Plenair verslag Tweede Kamer, 49e vergadering
Dinsdag 3 februari 2015

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  21:56 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Opstelten, minister van Veiligheid en Justitie, en de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Rebel

Vragen van het lid Rebel aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht dat criminelen vanuit de gevangenis doorgaan met hun criminele activiteiten.

De voorzitter:
Ik heet de aanwezigen in de zaal en de mensen op de publieke tribune van harte welkom, evenals de mensen die elders dit debat volgen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag bracht RTL Nieuws een vertrouwelijke rapportage naar buiten waaruit bleek dat zware criminelen van achter de tralies ongehinderd door kunnen gaan met hun criminele handel en wandel en nog steeds nieuwe slachtoffers kunnen maken. Het probleem wordt in het onderzoek urgent, hardnekkig en ernstig genoemd. Kennelijk zijn politie en justitie onvoldoende in staat om dit tegen te gaan. Dat kan niet de bedoeling zijn. Hoe kan het dat dit onderzoek niet naar de Kamer gekomen is, terwijl RTL Nieuws na een WOB-procedure dit onderzoek in handen heeft gekregen? De Kamer heeft eerder al gevraagd om dit onderzoek en dat was ook al toegezegd. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Dit onderzoek heeft betrekking op 29 topcriminelen achter de tralies. In eerder onderzoek uit 2009 wordt gesproken over 60 tot 70 processen-verbaal per jaar. Heeft de staatssecretaris zicht op de werkelijke grootte van het probleem? Zo niet, is deze informatie dan bekend bij de Nationale Recherche, die het Gedetineerden Recherche Informatie Punt, het GRIP, beheert? Ook hierop krijg ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Een aanvankelijk rechercherapport uit 2009 wordt dus nu weer gevolgd door een rapport uit juni 2013, dat wij via RTL Nieuws in beeld hebben gekregen. Ik begrijp dat er nu een taskforce en een pilot gaande zijn. Ik ken deze staatssecretaris inmiddels goed genoeg om te weten dat hij een man van daden is. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de tijd van monitoring nu voorbij is? Het is voor de PvdA namelijk onverteerbaar dat criminelen vanuit de cel hun goddelijke gang kunnen blijven gaan. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij concreet gaat doen?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie voor zijn beantwoording van de gestelde vragen.

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Rebel voor haar vragen. Mevrouw Rebel gebruikt harde en ook wel wat grote woorden. Op 15 april 2009 is deze discussie namelijk ook in de Tweede Kamer gevoerd. Ik heb toen in een andere hoedanigheid de toenmalige staatssecretaris gevraagd wanneer er eens wat aan dit onderwerp ging gebeuren. Er is toen ook in de Kamer gewisseld dat je dit niet in de volle openbaarheid in de media moet bespreken, maar dat je dit in beslotenheid moet doen. Dit gebeurde naar aanleiding van het rapport waaraan mevrouw Rebel refereert.

Er zijn dus rapporten over geschreven, waaronder het rapport uit 2013 waarover RTL bericht, maar er is ook wel degelijk wat gebeurd. Ik zal zo melden welke maatregelen zijn genomen, voor zover ik dat kan melden. Die hebben geleid tot een daling van het aantal mensen van wie dat werd vermoed.

Mevrouw Rebel vraagt hoeveel processen-verbaal dit heeft opgeleverd. Dit heeft nul processen-verbaal opgeleverd die hebben geleid tot concrete strafzaken. Het heeft wel geleid tot informatie waarmee het handelen van deze personen die zich in detentie bevinden, moeilijker is gemaakt.

Wat hebben we bijvoorbeeld gedaan naar aanleiding van de ontwikkelingen in 2009? We zijn in 2010 en in 2011 begonnen met het uitwisselen van informatie met het Openbaar Ministerie, de Nationale Recherche en DJI. Over welke personen spreken we eigenlijk? Bij wie moet je verdenkingen hebben? Dan praat ik niet over strafrechtelijke verdenkingen, maar bijvoorbeeld over informatie dat iemand met de buitenwereld communiceert. Als er bijvoorbeeld mobiele telefoons worden aangetroffen tijdens zoekingen in penitentiaire inrichtingen, worden die telefoons onderzocht en wordt er bekeken wie er met wie gecommuniceerd heeft. Dan kunnen we een beter beeld krijgen van de groep.

Er gebeuren echter meer dingen. Er is in de afgelopen ook geïnvesteerd in het beter kunnen opsporen van mobiele telefoons. Er zijn meer geavanceerde handscanners. We hebben nu natuurlijk ook het 4G-netwerk. Dat was er eerder niet. Daar zijn we ook mee verdergegaan.

De signalen die we hebben ontvangen over voortgezet handelen binnen de penitentiaire inrichtingen of over vermoedens die op dat punt bestaan, zijn gedeeld met de Nationale Recherche, de Nationale Politie en het Openbaar Ministerie. Dat heeft er in een aantal gevallen toe geleid dat onderzoeken konden worden gestart, maar nogmaals, die onderzoeken hebben niet geleid tot veroordelingen voor dit soort zaken. Het is heel moeilijk om dit soort strafzaken rond te krijgen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik gebruik harde woorden omdat ik geschrokken ben. We hebben de rapportage uit 2009 en een tussentijdse rapportage uit 2013. Inmiddels leven we in 2015. Ik vind het echt onverteerbaar dat criminelen vanuit de gevangenis hun gang gaan en daarbij slachtoffers maken. Uit de tussentijdse rapportage wordt ook duidelijk dat zij mogelijkerwijs gebruikmaken van privileges die zij binnen de detentie krijgen. Zij gebruiken niet alleen hun mobiele telefoon, maar ook de telefoon aldaar. Ik maak mij daar zorgen over, want het kan niet de bedoeling zijn dat criminelen achter de tralies daarmee gewoon door kunnen gaan. Daarom gebruik ik deze harde woorden. Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris zegt welk concreet vervolg de taskforce en de genoemde pilot zal krijgen. In de tussentijdse rapportage wordt ook een ander probleem genoemd. Er zijn signalen dat personeelsleden — ik wil benadrukken dat het om enkele personeelsleden gaat — faciliteren. Ik wil van de staatssecretaris graag horen of hij dat beeld herkent. Zo ja, hoe wordt er dan opgetreden?

Staatssecretaris Teeven:
De bevindingen die in het tussentijds rapport zijn opgeschreven hebben ook betrekking op feiten en omstandigheden van voor 15 april 2009. Dat is dus voor het moment waarop het eerste debat over dit onderwerp met mijn voorganger heeft plaatsgevonden, maar dat even terzijde.

Als er signalen zijn dat gedetineerden privileges hebben waardoor zij in die omstandigheden komen, dan hebben wij natuurlijk het project promoveren en degraderen. Dat project is er onder andere om die reden. Als er signalen zijn dat mensen handelingen verrichten binnen de p.i.'s die leiden tot voortgezet handelen, dan proberen we die personen ook te isoleren. Dat gebeurt op dit moment ook. Daar zijn voorbeelden van op dit moment. Het is niet zo dat we sinds 2009 niets hebben gedaan en dat er in 2013 een nieuw rapport is opgesteld. Er is wel degelijk een groot aantal maatregelen genomen. Er zijn ook indicaties met betrekking tot personeelsleden geweest, maar die hebben niet geleid tot een strafrechtelijke veroordeling van personeelsleden. Ze hebben soms wel geleid tot disciplinaire maatregelen. Soms gaat het om heel zachte signalen. Die leiden dan niet tot een veroordeling, maar wel tot disciplinair optreden, bijvoorbeeld tot overplaatsingen, zodat een persoon die tot het personeel behoort geen contact meer kan hebben met een gedetineerde die wordt verdacht van een dergelijk handelen. Kortom, er zijn tal van zaken gebeurd. Het beeld dat er in 2009 een rapport is geweest waarover we in de Kamer hebben gesproken en dat er nu weer een rapport is in 2013 en dat voor de rest iedereen met zijn armen over elkaar heeft gezeten, is echt flauwekul. Daar is absoluut geen sprake van.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Goed om te horen dat het flauwekul is. Ik vind echter wel dat de Kamer hierover geïnformeerd had moeten worden. Het is immers wel degelijk van belang dat de Kamer van die maatregelen weet, zodat Kamerleden niet op zaterdagavond via RTL Nieuws geconfronteerd worden met een rapport en zij zich dan achter de oren moeten krabben vanwege het feit dat zij daar nog niet over geïnformeerd zijn. Dus flauwekul, prachtig, maar graag verneem ik dan van de staatssecretaris op welk moment wij definitief horen welke maatregelen er dan genomen zijn en welk effect die gesorteerd hebben.

Staatssecretaris Teeven:
Er komt deze zomer een eindrapportage. Met betrekking tot een aantal zaken heb ik een aantal maatregelen genoemd die we de afgelopen jaren hebben genomen; ik heb er ook een aantal van gemeld en die kán ik dan ook melden. Een aantal maatregelen zullen zeer bescheiden zijn in de mededeling daaromtrent, omdat het mij niet heel handig lijkt om iedereen hier in het openbaar precies te vertellen welke maatregelen we nemen om dit soort handelen tegen te gaan. Dat lijkt mij buitengewoon lastig. Dus we zullen ons wellicht moeten beraden of we de Kamer vertrouwelijk informeren zodat ze wel op de hoogte is. Dat wil ik dan wel doen bij de eindrapportage omdat we op dat moment ook een goed overzicht hebben van wat het effect is. Deze rapportage uit 2013 die nu openbaar geworden is via een WOB-verzoek, bevat in ieder geval veel oude informatie en is niet volledig bekend met de maatregelen die we in de tussentijd hebben genomen. Dus het is ook een achterhaald verhaal.

Mevrouw Helder (PVV):
Gekker moet het niet worden! Er is wel degelijk met de armen over elkaar gezeten. De Kamer heeft een rapport gewoon niet gekregen. Dan kunnen er wel een heleboel maatregelen zijn genomen, maar de Kamer had dat rapport moeten hebben. Dat is het eerste feit.

Het tweede feit is dat de staatssecretaris de vragen beantwoordt met een of twee voorbeelden. RTL bericht echter over 29 voorbeelden. Dus we missen er nog 27. Kan de staatssecretaris daarop ingaan, al dan niet vertrouwelijk? De Kamer behoort dat in ieder geval te weten. De staatssecretaris heeft gezegd: in 2009 hebben we het erover gehad. Mijn fractie kent dat onderzoek; dat ging over loverboys die hun praktijken voortzetten vanuit de gevangenis. Toen kraakte de staatssecretaris harde noten als Kamerlid maar nu als staatssecretaris zegt hij: wij doen wel degelijk wat. Maar daar zou hij ook ontevreden mee zijn. Dus kan de staatssecretaris die andere gevallen vertrouwelijk aan de Kamer meedelen en kan hij dat rapport van de taskforce ook zo snel mogelijk met de Kamer delen zodat wij er een fatsoenlijk debat over kunnen hebben?

Staatssecretaris Teeven:
Dat zijn weer heel grote woorden wat mij betreft, want de fractie van mevrouw Helder heeft op 15 april 2009 met de toenmalige VVD-fractie het standpunt gehuldigd dat juist om dit tegen te gaan niet alles in openbaarheid besproken moest worden. Bij de toenmalige staatssecretaris is erop aangedrongen om maatregelen te nemen, om dat in beslotenheid te doen en om juist niet alles in de openbaarheid te brengen. Dit ten eerste.

Het antwoord op de tweede vraag van mevrouw Helder is dat zij het rapport in de zomer kan verwachten. Daarin zullen een aantal maatregelen en mogelijkheden worden genoemd, waarop ik in diverse contacten met de Kamer heb gewezen. Je kunt bijvoorbeeld niet elke telefoon van elke gedetineerde afluisteren; je moet daar soms concrete aanwijzingen voor hebben. Wij kunnen dat ook niet altijd doen. Er zijn wetten en regels die zich daartegen verzetten. Het is echter goed om dat rapport te hebben. Dan kunnen wij naar de aanbevelingen kijken en zien hoeveel steun er in deze Kamer is om bijvoorbeeld ervoor te zorgen dat gedetineerden op veel ruimere schaal kunnen worden afgeluisterd.

Het is buitengewoon ingewikkeld om concrete voorbeelden te noemen, ook omdat dit concrete maatregelen in de weg kan zitten. Wij moeten echter bekijken of het vertrouwelijk kan. Ik zal dat bezien; dat zullen we deze zomer doen.

De heer Schouw (D66):
In 2009 spreekt een opgewonden Kamerlid Teeven er hier, in deze Kamer, schande van dat criminelen in de gevangenis doorgaan met hun criminele activiteiten en hij eist op hoge toon actie. Wij zijn nu zes jaar verder, deze staatssecretaris is er al vier jaar voor verantwoordelijk en al sinds twee jaar ligt er een rapport waarin een analyse staat en waarin een aantal maatregen worden aangekondigd, in de la. Voor mijn fractie is dit onbegrijpelijk. De staatssecretaris kiest nu de vlucht naar voren en zegt dat het een tussentijds rapport is. Daarover gaat ook mijn vraag. Waarom is deze Kamer nooit geïnformeerd over het feit dat er een tussentijds rapport is en waarom duurt het twee jaar voordat een bruggetje wordt geslagen tussen een tussentijds rapport en kennelijk nu een definitief rapport, dat nota bene pas voor de zomer komt?

Staatssecretaris Teeven:
Juist niet op hoge toon in 2009, juist in alle gemoedsrust. Ik zou de heer Schouw willen aanraden om het verslag in de Handelingen van 15 april 2009 nog eens door te lezen. Toen is juist gezegd dat dit rustig en in alle beslotenheid moest gebeuren en dat de Kamer het heel belangrijk vindt dat die maatregelen worden genomen. Er was ook geen grotere uitdaging, zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Schouw, dan om daar ook gauw mee te beginnen in oktober 2010. Wij zijn daar nu vier jaar mee bezig. Dat in 2013 een rapport wordt gemaakt waarin wordt uitgegaan van feiten van voor 2009 en waarin ook nieuwe feiten staan, betekent dat je nieuw inzicht hebt en dat je ook nieuwe maatregelen neemt. Die zijn ook genomen. Het belangrijkste is dat de constateringen die wij in 2009 hebben gedaan, ook hebben geleid tot maatregelen en tot aanpak. Deze zomer komt er een eindrapportage. Volgens mij was de urgentie van dit probleem in 2009 al duidelijk voor de Kamer. Het is belangrijk dat daar wat aan gedaan wordt. Ik vraag mij af wat de meerwaarde is van een rapport uit 2013, waarin onder andere wordt verwezen naar feiten van voor 2009.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik hoor de Partij van de Arbeid zeggen dat het onverteerbaar is dat criminelen in detentie kunnen doorgaan met criminele activiteiten. Ik hoor ook de staatssecretaris zeggen dat het belangrijk is dat wij het aanpakken. Wil je er daadwerkelijk zicht op hebben of criminelen doorgaan met hun criminele activiteiten, dan moet je goed opgeleid personeel hebben om dat goed te kunnen monitoren. Dat moet de staatssecretaris met de SP eens zijn. Het zijn daadwerkelijk deze staatssecretaris, deze Partij van de Arbeid en deze VVD-fractie die met het afbraakplan gevangeniswezen bijna 3.400 man goed opgeleid personeel gewoon hebben weggestuurd.

De voorzitter:
Uw vraag.

Mevrouw Kooiman (SP):
Hoe wil de staatssecretaris de handel en wandel van criminelen in detentie goed in de gaten houden als hij zo veel personeel de laan uit stuurt?

Staatssecretaris Teeven:
Als je in 2015 4.500 gedetineerden minder hebt dan in 2010 lijkt het mij ook vrij logisch dat je minder personeel nodig hebt. Het lijkt mij ook dat mevrouw Kooiman dat moet kunnen begrijpen. Het lijkt een vrij simpele rekensom dat je dan niet evenveel personeel nodig hebt.

De tweede vraag van mevrouw Kooiman was hoe wij de mensen in de gaten houden. Het stelsel van promoveren en degraderen kan daaraan een belangrijke bijdrage leveren. Wat dat betreft heeft het kabinet niet veel steun gehad van de SP-fractie voor dat stelsel. Juist dat stelsel schept de mogelijkheid om mensen die met dit soort dingen bezig zijn, als er signalen komen, minder vrijheden te geven en meer beperkingen op te leggen. Juist bij dit soort zaken moet je mensen minder vrijheden geven. Dat kan niet altijd, want je moet soms ook zaken bewijzen. Procedures lopen soms stuk. Niet alleen strafrechtelijke procedures, maar ook procedures bij de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Dat is het probleem waar wij mee te maken hebben. Als de SP zegt: goh, ...

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik merk dat de staatssecretaris, als mijn collega-Kamerleden boos op hem reageren, nog harder naar de Kamer begint te meppen. Ik vind dat jammer. Ik wil eigenlijk zeggen dat ik niet boos ben, maar wel heel erg teleurgesteld. Daarmee kunnen wij de staatssecretaris misschien wel laten bewegen in de richting van de Kamer. Wij hebben onlangs een debat gehad waarin wij hebben aangegeven dat wij ons zorgen maken over het wel gesteunde stelsel van promoveren en degraderen en de detentiefasering, omdat dit meer macht geeft aan goed opgeleid personeel. Dat is belangrijk, maar de staatssecretaris wil niet ingaan op de risico's die daaraan verbonden zijn.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Kan de staatssecretaris, als hij straks dat rapport naar de Kamer stuurt, ook dat onderdeel goed aan de Kamer uitleggen? Hoe gaat hij voorkomen dat individuen, misschien wel in een verziekte relatie met gedetineerden, meer vrijheden toestaan dan zij zouden moeten doen als het gedragen beslissingen waren?

Staatssecretaris Teeven:
In alle rust en volstrekt niet boos zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg het volgende. Ik probeerde haar vraag te begrijpen. Als wij het rapport hebben, zal ik het voorzien van een beleidsreactie. Ik denk dat het belangrijk is dat ik op die punten inga. Die combinatie kan zinnig zijn. Ik ben blij met de steun van de CDA-fractie en ik ben blij dat de fractie van mevrouw Van Toorenburg inziet dat beperkingen voor gedetineerden wel degelijk een aanvulling kunnen zijn op dit geheel. Dus dank daarvoor.

De voorzitter:
De heer Schouw gaat de tweede vraag stellen namens zijn fractie.

De heer Schouw (D66):
Mijn fractie is absoluut niet gerustgesteld door de beantwoording door de staatssecretaris. Sterker nog, wij begrijpen nog steeds niet waarom dit rapport gewoon in de la is blijven liggen. In het tussentijdse rapport staat dat het gaat om 29 topcriminelen die op deze manier hun gang gaan. In 2009 werd er gesproken over 60 tot 70 processen-verbaal per jaar. Mag ik daaruit afleiden dat het probleem dat op dit moment speelt in de gevangenissen veel groter is dan het in het rapport van 2003 vermelde aantal van 29?

Staatssecretaris Teeven:
Ik denk dat de heer Schouw niet doelt op het rapport van 2003, maar van 2013. Wij spreken niet over processen-verbaal maar over meldingen. Er zijn helemaal geen processen-verbaal, dat is nu juist het punt. Deze informatie geeft geen aanleiding tot strafrechtelijk onderzoek. Als dat wel het geval was, zouden ze niet succesvol zijn geweest. Het probleem is minder geworden. In 2009 werden er 60 à 70 subjecten genoemd en nu 29. Ik wijs er nogmaals op dat de feiten en omstandigheden die in het rapport van 2013 worden genoemd, voor een gedeelte oude meuk betreffen van voor 2009. Het is dus een herhaling van zetten. Ik denk dat de Kamer behoefte heeft aan een actueel verhaal, waarin staat wat wij de afgelopen vierenhalf jaar aan maatregelen hebben genomen. Daarom zeg ik dat graag toe voor de zomer van 2015. Een aantal maatregelen kan volledig in de openbaarheid worden genoemd. Die zijn preventief en werken dan ook meteen. Van een aantal maatregelen moeten wij bezien of wij de Kamer daarover vertrouwelijk kunnen informeren.

De voorzitter:
Dank uw wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen De Graaf

Vragen van het lid De Graaf aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht dat de laatste twee jaar minstens tien Syriëgangers bij het Nederlandse consulaat in het Turkse Istanbul een tijdelijk reisdocument kregen en het bericht "Jihadist ontsnapt aan celstraf en zit bij IS" .

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Hoeveel onveiliger wil deze minister van Veiligheid Nederland maken? Het staat als een paal boven water: deze minister zorgt voor onveiligheid in de straten, op de stations, in de winkels, ja op iedere plek waar mensen in dit land samenkomen. Een feit: moslimterroristen komen hier terug onder een valse naam. Nog een feit: Het Nederlandse consulaat in Istanbul heeft tien moslimterroristen die vanuit de zogenoemde Islamitische Staat terugkwamen, een laissez passer gegeven. Het paspoort is daar ingenomen en zij konden gewoon via het Nederlandse consulaat in Istanbul terug naar huis. Een veroordeelde moslimterrorist, zo stond vanochtend in de krant, loopt vrolijk rond in Syrië, terwijl hier door het OM juichend werd bericht over zijn veroordeling. En dat terwijl de vogel al maanden gevlogen was! Een farce. Is de minister zelf actief op de hoogte gebracht van deze feiten? Ziet de minister de cirkel, die ik net noemde, van toenemende onveiligheid?

Moslimterroristen lachen Nederland uit, ook al zijn sommigen van hen zelfs hier geboren. Ze haten Nederland, ze haten onze waarden en normen, ze haten het vrije Westen. Vooral lachen ze de minister uit, midden in zijn gezicht. En we hebben het niet over watjes. Nee, we hebben het hier over knalharde, keiharde terroristen, die in de Champions League van de islam spelen. Terrorismedeskundige Edwin Bakker zegt daarover: "Nederland wordt niet veiliger als zij hier blijven". En dat is precies wat de PVV altijd al heeft gezegd: houd ze niet hier.

Die hele integrale aanpak jihadisme van dit kabinet — ik heb het stuk bij me, maar zal het niet laten zien — is een wassen neus. Daarover heb ik nog een aantal vragen. Heeft deze minister nog wel de regie in handen waar het de veiligheid van Nederland betreft, of wordt het hem allemaal een beetje te veel? Ziet hij nu eindelijk in, en dat is de belangrijkste vraag, dat moslimterroristen niet in Nederland thuishoren en is hij bereid om zijn beleid om te draaien? Het moet zijn: moslimterroristen eruit en nooit meer terug, in plaats van wat de minister nu doet, namelijk moslimterroristen hier houden en nooit meer eruit laten. Dat maakt Nederland onveiliger. Is de minister bereid om veroordeelde moslimterroristen na het uitzitten van hun straf voorgoed het land uit te knikkeren en onze eigen grenzen te bewaken? En zo nee, waarom wil hij dat niet?

Minister Opstelten:
Voorzitter. Dank aan de heer De Graaf voor de door hem gestelde vragen. Ik kan op zijn vragen kort antwoord geven. Hij vroeg naar de regie die wij voeren in verband met de veiligheid van Nederland. Het antwoord daarop is ja, dat doen wij met een stevig beleid dat goed aangegeven is, onder andere in het integrale actieprogramma jihadisme. De tweede vraag was of ik bereid ben om het beleid bij te stellen. Het antwoord daarop is nee. We zijn bereid om het beleid continu van dag tot dag te versterken op de uitgangspunten die we hebben geformuleerd. Dat zijn de punten waar het om gaat in de vragen die de heer De Graaf heeft gesteld. Dat betekent dus de radicalisering verminderen, de voedingsbodem voor radicalisering laten afnemen, verhinderen dat er uitgereisd wordt en terugkeerders aanpakken. Dat zit ook in de kaders die wij hebben aangegeven.

Over de casuïstiek die de heer De Graaf aanleiding gaf om deze vragen te stellen, kan ik verder nog zeggen dat er inderdaad laissez-passers zijn uitgereikt, conform het normale beleid. Ik herken mij niet in het aantal dat genoemd is. Een snelle inventarisatie levert een aantal op dat minder is dan het in de pers genoemde tiental. Het is ook juist dat er een laissez-passer wordt gegeven, omdat dit een korte verplichting meegeeft aan degene die het krijgt om inderdaad terug te reizen naar Nederland. Daar vindt dan een staandehouding plaats op basis waarvan er de maatregelen worden genomen die zinvol zijn. Dat wil ik er nog als toelichting bij geven.

De heer De Graaf (PVV):
Wat de minister net gedaan heeft, is tegen heel Nederland zeggen: we gaan lekker door met slapen, we gaan door met het theedrinkbeleid van Cohen, ehm sorry, van minister Asscher, maar dat is eigenlijk bijna hetzelfde. Wat de minister net als laatste zei, over het uitdelen van laissez-passers en het in Nederland staande houden: ja, dat hebben we gemerkt! Dat hebben we gemerkt, en dan word je voor anderhalf jaar veroordeeld en het OM juicht, terwijl de vogel is gevlogen naar Syrië! Het werkt niet, dat beleid. Dit pakket is theedrinken, theedrinken en nog een keer theedrinken, maar er staat niet concreet in wat het harde beleid is om Nederland veiliger te maken.

Wij hebben ook internationaal gezien wat dit soort beleid, namelijk paspoorten innemen en mensen hier houden, doet. Zo zijn er in Australië twee antiterrorismeagenten doodgeschoten door iemand wiens paspoort werd afgepakt zodat die persoon daar bleef. In Canada hebben wij twee aanslagen gehad: een keer op agenten en een keer bij een parlementsgebouw, waar zelfs een symbolische agent werd doodgeschoten. Wij hebben het over Nathan Cirillo, die nooit meer thuis kwam. Wij hebben Groot-Brittannië gehad met een geplande aanslag op Remembrance Day.

Dat doet het beleid van deze minister van Veiligheid en Justitie. Wij kunnen er in Nederland op wachten als wij dit beleid doorzetten. In regel twaalf van de Integrale Aanpak Jihadisme staat bijvoorbeeld dat je hernieuwd contact met de familie moet kunnen hebben. Daar staat ook bij vijftien dat wij scherp zijn op reisdocumenten. Wij hebben het gezien: je wordt voor anderhalf jaar veroordeeld en dan ga je terug naar Syrië. Het ergste van alles is dat heel Nederland vol zit met dit soort Champions Leaguespelers van de islam, dankzij deze minister.

Minister Opstelten:
Er is geen vraag gesteld maar er is wel een reden voor mij om antwoord te geven. Het beleid is stevig en juist. In een tijd waarin het dreigingsniveau substantieel is en er dus een kans is op een aanslag in Nederland, is het belangrijk dat wij zowel in Frankrijk, België, Duitsland, Engeland, Nederland als in de Scandinavische landen hetzelfde beleid voeren. Dat doen wij dus ook. Dat betekent dat wij uitreizen trachten te voorkomen en dat wij terugkeerders staande houden en maatwerk plegen. Dat betekent dat het Openbaar Ministerie optreedt als daar aanleiding voor is. Als er geen aanleiding is, is er een multifunctioneel casusoverleg, waar de noodzakelijke maatregelen worden genomen.

Ik kan niet bevestigen noch ontkennen dat de berichten in de media over de betrokkene over wie de heer De Graaf sprak, juist zijn. De betrokkene was eerst veroordeeld door de rechtbank. Het Openbaar Ministerie nam daar geen genoegen mee. Het is in hoger beroep gegaan en heeft dat gewonnen. In de tussentijd had de betrokkene zijn straf uitgezeten. Hij was dus vrij om te gaan en te staan waar hij wilde. Dat zijn de feiten op dit moment. Ik kan niet bevestigen noch ontkennen wat er in de krant staat.

De heer Van Raak (SP):
De minister-president zei onlangs in de Kamer: de AIVD heeft genoeg mensen en middelen om jihadisten in de gaten te houden. Nu hebben wij Omar H. Dat is niet zomaar een jihadist, maar iemand van wie de rechter heeft gezegd dat hij levensgevaarlijk is. Het Openbaar Ministerie probeert alles om hem in de gevangenis te krijgen. De vogel is nu gevlogen naar Syrië of Irak. Hij is in ieder geval verdwenen. Ik heb twee vragen aan de minister. Ten eerste, wat zijn de woorden van de minister-president waard? Heeft hij hier gewoon een verhaaltje gehouden? Heeft hij geprobeerd ons iets op de mouw te spelden en zijn er helemaal niet genoeg mensen en middelen om jihadisten in de gaten te houden? Ten tweede, wat gaat de regering nu doen? De premier zei ook: als blijkt dat er niet genoeg mensen en middelen zijn bij de AIVD, dan gaan wij investeren. Omar H., een heel belangrijke jihadist, is nu gevlogen.

De voorzitter:
U moet echt een vraag stellen.

De heer Van Raak (SP):
De AIVD heeft hem niet tegen kunnen houden.

De voorzitter:
U moet echt een vraag stellen, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Dus hoeveel geld gaan wij nu extra investeren in de AIVD?

Minister Opstelten:
Ten eerste zijn het Openbaar Ministerie, de politie, de gemeenten en de diensten nu in staat om hun werk te doen. Ten tweede volgen wij dat van dag tot dag. Wij staan geen wijzigingen in het beleid voor. Dat hebben wij ook internationaal afgesproken. Wij zijn ervan overtuigd dat dat van belang is voor de veiligheid van ons land.

Mevrouw Helder (PVV):
We hebben de minister horen zeggen: ik herken mij niet in het beeld dat in de media is geschetst dat er tien paspoorten zijn verstrekt; het zijn er minder. Dat heeft hij letterlijk gezegd. En als mensen terugkomen — dat zijn er volgens de minister blijkbaar minder dan tien — worden er staandehoudingen verricht. Ik wil dus heel graag van de minister weten hoeveel mensen er zijn staande gehouden of aangehouden.

Minister Opstelten:
Wij doen nooit mededelingen over individuele situaties zoals die waarvan hier sprake is. Ik heb gezegd dat we natuurlijk even een korte inventarisatie hebben gedaan bij het betreffende consulaat in Istanbul en het is duidelijk minder. Daarnaast is het beleid en de actie van de diensten dat iedere terugkeerder wordt staande gehouden. Dan wordt bepaald wat er met de betrokkene gebeurt en hoe het vervolg zal zijn. Er kan aanleiding zijn voor het Openbaar Ministerie om strafrechtelijk op te treden. Het kan ook anderszins maatwerk met zich meebrengen.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister heeft een statement gemaakt: er is voldoende capaciteit bij de politie, het Openbaar Ministerie en de diensten. Er zijn herhaaldelijk vanuit de Kamer zorgen geuit over de capaciteit bij de AIVD. Collega Van Raak stelde een heel specifieke vraag. Dan volstaat zo'n algemeen antwoord niet. Bij de eerste de beste testcase voor de diensten blijkt dat mensen die echt een gevaar zijn voor onze veiligheid, zomaar kunnen ontsnappen en niet in de gaten worden gehouden. Wat zegt dit over de capaciteit van de diensten? Wat zegt het over hun capaciteit als straks veel meer mensen terugkomen vanuit Syrië en nog veel meer mensen in de gaten moeten worden gehouden?

Minister Opstelten:
Als zodanig hoeft dat niet veel te zeggen. Ik bevestig nog een keer wat het Openbaar Ministerie zegt: wij kunnen bevestigen noch ontkennen dat wat in de krant staat juist is. Dat vind ik belangrijk om te zeggen. Daarnaast is er naar onze mening nu wel degelijk voldoende capaciteit voor de diensten. Het zijn niet alleen de diensten die daarin hun werk doen. Ook het Openbaar Ministerie, de politie en de gemeenten pakken met elkaar deze zaken van jihadisme aan. Daar hebben we dagelijks met elkaar contact over. Dat is wat ik naar eer en geweten tegen de heer Segers kan zeggen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik wil de minister een extra vraag stellen over het ontnemen van paspoorten. Dat gebeurt om te voorkomen dat jongeren uitreizen. Hoe effectief is dat? We hebben immers in het heel recente verleden gezien dat dat eigenlijk niet zo effectief lijkt. Betekent een signalering daadwerkelijk dat je niet van Schiphol kunt afreizen? Betekent een signalering van een paspoort of het afnemen van een paspoort dat je niet via Brussel of op een andere manier kunt afreizen? Op welke manier is nu nationaal en internationaal gegarandeerd dat het afnemen van reisdocumenten daadwerkelijk betekent dat je niet kunt reizen?

Minister Opstelten:
Het is natuurlijk geen absolute garantie. Dat weet de heer Recourt ook. Het afnemen van paspoorten maakt het echter ingewikkelder om te reizen voor diegene die dat wil, zeker voor foreign fighters. Ze worden opgenomen in het opsporingsregister. Ze worden opgenomen in het paspoortsignaleringsregister, ook aan de buitengrenzen en verder. Het is natuurlijk niet waterdicht, want we weten ook dat de identiteitskaart het mogelijk maakt om tot en met Turkije te reizen. Wetgeving daarover heb ik in voorbereiding. Het is ook een mogelijkheid — daar hebben we ook wetgeving over in voorbereiding — om een en ander samen met de meldplicht en andere bestuurlijke maatregelen mogelijk te maken. Het kan natuurlijk ook met een illegaal of met een vals paspoort gebeuren. Je kunt ook illegaal de grenzen passeren. Dat is het. Maar het is een instrument dat als zodanig door ons effectief wordt gevonden.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en dank voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Jasper van Dijk

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Gedumpte Marokkaanse vrouwen in kraakpand".

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Recentelijk is door zes vrouwen een huis gekraakt in Amsterdam. Ze zijn vogelvrij verklaard en aan hun lot overgelaten. Ze waren door hun man mee naar Marokko gelokt en daar gedumpt. Nadat ze op eigen kracht waren teruggekeerd, konden ze nergens meer terecht vanwege hun zogeheten afhankelijke verblijfsvergunning.

Dit is het probleem van achterlating, huwelijksdwang en huwelijkse gevangenschap. Het gaat jaarlijks om honderden meisjes en vrouwen, die door hun partner of familie worden achtergelaten. Ze worden ook wel "verborgen vrouwen" genoemd. Neem Lamia, die door haar man werd uitgeschreven bij de burgerlijke stand en vervolgens werd gedumpt in Marokko. Terug in Nederland kreeg ze geen hulp en kon ze alleen terecht bij het Leger des Heils. Alleen al in Amsterdam zijn er 40 vrouwen als Lamia. Ze vallen tussen wal en schip.

Is de minister het ten eerste met mij eens dat deze vrouwen uit menselijk oogpunt recht hebben op opvang? Ten tweede is de vraag hoe we dit soort nare situaties voorkomen. Deze vraag stel ik aan de minister, die verantwoordelijk is voor preventie. Begin januari kwam hij met het actieplan Zelfbeschikking. Daarom gaat het ook: om het ondersteunen van gemeenten en professionals.

Ik heb daarover een aantal aanvullende vragen. Vindt de minister, die verantwoordelijk is voor de bestrijding van huwelijksdwang en achterlating, het acceptabel dat er soms geen adequate opvang is voor achtergelaten vrouwen? Is de minister bereid om in het kader van zijn eigen actieplan op korte termijn in gesprek te gaan met gemeenten en hulpverleners, om het beleid en de signalering van huwelijksdwang en achterlating aan te scherpen? Is hij bereid om de Kamer hierover te informeren? En is de minister tot slot bereid om er met zijn collega van Volksgezondheid voor te zorgen dat er een landelijk dekkende opvang komt voor vrouwen als Lamia?

Minister Asscher:
Voorzitter. Dank voor deze vraag naar aanleiding van een pijnlijke uitzending van EenVandaag van 29 januari. Dit soort situaties van achterlating of dumping heeft bijna altijd te maken met eergeweld en huwelijksdwang, zoals de heer Van Dijk al aangaf. Huwelijksdwang en eergeweld passen niet in de Nederlandse samenleving. Ze staan daarmee in alle opzichten op gespannen voet. Ze druisen ook in tegen het rechtsgevoel en de mensenrechten. Daarom hebben we in Nederland naast een heel pakket aan strafrechtelijke maatregelen ook een preventief beleid, dat is neergelegd in het actieplan Zelfbeschikking. Dat is erop gericht om in de toekomst te voorkomen dat zo veel meisjes, vrouwen, mannen en jongens hiervan slachtoffer worden.

Ik ben dus van mening dat mensen recht hebben op bescherming tegen huwelijksdwang en eergeweld. Zij dienen verstoken te blijven van dumping. Op dit moment weet ik nog te weinig van de specifieke casus in Amsterdam, maar ik begrijp de vragen heel goed. Over deze kwestie zijn ook schriftelijke vragen gesteld door de Partij van de Arbeid. Ik ga mij in contact stellen met de gemeente Amsterdam en zal vragen naar de precieze aard en achtergrond van deze gevallen, om erachter te komen of zij inderdaad tussen wal en schip terecht zijn gekomen.

Er is namelijk wel degelijk opvang voor dit soort vrouwen. Er is bijna altijd ook sprake van strafrechtelijke feiten, hetzij van geweld via huwelijksdwang, hetzij van de dreiging daarmee. Omdat er dan een acute dreiging is, kan er opvang worden geboden. Als dat niet zo is, heeft de gemeente voor mensen die nog steeds rechtmatig in Nederland verblijven ook een taak. Als er toch sprake is van de tussencategorie, wil ik bekijken of het aan de orde is om er meer aan te doen. Ik zal de Kamer daarover berichten in antwoord op de vragen van mevrouw Yücel over deze kwestie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is hartstikke goed. Dank voor die toezegging; we wachten het af. Dit is één casus, maar er zullen meer vrouwen zijn die in een vergelijkbare situatie zitten. Ik vroeg daarom ook: hoe gaat de minister met zijn plan van aanpak het beleid rond achtergelaten vrouwen aanscherpen? En is hij bereid om garant te staan of te pleiten voor een landelijk dekkende opvang?

Minister Asscher:
Daarvoor zijn twee dingen van belang; mijn antwoord net was daar misschien te kort voor. In de eerste plaats is dat expertise, zoals de heer Van Dijk noemde. Het herkennen van achterlating en huwelijksdwang en het op tijd signaleren als er tekenen van zijn, zijn ongelofelijk belangrijk. Daaraan werken we met de gemeenten en met iedereen die in aanraking kan komen met mensen die ermee te maken hebben.

In de tweede plaats is het, als vrouwen of anderen zijn achtergelaten, heel erg van belang dat zij melding doen bij een van de officiële instanties. Ik heb niet kunnen nagaan of dat in dit geval gebeurd is. Als dat gebeurt, is er heel vaak wel degelijk een mouw aan te passen. Dan kan de GGD of een andere instantie iets doen. Er is op zichzelf een dekkend systeem voor opvang van vrouwen via VWS. De vraag is hier veeleer of zij daar recht op hadden gehad en of er in deze situatie een mogelijkheid was geweest om toch iets te doen voor deze vrouwen, maar om die te beantwoorden moet ik meer weten van de casus. Maar nogmaals, ik vind de vraag terecht. Ik ga erachteraan in contact met de gemeente Amsterdam en zal erop terugkomen in antwoord op de schriftelijke vragen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank. Het is goed dat de minister op basis van dit geval actie onderneemt. Wellicht ten overvloede zeg ik dat het niet zo moet zijn dat we op basis van televisie-uitzendingen actie ondernemen, maar dat deze minister, die verantwoordelijk is voor preventie, altijd pal voor deze vrouwen moet staan. Wellicht wil hij dat nog eens benadrukken.

Tot slot heb ik de vraag wat we eigenlijk doen met deze mannen die hun vrouw dumpen in het buitenland en wellicht wegkomen zonder enige straf. Vindt de minister het ook terecht als we achter die mannen aangaan?

Minister Asscher:
Voorzitter. Via u zeg ik dank aan de heer Van Dijk dat hij het eerste deel van zijn vraag "ten overvloede" noemde. De Kamer weet heel goed dat dit een zeer ernstig probleem is waaraan ik hard werk. Niet voor niets is dat actieplan er gekomen. Naast strafrecht en alles wat er al is moeten we namelijk meer doen om mensen weerbaar te maken hiertegen en om soms de cultuur te veranderen waarin groepsdruk ertoe kan leiden dat mensen niet hun zelfbeschikkingsrecht kunnen uitoefenen. Want daar gaat het over: je eigen partner kiezen, je eigen leven inrichten. Dat is een onvervreemdbaar recht, maar dat staat onder druk bij huwelijksdwang, bij eergeweld en bij achterlating. Zeker wil ik het punt benadrukken waar de heer Van Dijk om vraagt. We doen dat iedere dag, maar als er in de media nieuwe gevallen naar voren komen, vind ik het onze taak om daar achteraan te gaan en om te bezien of het beleid nog beter kan.

Op de tweede vraag is het antwoord ja. Heel vaak is er sprake van strafbare feiten, ook als die in het buitenland gepleegd zijn. In dit geval weet ik niet of daar sprake van is en of vervolging mogelijk is, maar in algemene zin is dit zeker zo. Ook het strafrechtelijke spoor moet volledig bewandeld worden, want mannen die dit soort dingen doen, dienen te worden vervolgd zodra er sprake is van een strafbaar feit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Wij zullen hem houden aan de toezeggingen die hij zojuist heeft gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de verhalen ook gehoord; ik meen afgelopen vrijdag. Het zijn aangrijpende verhalen. Het huwelijk is een vorm van rechtsbescherming, ook voor kwetsbare partijen. We zien dat dit gefaald heeft en dat dit in deze gevallen niet werkt. Hoe kan dat? Is het niet zaak om in overleg te treden met Marokko — ook daar worden vrouwen achtergelaten die niet terugkeren — om te bekijken hoe rechtsbescherming daar kan worden gegarandeerd? Het huwelijk moet immers een veilige plek zijn. Waar dat wordt opgebroken en waar dat wordt beëindigd, moet er rechtsbescherming zijn voor kwetsbare partijen zoals deze vrouwen.

Minister Asscher:
Die is er ook. We hebben al vaker in deze Kamer gesproken over de opvang van meisjes en vrouwen en jongens en mannen die zich in het buitenland melden, bijvoorbeeld in Marokko, via de consulaten of de ambassades. Ik ben met de Kamer telkens op zoek naar het optimum daarin. Collega Koenders is daarvoor verantwoordelijk, maar zeker is het personeel op de consulaten en ambassades zich ervan bewust dat wij een taak hebben om op te komen voor dit soort slachtoffers. Opnieuw weet ik niet wat er in dit geval precies gebeurd is. Eerst wil ik de feiten netjes op een rijtje en die vervolgens aan de Kamer melden.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Zoals de minister al aangaf, heeft de Partij van de Arbeid vragen gesteld over deze kwestie, overigens niet naar aanleiding van de televisie-uitzending, maar omdat die tot ons kwam. Ik ben blij om te horen dat de minister daar nog uitgebreid op terugkomt nadat hij goed in beeld heeft gekregen hoe het precies zit. Mijn vraag voor nu is, ook in aanloop naar het debat over de aanpak inzake zelfbeschikking, waarmee het kabinet heel goed en ambitieus bezig is, of het instellen van de vrouwenrechtenambassadeurs/mensenrechtenambassadeurs ook in preventieve zin hierbij een goede rol kan vervullen. Is de minister bereid om dat punt mee te nemen in aanloop naar het debat over zelfbeschikking?

Minister Asscher:
Het gaat om een heel spectrum. Je hebt geweld tegen, vaak kwetsbare, vrouwen. Het strafrecht moet daartegen optreden. Je hebt vormen van achterlating. Dan is gewoon hulp geboden via opvang, hetzij in het buitenland, hetzij in Nederland. Je hebt echter ook de taak om te proberen te voorkomen dat zo veel mensen daarvan slachtoffer worden. We hebben gezien dat het in Nederland meer is dan een incident. Het gaat over tientallen, zelfs honderden vrouwen en mannen. Om er effectief wat aan te doen, is het ook nodig dat het bewustzijn van de rechten die men heeft, het bewustzijn van het zelfbeschikkingsrecht, wordt vergroot en dat men ervan bewust is dat ongeacht of men behoort bij een groep of bij een gemeenschap, iedereen in Nederland die rechten, zoals het recht op eigen partnerkeuze en het recht op inrichting van het eigen leven, heeft en mag uitoefenen. Daarbij kan op lokaal niveau een rol worden gespeeld door vrouwenrechtenambassadeurs maar ook door onderwijs en de formele overheidsinstanties. Het lijkt mij goed om, als we dat actieplan bespreken, alle varianten mee te nemen. Het gaat ons er namelijk om dat iedereen die in dit land woont, opgroeit en leeft ten volle gebruikmaakt van het zelfbeschikkingsrecht.

De voorzitter:
Dank u voor uw uitgebreide antwoord en voor uw komst naar de Kamer.

Vragen Van Veldhoven

Vragen van het lid Van Veldhoven aan de staatssecretaris van Economische Zaken, bij afwezigheid van de minister van Economische Zaken, over het bericht "Slimme energiemeters gevoelig voor fraude".

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De goedkoopste en schoonste energie is altijd nog de energie die je helemaal niet gebruikt. Energiebesparing is van groot belang om minder afhankelijk te zijn van Putin, maar ook voor lagere energielasten en een beter klimaat. Daarvoor zijn die slimme meters nu juist belangrijk. Met die slimme meters krijgen mensen namelijk meer zeggenschap over hun eigen energieverbruik. Dan kunnen ze controleren waar ze het meeste kunnen besparen: is het de koelkast in de schuur of toch de vriezer op zolder, of is het de wasmachine? Waar komt die energierekening vandaan?

Dat zijn dus allemaal grote voordelen van zo'n slimme meter, maar dan moet de privacy natuurlijk wel gewaarborgd zijn. Niet de minste organisaties, namelijk de brancheorganisaties Netbeheer Nederland en Energiebeheer Nederland, waarschuwen dat die privacy niet op orde is. Die slimme energiemeters zijn blijkbaar gevoelig voor identiteitsfraude. Bij de apps die de mensen gebruiken, wordt de identiteit van de bewoner nauwelijks gecontroleerd. Ze zijn in een handomdraai door andere mensen in te zien. Misschien denkt men: wat maakt het uit of iemand weet hoeveel elektriciteit ik gebruik? Het kan voor inbrekers echter heel interessant zijn om te weten wanneer alle lichten uitgaan of wanneer er al een tijd geen gebruik is gemaakt van energie omdat men dan misschien niet thuis is. Dat zijn allemaal redenen waarom het belangrijk is dat we er echt voor zorgen dat de privacy nadrukkelijk gewaarborgd is.

Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris. Wij zijn voorstander van de slimme meter, maar die moet dan wel echt privacyproof zijn. Deelt de staatssecretaris de zorgen over dat privacyprobleem? Sinds wanneer is het departement daarvan op de hoogte? Welke acties gaat ze ondernemen om dit aan te pakken? Afgezien van het punt over dat lek zijn er heel duidelijke afspraken gemaakt met de consumenten over wanneer die gegevens mogen worden uitgelezen. Ook daar moet je zelf over kunnen gaan.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. We hebben inderdaad gezien dat er een journalist is geweest die toegang heeft gekregen tot meetgegevens van consumenten. Dat is gelukt door gebruik te maken van zwakheden in de systemen van een aantal aanbieders van energiebesparingsdiensten. Ik ben het van harte met mevrouw Van Veldhoven eens dat die slimme energiemeter van heel grote waarde is voor consumenten. Ik ben het ook van harte met haar eens dat de privacy van die consumenten gewaarborgd dient te zijn. Immers, meetgegevens zijn persoonsgegevens. Consumenten moeten erop kunnen vertrouwen dat er vertrouwelijk wordt omgegaan met hun gegevens, zodat hun privacy gewaarborgd is. Als dat niet zo is, nemen we dat hoog op. Alle betrokken partijen moeten ervoor zorgen dat dit in de toekomst niet meer gebeurt. De ACM heeft onmiddellijk een brief aan de brancheorganisatie Netbeheer Nederland gestuurd en om opheldering gevraagd. Er is al een aantal acties ondernomen. Daarmee wil ik mijn bijdrage afsluiten. De netbeheerders beheren de slimmemeterinfrastructuur. Ze hebben ook onderzoek gedaan. Verder hebben we wettelijk heel goed vastgelegd dat die privacy gewaarborgd is.

We hebben echter ook gezien dat sommige aanbieders het verkrijgen van dat klantmandaat onvoldoende robuust organiseren. Dat blijkt uit het onderzoek van de netbeheerder. Er is dus een fout gemaakt in de uitvoering. Inmiddels heeft de netbeheerder bij alle 96 aanbieders nagekeken of zij voldoen aan alle wettelijke verplichtingen. Dat blijkt inmiddels het geval. Er was aanvankelijk bij zeven partijen een vraagteken, maar in de laatste dagen hebben we gezien dat die partijen hun zaken op orde hebben. Dat betekent dat, in ieder geval wat ons betreft, de zaak nu is opgepakt. Uiteindelijk beoordelen de onafhankelijke toezichthouders ACM en College bescherming persoonsgegevens voor ons of men dat goed genoeg blijft doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Deze keer was het een journalist, die ermee naar buiten kwam, maar we weten natuurlijk niet wie er allemaal nog meer probeert om op deze manier de systemen binnen te komen. Die mensen zullen dat immers waarschijnlijk niet melden. Ik ben wel blij dat de staatssecretaris de zorgen van mijn fractie deelt, juist vanwege het belang van de slimme meter en de verdere uitrol daarvan. Wij hebben destijds bij de uitrol ook gezegd dat mensen de keuze moesten krijgen om hem uit te zetten. Is ook die keuze nog steeds gewaarborgd? Het is mooi dat we nu aan alle wettelijke vereisten voldoen, maar heeft de consument daarmee echt het recht om duidelijke afspraken te maken over hoe vaak de gegevens worden uitgelezen, waarvoor de gegevens worden gebruikt en hoe daarmee naar derden toe wordt omgegaan?

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris of zij er samen met de onafhankelijke toezichthouders voor wil zorgen dat wij dit actief blijven monitoren. ICT-systemen zijn te kraken, op heel veel plekken. Dan is het ook belangrijk dat je zelf actief op zoek blijft gaan naar de lekken. Is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Dijksma:
Het is helder dat de keuze voor de klant, juist ook door de wetsbehandeling in de Eerste Kamer, uiteindelijk via de wet gewaarborgd is. Aanvankelijk was het de bedoeling dat je sowieso een slimme energiemeter kreeg, maar nu is er keuzevrijheid geregeld. Dat betekent dat de aanbieders met een klantmandaat moeten werken. Daarin kan ook een aantal van dat soort zaken door de consument met de aanbieder worden geregeld.

Het laatste punt van mevrouw Van Veldhoven lijkt mij adequaat. Het is inderdaad goed om actief te monitoren hoe het systeem werkt. Daar hebben we onze toezichthouders voor en ik denk dat ook Netbeheer Nederland en Energie-Nederland dat zullen doen. We moeten gewoon vaststellen dat meetgegevens persoonsgegevens zijn. We hebben beloofd en ook vastgelegd in de wet dat de privacy moet worden gewaarborgd. Daar moeten we dus iedereen aan houden die in dit veld met die slimme energiemeter aan de slag gaat. Dat is in het belang van de consument.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De consument heeft inderdaad een keuze, maar die keuze kan ook zijn het uitzetten van de slimme meter. Anders maakt hij ook voor degene die na hem in hetzelfde huis woont, de keuze dat er geen slimme meter in zit. Daarom hebben we destijds in de Kamer gezegd: je kunt de privacy ook waarborgen door te regelen dat de slimme meter uit kan. Ik wil dus graag zeker weten dat dat echt gerespecteerd wordt.

De staatssecretaris is ook voorstander van actieve monitoring. Kunnen wij onze onafhankelijke toezichthouders vragen of zij over een halfjaar nog eens willen aangeven hoe het staat met de monitoring, of zij actief op zoek zijn gegaan naar lekken en of zij niet alleen op het punt van de regelgeving maar ook in de praktijk hebben kunnen vaststellen dat de privacy echt goed gewaarborgd is, niet alleen op papier maar ook in de praktijk?

Staatssecretaris Dijksma:
De eerste vraag van mevrouw Van Veldhoven was: is er een keuze om de meter actief uit te zetten? Ja, die keuzevrijheid is er.

De tweede vraag van mevrouw Van Veldhoven was: hoe gaan we monitoren en wat kunnen we daarin van onze toezichthouders vragen? Het lijkt mij goed dat we dat nog eens met de toezichthouders overleggen. Mevrouw Van Veldhoven weet dat zij daarin wel een onafhankelijke rol spelen, maar ik ben van harte bereid om via de minister ook dit punt op tafel te leggen. Dan krijgt de Kamer, denk ik, schriftelijk een voorstel voor de wijze waarop dat wel of niet kan worden opgepakt. Ik kan namelijk op dit moment niet voorzien wat de eventuele consequenties zijn van het precieze monitoren; het is ook niet mijn eigen portefeuille. Het lijkt mij echter evident dat we dit met de toezichthouders gaan bespreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hartelijk dank daarvoor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met D66 vindt GroenLinks smart grids en smart meters heel belangrijk. De staatssecretaris zei dat ook. Ik vroeg mij af in hoeverre de staatssecretaris bereid is ervoor te zorgen dat er in alle overheidsgebouwen heel snel slimme meters komen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nu overvraagt mevrouw Van Tongeren mij. Ik denk dat het op zichzelf voor alle energiegebruikers van groot belang kan zijn. Ik kan op dit moment niet overzien wat de stand van zaken is. In de brief die ik mevrouw Van Veldhoven toezegde met een explicieter antwoord op de vraag hoe we gaan monitoren dat de privacy gewaarborgd is, kunnen we dit punt van mevrouw Van Tongeren in een klap meenemen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw antwoorden en voor uw komst naar de Kamer. Ik hoop dat u nog even wilt blijven voor de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Dijkgraaf, Karabulut en Thieme;

Siderius, voor de hele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• Wijziging van de Spoorwegwet en enige andere wetten in verband met de implementatie van richtlijn 2012/34/EU van het Europees Parlement en de Raad van 21 november 2012 tot instelling van één Europese spoorwegruimte (PbEU 2012, L 343/32) (33965);
• Wijziging van de Wet inzake bloedvoorziening in verband met het regelen van de positie van de militaire bloedvoorziening en het wijzigen van procedurele eisen (34018).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor om het dertigledendebat over de JSF, het dertigledendebat over de uitspraken van de premier over onzinverhalen in de zorg, het dertigledendebat over de uitspraak van het Europees Comité voor Sociale Rechten over asielbeleid en het dertigledendebat over de salarisverhoging voor topmanagers van ABN AMRO van de lijst af te voeren.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen:

34002-67; 33979-53; 33400-XVI-87; 33400-XII-44; 21501-32-660; 32813-83; 21501-32-759; 31389-140.

Ik stel voor, ook toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Vmbo-mbo en overgangen in het onderwijs naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 22 januari, met als eerste spreker de heer Jasper van Dijk van de SP;
• het VAO Paardenhouderij naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 28 januari, met als eerste spreker mevrouw Ouwehand van de PvdD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Veldhoven van D66 voor een debatverzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het was weer bal op het spoor de afgelopen tijd. Het lijkt me daarom belangrijk dat we van de staatssecretaris een goede evaluatie krijgen van de storingen die er zijn geweest. Voor een deel lag dat aan het weer, voor een deel aan de samenwerking tussen ProRail en NS en voor een deel aan de ICT. Ik zou graag een uitgebreide brief van de staatssecretaris krijgen met een evaluatie van wat er gespeeld heeft en hoe wij tot structurele oplossingen kunnen komen. Daarover wil ik dan ook graag een plenair debat inclusief interrupties voeren, zodat we met elkaar de tijd hebben om dat te bespreken.

De voorzitter:
U verzoekt om steun voor een brief met aansluitend een debat over storingen op het spoor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb mondelinge vragen aangemeld over dit onderwerp, maar die zijn helaas niet doorgegaan. Op dit moment worden er schriftelijke vragen ingediend. Ik steun dus het verzoek om een debat. Ik hoop dat op dat moment ook de antwoorden op de Kamervragen binnen zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Wat mij betreft beperken we het even tot een brief. Daarna bepalen we of er een debat dient te komen.

De voorzitter:
Dus wel steun voor een brief, maar op dit moment niet voor een debat.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ook wij hebben vragen ingediend. Wij willen ook heel graag een debat. Er staat al een debat gepland voor eind maart. Dat zou ik graag naar voren willen halen in de vorm van een AO. Anders hebben we het straks in de zomer over het winterweer op het spoor. Dat lijkt me rijkelijk laat. Een AO kunnen we gewoon veel sneller inplannen.

De voorzitter:
Een AO moet u niet in deze zaal regelen. U geeft dus geen steun voor een plenair debat. Tegen een brief, aanvullend op uw vragen, hebt u geen bezwaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Twee jaar geleden zei ik ook al dat de NS maar moest adviseren om een slaapzak mee te nemen. En inderdaad, zoals mevrouw Van Veldhoven zegt, het was weer helemaal raak. Ik vind dat dit belangrijk genoeg is om er plenair over te debatteren, want op deze wijze worden treinreizigers de auto in gejaagd en dat moeten we zeker niet hebben. Steun voor het debat en voor de brief.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Bij wijze van uitzondering ben ik het helemaal eens met mevrouw Van Tongeren. Ik ben ook een gedupeerde reiziger, dus ik steun het debat.

De heer Van Helvert (CDA):
Juist als het vies weer is en glad op de snelwegen, moet je kunnen terugvallen op de trein en dat is niet het geval. Absoluut steun en veel behoefte aan een snel debat hierover.

Mevrouw Maij (PvdA):
Steun voor een brief. Ik denk dat het beter is om hierover snel een algemeen overleg te plannen, dus geen steun voor een debat.

De heer Bashir (SP):
De Kamerleden die voor de splitsing, de verzelfstandiging en de bezuinigingen op het spoor waren, staan nu allemaal vooraan om opheldering te vragen aan het kabinet. Wat mij betreft mag die opheldering komen. Er mag ook een debat komen, maar dan wil ik in dat debat ook een excuus van de Kamerleden die medeverantwoordelijk zijn voor de ellende op het spoor.

De voorzitter:
Dat komt aan de orde als er een debat komt. Ik stel vast dat er brede steun is voor het verzoek van mevrouw Van Veldhoven om in aanvulling op de diverse Kamervragen die al gesteld zijn, een brief te krijgen met uitleg, maar dat er nog geen steun is van een Kamermeerderheid voor het houden van een plenair debat. Enkele leden hebben gezegd dat zij misschien van gedachten veranderen als de brief er is of dat er via een AO snel over dit onderwerp kan worden gesproken. Ik stel voor dat u dit regelt via de procedurevergadering.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik moet zeggen dat het na de grote woorden van de VVD en de Partij van de Arbeid in de pers dat deze ellende echt belachelijk was, toch wel apart is dat zij een debat hierover niet steunen. Maar goed, dat is zo. Ik zou het wel graag als dertigledendebat genoteerd willen hebben, omdat ik denk dat de staatssecretaris even tijd nodig heeft om die analyse zorgvuldig te maken. Het zou mooi zijn als zij die voor het AO af heeft. Dan kunnen we altijd nog bekijken of we dat doen, maar er staat vaak veel op de agenda.

De voorzitter:
Er staat ook veel op de agenda van de regeling van werkzaamheden. Ik probeer om u een beetje kort te houden. Ik ga het dertigledendebat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk en ik vraag hem vooraf al om te proberen een bondig verzoek voor te leggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De mondelinge vragen die collega Hachchi had aangemeld over nieuwe onthullingen over het gebruik van giftige chroomverf bij Defensie, gingen helaas niet door. Het is schandalig dat deze nog steeds wordt gebruikt, ook in Mali. Zelfs op missies wordt deze giftige verf nog steeds gebruikt, dus het is nodig om maatregelen te eisen. Daarover vraag ik een debat aan.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over het gebruik van chroomverf bij Defensie.

De heer Bosman (VVD):
Deze verf wordt op heel veel gebieden gebruikt, dus ik vind het onverstandig om daarover een debat te houden. De brief van de minister toont aan dat het systeem bij Defensie werkt en dat er oplossingen voor zijn, dus geen steun voor een debat.

De voorzitter:
Geen steun, dat is duidelijk.

Mevrouw Hachchi (D66):
Het gaat over vandaag en morgen; over mensen die nu met deze stof werken en vooral over of hierbij adequate maatregelen worden genomen. Ik steun het verzoek van collega Van Dijk om dit debat snel te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is schokkend nieuws. Het gaat om de gezondheid van veel mensen, dus steun voor het verzoek.

De heer De Roon (PVV):
De Partij voor de Vrijheid steunt het verzoek ook.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Wat ons bindt, is zorg om mensen, zorg om medewerkers van Defensie. Ik stel de heer Van Dijk voor om een brief te vragen aan de minister en dan een debat te houden. We hebben gisteren een brief van de minister gekregen. We hebben de minister gevraagd om proactief te reageren, als dat kan. Nu doet de minister dat. Blijft staan de zorg om mensen, maar graag eerst een brief en dan een debat. Daar wil ik de heer Van Dijk best in steunen.

De voorzitter:
U wilt nog een brief, aanvullend op de brief die er al is?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat lijkt mij heel verstandig, want de heer Van Dijk doet het voorkomen alsof de minister …

De voorzitter:
Nee, mijn vraag is of de brief die u vraagt, een nieuwe brief is naar aanleiding van morgen. Ik vraag dat om zo meteen goed te kunnen concluderen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter, ik help u uiteraard heel graag.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u daarna wel een plenair debat wilt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Daarna zou ik een debat willen. Daarmee doen we de mensen en de inzet van de minister recht.

De voorzitter:
Dat is helder. U steunt het verzoek voor een plenair debat na ontvangst van de brief.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks steunt de aanvraag van de SP en steunt het verzoek voor een debat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
We steunen het verzoek voor een brief en voor een debat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij doen we het meest recht aan de situatie als we afspreken om een debat te voeren en de brief te ontvangen. We steunen dus het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, u hebt de steun van een meerderheid van de Kamer voor het houden van een plenair debat. Er is ook behoefte aan een brief in aanvulling op de eerdere brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en ik zal het debat inplannen zodra er een mogelijkheid is, met vier minuten spreektijd per fractie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het bizarre tafereel van de gijzeling in de NOS-studio staat nog scherp op ons netvlies. We hebben niet alleen te maken met een probleem bij televisieomroepen. Het gaat om de bewaking van gevoelige objecten in brede zin. Het gaat om tv-stations, synagogen, vliegvelden et cetera. Ik wil dus graag een breed debat met de minister van V en J over de beveiliging en de veiligheid van heel gevoelige objecten en de vraag wat dit betekent voor de politie en de AIVD.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister van Veiligheid en Justitie over veiligheid.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik wil eerst een brief van de minister. Dan wil ik niet alleen graag weten wat de minister doet voor het bewaken van kwetsbare doelen, maar ook wat er gebeurt als een zender op zwart gaat en er kennelijk geen uitwijkmogelijkheid of back-up geregeld is. Ik steun weliswaar het verzoek om een debat, maar als het sneller kan, heb ik liever een algemeen overleg over nationale veiligheid, want dat staat op de rol. Er moet snel over gesproken worden.

De voorzitter:
Maar u steunt nu in ieder geval het verzoek voor een plenair debat.

De heer Krol (50PLUS):
Ik spreek mijn steun uit voor een brief. Dan wil ik vooral weten …

De voorzitter:
Als er nog meer vragen komen, stel ik voor om een brief te vragen en om buiten de regeling om alle vragen te inventariseren.

De heer Krol (50PLUS):
Dat lijkt me juist.

De voorzitter:
Dank u wel. U steunt dus het verzoek om een brief.

De heer Krol (50PLUS):
We steunen het verzoek om een brief, met nog een aantal aanvullende vragen.

De voorzitter:
Dan zal ik straks vragen om die te inventariseren.

Mevrouw Kooiman (SP):
Allereerst hulde voor de beveiliger van de NOS, het NOS-personeel en de politie voor hun daadkrachtige optreden. Ik steun het verzoek om een brief, met de aanvullende vraag wat er gebeurt als de NOS op zwart gaat. Ik steun het verzoek om een debat, maar ik steun ook het voorstel van mijn collega Berndsen om het zo snel mogelijk te bespreken. Een algemeen overleg zou dus op zijn plaats zijn, denk ik. Dat kunnen we namelijk sneller inplannen.

De voorzitter:
Maar u hebt ook, net als mevrouw Berndsen, uw steun uitgesproken voor een plenair debat?

Mevrouw Kooiman (SP):
Vooralsnog wel, maar ik ga ervan uit dat we met alle collega's een algemeen overleg kunnen plannen.

De voorzitter:
Op dit moment stel ik vast dat de SP het verzoek steunt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hetzelfde geldt voor de fractie van de ChristenUnie: we steunen het verzoek voor een brief en voor een debat, met eventueel een algemeen overleg over nationale veiligheid als terugvaloptie.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ook wij willen graag een brief. Wij kunnen ons ook voorstellen dat er nog breder en onafhankelijk gekeken wordt naar hetgeen zich heeft afgespeeld, los van het briefje dat de NOS gisteren zelf heeft gestuurd.

De voorzitter:
Wij zullen de vragen inventariseren.

De heer Dijkhoff (VVD):
Ik denk dat we het snelste af zijn met een AO. Ik steun dus een niet-plenair debat.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat, wel voor een brief.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij steunen het verzoek om een plenair debat en voor een brief. Daarin moet meegenomen worden wat minister Opstelten gedaan heeft na de vorige keer, toen er stroomuitval was.

De voorzitter:
Dat gaan we later inventariseren.

De heer Oskam (CDA):
We steunen het verzoek voor een debat, evenals het voorstel van mevrouw Berndsen om de tv-zenders erbij te betrekken. Misschien moet staatssecretaris Dekker er dan ook bij zijn.

De heer Recourt (PvdA):
We steunen het verzoek om een brief. We steunen ook het voorstel om zo snel mogelijk een Kamerdebat te houden, dus in een algemeen overleg.

De voorzitter:
Niet in de vorm van een plenair debat, maar in een andere vorm.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP-fractie wil graag een brief ontvangen over de onderwerpen die genoemd zijn en de onderwerpen bij algemene overleggen betrekken. Zij wil dus geen apart debat houden.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie wil ook graag een brief ontvangen waarin deze onderwerpen breed worden behandeld. De aanvullende vragen worden geïnventariseerd. Je kunt daar dan dus ook een breed debat over voeren. Dat hoort een plenair debat te zijn. Ik vind het dus wel jammer dat VVD en PvdA zeggen: de snelheid gaat voor, dus kiezen wij voor een AO. Als zij eerlijk waren geweest, hadden ze gewoon gezegd: de snelheid gaat voor, dus wij steunen het verzoek om een plenair debat te houden. Mijn fractie steunt het verzoek om een plenair debat te houden wel degelijk.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u hebt heel brede steun van de Kamer voor het verzoek om een brief. Ik zal de griffier van de commissie vragen om de zaken die daarin aan de orde moeten komen, vanmiddag via een heel snelle procedure te inventariseren. U hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een plenair debat. Ik heb echter wel een heel brede behoefte in de Kamer geproefd om hier heel snel over te praten. Ik neem dus aan dat de Kamer de brief waarom is gevraagd, snel zal ontvangen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil nog een voorstel doen met betrekking tot de brief. Een aantal fractievoorzitters heeft voor het incident bij de NOS al vragen in die richting gesteld. Die gingen over de beveiliging van objecten, de rol van de AIVD en de politie. Misschien kunnen die vragen daarin geïntegreerd worden? Dan heb je dat in een keer in één pakket. Het is maar een voorstel.

De voorzitter:
Ik zal dat voorstel in het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Voor beide antwoorden geldt dat ze snel moeten komen, zodat ze betrokken kunnen worden bij een debat hier in de Kamer, waar brede behoefte aan is.

Dank u wel, mijnheer Bontes. Ik heb begrepen dat u een tweede verzoek hebt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn tweede verzoek, voorzitter, betreft een vooraankondiging voor een VAO over de MH17, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Het debat over de MH17 in de vorm van een algemeen overleg is donderdagavond. Dat AO is om 22.00 uur afgelopen. Als we nog deze week een VAO moeten houden, dan zouden we dat donderdagavond na 22.00 uur moeten inplannen. Wilt u dan ook stemmen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik zal zeker een motie indienen.

De voorzitter:
Bij een VAO dien je altijd een motie in. Mijn vraag is: wilt u ook stemmen naar aanleiding van dat VAO?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het lijkt mij een zeer urgent onderwerp, dus dat wil ik zeker.

De voorzitter:
Het verzoek is dan om deze week nog een VAO inclusief stemmingen te houden over de MH17.

De heer Van Bommel (SP):
Het is dan de vraag of die stemmingen en het verslag algemeen overleg per se donderdagavond moeten plaatshebben. Dat zou impliceren ofwel dat er een internationale bijeenkomst gehaald moet worden, die bijvoorbeeld in het weekend plaatsheeft, ofwel dat een motie van afkeuring wordt overwogen. Meer smaken ken ik niet in mijn parlementaire geschiedenis. Misschien kan de heer Bontes er een aan toevoegen. Volgens mij zijn dit echter de twee mogelijkheden. Ik verneem graag van de heer Bontes welke van de twee mogelijkheden hij voor ogen heeft.

De voorzitter:
Ik geef direct het woord aan de heer Bontes om daarop te antwoorden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb gevraagd om zo snel mogelijk een VAO, inclusief stemmingen, te houden. Dat wil niet per se zeggen dat het donderdag moet plaatsvinden. Omdat het urgent is, zou ik het wel het liefst op donderdag houden. Als de collega's dat ook vinden — het gaat immers wel om 200 Nederlandse slachtoffers — is het misschien wel goed om het gelijk te doen. Het hoeft echter niet per se van mij.

De heer Van Bommel (SP):
Dan stel ik vast dat er geen dwingende reden is om dit donderdagavond na 22.00 uur nog te doen, waar de hele Kamer dan ook voor zou moeten blijven. Het is inderdaad een belangrijk en urgent onderwerp, maar dan zouden we het dus ook dinsdag in een heel vroeg stadium na opening van de vergadering kunnen doen. Het onderwerp krijgt dan ook het belang dat het vereist.

De voorzitter:
Geen steun om dat nog deze week nog te doen, maar wel om het zo snel mogelijk volgende week te doen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik sluit mij aan bij de opmerking die de heer Van Bommel zojuist maakte. Ik geef dus geen steun aan het verzoek om donderdagavond al te stemmen, maar het lijkt mij prima om dat zo snel mogelijk op dinsdag te doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik sluit mij daarbij aan.

De heer Servaes (PvdA):
Het waren buitengewoon wijze woorden van collega Van Bommel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben het er helemaal mee eens. Ik vind het ook altijd belangrijk dat we procedurele argumenten goed blijven onderscheiden van inhoudelijke argumenten. Inhoudelijk zijn er heel veel belangrijke onderwerpen die we proberen zo snel mogelijk te behandelen, maar we kiezen alleen voor een apart tijdstip laat op de avond als er procedurele redenen zijn. Ik heb van de heer Bontes begrepen dat die er niet zijn. Ik ben het daarom helemaal eens met de heer Van Bommel.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben het eens met collega Van Bommel.

De voorzitter:
Mijnheer Bontes, u hebt brede steun voor de vooraankondiging van het VAO maar niet om dat nog deze week te doen maar wel zo snel mogelijk volgende week. Ik kan u ook toezeggen dat ik mijn best zal doen om het voor volgende week zo snel mogelijk op de agenda te plaatsen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is goed, voorzitter. Wat ik wel betreur, is dat dit soort AO's altijd op een donderdagavond laat plaatsvindt. Dat maakt het allemaal wat ongelukkiger. Dus het zou mooi zijn als dergelijke zeer belangrijke onderwerpen voortaan wat eerder in de week gepland kunnen worden.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik doe dit verzoek mede namens de heer Oskam van het CDA. De staatssecretaris van Veiligheid en Justitie ligt op ramkoers. De Eerste Kamer heeft twee weken geleden een motie aangenomen waarin staat dat de bezuinigingen op de rechtsbijstand van tafel moeten. De Tweede Kamer vroeg toen om een brief. Ik heb hier bijna iedere dag gestaan om te rappelleren, want termijn na termijn werd overschreden en uiteindelijk kregen we op vrijdag aan het eind van de middag een brief waarin stond dat de bezuinigingen toch doorgaan per zondag; dat is dus afgelopen zondag. Nu zijn de bezuinigingen ingegaan. Daarmee is niet alleen de Eerste Kamer geschoffeerd maar is het ook een zaak van de Tweede Kamer geworden, omdat de staatssecretaris doelbewust beleid uitvoert dat niet op steun in het parlement kan rekenen. Het is heel simpel: moties worden uitgevoerd. Daarom verzoek ik om een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het negeren van deze belangrijke motie.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over de bezuiniging op de gefinancierde rechtsbijstand.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb heel veel sympathie voor het verzoek. Het wringt alleen een beetje in de zin dat het primair een zaak is tussen het kabinet, de bewindslieden, en de Eerste Kamer. Ik zal zo een verzoek doen naar aanleiding van uitlatingen van collega's hier over de begroting van Veiligheid en Justitie. Wellicht ligt het meer voor de hand om de verzoeken samen te voegen en het daarbij te bespreken. Een toelichting lijkt mij inderdaad zeer op haar plaats.

De voorzitter:
Maar geen steun voor dit debat?

De heer Segers (ChristenUnie):
Wellicht kunnen beide verzoeken worden samengevoegd.

De voorzitter:
Ik concludeer dat u op dit moment geen steun geeft aan dit verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij zien in toenemende mate dat moties niet worden uitgevoerd door dit kabinet, nu dus een van de Eerste Kamer, en dat er een nieuwe regeerroute komt per Algemene Maatregel van Bestuur. GroenLinks vindt dat echt ongelooflijk en niet acceptabel. Daarom steunen wij het verzoek. Wij moeten het er grondig over hebben. Hebben wij een trias politica of alleen maar een uitvoerende macht?

De voorzitter:
Dank u wel. Wij hebben nu een regeling van werkzaamheden en daarin geef ik nu het woord aan de heer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Dank u wel. De kritiek op de Eerste Kamer is vaak dat zij het werk van de Tweede Kamer overdoet. Ik vind niet dat wij als Tweede Kamer het werk van de Eerste Kamer moeten overdoen. Het gaat om een motie van de Eerste Kamer en daar moet het debat plaatsvinden over de gevolgen van het niet uitvoeren van de motie.

De voorzitter:
Geen steun dus.

De heer Recourt (PvdA):
Alleen al om alle beelden weg te nemen die hier ten onrechte worden opgeworpen, steun ik het verzoek om een debat, maar ik steun het ook omdat er in deze Tweede Kamer duidelijkheid moet komen hoe het verdergaat met de begroting van V en J. Daarover is een brief gekomen en ik vind het niet meer dan normaal dat wij daar hier over spreken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Geen steun voor het verzoek om een debat over het niet uitvoeren van een motie. Het betreft een motie van de Eerste Kamer en ik vind dat het primaat echt bij de Eerste Kamer ligt. De heer Segers, die later in de rij volgt, hint er in zijn voorstel wel op en vraagt hoe het zit met de budgettaire consequenties voor Veiligheid en Justitie, waarover de heer Recourt ook sprak, en met niet bezuinigen op veiligheid. Dat vind ik wel een goed voorstel, waar ik wel steun aan geef.

De voorzitter:
Maar aan dit voorstel geeft u geen steun.

De heer Van der Steur (VVD):
De VVD-fractie wijst erop dat de Eerste Kamer geen recht van amendering heeft. Dat dreigt nu indirect wel te ontstaan als wij over een ongedekte motie uit de Eerste Kamer gaan spreken in de Tweede Kamer. Dat is niet de manier waarop wij staatsrechtelijk met elkaar omgaan. De VVD-fractie geeft dan ook geen steun aan het verzoek.

Mevrouw Helder (PVV):
Het is inderdaad een motie van de Eerste Kamer waarvan de staatssecretaris zegt een deel niet uit te voeren. De discussie daarover moet wel plaatsvinden. Ik ben het echter met de collega's eens en doe dat liever in een breder debat, dat door de heer Segers later in deze regeling ter sprake wordt gebracht. Ik steun dus een debat niet, terwijl ik het er wel over wil hebben.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, u hebt niet de steun van de meerderheid om alleen over dit onderwerp te spreken zoals u hebt voorgesteld. Er komt later nog een verzoek waarbij dit wel aan de orde kan komen.

De heer Van Nispen (SP):
Dan vraag ik u toch, voorzitter, om dit als dertigledendebat op de lijst te plaatsen. De collega's hebben gelijk dat de Eerste Kamer hiermee ook verder moet, al heb ik erop gewezen dat dit ook een zaak van de Tweede Kamer is. Ik vertrouw erop dat de Eerste Kamer op dit punt haar verantwoordelijkheid zal nemen.

De voorzitter:
Ik zal het dertigledendebat toevoegen aan de lijst, met een spreektijd van drie minuten per fractie.

Het woord is aan de heer Bashir van de SP.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ondernemers die aangifte voor de omzetbelasting willen doen van de kwartaalomzet, kunnen dat de laatste tijd niet meer doen. Zij moeten echter wel op tijd betalen, ook al hebben ze geen aangifte gedaan. Betalen ze niet op tijd, dan worden ze geconfronteerd met een boete en een naheffing door de Belastingdienst. Dit probleem lijkt structureel. Hetzelfde hebben wij gezien bij de aangifte voor de inkomstenbelasting van vorig jaar. Mijn verzoek is een debat met de staatssecretaris van Financiën over dit onderwerp, zodat dit probleem snel wordt opgelost.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de staatssecretaris van Financiën over storingen bij de Belastingdienst op aangiftemomenten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dit is zeker een debat waard, maar ik wil het toch betrekken bij het AO Belastingdienst.

De voorzitter:
Geen steun voor het verzoek om een debat.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Geen steun voor een debat, maar wel voor een brief, die wij dan kunnen betrekken bij het AO Belastingdienst dat al staat gepland.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wel steun voor een debat.

De heer Groot (PvdA):
Steun voor een brief, maar het onderwerp betrekken bij het AO Belastingdienst.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij de heer Groot.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is elke keer hetzelfde liedje bij de Belastingdienst, dus ik steun het verzoek om een debat. Het gebeurt te vaak. Om dit onder te schuiven bij het AO Belastingdienst is een beetje wegkijken van de werkelijkheid.

De voorzitter:
Steun voor het debat dus.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook ik zou het onderwerp graag willen betrekken bij het AO Belastingdienst, dus geen steun voor een debat.

De heer Koolmees (D66):
Steun voor een brief en voor het betrekken van het onderwerp bij het AO Belastingdienst.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u hebt niet de steun van de Kamer voor het houden van een plenair debat over dit onderwerp. Wel is er veel behoefte om het in een AO te bespreken.

De heer Bashir (SP):
Dan wachten wij de brief af en een AO is ook een debat.

De voorzitter:
Zo is dat.

Het woord is wederom aan de heer Bashir, voor zijn tweede verzoek.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Morgen hebben wij het debat over de grenseffectentoets. Wij hebben nog een reactie tegoed van het kabinet. Mijn verzoek is, om die nog vandaag naar de Kamer te laten komen.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering en het stenogram van het vorige gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet in verband met uw beide verzoeken.

Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik sta hier inmiddels voor de zoveelste keer, inmiddels mede namens de fracties van de SP, D66, de PVV en GroenLinks, met het verzoek om het toegekende dertigledendebat over de uitbetalingsproblemen bij de Sociale Verzekeringsbank voor het pgb om te zetten in een zo spoedig mogelijk te houden regulier debat, het liefst deze week.

De voorzitter:
Aan de orde is een verzoek om steun voor het omzetten van het dertigledendebat over het pgb naar een meederheidsdebat.

De heer Krol (50PLUS):
Vanzelfsprekend alle steun.

De heer Van 't Wout (VVD):
Steun van de VVD. Het is goed om daar deze week over te spreken.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek. Het is goed om het over de problemen en over het oplossen daarvan te hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook vandaag steunt de ChristenUnie weer dit verzoek. Als het in de agenda problemen geeft, mag wat ons betreft het zorgfraudedebat nog wel even wachten en gaan wij het eerst even hier over hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wellicht is het een mogelijkheid om het debat te integreren met het zorgfraudedebat. In feite is het een maatregel om zorgfraude tegen te gaan, waarvan wij hier nu ook de consequenties zien. Ik steun het verzoek om er snel over te spreken, maar wat de SGP betreft zou dat ook in het zorgfraudedebat kunnen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten wil nu alsnog het woord. Het verzoek is mede namens haar gedaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Precies. Wij hebben het verzoek de vorige keren ook gesteund, maar het is wat de SP betreft onacceptabel om dit te integreren in het zorgfraudedebat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat is precies wat ik namens D66 wilde zeggen. Dat zou namelijk een heel verkeerde indruk wekken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:
Ik neem aan dat u dat ook doet, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, het lijkt mij echt totaal een klap in het gezicht van al die pgb-houders die nu in totale paniek thuis zitten te wachten op het uitbetalen van hun budgetten, om het te voegen bij het zorgfraudedebat.

De voorzitter:
Dat was ook niet uw verzoek. Uw verzoek was een apart debat. Ik stel vast dat u ruime steun hebt om het dertigledendebat om te zetten in een nog deze week te houden meerderheidsdebat. Ik zou zeggen: houdt u de herziene schema's in de gaten. Het komt terug op de agenda.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als ik u mag helpen: er staat een dertigledendebat gepland over recht op zorg. Het onderwerp is al een aantal keren aan de orde gekomen en de vragen die nog resteren, namelijk over de indicatiecriteria om toegelaten te worden tot een verpleeghuis, stel ik dan wel schriftelijk. Het is heel technisch en het lijkt mij beter om het op die manier aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Dat is een omslachtige manier om te zeggen dat u het dertigledendebat dat al voor deze week gepland staat, intrekt. Ik heb de vorige keer toen dat gebeurde, geleerd dat ik toch even aan de zaal moet vragen of men het ermee eens is dat dit debat wordt ingetrokken.

De heer Van 't Wout (VVD):
Het lijkt mij een buitengewoon constructief voorstel, dus dat steun ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat betekent dat wij er morgen over kunnen spreken. Dat lijkt mij heel goed.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun van D66.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat mij betreft ook akkoord. Ik heb behoefte om nog iets te zeggen, omdat mevrouw Keijzer zo-even zware woorden gebruikte. Ze zei dat dit betrekken bij het zorgfraudedebat een klap in het gezicht van de mensen zou zijn. Daar begrijp ik helemaal niets van. Mijn punt om dat verband wel te leggen, was juist dat maatregelen die bedoeld zijn om fraude te bestrijden, heel verkeerd kunnen uitpakken. Dat zou daar heel goed aan de orde kunnen komen. Dat heeft niets te maken met een klap in het gezicht van wie dan ook, maar ik respecteer vanzelfsprekend de keuze om er een apart debat aan te wijden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Prima om daar morgen over te debatteren. Heel graag.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ook steun voor dit verzoek.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Het dertigledendebat over het recht op zorg zal van de agenda worden afgehaald. Ik ga het meerderheidsdebat over de pgb's deze week nog inplannen. Daarom komt er een herzien schema.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb ook nog een ander verzoek, namelijk om van de regering de verschillende EDP-audits, dat zijn ICT-audits, toegezonden te krijgen om helder te krijgen waardoor de problemen bij de Sociale Verzekeringsbank veroorzaakt worden. Ik wil graag het normenkader ontvangen dat van tevoren is vastgesteld en de ICT-audits die daarop gedaan zijn, om te bekijken of de Sociale Verzekeringsbank überhaupt toegerust was voor deze taak.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek, die audits toe te sturen voor aanvang van het debat dat ik nog ga inplannen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar niet pas kort voor aanvang van het debat. We hebben het toch wel een uur of vier van tevoren nodig. Ze liggen klaar.

De voorzitter:
U vraagt mij om iets in te plannen, deze week nog. Ik weet nog niet wanneer ik dat ga doen. Wat ik doorgeef aan het kabinet in het stenogram is om dat zo snel mogelijk te doen, maar ik ga daar geen tijdstip in vermelden, want daarmee maak ik het voor mijzelf moeilijker om iets in te plannen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Precies, zolang u maar doorgeeft: niet kort voor het debat. Anders kunnen we er niets meer mee. Dat zou misschien de bedoeling kunnen zijn, maar niet die van mij.

De voorzitter:
Het staat in het stenogram dat ik doorgeleid naar het kabinet. Vier minuten spreektijd per fractie.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De wijkzuster komt terug, en dat is natuurlijk iets waar wij allemaal heel erg blij mee zijn. Nu heeft ActiZ onderzoek gedaan naar de positie van de wijkverpleegkundige. Dat onderzoek is onlangs bekend geworden en daaruit blijkt dat de zorgverzekeraars en de zorgkantoren tariefkortingen doorvoeren, minder inkopen, waardoor mogelijk de zorg verschraalt en er ook weer wachtlijsten gaan ontstaan. Mijn fractie wil daarover graag een brief ontvangen van de staatssecretaris van VWS en wij willen daar ook heel graag een debat over voeren.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een debat, voorafgegaan door een brief, over versobering en wachtlijsten bij de wijkverpleging.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil dat wel steunen. Misschien dat de staatssecretaris in zijn brief ook kan ingaan op de korting van 400 miljoen, mede gesteund door de ChristenUnie, en op de vraag of dat ook een reden is voor het ontstaan van die wachtlijsten en van de verschraling.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een beetje gevalletje boter op het hoofd. De CDA-fractie heeft dit van tevoren gezegd. Nu is het blijkbaar een feit. Zeer belangrijk om daarover te spreken, dus desalniettemin: steun voor het verzoek.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik sluit mij aan bij de vorige twee sprekers.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Rutte (VVD):
Steun voor een brief, niet voor een debat.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Steun voor een brief, geen debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Steun voor een brief. Op dit moment geen steun voor het debat.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor een brief, en daarna bekijken we of een debat inderdaad nodig is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor het debat.

De voorzitter:
Mevrouw Dik, ik stel vast dat u niet de steun van een meerderheid hebt voor het houden van een debat op dit moment, maar er is brede behoefte aan het verkrijgen van uitleg in een brief van het kabinet. Ik stel voor dat we het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, met het verzoek om die brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is heel plezierig en ik ben blij met de steun voor de brief die ik wel gekregen heb van de Kamer. Ik vind het heel belangrijk om goed de vinger aan de pols te houden, omdat de wijkverpleegkundige cruciaal is voor het welslagen van de decentralisaties.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Schouw van D66.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Zaterdagavond werden wij via RTL Nieuws geconfronteerd met de schokkende uitkomst van een tot dan geheimgehouden rapport over de criminaliteit in de gevangenissen. Het onderwerp is net al even aangestipt tijdens het vragenuurtje, maar mijn fractie denkt toch dat er nog voldoende reden is voor een goed debat met de staatssecretaris hierover. Het rapport is misschien wel verouderd, maar de conclusies zijn niet onjuist. Wij willen bovendien graag weten waarom het rapport zo lang in de la heeft gelegen. Ook willen wij graag met de staatssecretaris praten over de maatregelen die hij heeft genomen. Wij zouden dat graag over een paar weken willen doen en niet, zoals de staatssecretaris suggereert, rond de zomer.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat over zware criminelen die in de gevangenis doorgaan met hun activiteiten; ik ga nog een officiële titel verzinnen.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik heb de staatssecretaris heel duidelijk horen zeggen dat hij op basis van de bevindingen van het meest recente rapport met een uitgebreidere brief naar de Kamer komt. Dat lijkt de VVD-fractie een uitstekend moment om hierover van gedachten te wisselen met de staatssecretaris. Geen steun voor een debat, dat noodzakelijkerwijs nergens over gaat omdat de bevindingen en de conclusies nog niet aan de Kamer zijn gestuurd.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Volgens mij is er tijdens de mondelinge vragen wel iets meer gedaan dan alleen aangestipt. Ik ben ook van mening dat wij het definitieve rapport moeten afwachten en dat daarop dan eventueel een debat of een overleg kan volgen.

Mevrouw Helder (PVV):
Wel degelijk steun voor het debat, liefst over een aantal weken. Anders wordt het na dat taskforcerapport een groot succesverhaal over alle maatregelen die al getroffen zijn. Er zijn een heleboel vragen onbeantwoord gebleven, dus steun voor het debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor de ChristenUnie-fractie. Steun voor brief en debat.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik ben het met de heer Schouw eens dat wij niet tot de zomer behoren te wachten. Steun voor het debat namens de SP-fractie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Steun. Misschien willen wij wel meedenken over bepaalde maatregelen die kunnen worden getroffen. Anders zijn wij weer pas aan het eind aan de beurt.

De voorzitter:
Mijnheer Schouw, u hebt niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. U hebt wel de steun van voldoende leden voor het houden van een dertigledendebat over dit onderwerp.

De heer Schouw (D66):
Wij zien vandaag eigenlijk een soort witwasoperatie van een rapport dat twee jaar lang in de la is blijven liggen.

De voorzitter:
Daar kunt u dan in dat dertigledendebat over praten.

De heer Schouw (D66):
Ik vind dat eerlijk gezegd nogal schandalig. Ik zet het debat dus graag om in een dertigledendebat. Ik weet dat u de komende weken nog wel een gaatje hebt om dit debat met elkaar te voeren.

De voorzitter:
Ik ga het debat toevoegen aan de lijst, met drie minuten spreektijd per fractie.

Ik geef het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Zondagavond verscheen een bericht: "Franse bazen"— van Air France — "willen KLM-verzet breken". De managers van KLM en de vakbonden maken zich nog steeds grote zorgen over een op handen zijnde overval, waarover wij vorige week hebben gedebatteerd. Er schijnt toch echt meer aan de hand te zijn dan een mislukte kasroof bij KLM door Air France, waarover het debat vorige week ging. Nadat ik mijn verzoek had ingediend, is er weer een ander bericht verschenen, waarin staat dat het allemaal wel meevalt, maar toch blijft de zorg bestaan. Ik wilde eigenlijk een debat aanvragen, maar door dat tweede bericht wil ik een reactie van de staatssecretaris vragen op het bericht uit De Telegraaf van zondagavond dat de Franse bazen het KLM-verzet willen breken. Indien mogelijk zullen wij daarna toch weer een debat moeten gaan voeren. Dat hangt af van de reactie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Maar als ik het goed begrijp, vraagt u nu alleen een brief. Of wilt u ook een debat?

De heer Graus (PVV):
Nou, er zijn ook lobbygangen hierachter, waarin je weleens een gevulde koek eet met andere Kamerleden. Ik voelde daar al dat ik momenteel onvoldoende steun zal krijgen voor een debat. Ik wil u hiermee dus een hoop administratieve lasten besparen.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor een brief over de KLM.

De heer Van Helvert (CDA):
Zeker steun voor dit verzoek van mijn waarde collega Graus om een reactie van de minister.

De heer Bashir (SP):
Vorige week hebben wij hier een debat over gehad. Daarin zegde de staatssecretaris toe de Kamer te gaan informeren. Er is van alles en nog wat gebeurd afgelopen weekend, maar wij hebben nog steeds geen brief gekregen. Dus ik zou ook willen weten waarom zij haar toezegging niet nakomt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief. Wat mij betreft moet die snel naar de Kamer komen.

Mevrouw Hachchi (D66):
Steun voor een brief.

De heer Leenders (PvdA):
Vorige week hebben wij hier uitgebreid over gedebatteerd. Toen heeft de staatssecretaris ons van alle kanten van informatie voorzien. Ik roep even in herinnering dat de fracties van het CDA, de PvdA en de VVD een kraakheldere motie hebben ingediend. Ik geef geen steun voor de brief.

De heer Elias (VVD):
Het debat is al geweest. Als de meerderheid of een groot deel van de Kamer graag een brief ziet waarin de staatssecretaris nog een keer een en ander toelicht, dan kan dat een heel kort briefje zijn. Anders wordt de heer Graus misschien weer zo boos.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet met het verzoek om die brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

De heer Graus (PVV):
Mag ik nog even kort reageren op wat er werd gezegd?

De voorzitter:
Wij gaan het debat niet overdoen.

De heer Graus (PVV):
Die berichtgeving van zondagavond vanuit KLM die ik in eerste termijn vermeldde, is nieuw. Dat was na het debat dat wij gehouden hebben, dus het zijn zeker nieuwe punten en nieuwe zorgen vanuit KLM en de vakbonden.

De voorzitter:
Daarom ga ik het stenogram van dit gedeelte van de vergadering ook doorgeleiden naar het kabinet voor een reactie op die nieuwe berichten.

Het woord is aan de heer Segers, die in de bijzondere situatie zit dat hij in de regeling van werkzaamheden al steun heeft gekregen voor een debat dat hij nu pas gaat aanvragen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Er stond gisteren een bijzonder bericht in het AD van twee collega's die zeiden: in deze periode niet meer bezuinigen op Veiligheid en Justitie. Dat waren verheugende berichten, ook opmerkelijke. De heer Recourt onderstreept dat nog even door te zeggen: niet bezuinigen op Justitie. Dus het gaat ook over de toegang tot het recht. Dat is een heel belangrijk punt. Deze mededelingen raken aan belangrijke onderwerpen, maar wij moeten wel weten waar wij aan toe zijn. Wij moeten het fijne hiervan weten. Ik wil graag een reactie van het kabinet op de vraag wat dit betekent. Wat betekent dit voor wetsvoorstellen met een financiële component die al zijn ingediend, en voor voorgenomen wetsvoorstellen, die nog ingediend moeten worden? Ik denk bijvoorbeeld aan het wetsvoorstel over een verhoging van de griffierechten en andere wetsvoorstellen die op de rol staan. Ik krijg dus graag een reactie van het kabinet op deze punten en een debat daarover.

De voorzitter:
U hebt het verzoek gehoord. Mijnheer Oskam, u was als eerste bij de microfoon. Die wedstrijd hebt u vandaag gewonnen.

De heer Oskam (CDA):
Ik zat ook heel dichtbij.

De voorzitter:
Ja, dat is waar.

De heer Oskam (CDA):
Ik steun het debat. Ik denk wel dat wij het breder moeten trekken. Ik wil niet alleen de minister van Veiligheid en Justitie erbij hebben maar ook de staatssecretaris, omdat er een enorm gat in de begroting zit bij Justitie. Het heeft ook haast. Wij willen weten waar dit geld vandaan komt. Het moet snel opgelost worden.

De voorzitter:
Het is helder. Steun voor beide verzoeken.

De heer Oskam (CDA):
Wat mij betreft gebeurt het zo snel mogelijk, in ieder geval binnen een maand.

De voorzitter:
De brief binnen een maand of het debat binnen een maand?

De heer Oskam (CDA):
Het debat. Allebei.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Dit is opmerkelijk. De inkt van de begroting is nog niet droog of de coalitie vindt dat er verder niet meer bezuinigd mag worden. Dat rechtvaardigt absoluut een debat, want ik ben heel benieuwd waar dit toe moet leiden.

De heer Van Nispen (SP):
Er is voluit steun van de SP. Wij voelen er wel wat voor om het begrotingsdebat nog eens over te doen. Dat wordt een "begrotingsbehandeling 2.0", zou ik denken. Ik wil uiterlijk volgende week de brief hebben zodat wij ook weten wat wij bijvoorbeeld gaan doen met de wet verhoging griffierechten. Er worden op dit moment allerlei amendementen voorbereid. Laten wij de bevestiging vragen dat de regering die wet kan intrekken nu de steun van onder andere de PvdA is komen te vervallen.

De voorzitter:
Dat is duidelijk.

Mevrouw Helder (PVV):
Wij steunen het verzoek om een brief. Het liefst ontvangen wij die volgende week. Wij geven ook zeker steun voor een debat. Ik hoop dat de meerderheid zich uitspreekt voor een debat. Dan kunnen wij namelijk met een meerderheid bepalen dat wij het snel gaan houden. Anders moeten wij concluderen dat dit waarschijnlijk prietpraat is voor de verkiezingen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook van harte steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is een heropening van het begrotingsdebat. Hopelijk krijgen we nu een meerderheid om onder andere de rechtsbijstand in Nederland de zorg te geven die hij verdient. Er is alle steun van GroenLinks voor het debat en een brief.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies, steun voor brief en debat.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb het al eerder gezegd: er is onduidelijkheid. Ook mijn eigen woorden in de media worden tot zulke proporties opgeblazen dat het goed is om in een debat duidelijk te maken wat ik gezegd heb. Ik hoor allerlei geroezemoes. Ik wil het ook nu wel duidelijk maken, maar dat duurt te lang voor de regeling.

De heer Van der Steur (VVD):
Met toepassing van begrijpend lezen is er aan mijn uitlatingen in ieder geval niks verkeerd te begrijpen. Wat mij betreft is er dan ook geen reden om een debat daarover te voeren. Sowieso praten we in de Kamer niet over standpunten van partijen, maar praten we met de minister. Ik hoor wat rumoer om mij heen, maar u begrijpt wat ik bedoel, voorzitter.

De voorzitter:
Als u minder zegt, dan is het meestal makkelijker om te begrijpen.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat is waar, voorzitter. Daar hebt u gelijk in. Ik geef echter wel steun voor een brief, want het is wel interessant om te weten wat nu precies de consequenties zijn van de situatie in de Eerste Kamer.

De voorzitter:
Mijnheer Segers, ik stel vast dat u ruime steun hebt van de Kamer voor het houden van een debat over dit onderwerp, voorafgegaan door een brief. Ik heb zelfs gehoord dat die brief er volgende week moet zijn. Dat lijkt mij een goed plan. Ik stel voor dat we vragen aan het kabinet om die brief voor dinsdag 12.00 uur naar de Kamer te sturen. Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering, inclusief die laatste opmerking, zal ik doorgeleiden naar het kabinet. Daarna zal ik proberen het debat in te plannen.

Ik geef het woord aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren ontvingen wij van de staatssecretaris van Financiën een brief waarin staat dat hij meer openheid wil geven over het rulingbeleid van Nederland en over belastingontwijking. We hebben in deze Kamer reeds een debat aangevraagd naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer. Mijn verzoek van vandaag is om dat debat zo spoedig mogelijk in te plannen, zodat we over die brief over de openheid van rulings met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Alvorens dat debat plaatsheeft, wil ik graag aan de staatssecretaris van Financiën vragen of hij bereid is de Kamer vertrouwelijk inzicht te geven in de ruling van Starbucks, zodat we zijn nieuwe beleid gelijk in de praktijk kunnen brengen.

De voorzitter:
Refereert u aan het door uzelf aangevraagde debat over belastingontwijking?

De heer Klaver (GroenLinks):
Exact.

De voorzitter:
Dat is nr. 17 op de lijst. Als de Kamer in meerderheid vindt dat dit snel ingepland moet worden, zal ik dat doen. Ik ga dus aan de Kamer vragen wat zij daarvan vindt.

De heer Merkies (SP):
Het debat is des te urgenter nu Obama gisteren met nieuwe wetten is gekomen die ook effect hebben op Nederland. Multinationals maken daardoor minder kans om hun route via Nederland te laten lopen. Ik zou graag willen dat dit ook bij een brief wordt betrokken. De heer Klaver heeft geloof ik nog geen brief gevraagd, maar ik wil hierbij graag een brief hebben, waarin de staatssecretaris expliciet ingaat op de effecten van het Amerikaanse beleid voor Nederland.

De voorzitter:
Steun voor het debat, dus.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik wil graag met afgewogen argumenten het debat aangaan voor de bescherming van het Nederlandse fiscale erfgoed. Dat weet de heer Klaver. Die brief van de staatssecretaris is echter voor mij geen reden om te zeggen dat we dat naar voren moeten halen. Er zijn op dit vlak zo veel raderen in beweging. We gaan daar eens even heel rustig en gedegen naar kijken. Dat debat komt toch wel. Ik zou het debat nu dus niet naar voren willen halen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik geef steun om dat debat vlak na het krokusreces in te plannen. Ik wil voordat we het debat voeren nog de mogelijkheid hebben om een aantal nadere vragen te stellen en te bekijken op welke manier we inzage kunnen hebben in die deals, voor zover we inzage krijgen. Die volgorde wil ik dus aanhouden.

De voorzitter:
Dat sluit aan bij het verzoek van de heer Klaver.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er is inderdaad gisteren een brief gekomen van de staatssecretaris. Die riep ook bij mij veel vragen op. Ik zou ook graag die stukken vertrouwelijk willen inzien. Dat lijkt mij heel goed. De heer Merkies wees op een aantal andere ontwikkelingen die gaande zijn. Dat lijkt mij alle reden om dit debat snel in te plannen met daarvóór de mogelijkheid om inzage te krijgen in een aantal stukken.

De voorzitter:
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Het gaat om een debat dat destijds met meerderheidssteun is aangevraagd. Bij de VVD is geen behoefte om het te vervroegen. Het lijkt me wel tijd dat we het eens over het belang van het vestigingsklimaat in Nederland hebben, want zo langzamerhand zorgen we er zo ongeveer voor dat we achteraan staan.

De voorzitter:
Maar dat is onderdeel van het debat.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik vind het zeer van belang; daarom zei ik het. Ik steun het verzoek om het te vervroegen dus niet.

De heer Groot (PvdA):
Ik steun het verzoek om het debat snel te voeren wel, om hier zo snel mogelijk duidelijkheid over te scheppen. Daarmee is ook het vestigingsklimaat gediend.

De heer Koolmees (D66):
Ik steun het verzoek om het debat sneller te houden, wat mij betreft na het krokusreces.

De voorzitter:
Mijnheer Klaver, ik stel vast dat u steun hebt van de meerderheid van de Kamer voor het snel inplannen van dit debat. Het zal niet meer voor het krokusreces kunnen, maar ik zal proberen om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk daarna kan. Ik zal uw verzoeken via het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Ik hoop dat u de gelegenheid krijgt om de stukken al dan niet vertrouwelijk in te zien voordat het debat wordt ingepland.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er is inderdaad een verzoek gedaan om een aantal stukken vertrouwelijk in te zien. De staatssecretaris lijkt daarvoor ruimte te bieden. Ik zou graag voor dinsdag 12.00 uur een reactie van de staatssecretaris krijgen op dat verzoek.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik ga het debat op de lijst van zo snel mogelijk in te plannen debatten zetten. De spreektijd is vier minuten per fractie.

Ik geef het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ruim anderhalf uur geleden mocht ik mondelinge vragen stellen aan de minister van Veiligheid en Justitie, de heer Opstelten. Ze gingen over een moslimterrorist die naar Syrië is terwijl hij hier straf heeft gekregen, en over laissez passers, een soort paspoorten om weer terug te komen. Die zijn er ook voor moslimterroristen die in Syrië zijn geweest, om wat voor reden dan ook, maar die kunt u allemaal zelf invullen.

De beantwoording van die mondelinge vragen heeft eigenlijk alleen maar meer vragen opgeroepen. Daarom verzoek ik om een debat met de minister van Veiligheid en Justitie om dieper in te gaan op deze materie en om het hele beleid van de integrale aanpak jihadisme tegen het licht te houden. Er zijn namelijk zo veel ontwikkelingen, nationaal en internationaal, dat we niet kunnen wachten op weer een volgend briefje van het kabinet. We moeten hier gewoon een debat voeren om de boel nogmaals tegen het licht te houden en beleidswijzigingen door te kunnen voeren.

De voorzitter:
Het verzoek is steun voor een debat over de integrale aanpak jihadisme.

De heer Van Raak (SP):
Een belangrijk onderwerp van dat debat is het optreden van de geheime diensten. Volgende week hebben we een overleg over de geheime diensten. Ik stel voor om dat debat uit te breiden en er ook de minister van Veiligheid en Justitie voor uit te nodigen.

De voorzitter:
Dit is een ander verzoek, namelijk om het te betrekken bij een algemeen overleg. U steunt dit verzoek van de heer De Graaf dus niet.

De heer Oskam (CDA):
In het verzoek staat dat de heer De Graaf ook wil debatteren over de celstraf. De minister heeft net gezegd dat die celstraf is uitgezeten. Wat mij betreft is dat punt van tafel. Een ander punt is dat die man naar Syrië is gegaan. Dat hoort meer thuis bij het AO AIVD dat volgende week, op 11 februari, wordt gehouden. Ik steun het verzoek voor het debat dus niet.

De voorzitter:
Geen steun voor dit verzoek.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is een heel belangrijk onderwerp, maar er staat nog een groot debat gepland over Syriëgangers en jihadisme. Dat is indertijd door mij aangevraagd. Tal van onderwerpen vallen daaronder. Ik zou dit onderwerp er ook onder willen laten vallen, want dan pak je alles in één keer. Het is een heel belangrijk onderwerp, maar laten we binnenkort één groot debat houden.

De voorzitter:
U steunt dit verzoek dus niet.

Mevrouw Berndsen-Jansen (D66):
Ik denk dat het heel goed past bij het algemeen overleg Nationale veiligheid. Dat is even vooruitgeschoven, dus het zal zeer binnenkort gepland worden. Daar kan het heel goed bij.

De heer Recourt (PvdA):
Ik sluit me aan bij de woorden van de woordvoerder van D66.

De heer Dijkhoff (VVD):
Wat het verzoek van de heer De Graaf betreft, ben ik het eens met de heer Bontes. Het kan bij het plenaire debat gevoegd worden. Ik weet niet of ik op het verzoek van de heer Van Raak moet reageren, maar daarmee ben ik het niet zo eens.

De voorzitter:
Daar hoeft u niet op te reageren.

De heer Dijkhoff (VVD):
Nu heb ik het toch gedaan. Ik ben het daar dus niet zo mee eens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief, maar het kan inderdaad bij andere debatten worden betrokken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij steunen het verzoek om een brief. Verder kan het wat ons betreft snel worden betrokken bij het debat over ofwel de AIVD ofwel de nationale veiligheid.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, ik stel vast dat er steun is voor een brief. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Ik stel ook vast dat er veel behoefte is om over dit onderwerp te praten. Ik heb begrepen dat er een aantal gelegenheden gepland is om dat te doen. Om die reden wordt er nu geen steun verleend voor het houden van een nieuw debat over dit onderwerp.

De heer De Graaf (PVV):
Wellicht is het dan handig om de debatten die plenair gepland staan naar voren te halen in het schema. Anders zou ik bijna willen zeggen: slaap verder. Dat is niet de bedoeling. We moeten waakzaam blijven.

De voorzitter:
Ik heb uw verzoek gehoord.

Het woord is aan degene die vandaag het bal geopend heeft bij de regeling van werkzaamheden: mevrouw Van Veldhoven. Zij heeft nog een verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Het komt gelukkig niet vaak voor de afgelopen jaren, maar we moeten toch constateren dat er nu wel een geval is waarbij de eenheid van het kabinetsbeleid geschaad is. Twee staatssecretarissen reageren via de media op elkaar naar aanleiding van een inhoudelijk plan rondom de dieselauto's. We zagen het vanochtend al in De Telegraaf en EenVandaag heeft al aangekondigd daar vanavond een item van te maken. Het is dus belangrijk dat we daarover snel helderheid hebben. Daarom wil D66 nog deze week een kort debat daarover zodat beide bewindspersonen daarover helderheid kunnen verschaffen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven verzoekt om steun voor een debat over de eenheid van kabinetsbeleid over de regels voor dieselrijders, dat nog deze week wordt gehouden.

De heer Bashir (SP):
Als twee staatssecretarissen rollebollend over straat gaan, mogen zij in vak-K komen uitleggen wat zij aan het doen zijn in de media en waarom zij aan het rollebollen zijn en er geen eenheid van kabinetsbeleid is. Daarom steun voor een debat.

De heer Van Helvert (CDA):
Over dit onderwerp is vandaag al een debat aangevraagd in de Trêveszaal. De ene staatssecretaris wil dieselauto's duurder maken — ik kan mij voorstellen dat minister Kamp van Economische Zaken dat heel erg steunt, want ook hij vindt dat er op duurzame energie gereden moet worden — maar de andere staatssecretaris, de heer Wiebes, wil dat niet.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, het verzoek is of u er deze week over wilt praten.

De heer Van Helvert (CDA):
Het is dus heel goed om daar, naast in de Trêveszaal, ook hier over te discussiëren. Zeker steun voor dit debat, want ik denk dat binnen de coalitie die behoefte er is.

De heer Bisschop (SGP):
Ik zou dit niet "rollebollend over straat" willen noemen, maar eerder "gezellig kissebissen", maar het punt is wel dat hier blijkbaar geen eenheid van kabinetsbeleid is. Daarom wil ik een brief waarin het kabinet uiteenzet hoe het hiertegen aankijkt. Daar moet niet in staan "onze visie is enerzijds dit en anderzijds dat", maar "onze visie is dit; zo gaan we ermee om". Ik vraag dus om een brief.

De voorzitter:
Geen steun voor het debat.

De heer Madlener (PVV):
Wie verhoogt de belastingen het meest: de VVD of de PvdA? Het lijkt wel een wedstrijdje. Graag een debat over deze puinhoop van het kabinet, want de mensen is weer angst aangejaagd voor nieuwe belastingverhogingen.

Mevrouw Visser (VVD):
De VVD heeft de afgelopen periode meerdere malen schriftelijke vragen gesteld over luchtkwaliteit en alle maatregelen daaromtrent, dit naar aanleiding van allerlei voornemens in de media over trajectcontroles en uitbreiding van milieuzones. Naar aanleiding van de beantwoording daarvan en een brief van de staatssecretaris van Milieu eind vorig jaar hebben wij gisteren schriftelijke vragen gesteld, onder andere over dit onderwerp. Wat ons betreft worden die vragen eerst beantwoord. We hebben geen behoefte aan een debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn fractie vindt net als die van D66 eenheid van kabinetsbeleid enorm belangrijk. Daarom wel steun voor een kort debat waarin duidelijkheid komt en dat op korte termijn plaatsvindt. We moeten niet wachten tot over drie of zes weken, wanneer een keer de vragen beantwoord zijn van een fractie.

De voorzitter:
Het is helder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is haast een soort haperend motorblok, zou ik zeggen. Aan de ene kant schrijft de staatssecretaris van I en M een brief en aan de andere kant neemt nota bene de staatssecretaris van Financiën op de radio daar afstand van. Zo gek hebben we het niet zo vaak gehad. Het lijkt mij alle reden voor een debat op een zo kort mogelijke termijn.

De heer Hoogland (PvdA):
Geen steun voor het debat. Het lijkt mij wel goed als het kabinet naar aanleiding van de brief die op 16 december gestuurd is, nu even de zaak opheldert naar aanleiding van de berichtgeving in de media vandaag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het debat en een brief.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil nog even reageren op de collega's die, begrijpelijk, langs de lijnen van de inhoud op beide voorstellen reageren. Daar gaat dit niet om. Het gaat erom dat er twee staatssecretarissen via de media op elkaar reageren.

De voorzitter:
Dat was helder. Uw verzoek had betrekking op de eenheid van kabinetsbeleid.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Vanwege de eenheid van het kabinetsbeleid is het zo belangrijk. Daar moet nog deze week een debat over komen.

De voorzitter:
Daar is ook op gereageerd. De meerderheid van de Kamer is het met dit verzoek niet eens. U hebt wel voldoende steun voor het houden van een dertigledendebat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als u dat deze week kunt inplannen, ben ik daar natuurlijk geheel voor.

De voorzitter:
Dat kan ik niet, dat kan ik niet.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Het is traditie in het parlement — daarom maakt mijn fractiegenoot ook onderscheid tussen de inhoud en de procedure — dat als bewindslieden negatief reageren op elkaars voorstellen, de eenheid van kabinetsbeleid in het geding is en de betreffende bewindslieden per ommegaande naar de Kamer moeten komen. Ik vind het nog coulant als we zeggen deze week. Ik zou het liever vandaag nog hebben. Eén minuut spreektijd en helderheid. Ook u als Voorzitter moet het zich aantrekken wanneer leden van het kabinet elkaar afvallen op de radio terwijl wij hier vergaderen.

De heer Roemer (SP):
De heer Pechtold was me net voor. Hij maakte een terechte opmerking. Ik denk dat hier een rol voor de Voorzitter ligt om dit debat nog vandaag in te plannen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik hoorde de staatssecretaris op de radio zeggen dat hij in debat wilde met de andere staatssecretaris. Dat kan wat mij betreft hier, en wel zo snel mogelijk. Ik deel dus de opvatting van de collega.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het betekent eigenlijk dat we een beroep moeten doen op onze collega's van de coalitie om dit punt, dat bijna aan de staatsrechtelijke identiteit raakt, te herzien. Als ze dat niet doen, dan kunt u als Voorzitter hierin misschien een rol spelen, zoals de heer Roemer zei.

De voorzitter:
Ik kan het verzoek voorleggen aan de twee partijen die hierin verandering kunnen brengen. Het verzoek van veel leden van de Kamer is om het debat alsnog deze week te voeren. Mijnheer Van Dam: eenheid van kabinetsbeleid.

De heer Van Dam (PvdA):
Er wordt gesuggereerd dat de staatssecretaris van Financiën gereageerd zou hebben op een inhoudelijk voorstel van de staatssecretaris van I en M. Dat heb ik nergens gezien. Er was een brief …

(Rumoer)

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, mag ik dan de helderheid geven?

De voorzitter:
Nee, nee, nee! Nee, nee, nee! Nee, mevrouw Van Veldhoven! De heer Van Dam is nu aan het woord. Daar gaat het nu over. U mag straks weer.

De heer Van Dam (PvdA):
Wat een opwinding allemaal! De staatssecretaris van I en M heeft namelijk op 16 december een brief aan de Kamer geschreven. Daar gaat dit allemaal over, anderhalve maand later. In die brief doet zij geen inhoudelijk voorstel maar stelt zij dat zij in gesprek is. De staatssecretaris van Financiën heeft vanmorgen gezegd hoe hij daar inhoudelijk tegen aankijkt. Dat mag allemaal in een radio-interview. Het enige wat opmerkelijk was, is dat hij zei dat hij iets in de media had gelezen terwijl het gewoon in een brief aan de Kamer stond. Hoe dat precies zit, kan het kabinet volgens mij echt wel even schriftelijk ophelderen.

De voorzitter:
U vindt het argument "eenheid van kabinetsbeleid" hier dus niet aan de orde.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik sluit me daarbij aan. Ik kan me voorstellen dat het kabinet naar aanleiding van deze discussie wel met een brief komt waarin het helderheid geeft.

De voorzitter:
Een brief voor morgen 12.00 uur waarin het wordt uitgelegd.

Mevrouw Van Veldhoven, u wilde ook nog iets zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het gaat over het punt of er wel of niet door de staatssecretaris op zou zijn gereageerd in de media. Er stond vanochtend een groot artikel in De Telegraaf. Daarin staat dat Wiebes tegen de NOS bepaalde uitlatingen heeft gedaan over de inhoud van de plannen. Daarmee heeft hij dus wel degelijk via de media zelf gereageerd op de inhoud. Dat hij daar wat meer tijd voor heeft genomen, is dan blijkbaar zijn keuze. Het blijft dat die eenheid van kabinetsbeleid er niet is, dat daar onrust door ontstaat en dat we die helderheid dus snel moeten hebben. Wat betreft de brief is er in ieder geval duidelijkheid. Ik zou zeggen: die brief morgen voor 12.00 uur hier. En dan gewoon vandaag het debat.

De voorzitter:
Ik wil u wel weer het woord geven, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Ik kijk naar u. We maken het hier nu al een paar maanden mee dat een meerderheid van VVD en PvdA alles wat haar niet bevalt, of het nu gaat over de pgb's of wat ook, blokkeert. Daarom hebben we een dertigledendebat en daarom hebben we bij de Voorzitter de mogelijkheid gelegd om, als iets echt actueel is, dat zo snel mogelijk in te plannen. Het gaat niet alleen over de inhoud van dit onderwerp, de dieselauto's. Het gaat over de eenheid van kabinetsbeleid. Ik roep u dus op om het voor vandaag in te plannen. De spreektijd is dan een minuut, want ze kunnen gewoon eventjes heel snel aangeven waar het verschil wel of niet zit. Mijn alternatief is: binnen een uur een brief en een nieuwe regeling om 17.30 uur.

De voorzitter:
Ik stel vast dat in de regeling van werkzaamheden de eenheid van kabinetsbeleid aan de orde werd gesteld. Ik vind het moeilijk om dat zo te beoordelen. Ik hoor dat verschillende mensen dat zo beoordelen. Ik hoor ook dat anderen hier daar anders tegen aankijken. Zij vertegenwoordigen de meerderheid van de Kamer. Daar kan ik niets aan doen. Het verzoek was: deze week. Mijn voorstel is: deze week, namelijk morgen voor 12.00 uur, die brief. Dat is ruim binnen de termijn in het verzoek van uw fractie. In die brief moet, binnen de kaders van het verzoek dat hier voorligt, duidelijkheid worden gegeven over de vraag of er inderdaad sprake is van een gebrek aan eenheid van kabinetsbeleid, waarover het debat eigenlijk moet gaan. Als u er dan naar aanleiding van de brief nog steeds twijfel over hebt, is er nog voldoende tijd om morgen bij de nieuwe regeling het verzoek te herhalen dat u nu hebt gedaan. Zo stel ik voor dat we het nu gaan oplossen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Pechtold bracht nog een amendement in over het moment waarop die brief komt. Ik moet zeggen dat een kabinet dat zichzelf 24 uur moet geven om vast te kunnen stellen of er eenheid van kabinetsbeleid is, wel ver heen is. Ik zou zeggen: dat is een uurtje, en dan kunnen we beslissen of het inderdaad nodig is om vandaag nog een debat te voeren. Dus dan gaat het nu niet over beslissen over een debat, maar over het antwoord op de vraag: is er eenheid van kabinetsbeleid of niet? Dat kan helemaal niet 24 uur blijven hangen.

De voorzitter:
Ik heb aangesloten bij het verzoek. Blijkbaar was het, toen het verzoek gedaan werd, voldoende dat de onduidelijkheid deze week werd opgeheven. Ik doe in de richting van de Kamer een voorstel dat ruim binnen die marge past, namelijk: binnen 24 uur lossen we het op. Dat lijkt mij binnen het verzoek zoals het gedaan is een acceptabel voorstel. Dan is er nog ruim de mogelijkheid om morgen bij de regeling van werkzaamheden het verzoek dat hier gedaan is, opnieuw te doen. Ik zal het dan opnieuw aan de Kamer voorleggen en een nieuw voorstel doen. Ik wil het daar eigenlijk heel graag bij laten. We kunnen hier nog heel lang met elkaar blijven praten, …

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Ga uw gang, mijnheer Slob. Volgens mij was de heer Roemer trouwens eerder.

De heer Roemer (SP):
Dank u wel, mijnheer Slob. Dank u wel, voorzitter. We moeten op dit soort zaken wel heel secuur blijven.

De voorzitter:
Ja.

De heer Roemer (SP):
Natuurlijk snap ik dat coalitiepartijen hun eigen staatssecretaris graag de hand boven het hoofd willen houden en er daarom niet over willen debatteren, maar daar hebben we ook een Voorzitter voor. Op het moment dat er inderdaad zo'n onenigheid is in kabinetsbeleid, moet je dat niet laten rommelen. Dat doen we ook niet bij moties van wantrouwen. Dan zeggen we ook niet: doe maar morgen of overmorgen. Op dit soort zaken moeten we zuiver zijn. Ik steun dus van harte het verzoek van Pechtold: binnen een uur een brief en daarna een regeling.

De heer Slob (ChristenUnie):
Als er helemaal niets aan de hand is, wat de coalitiepartijen nu toch suggereren, dan is zo'n briefje volgens mij binnen vijf minuten verstuurd. Het kan zelfs één regeltje zijn. Laten we het dus gewoon vanmiddag ophelderen, dan is iedereen weer gerustgesteld. Want ik begrijp de geroerdheid wel; er zijn wat zorgen over de eenheid van kabinetsbeleid.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP steunt het verzoek om daarover zo snel mogelijk een brief te ontvangen. Dan kunnen we daarna bekijken of er een debat nodig is. Wij maken uit de berichtgeving op dat het nog een slagje ingewikkelder is: er is geen eenheid van regeringsbeleid omdat er op dit precieze punt nog geen beleid is. De ene minister wilde beleid maken en de andere vond dat niet meteen logisch. Wij horen graag wat daarvan de uitkomst is.

De voorzitter:
Ik heb u gehoord. Ik zal het kabinet verzoeken om de brief zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen. Binnen een uur, heb ik u horen zeggen, mijnheer Pechtold. Ik herhaal ... Nee, ik herhaal het trouwens niet. U hebt gehoord wat ik daarover heb gezegd, maar blijkbaar bent u van gedachten veranderd en moet er nu binnen een uur een brief komen.

Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Dat geeft het kabinet de mogelijkheid om aan te geven waar het staat, en het geeft u de mogelijkheid, mijnheer Pechtold, om een extra regeling van werkzaamheden aan te vragen als u daartoe de behoefte voelt.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter, sorry, maar met die conclusie ben ik het niet eens. Een meerderheid van de Kamer is het ermee eens dat het kabinet wordt verzocht om zo snel mogelijk een brief te sturen, uiterlijk voor morgen 12.00 uur. Als u de conclusie trekt dat nu het verzoek doorgeleid wordt om binnen het uur een brief te verstrekken, dan is dat een andere conclusie dan de meerderheid van de Kamer heeft uitgesproken. Ik zou inderdaad graag, zoals de heer Roemer zei, de gebruiken hier houden zoals ze zijn. Een meerderheid heeft een verzoek gedaan. Kunnen ze het binnen een uur, prima, dan ligt de brief er over een uur, maar uiterlijk morgen om 12.00 uur. Dat is wat er voorlag en dat is, wat mij betreft, ook wat er doorgeleid wordt.

De voorzitter:
En dat is precies wat ik doe als voorzitter: ik geleid het stenogram door. Daar staat alles in wat hier gewisseld is, maar als een lid van deze Kamer aangeeft dat hij op enig moment een nieuwe regeling van werkzaamheden wenst, hebt u dat hier allen gehoord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
We zijn hierover nu al heel lang aan het praten, mevrouw Van Veldhoven. U hebt al veel gezegd en uw fractievoorzitter heeft ook al veel gezegd. Mijn voorstel is dat we het daar voor nu bij laten. Er komt wellicht een ander moment waarop we er verder over gaan spreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik wil in ieder geval het punt van onduidelijkheid uit de weg helpen. U gaf aan dat mijn fractie deze week opheldering wilde. Wij wilden deze week een debat, en die brief moet er zo snel mogelijk zijn. Ik ben blij dat ik de heer Zijlstra in ieder geval geen bezwaar heb horen uitspreken tegen het ontvangen van de brief binnen één uur. Ik hoop dat het kabinet ook dat gedeelte van het stenogram goed leest.

De voorzitter:
Ik zal ervoor zorgen dat dit deel van het stenogram ook doorgeleid wordt naar het kabinet.

Hiermee is einde gekomen aan de regeling van werkzaamheden. Na de schorsing gaan wij stemmen. Ik verzoek de leden die dat nog niet hebben gedaan, de presentielijst te tekenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen Stemmingen

Mededelingen Stemmingen

Mededelingen Stemmingen

De voorzitter:
Onder punt zes op de stemmingslijst zullen wij stemmen over de benoeming van de nieuwe Nationale ombudsman. Omdat dat een schriftelijke stemming is, stel ik voor dat helemaal aan het eind van de stemmingen te doen. We doen dus eerst de gewone stemmingen en eindigen met de schriftelijke stemming.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming motie Bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en het Wetboek van Strafrecht ter aanscherping van de maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast,

te weten:

• de motie-Helder over schrappen van het woord "ernstige" uit artikel 172a Gemeentewet (33882, nr. 17).

(Zie vergadering van 27 januari 2015.)

De voorzitter:
Aangezien de motie vraagt om aanpassing van het wetsvoorstel, zal er eerst worden gestemd over de motie op stuk nr. 17 alvorens er wordt gestemd over het wetsvoorstel en de overige moties.

In stemming komt de motie-Helder (33882, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en het Wetboek van Strafrecht ter aanscherping van de maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast (33882).

(Zie vergadering van 27 januari 2015.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Oskam c.s. (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Helder (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en 50PLUS voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Oskam/Helder (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA en 50PLUS voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Oskam (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA en de SP voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen overige moties Bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet en het Wetboek van Strafrecht ter aanscherping van de maatregelen ter bestrijding van voetbalvandalisme en ernstige overlast,

te weten:

• de motie-Van Nispen/Berndsen-Jansen over het opleggen van agressietherapie of verslavingsbehandeling (33882, nr. 18);
• de motie-Berndsen-Jansen/Oskam over het voetbalgerelateerde geweld via het strafrecht behandelen (33882, nr. 19);
• de motie-Van Dekken/Dijkhoff over een meer open en publieksvriendelijk voetbal (33882, nr. 20).

(Zie vergadering van 27 januari 2015.)

De voorzitter:
De motie-Van Nispen/Berndsen-Jansen (33882, nr. 18) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Nispen en Berndsen-Jansen, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21, was nr. 18 (33882).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Nispen/Berndsen-Jansen (33882, nr. 21, was nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Berndsen-Jansen/Oskam (33882, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Dekken/Dijkhoff (33882, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Intensieve veehouderij in Nederland

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de intensieve veehouderij in Nederland,

te weten:

• de motie-Smaling over noodwetgeving waardoor grondloze groei niet mogelijk is (28973, nr. 148).

(Zie vergadering van 14 januari 2015.)

De voorzitter:
De motie-Smaling (28973, nr. 148) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 161, was nr. 148 (28973).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smaling (28973, nr. 161, was nr. 148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Bouw van een megastal in Grubbenvorst

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de bouw van een megastal in Grubbenvorst,

te weten:

• de motie-Van Bommel over tegenhouden van de gigastal in Grubbenvorst (28973, nr. 154);
• de motie-Van Bommel over mestverwerking en grondgebondenheid (28973, nr. 155);
• de motie-Thieme/Van Bommel over een moratorium op megastallen (28973, nr. 156);
• de motie-Thieme over het doen afnemen van de veestapel (28973, nr. 157);
• de motie-Graus over voorkomen van de bouw van mega- en gigastallen (28973, nr. 159);
• de motie-Graus over bevorderen van het voortbestaan van gezins- en/of familiebedrijven (28973, nr. 160).

(Zie vergadering van 28 januari 2015.)

In stemming komt de motie-Van Bommel (28973, nr. 154).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Bommel (28973, nr. 155).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, D66, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme/Van Bommel (28973, nr. 156).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thieme (28973, nr. 157).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (28973, nr. 159).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (28973, nr. 160).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming moties Ontpoldering Hedwige

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over ontpoldering van de Hedwige,

te weten:

• de motie-Graus over de gevolgen van de uitbreiding van de haven van Antwerpen (30862, nr. 102);
• de motie-Graus over het opslibben van de Hedwigepolder met vervuild slib (30862, nr. 103);
• de motie-Graus over geen onomkeerbare stappen tijdens de bezwaarprocedure (30862, nr. 104);
• de motie-Graus/Wilders over behoud van de Hedwigepolder (30862, nr. 105);
• de motie-Graus over inzage in de extra kosten vanwege opslibbing (30862, nr. 106);
• de motie-Geurts over tegengaan van omzetting van vruchtbare landbouwgrond in nieuwe natuur (30862, nr. 107);
• de motie-Dijkgraaf over de estuariene natuur in de Westerschelde (30862, nr. 108).

(Zie vergadering van 28 januari 2015.)

In stemming komt de motie-Graus (30862, nr. 102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (30862, nr. 103).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (30862, nr. 104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Wilders (30862, nr. 105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, Van Vliet en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (30862, nr. 106).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts (30862, nr. 107).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf (30862, nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de SGP, Van Vliet en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Initiatiefwetsvoorstel Acquisitiefraude

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Gesthuizen en Van Oosten tot wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het tegengaan van acquisitiefraude door het doen van misleidende mededelingen jegens diegenen die handelen in de uitoefening van hun beroep, bedrijf of organisatie en wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de strafbaarstelling van acquisitiefraude (33712).

(Zie vergadering van 28 januari 2015.)

In stemming komt het amendement-Oskam (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Oskam (stuk nr. 10) tot het invoegen van artikel IIa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Oskam (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

De voorzitter:
Zijn de initiatiefnemers bereid de verdediging in de Eerste Kamer ter hand te nemen?

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen had hier eigenlijk moeten staan, maar door omstandigheden is dat niet mogelijk. Mede namens haar bericht ik u dat wij met plezier de verdediging in de Eerste Kamer van dit voorstel van wet ter hand nemen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik wens u daarbij heel veel sterkte. De unanieme steun van deze Kamer lijkt mij daarbij een goede uitgangspositie.

Stemmingen moties Ouderenzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat 40% van de gemeenten denkt de ouderenzorg niet of nauwelijks te kunnen betalen en over het bericht dat huisartsen alarm slaan over de ouderenzorg,

te weten:

• de motie-Gerbrands/Krol over ouderen die niet zelfstandig thuis kunnen wonen maar te goed zijn voor de Wlz (34104, nr. 11);
• de motie-Leijten over het inzetten van de huishoudelijkehulptoeslag om ontslagen van thuiszorgmedewerkers te voorkomen (34104, nr. 12);
• de motie-Leijten over het inventariseren van de veranderingen waarmee huisartsen te maken krijgen in hun zorg aan de mensen thuis (34104, nr. 13);
• de motie-Krol/Gerbrands over onacceptabele gevolgen van het dreigende miljardentekort voorkomen (34104, nr. 14);
• de motie-Dik-Faber/Bruins Slot over de inzet van casemanagers dementie (34104, nr. 15);
• de motie-Dik-Faber over samenwerking tussen gemeenten en zorgverzekeraars (34104, nr. 16).

(Zie vergadering van 28 januari 2015.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (34104, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Gerbrands/Krol (34104, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (34104, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (34104, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Krol/Gerbrands (34104, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, 50PLUS en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber (34104, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Huurstijging

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de huurstijging,

te weten:

• de motie-Fritsma over ongedaan maken van de inkomensafhankelijke huurverhogingen (27926, nr. 240);
• de motie-Fritsma over stoppen van de asielinstroom (27926, nr. 241);
• de motie-Karabulut over een inflatievolgend huurbeleid (27926, nr. 242).

(Zie vergadering van 29 januari 2015.)

In stemming komt de motie-Fritsma (27926, nr. 240).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren en GroenLinks voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (27926, nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Karabulut (27926, nr. 242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, Klein, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Kinderopvang en peuterspeelzalen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kinderopvang en kwaliteitseisen peuterspeelzalen in verband met de aanpassing van het klachtrecht voor ouders, de wijziging van het adviesrecht van de oudercommissie en enkele andere aanpassingen (Wet versterking positie ouders kinderopvang en peuterspeelzalen) (34045).

(Zie vergadering van 29 januari 2015.)

In stemming komt het amendement-Siderius (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 9 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Yücel/Siderius (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Siderius (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en de SP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Yücel/Siderius (stuk nrs. 12, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Kinderopvang en peuterspeelzalen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet versterking positie ouders kinderopvang en peuterspeelzalen,

te weten:

• de motie-Kooiman/Siderius over toezicht op gastouders (34045, nr. 11);
• de motie-Van Weyenberg/Pieter Heerma over het jaarlijks monitoren van het aantal oudercommissies (34045, nr. 13);
• de motie-Yücel c.s. over geschikte vormen van alternatieve ouderraadpleging (34045, nr. 14).

(Zie vergadering van 29 januari 2015.)

In stemming komt de motie-Kooiman/Siderius (34045, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Pieter Heerma (34045, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Yücel c.s. (34045, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Voorzitter. Ik wil even een punt rechtzetten en dat heeft betrekking op de motie op stuk nr. 13 van de heer Van Weyenberg en de heer Heerma. Mijn fractie wenst voor deze motie te hebben gestemd.

De voorzitter:
Het gaat over de motie op stuk nr. 13. Deze motie was verworpen. U krijgt een aantekening in de Handelingen, maar de motie blijft verworpen, want die conclusie was al getrokken.

Stemmingen moties Ggz

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Ggz,

te weten:

• de motie-Leijten over de afbouw van het aantal bedden in de ggz (25424, nr. 263);
• de motie-Van der Staaij c.s. over onderzoek naar suïcide en suïcidepreventie (25424, nr. 264).

(Zie vergadering van 29 januari 2015.)

In stemming komt de motie-Leijten (25424, nr. 263).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (25424, nr. 264).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties De rol van zorgverzekeraars

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de weigering van zorgverzekeraars om de regioplannen Spoedeisende Hulp openbaar te maken en over de regierol van de zorgverzekeraars,

te weten:

• de motie-Leijten over de plannen om spoedeisende hulpposten terug te dringen (29689, nr. 567);
• de motie-Leijten over huisartsen niet langer onder de Mededingingswet laten vallen (29689, nr. 568);
• de motie-Leijten over het lokken van nieuwe verzekerden met cadeautjes (29689, nr. 569);
• de motie-Klever over bovenmatige reserves van zorgverzekeraars inzetten voor verlaging van de zorgpremie (29689, nr. 570);
• de motie-Klever over transparantie bij het zorginkoopbeleid (29689, nr. 571);
• de motie-Bruins Slot over aanpassen van het Besluit beschikbaarheidsbijdrage WMG (29689, nr. 572);
• de motie-Dik-Faber over een onafhankelijke vergelijkingssite voor zorgverzekeringen (29689, nr. 573);
• de motie-Ellemeet over het recht voor iedereen op goede zorg tegen een redelijke vergoeding (29689, nr. 574);
• de motie-Ellemeet over terugdringen van het aantal polissen per verzekeraar (29689, nr. 575).

(Zie vergadering van 29 januari 2015.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (29689, nr. 568) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Leijten en Dik-Faber, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er bij de inkoop van huisartsenzorg conflicten zijn ontstaan tussen huisartsen en zorgverzekeraars, waarbij huisartsen zich in verband met de Mededingingswet niet mochten verenigen;

verzoekt de regering, te onderzoeken of er voor huisartsen een uitzondering op de Mededingingswet mogelijk is, zoals ook is vormgegeven in de beleidsregel Mededinging en Duurzaamheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 568 (29689).

De motie-Klever (29689, nr. 571) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 582, was nr. 571 (29689).

De motie-Dik-Faber (29689, nr. 573) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 583, was nr. 573 (29689).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van mevrouw Ellemeet stel ik voor, haar motie (29689, nr. 575) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Leijten (29689, nr. 567).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Leijten/Dik-Faber (29689, nr. 581, was nr. 580).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (29689, nr. 569).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever (29689, nr. 570).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Klever (29689, nr. 582, was nr. 571).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bruins Slot (29689, nr. 572).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber (29689, nr. 583, was nr. 573).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de ChristenUnie, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet (29689, nr. 574).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, GroenLinks, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Situatie bij KLM

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de situatie bij KLM,

te weten:

• de gewijzigde motie-Bashir over in beeld brengen waardoor oneerlijke concurrentie ontstaat (31936, nr. 252, was nr. 250).

(Zie vergadering van 29 januari 2015.)

De voorzitter:
De gewijzigde motie-Bashir (31936, nr. 252, was nr. 250) is in die zin nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bashir en Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 254, was nr. 252 (31936).

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Bashir/Elias (31936, nr. 254, was nr. 252).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, 50PLUS, Van Vliet, D66, de PvdA en de SP voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief benoeming Nationale ombudsman

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de tijdelijke commissie Benoeming Nationale Ombudsman over de benoeming van een Nationale ombudsman (34050, nr. 2).

De voorzitter:
De stemming vindt plaats conform de artikelen 74 tot en met 83 van het Reglement van Orde. Ik ga ervan uit dat iedereen de presentielijst heeft getekend.

Ik benoem tot leden van het stembureau de leden Van der Burg, Schouw, Oskam en Ypma. Ik verzoek mevrouw Van der Burg om als voorzitter op te treden en ik verzoek de leden van het stembureau om plaats te nemen aan de tafel in het midden van de zaal. Ik verzoek de bodes om de roze stembriefjes uit te delen. Maar ik ben het met de leden eens, het zijn oranje doch ook enigszins roze stembriefjes.

Het volgende is van belang. U wordt geacht om op het stembriefje één naam te schrijven. U kunt uw stem uitbrengen op eenieder die voldoet of kan voldoen aan de in de Wet Nationale ombudsman genoemde voorwaarden. Briefjes met meer namen of niet of niet behoorlijk ingevulde briefjes zijn ongeldig en tellen niet mee voor de berekening van het aantal stemmen dat nodig is voor het behalen van de volstrekte meerderheid.

Ik verzoek de griffier, de namen van de leden die de presentielijst hebben getekend, voor te lezen. Ik verzoek de leden om op die oproep te reageren door op te staan, zich naar het stembureau te begeven en na het uitbrengen van de stem hun plaats opnieuw in te nemen. Ik verzoek de leden om bij het stembureau aan te sluiten bij de voorganger en om niet voor te dringen. Mijn stembriefje zal door de Kamerbewaarder bij de stemopnemers worden gebracht. De stemopnemers zelf zullen aan het slot hun stem uitbrengen.

Ik verzoek de griffier om te beginnen met het voorlezen van de namen in een zodanig tempo dat de leden de gelegenheid hebben om naar voren te lopen. Het gaat even duren, maar ik verzoek de mensen in de zaal om zo veel mogelijk stilte te betrachten. Dan kan deze procedure zo snel mogelijk verlopen. De stembriefjes zijn uitgedeeld en wij kunnen overgaan tot stemming. Ik geef thans het woord aan de griffier voor het oplezen van de namen.

(Vervolgens roept de griffier de namen van de leden af voor het uitbrengen van hun stem.)

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:
De voorzitter van het stembureau heeft aangegeven dat het stembureau klaar is met het tellen van de stemmen. Het woord is aan de voorzitter van het stembureau, mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Er zijn 143 stemmen uitgebracht.

De voorzitter:
Er zijn ook 143 leden die de presentielijst hebben getekend.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Van die 143 stemmen zijn 134 stemmen geldig. Er zijn 129 stemmen uitgebracht op de heer Van Zutphen. Er zijn 2 stemmen uitgebracht op de heer Van Woerkom. Er is 1 stem uitgebracht op de heer Elias. Er is 1 stem uitgebracht op de heer Wilders. Er is 1 stem uitgebracht op de heer Frits Bom.

De voorzitter:
Om tot Nationale ombudsman te kunnen worden benoemd, zijn 68 stemmen nodig, de volstrekte meerderheid van het aantal geldig uitgebrachte stemmen. Op de heer Van Zutphen zijn 129 stemmen uitgebracht. Daarmee is de heer R.F.B. van Zutphen benoemd tot Nationale ombudsman.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
De heer Van Zutphen zal op een nader te bepalen moment worden beëdigd.

Ik dank de leden van het stembureau, maar vooral de leden van de tijdelijke commissie Benoeming Nationale ombudsman en in het bijzonder haar voorzitter, mevrouw Berndsen. Zij zijn vanaf heden van hun taken ontheven.

(Geroffel op de bankjes)

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Wolbert

Landbouw- en Visserijraad

Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad (AO d.d. 21/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Op de sprekerslijst staan vier sprekers, met de heer Geurts van het CDA als eerste spreker. Uw spreektijd is twee minuten, inclusief de indiening van uw moties, als u die hebt.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Lof en waardering voor de staatssecretaris dat ze op zo'n korte termijn in Fryslân op werkbezoek is geweest in het gebied dat is getroffen door de muizenramp. Het CDA heeft ook waardering voor de inspanningen die door de staatssecretaris worden gepleegd op de langere termijn. Als CDA willen we wel benadrukken dat het belangrijk is dat er nu ook een concrete aanpak van de acute problemen komt. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 823 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 824 (21501-32).

De heer Geurts (CDA):
Afrondend. Waar twee weken geleden de schade nog zo'n 25.000 hectare was, is die nu opgelopen naar meer dan 44.000 hectare. Afsluitend heb ik nog een vraag. Welke mogelijkheid ziet de staatssecretaris om de muizenramp via biologische bestrijding tegen te gaan?

En als u mij toestaat, voorzitter: wij hebben vanmiddag een petitie in ontvangst genomen. De aanbieders van de petitie, de actiegroep muizenschade, heeft ook een aantal kortetermijnoplossingen voorgedragen. Ik zou die petitie met inhoud graag aan de staatssecretaris willen overhandigen en haar vragen of zij daarop van de week een reactie vanuit het kabinet kan geven.

De voorzitter:
Dank u wel, we zullen hem doorgeleiden.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 825 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 826 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan hoorde de Partij voor de Dieren een VVD-Europarlementariër met een goed idee. Als die gelegenheid zich voordoet, zeg één keer in de tien jaar, moet je hem niet laten lopen. Dus zijn idee staat in de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 827 (21501-32).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot een rappel. De staatssecretaris had toegezegd, tijdig met haar appreciatie te komen van de nieuwe voorstellen voor klonen en nieuwe voedingsmiddelen. De Kamer vraagt haar daar al sinds september om. Wij hebben begrepen dat die discussie op korte termijn wordt voortgezet in Europa, maar wij hebben de appreciatie van de staatssecretaris nog niet gehad. Graag herinner ik haar daarom aan de toezegging om de Kamer goed te informeren, zodat wij niet weer achter de feiten aanlopen, zoals bij het gentechdossier.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Wij zijn erg geschrokken van de snelheid waarmee de muizenplaag in Friesland in omvang toeneemt. Het gaat inmiddels over 40.000 hectare. Dat is enorm veel. Wij leven erg mee met de boeren en maken ons met de staatssecretaris en de andere collega's echt zorgen om de positie van de boeren in de getroffen gebieden. Wij roepen de staatssecretaris op om samen met de betrokken partijen te bekijken of er een oplossing kan komen. Wij zien duidelijk dat de provincie hier aan zet is, maar wij zouden het erg fijn vinden als de staatssecretaris zich volledig zou inzetten om in deze regio samen met de boeren, de LTO en de provincie tot een oplossing te komen. Het zou erg fijn zijn als wij daarover op korte termijn werden geïnformeerd. Volgens mij hoef ik dat niet in een motie te vervatten en deelt de staatssecretaris mijn urgentie.

De heer De Liefde (VVD):
Voorzitter. Wij zijn blij dat de staatssecretaris zelf op korte termijn is gaan kijken naar de muizenschade in Friesland. Dit is een urgent probleem waarop snel actie ondernomen dient te worden. Wij krijgen graag de toezegging van de staatssecretaris dat calamiteitenregeling wordt uitgebreid, zodat er in de toekomst in geval van plagen en andere calamiteiten sneller gehandeld kan worden.

Wij waren wat minder gelukkig met de beantwoording van de staatssecretaris op onze schriftelijke vragen over het scheurverbod. De staatssecretaris gaat wederom op de stoel van de ondernemer zitten. Geef de ondernemer in het geval van calamiteiten instrumenten om de schade te beperken en weeg daarbij de economische belangen van ondernemers zwaarder mee, in plaats van voornamelijk naar de milieuaspecten te kijken, zo is onze boodschap.

Vandaag ontving de Tweede Kamer een petitie van de actiegroep muizenschade. Wij verzoeken de staatssecretaris om schriftelijk te reageren op de vier concrete voorstellen die de actiegroep in die petitie gedaan heeft. Met name de aanpassing van de KringloopWijzer is actueel. De VVD voelt hier sterk voor. Ik zou de staatssecretaris de toezegging willen ontlokken om binnen een week schriftelijk te reageren op die vier punten, in ieder geval op het voorstel om de KringloopWijzer aan te passen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal vragen beantwoorden die zijn gesteld en ik zal uiteraard ook op de ingediende moties ingaan.

Ik zal eerst reageren op het ingebrachte punt van de muizenplaag waar Friesland en inmiddels ook de aanpalende provincie op dit moment door worden geteisterd. Ik ben inderdaad vorige week, zeer kort nadat ik hierover met de Kamer had gesproken, naar Friesland gegaan. Ik heb daar met de boeren gesproken die zijn getroffen. Ik kan wel zeggen dat dit een kwestie is die je niet in je koude kleren gaat zitten. Ook om die reden heb ik eigenlijk onmiddellijk besloten om samen met de provincie, de betrokken boeren, LTO en het waterschap te bekijken wat ons te doen staat op een aantal punten. Dat staat ook in de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd. Ik heb wel geprobeerd om reële verwachtingen te wekken. Het is voor mij niet mogelijk om daar met een zak met geld te komen. Zo heb ik het daar zelf gezegd. Het is niet mogelijk om alle schade te vergoeden die nu wordt geleden. Ik vond het heel plezierig om te merken dat de boeren daarvoor begrip hadden.

Tegelijkertijd lopen zij natuurlijk wel tegen een aantal acute problemen aan. Soms zijn die van technische aard. Hoe gaan we nu bemesten? Wat doen we met onze teeltplannen? Soms zijn de problemen van financiële aard. Op dat vlak heb ik de suggestie gedaan om tot een gezamenlijke verzekering te komen. Ik heb verder de bereidheid uitgesproken om, als dat nodig is, hierbij ook nog het een en ander te doen naar analogie van de manier waarop we de brede weersverzekering hebben georganiseerd.

Tien jaar geleden was er in hetzelfde gebied al sprake van eenzelfde soort plaag. Toen had de plaag overigens een kleinere omvang. Ondanks het feit dat er al eerder sprake was van zo'n plaag, is er nog geen bestrijdingsplan of beheerplan gemaakt. Dat is wel nodig. Daarom heb ik ook op dat vlak beloofd om met de verschillende partijen aan tafel te gaan zitten. Recentelijk heb ik bovendien iemand op mijn departement speciaal benoemd om hierop de regie te voeren. Op die manier wordt er ook echt het een en ander in beweging gezet.

In het debat met de heer Geurts had ik hem al toegezegd, te zullen bekijken of het mogelijk is om de bestaande garantieregelingen eventueel in te zetten, om daarmee te voorkomen dat het acute gevaar ontstaat dat mensen failliet gaan. Die toezegging staat. Dat is echter iets anders dan nu al vaststellen dat dit sowieso beschikbaar komt. Ik zal mijn oordeel hierover geven als ik de motie bespreek die daarover is ingediend.

De heer Geurts vroeg ook nog welke mogelijkheden ik zie om bijvoorbeeld met biologische middelen de plaag te bestrijden. Dat wil ik heel graag bezien in het kader van het op te stellen plan van aanpak. De provincie, LTO, het waterschap en ondergetekende hebben immers al afgesproken om zo'n plan op te stellen. Misschien is het overigens goed als de Kamer weet dat daarover bijvoorbeeld aanstaande vrijdag alweer met de verschillende partijen wordt overlegd. Ik zal ervoor zorgen dat ook dit onderwerp daarbij aan de orde komt.

Ik ben ook bereid om op de vier punten uit de petitie te reageren. Ik zal dat binnen een week doen, zoals de Kamer vraagt. Het zal vermoedelijk begin volgende week worden. Het overleg van aanstaande vrijdag is voor een deel een technisch overleg. Als ik begin volgende week reageer, kan ik punten uit dat overleg van mijn mensen en van de betrokkenen eventueel meenemen in de brief. Tegen de heer De Liefde zeg ik wel alvast dat de KringloopWijzer natuurlijk niet iets van de overheid is. Dat is een privaat instrument. Dat weet LTO overigens ook. Eigenlijk zou je moeten vaststellen dat het begint met een gesprek van private partijen over de vraag wat hier nu wel of niet een belangrijke stap zou kunnen zijn. Ook dit zal ik echter vanzelfsprekend meenemen in de brief die ik de Kamer heb toegezegd.

De heer De Liefde vroeg ook naar de calamiteitenregeling. Ik zal met de commissie op zeer korte termijn in gesprek gaan over de calamiteitenregeling. Het zal daarbij inderdaad mijn inzet zijn, ook plagen en andere onvoorziene omstandigheden op te nemen in de calamiteitenregeling. Ik hoop dat ik daarmee ook mevrouw Dikkers kan laten zien dat we van onze kant echt alles doen wat we kunnen doen, en alles wat mogelijk is zullen inzetten om bij te dragen aan het bestrijden van de plaag. Overigens heeft steeds de afweging gegolden dat we uiteraard hierbij het ondernemersbelang in het oog hebben, maar ook het belang van de ecologie. Ik denk dat de heer De Liefde en ik het daarover gewoon niet helemaal eens zijn. Overigens lopen die belangen heel vaak parallel. Als er in een gebied heel veel uitspoeling van bepaalde stoffen plaatsvindt, heeft dat op langere termijn natuurlijk weer nadelen voor de ontwikkelingsruimte die ondernemers in dat gebied hebben. Wij hebben dus ook een gezamenlijk belang om het goede te doen en flexibiliteit te tonen als dat nodig is.

Ik kom bij de ingediende moties. In de motie op stuk nr. 823 van de heer Geurts wordt gezegd dat er een noodfaciliteit via het Borgstellingsfonds beschikbaar moet worden gesteld. Nogmaals, ik ga in overleg om te bezien of er mogelijkheden zijn. In deze motie staat de uitkomst echter als het ware al vast. Om die reden moet ik de motie ontraden. Maar misschien zou de heer Geurts zo vriendelijk willen zijn om de motie aan te houden, in afwachting van het resultaat van dat overleg dat we hierover vanzelfsprekend voeren.

De voorzitter:
De vraag is of de heer Geurts daartoe bereid is.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog een tegenreactie, als dat van u mag, voorzitter.

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Geurts (CDA):
...

De voorzitter:
Pardon, ik moet uw microfoon aanzetten.

De heer Geurts (CDA):
Dan moet u inderdaad wel de microfoon aan laten staan. Anders wordt het wat moeilijk. Ik denk dat de staatssecretaris en ik elkaar wel verstaan, maar de rest niet meer.

Bij boeren ontstaan acute problemen in de voervoorziening et cetera. Ze kunnen wel bij een bank aankloppen, maar we weten allemaal dat dat op dit moment heel moeilijk is. Daarom vraag ik via deze route extra ondersteuning. De staatssecretaris geeft aan dat zij er nog over aan het nadenken is. Dat is een vrije vertaling en samenvatting van haar woorden. Wanneer zijn de staatssecretaris en haar departement klaar met nadenken en overleggen?

Staatssecretaris Dijksma:
Het gaat niet zozeer om het nadenken als wel om het beoordelen of dit binnen de regels kan. Dat gaat dus wat verder dan alleen maar nadenken. In de brief van begin volgende week zal het nog niet zover zijn. Dat durf ik wel tegen de heer Geurts te zeggen. Gelet op datgene wat vanuit verschillende fracties gevraagd is, wil de heer Geurts overigens ook melden dat ik vanuit mijn positie natuurlijk bereid ben om tegen de banken te zeggen: laten we samen bekijken hoe we kunnen voorkomen dat bedrijven onnodig in heel grote financiële problemen terechtkomen. Maar nogmaals, we zien op dit moment in diezelfde regio dat ook melkveehouders om een heel andere reden in de financiële problemen komen. We moeten hier voorzichtig zijn met suggereren dat we in Den Haag een makkelijke oplossing hebben, terwijl dat feitelijk niet zo is.

De heer Geurts (CDA):
Ik verwacht ook helemaal geen makkelijke oplossing. Dan was dat allang gebeurd. Zo ken ik de staatssecretaris wel. Ik wil haar er echter op wijzen dat een aantal boeren bij de Deutsche Bank zitten. Ik kan nu al vertellen wat de Deutsche Bank gaat zeggen: die boeren krijgen geen extra krediet. De discussie over de Deutsche Bank en alles wat daarmee gebeurt, hebben we ook gevoerd met haar collega van Financiën. Er is een acuut probleem, waar echt naar gekeken moet worden. En het gaat dus over de muizen; we hebben het niet over de melkprijs.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Geurts (CDA):
Is de staatssecretaris het probleem wel gewaargeworden dat de boeren die bij de Deutsche Bank zitten geen enkele mogelijkheid hebben om op een andere manier hun financiële problemen op te lossen?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, ik zeg hier niet dat de route via de banken onmiddellijk voor elke situatie soelaas biedt. Om die reden heb ik al eerder de suggestie opgepakt om naar die garantieregelingen te kijken en te bezien of die hierbij betrokken kunnen worden. Daar kijken wij dus naar. Ik kan mij nu echter niet vastleggen op een uitkomst. Daarnaast geldt dat ook de provincie zelf — de heer Geurts kan daar geloof ik ook nog wel wat invloed uitoefenen —mogelijkheden zou kunnen hebben om iets te doen, bijvoorbeeld alsnog eenmalig via het Faunafonds. De provincie kiest daar niet voor. Ik begrijp ook waarom men dat niet doet. Als er in deze situatie echter financiële schade is, kunnen we niet alleen maar in Den Haag een oplossing vinden. Het Faunafonds hebben we bijvoorbeeld wel degelijk gedecentraliseerd.

Ik ga verder.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk eerst nog even van de heer Geurts weten of hij zijn motie aanhoudt.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben iemand die daar over het algemeen een nachtje over nadenkt. Dat ga ik hier ook doen. Ik houd de motie op dit moment dus niet aan.

De voorzitter:
U houdt haar niet aan. Dan concluderen wij dat zij wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan moet ik haar dus ontraden, met alles wat ik desalniettemin aan inspanningen op dit punt wil leveren.

De voorzitter:
Mevrouw Dikkers, u bent geen indiener van de motie. Als u een korte vraag hebt, mag u die stellen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik heb een heel korte vraag. Ik wil alleen weten of het Faunafonds een rol kan spelen en of de staatssecretaris daar dan op kan aandringen bij de provincie. Ons is niet helemaal duidelijk of die rol er is en zo ja, welke rol dat dan is.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar heb ik in mijn brief over geschreven. Dat Faunafonds is gedecentraliseerd. Het ligt niet voor de hand dat schade uit dit fonds vergoed wordt, omdat deze plaag te bestrijden is. Desalniettemin is tien jaar geleden, bij een ramp van kleinere omvang, wel een gebaar gemaakt. Dat is toen gedaan onder voorwaarde dat er een beheerplan zou komen. De boeren hadden dit beloofd. Ik moet vaststellen dat dat plan er niet ligt. Het heeft geen zin om te gaan wijzen wiens schuld dat is. Mijn eerste conclusie in het gesprek was om er nu ten minste voor te zorgen dat dat plan er wel komt. Ik wil daar ook graag het voortouw in nemen. Daarnaast is het niet aan mij, maar aan de gedeputeerde en Gedeputeerde Staten om daar een andere keuze in te maken, mochten zij dat willen. Maar dat debat moet natuurlijk in de Gedeputeerde Staten plaatsvinden en niet hier. Ik wil mij daar verder niet in mengen. Ik heb het gevraagd en geconstateerd dat de gedeputeerde daar een vrij heldere lijn in had.

Ik ga verder met de motie-Geurts op stuk nr. 824. Daarin wordt niet alleen verzocht om te inventariseren welke vormen van schadevergoeding er mogelijk zijn, maar ook om daarover met de Europese Commissie en andere overheden in overleg te treden. Ook deze motie ontraad ik. Ik wil uiteraard best in overleg treden met verschillende organisaties, waaronder de Europese Commissie. Er bestaan in de Europese regelgeving echter geen voorzieningen. Als er noodsituaties waren bij andere lidstaten, heeft de Commissie steeds afwijzend gereageerd. Nogmaals, we hebben net vastgesteld dat het brede Faunafonds de basis zou kunnen zijn. Dat is aan de provincies en die weten de Kamerleden ook goed te vinden.

Ik kom bij de motie-Ouwehand op stuk nr. 825. Die ontraad ik. Bij veel controles zijn dierenartsen van de NVWA betrokken, maar dat is niet altijd noodzakelijk. Wat mevrouw Ouwehand mij hier nu vraagt, vind ik te ver gaan. Daarom ontraad ik de motie.

Ook de motie-Ouwehand op stuk nr. 826 ontraad ik helaas. Nog los van het feit dat dit de bevoegdheid is van mijn collega Ploumen, spreek ik niet graag uit dat het vrijhandelsverdrag met Canada onwenselijk is. Ik denk namelijk dat dit voor ons bedrijfsleven wel degelijk ook voordelen kan opleveren. We hebben een heel stevig debat gehad over onze inzet. Daar kom ik nog over te spreken bij de laatste motie van mevrouw Ouwehand. Maar ik ontraad het om zonder groot debat deze uitspraak te doen, nog even los van de inhoud, in een Commissie waarvan ik niet vind dat die zich ervoor leent, al was het maar omdat mevrouw Ouwehand dit debat met mijn collega Ploumen moet voeren.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 827, die gaat over de vrijhandelsakkoorden, wordt gesteld dat de Europese normen voor dierenwelzijn een voorwaarde moeten zijn. Dat is natuurlijk wel mijn inzet, maar dat is niet op voorhand een resultaatsverplichting. De aangehaalde VVD-Europarlementariër, die ik hoog heb zitten, heb ik ook zo verstaan. Dat zou de inzet van de Nederlandse regering moeten zijn en dat is het ook. Hoewel we er wel voor gaan, is het niet op voorhand altijd al te garanderen dat het in alle gevallen de uitkomst is. Om die reden moet ik deze motie echt ontraden. Mevrouw Ouwehand weet dat wij ondertussen stevig aan de weg timmeren op dit dossier en dat we van ons laten horen binnen Europa, maar zeker ook daarbuiten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nu komt de aap dus uit de mouw. Wij hebben wel wat ambities voor dierenwelzijn, maar het wordt nooit belangrijk genoeg om daar enige consequentie aan te verbinden en ook niet om onze eigen ondernemers te beschermen tegen de import van producten die niet aan de Europese normen voldoen. Ik schrik daarvan.

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van mijn motie over het nu voorliggende verdrag met Canada. Wanneer komt de kabinetsreactie op de gevolgen van dat verdrag? Ik heb het over de import van producten die niet aan onze dierenwelzijnsstandaarden voldoen. Daar zou een brief over komen. Ik ben bereid om mijn motie tot die tijd aan te houden, maar ik wil graag van de staatssecretaris horen of zij enig idee heeft wanneer die brief komt. Zij zegt terecht dat minister Ploumen hier de lead in heeft, dus ik kan mij voorstellen dat er afstemming nodig is.

Staatssecretaris Dijksma:
Om die reden kan ik ook geen datum noemen. Ik heb hierin niet de leiding. Ik kan niet beslissen op welk moment een ander departement gereed is om die brief naar de Kamer te sturen. Dat durf ik hier dus niet toe te zeggen.

Mevrouw Ouwehand zei ook: het kan nooit belangrijk genoeg zijn om … Vervolgens suggereerde zij dat wij de belangen van onze ondernemers dan niet hoog achten. Ik zou daar ook van schrikken, maar het is ook niet zo. Mevrouw Ouwehand suggereert een soort samenvatting te geven van de inzet van het kabinet. Alleen, het probleem is dat die samenvatting niet klopt. Onze inzet is stevig. Daar is ook geen misverstand over. Maar dat is iets anders dan dat dat op voorhand altijd de uitkomst is. Nederland heeft bijvoorbeeld eerder als enige Europese lidstaat tegen de import van Oekraïense eieren gestemd. Dat geeft aan dat wij bereid zijn om luid en duidelijk te laten horen waar wij staan, soms zelfs letterlijk tegen de stroom in.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris sprak zojuist, volgens mij voor het eerst namens het kabinet, uit dat dat verdrag met Canada wel degelijk zeer gewenst is, terwijl daar letterlijk in staat dat importrestricties uit den boze zijn. Daarmee kun je dus niet je eigen ondernemers beschermen, laat staan het dierenwelzijn. Ik ga aan minister Ploumen vragen wanneer die reactie komt. Ik had gehoopt dat deze staatssecretaris daar enig inzicht in had, omdat het raakt aan haar eigen ambities. Dan laat ik u nog weten, voorzitter, of ik de motie kan aanhouden, want wij moeten geïnformeerd worden over de voortgang en over de vraag of dat verdrag al dan niet wordt geratificeerd.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Ouwehand vroeg nog of ik op enige termijn kom met een appreciatie van het voorstel over klonen, in ieder geval voordat het noodzakelijk is om dat te bespreken. Dat zal ik in een van de volgende verslagen van de Landbouwraad doen, in ieder geval op tijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor die toezegging. Vooral dat "op tijd" bevalt mij. Kan de staatssecretaris ook toezeggen dat ze dan ingaat op de aangenomen motie waarin ik een aantal inzetten aan de regering meegeef over het klonen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat lijkt mij logisch, want als wij onze inzet weergeven en de Kamer daar opvattingen over heeft, dan moeten wij uiteraard melden op welke wijze wij naar die motie kijken.

De voorzitter:
Dank u wel.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rekentoets vo en mbo

Rekentoets vo en mbo

Aan de orde is het VAO Rekentoets vo en mbo (AO d.d. 28/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Eerste spreker van dit VAO is de heer Van Meenen. Gaat uw gang, u hebt twee minuten spreektijd.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb vijf moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (31332).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (31332).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (31332).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (31332).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (31332).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (31332).

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik wil nog kort iets toevoegen. Dit betreft natuurlijk niet de eisen die we aan de pabo stellen. Daar hebben we het eerder met elkaar over gehad. Dit gaat over de aanvullende eisen waar de sectorraden op zinspelen. De minister heeft aangegeven dat ze dat niet voor de hand vond liggen, maar ik wil dat we nu ook als Kamer duidelijk aangeven waar we staan en dat we het geen goed idee vinden dat er aanvullende eisen gesteld gaan worden.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Ongeloof en verbijstering dringen om voorrang als ik terugdenk aan het debat van afgelopen week over de rekentoets. De aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem en ook onlangs weer van de Onderwijsraad worden totaal genegeerd door de Partij van de Arbeid, de VVD en dit kabinet. Ongeloof en verbijstering ook over het feit dat goede suggesties van ter zake doende deskundigen en organisaties, zoals de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren, totaal genegeerd worden.

Ook voel ik ongeloof en verbijstering omdat de Partij van de Arbeid definitief het onderwijsveld de rug heeft toegekeerd. Ik heb één motie, die uitgaat van de optie die zeer reëel is, namelijk dat de rekentoets er toch gaat komen. Ik ben van een medeondertekenaars van dé ultieme motie van de heer Bisschop, die ervoor zal pleiten om de hele rekentoets niet door te laten gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Bisschop, Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (31332).

De heer Rog (CDA):
Ik verzoek de minister tot slot om te reageren op wat de JOB heeft gezegd. De minister heeft de JOB aangehaald als een van de weinige organisaties die nog wel steun zou verlenen aan de rekentoets in het mbo, maar de JOB heeft daar duidelijk en krachtig afstand van genomen en zegt zelfs dat de minister daarover liegt. Ik zou het prettig vinden als zij daar nog een korte reactie op kan geven.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dien een tweetal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Jasper van Dijk, Rog, Voordewind, Van Meenen en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (31332).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (31332).

De heer Bisschop (SGP):
Ter toelichting vermeld ik dat de laatste motie betrekking heeft op de situatie waarin de centrale rekentoets niet door zal gaan. Ook dan willen wij dat bij formele toetsen het gebruik van een rekenmachine tot een minimum wordt beperkt.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (31332).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. In het onderwijs is het draagvlak voor de rekentoets minimaal. Ook in de Tweede Kamer heeft zich, onder leiding van de heer Bisschop, een breed front gevormd tegen de rekentoets. Hij heeft een motie ingediend, die wordt ondersteund door de SGP, de SP, het CDA, de ChristenUnie, GroenLinks en D66. Wij hebben ons niets voor niets verenigd in onze weerzin tegen deze rekentoets.

Verder ben ik het zeer eens met de vraag van de heer Rog: geef eens antwoord op het feit dat de JOB — dat zijn de jongeren van het mbo — heeft gezegd dat haar brief, haar commentaar wordt misbruikt en dat ze helemaal niet zo enthousiast over de rekentoets is als is gesuggereerd. Dat is ernstig. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (31332).

Ik kijk even naar de bewindspersoon. Er is behoefte aan een schorsing van enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Afgelopen woensdag spraken we met elkaar over de invoering van de rekentoets in het voortgezet onderwijs en in het mbo. Er is in het afgelopen jaar al veel gebeurd. Ik denk dat het belangrijk is om ook hier nog eens aan te geven dat de toets geen doel op zich is, maar wel wordt gezien als het sluitstuk van een belangrijke aanpak om het rekenonderwijs in Nederland te verbeteren. Wat dat betreft gebeurt er al heel veel en gaan we ook nog heel veel doen in de komende tijd. Ondanks het feit dat er nu een flink politiek debat is geweest en verschillende scholen en sectoren zich in de discussie hebben gemengd, is het goed om hier te herhalen wat we in de komende tijd gaan doen. We breiden de ondersteuning uit. De activiteiten van de steunpunten taal en rekenen worden uitgebreid. We gaan ouders en leerlingen betrekken, ook bij klachten, als zij bijvoorbeeld geen gehoor krijgen op hun school. Ik heb daarover inmiddels contact gehad met het LAKS en met de Landelijke Ouderraad. We zitten daarover zeer binnenkort aan tafel. We hebben een toezegging gedaan over het inschakelen van extra leraren om mee te denken over de opgaven. Dat kan het draagvlak vergroten en er tegelijkertijd voor zorgen dat de opgavenbank sneller wordt gevuld. We blijven uiteraard ook de komende tijd in gesprek met verschillende scholen en met de sectorraden. Dit doen wij om tegemoet te komen aan alle vragen die zijn gesteld over het verder vergroten van het draagvlak in de komende tijd.

Er zijn veel moties ingediend. Ik wilde ze gewoon maar aflopen, met uw permissie.

De motie-Van Meenen op stuk nr. 38 ontraad ik. In de motie staat in feite dat de rekentoets niet moet meetellen voor het zakken of slagen en dat is eigenlijk contrair aan het idee dat iedere leerling op een bepaald niveau moet komen, ook de kwetsbare leerlingen waarover in deze motie wordt gerept. In de brief hebben we juist een aantal voorstellen gedaan om voor de leerlingen in de onderste treden van het vmbo en het mbo een aangepaste toets te introduceren, de 2A-toets. Voor de kinderen met dyscalculie is er inmiddels de ER-toets.

De motie-Van Meenen/Van Dijk op stuk nr. 39 is in mijn ogen volstrekt overbodig, want daarin wordt de regering verzocht om een motie uit te voeren die al door de Kamer is aangenomen. Die is destijds ingediend door mevrouw Jadnanansing en mevrouw Straus. Voor een ander deel is de motie tegenstrijdig met wat wij de Kamer juist hebben beloofd, namelijk om de aanbevelingen van de commissie-Bosker in te voeren. Daarmee moeten we volgens mij niet wachten. Met andere woorden: ik ontraad deze motie.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik dat opvatten als de toezegging dat wat er in de motie staat, gaat gebeuren? Zal de Kamer dus eerst kennis kunnen nemen van de resultaten van de implementatie van alle aanbevelingen van de commissie-Bosker, waarvan het College voor Toetsen en Examens overigens heeft aangegeven dat het een buitengewoon ingewikkelde klus gaat worden, alvorens er definitief besloten wordt tot de vorm en de inhoud van de toets waarvan wij nu blijkbaar gaan beslissen dat hij er komt?

Staatssecretaris Dekker:
In de brief die wij aan de Kamer hebben gestuurd, hebben wij exact aangegeven wat er allemaal gebeurt om uitvoering en vervolg te geven aan de aanbevelingen van de commissie-Bosker. Een aantal van die aanbevelingen hebben we onmiddellijk kunnen opvolgen, zoals in de brief te lezen is. Een aantal aanbevelingen vraagt wat meer tijd, bijvoorbeeld het doen van onderzoek. Wij hebben echter aangegeven dat wij die aanbevelingen willen invoeren en doorvoeren. Dan lijkt het mij onverstandig om alles op te houden tot in juni, om het dan eerst met de Kamer te bespreken. Wat moet gebeuren, moet gebeuren. Wat snel kan gebeuren, gebeurt ook snel. En wat meer tijd nodig heeft, heeft meer tijd nodig.

De voorzitter:
De heer Van Meenen, tot slot.

De heer Van Meenen (D66):
Het is zeker niet uitgesloten dat de aanbevelingen van de commissie-Bosker voor een deel helemaal niet uitvoerbaar blijken te zijn. Wat dan?

Staatssecretaris Dekker:
Dat moeten we eerst nog maar bezien. En als iets niet uitgevoerd kan worden, kom ik daarmee uiteraard terug naar de Kamer. Dat lijkt mij helder.

Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 40 van de heer Van Meenen. Ik denk dat we nu helderheid moeten geven over het traject van de invoering van de rekentoets en over de kant die we ermee op willen. Ook op dit moment kan rekenen al onderdeel gemaakt worden van het wiskundeonderwijs. Dat is een keuze waar scholen voor staan. Daar hebben ze dat overleg niet voor nodig. De Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren gaat echter een stuk verder. Die zegt ook dat de toets niet voor alle leerlingen moet meetellen en dat lijkt erg op de motie op stuk nr. 38, die ik zojuist al heb ontraden.

De heer Van Meenen (D66):
Ik maak bezwaar tegen de korte samenvatting die de staatssecretaris geeft van wat de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren bepleit. Zij pleit er namelijk vooral voor om in te zetten op het onderwijs in de onderbouw en op de afsluiting in de onderbouw. Dat is precies het punt waarvan het mij goed lijkt dat de staatssecretaris daarover nog eens met de vereniging spreekt, ook gezien het volstrekt ontbreken van draagvlak in het onderwijs voor de manier waarop het nu gaat.

Staatssecretaris Dekker:
Wij spreken de komende tijd natuurlijk met heel veel partijen. Ik zal ook met de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren om de tafel gaan zitten. Ik denk dat we helderheid moeten geven over de vraag hoe het er de komende jaren uit gaat zien. Scholen kunnen er ook nu al voor kiezen om het onderdeel te laten zijn van het wiskundeonderwijs. Daartoe staat hen niets in de weg. De Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren zegt twee dingen. Allereerst zegt zij dat het niet voor iedereen zou moeten meetellen. Dat druist echter in tegen het hele idee dat het gaat om een basisvaardigheid die we goed vinden. We willen immers dat iedereen een bepaald rekenniveau heeft voor zijn vervolgopleiding of voor welke baan dan ook. Daar ga ik dus niet nog eens over praten met de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren. Ten tweede spreekt zij over de afsluiting aan het einde van de onderbouw. Dat zie ik ook als problematisch. Wat gebeurt er dan in de jaren erna? Laat ik een voorbeeld geven. In het mbo bestaat een onderhoudsplicht. Ik zie de bui al hangen. Als het ergens halverwege de opleiding wordt afgerond en er in de jaren daarna niets met rekenen en wiskunde gebeurt, dan zegt het vervolgonderwijs dat het helemaal is weggezakt. Het is niet voor niets onderdeel gemaakt van het eindexamen en het telt niet voor niets daar mee.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Meenen nog wil reageren, maar daar geef ik hem niet de gelegenheid voor. Dit is niet het moment om weer het debat te voeren, want dit is een VAO. De staatssecretaris heeft uitgebreid geantwoord. Ik zou de heer Van Meenen dus willen verzoeken om het hierbij te laten.

Staatssecretaris Dekker:
De motie op stuk nr. 42 wil ik ontraden. We moeten nu niet vooruitlopen op de discussie rond #Onderwijs2032. Wat betreft structurele verbeteringen staat er bovendien al ongelooflijk veel in de steigers. Het lijkt mij zaak om niet opnieuw een plan te schrijven en weer een hoop papier te verschuiven. We moeten gewoon werk maken van beter onderwijs op de scholen waar dat nu nog niet het geval is.

De motie op stuk nr. 44 van de heer Rog ontraad ik. Hij wil toe naar 0% gezakten. De facto betekent dat het niet laten meetellen van de rekentoets. Als niemand erop mag zakken, telt hij in feite niet mee. Dat staat lijnrecht tegenover het idee dat iedere leerling een bepaald rekenniveau haalt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat de staatssecretaris ten onrechte veronderstelt dat de rekentoets dan niet meetelt. Hoe werkt dat bij zo'n rekentoets? Eerst worden de scores vastgesteld en daarna worden de normen vastgesteld. De heer Rog vraagt met zijn motie het volgende. Laat die toets maar gewoon gebeuren. Vervolgens worden de scores vastgesteld en dan worden de normen vastgesteld. De normen kunnen op verschillende manieren vastgesteld worden, bijvoorbeeld zo dat maar 5% kan zakken of dat maar 25% een onvoldoende mag hebben. Je kunt die norm echter ook op nul stellen. Dat is wat de heer Rog met zijn motie vraagt. Dan telt het dus wel mee, maar wordt de norm aangepast. Op die manier wordt de rekentoets op voorhand tot een succes gemaakt, lijkt mij.

Staatssecretaris Dekker:
Dan ga je schuiven met normen en pas je de norm aan het aantal gezakten aan. Dat doen we bij geen enkel eindexamen op dit moment. Daarom zakken er in het ene jaar ook meer voor het eindexamen dan in het andere jaar. Ik ben daar dus niet voor. Ik vind het belangrijk dat we van tevoren helderheid bieden over de cesuur. Die wordt in de eerste jaren wat lager gelegd en daarna richting 2020 stapsgewijs omhoog getild. Er is één terugvaloptie, één noodventiel. Als het leidt tot 5% meer gezakten, bezien we het opnieuw. Dat is het voorstel van de commissie-Steur dat we graag zouden willen overnemen.

De heer Bisschop (SGP):
Ik adviseer de staatssecretaris om nog even zorgvuldig na te gaan hoe het in 2012 is gegaan met de verhoogde eisen ten aanzien van wiskunde, Nederlands en Engels. Wat is er toen gebeurd met de scores, de cesuur en de normen? Dan zal de staatssecretaris zien dat mijn verhaal gewoon klopt. Zo maak je dingen tot een succes. Dat is de procedure.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Bisschop. Ik hoor geen vraag en daarom geef ik het woord aan de heer Rog.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris suggereert nu dat hij een heldere cesuur wil vastleggen en dat iedereen dan ten minste weet waar hij aan toe is. Maar dat is niet de situatie. De situatie is dat een 4,5 straks een voldoende is en een 4 misschien ook wel, als meer dan 5% van de leerlingen dan alsnog zou zakken.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Rog (CDA):
Is de staatssecretaris het met mij eens dat zijn eigen normen ook geen duidelijkheid aan de voorkant bieden voor examenkandidaten?

Staatssecretaris Dekker:
Die normen bieden wel duidelijkheid. Het betekent dat leerlingen volgend schooljaar voor de rekentoets minimaal een score op hun eindexamenlijst moeten halen die gelijk staat aan een 4,5 om ervoor te zorgen dat ze niet zakken. Daarmee is een 4,5 geen voldoende, maar een onvoldoende. Ik zeg dit speciaal tegen de heer Rog. Het is ook nu al zo dat leerlingen soms een onvoldoende hebben voor een bepaald vak en desalniettemin hun einddiploma halen. In de komende jaren gaan wij de eis van die 4,5 stapsgewijs omhoog brengen naar een voldoende.

De heer Rog (CDA):
Als straks blijkt, zoals nu uit de pilots, dat 20%, 30%, 40% of 50% van de scholieren nog steeds een onvoldoende heeft, gaat dat cijfer gewoon naar beneden. Dat zit in de voorstellen van de staatssecretaris zelf. Dan zou het zo maar kunnen dat je met een 4 alsnog een voldoende op je lijst hebt. De kern van de kritiek op het voorstel dat ik in deze motie doe, klopt in ieder geval niet.

De voorzitter:
Ik hoor geen vraag. Staatssecretaris, gaat u door met de beoordeling van de moties.

Staatssecretaris Dekker:
Wat de heer Rog zegt, is gewoon feitelijk onjuist. Je krijgt met een 4 immers geen voldoende op je lijst. Wij hebben wel een afspraak gemaakt over de cesuur. Die zal geleidelijk worden opgekrikt. In mijn ogen biedt dit voldoende helderheid voor scholen en leerlingen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil hier nog even op ingaan. Wij moeten wel bij de feiten blijven. Daar houdt de staatssecretaris ongetwijfeld ook van. In zijn brief staat heel duidelijk dat je voorlopig een 4,5 mag halen en dat dit cijfer langzaam wordt opgebouwd, maar dat er gecorrigeerd wordt als een substantiële groep nog lager dan die 4,5 scoort. De heer Rog en de heer Bisschop hebben dus wel degelijk gelijk. De staatssecretaris kan nu nog niet zeggen dat zo veel leerlingen een 4,5 moeten halen, want dat weet de staatssecretaris nu nog niet. Er kunnen veel meer onvoldoendes komen en die gaat de staatssecretaris later dan corrigeren.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Ik vraag hem om kort te antwoorden. Anders krijgen wij hier toch een herhaling van het debat.

Staatssecretaris Dekker:
Dit is het noodventiel waar ik zojuist aan refereerde. Ik verwacht helemaal niet dat dit nodig is. Als je kijkt naar de cijfers, zitten wij er nu al heel dichtbij. Wij hebben dit jaar nog en daarna hebben wij nog een heel jaar. Als scholen gewoon hun best doen — ook de scholen die nu nog achterblijven — heb ik er het volste vertrouwen in dat dit noodventiel helemaal niet nodig is. Dan is het klip-en-klaar waar leerlingen aan moeten voldoen. Dat betekent dat ze in het schooljaar 2015-2016 voor de rekentoets minimaal een score gehaald moeten hebben die gelijkstaat aan een 4,5.

Nu ga ik in op de motie op stuk nr. 45 van de heer Bisschop en enkele andere collega's. Ik ontraad die motie. Ik herhaal dat de rekentoets geen doel op zich is, maar dat de toets wel nodig is als sluitstuk om ervoor te zorgen dat er straks op alle scholen goed onderwijs is. Bovendien moeten wij ook kunnen garanderen dat leerlingen een bepaald basisniveau hebben als zij doorstromen naar het vervolgonderwijs.

Nu kom ik op de motie op stuk nr. 46. Ook die motie wil ik ontraden. In 2010 hebben wij samen de referentieniveaus afgesproken. Daarin is opgenomen dat een deel van de opgaven gedaan kan worden met behulp van een rekenmachine. De commissie-Bosker heeft gezegd dat in de rekentoets ook enkele eenvoudige contextopgaven zouden kunnen worden opgenomen om de basisvaardigheden te toetsen waarbij geen rekenmachine nodig is. Wij hebben gezegd dat we dat opvolgen. De verdere invulling en de precieze verhouding tussen de vragen, zou ik echter graag willen overlaten aan de personen bij wie dit thuishoort, namelijk de experts. Leraren, schoolleiders en makers van toetsen moeten goed bekijken welke sommen precies nodig zijn in die toets om uiteindelijk op valide wijze te kunnen vaststellen of leerlingen de referentieniveaus hebben gehaald.

Dat geldt eigenlijk ook voor de motie van de heer Beertema op stuk nr. 47. Daarin wordt gerefereerd aan de discussie die wij ook al hebben gevoerd tijdens het algemeen overleg. Ook toen werd gevraagd: kunnen wij nog eens kunnen kijken naar de verhouding tussen kale sommen en contextsommen? Ik heb zelf gezegd dat ik daar niet geharnast in zit, maar dat dit echt aan de experts moet worden overgelaten. Ik ontraad deze motie daarom.

Tot slot kom ik op de motie op stuk nr. 48 van de heer Jasper van Dijk en de heer Rog. Ook die motie ontraad ik. Natuurlijk blijf ik in overleg met de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Het schept echter alleen maar een hoop onduidelijkheid als we nu van voor af aan beginnen en bekijken hoe we voortgaan met de rekentoets.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De staatssecretaris maakt het allemaal veel zwaarder dan het is. Als hij de motie goed leest, ziet hij dat daar heel vriendelijk in staat: ga nu in overleg met de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren — dat is een sleutelgroep in dit verband — om overeenstemming te vinden over de rekentoets. Hij weet immers dat zij er nu niet gelukkig mee is. Het is toch uiterst ongelukkig als hij dan toch als een stoomtrein doorgaat? Het is toch een heel vriendelijke motie? De regering wordt gevraagd om op zoek te gaan naar overeenstemming met de mensen die de rekentoets moeten gaan uitvoeren.

Staatssecretaris Dekker:
Zoals ik zojuist al zei, vind ik het heel belangrijk om met verschillende partijen te spreken, onder wie leraren. Ik zou het echter breder willen trekken dan alleen de Nederlandse Vereniging van Wiskundeleraren. Er zijn immers ook scholen die dit veel breder oppakken. Zij maken het niet alleen een onderdeel van wiskunde; zij maken het een onderdeel van verschillende vakken. Praten met verschillende leraren is dus ook precies wat wij doen.

Ik wil die experts ook graag betrekken bij het maken en het ontwerpen van de toetsen om ervoor te zorgen dat daar steeds weer degelijke en goede sommen en opgaven in staan. Dat gebeurt nu al met zo'n 100 leraren, maar het lijkt me alleen maar heel erg goed als we dat met meer personen kunnen doen en als ook de NVvW daarbij betrokken is. Tegelijkertijd wil ik helder zijn over het volgende. In de motie van de heer Van Dijk wordt geschreven over overeenstemming over de voortgang van de rekentoets en op dat punt vind ik haar diffuus. Dat is mij veel te vaag. Dit betekent dat we eigenlijk alles weer even on hold zetten en dat we zeggen: we laten dat afhangen van de gesprekken en van de vraag of er overeenstemming wordt bereikt. Daar ben ik niet voor. We moeten vandaag een helder besluit nemen over de vraag: gaan we door met deze implementatie? Mijn antwoord daarop zou "ja" zijn. Vervolgens moeten we gaan bekijken hoe we dat goed uitvoeren. We moeten niet doen alsof de voortgang van de rekentoets als zodanig nog op tafel ligt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik concludeer dat de staatssecretaris alle moties heeft ontraden. Ik geloof dat het om bijna tien moties gaat. Hij gaat daarbij voorbij aan het enorme gebrek aan draagvlak in het onderwijs voor deze rekentoets en de kritiek van de Kamer daarop. Ik stel dan wel vast dat alle verhalen over maatwerk, over differentiatie, over luisteren naar het onderwijs en over de commissie-Dijsselbloem bij deze staatssecretaris holle frasen zijn en dat hij al dat gepraat over draagvlak en die conclusies gewoon in de prullenbak werpt. Dat wil ik hier wel gemarkeerd hebben, want dat is nu hol gepraat.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van het antwoord van de staatssecretaris. Er liggen nog twee moties waarop de minister zal reageren.

Minister Bussemaker:
Voorzitter In de motie op stuk nr. 41 van de heer Van Meenen wordt gevraagd om in het mbo de mogelijkheid van gedifferentieerde en beroepsrelevante toetsing te onderzoeken. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat het wenselijk is dat bij mbo-opleidingen er een relatie wordt gelegd tussen rekenen en het toekomstige beroep. Ik zal daarom het Steunpunt taal en rekenen mbo vragen om in zijn contacten met mbo-instellingen te stimuleren dat het rekenonderwijs verbonden wordt met de beroepsgerichte onderdelen. Ook zal ik het steunpunt vragen om goede voorbeelden hiervan te verzamelen en te verspreiden. Ik wil echter niet specifieke examens voor alle verschillende beroepen maken. In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat het natuurlijk wenselijk is dat studenten leren om in een context te rekenen die hen aanspreekt, maar dat ze vervolgens ook rekenvaardigheden moeten ontwikkelen voor algemene contexten waar alle studenten of afgestudeerden mee te maken hebben. Ik denk dan aan het kopen van een mobieltje, het sluiten van een hypotheek of het aanvragen van een zorgtoeslag. Daar komt bij dat de commissie-Bosker heeft geadviseerd om de toetsen in het vo en mbo meer naar elkaar toe te laten groeien, juist omdat er sprake is van een onderhoudsplicht in het mbo. Zij zeiden: er is geen valide reden om dezelfde referentieniveaus uit elkaar te laten lopen. Daar luisteren wij naar. Het lijkt mij niet wenselijk om heel veel extra toetsen te maken. Er zouden enkele honderden toetsen bij gemaakt moeten worden. Dat betekent dat het veel langer zou duren voordat een itembank gebruikt kan worden; dat zou zeker tien jaar langer duren. Ook dat vind ik onwenselijk. Maar nogmaals: waar het kan, gaan we wel onderdelen meer beroepsgericht vormgeven.

De heer Van Meenen (D66):
Dat laatste is alleen het geval als die toetsing niet aan de scholen wordt overgelaten en als er niet op de kwaliteit daarvan wordt toegezien door de inspectie. De minister redeneert volledig vanuit het idee dat de overheid verantwoordelijk is voor die centrale toetsing. Is zij bereid om haar woorden over ruimte, vertrouwen, de docent aan het stuur en de docent in positie — de heer Van Dijk zei net al een aantal zeer behartenswaardige woorden daarover tegen de staatssecretaris — waar te maken en dit over te laten aan de mensen in het veld? Is zij bereid om dit gewoon aan de scholen over te laten in plaats van op het ministerie een toets te gaan verzinnen?

Minister Bussemaker:
Nee. Daartoe ben ik niet bereid, om dezelfde reden die de staatssecretaris al gaf. Het is wenselijk dat dezelfde referentieniveaus worden getoetst. Omdat het mbo alleen een onderhoudsplicht heeft, is het van belang dat die niet verschillen van het vo. Dat zou sterk uit elkaar gaan lopen. Overigens hebben we bij het mbo nog heel wat te stellen met de examens. Elke keer blijkt hoe moeilijk het is om die te maken. Ook daarom lijkt het me niet wenselijk om het mbo met een extra last op te zadelen.

De motie-Klaver op stuk nr. 43 is naar mijn idee overbodig. Ik ben het ermee eens dat we zeer terughoudend moeten omgaan met het stellen van aanvullende rekeneisen en aanvullende eisen in het algemeen. Als je hebt voldaan aan de eindtermen van de mbo-4-opleiding of de vo-opleiding, met een bepaald profiel, heb je toegang tot het hoger onderwijs. Bij het mbo hebben wij nu wel eisen gesteld aan verwantschap, omdat we daarvoor, anders dan bij de overgang van het vo naar het hoger onderwijs, eigenlijk geen enkele eis hadden. Als je volgens de zak- en slaagregeling geslaagd bent voor de rekentoets, heb je gewoon toegang tot het hoger onderwijs. Er is geen reden om daar extra eisen aan te stellen. Die reden zou er wellicht wel zijn als er geen rekentoets zou komen. Dat heb ik ook in het algemeen overleg gezegd. Degenen die tegen de invoering van de rekentoets zijn, moeten er rekening mee houden dat het vervolgonderwijs dan extra eisen wil stellen. Dat is naar mijn idee nu niet nodig. We stellen overigens wel extra eisen aan de ER-toets, bij zware dyscalculie, op de pabo's. Ik weet dat de VSNU en de Vereniging Hogescholen zich zorgen maken over deze groep, ook bij andere opleidingen. Daarover ga ik met hen in gesprek. Ik zal zeer goed kijken naar de toegankelijkheid. Voor het hoger onderwijs geldt ook nog dat er een studiekeuzecheck is. Het kan dus wel voorkomen dat je, als je een laag cijfer voor rekenen en misschien ook voor wiskunde hebt gehaald en een ingewikkelde technische opleiding wilt gaan doen, een negatief advies krijgt. Je beslist echter nog steeds zelf over de vraag of je toch die opleiding aandurft. Daarmee acht ik de motie overbodig.

Tot slot kom ik op de vraag van de leden Rog en Van Dijk over de JOB (Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs). Ik heb verwezen naar de brief van de JOB, waarin zij aangeeft dat zij achter de referentieniveaus staat en goed rekenonderwijs voor studenten wil. Om die reden is het naar mijn idee nodig dat daarin een examen meetelt en dat scholen hun onderwijs op orde hebben. Ik constateer dat de JOB aan het einde van haar brief schrijft dat de zak- en slaagregeling niet alleen moet gelden voor scholieren en studenten, maar vooral ook voor scholen die hun zaken niet op orde hebben. In het algemeen overleg hebben wij beiden een uitgebreide toelichting gegeven op hetgeen we gaan doen. Wij zorgen ervoor dat scholen erop aangesproken worden als zij dat onderwijs niet op orde hebben. Overigens ga ik ook graag met de JOB in overleg over de vraag hoe wij het rekenonderwijs kunnen verbeteren. Ik zal luisteren naar de suggesties die zij hebben.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb de minister goed beluisterd, ook in het AO. De sectorraden hebben aangegeven wel te willen bezien of er misschien meer eisen kunnen worden gesteld bij de toelating tot de vervolgopleidingen. De minister heeft heel helder aangegeven dat zij dit niet wil. Deze motie is bedoeld om dat te ondersteunen en te laten zien dat de minister daarin niet alleen staat, maar dat ook de Kamer dit niet wil. Ik vat de woorden van de minister zo op dat zij positief naar de motie kijkt, maar zij zegt dat deze overbodig is. Inmiddels zijn bijna alle moties overbodig verklaard of afgewezen. Waarom kan de minister het oordeel over deze motie niet aan de Kamer overlaten? Volgens mij ondersteunt de motie de minister juist op dit punt. Ik wil haar daarom vragen of zij haar oordeel nog eens wil bezien.

Minister Bussemaker:
Ik heb gezegd "overbodig" omdat alle studenten die een geldig vo- of mbo-diploma hebben, moeten worden toegelaten tot hbo- of wo-opleidingen, als zij voldoen aan de juiste vooropleidingseisen. Dat kan een vraag naar een profiel zijn. Ik heb gezegd dat er een uitzondering wordt gemaakt bij de pabo voor het ER-examen. Ik kan niet op voorhand uitsluiten dat de hogescholen uiteindelijk misschien heel goede redenen hebben om dat ook te vragen voor bijvoorbeeld een opleiding verpleegkunde. Wij hebben zelf gezegd — en volgens mij verschillende woordvoerders ook — dat, als er bij ons iemand aan het bed komt, wij zeker willen weten dat hij goed kan rekenen. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat ik zelf zeer terughoudend ben. Maar ik vind het ook te ver gaan om nu al bij voorbaat categorisch nee te zeggen, voordat ik het gesprek ben aangegaan. Maar u mag wel van mij weten — motie of geen motie — dat ik het gesprek met de hogescholen en de universiteiten met een grote terughoudendheid zal ingaan, wegens de garantie van toegankelijkheid die ik wil geven. Dat kan ik doen, omdat de rekentoets nu ingevoerd gaat worden. Zou die niet worden ingevoerd, dan zou ik een heel ander gesprek hebben, namelijk een uitgebreid gesprek — vrees ik — over selectie aan de poort.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als ik de minister nu beluister, is de motie dus niet overbodig. Sterker, dan is die heel hard nodig. De sectorraden willen met de minister het gesprek aangaan over het stellen van extra eisen. In de motie staat dat wij dit nu niet moeten doen. De rekentoets mag niet door instellingen worden aangegrepen om extra eisen te stellen. Dat is heel helder. Dat geeft wat minder ruimte dan de minister wil bieden, maar ik denk dat het juist een steun in de rug kan zijn. Volgens mij willen de minister en ik hetzelfde, namelijk geen onnodige drempels opwerpen. Volgens mij zal deze motie haar alleen maar helpen in haar werk. Ik denk dat dan een ander oordeel over de motie passend is.

Minister Bussemaker:
Het gaat om gradaties. Het is ook niet zo dat ik het helemaal met u oneens ben, maar ik vind dat de motie op voorhand wel ver gaat, omdat er in staat "verzoekt de regering, niet akkoord te gaan ..." Ik zou de argumenten van de hogescholen en de universiteiten liever van tevoren nog eens willen horen. Maar u weet hoe ik dat gesprek zal voeren. Eerlijk gezegd denk ik dat ik stevig genoeg in mijn schoenen zal staan om waar nodig zelf dat steuntje in de richting van de hogescholen en de universiteiten te geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen. Wij zullen volgende week dinsdag over de ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Toekomstgericht funderend onderwijs

Toekomstgericht funderend onderwijs

Aan de orde is het VAO Toekomstgericht funderend onderwijs (AO d.d. 15/01).

Termijn inbreng

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het wordt een interessant proces, Onderwijs 2032. We hebben er al een debat over gehad. Ik dien een tweetal moties in om het nog wat beter te maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (31293).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (31293).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (31293).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (31293).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (31293).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik spreek nogmaals graag mijn waardering uit voor het feit dat de staatssecretaris het initiatief heeft genomen om op deze wijze het curriculum van het onderwijs in de komende decennia tegen het licht te houden. Dan is echter ook de vraag in hoeverre de procedurele kant van de inrichting van het onderwijs vorm moet krijgen. Daarvoor dient deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (31293).

De heer Bisschop (SGP):
Het zal u opgevallen zijn dat deze motie inhoudelijk nauw aansluit bij de motie die college Van Meenen ter zake heeft ingediend.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar wil in dit debat wel een punt maken. De VVD vindt het heel belangrijk dat wij de discussie over het toekomstbestendig maken van het onderwijs voeren. Dat betekent wellicht ook dat wij flink buiten de bestaande lijnen moeten gaan kleuren, want naast kennisoverdracht zullen ook vaardigheden als creativiteit, ondernemerschap en technisch inzicht steeds belangrijker worden. De staatssecretaris heeft in het kader daarvan Onderwijs 2032 gelanceerd en wil hierover een dialoog aangaan met leerlingen, leraren, ouders, scholen, toekomstige werkgevers en andere belangstellenden. De commissie die dit proces gaat begeleiden, is vandaag gepresenteerd. In het debat heb ik benadrukt dat het ook belangrijk is dat de werkgevers van de toekomst in deze dialoog vertegenwoordigd zijn. Het grote bedrijfsleven is nu in de commissie vertegenwoordigd, maar juist ook kleine ondernemers en start-ups kunnen in de toekomst het verschil maken. Zij kunnen de echte gamechangers zijn. Hoe worden deze kleinere ondernemers en start-ups uitgenodigd om aan de discussie deel te nemen? Wordt bijvoorbeeld mevrouw Kroes, als ambassadeur van de start-ups, ook voor de discussie uitgenodigd?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Op 15 januari hebben wij met elkaar over de herijking van het curriculum en toekomstgericht onderwijs gesproken. Ik had de indruk dat er in dit debat meer overeenstemming was en dat er bredere steun bestond dan voor de rekentoets, waarover enige discussie bestond. Ik vind dat goed en belangrijk. Zoals in het debat werd aangegeven, is het belangrijk om bij het herijken van een curriculum ook de leraren steeds goed te betrekken, zowel in de dialoogfase die nu plaatsvindt als in de ontwerpfase. Mevrouw Straus gaf ook een aantal inhoudelijke aandachtspunten mee, bijvoorbeeld over het belang van burgerschapsvorming. Wij hebben daar een interessant debat over gehad in dat algemeen overleg. Ik heb toen ook aangegeven dat ik een breed draagvlak in de Kamer zeer belangrijk vind in die hele discussie. Een aantal ingediende moties interpreteer ik in dat licht.

Inmiddels zijn we al een klein stapje verder. Mevrouw Straus refereerde daar zelf al aan. De Kamer heeft vandaag of gisteren een brief ontvangen met daarin ook de samenstelling van de commissie. Dat is het platform dat zich zal buigen over de discussie onderwijs2032. Ik ben best een beetje trots op de mensen die ja hebben gezegd. Aan de samenstelling is te zien dat het een afgewogen, breed en goed team is. Er zitten mensen uit het onderwijs in, verschillende denominaties, uit het bedrijfsleven en uit de wetenschap. Er is ook een variatie in leeftijdsopbouw en achtergrond. Ik heb daar een groot vertrouwen in. Tegelijkertijd, zeg ik in de richting van mevrouw Straus, zijn er ook altijd disciplines die niet helemaal in zo'n platform zijn vertegenwoordigd. Precies daarom heb ik het platform de opdracht gegeven om veel gesprekken aan te gaan en bijeenkomsten te organiseren om ook bijvoorbeeld ouders te horen. Leerlingen zelf zijn ook heel belangrijk. Mevrouw Straus draagt de bedrijven van de toekomst aan. Zij heeft het niet alleen over de grote bedrijven. De baas van Siemens zit in de commissie. Daarmee vertegenwoordigt hij ook niet automatisch alleen het grootbedrijf. Je zou hem wel kunnen zien als een vertegenwoordiger daarvan. Ik vind juist ook die start-ups heel belangrijk. Ik vind het wel een leuk idee om mevrouw Kroes, die in Amsterdam het traject trekt, en andere smaakmakers in Nederland hun licht te laten schijnen op dit thema. Ik zal dat opnemen met de voorzitter van het platform, Paul Schnabel.

Een aantal moties gaat over de systematiek van het curriculum. In de motie-Van Meenen op stuk nr. 234 wordt voorgesteld dat het Platform #Onderwijs2032 niet alleen maar kijkt naar de inhoud, maar ook naar het functioneren van de kerndoelen en de eindtermen. Er is ook een motie ingediend die daar enigszins tegenaan hangt. Enerzijds begrijp ik het punt van de heer Van Meenen. Het is wel een thema dat straks in de ontwerpfase op de agenda staat. Dat moet er ook bij betrokken worden. Anderzijds denk ik dat het al fors is wat we vragen aan dit platform: te kijken naar de inhoud. "Hoe ziet dat er nou in het totaal uit?" Ik vind het ook belangrijk dat we in de komende maanden de inhoud vooropstellen. Anders wordt het een heel technische discussie met mensen uit het onderwijs, terwijl ik wil dat dit een brede discussie is, waarbij ook mensen uit het bedrijfsleven, ouders, leerlingen, mensen uit de culturele sector en de sportsector worden betrokken. Als je dan ingaat op kerndoelen, dan zegt deze mensen dat helemaal niks. In dat licht neig ik naar ontrading van deze motie.

De heer Van Meenen (D66):
Voor de helderheid: ik wil voorkomen dat dat nieuwe curriculum op een dusdanig open manier beschreven wordt dat er helemaal geen helderheid uit komt. Het is te weinig als er bijvoorbeeld wordt gezegd: het lijkt ons een goed idee dat duurzaamheid of burgerschapsvorming een onderdeel van het curriculum wordt. Tegelijkertijd gaat een compleet uitgewerkt examenprogramma me ook te ver. Dus ergens daartussenin zal iets gevonden moeten worden. In mijn ogen zal dat meteen richtinggevend moeten zijn voor de manier waarop wij dat voortaan aan het onderwijs voorschrijven. Daar zal ongetwijfeld de vraag ontstaan, ook bij de commissie, hoe dat zich verhoudt tot wat er nu is. Daarom leek het mij niet zo'n heel zware opdracht, maar misschien kan ik de motie nog even aanhouden of kan de staatssecretaris eens overleggen met de commissie of men daar been in ziet.

Staatssecretaris Dekker:
Ik voel onmiddellijk helemaal mee met de heer Van Meenen. Tijdens de eerste bijeenkomst van de commissie afgelopen zaterdag kwam die vraag ook op tafel, namelijk: als je het hebt over de inhoud, wat is dan de juiste mate van concreetheid en wat betekent dat voor de ontwerpprincipes van het curriculum? Ik heb onmiddellijk ja gezegd toen de vraag gesteld werd: als wij daarbij tegen dingen aanlopen, mogen wij dat dan ook meenemen? Ik zeg dus niet tegen dit platform: je mag het alleen maar hebben over de inhoud. Ik vind dat je het daarin enige ruimte moet geven. Alleen, ik wil voorkomen dat wij het de komende maanden heel erg gaan hebben over de systematiek van het curriculum. Daar kunnen wij ons zo in verliezen in onderwijsland. Ik hoop juist dat wij het een halfjaar kunnen hebben over de inhoud met heel veel mensen die niet precies weten wat een kerndoel is of een eindterm, maar die toch willen meepraten over wat belangrijk is voor kinderen om mee te krijgen in het onderwijs. Ik doe een uitnodiging aan de heer Van Meenen. Als hij deze motie wil aanhouden, ben ik best bereid om te bekijken of wij dit, zonder er een hoofdthema van te maken van de operatie van de komende maanden, toch kunnen meenemen, zodat wij daar in de ontwerpfase ons voordeel mee kunnen doen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Meenen knikken.

Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (31293, nr. 234) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Dan kom ik op de motie-Van Meenen op stuk nr. 235. Ik proef de urgentie maar ik moet haar ontraden. Het is niet reëel om vast te stellen dat, als wij eind 2015 het rapport en het advies van Platform #Onderwijs2032 krijgen, dat binnen een halfjaar leidt tot een wetswijziging. Sterker nog, de huidige planning is al heel erg ambitieus. Die signalen krijg ik van links en rechts. Versnelling met een jaar zit daar helaas niet in.

Op de moties op stuk nrs. 236 tot en met 238 kom ik straks terug, want die gaan allemaal over de inhoud. Die pak ik straks in een keer.

Ik wil nu de motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 239 willen afdoen. Ook die wil ik ontraden, tenzij die wordt aangehouden, net als de motie van de heer Van Meenen. De reden is dat die gaat over de discussie die wij zonet al voerden. Ik zou het zonde vinden om dat als hoofdopdracht aan de commissie of het platform mee te geven.

De heer Bisschop (SGP):
In de lijn van de reactie op de motie van collega Van Meenen snap ik de keuze. Als ik het dictum echter goed bekijk, is het verzoek aan de regering om vast goed te bedenken wat wij als beleidsmakers met de eindtermen en kerndoelen willen, nu die maatschappelijke dialoog op gang is gebracht en straks wordt verwerkt. Welke beelden hebben wij daarbij? Dat is een belangrijk vervolg op het waardevolle debat dat is ingezet.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat we dat onderwerp deels al hebben geagendeerd in de brief die wij de Kamer hebben gestuurd. Daar staat veel over de inhoud in, maar ook wat over de systematiek en wat we daarover terugkrijgen vanuit het onderwijs zelf. Als de heer Bisschop vraagt om daar nog een keer goed en grondig naar te kijken, ben ik dat volledig met hem eens. Dat zou deze motie echter overbodig maken, want we hebben in de brief geschreven dat we dat gaan meenemen. Als de heer Bisschop echter zegt dat hij daar een nader advies over wil, lijkt deze motie heel erg op de motie van de heer Van Meenen. Dan zou ik hem willen vragen om mij iets meer tijd te gunnen om na te denken over de vraag hoe we dat een goede plek kunnen geven. Ik weet dan namelijk niet of het platform daarvoor de juist aangewezen commissie is. Ik wil namelijk juist dat het platform zich zo veel mogelijk op de inhoud richt.

De voorzitter:
Mijnheer Bisschop, wilt u uw motie aanhouden?

De heer Bisschop (SGP):
Voor dat argument ben ik best gevoelig. De staatssecretaris heeft het over een ander thema. Ik kan de motie aanhouden. Dan kan zij samengevoegd worden met of parallel lopen aan de motie van collega Van Meenen en dan komt de staatssecretaris binnen niet al te lange tijd nog eens terug op de vraag wat we hiermee gaan doen.

Staatssecretaris Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bisschop stel ik voor, zijn motie (31293, nr. 239) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Er zijn drie moties ingediend door de heer Beertema. Zij hebben eigenlijk alle drie betrekking op de thematiek die wat uitvoeriger aan de orde is gekomen, namelijk de discussie rond goed burgerschapsonderwijs in Nederland. Ik heb wel geproefd dat dat breder leeft dan alleen bij de heer Beertema. Verschillende fracties zeiden: is het burgerschapsonderwijs nu goed geborgd in ons Nederlandse onderwijs? Dat is natuurlijk een actuele discussie, gelet op wat er de afgelopen weken heeft plaatsgevonden, maar ook gelet op de toekomst. Iedereen verwoordt dat weer op zijn eigen manier. De termen die de heer Beertema daarvoor gebruikt in enkele van zijn moties, zou ik misschien niet onmiddellijk overnemen. Dat laat onverlet dat ik het heel belangrijk vind dat het Platform #Onderwijs2032 ook hiernaar gaat kijken en ook deze discussie in Nederland aangaat.

Tegelijkertijd — ik kijk in de richting van de heer Beertema — wil ik echt voorkomen dat we op voorhand op een specifiek onderwerp het debat bezwaren. Ik heb die lijn ook aangehouden naar de andere leden van de commissie. Mevrouw Straus zei bijvoorbeeld: ik vind dat er straks extra aandacht moet komen voor ondernemerschap in het curriculum. Ook daarover heb ik gezegd: doe het op dit moment niet. Dan gaan we namelijk als politiek direct weer een boodschappenlijstje meegeven aan het platform, terwijl ik heb gevraagd om dit thema nadrukkelijk op de agenda te zetten en ik het ook heel belangrijk vind om te bekijken wat er terugkomt. Ik ga straks dus alle drie de moties van de heer Beertema ontraden, terwijl ik tegelijkertijd heel goed begrijp dat dit een belangrijk onderdeel moet zijn in de discussie. Ik zie de heer Beertema naar de microfoon lopen, maar misschien kan ik de moties alle drie eerst kort van een reactie voorzien.

De eerste motie, die op stuk nr. 236, gaat over de Nederlandse vlag en het volkslied. Ik gaf zojuist al aan dat we de discussie volgens mij niet moeten bezwaren. Ik weet niet of dit het meest zware thema is met betrekking tot burgerschapsonderwijs. Maar nogmaals, dat moet in die discussies dan ook maar aan de orde komen.

Over het gebied van waarden, normen en tradities, die in de motie op stuk nr. 237 worden genoemd, is al heel veel gezegd. Ook dat gaat denk ik terugkomen in die discussie, maar door dat nu al zo te stellen, nemen we een voorschot op de uitkomst. Daar ben ik niet voor. In de laatste motie wordt de regering verzocht om in het kader van de Jodenvervolging het onderwijs over de Holocaust te borgen. Dat is al geborgd in ons curriculum. De Holocaust en de Tweede Wereldoorlog zijn al onderdeel van het curriculum. De Holocaust en de Tweede Wereldoorlog vormen een onderdeel van de kerndoelen. Ze zijn daarin expliciet genoemd. Ze zijn een onderdeel van de canon die zijn beslag heeft gekregen in de kerndoelen. Ook zijn ze onderdeel van de eindtermen van het vak geschiedenis. Dit staat nog los van de algehele burgerschapsvorming die er ligt.

De heer Beertema (PVV):
Ik ben me ervan bewust dat het allemaal deel uitmaakt van de kerndoelen, maar de feiten laten toch iets anders zien, namelijk dat op een heleboel scholen, vooral in de grote steden, juist deze thema's niet behandeld worden om de redenen die ik in die motie noem. Dat betekent ook dat er extra aandacht voor nodig is; daartoe roep ik op. Ik heb deze moties ook niet lichtvaardig ingediend. Ik vind het niet helemaal goed om het te vergelijken met goed ondernemerschap. We zitten momenteel in een heel bijzondere tijd. Er is in ieder geval een culturele oorlog aan de gang. De wil ontbreekt om daarvoor op te komen in het onderwijs. Daarom vind ik deze moties juist zo ongelooflijk urgent en roep ik de staatssecretaris op om het volgende heel nadrukkelijk bij het platform onder de aandacht te brengen: dit is de wil van de Kamer; dit zou daarin heel nadrukkelijk terug moeten komen, anders zijn we te laat.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat ik de heer Beertema tegemoet kan komen door heel expliciet bij het Platform #Onderwijs2032 neer te leggen dat burgerschap, zoals dat nu zijn beslag krijgt in het onderwijscurriculum, in die discussies wordt betrokken. Het was een van de drie grote thema's die ook in de brief werden genoemd. Het is dus niet zo dat we nu doen alsof er heel veel thema's zijn en we dat niet expliciteren. Ik benadruk nogmaals dat ik dat onder de aandacht van de heer Schnabel zal brengen.

Ten tweede vind ik dat we, als we die discussie willen aanzwengelen, moeten uitkijken om als politiek dan maar direct te zeggen: het moet in ieder geval dit, dit en dit bevatten. Dat proef ik toch enigszins uit de eerste twee moties van de heer Beertema. Daarvoor waarschuw ik. Ik zou daar geen voorstander van zijn; daarom ontraad ik ze.

De derde motie van de heer Beertema gaat over iets waar we het allemaal heel snel over eens zijn, namelijk dat het een plek zou moeten krijgen in ons curriculum. Maar daarvan zeg ik: dat zit al in ons curriculum. Niet zozeer het curriculum is het probleem, maar de manier waarop daar vorm en inhoud aan wordt gegeven op scholen. Er zijn scholen die dat ingewikkeld vinden, scholen die niet precies weten hoe ze ermee uit de voeten kunnen. Daarvoor zijn al gesprekken gevoerd met de Joodse gemeenschap, die zelf ook ziet dat scholen hiermee worstelen. Ik neem dat, samen met de minister, zeer serieus. Op dit moment bekijken wij wat er nodig is om scholen en leraren daar meer en beter in te ondersteunen. Dat is echter net even iets anders dan te zeggen: het moet daar een plek in krijgen. Je kunt het er drie keer in schrijven, maar daarmee maken we de praktijk op scholen nog niet beter.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb waardering voor de manier waarop de staatssecretaris hiermee bezig is. Toch wil ik de moties handhaven, juist ook om de urgentie aan te geven en juist ook omdat er zo veel handelingsverlegenheid is op scholen om deze thema's aan te pakken. Het aannemen van deze moties zou in ieder geval een signaal zijn, ook naar het platform, om hier extra aandacht aan te geven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. De stemmingen over deze moties zijn volgende week dinsdag.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Ten Broeke

Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren

Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enige andere wetten in verband met de uitbreiding van de mogelijkheden om ten aanzien van voor het leven benoemde rechterlijke ambtenaren disciplinaire maatregelen op te leggen en tevens andere maatregelen te treffen (33861).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Het woord is aan de heer Van Nispen van de fractie van de Socialistische Partij. Zijn spreektijd bedraagt vijftien minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Fouten maken is menselijk, maar bij rechters hebben fouten zeer grote gevolgen. Om fouten recht te zetten hebben we de gebruikelijke rechtsmiddelen, zoals hoger beroep en cassatie en eventueel herziening, alhoewel dat laatste middel buitengewoon ingewikkeld is en de drempels daarbij volgens de SP te hoog zijn. Maar dat alles alleen volstaat niet. We moeten ook de vraag durven stellen wat we met rechters doen die echte fouten maken, die zich ongeoorloofd gedragen of die gewoon niet functioneren. Wat dan? Wie controleert de rechter?

Dat er meer mogelijkheden moeten komen om sancties op te leggen aan de rechter is al geruime tijd duidelijk en algemeen aanvaard. In 2007 heeft de Hoge Raad al gewezen op het gemis van een gedifferentieerd sanctiestelsel. In 2009 concludeerde de werkgroep-Stevens, die door de Raad voor de rechtspraak was ingesteld, dit ook. De huidige instrumenten zijn te beperkt om wangedrag van voor het leven benoemde rechterlijke ambtenaren aan te pakken met disciplinaire maatregelen. De huidige wet biedt nu echt te weinig mogelijkheden. Als er sprake is van ongeoorloofd gedrag bij een rechter, dan kun je diegene ontslaan — dan moet het heel ernstig zijn; dat doe je niet zomaar — of een waarschuwing geven, maar dat is weer erg licht. Dat er niks tussen ontslag of een waarschuwing zit, is een lacune. Daarom is het goed dat de schriftelijke berisping door de Hoge Raad wordt geïntroduceerd. De disciplinaire schorsing wordt mogelijk, voortaan kan een rechter spoedshalve buiten functie worden gesteld en de Hoge Raad kan een rechter overplaatsen naar een ander gerecht. Die laatste twee zijn geen disciplinaire maatregelen, maar ordemaatregelen. Die mogelijkheden worden verruimd om een rechter bij ongeoorloofd gedrag een passende disciplinaire maatregel op te leggen. Dat vindt de SP een goede zaak, want vertrouwen in de rechtspraak is cruciaal. Om dat vertrouwen te behouden moet er adequaat en passend kunnen worden opgetreden tegen rechters die met wangedrag het aanzien van de rechtspraak beschadigen.

Bijvoorbeeld de schorsingsmaatregel is een noodzakelijke aanvulling. Een schorsing kan zeer gerechtvaardigd zijn bij gedrag dat te licht is voor ontslag en te zwaar voor een waarschuwing. Daarmee is niet gezegd dat dit alles nu zo vreselijk vaak voorkomt en dat die maatregelen zo vaak nodig zijn. In 2013 bijvoorbeeld is er maar één disciplinaire maatregel opgelegd, een schriftelijke waarschuwing, en in 2012 in het geheel geen. Het gaat erom dat de wet de juiste en passende sancties mogelijk maakt. Dat gebeurt nu met dit wetsvoorstel naar de mening van de SP-fractie.

Ik heb een concrete vraag aan de minister over het voorgestelde artikel 46ca, waarin wordt voorgesteld dat de Hoge Raad kan bepalen dat de rechter die wordt geschorst geen salaris krijgt tijdens de duur van de schorsing: gehele of gedeeltelijke inhouding van het salaris. De SP vindt dat terecht, want als je niet werkt, krijg je in beginsel geen salaris. Maar het is een kanbepaling. Aan wat voor situaties moet ik denken waarin het toch niet gerechtvaardigd is om het salaris in te houden bij een schorsing? Wanneer wel en wanneer niet? Ik krijg hierop graag enige toelichting van de minister.

Ik heb een enkele vraag over het ontslag van een rechter. Ik heb het dan over het inhoudelijke criterium. Wanneer is er sprake van disfunctioneren? Zijn er voldoende mogelijkheden voor de Hoge Raad om een niet-functionerende rechter te ontslaan? De disciplinaire maatregel van ontslag in artikel 46c, lid 2, kan worden opgelegd indien de rechter door handelen of nalaten ernstig nadeel toebrengt aan de goede gang van zaken bij de rechtspraak of het in haar te stellen vertrouwen. Dan is er echt heel wat aan de hand. Verder kan een rechter worden ontslagen wanneer hij lichamelijk of geestelijk niet meer in staat is om zijn werk te doen of wanneer hij wegens een misdrijf is veroordeeld. Met andere woorden: als een rechter ziek, gek of crimineel is.

Dan is er nog een inhoudelijke grond voor ontslag, namelijk bij ongeschiktheid voor de functie, zoals staat in artikel 46l, lid 1 sub a, zoals het ontbreken van de benodigde juridisch inhoudelijke kennis en vaardigheden. Maar hoe goed en hoe streng wordt dit beoordeeld? Er zijn natuurlijk functioneringsgesprekken. De SP heeft in de schriftelijke voorbereiding expliciet gevraagd in hoeverre er nu ook echt op kwaliteit wordt getoetst en in hoeverre daarover gesproken wordt en op welke manier een gebrek aan kwaliteit kan leiden tot ontslag. Het antwoord stelt mij niet helemaal gerust. Ik wil daar nu graag op doorvragen. Het komt erop neer dat ondermaats presteren pas na herhaalde bespreking en waarschuwingen uiteindelijk zou kunnen leiden tot ontslag. Het gaat dan, volgens de opsomming van de minister, om: benedenmaats presteren op het punt van werktempo, onvoldoende openstaan voor collegiaal overleg, gebrek aan besluitvaardigheid, ongelukkige presentatie, het niet nakomen van werkafspraken en het bekend worden van privégedrag dat afbreuk doet aan de waardigheid van het ambt of aan het gezag van de rechtspraak. Dit alles "in onderlinge samenhang bezien" kan een voldoende reden vormen voor ontslag wegens ongeschiktheid. "In onderlinge samenhang bezien": wil de minister hiermee zeggen dat pas als er sprake is van al deze factoren in deze opsomming van kwalitatief disfunctioneren, er sprake kan zijn van ontslag? Ik krijg graag een duidelijke toelichting op dit punt.

De SP heeft gevraagd, of eigenlijk voorgesteld, om bij rechtbanken interne toetsingscommissies in te stellen die periodiek en systematisch vonnissen beoordelen op kwaliteit. Dat behoort niet vrijblijvend te zijn. Het moet tot doel hebben het corrigeren van zwakke kanten van rechters en het nemen van maatregelen als rechters niet naar behoren functioneren. Op deze vraag hebben we geen antwoord ontvangen. Inmiddels weten we, dankzij de visitatiecommissie-Cohen, hoe het ervoor staat. Ik vraag de minister echter ook nu, in dit debat, of er geen goede redenen zijn om de interne toetsing en beoordeling op kwaliteit uit te breiden. Zoals ik het begrijp, vindt interne toetsing nu alleen plaats bij hoger beroep. Zou dit niet breder toegepast moeten worden? Als het niet vanavond kan, dan zou ik het op prijs stellen als de minister daarop later in een brief nog wat uitgebreider kan terugkomen, zodat we dat bijvoorbeeld kunnen betrekken bij het algemeen overleg over de rechtspraak dat we nog zullen hebben. Als het vanavond kan, is dat echter ook goed.

Ik kom op het onderwerp "integriteit". De kernwaarden van de rechterlijke macht zijn: onafhankelijkheid, onpartijdigheid, professionaliteit en integriteit. De SP vindt dat we hier heel zuinig op moeten zijn. Waar nodig moeten we die zien te versterken. Dat vindt ook de Raad voor de rechtspraak zelf. In reactie op het onderzoek Systeemwaarborgen voor de kernwaarden van de rechtspraak stelt de raad dat het Nederlandse systeem kwetsbaarheden kent en dat Nederland zich wat meer kan inspannen om verder te gaan dan het internationaal vastgestelde minimumniveau. De SP is het daar zeer mee eens. Ik heb hier eerder al Kamervragen over gesteld, maar vandaag spoor ik de minister aan om verdergaande maatregelen te nemen of in ieder geval in gang te zetten, en wel op drie punten. Het eerste punt is dat van de onverenigbare functies, bijvoorbeeld die van de rechter-plaatsvervangers. Zij maken het systeem kwetsbaar doordat zij een andere hoofdfunctie hebben waarbij andere normen gelden dan binnen de rechtspraak. Mogelijkheden om mee te doen aan integriteitstrainingen en debatten of om dilemma's met collega's te bespreken, zijn er minder omdat ze minder vaak op de werkvloer aanwezig zijn. Hoe ziet de minister dit? En vindt de minister bepaalde functies verenigbaar met de functie van rechter-plaatsvervanger? Zou bijvoorbeeld een advocaat tevens rechter-plaatsvervanger moeten kunnen zijn? En hoe zit dat met een ambtenaar, als onderdeel van de uitvoerende macht, of met een politicus, als medewetgever? Ik zou menen van niet, maar graag hoor ik de minister hier uitgebreid over.

De voorzitter:
Voordat we naar de minister luisteren, is er eerst een interruptie van de heer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik ben het geheel eens met de heer Van Nispen dat het goed is om die vragen periodiek te stellen. Het is altijd goed om erover na te denken. Bijvoorbeeld in 2006, bij de vorige behandeling van dit wetsvoorstel, hebben de VVD en de PvdA een amendement ingediend over rechter-plaatsvervangers. Ook toen was het weer aan de orde. Ik denk dus dat dit op zichzelf goed is. Maar is de heer Van Nispen het niet toch ook met mij eens dat juist advocaten, die hij expliciet noemde, ontzettend veel kunnen leren van het functioneren als rechter-plaatsvervanger, met alle waarborgen die we in de loop der jaren daaromheen al hebben ontwikkeld, en dat het misschien zelfs wel heel goed zou zijn als sommige rechters eens een tijdje de andere kant, die van de advocatuur, zouden bekijken? Dat zou ik ook een mooie motie van de heer Van Nispen vinden.

De heer Van Nispen (SP):
Die motie ga ik niet indienen, maar het staat de heer Van der Steur vrij om dat zelf te doen. Dan zal ik ernaar kijken.

Terecht zegt de heer Van der Steur dat het goed is om hierover periodiek een vraag te stellen. Ik heb echter die vraag opgeworpen en daarbij een standpunt geformuleerd, namelijk: het is niet wenselijk dat een advocaat tegelijk ook rechter-plaatsvervanger kan zijn. Weliswaar heeft de heer Van der Steur een punt als hij zegt dat je van elkaar kunt leren, maar daar is onze rechtspraak niet zozeer voor bedoeld. Die is er niet voor dat je als advocaat eens kunt leren hoe het is om aan de andere kant te staan. Ze vervullen echt elk een andere rol binnen de rechtsstaat. Ik denk dus dat het geen goed idee is om tegelijkertijd advocaat en rechter-plaatsvervanger te kunnen zijn.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik begrijp dat de heer Van Nispen dat zegt, maar ik ben het niet met hem eens. Ik loop even vooruit op de minister: ik denk juist dat het rechter-plaatsvervangerschap van essentieel belang is. Bijvoorbeeld in de Ondernemingskamer van het hof in Amsterdam zitten accountants en mensen uit het bedrijfsleven. Ze zijn geen rechter, maar ze zijn van essentieel belang voor de kwaliteit van de rechtspraak op dat gebied. Precies hetzelfde geldt voor rechter-plaatsvervangers die bijvoorbeeld advocaat zijn, omdat zij vanuit de praktijk en vanuit hun ervaring met een andere, frisse blik kunnen meekijken met het werk van rechters. De VVD-fractie deelt de mening van de SP-fractie op dit punt dus zeker niet.

De heer Van Nispen (SP):
Het is jammer dat de heer Van der Steur die mening niet deelt want het is wel een goed standpunt, al was het alleen maar omdat ik ook heb gezegd dat je, als je niet voltijds binnen de rechtspraak werkt, ook minder mogelijkheden hebt om mee te doen aan die belangrijke zaken. Ik noem het van gedachten wisselen over het borgen van de integriteit en het volgen van trainingen. Die mogelijkheden hebben mensen die maar zelden rechter zijn niet. De heer Van der Steur noemt een aantal groepen als accountants en mensen in het bedrijfsleven. Ik kan daar zelf nog de hoogleraren aan toevoegen. Ja, daarvan kan ik mij inderdaad voorstellen dat ze het wel doen, vanwege bepaalde expertise die anders niet beschikbaar is, beperkt beschikbaar is of moeilijk beschikbaar te krijgen is bij de rechterlijke macht. Ik heb echter expliciet een aantal categorieën genoemd, namelijk politici, ambtenaren en advocaten, waarvan ik echt vind dat die een andere rol hebben binnen onze rechtsstaat. Het zou goed zijn om op termijn — dat doen we niet morgen — te zeggen: die personen, die een andere rol hebben binnen de rechtsstaat, zouden niet tegelijkertijd rechter moeten zijn.

De heer Recourt (PvdA):
De gedachte dat kritisch bekeken moet worden of er geen belangenverstrengeling is, kan ik volgen. Er bestaat echter al een systeem van absolute incompatibiliteiten, waarbij je inderdaad als politicus geen rechter kan zijn, en relatieve incompatibiliteiten, waarbij je als advocaat in je eigen arrondissement geen rechter-plaatsvervanger kunt zijn. Dat moet je ergens anders doen, zodat belangenverstrengeling voorkomen wordt. Is het niet handiger om dat systeem tegen het licht te houden en te bekijken of dat nog voldoet? En als dat inderdaad handiger is, zijn er dan voorbeelden waarvan de heer Van Nispen zegt dat het systeem niet voldoet? Heeft hij ergens gezien dat het systeem zoals dat nu functioneert, de belangen onvoldoende uit elkaar houdt?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een terechte vraag van de heer Recourt. Zijn er voorbeelden van zaken waarin het misloopt en waarin het anders had gemoeten? Ik heb geen voorbeelden waarin het fout is gelopen, maar ik doe vandaag toch dit voorstel, omdat ik vind dat we niet moeten wachten tot er gedoe ontstaat. We moeten dat juist voor zijn. De heer Recourt zegt dat in de wet precies is geregeld wat wel en wat niet mag. Dat is nu juist niet helemaal het geval. Dat is ontleed in het rapport dat ik noemde over de kernwaarden in de rechterlijke macht. Er zijn juist kwetsbaarheden; dat leggen de onderzoekers feilloos bloot. In andere landen zijn die regels veel strenger. En niet alleen dat. We moeten natuurlijk bekijken hoe ze het in andere landen hebben geregeld. Daar is het veel strakker geregeld dan in Nederland. Volgens mij is het, anders dan de heer Recourt zei, in Nederland niet eens uitgesloten dat iemand tegelijkertijd politicus en rechter is. Dat ligt wel vast in normen en gedragscodes maar niet in de wet. In andere landen is dat wel zo. Daarnaast hebben organisaties als Transparency International en GRECO, Nederland aangespoord om verdere stappen te zetten om een en ander beter te waarborgen, ook in de wet.

De voorzitter:
De heer Van Nispen vervolgt zijn betoog. Nee, ik zie dat de heer Oskam zich bedacht heeft en alsnog een interruptie wil plegen.

De heer Oskam (CDA):
De heer Van Nispen wil misschien wel de wet veranderen, maar wat is er mis met die gedragscodes? Er zitten hier twee voorbeelden, de heer Recourt en ik. Wij zijn allebei nog rechter, met een nulurencontract. Wij mogen niet rechtspreken zolang we in de Kamer zitten. Dat geldt niet voor Eerste Kamerleden; die mogen dat wel. Daarover zijn dus duidelijke afspraken en die worden door alle rechtbanken nagekomen. Weet de heer Van Nispen dat?

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, of u dat weet.

De heer Van Nispen (SP):
Ja.

De voorzitter:
Dat is een kort antwoord en ik zie dat daar geen vervolgvraag op volgt. Ik vraag u om wel uw betoog te vervolgen.

De heer Van Nispen (SP):
Het is wel zo eerlijk om daar een korte aanvulling op te geven. Natuurlijk zijn er gedragscodes, richtlijnen en afspraken. Ik ken ook geen voorbeelden waarin het drastisch fout loopt; daar ben ik heel eerlijk over. Ik vind de heer Oskam een waardevolle aanvulling in de Kamer en ik zie op dit moment niet wat er mis is met dat nulurencontract. Het is wel goed om te bekijken of we dat niet beter in wetten en regels kunnen vastleggen. Ik roep de minister dus op om daar eens naar te kijken, daartoe ook aangespoord door de onderzoekers, de praktijk in andere landen en de internationale organisaties die ik zonet noemde.

Mijn tweede punt betreft de financiële belangen en de functies van partners. Op dit moment moeten nevenfuncties gelukkig al wel geregistreerd worden. Dat geldt niet voor de financiële belangen van rechters en ook niet voor de nevenfuncties van partners. Daarover zijn wel kritische opmerkingen te maken. Het rapport gaat daar ook uitgebreid op in. Ik zie ook in dat dergelijke stappen ver zouden gaan en vragen zouden kunnen oproepen over de privacy van de rechter en zijn of haar partner, maar ik zou het goed vinden als de minister hierop vandaag, of op termijn in een brief, uitgebreider zou ingaan. Want ook dit raakt natuurlijk aan het vraagstuk van de belangenverstrengeling en de schijn van partijdigheid; de schijn daarvan. Als een rechter aandelen heeft in bedrijf X is het niet wenselijk dat hij een procedure doet waarin bedrijf X partij is. In andere landen schijnt dergelijke registratie al plaats te vinden. Daarom vraag ik de minister om ook hier eens goed naar te kijken.

De heer Van der Steur (VVD):
Ook op dit punt is het altijd goed om vragen te stellen. Ik denk echter wel dat de SP-fractie over concrete aanwijzingen moet beschikken dat hiermee problemen zijn. Zomaar de vraag stellen en de suggestie opwerpen dat partners van rechters hun belangen en banen openbaar zouden moeten maken, is wel een vrij ernstige inbreuk op de persoonlijke levenssfeer van rechters en hun partners. Daar zit bovendien nog een enorme discussie achter over de definitie van wat dan een partner is, wat belangen zijn en wat je wilt weten en wat niet. Is er een concreet probleem aan de hand waarvan de heer Van Nispen zegt: dat is ernstig, daar moeten we iets aan doen?

De heer Van Nispen (SP):
Als de heer Van der Steur doelt op een bepaald schandaal of iets dergelijks kan ik hem geen voorbeeld aanreiken, maar dit vraagstuk is er wel degelijk. Er zijn klachten die gegrond worden verklaard. Dan kun je dus zeggen dat het kan op basis van de huidige wet- en regelgeving, maar dit voorstel komt niet uit de lucht vallen. Het komt uit een onderzoek van hoogleraren en professoren in opdracht van de Raad voor de rechtspraak zelf. Zij leggen bloot dat er kwetsbaarheden in het Nederlandse systeem zitten vergeleken met andere landen. Wij zijn aangespoord door Transparency International en GRECO om nog duidelijker te zijn over de vraag hoe wij de schijn van partijdigheid en belangenverstrengeling kunnen voorkomen in Nederland. Daar lijkt mij niets mis mee. Het is inderdaad iets meer dan de vraag opwerpen. Ik spoor de minister aan om daartoe over te gaan. Dan is het nog wel de vraag hoever je daarmee moet gaan, wat je precies moet registreren en in hoeverre dat openbaar moet worden; dat ben ik met de heer Van der Steur eens. Dat zijn ingewikkelde vragen. Ik heb echter niet voor niets geen uitgewerkt amendement klaarliggen, want als ik daar precies uit was, dan had ik dat als voorstel ingediend.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik ken de heer Van Nispen als iemand die zijn werk zorgvuldig voorbereidt en dat heeft hij ook in dit geval weer gedaan. Het gaat de VVD-fractie echter wel erg ver om in een debat de suggestie te wekken dat er een ernstig probleem is en om, als iemand daarnaar vraagt, te zeggen dat het probleem er niet is, maar dat we het toch maar moeten gaan doen. We zijn hier niet om afspraken en regels te maken voor problemen die we niet kennen. Het lijkt erop dat de SP-fractie nu regels aan het voorstellen is voor een probleem dat nog gecreëerd moet worden. Dat gaat mij erg ver. Ik weet niet of de heer Van Nispen weet hoe het systeem van verschonen werkt, maar dat functioneert uitstekend. De rechters zijn daar zeer integer in. Dat voorkomt ook dat we een probleem hebben. Kan de heer Van Nispen daar nog iets over zeggen en zijn waardering uitspreken voor de manier waarop de rechterlijke macht dat tot op heden heel keurig en al jarenlang doet?

De heer Van Nispen (SP):
Daar kan ik volmondig mijn waardering over uitspreken, want dat werkt inderdaad goed. Maar als de heer Van der Steur spreekt over problemen oplossen die er niet zijn en met wetten en regels komen, wil ik hem toch wijzen op zijn vijf of zes amendementen waarbij je dezelfde vraag zou kunnen stellen. Ik suggereer niet dat er een enorm probleem is dat acuut opgelost moet worden, maar we moeten de kwetsbaarheden in het systeem wel serieus nemen en bekijken hoe we die beter kunnen borgen dan op dit moment het geval is, juist om gedoe te voorkomen.

Het derde punt dat ik aan de minister wil voorleggen, is het toedelen van zaken. Ook daar zit ruimte voor verbetering. Het is nu onduidelijk op basis waarvan de administratie van het gerecht een bepaalde rechtszaak toewijst aan een individuele rechter. Eigenlijk zou duidelijk moeten zijn op basis waarvan een zaak aan welke rechter wordt toegewezen. Ook dat kan gedoe voorkomen. De schijn van partijdigheid kan zo worden vermeden. Ook op dit punt is men in andere Europese landen transparanter. Mag ik ook hierop een reactie van de minister? Het gaat de SP er dus om dat belangenverstrengeling moet worden voorkomen. Iedere twijfel aan de integriteit van rechters moet zo veel mogelijk worden weggenomen. Iedere schijn van partijdigheid is onwenselijk. Het vertrouwen in de rechtspraak is terecht groot, maar dat moeten we wel zo houden. Dat vereist dat we hier steeds aandacht aan blijven schenken en niet schromen zaken verder te verbeteren waar dat mogelijk is. Ik hoop dat de minister dit met de SP eens is.

In dit debat over disciplinaire maatregelen en de integriteit van rechters en de rechtspraak als geheel, is het ook passend een opmerking te maken over de bezuinigingen die de rechterlijke macht nog boven het hoofd hangen. Die bezuinigingen zijn in mijn ogen de echte bedreiging voor de kwaliteit van onze rechtspraak. De rechterlijke macht komt nu al jaren miljoenen euro's tekort op de begroting. Er is sprake van rode cijfers. Goed beschouwd zijn dat natuurlijk maar cijfers. Het gaat vooral om de inhoud en om signalen van rechters. Zaken worden gemiddeld zwaarder en complexer. Dat betekent dat je gemiddeld meer tijd kwijt bent tegen dezelfde kostprijs, met hogere werkdruk en/of minder kwaliteit als gevolg. Of je nu een strafrechter, een bestuursrechter of een kantonrechter in bewindszaken spreekt, ze merken het allemaal. En dat terwijl de echte bezuinigingen eigenlijk nog moeten komen. Ik heb van diverse rechters gehoord dat 2016 op financieel gebied een rampjaar wordt. Wij hebben het bij de begrotingsbehandeling uitgebreid daarover gehad, maar de minister geeft tot nu toe geen krimp. Dat stelt mijn fractie in ieder geval teleur.

Nogmaals, wij bespreken vandaag een goede wet, maar belangrijker voor de kwaliteit van de rechtspraak is dat wij de rechters het werk niet onmogelijk maken door te weinig geld beschikbaar te stellen. Op die manier lukt het afhandelen van zaken net, maar komen belangrijke scholingen, intervisies en collegiale toetsing onder druk te staan. Is de minister bereid om dit te erkennen en nader te inventariseren door in overleg te gaan met de Raad voor de rechtspraak? Is hij ook bereid om zijn oor nogmaals te luisteren te leggen bij de verschillende rechtbanken in het land? Kan hij zelf gaan kijken hoe het daar nu gaat? Graag krijg ik een reactie en een toezegging hierop.

Ik vind het passend om iets te zeggen over de ingediende amendementen. Omdat die pas gisteren en vandaag zijn ingediend, heb ik niet alle aspecten daarvan kunnen beoordelen. Ik doe toch een poging daartoe en die houdt in dat ik niet positief sta tegenover die amendementen. De reden daarvoor is in de eerste plaats dat de voorstellen die de VVD soms samen met de PvdA en soms met het CDA heeft ingediend aan het gezag van de rechtspraak raken. In de tweede plaats trek ik de meerwaarde van deze voorstellen sterk in twijfel. Waarom zou je een rechter bijvoorbeeld voorwaardelijk willen ontslaan? Waarom zou je financiële sancties op willen leggen aan een rechter? Neemt de kwaliteit van zijn werk toe als je iemand niet betaalt? Bovendien word ik er niet zo blij van als de rechter, naar wie ik moet gaan, voorwaardelijk ontslagen is of zijn werk zonder salaris moet doen. Ik vind het dus eerlijk gezegd vreemde voorstellen die weinig toevoegen aan het arsenaal dat wij met elkaar hebben afgesproken, of beter gezegd, het arsenaal dat vandaag in het wetsvoorstel voorligt.

Ik zeg ook nog iets over het amendement op stuk nr. 15 van de heren Van der Steur en Recourt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de VVD het niet prettig vindt dat de vakbond van rechters mee heeft mogen praten over deze wet en dat die moeilijk doet over wijzigingen of aanscherpingen daarvan. In reactie daarop — dat is mijn indruk althans — heeft de VVD samen met de PvdA zelfs een amendement ingediend dat de macht van de vakbond sterk inperkt. In plaats van een instemmingsrecht, dat heel normaal is voor een vakbond bij rechtspositionele zaken, komt er nu een adviesrecht. Volgens mij maak je dan een tijger zonder tanden van de vakbond. Dat zou ik ernstig betreuren, want rechters hebben geen ander instrument om op te komen voor hun rechtspositie. Ik hoop sterk dat de indieners van dit amendement dit nader willen overwegen. Bovendien vestig ik mijn hoop op de minister. Dat doe ik niet vaak, maar vandaag wel. Ik hoop echt dat de minister mijn collega's wil overtuigen om hierop terug te komen, zodat de vakbond van de rechters een tijger met tanden blijft. Laten wij het voorstel met disciplinaire maatregelen van de minister niet verder optuigen met voorstellen waar niemand in de praktijk op zit te wachten, die geen meerwaarde hebben en vooral ook risico's met zich brengen. Ik hoop echt dat de minister zich hierover duidelijk wil uitspreken.

De heer Recourt (PvdA):
Welke vakbond kan volgens de heer Van Nispen de wens van de meerderheid van de Kamer negeren en, zich op de wet baserend, zeggen: Kamer en minister, u doet maar wat u wilt, maar wij doen het niet omdat dit zo in de wet staat. Kortom, welke vakbond staat boven de wetgeving in formele zin?

De heer Van Nispen (SP):
Volgens mij gaat het daar niet om. Het gaat mijns inziens om artikel 51 dat weer naar artikel 48 van deze wet verwijst. Dat wordt volgens mij door de indieners dusdanig gewijzigd dat de rechters voortaan geen instemmingsrecht meer hebben in rechtspositionele zaken. Als ik het goed begrepen heb, gaat het ook over loon, salaris, wel of niet op zondag werken et cetera. Als het anders is, laat ik de heer Recourt dat dadelijk graag verdedigen. Ook zullen wij de minister hier nog over horen. De vakbond mag op dit moment over al dit soort zaken meepraten. Sterker nog, de vakbond heeft ook instemmingsrecht. Als ik het goed begrepen heb, zou de PvdA de vakbond dat willen ontnemen.

De heer Recourt (PvdA):
Het is terecht dat de vakbond opkomt voor loon, werkdagen en de positie van de rechterlijke ambtenaren. Dat is heel terecht. Het is echter niet terecht dat dit zodanig in de wet verankerd is, dat het een instemmingsrecht is. In de wet staat: u mag de wet aannemen, maar of de wet uitgevoerd wordt, is afhankelijk van de instemming van de vakbond. Dat is een democratisch gat. Zelfs de PvdA — ik hoop dat dit ook voor de SP geldt — zegt daarvan: inspraak is goed, maar een democratisch gat lijkt ons minder wenselijk.

De heer Van Nispen (SP):
Ik betwijfel zeer of er inderdaad een democratisch gat is zoals de heer Recourt zegt. Natuurlijk kunnen we hier in de Kamer sleutelen aan dit wetsvoorstel. Ik heb daar kritiek op, maar dat is om andere redenen dan die die ik specifiek bij het amendement op stuk nr. 15 heb genoemd. De meerwaarde van de amendementen op de stukken nrs. 9 t/m 14 trek ik sterk in twijfel. Ik heb daar andere argumenten voor. Ik kom daar nog op terug als de voorzitter mij dat straks toestaat. In het amendement op stuk nr. 15 — dat is een voorstel van de PvdA — gaat het echt om de rechtspositie van de rechter. Volgens mij heeft die vakbond of hebben die rechters geen andere mogelijkheid om daarvoor op te komen dan via het artikel dat de heer Recourt nu sterk wil inperken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. U hebt daar nog ruim twee minuten voor.

De heer Van Nispen (SP):
Nogmaals, ik hoop dat de minister zich duidelijk uitspreekt tegen de diverse amendementen die zijn ingediend.

De voorzitter:
Daarmee is uw eerste termijn ten einde gekomen.

Ik geef het woord aan de vertegenwoordiger van de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, de heer Van der Steur.

De heer Van der Steur (VVD):
Voorzitter. Het is voor de VVD-fractie van groot belang dat een serieuze rechtsstaat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht waarborgt. Dat hebben wij onder andere gedaan door een benoeming voor het leven, een privilege dat geen enkel ander beroep in Nederland kent, zodat de rechter volledig vrij is om zich een oordeel te vormen binnen de kaders van de wet. Nederland mag trots zijn op de rechterlijke macht, zowel de staande als de zittende magistratuur.

Als wij als Kamerleden kijken naar het vertrouwen dat de Nederlandse bevolking in ons heeft, in politici, dan moeten wij vaststellen dat de rechterlijke macht ons naar de kroon steekt, want volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft 70% van de Nederlandse bevolking vertrouwen in de rechterlijke macht. Wat de VVD betreft is dat volkomen terecht. De 2.182 mannen en vrouwen van de rechterlijke macht — ik heb het dan over de zittende magistratuur — doen elke dag op een integere manier hun werk. Zij doen dat heel goed en met volle overtuiging. Dat gebeurt niet altijd in een omgeving die daar financieel voldoende voor uitgerust is en waarin over ruime middelen wordt beschikt. Die situatie is natuurlijk ontstaan door de financiële problemen waar wij ons de afgelopen jaren in bevonden. Omdat rechters voor het leven worden benoemd, is zelfregulering binnen de rechterlijke macht het uitgangspunt. Het is een uitgangspunt dat de VVD-fractie ook ten volle onderschrijft. Wij hebben wel al in 2011 tegen deze minister gezegd: als je zelfregulering hebt en je je eigen organisatie moet controleren, dan is het wel van belang dat je de samenleving ook laat zien dat je dit doet. Als gevolg daarvan is sinds die tijd zeer actief door de rechterlijke macht aangegeven wat er intern op disciplinair gebied gebeurt. Dat is ook heel transparant in jaarverslagen gepubliceerd. Zoals de SP al zei, levert dat inderdaad gelukkig heel weinig grote problemen op. Ik kom zo bij de behandeling van de amendementen op een verklaring voor een deel van dat verschijnsel. Er zit namelijk wel een probleem achter, dat slechts voor een deel door het huidige wetsvoorstel wordt opgelost.

We hebben in 2011 ook gevraagd om de klachten die worden ingediend door burgers die gebruikmaken van de rechtspraak, inzichtelijk te maken en om de mogelijkheid om klachten in te dienen te vereenvoudigen. Dat is allemaal gebeurd. Het is ook goed dat de rechterlijke macht zich daar beschikbaar voor stelt en dat hij zich openstelt voor klachten van mensen die van zijn diensten gebruikmaken. Dat is heel belangrijk. Op basis van dat alles kom je tot de conclusie dat de rechterlijke macht respect verdient en dat hij dat tegelijkertijd ook moet verdienen. Dit betekent dat de zelfregulering zichtbaar moet zijn en dat misstanden, als zij zich voordoen, ook effectief en stevig moeten worden aangepakt. Op die manier kun je het vertrouwen van de samenleving in de rechterlijke macht steeds weer blijven voeden. In het kader van dat vertrouwen heeft de samenleving er recht op dat als er binnen de rechterlijke macht iemand met dat privilege van benoeming voor de rest van zijn of haar leven, vervolgens toch niet aan de normen of eisen voldoet of er zelfs sprake is van misstanden, zichtbaar is dat er vervolgens wordt opgetreden. Uit het overzicht dat de Raad voor de rechtspraak heeft verschaft van de periode tussen 2001 en 2010 zie je dat er wel degelijk misstanden plaatsvinden. Zo zijn er gevallen van ongewenste intimiteiten, onprofessioneel gedrag, misdragingen binnen en buiten werktijd, ondermaatse kwaliteit van het werk, gebruik van alcohol leidend tot openbare dronkenschap en schending van het ambtsgeheim, waarvan ik vermoed dat velen zich dat geval nog wel kunnen herinneren. Wat je ook ziet is dat er vanwege het huidige systeem vaak ontslag plaatsvindt op eigen verzoek. Dat betekent dat er dan een serieus gesprek wordt gevoerd met een rechter die er dan voor kiest om op eigen verzoek ontslag te nemen. Dat gold bijvoorbeeld voor iemand die aankondigde het ambtsgeheim te willen schenden en iemand van wie het de vraag was of die ziek was of zich op een andere manier aan het werk onttrok. Door de Raad voor de rechtspraak is daarbij het aspect van de privéomstandigheden genoemd, evenals misbruik van alcohol. Als je het vertrouwen in de rechterlijke macht wilt waarborgen, moet je instrumenten hebben om de integriteit te bewaken. Daarvoor is een breed palet van instrumenten nodig. In het huidige systeem, dus zonder deze wet, heb je alleen maar de mogelijkheid van waarschuwing enerzijds en ontslag bij de Hoge Raad anderzijds. Daarvan heeft jaren geleden de werkgroep-Stevens al vastgesteld dat dit veel te weinig is, maar vervolgens komt er maar eigenlijk heel weinig extra's bij, waardoor je als rechterlijke macht in de positie komt dat je wanneer je maatwerk wilt leveren, dat eigenlijk niet kunt, omdat je nog steeds heel weinig mogelijkheden hebt om tegen rechters die zich niet of niet helemaal aan de afspraken houden, passend op te treden. Dat is precies de achtergrond van mijn amendementen. Sommige daarvan heb ik samen met de PvdA en het CDA ingediend; andere heeft het CDA ingediend en ik heb die gesteund. Dat is de achtergrond daarvan. Dat maatwerk moet je kunnen leveren. Daar heb je instrumenten voor nodig. Die instrumenten horen in de wet te staan, want anders kun je ze niet toepassen. Dat is nu precies de reden waarom het van belang is dat deze amendementen zijn ingediend.

Ik heb de afgelopen jaren veelvuldig gebruikgemaakt van de mogelijkheid om een aantal rechtbanken te bezoeken. Ik heb zittingen bijgewoond en veel gesproken met rechters en rechtbankbestuurders. Ik zal alvast antwoord geven op de vraag die de SP beloofde te zullen stellen bij interruptie. Bij die bezoeken is heel vaak aan de orde gekomen dat mensen zeiden: wij moeten eigenlijk meer ruimte en mogelijkheden hebben om in grensgevallen toch maatwerk te kunnen leveren, om juist in die gevallen waarin het niet heel ernstig is maar waarin er wel een passende actie nodig is, iets te kunnen doen; wij moeten bijvoorbeeld voorwaardelijk of onvoorwaardelijk een straf kunnen opleggen, bijvoorbeeld door een waarschuwing neer te leggen — die mogelijkheid zou volgens het huidige wetsvoorstel verdwijnen — met daarbovenop dan de berisping, die in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. Als je die twee mogelijkheden hebt, zowel de waarschuwing als de berisping, heb je veel meer ruimte en mogelijkheden om maatwerk te leveren.

Dat is van groot belang in een organisatie, met name in een organisatie — ik wijs er nog maar een keer op — waarin je niet het ultieme machtsmiddel hebt dat je verder in elke organisatie in Nederland hebt, namelijk het ontslag van iemand die zich niet aan de afspraken houdt. Dan is het dus van extra belang dat je verschillende andere mogelijkheden hebt om disciplinair op te treden, zowel via een ordemaatregel als via een disciplinaire maatregel. Dat vindt niet alleen de VVD-fractie, gesteund door de PvdA-fractie en de CDA-fractie, gesteund door de VVD-fractie, en andersom, maar dat vindt ook het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. In de zaak Volkov tegen Oekraïne — het is wonderlijk dat die hier vanavond weer aan de orde komt, maar zo is het nu eenmaal — gaf het EHRM aan dat er in soortgelijke voorbeelden te weinig middelen waren om binnen het kader van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht tot maatregelen over te gaan. Over die uitspraak is inmiddels zelfs door een rechter een artikel geschreven, waarin hij tot de conclusie komt dat het Nederlandse rechtsstelsel, het systeem inclusief het wetsvoorstel dat hier vandaag ligt, vermoedelijk niet voldoet aan de normen die door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens worden opgelegd.

De heer Van Nispen (SP):
In feite ondersteunt vrijwel alles uit het betoog van de heer Van der Steur het wetsvoorstel dat voorligt: aan de ene kant kun je een waarschuwing geven en aan de andere kant kun je iemand ontslaan; daar zit niets tussen; daarom komt er nu de mogelijkheid van een berisping en een schorsing. De heer Van der Steur zegt dat het voorstel van de minister de toets der kritiek van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens niet kan doorstaan. Ik vraag hem om dat nader te onderbouwen, want ik lees dat helemaal nergens, ook niet in de antwoorden van de minister. De heer Van der Steur heeft er namelijk al naar gevraagd, volgens mij.

Ik wil ook nog op iets anders wijzen. De heer Van der Steur is zijn betoog begonnen met de woorden dat het vertrouwen in de rechtspraak terecht groot is, dat er weinig incidenten zijn en dat het heel goed gaat. Vervolgens heeft hij echter zes amendementen ingediend. Dat aantal amendementen is groter dan het aantal malen dat rechters aantoonbaar in de fout zijn gegaan. Kan hij daarop reageren?

De heer Van der Steur (VVD):
Daar reageer ik graag op. Ik begin met het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Er is een discrepantie tussen het standpunt van het kabinet over die uitspraak en de visie van de VVD-fractie op die uitspraak. De VVD-visie wordt gedeeld door een rechter die daarover een uitgebreid artikel heeft geschreven. Deze rechter heeft aangegeven: let op, met de huidige maatregelen, inclusief de voorstellen die in het nieuwe wetsvoorstel worden gedaan, hebben we nog steeds te weinig om te garanderen dat de rechterlijke macht daadwerkelijk kwalitatief hoogwaardig is. Dat is het antwoord op die vraag. De heer Van Nispen kan het daarover met mij oneens zijn — dat gun ik hem — maar dat wil niet zeggen dat het niet waar is.

De heer Van Nispen zei: de mogelijkheden van het wetsvoorstel zijn uitgebreid. Nou, ga eens kijken in welke andere organisatie of in welk ander bedrijf in Nederland dan ook. Daar heeft men bovenop alles wat in het wetsvoorstel, inclusief alle amendementen, wordt voorgesteld, nog veel meer mogelijkheden om met mensen afspraken over hun functioneren te maken dan bij de rechterlijke macht. Dat accepteren wij ook. Juist vanwege de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht zal er nog steeds een enorm verschil zijn tussen een gewone werknemer en een lid van de staande of zittende magistratuur. Dat is zo. Dat rechtvaardigt de bijzonderheid van het beroep ook. Volgens mijn fractie is het echter wel heel merkwaardig om te veronderstellen dat je kunt accepteren — dat doen we dus ook niet; dat vinden we niet juist — dat alleen die kleine toevoegingen waar men nu mee gekomen is, worden gedaan. Dat is gewoon te weinig. Je moet meer instrumenten hebben en meer maatwerk kunnen leveren om precies in die kleine, verschillende gevallen juist te kunnen optreden. Bij mijn werkbezoeken is mij gebleken dat daaraan behoefte bestaat.

De heer Van Nispen (SP):
Maatwerk klinkt altijd heel sympathiek, maar het geeft geen pas als de meerwaarde ervan niet is aangetoond. Ik hoor nog steeds niet waarom er behoefte bestaat aan de voorstellen die de heer Van der Steur met de andere collega's heeft gedaan. De maatregel van schorsing lijkt mij een zinvolle toevoeging, waarbij iemand tijdelijk zijn vak niet kan uitoefenen. Als je die mogelijkheid hebt, wat voegt het dan toe om te zeggen: we gaan iemand niet schorsen, maar wegdegraderen? Demotie dus. Of: we gaan iemand een financiële sanctie opleggen. Of: we gaan iemand voorwaardelijk ontslaan. Daarmee tast je toch feitelijk het gezag van de rechter aan, die op dat moment zijn vak uitoefent, maar wel door die maatregel getroffen is? Schorsing is dan toch een veel logischere maatregel?

De heer Van der Steur (VVD):
Het kan zo zijn dat dat een logischere maatregel is. Als dat zo is, moet het bestuur van de rechtbank of de Hoge Raad die maatregel ook toepassen. Dat is nu juist de grap en dat is nu juist waarom wij hier staan. Het kan ook zo zijn dat het niet een logischere maatregel is, maar dat een andere maatregel veel logischer zou zijn. Ik noem bijvoorbeeld de voorwaardelijke schorsing, in de trant van: als je het nog één keer doet, dan word je geschorst. Dat kan een heel logische maatregel zijn. In heel veel organisaties komt dat voor. Dat wordt nu mogelijk gemaakt. Het grote punt is dit. Wij creëren het instrumentarium, maar zeggen niet tegen de rechters: u moet dat de hele dag uitvoeren. Zij moeten het alleen toepassen als het nodig is. Daarbij is het van essentieel belang dat je maatwerk kunt leveren. Nu heb je alleen de waarschuwing en het ontslag bij de Hoge Raad. Ook de heer Van Nispen zal het met mij eens zijn dat daar een veel te groot gat tussen zit. Met het wetsvoorstel wordt dat gat nog maar nauwelijks opgevuld. Sterker nog, zelfs de waarschuwing verdwijnt, in ruil voor de berisping. Waarvoor dan? Het is heel mooi om juist bij iets heel kleins te kunnen zeggen: ik waarschuw u nu, het moet nooit meer voorkomen, want anders ga ik andere maatregelen nemen. Als het dan toch weer gebeurt, zou je een berisping kunnen opleggen of een voorwaardelijke berisping. Ook zou je naar andere maatregelen kunnen kijken die wij moeten creëren. Je moet de instrumenten dan wel hebben. Het is helemaal geen bezwaar om de amendementen aan te nemen, om de simpele reden dat je daarmee de rechterlijke macht optimaal in staat stelt — nog steeds heel beperkt, maar vele malen beter dan nu in het wetsvoorstel is besloten — om te doen wat nodig is als het nodig is. Dat vertrouwen schenkt de VVD-fractie ook aan de rechterlijke macht. Om die reden staat wat ons betreft de onafhankelijkheid en ook de benoeming voor het leven niet ter discussie.

Ik zal kort de amendementen toelichten die zijn ingediend. Het eerste amendement dat is ingediend door de VVD en de PvdA-fractie is het amendement dat het mogelijk maakt om als disciplinaire maatregel een rechter over te plaatsen binnen een rechtbank of binnen een hof dan wel over te plaatsen naar een andere rechtbank of een ander hof als dat nodig is. Met hetzelfde amendement wordt geregeld dat demotie kan plaatsvinden. Een rechter die een bepaalde graad of functie heeft gekregen, kan dan worden teruggeplaatst als dat nuttig, noodzakelijk en wenselijk is. Dat spreekt natuurlijk voor zich.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zal niet in herhaling vallen, maar ik heb een iets meer technische vraag over dit amendement op het punt van de demotie. In de toelichting staat zoiets als: een rechter die bij een gerechtshof werkt, zou "gedemoveerd" — hoe noem je dat? — of in ieder geval gedegradeerd kunnen worden naar een rechtbank. Daarvan is de vraag of het eigenlijk wel demotie is. Een rechter bij een gerechtshof heeft toch niet per se een hogere rang dan een rechter bij een gewone rechtbank? Dat is één. Punt twee is: wat doe je dan met een rechter bij een gewone rechtbank? Waar moet die naartoe in geval van demotie? Wordt hij dan griffier? Hoe gaat dat?

De heer Van der Steur (VVD):
Onder rechters heb je ook nog gradaties: je hebt rechters A en rechters B. Daarin kun je demotie dus al zoeken. Dat is het antwoord op het laatste punt van de heer Van Nispen. Op die manier kun je dus al tot demotie komen. Ik ben het overigens geheel met de heer Van Nispen eens dat je de demotie maar in een paar heel specifieke gevallen zult willen toepassen. Je blijft uiteindelijk wel altijd met het probleem zitten dat je, ook als een rechter echt niet functioneert, maar niet erg genoeg niet functioneert om hem voor ontslag voor te dragen, iets moet kunnen doen. Dan is dit een maatregel die je kunt toepassen. De ultieme maatregel is zo ingewikkeld — en dat is misschien ook wel terecht — dat een ontslag, dat in het normale bedrijfsleven zou worden gegeven, niet aan de orde is. Het is dus een mogelijk middel, en je moet het zien als onderdeel van een heel palet aan mogelijkheden dat je kunt toepassen in gevallen waarin dat nodig is.

De heer Van Nispen (SP):
Over de meerwaarde daarvan zullen we het niet eens worden, maar ik wil wel graag goed begrijpen wat dit amendement precies voorstelt. Ik vind dat toch niet duidelijk. Er is dus geen verschil in rang, ook volgens de heer Van der Steur niet, tussen gerechtshof en gewone rechtbank. Dus hoe kun je dan demotie toepassen? Waarom heet het dan "naar een lagere functie gaan" als je van het gerechtshof naar een gewone rechtbank gaat? In het voorstel van de heer Van der Steur ben je eerst rechter A en dan word je rechter B of rechter C. Wat voegt dit nu toe? En kan de heer Van der Steur mij toch eens technisch uitleggen hoe dat precies in zijn werk gaat? Ik heb dat gewoon niet begrepen uit zijn antwoord op mijn eerste vraag.

De heer Van der Steur (VVD):
Hoe het in zijn werk gaat, lijkt mij heel simpel. De autoriteiten van de rechtbank gaan het gesprek aan met de betreffende rechter. Ongetwijfeld zijn daarvoor — want het is een vrij ernstige maatregel — al alle andere dingen besproken en gedaan. Er is vast al een waarschuwing geweest. Er is misschien al een keer een berisping geweest. Vervolgens wordt er gezegd: wij vinden het nu noodzakelijk om de maatregel op te leggen dat wij kijken naar een demotie.

Dat kan betekenen binnen één schaal een andere functie, maar het kan ook zijn van het hof naar de rechtbank of, zo u wilt, desnoods van de rechtbank naar het hof. Maar één ding is zeker: het geeft je in ieder geval de mogelijkheid om — ik zie de heer Oskam al lachen, hij mag straks zelf toelichten wat hij daarvan vindt en wat hij daarmee bedoelt — een maatregel op te leggen die nodig kan zijn in het kader van de onafhankelijkheid van en het vertrouwen in de rechterlijke macht.

Ik kom op het tweede amendement, waar ook al een wisseling over is geweest tussen de heer Recourt en de heer Van Nispen. Dat is het amendement dat het vetorecht van de Nederlandse Vereniging voor de Rechtspraak, dat is opgenomen in artikel 51 van de Wrra, verandert in een adviesrecht. Dat betreft een heel bijzonder wetsartikel, omdat een soortgelijke maatregel in het ambtenarenrecht voorziet in meerdere vakbonden die onderdeel zijn van een soortgelijk overleg. Bij de rechtspraak daarentegen is er maar één vakbond en dus is er ook maar één vakbond die uiteindelijk bepalend is of een bepaalde wijziging wel of niet wettelijk kan en mag worden voorgesteld door de minister. Het artikel bepaalt niet dat het parlement daar ook aan gebonden is, maar feitelijk is dat wel zo.

De minister kan niet zeggen: wat een ontzettend goed idee. Dat zal de minister ook vast en zeker niet zeggen, ook al om de heer Van Nispen tegemoet te komen. Hij kan dat ook niet zeggen, en dat is precies het punt. De minister kan in dit debat niet eens zeggen dat hij dit amendement een goed idee vindt, omdat hij wettelijk gebonden is om, voordat hij instemt of iets goed zegt te vinden, daarover overlegd moet hebben met de Nederlandse Vereniging voor de Rechtspraak. Zowel de minister als het parlement wordt dus als wetgevende macht in zekere zin buitenspel gezet door deze bepaling in de wet.

U weet dat de VVD-fractie vakbonden niet altijd even representatief vindt. Ook van de NVvR is niet elke officier van justitie en niet elke rechter lid. Ik weet ook dat de SP-fractie daar veel minder moeite mee heeft dan de VVD-fractie. Wij hebben daar wel moeite mee. Dit betekent dat er een enorme macht is neergelegd bij de Nederlandse Vereniging voor de Rechtspraak, wat niet noodzakelijkerwijs gerechtvaardigd wordt en ook niet in verhouding staat tot het primaat van het parlement en de uitwisseling tussen regering en parlement.

Een aardig voorbeeld daarvan is het volgende. Toen ik besloot dat de VVD-fractie misschien een aantal amendementen zou willen indienen voor dit wetsvoorstel, heb ik het logisch gevonden om daarover overleg te voeren met diezelfde Nederlandse Vereniging voor de Rechtspraak. Met het argument van artikel 51 in de hand heeft de Nederlandse Vereniging voor de Rechtspraak echter geweigerd om met mij dat gesprek te voeren. Dat snap ik ook wel, want het hoeft helemaal niet. Het staat immers niet in de wet. Ze gingen er vanuit dat de minister nooit zo'n amendement zou omarmen of goedkeuren of overlaten aan het oordeel van de Kamer. Hij zou het dan wel moeten ontraden, want dat vloeit immers voort uit de wet. Dat kan de VVD-fractie niet accepteren en dat is precies de reden waarom we dit amendement hebben ingediend.

De heer Van Nispen (SP):
Punt één is: er staat ook niet in de wet dat ze wel met de heer Van Nispen moeten praten, maar dat hebben ze toch gedaan, dus volgens mij houden ze zich in die zin niet zo heel strikt aan de wet. Punt twee: de heer Van der Steur zegt ook van alles over de representativiteit van de NVvR. Wat is dan het cijfer? Hoeveel officieren van justitie, hoeveel procent van de officieren en van de rechters is daar lid van, volgens de heer Van der Steur?

De heer Van der Steur (VVD):
Even voor de goede orde: dat maakt voor ons helemaal niet uit, want het amendement staat daar los van. Zelfs al was elke rechter daar lid van, en zelfs al was elke rechter die lid is, het ook nog eens met het standpunt van de NVvR, het maakt niet uit. Zelfs als je lid bent hoef je het immers niet per se eens te zijn met NVvR-standpunten, dat weet de heer Van Nispen net zo goed als ik. In mijn politieke partij geldt in ieder geval regelmatig dat niet alle leden het eens zijn met de standpunten die wij innemen. Dat maakt onze partij ook zo interessant, het debat dat we daarover voeren. Dat wil echter niet zeggen dat je een instemmingsrecht moet hebben op een wettelijk niveau, waarmee je het parlement en de minister volledig buitenspel zet. Wat wij daarvoor in de plaats geven, is een adviesrecht. Is dat een gratuit iets? Nee dat is geen gratuit iets. Is dat een verbod op de vakbond, zoals vandaag in het persbericht op de NVvR-website stond? Nee, natuurlijk is dat geen verbod op de vakbond! Hoe komen ze daar eigenlijk bij? Interessant dat rechters zoiets in een amendement kunnen lezen! Wat mij betreft is er geen verbod op de NVvR. Dat is ook niet nodig. Het enige wat wij vinden is dat de positie van de NVvR niet hoger mag zijn dan die van het parlement en de regering. In de uitwisseling tussen het parlement en de regering moet de vrijheid bestaan om te doen wat wij in het belang van de Nederlandse samenleving en de rechterlijke macht vinden.

Ik ben heel blij dat de SP-fractie wel met de NVvR gesproken heeft. Ik heb daar uiteindelijk wel een bezoek afgelegd, maar tijdens dat bezoek wilde de NVvR niet inhoudelijk met mij over die amendementen spreken, weer terugverwijzend naar artikel 51 Wrra. Ik heb het inhoudelijke debat dus niet kunnen voeren, wat ik jammer vind, want misschien waren er wel meer of betere suggesties gekomen dan wat wij nu hebben kunnen opschrijven. Overigens komen ook deze suggesties allemaal uit de rechterlijke macht. Wat dat betreft zal het waarschijnlijk wel meevallen.

De heer Van Nispen (SP):
Volgens mijn informatie is de NVvR bijzonder representatief. 70% zou daarbij zijn aangesloten. Dat halen heel weinig vakbonden. Op dat vlak zit het dus wel goed.

Ik snap dat wij op bepaalde onderdelen van mening verschillen, maar klopt het dat het amendement ook het instemmingsrecht van de vakbond van rechters en officieren weghaalt als het gaat over wel of niet werken op zondag, over 24 uur per dag en zeven dagen in de week bereikbaar zijn in het kader van ZSM, en over de salarissen? Het is heel normaal dat de vakbond instemmingsrecht heeft over dat soort zaken. Klopt het dat dit recht door dit amendement wordt weggehaald?

De heer Van der Steur (VVD):
Ik ben het niet eens met het standpunt van de heer Van Nispen dat het normaal is dat een vakbond instemmingsrecht zou hebben met dat soort punten. Dat vindt de VVD een belangrijk punt. Maar ook voor dit soort zaken zul je advies moeten vragen bij de NVvR. Een wettelijk verankerd adviesrecht is mijns inziens passend in de verhoudingen die er zijn. Het spreekt voor zich dat je daaraan niet lichtvaardig voorbijgaat; ik kijk even naar de minister. Zelfs al zou de minister daar lichtvaardig aan voorbijgaan, wat in theorie nog zou kunnen, dan is er uiteindelijk altijd nog het parlement dat borg staat voor de rechtsstaat en voor de onafhankelijkheid en de belangen van de rechterlijke macht. Die waarborg zit dus precies waar die hoort te zijn, namelijk in deze zaal, waar wij met elkaar beslissingen nemen over dergelijke zaken.

Het volgende amendement dat de VVD heeft ingediend, dat wordt ondersteund door collega Oskam van het CDA, gaat over het behoud van de schriftelijke waarschuwing. Het huidige wetsvoorstel voorziet erin om de schriftelijke waarschuwing die wij nu kennen, om te zetten in een berisping. Het charmante van die waarschuwing vinden wij echter juist dat het een heel licht, klein, mooi, afgepast en afgewogen instrument is. Als president van de rechtbank kun je hiermee zeggen: "Collega, dit was niet handig. Ik ga het niet ingewikkeld maken, maar vind wel dat wij even moeten vastleggen dat dit niet kan." Ik kan me voorstellen dat er vervolgens, als het nog een keer voorkomt, een berisping aan de orde is. Die mogelijkheid moet je willen hebben. Als bestuur van een rechtbank, een hof of zelfs de Hoge Raad moet je dat soort instrumenten willen hebben. Je moet een piramide hebben van maatregelen die je kunt toepassen als je de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht wilt waarborgen en het vertrouwen daarin wilt blijven versterken.

Vervolgens wordt in het huidige wetsvoorstel voorzien dat bij benoeming door de rechter een verklaring omtrent het gedrag wordt gevraagd en afgegeven. Die is ook nodig. Niet geregeld wordt dat je ook daarna nog een verklaring omtrent het gedrag kunt vragen. Dat is merkwaardig, want in heel veel gevallen waarover wij nu met elkaar spreken, zoals de kinderopvang en andere werkterreinen waarin mensen met gevoelig materiaal werken en waarin het van belang is dat mensen integer zijn, wordt vaak verplicht om eens in de zoveel tijd een verklaring omtrent het gedrag in te dienen. Dat geldt zelfs voor taxichauffeurs. Waarom zou dit niet gelden voor de meest gevoelige en integere beroepsgroep die wij in Nederland hebben, de rechterlijke macht? De regering heeft daarop geantwoord dat het overdreven zou zijn om elke zoveel jaar een verklaring omtrent het gedrag aan te vragen. Wij zijn voor dat argument gezwicht, maar hebben besloten om het in ieder geval wel mogelijk te maken. Je kunt als bestuur van een rechtbank zeggen dat je het van belang vindt om dat nu te doen. Je kunt dat specifiek van één persoon vragen, maar ook generiek. Ik zou het persoonlijk heel verstandig vinden als je dat als rechtbank met regelmaat doet, omdat niet automatisch geregeld is dat je altijd geïnformeerd wordt als er een strafrechtelijk probleem met een rechter is. Meestal komt dat wel naar boven, maar het is niet geregeld in ons huidige stelsel, volgens de informatie die ik hierover heb ingewonnen. Het zou een heel logische aanvulling zijn om die mogelijkheid binnen de rechterlijke macht te hebben. Hier kun je als rechter eigenlijk niet tegen zijn, omdat dit, als het goed is, altijd een zinloze actie is. Je hebt namelijk altijd recht op een vog, behalve die ene keer dat die ene rechter haar niet krijgt, terwijl niemand wist dat dat aan de orde was. Juist voor die gevallen wil je de mogelijkheid hebben, dus maken we dat samen met het CDA mogelijk.

De twee laatste amendementen zien erop het hele ontstane pallet of piramide aan maatregelen zowel voorwaardelijk als onvoorwaardelijk te kunnen opleggen. Zo kun je iemand ook een ernstige waarschuwing geven door voorwaardelijk een schorsing op te leggen, voorwaardelijk een ontslag op te leggen of voorwaardelijk andere maatregelen te nemen die je nodig vindt. Zo weet iemand echt: als ik dit nog een keer doe, heb ik een groot probleem. Dat is volkomen logisch en iets wat je in een organisatie als de rechterlijke macht moet willen hebben.

Tot slot, er kan bijvoorbeeld sprake zijn van slecht werk, van werk dat onder de norm is of van mensen die fulltime worden betaald, maar door allerlei omstandigheden niet fulltime werken. Dan is het goed, nuttig en handig om de bevoegdheid te hebben om een deel van de bezoldiging te kunnen innemen. Binnen het normale bedrijfsleven is dat allemaal heel gemakkelijk geregeld. In de rechterlijke macht is dat helemaal niet geregeld. Het lijkt de VVD-fractie samen met de CDA-fractie, of laat ik het andersom zeggen, het lijkt de CDA-fractie samen met de VVD-fractie — wij ondersteunen namelijk deze laatste twee amendementen van de CDA-fractie — een heel verstandig idee om die bevoegdheid te geven. En dan spreek ik hier de hoop uit dat alle nu neergelegde bevoegdheden net zo weinig gebruikt zullen worden als ze in de afgelopen jaren gebruikt zouden zijn. Maar dan hebben we wel de zekerheid dat de rechterlijke macht kan doorgrijpen als het nodig is en dat zij de mogelijkheden heeft om op een goede manier invulling te geven aan de onafhankelijkheid en het enorme voorrecht van een benoeming voor het leven. Dat is de reden waarom de VVD-fractie deze amendementen samen met de CDA-fractie en de PvdA-fractie heeft ingediend. We weten dat de minister hierover niet kan en mag adviseren aan de Kamer, om de simpele reden dat dat wettelijk is uitgesloten. Dat geeft ook weer aan dat dat amendement aangenomen zou moeten worden.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Op dit moment zijn er twee disciplinaire maatregelen die aan disfunctionerende rechterlijke ambtenaren kunnen worden opgelegd: de schriftelijke waarschuwing en ontslag. Door het wetsvoorstel komen er disciplinaire maatregelen bij. Een is de disciplinaire schorsing. Die is anders dan de huidige schorsing zoals staat in artikel 46f van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren. De schriftelijke waarschuwing ondergaat slechts een naamswijziging en wordt een schriftelijke berisping, omdat dat minder vrijblijvend klinkt. Zo staat het tenminste in de memorie van toelichting. Daar staat echter ook dat het de lichtste maatregel blijft die kan worden opgelegd. Niet alleen de president van de Hoge Raad, maar ook de Hoge Raad als college kan dan die schriftelijke berisping geven.

Deze kleine wijzigingen zijn een heel klein stapje in de goede richting. Mijn fractie vindt echter dat er weinig afschrikwekkende werking van uitgaat. Ter illustratie het volgende. Uit onderzoek van enige tijd geleden is gebleken dat foute rechters nauwelijks worden aangepakt. Slechts één keer is een rechter ontslagen en dat gebeurde pas nadat deze rechter maar liefst veertien jaar voor problemen had gezorgd. De Raad voor de rechtspraak gaf op dat onderzoek de volgende reactie: "het gat tussen de bestaande maatregelen van een schriftelijke waarschuwing en ontslag is te groot en er is behoefte aan tussenliggende maatregelen." De in dit wetsvoorstel aangekondigde disciplinaire maatregelen zouden echter in veel van de onderzochte gevallen tekortschieten. De PVV wil dan ook weten waarom de minister denkt dat een naamswijziging van een maatregel of de voorgestelde maatregel van een schorsing van maximaal drie maanden of de schorsing die als ordemaatregel met spoed kan worden opgelegd wel die problemen zal oplossen. Mijn fractie gelooft daar namelijk niet in. Waarom pakt de minister niet door? Laat duidelijk zijn dat het voorgestelde artikel 46fa regelt dat zo snel mogelijk kan worden gehandeld als een rechterlijke ambtenaar vanwege zijn optreden niet gehandhaafd kan worden op de werkvloer. Beoogd wordt om het mogelijk te maken om in die gevallen een vordering tot schorsing in te dienen bij de Hoge Raad. Dan kan met de vereiste spoed een voorlopige maatregel worden getroffen. En om dit te onderscheiden van de schorsing die dan nog moet volgen, wordt dan gesproken van een verzoek tot buitenfunctiestelling. De buitenfunctiestelling — dat staat ook in de memorie van toelichting — heeft niet het oogmerk van sanctionering.

Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat rechters die wél zijn ontslagen omdat ze zich hebben misdragen, geen financiële vergoeding meer krijgen? En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat rechters elkaar niet meer de hand boven het hoofd kunnen houden? Als de maatregelen vervolgens nauwelijks worden benut, bereiken we natuurlijk ook niet wat we willen en ook niet wat de minister wil. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is de minister bereid, met inachtneming van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht, te bevorderen dat sneller gebruik zal worden gemaakt van dit instrumentarium aan maatregelen? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Ik leidde net ook al in dat mijn fractie vindt dat er meer moet gebeuren. Wat mijn fractie betreft zou voorkomen moeten worden dat te veel intern wordt afgehandeld. Ik had het net al over rechters die elkaar de hand boven het hoofd houden. Binnen de politieorganisatie bestaat een integriteitsbureau. Waarom is dat niet zo binnen de rechterlijke macht? Of waarom is er geen onafhankelijke tuchtraad voor rechters, zoals de heer Knoops al eens heeft geopperd? Daar kunnen de procedures sneller worden gevoerd, kunnen burgers makkelijker terecht met hun klachten en worden rechters onafhankelijk beoordeeld, bijvoorbeeld door oud-rechters. De Raad voor de rechtspraak heeft destijds aangegeven dat nagedacht zou worden over de vraag of er een tuchtraad of integriteitsbureau moest komen. Wat is hiervan de uitkomst? Gaat de Raad voor de rechtspraak hiertoe over en zo nee, waarom niet? Kan de minister dat bij de Raad voor de rechtspraak navragen?

Daarbij is de PVV, zoals bekend, van mening dat rechters niet meer voor het leven benoemd zouden moeten worden. Rechters moeten voor een bepaalde ambtsperiode benoemd worden, die van rechtswege afloopt na bijvoorbeeld tien jaar, waarna herbenoeming mogelijk is. Eerder al, tijdens een algemeen overleg over de rechterlijke macht, heeft mijn fractie al aangegeven dat deze herbenoeming aan de orde dient te komen bij een college dat door de rechterlijke macht zelf wordt ingesteld. Het valt niet in te zien waarom iedere werknemer een functionerings- en beoordelingsgesprek heeft en de heren en dames van de rechterlijke macht hiervan gevrijwaard zouden moeten zijn. In datzelfde algemeen overleg is door de minister ook aangekondigd dat men van evaluatiegesprekken naar functioneringsgesprekken zal gaan. Wat is daarvan de stand van zaken? Ook rechters zijn mensen en mensen maken fouten. Volledigheidshalve kan worden verwezen naar de uitspraken in de zaken van Lucia de Berk en de Puttense moordzaak, die eenieder bekend zijn.

Een benoeming voor een bepaalde tijd is niet in strijd met de persoonlijke onafhankelijkheid van de rechters, zoals die is vastgelegd in artikel 117 van de Grondwet. Dit is in de jaren 70 van de vorige eeuw al bepaald door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak Ringeisen versus Oostenrijk. In Zwitserland, Noorwegen en Finland is ook sprake van benoemingen voor bepaalde tijd.

Ik kom al tot een afronding. Tot slot is de PVV van mening dat rechterlijke ambtenaren alle functies die zij vervullen, dienen te registreren. Dat betekent dat een rechter-plaatsvervanger ook zijn hoofdbetrekking dient te registreren. Daarom heb ik een amendement ingediend dat regelt dat rechterlijke ambtenaren van wie de nevenbetrekking uit een hoofdbetrekking bestaat, worden verplicht ook die betrekking in het register te laten registreren. Dit staat nog niet expliciet in de wet. Dan heb ik het over artikel 44 van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren. Dit treft immers in de regel rechter-plaatsvervangers, maar die vervullen vaak ook meerdere betrekkingen naast dat plaatsvervangend rechterschap. Al eerder hebben we in het algemeen overleg besproken dat het ook over de geest van dat register gaat. De bedoeling is dat men kan zien wat voor functies een rechter heeft en of er sprake kan zijn van belangenverstrengeling. Daarom acht mijn fractie het amendement ook noodzakelijk. Openheid is van belang om eventuele belangenverstrengeling te controleren en ook te voorkomen. Het doel van het vermelden van een nevenbetrekking is dat te voorkomen en eventuele belangenverstrengeling van een rechterlijk ambtenaar te achterhalen. Volledige openheid over betrekkingen die worden uitgevoerd buiten dat ambt, is essentieel voor het vertrouwen in de onafhankelijkheid van een rechter, ongeacht of het om een hoofd- of nevenbetrekking gaat. Op dat punt krijg ik graag een reactie van de minister.

Daarmee ben ik aan het einde van mijn betoog. Ik zie dat ik nog een interruptie tegoed heb.

De voorzitter:
Ja, die diende zich al even aan, maar de heer Van der Steur heeft nu zijn mind opgemaakt.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik dacht dat mevrouw Helder iets ging zeggen over het eerste deel van haar amendement. Ik heb het amendement net pas gekregen, maar als ik het goed lees, stelt zij in het eerste deel verplicht dat rechterlijke ambtenaren het lidmaatschap van een politieke groepering openbaar maken. Zou zij daar ook iets over willen zeggen? Dat heb ik niet in haar betoog gehoord. Dat lijkt mij op z'n minst een vrij heftige wijziging van het systeem dat wij hebben, waarin rechters onafhankelijk maar vooral onpartijdig zijn, letterlijk en figuurlijk.

Mevrouw Helder (PVV):
Het leek mij vanzelfsprekend dat je dat gewoon vermeldt. Dat is wel zo prettig om te weten voor de burger die voor de rechter komt. Overigens gebeurt het al. Ik ken een voorbeeld waarbij dat gewoon netjes in het register staat. Het betreft een lidmaatschap van de politieke partij van de heer Van der Steur. Dat staat gewoon in het register. Ik zie dus niet in waarom dat in een keer een heel erge breuk met de huidige praktijk is.

De heer Van der Steur (VVD):
Hier zou wel een grap bij passen. Je zou kunnen zeggen dat het misschien zo bijzonder is dat een rechter lid is van de VVD dat dat apart vermeld moest worden, al denk ik dat dat reuze meevalt in de rechterlijke macht. Maar ik hoor niet wat mevrouw Helder hiermee beoogt. Wat is het belang van het lidmaatschap van een politieke partij van een rechter? En wat doet het met de onpartijdigheid van de rechter? Dat zeg ik niet voor niks, want rechters worden geacht onpartijdig te zijn. Er staat ook niet in het register welk geloof of welke seksuele geaardheid rechters hebben. Dat is misschien in de redenering van mevrouw Helder — ik citeer haar — misschien voor de burger ook wel interessant. Maar dat is precies niet wat wij met de Nederlandse rechterlijke macht willen. Om die reden vraag ik mevrouw Helder om een toelichting.

Mevrouw Helder (PVV):
Die toelichting heb ik net al gegeven en daar blijf ik bij. Het gebeurt al, dus ik zie niet in waarom dit zo schokkend is en de heer Van der Steur er zo'n punt van maakt. Het gebeurt al. Het is voor de burger belangrijk om te weten. Dat vinden meer mensen, want in Vrij Nederland staat bijna jaarlijks een onderzoek waarin staat van welke politieke partij rechters deel uitmaken. Dat is een enquête. Die vullen ze netjes in, dus zelf zien ze het gevaar van de heer Van der Steur helemaal niet. Ik bedoel "het gevaar dat de heer Van der Steur schetst", niet "het gevaar van de heer Van der Steur". Dat zeg ik even voor de Handelingen.

De voorzitter:
Met dat gevaar komt er een eind aan uw betoog?

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, precies.

De voorzitter:
Dan weten we dat ten minste. Ik dank mevrouw Helder voor haar bijdrage in eerste termijn. Ik nodig de heer Oskam van de fractie van het Christen-Democratisch Appèl uit om zijn eerste termijn vorm te geven.

De heer Oskam (CDA):
Voorzitter. We hebben de rechters voor het laatst bewaard.

Vandaag is een wetsvoorstel aan de orde dat het mogelijk maakt dat meer disciplinaire maatregelen genomen kunnen worden tegen rechters, indien er sprake is van onaanvaardbaar gedrag. De CDA-fractie steunt de gedachte om tot een uitbreiding van het scala te komen. De eerste vraag die zich aandient: waarom is het eigenlijk nodig? De reden is nadrukkelijk niet dat het aantal opgelegde disciplinaire maatregelen binnen de rechterlijke macht daartoe aanleiding zou geven. Collega Van Nispen zei het al: in 2013 is er één keer een schriftelijke waarschuwing afgegeven. Dat is mooi, want dat zou impliceren dat er niet vaak sprake is van onaanvaardbaar gedrag binnen de beroepsgroep. De CDA-fractie spreekt dan ook haar steun en bewondering uit voor al die mensen die elke dag naar eer en geweten rechtspreken.

Waarom dan toch dit wetsvoorstel? De rechtspraak staat midden in de samenleving. Rechters doen uitspraken over zaken die burgers direct raken dan wel een grote maatschappelijke impact kunnen hebben, in het bijzonder in het strafrecht maar ook op andere terreinen. Rechters hebben daarin een grote maar ook een zware verantwoordelijkheid. Voortvloeiend uit die zware verantwoordelijkheid is een logisch vereiste dat juist mensen die rechtspreken van onbesproken gedrag dienen te zijn. Dat is van groot belang voor de geloofwaardigheid, voor de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid van de rechtspraak. Mochten daar gerede twijfels over zijn, dan moet daar gepast op gereageerd kunnen worden. Dat is momenteel niet het geval, want het instrumentarium is beperkt.

Op basis van de huidige Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren kan alleen een schriftelijke waarschuwing óf ontslag worden gegeven. Zo'n schriftelijke waarschuwing, zo weet ik vanuit mijn ervaring binnen de rechtspraak, wordt door rechters al als zeer pijnlijk ervaren. Daartussen zit een gat, en de wens van de rechtspraak zelf is om flexibeler te kunnen reageren bij incidenten, wat onder meer blijkt uit het rapport van de werkgroep-Stevens. In dat rapport zijn nuttige aanbevelingen gedaan die deels ook weer de basis vormen voor enkele door de heer Van der Steur en mij ingediende amendementen. Ook recente jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens toont aan dat het tuchtrecht voor rechters aanscherping verdient. De CDA-fractie steunt dan ook de voorgestelde uitbreiding van de maatregelen.

De CDA-fractie heeft nog wel een aantal vragen en suggesties middels de ingediende amendementen, die het wetsvoorstel beogen aan te scherpen en ook maatwerk mogelijk maken bij de toepassing van disciplinaire maatregelen.

Wanneer blijkt dat rechters onaanvaardbaar gedrag hebben getoond, en dit gedrag direct raakt aan zaken die zij afhandelen, weegt dit dan extra zwaar in de beoordeling? Te denken valt daarbij aan een rechterlijk ambtenaar die gespecialiseerd is in fraudezaken en vervolgens zelf veroordeeld wordt wegens fraude. Dat raakt rechtstreeks aan die zaak.

In het rapport van de interne werkgroep disciplinaire tussenstappen, de werkgroep-Stevens uit 2009, komt ook de vraag naar voren of de voorstellen voor disciplinaire tussenstappen ook van toepassing zouden moeten zijn op de níét voor het leven benoemde leden van de rechterlijke macht, namelijk de leden van het Openbaar Ministerie. Deze vraag zal, zo wordt aangegeven, onder de aandacht worden gebracht van het College van procureurs-generaal. Echter, in de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister aan dat het Brra, het Besluit rechtspositie rechterlijke ambtenaren, al voldoende instrumenten bevat voor sancties tegen officieren en advocaten-generaal. De CDA-fractie vraagt de regering of dit besluit nu dezelfde maatregelen mogelijk maakt als welke in het onderhavige wetsvoorstel worden voorgesteld, overeenkomstig het advies van het College van procureurs-generaal dat het niet meer dan logisch is dat aan de rechter disciplinaire maatregelen kunnen worden opgelegd die vergelijkbaar zijn met de maatregelen die aan officieren van justitie kunnen worden opgelegd. Ik krijg dus graag een antwoord van de minister op de vraag of het twee kanten op werkt.

Ik sluit af met de door het CDA en de VVD ingediende amendementen. Deze beogen het wetsvoorstel op een aantal logische onderdelen aan te scherpen en bovendien maatwerk te leveren in de tuchtrechtspraak voor rechters. Het betreft allereerst de mogelijkheid om te voorzien in een schriftelijke waarschuwing. De schriftelijke waarschuwing is zodanig zwaar dat het tot ontslag zou kunnen leiden als je die twee keer krijgt. Je zou kunnen zeggen: twee keer geel is rood. Dat is niet helemaal zo. Het is uiteindelijk aan de president van het rechtscollege, afhankelijk van de mate van het onaanvaardbaar gedrag; maar het is wel een heel zware maatregel.

Een andere mogelijkheid is het opnieuw overleggen door een rechterlijk ambtenaar van een bewijs van goed gedrag, de vog. In de tussentijd kan iemand die voor het leven is benoemd immers misstappen hebben begaan en dat niet hebben gemeld aan zijn president. Dan is het ook goed als de president daar lucht van krijgt en zegt: kom maar op met die vog. Daarmee maken we het duidelijk en bespreekbaar.

De CDA-fractie kijkt uit naar de reactie van de regering op de amendementen over het voorwaardelijk kunnen opleggen van straffen en het inhouden van bezoldiging als maatregel. Inmiddels heb ik van de heer Van der Steur begrepen dat deze amendementen worden voorgelegd aan de Raad van State. Dat heb ik overigens uit de wandelgangen.

Ik kom nog even terug op de opmerking van collega Van Nispen bij de interruptie op de heer Van der Steur. Rechters werken wel in rangen. Bij de rechtbank heb je de normale rechter in schaal 15. De senior-rechter, vroeger de vicepresident, zit in schaal in 16. Vicepresidenten bij de rechtbank krijgen evenveel betaald als een raadsheer bij het hof. Daarboven had je vroeger nog vicepresidenten, die tegenwoordig senior-raadsheer heten. Zij zitten volgens mij in schaal 17. Daar valt wel in te fluctueren. Je raakt ook een rechter of een raadsheer in zijn portemonnee als hij zo'n demotie krijgt.

Tot slot nog een laatste toelichting op het inhouden va de bezoldiging. Deze mogelijkheid ontbreekt in het wetsvoorstel van de minister. De minister gaf aan dat de werkgroep-Stevens daar niet over rept. Dat is niet zo, want op pagina 10 van het rapport schrijft de werkgroep dat het aanbeveling zou verdienen om een dergelijke bepaling, namelijk inhouden van de bezoldiging overeenkomstig artikel 14 van het Algemeen Rijksambtenarenreglement, ook voor rechterlijke ambtenaren op te nemen in de Wrra. Dat is naar de mening van de CDA-fractie een logische aanbeveling omdat dit ook bij andere beroepsgroepen zo is. Vandaar ook het ingediende amendement. Ik krijg hierop graag een reactie van de regering dan wel van de Raad van State. De reden waarom de regering ervoor heeft gekozen om het niet over te nemen, hoor ik graag van de minister, net als hoe hij aankijkt tegen dit amendement.

Ik ben klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Dat vermoedde ik al, maar voordat u het rostrum verlaat, is er nog een interruptie van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb een vraag aan de heer Oskam over dat laatste amendement. Het voorstel van de heer Oskam is een disciplinaire maatregel om een rechter, met redenen natuurlijk, loon te onthouden voor een maximale periode van drie maanden. Dan moet er iets gebeurd zijn of moet er iets mis zijn met de kwaliteit van de betreffende rechter en zijn uitspraken. Neemt de kwaliteit toe als je iemand drie maanden niet betaalt, maar wel laat werken?

De heer Oskam (CDA):
Het is een disciplinaire maatregel die kan worden toegepast bij onaanvaardbaar gedrag. Onaanvaardbaar gedrag zou bijvoorbeeld in dit geval een rechter kunnen zijn — tegenwoordig moeten rechters hun eigen verlof bijhouden in het systeem — die een paar weken extra vakantie neemt maar die niet afboekt en bij een accountantscontrole tegen de lamp loopt. De president kan zeggen: ik kan je schorsen, ik kan je een berisping of een waarschuwing geven, maar het is veel beter dat ik je in je portemonnee tref als je te veel verlof hebt genomen. Daarmee gaat de kwaliteit van de rechtspraak niet achteruit, maar het is wel een straf die functioneel is en die passend is in dit soort situaties.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb uit het voorliggende wetsvoorstel van de minister al begrepen dat iemand die niet werkt, geen loon krijgt. De vraag die ik aan de minister zou willen stellen is of dit inderdaad zo is. Is al geregeld in het wetsvoorstel dat als je niet gewerkt hebt, dus te veel vakantie hebt opgenomen, het loon niet uitbetaald kan worden? En dan de maatregel. Ik wil het er niet mee vergelijken, maar in bepaalde armere landen zijn we er juist heel terughoudend mee of zorgen we er juist voor dat rechters goed betaald worden. We doen dat om corruptie et cetera te voorkomen. Ik wil het daar absoluut niet mee vergelijken, maar we moeten toch oppassen met het financieel treffen van rechters? Ik weet niet of ik een rechter op een zaak wil waarvan ik weet dat hij drie maanden niet betaald wordt.

De heer Oskam (CDA):
Uiteindelijk is het opleggen van die maatregel voorbehouden aan de president van het rechtscollege. Die zal daar passend mee omgaan. Het ligt voor de hand om iemand financieel te raken als hij ook financieel voordeel heeft genoten van zijn werk. Als het over fraude gaat, wordt het natuurlijk ontslag. Maar bij dit soort zaken zou je kunnen denken aan het inhouden van salaris.

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de inbreng van de heer Oskam in eerste termijn. We gaan van de ene rechter in ruste naar de ander, hoewel de heer Oskam ook zijn verleden als scheidsrechter niet verloochent, meen ik te hebben opgemerkt. We gaan naar een rechter met een nulurencontract en vijftien minuten spreektijd. Het woord is aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik ben politicus en geen rechter, al ruim vier jaar. De rechtspraak in Nederland staat op grote hoogte. Onderzoek na onderzoek blijkt gewoon de goede kwaliteit en de integriteit. Bij het bespreken van dit wetsvoorstel vandaag zal het dus gaan over uitzonderingen, grote uitzonderingen, gevallen waarin het misgaat.

De Kamer, de regering en overigens ook de rechtspraak zelf zijn van oordeel dat het palet aan sanctiemaatregelen breder moet. Dit wetsvoorstel is een goed initiatief. De samenleving accepteert autoriteit en gezag allang niet meer als een gegeven. Ook de autoriteit en het gezag van de rechter zijn geen gegeven an sich. In dit geval geldt dat in het bijzonder omdat rechters ook nog eens voor het leven benoemd zijn. Dat is terecht. Dat vloeit voort uit hun onafhankelijkheid. Daartegenover moet echter wel staan: transparantie, een goed functioneren, goede interne controlemechanismen en optreden als hiervan in die heel uitzonderlijke situatie geen sprake is. Ik maak een zijstapje: ik heb eerder al eens voorgesteld om in het klachtrecht binnen de rechtspraak, dus als bij de president een klacht wordt ingediend, ook een buitenstaander op te nemen, om zo ogen van buiten te introduceren en het vertrouwen te vergroten. Vertrouwen in de rechter is noodzakelijk. Om dat te behouden, is een passende sanctie, dus niet te zwaar en niet te licht, nodig als het niet goed gaat.

Ik heb bekeken wat er aan voorstellen is gedaan door de regering. Ik heb dat gedaan met deze bril op: wat bestaat er voor gewone ambtenaren en waarom zou je daar voor rechters van afwijken? Dit is namelijk een beperkter palet dan het palet dat geldt voor gewone ambtenaren. Allereerst: er is goed geluisterd naar de beroepsgroep, naar de verschillende gremia binnen de beroepsgroep. Zo is de duur van de schorsing ingekort van een jaar tot drie maanden naar aanleiding van opmerkingen van de beroepsgroep. Dat is prima.

Vooruitlopend op het amendement van de VVD- en de PvdA-fractie over artikel 51, dat gaat over het instemmingsrecht van de vakbond van rechters, heb ik de volgende vraag. In hoeverre is dit nu wat het kabinet echt wil? Of is het kabinet, gewoon gehouden aan artikel 51, met een beperkter palet aan maatregelen gekomen dan het zelf eigenlijk wilde? Immers, als er instemmingsrecht aan de achterkant is, dan moet je ook overleggen met die partner. Dat dat overleg heeft plaatsgevonden, lees ik ook in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel, op pagina 7. Daar wordt uitgelegd wat artikel 51 van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren inhoudt, en dan staat er: "Met de NVvR is uiteindelijk een, gedurende de consultatie van het voorstel uitgewerkt, akkoord bereikt." Kortom, het kabinet heeft dit wetsvoorstel alleen maar ingediend na akkoord met de vakbond. Dat is een vreemde situatie. Ik kom hier later nog op terug.

Het amendement dat ik samen met de heer Van der Steur van de VVD heb ingediend, gaat over demotie en gedwongen overplaatsing. Dat was een extra maatregel waarvan ik dacht: ja, die kan nog wel zin hebben. Aan wat voor situatie denk ik dan? Ik denk dan vooral aan de senior rechter — vroeger zou je die "vicepresident" hebben genoemd — die belast is met het management van de rechtbank. Je kunt je voorstellen dat je zegt, als daar iets misgaat: ga jij maar weer de uitvoering in. Dan is het ook wel logisch dat je dat niet doet in de rechtbank of het hof waar je werkt, maar dat je dat doet in een andere zittingsplaats. Vandaar de toevoeging van de gedwongen overplaatsing als strafmaatregel. Je hebt die al in het kader van een ordemaatregel. Dat is het enige wat ik kan bedenken. Ik kreeg, zo zeg ik ook tegen de heer Van Nispen, ook al mailtjes van oud-collega's waarin stond: als je als straf wordt overgeplaatst van het hof naar de rechtbank, dan is dat helemaal geen straf; het is eerder een straf als het andersom is. Ik geloof inderdaad dat je over die sanctiemaatregel verschillend kunt denken. Dat vind ik dus een minder valide argument. Vooral om het voorbeeld dat ik in mijn hoofd had, steun ik dat amendement van harte.

Bij de andere amendementen kijk ik de kat nog even uit de boom. Daarbij twijfel ik. Er zitten goede elementen in, maar ik heb ook wat vragen. Zo vind ik het idee van de vog goed, maar heb ik daarover nog wel een vraag aan de minister. Als een rechter met de strafrechter in aanraking komt, is dat dan automatisch bekend bij het rechtbankbestuur? Afhankelijk van het antwoord kan ik beoordelen of ik het amendement, waarin de mogelijkheid wordt geregeld om vaker om een vog te vragen, ook kan steunen.

Hetzelfde geldt voor de andere amendementen, over het inhouden van bezoldiging en de schriftelijke waarschuwing. Ik wilde nog vragen wat het verschil is tussen de schriftelijke waarschuwing en de schriftelijke berisping. In ieder geval lees ik in de memorie van toelichting dat het kabinet die twee zaken hetzelfde vindt. Daarin staat namelijk dat er nu een schriftelijke waarschuwing door de president bestaat, en dat die na de invoering van dit wetsvoorstel nog steeds bestaat, maar dan een berisping heet. Kennelijk vindt het kabinet dit dus hetzelfde.

De heer Van Nispen heeft ook een aantal voorstellen gedaan. Die zullen in een motie neerslaan, dus daar kijk ik dan nog even kritisch naar. Ik kijk wel kritisch naar zijn voorstellen. Nogmaals, ik vind het goed om te bekijken of functies verenigbaar zijn, maar daar hebben we al een systeem voor. Misschien behoeft dat systeem aanscherping. Als de regering in de motie wordt verzocht om nog eens goed te bekijken of het systeem aanscherping behoeft, ben ik enthousiaster dan als de motie veel verder gaat en er een heel nieuw systeem in de steigers gezet moet worden. Een register van nevenfuncties hebben we al. Nou, laat ik gewoon de moties even afwachten. Ik vind het moeilijk om al in detail te reageren zonder de moties te kennen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat snap ik. Ik zal de moties dadelijk desgewenst zeker voorleggen aan de heer Recourt. Ik zal er niet op detailniveau naar vragen, maar hem meer in het algemeen het volgende vragen. Het is fijn dat de heer Recourt hierover wil meedenken en er met een open blik naar kijkt. Het gaat echter tot nu toe vooral over de disciplinaire maatregelen, straffen en sancties die we nog moeten optuigen, terwijl we die eigenlijk heel weinig nodig hebben. Ik ben kritisch over de meerwaarde daarvan; dat mag duidelijk zijn. Mijn voorstellen hebben veel meer betrekking op het proberen om gedoe te voorkomen, dus de schijn van belangenverstrengeling en partijdigheid. Ik mag toch hopen dat het de PvdA aanspreekt om meer te kijken naar preventie dan naar repressie.

De heer Recourt (PvdA):
De heer Van Nispen slaat de spijker op de kop; helemaal mee eens. Het is natuurlijk wel zo dat die maatregelen vooral het mandje van mogelijkheden vullen. In die zin bevorderen ze alleen maar maatwerk. Ik maak dus een opmerking terug: ik neem aan dat ook de SP erg voor maatwerk is. Preventie is altijd goed, maar je moet er ook niet in doorschieten. Nogmaals, er is een register waarin men nevenfuncties moet opgeven, maar moet je dat register verder optuigen? Ik heb privé bijvoorbeeld aandelen in een aantal bedrijven. Moet dat erin? Voor welk belang moet ik dan aandelen hebben? Moet het werk van mijn echtgenoot of partner erin? Ik ben een beetje huiverig om dit tot in het extreme transparant te maken, terwijl al de algemene norm bestaat dat je je verschoont op het moment dat je niet vrij staat. Ik ben echt bang voor overregulering, moet ik heel eerlijk zeggen. Maar ik kijk graag kritisch mee. Of kritisch … Ik kijk graag positief kritisch mee.

Ik kom bij het punt dat mij het meest prikkelt, namelijk artikel 51 Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nogal verbaasd was toen ik dat artikel las. Ik kende het niet. Als je dat artikel namelijk goed leest, zie je dat het fijn is dat de minister hier zit, maar dat hij niet het laatste woord heeft. Wij als Kamer hebben ook vooral niet het laatste woord. Als wij unaniem zeggen dat de minister iets moet gaan doen, zegt de minister: die wet kunt u aannemen, maar of ik dat ga doen, weet ik niet, want de vakbond heeft daarin instemmingsrecht. Ik vind dat eerlijk gezegd een absurde situatie. Ik gun de vakbonden alles en ik ben heel erg voor inspraak, overleg en al die zaken meer, maar dit vind ik een democratische fout. Ik heb gezocht waar dit vandaan komt, maar ik heb het niet kunnen vinden. Ik heb er wel een redenering over. Dit instemmingsrecht bestaat namelijk al voor gewone ambtenaren, alleen dan bij Algemene Maatregel van Bestuur. Daar kun je met een wet in formele zin overheen. Als de wetgever in formele zin iets vindt, kan de vakbond niet zeggen: u kunt vinden wat u vindt, maar we gaan het toch niet doen. Omdat je bij rechters vanwege die onafhankelijkheid bijvoorbeeld de salariëring in de wet vastlegt — en dat is geheel terecht wat mij betreft — denk ik dat ook deze maatregel al dan niet onbedoeld gepromoveerd is tot wet. En dan krijg je die gekke botsing waarbij je als parlement plotseling toch niet het hoogste orgaan bent in de democratie.

De heer Oskam (CDA):
Collega Van Nispen vroeg of er was gesproken met de NVvR. Het was in eerste instantie een amendement van de heer Van der Steur en u bent er later bijgekomen. Hebt u wel inhoudelijk over dit amendement gesproken met de NVvR?

De heer Recourt (PvdA):
Nee, ik heb daar niet inhoudelijk over gesproken. Dat is overigens niet de schuld van de NVvR, want ik ben er zelf relatief laat achter gekomen. Ik ben toen zelf een amendement gaan maken, dat er net wat anders uitzag dan dat van de heer Van der Steur. Mijn amendement beoogde om disciplinaire maatregelen uit te sluiten van artikel 51. Maar goed, vanmiddag sprak ik de heer Van der Steur op de gang. Hij zei dat hij al een poos bezig was met zijn amendement en dat hij het vanmiddag zou indienen. Omdat ik vind dat we geen dubbele amendementen moeten indienen, doe ik graag met hem mee. Dus zo is dat gekomen.

De heer Van Nispen (SP):
Eerder in zijn betoog zei de heer Recourt dat hij een beetje ontevreden was over ... Nee, laat ik het anders zeggen. De heer Recourt vroeg aan de minister hoe het gegaan is. Kennelijk is er over overlegd en heeft de NVvR erg veel invloed gehad. Hij vroeg wat de minister zelf nou eigenlijk voor ogen had. Ik concludeer daaruit dat de heer Recourt ontevreden is over de invloed die de vakbond heeft gehad op dit wetsvoorstel. Uit die onvrede komt dan een amendement voort dat niet alleen regelt dat de vakbond niet meer mee mag praten over disciplinaire maatregelen et cetera, maar ook dat bij allerlei andere rechtspositionele maatregelen het instemmingsrecht wordt ontnomen. Is het wel proportioneel om dat artikel te wijzigen als je ontevreden bent over de manier waarop deze wet tot stand is gekomen?

De heer Recourt (PvdA):
Wat ik eerder heb willen zeggen, is dat ik niet weet of dit het standpunt van het kabinet is of dat dit het standpunt van het kabinet is nadat het is ingeperkt door de NVvR. Dat is het punt dat ik wilde maken. Een groter punt is dat ik vind dat dit een democratisch gat is. Ik vind dat echt niet kunnen. Dat laat echter onverlet dat ik vind dat een vakbond stevig voeten in aarde en een stevige positie naar de werkgever moet hebben. Ik ken echter geen vakbond die dat zo sterk heeft middels zo'n sterk wettelijk recht. Wat de Kamer of het kabinet ook vindt, de NVvR kan dat tegenhouden in de uitvoering. Dat vind ik dus een te sterk middel. Ik vind echter wel dat vakbonden, en dus ook de NVvR, een weerwoord moeten kunnen geven.

De salariëring van rechters is overigens gekoppeld aan die van ambtenaren, alleen hebben zij een aparte schaal die apart in de wet is vastgelegd vanwege de onafhankelijkheid.

Ik hoorde de heer Oskam zeggen dat hij vermoedt dat dit alles nog naar de Raad van State gaat. Laten we de Raad van State vragen wat hij hiervan vindt, of dit inderdaad een vreemde wettelijke constructie is en of dit logisch is omdat wij anders de rechter in zijn onafhankelijkheid raken. Het lijkt mij niet logisch — ik wilde bijna weer grote termen gebruiken — maar laten we eens kijken.

De heer Van Nispen (SP):
Dan rest mij alleen nog te zeggen dat ik het zeer passend vind dat wij al deze amendementen, die toch wel ver gaan op sommige punten of die in ieder geval verstrekkend zijn, voorleggen aan de Raad van State. Dat zal ik zeker steunen, voor zover mij dat gevraagd wordt.

De voorzitter:
Dat staat genoteerd. De heer Recourt vervolgt zijn betoog.

De heer Recourt (PvdA):
Ik maak dit onderwerp nog even af. Het instemmingsrecht van gewone ambtenaren dat bij Algemene Maatregel van Bestuur is geregeld, is overigens al met instemming van de Tweede Kamer geschrapt. Dat ligt nu bij de Eerste Kamer. Bij het initiatiefwetsvoorstel van, ik geloof, het CDA — ik weet de andere partij niet meer, want ik was zelf niet aanwezig bij de behandeling van de wetsvoorstel — waarin de rechtspositie van ambtenaren gelijkgetrokken wordt met die van gewone werknemers, is dit instemmingsrecht voor ambtenaren ook geschrapt. Daar is de Tweede Kamer mee akkoord gegaan. Ook mijn fractie is akkoord gegaan, zeg ik er schoorvoetend bij. Ik weet echter niet of de SP-fractie ermee ingestemd heeft.

Is dan de Grondwet, artikel 116 en 117, gewaarborgd? Is de onafhankelijkheid van de rechter, die daar onder meer in is geregeld, gewaarborgd? Ik heb het persbericht ook gezien. Daarin wordt er gewag van gemaakt dat de onafhankelijkheid van de rechter in het geding is zodra je artikel 51 anders gaat inkleuren. Ik zie niet op welke wijze de onafhankelijkheid in het geding is. Alle maatregelen waar wij het hier over hebben, worden door rechters zelf opgelegd, getoetst en gecontroleerd. Wij vullen alleen het bakje met mogelijkheden.

Ook als je artikel 15 beperkt, hebben zowel de NVvR als de Raad voor de rechtspraak gewoon adviesrecht op alles wat de rechter betreft. Dat wordt vervolgens altijd in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer besproken. Beide Kamers hebben de plicht om dit aan de Grondwet te toetsen. Mocht het al die stappen in het democratisch proces gepasseerd hebben, is er ook nog de rechter zelf. Hij kan weliswaar niet aan de Grondwet toetsen, maar bijvoorbeeld wel aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en andere verdragen die de onafhankelijkheid van de rechter borgen. Ik zie dus werkelijk niet hoe de onafhankelijkheid van de rechter geraakt wordt door het eigenlijk weer normaliseren van artikel 51 van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren.

Het betoog op dit laatste punt afgerond hebbende, ben ik aan het einde van mijn inbreng gekomen. Ik wacht met interesse de antwoorden van de minister af.

De voorzitter:
Ik dank de heer Recourt voor zijn bijdrage. Wellicht ten overvloede vermeld ik het volgende. Zojuist refereerde de heer Van Nispen eraan om advies van de Raad van State te vragen. Dat kan wel aan de minister worden gevraagd. Het past Kamerleden alleen om de Raad van State om voorlichting te vragen. Volgens mij doelde de heer Van Nispen op de eerste mogelijkheid.

Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de minister om een schorsing van tien minuten heeft verzocht.

De vergadering wordt van 21.01 uur tot 21.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Veiligheid en Justitie voor de eerste termijn van het kabinet.

Termijn antwoord

Minister Opstelten:
Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor de mooie en open wijze waarop zij dit belangrijke wetsvoorstel hebben behandeld. Laat ik net als de woordvoerders met een paar inleidende woorden beginnen. Een integere, onpartijdige en onafhankelijke rechtspraak vormt de hoeksteen van de democratische rechtsstaat. De kwaliteit en de integriteit van de rechtspraak en het vertrouwen daarin zijn van het grootste belang. Het behoud van het vertrouwen en het versterken daarvan vragen constant om aandacht, ook van de wetgever. Dat vertrouwen ziet er onder meer op dat wij van rechters verwachten dat zij werk van een hoge kwaliteit leveren. Ook willen wij dat rechters uiterst integer en van onbesproken gedrag zijn. Als daar geen sprake van is bij een rechter of als daar gerede twijfels over zijn, dan moet op een passende wijze worden ingegrepen. Rechters moeten onafhankelijk maar niet feitelijk onaantastbaar zijn. Als een rechter zijn ambt niet naar behoren vervult, moeten er passende corrigerende maatregelen kunnen worden getroffen. Dat is ook het doel van het wetsvoorstel: het voorzien in een modern en gedifferentieerd stelsel van maatregelen zodat in de praktijk proportionele maatregelen kunnen worden getroffen wanneer een rechter uit de bocht vliegt.

Op dit moment zijn twee disciplinaire maatregelen in de wet opgenomen: de waarschuwing en het disciplinair ontslag. Alle woordvoerders hebben daar ook op gewezen. Daarnaast kent de wet verschillende ordemaatregelen die kunnen worden opgelegd. Het huidige pakket wordt door de praktijk zelf als onvoldoende ervaren. De rechtspraak heeft onder meer naar aanleiding van het rapport van de werkgroep-Stevens zelf — ik herhaal: zelf — gepleit voor een gedifferentieerder correctiestelsel. In dit wetsvoorstel kom ik aan die behoefte tegemoet met de volgende disciplinaire maatregelen en ordemaatregelen. Er komt een disciplinaire schorsing voor maximaal drie maanden waarbij kan worden bepaald dat het salaris wordt ingehouden. Tevens komt er een versnelde procedure voor gevallen waarin de rechter niet langer in zijn functie kan worden gehandhaafd: een spoedshalve tijdelijke buitenfunctiestelling. Daarnaast wordt in uitzonderlijke gevallen een onvrijwillige overplaatsing mogelijk. Ook wordt geregeld dat een rechterlijke ambtenaar die zijn werkzaamheden moedwillig niet verricht, kan worden gekort op zijn salaris. Ten slotte wordt een verklaring omtrent het gedrag een wettelijk vereiste voor benoeming.

De vraag kan worden gesteld — enkele woordvoerders hebben dat ook gedaan — of het totale pakket aan disciplinaire maatregelen en ordemaatregelen hiermee voldoende is. Ik meen zelf hierin een goed evenwicht te hebben gevonden. Er is een uitgebreide discussie gevoerd met en binnen de rechtspraak over dit voorstel. Ook de rechterlijke macht ziet dit als een passend en proportioneel pakket. Dat geeft mij het vertrouwen dat er hiermee in de toekomst voldoende mogelijkheden zijn om passend op te treden in geval van ontoelaatbaar gedrag. Dat wil ik aan het begin van mijn beantwoording gezegd hebben.

Er is ook over de NVvR gesproken. Ik kan de heer Recourt zeggen dat ik van mening ben dat de NVvR goed naar mij geluisterd heeft. Wij hebben normaal stevig overleg gevoerd en het resultaat ligt nu voor. Het kan zijn dat hij zegt: dat is een aardige start maar het moet wel verbreed worden. Welnu, daarom voeren wij dit overleg. In ieder geval hecht ik eraan duidelijk te zeggen dat ik in goed overleg met de NVvR tot dit pakket ben gekomen.

Zo dadelijk zal ik voor de verdere procedure aangaande de amendementen een voorstel doen. Ik wil wel zeggen dat het overeenstemmingsvereiste een geschiedenis heeft. Het staat sinds 1994 in de wet, maar kent een langere geschiedenis.

De voorzitter:
Voordat we toekomen aan die geschiedenis, is het wellicht goed om eerst de heer Recourt zijn vraag te laten stellen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik neem direct aan dat het in goed overleg is gegaan. Het gaat er ook niet om hoe het feitelijk gegaan is. Het punt dat ik wilde maken is het volgende. Het kabinet vindt ergens iets van, vervolgens vindt de NVvR er ook iets van en dat vinden we dan terug in de wetsgeschiedenis en dan kunnen we er als Kamer zelf een oordeel over vormen. Dat gebeurt nu echter niet. Ik lees nu zelf in de memorie van toelichting dat u een akkoord heeft. En dat is het voorstel van wet, maar waar dat akkoord op ziet en wat de discussiepunten waren, zou ik niet weten. Deelt u die observatie?

Minister Opstelten:
Ik houd mij aan de wet. Dat is duidelijk. Ik ben niet tot een wetswijziging gekomen waarin artikel 51 niet meer staat. Het wetsvoorstel ligt hier op tafel. Dat neemt niet weg dat er amendementen zijn. Ik wilde alleen even aangeven dat dit wetsvoorstel een geschiedenis kent en dat het er niet voor niets is.

Ik denk dat het goed voor het debat is — daar is door een aantal van de woordvoerders ook al iets over gezegd — om van tevoren een voorstel voor de procedure te doen. Daar is de Raad van State bij betrokken. Ik zie echter de heer Recourt ...

De voorzitter:
U bedoelt de heer Van der Steur.

Minister Opstelten:
... kijken naar de heer Van der Steur. Ja, ik ken de posities.

De voorzitter:
Ja, en u houdt dat van uw kant weer goed in de gaten.

Minister Opstelten:
En nu houd ik mijn mond om u de gelegenheid te geven om de interruptie van de heer Van der Steur toe te staan.

De voorzitter:
Dat ga ik doen, zeker op uw gezag. Het lijkt mij overigens wel dienstbaar dat de minister straks de gelegenheid krijgt om even zijn eigen procedure aan te geven.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik ben overigens gewend om in de Kamer allerlei namen te krijgen, dus de naam van de heer Recourt zal ik ook met vreugde dragen.

Voordat de minister inhoudelijk op de amendementen ingaat, wil ik hem vragen of hij het eens is met de observatie van de VVD-fractie dat het instrumentarium dat nu wordt neergelegd voor de rechterlijke macht, zelfs inclusief alle amendementen, nog steeds in de verste verte niet lijkt op wat je in een normaal bedrijf met werknemers kunt. Dat wordt gerechtvaardigd door de bijzondere positie die rechters in de samenleving innemen, maar het is wel een feit.

Minister Opstelten:
Ik heb dat duidelijk herkend in het betoog van de heer Van der Steur en anderen. Ik denk dat het goed is voor de procedure van het debat om een duidelijke inhoudelijke beoordeling van de amendementen te hebben. Daarvoor zou ik een advisering door de Raad van State willen laten doen. Dat wil ik nu graag verklaren.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van der Steur bij de interruptiemicrofoon staan, maar ik zou de minister graag de ruimte willen geven om aan te geven hoe hij zijn betoog gaat structureren.

Minister Opstelten:
Daar ben ik zo mee klaar.

De voorzitter:
Dan kan de heer Van der Steur daarna zijn interruptie plaatsen.

Minister Opstelten:
Ja, dan kan hij daarna interrumperen.

De voorzitter:
Ja. Mijnheer van der Steur, ik zal uw eerste vraag niet als interruptie tellen.

Minister Opstelten:
Ik heb goed geluisterd naar de inbreng van iedereen en ik heb nota genomen van de amendementen die door de verschillende fracties zijn ingediend, met name door de heer Van der Steur, maar ook door de heer Recourt, de heer Oskam en mevrouw Helder. Over de amendementen wil ik in het algemeen het volgende zeggen. In de wet staat dat regelingen die over de rechtspositie van rechterlijke ambtenaren gaan, alleen ten uitvoer worden gebracht als daarover instemming bestaat met de Sectorcommissie rechterlijke macht. In de praktijk betekent dit dat de NVvR om instemming wordt gevraagd voordat een wetsvoorstel wordt ingediend. Dat is ook bij dit voorstel gebeurd; dat herhaal ik. Wij zijn het erover eens dat er proportioneel en adequaat moet kunnen worden opgetreden als rechters hun ambt niet naar behoren vervullen. Het instemmingsvereiste geldt niet alleen voor de wetsvoorstellen die door de regering worden ingediend; het geldt krachtens de wet ook voor de regelingen die via een amendement in een wetsvoorstel terechtkomen. De NVvR heeft niet met de amendementen ingestemd. Als ik nu een oordeel zou moeten geven, zou ik ze moeten ontraden als minister van Veiligheid en Justitie. Dat heeft de heer Van der Steur ook gezegd. Ik denk dat veel van de inhoudelijke vragen over het wetsvoorstel verband houden met de amendementen. Ik zou dus willen voorstellen dat, voordat wij verder spreken over de inhoud van het wetsvoorstel — ik zal straks natuurlijk de vragen beantwoorden — de regering over de amendementen advies vraagt aan de Raad van State. Dit advies zou wat mij betreft kunnen gaan over zowel de inhoud van de ingediende amendementen als het ontbreken van de instemming van de NVvR. Dat amendement neem ik daar uiteraard in mee. Alle amendementen die zijn ingediend krijgt u dan van mij met het advies van de Raad van State plus uiteraard het standpunt van het kabinet, gehoord het advies van de Raad van State. Ik zal natuurlijk ook zo vrij zijn om, gehoord het advies van de Raad van State, tevens met de NVvR over de amendementen te spreken, voordat ik het kabinet om een standpunt vraag. Ik laat u dat vervolgens weten en dan kunnen wij de tweede termijn aangaan. Ik zou geen respect tonen voor het advies van de Raad van State, dat nog moet komen, als ik nu al ging preluderen op een mogelijk standpunt van het kabinet over de amendementen.

De voorzitter:
De minister geeft helder aan, te willen overgaan tot een adviesaanvraag bij de Raad van State. Dat betekent dat hij nu geen inhoudelijk oordeel geeft over de amendementen. Wellicht zal hij nog wel een aantal openstaande vragen beantwoorden; dat kan ik niet helemaal beoordelen.

De heer Van der Steur (VVD):
Ik had mij nog niet uitgesproken over deze suggestie van de zijde van de minister. De VVD-fractie kan zich daarin vinden. Ik denk dat het heel goed is dat de Raad van State advies geeft. Bovendien is dat precies dezelfde route die gevolgd is in 2006, door een van de ambtsvoorgangers van de huidige minister van Veiligheid en Justitie, die toen over het amendement-Weekers/Wolfsen ook advies heeft gevraagd aan de Raad van State. Dat advies luidde uiteindelijk negatief, maar de Kamer heeft het amendement aangenomen. Ik denk dat het goed is dat wij dat weten. Er is één vraag die ik de minister wel zou willen stellen. Stel nu dat de Raad van State positief adviseert over deze amendementen, terwijl de NVvR, waarvan de minister terecht zegt dat hij daarmee zal spreken, negatief adviseert en weigert in te stemmen. Zie ik het dan goed dat de minister, ondanks het positieve advies en ondanks de eventuele wens van het parlement, nog steeds de amendementen zal moeten ontraden, omdat dit nu eenmaal voortvloeit uit de wet?

Minister Opstelten:
In de kern is het juist wat de heer Van der Steur aangeeft. Ik moet de wet toepassen en uitvoeren. Daar heb ik een eed voor afgelegd, dus dat ga ik ook doen. Ik houd natuurlijk altijd wel mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik wil eerst de adviezen van de Raad van State zien en lezen. Ik wil spreken met de NVvR, open en met de kaarten op tafel. Ik wil ook naar mijn collega's luisteren.

De heer Van der Steur (VVD):
Dat waardeert de VVD-fractie natuurlijk zeer, maar ik stel vast dat het antwoord van de minister precies aangeeft waarom de heer Recourt en ik vinden dat dit amendement noodzakelijk is. In essentie betekent het namelijk het volgende. Stel dat het parlement op het gebied van dit wetsvoorstel een wens heeft, waarover de Raad van State positief adviseert en de Raad voor Rechtspraak misschien ook. Dan wordt vervolgens de minister, door de weigering van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de vakbond van rechters en officieren van justitie, gedwongen om in de Kamer te zeggen dat hij het amendement moet ontraden, ook al zou hij het zelf een heel goed idee vinden. Dat is het bewijs dat dit artikel in deze wet niet kan en niet mag blijven staan zoals het er nu staat.

Minister Opstelten:
Alle amendementen — ik geef daarover geen inhoudelijk oordeel, ook niet het begin daarvan — komen aan de orde in het kabinet en krijgen een advies en een judicium van het kabinet.

De voorzitter:
Ik vermoed dat dit het antwoord is op vele vragen die gaan volgen. Voor de voortgang van het debat is het essentieel of de leden kunnen instemmen met het voornemen van de minister om deze adviesaanvraag te doen. Daarom vraag ik de leden om dat uit te spreken. Ik weet niet of dat uw bedoeling was, mijnheer Van Nispen, maar ik geef u nu het woord voor uw interruptie dan wel uw instemming.

Minister Opstelten:
Daarna ga ik over tot de beantwoording van de vragen van de heer Van Nispen.

De voorzitter:
Laten wij eerst even afwachten wat de heer Van Nispen nu te zeggen heeft.

De heer Van Nispen (SP):
Spannend. Ik ben het absoluut eens met het vragen van advies aan de Raad van State. Mijn mening is dat de heer Van der Steur van een mug een olifant aan het maken is. Ik snap wel waar de heer Van der Steur naartoe wil, maar ik ben blij dat de Afdeling advisering van de Raad van State om advies wordt gevraagd, ook over het amendement dat betrekking heeft op artikel 51. Het gaat immers niet alleen over de disciplinaire maatregelen die we vandaag bespreken, maar over alle rechtspositionele maatregelen, ook de beschermingsconstructie die we hebben ingebouwd specifiek voor rechters. Het is heel goed dat de Raad van State daarnaar gaat kijken en dat we niet, terwijl we gisteren pas het amendement hebben gekregen, op heel korte termijn al gedwongen zullen zijn om daarover te stemmen.

De voorzitter:
Dan is uw appreciatie van de adviesaanvraag helder. Ik wil hetzelfde vragen aan mevrouw Helder en aan de heer Oskam, in die volgorde.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik stond niet voor niets zo snel op nadat de heer Van der Steur zijn interruptie had opgebruikt. De heer Van der Steur vroeg niet naar het oordeel van de minister over het amendement, hij trok een conclusie met daarbij een vraag. Dat ging over artikel 51 van de huidige Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren. Dat hij dat met een amendement wil wijzigen, staat daar los van. Ik heb nog geen antwoord gehoord van de minister op de stelling van de heer Van der Steur dat het huidige artikel van de Wet rechtspositie rechtelijke ambtenaren bepaalt dat de Nederlandse Vereniging voor de Rechtspraak plat gezegd het laatste woord heeft, en niet het parlement.

De voorzitter:
Die vraag staat. Wat is uw appreciatie van het advies dat het kabinet gaat vragen aan de Raad van State?

Mevrouw Helder (PVV):
Ik denk dat dit wel een goede stap is. Laten we dat inderdaad maar doen.

De voorzitter:
Dat is belangrijk om te weten voor de voortgang van dit debat. Hetzelfde wil ik ook graag vragen aan de heer Oskam.

De heer Oskam (CDA):
Ik vind het een verstandige tussenstap, dus ik ga ermee akkoord.

De heer Recourt (PvdA):
Dat geldt ook voor mij.

De voorzitter:
Nu de minister breed vanuit de Kamer een reactie heeft gekregen op zijn voornemen om de Raad van State om advies te vragen, wil ik de minister vragen om over te gaan tot de beantwoording van die vragen die hij nog wel meent te kunnen beantwoorden.

Minister Opstelten:
Er is nog een aantal vragen die ik kan beantwoorden. Ze zouden misschien in tweede termijn te zijner tijd weer kunnen leiden tot moties. De heer Van Nispen vroeg of er een verbod moet komen voor advocaten, ambtenaren en politici om als rechter-plaatsvervanger op te treden. Rechters-plaatsvervangers zijn voor de rechtspraak ongelofelijk waardevol. Ze brengen bijvoorbeeld specialistische kennis in en zijn een bron van extra capaciteit en kwaliteit. Daarom wordt er heel goed nagedacht over hoe de inzet van die rechters-plaatsvervangers zodanig kan worden geregeld dat belangenverstrengeling wordt voorkomen.

In de richtlijnen ter voorkoming van belangenverstrengeling zijn daarom specifieke adviezen opgenomen voor rechters-plaatsvervangers. Daarnaast heeft een werkgroep van bestuurders binnen de rechtspraak specifiek over dit onderwerp nagedacht. Deze werkgroep komt hiertoe binnenkort met concrete voorstellen voor bijvoorbeeld aanvullende gedragsregels. Ook de rechtspraak is er dus continu mee bezig om telkens te kijken of men nog scherp genoeg bezig is. Ik heb daar veel vertrouwen in. Ik wacht deze voorstellen af en het standpunt van de raad, alvorens zelf hierover een standpunt in te nemen.

Moet er een verbod komen op de combinatie van actief rechterschap en lidmaatschap van het parlement, de Kamer, de politiek? De heren Oskam en Recourt hebben daar iets over gezegd. Het is helder. Het uitgangspunt dat rechters actief deel moeten uitmaken van de samenleving staat onveranderd voorop. Het hebben van nevenfuncties wordt daarom gezien als een nuttige aanvulling op het rechterlijke ambt. Wat de combinatie betreft van een actief rechterschap met de politiek, wordt binnen de rechtspraak algemeen de combinatie met een lidmaatschap van de Tweede Kamer als onwenselijk gezien. Die wordt om die reden dan ook afgeraden in de leidraad onpartijdigheid en nevenfuncties in de rechtspraak. Dergelijke combinaties komen in de praktijk overigens ook niet meer voor.

Onderzocht wordt nog of een wettelijk verbod noodzakelijk is en toegevoegde waarde heeft. Dit wordt besproken in een werkgroep waarin de presidenten van de gerechten, de Raad voor de rechtspraak en de NVvR zitting hebben. Die werkgroep zal aanbevelingen doen over de verdere verbetering van de bestaande leidraden en gedragscodes. Als de werkgroep advies heeft uitgebracht, zal de Raad voor de rechtspraak hierover een standpunt innemen. Ik zal dat betrekken bij de verdere besluitvorming hierover. Ik vind dit typisch een situatie die ik vol vertrouwen aan de organen binnen de rechterlijke macht zelf kan overlaten. Dat is de kwaliteit die binnen de zittende magistratuur is verzekerd.

Moeten de financiële belangen van rechters worden geregistreerd? Ook dit betreft een van de aanbevelingen uit het rapport Systeemwaarborgen voor de kernwaarden van de rechtspraak, uit 2014. De Raad voor de rechtspraak heeft de werkgroep voor integriteitsmaatregelen binnen de rechtspraak gevraagd om te adviseren over het melden van financiële belangen van rechters; wat wel en wat niet? De werkgroep is ook gevraagd of het raadzaam is om deze op te nemen in een openbaar register. Naar verwachting wordt het advies in de eerste helft van 2015 afgerond. De Raad voor de rechtspraak zal dan met een standpunt komen. Het standpunt van de Raad voor de rechtspraak zal ik vervolgens weer betrekken bij mijn oordeel. Wij gaan hier dus goed naar kijken. De rechterlijke macht is hier in alle geledingen zelf mee bezig.

Hoe sta ik tegenover de gedachte om de nevenfuncties van partners van rechters te registreren? Ik weet dat van een van de rechters algemeen bekend is wat hij doet. Binnen de rechtspraak wordt de zogenaamde "Leidraad onpartijdigheid en nevenfuncties in de rechtspraak" van de NVvR gehanteerd. De leidraad bevat uitgangspunten voor het bewaken van de onpartijdigheid. Een van de uitgangspunten betreft de aanbeveling dat een rechter geen zaak behandelt indien er in deze zaak een relatie is met een functie of nevenfunctie van onder andere een partner. Het rapport Systeemwaarborgen voor de kernwaarden van de rechtspraak beveelt aan om aandacht te besteden aan het registreren van die functies en nevenfuncties van de partner van de rechter. De Raad voor de rechtspraak heeft de werkgroep voor integriteitsmaatregelen binnen de rechtspraak gevraagd om met een reactie te komen. Die wachten wij af. Wij laten eerst de rechterlijke macht zelf in al zijn geledingen hierover standpunten innemen.

Is er meer transparantie over de toewijzing van rechtszaken nodig? Ook dit betreft een van de aanbevelingen van het rapport dat ik net noemde, Systeemwaarborgen voor de kernwaarden van de rechtspraak. In opdracht van de Raad voor de rechtspraak is een werkgroep al enige tijd bezig met het ontwerpen van een model voor toewijzing van rechtszaken aan rechters, de zogenaamde Code zaakstoedeling. De ontwikkeling van die code duurde even, omdat inmiddels ook een werkgroep van Europese raden voor de rechtspraak zich boog over hetzelfde onderwerp. De bevindingen van deze Europese werkgroep werden afgewacht, zodat ze konden worden meegenomen. Ook hier verkeert de Raad voor de rechtspraak in de afrondende fase. Zij vragen dringend om hun de tijd te geven om in dezen zelf de richting te bepalen. Ik heb daar veel vertrouwen in.

Ik kom nu bij de vraag van de heer Van Nispen …

De voorzitter:
Ik denk dat hij eerst nog een vraag heeft over het vorige onderwerp.

De heer Van Nispen (SP):
De minister heeft gereageerd op de drie voorstellen die ik heb gedaan. Dat klinkt positief. Ik vind het te waarderen dat de rechtspraak hier zelf mee aan de slag is gegaan. Ik heb ook expres geen amendementen ingediend, want ik vind dat de rechtspraak zelf de tijd moet krijgen. Hier en daar heeft de minister een termijn genoemd. Ik snap ook dat wij ze niet moeten opjagen, maar het zou wel mooi zijn als wij dit onderwerp bij de tweede termijn konden betrekken. Ziet het daarnaar uit?

Minister Opstelten:
Ik denk eerlijk gezegd van niet, want ik acht de Raad van State mans genoeg om binnen redelijke tijd een advies uit te brengen over de amendementen. Ik wil het vervolgens niet al te lang laten duren. Bovendien denk ik dat je dit onderwerp daar los van kunt zien, want de gedachte die de heer Van Nispen naar voren heeft gebracht, hoeft niet tot extra wetgeving te leiden. Ik denk dat we hier even geduld moeten opbrengen. Dat is in ieder geval mijn positie hierin. Er is geen enkele aanleiding om enige druk op de rechterlijke macht uit te oefenen om hiernaar te kijken. Ze kijken ernaar en zijn er heel nauw bij betrokken op basis van het rapport met aanbevelingen dat ze ook zelf hebben gevraagd. Ze hebben daar werkgroepen. Laat die mensen hun werk doen. Gun ze de rust die de Kamer ze anderszins ook altijd toewenst. Anders zouden we de werkdruk op een niet goede wijze opvoeren en dat moeten we niet doen in dit verband.

Ik kom op nog een andere vraag van de heer Van Nispen. Op welke manier kan gebrek aan inhoudelijke kwaliteit bij rechters leiden tot een maatregel jegens hen? In beginsel dient gebrekkige inhoudelijke kwaliteit aangepakt te worden binnen het normale systeem van functioneringsgesprekken, extra opleiding en collegiale coaching. Als het normale systeem van functioneringsgesprekken niet werkt, kan dat een aanleiding zijn voor ontslag wegens ongeschiktheid voor de functie. Dan moet er wel wat aan de hand zijn. Het is altijd aan de pg bij de Hoge Raad en de Hoge Raad om te beoordelen of er voldoende reden is voor ontslag. Het is niet aan mij om in die beoordeling te treden. Het past ook in het stelsel van de Grondwet dat uitsluitend rechters oordelen over het gedrag van rechters.

De heer Van Nispen vroeg wanneer bij de maatregel van schorsing salaris zou moeten worden ingehouden. De vraag in welke gevallen welke maatregel passend is, moet door de rechtspraak zelf in de praktijk bepaald worden. De wetgever past hierbij afstand. Wel heeft de wetgever de verantwoordelijkheid zorg te dragen voor een passend pakket aan maatregelen waarmee de praktijk uit de voeten kan. Dat is ook het doel van dit wetsvoorstel en, naar ik heb begrepen, ook van een aantal amendementen. Op voorhand kan niet worden uitgesloten dat er zulke ernstige overtredingen zijn dat een volledige inhouding van het salaris gepast is. Er is ruimte om maatwerk te leveren in verband met de persoonlijke omstandigheden van de rechter. Het eindoordeel ligt ook hier bij de Hoge Raad.

Mevrouw Helder sprak over het streven naar meer opgelegde disciplinaire maatregelen. Of het aantal maatregelen zal stijgen, is natuurlijk de vraag. Ik ga daar niet van uit, nu het vertrouwen in de integriteit en de kwaliteit van de rechterlijke macht heel hoog is en het ook veel aandacht krijgt binnen de geledingen van de rechterlijke macht zelf. In het onverhoopte geval dat er iets serieus aan de hand is, moet er natuurlijk wel op een passende manier, passend ook in deze tijd, opgetreden kunnen worden. Daarom worden de mogelijkheden om verschillende vormen van ongewenst gedrag aan te pakken vergroot. Het is vooral van belang dat gericht en proportioneel kan worden opgetreden. Het is geen doel, van niemand in de Kamer trouwens, dat er voortaan meer maatregelen worden opgelegd. Als er sprake is van een stijging, verwacht ik niet dat die stijging substantieel zal zijn. Het is, gelet op artikel 117 van de Grondwet, aan de rechterlijke macht om te oordelen over het opleggen van een maatregel.

Mevrouw Helder vroeg nog hoe ik ervoor ga zorgen dat rechterlijke ambtenaren die ontslagen worden geen financiële vergoeding meer krijgen. Zo heb ik haar vraag begrepen. Er is nergens geregeld dat rechterlijke ambtenaren een financiële vergoeding krijgen als zij het ambt verlaten door ontslag. Er kunnen door de rechtspraak als werkgever wel bepaalde afspraken worden gemaakt. Dat kan in individuele gevallen gerechtvaardigd zijn. Ik treed daar niet in, want het is aan de rechtspraak als werkgever om dat te besluiten.

De heer Oskam vroeg of onaanvaardbaar gedrag zwaarder weegt als dit verband houdt met het soort zaken dat de rechter doet. Ook hiervoor geldt dat dit door de rechtspraak zelf moet worden gewogen, niet door de wetgever. De rechtspraak kan daarbij rekening houden met alle omstandigheden van het geval. Het is niet aan mij om dat te beoordelen.

De heer Oskam vroeg verder welke disciplinaire maatregelen aan een officier van justitie kunnen worden opgelegd. Maakt het Besluit rechtspositie rechterlijke ambtenaren (Brra) dezelfde maatregelen mogelijk als in het wetsvoorstel, gelet op de positie van het College van procureurs-generaal? Artikel 34b van het Brra bepaalt dat aan andere rechterlijke ambtenaren dan rechters een scala aan maatregelen kan worden opgelegd. Wat hier is geregeld, is gelijk aan het ARAR. Dat is veel uitgebreider dan voor rechterlijke ambtenaren met rechtspraak belast, ook met aanvulling door de voorgestelde amendementen. Dus nee, er is geen volledige gelijkheid met het Brra.

Ik kom bij een aantal vragen die nog resten. De heer Van Nispen vroeg of de interne toetsing van kwaliteit moet worden uitgebreid. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Bij de rechtspraak loopt een project voor de toetsing van de kwaliteit van vonnissen. In pilots is geëxperimenteerd met methoden voor toetsing. Op basis van de resultaten hiervan is een voorstel gedaan hoe kwaliteitstoetsing van vonnissen permanent kan worden ingevoerd. Het voorstel wordt deze maand besproken met de presidenten van de gerechten en de Raad voor de rechtspraak. Meer in het algemeen is de kwaliteit van de rechtspraak uitgebreid onderzocht door de visitatiecommissie van de heer Cohen. De externe visitatiecommissie rechtspraak heeft vastgesteld dat het goed gaat met de Nederlandse rechtspraak, maar dat er dingen beter kunnen. Dat is de goede formulering en de balans van mijn kant om het rapport-Cohen kort samen te vatten. Vorderingen op dit punt variëren van gerecht tot gerecht en verschillen ook per team. Het is een heel goed rapport. Het is daarom nu aan de gerechten om samen met de Raad de aanbevelingen op te pakken. Die verschillen dus van rechtbank tot rechtbank en worden dus ook per rechtbank opgepikt. Dat lijkt mij ook de juiste manier.

De bezuinigingen werden wederom door de heer Van Nispen aangevoerd. Hij weet: het is een répétition tussen ons. We hebben tot en met 2016 een keurig akkoord met de Raad voor de rechtspraak. De getallen hoef ik niet nog een keer te noemen. Dat hebben we al uitvoerig gedaan bij de begroting en daar zijn ook geen wijzigingen in aangebracht. Ik heb daar geen zorgen over. We zullen na 2016 opnieuw in onderhandeling treden. Net als ten aanzien van het Openbaar Ministerie hebben we gezegd dat wij dit continu, voortdurend monitoren. De verhoudingen tussen mij en de Raad voor de rechtspraak zijn goed, net zoals die goed zijn tussen mij en het College van procureurs-generaal. Ik ben van mening dat de rechtspraak op dit moment een zeer goede en gezonde financiële uitgangspositie heeft.

Mevrouw Helder vroeg om afschaffing van benoeming voor het leven. Dat vind ik wel een schok. Ik vind het geen schok dat zij dat zegt, maar wij zijn hier in dit huis en dit land toch helemaal gevormd door de onafhankelijke rechter die benoemd wordt voor het leven. Daar kan ik mij eigenlijk ook niks anders bij voorstellen. Ik kan me ook niet voorstellen dat dat voor een bepaalde termijn is en dat er dan een herbenoeming volgt. Het gaat om de onafhankelijkheid die juist gewaarborgd is in die benoeming voor het leven. Overigens worden in 40 van de 47 landen van de Raad van Europa rechters voor het leven benoemd. Laten we bij die 40 blijven; onze rechters doen het niet slecht.

Mevrouw Helder heeft gevraagd naar de stand van zaken met betrekking tot de functioneringsgesprekken. Sinds 1 juli 2014 is in het Besluit rechtspositie rechterlijke ambtenaren opgenomen dat er functioneringsgesprekken gevoerd moeten worden. Uit het rapport van de visitatiecommissie is af te leiden dat dit nog niet bij alle gerechten even frequent gebeurt en dat op dit punt in de praktijk nog verbeteringen te realiseren zijn. De gerechten gaan met de aanbevelingen van de visitatiecommissie aan de slag.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Van Nispen was al opgesprongen uit zijn stoel. Ik wil hem nu graag even het woord geven.

De heer Van Nispen (SP):
De minister heeft een aantal zaken gezegd over het visitatierapport van de commissie-Cohen. Hij heeft er een paar positieve punten uitgelicht, maar de kritische noten, bijvoorbeeld dat men in financieel opzicht erg krap zit, heeft hij niet benoemd. Ik moet ook vaststellen dat wat er gisteren in de kranten te lezen was, namelijk dat de bezuinigingen op justitie van tafel zouden zijn, voor de rechtspraak in ieder geval niet geldt. Die bezuinigingen gaan namelijk gewoon door. Dat is mijn conclusie. In mijn inbreng heb ik expliciet aan de minister gevraagd of hij bereid is om nogmaals te inventariseren wat de zorgen van de Raad voor de rechtspraak zijn, van de individuele rechters bij de gerechten, die dagelijks te maken hebben met die druk om te presteren binnen de beperkte tijd die ervoor staat als gevolg van de bezuinigingen.

Minister Opstelten:
Na de invoering van de gerechtelijke kaart leg ik, om twee processen heel nadrukkelijk te volgen, natuurlijk effectieve werkbezoeken af aan alle arrondissementen en gerechten, zowel bij het Openbaar Ministerie als de rechterlijke macht. Het gaat om het KEI-proces en de versterking van de strafrechtsketen. Daar richt ik mij op. Een taakstelling is naar mijn mening vaak een middel om jezelf te versterken in een transitie, omdat er op dat moment een aantal dingen moet gebeuren. Daar gaat het gesprek dus eigenlijk nooit over. Het gesprek gaat natuurlijk wel over de inhoud, de kwaliteit en het functioneren. Het gaat ook om de vraag of het beter gaat, want het moet altijd beter kunnen, en om de vraag of er klachten zijn. Natuurlijk ben ik daar zeer ontvankelijk voor. Er is geen enkele reden om vanwege de financiële positie nu iets te gaan inventariseren. Nee, ik toon belangstelling en heb altijd de hand uitgestoken naar de Raad voor de rechtspraak. Als er reden is om te interveniëren, dan zullen we dat niet nalaten.

De heer Van Nispen (SP):
Die hand is vooral uitgestoken om een hoop bezuinigingen over ze uit te strooien. Het kan zijn dat de minister die geluiden niet hoort omdat hij ze niet wil horen, omdat hij er niet naar vraagt of omdat hij de agenda bepaalt en het vooral wil hebben over de digitalisering en versterking van de strafrechtketen. Dat moet natuurlijk allemaal gebeuren, maar ik hoor die geluiden wel degelijk, vooral van rechters die zich zorgen maken over de kwaliteit als gevolg van de bezuinigingen. Ik vraag de minister dus nogmaals of hij binnen een maand aan de Kamer zou willen berichten hoe hij daarmee omgaat en wat dit concreet betekent voor de rechters op de werkvloer. De minister kan daar actief naar gaan vragen en naar op zoek gaan.

Minister Opstelten:
Er is geen reden om te voldoen aan het verzoek van de heer Van Nispen. We hebben daar een- en andermaal over gesproken. Er is geen aanleiding om dat extra te doen. We moeten ook niet blijven inventariseren; we moeten de rechterlijke macht gewoon de ruimte geven om zijn werk te doen. Dat wil men ook heel graag. Wij zullen daar in een AO zeker nog over te spreken komen — daar kijk ik ook altijd naar uit — en dan kan ik in mijn betoog mijn ervaring en de impulsen die ik heb gekregen bij de werkbezoeken, naar voren brengen.

De heer Recourt vraagt of het geregeld is dat strafrechtelijke veroordelingen worden gemeld aan de rechtbank waar een rechter werkt. De procureur-generaal bij de Hoge Raad is belast met de vordering tot ontslag of schorsing wegens veroordeling voor strafbare feiten. Vanuit die positie is hij op de hoogte. Ik kan mij niet voorstellen dat een rechter die met de strafrechter te maken heeft, dat niet even meldt bij het college. Dat zou de normale gang van zaken moeten zijn, lijkt mij. De pg is in ieder geval op de hoogte van die situatie en heeft daar natuurlijk een positie in.

Mevrouw Helder heeft gevraagd waarom de rechtspraak niet kiest voor een integriteitsbureau of tuchtcommissie zoals bij de politie. Het is primair aan de rechtspraak om te werken aan de eigen integriteit. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat men daarmee druk bezig is, bijvoorbeeld door middel van rapporten en werkgroepen. Eind 2012 hebben de gerechten besloten om de basisnormen van het Bureau Integriteitsbevordering Openbare Sector (BIOS) als uitgangspunt te nemen voor het integriteitsbeleid. Ze hebben besloten om deze uit te werken en te implementeren voor de rechtspraak. De gerechten hebben inmiddels integriteitscommissies. Deze komen in de praktijk overeen met een bureau integriteit. Oud-rechters laten oordelen als tuchtrechter spreekt mij niet aan. Artikel 117 Grondwet bepaalt immers dat rechters alleen door een rechterlijk college kunnen worden beoordeeld.

Mevrouw Helder (PVV):
Dan zou ik graag van de minister willen horen wie de leden zijn van die gerechtelijke integriteitscommissie.

Minister Opstelten:
Dat zijn de leden van de rechterlijke macht.

De voorzitter:
Ik heb het gevoel dat daarmee een einde is gekomen aan de beantwoording van de minister.

Minister Opstelten:
In eerste termijn.

De voorzitter:
In eerste termijn.

Omdat wij zojuist hebben geïnventariseerd wat de reactie van de leden was op het voornemen van de regering om advies te vragen aan de Raad van State, heeft dat vanzelfsprekend effect op de voortgang van dit overleg. Ik denk dat we de beraadslaging moeten schorsen in afwachting van het advies van de Raad van State en de appreciatie van de kant van de regering. Daarna kunnen we de tweede termijn van dit debat houden op een nader te bepalen moment. Kunnen de leden daarmee instemmen?

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, maar voor de Handelingen wil ik even opmerken dat mijn amendement inmiddels gewijzigd is. Het gewijzigde amendement moet dus worden voorgelegd aan de Raad van State. Het lidmaatschap van een politieke partij is niet zo'n halszaak voor mijn fractie en daarom heb ik dat punt eruit gehaald. Hoofdbetrekkingen moeten wel in het register komen, maar lidmaatschap van een politieke partij niet.

De voorzitter:
Waarvan akte, mevrouw Helder. Dat gewijzigde amendement is ondertussen rondgegaan. Wij hebben er kennis van genomen. Ik neem aan dat dit in gewijzigde vorm wordt voorgelegd ter advisering aan de Raad van State.

De heer Oskam (CDA):
Nog een puntje van orde. Volgens mij hebben we de eerste termijn nog niet afgemaakt, want de minister moet nog reageren op de amendementen naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Volgens mij moeten we de eerste termijn aanhouden, die de volgende keer afmaken en pas daarna de tweede termijn van de Kamer houden.

De voorzitter:
Er wordt hier de suggestie gedaan dat dit ook schriftelijk zou kunnen. Dat was waarschijnlijk ook de opmerking die de heer Recourt, die net naar de interruptiemicrofoon wilde komen, in gedachten had. Het lijkt mij het meest logische om dat schriftelijk te doen.

De heer Van Nispen (SP):
Dat zou in eerste instantie schriftelijk kunnen, maar als er toch behoefte bestaat om daar vragen over te stellen, kan ik mij voorstellen dat we naar aanleiding van de schriftelijke beleidsreactie besluiten om de eerste termijn voort te zetten. Ik weet niet of dat procedureel kan. Ik vind het lastig om daar nu over te besluiten.

De voorzitter:
Formeel zou dat kunnen. Dan moet u daar in de procedurevergadering opnieuw op terugkomen en kunt u daartoe besluiten. Met het schorsen van de beraadslaging heb ik niet de eerste termijn beëindigd. De heer Van der Steur lijkt het daarmee eens te zijn. Hij was kennelijk al op weg naar de minister om hem de hand te schudden of juist naar een van de leden van het parlement. Hoe het ook zij, ik schors hiermee de beraadslaging onder de condities die ik zojuist heb genoemd.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting

Sluiting 21.56 uur.