, zoals wij eerder op grond van vergelijkbare analyses het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme hebben uitgebracht en zoals wij eerder in overleg met de Kamer op verschillende momenten de budgetten van de AIVD hebben opgeplust, omdat wij met elkaar vaststelden dat er risico's werden genomen voor de langere termijn. Dat is precies hoe wij het moeten doen. Ik ben juist blij dat wij het daarover eens zijn. Ik voel dat die tegenstelling er niet is.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik voel in ieder geval dat de tijd voortglijdt en dat wij op dit moment nog niet zo veel zien van aanvullende maatregelen op het vlak van de verdere versterking van de veiligheidsketen in Nederland. Wij horen wel over prioriteiten die moeten worden gesteld en prioriteringen die worden toegepast, maar het zal uit de lengte of uit de breedte moeten komen. Als wij er niet meer geld instoppen, zullen er op andere plekken — dat zeg ik de heer Roemer na — gaten vallen. Op die plekken blijven dan dingen liggen die wij eveneens belangrijk vinden. Ik geef de minister-president mee om ook eens te kijken naar wat er in de Kamer gebeurt. Partijen van links tot rechts zeggen op dit moment tegen het kabinet dat de veiligheidsketen versterkt moet worden en dat daarvoor meer geld moet komen. Ik kan mij niet herinneren, in al die jaren dat ik Kamerlid ben, dat dit ooit zo breed is gebeurd. Daarom zeggen wij tegen het kabinet: pak die kans, in een tijd die erom vraagt dat dit gebeurt. Ik hoop dat het kabinet niet langer wacht dan nodig is. Ik hoor graag wat de deadline is voor de genoemde onderzoeken, want ik heb geen zin om over drie of vier weken opnieuw hier te staan en te horen dat het onderzoek nog loopt, terwijl wij ondertussen weer weken verder zijn.

Minister Rutte:
Ik zou het heel positief willen formuleren. Ik voel op dit moment niet de aansporing om meer te doen; die aansporing voel ik al zolang ik deze baan heb en zolang wij bij allerlei gelegenheden met elkaar debatteren over veiligheid, waarbij helaas in de laatste paar jaar in toenemende mate het accent op jihadisme en terrorisme ligt. In de Kamer wordt breed gesteund dat geld geen probleem mag zijn en dat als analyses uitwijzen dat er geld bij moet, dit ook moet gebeuren. Dat is ook gebeurd. De Kamer en het kabinet hebben gezamenlijk extra geld uitgetrokken, bijvoorbeeld voor de veiligheidsdienst. Begin september hebben wij samen het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme behandeld, om daarmee het bestuurlijke kader uit te breiden. In datzelfde stramien past dat wij constant met diensten en organisaties in gesprek zijn over hun financiering. Daar hoort ook bij dat wij opnieuw een expliciete onderzoeksvraag gesteld hebben en dat wij daarover rapporteren. Dat is een continu proces. Ik zie daarin geen nieuwe ontwikkeling; ik zie juist een heel positieve constante trend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het lijkt mij belangrijk dat in het door de minister-president genoemde onderzoek de capaciteitsvraag wordt beantwoord. Ik zie echter niet hoe dat onderzoek precies vorm krijgt. Eerder gaf ik aan — collega's deden dat ook — dat wij de mensen spreken en dat hun verhalen helder zijn. Een onderzoek suggereert dat er objectief iets nader wordt onderzocht, maar uiteindelijk blijft het een keuze van het kabinet om iets wel of niet te doen. Wat heeft het kabinet nog nodig wat de Kamer al weet, om te kunnen beslissen? Hoe ziet een dergelijk onderzoek eruit?

Minister Rutte:
Wij doen geen groot wetenschappelijk onderzoek. Wij hebben een constante dialoog met de onder ons vallende diensten en organisaties over de effecten van maatregelen op de korte, de middellange en de langere termijn. Daaruit kwam extra geld voor de AIVD voort en daaruit kwam ook het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme voort. Nu hebben wij opnieuw expliciet gevraagd naar die effecten. Wij hebben niet gevraagd om een groot wetenschappelijk onderzoek. Wij hebben gevraagd: wat betekenen de inschattingen die breed leven over de ontwikkeling van dit vreselijke fenomeen in termen van bemensing en financiering van de verschillende organisaties? Daar zullen wij snel — het is een kwestie van weken — besluiten over nemen. Mocht het zo zijn dat bij die besluiten hoort dat er extra geld wordt uitgetrokken, dan doen wij dat. Wij zullen de Kamer daarover berichten, zoals wij dat in alle gevallen doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik geef toch even één voorbeeld. Bij het NFI gaat er van de naar ik meen 550 miljoen 77 miljoen af. Dan kun je twee dingen doen. Dan kun je constateren dat je minder doet, maar je kunt ook, zoals het NFI inmiddels intern zegt, aangeven: dat kan zo niet. Ik ben er zo bang voor dat er weer een ambtelijk rapport komt, waarin staat: u hebt het besloten, dus het moet maar. Dit terwijl we om ons heen zien dat hiermee een keuze wordt gemaakt met gigantische consequenties. Hoe krijgen we de keuze die straks gemaakt moet worden, goed op tafel? Ik ben zo bang voor een brief van het kabinet waarin staat: we hebben met iedereen gesproken, het knelt wat, maar we gaan door. De feiten liggen namelijk anders.

Minister Rutte:
Wij zullen u zo goed mogelijk daarover rapporteren. Ik waarschuw echter ook voor het volgende. De heer Buma weet, zoals wij allemaal, dat als we een organisatie vragen hoe zij ervoor staat, de kans heel groot is dat zij zal zeggen: nou, het knelt; het knelt in termen van aantallen en het knelt in termen van budget. Als je die open vraag stelt, zul je altijd dit antwoord krijgen. Dat is ook niet gek, want organisaties hebben altijd de ambitie om meer te doen dan ze op dat moment doen. In het kader van het NFI is het van groot belang dat haar kernproductie onverkort overeind blijft. Daar gaan we ook voor zorgen. De efficiency kan verhoogd worden door een verbetering van de bedrijfsvoering. Ook gaat de externe inhuur omlaag, worden werkprocessen geautomatiseerd, worden er nieuwe technieken gebruikt en worden er dubbelingen met de politie weggehaald. Op die manier realiseren wij de taakstelling, zoals er breed, in de hele rijksoverheid, taakstellingen lopen.

Als je organisaties vraagt wat ze nodig hebben, moet je ook de dialoog aangaan. Natuurlijk is de eerste reactie dat er knelpunten in geld en mensen zijn, maar vervolgens ga je dieper en dieper. Ik realiseer me dat de heer Buma dat ook doet, maar laten we oppassen om niet de spreekbuis te zijn van de eerste reacties die we terughoren uit de organisaties. We moeten ons iedere keer realiseren dat ook daar natuurlijk een normaal bestuurlijk proces achterweg gaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik snap het dilemma; daar ga ik helemaal niet moeilijk over doen. Echter, de brief die de premier noemt, is exact de informatie die wij ook in eerste instantie krijgen. Pas als je doorvraagt, blijkt dat het gaat om heel veel taken. Zo worden er dubbelingen weggehaald, worden dingen niet meer gedaan, ontstaan er langere wachttijden en wordt er gezegd: wil je alsjeblieft die vraag niet meer stellen, dan hoeven we hem ook niet te beantwoorden? Al dat soort dingen zit erachter. Het is wel van belang dat het kabinet niet met deze ambtelijke standaardantwoorden naar de Kamer komt, maar met de werkelijkheid erachter, omdat die zo veel erger is.

Minister Rutte:
Zeker, dat realiseer ik mij. Daarom is er ook het normale verkeer tussen Kamer en kabinet, bijvoorbeeld bij bezuinigingen, ook op het NFI. Daarover worden vragen gesteld, waarop het kabinet reageert. Ook hebben Kamerleden vaak hun eigen informatiebronnen. Dat is terecht; zo doen wij allemaal goed ons werk. Zodoende probeer je in die robuuste dialoog tot goede besluitvorming te komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Nieuw voor mij in de inleiding van de minister-president is dat het kabinet niet alleen in de veiligheidsketen en bij de inlichtingendiensten laat analyseren waar eventueel toekomstige knelpunten zitten, maar dat het dat ook gaat doen aan de preventieve kant. Dat zei de minister-president er heel expliciet bij. Ik meen zelfs dat hij in dat verband de jeugdzorg noemde. Voor zover ik heb kunnen nagaan, staat daarover niets in de brief van 5 februari. Het lijkt mij een heel goed voornemen, maar misschien kan de minister-president daar iets meer over zeggen. Is het inderdaad zo dat ook aan onderwijsinstellingen, jeugdzorginstellingen, buurthuiswerk et cetera gevraagd is om zo'n analyse te maken?

Minister Rutte:
Als je de vraag zo breed stelt, eindig je met een GroenLinks-begroting. Die is niet te betalen. Je moet je afvragen wat je doet om uiteindelijk terrorisme te voorkomen. Daarin onderscheidt het kabinet drie fases. De eerste fase is de cluster van de preventie. Hoe voorkom je dingen? Natuurlijk is daarbij een rol weggelegd voor de jeugdzorg, voor de reclassering, maar ook is er een rol weggelegd voor anti-jihadiseringsprogramma's, die bij gemeenten plaatsvinden en waar de rijksoverheid steun aan geeft. Het tweede onderdeel is een soort motorblok van veiligheidsdiensten: de AIVD, de MIVD, de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) en de NCTV. Dat is het motorblok van al die werkzaamheden. Derde onderdeel is de club die zorgt voor het leveren van het product. Dan praat je over de hele strafrechtketen. We kijken dus naar alle drie onderdelen. Het continue proces is altijd aan de gang, maar verdiepend hebben we gevraagd te laten zien waar eventuele knelpunten zitten. Die gaan we vervolgens niet allemaal als door een carbonpapiertje van geld voorzien. Daarover gaan we die robuuste dialoog aan. De Kamer krijgt de resultaten daarvan te zien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik laat de opmerking over de GroenLinks-begroting maar even voor wat die is. Die begroting is altijd van dekking voorzien, zoals de minister-president heel goed weet. Alleen, die dekking bevalt hem niet altijd. Dat is wat anders. Maar begrijp ik het nu goed dat we straks ook inzicht krijgen in wat ik maar even samenvat als "de preventieve kant"? De minister-president heeft dat zelf gezegd. We weten het en we horen de signalen. We hebben het over onderwijs gehad. We hebben de signalen uit bijvoorbeeld het buurtwerk gehad. Het gaat erom dat je het onderzoek richt op datgene waarvan we weten dat er wellicht knelpunten zouden kunnen optreden. Dan hoef je natuurlijk niet het hele Nederlandse veld te analyseren. We horen dus binnenkort van het kabinet wat het gaat doen aan de knelpunten in die sectoren waarbij je zou kunnen vermoeden dat daar wellicht knelpunten zullen optreden. Dat heb ik toch goed begrepen?

Minister Rutte:
Nee. Ik ga twee verwachtingen wegnemen. De ene is dat er nu opeens extra geld komt voor jeugdzorg of scholen, in de volle breedte. Nee. Wel kijken we naar de rol van dat soort instellingen bij antiterrorisme en het tegengaan van jihadisering. Maar heel sterk speelt daarbij welke ondersteuning je vanuit de landelijke overheid kunt geven aan dit soort programma's. Het tweede dat ik wil voorkomen, is dat het beeld ontstaat dat er straks een soort proefschrift van 500 pagina's ontstaat, met stellingen over de stand van zaken in Nederland ten aanzien van terreurbestrijding. Daar hebben we de tijd niet voor. Niemand heeft die. We stellen een verdiepende vraag in het kader van de permanente dialoog die we met deze organisaties voeren. Die verdiepende vraag is erop gericht om heel scherp te krijgen waar de knelpunten zijn. Dat is naar zijn aard nooit helemaal perfect, maar dat hoeft ook niet. We willen even heel scherp in de hoofden kijken van de mensen die erover gaan: waar zitten knelpunten? Vervolgens sparren we daar flink over. Dat is echt een bokswedstrijd. Je wilt namelijk voorkomen dat men denkt: o, er is ineens geld, dus we gaan leuke dingen doen. Nee, het moet echt essentieel zijn, het moet "voor dit van belang zijn". Daar komt dan een oordeel uit, dat we als kabinet zullen wegen. Mogelijk, als het nodig is, komt er ook extra geld. We zullen de Kamer daarover rapporteren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een bokswedstrijd. Dat klinkt interessant, maar is het ook niet riskant? Degenen die kennelijk het meeste ervan weten, vanuit de veiligheidsdiensten zelf, kunnen ook weer als belanghebbenden worden beschouwd. Dan kan worden gezegd: je kunt niet alles krijgen wat je wilt. Hoe is een zekere objectivering aan te brengen? Dan hoeven we niet te denken: als je het organisaties vraagt, willen ze altijd meer. Dan houden we er ook rekening mee dat het echt zo is dat met de ernst, met de toenemende ernst, van dreigingen extra capaciteit wenselijk is of kan zijn.

Minister Rutte:
Daarbij noem ik twee dingen. Je begint met ervan uit te gaan dat de mensen die er werken, deugen. Het goede nieuws is dat 99,99% ook deugt en zijn werk echt naar beste vermogen doet. We hebben erg goede mensen werken bij al deze partners in de keten. Vervolgens is er het normale bestuurlijke werk van het kabinet: het maken van keuzes, het op basis van informatie uiteindelijk beslissingen nemen. Dat is ons werk. Dat heeft altijd het risico in zich dat het niet 100% perfect is. Ik vind natuurlijk wel dat het dat is, maar dan zal er altijd ergens een oppositiepartij zijn die tussen al het lover een dor takje weet aan te wijzen. Maar goed, daarover voeren we dan hier het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat begrijp ik, maar het gecompliceerde voor de politieke controle is het volgende. Als we over de politie-inzet spreken en het kabinet zegt dat er wijkagenten genoeg zijn, dan kunnen wij direct horen of zien — wij krijgen daarover dan ook allerlei klachten — dat dat niet het geval is. Bij de veiligheidsdiensten ligt dat een stuk ingewikkelder. Als Kamer hebben we er daarom ook wel behoefte aan, denk ik, om meer en overtuigender zichtbaar te krijgen welke keuzes zijn gemaakt en om antwoord te krijgen op de vraag of meer geld niet kan helpen om beter bestand te zijn tegen en sneller te kunnen inspelen op nieuwe uitdagingen.

Minister Rutte:
Ik doe opnieuw aan verwachtingenmanagement. We komen hier niet met een soort Fischer Verlag-uitgave van het Duitse boek "Het kameel" uit 1922. Ik bedoel: "Das Kamel", "Das Kamel an sich" en "Das Totalkamel". U weet het: Fischer Verlag, Berlijn, 1992, professor Braunschweig, drie delen van elk duizend bladzijden. Dat gaan we niet doen. We komen echt met een snelle en verdiepende analyse. De resultaten daarvan zullen we laten zien. Vervolgens kan de Kamer daarover haar vragen stellen. We hebben echter geen tijd voor een driedelig proefschrift. Uiteindelijk zullen we dus toch hier met elkaar moeten bespreken of de Kamer die keuzes deelt en of ze het ermee eens is dat wel of niet extra geld nodig is. Voor een deel zal dat, naar de aard van het onderwerp, ook in een zekere commissie moeten plaatsvinden. Niet alles zal in het openbaar kunnen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Niet alles zal in de openbaarheid kunnen. Het volgende viel me wel op. Vorig jaar hadden we een jaarplan van de AIVD. Daarover werd ook in het openbaar informatie gegeven. Het ging om de prioriteiten en doelstellingen. Heel uitvoerig werd aangegeven: dit doen we aan de bestrijding van cybercriminaliteit en aan onze inlichtingenpositie in het Midden-Oosten willen we dat doen. Kunnen we dat ook over een aantal weken verwachten, wat betreft 2015?

Minister Rutte:
Dat durf ik niet met zekerheid te zeggen. De open samenvatting met de hoofdlijnen van het jaarplan is voorzien voor het voorjaar. Dat is ook in lijn met de afgelopen jaren, want het is een keer in maart verschenen en een keer in april. Het komt dus in het voorjaar. Wij zullen ons best doen, maar ik denk eerlijk gezegd dat dit sneller gaat. Dit willen we echt eerder beschikbaar hebben, maar we gaan bekijken of het samen te brengen is. Het ziet er nu echter naar uit dat het in het voorjaar verschijnt.

De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Roemer, u bent dit rondje al begonnen.

De heer Roemer (SP):
Maar er zijn zo veel nieuwe dingen gezegd.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Roemer (SP):
Dank u wel. Dat lijkt me ook heel normaal eigenlijk. Ik moet allereerst zeggen dat ik me toch een beetje gestoord heb aan het dedain waarmee de premier over de mensen op de werkvloer en hun mogelijke inbreng om inzichtelijk te krijgen waar zij tegen aanlopen, heeft gesproken. Dat laat ik echter aan de premier.

Mijn vraag gaat over dat onderzoek. In hoeverre krijgt de Kamer inzicht in bijvoorbeeld het aantal zaken dat bij de recherche en het Openbaar Ministerie op de plank ligt. We weten inmiddels dat zaken rondom fraudebestrijding en zedendelicten langdurig blijven liggen. Krijgen wij in dat onderzoek inzicht in dit soort cijfers? Het gaat immers over prioritering, keuzes en de vraag of het verantwoord is; dat zijn de woorden van de premier.

Minister Rutte:
Ik leg eerst naast mij neer dat ik iets denigrerends zou hebben gezegd over de mensen die werken bij alle organisaties en diensten die het land en de samenleving ten dienste staan om ons te behoeden voor onveiligheid, terrorisme en jihadisme. Ik heb juist gezegd dat ik iedere keer weer onder de indruk ben van de onwaarschijnlijk hoge kwaliteit die geleverd wordt, of het nou de marechaussee, de politie of de veiligheidsdiensten zijn, of juist de mensen die met preventie bezig zijn in de jeugdzorg en de reclassering, waar ik laatst nog op werkbezoek was. Ik heb alleen gezegd dat, als je organisaties vraagt of zij geld nodig hebben, de kans heel groot is dat het antwoord ja is. Dan vind ik het een normale politiek bestuurlijke taak, die je als leiders met elkaar hebt — fracties in de Kamer en wij als kabinet — om door te vragen. Dat is wat ik zei.

Dan kom ik op het tweede punt. Nogmaals, er komt geen Gesamtstudie over de hele veiligheidsketen. Wij komen met een analyse waar verdieping nodig is. Ik kan nu nog niet zeggen of de elementen die de heer Roemer noemt erin zitten, omdat ik snelheid wil betrachten. Wij willen zo snel mogelijk daarmee komen. Er zijn natuurlijk allerlei andere plekken in het normale overleg met de minister van Veiligheid en Justitie om dat type vragen te stellen. Morgen zelfs al, hoor ik hem hier naast mij zeggen.

De heer Roemer (SP):
De SP-fractie probeert dit al anderhalf jaar, maar we komen geen steek verder. Wij — en wij niet alleen — krijgen al langdurig signalen, feiten en bewijzen dat dit soort zaken langjarig blijven liggen. Dan hebben we het over ernstige delicten: wapendelicten, zedendelicten en ernstige fraudedelicten. Zeker nu het Openbaar Ministerie en de recherche meer ingezet gaan worden voor een andere topprioriteit, namelijk terrorismebestrijding en jihadbestrijding, wordt het alleen nog maar erger. Vandaar mijn vraag, en ik stel hem nog eens zoals ik hem in mijn eerste termijn gesteld heb: is de premier het met mij eens en wil hij ondersteunen dat er snel onafhankelijk onderzoek gedaan wordt naar het aantal zaken dat bij de recherche en het Openbaar Ministerie op de schappen blijft liggen, zodat wij als Kamer daarin inzicht krijgen en met de regering kunnen meedenken of er maatregelen genomen moeten worden?

Minister Rutte:
Er is morgen een AO waarin wordt gesproken over criminaliteit in de volle breedte. Dat lijkt mij het moment om daarover door te spreken. Dit gaat volgens mij buiten het kader van dit debat.

De heer Roemer (SP):
Dat gaat het bij uitstek niet, want de premier zegt dat het op orde is. De premier komt aan met een onderzoek. Dan wil ik weten wat er in dat onderzoek zit, of dat onafhankelijk is en of dit soort zaken meegenomen wordt. Omdat de premier zich erover uitgelaten heeft, wil ik bij uitstek van de premier een antwoord op de vraag of hij een onafhankelijk onderzoek steunt om aan te tonen welke en hoeveel zaken er op de schappen van recherche en Openbaar Ministerie blijven liggen, zodat wij samen met de regering kunnen bekijken of het een prioriteit is en er extra middelen heen moeten. Dan kunnen we de regering helpen en controleren. Maar daarvoor moeten we wel de feiten kennen.

Minister Rutte:
Dit hoort thuis in het normale verkeer tussen de Kamer, de woordvoerders in de fracties en de minister van Veiligheid of, als het op andere terreinen is, de minister van Binnenlandse Zaken of Defensie. Dit hoort thuis in het normale verkeer tussen Kamer en kabinet. De gevolgen van prioritering van dit soort belangrijke zaken vormen precies de reden waarom wij in een constante dialoog met deze organisaties een verdiepende vraag hebben gesteld, die mogelijk kan leiden tot extra bemensing en extra geld. Wij zullen de Kamer daar zo snel mogelijk over berichten. Ik beloof de heer Roemer dat we in ieder geval rekening zullen houden met zijn suggestie, maar ik kan er nu geen beloften over doen, want ik wil de snelheid echt geen geweld aandoen.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:
Het voordeel van al die interrupties is dat ik al heel veel vragen beantwoord heb. Ik heb nog geen antwoord gegeven op de vraag over de herprioritering van onderzoeken bij de MIVD. Het algemeen overleg over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van gisteren ging over de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en over het nieuwe interceptiestelsel. De minister van Defensie heeft tijdens dat overleg laten weten dat de MIVD inderdaad ook een herprioritering heeft doorgevoerd. De eventuele langdurige gevolgen van het verdiepende onderzoek dat nu gaande is, zullen daar onderdeel van zijn. Mogelijk leidt dit tot extra inzet.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Van Ojik naar de kabelgebonden interceptie. Het kabinetsstandpunt over de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is, zoals ik zei, gisteren besproken tijdens het algemeen overleg met de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Dat gebeurde met de bewindslieden van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Defensie. Na de consultatie en de steun die wij in de Kamer hebben ervaren voor dit voorstel, zullen wij het omzetten in wetgeving. Daarbij zullen wij al deze elementen betrekken, inclusief de kosten.

Verschillende leden van de Kamer, bijvoorbeeld van de Partij van de Arbeid en D66, hebben gevraagd naar de scholen. Het gaat daarbij om actiepunt 24, zoals wij allemaal weten. Alle vertrouwensinspecteurs van de onderwijsinspectie zijn opgeleid om radicalisering te herkennen. Er is voorlichtingsmateriaal en bovendien zijn er lesbrieven en handreikingen voor schoolprofessionals. Die gaan niet alleen over het herkennen van radicalisering, maar ook over het bespreekbaar maken van gebeurtenissen zoals die in Parijs. Als zij dat wensen, kunnen scholen een training krijgen over het herkennen van radicalisering en de omgang met idealen. Die kunnen zij aanvragen bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid of bij het expertisecentrum sociale stabiliteit. Scholen in kwetsbare gebieden die dat ter plekke nodig hebben, worden extra ondersteund.

In het verlengde hiervan is er ook gevraagd naar het burgerschapsonderwijs. Het signaal dat daarover volgens de heer Van Ojik werd afgegeven, is ons niet bekend. Onderwijsinstellingen hebben als algemene taak om burgerschap te stimuleren. Scholen hebben de vrijheid om daar zelf vorm en inhoud aan te geven. Ik kan zeggen dat de school waar ik een paar uurtjes in de week zelf bij betrokken ben, daar zeer actief in is. Dat zou de heer Van Ojik bevallen.

Nu kom ik op de vraag van de heer Van Ojik over de expertise bij gemeenten. Hoe staat het met de expertise van gemeenten op het terrein van de aanpak van radicalisering? De heer Van Ojik verwees naar de toezegging van minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om hier navraag naar te doen. Dat wordt op dit moment gedaan. Minister Asscher heeft ook toegezegd dat de Kamer daarover zal worden geïnformeerd bij de volgende voortgangsrapportage in maart. Ik meen daarmee de vragen over de veiligheidsdiensten, de preventie en de meer algemene vragen te hebben beantwoord, maar terwijl ik dat zeg, zie ik in ieder geval twee mensen opstaan.

De voorzitter:
Het is zo fijn dat ik niet nodig ben in dit debat.

De heer Pechtold (D66):
U zegt het zelf.

Ik heb twee problemen met het verhaal van de minister-president. Een. Wij staan hier omdat de minister-president de vorige keer een vrij stellige uitspraak deed over de veiligheid in Nederland. De fractievoorzitters zijn daar ingedoken en hebben signalen opgevangen. Nu blijven wij eigenlijk weer in een mistwolk hangen. Het kabinet zegt: we herprioriteren en intensiveren. Maar het kabinet weigert om ons te laten zien waar dat dan vandaan komt. Is die man of vrouw van de marechaussee hier voor de deur van Schiphol gekomen of van de Rotterdamse haven? Wat is er minder gedaan? Dat zijn heel concrete vragen.

Twee. Keer op keer als wij het over de capaciteit hebben, worden de getallen door elkaar gehaald. Er is een grote uitstroom bij de politie als gevolg van de normale vergrijzing. Maar in de getallen wordt iedere jonge agent meegeteld, zelfs de student. Bij de AIVD zijn mensen met expertise weggegaan. Om die expertise op te bouwen heb je jaren nodig. Ook daarover wordt geen informatie gegeven en dat is nou de kern van dit debat. Herprioriteren betekent: ergens anders wat minder. Wat is dat? Is het kabinet bereid om dat te zeggen? Als je het over capaciteit hebt en je jaren nodig hebt om expertise op te bouwen, moet je ook aangeven hoe je ondertussen met die expertise omgaat.

Minister Rutte:
Op dat eerste punt heb ik antwoord gegeven. Ik heb gezegd: het is onvermijdelijk dat er ergens anders iets minder gebeurt als je herprioriteert en accepteert dat het voor een zekere tijd noodzakelijk is. Dat is het normale bestuurlijk-politieke werk. Ik vind dat alleen ongemakkelijk om in het openbaar te delen, omdat ik vind dat het te veel informatie geeft over de KMar. Dat is geen gewone politiedienst; hij valt niet voor niets onder Defensie. Het is onze militaire politie. Daarom vind ik het van belang om het niet in het openbaar te delen. Maar er zijn natuurlijk keuzes in gemaakt. Er zijn niet ineens mensen uit het niets ontstaan die nu bijvoorbeeld het Tweede Kamergebouw beveiligen. Zij zijn ergens anders weggehaald. Dat is de normale prioritering. Die keuze heb je te maken. Daarvoor moet je ook de verantwoordelijkheid nemen. Vervolgens moet je je constant afvragen of het niet te lang duurt en of het gat dat ergens anders ontstaat acceptabel is. Dat is precies de discussie die we de afgelopen 45 minuten met elkaar hebben gevoerd. Het is ook de reden dat wij constant met diensten en organisaties in gesprek zijn over de vraag wat voor effecten het heeft op de middellange en langere termijn. Daarom is er ook de verdiepende vraag en de rapportage die binnenkort naar de Kamer komt met mogelijk extra maatregelen. Ik weet niet of het zo is; dat gaan we misschien doen. Maar ik vind het lastig om nu te zeggen: het betekent dat je daar en daar marechaussees hebt weggehaald. Dat vind ik meer iets voor het vertrouwelijk overleg dat u regelmatig met elkaar voert op een zekere plek.

Dit antwoord vond ik overtuigend. Daarmee ben ik wel de tweede vraag van de heer Pechtold vergeten; excuses daarvoor.

De voorzitter:
Dat was de vraag of de juiste capaciteit aanwezig is.

Minister Rutte:
Dat was de vraag over de AIVD. Die vraag hebben we de vorige keer besproken. Toen was het beeld dat er bij de AIVD heel veel expertise zou zijn weggelopen. Ik heb toen al gezegd dat het om beperkte aantallen gaat. Als ik er nog verder op inga, is dat ook een zaak voor een zekere commissie, zoals ik toen ook al heb gezegd. Het zou namelijk bijna inzage geven in waarin mogelijk wel of geen gat valt. Maar het gaat om beperkte aantallen en we zijn ook weer bezig om die te werven.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind dat we niet keer op keer naar een zekere commissie moeten worden verwezen. Als je wijkagenten weghaalt, weet je dat dit ten koste gaat van het werk in de wijk. Als je nu marechaussees weghaalt, weten we ook waar die vandaan komen. Ik wil gewoon weten hoeveel fte, hoeveel mensinzet daarvoor nodig is. Over de capaciteit wil ik gewoon helderder weten of het gaat om een politieagent die moet worden opgeleid — dat kost jaren inclusief alle trainingen — of een AIVD'er met een bepaalde specialisatie. Het kost namelijk tijd. Het kabinet geeft in de brief zelf aan dat we op middellange termijn misschien een capaciteitsprobleem hebben. Daarnaast wordt bijna Kamerbreed gezegd: we vinden dat we nu moeten starten want morgen begint vandaag. De premier kan dan niet zeggen: wacht nog maar even een onderzoek af en ga maar naar een zekere commissie als je meer wilt weten. Daarvoor had het kabinet niet bij het vorige debat, en nu weer, bij monde van de premier moeten zeggen: het zit wel goed.

Minister Rutte:
Ik herhaal wat ik heb gezegd. Op dit moment kunnen wij de taken goed aan, zowel wat het bestuurlijk-juridische kader als de financiering en de bemensing betreft. Ook voor de onmiddellijke toekomst in haar doorloop is dat zo; ik herhaal wat ik al een aantal keren heb gezegd. Niettemin zijn we constant in gesprek met de diensten om te bezien wat de prioritering betekent en wat voor gaten daardoor mogelijk vallen op de middellange of langere termijn. Dan moet je immers inderdaad acties ondernemen. Ik heb ook geschetst dat we dat in het verleden gedaan hebben. Het actieplan en de extra investeringen in de AIVD zijn daarvan voorbeelden. Ik heb in de brief geschreven en nu opnieuw gezegd dat we aan al de betrokken ketenpartners hebben gevraagd om er in het kader van de constante dialoog nogmaals verdiepend naar te kijken. We gaan de Kamer daarover berichten. We verwachten de rapportage hierover in de komende paar weken. Misschien kunnen we afspreken dat we daarin nog een keer bezien wat er precies in het openbaar en niet in het openbaar kan worden gedeeld van de informatie die de heer Pechtold vraagt over de marechaussees die nu worden ingezet en elders zijn weggehaald? We gaan het opnieuw wegen. Als een deel ervan wel in het openbaar kan, zullen we dat schrijven in de brief met de conclusies van de verdieping die we toch al sturen. We zullen het ook aangeven als het echt niet kan. Laten we het zo afspreken. Dan kan ik de heer Pechtold toch zo veel mogelijk tegemoetkomen.

De heer Roemer (SP):
Er stond nog één vraag open, maar ik moet even bijval geven. De frustratie die net is uitgesproken, is heel herkenbaar. De premier zegt wederom dat ze al hun taken kunnen uitvoeren. Daarmee bevestigt hij dat hij het blijkbaar normaal vindt dat zedendelicten jarenlang blijven liggen en dat fraudezaken niet behandeld worden. Ik laat dat aan de premier maar ik vind het niet acceptabel. Een heel groot deel van de fractievoorzitters vindt het volgens mij ook niet acceptabel. De vraag die niet is beantwoord, is de vraag of de premier de burgemeester van Den Haag heeft gesproken. Deze burgemeester heeft namelijk openlijk gezegd dat hij zijn verantwoordelijkheid over de jihadisten niet aankan en niet weet wat hij hiermee moet doen. Daarmee heeft hij openlijk kritiek geuit op het kabinet.

Minister Rutte:
Er is zeer regelmatig overleg met de burgemeesters, zeker met de burgemeesters van de grotere steden. In andere verbanden spreek ik ook met andere gezagsdragers. Zo heb ik onlangs nog alle commissarissen van de Koning ontvangen in het Catshuis. Zij hebben hierbij geen formele rol, maar zij zijn natuurlijk ook zeer bij dit onderwerp betrokken. Een groot deel van dat gesprek ging hierover. Ik heb verder veelvuldig contact met de burgemeester van Den Haag. Ik ga nu niet in op concrete gesprekken en de onderwerpen die daarin worden behandeld, maar ik kan de heer Roemer verzekeren dat ikzelf en zeker ook Ivo Opstelten, de minister van Veiligheid en Justitie, in nauw contact staan met alle gezagsdragers.

De heer Roemer (SP):
De premier kan wel blijven weigeren om Kamerleden die hun controlerende taak uitoefenen, antwoord te geven, maar de burgemeester van Den Haag heeft toch echt openlijk kritiek geuit op het kabinetsbeleid, omdat hij zijn verantwoordelijkheid over de jihadisten niet aan zou kunnen. We mogen dan verwachten dat we in de openbaarheid van de premier te horen krijgen of de burgemeester van Den Haag uit zijn nek kletst of dat hij een punt heeft en hoe de premier dat dan heeft opgelost.

Minister Rutte:
Er is sprake van een constant gesprek tussen het kabinet en de gezagsdragers op andere bestuurlijke niveaus in Nederland. Het is onmogelijk om daarin constant inzage te geven. Het is verder ook onmogelijk om op iedere gezagdrager die zich in de media uit, in het openbaar te reageren. Het staat iedere burgemeester vrij om dat te doen; ik heb ook geen kritiek op de maatvoering die zij daarbij kiezen. Als de heer Roemer vraagt of dit soort signalen bij het kabinet bekend zijn en of die worden gewogen, dan is het antwoord zonder meer ja.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter, ik doe een derde poging.

Ik vind het onacceptabel dat de minister president bij zo'n belangrijk thema, de verantwoordelijkheid van een burgemeester wanneer er sprake is van jihadisme, antwoord weigert te geven op de vraag wat de regering doet met deze hulpvraag. De burgemeester van Den Haag heeft in het openbaar gezegd dat hij hiermee niet uit de voeten kan. Hij heeft in het openbaar gezegd dat hij een probleem heeft om om te gaan met het jihadisme. Het kan echt niet dat de premier het hoogste orgaan met een controlerende taak, de Tweede Kamer, antwoord weigert te geven. Dat kan echt niet! Als de heer Van Aartsen, de burgemeester van Den Haag, terecht kritiek heeft geuit, dan heeft de premier een probleem dat hij moet oplossen. Of zegt de premier "hij kletst uit zijn nek, want er is niks aan de hand".

Minister Rutte:
Elk signaal van mensen als Jozias van Aartsen, de burgemeester van Den Haag, dat ons bekend is, wordt zeer serieus genomen. Het wordt gewogen en er wordt bezien of het aanleiding moet zijn om het beleid bij te sturen. Die toezegging kan ik de heer Roemer doen. Wat ik niet doe en ook echt niet ga doen, is over iedere openbare uiting van een burgemeester of een commissaris van de Koning in het openbaar in de Kamer verantwoording afleggen. Ik zie werkelijk niet in waarom dat nodig zou zijn. Het past volgens mij ook niet bij de controlerende taak van de Kamer, zoals ik die altijd heb begrepen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga proberen om met minder frustratie dit debat uit te gaan dan anderen bang zij dat ze het debat uit zullen gaan. Dat kan, maar dan moet de premier wel helpen.

Minister Rutte:
Ik ga mijn best doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
U gaat uw best doen.

Het goede van het debat tot nu toe is dat er nu toch een onderzoek komt naar hoe het hiermee verder moet, ook al gaf de premier op 14 januari nog de indruk dat het volgens hem allemaal op orde is. Ik heb nog wel vragen over hoe dat onderzoek precies gedaan zal worden, maar als ik de resultaten ervan krijg, zal ik dat zien. Rest nog één vraag en dat is niet eens zo'n ingewikkelde vraag: wanneer mogen wij dat onderzoek verwachten? Als we voortgang willen maken, zullen we de zaken die we willen wijzigen, al in de Voorjaarsnota moeten effecturen. Welke tijdpad heeft de premier met andere woorden voor dit onderzoek voor ogen?

Minister Rutte:
Het antwoord op de tweede vraag is heel simpel: binnen de komende paar weken. Dat onderzoek komt echt heel snel naar de Kamer. Over de eerste opmerking van de heer Buma zou ik willen zeggen dat ik zelf een heel ander beeld heb van het debat van 14 januari. Dat beeld wijkt echt af van het beeld van de heer Buma, maar we zijn elkaar dus wel genaderd op het kernpunt van zijn vraag. Ik denk daarom dat hij nu al blij zou moeten kunnen zijn.

De heer Buma had ook wat inleidende beschietingen bij zijn vraag. Ik herhaal als reactie daarop wat ik al op 14 januari zei: op dit moment zijn het geld, de bemensing en het juridisch-bestuurlijke kader op orde. Tegelijkertijd bekijken we permanent of er nog meer nodig is. We gaan verder geen onderzoek doen. In het kader van die constante dialoog hebben we aan al onze ketenpartners een verdiepende vraag gesteld en daarover zullen wij de Kamer berichten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
We zijn het er in ieder geval over eens dat dit debat op 14 januari heeft plaatsgevonden. Dat is alvast iets! Ik wil er niet al te diep op ingaan, maar wanneer kunnen we het verwachten? Wordt dat één, twee of drie weken?

Minister Rutte:
Ik verzeker de heer Buma dat het een kwestie van weken is en dat het zo snel mogelijk gaat gebeuren. We hebben in het kabinet natuurlijk ook onze normale besluitvorming, maar als uit de verdiepende vraag zou blijken dat er wél acute gaten zitten die meteen moeten worden gedicht, dan zullen we het veel sneller doen. Vanzelfsprekend; dat geldt iedere dag. In zo'n geval treffen we onmiddellijk maatregelen. Ik heb daar echter op dit moment geen aanwijzingen voor. Het komt echt binnen enkele weken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Oké. Als het te lang duurt, gaan wij rappelleren: waar blijft die brief?

Minister Rutte:
En terecht. Dat is precies wat ik waardeer. Tijdens de persconferentie vrijdag twee weken geleden, toen de brief kwam van de fractievoorzitters van een aantal oppositiepartijen, werd mij gevraagd of mij dat irriteerde. Mijn antwoord was: nee, ik vind het waanzinnig goed dat zij zó betrokken zijn bij dit onderwerp, zich blijkbaar zorgen maken en urgentie voelen, en zich niet voldoende bediend voelen dat zij deze vraag stellen. Alleen op die manier, in een constante dialoog tussen Kamer en kabinet kunnen wij met elkaar dit onderwerp een zo breed mogelijk draagvlak geven. Het is een onderwerp dat wat mij betreft coalitie en partijen overstijgt en dat gaat over een van de kerntaken van bestuurlijk-politiek Nederland, namelijk het land veilig houden, de staatsveiligheid, de bestrijding van jihadisme en terrorisme. Ik was dus blij dat de irritatie boven tafel kwam en blij met de kans om hier misverstanden weg te nemen. Ik zie ernaar uit om dat gesprek voort te zetten.

De voorzitter:
Dank u wel tot zover.

Ik geef het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie, voor zijn beantwoording in eerste termijn.

Minister Opstelten:
Voorzitter. Dank u zeer. Dank ook aan de leden voor hun bijdrage en de aan mij gestelde vragen. Ik deel uiteraard het belang en de ernst van de huidige dreiging en de urgentie om daarin voortdurend adequaat en passend op te treden, zoals zojuist ook verwoord door de minister-president. Als ik luister naar de bijdrage van de Kamerleden en de vragen die zij hebben, merk ik dat de Kamer dat punt ongelofelijk deelt. Dat is een commitment van ons samen.

Ik hoef de leden natuurlijk niet te melden dat sinds maart 2013 het dreigingsniveau is verhoogd tot substantieel. We zijn nu bijna twee jaar verder. Ik kan niet anders dan concluderen dat de jihadistische dreiging van lange duur is. Dit is hét onderwerp van dit moment. Ik ben hier vanuit mijn verantwoordelijkheid elke dag zeer intensief mee bezig, zowel op nationaal als op internationaal niveau. We stellen dagelijks de vraag of we nu op orde zijn. De heer Samsom sprak hier al over. Die vraag wordt natuurlijk dagelijks aan de professionals gesteld, ook door mij. Het antwoord luidt "nu, ja". Alle partners in de veiligheidsketen, opsporingsdiensten, veiligheidsdiensten, Openbaar Ministerie en lokaal bestuur, hebben zich voortdurend aangepast om deze dreiging het hoofd te bieden.

Een zichtbaar voorbeeld daarvan, de premier sprak er zojuist al uitvoerig over, is de beveiliging van het parlement door de marechaussee sinds afgelopen maandag. De politie is terug in de wijken, dat is noodzakelijk, en de KMar is geoefend in en getraind en uitgerust voor haar bewakingstaak. Dit soort keuzes maken wij uiteraard alleen in goed overleg met de veiligheidsketen en deze keuzes zijn op het advies van die keten dan ook verantwoord. Zoals ik zojuist al stelde, is de huidige dreiging er een van ook de lange termijn. We laten de veiligheidspartners en de NCTV nu hun analyse voor de korte, middellange en lange termijn gereedmaken, zodat de veiligheidsketen op orde blijft. Dat is onze taak. De Kamer en wij staan daar voor dezelfde taak.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kwam naar voren gelopen toen de minister inging op het feit dat hij sprak met zijn mensen en dat zij op de vraag "kunnen jullie het aan?" antwoordden: nu, ja. Daar zit de kern. Het is namelijk vreemd dat wanneer wij die vraag stellen, het antwoord is: nu, nee. Dat kan ik niet verklaren. Het enige wat ik op dat punt de minister voor zou kunnen houden, is de volgende vraag. Als de Kamer in het openbaar deze mensen wil horen en de vraag wil voorleggen die zij heeft, is hij dan genegen om daarin toe te stemmen? Daar moet dan niets geheimzinnigs bij zitten, deze mensen moeten echt mogen zeggen wat zij willen zeggen. De Kamer kan dan aan hen vragen: kunt u het aan, en als dat niet het geval is, waar zitten dan de knelpunten? Als de Kamer deze uitnodiging doet, wil de minister daarin dan bewilligen? Het moet namelijk via hem.

Minister Opstelten:
Dat lijkt mij niet nodig. Wij onderzoeken wat er nodig is op korte, middellange en lange termijn; de minister-president heeft daarover ook het nodige gezegd. Daar komt een antwoord op. Wij zullen dat aan onze diensten vragen. Dat is nu aan de gang. Dat proces moet vorm krijgen langs de weg die de premier net heeft aangegeven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar waar is de minister dan bang voor?

Minister Opstelten:
Wij zijn niet bang voor iets. Wij besturen natuurlijk wel ordelijk het land. Dit is de lijn die ik altijd heb gehanteerd, die wij hanteren. Wij zijn nu op orde. De situatie van jihadisme en een verhoogd dreigingsniveau gaat langer duren en zou weleens lang kunnen duren. Dan moet je de verantwoordelijkheid nemen om nu, straks en morgen de juiste maatregelen te nemen. Dat heeft de premier gezegd. Daaraan heb ik uiteraard niets toe te voegen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik herhaal mijn vraag. Wat u zegt is ongetwijfeld waar, maar de Kamer heeft haar eigen verantwoordelijkheid om haar informatie op orde te krijgen. Als het gaat om diensten die onder de minister ressorteren, moeten wij natuurlijk toestemming vragen voor een hoorzitting. Ik denk dus: dat doe ik hier al en dan zegt de minister ja. Maar de minister zegt: ze mogen mij wel iets zeggen, maar het feit dat de Kamer in vertrouwen iets anders hoort, is haar probleem. Als ik dan voorstel om die mensen in openheid te horen, zodat de minister het ook kan controleren, mag het niet! Dat maakt het natuurlijk volstrekt onmogelijk om de controlerende taak die wij willen uitvoeren, uit te voeren, juist omdat er zo'n wereld van verschil zit in wat wij horen en wat de minister hoort. Dat is geen geintje.

Minister Opstelten:
Wij hebben dit debat vaker gevoerd, in AO's en tijdens plenaire debatten. Alle diensten — de politie, het OM en het NFI — werken met openbare rapporten en verslagen werken. Die kan de Kamer controleren. Zo werkt het. Verder stellen wij prioriteiten. Wij hebben zes prioriteiten vastgesteld op het terrein van de veiligheidsagenda. Die hebben wij met het hele gezag, alle burgemeesters en het OM, vastgesteld. De Kamer krijgt regelmatig de prioriteiten te horen.

Ik ga nu in op de plankzaken waarover de heer Roemer sprak. Voor het eerst in de geschiedenis is een monitor ingesteld. Die maken wij ook voor de Kamer inzichtelijk en daarover kunnen wij verantwoording afleggen.

De heer Roemer (SP):
De minister zegt: wij hebben in het recente verleden aan de diensten en de mensen gevraagd hoe wij ervoor zijn. Die mensen zeggen dat de boel op orde is en dat zij hun taken aankunnen. De minister zegt nu dat hij dezelfde mensen opnieuw gaat vragen hoe wij ervoor staan. Wat is het verschil?

Minister Opstelten:
Wij vragen dat elke dag. Zoals de premier heeft gezegd, gaan wij de diensten in de veiligheidsketen vragen wat er naar hun mening op korte, middellange en lange termijn nodig is om de doelstellingen te bereiken en om te doen wat nodig is voor de nationale veiligheid. Zoals de premier heeft gezegd, komen wij daarmee naar de Kamer als wij klaar zijn.

De heer Roemer (SP):
De premier en de minister hebben ook eerder steeds gezegd dat zij dit altijd doen. U gaat het nu weer doen. Wat is nou het verschil? Gaat u meer vragen? Gaat u het andere mensen vragen? Gaat u het aan onafhankelijke partijen vragen? U hebt de diensten in het verleden altijd gevraagd of zij het werk op korte, middellange en lange termijn aankonden. Daarin zit dus geen verschil. Wat is het verschil met het nieuwe onderzoek dat u nu aankondigt?

Minister Opstelten:
Ik wil dat graag nog een keer zeggen. Zoals ik al zei, zijn wij tot de conclusie gekomen … In maart 2013 is het dreigingsniveau verhoogd naar substantieel. Wij zijn nu bijna twee jaar verder en hebben allerlei maatregelen genomen, zowel nationaal als internationaal. En nu zeggen we: we moeten ook kijken of er meer nodig is dan wij nu doen op de korte, middellange en lange termijn. Daar staan we voor. De premier heeft u daarover een glashelder verhaal verteld. Ik vertel hetzelfde verhaal.

De heer Roemer (SP):
Dit vroegen wij twee weken geleden ook. De minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie zeiden toen dat ze het gedaan hadden en dat het op orde was, dus dat er geen reden was. Twee weken later zeiden deze minister en de premier: we moeten nieuw onderzoek doen. Blijkbaar is er in twee weken tijd een heleboel veranderd. Niet in 2013, maar twee weken geleden hebben wij die vraag gesteld. Toen was er niets aan de hand. Alles was op orde. Het onderzoek was al gedaan. Nu komt er een nieuw onderzoek. Naar wie loopt dat onderzoek en wie gaat het uitvoeren? In hoeverre is de vraagstelling anders? Waar zit het verschil? Gaat de minister daadwerkelijk onafhankelijk onderzoek doen naar al die zaken die zijn blijven liggen?

Minister Opstelten:
De premier heeft aangegeven dat wij onderzoek gaan doen, een analyse gaan maken. Wij zijn ook tot de conclusie gekomen dat het dreigingsniveau natuurlijk lang duurt en lang zal duren. Dat is natuurlijk toch ook onze inschatting en analyse. Er is een boel gebeurd de afgelopen weken. Ik denk dat de samenleving wat dat betreft helder en duidelijk is en daarbij die vraag voortdurend en in alle scherpte moet stellen. Dat is wederom het antwoord. Het onderzoek en de uitkomsten komen eraan.

De heer Pechtold (D66):
Wie doet het onderzoek? Wat is de reikwijdte van het onderzoek? Hoe luidt de onderzoeksopdracht?

Minister Opstelten:
De premier heeft dat zojuist aangegeven. Hij heeft ook de aanleiding aangegeven. Het is belangrijk, omdat we nu zeggen: nu zijn we op orde, op dit moment. Dat zeg ik nog een keer. We hebben een aantal maatregelen genomen. Die hebben we in de brief verwoord. Het tweede punt is dat wij vinden dat we, gelet op de middellange en lange termijn, moeten analyseren welke maatregelen er nog genomen moeten worden. Dat doen wij met de diensten samen, dus met de NCTV en de betrokken diensten uit de veiligheidsketen.

De heer Pechtold (D66):
Dit is geen begin van een antwoord op de vraag wie het onderzoek uitvoert, hoe breed het onderzoek is en wat de onderzoeksopdracht is. Ik hoor niets. Twee jaar is het dreigingsniveau in dit land substantieel. Een halfjaar geleden hebben we het eerste debat met fractievoorzitters gevoerd en hebben wij ons ongenoegen over het tekort aan informatie geuit. Twee weken geleden was er nog niets aan de hand. Omdat wij aanhouden, geeft het kabinet nu in een brief aan: we gaan onderzoek doen. En nu zegt de minister van Veiligheid dat hij het iedere ochtend aan ze vraagt. Deze Kamer wil meer informatie. De minister kan ons vandaag niet weer met een kluitje in het riet sturen door te zeggen dat we weer een paar weken moeten wachten. Het zouden er zomaar eens vijf kunnen zijn, en een dag, denk ik. Ik wil net zoals de heer Buma dat de Kamer de mogelijkheid krijgt om het hoofd van de nationale politie, het hoofd van de AIVD, de directeur van het NFI en het OM te horen. Dat is mijn parlementaire mogelijkheid. Als de minister ons dat de komende weken niet toestaat, vraag ik hem wat hij te verbergen heeft.

Minister Opstelten:
Ik heb niets te verbergen. Ik vind alleen dat wij nu onze eigen analyse met onze diensten moeten maken, dus met de NCTV en de diensten van de veiligheidsketen. Daar maken wij onze analyse van de situatie en van wat het kabinet uiteindelijk nodig acht. Zodra dat gereed is, laten wij het de Kamer weten. Dan kan daarover natuurlijk een debat plaatsvinden.

De heer Pechtold (D66):
Dat is de slager die zijn eigen vlees keurt. Het kabinet gaat met het hoofd van de NCTV, de heer Schoof, met wie ik de minister ongeveer iedere dag op tv zie, na of het in de politieketen, bij het NFI en bij de AIVD inderdaad allemaal wel deugt. De Kamer heeft een controlerende rol. Als de minister niets te verbergen heeft en ervan overtuigd is dat er niets aan de hand is, zoals hij en de minister-president hebben gezegd, en dit ook uit het onderzoek blijkt, wat is er dan tegen dat wij als Kamer een hoorzitting organiseren om te wisselen wat er in de openbaarheid kan worden gewisseld met de mensen die hier in het veld mee bezig zijn? Ik snap wel dat men het aan de top van het ministerie allemaal wel prima vindt, maar wij willen een laagje dieper.

Minister Opstelten:
Het gaat niet om nu, maar om wat op de korte, middellange en lange termijn noodzakelijk is. Daarvan maken wij een analyse en daarover trekken wij onze conclusies. Daar staan wij voor en dat laten wij de Kamer weten. Vervolgens is de Kamer aan zet om ons te controleren en te bepalen of onze analyse en conclusies juist zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het begint mij ook een beetje onduidelijk te worden. De minister van Veiligheid en Justitie zegt: het gaat niet om het nu. Het gaat echter wel om het nu; het gaat ook om het nu. Wij willen die mensen ook horen over de capaciteitsproblemen nu. Misschien kan dat niet allemaal in het openbaar; daar heb ik nog begrip voor. Ik heb dat echter niet voor het feit dat de minister zegt dat de Kamer niet met deze mensen mag praten. Ik geef daarvoor nogmaals de reden. Er is iets vreemds aan de hand: zij zeggen tegen de eigen minister iets anders dan in de vertrouwelijke gesprekken met de Kamer. Dat moet opgehelderd worden. Ik vraag daarom nog één keer: is de minister van Veiligheid en Justitie bereid om toestemming te geven aan zijn mensen?

Minister Opstelten:
Ik blijf op de lijn die naar mijn mening de enige juiste is om nu te doen. Daar is het ook veel te belangrijk voor. Ik zeg nog een keer: nu zijn wij op orde. We gaan kijken op de korte, middellange en lange termijn wat noodzakelijk is. Dat doen wij zelf. Dat laten we niet onafhankelijk doen, maar dat doen we zelf. We zullen onze conclusies trekken en die aan de Kamer laten weten. Dan komt de Kamer aan bod.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Opstelten:
Ik kom bij de vraag van de heer Pechtold: waarom duurt de uitvoering van het plan zo lang? Hij zegt: zeg wanneer wat klaar is. Ik ben gaarne bereid om dat in de eerstvolgende voortgangsrapportage aan te geven. Ik ben bereid om precies de planning aan te geven van de punten. De Kamer heeft op 12 november een voortgangsnotitie ontvangen. Op 30 maart krijgt de Kamer opnieuw een voortgangsnotitie. Er zijn veel voorbeelden te geven, concreet met tijdsaanduiding, van zaken die al gerealiseerd zijn. Ik zal die kort noemen. Daar is een paar keer om gevraagd. Een exitfaciliteit is per 1 juni 2015 operationeel. Sinds 1 februari 2015 is een expertcenter operationeel voor vroegsignalering en ondersteuning van gemeenten. Een specialistisch team bij de politie is sinds 1 december 2014 operationeel om haat zaaien op internet tegen te gaan. Binnen het Openbaar Ministerie zijn extra officieren van justitie aangesteld. De premier heeft het wetgevingsprogramma aangegeven; dat ligt eveneens op schema. De heer Pechtold heeft gevraagd naar de definitie van een uitreiziger. De AIVD definieert een uitreiziger, een jihadganger, als volgt: elke persoon die met jihadistische intenties Nederland verlaat in een poging om strijdgebieden te bereiken waarin jihadistische groeperingen actief zijn. Deze definitie staat in de Kamerbrief.

De heer Roemer (SP):
De minister zegt dat er nieuwe officieren van justitie zijn aangesteld voor deze taak. Zijn die aangesteld boven op de al bestaande officieren van justitie of gaat het om een herprioritering?

Minister Opstelten:
Boven op de bestaande. Dat is de extra bijdrage die in de begroting voor uitbreiding van het Openbaar Ministerie is opgenomen.

De heer Roemer (SP):
Ik vraag het nog even een keer voor alle duidelijkheid, want de minister kan zich natuurlijk ook vergissen. Zijn zij aangesteld boven op de extra uitbreiding van het budget voor de capaciteit van het Openbaar Ministerie of is het een herprioritering? Mijn gegevens zijn anders, namelijk dat zij uit hetzelfde budget zijn aangesteld en dat het dus om een herprioritering gaat.

Minister Opstelten:
Nee, het zijn extra officieren van justitie die binnen het Openbaar Ministerie zijn aangesteld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Hetzelfde geld dus.

Minister Opstelten:
Nee, ik zeg nog een keer dat binnen de ramingen voor de begroting van het Openbaar Ministerie extra officieren van justitie zijn aangesteld.

De heer Pechtold (D66):
Het klinkt nog wat aarzelend.

Ik heb over het 38 puntenplan gevraagd of bij de maartrapportage per punt helder kan worden aangegeven ...

Minister Opstelten:
Ja, dat heb ik net gezegd.

De heer Pechtold (D66):
De minister zegt "ja". Voordat we dadelijk weer een verwachtingsprobleem hebben: ik wil graag per punt de voortgang, de capaciteit en de financiën in een heel duidelijke matrix. Is dat de toezegging?

Minister Opstelten:
Ja. Ik moet daarbij wel de kanttekening, de nuance maken dat niet bij elk actiepunt precies is aan te geven wat er wanneer klaar is. Mijn natuurlijke neiging is altijd om het zo in te vullen.

De heer Pechtold vraagt hoeveel uitreizigers er zijn op Europees niveau. Hij beroept zich op de berichtgeving uit Spanje, de berichten van mijn Spaanse collega's, en spreekt over tienduizenden. Ik herken dit getal niet. De JBZ-Raad hanteert een getal van 3.000 tot 5.000 uitreizigers in heel Europa. Dat was nog het getal vorige week, toen we in Riga bij elkaar waren.

De heer Van der Staaij vraagt wanneer de Kamer de resultaten van de analyse van de veiligheidsketen kan verwachten. De premier heeft daarover het nodige gezegd.

Over de capaciteit is al heel veel gezegd door de premier. Ik wil er nog dit over zeggen. Sinds de zomer van 2014 voert de politie in het kader van het bestrijden van de jihadistische dreiging additionele taken uit ten behoeve van de bewaking en beveiliging van bepaalde objecten. Dit is een taak van de Nationale Politie; dat is het ook altijd geweest. Dat was toen een verantwoorde keuze. Sinds maandag is de KMar hier ook verschenen. Die voert de bewakings- en beveiligingstaken rondom een aantal objecten uit, waaronder het parlement. Dat betekent dat de basispolitiezorg, een van de kerntaken van de politie, weer op sterkte terug is naar de wijken. De basispolitieteams blijven op orde. Er zijn geen agenten uit de regio of uit de dorpen meer nodig. Dit is allemaal heel goed besproken met de gezagen: de burgemeesters, de regioburgemeesters, het Openbaar Ministerie en het gezag over de KMar. Die vinden dat een zeer toe te juichen en wat betreft de KMar ook een verantwoorde keuze.

De heer Roemer heeft gesproken — dat vond ik zeer verrassend — over de problematiek van de georganiseerde criminaliteit in het zuiden van het land: gaat het ten koste daarvan? Nee, er is nu juist een extra team geformeerd van 125 rechercheurs, ook vanuit de Landelijke Eenheid. Ik ga daar binnenkort op werkbezoek. Ik denk dat dat als zodanig een succes is, maar het verdient ook de lange adem.

Over de liquidaties heb ik mij gisteren weer uitvoerig laten informeren. De verantwoordelijke diensten hebben mij deze week nog verzekerd dat er binnen de bestaande prioriteiten voldoende capaciteit is voor de aanpak van de liquidaties. De aanpak van de liquidaties is natuurlijk ook een kwestie van lange adem.

De heer Van der Staaij vraagt of er niet meer beveiligingsmaatregelen moeten worden genomen bij politiebureaus of kazernes. Als dreiging en risico aanleiding daartoe geven, worden beveiligingsmaatregelen genomen. Dit geldt ook voor politiebureaus en kazernes. Ik kan u verzekeren dat de korpsleiding van de Nationale Politie daarvoor veel aandacht heeft en alle medewerkers van de Nationale Politie persoonlijk daarover heeft geschreven met mails waarin dit ook naar voren komt.

De voorzitter:
Mijnheer Roemer wil nog op het vorige punt reageren.

De heer Roemer (SP):
Ik weet dat de minister graag een aantal prioriteiten aangeeft. Daar wordt de capaciteit op ingezet. Dat is echter altijd binnen het bestaande kader en het bestaande budget. De capaciteit wordt dus elders weggehaald. Zelfs over zaken waaraan prioriteit wordt gegeven, zoals criminaliteitsbestrijding bij drugsbendes in het zuiden, horen wij tijdens werkbezoeken dat er zo veel werk is, dat men het niet aankan. Vindt de minister het acceptabel dat op het gebied van fraudebestrijding en zware criminaliteit, zaken jarenlang bij de recherche en het Openbaar Ministerie op de plank blijven liggen, zonder dat er iemand naar kan kijken?

Minister Opstelten:
Ik bestrijd dat dat zo is. Laat ik het zo zeggen. Ik heb er net al iets over gezegd, want het is niet het geval. Het kan natuurlijk een afweging en een keuze zijn om de ene zaak meer prioriteit te geven dan de andere. Dat is het opportuniteitsbeginsel. Gelukkig heeft het kabinet voor het eerst een monitoring en een overzicht tot stand gebracht, zodat we weten wat er op de plank blijft liggen. Het is voor het eerst dat fraude prioriteit heeft gekregen van de gezagsdragers. Dat wil ik maar even tegen de heer Roemer zeggen.

De heer Roemer (SP):
Het is spijtig als de Kamer andere informatie krijgt dan de minister. Het lijkt mij dat de minister mijn voorstel zou moeten omarmen, om een onafhankelijk onderzoek in te stellen waarin wordt bekeken of er zaken langdurig onberoerd op de schappen blijven liggen. Het gaat niet om een bekeurinkje hier of daar, maar om echt zware criminaliteit zoals zeden-, wapen- en fraudedelicten. Als ik straks een motie indien voor een onafhankelijk onderzoek naar deze zaken, is de minister dan bereid om het oordeel aan de Kamer laten, omdat hij zelf ook heel geïnteresseerd is naar de uitkomst van een onafhankelijk onderzoek?

Minister Opstelten:
Nee, ik vind zo'n onderzoek niet nodig. De politie kan haar werk met de bestaande capaciteit goed aan. Dat is ook het voordeel van de Nationale Politie. Zowel de aanpak van de drugsproblematiek als de liquidatieproblematiek brengt met zich mee dat er gemakkelijk capaciteit geschoven kan worden naar de plek waar ze op dat moment nodig is.

De heer Roemer (SP):
Het is eigenlijk onbestaanbaar dat zo veel mensen uit het veld aangeven dat de zaken blijven liggen en de minister zijn kop in het zand steekt en zegt dat hij het niet gelooft, omdat hij van zijn topambtenaren te horen krijgt dat het niet zo is. Ik vind het echt onbestaanbaar.

Minister Opstelten:
Dat moet ik tegenspreken. Ik luister niet alleen naar mensen op het departement. Naar hen luister ik ook en zij naar mij. Dat is nog steeds het geval, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik ben natuurlijk ook veel in Brabant, Amsterdam of waar dan ook om me te laten informeren door de mensen die het werk doen. Daar gaat het om. Daar krijg ik de geluiden te horen zoals ik net aangaf. Als de heer Roemer signalen krijgt die ik niet ken, kan hij ze naar mij toebrengen, zodat ik er iets mee kan doen. Dat zou ik hem graag vragen. Dan kan ik het zelf beoordelen, want ik heb die verantwoordelijkheid. Ik kan in dat geval zelf de conclusies trekken en aangeven wat ik met de informatie doe.

De voorzitter:
U wordt op uw wenken bediend.

De heer Roemer (SP):
De minister heeft vanmorgen 1.700 ingevulde enquêtes in een rapport gekregen. Hoeveel signalen van agenten wil hij nog meer hebben? 1.700 agenten hebben gereageerd en alle opmerkingen die zij gemaild hebben, staan in het rapport. Lees ze door en steun een onafhankelijk onderzoek.

Minister Opstelten:
Ik heb het rapport doorgelezen. Ik ben begonnen met de vragenlijst. Ik heb de antwoorden gezien. De SP-enquête heb ik ook serieus genomen, maar ik heb mijn eigen informatie en kwam tot andere conclusies dan in het AO door mevrouw Kooiman werden getrokken.

De heer Van Ojik vroeg hoe het met de terugkeerders staat en of er voldoende capaciteit is. Zo heb ik zijn vraag althans geïnterpreteerd. Over de veiligheidsketen hebben we voldoende gesproken. Elke onderkende terugkeerder wordt staande gehouden en verhoord. Hij wordt door het OM vervolgd als daar aanleiding toe is. De AIVD en de politie maken van hem of haar een risico-inschatting. Daarmee worden passende maatregelen genomen, variërend van permanent observeren tot een deradicaliseringstraject of een exitprogramma. Dat zou mogelijk kunnen zijn. Dat is een rijksverantwoordelijkheid. Dat is ook het thema van de burgemeester van Den Haag, met wie wij — voor alle duidelijkheid — volledig op één spoor zitten. Alle onderkende terugkeerders worden op lokaal niveau per casus besproken. De terugkeerder verdwijnt hoe dan ook niet uit zicht. De risicoanalyses worden regelmatig geactualiseerd, maar wij leven wel in een rechtsstaat. Rechters doen ook uitspraken. Daar kiezen wij voor en daar staan wij voor.

Ik kom bij de heer Van Aartsen. Die heb ik daarin meegenomen. Hij zal zeker kijken, dus ik hoop dat hij vanavond belt om te zeggen: daar ben ik het helemaal mee eens. Het centrale thema in een heel vriendelijke brief, waarin de heer Van Aartsen heel rustig zei wat hij vond, is: de terugkeerders zijn een rijksverantwoordelijkheid. Daar zijn wij het mee eens. Wij zijn met elkaar op zoek naar het goede instrumentarium om dat waar te kunnen maken.

Ik kom bij de wetgeving. De heer Buma heeft mij daarop aangesproken. Ik heb een wetsvoorstel met bestuurlijke maatregelen in voorbereiding waarin onder meer een meldplicht wordt geregeld. Een meldplicht kan ertoe bijdragen dat zicht kan worden gehouden op een persoon die een gevaar vormt voor de nationale veiligheid. Dat moet blijken uit zijn of haar gedragingen. Er hoeft geen sprake te zijn van een strafbaar feit. Het wetsvoorstel met de meldplicht zal nog dit voorjaar in consultatie worden gegeven, zodat het naar verwachting voor de zomer naar de Raad van State kan gaan. Dat is in maart. Wij hebben daar echt druk op gezet, zoals de premier zei. Er wordt tempo gemaakt. Ik zal in de volgende voortgangsrapportage expliciet aangeven wat de voortgang is. Ik had het gevoelen door wat ik van de heer Buma aflas, dat wij op dezelfde lijn zaten. Ik zou het prettig vinden om dat qua richting ook even te horen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Op die uitnodiging ga ik graag in. Zeker. Mijn irritatie was de volgende en hopelijk is die na dit debat minder. In september schreef het kabinet iets op waar wij nooit meer wat van hoorden. In maart zijn wij al zeven maanden verder, maar dan moet het er ook echt liggen. Dan moeten wij over het voorstel spreken, want langer wachten wil ik niet.

Minister Opstelten:
Ik denk dat wij die situatie delen wat betreft de planning. Oké, dan is dat uitgewisseld.

De heer Van Ojik vroeg of de bestuurlijke maatregelen alleen van toepassing zijn op de 35 terugkeerders. Dat is niet het geval. Deze maatregelen zijn zeker niet alleen van toepassing op terugkeerders. Het gaat erom of op grond van persoonlijke gedragingen sprake is van een bedreiging van de nationale veiligheid. Dat kan uiteraard ook het geval zijn bij een persoon die Nederland niet is uitgereisd. De heer Van Ojik vroeg of ik het met hem eens ben dat uitreizen onwenselijk is. Ja. Daarom werk ik aan een voorstel om een uitreisverbod te realiseren.

De heer Van der Staaij spoort ons aan om haast te maken met de aanscherping van de wetgeving. De wetgeving ligt op schema. Ik zorg ervoor dat dat zo blijft. De heer Van Ojik vroeg nog of het Nederlanderschap voor of na terugkeer wordt afgenomen en met welk doel. De huidige wet kent al de mogelijkheid het Nederlanderschap in te trekken na een onherroepelijke veroordeling wegens een terroristisch misdrijf. In wetsvoorstel 34016 wordt dit uitgebreid. Het kan daarbij gaan om terugkeerders maar dat hoeft niet. Wij hebben daar eerder over gesproken. In een ander wetsvoorstel wordt de mogelijkheid geïntroduceerd het Nederlanderschap in te trekken indien iemand zich in het buitenland heeft aangesloten bij een terroristische organisatie zoals IS. In dat geval is geen strafrechtelijke veroordeling geëist. Betrokkene kan daarna niet meer legaal terugreizen. Dit voorstel zal naar verwachting eind maart of begin april aan de Raad van State worden aangeboden. Het is nu in consultatie. De afronding van het besluit van het kabinet om het voorstel naar de Raad van State door te zenden, is nabij.

De voorzitter:
Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik neem zomaar aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik constateer dat dit het geval is.

Termijn inbreng

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Twee jaar lang is er sprake van een substantieel dreigingsniveau. In september hadden wij een debat met de fractievoorzitters naar aanleiding van een bij elkaar geraapt plan van het kabinet, waarover wij in maart een voortgangsrapportage zullen krijgen. Intussen hebben wij twee debatten achter de rug naar aanleiding van de actualiteit. Stukje bij beetje schuiven wij iets op als het gaat om het informeren van de Kamer, het serieus nemen van vragen en het ingaan op suggesties van de Kamer. Het is een hoop werk, maar het is belangrijk dat het gebeurt.

Ik vind het nog steeds raar dat het kabinet zegt: vertrouw ons nog maar een paar weken, want nu gaat het goed; wij onderzoeken het zelf. De minister zei het zelf: het onderzoek is niet onafhankelijk, want wij doen het zelf. Ik constateer derhalve dat in dit geval de slager zijn eigen vlees keurt. Nog steeds vind ik dat wij ervoor moeten zorgen dat de Kamer zelf kan nagaan of een en ander klopt. Om die reden heb ik dan ook een motie dienaangaande ondertekend.

De vorige keer hebben wij een motie ingediend naar aanleiding van de stellige uitspraak van de minister-president dat er niets aan de hand was en dat de capaciteit en andere zaken op orde waren. Wij krijgen echter nog steeds andere signalen. Vanuit de Kamer hebben wij de vorige keer gezegd dat wij bereid waren om voorafgaand aan de Voorjaarsnota indien nodig per direct mee te denken met Financiën. Je moet een agent opleiden en dat kost tijd. Je moet een expert bij de AIVD opleiden en ook dat kost tijd. Je moet bij het NFI capaciteit en kwaliteit bewaken; dat loopt allemaal zo weg, maar dat krijg je niet zomaar weer terug. Daarom dien ik exact dezelfde motie in als de vorige keer. Ik hoop dat zij deze keer niet weer ontraden en weggestemd wordt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold, Slob, Van der Staaij, Van Haersma Buma, Roemer en Van Ojik.

Zij krijgt nr. 290 (29754).

De heer Roemer (SP):
Mevrouw de voorzitter. Het kabinet solt met de veiligheid. Het geeft geen antwoorden op vragen uit de Kamer en al helemaal niet op vragen uit de samenleving. De minister-president spreekt met meel in de mond, maar wij kunnen daar geen brood meer van bakken. Het is toch een teken aan de wand dat zeven fractievoorzitters gezamenlijk optrekken en vragen stellen over onze nationale veiligheid. Het kabinet kondigt een nietszeggend onderzoek aan. Als wij vragen wie dat onderzoek zal uitvoeren en wie dat moet controleren, blijkt dat de eigen mensen dat onderzoek doen. Wc-eend controleert Wc-eend.

Ik heb mij gestoord aan de denigrerende wijze waarop signalen vanaf de werkvloer bij politie, recherche, NFI en Openbaar Ministerie gewoon naar het rijk der fabelen worden verwezen. De premier vroeg in het openbaar of de gemaakte keuzes verantwoord waren, maar weigert vervolgens de gemaakte keuzes te noemen en te vertellen waar de gaten vallen.

Als de minister-president geen zicht heeft op welke zaken blijven liggen, hoe kan hij dan wel garanderen dat er geen capaciteitsproblemen bij de diensten zijn? De Tweede Kamer moet de regering kunnen controleren. Daarvoor moeten we dus weten waar personeel wordt weggehaald en welke zaken nu niet meer worden opgepakt. De SP wil daarvoor een onafhankelijk onderzoek om te bezien welke zaken blijven liggen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 291 (29754).

De heer Roemer (SP):
De minister-president heeft toegezegd om in het geval van tekorten, bereid te zijn tot extra investeringen. Vanuit de bijna voltallige oppositie — dat is inderdaad een unicum — is vandaag meerdere keren de hand uitgestoken richting het kabinet om dat te ondersteunen. Toch slaat het kabinet voortdurend dit aanbod af. Blijkbaar is het niet nodig om extra te investeren in veiligheid, maar laten we er dan in ieder geval mee stoppen om meer dan 300 miljoen te bezuinigen op onze veiligheid. Voor de SP-fractie is dat in ieder geval onacceptabel. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 292 (29754).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de premier en de minister van V en J voor hun antwoorden op de vragen. We hebben vandaag in de Kamer met elkaar gesproken naar aanleiding van onder andere de uitspraken van de premier op 14 januari. De grote vraag van de Kamer, in ieder geval van de zeven fractievoorzitters die de schriftelijke vragen stelden, is of de capaciteit wel op orde is, gelet op het feit dat er zo'n ongelooflijk beroep wordt gedaan op de diensten voor de bestrijding van terrorisme en jihadisme; als de inzet voor terrorisme en jihadisme al voldoende is.

Ik moet zeggen dat die vraag nog wel openstaat. Dat betreur ik. Tegelijk zijn wij — dat zie ik in positieve zin — een stap verder doordat het kabinet aangeeft: ja, wij gaan daar nu op korte termijn en binnen enkele weken mee aan de slag. Tot nog toe was dat niet altijd zo. Aan de minister van Veiligheid en Justitie werd op een gegeven moment de vraag gesteld: wordt die vraag wel uitgezet? Toen zei hij: ik spreek de mensen bijna dagelijks, en dan stuur ik de Kamer een brief met prioriteiten. Dat is nou net het verhaal dat wij niet meer voldoende vinden. Natuurlijk weten we dat deze minister alles een prioriteit noemt, maar we weten ook dat daarachter diensten zitten die het gewoon niet meer trekken. Daar moet antwoord op komen. Dan is het verschil tussen wat het kabinet zegt te horen en wat wij als Kamerleden horen, te groot. Dat is de reden dat dit debat zo nu en dan wat moeizaam verliep.

Dat moet weer bij elkaar komen. Daar doet het kabinet een onderzoek voor. Ik vind het nog een beetje vaag wat het precies gaat worden, maar binnen enkele weken krijgen wij het antwoord. Echter, de Kamer heeft ook recht op haar eigen informatievoorziening. Daar hadden we een wat moeizaam debat over met de minister van Veiligheid en Justitie, die om mij duistere redenen de indruk wekt niet toe te willen staan dat de mensen die onder hem ressorteren, rechtstreeks met de Kamer gaan praten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haersma Buma, Pechtold en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 293 (29754).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ter toelichting staat er in de motie "al dan niet in het openbaar", omdat wij beseffen dat het kan voorkomen dat bepaalde onderdelen niet in de openbaarheid kunnen komen, bijvoorbeeld als het gaat om specifieke capaciteitsvragen. Wij staan toe dat dan alleen toestemming wordt gegeven voor een vertrouwelijke hoorzitting.

De voorzitter:
Ik dank u voor deze toelichting.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Opnieuw ging het in een debat, dit debat, niet waarover het moest gaan. Het is werkelijk ongelooflijk. Laat ik met wat kernwoorden aangeven waarover dit debat ging. Het ging over een dialoog. Het ging over commitment. Het was allemaal ongelooflijk belangrijk. Gebeurt er genoeg in de jeugdzorg? "Er wordt maatwerk geleverd", "We doen een onderzoek", "Er is een exitprogramma", "We gaan het per casus bespreken", "Nu zijn we op orde", zo hoor ik de minister van Justitie zeggen. "We willen een hoorzitting".

Wat een enorme schijndiscussie, wat een flutteksten en, met alle respect, wat een flutdebat! Iedereen draait opnieuw om de oorzaak heen. Als je de oorzaak niet aanpakt, als je niet op grond van die oorzaak oplossingen naar buiten brengt en invoert, dan los je de problemen nooit op, al heb je duizend hoorzittingen en commissies. De oorzaak is natuurlijk de islamisering van Nederland. Waarom durft niemand dat hier te noemen, ook vandaag weer niet? De oorzaak van de problemen is dat er 100.000 moslims in Nederland zijn die bereid zijn om geweld te gebruiken. Ik verzin dat niet. Het blijkt uit onderzoeken. 80% van de Turkse moslimjongeren vindt het oké als er geweld wordt gebruikt tegen christenen, tegen joden, tegen iedereen die geen moslim is. Daarover moeten we het hebben. Dat is het probleem.

Ik kan de motie van collega Pechtold niet steunen. In de motie staat dat er extra geld naar de AIVD moet — daar ben ik op zich niet tegen — om het aantal terugkeerders te beperken op het moment dat die onverhoopt naar Nederland komen. Maar dat is juist het probleem. We moeten onze grenzen sluiten. We moeten ervoor zorgen dat die mensen Nederland wel kunnen verlaten maar nooit terug naar Nederland kunnen komen. Sluit de grenzen. Laat ze niet terugkomen. De PVV-fractie heeft geen hoorzitting, geen commissie en geen onderzoek nodig om tot die conclusie te komen. Sterker nog, ik denk dat we het kabinet alleen maar helpen, omdat de discussie niet gaat waar het over gaat.

Helaas doet het kabinet opnieuw niet wat het zou moeten doen, durft het de oorzaak niet te benoemen en komt het met slappe maatregelen. Wij zullen het hier blijven herhalen. Ik denk dat de kiezer op 18 maart kan laten zien wat hij of zij ervan vindt.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de gegeven antwoorden in eerste termijn. Laat ik dit zeggen: ik twijfel niet aan de inzet van het kabinet, maar van tijd tot tijd heb ik er wel twijfels over of de juiste prioriteiten worden gesteld. Voor ons is dat echt heel moeilijk te controleren, zeker in een situatie waarin je aan alles ziet dat er meer geld in de veiligheidsketen moet worden gestoken, waarin je ziet dat dit niet gebeurt en waarin er wordt geprioriteerd en verschoven zonder dat je weet wat de consequenties daarvan zijn. Dat vind ik lastig. Dat zeg ik hier ook maar gewoon hardop. Ook is het soms onvoldoende duidelijk of het kabinet echt wel goed en tijdig anticipeert op ontwikkelingen. Zo moet je, als je goede mensen wilt hebben voor de zaken waar bijvoorbeeld onze veiligheidsdienst voor staat, niet pas in een heel late fase proberen om die mensen nog te vinden. Voordat je die goed en wel aan het werk hebt, is er ook weer heel veel tijd overheen gegaan.

Het kabinet persisteert bij zijn eigen onderzoek en heeft aangegeven in de komende weken met de resultaten daarvan te komen. Ik ga er zelf van uit dat het er — ik noem maar wat — vrijdag 13 maart of zo wel zal liggen, dus dat het er echt snel is. Desondanks vinden we ook dat de Kamer haar eigen verantwoordelijkheid moet nemen. Daarom heb ik de motie van collega Pechtold medeondertekend, waarmee wordt uitgesproken dat er extra investeringen moeten plaatsvinden.

Ik heb in mijn eerste termijn aandacht gevraagd voor de weerbaarheid van onze rechtsstaat, ook in relatie tot wat er in het onderwijs gebeurt. De minister-president heeft onder andere daarop gereageerd. Ik ben daar bezorgd over. Die zorgen worden alleen maar groter. Er gebeurt zo her en der wel iets, maar mijn fractie wil dat dit meer prioriteit krijgt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 294 (29754).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Allereerst wil ik de bewindslieden hartelijk bedanken voor de beantwoording. De kern van dit debat — we hebben al meerdere debatten gehad over de bestrijding van terrorisme en jihadisme — is de vraag of er voldoende geld en capaciteit beschikbaar is voor de veiligheidsdiensten: de politie, het Openbaar Ministerie, de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de MIVD. Ik ben blij dat eerder in de brief en vandaag in het debat is toegelicht dat daar onderzoek naar zal plaatsvinden. Ik heb goed begrepen dat we niet op een proefschrift hoeven te rekenen. Als het maar wel de degelijkheid van een proefschrift heeft, zou ik tegen de minister-president willen zeggen. We hopen dat de uitkomsten daarvan snel met de Kamer gedeeld kunnen worden. Er moet volgens de SGP-fractie niet te benepen worden omgegaan met juist deze budgetten voor de veiligheidsdiensten.

Behalve over capaciteit gaat het ook steeds over prioriteit. Het is heel belangrijk dat de Kamer ook daarin inzicht heeft. Voor bepaalde diensten is dat makkelijker in de openbaarheid te bespreken dan voor bijvoorbeeld de veiligheidsdiensten. Niettemin hebben we ook daarvoor het gebruik dat wij regelmatig, in ieder geval één keer per jaar, openbare informatie krijgen. Wij zouden dat voortaan echter graag eerder willen krijgen dan tot nu toe het geval is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Pechtold, Slob, Van Haersma Buma, Van Ojik en Roemer.

Zij krijgt nr. 295 (29754).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording van ook mijn vragen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het helemaal niet zo raar vind dat het kabinet die keten eerst nog eens even gaat doorlichten, voordat het besluit om daar extra middelen voor beschikbaar te stellen. Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik de mogelijkheid voor de Kamer om de afweging die het kabinet maakt, zelfstandig te kunnen beoordelen, toch wel belangrijk vind. Wij zullen daarom zeker voor de motie-Buma c.s. stemmen inzake die hoorzitting. Er is tegenwoordig bijna elke dag een hoorzitting in de Tweede Kamer. Dat zijn er veel te veel voor een kleine fractie om ze allemaal bij te kunnen wonen overigens. Maar dat het op dit punt niet zou kunnen, zeker als er de mogelijkheid is om zaken in vertrouwelijkheid te wisselen, maakt mij toch wel een beetje wantrouwend, moet ik zeggen. Ik hoop dat het kabinet op dat punt op zijn schreden terugkeert.

Het is goed dat het onderzoek in de keten zich niet alleen tot de veiligheidsketen in strikte zin beperkt, maar dat er ook naar de preventieve kant wordt gekeken. De minister-president heeft daar ook over gesproken. Ik snap wel dat dat niet oneindig is en dat je ergens een grens moet trekken, al is het maar om te voorkomen dat het, zoals de minister-president zei, op een GroenLinks-begroting gaat lijken. Dat wil hij natuurlijk niet en dat begrijp ik.

Ik vind het ook goed dat er in het actieprogramma op het punt van onderwijs een aantal activiteiten wordt ondernomen. Toch zou ik het kabinet willen vragen om, als het toch kritisch naar die keten kijkt, ook nog eens kritisch naar de mogelijke bijdrage van onderwijs te kijken. Daartoe dien ik graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 296 (29754).

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Bij tijd en wijle was dit een enigszins ongemakkelijk debat, omdat de behoefte aan informatie soms niet helemaal strookte met de informatievoorziening. Hoewel mijn fractie net als die van GroenLinks, eerlijk gezegd, wat meer begrip heeft voor het feit dat het kabinet nu niet meteen met stoom en kokend water allerlei geld uitgeeft maar eerst een analyse opstelt, heb ik, vanuit mijn principiële houding als volksvertegenwoordiger, wel moeite met de terughoudendheid die soms betracht wordt. Mijn fractie is dus ook genegen om de motie van de heer Buma te steunen, als daar op een juiste manier invulling aan gegeven kan worden. Maar ik neem aan dat daar geen ongelukken van komen doordat dingen die besloten hadden moeten blijven, per ongeluk openbaar worden. Laten wij bekijken of wij daar een vorm voor kunnen vinden. Het parlement heeft immers gewoon recht op de juiste informatie op het juiste moment.

Mijn fractie had de afgelopen tijd al de indruk dat het kabinet goed in de materie aangaande de veiligheidsdiensten zat. Ik heb sterk de indruk dat veel collega's die boodschap nog een keer met alle urgentie hebben meegegeven. Ik zou haast willen zeggen: als het kabinet het nu nog niet snapt, weet ik het ook niet. Ik verwacht dus binnen afzienbare tijd resultaat hiervan.

Ik ben blij dat ik samen met de heer Van Ojik een motie heb kunnen indienen om weer wat balans aan te brengen in de aanpak. Want het gaat niet alleen om wapens, beveiligers, politie en justitie. Het gaat ook om onderwijzers en om het onderwijs zelf. Daar moet het gebeuren. Die motie ondersteun ik graag van harte.

Ik ben nog een antwoord verschuldigd aan de heer Slob over een motie over een heel specifieke zaak, namelijk over het waarborgen van onderwijs in de holocaust op middelbare scholen. Dat was een overbodige motie, want dat staat gewoon in een van de kerndoelen die de onderwijsgemeenschap al jaren rijk is. Die motie hoefde mijn fractie dus niet te steunen. Overigens steunden heel veel andere fracties die ook niet, want er zijn al heel veel overbodige moties.

De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Samsom heeft zelf het voorbeeld gegeven van een Joodse Nederlander die aangaf dat dit een probleem was en dat daar niet over gesproken kon worden. Daar ging de motie van de PVV ook over. Natuurlijk kunnen de dingen in de kerndoelen staan, maar als wij in Nederland bekijken hoe het met dit onderwerp staat — maar het kan ook breder — zien wij dat er gewoon schaamte is en men soms ook angst heeft om dingen aan de orde te stellen. Daar moet iets aan gedaan worden. De kerndoelen zijn allemaal prachtig. Natuurlijk staan die dingen daarin, maar het gaat om wat in de klassen gebeurt en die moeten ondersteund worden.

De heer Samsom (PvdA):
Hier ging het om een lerares Spaans. Het vak geschiedenis heeft als onderdeel wel degelijk onderwijs in de gebeurtenissen tijdens de Tweede Wereldoorlog. Daarbij wordt de holocaust uiteraard specifiek genoemd. De motie die de heer Slob in dit debat indiende, gaat wel precies over de materie die ik aansneed. Ik ben ook zeer genegen om die motie te gaan steunen.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Het goede nieuws van dit debat is dat er volgens mij Kamerbreed veel steun is voor het feit dat wij de veiligheid goed in de gaten moeten houden en dat wij, waar nodig, extra inspanning moeten leveren. Ook partijen die dat in het verleden niet riepen, roepen dat nu wel. Dat is goed nieuws. Wij gaan bekijken of die woorden het geval zullen zijn als men zelf tot daden kan komen. Bij ons zal dat in elk geval wel zo zijn.

Ook moet ik uit dit debat concluderen dat de situatie ontstaat dat het kabinet heel veel doet en sommige partijen af en toe de indruk willen wekken dat dit niet zo is. Maar ik zie de countering van het kabinet op dat punt heel goed.

In een AO over de AIVD van gisteren gaf minister Plasterk, die hier niet aanwezig is, helder aan dat het snijden in het personeelsbestand van de AIVD in het verleden gebeurde in de bureaucratie. Het gebeurde niet in de operationele slagkracht. Ik heb even nagekeken wat hij daarover zei. Het is goed om dat hier nog eens helder aan te geven.

Vandaag werd ook een opmerking gemaakt dat wat de minister van V en J aangeeft over de informatie rond politie, prioriteiten en dergelijke als de slager is die zijn eigen vlees keurt. Ik zal eerlijk zijn: ik zou niet naar een slager gaan die zijn eigen vlees niet keurt. Dat lijkt mij niet zo'n gezonde situatie. Als een slager zijn eigen vlees al niet keurt, is het vast niet zo heel goed.

De heer Van der Staaij heeft een motie ingediend waarin hij verzoekt dat het jaarplan van de AIVD er voortaan uiterlijk 1 december is. Dat is een voor ons sympathieke motie, maar ik zeg erbij dat ik wil kunnen wegen of dat en de verantwoordelijkheden die sommigen van ons elders hebben elkaar niet in de weg zitten; laat ik het maar zo omfloerst zeggen. Ik hoop dat het kabinet daar vandaag of schriftelijk op kan reageren.

Ik sluit af. We hebben diverse debatten gevoerd. Er is veel gezegd, maar de kern is volgens mij dat iedereen de noodzaak ziet om stevig te zijn op veiligheid en op de zaken waar we preventief bezig kunnen zijn. Het kabinet neemt heel veel maatregelen. Wij als controlerend orgaan zullen het kabinet in de gaten houden opdat de maatregelen worden uitgevoerd. De VVD zal dat doen en ik ben blij dat veel partijen dat met ons zullen doen.

De heer Pechtold (D66):
Er tekent zich een brede meerderheid af voor een hoorzitting, onder voorwaarden die we nader moeten bespreken; dat snapt iedereen die de motie indient en ondersteunt. Gaat de VVD ons helpen om er iets van te maken waarmee de Kamer nog breder laat zien dat zij het als controleur belangrijk vindt?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zal eerlijk zeggen: ik sta een beetje in tweestrijd. Het kabinet heeft aangegeven een continue analyse te doen en ons binnenkort te laten weten wat daaruit komt. In het kader van "wie bestuurt er en wie controleert er?" vind ik dus dat het kabinet aan zet is. Dat wacht ik graag af. In die zin vind ik de motie aan de vroege kant. Een hoorzitting is iets wat we af en toe doen. Ik ben daar op zich niet tegen. Wel vind ik dat de Kamer heel erg moet oppassen dat zij niet op de stoel van bestuurders gaat zitten. De minister is verantwoordelijk voor de informatie die wij krijgen. Hij staat daarvoor en haalt die uit zijn diensten. Ik wil niet dat wij via hoorzittingen een soort tegenstelling lijken te creëren. Dat proefde ik namelijk vandaag op een gegeven moment. Het zou heel geheimzinnig zijn, alsof in vertrouwelijke gesprekken de korpsbeheerder iets anders zou hebben gezegd dan de minister. Dat lijkt mij een ietwat ongezonde situatie. Dan kun je zeggen: doe meteen een hoorzitting en dan zijn we ervan af. Maar dat is een tegenstelling die wij als controleurs niet moeten willen. Wij spreken de verantwoordelijk minister aan. Ik ben echter niet zo dat ik vind dat hoorzittingen niet mogen. Als de minister daar als politiek verantwoordelijke toestemming voor geeft, is dat prima. Ik zou tegen de minister willen zeggen: misschien is dat verstandig om te doen nadat hij ons binnenkort heeft geïnformeerd. Maar het moet wel in die volgorde gebeuren, want ik wil niet dat het parlement op de stoel van de bestuurders gaat zitten. Die scheiding der machten hebben we in dit land goed geregeld. Wat mij betreft moeten we die ook helder handhaven.

De heer Pechtold (D66):
De VVD stemt dus voor de motie.

De heer Zijlstra (VVD):
Als de heer Pechtold de motie dinsdag in stemming brengt, suggereert hij daarmee dat het nu zou moeten gebeuren. Als de heer Pechtold als eerste indiener zou zeggen "wij doen dat verzoek, nadat het kabinet die analyse heeft opgeleverd", denk ik dat wij de motie zullen steunen. Maar als hij dat nu zou doen, is hij aan de vroege kant.

De voorzitter:
Ik informeerde u zojuist verkeerd, want wat mij betreft wordt er gewoon dinsdag gestemd, tenzij iemand … Sorry, morgen!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dinsdag zit u tegenover een lege Kamer, voorzitter.

De heer Zijlstra (VVD):
Je weet het maar nooit!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik wil daar even over nadenken. Ik snap het punt, maar het hangt natuurlijk ook af van hoelang het duurt voordat we het van de Kamer krijgen, want het moet wel op tafel. Ik snap het verzoek, maar ik wil wel even wat preciezer weten wanneer we van de Kamer een reactie krijgen.

De heer Wilders (PVV):
Van de Kamer?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Van de Kamer? Ik draai nu alles om. Ik bedoel natuurlijk: van het kabinet. Er moet wel voortgang in zitten en ik krijg daar dan ook graag eerst antwoord op van het kabinet. Vervolgens moeten we hierover kunnen praten.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter, ik proef hierin niet de suggestie van de heer Buma dat u die vraag moet beantwoorden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als u enige aarzeling proeft in wat ik zeg, klopt dat wel. Mijn gedachte was aanvankelijk: gewoon die hoorzittingen doen. Ik snap uw argument. Ik wil eerst weten hoe het kabinet ertegen aankijkt en dan …

De voorzitter:
… kunnen we daarna een beslissing nemen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
… beslissen we daarna. Hoe ik het ga doen, weet ik nog niet, maar ik ga het doen.

De heer Zijlstra (VVD):
Wat een mooi democratisch proces, voorzitter. Dank u wel.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De boodschap van de regering is: "De veiligheidsketen is op orde. Er is genoeg capaciteit. Gaat u maar rustig slapen." Als politiemensen, marechaussees, de mensen van de AIVD en officieren van justitie dit zouden horen, zouden ze hard moeten lachen, zou het niet zo treurig zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 297 (29754).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn laatste motie gaat erover dat het inmiddels makkelijker is om een kalasjnikov te kopen dan een hamburger. De politieleiding Amsterdam klaagt hier terecht over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 298 (29754).

De vergadering wordt van 19.05 uur tot 19.13 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Misschien kan ik eerst ingaan op een kleinigheid die er nog ligt naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer, de kwestie van Van Aartsen. Laten we dit probleem meteen uit de wereld helpen. De heer Van Aartsen heeft mij ge-sms't. Hij zegt: het was een suggestie uit november in de nota aan de raad van Den Haag, om iets meer centrale intelligentie ten aanzien van screening te krijgen en dat is opgevolgd door V en J. Hij is dus helemaal bediend door de minister van Veiligheid en Justitie en is daar zeer tevreden over. Het punt van Van Aartsen is dus gelukkig alweer opgelost.

Dan blijven er nog een paar punten over. Het is misschien goed om een paar woorden te wijden aan het onderzoek zelf, ook al staat er al het een en ander in de brief. Het is geen extern onderzoek, maar een interne, bestuurlijke analyse van ontwikkelingen en middelen. De formulering van de opdracht staat in de brief die op 5 februari naar de Kamer is gestuurd. De ministeries ordenen de relevante informatie die de diensten aanleveren, en bereiden besluitvorming op korte termijn hierover door het kabinet voor. Dat is ook precies de taak die het kabinet heeft: besturen en verantwoordelijkheid nemen.

In de schorsing heb ik even overlegd met mijn collega's. Wij voelen allemaal in het debat een gezamenlijke, grote mate van urgentie. Ik kan de Kamer, en dus ook de heer Buma, daarom toezeggen dat wij het proces om te komen tot een nadere, interne, bestuurlijk analyse nog verder zullen versnellen. Ik kan er nog geen datum aan hangen, maar wij zullen proberen om die analyse echt zo snel mogelijk, in de aankomende periode, naar de Kamer te sturen. Die komt er dus aan.

Dan kom ik toe aan de moties, allereerst de motie Pechtold c.s., op stuk nr. 290. Je kunt van alles vinden van de brief die het kabinet heeft gestuurd — de precieze bewoording had ik misschien anders gekozen — maar in de kern laat die natuurlijk zien waar we hier vandaag met elkaar aan werken. Gegeven deze brief en gegeven alles wat in dit debat is besproken, acht ik de motie ondersteuning van beleid.

De motie-Roemer op stuk nr. 291 ontraad ik, onder verwijzing naar het gehele debat dat we hebben gevoerd. Hetzelfde geldt voor de motie-Roemer op stuk nr. 292.

Dan kom ik bij de motie-Van Haersma-Buma c.s., op stuk nr. 293. De juiste volgorde is volgens mij dat wij nu bevallen van de analyse en een bestuurlijke opvatting daarover en, als dat nodig zou zijn, van extra fondsen. Dit punt zat al in het interruptiedebat tussen Zijlstra en Buma. Vervolgens zal de Kamer dat stuk natuurlijk bespreken. Wat het kabinet betreft, is het prima als er dan ook een hoorzitting wordt georganiseerd. Wij zullen onze diensten dan zo instrueren dat de hoorzitting, zo de Kamer die wenst, zo veel mogelijk in het openbaar gebeurt en dat dingen die echt niet in het openbaar kunnen, plaatsvinden in "een zekere commissie", zoals dat geloof ik heet, of "via een bepaald kanaal". "De daartoe geëigende nog iets". Ik kijk even naar de voorzitter van die daartoe geëigende nog iets ... Dat kan zich daar dan afspelen. Mijn verzoek aan de indiener van de motie is om deze aan te houden totdat het kabinet met zijn bevindingen komt. Dan doen we het in de goede volgorde en voorkomen we een hoorzitting nog voordat het kabinet is gekomen met zijn oordeel. Die hoorzitting kan dan plaatsvinden nadat het kabinet daarmee is gekomen. Wij zullen er alles aan doen om die hoorzitting zo veel mogelijk in het openbaar te houden. We zullen echter ook voorkomen dat er een apart, geheim circuit ontstaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dank voor dit antwoord. Ik hecht er toch aan om de motie wel in stemming te brengen. Dan kan de Kamer als het allemaal te lang duurt, de hoorzitting alvast houden. Op die manier behouden we de regie; dat vind ik van belang. Ik heb het antwoord van de minister-president echter gehoord. Wij moeten met de minister van Veiligheid en Justitie kijken hoe we het doen, maar ik hecht er wel aan om de motie in stemming te brengen en daarna vanuit de Kamer het overleg te voeren.

Minister Rutte:
Oké, maar dan moet ik van mijn kant ook duidelijk zijn. Als deze motie nu in stemming komt, ontraad ik haar. Ik neem aan dat de heer Buma dat begrijpt. Nogmaals, als hij de motie aanhoudt, denk ik dat we het helemaal eens worden. Ik zie dat hij het risico neemt. We gaan zien wat er gebeurt.

Het gevraagde in de motie-Slob, op stuk nr. 294, is al onderdeel van het beleid, naar aanleiding van het actieplan. Strikt genomen is deze motie dus overbodig, want we doen al wat er wordt gevraagd. Misschien moet ik dan hard zijn; het is een overbodige motie, dus ik ontraad haar.

Dan kom ik te spreken over de motie-Van der Staaij c.s., op stuk nr. 295. Als de heer Van der Staaij c.s. bedoelen dat het jaarplan van de AIVD voor het begin van het jaar bij de Kamer ligt, begrijp ik deze wens en ga ik dat proberen. In dat geval laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik zou willen voorkomen dat er voor het eind van het jaar — hier staat 1 december, maar ik zou willen zeggen voor het eind van het jaar — een apart document naar de Kamer moet worden gestuurd waarin staat "dat zij inzicht ontvangt in". Als de heer Van der Staaij c.s. doelen op het jaarplan, als zij willen dat het jaarplan er voortaan voor 1 januari is, dan gaan wij onze uiterste best doen en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik doelde op de openbare brief over het jaarplan die er elk jaar komt. Het jaarplan zelf is geheim en kan niet in die vorm aan de Kamer ter hand gesteld worden, maar het is een gebruik dat er een soort samenvatting van de openbare informatie gemaakt wordt en dat die naar de Kamer gestuurd wordt. De redenering van de minister-president volgend: er moeten dus geen nieuwe dingen gebeuren, maar ik vraag of wat al gebeurt, naar voren gehaald kan worden.

Minister Rutte:
Ja. Dan is het een openbare brief naar aanleiding van het jaarplan. Die is er dan niet voor 1 december, maar voor 1 januari. Dan kan het inderdaad.

In het dictum van de motie op stuk nr. 296 staat "in haar analyse van de veiligheidsketen". Dit zit niet in de analyse van de veiligheidsketen, maar als ik de motie van de heer Van Ojik en de heer Samsom zo mag lezen dat ik het stukje "in haar analyse van de veiligheidsketen" negeer en dat de zin dus luidt "verzoekt de regering om ook te verkennen" et cetera, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Dan moet dat stukje er dus wel uit, want dat zit nu niet in de verdiepende bestuurlijke analyse.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb in het voorbijlopen bliksemsnel met mijn mede-indiener kunnen overleggen. Mede namens hem kan ik de minister-president toezeggen dat wij de motie licht zullen wijzigen en die woorden eruit zullen halen.

Minister Rutte:
Dank. Met die wijziging kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 297 ontraad ik, verwijzend naar het debat. Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 298, daarbij niet verwijzend naar het debat. De motie gaat hier over landelijke prioriteiten voor de politie. Er zijn al heel veel landelijke prioriteiten voor de politie. Dit vraagt een heel stuk extra rapportage. Ik wil deze motie dus ontraden, onder verwijzing naar de extra complexiteit die deze zou veroorzaken in het licht van het systeem van prioritering en de verslaglegging die dat met zich meebrengt. Ik ontraad dus de moties op de stukken nrs. 297 en 298.

Daarmee meen ik dat wij alles behandeld hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zullen morgen bij aanvang van de vergadering na de middagpauze plaatsvinden.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Kwaliteit en prijs van zorg

Kwaliteit en prijs van zorg

Aan de orde is het debat over kwaliteit en prijs van zorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, alsmede de Kamerleden, ambtenaren en mensen op de publieke tribune. De spreektijd is 4 minuten per fractie, omdat dit een hoofdlijnendebat is.

Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Ellemeet namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. In december sneuvelde de zogenoemde Zorgwet in de Eerste Kamer. De minister liet er geen misverstand over bestaan: zonder deze pijler onder de hoofdlijnenakkoorden konden de voorgenomen doelen waaronder de besparing van 1 miljard niet worden gerealiseerd. Het was crisis. Nu, een kleine twee maanden later, ligt er een nieuw plan, een waardig alternatief voor het onmisbare voorstel over artikel 13, aldus de minister. Bij mijn fractie roept dit zorgplan vooral veel vragen op. Het plan heeft veel weg van een vergaarbak van maatregelen, waarbij onduidelijk is wat de voorstellen financieel opbrengen, of er voldoende draagvlak is bij de partijen die ermee aan de slag moeten en of de route via de AMvB's wel rechtdoet aan de positie van de Staten-Generaal. Een advies van de Raad van State en een doorrekening van de plannen door het CPB zijn nodig om tot een goed gewogen oordeel te komen. Is de minister hiertoe bereid?

Het schrappen van artikel 13 zou een onmisbaar element zijn in het realiseren van de bezuiniging van 1 miljard en van de duurzame bezuinigingen. De nieuwe plannen moeten dus ook een substantieel besparingseffect hebben. Is dat het geval?

Een verbeterd risicovereveningssysteem zou het voor verzekeraars aantrekkelijker moeten maken om chronisch zieken als verzekerden aan zich te binden. Chronisch zieken moeten geen verliespost zijn voor verzekeraars, zonder meer. Het is onwenselijk als zij gediscrimineerd worden door negatieve risicoselectie. Er wordt echter al jaren gestreefd naar een beter functionerend risicovereveningssysteem. Wat maakt dat het nu wel kan? Als de minister voor 2016 een verbeterd vereveningssysteem operationeel wil hebben, dient zij voor de zomer een ex-antemodel klaar te hebben. Dat is snel. Is dat haalbaar? Ik krijg op deze vraag graag een reactie. Ook ben ik benieuwd naar de kosten voor de overheid van dit aangepaste vereveningssysteem.

Een andere prijsprikkel die de minister voorstelt, is een korting op het eigen risico dat chronisch zieken voor gecontracteerde zorg moeten dragen. Het is niet aan de minister om hiertoe te beslissen, maar aan de zorgverzekeraars. Zij hebben al laten weten veel bezwaren in dit deel van het plan te zien. De kosten zullen hoog zijn, terwijl het onwaarschijnlijk is dat zij volledig gecompenseerd kunnen worden door een nog slimmere zorginkoop. Bij wie komen deze kosten dan terecht? Beperken we de vrije artsenkeuze zo niet alsnog voor mensen met weinig geld zonder dat zorgverzekeraars nu al op kwaliteit contracteren?

Ook het streven naar een gedifferentieerd macrobeheersinstrument (MBI) is niet nieuw. Tot nu toe bleek het niet rond te krijgen. Ook de uitvoerbaarheid van dit voorstel is dus betwistbaar, zeker op korte termijn. Kortom, de financiële impact van het zorgplan rammelt aan alle kanten en roept zeer veel vragen op. Daarnaast is het zorgplan afhankelijk van het draagvlak van de betrokken zorgpartijen. Zoals gezegd, zijn de zorgverzekeraars uiterst kritisch over het voorstel om te korten op het eigen risico. Voor de ggz is er niet eens een hoofdlijnenakkoord meer, doordat de minister dit akkoord eenzijdig opzegde. De minister stelt meer integrale ggz voor in samenwerking met de huisarts. Heeft zij daarvoor wel voldoende steun? Ook de financiële consequenties zijn niet goed te overzien. Naar aanleiding van de voorstellen rondom kwaliteit heb ik eerder aangedrongen op een hoofdlijnenakkoord ter zake. Daarin moeten inderdaad meer stappen worden gezet. Toch zie ik in dit zorgplan weer veel oude wijn in nieuwe zakken.

Ik rond af. Als ik de vergaarbak van voorstellen langsloop en het geheel afpel op haalbare plannen, blijft er eigenlijk schrikbarend weinig over. Als de minister dit zorgplan een waardig alternatief vindt voor het schrappen van artikel 13, geeft dat te denken. Was het schrappen van de vrije artsenkeuze nu echt zo'n belangrijk element in de hoofdlijnenakkoorden of was het vooral een ideologisch punt van de soms wat dogmatische minister?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het verwerpen van de voorgenomen afschaffing van de vrije artsenkeuze door de Eerste Kamer op 16 december sloeg in als een bom. Een meerderheid van de senaat zag niets in het geven van nog meer macht aan de zorgverzekeraars en het opgeven van de vrije artsenkeuze of het maken van een eliteproduct van de vrije artsenkeuze. Er volgde een kerstcrisis en de ruzie werd bezworen met het plan om het nog een keer te proberen. Maar met of zonder instemming van de senaat, het zou toch wel doorgaan.

Ik constateer vandaag dat de minister de bom die is afgegaan op 16 december met haar nieuwe plan niet heeft ontmanteld. In plaats daarvan heeft zij er clustermunitie van gemaakt: een set ondoordachte maatregelen die grote schade gaat toebrengen aan de zorg. In plaats van te kiezen voor solidariteit gaat ze door op de doodlopende weg van meer marktwerking, meer macht naar zorgverzekeraars en concurrentie. Feitelijk hangt zij alsnog een prijskaartje aan het recht om je eigen arts te kunnen kiezen. De bewering dat deze plannen nu ineens leiden tot betere kwaliteit tegen lagere kosten is nergens op gebaseerd. En waar komt nu toch de veronderstelling vandaan dat meer inkoopmacht leidt tot kwaliteitsverbetering? Waarom moet de ggz opgezadeld worden met onmetelijk veel bureaucratie? Wordt de kwaliteit daar beter van? Is het akkoord met de ggz, het hoofdlijnenakkoord, nu echt opgezegd nu de minister zelf artikel 13 ook los lijkt te laten?

Wat voor ons ligt, is een onderhandelingsresultaat van de Tweede Kamerfracties van de VVD en de Partij van de Arbeid. Partijen in de zorg zijn niet gehoord. De Eerste Kamer is opzij geschoven en zelfs de gedoogcoalitie is niets gevraagd. Wat is er over van de minister die met akkoorden haar plannen met een breed draagvlak tot uitvoering wilde brengen? Klopt het dat er een veel langere lijst van maatregelen is geweest dan de lijst die we vandaag hebben gekregen, waarover onderhandeld is? Is de minister bereid om die totale lijst naar de Kamer te sturen?

De minister en de coalitie komen steeds meer alleen te staan in hun overtuiging dat het de juiste weg is om meer marktwerking en meer concurrentie in de zorg toe te staan. Er is juist een steeds groter wordende roep om regie vanuit de overheid. De minister is de controle op het zorgstelsel kwijt en de zorgverzekeraars hebben een ernstig gebrek aan draagvlak. De oplossing is dus niet "meer macht naar de zorgverzekeraars", maar de oplossing is juist "weg met de zorgverzekeraars". Ook de roep om solidariteit is groot, dus niet het verhaal dat mensen hun vrije artsenkeuze moeten opgeven als zij hun eigen risico niet kunnen betalen. Dat is naar mijn mening onrechtvaardig en naar de mening van Zorgverzekeraars Nederland zelfs ongeloofwaardig. Zij noemen het bureaucratisch; mevrouw Ellemeet had het daar ook over. Bovendien kan het al. In de routetijdtabel die we vandaag kregen van de minister staat dat ook. Het was toch al bekend op het ministerie, dat een verlaging van het eigen risico gewoon kan? Waarom heeft de minister dit dan afgelopen vrijdag in al haar mediaoptredens gepresenteerd als iets nieuws, iets wat zij had bedacht? Het kan allang.

Na jaren ontkennen dat er een probleem is met zorg mijden op financiële gronden en dat er risicoselectie bestaat om dure patiënten buiten de deur te houden, is de minister opeens om. Zij heeft het voornemen om de risicoverevening aan te passen, zodat chronisch zieken en ouderen lucratief worden voor verzekeraars. Hiermee opent de minister de perverse jacht op de meest zieke patiënt. Zij blijft met oogkleppen op zoeken naar een oplossing binnen het systeem terwijl we weten dat het systeem het probleem is.

Er is nu een plan van 21 maatregelen, overgoten met een sausje van kwaliteit en transparantie. Eén ding is echter duidelijk: het zijn vrijwel allemaal maatregelen waarmee de minister de Staten-Generaal buitenspel zet. Zij negeert de Eerste Kamer en zij degradeert de Tweede Kamer tot een stempelmachine. Is dat werkelijk de nieuwe omgang van deze minister met de Staten-Generaal?

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Leijten houdt een buitengewoon somber verhaal. Dat gebeurt helaas vaker. Nu weten we dat de SP heel anders over zorgstelsels denkt dan de VVD. De SP wil graag alles regelen via de Staat, de VVD gelooft wat meer in een stelsel met gereguleerde marktwerking, met wat meer keuzevrijheid. Ik stel echter de volgende vraag, afgezien van al die stelsels. Er ligt nu een pakket maatregelen voor, dat ervoor zorgt dat het echt gaat lonen om meer te doen voor chronisch zieken en andersoortige patiënten, dat de mogelijkheid in zich herbergt om het eigen risico te verlagen.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Rutte (VVD):
Dat zijn toch echt dingen waar de SP altijd voor pleit. Zou het dan misschien een goed idee zijn om te zeggen: hé, goede voorstellen?

Mevrouw Leijten (SP):
Het is algemeen bekend dat de SP het hele klantenbindingscircus dat we het hele jaar door zien, met de reclametijd in november en december, niets vindt. Dat is een uiting van dit stelsel, namelijk zorgen dat de meest rendabele verzekerde, op wie jij het meest winst maakt, bij jou blijft. Daar wordt geen afscheid van genomen. Het verschuift alleen van ziek en niet gezond naar oud en wel ziek. Dat maakt dat niet anders, dus we zullen blijven zien dat er meer dan een half miljard wordt uitgegeven aan die klantenbinding en reclames. Ik vind dat zonde. Daarom zeg ik: zoek niet een oplossing in het systeem, dat het probleem is; zoek de oplossing daarbuiten. Ik ben er heel erg voor dat chronisch zieken en ouderen beter worden bediend in ons zorgstelsel. Ik geloof alleen niet dat de oplossing is dat zij commercieel aantrekkelijk worden, zoals de minister dat zei.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Ik ben bang dat ik moet concluderen dat de Socialistische Partij ideologisch gezien kiest voor een revolutie, terwijl er via de weg van de evolutie heel veel te halen viel. Dat is gewoon jammer.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben jarenlang de jacht op de meest gezonde en de minst zieke verzekerde gezien. Als het aan de minister ligt, krijgen we straks de jacht op de meest oude en de meest zieke patiënt. Volgens mij is dat een doodlopende weg.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De minister heeft een nieuw zorgplan in elkaar gedraaid, een behendig staaltje politiek vakwerk. De minister heeft eerst op het paard van de vrije artsenkeuze gewed, maar dat is voor de finish door zijn hoeven gezakt. Eigenlijk lijkt de minister nu op een batterij paarden te wedden, maar waar gaan die paarden heen? Halen al die maatregelen de finish wel? Het is eigenlijk een vergaarbak aan maatregelen die de hele zorg raken. De technische termen vliegen je om de oren: risicoverevening, gedifferentieerd macrobeheersingsinstrumentarium. Het roept eigenlijk een heleboel vragen op wat deze maatregelen nu in de praktijk gaan betekenen.

Het CDA vindt het wel opvallend dat de minister ervoor kiest om veel maatregelen niet meer met de wet te regelen, maar met een AMvB: eigenlijk 18 van de 21. Dan gaat het om de invloed van zorgverzekeraars, de transparantie van zorgverzekeraars en de kwaliteit van aanbieders. Dat betekent dat de Tweede en de Eerste Kamer eigenlijk geen zicht meer hebben op de uitwerking van die maatregelen. Is dit een onconstitutionele sluiproute van de minister? Is zij bereid om op meer punten wel voor wettelijke waarborgen te kiezen?

Het CDA vindt het net als de minister heel belangrijk dat chronisch zieken en gehandicapten goede zorg krijgen, maar zij wil deze nu verleiden door zorgverzekeraars een korting op het eigen risico te laten geven. Waarom noemt de minister specifiek deze groep? Dit kunnen zorgverzekeraars toch allang? Ze doen dit alleen niet. Wat is dan ook de reactie van de minister op de opmerking van de zorgverzekeraars dat zij weinig kans zien op het slagen van deze maatregel?

Tegen de minister wil ik ook het volgende zeggen. Met de verkeerde diagnose krijg je nooit het juiste behandelplan. De vraag is namelijk niet of zorgverzekeraars onvoldoende macht hebben. De vraag is waarom zorgverzekeraars hun macht verkeerd gebruiken. Het CDA hecht er net als de minister echt aan dat de zorg voor mensen betaalbaar blijft. Dit plan moet er ook voor zorgen dat we de zorg betaalbaar houden. Heeft de minister dit plan ook laten doorrekenen door het Centraal Planbureau? Welke opbrengst kwam daaruit?

Ook wil het CDA graag weten met welke partijen in het veld de minister heeft overlegd over dit plan. Ik heb een heleboel verraste reacties gezien. Wat is hun input precies geweest? Hoe verhoudt dit plan zich tot het ggz-akkoord dat opgezegd is?

De minister heeft ook een oud plan uit de mottenballen getrokken. Als er te veel geld in de zorg wordt uitgegeven, dan moeten zorgverzekeraars zonder contract dit gaan terugbetalen. Maar wij hebben hier in de Kamer inmiddels een onderzoek liggen waaruit gewoon blijkt dat dit voor nieuwe en kleine zorgaanbieders zeer grote risico's en enorme kortingen met zich mee zal brengen, met alle gevolgen tot aan faillissementen van dien, vooral voor de geestelijke gezondheidszorg. Deze maatregel versterkt juist nog meer de macht van zorgverzekeraars. Wat betekent dit bijvoorbeeld voor identiteitsgebonden christelijke instellingen? Wat betekent het voor de toegang van nieuwe innovatieve zorginstellingen? Kan de minister het advies van de landsadvocaat hierover integraal aan de Tweede Kamer sturen?

U hoort het al: dit debat is slechts een aftrap. Het gaat over een complex pakket aan maatregelen, een vergaarbak. Het CDA heeft nog veel vragen over het draagvlak, de financiën en over de parlementaire route.

De heer Rutte (VVD):
In het begin van haar betoog zei mevrouw Bruins Slot dat de gekozen route onconstitutioneel zou zijn. Daarmee sluit zij aan bij wat mevrouw Ellemeet en mevrouw Leijten zeiden. Mevrouw Bruins Slot is volgens mij jurist. Kan zij mij uitleggen wat er onconstitutioneel is aan een Algemene Maatregel van Bestuur?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb de vraag gesteld of de minister de onconstitutionele sluiproute heeft gekozen, omdat een aantal maatregelen die we eerst bij wet zouden regelen, nu ineens via de achterdeur van een Algemene Maatregel van Bestuur worden ingevoerd. Dat vind ik een gemiste kans.

De heer Rutte (VVD):
De zaken die geregeld zouden worden in de wet die in de Eerste Kamer is gesneuveld, worden nu niet bij AMvB geregeld. Een aantal zaken die er als amendement in stonden, worden als beleidsregel via de NZa ingevoerd. Ik ben blij dat dit kan. Maar ik wil even terug. Een onconstitutionele sluiproute doet vermoeden dat er iets wordt gedaan wat in strijd is met de Grondwet. Een Algemene Maatregel van Bestuur, waarvan er in dit huis zo'n 400 per jaar passeren, is toch een normaal onderdeel van onze rechtsstaat? Daar is niets onconstitutioneels aan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het merendeel van de AMvB's passeert de Tweede Kamer helemaal niet. Die kan de minister gewoon publiceren. Het gaat erom dat we een aantal heel belangrijke toetsen voor de zorgverzekeraars wilden vastleggen in de wet, omdat deze betere waarborgen biedt. Als je de kans hebt om voor betere waarborgen in de wet te kiezen, heeft dat de voorkeur. Het valt mij op dat van de 21 maatregelen die we nu hebben gekregen, er maar drie wettelijk worden vastgelegd. De andere gaan via de achterdeur. De voordeur zit op slot, dus ik snap wel dat de minister een kelderraampje probeert, maar het geeft geen goed gevoel.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb zelden een kip zo snel een ei zien uitbroeden. Nu spreken we al over het broedsel, dus dat is bijzonder. De NPCF heeft het zelfs al een werkagenda genoemd. Mijn fractie is blij met de afspraken die vanmorgen zijn gemaakt in de procedurevergadering, namelijk dat we op heel zorgvuldige wijze inhoudelijk zullen spreken over hetgeen de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Ik gebruik dit hoofdlijnendebat vooral om een aantal procesmatige vragen te stellen.

Er komt geen nieuwe, allesomvattende wet zoals we hadden en zoals die in de Eerste Kamer is gesneuveld. Dat kan. De minister kiest nu voor een wat andere route. Bij een onderwerp dat maatschappelijk zo veel losmaakt, is de keuze voor een wet op zich een heel logische. Dat doet de minister nu niet. Wat zit daarachter? Is zij bang om weer tegen een kritische Eerste Kamer aan te lopen en wordt het debat op deze wijze wat ontweken? Het lijkt mij goed dat zij in dit debat klip-en-klaar antwoord geeft op deze vraag. Een wet zou op zich niet misstaan.

De vorige wet had als titel De verticale integratie. In de Eerste Kamer heeft de minister zelfs aangegeven dat dit voorop had moeten staan, al ging het alleen over artikel 13. De verticale integratie is nu op een of andere manier weg. Dat begrijp ik niet helemaal. Ik zou graag van de minister willen weten waarom dat niet in haar actieplan zit. Ik vind eigenlijk dat het er wel in zou moeten zitten.

Er wordt het een en ander via AMvB's geregeld. Dat woord is een beetje besmet geraakt en dat heeft alles te maken met het debat dat we gehouden hebben nadat de wet in de Eerste Kamer was gesneuveld. Toen werd het als een bijsluiter meegenomen: mocht een nieuwe wet weer sneuvelen, dan zouden we het via een AMvB regelen. Dat is absoluut niet democratisch en ik zou er dan ook voor zijn gaan liggen. Op zich kunnen AMvB's wel gebruikt worden, maar er moet rechtsgrond voor zijn. Ik wil van de minister duidelijk horen welke rechtsgrond zij ziet voor de AMvB's die zij voorstelt. Ik wil haar eigenlijk adviseren, sterker nog, ik vraag haar om iedere schijn weg te nemen dat zij met AMvB's gaat werken om lastige discussies uit de weg te gaan en ze gewoon voor te hangen. Dan komen ze zowel in de Tweede als de Eerste Kamer aan bod en kan er over de inhoud worden gesproken. Daar is de minister volgens mij ook helemaal niet bang voor, want zij wil het debat aangaan, zo heb ik haar de afgelopen dagen op allerlei plekken horen zeggen.

Ook ik ben verbaasd over het feit dat de zorgakkoorden, die altijd als een heel belangrijke reden zijn genoemd om de weg in te slaan zoals die uiteindelijk is ingeslagen met de vorige wet, ineens minder van belang zijn. Hoe kan dat ineens? Daar ben ik oprecht zeer verbaasd over. Wij weten allemaal dat die 1 miljard in de beeldvorming destijds heel erg gekoppeld was aan artikel 13. Dat was niet juist, want die 1 miljard had vooral te maken met de opbrengsten van de zorgakkoorden. Daar zat de heel duidelijke drive achter om de kosten te beheersen. Nu is dat allemaal weg, dus staan ook de zorgakkoorden ter discussie. Dat kan weer gevolgen hebben voor de wijze waarop wij met elkaar de kosten willen beheersen. Graag krijg ik daar straks klip-en-klaar duidelijkheid over.

Dat geldt ook voor een groot aantal aannames in de plannen, met name de aanname rond het lagere eigen risico. Ik zeg het mevrouw Leijten na: dat kan al. Het is niet toegepast. Er zijn ook redenen te geven waarom dat niet gebeurd is. Dat schijnt ingewikkeld te zijn, zeker op individueel niveau, maar het moet ook betaald worden. Hoe gaan wij dat doen? Of zijn wij hier bezig iets te presenteren wat uiteindelijk in de praktijk niet op zal gaan?

De positie van verzekerden ten opzichte van de zorgverzekeraars is voor ons een belangrijk punt. Daar gaat de minister mee aan de slag. Helaas wordt die nu niet wettelijk geborgd. Dat zouden wij veel beter hebben gevonden. Hoe ziet de minister dat inhoudelijk? Ik heb gezien dat zij dit voor de zomer wil afronden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Er is weer een kort reces aanstaande. Dat gaat samen met een debat over de kwaliteit en prijs van de zorg. Het wordt misschien wel een traditie. Wij weten immers dat, nadat het wetsvoorstel in de Eerste Kamer werd verworpen, voor de kerst de grote vraag was hoe het vervolg eruit zou zien. Wij hebben de regering in dat debat toen uitdrukkelijk verzocht om geen sluiproutes te nemen. Wij zijn in die zin blij dat het oorspronkelijke spoor is verlaten om voor de AMvB-route te kiezen en zo hetzelfde te regelen als in de wet maar dan via de route van de AMvB. Het gaat nu niet alleen om een ander proces maar ook om een ander product, zo begrijp ik althans de brief van de minister. Er ligt hier een nieuw plan dat wel nog steeds betrekking heeft op dezelfde doelstellingen: betere kwaliteit van zorg en duurzame betaalbaarheid.

Het nadeel is dat in plaats van één duidelijk wetgevingstraject nu gekozen is voor een complex van heel verschillende maatregelen. Het is op zichzelf niet vreemd dat daar een verschillend besluitvormingsproces bij hoort, maar het is wel een hele puzzel om te zien wat op welke manier wanneer aan de orde zal komen. Daar hebben andere sprekers ook al op gewezen. Wij hechten zeer aan parlementaire zuiverheid. Door de voorgeschiedenis is een beetje het wantrouwen gewekt in die zin dat wij ons afvragen of dit niet een manier is om het parlement linksom of rechtsom buiten spel te zetten. Voor ons is de test of bij de afzonderlijke maatregelen zoals wij die zullen zien, sprake is van een normaal gebruik van delegatiebepalingen en niet van het oprekken van die delegatiebepalingen. Als het goed is, komt dat bij de advisering door de Raad van State wel naar voren.

Op onderdelen is de minister niet verplicht om de Tweede Kamer te betrekken bij de uitwerking van AMvB's. Dan denk ik aan de juridische grondslagen waarbij geen voorhangprocedure in de wet is geregeld. Gelet op het grote belang en ook gelet op de voorgeschiedenis vraag ik de minister om bij alles wat tot dit pakket behoort, voorhang of geen voorhang in formele zin, royale parlementaire betrokkenheid tot haar recht te laten komen. Graag ontvang ik op dit punt een reactie.

De brief levert veel vragen op over de te verwachten effecten en de bezuiniging die de maatregelen zullen opleveren. Hoe hard zijn de aannames, zowel op het vlak van de kwaliteitsverbetering als op het vlak van de kostenbeheersing? Wij krijgen nog een hoorzitting, een technische briefing, die zeker kan helpen om daar meer inzicht in te krijgen. Een punt dat mij meteen al opviel: sommige gemeenten bieden de minima in het kader van het minimabeleid een zorgverzekering aan zonder eigen risico. Als meer gemeenten dit doen, is er voor een gedeelte van de doelgroep die de zorgverzekeraars niet meer kunnen trekken met een lager eigen risico geen verlokking meer. In die zin is er ook geen sprake van een kostenbesparing. Hoe zit het met een dergelijk element?

Hoe kijken de zorgverzekeraars tegen de nieuwe plannen aan? Wat is het draagvlak voor dit maatregelenpakket?

De SGP vindt dat het nauw luistert hoe de maatregelen worden uitgewerkt. Wij willen daar dan ook meer over weten voordat wij ons een definitief oordeel over de maatregelen kunnen vormen. Ik noem het punt van het opschroeven van de kwaliteitseisen. Op zich is dat een begrijpelijk idee, maar de precieze uitwerking luistert nauw. Wordt er rekening gehouden met zowel grote als kleine spelers? Krijgen innovatieve nieuwe spelers nog wel toegang tot de markt en blijft de identiteitsgebonden zorg ruim aan zijn trekken komen? Wat zijn de plannen van de minister om grootschaligheid en de daaruit voortvloeiende verschraling van het zorglandschap te voorkomen? Worden de amendementen die op dit punt zijn ingediend tijdens de behandeling van het oorspronkelijke wetsvoorstel onverkort overgenomen?

Kortom, ook bij onze fractie leven nog de nodige vragen bij het ingediende maatregelenpakket. Graag horen wij de reactie van de minister op onze opmerkingen en vragen.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Als patiënt wil je de beste zorg en als verzekerde wil je een scherpe premie. Met de maatregelen die de minister voorstelt, leidt hoge kwaliteit tot een betere betaalbaarheid. De VVD is daar verheugd over. Het valt te prijzen dat de minister na de teleurstelling vlak voor kerst niet bij de pakken is gaan neerzitten, maar de handschoen heeft opgepakt en nu met een samenhangend pakket komt dat bijdraagt aan het verbeteren van de kwaliteit van zorg en daarmee ook aan het verbeteren van de betaalbaarheid van de zorg. Dat is van groot belang, want op deze manier houden wij een breed pakket van zorg betaalbaar en beschikbaar voor iedereen en voorkomen wij dat het pakket verkleind moet worden of dat het eigen risico extra verhoogd moet worden.

Het gaat om een zeer uitgebreid, maar ook samenhangend pakket van maatregelen. Voorgaande sprekers zeiden dit al. De Kamer laat zich hierover in de komende weken uitvoerig voorlichten. Dat is nodig om alle maatregelen in detail goed te kunnen beoordelen. Vanavond zal ik mij beperken tot de hoofdlijn, die zich in feite laat samenvatten in twee woorden: kwaliteit loont. Kwaliteit loont omdat kwalitatief goede zorg doorgaans ook betaalbare zorg is. Kwaliteit loont omdat verzekeraars meer dan nu geprikkeld zullen worden om patiënten aan zich te binden en voor hen de beste zorg in te kopen. Kwaliteit loont omdat wie voor gecontracteerde zorg kiest, wellicht een lager of helemaal geen eigen risico hoeft te betalen. Kwaliteit loont omdat er een forse versnelling wordt gerealiseerd in de ontwikkeling van kwaliteitsindicatoren en omdat verzekeraars deze leidend laten zijn bij de inkoop. Kwaliteit loont omdat voor verzekerden en patiënten veel meer objectieve kwaliteitsinformatie beschikbaar komt en vindbaar wordt gemaakt, zodat er ook echt iets te kiezen valt.

Uiteraard moeten in de komende tijd bij de bespreking en de implementatie van de individuele maatregelen nog veel details uitgewerkt worden. Vandaag wil ik vooral benadrukken dat de VVD blij is dat wij met dit pakket aan maatregelen koers blijven houden op de weg van verbetering van de kwaliteit en de betaalbaarheid van de zorg.

Mevrouw Leijten (SP):
Kwaliteit loont. Je kunt het zo vaak herhalen als je wilt, maar of je erin gelooft is een tweede. Wat in ieder geval loont, zijn de klantenbinding en de reclame-uitingen van zorgverzekeraars. Gedurende het hele jaar besteden ze daar een half miljard aan. De meest jonge, gezonde personen willen ze binnenhalen, want daar geven ze geen geld aan uit. Op die groep kunnen ze marge, een commercieel voordeel behalen, zoals de minister dat noemt. Waarom vindt de VVD het een goed idee om chronisch zieken en ouderen rendabel te maken?

De heer Rutte (VVD):
Het is een heel lange inleiding met een aantal feitelijke onjuistheden. Er wordt geen half miljard in marketing en reclame gestoken. Mevrouw Leijten weet dat, maar vindt het heel leuk om dat steeds te herhalen. Het gaat om 50 miljoen en de rest wordt besteed aan klantenservice. Als dat ook al marketing heet, zijn we met een heel rare discussie bezig. Afgezien daarvan zou ik denken dat de SP verheugd is dat we nu maatregelen nemen, waardoor die verzekeraars zich inderdaad niet meer gaan richten op al die gezonde mensen — mevrouw Leijten weet dat ik me daar ook zeer aan erger — maar zich gaan inzetten voor de mensen voor wie de zorgverzekering primair is bedoeld, namelijk de patiënt. Als verzekeraars zich gaan richten op die patiënt, omdat dat inderdaad voor hen loont, loont het voor de verzekeraar om voor hen juist heel goede zorg in te kopen en loont het voor de patiënt om te kiezen voor de verzekeraar die dat het beste doet. Daar worden we allemaal beter van. Daarom loont de kwaliteit.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten had een lange inleiding nodig, en u had ook een lang antwoord. Zowel de interrupties als de antwoorden daarop horen dus kort te zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Klantenbinding, marketing, reclame, het sponsoren van voetbalclubs en televisieprogramma's kosten samen wél een half miljard. Dat is een onderdeel van het systeem, zegt de minister. Dat kun je vinden. Maar nou het punt: de beste verzekerde voor een verzekeraar is degene die geen kosten maakt. Dan kun je de premie een-op-een behouden, want die hoef je dan niet te betalen. Aan een chronisch zieke en een oudere ben je altijd geld kwijt. Dus hoe denkt de heer Rutte van de VVD dat chronisch zieken en ouderen daadwerkelijk een commercieel rendement kunnen opleveren voor zorgverzekeraars?

De heer Rutte (VVD):
Ik zou denken dat mevrouw Leijten na zoveel jaar zorgwoordvoerderschap voor de SP inmiddels zou begrijpen hoe verevening werkt. Nu al is de verevening voor sommige gezonde groepen in bepaalde leeftijdscategorieën en met een bepaald opleidingsniveau negatief. Een verzekeraar die zo'n klant aantrekt, moet er dus geld bij leggen. Dat is de negatieve verevening voor sommige groepen. Dat gebeurt. Wat er nu gaat gebeuren — althans dat lees ik in de brief van de minister — is dat die verevening zo veel mogelijk opgeschoven wordt richting patiënt, waardoor het veel meer gaat lonen om die patiënt aan je te binden en het nog veel minder dan nu gaat lonen om de gezonde dertiger met een hoge opleiding aan je te binden. Dat is goed, want dat leidt tot gewenste effecten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Juist op 14 december hebben we een brief van de minister gekregen, waarin staat dat uit onderzoek blijkt dat de overbetaling van chronisch zieken niet leidt tot minder prikkels voor risicoselectie en niet noodzakelijk tot verbetering van de mogelijkheden voor het zorginkoopbeleid. Het werkt niet, staat in een eerdere brief van de minister.

De heer Rutte (VVD):
Die brief heb ik ook gelezen. Ik ben ervan overtuigd dat het vanwege de samenhang van alle maatregelen toch een goede maatregel is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Waar baseert de heer Rutte dit op? De risicoverevening is het fundament van de maatregel, maar uit onderzoek blijkt dat de oplossing van de minister niet werkt. Dat wist ze op 14 december al. Waarom vindt de heer Rutte dan wel dat het gaat lukken?

De heer Rutte (VVD):
Er ligt een totaalpakket voor. Het gaat in totaal om 21 maatregelen, waarbinnen de verevening een belangrijk onderdeel is. In die samenhang en met dat totaalpakket denk ik dat dit wel degelijk een heel groot en belangrijk effect gaat hebben. Ik geloof daarin en vind het belangrijk. We moeten alle maatregelen in samenhang bekijken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor de heer Rutte zeggen dat hij het een goede zaak vindt dat verzekerden met een korting op hun eigen risico de keuze voor gecontracteerde zorg maken. Wat vindt de heer Rutte er dan van dat de verzekeraars voor meer dan 90% contractafspraken maken op basis van de prijs en dat kwaliteit nog nauwelijks een rol speelt in die contractering? Creëren we op deze manier niet alsnog een tweedeling? Aan de ene kant staan de mensen die het zich kunnen veroorloven en niet die korting op het eigen risico nodig hebben; zij hebben een echte vrije keuze. Aan de andere kant worden de mensen met een kleine portemonnee gedwongen om te kiezen voor de gecontracteerde zorg, zonder dat dit aantoonbaar betere zorg is.

De heer Rutte (VVD):
In het totale pakket aan maatregelen wordt fors ingezet op veel meer kwaliteitsindicatoren — het zijn er direct al 30 — en de verzekeraars hebben toegezegd langs die indicatoren te zullen inkopen. Mevrouw Ellemeet vindt dat er nog onvoldoende op kwaliteit wordt ingekocht. Dat deel ik met haar. Echter, juist in dit pakket zit dat dat veel meer gaat gebeuren en dat daarin een versnelling wordt aangebracht. Dat is heel goed.

Ik kreeg twee vragen, dus moet ik ook twee antwoorden geven. Het tweede gaat over het eigen risico. Als een patiënt wil kiezen voor heel goede zorg en als die dan ook nog eens, als extra steuntje in de rug, een lager eigen risico krijgt, dan vind ik dat een heel positief signaal. Ik snap werkelijk niet dat GroenLinks dat slecht vindt, waarom GroenLinks mensen dat voordeel niet zou gunnen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
GroenLinks is niet de enige die dit een slecht idee vindt. Ook de zorgverzekeraars hebben vraagtekens gezet bij dit instrument, bij het op deze manier — ik doel op het geven van korting — inzetten van het eigen risico. Daar komt bij dat de kwaliteitscontractering zich eerst moet bewijzen. Ik hoop, met de heer Rutte, van harte dat er meer gecontracteerd zal worden op kwaliteit. Dat is echter nog niet het geval. Is het niet de juiste volgorde om eerst de zorgverzekeraars zich te laten bewijzen, om hen te laten aantonen dat zij op kwaliteit inkopen en contracteren, en om dan de mogelijkheid aan verzekerden te geven om ook te kiezen voor die kwaliteitscontractering? Het zou niet andersom moeten zijn, waarbij we nu al verzekerden sturen via een instrument dat volgens de verzekeraars in de praktijk niet werkt en hoge kosten zal opleveren, zonder dat dit nu leidt tot betere zorg voor die verzekerden.

De heer Rutte (VVD):
Het is niet een "eerst dit, dan dat". We moeten het tegelijkertijd doen. In het pakket zitten beide kanten. Er zijn veel meer kwaliteitsindicatoren, veel meer aanwijzingen over hoe moet worden gecontracteerd langs lijnen van kwaliteit, zoals mogelijkheden om als partij eindelijk eens een keer in verzet te komen als je vindt dat je ten onrechte niet wordt gecontracteerd. Daar doen we dus heel veel aan. Dat hele pakket zal moeten leiden tot een betere kwaliteit van zorg in de inkoop. Ik vind het heel prettig dat mensen daarvoor kunnen kiezen en daar ook nog financieel voordeel bij hebben. Dat zou GroenLinks ook een heel goed idee moeten vinden.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Als het nieuwe zorgplan één ding duidelijk maakt, dan is het wel dat er heel wat mis is met ons zorgstelsel. Dat is toch wel opmerkelijk om van deze minister te horen. Ze is blijkbaar de ontkenningsfase voorbij. De minister geeft bijvoorbeeld toe dat er te grote zorginstellingen zijn ontstaan door fusies, dat er toch indirect risicoselectie plaatsvindt, dat er te veel problemen zijn bij de contractering en dat medische fouten en hersteloperaties de zorg duur maken. Dat zijn stuk voor stuk problemen die de PVV al jaren inbrengt maar die de minister steeds heeft weggewuifd. Helemaal opmerkelijk is het dat de minister toegeeft dat het hoge eigen risico de koopkracht aantast, betalingsproblemen veroorzaakt en tot zorgmijding leidt.

De PVV is blij dat de minister dit eindelijk inziet, maar is niet blij met de voorgestelde oplossingen. Hier past namelijk maar één maatregel: het eigen risico voor iedereen verlagen. Pak hiervoor de fraude aan! De minister wil het eigen risico echter alleen verlagen voor mensen die naar de pijp van de zorgverzekeraars dansen, zogenaamd omdat dezen weten waar de beste zorg wordt verleend. Hoe de minister dat kan volhouden, begrijp ik niet. Ik wees er vorige week al op dat Achmea patiënten naar het Diaconessenhuis stuurt, een instelling die onder toezicht van de inspectie staat omdat de patiënten er onverantwoorde risico's lopen op de operatiekamers. Patiënten met longkanker die naar het Antoni van Leeuwenhoek Ziekenhuis willen, mogen dat niet van de zorgverzekeraar; gaan ze daar wel heen, dan moeten ze het zelf betalen.

Niet alleen zijn de problemen uiteindelijk erkend, ze zijn nu opeens ook urgent, zo urgent dat het gebruikelijke traject van een nieuw wetsvoorstel te lang gaat duren in de ogen van de minister. Ze is zeker bang dat ze de eindstreep niet meer zal meemaken en kiest daarom de route van een zogenoemde Algemene Maatregel van Bestuur. Dat doet ze natuurlijk niet alleen omdat dit sneller is, maar vooral omdat ook hiermee de Eerste Kamer buitenspel wordt gezet. Hoe democratisch is dat? Zowel de inhoud als de uitvoering van het nieuwe zorgplan verschilt weinig van die van het weggestemde voorstel over de vrije artsenkeuze. Het plan is omkleed met mooie woorden voor patiënten. Er wordt gedreigd met maatregelen als het draagvlak ontbreekt. Het parlement wordt omzeild en het debat wordt ontlopen. De minister zet niet alleen het parlement buitenspel. Ze zet ook zorgverleners die zonder contract werken, buitenspel. Ze zet zorgverzekeraars die uitsluitend restitutiepolissen aanbieden, buitenspel. En ze zet patiënten met een kleine portemonnee buitenspel. Zo kennen we de liberale VVD-minister weer. De vrije artsenkeuze is er alleen voor de rijken.

Tot slot heb ik nog drie concrete vragen aan de minister. Gaat het eigen risico verder verhoogd worden? Is het de bedoeling dat restitutiepolissen gaan verdwijnen? Hoe wordt de besparing van 1 miljard gehaald?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. We kregen vrijdag een brief met de alternatieve invulling van het kabinet voor het gesneuvelde wetsvoorstel dat onder meer de aanpassing van artikel 13 regelde. In die brief staan 21 maatregelen voor het verbeteren van de kwaliteit en de betaalbaarheid van de zorg. Wat mijn fractie betreft bevat die brief een aantal goede punten. Ik noem bijvoorbeeld het vergroten van de invloed van verzekerden op het beleid van zorgverzekeraars, de wettelijke verankering van het pgb in de Zorgverzekeringswet en de transparantie die zorgverzekeraars moeten gaan bieden over de zorg die ze inkopen. Voor dat laatste punt heb ik vorig jaar bij de wetsbehandeling een amendement ingediend. De brief laat echter ook veel open. Er leven bij mijn fractie dan ook nog de nodige vragen over de precieze uitwerking. Ik zal me vanavond daarom focussen op de hoofdlijnen en heb na het lezen van de brief een aantal vragen.

Regelen de maatregelen uit de brief materieel hetzelfde als in het verworpen wetsvoorstel was geregeld? Als dat zo is, waarom heeft de minister dan niet op voorhand voor deze route gekozen? Met deze maatregelen is de onzekerheid over het hinderpaalcriterium nog niet weggenomen. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Het stemt mijn fractie tot tevredenheid dat de minister niet haar toevlucht heeft genomen tot een AMvB om het verworpen wetsvoorstel alsnog te regelen. De heer Van der Staaij noemde dat een sluiproute. Dat neemt echter niet weg dat de minister maar enkele van de 21 maatregelen bij wet regelt en toch ook een aantal malen een AMvB nodig heeft. AMvB's zijn naar de mening van D66 bedoeld voor technische zaken in de uitvoering, niet voor essentiële zaken, zeker niet na de valse start die gemaakt is nadat de wet waarin artikel 13 werd gewijzigd, sneuvelde in de Eerste Kamer. Ik hoor graag van de minister hoe zij hiertegen aankijkt en of zij ook vindt dat zij met deze maatregelen hieraan voldoet.

Er is veel aandacht uitgegaan naar de maatregel om het eigen risico te verlagen voor mensen die naar een gecontracteerde zorgaanbieder gaan. Daar zitten echter heel veel haken en ogen aan. Het kan nu ook al, maar het blijkt voor zorgverzekeraars ingewikkeld om uit te voeren. Ze doen dit dan ook niet of nauwelijks. Hoe gaat de minister voor elkaar krijgen dat zorgverzekeraars dit wel gaan doen?

Mijn fractie is ook bezorgd of het verlagen van het eigen risico per saldo niet leidt tot verhoging van de premie voor iedereen. De minister zegt dat zij dat niet verwacht, maar tegenover de lagere eigen betalingen aan de ene kant moeten ergens anders toch hogere opbrengsten staan. Graag hoor ik van de minister waarop zij haar verwachtingen baseert. Wil zij dit onafhankelijk laten toetsen, bijvoorbeeld door het Centraal Planbureau?

Aan de hoofdlijnenakkoorden en het daarmee samenhangende verworpen wetsvoorstel zat een budgettaire besparing van 1 miljard euro vast. De minister heeft zelf al aangegeven dat ze het hoofdlijnenakkoord voor de ggz als opgezegd beschouwt. De brief van vrijdag maakt niet duidelijk of, en zo ja hoe, de 21 maatregelen dezelfde opbrengsten opleveren. Graag krijgen wij daarom een uitgebreide financiële onderbouwing van de budgettaire gevolgen.

De minister heeft haar brief de titel "Kwaliteit loont" gegeven. Als je alle 21 maatregelen van enige afstand door je oogharen in enige samenhang probeert te bekijken, dan zijn veruit de meeste maatregelen eigenlijk niet nieuw. Het zijn maatregelen die al vaak de revue gepasseerd zijn en waarmee de minister toch al aan de slag wilde gaan. Welke van die 21 maatregelen zijn de belangrijkste — samenhangend — om ervoor te zorgen dat verzekeraars echt gaan inkopen op basis van kwaliteit?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Leijten al bij de interruptiemicrofoon staan voordat u begint.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag aan mevrouw Bouwmeester. We hebben hier vlak voor de zomer gestaan …

De voorzitter:
Is dit een procedurele opmerking?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag aan mevrouw Bouwmeester. Voor de zomer hebben wij hier het wetsvoorstel behandeld dat in de Eerste Kamer is afgeschoten. Tijdens de behandeling van dat wetsvoorstel heeft mevrouw Bouwmeester mij beticht van bangmakerij, omdat ik zei dat de vrije artsenkeuze onbereikbaar werd voor mensen die deze niet konden betalen. Dit waren precies de argumenten van de partijgenoten van mevrouw Bouwmeester in de senaat om tegen dit wetsvoorstel te stemmen. Vindt mevrouw Bouwmeester dat ook mevrouw Ter Horst, de heer Duivesteijn en mevrouw Linthorst aan bangmakerij doen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik geef hier geen commentaar op mijn collega's aan de overkant. Het is goed gebruik om dat niet te doen. Het lijkt mij niet handig om via de voorzitter en via mevrouw Leijten in de openbaarheid commentaar te leveren.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Bouwmeester heeft tijdens dat debat voor de zomer gezegd dat ik de stukken niet zou kennen, dat ik de feiten zou verdraaien en dat ik aan bangmakerij zou doen, omdat ik kritiek had op het feit dat er tweedeling ontstond tussen degenen die de vrije artsenkeuze konden betalen en degenen die dat niet konden. Dat was bangmakerij. Dat was allemaal niet waar. Maar dit waren wel de argumenten van onder anderen die drie senatoren van de partij van mevrouw Bouwmeester als van de meerderheid in de senaat om te zeggen: nee, dit wetsvoorstel hoeft niet door. Doet die meerderheid in de senaat dan aan bangmakerij?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is verleidelijk om een aantal onjuistheden die ik net hoorde, te weerleggen, maar dat ga ik niet doen. Feit is dat de artsenkeuze die er was, gewoon blijft. Mensen kunnen kiezen uit duizenden huisartsen, duizenden medisch specialisten, duizenden mensen die in de ggz werken, duizenden verpleegkundigen, duizenden wijkverpleegkundigen en nog een hele rij medisch personeel. Mensen die willen kiezen, kunnen dat blijven doen. Het nadeel is alleen dat wij weten dat mensen helemaal niet willen kiezen. Ze willen gewoon de garantie dat zij om de hoek goede zorg krijgen. Daar gaat dit voorstel over. Als de voorzitter het goed vindt, ga ik daar in mijn eigen bijdrage op in.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten, ik stel voor dat mevrouw Bouwmeester nu begint met haar betoog. U hebt de gelegenheid om te interrumperen, maar nog voordat zij begonnen was, stelde u al vragen. Ik weet dat u het recht hebt om vragen te stellen, maar dit is niet gebruikelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar mag ik nog een opmerking maken?

De voorzitter:
Ja, een opmerking mag u maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit zijn feitelijke onjuistheden. De mensen die het stenografisch verslag van de wetsbehandeling van vlak voor de zomer hierop nalezen, zullen zien dat mevrouw Bouwmeester mij beticht heeft van bangmakerij, het niet kennen van de wet en het verdraaien van de waarheid.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Ik geef nu het woord aan mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Betere kwaliteit van zorg voor chronisch zieken, lagere kosten en een stevigere positie van verzekerden en zorgaanbieders, waarbij de huidige artsenkeuze blijft; solidair en betaalbaar op langere termijn. Om die redenen vindt de Partij van de Arbeid het voorliggende plan op hoofdlijnen goed. Het belangrijkste aan dit voorstel is dat het nu eindelijk gaat om de essentie, namelijk goede zorg; goed als basis. Wij hebben het beste zorgsysteem met behoud van solidariteit en betaalbaarheid op langere termijn. Dit maakt dat het systeem van goed uit kan groeien tot het beste systeem, zeker voor de mensen die er zo afhankelijk van zijn: de chronisch zieken en de mensen met een hoog zorggebruik. De minister stelt maatregelen voor om kwaliteit leidend te laten zijn bij de inkoop. De Partij van de Arbeid heeft altijd gezegd: kwaliteit loont, kwaliteit moet lonen. Dat bouwen wij nu in, zodat de kwaliteit daadwerkelijk bijdraagt aan betere zorg en houdbaarheid van de kosten.

De voorwaarde voor een positief resultaat is dat de partijen elkaar gaan vinden in het belang van kwaliteit. Zij moeten elkaar niet alleen vinden, maar ook vertrouwen. Dit betekent dat een zorgverlener die de gouden standaard biedt, ook een contract moet krijgen van de zorgverzekeraar. Een zorgverzekeraar moet zich daaraan committeren, zodat de patiënt kan vertrouwen op de allerbeste zorg.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA en de PvdA vinden natuurlijk allebei dat chronisch zieken en gehandicapten de beste zorg verdienen. De minister heeft twee maatregelen opgenomen: enerzijds het eigen risico en anderzijds dat er in de risicoverevening meer geld moet komen voor chronisch zieken en gehandicapten. Maar we hebben al een rapport van de minister gekregen waarin staat dat dit niet uitvoerbaar is, en dat het niet leidt tot betere zorginkoop en niet tot minder risicoselectie. Hoe kijkt mevrouw Bouwmeester daartegenaan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat zijn terechte vragen. Het scheelt mij weer spreektekst. De vragen van mevrouw Bruins Slot zijn mijn vragen. Het lijkt me belangrijk dat de minister daarop antwoord geeft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Bouwmeester begon haar inleiding met de opmerking dat het voor chronisch zieken en gehandicapten heel veel gaat betekenen. Het fundament ligt in die ene maatregel, waarover mevrouw Bouwmeester dus ook al vragen heeft. Wat gaat zij doen als blijkt dat het in de praktijk inderdaad niet goed uit te voeren is?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De technische vragen deel ik. Het is belangrijk dat de minister die beantwoordt. Wat ons betreft ligt het fundament echter ergens anders. Als jij een chronische ziekte hebt, als je bijvoorbeeld diabeet bent, ligt het er niet alleen aan hoe het zit met de risicoverevening bij zorgverzekeraars. Het gaat er dan ook om hoe ervoor wordt gezorgd dat zorgverzekeraars, patiënten en zorgverleners met elkaar bekijken hoe ze de zorg voor jou goed inrichten. Ketenzorg, samenwerking, afstemming, de eerste lijn dicht bij huis: we weten dat dat gegarandeerd betere zorg oplevert voor iemand die het nodig heeft. Daar moet de prikkel heen. Helaas is een prikkel nodig; volgens mij delen wij het ongenoegen daarover. Dat maakt dat de zorg voor mensen verbetert. De kwalitatieve verbetering waarop mensen gegarandeerd moeten kunnen vertrouwen, is wat ons betreft het fundament van dit voorstel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik zei net al dat de patiënt erop moet kunnen vertrouwen dat goede zorg wordt ingekocht en geboden. Dat vraagt openheid van de zorgverleners en kwaliteitsafspraken van de zorgverzekeraars. Ook moet een zorgverzekeraar daadwerkelijk invloed geven op het inkoopbeleid. Als een zorgverzekeraar luistert naar patiëntengroepen, naar patiënten en naar zorgverleners, wordt zijn inkoopbeleid daarvan beter. Die mensen hebben immers verstand van kwaliteit en kunnen de zorgverzekeraar versterken. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat partijen elkaar vinden, elkaar vertrouwen en elkaar verleiden tot het maken van bindende kwaliteitsafspraken?

Dit voorstel zou kunnen leiden tot goede zorg. Voor de zorgverlener die hem biedt, voor de zorgverzekeraar die erop inkoopt maar bovenal voor de patiënt. Voor de patiënt kan dit voorstel op twee manieren lonen. In eerste instantie kan het leiden tot betere kwaliteit. Dat is de kern van dit voorstel. In tweede instantie kan het leiden tot lagere kosten door een lager eigen risico. Dat vindt de Partij van de Arbeid solidair.

De vraag is hoe we dit bereiken. Over de haalbaarheid van een lager eigen risico maakt de Partij van de Arbeid zich zorgen. De minister zet een heel goede stap, maar Zorgverzekeraars Nederland lijkt die stap niet met haar te willen maken. De vraag is of het de koepel is die tegen is omdat individuele zorgverzekeraars positiever blijken te zijn. Ik weet dus niet helemaal wie er nu tegen is. Maar de kernvraag is: hoe zorgt de minister ervoor dat de zorgverzekeraars met zijn allen en met haar die goede stap zetten?

Geen macht zonder tegenmacht. Daarom is het terecht dat de positie van verzekerden wordt versterkt door een klachtenmeldpunt bij de NZa en dat de positie van de zorgverlener wordt versterkt doordat hij bij geschillen met de zorgverzekeraar naar een geschillencommissie kan. Worden deze klachten nadat ze individueel zijn opgelost ook gebruikt als input voor risicogestuurd toezicht, zodat zorgverzekeraars weten dat er een dubbele check is?

Het voorstel wordt straks uitgewerkt. Wij zullen het op vier randvoorwaarden beoordelen. Is er inzicht? Weten mensen dus wat de polis is, wat het kwalitatieve aanbod is en wat het voor hen betekent? Is er overzicht? Kunnen mensen dus duidelijk zien wat het verschil is tussen polissen en het aanbod? Is er toezicht op de kwaliteit, de toegang en de betaalbaarheid? En is er evenwicht? Dat betekent dat er tegenmacht kan worden geboden tegen de zorgverzekeraar, oftewel dat de driehoek op orde is.

Dit voorstel heeft alles in zich om te komen tot de beste zorg, die solidair en houdbaar is op langere termijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor mevrouw Bouwmeester zeggen dat zij het belangrijk vindt dat er ook overzicht en inzicht zijn. Nu kan dat georganiseerd worden door het aantal polissen drastisch terug te brengen. Dat kan snel geregeld worden en we hoeven daar dus niet lang op te wachten. Ik deel met mevrouw Bouwmeester dat dit een voorwaarde is om de verzekerde echt in positie te brengen. Is mevrouw Bouwmeester het met mij eens dat we daaraan prioriteit zouden moeten geven en dat het onderdeel zou moeten zijn van het versterken van de positie van de verzekerde?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat ben ik met u eens.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
U ben het dus met mij eens dat wij nu zouden moeten regelen dat het aantal polissen wordt teruggebracht. Zo ja, zullen wij dat bij dezen gezamenlijk aan de minister voorstellen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat ben ik dan weer niet met u eens. We hebben een brief van de NZa gekregen waarin staat dat de NZa in opdracht van de minister onderzoek doet naar het aantal polissen en naar een manier om mensen straks weer door de bomen het bos te laten zien. Ik vraag om een overzicht, omdat ik het zo belangrijk vind dat we op basis van dat voorstel straks kunnen zien dat mensen begrijpen welke typen polissen er zijn, wat de kwaliteit ervan is en waaruit het gegarandeerde brede aanbod bestaat. Dan weten mensen van tevoren waar ze aan toe zijn en krijgen mensen ook niet langer te maken met verrassingsrekeningen of ander onduidelijk gedoe.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het opmerkelijke aan het zorgplan van de minister is dat zij op basis van een aantal aannames maatregelen voorstelt die de positie van de verzekeraars versterken. Wat zij niet doet, is op basis van een aantal aannames de positie van de verzekerden versterken door hun een beter overzicht te geven van de polissen. Waarom is mevrouw Bouwmeester het er dan mee eens dat op basis van een aantal aannames de positie van de verzekeraars alleen maar wordt versterkt door hun bevoegdheden uit te breiden? Waarom is zij het er verder mee eens dat de positie van de verzekerde niet daadwerkelijk wordt versterkt op de manier die wel zou kunnen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het interessante aan dit voorstel is nu juist dat de macht van de zorgverzekeraar minder wordt en die van de patiënt en de verzekerde sterker ten opzichte van de huidige situatie. We krijgen namelijk een geschillencommissie voor de aanbieders. Die is er nu niet, want je moet tekenen bij het kruisje wanneer je iets aangeboden wordt. Tegelijkertijd komt er ook een meldpunt bij de NZa. Dat is er nu niet, maar komt er straks wel. Inspraak bij zorgverzekeraars over algemeen beleid, de benoeming van de raad van toezicht en het inkoopbeleid is er nu niet, maar wordt straks wel geregeld.

Maar nogmaals, het is een terecht punt van mevrouw Ellemeet dat er nu een oerwoud aan polissen is. Daardoor kunnen mensen verzekeringen niet echt vergelijken en zien zij eigenlijk door de bomen het bos niet meer. Ik ben dat zeer met haar eens en ik vind dan ook dat de zorgverzekeraars echt een stapje — ik kan beter tien stappen zeggen — harder moeten gaan lopen. De NZa komt straks met aanbevelingen over wat we daarvoor precies moeten doen en daar wacht ik op. Als de uitkomsten daarvan bekend zijn, moeten we weer verder kijken. Misschien komt de minister met een goed voorstel of kunnen wij zelf een beter voorstel bedenken. Dat zou ik dan graag met mevrouw Ellemeet bekijken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De wezenlijke punten om de macht van de zorgverzekeraars in te perken en de balans te herstellen die nodig is voor een goed werkend stelsel, worden niet aangepakt. Ik hoop dat mevrouw Bouwmeester inderdaad met mij wil doordenken over eventuele aanvullingen op dit zorgplan om die machtsbalans te herstellen en de macht van de verzekeraars in te perken.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
In mijn betoog heb ik een aantal keer gezegd dat de driehoek weer in evenwicht moet worden gebracht. Pas als dat is gebeurd, werkt het. Ik vind het toch wel teleurstellend dat het in de zorg om de patiënten draait, maar dat juist die patiënten het minst weten en daardoor de minste zeggenschap hebben. De balans moet worden hersteld, want de mensen om wie het draait, moeten echt veel meer invloed en zeggenschap krijgen. Hoe realiseer je dat? Dat doe je door patiënten inzicht in de kwaliteit te geven en ze daarover zeggenschap te geven.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw Bouwmeester sloot af met een viertal criteria waaraan de uitwerking getoetst zou moeten worden. Er zat een beetje een dreigementje in: "De steun van de Partij van de Arbeid is nog niet helemaal zeker. Minister, let op!" Maar goed, dat zullen we zien.

Ik kom nog even terug op wat mevrouw Bouwmeester zei over het eigen risico, het lagere eigen risico en de geluiden van de zorgverzekeraars dat dit toch wel lastig is. Hierover is veel te zeggen, maar één ding is duidelijk: het kost geld. Het zal op de een of andere manier moeten worden betaald en ik hoor graag welke gedachten mevrouw Bouwmeester daarover heeft. Hoe zou zij reageren op een plan waarin staat dat het lager kan, zonder dat zij kan zien op welke manier er geld bij komt?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een heel terechte vraag. Ik heb die niet aan de minister gesteld, hoewel die wel op mijn lijstje stond. Ik ben dus benieuwd wat de minister antwoordt.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het is, denk ik, logischer dat wij nu tegen de minister spreken, want die heeft een plan gepresenteerd waarin dit soort aannames zitten, terwijl het zeer de vraag is of een en ander wel gaat werken, zeker als je er zaken instopt waar je niet eens zelf over gaat. Dan wordt het helemaal lastig om grip te krijgen op hoe de dingen in de toekomst gaan werken. Laten we die vragen dan maar doorgeleiden naar de minister en laten we eens kijken hoe hard de voorstellen zijn die nu bij ons liggen en waar ook wij vraagtekens bij zetten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is terecht, zoals ik al zei in mijn eerste antwoord aan de heer Slob. Maar ik wil ook het volgende zeggen. De minister geeft hiermee het signaal dat zij wil kijken of er een polis komt, los van de brede basispolis die er voor iedereen is, die beter is voor bepaalde types chronische patiënten, bijvoorbeeld COPD-patiënten, en die heel specifiek gericht is op hun situatie. Zorgverzekeraars worden daardoor geprikkeld en mensen met een hoog zorgverbruik ook. Dat vind ik een heel positief signaal. Dat wil ik wel even gezegd hebben. Het is nieuw. Het is een omslag in het denken. Er wordt het hardst geprikkeld op de mensen die de zorg het hardst nodig hebben. Dit terwijl we jarenlang boos waren om bepaalde typen polis die zich richtten op jonge en rijke mensen. Hip, hot en happening zal ik maar even zeggen. Heel fijn, maar niet met ons premiegeld. De heer Slob ik hebben er vaak tegen geageerd. De omslag die de minister maakt — een van de maatregelen betreft het eigen risico — vindt mijn partij, de PvdA, echt heel goed.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik blijf het wonderlijk vinden dat je je vrije artsenkeuze moet verpatsen als je je eigen risico niet kunt betalen. Dat is een nieuwe vorm van het beperken van de vrije artsenkeuze, maar dan via een andere route. Mijn vraag is echter een andere. Bij de presentatie van dit plan is gezegd dat er een nieuwe polis komt met een lager eigen risico voor mensen die chronisch ziek zijn en hun huidige eigen risico niet kunnen betalen. De partijleider van mevrouw Bouwmeester, de heer Samsom, zei bij Buitenhof dat daardoor dit plan écht beter is. Dat kan echter allang. Was mevrouw Bouwmeester toen vrijdag het plan werd gepresenteerd op de hoogte van het feit dat dit voorstel geen nieuw voorstel is en dat het voorgestelde gewoon allang kan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het gaat er niet om of het nieuw is of niet. Het gaat ook niet om die ene maatregel, zoals ik al zei tegen de heer Slob. Het gaat ons erom dat de kwaliteit van zorg verbetert. Ik denk dat de SP daar heel blij mee zou kunnen zijn. De kwaliteit van zorg voor mensen die chronisch ziek zijn of die een groot zorgverbruik hebben, kan omhoog. Helaas is het zo dat in het huidige stelsel daar geen prikkel voor ligt. Het is dus de vraag of het beter kan. Ja, het kan beter: we gaan investeren in kwaliteit. Wat ons betreft ligt de nadruk in dit plan op kwaliteit. Goede kwaliteit is belangrijk voor een patiënt. Kwaliteit moet lonen. Daar moeten we op sturen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb in mijn bijdrage heel duidelijk gezegd dat er ook een grote roep is om solidariteit. Je zou solidariteit moeten hebben met chronisch zieken en ouderen die altijd hun zorgkosten kwijt zijn en altijd dat hoge eigen risico moeten betalen. Omdat zij dat niet kunnen betalen, worden ze nu gedwongen om naar de arts te gaan die de zorgverzekeraar gekozen heeft. Ik vind dat afschaffing van de vrije artsenkeuze via een omweg.

Mijn vraag is echter een andere. Bij de presentatie van dit plan is gezegd dat de nieuwe polis met het lagere eigen risico goed is voor onze chronisch zieken. Het is ook gepresenteerd als iets nieuws. De heer Samsom zei bij Buitenhof: dat maakt dit plan echt goed. Maar de Partij van de Arbeid wist afgelopen vrijdag, toen het plan werd gepresenteerd, toch donders goed dat het voorgestelde allang kan en dus niets nieuws is? Is het dan eigenlijk niet zo dat de PvdA en de minister zich de afgelopen dagen schuldig hebben gemaakt aan een nieuw zorgspotje dat wellicht de toets van de Reclame Code Commissie kan doorstaan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Wat solidair is, is dat we gaan investeren in mensen die de zorg het hardst nodig hebben, die afhankelijk zijn van zorg omdat ze die langdurig en veel gebruiken. Zo krijgen die mensen betere zorg, die meer samenhangt en beter afgestemd is. Dát is kwaliteit. Dáár gaat het om. Als de kwaliteit beter is, zijn die mensen aantoonbaar geholpen. Als je er met de koppeling aan het eigen risico ook nog eens voor kunt zorgen dat mensen kiezen voor betere zorg — ze kiezen voor betere zorg of voor een algemene polis, maar ze kíézen voor betere zorg — dan kan daarbij komen dat het eigen risico wordt verlaagd. Dat is win-win! Dat is solidariteit! Dan kiezen mensen dus voor kwaliteit met lagere kosten. Dat is een van de mogelijkheden. Het idee daarachter is … Je kunt ook zeggen: ik heb een voorraadkast vol met eten en ik maak daar altijd pannenkoeken van, maar als je boel wat anders klutst, heb je een boerenomelet. Dat kan ook, want het is prima als je wat anders maakt van de dingen die al kunnen. Er wordt nu op twee manieren geprobeerd om te stimuleren dat er voor chronisch zieken een polis komt die kwalitatief beter is, die die mensen helpt en die de kosten verlaagt. Ik hoop dat mevrouw Leijten het met ons eens is dat dit iets zou kunnen zijn dat je de kans van slagen wilt geven, in plaats van het meteen af te fakkelen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, uw laatste interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp werkelijk niet hoe het moeten volgen van de keuze van je zorgverzekeraar omdat je het eigen risico niet kunt betalen, een vorm van solidariteit is. Wij zullen zien of er straks kwaliteit zal komen, maar het zuivere PvdA-geluid zou moeten zijn: de mensen die geen keuze hebben, die chronisch ziek zijn of oud zijn en die sowieso zorgkosten hebben, zouden wij eigenlijk moeten uitzonderen van het eigen risico. Zou dat niet een veel betere weg zijn?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik denk dat je er in eerste instantie voor moet zorgen dat mensen goede zorg krijgen. Dit voorstel heeft alle ingrediënten in zich om de kwaliteit te verbeteren. De minister prikkelt op alle mogelijke manieren de kwaliteit, het inzicht daarin en de toegang, en tegelijkertijd lagere kosten. Laten wij — de Partij van de Arbeid, maar ook de SP — dus tegen de minister zeggen: "Dat is een heel belangrijk, positief signaal! Werk dat voor ons uit. Wij zien graag hoe dat uitpakt." Tot die tijd is er compensatie zorgkosten en compensatie eigen risico. Daar moet je altijd op blijven letten. Daarvoor heb ik met meerdere mensen in deze Kamer gestreden. Er komt ook een onderzoek van de huisartsen. Maar dit signaal vinden wij heel positief.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, een korte opmerking.

Mevrouw Leijten (SP):
De mensen die mijn bijdrage aan het debat hebben gezien, weten dat ik vind dat het een doodlopende weg is om meer macht aan de zorgverzekeraars te geven en minder solidariteit te organiseren.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb het lijstje ook al even genoemd in reactie op mevrouw Ellemeet. De positie van verzekerden en zorgaanbieders ten opzichte van de zorgverzekeraars is nog nooit zo versterkt als nu. Dat is ook nodig, want zoals ik heb gezegd, hebben zorgverzekeraars een groot legitimiteitsprobleem. Zij moeten ook nog een aantal stappen naar voren zetten, maar laten wij ook blij zijn met de stappen die wel degelijk worden gezet om de machtsbalans in evenwicht te brengen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het lijkt bijna op een uitzending van Heel Holland Bakt. Mevrouw Bouwmeester is als een leeuwin de nieuwe maatregelen van de minister aan het verdedigen. Is mevrouw Bouwmeester niet blijer met dit plan dan met het beperken van de vrije artsenkeuze? Daar lijkt het nu op.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik hoor veel vragen over techniek en eigen risico en systemen, maar ik ben van de mensen. Mijn partij is heel erg blij dat nu de omslag wordt gemaakt naar de investering in kwaliteit, omdat kwaliteit voor de mensen zo belangrijk is en omdat kwaliteit altijd loont. Daar sta ik voor, als een leeuwin, graag. Als ik er meer voor moet doen om nog meer kwaliteit te maken, word ik naast een leeuwin ook nog een tijger.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het wordt bijna een dierentuin!

Het is interessant. Mevrouw Bouwmeester zegt dat er twee belangrijke voorwaarden zijn waardoor chronisch zieken straks een polis hebben waarbij zij echt goede zorg krijgen. De eerste voorwaarde is het eigen risico, de tweede is de risicoverevening. Dat hoorde ik haar duidelijk zeggen. Over de risicoverevening heeft mevrouw Bouwmeester net gezegd: ik weet niet of dat helemaal gaat vliegen, dus dat ga ik nog even aan de minister vragen. Over het eigen risico heeft mevrouw Bouwmeester tegen de heer Slob gezegd: ik weet nog niet helemaal zeker of de financiële doorrekening helemaal goed is, dus dat ga ik ook nog even aan de minister vragen. Hoe kan het dat mevrouw Bouwmeester nu zegt dat dit het meest ultieme plan is, terwijl zij, als je doorvraagt naar de onderbouwing, eigenlijk twijfelt of het wel helemaal gaat vliegen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Die aanname is onjuist. Dat heb ik net niet gezegd. Mijn aanname is dat het gaat om kwaliteit, dat kwaliteit loont en dat je alles op alles moet zetten om de kwaliteit te bevorderen. Dat vraagt ook wat van de zorgverleners. Dat vergt dat zij inzicht geven in wat zij doen en wat het effect daarvan is. Dat vraagt erom dat zij samen in de eerste lijn kunnen onderhandelen op kwaliteit. Dat vraagt dat dit dan ook mag. Dat vraagt van zorgverzekeraars dat zorgverleners die open zijn en hun best doen zodra die gouden standaard wordt geboden, beloond worden. Dat is het systeem. Dat gaat over kwaliteit. U hebt allerlei technische vragen. Dat mag ook, maar ik zet in op die kwaliteit, want die loont. Dat is voor ons de weg naar verbetering voor de patiënt.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Bouwmeester zegt steeds dat het zo geweldig is dat zorgverzekeraars inkopen op kwaliteit. Wat vindt zij ervan dat Achmea haar verzekerden naar het Diakonessenhuis stuurt, het ziekenhuis dat onder toezicht van de Inspectie voor de Gezondheidszorg staat? En waarom staat dat onder toezicht? Omdat patiënten op de operatiekamer onverantwoorde risico's liepen. Wat vindt mevrouw Bouwmeester ervan dat Achmea longkankerpatiënten niet naar het gespecialiseerde Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis stuurt? Is dat inkopen op kwaliteit waar zij het over heeft?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De zorgen van mevrouw Klever begrijp ik heel goed. Mijn inbreng is juist dat men ervoor moet zorgen dat men aantoonbaar gaat inkopen op kwaliteit. Ik heb niet gezegd dat dit nu al gebeurt, sterker nog, de NZa heeft gezegd: dat gebeurt niet. We hebben het daar met elkaar over gehad. Het moet dus nog gaan gebeuren. De bouwstenen en de stok achter de deur staan in dit voorstel.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Bouwmeester hoopt dat zorgverzekeraars gaan inkopen op kwaliteit. Dat hoopt de gehele Kamer, sterker nog, de Kamer vraagt al sinds tweeënhalf jaar om kwaliteitscriteria. Die zijn er nog niet. De zorgverzekeraars kunnen dus niet eens op kwaliteit inkopen. Ze blijven op prijs inkopen. Ik heb net die twee voorbeelden gegeven van het Diakonessenhuis dat onder toezicht staat en van het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis waar mensen niet naartoe mogen gaan. Mensen met een kleine portemonnee zijn hiervan toch de dupe? Zij worden toch naar een ziekenhuis gestuurd dat onder toezicht staat, omdat ze hun eigen risico niet kunnen betalen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit voorstel biedt juist de bouwstenen voor de terechte zorgen die u hebt. Mensen weten helemaal niet wat kwaliteit is, zij kunnen dat niet zien. Kiezen kunnen zij evenmin. We kunnen mensen wel laten kiezen uit duizend artsen, maar daar worden ze gek van. Het NIVEL-onderzoek heeft uitgewezen wat zij willen. Als mensen iets hebben, willen zij naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis mogen gaan. Verder willen zij zo snel mogelijk worden geholpen en zo snel mogelijk beter zijn. Dat is een heel logische wens. Juist om de zorgen die u hebt en ik ook heb, staan er in deze brief bouwstenen zodat er wordt ingekocht en geprikkeld op kwaliteit. Dat vraagt wat van de zorgverleners en de zorgverzekeraar. Verder vraagt het dat een patiënt of verzekerde beter wordt geholpen, zodat hij kiest op kwaliteit. U hebt gelijk. Wij vragen daar al twee jaar om. Nu ligt het er ook. Ik vind dat een heel goede eerste stap.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik vind het bijzonder dat mevrouw Bouwmeester denkt te weten naar welk ziekenhuis mensen willen en dat zij altijd naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis willen. Als je kanker hebt, wil je gewoon naar het beste ziekenhuis, niet naar het dichtstbijzijnde ziekenhuis. Zorgverzekeraars hebben al aangetoond dat ze niet het beste ziekenhuis inkopen, maar het goedkoopste. Kan mevrouw Bouwmeester aangeven in welke zin dit voorstel ertoe leidt dat zij niet op prijs maar op kwaliteit gaan inkopen? Ik zie dat niet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Excuus, ik denk dat ik mij niet goed heb uitgedrukt. In december zijn de resultaten van een NIVEL-onderzoek verschenen. Mensen is gevraagd waar ze heen willen als ze ziek zijn. Ook is hun gevraagd of ze willen kiezen of niet. Mensen gaven primair aan dat ze het liefst naar het ziekenhuis gaan dat hun huisarts uitkiest en waarnaar hun huisarts verwijst of gewoon naar een ziekenhuis in de buurt. Uiteraard gaan ze naar een academisch ziekenhuis voor hoogcomplexe zorg. Gelukkig kan dat ook.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Bouwmeester kan geen enkel punt aanwijzen op grond waarvan de zorgverzekeraars daadwerkelijk niet op prijs gaan inkopen, maar op kwaliteit. Zorgverzekeraars kopen in op prijs. Mensen met een kleine portemonnee zijn de dupe. Zij worden naar de goedkoopste zorgaanbieder gestuurd, omdat zij hun eigen risico niet kunnen betalen. Dat lijkt mij niet zo sociaal van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het spijt me, die vraag had ik inderdaad niet beantwoord. Het was ook een reeks vragen ineen. Mevrouw Klever vraagt mij: welke maatregelen in de brief van de minister zouden moeten leiden tot kwaliteit? Dat zit hem in het inschrijven van die 300 kwaliteitsindicatoren en het versneld vaststellen van 30 richtlijnen met beroepsbeoefenaren en patiënten. Het zit hem ook in het stellen van extra kwaliteitseisen vooraf, zodat we niet meer krijgen wat we laatst hadden: die thuiszorg in Almere die gewoon kon beginnen zonder vooraf te zijn getoetst. Het zit hem in het transparant maken van de kwaliteit, het inbrengen van patiëntenreviews. Het zit hem in het versterken van het toezicht achteraf; dat is het kwaliteitstoezicht van de IGZ. Er worden maatregelen genomen bij de NZa en de ACM om te voorkomen dat organisaties te groot worden; die fusiedrift wordt aangepakt omdat die vaak niet leidt tot meer kwaliteit maar tot groot, groter, grootst. Voor de rest verwijs ik mevrouw Klever naar de overige 20 maatregelen die in de brief staan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik deel het belang dat mevrouw Bouwmeester hecht aan kwaliteit. Ik denk dat voor ons allen geldt: hoe meer kwaliteit in de zorg, hoe beter. Daar staan we allemaal achter. Wat mij betreft, maken we daar een apart hoofdlijnenakkoord voor en geven we daar nog meer prioriteit aan. Prima. We voeren hier echter een debat over het zorgplan van de minister dat in de plaats komt van het beruchte artikel 13 dat geschrapt moest worden. Dat was een belangrijk onderdeel van het plan dat tot doel heeft om 1 miljard te besparen, het hoofdlijnenakkoord. Dat plan moest bijdragen aan dat doel. Dit plan moet ook bijdragen aan dat doel van de uiteindelijke besparing. Dan gaat het helaas met name om die technische elementen, dus om het voorstel van de minister van de korting op het eigen risico en het verbeteren van het risicovereveningssysteem. De mooie woorden over de kwaliteit zijn in die zin niet de kern. We moeten het juist hebben over de maatregelen die de minister voorstelt die het doel hebben om te komen tot die besparing. Moet mevrouw Bouwmeester niet erkennen dat dat een belangrijk deel van het plan is? Die focus op kwaliteit is heel mooi, maar als die twee grote maatregelen niet gerealiseerd kunnen worden, dan staan we met lege handen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het doel is goede zorg. Het middel is een betere zorgpolis. Ik heb het voorbeeld van COPD genoemd, maar ik kan ook diabetes als voorbeeld nemen. Als mensen met diabetes een betere polis krijgen, dan krijgen zij betere zorg. Dat bespaart uiteindelijk ook heel veel. Gelukkig hoeven mensen niet te dolen door dat hele zorgsysteem. Dat is heel positief. De middelen die de minister aan twee kanten wil inzetten om tot die goede polis te komen, zijn een prikkel voor de zorgverzekeraar en een prikkel voor de verzekerde, zodat zij samen kunnen kiezen voor die goede polis. Dat is een investering in kwaliteit waarvoor de twee technische middelen nodig zijn die mevrouw Ellemeet net terecht noemt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar gaat het inderdaad om. Met die middelen proberen wij het doel te bereiken. Dat doel is kwaliteit. Dat deel ik met mevrouw Bouwmeester. Die middelen zijn cruciaal. Zonder die middelen staan wij hier met lege handen. Daarom vraag ik mevrouw Bouwmeester: moeten we niet juist de prioriteit leggen bij die middelen en toetsen of die middelen echt leiden tot het gewenste resultaat en het gewenste doel?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat ben ik zeer met mevrouw Ellemeet eens. Heel eerlijk gezegd baalt de Partij van de Arbeid er ook van dat zorgverzekeraars niet uit zichzelf zeggen: wij gaan goede polissen maken, samen met patiëntenverenigingen en patiënten. Als zij met hen een polis zouden maken, dan zou die ook aansluiten. Wij vinden het jammer dat dat niet zomaar gebeurt. Blijkbaar is daar meer voor nodig. De minister erkent dat en zet zich daarvoor in. Zij steekt haar nek daarvoor uit. Dat vinden wij alleen maar een heel goed signaal. Alle technische vragen die mensen daarover stellen, begrijpen wij ook heel goed. Die zullen wij ook zeker in die technische briefing stellen. Het punt dat ik hier vooral wil neerleggen, is dat er hier een heel belangrijk probleem wordt geadresseerd: de zorg voor chronisch zieke mensen kan beter. Dat gaat blijkbaar niet vanzelf. Daar moeten we dus iets voor doen; een prikkel aan twee kanten. Wij zijn benieuwd hoe dat uitwerkt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een procedureel punt. Mevrouw Bouwmeester is toch de laatste spreker?

De voorzitter:
Dat klopt. Zij is klaar.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik mag dus gaan?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik wil anders nog best een vraag stellen, als mevrouw Bouwmeester dat wil. Dat is geen enkel probleem.

De voorzitter:
U hebt nog een laatste interruptie, maar u hoeft daar geen gebruik van te maken. Het is aan u.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind het interessant dat mevrouw Bouwmeester het nu de hele tijd heeft over de nieuwe polis, de polis die alle problemen gaat oplossen. Hoe kijkt mevrouw Bouwmeester dan aan tegen het feit dat chronisch zieken en gehandicapten steeds meer moeite hebben om een goede aanvullende verzekering af te sluiten? Welke oplossing zit in dit plan om dat voor elkaar te krijgen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Een goede basispolis voorkomt dat mensen allerlei andere alternatieven gaan zoeken.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, tot slot dan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dus mevrouw Bouwmeester beweert nu eigenlijk dat geen enkele zorgverzekeraar op dit moment een polis aanbiedt waarmee chronisch zieken en gehandicapten geholpen zijn?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee, zo zwart-wit is het niet, maar ik zie wel in dat de zorg voor chronisch zieken en voor mensen die veel en langdurige zorg gebruiken, kan worden verbeterd. Als je dat als zorgverzekeraar kunt doen door een bepaalde polis voor een bepaalde doelgroep te maken op advies van die patiënten en patiëntengroepen zelf — dan pas krijg je echt een goede polis, zo is onze stellige overtuiging — dan kan de kwaliteit omhoog. De vraag is hoe je dat bereikt. Er ligt nu een voorstel, maar wij staan heel erg open voor iedereen die er een beter voorstel voor heeft. Wij vinden het doel heel belangrijk. De kwaliteit moet omhoog, het inzicht in kwaliteit moet verbeteren en alle onduidelijkheid rondom polissen moet weg.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, ik heb nog een procedureel punt.

De voorzitter:
Wij ronden eerst dit af. Dank u wel, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister wordt altijd uitstekend ondersteund door ambtenaren. Het is dan ook wel prettig dat als ik naar een brief verwijs, ik nog even duidelijk zeg welke brief dat is. Dat scheelt zoekwerk. Het is de brief van 25 november 2014 op stuk nr. 560 (29689).

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoop dat de ambtenaren dat snel hebben onthouden. Er wordt geknikt.

Wij zijn hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 22.00 uur.

De vergadering wordt van 21.51 uur tot 22.03 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Wij bespreken vandaag de plannen ter vervanging van het wetsvoorstel, in de volksmond de Zorgwet genoemd, dat in december door de Eerste Kamer werd verworpen. Natuurlijk heb ik dat erg jammer gevonden, omdat ik de overtuiging had, en nog steeds heb, dat het een erg goede wet was die de kwaliteit van de zorg zou verbeteren, evenals de betaalbaarheid. We zijn jaren geleden al met de wet begonnen, hij is samen met het CDA en PVV opgesteld, en in de loop der jaren is de wet steeds verder aangevuld met amendementen over kwaliteit en transparantie. De wet is veel breder geworden dan hij oorspronkelijk bedoeld was.

Toen de wet verworpen was, ben ik vanuit de inhoud gaan nadenken. Wat zou dezelfde doelstelling van betaalbaarheid en kwaliteit dichterbij brengen? Hoe zouden we dat het beste kunnen realiseren? Die tweede vraag kwam pas daarna. Het ging eerst over de inhoud. Het was een praktische vraag, ook omdat de urgentie hoog is. De urgentie om de kwaliteit te verbeteren, moet hoog zijn. De urgentie om de betaalbaarheid te bewaren, moet hoog zijn. Dus hebben wij gekeken hoe je dat met enig tempo kunt doen. We hebben dus eerst naar de inhoud gekeken en daarna naar de wijze waarop je dat kunt doen. Toen bleek dat een heleboel dingen eigenlijk al in wetgeving vastliggen en dus ook al door de Eerste Kamer zijn goedgekeurd. Een aantal dingen hadden wij in de wet geregeld, omdat we nu eenmaal een wet aan het maken waren en wettelijke regelingen daar mooi in meegenomen konden worden. Deze zaken konden we echter ook op andere manieren regelen. Dat zijn geen illegitieme manieren, want de mogelijkheid van AMvB's is geschapen om dit soort dingen te regelen. Ik heb er geen enkele behoefte aan om de suggestie te wekken dat de motivatie zou zijn dat ik de Kamer zou willen omzeilen. Ondanks het feit dat nagenoeg alle AMvB's geen voorhang behoeven, stuur ik ze met alle plezier richting de Kamer, zodat wij erover kunnen debatteren en we vervolgens tot een conclusie kunnen komen. Dat zal ik bij deze AMvB's dan ook doen.

De maatregelen die we nu in het pakket hebben gegoten, zijn wel complexer geworden. Het is niet zo dat wij de wet die niet doorging, nu sluiks op een andere manier invoeren. Nee, we regelen nu echt andere dingen. Daarom hebben we ook andere methodes gezocht, die soms veel complexer zijn. Ik verwijs naar de aanpassing van het risicovereveningssysteem. Dat is een heel complexe exercitie. Wat met dit pakket aan maatregelen ook niet wordt geregeld en wat wel in de wet was opgenomen, is helderheid over het hinderpaalcriterium. In welke situatie is welk percentage acceptabel? Het feit dat verzekeraars en zorgaanbieders met enige regelmaat voor de rechter staan, gaan wij met deze maatregelen niet oplossen. Dat had wel opgelost kunnen worden als we de AMvB die in december in de Kamer besproken werd, hadden ingevoerd in plaats van de wet, en we hadden besloten om het hinderpaalcriterium vast te leggen. Dat had gekund, maar daar heb ik niet voor gekozen. Ik heb voor dit pakket aan maatregelen gekozen. Dat betekent dat we geen einde maken aan de juridische strijd die over dit onderwerp wordt uitgevochten.

De brief is een heel samenhangend pakket aan maatregelen om door verbetering van de kwaliteit, de doelmatigheid te vergroten. Het is een fiks pakket, maar een groot deel van het pakket komt eigenlijk uit de wet. De wet werd weggestemd omdat men artikel 13 niet wilde aanpassen, maar er zaten natuurlijk ook een heleboel zaken over transparantie en andere onderwerpen in de wet, die heel breed gesteund werden door de Kamers. Die zou je toch willen laten doorgaan.

Wij willen nog steeds kijken hoe we de inkoop van zorg kunnen verbeteren. Laten we eerlijk zijn. De ruggengraat van ons systeem wordt gevormd door concurrerende verzekeraars die concurreren op inkoop, namelijk op prijs en kwaliteit. Dat doen ze vrij succesvol. Ondanks het feit dat we kritisch zijn op het systeem en ik ook met een pakket aan maatregelen kom, is het zo dat de uitkomsten van ons systeem internationaal gezien heel goed scoren. Wij scoren heel goed op kwaliteit en we scoren ook goed op doelmatigheid in de curatieve zorg.

Ook als wij het nationaal bekijken, moeten wij constateren dat wij de afgelopen jaren behoorlijk onder de ramingen zijn uitgekomen. Dat is toch vrij uniek voor de volksgezondheid. De maatregelen die wij hebben genomen, zijn anders dan de maatregelen van heel veel jaren daarvoor. Toen zochten wij het altijd in pakketuitdunning, vergroting van het eigen risico of dat soort zaken. Nu hebben wij vrij succesvol geopereerd door in hoofdlijnenakkoorden met het veld af te spreken om die gelden niet via de patiënt maar via het systeem op te halen. Die weg zou ik willen doorzetten. Wij hebben in Nederland een betere kwaliteit, maar ook een heel hoge solidariteit in het systeem. Ook daar ben ik trots op en ook dat zou ik willen behouden.

Het pakket heeft vier grote delen. Ik begin bij de positie van de patiënt, die versterkt moet worden. Daar zitten een heleboel dingen van de oude wet in, namelijk de transparantie van de polis, zodat je weet waarvoor je kiest, en de transparantie van de inkoop door de zorgverzekeraar. Ik zeg tegen de heren Van der Staaij en Slob dat dit hoofdlijnenbrieven zijn, maar in mijn aanwijzing aan de NZa neem ik ook de afspraken mee die via een amendement in het vorige wetsvoorstel zijn gemaakt over levensbeschouwing, innovatie en klein en groot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is ontzettend belangrijk dat wij kunnen meepraten over de transparantie-eisen en identiteitsgebonden zorg. Maar dat gaat nu net weer via regels naar de Nederlandse Zorgautoriteit. Dat wordt dus niet in de Tweede en Eerste Kamer neergelegd om verder door te praten over de vraag of dat de juiste richting op is. Is de minister bereid om die maatregelen ook eerst bij de Staten-Generaal neer te leggen?

Minister Schippers:
Als een beleidsmaatregel naar de NZa gaat, dan kan die natuurlijk ook naar de Tweede Kamer. Dat vind ik geen enkel probleem. Maar ik kan nu al voorspellen dat die erg zullen lijken op wat wij in de wet hadden willen regelen. Daarom zeg ik ook dat een aantal aspecten die niet expliciet in de brief genoemd zijn omdat het een brief is op hoofdlijnen, weer terug zullen komen in de opdracht aan de NZa, die ik ook naar de Kamer kan sturen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zonet hoorde ik de minister ook zeggen: ik ga niet voor de constitutionele sluiproute; ik wil graag het debat aangaan over wat ik ga regelen bij Algemene Maatregel van Bestuur. Heb ik het dan goed begrepen dat de minister de AMvB's zowel naar de Tweede als de Eerste Kamer gaat sturen?

Minister Schippers:
Ja, dat heb ik inderdaad aangegeven, want ik zei: Kamers. Het gaat mij er niet om dat ik een en ander niet met de Kamers wil bespreken. Mij gaat het om het tempo. De mogelijkheid om een AMvB te maken is al door de Kamers gegaan. De Tweede en Eerste Kamer hebben al geconcludeerd dat dat kan. Ik ga gebruikmaken van de AMvB-mogelijkheden die in die wetten zitten, maar ondanks dat het niet nodig is, zal ik die naar beide Kamers sturen.

Mevrouw Leijten (SP):
Op de lijst van maatregelen waarop ook is aangegeven hoe een en ander in de tijd gaat, hebben wij gezien dat het om 21 maatregelen gaat. Drie daarvan gaan via een Algemene Maatregel van Bestuur en drie via wetgeving. Dus dat zijn er 6 van de 21. De minister zegt dat het niet de bedoeling is om de Staten-Generaal buitenspel te zetten. Maar hoe gaat zij in de vijftien andere gevallen het debat met de Staten-Generaal — dan bedoel ik dus de Tweede én de Eerste Kamer — aan om te bekijken of er voldoende draagvlak is, of er een meerderheid is voor dat soort beleidsregels?

Minister Schippers:
Aangezien dit een pakket is dat ik gepresenteerd heb, dat wij nader gaan uitwerken en dat wij vervolgens gaan invoeren, zullen wij dit pakket ook met een voortgangsrapportage naar de Kamer sturen. Zo kan zij zien waar we in het proces zitten, wat we al hebben voorgesteld, wat de Kamer nog kan verwachten et cetera. Zo blijft zij goed op de hoogte van dit pakket aan maatregelen, ook als het geen wetgeving of AMvB's betreft.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister spreekt over een voortgangsmonitor. Ik weet hoe dat gaat. Dat zijn vaak overleggen waar heel veel stukken en rapporten op de agenda staan. In dergelijke overleggen gaat het niet om de principiële vraag welke kant men opgaat en gaat het er ook niet om of men ja of nee zegt tegen een wetsvoorstel. Dit is natuurlijk ook niet iets wat de minister regulier met de Eerste Kamer bespreekt. De minister gaat het wetgevingsproces in drie gevallen aan. De AMvB's wil zij in beide Kamers voorhangen. Zij zegt dat zij het debat met de Staten-Generaal, zowel de Eerste als de Tweede Kamer, niet wil ontlopen. Wat gaat zij in de vijftien andere gevallen doen om het debat over die maatregelen in zowel de Tweede als de Eerste Kamer te voeren?

Minister Schippers:
Ik kijk even naar die maatregelen. Ik noem punt 6, over het Zorginstituut dat de transparantiekalender uitwerkt. De Kamer ontvangt zeer binnenkort het desbetreffende plan. Dat zal hier uitgebreid besproken worden, want dat plan stuur ik de Kamer in de uitgebreide vorm toe. In punt 6 wordt gezegd dat het plan wordt opgesteld in samenwerking met het veld, maar dat wordt een brief aan de Kamer — die heb ik allang toegezegd — en die gaan wij uitgebreid bespreken. Ik noem verder het klantvriendelijke loket van de NZa. Natuurlijk gaan wij de veranderingen bij de NZa uitgebreid in de Kamer bespreken naar aanleiding van de bevindingen van de commissie-Borstlap. Daar komt dat loket uitgebreid ter sprake. Er is dus helemaal geen sprake van versluiering. Al deze punten zullen uitgebreid besproken worden op de plek waar dat onderdeel op dat moment aan de orde is.

Mevrouw Leijten (SP):
In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gevraagd of het de bedoeling is dat er in de Tweede Kamer een stempelmachine komt. Hier hebben wij immers een meerderheid van PvdA en VVD, dus daarmee hoeft het plan niet de steun te hebben van de hele Staten-Generaal. Daarover ging mijn vraag. Mijn vraag was niet hoe wij de plannen hier bespreken, maar hoe de minister ervoor zorgt dat ook de senaat op een voldoende wijze betrokken wordt bij de plannen en ook instemmingsrecht krijgt.

Minister Schippers:
Dat doe ik door de AMvB's, ondanks dat het niet nodig is, toch naar de Eerste Kamer te sturen, zodat die de AMvB's kan bespreken. Dat doe ik door de transparantiekalender te bespreken met de Eerste Kamer. Dat soort brieven gaat ook naar de Eerste Kamer. Ik heb ook een krimpregiobrief geschreven. Voor een gesprek daarover met de Eerste Kamer ben ik al uitgenodigd. Daar spreek ik dus al over voordat ik überhaupt door de Tweede Kamer ben uitgenodigd om daarover te spreken. Met de Eerste Kamer heb ik ook gesprekken over brieven. Die hoeven echt niet alleen over wetgeving te gaan.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vind het positief dat de minister meteen zegt dat eventuele AMvB's in zowel de Tweede als de Eerste Kamer zullen worden voorgehangen. Ik ga er dan ook van uit dat het oordeel van de beide Kamers serieus wordt genomen.

De minister heeft gezegd, ook in de media, dat alle AMvB's hun rechtsgrond vinden in bestaande wetgeving. Als ik het echter goed gezien heb, zit er in elk geval één wet tussen — de Wet kwaliteit klachten en geschillen zorg — die nog bij de Eerste Kamer ligt. Die Kamer heeft net een behoorlijk kritische inbreng geleverd over dat wetsvoorstel. Overigens heeft de PvdA tijdens de behandeling van dat wetsvoorstel geen inbreng geleverd, dus wij weten niet precies wat die ervan vindt; waarschijnlijk wil de PvdA de spanning er een beetje in houden. Maar ik heb het toch goed dat die ene wet nog bij de Eerste Kamer ligt?

Minister Schippers:
Ja.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik vraag de minister om terughoudendheid te zijn met het onderbrengen van allerlei onderwerpen in AMvB's. Dat mag alleen in heel bijzondere situaties gebeuren. Op één punt vraag ik nadrukkelijk om wetgeving: de positie van verzekerden ten opzichte van verzekeraars. Wij zouden dat graag in wetgeving willen onderbrengen. Het duurt dan wel iets langer, maar op die manier hebben wij de zaken op een goede manier geborgd, zoals het hoort.

Minister Schippers:
Ik heb inderdaad voorgesteld om dat in een AMvB te regelen omdat in een motie van de ChristenUnie werd opgeroepen om dat in een AMvB te regelen. Naar aanleiding van die motie heb ik gemeend te moeten voorstellen om het via een AMvB te regelen. Ik heb er geen bezwaar tegen om dat in een wet te regelen, maar dan duurt het wel langer. Dat heb je met wetgeving. Nogmaals, ik kan er ook een wet van maken. Ik heb het op deze wijze gedaan omdat dit strookt met de motie die is aangenomen in de Eerste Kamer.

De heer Slob (ChristenUnie):
Wij weten wat de positie van de Eerste Kamer is als het gaat om wetgeving. De Eerste Kamer kan niet amenderen. Aanvullend op wat er in de Tweede Kamer al was uitgesproken, is er in de Eerste Kamer nog een motie ingediend, die naar ik meen zelfs unanieme steun heeft gekregen. Ook een wet kan natuurlijk snel in behandeling komen, ook in de beide Kamers, zeker als wij die wet met elkaar belangrijk vinden. Onze indringende wens in de richting van de minister is om het wettelijk te regelen, want in dat geval hebben wij het op een goede manier gedaan.

Minister Schippers:
Ik heb het oordeel over die motie ook aan de Kamer gelaten en haar positief bejegend. Zij is inderdaad met algemene stemmen aangenomen, dus was er weinig debat over wat daar geregeld moest worden. Als de Kamer eraan hecht om dat via een wet te regelen, duurt dat natuurlijk langer, omdat het dan via de Raad van State en het hele traject door moet. Ik heb er echter geen bezwaar tegen.

Een ander aspect is dat we zaken regelen die in de Tweede Kamer zijn ingediend per amendement — transparantie en inkoop, innovatie, klein, levensbeschouwelijk — en dat we de invloed van de verzekeraars regelen. Ook is er ten aanzien van de transparantie echt een inhaalslag in zicht. Nieuw is dat in het verlengde daarvan de afspraak is gemaakt dat wij een sterke inhaalslag maken met betrekking tot het aantal kwaliteitsindicatoren, het aantal richtlijnen en het aantal patiëntenversies van die richtlijnen. Ook is afgesproken dat verzekeraars daadwerkelijk gaan inkopen op basis van de ingeschreven richtlijn bij het Kwaliteitsinstituut, dus dat men niet apart afspraken maakt over eigen normen. Zodra iets bij het Kwaliteitsinstituut is ingeschreven, zijn dat ook de normen die breed gedeeld worden, waardoor we een gezamenlijk begrip hebben van kwaliteit. Dat lijkt mij ook een forse stap vooruit.

Het tweede belangrijke onderdeel van dit plan betreft de kwaliteitsverbetering. Kwaliteitsverbetering houdt vooral in dat wat geleverd wordt, inzichtelijk en transparant wordt gemaakt. Met name in de ggz kunnen we op dat vlak grote stappen zetten. Ik moet er meteen bij zeggen dat er ggz-instellingen zijn die heel ver zijn met in het definiëren van kwaliteit en daar heel transparant in zijn. Mij gaat het erom dat iedereen die slag maakt. Er zijn instellingen, die nu al bijvoorbeeld, zoals dat in jargon heet, ROM'en; dat moeten we in de hele sector gaan doen. We moeten zien wat daar gebeurt en zien waarvoor betaald wordt. Dat is een belangrijke stap. Een tweede belangrijke stap is dat je in de eerstelijns-ggz daadwerkelijk veel meer samenhang gaat krijgen, doordat de eerstelijns-ggz veel meer in ketens gaat werken. Ook dat zie je al gebeuren en ook daarmee zijn de ervaringen heel goed. We hebben natuurlijk al een POH-GGZ bij de huisarts. Er is veel aanbod aan eerstelijns-ggz, waarin niet wordt samengewerkt, maar je ziet dat er naast ketens op diabetes en COPD ook ketens gevormd kunnen worden in de geestelijke gezondheidszorg, die daadwerkelijk een kwaliteitsslag inhouden, omdat je veel meer informatie over je patiënt op goede wijze uitwisselt en veel meer samenwerkt. Met name in de ggz zijn de goede instellingen, die eigenlijk lijden onder het feit dat er toch wel wat misgaat in die sector, er zeer bij gebaat dat wat zij allang doen, algemeen ingang in die sector vindt.

Het derde punt is het evenwicht. Uit evaluatie van de Zorgverzekeringswet blijkt dat de positie van ziekenhuizen ten opzichte van zorgverzekeraars eigenlijk behoorlijk sterk, zo niet te sterk is. We moeten oppassen dat door fusies niet zulke grote aanbieders ontstaan dat het aantal keuzemogelijkheden te veel afneemt en de positie van zo'n aanbieder dusdanig groot wordt dat een verzekeraar daar eigenlijk nooit meer omheen kan, waardoor je lagere kwaliteit voor te veel geld krijgt. Tegelijk zien we dat de individuele zorgaanbieder, die moet onderhandelen met de verzekeraar, daar totaal niet aan toekomt, omdat hij een standaardcontract krijgt, dat hij kan tekenen of niet. Op beide terreinen nemen we maatregelen, enerzijds door scherper toezicht en anderzijds door nieuwe gespreksmodellen.

Tot slot gaat het over de inkoop. Dat is waar ons stelsel op gebaseerd is. De zorgverzekeraar moet zijn rol spelen en goed inkopen op prijs en kwaliteit. Daarvoor hebben wij het eigen risico niet als nieuwe mogelijkheid gepresenteerd, omdat we weten dat het eigen risico al verlaagd kan worden. Het gebeurt ook. Er zijn een aantal preventieprogramma's en medische programma's, waarbij je wordt uitgezonderd van het eigen risico's als je daaraan deelneemt. Wij willen de risicoverevening zodanig aanpassen dat de zorgverzekeraar zich maximaal inspant om veel meer van die kwaliteit te maken. Hij spant zich goed in wat betreft de prijs. Wij zien dat ook aan de ramingen en aan hoe het macrofinancieel gaat. Wij willen echter dat de zorgverzekeraars veel meer de onbetwistbare kwaliteitsindicatoren en richtlijnen die bij het Kwaliteitsinstituut worden vastgesteld, en waarnaar de zorgverzekeraars zich ook richten, daadwerkelijk gaan toepassen en dat zij daarbij het eigen risico als stimulans zullen gebruiken.

Mevrouw Leijten (SP):
Het verkrijgen van een verlaging van je eigen risico bij het kiezen voor de arts die de zorgverzekeraar heeft geselecteerd, is een beperking van de vrije artsenkeuze. Is het niet feitelijk zo dat de minister in deze brief erkent dat er een probleem is met de hoogte van het eigen risico en dat dat leidt tot enerzijds betalingsproblemen en anderzijds zorgmijding? Ik zou het wel goed vinden als de minister dat inzicht nu wel zou hebben.

Minister Schippers:
Bij gecontracteerde zorg zijn er altijd consequenties als je naar niet-gecontracteerd aanbod gaat. Dat is ook nu zo. Als ik nu een naturapolis heb en ik buiten die naturapolis ga — daar zijn al die rechtszaken over — dan geldt er een hinderpaalcriterium. Dan kan het zijn dat je 20%, 30% of 35% van de kosten zelf moet betalen. Het is een illusie dat we nu een volledig vrije artsenkeuze hebben en dat mijn voorstellen daaraan afbreuk doen. Dat is echt een beeldvorming die niet strookt met de realiteit. Neem ketens waarin diabetes- en COPD-zorg wordt verleend. In die keten werken artsen samen. Als je kiest voor die keten, dan kies je dus ook voor de artsen die in die keten samenwerken. Als je buiten die keten gaat, dan val je dus buiten hetgeen daarin wordt aangeboden en dan heb je dus ook niet een volstrekt vrije artsenkeuze. Als je door je huisarts wordt doorgestuurd naar een ziekenhuis, dan kom je vaak bij een groep van artsen en word je toegedeeld aan degene die daar ruimte heeft. Het beeld dat er nu een volstrekt vrije artsenkeuze zou zijn en dat je door dit plan of het vorige plan totaal geen vrije artsenkeuze zou hebben, is veel te zwart-wit. Zo zit de werkelijkheid niet in elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat was niet mijn vraag. Wellicht kan de minister daar wel even op ingaan. Dan kan ik daarna mijn tweede vraag stellen. Mijn vraag was: erkent de minister dat er een probleem is met het eigen risico, namelijk dat mensen dat niet kunnen betalen omdat ze betalingsregelingen nodig hebben en dat het leidt tot zorgmijding?

Minister Schippers:
Die discussie hebben we hier al vaker gevoerd. Het komt altijd op hetzelfde neer: mevrouw Leijten stelt dat het nu al een groot probleem is en ik geef aan dat we daarnaar onderzoek doen en dat ik na het naar buiten komen daarvan een oordeel zal hebben. In ieder geval geldt het volgende. Als het systeem gaat werken dat verzekeraars hun eigen risico naar beneden kunnen doen, dan hoeven degenen die daarvoor kiezen, dat mindere niet uit te geven. Dat is evident. Dat mensen die in een positie zitten waarin ze het toch al lastig vinden om hun premie te betalen, daarvoor zouden kunnen kiezen, is evident. Dat heb je nu ook al. Je hebt verschillen in polissen. Mensen kunnen voor dure polissen of voor goedkope polissen kiezen.

Mevrouw Leijten (SP):
Hier zegt de minister iets belangrijks: mensen kunnen kiezen voor goedkope polissen of dure polissen, mensen kunnen kiezen voor een hoger of voor een lager eigen risico. Maar hoe groot is die keuze als je het niet kunt betalen? Is het niet eigenlijk de nieuwe bom onder dit zorgplan dat de dikte van je portemonnee nog altijd bepaalt hoeveel vrije keuze je hebt? Die vrije keuze is al beperkt, maar hij wordt nog verder beperkt naarmate je minder in staat bent je eigen risico te betalen. Is daarmee dit plan niet een ondermijning van de solidariteit?

Minister Schippers:
Ik denk dat dit plan een versterking van de solidariteit is. Overigens, in internationale onderzoeken naar solidariteit komt Nederland er echt heel goed uit, zo zeg ik tegen mevrouw Leijten. We kwamen er zo goed uit dat ik er zelf nog van schrok. Verder hebben we ook nog de zorgtoeslag in het systeem. Mensen die zorg nodig hebben, krijgen die toeslag. Als je in de tijd een vergelijking maakt tussen wat mensen met een minimuminkomen nu moeten betalen en wat zij tien jaar geleden moesten betalen, dan zie je dat ook die vergelijking zeer goed uitpakt en dat ons systeem in de loop der jaren eigenlijk alleen maar solidairder is geworden. Dat is voor een belangrijk deel te danken aan de zorgtoeslag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als ik de minister zo beluister, dan hoor ik haar zeggen dat we met de verlaging van het eigen risico door de zorgverzekeraars een gouden ei te pakken hebben. Wel valt op dat de reactie van de zorgverzekeraars naar de minister toe als volgt is: hoho, zo snel gaan we dat niet voor elkaar krijgen, want wij betwijfelen of dit ei uiteindelijk wel uitgebroed wordt. Hoe beoordeelt de minister dat?

Minister Schippers:
Ik denk dat verschillende verzekeraars hier verschillend over gaan oordelen. Zorgverzekeraars met restitutiepolissen worden minder enthousiast als ik de risicoverevening aanpas zoals ik heb aangekondigd, dan zorgverzekeraars die heel erg op inkoop zitten en denken dat ze daar goed in zijn en beter in kunnen worden. Ik verwacht dus niet dat alle verzekeraars hier hetzelfde over denken. Bovendien is dit complex. De eerste aanpassing van artikel 13 was echt eenvoudiger. Daar ben ik dan ook mee begonnen. Dit is een complexere route. Maar goed, als de ene route niet mogelijk is, vind ik dat we ons niet moeten laten tegenwerken door complexiteit. We hebben voldoende onderzoeken van voldoende onderzoeksinstituten die zeggen dat we op dat terrein best wat kunnen doen en dit het perspectief en kansen biedt. Daarom volg ik deze route.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het opvallende is dat de onderzoeken die de Kamer heeft gekregen, juist zeggen dat het aanpassen van de risicoverevening ertoe leidt dat er geen betere zorginkoop plaatsvindt en dat het waarschijnlijk effecten op de risicoselectie heeft. Teug naar het feit dat zorgverzekeraars zeggen dat dit niet gaat vliegen. Waarom zeggen ze dat? Ik dacht bij mezelf dat het misschien goed is om eens door te rekenen met hoeveel de rekenpremie moet worden verhoogd als je het eigen risico met €100 vermindert. Dat heeft de minister vast en zeker ook uitgerekend. Stel dat een zorgverzekeraar voor één iemand het eigen risico met €100 wil verminderen, hoeveel extra premie moet hij dan heffen?

Minister Schippers:
Het spijt me, maar de interrupties zijn zo lang dat er drie vragen in zitten. Ik zal ze allemaal even langslopen. Mevrouw Bruins Slot trekt een conclusie uit de brief van 25 november; dank voor de datum, want dat geeft ons de snelheid om het te vinden. Die brief zegt echter niet dat wat wij nu doen niet helpt bij de inkoop of bij betere inkoop. Die zegt eigenlijk het volgende. Als je een willekeurig bedrag — of dat nu €100 of €1.000 is — koppelt aan een chronisch zieke, dan gaat dat niet helpen bij de inkoop als je dat niet onderscheidend doet. Ik ben niet van plan om dat te doen. Ik ben echt van plan om naar andere onderzoeken te kijken. Er zijn bijvoorbeeld onderzoeken waaruit blijkt dat je moet kijken naar historisch gebruik in plaats van naar risicoverevening door medicijngebruik. Is er fysiotherapie gebruikt conform de lijst-Borst? Is dat het geval, dan heb je een voorspellende waarde voor hoeveel zorg iemand gaat gebruiken. Je kunt bijvoorbeeld ook bekijken hoe het zit als iemand een jaar eerder verpleging en verzorging heeft gebruikt. Dat zegt ontzettend veel over hoeveel zorg je nodig hebt. Als je er een willekeurig bedrag aan koppelt, maakt dat inderdaad weinig uit. Dat is echter niet de manier waarop wij de risicoverevening willen gaan versterken. Dat is het eerste.

Mevrouw Bruins Slot zei ten tweede dat zorgverzekeraars zeggen dat het niet gaat vliegen. Nou, dat het ik niet gehoord. Dat is wel een heel digitale vertaling van "het is complex en we zullen er verder naar moeten kijken". Ik heb ook met individuele zorgverzekeraars gesproken. Daar zie je natuurlijk een gemixt beeld langs de lijnen die ik net schetste. Er zijn zorgverzekeraars die zeggen dat zij de inkoop eigenlijk heel goed kunnen doen. Zij zijn veel positiever dan de restitutieverzekeraars, en dat begrijp ik zelf ook wel.

Ten derde. Als je het eigen risico met €100 laat zakken, met hoeveel moet de premie dan stijgen? Het is niet de bedoeling om de nominale premie te laten stijgen als je het eigen risico laat zakken. Dan heb je namelijk communicerende vaten. Het komt overigens wel bij verschillende groepen terecht. Want als je de nominale premie naar beneden brengt, komt dat ten goede aan jong en gezond. En als je het eigen risico verlaagt, komt dat ten goede aan degenen die denken dat vol te maken, namelijk de chronisch zieken en de mensen zorg gebruiken. Hier zit dus een groot verschil. Dit plan zet in op efficiencyverbetering. Het geld moet niet komen uit de verlaging van het eigen risico en uit de verhoging van de nominale premie, want er is gelukkig nog steeds prijsconcurrentie. Nee, het moet komen uit efficiency van de zorginkoop, dus door op bepaalde onderdelen van de zorg echt een slag te maken, waardoor je zegt: die patiënt kan ik daadwerkelijk iets bieden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als je het gewoon macro neemt, betekent een daling van het eigen risico met €100 dat je de nominale rekenpremie met €45 moet verhogen. Dat is eigenlijk ook mijn vraag naar de financiële onderbouwing van dit plan. Als je de juiste financiële effecten wilt hebben, moet je eerst een gat overbruggen, omdat je bepaalde inkomsten niet meer krijgt. Heeft de minister goed doorgerekend of dit plan uiteindelijk dat financiële effect gaat opleveren? Hier hangt immers nog steeds de zweem van 1 miljard over.

Minister Schippers:
Als je kijkt naar de preventieprogramma's waarin men dat wel toepast, is de opbrengst van het daaraan meedoen blijkbaar voldoende om dat uit te zonderen van het eigen risico. Blijkbaar zit daar inderdaad een financiële winst, want als je beweegt, gezond eet en meedoet aan die programma's, hoef je minder pillen te slikken. Dan heb je inderdaad een casus waarin je beter af bent.

Nu ga ik in op de financiële onderbouwing. Het Centraal Planbureau rekent ieder jaar de premie uit. Dat kan men in de premieramingen van het Centraal Planbureau zien. Sommige onderdelen van dit voorstel liggen eind van dit jaar nog aan de Kamer voor, maar de onderdelen waarvoor het ingaat, leveren genoeg op voor de premie. Dat zal het Centraal Planbureau ramen. Bovendien staat de versnelling van het stringente pakketbeheer erin. Waar wij onvoldoende succes boeken, zullen wij dus andere maatregelen moeten nemen. Ik vind deze route veruit te verkiezen, want als ik deze route niet volg, zitten we met eigenrisicoverhoging of pakketverkleining en dat heb ik liever niet. Ik verkies deze route en daarom wil ik alles op alles zetten om deze route hier te halen, maar ik heb het stringente pakketbeheer wel opgenomen in het plan.

Mevrouw Klever (PVV):
Is dit zorgplan eigenlijk niet een heel grote afgang voor de minister? Eerst had de minister een wet waarin artikel 13 aangepast zou worden. Dat voorstel is verworpen in de Eerste Kamer. Vervolgens kondigde de minister met veel bombarie een Algemene Maatregel van Bestuur aan, waarin zij dit allemaal zou regelen. Uiteindelijk ligt er een zorgplan waarvan de zorgverzekeraars zeggen: dat gaan wij niet doen, dat kunnen wij niet uitvoeren. De minister ontkrachtte dat net. In de woorden van de minister is het: dat kunnen wij al, dus dat voegt niets toe. Wat heeft de minister dan eigenlijk nog met dit zorgplan?

Minister Schippers:
Mevrouw Klever stelt drie dingen. Is het ten eerste niet een afgang dat die wet het niet gehaald heeft? Die wet heb ik in eerste instantie samen met de PVV gemaakt. Ten tweede heeft zij het over het intrekken van het voorstel voor een AMvB. Dat voorstel heb ik nooit gedaan. Dat is nooit door ons gedaan, maar door de fractievoorzitters in de Tweede Kamer. Ten derde vraagt mevrouw Klever of het niet erg is dat verzekeraars zeggen dat ze het niet gaan doen. Ik heb nergens gehoord dat verzekeraars zeggen: dat gaan wij niet doen. Deze stellingen kunnen dus niet helemaal onderbouwd worden.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb de minister de afgelopen dagen werkelijk elke avond op televisie gezien. Bij elk praatprogramma sprak de minister stoere taal over wat zij allemaal wel niet zou gaan doen. Maar de bezuiniging die ze moet gaan halen, is gewoon boterzacht. Ik zie het niet. De zorgverzekeraars gaan het niet uitvoeren. Wat de minister wel kan doen, namelijk de fraude aanpakken om de zorgkosten naar beneden te brengen en de kwaliteit hoog te houden, doet ze echter niet. Ik vind dat echt teleurstellend. Daarom vind ik dit zorgplan een grote afgang voor de minister. Ze staat immers met lege handen, ze heeft helemaal niks.

Minister Schippers:
Ik vind al die grote conclusies van de PVV wel heel voorbarig, zeker als je ziet wat deze route tot nu toe eigenlijk heeft opgeleverd. Tot nu toe heeft deze route miljarden opgeleverd ten opzichte van wat wij hadden geraamd om uit te geven. Tot nu toe heeft de samenwerking tussen de sector en de overheid ervoor gezorgd dat wij voor het eerst sinds jaren onder de raming zitten. Met andere woorden, tot nu toe heeft deze route dus in ieder geval veel financieel voordeel gegeven. Als we kijken naar het aantal gevallen van vermijdbare sterfte en de levenskansverhoging door concentratie, zien we dat ook de kwaliteit toeneemt. Deze route heeft zich dus eigenlijk al bewezen. Wij moeten ervoor zorgen dat we het tempo en de urgentie in deze route houden. Daar is dit plan voor gemaakt. Ik ga het in de hoofdlijnenakkoorden met alle partijen uitwerken opdat we dit resultaat uiteindelijk samen kunnen neerzetten. Ik denk dat de patiënt daarmee het allerbeste af is, en ook de premiebetaler.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor de minister zeggen dat zij het belangrijk vindt om via de kwaliteit en positieve prikkels besparingen te realiseren. Daarmee hoopt zij te voorkomen dat zij negatieve maatregelen moet nemen. Ik hoop ook dat dit de weg is en dat je op die manier de kosten kunt beheersen. Kan de minister wat specifieker zeggen wat dit pakket aan maatregelen moet bijdragen aan de beoogde besparing? Dat wordt namelijk nog niet genoemd. De minister geeft aan dat de maatregelen een belangrijke bijdrage moeten leveren, dat zij daar haar hoop op gevestigd heeft en dat zij het goed onderbouwd heeft uitgewerkt. Ik zou dus graag duidelijker horen wat de bijdrage is aan de beoogde besparingen.

Minister Schippers:
De besparingen zijn uitgerekend door financiële instanties die altijd voor ons uitrekenen wat het opbrengt als je iets doet. Ik plaats daar overigens wel vraagtekens bij, want we krijgen altijd heel mooie bedragen met pakketuitkleding of dingen die uit het pakket gaan maar door negatieve substitutie wordt het vaak niet opgeleverd. Bij de hoofdlijnenakkoorden zeiden heel veel mensen hierover: we moeten het eerst nog maar zien en het is boterzacht. Dat hoor ik al jaren, maar ondertussen werkt het als een tierelier. Met deze maatregelen wil ik de urgentie en het tempo in de hoofdlijnenakkoorden houden. Wat is in die akkoorden hard waardoor je er geld achter krijgt? Dat is met name het volume. Dat zat aan het begin van deze eeuw nog op 10%. Voor dit jaar zit het op 1% voor de medisch-specialistische zorg en op 1,5% voor de huisartsenzorg. Op het volume kun je dus met name kosten besparen. Ik heb afgesproken dat ik die volumebesparing niet wil halen door wachtlijsten, want daarvan worden mensen alleen maar zieker omdat zij later geholpen worden. Ik wil dat er geen wachtlijsten ontstaan en dat we de volumes toch binnen de perken houden. Daarvoor was er een pakket aan maatregelen. Artikel 13 was daarvan een onderdeel. Dat is niet gelukt. Via deze weg willen we de hoofdlijnenakkoorden en wat daarin is afgesproken verder brengen, om te bekijken of we het zo toch kunnen opbrengen. Daarvoor hebben we de partijen nodig. Die hebben in beginsel over het algemeen positief gereageerd. We zullen het samen met hen verder uitwerken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De hoofdlijnenakkoorden bestaan uit een aantal afspraken en maatregelen. Die moeten leiden tot de beperkte volumegroei. Op wat voor manier draagt het zorgplan dat de minister nu op hoofdlijnen presenteert bij aan de beoogde besparingen? Hoe bepalend is dit onderdeel dus in het totaal van de hoofdlijnenakkoorden?

Minister Schippers:
Het is heel belangrijk omdat het op vier punten ingrijpt. Het grijpt in op de praktijkvariatie, de kwaliteit. In de hoofdlijnenakkoorden hebben we afgesproken dat we daarin een slag moeten maken die niet alleen kwaliteit oplevert maar ook geld bespaart. We maken een enorme slag op de transparantie. We stoppen er extra geld in om die versnelling te brengen. Transparantie is ontzettend belangrijk. In de hoofdlijnenakkoorden is ook afgesproken om de resultaten met de ogen van ons allemaal te bereiken. Ook is er de evenwicht in de sector en ten slotte is er de inkoop. De selectieve inkoop, het op prijs en kwaliteit inkopen, is toch de ruggengraat. Met artikel 13 was dat minder geworden, maar het pakket was aangegroeid. Ik zei het al: die wet was veel groter geworden. Alle onderdelen van de wet grijpen aan op de hoofdlijnenakkoorden.

De voorzitter:
Dit is uw tweede interruptie, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister hecht heel veel waarde aan de inkoop. In dit pakket aan maatregelen zit dat op de risicoverevening en op het verlagen van het eigen risico. Kan de minister onderbouwen op welke wijze deze maatregelen bijdragen aan de totale besparingen? En over welke getallen, welke budgetten hebben we het dan?

Minister Schippers:
Toen we begonnen aan de hoofdlijnenakkoorden, hadden we te maken met bijzonder hoge groei. Iedereen was aan het puzzelen om die groei eruit te krijgen. Je kunt dat bijvoorbeeld doen door een deel van het pakket uit eigen zak te laten betalen en niet meer collectief te verzekeren. Je brengt dan je uitgaven omlaag door er daar een stuk af te hakken. Wij hebben ervoor gekozen om de groei om te buigen naar een lagere groei en daarvoor is dit plan cruciaal.

Het is om twee andere reden ook cruciaal. Je moet namelijk niet alleen met de risicoverevening en het eigen risico variëren, aangezien het ook cruciaal is dat je geen te grote kolossen krijgt in de tweedelijnssector. De zorgverzekeraars hebben veel te weinig invloed op die kolossen om hen beter te laten presteren voor een scherpere prijs. Aan de andere kant zien we dat in de eerste lijn de machtsverdeling precies andersom ligt. De huisarts en de fysiotherapeut hebben daar eigenlijk veel te weinig power ten opzichte van de grote zorgverzekeraars. Als we dat evenwicht aan beide kanten herstellen, komt dat in mijn ogen uiteindelijk ten goede aan de kwaliteit en de doelmatigheid.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor mooie woorden en gedachtes. Ik ga ook mee in de wens van de minister dat kwaliteit leidt tot kostenbesparing. Ik mis echter een scherpe onderbouwing van de plannen. Uiteindelijk is die echter wel bepalend om te kunnen beoordelen of het een effectieve set maatregelen is. Ik hoor dat echt nog niet.

Minister Schippers:
Ik ben het met mevrouw Ellemeet eens dat je pas kunt zien hoe effectief de plannen zijn als ze uitgewerkt zijn. Als je heel weinig doet in de risicoverevening, heb je minder effect dan je zou willen. We hebben dit jaar 1,5 miljard verschoven. We verschuiven nu 15 miljard via de risicoverevening en daar is nu 1,5 miljard bij gekomen. Daarmee trekken we al een behoorlijk been bij en dat wordt echt alleen nog maar meer. De uitwerking van dit plan is dus inderdaad heel erg belangrijk. We zullen dat met de sector zelf moeten doen.

Ik ben het met mevrouw Ellemeet eens dat het lastig is en dat het veel helderder zou zijn als ik voor 1 miljard uit het pakket zou schrappen. Ik krijg dan een mooi stempel van het CPB en iedereen is dan weer helemaal blij. Ik vraag me echter af of het wel zo veel oplevert, omdat je het het jaar daarop of het jaar daar weer op met een boemerang via negatieve substitutie weer terugkrijgt. Ik kies niet voor de makkelijke weg! Ik wil het systeem verbeteren, opdat we betere uitkomsten krijgen. Die uitkomsten moeten ook terug te zien zijn in de kwaliteit en de doelmatigheid.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister geeft aan dat de hoofdlijnenakkoorden de motor zijn om het stelsel draaiende te houden. Maar wat is de relatie met het hoofdlijnenakkoord met de ggz? Ik vraag dat, omdat de minister heeft gezegd dat zij dat als opgezegd beschouwt.

Minister Schippers:
De hoofdlijnakkoorden ondersteunen het systeem. Wat we in de hoofdlijnenakkoorden doen, is dus ondersteunend aan het systeem met inkoop door een zorgverzekeraar. Natuurlijk is het een kink in de kabel dat het hoofdlijnenakkoord met de ggz is opgezegd. Ik vind dat zelf ook heel erg jammer, maar het betekent niet dat we niet alsnog de verbeteringen in de ggz die we zo hard nodig vinden, moeten zien te bereiken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Hoe ziet de minister dat voor zich en wat is de stand van zaken?

Minister Schippers:
Ik heb me nu eerst geconcentreerd op het repareren van de schade aan het hoofdlijnenakkoord die is veroorzaakt doordat de wet niet is doorgegaan. De doelstellingen van betere kwaliteit en betaalbaarheid zag ik daardoor namelijk in het geding komen. Daarop heb ik me tot nu toe voornamelijk geconcentreerd. Hierna zullen we bekijken hoe we deze agenda het beste kunnen uitwerken.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister heeft het bestuurlijke akkoord met de geestelijke gezondheidszorg opgezegd, omdat de partijen bij dat akkoord zich kritisch toonden over het afschaffen van artikel 13. Nadat de minister dat akkoord zelf had opgezegd, is er een brief gekomen van GGZ Nederland, waarin staat: we hebben de inhoudelijke bemoeienis van de minister met de uitvoering van het bestuurlijke akkoord gemist en doordat er eigenlijk geen regie was van de minister, was er een zodanige disbalans dat de zorgverzekeraar te veel macht krijgt. Nou heeft de minister veel maatregelen aangekondigd voor de ggz-sector. Dat kan blijkbaar doordat het bestuurlijk akkoord is opgeheven. Maar in hoeverre herstelt zij eigenlijk het gebrek aan regie van haar kant?

Minister Schippers:
Ik heb helemaal geen zin om via een Kamerdebat een beoordeling te geven van ieders bijdrage aan een bestuurlijk overleg. Dat ga ik dan ook niet doen. Het is van groot belang dat wij goed kijken naar de ggz en bekijken wat daar nodig is. Daar hoef je niet heel lang voor te kijken, want je ziet dat daar goede dingen gebeuren. Wat daar aan de orde is, is dat de achterblijvers de voorlopers moeten volgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat lijkt me zó'n open deur. Overal in de zorg geldt toch dat achterblijvers een tandje bij moeten zetten, of hoe je het ook wilt zeggen? Misschien mogen ze geen zorg meer verlenen. Maar waarom zegt de minister nou specifiek het bestuurlijk akkoord met de ggz op? Waarom richten 3 van de 21 maatregelen die zij neemt zich specifiek op deze sector, terwijl de sector zelf aangeeft de minister op inhoudelijk vlak zo te hebben gemist? Doordat zij niet de regie nam, konden zorgverzekeraars hun macht volledig uitoefenen. Gaat zij daarnaar luisteren, of zegt zij "neuh"?

Minister Schippers:
Als u het plan goed hebt gelezen, mevrouw Leijten, ziet u dat er aan de ene kant maatregelen worden genomen ten aanzien van kwaliteitsverbetering in onder andere de geestelijke gezondheidszorg maar ook andere sectoren, en dat er aan de andere kant maatregelen worden genomen die gericht zijn op verzekeraars, opdat patiënten en verzekerden meer invloed kunnen hebben op het inkoopbeleid van verzekeraars, op het beleid dat überhaupt door verzekeraars wordt gevoerd en op het toezicht dat binnen verzekeraars wordt gevoerd. Er zijn maatregelen waardoor verzekeraars transparant moeten worden over de manier waarop zij inkopen en over de inhoud van de polis. Het pakket grijpt dus in op alle partners, niet op eentje maar op allemaal, om een beter resultaat te krijgen.

De heer Slob (ChristenUnie):
De minister heeft in het verleden altijd in de Kamer het grote belang aangegeven van zorgakkoorden, ook akkoorden met de ggz, juist om met elkaar stevig de kosten te beheersen en te zorgen dat de kwaliteit omhooggaat. Daarom verbaas ik mij erover dat het nu allemaal zo gemakkelijk gaat — zo lijkt het tenminste van deze zijde — wat de minister aan het doen is met het akkoord met de ggz. Ik wil daar toch iets meer over horen dan wat zij zojuist tegen collega Dijkstra zei. Wat is de minister van plan te doen om zo snel mogelijk weer goede afspraken te kunnen maken, zodat we de schouders tegen elkaar aan kunnen zetten en ons met elkaar sterk kunnen maken voor goede zorg in Nederland, van hoge kwaliteit en als het kan met lagere kosten?

Minister Schippers:
Ik vind het ook jammer dat het zo gelopen is. Ik hecht zeer aan het bereiken van resultaten met partners in het veld. Sinds ik minister ben, doe ik eigenlijk niet anders dan juist via de praktijk te proberen om echte resultaten te bereiken in plaats van resultaten die er papier mooi uitzien maar waarmee we uiteindelijk niets voor elkaar krijgen. Dat geldt ook voor de ggz. In het hoofdlijnenakkoord waren er wel wat dingen die heel sterk stokten, bijvoorbeeld de kwaliteitsagenda maar ook, heel belangrijk, de transparantieagenda. We moeten met elkaar goed bekijken hoe we, als we het gesprek weer aanvangen, afspraken kunnen maken waarbij iedereen levert wat hij dan ook op tafel legt. Het is immers het hart van deze akkoorden dat je met elkaar afspraken maakt op een reeks van terreinen en dat die afspraken dan ook daadwerkelijk worden nagekomen. Ik denk dus dat ook de samenwerking in de geestelijke gezondheidszorg op de een of andere wijze moet doorgaan. Wij moeten met elkaar bekijken op welke wijze dat het beste kan. In de oude manier stokten een aantal dingen al erg. Vervolgens werd een belangrijke maatregel van twee van de drie partners door de derde partner opgezegd. Dan moet kijken in welke vorm je weer verdergaat.

De heer Slob (ChristenUnie):
Vorige week is er in bijna een dag tijd een ei uitgebroed. Hoelang gaat het nu duren om een nieuw akkoord te sluiten met de ggz? Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat een dergelijk akkoord er zo snel mogelijk ligt. Dan kunnen we de rijen weer sluiten en eensgezind met elkaar proberen om een hoge kwaliteit te bereiken en de kosten te beheersen.

Minister Schippers:
Sorry, maar het is echt een illusie om te denken dat dit ei in één nacht is uitgebroed. Er is vanaf de eerste dag van het kerstreces behoorlijk hard en doorlopend gewerkt om het in elkaar te zetten. Ik heb haast met het realiseren van mijn plannen. Als ik partners kan vinden die samen met mij willen werken aan een goede toekomst voor de patiënten in de ggz, is het evident dat wij partners zoeken en daarmee aan de slag gaan. Wij gaan nu bekijken hoe wij daarmee verder moeten gaan. De plannen liggen er net. Ze kwamen al iets eerder dan ik eigenlijk had voorzien, moet ik eerlijk zeggen. De volgende stap is dat wij bekijken hoe wij dit met elkaar gaan realiseren.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, want wij zijn nu bijna een uur alleen met interrupties bezig. Voordat u verdergaat heeft mevrouw Bruins Slot nog wel een vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De laatste opmerking van de minister was: ik ga binnen de geestelijke gezondheidszorg op zoek naar partijen die mijn ideeën delen. Zegt zij hier feitelijk niet dat zij wil dat de geestelijke gezondheidszorg bij het kruisje van deze brief tekent?

Minister Schippers:
De geestelijke gezondheidszorg bestaat uit een heleboel partijen met een heleboel belangen en vooral ook een heleboel meningen, weet ik. Dat gaat dus sowieso niet gebeuren. Het gaat mij om de doelstellingen. Ik wil een hogere kwaliteit, meer doelmatigheid en meer transparantie. Die doelstellingen moeten wij met elkaar realiseren. Daarvoor hebben wij nu een programma neergelegd dat allerlei aanknopingspunten biedt. Er zit nog heel veel ruimte in de uitwerking. Het is van belang om te bekijken of je daarin al dan niet gemeenschappelijke grond kunt vinden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister verraste de geestelijke gezondheidszorg destijds in een debat door te zeggen dat zij ervan uitging dat het bestuurlijke akkoord over de ggz opgezegd was. Het eerste wat ik zag verschijnen, waren verschillende brieven aan de minister met de oproep: laten wij samen om tafel gaan zitten, want wij moeten hieruit komen en hebben een gedeelde opdracht. Dat viel mij toen al op, maar ik heb het idee dat de minister nu toch weer teruggaat naar eenrichtingsverkeer. Ik vind het heel belangrijk om van de minister te horen of zij echt op zoek is naar draagvlak voor deze maatregelen, ook bij de geestelijke gezondheidszorg.

Minister Schippers:
Als je met elkaar een samenhangend pakket maakt, moet je dat ook met elkaar uitwerken. In zo'n samenhangend pakket zitten altijd ideeën van verschillende partijen. Als er minder positieve ervaringen zijn, moet je die meenemen in de verdere uitwerking. Ik ben gewoon nog niet zover dat ik kan zeggen op welke manier en met wie wij dat precies gaan uitwerken. Daarvoor is het nog te vroeg. Deze plannen zijn nog warm. Ze zijn al een week eerder uitgekomen dan ik had gedacht. Het is gewoon wat voorbarig om nu te verwachten dat ik een outline kan geven van het verdere verloop.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kom even terug op dat opgezegde akkoord met de ggz. Mij viel op dat de ggz-sector zich ten opzichte van de Eerste Kamer niet anders heeft gedragen dan ten opzichte van de Tweede Kamer. Men heeft gezegd: doe dit niet! Waarom is dit voor de minister nu wel een reden om het akkoord hiermee als opgezegd te beschouwen, terwijl dat in de fase van de behandeling in de Tweede Kamer niet het geval was?

Minister Schippers:
Zolang ik met de partijen om tafel zat, is mij niet gezegd dat men afstand nam van een onderdeel van het pakket. Je maakt het pakket met elkaar. Als je met elkaar een deal sluit en zegt "zo gaan we het doen", dan verwacht je dat iedereen zich voor dat hele pakket inzet. De ene partij hecht altijd meer aan het ene onderdeel van het akkoord terwijl de andere partij meer aan het andere onderdeel hecht, maar wij spreken elkaar erop aan dat wij het hele akkoord tot een goed einde gaan brengen. Dat is niet goed gegaan. Ik vind dat je daarmee verder zakelijk moet omgaan en dat je daar niet te veel in moet blijven hangen. Vervolgens moet je wel weer gaan kijken hoe je toch kunt bereiken wat je met elkaar wilt bereiken, en in welke vorm je dat kunt doen. Als er maar een beetje tempo in zit! Ik ben nog niet zover dat ik nu precies kan zeggen hoe wij hiermee verdergaan, maar dat er verder gewerkt wordt met de partijen die het betreft, lijkt mij evident. Anders krijg je geen beleid geïmplementeerd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp wat de minister zegt. Ook kan ik me voorstellen dat de ggz tegen de minister zegt: zo zijn we niet getrouwd, want we hebben afspraken, dus waarom die lobby om een onderdeel niet te laten doorgaan? Dat speelde eigenlijk al veel eerder, niet eens slechts recentelijk. Ik begrijp de verbazing over het feit dat het akkoord ineens als opgezegd wordt beschouwd. De handelswijze vanuit de ggz was al een tijdje op deze manier aan de orde.

Minister Schippers:
Dat is mij dan ontgaan. Aan de bestuurlijkoverlegtafel is dit namelijk nooit gewisseld, terwijl de afspraken daar toch zijn gemaakt. Als een onderdeel van die afspraken niet kan worden uitgevoerd, verwacht ik dat dit aan die tafel wordt gezegd. Het kan zijn dat de heer Van der Staaij ondertussen andere berichten heeft ontvangen, maar daarop heb ik natuurlijk minder zicht. Ik kreeg dat bericht via een brief aan de Eerste Kamer. Dat vind ik jammer, maar mij lijkt dat we dat achter ons moeten laten. We moeten verder. We kunnen wel de hele tijd naar het verleden kijken, maar uiteindelijk moeten we in het belang van de patiënt en de premiebetaler, voor wie we het allemaal doen, stappen vooruit zetten.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Op de laatste zin borduur ik graag nog even voort. Het gaat uiteindelijk inderdaad om de patiënt. Mij valt op dat de berichtgeving en de brieven van de ggz allemaal over de positie van de psychiater en de zorgverlener gaan. Dat zijn ook belangrijke mensen. Tegelijkertijd zien we allerlei krantenberichten over zeer verwarde mensen met wie van alles aan de hand is. Ik zie graag dat het in de kwaliteitsagenda van de minister en de ggz weer om de patiënt gaat, om de vraag hoe mensen eerder en beter kunnen worden geholpen en om de manier waarop de patiënt weer centraal gesteld kan worden. Die agenda moet niet om de positie van de arts in dit stelsel gaan. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Minister Schippers:
Ik ben het ermee eens. Dat vind ik het allerbelangrijkst. Ik heb al toegezegd dat ik samen met de minister van Veiligheid en Justitie, die ik vandaag nog gesproken heb, terugkom op verwarde personen. Er zullen verschillende oorzaken aan ten grondslag liggen, maar uiteindelijk gaat het om de patiënt. Daar zijn wij allemaal voor bezig.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een belangrijke toezegging, net zoals het belangrijk is dat ingezien wordt dat de hulp beter moet. Het is goed dat de minister daarop samen met de minister van Veiligheid en Justitie terugkomt. Zien we dit terug in de kwaliteitsagenda die de minister met de ggz gaat opstellen?

Minister Schippers:
Zeker.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Schippers:
Een aantal dingen heb ik eigenlijk al in de inleiding besproken. Een aantal wetten is wel nodig. Die liggen op andere terreinen dan de wet die is afgekeurd. Zo moet ik voor de MBI de Wmg aanpassen. Degenen die hebben gezegd dat het een tamelijk ingewikkelde weg is, waardoor we er een tijdje mee bezig zullen zijn, hebben gelijk. We zijn daar inderdaad een tijdje mee bezig, maar dankzij het feit dat we er ook al een tijdje mee bezig zijn, zie ik mogelijkheden tot het aanpassen van die wet. Aan het eind van het jaar kom ik ermee naar de Kamer. Gevraagd is in hoeverre die aanpassing mogelijk en houdbaar is. Bij de vormgeving van de aanpassing wordt die vraag beantwoord. Een en ander zal via de Raad van State lopen, die daarover nog eens een oordeel zal vellen. In ieder geval hebben we daarover al verschillende adviezen gekregen.

Zeg ik toe dat ik de Raad van State om advies vraag? Een aantal zaken gaat altijd naar de Raad van State, die daarover een oordeel geeft. Een aantal zaken in deze plannen, zoals de risicoverevening en de aanpassing, gaat niet naar de Raad van State, of omdat ze over heel andere dingen gaan, of omdat ze richting NZa gaan. Is dat het geval, dan spreken we elkaar daar zeker over.

De veldpartijen zijn niet betrokken bij de ontwikkeling van dit zorgplan. Ik heb wel begrip en steun ervaren voor de gekozen lijn. Ook heb ik vaak de reactie gekregen dat dit grote kansen biedt en dat men uitziet naar de gezamenlijke uitwerking ervan. Ik zie daar ook naar uit.

Kan ik het advies van de landsadvocaat over het MBI toesturen? Wij hebben verschillende malen over andere adviezen van de landsadvocaat gesproken. Ik heb destijds aangegeven dat het niet gebruikelijk is om adviezen van de landsadvocaat toe te sturen. De hele wetsuitwerking komt nog wel naar de Kamer. Daarin zal uiteraard uitgebreid worden ingegaan op wat wij doen en hoe wij dat doen. De Raad van State zal daarover ook adviseren.

Er is gevraagd waarom verticale integratie geen onderdeel uitmaakt van het actieplan. Zou dat niet moeten? De wet is jarenlang opgebouwd. Er is begonnen met verticale integratie en daaraan is later artikel 13 toegevoegd. Het een versterkte het ander. Vanwege het verbod op verticale integratie was het belangrijker om artikel 13 aan te passen zodat toch een kwaliteitsslag kon worden gemaakt. Als je artikel 13 niet aanpast, kun je je afvragen of je via de weg van verticale integratie, die in de praktijk met name op de eerste lijn heeft plaatsgevonden in ons zorgaanbod, een kwaliteitsslag kunt maken. Ik denk dat dat meer in evenwicht is. Allebei doen, vind ik geen optie. Ik vind het echter wel van belang om een van tweeën te doen. Ik heb ook gezegd dat ik vooralsnog geen aanleiding zie om die verticale integratie als wetsvoorstel aan te bieden.

Er is gevraagd of de maatregelen materieel niet hetzelfde zijn als in het wetsvoorstel en zo ja, waarom ik die niet eerder heb voorgesteld. Mijn antwoord daarop is nee. Het wetsvoorstel ging om aanpassing van artikel 13. Dan was heel veel geregeld wat nu in allerlei verschillende punten, met alle complexiteit die daarbij zit, geregeld moet worden. Dit is een veel complexere weg, maar ook een heel andere weg. Er worden echt andere instrumenten ingezet en daardoor moeten zaken via andere wegen geregeld worden.

Wordt bij het aanscherpen van de kwaliteitseisen rekening gehouden met grote en kleine identiteitsgebonden instellingen en aanbieders? Hoe worden grootschaligheid en verschraling van de zorgsector voorkomen? Wordt rekening gehouden met het amendement dat ter zake is ingediend? Ik heb al aangegeven dat ik dat amendement zal regelen door het te laten uitschrijven in de beleidsregels van de NZa.

Wat betekenen de plannen met het MBI voor identiteitsgebonden instellingen en kleine instellingen? Het voorstel zal niet zijn om niet-gecontracteerde aanbieders voor de gehele overschrijding aan te slaan. Dat is al eerder onderzocht. Het deel dat niet gecontracteerd is zou anders een veel te grote aanslag krijgen waardoor je zo'n instelling wegvaagt. Het voorstel dat ik zal doen, zal veel genuanceerder zijn en ertoe leiden dat men ontzien wordt als men gecontracteerd wordt. Het is dus veel milder dan ooit in een uitvoeringstoets is weergegeven. Vandaar dat dit echt een ander voorstel zal zijn.

Waar komt de veronderstelling vandaan dat meer inkoopmacht leidt tot kwaliteitsverbetering? De eerste zorgverzekeraar die zegt "lever mij slechtere kwaliteit voor een hogere prijs" moet ik nog tegenkomen. Een zorgverzekeraar is natuurlijk gemotiveerd om te zeggen: ik wil een scherpere prijs en voor die prijs moet je meer doen, bijvoorbeeld meer service leveren of ervoor zorgen dat het aantal hersteloperaties daalt. Zonder contract zijn er helemaal geen afspraken over volume of prijs. De contractering heeft met name een vlucht genomen nadat de macronacalculatie werd afgeschaft en verzekeraars daadwerkelijk veel meer geprikkeld werden om scherp in te kopen.

Er is gezegd dat een keuze voor een wet logisch zou zijn geweest. Ben ik wellicht bang voor een te kritische Eerste of Tweede Kamer? Nee. Ik denk dat ik op een andere manier kan omgaan met de vervanging van de afschaffing van artikel 13 en die wordt nu eenmaal niet via wetsvoorstellen geregeld. Risicoverevening wordt nu eenmaal niet geregeld via een wetsvoorstel. Ik zal dat echt via de geëigende weg moeten doen. U krijgt dat gewoon netjes in juni, zoals altijd als we over de risicoverevening praten. Andere zaken die we wel regelen via een AMvB of een wet, doen we dan ook via de Eerste en de Tweede Kamer, al dan niet via een voorhang of een wet.

Ik kom bij de bureaucratie. Zijn de voorstellen die u doet niet bureaucratisch? Wij zullen die uitvoeren met zo min mogelijk administratieve lasten, maar een aantal van die voorstellen wordt uitgevoerd door een aantal instellingen die dat al toepassen. Daar zie je dat het helemaal niet tot administratieve lasten hoeft te leiden, als je het maar goed doet. Natuurlijk is het echt ons doel om die lasten zo laag mogelijk te houden, maar we moeten wel transparantie krijgen. Er moet echt inzicht komen in wat er nu wordt geleverd en voor wie en wat er betaald moet worden.

Dan kom ik bij de geschillencommissie en het meldpunt bij de NZa. Worden die ook gebruikt voor risicogestuurd toezicht? Ja, de NZa zal die informatie daadwerkelijk benutten voor het risicogestuurd toezicht.

Is er een verhoging van het eigen risico voorzien? Die is niet voorzien. Uiteraard wordt net als ieder jaar het eigen risico geïndexeerd, maar daarbij zal niet apart een verhoging van het eigen risico plaatsvinden.

De mogelijkheid tot het verlagen van het verplicht eigen risico bestaat al. Ik heb dat niet als iets nieuws gepresenteerd. In de brief staat ook aangegeven dat het al kan, zelfs met een voetnoot waar het geregeld is in de Zorgverzekeringswet. Ik heb nooit de suggestie gewekt dat het nieuw was en dat het niet zou kunnen. Ik zie wel dat het op veel te bescheiden schaal gebeurt. Ik heb aangegeven hoe ik dat wil stimuleren en via welke weg ik dat wil doen.

Ik kom bij de risicoverevening. Lukt het voor de zomer 2015? Wat maakt dat het nu wel kan? Op dit moment wordt er heel veel voor chronisch zieken verevend: circa 15 miljard, inclusief de stap van dit jaar van 1,5 miljard. Ik heb dit jaar dus echt al een grote stap gezet om chronisch zieken veel meer financieel te ondersteunen in het systeem. Dat neemt niet weg dat er veel onderzoek nodig is naar de mogelijkheden die ik hier aankondig. Dat onderzoek wordt fors ingezet. Ik denk dat ik op de geëigende tijd, namelijk voor de zomer, bij de Kamer met voorstellen kan komen.

In welke mate krijgen chronisch zieken en ouderen eigen risico vergoed via de gemeente? Sommige chronisch zieken en ouderen met een laag inkomen kunnen zich collectief verzekeren via de gemeente, als die gemeente dat aanbiedt. Heel veel gemeenten bieden al jaren een collectieve basisverzekering en een aanvullende verzekering aan voor burgers met een laag inkomen. De meeste gemeenten hebben die regelingen met inzet van het aanvullend budget doorontwikkeld om beter aan te sluiten bij de meerkosten voor mensen met een chronische ziekte of een beperking. Naast aanvullende modules die zijn gericht op een beperking en/of meerkosten, hebben gemeenten ook financiële vergoedingen in de collectieve verzekering opgenomen. Zowel directe kosten als het eigen risico kunnen worden opgenomen in de collectiviteit. Wij hebben het hier al eerder gehad over collectiviteiten en het weghalen van het verplicht eigen risico. Daarom wisten wij ook al dat het kon, want we zagen dat bij de grensarbeiders en ook bij gemeenten gebeuren.

Is het de bedoeling dat restitutiepolissen gaan verdwijnen? Nee, dat is niet mijn bedoeling. Het is wel mijn bedoeling dat als verzekerden kiezen voor een naturapolis, je door een lager eigen risico verzekerden daadwerkelijk kunt stimuleren om voor die naturapolis te kiezen en voor wat daarbij specifiek wordt aangeboden.

Tot slot is er gevraagd om een reactie van de minister op het verlagen van het eigen risico. Hoe wordt dit betaald? Het is de hele opzet, ook bij verandering en aanpassing van de risicoverevening, dat het door doelmatigheid uit het systeem wordt gedrukt.

De voorzitter:
Was u klaar met uw betoog en de vragen?

Minister Schippers:
Ja.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik had gevraagd of het de bedoeling is dat de restitutiepolis verdwijnt. De reden dat ik dat vroeg is dat in de maatregelen staat dat de risicoverevening voor chronisch zieken wordt verbeterd. Verzekeraars krijgen meer geld als zij chronisch zieken accepteren. Dat geldt echter alleen voor verzekeraars die naturapolissen aanbieden. Dat betekent toch dat verzekeraars die restitutiepolissen hebben, weggeconcurreerd worden?

Minister Schippers:
Nee, de risicoverevening geldt voor iedere verzekeraar. Je ziet dat er nu voor mensen met een chronische ziekte, van een bepaalde leeftijd of bepaalde categorieën individuele verzekerden een voorspelbaar verlies is. Dat willen wij via de risicovereveningaanpassingen bijtrekken. De risicoverevening geldt echter voor iedere verzekeraar en niet op basis van de aangeboden polis, maar op basis van het bestand van de verzekerden.

Mevrouw Klever (PVV):
Dan heb ik het dus verkeerd begrepen. Alle verzekeraars met alle polissen, ook de restitutiepolissen, krijgen een risicoverevening en ze krijgen overcompensatie voor de chronisch zieken.

Minister Schippers:
Nee. Het eerste wat u zei klopt: alle verzekeraars krijgen voor alle verzekerden op basis van objectieve criteria de risicoverevening. Anders zou het ook niet mogen, want dan zou het acute staatssteun zijn. Het gaat mij niet om overcompensatie. Voorlopig hebben we nog te maken met het feit dat er voorspelbare verliezen worden geleden. Daar willen wij het been in één keer bijtrekken.

Mevrouw Klever (PVV):
Dan nog heel even voor de zekerheid: de minister gaat bijtrekken voor de chronisch zieken en dat geldt ook voor alle restitutiepolissen.

Minister Schippers:
Dat geldt voor alle polissen en voor alle verzekeraars hetzelfde.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister heeft het in haar brief over de polissen voor mensen die zich houden aan de gecontracteerde zorgaanbieders. Hierdoor kan het risico verlaagd worden. Hoe gaat dat straks geld opleveren? Als je op dit moment een naturapolis hebt en je alleen naar gecontracteerde aanbieders gaat, kun je toch ook in aanmerking komen voor een lager eigen risico? Of gaat het straks alleen voor speciale polissen gelden, die apart moeten worden aangeboden?

Minister Schippers:
Dat zou ik mij kunnen voorstellen. Wat je niet int aan eigen risico, zul je moeten halen op de zorginkoop. Degenen die je aantrekt met een lager eigen risico, zijn mensen die verwachten dat zij het eigen risico vol maken. Het zijn over het algemeen mensen met een chronische ziekte of met een hoog zorgverbruik. Zij vinden het aantrekkelijk om een deel van hun eigen risico kwijtgescholden te krijgen. In het huidige systeem vindt de concurrentie op premie plaats. Je trekt dus een heel andere populatie aan, namelijk jonge en gezonde mensen. Zij kijken met name naar de premie, want ze denken dat ze helemaal geen zorg nodig hebben. Dat hoop ik ook voor ze, maar het is dus een totaal andere doelgroep waarop je je focust. Als je meer geld voor een diabetespatiënt krijgt en je de diabetesketen op zo'n manier kunt inrichten dat je heel goede zorg kunt leveren waardoor je minder geld uitgeeft aan de zorginkoop en toch een betere kwaliteit levert, dan kun je een polis aanbieden waarin je een deel van het eigen risico kwijtscheldt. Maar dat moet je wel via je zorginkoop kunnen terughalen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik bedoel eigenlijk iets anders. Er moet een prikkel zijn voor mensen om alleen naar de gecontracteerde aanbieders te gaan. Er is nu al een grote groep met een naturapolis die alleen naar gecontracteerde aanbieders gaat. Wat levert het op? Zij krijgen nu geen korting op het eigen risico. Is het de bedoeling dat dit in de toekomst ook voor hen gaat gelden? Dat was mijn vraag. Hoe ziet de minister dat? Moet je daar straks een aparte polis voor afsluiten, waarvoor dat eventueel geldt? Wordt dat toch een soort budgetpolis? Ik vraag me nog steeds af hoe de minister de verzekeraars daartoe gaat brengen. Ze noemt steeds de risicoverevening en zegt dat het geld gaat opleveren, maar het moet wel ontzettend veel geld opleveren om het eigen risico te kunnen verlagen.

Minister Schippers:
Uiteindelijk gaat het erom dat je massa organiseert op je inkoop. Als je massa kunt organiseren op de inkoop voor bepaalde zorg, dan kun je daadwerkelijk een doelmatigheidsslag maken die wij nu niet maken. Het gaat erom dat je het op zo een slimme manier doet dat je niet concurreert op prijs alleen. Daar is het hele stelsel op gebaseerd. Als je concurreert op prijs alleen, krijg je immers een race to the bottom. Dan maakt het niet uit wat voor aanbod erachter zit. Het systeem is er juist op gebaseerd dat wij de concurrentie op inkoop maximaal willen prikkelen. Als je dit soort polissen wilt kunnen aanbieden, zul je inderdaad goed moeten inkopen en massa moeten hebben. Ik verwijs maar even naar die preventieve programma's, waarbij mensen nu hetzelfde hebben. Die mensen hoeven daar geen eigen risico voor te betalen omdat de verzekeraars denken dat zij financieel beter af zijn als die mensen die programma's volgen. Dan leven ze bijvoorbeeld gezonder, bewegen ze meer en hebben ze daardoor minder medicijnen nodig. Dan spaart een verzekeraar geld uit door betere kwaliteit van zorg te leveren. Dat moet de prikkel zijn van dit systeem.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet, heel kort, want er is ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Die massa is er al voor verzekeraars, dat vooropgesteld. Verzekeraars hebben al te maken met grote groepen chronisch zieken in hun verzekerdenbestand. Dus er is al een doelmatigheidsprikkel voor verzekeraars, ook bij deze groepen. De minister geeft aan dat de verzekeraar de korting op het eigen risico terug moet halen door betere inkoop. Maar juist omdat het om een kostenprikkel, een prijsprikkel gaat, is de verleiding heel groot om een en ander terug te halen door weer strakker in te kopen. Daardoor zal zeker niet de kwaliteit maar juist de prijs weer leidend zijn. Ziet de minister ook het risico dat de prijs weer heel bepalend wordt als wij dit instrument gaan inzetten?

Minister Schippers:
Nee, want er wordt nu geconcurreerd op jonge en gezonde mensen, die geen zorg gebruiken. Dat zie je ook aan de uitingen van zorgverzekeraars. Als je meer geld laat volgen op een chronisch zieke patiënt, dan ga je ook daadwerkelijk meer betalen voor die chronisch zieke patiënt en wordt het voor een zorgverzekeraar veel aantrekkelijker om zich te richten op mensen die wel zorg gebruiken in plaats van op mensen die geen zorg gebruiken. Dan is het veel aantrekkelijker om die slag op de inkoop en de kwaliteit van de inkoop te maken. Dat vinden chronisch zieken namelijk belangrijk als ze voor een polis kiezen, in tegenstelling tot jonge, gezonde mensen, die eerder hun eigen risico nog een beetje opplussen omdat ze denken toch geen gebruik te maken van zorg. Die kijken verder niet naar wat er gecontracteerd is. Dat is bij een chronisch zieke echt heel anders. Daar ligt het zwaartepunt totaal anders. Dit is toch de essentie van ons systeem.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dan vind ik het toch heel interessant dat de minister het nodig acht om nog een prijsprikkel te introduceren met die korting op het eigen risico. Daarmee bind je deze groepen aan je als je een goed werkend stelsel zou hebben waarin je eerlijk betaalt en een verzekeraar gelijke waarde krijgt voor een verzekerde, of die nou chronisch ziek is of niet. Nu wordt weer een extra prijsprikkel geïntroduceerd waardoor de verzekeraars gedwongen worden om dat ergens terug te halen. Die kosten van de korting op het eigen risico komen immers bij hen te liggen. Die moeten ze ergens terughalen. Dat zijn kosten. Dat gaat om prijs. Dus dan zullen verzekeraars weer een extra prikkel hebben om die prijs in hun contractering te compenseren.

Minister Schippers:
Nee, want ik introduceer geen nieuwe prijsprikkel. Deze is er al sinds 2006. Maar die wordt niet gebruikt omdat er voorspelbaar verlies geleden wordt op deze chronisch zieken. Dat blijkt uit alle onderzoeken. Het gaat erom dat contractering voor alle partijen aantrekkelijk moet zijn. Zoals ik heb geprobeerd in het plan uit te leggen: alle partijen moeten er belang bij hebben. Zo moet een zorgverzekeraar er belang bij hebben om te contracteren. Die moet er niet voor terugschrikken, omdat hij nu in een negatief daglicht staat en zegt: voor mijn imago is het beter als ik die contractonderhandelingen überhaupt niet meer voer. We zijn ook ver van huis als een aanbieder zegt: waarom zou ik eigenlijk contracteren; dan krijg ik immers te maken met allerlei kwaliteitseisen en volumebeperkingen; ik kan beter de volumemachine aanzetten zonder contract, want dan trek ik het geld dat ik minder binnenhaal wel weer bij. Voor de verzekerde moet het aantrekkelijk zijn om te kiezen voor een gecontracteerd zorgaanbod in plaats van een restitutiepolis. Waarom zou je daar anders voor kiezen? Dat moet dus zitten in prijs en kwaliteit. Die drie partijen moeten dus gestimuleerd worden om te kiezen voor gecontracteerde zorg, zorg te contracteren of gecontracteerd te worden. Daar zijn de prikkels op gericht. Het werkt niet omdat voor een groot deel het risicovereveningssysteem een hinderpaal vormt om van deze mogelijkheid, die al gecreëerd is — en niet voor niets — gebruik te maken.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister heeft het de hele tijd over prikkels, kwaliteit, beter, samenwerken. Ik ben toch wel benieuwd hoe de minister verklaart dat de chronische patiënt helemaal niet durft over te stappen en dat er steeds meer zorgverleners zijn die helemaal geen contract meer willen sluiten met de zorgverzekeraars, omdat die zeggen: rechtsonder graag tekenen. Dat zijn de zogenaamde TROG-contracten.

Minister Schippers:
Op dat laatste punt kondig ik maatregelen aan. Er moet wel een gesprek plaatsvinden, zodat het niet meer mogelijk is dat men een standaardcontract aangeboden krijgt. Bij de eerste twee punten liggen mijn zorgen. Een aanbieder kan zeggen: laat dat contract maar zitten, want ik haal wat ik daardoor misloop wel terug door extra te opereren en de volumeprikkel aan te zetten. In dat geval hebben wij op macroniveau een groot probleem. Er moet immers gewerkt worden op basis van medische noodzaak en niet op basis van geld verdienen. Dit stelsel is juist gebaseerd op contractering, in tegenstelling tot het Engelse stelsel, waar de artsenkeuze volledig vrij is en de overheid alles voor je regelt, maar waar je wel voor spoedeisende hulp in een wachtrij staat. Dit systeem is juist gebaseerd op het uitgangspunt om een veel betere zorg te leveren voor hetzelfde geld.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is opmerkelijk dat de minister de wachttijden aanhaalt, terwijl wij net van de NZa gehoord hebben dat de wachtlijsten in Nederland ook toenemen in het huidige stelsel. Ik begrijp heel goed wat de minister bedoelt en ik begrijp ook heel goed hoe zij tegen de zorgsector aankijkt. Het is alleen maar geldgedreven. In haar ogen zouden de mensen alleen maar willen verdienen. Het zou alleen maar moeten gaan over een rendabel model, over commercieel belang bij een chronische ziekte.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Leijten (SP):
Beseft de minister dat zij zich misrekent? Beseft zij dat het voor artsen en mensen in de eerste lijn gaat om samenwerking en helemaal niet over het elkaar vliegen afvangen? Beseft zijn dat juist daarom geen contracten met zorgverzekeraars meer worden afgesloten? Die zeggen op basis van de materiële controle tegen huisartsen: u bent te vaak bij stervende patiënten geweest. Is het niet om die reden dat het helemaal vastloopt?

Minister Schippers:
Geld speelt natuurlijk altijd een rol. Zeker als je over een systeem nadenkt, moet je goed bedenken waar de stimulansen liggen om bepaald gedrag te voorkomen. Je ziet dat ook als je in gesprek bent met huisartsen. Als ik bijvoorbeeld voorstel om alles via een abonnementstarief te doen, zeggen die huisartsen dat zij dat niet willen. Zij zeggen: als wij bepaalde extra behandelingen of andere dingen doen, willen wij daar graag iets voor terugzien. Dat vind ik op zich helemaal niet gek. Dat veroordeel ik ook niet. Het druist echter wel in tegen de schets van mevrouw Leijten van de wijze waarop de zorgsector in elkaar zit.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Eén van de 21 voorstellen betreft het gedifferentieerd macrobeheersingsinstrument. Daar ligt een advies van de landsadvocaat onder. Dit is een van de dragende voorstellen voor het totaalpakket dat zij met de zorgakkoordpartijen verder zal uitwerken. De minister zegt dat het niet gebruikelijk is om adviezen van de landsadvocaat toe te zenden. De minister-president echter heeft daarover in de nacht van 18 op 19 december jongstleden wel een toezegging over gedaan. Die luidt als volgt: "Stel dat er uiteindelijk in zo'n dialoog tussen de Kamer en het kabinet en in de gezamenlijke oriëntatie een variant wordt gevonden waarover eerder ook de landsadvocaat, in de opbouw naar besluitvorming adviserend is opgetreden. Ik zou me kunnen voorstellen dat we dit dan ook met de uiteindelijke voorstellen meesturen naar de Kamer. Laat ik in elk geval die toezegging doen." Eigenlijk is mijn vraag of deze minister de toezegging van de minister-president gestand wil doen en dat advies ook naar de Kamer wil sturen.

Minister Schippers:
Het is heel vervelend, want mevrouw Bruins Slot citeert heel vaak uit brieven en stukken, en als ik ze dan nalees, ligt het net een slagje anders. Ik kan dat vanaf hier niet beoordelen, want ik heb dat stuk niet voor me liggen. Wat ik wel kan toezeggen, is dat ik, als wij dat MBI-voorstel naar de Kamer sturen, ervoor zorg dat het ook juridisch goed in elkaar steekt. Wij zullen dus ook alle argumenten en maatregelen die nodig zijn om het daadwerkelijk via de Raad van State met een positief oordeel naar de Kamer te kunnen sturen, in het wetsvoorstel verwerken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik citeer altijd keurig, maar de minister geeft er weleens een andere uitleg aan. Dat is wel een verschil. Ik citeer dus nog een keer.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Bruins Slot …

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister zegt dat mevrouw Bruins Slot niet keurig citeert …

Minister Schippers:
Nee, dat zeg ik niet. Ik zei dat die citaten ook een voor-, midden- en nastuk hebben. Het citaat wel klopt, maar uiteindelijk gaat het over net iets anders dan ik uit het gehoor begrijp. Dat is het lastige van citeren. Wat ik u toezeg, is dat het wetsvoorstel dat ik naar de Kamer stuur, juridisch goed in elkaar steekt. Het moet zodanig in elkaar steken dat ook de Raad van State er een goed juridisch oordeel over kan geven. Tevens zal de Kamer alle adviezen die wij hebben gekregen, daarin verwerkt zien.

De voorzitter:
Mevrouw Bruins Slot, echt tot slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik citeer nogmaals de minister-president, want anders is het een halve toezegging van de minister-president geweest: "Stel dat op enig moment het wetsvoorstel is vastgelopen, dat vervolgens dat overleg waar wij in de brief op hinten tussen Kamer en kabinet heeft plaatsgevonden — in die fase zitten we nu — en dat die gezamenlijke zoektocht heeft geleid tot conclusies over we hoe dan wel de afspraken met de zorgakkoordpartijen kunnen nakomen". Die 21 hebben we nu. "Als dan bij de verdere uitwerking van die route in het verleden sprake zou zijn geweest van adviezen van de landsadvocaat, vind ik het op zichzelf redelijk om daar op dat moment inzage in te geven". Onder het macrobeheersinstrument ligt een advies van de landsadvocaat. Mijn verzoek aan de minister is: bestudeer nog zorgvuldig wat de minister-president heeft gezegd. Wellicht kan zij er in tweede termijn op terugkomen en dan zeggen dat zij het advies van de landsadvocaat naar de Kamer stuurt. En als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag.

Minister Schippers:
Dit is niet een nieuw wetsvoorstel zoals dat in dat debat ter bespreking voorlag. Uw citaat heeft betrekking op een voorstel voor een aangepast artikel 13. Ik doe geen voorstel voor een aangepast artikel 13. Ik kom met een geheel nieuw pakket aan maatregelen, onder andere met een aanpassing van de WMG, die niet in het eerdere pakket zat, om het MBI vast te stellen. Ik zal met een zorgvuldig wetsvoorstel komen waarin ook juridisch goed gekeken is naar wat kan en wat niet kan.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Er is behoefte aan een tweede termijn. Als eerste spreker is het woord aan mevrouw Ellemeet. Spreektijd is één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Leijten en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (31765).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Leijten en Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (31765).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Gisteren heeft de Reclame Code Commissie een belangrijke uitspraak gedaan. Ze heeft gezegd dat het ministerie van VWS met de zorgspotjes aan misleiding deed. Ik vraag de minister om het hier anders te doen. De tegenstelling is niet die tussen kwaliteit en patiëntenbelang. Het vraagstuk is: wie heeft de macht in de zorg? En gaat het om geld of gaat het over inhoud? De minister heeft het alleen maar over kwaliteit. Dat is de misleiding, want daarmee vertelt ze niet dat het op geld is gebaseerd. Ze zei in een bijzin: het moet wel financieel aantrekkelijk zijn voor iedereen. Voor de chronisch zieke is het niet aantrekkelijk om over te stappen. Hij wordt geweerd. Hij is doodsbang. De huisarts die een materiële controle krijgt omdat hij te vaak bij terminale patiënten langs is geweest, denkt ook bij zichzelf: in welk zorgstelsel ben ik beland? De minister gaat echter maar door.

Van de mensen heeft 22% zorg gemeden vanwege het eigen risico. Daarmee staan we op de tweede plek. We hebben hier eerder een debat over gevoerd. Als de minister echt wil dat er iets aan het eigen risico wordt gedaan en dat de solidariteit wordt hersteld met mensen die chronisch ziek en ouder zijn, dan moet ze ervoor zorgen dat die mensen geen eigen risico meer hoeven te betalen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (31765).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De minister heeft een vergaarbak aan maatregelen naar de Tweede Kamer gestuurd. Ze heeft haar ei gelegd. Het CDA vindt echter wel dat het een verrassingsei is gebleven. Het is nog onduidelijk wat precies uit het bouwpakketje van de minister gaat komen. Er liggen nu 21 puzzelstukken op tafel die in elkaar moeten worden gelegd. Het blijft onduidelijk wat precies de financiële effecten van deze plannen zijn. Daarom ondersteun ik de motie van GroenLinks.

Ik heb ook nog wel twijfels over het tempo van de minister. Ik vraag haar duidelijk: is ze het met het CDA eens dat zorgvuldigheid hier van belang is en dat die boven snelheid moet gaan?

Er is ook nog onduidelijkheid over de effecten van maatregelen in hun samenhang. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (31765).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een afsluitende opmerking. Ik hoor de minister de hele tijd praten over massa-inkoop van chronisch zieken. Laten we vooral benadrukken dat dit complexe zorg is, die vaak bij maatwerk gebaat is.

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter. Omdat we vandaag de afspraak hebben gemaakt dat we de voorstellen van de minister en haar werkagenda op nadere momenten nog veel uitgebreider zullen behandelen, heb ik me in dit debat beperkt tot de procedure. De minister heeft mij wat dat betreft twee toezeggingen gedaan die voorkomen dat ik nu moties ga indienen. Allereerst heeft ze toegezegd dat eventuele AMvB's — mijn wens is: zo min mogelijk — zullen worden voorgehangen in zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer. Omdat er geen wettelijke afspraken over zijn, ga ervan uit dat die gestuit kunnen worden en dat de oordelen van zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer daarbij dus uiterst serieus zullen worden genomen. Ik ga er dus van uit dat we er straks geen gedoe over krijgen en dat het niet alleen maar pro forma wordt toegestuurd. Ik ga af op de toezeggingen die de minister op dit punt heeft gedaan.

Ik heb ook gevraagd naar de rechtsgrond voor de AMvB's. Daar zullen wij kritisch naar kijken als ze naar de Kamer gestuurd worden. De minister heeft in de media gezegd dat het wetten zijn die al zijn aangenomen. Er is er echter een waarvoor dat niet geldt, namelijk de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg (Wkkgz). Die ligt al vanaf 2013 in de Eerste Kamer. Er is net weer een nader verslag gekomen. Kortom, dat is aldaar een behoorlijk omstreden wet. Dat zou kunnen betekenen dat de AMvB die daar wordt toegepast over het aanpakken van aanbieders met ontoereikende kwaliteit, wel een heel cruciale is die ook vrij nauw raakt aan de artikel 13-discussie. Maar goed, dat zal in de Eerste Kamer moeten worden uitgediscussieerd.

De minister heeft toegezegd dat de positie van de verzekerde ten opzichte van de verzekeraar in een wet zal worden geregeld. Ik vraag haar om het tijdschema dat zij voor de AMvB heeft ook voor de wet aan te houden. Ik weet wel dat het misschien iets langer zal duren. Een wet moet naar de Raad van State, maar dat geldt ook voor AMvB's. Bij een wet zal het alleen iets uitgebreider zijn. Ik vraag de minister om het adagium "tempo maken" ook op dit onderwerp toe te passen. De rest zullen we op een nader moment bespreken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil de minister graag bedanken voor de beantwoording. Die ging voornamelijk over de hoofdlijnen. We hebben goed doorgesproken over de procedure. Ook dank ik de minister voor de toezegging om het parlement royaal te betrekken — mag ik het zo zeggen? — bij de uitwerking van alle maatregelen die voorliggen.

Ik zou op één punt nog een motie willen indienen om te markeren wat bij de uitwerking van de maatregelen voor ons belangrijke gezichtspunten zijn. Zeker als het gaat om verscherpte kwaliteitsregels en toezicht zeggen wij: akkoord, dat kan zeker zijn nut en waarde hebben. Let echter ook op dat er recht wordt gedaan aan diversiteit en vernieuwing. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Slob, Ellemeet en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (31765).

De voorzitter:
De heer Rutte ziet af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de waardering van de vorige sprekers over de toezegging van de minister dat zij de AMvB's zal voorhangen en dat zij het oordeel van de gehele Staten-Generaal laat meewegen.

Ook ik heb aangegeven dat het wat mij betreft vandaag over de hoofdlijnen gaat. Ik moet zeggen dat ik het ook wel belangrijk vind om in tweede termijn te laten blijken dat je gehoord hebt wat er in eerste termijn gezegd is. Ik vind dat de minister op een aantal punten meer helderheid heeft gegeven, maar in de debatten die we nog over de maatregelen zullen voeren, zullen we nog heel veel moeten uitwisselen.

Ik wil een motie indienen over de financiële onderbouwing van de plannen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra, Van der Staaij en Slob. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (31765).

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei, gaat dit voorstel over de kwaliteit van zorg. Goede zorg loont voor patiënten, voor mensen die zorg nodig hebben en vooral voor chronisch zieken. De kern is wel dat je als patiënt erop moet kunnen vertrouwen dat goede zorg wordt ingekocht en dat je dat ook kunt zien in de polis. Dat vraagt wat van alle partijen. Dat vraagt van de arts om openheid te geven. Dat vraagt van de zorgverzekeraar om die te belonen, zodat de patiënt begrijpelijke informatie krijgt en weet waar hij aan toe is. Het gaat niet over veel en meer, maar over goed, beter, best. Het vraagt ook om extra druk op artsen om openheid te geven over wat ze doen en wat de resultaten zijn om op die manier een stap verder te komen met de patiënten. Ik gebruik het woord "druk", maar dat bedoel ik positief. Mijn eerste vraag aan de minister is wie die druk gaat zetten en met welk beoogd resultaat. Want van zorgverzekeraars alleen moeten wij het niet hebben, zo hebben wij helaas gemerkt. Het is de vraag welke rol de minister daarin gaat spelen.

Mijn tweede vraag gaat over het versterken van de positie van zowel de verzekerden via het meldpunt bij de IGZ als de zorgverleners die een geschillencommissie krijgen en straks gezamenlijk kunnen inkopen op kwaliteit. Dit staat los van het oplossen van de individuele vraag. Op welke manier gaat de toezichthouder deze informatie gebruiken als signaal? Dan kan hij risicogestuurd toezicht houden als extra stok achter de deur, zodat zorgverzekeraars ook echt op kwaliteit gaan inkopen en netjes en goed met mensen omgaan.

De voorzitter:
De minister kan direct antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 118 verzoekt mevrouw Ellemeet de regering om de plannen door te laten rekenen door het Centraal Planbureau op in ieder geval koopkrachteffect en budgettaire gevolgen. Dat is een partiële doorrekening die ook tamelijk prematuur is. Wij laten alles meelopen in het algemene beeld van het CEP en de MEV. Zo'n aparte berekening zou ik dus ernstig willen ontraden. Eigenlijk kan ik de motie op stuk nr. 123 van mevrouw Dijkstra c.s. hierbij meenemen, want in die motie wordt de regering verzocht om weer een ander deel te onderzoeken. In de motie van mevrouw Ellemeet wordt er om een doorrekening van de koopkrachteffecten gevraagd en in de motie van mevrouw Dijkstra om een analyse van een aantal andere zaken en wel voor 1 april. De Kamer heeft het pakket gezien en alle data die daarachter zitten. Dat hele pakket moet uitgewerkt worden door de partijen van het hoofdlijnenakkoord. Dat hebben wij voor 1 april natuurlijk nooit gedaan. Sterker nog, er zitten enkele wetsvoorstellen in die eind van dit jaar in de Kamer behandeld worden en ook een belangrijke bijdrage leveren. Je gaat dan dus echt kleine onderdelen apart beoordelen, terwijl andere onderdelen daar nog na komen. Ik wil best met het CPB in overleg gaan over het geëigende moment en over de vraag welke uitwerking je nodig hebt om dit daadwerkelijk te doen. Nu wordt in deze twee moties gevraagd om al binnen anderhalve maand alle gevolgen van het algemene hoofdlijnenplan op te leveren, terwijl dat maar net uit is en uitwerking behoeft. Dat is echt onmogelijk. Ik kan best met de Kamer afspreken dat ik eens met het CPB om de tafel ga zitten en vraag wat op welk tijdstip mogelijk is en hoe wij dat met elkaar zouden kunnen bespreken. Deze moties zal ik echter beide moeten ontraden.

De voorzitter:
Om welke moties gaat het precies?

Minister Schippers:
Ik heb het over de moties op de stukken nrs. 118 en 123.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister zegt dat 1 april niet haalbaar is. Het is prima om te kijken naar een datum. Maar het is toch zo dat het CPB kan bekijken — dat doen we toch zo vaak — naar de plannen die je hebt? Die hoeven niet allemaal uitgevoerd te zijn. De minister zegt: sommige dingen worden pas het einde van het jaar of begin volgend jaar duidelijk. Maar het gaat er altijd om wat je ermee beoogt. De minister heeft hier iets mee voor ogen. De vraag is of we eens berekend kunnen zien of het allemaal uitkomt zoals zij het voor zich ziet.

Minister Schippers:
Er zitten heel veel keuzes achter dit hoofdlijnenplan. Het gaat natuurlijk om die keuzes. Welke richting sla je in? Het CPB doet altijd een premieraming in het voorjaar. Het gat dat er zit tussen die raming en wat het uiteindelijk slechts een aantal maanden daarna wordt, is echt fiks. Dan zie je hoe belangrijk het is dat je preciezere informatie hebt. Het CPB kan die ook helemaal niet hebben. Ik ben dus heel blij dat het die raming doet, zodat je een beetje een beeld hebt. Je ziet echter hoeveel informatie het CPB nodig heeft om het daadwerkelijk echt goed en een beetje hard uit te kunnen rekenen. Ik wil best met het CPB in gesprek om te vragen wat het op welk moment voor mij kan uitrekenen, hoe het dit kan bekijken en welke tijd het daarvoor nodig heeft. Maar ik denk dat er zeker in de gesprekken met de partijen van het hoofdlijnenakkoord een aantal stappen in de uitwerking moeten worden gezet om het op een beetje een zinnige manier aan het CPB te kunnen voorleggen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil de minister alleen nog vragen wanneer zij denkt dat ze er iets over aan de Kamer duidelijk kan maken.

Minister Schippers:
Ik denk dat ik tegen de zomer een behoorlijke slag heb gemaakt met de uitwerking van het plan. Een heleboel acties die ik moet doen, vinden voor de zomer plaats. Een heel belangrijk element van de plannen is bijvoorbeeld de risicoverevening. Je zult echt wel meer informatie moeten hebben, het CPB ook, om iets zinnigs te kunnen zeggen. Ik ga rond de zomer met het CPB om de tafel zitten om ervoor te zorgen dat we voor de begroting met elkaar iets van het CPB te bespreken hebben.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Leijten en mevrouw Bruins Slot staan. Zij mogen één vraag over de betreffende motie stellen of zeggen dat ze de motie willen aanhouden of wijzigen. Als drie mensen een motie ondertekend hebben, is het echter niet zo dat die daar alle drie een vraag over mogen stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, rustig, mag ik heel even?

Mevrouw Leijten (SP):
... dan moeten we dus voortaan allemaal een eigen motie indienen om over dat onderwerp te debatteren? Dat is natuurlijk onzin.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dat is de afspraak. Zo is het altijd geweest. Ik wil vragen wie namens de indieners van de motie op stuk nr. 118, waarvan mevrouw Ellemeet de eerste ondertekenaar is, een vraag wil stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit accepteer ik echt niet, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, de indiener is altijd degene die er een vraag over stelt.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is dan nieuw.

De voorzitter:
Nee, dat is altijd zo geweest.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil dan een punt van orde maken.

De voorzitter:
Ik vind het wel jammer dat het debat op deze manier ...

Mevrouw Leijten (SP):
Laat ons gewoon een vraag stellen!

De voorzitter:
Ja, over de motie, en dan één vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan moet ik de volgende keer dus een motie indienen om een fatsoenlijke vraag te stellen terwijl we samenwerken om te voorkomen dat we honderd moties indienen?

De voorzitter:
U mag een vraag stellen namens uw collega's. Ga uw gang, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ga ervan uit dat mevrouw Bruins Slot haar vraag ook kan stellen.

De voorzitter:
Nee, daar ga ik over. Mevrouw Leijten, u hebt het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wilde aan de minister vragen of zij bereid is om ons, als die er voor de begroting kan komen, een aparte doorrekening door het CPB van het hoofdlijnenakkoord te geven, dus niet weggewerkt in de MEV of in het algemene rijksbeleid. Een oppositiepartij moet een tegenbegroting laten doorrekenen door het CPB om überhaupt geloofwaardig te zijn. De minister is bereid om met het CPB in gesprek te gaan. Laten we dan ook afspreken dat het een aparte doorrekening is van het hoofdlijnenakkoord, zodat we dat apart kunnen wegen.

Minister Schippers:
Het komt sowieso in de MEV en al die dingen. Ik heb apart aan mevrouw Dijkstra toegezegd dat ik met het CPB rond de tafel ga zitten en zal vragen wat het nog met enige hardheid kan doen. Dat zal ik uiteraard apart aan de Kamer doen toekomen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter, ik heb een procedureel punt. U leidt de vergadering en het is van belang dat je dat als lid accepteert, maar ik ben wel verrast door uw opmerking dat maar één indiener een vraag mag stellen. Het lijkt mij goed om daar buiten deze vergadering nog even naar te kijken.

De voorzitter:
Dat lijkt mij ook goed.

Minister Schippers:
In de motie op stuk nr. 119 verzoeken mevrouw Ellemeet c.s. de regering, de plannen in samenhang voor te leggen aan de Raad van State. Daarop heb ik al gereageerd in het debat; ik ontraad dat. Een heleboel elementen van deze plannen horen ook niet daar, maar bij het CPB. Daar zal ik die elementen in samenhang laten bekijken.

In de motie op stuk nr. 120 verzoekt mevrouw Leijten het verplichte eigen risico af te schaffen voor ouderen en chronisch zieken. Het eigen risico heeft een functie. Wij spreken daar regelmatig over in de Kamer. Het zou ook een groot budgettair effect hebben en dat betekent een sterke premiestijging. Om die reden ontraad ik de aanneming van deze motie.

In de motie op stuk nr. 121 wordt de regering verzocht, de gevolgen van de maatregelen in samenhang zo uitgebreid mogelijk in kaart te brengen en de Kamer hierover voor 1 april 2015 te informeren. Ik zal deze plannen in voortgang en samenhang aan de Kamer melden. Ik zal met andere woorden dit pakket verder brengen, ook al zijn er onderdelen die in een verschillend ritme zitten. April is echt niet mogelijk. Ik heb zojuist al aangegeven waarom ik de plannen eerst goed moet bespreken met de partijen van de hoofdlijnenakkoorden. Om die reden ontraad ik de aanneming van de motie.

In de motie op stuk nr. 122 wordt de regering verzocht, te bevorderen dat de maatregelen tot kwaliteitsversterking en kostenbeheersing recht doen aan dit uitgangspunt, en te bevorderen dat de maatregelen uit de brief Kwaliteit loont ertoe leiden dat de ruimte voor kleine zorgaanbieders, identiteitsgebonden zorg en nieuwe spelers behouden blijft. Ik vind dit een positieve motie, waarvan ik de doelstellingen onderschrijf. Om die reden laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Voorzitter. Daarmee heb ik de moties van een oordeel voorzien.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik had het zojuist over een verrassingsbouwpakketje met 21 maatregelen. We moeten daarom nog zien waar we precies gaan uitkomen. Dat is de reden waarom ik samen met mevrouw Ellemeet deze expliciete motie op stuk nr. 121 heb ingediend. De minister vindt april te vroeg, maar wat is dan wel een redelijke termijn?

Minister Schippers:
U hecht zelf heel erg aan het draagvlak in het veld. Ik doe dat ook en daarom ga ik het met de partijen van de hoofdlijnenakkoorden uitwerken. Ik wil ook echt met hen bekijken hoe we tot een goed pakket kunnen komen. Ik heb er haast mee, maar u benadrukte zojuist terecht het belang van zorgvuldigheid, want ik wil het zelf ook echt zorgvuldig doen. Ik doe geen toezegging over een datum, maar ik heb al wel toegezegd dat ik de Kamer in samenhang over de voortgang zal berichten. Op welke datum dat precies zal zijn, laat ik echt afhangen van het gesprek met de partijen van het hoofdlijnenakkoord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De motie was inderdaad bedoeld als een opening naar de minister om de motie aan te passen. Ik heb een expliciete datum in de motie opgenomen, omdat de minister op de televisie heeft gezegd dat zij wil dat alles op 1 januari 2016 zijn beslag krijgt.

Minister Schippers:
Nee, dat is niet zo, want er zitten al wetsvoorstellen in die eind dit jaar pas in de Kamer liggen. Dat staat ook zo in het schema en in de brief. Dat is dus onmogelijk.

De voorzitter:
Gaat u iets met uw motie doen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat wil ik wel doen, maar dan moet ik een indicatie hebben van de termijn die de minister voorstaat. Ik kan immers niet ins Blaue hinein nu iets anders doen.

Minister Schippers:
Ik ga dat niet doen. Mevrouw Bruins Slot vraagt mij om zorgvuldigheid, maar ook om draagvlak van alle partijen. Ik heb aangegeven hoe ik ongeveer de tijdtabel zie. Die kan mevrouw Bruins Slot zo bekijken. Ik heb haar de route- en de tijdplanning gegeven. Ik wil eerst het gesprek aangaan en dan de Kamer informeren over de uitkomsten en dus ook over de voortgang van dit pakket.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen. Nee? Mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik had geen motie, voorzitter, maar wel twee vragen.

Minister Schippers:
Dat klopt.

De heer Slob had drie punten. Hij vroeg zich of er bij voorhang rekening wordt gehouden met wat de Kamer vindt. Uiteraard. Wij hebben dan een goed gesprek, dat we, naar ik hoop, ook goed afronden met elkaar.

De heer Slob heeft gelijk met zijn opmerking over de rechtsgrond. De Wkkgz ligt in de Eerste Kamer. Uiteraard zullen pas na aanvaarding de kwaliteitseisen daarin een plek vinden. Ik heb zo'n vermoeden dat die kwaliteitseisen ook een rol zullen spelen in het debat over die Wkkgz.

Wat betreft de positie van de verzekerden tegenover de verzekeraars heb ik al gezegd dat ik genegen ben om in te gaan op het voorstel van de heer Slob om daar een wet van te maken. Ik houd altijd van tempo, dus ik zal proberen om dat ordentelijk en in een goed tempo te doen. Zorgvuldigheid is belangrijk. Ik weet niet wat voor wetstechnische dingen eraan vastzitten. Als die er niet aan vastzitten, zal de Kamer het vrij snel krijgen. Ik zie het belang ervan en ook het draagvlak dat het heeft.

Mevrouw Bouwmeester wil weten hoe we druk op artsen gaan zetten. Ik moet zeggen dat artsen sterk betrokken zijn in het hoofdlijnenakkoord. Ik vind dat zij daar ook een positieve rol spelen. Ook bij de transparantieagenda waren de artsen toch weer de eersten die mij belden en zeiden: "Je wilt met de patiënten echt grote stappen maken. Wij willen daar graag bij zijn. Wij zijn al met patiënten bezig met die kwaliteitsagenda. Wij willen gewoon graag die stappen naar transparantie en naar goede declaratie zetten." Ik vind dus dat wij zowel de eerstelijns- als de tweedelijnsartsen goed betrokken hebben bij die agenda.

Als het bij individuele artsen misgaat, als er sprake is van opzettelijke fouten in declaraties, hebben we daadwerkelijk de weg naar de tuchtrechter. Volgens mij hebben we het daar deze week of vorige week nog over gehad bij het fraudedebat.

De geschillencommissie is er nog niet. Als die er komt, is het van belang dat de toezichthouder die meeneemt in zijn risicogestuurd toezicht. Dat vind ik nou het aardige van het Landelijk Meldpunt Zorg: enerzijds heb je een goede klachtenafhandeling voor degene die klaagt, anderzijds kun je daadwerkelijk je systeem verbeteren door de signalen die je op dat meldpunt binnenkrijgt. Ik heb daar zelf gekeken. Ze hebben bij het meldpunt de gegevens opgehangen. Zo kun je heel goed zien waar de pieken en de dalen zitten. Dat zegt iets over de gezondheidszorg. Het geeft belangrijke informatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden en de mensen die dit debat via internet hebben gevolgd.

Sluiting

Sluiting 23.57 uur.