Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering
Donderdag 22 januari 2015

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:45 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Miltenburg

Aanwezig zijn 107 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, De Boer, Bontes, Bosman, Ten Broeke, Bruins Slot, Van der Burg, Tony van Dijck, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Gerbrands, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Groot, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Krol, Leegte, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Schouw, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Tongeren, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Vermeij, Visser, Van Vliet, Mei Li Vos, Albert de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet de aanwezigen in de zaal, de staatssecretaris, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen van harte welkom.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Activiteitenbesluit milieubeheer

Activiteitenbesluit milieubeheer

Aan de orde is het VSO over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Activiteitenbesluit milieubeheer, het Besluit omgevingsrecht en enkele andere besluiten (nieuwe activiteiten) en Energiebesparing Wet milieubeheer (30196, nr. 253).

Termijn inbreng

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik wil graag een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 288 (30196).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Goedemorgen. Het is een genoegen om de staatssecretaris voor het eerst dit jaar weer te zien. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Van Gerven en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 289 (30196).

De heer Smaling (SP):
De tweede motie is vrij fundamenteel. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris haar wil omarmen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Jan Vos en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 290 (30196).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. De VVD ondersteunt het uitgangsprincipe van dit ontwerpbesluit, namelijk minder administratieve lasten en vereenvoudiging van regelgeving. Ongeveer twintig branches en activiteiten komen hierbij voorbij. Het is dus een heel breed pakket. Het gaat bijvoorbeeld om metaal, asbest, textiel, koelinstallaties, allerlei zaken waar het misschien eenvoudiger en makkelijker kan. Dat moet ook, want het is belangrijk dat het voor ondernemers makkelijker is om te ondernemen. Er moeten geen regels zijn die niet echt nodig zijn. Vooraf moet natuurlijk helder zijn dat er ook geen extra eisen worden gesteld, maar dat precies duidelijk is waaraan je moet voldoen. Achteraf moet er een eenduidige en eerlijke handhaving zijn. Hoewel de intenties goed lijken, kunnen er in specifieke gevallen toch wel wat frustratie of ongewenste effecten in de uitwerking komen. Een van de ingekomen brieven, van de Verenigde Nederlandse Metallurgische Industrie, riep vragen bij de VVD op. Zij merkt op dat je met een kanon op een mug schiet als je de emissies van zeer zorgwekkende stoffen onderbrengt bij REACH. De onderbouwing mist en de lastendruk neemt onevenredig toe. Ik vraag aan de staatssecretaris of zij bereid is om dit onderdeel te heroverwegen. Het uitgangspunt zou namelijk een beleidsneutrale omzetting moeten zijn en niet een verzwaring door een koppeling aan REACH. Aansluiting bij een Europese richtlijn lijkt ons daarom verstandiger. Die richtlijn is er.

Ten tweede moet een omzetting van beleid altijd kosteneffectief zijn. Dat is een belangrijk uitgangspunt. In dit geval lijkt dat beter te kunnen. De VVD vraagt aan de staatssecretaris of zij bereid is om met de VNMI aan tafel te gaan. Dit kan leiden tot meer onderling begrip, zodat er eventueel oplossingen komen voor juist die kleine dingen, want "the devil is in the detail". Dan kunnen we ook onze uitgangspunten, een vereenvoudiging van regelgeving en minder administratieve lasten, realiseren.

De voorzitter:
Hiermee is een eind gekomen aan de termijn van de Kamer. De staatssecretaris wil heel kort schorsen en dat gaan we doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. In de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 288 wordt een goed punt gemaakt, namelijk dat er actief mee aan de gang gegaan moet worden. We willen immers een energieakkoord uitvoeren en onze doelen halen. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer.

Het verbod waar in de motie-Smaling c.s. op stuk nr. 289 om wordt gevraagd betreft het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen buiten de landbouw, zoals in winkelstraten. Dat wordt samen met enkele andere maatregelen opgenomen in een aparte wijziging van het Activiteitenbesluit. Zoals ik vorige maand heb aangegeven tijdens het AO Gewasbescherming treedt dit voorjaar 2016 in werking, voor het begin van het groeiseizoen. Voor de praktijk is er geen verschil als dit verbod eind 2015 in werking zou treden, omdat het groeiseizoen dan al is afgelopen. Voor de vierde tranche heeft het opnemen van het verbod echter wel een belangrijk nadeel, namelijk dat de inwerkingtreding hiervan kan worden vertraagd. Zo moet de aparte wijziging van het Activiteitenbesluit nog voor de inspraak worden gepubliceerd. Inwerkingtreding van de voorliggende wijziging, zoals gepland eind dit jaar, is ook met name belangrijk voor de invoering van het energieakkoord. Ik begrijp de vraag van de heer Smaling dus, maar ik denk niet dat er een probleem ontstaat. Ik ontraad daarom de motie.

De heer Smaling (SP):
"Ik denk niet dat er een probleem ontstaat", zegt de staatssecretaris. Als zij dat iets meer met argumenten kan omkleden, is er alle reden om de motie niet in stemming te brengen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik gaf al aan dat het voor het groeiseizoen gebeurt, voordat de middelen nodig zijn. Er is in de praktijk geen verschil, omdat eind 2015 het groeiseizoen al is afgelopen. Dan gaat het alsnog in werking vóór het groeiseizoen van 2016. Het wordt in die zin tijdig geëffectueerd. Dat is mijn argument. En anders kom ik in problemen met een vertraging van het besluit, maar ook met de inspraakreacties en dergelijke. Dat wil ik liever niet. Vandaar dat ik de motie zo interpreteer en moet ontraden.

De heer Smaling (SP):
Het komt erop neer dat de staatssecretaris wel kan toezeggen dat een vertraging op dit onderwerp niet aan de orde is.

Staatssecretaris Mansveld:
Nee. Er komt een aparte wijziging van het Activiteitenbesluit voor dit deel.

De heer Smaling (SP):
Daar neem ik dan genoegen mee. De motie kan wat mij betreft ingetrokken worden.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Smaling c.s. (30196, nr. 289) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Mansveld:
De kom ik op de motie op stuk nr. 290. De heer Smaling gaf al aan dat hij geïnteresseerd was in mijn reactie. De vierde tranche van het Activiteitenbesluit moet nog worden ingevoerd. Om dat nu te evalueren is moeilijk, want het moet nog starten. De eerste drie tranches worden geëvalueerd. De vierde wordt in een latere fase geëvalueerd. Ik wil niet tussentijds evalueren. Ik wil de evaluatie zoals wij die nu doen, zo laten. Ik heb op dit moment overigens niet paraat wanneer de AMvB van de Omgevingswet in werking gaat. De Omgevingswet zelf gaat in 2018 in werking. Ik kan laten bekijken of dat in de tussentijd mogelijk is, maar op de vraag om op voorhand te zeggen dat ik dat ex durante ga doen, is het antwoord nee.

De heer Smaling (SP):
Daar ben ik natuurlijk heel teleurgesteld over. Dat zult u begrijpen, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zie het.

De heer Smaling (SP):
Ik heb toch het idee dat het misschien nuttig kan zijn en ook niet zo vreselijk veel voeten in aarde zal hebben. Toen we de Wet ruimtelijke ordening aannamen in de Eerste Kamer, heb ik ook om een ex-durantemonitoring gevraagd aan toenmalig minister Cramer. Zij heeft het PBL dat laten doen. Dat was buitengewoon nuttig en snel geregeld. Dit zou op dezelfde manier moeten kunnen. Wil de staatssecretaris misschien toch even de tijd nemen om te onderzoeken of het kan?

Staatssecretaris Mansveld:
Die toezegging wil ik doen als de motie aangehouden wordt.

De heer Smaling (SP):
Bij dezen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (30196, nr. 290) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik nog op de vraag van de heer Dijkstra. De brief is een van de inspraakreacties. We reageren op de brieven nadat het bij de Raad van State is geweest. Ik heb inderdaad gekeken naar de punten van het VNMI. Ik ben bereid in gesprek te gaan met het VNMI om naar zijn specifieke punten te kijken. Dat is niet primair om gelijk aan een heroverweging te denken, maar wel om in gesprek te gaan en te bekijken of dingen eventueel anders zouden kunnen of moeten. Bij dezen doe ik die toezegging.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Prima, ik ben erg tevreden met dit antwoord.

Staatssecretaris Mansveld:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer. De stemming over de motie die nog staat, is volgende week dinsdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Sterk gedaalde dieselverkoop

Sterk gedaalde dieselverkoop

Aan de orde is het dertigledendebat over de sterk gedaalde dieselverkoop.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, en de mensen op de publieke tribune en in de zaal natuurlijk ook. Bij een dertigledendebat is er drie minuten spreektijd per spreker. We gaan interrumperen in tweeën: een vraag en een vervolgvraag als dat nodig is. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt van het CDA, die dit debat heeft aangevraagd.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We hebben zojuist de accijnscijfers mogen ontvangen. Over de laatste zeven beschikbare maanden is er 23 miljoen meer binnengekomen aan dieselaccijnzen en 50 miljoen minder aan benzineaccijnzen. De accijnsopbrengsten zijn met 27 miljoen gedaald ten opzichte van dezelfde periode vorig jaar. Ik tel ze op, omdat de regering eerder gezegd heeft dat er een statistisch verschil is waardoor alleen de totaalcijfers vergelijkbaar zijn en niet de cijfers van de categorieën. Nu de conclusie hier ligt dat de maatregel van de accijnsverhoging absoluut helemaal niets heeft opgebracht, stel ik de regering één vraag: wat wil zij met de accijnsverhogingen? In de grensstreek is het allang duidelijk. Pomphouders gaan massaal failliet, mensen moeten hun winkels sluiten, er komt minder belasting binnen, er moet meer WW uitgegeven worden en de regering houdt vast aan het hebben van geen opbrengst.

De CDA-fractie vroeg ook naar de andere grafieken, over de landelijke ontwikkeling. Die kon de regering niet geven, daarom hebben wij ze zelf gemaakt. Voorzitter, ik overhandig u hierbij de initiatiefnota van het CDA over de accijnsverhoging. Hij zal zo ook digitaal naar de griffie opgestuurd worden, zodat hij zo snel mogelijk kan worden verspreid.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal nu één grafiek laten zien. Dit was de grafiek zonder het laatste stukje in april. Dit is de grafiek nu. Er zou geen daling zijn en er zou geen grenseffect zijn, maar de lpg-verkoop is met bijna 40% ingezakt in de laatste jaren. De dieselverkoop is één glijdende lijn naar beneden. Het klopt dus dat er geen geld binnenkomt. Het hele internationale wegtransport tankt in België of Duitsland. Het spekt de kas van Merkel. Dat mogen zij daar leuk vinden, maar het lijkt ons ongewenst.

Ik krijg graag zo spoedig mogelijk een reactie. Ik hoor graag zo spoedig mogelijk van de regering of zij eindelijk in staat is om een model mét grenseffecten te ontwikkelen. In het officiële model van de regering zitten immers nog steeds nul, ik herhaal: nul, grenseffecten. Ik hoor graag of onze berekeningen kloppen. Dan kunnen wij daarna overgaan tot het nemen van maatregelen. Het is bekend dat wij van mening zijn dat deze accijnsverhogingen niets opleveren.

O, wat had ik in dit geval graag een keer niet gelijk gekregen, maar dat gelijk is er wel gekomen. Dat gelijk wordt betaald door de pomphouders in de grensregio en door de belastingbetaler, want de regering zal de opbrengst ergens anders vandaan moeten halen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Klanten die benzine of tabak kochten, waren al voor 2014 grotendeels de grens over gestoken. De pomphouders konden alleen nog concurreren met lpg of diesel. Sinds de kortzichtige accijnsverhogingen van 1 januari 2014 is deze laatste uitweg voor pomphouders om aan hun boterhammetje te komen, ook verdwenen. Sinds die accijnsverhogingen volgde dieptepunt op dieptepunt. Wij lezen vrijwel iedere maand berichten over de gevolgen van de accijnsverhogingen. Terwijl heel Nederland weet en begrijpt dat de accijnsverhogingen tot desastreuse gevolgen hebben geleid en dat mensen massaal de grens oversteken om brandstof te kopen, lijkt het kabinet weg te kijken. In zijn brief die hij gisteren aan de Kamer heeft gestuurd, schrijft de staatssecretaris dat de zorgen over dit onderwerp volkomen begrijpelijk zijn. Dat is winst, maar aan alleen begrip hebben de ondernemers niets.

Volgens BOVAG en BETA zijn de resultaten van het kabinetsbeleid nog beroerder dan eerder was voorzien. Terwijl in Italië, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland steeds meer lpg en diesel worden verkocht, zien wij in Nederland een daling van de verkoop van diesel met 8% en van lpg met 23%. Wat zegt de staatssecretaris tegen de pomphouders die hun bedrijf moeten sluiten? Wat zegt hij tegen de ondernemers die de klanten massaal over de grens zien vertrekken om daar niet alleen brandstof te kopen, maar ook boodschappen en tabak, en, als zij daar toch zijn, uit eten te gaan?

Als automobilisten toch over de grens zijn, doen zij meteen boodschappen. Zij halen er tabak en drank, en de burgemeesters in de grensstreken hebben inmiddels massaal de noodklok geluid. Zo heeft de burgemeester van Losser, in het mooie Drenthe, gezegd dat niet alleen de pomphouders maar ook de ondernemers in de naaste omgeving hun omzet met 15% hebben zien dalen. Wil de staatssecretaris hierop ingaan?

In de brief van vandaag klinkt enige erkenning door dat de verkopen van brandstof flink zijn gedaald, maar toch niet helemaal. Bij benzine zien wij een daling van 45 miljoen, maar de staatssecretaris gooit alle andere brandstoffen op een hoopje en zo vindt hij dan een plusje. Is de staatssecretaris bereid die cijfers uit te splitsen zoals de heer Omtzigt heeft gedaan of wil hij anders die cijfers bevestigen? In het laatste geval kunnen wij volgens mij concluderen dat de accijnsverhogingen niets hebben opgeleverd en dat wij die dan ook weer zo snel mogelijk moeten terugdraaien. Nu gaan veel ondernemers in de grensregio's kapot. Dat zal toch niet de bedoeling van het beleid van de staatssecretaris zijn?

Ik vraag hem dan ook om zo snel mogelijk gebruik te maken van de inkeerregeling. Hoe sneller je daarvan gebruikmaakt, hoe minder dat kost, en hoe langer je wacht, hoe duurder het uitpakt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Vorig jaar werd er maar liefst 587 miljoen liter minder diesel verkocht. Daarmee loopt de Staat 131 miljoen euro mis. Deze staatssecretaris probeert ons in een brief wijs te maken dat hij toch nog 96 miljoen extra inkomsten heeft. Hoe is dat mogelijk? Kan deze staatssecretaris toveren? 580 miljoen liter minder diesel verkopen en toch 96 miljoen extra inkomsten genereren? Ik vind het knap.

De BOVAG spreekt over een bloedbad. Pomphouders in de grensstreek zagen hun omzet verdampen en staan op omvallen of zijn al omgevallen. Hoeveel pomphouders in de grensstreek zijn inmiddels failliet? Hoeveel personeel is inmiddels ontslagen? Deze staatssecretaris sluit de ogen en kijkt weg, maar alleen hij is verantwoordelijk voor dit bloedblad.

Bij de start van het kabinet dacht men nog 480 miljoen extra binnen te kunnen halen met de accijnsverhoging op tabak, alcohol en brandstof. Maar dit bedrag werd elke begroting naar beneden bijgesteld. Het kabinet heeft zichzelf rijk gerekend en haalt geen 480 miljoen extra op, maar krijgt eerder 250 miljoen minder. Dat zijn de feiten. Hoeveel inkomsten is de Staat inmiddels misgelopen, zo vraag ik de staatssecretaris? In plaats van toe te geven, probeert de staatssecretaris ons wijs te maken dat de omzetdaling komt doordat auto's zuiniger zijn geworden en mensen minder zijn gaan rijden. De dieselomzet in Duitsland en België groeide vorig jaar met meer dan 6%. Hoe is het mogelijk? Een duidelijker bewijs van een grenseffect kun je haast niet krijgen. Blijft de staatssecretaris nog steeds ontkennen dat mensen over de grens gaan tanken?

Dan hebben we het nog niet eens over de additionele neveneffecten. Mensen die gaan tanken in Duitsland en België, doen daar ook vaak hun boodschappen. Deze accijnsverhoging raakt dus ook indirect de hele economie in de grensstreek. Waarom weigert deze staatssecretaris te kijken naar de teruglopende omzet van de detailhandel en de daarmee gepaard gaande btw-inkomsten en de werkgelegenheid? Onderzoeksbureau Panteia berekende eerder dat meer dan 8.000 banen verloren gaan in de grensstreek door dit domme kabinetsbeleid, maar deze staatssecretaris steekt de kop nog dieper in het zand.

Als ik zeg dat een pakje sigaretten in België meer dan €1 goedkoper is en een kratje bier in Duitsland meer dan €5, is het natuurlijk niet zo gek dat mensen naast een tankbeurt ook andere inkopen doen. Eenmaal de weg naar de Lidl en de ALDI in Duitsland gevonden, is het heel moeilijk om die mensen ooit weer terug te krijgen.

Maar wat doet deze staatssecretaris? Hij verhoogt de accijns op de sigaretten dit jaar nog eens met €0,09, bovenop de €0,35 die we eerder zagen. Hoe dom kun je zijn? Als klap op de vuurpijl indexeert hij ook nog eens een keer per 1 januari de accijnzen op brandstof, alsof er niets aan de hand is. Het is dan ook terecht dat de pomphouders in verweer komen en een kort geding hebben aangespannen. Tegen zo veel onbenulligheid is maar een kruid gewassen en dat is een gang naar de rechter.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Belasting betalen vindt niemand leuk en dat geldt natuurlijk ook voor accijnzen. Ik ben begonnen als belastinginspecteur. Ik kreeg nooit een enthousiaste brief. Echt veranderen gaat niet gemakkelijk. Zo'n maatregel over accijnzen als vorig jaar is genomen, is niet leuk en voor betrokkenen gewoon heel vervelend. Dat zal ook gevolgen kunnen hebben voor bedrijven. Laten we dat niet ontkennen.

Ik stel echter wel vast, ook op grond van de informatie die wij vanochtend vroeg kregen, dat in 2014 nog steeds sprake is van een plus in de opbrengsten van de accijns ten opzichte van 2013. Als dat zo is, dan betekent dat dat je zegt: ga ermee door. Ik steun de staatssecretaris. Ik zou daarnaast wel willen weten hoe het staat met de mogelijke accijnsverhoging in België.

De heer Omtzigt (CDA):
Kan mevrouw Neppérus aangeven hoe groot de plus de afgelopen zeven maanden is geweest?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik volg de staatssecretaris in zijn berekeningen. Er stond 96 miljoen in de plus voor diesel en lpg en een minnetje voor benzine. Van benzine was er alleen de jaarlijkse indexatie. De heer Omtzigt mag wat anders denken, maar ik volg altijd gewoon de informatie die van het kabinet komt.

De heer Omtzigt (CDA):
Na januari, een maand waarop wat statistische correcties zijn toegepast, levert deze maatregel nauwelijks iets op. Mevrouw Neppérus kan diesel en benzine uit elkaar willen trekken, de staatssecretaris heeft een paar maanden zelf gezegd dat door statistische problemen bij de Belastingdienst accijnsopbrengsten verkeerd zijn gecategoriseerd. Het CBS geeft in zijn cijfers aan dat de accijnsopbrengsten uit diesel met 0,6% zijn gestegen in het afgelopen kwartaal — bijna niets dus — en niet met 8% zoals mevrouw Neppérus dat had willen hebben. Deelt zij de mening dat deze maatregel helemaal niets heeft opgeleverd en dat het tijd is voor herbezinning? Of blijft de VVD hiervoor de kop in het zand steken?

Mevrouw Neppérus (VVD):
De VVD steekt nooit de kop in het zand en is altijd reëel. Ik ga af op de cijfers van de staatssecretaris. Er zitten verschillen tussen in vergelijking met het CBS, want de één neemt wel de landbouwdiesel mee en de ander niet. Ik ga altijd uit van de cijfers die ik krijg. Laat het CDA iets minder wantrouwen hebben, zou ik zeggen. Ik volg de cijfers nauwlettend, want ik weet hoe vervelend het is voor betrokkenen. Het is ook een werkelijkheid dat dit kabinet van VVD en PvdA, met steun van andere partijen, maatregelen heeft durven nemen die niet leuk zijn, voor niemand, maar wel bedoeld zijn om dit land op orde te brengen. Van iedereen die ik andere dingen hoor noemen, hoor ik ook graag de dekking ervoor.

De heer Bashir (SP):
Volgens mij is er dan sprake van een misverstand. Ik heb het over dezelfde cijfers die wij vanochtend hebben gekregen. Van 1 januari tot en met april was er een opbrengst van 5 miljoen. Van 1 januari tot november was er een negatieve opbrengst van 45 miljoen bij benzine. Dit betekent dat er van mei tot november een negatieve opbrengst was van 50 miljoen. Als je vervolgens naar de overige minerale oliën kijkt, zie je dat er tot en met april 73 miljoen extra was en in de periode van 1 januari tot en met november 96 miljoen. Als je dit doortrekt naar mei tot november, kom je uit op een extraatje van 23 miljoen. De 50 miljoen minus deze 23 miljoen levert een negatief bedrag op van 27 miljoen. Dit zijn veel cijfers, maar het komt erop neer dat de accijnsopbrengsten tussen mei en november zijn gezakt met 27 miljoen euro. Kan mevrouw Neppérus uitleggen hoe zij aan een plusje komt?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Lezen is blijkbaar moeilijk. Ik heb altijd vertrouwen in de heer Bashir en hij meent het ook oprecht. Ik lees gewoon de brief waarin staat dat de meeropbrengsten bij diesel ten opzichte van 2013 96 miljoen zijn. Ik houd het daar op. Ik vergelijk de cijfers met 2013, daar gaat het mij om en ik blijf dat volgen.

De heer Bashir (SP):
Ik begrijp dat naar de tekst wordt gekeken zoals die in de brief staat. Er staat inderdaad een positief effect in als je naar de periode van 1 januari tot en met november kijkt. De staatssecretaris heeft in het verleden bevestigd dat er in januari een statistische correctie is toegepast. Als deze eruit wordt gehaald en je kijkt alleen naar het effect van mei tot en met november, dan kom je op een negatief bedrag van 27 miljoen aan accijnsopbrengsten. Je kunt dit zelf berekenen en een tabelletje aan de cijfers toevoegen. Deze maatregelen kosten ons 27 miljoen in de periode mei tot en met november. Wil mevrouw Neppérus daar nog eens rustig naar kijken? Ik zal haar dan in tweede termijn vragen of zij het met mij ook zo ziet.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb dat al rustig bekeken. Mijn conclusie is dat er staat "plus 96 miljoen". Ik stel vast dat de heer Bashir hier anders over denkt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Het zou de VVD sieren als zij iets verder zou kijken dan haar neus lang is. Het is onverklaarbaar dat je 550 miljoen liter minder diesel en lpg verkoopt en toch op een plus van 96 miljoen euro uitkomt. Kennelijk, want die stijging van €0,03 per liter was nu ook weer niet zo groot dat dit het verschil verklaart. De vraag is dus hoe je aan dat bedrag van 96 miljoen komt. Mevrouw Neppérus gelooft de staatssecretaris blijkbaar op zijn blauwe ogen, maar uit de feiten blijkt iets heel anders. Bovendien heeft deze maatregel misschien iets meer opgeleverd, maar wat zijn de desastreuse neveneffecten geweest op bijvoorbeeld werkgelegenheid en faillissementen? Als ondernemerspartij zou de VVD dat toch zeker moeten meewegen in de beslissing of een maatregel effectief is?

Mevrouw Neppérus (VVD):
Het gaat het kabinet erom dat het land weer financieel op orde wordt gebracht. Daar zijn maatregelen voor nodig die niet leuk zijn, zeker niet voor de betrokkenen. Dat heb ik eerder in het debat over dit onderwerp al gezegd en dat blijf ik zeggen. Het CBS heeft cijfers. Dan is er een discussie over de vraag wat er tussen het een en wat er tussen het ander zit. Uit de accijnsaangiften blijkt — ik neem aan dat die zijn gevolgd en dat de staatssecretaris dit kan bevestigen — dat er tot en met november per saldo 96 miljoen meer is binnengekomen dan in 2013. Ik ga op die cijfers af, tenzij de heer Van Dijck het tegendeel kan bewijzen. Dit zijn de accijnsaangiften en de cijfers waar het om gaat.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Je kunt de accijnzen toch niet geïsoleerd bekijken? Ze hebben effecten. Mevrouw Neppérus is het er toch mee eens dat de accijnzen effecten hebben in de grensstreek? Als je misschien 96 miljoen extra binnenhaalt op de accijnzen, maar 500 miljoen verliest op inkomsten-, loon-, vennootschapsbelasting en andere belastingen, dan is het toch geen goede maatregel? De VVD kan toch niet de accijnsverhoging geïsoleerd bekijken en stellen dat die goed is, maar de ogen sluiten voor de neveneffecten, zoals werkgelegenheid en faillissementen, alsof die er niets mee te maken hebben? Er is toch een causaal verband? Wil mevrouw Neppérus met mij dat causale verband ontdekken, of bekijkt zij liever elke maatregel geïsoleerd en beoordeelt ze die vervolgens op zijn merites?

Mevrouw Neppérus (VVD):
De heer Van Dijck noemt getallen, maar ik wacht gaarne zijn onderbouwing af. Het is gemakkelijk roepen. Ik wacht ook zijn alternatieve dekking af. Wellicht kan hij deze in tweede termijn aangeven, dan worden we een stuk wijzer. Ik ga ervan uit dat het land, juist door dit kabinet en de steun die het heeft gehad van D66, SGP en ChristenUnie, economisch weer op de rails komt. Daar ben ik gewoon blij om. Als de heer Van Dijck allerlei andere cijfers heeft, verzoek ik hem om die te verspreiden zodat we ze kunnen bekijken. Ik ga altijd ervan uit dat de informatie die ik krijg, klopt en uit die informatie blijkt dat het in 2014 meer was dan in 2013. Dat geeft mij vertrouwen in de wederopbouw, het beter worden van het land, hoe vervelend sommige maatregelen ook zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir, u hebt zojuist al een vraag gesteld, terwijl het een heel korte inbreng was. In tweede termijn kunt u uw vraag stellen.

De heer Bashir (SP):
Ik heb een punt van orde. Mevrouw Neppérus vroeg om cijfers. Die heb ik en ik zou ze graag laten ronddelen.

De voorzitter:
Dat kan. Ik zal ervoor zorgen dat de cijfers verspreid worden.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het gaat nog altijd slecht met onze economie. De groei is klein en de werkloosheid is groot. Wat doet het kabinet? Het kabinet verhoogt de accijnzen. Dat is slecht voor de automobilist, de pomphouders en de economie. Kabinet-Rutte II is de weg kwijt. Het kabinet is verantwoordelijk voor onnodige faillissementen en onnodige werkloosheid. Vooral de VVD zou zich moeten schamen.

Mijn fractie wil de accijnzen op benzine en diesel met 10% verlagen. Ook willen wij een laag uniform btw-tarief van 15%. Die twee maatregelen zorgen voor een verlaging van de benzineprijs met maar liefst €0,20 per liter. Zo wordt autorijden weer leuk, wordt ondernemen weer een feest en kunnen pomphouders in de grensstreek eindelijk weer concurreren met de Belgen en de Duitsers.

Onze plannen zijn een stuk ambitieuzer dan die van alle andere partijen in de Kamer. Wat wij willen, kan ook. De staatssecretaris kan het allemaal nalezen in het belastingplan van VNL voor 2015. Onze plannen zijn keurig doorgerekend door het Centraal Planbureau. Nederland heeft nu lage belastingen nodig, een lage vlaktaks, lage btw, lage vennootschapsbelasting en lage accijnzen. Ons belastingplan leidt tot een veel hogere economische groei en op termijn tot 800.000 extra banen. Dat is wat Nederland nu nodig heeft. Is het kabinet bereid de belastingen en accijnzen niet te verhogen, maar juist te verlagen? Wat is de visie op een uniform btw-tarief van 15%?

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Veel dertigledendebatten komen wat laat aan de orde. Dit debat komt echter heel erg vroeg; het is gisteren ingepland. Ik had dan ook liever een debat gezien op basis van de cijfers over heel 2014. Wel hebben we de cijfers van de eerste elf maanden van vorig jaar van de staatssecretaris gekregen, waarvoor ik hem dank. Uit die cijfers blijkt dat de accijnsopbrengsten op diesel 96 miljoen hoger liggen dan het jaar ervoor en dat de accijnsopbrengsten op benzine daarentegen met 45 miljoen zijn gedaald. Ik wil niet verhelen dat dit tegenvallende cijfers zijn, maar je kunt tegelijk ook niet zeggen — wat wel vaak door de autobranche en ook door politieke partijen in deze Kamer wordt gedaan — dat de verhoging van de dieselaccijns de staatskas meer geld zou kosten dan opleveren. Dat is dus niet het geval, blijkens de cijfers over de eerste elf maanden.

Lastenverhogingen zijn altijd pijnlijk en impopulair. Daarover kan het CDA in de vorige kabinetsperiode ook meepraten. Een en ander was echter nodig om de overheidsfinanciën in veilige haven te krijgen. Voor de Partij van de Arbeid was en is het belangrijk dat we zo veel mogelijk de lasten op arbeid verlagen en dat we langs die weg werken aan herstel van inkomen, groei en werkgelegenheid. Dat is een moeilijke weg, want lasten op arbeid zijn minder zichtbaar en zij veroorzaken in de samenleving minder lawaai dan accijnzen op diesel, benzine, alcohol en tabak. Maar het beleid werkt. Voor het eerst sinds de crisis zien we weer een stijgende koopkracht, meer banen en een aantrekkende groei. Meer banen en meer groei zullen ook meer mobiliteit betekenen en dus ook meer omzet voor de pomphouders. Ook de daling van de olieprijs zal helpen. Als je minder geld kwijt bent om je tank vol te gooien, zal ook de aanvechting minder worden om voor een paar euro verschil een stuk om te rijden, naar over de grens. Ik wacht die ontwikkeling en het economische herstel verder af. Op dit moment heb ik dan ook geen nadere vragen aan de staatssecretaris.

De voorzitter:
De heer Bashir heeft echter wel een nadere vraag aan u.

De heer Bashir (SP):
Ik heb ook nadere cijfers laten rondgaan. Kan de heer Groot ook op die cijfers reageren? Vanaf mei tot november was er namelijk een negatieve accijnsopbrengst, namelijk min 27 miljoen.

De heer Groot (PvdA):
Je ziet dat de maandcijfers erg fluctueren. Je kunt er altijd wel een periode uitpikken waarin de accijnsopbrengsten wat dalen. Daarvoor zie je echter een behoorlijke stijging. We zullen moeten afwachten wat december te zien zal geven. Bij benzine is de accijns in reële zin gelijk gebleven, die is alleen geïndexeerd, dus dat is maar een heel klein beetje. Als je dan ziet dat de afzet van benzine daalt, zie je dat er ook andere oorzaken in het spel zijn, zoals het autopark dat steeds zuiniger wordt en auto's die steeds kleiner worden. Ook de doorwerking van de economische crisis zal hier een rol in spelen. Bij diesel, waarover de accijnzen wel zijn verhoogd, is er wel degelijk over de eerste maanden een stijging van accijnsopbrengsten te zien.

De heer Bashir (SP):
Ik vind het jammer dat dit niet erkend wordt. Ik heb nog iets anders. De heer Groot kan toch niet wegkijken van de effecten in de grensregio? Ik heb hier bijvoorbeeld ook een overzicht van pomphouders die failliet zijn gegaan of de deuren hebben gesloten. Dat is niet een volledig overzicht, maar als ik zie hoeveel ondernemers ermee zijn gestopt of hun zaken niet meer kunnen verkopen of personeel hebben ontslagen, zijn dat toch ook reële effecten die we gewoon kunnen waarnemen als we ter plekke gaan kijken? Kan de heer Groot ook daarop ingaan?

De heer Groot (PvdA):
Ik wil niet verhelen dat er zich effecten voordoen. We zullen moeten afwachten hoe dat zich in de tijd verder ontwikkelt. De ervaring leert dat die grenseffecten in de loop der tijd wegebben. We weten wel dat de Nederlandse supermarkten nog steeds een stuk goedkoper zijn als die in België en Duitsland. Wat dat betreft is er nog steeds grensverkeer naar Nederland en Nederlandse supermarkten.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De heer Groot zegt dat de auto's zuiniger zijn geworden. Hij spreekt daarmee de staatssecretaris na. Maar hoe verklaart de heer Groot dan dat de dieselafzet in Duitsland en België vorig jaar gigantisch is toegenomen en in Nederland in recordvorm is afgenomen? Ik neem aan dat de heer Groot bekend is met het plaatje van de BOVAG uit de krant, met als bron Eurostat. Daarop zie je dat er wat betreft Nederland sprake is van -6%. Zijn alleen de auto's in Nederland zuiniger geworden of zijn alleen Nederlanders minder gaan rijden? Of zou er toch iets van een grenseffect aan ten grondslag kunnen liggen?

De heer Groot (PvdA):
In afwijking tot het buitenland heeft er in Nederland een gigantische verkleining van de gemiddelde grootte van de autoverkoop plaatsgevonden Door het Nederlandse systeem van autobelastingen zijn we heel fors kleine auto's gaan stimuleren, hetgeen het overgrote deel van de afzet van nieuwe auto's betreft. Dus dat kan een deel van de verschillen verklaren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
We hebben het over 2014. Van de tien eurolanden is de omzet in Nederland het meest geslonken, namelijk met 6%. Landen als Duitsland en België gaan er echter 6% op vooruit. Ontkent de heer Groot dat we te maken hebben met een grenseffect? Of zegt hij nu dat het fiscale beleid rondom zuinige auto's zo succesvol is gebleken?

De heer Groot (PvdA):
Ik heb niet verheeld dat er zekere grenseffecten zijn. Maar de omvang die de heer Van Dijck voorspiegelt, lijkt me zwaar overdreven. Ook andere factoren spelen een rol, zoals de verkleining van de gemiddelde Nederlandse auto. Nederland is het laatste jaar economisch achtergebleven in vergelijking met Duitsland. Ook dat maakt een verschil. Zo zijn er wellicht nog meer oorzaken. Grenseffecten spelen een rol, maar naar mijn overtuiging niet de hoofdrol.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik moet de heer Groot complimenteren. Hij geeft eindelijk toe dat grenseffecten een rol spelen. Op 5 november 2013 heeft mijn fractie een motie ingediend, die is gesteund door de heer Bashir en de heer Van Dijck, waarin werd gevraagd aan de regering om voordat zij de maatregelen laat ingaan, een schatting te maken van de grenseffecten. Nu zijn we anderhalf jaar verder en we zijn nog steeds aan het filosoferen over de oorzaak van wat hier te zien is op deze grafiek, namelijk een enorme val in lpg en een zeer forse val in diesel. Wij denken dat het grote vrachtwagens zijn die vlak over de grens in Duitsland tanken. Aangezien ik vlak bij de burgemeester van Losser woon, kan ik zeggen dat ik dagelijks zie dat ze daar tanken. Ik kan de tankstations aanwijzen. De heer Groot denkt dat het kleine auto's zijn. Dat mag allemaal, maar heeft hij er nu spijt van dat hij tegen de motie gestemd heeft waarin werd gevraagd om het uit te laten zoeken voordat de accijnsverhoging werd doorgevoerd?

De heer Groot (PvdA):
Ook de staatssecretaris heeft bij de evaluatie van vorig jaar niet ontkend dat grenseffecten zich in zekere mate zullen voordoen. Dat is bij mijn weten nooit ontkend. Het gaat om de mate waarin. Het is heel moeilijk vast te stellen. Daar moet je een behoorlijke periode voor uittrekken, want we weten ook dat effecten zich in de loop der tijd uitfaseren. Ik verwacht dat dit zich opnieuw zal voordoen.

De heer Omtzigt (CDA):
Effecten zouden zich uitfaseren als de onderste lijnen naar boven zouden buigen. Dat is de afgelopen weken en maanden niet gebeurd. Ze zijn verdiept, dus uitfaseren gebeurt niet. De pompstations zijn nu failliet. De maatregel moest 280 miljoen euro opleveren, maar de afgelopen zeven maanden heeft hij 27 miljoen euro netto gekost. Hoeveel meer bewijs wil de PvdA-fractie hebben voordat zij instemt met in ieder geval een evaluatie van deze maatregel, om te kijken hoe we hem kunnen terugdraaien?

De heer Groot (PvdA):
Evaluaties zijn prima als ze op termijn een keer plaatsvinden, maar we zullen eerst moeten afwachten hoe een en ander zich ontwikkelt. Het is erg onlogisch om te veronderstellen dat de negatieve effecten in de tijd zullen toenemen. Ik verwacht dat ze zullen afnemen, ook gezien de daling van de olieprijs zoals die zich nu voordoet. Mensen zijn sowieso al minder geld kwijt aan tanken. Dan zullen ook de prijseffecten weer wegebben.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het overzicht van de accijnsopbrengsten tot november. Het geeft natuurlijk niet het gehele beeld over 2014, maar het gaat om wat er nu beschikbaar is. Het geeft wel inzicht in de ontwikkeling.

In de cijfers vallen een paar dingen op. De accijnsopbrengsten in 2014 zijn inderdaad hoger dan in 2013, maar fors lager dan waar we vooraf rekening mee hebben gehouden. Dat geldt niet alleen voor brandstoffen waarvoor de accijnzen inderdaad zijn verhoogd per 1 januari 2014, namelijk gas en diesel, maar vooral voor benzine. Dat is een opvallende ontwikkeling, want juist voor benzine zijn de accijnzen niet verhoogd op 1 januari 2014. Per saldo is er inderdaad een plus. De cijfers vallen tegen; dat kunnen we niet ontkennen. De effecten zijn groter, maar per saldo is er wel een plus.

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. In de eerste plaats zegt de staatssecretaris dat de daling van het brandstofgebruik moet worden bezien in een langjarige trend, onder andere door vergroening van het wagenpark, zuinigere auto's en minder gereden kilometers. Dat is inderdaad een langjarige en structurele trend. Hoe zijn deze trends meegenomen in de raming? In de praktijk ramen wij in Nederland zonder rekening te houden met gedragseffecten. Dat doen we bij alle belastingverhogingen. We kunnen natuurlijk lang gaan debatteren over de vraag of die wel of niet meegenomen moeten worden, maar in dit geval is er toch vooral sprake van structurele ontwikkelingen met een voorspelbaar karakter.

Mijn tweede punt betreft de internationale situatie. Iets langer dan een halfjaar geleden heeft de staatssecretaris in een debat over hetzelfde onderwerp toegezegd om in overleg te treden met de buurlanden. Hij zou in ieder geval bekijken wat daar gebeurt. De staatssecretaris zei toen ook: "In de eurogroep zit ik naast de vertegenwoordiger van Luxemburg en hem kan ik sowieso direct aanspreken." Hoe staat het daarmee? Wat gebeurt er op dit terrein in onze buurlanden?

De voorzitter:
Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot het geven van een reactie op de inbreng van de Kamer.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter, het is dan ook niet de eerste keer dat we hierover debatteren en dat is natuurlijk ook niet voor niks.

Voorzitter. In eerdere debatten en eerdere ontmoetingen heb ik de beelden over januari, februari, maart en april niet fraai genoemd. Aan dat oordeel kan ik eigenlijk niks veranderen, want het is nog steeds niet fraai. Verder moet ik vaststellen dat de grote meevallers ten opzichte van de eerste drie, vier maanden van het jaar zijn uitgebleven. De ontwikkeling van de brandstofverkoop en de accijnsopbrengsten zijn ons sindsdien ook niet meegevallen.

Een aantal ontwikkelingen die we in het eerste kwartaal zagen, hebben zich voortgezet. Het is opmerkelijk dat de daling zich niet alleen bij diesel voordeed, maar ook bij benzine. Er is geen beleidsmatige verhoging geweest van de benzineaccijnzen, maar de grote min is toch echt die bij benzine. De opbrengsten van de accijnzen over benzine leken toen nog hoger te liggen dan het jaar ervoor, maar inmiddels liggen ze fors lager. De heer Bashir wees er dan ook terecht op dat de benzineaccijnzen inmiddels lager liggen. Bij diesel heeft zich dat ook in die mate weer voorgedaan: de opbrengst van de accijnzen op diesel zijn flink hoger dan vorig jaar, maar we hadden er allemaal meer van gehoopt, zeker omdat het een pijnlijke maatregel is die veel maatschappelijk debat oproept en een hoop onvrede en pijn bij pomphouders en ondernemers veroorzaakt.

Het beeld ten opzichte van de Miljoenennota is ongewijzigd. In de Miljoenennota is een raming afgegeven en die volg ik op dit moment nog steeds. Het is nog steeds mijn raming, ondanks de verandering van de benzineprijs. Het is natuurlijk wel een merkwaardige ontwikkeling dat de consumenten nu opgelucht ademhalen en de pomphouders niet. Vanochtend zag ik dat diesel rond de €1,10 en benzine onder de €1,50 zit. De pomphouders kijken aan tegen een nadeel ten opzichte van Duitsland van €0,01 in de accijnzen. Dat is toch een veelzeggende cent; het is hier ook de orde gekomen.

Vroeger had Nederland nog een voordeel bij de diesel en toen haalden wij dan ook de dieseltoeristen binnen. Nu blijven de dieseltoeristen weg en niemand zal ontkennen — volgens mij heeft ook niemand dat ooit gedaan — dat er grenseffecten bij zitten. Er wordt minder getankt, niet alleen als gevolg van langjarige trends bij zowel benzine als diesel, maar ook als gevolg van de accijnsverhoging. Daar is geen speld tussen te krijgen. De woordvoerders die daarop wezen, hebben in kwalitatieve zin dan ook gelijk.

Het is een pijnlijke maatregel, maar we moeten ons wel aan de feiten houden. Ik hoop dan ook dat de woordvoerders de door mij genoemde feiten voor waar aannemen. Het levert bijvoorbeeld wel significante extra inkomsten op, ook al zijn die lager dan werd verwacht ten tijde van de Miljoenennota die voorafging aan 2014. Het is vooral een gevolg van de dalende benzineaccijnzen, maar het levert wel ongeveer op wat we in de Miljoennota van afgelopen Prinsjesdag hebben geraamd. Dat maakt dit een pijnlijke maatregel. Ik weet zeker dat we, als we ons inspannen, nog een heleboel pijnlijke maatregelen kunnen verzinnen die nodig waren om de overheidsbegroting op orde te brengen, maar dat maakt hem niet minder pijnlijk.

Er zijn verschillende vragen over gesteld. De heer Omtzigt poneert een paar stellingen, waaronder de stelling dat het niets oplevert. Ik denk dat hij dat niet helemaal letterlijk meent. Hij stelt ook dat we alleen maar kunnen kijken naar de gecombineerde accijnzen op benzine en diesel. Dat vind ik in alle eerlijkheid misschien een heel klein beetje een trucje. Door langjarig terug te gaan, hebben we eerder gezien dat er in de rapportage enige vervuiling zat tussen benzine en diesel. We zijn destijds zo diep in de cijfers gedoken dat we er een fout uit gehaald hebben die er al in, geloof ik, 2002 is ingeslopen. Dat is gecorrigeerd. Daarover heb ik hier in juni iets verteld. De cijfers die er nu liggen, kunnen dus genomen worden zoals ze zijn. Het zijn wel kasopbrengsten; er wordt flink gefluctueerd. Maar aan de definities is naar mijn overtuiging niet zo veel mis.

Dat betekent dat het beeld zich voordoet dat de heer Bashir meldt. Hij zegt terecht — dat is wat zich voordoet — dat er in de periode mei-november minder accijnzen zijn opgehaald dan in het jaar daarvoor. We moeten dan wel even heel precies zeggen waaraan dat ligt: het ligt puur en alleen aan benzine. Op benzine zijn de accijnzen niet beleidsmatig verhoogd. Bij benzine zien we de langjarige trend als gevolg van zuiniger auto's en kilometergedrag dus volledig terug in dalende accijnsopbrengsten. Het is precies zoals de heer Bashir zegt: daar gaat het met 50 naar beneden. Als je de accijnzen niet verhoogt maar er wel een langjarige trend te zien is, is dat ook te verwachten. Bij diesel zit nog steeds een plus; ik denk niet dat de heer Bashir dat ontkent. Daar is die langjarige trend ook te zien, maar zijn er toch hogere kasopbrengsten doordat de accijnzen zijn verhoogd.

Dit is meteen een goed moment om even in te gaan op de vraag van de heer Koolmees over de ramingen. Tot nu toe zaten de langjarige trends niet in de ramingen. Dat krijg je dan automatisch op je brood. Ik moet erover nadenken hoe we de ramingen over brandstoffen beter kunnen krijgen, maar tot nu toe zitten daar geen langjarige trends in.

De heer Van Dijck vroeg hoeveel faillissementen er zijn geweest en hoeveel banen er verloren zijn gegaan. Het valt niet te ontkennen dat er pompen zijn verdwenen. Of dat helemaal aan de accijnzen ligt, is natuurlijk altijd de vraag, maar het valt niet te ontkennen dat er een effect is. Laten we daar niet gek over doen. Ik heb eerder gemeld dat wij uit de registraties van faillissementen en uit de registraties van het UWV over de banen niet konden halen wat er nou precies bij pomphouders zat, zeker niet bij die in de grensstreek. Dat getal kennen we niet. Het is ook weer niet het getal dat alles zegt, want ook hierover moeten we eerlijk zijn. Veel pompen gaan niet failliet, maar krijgen soms op een of andere manier de oliemaatschappij als medeaandeelhouder of aandeelhouder als ze in de problemen komen. Dan zie je ze niet in de registers. Er kan wel iets gebeurd zijn met de ondernemers, maar dat zie je niet allemaal in de openbare cijfers terug.

We hebben onze hoop een beetje gevestigd op België. Het grootste accijnsverschil voor diesel is er met België, niet met Duitsland. Met Duitsland scheelt het voor diesel €0,01, met België €0,05. Het zou zo mooi zijn als België daar wat aan zou doen. De Belgen hebben natuurlijk op hun beurt weer last van de Luxemburgers. Die schelen met ons niet €0,05 maar wel €0,15 cent. Je begrijpt dus dat de Belgen over de Luxemburgers praten zoals wij misschien over de Belgen. Daarom heb ik mij maar direct in verbinding gesteld met mijn buurman in de eurogroep, de minister van Financiën van Luxemburg. Dat gesprek is er geweest. Hij heeft gezegd dat hij, op de termijn die hij nu voor zich ziet, in de komende begroting geen voornemens heeft om de accijnzen te verhogen. Aan het begrip dat hij heeft uitgesproken, had ik niet zo veel, zeg ik eerlijk. Wel hebben wij onze zuiderburen, de Belgen, gevraagd hoe het ervoor staat. Men verwacht daar eind maart, begin april begrotingsvoorstellen. De verwachting is nog steeds dat daar een vrij ferme accijnsverhoging in zit, ook voor diesel, waarmee het nadeel in accijnzen aan onze zuidelijke grens zou kunnen verdwijnen. Daar hoop ik erg op, want grenseffecten leveren voor niemand wat op en geven alleen maar ellende voor ondernemers in de grensstreek.

De heer Groot (PvdA):
Is er geen aanleiding om samen met de Belgische collega de druk op de Luxemburgse collega toch wat op te voeren? Wij voeren veel debatten over schadelijke belastingconcurrentie. Luxemburg doet daaraan op het gebied van concernfinanciering, maar ook op het gebied van accijnzen. Is de staatssecretaris bereid om samen met zijn Belgische collega de druk op te voeren?

Staatssecretaris Wiebes:
Wij zitten op dat vlak een beetje in een klem, want Nederland is ook fervent voorstander van autonomie op het terrein van belastingen. Desondanks is goed overleg met goede buren nooit weg. Daarom heb ik vlak voor het zomerreces een andere figuur van stal gehaald. Wij zijn namelijk niet alleen lid van de Europese Unie, maar ook van de Benelux. Ik was het al bijna vergeten, maar de Benelux bestaat nog steeds. Er is ook een keurige secretaris-generaalachtige persoon. De Benelux, dat zijn wij ook een beetje. Ik heb dit geagendeerd voor het overleg tussen de drie Benelux-landen. Dat leek mij een onderwerp dat daar goed in past. Ik heb begrepen dat de secretaris-generaal hiermee enthousiast aan de slag is gegaan. Ik heb na het vorige reces gevraagd om in kaart te brengen wanneer wij hier met elkaar over gaan praten en aan de hand van welke stukken dat zal gebeuren. Daar horen wij binnenkort van. Die hebben wij dus ook nog: de Benelux. In dat kader wilde ik het verzoek van de heer Groot graag positief tegemoet treden.

De voorzitter:
Het zal u verbazen, maar de Benelux heeft ook nog een parlement!

Staatssecretaris Wiebes:
Ook nog! Het wordt alsmaar doller!

De voorzitter:
Ja, ik zag uw verbazing! Het leek mij wel verstandig om uw kennis helemaal up-to-date te brengen.

De heer Omtzigt (CDA):
De Benelux heeft zelfs een heel mooie raadgevende assemblee!

Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn twee vragen gesteld. Ten eerste heb ik gevraagd of de staatssecretaris bereid is om met een nieuw model te komen waarin niet alleen rekening wordt gehouden met langjarige trends — de heer Koolmees vroeg daar terecht naar — maar waarin ook grenseffecten worden meegenomen. Wij lopen hier tegen aan. Ik denk dat dit beter vooraf had kunnen gebeuren, maar is de staatssecretaris bereid om dat model alsnog te ontwikkelen, zodat wij een reëler beeld krijgen van wat er gebeurt als wij iets doen met de accijnzen?

Ten tweede heb ik een initiatiefnota ingediend waarin ook de grafieken zijn opgenomen die even niet zo snel door het departement geleverd konden worden. Ik zal ervoor zorgen dat de staatssecretaris de kleurenversie krijgt, zodat hij precies de verschillen in de grafieken kan zien. Dat is wel zo makkelijk. Is de staatssecretaris bereid om binnen een paar weken te reageren op de juistheid van de grafieken en cijfers en op de aanbevelingen?

Staatssecretaris Wiebes:
De ramingen zijn eerder langsgekomen. Ik ben het altijd met de Kamer eens geweest dat het weinig zin heeft om je op te sluiten in een modelmatige werkelijkheid waarvan je al ex ante — om maar eens een ramingsterm te gebruiken — weet dat die niet kan kloppen. Tegelijkertijd moeten wij het wel behapbaar houden. Als wij bij elke denkbare belastingmaatregel gedragseffecten in gaan modelleren, duurt het maken van een begroting aanzienlijk meer dan een jaar. Ik ben het echter met de heer Omtzigt eens dat het mooi zou zijn als wij manieren vonden om dichter bij de werkelijkheid te komen. Ik kan daar geen eigenstandige toezegging over doen. Daar moet ik altijd met mijn buurman, de minister van Financiën, over praten, die verantwoordelijk is voor de ramingen. Maar ik voer dat gesprek wel en ik hoop te komen met ramingen waarvan we kunnen vaststellen dat die een grotere waarschijnlijkheid hebben. Anders zijn we in deze zaal aan een stuk door dingen aan het vergelijken, met ramingen waarin we misschien nooit geloofden, ook doordat ze ex ante, dus per definitie zonder gedragseffecten waren. Dan zijn we onszelf niet optimaal aan het bedienen. Maar ik weet niet of dat allemaal haalbaar is. Begrotingssystematiek gaat over periodes van 30 jaar. Wat je in de accijnzen doet, moet je dan in allerlei andere belastingsoorten op identieke wijze doen. Ik voorspel dat dat niet heel eenvoudig is, maar ik ben het wel heel erg eens met de oproep om ramingen zo betekenisvol mogelijk te laten zijn. Die inspanning zeg ik de heer Omtzigt toe.

De voorzitter:
Kunt u daar een tijdsbestek bij geven? Wij snappen dat er overleg moet plaatsvinden, maar we willen ook graag weten wanneer dat resultaat heeft.

Staatssecretaris Wiebes:
Een logisch antwoord is dat ik daar een afgerond oordeel over moet hebben op het moment dat de volgende ramingen aan de orde zijn, namelijk de begroting op Prinsjesdag. Ik zal pogingen doen om daarbij ex anteramingen te maken die meer inzicht geven in wat er daadwerkelijk te verwachten is.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had eigenlijk meer gehoopt op een termijn van weken. Er ligt wel een rapport van toenmalig staatssecretaris Weekers over de grenseffecten van tabaks- en alcoholaccijns, maar bij brandstofaccijns komt het niet uit. Het is dus te doen. Als iemand hier het btw-tarief wil harmoniseren, zullen daarbij grenseffecten optreden. Er zijn andere zaken, zoals de overdrachtsbelasting, waarbij dat van minder belang is. Kan de staatssecretaris binnen een paar weken een inschatting geven?

Staatssecretaris Wiebes:
Dit is nou precies het punt. De heer Omtzigt zegt dat er nooit een grenseffectenrapportage op het terrein van brandstoffen is geweest, maar die is er wel geweest, en wel uitvoerig. We hebben het zelfs klaargespeeld dat de oliemaatschappijen drie maanden lang het verloop in alle verkopen van brandstoffen per postcodegebied hebben getraceerd. We hebben duidelijk gemaakt wat de gemiddelde ontwikkelingen in het land zijn, opgedeeld in bandbreedtes van 5, 10 en ik meen zelfs 20 kilometer van de grens. Dat hebben we zeer fijnmazig gedaan, wat een gigantische exercitie was. Vele andere trajecten op het departement zijn toen noodzakelijkerwijs stilgelegd om dit te kunnen doen. De oliemaatschappijen hebben daarvoor heel genereus een grote inspanning geleverd. Fijnmaziger dan zo'n grenseffectenrapportage krijg je het nooit meer. In ramingen is dat niveau van precisie op geen stukken na te realiseren. We moeten realistisch zijn: de wereld is niet modelleerbaar met de precisie die we graag zouden willen. Daar kan ik niets aan veranderen. We kunnen over beleid praten, maar we gaan helaas als regering en parlement niet over de wetten van de statistiek. Dus als het verwachtingspatroon is dat we een dermate fijnmazige ex-anteraming kunnen doen, dan moet ik zeggen dat dat onmogelijk is. Ik denk in alle redelijkheid dat de heer Omtzigt dat niet bedoelt.

Ik heb toegezegd, te gaan zoeken naar manieren om de langjarige trends mee te nemen in ramingen. Nogmaals, daar ga ik niet over, zodat ik daarin voorzichtig moet zijn. Je kunt niet op een terrein in de rijksbegroting iets veranderen en op andere terreinen niet. Ik zeg het maar meteen: ik vind de genoemde termijn onhaalbaar, maar ik ga daar wel over praten en kom daarop via andere kanalen terug. Ik vraag de Kamer om toestemming om dat in het kader van het begrotingsproces mee te nemen en niet in allerlei aparte zaken. Dit gaat veel breder dan accijnzen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ben toch nieuwsgierig naar het antwoord op een van de hamvragen van dit debat. Dat is namelijk de vraag naar de berichtgeving van de BOVAG en het CBS dat er vorig jaar 500 miljoen liter diesel minder verkocht werd. Dat zou betekenen dat de schatkist minimaal 130 miljoen is misgelopen. Toch komt deze staatssecretaris met een bedrag van 96 miljoen in de plus. Deze staatssecretaris kan dus toveren of het CBS doet maar wat en er klopt niks van dat er minder diesel wordt verkocht.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat ik, in alle redelijkheid, eerst recht moet doen aan de tweede vraag van de heer Omtzigt. Hij heeft een vraag aan mij gesteld en die heeft hij nog een keer herhaald. Ik ben steeds bereid om op elke vraag in te gaan, maar ...

De heer Tony van Dijck (PVV):
Denk er rustig over na.

Staatssecretaris Wiebes:
... ik heb gewoon een zekere volgorde en ik vind dat de heer Omtzigt nu recht heeft op een antwoord.

Hij heeft mij gevraagd of ik bereid ben om te reageren op de juistheid van de cijfers die hij in zijn nota heeft staan. Ik ken die cijfers niet, dus ik weet ook niet of ik in staat zal zijn om daar de juistheid van te beoordelen. Voor zover het gaat om de volumecijfers van het CBS zal hij dezelfde bronnen hanteren als ik hanteer. Die zijn met één klik op het scherm te toveren. Ik weet dus niet of ik daar veel aan kan toevoegen. Als de heer Omtzigt in zijn nota echter specifieke vragen heeft over de juistheid van getallen die hun oorsprong vinden bij het ministerie van Financiën, dan zal ik mijn best doen om zo goed mogelijk duiding van die cijfers te geven. Dat is wat ik kan toezeggen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mijnheer Bashir. Die stond eerder bij de microfoon.

Staatssecretaris Wiebes:
Het wordt dan wel een wachtrij.

De voorzitter:
Staat er nog een vraag open dan?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, er staat nog een vraag open van de heer Van Dijck.

De voorzitter:
Dan doen we die natuurlijk eerst, voordat we weer een nieuwe vraag stellen. U gaat over de antwoorden, staatssecretaris. Daar ga ik niet over. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van Dijck vroeg naar de BOVAG-cijfers. Dat hangt een beetje samen met het vorige punt. Ik kan niet oordelen over cijfers die ik niet geproduceerd heb en waarvan ik niet weet hoe ze tot stand zijn gekomen. Ik weet wat er aan geld binnenkomt bij het departement. Wij zitten op de kasstroom, op de kasopbrengsten. Dat is wat ik rapporteer. Als de BOVAG op basis van andere opstellingen of andere analyses tot andere getallen komt, moeten de vragen daarover gesteld worden aan de BOVAG.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Dit is wel heel belangrijk. De BOVAG baseert zich op de cijfers van het CBS. Als deze staatssecretaris de cijfers van het CBS in twijfel trekt, vraag ik me af waarom we vorige maand überhaupt die naheffing hebben betaald aan Brussel. Het gaat om het volgende. Het CBS stelt dat er 500 miljoen liter diesel minder verkocht is in de eerste tien maanden van vorig jaar. Dat betekent — het is een simpel rekensommetje — dat de Staat daardoor 130 miljoen is misgelopen ten opzichte van 2013. De staatssecretaris presenteert hier, puur op basis van de kas, 96 miljoen aan extra inkomsten. Dat is toch niet met elkaar te rijmen? Dan moeten bij deze staatssecretaris toch alle alarmbellen gaan rinkelen? Hij moet dan toch zeggen: ambtenaren, hoe is het mogelijk dat we als Staat 96 miljoen extra binnenhalen, terwijl we 500 miljoen liter minder verkopen? Daar is dan ergens iets heel erg fout, zou ik denken, als ik staatssecretaris was. Maar deze staatssecretaris denkt anders.

Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn verschillen in definitie en een zeker verschil in bewerkingen op de verschillende getallen. Daar ben ik in de eerste rapportage over de eerste drie maanden op ingegaan. De heer Van Dijck zegt het echter goed: dat is puur op basis van kas. Cash is king, dat weet hij ook. Wat er bij het departement binnenkomt, zijn de harde feiten over accijnsinkomsten. Daar baseer ik mij op, die rapporteer ik en dat is ook de portee van de brief die ik gestuurd heb. Dat het CBS op basis van deze gegevens, maar ook op basis van aangiftes met soms andere definities, tot andere getallen kan komen, is allemaal heel legitiem. Ik sta hier echter voor de getallen van de kasopbrengsten. Die rapporteer ik, gesplitst in twee categorieën, en dat zijn de cijfers die ik aan de Kamer heb gestuurd.

De heer Bashir (SP):
Het is in ieder geval mooi dat er een eerste stap is gezet met de brief die vandaag is gekomen, waarin gerapporteerd wordt dat er in de laatste maanden een negatieve totale opbrengst is. Vandaag is echter bekend geworden dat de gevolgen van dat beleid desastreus zijn. Ik heb hier bijvoorbeeld een onvolledig overzicht van pomphouders die hun deuren hebben moeten sluiten. Ik tel er al vijftien. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wanneer voor hem de grens bereikt is en hij eindelijk stappen gaat zetten om bijvoorbeeld iets te doen aan die accijnzen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit is een pijnlijke maatregel. We moeten toch kijken naar de accijnsverhoging op diesel, want het heeft geen zin om benzine erbij te betrekken. Daar is geen beleidsmatige accijnsverhoging geweest. De accijnsinkomsten op diesel zijn gestegen. Die leveren aanzienlijke extra inkomsten op. Inderdaad, dat is minder dan ex-ante-raming. Dat is allemaal juist. Daar spelen inderdaad ook grenseffecten een rol. Ook dat is allemaal juist. Eerder heb ik gezegd dat er een nieuwe situatie ontstaat als een maatregel geld blijkt te kosten in plaats van geld op te leveren. Ik constateer dat we na 11 maanden nog 96 miljoen van die werkelijkheid af zitten. Het is een pijnlijke maatregel en hij levert minder op dan in de ex-ante-ramingen, maar hij levert wel significante extra opbrengsten voor de Staat op.

De heer Bashir (SP):
Als we ons alleen maar focussen op diesel en lpg, is er van mei tot november een positief saldo van 23 miljoen. Dat staat in de brief. Maar als je kijkt naar die effecten van die 23 miljoen, zie je wat daar tegenover staat. Er zijn op zijn minst vijftien pomphouders failliet gegaan, er zijn tientallen arbeidsplaatsen verloren gegaan, supermarkten en lokale ondernemers kunnen hun hoofd niet meer boven water houden en er moeten flink veel WW-uitkeringen en bijstandsuitkeringen betaald worden. Als je naar die 23 miljoen kijkt, wil ik vragen om dan ook naar de totale som te kijken van al die effecten: de btw die misgelopen wordt bij de supermarkten, ondernemers die geen winstbelasting meer kunnen betalen en WW-uitkeringen die betaald moeten worden. Kan de staatssecretaris garanderen dat de totale som alle effecten die ik noem nog steeds positief is?

Staatssecretaris Wiebes:
Het is heel ingewikkeld om dingen te vergelijken die zich volstrekt niet met elkaar laten vergelijken. Daar zal iedereen ook een andere weging aan geven. Het breed trekken van de heer Bashir spreekt mij wel aan. Dan wil ik het ook in de volgende zin breed trekken. Helaas was het nodig om met forse inspanningen de overheidsbegroting op orde te krijgen. In den brede waren daar een heleboel maatregelen voor nodig die niemand hier leuk vindt. Zelf sta ik natuurlijk aan de lastenkant voortdurend uit te leggen dat maatregelen heel pijnlijk zijn, maar helaas nodig om de staatsschuld te beheersen. Dat geldt voor deze maatregel, maar ook voor zo veel andere maatregelen. Het was helaas nodig — Nederland is niet het enige land ter wereld waar dat het geval was — om burgers en bedrijven te confronteren met allerlei pijnlijke maatregelen. Dat gebeurde wel met het oog op gezonde overheidsfinanciën die het mogelijk maken om banen te creëren, waar we nu al zeven maanden achtereen in geslaagd zijn, en de economie weer vlot te trekken. Dat is een pad dat Nederland heeft gevolgd en waarmee Nederland uit de gevarenzone is gekomen. Als beloning daarvoor zien we toch weer banengroei. Dat is belangrijk, maar dat doet niets af aan het feit dat elke individuele maatregel zijn pijnlijke kanten heeft en zijn offers heeft gevraagd. Dat ben ik helemaal eens met de heer Bashir.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de regering. We gaan gelijk door naar de tweede termijn. U hebt nog tijd voor het indienen van een motie en een korte opmerking, mijnheer Omtzigt.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik wacht nog steeds op de toezegging dat de regering gaat reageren op mijn aanbevelingen. Daar heb ik twee keer om gevraagd in een initiatiefnota. De staatssecretaris kan dat nu toezeggen of in een commissie, maar er zit gewoon haast achter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (34002).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (34002).

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Automobilisten reden vroeger iedere keer de grens over om te tanken, maar tegenwoordig zijn ze ook behendiger geworden, zo hoorde ik uit ooggetuigenverslagen. Truckers en automobilisten hebben in de achterlader heel veel jerrycans, die ze een voor een vullen. Dat is één deel van de verklaring voor de daling van de benzineopbrengsten. Het andere deel van de verklaring is dat er in de grensregio's steeds minder mogelijkheid is om te tanken, omdat pomphouders massaal failliet gaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (34002).

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Hier wordt een typische vorm van struisvogelpolitiek bedreven. Er wordt 500 miljoen liter diesel minder verkocht en toch houdt de staatssecretaris vast aan een klein plusje. Dit plusje leverde in april 23 miljoen op en alle maanden daarna nog geen 3 miljoen. De betekenis van dat plusje op kasniveau is dus bijna verwaarloosbaar, maar de staatssecretaris steekt zijn kop in het zand voor de desastreuze gevolgen voor de werkgelegenheid en de economie in de grensstreek. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (34002).

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Een dergelijke maatregel voor de accijnzen is natuurlijk vervelend, vooral voor de betrokkenen. Zoals ik al eerder heb gezegd, is er echter nog altijd een plus in het totaal. Wij zullen dit nauwlettend blijven volgen. Ik wijs op de punten die de staatssecretaris heeft gemaakt op verzoek van de heer Omtzigt om toch naar de toekomst en de ramingen te kijken. Wij kunnen daarmee wellicht rekening houden als wij dit bespreken met de minister, want hij gaat hierover. Dat lijkt mij verstandig.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb de volgende motie opgesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (34002).

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden. Ik zal nog op twee punten ingaan. Ik begin met de ramingen. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij streeft naar een zo realistisch mogelijke raming. Dat lijkt mij een lovenswaardig streven. Tot nu toe zijn de structurele trends, zoals een schoon wagenpark en minder mobiliteit, niet meegenomen in die raming. Ik meende te horen dat de staatssecretaris van plan is dat nu wel te gaan doen. Dat lijkt mij heel verstandig.

De heer Omtzigt sprak over gedragseffecten. Ik ben het met hem eens op dit punt. Voor de totale begroting gelden natuurlijk de totale in- en uitverdieneffecten, want alle belastingmaatregelen hebben in- en uitverdieneffecten. Die worden ook meegenomen in de berekeningen van het Centraal Planbureau. Het gaat hier echter specifiek om een bepaalde categorie accijnzen, namelijk op tabak, alcohol en benzines, waarvan wij weten dat die gevoeliger zijn voor gedragsveranderingen. Dat kun je niet meenemen in het totaalplaatje, maar je zou natuurlijk wel handvatten kunnen zoeken om hiermee om te gaan, ook als daarover in het parlement wordt gesproken. Ik ben benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt of dit mogelijk is.

Het is goed om dit in de Benelux te bespreken. Wij hebben een secretaris-generaal en een parlement. Wanneer kunnen wij daarvan een resultaat verwachten?

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris opstaat; hij geeft daarmee aan dat hij direct zal reageren op de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Als de heer Omtzigt een vraag stelt of aanbevelingen doet, ben ik altijd bereid om daarop te reageren. Ik zal dat doen in een brief. Ik kan nu geen reactie geven, want ik ken het stuk niet.

In zijn betoog spreekt de heer Omtzigt opnieuw over de min 27 miljoen. Ik blijf zeggen dat het volkomen juist is dat de totale accijnsopbrengsten zijn gedaald ten opzichte van vorig jaar, maar ik houd staande dat de cijfers aantonen dat dit precies het gevolg is van een langjarige trend waarin wij de accijnzen op benzine niet hebben verhoogd. Het punt van de heer Bashir en de heer Omtzigt onderstreept precies de uitkomsten van de brandstofrapportage na de eerste drie maanden, namelijk dat er langjarige trends zijn en dat de accijnsontwikkeling daarbovenop komt. Doe je niets aan de tarieven, dan dalen de totale opbrengsten als gevolg van die langjarige trends. Bij diesel hebben we ze verhoogd en dan kunnen er wel positieve opbrengsten volgen, zoals hieruit ook blijkt.

In zijn motie op stuk nr. 86 stelt de heer Omtzigt de verwachtingen niet helemaal realistisch. Een alternatief model is een overschatting van wat in dit kader haalbaar is. Wat ik heb toegezegd, is dat ik streef naar een raming die op het terrein van brandstofaccijnzen meer recht doet aan bekende trends. Deze moet passen binnen de haalbaarheid en in de totale systematiek. Onbekende dingen zijn moeilijker te voorzien. Sommige gedragseffecten vallen bijvoorbeeld onder de turbulentie van de economie. Ik zal dus proberen, de ramingen te verbeteren, maar dat zal zonder enige twijfel niet door het leven kunnen gaan als een alternatief model. Dan zou ik onrealistisch over de verwachtingen zijn. Wij delen dus wel de achterliggende zorg. Ik heb de heer Omtzigt toegezegd om daar met deze suggestie achterheen te gaan, maar in technische zin moet ik deze motie ontraden, omdat ik graag realistisch ben over de verwachtingen.

De motie-Omtzigt op stuk nr. 87 en de motie-Van Dijck op stuk nr. 89 ontraad ik, omdat er geen dekking bij zit.

In zijn motie op stuk nr. 88 refereert de heer Bashir aan het plan van zijn buurman. De PvdA-fractie heeft ooit het initiatief genomen om allerlei acties voor te stellen voor de economieën in de grensstreek. Het kabinet heeft een groot aantal van die aanbevelingen overgenomen en het ministerie van Economische Zaken is daar druk mee doende. Tegen die achtergrond moet ik deze motie ontraden, echter met honorering van alle positieve intenties van de heer Bashir — die ik deel — om het mensen in de grensstreek makkelijker te maken om een baan te vinden.

De heer Bashir (SP):
Voor de volledigheid merk ik op dat de motie ook ziet op de financiële aspecten en dus op de accijnzen, zodat ook op dat terrein de nodige maatregelen kunnen worden genomen.

Staatssecretaris Wiebes:
Volgens mij ben ik naar aanleiding van de moties op de stukken nrs. 87 en 89 ingegaan op de opvattingen van het kabinet over de ontwikkeling van de accijnzen. Op basis van deze interventie verandert mijn oordeel over deze motie niet.

De heer Van Klaveren heeft in zijn motie op stuk nr. 90 suggesties gedaan die in elk geval relevant kunnen zijn voor de stelselherziening en de bredere stelseloperatie. Hij heeft in eerste termijn vragen gesteld die ongetwijfeld daarbij behandeld moeten worden. In dit geval zijn zij echter prematuur. Wat hij hiermee namelijk niet beoogt, is om de lasten op arbeid te verlagen en dat is nu precies wel wat wij in dit land willen. Wij willen de wig verkleinen, wij willen mensen aan het werk helpen. Wij willen niet dat iemand €11 netto overhoudt als hij zijn werkgever €20,50 kost. Daar doet deze motie geen recht aan. Sterker nog, dat zou hiermee geblokkeerd worden. Om die reden moet ik zijn motie ontraden. Daarbij merk ik aan het adres van de heer Van Klaveren wel op dat ik er zeer in geïnteresseerd ben om deze kwesties nader aan de orde te stellen als wij over het stelsel komen te spreken.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij zijn groot voorstander van de invoering van een vlaktaks en van een verlaging van de vennootschapsbelasting en talloze andere belastingen. Uiteindelijk zullen deze maatregelen ervoor zorgen dat de belasting op arbeid fors omlaag zal gaan. Ik heb dat ook al tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen aangegeven. Uit verschillende CPB-rapporten blijkt dat de economische effecten zeer gunstig zijn voor de uniformering van het btw-tarief, zeker als voor 15% wordt gekozen. Ziet de staatssecretaris dat ook in? Is hij van plan hiermee iets te doen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb alle literatuur op dit terrein van het CPB, maar ook van de commissie-Van Dijkhuizen en de commissie-Van Weeghel, doorgenomen. Wat ik ermee ga doen, zal onderdeel worden van wat ik "het prototype" heb genoemd en waarop wij ongetwijfeld in deze zaal nog een keer terugkomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de staatssecretaris dat hij wil reageren. In de brief heeft hij gezegd dat hij op 17 februari, geloof ik, kascijfers zou kunnen geven over het hele jaar. Is het mogelijk dat hij dan voor eind februari op de aanbevelingen en de juistheid van de cijfers reageert? Er zal dan ook een brief over de accijns en over de oldtimers naar de Kamer moeten worden gestuurd; hij kan dan alle autozaken in een keer naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is een goede suggestie om deze dingen in één brief te bundelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties zal komende dinsdag plaatshebben.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de wijziging van de regels voor werknemersmedezeggenschap in geval van grensoverschrijdende fusie van kapitaalvennootschappen (34012);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en enige andere wetten in verband met bekendmakingen aan personen zonder bekende woon- of verblijfplaats (33956).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

De vergadering wordt van 11.52 uur tot 13.49 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel aan de Kamer voor om de Eerste Kamer te laten weten dat mevrouw Keijzer de plaats zal innemen van de heer Van Hijum bij de verdediging van het Voorstel van wet tot wijziging van de Ambtenarenwet en enige andere wetten in verband met het in overeenstemming brengen van de rechtspositie van ambtenaren met die van werknemers met een arbeidsovereenkomst naar burgerlijk recht (Wet normalisering rechtspositie ambtenaren) (32550).

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over het wetsvoorstel Implementatie van de Richtlijn 2013/11/EU van het Europees Parlement en de Raad van 21 mei 2013 betreffende alternatieve beslechting van consumentengeschillen en tot wijziging van Verordening (EG) nr. 2006/2004 en Richtlijn 2009/22/EG en uitvoering van de Verordening (EU) nr. 524/2013 van het Europees Parlement en de Raad van 21 mei 2013 betreffende onlinebeslechting van consumentengeschillen en tot wijziging van Verordening (EG) nr. 2006/2004 en Richtlijn 2009/22/EG (Implementatiewet buitengerechtelijke geschillenbeslechting consumenten) (33982) en over het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet verordening Europese betalingsbevelprocedure in verband met de concentratie van de Europese betalingsbevelprocedure (32834).

Ook stel ik voor, dan te stemmen over de brief van het Presidium over een onderzoek door het Rathenau Instituut naar de invloed van technologische ontwikkelingen op de werkgelegenheid (29544, nr. 583).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht in verband met Verordening (EU) Nr. 1024/2013 van de Raad van 15 oktober 2013 waarbij aan de Europese Centrale Bank specifieke taken worden opgedragen betreffende het beleid inzake het prudentieel toezicht op kredietinstellingen (PbEU 2013, L 287) (Uitvoeringswet verordening bankentoezicht) (34049).

Op verzoek van de fractie van de Partij van de Arbeid benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Ypma tot lid in plaats van het lid Jadnanansing, het lid Jadanansing tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kerstens en in de vaste commissie voor Financiën het lid Dikkers tot lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van het lid Dik-Faber stel ik voor, haar moties (34000-XIII, nr. 95 en 27428, nr. 251) opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.

Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

27625-322; 29659-129; 29659-131; 29984-540; 29984-554; 33529-80; 33713-11; 33920-10; 33964-33; 34000-XIII-27; 34000-XIII-35; 34000-XVI-14.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Landbouw- en Visserijraad, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 21 januari, met als eerste spreker de heer Geurts van het CDA;
• het VAO GGZ, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 21 januari, met als eerste spreker mevrouw Leijten van de SP;
• het VAO Een leven lang leren, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 21 januari, met als eerste spreker mevrouw Lucas van de VVD;
• het VAO Scheepvaart, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 21 januari, met als eerste spreker de heer Albert de Vries van de PvdA;
• het VAO Gevangeniswezen, naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 22 januari, met als eerste spreker mevrouw Helder van de PVV.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Keijzer van de CDA-fractie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik stond hier dinsdag om steun te vragen voor een debat over het invoeren van het noodscenario bij het pgb. Daar was toen geen meerderheid voor. Gisteravond is er een uitzending geweest waaruit blijkt dat 250.000 zorgverleners zich grote zorgen maken over de vraag of zij de huur en de hypotheek nog kunnen betalen, omdat de pgb's waarschijnlijk niet op tijd worden uitbetaald. Ik sta hier om, mede namens D66, de SP en GroenLinks, te vragen om het dertigledendebat om te zetten in een regulier debat en dat zo snel mogelijk in te plannen. Deze onzekerheid kan gewoon niet.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat. De steun is al uitgesproken door D66 en de SP.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker steun voor dit verzoek.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik zie de ongerustheid bij pgb-houders en die snap ik ook. Er moet een oplossing voor komen. Ik vraag daarom of de staatssecretaris uiterlijk dinsdag een brief naar de Kamer kan sturen, waarin staat waar budgethouders op kunnen rekenen. In die brief moeten heel praktische antwoorden staan op de vragen die nu leven, zoals de vraag wanneer de zorgverleners worden uitbetaald en wat er gebeurt als men na 1 januari een contract heeft opgestuurd. Alle vragen die nu leven wil ik uiterlijk dinsdag beantwoord hebben. Op dat moment kunnen we beoordelen of een debat nodig is. Eerst dus een brief van de staatssecretaris waarin heel heldere antwoorden staan op de vragen die nu leven. Dit moet worden opgelost, dat vind ik ook.

De voorzitter:
Een brief, uiterlijk dinsdag om 12.00 uur.

De heer Krol (50PLUS):
Steun voor de brief, maar zeker ook voor het debat.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik denk dat twee dingen belangrijk zijn, namelijk dat er de komende dagen zo hard mogelijk bij de SVB wordt gewerkt om de onzekerheid bij al die mensen weg te nemen en dat wij voor dinsdag worden geïnformeerd over de vragen die de heer Van Dijk namens de PvdA al heeft gesteld. Op basis van de brief op dinsdag zullen we kijken of een snel debat nog nodig is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter, u vergat ons te noemen, maar wij zijn mede-indiener van het voorstel.

De voorzitter:
Ja, excuses.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, u hebt op dit moment niet de steun van de meerderheid voor het houden van een debat. De meerderheid wil wel dinsdag voor 12.00 uur een brief ontvangen.

Mevrouw Dijkstra, ik ben aan het concluderen, maar u meldde zich nog. Sorry, ga uw gang.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil er toch op wijzen dat het echt om korte termijnen gaat. Aanstaande dinsdag voor 12.00 uur zijn we alweer bijna een week verder. Het gaat erom dat deze pgb-houders zeker moeten weten dat zij in de eerste week van februari het geld hebben om hun ondersteuning te betalen. Het is nogal belangrijk dat we daar wat meer vaart achter zetten. Het is duidelijk dat we weer geen meerderheid voor een debat krijgen, maar mijn verzoek is om dan toch uiterlijk vrijdag die brief te krijgen. Op de heel concrete vragen van de pgb-houders moet een antwoord komen.

De voorzitter:
Ik hoor dat er brede behoefte is aan een brief. Mevrouw Dijkstra verzoekt om de brief niet dinsdag voor 12.00 uur te krijgen, maar uiterlijk morgenmiddag, zodat er in ieder geval voor de pgb-houders helderheid is. Ik heb de meerderheid van de Kamer, of in ieder geval iets wat een meerderheid zou kunnen worden, wel horen zeggen: als er dinsdag geen duidelijkheid is, staan wij hier opnieuw en bespreken wij met elkaar of er behoefte is aan een debat. Op dit moment kan ik niet meer geven dan dat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat begrijp ik. Overigens ligt de brief waar de heer Van Dijk om vraagt er al. Daarin staan al data genoemd. Dat helpt echter niet bij alle onzekerheid die er is. Maar goed, ik kan ook tellen en ik zie dat er nu geen meerderheid is. Ik denk dat het goed is om met elkaar af te spreken dat we morgen, dus voor het weekend, antwoord krijgen. Ik vind dan wel dat we allemaal ook in de gelegenheid moeten worden gesteld om onze eigen vragen te stellen. Ik heb namelijk al een lijst met schriftelijke vragen klaarliggen. Die wil ik graag insturen met het verzoek om die ook echt stuk voor stuk te beantwoorden. Daarin is een flink aantal onzekerheden opgenomen die moeten worden weggenomen, waaronder natuurlijk de onzekerheid over de vraag wat er gebeurt, en dat is heel belangrijk, …

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als u mij toestaat, voorzitter … wat er gebeurt als mensen uiteindelijk terugvordering krijgen van honderden tot duizenden euro's terwijl de schuld niet bij hen ligt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal de griffier van de commissie vragen om de vragen die er leven te inventariseren. Ik geef u wel mee dat de deadline die u het kabinet stelt voor het beantwoorden van die vragen heel kort is. De inventarisatie moet dan ook heel snel plaatshebben, want anders vragen we het onmogelijke, ook van de mensen op het ministerie. Ik zal in het stenogram meegeven dat ook misschien de gelegenheid geboden moet worden om in twee fasen te antwoorden: de belangrijkste vragen zo snel mogelijk, en als er vragen blijven liggen, moet men de gelegenheid krijgen om die in een tweede ronde te beantwoorden. Volgende week zie ik dan weer. Ik ga er hier verder niet over onderhandelen. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en ik zal de griffier vragen om die vragen zo snel mogelijk te inventariseren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is goed, voorzitter. Ik heb mijn vragen klaarliggen, dus die kunnen dan voor de eerste deadline worden beantwoord.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik herhaal bij dezen het verzoek dat ik afgelopen dinsdag ook heb gedaan om het verslag van het schriftelijk overleg over de Gasunie en TenneT deze of volgende week op de plenaire agenda te zetten.

De voorzitter:
Deze week zal dat niet meer lukken, maar ik ga mijn best doen voor volgende week.

De heer Van Helvert (CDA):
Oké.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vandaag opende het AD met de constatering dat we wél wisten dat het luchtruim in Oost-Oekraïne onveilig was. Er was een bijeenkomst met diplomaten op 14 juli 2014 waarbij ook een Nederlandse diplomaat aanwezig was. We hebben eerder gevraagd om het verslag van die briefing aan de Kamer te sturen. Dat verzoek herhaal ik. Ik wil graag dat het verslag van die briefing zo spoedig mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd. De foto's en de persberichten zijn er. De verslagen van de Amerikaanse open briefings zijn er. Alleen het verslag van de Nederlandse regering is kennelijk vertrouwelijk. Daarnaast wil ik graag weten wanneer dat verslag bij wie is aangekomen en wat er met dat verslag voor 17 juli is gedaan en wie dat verslag na 17 juli gehad heeft, zodat we weten waarom het niet eerder aan de Kamer is meegedeeld. Dat zou ik dan graag behandelen in een plenair debat. Er staat een dertigledendebat gepland. Ik doe dus hierbij het verzoek om dat dertigledendebat om te zetten in een gewoon debat. Ik denk dat de zaak rond de MH17 daar belangrijk genoeg voor is.

De voorzitter:
Een verzoek tot het omzetten van het dertigledendebat over de MH17 in een meerderheidsdebat. Ik neem aan dat u dat ook zo snel mogelijk op de agenda wilt en dat dit ook onderdeel van uw verzoek is.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb uitgebreide vragen gesteld. Ik kan mij dus voorstellen dat het iets langer duurt, maar het debat zou wat mij betreft wel redelijk snel gevoerd moeten worden met de ministers van Buitenlandse Zaken en van Veiligheid en Justitie en met de staatssecretaris van I en M; met hen hebben we nog een AO, maar er komt nu zo veel informatie naar buiten dat het mij ook belangrijk lijkt om het plenair te doen.

De heer De Roon (PVV):
Namens de Partij voor de Vrijheid steun ik niet alleen het verzoek van de heer Omtzigt, maar vind ik eveneens dat ook de minister-president daarbij moet zijn. Het gaat om een internationaal misdrijf waarbij honderden Nederlanders en anderen om het leven zijn gekomen. Daarom heeft de minister-president op dit dossier ook steeds de regie gevoerd, ook naar buiten toe. Als we nu gaan debatteren over de vraag wat het kabinet eigenlijk precies wist over de onveiligheid voor de luchtvaart in Oost-Oekraïne in de dagen voordat de MH17 werd neergehaald, alsmede over de vraag wat het kabinet met die kennis heeft gedaan, vind ik dat ook de minister-president daarover moet kunnen worden ondervraagd.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Een debat is zeer op zijn plaats. Ik vind het ook buitengewoon vervelend dat we dit soort berichten iedere keer, zoals vanmorgen, uit de krant moeten vernemen en niet van de regering. Er had allang een debat moeten plaatsvinden in de Kamer. Ik heb er verschillende keren om gevraagd. Nu ook weer: er is informatie dat er zwaar luchtafweergeschut in Oekraïne actief was dat vliegtuigen op grote hoogte uit de lucht kon halen. Dat heeft de regering zo naast zich neergelegd. Wat dat betreft geef ik van harte steun. Het wordt nu eindelijk een keer tijd voor het debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Alle vragen die de heer Omtzigt vandaag heeft gesteld, staan in de schriftelijke vragen die volgende week beantwoording zullen krijgen. Die vragen zijn dus al gesteld. De vraag om een debat hebben wij hier twee weken geleden gesteld. Dat er deze week geen debat kan plaatsvinden, is omdat de heer Omtzigt dat te vroeg vond. De week daarna kunnen we geen debat hebben omdat de heer Omtzigt daarbij niet aanwezig kan zijn. De eerste mogelijkheid voor een debat is dus het debat dat is gepland op donderdag 5 februari. Ik zou niet weten hoe we dat sneller kunnen doen, tenzij de heer Omtzigt afziet van datgene waarmee alle collega's rekening hebben gehouden en we het plenaire debat volgende week doen.

De voorzitter:
U refereert aan een algemeen overleg dat over twee weken plaats heeft, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker, maar voor het debat maakt dat niet uit. Alle betrokken bewindspersonen zijn daarbij.

De voorzitter:
Dat klopt, maar het verzoek dat wordt gedaan is om een plenair debat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker, maar dan zou dat dus volgende week moeten plaatsvinden.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb hier niet zo vreselijk veel aan toe te voegen. De vragen die nu zijn gesteld, zijn inderdaad eerder gesteld. Wij wachten op de beantwoording. Ik moet zeggen dat ik zelf niets nieuws in het artikel van vanochtend in het Algemeen Dagblad heb gelezen, anders dan de naam van de diplomaat die bij de briefing aanwezig was. Dat lijkt me nu niet echt iets wat wij hier moeten bespreken. Sterker nog, het zou chiquer zijn als we daarvan wegbleven. Ik ben klaar voor een debat op het vroegst mogelijke tijdstip. Of dat nog deze week is of volgende week, maakt mij niets uit. Wij hebben echter collegiaal rekening gehouden met mensen die volgende week niet aanwezig zijn en hebben het AO daarop gepland. Als de collega het alsnog naar voren wil halen, steun ik dat zeer, maar ik kan me dat nauwelijks voorstellen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u en ook de heer Ten Broeke het verzoek doen om volgende week een plenair debat te houden. Het wordt niet helemaal duidelijk wat u vindt.

De heer Ten Broeke (VVD):
De reden dat we volgende week niet debatteren, heeft te maken met het feit dat aanvrager dezes daarbij zelf niet aanwezig kan zijn. Daarmee hebben wij rekening willen houden.

De voorzitter:
Het verzoek was om een dertigledendebat om te zetten in een plenair debat. Mijn vraag aan u is of u dat verzoek steunt of dat u het niet steunt omdat er al een algemeen overleg gepland staat.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dan moeten we dus het algemeen overleg naar voren halen om er een plenair debat van te maken. Het andere stond al op de lijst. Dat kon wat ons betreft volgende week, maar daar hebben we van afgezien om met iemand anders rekening te houden.

De voorzitter:
Maar mijn vraag, die u met ja of nee kunt beantwoorden, is of u het verzoek om een plenair debat steunt …

De heer Ten Broeke (VVD):
Als er volgende week een debat moet worden gevoerd, dan volgende week.

De voorzitter:
Dat is een ja. Ik kijk nu naar de heer Servaes. Heb ik u daar ja of nee op horen zeggen?

De heer Servaes (PvdA):
Wat mij betreft vindt het debat op een zo vroeg mogelijk tijdstip plaats. Als dat plenair eerder kan dan het AO dat nu op 5 februari is gepland, kan dat mijn steun ontvangen. Nogmaals, uit collegialiteit hebben wij echter de vijfde gekozen voor een algemeen overleg.

De heer Ten Broeke (VVD):
Al inclusief de staatssecretaris van I en M. Dat heeft de heer Omtzigt ook gewild.

De voorzitter:
Ja, ja, ja, dat begrijp ik.

De heer Van Nispen (SP):
De SP wil hierover ook in debat, maar ik denk ook niet dat dat veel vroeger kan dan het reeds geplande algemeen overleg op 5 februari.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat één ding in ieder geval van belang is. Er zijn nu nieuwe vragen opgeroepen, maar er zijn door diverse fracties natuurlijk al heel veel vragen gesteld, in totaal 87 feitelijke vragen en dan nog een aantal schriftelijke vragenrondes. Hoe we het debat ook plannen, die antwoorden moeten binnen zijn. Dat staat buiten kijf. Ze moeten ook volledig binnen zijn. De afgelopen keren hebben we gezien dat dat moeilijk was. Als 5 februari de eerst mogelijke datum is, moeten wij bij dat AO blijven, maar ik kan mij wel voorstellen dat wij dat dan uitbreiden. Ik kan mij ook wat voorstellen bij wat de heer Omtzigt zegt: dit is van zodanig belang dat het plenair moet zijn. Het kan ook plenair, misschien op hetzelfde tijdstip.

De heer Klaver (GroenLinks):
Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt. Ik zou willen aansluiten bij wat een collega eerder vroeg, namelijk dat ook de premier bij dat debat aanwezig is. Ik zou het raar vinden als wij over de MH17 debatteren zonder de aanwezigheid van de premier.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het wordt mij langzamerhand wat ingewikkeld. Volgens mij moeten wij gewoon zo snel mogelijk een debat voeren. Ik steun elk debat dat snel plaatsvindt na beantwoording van de vragen die zijn gesteld.

De voorzitter:
Dat maakt het voor mij niet minder ingewikkeld. Een debat zal snel gevoerd worden, want daarover hebben wij al een afspraak gemaakt. De vraag is of er hier plenair een debat gevoerd moet worden. Dat is de enige vraag die hier beantwoord moet worden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voor ons is niet noodzakelijk dat het plenair plaatsvindt. Ik begrijp gewoon dat de geplande datum van het AO het snelst mogelijke tijdstip is, dus laten wij het dan gewoon doen. Dan acteren wij zo snel als maar mogelijk is. Misschien maakt het voor ons gevoel uit of dat plenair of in een AO gebeurt, maar voor de inhoud geldt dat in ieder geval niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het allemaal erg verwarrend. De ChristenUnie wil hier ook graag over debatteren en ik denk dat het realistisch en wijs is om vast te houden aan het reeds geplande AO.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, over een kleine twee weken is een algemeen overleg gepland. Een algemeen overleg kan altijd plenair afgerond worden. Dat kan ook in dit geval. Daarmee denk ik dat wij tegemoetkomen aan twee wensen die er zijn. Wij spreken er dan namelijk snel over aan de hand van goede stukken met de antwoorden op reeds gestelde vragen. Dat kan uitgebreid worden met dingen die nog niet aan de orde zijn gesteld en die de heer Omtzigt zojuist heeft aangemerkt. Die zal ik in het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Na afronding van dat algemeen overleg kunt u dan besluiten of er ook behoefte is om dat plenair af te ronden. Daarmee komen wij, denk ik, tegemoet aan alle gevoelens van urgentie die hier leven, maar ook aan een gedegen inhoudelijke behandeling met alle bewindspersonen. Ik begrijp dat dit een algemeen overleg wordt waar veel bewindspersonen bij aanwezig zijn. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet en ik stel voor dat u in een procedurevergadering — dat kan ook een schriftelijke zijn — het verzoek toevoegt dat naast de rits van bewindspersonen die daar reeds aanwezig is, ook de premier aanwezig is. Het is niet verboden voor de premier om in een algemeen overleg het woord te voeren. Hij heeft niet alleen het recht om hier te praten, hij mag ook in algemeen overleg spreken. Dat doet hij ook wel vaker. En hij kan er ook weer bij zijn als besloten wordt om het debat plenair af te ronden. Dat is mijn voorstel.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp uw voorstel en ik begrijp ook waarom de collega's de opmerkingen maakten. Ik heb dus begrip voor de woorden van de heer Ten Broeke. De eerste vraag die ik stelde, was die om informatie. Ja, die vragen zijn opgenomen, maar al eerder afgewezen. En dat memo willen wij nu echt gewoon een keer zien. Daar is echt alle aanleiding toe. Ik wil dat niet al te hard op tafel leggen. En ja, er staat een dertigledendebat voor de lange termijn gepland. En ja, ik hoop dat dat debat te zijner tijd gewoon omgezet kan worden. Op een later tijdstip zal ik vragen om het in een plenair debat om te zetten. Ik denk dat het daar tijd voor is. Op dat moment kan ook aan het verzoek tegemoetgekomen worden om de premier daarbij uit te nodigen. De premier uitnodigen bij een debat waarbij al drie bewindspersonen aanwezig zijn, is een garantie voor het vastlopen van het debat in de vraag wie wat wanneer moet antwoorden. Ik aarzel daar zelf dus enigszins bij, hoewel ik wel die behoefte heb. Nogmaals, ik wil goed antwoord hebben op de vraag of wij die notitie gewoon voor morgen 12.00 uur mogen ontvangen. Mogen wij weten wie de notitie gehad heeft, ervoor en erna?

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, ik zie u bij de interruptiemicrofoon, maar ik denk dat het verstandig is dat u mij laat concluderen. Dit is een ingewikkeld onderwerp.

Mijnheer Omtzigt, uw deadline staat in het stenogram, maar belangrijker is dat de leden over anderhalve week, als zij dat algemeen overleg hebben, alle informatie hebben waar de Kamer om gevraagd heeft, ook bij eerdere rappels. Samen met uw collega van D66 hebt u eerder gerappelleerd. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Natuurlijk staat het dertigledendebat al op de lijst. Ik refereerde eraan dat een algemeen overleg altijd plenair afgerond kan worden; dat zal nog eerder kunnen. Ik vrees dat het algemeen overleg dat u met elkaar hebt afgesproken, niet het laatste overleg is dat we in de Kamer over dit ongelofelijk ingewikkelde onderwerp zullen hebben. Dank u wel voor uw medewerking.

Ik geef het woord aan mevrouw Siderius. Nee, het wordt de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik lijk niet erg op mevrouw Siderius maar zij heeft mij toch gemachtigd voor een dubbel rappel voor antwoorden op schriftelijke vragen over thuiszorgorganisatie Vérian en de crowdfundingsite www.geefgezondheid.nu. Het gaat om vragen die in december zijn gesteld.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Het kabinet heeft het afgelopen jaar, halfjaar, met een aantal heel dure fopmaatregelen het balletje van de werkloosheid een beetje onder de oppervlakte van het zwembad kunnen houden. Maar in december is die bal onder de hand weggeglipt. Hij komt heel hard naar boven: 12.000 werklozen erbij. Voor het komende jaar wordt de trend verwacht dat er vooral bij de wat grotere bedrijven veel ontslagen zullen vallen, zo hebben we uit verschillende bronnen vernomen. Daarom wil ik graag een debat voeren met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, om over de juiste aanpak van de werkloosheid — die ligt natuurlijk in lastenverlichting, niet in verzwaring, zoals het kabinet doet — te praten en eindelijk eens een keer de goede beslissingen te nemen.

De voorzitter:
Een verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister van Sociale Zaken over de werkloosheid.

Mevrouw Karabulut (SP):
De sociaal-economische politiek van dit kabinet leidt tot minder koopkracht, tot minder banen en tot hogere werkloosheid. Dat was zorgelijk, dat is zorgelijk en dat blijft ook nog zorgelijk. Daarom steunen wij dit verzoek van harte.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij steunen het verzoek niet. Op zich is het een belangrijk onderwerp, maar we hebben gelukkig voldoende momenten om er met de minister over van gedachten te wisselen. Dat hebben we onlangs nog gedaan bij de behandeling van de begroting. De heer De Graaf had het daarbij — het was zijn keuze, terecht vanuit zijn optiek en hij mag dat doen — over heel andere onderwerpen. Maar we hebben dus al genoeg momenten om hierover serieus met het kabinet van gedachten te wisselen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een brief is prima. Een verzoek om een debat steun ik niet, om de redenen die de vorige spreker gaf.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is een belangrijk onderwerp. Je zal maar werkloos thuiszitten; verschrikkelijk, lijkt me. Ik steun het debat dus.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Een brief lijkt mij akkoord. Daarin zou ik twee vragen beantwoord willen zien. Is er een verklaring voor deze onverwachte stijging van de werkloosheid, na een aantal maanden waarin die juist naar beneden ging? En wat zijn de verwachtingen voor het komende jaar? Ik zou dit graag behandelen bij een algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid. Dat hebben we binnenkort, dus ik zou de brief graag heel binnenkort ontvangen.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het is een heel belangrijk onderwerp. Daarom hebben we binnenkort ook het AO Arbeidsmarktbeleid. Ik ben het eens met collega Dijkgraaf. Bij de laatste begrotingsbehandeling van Sociale Zaken had de PVV geen woord over de werkloosheid, en dan komen ze nu vertellen dat ze het belangrijk vinden. Een lachertje!

De heer Van Weyenberg (D66):
Wij steunen het verzoek ook niet. De cijfers waren een behoorlijke tegenvaller. Ik steun dus ook het verzoek voor de brief die is gevraagd. Over ongeveer twee weken hebben we een algemeen overleg. Dat lijkt me de snelste manier om over dit heel belangrijke onderwerp te praten.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, de Kamer steunt uw verzoek om een brief ...

De heer De Graaf (PVV):
Ik zie dat de heer Krol er nog aankomt. U kunt net de dertigste zijn, mijnheer Krol.

De heer Krol (50PLUS):
Nee. Als ik er nog één zin aan mag toevoegen: ik ben met name in die brief geïnteresseerd omdat ik wil weten waarom het nu juist de ouderen zijn die er het meest onder te lijden hebben.

De voorzitter:
Mijnheer De Graaf, u hebt nu nog meer steun van de Kamer voor een brief met antwoorden op de vragen die door de diverse leden zijn gesteld, te ontvangen voor het algemeen overleg Arbeidsmarktbeleid. U hebt geen steun van de Kamer voor het houden van een debat over dit onderwerp.

De heer De Graaf (PVV):
Dat is teleurstellend. Op 11 februari is er inderdaad een AO — een algemeen overleg, zo zeg ik voor de mensen op de tribune — over het arbeidsmarktbeleid. Dat is een te klein onderdeel voor dit hele verhaal.

Daarnaast wil ik nog een klein persoonlijk woord tot u richten, voorzitter. Volgens mij is een regeling van werkzaamheden bedoeld om steun of geen steun te geven aan een debat. Wij als PVV'ers, maar ook anderen in de Kamer, worden regelmatig door u afgehamerd omdat er hele verhalen gehouden worden. Maar nu is één verhaal weer vier keer herhaald. Ik heb een dikke huid, mij maakt het niet zo veel uit, maar ik zou me graag aan de regeling willen houden zoals die hoort te gaan.

De voorzitter:
Ik dank u voor uw oproep, mijnheer De Graaf. Daarmee is er een eind gekomen aan de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Koopkrachtontwikkeling van ouderen

Koopkrachtontwikkeling van ouderen

Aan de orde is het dertigledendebat over de koopkrachtontwikkeling van ouderen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen, van harte welkom.

Dit is een dertigledendebat. Dat betekent dat elke fractie drie minuten spreektijd heeft. Ik sta interrupties maximaal in tweeën toe: een vraag en zo nodig een vervolgvraag.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Het jaar op jaar relatief ongunstige koopkrachtbeeld voor ouderen zet door, ook volgens de meest recente CPB-cijfers van december. Ouderen hebben na jaren van fors koopkrachtverlies ook in 2015 weer de nagenoeg slechtste koopkrachtontwikkeling. Volgens het Nibud leveren niet-werkenden en ouderen relatief in, van enkele euro's tot tientjes per maand. Huishoudens met zorgkosten, dus veel ouderen, mogen rekenen op verdere koopkrachtdalingen. Wij vinden dat gemeenten snel duidelijkheid moeten geven over vergoedingen, omdat mensen anders grip op hun financiën verliezen. Gaat de minister zich daarvoor inzetten?

Ik vraag de minister om even met mij terug in de tijd te kijken. Het ibo-rapport uit 2013, later geactualiseerd, leverde globaal het volgende beeld op. De gemiddelde inkomens- en vermogenspositie van ouderen is van 1990 tot 2010 sterker gestegen dan die van jongeren: 13% tot 15% koopkrachtgroei over de gehele periode. Voor de toekomst wordt een verdere gunstige koopkrachtontwikkeling voor ouderen verwacht. De afbouw van inkomensondersteunende maatregelen voor ouderen is daarmee volgens het rapport te rechtvaardigen. Mijn grote bezwaar is dat het ibo-rapport inmiddels gedateerd is. Het betreft de periode van 1990 tot 2010. Bovendien worden in het rapport leeftijdscohorten vergeleken en niet geboortecohorten. 65- tot 70-jarigen in 1990 worden vergeleken met 60- tot 70-jarigen in 2010, maar dat zijn niet dezelfde mensen. Als wij op basis van algemeen toegankelijke CBS-gegevens geboortecohorten vergelijken, dus 65- tot 70-jarigen in 2003 met 75- tot 80-jarigen in 2013 — daarvan hebben wij een tabel die ik u als voorzitter straks zal overhandigen — resulteert dit over de hele periode cumulatief niet in een positieve, maar juist negatieve koopkrachtontwikkeling voor gepensioneerden, variërend van -4% tot -19%. Dit beeld is onlangs nog bevestigd door emeritus hoogleraar Bernard van Praag in de Volkskrant. Wij vragen de minister om te komen met een actualisering van koopkrachtcijfers van ouderen op basis van geboortecohorten, met name over de periode van 2003 tot 2013. Is de minister verder bereid om een verkenning uit te voeren naar de meerwaarde van het op lange termijn volgen van koopkrachtontwikkeling op basis van geboortecohorten?

Op 10 maart verschijnt een studie over koopkracht van de Universiteit Tilburg, in opdracht van het wetenschappelijk bureau van 50PLUS. Uit de eerste cijfers die ik daarvan gezien heb, blijkt dat onze zorg zeer terecht is. Ik overhandig u die cijfers.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De Wet uniformering loonbegrip, de verhoging van de AOW-leeftijd, de afschaffing van de partnertoeslag, de toepassing van de middelloonregeling, het niet indexeren van de pensioenen, een beperking van de ouderenkorting en de mantelzorgboete; en daarbovenop nog hogere zorgkosten door verhoging van het eigen risico en de ziektekostenpremies en verhoging van de eigen bijdrage naast beperking van de toeslag. Als iemand huurder is, dan komt daar ook nog eens de huurverhoging bij. Mijn vraag aan de minister is: wat heeft deze minister tegen ouderen? Wanneer is het genoeg? Allerlei instanties, bijvoorbeeld het Centraal Economisch Plan, maar ook de MEV bevestigen dat juist ouderen en gepensioneerden al jaren in koopkracht achterblijven en dat dat ook voor 2015 het geval zal zijn. De Nibud-cijfers van deze week tonen aan dat ouderen ook dit jaar inleveren, in harde koopkracht. De rek is eruit. Ouderen voelen zich aan de kant geschoven en overbodig verklaard door dit kabinet. De droom van Drees dat ouderdom en armoede nooit meer samengaan, blijkt inmiddels achterhaald. Als we zo doorgaan, wordt dat weer het toekomstperspectief.

We zien het ook in het armoedesignalement dat recent is verschenen. Er doet zich een relatief sterke stijging voor van het aantal 65-plussers dat in armoede leeft; een verdubbeling. Hetzelfde geldt voor het aantal 65-plussers met problematische schulden; dat is verdubbeld. Het zijn er duizenden. Erkent de minister het structureel en meerjarig achterblijven van de koopkracht van ouderen? Waaraan hebben ouderen dat verdiend? Waarom deze politieke keuzes? Het zijn keuzes.

Naast allerlei bezuinigingen die ik eerder noemde, is het niet indexeren of het korten op pensioenen een van de oorzaken, zo erkent ook het kabinet, van het achterblijven van de koopkracht van ouderen. In de laatste alinea van zijn brief speculeert de minister op herstel van pensioenen door de inhaalindexatie. De vraag is op welke termijn de minister denkt dat pensioenfondsen met het nieuwe financieel toetsingskader weer in staat zullen zijn om over te gaan tot inhaalindexatie. Is de minister bereid, indien blijkt dat in 2015 opnieuw indexatie uitblijft, om het nieuwe financieel toetsingskader te herzien zodat de door de minister genoemde inhaalindexatie in 2016 daadwerkelijk binnen bereik komt?

Kort gezegd, wat we in de hele wereld, ook in Europa en Nederland, zien gebeuren, is dat het kapitaal naar de allerrijksten gaat. Ouderen, chronisch zieken, gehandicapten, normale mensen met normale inkomens, werklozen en werkzoekenden mogen de rekening van de crisis betalen. Als we zo doorgaan, bezit straks 1% meer dan 99% bij elkaar in de wereld. In Nederland bezitten de drie rijkste families meer dan de helft van alle Nederlanders bij elkaar. Bezuinigingsfetisjisten willen mensen over de kling jagen, terwijl er genoeg is voor iedereen. Wil de minister dat ook zien en zijn beleid, het politieke roer, omgooien?

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Karabulut zegt: wil de minister de spelregels aanpassen voor de pensioenfondsen als indexatie opnieuw uitblijft? Nu hoop ik natuurlijk ook dat die pensioenfondsen er weer heel goed voorstaan en dat zij kunnen indexeren, maar begrijp ik uit de woorden van Mevrouw Karabulut dat zij vindt dat ook als die fondsen toch in zwaar weer blijven zitten doordat bijvoorbeeld de rente verder daalt, er toch geïndexeerd moet worden ten koste van het pensioen van de huidige werkenden en jongeren? Is dat haar voorstel?

Mevrouw Karabulut (SP):
Het punt is dat er genoeg geld zit in de pensioenfondsen. Door het aanpassen van de kaders en door de kortingen worden de ouderen armer terwijl er ook andere keuzes gemaakt kunnen worden. De minister speculeert daarop. Hij zegt: met het nieuwe financieel toetsingskader zal het beter worden. Als dat nou niet het geval blijkt te zijn, is de minister dan bereid, te onderzoeken of het ftk aangepast kan worden, uiteraard binnen verantwoorde grenzen?

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat toetsingskader leidt er inderdaad toe dat we, als we in zwaar weer raken, niet zo abrupt hoeven te korten als vroeger. Daarom steunde mijn partij dat toetsingskader ook, terwijl uw partij daartegen was. U zegt dat het wel meevalt. Maar je kunt een pensioeneuro maar een keer uitgeven. Ik herhaal mijn vraag: wilt u, ook als de pensioenfondsen er niet beter voor staan, euro's uitgeven zodat er straks minder pensioen is voor werkenden en jongeren? Is dat de lijn van de SP?

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, maar ik wil ons ook niet arm rekenen. Ik wil luisteren naar de pensioenfondsen, die zelf aangeven dat ze kunnen aanpassen en de maatregelen kunnen verzachten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik deel een deel van de zorgen over mensen met hoge zorgkosten. Er zijn veel mensen, overigens niet alleen ouderen, geraakt door de crisis. Ik ken de SP als een partij die opkomt voor mensen met een kleine beurs. Gaan ouderen met een klein pensioen tot €6.000 er nu op voor- of op achteruit?

Mevrouw Karabulut (SP):
Als ik kijk naar de Nibud-cijfers gaan ze erop achteruit. Die cijfers hebt u ook kunnen zien.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Maar de Nibud-cijfers zijn niet alle cijfers. Er zijn namelijk koopkrachtplaatjes en andere cijfers. Als je gewoon sec kijkt naar AOW en een klein pensioen, dan gaan ze er qua koopkracht een heel klein beetje op vooruit. Individueel kan er van alles aan de hand zijn waardoor dat tegenvalt, maar ze gaan er wel op vooruit. De AOW wordt twee keer per jaar geïndexeerd, wat een echtpaar €255 per jaar extra oplevert.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als je kijkt naar enkele groepen en als je het "steriliseert" tot een bepaald moment, geldt dat misschien. Maar als je kijkt naar een aantal jaren dan zie je dat bijna alle ouderen, uitzonderingen daargelaten, gewoon vet in de min staan. Als je kijkt naar de huur- en de zorgkosten die daar nog eens bijkomen, zie je dat ze nog verder in de min staan. Dus sorry, maar ik kan dit rooskleurige beeld niet ophouden en ik kan het al helemaal niet hardmaken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dit is geen rooskleurig beeld. Het gaat over mensen met AOW en een heel klein pensioen. Maar juist die groep profiteert van de heffingskorting, de ouderenkorting en de twee keer per jaar geïndexeerde AOW, waar we trots op kunnen zijn. Ik zeg er eerlijk bij dat het niet veel is, maar vertelt u wel het eerlijke verhaal.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar dat wordt tenietgedaan door allerlei andere kortingen en bezuinigingen. Pakt u alstublieft de Nibud-cijfers erbij en kom vervolgens weer naar voren. Doe dat dan!

De voorzitter:
Nee, mevrouw Vermeij, u hebt al drie keer geïnterrumpeerd, want ik had me vergist. Daar houden we het bij, want eigenlijk was twee de norm.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We zijn net al beland in een gesprek over koopkrachtplaatjes. Ik wil bij de koopkracht van ouderen eens aandacht vragen voor een paar bijzondere groepen, daarbij niet vervallend in de vraag of het een paar tiende meer of minder is. Ik wil drie specifieke maatregelen die genomen of niet genomen zijn, noemen die op individueel niveau grote gevolgen kunnen hebben, maar onvoldoende aandacht krijgen.

Ik begin bij de AOW-partnertoeslag, die tot maart van dit jaar bestaat voor iedereen die AOW-gerechtigd wordt. Word je in april oud genoeg om AOW te krijgen en heb je een jongere partner, dan is die toeslag er niet meer. Dat betekent dat een alleenstaande die dan €728 krijgt daar ook zijn partner van moet onderhouden. Dat ligt ver onder het bijstandsniveau. Zijn buurman die alleenstaand is en dus geen persoon hoeft te onderhouden, krijgt €1.057. Deze maatregel is afgesproken in 1995, dus twintig jaar geleden. Echter, er is onvoldoende aandacht geweest voor het ingaan van die maatregel. Er zijn meerdere mensen hiervan niet op de hoogte. Ik kan meerdere moties aanwijzen waarin wij gevraagd hebben om informatieverstrekking aan de burgers. Wat is daarmee gedaan? Wat raadt de minister deze mensen aan als zij een zieke partner hebben en rond moeten komen van €728 met z'n tweeën en geen of een klein aanvullend pensioen hebben?

De tweede groep waar ik aandacht voor wil vragen, komt op 1 januari 2016 in beeld. De regering heeft besloten om de ouderentoeslag in box 3 af te schaffen. Dat betekent dat ook ouderen altijd belasting moeten betalen als ze meer dan ongeveer €21.000 op de spaarrekening hebben staan. Als je €1.000 extra op de spaarrekening hebt staan en je moet €12 extra belasting per jaar betalen, dan is dat vervelend, niet onze keuze, maar valt dat weg in de plaatjes. Het wordt vervelend dat je in een keer al je huurtoeslag verliest als je er ook maar €5 boven komt. Nu kennen wij de overheid. Die doet dat niet van tevoren, maar vordert de huurtoeslag achteraf terug. Worden alle mensen die hiermee te maken hebben tijdig geïnformeerd dat ze vanaf 1 januari 2016 geen recht meer hebben op huurtoeslag? En wat gaat de regering doen om ervoor te zorgen dat we die problemen niet krijgen?

Ik kom op mijn derde punt. De AOW-leeftijd wordt verhoogd. Daar heeft ook mijn partij aan meegedaan. Maar helaas is mijn amendement verworpen dat mensen het recht zou geven om hun pensioen tegelijk in te laten gaan met de AOW. Oftewel, er zijn pensioenuitvoerders die zeggen: uw pensioen begint op 67 jaar, terwijl u met 65 jaar en 6 maanden met pensioen gaat. Dan heeft iemand anderhalf jaar geen pensioen. Ons lijkt het logisch: trek dat gelijk. Is de minister bereid daar opnieuw naar te kijken; om mensen de mogelijkheid te geven hun pensioen in te laten gaan op de eerste dag dat ze AOW krijgen?

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Rutte II is toch een mislukt kabinet. De crisis is in de meeste landen al lang voorbij, maar Nederland blijft nog in de crisis hangen. Dat hoorden we net weer van de PvdA. De "crisis", dat gaat niet meer op, want het is inmiddels het kabinet zelf dat de crisis verlengt. De werkloosheid blijft torenhoog, de asielzoekers overspoelen ons land en de hardwerkende burgers zien de lasten alleen maar stijgen. Dit kabinet zorgt er met al die belastingverhogingen voor dat de burgers geen geld meer in de portemonnee hebben.

Vandaag hebben we het opnieuw over de koopkracht van de ouderen, de mensen die Nederland hebben opgebouwd, de mensen die 1.100 miljard pensioenvermogen hebben opgebouwd. In de eerste plaats verdienen deze ouderen natuurlijk ons respect en moet het kabinet hen niet als melkkoeien behandelen. Deze ouderen vormen echter ook een groeiende groep consumenten. Als die geld kunnen uitgeven, kunnen we daardoor banen creëren. De Nederlandse kwakkelende economie wordt vooral veroorzaakt door de afnemende koopkracht. Dit kabinet blijft de belastingen maar verhogen, waardoor Nederland internationaal zo slecht presteert. De accijnzen gaan omhoog. Daar hebben we vanochtend nog een debat over gehad. Dat kost alleen maar geld en banen. Het kabinet heeft de huren enorm laten stijgen, de zorgkosten stijgen en de woningmarkt ligt door kabinetsbeleid nog steeds op zijn gat, terwijl de eigen woning door veel mensen ook als een appeltje voor de dorst en een soort pensioen wordt gezien.

Dit kabinet heeft oogkleppen op. Niets anders dan de overheidsfinanciën lijkt belangrijk te zijn. De portemonnee van de burger is niet belangrijk voor dit kabinet. Daar ligt dan ook de fout van dit kabinet. Al die belastingverhogingen en al die pensioenverlagingen leiden behalve tot armere burgers ook tot een kwakkelende economie en hoge werkloosheid. Rutte II heeft de welvaart van Nederland kapot gemaakt. Zo zal dit kabinet ook de geschiedenis ingaan: het kabinet dat de fout maakte om Nederland kapot te belasten en de crisis van Nederland onnodig te verlengen.

Naast al die onnodige werkloosheid en naast al die dalende koopkracht voor werkend Nederland betalen onze ouderen de hoogste prijs. Dat is schandalig en dom. In 2013 daalde de koopkracht van ouderen met maar liefst 3%. Dat was volgens het CBS al de vierde koopkrachtdaling op rij. De ouderen zijn onevenredig gepakt in de portemonnee en de komende jaren zal die ellende voor hen alleen maar toenemen. In oktober maakten de twee grootste pensioenfondsen, ABP en Zorg en Welzijn, bekend dat het koopkrachtverlies voor gepensioneerden de komende tien jaar nog verder zal oplopen. De nog strengere regels zijn de oorzaak daarvan, waardoor de fondsen nog hogere financiële buffers moeten aanhouden. Dat komt dus bovenop de 1.100 miljard die er al is. Vandaag gaan waarschijnlijk de geldpersen aan. Wat zal dat gaan betekenen voor die 1.100 miljard pensioenvermogen?

Waarom wordt de AOW-leeftijd zo schandalig snel verhoogd, terwijl de werkloosheid onder ouderen stijgt en jongeren jarenlang aan de kant staan? Dom, dom, dom. Ik vraag het kabinet opnieuw om te stoppen met het verhogen van die AOW-leeftijd. Ik vraag het kabinet om de koopkracht voor alle Nederlanders, maar juist ook voor onze ouderen, te herstellen en al die schadelijke belastingverhogingen terug te draaien. Dit kabinet heeft nog twee maanden de tijd, want 18 maart zijn er verkiezingen. Dan zal de burger afrekenen met dit kabinet.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Iedereen in dit land heeft de gevolgen van de crisis gemerkt, of het nou een jongere was die van school kwam en geen werk vond, een werknemer die ontslag kreeg of een zzp'er wiens opdrachten terugliepen. Ook de ouderen, wier pensioenindexatie achterbleef, merkten het. De indexatie van de werkenden blijft ook achter, alleen merken zij dat nog niet in hun portemonnee, zoals ouderen dat wel direct merken. De economie trekt weer voorzichtig, heel voorzichtig aan. We hebben vandaag geleerd dat je daar heel voorzichtig mee moet zijn. Juist nu moeten wij er alles aan doen om hen voor wie de dingen niet vanzelf gaan, bij te staan, te helpen en te ondersteunen.

Er zijn veel plaatjes in omloop. De heer Krol had plaatjes, het Nibud heeft cijfers gegeven en ook het CPB en het CBS hebben plaatjes.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil niet steggelen over de plaatjes, want die spreken voor zich. Mensen voelen wat zij voelen en merken in hun portemonnee wat ze ervan merken. Ik wil echter wel graag van mevrouw Vermeij horen dat het politieke keuzes zijn die dit kabinet, met daarin de Partij van de Arbeid, maakt. Het is een politieke keuze om de rekening neer te leggen bij al die groepen die mevrouw Vermeij noemt, of het nou om de ouderenkorting, de AOW-partnertoeslag, het niet indexeren of de hogere zorgkosten gaat.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het zijn niet allemaal politieke keuzes, want de indexatie van pensioenen wordt niet hier in dit huis bepaald. Dat weet mevrouw Karabulut donders goed. Dat gaat per pensioenfonds en ik ben blij dat sommige fondsen er weer beter voor staan en andere opkrabbelen uit de crisis. Ja, het is een keuze om de ouderenkorting te verhogen. Ja, het is ook een keuze om de algemene heffingskorting te verhogen. Ja, het is een keuze om de AOW twee keer per jaar te indexeren en daarmee ruimer te maken voor mensen met een klein pensioen. En ja, het is een keuze om ouderen die verzorging en verpleging aan huis hebben, te ontzien. Toch voelen veel mensen de crisis. Maar met die keuzes proberen we de pijn eerlijk te verdelen en zonder die keuzes was het nog veel minder goed geweest. Op die manier krabbelen we uit de crisis en maken we dit land weer beter.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er ligt 50 miljard aan bezuinigingen. Daarin wordt jaar in jaar uit de grote groep ouderen gepakt, die hebben meegeholpen ons land op te bouwen. Zo noem ik dat. Dat is een politieke keuze. Natuurlijk, de Partij van de Arbeid doet wat cosmetische zaken om het minder erg te maken, de klappen enigszins op te kunnen vangen en dit verhaal naar buiten toe te kunnen vertellen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag? U moet een vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het zou mevrouw Vermeij sieren als zij erkent dat het grote plaatje wel degelijk het directe gevolg is van het kabinetsbeleid van Rutte/Asscher. Erkent mevrouw Vermeij dat?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
"Het grote plaatje", zegt mevrouw Karabulut. We hebben net geconstateerd dat ieder koopkrachtplaatje weer een ander plaatje is. Ieder gesprek dat ik voer geeft een ander verhaal. Ik voer dagelijks gesprekken met mensen die mij brieven sturen. Voor sommigen is de crisis heel zwaar. Daar zitten jongeren en ouderen bij. Maar we doen er alles aan om juist diegenen die alleen AOW en een klein pensioen hebben te ontzien. Ik vind dat we daarin slagen. Er waren bezuinigingen nodig om er met z'n allen uit te komen, ook op de hoogste inkomens. Ook dat is gelukt. Zo maken we dit land weer beter, werken we aan een sterkere economie en aan betere pensioenfondsen, zodat er uiteindelijk weer meer koopkracht is voor ouderen.

De heer Madlener (PVV):
De Partij van de Arbeid speekt maar over "de crisis". Ik ben toch benieuwd of mevrouw Vermeij inziet dat het juist het kabinetsbeleid is dat deze crisis voor Nederland verlengt. Andere landen doen het vaak veel beter of zijn inmiddels uit de crisis. Maar Nederland heeft te maken met koopkrachtverlies door het kabinetsbeleid en door al die belastingverhogingen, zoals van de btw, de accijnzen en noem ze maar op. Zien mevrouw Vermeij en de PvdA in dat al die belastingverhogingen hebben geleid tot de werkloosheid en de crisis en die veroorzaakt hebben?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik ben historicus, dus we gaan een beetje geschiedschrijving doen. De crisis is niet veroorzaakt door welke politiek dan ook, maar wel door een financiële mondiale crisis en een aantal grote financiële instellingen die de boel behoorlijk op scherp hebben gesteld. Dat heeft gevolgen voor dit land gehad, maar wij krabbelen er wel als een van de eerste Europese landen uit. Als we willen kijken naar het inkomensplaatje van ouderen en dat vergelijken met dat in andere landen, dan zijn de Duitsers en de Fransen jaloers op ons en laten we het helemaal niet over de Italianen hebben. We doen het hier gewoon beter.

Gaat het dan goed? Nee, het gaat niet goed genoeg. Hebben mensen dan nog steeds pijn? Ja, mensen hebben nog steeds pijn, maar we zetten wel voorzichtige stappen. Juist voor degenen met alleen AOW en een klein pensioen treft dit kabinet een aantal maatregelen die de heer Madlener moeten aanspreken, waardoor het leed verzacht wordt en er soms een kleine min, maar ook soms een heel kleine plus in staat. 10% van de ouderen heeft alleen AOW. Die uitkering wordt twee keer per jaar geïndexeerd. Dat is €255 per jaar erbij. Gaat het dan goed? Waarschijnlijk niet in al die huishoudens, maar het is wel een stap.

De heer Madlener (PVV):
Het lijkt wel of ik met iemand spreek die in een heel ander land woont.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat is echt niet waar. Dat kan ik ontkennen.

De heer Madlener (PVV):
Als ik om mij heen kijk en met ouderen spreek, dan gaat het over die enorme huurverhogingen en de verhoging van de accijns en van de btw. Iedereen voelt zijn koopkracht dalen en iedereen ziet de torenhoge werkloosheid. Dat is on-Nederlands. Dat zijn recordcijfers, door dit kabinet. Mevrouw Vermeij zegt dat het door de crisis komt en niet door het kabinetsbeleid. Ik vind het toch wel schokkend dat de Partij van de Arbeid als regeringspartij totaal geen verantwoordelijkheid neemt voor de crisis die er nu is. Dat zien we ook terug in dit ontkennende antwoord. Ik vraag de PvdA om nog eens goed te spreken met mensen. Ik geloof dat het partijbestuur heeft gezegd: ga het land in. Dat raad ik ook aan, want kennelijk is zij totaal wereldvreemd geworden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het is ingewikkeld om met een lid van de PVV te debatteren over verantwoordelijkheid nemen, want zij is weggelopen op een heel moeilijk moment. Die verantwoordelijkheid heeft de PvdA genomen, dat kan de heer Madlener niet ontkennen. Die verantwoordelijkheid zit er ook in dat wij ervoor zorgen dat de ouderenkorting voor mensen met een klein pensioen omhoog gaat, zodat mensen iets meer overhouden, als zij alleen AOW en een klein pensioen hebben. Dat is eerlijk delen. Mensen met meer inkomen betalen ook meer in dit land. Dat is ook kabinetsbeleid en dat zijn ook politieke keuzes. Ik spreek dagelijks met mensen. Ik nodig hen ook uit. Je hoeft niet alleen de straat op, want zij komen vanzelf hier naartoe. Die verhalen verschillen. Daarom zeggen koopkrachtplaatjes ook niet alles. Sommigen hebben het nog slechter en sommigen hebben het beter dan in die koopkrachtplaatjes. We weten ook allemaal dat de groep ouderen zeer divers is. Er is een grote groep met alleen AOW, maar we weten ook dat er een groep ouderen is die door werk behoorlijk wat verdiend heeft en daar ook ten volle van geniet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Daar wou ik het bij laten.

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Karabulut nog een vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mevrouw Vermeij had het erover dat een groep ouderen er €250 bij zou krijgen. Ik heb hier de cijfers van het Nibud. Als die verkeerd zijn, moet zij bij het Nibud zijn. Ik zie dat alleenstaande ouderen met AOW er €2 op vooruitgaan. Dan kom je niet aan die €250. Alleenstaande ouderen met €2.500, een klein pensioen, gaan er ook iets op vooruit, maar de rest staat vet in de min.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik heb het over de indexatie van de AOW.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit gaat over de koopkracht, dus wat mensen overhouden, mevrouw Vermeij, met alle kabinetsmaatregelen erbij. Waar hebt u het over? Of ontkent u dit verhaal?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik ontken het niet, maar het Nibud zegt in hetzelfde persbericht ook heel duidelijk dat dit plaatje niet van toepassing is op alle huishoudens. Dit is een plaatje waarin de huurverhogingen en de zorgkosten zijn meegenomen, maar niet alle zorgkosten. Het afschaffen van de AWBZ-bijdrage weer niet. Vermogens ook niet. Die zitten er niet in. Ik wil niet zo'n heel technisch debat aangaan. De CPB-plaatjes kloppen, de indexatie van de AOW klopt en de generieke cijfers van het Nibud kloppen, dat is mevrouw Karabulut met mij eens, maar zij zijn alledrie verschillend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Feit is dat ouderen al vijf jaar in de min staan en ook dit jaar gewoon weer geld inleveren.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Feit is dat een hoop ouderen in de min staan, maar niet alle ouderen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Voor D66 gaat het om de koopkracht van iedereen. Ouderen zijn daarbij een bijzondere groep, zeker in een tijd waarin veel pensioenfondsen niet hebben kunnen indexeren of zelfs hebben moeten korten. Maar in algemene zin zien we dat de effecten van de crisis iedereen hebben geraakt en dat de overheid, die orde op zaken moet stellen in de begroting, maatregelen moet nemen die iedereen in de portemonnee voelt. Dan heb ik het nog niet over mensen die hun baan zijn verloren of die als zzp'er veel van hun opdrachten zijn kwijtgeraakt, want ook voor hen heeft de koopkracht zich anders ontwikkeld en is die veel negatiever dan uit de plaatjes blijkt.

Ik heb nog een aantal specifieke vragen aan de minister. In de koopkrachtplaatjes wordt voor ouderen meegenomen dat het pensioen soms wordt gekort. Ook voor werkenden leidt dit tot minder pensioenafspraken. Omdat dit geld echter nog in kas zit bij de fondsen zie je dat niet in de koopkrachtplaatjes. Kan de minister de orde van grootte daarvan aangeven, zodat we de cijfers voor degenen die met pensioen zijn en degenen die nog werken beter kunnen vergelijken? Ik constateer overigens wel dat met het nieuwe toetsingskader de kans op abrupte kortingen ineens een stuk kleiner wordt, omdat pensioenfondsen hun maatregelen over meerdere jaren mogen uitsmeren. Dat lijkt mij pure winst.

Natuurlijk moet je niet alleen over koopkracht praten, maar moet je er politiek ook wat aan doen. Dat heeft mijn fractie gedaan door te streven naar een gebalanceerd koopkrachtbeeld. Daarbij heb ik het niet over de anderhalf miljard lastenverlichting in de begroting van 2015, waardoor de meeste groepen er toch op vooruitgaan. Een groep gaat er in het bijzonder op vooruit. Dat zijn alleenstaande ouders met een inkomen rondom het minimumloon. Zij gaan er bijna 10% op vooruit. Werken loont, zo schrijft het kabinet. Werken kost althans geen geld meer. De minister schrijft in antwoord op vragen van collega Van Klaveren dat de armoedeval voor alleenstaande ouders in de bijstand die een baan vinden nu is opgelost. Dat vind ik toch wel erg optimistisch, als inmiddels is gerealiseerd dat een bijstandsmoeder die vier dagen in de week gaat werken er 1% op vooruitgaat. Ik vind het juist grote winst dat zij er niet gewoon centen op achteruitgaat. Mijn fractie heeft de betreffende wet ook uit volle overtuiging gesteund, maar er is nog heel veel werk te doen als iemand er één tientje in de maand op vooruitgaat als hij 32 uur gaat werken. Is de minister het met mij eens dat we daar nog een hele wereld te winnen hebben? In algemene zin blijft het natuurlijk buitengewoon jammer dat de belastinghervorming op de lange baan dreigt te worden geschoven. Deze belastinghervorming moet ervoor zorgen dat werken meer gaat lonen, dat meer mensen aan de slag komen, zodat we op die manier de koopkracht echt kunnen verbeteren.

De heer Anne Mulder (VVD):
Voorzitter. Dit debat is al een jaar geleden aangevraagd. Het werd gisteren van de agenda afgevoerd en het is er op een bijzondere wijze toch weer op gezet. In de tussentijd hebben we het al vaker over de koopkracht gehad. Anderen hebben daar ook al op gewezen.

Ik houd het graag bij de actualiteit. Gisteren kwam het Nibud met nieuwe cijfers en eigenlijk bevestigen die wat wij al bij de Miljoenennota en in de zogeheten loonstrookjesbrief van het kabinet vlak voor kerst hebben gezien, namelijk dat de loonstrookjes er overwegend positief uitzien. Wij vinden dat goed nieuws. Het is wel eens anders geweest, maar toen voerden we hier ook een heel ander debat. Het is een moeilijke tijd geweest en het is nog steeds een moeilijke tijd. Het is voor niemand een vetpot en je ziet ook minnen in de koopkracht. Mijn fractie is van mening dat het kabinet probeert evenwichtig te verdelen, ook over ouderen. Je ziet bijvoorbeeld dat de AOW is geïndexeerd, maar de kinderbijslag niet. Er wordt dus wel degelijk wat gedaan voor ouderen om dat evenwichtig te maken.

Wat de VVD ook belangrijk vindt aan de koopkracht — en dat is gelukt — is dat de werkenden toch plusjes laten zien. Het is weliswaar geen vetpot, maar de mensen die werken, gaan erop vooruit.

Tot slot wil ik nog een relativering bij de koopkracht aanbrengen. Het zegt namelijk niet alles. Zelfstandigen zitten er vaak niet in, promotie en ontslag zitten er niet in en evenmin speelt het een rol als je een relatie krijgt of gaat scheiden. Dat zijn eigenlijk de factoren die je koopkracht bepalen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Mulder had het over een evenwichtig beleid. In de Nibud-cijfers staan er twee groepen vet in de min: de werkenden en de ouderen. Een deel van de werkenden houdt uiteindelijk weinig over vanwege alle bezuinigingsmaatregelen. Wat vindt de heer Mulder hier rechtvaardig aan? Ik noem maar een aantal maatregelen: het verhogen van de AOW-leeftijd, het korten van de AOW-tegemoetkoming, het korten van de algemene inkomensondersteuning voor ouderen en het toepassen van middelloonregelingen waardoor lagere pensioenen worden gegenereerd. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Dit zijn allemaal maatregelen waarmee geld wordt weggeharkt bij de ouderen. Dit geld komt niet terecht bij de groep die het heel hard nodig heeft. Dit geld verdwijnt gewoon, via Nederland naar Europa en vaak naar het grootkapitaal. Hoe kan de VVD dit evenwichtig en rechtvaardig vinden?

De heer Anne Mulder (VVD):
Wat mevrouw Karabulut misschien niet weet, is dat wij een crisis hebben gehad, gewoon een crisis. Dit betekent dat aandelenkoersen in elkaar zakken en dat pensioenen niet kunnen worden geïndexeerd. Wij zitten daar in. Er zijn geen grote plussen te verdelen geweest in de afgelopen jaren, nu nog steeds niet. Gegeven het feit dat er een crisis is, proberen wij er toch iets aan te doen. Vandaar dat wij de indexatie van de AOW voorstellen om het toch nog wat evenwichtig te maken. Laten wij eerlijk zijn: het was een crisis en dan moet je niet verwachten dat het een vetpot is. Tenzij je zegt: wat kan mij die crisis of de overheidsfinanciën schelen — sommige partijen hier willen dat zo — en laat alles maar oplopen, want het doet er niet toe. Je moet de overheidsfinanciën toch op orde maken. Je moet daarvoor bezuinigen en dat kost geld. Dit merk je in de koopkracht.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, dat kost geld. De crisis is inderdaad geen natuurverschijnsel geweest. De crisis is veroorzaakt door neoliberaal beleid, omdat bankiers en het grootkapitaal maar hun gang mochten gaan, ook van de VVD. Er ligt dan wel een rekening. Waarom weigert de VVD om een miljonairsbelasting in te voeren — miljonairs hebben het wel goed gehad de afgelopen jaren — en stemt de VVD wel in met het massaal korten en pakken van onze ouderen, ongeacht hun inkomen?

De heer Anne Mulder (VVD):
De crisis is ontstaan in Amerika toen de overheid hypotheken begon te garanderen. Ik weet niet of dat liberaal is. Volgens mij is dat overheidsingrijpen, waardoor de hypotheekmarkt in Amerika eindeloos is begonnen te groeien. Dit heeft niets te maken met liberaal en al helemaal niet met het scheldwoord "neoliberaal", maar dat terzijde. De inkomensverdeling in Nederland, gekoppeld aan een heel hoog welvaartsniveau, is één van de meest gelijke van de wereld, vlakker kan bijna niet. Je kunt proberen haar helemaal plat te slaan, maar laten we het ook laten lonen als mensen willen werken. Dit even in reactie op de opmerking over miljonairs.

De heer Madlener (PVV):
De VVD-woordvoerder begint ook weer over het ontstaan van de crisis in Amerika. Wij hebben het over een moment van acht jaar geleden, geloof ik. Hij spreekt over aandelenkoersen, maar ik zie inmiddels recordaandelenkoersen op de borden. Waar heeft hij het over?! Is de heer Mulder het nu wel of niet eens met al die economen die zeggen dat de huidige crisis in Nederland vooral wordt veroorzaakt door koopkrachtverlies van de consumenten?

De heer Anne Mulder (VVD):
Als je vertrouwen in de economie wilt hebben, moet je beginnen met het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Een tekort is niets anders dan een uitgestelde belasting of een uitgestelde besparing. Je moet mensen zekerheid bieden. Als je ze op orde hebt, kun je daaraan weer bouwen. Het helpt niet om te doen wat de PVV midden in de crisis van 2012 heeft gedaan: heel hard weglopen voor je verantwoordelijkheid. Het helpt ook niet om daarna een verkiezingsprogramma te maken dat gewoon kaas is, een financiële gatenkaas. De overheidsfinanciën zullen eerst op orde moeten worden gebracht en daarna zal voor groei van de economie moeten worden gezorgd. Wij zien dit langzaam gebeuren. Je zag de werkloosheid langzaam afnemen, ondanks dat het de afgelopen maand iets minder was. We gaan langzaam de goede kant op, mijnheer Madlener, niet dankzij u, maar ondanks u!

De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat het CPB, dat ons verkiezingsprogramma heeft doorgerekend, hier niet blij mee zal zijn, want …

De heer Anne Mulder (VVD):
Gatenkaas!

De heer Madlener (PVV):
… ons verkiezingsprogramma klopte als een bus. Er was geen gat in te bespeuren. Ik verwijs maar even naar het CPB, dat lijkt mij wat objectiever.

De heer Anne Mulder (VVD):
Het blijft een gatenkaas en het CPB heeft …

De voorzitter:
Mijnheer Mulder, mijnheer Mulder, u hebt niet het woord!

De heer Madlener (PVV):
De woordvoerder van de VVD voelt zich helemaal niet verantwoordelijk voor de huidige crisis. De werkloosheid valt volgens hem ook mee en het gaat allemaal goed met Nederland. In welk land leeft hij? Ziet hij al die massaontslagen niet? Ziet hij al die consumenten niet, die geen geld meer over hebben? Ziet hij al die accijns- en btw-verhogingen niet? De heer Mulder noemt het bezuinigingen, maar het zijn ordinaire belastingverhogingen. Is de heer Mulder het met mij eens dat de VVD tijdens de verkiezingen, nog geen twee jaar geleden, belastingverlaging beloofde, maar nu samen met de PvdA de belastingen heeft verhoogd? Ziet de heer Mulder de schade die de VVD Nederland daarmee heeft berokkend?

De heer Anne Mulder (VVD):
De werkloosheid is natuurlijk veel te hoog; mijn buurman is werkloos en dat hakt er hard in. Als je kijkt naar Nederland — de heer Madlener probeert het voor te stellen als kommer en kwel — in vergelijking met de rest van Europa, dan doen wij het veel beter dan de andere landen. Dit komt door een goed beleid. Wij proberen de overheidsfinanciën op orde te krijgen. Wij doen dat liever door te bezuinigen, maar helaas moet het ook door een aantal belastingverlagingen. Wij komen daar nu langzaam uit. Dat is echt — ik zeg het nogmaals — ondanks de PVV, want die partij had toch in het Catshuis wel het record "verantwoordelijkheid ontlopen".

De voorzitter:
Ik dank u voor uw bijdrage. Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft om een korte schorsing gevraagd om zich voor te bereiden op zijn antwoord.

De vergadering wordt van 14.56 uur tot 15.02 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister heeft aangegeven dat hij begint met een korte inleiding. Ik stel voor dat u hem de gelegenheid geeft om deze te houden, voordat u vragen stelt.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Op zich is het helemaal niet erg dat dit debat een jaar later plaatsvindt dan het aanvankelijk was gepland. De discussie is al lang gaande en ze gaat nog wel even door. Dat is begrijpelijk. In een periode dat er ontzettend veel is veranderd, dat we een enorme economische crisis hebben meegemaakt en we als overheid heel veel maatregelen hebben moeten nemen, is de discussie over de koopkracht springlevend. We kennen echter ook allemaal de nadelen van discussies over koopkracht. Ze gaan altijd over heel grote groepen en zeggen daardoor weinig over het individu. Het is waar dat sommige ouderen er enorm op vooruitgegaan zijn sinds 2000, maar er zijn ook ouderen enorm op achteruitgegaan. Daar is door de Kamer op gewezen. Het beste is dan om te proberen om feitelijk te beschrijven wat er aan de hand is, zonder dat we elkaar betichten van allerlei lelijke dingen. Het is namelijk allebei zo. Het interdepartementaal beleidsonderzoek naar de positie van ouderen is zeer grondig geweest. Daarbij is zowel gekeken naar groepen, als naar individuen. Maar ook dit onderzoek beschrijft niet iedere individuele oudere en al helemaal geen mensen die vroeger niet oud waren, maar nu wel oud geworden zijn. Dat is de makke van iedere discussie over koopkracht.

Het is evident dat ouderen de afgelopen jaren last hebben gehad van de economische teruggang, zoals alle Nederlanders daar last van hebben gehad. Bij ouderen werd dat primair veroorzaakt door wat er bij de pensioenfondsen is gebeurd. Het niet indexeren of zelfs korten heeft veel mensen vele procenten aan koopkracht gekost. Er zijn berekeningen waaruit blijkt dat het cumulatieve verschil maar liefst 15% kan zijn. Deze enorme klap heeft echter niet iedere oudere gevoeld en ook niet iedere oudere in een vergelijkbare inkomensgroep. Het hangt er immers vanaf bij welk pensioenfonds men zit. Ik ga straks in op de vraag wat het betekent voor de toekomst en voor het financieel toetsingskader, maar het is belangrijk om ons dit te realiseren.

Het kabinet heeft de afgelopen jaren een reeks maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat Nederland financieel gezond blijft, dat we ons herstellen en dat er weer groeivermogen in de economie zit. Over deze maatregelen hebben we in de Kamer zeer veel gesproken. Het vergde forse veranderingen, maar die waren wel nodig. Je ziet dat het werkt. Je ziet dat de economische groei terugkomt, dat de overheidsfinanciën onder controle komen en dat we er daarmee in slagen om de mooie dingen van de verzorgingsstaat in Nederland te behouden. De AOW, toegankelijke zorg en goed onderwijs willen we niet alleen voor de huidige generatie behouden, maar juist ook voor de toekomstige generaties. Dat spreekt veel ouderen aan. Zij hebben de verzorgingsstaat opgebouwd en zij zien graag dat deze voor toekomstige generaties, de generatie van hun kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen, blijft bestaan. Dat is alleen mogelijk door veranderingen aan te brengen en dat hebben we gedaan.

Als je kijkt naar de koopkrachtontwikkeling bij ouderen, zie je dat 2011 en 2012 slechte jaren waren, net als voor alle andere Nederlanders. In 2013 zie je een dip, maar in 2014 zie je een stijging van de koopkracht en in 2015 komt de mediaan op nul. Dat betekent dat ongeveer de helft van de mensen er iets op vooruitgaat en de andere helft er iets op achteruitgaat. Het kabinet kiest ervoor om juist de mensen zonder aanvullend pensioen te ontzien. Dat doet het door te indexeren en allerlei maatregelen te nemen om de koopkracht te bevorderen. En nee, een vetpot is het bepaald niet — wat dat betreft heeft de heer Mulder gelijk — maar juist de mensen met alleen AOW of met een klein aanvullend pensioen zijn ontzien. Mensen met een groter aanvullend pensioen zijn wel degelijk geraakt, maar nogmaals: dat komt vooral door de kortingen van de pensioenfondsen.

De voorzitter:
Was dit uw inleiding?

Minister Asscher:
Ja, voorzitter.

De voorzitter:
In dat geval geef ik het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zei het zelf al: we kennen natuurlijk alle maatregelen die het kabinet heeft genomen. We hebben er uitvoerig over gesproken. Ik denk dat het begrip in de samenleving wel eens vies zou kunnen tegenvallen, laat staan dat ouderen het ermee eens zijn. De tijd zal het uitwijzen. In die zin leeft de minister van Sociale Zaken soms ietwat in een andere realiteit. De minister schrijft in zijn brief dat de kortingen op pensioenen en de daaraan gekoppelde inkomensachteruitgang van ouderen in de toekomst ingehaald kunnen worden door het indexeren van de pensioenen. Wat gebeurt er als blijkt dat dit ook dit jaar niet het geval zal zijn? Is de minister dan bereid om naar het kader te kijken op basis waarvan bepaald wordt of er al dan niet gekort wordt, of in ieder geval te onderzoeken of daar een relatie tussen bestaat?

Minister Asscher:
Die vraag heeft mevrouw Karabulut ook in de eerste termijn gesteld. Ik wil de vraag zeker beantwoorden en ik pak deze er nu ook vast bij. Natuurlijk hopen we dat de pensioenfondsen weer gezond zijn en de dekkingsgraden weer op orde zijn, zodat er weer kan worden geïndexeerd en er in ieder geval niet meer hoeft te worden gekort. Of dat gebeurt, hangt af van de resultaten van de pensioenfondsen. Je moet er niet al te makkelijk van uitgaan dat dit bij alle pensioenfondsen in orde is. Immers, de dekkingsgraden hangen samen met de beleggingsgraden en de rendementen die zij halen. Lage rente is voor pensioenfondsen vanuit dit perspectief vaak slecht nieuws. De rente staat nog altijd historisch laag. Je kunt er dus niet zomaar van uitgaan dat dit zal gebeuren. Je ziet wel dat de gezondheid van pensioenfondsen is toegenomen, maar garanties daarop zijn niet aan de orde en zij kunnen zeker niet van de overheid komen. In het nieuwe financieel toetsingskader hebben we in ieder geval één ding bereikt: door de mogelijkheid om over een aantal jaren te kunnen kijken naar verwacht rendement en verwachte percentages, zijn de schoksgewijze kortingen, zoals we de afgelopen jaren helaas hebben gezien en die veel ouderen hebben getroffen, veel minder waarschijnlijk dan in het verleden. Dat lijkt mij winst voor de stabiliteit van het stelsel, voor de inkomenspositie van ouderen met een aanvullend pensioen en voor toekomstige generaties die ook moeten kunnen rekenen op een goed pensioen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar nu wil ik het toch even heel scherp krijgen. De minister suggereert in zijn brief dat het inderdaad pijnlijk was dat we op nul stonden en dat er de afgelopen jaren is gekort op de pensioenen, maar dat dit in de toekomst zal worden ingelopen. Is dat het geval? Als mocht blijken dat het dit jaar weer niet het geval is, is de minister dan bereid om te kijken of het financieel toetsingskader daarmee te maken heeft en of dit wellicht enige aanpassing behoeft? En dan heb ik het dan nog niet eens over het ongedaan maken van de korting.

Minister Asscher:
Of er kan worden geïndexeerd en of er inhaalindexatie kan plaatsvinden, hangt af van de financiële gezondheid van de pensioenfondsen. Dat is ook logisch, want je kunt geen geld uitkeren als er onvoldoende geld overblijft voor toekomstige gepensioneerden. De Tweede Kamer en de Eerste Kamer hebben het financieel toetsingskader zeer recent aangenomen. Daarbij zijn alle voorspellingen, ramingen en inzichten in de pensioenontwikkeling in acht genomen. Het zou wel heel merkwaardig zijn om dat nu, op 22 januari, te gaan wijzigen. Dat stelsel moet nog jaren mee. De mensen moeten daarop kunnen rekenen en vertrouwen voor hun pensioen. Ik hoop zeer dat de gezondheid van de pensioenfondsen de komende jaren op orde is, zodat ouderen niet alleen hun pensioen krijgen, maar ook indexatie en, waar dat aan de orde is, inhaalindexatie. Ik kan dat echter niet garanderen.

Ik kom bij de tabel die de heer Krol heeft getoond en die deels wordt gevalideerd door dan wel is gebaseerd op het stuk van de heer Van Praag. Daar is echter wel iets op af te dingen. Aan de ene kant is het inderdaad zo dat, als je kijkt naar een groep, dit niet alles zegt over de ontwikkeling bij een individu. Anders dan de heer Krol leek te suggereren, is daar ook in het ibo wel degelijk naar gekeken. Aan de andere kant blijft het relevant om de positie van de groep ouderen te vergelijken met anderen, omdat je dan ziet dat de kwetsbaarheid veel lager is. Kwetsbaarheid kan een reden zijn voor overheidsingrijpen. Als je vervolgens ziet dat de kans op armoede onder de groep ouderen de laagste is van alle leeftijdsgroepen, zegt dat wat. De heer Van Praag lijkt te suggereren dat er in ons land sprake is van een herverdeling van oud naar jong. Het is dan goed om even naar de feiten te kijken. De meer dan 30 miljard AOW per jaar is namelijk veel eerder te kenschetsen als een herverdeling van jong naar oud dan andersom. Dat is iets om trots op te zijn in dit land. We willen immers dat mensen een fatsoenlijke oudedag hebben. Het blijft van belang om niet alleen te kijken naar een koopkrachtplaatje of een standaardhuishouden om ons te realiseren dat individuele maatregelen grote effecten hebben op groepen Nederlanders. Er is dan ook wel degelijk, secuur, zorgvuldig en onafhankelijk in dat onderzoek gekeken naar de ontwikkeling van de vermogens- en inkomenspositie van ouderen. Je ziet dan dat zij, net als alle Nederlanders, zijn geraakt door de economische crisis. Maar het verwijt dat zij onevenredig hard zijn geraakt, blijkt nergens uit. Ik zie dan ook geen reden om weer nieuwe koopkrachttabellen te maken. Die koopkrachttabellen maken we altijd op dezelfde manier. Dat maakt ze beter vergelijkbaar, ook als dat het kabinet niet goed uitkomt. Soms is een standaardhuishouden heel ongunstig om eruit te lichten, maar dat doen we om goede redenen. De Kamer kan daarmee goed controleren of de voorstellen van het kabinet de verwachte effecten op de koopkracht hebben en zich daarover een oordeel vormen.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de communicatie rond de AOW-partnertoeslag. Waar het hier een afspraak van twintig jaar geleden betreft vraagt hij terecht of mensen daarvan wel op de hoogte zijn. In het najaar van 2014 heeft er een uitgebreide campagne plaatsgevonden om burgers te informeren over die aankomende afschaffing. Het ging om advertenties in dagbladen, radiospots, artikelen in huis-aan-huisbladen en onlinemiddelen. Die campagne heeft ook in de voorgaande jaren ieder jaar plaatsgevonden. Jaarlijks wordt de bekendheid met de afschaffing van de partnertoeslag gemeten, ook weer na deze campagne. De bekendheid onder de mensen die als eersten geconfronteerd zullen worden met de afschaffing — dat zijn mensen tussen de 59 en 64 jaar met een jongere partner — is boven de 75%.

Vervolgens heeft de heer Omtzigt gevraagd wat we doen aan de communicatie over de ouderenkorting box 3 2016. Het doel is ook hier om de groep ouderen die daarmee te maken gaat krijgen, ruim van tevoren te informeren. Op dit moment is de Belastingdienst aan het onderzoeken op welke manier zij de doelgroep zo goed mogelijk kan bereiken.

Verder heeft de heer Omtzigt aandacht gevraagd voor het bekende fenomeen dat mensen met 65 jaar met AOW gaan maar pas later hun aanvullend pensioen in zien gaan, of precies andersom; de heer Omtzigt begrijpt in ieder geval wat ik bedoel, het kan allebei. We zien dat het vaak wel degelijk mogelijk is om het aanvullend pensioen eerder in te laten gaan. Vaak betekent het wel dat het lager uitpakt maar dat is op zichzelf fair omdat het dan actuarieel neutraal is. Ik zou hier willen benadrukken dat het in de eerste plaats aan sociale partners is om daar afspraken over te maken. Aanvullend pensioen is een arbeidsvoorwaarde waar cao-partners afspraken over maken. Het kabinet is van mening dat vooral gestimuleerd moet worden dat ouderen langer door blijven werken.

De heer Omtzigt (CDA):
Bij pensioenfondsen is dat een zaak van sociale partners. Hoewel deze keuzemogelijkheid wat mij betreft logisch zou zijn in de Pensioenwet, zien we vooral bij verzekeraars dat polissen niet worden veranderd, vooral als mensen een oude polis hebben en niet meer bij hun werkgever zitten. Dan worden ze gewoon niet aangepast en gaat de verzekeringspolis dus in ofwel op 1 januari van het jaar dat je 65 wordt ofwel op je 67ste verjaardag, maar niet wanneer de AOW ingaat. Ik vraag de regering om een of twee maanden na te denken over dat probleem en met een brief te komen over de wijze waarop het kan worden opgelost. Dan kan in individuele gevallen waarin mensen gedwongen ontslagen worden omdat ze de AOW-leeftijd bereiken — daarover hebben de sociale partners niets meer te zeggen — ook op dat moment het pensioen ingaan.

Minister Asscher:
Ik dank de heer Omtzigt voor deze precisering. Met inachtneming van het verwachtingsmanagement dat hier past, omdat het contracten zijn die men sluit met private verzekeringsmaatschappijen om aanvullende inkomensverzekeringen af te sluiten en de overheid daarop niet direct mag en kan ingrijpen, begrijp ik het punt dat de heer Omtzigt aanstipt. Ik zeg hem toe om hierop terug te komen, maar zonder de pretentie dat ik het kan oplossen. Ik wil me er echter wel over buigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder, minister.

Minister Asscher:
Ik zie dat dit inderdaad buiten het domein van de sociale partners gelegen is. Daarin heeft de heer Omtzigt gelijk.

Voorzitter. De heer Krol vroeg om inzet om snelle duidelijkheid te krijgen van gemeenten over specifieke inkomensondersteuning. Dat lijkt mij heel belangrijk; daar heeft de heer Krol gelijk in. Wij doen ook ons best. Het is onmogelijk om alle gemeenten daarin te ondersteunen. Dat is ook onnodig. In het overleg met de gemeenten over maatregelen met betrekking tot kwetsbare doelgroepen is het goed om ons te realiseren dat "de oudere" die misschien bestond ten tijde van de Ouderennota van 1970, een kwetsbare, niet werkende, vaak zieke mens, er niet is. Het gaat om een enorm grote bevolkingsgroep met voor een groot deel actieve, vitale, participerende Nederlanders. Ons denken over die groep moet daarop worden aangepast. Je ziet ook dat de zorgkosten van mensen tussen de 65 en de 75 nauwelijks afsteken bij die van de groep daaronder. In de genoemde groep zijn ze ietsje hoger, maar na de 75 neemt dat pas echt toe. In alle uitlatingen die we doen over "de oudere" past het om ons te realiseren dat het heel verschillende groepen mensen zijn, rijke ouderen, arme ouderen, zieke en gezonde ouderen, actieve en niet meer actieve ouderen. In dit verband denk ik dat het vooral belangrijk is dat de gemeente de kwetsbare ouderen weet te informeren over de gevolgen. Wij spreken regelmatig daarover met de gemeenten. Voor zover ik een overzicht heb van wat ze doen, ben ik ervan overtuigd dat ze daarmee zeer actief bezig zijn. In alle gemeenten wordt dat zo gevoeld.

D66 vroeg naar de effecten van de pensioenkortingen op werkenden. Je ziet dat de effecten voor deze groep net zo groot zijn als voor niet-werkenden, in ieder geval in percentuele zin, zij het dat werkenden vaak nog minder hebben opgebouwd dan gepensioneerden. Dat is logisch, want ze zijn nog aan het werk. De korting slaat echter wel degelijk en evenzeer neer bij werkenden. Dat was de portee van de vraag.

De heer Van Weyenberg zei namens D66 ook nog dat onze stelling dat de armoedeval is opgelost, hem iets te optimistisch in de oren klonk. Er is wel iets bijzonders bereikt. Jarenlang wist je dat je een dief van je eigen portemonnee was als je als alleenstaande vanuit de bijstand ging werken. Je moest echt honderden of duizenden euro's inleveren als je ging werken. Na aanneming van de wetsvoorstellen en het in werking treden per 1 januari van dit jaar van de nieuwe kindregelingen ga je er aanzienlijk op vooruit als je voltijds gaat werken voor het minimumloon. De heer Van Weyenberg heeft gelijk dat dit snel terugloopt naarmate je minder gaat werken. Dan komen we ook in een klem. Zou je de armoedeval helemaal willen oplossen, dan moet je ofwel veel meer aan inkomensoverdracht doen voor de werkenden, zozeer dat je ergens daarboven weer een enorm nadeel krijgt als je meer gaat werken, ofwel de uitkeringen verlagen. Dat laatste willen we niet, want we willen dat er in dit land een fatsoenlijk vangnet is als je niet kunt werken. Dus ja, de armoedeval is opgelost, althans in de definitie die wij hier kennen, want je gaat erop vooruit door te werken. Maar nee, we zijn nog niet klaar, want we willen dat ook korter werken sneller lonend wordt. Daarnaar zijn we nog op zoek, want daar blijf je in die klem zitten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hier sla ik even op aan. Ik vind het hartstikke goed dat inderdaad die ene groep — dat is dan ook echt de enige positieve uitzondering — van de alleenstaande ouders die werken voor het minimumloon, erop vooruitgaat. Dat is goed en daar prijs ik de minister voor. Maar wat gebeurt er met de alleenstaande moeder in de bijstand die wel werkt, maar onvoldoende uren? Waarom heeft deze minister de keuze gemaakt om die groep te korten op de inkomensondersteuning voor de kinderen en waarom maakt de minister niet de keuze voor een derde weg: het verruimen van de bijverdienregeling? Dan wordt werken voor deze groep ook lonend. Dat verdienen deze mensen.

Minister Asscher:
Wij hebben uitgebreid gesproken over de positie van de alleenstaande ouder in de bijstand. Mevrouw Karabulut is een van de eersten geweest die mij scherp heeft ondervraagd toen wij in de eerste berekeningen zagen dat die groep er misschien tussen de 4,75% tot 6% op achteruit zou gaan als gevolg van de kindregelingen. Mede om die reden hebben wij daar enorm aan geschaafd en geschuurd en hebben wij het kindgebonden budget sterk opgehoogd. Het feit dat alleenstaande ouders die gaan werken er 10% op vooruitgaan — een beetje heel veel — heeft ermee te maken dat dat kindgebonden budget met die kop voor alleenstaande ouders aanzienlijk is verhoogd. Door die interventies is die alleenstaande moeder van min 4,75% naar iets boven de min 1% gegaan. Dat is nog steeds een achteruitgang — dat geef ik toe — maar er is heel veel bereikt. Je behoudt een fatsoenlijke uitkering voor mensen die dat nodig hebben. En als zo'n vader of moeder weer gaat werken, dan verdient hij of zij er wat mee. Dat komt nog allemaal naast wat je doet in de kinderopvang om mensen te faciliteren om weer aan het werk te gaan. Er worden ook op lokaal niveau allerlei initiatieven genomen om mensen weer aan het werk te krijgen. Het op deze manier oplossen van de armoedeval vind ik zeer goed te verdedigen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het zou fijn zijn als ik dan ook antwoord zou krijgen op mijn vraag. De minister vertelt dat het allemaal nog veel erger had kunnen zijn en dat hij een beetje geluisterd heeft. Nou prima, maar wat mij betreft hadden deze mensen er gewoon op vooruit moeten gaan. Juist in de groep alleenstaande ouders die minder uren werken, zit de erfelijke armoede. Deze mensen hebben het het zwaarst. Recent is daar weer een rapport over verschenen. Het kan beter. Is de minister bereid om te onderzoeken of de bijverdienregeling kan worden verruimd voor de groepen die minder werken? Dat kan een oplossing zijn voor die vrouwen die zich het leplazarus werken, maar alleen wat minder uren. Zij houden daar eigenlijk geen cent aan over en zijn verdoemd tot armoede.

Minister Asscher:
Je wilt ook de afhankelijkheid van een uitkering weg hebben. Je wilt niet dat mensen voor een langere periode in de bijstand blijven zitten. Je wilt dat men eruit komt. Je wilt dat mensen niet meer van de gemeente afhankelijk zijn om in hun bijstand te voorzien. Daarbij gaat het echt om de vraag wat het effect is van het voorstel dat de SP hier doet. Daar ben ik minder optimistisch over dan de SP. Ik ben bang dat de lessen uit het verleden laten zien dat mensen erbij gebaat zijn als zij een echte baan vinden waarmee zij in hun inkomen kunnen voorzien, zodat zij afscheid kunnen nemen van de bijstand. Mensen zijn er heel trots op als dat lukt. Zij verdienen daar een betere beloning voor en die krijgen zij sinds 1 januari van dit jaar. Dat lijkt mij iets om met elkaar te vieren.

Daarmee ben ik gekomen aan het eind van mijn betoog.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een aantal vragen gesteld over de effecten van de maatregel van Mario Draghi om die geldhoeveelheid te verruimen. Welk effect zal dat hebben op de pensioenfondsen? Ik hoor steeds dat de inflatie omhoog moet, maar de gepensioneerden worden daar niet voor gecompenseerd.

Ik herinner ook aan mijn vraag over het zo snel verhogen van de AOW-leeftijd, waardoor mensen in de problemen komen. De werkloosheid is hoog. Jongeren komen niet meer aan de bak. Waarom gelooft deze minister in het zo verhogen van de pensioenleeftijd, terwijl de arbeidsmarkt daar helemaal niet om vraagt?

Minister Asscher:
Ik kan onmogelijk iets zeggen over de maatregel van de Europese Centrale Bank. Dit speelt zich op dit moment af. Wij zien dat de inflatie in de eurozone ongelofelijk laag is, zo laag dat het een risico voor de economie vormt. Ik weet niet met welke maatregelen men zal komen, laat staan dat ik het effect daarvan kan berekenen op onze pensioenfondsen. Voor pensioenfondsen is de inflatie van belang, maar ook de rente; daar had ik het net al even over. Laten we wel zijn over het verhogen van de pensioenleeftijd. In een periode van tien jaar is de uittreedleeftijd in Nederland gigantisch gestegen. Dat is maar goed ook. Nederland wordt daarvoor ook gecomplimenteerd, bijvoorbeeld door de OESO. Als je het niet zou doen, zou je met steeds minder mensen steeds duurdere collectieve voorzieningen moeten onderhouden voor een enorm grote, uitdijende groep mensen. Je ziet nu dat mensen langer doorwerken. We moeten ons uiterste best doen om ze daartoe in staat te stellen. Ze moeten gezond blijven, ze moeten met plezier hun werk doen en er moet om- en bijscholing zijn. Al die maatregelen zijn belangrijk, zodat het ook echt kan. Het leidt er wel toe dat de verzorgingsstaat ook voor toekomstige generaties behouden kan blijven. Nederland is daar heel succesvol in; daar moeten we vooral mee doorgaan.

De heer Madlener (PVV):
Het is toch opvallend dat heel veel Europese landen dat niet doen; zij gaan niet naar 67. Ook de Europese Unie, die wij zo spekken met die miljarden, doet dat niet; daar gaan ze al met 65 met pensioen, als het niet jonger is. Ik vraag me toch wel af wat er gebeurd is met de PvdA, want ik kan me nog herinneren dat er in een tijd van massawerkloosheid in de jaren tachtig geroepen werd ...

De voorzitter:
Ik ga ingrijpen. Hier staat de minister van Nederland. Vragen over de Partij van de Arbeid moet u stellen als het lid van de Partij van de Arbeid hier staat. Dat is echt beter. Hier staat nu een vertegenwoordiger van het kabinet, ook uw kabinet.

De heer Madlener (PVV):
Ik vind het toch moelijk om de heer Asscher los te koppelen van de Partij van de Arbeid. Arbeidsmarktbeleid is belangrijk voor deze minister. We hebben een enorme, massale werkloosheid. Jongeren komen niet meer aan de bak en staan jarenlang aan de kant. Dat doet mij denken aan de jaren tachtig. Toen werd er van een heleboel kanten geroepen: laten we eerder met pensioen gaan en plaatsmaken voor de jongeren. Mensen willen ook niet op hun 67ste met pensioen; zij willen eerder met pensioen. In heel veel beroepen houdt men het niet langer vol. De vraag is waarom dit kabinet, waarom de heer Asscher, doorgaat met het verhogen van de AOW-leeftijd terwijl de mensen werkloos worden. Het leidt tot extra werkloosheid. Waarom blijft de minister erin geloven?

Minister Asscher:
In de eerste plaats zal ik het de heer Madlener niet kwalijk nemen dat hij mij niet los ziet van de Partij van de Arbeid. Ik ben ook nog lid van die partij; geen misverstand daarover. Ik voer alleen het woord namens de regering; ik kan hier geen partijstandpunten weergeven. Wel kan ik vertellen waarom het beter is dat we niet teruggaan naar de jaren tachtig. We zijn eigenlijk nog steeds met zijn allen aan het betalen voor de VUT, die toen zo massaal gebruikt is. Door een heel grote groep ouderen, ook gezonde, vitale en enthousiaste mensen die nog prima konden doorwerken eruit te duwen, laat je ontzettend veel menselijk kapitaal ongebruikt liggen. Dat kunnen we ons als land niet permitteren. Nu al hebben we dankzij de vergrijzing, gelukkig, ouderen die veel langer leven. Voor hen willen we goed zorgen. We willen dat er een goede AOW is en dat er goede, toegankelijke zorg is. Dat kost geld. Dat zal moeten worden opgebracht door mensen die werken. Met de redenering van de heer Madlener zeg je eigenlijk: laten we teruggaan naar de jaren tachtig, laten we mensen weer vanaf hun 60ste of 55ste van de arbeidsmarkt halen. Maar dan krijg je het niet voor elkaar. Dan gaat het land failliet en is de verzorgingsstaat kapot. De verantwoordelijkheid van dit kabinet is ervoor zorgen dat er financieel orde op zaken wordt gesteld, dat Nederland weer kan gaan groeien — zodat er weer banen bij komen — en dat de verzorgingsstaat voor de toekomst wordt veiliggesteld. Dan kunnen we ons niet alleen vandaag heel tevreden op de borst kloppen over welke populaire maatregel dan ook, maar hebben onze kinderen straks ook een fatsoenlijk pensioen. Dan is er voor kleinkinderen ook nog goeie zorg, en voor achterkleinkinderen ook nog goed onderwijs.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter?

De voorzitter:
Nee, mijnheer Madlener, het gaat in tweeën. Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn. Er is nog een tweede termijn, mijnheer Madlener, dus er zijn weer nieuwe kansen. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan. Ik geef als eerste het woord aan de heer Krol van 50PLUS.

Termijn inbreng

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de minister, met name voor zijn beantwoording en de toezegging over zijn pogingen in de richting van de gemeenten. Ik dank ook collega's mevrouw Karabulut, de heer Omtzigt, de heer Madlener en oud-collega Klein voor het aanvragen van dit debat.

De minister blijft helaas nog een dempende statistische deken over het koopkrachtdebat leggen. Om hem te helpen om de koopkrachtontwikkeling van mensen individueel beter in beeld te brengen, dien ik twee korte moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (29389).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (29389).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Hoewel de minister het misschien niet zo expliciet heeft uitgesproken, erkent hij wel degelijk dat mede door het maken van politieke keuzes de koopkracht van grote groepen ouderen structureel meerjarig is achtergebleven. De minister schrijft in zijn brief dat we dat wellicht kunnen inhalen. Daarmee suggereert hij dat dat zijn verwachting is. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (29389).

Mevrouw Karabulut (SP):
Wellicht kan de minister mijn centrale vraag beantwoorden, gezien alle bezuinigingsmaatregelen die op ouderen afkomen: wat heeft het kabinet tegen ouderen?

De voorzitter:
Mevrouw Vermeij, u hebt nog een vraag naar aanleiding van de laatste opmerking? Kort graag, en geen vervolgvraag.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Het nieuwe financiële toetsingskader is mede aangenomen omdat het ertoe leidt dat er minder gekort gaat worden. Dat laat per definitie een positief effect voor de koopkracht van ouderen zien. Is mevrouw Karabulut dat met mij eens?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is de bedoeling, maar we weten dat bedoelingen niet altijd uitkomen. De minister suggereert dat, maar ik heb er een hard hoofd in. Ik geloof het niet, ik ben er niet gerust op. De minister suggereert, zoals hij nu doet in zijn brief, dat de komende jaren die kortingen en dat verlies wel ingehaald zullen worden. Ik wil van de minister het volgende weten. Als nu blijkt dat dat dit jaar niet gebeurt, met dit nieuwe financiële toetsingskader van nu, is hij dan bereid om te onderzoeken waar het aan ligt? Dat kan zelfs op steun van uw partij rekenen.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Mevrouw Karabulut haalt nu twee dingen door elkaar. Kortingen en inhaalindexaties zijn twee totaal verschillende dingen. Mijn vraag aan mevrouw Karabulut was echter de volgende. Als je minder kort, of de korting spreidt met tienden, zoals nu per wetgeving is vastgesteld — dat is niet de bedoeling; dat is een wet — is dat dan per definitie positief voor de koopkracht van ouderen?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kan ik zo niet zeggen. Dat zal moeten blijken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording. Ik ben blij dat hij gaat kijken op welke wijze pensioenen, met name pensioenen bij verzekeraars, kunnen ingaan op het moment dat de AOW ingaat. Voor de Handelingen zeg ik dat op dit punt een rol ligt voor de overheid, omdat die de spilleeftijd in de belasting losgekoppeld heeft en eerst op 65 en toen op 67 jaar gezet heeft. Die loopt dus niet mee met de AOW-ingangsdatum. De verzekeraars voeren het op die manier uit en kunnen terugkijken naar de overheid, die dat veroorzaakt heeft. In dat spel spelen de ouderen om wie het gaat geen rol. Ik vraag daarom om een oplossing. Ik dien daarover geen motie in, maar wacht gewoon met belangstelling het antwoord af.

Ik dien nog wel een andere motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (29389).

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het kabinet gelooft in belastingverhoging, maar de PVV gelooft in belastingverlaging. Het kabinet gelooft in open grenzen en kom maar binnen voor die baan. De PVV gelooft in het beschermen van onze arbeidsmarkt tegen al die arbeidsmigranten. Het kabinet gelooft in AOW-leeftijdsverhoging op het moment dat er veel werkloosheid is, maar de PVV gelooft daar helemaal niet in; dat maakt het probleem alleen maar erger. Mensen willen niet altijd doorwerken tot 67 jaar en konden zich niet eens voorbereiden op die AOW-leeftijdsverhoging. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (29389).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik heb een vraag over de inbreng van de heer Madlener.

De voorzitter:
Als de vraag niet over de ingediende motie gaat, dan laat ik de heer Madlener eerst zijn inbreng afmaken. Dat is iets overzichtelijker.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb nog een tweede motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (29389).

De heer Van Weyenberg (D66):
Niemand zal ontkennen dat als in een crisis de overheidsfinanciën op orde moeten worden gebracht, mensen hun baan verliezen en pensioenen niet geïndexeerd kunnen worden, mensen dat voelen in hun portemonnee. De PVV heeft zich in dit debat zo'n beetje tot de koopkrachtkampioen proberen te profileren. Ik heb daarom maar eens even de koopkrachtontwikkeling onder het huidige kabinet erbij gepakt en dat vergeleken met de koopkrachtontwikkeling onder het vorige kabinet, dat werd gesteund door de partij van de heer Madlener. De koopkracht is in de jaren 2013-2015 gemiddeld gestegen met in totaal 0,5%. Dat is niet veel; daar zitten mensen bij die in zwaar weer verkeren. Kan de heer Madlener mij echter vertellen wat de gemiddelde koopkrachtstijging was in de twee jaar dat de PVV het kabinet steunde?

De heer Madlener (PVV):
In die tijd stonden heel veel Nederlanders er beter voor. De werkloosheid was lager en de koopkracht van de meeste mensen was beter dan nu. Ik herinner er in dit verband aan waarom wij niet zijn doorgegaan met het gedogen van dat kabinet. Dat ging juist om de koopkracht, met name de koopkracht van ouderen. Wij zijn niet meegegaan in die bezuinigingspolitiek die dit kabinet, met steun van D66, nu doorzet. We zien allemaal de gevolgen van dat desastreuze beleid van belastingverhogingen. We noemen het bezuinigingen maar eigenlijk zijn het pure, ordinaire belastingverhogingen. We zien het resultaat daarvan. Dat is mede te danken aan de partij van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is een beetje jokkebrokken wat de heer Madlener hier doet. Ik pak er gewoon de cijfers bij. In tijden van zwaar economisch weer en bezuinigingen is de gemiddelde koopkracht gestegen. In de jaren 2011 en 2012, toen de partij van de heer Madlener de volle verantwoordelijkheid droeg, daalde de koopkracht met 3%.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil dat toch nuanceren. Om te beginnen was de crisis toen veel dieper dan nu. In de meeste landen is de crisis over, behalve in Nederland. We stonden er toen in die zin internationaal wat ongunstiger voor. Maar toen was de werkloosheid lager en veel mensen hadden toen meer koopkracht. Daar blijf ik bij. Nogmaals, dankzij D66 blijft dit kabinet doorgaan met die belastingverhogingen die zo desastreus uitpakken. Ook de verhoging van de AOW-gerechtigde leeftijd pakt desastreus uit voor al die jonge mensen die ook een baan zoeken. Ik kan alleen maar zeggen: D66, schaam u voor de resultaten van dit kabinet dat dankzij u kan blijven zitten.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik voel mij aangesproken. Ik draag de volle verantwoordelijkheid en ik maak cijfers niet mooier dan ze zijn. Het zou de heer Madlener sieren als hij gewoon erkent dat in de twee jaar waarin zijn partij verantwoordelijkheid droeg, de koopkracht met 3% daalde, terwijl diezelfde koopkracht de afgelopen jaren gemiddeld stijgt. Daarmee doe ik niets af aan het feit dat ook nu mensen het zwaar hebben. Maar het beeld van de heer Madlener dat bij hem alles goed is en bij anderen slecht, wordt gewoon niet gesteund door de feiten. Het is jammer dat de heer Madlener daarover niet eerlijk is.

De heer Madlener (PVV):
Ik laat de feiten voor zich spreken. De werkloosheid was toen veel lager dan nu. We zien toch het resultaat van dit kabinet, gesteund door D66? Wie is hier nu blij mee? Ik verwijs nogmaals naar de resultaten van dit kabinet en naar de praktijk van alledag: de mensen hebben geen geld meer in hun portemonnee, wat mede te danken is aan D66, dat dit kabinet in stand houdt. Op 18 maart zijn er gelukkig verkiezingen. Ik hoop dat de mensen afrekenen met partijen zoals D66.

De heer Krol (50PLUS):
Dank aan de heer Madlener. Twee verkiezingen geleden pleitte de PVV voor het niet verder verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. Hij doet het nu ook weer in een motie. Maar een dag na die verkiezingen liet de PVV die belofte los. Je kunt niet praten over voortschrijdend inzicht, maar misschien over terugschrijdend inzicht. Ik ben blij dat de heer Madlener weer zo ver is. Welkom.

De heer Madlener (PVV):
We hebben destijds een afspraak moeten maken met VVD en CDA. Zij wilden die leeftijd zo snel verhogen en wij hebben dat kunnen beperken tot 66 jaren, over heel veel jaren. Dat was een compromis, wat niet wil zeggen dat wij daarvoor waren. Maar je moet soms water bij de wijn doen. Als ik kijk hoe het er vandaag voorstaat, denk ik: God, wat waren we toen eigenlijk goed bezig. Maar nogmaals, de PVV staat voor 65 jaar en dat blijft zo. Dat zal ik bij de volgende verkiezingen herhalen. Dan moeten de mensen in het land maar kijken wat beter voor hen en voor Nederland is.

De voorzitter:
Mevrouw Vermeij heeft aangegeven, geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. Hetzelfde geldt voor de heren Van Weyenberg en Mulder.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.45 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik houd het bij de moties.

In de eerste plaats reageer ik op de motie op stuk nr. 80 van de heer Krol, waarin verzocht wordt om de koopkrachtontwikkeling van ouderen op basis van de geboortecohortbenadering vast te stellen en de Kamer daarover binnen een maand te informeren. Die motie wil ik ontraden, omwille van de argumentatie die ik net in het debat heb gegeven. Er is in het ibo wel degelijk rekening mee gehouden. Het blijft toch van belang om groepen met elkaar te kunnen vergelijken.

Hetzelfde preadvies geldt voor de motie op stuk nr. 81, waarin wordt gezegd dat er een onafhankelijke verkenning moet komen naar de voor- en nadelen en de meerwaarde van het op langere termijn volgen van de koopkrachtontwikkeling op basis van geboortecohorten. Het Nibud zou hierbij betrokken moeten worden. Ik ontraad deze motie, omdat ik in de eerste plaats zeer hecht aan het jaar op jaar kunnen vergelijken van de gedane koopkrachtvoorspellingen die gebaseerd zijn op standaardhuishoudens. In de tweede plaats publiceert het CBS altijd, terugkijkend, de daadwerkelijke koopkrachtontwikkelingen. Dat zijn onder andere de cijfers waar de heer Krol zich nu op baseert. Met andere woorden: juist vanuit beleidsoogpunt is de informatie waarom gevraagd wordt, beschikbaar. Zou je dat echter heel ver uitbreiden, zoals in deze motie gesuggereerd wordt, dan krijg je een ongelooflijke cijferbrij die niets toevoegt aan het soms toch al complexe koopkrachtpuntenwolkdebat.

In de motie op stuk nr. 82 verzoekt mevrouw Karabulut de regering om te onderzoeken in hoeverre het nieuwe ftk dit jaar van invloed is op de indexatie. Ik ontraad die motie. Ik heb net al aangegeven waarom. Het ftk is net door beide Kamers aangenomen. Of er sprake is van indexatie, hangt van een veelheid aan factoren af, maar toch vooral van de gezondheid van de pensioenfondsen.

De heer Omtzigt verzoekt in de motie op stuk nr. 83 om binnen een maand aan te geven hoe de mensen die door deze maatregelen getroffen worden, tijdig en adequaat worden geïnformeerd. Als die termijn eruit kan, laat ik deze motie oordeel Kamer. Als dat niet kan, moet ik mij eerst verstaan met collega Wiebes, omdat ik niet weet of hij dat binnen een maand kan doen. Dan zou ik verzoeken om de motie aan te houden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zal de tekst aanpassen in: zo spoedig mogelijk. Dan hoop ik dat ik die informatie ook zo spoedig mogelijk krijg.

Minister Asscher:
Dan hebben wij de motie op stuk nr. 84 van de heer Madlener over de verhoging van de AOW-leeftijd. In de motie wordt verzocht die leeftijd niet te verhogen. Nog afgezien van de vraag of de heer Madlener hierbij inzet op 65, 66 of 67 jaar, of op enig moment daartussenin, lijkt ons dat niet verstandig. Wij ontraden die motie dus.

In de motie op stuk nr. 85 wordt verzocht om maatregelen om de koopkracht van ouderen te herstellen. Wij nemen tal van maatregelen om de koopkracht te verbeteren van met name ouderen met een klein aanvullend pensioen of alleen maar AOW. Daardoor slagen we erin om die groep te ontzien. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de ingediende moties zal komende dinsdag plaatshebben.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 18.32 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Maatschappelijke opvang/Zwerfjongeren

Maatschappelijke opvang/Zwerfjongeren

Aan de orde is het VAO Maatschappelijke opvang/Zwerfjongeren (AO d.d. 17/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik moest de naam van zijn departement even navragen, want die is in de afgelopen jaren nogal eens gewijzigd. Ik geef graag eerst het woord aan mevrouw Berckmoes-Duindam namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):
Voorzitter. Iedere gemeente weet dat het verblijf in de maatschappelijke opvang kostbaar is. Verblijven in een semizelfstandige eenkamerwoning met indien nodig ambulante begeleiding is vele malen efficiënter en versnelt het proces van weer op eigen benen leren staan. Daarom is de maatschappelijke opvang sterk gericht op uitstroom. Dat is goed.

Al geruime tijd stagneert echter de doorstroom aan de onderkant van de woningmarkt. Dat raakt direct aan de leefsituatie van dak- en thuislozen. Het probleem bij de maatschappelijke opvang is dat er te weinig uitstroom plaatsvindt naar eenvoudige, betaalbare huisvesting, omdat de woningmarkt aan de onderkant verstopt zit. Daardoor blijven mensen te lang in de opvang zitten. Dat is niet goed. Een dak boven het hoofd is een basisbehoefte. Daar kunnen we niet omheen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Berckmoes-Duindam, Van der Staaij, Van Vliet en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 71 (29325).

Gaat u verder, mevrouw Berckmoes.

Mevrouw Berckmoes-Duindam (VVD):
Dat was het.

De voorzitter:
Dan zijn we klaar. Dank u zeer. Ik zie dat mevrouw Siderius van de fractie van de SP afziet van het woord. Dat geldt ook voor de heer Van Dijk van de PvdA. Wil de staatssecretaris wachten met antwoorden tot hij de motie op papier heeft? Of heeft hij de motie al geïnternaliseerd? Als u meteen kunt antwoorden, is dat prima. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In het debat dat wij hierover hebben gevoerd, hebben we met elkaar gewisseld en geconstateerd dat de doorstroom in de maatschappelijke opvang uitermate belangrijk is. De beschikbaarheid van sociale huurwoningen is vooral bij collega-minister Blok aan de orde. Dat is een van de redenen waarom ik de brief over de transitieagenda langer zelfstandig wonen samen met de minister voor Wonen en Rijksdienst aan de Tweede Kamer heb gestuurd. Deze is niet alleen gericht op ouderen, maar ook op lichamelijk en verstandelijk gehandicapten en cliënten uit de GGZ, waarin de overlap met de maatschappelijke opvang natuurlijk ook uitermate van belang is.

Met de nieuwe Woningwet wordt de positie en de regierol van de gemeenten richting onder andere corporaties versterkt. Om die reden denk ik dat er een impuls zou kunnen zijn om op dit terrein het gesprek met de gemeenten en de woningcorporaties te voeren. Het gesprek met gemeenten en woningcorporaties over het verbeteren van de uitstroom ten behoeve van de maatschappelijke opvang is een punt dat minister Blok en ikzelf al op onze agenda hebben staan. Daarom wil ik de motie duiden als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel daarover graag aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee en onder dankzegging aan de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. Ik schors de vergadering voor enkele minuten. We kijken even of het volgende onderwerp misschien iets vroeger kan beginnen dan 18.45 uur. Dat is afhankelijk van de vraag of we de woordvoerders bereiken. Ik schors de vergadering voor enkele minuten, maar in ieder geval niet later dan tot 18.45 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Strafmaximum overtreding rookverbod

Strafmaximum overtreding rookverbod

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tabakswet (verhoging strafmaximum overtreding rookverbod en leeftijdsgrens verkoop tabaksproducten) (33738).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom dezelfde staatssecretaris als van zo-even.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In 2009 overleden ruim 19.000 mensen, in 2012 ongeveer 20.000 mensen en in 2013 17.000 mensen aan de gevolgen van roken. Als je die getallen hoort, schrik je daar wel even van. Er lijkt een afname zichtbaar te zijn, maar die gaat erg langzaam. Een afnemende trend is een goede trend, daarover zijn wij hier waarschijnlijk wel eens. Uiteindelijk moeten we ervoor zorgen dat deze aantallen fors dalen. Dat doen we alleen door ervoor te zorgen dat mensen niet beginnen met roken. Natuurlijk moeten we mensen die roken, helpen om te stoppen, maar we moeten vooral zorgen dat er niemand meer begint. Daar zal al het beleid op gericht moeten zijn volgens de SP.

Vandaag gaat het over zwaarder straffen wanneer iemand de Tabakswet overtreedt. Dat is een relevant punt en daar zal ik zeker nog op ingaan, maar het is absoluut niet het enige wat we kunnen doen. Ik vraag de staatssecretaris wat hij beoogt met het verhogen van de boetegrens. Deze boetes worden later nog ingevuld. Heeft hij daarbij als doel om te harmoniseren met de Drank- en Horecawetgeving? Zou het niet goed zijn als de handhavers en degenen die gehandhaafd worden, weten dat de straf bij een overtreding met betrekking tot alcohol of tabak altijd zo veel is, oplopend tot het maximum dat gesteld zal gaan worden?

In het voorliggende voorstel wordt het mogelijk om boetes op overtreding van het rookverbod of van de leeftijdsgrens bij verkoop van tabaksproducten flink te verhogen: tot €19.000. Hoe hoog deze boete exact worden, wordt later bepaald. In de brief van de staatssecretaris wordt voorgesteld om de boetes bij recidive te verdubbelen. Aan welke mogelijkheden denkt de staatssecretaris nog meer? Is er onderzoek gedaan naar de effecten van hogere boetes? Is bewezen dat het aantal rokers zal afnemen door deze maatregel? Werkt de hoogte van de huidige boetes onvoldoende afschrikwekkend? Wat zijn de signalen over de gevolgen van verhoging van de boetes onder de kleine groep chronische recidivisten?

Het straffen van verkopers en het verbieden van het kopen van tabak door minderjarigen zijn goede maatregelen, die wij al jaren hebben, maar het is allemaal aan het einde van de lijn. We moeten voorkomen dat jongeren tabak krijgen. De staatssecretaris zegt zelf dat hij graag beleid wil voeren met een effectieve mix. Het gaat hem om effectiviteit en niet om de bühne. Daaruit kan ik concluderen dat het verhogen van de boetes nog lang niet het einde is van wat de staatssecretaris gaat doen. Heb ik dat goed begrepen?

In anderhalf jaar is er maar 44 keer een boete opgelegd. Daardoor krijg ik een beetje een raar gevoel. Hoe voelt de staatssecretaris zich daarbij? Denkt hij dat het gaat helpen om 44 keer een hogere boete op te leggen? Wij willen graag onze aandacht spreiden van het einde van de lijn naar de gehele lijn, om roken te voorkomen, om te bevorderen dat men ermee stopt, door het overtreden van het rookverbod bij het verkopen te bestraffen. Daarom pleiten wij voor het beperken van het aantal verkooppunten, het uit het zicht leggen van verpakkingen en een waterdicht leeftijdsverificatiesysteem, wettelijk opgelegd, omdat de sector achterblijft met maatregelen.

Wie roken een echte slag wil toedienen, moet ervoor zorgen dat jongeren niet beginnen met roken. We moeten het rokers zo moeilijk mogelijk maken om aan hun verslavende middel te komen, maar het begint ermee dat jongeren niet moeten beginnen met roken. Breng mensen niet in de verleiding. Roken is niet stoer of lekker, maar is ziekmakend en hartstikke dodelijk. Dat is wat we moeten uitstralen: roken is ongezond en stoppen met roken is echt heel moeilijk, als je eenmaal verslaafd bent. Is de staatssecretaris het met ons eens dat dit de boodschap zou moeten zijn?

We maken het mensen moeilijker als we het aantal verkooppunten fors verminderen. Op dit moment zijn er tussen de 30.000 en 60.000 verkooppunten voor tabak. Als we zouden besluiten om dit dodelijke middel enkel te laten verstrekken door speciaalzaken, waarvan er ongeveer 1.150 zijn, zal de verleiding om tabak te kopen een stuk afnemen. Tegelijkertijd zal het handhaven van bijvoorbeeld de minimumtabaksverkoopleeftijd veel makkelijker zijn. Immers, er zit een groot verschil tussen 1.150 en 60.000; het klinkt wel logisch dat die handhaving dan makkelijker zal zijn. Is de staatssecretaris bereid om het amendement dat we hierop hebben ingediend, over te nemen?

Als we roken willen ontmoedigen — en dat willen we; er is bijvoorbeeld een reclameverbod voor roken — moeten we er ook voor zorgen dat het zo onaantrekkelijk mogelijk is om roken te zien. Ondanks het verbod op reclame voor tabakswaar is de industrie heel innovatief aan de slag gegaan. We zien dat zij vooral via de pakjes heel aantrekkelijke producten wil verkopen. Er wordt wel gesproken over het neutrale pakje, plain packaging. Nu heb ik vandaag gelezen dat de staatssecretaris aan de slag gaat met de Europese richtlijn waarin staat dat 65% van de verpakking uit een waarschuwing moet bestaan, zodat er minder ruimte voor reclame is op het pakje. Is de staatssecretaris bereid om verder te gaan en te zeggen: er komen neutrale pakjes en er wordt geen reclame meer gemaakt via de verpakking? Wij willen daar verder in gaan. Daarom hebben we een amendement ingediend. Zou het namelijk niet veel beter zijn om de pakjes met die coole en hippe uitstraling die je soms in verzamelversies hebt, uit het zicht te verkopen? De pakjes kunnen gewoon onder de balie liggen. Als de roker graag sigaretten wil, komt het pakje tevoorschijn en is het zichtbaar. Het wordt in ieder geval niet meer uitgestald. Via de gedachte dat reclame en uitstalling niet mogen, zou je dat in de winkel ook niet moeten doen.

De voorzitter:
Als u spreekt over ingediende amendementen, wilt u dan het nummer erbij noemen, als u dat paraat hebt? Dat is een stuk makkelijker voor degenen die het debat volgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het spijt mij, voorzitter, dat heb ik even niet paraat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb drie amendementen ingediend, dus het is een van die drie.

Is de staatssecretaris bereid om ons amendement om tabaksproducten niet meer in het zicht te houden bij de verkoop, over te nemen?

Ik kom op het essentiële punt van de handhaving. De staatssecretaris heeft recentelijk gezegd dat hij het toejuicht dat ondernemers stappen zetten om de samenleving te verbeteren. Het ging hierbij specifiek om de handhaving op het gebied van tabak. Je zou bijna denken dat de staatssecretaris dat ook belangrijk vindt, maar — dat vind ik toch een beetje tegenvallen — hij zegt al jarenlang dat het aan de sector zelf is om met een sluitend leeftijdsverificatiesysteem te komen. Daarmee wordt het daadwerkelijk verkrijgen van een goed systeem op de lange baan geschoven. Er zijn effectieve systemen. Laten we handhaven via die effectieve systemen. Als alle verkopers die moeten gebruiken, is er geen concurrentievervalsing en is het heel erg duidelijk. Als het een sluitend systeem wordt, kunnen we de handhaving verschuiven naar de plaatsen waar gerookt wordt.

In het rapport Leeftijdsverificatie in het vizier staan ronduit vernietigende conclusies over de leeftijdscontrole-inzet van de detailhandel. Het lijkt mij logisch dat wij dan zeggen: wij zijn aan zet. Ik vind het heel gek dat de overheid een stimulans en subsidie heeft verstrekt, weliswaar via de Staatsloterij, maar dat is wel een staatsdeelneming, aan een leeftijdsverificatiesysteem waarvan bewezen is dat het niet effectief is. In antwoord op vragen die ik samen met collega Voordewind heb gesteld, zegt de staatssecretaris dat inderdaad blijkt dat het systeem op zichzelf niet effectief is in het bereiken van een betere naleving, maar hij haast zich om daaraan toe te voegen dat het mogelijk een hulpmiddel kan zijn bij een bredere aanpak. Het kan echter ook een vertragingsmiddel zijn om niet iets anders te doen. Heeft de staatssecretaris nog echt vertrouwen in de sector nadat hij heeft gezien dat de pilot bijvoorbeeld in Hoorn mislukt is? Deze gegevens hebben wij overigens pas na een halfjaar gekregen, terwijl ze gewoon beschikbaar waren en de Kamer meerdere keren heeft moeten vragen om die evaluatie. Waarom loopt het toch zo moeilijk met die openheid? Waar zit het probleem? Zit dat bij de staatssecretaris of bij de sector? Of is het probleem dat er niets effectiefs is?

Er is besloten om onderzoek te laten doen naar handhavingssystemen en naar de wijze waarop wordt gehandhaafd. Dat is natuurlijk relevant, want als we willen dat er wordt gehandhaafd, moeten we ook bekijken in hoeveel situaties dat goed gaat en in hoeveel situaties niet. Het onderzoek is uiteindelijk uitgevoerd door Bureau Nuchter. Dat bureau heeft, op zijn zachtst gezegd, toch de schijn van belangenverstrengeling tegen zich. Het heeft een onderzoek laten doen naar handhavingssystemen, terwijl het zelf een handhavingssysteem in de markt heeft gezet. Denkt de staatssecretaris dat dit onderzoek een andere uitkomst zou hebben gehad als een onafhankelijke partij, bijvoorbeeld een universiteit, het zou hebben gedaan? Kan hij daar een bespiegeling over geven?

Daarnaast vind ik het een beetje gek dat hetzelfde Bureau Nuchter dat de handhaving van de leeftijdscontrole voor het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel doet, dat ook doet voor VWS. Wij lezen vervolgens in de krant dat de leeftijdscontroles die het in opdracht van de industrie zelf doet, aangekondigd zijn. Hoe kunnen wij er dan op vertrouwen dat de leeftijdscontroles die het bureau voor de overheid doet, niet aangekondigd zijn? Als een bureau zulke nauwe banden heeft, als het zo vaak bij dezelfde bedrijven over de vloer komt, als het die bedrijven zo goed kent en als het laat weten dat het er weer aankomt de komende maanden, hoe kan dat dan een goed onderzoeksbureau voor de overheid zijn? Hoe kan de staatssecretaris, in antwoord op Kamervragen, met zo veel zekerheid stellen dat er tijdens de aanbestedingsprocedure geen sprake is geweest van belangenverstrengeling? Blijkbaar is het hebben van een onderzoeksbureau en een leeftijdsverificatiesysteem geen uitsluitingsgrond, maar het is toch wel gek om dat bij één partij te leggen, terwijl er meerdere zijn die dat onderzoek goed hadden kunnen en willen doen. Kan de staatssecretaris mij garanderen dat deze onderzoeken in de toekomst niet meer uitgevoerd worden door een bureau dat banden heeft met de industrie en tegelijkertijd belangen heeft omdat het beschikt over een leeftijdsverificatiesysteem? Zou het niet gewoon ook goed zijn om die onderzoeken te laten verrichten door universiteiten? Die hebben sowieso geen banden met de industrie.

De staatssecretaris geeft in antwoorden op Kamervragen van zowel mij als de heer Voordewind aan dat hij niet op de hoogte was van het feit dat het Centraal Bureau Levensmiddelenhandel vanaf 2012 aanstuurt op de inzet van die ineffectieve leeftijdsverificatiesystemen, de zogenaamde ID-scanners. Is dat eigenlijk niet al veel langer bekend? Is niet uit een WOB-procedure naar voren gekomen dat VWS al in oktober 2011 een mailtje heeft gekregen van datzelfde bureau dat het ging starten met het inzetten van de ID-reader of de ID-swiper? Dat komt allemaal een beetje op hetzelfde neer. Had de staatssecretaris die Kamervragen dus niet eigenlijk met "ja" moeten beantwoorden?

Ik kom te spreken over de handhaving op gemeentelijk niveau. De verantwoordelijkheid voor het toezicht op de Drank- en Horecawet en daarmee ook op de handhaving van het verbod van verkoop aan minderjarigen ligt sinds enige tijd bij gemeentelijke toezichthouders. Wat is de stand van zaken van de invulling daarvan door de gemeenten? Wij hebben hier in het najaar over gesproken. 44% van de gemeenten had een handhavingsplan. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat hij er alle vertrouwen in had dat dit percentage aan het einde van het jaar 88 zou zijn. Is dat ook gebeurd? Hoe ziet hij zijn rol als gemeenten achterblijven? Welke interventieladder wil hij gaan hanteren?

De handhaving ligt nu bij de gemeenten. Kan de staatssecretaris al aangeven of de handhaving nu ook effectiever is? Zijn er, wat hem betreft, leerpunten en, zo ja, welke zijn dat dan? Hebben gemeenten voldoende handhavingsmiddelen om goed en effectief te handhaven op zowel de verkoop als het gebruik, dus op het rookverbod? Hoe vaak werd er vorig jaar een boete opgelegd? Was er niet veel meer sprake van waarschuwingen? Hoe vaak was er sprake van recidive? Is deze informatie inzichtelijk?

Ik heb nog één punt. We weten dat er een verbod is op reclame voor tabakswaar. Dat hebben we allemaal geaccepteerd, omdat we weten dat roken dodelijk is en een slechte gewoonte is. Sterker nog, we weten allemaal dat het een ernstige verslaving is, waar je moeilijk van afkomt. We zien echter heel vaak reclames voor de e-sigaret op televisie. Ik weet dat de staatssecretaris nog moet nadenken over de vraag waar hij de e-sigaret gaat positioneren. Is de e-sigaret een medicijn, is de e-sigaret een legaal product zoals frisdrank of scharen we de e-sigaret toch onder het rookbeleid? Zou het niet goed zijn om totdat die beslissing is genomen, in ieder geval de reclames van de buis te halen? We weten dat de e-sigaret voor sommige mensen behulpzaam kan zijn bij het stoppen met roken, maar we weten niet of de e-sigaret misschien wel de aanloop is tot roken. Als dat het geval is, snijden we onszelf in de vingers. Omdat we dat allemaal niet weten en omdat we wel weten dat de e-sigaret ontwikkeld is door de tabaksindustrie om het roken te normaliseren in het straatbeeld — in de tram, bij poppodia — zou het verstandig zijn om die marketing te verbieden zolang er geen besluit is genomen over de positionering van de e-sigaret. Welke middelen heeft de staatsecretaris om dat te doen? Ik zou het liefst zien dat hij zegt dat de e-sigaret een geneesmiddel is. Voor geneesmiddelen mag er immers ook geen reclame gemaakt worden. Ik begrijp echter dat de staatssecretaris nog niet zover is om dat nu te besluiten. Laten we nu uit voorzorg, hangende dat besluit, in ieder geval regelen dat die reclames van de buis af gaan.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik heb nog even een vraag over de ingediende amendementen. Gaat mevrouw Leijten die allebei tegelijk indienen? Of zegt zij: als het uitstalverbod het niet redt, dan beperken we het tot de speciaalshops? Ik ben heel benieuwd hoe de tabakspeciaalshops eruit gaan zien als zij alleen nog tabak mogen verkopen en er tegelijkertijd een uitstalverbod wordt ingevoerd.

De voorzitter:
U hebt de nummers vast wel bij de hand, neem ik aan.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ja, dat zijn de nummers negen en tien.

Mevrouw Leijten (SP):
We moeten even kijken hoe zij zich in de stemmingslijst tot elkaar verhouden. Het reclameverbod dat er is, en dat ik aanvoer als het gaat over het niet meer uitstallen, is niet van toepassing op tabakspeciaalzaken. Zij mogen uitstallen. Dat zou dan in principe nog blijven. Het gaat mij vooral om de powerwalls die je nu in de supermarkten ziet. Het is meer een gevolgtijdelijkheid. Zolang het nog niet naar de speciaalzaak is overgeheveld, vind ik in ieder geval dat tabak uit zicht verkocht moet worden. We weten immers dat het eigenlijk reclame is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Januari is voor veel mensen een maand waarin ze met goede voornemens zijn begonnen. Zij willen deze natuurlijk ook waarmaken. Stoppen met roken behoort tot de top van de goede voornemens. Stoppen met roken is niet gemakkelijk. Ik ken mensen die het is gelukt. Stoppen met roken loont, dat weten we. Je houdt meer geld in je portemonnee, maar het is vooral pure winst voor je gezondheid. Nog ieder jaar sterven in ons land 19.000 mensen aan de gevolgen van roken. Het worden er langzamerhand iets minder, maar het zijn er nog altijd veel te veel. Hoe jonger iemand stopt met roken, des te meer effect heeft het, ook met het oog op de gezondheid later. Wij weten dat ook het omgekeerde geldt: hoe jonger je begint met roken, des te moeilijker het is om van die verslaving af te komen. Het is daarom goed dat wij met elkaar werken aan een gezonde leefomgeving voor in het bijzonder jongeren. Een rookvrije horeca draagt daaraan bij en mijn fractie staat voor 100% achter die 100% rookvrije horeca.

De rookvrije horeca in Nederland is inmiddels niet meer weg te denken. Gelukkig wordt er steeds minder gerookt in cafés, discotheken en eetcafés. Toch zien we ook dat niet iedere onderneming zich aan dit verbod houdt. We spreken elkaar daarom vanavond over het verhogen van de huidige boetetarieven. Uit de cijfers die we ontvingen, blijkt dat bij de uitgedeelde boetes het in 28% van de gevallen om recidive gaat. Het gaat dus om herhaling van de overtreding. De staatssecretaris schetst dat het hier gaat om een hardnekkige groep, die de nu geldende boetes als het ware incalculeert in de bedrijfsvoering en weigert om de wet na te leven. Doordat het boetemaximum nu laag ligt, kan het lonend zijn om de asbakken op tafel te houden. Ik vraag de staatssecretaris nader in te gaan op de hoogte van het nieuwe maximum. Hoe zeker is hij ervan dat hiermee het aantal recidiven ook zal afnemen?

Deze wetswijziging heeft ook betrekking op de op te leggen boetes voor overtreding van de leeftijdsgrens die geldt voor de verkoop van tabaksproducten. De boetebedragen van de Tabakswet worden afgestemd op de Drank- en Horecawet. Voor mijn fractie is het belangrijk dat er één lijn kan worden getrokken. Ik ben daarom blij dat er ook in de Tabakswet een "three strikes out"-maatregel is opgenomen. Dit brengt me op het punt dat het van belang is dat de bijlage van de Tabakswet middels een Algemene Maatregel van Bestuur ook spoedig zal worden aangepast. Ik vraag de staatssecretaris wat hiervoor nog nodig is. Wat mijn fractie betreft moeten we hier niet langer mee wachten. Ik kan me voorstellen dat de Algemene Maatregel van Bestuur al in voorbereiding is en, zodra de wet is aangenomen, ook naar de Kamer zal worden gestuurd. Wil de staatssecretaris dit doen? Graag een reactie.

Met het oog op het verhogen van het boetemaximum vraag ik de staatssecretaris in te gaan op zijn handhavingsbeleid. Een hogere boete kan er weliswaar voor zorgen dat meer horecagelegenheden de wet gaan naleven, maar laten wij daarvan niet op voorhand uitgaan. De staatssecretaris benadrukt graag dat de wet in veel horecagelegenheden, zoals restaurants, goed wordt nageleefd. Intussen zien wij nauwelijks verbetering bij cafés en discotheken. Kan de staatssecretaris een stand van zaken geven over de handhaving van de rookvrije horeca? In oktober ontving de Kamer een brief over de gevolgen van de uitspraak van de Hoge Raad, waardoor een algemeen rookverbod tot stand is gekomen. In de brief die de staatssecretaris hierover naar de Kamer heeft gestuurd, wordt een voorlichtingscampagne toegezegd. Klopt het dat die er nog niet is? Wanneer zal deze van start gaan?

Ondanks alle inspanningen valt er nog steeds een wereld te winnen. Op aandringen van de ChristenUnie en van andere fracties is er onderzoek gedaan naar het terugdringen van het aantal tabaksverkooppunten. Ik dank de staatssecretaris voor het toesturen van al die rapporten. In zijn aanbiedingsbrief schrijft hij dat hij in het najaar zal reageren op deze rapporten. Die tijd ligt nu achter ons. In eerdere debatten heeft de staatssecretaris de Kamer gevraagd om te wachten met uitspraken en om hem een kans te geven op basis van de onderzoeken — die er nu dus zijn — een visie te ontwikkelen. Ik ben teleurgesteld dat de visie van de staatssecretaris er nog niet is. Wij laten echt kansen liggen. Deelt de staatssecretaris niet mijn gevoel voor urgentie? Graag een reactie.

In een Trimbosrapport lees ik dat de zichtbaarheid van tabaksproducten van invloed is op roken. Jongeren worden verleid om te gaan roken, voor volwassenen is het moeilijker om te stoppen met roken. Daarmee wil ik mijn eerdere pleidooien herhalen. Een beperking van de zichtbaarheid van tabaksproducten draagt bij aan vermindering van tabaksgebruik. Wil de staatssecretaris beleid ontwikkelen om tabaksdisplays uit het zicht te houden? IJsland, Finland, Engeland, Hongarije, Kroatië en andere landen in Europa zijn ons voorgegaan. Waarom talmt de staatssecretaris?

Wil de staatssecretaris ook werk maken van een vergunningenstelsel voor verkooppunten? Finland laat zien dat alleen al door de invoering van een vergunningenstelsel het aantal verkooppunten omlaag gaat. Gaat de staatssecretaris verder de verkoop via automaten stoppen? 10% van de tabaksverkoop vindt plaats via automaten. Dat is niet veel, maar de automaten staan wel vaak in horecagelegenheden. Waarom wordt er in de horeca nog tabak verkocht als daar toch niet meer mag worden gerookt? Het stoppen met de verkoop via automaten komt bovendien ook de handhaving ten goede.

De SP en de ChristenUnie dienen samen een amendement in over de leeftijdscontrole. We moeten helaas vaststellen dat een sluitend leeftijdscontrolesysteem niet vanzelf van de grond komt. Het is juist belangrijk dat alle ondernemers hieraan meedoen en dat er geen discussie bestaat over de effectiviteit van het systeem. Daarom willen we dit graag in de wet verankeren.

Tot slot, ik begon mijn pleidooi met de opmerking dat stoppen met roken loont. Hoe jonger iemand stopt, hoe beter het is. Nog beter is om er helemaal niet aan te beginnen. Steeds meer scholen kiezen voor een rookvrij schoolplein. Voor de zomer van 2014 is op dit punt een belangrijke motie van mij aangenomen. Ik hoor graag van de staatssecretaris op welke wijze hij het 100% rookvrij maken van scholen en schoolpleinen wil realiseren en op welke wijze hij zich daar ook voor inzet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het is hier al eerder gezegd, maar eigenlijk kan het niet vaak genoeg gezegd worden. Op dit moment zijn longziekten nog steeds de grootste doodsoorzaak. 19.000 mensen overlijden per jaar aan de directe gevolgen van roken. Het is dus ook belangrijk dat we alles doen om roken zo veel mogelijk te ontmoedigen. Dat begint met de jeugd. Roken is niet stoer, roken is dodelijk.

Daarom vindt het CDA het ook goed dat de staatssecretaris heeft gekeken naar de boetes die worden uitgedeeld aan degenen die het rookverbod overtreden. Het is natuurlijk ook wel een beetje cru dat de afgelopen tijd klanten en uitbaters aan het sparen waren om de overtredingen van het rookverbod te kunnen betalen. Dat is toch het paard achter de wagen spannen.

Het is noodzakelijk om dat aan te pakken en dat vind ik ook een prima voorstel van de staatssecretaris, maar ik wil nog wel iets vragen over zijn insteek. Want in de toelichting op onze vragen schrijft hij nu dat hij de boetes waarschijnlijk gaat verhogen maar nog niet precies weet met hoeveel. Ik zou hierover wel graag van de staatssecretaris duidelijkheid willen. Gaat hij de boetes nu verhogen, wanneer gaat hij dat doen en hoe hoog worden die boetes dan precies? Of gaat hij eerst kijken of de naleving verbetert om dan te beslissen of de boetes wel of niet omhoog gaan? Graag meer toelichting daarop.

Het tweede is dat de staatssecretaris ook in antwoorden op onze vragen bevestigt dat het uitgangspunt van dit wetsvoorstel niet het genereren van extra inkomsten voor de overheid is. Dat ben ik met de staatssecretaris eens. Het gaat hier om het handhaven van een wet, niet om een geldmachine. Mijn vraag is dus ook of de staatssecretaris bereid is om het geld dat hij int met het opleggen van deze boetes in een preventiefonds te doen. Ik vind het wel een mooie gedachte. Wij zitten hier aan het eind van de lijn. Zo kunnen wij dat geld investeren aan het begin van de lijn, namelijk door jeugdigen te ontmoedigen om met roken te beginnen.

Een laatste vraag gaat over de rookmonitor jeugd van het Trimbos-instituut. In de Tweede Kamer hebben wij hierover al meerdere keren gedebatteerd, ook nog bij de begrotingsbehandeling. Het uitgangspunt van heel veel partijen in de Kamer is: jeugd moet niet gaan roken. Wij kunnen pas zien of de maatregelen van de staatssecretaris effect hebben op het moment dat wij inzicht hebben in de cijfers, en wij kunnen zien of meer of minder jeugdigen gaan roken. De staatssecretaris zegt keer op keer op keer: ik heb een monitor zus en een monitor zo. Wij hadden een heel goede monitor, die ook straks heel goed inzicht kan geven in de leeftijd waarop jongeren beginnen met roken, als de leeftijd waarop zij dat mogen, verhoogd wordt. Wij hopen overigens absoluut dat zij het niet gaan doen. Ik doe nogmaals de oproep aan de staatssecretaris: zorg er nu voor dat die prima rookmonitor jeugd van het Trimbos-instituut gewoon weer van start gaat en dat wij hier in de Kamer over goede cijfers kunnen praten.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Wij zijn het er allemaal over eens: roken is verslavend en bijzonder gevaarlijk voor de gezondheid. Het terugdringen van het aantal rokers is een zaak van lange adem, maar wij zijn op de goede weg om burgers een gezondere toekomst te bieden. Het streven met de wetswijziging die voorligt is een zo hoog mogelijke naleving van de genomen maatregelen. Passende boetes en voldoende ruimte om recidivisten te bestrijden zijn daarbij noodzakelijk.

De verhoging van de minimumleeftijd naar 18 jaar en het algehele rookverbod waren twee grote mijlpalen in het tegengaan van roken het afgelopen jaar. Mijn fractie was daar erg blij mee. De wetswijziging die wij vanavond behandelen is misschien een kleine stap, maar het is er weer één. Ook die moeten wij koesteren. De huidige twee strafmaxima worden in het nieuwe wetsvoorstel aangevuld met een tussenliggend maximum voor overtreding van het rookverbod en de leeftijdsgrens voor de verkoop van tabaksproducten.

Zoals ik al zei: ik hoef niemand hier te vertellen dat roken en meeroken zeer schadelijk zijn voor de gezondheid en dat verslavingen vaak al op jonge leeftijd ontstaan. Daarom steunt mijn partij de verhoging van de boetemaxima voor overtreding van het rookverbod en de leeftijdsgrens voor de verkoop van tabaksproducten van harte. Om de naleving te verbeteren zijn hogere boetes, met een grotere afschrikkende werking noodzakelijk. Ook geven hogere boetemaxima meer gelegenheid om recidivisten hard aan te pakken. Helaas is er nog altijd een groep die verboden stelselmatig negeert en de huidige boetebedragen voor lief neemt. Deze verhoging schept die ruimte. De vraag is alleen of deze wetswijziging in de praktijk direct effect zal sorteren. De feitelijke boetes worden op dit moment bepaald bij AMvB. Wat mijn partij betreft zit daar meteen een punt van kritiek. De regering overweegt, de feitelijke boete voor de eerste overtreding van het rookverbod of de leeftijdsgrens voor de verkoop van tabaksproducten te handhaven op €600 en de boete te verdrievoudigen bij een terugkerende overtreding. De pakkans is klein. In hoeverre acht de staatssecretaris het waarschijnlijk dat het nu voorgestelde tussenliggende maximum daadwerkelijk opgelegd zal worden? In hoeverre verwacht hij dat de gemeenten deze maxima ook zullen hanteren? Graag krijg ik daarop een reactie.

Eind 2013 heb ik met steun van de meerderheid van de Tweede Kamer de staatssecretaris opgeroepen om te komen met een verbod op de verkoop van de e-sigaret onder de 18 jaar. E-sigaretten bevatten verslavende en schadelijke stoffen en dragen bij aan de normalisatie van roken. Jongeren in Nederland worden hiertegen nog veel te weinig beschermd. Zo kunnen jongeren nog altijd e-sigaretten kopen. De EU-richtlijn tabaksproducten biedt Nederland de ruimte voor een leeftijdsgrens. De uitwerking heeft op zich laten wachten, terwijl de gezondheidswinst voor het oprapen ligt. Ik was dus enigszins verbaasd dat ik vanochtend in de Volkskrant mocht lezen dat de staatssecretaris hiermee morgen naar de ministerraad gaat, waarbij gemakshalve werd aangegeven dat het zijn eigen initiatief was. Ik ben blij dat hij het inmiddels als eigen initiatief heeft geïncorporeerd. Uiteraard wil ik heel graag dat dit op zo kort mogelijke termijn geregeld wordt. Kan de staatssecretaris aangeven, nu wij hier toch zijn, waarom dit het afgelopen jaar niet lukte en op welke termijn hij verwacht dit te kunnen regelen? Ik wil er toch wel echt op wijzen dat wij hier al enige tijd op wachten. Ik maan hem aan om hier tempo in te maken en een tijdpad voor de uitwerking naar de Kamer te sturen.

Kan de staatssecretaris ook ingaan op de mogelijkheden om de opmars van andere sigaretachtige producten, zoals de shisha-pen en de waterpijp tegen te gaan? Ik heb eerder vragen gesteld over het winnen van shisha-pennen op kermissen en het promoten van dat product als iets onschuldigs. Lukt het met het voorstel waarmee de staatssecretaris morgen naar de ministerraad gaat om de verkoop van dergelijke producten tegen te gaan? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Het verhogen van de minimumleeftijd is een langgekoesterde wens van ons. Het betekent niet alleen dat jongeren geen tabaksproducten meer mogen kopen, maar dat ook veel scholen worden gesterkt in hun strijd tegen roken op het schoolplein. Mevrouw Dik refereerde al aan haar motie. Een nog veel te grote groep jongeren onder de 18 jaar begint met roken. Om onze jongeren met effectieve maatregelen te kunnen behoeden voor de schadelijke effecten van tabak is het van groot belang om goed zicht te krijgen op de grootte, samenstelling en beweegredenen van de groep jongeren die er toch voor kiest om te roken.

Tijdens de begrotingsbehandeling heeft mijn partij daarom aandacht gevraagd voor een goede monitoring van het rookgedrag bij de jeugd. De staatssecretaris heeft een nieuwe opzet voor de leefstijlmonitor gekozen. Met die nieuwe vorm verliezen wij het zicht op een belangrijke groep, namelijk jongeren boven de 16 jaar, de niet naar school gaande jongeren en jongeren op het mbo. Juist nu de leeftijdsgrens is verhoogd, lijkt het ons van groot belang om zicht te krijgen op die groep. Mevrouw Bruins Slot refereerde ook al aan de rookmonitor jeugd die tot voor kort werd uitgevoerd en wel goed zicht gaf op het rookgedrag van de groep van 16- tot 18-jarigen. Ik wil graag dat die monitor weer in ere wordt hersteld. Graag een reactie van de staatssecretaris. Ook op dit punt overweegt mijn fractie een motie. Wij achten het van groot belang dat wij deze groep goed in beeld houden.

Ten slotte wil ik de staatssecretaris prijzen voor de progressie op dit dossier. Dat is bij voorgaande kabinetten wel eens anders geweest. We zijn er nog niet, maar ik ben verheugd over de voorstellen waarmee de staatssecretaris morgen naar de ministerraad gaat, zoals in de Volkskrant staat. Ik ga er dan ook van uit dat hij ons snel kan informeren over wat er morgen besproken is en dat ook de kabinetsreactie op de rapporten die voor de zomer richting de Kamer zijn gestuurd, niet te lang meer op zich laten wachten, zodat wij kunnen kijken naar een effectief samenhangend pakket rookontmoedigingsmaatregelen. Daarmee kunnen wij een volgende grote stap zetten in het tegengaan van roken.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Hoewel wij hier een vrij kleine, technische wetswijziging behandelen, wil ik er toch een aantal woorden aan wijden, al was het maar dat ik mij sinds deze week niet alleen met de langdurige zorg mag bezighouden, maar ook met preventie en dus ook met het tabaksbeleid. Velen hebben het al gezegd: roken is slecht. Er zullen weinig mensen zijn die dat nog niet door hebben. Wij moeten het roken bij jongeren tegengaan. Ik denk echter dat het ook van belang is om altijd in ons achterhoofd te houden dat het vooralsnog een legaal product is en dat volwassenen nog altijd het recht hebben om daarin hun eigen keuzes te maken.

Deze wetswijziging geeft het kabinet de mogelijkheid om in de toekomst de boetetarieven op het niet-naleven van het rookverbod en de leeftijdsgrens bij verkoop te verhogen. Wij snappen op zichzelf dat het kabinet daarvoor ruimte zoekt wanneer je naar het aantal overtredingen kijkt. Hoe je ook tegen de inhoud van bepaalde wetten of regels aankijkt, als zij zijn aangenomen, dienen zij ook te worden nageleefd.

Een eventuele verhoging van boetetarieven zal te zijner tijd via een Algemene Maatregel van Bestuur worden voorgelegd aan de Kamer. De VVD zal die AMvB op zijn merites beoordelen. Wij hebben nu eigenlijk alleen maar een paar technische vragen aan de staatssecretaris. Enerzijds geeft hij vrij uitgebreid aan wat hij in zo'n AMvB voor zich zou zien. Anderzijds moeten wij die AMvB nog krijgen. Klopt het dat, zolang er geen AMvB ligt, er helemaal niets verandert aan de boetetarieven?

Volgens mij zouden wij in januari 2015 — de maand is nog niet voorbij, maar wij hebben nu wel het debat — inzicht krijgen in de meest recente handhavingscijfers. Volgens mij staan die in het jaarverslag …

De voorzitter:
Mag ik de leden vragen om of op de gang te overleggen of enigszins te volgen wat er vanaf het spreekgestoelte tot hen wordt gezegd? Gaat u verder.

De heer Van 't Wout (VVD):
Gelukkig zijn het vrouwen. Die kunnen multitasken, dus ik weet zeker dat zij goed luisteren.

De voorzitter:
Voor de zekerheid zeg ik het toch.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dank u, voorzitter. Kortom: wij krijgen graag inzicht in de meest recente handhavingscijfers. De VVD is vooral benieuwd wat het moment is voor de staatssecretaris om die AMvB in te zetten. In zijn toelichting zegt hij dat het handhavingspercentage vergelijkbaar wordt met de overige sectoren en de overige regels die nageleefd worden. Wat is nu precies vergelijkbaar? Op welk moment moet de handhaving op welk niveau zijn om misschien geen gebruik te maken van de AMvB?

Tot slot. Ik begon ermee dat dit een vrij kleine en technische wetswijziging is, nog niet eens anderhalve pagina. Sommige partijen grijpen deze aan om zeer vergaande voorstellen te doen voor aanpassing van de Tabakswet. Los van hoe wij de amendementen inhoudelijk beoordelen, vinden wij dit niet helemaal de weg om zo vergaande en ingrijpende maatregelen te nemen en die er even bij een kleine wetswijziging per amendement in te gooien. Als wij de krant mogen geloven, is de staatssecretaris hard bezig met de implementatie van de Europese richtlijnen. Dan kunnen wij daarbij een goed debat voeren over de vraag welke maatregelen er nog meer genomen kunnen worden.

Dat was mijn inbreng, maar mevrouw Leijten staat bij de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Voordat ik haar het woord geef, merk ik naar aanleiding van uw laatste opmerking op dat het u vrij staat — maar dan moet u dat beargumenteren — dat iets een destructief amendement is. Die keuze kunt u maken, maar die maakt u niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Het moment waarop je iets indient, is aan de indieners. Als er een wetswijziging voorligt, kun je dat moment gebruiken om ook andere dingen in de wet te wijzigen. Ik gebruik onze tijd maar ook zeker onze middelen zo breed mogelijk. Als het over handhaving gaat, vind ik het wel degelijk aan de orde om ook te spreken over de preventie van verkoop. Daar zijn de amendementen op gericht.

De voorzitter:
Er is altijd de mogelijkheid dat iemand zegt dat dit een destructief amendement is en dan gaat het daar ook over. Ik zeg niet dat het dat is.

De heer Van 't Wout (VVD):
Misschien is het handig als de VVD zelf zegt wat zij ervan vindt. Ik ontzeg niemand het recht om een amendement in te dienen bij een wetswijziging. Dat is niet verboden. Dat mag mevrouw Leijten van harte doen. Wel zeg ik dat ik het behoorlijk vergaande amendementen vind. Het terugdringen van het aantal verkooppunten heeft enorme economische implicaties. Dat is voor de VVD per definitie een reden om de amendementen niet te steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een van de amendementen is door mij mede ondertekend. Als de VVD goed naar mij heeft geluisterd — en dat is waarschijnlijk het geval — is bekend dat ik beide andere amendementen zeker zal steunen. Wij hebben keer op keer in het debat gevraagd of de staatssecretaris met een visie wil komen op het aantal verkooppunten et cetera. De staatssecretaris heeft gezegd: wacht nu even, ik kom in het najaar met een visie. Dat najaar is inmiddels verstreken. Dan is het een goed recht van de politiek om, nu de staatssecretaris niet met een visie is gekomen, zelf een stap te zetten en op basis van de rapporten die er liggen een uitspraak van de Tweede Kamer te vragen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik ontzeg niemand het recht om amendementen in te dienen. Mijn fractie weegt het proces echter anders. Overigens lijkt het mij goed om de reactie van de staatssecretaris af te wachten. Doen alsof er op dit dossier niets gebeurt, vind ik wat overdreven. Mevrouw Rebel waardeerde dat buitengewoon positief. Ik constateer feitelijk dat als er op één dossier heel veel gebeurt de laatste tijd, dat wel het tabaksdossier is. De inkt van de ene maatregel is nog niet droog of er wordt gevraagd om de volgende. Haastige spoed is niet altijd goed; een zekere bedachtzaamheid en goed kijken wat maatregelen betekenen, lijkt mij verstandig. Het staat mevrouw Dik-Faber vrij om hier 100 amendementen in te dienen. Het staat mij vrij om aan te geven dat ik alleen al vanwege het proces die amendementen niet zal steunen. Die duidelijkheid moet zij, lijkt mij, alleen maar op prijs stellen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie constateert dat er beweging is op dit dossier, dat de staatssecretaris zich hiervoor inzet. Ik vind dat ook plezierig. Tegelijkertijd zie ik dat de staatssecretaris op een aantal cruciale onderdelen nog geen visie heeft gegeven terwijl hij wel heeft gezegd: ik kom met die visie. Ik ben ook voor een zorgvuldig proces, maar als dat proces ergens hapert, dan nodig ik toch de VVD-fractie uit om dat proces met mij samen stevig te bewaken. Als de staatssecretaris zegt dat hij in het najaar met een visie komt, laten wij hem daar dan op aanspreken en vragen waar die visie blijft.

De heer Van 't Wout (VVD):
Tegelijkertijd mag snelheid nooit de vijand van het verstand worden. Wij nemen aan dat de staatssecretaris hier snel mee komt en zijn tijd goed benut heeft om al die maatregelen goed te doordenken.

De voorzitter:
Ter vermijding van ieder mogelijk misverstand: ik wees slechts in technische zin op de mogelijkheid om een amendement destructief te verklaren krachtens artikel 97 van het Reglement van Orde.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ook de fractie van D66 vindt het belangrijk dat er een stevig tabaksontmoedigingsbeleid is. We zijn nu bezig om in stappen en stapjes de Tabakswet aan te passen en steviger te maken. Ik spreek mijn waardering uit voor de stappen die de staatssecretaris zet. D66 kan zich vinden in het uitgangspunt van deze wetswijziging: het verbeteren van de handhaving van het rookverbod en de leeftijdsgrens voor tabaksverkoop. Sterker nog, al in 2013 heb ik gezegd dat een boete van €4.500 in combinatie met een lage pakkans kan leiden tot een calculerend effect bij de verkoper. Dat is gebleken: er is een kleine groep hardnekkige recidivisten. Van die opgelegde boetes gaat kennelijk een te weinig afschrikwekkende werking uit, zo concludeert ook de staatssecretaris. Mijn fractie vindt het heel goed om dit probleem effectiever aan te pakken, zeker nu ook de kleine cafés weer onder het rookverbod vallen.

Ik begrijp dat we met deze wetswijziging alleen de mogelijkheid creëren om de boetes te verhogen, maar dit in eerste instantie nog niet daadwerkelijk zal gebeuren, omdat de staatssecretaris eerst wil bekijken of het creëren van die mogelijkheid tot het verhogen van de boetes al voldoende afschrikwekkend effect heeft. De staatssecretaris meent dat als de naleving van het rookverbod door de groep cafés en discotheken sterk verbetert, overwogen kan worden om het bij de huidige boetes te houden. Ik wil even verifiëren of ik het bij het rechte eind heb. Ik hoor dat graag van de staatssecretaris. Ik wil hem ook vragen wanneer er sprake is van een zodanige verbetering dat verhoging van de boetes en het invoeren van de AMvB niet nodig is. Die maatregel is er toch juist om die kleine groep die helemaal niet vatbaar is gebleken voor de huidige boetes aan te kunnen pakken? Denkt de staatssecretaris echt dat deze groep met het dreigen met hogere boetes is af te schrikken?

De pakkans is niet heel groot. Dat is ook al door anderen gezegd. Alleen een boete verhogen terwijl de kans dat die boete ook echt wordt opgelegd nog steeds gering is, heeft naar mijn smaak een weinig afschrikwekkend effect.

Bij nota van wijziging is ook het boetemaximum verhoogd voor overtreding van de leeftijdsgrens voor de verkoop van tabaksproducten. De staatssecretaris heeft eerder geconcludeerd dat de naleving van de normen uit de Tabakswet over het algemeen bevredigend was. Ook zou het gat dat bestond tussen het verbod op tabaksreclame en de overige overtredingen van de Tabakswet niet als storend worden ervaren; er zijn torenhoge boetes voor het overtreden van het verbod op tabaksreclame. Nu ziet de staatssecretaris dat kennelijk anders. Ik zou graag van hem willen weten of hij dit inderdaad anders ziet en of hij het denkbaar acht dat ook voor andere overtredingen hogere strafmaxima nodig zullen zijn.

De staatssecretaris kent onze standpunten. Wij vinden het belangrijk dat er een stevig tabaksontmoedigingsbeleid is, dat er veel aandacht is voor voorlichting en preventie en dat handhaving en toezicht op orde zijn. Om die reden heb ik de staatssecretaris verzocht om onderzoek te doen naar de effectiviteit van het beperken van het aantal verkooppunten. Tabak is dan moeilijker te krijgen en handhaving wordt gemakkelijker.

Ook heb ik in een motie gevraagd om een stappenplan. Dat vond de staatssecretaris op dat moment te vroeg. Hij wilde eerst de onderzoeken zien, zoals ook al door anderen is gezegd. Wij hebben nu die onderzoeken, maar de inhoudelijke reactie van de staatssecretaris, die najaar 2014 zou komen, hebben wij nog niet gezien. Dat is jammer, want die kunnen wij nu niet meenemen. Ik vraag de staatssecretaris wanneer hij met zijn visie komt. Misschien kan hij ons alvast een kleine blik op die visie geven. Ziet hij inmiddels wel iets in een stappenplan voor het terugbrengen van het aantal verkooppunten?

Verschillende media melden vandaag dat het kabinet morgen zal spreken over de EU-richtlijnen voor het ontmoedigen van het roken. De staatsecretaris lacht nu, waarschijnlijk omdat ik altijd van de minister heb begrepen dat als eenmaal gezegd is dat daarover gesproken wordt, het dan niet doorgaat. Dit schijnt voor het kabinet een ongeschreven wet te zijn, dus misschien wordt het wel uitgesteld. Toch heb ik een vraag daarover aan de staatssecretaris. Klopt het dat hij hierover gaat spreken? Als het kabinet akkoord gaat, wanneer kunnen de EU-richtlijnen dan worden geïmplementeerd?

Ik sluit mij graag aan bij het pleidooi van het CDA en de PvdA voor het gebruik van de Roken Jeugd Monitor van het Trimbos-instituut.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Gerbrands van de fractie van de PVV, voor haar eerste hernieuwde optreden, als ik mij niet vergis.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter, dat klopt. Ik ben waarschijnlijk de enige die vandaag een tegengeluid laat horen. Wij hebben ons altijd fel verzet tegen het rookverbod, vooral in de horeca, en dat doen wij nog steeds. Wel vinden wij dat een wet, als die er eenmaal is, ook moet worden gehandhaafd. Wij vinden dan ook dat er ingezet moet worden op handhaving. Wij zijn echter tegen de voorgestelde verhoging van de boetes.

Vanaf 1 januari 2015 geldt het rookverbod ook voor cafés kleiner dan 70 m² zonder personeel. Het verhogen van deze boetes zal veelal deze kleine ondernemingen treffen. Wij hebben van de week al kunnen lezen dat het bruin café uit het straatbeeld aan het verdwijnen is. Wij moeten dat niet nog meer stimuleren. Wij zullen hier dus tegenstemmen.

Er wordt veel gesproken over onderzoek naar de gevolgen van het gebruik van de e-sigaret. Vandaag is het bericht naar buiten gekomen dat de e-sigaret kankerverwekkender is dan een gewone sigaret, vooral door het gebruik van de batterijen. Ik hoor graag van de staatssecretaris of hij op de hoogte is van het desbetreffende onderzoek en of dit zal worden meegenomen in de evaluatie over het gebruik en de verkoop ervan.

De vergadering wordt van 19.31 uur tot 19.41 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel tot verhoging van het strafmaximum in verband met het rookverbod en de leeftijdsgrens. Dat is belangrijk omdat het een belangrijk onderdeel is van een scala aan maatregelen die we de afgelopen periode genomen hebben, aan het nemen zijn en misschien nog wel gaan nemen om het roken verder te ontmoedigen. Zoals diverse leden hebben gezegd: we weten dat tabaksproducten zeer schadelijk zijn voor de volksgezondheid. Daarom probeer ik een integraal tabaksontmoedigingsbeleid te voeren om te voorkomen dat vooral jongeren — dat ben ik mevrouw Leijten eens — beginnen met roken, om rokers te helpen met stoppen en om het meeroken zo veel mogelijk te voorkomen.

Ik begrijp dat een aantal leden het liefst vandaag nog mijn reactie wil hebben op tal van onderzoeken naar de verkooppunten. Laat ik die rode olifant maar meteen even benoemen. Hoewel, een rode olifant? Het is een roze olifant. Ik ben zo gewend aan de kleur rood dat ik elke keer weer die vergissing maak. Excuus. Een aantal leden hebben al gezegd dat de Kamer binnenkort een brede beleidsbrief over tabaksontmoediging kan verwachten van mij met daarin mijn reactie op al die onderzoeken: de inzet van rookvrije schoolpleinen en de campagne NIX18. Ook informeer ik de Kamer in die brief over de stand van zaken van de implementatie van de tabaksproductenrichtlijn in de nationale wet- en regelgeving. Het zou mijn grote voorkeur hebben dat we vandaag praten over deze maatregel, die nu voorbereid is, en dat we conform de afspraken aan de hand van mijn reactie op al die onderzoeken, aan de hand waarvan we met elkaar kunnen afwegen welk pakket aan maatregelen er voorligt en welk pakket er verder kan worden overwogen, het in die samenhang bespreken. Ik kom daarover te spreken als ik de moties en amendementen duid. Ik stel voor om ons vandaag te concentreren op de boetes. In de nadere brief die ik zal sturen kan ik de Kamer heel goed informeren over de stand van zaken bij de implementatie van de tabaksrichtlijn. Het is ontzettend belangrijk om te weten wat daar uitkomt, zodat we die integrale afweging kunnen maken. We kunnen dat doen op het moment dat die afweging integraal op tafel ligt.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik begrijp goed wat de staatssecretaris zegt en snap dat hij dat zo wil doen. Alleen, hij had aangekondigd dat hij daarmee zou komen in het najaar van 2014. De staatssecretaris zal onze teleurstelling begrijpen en zal begrijpen dat wij nog wat meer snelheid hadden willen hebben. Nu de staatssecretaris dit zegt, wil ik graag weten wanneer we dit kunnen verwachten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik verwacht dit nog de komende vier te weken te kunnen doen. Een van de redenen hiervoor is de afspraak om niet alleen die onderzoeken te doen, maar ook om te kijken wat er uit de implementatieafspraken ten aanzien van de tabaksproductrichtlijn kwam. Die is nu zo'n beetje klaar. Die moet ik nu gaan verwerken in wet- en regelgeving om die te implementeren. Dit betekent dat ik nu zo'n beetje een compleet beeld heb van de maatregelen die we hebben genomen, de onderzoeken die zijn verricht en de consequenties van de implementatie van de EU-tabaksproductenrichtlijn. Ik denk dat we nu het speelveld op tafel hebben, zodat ik de Kamer tussen nu en een week of vier die integrale visie kan aanbieden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor die termijn. Ik hoop dat we hem daaraan kunnen houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook mijn fractie heeft haar teleurstelling uitgesproken over het feit dat de rapporten er nog niet waren. We hebben steeds in debatten moties en amendementen niet ingediend omdat de staatssecretaris zei nog met een visie te komen. Nu zegt hij het weer: ik kom nog met een visie, over vier weken. Ik hoop echt dat we hem daaraan kunnen houden. Een van mijn punten wil ik er toch wel even uitlichten: de schoolpleinen. Er is een motie over de schoolpleinen aangenomen. Kan de staatssecretaris in dit debat wel aangeven wat op dit moment de stand van zaken is? Volgens mij hoeven we daarmee niet te wachten, want dit is gewoon reeds een Kameruitspraak. Ik denk dat dit een heel belangrijke stap is om te voorkomen dat jongeren met roken beginnen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom daar bij de beantwoording van de precieze vragen van mevrouw Dik-Faber nog even op terug. Toch wil ik even zeggen dat het een beetje merkwaardig is om te merken dat er een gevoel van teleurstelling heerst. Ik wil van mijn kant een poging doen om die teleurstelling voor een deel weg te nemen. We hebben met elkaar een groot aantal maatregelen getroffen, van campagnes tot een rookverbod in de hele horeca, tot de leeftijdsgrens, tot de smaakjes. Dat waren nogal wat maatregelen. We hebben ons toen afgevraagd of we nog meer konden doen en of we het niet hele palet moesten overzien. Bij een debat hebben we destijds gezegd: laten we even opletten. Ook in de Europese discussie speelde namelijk een aantal zaken. Ik wijs erop dat daar in ieder geval nog vier zaken spelen die ook voor de nationale regelgeving van belang zijn, namelijk de leeftijd van 18-plus ten aanzien van de e-sigaret, de reclame-uitingen ten aanzien van de e-sigaret, de foto's op de pakjes en de vraag hoe het zit met smaakjes in tabaksproducten. Dat betekent dat er nog een heel palet aan maatregelen aankomt, voortvloeiend uit de Europese richtlijn. Ik denk dat we daarmee dat complete beeld hebben.

We hebben dus veel maatregelen getroffen, onderzoeken gedaan voor de toekomst en in nationale regelgeving een aantal implementaties gedaan. Er ligt dus een hele waslijst op tafel. Daarmee hebben we een vrij goed overzicht en kunnen we heel goed met elkaar debatteren over wat de goede mix zou zijn om, al dan niet aanvullend op dat hele pakket, nog wat te doen. Dat zal ook een beetje de richting van mijn duiding van de moties zijn.

Ik kom dan op de aanleiding voor het wetsvoorstel. Die zou je bijna vergeten. Het voorliggende wetsvoorstel gaat over een hoger strafmaximum in de Tabakswet. Simpel gezegd is dat noodzakelijk om te kunnen voldoen aan de toezeggingen die ik aan de Kamer heb gedaan om de boetetarieven voor de overtreding van de leeftijdsgrens in de Tabakswet af te stemmen op de boetetarieven voor de overtreding van de leeftijdsgrens in de Drank- en Horecawet. Ik zeg dit in de richting van mevrouw Leijten, die daar specifiek naar vroeg. We gaan dit dus afstemmen op de boetes in de Drank- en Horecawet.

Daarnaast wil ik dit nieuwe strafmaximum van toepassing laten zijn op de overtredingen van het rookverbod. Tabaksontmoediging is natuurlijk heel belangrijk om het aantal rokers en meerokers te verminderen, mede gelet op het belang van de volksgezondheid. Een belangrijk onderdeel daarvan is het rookverbod in de horeca. Mocht de naleving van het rookverbod nu stagneren of verslechteren, of als er sprake is van hardnekkige recidive, dan wordt het met dit wetsvoorstel ook mogelijk om bij AMvB de feitelijke boetebedragen te verhogen. Ik denk dat we dat met elkaar moeten wisselen.

Mij staat hierbij de volgende benadering voor ogen. Wij kunnen de boetes bij AMvB verhogen. Ik kom straks nog even te spreken over de bijbehorende techniek. Ik zou de AMvB snelstens willen maken. Daarin worden de boetebedragen gesynchroniseerd met de Drank- en Horecawet. Daarnaast zou ik aan de hand van de nalevingscijfers van het rookverbod met elkaar willen beoordelen wanneer verhoging van de boetes voor overtreding van het rookverbod noodzakelijk is. Nu de kleine horeca er begin 2015 bijkomt, krijgen we weer een nieuwe nulmeting. We hebben dan een stevige basis om te kijken wat er tot nu toe gebeurd is en of het wel of niet goed gaat. Er komt een categorie bij. Dat lijkt mij een uitstekende nulmeting op basis waarvan we op een later tijdstip kunnen zeggen of er aanleiding is om de boetes ten aanzien van het rookverbod nog verder aan te passen.

Dit wetsvoorstel regelt dus een verhoging van het strafmaximum van de bestuurlijke boete voor overtreding van het rookverbod en de leeftijdsgrens met het bedrag van maximaal €20.250. Dit bedrag wordt tweejaarlijks geïndexeerd. Ik zei al dat deze verhoging het mogelijk maakt om de hoogte van de bestuurlijke boetes bij AMvB aan te passen, zodat het boetetarief voor de leeftijdsgrens en het boetetarief bij het rookverbod kunnen worden aangepast. De AMvB die nodig is om deze boeteverhoging te kunnen introduceren, kunnen wij maken zodra de wet door het parlement is aangenomen. Mevrouw Rebel vroeg hoe snel dat gaat. Zodra de wet er is, kan ik de AMvB maken waarin ik de verhoging voor de boetes voor het overtreden van de leeftijdsgrens zal aanpassen. Ook mevrouw Dik-Faber vroeg daarnaar. Hiermee ontstaat dus vrij snel één boetetarief voor de overtreding van de leeftijdsgrens voor alcohol en tabak.

Een aantal leden van de Kamer heeft gevraagd hoe het nu precies zit met de boetes en de naleving, en hoe zij dit ongeveer moeten zien. Vanaf 2010 zijn jaarlijks ongeveer 4.000 controles specifiek gericht geweest op de naleving van het rookverbod. Dat heeft geresulteerd in iets meer dan 4.500 boetebeschikkingen tot februari 2014. Bij 28% van de boetebeschikkingen ging het om recidivegevallen, zoals mevrouw Dik-Faber al opgemerkt. Voor alle overige bepalingen van de Tabakswet zijn in deze periode 217 beschikkingen opgelegd. In 15% van de gevallen betrof het recidivisten. Kortom, in 95% van de gevallen gaat het echt om een overtreding van het rookverbod, wat de Tabakswet betreft. De conclusie op grond van de recidivecijfers is dat er aanleiding kan zijn om die cijfers aan te passen. De maximale boete bij overtreding van het rookverbod is in 2012 54 keer opgelegd en in 2013 59 keer. De cijfers over 2014 zullen binnenkort bij de rapportages van de NVWA bekend worden.

Er is ook gevraagd of de naleving is verbeterd na verdubbeling van de boetebedragen in 2011. Bij horecagelegenheden waar het risico bestaat dat het rookverbod wordt overtreden, zoals discotheken en cafés die niet onder de uitzondering op het rookverbod vielen, laat de naleving in de periode 2009-2010 inderdaad een neerwaartse trend zien; tot een naleving van 49% in het najaar van 2010. In 2011 zijn de boetebedragen bij overtreding van het rookverbod verdubbeld. Vanaf 2011 is de naleving van het rookverbod geleidelijk gestegen. Uit de laatste meting over het najaar van 2014 blijkt dat 82% van de discotheken en 77% van de cafés zich aan het rookverbod houdt. De naleving is dus in het algemeen omhoog gegaan, maar dat wil niet zeggen dat er niet een harde kern overtreders van het rookverbod overblijft.

Het is al met al niet op een receptje te zetten. Boetes helpen. Stevige boetes helpen natuurlijk ook. Maar we zullen voortdurend moeten bekijken hoe de cijfers zich ontwikkelen en of zij aanleiding vormen om de boetes al dan niet te verhogen.

Ik kom nu op de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Ik denk dat ik de vraag van mevrouw Leijten over de harmonisatie met de Drank- en Horecawetgeving al heb beantwoord. Dat is inderdaad de bedoeling. Mevrouw Leijten vroeg ook of ik verdergaande maatregelen zal nemen en meer zal doen dan alleen de boetes verhogen. Ik heb geprobeerd aan te tonen dat wij zeker meer doen dan alleen de boetes verhogen. We hebben al een aantal maatregelen genomen. Die zijn in de ogen van sommigen al vrij stevig. Ik heb enkele onderzoeken naar de Kamer gestuurd waarover wij nog verder kunnen nadenken. Ik ben ook bezig met de implementatie van de Europese richtlijn. Ik kan uiteraard niet zeggen of en wanneer deze in de ministerraad wordt besproken, maar ik heb goede hoop dat ik de voorstellen snel naar de Kamer zal kunnen sturen.

Ik wijs erop dat het niet alleen om wetgeving gaat, maar ook om voorlichting en campagnes om de kennis en het bewustzijn ervan te vergroten, en samenwerking met maatschappelijke organisaties. Zoals ik net heb gezegd, zal ik mijn best doen om de Kamer tussen nu en vier weken een brief te doen toekomen met een totaaloverzicht, zodat we het nemen van effectieve maatregelen kunnen bekijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de staatssecretaris gevraagd om niet alleen aan campagnes en dergelijke te denken, maar ook om de verkrijgbaarheid van sigaretten te bemoeilijken, door ze uit het zicht te verkopen, door een sluitend leeftijdsverificatiesysteem te gebruiken of door ze naar tabaksspeciaalzaken te laten gaan. Is dat een onderdeel van de totaalvisie of is daarvoor geen ruimte in de komende plannen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Natuurlijk is daar ruimte voor in de totaalvisie. Wij maken die niet voor niets. Daarbij worden de maatregelen die we genomen hebben, nog even op een rij gezet, en wordt de stand van zaken goed vermeld. We hebben een reeks rapporten gekregen waarin nog andere suggesties worden gedaan. We hebben de implementatie van de EU-richtlijn. Dan hebben we een heel pakket, waarbij we kunnen kijken naar een effectieve mix van maatregelen. Daar zal in deze Kamer verschillend over gedacht worden. De een heeft meer fiducie in de maatregelen dan de ander. Soms sluiten maatregelen elkaar uit. In het kader van de implementatie van de EU-richtlijn wordt nu gewerkt aan het plaatsen van waarschuwende foto's op de pakjes. Als je dan voorstelt om een displayban te doen, zeg je eigenlijk dat je er maar weer een gordijntje voor moet doen. Dat moet je toch met elkaar afwegen welke maatregel het beste is. Ik zal nog geen oordeel geven over hetgeen u het beste of niet het beste vindt. Het illustreert wel dat we de verschillende maatregelen naast elkaar moeten zetten en dan moeten bekijken wat de effectiefste mix is.

Mevrouw Leijten (SP):
Die foto's of waarschuwingen op pakjes zijn vooral gericht aan rokers, om hen, elke keer dat ze een pakje pakken, eraan te herinneren hoe schadelijk het is. Dat heeft niet alles te maken met de verkoop. Volgens mij bijten die zaken elkaar dus helemaal niet, maar blijkbaar denken we daar verschillend over. Uit de beantwoording van de staatssecretaris maak ik op dat hij niet zal kiezen voor plain packaging, neutrale pakjes, waarbij er dus helemaal geen sprake meer is van reclame. Die waarschuwing van 65% moet er wel op. De staatssecretaris denkt daar dus niet meer aan. Hij is immers al die 65% aan het implementeren, hoorde ik net.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben niet voor niks de Europese richtlijn die wij in nationale regelgeving moeten implementeren en verwerken. U vroeg of we ons beperken tot boetes of dat er nog meer dingen zijn. Het antwoord daarop is: ja, we maken niet voor niets dat totaaloverzicht van mogelijkheden. We moeten met de Kamer bespreken wat we de optimale mix vinden. Wat de een optimaal vindt, zal de ander niet optimaal vinden. Daar zullen we dus met elkaar over spreken.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik neem aan dat de staatssecretaris bij de weging en de beoordeling van al die verschillende plannen niet alleen bekijkt wat effectief is in het kader van het tabaksbeleid, maar ook bekijkt wat de mogelijke andere effecten zijn van de maatregelen op, ik noem maar eens wat, ondernemerschap. Ik heb vanavond gehoord dat er sprake is van een enorme inperking van het aantal verkooppunten. Vanuit een tabaksvisie kun je daarvoor zijn, maar voor vele benzinepompen is dit gelijk de doodssteek. Ik neem toch aan dat die afweging in zijn stuk straks ook meegenomen wordt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij het wegen van allerlei maatregelen moeten allerlei effecten meegenomen worden. Denk aan de economische effecten en de ingeschatte effecten op handhaving en naleving. Wat is het effectiefst? Dat zal voor elke partij anders zijn. De afweging van de SP was bijvoorbeeld om een en ander voor de kleine horeca niet te steunen, terwijl de maatregel voor het aantal verkooppunten wel wordt gesteund. Ik probeer die afwegingen soms te volgen. Iedere partij zal het op een andere manier wegen.

Ik wijs erop dat we in het boetebeleid zelf naast geldboetes ook nog aanvullende maatregelen hebben. Ik wijs op de three strikes out. Bij overtreding van het verbod op de verkoop van tabak aan personen onder de leeftijdsgrens biedt de Tabakswet de mogelijkheid om een eigenaar van een horecabedrijf te verbieden tabak te verkopen voor een periode van maximaal twaalf weken. Dat is ook een maatregel die overwogen kan worden als aanvulling op het boetepakket.

Mevrouw Leijten vroeg of ik het eens ben met de boodschap dat men niet moet beginnen met roken. Daar ben ik het mee eens. Heel veel van het beleid is gericht op het voorkomen van roken bij de jeugd. We hebben niet voor niks een maatregel genomen voor een leeftijdsgrens. We hebben ook de NIX18-campagne ontworpen. We zijn met jongeren in gesprek over de vraag hoe je nog effectiever campagne kunt voeren. We zetten in op rookvrije schoolpleinen. We stimuleren de voorlichting aan ouders en kinderen over het belang van rookvrij opgroeien. Het is heel belangrijk om ons naast allerlei maatregelen voor boetes en andere maatregelen vooral te richten op de jeugd.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd hoeveel gemeenten een preventie- en handhavingsplan hebben. Ik neem aan dat ze hierbij doelde op het toezicht op de Drank- en Horecawet. Dat is vandaag niet helemaal aan de orde. Ik heb de Kamer echter reeds toegezegd dat ik de gemeentelijke plannen opnieuw zal bekijken. Daar zijn we nu mee bezig. De Kamer zal hier binnenkort over geïnformeerd worden.

Mevrouw Leijten heeft ook een aantal vragen gesteld over het handhavingsonderzoek met betrekking tot het Bureau Nuchter. Hoe gaat dat? We zetten een onderzoeksopdracht uit. Daar kunnen bureaus op inschrijven. Die worden dan getoetst op prijs en kwaliteit. Na een uitgebreide Europese aanbestedingsprocedure en een uitgebreide toetsing van de criteria is de keuze op dit bureau gevallen. Naar aanleiding van de vragen die er waren, hebben wij natuurlijk gekeken of er nog banden zijn die verhinderend zouden kunnen zijn voor het uitvoeren van de opdracht. Die banden zijn er niet meer. Het bureau is in het verleden inderdaad betrokken geweest bij de ontwikkeling van ID-scanners; dat is nu niet meer het geval. Het bureau heeft in het verleden ook wel gewerkt voor het CBL (centraal bureau levensmiddelenhandel). Dat is op zich geen verhindering, maar ik ben het zeer met mevrouw Leijten eens: er moet natuurlijk geen discussie zijn over de uitkomsten van het onderzoek. Bureau Nuchter heeft overigens zelf voorgesteld om ter verdere waarborging van de resultaten een wetenschappelijke commissie in te stellen die meekijkt naar de wijze waarop het onderzoek wordt verricht en naar de resultaten. Ik denk dat dit heel goed is. Dat onderzoek moet heel goed verlopen. Het kan niet zo zijn dat we een onderzoek doen waarin bijvoorbeeld partijen gewaarschuwd zouden worden over het moment waarop er een controle gaat plaatsvinden. Dan zouden we geen goede cijfers krijgen. Daar gaan we heel scherp op letten. Ik ben het volstrekt met mevrouw Leijten eens dat we onderzoeksresultaten moeten hebben die er echt toe doen, die van ons en niet van de sector zijn en die ertoe leiden dat we goede cijfers kunnen krijgen.

Dat brengt mij op het onderwerp van de systemen: ID-scanners of andere systemen. Ik heb mijzelf altijd op het standpunt gesteld dat wij een wet hebben die moet worden nageleefd. Het maakt mij niet uit met welk systeem dat gebeurt, omdat wij niet achter welk belang van welk systeem dan ook gaan aanlopen. Wij vragen de sector om de wet na te leven. Die wet moet goed nageleefd worden en moet beter nageleefd worden, met welk systeem dan ook. Ik wil mijzelf niet binden aan het bevorderen of juist niet bevorderen van een bepaald systeem. Dat moeten zij allemaal zelf maar weten. Wij hebben hier een wet; die moet nageleefd worden; af en toe wordt gekeken of dat inderdaad het geval is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom even terug op de belangenverstrengeling. Ten tijde van de aanbestedingsprocedure voor het doen van het onderzoek had Bureau Nuchter wel degelijk nog banden met een van die leeftijdsverificatiesystemen. Daarbij doet het gewoon nog onderzoek voor de supermarkten zelf naar interne controles. Ik heb de staatssecretaris niet alleen gevraagd naar de banden die het bureau heeft met een van de systemen, maar ook naar de bekendheid met de sector die het controleert namens de overheid. Ik vraag de staatssecretaris of hij daarop nog even wil ingaan. Vindt hij dat geen gevaar? Is het niet beter om dat onderzoek in de toekomst te laten doen door een onafhankelijke instelling die evident geen opdrachten heeft van de sector die wij moeten controleren?

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij dit soort zaken probeer ik altijd te werken via een zo zuiver mogelijke aanbestedingsprocedure, waarin bureaus kunnen inschrijven. Soms zullen die bureaus wel voor de sector hebben gewerkt en soms niet. Het gaat mij wat ver om te zeggen: als je ooit een opdracht hebt gekregen van een sector, mag je nooit meer onderzoek doen in die sector. Dan zou het aantal bureaus ook wel sterk afnemen. Ik ben het echter met mevrouw Leijten eens dat we er heel scherp op moeten zijn dat het onderzoek goed en zuiver plaatsvindt. Het onderzoek moet overigens nog plaatsvinden. Het gaat niet om een onderzoek naar ID-scanners of nalevingssystemen, maar om een onderzoek met mystery guests om na te gaan hoe de naleving in de praktijk verloopt. Ik zie niet zozeer dat daar een conflict of interest zou zijn. We zullen daar heel scherp op toezien. Dat hebben we nu al gedaan en dat zullen we in de toekomst ook zeker doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als een onderzoeksbureau een sector moet controleren namens de overheid, als het moet nagaan of de sector zich houdt aan de regels voor verkoop van alcohol en tabak, waarvan we weten dat het voor bijvoorbeeld de supermarkten zeer lucratief is om die te verkopen en te mogen blijven verkopen, is het toch onwenselijk dat dat onderzoeksbureau een directe relatie met diezelfde sector heeft, niet omdat het in het verleden een onderzoekje heeft gedaan, maar omdat het gewoon een-op-een de band heeft om dat onderzoek in de sector zelf te doen? Dan begeef je je toch op glad ijs? Vindt de staatssecretaris nu echt niet dat er te nauwe banden zijn en dat het toch een beetje "de slager keurt zijn eigen vlees" is?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat zou fout zijn. Die nauwe banden zijn er naar mijn inzichten niet. Het bureau is vroeger betrokken geweest bij de ontwikkeling van ID-scanners. Dat is het nu niet meer. Die belangen zijn afgestoten en zijn allemaal weg. Nu gaat het om een onderzoek aan de hand van mystery onderzoekers. Dan kunnen we van tevoren wel zeggen dat dit dan wel niet goed zal zijn, maar ik denk dat we een heel goede aanbestedingsprocedure hebben gehad. We hebben ook afspraken gemaakt over de wijze waarop het onderzoek plaatsvindt. Er is een wetenschappelijke commissie. Het gaat mij dan wat ver om van tevoren te zeggen: dat zal wel niet goed zijn. Dan ga je van te weinig feiten uit.

De voorzitter:
Ik geef u alleen het woord als u niet in herhalingen valt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik bedoel iets anders. Ik bedoel dat het bureau namens de overheid onderzoek moet doen naar een sector, terwijl die sector een directe opdrachtgever is van dat bureau.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die is dat geweest.

Mevrouw Leijten (SP):
Het bureau heeft interne controles uitgevoerd in de supermarkten. Die controles werden aangekondigd. Het gaat nu in dezelfde supermarkten controles uitvoeren. Is het wenselijk dat hetzelfde bureau, dat zulke nauwe banden met de sector heeft, dat doet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is geen reden om in het kader van een Europese aanbestedingsprocedure, waarin je een aanbesteding met verschillende bureaus hebt, te zeggen: dat mag niet, want … Dat zou wel heel ver gaan, want dat betekent dat je, als je ooit een keer onderzoek hebt gedaan bij een opdrachtgever, nooit meer onderzoek zou kunnen doen bij dezelfde opdrachtgever met een ander doel. Ik probeer daar volstrekt neutraal in te zijn. Iedereen kan klachten indienen tegen de aanbestedingsprocedure. Die klachten worden netjes afgehandeld. Ik ben het echter zeer met mevrouw Leijten eens dat het een onderzoek moet zijn dat cijfers oplevert die op een goede en integere wijze tot stand zijn gekomen, die goed zijn bekeken en op basis waarvan we ons ook een goed oordeel kunnen vormen over de handhaving.

Mevrouw Leijten stelde nog een specifieke vraag over de reclame van de e-sigaretten. Ik wijs erop dat in de Tabaksproductenrichtlijn een reclameverbod voor e-sigaretten in de pers en de audiovisuele media wordt geregeld. Dat geldt ook voor de radio en voor sponsoring. Ik ben van plan — wij hebben daar al eerder discussie over gevoerd — om bij de implementatie van de Tabaksproductenrichtlijn een vergelijkbaar reclameregime voor e-sigaretten in te stellen als nu voor tabaksproducten geldt. Dit betekent dat dit op dezelfde wijze geschiedt.

Mevrouw Rebel vroeg hoe snel dit gaat. We zijn nu met de implementatie van de richtlijn bezig. Ik hoop de Kamer voor de zomer dit wetsvoorstel te kunnen doen toekomen.

Ik kom op de vragen van mevrouw Dik-Faber. Zij vroeg wanneer de campagne "rookvrije horeca" zal starten. Die zal volgens planning begin februari starten. Ik dacht dat wij die planning al eerder met de Kamer gedeeld hadden, maar ik weet dat niet zeker.

Mevrouw Dik-Faber vroeg ook: de boetes komen in een AMvB; wordt die AMvB naar de Tweede Kamer gestuurd? De boetes die gelden voor een overtreding van de Tabakswet zijn opgenomen in de bijlage van de Tabakswet. Die bijlage wordt vastgesteld bij Algemene Maatregel van Bestuur en de wijziging van de boetebedragen dus ook. Daarvoor geldt een zogenaamde "nahangprocedure". Dit betekent dat de AMvB niet eerder in werking treedt dan acht weken na de datum van uitgifte in het Staatsblad waarin de AMvB is geplaatst. Aan beide Kamers zal onverwijld melding van plaatsing worden gemaakt, zodat zij ruimte hebben om daarop te reageren. Ik kan mij voorstellen dat de Kamerleden dit allemaal een belangrijk onderwerp vinden. Ik kan mij dus ook voorstellen dat ik de Kamer vooraf zal informeren over de beoogde verhoging van de boetes. Dat is dan voordat zij de AMvB in procedure zal ontvangen. Daarmee is de Kamer volgens mij optimaal voorzien van informatie. Zij kan dan tijdig bekijken of zij het eens kan zijn met de AMvB die dan nog komt. De Kamer is dan in ieder geval gewaarschuwd dat hij eraan komt. Gevraagd is of de recidive kan afnemen bij de maximale boete van €20.000. Ook hierover gaan we bij Algemene Maatregel van Bestuur besluiten. We kunnen natuurlijk specifiek rekening houden met recidivisten als uit de handhavingscijfers blijkt dat de recidive toeneemt. Dat is op zich de aardige werking van het systeem van die boetemaxima. Het is niet zozeer een bedrag, maar een verwijzing naar het boetesysteem dat ook in de Strafwet gehanteerd wordt — het gaat om categorie 4 — waardoor we aan de hand van de nalevingscijfers steeds met elkaar kunnen praten over de vraag of er aanleiding is om bijvoorbeeld op grond van geconstateerde recidive het boetemaximum verder te verhogen.

Ik heb al aangegeven wanneer de reactie op de verschillende onderzoeken naar de Kamer komt. Er is een aantal amendementen op dat punt ingediend. Ik zou die amendementen nu willen ontraden dan wel willen adviseren om ze aan te houden, omdat we vervolgens aan de hand van mijn brief over het totale pakket met elkaar een integrale afweging kunnen maken over het totaal van de maatregelen. Ik stel voor om niet nu ter gelegenheid van de verhoging van de boete de een of andere maatregel ter discussie te stellen.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd naar de cijfers over de handhaving van rookvrije horeca. Binnenkort zal de NVWA de handhavingscijfers voor 2014 bekend maken. Vanaf 2010 is de situatie in de horeca sterk verbeterd. Ik wijs erop dat in 2010 slechts 49% van de cafés en discotheken het rookverbod naleefde en dat dit percentage in 2013 was gestegen tot 71. Binnenkort krijgen we de cijfers van de NVWA. Ik zal de Kamer daar zo spoedig mogelijk over informeren.

Mevrouw Dik-Faber heeft voorts vragen gesteld over een vergunningstelsel en de andere amendementen. Ik zou die willen scharen onder mijn algemene opmerking dat we daarover zouden kunnen praten aan de hand van mijn brief die er nog aankomt. Hetzelfde geldt voor het door haar gesuggereerde automatenverbod.

Er is voorts gesproken over rookvrije scholen. Zoals bekend, sta ik vierkant achter de oproep die in de motie is gedaan. Het is zeer belangrijk dat we voorkomen dat jongeren beginnen met roken. Hoe jonger je begint, hoe lastiger het is om ermee te stoppen. Dat is al door diverse leden gezegd. De trend is positief. Steeds meer scholen worden rookvrij. In 2013 was 34% van de scholen in het voortgezet onderwijs rookvrij. Binnenkort zal uit de scholenmonitor van het Longfonds blijken dat dit aantal significant is toegenomen. Wij krijgen de cijfers nog. Ik hoor in ieder geval positieve geluiden over hoe het zich ontwikkelt van mijn contacten met het Longfonds.

Ik ben momenteel in gesprek met de onderwijssectorraden, de fondsen en andere belanghebbenden om te bekijken of wij die trend kunnen versnellen. Wij zien dat de scholen en de sectorraden een steeds grotere rol spelen als het om "rookvrij" gaat. De sectorraden zijn partner geworden van de Alliantie Nederland Rookvrij! en hebben zich via pledges gecommitteerd aan het Nationaal Programma Preventie. Sinds 2014 kunnen scholen in het voortgezet onderwijs het vignet Gezonde School halen. Ik hoop dat ik mevrouw Faber ervan heb overtuigd dat scholen rookvrij een zeer grote prioriteit van ons is en blijft. Wij gaan hier de komende periode ook mee door.

Mevrouw Bruins Slot vroeg mij wanneer de verhoging van de boetes zou gaan plaatsvinden. Ik heb al gezegd: snel ten aanzien van de leeftijd, aan de hand van de nalevingscijfers over het rookverbod. Ik wil dat die naleving echt verbetert en ik streef naar volledige naleving. Die ideale wereld zullen wij wel nooit bereiken, maar je moet er wel naar streven. Ik heb al gezegd dat we voor de kleine horeca de handhavingscijfers over 2015 als nulmeting zullen nemen, zodat wij heel goed kunnen bekijken hoe een en ander zich verder ontwikkelt.

We hebben binnenkort een preventiedebat. We kunnen dan ook praten over wat we allemaal in de sfeer van preventie doen. Zoals de Kamer weet, is het niet de systematiek van de rijksbegroting om inkomsten en uitgaven meteen met elkaar te verbinden en te verwarren. Ik denk dat het niet goed mogelijk is om de inkomsten uit de boetes in een preventiefonds te stoppen. Dit neemt niet weg dat wij met elkaar kunnen blijven discussiëren, bijvoorbeeld ter gelegenheid van de begroting, over wat wij met z'n allen aan preventie doen en of daarvoor nadere instrumenten moeten worden ontwikkeld.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het valt me op dat de staatssecretaris bezig is om alle onderwerpen rondom de wet naar een ander moment te schuiven, terwijl het nu over het verhogen van de boetes binnen deze wet gaat. De staatssecretaris is een enorme voorstander van een integraal ontmoedigingsbeleid. Wat is er dan beter dan het geld dat wij ophalen met het handhaven van de Tabakswet terug te zetten in het preventiefonds? Dit geld kan dan bijvoorbeeld worden uitgegeven aan het voorkomen dat jongeren gaan roken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij hebben ook met elkaar afspraken gemaakt hoe wij de begroting vormgeven en wat de regels zijn over het vermengen van inkomsten en uitgaven. Boetes zijn inkomsten en het preventiefonds valt onder uitgaven. Wij hebben met elkaar in deze Kamer afgesproken dat wij dat niet een-op-een met elkaar verbinden. Dit laat onverlet dat als wij gaan spreken over het preventiebeleid, wij natuurlijk ook kunnen spreken over de middelen die daarvoor nodig zijn en die dan van een adequate dekking moeten worden voorzien.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wij hebben het nu over het eind van de pijpleiding, de handhaving, maar er is ook een begin. Ik snap de staatssecretaris als hij zegt dat wij een bepaalde systematiek hebben, die wij niet zomaar kunnen doorkruisen. Is het een goed idee om een keer een onderzoek te doen naar de mogelijkheden om dat wel te doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat lijkt mij een onderwerp dat de Kamer met de minister van Financiën moet bespreken, want wij hebben het hier over de systematiek van de rijksbegroting. Vanwege de effectiviteit van de discussie over preventie stel ik voor om, als wij straks het preventiebeleid bespreken en bekijken welke maatregelen allemaal zijn genomen, te bekijken of er aanvullende instrumenten nodig zijn, ook in financiële zin.

Ik ben een beetje in verwarring over de discussie over de jeugdmonitor van het Trimbos-instituut. In een eerdere brief heb ik uitgebreid gemotiveerd hoe wij verschillende lijstproblemen gaan monitoren. Ik heb gekozen voor een meer samenhangende en effectieve aanpak waarin dubbeling van cijfers — deze komen nu voor — zo veel mogelijk wordt voorkomen. Ik geef daarbij aan dat ten aanzien van betrouwbare scholierenonderzoeken goed gemonitord wordt onder de jeugd. Ook de niet-schoolgaande jeugd wordt daarin bekeken. Dit betekent dat wij juist voor de beweging hebben gekozen om niet allerlei aparte monitors te maken, maar een samenhangende monitor, uiteraard met behoud van de inzichten die wij nodig hebben in hoe het roken onder jeugdigen, schoolgaand of niet-schoolgaand, zich gaat ontwikkelen. Wij hebben die beweging ingezet en met elkaar besproken. Laten wij nu niet toch weer een monitor herintroduceren, terwijl we juist meer samenhang hebben gebracht in al die monitors. Dus ik neem aan dat het u ook gaat om een blijvend goed en betrouwbaar inzicht voor de rokende jeugd, zowel schoolgaand als niet schoolgaand. Dat inzicht hadden wij aan de hand van veel afzonderlijke monitors die wij nu meer in samenhang bekijken en waarvan wij de cijfers langjariger en beter kunnen volgen. Dat heeft echt mijn voorkeur boven het teruggaan naar het introduceren van weer een afzonderlijke monitor.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Meerdere deskundigen uit het veld zeggen dat de benodigde gegevens niet boven water komen, dus dat de informatie die wij kregen op grond van de oude monitor niet zullen komen uit de huidige monitor. Dat is zonde, want wij willen juist inzicht krijgen in het rookgedrag straks van jongeren tussen 16 en 18 jaar.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zou inderdaad zonde zijn. De opzet van de meer samenhangende monitor is nu juist dat wij meer samenhang brengen in al die cijfers, die wij niet krijgen uit allerlei verschillende monitors waarin het ongelofelijk moeilijk is om ze aan elkaar te knutselen, met behoud van de gegevens die wij nodig hebben voor de jeugd. Maar misschien is het goed als ik u nog eens, aan de hand van de brief die er was en deze discussie, bij brief uitleg wat de opzet is van die monitor, zodat u nog eens kunt bekijken of de stelling dat een meer samenhangende monitor beter is dan wat wij hadden nog eens kan worden bevestigd.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Op dit punt blijven wij echt rondjes rondom het Kamergebouw rennen, want wij hebben deze dicussie precies op dezelfde manier tijdens de begrotingsbehandeling gevoerd. Ik had gedacht dat de staatssecretaris sinds die tijd ook nog extra het argument was nagegaan dat wij toen ook al naar voren brachten, namelijk dat de juiste gegevens niet boven water komen. De staatssecretaris zegt nu dat hij dat nog een keer gaat uitzoeken. Ik vind dat teleurstellend, want we willen bepaalde gegevens hebben om te controleren of het beleid van de staatssecretaris, prima beleid op dit punt, werkt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zoek even naar een weg hoe wij elkaar zouden kunnen overtuigen, want wij zijn het er beiden over eens dat dat onderzoek zodanig moet zijn dat wij ook goed inzicht hebben in de jeugd, schoolgaand of niet schoolgaand.

Onze stelling is dat die informatie met die meer samenhangende monitor niet verloren gaat, maar dat wij dat inzicht krijgen, misschien op een andere manier. Uw stelling is dat u betwijfelt of dat zo is, omdat u van anderen, misschien wel van degene die de monitor tot nu toe deed, hoort dat dat niet het geval is. Dan kan ik alleen maar nog een keer kijken of dat zo is en nog een keer proberen aan te tonen dat die monitor plaatsvindt. Ik wijs er overigens op dat in dat peilstationonderzoek als onderdeel van die monitor naar de groep van 16 en 18 jaar wordt gekeken en dat daarnaast het Trimbos-instituut onder meer ook niet-schoolgaande jongeren onderzoekt. Dus ik denk dat in het systeem dat wij hebben ontworpen alle informatie zit die wij nodig hebben. Maar ik ben zeer bereid om te proberen dat nog een keer schriftelijk aan te tonen.

De voorzitter:
Wanneer?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan volgens mij heel snel. Dat zal vast wel lukken in een week of drie.

De voorzitter:
Drie weken.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik deel hierin wel de zorgen van mijn collega van het CDA. Ik benadruk dat het ook in uw belang is dat het, juist daar waar u een aantal grote stappen hebt gezet, met name bij de leeftijdsverhoging, goed is om de meest kwetsbare groepen in beeld te krijgen: mbo-leerlingen, uitvallende schoolgaande jeugd, die over het algemeen meer rookt dan de groepen die in uw nieuwe voorstel voor de monitoring wel worden gecontroleerd. Dus als u zegt dat u binnen drie weken komt met nog een uitleg roep ik u op om juist ook de bezwaren te weerleggen van de partijen die hun zorgen breed hebben geuit, dus niet alleen van de partij die eerder mogelijk de monitor heeft verzorgd. Deze zorgen worden breder gedeeld.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er mag geen misvestand zijn over de vraag welk inzicht wij met elkaar nodig hebben om rookcijfers onder jeugdigen, schoolgaand en niet schoolgaand, heel goed met elkaar te kunnen zien en te delen. Ik denk dat wij daarover echt niet met elkaar van mening verschillen. Waarover wij wellicht van mening verschillen is of het voorstel voldoende inzicht oplevert. Ik ben van mijn kant zeer bereid om dat nog eens op een rij te zetten en ook zeer bereid om nog eens expliciet op de bezwaren in te gaan.

Op de vraag wanneer de boetebedragen worden ingevoerd meen ik al te zijn ingegaan.

Ik kom nu toe aan de vragen van mevrouw Rebel. Zij vroeg mij expliciet naar de stand van zaken rond de Tobacco Products Directive (TPD), de Tabaksproductenrichtlijn. Die richtlijn is in april 2014 vastgesteld. Daarna is er nog heel veel discussie geweest om het allemaal te verwoorden en op te schrijven. Bij brief wil ik de Tweede Kamer daarover informeren, zoals ik zojuist al heb gezegd. Het is mijn voornemen om het wetsvoorstel zo snel mogelijk aan de Raad van State voor te leggen. Het is mijn streven om het voor de zomer aan de Tweede Kamer voor te leggen, hoewel ik niet zeker weet of de discussie in de krant en in deze Kamer ertoe leidt dat de besluitvorming wordt versneld. Ik blijf er mijn best voor doen.

Er was een wat meer specifieke vraag van mevrouw Rebel of met het TPD-voorstel ook de verkoop van de shisha-pen aan jongeren kan worden verboden. De shisha-pen is een elektronische verdamper, vergelijkbaar met een e-sigaret, die dus geen nicotine bevat. Deze vallen buiten de reikwijdte van de Tabaksproductenrichtlijn. Er zijn alleen regels gesteld voor die e-sigaretten die nicotine bevatten. Wij hebben er al eerder over gesproken. Ik ben wel voornemens een leeftijdsgrens van 18 jaar voor e-sigaretten te introduceren in de Tabakswet. Die wijziging zal ik met de aanpassing van de wet in het kader van de Tabaksproductenrichtlijn doorvoeren. Wij moeten even goed kijken hoe zich dat tot elkaar verhoudt, maar de richtlijn zelf is niet van toepassing op de shisha-pen.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Dit zijn producten waar mijn partij mee worstelt, met name omdat wij zien dat het een heel slimme strategie is om echt jonge kinderen tot roken te verleiden. Uiteraard begrijp ik dat dit een lastig product is om onder de richtlijn te brengen. Je zou het kunnen vergelijken met een soort lolly. Wij hebben er eerder ook al over gesproken. Mijn partij heeft zelf ook gekeken naar de mogelijkheden. Wij zien wel mogelijkheden om met een verruiming van het begrip "rookwaar" dit eventueel toch onder de werking van de Tabakswet te brengen. Ik stel voor dat de staatssecretaris nog eens heel goed met zijn ambtenaren kijkt naar de mogelijkheden om deze producten, ook zonder dat ze nicotine bevatten, alsnog onder de Tabakswet te verbieden voor jongeren onder de 18 jaar.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij zullen deze weging expliciet meenemen bij de voorstellen die u krijgt voor de implementatie van de TPD.

Mevrouw Dijkstra heeft een aantal vragen gesteld over de boetes. Zij vroeg of de boetes voldoende afschrikwekkend zijn. Wij hebben daar al een beetje over gesproken. De weg die ik voor ogen heb, is dat wij de boetemaxima verhogen. Ik wil de mogelijkheid hebben om beleid te voeren aan de hand van de nalevingscijfers. Wij gaan bezien of de recidive toeneemt of niet en zullen aan de hand daarvan de boetebedragen aanpassen. Ik denk dat dit een heel effectieve aanpak kan zijn, maar dan gebaseerd op de cijfers zoals deze zich daadwerkelijk ontwikkelen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb expliciet aan de staatssecretaris gevraagd welke getallen dan uit die monitor moeten komen. Als je straks kunt zien hoe het met de naleving staat, wat vindt de staatssecretaris dan dat er aan verbetering zichtbaar moet zijn?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is een heel goede, maar ook moeilijke vraag. Stel dat bij de nulmeting de naleving 60% is en wij in het eerste jaar geen verbetering zien, dus dat de naleving in het jaar daarop nog steeds 60% is, dan zou dat aanleiding kunnen zijn om de boetes te verhogen. Als de handhaving van 60% naar 70% gaat en wij een doorlopende lijn zien die steeds maar verbetert, zou ik mij kunnen voorstellen dat wij de boetes handhaven. Ik heb daar geen receptje voor en stel mij zo voor dat wij periodiek in een debat met deze Kamer de cijfers beoordelen en aan de hand daarvan de boetemaxima vaststellen.

De heer Van 't Wout (VVD):
Ik blijf het vaag vinden wanneer tot welke maatregel wordt overgegaan. Een nulmeting werkt in zekere zin vervuilend omdat er nu een nieuwe categorie, namelijk de kleine horeca, onder de Tabakswet valt. Dat moet worden meegewogen. Dit kan de gegevens van de jaren daarvoor vervuilen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker. Daarom heb ik ook gezegd dat wij een nieuwe nulmeting moeten doen, nu de kleine horeca erbij is gekomen. Daarmee hebben wij een zo zuiver mogelijk beeld aan de startstreep. De heer Van 't Wout heeft gelijk. We zullen die aparte categorie moeten onderscheiden om tot een goed oordeel te komen.

De heer Van 't Wout heeft ook gelijk dat de boetetarieven niet veranderen zolang er geen AMvB is. Ik heb zojuist uitgelegd langs welke wegen ik die AMvB over de boetes wil maken. Op de naleving ben ik ook al ingegaan.

De meest recente handhavingscijfers van de NVWA heb ik nog niet. Ze komen binnenkort en ik zal die per ommegaande aan de Tweede Kamer doen toekomen.

Ik ben al ingegaan op het tijdpad van de implementatie. Ik hoop een en ander zo spoedig mogelijk in procedure te kunnen brengen. Ik hoop dit voor 1 juli aanstaande te kunnen doen.

Mevrouw Gerbrands sprak over het artikel in De Telegraaf waarin de vraag werd gesteld of de e-sigaret kankerverwekkender is dan de gewone sigaret. Het is heel belangrijk om de ontwikkelingen met betrekking tot de gezondheidsrisico's van e-sigaretten nauwlettend in de gaten te houden. Onlangs heb ik in een tijdelijk Warenwetbesluit eisen gesteld aan de veiligheid en de kwaliteit van het product. Daarmee wil ik borgen dat de producten veilig kunnen worden gebruikt. Omdat er over de risico's van dampen nog maar weinig bekend is, heb ik het RIVM gevraagd om hier nader onderzoek naar te doen. Daarnaast heb ik het Bureau Risicobeoordeling en Onderzoeksprogrammering van de NVWA gevraagd om naar de resultaten te kijken en hierover advies uit te brengen. Ik wacht het resultaat van het onderzoek van het RIVM en het advies van de NVWA af. Ik denk dat ik in het eerste kwartaal van 2015 de Kamer hierover kan informeren.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Misschien kunt u dan gelijk de effecten van de shisha-pen meenemen. Daar zit geen tabak in, maar wel een batterij. In het artikel gaat men ervan uit dat de batterij kankerverwekkend is. Als dat meegenomen wordt, kan dat probleem gelijk worden opgelost.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij de onderzoeken naar elektronische sigaretten, al dan niet met nicotine, moeten wij inderdaad kijken welke stoffen erin zitten. Ik begrijp heel goed dat de shisha-pen mensen die van het roken willen afkomen kan helpen. Tegelijkertijd moeten wij heel goed kijken wat erin zit om te voorkomen dat men toch weer schadelijke stoffen binnenkrijgt en dat wij wellicht roken uitlokken. Dat was een beetje de worsteling waar mevrouw Rebel het over had. Ik krijg heel veel berichten van mensen die zich afvragen waarom wij zo moeilijk doen over de elektronische sigaret, omdat die sigaret hun helpt om van het roken af te komen. Ik heb daar veel begrip voor. Ik denk dat mensen op die manier van het roken kunnen afkomen. Wij moeten echter ook op de volksgezondheid blijven letten en nagaan welke stoffen erin zitten. Ik zie aan het gebaar van mevrouw Leijten dat dit ook een opstapje kan zijn om echt te gaan roken. Dan moeten wij natuurlijk helemaal gaan opletten. Ik denk dat wij het op dit punt met elkaar eens zijn.

Tot zover mijn eerste termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik had nog een vraag gesteld over antwoorden op schriftelijke vragen die ik samen met collega Voordewind heb gesteld. Deze vragen zijn vorige week beantwoord. De staatssecretaris schrijft daarin dat hij er niet mee bekend was dat het CBL vanaf 2012 aanstuurt op de inzet van ID-scanners, ID-readers, ID-swipers of hoe men die apparaten ook noemt. Ik ben verbaasd dat de staatssecretaris daar niet mee bekend was, want op 7 maart 2012 spreekt onze minister in een algemeen overleg over alcoholbeleid haar waardering uit voor de inzet van de supermarktsector op dit punt. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd of dit nee niet gewoon ja had moeten zijn. Is dit er misschien tussendoor geglipt op het ministerie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voor zover ik weet niet. Er is natuurlijk een verschil tussen de wetenschap dat de industrie daarop inzet en in welke mate dat is, en de waardering die je kunt hebben voor iedereen die probeert instrumenten of systemen te verzinnen die de naleving verder versterken. Ik ben volstrekt neutraal in welk systeem dan ook. Als de industrie systemen inzet die de naleving kunnen verbeteren, vind ik dat fantastisch. Ik weet niet of bedrijven dat samen op grote schaal aan het doen waren toen u die vraag stelde. Ik ben er helemaal niet tegen dat zij dat doen. De naleving moet verbeteren, met welk systeem dan ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Het had natuurlijk best kunnen zijn dat de staatssecretaris er zelf niet mee bekend was, maar het ministerie was er in elk geval mee bekend. De minister heeft er immers over geantwoord. De staatssecretaris zegt vervolgens dat het hem niet uitmaakt welk systeem gebruikt wordt. Dat vind ik een beetje een raar antwoord, want de overheid geeft gewoon subsidie voor ID-readers, -swipers of hoe je ze ook wilt noemen. In een oproep van 9 oktober 2014 adviseert het vakcentrum aan ondernemers om zich snel in te schrijven omdat de subsidiepot bijna op is, zodat zij een korting krijgen van meer dan €100 per aangeschafte ID-reader. Is de staatssecretaris onafhankelijk, zijn het ministerie en de overheid onafhankelijk of zetten zij stiekem, net als de industrie, in op een ineffectief gebleken leeftijdsverificatiesysteem?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb niet de illusie dat wij iets stiekem kunnen doen. Ik heb ook niet de illusie dat wij iets stiekem zouden willen doen. Ik blijf erbij dat wij een wet hebben die nageleefd en gehandhaafd moet worden. Het maakt mij niet uit welk systeem wordt gehanteerd. Er kunnen best allerlei acties zijn van wie dan ook om systemen te bevorderen of te versterken, maar ik probeer daar vanuit het departement van VWS een zo neutraal mogelijke opvatting over te hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is dan wel heel ongemakkelijk dat bijvoorbeeld bij zo'n aanbesteding van een onderzoek naar de leeftijdshandhaving weer zo'n bureautje opduikt dat eigenaar is geweest van precies datzelfde leeftijdsverificatiesysteem.

De voorzitter:
Dat lijkt mij meer iets voor de tweede termijn. Is de staatssecretaris aan het einde van zijn beantwoording gekomen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, voorzitter, met de opmerking dat ik net heb aangegeven dat wij ook aanbestedingsprocedures die moeten voldoen aan de Europese richtlijnen zo zuiver mogelijk proberen te doen. Dat doen wij bij elke aanbestedingsprocedure zo goed mogelijk.

De voorzitter:
Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ik heb geen specifiek oordeel gehoord over de amendementen op de stukken nrs. 9, 10 en 11. Wel een algemene waardering, maar geen specifiek oordeel.

Staatssecretaris Van Rijn:
Aan de hand van de brief die ik over vier weken naar de Kamer stuur over het totale pakket kunnen wij integraal afwegen welke maatregelen nog meer genomen kunnen worden. Ik ontraad de amendementen op dit moment, als de indieners ze al niet zouden willen aanhouden.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij kun je geen amendementen aanhouden als het voorstel tot wetswijziging in stemming komt. Ik stel het volgende voor. De staatssecretaris komt over vier weken met zijn visie. Wij staken nu de beraadslaging. Wij kunnen dan over vier weken, als die visie er is, het debat heropenen en dan kunnen wij zien of de amendementen ondersteuning van beleid kunnen zijn of dat de staatssecretaris ze overneemt. Dan kunnen wij over de wetswijziging stemmen. Dan houden de indieners niet de amendementen aan, maar houdt de staatssecretaris het voorstel tot wetswijziging even aan.

De voorzitter:
Ik beschouw dat als een ordevoorstel. Ik verzoek de leden daarover hun mening te geven.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik ben ooit afgestudeerd in staats- en bestuursrecht. Als wij de amendementen bij deze wet laten doorgaan, veranderen wij echt de kern van de wet. Dan is het goed gebruik om ook advies van de Raad van State te vragen. Ik vraag mij af of wij dan qua tempo iets opschieten, maar dat is een nuancering ten opzichte van het voorstel van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Ik vraag nu uw mening over het ordevoorstel van mevrouw Leijten. Als u dat niet volgt, moet u dat zeggen. Dan is het daarna aan mevrouw Leijten of zij de amendementen intrekt of handhaaft.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Om de reden die ik heb genoemd, steun ik het ordevoorstel niet.

De heer Van 't Wout (VVD):
Nee, volgens mij moeten we dit debat nu gewoon afmaken. Dit is een separaat onderwerp, dus dat kan gewoon. Over de rest komen we nog te spreken. Dan kan men altijd opnieuw een amendement indienen als het waar is dat je ze niet kunt aanhouden. Wat mij betreft, gaan wij gewoon door.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik steun de VVD hierin.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Steun voor het voorstel om dit debat nu af te ronden en eventueel op een later tijdstip opnieuw te kijken of deze amendementen aan de orde zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Hoewel ik het voorstel van mevrouw Leijten goed kan begrijpen, kies ik er uiteindelijk toch voor om het nu af te ronden zodat hierover in elk geval duidelijkheid is. Als we de discussie over vier weken weer met elkaar voeren, dan zou ik graag terugkomen op deze belangrijke onderwerpen.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Van 't Wout.

De voorzitter:
Na uitvoerige consultatie stel ik vast dat er geen steun is voor het voorstel van mevrouw Leijten. Het is aan haar om met die amendementen te doen wat haar goeddunkt. Ik kijk even rond naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik constateer dat dat het geval is. Is er ook behoefte aan schorsing voorafgaand aan die tweede termijn? Dat is niet het geval. Dan geef ik graag als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP-fractie.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Als je zegt "de boetes moeten omhoog als je de Tabakswet overtreedt en tabaksproducten verkoopt aan minderjarigen of rookt waar je niet mag roken", dan neem je ogenschijnlijk een technische maatregel. De vraag is natuurlijk of een boete op zich effectief is. Schrikt dat werkelijk zo af als wordt gesuggereerd? Ik denk dat als je het hebt over boetes, je het ook moet hebben over preventie en handhaving. De amendementen die we hebben ingediend, zijn in dat verband alles behalve ontijdig. Die zijn juist zeer tijdig. Wellicht is de boeteverhoging, wat een technische exercitie lijkt, wel een afleiding om verder niets te hoeven doen. Ik vind het namelijk een afleiding. Het lijkt heel stoer, alsof mensen worden aangepakt, maar ik voorspel dat het gaat leiden tot het opjagen van jongeren die strafbaar zijn als zij alcohol bij zich hebben of tabak kopen, en van kleine ondernemers die roken waar het niet mag. Je zult zien dat waar de grote klappen te slaan zijn in het voorkomen van verslaving onder jongeren en in het voorkomen van de dodelijke verslaving aan het roken, namelijk bij het verkopen, niets wordt gedaan. Ik verwijt dat de staatssecretaris eigenlijk wel een beetje.

De staatssecretaris zegt dat hij niet voor één leeftijdsverificatiesysteem is, maar de overheid geeft wel subsidie voor één van die leeftijdsverificatiesystemen; meer dan €100 per gekocht leeftijdsverificatiesysteem, waarvan bewezen is dat het ineffectief is. Ik stel bij amendement voor dat er één leeftijdsverificatiesysteem wordt gebruikt door de hele sector zonder aan te geven welk systeem dat moet zijn. Ik gebruik daarvoor goede argumenten: geen concurrentie meer tussen systemen, we doorbreken hiermee het talmen van de sector zelf, het is een onderdeel van het handhavingsbeleid en het is ook een onderdeel van het boetebeleid. Ik vind het echt jammer dat de staatssecretaris daarop niet ingaat omdat hij zijn visie nog niet op orde heeft; hij heeft die al heel lang niet op orde. Bovendien wordt er door de overheid wel degelijk gekozen voor één leeftijdsverificatiesysteem en wel het systeem dat niet effectief is. Ik zal niet rusten voordat dat is opgelost. Ik vind dat namelijk niet kunnen. Ik vind het niet kunnen dat de staatssecretaris enerzijds geen visie heeft en maatregelen uitstelt, uitstelt, uitstelt, en anderzijds via een andere subsidie en een ander ministerie toch één leeftijdsverificatiesysteem stevig in de markt zet, terwijl we weten dat het bewezen ineffectief is.

Over vier weken krijgen we de totale visie. Dat wordt tijd. Ik heb het voorstel gedaan om dit wetsvoorstel op te schorten want uiteindelijk hoort in zo'n totale visie ook het einde, dus de boete. Maar goed, daar beslissen we eerder over. Ik handhaaf de amendementen, omdat ik vind dat die een onderdeel zijn van dit debat. Daarnaast dien ik een motie in. Als wij onderzoek doen naar de handhaving van de verkoopleeftijd, dan moet dat door een onomstotelijk onafhankelijke partij gebeuren. De aanbestedingsprocedures kunnen dan technisch gesproken goed zijn verlopen, de uitkomst is toch heel ongemakkelijk. De onafhankelijke partij is in dit geval een bureau dat nu zelf voorstelt om een wetenschappelijke commissie in te stellen, omdat het zelf ook wel ziet dat er twijfels zijn over de onafhankelijkheid. Dit bureau is enerzijds betrokken bij een leeftijdsverificatiesysteem, dus het is partijdig, en anderzijds heeft het nauwe banden met de sector die door het bureau gecontroleerd moet worden. Er was namelijk sprake van een een-op-een opdrachtgeverschapsrelatie.

Er had een heel andere uitkomst kunnen liggen. De aanbestedingsregels kunnen dan wel goed gevolgd zijn, zodat die niet kunnen leiden tot uitsluitingsgronden, maar wij zitten nu met de situatie dat de uitkomsten van het rapport straks aan alle kanten betwijfeld zullen worden. Ik vraag de staatssecretaris of hij dat prettig vindt. Ik wil hierover graag een motie indienen om dit voor de toekomst te regelen. De staatssecretaris moet de aanbestedingsregels dan maar aanpassen, of bij aanbestedingen handelen in de geest van de motie — als die wordt aangenomen, wat ik hoop — door ervoor te zorgen dat een onomstotelijk onafhankelijke partij namens ons allen toezicht houdt op wetten die wij aannemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33738).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb wat dubbele gevoelens over de discussie van vanavond. Wij behandelen een technische wet die het mogelijk moet maken dat er een AMvB komt. Wanneer komt die AMvB? Ik ben heel benieuwd welke termijn de staatssecretaris in gedachten heeft. Ik hoop dat wij die bijvoorbeeld uiterlijk in mei kunnen ontvangen. Daarnaast is het de vraag of wij de maximale boetes verhogen en, zo ja, wanneer dit zal gebeuren. Op dit moment heb ik dus nog veel vragen.

Ook een ongemakkelijk gevoel heb ik doordat enkele punten die voor mijn fractie belangrijk zijn — ik noem het aantal verkooppunten van tabak en het verminderen van de zichtbaarheid van tabaksproducten — vanavond niet aan de orde zijn geweest. Daar is ook geen ruimte voor, aangezien het gaat om een technische wet. Pas over vier weken krijgen wij de brief die wij gehoopt hadden in het najaar van 2014 te ontvangen. Wij zullen op die brief moeten wachten.

Een positief punt vind ik dat de campagne voor de 100% rookvrije horeca nu toch echt snel, in februari, lijkt te starten. Daar zie ik naar uit.

Ik had een aantal moties voorbereid. Vanwege het verloop van de discussie zal ik die niet allemaal indienen. Eén motie wil ik echter wel indienen, omdat die voor mij overduidelijk samenhangt met de 100% rookvrije horeca waar de Kamer mee ingestemd heeft en waar wij nu met elkaar aan werken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33738).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het CDA ondersteunt de wet die nu voor ons ligt. De wet is een prima stok achter de deur om hardleerse recidivisten aan te pakken. Roken is een zaak waaraan per jaar 19.000 mensen overlijden. Wij kunnen wel steeds aan het eind van de pijpleiding maatregelen nemen, zoals nu gebeurt via de handhaving, maar het is ook goed om naar de preventie te kijken. Dit betekent ook een goede besteding van het geld. Daarom is het voorstel van het CDA om te onderzoeken of bijvoorbeeld de opbrengsten van de boetes in een preventiefonds terecht kunnen komen. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat hij dat niet zomaar kan toezeggen in de zin dat we dat gaan doen en dat we er echt een keer goed naar moeten kijken. Daarvoor wil ik hem ook alle ruimte geven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33738).

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording en zijn toelichting op de vervolgstappen met betrekking tot deze wetswijziging. Misschien kan ik iets van het ongemak wegnemen dat door mevrouw Dik-Faber en mevrouw Leijten gevoeld is over deze technische wijziging. Deze maakte eerder deel uit van een pakket waaronder ook het rookverbod voor de kleine horeca viel. We hebben heel bewust gekozen voor een knip daarin, waarbij het rookverbod kleine horeca voor het zomerreces behandeld werd. Er bleef dus een heel klein stukje over. Het rookverbod kleine horeca is wel degelijk een enorme stap geweest, die overigens niet door alle partijen hier gesteund werd. Dat even in technische zin.

Ik begrijp dat we meer willen. Ik ben blij met het benoemen van de rode olifant door de staatssecretaris. Ik hoop dat ons geduld beloond wordt met een duidelijke visie. Overigens zal dat ook wel weer een interessant debat worden, want het samenhangende pakket blijft ook een kwestie van smaak. Zo gaf de staatssecretaris al aan dat hij zich wat verbaasde over het standpunt van de SP ten aanzien van de kleine horeca. Zo is er ook wel wat te zeggen van de verbazing over de leeftijdsgrens, die door D66 altijd wat moeilijk gevonden werd. Ik verwacht dus een levendige discussie naar aanleiding van de visie waarmee de staatssecretaris komt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil een opmerking maken. De staatssecretaris deed het, maar nu doet mevrouw Rebel het ook. Zij zegt iets over de SP terwijl dat niet hoeft en terwijl zij bij mijn inbreng gewoon blijft zitten. Wij zijn er inderdaad niet voor geweest om de kleine horeca onder het rookverbod te brengen. Dat komt gewoon omdat wij denken dat dit niet de effectiefste maatregel is om jongeren ervan te weerhouden om te beginnen met te roken. Het is het wegpesten van kleine ondernemers. Dat is de reden waarom we tegengestemd hebben. Mevrouw Rebel weet ook dat wij wat betreft het ontmoedigen van jongeren op dit punt altijd zo veel mogelijk samen optrekken. Dat is ook mijn kritiek van vanavond: zit niet aan het einde met de boetes, maar kijk ook aan het begin bij de verkoop. Ik hoop dat we daarin verder samen kunnen optrekken.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik weet dat wij daarin samen goed optrekken en hebben opgetrokken, zeker in het tegengaan van starten met roken onder jongeren. Ik wilde alleen duidelijk maken dat dit kleine, technische onderdeel eerder deel uitmaakte van een wat grotere wetswijziging, waarvan wij een deel al behandeld hebben voor het zomerreces, met name omdat er een belang in zat. Dat is een keuze. Ik hoop inderdaad dat we, als we bij het samenhangende pakket over een aantal maatregelen komen te spreken, elkaar vinden op het steunen van die mogelijkheden om roken onder jongeren tegen te gaan.

Ik had een tweetal moties voorbereid. Eentje zal ik niet indienen omdat ik de staatssecretaris geloof … O, het spreekgestoelte gaat een beetje heen en weer. Vandaar dat ik even naar u keek, voorzitter.

De voorzitter:
Ik doe niks.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Oké, mooi! Dan doet het het vanzelf.

Ik wil echt voor de zomer duidelijkheid hebben over mogelijkheden om de e-sigaret onder de 18 jaar te verbieden. Ik daag de staatssecretaris uit om op welke manier dan ook, zij het onder de Tabakswet, zij het op een andere manier, te kijken naar de mogelijkheden om shisha-pennen en dergelijke ook te verbieden onder de 18. Ik ga wel een motie indienen over de rookmonitor, mede namens mijn collega's Bruins Slot en Dijkstra. Ik ben echter bereid om haar aan te houden tot de staatssecretaris met een brief hierover komt. Met deze motie wil ik aangeven dat wij zorgen hebben over de monitoring.

De voorzitter:
Even voor de duidelijkheid: dient u de motie in?

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
U kondigt echter ook aan dat u de motie aanhoudt. Dat snap ik niet helemaal.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik dien de motie in omdat ik dat van belang acht. Op basis van de vorderingen in dit dossier kunnen we kijken of de motie aangehouden kan worden. Een volgende mogelijkheid is pas veel later. Daarom denk ik dat het belangrijk is om deze motie wel achter de hand te houden.

De voorzitter:
Het fenomeen dat van een motie al voor indiening wordt gezegd dat ze mogelijk wordt aangehouden, is voor mij nieuw; vandaar. Gaat uw gang.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Excuus. Mag ik de motie nu indienen?

De voorzitter:
Uiteraard. Indienen mag altijd.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Mooi zo. Dat ga ik dan ook doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rebel, Bruins Slot en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33738).

Ik kijk of de staatssecretaris aanstonds in staat en bereid is om te antwoorden. Dat is het geval. Ik geef hem graag het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Leijten en de vraag over visie en visieontwikkeling merk ik het volgende op. Wij kunnen soms misschien van mening verschillen over de vraag of dingen snel of te langzaam gaan, of over hoe het precies zit met de visie op het roken. Ik houd de Kamer toch maar even voor dat moeilijk kan worden volgehouden dat we in de afgelopen periode geen maatregelen hebben getroffen vanuit een visie op de bestrijding van roken en rookgedrag. Ik wijs op het beperken van de leeftijdsgrenzen, op de campagne NIX18, op de rookvrije horeca, de voorlichting op scholen, de rookvrije schoolpleinen, en op de implementatie van de richtlijn met daarin geen kleine pakjes, reclameverboden, foto's op de pakjes, een verbod op smaakjes, de ingrediëntenrapportage en de minimumleeftijd voor de e-sigaret. Dat is een heel pakket aan maatregelen. Velen zeggen daarvan dat het veel te ver gaat, terwijl anderen zeggen dat het niet ver genoeg gaat. Daar zullen we samen mee moeten leren leven. Ik houd echter vol dat we een heel actief en proactief beleid hebben op het gebied van het tegengaan van roken, met name gericht op de jeugd. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.

De AMvB zal snelstens na aanneming van de wet tot stand komen. Als dat nodig is, zal ik daarmee geen dag wachten nadat de wet door het parlement is aangenomen.

Ik kom dan op een duiding van de moties. Wat betreft de motie op stuk nr. 12 van mevrouw Leijten gaat het mij te ver om vast te stellen dat er bij een bureau dat sterke banden heeft met de supermarktbranche op voorhand twijfels zijn over de uitkomsten van het onderzoek. Sterker nog, wij veroorzaken juist twijfels door van tevoren en zonder uitkomsten al te zeggen dat alles wat er gebeurt niet goed zal zijn. Dat lijkt mij echt niet goed. We hebben niet voor niks heel zorgvuldige aanbestedingsprocedures. Verschillende partijen kunnen zich daarvoor inschrijven. Ze worden gewogen en gekeken wordt of dat tot goede resultaten leidt. Ik vind het echt te ver gaan om op voorhand te veronderstellen dat het onderzoek niks zal zijn. Ik wil de motie dan ook ontraden.

Ik kom dan bij de motie op stuk nr. 13.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij leest de staatssecretaris een andere motie dan die ik heb ingediend. Ik zeg niet dat het onderzoek niet goed zal zijn, maar ik zeg alleen dat er geen twijfels mogen rijzen. Als je zo'n duidelijke band hebt, vind ik dat ongewenst. Daarom doe ik het verzoek om dit soort onderzoeken door een onomstotelijk onafhankelijke partij te laten doen. Daarover hoor ik graag een oordeel van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dan gaan we dat opnieuw aan de staatssecretaris vragen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bijna elk bureau dat in deze branche actief is, heeft in het verleden activiteiten uitgevoerd of onderzoek gedaan voor de branche of andere partijen. Dan zou je bij onomstotelijk onafhankelijk de definitie hebben dat je nooit gewerkt hebt voor een andere partij. Ik wijs erop dat mevrouw Leijten in het debat zei dat er een rapport komt waarbij op voorhand aan alle kanten betwijfeld wordt of de uitkomsten deugen. Dat heeft zij letterlijk zo gezegd. Vervolgens komt er een motie waarin staat dat er geen twijfels mogen zijn over de uitkomsten van dit onderzoek. Die twijfels heb ik niet op voorhand, dus gaat het mij te ver om nu uit te spreken dat dit bureau niet in staat zou zijn om goede uitkomsten te verkrijgen. Natuurlijk vinden wij dat die uitkomsten altijd goed moeten zijn, dat het een goed bureau moet zijn, met integere uitkomsten. Daar zullen we ook in dit geval op letten. Ik blijf bij mijn oordeel en ik ontraad de motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Alleen als u een nieuw element inbrengt, want anders is het een herhaling van zetten, en dat weet u ook.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het heel opmerkelijk dat de overheid bij monde van de heer Van Rijn op 22 januari zegt dat onderzoek niet onomstotelijk onafhankelijk hoeft te zijn. Ik vind dat eigenlijk een zwaktebod, want we zouden verder kunnen zoeken naar onderzoeksinstituten, bijvoorbeeld universiteiten, waar niet zo'n nauwe band is als bij dit specifieke bureau. Ik denk dat het toch beter zou zijn als de staatssecretaris zich daar wat meer rekenschap van zou geven.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik weerspreek dat ik heb gezegd dat onderzoeken niet onomstotelijk onafhankelijk zouden moeten zijn. Onderzoeken moeten onomstotelijk onafhankelijk zijn. Ik wijs erop dat er procedures zijn om dat goed af te wegen. De onderzoeksbureaus van universiteiten hebben gewoon meegedaan aan de Europese aanbestedingsprocedure. Uiteindelijk is het tot een weging gekomen. Nu ligt er een keuze voor voor dat bureau. Dan gaan we niet op voorhand al twijfel zaaien over de uitkomsten daarvan, want er zijn voldoende waarborgen ingebouwd.

Dan kom ik op de motie-Dik-Faber op stuk nr. 13, over de sigarettenautomaten. Dat is een motie die een specifieke maatregel regelt, in plaats van bij amendement. Ik heb ervoor gepleit om die in breder verband te kunnen zien. Ik zou mij kunnen voorstellen dat de indienster overweegt om de motie aan te houden totdat wij het debat hebben over de brede visie op het tabaksontmoedigingsbeleid.

De voorzitter:
Die uitlating van de staatssecretaris ontlokt mevrouw Dik-Faber een reactie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris spreekt over de brede visie of het bredere verband. Volgens mij is die brede visie de 100% rookvrije horeca. Daarover hebben we al uitspraken gedaan. Dat wetsvoorstel is door de Tweede en de Eerste Kamer aangenomen. Er is ook een rechterlijke uitspraak over. Ik begrijp het verzoek van de staatssecretaris. Ik neem dat even mee, maar ik zeg heel duidelijk wat voor mij het afwegingskader is. Wie weet, brengt dat de staatssecretaris nog op andere gedachten.

De voorzitter:
Als u die motie niet zou aanhouden, zitten we wel met het probleem dat we nog geen expliciet oordeel van de staatssecretaris hebben gehoord. Het is misschien handig als hij dat nog geeft.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik zou de motie op dit moment willen ontraden, maar ik doe de suggestie om deze aan te houden, omdat we die discussie nog gaan voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij hebben we de discussie over de 100% rookvrije horeca al met elkaar gevoerd. Dat is het afwegingskader. Ik begrijp dat de staatssecretaris een ander afwegingskader heeft. Ik ga mij beraden of ik de motie aanhoud.

De voorzitter:
Dan ligt er nu in ieder geval …

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er ligt nu een negatief oordeel.

De voorzitter:
Een uitspraak van de staatssecretaris over zijn appreciatie van de motie. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Dan kom ik bij de motie-Bruins Slot op stuk nr. 14. Ik dacht dat wij de argumenten hierover gewisseld hadden. Ik vind het een creatief idee. Het is altijd goed om te bekijken hoe we preventie nog verder kunnen stimuleren, bijvoorbeeld door zo'n maatregel. Ik heb er ook op gewezen dat we regels hebben met betrekking tot de rijksbegroting. We hebben met elkaar afgesproken dat we inkomsten en uitgaven niet met elkaar vermengen. Om die reden moet ik de motie ontraden, maar ik ga ervan uit dat wij op 26 februari bij het debat over preventie ongetwijfeld nog zullen spreken over instrumenten die de preventie nog wat verder helpen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik zeg ook niet dat we dit nu gelijk gaan doen. Ik vraag de staatssecretaris alleen om een keer te onderzoeken of er mogelijkheden toe zijn, omdat dit de staatskas ook wel wat oplevert.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als ik op voorhand weet dat het vullen van een eventueel preventiefonds met inkomsten uit een ander deel van de rijksbegroting strijdig is met de rijksbegrotingsregels die we in dit huis hebben afgesproken, kan ik het wel onderzoeken, maar daar schiet u niet zoveel mee op.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 15, over de rookmonitor. Ik heb een brief toegezegd en ik kan mij voorstellen dat de indienster overweegt om deze motie aan te houden tot de brief over de rookmonitor naar de Kamer is gestuurd.

De voorzitter:
Zolang wij daar niks over horen, is het handig als u toch een expliciet oordeel over de motie geeft.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind de motie dus voorbarig. Ik heb toegezegd dat ik in een brief zal proberen aan te tonen dat we wel de goede informatie verzamelen. Ik zou het op prijs stellen als de indienster de motie wil aanhouden. Dan hoeven we elkaar niet tot een oordeel te verlokken terwijl dat misschien helemaal niet nodig is.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ik was wat snel met mijn betoog. Ik ben er terecht op gewezen dat het een nieuwe manier van werken is. Ik ben een relatief nieuw Kamerlid, dus dank daarvoor. Ik heb weer wat geleerd. Ik ben bereid — ik kijk even naar mijn collega's — om de motie aan te houden in afwachting van de brief.

De voorzitter:
Ik zie geen collega's woedend opspringen.

Op verzoek van mevrouw Rebel stel ik voor, haar motie (33738, nr. 15) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor volgende week te stemmen over de ingediende moties en amendementen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Sluiting van verzorgingshuizen

Sluiting van verzorgingshuizen

Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht van ActiZ dat de verzorgingshuizen te snel sluiten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik zie dat we een behoorlijk volle publieke tribune hebben. Ik heet iedereen van harte welkom. Er zijn duidelijke afspraken bij dit soort debatten; de spreektijd bedraagt drie minuten per fractie. Ik zal drie interrupties per spreker toestaan, zo hebben wij zo-even besproken. Ik heet de staatssecretaris van VWS opnieuw van harte welkom.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Het feit dat er zo veel mensen op de publieke tribune zitten, geeft aan dat een debat dat in maart vorig jaar is aangevraagd, nog steeds actueel kan zijn. Het sluiten van de verzorgingshuizen gaat om meer dan het afbreken van wat stenen en gebouwen. Het gaat om mensen, hoogbejaarde, kwetsbare mensen die nu in het verzorgingshuis wonen en bang zijn dat ze moeten verhuizen. Het gaat om mensen die graag in een verzorgingshuis willen wonen, eventueel al op een wachtlijst staan en bang zijn dat zij op hun oude dag geen zorg meer krijgen. De staatssecretaris pakt ouderen niet alleen hun zorg, maar ook hun vertrouwde en veilige woonomgeving af. Uit de wanhoopsdaad van mevrouw Westveer-van Poelje blijkt des te meer hoe ingrijpend zo'n gedwongen verhuizing op hoge leeftijd is.

Niet alleen de PVV, maar ook ActiZ vindt dat de hervorming veel en veel te snel gaat. Onnodig veel instellingen worden gesloten, mede door toedoen van de zorgkantoren, die zowel de in- als extramurale zorg voor zorgzwaartepakketten 1 tot en met 3 te weinig contracteren. Ik vraag de staatssecretaris: hoezo, bestaande rechten blijven behouden? Er ontstaan nog langere wachtlijsten, terwijl in het verzorgingshuis de kamers gewoon leegstaan. Hoe zal het de wachtende ouderen vergaan? Zullen zij op straat gaan dwalen, zullen zij omkomen tijdens een brand in hun woning of geven zij het helemaal op, terwijl in het verzorgingshuis de kamers gewoon leegstaan? Nu al is een agent 13% van zijn werktijd kwijt aan verwarde personen, terwijl in het verzorgingshuis de kamers gewoon leegstaan. En wat doet de staatssecretaris? Hij staat erbij en kijkt ernaar. En dat alles voor een opbrengst van een pietluttige 65 miljoen euro voor dit jaar.

Met het verdwijnen van de verzorgingshuizen verdwijnt de sociale buurtfunctie. Weg is de dagbesteding, weg is het restaurant met de maaltijdvoorziening voor ouderen in de wijk. En waar leunen de aanleunwoningen nog tegen aan? Weg is weg. Als je eenmaal oud bent en wonen in het huis waarin je altijd gewoond hebt niet meer gaat, wil je naar een andere veilige plek, ook met een lage zorgindicatie. Welke betaalbare alternatieven zijn er dan? Zijn deze alternatieven dan ook echt betaalbaar voor alle ouderen, ook voor degenen met alleen een AOW'tje?

Het verhuren van kamers aan ouderen is niet een-twee-drie geregeld, maar bij verhuur aan studenten of opvang van asielzoekers zijn deze problemen er blijkbaar niet. Wat is daarvan de oorzaak?

De staatssecretaris wil dat ouderen langer zelfstandig blijven wonen. Waarom heeft hij dat dan niet eerst goed geregeld? Waarom zorgt hij niet eerst voor geschikte woningen en genoeg betaalbare alternatieven voor wonen met zorg in de wijk en waarom houdt hij de verzorgingshuizen niet open? Nee, hij schrapt de huishoudelijke hulp, begeleiding en dagbesteding en sluit de verzorgingshuizen. De staatssecretaris gooit zijn oude schoenen weg voordat hij nieuwe heeft. Ik waarschuw hem ervoor dat hij straks op zijn blote voeten loopt.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Vorig jaar in maart luidden de zorginstelingen de noodklok over de te snelle sluiting van de verzorgingshuizen. Het probleem was dat de financiering verviel, niet alleen voor nieuwe bewoners, maar ook voor bestaande bewoners. De staatssecretaris deed niets. De sloop van de ouderenzorg kreeg zijn goedkeuring. Ouderen moeten langer thuis blijven wonen: niet meer naar een instelling, maar thuis. En dat wil iedere oudere. Waarom sloopt de staatssecretaris dan ook de thuiszorg? Als je 40% van de thuiszorg schrapt, is het niet gek dat de thuiszorgorganisaties failliet gaan en als je 15% kort op de wijkverpleging, is het niet gek dat veel ouderen en mensen met een beperking hun zorg verliezen. Het is een giftige cocktail. Een kwart van de gemeenten schrapt de thuiszorg. Dat is op korte termijn misschien heel erg goedkoop, maar op lange termijn gewoon duur betaald. Ouderen die onvoldoende huishoudelijke verzorging krijgen, zullen zich in beginsel misschien wel redden, maar op langere termijn komen we ouderen tegen die vereenzamen, die in een isolement raken, die ondervoed raken of die ongelukken thuis krijgen. Goedkoop lijkt dan vooral duurkoop te zijn. Er komen dan weer ouderen met een zwaardere en veel duurdere zorgvraag in beeld. Vindt deze staatssecretaris van de Partij van de Arbeid dat wenselijk?

En dan is er nog het onfatsoen in de richting van de werknemers. Ze zitten hier vanavond op de publieke tribune. Ze strijden voor goede arbeidsrechten. Het is jammer dat de staatssecretaris vanavond niet even met jullie heeft kunnen spreken. Ik heb hem echter net horen zeggen dat hij graag nog eens bij jullie op bezoek komt en dat hij dus alsnog het gesprek met jullie wil aangaan.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, u spreekt tegen de Kamer en niet tegen de publieke tribune, hoezeer wij die mensen ook welkom heten hier.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik wil graag een vraag stellen aan de staatssecretaris. Vindt hij het normaal dat medewerkers van Vérian in Gelderland onder druk worden gezet om 20% tot 30% aan salaris in te leveren met als chantagemiddel dat er anders collectief ontslag wordt aangevraagd, terwijl er geen aanbesteding heeft plaatsgevonden? Wordt dat bedoeld met "kwaliteit en continuïteit van zorg"?

Neem Pantein en Thebe. De staatssecretaris heeft het voor elkaar gekregen om met zijn beleid binnen een maand twee thuiszorgorganisaties failliet te krijgen. Bij Thebe staan er 2.000 medewerkers op straat. Zij mogen voor een habbekrats gaan werken bij Tzorg of TSN. Bij Pantein werd in de achterkamertjes bekonkeld dat Zuidzorg deze dames tegen gereduceerd tarief mocht gaan overnemen. Daar werd gelukkig een stokje voor gestoken door de gemeente, maar er is nog steeds grote onrust en grote onzekerheid, want hebben deze vrouwen, en mannen trouwens, straks nog wel hun baan? Dat wil ik vanavond graag horen van de staatssecretaris.

De vraag is natuurlijk: vindt de staatssecretaris dat thuiszorgmedewerker een vak is waarvoor je moet zijn opgeleid en waarvoor fatsoenlijk betaald dient te worden? Vindt hij dat thuiszorgmedewerkers ook zaken moeten signaleren, dat ze bijvoorbeeld moeten kijken of de post wel is geopend en of er wel of geen schimmel in de koelkast zit? Als het antwoord "ja" is, waarom keurt deze staatssecretaris het dan goed dat thuiszorgmedewerkers steeds verder worden afgeknepen en moeten rondkomen van een karig salaris? Iedereen wil immers oud worden, maar tegenwoordig wil niemand meer oud zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie spreekt graag over de intramurale ouderenzorg, want zij wil dat die gaat passen bij wat mensen ook willen. In november 2013 hebben wij hierover een uitspraak van de Kamer gevraagd, en ook gekregen. We hebben daarin gezamenlijk — met uitzondering van de VVD-fractie, geloof ik — aan de regering hebben gevraagd om inzichtelijk te maken wat er moet gebeuren om onze verzorgingshuizen bij de tijd te krijgen. Wij hebben toen met name de transitieagenda van ActiZ genoemd. Op 6 november hadden wij daar eindelijk een gesprek over met de minister voor Wonen en de staatssecretaris van VWS. Daar is toen niet zo heel veel uit gekomen. Dat blijkt ook wel uit de notulen van dat overleg. Het is daarom nu een mooi moment om eens te vragen hoe het ermee staat. Wat heeft de staatssecretaris inmiddels gedaan om frustrerende wet- en regelgeving aan te pakken en om investeringen in zorg en vastgoed te bevorderen? Wat heeft het aanjaagteam al voor elkaar gekregen om verzorgingshuisplekken om te zetten naar verpleeghuisplekken of naar seniorenappartementen?

Voor dat laatste team heb ik een heel mooie casus, en dit keer wat dichter bij mijn huis. In Edam staat De Meermin. De zorginstelling wil dit zorgcentrum behouden. Maar helaas, het gebouw is van Vestia, en die wil de hoofdprijs. We weten allemaal hoe dat gekomen is. De Zorgcirkel wil als huurder graag ontwikkeling en de mediation hangt helaas al drie kwart jaar. Dat er in deze gemeente en in de regio de komende jaren ouderenwoningen nodig zijn, staat wel vast. Tot ver in de jaren vijftig waren de gezinnen talrijk. Nu zijn er 1.900 75-plussers en over vijftien jaar, in 2030, zijn dat er 4.000. Ik heb daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris. Hoe gaat het met het aanjaagteam, wat zijn de successen tot nu toe en is dit nu niet een mooie casus om iets voor de ouderen in de regio te betekenen?

Inmiddels is het beleid om verzorgingshuizen om te bouwen tot seniorenappartementen of tot verpleeghuisplekken daadwerkelijk een jaar oud. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoeveel verzorgingshuisplekken zzp 1, 2 en 3 hadden we tot 1 januari 2014? Hoeveel zijn er al omgezet naar verpleeghuisplekken en hoeveel zijn er omgezet naar seniorenappartementen? Hoeveel zzp 4, verpleeghuisplekken, zijn er nu ingekocht voor 2015? Ik vraag dit omdat ik via mijn meldpunt Meld het Mona en ook van huisartsen hoor hoe sommige ouderen in de thuissituatie eraan toe zijn. Ik kan dan niet anders dan concluderen dat er sprake is van een zzp 4 of hoger. Maar blijkbaar is er geen plek.

Dat kan niet waar zijn! Wil de staatssecretaris duidelijk maken of er altijd sprake moet zijn van bijvoorbeeld beginnende dementie met diagnose voordat een kwetsbare oudere met een zzp 4 naar een verpleeghuis mag? Anders gezegd: wat moet er aan de hand zijn om een oudere die kwetsbaar is en met wie het niet goed gaat — dat ziet de familie, dat ziet iedereen — nog in een verpleeghuis te kunnen krijgen?

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Waarom heeft het CDA hierover niet van tevoren nagedacht? Het CDA is medeverantwoordelijk voor het schrappen van de financiering van de eerste drie zzp's, zonder dat erover is nagedacht wat er dan moet gebeuren. Iedere keer wordt er tijdens het debat weer geklaagd en gemopperd. Waarom is het CDA akkoord gegaan met een maatregel waarvan het CDA de effecten niet heeft ingeschat?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een vraag die al meerdere keren aan mij is gesteld. Ik geef altijd het volgende antwoord. In onze samenleving is een ontwikkeling gaande waarin mensen zo lang mogelijk wachten om zich intramuraal te laten opnemen. Mijn oma was 70 en ging juichend naar het toenmalige bejaardenhuis. Mijn moeder is 70 en moet er niet aan denken. Verzorgingshuizen zijn veelal ver voor de jaren tachtig gebouwd. Er moet dus iets gebeuren. Het CDA heeft ingestemd met het aanpassen van het ouderenbeleid, maar heeft ook toen al gevraagd om een transitieagenda. Wij spreken nu volgens mij over voorjaar 2012. Eind 2013 hebben wij de motie-Knops/Keijzer ingediend. Ook tijdens het overleg op 6 november van het vorige jaar hebben wij weer aan de minister van Wonen en aan de staatssecretaris van VWS gevraagd wat zij ermee gaan doen. Ik hoor graag vandaag van deze staatssecretaris wat er is gebeurd om daadwerkelijk die verouderde woningvoorraad aan te passen aan de moderne tijd.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Het CDA vraagt dus al twee jaar om oplossingen, omdat er niet over is nagedacht en ondertussen staan er dus veel mensen op een wachtlijst. Zij zitten te verkommeren in een appartement waar ze niet uit kunnen, omdat er geen vervangende woonruimte is. Het CDA stelt al twee jaar vragen. Het CDA had beter van tevoren kunnen bedenken wat de gevolgen zouden zijn van het steunen van deze maatregel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij haalt mevrouw Gerbrands nu twee zaken door elkaar. Er zijn mensen met een lagere zorgbehoefte — ik noemde mijn oma en mijn moeder, maar zo zijn er legio —die het verhuizen naar een intramurale woonomgeving, een verpleeghuisplek, liever zo lang mogelijk willen uitstellen. Hierbij hoort de vraag hoe je tot die verpleeghuisplekken kunt komen. Hierover heb ik een aantal feitelijke vragen gesteld. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris om vervolgens, hopelijk hier met elkaar, vast te stellen wat er moet gebeuren.

De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Gerbrands.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Het kan best zijn dat de moeder van mevrouw Keijzer er niet aan moet denken, maar er zijn mensen die geen netwerk hebben en die iets mankeren. Zij komen niet in aanmerking voor een zzp 4 en het lukt thuis niet meer. Die mensen zijn hiervan de dupe. Het is die categorie die tussen wal en schip valt, niet de moeder van mevrouw Keijzer of mijn moeder.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat klopt. Vandaar ook mijn laatste vraag: wat moet er nu aan de hand zijn voordat iemand een plek krijgt in een verpleeghuis, het zzp 4? Volgens mij ben je dan op constructieve wijze bezig politiek te voeren, namelijk door helder te krijgen wat er tussen de oren van deze staatssecretaris zit voordat je iets voor die mensen kunt betekenen. Dat is wat ik graag als CDA'er doe: helder krijgen wat er aan de hand moet zijn, om vervolgens mensen te helpen om die plek te krijgen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Niet voor het eerst en zeer terecht spreken wij vandaag over de sluiting van verzorgingshuizen. Een pijnlijke kwestie in dit verband was het bericht dat enerzijds duizenden mensen op de wachtlijst staan voor een plek in een verzorgingshuis, terwijl anderzijds appartementen leegstaan. Dit is een absurde situatie, die, zo denken wij als 50PLUS, niet te verkopen is. Ook de wijze van registreren bleek lang niet altijd juist te zijn. Vlak voor de kerst ontvingen wij het rapport over de actualisatie van de wenswachtende. Er is afgesproken dat wij het hier in een nog niet gepland algemeen overleg over gaan hebben. Een punt wil ik vast aankaarten. De staatssecretaris heeft in zijn brief van 22 december aangegeven dat er maatregelen zijn genomen om de registratie te verbeteren. Dat is mooi. Anders zitten we binnen de kortste keren weer met hetzelfde probleem. Gesteld wordt onder meer dat ActiZ het belang van het bespreken van dit onderwerp zal benadrukken tegenover zorgaanbieders. 50PLUS zoekt echter naar een manier om dit scherper te stellen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat de gewenste wachtlijststatus van de cliënt standaard verplicht aangekaart en geregistreerd zou moeten worden? Zo ja, welke mogelijkheden ziet hij om dat te bewerkstelligen? Graag een reactie.

50PLUS blijft zich zorgen maken. Verzorgingshuizen sluiten, veroorzaakt doordat mensen langer thuis wonen en nog meer door het overheidsbeleid. Omdat de zorgvraag van mensen niet als bij toverslag verdwijnt, is het belangrijk dat er wordt gezorgd voor goede zorg thuis. Maar ook daarop wordt bezuinigd. Ik noem drie punten die van belang zijn.

Ten eerste verdwijnen voorzieningen uit de wijk, waardoor mensen verder moeten reizen, als ze dat al kunnen. Of ze moeten worden opgenomen omdat deze voorzieningen, waarmee zij het nog konden redden, wegvallen. Ten tweede ontslaat de ene na de andere thuiszorginstelling honderden of duizenden mensen, met name de zo belangrijke huishoudelijke hulpen. Juist zij zijn een belangrijke voorwaarde om thuis te kunnen blijven wonen. Ten derde is en blijft het tekort aan wijkverpleegkundigen zorgwekkend, ook al is er extra budget beschikbaar gesteld, om maar niet te spreken over het bericht dat de zorgverzekeraar de signaleringsfunctie van verpleegkundigen, in vaktermen S1, niet overal vergoedt. Die wordt alleen ingezet "in de wijken waar de grootste toegevoegde waarde wordt verwacht van de extra investering." Maar hoe kan dat van te voren worden bepaald, vraag ik de staatssecretaris.

Preventie is in elke gemeente belangrijk. Is hij dat met ons eens? Wellicht is het wat aan de vroege kant, maar 50PLUS is erg nieuwsgierig of er al een beeld te schetsen is van het aantal mensen dat gebruik wil maken van het overgangsrecht van de Wet langdurige zorg. Wij hebben immers al eerder onze grote zorgen geschetst over de extra druk op de wachtlijsten die dit gaat geven. Zo niet, dan horen wij graag wanneer wij er meer over zullen horen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Voorzitter. Ouderen verdienen een plek waar ze zich thuis voelen. Veel ouderen vinden die plek niet meer in het klassieke bejaardenhuis zoals we dat kennen. Al jaren gaan er minder ouderen naartoe. Daar kiezen ze zelf voor. En ja, dan heb je dus ook minder verzorgingshuizen nodig.

Je ziet ook steeds meer alternatieven ontstaan. Kleinschalige wooninitiatieven, mensen die zelf een appartement huren of kopen en zorg op afroep regelen, Talishuizen, zorgcoöperaties en de extra wijkverpleging die het mogelijk moet maken dat mensen in hun eigen omgeving kunnen blijven wonen, iets wat de meeste mensen toch het liefst willen. Voor wie het thuis niet meer gaat, is er een plek in een instelling beschikbar. De meeste zorgorganisaties zijn al jaren met die vernieuwing bezig. De zorghervormingen van de staatssecretaris sluiten daar ook bij aan. De PvdA steunt dat.

Het onderzoek van ActiZ waar wij nu over praten, dateert van voor het zorgakkoord. In dat zorgakkoord is het voorgenomen extramuraliseren van zorgzwaartepakket 4 — excuus voor het jargon — grotendeels geschrapt. De PvdA heeft zich daar in deze Kamer ook hard voor gemaakt. Voor wie thuis wonen niet meer gaat, is er een plek in een instelling beschikbaar. Mensen die nu in een instelling wonen, houden ook hun zorgindicatie. Het beeld dat mensen aan hun lot worden overgelaten, is bangmakerij en niet terecht. Iedereen die nu in een instelling verblijft, kan dat blijven doen, ook na de herindicatie.

Wel zien we als probleem dat zorgkantoren soms heel star en rigide zorg inkopen en geen rekening houden met specifieke omstandigheden van een zorginstelling of een regio. ActiZ waarschuwde en schreef ons dat gisteren weer. De PvdA heeft er al eerder op gewezen. Wat gaat de staatssecretaris doen aan het soms zeer starre, rigide inkoopbeleid van zorgkantoren? Hij heeft eerder op vragen van de PvdA aangegeven dat hij het gesprek daarover met zorgkantoren aangaat. Wat is daar dan uitgekomen, als het resultaat voor 2015 op een aantal plekken zorgelijk is? Nieuwe zorginitiatieven passen bovendien niet altijd in de regeltjes van volkshuisvesting of zorgfinanciers. Wij zijn dan ook blij met het aanjaagteam onder leiding van Marnix Norder, dat in opdracht van staatssecretaris Van Rijn en minister Blok nieuwe initiatieven op het gebied van wonen en zorg stimuleert, helpt om problemen op te lossen en knellende regelgeving inventariseert. Kan de staatssecretaris al iets melden over bevindingen van dat aanjaagteam? Wat gaat hij daarmee doen? Hoe deelt hij de ervaring met anderen en met de Kamer?

Tot slot: innovatie in de zorg juichen wij toe. Volgens ons doen deze nieuwe ontwikkelingen en alternatieven meer recht aan onze ouderen dan de verouderde verzorgingshuizen die wij helaas nu nogal eens aantreffen. Mevrouw Keijzer had het er ook al over. Wij zijn niet rouwig over het sluiten van een halfleeg verzorgingshuis, waarvan de kamers te klein en de voorzieningen verouderd zijn, of dat op een andere manier niet meer voldoet aan de eisen van de huidige tijd. Onze ouderen verdienen beter.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is een mooie afsluiting van de bijdrage van de Partij van de Arbeid: ouderen verdienen beter. Ik denk dat u gelijk hebt. U spreekt mooie woorden, in de trant van dat sommige verzorgingshuizen toch wel een beetje ouderwets en verouderd zijn en dat mensen vooral langer thuis willen blijven wonen. Dan is het natuurlijk vreemd als je 40% bezuinigt op het budget van de thuiszorg. Daarover hebben wij al vele debatten gevoerd in dit huis. Mijn vraag vanavond gaat specifiek over één thuiszorgorganisatie, en dat is Vérian. Er is geen aanbesteding geweest en de voorwaarden van de gemeenten Nijmegen zijn gewoon dezelfde. Wat vindt u ervan dat die thuiszorgorganisatie Vérian van haar medewerkers vraagt om 20% tot 30% in te leveren? Wat is het standpunt van de Partij van de Arbeid?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Daar kan ik heel kort over zijn: dat vind ik niet goed. Ik kan mij voorstellen dat de mensen die op de publieke tribune zitten en bij Vérian werken, er boos over zijn als zij dat te horen krijgen, terwijl er niets veranderd is in het contract tussen de gemeente en de thuiszorgorganisatie. Dat snap ik goed. Ik kan dus heel helder zijn over die vraag: ik vind dat niet goed.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is dan een eerste stap. De Partij van de Arbeid vindt dat niet goed. Wat gaat de Partij van de Arbeid doen, zodat deze thuiszorgmedewerkers gewoon hun normale salaris krijgen en niets hoeven in te leveren? Een bestuurder daar harkt bijna twee ton per jaar binnen. Dat kan toch niet? Wat gaat de Partij van de Arbeid nu concreet doen om deze thuiszorgmedewerkers te helpen in deze situatie, waarvan u zegt dat die niet kan bestaan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Wij hebben in de wet twee belangrijke bepalingen opgenomen over de manier waarop wij omgaan met de overgang van personeel. De eerste is dat, als een contract wijzigt — waarvan in de situatie die u schetst geen sprake is — gemeenten met de nieuwe aanbieders in gesprek moeten gaan over de overgang van personeel. De tweede bepaling is dat gemeenten altijd een budget ter beschikking moeten stellen, zodat ten minste het cao-loon kan worden betaald. Dat moet, en ik vind dat in deze situatie de wet voldoende aanknopingspunten biedt voor werkgevers, werknemers en de gemeenten om samen een oplossing te zoeken om hieruit te komen. Het hoeft niet.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit is een uitgebreid antwoord om te zeggen dat de Partij van de Arbeid gewoon geen fuck gaat doen. Sorry: niets gaat doen. U zegt gewoon: de gemeente moet het maar oplossen. Deze mensen, die hier vanavond ook op de publieke tribune zitten, zijn bij de gemeente en bij de thuiszorgorganisatie geweest. In gesprek gaan is mooi, maar als het gesprek alleen een mededeling blijkt te zijn, is het gewoon een chantagemiddel, in de trant van: als jullie niet 20% inleveren, volgt gewoon collectief ontslag. Dat kan de Partij van de Arbeid toch niet zomaar laten gaan en ervoor wegkijken? Wat gaat de Partij van de Arbeid doen om deze mensen, die vanavond ook hiernaartoe zijn gekomen, te ondersteunen en ervoor te zorgen dat zij in ieder geval hun volledige salaris betaald krijgen, zonder dat zij hoeven in te leveren en zonder dat de omstandigheden zijn gewijzigd?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Met mevrouw Siderius, met de SP, deel ik dat dit geen goede situatie is. Maar het is wel de gemeente, het is wel de thuiszorgaanbieder, het zijn wel de werknemers die met elkaar de strijd moeten voeren. De wet verplicht heel helder dat het cao-loon wordt betaald. Ik vind het geen goede situatie. Dit moet worden opgelost, maar wel door de mensen die erover gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius, ik heb u drie keer de gelegenheid gegeven. O, u wilt uw tweede interruptie gebruiken. Ga uw gang.

Mevrouw Siderius (SP):
Blijkbaar pakt de Partij van de Arbeid terug op de wet, maar die wet staat niet aan de kant van deze thuiszorgmedewerkers.

De voorzitter:
Ik wil u echt vragen om niet iedere keer te verwijzen naar mensen die hier op de tribune aanwezig zijn. Dat is niet zoals wij het hier doen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ga echt over mijn eigen woorden. Ik snap dat u dit niet wilt horen.

De voorzitter:
Dat is niet het punt. Mijn punt is dat het niet de bedoeling is dat wij specifiek mensen hier laten komen en dan over die mensen gaan praten. U weet zelf ook dat dit niet de bedoeling is in deze Kamer. Mensen zijn meer dan van harte welkom, maar zij moeten niet op die manier in het debat worden betrokken. Ga uw gang.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Dit is het huis van de democratie. Wij beslissen over de levens, de toekomst en het perspectief van de mensen in Nederland. Daar vallen de mensen die hier op de publieke tribune zitten ook onder. Wij beslissen hier of zij hun baan houden, of zij loon moeten inleveren. Het kabinetsbeleid is er in ieder geval op gericht dat zij hun baan niet behouden. Dat blijkt bijvoorbeeld ook bij Thebe en Pantein. Daar gaat mijn volgende vraag over. Vindt de Partij van de Arbeid het wenselijk dat de thuiszorgmedewerkers van bijvoorbeeld Pantein-Vivent straks worden overgenomen door een andere thuiszorgorganisatie tegen een veel lager loon? Sommige medewerkers zijn al 40 jaar in dienst, zij zijn al 40 jaar thuiszorgmedewerker. Voor hen is het veel beter om maar de WW in te gaan, omdat zij dan een hogere uitkering hebben dan zij straks aan salaris krijgen. Wat vindt de Partij van de Arbeid daarvan?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik wil even reageren op de stelling van mevrouw Siderius dat het kabinet niks zou doen. Dat is niet waar. Wij zien inderdaad — en dat is pijnlijk om te moeten constateren — dat met name in de hoek van de huishoudelijke hulp, thuishulpen grote slagen vallen. Wij vinden het belangrijk dat mensen die het niet zelf kunnen regelen of betalen hun huishoudelijke hulp houden. Dat betekent wel dat er op een aantal plekken grote klappen vallen. Dat was de reden dat de PvdA eerder, dat heeft het kabinet goed opgepakt, gepleit heeft om via een dienstencheque of een huishoudelijkehulptoelage toch te proberen om mensen zo veel mogelijk aan het werk te houden. Het is niet waar dat er niet wordt gelet op werkgelegenheid en dat wij niet proberen om in weerwil van alle ingewikkelde veranderingen toch mensen zo veel mogelijk aan het werk te houden. Daar is juist heel veel op gericht.

Mevrouw Siderius (SP):
Dan wil ik een rekensommetje met de PvdA doornemen. De staatssecretaris is jubelend door het land gegaan met die huishoudelijkehulptoelage. Daarmee zou hij 19.000 banen in de thuiszorg behouden. Ik heb gisteren de grootste thuiszorgorganisatie in Nederland gesproken en dat is TSN. Daar zegt men de huishoudelijkehulptoeslag voor 500 cliënten te kunnen aanvragen. Stel dat een thuiszorgmedewerker vijf cliënten heeft, dan hebben wij wel 100 mensen aan het werk gehouden. Wat blijft er over van die praatjes over 19.000 fulltime banen die de PvdA de thuiszorg heeft beloofd?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Bijna elke gemeente die ik ken, is samen met haar thuiszorgorganisatie — althans degenen die vooruit willen — aan de slag gegaan om een succes te maken van die huishoudelijkehulptoelage. Ja, het moet nu dit jaar blijken in hoeverre dat ook tot het behoud van banen leidt. De inzet is dat als alle gemeenten doen wat met hun thuiszorgorganisaties is afgesproken, dit leidt tot het behoud van 19.000 banen. Het is een goede vraag die u stelt. Die moet ik met u aan de staatssecretaris stellen. Hoe werkt de huishoudelijkehulptoelage op dit moment?

Mevrouw Siderius (SP):
De conclusie weet ik al. Dat hoef ik niet te vragen. Die toelage werkt gewoon niet. Dat is niet gek, want mensen moeten zelf meebetalen. De bedoeling is dat de gemeente bijvoorbeeld €10 betaalt en de cliënt, de oudere, iemand met een beperking moet dan ook €10 of €12,50 bijleggen. Wat betekent dat? Mensen die geld hebben, kunnen wel die toelage krijgen en hebben wel toegang tot zorg. Mensen met een dunne portemonnee, met een laag inkomen kunnen die toeslag niet krijgen. Dan gaan wij toch naar een tweedeling toe? Mensen die rijk zijn, krijgen wel zorg, maar mensen die arm zijn niet. Is dat wat de Partij van de Arbeid met deze huishoudelijkehulptoelage beoogt?

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Nee, zeker niet. Mensen die niet zelf hun huishoudelijke hulp kunnen regelen of betalen, houden die huishoudelijke hulp via de gemeente. Ik wil die vraag toch stellen, ondanks het feit dat die een beetje buiten de orde van het debat is, want dat gaat over verzorgingshuizen. Ik ben wel benieuwd wat het succes of de stand van zaken is met betrekking tot de huishoudelijk hulp. Ik wil dat graag weten.

De heer Van 't Wout (VVD):
Voorzitter. Een van de eerste vragen die ik mezelf altijd stel wanneer ik een zorginstelling bezoek, is: zou ik hier mijn eigen ouders oud willen laten worden? Te vaak is het antwoord "nee". Nee, omdat ik hoop dat mijn ouders zo lang mogelijk in hun eigen huis kunnen blijven wonen. Nee, omdat gebouwen verouderd zijn, het er soms niet lekker ruikt en de kamers klein zijn. Nee, omdat je je ouders nooit gedwongen achter gesloten deuren wilt achterlaten. Nee, omdat mijn ouders hun hele leven gewend zijn hun eigen keuzes te maken en zelf te bepalen wat en wanneer zij eten, een wandeling maken of wat dan ook.

Wij staan in de zorg voor enorme uitdagingen. Wij moeten de kosten onder controle krijgen om de zorg ook in de toekomst betaalbaar te houden en te kunnen garanderen voor wie die zorg echt nodig heeft. Minstens zo belangrijk is dat we de zorg aanpassen aan de nieuwe tijd. Meer keuzevrijheid en minder eenheidsworst, meer zorg op de plek die jij wilt en minder zorg in een instelling. Dat is wat heel veel mensen willen. Gelukkig zijn er veel zorgaanbieders die de laatste jaren wel hervormd hebben en zich wel aangepast hebben aan de nieuwe tijd. Ik kom dus gelukkig ook op plekken waar het antwoord op veel van mijn vragen "ja" is. Het kan dus wel.

Voor de VVD staan de keuzevrijheid en de kwaliteit van leven in de zorg centraal en niet een gebouw of sec de werkgelegenheid. Die zijn belangrijk maar geen zorgdoel op zich. Het goede nieuws is dat alle veranderingen die wij nu in de zorg doorvoeren ook ongelooflijk veel creativiteit losmaken in de sector, creativiteit die de laatste jaren misschien een beetje te veel heeft ontbroken. Van ouderen die zelf wooninitiatieven met elkaar opzetten tot nieuwe samenwerkingen tussen de ouderenzorg en de gehandicaptenzorg, waar mensen met een verstandelijke beperking gaan werken in het tehuis voor ouderen. De keuzevrijheid van de cliënt moet centraal staan. Daarom hebben wij, overigens samen met het CDA, geregeld dat in de toekomst het geld de cliënt moet volgen en niet andersom, zoals het nu is. Tot die tijd blijven we zitten met vreemde situaties, bijvoorbeeld dat er plek is in een instelling, men een geldige indicatie heeft, daar zou willen wonen, maar naar een andere instelling moet omdat er niet op die plek gecontracteerd is door het zorgkantoor. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen dat, totdat wij die persoonsvolgende bekostiging hebben geregeld, die zorgkantoren in hun contractering en inkoopbeleid nog meer rekening gaan houden met de voorkeuren van mensen. Hij is het toch met mij eens dat juist de eigen keuze van de cliënt en niet het contract van het zorgkantoor centraal moet staan?

Mevrouw Siderius (SP):
Het is geen geheim dat de VVD de bezuinigingen op de zorg er zo snel mogelijk doorheen wil jassen. De verzorgingshuizen moeten in no time worden gesloten, er wordt 40% bezuinigd op de thuiszorg en de jeugdzorg moest er voor een groot deel aan geloven. Heeft de VVD wel eens naar de beloning van thuiszorgbestuurders gekeken? Heeft de VVD ook zo'n haast om die beloning op een fatsoenlijk niveau te krijgen? De heer Verweij van Thebe bijvoorbeeld verdient €227.601 per jaar en er zijn daar 1.952 ontslagen. Gaat de VVD dat stoppen?

De heer Van 't Wout (VVD):
Er zitten heel veel aannames in de vraag van mevrouw Siderius. Dat is een bekende debattechniek van de SP. Ik vind dat ook altijd wel grappig. Bij al die getallen van bezuinigingen is het misschien altijd nog interessant om te bedenken dat wij aan het einde van deze kabinetsperiode per saldo zelfs meer geld uitgeven aan langdurige zorg dan nu. We hebben wel de groei eruit gehaald; dat is ook heel verstandig, omdat de zorg straks anders onbetaalbaar zou zijn. Mensen met gezinnen en gewone banen zouden dan bijna de helft van hun inkomen aan premies kwijt zijn. Ja, we hebben haast om dat probleem te voorkomen, mevrouw Siderius. Verder is in Nederland de Wet normering topinkomens van kracht. U kent dat debat. Ik verzet me er wel tegen dat u doet alsof het aanpakken van het salaris van zo'n bestuurder deze mensen helpt. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Dan haalt u er een ton vanaf; hoeveel banen kunt u daarvoor creëren? Het is een schijnmaatregel als u dat koppelt aan werkgelegenheid.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat de banen van thuiszorgmedewerkers de VVD niets interesseert, wisten we al. Het is echter wel belangrijk om ervoor te zorgen dat er in de zorg wordt bezuinigd waar het geld zit. Het geld zit bij die directeuren en in die aanbestedingsprocedures, bij al die externe adviseurs van gemeenten die worden binnengehengeld terwijl aan de achterkant de thuiszorgmedewerker eruit wordt gegooid. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Is de VVD bereid om te kijken op de plaatsen in de zorg waar het geld zit?

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat doen we altijd. We voeren forse kortingen op de groei van de zorg door, onder meer door niet automatisch iedereen intramuraal te zetten, wat een heel dure vorm van zorg is, en door de bureaucratie te bestrijden. Dat gebeurt door een heel goede nieuwe Wet langdurige zorg in te voeren. Daar is de SP tegen, maar goed, de SP is altijd overal tegen. Wij hervormen die zorg zodat die dichter bij de mensen wordt gegeven en er veel meer maatwerk kan zijn. Dan haal je het geld inderdaad weg waar het zit. De WNT geldt straks ook voor de zorgsector, maar u moet niet doen alsof de financiële uitdagingen waar de zorg voor staat — een aantal van de allergrootste problemen die te lang genegeerd zijn in dit land en die de SP nog steeds negeert — opgelost zijn als we de salarissen van bestuurders in de zorg naar beneden halen.

Mevrouw Siderius (SP):
De SP is helemaal niet overal tegen, maar is wel tegen het slopen van het zorgstelsel en het slopen van de banen van al die mensen die dag, in dag uit huishoudelijke verzorging geven aan de ouderen en de mensen met een beperking in ons land. Wij zijn voor kwaliteit en continuïteit van zorg. Als het aan de VVD ligt, wordt het hele zorgstelsel gewoon naar de gallemiezen geholpen. En er dan nog trots op zijn ook dat mevrouw Schippers — u hebt het over voldoen aan die WNT-norm — de thuiszorgbestuurders zeven jaar de tijd geeft om te voldoen aan de WNT-norm. Het is toch van de gekke? U sloopt het stelsel binnen een jaar, maar thuiszorgdirecteuren krijgen zeven jaar de tijd om wat terug te gaan in salaris. Het is echt schaamteloos.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Siderius (SP):
Het is een conclusie.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dit is toch wel populisme op zijn best. Mevrouw Siderius zal dat wel als compliment beschouwen. Het is heel knap maar ik heb er helemaal niets mee.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering vijf minuten om de staatssecretaris in staat te stellen om zijn antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 21.46 uur tot 21.51 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Wij hebben in de afgelopen tijd regelmatig discussies gevoerd — die zullen niet stoppen — over de veranderingen die zich in de zorg voltrekken en in het bijzonder over de positie van de verzorgingshuizen. Ik kom regelmatig in het land, waar ik deze discussies ook voer. Hoe kijken wij aan tegen de toekomst van de verzorgingshuizen? Je kunt het op twee manieren bekijken. Je kunt zeggen: als een verzorgingshuis wordt gesloten, is dat vaak heel verschrikkelijk voor de mensen die daar wonen, omdat het tot veel verdriet leidt als men de vertrouwede woonomgeving moet verlaten. Je kunt je ook afvragen: wat gebeurt hier eigenlijk? Waarom zijn wij zo bezig met die veranderingen in de zorg, onder meer in de verzorgingshuizen? Dat heeft te maken met elementen die mevrouw Keijzer ook al noemde. Wij moeten echt bekijken hoe wij de verzorgingshuizen en de verpleeghuizen voor de toekomst op een goede manier in de zorgverlening kunnen brengen.

Op dit moment kiezen mensen er in veel mindere mate voor om een plek in een verzorgingshuis te vinden. In de afgelopen decennia is het aantal verzorgingshuisplaatsen gehalveerd en het aantal mensen van 80-plus verdubbeld. Als mensen naar een verzorgingshuis gaan, doen zij dat inderdaad vaak op latere leeftijd. Dat brengt mee dat meer zorg nodig is, dat soms een ander gebouw nodig is, dat soms een andere organisatie nodig is en dat er gesproken moet worden over de deskundigheid van het personeel en over de schaal. Als wij er nu niet voor zorgen dat de verzorgingshuissector klaar wordt gemaakt voor de moderne tijd, dan doen wij onze ouderen en de ouderen na ons tekort.

Op dit moment is de kwaliteit van de verzorgingshuizen vaak niet goed genoeg voor de zware zorg die daar gevraagd wordt. Twee derde van de gebouwen dateert van voor 1985 en is vaak niet meer geschikt voor het verlenen van de zorg die nodig is. Dit betekent dat het onvermijdelijk, maar ook noodzakelijk is om de kwaliteit van de verzorgingshuizen te verbeteren en geschikt te maken voor de zwaardere zorgvraag. Dit brengt mee dat per locatie de situatie moet worden bekeken. Soms kan men een locatie veranderen en ombouwen tot appartementen waar zorg aan huis gegeven wordt. Soms kan daar een zwaardere zorgvraag gefaciliteerd worden, met aanpassing van personeel en gebouwen van dien. Die verandering moeten wij met elkaar doormaken, niet omdat het zo leuk is om dat te doen, maar om ervoor te zorgen dat ouderen nu en straks goede zorg krijgen, van goed opgeleid personeel, op een goede schaal en met een goed management. Als wij daar nu niets aan doen, verslechteren wij de zorg. Als wij die verandering nu niet willen doorvoeren, ontkennen wij hoe hard die verandering eigenlijk nodig is.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik wil niet ontkennen dat het nodig is. Ik weet dat er veranderingen nodig zijn. Ik weet ook dat er heel erg verouderde verzorgingshuizen en verpleeghuizen zijn. Toen ik in 2012 niet terugkwam in de Kamer, was ik teleurgesteld, maar dat gaf mij wel de gelegenheid om mijn mooie beroep van verpleegkundige weer op te pakken. Dat heb ik al die tijd dan ook gedaan. Ik heb wel gezien wat de gevolgen zijn van het veranderen van dingen zonder van tevoren voor alternatieven te zorgen. Dat is hier het probleem. Ten eerste zijn er geen woonalternatieven. Ten tweede willen de mensen langer thuis blijven wonen — vraag duizend ouderen wat zij willen, en zij zullen allemaal zeggen dat zij thuis willen blijven wonen — terwijl er nog geen zorg geregeld is. Het probleem is dat het laatste niet gebeurt. Veranderingen zijn dus prima, maar zorg er dan eerst voor dat de basis goed is en ga niet alles afbreken voordat de kwaliteit verbeterd is en er nieuwe initiatieven zijn ontplooid. Dat is het punt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wij moeten dan toch het totaalplaatje even in kaart brengen. Wij lijken het erover eens te zijn dat er echt veranderingen in de verzorgingshuiszorg en de verpleeghuiszorg nodig zijn. Wij moeten vervolgens bezien hoe wij dat proces verder vormgeven. Bij de dagbesteding en de begeleiding in de thuissituatie moeten wij rekening houden met de specifieke positie van mensen. Wij moeten de mensen in de ogen kunnen kijken in plaats van hen van veraf een indicatie te geven. Daarom hebben wij gezegd: laten wij de gemeenten er dan voor zorgen dat die dagbesteding en begeleiding dichterbij en misschien op een betere manier georganiseerd kunnen worden. Laten wij zorgen dat de wijkverpleegkundige zorg een impuls krijgt en dat er geen stopwatchzorg is, maar dat de verpleegkundige zelf de indicatie kan geven in plaats van met protocollen te werken.

En ja, dan hebben we het ook over de huishoudelijke zorg. Daar kom ik zo dadelijk nog even op terug. Als we elk dubbeltje moeten omdraaien, juist om de langdurige, zware zorg naar de toekomst toe een beetje uit de wind te houden, vind ik het niet onredelijk dat we juist bij de huishoudelijke hulp nagaan wat mensen zelf kunnen betalen en organiseren om het voor de meest kwetsbare mensen overeind te houden. Ik vind dat niet onredelijk. Ik snap ook wel dat daar grote gevolgen aan kunnen zitten. Ik kom daar nog over te spreken.

We doen een paar dingen tegelijk. We zorgen voor de noodzakelijke verbetering van de verzorgingshuiszorg en de verpleeghuiszorg. We organiseren de zorg weer dichter bij de mensen om zo rekening te houden met persoonlijke omstandigheden. We zorgen dat de wijkverpleegkundige zorg een impuls krijgt. We zorgen dat de huishoudelijke hulp als het enigszins kan, wordt toegespitst op degenen die niet zelfredzaam en kwetsbaar zijn. Mensen die het wel zelf kunnen organiseren en betalen, vragen we om dat ook te doen. Ik denk dat we daarmee een evenwichtig pakket hebben. Want waarom is het nodig? Ja, wij geven in 2018 nog net zo veel geld eraan uit als in 2013. Daarmee is, zoals de heer Van 't Wout zegt, de groei eruitgehaald. Dat betekent echter nog steeds dat we heel hard elke dag moeten knokken om de kosten in de zorg te beheersen. We doen dat niet omdat het zo leuk is om te bezuinigen of te beheersen. We doen het juist omdat gewone mensen met een niet al te dikke portemonnee nu al ongeveer een kwart van hun inkomen aan zorgkosten betalen. Bij ongewijzigd beleid gaat dat naar de helft. Dat is niet erg, want uitgaven aan de zorg die groot zijn, zijn iets om trots op te zijn, maar we moeten wel ervoor zorgen dat mensen die straks kunnen blijven betalen. Die houdbaarheidsvraag, die betaalbaarheidsvraag is dus net zo belangrijk.

Het veranderen van de kwaliteit van de zorg, het dichter bij de mensen brengen van de zorg, het zorgen dat de zorg in de toekomst betaalbaar blijft en het zorgen dat we een samenleving krijgen waarin we misschien wat meer naar elkaar omzien, zijn uitgangspunten die we in ons beleid moeten verankeren en redenen waarom die verandering zo noodzakelijk is. Ik weet ook wel dat het niet alleen maar een mooi verhaal is waar allerlei mitsen en maren aan zitten. Natuurlijk is het verschrikkelijk als je in een verzorgingshuis zit en je moet verhuizen. Natuurlijk moet dat heel goed begeleid worden. Natuurlijk zie ik ook dat de communicatie soms waardeloos is. We moeten erop letten dat er heel zorgvuldig met mensen wordt omgegaan. Maar we hebben ook de waarborg geregeld dat als je nu in een instelling zit en je een indicatie hebt, je recht houdt op een plekje in een verpleeghuis of een verzorgingshuis. Niemand komt op straat te staan. We zijn bezig, samen met het aanjaagteam van Marnix Norder, om na te denken over de vraag hoe we combinaties van wonen, zorg en welzijn maken om de wijkfunctie die zo'n verzorgings- of verpleeghuis vaak heeft, te borgen of op een andere manier in te richten.

Soms moet je nieuwe appartementen maken, maar het is ook niet zo dat je zegt: door deze ontwikkeling moeten er ineens duizenden nieuwe woningen worden gebouwd. Nu is het namelijk al zo dat 75% van de mensen met gebreken in de thuissituatie gewoon in de eigen woning woont. Dit betekent niet dat je nu ineens allemaal nieuwe woningen moet gaan bouwen, maar dat je moet gaan nadenken over de vraag of de woningen kunnen worden aangepast. Soms is dat helemaal niet nodig en soms zijn er zeer beperkte hulpmiddelen nodig. Er komen steeds meer hulpmiddelen die mensen zelf gaan kopen. Ik zie best dat die verandering ingrijpend is, soms ingrijpend op heel individueel niveau, maar ik hoop dat we het erover eens kunnen zijn dat we, als we deze beweging niet maken, niet op een goede manier bezig zijn om de zorg voor de toekomst bestendig, betaalbaar en van goede kwaliteit te maken. Dat is heel hard nodig.

De voorzitter:
Wilt u nogmaals interrumperen, mevrouw Gerbrands, of wacht u tot de staatssecretaris meer heeft verteld over wat hij heeft aangekondigd te gaan doen?

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Nee, ik stond te wachten tot de staatssecretaris klaar was met zijn antwoord.

Wat betreft de zorgkosten kan ik de staatssecretaris zo een lijstje geven met een paar miljard aan bezuinigingen waarbij niemand zijn zorg kwijtraakt. Dat kan dus ook op een andere manier. De staatssecretaris geeft aan dat de zorg op deze manier naar de mensen toe gebracht wordt. Stel dat een verzorgingshuis in een wijk gesloten wordt omdat de plekken daar niet meer gefinancierd worden. Als mensen uit die wijk daar naar de dagbesteding gingen, kunnen zij daar dus niet meer naartoe. Mensen uit de wijk die daar tussen de middag gingen eten, een biljartje gingen leggen of wat dan ook, kunnen daar dus niet meer naartoe. Het verzorgingshuis is er immers niet meer. Dat bedoelde ik net met "regel van tevoren de alternatieven". Aangepaste woningen? Wonen en zorg? Zorg eerst dat dat geregeld is voordat je huizen laat omvallen. Dat is het punt dat ik wilde maken. Dat de kwaliteit omhooggaat is prima, maar regel dat eerst voordat je de andere kant afbreekt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Gerbrands heeft op dat punt gelijk, maar dat kun je niet in zijn algemeenheid met een soort receptje regelen. Je kunt natuurlijk moeilijk zeggen dat een verzorgingshuis moet openblijven vanwege een wijkfunctie, bijvoorbeeld omdat mensen daar met z'n allen gingen eten, terwijl eigenlijk niemand er wil wonen. Dat is heel waardevol, maar als niemand er wil wonen, zul je misschien moeten nadenken over de vraag hoe je die wijkfunctie op een andere manier kunt regelen. Ik zie nog elke dag dat mensen 's ochtends vroeg met een busje worden opgehaald om naar dagbesteding en begeleiding te gaan, soms in een naburig dorp of in een andere wijk. Er moet nagedacht worden over de vraag of we dat niet veel dichter bij de mensen moeten organiseren. Het vervoer is dan goedkoper, het is prettiger voor de mensen en je kunt de zorg veel dichter bij de mensen brengen. Het is dus niet zo dat elk verzorgingshuis vanwege de wijkfunctie open moet blijven. Je moet kijken of mensen er nog willen wonen, of je het pand kunt opknappen en of het misschien een verpleeghuis moet worden. Je moet heel goed nagaan hoe de wijkfunctie en de welzijnsfunctie gecombineerd kunnen worden. Dat is precies de reden waarom we het aanjaagteam van Marnix Norder hebben aangesteld. Daarmee kunnen we heel specifiek op regionaal niveau en bijna op casusniveau kijken wat er moet en kan gebeuren, of er knelpunten zijn in de regelgeving en of die oplosbaar zijn.

Dit betoog leidt ertoe dat ik het zeer noodzakelijk vind om deze verandering in de zorg met elkaar door te maken. Dat is niet omdat dat zo leuk is, maar omdat het voor de ouderen van nu en de ouderen van straks, en voor de kwaliteit van de verzorgingshuizen en de verpleeghuizen van groot belang is om de zorg dichterbij te organiseren en om weer meer naar de mensen te gaan luisteren. Dat brengt inderdaad grote veranderingen met zich mee, onder andere ten aanzien van de huishoudelijke hulp. Daar kom ik nu op. Mevrouw Siderius heeft daarover een aantal vragen gesteld.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Ik heb echter de indruk dat hij met zijn lange antwoord op deze interruptie al een groot deel van zijn papieren heeft verwerkt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zal ik proberen te bevorderen. Ik kom dan op de huishoudelijke hulp. Mevrouw Siderius heeft een aantal voorbeelden genoemd rondom de recente discussie over Thebe en Pantein. Bij dezen zeg ik aan mevrouw Siderius toe dat ik de mensen die op de tribune zaten nog een keer zal spreken of opzoeken.

Laten we nou niet doen of de problemen van de instellingen waarover we het hebben gisteren zijn ontstaan. Er is al jaren discussie over de vraag of er bij deze instellingen niet zodanige verliezen waren dat de continuïteit ervan ter discussie stond. Dat probleem kennen we al jaren. Het is nu misschien in een versnelling geraakt, maar het is niet zo dat dit een probleem van vandaag of gisteren is.

Vervolgens is de vraag of je zo'n instelling overeind kunt houden, of dat er sprake is van een faillissement. Gelukkig hebben we daar in Nederland zorgvuldig recht over: het faillissementsrecht. De rechter toetst of zo'n faillissement wel of niet terecht is. Dat is in dit geval gebeurd. De beslissing is zelfs een keer aangevochten en nog eens herbevestigd door de rechter. Dat is verschrikkelijk voor de mensen. In één klap, en dan ook nog eens voor kerst, staat de werkgelegenheid ter discussie. Je werkgever vertelt je vlak voor kerst dat je geen baan meer hebt. Ik vind dat heel erg, en hemeltergend. Tegelijkertijd moeten we hier kijken hoe de randvoorwaarden ingevuld moeten worden en wat we moeten doen om dit op een goede manier op te vangen.

We hebben daarover drie waarborgen afgesproken. De eerste is dat, als zich zo'n situatie voordoet, we er in de eerste plaats voor zorgen dat er zo veel mogelijk continuïteit van zorg is voor de mensen die zorg nodig hebben. Gemeenten hebben er heel snel voor gezorgd dat die discussie zo snel mogelijk gevoerd kon worden, om zo veel mogelijk continuïteit van zorg te kunnen waarborgen. Dat vind ik heel goed en bewonderenswaardig. Het is een teken dat gemeenten dit op een heel goede manier oppakken.

De tweede waarborg in zo'n faillissementssituatie is dat we knokken voor de werkgelegenheid. In de Wmo uit 2007, maar nog veel sterker in de Wmo uit 2015 is geregeld dat de gemeente in zo'n situatie samen met de zorgaanbieder gaat kijken of mensen door andere organisaties kunnen worden overgenomen. Gemeenten hebben zich daar geweldig voor ingespannen, soms ook tegen de curator in, omdat andere oplossingen beter waren. Het is een compliment voor de gemeenten dat ze in die afgrijselijke situatie heel snel hebben kunnen handelen om enerzijds continuïteit van zorg voor elkaar te krijgen en er anderzijds voor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen worden overgenomen.

De derde waarborg gaat over de salarissen. We hebben in deze wet geregeld dat gemeenten een zodanig tarief moeten rekenen dat cao-salarissen betaald kunnen worden. Zoals u weet, loopt die discussie nog. Nog steeds zijn partijen bezig om te kijken of ze een cao kunnen afsluiten. Het is dan gewoon heel waardeloos dat er ook een optie op tafel ligt waarbij je in een nieuwe organisatie komt met een lager salaris. Dat is niet alleen niet leuk, maar verschrikkelijk. Wij moeten op deze plek waarborgen scheppen waarbinnen dat proces plaatsvindt. Vervolgens moeten werkgevers en werknemers afspraken maken over de manier waarop ze dat proces vorm gaan geven. Ze moeten zich aan de wet houden. Daar wordt actie voor gevoerd en dat is heel goed. Het is ook heel goed dat bonden zich hiermee bemoeien om ervoor te zorgen dat werknemers in die onderhandeling een sterke positie hebben.

Uitgangspunt moet echter zijn om zo veel mogelijk te zorgen voor zorgcontinuïteit en behoud van werkgelegenheid, en dat binnen de randvoorwaarden zoals we die in Nederland hebben gesteld tarieven kunnen worden vastgesteld waarmee cao-lonen kunnen worden betaald. Dan kunnen wij niet hier uitspraken doen over hoe het zit met de individuele salarissen die daaruit voortvloeien. Ik vind het ook heel erg als daar een daling in zit. Ik kan mij voorstellen dat mensen daar boos en verdrietig over zijn. Maar dat zijn wel de randvoorwaarden die wij met elkaar hebben kunnen maken. Ik begrijp heel goed dat mensen knokken voor hun baan en voor hun salaris en dat er actie gevoerd mag en moet worden om te kijken of dat tot een goed resultaat leidt.

Mevrouw Siderius (SP):
Helaas is het toch wel een beetje gratis medeleven van de staatssecretaris. Hij zegt: het is niet leuk als je salaris moet inleveren. Het is verschrikkelijk, het is hemeltergend, heeft hij gezegd. Maar als jij ineens €10,08 bruto per uur gaat verdienen en 30% van je salaris moet inleveren, dan betekent dat bij het een salaris van een thuiszorgmedewerker dat je misschien je vaste lasten niet meer kunt betalen, dat je je huur niet meer kunt betalen, dat je de energierekening niet kunt betalen. Als de staatssecretaris 20% of 30% moet inleveren, denk ik dat hij het wel redt. Misschien merkt hij dat niet eens, maar voor de mensen die hier vanavond waren, leidt dat tot vragen als: kan ik in mijn huis blijven wonen, moet ik schulden opbouwen, kan mijn kind nog wel mee op schoolreisje? Die verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk toch echt bij de staatssecretaris. De staatssecretaris zegt dat de gemeenten goede tarieven moeten rekenen, dat hebben we vastgelegd in de wet, maar als de staatssecretaris niet 40% had bezuinigd op de thuiszorg, hadden die gemeenten ook een fatsoenlijk tarief kunnen hebben.

De voorzitter:
Dit lijkt heel sterk op een tweede termijn.

Mevrouw Siderius (SP):
Ja, daarom is mijn vraag …

De voorzitter:
Mag ik even uitpraten? Ik spreek tegen u. Dit lijkt erg op een tweede termijn en niet op een interruptie. Interrupties zijn kort, dat staat in ons Reglement van Orde, maar u gaat hier een uitgebreide beschouwing geven. Ik vraag u om dat niet te doen, maar om korte, heldere opmerkingen of vragen te plaatsen.

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij zich niet verantwoordelijk voelt voor deze thuiszorgmedewerkers.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zoals wij ons allen verantwoordelijk voelen voor mensen in de knel; zoals wij ons allen verantwoordelijk voelen voor het maken van goede randvoorwaarden. Als er een situatie ontstaat van een faillissement, waarin je je baan dreigt te verliezen — een van de ergste dingen die je kan overkomen — dan hebben we erop te letten dat de randvoorwaarden die we voor dat soort situaties hebben afgesproken, heel goed worden nageleefd. Allereerst moet worden gekeken of er echt sprake is van een faillissement of dat dit ter discussie staat. Dat is door de rechter getoetst. Dan gaan we kijken of we heel snel kunnen regelen dat er zo veel mogelijk continuïteit is voor mensen die zorg krijgen. Dan kijken we ook of we ervoor kunnen zorgen dat andere instellingen die medewerkers kunnen overnemen, zodat zij hun baan kunnen behouden. Ik wijs erop dat dit ook is gebeurd. Dat is ook een goede zaak. Vervolgens kijken wij naar de salarisvoorwaarden. Daarbij hebben wij randvoorwaarden gesteld. Werkgevers en werknemers spreken daarover in dit land.

Natuurlijk is het zo dat we allemaal moeten staan achter kwetsbare mensen, maar dan gaat het erom of we daarvoor redelijke randvoorwaarden hebben en dat partijen daarin hun rol kunnen spelen. Ik constateer dat de gemeenten dat hebben gedaan. De continuïteit van zorg en het overnemen van personeel lijken te lukken. De werkgevers en werknemers zijn nu aan het onderhandelen, zowel in die concrete casus als over de cao voor 2015. Ik vind het net zo erg als mevrouw Siderius als het gaat om individuele mensen, maar we hebben er in ieder geval voor te zorgen dat het plaatsvindt binnen de spelregels die we met elkaar hebben ontworpen.

Mevrouw Siderius (SP):
Na dit antwoord is de conclusie dat de staatssecretaris blijkbaar vindt dat hij hier zelf geen verantwoordelijkheid in heeft. Dat betreur ik ten zeerste.

Dan wil ik nog een vraag stellen over Vérian. Daar is geen aanbesteding geweest. Er waren geen gewijzigde omstandigheden. Dan is het vreemd dat de thuiszorgmedewerkers in Nijmegen de slechte aanbestedingsvoorwaarden uit Lochem moeten opvangen. Vérian heeft een goed tarief in Nijmegen, maar in Lochem en in andere gemeenten is er slecht onderhandeld, waardoor de medewerkers in Nijmegen salaris moeten inleveren. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Ik hoor graag een oordeel van de staatssecretaris over deze situatie.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet een beetje oppassen met het geven van een oordeel over een specifieke casus. De financiële positie van een instelling kan ook aanleiding geven om met werkgevers en werknemers het gesprek aan te gaan over de vraag hoe een en ander opgevangen moet worden. Ik heb begrepen dat dit overleg ook loopt. Ongeveer 316 mensen, veelal vrouwen, hebben bezwaar aangetekend tegen het aanbod dat ze hebben gekregen. Dat zal zijn beloop moeten hebben. Zij worden ondersteund door de vakbonden. Die zijn er ook voor. De financiële situatie kan zodanig zijn dat er sprake is van een faillissement. Het kan ook zo zijn dat men gezamenlijk gaat bekijken hoe het bedrijf gered kan worden. Dan zul je ter plekke moeten afwegen wat het overleg tussen werkgevers en werknemers zal opleveren. Laten we niet tegen elkaar zeggen dat dit prachtig en leuk is. Het is helemaal niet leuk. Het is heel rot en vervelend. Het is echter wel goed om met elkaar de spelregels in de gaten te houden. Ik weerspreek dat ik op dit punt mijn verantwoordelijkheid niet heb genomen. We hebben toch in de Wmo-nieuwe stijl continuïteit van zorg geregeld? We hebben toch geregeld dat er toezicht moet zijn en dat personeel wordt overgenomen daar waar dit aan de orde is? We hebben toch fatsoenlijke tarieven geregeld, zodat cao-lonen betaald kunnen worden? Dat is ook je verantwoordelijkheid nemen. Ik hoop dat mevrouw Siderius daar ook enig begrip voor heeft.

De voorzitter:
Zij kan dat uitspreken. Het woord is aan mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
Als wij het voldoende hadden gevonden en daar verantwoordelijkheid voor hadden willen nemen, hadden wij deze wetswijziging wel gesteund. Dat hebben wij niet gedaan, omdat wij al deze problemen — ouderen die hun zorg verliezen en thuiszorgmedewerkers die op straat staan — hebben voorzien. Ik hoop dat de staatssecretaris het geval van Vérian toch nog goed wil bestuderen. Het is namelijk niet de bedoeling dat thuiszorgmedewerkers in Nijmegen de slechte aanbestedingen in andere gemeenten moeten opvangen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ook Vérian moet zich gewoon aan de wet houden. Als de financiële continuïteit van de instelling in het geding is, zullen werkgevers en werknemers met elkaar moeten spreken over de vraag hoe zij dit willen opvangen.

Mevrouw Siderius heeft gevraagd of de thuiszorg een vak is. Ja, natuurlijk is de thuiszorg een vak. Dit wordt overigens op heel veel verschillende manieren ingevuld. We zien dat de thuiszorg op verschillende manieren wordt ingevuld. Voor heel kwetsbare mensen die het niet zelf kunnen regelen of betalen, biedt de gemeente een regeling. Soms biedt de gemeente aan dat het geregeld wordt. Met de toeslag voor huishoudelijke hulp is er een extra bijdrage geleverd aan de gemeenten. Er is gekeken of je een combinatie kunt maken tussen een bijdrage van de gemeente en een bijdrage van jezelf. Mag ik ook even op een ander aspect wijzen van de toeslag voor huishoudelijke hulp? We komen er nog over te spreken of deze een succes is. Daarvoor is het nu nog te vroeg. Ik constateer echter wel dat 99% van de gemeenten deze heeft aangevraagd en ermee bezig is. Op plekken waar er sprake is van werkgelegenheidsverlies of waar daar sprake van zou kunnen zijn, heeft deze ook een functie bij het voorkomen dat mensen automatisch alfahulpen worden. Met die toeslag voor huishoudelijke hulp kunnen we proberen om voor hen reguliere banen te behouden. Het is nog te vroeg voor een oordeel, maar je ziet dat er een zekere rem is gekomen op het automatisch doorstarten naar de alfahulp. Alle gemeenten in Nederland denken er met die toelage voor huishoudelijke hulp over na hoe ze op die manier reguliere banen kunnen behouden. Ik weet ook nog niet of dat een succes is, maar ik constateer wel dat we een substantiële stap hebben gezet om anders aan te kijken tegen persoonlijke dienstverlening. Ik hoop dat we straks niet alleen praten over een toeslag voor huishoudelijke hulp, maar dat we misschien wel breder gaan kijken hoe we in de persoonlijke dienstverlening het perspectief voor mensen op regulier werk kunnen vergroten.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik krijg een beetje een ongemakkelijk gevoel bij dit debat. We hebben een debat over het sluiten van verzorgingshuizen. De CDA-fractie heeft een nadrukkelijke mening over de toelage voor huishoudelijke hulp, die op onderdelen overeenstemt met die van de fractie van de SP. Bespreken we dit onderwerp niet binnenkort in het AO Arbeidsmarktbeleid? Anders voel ik mij hier niet op mijn plek. Dan had ik daar namelijk ook graag het een en ander over gezegd.

De voorzitter:
Ik stelde al vast dat een aantal mensen om zich heen keek en zich afvroeg of dit allemaal hier moest. U verwoordt dat nu specifiek. Ik stel voor dat we ons nog iets scherper houden aan het eigenlijke onderwerp van het debat. Is dat een vertaling van uw vraag? Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Er zijn een paar vragen over gesteld, dus ik probeerde die te beantwoorden. Als de Kamer mij toestaat om dat niet altijd te doen, zal ik daar gebruik van maken.

Mevrouw Gerbrands heeft een aantal vragen gesteld over het waarom van de sluiting van verzorgingshuizen. Daarover hebben wij met elkaar van gedachten gewisseld.

Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe het staat met het actieplan en het aanjaagteam en hoe het zit met de knelpunten in de regelgeving. Zoals mevrouw Keijzer weet, is er een motie aangenomen met het verzoek om samen met collega Blok een integrale Transitieagenda Langer zelfstandig wonen te maken. Daaraan wordt invulling gegeven met onder andere het aanjaagteam. Het aanjaagteam heeft twee functies. Het kan invliegen in situaties waarin er nieuwe combinaties gezocht moeten worden tussen wonen, zorg en vaak ook welzijn. Het spreekt met zorgkantoren, woningcorporaties, zorgaanbieders en gemeenten, waarbij er steeds op regionaal niveau gekeken kan worden of er knelpunten kunnen worden opgelost. Het aanjaagteam is net aan de gang. Er doen zich een paar knelpunten voor aan de voorzijde, zoals de vraag: zou er niet veel meer ruimte moeten komen voor maatschappelijke activiteiten van woningcorporaties onder woningen? Dat is een heel technisch punt. Met de ACM is overlegd over de vraag in welke mate zorgaanbieders met elkaar mogen overleggen, met de gemeente, om tot gezamenlijke oplossingen te komen. Het aanjaagteam is betrokken bij een casus op Ameland en de Stichting Ouderenhuisvesting Rotterdam, zoals aan de Kamer toegezegd. Als mevrouw Keijzer nog een andere casus heeft die uitermate interessant is om te bekijken, be my guest, lever hem aan en ik zal ervoor zorgen dat het aanjaagteam daarnaar zal kijken. Minister Blok en ik zullen u voor de zomer een voortgangsrapportage sturen over de Transitieagenda Langer zelfstandig wonen, waarin wij uitgebreid zullen schrijven over goede voorbeelden, over de knelpunten in wet- en regelgeving die het aanjaagteam heeft opgespoord en over de successen die verder nog kunnen worden geboekt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging dat ik de casus in Edam mag aanleveren. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen — daar ging het andere deel van mijn vraag over — dat hij in de zomer een voortgangsrapportage zal sturen over het omzetten van voormalige verzorgingshuizen in seniorenappartementen of verpleeghuisplekken. In december 2013 heb ik een motie ingediend die hierop zag. In december 2014 heb ik een motie ingediend die hierop zag. Op 6 november 2014 hebben we een eindeloos debat gehad. Mevrouw Gerbrands zei net: als je gaat ombouwen, moet je er wel voor zorgen dat je op tijd bent. Ik vind de zomer wel rijkelijk laat, hoor. Kan er niet een beetje actie komen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Die actie is er, maar het is niet altijd hetzelfde recept. Soms wordt er omgebouwd naar zwaardere zorgplekken, soms wordt er omgebouwd naar appartementen en soms wordt er verhuurd aan anderen. Ik zal een voorbeeld geven. Eind 2013 waren er nog ongeveer 26.000 plekken bezet met cliënten met een zorgzwaartepakket 1 tot en met 3. Ik hoor dat mevrouw Keijzer wil gaan zitten. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer zei dat zij de cijfers wil noteren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Eind 2013 waren er nog ongeveer 26.000 plekken bezet met cliënten met een zzp 1 tot en met 3. Tussen 2010 en 2013 is het aantal cliënten met een zzp 1 tot en met 3 in een instelling met ongeveer 20.000 afgenomen. 17.000 plekken daarvan zijn bezet door cliënten met een hoge zzp. De inkopen voor zzp's voor 2015 zijn in februari bekend; die zal ik betrekken bij mijn voortgangsrapportage. Je ziet hier dus al dat er minder mensen met een zzp 1 tot en met 3 terechtkomen in verzorgingshuizen, die voor een belangrijk deel veranderen in zwaardere zorgplekken. Het is dus niet aan de orde om het verzorgingshuis dan meteen om te bouwen voor andere appartementen of voor het scheiden van wonen en zorg. Soms worden het gewoon zwaardere zorgplekken, die overigens wel gevolgen hebben voor het gebouw, het personeel en de schaal waarop je dingen doet. Als er plekken voor zzp 1 tot en met 3 verdwijnen, is dat dus niet meteen een aanleiding om het hele verzorgingshuis om te bouwen. Dat hangt er zeer vanaf wat de vraag is. Ik constateer dat er tot nu toe een zeer sterke vervanging heeft plaatsgevonden van mensen met een zwaardere zorgvraag.

De uitkomsten van de tweede ronde productieafspraken voor 2014 en de afspraken voor 2015 zijn op dit moment nog niet bekend. In februari 2015 zal ik inzicht hebben in de landelijke cijfers, nadat de Nederlandse Zorgautoriteit die heeft gecontroleerd.

De heer Krol heeft gevraagd hoeveel mensen gebruikmaken van hetgeen het overgangsrecht Wet langdurige zorg is gaan heten. Zoals de Kamer weet, zijn er verschillende soorten overgangsrecht. Ik kan na zo'n korte tijd in 2015 nog geen integraal beeld geven. Ik kom hier graag op terug, ook in de eerste voortgangsrapportage.

De heer Krol heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de zogeheten "wijkverpleegkundige s1". Daarin wordt een beetje ten onrechte — misschien niet door hem of misschien onbewust door hem — de indruk gewekt dat de indicatiestelling of het signaleren alleen door een s1-wijkverpleegkundige kan worden gedaan. Dat is niet waar. De wijkverpleegkundige zorg, inclusief het signaleren en indiceren, zit gewoon in de Zorgverzekeringswet. Er is alleen een heel klein budget aan toegevoegd, namelijk 40 miljoen, om heel specifiek de aansluiting tussen de wijkverpleegkundige en de gemeente, bijvoorbeeld de wijkteams, te maken. Dat hoeft niet met alle wijkverpleegkundigen te zijn en ook niet in elke wijk. Je krijgt dan natuurlijk discussie over de vraag waar dat dan wel moet gebeuren en waar niet. Daarvoor kijk je naar populatie en moet je ervoor zorgen dat er goed overleg plaatsvindt tussen gemeenten en zorgverzekeraars. Soms is een van beide partijen daar ontevreden over. Dat stukje "s1" is eigenlijk alleen maar bedoeld om de aansluiting te maken op het gemeentelijk domein. Alle werkzaamheden, zoals die met betrekking tot de indicatie en het signaleren, zitten gewoon in de bekostiging van de wijkverpleegkundige zorg.

De heer Krol heeft ook nog een aantal vragen gesteld over de wachtlijsten. Ik ben het zeer met de heer Krol eens dat in het gesprek met de cliënt en zijn naasten bezien moet worden of het thuis nog kan en welke acties er dan ondernomen moeten worden. Dat kan om allerlei redenen gemakkelijk veranderen. Ik heb dus ook gezegd dat de wachtlijstregistratie geen administratieve registratie moet zijn, maar een registratie op basis van gesprekken met de mensen zelf. Ik weet niet zeker of we dat apart moeten registreren. Bij de eisen die ik heb gesteld, heb ik bij het nadere overleg en in de brief die de Kamer heeft gekregen over de wachtlijsten, vermeld dat het niet alleen om de aantekening op de wachtlijst gaat, maar dat ook moet worden bekeken of dat gebaseerd is op gesprekken met de mensen zelf om een zo goed mogelijk beeld van die lijst te krijgen. Dat moet vooral bij professionals op het netvlies staan. Ik ben het er dus zeer mee eens.

Ik maak daarmee alvast een bruggetje naar de bijdrage van de heer Van 't Wout. We moeten ervoor zorgen dat zorgkantoren in hun inkoopbeleid niet alleen rekening houden met de bestaande infrastructuur en de contracten die in het verleden zijn gesloten, maar ook met de ontwikkeling van de wachtlijst. Als een wachtlijst van een bepaalde instelling groeit, kan dat reden zijn om die instelling meer te contracteren en andere instellingen niet. Zolang we de persoonsvolgende bekostiging nog niet hebben ingevoerd, is dat een lastige operatie, omdat je dan natuurlijk ook rekening moet houden met de bestaande infrastructuur. Je kunt dan niet zomaar zeggen: ik haal de helft van je budget af en ga dat naar een andere instelling brengen. Het is wel noodzakelijk, zeg ik ook tegen de heer Van Dijk, dat er door het zorgkantoor meer rekening wordt gehouden met individuele wensen. Je moet ervoor zorgen dat er naar de wachtlijstinformatie wordt gekeken, dat die gebaseerd is op gesprekken en dat cliëntenondersteuning bij de zorgkantoren kan plaatsvinden. Dat is de basis voor een goede zorginkoop die niet via een spreadsheet plaatsvindt, maar rekening houdt met verschillen tussen instellingen. Daar kun je bijvoorbeeld bij de herverdeling van de budgetten ook expliciet rekening mee houden. Dus die vertaling per instelling waar de heer Van Dijk op doelde, zal ook meer en meer een onderdeel moeten zijn van het inkoopbeleid.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Ik heb op dit punt ook een vraag gesteld. Het is allemaal wel leuk om te zeggen waar we in de toekomst naartoe gaan, maar wat doen we nu met de mensen die met een geldige indicatie op een wachtlijst staan, tegen wie gezegd wordt dat er geen plek is, omdat het zorgkantoor te weinig heeft ingekocht? Dan heb ik het niet over mensen die zeggen dat zij per se in instelling X willen worden geplaatst, maar over mensen die in hun omgeving geen plek krijgen omdat er te weinig ingekocht is. Wat gebeurt er dan nu met die mensen?

Staatssecretaris Van Rijn:
De Nederlandse Zorgautoriteit controleert elk jaar. Zij bekijkt hoeveel budget er beschikbaar is om zorg in te kopen en wat de behoefte aan zorg is. Dat wordt op macroniveau door de NZa bekeken. Vervolgens worden de budgetten verdeeld over de zorgkantoren, die vervolgens zorg gaan inkopen. Een zorgaanbieder kan ontevreden zijn over het contract dat met het zorgkantoor wordt afgesloten. De zorgkantoren moeten die budgetten immers verdelen en rekening houden met wachtlijsten en vraag en aanbod in de regio. Er zijn plaatsen in Nederland waar sprake is van een overschot aan verzorgingshuisplekken, waardoor het zorgkantoor tegen sommige zorgaanbieders zal moeten zeggen: sorry, we moeten er langzamerhand voor zorgen dat hier zorgplekken worden afgebouwd, want die zijn op een andere plek harder nodig. Die zorgaanbieder zal heel ontevreden zijn. Die zegt: er zijn wachtlijsten, ik heb plekken, maar bij mij komen ze niet. Die plekken worden misschien bij een andere locatie ingekocht, omdat mensen daar naartoe willen. Het is een beetje van tweeën een. Als je meer rekening houdt met de wensen van mensen om in een bepaalde instelling terecht te komen, leidt dat er onverbrekelijk toe dat andere instellingen plekken en productie zullen verliezen. Die verschuiving zal plaatsvinden.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Het maakt mij niet uit of een zorginstelling wel of niet tevreden is met de inkoop, het gaat mij om de patiënt of de oudere die een indicatie heeft en niet in de regio terecht kan. Als ik de staatssecretaris zo hoor, dan kan iemand uit Den Haag dus te horen krijgen: er is nog plek in Groningen; ga daar dan maar heen. Dat lijkt me nu ook niet de bedoeling.

Staatssecretaris Van Rijn:
Nee, dat is nu juist onderdeel van een van de vraagstukken. Mensen zeggen in heel veel gevallen: als het dan thuis niet langer gaat en ik naar een instelling toe wil en moet, dan ga ik het liefst naar een instelling van mijn keuze. Voor hen is er niet altijd stante pede een plekje. Dan ontstaan wachtlijsten waarvan het zorgkantoor dan moet zeggen: daar moeten we meer en meer rekening mee houden; we moeten die budgetten als het ware herverdelen. Het is van tweeën één. Je wilt zo veel mogelijk rekening houden met de wensen van mensen. Soms willen mensen naar een specifieke instelling, waardoor er wachttijden ontstaan. Als die wachttijden te lang worden, moet er overbruggingszorg zijn, want de mensen moeten worden opgevangen. Je moet dan regelmatig met hen in gesprek over de vraag of ze nog steeds willen wachten op de instelling van hun keuze of dat er iets anders voor hen kan worden geregeld. Dat gesprek moet niet eens in de zoveel tijd plaatsvinden, maar heel periodiek omdat de situatie ook weleens kan verslechteren. Wijkverpleegkundigen en huisartsen moeten dit mee in de gaten houden.

De voorzitter:
Echt nu uw laatste korte opmerking, mevrouw Gerbrands.

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Dat was niet de groep waar ik het over had. Ik heb het over de groep mensen waarbij het thuis echt niet meer lukt en die gewoon een plekje willen hebben; zij zitten niet specifiek op instelling A. Ze staan op een wachtlijst omdat er geen plek is. Dit heeft niets te maken met de wenswachtende, waar de staatssecretaris het over heeft. Het gaat hier om mensen die in hoge nood verkeren, niet meer thuis kunnen blijven wonen en toch op een wachtlijst worden geplaatst. Ik wil weten wat er met die mensen gaat gebeuren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan raad ik mevrouw Gerbrands aan om toch nog eens goed te kijken naar de brief die ik daarover voor de kerst heb gestuurd. In die brief heb ik de hele wachtlijst nog een keer doorgelopen en heb ik gekeken naar de urgente gevallen en naar de mensen die op een voorkeur aan het wachten zijn. Uit dat stuk blijkt dat er geen grote knelpunten zijn voor de mensen die niet specifiek op een plekje wachten. Het is wel zo dat de wensen van mensen die wachten op een instelling van hun keuze, niet altijd meteen gehonoreerd kunnen worden.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik ben blij dat de staatssecretaris in antwoord op mijn vraag over het soms erg rigide inkoopbeleid van zorgkantoren heeft aangegeven dat er niet op basis van spreadsheets moet worden ingekocht, maar dat gebeurt wel. Ik heb eind vorig jaar aan de staatssecretaris gevraagd om daarover het gesprek aan te gaan met de zorgkantoren. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij dat zou gaan doen. Toen wij gisteren een rapportage van ActiZ kregen waaruit blijkt dat er nog steeds op basis van spreadsheets wordt ingekocht, was het mij duidelijk dat er toch iets niet goed is gegaan. Wat is er nou uit dat gesprek met die zorgkantoren gekomen? Als een zorgaanbieder te maken heeft met een spreadsheetaanbieding, om het zo maar even te zeggen, wat kan hij dan doen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er gebeuren twee dingen elke keer. De budgetten worden verdeeld. Daarbij wordt er gekeken naar de cliënten die je in je zorginstelling had en hebt. Dit leidt al tot een trekking van het budget. Vervolgens ga je een inschatting maken van het aantal cliënten dat erbij zal komen. Dat is de kern van het gesprek, want je moet altijd voldoende budget hebben voor de mensen die je hebt. Daar doen de inkoopdiscussies zich nu voor. Het zorgkantoor zegt, soms aan de hand van een spreadsheet, af en toe: de vraag in deze regio is groter dan de vraag in die regio, dus deze regio koopt meer dan die. Het zal duidelijk zijn dat een aantal instellingen daar ontevreden over is, juist omdat het zorgkantoor die keuzen maakt. De volgende stap is dan hoe je, nog intelligenter, rekening kunt houden met de specifieke situatie van hoe een en ander in die instelling in elkaar zit. Daarover gaat ook het gesprek dat ik met de zorgkantoren heb. Het gaat erover dat je het bijvoorbeeld niet alleen maar op basis van regionale behoefte verdeelt, maar dat wordt bekeken hoe het per specifieke instelling in elkaar zit. Ik wil overigens graag naar de rapportage van ActiZ kijken, ik geloof dat deze gisteren is ingediend. Ik stel het op prijs om deze even te kunnen bestuderen.

De heer Otwin van Dijk (PvdA):
Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op die rapportage, vooral omdat enkele, met name kleinere, zorgaanbieders zeggen dat ze in feite een spreadsheetaanbieding krijgen. Er zal natuurlijk altijd een gesprek moeten plaatsvinden over wat er nou specifiek in een bepaalde regio in een bepaalde situatie aan de hand is, om op basis daarvan uiteindelijk tot een conclusie te komen. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat ook vindt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Jazeker, ik zal het nagaan. Overigens blijft het ook goed om dingen uit te kunnen blijven rekenen. Dat zal de heer Van Dijk wel met mij eens zijn. Ik wijs erop — dit is nu al een beetje aan de orde — dat cliënten in de toekomst natuurlijk veel meer mogelijkheden hebben om te kiezen voor een aanbod via pgb's, een volledig pakket thuis of een modulair pakket thuis. Dat brengt de cliënt veel meer in de positie om zelf keuzen te maken.

De heer Van 't Wout (VVD):
Dat klopt voor de toekomst, overigens is dat ook nu al het geval. De ervaring is dat vooral kleinere zorgaanbieders en soms ook particuliere thuisaanbieders totaal niet op het netvlies staan van het zorgkantoor. Zij zijn niet gecontracteerd, dat hoeft ook niet per se. Het is natuurlijk wel van belang dat als iemand niet terecht kan bij de plek van zijn voorkeur, er echt naar alternatieven wordt gekeken, breder dan alleen dat wat door het zorgkantoor is gecontracteerd. Ik heb daarover ook vanochtend weer een gesprek gehad met een aantal kleine zorgaanbieders. Ik zou het goed vinden dat de zorgkantoren erop wijzen dat er ook aanbieders zijn buiten het gecontracteerde aanbod en dat ze die ook goed op het netvlies hebben staan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Eens. Dat kan er dan overigens toe gaan leiden dat er ook verschuivingen zullen plaatsvinden tussen het eerder gecontracteerde aanbod en het nieuw gecontracteerde aanbod dat erbij komt. There is no free lunch. Dat betekent dat als je minder van het bestaande afneemt en meer van het nieuwe wilt doen, je dus ook keuzes gaat maken in het bestaande aanbod. Dat leidt dan weer tot discussies die de heer Van Dijk noemt. Dat is wat wij de komende periode hopelijk op een heel goede manier zullen meemaken.

Ik zie nu dat ik een vraag van mevrouw Keijzer heb overgeslagen, namelijk wanneer je in aanmerking komt voor een verpleeghuis. Dat is op dezelfde wijze als het was, namelijk via de criteria van de zzp 4 zoals we die hadden en zoals we ze ook hebben overgenomen in de Wet langdurige zorg. U kent die zorgprofielen. Zij zijn ook op dat punt niet veranderd, anders dan het schrappen van de minuten waarmee we allen zo blij waren. Die criteria voor toegang tot de Wet langdurige zorg zijn op dat punt vergelijkbaar met de toegangscriteria voor de AWBZ.

Ten slotte het debat dat we hadden met de heren Van 't Wout en Van Dijk over de positie van de zorgkantoren. We zijn natuurlijk ook bezig met de zorgvernieuwingsagenda, dus niet alleen maar met alternatieven via een modulair of een volledig pakket thuis, maar ook samen met partijen die een zorgvernieuwingsagenda opstellen. Daarin komen met name onderwerpen aan de orde rondom de vraag of we juist naar meer persoonsgebonden bekostiging toe moeten of juist naar meerjarige contractering om innovatie te bevorderen. Of moet je combinaties zoeken? Daarover zijn we nog lang niet uitgepraat, maar wees ervan overtuigd dat wij dat hoog op onze agenda zullen zetten.

Tot zover mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? Dat is niet het geval.

Termijn inbreng

Mevrouw Gerbrands (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties ten aanzien van de verzorgingshuizen en de wachtlijsten daarvoor, want ik vond het antwoord niet heel geruststellend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34104).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34014).

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34104).

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn volgende motie gaat over failliete thuiszorgorganisaties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34104).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik heb aandacht gevraagd voor het omzetten van vezorgingshuisplekken naar bijvoorbeeld verpleeghuisplekken of naar seniorenappartementen. Dat heb ik ook aan de orde gesteld op 6 november. Toen zei staatssecretaris Van Rijn: wat kan de overheid doen in termen van wet- en regelgeving en het bevorderen van investeringen die investeringen moeten uitlokken? Hij had het over de novelle van Blok. Hij had het over het aanjaagteam. Hij had het erover om met ActiZ te bezien hoe de financiëlereservepositie kon worden veranderd. Dat zijn allemaal concrete zaken om dit vlot te krijgen. Vandaag antwoordt hij met name: het is casuïstiek en per geval moet je bezien wat er aan de hand is. Hij heeft gezegd dat hij rond de zomer weer met concrete voorstellen komt. Er zit niets anders op dan dat af te wachten, want het is een beetje zonde van de tijd om nu weer een motie in te dienen in de trant van: maak daar nu eens haast mee. Ik wacht het maar af en zal de casus aanmelden. Dat is een mooie testcase. Ik volg het van dichtbij.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en toezeggingen. Mag ik nog wel vernemen wanneer de voortgangsrapportage verwacht mag worden? Ik wijs nogmaals op de absurde situatie dat er in een verzorgingstehuis enerzijds cliënten op de wachtlijst kunnen staan, en er anderzijds leegstaande appartementen zijn. Dat is niet te verkopen met alle bezuinigingen op de thuiszorg. Die hebben niet alleen gevolgen voor de mensen die er niet meer terecht kunnen, maar ook voor de medewerkers, van wie velen hun baan kwijtraken. Ik ben het met collega Gerbrands eens dat er veel eerder met de randvoorwaarden van dit beleid gestart had moeten worden. 50PLUS is het met mevrouw Siderius eens dat het afgelopen moet zijn met het gesol met de thuiszorgmedewerkers. Het gaat bovendien niet alleen om het aan het werk houden van mensen, maar ook om goede zorg voor mensen die deze nodig hebben. Juist thuiszorgmedewerkers zorgen ervoor dat de kosten in de toekomst beheersbaar blijven, doordat mensen langer in hun vertrouwde omgeving kunnen blijven. Daarop nu bezuinigen is onverstandig. Het is preventie. Over een tijdje gaat het alleen maar extra kostenverhogend werken. Zorgvuldigheid gaat voor snelheid, maar het lijkt wel alsof dit kabinet daar precies omgekeerd tegenaan kijkt.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De motie-Gerbrands op stuk nr. 6 zou ik willen ontraden. Er wordt een verband gelegd tussen het aantal verzorgingshuizen en het aantal wachtenden. Wij hebben nu juist geregeld dat mensen die zware zorg nodig hebben, toegang blijven houden tot een verpleeghuis, terwijl wij de lichte zorg extramuraliseren. In die zin worden er geen verzorgingshuizen onnodig gesloten. Er is overgangsrecht vastgesteld voor mensen die al in een instelling wonen. Om die reden wil ik de motie ontraden.

In de motie-Gerbrands op stuk nr. 7 wordt de regering verzocht, te bewerkstelligen dat iedereen met een geldige indicatie niet de dupe wordt van het beleid van de zorgkantoren. Iedereen die een geldige indicatie heeft, behoudt het recht, ook het recht op een plek in een instelling. Dat betekent ook dat er in de contractering voor gezorgd moet worden dat er voldoende geld naar zorginstellingen gaat om de mensen in de instelling te houden. Dat volgen wij met elkaar. Wij kijken aan het begin, in het midden en aan het eind van het jaar of er voldoende geld naartoe gaat. Wij hebben daar regelmatig discussies met de Kamer over. De zorgautoriteit rapporteert er ook over. Theoretisch of misschien wel praktisch kan blijken dat er onvoldoende geld is om de zittende bewoners te financieren. Dan moeten wij er met elkaar voor zorgen dat wij hier nadere budgettaire afwegingen maken. Er moet altijd voldoende geld zijn voor de zittende populatie in de instelling. Daarvoor hebben wij nu juist geregeld dat de indicatie geldig blijft. Dat moeten wij met elkaar een paar keer per jaar kunnen volgen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie nr. 8 wordt gevraagd om geen loonoffers van thuiszorgmedewerkers te accepteren. Dat wordt de regering gevraagd, terwijl dat toch echt een zaak is die lokaal tussen werkgevers en werknemers moet worden uitonderhandeld en opgelost. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 9 staat dat moet worden gegarandeerd dat bij faillissement altijd de rechten overeind blijven. Dat is niet mogelijk. Er is sprake van een andere baan bij een andere organisatie. De garantie dat de opgebouwde arbeidsrechten worden behouden, kunnen wij simpelweg niet geven. Om die reden ontraad ik de motie.

Er is gevraagd wanneer de voortgangsrapportage naar de Kamer komt. Wij hebben afgesproken dat er elk kwartaal een voortgangsrapportage wordt gemaakt. Die kan de Kamer dan ook tegemoetzien.

Op 6 juni jl. hebben wij een brief gestuurd over het aanjaagteam, waarin wij rapporteren over de knelpunten die het aanjaagteam tot dusverre heeft gezien. Overigens wil ik bevestigen dat we niet alleen afspraken hebben gemaakt over het aanjaagteam, maar dat er tal van andere punten zijn afgesproken, waaronder de punten die mevrouw Keijzer noemde, zoals de positie van de reserves. Die afspraken blijven staan. Daar zullen wij de Kamer over rapporteren. Die afspraken waren al gemaakt en daar is het aanjaagteam als het ware bijgekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en de gegeven antwoorden. We zullen aanstaande dinsdag over de ingediende moties stemmen.

Sluiting

Sluiting 22.45 uur.