Plenair verslag Tweede Kamer, 50e vergadering
Woensdag 4 februari 2015

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  22:11 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Jadnanansing

Aanwezig zijn 115 leden der Kamer, te weten:

Arib, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosman, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Pia Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, Graus, Groot, Hachchi, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Kamp, minister van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Dijkgraaf en Gesthuizen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Pensioenonderwerpen

Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 28/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Voor dit debat hebben zich zeven sprekers gemeld. Ieder lid heeft een spreektijd van twee minuten met uitzondering van de heer Klein die mij zojuist heeft gemeld dat hij maar een halve minuut nodig heeft.

Ik heet de staatssecretaris en de collega's van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Wij hebben gesproken over de premie die vrijvalt doordat het ABP heeft besloten dat zowel de werkgevers- als de werknemerspremie voor de pensioenen omlaag kan. Bij bijvoorbeeld de waterschappen hebben de medewerkers dat geld direct teruggekregen in de vorm van een hoger salaris, maar bij de rijksoverheid is dat niet gebeurd. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243 (32043).

De heer Madlener (PVV):
Ik ben verbaasd dat D66 nu zegt dat het over de premies van ambtenaren gaat, maar het ging toch over veel meer? Het ging toch over de geschonden beloften van D66? Wij hebben een debat gevoerd over de verlaagde pensioenopbouw en over de grote woorden van D66 dat wij er allemaal beter vanaf zouden zijn doordat de premies fors zouden dalen. Wij konden hypotheken gaan aflossen. Op talloze filmpjes zie ik die inbreng nog.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV):
Daar komt helemaal niets van terecht. D66 heeft vooral veel jongere mensen laten zitten met slechtere pensioenen zonder dat zij daarvoor een lagere prijs betalen. Wij hebben nu dus een slechter pensioen voor dezelfde prijs. Dat is toch een heel slechte boodschap, juist aan die jongeren?

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Madlener doet het debat nog eens vrolijk over. Dat vind ik prima, want dat geeft mij nogmaals de kans om te zeggen dat voor het merendeel van de werknemers de pensioenpremie is verlaagd. Wij hebben de staatssecretaris in het overleg gevraagd om in beeld te brengen hoe de situatie bij alle fondsen is. Ja, het is hartstikke belangrijk dat de premie omlaag gaat en dat de Nederlandsche Bank goed toetst of wat er bij pensioenfondsen gebeurt, eerlijk is voor alle deelnemers, dus ook voor jongeren. Dus die vraag is al gesteld en die toezegging hebben wij al. Daarnaast is deze motie specifiek gericht op de pensioenpremie bij het ABP. Die is verlaagd, maar minister Blok is op die centen gaan zitten en hij moet die gewoon teruggeven.

De heer Madlener (PVV):
Die minieme verlaging bij sommige pensioenfondsen of geen verlaging bij heel veel pensioenfondsen staat absoluut niet in verhouding met het veel slechtere pensioen dat veel mensen nu dankzij D66 krijgen. De heer Van Weyenberg ontkent dat de premies onvoldoende zijn verlaagd. Dat was tijdens het algemeen overleg wel anders, kan ik u zeggen. Heeft de heer Van Weyenberg een nieuw inzicht gekregen of verkondigt hij nu leugentjes?

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij herhaal ik wat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd. Voor miljoenen mensen is de premie verlaagd, maar het klopt dat dit bij veel fondsen ook nog niet is gebeurd. Ik wil weten hoe het zit bij die fondsen, wat daarachter zit en of het eerlijk is. Dat is precies wat de staatssecretaris volgens haar toezegging aan de Kamer zal melden. Ik kijk daar met veel belangstelling naar uit en volgens mij doet de heer Madlener dat ook.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
Daarnaast wilde de staatssecretaris geen enkele richting geven voor de toekomst van het pensioendebat. Zij wilde ook niet haar mening geven na het naar mijn mening heel interessante SER-advies. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244 (32043).

Mevrouw Vermeij (PvdA):
De heer Van Weyenberg legt een relatie tussen de inhoud van het SER-rapport en de toekomstige discussie. Dat lijkt me relevant. Hij neemt daarbij echter wel de woorden "persoonlijke pensioenpotjes" in de mond, alsof die een apart scenario zijn van de Sociaal-Economische Raad. Ik heb dat rapport nog eens doorgelezen. Die woorden komen er helemaal niet in voor.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, maar volgens mij gaat het om het persoonlijke pensioenvermogen. Ik noem dat "persoonlijke pensioenpotjes"; dan snappen mensen beter waar het over gaat. Ik spreek namelijk graag duidelijke taal, dus daarom "persoonlijke pensioenpotjes". Daardoor worden mensen meer de baas over het eigen pensioen. Ik kan me niet voorstellen dat mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid dat ook niet een goed idee vindt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb dat rapport dus goed gelezen en met name dat ene scenario waarop de heer Van Weyenberg doelt, maar dan ook met alle nuances. De SER heeft het over het persoonlijk pensioenvermogen, eigenlijk persoonlijke pensioenopbouw, mét risicodeling, dus met een groot collectief element daarin. Het zou de heer Van Weyenberg sieren als hij die nuance hier ook zou weten aan te brengen. Het is namelijk echt een ander verhaal dan louter en alleen persoonlijke pensioenpotjes.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij zijn er in het SER-advies twee varianten waar die persoonlijke pensioenpotjes in zitten. In een ervan zit inderdaad die collectieve risicodeling. Hoe daaraan precies wordt vormgegeven, laat de SER nog open. In een van de varianten wordt bijvoorbeeld ook het langlevenrisico gedeeld. Dat lijkt mij verstandig, maar er zijn dus verschillende smaken. Dit gaat echter om de uitwerking. De principiële koers, namelijk die op de mensen meer baas maken over het eigen pensioen, vind ik heel belangrijk. Wat mij betreft zou de Kamer die richting moeten en kunnen ondersteunen.

Tot slot. In juni 2013 heeft D66 een door het kabinet overgenomen motie ingediend over de doorrekening door het CPB van het plan van de politieke jongerenorganisaties Jonge Democraten, Jonge Socialisten en de JOVD. We zijn inmiddels anderhalf jaar verder. Ik vraag de staatssecretaris daarom wanneer zij die opdracht heeft gegeven en wanneer die doorrekening beschikbaar is.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste dien ik mede in namens mevrouw Schouten van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ulenbelt en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 245 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246 (32043).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 247 (32043).

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik ken de heer Ulenbelt als een activistisch parlementariër, maar met oog voor verhoudingen. Datgene wat wij hier bespreken, heeft betrekking op datgene wat wij hier kunnen. Datgene wat aan de cao-tafel hoort, hoort aan de cao-tafel. Hij acht die cao-tafel hoog, heb ik meerdere malen vernomen. Hoe kan hij dan deze motie indienen? Die strookt hier niet mee. Daar wordt onderhandeld en hier bepalen wij de randvoorwaarden. Is hij dat met mij eens? Dat kan niet anders.

De heer Ulenbelt (SP):
Over die pensioenpremie is al eerder onderhandeld. Waarom zou je opnieuw onderhandelen over een recht dat werknemers al eerder hebben verworven? Daarom is het ook geen inmenging in de cao-onderhandelingen. Het is eerder uitmenging, iets buiten de cao-onderhandelingen halen. Wat is er echt aan de hand? Minister Blok wil 0,8% gebruiken. Hij zegt: als jullie mijn zin niet doen bij andere dingen, krijgen jullie die 0,8% niet. Daarom is het geen inmenging, maar uitmenging.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik constateer dat de heer Ulenbelt toch twee petten op heeft en dat hij zich wellicht beter kan vervoegen bij de tafel als cao-onderhandelaar. Over het doel zijn we het eens. Dat hebben we vastgesteld. Het is overigens een maatregel die de heer Ulenbelt helemaal niet heeft gesteund. De verlaging van de pensioenpremie moest tot stand komen. Dat is ook gebeurd. Die zou naar de werknemers moeten gaan. De onderhandeling hierover vindt echter niet in dit huis plaats maar aan de cao-tafel. Ik vraag de heer Ulenbelt om de vakbonden daarin te respecteren.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb gisteren met de onderhandelaar van de vakbonden gesproken en die vindt ook dat de 0,8% buiten de cao-onderhandeling moet blijven. In deze motie wordt precies hetzelfde gevraagd. Als u het met de inhoud eens bent, verwacht ik niet anders dan dat de Partij van de Arbeid de motie zal steunen. Zij heeft namelijk ook van de daken lopen schreeuwen dat de pensioenpremie omlaag zou gaan en dat men dat terug zou zien in zijn loon. Als u het eerlijke verhaal wilt vertellen, moet u deze motie steunen, zodat het buiten de cao-onderhandelingen om rechtstreeks in de lonen van de rijksambtenaren terechtkomt.

De heer Van Weyenberg (D66):
De heer Ulenbelt roept met zijn motie het kabinet op om hetzelfde te doen als ik net heb gedaan met mijn motie. Ik gebruik andere woorden, maar misschien komen we er nog wel uit. Ik heb één vraag. In het overleg dat wij voerden, zat de heer Ulenbelt nogal ongemakkelijk op zijn stoel te schuiven toen ik dit voorstelde en gaf hij een beetje tegengas. Is er sprake van voortschrijdend inzicht bij de Socialistische Partij?

De heer Ulenbelt (SP):
Ik wist dat de heer Van Weyenberg hiermee zou komen. Tijdens dat algemeen overleg creëerde hij opzettelijk mist. Natuurlijk moet het terug naar de werknemers. Dat hebben wij altijd gezegd, maar dan het liefst in pensioenopbouw. Hier is echter een meerderheidsbesluit genomen waardoor dit niet kan. Dan moet het terug naar de werknemers. Om de heldere positie van de SP op dit punt te benadrukken, heb ik zelf deze motie ingediend.

De heer Van Weyenberg (D66):
De enige mist kwam van de heer Ulenbelt, want in het algemeen overleg weigerde hij dit gewoon te steunen. Ik ben heel blij dat hij nu tot dit nieuwe inzicht is gekomen.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat is pertinent onjuist. Ik heb steeds gezegd dat het terug moet naar de werknemers, in loon of in extra pensioenopbouw.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. We hebben een algemeen overleg over pensioenen gehad waarin zeer uiteenlopende onderwerpen aan de orde kwamen. Ik ben blij dat de staatssecretaris, de regering, gaat kijken naar de afkoop van kleine pensioenen in relatie tot de AOW-partnertoeslag. Wanneer kunnen wij daar berichten over naar buiten brengen, zodat mensen zeker weten dat de afkoop van hun kleine pensioen voor hun pensioendatum niet teniet wordt gedaan door hun inkomen vanwege de AOW-partnertoeslag?

Ik heb nog twee vragen over de twee vrij prominente onderwerpen in het AO. Allereerst kom ik op de toekomstdiscussie. Er ligt een interessant advies van de SER. Daarmee gaan wij verder aan de slag. Op welke termijn denkt de staatssecretaris met een reactie hierop te komen?

Mijn tweede vraag gaat over de fameuze verlaging van de pensioenpremies bij het ABP. In de brief van december 2013 stonden negen voorwaarden voor een verlaging van de pensioenpremies. Daar is aan voldaan. De pensioenpremie is verlaagd. Dat deel van het akkoord is inderdaad bewaarheid, maar wel met een doel. Het doel was: hoger loon voor werknemers. Gehoord hebbende hetgeen gezegd is in het algemeen overleg en gehoord hebbende alle woordvoerders in dit huis, vraag ik dan ook aan de staatssecretaris of zij al overleg heeft gehad of nog in overleg zal treden om te bezien in hoeverre het werkgeversdeel van de pensioenpremie daadwerkelijk terugkomt bij de werknemers. Wij hopen uiteraard dat dit zo snel mogelijk gebeurt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Vermeij het eens is met de inhoud van de motie die ik net heb ingediend. Het enige wat ik niet begrijp, is waarom ze de staatssecretaris nu deze vraag stelt. Die hebben we haar in het AO al gesteld en zij zei: bemoeit u zich er niet mee. Wat is de conclusie die mevrouw Vermeij hieruit trekt? In het overleg heeft de staatssecretaris niet toegezegd dat het geld zo snel mogelijk teruggaat naar de werknemers bij de rijksoverheid en ik vrees dat we nu hetzelfde antwoord krijgen. Welke conclusie verbindt mevrouw Vermeij aan dat antwoord? Waarom steunt zij niet gewoon de net door mij ingediende motie?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
We doen het hier in dit huis precies en dat lijkt mij juist. Overigens — ik heb goed geluisterd en het verslag gelezen — heeft de staatssecretaris het volgende gezegd: ik steun de inzet. Die moet er zijn. Zij heeft echter niet gezegd dat zij daar vervolgens iets mee zal doen. Ik vraag haar nu hoe het verdergaat. In dit huis stellen wij geen pensioenpremies vast en voeren wij geen cao-onderhandelingen. Wij weten allemaal dat de pensioenpremies deel uitmaken van de cao-onderhandelingen. Dat vind ik een groot goed en dat steun ik als sociaaldemocraat. De cao-onderhandelingen zitten vast; ik hoop dat die vlot komen. Het werknemersdeel is vanzelf al teruggekomen bij de ambtenaren, maar het werkgeversdeel hoort daarbij. Wij hebben met z'n allen gezegd: practice what you preach; overheid, u moet het goede voorbeeld geven; wij hebben hierover een wet aangenomen. Wij voeren in dit huis echter geen cao-onderhandelingen; dat gebeurt in het overleg tussen werkgevers en werknemers. Derhalve zal ik moties die hierover gaan, niet steunen. Ik ben het echter wel eens met hetgeen de heer Van Weyenberg zegt, namelijk dat het werkgeversdeel bij werknemers thuishoort.

De heer Van Weyenberg (D66):
De Partij van de Arbeid blaft wel, maar bijt niet. Het kabinet heeft al aangegeven dat het nu niet zal ingaan op de inzet van mevrouw Vermeij, de heer Ulenbelt, mijzelf en volgens mij heel veel partijen. Het ligt bij het kabinet op tafel en dat kan nog maanden of een jaar duren. Mensen krijgen hun geld niet terug, terwijl u, ik en vele anderen hebben gezegd: het is hun geld; dat moet terug. Ik zeg dus nogmaals: u blaft wel, maar bijt niet. Waarom laat u minister Blok gewoon zijn gang gaan, zodat mensen nog maanden naar dat geld kunnen fluiten?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Als D66 zou bijten, zou ze dat voor alle partijen regelen, dus ook voor al die andere bedrijven. Dat doen wij niet. In die wet is dat ook niet helemaal geregeld. Wij houden ons hier aan de kaders. Wij hebben een wet vastgesteld met een goed doel, namelijk premieverlaging en loonsverhoging. We hebben met name de overheid ertoe opgeroepen om het goede voorbeeld te geven. 50% van die afspraak — of 75% daarvan, zo u wilt — is ingewilligd. Voor het laatste deel, namelijk het werkgeversdeel van de premie, is dat niet het geval. Ik vind dat onwenselijk, maar ik onderhandel hier niet; dat gebeurt ergens anders. Ik roep de regering er echter wel toe op om ervoor te zorgen dat dit tot stand komt. Ik neem aan dat zij dat zeer serieus zal nemen.

De heer Madlener (PVV):
Dit debat gaat natuurlijk niet alleen over rijksambtenaren. Het gaat over miljoenen hard werkende Nederlanders die allemaal opgezadeld zijn met een slechte pensioenopbouw, mede dankzij de Partij van de Arbeid. De pensioenopbouw is voor al die Nederlanders enorm verslechterd. De Partij van de Arbeid heeft met een grote mond beloofd dat de premieverlaging ten goede zou komen aan de werknemers. Vindt mevrouw Vermeij dat die belofte op dit moment is nagekomen, of vindt zij dat een heleboel pensioenfondsen de premie onvoldoende hebben verlaagd?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik zal even heel secuur zijn. De heel grote pensioenfondsen hebben voor het merendeel de pensioenpremies verlaagd. Dat is goed nieuws, want dat was de bedoeling van die wet. In hoeverre dat in loonsverhoging of in een betere pensioenregeling is terechtgekomen, valt te bezien. De resultaten van die evaluatie krijgen wij binnen afzienbare tijd. Ik constateer dat de grote pensioenfondsen, zowel in de metaalsector als in de zorgsector, de premies wel degelijk hebben verlaagd naar aanleiding van deze wet. Dat geldt ook voor het ABP. Wij wachten de evaluatie af, want de resultaten daarvan hebben wij nog niet gekregen, maar dat moet resulteren in een hoger loon. Dat betekent voor miljoenen Nederlanders inderdaad een beter inkomen.

De heer Madlener (PVV):
Het is wollig taalgebruik van de Partij van de Arbeid, want de belofte die hier met grote stelligheid is gedaan toen deze maatregel door de Kamer moest worden geloodst, wordt nu toch wel tekortgedaan. Ik vraag de woordvoerster van de Partij van de Arbeid dus nogmaals of haar partij zich aan haar belofte houdt dat de premies in gelijke mate met de verminderde pensioenopbouw behoren te dalen en dat die premiedaling ten gunste moet komen van de werknemers. Dat geldt niet alleen voor de rijksambtenaren, maar voor alle hardwerkende Nederlanders.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het zou de heer Madlener sieren als hij ook de feiten noemt. Bij PME, PMT, PFZW en ABP is sprake van een premieverlaging. Dat geldt voor miljoenen Nederlanders, voor het leeuwendeel van werkend Nederland en dus niet alleen voor de rijksambtenaren. In de metaalsector, de zorg en in alle sectoren is dat al zo. De heer Madlener moet dus goed kijken naar hetgeen is gebeurd. De evaluatie over de hele breedte — we hebben het immers niet over 4, maar over 200 pensioenfondsen — krijgen we binnen een paar weken. Ik heb dat overzicht nog niet en de heer Madlener evenmin. Ik constateer echter dat de wet heeft gedaan wat daarmee werd beoogd, namelijk zorgen voor een premieverlaging. Nogmaals, waar die premieverlaging terecht is gekomen, behoort tot de onderhandelingsruimte van werkgevers en werknemers. Wij hebben vakbonden daarbij uiteraard opgeroepen om ervoor te zorgen dat er een hoger loon komt. Dat is goed voor de economie, voor het land en voor de toekomst.

De heer Klein (Klein):
Mevrouw Vermeij verwijst terecht naar de brief van december waarin de voorwaarden voor de premieverlaging staan. De verlaging heeft voor een deel inderdaad wel plaatsgevonden en voor een deel ook niet. Er wordt een analyse uitgevoerd en er zou op dat punt extra druk moeten worden uitgeoefend. Met betrekking tot het ABP vind ik echter het volgende. Dat fonds heeft een premieverlaging doorgevoerd en vervolgens is het logisch dat die dan een-op-een wordt doorvertaald in een verhoging van de lonen van de werknemers. Dit betekent dus dat daarover geen speelruimte meer is in onderhandelingen. Ik begrijp daarom het punt van mevrouw Vermeij niet helemaal. In december hebben wij gezegd dat we dit moeten doen en nu verschuilt zij zich achter de gedachte dat het een onderhandelingsresultaat is dat moet worden bereikt door de werkgevers en werknemers, dus door de vakbonden samen met de werkgevers. Dat is toch raar?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik wil er toch op wijzen dat we in dit huis geen lonen vaststellen. Dat doen wij niet. Wij hebben in dit huis een pensioenwet vastgesteld waarin wij, omdat wij allemaal langer werken, de opbouwpercentages navenant verlaagd hebben. Dat betekent minder premie en de facto dat er onderhandelingsruimte is of loonruimte waarover onderhandeld wordt. Onderhandelingen vinden niet plaats in dit huis. Zij vinden plaats aan de cao-tafel en dat is maar goed ook. Dat doen werkgevers en werknemers. Wij zijn wel nieuwsgierig naar het volgende. De bedoeling van de wet was hoger loon. Juist dat ene deeltje — dat is dus niet het werknemersdeel, maar het werkgeversdeel van de verlaagde ABP-premie — zit nog vast. Dat zou naar werknemers moeten gaan. Let echter wel: wij bepalen hier de kaders en wij hebben wensen geuit over hetgeen vervolgens met de loonruimte moet gebeuren, maar die hebben wij niet in wetgeving vastgesteld, dus daar hebben wij geen zeggenschap over.

De heer Klein (Klein):
Wij hebben natuurlijk wel zeggenschap over het ABP. Het is daarom ook terecht dat de heer Van Weyenberg en de heer Ulenbelt daar moties over hebben ingediend. De rijksoverheid heeft daar wel zeggenschap over. Ik begrijp niet dat als je zegt dat je wilt waarborgen dat ook het werkgeversdeel rechtstreeks ten goede komt aan de werknemers bij de rijksoverheid en in het onderwijs, je vervolgens zegt: nu moeten we partijen daar maar weer over laten onderhandelen. Onderhandelen betekent immers altijd weer inleveren. Het is dus veel beter dat je dat deel van de werkgever, de rijksoverheid in dit verband, gewoon een-op-een meteen doorsluist naar de werknemers. Dan hoef je toch niet moeilijk te doen met onderhandelingen en arbeidsrechtelijke posities? Dan ben je natuurlijk helemaal ongeloofwaardig bezig in het licht van datgene wat in december is afgesproken over het verlagen van de pensioenopbouw. Ik was het overigens niet eens met dat pensioenakkoord.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik constateer dat de heer Klein het bij nader inzien toch eens is met de wetgeving die wij hier behandeld hebben, maar dat even terzijde. Ik constateer voorts dat wij met die negen voorwaarden wel degelijk voorwaarden hebben gesteld op het punt van de verlaging van de pensioenpremie. Daar is dus aan voldaan. En dat geeft loonruimte.

De heer Klein (Klein):
Ik wil hier even op reageren. Mevrouw Vermeij zegt dat ik het bij nader inzien eens ben met de wetgeving. Dat is absoluut niet aan de orde. Maar wie A zegt, moet B zeggen. En dat is nu natuurlijk het geval. A is dat we verlagen en B is …

De voorzitter:
Mijnheer Klein, u hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik zeg A. Dat hebben we tot nu toe altijd gezegd. Van B hebben wij altijd gezegd, in het debat en bij de behandeling van de wetgeving, dat we alle partijen oproepen om dat vervolgens om te zetten in loonruimte en in een hoger loon. Dat blijf ik doen en dat zal ik blijven doen.

De heer Ulenbelt (SP):
De ambtenaren betalen pensioenpremie voor uitgesteld loon. Dat kan niet meer door die rare wet die is ingediend. Dan hoort het in loon te worden omgezet. Dat was ook de belofte. Het is diefstal van minister Blok. Waarom steunt de PvdA die diefstal? En als mevrouw Vermeij het geen diefstal wil noemen, dan moet zij toch erkennen dat minister Blok het in ieder geval als chantagemiddel bij de cao-onderhandelingen gebruikt. Hij zegt: ik wil die 0,8% betalen, maar dan moeten jullie dit, dit, dit en dit doen. Diefstal en chantage, dat kan de Partij van de Arbeid toch niet voor haar rekening nemen!

Mevrouw Vermeij (PvdA):
De heer Ulenbelt is buitengewoon inconsequent op twee fronten. In de eerste plaats vond hij helemaal niet dat die ruimte naar het loon moest gaan. Hij heeft altijd betoogd dat die ruimte beter naar het pensioen kon gaan. In de tweede plaats acht hij de onderhandelingen over loonruimte zeer hoog. Wat mijn persoonlijke opvattingen ook zijn, die onderhandelingen gebeuren niet hier aan de interruptiemicrofoon. Die worden gevoerd aan de cao-tafel. Mijn inzet is klip-en-klaar. Volgens mij bevinden wij ons aan precies dezelfde zijde. Wij willen een hoger loon. Dat hoor ik de heer Ulenbelt althans net zeggen. Daar zou de werkgever naar moeten streven. Dat is overigens niet staatssecretaris Klijnsma, maar dat is minister Blok. Als de heer Ulenbelt daarover wil spreken, zouden we dat met minister Blok moeten doen. Ik wil dat niet. Het gebeurt aan de cao-tafel. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de vakbonden hun werk met verve doen. Zij weten zich gesteund door een meerderheid in dit huis.

De heer Ulenbelt (SP):
Het was een rotwet, maar die ligt er nu. En dan moet dat niet gaan leiden tot diefstal bij werknemers. Dat is wat Blok nu aan het doen is. Ik roep de Partij van de Arbeid op om de motie van Van Weyenberg en mij te steunen. Daarin staat een duidelijke boodschap aan het kabinet: stop de diefstal van Blok en geef het gewoon aan de mensen, die het overigens ook al hadden.

En onderhandelen! Mijn lieve god, dat is het achteruitonderhandelen dat we zo goed kennen van de Partij van de Arbeid! Je had het al, en dan moet je er opnieuw over gaan onderhandelen, met het risico dat je het kwijtraakt. Mevrouw Vermeij, kom op! Geef het geld gewoon terug aan die mensen!

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik constateer dat de heer Ulenbelt graag als cao-onderhandelaar aan de onderhandelingstafel wil gaan zitten. Dat is zijn goed recht. Dat kan hij ook doen. Dat kan hij als volksvertegenwoordiger echter niet doen in dit huis. Er is geen sprake van wat dan ook. Er ligt een bepaald bedrag bij de werkgever. Mijn inzet is erop gericht dat dat geld naar de werknemers gaat. Volgens mij is dat ook de inzet van de heer Ulenbelt. Dat proberen we te bereiken door er hier over te spreken. Ik neem aan dat de vakbonden mans genoeg zijn om dat eruit te onderhandelen. En dat gaat ook gebeuren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Er zijn diverse onderwerpen aan de orde geweest tijdens het algemeen overleg. Mijn fractie is blij met de uitwerking om het wettelijke kader van de premieovereenkomsten te verbeteren, waardoor er meer flexibiliteit ontstaat en er door bijvoorbeeld beleggen in de uitkeringsfase meer ruimte komt om het pensioen van de individuele deelnemers te verhogen. Ik kijk uit naar de uitwerking die nog voor de zomer naar de Kamer zal komen.

Tijdens het algemeen overleg hebben wij ook stilgestaan bij het advies van de SER over de toekomst van het pensioenstelsel. In het rapport pleit de SER voor een meer op het individu gerichte pensioenregeling. Dat is een interessante richting. De VVD vindt het belangrijk om het debat over de toekomst van het pensioenstelsel snel te voeren, een stelsel met keuzevrijheid voor zowel de werkgever als de werknemer, een stelsel dat meer aansluit bij de dynamische arbeidsmarkt. We werken immers geen 40 jaar meer bij dezelfde werkgever.

De staatssecretaris heeft tijdens het debat toegezegd dat zij zonder taboes en zonder angst om bestaande instituties te doorbreken, een aantal scenario's en opties zal schetsen, met als belangrijke bouwsteen het SER-rapport. Mijn fractie kijkt uit naar dit debat. Ik heb geen motie om het nog een keer te bevestigen. De oproep heb ik gedaan. Daarop heb ik een toezegging gekregen. Ik kijk uit naar de hoofdlijnenbrief die nog voor de zomer is toegezegd.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. De VVD laat het ook weer compleet afweten in het pensioendossier, zoals we van haar gewend zijn.

Veel beloven en weinig geven, doet de gekken in vreugde leven. Maar Nederlanders zijn niet gek, want Nederlanders weten dat dit kabinet hun pensioenen deels heeft afgepakt en verlangen daarvoor lagere premies. Dat is ook beloofd. Ik zal nog even een stukje voorlezen uit een brief van het kabinet, waar ook de PvdA en de VVD het mee eens zouden zijn: "Voor evenwichtige generatie-effecten is het essentieel dat de aanpassing van het Witteveenkader leidt tot een verlaging van de feitelijke premies aangezien ook minder pensioenrechten zullen worden opgebouwd." Met "aanpassing van het Witteveenkader" wordt dus gedoeld op de verlaging van de pensioenopbouw. Vervolgens staat er in de brief: "Doorwerking van een verlaging van de premie in een hoger loon betekent bovendien dat deelnemers meer vrije bestedingsruimte zullen hebben voor eigen besparingen, aflossing op de hypotheek en andere uitgaven, wat het economisch herstel kan ondersteunen." Dit is ons beloofd, maar er komt weinig tot niets van terecht. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarop gaat zeggen. Zij heeft toegezegd dat er een evaluatie komt, maar ik wil horen dat deze belofte garanties biedt voor de Nederlanders die een slechter pensioen hebben. Daar hoort dus lagere premie voor in de plaats te komen. Ik heb daar ook een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 248 (32043).

De heer Madlener (PVV):
Tot slot wil ik opmerken dat dit natuurlijk niet alleen gaat om rijksambtenaren. Dat van die rijksambtenaren is weliswaar een interessant punt omdat het kabinet er zelf over gaat. Maar het gaat om alle Nederlanders die pensioen opbouwen. Dat zijn bijna alle werkende Nederlanders. Zij zijn allemaal geconfronteerd met een slechtere pensioenopbouw. Daarom behoort er voor alle werknemers een hoger nettoloon uit te komen. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarop gaat zeggen.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter, het stond op 10 seconden. Ja, ik moet nu mijn seconden in de gaten houden.

Kortheidshalve verwijs ik graag naar het Financieele Dagblad van 27 januari 2015, waarin werd uitgelegd dat juist een heleboel pensioenfondsen die premieverlaging niet doorvoeren. Sterker nog, drie kwart doet het niet en maar een kwart doet het wel. Dan kunnen we blij zijn met die ene kwart, maar het gaat over de andere drie kwart.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 249 (32043).

De heer Klein (Klein):
Min 30. Nou, dat is mooi.

De voorzitter:
Ja, u hebt het gered.

Het woord is aan de heer Krol van 50PLUS.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Het is altijd verfrissend om op de voorzittersstoel een nieuw gezicht te zien.

Ik heb slechts één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 250 (32043).

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven meteen te kunnen antwoorden maar wij wachten nog even op de laatste motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor de inbreng in dit VAO. Het lijkt mij goed voor de lijn van het debat om per woordvoerder te antwoorden en dan ook in te gaan op de moties.

De heer Van Weyenberg beet het spits af. Hij heeft een motie ingediend over het werkgeversdeel van de pensioenpremie. Dat is eigenlijk ook het leidmotief van deze ochtend, moet ik constateren. Ik heb in het debat al verteld dat de Nederlandsche Bank eind februari inzicht zal geven in hoe het gaat met de pensioenpremies. Ik zal de Kamer dat stuk begin maart doen toekomen. Ik beklemtoon nog eens — dat is in het debat al naar voren gekomen — dat de grootste pensioenfondsen de premies daadwerkelijk hebben verlaagd. Dat betekent voor het leeuwendeel van de Nederlanders dat dit ook terugkomt op de loonstrook. Het debat spitst zich toe op de vraag wat er met het werkgeversdeel gebeurt. Daar hebben wij in het algemeen overleg ook al van gedachten over gewisseld. In dat debat maar ook in dit VAO is de nadruk gelegd op die 0,8%. Het lijkt mij heel helder dat er ook over wordt gedelibereerd op de cao-tafels, als ik me zo mag uitdrukken. Mijn collega die het werkgeversstemgeluid zal laten horen, heeft dat ook zeer in zijn achterhoofd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is mij allemaal net te vaag. De collega van de staatssecretaris heeft dit in zijn achterhoofd maar in de motie van de heer Ulenbelt en in die van mij wordt de regering verzocht om dat geld meteen terug te geven. De PvdA gaf aan dat dit de inzet moet zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: vindt zij, na alle afspraken die de Kamer met haar heeft gemaakt over het goede voorbeeld geven bij de rijksoverheid, dat de premie meteen terug moet? Begrijp ik goed dat minister Blok haar heeft toegezegd, dat meteen te zullen doen? Zij zei zojuist dat de minister dit in zijn achterhoofd had. Ik vraag mij natuurlijk af wat hij met die kennis gaat doen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Even heel erg recht in de leer: ik ontraad de motie die hier voorligt — en overigens ook die van de heer Ulenbelt, dan is dat ook helder — omdat het werknemers en werkgevers zijn die bezien wat er gebeurt met het vrijgevallen werkgeversdeel van de ABP-premie. Het gaat er dus vooral om, hoe die 0,8% in de lonen wordt verwerkt. Dat loopt mee in het cao-overleg. De keuze is echt een zaak voor de minister voor Wonen en Rijksdienst. Dat is mijn collega Blok; die is de werkgever. Hij praat met de vakbonden over de loonontwikkeling bij het Rijk. Uit dien hoofde ontraad ik de motie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk zeggen: ik ben het er helemaal mee eens, maar die ambtenaren moeten maar geduld hebben tot de cao ooit een keer wordt afgesloten. Zij gaat zich er nu dus niet voor inzetten dat het geld gewoon meteen teruggaat, zoals is beloofd.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik hecht er zeer aan om te beklemtonen dat ik cao-onderhandelingen bloedserieus neem, zowel wat betreft het aandeel van werknemers als dat van werkgevers. Dit betekent dat dit op die tafel ordentelijk dient te gebeuren. Wij gaan daar nu, in dit VAO, niet op preluderen.

De heer Ulenbelt (SP):
Die 0,8% hoort toch helemaal niet op de cao-tafel? Het geld was van werknemers en het moet weer terug naar werknemers. Wij kennen het percentage. Waarom gedraagt de staatssecretaris zich als een partner in crime van minister Blok? Waarom praat zij deze diefstal goed?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ben bloedserieus als ik zeg dat juist op de cao-tafel dit soort zaken aan snee moet komen. Dat is zo logisch als ik weet niet wat. Het spijt mij, maar de Kamer of de staatssecretaris van SZW zijn daar natuurlijk niet de partners. Er zitten andere partners en die weten drommels goed — dat is een groot goed, laat ik dat maar eens beklemtonen — dat de ruimte van 0,8% er ligt.

De heer Ulenbelt (SP):
Die ruimte ligt er niet, het geld was al van werknemers en het hoort weer terug te gaan naar werknemers. Dat is wat de staatssecretaris altijd heeft gezegd. Dan is het logisch om tegen minister Blok te zeggen: stop het onmiddellijk in de lonen, ga verder gewoon over de cao onderhandelen en haal die 0,8% van tafel. Het hoorde in de lonen en daar hoort het te blijven. Toch?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind het wel mooi dat de heer Ulenbelt het op deze manier verwoordt, maar ik vind dat wij onze partners bloedserieus moeten nemen. Het werkgeversdeel van de premiedaling dient gewoon aan die tafel aan de orde te komen.

De heer Klein (Klein):
Ik kan het toch niet helemaal begrijpen. De rijksoverheid wordt vertegenwoordigd door de regering. De regering is één geheel, daarover hebben wij gisteren ook een discussietje gehad. Dat betekent dat staatssecretaris Klijnsma en minister Blok tot één en hetzelfde kabinet behoren. Dus spreken zij ook met één mond en hebben zij één inzet met betrekking tot alle onderwerpen die de maatschappij belangrijk vindt. Dat geldt ook voor dit onderwerp. De staatssecretaris, de Kamer en het kabinet hebben aangegeven dat de pensioenpremieverlaging ook zal leiden tot een verhoging van het loon van de werknemers. Dat is die 0,8%. Dan is het toch logisch dat dit een-op-een gebeurt? Dan moet de staatssecretaris niet zeggen dat het een andere partner is die dat doet. Het is hetzelfde kabinet.

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Klein slaat hiermee echt de spijker op de kop. Het kabinet spreekt ook met één mond. Edoch, wij hebben als twintig types in het kabinet wel onze taken verdeeld. We hebben geconstateerd dat er ruimte is in het werkgeversdeel van 0,8%. Mijn collega die dat onder zijn hoede heeft, gaat dat keurig op de cao-tafel neerleggen en dan wordt daar keurig aan die cao-tafel over onderhandeld. We spreken helemaal met één mond en collega Blok is degene die aan de cao-tafel zit.

De voorzitter:
Kort, kort.

De heer Klein (Klein):
Heel kort. Mag ik dus concluderen dat nu alle types in het kabinet op één lijn zitten ...

Staatssecretaris Klijnsma:
Nou en of!

De heer Klein (Klein):
... en dat dit betekent dat de heer Blok zal aangeven dat die 0,8% ook naar de werknemers gaat?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is me net een stapje te enthousiast. Ik heb aangegeven dat de heer Blok die 0,8% gewoon meeneemt naar de cao-tafel en zo gaat dat altijd, dus dat is helemaal niets nieuws.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dan kom ik bij de tweede motie van de kant van D66, waarin de regering wordt gevraagd — we hebben daar natuurlijk in het debat ook al over gesproken — om voor te sorteren op hoe het kabinet reageert op het SER-advies. Voor de helderheid: het SER-advies is formeel nog niet verschenen. Ik weet dat de partners binnen de SER nu teruggaan naar hun achterbannen. Zij zijn voornemens om eind februari het SER-advies formeel aan het kabinet aan te bieden. Ik heb altijd gezegd dat ik dat advies, samen met nog veel meer inbrengen, heel graag wil betrekken bij mijn hoofdlijnennota. Daar wil ik graag gebruik van maken en die hoofdlijnennota komt in mei. Daarin geeft het kabinet aan hoe het wil omgaan met de pensioendiscussie. Overigens is het plezierig dat D66 zo meedenkt in de pensioendiscussie.

Er was nog een vraag van de heer Van Weyenberg over het plan dat de jongerenorganisaties mij hebben doen toekomen. Ik ben vast van plan om, als we de hoofdlijnennota hebben gepresenteerd, een aantal zaken te laten doorrekenen door het CPB, waaronder dit plan van de jongerenorganisaties. Dat heb ik ze overigens ook al toegezegd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nog even over de motie. Begrijp ik nu dat de staatssecretaris mij verzoekt om die motie aan te houden, zodat zij een standpunt kan bepalen op het moment dat het SER-advies definitief wordt? Volgens mij bleef het preadvies nog wat onduidelijk, zeg ik even tegen u, voorzitter.

Ik heb nog één andere vraag. Ik heb altijd begrepen dat er een hoofdlijnennotitie komt met heel concrete varianten. Ik ben er dus altijd van uitgegaan dat al het rekenwerk voorafgaand aan die hoofdlijnennota is gebeurd. Begrijp ik de staatssecretaris nu anders?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voor wat betreft de motie zal ik even heel netjes zeggen dat ik die formeel ontraad. Ik meld ook hoe ik met het SER-advies omga in de hoofdlijnennota. Dus op dit moment is die motie echt zeer prematuur en daarom ontraad ik haar.

Wat het doorrekenen betreft, worden de varianten die geschetst worden in de hoofdlijnennota natuurlijk doorgerekend. Ik vind de jongerenvariant ook een van de varianten, als ik mij zo mag uitdrukken. Die wordt dus ook door het CPB doorgerekend.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn vraag op het laatste punt was of die doorrekeningen al in de hoofdlijnennota zitten die we in het voorjaar krijgen. Dat neem ik namelijk aan. Als die pas daarna komen, gaat het allemaal nog weer veel langer duren.

Wat mijn motie betreft, vraag ik de staatssecretaris niet om nu te kiezen voor persoonlijke pensioenpotjes, al zou ik dat heel mooi vinden. Ik heb ook naar de staatssecretaris geluisterd vorige week. Ik vraag haar om een prominente plaats in de hoofdlijnennotitie in te ruimen voor het afschaffen van de doorsneepremie en voor persoonlijke pensioenpotjes. Dat is een wat ander verzoek dan waar de staatssecretaris op reageert. Wellicht kan ze daar nog nader op ingaan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat doe ik nu niet. Wij hebben dat natuurlijk ook al aan de orde gehad in ons AO. Ik vind dat nu echt te vroeg. Ik wil eerst even netjes het formele SER-advies afwachten en ik laat de inzet van het kabinet zien in de hoofdlijnennota. Daarmee heb ik, denk ik, zowel de moties van de heer Van Weyenberg behandeld als zijn aanvullende vragen beantwoord.

Dan kom ik bij de heer Ulenbelt. Hij heeft een motie ingediend op stuk nr. 245, waarin hij de regering vraagt om de tweewoningenregel ook toe te passen op iemand met een AOW die een relatie aangaat met iemand met een Anw-uitkering. Hierover heb ik ook al het een en ander tijdens het AO gezegd. Ik ontraad deze motie want het gaat hierbij blijkbaar om een Anw'er die een gezamenlijke huishouding voert met een AOW'er, maar niet samenwoont. De motie impliceert dat de tweewoningenregel alleen gaat gelden voor één specifieke groep ANW-gerechtigden, namelijk degenen die een gezamenlijk huishouden voeren met een AOW-gerechtigde. Dat acht ik ongewenst want ik vind dat de tweewoningenregel alleen moet gelden in de AOW. Daar beïnvloedt de tweewoningenregel namelijk alleen de hoogte van de uitkering. Mensen houden 70% in plaats van 50% van de uitkering. In de ANW gaat het om het recht op een uitkering. Bovendien zou van het invoeren van de tweewoningenregel voor slechts één specifieke groep in de ANW, een precedentwerking kunnen uitgaan naar overige uitkeringsregelingen zoals de bijstand. Die gevolgen acht ik ongewenst. Daarom ontraad ik dus de motie.

De heer Ulenbelt (SP):
Wat een koude en kille redenering. Laten we eens kijken om wie het gaat. Iemand met AOW krijgt op de een of andere manier een relatie met iemand met een nabestaandenuitkering. Dat zou je moeten toejuichen. De AOW'er zou in dit geval niet samenwonen, maar tegen de mevrouw met ANW — meestal is het een mevrouw — zeggen we: jij woont wel samen, dus jij krijgt je uitkering niet meer. Staatssecretaris, laat uw hart spreken. Als mensen een relatie vinden maar beide partners hebben wel een eigen woning, moet u ze niet meteen hun uitkering afpakken. Het gaat hier om menselijkheid, niet om kille, koude, taaie regels.

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Ulenbelt en ik hebben elkaar gevonden toen wij het hadden over de tweewoningenregeling voor de AOW. Daarvoor hebben we grote steun gekregen in de Tweede Kamer. Volgens mij werd de regeling zelfs unaniem gesteund. We hebben dat gedaan om helderheid te verschaffen voor alle AOW'ers. Bij de ANW acht ik dit echter niet aan de orde. Bij de AOW ging het namelijk echt over de hoogte van de uitkering. Mensen die gingen "samenwonen onder twee daken" werden gekort. Hun uitkering ging van 70% naar 50%. Bij de ANW is echter het recht op uitkering aan de orde. Ik hecht er zeer aan om die helderheid gewoon recht overeind te houden. Daarom ontraad ik de motie van mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik weet alles van de geschiedenis van die tweewoningenregeling. Het heeft jaren geduurd om dat geregeld te krijgen. Nu komen we dus in de situatie terecht dat bij iemand met een ANW-uitkering die over de vloer komt bij iemand met AOW, de SVB op een gegeven moment komt zeggen: u komt daar te vaak, dus uw ANW-uitkering wordt ingetrokken. Menselijk gezien is het toe te juichen dat mensen met AOW of ANW bij elkaar over de vloer komen, maar daardoor wordt de uitkering ingetrokken. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Het gaat hierbij wel degelijk om het verlagen van de uitkering. Die gaat namelijk van ongeveer €900 naar nul. Dus staatssecretaris, voorkom problemen en ontraad deze motie niet.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat ik er voldoende over heb gezegd. Dit is echt een andere manier van aanvliegen. Daarom blijf ik bij het ontraden van deze motie.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kom bij de motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 246. Daarin wordt de regering verzocht, de rentetermijnstructuur aan te passen. Deze motie heeft veel in zich van de motie die de heer Krol heeft ingediend. We hebben de discussie hierover net afgerond in de context van het Wetsvoorstel financieel toetsingskader. Ik ontraad dus deze motie, want dankzij het ftk is de situatie natuurlijk niet meer afhankelijk van dagkoersen. De herstelplansystematiek biedt voldoende stabiliserende elementen. Ik denk dus dat dat heel helder is.

Op de motie op stuk nr. 247 ben ik eigenlijk al ingegaan toen ik het had over de motie van de heer Van Weyenberg. Het zal de Kamer niet verbazen dat ik ook deze motie ontraad.

Mevrouw Vermeij heeft gevraagd wanneer ik kom met duidelijkheid over de afkoop van kleine pensioenen in de context van de partnertoeslag. Ik heb toegezegd heel goed te zullen onderzoeken of en op welke wijze een afkoopsom klein pensioen niet meer zal worden gekort. Ik ben ermee bezig en zal de Kamer in maart laten weten hoe ik daarmee omga.

Ik ben volgens mij al voldoende ingegaan op de vragen van mevrouw Vermeij over de toekomstdiscussie en het werkgeversdeel.

Mevrouw Lodders heeft mij nog eens opgeroepen om zonder taboes naar de verschillende scenario's te kijken en die ook te schetsen. Dat wil ik natuurlijk graag doen in de hoofdlijnenbrief.

De heer Madlener heeft de motie op stuk nr. 248 ingediend. Deze motie gaat over de pensioenpremies en heeft eigenlijk eenzelfde strekking als de andere moties. Dus ook deze motie ontraad ik.

De heer Madlener (PVV):
Deze motie van de PVV verwijst naar de beloften die het kabinet zelf heeft gedaan. Ik heb net een stukje voorgelezen uit een brief die de staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd. Daar doet zij keiharde beloften in en geeft zij bijna een garantie dat die verlaagde pensioenpremies ten goede zullen komen aan de koopkracht van de werknemer. Die pensioenpremie is immers een secundaire arbeidsvoorwaarde, zowel van werknemers als van werkgevers. Vindt de staatssecretaris dat die verlaagde werkgeverspremie volledig ten goede moet komen aan de werknemers of niet?

Staatssecretaris Klijnsma:
We doen nu het debat nog een keer over. Ik heb daarvan gezegd dat collega Blok dit natuurlijk ordentelijk aan de orde zal stellen bij de cao-tafel. De heer Madlener heeft een punt als hij zegt dat dit alles te maken heeft met de ontwikkelingen van lonen. Daarom hoort het ook thuis op die cao-tafel. Daar moeten we het dan ook neerleggen. Ik blijf dus bij het ontraden van de motie op stuk nr. 248.

De heer Madlener (PVV):
Daarmee komt de staatssecretaris terug op een eerdere belofte, namelijk dat die premie wel degelijk terecht zal komen bij de werknemers. Dat vind ik moeilijk. We hebben die slechte plannen hier namelijk met grote woorden besproken. De staatssecretaris heeft die plannen door de Kamer geloodst, mede met steun van D66, zeg ik nogmaals. Daarbij is beloofd dat in ieder geval die premiedaling ten goede komt aan de koopkracht. Nu blijkt dat eigenlijk een loze belofte te zijn, want ze gaat er niet over. Ik vind dat een heel vreemde redenatie, maar zo kennen we het kabinet: onbetrouwbaar en knollen voor citroenen verkopen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dit kabinet neemt zijn partners zeer serieus. Het zou heel vreemd zijn als het kabinet de cao-tafel zou overslaan. Dat is verre van mij. Ik moet verder constateren dat het leeuwendeel van de Nederlanders die premieverlaging terug heeft gezien op de loonstrook en wel in de vorm van een loonsverhoging. Zoals ik tijdens het AO al zei, mijn medewerkers, mijn ondersteuners, konden mij dat ook laten zien. Ik hecht er dan ook zeer aan om dit beeld anders neer te zetten als de heer Madlener nu doet.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 249 van de heer Klein. We hebben de waarborgen afgesproken in het debat en die waarborgen worden ook gestand gedaan. Ik ontraad deze motie, want deze motie verzoekt te regering om in te grijpen als de bedrijfstakpensioenfondsen hun premies niet conform de afspraken aanpassen. Dat is echter aan de pensioenfondsen zelf, in de context van de waarborgen die zijn afgesproken. Dat betekent niet dat je overnight ingrijpt.

De laatste motie is ingediend door de heer Krol en heeft stuk nr. 250. Die motie lijkt erg op de motie op stuk nr. 246. De heer Krol verzoekt de regering: "voor vaststelling van een meer reële rekenrente voor pensioenverplichtingen, gerealiseerde én verwachte rendementen van pensioenfondsen zwaarder mee te wegen". Daar hebben we in de context van het ftk al menig woord over gewisseld, zowel schriftelijk als mondeling. Ik ontraad deze motie omdat dit allemaal goed geborgd is in de context van het ftk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. De stemmingen over de moties vinden volgende week dinsdag plaats.

De vergadering wordt van 11.14 uur tot 11.47 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Inkomens- en vermogensverdeling

Inkomens- en vermogensverdeling

Aan de orde is het VAO Inkomens- en vermogensverdeling (AO d.d. 14/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Een flat tax op vermogen is echt niet meer van deze tijd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34000-IX).

De heer Merkies (SP):
In het afgelopen overleg bleek dat eigenlijk nog heel veel onbekend is over de vermogens. In de tussentijd is ook het nieuws gekomen dat de vermogensverdeling nog schever is. Misschien staan we in Europa inmiddels op nummer 1. Dat zou ik wel willen weten. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34000-IX).

De heer Merkies (SP):
Ik zei al dat er bijzonder weinig bekend is over de vermogens. Dat was eigenlijk wel de schokkendste conclusie van dat algemeen overleg. Samen met de heer Klaver stel ik voor om een vermogensregister in te voeren. Wij zouden echt veel meer willen weten van de vermogens, de samenstelling daarvan et cetera. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34000-IX).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. In november was Piketty op bezoek in de Kamer. Hij heeft veel interessante dingen gezegd. Een van de zaken die ik vandaag naar voren wil halen, is de onduidelijkheid over statistieken en over waar vermogen precies zit verstopt. Hij zei dat onduidelijkheid over die cijfers eigenlijk alleen goed is voor de mensen die heel veel hebben en absoluut niet voor de mensen zonder bezit. Daarom heb ik samen met de heer Merkies op dat punt een motie ingediend. Of je nou een voorstander bent van het zwaarder belasten van vermogen of niet, je kunt er toch niet tegen zijn dat we een beter inzicht krijgen in waar dat vermogen precies zit, zodat we kunnen komen tot een eerlijkere manier van belasting heffen? Bij zo'n eerlijkere manier van belasting heffen, behoort volgens mij ook het progressief belasten van vermogen. Het is raar dat vermogen in Nederland een flat tax kent terwijl we over arbeid progressief belasting hebben en dat de tarieven op vermogen ook veel lager liggen.

Ik ben blij dat we het debat hebben gehad in het AO en dat wij dat nu plenair kunnen afsluiten, maar ik denk dat dit eigenlijk pas het begin van de discussie is en dat we elkaar nog heel vaak zullen treffen, omdat de richting die wij dit jaar zullen gaan inzetten, ook met het nieuwe belastingstelsel, volgens mij helder is: we gaan vermogen meer belasten en arbeid minder. Dat is zowel rechtvaardig als economisch verstandig.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Om bij de woorden van de heer Klaver aan te sluiten: we zullen nog vaak spreken over ongelijkheid als thema in de Kamer en in commissies. Het is volledig terecht dat ongelijkheid weer centraal op de maatschappelijke agenda staat. Niet voor niets is eerlijk delen een van de drie pijlers van het kabinetsbeleid. Het gebeurt aan fiscale kant, in de publieke sector worden de lonen weer tot normale proporties teruggedrongen en in de private sector worden bankiersbeloningen aangepakt. Ik ben tevreden dat de minister van Sociale Zaken heeft toegezegd om het adviesrecht voor werknemers en voor de ondernemingsraad ten aanzien van de beloning van CEO's — er is een enorm verschil tussen wat CEO's verdienen en wat werknemers gemiddeld verdienen — mogelijk te maken en in de wet te vervatten. Laat een CEO maar aan de medewerkers uitleggen waarom hij, als hij honderden medewerkers ontslaat, er tonnen of zelfs miljoenen bij moet krijgen.

Naast het repareren van ongelijkheid zijn er in het algemeen overleg, terecht, ook veel woorden gewijd aan het voorkomen van ongelijkheid, in WRR-termen predistributie genaamd. Ik vraag het kabinet om als het ingaat op wat is toegezegd in de commissie Sociale Zaken, de studie van het Sociaal en Cultureel Planbureau, ook in te gaan op predistributie, het voorkomen van ongelijkheid, zowel door middel van onderwijs als andere zaken, bijvoorbeeld het opnemen van medewerkers in cao's. Hoe wil het kabinet dat doen? Is de minister bereid om dat te doen?

De heer Merkies (SP):
Ik heb de PvdA eerder, een jaar geleden weliswaar, horen spreken over het progressiever belasten van vermogen. Wat is nu het standpunt van de PvdA? Gaat de heer Nijboer onze motie steunen om vermogen progressiever te belasten?

De heer Nijboer (PvdA):
Als je kijkt naar vermogensbelastingen, hebben we het ook over huizen. Die worden veel progressiever belast door dit kabinet. De motie van de heer Merkies ziet waarschijnlijk op box 3. Ik heb die motie nog niet precies gelezen, maar ik denk dat dit het geval is. De PvdA is voorstander van een rechtvaardiger belasting op vermogen. Je ziet dat grote vermogens grote rendementen halen — zie ook de uitkomst van Piketty — en dat kleine spaarders beperkte rendementen maken, maar dat de belasting gelijk is daarop: zij betalen hetzelfde tarief. Ik ben er voorstander van dat dit eerlijker wordt.

De heer Merkies (SP):
De speelruimte zit in het woord "rechtvaardiger". De vraag is wat rechtvaardiger is. Ik heb de motie expres zo simpel mogelijk gehouden. Er staat alleen "om vermogen progressiever te belasten". Is de heer Nijboer daarvoor of daartegen?

De heer Nijboer (PvdA):
Als kleine spaarders een beperkt rendement maken — ik ben ervan overtuigd dat dit zo is — en grote vermogens een groter rendement maken en we de rendementen meer willen belasten, dan zal dat progressiever zijn.

De voorzitter:
Dit is een VAO. We gaan het debat niet opnieuw voeren.

De heer Nijboer (PvdA):
Maar ik doe het met genoegen, voorzitter.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zeker in een plenaire afronding. Ik wil het nog even iets scherper krijgen bij mijn collega van de Partij van de Arbeid. Is hij bereid om in de vormgeving van de nieuwe vermogensbelasting te kijken naar een differentiatie van de tarieven in box 3?

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Klaver weet — we hebben dat in meerdere debatten al besproken — dat de PvdA voor alle suggesties van alle partijen openstaat ten aanzien van het fiscaal stelsel. We moeten immers samen in deze Kamer tot meerderheden komen die het belastingstelsel meer richten op werk. Ik ken het standpunt van de heer Klaver daarin en ben serieus bereid om daar met hem naar te kijken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik was op zoek naar het standpunt van de heer Nijboer op dit punt omdat daar wat onduidelijkheid over is ontstaan. In mei vorig jaar was het de partijleider van de Partij van de Arbeid die zei dat we vermogen progressief zouden moeten belasten. Tijdens het AO leek even naar voren te komen dat de heer Nijboer zei niet te willen dat dit progressief belast wordt omdat we alleen naar het reële rendement kijken. Nu laat de heer Nijboer weer wat meer ruimte. Wat is het standpunt van de PvdA? Vindt zij dat het vermogen dat we in box 3 belasten progressief belast zou moeten worden, waarbij we verschillende tarieven hebben naarmate men meer vermogen heeft?

De heer Nijboer (PvdA):
De heer Klaver doet het voorkomen alsof er onduidelijkheid is geschapen, maar dat is niet het geval. De PvdA is van mening dat de huidige belasting in box 3 onrechtvaardige elementen heeft. Iedereen betaalt hetzelfde percentage. Kleine spaarders maken een beperkt rendement en grote spaarders maken gemiddeld genomen een hoog rendement. Dat is naar onze mening niet rechtvaardig en dit zou anders belast moeten worden. Dat was al zo en dat is nog steeds zo. Als de heer Klaver dat progressief wil noemen, sta ik aan zijn zijde.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik vervang de heer Omtzigt die het Nederlands parlement vertegenwoordigt in Brussel bij de Artikel 13-conferentie.

Wij zien dat de staatssecretaris zich nog steeds in mist hult over de herziening van het belastingstelsel en over de vraag hoe de verdeling van inkomens, vermogen en welvaart in Nederland zou moeten zijn. De PvdA verdedigt de laagste inkomens, de VVD de hoogste inkomens en de middeninkomens worden daarvan de dupe. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34000-IX).

De heer Merkies (SP):
Ik zou graag willen weten wat het CDA definieert als middeninkomens. Wij kunnen dit dan meenemen bij onze afweging of wij voor of tegen deze motie zullen stemmen.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik zal ervoor zorgen dat de heer Merkies een precieze specificatie krijgt zodat er geen misverstanden ontstaan.

De heer Merkies (SP):
De heer Van Helvert dient een motie in over de middeninkomens en hij kan nu niet zeggen wat hij onder middeninkomens verstaat?

De heer Van Helvert (CDA):
De heer Merkies heeft hierover ook al tijdens het algemeen overleg gesproken met de heer Omtzigt. Ik wil ervoor zorgen dat hij geen foute informatie krijgt en dat hij de juiste cijfers tot achter de komma krijgt. Ik kan die cijfers nu niet precies weergeven, maar ik zal ze direct na dit debat overhandigen.

De voorzitter:
In ieder geval voor de stemmingen, neem ik aan?

De heer Van Helvert (CDA):
Absoluut.

De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Het CDA constateert echter dat normale hardwerkende mensen en hun gezinnen de afgelopen jaren enorm hebben moeten inleveren. Steeds meer kinderen groeien op in armoede, maar ook mensen met modale inkomens of bovenmodale inkomens hebben steeds meer lasten waardoor zij in de problemen komen. Juist kinderen zijn de toekomst van Nederland en het gezin is de hoeksteen van de samenleving. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34000-IX).

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Dank voor de flexibiliteit om mij alsnog aan de lijst toe te voegen.

Wij hebben een goed debat gevoerd over een belangrijk thema: ongelijkheid, vermogens- en inkomensongelijkheid. Het is goed dat dit op de agenda staat, ook in de aanloop naar de brede discussie over de herziening van het belastingstelsel. Ik heb net als de heer Nijboer in het algemeen overleg aandacht gevraagd voor het punt van de predistributie — mede naar aanleiding van het rapport van de WRR en het rapport van het SCP — om te voorkomen dat mensen in armoede terechtkomen of dat kinderen opgroeien in armoede. Het is terecht dat daar meer aandacht voor wordt gevraagd. D66 beziet dit altijd via onderwijs, via het bieden van kansen, maar ook via voor- en vroegtijdse educatie, om potentiële achterstanden vroegtijdig weg te werken. Daarom sluit ik me aan bij de vraag van de heer Nijboer over de reactie van de minister hierop.

Daarnaast heb ik in het debat aandacht gevraagd voor de erfbelasting, met name die voor alleenstaanden. Ik heb begrepen dat er nog sommen mijn kant op komen, maar toch dien ik een motie in om alvast een schot voor de boeg te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34000-IX).

De vergadering wordt van 12.02 uur tot 12.05 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik zal gewoon alle moties langsgaan.

De eerste motie, die op stuk nr. 17 van de heren Merkies en Klaver, bevat het verzoek om met voorstellen te komen om vermogen progressiever te belasten. In de stelselbrief heb ik zeer duidelijk aangegeven dat het kabinet de bedoeling heeft om bij de belasting van vermogens in box 3 beter aan te sluiten bij de werkelijke rendementen. Dat wordt nu uitgewerkt. Ik adviseer de indiener om daar niet op vooruit te lopen. Daarom wil ik de motie ook ontraden. De indieners kunnen de motie ook nu aanhouden en haar later, als er toch behoefte aan blijkt zijn, indienen. In deze vorm en op dit moment ontraad ik de motie.

In de motie van de heer Merkies op stuk nr. 18 wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe het in andere landen zit. In de brief die collega Asscher en ik met Prinsjesdag naar buiten hebben gestuurd, worden maar liefs tien vergelijkingen gemaakt met andere landen. Er wordt met allerlei maatstaven gekeken naar de vermogensverdeling. Een elfde onderzoek hieraan toevoegen, overstijgt op dit moment de capaciteit bij de gezamenlijke departementen. Er ligt een hoop huiswerk. Een elfde onderzoek voegt naar mijn opvatting weinig toe, maar ik kan de bestaande tien van harte aanbevelen.

Dan kom ik op de motie van de heer Merkies en de heer Klaver op stuk nr. 19, over het vermogensregister.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Merkies een interruptie over de vorige motie.

De heer Merkies (SP):
De staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat er een hoop tegenspraak is en dat het eigenlijk onduidelijk is. De omstandigheden zijn ook veranderd. De vermogensscheefheid is inmiddels alweer toegenomen. Ik kan me dus voorstellen dat het ministerie zelf zou willen bekijken wat er aan de hand is, in plaats van te zeggen dat er allerlei onderzoeken zijn, die elkaar overigens tegenspreken.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik wil eerst even afstand nemen van de opmerking dat de scheefheid is toegenomen. Op het terrein van de wetgeving voor de pensioenen en de eigen woning is er natuurlijk een heleboel veranderd. Ik wil niet voor mijn rekening nemen dat er ook iets is gebeurd met de scheefheid. Er zijn inderdaad vele manieren om het op te zetten en het te interpreteren. Een elfde manier voegt daar echter niet heel veel aan toe. Daarom blijf ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer Merkies, geen discussie.

De heer Merkies (SP):
Ik wil alleen even kort iets rechtzetten over de scheefheid. De heer Wiebes heeft blijkbaar de voorpagina van de Volkskrant niet gelezen, op de maandag vlak na ons debat over vermogensongelijkheid. Hieruit blijkt wel degelijk dat het vermogen van de top 1% flink is gestegen, met meer dan 2% in één jaar tijd. Dat is toch behoorlijk veel.

Staatssecretaris Wiebes:
De motie op stuk nr. 19 gaat over het vermogensregister. Het centrale probleem dat geponeerd wordt, is het informatiegebrek. Zo er al een informatiegebrek is, is dat in ieder geval niet op te lossen door een register te openen. Gegevens die je niet hebt, kun je namelijk niet in een register stoppen. Dit is geen oplossing voor het probleem. Daarbij is het belangrijk om ons te realiseren dat het CBS lang niet stilzit. Sinds 2012 zijn bijvoorbeeld ook de kleinere bank- en spaartegoeden en effecten opgenomen. De hypothecaire en de gewone leningen zitten er ook steeds beter in, evenals de studieschulden. Er is nu ook een project gestart dat de indieners wellicht als muziek in de oren klinkt: met financiële ondersteuning van EZ komt er een dga-datasatelliet, om ook de aanmerkelijkbelanghouders beter in kaart te krijgen. Het CBS zet ieder jaar weer stappen. Het wordt ieder jaar beter. Als we daar nu een register voor starten en daar extra kosten voor gaan maken, zal de hoeveelheid gegevens daardoor niet uit zichzelf toenemen. Dit middel sluit dus volgens mij niet aan bij het geconstateerde probleem.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 20.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de vorige motie. In de motie vragen we om te onderzoeken of een register zou werken. Tijdens het AO hebben we al aangegeven dat alle experts op dit gebied in Nederland zeggen dat de gegevensverzameling op dit moment niet toereikend is om goede uitspraken te kunnen doen. Eigenlijk zouden we nog meer gegevens kunnen hebben. Deze experts zeggen dat zo'n register hieraan zou kunnen bijdragen. Ik weet helemaal niet of de Belastingdienst of het CBS hiertoe in staat is. Daarom vragen de heer Merkies en ik ook om te onderzoeken of dit een mogelijkheid is. Dat is echt wat anders dan zeggen: stel het nu in. Ik weet ook niet of het kan, maar ik vind het wel interessant om de mogelijkheid te onderzoeken of zo'n register een oplossing voor de problemen kan zijn. Daarom vind ik het wat raar dat de staatssecretaris de motie ontraadt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ontraad de motie omdat de oplossing, zelfs zonder die verder te kwantificeren, bij voorbaat niet aansluit bij het geconstateerde probleem, want gegevens die je niet hebt, kun je niet in een register stoppen. Ik ben het met de aanwezigen hier eens dat het ons past om ieder jaar weer de gegevensbasis te verbeteren en ervoor te zorgen dat we ieder jaar meer weten. Dat is het CBS gelukkig aan het doen. Het al dan niet opzetten van een vermogensregister doet daar niets aan toe of af.

De voorzitter:
Ik zie zowel de heer Klaver als de heer Merkies bij de interruptiemicrofoon staan. De motie is namens u beiden ingediend, dus u mag niet beiden interrumperen. Het is gebruikelijk om één vraag over de motie te stellen. Ik geef nu de gelegenheid voor nog een interruptie, maar niet aan u beiden.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dank u voor uw coulance, voorzitter. Het punt is dat de gegevens niet verzameld worden. Er zijn wel allerlei gegevens, maar daar wordt nu niet actief naar gezocht en die worden niet geregistreerd. Het opzetten van zo'n register kan ertoe leiden dat die gegevens actiever worden gezocht en dat je ze kunt opvragen. Dat is nu niet altijd mogelijk, ook niet voor het CBS. Misschien is daar wel een wettelijke basis voor nodig. Daarom denk ik dat in ieder geval het onderzoeken van de mogelijkheid van het opzetten van zo'n register en de mogelijkheden waarop we die gegevens wel zouden kunnen ontsluiten, eraan kan bijdragen om het debat een stap verder te brengen. Ik hoop dat de staatssecretaris op die manier naar de motie wil kijken.

Staatssecretaris Wiebes:
Ons nationale gegevensregister is het CBS, dat het mandaat heeft om gegevens op te vragen. Het verbetert ieder jaar de gegevens, ook de gegevens die betrekking hebben op vermogen. Alleen al in de afgelopen jaren is daaraan een heleboel toegevoegd en verbeterd. Bovendien staat er nog het een en ander op stapel. Het instellen van een apart register ontraad ik, maar ik onderschrijf de stelling van de indieners dat we ernaar moeten blijven streven om de gegevens elk jaar te verbeteren, ook op het terrein van vermogen. Het is het ministerie van EZ dat dit financieel ondersteunt en dat de dga-datasatelliet gaat ontwikkelen.

De moties op de stukken nrs. 20 en 21 zijn ingediend door de heer Van Helvert. Hij loopt daarmee vooruit op de discussie over het stelsel. Daar ligt nog geen voorstel voor, maar ik ben in gesprek met alle mogelijke partijen, ook met het CDA. Er zijn voldoende mogelijkheden, ook voor deze partij, om ideeën en wensen in te dienen. Dat maakt deze moties allebei prematuur. Dit soort moties kan pas worden overwogen, lijkt mij, op het moment dat er een voorstel ligt. Daarom ontraad ik ze in dit stadium.

De heer Van Helvert (CDA):
De staatssecretaris geeft een procedureel antwoord. De intentie van de moties is om middeninkomens en gezinnen te helpen zodat ze erop vooruitgaan. Onderschrijft de staatssecretaris wel de intentie van de moties?

Staatssecretaris Wiebes:
Het kabinet heeft in de stelselbrief laten weten dat het hoog inzet op het verminderen van de lasten op arbeid om op die manier mensen aan het werk te helpen en de economie te laten groeien. Ik laat het aan de heer Van Helvert over om te bezien in hoeverre dat in lijn is met deze moties, maar de lasten op arbeid moeten omlaag om meer mensen aan het werk te helpen.

Ik kom op de motie-Koolmees op stuk nr. 22. De heer Koolmees heeft gelijk: er zijn hem sommen toegezegd. Dat heb ik zelf gedaan. Tegelijkertijd lijkt de heer Koolmees mij er de man niet naar om, vooruitlopend op die sommen, standpunten in te nemen. Daar ben ik trouwens ook niet van. Daarom ontraad ik de motie op dit moment. Zodra de sommen er zijn, hoor ik graag van de heer Koolmees welke standpunten hij op basis daarvan wil innemen.

De heer Koolmees (D66):
We nemen hier wel vaker vroegtijdig standpunten in. Dat zal geen verbazing wekken. Die sommen zijn mij inderdaad beloofd. Ik hoop ze snel te mogen ontvangen. Tot die tijd wil ik mijn motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Koolmees stel ik voor, zijn motie (34000-IX, nr. 22) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Minister Asscher:
Voorzitter. De heer Nijboer vroeg terecht wat we in brede zin kunnen doen om ongelijkheid te voorkomen en bestrijden. Hij verwees daarbij naar recente rapporten hierover, zoals het jaarrapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau — dat is buitengewoon interessant — waarin naast vermogens en inkomens ook allerlei andere ongelijkheden worden gesignaleerd. De heer Koolmees vroeg ook om een reactie daarop. Ik zeg toe dat het kabinet voor de zomer met een uitgebreide reactie op dat rapport komt om het bredere onderwerp van ongelijkheid ook op die manier te bespreken. Het gaat dan over het onderwerp dat we nu bespreken, maar het gaat ook over gezondheid, de arbeidsmarkt, opleiding en wat dies meer zij.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Er zal volgende week dinsdag worden gestemd over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 13.01 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de ChristenUnie benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Voordewind tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Slob.

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de aangehouden motie-Van Meenen/Bisschop (31524, nr. 221).

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2014Z23282; 2013Z25081; 31293-191; 33750-XII-9; 29453-356; 33750-IX-6; 34000-A-8; 29247-188; 29689-538; 21501-28-114; 28676-219; 33037-139; 2014Z23562; 2015Z00219; 32043-241; 32043-240; 2014Z23905; 32043-234; 32043-232; 33972-55; 32043-242; 32043-237; 32043-233; 33853-16; 2014Z21398; 32043-231; 33863-32; 2014Z19581; 33182-56; 2015Z01222; 30991-18; 2015Z00688; 31936-245; 30862-100; 30862-96; 33891-175; 28286-780.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Gisteren zagen wij in het nieuws van RTL dat Nederland een fikse fiscale korting geeft aan buitenlandse werknemers. We wisten al dat Nederland overspoeld wordt door buitenlandse werknemers en migranten. We wisten al dat er in Nederland 350.000 Oost-Europeanen zijn en dat er verdringing plaatsvindt. We wisten echter nog niet dat het kabinet deze verdringing faciliteert door buitenlandse krachten een korting te geven waardoor zij minder belasting en premies afdragen. Dit is de wereld op zijn kop. De Staat loopt hierdoor 300 miljoen mis. Ik wil daarom een brief met feiten en cijfers. Hoeveel buitenlanders maken gebruik van deze regeling? Wat kost dit de Staat tot nu toe? Hoe gaat het kabinet dit repareren? Ook wil ik op korte termijn een debat hierover voeren met de staatssecretaris van Financiën en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, ik ga proberen om u het woord te geven, maar het kan zijn dat uw microfoon het niet doet. Ik begrijp dat dit het geval is. We moeten het systeem hier even opnieuw laden. We moeten even wachten, want als u iets zegt zonder dat de microfoon het doet, kunnen de mensen het niet volgen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Zo te zien gaat de heer Bashir het wel steunen.

Misschien kunnen de leden die het voorstel steunen hun hand opsteken?

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik vind het heel vervelend, maar ik moet de vergadering even schorsen. Ik denk dat dit de beste manier is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik vraag de heer Van Dijck om weer achter het spreekgestoelte plaats te nemen. Ik neem aan dat hij zijn verzoek om een debat over buitenlandse uitzendkrachten niet hoeft te herhalen. De heer Bashir wilde reageren op dat verzoek. Het woord is aan hem.

De heer Bashir (SP):
De SP-fractie vindt het niet alleen een belangrijk onderwerp, maar ook een urgent probleem. Daarom willen wij dit onderwerp op korte termijn bespreken. Het zou vanavond al kunnen worden betrokken bij het debat over de grenseffectentoets. Het zou mooi zijn als de door de heer Van Dijck gevraagde brief vandaag nog naar de Kamer kan komen, zodat wij die bij het debat van vanavond kunnen betrekken. Ook als er geen brief is, kan ik op basis van de nu al beschikbare informatie mijn vragen aan het kabinet stellen.

De voorzitter:
Ik constateer dat de heer Bashir geen steun geeft aan het verzoek om een ander plenair debat, omdat het onderwerp vanavond al besproken kan worden. Ik stel voor dat de door de heer Van Dijck gevraagde brief voor 18.00 uur bij de Kamer moet zijn, omdat het debat over de grenseffectentoets volgens de planning om 18.30 uur moet beginnen.

De heer Knops (CDA):
Als het aan ons ligt, wordt het vanavond nog niet besproken. Het is wel een belangrijk punt. Er zijn door het CDA en de PvdA ook schriftelijke vragen op dit punt gesteld. Het lijkt me goed om de beantwoording daarvan mee te nemen bij de bepaling of een debat noodzakelijk is.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek om een debat, wel steun voor het verzoek om een brief.

De heer Anne Mulder (VVD):
Volgens mijn fractie is het goed als van zowel de staatssecretaris van Financiën als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een brief over deze ET-regeling komt. Daarin moet worden ingegaan op de vraag hoe deze regeling uitwerkt in een aantal sectoren. Ook in het Westland, waar Nederlanders het werk niet willen doen, heeft men buitenlandse migranten nodig. Ik stel voor om die brief te bespreken bij het algemeen overleg over de arbeidsmarkt dat volgende week wordt gehouden.

De voorzitter:
Er ligt dus een verzoek om voor 18.00 uur vanavond een brief te sturen, maar er ligt ook een verzoek om een wat uitgebreidere brief. Die moet dan naar de Kamer komen voor het AO van volgende week.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hecht ook wel waarde aan een wat uitgebreidere brief, omdat daarmee wat meer recht wordt gedaan aan het onderwerp. Een brief voor vanavond 18.00 uur, dat gaat toch niet lukken met twee ministeries. Voorts wijs ik erop dat het een debat is met maar drie minuten spreektijd. Ik denk dus dat het goed is om een uitgebreide brief te vragen en vervolgens te bekijken of die brief bij het algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid kan worden betrokken.

De heer Kerstens (PvdA):
De Partij van de Arbeid maakt zich sterk voor het aanpakken van uitbuiting, oneerlijke concurrentie en verdringing van bijvoorbeeld Nederlandse vrachtwagenchauffeurs en bouwvakkers. Als er dan een regeling is die deze verdringing juist lijkt te stimuleren, is er voldoende aanleiding om je eens goed achter de oren te krabben. De Partij van de Arbeid heeft gisteren schriftelijke vragen gesteld. Wij steunen het verzoek om een debat, maar wij zouden dan wel heel graag de antwoorden op die vragen krijgen voordat het debat plaatsvindt.

De voorzitter:
De PvdA-fractie steunt het verzoek om een debat.

De heer Van Weyenberg (D66):
De kwestie roept veel vragen op. Ik steun het verzoek om een uitgebreide brief. Ik wil ook weten of het klopt dat hiermee een Poolse werknemer goedkoper wordt dan een Nederlandse werknemer. Ik wil na ommekomst van die brief bekijken hoe er verder moet worden gegaan. Ik vind het overigens fantastisch dat de PvdA-fractie dit debat steunt. Had zij dat maar eerder gedaan met het verzoek om een debat over de pgb's te houden!

De voorzitter:
Ik constateer dat de heer Van Weyenberg het verzoek om een debat op dit moment in ieder geval nog niet steunt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik steun het verzoek om een uitgebreidere brief, zodat die betrokken kan worden bij een waarschijnlijk al ingepland overleg of, als daartoe aanleiding is, kan worden besproken in een apart debat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is jammer, want het kost de belastingbetaler 300 tot 500 miljoen per jaar. Dat is kennelijk niet voldoende reden om het zo snel mogelijk in een plenair debat aan de kaak te stellen. As we speak wordt er hier belastinggeld verspild en vindt er verdringing plaats.

Op de vraag van de heer Van Weyenberg kan ik het volgende antwoorden. Een Pool is inderdaad goedkoper dan een Nederlander. Dat moet niet kunnen. Dat lek, dat gat, die omissie moeten we zo snel mogelijk dichten. Dan kunnen we het wel naar een AO'tje over de arbeidsmarkt schuiven dat volgende week zal plaatsvinden, maar dat heeft er niets mee te maken. De grenseffecten hebben er ook niets mee te maken. Dit is puur een fiscale regeling die zo snel mogelijk moet stoppen. Ik begrijp niet dat de collega's dat niet als prioritair zien en dat ze er niet vandaag nog over willen debatteren.

De voorzitter:
Dat debat wil ik hier niet voeren. Ik heb vele mensen gehoord die er snel over willen spreken, op diverse plekken. Alleen het aparte verzoek om een debat wordt niet door de meerderheid van de Kamer gesteund. Het wordt overigens wel door meer dan 30 leden gesteund. Het verzoek om een brief met een uitgebreide uitleg van het kabinet, wordt wel breed gesteund. We zullen het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek die brief zo mogelijk te sturen vóór het algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid, dat volgende week plaatsvindt. Maar er zijn veel punten aan de orde gekomen, dus dat leg ik een beetje bij het kabinet neer.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Kunnen we dan afspreken dat we die brief voor dinsdag 12.00 uur krijgen? Dan kan ik dit punt alsnog in de regeling agenderen, want dit is te belangrijk om vooruit te schuiven.

De voorzitter:
Dat kan ook. Dan vragen we het kabinet om de brief voor dinsdag 12.00 uur te sturen. Dat staat ook in het stenogram.

Dank u wel, mijnheer Van Dijck. Sorry voor het oponthoud aan het begin.

Het woord is aan de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik wil graag rappelleren in verband met mijn onbeantwoorde schriftelijke vragen over de smokkel van wapens en munitie door ISIS en Al-Nusra, mogelijk via Turkije. Die vragen zijn ingezonden op 9 januari. Ik zou de antwoorden graag ontvangen voor het algemeen overleg dat wij morgen hebben.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. 200.000 kinderen bezoeken op dit moment middelbare scholen om de spannende overstap van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs te maken. Maar middelbare scholen omzeilen massaal het schooladvies, terwijl we heel duidelijk hebben vastgelegd in de wet dat kinderen maar op één ding geselecteerd en toegelaten mogen worden, namelijk het schooladvies. Dat doen we om kinderen maximale kansen te bieden. Ik wil mij dan ook aansluiten bij wat de Landelijke Ouderraad en de PO-Raad vandaag in Trouw hebben gezegd, namelijk dat zij het verschrikkelijk vinden dat die scholen voor voortgezet onderwijs zich niet aan de wet houden. Ik wil daar graag een debat over aanvragen, voorafgegaan door de brief die mij reeds is toegezegd. Die zouden we al in december hebben gekregen. Daar zou ik dus graag wat spoed achter willen zetten.

De voorzitter:
Het is dus een rappel voor die brief.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het omzeilen van het schooladvies. Het rappel gaat sowieso door.

De heer Klaver (GroenLinks):
Allereerst zou ik een reactie willen van het kabinet op dit bericht. Graag zou ik dus een brief ontvangen. Ik stel voor om dit onderwerp toe te voegen aan het debat over toetsing, dat reeds is aangevraagd. Ik heb begrepen dat dit redelijk hoog op het langetermijnschema staat. Wellicht kunnen we op die manier zo snel mogelijk over dit onderwerp debatteren, want ik denk wel dat het belangrijk is dat we snel hierover spreken.

De voorzitter:
Maar van uw kant is er dus geen steun voor een apart debat over dit onderwerp.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij steunen het verzoek om een apart debat. Ik denk dat het ook heel snel moet worden gehouden. Mijn eigen dochter maakt dit nu mee, dus ik zie het aan mij voorbij trekken. Ook als toezichthouder van 32 basisscholen zie ik dit aan mij voorbij trekken. Laten we er heel snel over spreken, want het lijkt alsof hier een omweg wordt gevonden die we niet hadden bedoeld.

De heer Beertema (PVV):
Het verbaast mij dat mevrouw Ypma hier staat, want zij heeft samen met de regering de Cito-toets afgeschaft, die de middelbare scholen wel zekerheid gaf. Die middelbare scholen zoeken heel terecht naar andere wegen. Ik kan mij dat heel goed voorstellen, want zij worden wel afgerekend op afstroom enzovoorts. Steun voor een debat én voor een brief, want het lijkt mij wel belangrijk om die brief van tevoren te hebben.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou graag een brief willen met een toelichting van de minister over de feiten en zaken. Dan zouden we wat mij betreft die brief kunnen betrekken bij een zo spoedig mogelijk in te plannen debat, dat al is aangevraagd.

De voorzitter:
In lijn met de opmerking van de heer Klaver.

De heer Bisschop (SGP):
Ja.

De heer Van Meenen (D66):
Steun voor de brief uiteraard, met zo veel mogelijk feiten rond wat er op dit moment in Nederland aan het gebeuren is op dit vlak, en ook steun voor een apart debat. Dat verdient dit onderwerp, want het is echt iets anders dan toetsing. Dit heeft in mijn ogen helemaal niets te maken met het debat over toetsing.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het laatste is ook een politieke opvatting. Ik ben van mening dat een en ander wel met elkaar te maken heeft, ook met de toetsing. Ik denk dat dit onderwerp een apart debat rechtvaardigt, en ook vrij snel, want het speelt wel op korte termijn. De Kamer had het gevoel dat het schooladvies een prominente plaats zou moeten hebben. Als dat echter niet het geval is, moeten wij daar snel over spreken.

Mevrouw Siderius (SP):
Het lijkt mij ook goed dat wij hier snel over spreken, want deze sluiproute moet volgens mij worden afgesloten. Ik kies voor de snelste manier maar ik weet niet of dat het plenaire debat is. De kwestie moet wel in een apart debat worden besproken, dus wij hebben er geen probleem mee om dat via de commissie te doen. U moet maar even kijken naar de agenda, voorzitter.

De voorzitter:
Dat betekent dat u geen steun geeft aan het verzoek om de kwestie plenair te agenderen.

Mevrouw Siderius (SP):
Nou ja, wij willen de kwestie wel op korte termijn bespreken maar het lijkt mij verstandig om dat in de commissie te doen, want dan kan het sneller. Anders praten wij wellicht volgend jaar hier over de kwestie. Dus geen steun voor een plenair debat.

De voorzitter:
Dat snap ik. Dank.

De heer Duisenberg (VVD):
Volgens mijn fractie is het kraakhelder. Het advies van de school telt. Zo hebben wij het afgesproken. Wat ons betreft is het voldoende als er spoedig een uitgebreide brief komt van de staatssecretaris, met de feiten en wat eraan gedaan gaat worden. Een debat hoeft niet per se maar als de Kamer dat wil, gaan wij daar niet voorliggen.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma, de meerderheid van de Kamer steunt uw verzoek om een plenair debat over dit onderwerp in te plannen. Dat zal ik dus gaan doen. U hebt gevraagd om te rappelleren op een al eerder toegezegde brief. Er is tevens gevraagd om een extra brief over deze specifieke situatie. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Er is een spreektijd van vier minuten per fractie, maar misschien dat er nog iets aan verandert, want mevrouw Van Toorenburg wil nog even het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, een meerderheid van de Kamer wil dit debat. Zij heeft zich tevens uitgesproken over de urgentie hiervan. Kunt u kijken of de kwestie binnen twee weken op de agenda kan?

De voorzitter:
Over twee weken is het reces, dus dan is er wel ruimte op de agenda.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Doe het dan maar direct na het reces of ervoor. Als het eerder kan, voorzitter, ook goed, maar ik wil u niet verlegenheid brengen.

De voorzitter:
Dit was geen onderdeel van het verzoek. Ik geef een heel precies antwoord. Er staan momenteel ongeveer 25 meerderheidsdebatten op de agenda. Die 25 debatten hebben allemaal de steun van de meerderheid. De normale gang van zaken is de volgende: als bij de aanvraag van een debat wordt uitgesproken dat dit binnen een week, deze week, of binnen twee weken moet worden gepland, is dat onderdeel van het verzoek. Ik zal mij nog even laten informeren — ik doe dat niet opnieuw tijdens de regeling — over hoe groot de urgentie is, want ik proef die wel. Ik heb weliswaar geen kinderen meer die met die situatie te maken hebben, maar ik heb ze wel gehad. Ik weet dat de kwestie nu speelt en dat het belangrijk is dat er duidelijkheid over komt. Ik snap dat en ik zal dat meewegen. Ik dank mevrouw Ypma en mevrouw Van Toorenburg.

Het woord is aan de heer De Liefde, die zijn collega, mevrouw Lodders, vervangt.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Ik zou graag namens mijn collega Lodders en mijn fractie een vooraankondiging willen doen van een VAO naar aanleiding van het algemeen overleg over de PAS. Dat algemeen overleg vindt vanmiddag plaats. Afhankelijk van de uitkomst daarvan heeft mijn fractie er behoefte aan om de Kamer om een uitspraak te vragen. Dat moet deze week, omdat de voorhangprocedure voor de PAS op 7 februari afloopt.

De voorzitter:
Ik zal het VAO voorlopig opnemen in het programma. Dan horen wij nog wel via de griffier van de commissie of het al dan niet nodig is. Ik doe daarbij een oproep aan eenieder om de herziene schema's in de gaten te houden; wellicht zijn er morgen stemmingen.

Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Voor Dijksma is de dijk niet langer heilig. Zo luidde een kop in Trouw. In het artikel staat een samenvatting van alle grootse plannen die staatssecretaris Dijksma heeft met water en natuur. Het IJsselmeer wordt ondiep gemaakt; sportvisserij en pleziervaart, recreatie dus, worden onmogelijk. Het belang van de Deltawerken wordt ondermijnd. Verzilting in Zeeland lijkt de norm te worden. Het onder water zetten van de Hedwigepolder is daarbij vergeleken kinderspel. Een ander voorbeeld: de duinen op de eilanden moeten worden doorgeprikt. Het water moet volgens de staatssecretaris volledig vrij spel krijgen. Ik vraag mij af: hoe komt de staatssecretaris erbij?

Dan noem ik nog een ander punt om het belang van een snel debat te onderstrepen. De rivieren moeten volgens haar nog meer ruimte krijgen. Ik vind dit een keiharde klap in het gezicht van de mensen in bijvoorbeeld het rivierengebied.

De voorzitter:
Het debat komt nog, mijnheer Geurts. Ik zat te wachten op uw verzoek, maar dat hebt u nog niet gedaan.

De heer Geurts (CDA):
Bij dezen. De staatssecretaris spreekt over een lobbydocument, maar volgens mij is het een hobbydocument. Daarom doe ik het verzoek om op korte termijn een debat te houden met minister Schultz van Water, om mensen snel duidelijkheid te geven of zij nog droge voeten houden.

De voorzitter:
Het verzoek betreft het houden van een debat met de minister van Infrastructuur en Milieu over de Natuurambitie Grote Wateren 2050.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Gelukkig hebben wij een heel mooi Deltaprogramma om ons land waterveilig te organiseren. Het CDA probeert nu angst op te roepen. Dat is aan het CDA, maar ik vind dat het niet past bij de feiten. Ik vind het prima dat wij van de staatssecretaris een brief krijgen, om nog eens nader uiteen te zetten dat ook kweldervorming soms heel belangrijk kan zijn voor waterveiligheid. Binnenkort hebben wij een algemeen overleg over waterveiligheid. Daarin kan het prima worden meegenomen. Geen steun dus voor een debat.

De voorzitter:
Geen steun voor een debat, wel behoefte aan een brief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Om heel andere redenen dan het CDA vindt de Partij voor de Dieren het een goed idee om over de hoofdlijnen van de nieuwe Natuurambitie van het kabinet te spreken, maar dan ook met de staatssecretaris van Economische Zaken. Wij delen de zorgen helemaal niet die het CDA hier uit. Wij zeggen: meer natuur is op de lange termijn goed voor iedereen en ook voor de waterveiligheid.

De heer Madlener (PVV):
Het onder water zetten van de Hedwigepolder is natuurlijk een grote schande, want niemand wil dat in Zeeland. Dat staat symbool voor het beleid van deze regering. Daarom wil ik graag steun uitspreken voor dit debat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat ik een vertegenwoordiger van het CDA het onder water zetten van de Hedwigepolder nog eens "kinderspel" zou horen noemen ... Maar goed, de vraag die voorligt, is een andere. Het lijkt mij heel belangrijk dat er eenheid is in het geluid van het kabinet. Ook op dit punt signaleert het CDA blijkbaar tegenstrijdigheden. Ik spreek graag met zowel de minister van Infrastructuur en Milieu als de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor natuur over dit onderwerp, want natuur is een zeer belangrijk onderdeel van Nederland en we moeten naast de waterveiligheid ook daarvoor zorgen. Dus steun voor het debat.

De heer Smaling (SP):
De Hedwigepolder onder water zetten was ook niet ons idee, maar in bredere zin is er erg veel expertise in dit land op het gebied van waterbeheer en het doorsteken van de dijken. Dat gebeurt echt niet zomaar. Wij vinden het belangrijk om daarover te praten, maar zouden dat graag in een AO Waterveiligheid willen doen. De staatssecretaris van Economische Zaken kan wat ons betreft aanschuiven. Dat lijkt ons de snelste manier om dit aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat dus.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nederland is een deltaland en dat geeft heel veel uitdagingen in het waterbeheer. Ik vind dit een ontzettend belangrijk onderwerp. We kunnen er niet vaak genoeg over spreken, dus ik steun de heer Geurts in zijn debatverzoek. Mocht het sneller kunnen in een AO, dan zou dat wat mij betreft ook kunnen, en dan met uitnodiging van beide bewindspersonen.

De voorzitter:
Ook steun voor een plenair debat.

De heer Bisschop (SGP):
Gelet op de verschillende uitlatingen, plannen en denkrichtingen lijkt hier de eenheid van het kabinetsbeleid in het geding te zijn. Waar hebben we dat eerder gehoord? Ik heb behoefte aan een heldere brief van het kabinet. De inhoud daarvan zouden we wat mij betreft kunnen betrekken bij het AO Waterveiligheid dat al geagendeerd staat. Dus geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Visser (VVD):
Wel steun voor een brief, waarin een nadere toelichting wordt gegeven op het proces en hoe zich dat verhoudt tot het Deltaprogramma dat we inderdaad recent hebben vastgesteld, maar geen steun voor een plenair debat op dit moment.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat over dit onderwerp. Ik proef veel behoefte om erover te spreken, maar niet per se in deze zaal, maar bijvoorbeeld in een algemeen overleg. Er is wel behoefte aan een brief, waarin nog eens wordt ingegaan op de punten genoemd in het artikel naar aanleiding waarvan u hier staat. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. De heer Bisschop maakte ook een opmerking. Dat ben ik met hem eens: de eenheid van kabinetsbeleid is hier in het geding. Er zijn gewoon tegenstrijdige belangen. Mevrouw Jacobi kan hier wel een ander verhaal houden, maar dat blijkt toch duidelijk uit dat artikel in Trouw. Ik zal het debat hier niet gaan voeren.

De voorzitter:
Doet u dat dan ook niet, alstublieft.

De heer Geurts (CDA):
Ik zou wel graag snel die brief willen hebben en ik vraag ook een dertigledendebat aan. Dan kunnen we altijd nog een meerderheidsdebat krijgen als die brief er is.

De voorzitter:
Ja. Of als blijkt dat het in het algemeen overleg allemaal afdoende besproken is, mag dat debat ook van de lijst afgehaald worden. Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst met drie minuten spreektijd per fractie. Ik zal aan het kabinet vragen om die brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Dan geef ik als laatste het woord aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het kabinet maakte al een keer ruzie over de leaseauto en doet dat nu blijkbaar over de dieselauto. Ik moet zeggen dat ik, als ik de brief zie, bijna zou zeggen dat het smaldeel van de VVD gewonnen heeft, maar er blijven toch nog wat onduidelijkheden. Het lijkt mij belangrijk om daar snel helderheid over te krijgen. Bijvoorbeeld: is er nu wel gesproken over fiscale maatregelen voor oude auto's? Zijn niet-fiscale maatregelen ...

De voorzitter:
Als we veel vragen hebben, gaan we ze inventariseren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat lijkt me sowieso goed, voorzitter, maar deze vragen lijken me in ieder geval belangrijk. Zijn niet-fiscale maatregelen overwogen? En betekent dit dat de brief van de staatssecretaris van 16 december nu van tafel is? Dat is eigenlijk de kernvraag. Ik doe deze aanvraag overigens mede namens een aantal oppositiepartijen: SP, GroenLinks, Partij voor de Dieren, PVV en CDA. Mogelijk hebben zij ook nog aanvullende vragen. Wij zouden graag willen dat die vragen vandaag nog beantwoord worden.

De voorzitter:
De aanvraag is gedaan mede namens het CDA, dus misschien kan ik gewoon concluderen zonder ... Het was volgens mij ook mede namens de ChristenUnie, of was dat niet zo, mevrouw Schouten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het was niet namens ons, maar ik wil me wel graag aansluiten bij deze vragen. Ik heb inderdaad ook nog een aanvullende vraag vanuit ...

De voorzitter:
Ja, maar ik hoor dat er meer aanvullende vragen zijn. Ik ga de griffier van de commissie vragen om te inventariseren welke vragen er nog zijn. Ik ga even na welke griffier dat precies is. Zo doen we dat tegenwoordig altijd in de regeling als er over een bepaald punt veel vragen zijn die aan de orde moeten komen. Op die manier weten we zeker dat alle vragen zijn gesteld.

De heer Bisschop (SGP):
De brief is helder en duidelijk, klip-en-klaar. Er wordt helderheid over het kabinetsbeleid in geboden. Er is ook eenduidigheid. Ik zou zeggen dat dat alle wolken weg zou vagen. De lucht is weer schoon, maar toch is er blijkbaar nog behoefte aan een debat. Bij mijn fractie is die behoefte er niet, maar wij zullen ons niet tegen zo'n debat verzetten. Als die behoefte breed wordt gevoeld, is mijn fractie graag bereid om steun te verlenen aan zo'n debat.

De voorzitter:
Er werd om een brief gevraagd, niet om een debat, mijnheer Bisschop. Er stond op de lijst dat er een debat zou worden gevraagd, maar uiteindelijk is er om een brief gevraagd.

De heer Bisschop (SGP):
Er is om een brief, dus om een nadere toelichting gevraagd. Dat lijkt me prima.

De voorzitter:
Het verzoek is mede namens de SP-fractie gedaan. Ik zie dat de heer Bashir toch nog wil reageren.

De heer Bashir (SP):
Ja, voorzitter, want ik ben het niet eens met de conclusies van de heer Bisschop. Er is namelijk nog heel veel onduidelijkheid. In de brief van 16 december 2014 staat gewoon duidelijk dat de staatssecretaris van I en M in gesprek is met de staatssecretaris van Financiën. In de brief van vandaag wordt dat ontkend.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, wij houden op dit moment een regeling van werkzaamheden. U hebt dit nu recht kunnen zetten. Ik probeer de regeling altijd een beetje kort te houden. Volgens mij is het duidelijk dat veel partijen behoefte hebben aan het stellen van nadere vragen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek om de vragen …

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
… vandaag te beantwoorden.

De voorzitter:
… vandaag te beantwoorden. Hoe laat moet dat volgens u gebeuren, mevrouw Van Veldhoven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laten we zeggen, vandaag vóór 19.00 uur.

De voorzitter:
De vragen worden vandaag vóór 19.00 uur beantwoord. Er moet ook nog geïnventariseerd worden welke vragen er precies zijn. Dat kost ook nog even tijd. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering alvast doorgeleiden. De griffier zal zo snel mogelijk inventariseren welke vragen er zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ja. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Veldhoven.

Daarmee is er een einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering kort, omdat we heel even naar het geluid moeten kijken.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 13.37 uur geschorst.

Stijgende topinkomens in de ouderenzorg

Stijgende topinkomens in de ouderenzorg

Aan de orde is het dertigledendebat over de stijgende topinkomens in de ouderenzorg.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de mensen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Uiteraard heet ik ook de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.

Dit is een dertigledendebat met drie minuten spreektijd per fractie. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. €307.064, dat is het jaarsalaris van een thuiszorgbestuurder in Amsterdam. Hij zetelt veilig in het Havengebouw, een groot kantorenpand dat uitkijkt over het IJ, met goede beveiliging, ver weg van de mensen die zorg nodig hebben in zijn zorginstelling en ook ver weg van het personeel dat al jaren klaagt over onderbezetting. Deze bestuurder zegt zich niet te schamen voor zijn hoge salaris. Ik hou me aan de regels en het is aan de politiek om te bepalen wat mijn salaris is. Een bestuurder zonder normbesef, want in een sector waar zo veel wordt bezuinigd, kun je ook zelf zeggen: ik ga naar beneden met mijn salaris. Vindt de staatssecretaris dat ook? Vindt hij dat ook een bestuurder zonder normbesef?

50 grootverdieners in de ouderenzorg verdienden twee jaar geleden 19% meer dan in het jaar daarvoor. Dat was het jaar voordat de Wet normering topinkomens inging. Ze hebben zichzelf toen nog even een salarisverhoging gegeven voordat de wet inging. We hebben daar een reactie op gevraagd van het kabinet. Dat zegt dan dat exorbitante ontslagvergoedingen, net als topinkomens, maatschappelijk onwenselijk zijn. Dat zijn ze ook. Bestuurders die boven de wettelijke norm verdienen en tegelijkertijd massaontslag en loondump in de zorg, dat is gewoon niet iets om trots op te zijn.

Maar nu komt het. De Kamer zegt: overal wordt bezuinigd, dus ook in de top. Ze neemt een wet aan. De Eerste Kamer komt nog extra terug om die wet te behandelen, want een kabinet dat er per 1 januari van alles doorjast wat maatschappelijk grote gevolgen heeft, moet ook zijn bevriende bestuurders maar eens aanpakken. Dat is het gevoelen in de Staten-Generaal. De wet is aangenomen, maar de minister voert hem niet uit. Ze heeft het inhoudelijk nog niet voorbereid. Het ministerie was niet klaar. Mijn vraag is dan toch wel hoe dat kan. Is het altijd zo dat het ministerie van VWS wetten in laat gaan die inhoudelijk niet zijn voorbereid?

Ik heb in dit debat eigenlijk maar één eis en dat is: staatssecretaris, laat zien dat het menens is, laat zien dat je bestuurders als Eelco D. te Amsterdam ook aan wil pakken en voer dus de staffels per 1 maart in.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat onze belastingcenten naar goede zorg moeten, naar excellent onderwijs, naar fijn wonen en naar fraaie tv-programma's en niet naar torenhoge salarissen van zorgbazen, onderwijsbestuurders, woningcorporatiedirecteuren of omroepbonzen. De Partij van de Arbeid is dan ook blij met de op 1 januari jongstleden in werking getreden nieuwe Wet normering topinkomens, zowat de strengste in zijn soort in heel Europa. Die wet stelt het salaris van een minister als nieuw maximum. De Partij van de Arbeid heeft daar flink op aangedrongen, net zoals op de onlangs ook door de Eerste Kamer aangenomen bonuswet voor bankiers, eveneens de strengste in zijn soort.

Natuurlijk had ook ik liever gezien dat de nieuwe wet per 1 januari direct op alle bestuurders in de zorg van toepassing was verklaard. Dat dat nog niet is gelukt, is echter slechts een kwestie van tijd. Het is een achterhoedegevecht van hen die werkelijk alles uit de kast hebben gehaald om de wet niet ingevoerd te krijgen. Maar daar zijn ze niet in geslaagd. De wet is er en die zal voor iedereen gaan gelden. Overigens moet ik de dit jaar bij bijvoorbeeld een grote zorginstelling — alleen daar geldt de wet nog even niet — nieuw in dienst tredende bestuurder nog zien die doet of zijn neus bloedt en gauw nog even meer wil vangen dan het ministerssalaris. Die zal niet alleen de strijd aan moeten met de publieke opinie, maar die heeft ook wat uit te leggen aan de Partij van de Arbeid. Want zeker in de zorg, waar de vooruitzichten qua werkgelegenheid in de toekomst op zich goed zijn, maar waar nu in verband met de noodzakelijke hervormingen banen verloren gaan, past het niet om net voor het sluiten van de markt zelf snel nog even een heel hoog salaris mee te pikken.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Gelooft de Partij van de Arbeid nu echt dat bestuurders bij zorginstellingen dit jaar gaan zeggen: doe mij maar een tonnetje minder, want die wet komt eraan? Wij zijn al zo lang bezig met het normeren van deze inkomens. Ik ben in 2011 nog samen met de Partij van de Arbeid opgetrokken, dwars tegen de coalitie en het gedogen in, om die wet erdoorheen te krijgen. Nu zegt een woordvoerder van de Partij van de Arbeid hier: ach, dat komt wel. Die zorgbestuurders gaan dat dit jaar echt niet doen. Gelooft u dat nou echt?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik weet niet wat de geachte afgevaardigde zojuist heeft gehoord, maar de woorden die zij mij in de mond probeert te leggen, heb ik niet uitgesproken. Ik heb erop gewezen dat op 1 januari een wet in werking is getreden die in heel Europa de strengste in haar soort is en die voor heel veel bestuurders al direct gaat gelden en voor een klein clubje nog niet. Daarvan heb ik aangegeven dat ik nog moet zien welke bestuurders de druk van de publieke opinie en ook de druk van de Tweede Kamer gaan weerstaan. Ik denk dus dat we het probleem niet groter moeten maken dan het is en dat we elkaar al helemaal geen woorden in de mond moeten proberen te leggen die niet zijn uitgesproken. Ik beloof dat ik in ieder geval een handje zal helpen om ervoor te zorgen dat wij erbovenop zitten als bestuurders denken dat zij, zoals ik het zojuist noemde, net voor het sluiten van de markt gauw nog even gebruik moeten maken van het gaatje. Ik hoop dat mevrouw Gerbrands dat dan samen met mij doet.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
De woordvoerder van de Partij van de Arbeid heeft echt gezegd: "Ik moet de eerste zorgbestuurder nog zien die dat doet." Volgens mij was het zijn eigen minister die er in de Eerste Kamer op heeft aangedrongen om die wet per 1 januari in te laten gaan omdat anders allemaal mensen nog gebruik zouden maken van de oude regeling. Dat wilde hij niet. Met alle respect: de zorgsector heeft in het verleden niet bewezen dat die heel zorgvuldig met de centen omgaat. Ik vind het dus heel jammer dat de Partij van de Arbeid er zo in staat.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb net aangegeven dat ik blij ben dat de wet op 1 januari 2015 in werking is getreden en daarmee in ieder geval voor de hele publieke sector geldt, voor de publieke omroep en voor alle hbo-instellingen. De wet geldt niet voor 13 universiteiten, voor misschien 24 woningcorporaties en voor een aantal zorginstellingen. Het had u en uw partij wellicht gesierd als u bij de behandeling van die wet een amendement had ingediend om dit helemaal dicht te schroeien. Dan zou ik daarvoor hebben gestemd. De situatie is zoals die is. Als wij samen optrekken, denk ik dat bestuurders die nog gauw even van dat gaatje gebruik willen maken, van heel goeden huize moeten komen om dat hoge salaris aan te vragen. Ik hoop dus dat u mij in voorkomende gevallen steunt als wij dat met z'n allen constateren.

Mevrouw Leijten (SP):
Die wet is aangenomen, inderdaad met het argument dat we het snel moesten regelen omdat anders allerlei strategisch gedrag van bestuurders zou ontstaan, waarmee zij hun salaris nog even zouden opkrikken voordat de wet zou ingaan. Dat hebben we namelijk ook gezien toen de eerste Wet normering topinkomens inging; dat is de aanleiding voor dit debat. Nu heeft de minister van Volksgezondheid gezegd dat zij dit niet kan uitvoeren, omdat zij niet is voorbereid. Waarom heeft de Partij van de Arbeid dat geaccepteerd?

De heer Kerstens (PvdA):
Wellicht om dezelfde reden waarom ook de SP en alle andere partijen die met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het debat over de Wet normering topinkomens hebben gevoerd, dat hebben geaccepteerd. In die wet staat in artikel 7, lid 4 de regeling dat in voorkomende gevallen in sommige delen de wet wat later zou kunnen ingaan. Dat is hier gebeurd. Ik ben daar niet blij mee. Sterker nog: ik baal daarvan, zoals ik ook heb aangegeven. Dat is echter wel de wet. Ik probeer er nu alles aan te doen wat binnen die wet mogelijk is om te voorkomen dat een heleboel lieden denken nog gauw even een hoger salaris mee naar huis te nemen, terwijl ze al weten dat die nieuwe norm ook voor hen gaat gelden.

Mevrouw Leijten (SP):
Net zoals mevrouw Gerbrands net zei, heb ik er niet zo'n hoge pet van op dat degenen die zeggen dat het aan de politiek is om hen te normeren en dat zij dat niet zelf doen, dat nu ineens zullen doen, uit een soort normbesef. Maar goed, daar heb ik de staatssecretaris een vraag over gesteld: wat vindt hij nou van dat soort bestuurders? Het is duidelijk dat de Partij van de Arbeid dat eigenlijk niet accepteert. Daarom vind ik het zo jammer dat de Partij van de Arbeid wel heeft geaccepteerd dat de zorgsector wordt uitgezonderd van deze wet. Het is toch gewoon wanbeleid van deze minister dat zij over een wet die is aangenomen in de Tweede Kamer en waarvan zij wist dat het de wens van de regering was om die per 1 januari in te laten gaan, een week voor tijd een briefje stuurt waarin staat dat zij niet klaar is met haar voorbereidingen? Dat is toch wanbeleid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik weet niet of het wanbeleid is. Ik had het graag anders gezien, zoals ik ook heb aangegeven.

Voorzitter. Ik heb net gezegd dat het niet past om net voor het sluiten van de markt zelf nog gauw even een heel hoog salaris mee te pikken, net zoals al die constructies niet passen waarop de zorg patent lijkt te hebben die geen ander doel hebben dan de door het kabinet net na zijn aantreden op 1 januari 2013 ingevoerde eerste Wet normering topinkomens te omzeilen. Dat zijn constructies zoals contracten met een werkweek van 110%, zodat ook 110% van de oude norm kan worden verdiend, en contracten bij twee met elkaar verweven instellingen zodat twee keer de norm kan worden gevangen. De zorg is er berucht om. Ik ben blij dat de nieuwe wet, die op 1 januari in werking is getreden, aan zulke constructies een einde maakt.

Een eind zou ook moeten worden gemaakt aan het in Nederland de laatste tijd steeds meer opgeld doende fenomeen van het eenzijdig verslechteren van arbeidsvoorwaarden die in overleg tot stand zijn gekomen. Ongeacht of het gaat om V&D of om Vérian, zo doen we hier in Nederland geen zaken. De Partij van de Arbeid roept werkgevers, ook die in de zorg, op om te overleggen met elkaar en niet eenzijdig tot verslechtering van arbeidsvoorwaarden over te gaan, niet alleen omdat dit de manier is waarop we in Nederland zaken doen, maar ook omdat een andere handelswijze de deur openzet voor arbeidsverhoudingen waar ook werkgevers niet bij gebaat zijn. Hoewel het hier in eerste instantie een zaak van sociale partners onderling is, is de politiek daar ook niet bij gebaat. Daarom vraag ik de staatssecretaris om stelling te nemen tegen het gedrag van werkgevers die zichzelf enerzijds vorstelijke salarissen laten toekennen en anderzijds hun mensen feitelijk dwingen met minder, soms met veel minder salaris genoegen te nemen. Ik vraag de staatssecretaris uit te spreken dat hij verwacht dat in zo'n geval gewoon netjes overleg plaatsvindt. Ik vraag hem ook om zich uit te spreken over de wenselijkheid om topinkomens in de zorg onder de cao te brengen, net zoals de Kamer dat uitgesproken heeft met betrekking tot bijvoorbeeld de sector woningcorporaties en het onderwijs. Ten slotte hoor ik graag van de staatssecretaris hoe de besprekingen vorderen die het departement met de zorgsector voert over de zogenoemde sectorale staffel in het kader van de Wet normering topinkomens. Dezelfde vraag heb ik over het tempo van de besprekingen die vanuit het departement worden gevoerd over de topinkomens van zorgverzekeraars.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. In oktober 2011 heb ik in deze Kamer het woord gevoerd over de Wet normering topinkomens, de WNT 1. Ik zei toen al dat het niet te verkroppen is dat bestuurders die werken in de publieke sector en betaald worden door de burger met exorbitante bedragen naar huis gaan. Al jaren hebben we te kampen met graaiers en zakkenvullers onder bestuurders die helemaal niet bezig zijn met waar het eigenlijk om gaat, namelijk om goede zorg voor de allerzwaksten in onze samenleving: onze ouderen en gehandicapten. Het gaat om goede zorg voor hen die in een instelling verblijven, maar die zorg is onder de maat, soms ronduit slecht door gebrek aan goed opgeleid personeel. Het gaat om goede zorg voor mensen die graag thuis willen blijven wonen, maar thuiszorgmedewerkers moeten salaris inleveren of worden gewoonweg ontslagen. Het gaat om goede zorg voor mensen met dementie, voor wie de zo belangrijke dagbesteding wordt kapotbezuinigd. Het gaat om goede zorg voor mensen met een beperking die graag willen meedoen in onze samenleving. De verpleging en verzorging worden echter enorm gekort en de wachtlijsten staan voor de deur.

Goede zorg is waar het hier om zou moeten gaan, maar daar wordt op bezuinigd terwijl bestuurders hun zakken lekker blijven vullen en weigeren salaris in te leveren. De sector heeft zijn kans gehad. Er lagen afspraken om tot redelijke beloningen te komen, maar de sector heeft verzaakt. De beloningscode is de zorg is schromelijk mislukt. Veel ziekenhuizen en zorginstellingen zijn ooit opgericht door nonnen. Zij deden dat pro Deo, voor God, ofwel gratis. Nu hoeft van mijn fractie niemand gratis te werken, maar enige zelfreflectie zou op haar plaats zijn. Niet voor niets is eind vorig jaar de WNT 2 aangenomen. Wat de PVV betreft, wordt deze wet met terugwerkende kracht uitgevoerd. Het is de taak van de overheid om het zakkenvullen te stoppen en aan de slag te gaan met waar het werkelijk om moet gaan, namelijk om goede zorg leveren voor de zwakkeren in onze samenleving.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Er wordt gesneden in de ouderen- en gehandicaptenzorg en flink ook. Het is bekend hoe 50PLUS daarover denkt. De gevolgen zijn pijnlijk. Er zijn minder plekken in verpleeghuizen en lange wachtlijsten. Er is minder ruimte voor zorg en ondersteuning thuis, omdat gemeenten hun schamele Wmo-budget selectief inzetten. Er bestaat onduidelijkheid onder zorgbehoevende burgers over de gevolgen van de Wmo of de Jeugdwet, mede veroorzaakt door de korte invoerperioden. Zorgverzekeraars en zorgkantoren kopen minder uren wijkverpleging in en korten daarbij bovendien het tarief. Verder verliezen veel thuiszorgmedewerkers hun baan. Dat is dramatisch voor de beschikbaarheid en kwaliteit van zorg.

Het wordt echter nog gekker. In juni al bleek dat de topinkomens met bijna een vijfde zijn gestegen. Om het compleet te maken, werd eind december besloten dat 2015 te vroeg zou zijn om de zojuist door de Eerste Kamer aangenomen Wet normering topinkomens ook voor zorgbestuurders te implementeren. De termijn om tot een zorgvuldige en evenwichtige regeling te komen, zou te kort zijn. Dan maar gebruikmaken van de overgangsregeling en beginnen in 2016.

De invoering van een wet uitstellen omdat de voorbereidingstijd te kort is en er problemen dreigen, dat heb ik eerder gehoord en ik weet ook waar. Ik heb dit namelijk zelf gezegd, over de Wmo bijvoorbeeld. 50PLUS was hierin zeker niet de enige, maar daar was geen sprake van. Wat monitoring hier, tien vingers aan de pols daar en het zou wel lukken. Het tegendeel blijkt waar. 50PLUS wil van de staatssecretaris horen hoe op een geloofwaardige manier kan worden uitgelegd dat bijvoorbeeld de invoering van de Wmo niet kon worden uitgesteld, ondanks alle signalen en de risico's die wij al van verre zagen. Hoe legt hij uit dat uitstel wel kan als het om het inkomen van topbestuurders gaat, die zichzelf sowieso wel kunnen redden, en dat dit niet mogelijk is als het om de zorg voor en de ondersteuning van veel kwetsbare mensen gaat? Daarnaast: hoe valt uit te leggen dat er zo veel geld naar topinkomens gaat terwijl de zorg verschraalt en de uitvoerende medewerkers die, als zij hun baan al niet kwijtraken, soms ook nog loon moeten inleveren? Als de staatssecretaris dat met elkaar kan rijmen, hoor ik dat graag.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Wij praten vandaag over de topinkomens in de ouderenzorg. De VVD-fractie is van mening dat waar mensen verplicht premies betalen voor collectieve zorgvoorzieningen, wij zorgvuldig met die premies moeten omgaan. Daarom heeft de VVD-fractie ingestemd met een verdere verlaging van de topinkomens in het regeerakkoord. Dit heeft geleid tot de tweede Wet verlaging topinkomens, de WNT 2.

Eind december 2014 heeft de minister van VWS in een brief gesteld dat zij gebruik wil maken van het overgangsrecht van de WNT 2. Zonder dit overgangsrecht zou de hele wet niet hebben kunnen ingaan. Het in de wet vastgelegde overgangsjaar zullen de bewindslieden van VWS gebruiken om met de sector te komen tot een zorgvuldige invoering van de WNT 2. Het is goed dat de geleerde lessen van de invoering van de WNT in 2013 nog niet zijn vergeten. Toen werd een te snelle en onzorgvuldige implementatie door de rechter gecorrigeerd. Hier heb ik nog enkele vragen over. In de brief van 9 januari van minister Plasterk staat dat de overgangstermijn gaat gelden nadat de WNT 2 is ingevoerd in de zorg, dat daarna alle topfunctionarissen aan de wet zullen moeten voldoen en dat hierbij rekening moet worden gehouden met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Wat betekent dat in de praktijk? Hoelang duurt het voordat alle topfunctionarissen in de zorg aan de WNT 2 zullen voldoen? Welke stappen zet de staatssecretaris dit jaar om de WNT 2 in te voeren per 2016? Wanneer zal de Kamer over de uitkomst ervan worden geïnformeerd? Heeft de staatssecretaris zicht op het aantal functionarissen dat op dit moment, nu de regelgeving van WNT 1 geldig en van kracht is, daaraan niet voldoet? Dat hoeft niet in getallen; percentages kunnen ook.

De VVD-fractie is voorstander van de wet, omdat mensen verplicht zijn om premies te betalen en er zinnig en zuinig met deze premies moet worden omgesprongen. De VVD vindt het wel logisch dat er wordt gekozen voor een zorgvuldige implementatie, zodat juridische procedures in de toekomst kunnen worden vermeden.

Mevrouw Leijten (SP):
We kennen de VVD als een warm pleitbezorger voor hoge inkomens in de zorg. We moeten er maar vertrouwen in hebben dat het allemaal door de sector zal worden opgelost. Uiteindelijk hebben we een wet nodig om te normeren. Gelukkig heeft de VVD het in de wet voor elkaar gekregen dat men zeven jaar de tijd heeft om zijn salaris af te bouwen naar een evenwichtig inkomen. Nu vroeg ik me af of de VVD zoiets ook niet een goed idee vindt voor al die thuiszorgmedewerkers of jeugdzorgmedewerkers die worden ontslagen; zouden die ook niet met een beroep op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zeven jaar de tijd moeten krijgen om zich aan te passen aan hun nieuwe situatie?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD is voorstander van deze wet, die het inkomen van de top inperkt. Wij vinden dat excessieve beloningen moeten worden ingeperkt. Werkgevers en werknemers in de zorg bepalen zelf hun arbeidvoorwaarden en hun sociaal plan. Als politiek gaan wij daar niet in treden.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, dus als er een wet nodig is om bestuurders te normeren omdat zij anders graaien, graaien, graaien, krijgen die zeven jaar de tijd om zich aan te passen aan hun nieuwe situatie en gaan ze anderhalve ton verdienen, maar medewerkers mogen er gewoon uit. Zo kennen we de VVD weer!

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
U legt mij woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. De VVD vindt dat de wet kan worden ingevoerd, maar het recht is geldend. De eerste WNT is door de rechter gecorrigeerd omdat er onzorgvuldig mee was omgesprongen. Iedereen in Nederland kan zijn recht halen bij de rechter. Dat is in dit geval gebeurd, dat gebeurt ook voor de thuiszorgmedewerker. Voor de VVD geldt dat iedereen zijn recht moet kunnen halen. Wij respecteren dat ook.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik merk dat we eigenlijk al zijn begonnen met het debat van morgen, namelijk over het niet-uitvoeren van de WNT 2. Ik wil daar heel kort iets over zeggen, omdat ik het eigenlijk wel — en verschillende leden hebben dit al gezegd — een beetje een schoffering van het parlement vind wanneer we met stoom en kokend water maar een wet moeten aannemen. Het CDA heeft al gevraagd of deze zorgvuldig was en of iedereen er goed op was voorbereid. Daarop zei de minister: ja, dat is allemaal in orde. Later kwamen we erachter dat dit niet zo is en wordt deze wet alsnog via een achterdeurtje om zeep geholpen. Dat is toch niet de manier waarop we hier in de Kamer met elkaar moeten omgaan. Wij gaven aan dat wij zorgen hadden over de termijnen. Wij gaven aan dat wij zorgen hadden over de reikwijdte. De bestuurders van de zorgverzekeraars gaan namelijk gewoon door met hun enorme beloningen. Hetzelfde geldt voor andere terreinen van de zorg, zoals artsen die nog steeds niet onder enige regeling vallen. Daar zit het wezenlijke probleem. Het graaien zal doorgaan, omdat de wet die we nu hebben aangenomen, niet de ultieme oplossing biedt.

Daar zouden we het vandaag echter helemaal niet over hebben. We zouden het vandaag hebben over het feit dat de salarissen in de zorg toenemen. We hebben begrepen van de staatssecretaris dat hij eigenlijk geen oordeel kan vellen over de stukken die nu voorliggen. We nodigen hem vandaag uit om dat toch te doen. We hebben namelijk gelezen dat er in die sector, met name in de ouderenzorg, nog steeds bestuurders zijn die hun salaris hebben zien stijgen. Wat is daar aan de hand? Hoe gaat de staatssecretaris hierop reageren? Je kunt alles laten bestaan, zeggen dat je een en ander nog verder gaat analyseren en dat er nog een nieuwe wet komt, maar dat is voor de CDA-fractie niet genoeg. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de bestuurders die nog net hun slag lijken te willen slaan, hun grenzen leren kennen? Op dit moment kijken we serieus naar de uitgaven in de zorg. We zien dat heel veel mensen in de uitvoering helaas hun baan verliezen. Juist dan moeten bestuurders niet nog steeds doorgaan met hun exorbitante beloningen. Hoe gaat de staatssecretaris om met de cijfers die naar ons zijn gekomen over de stijging van de salarissen in de ouderenzorg? Dat is onze vraag voor de staatssecretaris vandaag. Dat was ook eigenlijk het onderwerp van dit debat. Hoe gaan we ervoor zorgen dat we wel heldere gegevens hebben waarop we kunnen vertrouwen? We willen vooral ook dat de constructie dat iemand voor de helft bij een woningcorporatie werkt en voor de andere helft in de zorg, om uiteindelijk langs die weg alsnog de salarissen te laten stijgen, niet meer mogelijk is. Wij willen een staatssecretaris die daartegen optreedt. Volgens mij was dat het onderwerp van het debat vandaag.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb een vraag over de aanvang van de bijdrage van mevrouw Van Toorenburg. Ik heb aangegeven dat ik het jammer vind dat de Wet normering topinkomens op 1 januari juridisch gezien niet direct op iedereen van toepassing was. Overigens is deze wel op de meesten van toepassing. Het CDA heeft tegen de Wet normering topinkomens gestemd. Mag ik daaruit concluderen dat het CDA liever had gehad dat de nieuwe, strengere Wet normering topinkomens per 1 januari op helemaal niemand van toepassing zou zijn geweest?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij hebben in het algemeen overleg en in het plenaire debat aangegeven dat die wet niet de oplossing is, dat wij hier wel stoer kunnen zeggen dat wij het geregeld hebben, maar dat wij de volgende dag zouden zien dat het niet geregeld is. Wij hadden niet gewild dat wij zo snel gelijk zouden krijgen. Wij hadden graag meteen een goede regeling gewild, een regeling waar ook artsen onder vallen. Die zullen straks geen zitting meer nemen in een ziekenhuisbestuur. Dat vinden wij niet wenselijk. Wij zijn verplicht verzekerd, maar de bestuurders van de verzekeraars verdienen boven de vijf ton. Het gaat gewoon maar door. Wij hebben het niet goed geregeld. Dat wilden wij wel. Wij wilden ook zicht krijgen op het loongebouw. Wij hebben mooie praatjes gehoord waarin men zei dat het geen effect zou hebben op de mensen onder de bestuurders, maar het valt wel op dat die wet er nog steeds niet is. Waarom niet? Omdat ze er met de vakbonden niet uitkomen. Waarom niet? Omdat het wél consequenties heeft voor het loongebouw. We hadden gewoon geen goede regeling. Helaas kregen we te snel gelijk.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik nodig mevrouw Van Toorenburg graag uit om samen met de PvdA op te trekken in het naar beneden brengen van de salarissen van de zorgverzekeraars. Daar heb ik eerder een pleidooi voor gehouden. Ik heb de staatssecretaris net ook gevraagd hoe het gaat met de besprekingen daarover. Ik hoorde niet echt een antwoord op mijn concrete vraag. Daarom trek ik zelf maar de conclusie dat het CDA liever had dat op 1 januari 2015 niemand met een topinkomen zou teruggaan in salaris dan hetgeen we nu gerealiseerd hebben, namelijk dat dit voor heel veel bestuurders wel geldt en voor maar een klein deel niet. Ook voor dat kleine deel zal dit heel snel gebeuren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is echt zorgelijk dat wij de samenleving het beeld hebben gegeven dat wij de graaiers in de publieke en de semipublieke sector hebben aangepakt. De wet die we hebben aangenomen, is echter een toonbeeld van het onvermogen van deze coalitie om het op te lossen. Dat hebben wij een halfjaar lang geroepen. Wij hebben gezegd dat het probleem niet was opgelost. En wat zien wij een week na begin januari? Ze laten het lachend uit hun handen vallen. Dat is er gebeurd. Wij hebben met stoere praatjes tegen de samenleving gezegd: kijk eens, wij hebben het opgelost! Mooi niet. Dat hebben de mensen moeten horen. Iedereen denkt nu dat het graaien doorgaat. Helaas is dat, dankzij de PvdA en de VVD, gewoon voortgegaan.

De voorzitter:
Maar de vraag was: had u gewild dat de wet helemaal niet was ingegaan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik had gewenst dat de wet goed was ingevoerd. Misschien was het dan een paar maanden later geweest, maar dan was het een goede wet geweest waar ook de artsen en de zorgverzekeraars onder vielen. Daar gaat het graaien echter gewoon door. Er is hier sprake van totaal onvermogen.

De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft een heel korte tijd nodig om zich voor te bereiden op de beantwoording.

De vergadering wordt van 14.05 uur tot 14.12 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Net als de meeste leden van deze Kamer, ik geloof zelfs alle leden, vindt het kabinet zowel onmatige inkomens als onmatige ontslagvergoedingen van zorgbestuurders maatschappelijk onwenselijk. Juist om die reden is de Wet normering topinkomens tot stand gekomen. Na heel veel jaren van discussie waarin alle bezwaren die je kunt hebben tegen de wet, de totstandkoming daarvan of de wijze waarop dat gaat, aan bod zijn gekomen, hebben we nu wel de Wet normering topinkomens. Dit kabinet heeft deze wet gewoon doorgevoerd en voor het eerst paal en perk gesteld aan de topinkomens.

De beloningen van topfunctionarissen in de publieke en de semipublieke sectoren zijn gemaximeerd. Er is nog een nieuwe wet aangenomen: de Wet normering topinkomens 2. Daarin worden de maxima nog verder aangescherpt. Naast een maximumbezoldiging wordt een maximale ontslagvergoeding vastgesteld en wordt een verbod op bonussen, winstdelingen en andere vormen van variabel belonen geregeld. Natuurlijk kunnen we van mening blijven verschillen over wat goed en wat niet goed is. Ik constateer simpelweg dat dit kabinet na alle discussies gewoon geregeld heeft dat we een WNT 1 en een WNT 2 hebben. Die wetten zijn in werking getreden en nu staan we voor de vraag hoe een en ander zo snel en zorgvuldig mogelijk kan worden ingevoerd.

Er is wel een reden waarom er in de zorgsector, en overigens ook in andere sectoren, tijd moet worden genomen om dat goed te regelen. Dat heeft te maken met de zorgvuldigheid. Zoals de Kamer heeft kunnen constateren, heeft de rechter in een geval dat zich voordeed bij de woningcorporaties geconcludeerd dat zorgvuldigheidseisen in acht moeten worden genomen. Daarnaast wordt er in de zorg gewerkt met de zogenaamde staffels. Mevrouw Leijten wees daar al op. Daarin wordt niet alleen een maximum gesteld dat voor iedereen geldt, maar daarin staan ook voor categorieën zorginstellingen — groot of klein, ingewikkeld of niet, gespreid of niet en met een bepaalde omzet — verschillende maxima. Ik wil niet dat we een maximum gaan vaststellen zonder te bekijken welke consequenties dit heeft voor de staffel. In het ergste geval zou dat immers betekenen dat we een maximum hebben, dat de hele staffel niet meer geldt en dat iedereen die onder dat maximum zit, zich dan automatisch kan optrekken naar dat maximum. Dat willen we dus niet en daarom moet er een nieuwe staffel worden voorgesteld. In de wet is dat geregeld. De sector moet een voorstel doen en als dat allemaal niet lukt, moet de minister daar een beslissing over nemen. Dat gebeurt dan in november, zodat die staffel aldus kan worden vastgesteld. Ik wil dat ook het liefst zo snel mogelijk. Ik constateer dat de wet is ingevoerd, dat er een overgangstermijn is die met name gericht is op die staffel en dat daarover een voorgeschreven overleg met de sector wordt gevoerd. Als dat niet tot voldoende resultaten leidt, kan de minister aldus die staffel vaststellen. Ik heb echter goede hoop en ik verwacht ook dat we het voorstel van de sector in september kunnen krijgen. Nogmaals, lukt dat niet, dan moet de minister dat zelf vaststellen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik hoorde de staatssecretaris eerst even november noemen en vervolgens aangeven dat de staffel desnoods eenzijdig wordt vastgesteld als het overleg met de sector tot niets heeft geleid. Hij zei ook: ik heb er goede hoop op dat dat voorstel in september komt. Ik heb hem gevraagd om het zo snel mogelijk te regelen. Het overleg is al voor 1 januari 2015 begonnen. Ik wil hier dus nog een keer pleidooi houden om het alsjeblieft niet tot september te laten duren, laat staan november. Voer dat overleg met gezwinde spoed en kom zo snel mogelijk met die staffels, zodat we allemaal weten met hoeveel het salaris van die mensen naar beneden moet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben dat met de spreker eens. Hoe sneller, hoe beter! Ik constateer alleen dat in de wet is voorgeschreven dat er een voorstel moet komen en dat wij daarop moeten reageren. Wij dringen erop aan om dat zo snel mogelijk te doen. Elke maand eerder is beter.

De heer Kerstens (PvdA):
De staatssecretaris zegt: elke maand eerder is beter. Dat klinkt al een stuk beter dan september of november. Zou de staatssecretaris het aandurven om een moment te noemen waarop die staffel er volgens hem zou moeten zijn, ervan uitgaande dat het overleg inmiddels al een tijdje gaande is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet dan voorspellen of de sector onderling in staat is om snel met die staffels uit de voeten te kunnen. Daar zal overleg over nodig zijn. Ik kan nu niet voorspellen hoeveel tijd de sector daarvoor nodig heeft. Mag ik de hoop uitspreken dat de sector dat voor de zomer afgerond heeft?

Mevrouw Leijten (SP):
Het was natuurlijk beter geweest als dat was afgerond voor 1 januari 2015 of eigenlijk voor 31 december 2014. Iedereen wist immers dat deze wet eraan kwam: de zorgbestuurders, de minister. Maar het ministerie van VWS was als enige niet in staat om die afspraken te maken met de sector. Is dat onwil geweest? Wilde men niet voor 31 december klaar zijn? Of was het onmacht?

Staatssecretaris Van Rijn:
Van onze kant was er in ieder geval geen onwil. Maar mevrouw Leijten kan zich misschien voorstellen dat het feit dat het niet duidelijk was of die wet zou worden ingevoerd, de wil van de sector om hierbij tot afspraken te komen niet heeft bevorderd. Dat heeft ook de wil om het overleg snel te laten verlopen niet bevorderd. Maar dat neemt niet weg dat die wet is ingevoerd. Die staffel moet er gewoon komen. Dat betekent dat wij de wet nu gewoon uitvoeren conform de bepalingen die in de wet staan.

Mevrouw Leijten (SP):
De enige sector waarvoor een uitzondering geldt, is de zorgsector. We weten dat die sector samenhangt van bevriende bestuurders, die elkaar de hand boven het hoofd houden, die elkaar baantjes toeschuiven en die zichzelf verrijken. Al jaren komt men niet tot een bestuurderscode om dat in te dammen. En we zien Eelco D. te Amsterdam gewoon voor de camera zeggen: ik normeer mijzelf niet; dat is aan de politiek. Is de staatssecretaris bereid om de regie te nemen in plaats van het aan de sector te laten? Is hij bereid om zelf met een visie te komen op die staffels en om ze gewoon per 1 maart in te voeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil mij gewoon aan de wet houden die we met elkaar hebben aangenomen. In die wet staat dat de normering van de topinkomens er is en dat er een overgangstermijn is ingeval er staffels moeten plaatsvinden. De sector wordt dan in de gelegenheid gesteld om daar een voorstel over te doen en de minister gaat dat vervolgens vaststellen. Dat hebben we met elkaar vastgesteld. Ik wijs er nog even op dat het helemaal niet zo slecht is dat die staffels er zijn, want dat betekent dat we dan juist een verantwoord loongebouw hebben. Zo voorkomen we dat de onderkant als het ware wordt opgetild naar het nieuwe maximum. We moeten naar het totaal kijken. Dat zou denk ik ook mevrouw Leijten aanspreken.

Overigens, niet alleen de zorgsector maar ook de sectoren onderwijs en wonen hebben een overgangsjaar waar dat met die staffels aan de orde is. Het is dus niet alleen maar in de zorg. Het is daar waar die staffels zijn omdat het loongebouw moet kloppen en in overeenstemming moet worden gebracht met het nieuwe maximum.

Voorzitter. De heer Kerstens vroeg waarom zorgbestuurders niet onder de cao worden gebracht in plaats van dat er individuele afspraken met de raad van toezicht worden gemaakt. Dat is op zich een zaak van werkgevers en werknemers. Als de heer Kerstens naar mijn persoonlijke mening vraagt, zeg ik dat ik het een prima zaak zou vinden als de cao van toepassing zou zijn. Dat is ook meerdere malen onder de aandacht gebracht. Dat gebeurde overigens ook in andere sectoren. Ik wijs erop dat dit natuurlijk nooit een aanleiding moet zijn om het af te wachten. Dat is precies de reden waarom de regering de Wet normering topinkomens heeft ingevoerd. Overigens wil ik erop wijzen dat het ten opzichte van de Wet normering topinkomens niet altijd een meerwaarde oplevert om de topinkomens onder de cao te brengen. De norm is beperkt hoger dan het hoogste cao-loon, dus voor veel bestuurders zal de staffel onder de WNT 2 lager zijn dan het hoogste cao-loon. In die zin heeft de WNT 2 ook een sterk normerende werking.

Ik onderschrijf de opmerking die ook de heer Kerstens heeft gemaakt, dat ook bestuurders een extra verantwoordelijkheid hebben, zeker ook wanneer er sprake is van een sector die onder druk staat en er werkgelegenheidsvraagstukken zijn. Wanneer dat aan de orde is, denk ik ook dat het wijs zou zijn en dat het een goed signaal zou zijn als bestuurders ook op dit punt hun verantwoordelijkheid nemen. Ik constateer overigens dat er in de ouderenzorg een aantal bestuurders zijn die hun beloning versneld hebben laten afbouwen naar het onder de WNT 1 geldende maximum. Dat gebeurt dus ook in de ouderenzorg. Laten we die nuance ook aanbrengen. Ik denk dat het goed is als bestuurders en raden van toezicht zich realiseren dat, in het licht van de wetgeving, matigheid op zijn plaats is. Het is ook heel goed dat er goede voorbeelden zijn van personen die dat allemaal zelf al doen.

Het punt van de cao heb ik al besproken. In het verlengde daarvan stelde de heer Kerstens nog de vraag of ik vind dat, wanneer er sprake is van salarisaanpassing, dat eenzijdig moet gebeuren of dat er overleg over moet plaatsvinden. Ook al is dat eveneens een zaak van overleg tussen werkgevers en werknemers, ben ik inderdaad van mening dat, als zoiets aan de orde is, daar dan gewoon goed overleg over gevoerd moet worden. Die uitspraak wil ik tegenover hem graag bevestigen.

De heer Krol vroeg mij nog waarom de ene wet wel wordt uitgesteld en de andere wet niet. Daar moet ik hem toch een beetje in nuanceren. Die wet is niet uitgesteld, die is ingevoerd. Net als bij veel andere wetten vindt die invoering plaats in een aantal fases. Dat hebben we met een groot aantal wetten gedaan die bijvoorbeeld op het gebied van de zorg zijn aangenomen door deze Kamer. Daarbij zijn de wet en een aantal overgangsmaatregelen gefaseerd ingevoerd. Dat geldt hier ook voor. Ik herhaal dat het, om wat mij betreft goede redenen, heel belangrijk is om die nieuwe staffel in de zorg tot stand te brengen en niet alleen maar naar het maximum te kijken, maar naar het hele salarisgebouw.

Mevrouw Schut heeft de vraag gesteld wat dit betekent voor de internationale verdragen. Hoe zit dat nu precies met die termijnen? In het oorspronkelijke wetsvoorstel ging het kabinet ervan uit dat de rechten van zittende topfunctionarissen volledig zouden worden gerespecteerd. Daarbij baseerde het kabinet zich onder meer op het juridisch advies van de Universiteit van Leiden. Het wetsvoorstel was wel van bijzondere aard, omdat overheidsingrijpen in de contractvrijheid van private partijen toch wel bijzonder is, zeker gelet op de arbeidsvoorwaarden. Daar zijn inderdaad allerlei regelingen over, zowel nationaal als internationaal.

Na een uitgebreide bespreking in de Kamer is het afbouwregime tot stand gekomen, met als kern vier jaar en daarna drie jaar. Dat voorstel is door beide Kamers unaniem aangenomen en daarmee ontstaat een afdwingbare norm voor topfunctionarissen in de publieke en semipublieke sector. Het is dus inderdaad een weging. Hoe zit het met het internationaal recht en hoe creëer je dan een overgangstermijn waarvan je denkt dat die houdt? Zoals u weet, heeft collega Blok een keer de wet moeten aanpassen, nadat er een uitspraak van de rechter was. Vandaar ook dat dit regime tot stand is gekomen, waarvan wij van opvatting zijn dat het een redelijk afbouwregime is dat ook juridisch kan standhouden.

Dan de vraag hoeveel functionarissen nu niet voldoen. Ieder jaar stuurt de minister van Binnenlandse Zaken een overzicht van de beloningen boven de maximale WNT-norm naar de Tweede Kamer. Het laatste overzicht is gestuurd eind 2014, met een overzicht over 2013. De staffels in de zorg zijn ingegaan in 2014, dus die informatie moet nog komen. Over het jaar 2013 waren er geen handhavingstrajecten nodig. Dat betekent niet dat je niet hoger zou kunnen zitten dan de WNT 1-norm, maar dat je voldeed aan de overgangstermijnen. In die zin hoefden nog geen handhavingstrajecten ingezet te worden.

Mevrouw Van Toorenburg stelde: als het een betere wet was geweest, hadden we steun verleend. Tegelijkertijd constateer ik dat we nu een wet hebben, dat die normering voor topbestuurders vastligt, dat we in de ouderenzorg over staffels spreken en dat we het hele salarisgebouw, met inachtname van de maxima, onder de loep nemen, hetgeen in veel gevallen tot een verlaging zal leiden. Die staffels als zodanig beperken al de ruimte om de beloning zomaar op te plussen. Er geldt immers niet alleen een maximum, er gelden ook lagere staffels voor kleinere organisaties of organisaties met minder inzet.

De overige salarissen vallen onder de cao en zijn onderwerp van bespreking met de sociale partners. Ik heb net al gezegd dat ik er helemaal geen bezwaar tegen zou hebben dat alles daaronder valt, maar ik denk dat we nu een systeem hebben, inclusief de heel wezenlijke aanpassing van de staffels, dat een goed signaal geeft aan de sector en aan de mensen. Ik denk ook dat het een handhaafbaar systeem is en dat het er in ieder geval wel toe leidt dat de topbeloners in de zorgsector en in de ouderenzorgsector worden beperkt.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Op de inbreng van de PVV wordt maar überhaupt niet gereageerd. Die wordt gewoon overgeslagen. Dat snap ik ook wel, want ik heb duidelijk aangegeven dat het geld moet gaan naar goede zorg, maar wat hoor ik de staatssecretaris hier zeggen: met dit soort wetten moet het wel zorgvuldig gaan. Met grote onzorgvuldigheid zijn er allerlei bezuinigingsmaatregelen en nieuwe wetten doorgedrukt en dan moeten we nu met de bestuurders zorgvuldig omgaan? Ik vind dat echt schandalig.

Staatssecretaris Van Rijn:
Met excuus, ik had beoogd om met mijn inleiding, waarin ik aangaf met welke factoren we rekening moeten houden om die Wet normering topinkomens in te voeren, uw vraag ook te beantwoorden. Excuus dat dat niet het geval is.

Ik constateerde dat we met elkaar al jaren praten over de beperking van de beloning van topbestuurders. Daar heeft mevrouw Gerbrands een aantal keer op aangedrongen en daar hebben ook anderen op aangedrongen. Nu hebben we die wet. Dat betekent dat het kabinet nu die beperking heeft aangebracht. Ik denk dat dat een goede stap is. Met u zeggen we dat we in een sector die erg onder druk staat ook naar de topbeloningen moeten kijken. Die worden nu aangepakt. Dat gebeurt in de ouderenzorg nog zorgvuldiger door met staffels te gaan werken. Op die manier hebben we nu eindelijk die normering. We kunnen misschien van mening verschillen over de vraag hoe het zit met de invoering en de overgangstermijnen; die discussie kun je ook voeren. Maar ik ben blij dat we er nu in geslaagd zijn om paal en perk te stellen aan de topbeloningen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
De PVV is ook heel blij dat het allemaal geregeld is, maar het is jammer dat dit weer uitgesteld wordt, met als excuus dat het zorgvuldig moet gebeuren. Ik voorspel dat wij in december hier weer staan. Dan blijken er dit jaar allerlei mensen aangenomen te zijn in de ouderenzorg die nog ver boven die nieuwe norm uitbetaald worden. Ik sloeg aan op het feit dat gezegd wordt "het moet zorgvuldig", terwijl er hier allerlei maatregelen worden genomen die bijzonder onzorgvuldig zijn, maar die erdoorheen moeten omdat zij geld opleveren. En dan laten we de top gewoon zitten, terwijl we minder zouden kunnen bezuinigen als we het geld bij de top weghalen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die rekensom gaat niet helemaal op, maar ik ben het eens met het gevoel dat als je veel moet bezuinigen, je juist extra moet opletten dat de topinkomens niet de pan uit rijzen. Dat is de reden voor de wet. Bij het maken van die wet, wanneer we dus ingrijpen in die vele arbeidsverhoudingen, geldt overigens van hoog tot laag dat als er niets verandert in je baan of in je taakstelling — als dat wel het geval is, kun je sowieso discussiëren over een aanpassing van je salaris — als je gewoon in je baan blijft zitten, er zorgvuldigheidseisen zijn, ook internationaal, voor zo'n eenzijdig salarisaanpassing. Met die eisen moet je rekening houden om te bepalen in welk tempo de aanpassing kan. Het recht heeft daar in een andere sector uitspraak over gedaan. Daarom heeft de regering nu een voorstel gedaan dat juridisch standhoudt, zodat we er geen gedoe over krijgen.

Wij delen het gevoel. We delen ook de reden waarom deze wet tot stand is gekomen. Dat betekent dat het kabinet een invoeringspad moet kiezen dat in ieder geval juridisch standhoudt.

Mevrouw Leijten (SP):
De aanleiding voor dit debat was het bericht dat in het jaar voorafgaand aan de oude Wet normering topinkomens de top 50 van graaiers in de ouderenzorg zichzelf nog even 19% erbij had gegeven. Nu is 19% van een euro niet zo veel, maar 19% van twee of drie ton is veel meer, dat weet de staatssecretaris ook. Wat vindt hij daar nou van? Welke garantie heeft hij dat in het aankomende jaar een aantal zorgbestuurders zich niet laat inschalen op een exorbitante norm, zodat zij er lekker lang over mogen doen om dat salaris weer af te bouwen als de wet straks ingaat?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten weet dat in de top 50 enkele posten staan die in het tweede jaar meegenomen zijn, die wel op die lijst kwamen en die niet in de WNT-norm zaten. Ik denk aan pensioenpremies en dat soort zaken. Dat kun je dus op die manier niet vergelijken. Je kunt niet zeggen dat daardoor de salarissen met 19% zijn gestegen. Het zijn gewoon andere cijfers: welke dingen tel je bij elkaar op? Dat weet mevrouw Leijten ook. Dit ten eerste.

Ten tweede heb ik nu — ik zeg "nu" — geen aanleiding om te veronderstellen dat dit ertoe leidt dat er een stijging zal plaatsvinden om dit nog even snel te kunnen doen. Ik wijs er ook op dat als je nu van baan wisselt, je die overgangstermijn helemaal niet hebt. Dat betekent dat er sprake moet zijn van een bestaande situatie waarin je zegt: zullen we eens eventjes wat doen? Je moet bijvoorbeeld een afspraak maken met de raad van toezicht, wetende dat de wet eraan komt. Daar is maatschappelijke druk voor. De wet komt eraan. De staffels worden snel gepubliceerd. Zoals ik al zei, is er ook maatschappelijke druk. Laten we dan even het resultaat afwachten. Vervolgens zullen we inderdaad eind 2015 elkaar hier ontmoeten om te bekijken hoe het gelopen is. Ik heb echter vooralsnog geen signalen dat het een groot probleem gaat worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Het onderwerp exorbitante beloningen aan de top van de publieke sector is in de jaren negentig al geagendeerd door de SP. Toen vond iedereen het bloednormaal dat de top zichzelf verrijkte. Inmiddels hebben we een wet. Dat is prima. Maar welke garantie heeft de staatssecretaris dat in het aankomende jaar de bestuurders opeens normbesef hebben en zullen zeggen: er komt een wet aan, er is maatschappelijke ophef, we gaan ons matigen? Die maatschappelijke ophef is er al decennia. Welke garanties heeft de staatssecretaris? Heeft hij er afspraken over gemaakt? Gaat hij publiekelijk bestuurders zoals Eelco D. te Amsterdam aan de schandpaal nagelen? Of draait hij zich daarvan weg?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dit probleem is inderdaad al sinds de jaren negentig een onderwerp van discussie. Dat klopt. Dit kabinet zegt: het moet geen onderwerp van discussie zijn, maar wij moeten het gaan doen. Daarom maken wij een WNT 1 en een WNT 2. Vervolgens hebben wij met elkaar discussie over de vraag hoe snel die kan worden ingevoerd, hoe het juridisch zit en dergelijke. Dat is allemaal prima, maar ik constateer dat dit kabinet een wet heeft gemaakt waarin een normering voor de inkomens van topbestuurders is waaraan iedereen zich moet houden. Het maakt mij ook niet uit wat je daarvan vindt. Er is nu een wettelijke norm. Die zal de ene bestuurder hartstikke leuk vinden en de andere niet. De ene bestuurder zal er alvast op vooruitlopen door zijn inkomen aan te passen, terwijl de andere zal zeggen: ja, maar ik houd mij aan de wet. Dat maakt mij niet uit. Wij hebben een wet die normeert en dat is een heel goede zaak.

De voorzitter:
Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van de eerste termijn gekomen. De spreektijd in tweede termijn bedraagt één minuut, inclusief het voorlezen van moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er moeten ouderen in het land naar de rechter om huishoudelijke verzorging te krijgen. Ze moeten naar de rechter om huishoudelijke verzorging te krijgen! Tegelijkertijd zegt het ministerie van VWS: we waren niet klaar met het vaststellen van grenzen — staffels, zoals dat heet — om bestuurders aan te pakken. Dit had prima klaar kunnen liggen! Een sector die ziet er dat en masse bezuinigd wordt op de zorg voor mensen, had eigenlijk bij het ministerie moeten aankloppen: zullen wij ervoor zorgen dat het per 1 januari ingaat? Maar nee, er wordt weggekeken en uit de wind gehouden. We bezuinigen en verschralen aan de basis, maar laten de top ongemoeid. Dat kan ik niet uitleggen. Daarom heb ik een motie opgesteld waarin ik stel dat deze wet en die staffels niet pas per 1 januari 2016 in moeten gaan, maar per 1 maart 2015.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Krol en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (30111).

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn heldere antwoorden. Hij heeft aangegeven dat eenzijdige verslechtering van arbeidsvoorwaarden van medewerkers niet aan de orde kan zijn en dat er gewoon overleg met vakbonden moet plaatsvinden. Dat vind ik een goed signaal. Zo doen wij dat in Nederland. Ik ben ook blij met de opmerking van de staatssecretaris dat hij ervan uitgaat dat die staffels, met de meeste inkomens inderdaad onder het maximum, er waarschijnlijk voor de zomer zouden moeten kunnen liggen.

Ik heb een motie die medeondertekend is door mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (30111).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij horen net van de staatssecretaris dat het tot stijging van de inkomens zou leiden als de beloning van topbestuurders onder de cao zou worden gebracht, omdat de cao-lonen hoger zijn dan de normering van de WNT 2. Waarom dient de heer Kerstens dan deze motie in?

De heer Kerstens (PvdA):
Volgens mij heeft de staatssecretaris gezegd dat een aantal maximumsalarissen voor bestuurders in kleine instellingen, nu wij in de zorgsector met staffels werken, misschien weleens heel dicht op de maximumlonen in de bestaande cao's kan gaan zitten. Dat is misschien wel zo, maar dat wil helemaal niet zeggen dat die salarissen nog verder omlaag zouden gaan. Ik heb in mijn motie aangegeven dat er wat ons betreft een aantal belangrijke argumenten is om de staatssecretaris toch te vragen om zich hierover uit te spreken. Hij heeft het overigens al gedaan, maar het zou nog wat helderder kunnen. De motie heeft ook een belangrijke signaalwerking. Ik doel daarbij op het argument dat het wel goed zou zijn als er wat meer transparantie zou ontstaan over de ontwikkeling van de topinkomens. Er moet ook het signaal van uitgaan dat die inkomens dan ook automatisch gelijke trend houden met de ontwikkelingen van de lonen in cao-trajecten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. We hebben net gehoord dat cao-lonen hoger zijn dan de lonen in de WNT 2. Mijnheer Kerstens is toch lid van een partij die er voorstander van is dat die beloningen omlaag gaan? Ook de VVD heeft ingestemd met deze wet. Ik begrijp daarom niet dat de PvdA er nu voorstander van is om dit over te laten aan werkgevers en werknemers, wat zou leiden tot hogere lonen.

De heer Kerstens (PvdA):
Het laatste is een veronderstelling van mevrouw Schut-Welkzijn die ik niet deel. Ik heb al geprobeerd om dat in mijn antwoord naar voren te brengen. Verder vind ik dat de transparantie, en het gelijke tred houden van topinkomens met andere salarissen in de sector, er erg bij gebaat zou zijn als wij deze zaken tot onderwerp zouden maken van de besprekingen tussen bijvoorbeeld vakorganisaties en werkgevers. Hetzelfde vond de Kamer overigens toen het ging over de sector woningcorporaties of over de sector onderwijs. Er zijn vergelijkbare moties ingediend en aangenomen die betrekking hadden op die sectoren.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Mijn fractie heeft er geen vertrouwen in dat het veld tot goede afspraken kan komen. Daarom heeft zij de motie van de SP meeondertekend.

Ik wil verder nog even terugkomen op de verwijzing van de staatssecretaris naar de gang naar de rechter bij de Wet normering topinkomens. De gang naar de rechter waarbij het ging over de huishoudelijke hulp, heeft ook niet geleid tot verandering van beleid. Hier wordt dus duidelijk met twee maten gemeten. Ik hoop dat de staatssecretaris daarop wil reageren.

De voorzitter:
De heer Krol en mevrouw Schut hebben mij laten weten geen gebruik te zullen maken van de spreektijd in de tweede termijn. Daarom geef ik nu het woord aan de laatste spreekster, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Zo werd het toch nog een wat teleurstellend debatje. Het frame moet maar gericht blijven op de vierkante kilometer hier in Den Haag. Het is een soort spin. We hebben normen gesteld. Gelukkig zei de staatssecretaris vandaag ook zelf dat de normen eigenlijk niet uitvoerbaar zijn. Dat is waar we nu mee zitten. Met stoom en kokend water is er half werk geleverd. Dat heeft uiteindelijk niet tot de oplossing geleid die ons is voorgehouden.

Wat de staatssecretaris nog niet heeft gedaan, is zeggen wat hij nu serieus gaat doen met die personen die er nog net even een tandje bij hebben gekregen of nog net even de regels niet hebben willen naleven. Mevrouw Leijten heeft zojuist in een interruptiedebatje ook nog even een poging gedaan om dat van de staatssecretaris te horen. Gaan de staatssecretaris of zijn ministerie nu echt de deuren langs om daarover het gesprek aan te gaan? Gaat hij vragen of deze mensen zich wel realiseren welke maatschappelijke verantwoordelijkheid zij hebben? Of laat hij ook dat op z'n beloop? Dat willen we graag weten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft mij laten weten dat hij direct kan reageren op de nog openstaande vragen en op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Gerbrands vroeg of we nu niet met twee maten aan het meten zijn. Het is nu juist de bedoeling van die Wet normering topinkomens dat we met één maat gaan meten. We kunnen met elkaar heel veel discussiëren over de normering van de topinkomens. We discussiëren daarover nu al jaren met elkaar. Nu hebben we echter een wet waarin die inkomens gewoon duidelijk worden genormeerd. Sterker nog, in de ouderenzorg is men met die staffels gaan werken, zodat die normering nog dieper doorwerkt. Naar ik aanneem, is mevrouw Gerbrands daar blij mee. We moeten tegelijkertijd bekijken of de wet juridisch houdbaar blijft, zoals we dat bij elke wet moeten doen. Ik heb ook opvattingen over termijnen die je soms in acht moet nemen om ervoor te zorgen dat zaken juridisch houdbaar blijven. Ik constateer nu echter dat er een wet ligt waarmee we dit voor het eerst normeren en die bovendien naar verwachting juridisch standhoudt. Daar ben ik blij mee. Ik hoop dat we daarmee een nieuwe maat hebben, die ook iets zegt over de normering van de topinkomens.

Ik wil mevrouw Van Toorenburg voorhouden dat ik niet gezegd heb dat normen niet werken. We hebben een wet en die wet regelt wat de maximum beloning is en hoe je om moet gaan met ontslagvergoedingen en allerlei andere beloningsystemen, winsten en bonussen. Ik denk dan ook dat die normering wel werkt. Mevrouw Van Toorenburg stelt een andere vraag: hoe zal vooruitlopend op de nieuwe norm, het gedrag zijn? Dat moeten we in de gaten houden en dat moeten we in gesprekken met de toezichthouders aan de orde stellen. Ik constateer echter dat er heel veel debat is over de vraag of er zo'n Wet normering topinkomens moet zijn. Voorafgaand aan de totstandkoming daarvan is er heel veel discussie. Maar als die wet er is, zal iedereen zich daar gewoon aan moeten houden. Mevrouw Van Toorenburg vraagt dan of we niet nog scherper kunnen letten op mensen die het zich in de tussentijd veroorloven om nog iets te doen. Die mensen kun je wettelijk niet tegenhouden, maar je kunt de mensen er wel op aanspreken. Ik constateer dat dat in de ouderensector ook al gebeurt. We zullen moeten afwachten wat de normerende werking daarvan is. Ik verzet me echter tegen de stelling dat die normen niet werken, want daar hebben we nu juist die wet voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als jurist heb ik iets met wetten en met teksten. De staatssecretaris zei net zelf: we hebben een norm, we hebben alleen problemen in de uitvoering. Hij kan dat nalezen. Maar belangrijker is het andere onderdeel. Hoe gaat de staatssecretaris nu aan de slag met de bestuurders die zichzelf nog net even hebben verrijkt, zichzelf meer salaris hebben gegeven? Dat is heel duidelijk in strijd met de geest van de wet. Zo werken wij hier in de Kamer ook. Wat gaat hij tegen hen doen die nog net even een tandje erbij hebben gezet, waar ze dan straks weer langzaam vanaf kunnen glijden?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het wettelijke instrumentarium is daarop niet toepasbaar, dat zei u net zelf ook. Ik kan hen aanspreken en ik kan de raad van toezicht vragen daarop te letten en daar maatregelen voor te nemen. In voorkomende gevallen gebeurt dat ook. Mijn houding is dat we gewoon de wet moeten handhaven.

Hetgeen in de motie-Leijten c.s. op stuk nr. 80 wordt gevraagd, spoort niet met de wet. Ik meen dat er morgen nog een discussie zal worden gevoerd over de wet. Dat is misschien de plek om dit te bespreken. In de wet is geregeld wat het regime is van die overgang. Daarin staat dat dat vervolgens door de minister op 1 november moet worden vastgesteld. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie-Kerstens/Leijten op stuk nr. 81 wordt gevraagd om topinkomens onder de toepasselijke cao's te laten vallen. Ik heb daar twee reacties op. Ik heb gezegd dat het mij niet bezwaarlijk lijkt om dat te doen. In andere sectoren is dit fenomeen ook onder de aandacht gebracht. Dan moet je echter wel opletten — mevrouw Schut zei dat ook — dat zo'n cao er dan niet toe leidt dat in voorkomende gevallen de inkomens weer stijgen. Dat geldt niet overal. Je moet heel goed kijken hoe de nieuwe staffel, die we nog niet kennen, zich straks verhoudt tot zo'n cao-afspraak. Ik ga ervan uit dat werkgevers en werknemers een goede afweging kunnen maken van wat dan de leidraad zou moeten zijn. Ik denk dat de waarschuwing van mevrouw Schut heel terecht is. Zij zei: let op dat als je dat over de hele linie doet, je niet onnodig de inkomens verhoogt. Met die kanttekening wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden komende dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Noodscenario's voor pgb-houders

Noodscenario's voor pgb-houders

Aan de orde is het debat over noodscenario's voor pgb-houders en de gevolgen daarvan.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Keijzer namens het CDA. De spreektijden zijn precies vier minuten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Eindelijk wil de Tweede Kamer spreken over de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik dank al die budgethouders en andere betrokkenen die via Twitter onder #pgbalarm druk hebben uitgeoefend op de coalitiepartijen, zodat dit nu geagendeerd is. De staatssecretaris heeft bij alle wetsbehandelingen steeds gezegd dat mensen geen last zouden hebben van alle veranderingen. Toch loopt het nu mis. Er zijn meerdere signalen geweest: zoals een brandbrief van de VNG op 22 juli en de Algemene Rekenkamer, die aangeeft dat zonder het op tijd aanwezig zijn van de benodigde systemen en gegevens er grote gevolgen zijn voor budgethouders.

Waarom heeft de staatssecretaris toch besloten om de invoering door te laten gaan? Toen werd het 1 januari. Deadline volgde op deadline. De staatssecretaris en de SVB gaven garanties af, maar dat hielp helaas niet. Gisteren lag het hele systeem er bij de SVB weer uit. Wij stellen dat er te veel taken in te korte tijd over de schutting zijn gegaan en dat het IT-systeem van de SVB niet op orde is.

In 2012 is, met onze steun, besloten tot het invoeren van het trekkingsrecht. We zijn inmiddels drie jaar verder. Wat is er gebeurd in de tussentijd? Ik krijg graag een tijdlijn van de staatssecretaris. Er zouden pilots gedraaid zijn met het IT-systeem; maar welk systeem? Het in september stopgezette multiregelingensysteem, dat 44 miljoen kost? Of het computersysteem waarmee nu gewerkt wordt en dat nu alle problemen veroorzaakt? De staatssecretaris schrijft in de brief van 28 januari dat dit systeem een basis biedt. Toch niet alleen een basis? Het is toch wel een afgerond operationeel systeem?

De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de uitvoering van alle doorgevoerde wijzigingen. Hij heeft beloofd dat de mensen hiervan geen last zouden hebben. Wat mij en velen stoort, is dat nu het misgaat, hij de mensen, de budgethouders, de zwartepiet toeschuift. Het is hetzelfde als de treinreiziger de schuld geven als de trein te vol is. Had je maar niet met de trein moeten gaan. Vindt de staatssecretaris niet dat woorden van spijt over de gang van zaken meer gepast zouden zijn geweest? Wil hij die excuses alsnog maken?

Meldingen die via mijn meldpunt Meld het Mona binnenkomen over de problemen bij de SVB, gaan vaak over contracten die kwijt zijn, medewerkers die inhoudelijk niet op de hoogte zijn, contracten die niet in het systeem passen en overbelaste telefoonnummers. Wij hebben het hier over kwetsbare mensen met lichamelijke, verstandelijke en psychische beperkingen. Hun zorgverleners zijn van levensbelang. Deze hebben gewerkt en moeten hun salaris ontvangen. Die mogen niet bij de kassa staan en dan vaststellen dat ze hun boodschappen niet kunnen pinnen omdat de SVB niet betaalt. Bent u dat met mij eens, staatssecretaris?

Als 59.000 zorgverleners inmiddels betaald zijn, zijn er 170.000 nog niet betaald, ervan uitgaande dat we het over 220.000 zorgcontracten hebben. Maar klopt dit getal? Per Saldo en Ieder(in) betwijfelen dit. Het tweede noodscenario dat nu in werking gaat treden, betreft het rapid response team, dat tot bevoorschotting kan — ik zeg: kan — overgaan. De CDA-fractie wil graag weten wanneer en wie daar dan precies voor in aanmerking komen. Waar kunnen de mensen zich melden? Of loopt dit systeem straks ook vast?

Wat nu? Er is een praktisch oplossing nodig, en die is mogelijk. Verstrek de budgethouders op voorschot het geld dat hoort bij het eerste kwartaal van 2015. Deze oplossing gaat uit van mensen en niet van systemen. We dagen de staatssecretaris uit om hetzelfde te doen.

De voorzitter:
Dat was precies binnen vier minuten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. "Per 1 januari 2015 zal een systeem functioneren dat ervoor zorgt dat cliënten de zorg en ondersteuning die zij nodig hebben, kunnen betalen uit het pgb." Dat zei de staatssecretaris vorig jaar. Vandaag hebben we het over de problemen waar mensen met een pgb voor staan. Ze kunnen hun zorgverleners niet uitbetalen en zitten in grote onzekerheid over de budgetten. De reactie van de staatssecretaris is dan: ik begrijp heel goed hoe vervelend het is, maar voor de meeste mensen is dit gelukkig niet het geval. Als ik de brief goed lees, zie ik dat zeker nog 20.000 mensen in onzekerheid zitten over de vraag of hun zorgcontracten goedgekeurd gaan worden, maar dat 170.000 zorgcontracten niet uitbetaald zijn. Dat is drie kwart van het aantal zorgcontracten. Hoe kan de staatssecretaris dan zeggen dat dit voor de meeste mensen niet het geval is?

De staatssecretaris gaf eerder aan dat mensen met een pgb geen hinder zouden ondervinden en hun zorgverlening moesten kunnen betalen. Dat is een waardeloze belofte gebleken. Het is een puinzooi. Belt u maar met de SVB, zegt de staatssecretaris, maar daar wordt de telefoon helaas niet opgenomen. Stuur de zorgcontracten op, zegt de staatssecretaris, maar die zijn helaas niet aangekomen. Zelfs voor mensen die hun zorgverleners al jaren vrijwillig via de Sociale Verzekeringsbank uitbetaalden, is het een chaos en zijn de zorgcontracten en overeenkomsten weg. Hoe kan dit toch? Er zijn 1.000 extra medewerkers ingezet en toch is het niet geregeld.

Een gewaarschuwd mens telt voor twee, maar geldt dat ook voor deze staatssecretaris? Ik wil graag weten hoe vaak hij precies gewaarschuwd is, door wie en wat hij daarna heeft gedaan. Ik zie dat hij op 21 mei door de Algemene Rekenkamer is gewaarschuwd en op 22 juli door de Vereniging Nederlandse Gemeenten, de grote gemeenten en de 32 grote gemeenten daarna. Hij is op 5 november wederom gewaarschuwd door de Algemene Rekenkamer. We hebben net een ICT-rapport van 15 oktober ontvangen waarin ook alarmerende zaken staan. Op 16 januari trad een noodplan in werking, maar dat leidt dus niet tot een oplossing. Daarom staan wij hier. Hoe vaak is de staatssecretaris gewaarschuwd, door wie en wat heeft hij gedaan? Er zou een stuurgroep trekkingsrecht zijn geweest op het ministerie, met daarin betrokkenen, die zou letten op hoe het ging. Wie zaten daarin? Welke waarschuwingssignalen zijn daar besproken en welke actielijsten zijn gevormd naar aanleiding van die stuurgroep? Wie heeft daar wat ingebracht? Mag de Kamer de verslagen van deze bijeenkomsten zien, evenals de actiepunten die opgezet zouden worden om ervoor te zorgen dat dit niet in de soep zou lopen, zoals nu is gebeurd? Hoeveel bestuurlijke overleggen hebben plaatsgevonden tussen het ministerie en de Sociale Verzekeringsbank en hoe vaak is daar gesproken over alarmerende signalen? Is het ICT-systeem van de Sociale Verzekeringsbank voldoende en onafhankelijk getest? In het rapport dat wij zojuist hebben ontvangen, staat dat er geen haalbaarheidstoets is gedaan. Hebben pgb-houders meegekeken hoe zij konden declareren? Met andere woorden: ging het om de mensen of om de systemen? Ik wil deze feiten heel graag van de staatssecretaris helder op papier krijgen.

Hoe nu verder? Voorschotten verstrekken lijkt mij onverstandig, want dan moet je achteraf weer gaan berekenen. Dat leidt tot meer chaos in de chaos. Volgens mij kan het simpeler. Ten eerste: herstel de persoonsgebonden budgetten op de eigen rekening. Ten tweede: breng zo snel mogelijk de ICT van de Sociale Verzekeringsbank op orde. Test het goed, laat de pgb-houders meekijken en ga dan, als derde fase, het trekkingsrecht gefaseerd invoeren. Als je dat gefaseerd invoert, kun je problemen die je ziet, oplossen zonder dat honderdduizenden mensen geraakt worden door systemen die niet werken. Daarop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Het is al weken een chaos rond het pgb. De Sociale Verzekeringsbank is onbereikbaar, toezeggingen worden niet nagekomen en mensen worden van het kastje naar de muur gestuurd. Tegelijkertijd wachten hulpverleners op hun geld, in spanning en onzekerheid of zij deze maand hun huur wel kunnen betalen. Sommigen zeggen hun contracten zelfs op.

De staatssecretaris heeft gezegd niet één maar wel tien vingers aan de pols te houden. Er zijn audits uitgevoerd. Net werden al de signalen genoemd van de Rekenkamer, de VNG en Per Saldo, de belangenvereniging. In die audits werd al in september geconcludeerd dat er op 1 januari dingen fouten zouden gaan. Wat is er met de conclusies van die audits en met de andere signalen gebeurd? Waren deze voor de staatssecretaris ooit reden om de overgang per 1 januari 2015 te heroverwegen? Hoe voert hij nu zijn regierol uit? Dit zijn belangrijke politieke vragen. Anderen zijn daar ook al indringend op ingegaan. Maar al die duizenden pgb-houders hebben daar niks aan. Mantelzorgers van kwetsbare ouderen, de vaders en moeders van ernstig gehandicapte kinderen, en de kleinschalige woonvormen willen gewoon weten waar ze aan toe zijn.

We dringen al weken aan op een debat. Nou, dat is er dan nu, maar steeds werd het tegengehouden door VVD en PvdA. Afgelopen maandag kregen we een brief met opnieuw geruststellende woorden, maar de staatssecretaris geeft geen garanties. Voordat ik te horen krijg dat je garantie alleen op stofzuigers krijgt, wil ik toch wel van de staatssecretaris weten waar de pgb-houders op kunnen rekenen. Zegt de staatssecretaris toe dat alle pgb-houders binnen tien dagen duidelijkheid hebben? Hebben we iedereen in beeld? Vallen er geen mensen tussen wal en schip? Hoe staat het met het onderzoek naar die grote groep van 15.000 budgethouders die nog helemaal niet hebben gereageerd? Kan de SVB, de Sociale Verzekeringsbank, mensen vanaf nu direct een ontvangstbevestiging sturen, die ook wordt geregistreerd, zodat mensen een houvast hebben? Is de huidige chaos een eenmalig overgangsprobleem, zoals de staatssecretaris zegt, dat na de verwerking van de betalingen over januari is opgelost of krijgen we aan het einde van deze maand weer precies dezelfde toestand en chaos? Wat gebeurt er als de termijnen uit de brief van maandag niet worden gehaald? Kunnen we dan tijdelijk terug naar het oude systeem en overgaan op een gefaseerde invoering, waarbij bijvoorbeeld eerst de maandloners worden betaald en pas later de declaraties? Vooral wil ik van de staatssecretaris weten welke instrumenten de pgb-houders hebben om af te dwingen dat ze krijgen waar ze recht op hebben. Immers, als een pgb-houder te laat is met zijn papieren, dan krijgt hij te horen: als je niet op tijd bent, wordt je pgb ingetrokken. Van het omgekeerde zou ik wel wat meer willen weten.

Het uitgangspunt van de hervorming van de zorg was: van systemen naar mensen. Ik vraag aan de staatssecretaris wat er met dit uitgangspunt is gebeurd. We zien dat pgb-houders in het keurslijf van het ICT-systeem van de SVB worden gedwongen. Dat is eigenlijk de omgekeerde wereld, want juist bij pgb's gaat het om maatwerk. Het systeem moet ruimte bieden aan dat maatwerk, zodat je niet alleen kunt declareren in uren, maar bijvoorbeeld ook in dagdelen of in gereisde kilometers. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze systeemfouten op korte termijn zijn weggewerkt, zodat er ruimte is voor het maatwerk, dat eigen is aan het pgb? Klopt het dat de internetapplicatie van de SVB nooit is getest door de echte budgethouders?

We hebben het over de chaos bij de SVB, maar ik krijg ook signalen dat het bij de uitbetaling bij zorgverzekeraars helemaal niet goed loopt. Krijgt de staatssecretaris deze signalen ook? Wat gaat hij hieraan doen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. "We zorgen ervoor dat de betalingen van de pgb's op 1 januari zo ongestoord mogelijk plaatsvindt." Dit is een van de kenmerkende reacties van de staatssecretaris op de zorgen van onder andere de Kamer over de overheveling van de pgb-administratie. Helaas. In de praktijk loopt het verre van vlekkeloos. Een grote groep pgb-houders en zorgverleners is al lange tijd in onzekerheid over de administratie en de betalingen van hun zorg. Het ziet er nog niet naar uit dat die onrust op korte termijn wordt weggenomen. Dit is dan ook meteen de kern van het probleem. Een grote groep kwetsbare zorgbehoevenden en zorgverleners is de dupe geworden van een grote systeemwijziging die te snel is doorgevoerd. Pgb-houders zijn hierin niet de schuldigen, laat staan fraudeurs, maar degenen die er last van ondervinden. Ik hoop van harte dat de staatssecretaris aan deze mensen zijn excuses wil maken.

Gisteren mailde een directeur van een zorginitiatief dat hij van slechts één van zijn tien budgethouders een uitbetaling had gekregen en dat hij zijn twaalf medewerkers onmogelijk kan betalen. Anderen hebben dubbel betaald gekregen of kregen alleen de reiskosten vergoed. Anderen lopen nog vast in het systeem, omdat ze nog steeds geen zicht hebben op uitbetaling of op goedkeuring van hun stukken, ondanks het meerdere malen aanleveren van hun overeenkomsten. Ook zijn er mensen die met de SVB in contact willen komen om een fout in de registratie te herstellen, maar die er niet door komen of op onbegrip stuiten. Het loopt, kort gezegd, niet gladjes met de uitrol van het trekkingsrecht.

Ik begrijp dat de medewerkers van de SVB zich de benen uit het lijf rennen om het allemaal geregeld te krijgen. We kunnen er echter helaas allerminst van uitgaan dat de betalingen die inmiddels zijn gedaan, ook allemaal kloppen. Het is mij wel duidelijk dat de maatregelen die nu zijn genomen, nog geen structurele oplossing betekenen voor budgethouders en zorgverleners. Daarvoor gaat er nog te veel verkeerd. Het mag niet zo zijn dat de declaratiepagina van de SVB plat komt te liggen, ook niet op piekmomenten, die er altijd zullen blijven. Ik maak me ook zorgen over de gevolgen voor de mensen die niet goed in het systeem van de SVB terecht zijn gekomen, waarbij het vinkje bij de verkeerde wet staat, waarbij fouten zijn gemaakt in de verwerking van de zorgovereenkomst of waarbij het pgb nu dubbel is gestort. Ik maak me ook zorgen over de mensen die de overeenkomst met hun zorgverlener willen aanpassen. Hoeveel moeite moeten zij doen om dit gedaan te krijgen? De noodmaatregelen die zijn genomen, zijn onmisbaar maar zullen vervolgens ook weer ten dele gecorrigeerd moeten worden. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe dat zal gebeuren.

De omslag van de pgb-administratie naar het trekkingsrecht is veelomvattend. Dat fouten en misverstanden tot op zekere hoogte onvermijdelijk zijn, zal mijn fractie niet ontkennen. Voor GroenLinks staat echter als een paal boven water dat deze chaos voorkomen had kunnen worden als de voorbereidingen zorgvuldiger waren getroffen. De grote zorghervormingen worden met een oververhitte motor doorgevoerd. Dat is reden voor GroenLinks om keer op keer haar zorgen te uiten over dit tempo. We zien nu bij de pgb's waartoe deze overhaaste zorghervormingen kunnen leiden. We hopen dat de staatssecretaris zo lang als nodig ingrijpt bij de SVB en zorgdraagt voor structurele oplossingen voor pgb-houders en zorgverleners.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik kan aan het begin van dit debat eigenlijk maar één ding concluderen: het is een chaos. Het pgb-alarm klinkt luid en alarmerend, en alarmerend is het. Duizenden mensen zitten in de problemen. Ik noem niet alleen de budgethouders maar ook de zorgverleners die niet uitbetaald kunnen worden. Het gaat hier om het belang van de continuïteit van zorg. Nog geen uur geleden sprak ik een budgethouder die, volgens mij terecht, zei: op een gegeven moment lopen de zorgverleners wel weg. Dat is een reële angst.

Maandagavond laat, tegen middernacht, heeft de staatssecretaris een brief geschreven. Die is bij mijn fractie in het verkeerde keelgat geschoten. Het motto was toch "van systemen naar mensen"? In de brief wordt de oorzaak neergelegd bij de mensen, bij de budgethouders. Ik denk dat dat volstrekt niet terecht is. De zorgovereenkomsten zijn wél tijdig ingestuurd, vaak al in augustus/september vorig jaar, maar zijn vaak op het verkeerde bureau terechtgekomen of zelfs helemaal niet aangekomen. Ik vind het dan ook, net als andere fracties in de Kamer, goed als de staatssecretaris zijn excuses daarvoor aanbiedt aan de pgb-houders.

De problemen zijn groot. Zijn de ICT-systemen pgb-proof? Dat is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris. Het pgb is immers maatwerk. Het gaat niet alleen om het declareren in uren — dat is nu wel hoe het systeem is opgebouwd — maar het gaat ook over slaapuren, vervoerskosten en vakantiedagen. Dat past allemaal niet in het systeem. Ik vraag de secretaris ook waarom er geen uitvoeringstoets is geweest. Klopt het dat Per Saldo hierop medio vorig jaar al heeft aangedrongen, maar dat met dat signaal niets is gebeurd?

Ik kom te spreken over de zorgovereenkomsten. Die worden laat teruggestuurd, en dan ook nog om echt kleine pietluttigheden. Ik heb een mail gekregen van een vader met een bijna volwassen zoon, die had aangegeven dat hij "waarnemer" is terwijl hij "vertegenwoordiger" had moeten invullen. Dat was de fout in de zorgovereenkomst. Pas na weken werd die teruggestuurd. Dit had niet gehoeven. Er is veel vertraging en onzekerheid geweest, en dat was gewoon niet nodig.

Ik gaf het al aan: zorgovereenkomsten komen op het verkeerde bureau terecht. Er is onenigheid tussen enerzijds de Sociale Verzekeringsbank en aan de andere kant zorgkantoren en gemeenten. Ik wil heel graag dat de staatssecretaris deze patstelling doorbreekt. Er wordt nu naar elkaar gewezen. De budgethouders en de zorgverleners zijn daarvan de dupe. Ik wil ook heel graag dat de communicatieproblemen worden opgelost. De telefoon wordt niet beantwoord. Ik hoorde zelfs dat er op verstuurde mails het automatische antwoord komt dat ze niet kunnen worden bezorgd. De mailbox is dus overvol. Wat gaat de staatssecretaris hieraan doen?

De ChristenUnie vindt het heel belangrijk dat er nu structurele oplossingen komen. We moeten nu echt gaan voor de mensen, niet voor de systemen. Daarom vraag ik de staatssecretaris wanneer het ICT-systeem wél is toegespitst op de mensen die het pgb heel hard nodig hebben. Wanneer is het ICT-systeem wél toegespitst op het maatwerk dat inherent is aan het pgb? Kan de staatssecretaris garanderen dat de communicatie deze week op orde zal zijn en dat alle onbeantwoorde mails gewoon zullen zijn beantwoord? Dat is toch wel het minste. Ik dring aan op structurele oplossingen. Dit voorjaar zullen er opnieuw duizenden indicaties plaatsvinden. Budgethouders worden geherindiceerd. Dan moet dit gewoon zijn opgelost.

Ik heb in de brief van de staatssecretaris gelezen dat voor 75% van de budgethouders binnen vijf dagen een betaling zal volgen, en voor de overige budgethouders binnen tien werkdagen. De staatssecretaris heeft altijd gezegd dat hij tien vingers aan de pols zou houden. Wat mij betreft zijn dat vandaag tien vingers om af te tellen. Van die tien dagen is er al een voorbij. Als het over tien dagen niet is geregeld, zullen we hier weer staan.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Vorig jaar is het in heel wat debatten aan de orde gekomen: zouden de gemeenten al die taken die van het Rijk naar de gemeenten gaan, die dus worden gedecentraliseerd, wel aankunnen? Zouden er geen dingen misgaan? Het is heel verrassend dat het eerste debat over dingen die misgaan niets te maken heeft met decentralisatie, maar eigenlijk met een enorme centralisatie: alles moet immers via de Sociale Verzekeringsbank gaan lopen. Dat vereist een enorme aanpassing van de systemen, maar dat is met heel goede bedoelingen. Het betrekkingsrecht werd breed gesteund. Immers, aan de ene kant konden we fraude bestrijden en aan de andere kant de administratieve lasten verminderen van de mensen die zo dankbaar gebruikmaken van het persoonsgebonden budget; dat prachtige instrument dat mensen beter in staat stelt om die eigen regie waar te maken. Ja, dat was de bedoeling.

Eigenlijk waren we dit al jaren geleden van plan geweest, met brede steun. Het is dus ook al niet zo dat we kort voor 1 januari iets hebben bedacht en dat veel te snel hebben ingevoerd. Daar lag het dus ook niet aan, maar toch ging het mis. We kunnen natuurlijk uitgebreide technische beschouwingen geven. Die zijn wel in de brief van de staatssecretaris terug te vinden, maar mag ik toch nog even in huis-, tuin- en keukentaal horen wat er is misgegaan? We wisten dat dit een grote, ingewikkelde operatie was. Waarom zijn die systemen uiteindelijk toch onvoldoende op orde gebracht, zodat ze de mensen konden gaan bedienen? We kunnen hier namelijk wel mensen en systemen tegenover elkaar zetten en we vinden allemaal dat de mensen moeten worden geholpen, maar we kunnen mensen alleen helpen als we goedwerkende systemen hebben. Ervoor zorgen dat de boel tijdig op orde is, vereist een stevige inzet van heel veel mensen.

We kunnen het in nieuwe toonaarden bezingen, maar natuurlijk zijn er dingen ongelooflijk vervelend misgegaan. Goedwillende mensen zijn hier de dupe van geworden. Ze hebben te maken met heel veel onzekerheid, met onduidelijkheid, met chaos. Dat is des te pijnlijker als mensen de boel zelf netjes voor elkaar hadden toen de betalingen nog via henzelf liepen. Dat vind ik eigenlijk nog het pijnlijkste hiervan. Ik denk dat iedereen gemotiveerd is om deze problemen zo snel mogelijk op te lossen. Er zijn al heel wat noodmaatregelen genomen. Mijn simpele vraag, aansluitend op wat collega's al hebben gezegd, is: is de boel nu onder controle? Er is namelijk gezegd: binnen zoveel dagen dit en binnen zoveel dagen dat. Wordt dat nu ook waargemaakt of zijn er nieuwe verrassingen of tegenvallers?

Een belangrijke vraag van de SGP-fractie is in hoeverre dit overgangsperikelen zijn. Weliswaar ongelooflijk vervelende en beroerde overgangsperikelen, maar toch overgangsperikelen. Of is er ook een structureel probleem en moeten we dus vrezen dat dit zich zal herhalen en dat er dus meer nodig is? Wat is de visie van de staatssecretaris daarop?

Ik zei het al: een van de doelstellingen van de maatregel van het trekkingsrecht was om kwaadwillenden geen gelegenheid te bieden om het pgb te misbruiken. Dat is een nobele doelstelling, die wij ook steunen, maar wij zien helaas wel dat de goedwillenden de dupe worden van die maatregel. De SGP-fractie vindt dat we moeten oppassen voor een overreactie, namelijk dat we de goedwillenden zo gaan helpen — nogmaals, dat willen wij onvoorwaardelijk en zo snel mogelijk — dat er straks weer allerlei fraude mogelijk is. Dan ben ik bang dat er weer een nieuw debat á la de Bulgarenfraude ontstaat. Dat willen we ook niet. Het blijft dus een uitdaging om het zo in te richten dat alle mensen geholpen worden, maar dat het niet op zo'n grove manier gebeurt dat er dan weer een risico is op fraude, terugvorderingen of wat dan ook. Ik krijg graag een reactie hierop.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Leijten, maar volgens mij bent u bijna klaar. Ik stel voor dat u uw verhaal afmaakt en dat mevrouw Leijten daarna het woord krijgt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik gebruik de 13 seconden die mij resteren voor mijn slotopmerking. Ik hoor heel graag het antwoord van de staatssecretaris op de volgende vragen. Was dit te voorkomen? Hoe heeft dit zover kunnen komen? In hoeverre is het een structureel probleem of een overgangsprobleem? Hoe kunnen wij voorkomen dat fraude juist wordt uitgelokt door de manier waarop het wordt opgelost?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het een beetje jammer dat de SGP-woordvoerder zegt dat je fraude in de hand werkt als je een oplossing voorstelt. Ik wilde de fraude met het pgb eigenlijk bewaren voor morgen, omdat we morgen een groot debat over zorgfraude hebben, maar ik stel de vraag toch maar. Denkt de SGP dat je de georganiseerde criminaliteit met pgb's, waarbij derden kwetsbare mensen een pgb aanpraten, hun een pgb ontnemen en geen zorg verlenen — dat zien we allemaal — met deze constructie de pas afsnijdt? Volgens mijn analyse, de analyse van de SP, gebeurt dit namelijk in zijn geheel niet. Rechtvaardigt dit dan de grote woorden dat we de betaling voorlopig bij de SVB moeten houden, ook al is het een chaos, omdat er mogelijk fraude plaatsvindt? De fraude is met het trekkingsrecht namelijk niet opgelost.

De heer Van der Staaij (SGP):
Is er meer nodig om fraude tegen te gaan? Het antwoord daarop is ja. Dit is een bouwsteen, maar niet het ultieme antwoord. Hoort dit onderwerp in dit debat thuis? Ik vond het wel terecht om er even aandacht voor te vragen. Als je bijvoorbeeld te makkelijk kiest voor een systeem van massale bevoorschotting en verder nergens naar kijkt, en vervolgens zegt dat dit niet de bedoeling was, mag je jezelf wel de vraag stellen of het mogelijk was om op een slimmere manier de problemen op te lossen. Dat is de enige reden waarom ik hier ook die kant van de zaak naar voren heb gebracht. Ik wil ook leren van debatten die we in deze Kamer nog niet zo lang geleden hebben gevoerd over hetgeen er bij de Belastingdienst is misgegaan, met toeslagen en dergelijke. Aan de ene kant was het systeem, uit goedbedoelde klantvriendelijkheid, te fraudegevoelig. Aan de andere kant werd fraude dan weer zo rigoureus aangepakt dat goedwillende mensen er de dupe van werden. Het evenwicht blijft belangrijk, maar onze eerste zorg is nu dat mensen die het geld niet hebben gezien, het gewoon krijgen en dat alle problemen worden opgelost. Dat is in dit debat nu onze allereerste en allerbelangrijkste zorg.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind die laatste opmerking goed. Er zijn namelijk 170.000 zorgcontracten niet uitbetaald. Dat is een derde van het geheel. Een persoon of een organisatie die kwetsbare mensen een pgb geeft en hun belooft om zorg te verlenen, maar dat uiteindelijk niet doet — georganiseerde criminaliteit — kan in dit systeem keurige zorgovereenkomsten schrijven en die naar de SVB sturen. Die krijgt zijn geld toch wel. Ik denk dus dat je in de oplossing die je moet zoeken om 170.000 zorgcontracten uitbetaald te krijgen, wellicht het heel kleine beetje dat individuele fraude met het pgb was, voor lief moet nemen. Het is namelijk disproportioneel om driekwart van de mensen die via het pgb hun geld verdienen, niet uit te betalen.

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar u mag reageren, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het trekkingsrecht is geen wondermiddel, maar het kan wel helpen, zo is mijn stelling.

Moeten we nu gelijk de hele boel weer op zijn kop zetten? Dat gaat mij allemaal weer te snel. We hebben hier met open ogen mee ingestemd, omdat we dachten dat dit de goede route zou zijn, maar het moet wel werken. De eerste zorg is nu: het probleem op orde brengen. We kunnen later bekijken of er nog structurele problemen aan deze oplossing kleven. De prioriteit is nu dat mensen hun geld krijgen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. September vorig jaar lag het ICT-systeem dat toen nog alleen de uitbetaling van de kinderbijslag en de AOW regelde, op zijn gat. De Sociale Verzekeringsbank besloot daarop te stoppen met de ontwikkeling van het systeem, omdat doorgaan met het project volgens het tussenrapport zeer problematisch zou zijn. De kosten hiervan waren 43,7 miljoen. De oude systemen uit de jaren tachtig zijn opgelapt en versterkt. Het resultaat hebben we nu gezien: tienduizenden zorgmedewerkers, zo niet honderdduizend, hebben hun salaris niet uitbetaald gekregen en zorgovereenkomsten zijn niet beoordeeld, verkeerd beoordeeld of gewoonweg zoekgeraakt. Medewerkers van een extra team namen de telefoon op en dat zou alles oplossen. Die mensen konden, zoals zij zelf aangaven, geen inhoudelijke informatie geven, maar alleen alle vragen en klachten noteren. Zelfs doorverbinden bleek problematisch. Het was dus onrust alom. Zorgmedewerkers die het risico niet wilden lopen om zonder geld te zitten, kozen ervoor om voorlopig maar tijdelijk ergens anders te gaan werken in plaats van de o zo nodige pgb-zorg te leveren. Gevolg? Mensen hebben hun zorg gemist. Budgethouders konden het salaris van hun medewerkers niet voorschieten. Gevolg? Er werd voorlopig afgezien van zorg. De zorgmedewerkers die nog wel geloofden in het mantra dat alles goed zou komen en die gewoon hun werk hebben gedaan, worden aan hun lot overgelaten. Zij krijgen niets uitbetaald, maar hun vaste lasten gaan wel gewoon door. Wat zegt de staatssecretaris tegen alle ouders die financieel volledig afhankelijk zijn van het pgb? Wat zegt hij tegen de moeder die gisteren in Nieuwsuur was en die geen verjaardagscadeau voor haar zoon kon kopen? Zegt hij tegen haar: helaas pindakaas, volgend jaar beter?

Afgelopen maandag zou het verlossende woord komen, althans volgens de Partij van de Arbeid. Er kwam een brief van de staatssecretaris. Wat een deceptie deze brief! Wat een arrogantie om niet gelijk in te gaan op de problemen, maar om eerst nog even uit te weiden over het waarom van het huidige systeem! Iedereen in deze Kamer steunt het trekkingsrecht, maar er werd altijd al de vraag gesteld of de SVB deze extra taak wel zou aankunnen. Dat blijkt nu dus niet het geval, maar met de inhoud van de brief wordt geprobeerd om de aandacht te verleggen naar de budgethouders en de zorgverleners die toch allemaal duidelijk ruim van tevoren geïnformeerd waren en zelfs herinneringen hadden gekregen. Er waren toch al extra maatregelen genomen in het zogenaamde noodscenario? Dit heeft alleen niet gewerkt. Tot zover de reactie van het kabinet. Het had de staatssecretaris gesierd als hij zich wat bescheidener had opgesteld. Een mea culpa was op zijn plaats geweest in plaats van de opmerking dat de invoering eenmalig wel wat meer last zou geven.

Iedereen kon vanaf gisteren zijn declaraties indienen, maar helaas, de Sociale Verzekeringsbank was niet te bereiken. Welke garanties geeft de staatssecretaris nu? Waar kunnen mensen terecht die in de problemen zijn gekomen omdat zij hun vaste lasten in januari niet hebben kunnen betalen? Als we van systemen naar mensen willen, moeten mensen wel in systemen staan. Als we van systemen naar mensen willen, moeten systemen wel werken. Wanneer is dit opgelost? Hoe wordt het opgelost? Is het dan ook echt opgelost? Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Het persoonsgebonden budget is een prachtige manier om mensen in staat te stellen om zelf hun zorg te organiseren. Controle over je eigen zorg betekent meer grip op je eigen leven, ook als je een beperking hebt, ouder bent van een kind met een beperking of zelf ouder wordt. Je kunt je zorg inrichten op de manier die het beste bij jou past. Er zijn dankzij het pgb fantastische zorginitiatieven ontstaan. Het pgb is nu ook eindelijk in alle zorgwetten vastgelegd. In de Wmo, de Wet langdurige zorg, de Jeugdwet en de Zorgverzekeringswet staat een wettelijk recht op een pgb. Daar is hard voor gestreden, ook met steun van de Partij van de Arbeid, toen de vorige staatssecretaris besloot om te gaan werken met zogenaamde trekkingsrechten voor pgb's. Dat is per 1 januari van dit jaar een feit.

De uitvoering door de Sociale Verzekeringsbank loopt echter niet goed. We zien daar legio voorbeelden van en die komen keihard binnen. De mails die mensen ons sturen, zijn heftig. Deze situatie is ongelooflijk zuur voor pgb-houders en zorgt voor onzekerheid. Voor de PvdA staat nu één ding voorop: de problemen die er zijn, moeten zo snel mogelijk worden opgelost. Daar hebben pgb-houders wat aan. Hulpverleners moeten worden uitbetaald en mensen moeten weten waar ze aan toe zijn. Zij verdienen zekerheid.

De staatssecretaris heeft maandag een brief gestuurd waarin een aantal maatregelen is opgenomen. Het is nu zaak dat de Sociale Verzekeringsbank de problemen ook echt aanpakt en oplost. Het allerbelangrijkste is dat hulpverleners kunnen worden uitbetaald. Wanneer worden hulpverleners door de Sociale Verzekeringsbank betaald? Wanneer is dit urgente probleem opgelost?

De communicatie naar pgb-houders door de SVB schiet tekort. Mensen willen weten waar ze aan toe zijn. Soms ontbreekt het gewoon aan heel basale informatie. De kop "veelgestelde vragen" op de website is nu nog erg algemeen. Dat kan toch vrij simpel beter? Het gaat om vragen als: wat moet ik doen als ik nog geen goedgekeurde zorgovereenkomst heb? Of: wat moet ik doen als ik niet in uren kan declareren maar bijvoorbeeld een dagdeel of een vervoersritje wil declareren? Hoe gaat de staatssecretaris die communicatie verbeteren? Het kan toch eigenlijk binnen één dag op de site staan? Welke maatregelen gaat de SVB nemen? Ik wil dat de staatssecretaris ook Per Saldo, de vereniging van pgb-houders, daarbij betrekt, zodat aan de pgb-houders duidelijke informatie gegeven kan worden, geen ambtelijke taal maar mensentaal.

Er zijn mensen die nu in de knel zitten omdat de uitbetaling aan hulpverleners door de SVB nog niet heeft plaatsgevonden. De staatssecretaris heeft een meldpunt, een rapid response team, bij de SVB ingericht. Hoe weten mensen die in de knel komen dat ze bij dat meldpunt terechtkunnen? Ook zorgaanbieders, wooninitiatieven en oudereninitiatieven die werken met pgb's, komen soms in de knel. Is het voor die zorginitiatieven ook mogelijk een beroep te doen op het rapid response team, zodat geldproblemen van zorgorganisaties kunnen worden voorkomen of kunnen worden opgelost? Is dat rapid response team echt zo ingericht dat een casus die wordt aangemeld, direct wordt opgelost?

Ik ga afronden. De problemen die er zijn bij de Sociale Verzekeringsbank moeten worden opgelost. Ik zie dat daarvoor maatregelen zijn genomen. Pgb-houders zullen zeggen: eerst zien en dan geloven. Zij willen zien dat het werkt, dus niet of het werkt maar dat het werkt. Mensen zitten immers op oplossingen te wachten. Al die mensen die in onzekerheid zitten, verdienen zekerheid. Ik neem aan dat de staatssecretaris ook de Kamer informeert over de voortgang van die oplossingen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben heel erg blij dat we dit debat vanmiddag voeren, maar ik was veel blijer geweest als we dat een aantal weken eerder hadden kunnen doen. Ik hoor nu namelijk ook bij monde van de heer Van Dijk dat ook de PvdA zich zorgen maakt over de uitvoering en over de beloftes die steeds worden gedaan, waarvan elke keer weer blijkt dat ze toch niet gestand kunnen worden gedaan. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat we dit echt veel eerder hadden moeten doen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Volgens mij leeft Kamerbreed de behoefte om de problemen die we allemaal zagen — D66 maar ook mijn partij zag die problemen — zo snel mogelijk op te lossen. Daar zijn een aantal maatregelen voor genomen. Ik ben het met mevrouw Dijkstra eens dat het goed is dat we daar nu over spreken, want budgethouders zitten te wachten op oplossingen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dan zou ik toch graag van de heer Van Dijk willen weten welke oplossingen hij ziet. Ik heb de staatssecretaris gevraagd: als het binnen de termijnen die in de brief van maandag staan niet lukt om de pgb-houders allemaal datgene waar ze recht op hebben, te doen toekomen, hoe gaan we dan verder? Wat zijn de ideeën van de Partij van de Arbeid daarover?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik zie in de brief die de staatssecretaris maandag heeft verstuurd, een aantal concrete voorstellen en data staan waarin er betaald moet worden. Ik vind ook dat de staatssecretaris en met name de Sociale Verzekeringsbank daarmee aan de slag moeten en het moeten uitwerken. Als-danvragen zijn altijd heel interessant, maar volgens mij moeten we nu echt alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat wat er nu staat, gewoon wordt uitgevoerd. Dat is waar mensen op zitten te wachten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zei het al in mijn termijn: een gewaarschuwd mens telt voor twee. Maar geldt dit ook voor de staatssecretaris? Ik heb gevonden dat er in 2014 minimaal zes momenten zijn geweest waarop de staatssecretaris gewaarschuwd is. In mei is hij gewaarschuwd door de Algemene Rekenkamer, in juli door de steden en in augustus wederom door de steden. In oktober is hij gewaarschuwd door Deloitte, in het ICT-rapport dat we net hebben gekregen. In november is hij weer gewaarschuwd door de Algemene Rekenkamer en in december is hij door ons parlementariërs gewaarschuwd in een debat. Zou de Partij van de Arbeid het niet goed vinden als de staatssecretaris heel helder aangeeft wanneer hij is gewaarschuwd en door wie, of hij die waarschuwingen serieus heeft genomen en wat hij er vervolgens mee heeft gedaan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik denk dat het goed is dat we bekijken hoe het is gegaan. Dat zijn interessante en belangrijke vragen. Op dit moment zou ik echter alles op alles willen zetten om met name de problemen die er nu zijn, ook nu op te lossen. Laten we daar met name energie insteken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben het daarmee eens. Ik heb ook een voorstel gedaan voor drie maatregelen: stort het pgb weer direct, zodat in ieder geval pgb-houders hun zorgverleners kunnen betalen, los de ICT-problemen op en faseer dan de invoering. Volgens mij deed D66 hetzelfde voorstel. Hopelijk sluit de Partij van de Arbeid zich daarbij aan. We vragen om een oplossing aan iemand van wie we ook moeten weten hoe serieus hij het probleem neemt. Daarom wil de SP nu echt weten of de staatssecretaris als gewaarschuwd man bewust van het ravijn is gestort, over de rug van meer dan 200.000 zorgverleners heen, of dat hij alles op alles heeft gezet om die waarschuwingen serieus te nemen. Ik hoop op steun van de Partij van de Arbeid in mijn poging om los te krijgen of dit de staatssecretaris is die dat nu kan oplossen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik zie een staatssecretaris die de afgelopen weken heeft ingegrepen bij de Sociale Verzekeringsbank. Ik ben met mevrouw Leijten van mening dat nu alle energie en alle aandacht moet worden gestoken in het oplossen van de problemen van de mensen die naar dit debat kijken, die op de publieke tribune zitten. Zij moeten weten wanneer zij hun budget krijgen en dat het probleem wordt opgelost, zodat hun hulpverleners kunnen worden betaald.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoorde de Partij van de Arbeid zeggen dat de problemen die er zijn, nu moeten worden opgelost. Daarover gaat ook de brief van de staatssecretaris over het uitbetalen van de zorgverleners. Er zijn echter zoveel meer problemen. Ik zou graag van de Partij van de Arbeid-fractie willen horen wat zij gaat doen om de structurele problemen op te lossen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Of het nu gaat om de problemen die er nu zijn of om structurele problemen: het moet gewoon werken! Van dat trekkingsrecht zeggen wij met zijn allen in de Kamer dat het belangrijk is voor een solide pgb. Dat moet werken. Dat moet nu werken en het moet straks werken, dus de opmerkingen en de vragen die daarover ook door anderen zijn gesteld, zijn zeer relevant. Ik wil immers niet dat we over een tijdje weer in allerlei uitvoeringsproblemen komen. Het moet een systeem zijn dat aansluit bij mensen. Het bijzondere maatwerk van het pgb moet juist hierin een plek zien te vinden, dat ben ik met mevrouw Dik-Faber eens.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil dit heel erg graag benadrukken, want er zijn op dit moment problemen. Laten we hopen dat die snel worden opgelost.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er zijn problemen met het uitbetalen van zorgverleners, maar er zijn ook structurele problemen. Het ICT-systeem gaat niet in op het maatwerk dat een pgb is. We hebben het niet over slaapuren, niet over vakantie-uren et cetera. Dat werkt niet op de huidige manier en ik hoop echt op de steun van de Partij van de Arbeid om te bezien hoe we dat systeem wel echt maatwerk kunnen laten zijn.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben dat erg met mevrouw Dik-Faber eens. Ook ik heb in mijn spreektijd net gewezen op vragen als hoe je omgaat met een ritje vervoer of een dagdeel dagbesteding. Dat kan niet in uren gedeclareerd worden, maar het moet wel gedeclareerd worden. Het moet niet zo zijn dat mensen zich naar het systeem moeten voegen. Nee, het systeem moet zo ingericht zijn dat de zorg — dat is juist het kenmerk van het persoonsgebonden budget — kan uitgaan van maatwerk en dat dit uiteindelijk past bij de zorg die mensen hebben. Dat ben ik erg met haar eens.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Rapid response team, het is prachtig. Het is zonde dat team niet ook met een r begint, want dan hadden we drie r's achter elkaar gehad. Interessanter is echter de vraag of het gaat werken. Minimaal 170.000 mensen die hun budget nog niet hebben gekregen. Volgens Ieder(in) en Per Saldo zijn het er zelfs meer. Is de PvdA-fractie nu niet bang dat we direct na de salvende woorden van deze staatssecretaris hier weggaan en denken dat dat de problemen gaat oplossen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
170.000 betalingen kunnen niet door een rapid response team of meldpunt of wat dan ook worden opgelost, dat ben ik zeer met mevrouw Keijzer eens. Wat ik van deze staatssecretaris wil horen, is dat het werkt, dat het opgelost wordt en dat het uiteindelijk ook op een klantvriendelijke manier wordt opgelost. Ik verwijs naar het debatje dat ik net met mevrouw Dik-Faber daarover had. Het rapid response team is bedoeld voor situaties van mensen die niet in het systeem passen. Ik noem dat ouderinitiatief dat nu in de knel komt of de wooninitiatieven die op dit moment niet uitbetaald worden of in geldproblemen komen. Dat moet worden opgelost. Over hoe het rapid response team werkt, heb ik een vraag gesteld aan de staatssecretaris. Ik wil gewoon dat het werkt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik schrik hier een beetje van, want hier zegt de vertegenwoordiger van de PvdA dat het rapid response team niet bedoeld is voor het betalen van die 170.000 zorgverleners. Dat heeft hij net gezegd. Dan lijkt het mij nu zaak om deze PvdA-fractie uit te dagen, zich achter één van de concrete voorstellen te scharen die hier vandaag gedaan zijn om daadwerkelijk iets te doen. Of dat het voorstel is van het CDA of dat van de SP, maakt mij niet uit, maar ik ga er wel vanuit dat de PvdA-fractie hier vandaag niet weggaat met naar buiten toe slechts de toezegging dat er een rapid repsonse team komt. Het is immers duidelijk dat ook de fractie van de PvdA daar niet de oplossing in ziet voor al die budgethouders.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Er moet gewoon een oplossing komen. Het geld voor de budgethouders waarmee de hulpverleners betaald worden, moet simpelweg geregeld worden. Het oplossingsteam is voor de knelpunten. Dat moet snel. Ik heb al gevraagd of dat lukt en of het snel wordt opgelost. Dat moet simpelweg gebeuren. Wat dat betreft verschillen mevrouw Keijzer en ik niet van mening: het moet gebeuren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor de heer Van Dijk zeggen dat het belangrijk is om snel met oplossingen te komen. Dat deel ik met hem. Die oplossingen hebben betrekking op de betalingen maar ook op de administratie. Wij ontvangen signalen dat een deel van de betalingen die al gedaan zijn, niet goed verricht is. Die betalingen kloppen dus niet. Om met goede oplossingen te kunnen komen, is het nodig om te weten wat precies de problemen zijn. Er moet dus een goede probleemanalyse gedaan worden. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat we daarvoor een onafhankelijke uitvoeringstoets moeten laten doen, om zo een goede probleemanalyse te hebben waarmee we tot oplossingen kunnen komen?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Alles wat in het redelijke bijdraagt aan het oplossen van het probleem, kan ik steunen. Natuurlijk heb je voor structurele oplossingen ook een analyse van het probleem nodig. Dan lijkt mij een uitvoeringstoets, of welke suggestie dan ook gedaan is in de brief van Ieder(in) en Per Saldo vandaag, heel redelijk.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. De VVD vindt dat dat we ongelofelijk zuinig moeten zijn op het mooie instrument van het persoonsgebonden budget. Gelukkig is daar weinig discussie over in de Kamer. Daarom was er, denk ik, ook weinig discussie over de wenselijkheid van het invoeren van een trekkingsrecht, om te voorkomen dat kwaadwillenden misbruik maken van dit mooie instrument.

De VVD baalt er onvoorstelbaar van dat zo veel budgethouders nu te maken hebben met problemen bij de uitvoering. Er zijn problemen met op tijd betalen, contracten raken zoek, telefoontjes worden niet of niet goed beantwoord et cetera. We hebben het vandaag ook weer voorbij zien komen.

De voorzitter:
U bent nog maar net begonnen, maar mevrouw Keijzer heeft een vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben eigenlijk wel blij met deze woorden van de heer Van 't Wout. Zegt hij daarmee dat zijn reactie afgelopen zondag in de krant, dat uit alle cijfers duidelijk wordt dat er veel fraude was, een volstrekt verkeerde reactie is geweest op alle problemen die pgb-houders ondervinden bij de Sociale Verzekeringsbank?

De heer Van 't Wout (VVD):
Als we over fraude willen praten, moeten we dat morgen doen en moet mevrouw Keijzer mij goed citeren. Laten we dat debat morgen voeren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik verstond de laatste woorden niet, voorzitter.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik denk dat wij morgen met elkaar gaan praten over fraude. Laten we dat dan dus doen. Laten we elkaar in dat debat ook juist citeren. Dan voer ik graag dit debat met mevrouw Keijzer. Het heeft voor mij niets te maken met de problematiek die wij nu bespreken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dan fijn om te horen, want de eerste, officiële reactie van de VVD-fractie op alle problemen bij de Sociale Verzekeringsbank ging over fraude. Daar begint de VVD-woordvoerder vandaag trouwens ook weer mee. Desalniettemin ben ik blij dat hij het hier nu wel kan opbrengen om vooral naast de budgethouders te gaan staan. Dat hebben ze namelijk hard nodig.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik vind dit soort spelletjes leuk, maar zij brengen de oplossing niet dichterbij. Laten we daar nou samen naar op zoek gaan.

De onzekerheid en de problemen zijn natuurlijk extra schrijnend als je nagaat dat het mensen betreft die zelf zorg nodig hebben of die de zorg voor hun ouders of hun kinderen moeten organiseren. Iedereen is het erover eens dat de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank zo snel mogelijk moeten worden opgelost. Wat de VVD betreft, ligt daarbij de focus op tijdige en correcte uitbetaling en een betere bereikbaarheid en communicatie.

De staatssecretaris heeft inmiddels zware instrumenten ingezet om in ieder geval de betalingen de komende tijd gewoon te doen, of je zorgovereenkomst nu al goedgekeurd is of niet. Dat vindt de VVD een begrijpelijke en goede stap. Ik kan mij overigens ook voorstellen dat veel budgethouders zeggen: eerst zien, dan geloven. Voor nu heeft de VVD de volgende vragen voor de staatssecretaris.

Wij zien dat niet alleen budgethouders, maar ook zorgaanbieders in de problemen dreigen te komen doordat zij niet uitbetaald worden of doordat zij geen salarissen en premies kunnen uitbetalen en bang zijn dat daarover weer boetes betaald zouden moeten worden. Is de staatssecretaris bereid om heel serieus naar die signalen te kijken en echt te voorkomen dat zulke zorgaanbieders omvallen als gevolg van de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank?

Er is een maatwerkvoorziening. Is daarvoor voldoende capaciteit en werkt die nu? Wat is daar de laatste week gebeurd? Wij vinden het heel goed dat Per Saldo, de belangenorganisatie van budgethouders, hierbij betrokken is, maar ook zij geven aan dat het ongelofelijk druk en zwaar voor ze aan het worden is. Hoe gaat de staatssecretaris dat oplossen? Hoe zorgen wij ervoor dat de ICT en de bereikbaarheid op korte termijn flink verbeteren? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat er accuraat, snel en vooral ook begrijpelijk met budgethouders gecommuniceerd wordt?

De VVD vindt het van groot belang dat in het vervolg van deze discussie de blik en het oog van de budgethouder intensief betrokken worden, voor nu, voor de problemen die op korte termijn spelen, maar ook voor de langere termijn. Is de staatssecretaris bereid om Per Saldo ook de komende maanden intensief te betrekken, bijvoorbeeld ook wanneer al die ambtshalve goedgekeurde declaraties opnieuw bekeken gaan worden? Wij willen dan niet weer dezelfde discussie krijgen als nu. Kan de staatssecretaris überhaupt schetsen hoe dit traject er verder uit gaat zien, met de overeenkomsten die ambtshalve zijn opgelost?

Iedereen is het erover eens en je kunt het er ook niet mee oneens zijn: de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank moeten worden opgelost, en snel ook. De staatssecretaris moet daar nu echt mee aan de slag.

Mevrouw Leijten (SP):
Een oplossing moet er zeker komen, maar een goede analyse van hoe dit heeft kunnen gebeuren ook. Ik heb net in mijn bijdrage, maar ook in een interruptie op de PvdA-fractie al gezegd dat deze staatssecretaris minimaal zes keer publiekelijk gewaarschuwd is, mogelijk zelfs vaker. Hij is gewaarschuwd aan bestuurlijke tafels, door stuurgroepen en dergelijke. Vindt de VVD ook niet dat los van die oplossing, waarover wij het allemaal eens zijn, in ieder geval helder moet worden hoe dit is gegaan? Als wij willen dat deze staatssecretaris het oplost, moeten wij wel zeker weten dat hij het ook serieus neemt.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ben blij dat wij het erover eens zijn dat alle energie nu in oplossingen moet gaan zitten. Ik ben inderdaad van mening dat je heel goed moet gaan bekijken hoe dit gekomen is. De Ombudsman heeft gezegd dat hij hiernaar onderzoek gaat doen. Dat lijkt mij verstandig, want dan kijkt er ook een partij van buiten naar. We moeten hier inderdaad lessen uit trekken, maar ik ga niet mee in de suggestie dat de staatssecretaris dit niet serieus zou nemen. Hij heeft bovendien duidelijk meegekregen wat de hele Kamer nu van hem vraagt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het was mevrouw Keijzer die gisteren zo scherp was om te vragen naar de uitvoeringstoets van het ICT-systeem. Die hebben wij gekregen, een uur voor het debat. Die is van 15 oktober en bevat relevante informatie, waarin eigenlijk staat dat problemen tot op dat moment veronachtzaamd zijn. Had de heer Van 't Wout dit ook niet willen weten? Hebben wij de staatssecretaris niet meerdere malen gevraagd hoe de Sociale Verzekeringsbank in oktober, november en december onbereikbaar kon zijn? Heeft hij toen niet altijd gezegd dat hij erbovenop zat en dat het goed zou komen? Vindt de heer Van 't Wout niet dat het daar ook over gaat, over de loze beloften die dit kabinet gedaan heeft?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik zou niet gelijk zulke grote woorden in de mond willen nemen. Ik denk dat het goed is dat wij ook gaan bekijken hoe dit is gekomen. Ik vind het rapport van de Ombudsman daarin heel waardevol. Laten wij dat dan ook bekijken.

In antwoord op uw andere vragen: als Kamer moet je altijd het evenwicht zoeken; in hoeverre wil je tot op de millimeter meekijken naar de uitvoering van zaken? U zult dat ook hebben. Daarom sta ik vandaag van harte open voor allerlei oplossingen die aangedragen worden, maar vind ik ook dat wij niet al te snel moeten zeggen welke oplossing het moet worden. Je moet goed bekijken of een oplossing überhaupt gaat werken. Ik vraag mij wel af of de Kamer nu helemaal in de ICT-systemen moet gaan duiken. Ik vind het goed dat de Ombudsman hiernaar gaat kijken. Voor nu moet de energie echt gaan zitten in het oplossen van de acute problemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik denk dat het heel goed is om je te richten op de oplossingen. Mevrouw Leijten stelt hier zeer relevante vragen. Ik heb die ook gesteld. Maar laten we ons nu even richten op de oplossing. Ik hoor de heer Van 't Wout een aantal vragen stellen. Die zijn stuk voor stuk al beantwoord in de reactie op mijn schriftelijke vragen, in de brief van 20 januari, in die van 26 januari en in die van 2 februari. Het enige nieuwe aspect in de brief van 2 februari is dat rapid response team. Zullen die minimaal 170.000 zorgverleners volgens de heer Van 't Wout daarmee geholpen zijn? Is dat voldoende?

De heer Van 't Wout (VVD):
Volgens mij stond er nog wel wat meer in die brief. Er stond bijvoorbeeld in dat men sowieso zou gaan uitbetalen, zonder goedkeuring van zorgovereenkomsten. Dat is een stevige maatregel. Maar goed, mevrouw Keijzer vroeg mij of dat rapid response team de panacee zal zijn. Als we dé oplossing al hadden gevonden, hadden we hier natuurlijk niet gestaan. Ik heb zelf zojuist vragen gesteld. Is er voldoende capaciteit? Het zou ook niet zo moeten zijn dat dat rapid response team, of hoe we het ook allemaal willen noemen, de oplossing zou moeten bieden. Dat rapid response team hoort er te zijn voor de gevallen waarbij het reguliere traject niet werkt. Dat reguliere traject moet gewoon gaan werken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
We staan hier echter omdat dat reguliere traject niet werkt. Dat rapid response team moet dat gaan oplossen. Denkt de heer Van 't Wout echt dat dit een oplossing zal zijn voor die minimaal 170.000 zorgverleners die nu hun geld moeten krijgen? De volgende vraag is nog interessanter. Wat doet de VVD-fractie als straks de conclusie moet zijn dat dit niet de oplossing is? Is zij dan bereid om een stapje extra te zetten en mee te gaan in een van de voorstellen die vandaag in de Kamer worden gedaan om daadwerkelijk tot uitbetaling te komen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik heb zojuist al gezegd dat wij alle richtingen en ideeën om te komen tot een oplossing heel serieus moeten bekijken. Ik ben het overigens wel zeer eens met wat mevrouw Ellemeet zojuist zei; ik meen dat zij het was. Voordat de Kamer nu heel snel, vanmiddag nog even, vrij radicale oplossingen omarmt, moet zij wel heel goed bekijken of die oplossingen ook echt zullen werken. Of doen we dan iets dat zo radicaal is dat daardoor de problemen misschien wel groter worden, of bij een andere groep terechtkomen? Ja, snelheid is goed. Het vinden van oplossingen is ook goed. Ik ga mij echter niet vastpinnen op welke oplossing dan ook. We moeten kiezen voor een oplossing waarvan we zeker weten dat ze werkt. Die oplossing moet ook niet overmatig veel inspanning en capaciteit van de Sociale Verzekeringsbank vragen, waardoor men daar niet meer met de dagelijkse dingen bezig kan zijn, men de telefoon niet meer kan opnemen en men niet meer kan uitbetalen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
De heer Van 't Wout zegt dat de VVD zich niet wil vastpinnen op oplossingen. Is de VVD dan wel bereid om een termijn aan te geven waarbinnen alles opgelost moet zijn? De heer Van 't Wout zegt dat het systeem moet gaan werken. Wat is voor de VVD een acceptabele termijn? Wanneer moet het zover zijn?

De heer Van 't Wout (VVD):
We hebben in ieder geval gezien dat er betaaldata worden genoemd. Dat moet op de korte termijn gewoon goed zijn. Verder lijkt het mij duidelijk dat zo snel als mogelijk, maar ook op grond van redelijke eisen, de structurele problemen bij de Sociale Verzekeringsbank worden aangepakt. Ik denk zelf dat je daarvoor zou moeten starten met een heel goede probleemanalyse. Waar zit de crux? De Kamer moet niet bijna op de stoel van de directeur van de Sociale Verzekeringsbang gaan zitten, en moet niet precies gaan zeggen hoe het overal moet gaan.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Die behoefte heb ik niet, maar ik heb wel de behoefte om op te komen voor alle pgb-houders en alle medewerkers in de zorg die geen zorg kunnen inkopen of niet uitbetaald krijgen. De hele Kamer minus twee partijen, vraagt hier al drie weken om. We hadden al drie weken geleden naar een oplossing kunnen zoeken. Dat is door de partij van de heer Van 't Wout en door de Partij van de Arbeid tegengehouden. Daarom vraag ik wat nou een acceptabele termijn is voor de VVD. We moeten voorkomen dat als we zien dat het weer fout gaat en er weer mensen in de problemen komen, en als er hier weer om oplossingen wordt gevraagd, zaken weer gerekt en gerekt en gerekt worden.

De heer Van 't Wout (VVD):
Nee, zaken moeten niet gerekt en gerekt worden. Zaken moeten zo snel mogelijk op een redelijke manier worden opgelost. Eerst moeten de problemen op de korte termijn worden aangepakt. Linksom of rechtsom, er moet gewoon betaald worden. Bij de Sociale Verzekeringsbank moet de telefoon worden opgenomen en moeten mensen goed te woord worden gestaan. Vervolgens moet heel goed worden bekeken waar het structureel fout zit en waar de structurele problemen zitten. Voor die structurele problemen moet vervolgens een passende oplossing worden gevonden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In de brief van de staatssecretaris wordt gesproken over de werkvoorraad. Ik vind dat een verschrikkelijk woord, want het gaat over mensen. Er wordt verder gesproken over betalingstermijnen. Wat geeft de VVD-fractie nou het vertrouwen dat het ook echt allemaal zo gaat lopen? Gisteravond hebben we naar Nieuwsuur gekeken. De heer Van 't Wout was echt heel positief. Hij zei: dit gaan we doen. Kan de VVD-fractie toelichten waar dat vertrouwen vandaan komt?

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik zei net al dat voor budgethouders zeker geldt: eerst zien en dan geloven. De staatssecretaris geeft aan dat de Sociale Verzekeringsbank en hij zeggen dat het kan en dat er dus uitbetaald zal worden. Dat moet dat ook gewoon gebeuren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat moet zeker gebeuren. Kan ik er dan ook van uitgaan dat als het niet gaat zoals ons nu wordt voorgehouden en zoals we met elkaar afspreken, dat we dan de VVD aan onze zijde vinden en dat een debataanvraag dan wel gesteund wordt?

De heer Van 't Wout (VVD):
Het lijkt mij vanzelfsprekend dat de staatssecretaris de Kamer de komende tijd heel intensief op de hoogte zal houden van alle vorderingen van de in de brief van afgelopen maandagnacht toegezegde acties, en dat, als wij daar niet tevreden over zijn, we daar weer over spreken.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. De voorgaande sprekers hebben ongekend eensgezind de meeste zorgen die 50PLUS heeft, meermalen benoemd. Ik noem een aantal zaken en ik wil graag op al deze punten een expliciete reactie van de staatssecretaris.

Ten eerste de administratieve chaos rondom het registreren van de zorgovereenkomsten en de slechte bereikbaarheid van de Sociale Verzekeringsbank, zowel telefonisch als digitaal. Zo lag de website er gisteren uit en kregen mensen vanmorgen nog het bericht terug dat hun mail niet bezorgd kon worden omdat het postvak van de Sociale Verzekeringsbank vol zat. In de brief van de staatssecretaris wordt geen reden gegeven waarom het zo'n chaos is. Er wordt alleen maar een trap nagegeven aan de pgb-houders, omdat ze het niet zouden snappen of omdat ze de overeenkomsten niet op tijd zouden hebben ingezonden.

Er wordt gedreigd met sancties als budgethouders hun gegevens niet aanleveren, soms zelfs meerdere malen, terwijl van de andere kant de afspraken steeds niet worden nagekomen. Dan de financiële problemen die dreigen voor de duizenden niet uitbetaalde zorgverleners. Er zijn nu zelfs mensen die hierdoor hun huur of andere zaken niet kunnen betalen. Voor hen moet er echt een coulanceregeling komen. Verder is er een tomeloze frustratie bij pgb-houders, die ondanks wekenlange verwoede pogingen, geen stap verder komen en is er slecht geïnstrueerd beleid rondom de medewerkers.

Welke garantie bestaat er dat het vanaf nu wel ineens goed zal gaan met alle problemen, die nog steeds optreden? Welke garantie bestaat er dat de gegeven oplossingen afdoende en haalbaar binnen de gestelde termijnen zijn? Wat is de mening van de staatssecretaris over het feit dat de Nationale ombudsman een onderzoek naar de gang van zaken heeft aangekondigd?

Ten slotte is er de afhoudendheid van de staatssecretaris om bijtijds en afdoende in te grijpen ondanks de vele signalen. Mij lijken de gevraagde verontschuldigingen dan ook zeer op zijn plaats. En laten we eerlijk zijn, er was ook van de regeringspartijen onwil om hier in een eerder stadium over te praten.

Alles overziende, heb ik eigenlijk nog maar één slotvraag. Hoe zou de staatssecretaris het vinden om, als teken van zijn betrokkenheid, zijn eigen salaris op te schorten totdat alle zorgverleners en alle achterstallige declaraties zijn uitbetaald? Ik krijg hierop graag een reactie.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.54 uur tot 16.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
[Geen geluidsopname van begin termijn staatssecretaris; ca. 03:15]

… ja maar die zorgovereenkomst is nog niet goedgekeurd. Daar kunnen mensen inderdaad niets aan doen. De balans die wij zoeken in het systeem van trekkingsrechten, en misschien wel breder, is als volgt. Aan de ene kant gaat het om de vrijheid en de flexibiliteit om je eigen zorg te regelen en aan de andere kant om het nemen van verantwoording en het uitoefenen van controle daarop. Dus aan de ene kant wil je vrijheid en flexibiliteit bieden en aan de andere kant wil je dat controle en verantwoording zo goed mogelijk worden vormgegeven. Dat is een voortdurend punt van afweging. Dat punt van afweging is ook nog niet klaar; ik kom daar nog op terug. Wel moet helder zijn waar mensen met hun vragen terechtkunnen en waar ze effectief kunnen worden geholpen.

In alle debatten over de persoonsgebonden budgetten hebben mij altijd twee dingen voor ogen gestaan. In de eerste plaats is het pgb een waardevol en wezenlijk instrument voor mensen die dat willen en kunnen, om in eigen regie specifieke zorg te kunnen regelen. Vandaar dat ik het pgb, niet voor niets, in alle zorgwetten wettelijk heb verankerd, namelijk in de Wmo, in de Wet langdurige zorg, in de Jeugdwet en in de Zorgverzekeringswet. Ik wil namelijk dat pgb's een duurzaam instrument zijn. Dat is de reden waarom we dat gedaan hebben. In de tweede plaats wil ik dat het pgb solide en fraudebestendig is. De pgb-houders hebben er nog het meeste last van als er discussie is over mogelijke fraude met pgb's. Alle bonafide budgethouders hebben er last van als die discussie elke keer weer oplaait of als er twijfels zijn over de instrumenten. Dat moet dus niet. Daarom moeten we echt constant twee dingen doen: het wettelijk verankeren van dat instrument — dat hebben we nu gedaan — zodat het voor de lange termijn een instrument is waarop de mensen kunnen rekenen, en ervoor zorgen dat het goed functioneert en solide is. Daarom hebben we enige tijd geleden besloten tot de invoering van het trekkingsrecht.

Dat trekkingsrecht is een grote verandering voor alle betrokkenen: voor gemeenten, voor zorgkantoren, voor pgb-houders en voor zorgverleners. We gaan van een systeem van "voorschotten en later controleren" naar een systeem van "van tevoren controle en dan declareren". Het is de overgang van een systeem waarin iedereen het voorschot op eigen rekening kreeg, met controle achteraf, naar een systeem van betaling op basis van declaraties, met controle vooraf.

Ik denk dat het goed is om dit punt ook te gebruiken voor de beantwoording van een aantal vragen vanuit de Kamer over wat de oorzaken van de problemen zijn en hoe het moet worden geduid. Ik bouw mijn betoog verder als volgt op. Eerst gaan we de oorzaken even langs. Dan kom ik op de acties die zijn ondernomen, ook in het verleden. Daarover zijn een aantal vragen gesteld. Dan kom ik op de resultaten daarvan. Werken die acties wel of niet? In hoeverre zijn ze duurzaam met het oog op de toekomst? Een aantal leden heeft dat ook gevraagd. Daarna besteed ik aandacht aan de voortgang, de monitoring, en de evaluatie en zeg ik hoe ik tegen de toekomst aankijk.

Laten we eens even kijken naar de oorzaken. Dat zijn een paar dingen. In de eerste plaats blijkt dat uit alle onderzoeken en audits die in het verleden zijn uitgevoerd, naar voren kwam: let op, dit is een grote operatie, een operatie waarin er sprake is van een grote ketenafhankelijkheid, dus de informatievoorziening tussen gemeenten, zorgkantoren en Sociale Verzekeringsbank moet wel kloppen. Vroeger voerden al die partijen een stukje van de taak uit, maar nu wordt het gecentraliseerd, zoals de heer Van der Staaij net ook al zei. Dat heeft een aantal voordelen, maar die gegevensstromen moeten dan wel gaan lopen. Het maakt nogal uit of die stroom geleidelijk binnenkomt of in één keer, bijvoorbeeld aan het einde van het jaar, wat dan een soort piekbelasting veroorzaakt, waarbij als het ware de hele keten verstopt raakt. Dat is een van de redenen.

Een tweede reden is: de kern van het instrument van trekkingsrechten is dat we overstappen van een systeem van een voorschot vooraf naar controle met declaraties achteraf. Dat is een ander betaalritme. Het klinkt allemaal technisch, maar het is logisch: eerst kreeg je een voorschot op je rekening en moest je daarvan dingen betalen en dat later verantwoorden, maar nu krijg je een zorgplan met een budget en ga je vervolgens declareren op basis van gewerkte uren. Die twee punten, aan de ene kant piekbelasting en een grote ketenafhankelijkheid en aan de andere kant wijziging van het betaalritme, zorgen bij de invoering voor een aantal vraagstukken waartegen we nu aanlopen. Straks kom ik nog even op de meer structurele component.

In mijn brief heeft de Kamer kunnen zien welke acties we hebben ondernomen om de problemen te verminderen. Daarvoor moet ik een stukje teruggaan. Een aantal leden van de Kamer heeft dat ook gevraagd: wat is er in de loop van de jaren gebeurd rondom dat trekkingsrecht? Mevrouw Keijzer en mevrouw Leijten hebben ook gevraagd hoe het met de tijdlijn zit. Het beleidsvoornemen om het trekkingsrecht in te voeren, is voor het eerst benoemd in de voortgangsrapportage aan de Kamer ergens in 2012. De hele Kamer zei: kunnen we dat trekkingsrecht nou niet heel snel invoeren? We hebben toen nog wel gediscussieerd over de vraag hoe snel verantwoord is. Toen hebben we gezegd: het moet ongeveer in dit tijdpad gebeuren. Dat hebben we gedaan op 23 mei 2013, in het debat over de fraude in de zorg. Het debat over dat onderwerp hebben we dus ook in 2013 gevoerd. Dat programma is toen gestart en er werd een stuurgroep gevormd. Mevrouw Leijten vroeg wie daarin zitten. Dat zijn de zorgkantoren, de Sociale Verzekeringsbank, VWS, de VNG en later ook de G-4. Gedurende dat proces is ook nauw contact gehouden met de cliëntenorganisaties. Die partijen moesten dus de balans zoeken tussen enerzijds een systeem van vrijheid en flexibiliteit en anderzijds een goede regeling van controle en verantwoording.

Er zijn ook een aantal pilots geweest. De Sociale Verzekeringsbank heeft in de eerste helft van 2013 gewerkt aan zijn roadmap, volgens welke het benutten van die pilots als invoering van het systeem in de loop van 2014 kon plaatsvinden. Er was ook al een pilot geweest met gemeenten die een soort van trekkingsrechten lieten uitvoeren.

Vervolgens zijn er een aantal rapportages gekomen. Mevrouw Leijten noemde er al een paar. De Rekenkamer zei: let op, als je dit wilt doen, met die grote ketenafhankelijkheid, dan moet je er wel voor zorgen dat er meer regie van VWS komt. Toen is er een projectgroep opgericht om ervoor te zorgen dat die extra regie er kwam. In een brief van de VNG stond dat we erg goed moesten opletten of de functionaliteiten die de gemeenten eraan willen geven, ook gehonoreerd worden. Daar hebben we flink wat discussie over gevoerd, want als alle gemeenten verschillende eisen aan het systeem gaan stellen, gaat het niet goed. We hebben gezegd dat we een zekere functionaliteit met elkaar moeten afspreken. Daarover zijn rapportages verschenen. Ook is er een aantal ICT-rapportages verschenen, waarin enerzijds stond dat de regie goed gevoerd moet worden, die gate-afhankelijkheid. Anderzijds stond erin dat het systeem klaar en haalbaar was. De laatste rapportage over de ICT, het Gateway-onderzoek, wijst uit dat het met de getroffen maatregelen en een aantal aanvullingen, haalbaar is om het systeem op 1 januari 2015 in te voeren.

Mevrouw Leijten refereerde nog aan een andere opmerking van de Rekenkamer. Ik denk dat zij doelt op het bericht in het rapport over de begroting 2015, waarin opmerkingen werden gemaakt over het feit dat de kosten in de begroting verantwoord moesten worden. De Rekenkamer heeft namelijk twee opmerkingen gemaakt. De ene was dat er meer regie genomen moest worden op het hele proces met de Gateway-partners. De tweede was dat er gezorgd moest worden voor een goede verantwoording van de kosten in de begroting.

Mevrouw Leijten (SP):
Een van de dingen die terugkomen in deze tijdslijn is dat er wordt gezegd: neem meer regie. Dat is tegen de staatssecretaris en het ministerie gezegd. In mei en in het najaar werd het in het openbaar door de Algemene Rekenkamer gezegd. De VNG heeft het ook in het openbaar gezegd. Ik heb een brief ontvangen met daarbij een rapport van 27 maart 2014 waarin Gateway stelt dat invoering niet of nauwelijks haalbaar is, tenzij er twee ingrijpende maatregelen worden genomen. Ik zou graag willen weten welke maatregelen genomen zijn na het alarmerende bericht dat de status oranjerood was op 27 maart 2014. Kan de staatssecretaris ons gewoon een opsomming geven van alles wat hij toen gedaan heeft? Ik signaleer immers dat de roep om meer regie zich daarna eigenlijk herhaald heeft. Op 27 maart 2014 was de status echter al oranjerood.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt, en zoals mevrouw Leijten weet is er in september ook een Gateway-onderzoek uitgevoerd. In dat onderzoek is gekeken welke maatregelen allemaal zijn genomen, welke afspraken zijn gemaakt over de gegevensuitwisseling, hoe het precies zit met de implementatie van een aantal randvoorwaarden in de systemen en de vraag of je onderscheid maakt in verschillende categorieën. Op dat laatste kom ik straks nog even terug. Dat alles leidde tot het Gateway Review van september 2014 waarin is vastgesteld dat de implementatie per 1 januari 2015 haalbaar was, met inachtneming van een aantal maatregelen.

Hoe gaat nu zoiets? Voor zo'n project komen allemaal mensen bij elkaar die gaan ontwikkelen. Er is een aantal pilots geweest. Daar leer je van en vervolgens ga je een systeem ontwerpen. Die systeemontwerpen worden gevraagd en opgesteld en daar komen aanbevelingen uit. Elke keer verwerk je de aanbevelingen en ga je opnieuw meten. Op een gegeven moment leidt dat tot een conclusie dat het goed is en neem je met elkaar de beslissing dat het kan. Zo is het in dit geval ook gegaan. Tussendoor zijn er nog allerlei andere onderzoeken geweest: het Privacy Impact Assessment, een onderzoek van Deloitte naar de vraag wat er allemaal speelt bij de systemen ten behoeve van de raad van bestuur van de Sociale Verzekeringsbank en een aantal onderzoeken om te beoordelen of we er klaar voor waren of niet. In maart kwam er uit de Gateway Review dat het niet zou lukken als het zo doorging, want we moesten nog een aantal dingen doen. Vervolgens is een gatewayonderzoek gehouden om te kijken of er gevolg is gegeven aan de afspraken. Dat was het geval. Toen was de conclusie: haalbaar. Het zijn altijd afwegingen, dat is waar, maar zo moet je met elkaar afspreken om een project uit te voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat we in twijfel kunnen trekken of het haalbaar was. We staan hier namelijk naar aanleiding van een gigantische chaos. 75% van de ingestuurde zorgcontracten zijn niet uitbetaald. De SVB is al tijden onbereikbaar. Ik ben ervan overtuigd dat ze daar hartstikke hard hun best doen om het probleem voor de budgethouders op te lossen. Ik hoor dat degenen die via Twitter actief klagen, een voorkeursbehandeling krijgen. Of dat zo netjes is, weet ik niet. De vraag is natuurlijk of de staatssecretaris de invoering per 1 januari 2015 had moeten laten passeren. Ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris dit nu niet helemaal paraat heeft, maar ik zou hem graag willen vragen om ons vrijdag of maandag een heel duidelijk overzicht te geven vanaf 27 maart 2014 toen code oranjerood was afgegeven, waardoor de invoering niet of nauwelijks haalbaar was. Wat is er vanaf dat moment allemaal gebeurd? Welke overleggen zijn er geweest? Welke interventies zijn er geweest? Dat zou ik graag willen weten. Ik wil best met de staatssecretaris kijken naar oplossingen, maar ik wil ook zeker weten of hij eerdere waarschuwingen serieus heeft genomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Natuurlijk is dat zo. Dat is ook de reden waarom we die onderzoeken laten doen. Het feit dat al die onderzoeken en audits er zijn, geeft al aan dat we naar een aantal aspecten kijken en vervolgens aanbevelingen doen. Daarna laten we weer onderzoek doen om te bekijken hoe het er dan voorstaat. Het is natuurlijk een beetje flauw als ik nu constateer dat er twéé Gateway-onderzoeken zijn. In het ene staat: jongens, maatregelen nemen, want de score is nu oranje dus moet je een aantal dingen doen. In het volgende onderzoek staat: nu is het allemaal groen en is de implementatie haalbaar. Mevrouw Leijten noemt nu het ene en niet het andere. Jammer.

Mevrouw Leijten zegt ook dat er 175.000 contracten niet betaald zijn. Nee, dat kan ook helemaal niet, want veel van die contracten zitten in het systeem en mensen zullen dus worden betaald op declaratie. Dat is nu dus aan de gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Drie kwart!

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zit drie kwart in het systeem. Er zijn er 58.000 betaald omdat het maandloners zijn. De rest moet op declaratie betaald worden en dat proces loopt nu. Dus gaat u nu niet tegen mij zeggen dat 175.000 mensen niet zijn betaald, want dat klopt gewoon niet.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, uw tweede interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik wil een opmerking maken. De cijfers die ik noem, komen uit de brief van de staatssecretaris. Als hij dus zegt dat het niet klopt, wil ik dat in ieder geval duidelijk hebben voor de Handelingen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die brief klopt precies. Er zijn 229.000 zorgovereenkomsten ingediend. 172.000 zijn er geaccordeerd in het systeem. Dat is die 75%. Dat moet je uitsplitsen. Het ene deel zijn de mensen die een maandloon hebben. Die zijn voor het overgrote deel betaald. Het andere deel wacht op de declaraties van de mensen, zodat er betaald kan gaan worden. Dat kan ook op die geautomatiseerde manier en dat gaat dus nu lopen. Daarom hebben we ook gezegd: ga dat declareren. Sterker nog, we zeggen: ook als het nog niet helemaal geaccordeerd is, toch declareren, want dat lossen we op in die periode die we hebben afgesproken. Daar kom ik straks nog even op terug. Dat zijn de cijfers, dus laten we dat niet door elkaar halen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
20% van de 230.000 zijn maandloners. Dan kom je volgens mij niet op 59.000 uitbetalingen, maar dat even terzijde. Ik sluit aan bij wat mevrouw Leijten gevraagd heeft: is de staatssecretaris bereid om ons een feitenoverzicht en een tijdlijn te geven van wat er allemaal gepasseerd is tussen het besluit van begin 2012 om het trekkingsrecht in te voeren en 1 januari jongstleden? Daarbij wil ik graag het volgende betrokken hebben. In september 2014 besloot de Sociale Verzekeringsbank om het Regeling … Hoe heet het ook alweer? Jeetje, nu ben ik de naam kwijt. Hoe heet dat ding ook alweer?

De voorzitter:
U hebt een iPad bij zich, zie ik.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, ik heb mijn iPad bij me. Het Regelingen … Hè jakkes. Ik bedoel het nieuwe ICT-systeem dat alle verschillende regelingen, dus de AOW, de kinderbijslag en het pgb, in één systeem moest gaan uitvoeren. Daar zijn ze toen mee gestopt. Kosten 44 miljoen, maar dat terzijde. Daar is men toen mee gestopt. Wil de staatssecretaris in die tijdlijn ook aangeven of er in al die reviews en gateways en audits gekeken is naar dát systeem of naar het houtje-touwtjeknutselsysteem waar de Sociale Verzekeringsbank tot op de dag van vandaag nog mee werkt? Dat heeft het sturingssysteem DOS; dat is wel even van belang. Weet u nog? Dat zwarte scherm met die knipperende cursor?

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij doen natuurlijk audits naar het systeem zoals dat moet gaan werken in de normale operationele verhoudingen. Het is een beetje raar om een audit te doen naar een systeem dat je verder niet gaat gebruiken. Ik neem aan dat mevrouw Keijzer dat niet bedoelt.

Ik heb de tijdlijnen vanaf 2012 tot en met nu zo goed mogelijk geprobeerd te schetsen. Ik heb de Kamer de audits ook toegestuurd. Ik heb ook gezegd wat ermee gedaan is. Ook heb ik gezegd dat we de gatewayreviews hebben. Ik maak daar straks zelf ook nog een aantal opmerkingen over. Dan moet de Kamer vervolgens niet vragen: kunnen we dat nog eens op schrift krijgen om nog eens terug te kijken? Ik schets hoe het gegaan is, want zo gaat het altijd bij de projecten. Vervolgens moeten we bekijken welke problemen er zijn en die gaan oplossen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit kabinet heeft geen beste reputatie in het geven van allerlei informatie waarnaar gevraagd wordt, en dat is hier van belang. Bij de Sociale Verzekeringsbank is er namelijk steeds geschipper tussen het nieuwe Multiregelingensysteem — ik heb het even opgezocht — waarmee hij gestopt is, en het aanbouwen aan het bestaande systeem van de Sociale Verzekeringsbank. Op een gegeven moment is besloten om met het Multiregelingensysteem te gaan werken. Dat is mislukt en toen is aangesloten bij het oude systeem. Waar is nou naar gekeken? Toen vanmiddag op de radio aan een vertegenwoordiger van de Sociale Verzekeringsbank gevraagd werd of het systeem pas in december klaar was, antwoordde hij alleen: wij waren goed voorbereid.

Staatssecretaris Van Rijn:
In het regelingensysteem waar mevrouw Keijzer het over heeft, wordt de AOW en zo gedaan. Dat staat los van het pgb-systeem. De audits zijn erop gericht om te kijken naar de werking van het pgb-systeem. Het zou natuurlijk een beetje merkwaardig zijn om een audit te doen om te kijken of het pgb werkt op een systeem dat je niet gebruikt. Ik hoor mevrouw Keijzer zeggen dat alles kan, maar je zou ook kunnen zeggen dat wij dat toch niet doen. Dit staat los van het pgb-systeem. De audits zijn erop gericht om te bekijken of het werkbaar en haalbaar is in de periode waarin dat hoort.

Wij kunnen nu natuurlijk eindeloos gaan terugkijken. Daar komen wij misschien nog op, maar laten wij vooral bekijken wat wij nu constateren en hoe wij dat voor de toekomst gaan oplossen.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter, u verwacht het niet van mij, maar ik wil de staatssecretaris even helpen. Ik merk dat men thuis heel goed kijkt naar dit debat. Ik prijs de staatssecretaris voor het feit dat hij zijn bijdrage begon met excuses. Helaas was op dat moment het geluid thuis net uitgevallen. Niet alleen bij de Sociale Verzekeringsbank heb je af en toe storingen, maar ook bij ons in huis. Ik merk dat daar veel over getwitterd wordt. Het is jammer dat het geluid toen juist uitviel.

De voorzitter:
Dat is hier niet bekend. Het is goed dat u het nu hebt herhaald. Volgens mij staat het ook in de Handelingen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik vind het heel verstandig om snel te kijken naar de oplossingen voor het probleem dat zich nu voordoet. Ik vind het ook belangrijk dat de staatssecretaris dit in zijn eigen woorden uitlegt. Wij hebben namelijk allerlei technische discussies over audits, rapporten en noem maar op, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag: wat is er misgegaan? Het plan was: wij gaan het op deze manier doen. Wij zitten nu in een grote chaos waar heel veel mensen last van hebben. Ik zou heel graag een verklaring van de staatssecretaris in begrijpelijke mensentaal horen. Waarom zijn wij in deze chaos beland?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al een paar verklaringen gegeven. De eerste is de piekbelasting die in diverse ketens is opgetreden, omdat een groot aantal zorgcontracten pas aan het einde van het jaar tot accordering bij de zorgkantoren in de gemeente heeft geleid. Daardoor heeft de Sociale Verzekeringsbank pas laat kunnen schakelen met al die zorgcontracten. Daar kunnen de budgethouders overigens niets aan doen, want vaak hadden zij alles op tijd ingestuurd. Maar door de piekbelasting verstopte de keten; er kwam een soort prop in. De tweede verklaring is dat dit kan doorwerken, want als de zorgcontracten niet op tijd zijn goedgekeurd, kunnen de declaraties ook niet gaan lopen. Daarom hebben wij twee dingen gedaan. Ik kom nu op de twee acties die zowel in de vorige brief en als in deze brief staan. Wij hebben ten eerste gezegd: als er geen goedgekeurd zorgcontract is, laat het dan toch zo zijn dat de Sociale Verzekeringsbank door kan handelen, dus de goedkeuring in het systeem kan zetten, zodat je kunt declareren. Ten tweede: als die zorgcontracten er helemaal nog niet inzitten, kun je ook declareren. Het moet namelijk niet zo zijn dat er geen zorgcontract is en dat je om die reden niet kunt declareren. De prop die erin zit, namelijk de piekbelasting, heeft ertoe geleid dat wij niet gaan zitten wachten op het doorlopen van de hele zorgcontractenprocedure en dat je dan pas kunt betalen. Wij hebben gezegd: doe dat nu niet, maar laat de Sociale Verzekeringsbank het probleem van de werkvoorraad oplossen en geef de mensen de mogelijkheid om zo normaal mogelijk te declareren. Bovendien hebben wij ervoor gezorgd dat mensen die een maandloon krijgen, dat gewoon in januari betaald krijgen. Dat zijn die 58.000.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik hoor een aantal begrijpelijke dingen. Je hebt een prop. Je hebt een niet goedgekeurde overeenkomst waar je wel mee verder moet om de betalingen op tijd te kunnen doen. Dit is blijkbaar, als ik de staatssecretaris goed begrijp, niet naar voren gekomen als waarschuwing in de vooraf gedane toetsen. Als het klopt wat de staatssecretaris zegt, namelijk dat er op cruciale momenten geen code rood meer was, dus dat er een akkoord was om door te gaan, hoe kan het dan dat wij nu toch in deze situatie zijn beland? Hoe kan het dat het nu nodig is om noodmaatregelen te treffen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan, omdat het systeem van goedkeuren en uitbetalen weliswaar zou kunnen werken, maar daarvoor moet de vulling wel kloppen. Als die vulling onvoldoende of nog niet goedgekeurd is, dan kun je een heel goed systeem hebben, maar dan kan dat niet werken. Dat was ook een grote irritatie van de Sociale Verzekeringsbank. De bank werd gebeld met vragen als: hoe kan ik nou declareren? Als de bank het zorgcontract nog niet had ontvangen, konden medewerkers vaak alleen maar zeggen: ik kan u niet helpen, want het ligt misschien nog bij de gemeente of het zorgkantoor. Wat wij nu gedaan hebben, is tegen de Sociale Verzekeringsbank zeggen: laat die ketenafhankelijkheid maar voor wat zij is, haal het nou maar naar je toe, ruim die werkvoorraad op en zorg ervoor dat mensen kunnen declareren. Je kunt een heel goed werkend systeem hebben, maar het systeem is afhankelijk van de vulling met papieren, stukken en zorgcontracten.

De voorzitter:
Wilt u een tweede interruptie plaatsen, mevrouw Ellemeet?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar hebben wij het weer, daar hebben wij de systemen weer ...

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet dat het niet gebruikelijk is, maar ik wil nu toch even interrumperen. Wij hebben acties ondernomen. Wij hebben gezegd: ga nou niet zitten wachten tot die zorgcontracten zijn goedgekeurd, ga nou niet zitten wachten totdat het in het systeem zit, ga betalen als mensen declareren. Dat hebben wij gedaan omdat het om mensen en niet om systemen gaat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat zijn noodmaatregelen om de mensen te kunnen helpen — dat zie ik — maar ze komen pas op een moment dat blijkt dat een systeem niet genoeg is omdat de mensen, de budgethouders en de ambtenaren die ermee moeten werken en die het systeem tot een succes kunnen maken, er nog niet klaar voor waren. Hoort het niet bij de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris dat hij ook gevoel heeft voor en inzicht heeft in de vraag of niet alleen het systeem klaar is, maar ook of de mensen die het moeten gaan gebruiken, er klaar voor zijn? Dat is niet gebleken en dat verklaart waarom wij nu in deze situatie zitten. Is de staatssecretaris hierin niet tekortgeschoten?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil het zuiver houden. Wij gaan natuurlijk niet vragen of de mensen klaar zijn om het systeem te vullen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Natuurlijk wel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, want de budgethouders moeten gewoon hun declaraties kunnen indienen. De budgethouders zijn er niet schuldig aan als iets niet goed werkt. Je merkt dat het aan de systeemkant nog niet helemaal goed gaat met die zorgcontracten en dat budgethouders daar last van gaan hebben. Ik heb ervoor gekozen om een bypass te maken aan die systeemkant, zodat de budgethouders er geen last van krijgen, juist omdat ik wil dat de mensen zo snel mogelijk betaald worden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De staatssecretaris heeft het over de noodmaatregelen die nu getroffen zijn om de acute nood van de budgethouders op te lossen. Waar het mij om gaat, is dat de staatssecretaris had moeten voorzien dat het systeem niet kon werken zolang de input die ervoor nodig was, de overeenkomsten, de declaraties en noem maar op, nog niet geleverd kon worden op de manier waarop dat nodig was. Dat blijkt. Dat is een gegeven: het was er niet klaar voor. Wij zitten nu in deze crisis. Mijn vraag is wederom — ik hoop dat ik er nog een iets scherper antwoord op kan krijgen — op welke manier de staatssecretaris het zich aantrekt dat het systeem niet heeft kunnen werken zoals het tot nu toe bedoeld was en dat het nu nodig is om noodmaatregelen te treffen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Op twee manieren. Ten eerste had het proces van die ketenafhankelijkheid, zodat het systeem met die zorgcontracten werd gevuld, sneller moeten lopen. Dat betekent dat zorgkantoren en gemeenten sneller die spullen hadden kunnen insturen. Nogmaals, het is een grote operatie, maar dit is wel een factor geweest. Ten tweede noem ik de lange termijn, die overigens niet stilstaat. Het gaat er niet alleen om of het systeem werkt, het gaat er ook om of mensen er een beetje makkelijk mee kunnen werken, of het een beetje gebruiksvriendelijk is. Dat bedoelde ik daarnet met die balans die erin zit. Je wilt aan de ene kant die flexibiliteit en vrijheid aan mensen geven. Daar is dat pgb voor. Aan de andere kant wil je dat de controlemogelijkheden en de verantwoording overeind blijven. Dan loop je tegen allerlei vraagstukken op. Als je een budget wilt vaststellen, moet je berekenen hoeveel uur daarin zit. Dan zeggen mensen: ja, maar mijn slaapuren of mijn vervoer krijg ik niet lekker in het systeem. Dan zeggen mensen: ik werk in dagdelen en dat is vaak niet precies vier uur. Je moet dus voortdurend nadenken over de vraag: moet het systeem worden aangepast om ervoor te zorgen dat het nog gebruiksvriendelijker wordt? Mijn antwoord daarop is: ja. Maar tegelijkertijd moet je beseffen dat je dit niet elke dag of elke week kunt doen.

Wij moeten dus het volgende zeggen. Wij gaan nu aan de slag. Wij hebben een aantal oplossingen voor dit soort vragen, en als wij die verzameld hebben, gaan wij daarmee de volgende versie verbeteren. Dat is de weg die wij gaan. Dit is geen verdediging van het systeem, helemaal niet, want als het niet goed werkt, werkt het niet goed. Maar je moet wel bekijken wat je daaraan kunt doen. Enerzijds hebben wij nu gezegd: voor de mensen maken wij een aantal bypasses, zodat er gedeclareerd kan worden. Anderzijds moeten wij ervoor zorgen dat wij van de situatie leren en aan de gebruiksvriendelijkheid werken. Met budgethouders, Ieder(in) en Per Saldo, iedereen die erbij betrokken wil zijn, moeten wij erover nadenken hoe het systeem verder ontwikkeld en aangepast kan worden, zodat het nog dichter aansluit bij wat mensen doen en willen. Dat zal nooit helemaal 100% zijn, want wij komen van een ander systeem. Dat was: je krijgt geld, doe je best en wij gaan later controleren. Nu zeggen wij: geef aan wat je wilt, zodat je kunt declareren. Dat is anders. Maar ik wil natuurlijk ook de flexibiliteit en vrijheid zo veel mogelijk behouden, waarbij wij weinig controles achteraf hebben. Vereist dat in de toekomst weer aanpassingen in het systeem om het gebruiksvriendelijker te maken en rekening te houden met verbetering van wat de heer Van 't Wout "het systeem door de ogen van de mensen" noemt, dan moet dat natuurlijk. Daar voel ik me ook zeer verantwoordelijk voor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben vlak voor het debat nog wat rapporten toegestuurd gekregen. Een daarvan is het tweede rapport van Gateway. Een van de aanbevelingen daarin luidt als volgt. Het systeem kan ingevoerd worden; dat lijkt haalbaar per 1 januari 2015. Maar het ministerie van VWS moet dan wel verantwoordelijk blijven en moet regie houden. Vindt de staatssecretaris dat ook? Gaat hij dat uitvoeren en, zo ja, hoe dan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja. Dit betekent dat wij de facto het voorzitterschap van de projectgroep hebben. Met monitors bekijken wij of alle resultaten worden bereikt. Wij zijn en blijven met alle partijen aan de slag om dit te doen. Om dit te illustreren: gelet op alle signalen, voeren wij vanuit het ministerie nu dagelijks overleg met de betrokken partijen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben met elkaar geconstateerd dat er veel knelpunten zitten in het systeem. Het biedt niet het maatwerk dat past bij een persoonsgebonden budget. Wij hebben ook gezien dat er in de administratie en de communicatie dingen fout gaan. Zegt de staatssecretaris over al deze zaken: daar voel ik me verantwoordelijk voor en daar pak ik de regie op?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, samen met de partijen die het moeten doen. Laten we wel met elkaar vaststellen dat het persoonsgebonden budget iets is wat door zorgkantoren en gemeenten moet worden uitgevoerd. De Sociale Verzekeringsbank is voor hen de uitvoerder. Dat is de reden waarom wij met die partijen moeten praten over vragen als de volgende. Welke functionaliteiten moeten erin? Hoe kunnen wij samen met Per Saldo en Ieder(in) kijken naar hun wensen en eisen? Dat alles moet met elkaar worden verenigd om tot een oplossing te komen die aan de ene kant flexibiliteit en vrijheid biedt en aan de andere kant controlemogelijkheden. Wij zullen nooit een systeem krijgen dat helemaal is toegesneden op mijnheer of mevrouw A. Wij kunnen wel een systeem krijgen dat ervoor zorgt dat de vrijheid en flexibiliteit behouden word en terwijl er toch verantwoording kan worden afgelegd en controle kan worden uitgeoefend. Dat zijn de twee doelen die wij met elkaar moeten nastreven.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Het oorspronkelijke plan was om per juli 2014 de nieuwe cliënten via trekkingsrechten van een pgb te voorzien en per 1 januari 2015 de bestaande budgethouders. Dat was niet haalbaar. Toen is ervoor gekozen om het allemaal per 1 januari te doen. Waarom is bij de invoering niet gekozen voor de spreiding met een halfjaar tussen de twee groepen, de oude en de nieuwe, en de invoering dus naar juli aanstaande te verplaatsen? Een van de oorzaken waarover wordt gesproken is de piekbelasting. Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar dat is wel een keuze die door de staatssecretaris zelf is gemaakt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Met permissie: in nauwe samenspraak met de Kamer. Ik herinner me nog het vorige zorgdebat waarin nagenoeg de hele Kamer zei dat ik het een beetje eerder moest invoeren. Toen heb ik gezegd: eerder invoeren is een gerechtvaardigde wens, maar het lijkt me niet verstandig.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
De Kamer heeft ook gezegd: maar het moet wel kunnen. De Kamer heeft altijd al haar bedenkingen gehad bij de vraag of de SVB die taak kon uitvoeren. De Kamer kan dan wel vragen om het een beetje sneller te doen, maar er is altijd de vraag geweest of het wel zou gaan lukken. De Kamer kan dan wel zeggen: doe het allemaal. Maar als het niet verantwoord is, moet het gewoon niet gebeuren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker voorzitter. We hebben die discussie met elkaar gevoerd en we hebben gezegd dat we het per 1 januari 2015 zouden gaan doen, met de Sociale Verzekeringsbank. Toen is dat proces verdergegaan. Nu moeten we kijken hoe het gaat en hoe we de problemen kunnen oplossen, maar laten we niet zeggen dat we er niet met elkaar over hebben gesproken. Dat hebben we namelijk wel gedaan, een paar keer.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen de vraag gesteld waarom er niet voor is gekozen om per 1 januari van start te gaan voor nieuwe cliënten en om halverwege 2015 de bestaande cliënten erbij te betrekken. Dat was namelijk ook een optie geweest, maar die is niet gekozen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, daar is niet voor gekozen, mede in overleg met de Kamer. Aan de ene kant werd daar aangedrongen op snelheid maar aan de andere kant werd er gezegd dat het wel haalbaar moest zijn. Daar waren al die onderzoeken ook op gericht.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom even terug op die gatewayonderzoeken. De staatssecretaris verweet mij een beetje flauw te zijn dat ik het signaal gebruikte van maart, nog geen jaar geleden, waarbij het oordeel "niet of nauwelijks haalbaar" luidde. Maar nu gebruik ik het rapport van september. Daarin staat: er moet worden opgemerkt dat het ambitieniveau van wat op 1 januari 2015 wordt geïmplementeerd, vooral gericht is op technische en organisatorische haalbaarheid op de korte termijn en niet op het structureel goed functioneren van het stelsel. Wat is daar precies mee gedaan op het ministerie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Twee dingen. Omdat je bij de ontwikkeling van zo'n nieuw systeem altijd moet afwegen welke extra functionaliteiten je erin brengt en wanneer je moet starten, hebben we gezegd: als we dit goed willen implementeren en zorgen dat het systeem draait, moeten we op een gegeven moment ophouden met de extra eisen die bijvoorbeeld gemeenten stellen die nog bepaalde functionaliteiten willen. Daar waren de gemeenten niet blij mee. Aan de andere kant hebben we ook een keer moeten zeggen tegen de budgethouders, die ook andere functionaliteiten wilden, die zij heel belangrijk vonden, dat we de functionaliteit even gingen bevriezen omdat het anders niet zou lukken om het op een verantwoorde manier ingevoerd te krijgen. Zo gaat het altijd bij ICT-projecten. Dat heeft de Kamer zelf nog een keer besproken, toen zij over ICT discussieerde.

Het proces stopt echter niet. Op een gegeven moment zeg je dat je het bevriest, zodat je het in de techniek kunt invoeren. Zoals ik zojuist al zei, moet je met elkaar blijven nadenken over de vraag of de functionaliteiten wel kloppen. Gemeentes zullen nog een aantal wensen hebben. Het geldt met name ook voor budgethouders, die zeggen dat zij een bepaalde mate van flexibiliteit geregeld hebben die zij niet kwijt kunnen in het systeem. Het is voor mij zeer belangrijk om te zorgen dat we de balans tussen flexibiliteit en controle goed kunnen handhaven. Dat zal dus doorgaan. Er komen nieuwe releases van het systeem waarin dergelijke dingen worden opgelost. We moeten met partijen daarover voortdurend aan tafel blijven zitten.

Mevrouw Leijten (SP):
Met andere woorden: het vastlopen van het systeem bij de Sociale Verzekeringsbank was voorspeld. Deloitte zegt namelijk dat er geen onafhankelijke toetsing heeft plaatsgevonden van het systeem en dat het niet SMART is opgesteld. De staatssecretaris erkent hier dat gemeenten en budgethouders niet tevreden waren over de manier waarop het stelsel werkte. En we gaan het nu allemaal nog veranderen. Zou het niet beter zijn geweest, dit alles overziend, om gewoon te zeggen: we hebben het al een keer uitgesteld en we stellen het nog een keer uit? Als je nu gaat verbeteren, lopende de procedures die al vastlopen, creëer je een nieuw probleem. Is de staatssecretaris bereid om nu voor de volgende oplossing te kiezen? Pgb-houders betalen zelf hun mensen. Los de ICT-problemen op met alle partners. Voer het dan gefaseerd in. Is hij bereid om dat te doen? Of was het belangrijker om de datum te halen en dan maar te zien waar het schip strandt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Met permissie: de oplossing die mevrouw Leijten voorstelt, zou niet verstandig zijn. De huidige situatie is dat er betalingen hebben plaatsgevonden, namelijk de maandbetalingen. Die 59.000 heeft het systeem gedaan. Bovendien zitten er nu 117.000 contracten in het systeem waarop mensen declareren. Sterker nog, die declaraties lopen nu; er zijn er gisteren 1.100 ingediend. De beste manier om te zorgen dat mensen hun geld krijgen, is dát systeem. Als we nu daarmee stoppen en gaan switchen — dan moeten we dus de gironummers van alle budgethouders bij elkaar zoeken om te zien of zij kunnen betalen — leidt dat tot grote vertraging. Dat zou niet verstandig zijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil even terugkomen op de maandlonen. Wij horen van pgb-houders dat die nog steeds niet uitbetaald zijn. De staatssecretaris zegt dat er nu een bypass gemaakt wordt, zodat mensen wel uitbetaald worden, ook al zijn de zorgovereenkomsten niet goedgekeurd. Als je daar achteraf naar gaat kijken, ga je eigenlijk doen wat wij niet wilden, waar wij vanaf wilden, maar goed. De vraag is in hoeverre dit nu ook echt uitgevoerd wordt. Ik zou haast zeggen: weten de mensen die bij de SVB aan de telefoon zitten dit ook? Het blijft maar wemelen van de opmerkingen van pgb-houders dat zij steeds geconfronteerd worden met antwoorden als "dit weten wij niet", "daarvoor moet u ergens anders zijn", "wij kunnen daar nu geen antwoord op geven" en "u wordt teruggebeld". Dat blijft steeds maar doorgaan. Ik wil heel graag van de staatssecretaris weten wanneer dit is afgelopen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik hoop dat het nu al afgelopen is. Er is inderdaad een tijd geweest, toen die afspraken nog gemaakt moesten worden, waarin wij zeiden: dat gaan wij ambtshalve doen en wij gaan ervoor zorgen dat die dingen, ook al zijn ze niet goedgekeurd, toch plaatsvinden. De gemaakte afspraken moeten namelijk wel uitgevoerd worden. Dit zal inderdaad betekenen dat niet al die medewerkers die aan de telefoon hangen dit allemaal weten. De vraag is ook of ze in het systeem kunnen kijken. Dat is nu opgeschaald. De werkinstructies zijn aangepast. Bij dit soort dingen gaat er altijd wel wat mis en dat zult u ook zien, maar het gebeurt nu zo goed mogelijk, inclusief de communicatiekant. Mensen die tegen allerlei vraagstukken oplopen, bijvoorbeeld omdat er een vinkje verkeerd staat, en die zich afvragen wat zij nu moeten doen, proberen wij op een heel simpele manier te helpen. Ik kom hier straks nog even op terug. Ik heb de afgelopen dagen met de Sociale Verzekeringsbank, Per Saldo en Ieder(in) bekeken wat wij nog kunnen betekenen aan de communicatiekant. Mevrouw Dijksta noemde dat punt heel terecht. De communicatie moet nu goed verlopen. Als mensen ergens tegen aanlopen, moeten ze gewoon van iemand te horen krijgen: geen probleem, ga maar declareren, wij zorgen ervoor dat het goed komt en als je niet elektronisch kunt declareren, geven wij je een envelopje met het declaratieformulier. Dat soort dingen moet nu gewoon gebeuren.

Overigens wil ik iets corrigeren. Ik zei daarnet dat er inmiddels 1.100 declaraties ingediend waren, maar het zijn er 11.000.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
In de brief van de staatssecretaris is sprake van 600 uitbetaalde declaraties. De staatssecretaris zegt nu dat er 11.000 declaraties zijn ingediend. Wanneer worden die uitbetaald? Er staat wel dat het over vijf of uiterlijk tien dagen zal gebeuren, maar daar gaat het vandaag juist over: hoe weten de pgb-houders zeker dat het op hun bankrekening komt? Er zijn ook verhalen van mensen die bedragen krijgen die zij helemaal niet gedeclareerd of ingediend hebben en verhalen van foute bankrekeningnummers. Kortom, welke garantie kan de staatssecretaris geven dat het nu wel goed komt? En waarom komt het nu wel goed?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste plaats omdat die 171.000 zorgcontracten nu in het systeem staan. Als er een declaratie binnenkomt, kun je die daaraan linken en kun je betalen. Dat loopt volgens het reguliere declaratieproces. De Sociale Verzekeringsbank heeft mij aangegeven dat de declaratie in dat proces, afhankelijk van de vraag of die schriftelijk of via ICT wordt doorgegeven, gemiddeld in vijf werkdagen kan worden uitbetaald. Als de zorgcontracten niet in het systeem zitten of nog niet goedgekeurd zijn, zorgt de Sociale Verzekeringsbank ervoor dat het alsnog gebeurt — dat is het wegwerken van die voorraad — zodat het binnen een periode van ongeveer tien werkdagen plaatsvindt. Zijn daar garanties voor? De Sociale Verzekeringsbank geeft aan dat dit de inspanning is die zij willen doen. Zij schatten in dat dit ook gaat lukken. Laten wij simpelweg afspreken dat wij dit volgen. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer behoefte heeft om na ommekomst van die tiendagentermijn te horen of dat gelukt is. De komende periode zullen de declaraties toenemen. De Sociale Verzekeringsbank staat voor de taak om de ingediende declaraties tussen vijf en tien werkdagen af te handelen. Hopelijk zien wij een stijgend aantal declaraties en wordt elke declaratie binnen vijf dagen afgewikkeld. Zijn alle declaraties binnen tien dagen verwerkt? Nee, want elke dag komen er nieuwe declaraties binnen. Als het goed is, zullen wij het aantal declaraties zien stijgen en wordt de afhandeltermijn tussen de vijf en tien dagen.

Mevrouw Dijkstra vraagt ook hoe zij hiervan op aan kan. Gezien alle onrust, onzekerheid en discussies kan ik mij goed voorstellen dat veel budgethouders zeggen: mooi verhaal, maar eerst zien en dan geloven. Zullen wij daar dan alle kaarten op zetten? Dat vind ik namelijk ook. Wij kunnen het afspreken, wij kunnen bypasses maken en wij kunnen zeggen dat alles in het systeem zit, maar the proof of the pudding is uiteindelijk in the eating. Wij zullen uiteindelijk gewoon moeten concluderen of het wel of niet lukt.

De heer Van der Staaij (SGP):
De staatssecretaris heeft duidelijk gezegd waar het mis is gegaan, namelijk bij de prop van de zorgcontracten aan het einde van het jaar. Dat is een belangrijke verklaring. Vervolgens zagen wij de afgelopen dagen dat er weer een nieuwe prop kwam van mensen die klagen, bellen en proberen in te loggen. Het systeem is er ook dan niet op berekend om dat allemaal te verwerken. Ik begrijp de oplossing die genoemd is met de omleidingen, maar is die voldoende om de prop te verwerken die in de afgelopen dagen is ontstaan van alle mensen die zich melden met vragen, klachten et cetera?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ook de communicatiekant is opgeschaald. De mensen die op de reguliere manier betaald worden, komen in dat systeem terecht. Als er problemen zijn, speelt de rapid response een rol. Niet voor de grote bulk die via het systeem moet worden opgelost, maar als er specifieke problemen zijn. Gisteren was er het bericht dat de site uit de lucht was en dat mensen niet terechtkonden. Elke twee minuten wordt nagegaan hoe het zit met de performance van het systeem. Dat systeem had niet opgemerkt dat de site down was. De site was waarschijnlijk wel down, maar dat was in die periode van twee minuten. Laten we zorgen dat we in een situatie terechtkomen waarin het systeem het aan kan en waarin mensen op tijd betaald worden. Natuurlijk zijn er af en toe hiccups, maar het verhaal van gisteren dat de hele dag de site down was, klopt niet. Ik kan mij voorstellen dat je af en toe negatieve ervaringen hebt, maar die verwachtingen worden niet altijd bewaarheid. Ik begrijp budgethouders heel goed als zij zeggen: fijn allemaal, mooie verhalen en mooie bypasses, maar eerst zien en dan geloven. De SVB is ongelooflijk hard aan het werk om dat waar te maken. Laten we het zien en volgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is duidelijk dat het nu waargemaakt moet worden. Er zijn eerder verwachtingen gewekt die niet bij iedereen waargemaakt konden worden. Er is veel misgegaan. Het is nu heel spannend. Wat als oplossing wordt aangedragen, moet echt snel landen. Vervolgens moeten wij ook kijken hoe we het systeem verder kunnen verbeteren, behalve door de omleidingen voor de korte termijn. Wij kregen een brief van Ieder(in) en Per Saldo, waarin zij oproepen te zorgen voor een goede uitvoeringstoets, ook op duurzaamheid gericht. Is dat wat de staatssecretaris voor ogen heeft? Is het mogelijk om het met de betrokken organisaties eens te worden over hoe die toets eruit moet zien, zodat daar geen onnodige ruis zit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het korte antwoord daarop is "ja". De discussie over de vraag hoe wij die vrijheid gaan creëren, is er en zal er blijven. Tegelijkertijd moet het controleerbaar en verantwoordbaar zijn. Het kan altijd zo zijn dat wat een budgethouder afgesproken heeft, niet lekker in het systeem past. Dan moeten wij niet zeggen dat het systeem leading is, maar dan moeten wij nadenken over hoe wij het gaan oplossen. Bij de slagen die wij nog moeten maken, gaat het niet alleen om een noodoplossing om die betalingen voor elkaar te krijgen. Wij moeten met elkaar nadenken en blijven nadenken over de wijze waarop wij die balans verder in de richting kunnen krijgen van een systeem dat de mensen dient en niet andersom.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kom toch nog even terug op het computersysteem. Als je de staatssecretaris hoort, krijg je het gevoel dat van tevoren echt overal over is nagedacht. Dan denk je bij jezelf: hoe kan het dan nu zo misgaan? In de brief van de staatssecretaris van vandaag staat dat het reviewteam van Gateway van mening was dat de datum van 1 januari 2015 voor implementatie van het vastgestelde ambitieniveau voor het stelsel van trekkingsrechten pgb haalbaar was. Kan de staatssecretaris de Kamer informeren over het vastgestelde ambitieniveau? Ik begrijp niet waarom we dan nu problemen hebben met ouderinitiatieven, kleinschalige woonvormen, vervoerskosten die niet gedeclareerd kunnen worden en uren die niet gedeclareerd kunnen worden. Dan klopt het toch niet in het IT-systeem?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er lopen nu twee dingen door elkaar. Op enig moment moet je in je systeem een ambitieniveau vaststellen voor de functionaliteiten waarmee je gaat automatiseren en het in een systeem gaat brengen. Dan moet je bij een aantal wensen van gemeenten, zorgkantoren of budgethouders zeggen: nu even niet, want nu moeten wij zorgen dat de uitvoering goed loopt. Dat is het ambitieniveau. Dan moet je op een gegeven moment zeggen: met dit ambitieniveau is het haalbaar. De partijen kunnen dan zeggen: dat is wel jammer, want ik had echt nog een wens gehad die ik er liever nog in had gehad. Dat kan dan ook wel, maar dat moet dan in een volgende versie gedaan worden want anders komen we in de uitvoeringsproblemen terecht. Dat is overigens best zuur, zo af en toe. We hebben allemaal die ervaringen met ICT-projecten en dat zullen we ook merken.

Mevrouw Keijzer zegt verder dat er problemen zijn rond wooninitiatieven. Dat heeft de volgende reden. Als een budgethouder, een zorgverlener, niet kan declareren, bijvoorbeeld omdat zijn zorgcontact niet in het systeem zit, dan kan die zorgverlener in het wooninitiatief ook niet worden uitbetaald. Om die reden hebben we gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat er altijd gedeclareerd kan worden. De maandlonen moeten worden betaald. Dat is in januari gebeurd. Daar doen we nog een veegactie bij om ervoor te zorgen dat eventuele andere gevallen ook worden meegenomen. Dat gebeurt overigens deze week. Verder zorgen wij ervoor dat mensen hun declaratie kunnen indienen zodat individuen en wooninitiatieven die gebruikmaken van de budgetten van individuen, betaald krijgen. Ik maak dat onderscheid niet. Ik noem het voorbeeld van de Thomashuizen. Daarmee hebben we overleg gevoerd om na te gaan of er nog specifieke problemen waren om een en ander voor elkaar te krijgen. Daarmee zijn vervolgens afspraken gemaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn bekruipt het gevoel dat de staatssecretaris naar de ondergaande zon op de horizon vaart.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is altijd mooi.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is prachtig, het beeld is geweldig, maar de budgethouders zijn hier natuurlijk niet mee geholpen. Ik wil horen wat er van tevoren is gezegd tegen de IT-bouwers over het normkader. Is tegen hen gezegd: dit moet in het systeem zitten want dat is namelijk hoe pgb's eruit zien? Ik snap dat de staatssecretaris dat niet in zijn achterzak heeft, maar ik wil dat wel graag ontvangen. We staan vandaag voor een oplossing, maar ik wil ook weten wat er nu misgegaan is tussen 2012, toen het besluit is genomen om het trekkingsrecht in te voeren, en de chaos waarvoor we vandaag bij elkaar zijn gekomen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Met permissie: u stelt het nu iets te eenvoudig voor. Als je een pgb-systeem start, is er niet een normenkader waarvan je zegt: dat stellen we hier vast en als je daaraan voldoet, dan werkt het systeem. Dat is nu juist de crux van de invoering van het trekkingsrecht. Vroeger was het zo dat je een voorschot kreeg waarmee je de zorg ging regelen. Dan ging je achteraf kijken of het klopte. We hebben gezegd dat daaraan een aantal nadelen kleven, zowel wat betreft de controlemethodiek en de administratieve lasten als de mogelijkheden van oneigenlijk gebruik, met bemiddelingsbureaus en zo. In relatie tot de trekkingsrechten zeggen wij: je hebt een zorgcontract en op basis daarvan kun je gaan declareren. De vraag dient zich aan of de zorgcontracten goed kunnen worden gemaakt en welke functionaliteiten daarin moeten zitten. Is alles wat tot nu toe gedaan werd ook in het systeem te plaatsen? Daarover moet je compromissen sluiten. Ik herinner mij nog dat mevrouw Saers van Per Saldo zei: als je kijkt wat er allemaal in het veld gebeurt bij budgethouders, dan zal het op sommige punten, zoals op het punt van het vervoer, uitermate lastig zijn om dat te declareren en in het systeem te krijgen. Op een gegeven moment moet je dan beslissen: wat doen we nu en wat doen we straks. Je kunt niet zeggen: er is een wens en die moet in het systeem, en als die niet in het systeem zit, dan klopt het systeem niet. Dat zou ook niet goed zijn.

De heer Van 't Wout (VVD):
De staatssecretaris gaf in het begin aan in welke blokjes hij zijn beantwoording zou doen. Volgens mij loopt het nu een beetje door elkaar. Ik stel toch even deze vraag, aansluitend op waarover het net ging: hoe gaan we om met zorgaanbieders zoals wooninitiatieven, die in de problemen komen doordat de budgethouders geen geld krijgen? Dat zit hem in twee dingen: de bedrijfscontinuïteit, maar ook de angst die men heeft voor een boete als men salarissen en premies te laat overmaakt. Ik heb daarvoor in mijn termijn ook aandacht gevraagd. Misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
In essentie moeten wij natuurlijk geen onderscheid maken tussen maatwerkoplossingen, die voor individuen mogelijk moeten zijn als ze vastlopen, en zorginitiatieven, die medeafhankelijk zijn van individuen die een budget krijgen. In de praktijk gebeurt dat ook al. Zo wordt her en der overlegd met zorginitiatieven om te kijken of zij al dan niet in de problemen komen. Die zijn wat mij betreft onderdeel van die maatwerkoplossingen, als die aan de orde zijn.

De voorzitter:
Ik zou graag willen weten hoe uw verhaal wordt opgebouwd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ga even schakelen. Er is een aantal acties ondernomen; welke resultaten heeft dat nu gehad? Ik zal over de voortgang, de monitoring en de evaluatie spreken. Dan kom ik toe aan de specifieke vragen, die hopelijk al voor een deel zijn beantwoord.

De voorzitter:
En via interrupties zijn behandeld. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Rijn:
De maatregelen die tot nu toe zijn genomen, hebben ertoe geleid dat een aantal betalingen heeft plaatsgevonden en gaat plaatsvinden. 59.000 mensen hebben inmiddels betaald gekregen door de Sociale Verzekeringsbank. Dat zijn de maandloners. De laatste maandbetalingen die om wat voor reden dan ook nog niet zijn betaald, worden binnen vijf of tien werkdagen overgemaakt. Wij hebben aparte maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat die betalingen plaatsvinden. De volgende fase van betalingen betreft februari, de reguliere maand waarin de declaraties gaan plaatsvinden. De Sociale Verzekeringsbank geeft aan dat die in de meeste gevallen binnen vijf dagen kunnen worden afgehandeld en tot betaling leiden; voor de overige gevallen moet dat binnen tien dagen kunnen. Ik heb net al gezegd dat ik mij kan voorstellen dat de redenering is: eerst zien, dan geloven. Dat geldt ook voor mij. Ik constateer wel dat er ongelofelijk wordt gebuffeld, ook bij de Sociale Verzekeringsbank; dat men daar zeer veel oog heeft voor de mensen die bellen en daar onder grote druk staat. Dus laten wij de Sociale Verzekeringsbank zijn werk doen om ervoor te zorgen dat men tot goede resultaten kan komen. De druk bij de Sociale Verzekeringsbank is groot. Ik hecht eraan om nog even te zeggen hoe ongelofelijk hard daar wordt gewerkt. Ik besef dat dit de budgethouder niet meteen helpt die zijn geld nog niet heeft gekregen, maar ik hecht eraan om dat nog een keer te zeggen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat is ook door meerdere leden van de Kamer gezegd, ik denk terecht. Ik zie net op een nieuwssite verschijnen dat de SVB aangeeft: wij gaan vanaf nu de voortgang van de betalingen op onze website publiceren. Ik ben benieuwd wat dat precies inhoudt. Het lijkt mij op zichzelf een verstandig model dat je heel openlijk laat zien waar je staat in je hele stroom, ook om het vertrouwen terug te winnen dat mensen in zo'n uitvoeringsinstantie moeten hebben. Is dat inderdaad daarmee bedoeld? Ik weet niet of de staatssecretaris het al heeft gezien; anders kan hij er later op terugkomen. Qua transparantie — hoe vorderen we, niet alleen op individueel niveau, maar ook op macroniveau — vind ik dat idee zo gek nog niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb het inderdaad nog niet fysiek gezien, maar ik wist wel dat men dat van plan was. Ik vind het ook een goed idee. Het is heel goed om transparant te laten zien hoe die productie loopt, zodat iedereen kan zien: gaat het goed of gaat het niet goed? Dat geldt niet alleen voor ons hier, maar ook naar buiten toe.

Er is een aantal interventies gepleegd, een aantal bypasses gemaakt om ervoor te zorgen dat mensen betaald kunnen worden. Dat leidt ertoe dat er na declaratie tijdig betaling plaatsvindt, binnen vijf à tien dagen, en dat de werkvoorraad wordt ingelopen. De Sociale Verzekeringsbank heeft aangegeven dat binnen twee weken voor elkaar te kunnen krijgen. Er zijn maatwerkoplossingen mogelijk als mensen om wat voor reden dan ook in de knel komen als gevolg van betalingsproblemen en wat dies meer zij.

Belangrijk is dat ik op het terrein van de informatievoorziening aan de budgethouders, afspraken heb gemaakt met Per Saldo en Ieder(in) om ervoor te zorgen dat we die informatie zo veel mogelijk door de ogen van de budgethouders doen. Laten we wel wezen: ik vind het heel belangrijk dat Per Saldo en Ieder(in) hun geluid kunnen laten horen. Dat laten ze ook af en toe luid en duidelijk horen. Ik denk dat hun achterban trots op hen kan zijn, want zij bestoken ons echt met vragen, informatie en wensen. Dat is goed, want daar blijven we scherp van. Laten wij hun kennis en kunde ook benutten om ervoor te zorgen dat die informatie op een goede manier kan worden gegeven. Wat mij betreft, gaan we de frequently asked questions, of alle vragen die budgethouders hebben, op een goede manier rangschikken en teruggeven aan de budgethouders. Zij hoeven dan niet allemaal te bellen, maar kunnen dingen gewoon opzoeken zodat ze tijdig op de hoogte zijn van wat er allemaal precies speelt.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Dijkstra het woord geef: weet iemand of er buiten geluid is? De opmerking die de heer Krol heeft gemaakt ... Is dat intussen opgelost?

De heer Krol (50PLUS):
Het is inmiddels opgelost.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik kijk naar het aantal twitterberichten dat de Kamerleden zoals altijd krijgen, moet het opgelost zijn.

De voorzitter:
Goed. Dan wil ik ook bij dezen excuses aanbieden voor het feit dat het in het begin niet goed is gegaan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Mooi dat de staatssecretaris ook nog in staat is om de twitterberichten te volgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is voor mij heel handig. Dan kan ik zien welke vragen u gaat stellen.

De voorzitter:
Kijk, dat scheelt in de interrupties.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ben benieuwd naar het antwoord op mijn vraag. De staatssecretaris prijst de belangenorganisaties van de cliënten voor hun opstellingen en zegt dat ze heel sterk zijn opgekomen voor hun achterban. Dat doen ze al lang. Dat hebben ze ook in het voortraject van dit trekkingsrecht gedaan. In hoeverre heeft dat dan meegewogen in dat hele traject? Ook Per Saldo en Ieder(in) hebben natuurlijk al heel vroeg gesignaleerd dat dit tot problemen kon leiden, ook het maatwerk rond het pgb waar we het nu steeds over hebben.

Staatssecretaris Van Rijn:
Misschien wel te weinig. Ik noemde net de afweging tussen flexibiliteit en vrijheid aan de ene kant en controle en verantwoording aan de andere kant. Dat zijn afwegingen waarin Per Saldo en Ieder(in) volgens mij voor hun achterban zeggen: wij willen zo veel mogelijk die maatwerkkant erin hebben, want anders denken we dat de budgethouders last gaan krijgen met het invullen en declareren en dat het allemaal moeizaam gaat. Dat klopt. Het zal altijd een afweging blijven. Daarom vind ik ook dat zij in die verdere discussie over de vraag hoe we het systeem nog meer gebruikersvriendelijk en mensvriendelijk maatwerk kunnen maken, natuurlijk heel erg goed gehoord moeten worden. Wees ervan overtuigd, dat hebben ze luid en duidelijk gedaan en ik denk dat ze dat ook zullen blijven doen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik hoop dat de staatssecretaris dan in het vervolg beter luistert naar deze organisaties. Ik hoor dat in de stuurgroep onder leiding van VWS allerlei organisaties zitten, de VNG en noem maar op. Daarnaast, zo zei de staatssecretaris, was er veel contact met Ieder(in) en Per Saldo. Dat triggerde mij. Ik vroeg me af waarom die dan niet in die stuurgroep zaten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een beetje een afweging. Ik wil daar graag over spreken met Ieder(in) en Per Saldo, omdat daar de meeste kennis zit van budgethouders. Ik kan me voorstellen dat we die kennis van de gebruikers benutten om een aantal dingen voor elkaar te krijgen. Er geldt echter ook dat zij ervoor moeten zorgen dat ze niet onnodig medeverantwoordelijk worden voor de beslissingen rondom het systeem. Dat is een afweging die zij moeten maken. Per Saldo is lid van de stuurgroep en is nauw betrokken geweest. Niet alle wensen konden echter gehonoreerd worden. Ik denk dat we ook met hen eens even in gesprek moeten over de vraag wat voor hen de beste positie is, als gebruiker waarin wij hun kennis en kunde benutten of als medebeslisser voor de verdere ontwikkeling van het systeem. Ik kan niet voor ze kiezen, maar ik ben zeer bereid om met hen te kijken wat de beste positionering is voor de toekomst.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik denk dat de pgb-houders met name behoefte hebben aan zekerheid, dat ze willen weten waar ze aan toe zijn. Ik hoor net de staatssecretaris zeggen dat hij een lijst maakt met de meest gestelde vragen. Het is goed dat die vooral vanuit het perspectief van budgethouders wordt geschreven en dus niet in ambtelijke taal, maar in mensentaal. Eigenlijk zou die vanavond of morgen gewoon op die website moeten staan, zodat mensen echt weten wat ze moeten doen als ze nog geen goedgekeurd contract hebben of als ze niet in minuten kunnen declareren, maar in een dagdeel of met een vervoersstaat. Mensen moeten echt weten wat ze moeten doen en waar ze aan toe zijn. Die onzekerheid wegnemen is volgens mij ontzettend belangrijk. Dat is toch vrij simpel en moet ook snel kunnen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weet het niet helemaal zeker, maar volgens mij is er tijdens dit debat contact tussen mensen van Per Saldo en Ieder(in) en van de Sociale Verzekeringsbank om te bezien om welke vragen het precies gaat en hoe het op de beste manier aan de budgethouders bekend kan worden gemaakt. Uw suggestie is dus zeer terecht. Het moet snel worden geregeld. De informatie moet ook worden ververst als er weer vragen van de budgethouders binnenkomen. Daar wordt dus nu heel hard aan gewerkt.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Er wordt nu hard aan gewerkt, maar kunnen mensen dan vanavond of morgen gewoon zien waar ze aan toe zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de resultaten van dat overleg niet. Zo snel mogelijk. Ik durf niet te zeggen welke beslissingen ze nu met elkaar aan het nemen zijn, maar zo snel mogelijk.

Dan wil ik een aantal onderwerpen bespreken voordat ik op een aantal specifieke vragen kom over monitoring, informatievoorziening aan de cliënten, de evaluatie en het kijken vanuit de budgethouder. Ik heb het al een beetje genoemd.

In de eerste plaats monitoren wij nu de komende periode heel scherp hoe alles gaat landen wat wij met elkaar hebben afgesproken en wat de resultaten daarvan zijn. Ik realiseer mij heel goed dat de kous niet af is met dit debat. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer van mij informatie wil hebben over de voortgang. Ik stel mij zelf zo voor dat ik de Kamer, na ommekomst van die periode zo'n beetje, informeer en antwoord op de vraag: wat is ervan terechtgekomen en wat is de stand van zaken van die afspraken? Dat voeg ik bij wat de heer Van 't Wout zei: de informatie die de Sociale Verzekeringsbank zelf bekendmaakt.

In de tweede plaats gaat het om informatievoorziening aan cliënten. Daar hebben wij het al over gehad. De heer Van Dijk vroeg daar net naar. Wij gaan er samen met de organisaties van budgethouders voor zorgen dat die informatievoorziening naar de budgethouders op een goede manier loopt.

In de derde plaats vroeg een aantal Kamerleden: moeten wij dit niet evalueren? Ik ben er ook voor om dat te bekijken. Wij hebben hier wel ideeën over hoe het gegaan is en hoe het gekomen is. Er zijn wat ideeën over wat te doen. Ik wil daar wel één ding bij aantekenen. Ik wil dat ook best, maar laten wij dat zo doen dat wij dit proces niet verstoren en de mensen hun betaling kunnen krijgen. Ik wil dat echt doen, maar wij moeten nu niet weer een extra beroep doen op de Sociale Verzekeringsbank, die wij zo hard nodig hebben om deze problemen op te lossen. Ik vind het idee goed, maar laten wij even kijken naar de vorm en de timing om het proces waarbij nu echt alles op alles moet worden gezet, goed te laten verlopen en niet te verstoren.

In de vierde plaats, laten wij ervoor zorgen dat wij goed nadenken over de vraag hoe het systeem verder aangepast kan worden en hoe wij die flexibiliteit nog verder kunnen inbrengen, zodat het nog gebruiksvriendelijker wordt door de ogen van de budgethouder. Daar hebben wij het in termen van evaluatie met mevrouw Dijkstra en anderen over gehad.

Dan kom ik op een aantal specifieke vragen, voor zover die nog niet zijn behandeld. Ik moet er dus even snel doorheen. De vraag van mevrouw Keijzer over de tijdlijn, de rapid response en het aantal zorgcontracten heb ik, dacht ik, beantwoord. Datzelfde geldt voor de vraag van mevrouw Leijten hoe het is gelopen met die rapporten. Dat is hetzelfde als de tijdlijn.

Ik heb ook gereageerd op haar voorstel: kun je niet beter gaan bevoorschotten? Uiteindelijk zal de beste bevoorschotting zijn het betalen van die declaraties. Dat is erg belangrijk, want daar hebben de mensen op dit moment het meeste aan.

Zij vroeg ook: is het nou zo dat 170.000 zorgcontracten niet uitbetaald zijn? Dat is niet zo. Een deel is uitbetaald: 58.000. En een deel staat nu klaar zodat er gedeclareerd kan worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik ergens een hekel aan heb, dan is het dat de staatssecretaris zegt dat iets niet klopt, terwijl ik de cijfers gewoon uit zijn brief haal. Hij zegt dat er ongeveer 229.000 zorgovereenkomsten zijn ontvangen. Hiervan is inderdaad 75% verwerkt. Dat heeft ertoe geleid dat niet 75% is uitbetaald, nee, dat er 59.000 zijn uitbetaald. 229.000 min 59.000 is 170.000 die dus niet uitbetaald zijn. Ze zijn wel goedgekeurd maar niet uitbetaald.

Staatssecretaris Van Rijn:
Begrijpen wij elkaar wel goed?

Mevrouw Leijten (SP):
De staatssecretaris goochelt met cijfers. Dat mag hij doen. Daar mag hij verwarring mee zaaien, maar als ik iets zeg op basis van zijn brief en hij zegt dat dat niet klopt, dan pik ik dat niet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Even kijken of wij elkaar goed begrijpen. Die zorgcontracten zijn in het systeem gebracht. Dat is die 75%. Een deel daarvan is betaald. Dat zijn de maandloners, die dus elke maand gewoon betalingen krijgen. Het andere deel daarvan wordt betaald op declaratie. Dat betekent dat er wordt betaald op het moment dat mensen iets indienen. Dat proces gaat nu lopen, want je gaat nu de declaraties krijgen van de werkzaamheden die in januari zijn verricht. Zo gaat het.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat je een opmerking wilt maken die je eigenlijk niet mag maken in dit huis, zeg je: met alle respect. Nou, ik zeg dat nu met uitroeptekens. Het is namelijk niet waar dat maar een kwart van die 229.000 mensen die zorg verlenen via het pgb, maandloner is. Dat kan niet waar zijn. Waarom hebben mensen een pgb? Omdat ze hun directe zorgverleners willen en de regie in eigen hand willen nemen, zodat er niet te veel mensen aan hun lijf en aan hun leven komen, wat je bij reguliere zorg wel vaak ziet. Ik wil dus nu het bewijs boven tafel — de staatssecretaris wekt namelijk die suggestie — dat 75% van de mensen die volgens het pgb werken dat op declaratiebasis en niet op maandloonbasis doet. Anders stel ik voor dat we de staatssecretaris een halfuur de tijd geven om die gegevens naar ons toe te sturen; dit gegoochel klopt namelijk niet, nog los van alle berichten die we tijdens het debat krijgen. De achterban volgt dit namelijk. Per mail krijg ik binnen dat maandloners niet betaald worden, terwijl de staatssecretaris hier zegt dat ze allemaal betaald zijn. Ik wil de gegevens nu helder hebben. 75% van de mensen die via een pgb werken, werkt alleen maar op declaratiebasis? Dat is wat hij hier zegt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, 75% van de zorgcontracten is ingevoerd in het systeem. Daar kun je verschil in maken. Een deel van de mensen heeft een vast maandloon. Dat betekent dat zij betaald gaan worden en betaald zijn, op een plukje na, en dat zij een vaste maandloonbetaling krijgen. Die loopt dus elke maand door. Bij een groot gedeelte vindt er op declaratiebasis zaken plaats. Soms gaat het ook om mensen die wel loon hebben maar dan wel op basis van gewerkte uren die flexibel gedeclareerd moeten worden. Dus aan de ene kant heb je de vaste maandloners, die zo veel mogelijk betaald zijn en bij wie nog wat veegacties plaatsvinden om dat helemaal voor elkaar te krijgen …

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Niet door elkaar heen praten, anders kunnen mensen het niet volgen. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn zin afmaakt. Vervolgens krijgt mevrouw Leijten haar laatste kans om iets te zeggen en dan is het klaar.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de Kamer ook al eerder gemeld: de maandloners die bekend waren bij de Sociale Verzekeringsbank zijn allemaal betaald; dat zijn die 59.000. Voor het geval er nog zorgcontracten binnenkomen waar een maandloner tussen zit, hebben wij afgesproken dat dat nog in een extra veegactie op 6 februari zal gaan gebeuren. Dat heb ik in de brief geschreven. De overige mensen worden betaald op declaratiebasis, zoals dat altijd al ging. Het is nieuw dat zij geen voorschot krijgen maar een budget met een declaratie. Dat is vanaf 1 februari aan de gang; daarvan zijn er nu 11.000 ingediend.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Nu wordt er al gezegd: zijn de meeste maandloners zo veel mogelijk betaald. Het is dus niet zo dat alle maandloners betaald zijn. Dat heeft de staatssecretaris net wel gezegd, net zoals hij heel vaak heeft gezegd dat alles goed zal komen en dat pgb-houders er zo min mogelijk zorg mee hebben. Ik vraag het volgende van de staatssecretaris. Kan hij voor maandag 12.00 uur de tijdlijn naar de Kamer sturen met daarin informatie over wanneer hij gewaarschuwd is voor problemen, welke acties daarop zijn gevolgd en wat daarvan is uitgevoerd? Mevrouw Keijzer en ik hebben daarom gevraagd. Dat is feitelijke informatie. Daarnaast vraag ik de staatssecretaris om informatie toe te zenden waaruit precies blijkt wat de verhouding bij de zorgcontracten is; om hoeveel maandloners gaat het, om hoeveel mensen op declaratiebasis? Dat stelt ons namelijk in staat om onze controlerende taak uit te voeren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarvoor hebben wij een debat. Ik stuur u een brief, en op basis daarvan stelt u een aantal vragen die ik zo goed mogelijk probeer te beantwoorden. Dat doe ik. Ook voeren we een discussie over de cijfers en over de tijdlijn. Nadat we dat allemaal gedaan hebben, vraagt u mij om dat nog eens op te schrijven. Waarom voeren we dan dit debat?

Mevrouw Leijten (SP):
170.000 zorgcontracten zijn niet uitbetaald. Dat heb ik consequent gezegd. De staatssecretaris zegt dat dat logisch is, omdat het allemaal mensen zijn die op declaratiebasis werken. In het interruptiedebatje daarover krabbelt hij al een beetje terug. Er is gewoon onduidelijkheid over de cijfers. Om goed te kunnen volgen of die mensen binnen vijf à tien dagen betaald worden, goed afgewikkeld worden, hebben we die informatie nodig. Voor het proces vooraf vind ik het niet meer dan normaal dat de staatssecretaris de Kamer de volgende informatie verschaft als twee Kamerfracties daarom vragen: hoe is het precies verlopen, wanneer is de staatssecretaris gewaarschuwd en welke actie is daarop ondernomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hebben we in het debat gedaan. U hebt daar vragen over gesteld. Ik heb die zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. Dat is de manier waarop wij met elkaar zouden kunnen omgaan.

Door D66 is gevraagd of we terug kunnen naar het oude systeem. Theoretisch is alles mogelijk, maar dat moeten we nu niet doen, want dan lopen we nog veel meer vertraging op in de betalingen. Daarvoor moeten we namelijk over naar voorschotten waarvan we de cijfers weer moeten kennen. Dat is niet in het belang van de budgethouders. De vraag van de woordvoerder van D66 of de cliëntorganisaties voldoende invloed hebben op de verdere ontwikkeling van het systeem, meen ik ook beantwoord te hebben. Daarvoor wil ik een ruimhartige plek inruimen.

Ik kijk even naar de vragen die nog niet zijn beantwoord. Mevrouw Dijkstra vroeg mij of er ook problemen zijn met de uitbetaling van pgb-houders op grond van de Zorgverzekeringswet. Ik ken ze nog niet, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ze er niet zijn. De circa 8.400 bestaande budgethouders die de werkgeversfunctie lieten uitvoeren door de Sociale Verzekeringsbank, zaten voor het overgrote deel al in het systeem van de Sociale Verzekeringsbank. Op dit moment hebben dergelijke signalen mij nog niet bereikt. Als mevrouw Dijkstra die signalen wel heeft, dan wil ik die graag ontvangen, zodat ik ze ook kan nagaan. Ik had het over de Zorgverzekeringswet-pgb's.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De staatssecretaris zegt: als die signalen er zijn, wil ik die graag ontvangen. Ik zal ze doorsturen. Het is echter toch wel weer een ernstig punt dát dit aan de orde is. Er zijn meerdere mensen van wie ik die signalen ontvang. Ik vraag me af hoe de staatssecretaris die beoordeelt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik neem alle signalen serieus. Ik kan niet op voorhand over een signaal zeggen dat die wel of niet klopt. Ik ga ervan uit dat mensen een aanleiding hebben om een signaal te geven, dat ze zich zorgen maken. Dat betekent dat wij daarnaar moeten kijken. Dus wanneer mevrouw Dijkstra die signalen heeft, ga ik ernaar kijken. Ik neem ze serieus.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Gevraagd is of de Sociale Verzekeringsbank een ontvangstbevestiging kan sturen. Na een e-mail komt er een ontvangstbevestiging. En ja, het is een keer anderhalf uur uit de lucht geweest omdat er een update van de e-mail moest plaatsvinden. Als de zorgovereenkomst wordt vastgesteld, wordt via de traditionele post een bevestigingsbrief gestuurd.

Op de vraag of we goed zullen volgen of die betalingstermijnen van vijf à tien dagen worden gehaald, heb ik volgens mij al antwoord gegeven. Ik zal de Kamer ook zelf daarover informatie sturen, voor zover de Sociale Verzekeringsbank niet al informatie verstrekt via zijn website, zoals de heer Van 't Wout al zei.

Ik kom op de correcties. Als we nu een aantal bypasses hebben, hoe gaan we die dan achteraf weer corrigeren? Mevrouw Ellemeet heeft daarover nog een aantal opmerkingen gemaakt, die ook heel terecht zijn. We zullen dat moeten doen in nauw overleg met gemeenten, zorgkantoren én budgethouders, zodat heel goed wordt gecommuniceerd als we dan correcties toepassen of moeten toepassen. Het moet duidelijk zijn dat het correcties zijn die komen van gemeenten en zorgkantoren. Zij moeten ervoor zorgen dat het begrepen wordt. Het moet ook niet leiden tot problemen bij de budgethouders. De berichten zijn nu dat, voor zover er correcties zouden moeten plaatsvinden, die voor 1 april zullen plaatsvinden, dus dat het daarvoor eventueel kan worden herzien. Nogmaals, we zullen dat in zeer nauw overleg met gemeenten, zorgkantoren en organisaties van budgethouders doen.

De vragen van mevrouw Dik-Faber over het pgb-proefsysteem en de verdere ontwikkeling daarvan heb ik volgens mij al beantwoord. De gemaakte keuzes waren ook nodig om tot uitvoering te komen. Dat wil echter niet zeggen dat verdere ontwikkeling niet behoeft plaats te vinden. Er valt veel te verbeteren en klantvriendelijker te maken. Dat zullen we ook in nauw overleg met de budgethouders, gemeenten en zorgkantoren doen.

De heer Van der Staaij zei — ik parafraseer het maar even - het volgende: let er wel op dat …

De voorzitter:
Maakt u eerst uw zin af.

Staatssecretaris Van Rijn:
… je geen oplossingen kiest die achteraf misschien weer oneigenlijk gebruik in de hand zullen werken. Dat is heel terecht. Als er bijvoorbeeld een betaling plaatsvindt die niet kan worden gebaseerd op een zorgcontract, stel dat dat nog het geval zou zijn, dan zal de Sociale Verzekeringsbank nog wel een aantal checks uitvoeren om te bekijken of die betaling rechtmatig kan plaatsvinden. Zit meneer of mevrouw in het systeem? Was er vroeger een zorgplan? Kent het zorgkantoor of de gemeente die persoon? Als je dan zo'n betaling doet, dan ben je er in elk geval zeker van dat die betaling aan de goede persoon en rechtmatig plaatsvindt. Ik zeg niet dat daarin geen hiccups zouden kunnen voorkomen, maar we zeggen natuurlijk niet: we betalen en we zien achteraf wel. We voeren er op voorhand een aantal checks op uit. Het is een zeer terecht punt dat de heer Van der Staaij aan de orde stelde.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op de reactie van de staatssecretaris op mijn vragen. Ik vond het, eerlijk gezegd, een beetje te snel gaan. Mijn pleidooi ging over het vermenselijken van het systeem. Dat stond centraal. Ik heb het voorbeeld genoemd van een vader van een jongvolwassen gehandicapte zoon. Hij had ingevuld dat hij "waarnemer" is. Dat was fout. Daar had moeten staan: vertegenwoordiger. Pas weken later kreeg hij het zorgcontract terug met het verzoek om het aan te passen. Voor mij is dat slechts een voorbeeld. Er zijn meer voorbeelden. Het zijn voorbeelden van het feit dat het systeem centraal staat en niet de mens. Wat gaat de staatssecretaris doen om meer mens in het systeem te brengen?

Staatssecretaris Van Rijn:
In de eerste plaats ga ik heel goed luisteren naar hoe budgethouders hun zorg geregeld hebben en welke wensen zij hebben ten aanzien van het systeem. Op het gevaar af dat ik te veel op dit voorbeeld inga, zal ik er toch nog iets over zeggen. Als we stellen dat het budget uitbetaald moet worden aan de budgethouder, dus degene die de zorg regelt of de bewindvoerder die dit voor hem of haar doet, en iemand schrijft op dat hij waarnemer is, leidt dat tot een aarzeling: aan wie betalen we nu het geld? Het moet natuurlijk niet zo zijn dat één verkeerd woordje ertoe leidt dat men wekenlang niets hoort. Daarover zijn we het met elkaar eens. Hier zie je weer het dilemma: welke controles zijn er nodig om tot een goede verantwoording te komen en waar zit de vrijheid voor budgethouders om ervoor te zorgen dat zij de zorg kunnen regelen op de manier zoals zij willen? Ten eerste moeten we dus goed luisteren naar de budgethouders om te horen welke systeemverbeteringen doorgevoerd kunnen worden. Ten tweede moet één woordje in de administratie niet leiden tot een verkeerde conclusie. Dat ben ik zeer met mevrouw Dik-Faber eens. Het primaire punt is dat we goed luisteren naar de budgethouders om te horen hoe zij het nu geregeld hebben en welke wensen zij hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We gaan goed luisteren, maar er is al heel veel leed aangericht. Mensen hebben veel onzekerheid en onduidelijkheid gehad. Ze zaten in spanning. Dat was allemaal niet nodig geweest als we er direct voor hadden gezorgd dat niet het systeem centraal stond, maar de zorgvraag. Welke tijd verschaft de staatssecretaris zich samen met de andere partners, om dit probleem op te lossen? Er is al heel veel leed geschied en ik wil voorkomen dat dit nog lang door suddert. Dit moet gewoon opgelost worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is dus een discussie die we heel fundamenteel moeten voeren. Ik zal proberen om het op een andere manier te duiden. Het gemiddelde pgb in de Wmo bedraagt ongeveer €15.000 en in de Wlz ongeveer €45.000. Op een gegeven moment moet degene die het budget toekent besluiten dat hij €15.000 of €45.000 toekent. Wat wil je weten om er zeker van te zijn dat dit een beetje goed gaat? Aan de ene kant moet je heel veel vertrouwen en flexibiliteit aan de budgethouder geven, want hij vraagt het pgb om die reden aan. De vraag is dan al snel hoe hoog het budget moet worden vastgesteld, hoe hoog het tarief is en waarvoor het tarief is. Op dat soort vragen kom je uit. Ik denk dat we daar nog heel grote slagen in kunnen maken. Dat gaan we de komende periode echt doen. Mijn prioriteit ligt nu bij het goed laten verlopen van de betalingen, zodat het systeem in een stabiele fase terechtkomt. Tegelijkertijd moeten we nadenken over de vraag hoe het systeem verder vermenselijkt kan worden. Wat mij betreft gebeurt dat geen dag later dan nodig is, maar het vereist zorgvuldigheid en met name goed overleg met alle betrokkenen, die verschillende wensen zullen hebben.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
De vragen van de heer Van Dijk over de uitbetalingen heb ik beantwoord, dacht ik.

De voorzitter:
De heer Van Dijk knikt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Datzelfde geldt voor de vragen die hij en mevrouw Dik-Faber hebben gesteld over de bereikbaarheid en de communicatie van de SVB. De afgelopen periode heeft de Sociale Verzekeringsbank maximaal aan capaciteit opgeschaald. Er zitten 120 extra mensen permanent aan de telefoon. Afgelopen week kwamen er 40.000 telefoontjes binnen. Soms zijn er momenten waarop het systeem wat meer aankan. Ik heb hierover overigens met de cliëntenorganisaties gesproken en gevraagd wat zij de beste manier vinden om de vragen af te handelen. Zij gaven aan dat je ervoor moet zorgen dat veel gestelde vragen op voorhand worden afgevangen. Voor de vragen die overblijven, moet je zorgen dat men niet te veel wordt doorgeschakeld door iemand die het telefoontje opvangt maar verder niets kan zeggen. Zorg ervoor dat het telefoontje binnenkomt bij degene die er iets over kan zeggen, of vertel wanneer er wél gebeld moet worden. Als telefoontjes worden opgevangen door mensen die de vragen niet kunnen beantwoorden, leidt dat tot meer frustratie dan dat je het op een andere manier regelt. Die suggestie zullen we ter harte nemen. De Sociale Verzekeringsbank is ermee aan de slag.

De vragen rondom de wooninitiatieven en de zorgaanbieders heb ik, dacht ik, ook al beantwoord. Als er maatwerk nodig is, geldt dat niet alleen voor individuen maar ook eventueel voor wooninitiatieven. Dat betekent dat er contact zal zijn met de SVB en dat er relaties zullen zijn met het zorgkantoor en de gemeente als er problemen zijn. Dan wordt er naar een oplossing gezocht, die dus ook toegankelijk is voor zorgaanbieders.

De heer Van 't Wout heeft gevraagd hoe we op korte termijn de ICT en de bereikbaarheid gaan verbeteren. Over de bereikbaarheid heb ik het gehad. Ik denk dat de basiscapaciteit nu redelijk op orde is. Dat betekent niet dat de Sociale Verzekeringsbank niet zou moeten en kunnen opschalen als dat nodig is. Dat is ook al een paar keer gebeurd rondom de bereikbaarheid. Hetzelfde geldt overigens voor de servercapaciteit, om het maar even in technisch jargon te zeggen. Op het moment dat er grote aantallen declaraties worden gedaan, kan ook die capaciteit zo nodig worden uitgebreid.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik had nog een vraag gesteld over het rapid response team, het oplosteam. Heeft dat team ook de bevoegdheid om uiteindelijk door te zetten en op de betaalknop te drukken? Ik krijg signalen dat dit laatste nog wat lastig ligt. Als je op een gegeven moment een probleem ziet, moet dat urgent en snel worden opgelost. Dan moet dat team ook de doorzettingsmacht hebben om dat gelijk te doen. Is dat volgens de staatssecretaris ook zo?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het korte antwoord is: ja. Het lange antwoord is: dat moet zo zijn en ik zal nog eens expliciet nagaan of dat zo is. Want het antwoord is: ja, dat moet. Zoals het nu geregeld is, hebben de mensen die daar zitten de bevoegdheid om heel snel de betalingsafspraak te kunnen maken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Dat is mooi, want als er een urgent probleem is, moet dat natuurlijk urgent worden geanalyseerd en opgelost, en moet er ook uitbetaald worden. Ik ben dus blij met het antwoord van de staatssecretaris op deze vraag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er waren nog een paar opmerkingen van de heer Krol. Hij vroeg wat ik ervan vind dat de Nationale ombudsman een onderzoek gaat doen. Dat vind ik een prima zaak. Het is geen enkel probleem dat de Nationale ombudsman onderzoek wil doen om te bekijken hoe dingen zijn gelopen. Dat stel ik ook zeer op prijs. We zullen dat afwachten en er lessen uit trekken op het moment dat die aan de orde zijn.

Voorzitter, dit was mijn bijdrage in eerste termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Niet helemaal. Een van de zaken die volgens de staatssecretaris een oplossingen moeten gaan bieden, is dat rapid response team. Ik heb gevraagd wie daarvoor nu precies in aanmerking komt. Waar kunnen mensen zich melden? Zijn dat die 170.000 die nog steeds niet betaald hebben? Hoe ziet het eruit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer het nog iets simpeler te zeggen. Er zijn straks, heel simpel gezegd, drie categorieën mensen die een betaling kunnen krijgen. De eerste categorie bestaat uit de vastemaandloners. Zoals ik al zei, zijn zij voor het overgrote deel betaald en komt er nog een veegactie om te bekijken of er nog mensen tussen zitten. Dat staat ook in mijn brief. De tweede groep zijn de mensen die gaan declareren op basis van het goedgekeurde zorgcontract dat in de systemen zit. Dat zijn de 113.000, dus de 170.000 minus de 58.000. Zij gaan declareren en worden in het systeem betaald. Als het contract in het systeem zit, gebeurt dat tussen nu en vijf werkdagen. Als het wat langer duurt omdat men dingen moet zoeken, gebeurt het binnen nu en tien dagen. De afspraak is dat de declaratie die wordt ingediend, binnen vijf à tien dagen wordt betaald. Stel dat het allemaal niet lukt, dat het niet in het systeem te brengen is en dat mensen om die reden op hun geld moeten wachten, dan leidt dat tot problemen, van wat voor aard dan ook. Er zijn er al een paar genoemd. Dan is er het rapid response team, dat dus maatwerk kan leveren en bij wijze van spreken voor individuen op de betaalknop kan drukken om ervoor te zorgen dat mensen niet in de problemen komen. Als het goed is, kunnen dus verreweg de meeste mensen worden afgevangen in het betaalsysteem zelf. Als er dan nog zaken spelen, of andere problemen, is er ook een team dat heel individueel maatwerk kan leveren. Maar het is echt maatwerk, dus ik kan niet van tevoren zeggen welke problemen dat zijn; dat zal moeten blijken. Dan gaat het niet om die 170.000, want als het goed is, moet hun declaratie gewoon betaald worden binnen die vijf à tien dagen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, tot slot. Wat een zucht!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, voorzitter. Ik word hier een beetje moedeloos van. Maandloners mogen zich dus niet melden, want de staatssecretaris gaat ervan uit dat die betaald worden. Mensen die betaald moeten worden op declaratiebasis, mogen zich ook niet melden in de eerste tien dagen na de declaratie. Wie mag zich dan wel melden? En waar kunnen ze zich melden? Ik wil namelijk heel graag een antwoord kunnen geven aan al die mensen die vandaag naar dit debat zitten kijken of die ons de komende dagen mailtjes sturen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb net gezegd dat er drie categorieën zijn. De mensen met een vast maandloon moeten gewoon regulier betaald worden. Voor de maandloner met een vast maandloon dat nog niet betaald is, is er nog een veegactie. Daarmee wordt het deze week nog afgehandeld. Dat zei ik net al. Het kan echter zijn dat iemand zegt: ik zit helemaal niet in het systeem; ik heb gebeld, maar ik krijg geen maandloon. Die mensen kunnen naar de maatwerkvoorziening. De meeste mensen die declareren, krijgen hun declaratie binnen vijf dagen betaald. Dat is de afspraak. Als er meer uitgezocht moet worden, krijgen ze de declaratie binnen tien dagen betaald. Dan nog kunnen er mensen zijn voor wie het niet werkt, bij wie het niet gelukt is of die in de systemen terecht zijn gekomen. Voor die mensen is het maatwerk. Er is niet gezegd wie daar wel of geen beroep op mag doen. Alle mensen die niet via de reguliere systemen betaald worden, mogen daar een beroep op doen. Alle inspanningen zijn erop gericht om de maandloners te betalen en om de declaraties binnen vijf à tien werkdagen te betalen. Iedereen zal het erover eens zijn dat wij ons daarvoor gezamenlijk moeten inspannen. Als dat allemaal niet lukt en er problemen komen, is er ook nog een maatwerkvoorziening. Dit is eigenlijk vergelijkbaar met de manier waarop wij het destijds met de Wlz-indiceerbaren hebben gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, echt tot slot, want u hebt ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, voorzitter, ik ga dit maar knippen en plakken in een stuk op mijn site. Dan kunnen mensen zien of zij daaronder vallen. Nu kom ik op de hamvraag. Waar kunnen ze zich melden? Nu is het een soort amorf, zwevend iets. Ik wil een telefoonnummer of een e-mailadres.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is gewoon bij de Sociale Verzekeringsbank.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar daar komen ze er niet doorheen, voorzitter.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik had de staatssecretaris in mijn eerste termijn gevraagd hoe het traject van al die ambtshalve goedgekeurde declaraties en overeenkomsten er op de lange termijn gaat uitzien. Het is best een heftig besluit. Begrijp me wel, het is heftig en er zitten risico's aan. De heer Van der Staaij heeft die zojuist geschetst. Wij willen natuurlijk ook niet dat het allemaal bij wijze van spreken te vroeg gaat plaatsvinden en dat opnieuw discussies over en weer ontstaan als de Sociale Verzekeringsbank op basis van weer verkeerde informatie zegt: die declaratie klopt niet. Hoe ziet dit er in de tijd uit? Hoe borgen wij dat wij dan niet opnieuw dezelfde discussie als vandaag moeten voeren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zou het een idee zijn dat ik in de rapportage over de stand van zaken even aangeef op welke wijze wij dat met elkaar gaan doen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat lijkt mij een uitstekend idee.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mensen kunnen zich melden bij de SVB. Ik moet helaas vaststellen — en dat is een understatement — dat dit niet altijd lukt. Mailtjes komen terug, telefoontjes worden niet adequaat afgehandeld en brieven raken zoek. In mijn eerste termijn vroeg ik aan de staatssecretaris wat hij daaraan gaat doen. Ik ben er blij mee dat nu een item "veelgestelde vragen" op de website komt, maar wij hebben het over maatwerk en intermenselijk contact. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat dit verbeterd wordt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb al aangegeven dat de capaciteit om contacten te hebben, is opgeschaald. Laten wij ook even vaststellen dat er vertraging in de antwoorden is als er heel veel mensen bellen. Dat zal mevrouw Dik-Faber kunnen begrijpen. Tegelijkertijd worden ook heel veel telefoontjes afgewikkeld. Als je zo'n probleem hebt, moet je niet doorgeschakeld worden naar iemand die zegt: ik zal je nog eens terugbellen. Als zo'n probleem aan de orde is, moet je automatisch doorgeschakeld worden naar het team dat maatwerk kan leveren. Die afspraken zijn intern bij de Sociale Verzekeringsbank gemaakt. Laten wij vaststellen dat dit moet gaan werken en er echt voor zorgen dat het ook op die manier werkt. Als we nu met elkaar een oplossing gaan zoeken en tegen de mensen zeggen dat zij de Sociale Verzekeringsbank niet meer mogen bellen, dan kunnen we niks meer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het heel erg belangrijk dat mensen terechtkunnen bij de Sociale Verzekeringsbank. Daar moet het probleem worden opgelost, maar wij hebben wel tegen elkaar gezegd dat de staatssecretaris de regieverantwoordelijkheid voor het hele systeem heeft. Ik vind het heel belangrijk dat wij daar met elkaar bovenop zitten om ervoor te zorgen dat het gaat werken. Over pak 'm beet een week wil ik horen dat de vragen inmiddels adequaat worden afgehandeld. Mensen moeten niet dagen of weken hoeven te wachten of zelfs helemaal niks horen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had al beloofd dat ik wil nadenken over de vraag welke monitor wij aan de Kamer kunnen sturen, opdat wij met elkaar in de gaten kunnen houden hoe het zit met het afhandeling van declaraties, met de telefonische bereikbaarheid, met de performance van de Sociale Verzekeringsbank. Het lijkt mij heel goed om de Kamer daar regelmatig over te informeren, zodat zij kan meekijken of het proces goed verloopt.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
In aanvulling op mevrouw Dik-Faber en mevrouw Keijzer zeg ik dat ik gedurende het debat een aantal meldingen heb ontvangen van mensen die, als ze er eindelijk doorheen zijn, contact hebben met de Sociale Verzekeringsbank en te horen krijgen dat hun declaratie niet wordt uitbetaald omdat hun zorgovereenkomst nog niet is verwerkt. Volgens mij was het een van de oplossingen dat dat zou gebeuren, maar blijkbaar is dit bij de Sociale Verzekeringsbank niet bekend. Wanneer wordt hierover met de Sociale Verzekeringsbank gecommuniceerd? Stel dat mensen in problemen komen en gebruik willen maken van het rapidresponseteam. Dan moeten de medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank wel weten dat zij daarnaar kunnen doorverwijzen. Anders komen de mensen daar niet terecht.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb een brief gestuurd met de afspraken die wij gemaakt hebben. Wij spreken er nu over. Dat betekent dat de Sociale Verzekeringsbank deze afspraken nu aan het vertalen is in interne werkinstructies en in aanpassingen van de site. Er wordt overlegd met Ieder(in) en Per Saldo om te bekijken hoe de communicatie moet worden vormgegeven. Dat betekent dat de mensen bij de Sociale Verzekeringsbank bekend gemaakt zal worden hoe zij hierin moeten handelen. Er zal heus nog weleens een keer wat misgaan. Dat moet je vervolgens gelijk oplossen. De afspraken die wij met elkaar gemaakt hebben, inclusief die betaalafspraken, worden as we speak binnen de Sociale Verzekeringsbank vertaald in instructies voor de mensen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Het is nu woensdag. De staatssecretaris heeft maandag gezegd dat iedereen kan declareren, ongeacht of de zorgovereenkomst is goedgekeurd of niet. Blijkbaar zijn er vandaag mensen bij de Sociale Verzekeringsbank werkzaam die niet van deze regel op de hoogte zijn. Hoelang, hoeveel werkinstructies moeten wij daar nog op wachten? Het gaat hier wel om mensen die gewoon niet uitbetaald krijgen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij gaan die uitbetaling regelen voor iedereen die declareert. Daar hebben wij die afspraken voor gemaakt. Als iemand zegt dat dat niet kan, is dat niet goed. Daarop zullen wij dan acteren. De afspraken moeten in de hele organisatie vertaald worden. Ik ga ervan uit dat dat op heel korte termijn gebeurt. Nogmaals, terwijl wij hierover spreken, vindt die communicatie binnen de Sociale Verzekeringsbank al plaats.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Inderdaad een korte vraag, die mogelijk een motie in tweede termijn scheelt. De staatssecretaris heeft gezegd dat de situatie zal worden gemonitord en dat de Kamer daarvan op de hoogte zal worden gehouden. Kan dat maandelijks en bijvoorbeeld tot september 2015?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb niet nagedacht over hoe lang dat moet en of dat met de frequentie van een maand kan. Wat mij betreft kan het. Wij moeten het doen zolang het nodig is.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zie dat er behoefte is aan een korte schorsing voordat wij overgaan tot de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.08 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij zijn toegekomen aan de tweede termijn van het debat over het persoonsgebonden budget. Mevrouw Keijzer staat al klaar.

Termijn inbreng

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Allereerst: dank voor de verontschuldigende woorden die de staatssecretaris vandaag heeft gesproken. Ik stel die woorden zelf in ieder geval zeer op prijs, en ik hoop alle budgethouders ook.

Op alle vragen die aan de staatssecretaris zijn gesteld over de voorbereiding en invoering van het ICT-systeem bij de Sociale Verzekeringsbank, kwamen toch weer sussende en zalvende woorden: er is goed over nagedacht, er is van tevoren naar gekeken et cetera. Toch wil het CDA de informatie hebben op basis waarvan het ICT-systeem is gebouwd en uiteindelijk is ingevoerd: het normenkader, de functionaliteitseisen, het ambitieniveau; het maakt me niet uit hoe de staatssecretaris het noemt. Al zijn mooie woorden kunnen niet verhullen dat het gewoon mis is daar ter plaatse.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Leijten, Krol en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 116 (25657).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij zullen de uitbetalingen door de SVB zeer nadrukkelijk volgen. De staatssecretaris zegt hier vandaag immers: het komt allemaal goed. Daar zijn tien dagen voor en wij zitten erbovenop.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan mevrouw Leijten van de SP-fractie. De spreektijd in tweede termijn is één minuut en twintig seconden.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik heb de motie van mevrouw Keijzer medeondertekend. Daarin hebben wij het over een oplossing, een oplossing waarvoor wij nu moeten staan. Maar wij moeten ook kunnen beoordelen of degene aan wie wij de oplossing vragen überhaupt serieus heeft genomen hoe de invoering is gelopen. Op 27 maart zien wij een rood sein, want er is te weinig regie. In mei komt de Algemene Rekenkamer met het verzoek om meer regie. In juli en augustus trekken de grote steden aan de bel en zeggen: meer regie. In oktober komt er een rapport dat zegt: meer regie van VWS is nodig. En in november weer de Algemene Rekenkamer. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals: wanneer hebt u regie genomen na de waarschuwingen? Wat is er besproken in de stuurgroep Trekkingsrecht op het ministerie? Staatssecretaris, geef ons de verslagen, laat ons zien wat u hebt gedaan. Dat moet toch niet zo moeilijk zijn? Wij moeten kunnen beoordelen of er bewust risico is gelopen of dat de staatssecretaris inderdaad alles op alles heeft gezet om dit debacle af te wenden.

Dan nog dit. Het ging over "veegacties", "plukjes na" in de betaling, hiccups in het systeem, maar ik vraag de staatssecretaris om zich, ondanks het gegoochel met cijfers, te realiseren dat hier mensen achter zitten die hun huur moeten betalen en hun boodschappen moeten doen. Dat vergt niet alleen cijfers en monitors en noem het allemaal maar op, maar dat vergt gewoon de oplossing. Ik spreek de staatssecretaris over tien dagen. Dan zullen wij zien of het opgelost is.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik denk wel dat wij nog met heel veel vragen achterblijven. Ook de staatssecretaris zegt immers: alle inspanningen zijn erop gericht, maar wij moeten het afwachten, wij moeten het monitoren. Daarover hebben wij met elkaar gesproken.

Op één vraag heb ik geen antwoord gekregen, namelijk de vraag welke instrumenten pgb-houders hebben die buiten hun schuld hun declaraties niet op tijd uitbetaald hebben gekregen. Die pgb-houders zitten met zorgverleners die niet meer bij hen zijn omdat zij niet uitbetaald krijgen. Daarop krijg ik graag nog een antwoord.

Ook D66 wil dat er rust komt in de komende tijd als het gaat om de uitbetaling. Daarom heb ik samen met mevrouw Ellemeet een motie voorbereid, die zij zo dadelijk zal indienen.

Ik heb zelf nog een paar moties.

De voorzitter:
Als u die nog wilt indienen, moet u nu beginnen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik doe het heel snel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pia Dijkstra en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 117 (25657).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (25657).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris danken voor zijn beantwoording en voor de excuses die hij heeft gemaakt. Die zijn erg belangrijk voor de mensen om wie het gaat. Daarmee zijn we er echter nog niet. We moeten acute oplossingen bieden voor de problemen die er zijn, maar we moeten absoluut ook toe naar structurele oplossingen. We kunnen daar niet te lang mee wachten, dus ik maan de staatssecretaris daarin aan.

Ik heb een motie waarmee mijn college Pia Dijkstra en ik rust hopen te bieden aan de pgb-houders en de zorgverleners.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119 (25657).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat vandaag terecht centraal staat, is het vermenselijken van het systeem. Ik zie achter het systeem waarover we vandaag nog hebben gesproken mensen die zorg nodig hebben, die declaraties willen betalen, mensen die zorg verlenen en die van dat inkomen afhankelijk zijn, mensen die vaak een gezin hebben en met dat inkomen hun boodschappen moeten doen. Daarom is het vermenselijken van het systeem zo belangrijk.

Het valt mij op — we hebben er ook uitvoerig over gesproken — dat het systeem nu zo weinig mensen in zich heeft. Een pgb moet maatwerk bieden maar je kunt alleen in uren declareren. Het maatwerk van het pgb past eigenlijk helemaal niet. Zorgovereenkomsten worden om futiliteiten teruggestuurd en belanden op het verkeerde bureau. Er moet echt veel meer maatwerk komen. Om die reden heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 120 (25657).

Helaas kan de heer Van der Staaij niet deelnemen aan de tweede termijn van dit debat, omdat hij een andere verplichting heeft. Daarom geef ik nu het woord aan mevrouw Gerbrands, die spreekt namens de PVV-fractie.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Allereerst complimenten aan de staatssecretaris voor de ruimhartige excuses die hij heeft aangeboden aan de mensen die zich toch wel geschoffeerd en gekwetst voelden. Dat mag ook gezegd worden. Het was ook een hoopvol begin van de tweede termijn. Helaas volgde daarop een aantal teleurstellingen. Dat is ook de reden dat ik de motie van mevrouw Keijzer mede heb ondertekend.

Tot slot heb ik nog één vraag aan de staatssecretaris. Het zou heel fijn zijn als hij ons een termijn kon geven waarop hij vindt dat het opgelost moet zijn, zodat wij hem daarop ook af kunnen rekenen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris voor zijn antwoorden op de vragen die vanuit de Kamer gesteld zijn. Het is voor de mensen die nu thuis meekijken en al die pgb-houders nu met name belangrijk dat zij zekerheid krijgen, zekerheid van uitbetaling en zekerheid over waar zij aan toe zijn. De staatssecretaris heeft een aantal concrete toezeggingen gedaan. Wij zullen, mede via de monitor die de staatssecretaris heeft toegezegd, volgen of dit ook op tijd gebeurt.

Ik heb twee moties; de eerste gaat over de communicatie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 121 (25657).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Otwin van Dijk en Van 't Wout. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 122 (25657).

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording in eerste termijn. Ik ben blij met een aantal toezeggingen, zoals de toezegging dat ook voor zorgaanbieders maatwerkoplossingen openstaan. Ik verzoek hem om ervoor te zorgen dat dit ook bekend is. Wij hebben het nu hier met elkaar gewisseld, maar het zou goed zijn als het bijvoorbeeld ook op de website van de SVB werd aangekondigd.

Ik mag mede namens de heer Van Dijk een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van 't Wout en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 123 (25657).

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ook mijn dank voor de ruimhartige excuses van de staatssecretaris. Hij heeft vele antwoorden gegeven, waarvoor eveneens dank, maar 50PLUS is er nog steeds niet gerust op dat alles vanaf nu goed gaat verlopen. Er zijn te veel problemen. Welke lessen zijn hieruit te leren?

Een van de meest nijpende kwesties vind ik de financiële positie van niet-uitbetaalde zorgverleners. Daarom dien ik als aanvulling op de motie van GroenLinks en D66 de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 124 (25657).

Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.34 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mij zijn nog een paar vragen gesteld. Mevrouw Keijzer vraagt hoe het nu precies zit met die functie-eisen. Er is een aantal moties ingediend die te maken hebben met uitvoeringstoetsen en het pgb-proof maken van het systeem. Daarbij komen we toch weer met elkaar in discussie over de vraag: waaraan het systeem moet voldoen, gelet op de mensvriendelijkheid en de technische haalbaarheid ervan? Ik heb het idee dat dat in die discussie heel goed terug kan komen. De bedoeling daarvan is niet terugkijken, maar bezien welke functie-eisen je moet hanteren om in de toekomst tot goede oplossingen te komen. Ik zou het op die manier willen benaderen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kan daar niet tevreden mee zijn. De CDA-fractie staat hier vandaag om oplossingen voor de budgethouders te vinden, maar ook om terug te kijken. Ik wil heel graag de functie-eisen krijgen die de staatssecretaris nu noemt — ik heb gezegd: functionaliteiten, normenkader, het maakt mij niet uit — op basis waarvan het nu draaiend ICT-systeem is beoordeeld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de rapporten daarover naar de Kamer gestuurd. Er is door Deloitte gekeken naar wat er allemaal al dan niet in staat. Ik heb bovendien de gatewayrapportage gestuurd, net als de EDP-audit. Ik heb een zo compleet mogelijk beeld geschetst van de functie-eisen en het normenkader dat daarbij geldt. Dat is wat ik kan leveren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is vrij fundamenteel. Dit is niet wat de staatssecretaris kan leveren, maar wat hij wil leveren. Vandaag, op de radio, werd aan een vertegenwoordiger van de Sociale Verzekeringsbank gevraagd: was het systeem klaar in december? Daar kwam geen antwoord op. Hij herhaalde drie keer: wij waren goed voorbereid. Hier zit dus iets en ik wil het gewoon hebben. Als ik het niet krijg, dan moet het maar weer door een journalist gewobt worden, maar eigenlijk is dat een beschamende vertoning, want hier staat een volksvertegenwoordiger die aan de regering om informatie vraagt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over al die EDP-audits. Die heeft zij allemaal gekregen. Op basis van het antwoord "wij zijn goed voorbereid" op de vraag "was u er klaar voor?" zegt mevrouw Keijzer nu: zie je wel, er is wat. Zij heeft toch al die rapporten kunnen zien? We kunnen met elkaar blijven discussiëren over de vraag of de functionele eisen anders hadden gemoeten en of ze nog meer in de richting van de budgethouders moeten gaan, maar dat gaan we nog met elkaar bespreken en ik zie geen aanleiding om nog weer eens op een andere manier te bekijken wat het normenkader is. Die normenkaders zijn er namelijk niet. Die ontwikkel je met elkaar om tot een systeem te komen. Ik denk dat we daarover voldoende gediscussieerd hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Niet alleen is gevraagd naar een normenkader, maar er is ook twee keer gevraagd door de SP-fractie naar de verslagen van de stuurgroep trekkingsrecht. Ik vind dat we die gewoon moeten krijgen. Het is een beetje gek om te zeggen dat dat informatie is die we al hebben, want we hebben die niet. We hebben die ook niet gekregen in het debat, terwijl die wel degelijk van belang is. Er is een moment geweest waarop is besloten dat er niets meer zou worden toegevoegd aan het systeem — niets meer van gemeenten of budgethouders — omdat het even moest gaan zoals het was. Dat zijn toch allemaal feiten die de staatssecretaris naar de Kamer kan sturen?

Staatssecretaris Van Rijn:
De Kamer moet met mij spreken over de beslissingen die ik neem. Daarover leg ik tegenover de Kamer verantwoording af. Ik vertel dan wat ik ervan vind, waarna de Kamer kan zeggen wat zij daarvan vindt. We moeten toch niet in de situatie komen waarin verslagen die zijn uitgebracht zonder dat mensen weten dat ze later naar wie dan ook worden gestuurd, naar de Kamer gaan? Dat zou toch ook een merkwaardige situatie zijn? Ik heb hier verantwoording af te leggen over de tijdlijn. Ik heb verantwoording afgelegd over de wijze waarop ik dat doe. Ik heb gezegd welk overleg ik pleeg. Ik probeer daarover op mijn manier verantwoording af te leggen aan de Kamer.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is meerdere keren gezegd — vijf keer publiekelijk en twee keer rechtstreeks tegen de staatssecretaris — dat er meer regie gevoerd moet worden door het ministerie van VWS om dit systeem van trekkingsrecht voor het persoonsgebonden budget goed in te voeren. Mijn vraag is geweest: welke waarschuwingen hoorde de staatssecretaris? Van wie kwamen die? Hoe heeft hij daarop geacteerd? Dat kan hij toch gewoon even naar ons toesturen? Ik kan mij namelijk voorstellen, dat dat gewoon beschikbaar is. Als de staatssecretaris zegt dat hij altijd goed de regie heeft gevoerd, dan kan hij het helemaal gewoon toesturen. Dat kunnen we dan goed controleren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb aangegeven welke signalen er allemaal waren, zoals de brief van de VNG die heeft geleid tot nadere afspraken over de gegevensuitwisseling. De Algemene Rekenkamer heeft een opmerking gemaakt over regie door een projectgroep om alle partijen bij elkaar te brengen. Ook heeft de Algemene Rekenkamer opgemerkt dat de kosten goed moeten worden verantwoord in de begroting. Vervolgens is er de rapportage waarover wij het hebben gehad. Volgens mij heb ik maximaal aangegeven hoe wij hebben gereageerd op de aanbevelingen. Daar kunnen we het niet over eens zijn, maar zo hebben wij wel met elkaar geopereerd.

Mevrouw Dijkstra heeft een vraag gesteld over de pgb-houders. Ik heb geprobeerd om instrumenten — ik ga het nu een beetje verkeerd zeggen — voor hen te realiseren. Ook al zijn zorgovereenkomsten niet goedgekeurd, zij kunnen toch declareren. Wij hebben ervoor gezorgd dat we met voorrang de vaste maandloners hebben kunnen uitbetalen. Dat zijn weliswaar geen instrumenten, maar we hebben met de pgb-houders voor ogen wel geprobeerd dat te doen, zodat zij die declaraties nu kunnen indienen.

Mevrouw Gerbrands vroeg naar de termijnen waarop de zaken worden opgelost. Het antwoord is een beetje gedifferentieerd. Wij hebben afspraken gemaakt: als er nu declaraties worden ingediend, gaat de Sociale Verzekeringsbank ervan uit dat die binnen vijf en soms binnen tien dagen kunnen worden betaald. Als een declaratie binnenkomt, gaat die termijn lopen. Dat kunnen wij met elkaar volgen in de monitor.

Hoe werk je aan die structurele oplossingen en hoe houd je rekening met de wensen van pgb-houders? Dat is wat mij betreft een continu proces. Ik hoop dat wij voor de zomer alweer een aantal verbeteringen in het systeem hebben kunnen aanbrengen. In de monitor zullen wij dat heel snel kunnen volgen: hoe staat het met de productie, hoe zit het met de afhandeling van declaraties, is de werkvoorraad weggewerkt? U hebt de termijnen daarvan gezien.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik vind "ik hoop voor de zomer" een beetje magertjes. Ik zou graag horen dat het voor de zomer structureel opgelost is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij de ontwikkeling van het systeem zullen er altijd verbeteringen zijn. In dit debat is naar voren gekomen dat een aantal dingen nogal leeft. Er is een aantal opmerkingen gemaakt over vervoer en declareren. Dat zal leiden tot een aantal aanpassingen in het systeem. Dat moeten we niet morgen doen; laten we nu alle aandacht even aan het betalen geven. Het zal wel tot aanpassingen leiden die al voor de zomer gerealiseerd kunnen zijn. Verdere verbeteringen die meer aanpassingen vergen, zullen weer later plaatsvinden. Dit is een continu proces, waarvan ik de eerste verbeteringen al voor de zomer in het systeem wil hebben, maar nu even niet. Alles is nu gericht op betalen, verbeteringen aanbrengen en dat permanent doen door de ogen van de cliënt.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik vind het toch een beetje vervelend. Mevrouw Keijzer en mevrouw Leijten vragen om informatie op basis waarvan beslissingen zijn genomen. Daarover wordt gezegd: we zijn daarover in debat gegaan, dat moet afdoende zijn en meer krijgt u niet. Vervolgens vraag ik en vragen anderen met mij waarop we de staatssecretaris kunnen afrekenen, want dat doen wij hier als Kamer: het kabinet afrekenen op wat het toezegt. Dan krijg je als antwoord: ik hoop voor de zomer en het is een doorlopend proces. Dat kan dus ook 2018 zijn. Ik wil graag een toezegging van de staatssecretaris dat alles bij de Sociale Verzekeringsbank aangaande de pgb's voor de zomer is opgelost. Het is prima als er nog een piepkleine uitzondering in de zomer gerealiseerd moet worden, maar het overgrote deel moet voor de zomer structureel geregeld zijn. Volgens mij moet die toezegging kunnen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat vind ik ook, maar ik vind dat een aantal dingen eerder gerealiseerd moet zijn. Daarom zei ik dat het antwoord gedifferentieerd is. Over het tijdig uitbetalen van declaraties hebben wij afgesproken dat dat binnen vijf à tien dagen moet kunnen. Ik heb ook gezegd dat de werkvoorraad heel snel moet kunnen worden weggewerkt, bij wijze van spreken in februari. De structurele verbeteringen in het systeem zullen voor de zomer hun beslag krijgen. Als u vraagt of ik hoop dat ik voor de zomer door die problemen heen ben, is het antwoord "ja".

De voorzitter:
Goed. Ik denk dat u nu toegekomen bent aan de moties.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil de motie op stuk nr. 116 ontraden. Als we nu weer overstappen naar een systeem waarin zorgverleners zelf kunnen uitbetalen, maken we de administratie nog ingewikkelder, nog afgezien van het feit dat de Sociale Verzekeringsbank dan de gironummers van alle budgethouders moet hebben en niet van de hulpverleners. Dat maakt het proces ingewikkelder en het leidt niet tot snellere betalingen. Om die reden wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, ik geef u zo het woord. Het gaat erom dat u echt een vraag stelt met betrekking tot de ingediende motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat ga ik doen, voorzitter. Wil de staatssecretaris dan toezeggen dat uiterlijk 11 februari 's avonds om twaalf uur de ingediende declaraties en maandlonen zijn uitbetaald? Hij zei net tussen de vijf en tien dagen. Dat is dan uiterlijk 11 februari klokslag twaalf uur.

Staatssecretaris Van Rijn:
Even voor de goede orde: vanaf 1 februari worden die declaraties als het ware permanent ingediend. In februari komen er declaraties en in maart komen er declaraties. Die declaraties worden per maand ingediend. De afspraak is nu — dat heb ik in de brief geschreven — dat als een declaratie wordt ingediend, die binnen vijf à tien dagen afgehandeld en betaald is. Dat gebeurt. Het tweede is dat er een werkvoorraad is en dat die — dat hebben we ook afgesproken — binnen die tiendagentermijn is opgelost. Dat zijn de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben. Elke keer als er een declaratie komt, moet die gewoon binnen vijf à tien dagen betaald zijn. Elke keer. Niet alleen maar in februari, maar ook in maart, in april, in mei, enzovoorts, enzovoorts. Er moet gewoon snel betaald worden.

De voorzitter:
Nee, dames. U hebt geen motie ingediend. We hebben net afgesproken dat de indiener een vraag mag stellen over de ingediende motie.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ja, maar mijn naam staat er ook onder.

Mevrouw Leijten (SP):
De mijne ook.

De voorzitter:
Ja, maar er kan een hele fractie onder staan. Dan zijn het inderdaad tien of vijftien mensen. Dit is echt de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt. Ik wil het één keer toelaten, maar daarna gaan we ons echt aan de regels houden. Anders gaan we het debat herhalen. Aan u het woord, mevrouw Gerbrands.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik heb een heel simpele vraag. De staatssecretaris zegt dat de werkvoorraad binnen nu en tien dagen is opgelost. Dan wil ik ook actuele cijfers over wat er nu aan achterstallige voorraad ligt. Die moeten dan vandaag of morgen naar de Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Eens. Die cijfers hebt u gekregen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Nee, nee.

De voorzitter:
Eerst de staatssecretaris, mevrouw Gerbrands.

Staatssecretaris Van Rijn:
In dat staatje is te zien dat het enerzijds gaat om de 12.000 die nog van de gemeenten zouden komen — die zijn inmiddels verwerkt — en anderzijds om de 20.000 waar nog een contact over is. Die 45.000 zijn de werkvoorraad, die dus in een periode van tien dagen zal zijn weggewerkt. Dat is wat in de brief staat.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, aan u het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Het gegoochel met cijfers maakt het echt heel ingewikkeld. De staatssecretaris heeft maandagavond laat gezegd dat binnen vijf tot tien dagen alles is opgelost. Iedereen die nog niet betaald was, zou dan betaald zijn en zeker van die 170.000 zorgcontracten die inmiddels binnen zijn en zijn goedgekeurd. Misschien is het een idee, zeg ik even tegen de mede-indieners, dat we deze motie aanhouden en dat we op 12 februari een overzicht krijgen van de staatssecretaris. Dan kunnen we namelijk op 12 februari beslissen of we deze motie toch in stemming brengen. Wellicht is er dan een nieuw debat nodig. Als we dat later krijgen, duurt het weer een week omdat we met de carnaval reces hebben. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij donderdagochtend om tien uur een overzicht kan geven. Het wordt dagelijks bijgehouden en het komt ook op de site, heeft de SVB al gezegd. Het moet dus geen moeite zijn om dat even in een briefje naar ons te sturen. Mijn voorstel is dan dat we deze motie aanhouden tot de stemming op 12 februari.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer is de eerste ondertekenaar van deze motie, dus het is aan haar om het voorstel te doen om de motie aan te houden of niet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik vind het een topvoorstel, voorzitter. Ik hoop dat de staatssecretaris daar ja op kan zeggen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, ik denk daar wat anders over. We hebben dat al besproken in het debat. We hebben aan de ene kant allemaal zorgcontracten, die voor een deel betrekking hebben op vaste maandloners. Die betalingen vinden plaats. Vervolgens moet er betaald worden op declaratiebasis. Dat proces vindt voortdurend plaats. De afspraak is dat als er een declaratie wordt ingediend, zorgcontract of niet, die binnen vijf à tien dagen wordt betaald. Als er op 27 februari een declaratie wordt ingediend door een budgethouder, wordt die dus binnen vijf dagen betaald. Als die op 3 maart wordt ingediend, wordt die uiterlijk op 8 maart betaald. We hebben het ook over de werkvoorraad gehad. We hebben afgesproken dat die binnen tien dagen is weggewerkt.

De voorzitter:
Niet vanuit de bankjes van alles roepen, want dat verstaat niemand.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik op motie op stuk nr. 117. Ik zou de indieners willen vragen om te bekijken of we een soort van combinatie zouden kunnen maken met de motie op stuk nr. 122.

De voorzitter:
Ik kijk even. Het gaat om de motie op stuk nr. 117 in combinatie met de motie op stuk nr. 122.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik probeer even een interpretatie te geven. Motie op stuk nr. 117 vraagt: kunnen wij tot een onafhankelijke probleemanalyse komen waarin de juiste oplossingen aangedragen kunnen worden? De motie op stuk nr. 122 vraagt: willen wij met een uitvoeringstoets komen die moet uitwijzen op welke wijze de uitvoering van een solide pgb structureel kan worden gewaarborgd? Die vraagt twee dingen. Enerzijds is dat: maak die probleemanalyse, zodat materiaal wordt aangeleverd voor de toekomst. Anderzijds vraagt de motie op stuk nr. 122: welke voorstellen krijgen wij voor een solide pgb, de klachtenafhandeling en een heldere communicatie in de toekomst? Als ik ze in samenhang bezie, dan komen er voorstellen waarin wij ons terugkijkend afvragen wat wij van de problemen leren en wij vooruitkijkend ervoor zorgen dat er een solide pgb is die structureel kan worden gewaarborgd met klachtenafhandeling en communicatie. Als ik ze zo mag interpreteren, dan wil ik het oordeel over de moties op stuk nrs. 117 en 122 aan de Kamer laten.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wilde net aangeven dat het ofwel aparte moties blijven ofwel dat wij ze in elkaar schuiven, maar het is prima. Wij kijken er nog even naar. Voorlopig staan ze even zoals ze staan.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie-Pia Dijkstra op stuk nr. 118 worden wij gevraagd om samen met belangenbehartigers van pgb-houders in overleg te treden met als doel om maatwerk in de systemen mogelijk te maken. Die beschouw ik, gelet op het debat dat ik gevoerd heb, als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

In de motie-Ellemeet/Pia Dijkstra op stuk nr. 119 worden wij verzocht de komende drie maanden ingediende declaraties uit te keren zonder deze te toetsen aan de zorgovereenkomst. Ik geef weer even een interpretatie. Ik neem aan dat het verzoek is om de komende drie maanden declaraties die adequaat zijn ingediend gewoon uit te keren indien er geen sprake is van een zorgovereenkomst. Ik neem aan dat mevrouw Ellemeet niet zegt "ga ze nou maar betalen", terwijl er wel een zorgovereenkomst is. Als die er is, kun je gewoon op basis daarvan betalen, maar als die er niet is, moet er ook gewoon betaald worden. Als ik de motie zo, in gewijzigde vorm, mag interpreteren, dan wil ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, dat is goed.

De voorzitter:
Dus u laat het oordeel aan de Kamer?

Staatssecretaris Van Rijn:
In gewijzigde vorm laat ik het oordeel aan de Kamer.

In haar motie op stuk nr. 120 vraagt mevrouw Dik-Faber om met voorstellen te komen om de problemen structureel op te lossen en het systeem pgb-proof te maken. Daar zijn wij het over eens, maar ze zegt erbij dat ik voor 13 februari met voorstellen moet komen. Gelet op alle inspanningen die erop gericht zijn om ervoor te zorgen dat die betalingen plaatsvinden, zou ik willen zeggen: haal die datum van 13 februari weg. Ik ben het zeer eens met het doel, namelijk: kom met voorstellen om de problemen op te lossen en het systeem structureel pgb-proof te maken. Ik wijs op de door mij geduide moties op stuk nrs. 117 en 122. Als mevrouw Dik-Faber die datum zou weghalen om wat ruimte te geven, dan hebben wij een set moties waar wij goed mee uit de voeten kunnen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Kan de staatssecretaris een indicatie geven van wat wel een realistische termijn is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil de eerste verbeteringen al voor de zomer gerealiseerd hebben, dus dan moet ik eerder met voorstellen komen. Dat kan ik doen op basis van de moties op stuk nrs. 117 en 122. Het is even de vraag wanneer wij ... Ik kijk even naar de gewetens.

De voorzitter:
Iedereen zit te kijken. Goed, u hebt tot dinsdag de tijd om erover na te denken, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga nog even overleggen om te bekijken of en hoe de motie aangepast moet worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat gaat vast lukken.

In de motie-Otwin van Dijk/Van 't Wout op stuk nr. 121 worden wij gevraagd om zo snel mogelijk eenduidige communicatie richting budgethouders te organiseren over hun rechten en mogelijkheden. Het ging al over Q&A's en frequently asked questions. Gelet op het debat acht ik dat een ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 122 heb ik het al gehad.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een vraag over de motie-Otwin van Dijk/Van 't Wout op stuk nr. 121. Daarin staat dat de regering verzocht wordt zo snel mogelijk eenduidige en begrijpelijke communicatie te organiseren. En er staat: de rechten en de mogelijkheden om in spoedeisende situaties snel een passende oplossing te vinden. Die is oordeel Kamer, dus die gaat de staatssecretaris uitvoeren. Komt op de site van de Sociale Verzekeringsbank dan ook het telefoonnummer van het rapid response team te staan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, voor zover je niet automatisch doorgeschakeld wordt als je dat probleem aan de orde stelt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is meer een nee, want dan krijg je dus gewoon het SVB-telefoonnummer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 122.

De voorzitter:
Nee, de motie op stuk nr. 123.

Staatssecretaris Van Rijn:
Sorry, de motie op stuk nr. 122 heb ik al geduid. In de motie op stuk nr. 123 worden wij gevraagd om te bewerkstelligen dat Per Saldo nauw betrokken wordt bij een zo soepel mogelijke verdere afhandeling van het traject. Over deze motie wil ik het oordeel aan de Kamer laten, omdat ik daar in het debat al in positieve zin op heb gereageerd.

Tot slot de motie op stuk nr. 124. Allereerst heb ik er in het debat op gewezen dat we aan de ene kant al een declaratiecoulance hebben; ook als het zorgcontract er niet is, kan er toch gedeclareerd worden. Dat wordt nog eens ondersteund door de motie van mevrouw Ellemeet en mevrouw Dijkstra. Ten tweede is er een maatwerkoplossing waarin mensen terechtkomen op het moment dat dit speelt. Om die reden acht ik de motie overbodig en ontraad ik haar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zij wij gekomen aan het eind van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris, zijn ambtelijke ondersteuning en vooral de mensen die dit debat hebben gevolgd. Excuses voor het feit dat het geluid af en toe wegviel.

De vergadering wordt van 18.56 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma

Grenseffectentoets

Grenseffectentoets

Aan de orde is het dertigledendebat over de grenseffectentoets.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Economische Zaken. Hé, net was hij er nog. O, daar bent u weer, minister. U zei: even de boel controleren. Ik dacht dat wij u controleerden. Maar goed, staatsrecht is niet mijn sterkste punt. Welkom, nogmaals. Er is een achttal sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Graus van de PVV. Zoals bijna iedereen heeft hij drie minuten spreektijd.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Een brief van iemand uit de grensstreek typeert alles. Hij schrijft mij dat hij over de grens, naar Übach-Palenberg, gaat om te tanken, omdat het daar fors goedkoper is. Hij bespaart daar heel veel euro's. Hij gaat daar meteen boodschappen doen, omdat zelfs de biologische producten in Duitsland goedkoper zijn dan de niet-biologische producten in Nederland. Vervolgens gaat hij naar een winkelcentrum, waar hij gratis kan parkeren en waar hij ook verder nog lekker kan shoppen en goedkoop een kratje bier haalt. Aan het einde koopt hij nog wat schnaps en rijdt terug naar Nederland. Dat is wat er gebeurt.

De minister komt uit Borculo. Dat ligt mogelijk net iets te ver van de grens, maar liefst 55 kilometer daarvandaan, maar hij moet dit herkennen. Dat kan niet anders. Met name de grensstreken leiden erg onder het kabinetsbeleid van verhoging van de accijnzen. Ik noem de verhoging van de accijnzen op bier, wijn en gedistilleerd met 6% in 2014. De accijns op rookwaren is verhoogd met €0,09 in 2015. En neem de brandstof: de literprijs van benzine bestaat voor €0,77 uit accijns en die van diesel bestaat voor €0,48 uit accijns. De btw is in 2012 verhoogd van 19% naar 21%. De PVV vroeg meerdere malen om de economische en sociaal-maatschappelijke gevolgen in de grensstreken te onderzoeken door onafhankelijke deskundigen. Ik vroeg dat al aan toenmalig minister Maria van der Hoeven, us Maria uit Maastricht. Die ontkende gewoon glashard. Ze zei dat ik een stemmingmaker was. Dat kan natuurlijk niet.

Eind 2014 heeft de heer Bovens, de Limburgse commissaris van de Koning — dat heet bij ons "gouverneur" — namens de zeven Nederlandse grensprovincies een actualisatie van de grenseffectentoets aangeboden. Dit rapport onderschrijft de lijn die de PVV in haar debatten van de afgelopen jaren heeft gevolgd. Verhoging van belasting en accijns is slecht voor de economie, met name in de grensstreek — er zijn zeven grensprovincies — maar ook voor de bv Nederland. Die verhoging treft de detailhandel, de bierbrouwers, de landbouwsector, tankstations, loonwerkers maar ook consumenten in het algemeen. We hebben vanaf het begin de gevolgen van deze lastenverhoging voorspeld. We hebben altijd gezegd: er zal nog veel meer over de grens getankt gaan worden, consumenten zullen nog meer uitwijken naar België en Duitsland, terwijl klanten uit laatstgenoemde landen minder zullen kopen in Nederland, omdat door al die lastenverzwaringen hier ook de prijzen stijgen. Het werkt dus van twee kanten hartstikke slecht. Alleen al in Limburg, waar ik zelf ben geboren en getogen, zal hierdoor een schade aan detailhandelbestedingen worden opgelopen van 50 tot 150 miljoen euro per jaar. Ook bierbrouwers als Grolsch, Gulpener en Alfa, die sterk afhankelijk zijn van regionale omzet, lijden onder de verhogingen. Tankstations in de grensstreken verkopen wel tot 39% minder brandstof. Wij willen dat de minister hierop actie gaat ondernemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor de heer Graus van de PVV aangeven dat de grenseffectentoets heel warme belangstelling heeft van de PVV-fractie. Nu is op 19 november 2013 een motie ingediend in de Eerste Kamer, door mijn collega Terpstra en anderen, en die motie heeft het op één stem na niet gehaald. Helaas heeft de PVV-fractie niet voor die motie gestemd. Ik hoor hier nu al die warme woorden, maar ik hoor van de heer Graus ook graag waarom daar dan op dat moment niet voor is gestemd.

De heer Graus (PVV):
Dat kan ik uitleggen. Bij het CDA is het misschien één incestueuze bende, maar bij ons niet. De Eerste Kamer is echt helemaal los …

De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho, ho, ho, ho.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, hier maak ik wel bezwaar tegen, hoor!

De heer Graus (PVV):
Nou, laat mij maar eens uitspreken, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Graus. Ik onderbreek u even. Ik ben de voorzitter. Wat u net hebt gezegd, moet u niet zeggen. U vervolgt uw betoog.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, ik zeg het zoals ik het zeg. Het zijn míjn woorden. Ik bepaal die lekker zelf. Het gaat om het volgende. De Eerste Kamer is bij ons los van de Tweede Kamer. Bij u, mevrouw Mulder, is dat misschien niet zo. Ik heb hier acht jaar lang gepleit …

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, ik maak hier echt bezwaar tegen, hoor!

De heer Graus (PVV):
U praat door me heen. Mijnheer de voorzitter!

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft een opmerking van orde. Ze wil iets zeggen over de inbreng van de heer Graus.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind deze manier van spreken totaal respectloos. Ik vind het jammer dat de heer Graus van de PVV deze insteek kiest. Ik stel hem gewoon een heel nette vraag. Vervolgens krijg ik me daar toch iets over me heen wat echt niet netjes is. En volgens mij weet de heer Graus dat zelf ook wel heel goed.

De heer Graus (PVV):
Maar het zint mij ook niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hij zou ook andere woorden kunnen kiezen. Het zou hem sieren als hij dat alsnog zou doen.

De heer Graus (PVV):
Mag ik nu even iets zeggen?

De voorzitter:
Wacht even.

De heer Graus (PVV):
Ik sta hier toch achter het spreekgestoelte?

De voorzitter:
Ja, maar ik ben de voorzitter. Ik begrijp dat u een persoonlijk feit wilt maken van de opmerking van de heer Graus?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja. Ik vind het echt nergens op lijken.

De voorzitter:
Dan is dat bij dezen gebeurd. Het woord is weer aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Met name het CDA heeft al die verhogingen die ik net opnoemde, mogelijk gemaakt. Het CDA zat toen in het kabinet en nu gaat het de barmhartige Samaritaan spelen? Dat steekt mij. Ik heb minister Van der Hoeven al zeven jaar geleden gevraagd om het te onderzoeken en er iets aan te doen. Ze zei toen dat ik een stemmingmaker was, dat het overdreven was en dat het helemaal niet speelde.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik krijg gewoon geen antwoord op de vraag.

De heer Graus (PVV):
Jawel, waar het de Eerste Kamer betreft, moet u het aan de PVV-fractie in de Eerste Kamer vragen. Daar ga ik toch niet over? Ik sta in de Tweede Kamer en dat is de Eerste Kamer: Tweede Kamer - Eerste Kamer. Sorry, maar ik kan het niet duidelijker stellen. Mevrouw Mulder stelt iets over de Eerste Kamer aan een Tweede Kamerlid. Ik ga niet over de Eerste Kamer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik concludeer dan maar dat de heer Graus geen antwoord geeft op mijn vraag. Dat vind ik heel erg spijtig.

De heer Graus (PVV):
De reden die ik heb gehoord van het Eerste Kamerlid van de PVV is dat in de motie stond dat het mogelijk gevolgen zou hebben voor de ondernemers. Dat roepen wij al acht jaar! Dat was de reden dat de PVV-fractie in de Eerste Kamer niet heeft ingestemd. Het CDA heeft de accijnsverhogingen mogelijk gemaakt. Laat dat heel duidelijk zijn. Wij pleiten al acht jaar lang voor de accijnsverlagingen. Zo moet het zijn, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
U hebt nog veertien seconden.

De heer Graus (PVV):
Wij willen een verlaging tot zeker 1% onder de buurlanden. Hoeveel accijns op brandstof is de Nederlandse staat misgelopen, hoeveel extra werkloosheid is er te danken aan de verhoging van de afgelopen jaren, wat is het actieplan van de bewindspersoon om voor de grensregio's op te komen en waar ligt de grens van deze bewindspersoon?

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ik moet zeggen: het is buitengewoon snel dat we zes maanden nadat de heer Graus een debat heeft aangevraagd over de grenseffectentoets, dit debat voeren. Het is hartstikke noodzakelijk dat we hierover spreken. Graus zei het al: voor grensoverschrijdend wonen, werken, winkelen en ondernemen loop je vaak tegen een brij van regels aan. Er is oneerlijke concurrentie en ik denk dat de hele Kamer inmiddels zover is dat ze zegt dat ze het gemakkelijker wil maken om over de grens te wonen, te winkelen, te werken en te recreëren. Onnodige regels moeten ons daarbij niet in de weg staan. Eigenlijk is er een heel simpele vraag aan het kabinet gesteld: ontwikkel een grenseffectentoets zodat je wet- en regelgeving en beleid kunt toetsen en inzicht krijgt in de effecten. Als de effecten te nadelig zijn, probeer je die natuurlijk weg te nemen. Dat hebben we aan het kabinet gevraagd. Wanneer hebben we dat gedaan? In november hebben we dat aan de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Plasterk, gevraagd. Ik was zelf degene die een motie heeft ingediend om het kabinet op te roepen de grenseffectentoets te ontwikkelen. Ik hoop dat minister Kamp hier ook van weet, want minister Plasterk heeft toen namens het kabinet toegezegd dat hij de grenseffectentoets zou maken. Dat is een harde toezegging geweest in november 2014. Als een minister zo'n toezegging doet namens het kabinet, betekent dit dat het kabinet doordrongen is van de inhoud van de problematiek en voortvarend gaat werken aan de toets. Ik kom nu bij mijn vragen aan minister Kamp. Er is immers eenheid van kabinetsbeleid, dus hij zal hierop kunnen reageren.

Wat is er sinds november 2014 binnen de regering gebeurd en besproken over de grenseffectentoets die minister Plasterk van Binnenlandse Zaken heeft toegezegd en welke rol speelt de minister van EZ hierin? Zijn de grensregio's betrokken bij het overleg en op welke manier? Welke vooruitgang zit er in het dossier en wat zijn de actuele knelpunten? Tot slot is het een vraag, oproep of wens van mijn fractie om ruim voor de zomer — laten we zeggen in mei — om met de grenseffectentoets naar de Kamer te komen, zodat we deze kunnen bespreken.

Dat waren mijn vragen aan de regering, mijnheer de voorzitter, en dan heb ik nog één vraag aan u. Waar is de stoel van de heer Samsom gebleven?

De voorzitter:
Ik zie daar een vertegenwoordiger van de Partij van de Arbeid, die hem wellicht heeft meegenomen. We gaan deze zaak tot op de bodem uitzoeken. Ondertussen gaan we luisteren naar de heer Van Veen van de VVD. We gaan eens horen of hij een alibi heeft voor de stoel van de heer Samsom.

De heer Van Veen (VVD):
Helaas, voorzitter!

Voorzitter. Het heeft even geduurd, maar ook tijdens de begrotingsbehandeling hebben we over dit onderwerp al kunnen spreken. Ook heb ik de minister recentelijk schriftelijk gevraagd wat er aan de hand is in het oosten van Nederland, waar acquisitie wordt gepleegd door Duitsland. Dat Nederlandse bedrijven naar Duitsland gelokt worden met aantrekkelijke grondprijzen is niet nieuw, maar acquisitie is dat wel. De proactieve houding van het Bundesamt in Oost-Nederland lijkt voor Duitsland resultaat op te leveren. Ik waardeer net als de minister het werk van onze eigen NFIA en onze ontwikkelingsmaatschappijen, maar ik vraag de minister of er meer prioriteit gegeven kan worden aan het behoud van Nederlandse ondernemingen in de grensregio. Want dat gaat niet altijd goed.

Een ondernemer benaderde mij en vertelde dat hij juist expres flirt met Duitsland en dit ook aan iedereen vertelt, maar dolgraag in Nederland wil blijven. Hij mist echter ondersteuning. Hij hoort in Nederland wat er niet kan in plaats van wat er wel kan, en moet lijstjes, regeltjes en tabellen afvinken. Het is een vaker gehoorde klacht, die lang niet altijd onderdeel is van een onderhandelingsstrategie. Ervaringen van ondernemers tonen aan dat onder druk veel zaken vloeibaar worden. Wanneer bestuurders en politici zich zorgen maken, moet er veel sneller overlegd kunnen worden. Kan de minister toezeggen dat er sneller gereageerd kan worden, dat lokale overheden voorzien worden van hulptroepen van Economische Zaken en dat alles op alles gezet wordt om Nederlandse bedrijven voor Nederland te behouden?

Ik had contact met een van die bedrijven onder Nederlands eigenaarschap die al in Duitsland gevestigd zijn. Dit bedrijf wilde graag in totaal 40 vacatures gaan invullen met Nederlandse werknemers, met hulp van het UWV. Het vervoer naar Duitsland was geregeld, de Nederlandse premies voor AOW en Anw zouden worden betaald en alle drempels zouden worden weggenomen. En na maanden kwam het UWV met, jawel, vier kandidaten. Dan zakt de moed ondernemers in de schoenen, en terecht. In sommige grensregio's is het werkloosheidspercentage hoger dan 18. Toch krijgen we het niet voor elkaar om mensen over de grens aan het werk te krijgen. De problemen worden serieus genomen. De Taskforce Grensoverschrijdende Samenwerking is er niet voor niets. Ik heb de actielijst vandaag meegenomen. Veel actiepunten zijn niet van recente datum maar vooral, en dat is belangrijker, niet afgerond. Kan de minister de Kamer er op de onderdelen Economie en Arbeidsmobiliteit over informeren waarom die voortgang stagneert?

De gouverneur in Limburg vraagt deze Kamer om standaard een grenseffectentoets te betrekken bij doorrekeningen van het CPB bij toekomstige kabinetsformaties. Dat lijkt mij aan toekomstige formateurs. Voor de VVD zijn de lasten voor burgers en bedrijven een integraal onderdeel van elk besluit dat zij neemt.

De voorzitter:
Dat was uw bijdrage?

De heer Van Veen (VVD):
Dat was mijn bijdrage.

De heer Graus (PVV):
Als Limburgs volksvertegenwoordiger met nauwe contacten met onze gouverneur, vraag ik hier natuurlijk vaker om. Ik ken de starheid van onze minister. Ik ben dus weer bereid om een motie in te dienen om hem te verzoeken om de grenseffecten blijvend te monitoren bij beleidswijzigingen en nieuwe wetsvoorstellen en uitvoeringsregels, en om actuele grensvraagstukken door onafhankelijke deskundigen te laten toetsen. Ik wil weten wat de heer Van Veen daarmee gaat doen. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Van Veen (VVD):
Ik gaf aan het einde van mijn betoog aan dat de gouverneur vraagt om een grenseffectentoets bij nieuwe kabinetsformaties. Ik heb ook gezegd dat ik van mening ben dat dit aan de toekomstige kabinetten is. Ik ben dus niet voor deze extra bureaucratie. Ik ben er ook niet voor om altijd grenseffectentoetsen in te voeren. Als de strekking van de motie dus is zoals net is voorgelezen, zal ik de motie niet steunen.

De heer Graus (PVV):
De woorden van de gouverneur kloppen ook niet. Ik moet het toch voor onze gouverneur opnemen. De gouverneur wil de toets juist algemeen invoeren, ook voor zorg en werkgelegenheid en niet alleen voor accijnzen op drank en brandstof. Hij wil hem algemeen invoeren bij beleidswijzigingen en nieuwe wetsvoorstellen en uitvoeringsregels. Dat was echt het verzoek van onze gouverneur.

De heer Van Veen (VVD):
Ik hoor niet echt een vraag. Ik refereer aan het rapport van Panteia dat ik heb gelezen. Daarin staat dat de gouverneur voorstelt om bij nieuwe, toekomstige kabinetsformaties naast de CPB-doorrekening ook standaard een grenseffectentoets te laten uitvoeren.

De heer Schouw (D66):
Ik raak nu een klein beetje in verwarring. De heer Van Veen zegt: wij gaan nu niet over de grenseffectentoets. Zoals ik net al in mijn inbreng zei, heeft minister Plasterk die toets toegezegd. Hij heeft er ook brieven over gestuurd aan de Kamer op 17 december 2014 en op 7 januari 2015. Daarin staat dat hij werkt aan de grenseffectentoets. Ik neem aan dat dit gebeurt met instemming van de VVD.

De heer Van Veen (VVD):
Er wordt gesproken over een algehele grenseffectentoets en men vraagt mij wat de VVD daarvan vindt. Een algehele grenseffectentoets bij ieder besluit dat wij hier nemen, leidt tot onnodige bureaucratie. Wij hebben de brief van minister Plasterk nog niet ontvangen. Het was de bedoeling dat die voor dit debat zou worden aangeleverd, maar ik heb hem nog niet gezien. Dat standpunt is helder wat de VVD betreft.

De heer Schouw (D66):
Ik denk dat hier zich het probleem voordoet dat dit in een ander vakje in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken aan de orde is en niet zozeer in de vaste commissie voor Economische Zaken. Minister Plasterk heeft echt twee brieven gestuurd. Laat ik de vraag andersom stellen: de VVD gaat vandaag toch geen motie indienen om de grenseffectentoets, waar het kabinet aan werkt, door de handen te laten vallen?

De heer Van Veen (VVD):
Ik denk dat dit een retorische vraag is. Mijn antwoord daarop is nee. Ik ben heel erg benieuwd waar de minister uiteindelijk mee komt. Ik houd vast aan het standpunt dat de VVD tot op heden altijd heeft ingenomen, namelijk dat een standaard grenseffectentoets geen toegevoegde waarde heeft en dat dit per onderwerp beoordeeld kan worden. Er zijn ook ministeries die dat doen.

De heer Bashir (SP):
De heer Van Veen heeft nu drie minuten gesproken, maar ik ben nog niets wijzer geworden. Wij weten nog niet waar de VVD eigenlijk voor staat. Laten wij het een beetje concreter maken. Gisteravond kwam RTL met een uitzending over een convenant tussen de Belastingdienst en de uitzendbranche waarmee Nederlandse werknemers achtergesteld worden. Kunnen wij daar niet meteen werk van maken? Kunnen wij ervoor zorgen dat er een gelijk speelveld gecreëerd wordt voor de Nederlandse en de buitenlandse werknemers?

De heer Van Veen (VVD):
Ik weet te weinig van die specifieke casus. Dat programma van RTL heb ik niet gezien. In algemene zin is de VVD er voorstander van dat mensen die in Nederland geen baan kunnen vinden, makkelijk in het buitenland moeten kunnen gaan werken. Ik heb vanmiddag als test nog even de website van de Sociale Verzekeringsbank bezocht. Ik wilde gewoon bekijken hoe makkelijk het is om je aanvullende AOW-premie te betalen of de premie voor de Algemene Nabestaandenwet. Dat is eigenlijk heel eenvoudig. De VVD roept het kabinet op om zo veel mogelijk barrières weg te nemen, zodat mensen die werkloos zijn in Nederland, in het buitenland aan het werk kunnen. De VVD roept daar vaker toe op en volgens mij heb ik dat in mijn eerste termijn ook vrij duidelijk aangegeven. Als Nederlandse bedrijven die zich in Duitsland hebben gevestigd, vragen om Nederlandse medewerkers, ben ik teleurgesteld als het UWV met niet meer dan vier geschikte kandidaten op de proppen komt.

De heer Bashir (SP):
Het is juist andersom. Buitenlandse werknemers die in Nederland werken, krijgen via hun werkgever een korting op de te betalen premie, waardoor Nederlandse werknemers die in Nederland willen werken, duurder zijn. Dat was de kern van de uitzending van RTL Nieuws. Ik vind het jammer dat de heer Van Veen die niet heeft gezien. Ik zal zo meteen in mijn eigen bijdrage nader daarop ingaan. Ik hoop dat de VVD vindt dat het gelijke speelveld ook voor het aspect van buitenlandse werknemers die in Nederland werken moet gelden.

De voorzitter:
Dat was de bijdrage van de heer Van Veen. Ondertussen is er nieuws over de stoel van de heer Samsom. Die staat gewoon op de gang. Hij is verwijderd vanwege onze zeer gewaardeerde collega Otwin van Dijk die, zoals u weet, in een rolstoel zit. Hij had even ruimte nodig om aldaar in te parkeren. Er is dus geen reden tot paniek, mijnheer Schouw.

Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik ga verder in op de uitzending van gisteravond van RTL Nieuws. Gisteren bereikte ons het bericht dat Nederlandse werknemers door een convenant tussen de Belastingdienst en de uitzendbranche flink op achterstand worden gezet ten opzichte van hun buitenlandse collega's. Op deze manier worden buitenlandse werknemers fiscaal voorgetrokken boven Nederlandse werknemers, met goedkeuring van de Belastingdienst. Wat vindt de minister van het feit dat hier voor hetzelfde werk niet hetzelfde loon betaald wordt, maar er via de fiscale stimulering eigenlijk een oneerlijk loon betaald wordt? Is hij het met de SP eens dat er geen sprake mag zijn van een fiscale regeling die een groep werknemers voortrekt boven een andere groep werknemers?

De SP is geen voorstander van deze regeling. Volgens mij is bijna iedereen het erover eens dat de werknemers op een gelijke manier moeten worden behandeld. Dat zou dus ook voor de minister moeten gelden. Ik ben benieuwd naar zijn reactie. Ik hoop dat we hier meteen een einde aan deze regeling kunnen maken.

De grenseffectentoets gaat ook over de 30%-regeling. De SP stelde al in 2012 voor om deze regeling vergaand in te perken dan wel af te schaffen. Kan deze regeling in het kader van een gelijk speelveld worden afgeschaft? Graag ontvang ik daarop een reactie van de minister.

Een van de voorwaarden van de expatregeling is dat er sprake moet zijn van een specifieke deskundigheid die niet of nauwelijks is te vinden op de Nederlandse arbeidsmarkt. Bij een expertise met beperkt aanbod maak je mensen uit Nederland met deze expertise duurder dan mensen uit het buitenland. Kan de minister uitleggen waarom dit onderscheid gerechtvaardigd is?

Dan de btw en accijnzen. De opeenstapeling van belastingverhogingen maakt dat veel mensen een stuk omrijden om wat euro's te besparen. Als indirecte belastingen als de btw, de accijnzen en de verbruiksbelastingen nog verder omhooggaan — verschillende partijen in de Kamer pleiten daarvoor — wordt het voor mensen uit de provincie Utrecht al voordelig om naar België of Duitsland te reizen om daar brandstof inclusief boodschappen in te slaan. Probeer dan maar eens een zaak te hebben nabij de Duitse of Belgische grens en die winstgevend te houden.

De accijnsverhogingen leveren veel minder op dan begroot. Ze leveren wel veel ellende op voor de ondernemers. De grensregio's verliezen in rap tempo bedrijvigheid. Zijn die paar fictieve centen al dat extra leed waard, zo vraag ik de minister. Erkent hij de forse grenseffecten van de btw- en de accijnsverhoging die Panteia weergeeft in de grenseffectentoets? En is hij bereid om met voorstellen te komen om ervoor te zorgen dat de grenseffecten van de btw en accijnzen tussen Nederland, België en Duitsland opgeheven worden?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De grenseffectentoets 2014 in opdracht van de provincie Limburg toont aan dat er negatieve effecten zijn in de grensregio en dat dit kan komen door nationale wetsvoorstellen. Ook uit een onderzoek van de Universiteit Leiden, "Wij doen dat zo" uit 2012, blijkt dat de kans op nadelige grenseffecten bij Europese wetgeving in de praktijk geringer is dan bij nationale wetgeving. Het CDA zou daarom graag nationaal een grenseffectentoets invoeren. Bij nieuwe wet- en regelgeving dient dan vooraf getoetst te worden wat de effecten op de grensregio's zijn. Deze resultaten dienen ook openbaar te zijn. Dat is in lijn met de motie die wij al eerder hebben ingediend in de Eerste Kamer, zoals u net kon horen. Ook D66 pleit eigenlijk voor hetzelfde.

Het CDA vindt dat werken over de grens gemakkelijker moet worden. Drempels vanuit de rijksoverheid op het gebied van sociale zekerheid, belastingen en arbeidsrecht moeten zo veel mogelijk worden weggenomen. Ook de erkenning van diploma's kan over en weer een stuk beter. De Kamer heeft via de motie-Schouten/Agnes Mulder gepleit om de knelpunten op te lossen.

Het CDA vraagt vandaag aan de minister om een proef te doen met het detacheren van bbl-leerlingen en werkzoekenden bij Duitse bedrijven. In die constructie blijft de werknemer gewoon onder de Nederlandse cao vallen. Daardoor spelen stelselverschillen tussen Nederland minder een rol. In Duitsland is namelijk veel vraag naar vakkrachten, terwijl er in regio's als Twente, Limburg, Drenthe en Groningen veel werklozen zijn. Leerbedrijven en bemiddelaars uit de regio die mensen willen plaatsen, lopen echter aan tegen de onduidelijkheden in de regelgeving, de kosten voor het plaatsen van de leerlingen en de werknemers en de risico's.

Het CDA vraagt ook de aandacht van de minister voor het probleem van ondernemers met werknemers die enkele uren over de grens werken. De werkgever moet vooraf een melding doen en het arbeidscontract en de loonstrookjes in het Duits vertalen. Dit terwijl het Nederlandse minimumloon hoger is dan het Duitse, wat ook gecontroleerd wordt. Het CDA wil graag dat de controles lichter worden gemaakt dan wel worden afgeschaft voor bedrijven die in Nederland gevestigd zijn. Herkent de minister dit probleem?

Er is een Duits-Nederlandse top geweest in Kleef, waar een zogenaamde Kleefse agenda is afgesproken. Hoe ver staat het met deze agenda?

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik maak vanachter de interruptiemicrofoon een punt van orde. Ik zie dat ik één minuut spreektijd heb. De griffier heeft mij verteld dat dat conform het Reglement van Orde is. Het betekent dat ik in mijn rechten als parlementariër word geschonden, aangezien ik in één minuut geen effectieve bijdrage kan leveren aan een debat, terwijl ik volwaardig volksvertegenwoordiger ben. Ik begrijp dat u als voorzitter daar nu niks aan kunt veranderen en ik neem u dat ook niet kwalijk. Ik realiseer mij dat mijn spreektijd één minuut bedraagt. In tweede termijn zal ik een motie indienen, waarbij ik nog een paar zinnen wil uitspreken. Daarmee zal ik mijn minuut vullen. Ik kondig nu al aan dat ik een brief aan het Presidium zal schrijven over deze schending van mijn rechten als parlementariër.

De voorzitter:
Die brief zullen wij met belangstelling lezen. U hebt in tweede termijn overigens een derde van één minuut, dus dat zijn twintig seconden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Het werd al door andere sprekers gememoreerd dat dit debat een halfjaar geleden is aangevraagd, mede naar aanleiding van vragen van de heer Bovens over een grenseffectentoets. Wij merken dat het debat alle kanten op schiet. Ik dank de minister van Economische Zaken voor zijn komst, want ik denk dat de grensregio's voornamelijk te maken hebben met economische vraagstukken en arbeidsmarktvraagstukken.

De werkloosheid in veel grensregio's is hoog; de minister weet dat ook. Er worden echter ook heel veel initiatieven ontplooid met actieplannen, investeringsagenda's en agenda's om belemmeringen weg te nemen. Dat alles om er maar voor te zorgen dat het werken over de grens makkelijker wordt. Er zijn genoeg voorbeelden. Ik noem het actieplan Twente werkt, de Kleefse agenda en het Pact van het Noorden. Gisteren heeft de minister in Bergen op Zoom aan actieplan in ontvangst genomen naar aanleiding van de sluiting van Philip Morris. Ook in dit plan treffen wij constructieve ideeën aan die banen voor vandaag en economisch herstel voor morgen moeten opleveren. De minister deelde er gisteren zijn complimenten voor uit. Dat is mooi, maar met alleen complimenten komen wij er niet. Er moet echt actie worden ondernomen, bijvoorbeeld op het terrein van de fiscale wet- en regelgeving, maar ik denk ook aan heel praktische zaken rond de logistiek en de erkenning van diploma's. Ik heb al heel vaak, ook samen met mevrouw Mulder, aandacht gevraagd voor deze belemmeringen, ook in diverse aangenomen moties.

Afgelopen vrijdag was ik in Oost-Groningen, letterlijk op de grens met Duitsland. Ik kreeg daar een verhaal te horen dat mij bijna nijdig maakte. Er is daar een groep van 40 Nederlandse verpleegsters met mbo-3-niveau. Duitsland had gevraagd of zij daar aan de slag wilden, want daar hadden zij die handen aan het bed heel hard nodig. Maar mbo-3 matchte net niet met wat er in Duitsland gevraagd werd. Vervolgens ging het hele feest niet door. Ik vind het ontzettend jammer — ik druk mij zacht uit — dat door dit soort dingen heel nuttige werkgelegenheid verloren gaat.

Daarom pleiten wij ervoor dat er bij het ministerie van Economische Zaken of waar het kabinet het ook het best vindt passen, een punt komt waar dit soort vragen heel praktisch meteen kan worden neergelegd en waar heel snel een oplossing kan worden gevonden. Dat lijkt mij een heel belangrijk instrument, omdat er anders tegen heel veel regels aangelopen wordt. Is de minister bereid om zo'n grensinfopunt te organiseren bij een van de ministeries? Lokale overheden moeten daar heel snel contact kunnen zoeken als zij tegen dit soort belemmeringen aanlopen.

Ik kom toe aan mijn laatste vraag: is het ook mogelijk dat er regionaal tussen Nederland en Duitsland of tussen Nederland en België bijvoorbeeld lokale handelsmissies worden georganiseerd om daar de kansen voor werkgelegenheid te benutten?

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Groot van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Nederland gaat door moeilijke tijden maar dat geldt voor de grensregio's in het bijzonder. Wij zien dat bedrijven steeds meer hun activiteiten verplaatsen naar de Randstad. Hetzelfde zie je met de mensen gebeuren: zij willen steeds vaker in de stad wonen. Dat draagt ertoe bij dat grensregio's heel vaak synoniem geworden zijn met krimpregio's. Daarom is het des te belangrijker dat wij ervoor waken dat de voorzieningen in de grensregio's op peil blijven en dat kansen, die er ook nog steeds liggen, worden benut. Mijn collega Albert de Vries heeft hiertoe vorig jaar een actieplan krimpregio's gelanceerd. Binnenkort komt hierover een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer.

Er is al het een en ander gezegd over de grenseffecten van de accijnsverhogingen. Daarover hebben wij pas nog gedebatteerd, hetgeen onder andere heeft opgeleverd dat de staatssecretaris van Financiën, de heer Wiebes, met een brief komt over de vraag hoe je beter rekening kunt houden met grenseffecten als je fiscale maatregelen neemt. Geen misverstand: de accijnsopbrengsten vallen tegen en daarbij spelen grenseffecten een rol. Ik merk wel op dat het rapport van Panteia, waarover de heer Graus ook sprak, bepaald genuanceerd is. Nog steeds blijkt dat de hoeveelheid bestedingen van Duitsers en Belgen in Nederland veel groter is dan omgekeerd, die vanuit de grensregio in het buitenland. Alleen al in Limburg is dat 800 miljoen positief voor Nederland, zo blijkt uit het Panteia-rapport, en dat is na de accijnsverhogingen. Dit ter relativering.

Dat neemt niet weg dat de grensregio's alle aandacht behoeven. De werkloosheid in de grensregio's is veel hoger dan in de rest van het land. Tegelijkertijd liggen er veel kansen voor banen, met name in Duitsland, kansen die lang niet altijd worden benut. Het wemelt nog steeds van de barrières als het gaat om erkenning van diploma's, de vraag hoe het zit met je pensioenopbouw en je AOW, het recht op toeslagen, hypotheekrenteaftrek enzovoorts. Die knelpunten zijn allang bekend. Ze zijn ook neergelegd in het zogenoemde rapport-Bruls, maar daar gebeurt heel weinig mee. Vorig jaar hebben mijn collega's Nijboer en Kerstens een motie (33615, nr. 10) ingediend waarin de regering wordt gevraagd om die knelpunten bij grensarbeid in kaart te brengen en om oplossingen aan te reiken. Ik zou de minister willen vragen hoe het staat met de uitvoering van die motie, want het duurt allemaal heel erg lang.

Ten slotte zou ik de minister in navolging van de heer Schouw willen vragen hoe het zit met de grenseffectentoets. In een brief die wij gisteren hebben ontvangen van minister Plasterk, lees ik dat het kabinet toch voornemens is om zo'n grenseffectentoets te overwegen, terwijl dat in een eerder verslag werd afgedaan. Graag hoor ik dus van het kabinet wat de stand van zaken op dit punt is.

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Groot (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
De heer Bashir wil nog een vraag stellen.

De heer Bashir (SP):
Ik las op de website van de PvdA dat de PvdA het convenant tussen de Belastingdienst en de uitzendbranche kritisch zou bekijken. Is het niet verstandiger om het convenant te schrappen, in te trekken?

De heer Groot (PvdA):
De heer Bashir is net ook al ingegaan op dit punt, waarover de PvdA-fractie heel kritische vragen heeft gesteld. Het kan inderdaad niet zo zijn dat langs fiscale weg uitzendbureaus op een oneigenlijke manier een loonkostenvoordeel bereiken ten opzichte van Nederlandse werknemers; laten wij daar heel helder over zijn. Wij hebben hierover vragen gesteld en wij wachten de antwoorden daarop af. Hierover zal zeker nog een debat plaatsvinden. Dit onderwerp betreft echter niet echt de grenseffectentoets, want dit probleem geldt voor heel Nederland.

De heer Bashir (SP):
Dit is ook een grenseffect. Mij zou dunken dat wanneer er zo'n groot probleem is met meer dan 250 miljoen euro schade, je daar actief bovenop zit in plaats van heel lang te wachten tot je vragen beantwoord zijn om daarna pas te kijken of er een debat moet komen. Kunnen we er niet sneller werk van maken?

De heer Groot (PvdA):
Meteen na de uitzending van RTL Nieuws hebben wij vragen gesteld. De vragen zullen snel beantwoord worden. We zullen hier ook zeker een debat over voeren, wat ons betreft. Als de antwoorden op de vragen daartoe aanleiding geven, zullen we in het komende Belastingplan daar onmiddellijk maatregelen voor voorstellen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de minister meteen antwoord kan geven. Het spreekgestoelte gaat omhoog voor hem en dan geef ik hem graag het woord.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mijnheer de voorzitter. De Kamer heeft mij gevraagd te komen en dan kom ik natuurlijk. Ik zal ook proberen om zo goed mogelijk te reageren op hetgeen de Kamer heeft ingebracht. Het is wel zo dat de Klamer zelf ook gemerkt zal hebben dat er nogal wat onderwerpen zijn, en dat het om nogal wat onderwerpen gaat die mijn collega's van Financiën, Sociale Zaken, en Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties betreffen. Het is misschien begrijpelijk voor de Kamer dat ik niet beschik over de meest actuele informatie betreffende de voortgang van zaken die zij wisselen met andere bewindslieden. Maar ik zal proberen om op grond van de kennis die ik heb, zo goed mogelijk te reageren op wat de Kamer naar voren heeft gebracht.

Veel woordvoerders hebben gesproken over de grenseffectentoets. Dat idee komt uit een rapport dat in opdracht van de provincie Limburg is opgesteld door Panteia. Panteia pleit voor zo'n grenseffectentoets. Zoals de heer Van Veen zei, is dat een toets die bij een kabinetsformatie moet worden losgelaten op de maatregelen die dan aan de orde zijn. De gedachte van een grenseffectentoets op de manier die Panteia formuleerde is niet door de grensprovincies naar voren gebracht bij mijn collega van BZK, ook niet door Limburg. Ze hebben destijds wel aangegeven dat ze in het reguliere voorbereidingsproces voor wet- en regelgeving graag bewust aandacht willen hebben voor de effecten op de grensregio's. Mijn collega van BZK heeft bij de behandeling van de begroting voor het jaar 2015 op dat punt toegezegd dat hij zal bezien of en hoe hij daartoe zal overgaan. Hij heeft daar vandaag nog een brief over gestuurd. Als het dus gaat om de verdere, precieze uitwerking van de toezeggingen die hij heeft gedaan aan de Kamer, lijkt het mij het beste dat de Kamer daar de minister van BZK over bevraagt. De brief van vandaag is daar misschien een goede aanleiding voor.

Als we spreken over grenseffecten is het goed om de realiteit onder ogen te blijven zien. Ik hoorde de heer Bashir zeggen dat mensen uit Utrecht naar België rijden om daar boodschappen te doen. Ik weet niet hoe hij zich dat voorstelt maar de laatste Eurostat-cijfers waarover ik beschik, geven aan dat boodschappen doen in de supermarkt in Duitsland 10% duurder is dan in Nederland. In België is het zelfs tussen de 10% en de 15% duurder. Het lijkt mij dan een beetje raar om vanuit Utrecht naar België te gaan rijden.

Je ziet ook helemaal niet dat dat de beweging is. Kijk naar de beweging tussen Limburg, Duitsland en België; de heer Groot sprak er al over. De laatste cijfers waarover Panteia kon beschikken zijn niet de meest actuele, maar geven wel een indicatie. Daaruit blijkt dat er tweemaal zoveel koopkracht vanuit België naar Limburg gaat dan er van Limburg naar België gaat. Tweemaal zoveel vanuit België naar Limburg toe! Vanuit Duitsland gaat er zelfs viermaal zoveel naar Limburg dan omgekeerd. Dat zijn niet direct indicaties dat we echt bang moeten zijn dat mensen vanuit Utrecht die kant op gaan.

Kijk ook naar de ontwikkelingen. België heeft aangekondigd de accijnzen op diesel en tabak vanaf 2016 te gaan verhogen, maar heeft ook al gezegd dat het vanaf 1 maart gaan starten met een systeem waarbij een deel van de prijsverlaging die optreedt als een gevolg van de olieprijsdaling niet wordt doorgegeven aan de pomp maar wordt opgevangen met hogere accijnzen. Je ziet dus dat het verschil met België in de accijnzen op brandstof gedempt wordt. Duitsland heeft de verbruiksbelasting op tabak in het afgelopen halfjaar al drie keer verhoogd. Drie keer in een halfjaar! Ze hebben besloten om vanaf dit jaar ieder jaar standaard 4% tot 6% extra verbruiksbelasting op een pakje sigaretten in te voeren. Je ziet die verschillen daar dus ook verdwijnen.

Ik zeg niet dat er niks aan de hand is. De accijnzen op diesel en lpg zijn in Nederland per 1 januari 2014 verhoogd. Natuurlijk heeft dat effecten in de grensstreek. Die moeten we ook zeker niet onderschatten. De Kamer heeft daarover ook een aantal keren gesproken met de staatssecretaris van Financiën. In het kader van de kabinetsformatie hebben wij gezegd: wij moeten extra inkomsten hebben om tekorten weg te werken. Ook de accijnsverhoging is daarvan een onderdeel geweest. De opbrengst van die accijnsverhoging is er wel degelijk. Die is ook substantieel; ze is niet zo hoog als verwacht, maar ze is er wel. Hoe het precies zit, hoe dat precies uitpakt en wat het beleid inhoudt heeft de staatssecretaris van Financiën een aantal keren met de Kamer besproken. Ik geloof niet dat ik de Kamer daarover nog nieuwe inzichten kan presenteren, maar het beeld is dus wat genuanceerder dan eenieder in eerste instantie misschien dacht.

Ik zal nu ingaan op de diverse punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht. De heer Graus maakte de vergelijking met de prijzen in Duitsland en België. Daarop heb ik inmiddels gereageerd. Hij vroeg hoeveel accijns er is misgelopen en hoeveel werkgelegenheid er is verdwenen. Ik beschik niet over gegevens op dat gebied. Hij vraagt mij om met een actieplan te komen. Ik weet niet waarvoor wij precies met een actieplan moeten komen. Ik heb de cijfers van de ontwikkelingen in Duitsland en België gegeven. Ik ben ingegaan op het prijsverschil tussen Duitsland en Nederland en tussen België en Nederland. Mij is niet helder welk actieplan de heer Graus vraagt, dus ik kan dat ook niet toezeggen.

De heer Schouw heeft aangegeven dat hij nog steeds achter die grenseffectentoets staat. Dat is natuurlijk van belang. Als mijn collega van BZK met een uitwerking is gekomen van wat hij daarmee wil, zal dat zeker leiden tot een gedachtewisseling tussen de heer Schouw en de heer Plasterk, schat ik zo in.

De heer Schouw vraagt wat er sinds november op dit punt gebeurd is. Ook dat zal de collega van BZK hem graag meedelen. Hij vraagt zich af hoe de grensregio's hierbij betrokken zijn. Wij hebben veel te maken met de grensregio's. Er is een regelmatig overleg met die regio's. Ze hebben zichzelf georganiseerd en wij spreken met hen over de zaken waar zij mee te maken hebben. Wij proberen ook oplossingen te vinden voor de concrete problemen waar zij op stuiten. Een heel goed voorbeeld is die Kleefse agenda, waar mevrouw Mulder naar gevraagd heeft. In die agenda is afgesproken dat de Duitse en de Nederlandse overheid samen aan gaan geven op welke belemmeringen bedrijven stuiten. Mevrouw Schouten noemde het voorbeeld van de verpleegsters die in Duitsland niet terechtkunnen met hun Nederlandse opleiding. Dat is een voorbeeld van zaken waar bedrijven en instellingen in Duitsland en Nederland op stuiten als dingen niet op elkaar aansluiten. De Kamer heeft vandaag een brief over de Kleefse agenda gekregen waarin de heer Plasterk ingaat op de beroepskwalificatie-eisen die vereenvoudigd zouden moeten worden, de geautoriseerde beschrijvingen voor opleidingen van mbo's en informatie die voor ondernemers beschikbaar moet zijn. Wij voeren die Kleefse agenda samen met Duitse en Nederlandse ondernemers uit. Wij bekijken wat wij kunnen doen en hoe wij problemen die ondernemers ervaren, kunnen oplossen.

De heer Graus (PVV):
Dat actieplan is natuurlijk bedoeld om samen met de zeven grensregio's aan tafel te gaan zitten. Ook het oppakken van de grenseffectentoets tussen Duitsland en Denemarken, die één groot succes is, zou een actieplan kunnen zijn. Laat ik alles achterwege laten, want ik voel dat ik vanavond niet ver ga komen met de minister. Is de minister bereid om bij nieuwe beleidsregels en nieuwe uitvoeringsbesluiten iedere keer die grenseffectentoets mee te nemen? Dat kan mij een motie besparen. Dat kan in dat actieplan in overleg met die zeven grensregio's naar Duits/Deens voorbeeld.

Minister Kamp:
Als de Kamer bij de behandeling van de begroting van de minister van BZK vraagt om een grenseffectentoets en de minister van BZK heeft daar al een paar keer met de Kamer over gecommuniceerd, als laatste vandaag, schat ik in dat er naar aanleiding van die laatste brief van de minister van BZK of naar aanleiding van een vervolgactie van de minister van BZK een gedachtewisseling tussen de Kamer en mijn collega over zal plaatsvinden. Het zou vreemd zijn als ik hier, als degene die daar niet over gaat, de Kamer daarover een toezegging zou doen. Als het kabinet zo zou handelen, zou de Kamer daar niet veel beter van worden.

De heer Graus (PVV):
Volgens mij is het toch echt de minister van het mkb. De ondernemers gaan naar de knoppen. Laat ik het even loskoppelen van de consumenten. Kijk naar wat er allemaal is gebeurd. In 2014 alleen al is er 578 miljoen liter diesel minder getankt, 117 miljoen liter minder LPG en noem maar op. Ik kan weer die hele riedel gaan opnoemen. Er zijn echt mkb'ers in de problemen. Daar spreek ik de minister van Economische Zaken op aan. Ik spreek niet over een algemene grenseffectentoets, maar puur specifiek economisch en ook sociaal maatschappelijk, zaken waarvoor de minister mede verantwoordelijk is.

Minister Kamp:
Ondernemers gaan naar de knoppen, maar ik heb net uitgelegd dat er een grote toevloeiing van koopkracht is vanuit België naar Nederland en vanuit Duitsland naar Nederland, in het bijzonder naar Limburg. In Duitsland is een aantal accijnzen verhoogd en die worden nog verder verhoogd. In België doen ze hetzelfde. Ondernemers naar de knoppen is dus wat te kort door de bocht.

Dan kom ik bij de effecten van de accijnsverhoging op brandstoffen. Vorig jaar, per 1 januari 2014, is de accijns op diesel verhoogd. Het gevolg, misschien mede daarvan, maar het kan ook zijn vanwege zuinigere auto's of de economie die minder is, is dat er vorig jaar 8% minder diesel is verkocht in Nederland. De accijns op benzine is helemaal niet verhoogd — er was alleen maar een inflatieaanpassing maar geen beleidsmatige verhoging — en er is vorig jaar 9% minder benzine in Nederland verkocht. De relatie tussen accijnsverhogingen en omzet is dus niet zo gemakkelijk te maken. Daarom is het goed dat wij u steeds proberen te voorzien van de meest gedetailleerde informatie. Mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, die voor de accijnzen verantwoordelijk is, kan dat het beste doen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De minister zegt terecht dat er vandaag een brief naar de Kamer is gekomen, onder andere over de uitwerking van de Kleefse agenda en het wegnemen van belemmeringen, bijvoorbeeld bij diploma's. Hij zegt zelf al dat de diploma's zouden moeten worden erkend en dat de aansluiting beter zou moeten worden. Dat is een soort toekomstmuziek. Vindt hij ook dat wij in die tussentijd, dus nu al, naar pragmatische oplossingen moeten zoeken, bijvoorbeeld door zo'n grensbalie te organisatie, en dat snel gekeken moet worden hoe er nu al gehandeld kan worden? Dan hoeven wij meer fundamentele discussies niet af te wachten.

Minister Kamp:
Duitsland en Nederland zijn aparte landen met een eigen cultuur en een eigen wetgeving. Er wordt wel gestuurd vanuit Europa, maar het zijn aparte landen. Alles wat je in Nederland hebt, kun je niet zo maar loslaten op Duitsland en andersom. Als je ziet dat de verpleegkundigen in Nederland werkloos zijn en dat er aan de andere kant van de grens werk is waar zij niet heen kunnen omdat die opleidingen net niet op elkaar aansluiten, vind ik dat net zo slecht als u. Ik denk ook dat we ervoor moeten zorgen dat we daar iets aan gaan doen. Daar is de Kleefse agenda voor bedoeld. Onze minister-president is met de bondskanselier in Duitsland met een aantal ministers bij elkaar gekomen. Toen hebben wij gezegd: dit soort dingen, die u belangrijk vindt, vinden wij ook belangrijk. Laten wij de ondernemers en instellingen aan beide kanten van de grens laten aangeven wat er precies allemaal mis is en laten wij het aan de hand daarvan oplossen. Dat is een heel concrete aanpak.

Minister Kamp:
Over uw suggestie zeg ik graag het volgende. Er zijn nogal wat voorzieningen, ook voor lokale overheden, om problemen te melden en informatie te krijgen. Ik ben bereid om met de VNG te bespreken of die informatie waarover lokale overheden op dit moment kunnen beschikken voldoende is, dan wel dat er behoefte is aan een voorziening zoals door u is gesuggereerd. Ik zal dat dus bespreken met de VNG en de Kamer informeren over de uitkomst daarvan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank de minister dan in ieder geval hartelijk voor deze toezegging. Ik had een motie voorbereid op dit punt, maar ik hoor wat hij zegt over deze toezegging. Kan hij iets concreter aangeven wanneer de Kamer daarover geïnformeerd wordt? Ik vind het belangrijk om de vaart erin te houden wat betreft het organiseren hiervan.

Minister Kamp:
Ik denk dat ik dit in het eerste kwartaal van dit jaar moet doen.

De voorzitter:
Dat zijn drie maanden, dus voor 1 april.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik hoor de minister net zeggen dat sprake is van verschillende rechtstelsels tussen Nederland en Duitsland. Dat klopt natuurlijk. Dat is ook de reden dat veel mensen in onzekerheid verkeren over de gevolgen van over de grens werken, elders pensioen opbouwen, hun socialezekerheidspositie, et cetera. Dit draagt eraan bij dat sommige mensen ervan afzien om over de grens actief een baan te zoeken, terwijl er ook geweldige kansen liggen. Hoe kijkt de minister aan tegen de informatiepositie van de gemiddelde Nederlandse werkzoekende wat betreft de verspreide en versprokkelde informatie via websites? Zelf ben ik fiscaal jurist en kan ik wellicht uitzoeken wat voor mij alle gevolgen zouden zijn als ik een leuke baan in Duitsland zou vinden en daar zou gaan werken. De gemiddelde medeburger kan dat echter niet zo gemakkelijk volgens mij. Wat vindt de minister daarvan? Wat vindt hij van die informatiepositie?

Minister Kamp:
De gemiddelde burger informeert zich tegenwoordig via internet. Dat is ook de beste manier. Daarop is een overzicht te vinden en daarop staat de meest actuele informatie. Wij hebben een aparte overheidswebsite, namelijk grensinfo.nl, waar alles op staat. Daarop staan alle gangbare situaties. We gaan daarmee nog een stap verder zetten, want er zijn natuurlijk ook bijzondere situaties. In de eerste helft van 2015 gaan we die website niet alleen actualiseren, maar gaan we ook bijzondere situaties verder uitwerken. Het is dus niet zo dat je alle kanten op moet gaan om informatie bij elkaar te krijgen over werken over de grens. Ga naar grensinfo.nl en je kunt de informatie vinden die je nodig hebt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Mij bereiken als parlementariër heel veel geluiden van mensen die daar echt niet voldoende aan hebben en die er niet achter komen hoe dat voor hun specifieke situatie gaat uitpakken, juist omdat zij te maken hebben met het complexe gegeven van belastingen, socialezekerheidspremies, pensioenpositie en wat dies meer zij. Ik denk dus dat die website niet adequaat genoeg is. Kan de minister nog even ingaan op wat die verdiepingsslag is die volgens hem gemaakt gaat worden?

Minister Kamp:
U noemt een aantal dingen waarvan wij denken dat ze erg ingewikkeld zijn. Dat zijn echter nu net de dingen waarvoor we die website gemaakt hebben. Daarop staat bijvoorbeeld informatie over pensioenen. Als je in Duitsland werkt, dan bouw je in Nederland natuurlijk geen pensioen op. Als je in Duitsland gaat werken, dan betaal je daar ook belastingen. Al die dingen zijn natuurlijk ingewikkeld, maar daarvoor hebben we die website gemaakt. Dat is een professionele overheidswebsite, waarop die informatie te vinden is. Ik heb al gezegd dat er natuurlijk ook mensen zijn met bijzondere situaties. Die worden daar ook in verwerkt. Bovendien is het uiteindelijk altijd nog mogelijk om mensen aan de telefoon te krijgen en aanvullende informatie te vragen die op de eigen situatie van toepassing is. Ik denk dus dat die informatie wel degelijk voldoende is.

Ik heb van de heer Schouw nog een aantal vragen gekregen waarop ik snel ben ingegaan in mijn inleiding. Die betreffen de grenseffectentoets. De heer Schouw wil dat het allemaal voor de zomer voor elkaar komt. Ik denk ook dat dat zijn inzet zal zijn in het overleg met mijn collega. We zullen kijken wat daaruit komt. Het lijkt mij bijzonder nuttig om te bekijken wat de effecten van maatregelen zijn voor ondernemers die in de omgeving van de grens zitten. Wij hebben heel veel grens in Nederland en daar gaat veel over en weer. Ik heb al gezegd dat er in Limburg veel meer van de andere kant binnenkomt dan dat er weggaat, maar goed. Misschien gaat men in Duitsland ook een grenseffectentoets opzetten en komt men daar dan tot heel andere bevindingen. Dat maakt echter niet uit. Laten wij voor onszelf ons werk goed doen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat mijn collega van BZK met een nadere uitwerking komt van hetgeen de Kamer op dit punt heeft gevraagd en dat die tot tevredenheid bij de Kamer zou kunnen leiden.

De heer Schouw (D66):
Zou kunnen leiden; dat hoop ik ook. Het valt mij op dat de minister met enige afstand praat over de coördinerend collega die te zijner tijd met de Kamer in gesprek raakt. Ik had ook nog een vraag aan deze minister, namelijk of hij, of het ministerie betrokken is bij het tot stand brengen van de grenseffectentoets, wat wordt gecoördineerd door BZK. Of is er nog geen lijntje gelegd?

Minister Kamp:
Ik praat altijd zo. Het is niet zo dat ik met afstand over mijn collega van BZK praat, een zeer gewaardeerde collega met wie ik uitstekend en ook met veel plezier samenwerk. Hij betrekt mij ook volop bij dit soort zaken. Ik heb daar geen enkele klacht over. Als hij straks met zijn visie richting de Kamer komt, is dat ook een visie waarin ik mij kan vinden.

De heer Schouw (D66):
De passie merk ik ook bij deze minister. Hij zegt dat hij er ook overleg over heeft met de minister van Binnenlandse Zaken. Kan de minister iets verder gaan? Waar gaat dat overleg over? Welke lijnen worden er uitgezet? Als deze minister zo nauw betrokken is bij de grenseffectentoets, dan kan hij toch ook wel zeggen wanneer die klaar is en wanneer de Kamer iets kan krijgen?

Minister Kamp:
Ik ben overal bij betrokken. In de ministerraad praat ik ook mee over het asielbeleid, over Buitenlandse Zaken en over wat er op I en M gebeurt. Het is toch echter niet aan mij om met de Kamer daarover te communiceren? Stel, u vraagt bij de begroting van BZK iets aan mijn collega, vervolgens vindt er een briefwisseling plaats met u en mijn collega komt met een invulling van een onderwerp waarvoor u aandacht hebt gevraagd. Dan zou het toch gek zijn als ik op grond van contacten die ik met hem heb daarover met u in debat ga? Ik denk dat dat voor u niet overzichtelijk is. Ik kan mij voorstellen dat u BZK-onderwerpen graag met de minister van BZK wilt bespreken. Ik sta te trappelen om EZ-onderwerpen met u te bespreken.

De heer Van Veen heeft aangegeven dat hij graag meer prioriteit wil voor ondernemingen in de grensregio. Het is niet zo dat de ondernemers in de Nederlandse grensregio losers zijn, vergeleken met de ondernemers in de Duitse regio. Ondernemers in de Nederlandse grensregio — Groningen, Drenthe, Overijssel, het Gelderse gebied, het Limburgse gebied — kunnen de concurrentie heel goed aan. Natuurlijk zijn er bedrijven die naar Duitsland gaan, maar er zijn ook bedrijven die vanuit Duitsland naar Nederland gaan. Er zijn ook buitenlandse bedrijven die naar Europa willen. Die bekijken: waar gaan we naartoe, naar Duitsland, naar het Verenigd Koninkrijk of naar Nederland? In disproportioneel veel gevallen gaan die naar Nederland, omdat het vestigingsklimaat in Nederland aantrekkelijk is. Ik heb eens bekeken waar buitenlandse bedrijven die twijfelen tussen Duitsland en Nederland uiteindelijk voor kiezen. Er zijn mij zes bedrijven bekend die uiteindelijk hebben gekozen voor Duitsland. Die hebben daar gevarieerde redenen voor; redenen waarbij ik mij heel goed iets kan voorstellen. Er zijn ook een heleboel bedrijven die dan kiezen voor Nederland en die daarvoor goede redenen hebben. Er zijn in Duitsland dingen anders, bijvoorbeeld de grondprijs. Ik heb, mede naar aanleiding van vragen van de heer Van Veen en zijn fractie, het Centraal Planbureau gevraagd om te onderzoeken wat daar precies aan de hand is met de grondprijzen. Bij een aantal dingen kunnen wij ons wel iets voorstellen. In Nederland ligt de basisprijs voor grond sowieso hoog. Als er een industrieterrein van wordt gemaakt, hebben wij een bepaald ruimtelijkeordeningsproces en een bepaald kwaliteitsniveau. Dat leidt tot kosten die uiteindelijk in rekening worden gebracht. Maar goed, wij zullen dat precies uitzoeken en met u wisselen. Er zijn ook dingen in Duitsland die voor ondernemers minder aantrekkelijk zijn, bijvoorbeeld de elektriciteitsprijs. De elektriciteitsprijs voor kleine bedrijven, middenbedrijven en grote bedrijven, alleen niet voor de allergrootste bedrijven, de grootste industriële gebruikers, is in Nederland lager of zelfs een stuk lager. Het varieert aan beide kanten van de grens. Het is niet zo dat we het aan onze kant van de grens altijd minder doen of altijd in de verdediging zijn.

De heer Van Veen (VVD):
Ik wil een wat duidende vraag stellen. Wat ik heb bedoeld in mijn betoog is dat er bedrijven zijn in Nederland die problemen ondervinden op het moment dat ze gaan groeien, op het moment dat ze meer ruimte nodig hebben of verschuiven in milieucategorie. Dan duurt het soms in Nederland vrij lang. We krijgen signalen dat soms hulp vanuit EZ geboden is, om ervoor te zorgen dat bedrijven niet worden weggelokt naar Duitsland omdat die agressieve acquisitie vanuit het Bundesamt plaatsvindt. Mijn vraag aan de minister is of het niet goed zou zijn als hulptroepen van EZ worden ingezet bij die gemeenten op het moment dat dat soort verplaatsingen dreigt doordat de wetgeving te ingewikkeld is.

Minister Kamp:
Als door een gemeente aan ons wordt gevraagd om te assisteren, zijn we daar altijd toe bereid. Het is echter niet zo — de heer Van Veen zei dat een beetje makkelijk — dat er hulptroepen van EZ uitrukken naar de lokale overheden om daar alle problemen op te lossen. Het kan natuurlijk zijn dat een gemeente met een concreet probleem zit en ondersteuning wil hebben van ons om goed duidelijk te maken wat de voordelen in Nederland zijn en wat de regels in Nederland zijn, zodat een objectief beeld aan de ondernemer wordt geboden op grond waarvan hij kan beslissen. Daar zijn we zeker toe bereid. Dat is een van de belangrijke taken die we hebben.

De heer Van Veen zei dat hij is geconfronteerd met een zaak van een Nederlands bedrijf dat zich in Duitsland had gevestigd. Dat heeft vervolgens bij hem geklaagd omdat er te weinig Nederlandse kandidaten kwamen om in Duitsland te gaan werken. Ik probeer me daar iets bij voor te stellen. Ik denk dat als je met je bedrijf naar Duitsland gaat, je in Duitsland je bedrijfsvoering wilt doen. Daar heb je voor gekozen. Ik denk dat je daar dan ook je belasting betaalt, dat je je aan de regels te houden hebt en dat je daar dan ook je werknemers gaat zoeken in de eerste plaats. Ik denk dat als er — los van de vraag of het een Nederlands of een Duits bedrijf is — werkgelegenheid is in Duitsland en een Nederlandse werkzoekende wordt aangeboden om dat werk te doen, er adequaat gereageerd moet worden door UWV. Als je ziet wat er allemaal aan werkloosheid is in dat grensgebied, als er een mogelijkheid is om werk te gaan doen in Duitsland en als dan door UWV geen kandidaten worden aangeleverd, zoals de heer Van Veen zegt, word ik daar niet blij van. Ik ga niet over UWV. Dat is mijn collega van Sociale Zaken. Het lijkt mij echter heel nuttig dat die concrete casus van de heer Van Veen even bij mij komt of bij mijn collega van Sociale Zaken. Dan gaan we daarnaar kijken om te zien of daar dingen misgaan waar we wat aan kunnen doen. Daar ben ik dus beschikbaar voor.

De heer Bashir heeft gesproken over twee regelingen en hij kwam tot de conclusie dat die allebei afgeschaft moeten worden. Laten we even kijken over welke regelingen het gaat. De eerste is de 30%-regeling. We hebben gezegd — dat is in een wet vastgelegd door de wetgever, dus door het kabinet en door het parlement — dat als we werknemers nodig hebben in Nederland met een specifieke deskundigheid die hier niet of nauwelijks te vinden is, om die werknemers naar Nederland toe te krijgen 30% van het inkomen onbelast kan worden uitgekeerd en dat over de rest belasting moet worden betaald. Dat is gewoon een regeling die we hebben opgenomen, die onderdeel is van onze wetgeving. Als de heer Bashir dat wil veranderen, moet hij daarover praten met de degene die over dat onderwerp gaat en dat is in dit geval ook weer de staatssecretaris van Financiën. Hij moet proberen om hem te overtuigen of zelf met een voorstel komen. Ik zelf ben van mening dat dit een nuttige regeling is. Waar we Nederlandse werknemers hebben, heb ik daar een grote voorkeur voor. Als we werknemers nodig hebben en we die niet kunnen krijgen, heb ik graag zo'n regeling die mij helpt om ervoor te zorgen dat die mensen toch naar Nederland komen en dat we hier de zaak aan de gang kunnen houden.

We hebben nog een tweede regeling, een regeling die gaat over mensen die vanuit het buitenland naar Nederland komen en die hier werken voor een wat lager loon dan gebruikelijk is. Die krijgen wel een belastingvrije vergoeding voor wat wordt genoemd "extraterritoriale kosten". Dat zijn geen mensen die zich in Nederland gevestigd hebben, want in dat geval vallen ze niet onder die regeling. Het gaat om tijdelijke buitenlandse werknemers, om uitzendkrachten. Als ze in Nederland werken terwijl ze ergens anders gevestigd blijven, kunnen ze een belastingvrije vergoeding krijgen voor daadwerkelijk gemaakte extraterritoriale kosten. Dat is ook een bestaande regeling. Ik kan me voorstellen dat de heer Bashir daar een opvatting over heeft. Dat kan ook een negatieve opvatting zijn. Daar zal dan met de Kamer over gesproken moeten worden als zij dat als geheel wenst. Ik heb begrepen dat de heer Bashir dat al aan het voorbereiden is. Ik heb ook begrepen dat mijn collega van Financiën voor dinsdag aanstaande een brief zal sturen naar de Kamer waarin hij op dit onderwerp ingaat. Dan kan daar een gedachtewisseling met de Kamer over plaatsvinden.

De heer Bashir (SP):
Dit debat gaat over grenseffecten. Dit zijn ook mensen die over de grens heen gaan en in een ander land werkzaamheden verrichten. De gevolgen van deze regelingen zijn dat er een ongelijk speelveld ontstaat. De minister van EZ is weliswaar benoemd door de Kroon, maar hij is ook van VVD-huize. Bij de VVD wordt ook vaak gesproken over een gelijk speelveld. Hoe kijkt de minister van EZ naar het gebrek aan een gelijk speelveld in dit geval?

Minister Kamp:
Er zitten verschillende kanten aan die zaak. Aan de ene kant kan het nuttig zijn dat mensen uit het buitenland hiernaartoe komen om werkzaamheden te verrichten. Als ze aantoonbare extraterritoriale kosten hebben, vind ik het redelijk dat daar een belastingvrije vergoeding tegenover staat, een onkostenvergoeding. Aan de andere kant moet dat goed worden afgewogen als dat leidt tot oneerlijke concurrentie hier in Nederland. Daarom kan ik mij goed voorstellen dat er een gedachtewisseling plaatsvindt over de brief die mijn collega van Financiën voor aanstaande dinsdag naar de Kamer moet sturen. Dan zullen beide dingen tegen elkaar afgewogen moeten worden: wat zijn de voordelen en de nadelige effecten, en welke conclusie willen wij op dit moment trekken? Destijds is die regeling ingesteld, maar die kan altijd ter discussie komen. Dat blijkt nu het geval te gaan worden.

De heer Bashir (SP):
Ook opvallend is dat er 250 miljoen euro met deze regeling gemoeid is. FNV doet daar onderzoek naar en vervolgens komt dat via RTL Nieuws naar buiten, terwijl wij samen de wetgever zijn. Het kabinet is wetgever en de Kamer medewetgever, maar wij weten dat dus niet. Wij weten niet dat er 250 miljoen met een regeling gemoeid is die ervoor zorgt dat er een ongelijk speelveld ontstaat tussen Nederlandse en buitenlandse uitzendkrachten. Hoe kunnen wij er in de toekomst voor zorgen dat wij er zelf veel beter bovenop zitten?

Minister Kamp:
Ik weet niet of de Kamer dat niet kon weten. Ik weet niet hoe de begrotingsartikelen bij Financiën precies zijn opgesteld op dit punt. Ik weet ook niet of de Kamer andere mogelijkheden heeft om over die informatie te beschikken, maar in algemene zin vind ik dat de Kamer over de informatie moet beschikken die zij wenst te krijgen. Dit lijkt mij informatie die voor de Kamer van belang is. Dat de Kamer daar een brief over vraagt en daar vervolgens met het kabinet over wil spreken, lijkt mij passen bij haar taak. Dus ik heb daar geen enkele negatieve kwalificatie over.

Mevrouw Mulder zei dat zij een proef wil om bbl-leerlingen te detacheren. Dat is een concreet voorstel, dus dat zullen wij moeten gaan bekijken. Ik ga niet over bbl-leerlingen. Het spijt me. Ik ben geen minister van van alles en nog wat. Daar gaat mijn collega van OCW over. Ik kan het niet helpen dat ik steeds naar mijn collega's moet verwijzen. Mijn collega van OCW gaat over bbl-leerlingen. Maar ik denk dat ik met mijn collega van OCW moet spreken over de suggestie van mevrouw Mulder om te bekijken of het aan te raden is en goed zou zijn om daarop in te gaan. Dat ga ik doen en daar kom ik op terug.

Mevrouw Mulder heeft ook gesproken over het afschaffen of verlichten van de controles van mensen die in Duitsland gaan werken. Het is mij te gedetailleerd om daar nu op te reageren. Ik schat in dat dit iets is voor mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en voor de Inspectie SZW. Dus ik zal dit punt van mevrouw Mulder onder de aandacht brengen van mijn collega van SZW en bezien hoe hij daarop wenst te reageren.

Op de vragen van mevrouw Schouten ben ik ingegaan. Van de laatste spreker, de heer Groot, heb ik nog het punt van de vergelijking tussen Duitsland, België en Limburg aangereikt gekregen. Ik heb dat nader kunnen onderbouwen. Wat de andere punten van de heer Groot betreft: daarop ben ik ingegaan bij de voorgaande sprekers.

Ik hoop hiermee naar behoren te hebben gereageerd op hetgeen de Kamer naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:
Dat lijkt mij wel. U hebt zelfs een paar moties weten te voorkomen. Dat roept bij mij de vraag op of een tweede termijn wel nodig is. De heer Graus en anderen knikken ja.

Het woord is als eerste aan de heer Graus; hij heeft net als iedereen een derde van de tijd uit de eerste termijn. Bij de heer Graus betekent dit dat we van drie minuten één minuut maken.

Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (32851).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (32851).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32851).

De heer Graus (PVV):
Die proef is gewoon bedoeld om te laten zien dat het mogelijk nog meer accijnzen kan opleveren. Verder wilde ik nog zeggen dat onlangs uit informatie van BNR bleek dat er alleen al in de grensregio Hengelo in totaal 793 bedrijven zijn uitgeschreven en 86 daarvan failliet zijn gegaan. In Enschede zijn er 154 failliet gegaan. Ik zal het even wat dichter in de buurt van de minister houden en niet alleen over Limburg praten.

De voorzitter:
Dat wordt gewaardeerd. Fijn dat u een wat bredere kijk op de wereld hebt ontwikkeld.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Mijn fractie dankt deze minister voor de uitgebreide beantwoording, want hij heeft er hoewel hij er niet over gaat, toch wel veel verstand van. Het cruciale punt is dat minister Plasterk heeft gezegd dat er een grenseffectentoets komt. Dat "komen" is inmiddels al veranderd in "overwegen". Ik vind niet dat we zo moeten omgaan met onze grensprovincies. Die hebben duidelijkheid nodig. Dat verdienen ze ook. Dat verdient het bestuur daar; dat verdienen de inwoners. Als je eenmaal iets hebt toegezegd, moet je dat — zo hebben we dat allemaal geleerd — ook uitvoeren. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32851).

De heer Van Veen ziet af van zijn spreektijd. Dan is het woord aan de heer Bashir van de SP.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik ben het niet eens met de antwoorden van de minister als het gaat om de gevolgen van de accijnzen voor de grensregio's. Kijk maar over de grens, kijk op een willekeurige dag bij een willekeurig grenspompstation naar de kentekens van de auto's die daar staan. De mensen die daar aan het tanken zijn, zijn meestal Nederlanders, die over de grens goedkoper willen tanken.

In eerste termijn heb ik gesproken over de grenseffecten in verband met het voortrekken van andere werknemers. In dat verband dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (32851).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties. Ze gaan over onderwerpen die net zijn besproken. Op zich heeft de minister positief gereageerd, maar ik wil het toch nog even zeker weten. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32851).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32851).

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik houd het bij mijn brief aan het Presidium.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister nogmaals voor zijn toezegging om met de VNG te bekijken of een grensbalie of -loket noodzakelijk is om ervoor te zorgen dat er echt snel een oplossing kan komen als er belemmeringen zijn op het terrein van bijvoorbeeld diploma-erkenning of werkgelegenheid. Ik hoor graag nog van de minister wat daaruit komt.

Ik had ook nog een andere vraag, over het belang van regionale handelsmissies, met name voor het mkb. Ziet de minister hierin ook een rol voor zichzelf? Dat is een beetje een retorische vraag, want wij zien die rol wel. Is de minister bereid om te bekijken of hij daar verder nog stappen in kan zetten, in het belang van de regionale werkgelegenheid, ook over de grens? Ik dank eenieder.

De voorzitter:
U ook bedankt.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden, al werd wel vaak verwezen naar andere ministers, andere bewindslieden. Dat roept wel een beetje de vraag op of de coördinatie op dit soort onderwerpen niet wat meer in één hand zou kunnen worden gelegd.

Nogmaals, dank voor de antwoorden. Eén vraag is echter nog blijven liggen, namelijk de vraag over de motie-Nijboer/Kerstens, die vorig jaar, op 11 juni 2014, is ingediend. Ik dacht dat ik dat duidelijk had gezegd. In die motie wordt gevraagd om de knelpunten bij grensarbeid in kaart te brengen en om oplossingen aan te reiken. Ik had de minister gevraagd hoe het met de uitvoering van deze motie staat. Ik hoor daar graag nog een reactie op in tweede termijn.

Verder ben ik heel blij met de toezegging aan mevrouw Schouten. Die interventiebalie, zoals ik het maar even noem, lijkt me inderdaad een heel goed idee.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de minister meteen kan antwoorden en de moties kan becommentariëren.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. De motie van de heer Graus en de heer Van Vliet op stuk nr. 10 en de motie van de heer Schouw en mevrouw Mulder op stuk nr. 13 gaan beide over de grenseffectentoets. Ik wil niet nu de Kamer aanbevelen om conclusies te trekken ten aanzien van de grenseffectentoets. Ik denk dat het in het verkeer tussen de Kamer en het kabinet goed is dat mijn collega van BZK zijn uitwerking daarvan aan de Kamer kan presenteren, dat hij daarna daarover met de Kamer van gedachten kan wisselen en dat pas daarna conclusies worden getrokken. Ik vind dit persoonlijk te vroeg. De Kamer maakt natuurlijk zelf uit wat te vroeg of te laat is, maar ik bepaal wat ik de Kamer aanbeveel. Ik ontraad de moties op stuk nrs. 10 en 13.

De heer Schouw (D66):
Ik wil het ook zelf nog even begrijpen. De minister zegt: eigenlijk moet u bij Plasterk zijn voor een oordeel over deze moties. Tegelijkertijd ontraadt hij ze. Ik dacht dat de gebruikelijke gang van zaken in dit soort gevallen was dat de minister het verzoek overbrengt aan zijn collega — in dit geval Plasterk — en dat die een briefje stuurt met zijn zienswijze over de moties. Wil de minister overwegen om de gebruikelijke handelwijze te hanteren?

Minister Kamp:
Nee. Ik zie een andere gebruikelijke handelwijze, namelijk dat het kabinet met een reactie en een invulling komt als de Kamer een punt naar voren brengt en vragen stelt aan het kabinet. Daarna wordt een conclusie getrokken. Ik vind het raar om eerst een conclusie te trekken en daarna de uitwerking van het kabinet te krijgen. In mijn gebruikelijke handelwijze kom ik tot de conclusie dat ik deze moties moet ontraden.

De heer Schouw (D66):
Ik heb niet het idee dat deze minister een groentje, een beginner, is. Het moet hem opgevallen zijn dat de achtergrond van de moties de weifelachtige houding van het kabinet over de grenseffectentoets is. Collega Plasterk studeert er al maanden op, maar er komt niets. De Kamer probeert dus een beetje druk uit te oefenen. Kan minister Kamp hom of kuit geven? Komt het kabinet nu met een grenseffectentoets of wacht het tot sint-juttemis? Daar gaan de moties tenslotte over.

Minister Kamp:
Ik heb bij mijn collega Plasterk geen weifelachtige houding bespeurd. Volgens mij probeert hij een goede reactie te geven op een belangrijk punt dat de Kamer naar voren heeft gebracht. Ik denk dat hij dit binnenkort zal doen. Ik beveel de Kamer aan om dan tot conclusies te komen en niet nu al conclusies te trekken. De moties op stuk nrs. 10 en 13 ontraad ik.

De heer Graus (PVV):
Ik snap daar echt helemaal niks van, want er liggen al heel veel toetsen en onderzoeken. Er ligt al van alles wat uitwijst dat de reparatie straks duurder is dan het voorkomen. Waarom zouden we de effecten niet meten? Wat is het probleem? Ik zie echt niet wat het probleem van de minister is. Hij is minister van Economische Zaken en zit in de ministerraad. Hij gaat overal over als het om dit soort onderwerpen gaat.

Minister Kamp:
Ik kan het niet mooier zeggen dan ik het zonet heb gezegd toen ik door de heer Schouw werd bevraagd. Mijn reactie op de heer Graus zou een herhaling zijn van wat ik al gezegd heb. Dat zou niet van respect voor de Kamer getuigen.

In de motie op stuk nr. 11 van de heer Graus staat dat de regering actuele grensvraagstukken door onafhankelijke deskundigen moet laten toetsten. Dat past niet in het beeld dat ik van onze overheid heb. Ik vind dat onze overheid een objectieve, betrouwbare en onafhankelijke organisatie is die zorgt dat er gekeken wordt wat de problemen zijn en wat de beste oplossingen zijn. Vervolgens komt ze met voorstellen en beleid. Het is niet nodig dat we er per definitie onafhankelijke deskundigen bij halen als we dingen belangrijk vinden. Ik ontraad de motie op stuk nr. 11.

De heer Graus (PVV):
Dat heb ik gelukkig niet ter discussie gesteld, maar het gaat erom dat ook bij andere dossiers onafhankelijke adviesbureaus, of in dit geval grensinstituten, worden ingeschakeld. Dat zijn mensen die van wanten weten en die erin gespecialiseerd zijn. Dat was de reden.

Minister Kamp:
Onze ambtenaren weten ook van wanten. Zij zijn ook in staat om zaken goed te analyseren en tot conclusies te komen. Vervolgens komt het bij onze bestuurders. Zij zijn vervolgens ook in staat om daar goede conclusies uit te trekken. Natuurlijk worden op onderdelen externe adviezen gevraagd. Bij gelegenheid is het ook nuttig om een onafhankelijke deskundige in te schakelen, maar in de motie staat dat de regering met betrekking tot actuele grensvraagstukken onafhankelijke deskundigen de zaak moet laten toetsen. Ik denk dat we dan niet goed bezig zijn. De Kamer kan de regering vragen om ervoor te zorgen dat de zaak op een objectieve manier wordt geanalyseerd en dat er beslissingen worden genomen en voorstellen worden gedaan. De regering is daartoe in staat en bereid. De motie op stuk nr. 11 ontraad ik.

Over de motie op stuk nr. 12 hebben de heer Graus en ik al eerder discussie gevoerd. Er staat dat Nederland per definitie 1% onder de accijnstarieven van de omringende landen zouden moeten gaan zitten. Ik ben niet van mening dat dit moet. Bovendien ga ik niet over de accijnstarieven, maar ik ben het er ook inhoudelijk niet mee eens. Ik zou niet weten waarom wij eronder moeten gaan zitten. Moeten dan ook onze boodschappen in de supermarkt 10% goedkoper zijn? Moeten we ook met de accijnzen 1% goedkoper zijn en alles uit andere landen naar Nederland trekken? Is dat nou een realistische opstelling in Europa? Dat zie ik zo niet. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 12.

De voorzitter:
Dank u wel. Graag kort, mijnheer Graus, want ik wil door naar het volgende debat.

De heer Graus (PVV):
Ik heb inderdaad altijd gevraagd om er 1% onder te gaan zitten. Dat kan. Alles kan. Maar nu vraag ik om dat bij wijze van proef te doen. Ik wil de minister daarmee namelijk aantonen dat de accijnsopbrengsten zelfs groeien als dat gebeurt, en de economie en de werkgelegenheid ook, en dat er geen bedrijven meer omvallen in de grensgebieden. Dat is mijn bedoeling hiermee: bij wijze van proef, dat is heel sympathiek.

Minister Kamp:
Ik heb mijn advies aan de Kamer daarover gegeven.

In hun motie op stuk nr. 14 trekken de heer Bashir en de heer Ulenbelt nu al de conclusie dat een van de twee regelingen die we hebben besproken, moet worden beëindigd. In de motie staat dat de regering het convenant tussen de Belastingdienst en de uitzendsector moet opzeggen. Dat zou een conclusie kunnen zijn als de Kamer daar inhoudelijk over heeft gesproken met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zou de Kamer echter willen aanbevelen om dat dan bij die gelegenheid uit te spreken. De heer Bashir en zijn collega Ulenbelt zouden dus kunnen overwegen om deze motie aan te houden tot na de gedachtewisseling met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In het geval de heer Bashir daartoe niet bereid is, ontraad ik zijn motie.

In de motie op stuk nr. 15 vragen mevrouw Mulder en mevrouw Schouten om een experiment met het detacheren van bbl-leerlingen. Als de Kamer een punt naar voren brengt en ik zeg dat ik dat punt oppak, dat ik het met mijn collega ga bespreken, dat ik het ga uitzoeken, dat ik het een positieve suggestie vind en dat ik de Kamer ga informeren, en de Kamer mij vervolgens alsnog met een motie om de oren slaat, denk ik dat een gedachtewisseling tussen de Kamer en mij weinig zin heeft. Dat lijkt mij niet goed. Ik heb inhoudelijk mijn toezegging gedaan, dus deze motie is volgens mij overbodig. Vanwege die overbodigheid ontraad ik haar.

De motie-Agnes Mulder/Omtzigt op stuk nr. 16 gaat over de controle op werknemers die weinig werken in Duitsland maar voor wie toch dingen aangetoond moeten worden en die vervolgens gecontroleerd kunnen worden. De indieners komen al met een conclusie, namelijk dat deze controles lichter moeten worden of misschien zelfs afgeschaft moeten worden. Het lijkt me goed om, zoals ik heb gezegd, eerst te bekijken hoe dit precies zit. Ik zal dat bespreken met mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We gaan de Kamer daarover informeren. Vervolgens kunnen we daar een conclusie over trekken. Die conclusie zou kunnen zijn wat in deze motie staat, maar die conclusie zou dan na dat debat moeten worden getrokken. Mijn aanbeveling aan mevrouw Mulder is dus: houd deze motie aan. In het geval mevrouw Mulder dat niet wil doen, ontraad ik de motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aanstaande dinsdag stemmen wij over de zeven moties, tenzij er nog een aantal wordt aangehouden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Schrappen subsidie windmolens op zee

Schrappen subsidie windmolens op zee

Aan de orde is het dertigledendebat over het schrappen van subsidie voor windmolens op zee.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Wellicht kan de minister even in vak-K plaatsnemen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Tongeren van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De minister en ik zijn wat betreft wind op zee eigenlijk twee zielen in een borst, alleen zou GroenLinks natuurlijk behalve de ambitie van de minister graag nog wat meer wind op zee zien. Het SER-akkoord stelt dat er per 1 januari van dit jaar een robuust wettelijk kader voor de uitrol van wind op zee moet zijn. Helaas zien wij dat robuuste kader nog niet. Dit jaar zou er met een tender gestart worden. Daarvoor moeten de Wet windenergie op zee, de Wet STROOM die wij nog niet gezien hebben, evenals het kavelbesluit en de SDE+-regeling door de Kamer. GroenLinks maakt zich daar zorgen over. Wij ontvangen graag een tijdlijn van de minister. Hoe denkt hij dit alles dit jaar door de Tweede en de Eerste Kamer te krijgen en de tender ook nog op tijd af te ronden?

Wie is er aansprakelijk als het aangelegde windpark niet op tijd op het net kan, omdat TenneT het nog niet voor elkaar heeft dat de parken aangesloten kunnen worden? Dit is geen retorische vraag, want in Duitsland heeft zich die situatie voorgedaan. Voordat bedrijven willen investeren in windparken, willen ze zeker weten dat het windpark, du moment dat het klaar is, ook aangesloten kan worden. Waarom heeft de minister het wetsvoorstel windenergie op zee nog aangepast in die zin dat de bestaande vergunningen niet pas in 2016 maar direct per aanvaarding van de wet zullen vervallen? Waarom heeft hij zo'n haast om oude schoenen weg te gooien voordat er nieuwe zijn? Tot de tender Hollandse Kust, die pas gepland is voor 2017, liggen de bestaande vergunningen niet in de weg.

Ik heb dit debat oorspronkelijk aangevraagd omdat de bestaande vergunningen eenzijdig opzij gezet zijn. De onderbouwing van de minister was dat dit veel geld oplevert, namelijk 4,3 miljard. Wij hebben herhaaldelijk aan de minister gevraagd of wij iets konden krijgen waarmee wij dit konden narekenen. De Kamer zou nog steeds heel graag de volledige rapporten van Visie Netontwerp en uitrolstrategie en het DNV GL document Review - Netontwerp en uitrolstrategie krijgen, zodat de Kamer de sommen kan controleren en de minister daardoor kan volgen.

Is de minister van plan om deze voor ons nog onduidelijke besparing alvast door te rekenen in het budget voor wind op zee? Wat gebeurt er in het geval dat deze extra kostenbesparing niet gerealiseerd wordt? Op hoeveel kostenreductie ten opzichte van het oude systeem rekent de minister in totaal tot 2023? Hoeveel compensatie gaat de minister geven voor het vervallen van de bestaande vergunningen?

Mijn laatste punt gaat over de windmolenhaven in Nederland. Meerdere havens in Nederland zien dat windparken op zee flink wat werkgelegenheid kunnen opleveren. Je ziet nu dat de Eemshaven en de havens van Den Helder, IJmuiden en Vlissingen allemaal strijden om windmolenhaven van Nederland te worden, met bijbehorende werkgelegenheid. Daar wordt publiek geld in geïnvesteerd. Is de minister bereid om dat te coördineren, zodat er geen publiek geld wegvloeit, maar wij wel echt de markt pakken van meer werk met wind op zee?

Ik zie dat ik nog één seconde heb en die tijd gebruik ik om de voorzitter te danken.

De voorzitter:
Dat is de beste manier om de tijd te gebruiken.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Windmolens draaien niet op wind, maar op subsidie. Als je de subsidie weghaalt, komen er geen windmolens op zee. Zodoende vervallen dan ook de negen oude vergunningen voor het bouwen van windturbines op zee. Dat is goed nieuws voor de belastingbetaler, voor de olie- en gaswinning, voor de visserij, voor de scheepvaart en voor de recreatieve sector, in het bijzonder voor de strandtenthouders. Het is goed nieuws voor alle hardwerkende mensen in Nederland.

Helaas is dit slechts het halve verhaal. Dankzij deze VVD-minister komt er voor die oude vergunningen een heel stelsel van nieuwe vergunningen terug. En dat terwijl het Centraal Planbureau, nota bene de belangrijkste raadgever van de regering, heeft berekend dat het bouwen van grote windmolenparken op zee de maatschappij 5 miljard euro meer kost dan het oplevert, zelfs indien de baten worden meegerekend. Dat zit hem niet alleen in de schade aan de genoemde sectoren, maar vooral ook in het feit dat de benodigde miljardeninvesteringen niet opwegen tegen de productieopbrengsten. Er is maar liefst 18 miljard euro subsidie nodig om dat gat te overbruggen. Ik blijf het zeggen: ik vind het onbegrijpelijk dat de voltallige Kamer, behalve de PVV, met dit wanbeleid instemt. Bovendien is de aanleg van het netwerk op zee nog niet meegerekend. Dat gaat ook miljarden kosten. Kan de minister aangeven hoeveel miljarden euro's het netwerk op zee in totaal moet gaan kosten indien alle windmolenplannen doorgaan?

Duidelijk is dat de komst van windmolens op zee zal leiden tot banenverlies in de genoemde sectoren. Onduidelijk is nog in welke mate, maar ik neem aan dat de minister niet zal ontkennen dat een schadepost van 150 miljoen tot 350 miljoen voor de recreatieve sector alleen al ten koste zal gaan van banen.

Er komen ook Nederlandse banen voor terug, zo wordt ons steeds verteld. Mijn vraag is dan: welke banen? Afgelopen week lazen we dat de minister een deal heeft gesloten met Chinese investeerders voor windmolenparken op zee. De windmolens zelf worden overwegend door het Duitse Siemens of het Deense Vestas gebouwd. Dat roept de vraag op hoeveel Nederlandse banen we nou eigenlijk krijgen voor die 18 miljard euro subsidie. Kortom, ik wil graag van de minister weten wat die deal met de Chinezen precies inhoudt. Komen ze alleen geld brengen, of komen ze hier ook om te profiteren van die subsidiepot?

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Dit debat stond al een tijdje op de lijst. Daarom valt het tussen allerlei debatten en wetgevingstrajecten die op dit moment lopen in. Dat is een beetje inherent aan het fenomeen dertigledendebat. Aan wind op zee zijn kosten verbonden, maar er zijn ook baten in het vooruitzicht. Alleen de getallen van die kosten en baten variëren nogal, afhankelijk van welk bureau je erop loslaat. Een aantal weken geleden hebben we hierover gesproken toen we het over het energieakkoord hadden. De minister heeft toen cijfers genoemd. Is er tussen toen en nu nog een ander inzicht gekomen? Kan de minister dat dan met ons delen?

Ik heb het stukje uit Het Financieele Dagblad op basis waarvan het debat is aangevraagd er nog even bij gepakt. De laatste zinnen daarvan zijn: "In de oorspronkelijke plannen was het de bedoeling dat er in 2015 subsidie zou komen voor 450 megawatt oplopend tot subsidie voor 900 megawatt in 2020. Nu wil Kamp dat de komende vijf jaar elk jaar subsidie beschikbaar komt voor 700 megawatt." Is dat nog een relevante zinsnede, of is die alweer ingehaald door de situatie?

Ten slotte wil ik — misschien op een wat andere toonhoogte dan mevrouw Klever — aandacht vragen voor de kosten voor mensen die uiteindelijk het stimuleringsprogramma voor duurzame energie betalen. Voor bepaalde groepen huishoudens kan dat beperkend worden. Ziet de minister dat ook? Zo ja, komt hij dan in actie om de huishoudens die toch al moeite hebben om rond te komen tegemoet te komen? Afhankelijk van zijn reactie overweeg ik een motietje.

De voorzitter:
We zijn gewaarschuwd.

Mevrouw Klever (PVV):
Hoor ik de SP zich nou zorgen maken over de kosten van het energieakkoord voor de huishoudens? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Smaling (SP):
Voor de mensen die toch al moeilijk rond kunnen komen, is elke verhoging van een belasting natuurlijk een aderlating; dat is zo.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben blij met dit inzicht van de Socialistische Partij. Het is er alleen een beetje laat, want de SP heeft al ingestemd met die verhoging van de belasting voor de huishoudens. Zij gaan zo'n €250 meer betalen voor hun energierekening. Maar kunnen wij gezien dit gewijzigde inzicht misschien samen een motie indienen? Is de SP ervoor in om de SDE-heffing af te schaffen?

De heer Smaling (SP):
Mevrouw Klever en ik zijn het niet oneens over het punt dat je een heffing eigenlijk niet heel erg zou moeten verhogen voor de huishoudens die moeite hebben om rond te komen. Alleen regel ik dat liever via het belastingplan, zoals ik al een keer eerder tegen mevrouw Klever heb gezegd. Anders ga je op elk dossier proberen om elke heffing inkomensafhankelijk te maken. Dat vind ik minder handig dan wanneer je het in één keer bij de behandeling van het belastingplan regelt. Een motie samen? Mevrouw Klever kent mij: anytime, maar dan moeten wij wel op één lijn zitten. En dat is niet altijd het geval.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. In het energieakkoord is afgesproken dat wij in 2023 4.450 megawatt aan wind op zee hebben geplaatst. Dat is onderdeel van de ambities van het kabinet om duurzame energie in Nederland een enorme stimulans te geven. Daar zijn wij als fractie buitengewoon over te spreken.

Waar wij nog meer over te spreken zijn, is de voortvarendheid waarmee dit kabinet die agenda op dit moment verwezenlijkt. Als Kamerlid krijgt ik heel veel mail en telefoontjes en heel veel mensen aan mijn bureau. 99 van de 100 keer hebben die mensen een klacht over iets wat beter moet, maar als het gaat over de implementatie van wind op zee is er bijna alleen maar lof. Dat wil ik hier ook weleens een keertje delen. Die complimenten gaan hierbij naar het kabinet.

Van de minister hoor ik graag hoe de afhandeling verloopt van de vergunningen die niet langer van kracht zijn als gevolg van de gewijzigde plannen.

De voorzitter:
Was dat uw inbreng?

De heer Jan Vos (PvdA):
Correct. U zult ongetwijfeld blij zijn met de twee minuten en drie seconden die nog op mijn klokje staan.

De voorzitter:
U bent mijn favoriete Kamerlid vandaag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Die twee minuten gaan helaas misschien op aan het antwoord op mijn vraag. Met de PvdA delen wij het enthousiasme over meer wind op zee, maar wij maken ons iets meer zorgen over het tempo. Een van de redenen van de vertraging is dat er gezegd is dat TenneT beter een centraal aansluitpunt kan maken dan per windpark een aansluitpunt. De minister heeft de cijfers gegeven over hoeveel dat scheelt. Van de heer Vos hoor ik graag wat zijn begrip is van die kostenbesparing. Hoe zit dit in elkaar? Ik kan het niet volgen, maar de heer Vos is erg enthousiast over de plannen, dus hij kan mij dit vast uitleggen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Elke kostenbesparing is geweldig. Ik ken de minister ook als bijzonder kostenefficiënt. De VVD heeft sowieso veel oog voor de lasten. In mijn eigen fractie is dat weleens wat minder en bij de fractie van mevrouw Van Tongeren nog wat minder. Vooralsnog ben ik zeer tevreden met de gerealiseerde doelstellingen, zeker met de 40% kostenreductie die wordt doorgevoerd. Net als mevrouw Van Tongeren ben ik erg benieuwd hoe het allemaal gaat uitpakken. Heel veel is op dit moment work in progress. Het is een enorme operatie die hier wordt uitgevoerd. De Kamer moet het dan een beetje accepteren — dat zeg ik tegen de fractie van GroenLinks — dat zij niet op elke slak zout kan leggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij is 4,2 miljard toch echt geen slak, ook niet voor de PvdA. De doorrekeningen van GroenLinks kloppen. De heer Vos kan het niet eens zijn met de inhoud, maar ze zijn financieel onderbouwd. Door het centraal te doen, zou een kostprijsreductie van 10% te verwachten zijn. Is de heer Vos het daarmee eens? Hoe kan 10% van de kosten van infrastructuur op zee 3 miljard bedragen? Wat TenneT daar gaat neerzetten, kost toch geen 30 miljard?

De heer Jan Vos (PvdA):
Volgens mij hebt u dezelfde vraag aan de minister gesteld. Ik heb mijn antwoord gegeven en verder verwijs ik naar de beantwoording door de minister.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Onlangs mochten wij in ons parlement Felipe Calderón ontvangen, voormalig president van Mexico en voorzitter van de Global Commission on the Economy and Climate. Vergezeld door Chad Holliday en Andrew Steer presenteerde hij ons het rapport Better Growth, Better Climate; The New Climate Economy. Als wij de berichten van deze commissie mogen geloven, dan zou windenergie op zee al veel eerder zonder subsidies kunnen. Heeft de minister deze informatie ook ontvangen en, zo ja, hoe kijkt hij ertegen aan? Wij hebben dezelfde vragen als GroenLinks: hoe zit het met de onderbouwing van die kostenreductie? Misschien dat wij daar toch nog eens een keer inzicht in mogen krijgen.

Het CDA wil dat windenergie zo ver mogelijk buiten de kustlijn wordt gerealiseerd. Kustgemeenten, ook met een bestuur van de politieke kleur van de minister, willen niet dat deze molens binnen de 12 mijlszone komen te staan. Hoeveel meer kosten zou het plaatsen van windmolens boven de Wadden en in IJmuiden Ver volgens de berekeningen van de minister betekenen in verhouding tot de locaties voor de Hollandse kust? Geeft de minister initiatiefnemers de ruimte om de windparken verderop te bouwen?

De voorzitter:
Dan zijn wij alweer toe aan de laatste spreker in de eerste termijn van de zijde van de Kamer en dat is de heer Leegte van de fractie van de VVD.

De heer Leegte (VVD):
Voorzitter. Drie weken geleden spraken wij in deze zaal over het energieakkoord. Mijn grote zorg toen, drie weken geleden, was dat wij als Kamer in ruime meerderheid de verantwoordelijkheid om vorm te geven aan het energiebeleid uit handen hebben gegeven aan maatschappelijke organisaties. Ik zei toen dat dit niet de keuze van de VVD was maar dat wij, als wij in meerderheid die verantwoordelijkheid uit handen geven, het vertrouwen moeten durven houden dat het goed komt.

Binnenkort zullen wij het in deze Kamer hebben over het wetsvoorstel inzake windenergie op zee. Na jaren van wisselvallig beleid ligt er nu een afspraak voor een robuust pad voor de ontwikkeling van hernieuwbare energie. In 2016 zullen wij evalueren of dit goed gaat. Dat is dan ook het moment voor eventuele bijstellingen.

De afgelopen vijf jaar heb ik vaak gehoord dat het energiebeleid in Nederland te wisselvallig is. Tegelijkertijd zie ik dat wij veel energiedebatten hebben en dat ieder energiedebat leidt tot voorstellen om het toch net weer even anders te doen. Investeerders die de energietransitie zullen moeten financieren, kijken ook naar Nederland. Zij kijken naar de beleidsrisico's, naar het risico dat politiek of overheid gemaakte afspraken onderuit kan halen. Met de rekenmachine kijken zij naar de mogelijke rendementen: welk land geeft de meeste zekerheid om rendement te halen op het geïnvesteerde vermogen? Dat is hun belangrijke vraag. Die zekerheid die investeerders zoeken, heeft — ik herhaal me — veel te maken met de stabiliteit van beleid. Zoals mijn collega Michiel van Veen het altijd zegt: imagoschade is dodelijk voor het investeringsklimaat. Ik maak me dan ook zorgen of al dit soort debatten zullen bijdragen aan een stabiel investeringsklimaat. Ik maak me zorgen of deze debatten gaan helpen bij het robuust vormgeven van de energietransitie.

Ik heb één korte inhoudelijke agendering. Een van de niet gevoerde debatten binnen het energieakkoord betreft de uitkomst van de derde tafel, die ziet op de exporteerbaarheid van de energietechnieken. De gedachte van deze tafel is natuurlijk uitstekend, want als wij in staat zijn om energietechnieken te verkopen die op de wereldmarkt verhandelbaar zijn, hebben wij technieken die kunnen concurreren met olie, kolen en gas. Dan gaat de energietransitie ook vliegen. Het is nu niet aan de orde, maar naast het inzicht krijgen in de feitelijke uitwerking van het energieakkoord in termen van CO₂-reductie en kosten zal dit de focus van het energiedebat moeten zijn. Dan gaat het dus ook om het investeringsklimaat.

De voorzitter:
Dat was uw termijn. Er is nog een vraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De VVD-fractie en ik delen de zorg dat het investeringsklimaat onaantrekkelijker wordt als beleid steeds wisselt. Mijn vraag is dan ook of de heer Leegte ook het plotseling, in het lopende jaar, intrekken van de vergunningen voor wind op zee en het aanpassen van de SDE-subsidieregeling in het lopende jaar niet kwalificeert als zo'n evenement waardoor het beleid in Nederland niet langjarig hetzelfde is maar plotseling verandert, met als gevolg dat het onaantrekkelijker is voor investeerders.

De heer Leegte (VVD):
Nee, wat ik zeg is dat dit soort debatten imagoschade kunnen opleveren voor het investeringsklimaat van Nederland. Zoals mijn collega Michiel van Veen steeds zegt: imagoschade is dodelijk voor het investeringsklimaat. Investeerders kijken mee. Zij zien ons, en als zij ons steeds dit soort debatjes zien voeren, terwijl wij net, drie weken geleden, een serieus debat hebben gehad over het energieakkoord en wij het binnenkort gaan hebben over de wet inzake wind op zee, waarbij al deze onderwerpen aan bod komen, komt de vraag op: wat wil de Tweede Kamer nu? Daar maak ik me zorgen over. Met betrekking tot de uitvoering van het energieakkoord hebben de partijen zelf afgesproken dat vergunningen zullen vervallen als ze niet bijdragen aan de gestandaardiseerde uitrol van wind op zee. Dat is hun afspraak, en ik vind het verstandig dat wij ook hun afspraak nakomen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat de VVD een minderheidsdebatje, aangevraagd door GroenLinks, zo veel belangrijker inschat voor de investeerders dan een daadwerkelijke beslissing, waardoor de minister ook nog eens compensatie moet gaan betalen, om lopende het subsidiejaar de regeling te veranderen. Het is dus eerder de hoeveelheid debatten waarop volgens de VVD-fractie de investeerders reageren dan het daadwerkelijke beleid dat de minister neerzet?

De heer Leegte (VVD):
Nee, wat ik zeg is dat ik dit soort debatten zonde vind van ieders tijd en me zorgen maak over de imagoschade als gevolg ervan. Investeerders zullen zich namelijk afvragen: wat gebeurt er nu weer in Nederland rondom wind op zee? Wat ik verstandig vind, is dat de minister de afspraken uit het energieakkoord uitvoert. Daarin is tussen de partijen die de vergunningen hebben, afgesproken dat vergunningen blijven bestaan zolang ze bijdragen aan de gestandaardiseerde uitrol. Dat doen ze niet en dus vervallen ze. Dat is gewoon het beleid. Het is verstandig om dat robuust en rustig uit te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de minister, want die kan meteen antwoord geven. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren zei dat er nog geen robuust, wettelijk kader is. Zij is daar bezorgd over en vraagt zich af of dit geen vertraging veroorzaakt. Ik ben blij dat mevrouw Van Tongeren dit als aandachtspunt heeft, want ik heb op 17 oktober dat robuuste, wettelijke kader aan de Kamer gepresenteerd. Ik vraag niet om dat binnen een week te behandelen maar misschien binnen een maand? Dat zou hebben gekund. Het is nu drieënhalve maand geleden. Ik hoop dat de Kamer in staat is om dit binnenkort te behandelen. Als dat zo is, zal ik er vervolgens, mocht de Kamer ermee instemmen, snel mee naar de Eerste Kamer gaan. Dan kunnen we het tot een echte wet maken. Maar het voorstel ligt er dus al drieënhalve maand.

Mevrouw Van Tongeren vraagt zich af wie er aansprakelijk is als de aansluiting van de windparken op zee door TenneT niet tijdig geleverd wordt. Ik ben niet zo bang dat dat gebeurt, want TenneT is een zeer ervaren netbeheerder, die behalve in Nederland ook actief is in Duitsland. Ik denk dat TenneT goed in staat is om met de expertise en de ervaring die het heeft, te zorgen dat de windparken die we gaan bouwen op zee tijdig aangesloten worden. Voor het geval dat dat niet zo is, neem ik in de wet STROOM op dat er een aansprakelijkheidsregeling komt die in dat geval de windparkexploitanten schadeloosstelt. Dat betekent dat die windparkexploitanten er geen rekening mee hoeven te houden dat er misschien niet aangesloten wordt en dat ze daar dan ook geen bedragen voor hoeven te vragen. Ik denk dat de aansluiting er komt. Zij hoeven geen bedragen in rekening te gaan brengen, want in die wet nemen wij een aansprakelijkheidsregeling op. Dit probleem, dat terecht door mevrouw Van Tongeren naar voren is gebracht, is daarmee opgelost. We hadden dit al in de stukken voorzien.

Mevrouw Van Tongeren vraagt zich ook af waarom we zo'n haast hebben gehad om de bestaande vergunningen te laten vervallen. We moeten ons even realiseren dat er destijds een tender was. Daar deden velen aan mee. Een won de tender en de andere vergunningen zouden moeten vervallen. Je had toen namelijk een vergunning nodig om mee te kunnen doen aan de tender. Als je die tender dan verliest, is het voorbij en vervalt de vergunning. Toen zijn er Kamermoties gekomen die verzochten om die vergunningen in stand te houden. Dat is gebeurd. Nu hebben we uiteindelijk de nieuwe aanpak, gestandaardiseerd, met TenneT die de aansluitingen doet, met een wettelijk kader waarbij wij zelf de regie nemen en de onderzoeken gaan doen. We hebben het nu allemaal opgezet zoals ik denk dat het zou moeten. Dat betekent dat we de bestaande vergunningen echt niet meer kunnen gebruiken en ook niet kunnen verlengen. We hebben er discussie over gehad met de Kamer. Die bestaande vergunningen zijn nu echt van de baan.

Het enige wat nu nog aan de orde is, is dat er gekeken wordt welke reële kosten er vorig jaar zijn gemaakt waarvoor een vergoeding aan de orde moet zijn. Omdat de vergunningen boven de markt zijn blijven hangen, moeten we nu een vergoeding betalen. Maar goed, we zijn aan het kijken hoe hoog die vergoeding zal moeten zijn. Daar wordt nu goed overleg over gevoerd. Ik probeer om dat af te ronden. Als het zover is, zal ik de Kamer laten weten wat het uiteindelijk gekost heeft.

Dan heeft mevrouw Van Tongeren gezegd dat zij al een hele tijd om rapporten vraagt en dat zij die informatie maar niet krijgt. Ik moet even kijken waar het precies om gaat. Mevrouw Van Tongeren heeft het erover dat door mij is aangegeven dat als gevolg van de standaardisering en de inschakeling van TenneT een bedrag van 3 miljard bespaard kan worden. Mevrouw Van Tongeren vraagt hoe dat zit. Er wordt 3 miljard bespaard. Die 3 miljard is een onderdeel van de totale kostenbesparing die moet worden gerealiseerd op wind op zee. Die totale kostenbesparing moet 40% bedragen. Die hoeft niet in één keer bereikt te worden, maar moet volgens een staffel in een aantal jaren bereikt worden. Een onderdeel van die kostenbesparing wordt aangeleverd door TenneT met de besparing van 3 miljard. Daardoor blijft er voor de industrie een resterend bedrag over om aan die 40% te komen. Met dat resterende bedrag moet de industrie ook echt komen. Komen ze daar niet mee, dan kunnen de tenders niet tot een uitkomst leiden en kunnen er geen opdrachten gegeven worden. De kostenbesparing is onderdeel van het energieakkoord en moet echt geleverd worden. Een deel daarvan wordt nu door TenneT gerealiseerd. De 3 miljard is een belangrijke bijdrage daaraan. De uitdaging voor de energiesector is om het restant te realiseren.

Er zijn rapporten verschenen over de besparing van 3 miljard, een rapport van TenneT en een rapport van DNV GL. Van die rapporten zijn publieksversies gemaakt waar eigenlijk alles in staat. Het enige wat er niet in staat, zijn de vertrouwelijke gegevens uit de marktconsultatie, die weergeven wat TenneT voor bepaalde dingen zou moeten gaan betalen. Als je zulke dingen openbaar maakt, weten de leveranciers van TenneT precies met welke bedragen TenneT rekening houdt. Dan gaat TenneT meer betalen dan nodig is. Daarmee verstoor je de markt en de concurrentie. De publieksversies van de rapporten zijn beschikbaar. Daar staat alles in, behalve de vertrouwelijke resultaten van de marktconsultaties. Als ik die resultaten wel bekend zou maken, zou dat een negatief effect hebben op de uitkomst van de tenders. Dat zou de belastingbetaler en de energierekeningbetaler op onnodig hoge kosten jagen. Vandaar dat dit niet gebeurt. Wel heeft TenneT op verzoek van Greenpeace inzicht gegeven in de gehanteerde modellen en berekeningen. Behalve in de publieksversie heeft Greenpeace dus ook inzicht gekregen in de techniek die daarachter zit. Alles wat openbaar gemaakt kan worden, is daarmee openbaar gemaakt. Ik ben niet van plan om nog meer openbaar te maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het kan best zo zijn dat dit aan Greenpeace is uitgelegd, maar de Kamer is Greenpeace niet. Ik citeer uit de publieksversie van dat rapport: DNV GL schat de effecten van de kostenbesparing lager in dan TenneT, maar acht het waarschijnlijk dat een kostprijsreductie in de orde van 10% te verwachten is. 10% van de kosten van de infrastructuur die TenneT gaat aanleggen kan toch geen 3 miljard zijn? Dan zou wat TenneT gaat aanleggen 30 miljard moeten kosten. Kan de minister ons, vanavond of in een brief, aan de hand nemen met een sommetje dat uitkomt op 3 miljard kostenbesparing? Waar zit dat in? Het enige wat ik kan lezen in het rapport dat ik mag lezen, is dat het een kostenreductie van 10% is. De minister noemt een bedrag. Dan denk ik: 10% van wat? Wat TenneT aanlegt, kan geen 30 miljard kosten. Ik begrijp de som dus niet. Meerdere collega's begrijpen de sommen niet. Wij hebben gevraagd om verschillende versies van een onderbouwing. Ik begrijp dat het misschien moeilijk is om dit nu zo uit het hoofd uit te leggen, maar als wij iets van een onderbouwing konden krijgen, zou dat voor mij en de collega's heel fijn zijn.

Minister Kamp:
Ik begrijp de ongerustheid van mevrouw Van Tongeren op dit punt niet. Die hoef ik ook niet te begrijpen. Mevrouw Van Tongeren vraagt om informatie. Ik zal haar die informatie geven in een vorm die voor haar bevredigend is. Ik heb al gezegd dat ik geen kwetsbare informatie ga geven. Ik ga de belastingbetaler en de energierekeningbetaler niet tekortdoen. Dit is een rekengeheel dat ik graag aan de Kamer inzichtelijk wil maken. Ik heb het gehad over de 3 miljard die TenneT realiseert en die onderdeel is van de 40% kostenbesparing. Het ligt nog iets genuanceerder. Een deel van die 3 miljard valt onder de 40%, een ander deel valt daarbuiten. Het lijkt mij heel goed dat wij aan de hand van de vraagstelling van mevrouw Van Tongeren deze cijfers nog eens op een rij zetten. Dan kan zij die beoordelen. In ieder geval heeft zij van mij begrepen dat ik wel het inzicht wil geven, maar geen vertrouwelijke bedrijfsinformatie. Op die manier komen wij er mogelijk samen uit. Ik zal de Kamer binnen een week of twee à drie die informatie geven.

Mevrouw Klever (PVV):
Misschien loop ik een beetje vooruit op de beantwoording van mijn vragen, maar die hebben ook hiermee te maken. Ik had gevraagd wat de totale kosten van de aanleg van het netwerk op zee zijn, het netwerk dat TenneT gaat aanleggen.

Minister Kamp:
Dat is een onderdeel ervan. U sprak over het netwerk op zee. Ik dacht dat u de windparken bedoelde die daar gerealiseerd worden en het netwerk dat TenneT moet aanleggen. Het netwerk van TenneT is een onderdeel van de vraagstelling van mevrouw Van Tongeren. Mogelijk beantwoordt het inzicht dat ik de Kamer naar aanleiding van haar vragen zal bieden ook uw vragen.

Mevrouw Klever (PVV):
Kunt u expliciet mijn vraag meenemen wat de totale kosten zijn van het netwerk dat TenneT gaat aanleggen om al die windparken op zee aan te sluiten?

Minister Kamp:
Ik had niet de indruk dat de vraagstelling van mevrouw Van Tongeren exclusief die informatie betreft. Ik begrijp dat zij de gehele informatie wil hebben. De Kamer krijgt die aan de hand van de vraagstelling van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd wat er gebeurt als de kostenreductie niet wordt gehaald. Dan worden de opdrachten niet gegeven en worden de subsidietoezeggingen niet gedaan. Wij hebben afspraken gemaakt in het energieakkoord. Wij steken er veel geld in. Mevrouw Klever spreekt voortdurend over 18 miljard. Dat is het meest ongunstige scenario. Er zijn ook scenario's waar een veel lager bedrag uit komt. Wij zullen dat moeten afwachten. Als de concrete plannen er zijn, worden de tenders opengesteld en dan komen de aanbiedingen van de bedrijven. Dan kunnen wij kijken wat de aanbiedingen van de bedrijven zijn en dan weten wij ook wat de verschillen zijn tussen elektriciteitsproductie op de conventionele manier en elektriciteitsproductie door wind op zee. Dat verschil wordt dan gesubsidieerd. Wij kunnen niet bij voorbaat zeggen wat daarvan de uitkomst is. De kostenreductie die wij hebben afgesproken, moet gehaald worden. Wordt die niet gehaald, dan worden de windmolens niet gebouwd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is precies mijn punt van zorg. Als niet duidelijk is hoe TenneT die 3 miljard kostenreductie moet realiseren en als TenneT die misschien niet haalt — ik hoop met de minister dat TenneT die wel haalt — gaat het feest niet door, zo zegt de minister. Die kostenreductie moet sowieso gehaald worden. Dat is mijn achterliggende zorg bij het doorvragen of dat wel realistisch is. Betekent dat niet dat wij over enige tijd helaas een mededeling krijgen dat de kostenreductie niet wordt gehaald en dat wind op zee dus vertraagd is?

Minister Kamp:
Voor zover ik daar bezorgd over ben — want dat is slechts in beperkte mate het geval — betreft die bezorgdheid niet TenneT. Ik denk dat TenneT in staat is om te doen wat is afgesproken. Die berekeningen zijn door TenneT gemaakt en zijn vervolgens nog een keer gecontroleerd. Ik ben daar niet bezorgd over. De bezorgdheid, zo die er al is, betreft de vraag wat de bedrijven moeten doen. De bedrijven moeten vervolgens waarmaken wat zij in het energieakkoord hebben afgesproken. Zij weten heel goed wat zij hebben afgesproken. Van onze kant helpen wij hun ook een beetje. Mevrouw Klever zei al dat leveranciers van windmolens uit Denemarken en Duitsland, maar ook uit andere landen, bijvoorbeeld China, belangstelling hebben voor de markt hier. Als je goede concurrentie hebt en goede innovatie — en aan dat laatste doen wij veel ter ondersteuning — is volgens mij de industrie in staat om de afspraak na te komen en haar deel van die 40% te leveren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik deel in principe wat de minister zegt. Ik kan mij echter herinneren dat PvdA-minister Cramer 6.000 megawatt wind op zee ging plaatsen en daar ook heel enthousiast over sprak. Misschien vindt de minister mij inmiddels wat cynisch geworden, maar ik vraag mij af of wij dat gaan halen en wat de mogelijke hindernissen zijn. Met de VVD denk ik na over de aantrekkelijkheid van investeringen in Nederland, maar dat gaan wij pas zien bij de tender. Ik hoop heel erg dat de minister volledig gelijk heeft dat wij zowel de kostenbesparing als het tijdpad halen en bovendien al deze investeerders aantrekken. Laten wij het hopen. Het is de taak van de Kamer om de minister achter de broek te zitten en te controleren. Dat probeer ik vanavond te doen.

Minister Kamp:
De Kamer kan misschien ook zichzelf een beetje achter de broek zitten. Het wetsvoorstel ligt al drie en een halve maand bij de Kamer. Ik stel behandeling zeer op prijs.

De 40% is door de industrie zelf aangedragen. De industrie heeft daarover zelfs een akkoord gesloten. Ik doe mijn best om de industrie te ondersteunen. Ik heb al verteld dat China geïnteresseerd is. In China worden ook windmolens op zee gebouwd, net als in Japan. Zowel in China als in Japan is de zee veel dieper, waardoor de kosten hoger zijn. Ze moeten zelfs de windmolens laten drijven. Desondanks wil men zowel in Japan als in China windmolens op zee realiseren. Ons bedrijfsleven, hun bedrijfsleven en de overheden kunnen op dat punt samenwerken. Ik heb daarover in Japan en China met de desbetreffende bewindspersonen en grote bedrijven gesproken. Zij zijn zeer geïnteresseerd in die samenwerking, zoals ook de Nederlandse bedrijven daar zeer geïnteresseerd in zijn. Er zijn ook bedrijven geïnteresseerd in investeren in windmolenparken in Nederland. Ze zijn ook geïnteresseerd in het opbouwen van eigen capaciteit en het neerzetten van een eigen bedrijf. We zullen zien hoe zich dat ontwikkelt. Dat kan alleen het proces van 40% en het nakomen van de afspraken ondersteunen.

In de richting van mevrouw Van Tongeren ben ik al ingegaan op de compensatie voor de bestaande vergunningen, ook naar aanleiding van de vraag van de heer Vos. Dat overleg is gaande. Ik hoop dat binnenkort te kunnen afronden en informeer de Kamer daar ook over.

Ik ga nog even in op de snelheid van wat wij op zee aan het doen zijn. We hebben nu een plan gemaakt om in vijf jaar tijd vijf keer 700 megawatt te realiseren op zee. We hebben voor het eerste jaar de ambitie om 700 megawatt te tenderen. In het energieakkoord stond dat er een tender komt in 2015 van 450 megawatt. Wij zijn dus sneller dan het energieakkoord. Voor het jaar 2016 stond in het energieakkoord 600 megawatt. Ook dan komen we met 700 megawatt. Aan het einde van dat jaar, in 2016, zouden we volgens het energieakkoord 1.050 megawatt moeten doen, maar we hebben 1.400 megawatt getenderd. We zijn wat dat betreft dus goed op weg. Als we ook het tempo in de wetgeving kunnen houden, dan ben ik in staat om ervoor te zorgen dat we inderdaad volgens het energieakkoord in het jaar 2020 de bijdrage kunnen leveren aan de 14%-doelstelling die geambieerd wordt. In het jaar 2023 kunnen we dan de bijdrage leveren aan de 16% die dan geambieerd wordt.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook naar de havens en hoe het daarmee zit. Zij vroeg of dat niet gecoördineerd moet worden. Er moet op zee een heleboel gaan gebeuren. Er moet veel aangelegd worden in Nederland, het Verenigd Koninkrijk, Denemarken, Duitsland en België. Er gaat dus een heleboel gebeuren op de Noordzee. Nederlandse bedrijven hebben de ambitie om daarin een grote rol te spelen. Ze zijn ook betrokken bij de meeste windmolenparken die nu al gerealiseerd zijn. Ze willen dat vanuit Nederland gaan doen. Dat gaat vanuit de havens. Ze hebben ook de mogelijkheid om in de havens de onderdelen te laten aanleveren en dan dichtbij die havens te laten bewerken en vervolgens uit te brengen om ze te plaatsen op zee. Ze kunnen ook het onderhoud vanuit de havens doen. Verschillende havens kijken naar de rol die ze daarin kunnen spelen. Ze doen daar investeringen voor. Ik denk dat zij allemaal zelf maar goed moeten bekijken wat hun kansen zijn en hoe zij daarop in willen spelen. Ik denk dat die gezonde concurrentie tussen havens, zeker gelet op de omvang van wat er allemaal gaat gebeuren en de mogelijkheden om het buitenland te bedienen, niet verkeerd is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb niets tegen gezonde concurrentie, maar het gaat hier wel om belastinggeld. Er moeten heliports worden aangelegd. Het onderhouden van windmolens op zee gebeurt niet alleen per boot maar ook per helikopter. Er is op dit moment een forse strijd gaande, bijvoorbeeld tussen Den Helder en Groningen Seaports in de Eemshaven, over wie de heliport krijgt. Met belastinggeld wordt er van alles en nog wat gedaan in die twee havens. Van IJmuiden en Vlissingen weet ik het niet, maar die strijden ook. Als iedereen daar met belastinggeld faciliteiten aanlegt en uiteindelijk maar twee van die havens echt aan de slag kunnen, zou dat toch wel jammer van dat geld zijn. Zou de minister, zonder keiharde toezeggingen, nog eens willen kijken of daar niet enige coördinatie nodig zou zijn?

Minister Kamp:
Antwerpen en Rotterdam strijden ook. Daar worden ze allebei niet slechter van. Heliport Den Helder is er al. Den Helder heeft de militaire voorziening daar. Het is op dit moment een van de grootste offshore heliports van heel Noordwest-Europa; dat gegeven ligt er gewoon. Als ze in het noorden, in Groningen, zeggen dat ze Wagenborg hebben, een bedrijf waarvan te voorzien is dat het heel veel gaat doen voor die windmolens, dat ze erg veel expertise op het punt van energie hebben en dat ze er graag een samenhangend pakket van willen maken zodat ze daarin ook een rol kunnen spelen, dan zal ik hen niet tegenhouden. Ik zeg mevrouw Van Tongeren wel toe dat de verschillende activiteiten een aandachtspunt zijn. Ik zal dat volgen, maar op dit moment is mijn benadering als volgt. Ik vind het goed dat ze actief zijn en daarop inspelen, maar het is hun eigen verantwoordelijkheid om goede inschattingen te maken en verstandige dingen te doen. Ik zal het met belangstelling volgen. Volgens mij heeft mevrouw Van Tongeren daarmee haar vragen beantwoord gekregen.

Mevrouw Klever begint weer over het Centraal Planbureau, dat gezegd heeft dat windmolenparken op zee alleen maar geld kosten. Ik weet dat mevrouw Klever geen windmolenparken wil. We praten nu voor de zesde keer over precies hetzelfde onderwerp. Ik ga weer zeggen dat het Centraal Planbureau op grond van een rapport van Decisio, een onderzoeksbureau, heeft gezegd dat het 5 miljard zou kosten. Er ligt weer een ander rapport, van SEO, dat het geld kan opleveren tot uiteindelijk misschien zelfs 12 miljard. Ik heb ook gezegd dat ik dat allemaal erg interessant vind, maar dat het mij erom gaat wij hebben afgesproken om de transitie te maken van fossiele energie naar duurzame energie. Om die transitie te kunnen maken, heb je productiecapaciteit nodig. Die moet opgebouwd worden en dat kost geld. Nieuwe capaciteit kost geld; dat is een gegeven. We kunnen elkaar iedere keer opnieuw daarop aanspreken, maar de wereld verandert daar niet door.

Mevrouw Klever (PVV):
Nee, het is duidelijk dat wij hier niet tot elkaar komen. Ik zou het wel fijn vinden, als de minister eens toegaf dat die berekening van het Centraal Planbureau gewoon klopt. Het Centraal Planbureau is de belangrijkste raadgever aan de regering. Het komt vier keer per jaar met verkenningen. Het maakt de Macro Economische Verkenningen en rekent de verkiezingsprogramma's door. Kabinetsbeleid wordt gemaakt op basis van de berekeningen van het Centraal Planbureau en niet op basis van berekeningen van SEO. Het rapport waarnaar de minister elke keer verwijst, is een onderzoek, gedaan op verzoek van Stichting Natuur & Milieu. De minister wimpelt een onderzoek van zijn eigen Centraal Planbureau weg met een ander rapport op basis van een onderzoek van Stichting Natuur & Milieu. Kan de minister niet gewoon eens toegeven dat die windmolens op zee een maatschappelijke schadepost zijn van 5 miljard euro, zoals het Centraal Planbureau zegt?

Minister Kamp:
Voor mij is Stichting Natuur & Milieu geen vies woord, net zo min als Centraal Planbureau een vies woord is. Ik neem het bedrijf Decisio serieus. Op basis daarvan kun je beleid ontwikkelen, maar ik kan u vertellen dat er op basis van adviezen en analyses van SEO ook heel veel beleid wordt ontwikkeld. Het is een vaste partner van de rijksoverheid. Ik vind de rapporten van allebei op zichzelf interessant, maar nog veel interessanter vind ik dat wij hebben besloten om de overgang naar duurzame energie te maken. Ons hele subsidiesysteem is ingesteld op het volgende. Op een gegeven moment bekijken we wat de kosten zijn van elektriciteit via fossiele energie en wat de kosten zijn via wind op zee; het verschil daartussen gaan we dan subsidiëren. Het is een heel simpel en logisch systeem dat we hebben opgezet om de overgang van fossiele energie naar duurzame energie te kunnen maken. Dat is een overgang die wij maken, die Duitsland maakt, die het Verenigd Koninkrijk maakt, die Denemarken maakt, die Japan maakt, die Korea maakt, die China maakt, dus die in de hele wereld wordt gemaakt. Dit gebeurt gewoon. Als je een overgang maakt, als je al fossiele-energiecentrales hebt en je wilt duurzaam energie gaan opwekken, moet je natuurlijk weer productiecapaciteit gaan opbouwen. Dat is zeker waar. Dat kost geld, dat is waar.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister zegt: het is nu eenmaal de beslissing die we genomen hebben en dat kost geld. Dan zou het fijn zijn als hij ruiterlijk zou toegeven dat het inderdaad geld kost, dat het de maatschappij een schadepost van 5 miljard euro oplevert en dat dat het beleid is dat hij uitvoert. Het zou fijn zijn als hij dan niet gaat zeggen dat andere rapporten zeggen dat het van alles oplevert. Nee, zijn eigen Centraal Planbureau zegt 5 miljard euro maatschappelijke schade. Het zou fijn zijn als de minister dat gewoon erkent.

Minister Kamp:
Het bedrijf Decisio komt op grond van een opdracht van het Centraal Planbureau tot de conclusie dat het 5 miljard kost. Het bedrijf SEO komt op grond van een opdracht van stichting Natuur & Milieu tot de conclusie dat het maximaal 12 miljard oplevert. Het maakt mij niet zo heel veel uit wat het nu precies is, omdat we die transitie moeten gaan maken. Die transitie maken we op de goedkoopst mogelijke manier, door alleen maar het verschil in kosten daarin te subsidiëren en door er bovendien voor te zorgen dat we een prijsreductie van 40% kunnen realiseren, conform de afspraken die we in het energieakkoord hebben gemaakt.

Mevrouw Klever kwam ook nog even kort terug op de banen in de recreatiesector die als gevolg van windparken op zee zouden gaan verdwijnen. Er ligt nu al een windpark op zee op 6 nautische mijl afstand van de kust van Egmond. Het voorstel dat ik heb gedaan en wat de Kamer heeft geaccordeerd, met een nuancering die is voorgesteld door de fractie van de VVD bij monde van de heer Leegte, is om het bij Borsele buiten de 12 nautische mijlen gaan realiseren en voor Noord- en Zuid-Holland in elk geval buiten de 10 nautische mijlen. Dat betekent dat de dichtstbijzijnde molen die in die nieuwe parken komt te staan 4 mijl verder van de kust staat dan de molens die er nu al staan.

Mevrouw Klever heeft ook gevraagd wat de deal met de Chinezen inhoudt. Daar ben ik net op ingegaan.

De heer Smaling heeft gevraagd of er ten aanzien van de cijfers sinds het debat dat we recent hebben gehad nog nieuwe informatie beschikbaar is. Dat is niet zo. De cijfers die er toen lagen, liggen er nu nog steeds.

Hij vroeg ook naar het tempo waarin we het gaan realiseren en de vijf keer 700 megawatt. Ik ben net al ingegaan op de wijze waarop zich dat verhoudt tot het energieakkoord. Ik heb ook gezegd dat ik de mogelijkheden zie om dat allemaal in de praktijk waar de maken. Ik zou daarbij zeer geholpen zijn als de benodigde wetgeving snel door de Kamer in behandeling wordt genomen. De Kamer heeft die in behandeling genomen. Er is een schriftelijke behandeling. Ik zou echter ook graag de plenaire behandeling hebben om zeker te kunnen stellen dat we de zaak ook in de Eerste Kamer tijdig kunnen afronden, zodat we vanaf 1 januari kunnen doen wat ik graag zou willen doen om het energieakkoord te kunnen uitvoeren.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister ging wel heel snel voorbij aan mijn vraag wat de deal met de Chinezen inhoudt. Ik vraag het bij dezen nog maar een keer. Wat houdt die deal in? Worden de Chinezen alleen investeerders in de windmolenparken of gaan ze ook echt meebieden in de aanbestedingen? Hoeveel van die 18 miljard subsidie vloeit er dan weg naar Chinezen en naar Chineze banen?

Minister Kamp:
Ik heb al gezegd dat die 18 miljard subsidie een maximumbedrag is en dat het ook een heel ander bedrag kan worden. We moeten afwachten hoe dat straks in de praktijk uitpakt. Dat hangt van allerlei omstandigheden af. We hebben verschillende scenario's doorgerekend en het allerduurste scenario komt uit op die 18 miljard. Ik heb gezegd dat we een prijsreductie van 40% willen hebben en dat de industrie dat heeft toegezegd, maar dat daar concurrentie voor nodig is. Het is goed dat die concurrentie ook uit China komt. Dat is prima. De Chinezen zouden daarginds kunnen produceren, maar dan hebben ze heel hoge transportkosten. Ze zouden ook in Nederland kunnen produceren. Dan hebben ze hogere loonkosten, maar lagere transportkosten. Ik weet allemaal niet precies hoe dat uitpakt. Ik weet wel dat als ze in China en in Japan bezig zijn met de productie van wind op zee, ze daar ervaring mee opdoen en wij hetzelfde hebben, het heel goed is om daarin samen te werken. Dan kunnen Nederlandse bedrijven geld verdienen in China en Chinese bedrijven misschien meedoen aan aanbestedingen hier in Nederland. Dat is goed voor de marktwerking in Nederland. Voor de Nederlandse bedrijven is het goed als hun markt zich, behalve hier in de omgeving van de Noordzee, mogelijk ook voor een deel in Japan en in China zou kunnen bevinden. Dus ik denk dat die wisselwerking positief is. Ik heb daarover gesproken met de autoriteiten en met de bedrijven in China. Ik heb gemerkt dat ze belangstelling hebben om daarin samen te werken en daar heel concreet over willen worden. Ik heb dan ook afspraken met hen gemaakt over hoe wij die samenwerking kunnen stimuleren en hoe wij bedrijven kunnen helpen met informatie over wat er in Nederland mogelijk is en de rol die zij daarin zouden kunnen spelen, net zo goed als Nederlandse bedrijven zich laten informeren door de Chinezen en de Japanners over de mogelijkheden daarginds.

Mevrouw Klever (PVV):
Dus ik begrijp het goed dat er straks ook een deel van die 18 miljard euro subsidie gaat naar Chinese investeerders die meedingen naar projecten, naast het feit dat er een deel wegvloeit naar Duitse en Deense windmolenbouwers? De banen die uit het energieakkoord voortvloeien, zoals de minister altijd zegt, zijn dus onder andere Duitse, Deense en Chinese banen? Hoeveel Nederlandse banen blijven er dan nog over? Hoeveel van die 18 miljard gaat dan naar Nederlandse bedrijven?

Minister Kamp:
Op die 18 miljard heb ik inmiddels al tien keer een nuancering aangebracht, maar die komt kennelijk niet over op mevrouw Klever. Wat de banen betreft, is het zo dat de productie van bijvoorbeeld de bladen van de windmolens niet in Nederland plaatsvindt. De productie van de turbines vindt ook niet in Nederland plaats. Die vindt in andere landen plaats. Als bedrijven uit andere landen gaan bieden op de Nederlandse tenders, dan hebben wij er belang bij dat er veel bedrijven uit zo veel mogelijk landen aan meedoen. Ik wil graag dat, als bedrijven uit bijvoorbeeld China mee gaan doen in Nederland, ook Nederlandse bedrijven gaan meedoen in China. Nederlandse bedrijven hebben op het gebied van windmolens ook een heleboel te bieden, al produceren ze geen bladen en turbines. Maar er zijn mogelijkheden voor Nederlandse bedrijven daar en voor Chinese en Japanse bedrijven hier. Ik denk dat dat voor beide landen en bedrijven uit beide landen voordelig is.

Op de vragen van de heer Smaling ben ik ingegaan toen ik het had over ons schema van 5 keer 700 megawatt voor de komende 5 jaar. Hij sprak ook over de kosten van duurzame energie. Mevrouw Klever noemt een bedrag van €250. Zij weet dat het op dit moment over €17 per jaar gaat. De heer Smaling weet waarschijnlijk ook dat de energierekening op dit moment voortdurend daalt, omdat de olie zo goedkoop aan het worden is. Wij zullen bekijken hoe zich dat de komende tijd ontwikkelt. Als er geen sprake is van een daling maar van een stijging, dan maakt die stijging deel uit van wat wij hier in Nederland kostenplaatjes noemen, die ieder jaar bij de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid worden gemaakt. Dan wordt er gekeken hoe het zit met de kosten, de inkomsten en het reëel besteedbaar inkomen van de verschillende inkomensgroepen en welke beleidsconclusies wij daaruit moeten trekken. Ik denk dat de energiekosten daar een onderdeel van zijn. Dat moet je in dat bredere verband zien. Daar hoef je geen aparte uitspraken over te doen. Op dit moment is die noodzaak er niet omdat de daling van de energieprijs nu gaande is. Die is al enige tijd gaande. De prijsstijging als gevolg van de overgang naar duurzame energie zal pas de komende jaren echt plaats gaan vinden.

De heer Smaling (SP):
Dat is een heldere uitleg. Inderdaad daalt de olieprijs, maar ik grijp even terug op bedragen die de minister in eerdere debatten heeft genoemd. Hij zei dat het naar €150, €250 kan oplopen, terwijl het nu €17 is. Dan wordt het wel een verhoging die belastend kan gaan worden voor mensen met een niet al te groot inkomen of vermogen. Is de minister in dat geval bereid om, ook in het kader van het Belastingplan, zijn ei te leggen? Anders wordt het een beetje een perifeer gebeuren bij het Belastingplan en krijgen die paar honderd euro extra kosten als gevolg van energiebelasting niet hun plek.

Minister Kamp:
Het lijkt mij niet reëel om nu te spreken van een paar honderd euro extra voor energiebelasting. Dat is niet de werkelijkheid op dit moment. De werkelijkheid is een daling van de energierekening als gevolg van een daling van de olie- en gasprijs. De stijging van de kosten voor duurzame energie zal de komende jaren geleidelijker zijn. We moeten bekijken hoe het dan aan de andere kant met de kosten voor fossiele energie staat en of dat per saldo niet tot een prijsstijging leidt. Als dat tot een prijsstijging leidt, kunnen we pas op dat moment bekijken hoeveel dat is. Volgens mij kun je dat het beste bekijken in het geheel van de zogenaamde kostenplaatjes die in de begroting van SZW aan de orde komen. Dat is mijn reactie in de richting van de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Dat is helder, maar stel dat je in de komende periode toch aardig wat nul-op-de-meterhuishoudens gaat krijgen, dus dat de totale populatie waar je energiebelasting op heft, kleiner wordt en de energiebelasting per huishouden hoger wordt. Als zich dat voordoet, gat de minister wel aan de bel trekken bij zijn collega van Financiën? Die toezegging vind ik wel belangrijk.

Minister Kamp:
Daaruit spreekt een groot vertrouwen van de heer Smaling in mij. Dat betekent dat ik er, tegen de tijd dat dit een probleem kan gaan worden, nog steeds zou zitten om signalen af te geven. Ik zal mijn best doen om dat vertrouwen waar te maken. Ik denk echter dat er ieder jaar in de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid terecht aandacht is voor de kosten voor mensen met lage inkomens, zeker ook voor mensen die in een positie zitten waarin ze niets extra's aan energiebesparing kunnen doen en die niet profiteren van zonnepanelen op het dak of niet kunnen participeren in een windmolenproject. Er moet ook gekeken worden naar de inkomenspositie van dit soort mensen. Daar is dit een onderdeel van. Het kan zijn dat die stijging van de kosten van duurzame energie gecompenseerd wordt door de daling van de kosten voor fossiele energie die op dit moment plaatsvindt. Of dat allemaal werkelijkheid wordt, moeten we afwachten. Ik ben ervan overtuigd dat op dat moment, mocht ik er niet meer zijn, de heer Smaling en de SP er wel nog zijn om de vinger op de dan ontstane zere plek te leggen.

De vraag van de heer Vos over de afhandeling van de oude vergunningen heb ik behandeld. Zodra dat afgewikkeld is, laat ik dat aan de Kamer en dus ook aan hem weten.

Mevrouw Mulder zei dat windenergie eigenlijk zonder subsidie zou moeten kunnen. Ik vind ook dat dat moet kunnen, maar dat zit er voorlopig niet in. De meerkosten zijn reëel omdat er geconcurreerd wordt door verschillende bedrijven die proberen om orders binnen te halen. Als ze te veel in rekening brengen, halen ze die order niet binnen. Bovendien hebben ze afspraken gemaakt over de daling van 40%. Wat wij met ons SDE-+-systeem doen, is alleen de reële meerkosten subsidiëren. Er moet dus door een bedrijf een hoog bedrag geïnvesteerd worden. Dan kunnen ze voor vijftien jaar een subsidietoezegging krijgen. Door het voortschrijden van de techniek en misschien door het duurder in plaats van goedkoper worden van fossiele energie zou de situatie kunnen gaan ontstaan dat windmolenenergie inderdaad niet duurder is dan fossiele energie. Ik heb daar in mijn berekeningen echter nog geen rekening mee gehouden. Op dit moment houd ik er rekening mee dat het duurder is en dat het gesubsidieerd moet worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan denk ik dat het goed is als ik even verduidelijk dat we in de Kamer een presentatie hebben gehad van de Global Commission on the Economy and Climate. Zij had cijfers beschikbaar waaruit zou blijken dat tussen 2016 en 2017 windenergie op zee zonder subsidie uit zou kunnen. Zijn die cijfers ook bekend bij de minister? Indien ja, is hij daarmee aan het werk? Wij hebben deze commissie in ieder geval gevraagd om in de toekomst met ons parlement mee te denken over de vraag hoe we de prijs van windenergie op zee naar beneden kunnen krijgen, zodat subsidies ook niet meer nodig hoeven te zijn. Natuurlijk willen we het allemaal het liefst zonder subsidies realiseren, maar mij ging het erom of deze cijfers ook bekend zijn bij de minister.

Minister Kamp:
De cijfers die bij mij bekend zijn, wijzen uit dat de verwachting voor 2015, 2016 en in de eerste jaren daarna is dat er gesubsidieerd moet worden en dat er geld bij moet voor wind op land en zee. Ik ga bij de Kamer niet de verwachting wekken dat dat anders is. Mevrouw Mulder vraagt om een reactie op specifiekere becijferingen. Ik zal die becijferingen nakijken. Mochten daaruit nieuwe inzichten voortkomen, dan zal ik dat aan de Kamer laten weten. We moeten echter wel realistisch zijn. Die vijf keer 700 MW wind op zee die wij gaan realiseren, de aansluitingen die daarvoor gemaakt moeten worden, de capaciteit die opgebouwd moet worden: dat gaat gewoon geld kosten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister voor deze toezegging.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder heeft ook aangegeven wat haar mening is over de afstand tot de kust van de windmolens op zee. Daar ben ik net al op ingegaan. Ik heb de keuze gemaakt voor vijf keer 700 MW, gestandaardiseerd en over drie locaties gesplitst: twee keer 700 MW bij Borssele, twee keer 700 MW op één plek voor de Noord- en Zuid-Hollandse kust en 700 MW op de andere plek. Die keuze, met de precieze locatie daarvan, leidt tot een besparing van 1,2 miljard euro. Als we het verderop gaan neerleggen, kost het zoveel meer.

Bij de behandeling van Windenergie op Zee heeft de heer Leegte aangegeven dat hij over andere informatie beschikte wat betreft de mogelijkheden op de locatie IJmuiden Ver. Ik heb tegen hem gezegd dat ik het bedrijfsleven in staat zal stellen om dat nader te onderbouwen. De heer Leegte zuigt dat niet uit zijn duim, maar het is hem ook aangereikt. De bedrijven kunnen dat ook aan mij aanreiken. Ik kan dat dan vervolgens laten doorrekenen. Dat gaat in de komende maanden allemaal gebeuren. Zodra ik die informatie heb, gaat die naar de Kamer toe. Op dit moment is mijn inzicht dat, als we het volgens mijn planning doen, het 1,2 miljard minder kost, waarbij ik dus op een afstand van minimaal tien mijl van de kust blijf, terwijl de huidige windmolens al op zes mijl van de kust staan.

De heer Leegte heeft aangegeven dat voor investeringen in duurzame energie door bedrijven zekerheid nodig is, evenals duidelijkheid op lange termijn. Hij vindt de debatten in de Kamer daaraan geen bijdrage leveren. Hij kan dat zelf goed inschatten, dus ik heb daar geen opvatting over. De Kamer geeft steun voor de energietransitie en hopelijk ook voor de aanpak die ik nu heb gekozen voor de vijf keer 700 MW wind op zee. Met elf van de twaalf provincies hebben we de afspraken gemaakt om wind op land te realiseren. We hebben bij de Kamer een wet liggen en komen straks nog met een andere wet, STROOM, die nog weer aanvullende dingen gaat regelen. Ik denk dat wij met het beleid van het kabinet en de steun van een meerderheid van de Kamer en straks ook met wat er in de wet wordt vastgelegd, plus de SDE+-regeling die we hebben en de budgetten die daarvoor zijn vrijgemaakt, heel veel zekerheid aan het bedrijfsleven bieden. Ik zie niet veel landen waarin op dit moment meer zekerheid aan het bedrijfsleven wordt geboden. Eigenlijk denk ik dat we wat dit betreft qua organisatie en qua ambitie de zaak heel goed op orde hebben. Dat zal straks blijken als we de tenders openstellen en de bedrijven zullen laten blijken of ze inderdaad belangstelling hebben.

De heer Leegte had het ook over de export van technologieën, over de exporteerbaarheid van de energietechnieken. Dat is natuurlijk van het grootste belang. Wij hebben een heel actief bedrijfsleven, dat veel kan en dat ook veel exporteert. Wij exporteren ongekend veel, zowel in de agrarische sector als in de industriële sector. Ik heb verteld dat ik vorige week in China was. China heeft 11,5% van de wereldhandel. Ze doen ook heel erg veel. Nederland heeft 3,7% van de wereldhandel, natuurlijk doordat wij doorvoeren maar ook doordat wij heel veel zelf produceren. Wij zijn nog steeds een heel sterk land, waar heel veel kennis, veel innovatie en veel techniek is. Wij produceren fysieke producten, maar wij produceren ook diensten. Wij leveren aan andere landen producten en diensten, ook op het gebied van energie. Wij zijn bezig om heel veel energiekennis in Nederland op te bouwen. Wij subsidiëren ook in die sector. Ik heb bijvoorbeeld vorig jaar de regeling Demonstratie energie-innovatie opengesteld, waarmee 24 miljoen voor het bedrijfsleven beschikbaar komt ter ondersteuning van innovatie en het opzetten van producten die het kan exporteren. We hebben in de topsector Energie sinds het ontstaan van die topsector al 350 op innovatie gerichte projecten gestart, waarbij 600 bedrijven zijn aangesloten. We zullen dit jaar met het Energierapport 2015 komen. Dit rapport zal de basis bieden voor beleid waarmee een stabiel investeringsklimaat voor bedrijven wordt gecreëerd. In de energienota zullen we alles wat er gebeurt, onze ambities, wat we waarmaken en onze visie op de toekomst verwoorden, zodat bedrijven kunnen zien wat Nederland wil gaan doen. Voor de exporteerbaarheid ben ik de afgelopen drie maanden in Japan, Korea en China bij alle relevante ministers geweest. Ik ben bij de grote bedrijven geweest en heb afspraken gemaakt. Ik heb er veel belangstelling gevonden voor de Nederlandse techniek. Ook de komende tijd zal ik mij daar zeker mee blijven bemoeien om het een goed vervolg te geven.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk. Ik begrijp dat in ieder geval mevrouw Van Tongeren nog behoefte heeft aan een tweede termijn. Het woord is aan haar want zij was de eerste spreekster van de zijde van de Kamer. Zij heeft net als iedereen een minuut spreektijd.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil de collega's graag oproepen om de spoedige behandeling van het wetsvoorstel Windenergie op zee, de Elektriciteits- en Gaswet, het kavelbesluit en de SDE+-regeling voor windenergie op zee te steunen. Ik zal dat voor dinsdag aanmelden, dan kunnen we de minister helpen om het dit jaar nog klaar te krijgen. Ik heb nog een korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33561).

De heer Leegte (VVD):
Ik heb een opmerking voor de Handelingen. In de procedurevergadering hebben wij het al gehad over dit wetsvoorstel. Het wordt aangemeld en is klaar voor behandeling. Mevrouw Van Tongeren doet dapper, maar haar collega's hebben dat werk al manhaftig in de procedurevergadering voor haar verricht.

De voorzitter:
Ik begrijp dat het iets anders ligt. Er wordt morgen een nader verslag uitgebracht in uw procedurevergadering. De deadline van inbreng is morgen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik krijg een interruptie en wil er graag even op antwoorden.

De voorzitter:
Jazeker.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vrouwhaftig als ik ben wil ik daar graag op antwoorden. Er zijn vier wetsvoorstellen nodig. De minister zegt dat het meer bij de Kamer ligt. Een manier om zaken sneller op de agenda te krijgen is door in de plenaire zaal te vragen om een spoedige behandeling. In de procedurevergadering worden dingen aangemeld. De minister zegt terecht dat hij al 3,5 maand wacht op een behandeling in de Kamer. Ik vind dat wij ons dat zelf moeten aanrekenen. Ik hoop dan ook op steun van de PvdA en de VVD om dit snel voor elkaar te krijgen. Ik vind dat de minister hier een punt heeft.

De heer Leegte (VVD):
Dan zou het ook helpen als partijen niet steeds om nadere verslagen vragen, dan kunnen de mensen snel aan de slag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil met plezier nakijken wie het nader verslag heeft gevraagd, maar dat was niet de fractie van GroenLinks.

De voorzitter:
Dat vecht u maar uit in uw commissie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat vechten wij daar graag uit. Ik wil de minister nog bedanken voor de toezegging om op een simpele wijze, zonder bedrijfsvertrouwelijke informatie te gebruiken, helder te maken hoe de kostenreductie is opgenomen, en ook dat het de windparken niet wordt aangerekend als TenneT zijn kostenbesparing niet haalt.

De voorzitter:
Dank u. Ik begrijp dat de heer Smaling het woord nog wil.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Heel kort. Ik heb gedreigd met een motie. Die zal ik niet indienen. Het interruptiedebatje dat ik met de minister had, was prettig. Ik hoop dat hij beseft dat mensen die SP stemmen heel graag duurzaam willen zijn, maar vaak een kleine portemonnee hebben. Als hij in de oren knoopt dat hij hiermee rekening houdt als hij de SP wil meekrijgen en dat wij hierover kunnen spreken als het wetsvoorstel wordt behandeld, hoef ik geen motie in te dienen.

De voorzitter:
Heel goed, dan is de motie bij dezen niet ingediend.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van Tongeren. Zij had een punt, vind ik. Zij zegt dat bedrijven zekerheidshalve kosten in rekening brengen als er over de aansprakelijkheid een probleem kan ontstaan, en dan betaal je gewoon te veel. Ik heb tegen haar gezegd dat ze gelijk heeft. In de Wet STROOM zullen we opnemen dat hiervoor een regeling komt, zodat ze geen kosten voor hun rekening krijgen en dat er geen aansprakelijkheid zal zijn. Daarmee los ik het probleem op. Het punt is terecht. Ik los het op. De motie heeft dan geen meerwaarde, dus ik geef mevrouw Van Tongeren, gelet op de stelligheid van mijn reactie op haar punt, in overweging om deze motie in te trekken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mevrouw Van Tongeren wil de motie wel aanhouden. Wij hadden het over vier verschillende wetsvoorstellen. Ik zou ook best met de minister en de woordvoerders van de twee regeringspartijen willen overleggen hoe wij die snel door de Eerste en de Tweede Kamer krijgen. Ik begrijp dat dat een reëel obstakel is. Ik wil er graag alles aan doen om ze snel door beide Kamers te krijgen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33561, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Ik dank mevrouw Van Tongeren voor het aanhouden van de motie. Ik stel ook haar ondersteuning voor een spoedige parlementaire behandeling van de wetsvoorstellen, vanzelfsprekend zonder dat die afdoet aan de kwaliteit ervan, zeer op prijs.

De heer Smaling heeft gezegd dat zijn partij, de SP, opkomt voor de mensen met een smalle beurs. Misschien dat ik het één keer mag zeggen: ik ben ook lid van een volkspartij. Ik ben zeer geïnteresseerd in de mensen met een smalle beurs. In de eerste plaats ben ik erin geïnteresseerd om hen te helpen om zelf hun eigen inkomen te verwerven. Voor zover ze dat inkomen niet kunnen verwerven, ben ik zeer gemotiveerd om hun een redelijk inkomen te bieden vanuit het collectief. Ik heb dus geen enkel probleem met de aandacht die de heer Smaling geeft aan deze mensen. Ik ben iemand die hetgeen de heer Smaling gevraagd heeft, ook vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid waar wil maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Arib heeft vanmiddag een debat geleid dat vijf kwartier duurde. Dat was ook een dertigledendebat. Wij hebben het vijf minuten sneller gedaan. Ik dank de leden hartelijk voor het verbeteren van dat record. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hedenavond bij beide debatten. Ik dank ook de deelnemers aan die debatten.

Sluiting

Sluiting 22.11 uur.