Plenair verslag Tweede Kamer, 38e vergadering
Woensdag 17 december 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:33 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 140 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins Slot, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Hachchi, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Roon, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Teeven, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
We beginnen met een aantal VAO's. Het VAO Langer zelfstandig wonen, dat gepland staat om 10.40 uur, zal worden verschoven naar een ander moment, omdat kennelijk alle woordvoerders in de file staan. De woordvoerders voor het eerste VAO zijn echter wel aanwezig.

Auteursrechten

Auteursrechten

Aan de orde is het VAO Auteursrechten (AO d.d. 05/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet staatssecretaris Teeven van harte welkom.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. We hadden een paar weken geleden een algemeen overleg over auteursrecht. Daarbij spraken we over een aantal onderwerpen. De staatssecretaris had op de meeste vragen een bevredigend antwoord of in ieder geval een antwoord waar de Kamer mee verder kon. Aan het eind van het AO hadden we het nog even over de rol van de internetserviceproviders, met wie de staatssecretaris binnenkort om tafel zal gaan om te praten over een aantal zaken, waaronder hun rol in het tegengaan van het illegaal downloaden. Toen zei de staatssecretaris een aantal goede dingen, maar ook een aantal dingen waarvan mijn fractie een beetje schrok. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (29838).

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb een aanvullende vraag. Ik begrijp uit de motie dat, al voordat er een gesprek plaatsvindt met de internetserviceproviders, de deur al een beetje wordt dichtgedaan. Hoor ik dat goed? Ik heb de motie namelijk nog niet helemaal gelezen.

De heer Verhoeven (D66):
Ja, dat hoort mevrouw Oosenbrug goed. Ik heb in het debat heel duidelijk aangegeven dat ik vind dat de rol van de internetserviceproviders zich tot een bepaald niveau moet beperken. Mijn fractie zegt heel nadrukkelijk dat het niet de bedoeling is dat internetserviceproviders een actieve rol moeten krijgen van de politiek om het digitale aanbod te vergroten en/of illegaal downloaden tegen te gaan. Internetserviceproviders hebben die rol niet. De industrie heeft die rol wel. Daarom zou ik graag zien dat het gesprek van de staatssecretaris met deze partijen zich tot de zaken beperkt waar deze partijen over gaan, en dus niet gaat over de rol van internetserviceproviders in bijvoorbeeld het blokkeren van websites om illegaal downloaden tegen te gaan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Verhoeven zegt: internetserviceproviders niet dwingen buiten de rechter om. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd om eens met de internetserviceproviders om de tafel te gaan zitten en te bekijken waartoe zij vrijwillig bereid zijn. Dan moeten we toch vaststellen dat de motie geen betrekking heeft op hetgeen we de staatssecretaris hebben gevraagd?

De heer Verhoeven (D66):
Als we de afgelopen jaren in de debatten en in de gang van zaken rondom allerlei internetzaken iets gezien hebben, dan is het wel de zogenaamde glijdende schaal: het steeds een klein beetje oprekken van dingen, het niet helemaal concreet afbakenen van bepaalde taakgebieden, waardoor het toch weer wel kon, ervoor zorgen dat een grijs gebied weer wat opgerekt werd en dat een bepaalde partij toch weer in een bepaalde rol gedwongen werd enzovoorts, enzovoorts. Mijn fractie heeft zich daarvan altijd als een soort bewaker gezien, omdat wij vinden dat de rollen van de verschillende partijen in en op het internet ook helder en duidelijk moeten blijven. Daarom dien ik deze motie in. Als de VVD deze fractie overbodig vindt, dan is mijn reactie dat ik normaal gesproken nooit een overbodige motie indien, maar dat deze motie is bedoeld om het grijze gebied wat af te grendelen om er zo voor te zorgen dat internetserviceproviders niet in een oneigenlijke rol worden gedwongen. Dat moeten we toch echt voorkomen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik ben blij dat de heer Verhoeven zelf al indiceert dat zijn motie overbodig is.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij dat de VVD indiceert, om het woordgebruik van de heer Van Wijngaarden maar even over te nemen, dat zijn eigen inzet in het algemeen overleg niet duidelijk genoeg was om ervoor te zorgen dat ik deze motie had kunnen inslikken. Mijn partij is niet zo van het indienen van overbodige moties, maar als deze motie niet nodig was, had de heer Van Wijngaarden dat moeten bedenken op het moment dat hij het gesprek met de staatssecretaris aanging over de rol van internetserviceproviders. Toen was de VVD echter een stuk minder duidelijk.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik zie van een inbreng af.

De voorzitter:
Dan noteren wij dat.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Voorzitter. De PvdA-fractie heeft in een eerder debat al aangegeven dat ze zich kan vinden in de thuiskopieheffing. Echter, gezien de snelle ontwikkelingen op internet en daarmee ook het gebruik van de zogenoemde geluidsdragers, willen we de vinger goed aan de pols blijven houden. De thuiskopieheffing staat nu voor drie jaar vast. In de digitale wereld is drie jaar een zeer lange periode, waarin ook veel kan veranderen. Daarom dien ik, mede namens de VVD, de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Oosenbrug en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (29838).

Ik kijk even en zie dat de andere collega's zich voor nul minuten hebben ingeschreven. En ik zie dat de staatssecretaris direct wil antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Allereerst ga ik in op de motie op stuk nr. 76 van de heer Verhoeven, waarin de regering wordt verzocht er zorg voor te dragen dat internetserviceproviders in het kader van het tegengaan van illegaal downloaden niet buiten rechterlijke toetsing om gedwongen worden een actieve, handhavende rol te spelen, bijvoorbeeld door middel van monitoring of prioritering van internetverkeer of blokkades van websites. Ik wijs erop dat het Hof van Justitie het algemeen monitoren al heeft verboden. De heer Verhoeven weet dat natuurlijk. Dat kan al niet en dat blijkt ook uit het Sabam/Scarlet-arrest. Voor zover de motie van de heer Verhoeven betrekking heeft op de netneutraliteit, is het standpunt van het kabinet dat de motie aansluit bij bestaand beleid. Op basis van de Telecomwet bestaat er netneutraliteit en kan een internetserviceprovider niet zonder rechterlijke tussenkomst of wettelijke uitzondering worden gedwongen om blokkades op te leggen, internet te vertragen of te prioriteren. Dat is eigenlijk een beetje de discussie die, bij interruptie, al tussen de heer Verhoeven en mevrouw Oosenbrug werd gevoerd. Dat geldt overigens eveneens voor de privaatrechtelijke handhaving van het auteursrecht. Dat deel van de motie kan ik dan ook steunen want dat is uitvoering van bestaand beleid. Ik zie ook geen reden voor de ongerustheid die blijkbaar in de laatste fase van het algemeen overleg is ontstaan bij de geachte afgevaardigden. Ik hoop die ongerustheid met mijn toelichting weg te nemen. De motie van de heer Verhoeven, zoals die er nu ligt, is in feite uitvoering van het staande beleid. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid dat het kabinet voorstaat. Wij gaan natuurlijk wel met elkaar in gesprek, tegen de achtergrond van deze waakzame motie van de heer Verhoeven. We hebben die inmiddels goed tussen de oren dus daar ontstaat geen misverstand over.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Teeven:
Ondersteuning van het beleid.

Dan de motie van mevrouw Oosenbrug en de heer Van Wijngaarden. Ook die motie zie ik als een ondersteuning van het staande beleid. Stichting de Thuiskopie laat jaarlijks onderzoek doen naar privékopieën door consumenten. In dat onderzoek is nadrukkelijk ook ruimte ingeruimd voor veranderingen die daarin optreden ten gevolge van technologische ontwikkelingen. De Stichting Onderhandelingen Nationale Thuiskopievergoeding, de SONT, houdt bij onderhandelingen over vergoedingsplichtige voorwerpen en bijbehorende vergoedingen ook rekening met het onderzoek van Stichting de Thuiskopie. Als er technologische ontwikkelingen zijn die tot aanpassing van de tarifering nopen, zal de regering de Kamer daarover uiteraard tijdig informeren. Ook die motie zie ik dus als ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit VAO. De stemmingen zullen morgen plaatsvinden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 10.27 uur tot 11.05 uur geschorst.

Langer zelfstandig wonen

Langer zelfstandig wonen

Aan de orde is het VAO Langer zelfstandig wonen (AO d.d. 06/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet minister Blok van harte welkom.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben een tijd terug een AO gehad. Dat was ook al een paar keer verplaatst. En nu hebben we het VAO over langer zelfstandig thuis wonen. Ik begin met de aanjager. We hebben daar discussie over gehad in het AO. Ik heb toen gevraagd wat die man verdient en wat hij eigenlijk doet. Omdat ik niet heb kunnen terugvinden wat überhaupt zijn opdracht is en hoe dat geëvalueerd zou worden, en omdat ik ook vind dat bekend moet zijn wat investeringen opleveren, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (32847).

U hebt nog 47 seconden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter. Dat zie ik. Dank dat u mij daarop wijst. Wij willen ook graag dat woningen zo worden gebouwd dat je er oud in kunt worden. Wij willen dat er aanpassingen gedaan kunnen worden zonder dat het ontzettend veel geld kost. Als we dat nu afspreken voor alle woningen, dan is dat het beste geregeld. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (32847).

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. In het algemeen overleg over langer zelfstandig wonen bespraken wij een uitvoerig pakket maatregelen om mensen vaker en langer in staat te stellen in hun eigen huis te blijven wonen. Dat is belangrijk. Zelfstandig wonen betekent onafhankelijk zijn, zelf je dag indelen, zonder inmenging van anderen jouw dagelijkse dingen doen.

Op 6 november bespraken wij hoe de overheid daarbij kan helpen. Dit kabinet heeft de verstandige koers ingezet om maatwerk dicht bij de mensen te leveren, meestal op gemeentelijk niveau. Op dat niveau moeten de budgetten worden ontschot, kan worden gekeken wat mensen echt nodig hebben en vervolgens of dat ook in de praktijk werkt. Dat geldt wat ons betreft ook voor de eisen aan nieuwbouwwoningen. Landelijke voorstellen van de CG-Raad voor de aanpassing van het Bouwbesluit zijn met €9.000 per appartement dramatisch duur, en dan weten we nog niet of een rolstoeler echt is geholpen. Wij zullen daarom de motie van de SP niet steunen.

Laten we vertrouwen stellen in de gemeenten. Vorige week hebben we een novelle aangenomen, die gemeenten een belangrijke taak geeft bij het maken van prestatieafspraken met corporaties. Dat is een ideale plaats om maatwerk te leveren in bestaande woningen en in nieuwe appartementen, zodat mensen, met hier en daar een beetje steun van de overheid, zo lang mogelijk kunnen genieten van hun eigen huis.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (32847).

De voorzitter:
De overwegingen die u niet noemde, maken neem ik aan wel deel uit van de motie.

De heer Monasch (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Wellicht kunt u voortaan de volledige motie voorlezen. Dat lijkt mij wel zo goed.

De heer Monasch (PvdA):
Zal ik doen, voorzitter. Dat heb ik allemaal geleerd van senioren.

Mijn tweede motie luidt als volgt:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (32847).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Mensen willen zo lang mogelijk thuis blijven wonen. Daar is het zorgbeleid op aangepast. Helaas geldt dit nog niet voor het vastgoedbeleid en het ruimtelijkeordeningsbeleid. De Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur heeft aangetoond dat we de komende jaren duizenden zorgwoningen tekortkomen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (32847).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Met name het laatste verzoek is wat verdrietig, want dat stond ook al in een motie van de heer Knops en mij, die eind vorig jaar is aangenomen. Tot op heden heeft de regering op dat punt nog niet echt iets laten zien. Vandaar het verzoek om nu echt wat veranderingen teweeg te brengen.

Ik heb nog een vraag over de motie van de heren Van der Linde en Monasch van 4 november jongstleden (34000-XVIII, nr. 19). Klopt het dat de corporaties de komende vijf jaar zorgvastgoed, dus zeg maar de verzorgingshuizen, omzetten naar sociale huurwoningen, daarover geen verhuurderheffing hoeven te betalen? Zo ja, wanneer gaat die regeling in en weten corporaties dit? Want wij horen vanuit het veld dat hierbij heel veel vraagtekens worden gezet.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Twee minuten voor twee moties, dus dat moet lukken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (32847).

De heer Krol (50PLUS):
Tot slot een motie die aansluit op die van de SP.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (32847).

De voorzitter:
Ik kijk nu naar de minister, die nog niet alle moties heeft. Daar wachten we nog even op.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Allereerst ga ik in op de motie-Leijten op stuk nr. 134, waarin zij verzoekt om de werkzaamheden en de doelen van het aanjaagteam te omschrijven en om de inzet voor de zomer te evalueren. De inzet en de doelen van het aanjaagteam heb ik de Kamer reeds toegezonden. Ik heb ze ook met de Kamer besproken tijdens het AO dat we daarover hebben gevoerd. Ik ben natuurlijk van plan om de ervaringen te delen. Dat doe ik sowieso in het jaarverslag. Deze motie is naar mijn oordeel dus overbodig.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens de SP is deze motie niet overbodig. Wij hebben alles nageplozen. Er wordt wel omschreven wat het aanjaagteam moet gaan doen: met iedereen overleggen aan overlegtafels in regio's. De concrete doelen zijn niet omschreven, sterker nog, het team is afgelopen zomer gevraagd om een implementatieplan gereed te hebben, maar daarover is de Kamer nooit geïnformeerd. Zij heeft dat plan niet ontvangen, dus wij weten niet eens wat het begin is van wat dit team gaat doen. Ik steun de minister graag bij het oplossen van problemen, maar weet graag waar ik ja tegen zeg voordat hij een dergelijk grote investering voor een jaar doet. Hij vindt de motie overbodig, maar ik hoor graag wanneer de Kamer het plan te zien krijgt en of de minister de inzet van dit aanjaagteam voor de zomer gaat evalueren.

Minister Blok:
We hebben niet alleen in de vorm van de brief die ik heb gestuurd, maar ook in het AO dat we hebben gevoerd, uitgebreid van gedachten kunnen wisselen. Ik blijf de Kamer natuurlijk informeren over de voortgang van het aanjaagteam, waarmee ik vanochtend overigens nog uitgebreid de eerste ervaringen heb besproken. Ik vind het logisch om dat in de gebruikelijke verslaglegging aan de Kamer te doen. Het eerste moment is dus wat mij betreft het jaarverslag in mei. Volgens mij komt dat qua tijd heel dicht in de buurt van wat mevrouw Leijten wil.

Mevrouw Leijten (SP):
In de brief over de Transitieagenda langer zelfstandig wonen van 4 juni van dit jaar wordt beloofd dat er "deze zomer", dus afgelopen zomer, een implementatieplan gereed is. Kan de minister dat naar de Kamer sturen? Dan kan zij bij het jaarverslag zien of er wordt gedaan wat in het plan staat. Zegt de minister dat toe, dan trek ik de motie in. Zegt hij dat niet toe, dan laat ik haar in stemming komen.

Minister Blok:
Het implementatieplan is onderdeel van de gesprekken die het aanjaagteam aan het voeren is. Het is natuurlijk logisch dat je een implementatieplan opstelt in samenspraak met al diegenen die het moeten implementeren. Je kunt niet vanuit Den Haag roepen: dit is het implementatieplan, veel succes ermee. Zodra dat er is, ben ik natuurlijk onmiddellijk bereid om dat met de Kamer te delen. Dat verandert mijn oordeel over de motie niet. Ik was namelijk altijd al van plan om informatie met de Kamer te delen. Ik heb dat tot nu toe ook gedaan.

In de motie-Leijten op stuk nr. 135 wordt verzocht om een strengere formulering van de toegankelijkheidseisen voor nieuwe wooneenheden in het Bouwbesluit. Daarover hebben wij uitgebreid gedebatteerd aan de hand van onderzoek en een schatting van de maatschappelijke kosten en baten daarvan. Omdat het aanscherpen van de toegankelijkheidseisen voor publieke gebouwen mijns inziens goed te doen is, heb ik aangekondigd om dat te doen. Het is namelijk van groot belang dat gemeentehuizen, bibliotheken en andere publieke gebouwen optimaal toegankelijk zijn. Uit berekeningen en de reacties van bijvoorbeeld Aedes, de koepelorganisatie van woningcorporaties, bleek dat het extreem duur zou zijn om een dergelijke eis aan alle nieuwbouwwoningen te stellen. Er bestaat wel heel bereidheid om lokaal maatwerk te leveren indien er aan dergelijke woningen behoefte is. Om die reden ontraad ik deze motie.

De heer Monasch (PvdA):
Als ik de minister goed versta, betekent de toepassing van wat de SP via haar tweede motie verzoekt dat de huren van deze woningen allemaal omhoog gaan.

Minister Blok:
Die kans is groot. De kosten van alle woningen zouden omhoog gaan. Ik herhaal: alle woningen. Het Bouwbesluit is immers bindend. Dat vertaalt zich dus in hogere huren.

De voorzitter:
De motie is van mevrouw Leijten, dus zij mag een vraag stellen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is altijd een beetje flauw als de Partij van de Arbeid, die de huren samen met de VVD laat exploderen, een verzoek om woningen gemakkelijker ombouwbaar te maken voor mensen die rolstoelafhankelijk en ouder worden, te framen als "ze duurder maken". Dit kabinet laat de huren exploderen. Wij willen toegankelijke woningen. Daar wordt in deze motie om gevraagd.

De heer Monasch (PvdA):
Het is een debat met de minister. Ik stel gewoon een vraag aan de minister. Het is aan de voorzitter om de orde te houden. Als een collega een vraag heeft, moet die aan de minister gesteld worden, want anders gaan we het debat heropenen.

De voorzitter:
U was zelf ook het debat aan het heropenen, want u had de motie niet ingediend. Mevrouw Leijten heeft het woord en de minister kan reageren.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter, ik mag een toelichtende vraag stellen over elke ingediende motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan stel ik de vraag aan de minister. Het is toch zo dat er door het beleid van dit kabinet, onder andere de verhuurderheffing voor de corporaties, een huurexplosie plaatsvindt in het land?

Minister Blok:
Ik ben altijd graag bereid om te antwoorden waar de bekende weg heen leidt. Inderdaad heeft het kabinet ruimte geboden voor huurverhoging. En inderdaad is het zo dat als je de bouwkosten verhoogt, die rekening ook bij huurders terechtkomt.

In de motie-Monasch/Van der Linde op stuk nr. 136 wordt gevraagd om transformatie van zorgvastgoed te vergemakkelijken door een verruiming mogelijk te maken naar 25% voor het niet-DAEB-deel bij transformatie van zorgvastgoed en om corporaties die gebruik willen maken van deze mogelijkheid, binnen één jaar na inwerkingtreding van de novelle op de Woningwet nog vier jaar de tijd geven voor realisatie van de transformatie. Dit onderwerp is kort aan de orde geweest bij de bespreking van de novelle. Ik heb toen aangegeven hier positief tegenover te staan. Ik zou dat in de AMvB moeten vastleggen. Met een positieve grondtoon laat ik het oordeel over deze motie graag aan de Kamer.

In de motie-Monasch/Otwin van Dijk op stuk nr. 137 wordt de regering opgeroepen om naar analogie van het actieplan studentenhuisvesting een integrale agenda transitie langer zelfstandig wonen in te richten en daarover medio 2015 aan de Kamer te rapporteren. De vergelijking met het actieplan studentenhuisvesting gaat naar mijn overtuiging mank, zoals ik ook in het algemeen overleg heb aangegeven. Voor een actieplan is het namelijk nodig dat alle betrokken partijen, in dit geval woningcorporaties, ouderenhuisvesters en gemeenten, instemmen en meewerken met die vorm van een actieplan, zoals bij het actieplan studentenhuisvesting is gehanteerd. Zij moeten die vorm steunen, maar op die manier is er geen steun voor. Er is wel steun voor de route die staatssecretaris Van Rijn en ik hebben gekozen: een aanjaagteam dat in nauw overleg met gemeenten en zorginstellingen zorgt voor lokaal maatwerk. Als ik de motie zo mag interpreteren dat we de Kamer medio 2015 zullen rapporteren over de aanpak die Van Rijn en ik hebben gekozen, dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De heer Monasch (PvdA):
Ik vraag de minister om daar niet alleen lokaal maatwerk in mee te nemen. Het kan namelijk zijn dat blijkt dat er bovenregionale problemen zijn, waarbij echt de nationale overheid een rol dient te gaan spelen. Als de minister dat ook zo interpreteert, kan ik daarmee goed leven.

Minister Blok:
Die nationale rol is er zeker. In de vorige motie van de heer Monasch werd terecht gevraagd om een nationale rol. Op die manier vul ik die graag in. Ik heb eerder aangegeven dat ik niet landelijk kan plannen dat er bijvoorbeeld 100 woningen komen in de ene plaats en 30 in de andere. Maar als er een rol is in de vorm van het aanpassen van regelgeving, dan zullen we die zeker nemen.

Mevrouw Keijzer heeft een vraag gesteld over de verhuurderheffing. In het geval dat bestaand zorgvastgoed wordt omgezet naar sociale huurwoningen, kan een beroep worden gedaan op de korting op de verhuurderheffing die beschikbaar is voor transformatie van bestaande gebouwen naar sociale huurwoningen. Dat geldt ook voor deze sector.

In haar motie op stuk nr. 138 verzoekt mevrouw Keijzer de regering met spoed concrete maatregelen voor te stellen op basis van het rapport van ActiZ, zodat de knelpunten rondom zorgvastgoed voortvarend worden aangepakt. Zij verzoekt de regering tevens om de Kamer daarover te informeren. Die transitieagenda wordt op dit moment vormgegeven mede op basis van het rapport van Actiz en de gesprekken met Actiz, de VNG, Aedes en andere organisaties, landelijk maar ook lokaal. Ik heb al eerder gezegd dat ik de Kamer daarover zal blijven informeren. Deze motie is daarom naar mijn mening overbodig.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Waarom is de motie-Monasch/Van Dijk dan niet overbodig? Daarin wordt eigenlijk hetzelfde gevraagd.

Minister Blok:
Mevrouw Keijzer had ook haar naam onder die motie kunnen zetten. Misschien moeten wij het zo simpeler maken, want dan maak ik haar ook gelukkig.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde het woord "gelukkig", maar ik weet niet of dat voor mij geldt of voor de heer Monasch.

Minister Blok:
Ik hoop altijd dat u gelukkig bent. Dat is een belangrijk streven in mijn leven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
U kunt daaraan een bijdrage leveren. Begrijp ik goed dat de minister het oordeel over mijn motie aan de Kamer laat?

Minister Blok:
Nee. Ik heb gezegd dat ik de motie overbodig acht, omdat ik dit in feite al doe. Over de motie-Monasch/Van Dijk heb ik gezegd dat ik de landelijke rol zal oppakken. Dat was de vraag van de heer Monasch en daarom zie ik die motie als aanmoediging. Dat wil zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb nog een vraag over het antwoord op mijn vraag in eerste termijn. Ik begrijp dus goed dat het niet waar is dat er geen verhuurdersheffing geldt voor woningbouwverenigingen die hun zorginstellingen willen omzetten in sociale huurwoning. Er wordt een korting gegeven. In plaats van de €25.000 die zij aan verhuurdersheffing moeten betalen, komt er een korting van €10.000. Zij betalen dus nog per woning die wordt omgezet in een zorgappartement, €15.000 verhuurdersbelasting. Is dat correct? Volgens mij wel, maar het is fijn als de minister dat kan bevestigen. Het is trouwens niet fijn, maar wel helder.

Minister Blok:
De verhuurdersheffing zoals die door mijn ambtsvoorganger Spies aan de Kamer is voorgelegd, betreft alleen sociale huurwoningen. Het is dus afhankelijk van de vraag of bij de omzetting sociale huurwoningen worden gebouwd of vrije sectorwoningen. Als het sociale huurwoningen zijn, dan drukt daarop een verhuurdersheffing, maar geldt ook de korting als het de transformatie betreft die ik zojuist heb geschetst.

Dan kom ik bij de eerste motie van de heer Krol waarin de regering wordt verzocht om een implementatieplan met een inventarisatie van knelpunten en een actieplan voorzien van een tijdpad. In lijn met de vorige motie over dit onderwerp, acht ik ook deze motie overbodig, omdat ik samen met collega Van Rijn een uitgebreid aanjaagteam aan het werk heb gezet en ik verder heb toegezegd dat ik de Kamer daarover zal blijven informeren.

In de tweede motie van de heer Krol wordt de regering gevraagd het verlaagde btw-tarief voor het hele jaar 2015 te continueren. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat iedereen altijd graag lage btw-tarieven ziet, maar dat dit wel een financieel gat slaat. De dekking zit er niet bij en een ongedekte motie moet ik altijd ontraden.

Voorzitter. Ik hoop dat ik alle moties hiermee van een advies heb voorzien.

De voorzitter:
De heer Krol zet een sprintje in, dus ik geef hem het woord.

De heer Krol (50PLUS):
Is de minister het met mij eens dat als wij er alles aan doen om mensen die dat willen, langer thuis te laten wonen, het juist geld oplevert als wij daar iets in investeren?

Minister Blok:
Als het zo gemakkelijk zou zijn, hadden wij nooit financiële problemen.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit VAO. De stemmingen over de ingediende moties zijn morgen. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, want hierna komt er een extra regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP-fractie.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ondanks het verzoek van heel veel partijen om gisteravond voor 22.00 uur geïnformeerd te worden, zijn wij vanochtend om 10.07 uur geïnformeerd door het kabinet. Het kabinet zegt eigenlijk dat het niet zo veel doet aan het wegstemmen van het wetsvoorstel waarin artikel 13, het pgb en een verbod op verticale integratie opgenomen zijn. Ik ben daar nogal verbaasd over. Volgens mij is noodwetgeving voor het persoonsgebonden budget namelijk echt noodzakelijk. De zorgverzekeraars zeggen dat de zorgakkoorden onderuit gaan. Aangezien wij zo minimaal geïnformeerd worden over de gevolgen van het afstemmen van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer, lijkt het mij verstandig om hierover nu een debat te voeren met de minister.

De voorzitter:
Verzoek om steun voor het houden van een debat met de minister van VWS.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De CDA-fractie steunt dit verzoek. Dit magere briefje laat 50.000 mensen met een pgb eigenlijk in onzekerheid zitten.

Mevrouw Klever (PVV):
De PVV-fractie steunt het houden van een debat, vandaag nog, want er staat heel veel op het spel. Zorgverzekeraars hebben al gedreigd dat de zorgakkoorden niet meer staan. Het lijkt mij dat we hierover heel snel een debat moeten voeren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wij steunen dit verzoek voor het houden van een debat. Er is grote onrust onder pgb-houders over de vraag wat dit betekent voor hun zorg vanaf 1 januari 2015.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We steunen dit verzoek van harte. We kunnen de pgb-houders absoluut niet in de kou laten staan, maar het lijkt erop dat de minister dit nu wel doet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het pgb is ons heel wat waard. Ik heb heel veel vragen over de brief van de minister. Mijn fractie heeft er behoefte aan om die vragen in een schriftelijke procedure te verwoorden, zodat we die aan de minister kunnen stellen. We willen dat er opnieuw een brief komt. Ik kan me heel goed voorstellen dat er op enig moment een debat over wordt gevoerd, maar ik vind het nu te vroeg om een debat te houden. Ik heb nog te veel vragen. Ik weet dat er ook nog gesproken wordt. Vanmiddag gaan de zorgverzekeraars bijvoorbeeld nog met elkaar in gesprek. Ik wil dat proces nog even een kans geven en wachten op wat daaruit komt, voordat we besluiten of we wel of geen debat willen voeren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
We geven nu geen steun aan het houden van een debat. We willen graag morgen voor 10.00 uur een brief van het kabinet. We hebben drie belangrijke vragen. Hoe is het proces van het persoonsgebonden budget nu geregeld in de Zorgverzekeringswet? Daar is onduidelijkheid over, dus we krijgen graag duidelijkheid over dat proces. We willen niet dat mensen er de dupe van zijn. We hebben het over 50.000 mensen. De wijkverpleging gaat op 1 januari 2015 over. Daar willen we duidelijkheid over hebben van de minister. Er is ook onduidelijkheid over de wijze waarop de zorgverzekeraars hierin staan. We horen dus graag of zij het voorstel van de minister accepteren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP-fractie heeft op dit moment geen behoefte aan een debat. We worden nog nader bericht over de gevolgen van de discussie over de artsenkeuze. Het belangrijkste voor de mensen in de komende tijd, datgene wat hen direct bezighoudt, is de vraag hoe het gaat met het persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet, nu het wetsvoorstel het niet heeft gehaald. De regering heeft duidelijk gezegd dat het de bedoeling is dat dit gewoon doorgaat. We hebben hier nog wel enkele vragen over. Staan de zorgverzekeraars er ook zo in? Conformeren zij zich hieraan? Worden de mensen tijdig geïnformeerd over de gevolgen die dit voor hen zal hebben? Ik sluit me aan bij hetgeen mevrouw Bergkamp van de fractie van D66 heeft gezegd, namelijk dat we graag voor morgenochtend 10.00 uur hierover een brief ontvangen.

De heer Krol (50PLUS):
De klok tikt verder. Mensen hebben recht op duidelijkheid en daarom steunen we het verzoek voor het houden van een debat.

De heer Rutte (VVD):
Geen steun voor een debat. In de brief die we hebben gekregen, is gelukkig te lezen dat het pgb er volgend jaar in de Zorgverzekeringswet wel zal zijn. Er staat ook dat vervangende wetgeving nodig is en dat die spoedig naar de Kamer zal komen. Ook dat is goed. Wat de VVD betreft, hoeft er niet per se een brief te komen, maar ik hoor die wens bij andere partijen. Als die brief op hoofdlijnen kan zijn, zoals door de SGP en D66 is gevraagd, kan die brief er morgenochtend liggen. Dat zullen we dan steunen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Geen steun voor het debat. Wij kunnen ons wel voorstellen dat er behoefte is aan een nadere brief naar aanleiding van het gesprek dat de zorgverzekeraars vanmiddag zullen hebben. Wij willen wel graag een brief waarin wordt ingegaan op de drie hoofdvragen die mevrouw Bergkamp zojuist heeft verwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u hebt niet de steun van de meerderheid van de Kamer voor het houden van een debat. De meerderheid heeft wel gevraagd …

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, mag ik …

De voorzitter:
Nou ja, ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het nogal opvallend dat drie of eigenlijk vijf partijen wel met elkaar in debat zijn, maar niet een debat in de Kamer willen voeren. Op televisie zien we iedereen het Torentje in en uit gaan, maar hier in de Kamer mag geen hom of kuit worden gegeven. Ik zal u zeggen waarom ik het debat nu wil. Die noodwetgeving voor het pgb is nodig, omdat we nu niets kunnen doen om in te grijpen in de tarieven voor het persoonsgebonden budget. Ik dacht dat het een Kamerbrede wens was om het pgb te verankeren in de Zorgverzekeringswet. We weten nu al dat de zorgverzekeraars onder de tarieven duiken. We weten ook dat niemand hogere tarieven zal bieden, want dan krijg je alle pgb-houders en dan loop je risico als zorgverzekeraar. Ik vind het echt onbestaanbaar dat de deur van het Torentje wel wordt platgelopen, maar dat hier in de Kamer geen debat kan plaatsvinden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laten we elkaar niets wijs maken. Er zijn hier duidelijk vijf partijen die een afspraak hebben gemaakt: we trekken de gordijnen dicht en nadat er een brief is gekomen, zeggen we dat we een brief willen. Dat is nou juist het punt. Er is gisteren een brief gevraagd. Als die leden daar een aantal vragen in hadden willen hebben, hadden zij die vragen neer moeten leggen. Ik doe dus een beroep op die vijf partijen — D66, de ChristenUnie, de SGP en de andere twee coalitiepartijen — om wel akkoord te gaan met een debat. Laat één ding duidelijk zijn: uiterlijk morgen moet de Kamer gedebatteerd hebben over de vraag of er per 1 januari een oplossing is voor al die mensen. Als dat niet gebeurt, is de verantwoordelijkheid voor deze vijf partijen en de coalitie te groot.

De heer Wilders (PVV):
Ik steun de heer Buma daarin, maar ik wil vooral zeggen dat er op dit moment binnen het kabinet een grote chaos heerst over het verwerpen van dat wetsvoorstel. Ik vind dat het niet kan dat drie partijen — sommige van de desbetreffende fractievoorzitters hebben zojuist zelfs het woord gevoerd aan deze microfoon — gisteren in het Torentje zijn geweest. De fractievoorzitters van de SGP, de ChristenUnie en D66 zijn bij de heer Rutte in het Torentje geweest. Dat betekent dat de rest van de Kamer op achterstand staat. Via u zou ik de minister-president dus willen vragen om de Kamer voor 14.00 uur vanmiddag een brief te sturen waarin wordt aangegeven wat daar is besproken met de collega-fractievoorzitters van die drie partijen. Die brief wil ik hebben. Voor het overige steun ik ieder verzoek om daar snel over te debatteren.

De heer Roemer (SP):
Ik steun het verzoek van harte. Er zijn twee dingen. Wat mijn fractie bij monde van mevrouw Leijten heeft voorgesteld, moet natuurlijk zo snel mogelijk gebeuren. De vragen die de ChristenUnie heeft, had zij natuurlijk gisteren of nu kunnen stellen. Dan kan die brief er ook om 17.00 uur zijn. Wat het tweede punt betreft: de heer Wilders heeft natuurlijk volkomen gelijk. Ik wil dan ook een vooraankondiging doen van de mogelijkheid van een extra regeling om 17.00 uur. Als die brief niets of heel veel bevat, wil ik een debat met de minister-president. Hier is immers veel meer aan de hand dan dat een wetje even wordt weggestemd. Er is echt een crisissfeer. Ik wil daar met de minister-president hier over kunnen spreken, mogelijk, en ik wil dat niet alleen die vijf partijen in het Torentje hierover spreken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Hoe groot moet de chaos en de onzekerheid zijn voordat wij in deze Kamer een debat voeren over mensen die geraakt worden in de kern van hun bestaan en daar onzeker over zijn en over een gat dat in de begroting wordt geslagen, waarbij minister Schippers het bedrag van 1 miljard in de mond neemt? Wanneer hebben we recht op een debat hier met deze minister over dit onderwerp?

De heer Van der Staaij (SGP):
Eén ding is helder: het verwerpen van het wetsvoorstel betekent dat het persoonsgebonden budget per 1 januari niet verankerd is in de Zorgverzekeringswet. Dat betreurt in feite de hele Kamer. Dat merken we. Dat bleek ook uit de motie van de Eerste Kamer en dat blijkt ook in de Tweede Kamer. Het lijkt mij ook voor de mensen die dit raakt, van belang dat daarover geen mist bestaat en dat die brief daarom morgenochtend komt. Laten we alle andere politieke spelletjes even opzouten tot er meer duidelijkheid is over hoe dit verder moet gaan. In feite zegt een groot deel van deze Kamer: prima, dat het verworpen is, daar behoeven we niets meer over te horen.

De heer Roemer (SP):
Ik vind dit een persoonlijk feit. Het feit dat ik hier met de minister-president een debat wil over de chaos die het kabinet zelf heeft veroorzaakt, is allesbehalve een politiek spelletje maar de harde realiteit waar Nederland in gestort is. Ik ben zoiets niet van de heer Van der Staaij gewend.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik steun het betoog van de SGP. Op dit moment is het belangrijk dat de mensen die een persoonsgebonden budget hebben, dat die 50.000 mensen zekerheid en duidelijkheid hebben. Dat is de reden dat we aanvullende vragen hebben gesteld. We willen ook dat die goed worden beantwoord en we willen ook weten hoe het proces verdergaat. We willen het kabinet ook de tijd geven om met een goede inhoudelijke brief te komen. Dat is de achtergrond van de aanvullende vragen die we gesteld hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mevrouw Bergkamp heeft een aantal vragen op hoofdlijnen geformuleerd. Ik vond dat prima vragen. Juist ook vanwege het belang van de mensen over wie dit gaat, de mensen die afhankelijk zijn van zorg met een pgb, vind ik het belangrijk dat we hier zorgvuldig mee omgaan en dat we het kabinet ook de tijd geven om die vragen inhoudelijk te beantwoorden. Het overleg met de zorgverzekeraars wordt vanmiddag nog gevoerd. Dus laten we nou even de tijd ervoor nemen. Wellicht dat we met elkaar morgen dan dat debat kunnen voeren, maar ik vind het nu gewoon echt te vroeg, juist vanwege het belang van de mensen over wie we hier Kamerbreed debatteren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is niet alleen belangrijk dat de minister een zorgvuldig antwoord kan formuleren op de vragen die we hebben, het is ook belangrijk dat wij als Kamer het debat kunnen voeren voor het reces en er ook voldoende tijd voor hebben. Mijn voorstel is dan ook, waarvan ik hoop dat alle collega's ermee kunnen instemmen, om voor 17.00 uur vanmiddag een brief te hebben, zodat wij nog de mogelijkheid hebben om indien die brief vragen oproept, alsnog morgen een debat te voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou nog de volgende opmerking willen maken. De regering heeft er zelf voor gekozen om de verankering van het persoonsgebonden budget in deze wet onder te brengen, met het risico dat we nu hebben gelopen. Dan kunnen we als Kamer wegkijken en op Twitter bijvoorbeeld wel zeggen dat pgb'ers de dupe zijn en tegelijkertijd hier het debat schuwen, maar volgens mij moeten we dat debat hier gewoon voeren. De noodwet moet er komen. We weten dat dit kan. Als we dat weten af te dwingen, kunnen we ook laten zien dat we heel veel verschillen hebben over de vrije artsenkeuze maar dat we hierover geen verschillen hebben. Dan spelen we juist geen politiek spelletje, zou ik tegen de heer Van der Staaij willen zeggen. Voor de rest zijn er volgens mij twee verzoeken: een brief van de minister-president en een brief van de minister én een regeling van werkzaamheden vanmiddag. Laten we die dan vooral afwachten.

De voorzitter:
Ik concludeer ook nog maar even zelf dat er twee brieven zijn gevraagd, eentje aan de minister-president en eentje aan de minister, en dat de meerderheid van de Kamer die brief aan de minister pas morgenochtend om 10.00 uur hier verwacht, terwijl de Kamer de brief van de minister-president voor 14.00 uur vanmiddag wil hebben. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorsturen naar het kabinet. Ik heb inderdaad ook gehoord dat er een verzoek is gedaan voor een extra regeling van werkzaamheden vanmiddag om 17.00 uur; daar houden we in ieder geval rekening mee.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb niets af te dingen op uw conclusie, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat mag in de Handelingen; ik zal het niet schrappen als het er inkomt. Waar mijn grote angst in zit, is dat we morgen een brief krijgen en dat dan weer vijf partijen zeggen: bedankt voor de brief, een debat hoeft niet. Er zijn over minder crises een debat gevoerd. Ik wil dan ook aankondigen dat wanneer om 17.00 uur die brief komt, ik niet kan uitsluiten dat we bij die regeling van werkzaamheden vragen om stemming over het houden van debat voor het reces indien de coalitie dan nog steeds weigert daarover duidelijkheid te geven.

De voorzitter:
Die mogelijkheid hebt u natuurlijk altijd. Dank u wel voor deze vooraankondiging. Hiermee is er een eind gekomen aan deze regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Veldhoven

Verslavingszorg

Verslavingszorg

Aan de orde is het VAO Verslavingszorg (AO d.d. 02/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de bewindspersonen, de woordvoerders en de mensen die dit debat thuis of vanaf de publieke tribune volgen, van harte welkom.

Mevrouw Rebel (PvdA):
Voorzitter. Mijn partij is blij met de toezeggingen die tijdens het AO zijn gedaan door de staatssecretaris van VWS en de minister van V en J, die de staatssecretaris van V en J vertegenwoordigde. Mijn fractie dient nog wel één motie in. Zij gaat over een nulmeting op het gebied van goksverslaving. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rebel en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 337 (24077).

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben het tijdens het debat gehad over een nulmeting waaruit moet blijken wat de stand van zaken is met betrekking tot goksverslaving zodat we kunnen bijhouden of de situatie verslechtert of verbetert. Ik geloof dat het de bedoeling van deze motie is dat er een nulmeting wordt uitgevoerd, nietwaar?

Mevrouw Rebel (PvdA):
Ja, het gaat om een nulmeting. Zo heb ik dat ook gezegd, als het goed is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het CDA is ook tevreden met de toezeggingen die beide bewindspersonen hebben gedaan over veel aspecten van verslavingszorg. De CDA-fractie vindt het daarnaast van belang dat er een nulmeting plaatsvindt op het gebied van gokverslaving. Zij steunt dan ook voluit de motie van de PvdA en wil zelf verder geen motie indienen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De gevolgen van een verslaving zijn enorm op het gebied van schulden, relaties met anderen en de omgeving waarin je leeft. We hebben dat tijdens het algemeen overleg goed besproken. Zorginstituut Nederland heeft onderzoek gedaan naar de kwaliteit van de verslavingszorg. Het kabinet zal daarop nog een integrale reactie geven. In het onderzoek staat dat patiënten die zorg nodig hebben, in dit geval mensen die verslavingszorg nodig hebben, toestemming zouden moeten vragen aan de zorgverzekeraar om ergens zorg te krijgen. Dat gaat ons veel te ver. Wij hebben tijdens het debat gevraagd wie nu eigenlijk beslist of iemand zorg krijgt en waar die persoon het beste terechtkan. Is dat de zorgverzekeraar of moet dat gebeuren op basis van het medische oordeel van de professional, uiteraard in overeenstemming met de persoon die zorg nodig heeft? Het kabinet zegt dat dit laatste het geval is, maar we zien tegelijkertijd dat verzekeraars wel degelijk op de stoel van de behandelend arts, van de professional, gaan zitten en dat het Zorginstituut dit advies geeft. Ik dien daarom zeer preventief de volgende motie in. Ik hoop dat zij wordt gezien als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 338 (24077).

Ik begrijp dat de bewindslieden in staat zijn om meteen te reageren. De tweede motie wordt nog rondgedeeld, maar de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie kan alvast beginnen met zijn reactie op de eerste motie.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik dank de leden Rebel en Bruins Slot voor hun motie. Ik begin met de constatering dat er nu al honderden, duizenden Nederlanders deelnemen aan onlinekansspelen zonder enige bescherming van een vergunningstelsel. De bedoeling van de Wet op de kansspelen is om daar verandering in aan te brengen. Uit de jaarlijkse kerncijfers verslavingszorg en de cijfers over kansspelen via internet uit het rapport Gokken in kaart, dat al in 2012 is gemaakt en dat ook in het debat aan de orde is geweest, komt het beeld naar voren dat de groep van probleemspelers min of meer stabiel is en dat de hulpvraag van gokkers al jaren daalt.

Ik ben het wel eens met de indieners van de motie dat het belangrijk is om inzicht te verkrijgen in de effecten van de veranderingen in het kansspelbeleid. Om die reden heb ik al besloten om het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum een actuele meting van kansspelverslaving bij onlinekansspelers te laten uitvoeren. In de onderzoeksagenda van het WODC is al voorzien in het opzetten van een evaluatiesystematiek en het uitvoeren van een actuele meting. Het onderzoek valt in twee delen uiteen, mede met het oog op de behandeling van de Wet kansspelen op afstand. Eind maart of begin april zal ik de Kamer de uitkomsten doen toekomen van het onderzoek naar kansspelverslaving in enge zin, waarbij raakvlakken zijn met de Wet kansspelen op afstand, waarbij het bijvoorbeeld gaat om internetgokken. In de zomer — daar heeft het WODC namelijk meer tijd voor nodig — zal de Kamer de uitkomsten ontvangen van een onderzoek in bredere zin, van alle andere onderdelen, die niet raken aan de kansspelen op afstand.

Eerder al, bij de beantwoording van de schriftelijke inbreng van de Kamer, zal ik de Kamer informeren over de resultaten van het landenvergelijkend onderzoek. Dat is in het algemeen overleg aan de orde geweest. Er is gevraagd hoe het nu zit in andere landen. Ik geloof dat mevrouw Bruins Slot dat in het algemeen overleg heeft gevraagd. Ik was daar zelf niet bij, maar ik heb uiteraard van de minister vernomen wat daar is gewisseld. Ik heb begrepen dat de CDA-fractie met name belangstelling heeft voor de situatie in Denemarken. Daar is inderdaad wel een onderzoekje geweest. Ik zeg met nadruk "een onderzoekje". Het was een onderzoekje van een verslavingsinstelling; het is een zeer kleine, niet-representatieve enquête geweest in een onderzoek naar kansspelverslaving.

Naast het verkrijgen van inzicht in de actuele cijfers — een aantal daarvan zal ik geven bij de beantwoording van uw inbreng betreffende het wetsvoorstel — is het belangrijk dat het Trimbos-instituut zal kijken naar de resultaten, de score en verantwoord spelen. Wij hebben het Trimbos-instituut een subsidie toegekend voor het ontwikkelen van een preventiepakket voor onlinekansspelen. Ik zal daar bij de beantwoording van de schriftelijk gestelde vragen nog uitgebreid op ingaan. Dat doe ik vooruitlopend op de oprichting van het verslavingspreventiefonds, dat via het wetsvoorstel voor kansspelen op afstand zal worden ingesteld — althans, dat is de bedoeling — en dat door de Kansspelautoriteit en het ministerie van VWS zal worden beheerd. Dat is de bedoeling. In die zin zie ik de ingediende motie als ondersteuning van het beleid. Ik hoop dat we eind maart, begin april de tussenstand hebben met informatie over kansspelverslaving in enge zin in relatie tot het wetsvoorstel voor kansspelen op afstand, zodat de behandeling van het wetsvoorstel geen vertraging oploopt. Ook 2015 moet een productief jaar worden voor het kabinet. Ik weet dat het ook uw interesse heeft om die voortgang te bewaken. Ik zie deze motie als ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:
Als voorzitter heeft dit Kamerlid geen enkele interesse in wat dan ook, inhoudelijk gezien, maar wij kennen elkaar ook buiten deze functie.

Ik constateer dat de staatssecretaris toezeggingen heeft gedaan op een aantal punten die in de motie staan. Het is dan altijd de vraag aan de indieners of zij de motie nog willen indienen. Ik constateer dat de motie blijft staan. Wij gaan over naar de tweede motie en ik vraag de staatssecretaris hierop te reageren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Er is in de schriftelijke voorbereiding, in antwoord op de vragen, al het nodige gezegd. Ik heb een kanttekening bij de motie, waarin wordt verzocht erop toe te zien dat bij het verwijzen naar een instelling voor verslavingszorg, het oordeel van de medisch professional leidend is. Ik heb in antwoord op de vragen al gezegd dat als een behandelaar op grond van de richtlijnen tot een oordeel komt dat een klinische behandeling of opname, al dan niet in een gespecialiseerde kliniek, aangewezen is, de zorgverzekeraar daarvoor zorg dient te dragen. Ik heb moeite met de motie omdat er naar "een instelling" wordt verwezen. Wij hebben met elkaar het oordeel nodig. Soms zijn er twijfels of de behandeling in een instelling goed is en of de gebruikte methode effectief is. Er kan geen discussie over zijn dat, als een medicus zegt dat er behandeling of opname nodig is, al dan niet in een gespecialiseerde kliniek, de zorgverzekeraar daarvoor dient te zorgen en dat het oordeel van de medisch professional daarin leidend is. Als de indiener mij kan helpen door "instelling" te wijzigen in "behandeling / al dan niet behandeling in een kliniek", dan zou ik de motie een ondersteuning van beleid willen noemen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Leijten. Kunt u aangeven of u met de gevraagde verduidelijking van de staatssecretaris kunt instemmen?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil dat zeker doen, maar ik wil er nog een vraag aan toevoegen. De staatssecretaris had geen reden om te twijfelen aan het invullen van de zorgplicht door de zorgverzekeraars als het gaat over de verslavingszorg. Na het debat hebben wij kennis kunnen nemen van de NZa-monitor voor de geestelijke gezondheidszorg — die gaat ook over de verslavingszorg — en daarin wordt geconstateerd dat door het inkoopbeleid van zorgverzekeraars wachtlijsten ontstaan. Ik wil van de staatssecretaris de toezegging dat, als wij dit regelen — dit is ondersteuning van beleid — we dan ook zorgverzekeraars gaan aanspreken op het feit dat zij blijkbaar niet voldoende hebben ingekocht, waardoor wachtlijsten ontstaan of waardoor mensen niet verwezen kunnen worden naar die gespecialiseerde behandeling die ze wel nodig hebben.

De voorzitter:
Het punt van de motie is volgens mij een verduidelijking. Laten we met elkaar vaststellen dat die helderheid er is. Vindt de staatssecretaris het nodig dat de tekst van de motie daarop wordt aangepast?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat zal ik doen.

De voorzitter:
De motie wordt aangepast. De collega's weten dan dat er een gewijzigde motie komt om dit punt te verhelderen. Ik geef nu graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vraag.

Staatssecretaris Van Rijn:
Bij het goed zorg dragen voor de zorgplicht hoort ook dat er geen onredelijke wachtlijsten ontstaan. De behandeling moet voldoen aan de normen die zijn afgesproken. Bij de zorgplicht hoort dus ook dat er geen wachtlijsten ontstaan die ervoor zorgen dat mensen niet de zorg krijgen waar ze recht op hebben. Dit hoort bij het aanspreken van de verzekeraars.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties zal morgen plaatsvinden bij de eindstemming.

Voortgang decentralisaties zorg

Voortgang decentralisaties zorg

Aan de orde is het VAO Voortgang decentralisaties zorg (AO d.d. 11/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er hebben zich negen sprekers gemeld. Ik begrijp dat hierover vorige week een lang debat is gevoerd en ik hoop dat wij bij de bespreking vandaag kunnen ingaan op de laatste openstaande punten en niet het hele debat opnieuw gaan doen. Ik zie dat mevrouw Keizer al naar voren komt, wat heel goed uitkomt, want zij is de eerste spreker, namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik wil vier moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (31839).

Mevrouw Agema (PVV):
We kregen vanmorgen een brief van de staatssecretaris waarin hij toezegt dat bijvoorbeeld beademing ook een criterium wordt. Nu wij die brief hebben gekregen, wat wil mevrouw Keijzer dan nog meer?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb die brief ook gelezen. Er waren vier vragen door mevrouw Agema gesteld. Ik vond de antwoorden op alle vier de vragen wat onduidelijk en onzeker en ik vond dat werd vooruitgeschoven naar de toekomst. Wat doe je dan als Kamerlid? Dan wil je een onderwerp dat je van groot belang vindt voor de mensen in kwestie, vastgelegd hebben in een motie. Dat zal iedereen begrijpen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, en dan dien je een motie in naar aanleiding van een brief van mevrouw Agema!

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is correct. Dat heb ik zojuist ook gezegd.

De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432 (31839).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn derde motie luidt als volgt,

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433 (31839).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn laatste motie is meeondertekend door mevrouw Ellemeet en de heer Krol. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Ellemeet en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 434 (31839).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over het hoge tempo en de grote bezuinigingen waarmee de decentralisaties worden doorgevoerd. Wij houden de staatssecretaris dan ook aan zijn toezegging om voor alle schrijnende gevallen ook na 1 januari passende zorg te organiseren. Ook houdt mijn fractie de staatssecretaris aan zijn toezegging dat geen van de pgb-houders in de problemen mag komen door de nieuwe taken die zijn belegd bij SVB.

Daarnaast dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Pia Dijkstra, Keijzer en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 435 (31839).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Pia Dijkstra en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 436 (31839).

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 437 (31839).

Mevrouw Agema (PVV):
Dit VAO ging over alle decentralisaties, dus ook de decentralisatie van de thuiszorg, de verpleging en de verzorging naar de Zorgverzekeringswet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 438 (31839).

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou straks graag over deze moties stemmen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er zijn veel onderwerpen aan de orde geweest. Als eerste is er natuurlijk de vraag of mensen naar de rechter of naar de media moeten om hun zorg te krijgen. Wij vragen van deze staatssecretaris bescherming tegen gemeenten die echt in strijd handelen met de wet. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 439 (31839).

Mevrouw Leijten (SP):
Er gaat een hoop veranderen. Een van de dingen waarover wij ons zorgen maken, is dat wij niet kunnen vergelijken wat er nu aan wachtlijsten in de jeugdzorg is en wat straks. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 440 (31839).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Siderius en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 441 (31839).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 442 (31839).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kan me voorstellen dat de motie voor gisteren is geschreven, maar inmiddels is de motie toch volledig onzinnig na wat er gisteren is gebeurd in de Eerste Kamer? Ik had een heel moeilijk woord in mijn hoofd maar dat gebruik ik maar niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb deze motie inderdaad opgesteld voor de dag van gisteren. Ik heb ook overwogen of ik de motie wel of niet in stemming zou brengen maar het betreft een knelpunt dat ik op dit moment constateer. Er wordt nu ook nog gesproken over het pgb in de Zorgverzekeringswet. Ik heb vervolgens besloten de motie toch in te dienen om het signaal dat ervan uitgaat duidelijk mee te geven aan het kabinet, aan de staatssecretaris. Hier ligt namelijk een groot knelpunt. Ik hoop op de steun van de fractie van het CDA als het gaat om de motie zodat wij dit goed kunnen regelen voor mensen die in de knel komen wat betreft de tarieven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er werd zojuist gevraagd om een debat over een van de regels die de staatssecretaris in staat stelt om zorgverzekeraars tarieven op te leggen. Dat kan nu echter niet meer omdat de wet is weggestemd. En dan zegt mevrouw Dik hier dat zij vragen heeft. Er gaan ook nu allerlei woorden door mijn hoofd, allerlei bijvoeglijke naamwoorden die niet netjes zijn en die gebruik ik dus niet, maar is het niet veel verstandiger dat de ChristenUnie-fractie dadelijk om 17.00 uur aangeeft dat zij hierover een debat wil omdat het niet goed gaat met het pgb in de Zorgverzekeringswet vanwege het feit dat die er niet meer is?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb tijdens de Regeling van werkzaamheden al nadrukkelijk aangegeven dat ik vragen heb over het pgb in de Zorgverzekeringswet, mede naar aanleiding van de brief die wij hebben gehad. Er is een aantal vragen geformuleerd waarop de regering voor morgenvroeg 10.00 uur antwoord moet geven. Dat antwoord komt dus nog. Morgen beslissen wij over een debat. Dat doen wij morgenochtend om 10.00 uur. Ik kan me goed voorstellen dat het debat er komt maar ik kan er op dit moment nog geen definitieve uitspraak over doen omdat ik de minister nog de kans wil geven om de vragen goed te beantwoorden en daarover nog een gesprek te voeren met de zorgverzekeraars.

Mevrouw Leijten (SP):
In deze motie wordt iets gevraagd aan de staatssecretaris maar hij heeft daar geen instrumenten meer voor omdat de wet gisteren is verworpen in de Eerste Kamer. Is het niet beter de regering gewoon te vragen om per ommegaande een noodwet te maken zodat wat de ChristenUnie-fractie vraagt ook kan, in plaats van bij de regeling aan te geven dat je met vragen zit en dat je een briefje voor 10.00 uur wilt? Is het niet beter dat de ChristenUnie-fractie gewoon aangeeft dat zij vandaag voor 17.00 uur een noodwet wil zodat die morgen kan worden besproken? Dan heeft de motie van mevrouw Dik pas zin.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb in de Regeling van werkzaamheden nadrukkelijk aangegeven dat ik aanvullende vragen heb. Ik wil de minister de kans geven om die vragen te beantwoorden. Er wordt vandaag nog gesproken. Ik ben van harte bereid tot een debat. Dat heb ik ook aangegeven maar ik vind wel dat dit op het goede moment moet plaatsvinden. Ik heb nu eerst informatie nodig om het debat goed te kunnen voeren. Ik heb al gezegd dat ik de minister de kans wil geven om nog een gesprek te voeren met de zorgverzekeraars. Laten wij dat eerst afwachten. Daarna kunnen wij kijken waar wij staan en wat er nog aanvullend nodig is. Morgen besluiten wij over een debat. Ik kan mij goed voorstellen dat dit er komt. Dan spreken wij elkaar nader.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het tekenend dat de ChristenUnie vindt dat er eerst met zorgverzekeraars gesproken moet worden voordat de democratie kan spreken. Die opmerking wil ik gemaakt hebben. Vervolgens vind ik het gek dat zij aanvullende vragen heeft over wat er is gebeurd, maar tegelijkertijd de staatssecretaris oproept iets te doen, waarvan hij heeft aangegeven dat er geen instrumenten voor zijn. Het is staatsrechtelijk een drama aan het worden. Volgens mij is het het beste om straks als Kamer voor de motie van mevrouw Agema te stemmen, om zo aan te geven dat er vandaag nog een noodwet moet komen om de pgb in de Zorgverzekeringswet te regelen. Dan kan de staatssecretaris iets doen aan tarieven; nu kan hij dat niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De gehele Kamer vindt het van belang dat er een pgb in de Zorgverzekeringswet komt, laat daarover geen misverstand bestaan. De ChristenUnie heeft daarvoor ook haar verantwoordelijkheid genomen. Wat ons betreft was die wet aangenomen en hadden we deze discussie niet hoeven te voeren. Laat dat vastgesteld zijn. Ik vind het jammer dat hier niet de gelegenheid wordt gegeven om te kiezen voor de inhoud, maar dat er een politiek spel wordt gespeeld. Ik vind het heel belangrijk dat er nu overleg plaatsvindt met de zorgverzekeraars. Zij zijn ten slotte degenen die het mogelijk moeten maken dat de pgb in de Zorgverzekeringswet komt, zij gaan ermee aan de slag. Laten we in ieder geval de partij die dit gaat uitvoeren ook gehoord hebben, want dat vind ik ontzettend belangrijk. Morgen is er nog gelegenheid voor een debat, als de Kamer dat wenst.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Keijzer hier voor de tweede keer staat. Dat laat ik niet toe, iedereen heeft één interruptie op dit punt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een persoonlijk feit.

De voorzitter:
U hebt natuurlijk altijd recht op een persoonlijk feit.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil afstand nemen van wat de ChristenUnie nu zegt, namelijk dat er een politiek spel gespeeld wordt. Het gaat de CDA-fractie altijd om de inhoud en er is nu gewoon een probleem. Dat zegt mevrouw Dik-Faber zelf ook, maar kom dan met goede moties en niet met een motie die eigenlijk kant nog wal raakt, omdat het instrument dat de staatssecretaris daarvoor heeft sinds gisteren niet meer bestaat.

De voorzitter:
U hebt uw persoonlijk feit kunnen maken. Mevrouw Agema heeft ook een persoonlijk feit?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee hoor, ik heb een vraag aan mijn collega: wie speelt dat politieke spel? Zijn dat mevrouw Ter Horst, mevrouw Linthorst en de heer Duivesteijn? Wie speelt dat politieke spel, zoals zij dat noemt? Laat zij nu boter bij de vis doen en zeggen wie dat politieke spel speelt.

De voorzitter:
Dit is geen persoonlijk feit. Ik laat het aan mevrouw Dik-Faber over of zij op dit punt antwoord wil geven. Het is ook geen vraag aan het kabinet, of een motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is een constatering van mevrouw Agema. Ik heb dat inderdaad gezegd, maar ik wil graag de inhoud voorop stellen. Haar opmerking is geen onderdeel van de agenda, dus wil ik graag mijn tweede motie indienen.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber vervolgt haar betoog.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dit was geen persoonlijk feit. U hebt een vraag gesteld en er is een reactie gegeven.

Mevrouw Agema (PVV):
U kunt het knopje uitzetten, maar dat is natuurlijk wel heel erg zwak. Mevrouw Dik-Faber maakt er een persoonlijk feit van. Zij verwijt mij dat ik hier het initiatief neem tot spelletjes, terwijl zij die woorden in haar mond nam. Ik nam niet het de woorden "politieke spelletjes" in mijn mond, dat was mevrouw Dik-Faber zelf. Ik heb alleen de vraag gesteld: wie?

De voorzitter:
U hebt gelijk dat mevrouw Dik-Faber heeft erkend dat zij het woord in haar mond heeft genomen. U hebt er inderdaad een persoonlijk feit van kunnen maken en het is belangrijk om dat recht te zetten, maar ik geef vervolgens graag het woord aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het lijkt mij verstandig om mijn tweede motie in te dienen. Ik hoop dat de motie overbodig is, dan zal ik haar intrekken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 443 (31839).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is een goede motie, maar gisteren is hierover ook gedebatteerd, waarbij de staatssecretaris naar aanleiding van een voorbeeld dat bij mij is binnengekomen bij Meld het Mona, ook al heeft toegezegd dat dit op een andere manier zal worden opgepakt. Ik denk dat het goed is om dit aan mevrouw Dik mee te geven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was gisteren aanwezig bij dat debat. Ik heb dit punt zelf ingebracht in het AO over decentralisaties. Ik vind het heel belangrijk dat we er geen misverstand over laten bestaan dat de WTZi zoals die er nu is, niet functioneert voor de logeervoorzieningen. In de motie wordt geen termijn genoemd. Dat had gemoeten. Ik kan me heel goed voorstellen dat de staatssecretaris toezegt dat hij zo snel mogelijk, bij voorkeur al in januari, met een oplossing komt. Als we er pas over een half jaar een oplossing voor hebben, vallen logeervoorzieningen om en dat kan niet de bedoeling zijn. Als hij dat toezegt, kunnen we de motie gewoon intrekken. Dan ben ik tevreden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid heeft na het debat van zesenhalf uur veel vragen beantwoord gekregen. Ik heb heel kort met de staatssecretaris gewisseld over de manier waarop volgend jaar de wijkverpleegkundige wordt bekostigd in twee segmenten, S1 en S2. Daarover heb ik een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wolbert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 444 (31839).

Mevrouw Leijten (SP):
Deze motie is natuurlijk al eerder ingediend door andere fracties. De motie heeft ter stemming voorgelegen, waarbij de Partij van de Arbeid altijd tegen heeft gestemd. Later inzicht vind ik prima, hoor, dus als we afkunnen van S1 en S2 zou dat heel mooi zijn, maar ik ben dan wel benieuwd of de Partij van de Arbeid het verzoek van de SP aan de regering steunt om op een rij te zetten wat dit allemaal heeft gekost: het advies over S1 en S1, de inkoopvoorwaarden daarvan en wat dat voor zorgverleners en -aanbieders via S1 en S2 heeft betekend. Want als je twee maanden geleden nog zegt dat er echt via die twee segmenten moet worden ingekocht en nu al twijfelt aan de bedoeling, tuig je een bureaucratisch circus op dat heel veel geld kost. Als we dat dan kwijt raken, wil ik graag weten wat dat onnodige bureaucratische circus heeft gekost.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Het antwoord is nee.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Over de overhaaste decentralisatie van zorgtaken naar de gemeenten is al heel veel gezegd in dit huis. Talloze moties en amendementen zijn daarover ingediend. Ik heb me aangesloten bij enkele moties van collega's. Zelf zal ik geen moties indienen, ook al omdat het de vraag is wie er straks achter de tafel zit om ze uit te voeren.

Al die moties en amendementen hebben tot enkele verbeteringen geleid. Desondanks heeft 50PLUS nog heel veel zorg. Krijgt iedereen in januari nog wel de ondersteuning die hij of zijn nodig heeft? Is er wel voldoende informatie om alle onrust weg te nemen, liefst in begrijpelijke, niet-ambtelijke taal? Voorlichting dus over alle voor- en nadelen, en niet alleen de goednieuwsshow die we tot nu toe zagen. Wat ons ook zorgen baart: kunnen huisartsen, die nu al klagen over de enorme extra werkdruk vanwege alle vragen die ze krijgen, in januari en de maanden daarna nog wel de zorg geven die van hen verwacht wordt? Daar zou ik heel graag een antwoord op willen horen.

Kort en goed: wij maken ons bij 50PLUS heel veel zorgen en we zullen een en ander goed in de gaten houden. Ik voorspel u dat we hier ook volgend jaar nog heel vaak over zullen spreken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik heb twee moties en begin meteen met voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 445 (31839).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446 (31839).

Dan zijn wij daarmee aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Er zijn zestien moties ingediend. Wij wachten even tot alle moties zijn rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Teeven:
Voorzitter. Ik heb één motie te bespreken. Daarna verwijder ik mij en bespreekt de andere staatssecretaris alle overige moties. Ik zie mevrouw Ellemeet niet, maar ik bespreek de motie van GroenLinks op stuk nr. 436. Daarin wordt de regering verzocht om de Transitiecommissie Sociaal Domein op te dragen, toe te zien op de privacy in de informatie-uitwisseling. Ik zal haar dat vanmiddag opdragen, want dan heb ik er een gesprek mee. Ik heb er wel een probleem mee, toe te zeggen dat persoonsgegevens niet tevens voor andere zorgtaken zullen worden gebruikt. Het kan namelijk zo zijn dat wettelijke bepalingen het mogelijk maken dat er wel persoonsgegevens worden uitgewisseld over de barrières van de domeinen. Er kan een wettelijke grondslag voor zijn, niet zijnde artikel 8 van de Wet bescherming persoonsgegevens. Dat hebben we tijdens het algemeen overleg met elkaar gewisseld. Gezien het dictum van deze motie, moet ik haar ontraden. Er zit een beperking in die ik er niet in wil lezen. Mocht mevrouw Ellemeet haar motie wijzigen en zeggen dat de transitiecommissie erop moet toezien dat de privacy nadrukkelijk is gewaarborgd, dan kan ik er wel mee leven. Dan zie ik de motie als ondersteuning van het beleid. Wellicht geeft dat mevrouw Ellemeet aanleiding tot het wijzigen van het dictum van haar motie. Ik begrijp dat zij er belang aan hecht dat de transitiecommissie er goed op let.

De voorzitter:
Stemt mevrouw Ellemeet in met de door de staatssecretaris voorgestelde wijziging?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Akkoord.

De voorzitter:
Prima. Dan weten de collega's dat er op dit punt nog een gewijzigde motie langskomt. Het oordeel over die gewijzigde motie is dan dus dat zij het beleid ondersteunt en dat het aan de Kamer is om er een oordeel over te vellen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie-Keijzer op stuk nr. 431 wordt uitgesproken dat de aanvullende ondersteuning van 25 uur ADL een zwaar en willekeurig gekozen criterium is. Ik wijs erop dat die 25 uur al in de regeling Wlz-indiceerbaren zat. Mevrouw Agema wees er in het debat ook al even op dat ik gereageerd heb op vragen die de Kamer heeft gesteld. Op dat punt heb ik toegezegd dat ik onder andere de beademing alsnog zou regelen. Ik blijf dit voortdurend in de gaten houden. Ik stel voor dat ik de Kamer in het voorjaar door middel van een brief laat weten hoe de combinatie ADL precies gaat in relatie tot de Wet langdurige zorg. Ik heb al een aantal toezeggingen gedaan om tegemoet te komen aan vragen die aan de Kamer zijn gesteld. Aangezien ik hierover in het voorjaar rapporteer, kan ik mij voorstellen dat de motie wordt aangehouden.

De voorzitter:
Het gaat om een motie van mevrouw Keizer, dus het lijkt mij goed om van haar te horen of zij akkoord gaat met aanhouding van haar motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Het was mijn brief.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Agema het woord voor een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Wij gaan binnenkort straks met vakantie, maar voor iemand met meervoudige handicaps in een rolstoel is dat een iets grotere onderneming. Daarover zijn heel wat vragen. Wil de staatssecretaris in de door hem toegezegde brief specifiek ingaan op het op vakantie gaan? Dat zou mij een lief ding waard zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben nu een regeling getroffen. Daarin proberen we zo goed mogelijk aan elkaar te verbinden wat er geregeld is in de subsidieregeling voor focus. We zullen kijken of de mensen met een aanvullende behoefte aan het Wlz-criterium voldoen. Er spelen meer zaken. Daarin hebt u gelijk. Dat heb ik ook bedoeld te zeggen in mijn brief. In de voortgangsrapportage zal ik nagaan wat mensen er vervolgens aan hebben.

De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Agema of dat voor haar voldoende is.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Prima, uitstekend. Dan gaan we nu naar mevrouw Keijzer met de vraag of zij haar motie aanhoudt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De reden waarom ik deze motie nu indien, is dat op 1 januari aanstaande deze mensen deze zorg nodig hebben. De staatssecretaris zegt in het voorjaar met een brief te komen. Betekent dit dat de mensen die onder het criterium van meer dan 25 uur vallen, desalniettemin de zorg krijgen die zij voor 1 januari ook krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben met elkaar criteria vastgesteld op grond waarvan we die goede combinaties mogelijk maken. Die heb ik nog wat verruimd, bijvoorbeeld rondom de beademing, om zeker te stellen dat dit geregeld wordt. Ik heb toegezegd dat we specifiek gaan bekijken of de combinatie van de regeling Fokus, die op verzoek van de Kamer is opgesteld, met datgene wat ik aanvullend mogelijk maak in het kader van de Wlz, een goede combinatie is of dat er nog knelpunten in zitten of dat we nog aanpassingen moeten plegen. We hebben nu een systeem dat in mijn ogen met die uitbreidingen goed gaat werken, maar ik begrijp de zorgen van de Kamer. Om die reden wil ik het ook scherp in de gaten houden en daarover apart rapporteren aan de Kamer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik had zo graag gewild dat de staatssecretaris had gezegd: ja, dat is wat ik bedoel. Wij horen verhalen dat mensen die minder dan die 25 uur zorg hebben, nu discussies hebben met zorgverleners en zorgkantoren. Dat kan voor deze groep gewoon niet. Ik denk dat ik de motie toch gewoon in stemming breng.

De voorzitter:
De motie-Keijzer op stuk nr. 431 wordt gehandhaafd.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dan ontraad ik deze motie, gelet op de toezegging die ik op dat punt al heb gedaan.

In de motie-Keijzer op stuk nr. 432 wordt de regering verzocht, te onderzoeken of landelijke afspraken noodzakelijk zijn over begeleiding voor de doelgroep van 350 jongeren met autisme. Het is voor mij niet helemaal duidelijk op welke groep jongeren met autisme deze motie betrekking heeft. Gaat het misschien om de begeleiding van hbo-leerlingen? Die is niet specifiek. Gemeenten weten dat ze begeleiding moeten inkopen. Ik heb geen signalen dat die onvoldoende is ingekocht. Laten we niet aan de voorkant, wanneer we nog moeten veronderstellen of iets goed of niet goed gaat, al zeggen dat er andere afspraken moeten worden gemaakt. Dat lijkt mij ook niet zuiver richting gemeenten. We hebben hen die zorg laten inkopen en we hebben geen signalen dat dit allemaal verkeerd gaat, dus we moeten niet nu al zeggen dat er een ander systeem voor moet komen. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Er staat niet dat er een ander systeem moet komen. Er staat: "verzoekt de regering, te onderzoeken of er ook voor deze doelgroep landelijke afspraken noodzakelijk zijn". Wij krijgen juist wel signalen dat voor deze groep studenten, die nu met een pgb ondersteund en begeleid worden bij hun wonen en bij hun studie, de contracten niet gesloten worden. Dat is natuurlijk ook niet gek, want het gaat om 350 mensen in Nederland. Dat is er nog niet eens één per gemeente. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij in gesprek wil gaan met de VNG om te kijken of dit een probleem is en, zo ja, of dan een landelijke regeling noodzakelijk is.

Staatssecretaris Van Rijn:
Die toezegging wil ik in die zin wel doen, maar dat maakt de motie ook overbodig. Ik heb al gezegd dat we, als er signalen zijn in 2015 dat er knelpunten zijn, samen met de VNG kunnen bekijken of er een passende oplossing nodig is. We kunnen dan ook kijken of er een aantal andere soorten inkoopafspraken nodig zijn. Daar is nu geen motie voor nodig. Ik heb al gezegd: signaleren van knelpunten, samen met partijen oplossingen zoeken waar ze nodig zijn. Die werkwijze willen we sowieso hanteren. Als het mevrouw Keijzer helpt om toe te zeggen dat we specifiek bekijken of er op dit terrein knelpunten zijn, wil ik dat graag doen, gelet op de afspraken die ik al met de VNG heb om alle knelpunten goed te volgen.

De voorzitter:
Er is dus een toezegging gedaan. De motie is beoordeeld als overbodig en is daarmee ontraden. Er is ook een suggestie gedaan aan mevrouw Keijzer. Ik kijk even naar haar wat zij van plan is daarmee te doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat hij specifiek over dit onderwerp, studenten met autisme die met een pgb wonen en studeren, in gesprek wil gaan met de VNG. Heb ik dat goed begrepen? Ik zie de staatssecretaris ja knikken. Dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Keijzer stel ik voor, haar motie (31839, nr. 432) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. In de motie-Keijzer op stuk nr. 433 wordt de regering verzocht, de huishoudelijkehulptoelage onder de maatwerkvoorzieningen te laten vallen. Daarover hebben we met elkaar gediscussieerd. De gedachte is juist om naast de huishoudelijke hulp die de gemeente kunnen bieden een aparte regeling te hebben, de huishoudelijkehulptoelage, die erop gericht is om huishoudelijke hulpen in loondienst te kunnen behouden. We hebben daarover uitgebreid gediscussieerd. Ik constateer dat we het er waarschijnlijk niet over eens zijn. Ik ontraad deze motie dan ook. Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 434 waarin de regering wordt verzocht de wettelijke systeemverantwoordelijkheid aan te wenden op zo'n manier dat gemeenten alsnog dit voorgeschreven zorgvuldige onderzoek naar persoonlijke omstandigheden bij bestaande cliënten uitvoert. Die motie is naar mijn mening overbodig. Ik heb in het debat al gezegd dat de systeemverantwoordelijkheid inhoudt dat wij een goede wet maken en dat wij de gemeenten wijzen op eventuele jurisprudentie die zij in hun overwegingen moeten meenemen. Op het moment dat een gemeente in strijd met de wet handelt, zal ik haar daarop aanspreken. Het ultimum remedium is inderdaad dat wij verordeningen kunnen vernietigen die in strijd met de wet zijn. Zo ver komt het vaak niet, want als iets strijdig is met de wet, wordt dit al door de gemeenteraad gesignaleerd en zo nodig zal ik dat doen. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 435 wordt de regering verzocht met Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo in overleg te treden om te bekijken of de combinatie van pgb en zorg in natura voor deze zorg mogelijk is. Het is een bevoegdheid en verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars om na te gaan of zij zo'n combinatie willen aanbieden. Zij hebben mij geïnformeerd dat dit ingewikkeld is. Ik heb wel met de verzekeraars afgesproken dat mensen in de overgangsperiode gebruik kunnen blijven maken van hun huidige zorgaanbieders. Dus als mensen nu al gebruikmaken van een combinatie van zorg in natura en een pgb, dan kan dat ook onder de Zorgverzekeringswet zo lang de indicatiestelling geldt.

Ik blijf hierover in gesprek met Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo om te bekijken of dit toch nog anders moet, gelet op de ervaringen die wij nu opdoen. Om die reden ontraad ik de motie voor dit moment, met de toezegging dat ik hierover in gesprek blijf met Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo.

De voorzitter:
Is dat voor de indiener reden om de motie aan te houden nu de staatssecretaris toezegt dat hij in gesprek blijft, maar dat hij de motie vooralsnog ontraadt?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dit brengt mij enigszins in verwarring, omdat ik met deze motie aan de staatssecretaris vraag om het gesprek met Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo heel actief te voeren, juist omdat de verzekeraars aangeven dat zij dit lastig vinden. Ik wil met deze motie het belang benadrukken van mensen die gebruikmaken van een pgb en ook gebruik willen maken van zorg in natura. Ik zie een verantwoordelijkheid voor de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat dit tot een goede uitkomst leidt. Dat heb ik met deze motie willen aangeven. Ik hoop dat de staatssecretaris daarin kan meegaan.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie wordt ook gevraagd om uiterlijk in 2016 de combinatie van het pgb en zorg in natura voor deze zorg wel mogelijk te maken. De bevoegdheid om dat mogelijk te maken, heb ik niet. Daarvoor hebben wij wetten aangenomen. Ik blijf met Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo in gesprek om te bekijken of er andere combinaties mogelijk zijn, gelet op de ervaringen die nu worden opgedaan. Die toezegging doe ik graag, maar ik bind mij niet aan de uitspraak dat uiterlijk in 2016 die combinatie mogelijk is. Die ruimte moet ik echt houden.

Als mij de vraag wordt gesteld of ik met Zorgverzekeraars Nederland en Per Saldo in gesprek wil gaan om te bekijken welke mogelijkheden er zijn, is het antwoord ja. Ik zal mij echter niet binden aan een termijn waarop dit uiteindelijk kan zijn gerealiseerd, want daarvoor heb ik beide partijen nodig.

De voorzitter:
Dus deel 1 van het dictum ondersteunt u en in deel 2 van het dictum zit het probleem?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik laat de motie zoals zij is.

De voorzitter:
De motie wordt gehandhaafd. Het oordeel van de staatssecretaris is: ontraden.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie op stuk nr. 436 is al besproken.

In de motie op stuk nr. 437 wordt de regering verzocht om de eigen betalingen voor mensen met alleen AOW of met een klein pensioen blijvend te maximeren. Als de huishoudelijke hulp wordt geleverd via een maatwerkvoorziening, dan geldt de AMvB voor een eigen bijdrage met een maximum afhankelijk van inkomen en vermogen. Burgers kunnen om een maatwerkondersteuning vragen. Wij hebben die combinatie: bij maatwerk geldt de AMvB waarin de maximumbijdrage is opgenomen. Ik voel er niets voor om het systeem dat wij nu juist in de wet hebben opgenomen, te veranderen; ik verwijs naar de eerder discussie met mevrouw Keijzer. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 438 wordt de regering verzocht het persoonsgebonden budget wettelijk te verankeren in de Zorgverzekeringswet. Ik wijs erop dat destijds bij de behandeling in de Eerste Kamer de motie-Ganzevoort c.s. is voorgesteld waarin de regering wordt verzocht bij een eventueel niet aannemen van het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk te zorgen voor verankering. Die motie is ook aangenomen. We zullen haar ook uitvoeren. Dan is de motie van mevrouw Agema dus overbodig. Om die reden wil ik haar ontraden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik weet niet of de staatssecretaris ervan op de hoogte is dat hij en de minister gisteren zodanig bakzeil hebben gehaald in de Eerste Kamer dat het kabinet in crisis is? En dan durft de staatssecretaris hier een motie te ontraden waarin verzocht wordt om het persoonsgebonden budget wettelijk te verankeren in de Zorgverzekeringswet. Volgens mij is er maar één oordeel mogelijk, namelijk oordeel Kamer. De staatssecretaris moet terug in zijn schulp kruipen voor het bakzeil dat hij gisteren aan de overkant gehaald heeft.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zullen we het even zuiver houden? Bij de behandeling is er in de Eerste Kamer al een motie aangenomen waarin staat dat er, als een en ander onverhoopt niet doorgaat, alsnog een wettelijke verankering moet plaatsvinden. Die motie zullen we gewoon keurig uitvoeren. Om die reden is deze motie van mevrouw Agema overbodig.

Mevrouw Leijten (SP):
Naar aanleiding van de reactie in de brief die we vanochtend hebben gekregen, de reactie op die motie en op de motie van mevrouw Agema, moet ik toch vaststellen dat het kabinet er geen rekening mee heeft gehouden dat het wetsvoorstel over de vrije artsenkeuze, het verbod op verticale integratie en de verankering van het pgb het niet zou halen. Het heeft dus ook geen noodwet klaarliggen om het pgb te verankeren. Ik vraag de staatssecretaris om dat gedeelte in een noodwet voor te leggen aan de Kamer. Ik ben ervan overtuigd dat de Eerste Kamer daar ook nog snel naar wil kijken en dat wij het wetsvoorstel bij wijze van spreken hier zo zullen afhameren. Dan is het per 1 januari toch geregeld.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de brief staat wat er geregeld is per 1 januari, namelijk dat er bestuurlijke afspraken zijn over de vormgeving van de pgb's. De verzekeraars hebben die afspraken in hun polissen verwerkt. Die polissen liggen allemaal bij de mensen. In 2015 kunnen de pgb's dus gewoon conform de polissen geregeld worden. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat wettelijke verankering, gelet op de motie maar ook gelet op de discussie in de Kamer, noodzakelijk is. Die zullen we ook keurig regelen. Dat betekent echter niet dat de persoonsgebonden budgetten zoals we die hier met elkaar besproken hebben in 2015 ter discussie kunnen staan. Dat is niet het geval, want ze zijn verwerkt in de polissen.

Mevrouw Leijten (SP):
We weten allemaal dat zorgverzekeraars niet goed verevend worden voor de aanspraak Wijkverpleging. Het is dus niet aantrekkelijk om veel mensen te hebben die wijkverpleging nodig hebben. Als een verzekeraar het pgb-tarief te hoog vaststelt, zouden alle mensen met een pgb naar deze verzekeraar kunnen overstappen. Dan lijdt hij verlies op die mensen. Dat risico is natuurlijk levensgroot. Daarom heeft de staatssecretaris geregeld dat hij, als het niet goed gaat, kan ingrijpen in de tarieven. Daar hebben we het in het debat uitgebreid over gehad. Dat instrument heeft hij nu echter niet meer. Is hij bereid om vandaag nog te komen met een noodreparatiewet om zo in te kunnen grijpen in de tarieven? Ook al is het pgb verankerd, als iemand €0 of €1 krijgt, is het natuurlijk geen volwaardig pgb. Ik vraag de staatssecretaris dus niet of hij het gaat regelen, maar of hij het vandaag gaat regelen en in een noodwet zal voorleggen aan de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is zeer de vraag of een noodwet noodzakelijk is. We hebben bestuurlijke afspraken met Zorgverzekeraars Nederland en met Per Saldo om dit in 2015 goed te regelen. Ik heb begrepen dat mevrouw Leijten inmiddels een aantal aanvullende vragen heeft gesteld naar aanleiding van onze brief. Die zullen we ook keurig beantwoorden. Aan de hand van die antwoorden kunnen we dan constateren of een en ander in 2015 op een goede manier zal plaatsvinden. Ik zeg op voorhand dat ik er alle vertrouwen in heb.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris het van belang vindt om de wettelijke verankering van het pgb in de Zorgverzekeringswet zo spoedig mogelijk te regelen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. We zijn bij de motie op stuk nr. 439.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 439 worden we verzocht, verordeningen die aantoonbaar in strijd zijn met de wet nietig te verklaren als gemeenten blijven weigeren de Wmo 2015 naar de wet uit te voeren. Ik acht die motie overbodig. We hebben in Nederland een normaal toezichtregime afgesproken, waarbij sprake is van een normale interventieladder. Men wordt eerst erop aangesproken en als het uiteindelijk nodig is, worden verordeningen inderdaad vernietigd. Meestal is dat niet nodig, aangezien er een interventieladder is. Om die reden ontraad ik de motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik snap niet waarom de motie ontraden moet worden. De motie kan overbodig zijn of ondersteuning van het beleid. Of wil de staatssecretaris instrumenten die hij heeft, niet toepassen?

Staatssecretaris Van Rijn:
De instrumenten die ik heb, zullen worden toegepast als zij nodig zijn. Om die reden vind ik de motie overbodig en om die reden wil ik haar ontraden. Dat doe ik niet omdat die instrumenten niet worden toegepast, want die zijn er en die zullen worden toegepast als dat nodig is, maar het is niet nodig om in een motie vast te leggen dat instrumenten die ik heb, moeten worden gebruikt.

De voorzitter:
Dat is ook de kwalificatie die de staatssecretaris zojuist aan de motie heeft gegeven.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het heel duidelijk om te zeggen dat dit instrument er is en dat de secretaris het ook zal gebruiken. Daarmee kan hij voorkomen dat hoogbejaarde mensen naar de rechter moeten als een gemeente niet doet wat zij volgens de wet moet doen. Als ik de staatssecretaris zo mag begrijpen dat hij niet zal schromen om verordeningen te vernietigen als een gemeente na aanspreken en overleg in overtreding blijft, kan ik de motie intrekken.

Staatssecretaris Van Rijn:
Wat mij betreft, kunt u dat doen. Als verordeningen strijdig zijn met de wet, moet in de eerste plaats de gemeenteraad dat constateren en dat voorkomen. Als het toch zo blijft, zal ik de gemeente daarop aanspreken en verordeningen zo nodig vernietigen. Verordeningen die in strijd zijn met de wet, zijn in strijd met de wet.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Leijten/Siderius (31839, nr. 439) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 440 wordt met verwijzing naar de stelselverantwoordelijkheid gesteld dat de Tweede Kamer periodiek moet worden geïnformeerd over de stand van de wachtlijsten in de jeugdhulp. Er staat ook in "op dezelfde wijze". We hebben daar in het debat het nodige over gewisseld. Het is nu primair aan de gemeenten en aan de lokale democratie dat gemeenten verantwoordelijk omgaan met wachtlijsten. Ik heb ook aangegeven dat het inderdaad tot mijn stelselverantwoordelijkheid behoort om te volgen of er onverantwoorde wachtlijsten zouden gaan ontstaan. Ik wijs er ook op dat ik de Kamer heb aangegeven dat ik nog een aantal rapportages ga maken. De werking van het stelsel wordt gemonitord, het CBS wordt gevraagd over het jeugdhulpgebruik bij gemeenten, er wordt een benchmark gemaakt en we gaan een rapportage maken over de staat van de jeugd. Met alle informatieafspraken die wij hebben gemaakt, wil ik deze motie als overbodig bestempelen en daarmee ook ontraden.

In de motie op stuk nr. 441 worden wij ertoe opgeroepen om de eigen bijdragen voor psychiatrische stoornissen te schrappen. De ouderbijdrage is een onderdeel van de wet. Het onderscheid tussen de jeugd-ggz en andere jeugdhulp is op termijn niet te maken, want dan krijg je ook weer ongelijke rechten. Bovendien krijgen we natuurlijk ook veel meer integratie van verschillende vormen van jeugdhulp en jeugdzorg. Daarnaast leidt dit tot een beperking van de mogelijkheden die de gemeenten nu bij wet hebben gekregen om eigen bijdragen te innen. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Op dit punt is er een vraag voor u van mevrouw Leijten. Ik verzoek mevrouw Leijten om kort te zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je een trauma oploopt vanwege kindermisbruik en als je jeugd-ggz nodig hebt, moet je een eigen bijdrage betalen. Als je je been breekt bij een potje voetbal, hoeft dat niet. Vindt de staatssecretaris dat niet pure discriminatie?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nu vergelijkt u toch wel een beetje appels en peren, want ook in het geval van een gebroken been is er sprake van een eigen risico. Dan betaal je dus ook. Soms is dit uitgezonderd als het gaat om de eerste lijn. Ik constateer dat we zo veel mogelijk dezelfde ouderbijdrage vragen als kinderen worden opgenomen en als de kosten van verblijf niet worden gemaakt in het gezin maar in de instelling. Daar moeten we niet een willekeurig onderscheid in willen maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Kinderen zijn in de basisverzekering uitgesloten van het eigen risico, omdat wij hier de moraal hebben dat wij niet willen dat kinderen vanwege financiële drempels zorg wordt onthouden. Dat zou de staatssecretaris door moeten voeren voor de psychische zorg, want ook dan heb je zorg nodig. Ik wil erop wijzen dat wij een brief hebben gekregen van de rapporteur kinderrechten, mevrouw Dettmeijer. Wij zullen erop wijzen dat dit een grove overtreding is van de rechten van het kind. Dat zullen wij morgen wisselen met de minister. Dan zullen wij dit weer aan de orde stellen, maar een PvdA-bewindspersoon zou zich diep moeten schamen als wij kinderen mogelijk psychische zorg laten onthouden vanwege financiële drempels.

De voorzitter:
De staatssecretaris is hier namens het kabinet. Hij mag hierop reageren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wijs erop dat die bijdragen ook al in de huidige AWBZ zitten en dat wij geen ongelijke situatie moeten creëren tussen verschillende vormen van jeugdhulp. Dat lijkt mij niet goed. Ik blijf bij mijn oordeel over deze motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er geen verschil is te maken wat betreft de reden waarom een kind opgenomen moet worden. Soms zijn kinderen uit huis geplaatst en intramuraal gehuisvest vanwege opvoedproblemen of verslaving van de ouders, maar er zijn soms ook kinderen intramuraal opgenomen omdat ze psychiatrische stoornissen hebben. Ik moet de staatssecretaris verkeerd gehoord hebben. Daar zit toch een groot verschil tussen? We hebben het er in het debat over de Jeugdwet toch over gehad dat een psychiatrische stoornis een medische oorzaak heeft en dat het daarom een totaal andere aanleiding geeft voor jeugdzorg dan de opvoedproblemen die niet het gevolg zijn van psychiatrische stoornissen bij kinderen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt, maar een van de grondredenen voor een eigen bijdrage is, dat als je opgenomen bent in een instelling, het gezin dientengevolge geen verblijfskosten meer maakt omdat die als het ware in de desbetreffende instelling worden gemaakt. Het zou dan raar zijn om bij intramurale opname onderscheid te maken tussen verschillende vormen van jeugdhulp. In al die gevallen is dan sprake van intramurale opname en van een verschuiving van kosten van verblijf.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan geldt wat mevrouw Leijten zei, namelijk dat je geen verschil mag maken in de oorzaken van de medische redenen waarom een kind opgenomen moet worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het gaat niet om de redenen waarom je opgenomen bent, maar om de gevolgen daarvan, namelijk om de vraag wie de verblijfskosten betaalt bij opname. Dan is het niet redelijk om dat van de ene ouder wel te vragen en van de andere ouder niet. Onafhankelijk van de oorzaak dat je bent opgenomen, de kosten blijven dezelfde.

In haar motie op stuk nr. 442 verzoekt mevrouw Dik-Faber om, gezien de termijnen van juridische procedures, overeen te komen dat verzekeraars een noodfonds inrichten voor hun eigen verzekerden waar pgb-houders een beroep op kunnen doen, indien zij hun zorg onvoldoende kunnen financieren. Even los van alle discussies rondom de Zorgverzekeringswet die al gevoerd zijn, merk ik op dat de zorgverzekeraars een zorgplicht hebben, dat ze ervoor moeten zorgen dat ze aan die zorgplicht voldoen en dat er een toereikende voorziening wordt getroffen en er dus ook een toereikend tarief moet zijn. Dát is de primaire insteek die we ook in de wet hebben gekozen. Het betekent dan ook dat ik daar de verzekeraars aan wil houden. Ik heb ze ook al gevraagd om waar nodig individueel maatwerk te leveren. Ik heb ook toegezegd dat ik dat, in overleg met de verzekeraars, scherp in de gaten houd. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weet dat de staatssecretaris de signalen nog niet heeft gekregen dat er schrijnende situaties ontstaan; dat heeft hij in het debat gezegd. Ik heb die signalen wel. Er zijn pgb-houders die echt tot duizenden euro's worden gekort op basis van de polissen die nu voorliggen. Even los van de discussie over de Zorgverzekeringswet, vind ik dat een onacceptabele situatie. Ik ben er niet van overtuigd dat de zorgverzekeraars dit gaan oplossen. Is er nou niet een mogelijkheid om samen met de zorgverzekeraars te kijken hoe we dit probleem kunnen oplossen? Ze hebben een zorgplicht maar in de praktijk zie ik toch echt knelpunten. Zeker omdat juridische procedures lang duren en omdat wellicht niet iedereen de juiste weg weet te vinden, vind ik het belangrijk dat er op de een of andere manier een regeling voor wordt getroffen. Zoals het nu gaat, is het echt onvoldoende.

Staatssecretaris Van Rijn:
Als u de beschikking heeft over informatie over schrijnende situaties houd ik mij graag aanbevolen om die ook te krijgen, zodat ik die ook met de zorgverzekeraars kan bespreken vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid, maar ik wil de zorgverzekeraars toch ook graag blijven aanspreken op het feit dat zij een zorgplicht hebben en dat zij moeten zorgen voor toereikende tarieven. Als er casuïstiek is die dat ter discussie stelt of vragen oproept, zal ik die zeker gebruiken in mijn overleg met de zorgverzekeraars. Dus ik houd mij aanbevolen om die informatie dan te krijgen.

De voorzitter:
Is dat wellicht aanleiding voor mevrouw Dik-Faber om de casuïstiek door te geleiden en de motie in de tussentijd aan te houden?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga mij daarover beraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 442 blijft dus worden ontraden en mevrouw Dik-Faber beraadt zich er nog over of ze de motie aanhoudt.

Staatssecretaris Van Rijn:
In haar motie op stuk nr. 443 vraagt mevrouw Dik-Faber de regering om in overleg met de sector en Per Saldo de knelpunten te onderzoeken en een passende oplossing te bieden. Dat gaat dan met name over de vraag aan welke eisen logeeropvang moet voldoen. Ik heb er in het debat een aantal toezeggingen over gedaan om te kijken hoe dat in de praktijk uitpakt. Dat vergt wel enige tijd. Ik hoorde mevrouw Dik-Faber zo-even vragen of ik er voldoende haast mee wil maken. Ik voer overleg met onder andere Per Saldo om te kijken hoe we dat verder kunnen oplossen. Dat zal in januari al plaatsvinden. Ik wil graag toezeggen om de Kamer er begin februari een aparte brief over te sturen om te bezien of dat goed gelukt is. Die tijd hebben we ook, gelet op de afspraken die we al gemaakt hebben. Misschien dat mijn toezegging dat ik snel in overleg treed met onder andere Per Saldo en ik de Kamer in februari daarover zal informeren, reden zou kunnen zijn voor mevrouw Dik-Faber om haar motie in te trekken of aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal de motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Dik-Faber stel ik voor, haar motie (31839, nr. 443) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 444 wordt de regering gevraagd om te onderzoeken of het onderscheid tussen s1 en s2 in de nieuwe bekostigingssystematiek kan komen te vervallen. Ik heb, naar ik meen, ook tijdens het debat gezegd dat ik het belangrijk vind dat de bekostiging nog iets anders is dan de werkwijze. Als je zegt dat het s1, s2 of s3 is, betekent dat niet dat je s1-, s2- of s3-wijkverpleegkundigen zou moeten krijgen. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 445. In deze motie, die is ingediend door mevrouw Bergkamp en mevrouw Dijkstra, wordt de regering verzocht om op korte termijn in gesprek te gaan met de Sociale Verzekeringsbank om te bekijken of er problemen zijn en zo ja, om die dan zo snel mogelijk te adresseren. Een van de constateringen in de motie is dat er allerlei aanvullende eisen worden gesteld. Die eisen staan in de Jeugdwet, de Wmo en de Wet langdurige zorg. Die hebben we met elkaar vastgesteld. Ik voer bijna dagelijks intensief overleg met de Sociale Verzekeringsbank over de implementatie van de trekkingsrechten. We hebben goede bestuurlijke afspraken gemaakt over de terugvalscenario's. Ik begrijp de zorgen. Ik vind deze motie ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Het is niet uw motie, maar u mag een korte vraag stellen, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben een beetje verbaasd. We hebben hier al uitgebreid over gediscussieerd tijdens het AO. De staatssecretaris heeft toen geweldige toezeggingen gedaan. Hij heeft uitgelegd hoe het gaat.

De voorzitter:
Ik vraag u wel om het kort te houden, want het is niet uw motie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De staatssecretaris heeft gezegd dat mensen er geen last van mogen hebben. Gezien de adviezen die hij eerder vandaag heeft gegeven met betrekking tot overbodige moties, had ik verwacht dat hij zou zeggen dat deze motie overbodig is.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie is in die zin overbodig dat ik op dagelijkse basis overleg voer met de Sociale Verzekeringsbank. Ik zie echter ook de behoefte van de Kamer om hierbovenop te zitten en mij te ondersteunen om ervoor te zorgen dat we op dagelijkse basis overleg voeren met de Sociale Verzekeringsbank. Ik denk dat we het daar inhoudelijk over eens zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb deze motie ingediend omdat er op dit moment echt grote problemen zijn met de trekkingsrechten. Misschien is het goed om dat ook even tegen het CDA te zeggen. Er zijn Thomashuizen die geen contracten krijgen. Er is veel onduidelijkheid. Dat is de reden voor het indienen van de motie. Deze aanvulling is voor mevrouw Keijzer. Ik ben blij met het advies van de staatssecretaris hierover.

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Bergkamp brengt mij bijna op andere gedachte. Nu zij heeft gezegd dat er grote problemen zijn, moet ik misschien mijn oordeel herzien. Ik blijf echter overleggen met de Sociale Verzekeringsbank.

Ik kom op de motie op stuk nr. 446. Daarin wordt de regering verzocht, een inventarisatie te maken van de wijze waarop gemeenten hun ingezetenen en belanghebbenden betrekken bij het opstellen van het gemeentelijke beleidsplan en verordeningen. Zouden wij met de gemeenten en de VNG afspraken kunnen maken over de wijze waarop we samen de voortgang van de decentralisaties volgen? Dat doen wij via het transitievolgsysteem. Daarin komt een aantal onderwerpen naar voren, waaronder de wijze waarop gemeenten hun ingezetenen en belanghebbenden bij bepaalde zaken betrekken. Ik vind het een belangrijk onderwerp. Ik wil graag overleggen met de VNG om te bekijken of we dat kunnen betrekken bij de reguliere monitoring zodat we niet nu meteen weer in een controlerende rol gaan zitten. Ik vind de motie eigenlijk overbodig, maar zeg toe dat ik met de VNG afspraken wil maken over de monitoring.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Bergkamp. Is dit reden om de motie in te trekken?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als de staatssecretaris kan toezeggen dat hij de Kamer over dit specifieke onderwerp een terugkoppeling kan geven en dat hij dit kan betrekken bij de monitor, dan trek ik mijn motie in.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ook dat wil ik eerst met de VNG bespreken, maar ik zal dat met een zeer positieve grondhouding doen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is geen toezegging. Ik houd de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Bergkamp stel ik voor, haar motie (31839, nr. 446) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de staatssecretaris nog geen antwoord gegeven op een vraag van de heer Krol. Ik kijk even naar de heer Krol en zie dat hij toch een antwoord verwacht.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb gevraagd of er extra aandacht kan komen voor de huisartsen die nu al overbelast zijn en naar verwachting in het nieuwe jaar extra belast zullen worden door de zorgvragen van alle mensen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Excuus, die vraag van de heer Krol had ik inderdaad nog niet beantwoord. Ik voer binnenkort overleg met de Landelijke Huisarten Vereniging over een aantal onderwerpen. Hoe kan de zorg bij de mensen thuis beter in de gaten worden gehouden en wat is de rol van de huisartsen daarbij? Hoe zit het met de mantelzorgers en hun belasting? Wat zou de rol van de huisarts moeten zijn, niet alleen nu, maar ook in de toekomst, al dan niet ondersteund door praktijkondersteuners of geriatrische deskundigen? Ik ben hierover dus in overleg met de huisartsen. Dat bevestig ik.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen zullen wij stemmen over de moties, met uitzondering van de motie op stuk nr. 438. Mevrouw Agema heeft gevraagd om die vandaag in stemming te brengen. Die zal dus worden toegevoegd aan de stemmingslijst van vandaag.

De vergadering wordt van 13.02 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, morgenavond ook te stemmen over het wetsvoorstel Macrodoelmatigheid in het beroepsonderwijs en de daarbij ingediende moties.

Op verzoek van enkele leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33400-XIII-113, 33400-XIII-114, 33400-XIII-106, 31389-101, 33920-6, 33605-XIII-15, 33400-XIII-117, 33400-XIII-118, 33400-XIII-115, 21501-32-681, 33400-VI-110, 32813-31, 31389-111, 21501-32-752 en 33529-78. Dit betekent dat de in artikel 69, lid 2 van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.

Aangezien voor de volgende stukken 29984-568; 29683-190 en 22026-466 de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen.

Ik stel ook voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 26488-360; 26488-356; 26488-357; 33763-56; 26488-354;33763-51; 26488-351;26488-345; 26488-347; 26488-343; 26488-342; 26488-349; 26488-344; 26488-339; 26488-341; 26488-340; 26488-337; 26488-363; 26488-361; 26488-358; 21501-07-1211; 22112-1880; 21501-04-164; 21501-04-165; 22054-254; 22054-255; 22054-252; 33694-5; 22054-249; 22112-1859; 22054-243; 22054-244; 22054-241; 22054-240; 22054-250; 17050-492; 31865-64; 26150-142; 2014Z22132; 28676-217; 34000-V-43; 33946-9; 32299-28; 30139-140; 34000-X-59; 26991-438; 29683-194; 28807-178; 28807-180; 28807-176; 28807-179; 28807-175; 28807-173; 28807-177; 28807-174; 28807-169; 28807-171; 28807-172; 28807-170; 28807-168; 28807-167; 28807-166; 26991-435; 28286-770; 29683-192; 29683-193; 29683-188; 29683-189; 26991-428; 28286-752; 26991-425; 26991-426; 26991-427; 29683-185; 29683-186; 28286-732; 2014Z06921; 28286-727; 28807-165; 28807-164; 31497-136; 30079-50; 31497-139; 31497-141; 26488-362; 31936-233; 29477-307; 21501-02-1445; 21501-02-1440; 23987-146; 23987-145; 21501-02-1444; 21501-02-1439; 32847-130; 32013-85; 32013-88; 32013-84; 32013-83; 32013-89; 27428-296; 32201-74; 28286-773; 33450-27; 34000-XIII-139; 21501-32-816; 2014Z20909; 22112-1930; 34000-XIII-125; 22112-1927; 22112-1931; 21501-32-814; 22112-1928; 21501-32-817; 2014Z21969; 2014Z21709; 2014Z21615; 33726-27; 29477-308; 32620-141; 21501-07-1202; 21501-03-83; 21501-20-924;3 4000-XII-60; 2014Z22045; 31066-223; 21501-07-1210; 2014Z21820; 28694-127; 30952-166; 30952-163; 30952-162; 30597-479; 32127-203; 33462-11; 32404-74.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Excuses voor mijn stem, maar dat heeft met het einde van het jaar en het weer te maken, waarschijnlijk. Vanmorgen heeft de Centrale Raad van Beroep een heel duidelijke uitspraak gedaan over bed, bad en brood, de nachtopvang voor uitgeprocedeerde asielzoekers, inclusief ontbijt en diner. Dat heeft nogal wat consequenties; niet alleen voor Amsterdam, maar ook voor de rest van het land. Ik zou graag een brief van de staatssecretaris willen waarin staat hoe hij deze uitspraak gaat uitvoeren. Het zou goed zijn als deze brief er morgen voor 12.00 uur is, zodat wij weten hoe hij de uitspraak interpreteert en hoe hij hieraan gevolg zal geven. Wij willen morgen na ontvangst van die brief hierover een debat voeren.

De voorzitter:
Ik begrijp dat u op dit moment alleen om een brief verzoekt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, en aansluitend morgen voor het reces, na ontvangst van de brief, een debat met de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
U hebt dus twee aanvragen: een verzoek om een brief, morgen te ontvangen om 12.00 uur, en een verzoek om, uiterlijk morgen, voordat het reces begint een debat te organiseren over dit onderwerp.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Iemand die dit met zo'n stem vraagt, kun je niets weigeren.

De heer Schouw (D66):
De stem kan mij niet verleiden, zeg ik maar heel duidelijk, maar het verzoek wel. Ik wil dus graag morgen hierover een kort en krachtig debat. Ik wil wel twee dingen in de brief opgenomen zien. Een ding heeft te maken met de juridische betekenis, ook voor andere gevallen. Kunnen anderen hier ook onmiddellijk een beroep op doen? De tweede vraag is waarom de regering het redelijk acht dat de rekening hiervoor bij de gemeente terechtkomt en niet bij het Rijk.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In de volgorde der dingen steun ik het verzoek om een brief en niet het verzoek om een debat.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Steun voor een brief en voor een debat.

De heer Fritsma (PVV):
Volgens de PVV heeft de staatssecretaris de dure plicht om illegalenopvang te voorkomen. Ik steun beide verzoeken omdat wij die zekerheid ook willen van de staatssecretaris. Wij willen ook graag horen hoe hij die zekerheid inkleedt. Gaat hij bijvoorbeeld in beroep of cassatie als er een bodemzaak is geweest? Dit betrof de voorzieningenrechter. Hopelijk kan de staatssecretaris ook vooruitlopen op de bodemzaak en meedelen wat hij daarmee gaat doen. Ik wil ook graag horen wat hij gaat doen om eventuele wetgeving te veranderen als blijkt dat wij deze kant op moeten gaan. Nogmaals, de staatssecretaris moet voor de PVV uitleggen, in een brief en tijdens een debat, hoe hij illegalenopvang wil voorkomen.

De heer Azmani (VVD):
Ik steun het verzoek om een brief, in de loop van morgen, in het kader van het kunnen beoordelen van de voorlopige voorziening. Ik steun vooralsnog niet het verzoek voor een debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie dat er ruime steun is voor een brief; die verwacht ik dus morgen voor 12.00 uur. Ik zie nog niet genoeg steun voor een plenair debat. Dat zullen we morgen weer bezien bij de regeling van werkzaamheden.

De voorzitter:
Zo is dat. Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De Kamer heeft een algemeen overleg gehouden over huiselijk geweld en dierenwelzijn. Wij wachten nog op enkele brieven die zijn toegezegd door de staatssecretaris en de minister. Die brieven zijn er nog niet. Daarom wil ik het verzoek doen om het VAO dat morgen gepland staat, tot na het kerstreces uit te stellen.

De voorzitter:
Omdat het een al gepland AO betreft, heb ik daar de steun van de meerderheid van de Kamer voor nodig.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik had het over een VAO.

De voorzitter:
Ook daarvoor geldt dat daar de steun van de meerderheid van de Kamer voor nodig is.

De heer Graus (PVV):
Ik steun het verzoek van mevrouw Thieme.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Hoe kan ik mevrouw Thieme — met zo'n stem — dit verzoek weigeren? Ik steun dus het verzoek.

De heer Schouw (D66):
Ik ben het eens met het voorstel.

De heer Leenders (PvdA):
Omdat ze het zo lief vraagt! Ik steun het voorstel.

De voorzitter:
Nou, als dat de truc is!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wat een kerstgevoel hebben we met z'n allen!

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, ik stel vast dat u de steun van de meerderheid van de Kamer hebt. Ik zal het VAO dat morgen om 13.30 uur gepland is, van de agenda halen en het na het kerstreces in overleg met de aanvrager opnieuw agenderen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top

Europese top

Aan de orde is het debat over de agenda van de Europese top.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom, net als de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ik heet vooral ook de deelnemers aan het debat welkom. Er hebben zich negen sprekers aangemeld. Ik moet vooraf melden dat mevrouw Van Tongeren, die als tweede op de sprekerslijst staat, heeft aangegeven dat zij nu nog in een algemeen overleg zit. Zij wil derhalve graag als laatste spreker het woord voeren. Zij gaat dus van de tweede naar de negende plaats.

Het woord is allereerst aan de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik bedank de minister-president allereerst voor zijn aanwezigheid. Het was immers een korte nacht. Die aanwezigheid wordt des te meer gewaardeerd voor dit belangrijke onderwerp.

We naderen het einde van het jaar, een jaar waarin Europa de zaken anders zou gaan aanpakken. Ik noem andere verkiezingen voor het Europees Parlement en een echte strijd om de Commissie. "Nieuw elan" staat er in metershoge letters op het Berlaymontgebouw in Brussel. Dat nieuwe elan is nodig. Het vertrouwen in Europa is laag, het vertrouwen in de euro is laag en het vertrouwen in Brussel is laag. We zien het Front National in Frankrijk, de UKIP in Groot-Brittannië, de FPÖ in Oostenrijk, de Lega Nord in Italië, de Zweedse Democraten in Zweden en de PVV in Nederland. Tegenover dat sentiment zullen wij met antwoorden moeten komen.

Het eerste kabinet-Rutte van VVD, CDA en PVV koos ervoor om mee te waaien met de anti-Europese wind. Standpunten blokkeren, richtlijnen aanpassen en afspraken verzwakken. Het tweede kabinet-Rutte van VVD en PvdA koos voor stilstand: geen nieuw initiatief, maar ook geen terugval. Het heette: geen vergezichten. We hoorden: niet verder springen dan de polsstok lang is. Mijn fractie heeft in die discussie steeds gezegd: maar geef wel dat beeld van Europa in de toekomst! Geef aan waar het ook minder kan! Maar ook, waar het misschien meer moet! De Commissie probeert dat nu te gaan doen. Er zijn prioriteiten en nieuwe punten. Commissaris Timmermans heeft een lijst van onderwerpen en bevoegdheden die hij wil teruggeven aan de lidstaten. Dat is mooi. Maar wat we natuurlijk niet moeten doen, is ons verliezen in dat soort lijstjes. Want als de crisis ons één ding leerde, is het wel dat Europa wendbaar moet zijn en dat politici zich moeten kunnen aanpassen. Voor mijn fractie zal dat een toetssteen zijn voor deze nieuwe start.

Hoe ziet die start eruit? In ieder geval ziet de start er niet zo transparant uit als verwacht en gehoopt. Het debat in Brussel was ruim een uur bezig voordat het voorstel überhaupt online stond. Toen stond ook het mooie filmpje van Commissaris Timmermans al online. En uiteindelijk kwam het programma. We zagen 23 nieuwe punten voor 2015: de 300 miljard van Juncker, een pakket voor de digitale markt, een raamwerk voor de Energie Unie, een pakket voor de EMU, een agenda voor migratie. Dat ziet er goed uit, op papier tenminste. Wij wachten af hoe deze plannen eruit gaan zien.

We horen graag hoe Nederland vervolgens ook het voorzitterschap in dit kader zit. Waar liggen de kansen? Hoe gaan wij met de andere voorzitters, uit Luxemburg en Slowakije, de agenda afstemmen? Interessant zijn ook de ideeën om de Europese Unie af te slanken: minder regels en simpele wetgeving. De Commissie zegt onnodige wetten te zullen schrappen. De vraag is natuurlijk wat onnodig is. Ik vind bijvoorbeeld gelijke behandeling essentieel, maar de Commissie wil een anti-discriminatierichtlijn schrappen. Ik vind transparantie belangrijk, maar de Commissie wil de wet op toegang tot documenten schrappen. Ik hoorde dat minister Opstelten de Big Brother Award heeft gewonnen. Hopelijk vindt het kabinet dat schrappen toch nog steeds vreemd. Hoe beoordeelt het kabinet de hele afslanking? Is dat genoeg of is dat onvoldoende?

Dan kom ik bij de rest van de agenda. Ik wil daarbij focussen op het buitenlandbeleid. Dit onderwerp ontbreekt eigenlijk in de 23 punten die zijn gepresenteerd. Alleen al kijkend naar de actualiteit in Sydney en Pakistan, zien wij uitdagingen voor vrije samenlevingen. Ligt hier een rol voor de Europese Unie? Misschien moeten we vaststellen dat dit niet zo is. Moeten we er wel altijd stil bij blijven staan? Dat moeten we zeker. De Raad zal spreken over Turkije. We zien al maanden problemen met dat land. Toen dit weekend kritische journalisten werden opgepakt, kwam er weliswaar een statement vanuit de Unie, maar Erdogan lachte erbij. De president van Turkije speelt met vuur. Het is duidelijk dat leiders zoals hij, weten waarmee ze bezig zijn. Wat nodig is, is een heldere vooruitblik van de Europese Unie. En dan niet alleen met een stap een. Men moet ook duidelijk weten wat de tweede stap en de derde stap zullen zijn: voorspelbaar en transparant. Gaan we dat doen, zo vraag ik de minister-president? Vliegt buitenlandvertegenwoordiger Mogherini naar Ankara voor overleg? Is dat de inzet van de Nederlandse regering?

Dan kom ik bij het rapport van de CIA. De Europese Unie zal zich in dit dossier ook de spiegel moeten voorhouden. Polen heeft toegegeven dat daar een black site stond. Is dat alles? Of is er meer? Zijn we daarin geïnteresseerd? Gaat de Raad ook hierover spreken?

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn vraag gaat nog even over Turkije. Er moet helderheid komen over stap twee en stap drie. Wat zijn stap twee en stap drie in relatie tot Turkije en de Europese Unie?

De heer Pechtold (D66):
Dat zal moeten blijken wanneer de polsstok in 28 lidstaten gemeten is. Ik vind het gevaarlijk om na het oppakken van journalisten uit de heup te schieten en iets te roepen in de trant van "dan geven we ze minder geld", zonder te weten hoe je vervolgens de escalatieladder gezamenlijk kunt aflopen. Ze zijn enigszins onvergelijkbaar, maar toch, de reacties richting de Russen en de reacties richting de Turken hebben alleen zin wanneer je vervolgens gedurende dat proces niet uit elkaar valt, en wanneer voorspelbaar en transparant duidelijk is wat de volgende stap is. In het begin werd daar bij de Russen heel moeilijk over gedaan, maar vervolgens bleek het wel te werken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb nog geen antwoord op mijn vraag wat stap 2 en stap 3 zijn. Wij hebben nu te maken met een president van Turkije die zegt: Brussel, bemoei je met je eigen zaken. Hij treedt de persvrijheid met voeten en doet uitspraken over vrouwen die discutabel zijn. De waarden van de Unie staan op het spel. Zou het met betrekking tot stap 2 en stap 3 zo kunnen zijn dat wij een ander onderhandelingstraject ingaan, dat niet een EU-lidmaatschap tot gevolg heeft?

De heer Pechtold (D66):
Ik sluit niets uit. Aan de andere kant moeten wij opletten dat wij, als wij maatregelen trachten te nemen tegen de Turken, niet de gewone bevolking raken. Ik noem bijvoorbeeld het bieden van bescherming, zoals Nederland tot januari doet met de Patriots. Dat is iets waar de bevolking mee beschermd wordt en waar de machthebbers misschien minder last van hebben. Zij lijden gezichtsverlies. Daarom vind ik voorspelbaarheid belangrijk. De heer Segers tracht mij nu te trekken in een discussie over de vraag of dit uiteindelijk wel of geen lidmaatschap betekent. Dat is zijn goed recht. Welnu, als dat lidmaatschap er al komt, is het heel ver weg. Juist omdat het voor de Turken iets belangrijks is en omdat het voor ons belangrijk is dat zij onze kant uit blijven kijken, liggen daar mogelijkheden.

Ten slotte kom ik op Rusland. De Amerikanen komen met nieuwe sancties. Wat gaat de Unie doen? Wij weten ook dat Marine Le Pen, bondgenoot van de PVV, geld leent van Rusland, namelijk 9 miljoen euro. Ik wil graag weten wat het kabinet daarvan vindt. Het gaat toch om het ondermijnen van de Europese Unie? Het gaat toch om het faciliteren van de pro-Rusland pr? Dat is op zijn minst heel opmerkelijk. Mijn collega Beertema van de PVV zei hier vorige week: wij, de PVV, krijgen geen geld van Poetin. Dat kunnen wij echter niet controleren. Zou dit niet transparant moeten zijn, ook op Europees niveau? Zo vraag ik de minister-president.

Ik rond af. Wij gaan een kerstreces in, althans dat zie ik in mijn agenda. Fracties gaan dineren en borrelen, maar de premier moet nog naar Brussel voor de laatste Raad van dit jaar. Mijn fractie wenst hem daarbij veel succes en hoopt dat 2015 echt die nieuwe start voor Europa wordt. Het zal erop of eronder zijn.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik maak eerst een opmerking over Turkije. Nu het daar recentelijk falikant is misgegaan, klinkt de kritiek van de VVD ineens veel overtuigender dan in de tijd van Albanië. Ook het CDA heeft genoeg van de ontwikkelingen in Turkije en beide partijen hebben gezegd dat zij de Europese Unie willen vragen om de financiële steun op te schorten of te beperken. Wij juichen die kritische houding toe. De gesprekken met Turkije over de toetreding duren inmiddels zo'n twaalf jaar; zo lang loopt dit dossier al. Anno december 2014 moet het kabinet tot de conclusie komen dat de ontwikkelingen van de laatste jaren ontegenzeggelijk tot zorgen leiden. Eindelijk wordt onderkend dat er grote gevaren zijn voor de Turkse rechtsstaat. Wat moeten wij anders denken van de wetswijziging die de vrijheid van het internet beperkt, of van het aantasten van de autonomie van de hoge raad voor rechters en officieren van justitie, van de massale overplaatsingen en ontslagen bij de rechterlijke macht en de politie, of van de vervolging van journalisten, de recente invallen bij krantenredacties en de massa-arrestaties daar? Deze ontwikkelingen maken overduidelijk dat Turkije zich niet verbonden weet met de belangrijkste Europese waarden als scheiding der machten en fundamentele rechten en vrijheden; waarden die essentieel zijn.

Inmiddels is het adagium van het kabinet: even geen verdere uitbreiding. In Europa horen we dat geluid ook. Kroatië was het laatste land dat toetrad en inmiddels is duidelijk dat er gedurende de termijn van de heer Juncker geen landen meer zullen toetreden, althans zo zei hij het zelf, voor wat dat waard is op dit moment. Geen van de zeven landen die in de wachtkamer zitten, is op dit moment voldoende voorbereid op een volwaardig lidmaatschap. Voor ons is de vraag van vandaag of die kritische houding ten aanzien van een aantal aspirant-leden ook zou moeten leiden tot definitief afstel. Daarbij gaat het ons vooral om Turkije, want dat neemt op nogal provocerende wijze afstand van de kritiek die er vanuit de EU klinkt. Of is het niet provocerend, vraag ik de minister-president, dat president Erdogan zegt: wij maken ons geen zorgen over wat de EU zou zeggen en of de EU ons als lidstaat accepteert? "Dergelijke zorgen hebben wij niet", zo zei hij, "houd je wijsheid alsjeblieft voor jezelf".

Er leven niet alleen bij ons, maar gelukkig nu ook bij CDA en VVD ernstige zorgen over de negatieve trends in Turkije ten aanzien van de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en de bescherming van de fundamentele rechten. Niet voor niets gaan CDA en VVD zover dat ze een einde willen aan de EU-steun voor Turkije. Net als de heren Omtzigt van het CDA en Verheijen van het VVD is ook onze kiezer het zat om op te draaien voor de honderden miljoenen die jaarlijks naar Turkije gaan ter ondersteuning van het toetredingsproces. Voor het stoppen van dat toetredingsproces zal hier vandaag gelukkig een meerderheid gehaald worden, met steun van de VVD en het CDA, maar wij willen een stap verder, als het kan. Wij zijn van oordeel dat onze regering in Brussel moet inzetten op het stoppen van de toetredingsonderhandelingen, op het intrekken van de EU-kandidaatstatus van Turkije en op het terugvorderen van alle gelden die Turkije vanaf het IPA heeft ontvangen, dat is dat instrument voor pre-toetredingssteun. Dat is veel geld. Het telt op tot zo'n 6 miljard euro. Kan de minister-president hier een oordeel over geven?

Voorzitter. Ik moet mijn betoog een beetje inkorten, want de tijd dringt, denk ik.

De voorzitter:
U hebt nog drieënhalve minuut.

De heer Beertema (PVV):
Even kijken. Iets over de vertrekpremie van de heer Van Rompuy, de oud-voorzitter van de Europese Raad. Deelt de minister-president onze mening en de mening van heel veel van onze kiezers dat een riante vertrekpremie van zo'n €349.000 geen pas geeft in een tijd waarin veel van onze Nederlandse burgers hun baan zijn kwijtgeraakt, het mkb economisch geleden heeft, er rampzalig veel faillissementen zijn en de Nederlandse politiek er alles aan heeft gedaan om de topinkomens in balans te brengen? In zo'n tijd geeft zo'n vertrekpremie wat ons betreft geen pas. De PVV verzoekt de minister-president daarom, de heer Van Rompuy op te roepen om uit medeleven met de werkloze en verarmde burgers van Europa van die vertrekregeling af te zien. Dat zou een mooi gebaar zijn.

De heer Pechtold (D66):
De PVV maakt zich zorgen over geld aan de Turken. De PVV maakt zich zorgen over geld aan de voormalig voorzitter van de Europese Raad. Ik maak mij zorgen over geld van de Russen dat, direct of indirect, naar partijen als het Front National gaat, waarmee de PVV samen in een fractie zit in Europa. Nu heeft de heer Beertema eerder in een algemeen overleg gezegd dat hij uitsluit dat er Russisch geld naar de PVV is gegaan. Ik vraag hem om dat hier nog eens te bevestigen. Sluit hij uit dat er, direct dan wel indirect, geld vanuit Rusland om de Europese democratie te beïnvloeden, naar de PVV gegaan is? Is de heer Beertema het met mij eens dat, aangezien zijn vrienden van het Front National wel 9 miljoen hebben ontvangen aan leningen van Poetin, daarover de onderste steen boven moet komen en dat Europa ervoor moet zorgen dat partijen als Front National niet gefinancierd worden door de Russen?

De heer Beertema (PVV):
In dat AO werd die vraag al aan mij gesteld door GroenLinks. Om op het laatste antwoord te geven: ik ga niet over de geldstromen van het Front National, een partij uit een ander land, een autonoom Frankrijk, met een eigen mandaat. Wie ben ik om daar uitspraken over te doen? Ik weet daar ook helemaal niets van. Ik weet net zoveel als u en dat halen we uit de krant. Wat onze eigen geldstromen betreft: ik ben penningmeester van de Stichting Ondersteuning PVV en dat is buitengewoon transparant. Ik verwijs u naar onze jaarverslagen. Ik verwijs u naar de accountant van de Tweede Kamer en dat lijkt mij voldoende.

De heer Pechtold (D66):
Penningmeester Beertema sluit hier uit dat er direct of indirect Russisch geld bij de PVV is terechtgekomen. Nou, ik help hem hopen dat dat in de toekomst houdbaar is. Het valt mij echter op dat de heer Beertema zegt: dat zijn geldstromen die gaan van het ene naar het andere land, dus dat valt onder de autonomie en ik heb er weinig verstand van. Nu heb ik meestal het gevoel dat PVV'ers, ondanks dat ze ergens weinig verstand van hebben, er wel altijd een mening over hebben. In dit geval snap ik het ongemak. Immers, je politieke vriendin, Marine Le Pen, wordt gefinancierd vanuit het Kremlin. Mijn vraag beantwoordt mijnheer Beertema echter nog steeds niet. Ik vroeg hem of hij met mij vindt dat bijvoorbeeld in de Europese Raad aangedrongen moet worden op volledige transparantie van partijen zoals het Front National, om te voorkomen dat de Russen op deze manier invloed hebben op partijen die weinig verstand van zaken hebben.

De heer Beertema (PVV):
Ik ga maar even voorbij aan al het dedain dat er in de tweede laag onder de vraag van de heer Pechtold ligt ten aanzien van PVV'ers in het algemeen en mij in het bijzonder. Ik kan hem toch meegeven dat de PVV uiteraard voor transparantie is over geldstromen vanuit andere landen. Ik zeg nogmaals dat het Front National geheel voor zichzelf verantwoordelijk is. Ik neem aan dat de fractie van de heer Pechtold mans genoeg is om hier zelf achter te komen, als er al iets is om achter te komen. Voor de rest wil ik de heer Pechtold aanraden om samen met mijnheer Klaver van GroenLinks maar eens te komen met bewijzen of zo. Er zijn voortdurend insinuaties over geldstromen vanuit Rusland, insinuaties die wij hier nu bijna wekelijks zien passeren. Vroeger ging het over geldstromen uit Israël, nu gaat het weer over geldstromen uit Rusland, dus het is altijd wel wat. Laat de heer Pechtold met bewijzen komen. Dan spreken we verder. Het penningmeesterschap waarvoor ik verantwoordelijk ben, is zo transparant als wat. De gegevens daarvan zijn overal in te zien, zelfs hier in de Kamer. Dus "get off my back".

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Beertema (PVV):
Goed.

De PVV is van oordeel dat Nederland moet ageren tegen het Europese fonds voor strategische investeringen van de heer Juncker. Wij dragen al bij aan tal van Europese garantiefondsen. Er komt nu dus weer een volgend garantiefonds. Dat is bedoeld om projecten aan te jagen die nota bene zo risicovol zijn dat particuliere investeerders over de streep moeten worden getrokken. Wie loopt er nu risico, vraag ik aan de minister-president. Wie gaat de rekeningen betalen van de projecten die uit de hand lopen? Wie selecteert die projecten? Wie garandeert de belastingbetaler dat het niet weer projecten worden zoals het project voor geluidsschermen in het Poolse achterland waar niemand woont? Wie garandeert dat de banen die deze projecten opleveren, ook echte banen zijn? Waar komt die 8 miljard vandaan uit de Europese begroting? Is dat geld niet allang geoormerkt of al uitgegeven aan verplichtingen? Ik hoor graag een reactie van de minister-president.

De EIB leent op dit moment per jaar al 70 miljard uit tegen gunstige voorwaarden aan allerlei projecten en aan banken. De bank heeft er vorig jaar 10 miljard bijgekregen, wat uiteindelijk 180 miljard aan extra investeringen moet opleveren. Veel lidstaten vinden dat het beoogde groei-effect uitblijft omdat de bank te weinig risico neemt. Maar is het nu de bedoeling om met dit fonds risico af te wentelen op die Nederlandse belastingbetaler? Is het niet veel verstandiger, vraag ik de minister-president, om dit niet te doen? Leg uit in Brussel dat wij dit er niet bij kunnen hebben. Laten wij afzien van deelname aan dit fonds. Wij vragen de bewindslieden en vooral de minister-president om dat tot de inzet te maken op de aanstaande top. Ik hoor graag een reactie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De heer Pechtold sprak net enigszins verlangend over het naderend kerstreces. Ik kan mij voorstellen dat de minister-president dat met hem deelt. Ik kan mij voorstellen dat hij wel eens rustiger naar een kerstreces heeft toegeleefd en dan doel ik uiteraard op de Europese top die aanstaande is. Ik wens hem alvast heel veel sterkte om daarbij zijn aandacht vast te houden.

Ik heb een aantal vragen ter voorbereiding, die ik de minister-president graag wil meegeven. Die vragen gaan over de begrotingsnormen en de uitzonderingspositie die opnieuw is gegund aan landen als Frankrijk, Italië en België; zij hebben wederom uitstel gekregen tot maart 2015. Er bestaan bij mijn fractie grote zorgen dat er opnieuw met heel veel coulance over die normen wordt gesproken. Welke garanties heeft Frankrijk in ruil voor deze coulance gegeven? Mag ik aannemen dat als Frankrijk in maart niet voldoet aan de afspraken, het echt over en uit is, en dat daar consequenties aan verbonden worden?

Ook mijn fractie heeft twee belangrijke vragen over het investeringsfonds dat op de agenda staat. Allereerst een vraag over de grootte van het fonds dat virtueel is opgepompt tot 300 miljard. Hoe reëel zijn die bedragen? Hoe stevig is het fundament onder die bedragen? Mijn tweede vraag is de volgende. Wij tuigen een enorm fonds op waaruit projecten gefinancierd moeten worden. Weten wij zeker dat die enorme infrastructuur effectiever is dan wat de landen afzonderlijk doen? Kan de minister-president daar nog eens op ingaan?

Ten aanzien van het werkprogramma hebben wij gezien dat commissaris Timmermans ambitieus aan de weg timmert en dat hij veel op de rol heeft staan. Veel daarvan kunnen wij steunen. Wij steunen zijn streven naar een soberder en doelmatiger Europese Commissie, maar er zijn wel zorgen over de aanpak waar het gaat om milieu. Er circuleren geruchten dat een economiepakket en een luchtkwaliteitpakket niet zouden worden doorgevoerd. Graag een stand van zaken in dezen, want ik heb er verschillende berichten over gehoord. Het zou weer teruggetrokken zijn en weer genuanceerd worden, dus graag een reactie daarop. Ik wil in ieder geval die zorgen meegeven.

Dan staat er ook op de agenda een gesprek over TTIP met als inzet dat er eind 2015 een akkoord moet komen. De zorgen daarover hebben betrekking op de positie van nationale parlementen. Ik las een uitspraak van minister Ploumen van afgelopen zondag dat zij wil dat het parlement meer zeggenschap krijgt over het akkoord dat tot op heden een zaak is van de Europese Commissie. Mij vraag is: hoe krijgt dat handen en voeten? Hoe kunnen wij voorkomen dat wij voor voldongen feiten komen te staan met een akkoord dat enorme implicaties heeft voor onze standaarden en voor onze wetgeving? Hoe kan deze belofte handen en voeten krijgen?

Ik heb ook een vraag over een aangenomen motie van de heren Van Ojik en Van Dijk, waarin staat dat wij moeten afzien van de ISDS-clausule. Hoe kijkt de regering daartegen aan en hoe gaat de regering daarmee om? Over deze motie valt meer te zeggen, maar daar komt bij dat Frankrijk eenzelfde positie heeft ingenomen. Wat is het standpunt van het kabinet op dat punt?

Er bestaan binnen onze fractie al lang grote zorgen over Turkije, over het ontwikkelen van de rechtstaat en de groeiende kloof tussen Europa en Turkije. Wij hebben ook nu weer zorgwekkende signalen gezien van gearresteerde journalisten, het knechten van de persvrijheid, de onafhankelijke rechtspraak die onder druk staat en een uitspraak van de heer Erdogan: Brussel, bemoei je met je eigen zaken! Mijn vraag aan het kabinet is de volgende. De financiële pretoetredingssteun kan worden ingezet om extra druk te zetten om recht te doen aan de fundamentele waarden van de rechtstaat. Als daar zoals nu geen recht aan wordt gedaan, dan moet dat ook financiële consequenties hebben. Mijn vraag is: kunnen wij die pretoetredingssteun aan Turkije bevriezen of beperken?

Mijn allerlaatste vraag betreft de Europabrede discussie over de mogelijke erkenning van de Palestijnse staat. Tot nu toe is alleen Zweden overgegaan tot die erkenning, het Europees Parlement heeft zich erover uitgesproken en het is een groeiend debat. Mijn vraag is of de premier het met de ChristenUnie-fractie eens is dat erkenning momenteel niet alleen onveilig is, maar bovendien schadelijk kan zijn voor de hervatting van het vredesproces tussen Israël en de Palestijnen.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Deze Europese Top zal vooral in het teken staan van het investeringsplan van de voorzitter Juncker. Dat plan gaat ervan uit dat Europese garanties van zo'n 21 miljard zullen leiden tot investeringen van wel 315 miljard door het bedrijfsleven. Hoe reëel is? Captains of industry in Italië en Frankrijk verwijten de Commissie een gebrek aan strategische visie en beschuldigen haar van wensdenken. Hebben die industriëlen niet gewoon gelijk? De SP meent van wel. Wat voegt dit fonds nu eigenlijk toe aan de investeringsmogelijkheden en waarom zou dit fonds beter functioneren dan wat er nu al beschikbaar is? Is het verwachte resultaat, een hefboom van vijftien maal het Europese geld dat publiek wordt gegarandeerd en privaat wordt geïnvesteerd, wel gerechtvaardigd?

Juncker wil dat geld vooral vrijspelen voor infrastructurele projecten. Maar SEPS, de bekende Europese denktank, gelooft daar helemaal niets van. Van het jaarlijkse investeringsbedrag van 2600 miljard in de hele EU gaat slechts 260 miljard, dus zo'n 10%, naar investeringen in de infrastructuur. De vraag is dus, hoe levensvatbaar het investeringsplan van de heer Juncker is, gegeven het feit dat er vraag moet zijn naar infrastructurele projecten. Of komen we dan — een van de vorige sprekers verwees daar ook al naar — met onzinnige projecten, zoals schermen die niet gewenst zijn of, zoals in het geval van Polen, ook luchthavens die niet worden gebruikt. Veel geld wordt er dan besteed, eventueel ook publiek geld, aan zaken die Europees helemaal niet gewend zijn.

De Commissie zet onder meer in op langetermijninvesteringen in energie, transport, breedband, research and development en onderwijs. Maar worden deze langetermijnprojecten niet allang gesubsidieerd? Zelfs als dat niet het geval is, hoe reëel is het dan dat er een dergelijk bedrag van zo'n 300 miljard binnen een termijn van drie jaar over onze economie wordt uitgestort? Langetermijnprojecten vereisen in zijn algemeenheid een langere duur en plannen op de lange termijn. Als het dan gaat om zichzelf terugverdienende effecten, bijvoorbeeld op het gebied van de publieke infrastructuur en energievoorzieningen, is het dan niet veel vanzelfsprekender om die investeringen over te laten aan nationale overheden, zeker nu de rente zo laag is en schuld maken dus netto meer oplevert dan dat het kost?

Voor het mobiliseren van 325 miljard moeten op Europees niveau en in de lidstaten bepaalde delen van de EU-begroting anders worden gebruikt. Kan de minister-president toelichten om welke delen van de respectievelijke begrotingen het gaat?

Over het functioneren van de Europese Investeringsbank zijn veel lidstaten terecht kritisch. De EIB zou te weinig risico nemen en daarom zou de eerdere uitbreiding van het kapitaal van de EIB met 10 miljard niet werken. Deelt de minister-president deze kritiek? Hoeveel van de 180 miljard die de injectie van 10 miljard in de EIB in 2012 had moeten opleveren, is uiteindelijk gerealiseerd? Projecten die het meest gebaat zijn bij het nieuwe fonds zijn de meest risicovolle projecten, waar financiers nu geen geld in durven steken. De EIB stelt echter dat ze haar risico voor haar leningen tussen 2007 en 2013 al heeft verdubbeld. Zullen vraag en aanbod elkaar hier wel vinden, gegeven deze feiten? Zijn de selectiecriteria van de EIB adequaat om aan de gewenste investeringsimpuls te voldoen? Welke cultuuromslag heeft er bij de EIB plaatsgevonden dat nu wel gerekend kan worden op een investeringsgolf?

Het kabinet heeft kritiek op de oprichting van een pijplijn van concrete projecten en een investeringshub. Mijn fractie deelt die kritiek. De Commissie heeft weer eens geprobeerd, via creatief taalgebruik een economisch groeiwonder te bewerkstelligen. Bovendien is de kans levensgroot dat we hubtaken gaan uitvoeren die net zo goed door bestaande instanties, zoals het EIF of loketten op nationaal niveau, kunnen worden uitgevoerd. Wat is de concrete inzet van het kabinet als het gaat om de betrokkenheid van nationale overheden, de particuliere sector en de andere stakeholders inzake de invulling van de pijplijn? Welke rol ziet de minister-president weggelegd voor de taskforce investeringen van de lidstaten? Hoe wordt ervoor gezorgd dat het geld terechtkomt bij de landen waar de investeringskracht het zwakst is? Deelt de minister-president de mening dat lidstaten en nationale instituties zelf het best kunnen bepalen waar investeringen het hardst nodig zijn? Het mkb is immers voornamelijk actief op de nationale markten.

Een zogenaamd onafhankelijk investeringscomité gaat binnenkort een oordeel vellen over de vraag welke projecten er in de prijzen vallen. Daarover is het kabinet dan helaas weer niet kritisch. Dat strookt niet met de kritiek op de pijplijn en een investeringshub. Mijn fractie ziet er niets in dat een comité van technocraten vanuit Brussel gaat bepalen welke investeringen van het wensenlijstje van Nederland gehonoreerd worden. Waarom is het kabinet hier voorstander van?

Aan het gebruik van middelen uit het Investeringsfonds verbindt de Commissie voorwaarden. Volgens de Commissie vormt het investeringsplan een aanvulling op de gevraagde inspanningen van lidstaten om structurele hervormingen door te voeren en verantwoord begrotingsbeleid te voeren. Moeten we niet vrezen dat de situatie ontstaat waarin Brussel de voorwaarden stelt, terwijl de lidstaten niet zelf mogen bepalen waaraan het geld wordt uitgegeven, maar dat de lidstaten wel opdraaien voor eventuele verliezen? Opnieuw trekt Brussel hiermee de macht naar zich toe, ten koste van de soevereiniteit van lidstaten. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister-president.

Mijn fractie deelt de mening dat een keynesiaans investeringsplan een juist middel is om uit de crisis te raken, maar het investeringsplan van Juncker lijkt in niets op wat mijn partij voor ogen heeft. Veel liever zien wij dat investeringen op nationaal niveau worden gedaan, door een democratisch gekozen regering die zelf kan besluiten welke sectoren het hardst een financieel steuntje in de rug kunnen gebruiken. Een nationale investeringsbank die tegemoet komt aan de behoeften van het noodlijdende mkb zou hier bepaald geen overbodige luxe zijn. Mijn partij heeft hiervoor al in 2009 een voorstel gelanceerd. Niet Brussel, maar wij zelf weten het best wat goed voor ons is. Met dat laatste uitgangspunt kan de minister-president het toch niet oneens zijn?

Uit de uitgelekte conclusies van de Europese Raad blijkt dat het debat over verdergaan met de centralisering en versterking van het economische bestuur in Europa voorlopig is uitgesteld. Dat juicht mijn partij toe. Het zal de minister-president niet verbazen dat de afkeer toeneemt van de neoliberale dwangbuis die Brussel de lidstaten wil omdoen. Dat is maar goed ook.

Het IMF waarschuwde vorige week voor een ineenstorting van de Oekraïense economie. De Europese Unie zou klaar staan om het hervormingsproces in Oekraïne van verdere steun te voorzien. De Oekraïense regering heeft afgelopen donderdag gevraagd om financiële steun en een herstelplan voor de economie, omdat het land anders niet aan zijn verplichtingen kan voldoen. Wat is de reactie van het kabinet op dit appel van de Westerse partners? Wat betekent dit voor het steunpakket van 17 miljard dat tot 2016 is toegezegd?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. De Europese Unie moet worden ontmanteld. We moeten teruggaan naar de kern: economische samenwerking tussen soevereine landen. Net als Nigel Farage, leider van onze zusterpartij UKIP, zijn wij van mening dat de Europese Unie ondemocratisch is. De ongekozen Europese elites leggen nauwelijks verantwoording af en schuiven elkaar goedbetaalde baantjes toe. Frans Timmermans weet daar alles van.

Een eventuele toetreding van Turkije tot de Europese Unie zal rampzalige gevolgen hebben. Erdogan heeft de persvrijheid afgeschaft. Turkije past niet bij Europa en mag nooit tot de Europese Unie toetreden. In het kader van de toetredingsonderhandelingen ontvangt Turkije jaarlijks 600 miljoen van de Europese Unie. Dat moet stoppen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister-president.

Steeds meer parlementen in Europa erkennen een Palestijnse staat. Mijn fractie wil dat dit kabinet klip-en-klaar aangeeft, geen Palestijnse staat te zullen erkennen. Terrorisme mag nooit worden gelegitimeerd. Nederland moet als één man achter Israël staan, de enige democratische rechtsstaat in het Midden-Oosten.

Afgelopen week botste in het Zweedse luchtruim een Russisch militair vliegtuig bijna met een passagiersvliegtuig, wederom een agressieve provocatie van het Kremlin. De sancties tegen Poetin moeten worden verscherpt. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister-president.

Ik sluit af. De trans-Atlantische band staat momenteel in heel veel Europese Unie-lidstaten onder druk. Te veel Europese politici kijken met veel bewondering naar Vladimir Poetin. Ik wijs op Marine Le Pen van Front National. Le Pen pleit zelfs voor een vertrek uit de NAVO en wakkert het antiamerikanisme in Frankrijk en Europa nog verder aan. Die houding ondermijnt de veiligheid in Europa. Wij horen graag van het kabinet dat Nederland voor de volle honderd procent garant staat voor de eeuwenoude band met onze Atlantische bondgenoten.

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Bijna 50 dagen zit deze Europese Commissie er nu. Dit is ook de eerste Europese Raad voor deze nieuwe Commissie. Het is te vroeg om de balans op te maken, maar het is nooit te vroeg om de eerste indrukken alvast te geven.

De eerste indruk is dat het deze nieuwe Europese Commissie menens is om het signaal dat breed vanuit Europa is afgegeven, ook bij de verkiezingen, om te zetten in een nieuw Brussels geluid. Ik heb het hier al eerder gezegd: deze Europese Commissie is Nederlandser dan ooit. Als ik kijk naar de agenda, naar de intenties en de voornemens, naar de agenda van Timmermans en zijn plek en naar de organisatie van de nieuwe Commissie, heb ik er vertrouwen in dat die intenties goed zijn. Dat is goed nieuws. Dat laat ook zien dat het nuttig is om vanuit Nederland kritisch te zijn. We kunnen daar iets bereiken.

Ik ga vandaag in op drie onderwerpen: het nieuwe werkprogramma, de uitbreidingsagenda en de economische kracht van Europa. Het nieuwe werkprogramma ziet er hoopvol uit: meer focus, minder nieuwe voorstellen en voor de eerste keer ook een schraplijst, een lijst van voorstellen die worden ingetrokken. Begin volgend jaar zal Timmermans nog komen met een lijst van dingen die daadwerkelijk niet meer worden gedaan, taken die worden teruggegeven aan de lidstaten. Wij zijn daar heel benieuwd naar.

De weerstand tegen de lijst is echter ook groot, merken we nu al. Ik denk dat dit een positief teken is. Het is een teken dat er daadwerkelijk iets gebeurt en dat er daadwerkelijk een nieuwe wind waait. Het toont ook aan dat het niet makkelijk zal zijn. Vanuit het Europees Parlement zal ook het inzicht moeten komen dat niet alles een Europees probleem is en dat niet alles op dat niveau hoeft te worden geregeld. Vanuit de lobbyclubs zal inderdaad ook teleurstelling klinken; we kregen de brieven al binnen de afgelopen dagen. Maar ook bij de lidstaten — daarbij kijk ik naar de minister-president — zal het besef moeten doordringen dat sommige dingen niet daar hoeven te worden geregeld, want heel veel nieuwe regels komen ook uit de lidstaten, uit de Europese ministerraden, uit de European Council.

"Minder regels erbij, meer eraf" is een voornemen dat wij delen, maar ik vraag aan de premier hoe het zit met de Europese Raad. Wordt daar ook de sfeer van dit werkprogramma uitgeademd? Wordt daar ook afgesproken dat in al die Europese ministerraden terughoudend wordt omgegaan met het vragen van nieuwe voorstellen aan de Commissie? Ik denk dat het wel echt nodig is dat het Europees Parlement en de lidstaten diezelfde sfeer uitademen als de Commissie nu doet.

Ik kom te spreken over de uitbreiding. Er is een duidelijke, nieuwe toon, hebben we vorige week geconstateerd. Wij noemden de conclusies een trendbreuk, nuchterder, realistischer en kritischer dan ooit genoemd. De uitbreiding heeft duidelijk ook voor deze nieuwe Europese Commissie geen topprioriteit meer. We hebben vorige uitgebreid gesproken over de situatie in Turkije. Vorige sprekers hebben al hun zorgen geuit. De serie van incidenten in het afgelopen jaar was enorm. Er waren veel incidenten. Afgelopen zondag, na het debat dat wij vorige week hadden, is daar weer een zeer serieus incident — wat ons betreft is dat een nieuw dieptepunt — bij gekomen met het oppakken van meer dan twintig hoofdredacteuren en journalisten. Is dat een probleem? Ja, dat is een probleem voor een land met Europese aspiraties. Ook is het een probleem voor een land waarmee wij veel samenwerken, een bondgenoot van ons. En ja, Turkije blijft voor ons van groot belang op geopolitiek niveau en op economisch gebied, maar dat wil niet zeggen dat het alles kan maken. Mijn beeld is — dan kijk ik ook even rond in deze zaal — dat we in Nederland aan dezelfde kant van het touw trekken. Wij als Nederland veroordelen dit, zijn hier kritisch op en willen gebruikmaken van de toetredingssteun, de preaccessiegelden, om Turkije te laten zien dat het ons menens is, dat het dit niet kan maken en dat wij dit veroordelen. Ik dank het kabinet dat het dit in het begin van deze week expliciet heeft aangekaart bij de Raad Algemene Zaken. Dit heeft geleid tot een aanscherping van de conclusies tegen Turkije. Dat is goed. We kunnen niet helder genoeg zijn. De reactie van Erdogan deze week was weer confronterend en zeer duidelijk. Hij zei eigenlijk: bemoei je met je eigen zaken. Als een land Europese aspiraties heeft, zullen we dat echter niet doen. We zijn kritisch en veroordelen Turkije.

Ik dank het kabinet ook voor het aankaarten van de toetredingssteun en voor het voorstel om daar daadwerkelijk op te korten. Het stelt me teleur dat Nederland hierin alleen stond, dat de andere lidstaten hier niet in mee willen gaan en dat ze deze gelden niet willen koppelen aan de voortgang van het land. Dat is teleurstellend. De VVD-fractie zal dit punt blijven opbrengen. Ik hoop dat dit verder ook breed gedragen wordt in dit parlement.

De heer Beertema (PVV):
Heel concreet vraag ik dan aan de VVD: wat gaat zij doen? Gaat zij die gelden opschorten, terugeisen of verminderen? Wat is precies het plan?

De heer Verheijen (VVD):
Dat was onze inzet. Dat hebben we vorige week expliciet gevraagd. Na de incidenten van maandag heb ik dat maandag samen met collega Omtzigt nog eens schriftelijk aan de minister gevraagd. Hij heeft daarmee ingestemd. Gisteravond hebben we ook het verslag daarvan gekregen. Hij heeft het ingebracht in de Europese Raad, maar het is niet gelukt. De heer Beertema vraagt wat de VVD gaat doen. De VVD heeft het ingebracht. Volgens mij werd dit breed gedragen in deze Kamer. In de Europese Raad is er echter een gekwalificeerde meerderheid nodig en die was er niet. Sterker nog, we lazen dat Nederland op dit punt alleen stond.

De heer Beertema (PVV):
En dan trekt u zich terug en gaat u over tot de orde van de dag? Is dat het idee? Of gaat u mee met onze motie waarin wij de minister-president oproepen om dit nog eens heel pregnant onder de aandacht te brengen en om die gelden gewoon stop te zetten?

De heer Verheijen (VVD):
Dat is namens Nederland gedaan. Nederland stond hierin alleen. Ik ga de premier niet vragen om dit morgen in eenzelfde soort forum wederom aan de orde te stellen. Ook dan zal Nederland namelijk alleen staan. Ik wil wel dat Nederland dit blijft propageren en dat het blijft benadrukken dat die gelden moeten worden gekoppeld aan de voortgang. Bij dezen vraag ik dit aan de minister-president. Als er geen sprake is van voortgang, of in dit geval zelfs van achteruitgang, moeten die gelden gewoon worden bevroren, worden gekort of anderszins.

De heer Segers (ChristenUnie):
Net zei de heer Pechtold dat je perspectief moet bieden en dat er helderheid moet zijn over stap twee en stap drie. Hij zei zelfs dat het EU-lidmaatschap van Turkije weleens verder weg kan liggen dan we nu denken. Ik heb de heer Verheijen in de media horen zeggen dat hij denkt dat het er nooit van zal komen. Klopt dat?

De heer Verheijen (VVD):
Dat klopt. Ik zie een EU-lidmaatschap van Turkije er nooit van komen. Ik zie dat Turkije snel achteruit kachelt en enorm wegloopt van de Europese waarden. Realistisch gesproken zie ik het er nooit van komen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Hoe eerlijk is het dan om de gesprekken voort te zetten, om eindeloos te onderhandelen over hele wezenlijke dingen, terwijl je weet dat het nooit wat zal worden? Is het dan niet veel eerlijker om een ander pad te kiezen, los van het EU-lidmaatschap, waarin wordt nagedacht over een partnerschap en over goede economische banden? Moeten we niet een ander pad gaan bewandelen dan het pad waarvan we nu al weten dat het doodlopend is?

De heer Verheijen (VVD):
We hebben dit debat vaker gevoerd. Het is een terechte vraag. Als Turkije af wil van het kandidaat-lidmaatschap, kan het dat morgen aangeven. Turkije kan ons morgen bellen. Volgens mij kunnen we er dan inderdaad mee stoppen. Turkije zegt voortdurend dat het dit nog steeds belangrijk vindt. Het doet echter iets geheel anders. Laat ik gewoon heel praktisch zijn: ik ben niet voor het vanuit Europa eenzijdig intrekken van een kandidaat-lidmaatschap. Ik zou bijna zeggen dat ik Erdogan dat plezier niet wil doen. Dat maakt het voor hem namelijk weer te gemakkelijk om in Turkije te zeggen: zie je wel, dit is wat wij Europa waard zijn. Dan geven we hem een te gemakkelijke positie. Hij zegt steeds dat hij de Europese waarden aanhangt. Dan moet hij dat ook laten zien en moet hij boter bij de vis geven. Dat doet hij niet. Hij is degene die voortdurend wegrent van het EU-lidmaatschap. Laat dat helder zijn. De bal ligt bij hem.

De heer Pechtold (D66):
De vertegenwoordiger van de VVD stelt zich een beetje op als een toeschouwer van het toneel. Hij ziet het er niet van komen dat Turkije toetreedt en hij stelt vast dat er gisteren iets is gebeurd waarop hij, nadat hij het heeft aangekondigd, zelf geen invloed heeft. Zien de heer Verheijen en de VVD het er niet van komen of is de VVD er gewoon ronduit tegen dat Turkije ooit de kans krijgt op het lidmaatschap?

De heer Verheijen (VVD):
Ik zie het er niet, nooit, van komen op deze manier.

De heer Pechtold (D66):
Dat is geen antwoord. Ik stelde zojuist een heel duidelijke vraag. Nu moet ik mijn tweede interruptie hieraan spenderen. Voorzitter, misschien gunt u mij daarna een derde interruptie als het zo onduidelijk blijft. Ik vroeg juist naar de discrepantie tussen enerzijds "het er niet van zien komen" en je als grootste partij van Nederland machteloos aan de zijlijn zetten en anderzijds gewoon zeggen dat het er niet van komt als het aan de VVD ligt. Het woord "nooit" viel zojuist wel, maar nog steeds in de vorm van "ik zie het er nooit van komen". Is de VVD er gewoon tegen? Dat is mijn heldere vraag.

De heer Verheijen (VVD):
Wij hebben ooit samen, vanuit Nederland en vanuit de EU, een tweezijdige afspraak met Turkije gemaakt over een lidmaatschap, ooit in de toekomst, of in ieder geval over het kandidaat-lidmaatschap. Ik zie dat Turkije zich wat dat betreft niet aan de afgesproken zaken en aan de Europese waarden houdt. Het boekt op die punten ook geen enkele vooruitgang. Daarmee ligt de bal wat ons betreft bij Turkije en zie ik het er op deze manier nooit van komen. Ik ga niet eenzijdig — vanaf onze kant, vanuit Nederland en vanuit Europa — de afspraak die wij ooit hebben gemaakt, breken. Wat ons betreft, is afspraak afspraak. Ik zie dat Turkije zich op geen enkele wijze aan die afspraak houdt.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, uw derde vraag.

De heer Pechtold (D66):
Nu wordt het toch interessant. "Afspraak is afspraak" en "ooit hebben we het afgesproken". Ooit is Wilders vanwege dit standpunt zo ongeveer uit de VVD geduwd. Nu zit de VVD op dat standpunt, maar afspraak blijft afspraak. Het zou er dus wel ooit van kunnen komen, net zoals de afspraak ooit in het verleden is gemaakt. De VVD vindt het alleen wat moeilijk om dat in deze fase te zeggen. Dat begrijp ik, want ik deel de zorgen over de toekomst in Turkije zeer, maar wees dan eerlijk. Mensen die dit soort debatten minder vaak snappen, snappen niet dat u hier een spelletje speelt. Dat wil ik graag blootleggen.

De heer Verheijen (VVD):
Zoals zo vaak moet ik ook nu zeggen dat degene die het spelletje speelt, tegenover mij staat. Ik constateer dat Turkije er niets aan doet om afspraken die ooit gemaakt zijn, na te komen. Ik zie dat Turkije voor ons in geopolitiek en economisch opzicht in die regio een belangrijke bondgenoot is. Ik ga Turkije niet een plezier doen door van onze kant die afspraak nu op te zeggen. Ik ben geen voorstander van het intrekken van het kandidaat-lidmaatschap. Ik zie het er op deze wijze alleen nooit van komen. Dat geeft mij ook een bepaalde vorm van ontspanning. Turkije trekt zich heel duidelijk niets aan van wat Europa vindt.

Ik kom bij het punt van het sterke Europa. Een groot deel van de agenda is de komende dagen wederom gevuld met financieel-economische thema's. Dat is terecht. Wij zien enige lichtpuntjes in Europa, maar in algemene zin blijft ons continent, de eurozone, een punt van zorg op het gebied van groei. Dat is zonde en volgens mij ook onnodig, want ik ben ervan overtuigd dat Europa niet alleen een continent is met een mooi verleden maar zeker ook een continent van de toekomst en dat wij met alles wat wij in Europa in huis hebben, ook gewoon kunnen profiteren van de opkomst van de nieuwe middenklasse in China en Afrika en van de nieuwe economieën. Ik ben in die zin optimistisch over Europa, als wij maar de juiste dingen doen: samen doen wat nodig is, apart doen wat kan, maar in ieder geval wel slim omgaan met de kansen die wij hebben. Ik denk dat het niet goedkeuren van de begroting van Frankrijk door de Europese Commissie een goed teken is. Dat is een duidelijk signaal aan Frankrijk en ook een duidelijk signaal dat het geduld met Frankrijk op is bij al die landen die de afgelopen jaren wel hervormd hebben. Frankrijk moet nu daadwerkelijk leveren, moet nu bezuinigen en moet nu hervormen. Dat moet Frankrijk niet alleen aankondigen — daarin is Frankrijk goed — maar ook daadwerkelijk doen.

Het is niet alleen belangrijk dat wij gaan hervormen en bezuinigen, maar ook — dat is al vaak gezegd — dat we gaan investeren. Zeer veel mensen bedoelen daarmee: investeren vanuit de overheden, zodat de overheden meer geld uitgeven dan er binnenkomt. Wij hebben het altijd over investeringen vanuit private partijen. Zij moeten dan wel vertrouwen hebben in Europa en in de kracht en de stelsels van Europa. Zij moeten erop vertrouwen dat Europa het continent is van de toekomst. Voor dat vertrouwen is wel iets nodig, namelijk dat de EU laat zien dat het haar menens is. Ik denk dat ik een compliment moet geven aan de Europese Commissie voor het feit dat ze met het fonds dat nu voorligt, het EFSI, in staat is geweest om al die landen die willen investeren, tevreden te stellen en dat ze deze landen mee heeft kunnen nemen en heeft laten zien dat investeren op de agenda staat en dat ze tegelijkertijd binnen de door ons gestelde kaders is gebleven. Er is geen nieuw geld vanuit de Europese lidstaten ingezet en ook geen geld vanuit het ESM. Ook de triple-A-status van de EIB is niet aangetast. Ik hoop oprecht dat het fonds dat nu wordt klaargezet, iets kan betekenen voor de investeringen en voor de kracht van Europa en dat het daadwerkelijk private investeringen zal lostrekken. Het desbetreffende voorstel zal de komende tijd via een versnelde wetgevingsprocedure worden behandeld. Wij zullen heel goed opletten — de heer Van Bommel gaf ook al allerlei zaken aan waarop goed moet worden gelet in de uitwerking — dat het bijvoorbeeld juist geen politieke besluiten worden welke projecten er wel en niet worden geselecteerd en dat er echt wordt gekeken welke projecten rendabel zijn en betekenis hebben voor banen en groei en Europa. Nederland heeft evenals andere landen een groot aantal projecten ingediend, waarvan ik hoop dat die straks geselecteerd worden en daadwerkelijk tot wasdom komen. Is dit fonds een wondermiddel? Nee, zeker niet, en daarom ben ik ook blij dat op de agenda voor de komende Raad verschillende zaken staan die Europa nog moet doen, zoals versterking van de interne markt, met name de digitale interne markt en de energiemarkt, en verbetering van de werking van de Unie. We zien dit ook terug in het werkprogramma, maar ik hoop dat ook de lidstaten er daadwerkelijk serieus in zijn.

De ontwikkeling rondom de roamingtarieven en de digitale interne markt was niet erg hoopvol de afgelopen tijd. De ambitie om de roamingtarieven eind 2015 af te schaffen lijkt niet meer haalbaar, zoals ik het nu inschat. Ik zie dat diverse landen dwarsliggen, wat mijns inziens een heel verkeerd signaal is. Ziet de premier nog mogelijkheden om ook vanuit Nederland, het parlement, op andere wijze nieuwe impulsen te geven aan die agenda voor de interne markt, de dienstenmarkt en de digitale markt? Ik ben namelijk bang dat na het investeringsfonds juist dat soort initiatieven die noodzakelijk zijn, weer een beetje blijven liggen.

Ten slotte heb ik nog een vraag over Hamas. Het EU-hof heeft vandaag beslist dat plaatsing van Hamas op de terreurlijst van de Europese Unie onvoldoende was onderbouwd en heeft de Unie de mogelijkheid gegeven om daar een nieuw besluit over te nemen. Ik hoop dat Nederland wil bevorderen dat er snel actie wordt ondernomen en dat snel met een nieuwe en betere onderbouwing Hamas teruggeplaatst wordt op die terreurlijst. Ik denk dat dit van groot belang is, want het is voor ons onbestaanbaar dat Hamas er niet op staat.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. We spreken vandaag over de Europese Raad van 18 en 19 december. Daar staat Europa intern op de agenda en wat belangrijk is voor de Europese Unie, namelijk de Europese economie duurzaam stimuleren én banen en werk, ook voor jongeren. De PvdA vindt het heel goed dat er nu aan die eenzijdige bezuinigingspolitiek een eind wordt gemaakt en dat het wordt aangevuld met een investeringsagenda en een werkprogramma van de Commissie.

De Europese Unie heeft in 60 jaar vrede op het continent gebracht dat een eeuw verscheurd was door oorlogen. Door samenwerking, economisch en politiek, hebben oude vijanden zich met elkaar verbonden. We zien nu echter dat die samenwerking de burgers van de Unie onvoldoende brengt waar mensen nu naar snakken: duurzame economische groei, welvaart én het perspectief dat hun kinderen het beter krijgen dan hun ouders. In Europa is dat de afgelopen 60 jaar wel degelijk het geval geweest. De ouders of grootouders van mijn generatie groeiden vaak op in armoede maar er was een vooruitgangsoptimisme, een perspectief; de volgende generatie kon het vaak net een stapje beter krijgen dan de vorige: een betere opleiding, betere gezondheidszorg, betere behuizing en ga zo maar verder. Dat vooruitgangsgeloof is nu in het geding. Daarom is het zeer belangrijk dat de Europese Unie ook doet waar ze voor is opgericht, namelijk die vrede, welvaart en welzijn ook echt brengen, de broodnodige bestaanszekerheid. Dat is de opdracht van de Europese Unie nu. Alleen wanneer dat ook de komende jaren zal gebeuren, zullen de lidstaten en de burgers van de Unie die verbinding met elkaar blijven voelen. Ik ben ervan overtuigd dat we samen sterker staan. Lidstaten van de Europese Unie kunnen en moeten samen aan de bestaanszekerheid en de verbinding werken, ook omdat de wereld om ons heen onzekerheid brengt. Andere landen steken ons op economisch gebied de loef af. Landen vlakbij ons imploderen. Daar is een gezamenlijk antwoord op nodig.

Ik kom op enkele punten die op de agenda van de Raad staan. Gisteren presenteerde de Commissie in Straatsburg het werkprogramma voor 2015. Het uitgangspunt van de Commissie om banen, duurzame groei en investeringen op gang te krijgen, spreekt ons erg aan.

De heer Beertema (PVV):
Ik kom even terug op de inleiding van de PvdA. Het is toch eigenlijk een gotspe om het vooruitgangsgeloof van onze grootouders en ouders, die het, generatie op generatie, beter kregen, in verband te brengen met de Europese Unie. Dat heeft toch alles te maken, zo leg ik aan mevrouw Maij voor, met onze eigen Nederlandse waarden: het harde werken, de degelijkheid en de zuinigheid waarmee wij onze economie hebben opgebouwd? Dat staat toch in schrille tegenstelling met de dwangmaatregelen die we nu vanuit Europa krijgen opgelegd om te bezuinigen, waardoor onze hele economie eraan gaat? Ik wil dat u afstand neemt van die vergelijking, mevrouw Maij. U mag denken wat u wilt, als juichaapje van de EU, maar u moet deze Nederlandse geschiedenis niet vereenzelvigen met het succes van de EU. Daar zou u afstand van moeten nemen, als u uw geschiedenis kent.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voor iemand die zojuist tegen een collega zei dat die met veel dedain sprak, wil ik toch wel zeggen dat u ook enigszins aanmatigend bent in de manier waarop u mijn uitspraken nu interpreteert. Dat is een totaal vrije interpretatie, want ik sprak over een periode van 60 jaar. U hebt ook geschiedenis gestudeerd en zelfs gedoceerd, geloof ik. Als u denkt dat dit niets te maken heeft met de Europese Unie, zou ik tegen u willen zeggen: duik nog eens in die boekjes.

Het initiatief voor betere regulering van vicevoorzitter Frans Timmermans is hier een prominent onderdeel van. Het doet de PvdA deugd dat het niet alleen om minder regels, maar ook wel om betere regulering gaat. Het programma bevat een ronkende introductie. Er wordt in benadrukt dat de Commissie wil inzetten op een korte, maar krachtige agenda voor groei en banen. De uitwerking hiervan is vooralsnog een mixed blessing. Het actieve groei- en banengedeelte beperkt zich eigenlijk tot het investeringsplan van Juncker.

Voor de rest valt op dat er veel voorstellen worden ingetrokken omdat de behandeling ervan al lange tijd stilligt in de Raad of in het Europees Parlement. In dit kader is de afgelopen week al veel gesproken over bijvoorbeeld de voorstellen voor het aanscherpen van de milieunormen. Als voorstander van groene groei en innovatie waren we teleurgesteld in het voornemen om de voorstellen voor betere luchtkwaliteit en het verminderen van afval in te trekken. Gelukkig gaf het kabinet echter vorige week al aan ons standpunt te delen, hetgeen gisteren tijdens het VAO over de Milieuraad nog eens duidelijk werd. Nu hoorden we Commissaris Timmermans in het Europees Parlement gisteren ook spreken over duurzame groei. Hij zei dat de doelstellingen voor bijvoorbeeld betere luchtkwaliteit niet worden losgelaten. Dat stelt ons weer enigszins gerust. Ik vraag de premier of hij hierover opheldering kan vragen in de Raad. Is hij ook van mening dat betere luchtkwaliteit van eminent belang is voor onze samenleving? Dit is typisch zo'n afspraak die je niet alleen nationaal of lokaal kunt maken. Is de premier dat met mij eens?

Wellicht kan het kabinet in dit kader de Commissie om opheldering vragen over een wat cryptische passage uit het programma. Die luidt, en ik excuseer mij voor het feit dat ik dit in het Engels doe, maar ik heb het programma alleen in het Engels: "The Commission remains strongly committed to the objectives of the vast majority of the proposals it proposes to withdraw." Dat geldt dan kennelijk ook voor het intrekken van de milieuvoorstellen, als ik het debat in het Europees Parlement goed heb gevolgd. Maar welke nieuwe plannen komen daar dan voor in de plaats? Wat is de inzet van onze regering?

Op sociaal gebied vindt de Partij van de Arbeid de gerichte herziening van de Detacheringsrichtlijn iets te beperkt. Zoals wij eerder aangaven, willen wij juist een fundamentele herziening, zoals de Commissie die eerder had beloofd. Wij willen er bij het kabinet op aandringen dat ook grensoverschrijdende schijnzelfstandigheid op Europees niveau wordt aangepakt. Het werkprogramma bevat enkele nieuwe voorstellen op het vlak van sociaal beleid. Er komt een pakket voor arbeidsmobiliteit dat misbruik moet tegengaan door betere coördinatie van socialezekerheidssystemen.

De heer Pechtold (D66):
De woordvoerster van de PvdA sprak wat mij betreft terecht haar zorgen uit over de uitkleding als het gaat om milieu, maar ik noemde zojuist ook zaken als antidiscriminatie en toegang tot documenten. Mijn fractie denkt: je kunt wel minder regels willen in het Europese, maar let dan even op wat je weggooit. Is de PvdA het met mij eens dat dit, naast het milieu, ook belangrijke zaken zijn waar Europa toch niet te snel afstand van moet nemen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ja. Dat is een kort antwoord, om het debat wat vlotter te laten verlopen.

Verder komt er een pakket voor arbeidsmarktintegratie. Dit pakket bevat maatregelen om de implementatie van het jeugdwerkgelegenheidsplan op te volgen, een voorstel voor integratie van langdurig werklozen en maatregelen om vaardigheden verder te ontwikkelen. De PvdA beoordeelt dit in eerste aanleg positief, maar de uitwerking is hierbij natuurlijk wel van belang. Hoe kijken de premier en het kabinet hier tegenaan?

Ook vinden we dat er wel wat weinig in staat over belastingontduiking. Geen van de eisen die bijvoorbeeld de S&D-fractie in het Europees Parlement heeft gesteld, wordt nog echt vertaald in wetgevende voorstellen. Gaat de regering alsnog aandringen op een voortvarende aanpak? Wat denkt het kabinet van het actieplan tegen belastingontwijking dat gisteren in het Europees Parlement nog benoemd is, in ieder geval door Commissievoorzitter Juncker, als ik mij goed herinner?

Zoals ik al zei: wij zien het als mixed blessing. Over een aantal zaken zijn wij zeker te spreken. Het is goed dat er een review komt van de handelsakkoorden en de bijdrage van die handelsakkoorden aan werkgelegenheid, economische groei en investeringen. Wat gaat er gebeuren met de uitkomsten van de review? Ook is het positief dat de Europese Commissie de ambitie heeft om het Europese migratiesysteem te herzien, maar welke kant gaat het op? De Commissie wil onder meer het systeem van de blue card verbeteren. Wat is de inzet van Nederland op dit punt?

Dan het investeringsplan van de Commissie. Het kabinet stelt dat in beginsel het initiatief van de Commissie waardering verdient. Die initiële waardering steunen wij ook. Er is over het algemeen, zo heb ik begrepen, steun om te bezien hoe we de economie verder kunnen stimuleren en hoe we er ook voor kunnen zorgen dat die investeringen weer op gang komen, want het is duidelijk dat er op dit moment te weinig wordt geïnvesteerd. De PvdA vindt dit investeringspakket een goede eerste stap op weg naar een economisch sterker Europa.

Vier sectoren liggen in het vizier van de Commissie: infrastructuur, midden- en kleinbedrijf, onderwijs en onderzoek en duurzame energie. Wat de PvdA betreft moet de nadruk vooral komen te liggen op het mkb, op innovatie, onderwijs en duurzame energie. Er moet niet gekozen worden voor de makkelijke weg van weer een snelweg hier, een vliegveld daar, of een spoorbaan hier. Er moet gekozen worden voor projecten die ook op de lange termijn duurzame groei en banen kunnen opleveren. Dat betekent investeren in bijvoorbeeld de digitale snelweg, in elektrische auto's of in supersnelle duurzame treinen. Europa moet proberen om op bepaalde gebieden uit te blinken en daarvoor zou onderzoek echt meer kans moeten krijgen, ook om onderzoek en onderwijs meer aansluiting op de arbeidsmarkt te geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoor mijn collega net zeggen dat we meer richting duurzame energie moeten. Dat is natuurlijk iets waarvan mijn hart sneller gaat kloppen. Vindt de PvdA-fractie dan ook dat grote sommen Europees geld niet meer naar bijvoorbeeld kernenergie of naar schaliegasonderzoek zouden moeten gaan?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik denk dat het belangrijk is dat we heel goed kijken naar wat duurzame energie voor ons kan betekenen in Nederland en in Europa. Dat zit ook in de plannen voor de Europese energie-unie. Ik zou die plannen graag eerst beter willen bestuderen, voordat ik antwoord geef op uw vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat antwoord blijft een beetje in het midden. In principe zijn uw partij en de mijne het erover eens dat we in Europa echt ons best moeten doen om te komen tot een fossielvrije economie in 2050. We moeten die kant op. Ondertussen wordt echter bijvoorbeeld 200 miljoen beschikbaar gesteld voor onderzoek rond kerncentrales. Dat staat daar haaks op. Zou het in principe niet zo moeten zijn dat de PvdA zegt: als er geld beschikbaar is, zou dat eigenlijk geïnvesteerd moeten worden in dingen die stroken met waar we heen willen, namelijk naar een fossielvrije economie?

Mevrouw Maij (PvdA):
Als het geld beschikbaar is, zouden we graag richting duurzame energie gaan.

Tot slot een kort woord over het toetredingsproces tot de Europese Unie voor de kandidaat-lidstaten en de potentiële kandidaat-lidstaten. Collega's spraken er ook al over. In het algemeen overleg van vorige week over uitbreiding en toetreding met de minister van Buitenlandse Zaken hebben we bijvoorbeeld een aantal kritische noten over Turkije gekraakt. Toen al, nog voordat dit weekend de incidenten plaatshadden waarbij een aantal journalisten en hoofdredacteuren is opgepakt. Opnieuw een beperking van de persvrijheid in Turkije. Dat is een slecht voorbeeld en een stap die weer in de verkeerde richting gaat. De arrestaties van journalisten zijn dit weekend scherp veroordeeld door de Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie en de Commissaris voor uitbreiding. Die veroordeling is hier in de Kamer breed gedeeld. In lijn met het principe van "less for less and more for more", meer voor meer en minder voor minder, dat in het toetredingsproces wordt gehanteerd, is het nu wel tijd om te kijken naar dat minder voor minder. Ik begrijp uit de beantwoording van minister Koenders op de schriftelijke vragen van collega's Omtzigt en Verheijen dat er in de Raad geen steun was om de IPA-gelden nu op te schorten. Toch vindt de PvdA het wel van belang dat er een signaal wordt gegeven. De tijd van minder voor minder is echt wel aangebroken hier. Wij stellen voor om de steun meer richting democratisering en ondersteuning te richten, bijvoorbeeld de ondersteuning van lokale overheden en maatschappelijke organisaties in gebieden die achterblijven in Turkije. Dat is immers het belangrijkste element voor de toetreding waaraan het in Turkije nu echt schort. Ik begrijp dat het nu niet op de agenda staat, maar ik zou graag van de premier horen hoe wij, samen met het kabinet, ernaar kunnen kijken om dit wel voor elkaar te krijgen.

De heer Omtzigt (CDA):
Begrijp ik dat de PvdA-fractie voorstelt dat de IPA-gelden niet meer aan de regering van president Erdogan betaald worden en dat de Europese Unie de lokale en regionale overheden van de achtergebleven gebieden van Turkije zal gaan financieren?

Mevrouw Maij (PvdA):
Concreet geformuleerd wil ik graag dat we kunnen bekijken of de middelen die er zijn, specifiek ook voor democratisering, bijvoorbeeld persvrijheid of andere elementen van fundamentele rechten die wij belangrijk vinden — de heer Omtzigt vindt dat ook belangrijk — daarvoor ook kunnen worden aangewend in Turkije, met name in de regio's die nog achterblijven. Turkije is een verdeeld land; sommige regio's zijn heel kosmopolitisch en zetten economisch stappen voorwaarts en andere zijn achtergebleven. Ik denk dat het goed is als wij de middelen daarnaar kunnen richten, bijvoorbeeld naar maatschappelijke organisaties of naar lokale overheden.

De heer Omtzigt (CDA):
Vindt de PvdA-fractie het niet nodig dat, in het kader van het "less for less"-principe, er minder wordt betaald of dat er wordt opgeschort? Vindt de PvdA het niet raar dat wij zeggen dat wij de democratisering en de rechterlijke macht in Turkije blijven steunen, terwijl diezelfde rechterlijke macht, mét Europese gelden, wordt gebruikt om journalisten en andere media de mond te snoeren?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik denk dat heer Omtzigt en ik hier toch redelijk dicht bij elkaar komen. Minder voor minder betekent ook minder voor minder. Tegelijkertijd vind ik het ontzettend belangrijk dat een land als Turkije, dat aan de rand van Europa en naast een door burgeroorlog verscheurd Midden-Oosten ligt, bij ons kan worden gehouden zodat — ik geloof dat de heer Pechtold het zo formuleerde — we het weer het gezicht richting Europa kunnen laten draaien. Ik ben er een voorstander van als we dat kunnen bereiken door de IPA-middelen anders in te zetten, minder voor minder, maar ook anders. Ik denk ook dat dat het doel ervan is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoor mevrouw Maij spreken over een andere besteding van de gelden en over andere doelen. Wil mevrouw Maij het budget ook naar beneden bijstellen? Wil mevrouw Maij minder geld overmaken naar Turkije als gevolg van de schendingen van mensenrechten en persvrijheid?

Mevrouw Maij (PvdA):
Wij hebben in het systeem van de pre-accessiegelden heel duidelijk twee richtingen. Als het heel goed en snel gaat, doen we meer voor meer en kunnen landen extra middelen al sneller toebedeeld krijgen. Als het niet goed gaat, doen we minder voor minder. Dat hebben we bijvoorbeeld in Bosnië ook gedaan. Dat zou hier ook goed kunnen, maar dat moet wel gezamenlijk in de Raad met een gekwalificeerde meerderheid worden besloten. Dat is inderdaad wat ik hier aangeef.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben het eens met die inzet om te laten merken dat het ons menens is. Tegelijkertijd heeft die verschuiving al plaatsgevonden. Er gaat al meer geld richting rechtsstaat en democratie. Ik begrijp dat de PvdA-fractie dit nog verder zou willen versterken en een nog grotere verschuiving binnen dit budget wil realiseren, inclusief een verlaging van het totale budget. Dat is volgens mij het voorstel van de PvdA-fractie.

Mevrouw Maij (PvdA):
Mijn voorstel is heel duidelijk. Ik zou graag willen dat wij die veranderingsgezinde groepen in Turkije, die er wel degelijk zijn, kunnen steunen en dat wij die kunnen helpen het gezicht van Turkije richting Europa te keren. Ook omdat Turkije, zoals ik al tegen de heer Omtzigt zei, aan de rand van Europa een belangrijk land voor ons is, niet alleen als handelspartner, maar ook als partner in een regio die heel ongewis is. Ik vind het heel belangrijk om Turkije bij ons te houden en de krachten die dat wel graag willen, op de een of andere manier te kunnen blijven steunen. Tot slot. Zoals ik al in het begin zei, is ons vooruitgangsgeloof in het geding. Daarom is het belangrijk dat de Europese Unie doet waarvoor zij is opgericht. Ook nu: vrede, welvaart en welzijn brengen. De broodnodige bestaanszekerheid. Dat is de opdracht van deze Europese Commissie, van de Europese Unie. Alleen wanneer dat de komende jaren zal gebeuren, zullen de lidstaten en de burgers van de Unie die verbinding ook met elkaar blijven voelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Gelukkig gaat het langzaam in economisch opzicht iets beter met de Europese Unie en met Nederland. We zien een licht economisch herstel. Toch blijft de situatie in veel Europese landen zeer zorgelijk. Het is allemaal fragiel. Ik denk dan voornamelijk aan Frankrijk, en ook een beetje aan Italië en België. Wanneer deze landen de noodzakelijke hervormingen niet op tijd uitvoeren, kan dat zijn weerslag hebben op alle lidstaten, met noodlottige gevolgen. Het is daarom van groot belang dat de regering tijdens de Europese top Frankrijk en andere landen die een zeer kort uitstel gekregen hebben om een goed economisch plan te presenteren, daarop aanspreekt en vraagt hoe ver ze daarmee zijn. Is onze regering daartoe bereid en wil zij in het verslag van de Europese top terugkoppelen hoe zij op dit moment tegen de landen die tot maart uitstel hebben, aankijkt?

Het plan van Juncker om de Europese economie weer aan de gang te brengen door middel van investeringen zou als vliegwiel kunnen werken. Veel financiële instellingen en kredietverstrekkers houden nog steeds angstvallig hun kredieten binnen. Het is daardoor voor het mkb maar ook voor een aantal grote bedrijven moeilijk om nieuwe investeringen te doen en gebruik te maken van deze aantrekkende economie.

Investeringen kunnen de economie stimuleren. Maar dat moeten dan wel de goede investeringen zijn. Collega's refereerden er al aan: we moeten geen lege vliegvelden of schermen langs Poolse snelwegen gaan bouwen. Hoe zorgen we ervoor dat de investeringen van de commissie-Juncker dit keer naar nuttige projecten gaan en ook daadwerkelijk na hun bouw blijven bijdragen als vliegwiel voor een betere en groeiende economie? Hoe zeker zijn we dat de lijst met innovatieve programma's die nu circuleert, ook werkelijk dient als projectenlijst? Wie gaat dat controleren?

Daarnaast wil mijn fractie graag weten hoeveel risico de Unie nu draagt. Is dit gemaximeerd of is er nog ruimte gelaten? Wat voor garantie geef je als je een hefboom van vijftien erin zet? We moeten ook niet meegaan met een socialistisch banenplan zoals de PES dat heeft gepresenteerd. Ik ben me ervan bewust dat niet alle leden van die socialistische fractie het daarover eens zijn, maar ik hoor graag de mening van de Nederlandse regering over het plan, waarvan de socialisten zelf zeggen dat als het uitgevoerd wordt, eurobonds via de achterdeur alsnog ingevoerd worden en er mutualisering van schuld plaatsvindt.

Ik sluit me op een paar punten bij collega's aan. Ik sluit me aan bij de vraag van collega Pechtold hoe de CIA-rapporten besproken zullen worden. Polen is het land dat hij noemde, maar dat is het enige land dat het toch nog een klein beetje toegegeven heeft. Roemenië heeft nog nooit gezegd dat het die geheime gevangenis had, terwijl de Amerikanen dat nu zelf toegeven. Litouwen idem dito. En Macedonië, een kandidaat-lidstaat, is door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens veroordeeld wegens de El-Masri-casus. Ook Macedonië heeft dat nog nooit toegegeven. Is het van belang om dit te bespreken en om hier een keer schoon schip te maken?

Ik heb met de heer Beertema grote zorgen over het wachtgeld van de heer Van Rompuy. Tijdens het betoog van de heer Beertema kwamen de antwoorden van de regering binnen. Wij hadden daar vorige week vragen over gesteld, dus dat is redelijk op tijd. Ik bedank de regering voor het delen van onze mening dat de wachtgeldregeling gewoon versoberd moet worden en voor haar bereidheid om daartoe een voorstel te doen. Ik kan mij goed voorstellen dat dat voorstel morgen nog niet klaar is. Wanneer denkt de minister-president een dergelijk voorstel in de Europese Unie te kunnen doen, zodat de relevante verordening bij het aftreden van de huidige voorzitter en de huidige Commissie veranderd is? Het is immers een competentie van de Europese Raad om de wachtgeldregeling vast te stellen. Dan kom ik bij Turkije. Wij hebben nog nooit zo'n kritische voortgangsrapportage gehad en na deze voortgangsrapportage deed Turkije er zelfs nog een schepje bovenop. Collega's refereerden daar al aan. Journalisten werden gevangengenomen. Het is voor de CDA-fractie dan ook de hoogste tijd om op dit moment de pre-accessiegelden gedeeltelijk of geheel te bevriezen of te korten. Het is bij Bosnië gedaan, dus het kan. En ik heb nog iets meer sympathie voor Bosnië dan ik voor Turkije heb. Is de Nederlandse regering bereid om dat op tafel te leggen? Om het allemaal nog erger te maken, hebben wij als parlementariërs een brief ontvangen van de AK-partij, en dus niet van de Turkse regering, die aangeeft dat het goed was om deze mensen op te pakken. Dat laat toch zien dat de scheiding der machten in Turkije niet helemaal correct wordt uitgevoerd.

Er liggen ook nog een paar economische zaken ter tafel. Wat betreft de gemeenschappelijke grondslag, de CCCTB, is mijn vraag of het is verbeterd op de voor Nederland cruciale punten van een betere verdeelsleutel op het gebied van handel, commerciële dienstverleningsactiviteiten en financiële activiteiten. Zo niet, dan krijgt Nederland veel te weinig van de winst volgens de wijze waarop die wordt toegedeeld. Nederland is immers een handels- en dienstverleningsland. Wij vinden dat net zo goed van toegevoegde waarde als de productie-industrie.

Wat betreft de moeder-dochterrichtlijn, die via de Ecofin bij de Europese Raad binnenkomt, vinden wij het jammer dat de algemene misbruikbepaling is aangenomen, terwijl deze nog geheel onduidelijk is. De regering heeft dat ook toegegeven in een eerder debat. We hadden liever eerst een heldere toelichting gehad. De regering heeft aangegeven dat er tijdens ons voorzitterschap nog mogelijkheden zijn om de bepaling aan te passen. Het gaat dan echter om de bepaling zelf. Nu had het nog in de toelichting gekund.

We zijn teleurgesteld dat het IORP is doorgegaan en dat Europa 79 nieuwe pagina's regelgeving mag maken rondom de pensioenfondsen, inclusief de Nederlandse pensioenfondsen, inclusief de pensioenoverzichten, inclusief het toezicht, inclusief alles. Dat lijkt in rechtstreekse tegenspraak met de eerdere bedoeling van de regering, maar ook in tegenspraak met de bedoeling van commissaris Timmermans die minder regels uit Europa voorstaat. Is er nog een mogelijkheid om dat te stoppen? Ten aanzien van het lijstje wil ik vragen of het nog mogelijk is om daar kritisch naar te kijken en er meer op te zetten. Wij denken aan de regeldruk rond Natura 2000 en andere overbodige milieuwetgeving die niet per se van Europa hoeft te komen. In bepaalde zaken mogen er best Europese regels komen. Als nu net het voorstel voor een open Europese overheid, waardoor je wat makkelijker bij de documenten kunt komen, sneuvelt in het kader van minder regels, hebben we ook minder democratie. Het is dus niet zo dat elke regel minder goed is. Ik zou willen vragen om daar, in aanvulling op de heer Pechtold, goed naar te kijken. Zou de overheid ook een overzicht kunnen maken van nationale overtollige regels? Wellicht kan de regering deze suggestie meenemen voor haar eigen werkprogramma in 2015, waarover we in januari of februari van gedachten zullen wisselen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vervang vandaag Jesse Klaver. Gisteren maakte de commissie-Juncker haar werkplan bekend. Dat is een belangrijk document en wat GroenLinks betreft is dat het moment om keuzes te maken voor mens en milieu, en ook het moment om in dat werkplan een goede stap te maken in de richting van een Energie Unie. Helaas blijkt daar, wat ons betreft, maar weinig sprake van te zijn. In mijn betoog zal ik ingaan op milieuregelgeving en ik zal iets zeggen over TTIP, het investeringsplan en belastingontwijking.

Als eerste ga ik in op de milieuregelgeving. Het leek erop alsof bijna alle belangrijke milieuwetsvoorstellen in de opruimwoede van commissaris Timmermans zouden sneuvelen. Hij had zich eerder al ernstig geërgerd aan de regel over stofzuigers, de Ecodesignregel. In Nederland werd hier in eerste instantie lacherig op gereageerd, maar met die regel worden vier kolencentrales overbodig. Zolang nog steeds tienduizenden mensen sterven door de slechte luchtkwaliteit in grote steden in Europa, lijkt mij dat geen kwestie om lacherig over te doen. Scherpere nationale emissieplafonds voor vervuilende stoffen blijven dus gelukkig het doel. Maar de Commissie komt met een gewijzigd voorstel en dat wekt bij ons enige twijfel op. Hoeveel langer gaat dit duren en wordt dit vrijblijvend? Het IPCC heeft bijvoorbeeld ooit berekend dat als alle Europese landen de vastgelegde afspraken rond het klimaat hadden uitgevoerd, we nauwelijks meer een klimaatprobleem hadden. Het ging hierbij niet om een brede ambitie, maar echt om afspraken als: we gaan zo veel doen op die datum. Dus vrijblijvende, ambitieuze richtingen betekenen niet dat die afspraken uitgevoerd gaan worden. Mijn eerste vraag aan onze minister-president is eigenlijk hoe hij hier tegenaan kijkt: het is wel ambitieuzer, maar we stellen het niet echt als een verplichtend doel vast. Hoe gaan we het dan uitvoeren? Die vrijblijvendheid is wat GroenLinks betreft op deze belangrijke onderwerpen niet op zijn plaats. Een voorbeeld daarvan is de manier waarop wij omgaan met afval. Het is toch onvoorstelbaar dat wij in Europa doorgaan met het storten of verbranden van bijna twee derde van ons afval, terwijl afval eigenlijk onze nieuwe grondstof is? Ik wil graag van de minister-president horen wat de inzet van Nederland op dit punt is. Hoe kijken wij daartegenaan? Het lijkt erop alsof afval het nieuwe topimportproduct van Nederland aan het worden is. Wij slepen het al uit Italië hiernaartoe en laten het met schepen vol uit Engeland aanrukken. Is de minister-president bereid om tijdens de Eurotop te pleiten voor een veel steviger beleid om de circulaire economie ambitieus te maken qua doelen en middelen, maar ook qua echt te behalen resultaten?

GroenLinks stelt ook voor dat steeds wordt bezien of Europese maatregelen op milieuterrein, maar ook op andere terreinen, ertoe bijdragen om te komen tot een economie die in 2050 volledig draait op schone energie. Of zorgen deze maatregelen ervoor dat wij verder van dit doel afdrijven? Het lijkt er wat GroenLinks betreft zo nu en dan op alsof wij in Europa aan de ene kant zeggen dat wij naar die economie toe willen die op schone energie draait, terwijl wij aan de andere kant grote sommen geld beschikbaar stellen voor het in stand houden van de ouderwetse fossiele energie. In mijn vraag aan collega Maij gaf ik daarvan al een voorbeeld. Ik wil daarop ook graag een reactie van de minister-president.

Nederland heeft een kerncentrale staan in Petten. Deze regering wil die vernieuwen. Daarvan is steeds gezegd dat deze volledig privaat moet worden gefinancierd. Ondernemers houden gewoon hun eigen broek op, zeg ik tegen de VVD. Nu blijkt dat Nederland graag 200 miljoen wil uit het nieuwe investeringsplan in Europa voor deze kerncentrale. Dat zou dan in Nederland een heleboel nieuwe werkgelegenheid moeten opleveren. GroenLinks ziet dat niet voor zich en wil graag horen waarom onze regering pleit voor Europees geld voor niet-schone energiebronnen in Nederland.

Het voorkomen en hergebruiken van afval, dat wil zeggen afval zien als grondstof, kan heel veel banen scheppen. Daarover zijn stapels onderzoeken verschenen, die ongetwijfeld bekend zijn bij onze minister-president. Er is een opkomende schaarste aan zeldzame metalen, maar straks ook aan goud en zilver, als wij op deze voet doorgaan. Dat kunnen wij uitsluitend voorkomen door de circulaire economie. Graag hoor ik hoe daarvoor wordt gepleit.

Dan kom ik nu op het investeringsplan. Ik heb een vraag vooraf: hoe is de positie van Nederland met betrekking tot TTIP? Wat is de inzet van Nederland? Mijn fractie is bezorgd dat er een mogelijkheid is dat het Nederlandse parlement buitenspel komt te staan.

Mijn laatste zin gaat over belastingontwijking. GroenLinks zou graag willen dat belastingafspraken transparanter worden. Andere woordvoerders vroegen daar ook al naar. Wij willen graag weten wat de regering hieraan gaat doen. Transparantie schept vertrouwen maar vreemde ogen dwingen ook. Daarmee krijgen wij een eerlijker systeem voor alle mensen in Europa.

De vergadering wordt van 15.01 uur tot 15.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de premier, deel ik u mee dat mevrouw Van Tongeren vanwege haar aanwezigheid die nodig is in een ander debat niet bij de beantwoording en de tweede termijn aanwezig zal zijn. De antwoorden op haar vragen worden natuurlijk wel geregistreerd en daar zal zij vast in een later stadium op reageren.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld over heel onderwerpen. Ik heb oprecht een poging gedaan om daar iets van een categorisering in aan te brengen, maar ik heb dat opgegeven. Ik ga proberen om de vragen te beantwoorden, maar ik volg geen thematische indeling als de Kamer mij daarvan verschoont. Als de vragen maar beantwoord worden, neem ik aan.

Er zijn veel vragen gesteld, eigenlijk door alle fracties, over het investeringspakket, het EFSI. Wij verwelkomen dat pakket in beginsel. Het sluit ook aan bij de inzet van het kabinet op een geïntegreerde aanpak. Daarbij brengen wij wel steeds naar voren dat wil de aanpak succesvol zijn, die altijd een samenhang moet bieden tussen investeren en er tegelijkertijd voor zorgen dat er wordt hervormd en dat de overheidsfinanciën op orde worden gebracht.

Het kabinet is eerlijk gezegd ook kritisch. Ik hoor ook uit uw Kamer kritische geluiden. We hebben nog veel vragen bij de vormgeving van het fonds. Zo moet bijvoorbeeld duidelijk worden waar nu precies die financiering vandaan komt. In de verschillende brieven aan de Kamer hebben we al het een en ander geschreven over hoe ons is geworden waar die financiering uit bestaat, bijvoorbeeld het deel uit de publieke middelen, de 8 miljard die komen uit de EU-begroting. Dat is allemaal nog met veel onduidelijkheid omgeven.

Zeker waar een deel van die financiering — ook daarover is volgens mij al een paar keer in de Kamer gesproken — deels voortkomt uit Horizon 2020-middelen, vinden wij het ook heel erg belangrijk dat bij de uiteindelijke toekenning van investeringen niet alleen wordt gekeken naar de oude economie, maar ook naar de economie 2.0, dus naar de moderne groeisectoren. Denk aan digitaal, denk aan onderzoek en denk aan innovatie gericht op het verhogen van de concurrentiekracht. Bij de selectie van investeringsprojecten moet worden gekeken naar de kwaliteit en de toegevoegde waarde. Daarbij is van belang — ook daar hebben we nog veel vragen bij — dat er een goede en adequate governancestructuur komt.

Voor al die vragen is echter ook tijd. De Commissie moet het concrete voorstel nog presenteren. Daar gaat de Europese Raad nu dus ook niet over spreken. Wij gaan niet in detail dat hele plan nu bespreken, want dat is er eigenlijk nog niet. Alleen de contouren zijn er. Wij willen wel de beantwoording van de vragen hebben. We zullen begin 2015 — dan verwachten we de nadere voorstellen — die voorstellen toetsen op de verschillende vragen die Nederland daarbij heeft.

Er zijn nog een paar specifieke vragen gesteld, onder andere door de heer Van Bommel. Hij vraagt hoe het nu eigenlijk zit met een eventuele cultuuromslag bij de Europese Investeringsbank. Je zou kunnen zeggen dat dit investeringsfonds de EIB in staat stelt om risicodragende financiering uit te breiden en flexibeler toe te passen. Tegelijkertijd is dit fonds wel een apart fonds bij de EIB, althans zo lijkt het. Door voor de afbakening van de risico's een apart fonds in het leven te roepen, gevuld met bijdragen van de Europese Unie en ook een afgezonderd deel van het EIB-kapitaal, worden de risico's gescheiden van de balans van de EIB en wordt daarmee ook — dat is het punt dat de heer Verheijen ook maakt — de triple-A beschermd, zo lijkt het. Daarnaast worden operaties uit het fonds door de aard van de financiering, namelijk risicodragend, per definitie additioneel ten aanzien van al bestaande, veelal niet risicodragende, reguliere EIB-financiering.

De EIB heeft al heel veel expertise en zal tegelijkertijd, zo verwachten wij, nog meer expertise nodig hebben om dadelijk ook dit pakket goed te kunnen uitvoeren. Ik heb daar een paar weken geleden in Berlijn over gesproken met de president van de EIB, de heer Werner Hoyer. Dat deel van de expertise zal de EIB moeten opbouwen.

De heer Van Bommel vroeg ook naar de rol van de Task Force Investeringen. Daar kan ik kort over zijn. Die is klaar. Die heeft verder in de governancestructuur van EFSI geen rol. Die was nodig om te kijken naar mogelijkheden en barrières voor extra investeringen. De uitkomst was het rapport voor de Ecofin en ook voor deze Europese Raad, inclusief de illustratieve lijst van potentiële projecten. Tot slot heeft de heer Van Bommel nog een aantal specifieke vragen gesteld rondom de governance en de rolverdeling tussen de lidstaten en de Commissie. Ik herhaal nog een keer: er moet een zorgvuldige en objectieve projectselectie plaatsvinden, dat is van groot belang. Ik deel op dat punt al zijn zorgen. Daarbij is de toegevoegde waarde van belang. Dat betekent dat Nederland ten aanzien van de toetsing van projecten, die dadelijk ook vanuit het EFSI mede worden gefinancierd, moet vragen naar de precieze rolverdeling tussen de verschillende nationale en Europese instellingen. Nogmaals, de Commissie moet het concrete voorstel nog presenteren, we praten nu over de contouren. Ik ben het eens met een groot deel van de Kamer dat die contouren lijken aan te sluiten bij een aantal wensen die wij hier in het verleden met elkaar hebben uitgesproken over het inrichten van Europa op additionele investeringen die daadwerkelijk bijdragen aan de groei van de economie. Dat ten aanzien van verschillende opmerkingen die zijn gemaakt over wat ik maar het junckerfonds zal noemen.

De heer Van Bommel (SP):
Ik heb ten aanzien van dit junckerfonds twee heel fundamentele kritiekpunten van captains of industry genoemd. Er wordt gezegd dat er in Europa helemaal niet zo veel in infrastructuur wordt geïnvesteerd dat je kunt verwachten dat deze garantie het vijftienvoudige aan investeringen zal opleveren. Wil de minister-president ook ingaan op de verwachting dat de reikwijdte van dit fonds niet schromelijk wordt overdreven? We lopen uiteindelijk wel het risico dat we met projecten komen te zitten zoals de vliegvelden die in Polen zijn ontwikkeld met Europees geld die niet worden gebruikt.

Minister Rutte:
De vraag over geluidschermen is al voorbijgekomen, evenals het bezorgen van een rustige oude dag voor de koeien in Polen. Dat is het type investering waarvan wij vinden dat die minder toegevoegde waarde hebben en niet kunnen worden geschaard onder economie 2.0. Dat hangt echt samen met de governance en met de precieze selectie van projecten. Wij hebben daar de nodige vragen bij. Wat mij wel bevalt, zijn de initiële signalen vanuit de Commissie hoe men hiermee wil omgaan; dat geeft vertrouwen. Of het ook echt aan onze criteria voldoet, zal in januari moeten blijken.

De heer Van Bommel (SP):
Ik ben het met de minister-president eens dat dan pas met een vergrootglas gekeken kan worden naar de wijze waarop een en ander beheerd, bestuurd en gecontroleerd kan worden. De captains of industry wijzen er echter terecht op dat de omvang van infrastructurele werken in Europa met publieke financiering helemaal niet zo groot is dat je een dergelijk fonds er nog eens naast moet leggen, zeker niet met een investeringscapaciteit van factor vijftien. Dat is volgens deze heren volstrekt overdreven.

Minister Rutte:
Als de overheid of de Europese Commissie met voorstellen komt, zijn er altijd veel deskundigen die zich daarover uiten. Soms zijn zij overigens wat minder deskundig, maar ik ga er in dit geval van uit dat zij deskundig zijn. Het is een van de zegeningen van ons werk dat wij als regering of als Kamer permanent kennis kunnen nemen van al die inzichten. Wij zullen die betrekken in onze afwegingen, dat zeg ik de heer van Bommel toe.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor de uitleg. Ik heb hier nog twee specifieke vragen over. De eerste is: wat is het maximale risico? Loopt de Europese Unie nog meer risico als die projecten mislukken en het geld niet wordt terugbetaald aan het fonds, behalve de ongeveer 12 miljard die er vanuit de Europese begroting in gaat? De tweede is: wil de regering in juni of in september of oktober een terugkoppeling geven aan het Nederlandse parlement welke projecten in Nederland hieruit gefinancierd worden, inclusief de grensoverschrijdende projecten? Dan krijgen wij een idee hoe Nederland hiermee omgaat.

Minister Rutte:
Over dat tweede punt wil ik mij nog even laten adviseren of die planning haalbaar is. Ik kijk even mijn ambtenaren aan of zij mij een suggestie willen doen voor mijn beantwoording. Ik weet niet exact hoe dat past in de communicatie met het parlement. We moeten voorkomen dat we allemaal omtzigtbrieven krijgen die los staan van de normale rapportages; daar zijn er al heel veel van. Daarnaast lijkt het dat er 8 miljard uit de middelen van de EU-begroting moet komen. De garanties en het ingebrachte kapitaal worden gebruikt om via interne bancaire hefboomwerking van de EUB en de dochtermaatschappij Europees Investeringsfonds drie maal zo veel risicodragende financiering te verschaffen. Uiteindelijk moet dat dus via die hefboom leiden tot het totaalbedrag van 315 miljard vanaf 2015, over een periode van drie jaar. Ik zeg de heer Omtzigt toe dat we zijn zorgen of het daartoe beperkt blijft en wat de verdere risico's voor de Europese begroting zijn, betrekken in onze appreciatie van de Commissievoorstellen. Nogmaals, we hebben eigenlijk niet veel meer dan een aantal politieke intenties die ons eigenlijk wel bevallen, maar die tegelijkertijd bij de heer Omtzigt en anderen heel veel vragen oproepen. Ook dit is een vraag die wij natuurlijk zullen betrekken bij het appreciëren van het Commissievoorstel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Dan kom ik bij de kwestie-Turkije. Daar is ook in de RAZ door de minister van Buitenlandse Zaken Bert Koenders aandacht aan besteed. Het mag duidelijk zijn: wij verwachten van Turkije als kandidaat-lidstaat dat het de Europese waarden tot uitgangspunt neemt. Dat is cruciaal. De arrestaties van journalisten en de invallen bij de media zijn daarmee flagrant in strijd. Dat is overigens ook door de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini en commissaris Hahn meteen duidelijk gemaakt. Dat staat ook in de conclusies in het verslag van de RAZ. Dat verslag komt binnenkort naar de Kamer.

Een deel van de steun aan Turkije is juist gericht op versterking van de rechtsstaat. Ik denk dat dat op zichzelf wel relevant is. Maar Nederland vindt ook dat naar de prestaties van Turkije moet worden gekeken. Als die achterblijven, moet korten van steun ook op tafel liggen naar de opvatting van de regering. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken ook ingebracht in de RAZ. Daarover zijn gisterenavond nog Kamervragen beantwoord. Dit heeft geleid tot een aanscherping van de conclusies van de RAZ. Maar tegelijkertijd kan ik de Kamer wel zeggen dat Nederland daar redelijk alleen in staat. Zelfs een land als Griekenland gaat niet zo ver. Met andere woorden: het korten van steun nu gaat eigenlijk alle lidstaten buiten Nederland op dit moment te ver. Wij kunnen dit niet alleen beslissen, want dit valt onder QMV. Dat betekent dat Nederland hier scherp op zal blijven, dat Nederland dit punt steeds opnieuw zal markeren, dat Nederland op dit punt op dit moment de meest vergaande positie in de EU inneemt, maar tegelijk worden die besluiten wel bij gekwalificeerde meerderheid genomen, en die is op dit moment in geen velden of wegen te bekennen.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp uit de woorden van de minister-president dat dit dan ook betekent — hij zegt het met zo veel woorden — dat we daarover eigenlijk helemaal niets meer te vertellen hebben. Dat proces gaat gewoon door, wat Nederland ook vindt. Elke autonome beslissing die wij hier nemen, is verder totaal overbodig. Dan zegt de minister-president wel heel stoer dat we er heel scherp op blijven. Maar leidt dat scherp blijven nog ergens toe? Of is het alleen maar scherp blijven om het scherp blijven, om hier voor deze bühne aan te geven: kijk ons ze eens even van katoen geven? Uiteindelijk zegt de minister-president: het proces gaat gewoon door en wij blijven die gelden gewoon betalen, op weg naar nergens.

Minister Rutte:
De EU besluit over dit soort zaken niet bij unanimiteit. Dit gaat bij QMV. Ik verwijs naar mijn vorige antwoord.

De heer Verheijen (VVD):
De brief van gisteren en de antwoorden van de minister-president zijn helder. We staan hier alleen als Nederland en dat is teleurstellend. Kan de minister-president meedenkend duiding geven van wat bij de andere lidstaten de overweging is om deze knop niet in te drukken en het dus niet alleen bij woorden te laten, maar om ook aan Turkije via de financiële knop te laten zien dat wij het niet eens zijn met wat dat land doet?

Minister Rutte:
Ik kan daar geen compleet inzicht in geven, want ik heb natuurlijk niet alle informatie tot mijn beschikking en weet ook niet wat er in alle staten achter de schermen gebeurt. Maar een van de elementen die in de discussie naar voren wordt gebracht, is de bijzondere positie die Turkije inneemt in de strijd tegen ISIS en het belang dat Turkije als NAVO-lid in die strijd tegen ISIS vertegenwoordigt, zodat we Turkije dicht bij ons moeten houden. Nederland is van mening dat dat inderdaad van heel groot belang is. Turkije is een trots lid van de NAVO en Nederland heeft een uitstekende relatie met het NAVO-lid Turkije. We waarderen zeer onze gezamenlijke strijd. Maar dat laat onverlet dat we elkaar ook als goede vrienden moeten kunnen aanspreken op ingewikkelde kwesties, en dit is een ingewikkelde kwestie. Vandaar dat Nederland de goede relatie met NAVO-lid Turkije benadrukt, maar op dit punt bereid moet zijn om scherp stelling te nemen.

De heer Verheijen (VVD):
Ik dank de minister-president voor in ieder geval dit stukje achtergrond. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat Turkije op een aantal gebieden belangrijk voor ons is, maar dat dit onverlet laat dat we kritisch moeten zijn op Turkije, zeker waar we Bosnië wel met 50% durven te korten. Daarvoor zijn we wel moedig genoeg. Ik zal de premier niet vragen om dit morgen op de agenda te zetten, want dan zal de uitslag uiteindelijk hetzelfde zijn als gisteren, dus dat heeft geen zin. Ik vraag de minister-president wel om te blijven zoeken naar een manier waarop we in Europa niet alleen met woorden, maar ook met daden, ook in financiële zin, dat signaal aan Turkije kunnen afgeven.

Minister Rutte:
Het is een driesporig beleid. Ik denk in de geest van de vraag van de heer Verheijen. Allereerst moeten we in de strijd tegen ISIS een goede relatie behouden met NAVO-lid Turkije. Ten tweede moeten we onvoorwaardelijk vasthouden aan de Europese waarden en veroordelen wat daar gebeurt. Nederland moet uitdragen dat dit effect moet hebben op de IPA-middelen. Ten derde moeten we via de contacten langs spoor één en de opvattingen langs spoor twee proberen om het gedrag van Turkije daadwerkelijk te beïnvloeden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Met landen waarmee je de fundamentele waarden van de rechtsstaat niet geheel deelt, kun je wel militair samenwerken. Je kunt zelfs prima economisch samenwerken. Een land dat de persvrijheid met voeten treedt, mag alleen niet naar een EU-lidmaatschap toe groeien. Wat vindt de minister-president van de reactie van de president van Turkije? Hij zegt dat Brussel zich met zijn eigen zaken moet bemoeien, terwijl het juist gaat over die waarden van de rechtsstaat en over fundamentele vrijheden zoals de persvrijheid.

Minister Rutte:
Teleurstellend. Teleurstellend.

De heer Segers (ChristenUnie):
Is het denkbaar dat er ooit ergens een rode lijn is in de zin dat er wordt gezegd: dit is flagrant in strijd met de fundamentele waarden van de Europese waardengemeenschap en van onze rechtsstaat, waaronder dus persvrijheid vallen, godsdienstvrijheid, het respect voor minderheden en de gelijkwaardigheid tussen man en vrouw? Wat is de rode lijn voor dit kabinet? Vanaf welk moment zeggen we dat we niet meer kunnen meewerken aan het proces dat moet leiden tot een EU-lidmaatschap?

Minister Rutte:
Daar draai ik de zaken altijd om. Europa, Nederland incluis, is bereid geweest om gesprekken met Turkije te openen over een eventueel lidmaatschap van de Europese Unie. Daarbij geldt dat wij vasthouden aan de Kopenhagencriteria en aan het absorptievermogen, dus aan alle eisen die we stellen aan toetredende landen. We zullen daaraan geen concessies doen. Op dit moment is Turkije zich op een aantal onderdelen volledig tegenstrijdig aan de in de Kopenhagencriteria genoemde waarden en elementen aan het ontwikkelen. Dat moeten we vaststellen. Dat betekent dat het lidmaatschap van de Europese Unie heel ver weg is. Ik ga dus geen rode lijnen trekken en evenmin bepalen vanaf welk moment we met de gesprekken stoppen. De rode lijn is heel stevig. Nederland kan geen toetreding van Turkije tot de Europese Unie accepteren. Mij lijkt dat dit voor veel landen geldt. Er worden geen concessies gedaan aan de uitbreidingscriteria, dus de Kopenhagencriteria die we met elkaar hebben vastgelegd.

Mevrouw Maij van de Partij van de Arbeid heeft specifiek gevraagd naar het ombuigen van de steun aan Turkije. Deels is dat al gebeurd. Voor 2014 gaat bijna de helft van de middelen naar democratisering en goed bestuur. Daarin is steun aan maatschappelijke organisaties begrepen. Verder gaat er 19% extra naar de versterking van de rechtsstaat. Wij willen nu dat die financiële steun zo wordt aangewend dat zij maximaal effect heeft op onze belangen. Dat denk ik aan de rechtsstaat, maar ook aan migratiegerelateerde uitgaven die voor Nederland van belang zijn. Voor Nederland is bijvoorbeeld belangrijk dat de lange Turkse grens goed wordt bewaakt en dat asielzoekers die kunnen worden teruggestuurd, goed worden opgevangen. Ook daar gaat Europese steun naartoe. Deze lijn wil Nederland vasthouden, ook als er daadwerkelijk wordt gesproken over de steun die in 2015 wordt verleend. Er wordt dan dus weer ingezet op rechtsstaat, maatschappelijke organisaties en zaken van wederzijds belang.

De heer Omtzigt (CDA):
Hier raakt de premier een essentieel punt. De gelden van de Europese Unie aan Turkije worden op dit moment vooral uitgegeven aan de rechtsstaat, terwijl de rechtsstaat in Turkije wordt gebruikt als repressieve arm van het regime om juist bij krantenredacties binnen te vallen, journalisten lastig te vallen en politieke tegenstanders monddood te maken. Is het niet zaak dat we niet langer meewerken en dat we de rechtsstaat in Turkije, die dus juist geen rechtsstaat is, niet financieren?

Minister Rutte:
Dan verwijs ik naar het hele debat dat ik net gevoerd heb met de Kamer. We zijn het er volgens mij over eens dat we scherpe eisen moeten stellen en dat we zo nodig bereid moeten zijn om de plafonds van de preaccessiemiddelen te verlagen. Nederland staat daarin alleen; ik heb dat hele debat net gevoerd met de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik waardeer het dat minister Koenders het gisteravond ingebracht heeft en snap dat de regering in haar eentje geen ijzer met handen kan breken. Maar wil de premier hier toch duidelijk uitspreken dat hij eigenlijk vindt dat wanneer het Turks openbaar ministerie gebruikt wordt om journalisten op te pakken, het Europa niet past om in het kader van democratisering juist subsidies uit te delen aan het openbaar ministerie, dat niet onpartijdig is en dat nota bene door de AK-partij hier met brieven verdedigd wordt?

Minister Rutte:
Ik kies daar toch mijn eigen formulering, namelijk dat het van belang is om de preaccessmiddelen in te zetten voor zaken van wederzijds belang en in het geval van Turkije voor versterking van de rechtsstaat. Er hebben zich buitengewoon ernstige feiten voorgedaan die Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, ook heeft benoemd in de Raad Algemene Zaken, die inmiddels onderdeel zijn — dat is wel bereikt — van het verslag van die Raad. Die moeten wat Nederland betreft gevolgen hebben voor de toepassing van de preaccessiemiddelen, maar daarvoor is onvoldoende steun.

Voorzitter. Ik kom bij het volgende onderwerp in mijn tocht langs alle vragen en opmerkingen: de belastingen. Onder andere is gevraagd naar de grondslag voor de vennootschapsbelasting, de Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB). Wij delen de zorgen over de verdeelsleutel. Die bevordert de traditionele economieën. De regering meent ook dat de Kamer een gele kaart heeft getrokken met betrekking tot dit dossier ten teken dat niet aan de subsidiariteitseis is voldaan. Het kabinet was en is tegen de voorstellen voor de CCCTB.

Er is gevraagd naar de kwestie van transparantie, een verzoek om meer transparantie. De Europese Commissie heeft gezegd bezig te zijn met voorstellen ter bestrijding van internationaal belastingmisbruik. Zo werkt de Commissie onder andere aan een voorstel voor het uitwisselen tussen de EU-lidstaten van informatie over belasting-rulings. Hiervan is de Nederlandse regering voorstander.

Er is gevraagd of de regering alsnog zal aandringen op een voortvarende aanpak van belastingontwijking. Hierbij geldt dat het kabinet voorstander is van een voortvarende aanpak van internationaal belastingmisbruik. Daar is de Commissie ook mee bezig. Zij komt met voorstellen daartoe. Dat hangt ook weer samen met het al gemaakte punt over het uitwisselen tussen de EU-lidstaten van informatie over de belasting-rulings. We zien uit naar het nieuwe actieplan van de Commissie.

De heer Segers, mevrouw Van Tongeren en mevrouw Maij hebben vragen gesteld over de indruk die bestaat dat twee belangrijke milieuvoorstellen zijn gesneuveld. De een gaat over luchtkwaliteit en de ander over de afvalproblematiek, het zogenoemde afvalpakket. De situatie is dat de Commissie bij beide voorstellen voorstelt om met een breder en beter gedragen voorstel te komen op een iets later moment. De Nederlandse regering vindt dat een goede aanpak. Net als de Commissie steunen we de achterliggende doelen van deze voorstellen: verbetering van de luchtkwaliteit en het gebruik van afval als een grondstof, dus het hergebruik daarvan, om daarmee andere grondstoffen uit te sparen. Tegelijk denken we dat het goed is om nog eens kritisch te kijken naar de voorliggende regelgeving. Waar die beter kan, moet die absoluut verbeterd worden. Dat is ook de reden waarom het Nederlandse kabinet de aanpak van Commissaris Timmermans steunt op dit punt.

Er is ook meer algemeen gevraagd naar het werkprogramma. Misschien mag ik daarover zeggen dat Nederland de focus legt op de hoofdzaken die bijdragen aan groei en banen. Het is wel van belang, ook gezien de tijd van het jaar, dat we de kerstboom niet te veel optuigen. Eerst moeten we de belangrijke zaken aanpakken. Groei en banen staan voor het kabinet daarbij bovenaan. Op dat punt geeft het ook alle steun aan de Commissie. De rest, waaronder transparantie, is daarmee niet van tafel. De vraag is wel of dit ook op Europees niveau prioriteit heeft. Dit is voor Nederland een belangrijk onderwerp. Wij blijven ons bijvoorbeeld inzetten voor een modernisering van de Euro-WOB.

Dat brengt mij bij het punt van het intrekken van de transparantievoorstellen en antidiscriminatievoorstellen. Ik kijk daarbij ook naar de tien door Juncker genoemde punten. De Commissie heeft vanaf 1 december juist meer openbaarheid over contacten met lobbyisten bepleit, stelt een verplicht transparantieregister voor en heeft een lijst opgesteld met 23 voorstellen. Daar zijn wij als Nederland in principe voorstander van. De Euro-WOB heb ik al genoemd. Wat ons betreft, staat ook antidiscriminatie hier dus niet ter discussie.

Ik kan inmiddels terug naar het Juncker-pakket, waarover de heer Omtzigt zojuist interrumpeerde. Misschien kan ik hem meteen het antwoord geven over een eventuele terugkoppeling in september of oktober. Wij willen eerst het concrete voorstel van de Commissie begin volgend jaar afwachten. Dat zullen wij van een appreciatie voorzien. Dat betekent dat het op dit moment lastig is om al een toezegging te doen voor september of oktober. Het is nog onzeker wat er tegen die tijd bekend is over concrete projecten. Wij willen het voorstel stap voor stap bekijken en daar willen wij de Kamer bij betrekken. Wij willen dan met de Kamer nadere afspraken maken over de betrokkenheid van de Kamer. Daarbij zal ik de wens van de heer Omtzigt betrekken om in september of oktober een voortgangsrapportage te krijgen, maar wij zullen ons antwoord laten afhangen van de precieze vormgeving van de Commissievoorstellen en de daarmee samenhangende meest praktische vormgeving van de rapportage. Dat was het punt dat nog was blijven liggen.

Er is een vraag gesteld over het wachtgeld van de heer Van Rompuy. Daarover hebben verscheidene leden van de Kamer ook schriftelijke vragen gesteld. Volgens mij zijn de antwoorden daarop inmiddels door de Kamer ontvangen. Het wachtgeld is in lijn met de nu geldende verordening. De bedragen die aanvankelijk in de media werden genoemd, zijn onjuist. Dat neemt niet weg dat wij als kabinet die wachtgeldregeling willen moderniseren. Wij bekijken op dit moment of dat mogelijk en realistisch is. Daarvoor is natuurlijk ook draagvlak nodig bij de andere lidstaten. Wij willen de Kamer aan het eind van de zomer van 2015 berichten over de resultaten van deze verkenning. In Nederland zelf zijn het wachtgeld en de pensioenregelingen voor politieke ambtsdragers in de afgelopen jaren sterk versoberd, maar ik moet wel vaststellen dat in andere lidstaten die versobering wat minder snel is gegaan. Dit zal dus nog wel een heel debat opleveren.

Er is gevraagd naar de herziening van de Detacheringsrichtlijn. Het kabinet wil alle schijnconstructies bestrijden die leiden tot sociale dumping en uitbuiting van werknemers in de Europese Unie. Dat geldt dus ook voor grensoverschrijdende schijnzelfstandigheid. De gerichtheid van de herziening, de zogenoemde targeted review, interpreteren wij zo dat de Detacheringsrichtlijn wordt beoordeeld vanuit dat perspectief en dus zal gaan bijdragen aan een oplossing van dit probleem. Daarom staan wij in beginsel positief tegenover het initiatief van de Commissie, maar daar blijft het niet bij. Wij ontplooien ook andere initiatieven. Zo doet de Handhavingsrichtlijn een aanzet om dit probleem aan te pakken door handvatten te geven aan inspectiediensten. Verder is het de bedoeling om schijnzelfstandigheid ook in het kader van het op te richten platform zwartwerken aan te pakken. Wij hebben ons er als Nederland met succes voor ingezet om de bestrijding van schijnzelfstandigheid genoemd te krijgen bij de doelstellingen van het platform. We gaan — ook in de onderhandelingen die nu plaatsvinden met het Europees Parlement over de inrichting van het platform — proberen om de invloed van het Europees Parlement te gebruiken om een en ander op dit punt nog verder te versterken. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer het gesprek daarover verder aangaat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Dan de kwestie van het Investor-state dispute settlement (ISDS). Het Nederlandse standpunt is niet veranderd. Op de website van de Tweede Kamer is al aangetekend dat de motie die opname van het ISDS en het TTIP afwijst, abusievelijk is aangenomen door verwarring over de nummering.

Er is ook gevraagd hoe het zit met de ratificatie door de nationale parlementen. Het kabinet kan de Kamer verzekeren dat wij daar samen met de Kamer in optrekken. Dat is in de beantwoording van Kamervragen ook meermaals aangegeven door mijn collega Lilianne Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Wij zetten in op een gemengd akkoord, waarbij ook alle nationale parlementen moeten instemmen.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat wordt ingezet op een gemengd akkoord. Dus dan komt het hier terug in de Kamer. Ik heb eigenlijk een vraag aan de voorzitter. Is deze motie nu aangenomen of afgewezen? De premier zegt dat de motie abusievelijk is aangenomen. Dat is echter een figuur die mij niet helemaal bekend voorkomt in de parlementaire democratie.

De voorzitter:
Die komt ook niet voor, omdat de motie óf aangenomen is óf niet aangenomen is. Dat zijn de twee smaken die we hier kennen. Volgens mij beslist de Kamer of een motie een meerderheid krijgt of niet. Daar gaat de Kamer over.

De heer Omtzigt (CDA):
Wij hebben toen tegengestemd, maar volgens mij was die motie toen inderdaad aangenomen.

De voorzitter:
Nou, dan is die aangenomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan is die dus aangenomen. Staat er op de website van de Tweede Kamer dan iets over "abusievelijk aannemen"?

De voorzitter:
Er staat dat die motie is aangenomen.

De heer Omtzigt (CDA):
Maar de premier heeft zo-even gezegd dat op de website staat dat die abusievelijk is aangenomen.

De voorzitter:
Het gaat om moties die aangenomen zijn bij de stemmingen over de begroting. Bij de stemmingen is toen achteraf door de indiener van de moties aangegeven dat er een vergissing is gemaakt en dat hij die moties opnieuw gaat indienen, ook de motie die is aangenomen waarvan hij toen al het vermoeden uitsprak dat het wellicht zo kan zijn dat die motie dan vervolgens niet meer aangenomen zal worden. Dat zal hij doen bij de behandeling van de suppletoire begroting BuZa-OS die is gepland om morgenmiddag tien over vier, althans zo is dat aangekondigd; ik ga daar verder niet over, maar zo is mij dat aangekondigd. Voorlopig zijn de moties in ieder geval aangenomen.

De heer Van Bommel (SP):
Begrijp ik nu goed uit uw woorden dat die motie net zo lang wordt ingediend totdat die wordt afgewezen?

De voorzitter:
Nee. Er zijn twee moties ingediend. De indiener van die twee moties heeft bij de stemmingen aangegeven dat er blijkbaar vergissingen zijn gemaakt.

De heer Van Bommel (SP):
Bij het tellen?

De voorzitter:
Nee, door stemmers. Dat zijn zijn maar niet mijn woorden, hè. Ik citeer de indiener nu en ik concludeer dat dus niet. Hij heeft vervolgens laten weten dat hij bij een nieuwe gelegenheid de moties opnieuw zal indienen. Die nieuwe gelegenheid doet zich volgens ons schema voor morgenmiddag om tien over vier, namelijk bij de behandeling van de suppletoire begroting BuZa-OS. Tot die tijd is het zoals het is. Het zijn de moties van de heer Van Ojik.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is op zichzelf wonderlijk dat intenties achteraf nog eens worden geïnterpreteerd. Het is inderdaad een aangenomen motie. Maar goed, we kunnen ongeveer raden hoe dat gaat afgelopen. Tegelijkertijd heb ik de minister-president gevraagd om te reageren op de uitspraak van het Franse parlement dat de arbitrage zoals voorzien, niet de wens van Frankrijk is. Er ligt dus al een feit op tafel, waar wij ons toe moeten verhouden. Daar komt bij dat de minister-president nu zegt dat het parlement geregeld een update zal krijgen. Ik heb hem ook de uitspraak voorgelegd van minister Ploumen die wil dat het parlement meer zeggenschap krijgt over het akkoord. Wat houdt dat "meer" dan precies in?

Minister Rutte:
Waar er verschil in interpretatie kan bestaan over woorden van mevrouw Ploumen en die van mij, gelden altijd de woorden van mevrouw Ploumen; dus dat is volstrekt helder.

Wat betreft dat eerste punt met betrekking tot ISDS merk ik op dat wij er een andere opvatting over hebben dan de Fransen. Wij vinden dat het wel onderdeel moet zijn van die akkoorden. Dat is overigens een kwestie die uiteindelijk in allerlei onderhandelingen vorm moet krijgen en Nederland speelt daar een heel constructieve rol in. Lilianne Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, probeert juist ook zelf op allerlei plekken voor en achter de schermen zegenrijk werk te doen — er worden ook vorderingen in gemaakt — om er uiteindelijk uit te komen. Dat element speelt overigens ook bij het Canadese verdrag, CETA, en bij TTIP.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is natuurlijk mooi dat de woorden van mevrouw Ploumen gelden, zeker als ze mij aanspreken. Dat past goed in mijn straatje. Ik wil dan natuurlijk wel weten wat dit inhoudt. Nu zijn die onderhandelingen een groot zwart gat en sta je als parlement op grote afstand, terwijl ze wel invloed hebben op onze regelgeving en onze standaarden. Als dan minister Ploumen zegt dat er sprake moet zijn van meer zeggenschap, dan zou ik heel precies willen weten wat dat dan precies inhoudt. Dat kan wat mij betreft ook per brief, want het gaat allemaal nog een jaar duren. Als nu wordt ingezet op een akkoord eind volgend jaar, de onderhandelingen nog gaande zijn en er meer zeggenschap van parlementen wordt beloofd, dan moeten we ook weten waar we aan toe zijn.

Minister Rutte:
Dit betekent dat het parlement, indien het noodzakelijk is om het parlementaire draagvlak te meten, op geregelde momenten in het proces daarbij zal worden betrokken. Dat is immers de betekenis van "meer betrekken". Het moet dus al. Ik ga de heer Segers helemaal bedienen. Het moet al vanwege het feit dat het een gemengd akkoord is, zoals de heer Omtzigt eerder opmerkte. Dat is mooi, want dan wordt het parlement daar dus bij betrokken. De ambitie is om het er nog meer bij te betrekken. Je wacht dus niet tot het helemaal klaar is, maar je bekijkt regelmatig, op momenten van cruciale besluitvorming, of de keuzes die je gaat maken ook op draagvlak kunnen rekenen in het parlement. Ik kan echter niet op voorhand figuurzagen waar dat precies zit, al was het maar omdat de onderhandelingen natuurlijk een eigen dynamiek kennen. Er zullen ook momenten zijn waarop het nog niet zo ver is dat je het parlement wilt vragen om op een aantal cruciale momenten een dergelijke draagvlakmeting te doen. Als je op voorhand benoemt wanneer die momenten zich gaan voordoen, geef je ook inzage in de onderhandelingen. Dat kan de onderhandelingen dan schaden. Ik zie aan de lichaamstaal van de heer Segers dat ik hem gedeeltelijk heb overtuigd.

Er is nog een vraag gesteld over de wijze waarop de handelsakkoorden bijdragen aan de werkgelegenheid. Wij weten dat die mogelijkerwijs honderdduizenden banen gaan opleveren. De handelsstrategie wordt op dit moment vormgegeven door Commissaris Malmström. Begin 2015 krijgen we daar zicht op. Zij gaat de hele strategie tegen het licht houden. Dat lijkt ons een goede zaak.

Er is ook een vraag gesteld over het blue card system. Nederland is voorstander van EU-regelgeving die Europa aantrekkelijker maakt voor kenniswerkers. Tegelijkertijd hechten wij eraan dat het nieuwe stelsel niet leidt tot meer bureaucratische lasten. Onze nationale regeling voor het aantrekken van kenniswerkers is zo ingericht, dat de bureaucratie minimaal is. Het is een van de minst bureaucratische regelingen van Europa. Wij zullen het Europese voorstel dus goed volgen. Onze inzet zal erop gericht zijn om de Europese regeling naar nationaal voorbeeld zo makkelijk mogelijk te maken.

Ik kom op de vraag over de inhoudelijke invulling van het EU-voorzitterschap. Het korte antwoord is dat er in januari 2015 een brief aan de Kamer wordt gestuurd over het voorzitterschap. Daarin zal ook aandacht worden besteed aan de samenwerking met Luxemburg, Slowakije en Malta over de belendende voorzitterschappen. We hebben al een aantal keren tijdens debatten in de Kamer prioriteiten benoemd die een rol moeten spelen in dat voorzitterschap. Denk aan de begrotingssystematiek met een meerjarig financieel kader van zeven jaar voor Europa en de wijze waarop die zich verhoudt tot de behoefte om meer te investeren in economische groeimogelijkheden; maar goed, dat zijn elementen waar we het eerder over gehad hebben. Wij willen het voorzitterschap niet alleen in dienst stellen van de doelstellingen van de strategische agenda van de Commissie, maar ook van de doelstellingen die de Europese Raad eerder heeft opgesteld. Wij willen op die punten resultaten neerzetten voor mensen en bedrijven. De focus wordt gelegd op innovatie en op de toegevoegde waarde die Europa moet hebben voor zaken als groei, banen en concurrentievermogen. Zaken moeten effectiever en smart worden aangepakt. Dat zullen hierbij de terugkerende begrippen zijn.

In dat kader hebben de heer Verheijen en andere woordvoerders gevraagd naar mijn oordeel over het werkprogramma van de Commissie, dat the first vicepresident van de Commissie, de heer Timmermans, gisteren heeft gepresenteerd. De Kamer krijgt in januari overigens nog een uitgebreide kabinetsappreciatie hiervan. De heer Pechtold zie ik bij de naam "Timmermans" denken: dat is de man door wie ik geen eerste werd. Dat denk ik zelf ook bij sommige verkiezingen dit jaar, maar goed, ik praat nu even niet over de winnaar van alle polls, maar over de eerste vicepresident van de Europese Commissie. Ik zie echter aan het gezicht van de heer Pechtold dat het toch even een moeilijk moment was. Ik deel dat met hem. Op hoofdlijnen kan ik nu al zeggen dat het concept-werkprogramma aansluit bij de strategische agenda van de Europese Raad, met een duidelijke focus op prioriteiten en principes. De grote problemen worden aangepakt, waarbij het vooral gaat om groei, banen en investeringen. Ik herken mij dan ook in de woorden van degenen die zeggen dat er geen sprake is van business as usual, van doen wat we altijd al deden. Ik verwacht dat deze Commissie op dit spoor verdergaat en dat zij zal doorgaan met het stellen van prioriteiten. Ik wil dat de Raad — dat hebben wij ook uitgesproken toen de Raad zijn vijf prioriteiten opstelde; dat was nog voor het aantreden van de nieuwe voorzitter van de Commissie-Juncker — in de toekomst nauwer wordt betrokken bij de totstandkoming van het werkprogramma. De Europese Raad heeft, toen wij in mei, juni spraken over de vijf prioriteiten voor de Europese Unie, zijn focus aangebracht. Mijn indruk is, zo zeg ik tegen de heer Verheijen, dat het programma van Juncker en het concept-werkprogramma van de Commissie richtinggevend zijn voor zowel de Commissie als de Raad. Zo moet worden voorkomen dat er allerlei leuke nieuwe projecten worden gestart die leiden tot een heleboel gedoe, zodat je straks weer een nieuwe first vicepresident nodig hebt die moet gaan snijden in de projecten.

Ik kom bij een aantal gevoelige internationale kwesties. Een daarvan betreft de opstelling ten aanzien van Hamas. De heer Verheijen vroeg daarnaar. Feit is dat het Gerecht van de Europese Unie Hamas in het gelijk heeft gesteld inzake het beroep tegen de EU-listing van die organisatie. Ik heb kennisgenomen van die uitspraak van het Gerecht van de Europese Unie. Het is belangrijk om te onderstrepen dat de maatregel ten aanzien van Hamas nog altijd in werking is, in ieder geval voor de duur van drie maanden. Dat betekent dus dat er geen tegoeden worden ontdooid noch dat het nu mogelijk zou zijn om Hamas financieel te steunen. Er zal nu bepaald moeten worden welke maatregelen wij in EU-verband gaan nemen om een en ander te repareren, waarbij het belangrijk is dat het Gerecht expliciet heeft gezegd dat de uitspraak van juridisch-procedurele aard is. Hij vormt geen oordeel over de juistheid van de typering door de Europese Raad van Hamas als terroristische organisatie. De Nederlandse positie is totaal onveranderd: Hamas is een terroristische organisatie. Er zijn geen contacten met Hamas zolang Hamas niet voldoet aan de kwartetbeginselen: het afzweren van geweld, erkenning van Israël en het respecteren van bestaande akkoorden. Wij zullen in Europees verband de komende tijd gebruiken om het juridische en niet-inhoudelijke probleem dat zich voordeed, te repareren.

Er is bij de heer Verheijen en anderen natuurlijk teleurstelling over het getreuzel rond de telecomrichtlijn en de roamingtarieven. Dit is een terecht genoemd voorbeeld van getreuzel van de interne markt. Voor Nederland is juist de verdieping van de interne markt absolute topprioriteit. Het is tevens de eerste prioriteit in de strategische agenda van de Europese Raad. Wij zullen er alles aan doen om de Commissie tijdens de Europese Raad — ik weet dat velen dat met mij zullen doen — opnieuw aan te moedigen, zo niet te forceren, tot concrete initiatieven. In dat kader is het belangrijk dat het werkprogramma voor de Europese Raad ook concrete voorstellen aankondigt op dit punt van de digitale interne markt. Nederland steunt dat van harte voor de volle breedte van de digitale interne markt. De onderwerpen roaming en netneutraliteit zijn onderdeel van de ontwerpverordening over de Europese interne markt voor telecommunicatie, die recent in de Telecomraad is besproken. Het verslag daarvan is inmiddels naar de Kamer verzonden. Daarin is gemeld dat Nederland de voorstellen die er op deze terreinen liggen, niet kan steunen. Dit is ook in lijn met de motie-De Liefde/Oosenbrug die het kabinet daartoe heeft opgeroepen. Het Letse voorzitterschap zal nu verder gaan met deze onderwerpen. Wij wachten de nieuwe voorstellen af en zullen ook zelf actief voorstellen doen om de plannen voor roaming en netneutraliteit te verbeteren.

Over de pensioenen, de IORP-richtlijn, kan ik u melden dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Klijnsma, twee weken geleden een brief aan de Kamer heeft gestuurd waarin zij meldde dat Nederland op alle punten tegemoet is gekomen en dat er nu consensus is over het onderhandelingsmandaat met het Europees Parlement. Zij kan ermee instemmen in het kader van Coreper. Vorige week dinsdag is door de Kamer hierover met haar gesproken. De Kamer heeft toen duidelijk uitgesproken dat zij hiertegen geen bezwaar heeft.

Ik vervolg met de kwestie over de Palestijnse Autoriteit. Ik weet dat er in deze Kamer altijd discussie is over de erkenning van de Palestijnse Autoriteit. Misschien mag ik mij op dit punt aansluiten bij de woorden van de minister van Buitenlandse Zaken, ook in recente debatten in de Eerste en Tweede Kamer. Uiteindelijk wil ook Nederland erkenning mogelijk maken, daarover bestaat geen misverstand, maar dan moeten wij wel een bijdrage leveren aan het realiseren van een alomvattend vredesakkoord op basis van de tweestatenoplossing. De focus en de opportuniteit ligt op dit moment bij het komen tot een bevordering van deze tweestatenoplossing. De focus ligt niet op de erkenning van de Palestijnse Autoriteit.

De heer Pechtold heeft gevraagd naar het gepubliceerde rapport, de executive summary, over geheime detentiecentra in sommige Europese landen. De Nederlandse regering heeft zich altijd uitgesproken tegen het overbrengen van op onrechtmatige wijze gedetineerde verdachten door de CIA. In lijn daarmee heeft Nederland ook consistent gewezen op de verantwoordelijkheid van nationale autoriteiten —dit geldt dus ook voor Europa — om onderzoek te doen naar gevallen van vermeende betrokkenheid. In sommige landen in de Europese Unie zijn die onderzoeken verricht; soms zijn ze nog gaande. Het is nu aan die genoemde landen zelf om na te gaan in hoeverre dit rapport aanleiding vormt voor aanvullende stappen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dit in de Raad Buitenlandse Zaken afgelopen maandag aan de orde gesteld. Het is nu belangrijk om lessen te trekken. We moeten absoluut — dat is onze opvatting — geen afbreuk doen aan onze waarden in de strijd tegen het terrorisme.

Er is gevraagd naar het standpunt van het kabinet over de circulaire economie. Europees Commissaris Timmermans heeft gisteren toegezegd dat de Commissie met een ambitieus voorstel op dit terrein komt. Daarover is ook vandaag tijdens de Milieuraad gesproken. Er zijn aan de ene kant lidstaten die blij zijn met het uitstel, maar die de aangekondigde hogere ambitie vrezen. Aan de andere kant zijn er lidstaten die het uitstel betreuren, maar die wel weer positief zijn over de ambitie van de Commissie. Dan zit je een beetje in de positie waarin mijn voorganger de heer Balkenende tijdens zijn vierde kabinet verkeerde. Hij zei als hij werd gemangeld door de SP en de VVD: dan zal ik wel ongeveer goed zitten. Dat is, denk ik, ook hier het geval. Dat bevestigt dus ook de eerdere constatering van de Commissie dat hierover voorlopig geen overeenstemming bestaat tussen de lidstaten en dat die ook niet te verwachten is. Het punt staat niet op de agenda van de Europese Raad. Dat betekent ook dat ik het punt niet nu uit het niets zelf zal opbrengen in de Europese Raad. Ik denk dat het juist nu van belang is dat wij de Commissie steunen in haar streven om te komen tot een betere focus en een effectievere prioriteitenstelling van de Europese Unie. Wat dat betreft, kunnen wij als kabinet ook volledig de insteek van de Commissie op dit punt steunen.

Ik wil ten slotte nog iets zeggen over kernenergie. Misschien is het goed om te melden dat de lijst van projecten van de taskforce investeringen echt illustratief is. En dan ga ik dus terug naar het eerste onderwerp waar ik met de Kamer over sprak: het Juncker-fonds, het EFSI. Het gaat erom dat wordt gekeken waar sprake is van belemmeringen en waar mogelijkheden voor investeringen zijn. Dat is ook vermeld in de brief aan de Kamer over het plan van Juncker. Het gaat dus niet om een aanvraag voor het EFSI, het zijn projecten waar je aan kunt denken. De projecten voor het EFSI zullen te zijner tijd door iedereen kunnen worden ingediend. Die moeten dan ook op de eigen merites worden beoordeeld. Het op de taskforcelijst genoemde project in Petten heeft tot doel om de realisatie van een nucleaire reactor voor onderzoek en voor de productie van radioactieve isotopen mogelijk te maken. Die zijn erg belangrijk voor de diagnostiek en behandeling van kanker. Dat is inhoudelijk. Maar het is niet gezegd dat dat project uiteindelijk ook definitief wordt ingediend.

Voorzitter. Ik meen dat ik hiermee een poging heb gedaan om alle vragen te beantwoorden. Tenzij er nu, zoals dat vaker gebeurt, iemand boos opspringt.

De voorzitter:
Ik zie dat niet gebeuren. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. We gaan meteen door, met als eerste spreker de heer Pechtold.

Termijn inbreng

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik bedank de minister-president voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik begrijp dat veel zaken rond het nieuw elan, zoals de Europese Commissie dat nu presenteert, nog niet zo duidelijk zijn. Dat neem ik zeker deze minister-president niet kwalijk. Ik hoorde hem ook zeggen dat een definitieve kabinetsreactie op die 23 nieuwe punten voor 2015 in januari te verwachten is. Daar kijken we dan ook naar uit.

Ik heb net een punt gemaakt van de regels die Commissaris Timmermans wil gaan schrappen. Ik vind dat de minister-president daar toch iets minder scherp op reageert. Het gaat daarbij niet alleen om een algemene maar ook om een meer specifieke analyse naar aanleiding van de zaken die ik genoemd heb rond al die regels die Commissaris Timmermans wil gaan schrappen. Er is toch een echt een aantal zaken waarvan ik wil zeggen: pas op dat je het kind niet met het badwater weggooit. De PvdA heeft het in dat verband over het milieu gehad; ik heb gesproken over antidiscriminatie en toegang tot documenten. Dat zijn zaken waar ook vanuit Nederland echt voor gestreden is. Is het kabinet het met me eens dat het prima is dat we opschonen, dat we Europa maken tot datgene waar Europa ook voor bedoeld is, maar dat we niet, omdat iets nu eenmaal lang duurt, er lang ligt en de frustratie misschien toeneemt, weer helemaal vanaf nul met dergelijke zaken moeten beginnen? Ik heb in dit verband expliciete voorbeelden genoemd en hoor daar graag een reactie op.

Ik ben ten aanzien van Turkije blij dat de minister-president toch iets meer de rust bewaart dan zijn politieke kleurgenoot hier in de Kamer. De minister-president zegt: laten we heel zorgvuldig met de NAVO-partner omgaan; laten we vooral bekijken wat op dit moment effectief is bij de Turken. We hoeven hier echt geen wedstrijd te houden, in de zin van wie wat op dit moment in Turkije gebeurt, het ergst vindt. Het eventuele plan om jongens en meisjes op school te scheiden, lijkt mij ook een heel ernstig plan. Maar mijn fractie bepleit een escalatieladder waarmee je de Turken duidelijk kunt laten zien: wij willen graag dat je onze kant op kijkt; als je dat ook wilt en met Europa zaken wilt doen, horen dit soort stappen, die terug in de tijd gaan in plaats van naar de toekomst, daar niet bij. Wat dat betreft denk ik niet dat de minister-president daar nog veel aan toe te voegen heeft. Ik denk dat ik hiermee zijn standpunt heb samengevat.

Het punt ten aanzien van de CIA vond ik wat vager. Ik hoorde iets over aanvullende stappen. Er werd gezegd dat er lessen zijn geleerd. Ook collega Omtzigt begon over Polen. Hij noemde terecht nog Roemenië. We kunnen niet alleen zeggen dat we lessen hebben geleerd. Lessen leer je wanneer de onderste steen boven komt. Lessen leer je wanneer wordt erkend dat Europese landen misschien een rol hebben gespeeld. Wat gaat de Nederlandse regering eraan doen? Gaat zij bij de collega's in Europa kijken wat het aandeel van Nederland is geweest in de praktijken van de CIA? De Amerikanen gaan hier intern flink mee aan de slag. Nederland moet zijn bondgenoten, zijn partners in Europa ook kunnen aanspreken op hun bijdrage aan martelen en alle andere zaken die zijn gepasseerd.

Naar mijn weten heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag over Rusland. Ik vroeg aan de minister-president of hij het met mij eens is dat het een punt van zorg is als er geldstromen vanuit Poetin naar Europese partijen gaan om de Europese democratie in disbalans te brengen. Hoe gaan we dat aanpakken? Hoe zetten we de transparantie van financiering niet alleen in Nederland maar ook in Europa op de kaart?

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook wij danken de minister-president voor zijn beantwoording. Wij vinden wel dat die ten aanzien van onze thema's onvoldoende was. Daarom heb ik vier moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 925 (21501-20).

De heer Beertema (PVV):
Dan heb ik een motie die één stap verdergaat ten aanzien van Turkije.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 926 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 927 (21501-20).

De heer Beertema (PVV):
Ten slotte kom ik op de wachtgeldregeling voor de heer Van Rompuy. Wij begrijpen dat de regeling is zoals die is. Daar hebben we ook geen vragen over gesteld. Wij hebben gevraagd of er een beroep op de heer Van Rompuy kan worden gedaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 928 (21501-20).

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor alle gegeven antwoorden. Ik heb nog een aanvullende vraag over TTIP en de parlementaire betrokkenheid. De minister-president zei dat minister Ploumen daarin altijd gelijk heeft en dat zij streeft naar verdere betrokkenheid en het meer informeren van het parlement. Ik wil de minister-president het omgekeerde vragen, namelijk om bij de top in te brengen dat de parlementaire betrokkenheid, ook in andere landen, cruciaal is, en dat TTIP geen zwart gat is waarbij we aan het einde voor een voldongen feit staan, maar dat de democratisch gekozen vertegenwoordigers daarover ook meedenken en meepraten.

Op het punt van Turkije is er een blijvende grote zorg. Een blijvende inzet is om, en dan citeer ik de woordvoerder van de PvdA-fractie, "more for more is less for less" toe te passen en om de pre-accessiegelden in te zetten als aanmoediging om te werken aan een rechtsstaat en aan de eerbiediging van fundamentele vrijheden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Omtzigt, Verheijen en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 929 (21501-20).

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. In de eerste termijn kwam ik niet toe aan mijn onderdeel over Turkije. Uit mijn mede-ondertekening van de motie van de heer Segers mag duidelijk blijken dat ook de SP-fractie vindt dat ten aanzien van Turkije en het opzijschuiven van grondrechten als persvrijheid, vrijheid van meningsuiting en andere mensenrechten, op een gegeven moment vanuit Europa het signaal "genoeg is genoeg" moet worden gegeven. En dat als men niet wil luisteren, men maar moet voelen, met financiële sancties!

De minister-president heeft terecht veel aandacht besteed aan het plan-Juncker in zijn beantwoording in eerste termijn. Dat is een groot plan dat het komende jaar veel aandacht zal vergen en veel geld zal kosten. De minister-president heeft benadrukt dat de details nog volgen. Ik heb in mijn eerste termijn veel kritiek geuit op de hoofdlijnen van het plan, om te beginnen op de omvang. Het gaat mij om de groei, de vliegwielfunctie in dit plan: van 21 miljard dat gegarandeerd wordt naar 315 miljard dat particulier voor investeringen beschikbaar moet worden gesteld. En het gaat mij om de richting van dit plan, namelijk de infrastructuur, daar waar in Europa helemaal niet zo'n enorme investering in de infrastructuur nodig is. Ik wil de minister-president vragen om op deze twee hoofdlijnen nog even concreet in te gaan.

Ik heb als laatste punt op dit onderdeel ook nog gesteld dat, wat de SP-fractie betreft, lidstaten veel beter kunnen aangeven waar extra investering nodig is. Het mbk is daarbij een belangrijke partner. Een nationale investeringsbank zou daarin een heel grote rol kunnen spelen. Kan de minister-president daar ook nog op ingaan?

Tot slot. De minister-president is niet toegekomen aan de beantwoording van mijn punt met betrekking tot Oekraïne. Oekraïne heeft aanvullende financiële steun gevraagd, die dan bovenop de steun van het IMF zou komen. Gaat deze steun er komen vanuit Europa en, zo ja, hoe kan dan worden voorkomen dat deze steun in dit helaas door corruptie geteisterde land in de verkeerde zakken terechtkomt?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie hangt samen met de erkenning zojuist van de Palestijnse Staat door het Europees Parlement.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 930 (21501-20).

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Er is al veel gezegd over de gelden die naar Turkije gaan. Ik heb daarover de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 931 (21501-20).

De heer Verheijen (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de gegeven antwoorden. Ik wil graag op twee punten terugkomen. Het eerste punt is het EFSI. Ik hoor daarover, zeker vanuit de SP en de PVV, bezorgde en zelfs zeer kritische geluiden. Ik zal nog een keer aangeven waarom de VVD juist wel positief staat ten opzichte van dit fonds. Wij hebben een positieve grondhouding, zoals dat dan heet. De uitwerking moet nog plaatsvinden, maar juist dit fonds, waar ook private partijen bij betrokken moeten zijn, zorgt ervoor dat er straks geen lege vliegvelden zijn, of fietspaden van niets naar nergens, en dat er geen geluidsschermen voor koeien worden neergezet. Aan dat soort projecten zal uiteindelijk geen enkele private partij meewerken. Dat vind ik juist de garantie. Bij subsidie heb je die garantie niet. Dan kan er inderdaad geld gaan naar de vreemdste zaken. Juist in dit geval proberen wij private partijen los te weken en te overtuigen om te investeren. Natuurlijk staan de EIB en dit fonds straks in de vorm van achtergestelde leningen als eersten aan de lat, maar als het mis gaat, gaan er ook altijd private partijen in mee. Dat is voor mij een waarborg dat dit fonds beter is dan subsidie, en dat het zou kunnen werken om de Europese economie los te trekken. Ik kijk met belangstelling uit naar de uitwerking, maar ik ben positief over de inzet. Het zou maar eens werken; kijk eens wat Europa dan voor elkaar krijgt de komende jaren.

Ik wijd nog een aantal woorden aan Turkije. Ik ben blij met de woorden van de minister-president en met de inzet van het kabinet. Ik ben teleurgesteld dat Europa niet op dezelfde lijn zit als wij. Volgens mij slaat de Kamer vrij breed een heel kritische toon aan, ook over de pre-toetredingsgelden. Ik denk dat het signaal vanuit Europa aan die landen heel goed zou zijn. Wij zullen ook interparlementair moeten bezien hoe wij dit in Europa voortdurend bespreekbaar maken, want het gaat om veel geld, maar ook om een heel belangrijk signaal. De heer Omtzigt zei het ook al: eigenlijk zijn wij hiermee een rechtsstaat aan het financieren die dingen doet waarvan wij juist vinden dat ze niet bij een rechtsstaat passen. Ik denk dat wij dit moeten blijven aangeven. Daarom heb ik vol overtuiging de motie van de heer Segers meeondertekend.

De voorzitter:
Mevrouw Maij ziet af van de tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de heldere beantwoording op de meeste punten. Eén punt is buiten de beantwoording gebleven en daarom dien ik daarover een motie in. Maar misschien kan de minister-president alsnog een toezegging doen. Dit is een soort uitdaging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 932 (21501-20).

De heer Omtzigt (CDA):
Wij dienen niet in maart ineens met verrassingen te worden geconfronteerd in de trant van: o, wij hebben niets gedaan! Dat was namelijk de vorige keer het geval.

Op een paar korte punten heb ik nog een aanvullende vraag. Het eerste punt betreft de CIA-rendition-vluchten. In aanvulling op de heer Pechtold vraag ik het volgende. De regering had het over de eigen verantwoordelijkheid van landen, maar daarmee ging het nu net precies mis. Londen heeft zijn eigen inquiry gewoon stilgelegd, terwijl het wel genoemd wordt in het rapport. Roemenië ontkent nog steeds actief, ook tegenover de Raad van Europa, dat het geheime gevangenissen gehad heeft. Polen erkent het tenminste. Macedonië geeft het niet toe en Litouwen geeft het niet toe. België is zelfs in het rapport genoemd. Als die landen het zelf niet doen, is er dan een rol om dit gezamenlijk ergens te bespreken — hetzij in de Raad van Europa, hetzij in de Europese Unie — waar je een waardengemeenschap bent?

Dank voor de toezegging over een terugkoppeling in september of oktober ten aanzien van hoe het op dat moment staat met het plan-Juncker. Het lijstje zien we wanneer het komt. Het gaat erom dat we goed op de hoogte worden gehouden. Ik snap dat we even moeten wachten op de tijdslijnen waarin we hier moeten denken. Ik wacht ook tot eind van de zomer op de berichten over de wijze waarop de wachtgeldregelingen versoberd gaan worden. De Nederlandse regering zal kijken of daartoe een voorstel wordt gedaan. We hopen van harte dat de Nederlandse regering dat lukt en dat ze daarvoor enige steun kan verzamelen in Europa.

Er is sprake van een bijzonder merkwaardige gang van zaken ten aanzien van de TTIP/CETA-motie op stuk nr. 1436 (21501-02). Die is inderdaad aangenomen. Twee partijen, te weten D66 en de PvdA, hebben aangegeven een vergissing gemaakt te hebben en er wordt opnieuw gestemd. Ik hoop niet dat we morgen ook berichtjes op de website van de Eerste Kamer van, zeg, de senatoren Ter Horst, Linthorst en Duivesteijn zien waarin ze zeggen dat ze een vergissing hebben gemaakt omdat ze niet wisten wat ze stemden. Het is niet fraai om dit te veranderen.

We horen graag nog welke garanties er zitten bij het plan-Juncker. We delen de zorgen van de regering over het feit dat die er eigenlijk niet in horen te zitten. We hopen dat het lukt om in het plan-Juncker de mogelijke betrokkenheid van de Europese Unie en de mogelijke kosten daarvan te beperken tot die 8 miljard die rechtstreeks uit de begroting gehaald zal worden.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven direct over te kunnen gaan tot het reageren op de ingediende moties en het beantwoorden van de nog openstaande vragen. Ik geef hem daartoe het woord.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen voordat ik bij de moties kom, omdat mij ook een aantal vragen is gesteld die mij daartoe uitdagen.

Ik begin met de transparantie over geldstromen van de Russische Federatie naar in Europa gevestigde nationale politieke partijen. Partijfinanciering en transparantie daarover is een zaak die op het nationale niveau wordt bepaald. Dat is geen zaak van de Europese Unie. We hebben in Nederland onze eigen regels over partijfinanciering. Ook in andere EU-lidstaten zijn vaak regels die betrekking hebben op partijfinanciering. Ik weet niet of dat in Frankrijk het geval is, want dat heb ik zo gauw niet kunnen nagaan. Ik dacht van wel.

Dat neemt niet weg dat mijn politieke opvatting is dat er transparantie moet zijn rond partijfinanciering en dat dit in elk geval voor ons eigen land geldt. Ik kan me de vragen die de heer Pechtold dienaangaande stelde wel heel goed voorstellen, ook vanwege de innige verbondenheid tussen een partij in deze Kamer en de door hem genoemde partij. Ervan uitgaande dat de feiten die de heer Pechtold noemde juist zijn — dat kan ik zo gauw niet nagaan — begrijp ik die vraag heel goed. Dat is ook de beste manier om transparantie af te dwingen, elkaar erop uitdagen. Je kunt hier ook nog over zeggen dat als in een land dit type geldstromen, zo die er zijn, in strijd zijn — dat kan ik nu ook niet precies nagaan, maar dat zou kunnen — met afgekondigde sancties, dat natuurlijk wel een zaak is van de Europese Unie. Dat zou bekeken moeten worden.

Een ander punt is transparantie over non-discriminatie. Ik denk op zichzelf dat het goed is dat de Commissie prioriteiten stelt. Ik ben het ermee eens dat het feit dat iets lang duurt niet de enige reden kan zijn om iets te schrappen. Ik ben het ook eens met het belang van de onderwerpen als non-discriminatie en transparantie. Wij blijven ons daarvoor inzetten; kijk naar de modernisering van Eurowob, kijk naar de toetreding tot het transparantieregister. Dat iets niet op het programma voor 2015 staat, betekent niet dat het van tafel is; het kan nog terugkomen. Ik zeg eerlijk dat ik dit vertel omdat ik niet scherp kan krijgen waar precies uit blijkt dat dit van de tafel zou zijn gevallen. Maar om toe te dekken dat ik dit niet helemaal scherp heb, geef ik dit antwoord, dat in ieder geval politiek het belang benadrukt dat breed in de Kamer gedeeld wordt.

Op de vragen over de parlementaire betrokkenheid heb ik in de vorige termijn antwoord gegeven. Die zit ingebakken in het systeem, het is namelijk een coproductie. Het parlement is per definitie betrokken. Blijft over de vraag of het meer betrokken is, maar daarop heb ik in de vorige termijn al geprobeerd een verstandig antwoord te geven.

De heren Van Bommel en Verheijen hebben vragen gesteld en opmerkingen gemaakt over het Juncker-plan. Ik heb ook mijn vragen over de omvang en de hefboomwerking. Wij moeten het voorstel daar uiteindelijk concreet op beoordelen. Hoe kom je van een inleg van 16 of 21 miljard tot 315 miljard? Daar is wel een verhaal voor, maar we gaan het nog wel heel goed bekijken. Uiteindelijk hangt dat sterk af van de betrokkenheid van de private sector, niet zozeer de omvang van het bedrag, maar het succes van het project. We moeten het fonds zo inrichten dat de private sector wil meedoen, dat ben ik met de heer Verheijen eens.

Ten aanzien van de infrastructuur zou ik willen zeggen dat Nederland het mooiste wegennet heeft van heel Europa, in ieder geval van West-Europa. Dat hebben wij zelf gefinancierd. Ik zou het fijn vinden als dit fonds zich inzet op sectoren met groeipotentieel, R&D en innovatie. Zaken als het wegennet zijn een soort sanityfactor. Die moet je nationaal regelen, op het niveau van de lidstaat. Ik was verbaasd om vroeger grote borden in Spanje te zien dat die prachtige wegen mede mogelijk waren gemaakt door steun vanuit de Unie. Dat zal wel, zo deden wij dat vroeger, maar dit fonds was nou juist bedoeld voor de economie 2.0. Maar ook daarvoor geldt dat we projecten nodig hebben die private partijen kunnen interesseren.

Er zijn op dit moment geen voornemens om extra steun te geven aan Oekraïne. Het is wel zo dat het IMF dat bekijkt, maar dat hoort het IMF ook te doen. Er is begin deze maand een sessie geweest waarin in het programma tot begin 2016 werd bekeken of er al dan niet financieringsgaten zitten, maar dat is nog heel preliminair. Er liggen geen voorstellen om extra geld over te maken aan Oekraïne.

Met betrekking tot de CIA en andere landen is het nu belangrijk om er eerst voor te zorgen dat de landen zelf weer onderzoek doen, zeg ik tegen de heer Omtzigt. Als wij op enig moment met elkaar het gevoel krijgen dat er te veel aanwijzingen zijn dat sommige landen hier wel bij betrokken waren en dat onderzoek niet nationaal doen, dan moeten wij opnieuw bezien of er een rol zou kunnen zijn voor bijvoorbeeld de Raad van Europa; ik kan dat nu niet precies inschatten, maar het is wel denkbaar.

Tot slot betrek ik het punt van september of oktober bij onze reactie op het Juncker-plan. Ik zal bezien of september of oktober een goede timing is voor zo'n update, maar de heer Omtzigt en ik begrepen elkaar daarin.

Ik wil de motie op stuk nr. 925 ontraden met een verwijzing naar het debat. De motie op stuk nr. 926 is in het debat uitvoerig aan de orde geweest, en ook die wil ik om die reden ontraden. Ook de motie op stuk nr. 927 is in het debat uitvoerig aan de orde geweest en ontraad ik om die reden. De motie op stuk nr. 928 is uitvoerig aan de orde geweest en ontraad ik om die reden.

De motie op stuk nr. 929 is een sympathieke motie, maar ik heb daar één klein probleem mee. In de laatste zin staat "hierbij te effectueren" en dat is een resultaatverplichting. Als ik het mag lezen als een inspanningsverplichting, dan ben ik akkoord, kunnen wij de motie zonder meer accepteren en kan ik haar ook van harte aanbevelen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het antwoord daarop is: ja.

Minister Rutte:
Mooi, dan zijn wij het voor honderd procent met elkaar eens en hoop ik dat deze motie wordt aangenomen. Ik moet de motie op stuk nr. 930 met verwijzing naar het debat ontraden, evenals de motie op stuk nr. 931. De motie op stuk nr. 932 is overbodig; kijk naar het verslag van de Eurogroep. Overbodige moties moet ik helaas ontraden. Daarmee heb ik denk ik alle vragen beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen hedenmiddag nog over de ingediende moties. Eerst hebben we nog een extra regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Deze extra regeling van werkzaamheden werd hedenmiddag al aangekondigd. Ik geef het woord aan de heer Roemer van de SP.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. De coalitie van VVD en PvdA dreigt vast te lopen in een web van wantrouwen. Gisteren sneuvelde in de Eerste Kamer de wet die een einde zou maken aan de vrije artsenkeuze. Dat is wat mijn fractie betreft goed nieuws voor patiënten en behandelaars die niet zitten te wachten op meer macht van de zorgverzekeraars. Maar wat volgde was natuurlijk een chaos. Gedoog- en coalitiepartijen liepen de deur van het Torentje plat. Er is gedoe. Senatoren worden in achterkamertjes onder druk gezet en de VVD heeft aan de PvdA een ultimatum gesteld.

Of er nu een oplossing komt of niet, er is overduidelijk sprake van een vertrouwensbreuk in de coalitie. Er is alle reden voor een debat over de ontstane situatie met de minister-president, liefst vanavond nog. Het kan immers niet zo zijn dat in achterkamertjes van alles wordt besproken en uitgewisseld, terwijl dit geboycot wordt op de enige plek waar het thuishoort: de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Verzoek voor steun tot het houden van een debat met de minister-president, liefst vanavond nog.

De heer Wilders (PVV):
Veel steun voor het verzoek van collega Roemer. We hebben op mijn verzoek om een brief gevraagd, maar we hebben een kattebelletje van drie regels gekregen waar werkelijk niets in staat. Eigenlijk is dat een belediging van het parlement. Graag dus snel een debat met de minister-president. Hij liep net weg, dus als u snel bent kunt u hem nog terughalen, voorzitter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het CDA steunt het verzoek van de heer Roemer.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt het verzoek.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek.

Mevrouw Van Ark (VVD):
Geen steun voor het verzoek.

De heer Van Dam (PvdA):
Geen steun.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor het verzoek.

De heer Pechtold (D66):
Ik snap het verzoek van de heer Roemer, omdat er duidelijkheid moet komen. Ik heb hier zojuist met de minister-president een debat gevoerd. Ik kan me goed voorstellen dat hij in de afgelopen uren niet goed op de hoogte is gehouden, want hij had zijn aandacht bij het debat over de toekomst van Europa. Het lijkt mij goed als het kabinet de kans krijgt om op korte termijn de helderheid te geven waarop we allemaal zitten te wachten, met name de mensen in de zorg die hier straks van afhankelijk zijn. Voor mij hangt het er een beetje van af of de minister-president morgen beschikbaar is. Hij gaat namelijk naar Brussel. Als de minister-president morgen niet beschikbaar is, lijkt het me erg moeilijk om nog voor het reces een goed debat met hem te voeren. Dan is de keuze eigenlijk aan de minister-president wanneer hij de Kamer wil informeren. Ik laat het dus even aan het kabinet en ik zou aan collega Roemer willen voorstellen om het kabinet de kans te geven dat de komende uren te verkennen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Van onze zijde is er complete steun voor het verzoek van de heer Roemer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij hebben vanmorgen een brief gevraagd. Die komt morgen om 10.00 uur. Die brief zal hopelijk veel duidelijkheid geven voor de mensen in het land, en dan zullen wij ook spreken over wel of niet een debat houden. Op dit moment geven wij dus geen steun aan het verzoek.

De heer Klein (Klein):
Een crisis vraagt ook om wijs beleid. Dat betekent dus niet hijgerig allerlei dingen doen, maar rustig even de brief afwachten tot morgen, en nu dus geen debat houden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als de heer Klein zulke wijze woorden spreekt, kan ik niet anders dan hem bijvallen dat het verstandig is om even de brief en nadere berichten af te wachten en om dan te kijken wanneer het een goed moment is om te debatteren.

De heer Roemer (SP):
Ik hoor de sollicitatie van de heer Klein om ook in achterkamertjes te mogen meedoen. Ik weet niet of de coalitie daar behoefte aan heeft, maar dat is niet aan mij. Maar het is mij wel duidelijk dat …

De heer Klein (Klein):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ik geef u zo het woord. Ik laat de heer Roemer even uitspreken.

De heer Roemer (SP):
Het is mij wel duidelijk dat de coalitiepartijen in ieder geval een debat nu, op dit moment, blokkeren. Ik wil wel inhaken op wat de heer Pechtold suggereerde. Ik wil wel dat de minister-president dan morgen beschikbaar is. Met deze chaos kunnen wij het kerstreces niet in. Er is van alles gebeurd, en niemand hier kan dat ontkennen. Of er nou op het gebied van de zorg wel of geen oplossing komt, er is te veel gebeurd om niet met elkaar te spreken. Ik vind het dus prima om de minister-president de ruimte te geven om intern nog van alles te bespreken met wie dan ook, maar ik wil voor het reces met de minister-president een debat, en als dat hier geweigerd wordt, dan kom ik morgen nog een keer terug. Ik wil namelijk dat er een debat met de minister-president wordt gevoerd. Zoals de heer Pechtold ook gezegd heeft: wij kunnen zo niet het kerstreces in.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ik geef u zo het woord, maar de heer Klein was aangesproken, dus die geef ik eerst het woord.

De heer Klein (Klein):
Vanuit de vrijzinnige idee is er geen enkele reden om naar achterkamertjespolitiek te willen streven. Integendeel, je moet juist zorgvuldig zijn. Ik werp daarom de aantijging verre van mij. Het is ook niet aan de orde. Dat wil ik even genoteerd hebben.

De voorzitter:
Voor de Kamer bent u overigens Groep Klein.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er wordt gerefereerd aan een brief voor morgenochtend 10.00 uur, maar die brief is vakinhoudelijk. De GroenLinksfractie wil in elk geval dat er in die brief ook staat wat dit nou betekent voor het zorgakkoord. Wat zijn nou echt de financiële consequenties? En kan deze regering nog steeds bogen op een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal, zowel de Eerste Kamer als de Tweede Kamer? Wij laten het stenogram doorgeleiden, maar die brief moet in elk geval in die zin worden aangevuld dat het niet alleen een vakinhoudelijke brief is van minister Schippers maar ook een brief van onze minister-president over wat dit betekent voor de staat van onze democratie.

De heer Roemer (SP):
Voor de duidelijkheid, ik heb dat ook gesplitst. Wat er vakinhoudelijk moet gebeuren: we lezen vanzelf wel in de brief van morgenvroeg hoe ze het willen oplossen. Hier gaat het om een debat met de minister-president over de chaos die is ontstaan doordat die wet gisteren is weggestemd.

De voorzitter:
Ik hoor uw verzoek. Ik zie niet dat er een meerderheid is die uw verzoek steunt. Ik hoor u vragen of de minister-president morgen beschikbaar is. Hij heeft ons eerder laten weten dat hij niet beschikbaar is. Dat heeft inderdaad, zoals de heer Pechtold heeft laten weten, te maken met het feit dat er morgen een Europese Raad is. Dat is de meest recente informatie waarover ik op dit moment beschik.

De heer Roemer (SP):
Dan doe ik een beroep op u. Het kan niet zo zijn dat de Kamer morgen op reces gaat met alle chaos die er dan nog is. Ik doe dus een beroep op u om er desnoods een dertigledendebat van te maken en dat u dat dan prioriteit geeft door het vandaag of morgen toch te agenderen. Of u doet een beroep op de minister-president dat hij er morgenvroeg is voordat hij naar Brussel gaat, zodat we morgenvroeg om 10.15 uur het debat gaan voeren. Ik blijf erbij dat wij hier toch met elkaar het debat met de minister-president moeten aangaan. Als het verzoek nu niet gehonoreerd wordt, dan kom ik morgen nog een keer terug met het verzoek. Dat is mijn voorstel.

De heer Wilders (PVV):
Dit kan natuurlijk niet. Wij hebben de grootste politieke crisis in het kabinet sinds het aantreden van het kabinet-Rutte II. Het kan niet zo zijn dat wij niet in de gelegenheid worden gesteld om daarover met de minister-president te praten. Vandaag niet, omdat het door de coalitie — en overigens niet alleen door de coalitie maar ook door de schaduwpremier, de heer Pechtold — wordt tegengehouden, maar ook morgen niet, omdat de minister-president er dan niet zal zijn. Dat kan gewoon niet. We moeten dus een debat hebben met de minister-president, vandaag of morgen. Ik wil dat u regelt dat hij hier morgen is. Als dit niet gebeurt, wil ik dat laatste in stemming brengen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Terwijl wij deze regeling houden, melden de media dat de Partij van de Arbeid akkoord gaat. Ik vind dat nogal een bericht om uit de media te vernemen. Ik vraag u om per omgaande een brief aan het kabinet te vragen, uiterlijk om 18.00 uur hier beschikbaar, zodat wij naar aanleiding daarvan een extra regeling kunnen hebben. Blijkbaar is er al een oplossing of een oplossing in zicht en dan zouden we nog vanavond een debat kunnen voeren. Ik vind het, serieus, onbestaanbaar dat bij een crisis van deze omvang het parlement niets hoort en er niet over kan spreken en dat wij het reces zouden ingaan zonder een debat hierover. Ik doe deze oproep aan de twee en de drie coalitiepartijen.

De heer Pechtold (D66):
Ik was zojuist, denk ik, al helder, maar nu nog ten overvloede: voor mij is het van belang dat we voor het reces over de oplossing spreken of, als er geen oplossing is, over de dan ontstane situatie. Ik heb zojuist mijn steun voor vandaag of morgen afhankelijk gemaakt van de beschikbaarheid van de minister-president of een op handen zijnde oplossing. Ik vind dat wij het daarvan — ik geef u daar de ruimte voor, voorzitter — moeten laten afhangen. Wij hebben er niets aan om hier alleen met een minister-president te staan die niet eens betrokken is bij een oplossing. Als zorgvuldigheid betekent dat dit naar morgen kan, wil ik wel zeker weten dat de minister-president er is en dan steun ik de rest mee.

De voorzitter:
Ik concludeer het volgende. Ik heb gehoord dat de heer Buma heeft gevraagd om per omgaande een brief met de stand van zaken te krijgen, want uit de media horen wij nu diverse dingen. Die brief moet er voor 18.00 uur zijn. De heer Buma heeft verder aangegeven dat hij na ommekomst van die brief een extra regeling van werkzaamheden wil. Ik heb mevrouw Van Tongeren horen zeggen dat bij de brief, waar tijdens de regeling eerder op de middag al om was gevraagd, nog een paar aanvullende zaken aan de orde moeten komen. In mijn herinnering — het stenogram staat mij niet letter voor letter voor de geest — is dat al onderdeel van de gevraagde brief, maar ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het is beter twee keer te vragen dan één keer. Het geeft mij ook de gelegenheid, omdat er ook een brief is gevraagd voor 18.00 uur vanavond, om te kijken naar de beschikbaarheid van de premier op enig moment, zoals de heer Pechtold net heel duidelijk heeft aangegeven. Er moet ergens ruimte zijn en ik ga vragen of dat zo is. Ik kom daar bij de Kamer op terug.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Mijnheer Buma, u hebt nog een vraag?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, ik vind het wel netjes om de bron ook even te melden. RTL Nieuws meldt het volgende: Het was meer dan 24 uur spannend, maar een kabinetscrisis is bezworen. De drie PvdA-senatoren die de zorgwet van minister Schippers in de Eerste Kamer tegenhielden, gaan overstag. Van dit bericht wil ik voor 18.00 uur weten of het juist is en, zo ja, wat er precies is afgesproken.

De voorzitter:
Dat is helder. Nu staat de bronvermelding ook in het stenogram van de vergadering. Ik zal het doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Roemer (SP):
Dan komen wij om 18.00 uur terug.

De voorzitter:
Ja, ik heb begrepen dat wij om 18.00 uur of na 18.00 uur, na ommekomst van de brief, een extra regeling van werkzaamheden zullen hebben. Mijnheer Buma, voor de derde keer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
18.00 uur. Is er dan geen brief, dan ga ik sowieso een regeling aanvragen om te weten te komen wanneer de brief dan komt. Dat kan eventueel leiden tot stemmingen.

De voorzitter:
Daarvoor is iedereen dan nu gewaarschuwd. Rondom 18.00 uur is er een nieuwe regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Europese top

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de agenda van de Europese top,

te weten:

• de motie-Beertema over het stoppen van alle toetredingssteun aan Turkije (21501-20, nr. 925);
• de motie-Beertema over inzetten op het afbreken van de toetredingsonderhandelingen met Turkije (21501-20, nr. 926);
• de motie-Beertema over niet instemmen met het vrijmaken van 300 miljard euro voor het Europese Fonds voor Strategische Investeringen (21501-20, nr. 927);
• de motie-Beertema over de heer Van Rompuy oproepen af te zien van zijn vertrekpremie (21501-20, nr. 928);
• de motie-Segers c.s. over de financiële pre-toetredingssteun aan Turkije (21501-20, nr. 929);
• de motie-Bontes over afkeuring uitspreken over het erkennen van een Palestijnse Staat door EU-lidstaten (21501-20, nr. 930);
• de motie-Bontes over een voorstel om alle financiële steun van de Europese Unie aan Turkije te bevriezen (21501-20, nr. 931);
• de motie-Omtzigt over aanspreken in de Raad van landen die kort uitstel hebben gekregen (21501-20, nr. 932).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Beertema (21501-20, nr. 925).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (21501-20, nr. 926).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie, de SGP en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (21501-20, nr. 927).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de SGP, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (21501-20, nr. 928).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Segers c.s. (21501-20, nr. 929).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie, de SGP, de VVD, Klein, 50PLUS, Van Vliet, D66, GroenLinks, de PvdA, de PvdD en de SP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 930).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 931).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PVV, de Groep Bontes/Van Klaveren, de ChristenUnie en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (21501-20, nr. 932).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren, het CDA, de ChristenUnie, de SGP, Klein, 50PLUS, Van Vliet en D66 voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Gaarne een hoofdelijke stemming over het volgende punt.

De voorzitter:
Akkoord. Wij gaan daar even wat zaken voor op orde brengen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemming motie Voortgang decentralisatie zorg

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Voortgang decentralisatie zorg,

te weten:

• de motie-Agema over het persoonsgebonden budget wettelijk verankeren in de Zorgverzekeringswet (31839, nr. 438).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden om hun plaatsen in te nemen. Ik verzoek de leden tevens om tijdens de hoofdelijke stemming zo stil mogelijk te zijn, tenzij hun naam wordt afgeroepen. Kunnen zij dan zo luid mogelijk aangeven of zij voor of tegen de motie zijn?

In stemming komt de motie-Agema (31839, nr. 438).

Vóór stemmen de leden: Pechtold, Van Raak, Roemer, Rog, De Roon, Schouten, Schouw, Segers, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veldhoven, Verhoeven, Voordewind, Van Weyenberg, Wilders, Agema, Bashir, Beertema, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bosma, Bruins Slot, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dik-Faber, Ellemeet, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Hachchi, Van Haersma Buma, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Karabulut, Keijzer, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Krol, Leijten, Madlener, Van Meenen, Merkies, Agnes Mulder, Van Nispen, Omtzigt, Oskam en Ouwehand.

Tegen stemmen de leden: Potters, Rebel, Recourt, Rutte, Schut-Welkzijn, Servaes, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Van Veen, Veldman, Verheijen, Vermeij, Visser, Van Vliet, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Arib, Van Ark, Azmani, Berckmoes-Duindam, De Boer, Bontes, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, De Caluwé, Cegerek, Van Dam, Van Dekken, Dijkhoff, Remco Dijkstra, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Groot, Günal-Gezer, Harbers, Rudmer Heerema, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Kerstens, Van Klaveren, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Oosenbrug, Van Oosten en Öztürk.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 62 tegen 77 stemmen is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Bosma

Situatie ziekenhuizen Dokkum, Den Helder en Terneuzen

Situatie ziekenhuizen Dokkum, Den Helder en Terneuzen

Aan de orde is het VAO Situatie rondom de ziekenhuizen in Dokkum, Den Helder en Terneuzen (AO d.d. 10/12).

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In Dokkum staat een ziekenhuis dat vroeger nog is opgebouwd met giften van de lokale bevolking. Door mismanagement en verkeerd bestuur gaat het ziekenhuis nu dicht. Allerlei vreemds over weglopende patiënten en het feit dat het niet rendabel zou zijn, wordt tegengesproken door de artsen zelf en door de huisartsen van dat gebied. Zij willen graag de kans hebben om zelf het initiatief te nemen om het ziekenhuis over te nemen en daar te laten doorlopen. Ik vraag aan de minister om dat ruimte te geven.

De voorzitter:
Gaat u dat doen in de vorm van een motie?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker voorzitter, en ik heb nog één minuut en vijftien seconden. De minister stuurde vijftien minuten na ons debat een brief naar de Kamer over financiële arrangementen die het ministerie en de NZa zijn aangegaan in de zorg. Het is dus helemaal niet not done dat de overheid helpt als daar in de zorg om hulp wordt gevraagd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Dik-Faber, Bruins Slot en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (32299).

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Wij hebben een intensief algemeen overleg gevoerd waarbij heel veel mensen uit de omgeving van Dokkum aanwezig waren. Dat toonde aan hoe groot de betrokkenheid is in Noordoost-Friesland en hoe er gehecht wordt aan het belang van kwalitatief goede zorg in dit mooie stukje Nederland. Ik dien daarom samen met mijn collega Bouwmeester de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte en Bouwmeester. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (32299).

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Mensen in krimpregio's als Dokkum, Den Helder en Terneuzen heb net zo goed recht op toegankelijke basiszorg als elders in Nederland. Ze betalen er net zoveel premie voor en verwachten daarvoor dan ook zorg terug. Dit kabinet laat hen echter in de kou staan. Dit kabinet opent liever asielzoekerscentra en sluit ziekenhuizen. De PVV-fractie vindt dit onvoorstelbaar en dient daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (32299).

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Klever beweert een heleboel en onder meer dat dit kabinet ziekenhuizen sluit. Ik zou graag van haar een overzicht krijgen van de ziekenhuizen die door dit kabinet gesloten zijn.

Mevrouw Klever (PVV):
Het Ruwaard van Putten Ziekenhuis is in deze kabinetsperiode gesloten en het ziekenhuis in Dokkum staat op omvallen. Als de Kamer nu niet ingrijpt, wordt dat ziekenhuis gesloten.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Rutte.

De heer Rutte (VVD):
Er kan wel een ziekenhuis dichtgaan, maar ziekenhuizen worden toch niet door het kabinet gesloten? Die bewering is feitelijk onjuist.

Mevrouw Klever (PVV):
Het kabinet staat toe dat ze gesloten worden, terwijl er vanuit de Kamer een roep is en allerlei voorstellen worden gedaan om ziekenhuizen open te houden. Het kabinet doet echter niks. Het opent wel overal asielzoekerscentra, maar mensen in Dokkum staan met lege handen. Zij hebben straks geen ziekenhuis meer.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ziekenhuis De Sionsberg is failliet. Het bijzondere van dit ziekenhuis is dat het echt door de lokale bevolking is opgebouwd. Wat zien wij in het gebied? De medisch specialisten, de verpleegkundigen, de gemeente, de provincie, Zorgbelang Fryslân en Red De Sionsberg gaan met zijn allen op zoek naar oplossingen. Dat is echt een bijzondere ontwikkeling. Dat maatschappelijk initiatief verdient ondersteuning. Daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Leijten, Dik-Faber en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (32299).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot, Leijten en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (32299).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Bruins Slot en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (32299).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (32299).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan nu mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (32299).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (32299).

De voorzitter:
De minister heeft nog niet de tekst van alle moties. Daarom schors ik de vergadering voor een klein minuutje.

De vergadering wordt van 17.18 uur tot 17.22 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in dit VAO. Wij hebben uitgebreid met elkaar gesproken over onder andere de situatie in Dokkum. Uiteraard heeft het failliet gaan van een ziekenhuis enorme consequenties voor mensen in hun persoonlijke leven, mensen die er werken of mensen die naar het ziekenhuis gaan. Het is dus zaak dat wij met elkaar, volgens de taakverdeling die wij met elkaar hebben afgesproken, de situatie zo snel mogelijk in zo goed mogelijke banen leiden, zodat er zo snel mogelijk helderheid is. Er moet helderheid zijn voor patiënten, voor het personeel en voor de regio. Daar wordt momenteel hard aan gewerkt in Friesland. Er wordt daar enorm veel overlegd tussen de verzekeraar, betrokken gemeentes, cliëntenorganisaties, het ziekenhuis en verschillende andere partijen om tot een goede oplossing te komen. Wij hebben daarover ook afspraken gemaakt, die draaien om zorgplicht. De zorgverzekeraar heeft de plicht om ervoor te zorgen dat iedereen die bij hem verzekerd is in die regio, goede zorg kan krijgen op een redelijke afstand en binnen een redelijke termijn.

Tegelijkertijd hebben wij met elkaar afgesproken dat de overheid ook een heel belangrijke taak heeft. Dat is nog niet eens zo lang geleden gebeurd met een nieuwe wet, die inmiddels ook door de Eerste Kamer is aanvaard. Die belangrijke taak van de overheid betreft het garanderen van cruciale zorg. De overheid moet garanderen dat er binnen de 45 minutennorm acute zorg verkregen kan worden. De overheid moet garanderen dat de langdurige zorg, die in zijn geheel daaronder valt, geleverd blijft worden. De overheid moet ervoor zorgen dat de zorg zonder welke mensen niet kunnen, de cruciale zorg, gegarandeerd blijft. Maar de overheid is pas aan het eind aan zet, als het hele gesprek tussen de verzekeraar, de gemeente, de cliënten en de ziekenhuizen vastloopt en er sprake is van een overmachtssituatie.

Heel veel moties vragen mij daar in te grijpen waar de taakverdeling echt anders is. Die taakverdeling hebben wij afgesproken omdat ze het beste aansluit bij de mensen die verstand hebben van wat daar in de regio moet gebeuren. In de eerste motie, de motie-Leijten c.s. op stuk nr. 29, wordt de regering verzocht om alles in het werk te stellen om ervoor te zorgen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet in de ontwikkelingsfase van het basiszorgplan. Zoals ik zonet heb betoogd, is dat momenteel echt niet de rol van het ministerie. Deze rol is elders belegd, namelijk bij de curator en de verzekeraar, in het gesprek dat men met elkaar heeft. Wij hebben afgesproken dat de Nederlandse Zorgautoriteit erop toeziet dat dat gesprek goed verloopt. Ook hebben wij afgesproken dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg erop toeziet dat de kwaliteit is gegarandeerd. Deze motie moet ik dus echt ontraden.

In de tweede motie, de motie-Rutte/Bouwmeester op stuk nr. 30, wordt de regering verzocht om verzekeraars aan te sporen om in gesprek te gaan met inwoners, patiëntenverenigingen, zorgaanbieders en de curatoren die bij het faillissement zijn betrokken, en om te doen wat nodig is om zo snel mogelijk een passend en duurzaam zorgaanbod te realiseren. De NZa moet daarop toezien. Ik zie dit als ondersteuning van beleid en ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de derde motie, de motie-Klever op stuk nr. 31, wordt de regering verzocht om een speciale regeling te treffen voor krimpgebieden om te voorkomen dat onrendabele ziekenhuizen moeten sluiten. Ik zou deze motie echt willen ontraden. Wij hebben het tijdens het debat uitgebreid gehad over krimpgebieden en de vraag of het systeem zoals wij dat hebben, voldoende is toegesneden op krimpgebieden. Mevrouw Bouwmeester vroeg toen of het niet wat sneller kon met die nota. In antwoord op die vraag heb ik aangegeven de nota vóór 1 maart af te hebben en daarin suggesties te doen en maatregelen aan te kondigen om ervoor te zorgen dat wij daar goede zorg houden. Ik doe die belofte gestand: vóór 1 maart zal ik met die nota komen.

De voorzitter:
Ik sta één vraag per motie toe, alleen van de eerste indiener. Dit was een motie van mevrouw Klever en die is er niet. We gaan dus door met de motie op stuk nr. 31.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn vraag gaat over mijn eigen motie op stuk nr. 29.

De voorzitter:
Dan bent u wel heel erg laat, maar vooruit, één vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik liep gewoon naar voren toen het oordeel werd uitgesproken, dus ...

De voorzitter:
U zat nog netjes op uw stoel, maar ga uw gang.

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn motie op stuk nr. 29 is ontraden omdat de minister het echt heel onwenselijk vindt. Tegelijkertijd vindt ze de motie op stuk nr. 30 ondersteuning van beleid. Als in Noordoost-Friesland, zoals het in die motie is geformuleerd, De Friesland Zorgverzekeraar het niet als zijn zorgplicht ziet om De Sionsberg in de komende tijd op de been te houden, welke middelen heeft de minister dan om dit wel af te dwingen?

Minister Schippers:
Dat heb ik in mijn inleiding aangegeven. We hebben hierin een andere taakverdeling. Mevrouw Leijten verzoekt in haar motie om geen onomkeerbare stappen in de ontwikkelfase van het basiszorgplan, maar er zijn verschillende plannen. Ik ga mij er niet over uitspreken wat het beste is voor de regio. Dat moet in de regio zelf besloten worden. Om die reden zeg ik: hier dicht mevrouw Leijten VWS en mij als minister een rol toe die wij anders hebben georganiseerd.

De voorzitter:
Minister, gaat u verder met de motie op stuk nr. 32.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Mijn vraag was: hoe gaat de minister afdwingen dat De Friesland Zorgverzekeraar het als zijn zorgplicht ziet om De Sionsberg open te houden tot er een alternatief is, zoals die in de motie op stuk nr. 30 wordt geformuleerd.

Minister Schippers:
Het is de taak van de zorgverzekeraar om ervoor te zorgen dat er voldoende zorg is op redelijke afstand en binnen een redelijke tijd voor alle mensen in dat gebied. Hoe dat wordt georganiseerd en welk plan daar het beste bij past? Het is niet aan mij om dat hier af te dwingen of daar toezeggingen over te doen.

In de motie op stuk nr. 32 wordt de regering verzocht om mee te werken aan het faciliteren van een pilot van Zorgbelang Fryslân voor een nieuwe zorgstructuur in Noordoost-Friesland. Gezien mijn inleiding moet ik ook deze motie ontraden. Dit is niet mijn taak. Wij moeten ervoor zorgen dat goede plannen daar uitgewerkt, gedragen en ingevoerd worden.

In de motie op stuk nr. 33 wordt gevraagd om een overbruggingsregeling. Ook daarover moet ik zeggen dat een dergelijke faciliteit niet bestaat. Die past ook niet in het systeem dat we met elkaar nog niet zo lang geleden hebben afgesproken. Als het plan levensvatbaar is, zullen de zorgverzekeraar, de curator, de omgeving, de betrokken gemeenten, de cliëntenraden etc. er een voortgang aan verbinden en het verder dragen. Zo nodig moet ook de zorgverzekeraar voor die overbruggingsregeling zorgen, en niet de overheid.

De voorzitter:
Welk oordeel betekent dat?

Minister Schippers:
Ontraden.

De voorzitter:
Dat dacht ik al een beetje. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb over beide moties een vraag. Laat ik beginnen met de laatste motie over het faciliteren van de tijdelijke overbruggingsregeling. Er staat "faciliteren". Dat betekent dat ik vraag van de minister of zij een positieve bijdrage aan wil leveren dat er zo'n tijdelijke overbruggingsregeling komt. Dat kan ook door de zorgverzekeraar gebeuren. Ik vraag mij dus af waarom de minister vindt dat het door een zorgverzekeraar tijdelijk faciliteren wel kan, zoals wordt verzocht in de motie op stuk nr. 30. De motie op stuk nr. 33 wordt echter ontraden. Hoe zit dat?

Minister Schippers:
De zorgverzekeraar besluit zelf of hij een overbruggingskrediet ter beschikking stelt en of dat past in de vervolgstappen van het plan dat hij kiest. Dat kan mevrouw Bruins Slot niet verbazen, want het CDA heeft voor dezelfde wet gestemd. De continuïteit van cruciale zorg is een overheidstaak. Alles daarvoor hebben wij geregeld in de regio, omdat men in de regio het beste kan beoordelen wat er nodig is om aan de wettelijke eisen te voldoen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
In reactie op de minister: het is een krimpgebied en er wordt een bijzonder initiatief genomen. De minister maakt zich ook zorgen over de zorg in krimpgebieden. Dat betekent dat er soms een andere rol daarbij kan zijn.

Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 32. Juist in het kader van de zorg over het behoud van goede zorg in de krimpregio heeft de minister een taak voor zichzelf gezien. Waarom ziet zij dan niet Friesland als een proeftuin waarbij zij, zoals in deze motie staat, een positieve, stimulerende rol kan spelen?

Minister Schippers:
Ik denk dat het heel slecht is om vanuit Den Haag voor één plan te kiezen terwijl we weten dat er verschillende plannen in bespreking zijn. Mevrouw Dik-Faber zegt "het is een krimpgebied, dus misschien moet de minister daarvoor een andere positie innemen", maar het is niet gebruikelijk dat ik mij als minister niet houd aan wetten. Die wet hebben wij met elkaar afgesproken. Het is ook geen wet van tien jaar oud; die is nog geen jaar oud, als ik het mij goed herinner. In die wet hebben wij afgesproken dat het de taak is van de zorgverzekeraar om te voorzien in de zorgplicht. Dat moet de zorgverzekeraar ook doen in de krimpgebieden, laat dat heel helder zijn. Zorgverzekeraars moeten in heel Nederland aan hun zorgplicht voldoen. Pas als zij daar overmacht in hebben, komt de overheid aan de bak. Die moet dan regelen dat de cruciale zorg wordt gegarandeerd.

In de volgende motie van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 34 wordt de regering verzocht om alles in het werk te stellen om via de beleidsregel innovatie financiering voor een doorstart mogelijk te maken. Ik heb al aangegeven dat het niet mijn taak is om financiering voor één plan mogelijk te maken. In de regio zelf moet worden bepaald wat de beste oplossing is. Daarnaast is de beleidsregel innovatie niet per definitie aangewezen voor het financieren van reguliere zorg. Deze beleidsregel is aangewezen voor gevallen waarin men drie jaar lang kleinschalig wil experimenteren met zorg waarvoor nog geen prestatie bestaat. Dat is echt een ander doeleinde. Het is niet mogelijk om het geld van zo'n regeling zomaar in te zetten voor andere doeleinden dan die daaraan verbonden zijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is natuurlijk goed om ons in dit debat aan de regels te houden, maar uiteindelijk stel ik liever de zorgvraag centraal dan de regels. Dit gebied bevindt zich in een krimpregio. Er wordt een plan ontwikkeld dat volgens mij innovatief is, al was het maar omdat het van onderop komt.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een plan waarmee ook zorg wordt geleverd aan de doelgroep. Ik vind het een innovatief plan. Is het niet mogelijk om met een beetje creativiteit te kijken of de NZa-beleidsregel hierop van toepassing is te verklaren?

Minister Schippers:
Voor mij staat de zorgvraag ook centraal. Het punt is evenwel wie er bepaalt welk plan het beste past bij de zorgvraag. Dat moeten wij niet vanuit Den Haag bepalen. Zo hebben wij dat ook niet met elkaar afgesproken. De zorgverzekeraar moet samen met cliëntenorganisaties en gemeenten bepalen welk plan levensvatbaar is en welk plan duurzaam toekomst heeft, zodat zorg niet alleen nu maar ook voor een langere termijn goed geregeld wordt.

De voorzitter:
Uw reactie op de als zevende ingediende motie?

Minister Schippers:
Die heb ik volgens mij net behandeld. Ik ontraad het aannemen ervan.

In de motie op stuk nr. 36 wordt de regering verzocht om te onderzoeken in hoeverre niet alleen het voortbestaan van acute zorg, maar ook van specialistische basiszorg voor regionale ziekenhuizen geborgd kan worden en welke middelen daarvoor beschikbaar zijn, en dit te betrekken bij mijn visie. Ik heb dit gewoon beloofd. Ik vind deze motie dan ook overbodig. De Kamer moet maar kijken wat zij daarmee wil doen. Ik heb al aangegeven dat ik goed in de krimpregio's zal kijken naar wat er nodig is, wat er ontbreekt en welke instrumenten van belang zijn. Ik teken daarbij aan dat in deze motie de link wordt gelegd naar financiële problemen. Er zijn heel veel regionale ziekenhuizen en krimpregio's die geen financiële problemen hebben, die het heel goed doen. Misschien moeten wij meer kijken naar die ziekenhuizen, zodat wij erachter komen wat hun geheim is, zou ik bijna zeggen. Wij moeten kijken naar de reden dat zij het zo goed doen. Vaak is dat omdat zij goed geleid worden.

De voorzitter:
Maar wat is uw advies?

Minister Schippers:
Ik ontraad het aannemen van de motie.

Ik kom dan op de motie op stuk nr. 37 waarin de regering wordt verzocht zich uit te spreken voor het initiatief van de medisch-specialisten zodat het ziekenhuis De Sionsberg blijft bestaan. Gelet op wat ik in mijn inleiding heb gezegd, ontraad ik het aannemen van deze motie.

De voorzitter:
Nog één vraag van mevrouw Dik-Faber en dan gaan we door naar het volgende AO.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het van belang dat er een Kameruitspraak komt over de motie op stuk nr. 36, juist vanwege de constatering en de overweging die daarin zitten. Ik zal nog wel even kijken naar de tekst naar aanleiding van de reactie van de minister. Overigens heb ik op de motie op stuk nr. 35 nog geen reactie gekregen. Zij heeft een oordeel gegeven over de motie op stuk nr. 34 en daarna over de motie op stuk nr. 36.

Minister Schippers:
Toen heb ik gezegd dat voor mij de zorgvraag ook centraal staat. Het overeind houden van een instelling, in dit geval De Sionsberg, is niet mijn doel. Mijn doel is om de zorg overeind te houden. De zorg moet geleverd blijven worden en ik zie die graag geleverd door een instelling die financieel gezond is en goed draait. We beslissen hier niet hoe we dat voor elkaar krijgen. Ik heb de motie dus ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Jaarverslagen Nationale ombudsman over 2012 en 2013

Jaarverslagen Nationale ombudsman over 2012 en 2013

Aan de orde is het VAO Jaarverslagen Nationale ombudsman over 2012 en 2013 (AO d.d. 03/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Wij hebben vijf sprekers en de eerste is de heer Schouw van de fractie van D66.

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. De debatten over de jaarverslagen van de Nationale ombudsman zijn de laatste tijd een beetje in het ongerede geraakt. Ik zal niet uitweiden over de oorzaken daarvan, maar ik ben blij dat we weer een overleg met de minister hierover hebben gehad. Mijn fractie vindt dat enorm belangrijk, omdat er heel veel lessen voor de overheid in staan. In het algemeen overleg heb ik daarom aangedrongen op een brief van de minister van Veiligheid en Justitie over wat te doen met de klachten. Wij hebben die brief vanmorgen gehad. Ik ben blij dat de brief er is, maar ik heb nog wel wat vragen over de inhoud en de doorzettingsmacht van het ministerie van Justitie op dat punt en ik zal die met die minister — ik zie minister Plassterk al blij kijken — bespreken. Voor deze minister heb ik de volgende motie voorbereid, vanuit het idee dat deze Kamer er druk op moet zetten, zodat er wat gedaan wordt met de adviezen van de Ombudsman. Anders houden wij ons bezig met lucht verplaatsen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (33876).

De heer Schouw (D66):
Als de minister zou zeggen dat dit hem toch allemaal te omvangrijk wordt — dat zou ik jammer vinden — geef ik hem het punt op hoofdlijnen mee, evenals het feit dat hij dit verzoek ook bij de Ombudsman kan neerleggen, zodat deze kan zien wat er is gedaan met zijn eigen aanbevelingen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. 16 december op Omroep Brabant, zomaar een bericht: Duizenden Brabanders verliezen thuishulp. In dat stuk staat dat honderden daarvan een bezwaar hebben ingediend bij de gemeente. De vraag is of gemeenten voldoende tijd en capaciteit hebben om al deze bezwaarschriften te behandelen. Wanneer dat niet lukt, is vaak een volgende stap dat mensen een klacht indienen en terechtkomen bij de Nationale ombudsman vanwege de bejegening. In het algemeen overleg heb ik aan de minister gevraagd of er rekening is gehouden met het uitbreiden van de capaciteit bij de Nationale ombudsman. Het antwoord was toen nee. De CDA-fractie vindt dat geen wijsheid. Om vast te stellen of dat zo is, zou het verstandig zijn — dat is het verzoek aan de minister — om de Kamer ongeveer eind februari, dan twee maanden later en vervolgens twee maanden daarna, en zo in 2015 verder, te informeren over hoe het nu zit met een eventuele toename van klachten bij de Nationale ombudsman. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister.

De voorzitter:
Er is één motie en één vraag. Ik begrijp dat de minister daar gelijk op kan reageren. Daartoe geef ik hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. De adviezen van de Ombudsman hebben betrekking op bejegening van burgers door bestuursorganen en kunnen zich dus ook richten op het Rijk. In dat geval is er altijd een bewindspersoon portefeuilleverantwoordelijk. Op zichzelf is het geen wettelijke verplichting dat de adviezen uit het jaarverslag door de minister van Binnenlandse Zaken integraal gebundeld worden aangeboden, althans de beleidsreactie van het kabinet daarop. Dat gebeurt echter wel. Het is mijn coördinerende verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat, als er een jaarverslag ligt van de Ombudsman, op ieder van die adviezen en aanbevelingen, ook als die zich richten op de bewindspersoon verantwoordelijk voor de zeevisserij, wordt gereageerd in de kabinetsreactie. Ik doe dat mede namens de collega's. Daarna is dat coördinerende werk gedaan. Dan is het vervolgens aan de Tweede Kamer en aan de portefeuilleverantwoordelijke bewindspersoon, bijvoorbeeld die voor de zeevisserij, om ervoor te zorgen dat datgene wat het kabinet heeft toegezegd te zullen gaan doen, daadwerkelijk wordt gedaan. Als de Kamer vindt dat het onvoldoende is gebeurd, moet zij de betrokken portefeuillehoudende bewindspersoon daarop aanspreken.

Wat ik niet zou willen, is dat de minister van BZK tot in einde van dagen verantwoordelijk blijft voor een bepaalde kwestie op het gebied van de zeevisserij, alleen maar omdat hij in zijn coördinerende rol in de kabinetsreactie op een jaarverslag van de Ombudsman de reacties heeft gebundeld. Ik vind dat de juiste weg inderdaad is dat de minister van BZK de kabinetsreactie op het jaarverslag aanlevert. Als er daarna nog een vervolg is op de door het kabinet toegezegde acties, als de Kamer die acties niet voldoende vindt of als zij zorgen heeft over de uitvoering ervan, dan is het aan de betreffende Kamercommissie en de betreffende bewindspersoon om daar verder op door te gaan. Ik ontraad dus de motie, omdat daarmee de minister van BZK verantwoordelijk blijft voor het rapporteren over de resultaten van de uitvoering van die aanbevelingen, terwijl die verantwoordelijkheid echt bij de portefeuillehoudende bewindspersonen ligt.

De voorzitter:
Eén vraag, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Deze minister neemt weer veel tijd om uit te leggen dat hij eigenlijk geen bevoegdheden heeft. Dank daarvoor. Misschien kan het kabinet mij echter wel opheldering geven over waar ik kan terugvinden wat het kabinet doet met de aanbevelingen. Die verdwijnen namelijk gewoon in het ronde archief. Er is geen enkel document waarin staat dat het kabinet geleverd heeft op aanbevelingen van de Ombudsman, tenzij deze minister mij dat document kan wijzen.

Minister Plasterk:
In de kabinetsreactie, waarvoor ik de coördinerende verantwoordelijkheid heb, staat wat het kabinet doet met ieder van de aanbevelingen van de Ombudsman. Dat kan ook in het debat met de minister van Binnenlandse Zaken nader worden besproken. Dat is onlangs ook gedaan. Als men vervolgens vindt, bijvoorbeeld een jaar later, dat een bepaalde aanbeveling niet uitgevoerd is of dat een reactie niet voldoende is, moet men met de verantwoordelijke bewindspersoon daarover het nadere debat aangaan. Men moet dan niet over de zeevisserij gaan spreken met de minister van Binnenlandse Zaken. Dat leidt tot een ongelooflijke hoop bestuurlijke drukte en je spreekt dan niet degene aan die daar namens het kabinet voor verantwoordelijk is.

Mevrouw Keijzer deelt haar verwachting, zoals zij dat ook in het algemeen overleg heeft gedaan, dat de decentralisaties zullen leiden tot een toename van de klachten. Ik heb toen al gezegd dat ik die verwachting op zichzelf niet deel. Ik denk dat wanneer de zorg dichter bij mensen wordt georganiseerd door wijkteams et cetera, dat er eerder toe zal leiden dat de bejegening verbetert en dat de klachten afnemen. Niettemin heb ik haar al toegezegd dat ik in het volgende overleg en bij de volgende regietafel die ik met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten heb zal signaleren dat ik vind dat we inderdaad de vinger aan de pols moeten houden om te kijken of het aantal klachten toeneemt. Mocht dat het geval zijn, dan zal ik de Kamer daarover berichten. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wanneer kan ik die berichtgeving tegemoetzien? Ik hoor graag een datum.

Minister Plasterk:
Ik zal het onderwerp in het komende regietafelgesprek aan de orde stellen en vragen om op dit punt de vinger aan de pols te houden. Dat moet dan even zijn beloop hebben. Er moeten voldoende maanden verlopen om te kijken of de pessimistische verwachting van mevrouw Keijzer uitkomt. Laat ik het zo zeggen: zodra er enig signaal komt dat het aantal klachten duidelijk toeneemt, meld ik dat aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken voor zijn aanwezigheid bij dit korte debatje. Morgen stemmen we over deze ene motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Roc's die kwetsbare jongeren niet aannemen voor een beroepsopleiding

Roc's die kwetsbare jongeren niet aannemen voor een beroepsopleiding

Aan de orde is het VAO Roc's die kwetsbare jongeren niet aannemen voor een beroepsopleiding (AO d.d. 09/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Fijn dat u er bent. Er zijn zes deelnemers aan het debat en twee van hen zullen spreken. De eerste is mevrouw Siderius van de fractie van de SP.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. Ik heb één motie en een vraag voor de minister. Ze gaan over het feit dat roc's leerlingen weigeren. De oorzaak daarvan zijn financiële prikkels. In het debat heeft mijn collega Jasper van Dijk aangegeven dat het mbo wel wat overprikkeld aan het raken is. Daarom dien ik de volgende motie in, over een prikkelvrije zone in het mbo.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 231 (31524).

Mevrouw Siderius (SP):
Dan heb ik nog één vraag. Ik heb de staatssecretaris van Onderwijs gevraagd om een reactie op een ondersteuningsprofiel van een mbo-school. De minister zou die reactie geven in een stuk dat zij afgelopen week aan de Kamer zond. Ik kan daar in dat stuk echter niks over vinden. Ik heb het een aantal keren doorgelezen. Het gaat erom dat een mbo-school leerlingen weigert op basis van het feit dat zij aangewezen zijn op allergeenvrije ruimten, zich niet zelfstandig zouden kunnen handhaven en verplaatsen, aangewezen zijn op verpleegkundige hulp, en een hele lijst met verdere afwijzingsgronden. De minister kent die lijst ook. Ik zou toch graag willen dat zij vandaag nog een uitspraak doet over de vraag of dit voor een mbo-school nou de manier is om afwijzingsgronden toe te passen.

De voorzitter:
De tweede spreker heeft zich teruggetrokken, zodat dit de termijn van de Kamer was. De minister kan meteen antwoord geven. Het woord is aan haar.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik ben niet voornemens om prikkelvrije zones in te stellen. Ik denk namelijk dat we in de afgelopen tijd juist ervaringen hebben opgedaan met financiële prikkels voor mbo-scholen. Die hebben ertoe bijgedragen dat ook kwetsbare jongeren goed terechtkomen. Denk daarbij alleen al aan de voortijdige schooluitval, die van 70.000 naar 28.000 is gedaald. Dat is gekomen door een combinatie van een financiële prikkel, goede programma's, regionale samenwerking en het feit dat mijn departement op de scholen is afgegaan en heeft gevraagd wat men nu eigenlijk gedaan heeft. Dat willen we voortzetten met de kwaliteitsafspraken, zodat scholen zelf laten zien wat hun profielen zijn en hoe zij met kwetsbare jongeren maar ook met excellentieprogramma's en dergelijke omgaan. Die aanpak heeft zich bewezen en daar gaan we dus mee door.

Ik ben dus echt niet voor prikkelvrije zones in het algemeen, maar als u het hebt over experimenteerruimte of vrije ruimte voor regio's, dan kan ik mij daar wel iets bij voorstellen in die zin dat scholen, gemeenten en jeugdzorgpartijen geen obstakels moeten ervaren om goed samen te werken. En dat is nu juist het voornemen dat is opgenomen in mijn brief over kwetsbare jongeren die de Kamer eerder deze week heeft gekregen. Daarin kondig ik ook de start van een pilotproject aan, waarmee een aantal regio's de mogelijkheid krijgt om de regionale zorgmiddelen van gemeenten en mbo-instellingen te bundelen en op regionaal niveau sluitende afspraken te maken over de besteding. Dat idee werd eerder gesuggereerd door de opstellers van het rapport "Het kind van de rekening". Dus kortom, er gebeurt van alles, met pilots, met gerichte instrumenten. Ik ga er dus van uit dat dat resultaat zal opleveren. Vanuit die redenering ontraad ik deze motie.

De Kamer heeft vorige week een debat met de staatssecretaris gevoerd over het passend onderwijs. Het klopt dat hij daarbij heeft aangegeven dat ik in mijn brief op het onderdeel mbo zal ingaan. Ik heb die brief hier niet paraat. Ik kan dus geen paginanummer aangeven, maar er staat wel degelijk een en ander in die brief, namelijk dat we de weigeringsgrond die mbo-instellingen nu nog formeel hebben, ondervangen door een toelatingsrecht. Daarmee moet men helderheid bieden aan jongeren en ouders. Uitgangspunt daarbij is een passende onderwijsvoorziening. We komen daar vast nog uitgebreid op terug, want die brief heeft de Kamer nog maar net ontvangen. Ik ga er eigenlijk voetstoots van uit dat de Kamer die brief ook met mij wil bediscussiëren. Dan zal dit punt verder besproken kunnen worden.

De voorzitter:
Eén vraag van mevrouw Siderius.

Mevrouw Siderius (SP):
In de brief wordt alleen gesproken over algemeenheden. Ik heb dit al voor het zomerreces aangekaart en toen de staatssecretaris dat ondersteuningsprofiel toegestuurd. Hij zou daar voor het vorige debat over passend onderwijs op reageren, ook specifiek op de afwijzingsgronden die in dat ondersteuningsprofiel worden genoemd. Hij heeft toen gezegd: nee, daar gaat de minister over, die komt daar deze week op terug. En dan krijg je een pagina met louter algemeenheden. Dat is toch niet de manier als ik om een specifieke reactie vraag op de concrete afwijzingsgronden in dit ondersteuningsprofiel van deze mbo-scholen.

Minister Bussemaker:
Ik zou zeggen: u moet blij zijn. We pakken het probleem namelijk niet alleen voor deze ene leerling en voor deze ene school aan, maar we bieden een oplossing die voor alle mbo-scholen geldt. Daarmee denk ik dat we een stap vooruitzetten van een specifieke naar een algemene aanpak waar ook dit onderdeel onder valt.

Maar nogmaals, ik praat er graag nog een keer over, maar daarvoor is het wel handig als ik zelf ook die bijzondere specifieke passages bij de hand heb die verwijzen naar het antwoord op de vraag van de SP.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar aanwezigheid. Morgen stemmen wij over de ene motie. Ik schors tot de klok van 18.00 uur voor de ingelaste regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.11 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Zojuist is in uw e-mailbox de gevraagde reactie van het kabinet binnengekomen. Ik heb daar heel even op gewacht. Een aantal leden verzoekt nu om een kans om de e-mail te lezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. In tegenstelling tot wat RTL in het nieuws heeft gebracht, is er volgens de brief niets te melden. Er is geen nieuws. Er is daarmee wel iets te melden, namelijk dat de chaos doorgaat. De onzekerheid gaat door. Er is meer reden dan ooit om de minister-president vanavond naar de Kamer te roepen om te vragen naar de puinzooi die het kabinet aan het maken is. Wij willen Nederland niet zo achterlaten en het reces ingaan. Ik handhaaf mijn verzoek om een debat met de minister-president vanavond over de chaos die is gecreëerd.

De heer Wilders (PVV):
Ik steun dit verzoek van harte, natuurlijk. We kregen voor de tweede keer vandaag een briefje met twee regels, waarin inderdaad, zoals de heer Roemer zegt, alleen maar staat dat er geen nieuws zou zijn. Er is echter behoorlijk wat nieuws. Er is niet alleen een wetsvoorstel, over ongeveer 1 miljard, verworpen door de Eerste Kamer, maar ook zijn de heer Pechtold en zijn vriendjes al in het Torentje geweest waar wij niets over mogen weten. Er is reden genoeg om de minister-president te bevragen over de politieke situatie en hem vandaag, vanavond nog naar de Kamer te halen. Als dit niet zou lukken, is hij dan morgen beschikbaar?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een criterium voor het houden van een debat is niet alleen of er nieuws is, maar ook of er zaken aan de orde zijn die wij hier moeten bespreken. Dat laatste is wel degelijk het geval. Ik steun daarom het verzoek van de heer Roemer.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is niet meer dan logisch dat nu ook de Kamer aan zet is en dat wij hier in de Kamer gaan spreken over de ontstane situatie. Het lijkt mij belangrijk dat wij er vanavond nog over debatteren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
GroenLinks is verbaasd dat er geen antwoord is gekomen op de vraag naar de beschikbaarheid van de minister-president voor een debat, vanavond of morgen. Ik vind het teleurstellend dat wij geen antwoord krijgen als er zoiets belangrijks aan de orde is. GroenLinks steunt, zoals al eerder vandaag, dit verzoek om een debat, want er zijn belangrijke zaken aan de orde. GroenLinks wil dit het liefst vanavond, maar als dit niet lukt, zijn wij bereid morgenochtend, morgenmiddag of morgennacht dit debat te voeren. Het moet voor het reces gebeuren.

Mevrouw Van Ark (VVD):
We hebben de brief gelezen. Er staat expliciet in deze brief dat als er iets te melden is, de Kamer geïnformeerd zal worden. Wij hebben geen behoefte aan een debat, geen behoefte aan een brief en ook geen behoefte aan verdere regelingen van werkzaamheden over dit punt.

De heer Van Dam (PvdA):
Ik sluit mij daar graag bij aan.

De voorzitter:
Mijnheer Roemer, voordat ik u het woord geef, er stond inderdaad iets niet in de brief, want u had aan mij gevraagd of ik wilde nagaan bij de premier of hij beschikbaar is. Dat heb ik gedaan. Als er aanleiding toe is, is hij morgenochtend beschikbaar voor een debat.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter, plan het maar in.

De heer Pechtold (D66):
Dat is voor mijn fractie belangrijke informatie, want ik heb aangegeven dat mijn fractie het belangrijk vindt dat, op het moment dat er helderheid is, de minister-president hiernaartoe komt. Als hij bereid is morgen sowieso hiernaartoe te komen, of er nu helderheid is of niet, is dat voor mijn fractie akkoord. Wij kunnen er dan ook inhoudelijk over praten. Natuurlijk mag de SP zich druk maken — de SP doet dit al de hele dag — over de zekerheden van het persoonlijk gebonden budget, de verankering waar de SP zelf tegen heeft gestemd en dat in deze wet is geregeld. Natuurlijk mogen de collega's Wilders en Buma aandringen op snelle informatie, maar ik kan mij nog herinneren dat wij een keer zeven weken hebben zitten wachten en niets gehoord hebben. Daar kan wat mij betreft één nacht bij.

De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, heb ik u zojuist steun horen uitspreken voor het aangepaste verzoek van de heer Roemer om morgenochtend sowieso een debat in te plannen?

De heer Pechtold (D66):
Nee, ik heb gezegd: op het moment dat duidelijk is dat het kabinet met iets komt. Ik begrijp dat er druk achter zit, dus ik verwacht dat dat morgen is. Het feit dat de minister-president aangeeft, daarvoor later of niet naar Brussel af te reizen, geeft mij de verzekering dat het kabinet het serieus neemt en hierover inhoudelijk met ons wil praten op het hoogste niveau, op het moment dat erover vált te praten.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn fractie wil graag debatteren als er echt informatie van de kant van het kabinet is. Mogelijk is dat morgen zo, dus misschien kunt u met potlood iets in de agenda zetten. Dan zien we morgen wel of het daadwerkelijk nodig is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Volgens mij is het de Kamer breed te doen om een debat dat verheldering kan bieden. Als er nog nagedacht wordt over de oplossing en er dus geen resultaat is, kan die helderheid ook met een debat niet worden geboden. Dan krijgen we immers dezelfde zinnen mondeling die we nu in een briefje terugvinden. Daar schieten we niets mee op, dus kunnen we beter wachten tot er meer duidelijkheid is en op dat moment een debat voeren.

De voorzitter:
Mijnheer Roemer, misschien is het handig om even in herinnering te roepen dat bij de regeling van werkzaamheden van vanmiddag een grote meerderheid van de Kamer verzocht heeft om een verduidelijkende brief van het kabinet, te ontvangen morgen voor 10.00 uur.

De heer Roemer (SP):
Ik kan ook tellen. Het is jammer dat de twee partijen die medeverantwoordelijk zijn voor de chaos hierover vandaag niet willen debatteren. Ik doe u het verzoek om morgenvroeg om 10.15 uur te beginnen met een regeling. Dan zal ik hier weer staan om direct een debat te starten met de minister-president over de puinzooi.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een verzoek dat ik kan honoreren. Dan beginnen wij morgen om 10.15 uur, voordat we beginnen aan de VAO's, met een regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 18.14 uur tot 19.00 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Belastingdienst

Belastingdienst

Aan de orde is het VAO Belastingdienst (AO d.d. 08/10).

Termijn inbreng

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Dit is mijn eerste VAO sinds ik de enquête heb afgerond, dus dank voor de twintig minuten spreektijd. Ja, dat was een vergissing op het lijstje.

Voorzitter. Wij hebben een tijd geleden een AO gehad en ik heb dit VAO aangevraagd met een specifiek doel, namelijk de buitenlandse kentekens. Ik heb daar zelf in het verleden aandacht voor gevraagd en moties over ingediend. De heer Omtzigt en een aantal anderen deden dit ook, maar ik was een van de echte kartrekkers aan die auto's. Het gaat om het volgende. Er zijn heel veel buitenlandse auto's in Nederland, maar daar worden niet de verschuldigde belastingen over betaald. Blijkbaar is ook de staatssecretaris niet in staat gebleken om dat probleem op te lossen, want zijn brief van 4 november ter zake vond ik niet echt geweldig. Daarom dien ik de volgende motie in. Die motie is iets langer dan u van mij gewend bent, voorzitter, maar dat is noodzakelijk, omdat ik wat dingen moet uitleggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 224 (31066).

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Bij het algemeen overleg hebben wij gesproken over de bezuinigingen bij de Belastingdienst. Deze enorme bezuinigingen leiden per saldo ook tot best hoge aantallen mensen die straks niet meer bij de Belastingdienst werken. Het gaat om duizend mensen. Ik heb het ook gehad over gerichte investeringen om ervoor te zorgen dat de fiscus meer geld kan ophalen. Dan kun je ook meer mensen aan het werk zetten. Inmiddels heeft de staatssecretaris de toezegging gedaan dat hij daarmee aan de slag gaat. Sterker nog, bij het ministerie wordt er nu al gewerkt aan concrete casussen om ervoor te zorgen dat de fiscus met gerichte investeringen meer geld binnen kan halen. Ik zal daarom geen motie indienen, maar heel aandachtig wachten op de concrete voorstellen van de staatssecretaris. Wij hopen dat die snel naar de Kamer komen.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. De Belastingdienst heeft opnieuw een turbulent jaar achter de rug. Wij zien dat, weliswaar met horten en stoten, de strijd tegen oneigenlijk gebruik van en fraude met toeslagen vruchten begint af te werpen. Tegelijkertijd hebben wij de laatste maanden ook de keerzijde van die aanpak gezien. Het beleid om teveel betaalde toeslagen meteen te verrekenen met nieuw uit te betalen toeslagen, leidt er in de praktijk soms toe dat mensen ver onder het bestaansminimum uitkomen. Er zijn signalen dat de zogenoemde beslagvrije voet niet wordt gerespecteerd. Mijn voornemen was om hierover een motie in te dienen, maar ik gebruik een vergelijkbare aanvliegroute als de heer Bashir. Mijn voornemen was om een motie in te dienen om dit probleem aan te pakken, maar dat zal ik niet doen omdat het kabinet een goede brief heeft gestuurd, waarin een fundamentele aanpak van dit probleem wordt aangekondigd. Wij willen het kabinet hierbij niet voor de voeten lopen, maar zullen net zoals de heer Bashir dat doet op zijn punt, het kabinet scherp op de voet blijven volgen om te zien of hier voortgang wordt geboekt.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Er wordt door de Belastingdienst meer gecontroleerd, dat gaat gewoon en zie je gewoon. Er worden zaken ontdekt en fraude wordt aangepakt. Het is winst die mij zeer aanspreekt, want zoveel oud-belastinginspecteurs zitten er niet in deze Kamer. Als ik de laatste dagen de krant zo lees, krijg ik echter het gevoel dat zo meteen alle dossiers van Nederland kunnen worden ingekeken als we nog even wachten en niet opletten. Nu vind ik dat een Kamerlid veel rechten moet hebben en dat wij vooral fraude juist moeten aanpakken, maar ik maak me wel zorgen als straks alle mogelijke dossiers over afspraken — ook een particulier kan afspraken maken — openliggen. Dat is slecht voor ons vestigingsklimaat, juist waar het om echte activiteiten en werkgelegenheid gaat. Het baart mij grote zorg als straks van elke burger in Nederland ongeveer alles openligt. Daarop wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO en in de schriftelijke antwoorden heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag over de grote achterstanden bij de Belastingdienst bij de verwerking van de post. In de tussentijd heb ik, evenals de hele vaste Kamercommissie van Financiën, nog meer probleemgevallen ontvangen. Het gaat om situaties waarbij belastingplichtigen formulieren of bewijsstukken moeten opsturen. Dan beweert de Belastingdienst die niet ontvangen te hebben en moet je ze nog een keer opsturen; sommige mensen tot tien keer toe. Vervolgens wordt het verzoek afgewezen omdat het formulier of het bewijsstuk niet was opgestuurd. Er zijn zelfs mensen die hun stukken die ze aan de Belastingdienst sturen, nu ook aan vaste Kamercommissie of de Nationale ombudsman toesturen, want aangetekend versturen is niet mogelijk. Daarom vraag ik de staatssecretaris of het klopt dat belastingplichtigen alle brieven moeten opsturen naar Heerlen en dat er soms maandenlange achterstanden zijn bij het inscannen en doorsturen van post. Hoe lang zijn die achterstanden en wat wordt eraan gedaan? Dat leidt tot kafkaëske situaties, want mensen kunnen zelfs in een overheidsvordering terechtkomen. Ik wil graag een uitgebreide reactie.

Over de buitenlandse belasting heb ik nog een prangende vraag. Alle voorlopige aanslagen voor buitenlandse belastingplichtigen zijn per 2015 ingetrokken. Ze moeten opnieuw aangifte doen, maar elektronisch is dat niet mogelijk. Het papieren formulier kon vanaf begin november worden besteld, maar de eerste belastingplichtigen die wij hoorden, hebben het formulier pas op 29 november ontvangen. Het formulier moest voor 30 november door de Belastingdienst ontvangen zijn, anders krijg je niet voor januari 2015 een voorlopige teruggaaf. Dus krijgt geen enkele buitenlandse belastingplichtige in januari een teruggaaf, bijvoorbeeld voor de hypotheekrenteaftrek. Dit is toch een beetje de schuld van de Belastingdienst. Het gaat om veel mensen, die bijvoorbeeld grensarbeider zijn. Kan de staatssecretaris dit probleem bevestigen en hoe gaan we dit oplossen?

Tot slot kom ik op de opvanghuizen. Ik dank de staatssecretaris voor de brief, maar zou graag willen dat de oplossing, waarom wij al maanden vragen, niet aan het eind van het jaar ingaat, maar per 1 januari. Hierover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 225 (31066).

Wij wachten heel even tot de motie is rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik beantwoord de vragen in de volgorde van de spreeklijst. Het gaat vanavond over allerlei onderwerpen die niet met elkaar samenhangen, anders dan dat ze in één VAO Belastingdienst worden behandeld.

In zijn motie zegt de heer Van Vliet: het zou zo mooi zijn als iemand na een halfjaar verplicht wordt om zich in de Basisregistratie Personen in te schrijven en dat die man of vrouw er dan direct op wordt gewezen dat er wegenbelasting over zijn of haar auto moet worden betaald. Wat in de motie wordt gevraagd, is beleid! Dat is wat we nu al doen. De motie is uitgevoerd, sterker nog: in het kader van "liever voorkomen dan genezen" wordt dit actief gedaan. Zo worden er voor bijvoorbeeld Polen in het Pools voorlichtingsbijeenkomsten gehouden, waarin wordt verteld dat dit van hen verlangd wordt. De motie is dus precies wat wij beogen. De motie is beleid.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik constateer dat heel veel Polen en andere Oost-Europeanen dat blijkbaar niet doen. Uit de halfjaarrapportage blijkt namelijk dat het om een paar duizend mensen gaat, terwijl het CBS ervan uitgaat dat er meer dan 100.000 Polen hier zijn. Volgens mij hebben die samen ook 100.000 auto's. Wat gebeurt er met al die auto's? We blijven echt met een gat zitten en ik hoop dat wij het er met elkaar over eens zijn dat we dat gat moeten dichten. Doen we dat niet, dan tasten we daardoor ook de belastingmoraal van andere Nederlanders aan. Aan het einde van de motie vraag ik de regering of het mogelijk is om omzetting op een Nederlands kenteken verplicht te stellen en, zo niet, of er dan iets anders mogelijk is. Is echt al onderzocht of het wel of niet kan?

Staatssecretaris Wiebes:
In de motie wordt gerefereerd aan partijen waarover ik niet ga, bijvoorbeeld de Rijksdienst voor het Wegverkeer en de politie. Er zit wel een vrolijker adder onder het gras. De heer Van Vliet heeft eerder in een algemeen overleg laten weten dat in zijn straat veel Poolse kentekens te zien zijn. Dat is heel goed mogelijk, want om in Nederland motorrijtuigenbelasting te betalen, hoef je geen Nederlands kenteken te hebben. Een heleboel mensen melden zich keurig netjes aan, betalen motorrijtuigenbelasting in Nederland, maar behouden wel hun Poolse kenteken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat sluit natuurlijk niet uit dat een heleboel Polen geen belasting betalen, omdat hun auto toch niet te achterhalen valt. Dat gat kun je dichten door die kentekens verplicht in een Nederlands kenteken te laten omzetten. Als we dat doen, zijn we er voor eens en voor altijd vanaf.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat werkt niet. Als een overtreder bekend raakt aan de Belastingdienst, dan maken we er een einde aan. Dat gebeurt ongeacht het kenteken. Als mensen hun motorrijtuigenbelasting betalen op een Pools kenteken, zijn ze ervan af. Zetten ze het om naar een Nederlands kenteken, dan zijn ze er ook vanaf. Dat maakt op zichzelf het vinden van deze mensen niet makkelijker.

Wij zijn het erover eens dat er sprake is van een handhavingsgat en dat wij ervan uit moeten gaan dat allerlei mensen langdurig met een buitenlands kenteken of een buitenlandse auto in Nederland rondrijden zonder te betalen. Dat gebeurt, maar dat heeft niet zozeer te maken met de vraag of iemand een Nederlands of een buitenlands kenteken heeft. Dus ja, er is nog een weg te gaan. De aanpak van dit probleem is meer preventief dan curatief. We kunnen jagen op overtreders, maar het gaat er natuurlijk om dat je mensen erop wijst dat ze zich moeten inschrijven. En als ze dat doen, moet je ze automatisch meepakken en daar is de nieuwe procedure op gericht.

Voorzitter. De heer Bashir vroeg naar de businesscases. Daar wordt aan gewerkt. Hij heeft op een heel beleefde manier niet naar de datum gevraagd. Ik dacht: als ik die datum toch kan noemen, dan overtref ik zijn verwachtingen. Alleen lukt het me niet om die datum nu te noemen! Maar er wordt aan gewerkt en ik zal hem laten weten wanneer dat stuk komt. Dan hoeft hij ook niet elke keer in de brievenbus te kijken.

De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris heeft de datum al genoemd in het debat over het Belastingplan. Dat is de reden waarom ik er niet naar heb gevraagd.

Staatssecretaris Wiebes:
Een precieze datum was dat volgens mij niet, maar goed.

De heer Groot dank ik ook voor zijn geduld. Wij hopen hem niet teleur te stellen.

Mevrouw Neppérus heeft gevraagd naar de vertrouwelijkheid van gegevens. Dat heeft ze ongetwijfeld gedaan naar aanleiding van de recente discussies en oproepen ten aanzien van de rulings. Het is duidelijk dat Nederland wel een voortrekkersrol wil spelen in de uitwisseling van rulinggegevens tussen belastingdiensten. Tussen belastingdiensten blijft het immers in het domein van de vertrouwelijkheid, althans voor zover buitenlandse belastingdiensten aan dezelfde vertrouwelijkheid zijn gebonden als de Nederlandse, en alleen dan kan er sprake zijn van uitwisseling.

Wij hoeven ons voor onze rulings absoluut niet te schamen. Nederland heeft net van de Algemene Rekenkamer een 8,5 gekregen, om het colloquial maar even zo te zeggen. Daarna hebben wij trouwens van de Commissie ook nog een 8,5 gekregen, want die had op dertien verschillende rulings op één punt één vraag, en dat wordt nu onderzocht. Dat is dus een grondige rulingpraktijk.

De vraag is nu of die uitwisseling verdergaat en of wij willen dat de gegevens op een meer systematische manier bijvoorbeeld ook aan het parlement worden voorgelegd. Ik voel er heel weinig voor om rulinggegevens systematisch voor te leggen aan het parlement. Bedrijven, evenals burgers trouwens, moeten maximaal het vertrouwen hebben dat hun vertrouwelijke informatie ook vertrouwelijk blijft. Zonder die vertrouwelijkheid, waarop de belastingheffing is gebaseerd, loopt de belastingheffing spaak. Wij moeten daar ontzettende zuinig op zijn. Wij hebben daar een heel wetsartikel aan gewijd, en dat is niet voor niets.

Daarbovenop komt dat het voor het vestigingsklimaat belangrijk is dat partijen daarvan kunnen uitgaan. Een van de assets van het Nederlandse vestigingsklimaat is helderheid vooraf. Alles gaat conform de wet, maar er is wel helderheid vooraf. Partijen kunnen afgeschrikt worden door dit soort ideeën en daardoor die helderheid vooraf niet meer gaan vragen, waarmee een belangrijke asset van het Nederlandse vestigingsklimaat juist onder druk komt te staan.

Tegelijkertijd is verschillende keren naar voren gebracht dat het parlement zijn controlerende functie moet kunnen uitoefenen ten aanzien van de rulings. Daar heb ik een aantal suggesties voor. De eerste is dat de Algemene Rekenkamer elk vakje mag openen en in elk papier mag kijken. Dat heeft de Algemene Rekenkamer ook onlangs gedaan. Uiteraard kan in individuele gevallen inzicht gegeven worden in een ruling, maar dan moet het wel om een individueel geval gaan en moet daarvoor ook een bijzondere aanleiding zijn. Verder moet een goede afweging zijn gemaakt tussen het democratisch belang en het individuele recht op maximale vertrouwelijkheid. In zo'n geval zou het dus kunnen, maar dat is iets anders dan systematisch voorleggen.

Mijn voorstel zou zijn — zover kan ik wel gaan — dat ik een technische sessie toezeg waarin wij op geanonimiseerde basis door een paar van die rulings gaan. Daarbij geldt wel een kleine waarschuwing: het is complexe materie. Op geanonimiseerde basis, dus zonder namen te noemen, door een aantal concrete rulings heen lopen lijkt mij een haalbare kaart. Ik zou dat ook bijzonder graag doen, want een brandschone rulingpraktijk verdient het om getoond te worden aan het parlement.

Daarnaast heb ik gisteren een soortgelijke discussie hierover gevoerd in de Eerste Kamer. De Eerste Kamer heb ik op haar verzoek een notitie toegezegd waarin wordt gemeld tot waar het kabinet wil gaan, hoe het deze vertrouwelijkheid ziet en hoe het die ziet in relatie tot het recht van de Kamer op inlichtingen. Ik was van plan om die notitie niet alleen aan de Eerste Kamer maar ook aan de Tweede Kamer te sturen, zoals men begrijpt.

De heer Bashir (SP):
Ik ben er positief over dat de staatssecretaris hier zelf over begint, want dit is een afrondend debat, waarin er geen mogelijkheid is om hierover door te spreken met elkaar of om hierover een uitspraak van de Kamer te vragen. Het zou goed zijn als de staatssecretaris in de toegezegde notitie ook ingaat op het stuk van de vier Kamerleden dat verschenen is, en als daarin tevens wordt ingegaan op de vraag of het mogelijk is om de Kamer vertrouwelijk te informeren over zaken die de Kamer van belang acht.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een toezegging.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik ben het eens met de lijn die de staatssecretaris net schetste. Ik hoor dat de heer Bashir het alweer wat uitbreidt, wat logisch is vanuit zijn visie. Die vertrouwelijkheid — dat wil ik toch opnieuw bevestigd zien — blijft voor mij belangrijk, want mensen moeten erop kunnen afgaan en afspraken kunnen maken zonder dat iedereen erin kijkt. Wil de staatssecretaris daarvoor waken?

Staatssecretaris Wiebes:
Jazeker, ik heb daar net van gezegd dat ik systematische inzage door het parlement in rulings op individuele gevallen niet zie zitten. Ik zal in de notitie uitleggen waarom ik dat ook niet op vertrouwelijke basis zie zitten. Ik zal er in de notitie eveneens op ingaan wanneer dat in bijzondere gevallen wel verlangd kan worden, omdat daarin het democratisch belang in een enkel geval groter zou kunnen zijn dan het informatierecht van de Kamer, zolang we het in vertrouwelijkheid doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ten eerste stel ik het zeer op prijs dat de staatssecretaris deze notitie naar de Kamer stuurt. Ik hoop dat we die ergens in januari kunnen ontvangen, of in ieder geval op niet al te lange termijn, en dat we dan rustig het debat kunnen voeren. Dat was ook de strekking van mijn motie; niet onmiddellijk inzage in alle rulings, maar wel een idee van wat daarbij precies gebeurt. Daaraan zou dan tegemoetgekomen kunnen worden.

Ten tweede lijkt er ergens een hint in te zitten die niet uitgesproken is, namelijk dat iets naar buiten komt als je het ter vertrouwelijke inzage aan de Kamer geeft. Dat is niet het geval. Dat gebeurt alleen bij hoge uitzondering en dan wordt de Rijksrecherche erop gezet. Een vertrouwelijke inzage aan de Kamer is dus een volstrekt vertrouwelijke inzage. Dat zijn de regels die wij hebben afgesproken met elkaar. Ik hoop dat de staatssecretaris daarmee rekening houdt.

Kan de staatssecretaris ingaan op het verzoek van het Europees Parlement om inzage te geven, dat hij waarschijnlijk al gekregen heeft? Krijgt dat wel inzage, of op welke wijze gaat de staatssecretaris anders om met dat verzoek?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan er nog niet op ingaan. Ik vind het een heel begrijpelijk verzoek. Het ligt ook in lijn van de Nederlandse ambitie om ten aanzien van de uitwisseling van rulings een voortrekkerspositie te vervullen. Wat, hoe en onder welke omstandigheden dat gebeurt, moet ik echt even bekijken, want ik heb het eerlijk gezegd een halfuur geleden gezien. De heer Omtzigt is altijd bijzonder goed op de hoogte, dus hij stelt deze vraag heel terecht. De notitie die ik voorbereid zou de juiste plek zijn om hierop ook even in te gaan. Dat zeg ik dus bij dezen toe.

De heer Omtzigt heeft in het AO waaraan hij heeft gerefereerd een vraag gesteld. Het ging over een individueel geval, waarin iets mis zou gaan met de betalingsregeling. Dat is nagetrokken en het bleek volkomen te kloppen. Er is een overheveling geweest van regionale kantoren naar het Landelijk Incasso Centrum, want de incasso wordt gecentraliseerd in Nederland. In die overgang is een en ander misgegaan, waaronder in het geval dat de heer Omtzigt heeft aangedragen. Het lijkt dat het geval geen structureel karakter heeft, maar het is wel betreurenswaardig, want het is uiteindelijk de organisatie die, in een overgang, iets fout doet.

Nu lijken de vragen toch breder te zijn. De heer Omtzigt heeft het over de achterstanden in Heerlen bij het verwerken van post. Ik moet het hem eerlijk zeggen: daar is mij niets van bekend. Het is het waard om dat uit te zoeken, maar dat lukt op deze termijn niet. Ik ga erachteraan.

Over de buitenlandse belastingplicht en het geval dat de heer Omtzigt daarbij noemt, kan ik het volgende zeggen. Het klopt: daar is een productieverstoring geweest. Daardoor is een brief te laat verstuurd. Of die daadwerkelijk pas op 29 november kon worden ontvangen, vraag ik mij af. Feit is dat de tijd tussen het ontvangen en het reageren bijzonder kort was. Inmiddels is die periode dan ook opgerekt tot 15 december, om iedereen de gelegenheid te geven het wel te doen. Iedereen die de brief op 29 november heeft ontvangen en op een passende en redelijk prompte termijn aan de verplichtingen heeft voldaan, zit ruim voor 15 december en valt niet in het gat dat de heer Omtzigt beschrijft.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om het even in Heerlen na te kijken. Het gaat om een helaas fors aantal brieven dat ons bereikt heeft. Daarbij moet bedacht worden dat er vast ook mensen zijn die ons niet weten te vinden met hun problemen. Daarom dank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging dat hij dat gaat uitzoeken. Verder ben ik heel blij dat de staatssecretaris toezegt dat het tot 15 december kan, maar er zijn natuurlijk mensen die die brief hebben gehad op 29 november en hebben gedacht: nou ja, 30 november, kan niet. Is het mogelijk om het op de website te zetten en nog iets te doen voor mensen die het voor 1 januari insturen? Dan komt het niet op de reguliere datum tot uitbetaling, er zal natuurlijk vertraging plaatsvinden, en dat snap ik. Als het nu wordt aangekondigd, kunnen mensen het evenwel nog krijgen in januari of februari.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat lukt niet helemaal. Het lukt zonder meer om het op de website te zetten. Het is ook de nieuwe gewoonte om eventuele fouten op de website te melden. Vanaf de homepage van de website is door te klikken naar de dingen die niet goed zijn gegaan. Het is mogelijk — en het zal ook gebeuren — om vanaf februari maandelijks een hoger bedrag te storten. Vanaf februari wordt het dan twaalf elfde van het bedrag. Mensen krijgen sowieso het bedrag. Dit is een betreurenswaardige fout. Er is gewoon sprake geweest van een productieverstoring. Dat gebeurt af en toe. Mensen hebben daar dan inderdaad even last van. Ik kan het niet goed voorkomen, maar het is wel bijzonder vervelend. Dit soort dingen gebeurt. Ik denk dat het nu al op de site staat, maar dat weet ik niet helemaal zeker.

Op het punt van de opvanghuizen hebben praktische oplossingen niet goed gewerkt. Ik ben gevoelig geweest voor het betoog om daar iets aan te doen. Het voornemen is dan ook om dat te doen. Terugwerkende kracht lukt mogelijk wel, dat wordt in elk geval geprobeerd. De intentie is om terugwerkende kracht te leveren. Vooruitlopen op een wet die nog niet eens in concept bestaat en die nog niet precies laat zien op welke gronden iemand daarvoor in aanmerking komt, is heel ingewikkeld. Ik zou dat best eerder willen regelen, maar ik denk dat een oplossing beter is dan geen oplossing. "Terugwerkende kracht" is kansrijk, "vooruitlopen op" is dat niet, en daarom moet ik het aannemen van de motie daarover ontraden.

De heer Omtzigt (CDA):
Op zich vind ik dit een van de meest prettige manieren waarop een motie ooit is ontraden in de Kamer. Als het de staatssecretaris lukt om dit met terugwerkende kracht te regelen en dat zo snel mogelijk te publiceren — ik snap dat dat niet binnen een paar dagen lukt, dat is volstrekt begrijpelijk — dan houd ik deze motie aan. Ik wacht dan wel op de uitvoering van de terugwerkende kracht. Ik zal dat nauw in de gaten houden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor, zijn motie (31066, nr. 225) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan ben ik er doorheen.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Het is mij niet helemaal duidelijk welk oordeel de staatssecretaris geeft aan de motie-Van Vliet.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ontraad het aannemen daarvan. Deze is al uitgevoerd

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om morgen te stemmen over de resterende motie.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Goedkeuring verdrag in het kader van de FATCA

Goedkeuring verdrag in het kader van de FATCA

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 18 december 2013 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika tot verbetering van de internationale naleving van de belastingplicht en de tenuitvoerlegging van de FATCA (Trb. 2014, 22 en 128.) (33985).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën opnieuw van harte welkom en geef allereerst het woord aan mevrouw Neppérus van de VVD.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Het verdrag dat voorligt, is belangrijk. Wat de VVD wil, waarschijnlijk met alle partijen hier, is dat ervoor wordt gezorgd dat de fiscale wetgeving wordt nageleefd en dat belastingen die verschuldigd zijn, worden betaald. Op zich vind ik het dus goed dat er zo'n stuk ligt. Je moet immers fraude voorkomen en misstanden aanpakken. Als ik echter kijk naar de manier waarop het wordt uitgewerkt, kom ik toch wel wat in de problemen.

Ik moet overigens zeggen dat ik mede namens de heer Omtzigt van de CDA-fractie spreek. Ik heb ook weleens namens de voorzitter gesproken ergens, maar op dit punt spreek ik ook namens de heer Omtzigt.

Het gaat dus om de uitwerking. Waar ik tegenaan loop, is dat volgens het Angelsaksische recht — dat wijkt af van het Nederlandse recht — mensen die uit Nederlandse ouders in Amerika zijn geboren, altijd de nationaliteit van de Verenigde Staten houden. Die hebben dan nu opeens ook te maken met dit verdrag, ook als hun ouders er bijvoorbeeld net woonden, ze baby'tje waren en ze weer zijn verhuisd toen ze drie of vier jaar oud waren. Ze blijven toch altijd Amerikaan. Ik heb het idee dat die toch met dit verdrag te maken krijgen.

Daarbij komt dat er momenteel banken zijn die hun cliënten benaderen met de vraag of ze Amerikaan zijn of niet. De ING heeft dat bijvoorbeeld gedaan. Daar zit wellicht een andere reden achter, maar er wordt toch wel veel verwarring gesticht als dat soort zaken gebeurt. Ik denk dat we echt moeten kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen gewoon een rekening bij een bank kunnen hebben en kunnen houden, helemaal als ze zeggen dat hun hele leven verder gewoon geconcentreerd is geweest op Nederland. Daar wil ik graag een reactie op hebben, want ik vind dat echt van groot belang.

Ik heb nog een vraag in het verlengde hiervan — het verdrag was ook getekend door toenmalig minister Timmermans — namelijk hoe je van die Amerikaanse nationaliteit afkomt. Dat is geen fiscaal probleem, maar het heeft wel te maken met dit verdrag. Ik hoor dat je dan nog over enkele jaren met terugwerkende kracht aangifte moet doen, zelfs als duidelijk is dat het hele accent van jouw leven in Nederland ligt. Ook daarover zie ik graag een reactie tegemoet.

Ik zeg maar alvast dat ik wat betreft het punt van de mensen die daar geboren zijn of de mensen met een heel sterke relatie met US-persons een motie overweeg.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. De VS pakt belastingontduiking grondig aan. Op kinderlijk eenvoudige wijze voorkomen de Verenigde Staten dat Amerikaanse belastingplichtigen bankrekeningen buiten het zicht van de belastingdienst houden en zo hun belastingplicht ontduiken. Iedere financiële instelling moet over Amerikaanse klanten melden hoeveel ze op bankrekeningen hebben staan. Doen ze dat niet, dan wordt van de inkomsten uit de Verenigde Staten 30% belasting ingehouden. Zoals ik al zei, is het kinderlijk eenvoudig.

Het verdrag heeft als een breekijzer gewerkt, om schot te krijgen in de aanpak van zwartsparen. Het lijkt er echter ook op dat het wat onbedoelde en ongewenste effecten met zich meebrengt. Ik begin met de wederkerigheid. De Verenigde Staten hebben toegezegd — ik citeer de staatssecretaris — te zullen streven naar een volledig gelijkwaardig niveau van gegevensuitwisseling. Met andere woorden: de Verenigde Staten streven ernaar om ons net zo veel gegevens te gunnen over Nederlandse staatsburgers met rekeningen en andere financiële tegoeden, zodat ook wij belasting kunnen heffen over geld dat misschien momenteel buiten het zicht van onze Belastingdienst blijft. Dat is geen overbodige luxe. We weten immers allemaal dat de Amerikaanse staat Delaware bekend staat om zijn bankgeheim.

Dat streven naar een gelijkwaardig niveau van gegevensuitwisseling klinkt echter wat vrijblijvend. Zo zou de benodigde wetgeving kunnen worden afgeschoten in het Amerikaanse parlement. Aan de belofte van "streven naar" is dan voldaan, maar wij zitten dan wel met lege handen. Waarom heeft de staatssecretaris niet afgedwongen dat de Verenigde Staten toezegden net zo veel informatie met ons uit te wisselen als andersom het geval is? Niet alleen wij maar ook de Verenigde Staten zelf hebben daar baat bij als straks de nieuwe standaard voor de gegevensuitwisseling van kracht wordt. Ik krijg hierop graag een reactie.

Gelukkig lijkt het erop dat de Verenigde Staten hun belofte serieus nemen en heeft het Amerikaanse ministerie van financiën opdracht gegeven om regelgeving uit te werken. Kan de staatssecretaris aangeven of daar al vorderingen in zijn gemaakt en, zo ja, is hij bereid om ons op de hoogte te stellen van de voortgang?

Verder lezen wij dat de reikwijdte van de rapportageverplichtingen voor Nederland een stuk groter is dan voor de Verenigde Staten. Is dat blijvend? Zo nee, wanneer is die reikwijdte gelijk voor Nederland en de Verenigde Staten? Gebeurt dat pas wanneer de Common Reporting Standard wordt ingevoerd? Waarom heeft Nederland niet ook hierbij iets meer met de vuist op tafel geslagen wat betreft gelijkwaardige verplichtingen voor de Verenigde Staten? Ik krijg hierop graag een reactie.

Een ander punt waar ik mij zorgen over maak, zijn de gevolgen voor de zogenaamde US persons, Amerikaanse belastingplichtigen. Mevrouw Neppérus verwees daar ook al naar. Dat kan iemand zijn die in Nederland woont maar in Amerika geboren is en die dus een Amerikaans paspoort heeft. Wij krijgen verschillende signalen dat zij in Nederland worden uitgesloten van bepaalde financiële dienstverlening. De staatssecretaris antwoordt op vragen dat bijvoorbeeld ING geen klanten weigert op basis van FATCA, maar op basis van andere Amerikaanse wetgeving. Wat vindt de staatssecretaris dan van de volgende bepaling: "Rekeninghouder is ten tijde van het aangaan van de relatie met de bank een ingezetene van Nederland. Daarnaast is rekeninghouder niet tevens inwoner of staatsburger van de Verenigde Staten van Amerika (US person)." Deze bepaling komt van ASN, maar bij andere banken zijn vergelijkbare bepalingen te vinden. Is dat niet gewoon een discriminerende bepaling? Dit sluit mensen van Amerikaanse nationaliteit uit van geleverde diensten. Ik heb hier al eerder vragen over gesteld naar aanleiding van het weigeren van klanten door BinckBank. Mag je klanten wel uitsluiten van aangeboden diensten op grond van hun staatsburgerschap? Dat staat namelijk letterlijk in de tekst. Kan de staatssecretaris hier voor eens en voor altijd duidelijkheid over geven? Maakt het daarbij volgens hem ook uit of het nieuwe klanten betreft of bestaande? Is de staatssecretaris het eens met de stelling dat FATCA noch de Amerikaanse belastingwetgeving banken verplicht om de dienstverlening aan cliënten op te zeggen? Zijn er meer signalen bij de staatssecretaris bekend van financiële instellingen die Amerikanen weigeren op basis van hun nationaliteit? Zijn er signalen uit andere landen dat US persons worden geweigerd? Wanneer deze personen worden geweigerd op basis van hun nationaliteit is dat volgens het College voor de Rechten van de Mens een verboden onderscheid. Is er ook sprake van een verboden onderscheid wanneer zogenaamde US persons worden geweigerd vanwege andere Amerikaanse wetgeving op het terrein van beleggingen? Is het ook mogelijk dat banken klanten gaan weigeren door FATCA, maar zich vervolgens beroepen op de andere wetgeving? Wat doet de staatssecretaris wanneer hij signalen krijgt dat US persons worden geweigerd? Is hij bereid dan op te treden? In antwoord op schriftelijke vragen hierover heeft de staatssecretaris aangegeven dat het ministerie van Financiën dan een appel zal doen op de betreffende instelling als blijkt dat dit nodig is. Dan is natuurlijk de vraag wat hij bedoelt met "als blijkt dat dit nodig is". Kan de staatssecretaris aangeven welke criteria hij daarbij hanteert?

FATCA wordt ook gezien als een model voor de Common Reporting Standard, de internationale standaard voor informatie-uitwisseling om belastingontduiking tegen te gaan. Er zijn echter wel een aantal belangrijke verschillen. Zo is er aan FATCA een sanctiemechanisme verbonden. Kan de staatssecretaris bevestigen dat die afspraken nog ontbreken binnen de CRS (Common Reporting Standard)? Er zijn afspraken gemaakt over een zogeheten multilateral competent authority agreement. Binnen dat multilaterale akkoord, waarbij zich inmiddels zo'n 50 landen hebben aangesloten, kunnen landen kiezen met welke landen zij informatie gaan uitwisselen. Er wordt wel gesproken van een soort datingroom waar al deze landen in zitten. Pas als landen binnen die datingroom een date met elkaar hebben, wordt er informatie uitgewisseld, dus niet automatisch, zoals je wel verwacht. Daarbij mag je ook nog zeggen of je liever alleen maar informatie ontvangt. Zoals die Common Reporting Standard nu is gesteld, is hij heel vrijblijvend.

Ook hier speelt bovendien het vraagstuk van de wederkerigheid. Op Europees niveau zijn strengere afspraken gemaakt in de directive on administrative cooperation, ofwel de administratievebijstandrichtlijn. Daarin is de wederkerigheid wel goed geregeld en zijn banken gewoon verplicht de benodigde informatie aan te leveren. Is de staatssecretaris bereid te kijken waar de Common Reporting Standard kan worden aangescherpt? Is hij bereid in internationaal verband te bepleiten dat de Common Reporting Standard minstens zo streng is als wat is afgesproken in de administratievebijstandrichtlijn?

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Het is een goede zaak dat belastingontduiking en -fraude worden aangepakt. Het verdrag tussen Nederland en Amerika bevordert de fiscale transparantie om belastingontduiking en -fraude te voorkomen. Wel hebben wij nog een aantal vragen. De Amerikanen verplichten hun burgers om aangifte te doen in de VS ongeacht waar ze wonen. Zijn er nog meer landen waar dat gebeurt? Zoals de staatssecretaris terecht opmerkte in de memorie van toelichting is het natuurlijk het goed recht van Amerika om dat te doen, maar zijn er nog meer landen? Ik kan mij namelijk voorstellen dat straks weleens heel wat Turken belasting gaan betalen in Turkije als Turkije ook zo'n regeling heeft.

De VS wil financiële instellingen nu verplichten om aan de IRS (Internal Revenue Service) te rapporteren. Doen ze dat niet, dan wordt een bronheffing ingehouden van 30% over inkomsten uit Amerika. Kan een vreemde belastingdienst hier zomaar een bronheffing afdwingen bij financiële instellingen? Is dat soms een soort transactietaks? Daar lijkt het namelijk wel op. Alles wat betaald wordt vanuit Amerika richting Nederland wordt 30% belast. Kan Nederland ook zo'n bronbelasting heffen bij bijvoorbeeld Amerikaanse instellingen als die weigeren aan de Nederlandse fiscus te rapporteren? Is daar een vorm van wederkerigheid voor geregeld in dit verdrag?

Maar goed, dit is niet voor Nederland, want Nederland heeft gekozen voor modelovereenkomst 1. Dat is op zich een goede zaak, want dan vindt de gegevensuitwisseling plaats tussen de autoriteiten en niet tussen instellingen en autoriteiten. Nu financiële instellingen met modelovereenkomst 1 gevrijwaard zijn van de bronheffing, zijn ze toch verplicht zich te registeren bij de IRS, lees ik. Waarom is deze registratie nog verplicht? Maakt dit verdrag registratie niet overbodig? Als ze toch gegevens doorgeven aan de Nederlandse fiscus, waarom moeten ze zich dan nog een keer registeren bij de IRS? En moeten financiële instellingen in Amerika zich ook registreren bij de Nederlandse fiscus? Ook daar geldt een stuk wederkerigheid.

Als wij het dan toch over wederkerigheid hebben; de VS hebben toegezegd om wetgeving tot stand te brengen voor deze wederkerigheid, maar dat is nog niet geregeld. De heer Merkies had het daar ook al over. Nederland gaat veel meer gegevens verstrekken aan de IRS dan andersom. Waarom niet gelijk oversteken? Waarom wordt niet gewacht totdat de wederkerigheid van beide kanten proportioneel hetzelfde is geregeld? Dit temeer omdat de OESO bezig is met een Common Reporting Standard, die sterk lijkt op dit modelverdrag. Moeten we straks de wet weer gaan aanpassen als de CRS de standaard wordt? Gaat de CRS straks het FATCA-model vervangen? Of blijven ze naast elkaar staan, waarbij CRS geldt voor de hele wereld behalve Amerika? Ik krijg hier graag een antwoord op.

Verder lees ik nog op pagina 4 van de memorie van toelichting dat als er meer financiële instellingen FATCA-proof zijn, het aantal niet-participerende financiële instellingen kleiner wordt. Dat lijkt mij logisch, maar dat betekent wel dat de participerende financiële instellingen minder kans lopen om een bronheffing van 30% richting niet-participerende financiële instellingen te moeten inhouden. Worden de financiële instellingen, de banken, dan verplicht om een bronheffing in te houden op de transacties die ze hebben met niet-participerende financiële instellingen? Of houden de Amerikaanse autoriteiten de bronheffing in? Ik lees een stukje verderop namelijk dat dankzij dit verdrag de banken in Nederland veel kosten besparen, omdat ze geen systemen hoeven te bouwen om bronbelasting te kunnen heffen. Was het dan, zonder dit verdrag, de bedoeling dat Nederlandse banken bronbelasting gingen inhouden?

Dit verdrag geldt alleen voor Nederland en het Caribische deel van Nederland. Waarom is niet gelijk het Koninkrijk der Nederlanden betrokken bij dit verdrag? Curaçao, Sint-Maarten en Aruba blijven nu namelijk buiten dit verdrag en moeten zelf een verdrag gaan sluiten met Amerika. Dat lijkt mij een beetje omslachtig.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Het verdrag waar we het vandaag over hebben, is een staaltje financieel imperialisme van een economische wereldmacht. Als Amerika met zijn vuist op tafel slaat en alle gegevens wil inzien van zijn onderdanen, waar die zich ook bevinden, dan krijgen ze die ook gewoon. Maar we hebben het hier vandaag wel over een imperialisme van het goede soort, want de FATCA — de Foreign Account Tax Compliance Act — heeft het einde ingeluid van het bankgeheim, tot zelfs het Zwitserse bankgeheim aan toe. Dat laat zien dat belastingontwijkers nu zelfs in de diepste schuilkelders niet meer veilig zijn. De Partij van de Arbeid kan om deze reden dan ook instemmen met het voorliggende verdrag.

Het is ook een goede zaak dat het verdrag regelt dat de gegevensuitwisseling wederzijds wordt en dat die uitwisseling niet via banken loopt, maar via de nationale belastingdiensten. Dat geeft wat betere waarborgen voor de privacy en het bespaart ook administratieve lasten. Mijn vraag — en dat is een van de weinige vragen — is waarom het zo lang heeft moeten duren voordat die wet nu ter parlementaire behandeling voorligt. De intergouvernementele overeenkomsten over de uitwerking, de zogenaamde IGA's, waren immers in december vorig jaar al getekend door beide partijen. Waarom duurde het dan nog een jaar voordat wij er hier over konden spreken?

De Partij van de Arbeid is verheugd dat de benadering die bij FATCA is gekozen, ook breder internationaal navolging krijgt. Ik heb het hier over de Common Reporting Standard die door de OESO wereldwijd wordt uitgerold en waarover ook hoog op opgegeven in de memorie van toelichting. Net als de FATCA moet de Common Reporting Standard internationale gegevensuitwisseling over belastingplichtigen veiligstellen.

Er zijn echter ook verschillen met de FATCA. Het eerste verschil is dat de Common Reporting Standard geen goed sanctiemechanisme kent. De straf op het niet naleven van FATCA is een bronheffing voor banken van 30% op alle betalingen aan Amerikaanse rekeninghouders. De uiteindelijke achterliggende sanctie is zelfs het intrekken van de bankvergunning in Amerika. Hoe effectief deze sanctie is, is wel gebleken bij de Zwitserse Wegelin bank, die dit weigerde en uiteindelijk zijn deuren heeft moeten sluiten.

Een tweede verschil met de FATCA is dat deze een dwingende bilaterale werking heeft, terwijl de Common Reporting Standard in feite uitgaat van consensus. Ook dit is dus een slappere en vrijblijvendere benadering dan de Amerikaanse aanpak. Wat de PvdA betreft moet de Common Reporting Standard, die in OESO- en Europees verband wordt afgekondigd, net zulke scherpe tanden krijgen als de FATCA. Europa kan dat bereiken als het dat wil. Laten we wel zijn: de Europese Unie vertegenwoordigt een nog groter economisch blok dan Amerika. Als Europa scherpe tanden wil laten zien in de aanpak van belastingontwijking en inzage in gegevens, kan het dat net als de Amerikanen gewoon afdwingen. Er is geen internationale bank die het zich kan veroorloven om niet in Europa aanwezig te zijn. Waar een wil is, is dus een weg. Ik overweeg hierover in de tweede termijn een motie in te dienen. Ik hoor echter eerst graag van de staatssecretaris of hij bereid is om in Europees verband te pleiten voor een FATCA-achtige aanpak, voorzien van een sanctie-instrumentarium.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik wil vandaag drie onderwerpen behandelen: in de eerste plaats de internationale ontwikkelingen in de strijd tegen belastingontduiking; in de tweede plaats het belang van privacy en gegevensbescherming; in de derde plaats het opzeggen van dienstverlening aan klanten met de Amerikaanse nationaliteit. Over dat laatste hebben volgens mij al mijn collega's vandaag gesproken.

Ik begin met de strijd tegen belastingontduiking. De Foreign Account Tax Compliance Act is een belangrijke stap geweest in de ontwikkeling rondom de aanpak van belastingontduiking. De druk op zwartspaarders is wereldwijd inderdaad toegenomen. In Brussel werd meteen geroepen om een Europese FATCA en in internationale fora kwam belastingontwijking hoog op de agenda te staan. Er is toegewerkt naar automatische informatie-uitwisseling op mondiaal niveau. Door mijn collega's is al gezegd dat de OESO de Common Reporting Standard, de CRS, presenteerde. Deze is vergelijkbaar met het model FATCA. De heer Groot heeft al een aantal afwijkingen toegelicht. Een ander belangrijk verschil is dat de CRS een multilaterale werking heeft, tegenover het bilaterale karakter van de FATCA. Ook bevat hij inderdaad geen sancties. Kan de staatssecretaris een tipje van de sluier oplichten over het verdere traject in OESO-verband? Ligt er straks inderdaad een mondiaal verhaal, waaraan bijvoorbeeld ook de Verenigde Staten deelnemen? Of moeten financiële instellingen voor de uitwisseling van belastinginformatie of van deze gegevens met verschillende regimes gaan werken? Ook hoor ik graag het antwoord op de vraag van de heer Groot en de heer Merkies over de mogelijke sancties die daarin zitten.

Een specifieke vraag is of de staatssecretaris ervoor instaat dat het niet kan gebeuren dat Nederland informatie ontvangt uit een land dat zelf geen verdrag heeft gesloten met de VS, waarbij Nederland die informatie vervolgens doorgeeft door de ISA die we vandaag bespreken. Ik zie de staatssecretaris kijken. Hij begrijpt de vraag niet helemaal, dus ik zal hem herhalen. Mijn vraag is of, als een land geen verdrag heeft gesloten met de VS, maar wel een verdrag of uitwisseling heeft met Nederland, het kan gebeuren dat Nederland die gegevens doorstuurt naar de VS. Ik zie de staatssecretaris knikken, dus ik denk dat het goed komt.

Mijn tweede punt is de privacy. Er zal altijd een spanningsveld bestaan tussen het bestrijden van onrecht zoals belastingontduiking en de borging van privacygevoelige informatie voor mensen die handelen conform de wet. Dit intergouvernementele verdrag met de Verenigde Staten heeft betrekking op zeer vertrouwelijke informatie van veel Nederlanders. Het gaat om inwoners van Nederland met de Amerikaanse nationaliteit, of om Nederlanders die in Amerika wonen. De FATCA is een voldongen feit. We kunnen daar veel van vinden. De heer Groot sprak over positief imperialisme. We kunnen er echter weinig aan veranderen. Mijn fractie is wel heel blij dat met dit verdrag in ieder geval de bescherming van gegevens goed geregeld wordt.

Ik heb wel wat aanvullende vragen op dit gebied. Nederland en de Verenigde Staten moeten nog nadere regels overeenkomen over de beveiliging en de bescherming van uit te wisselen gegevens. Hierin moet ook worden vastgelegd wat er gebeurt als onterechte of onjuiste informatie verstrekt is en hoe er wordt omgegaan met het inzagerecht. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat het hem niet lukt om deze regels vast te leggen voordat het verdrag in werking treedt, omdat de Amerikanen "te druk zijn met andere dingen". Dit vindt mijn fractie een zorgelijk punt. Kan de staatssecretaris op zijn minst garanderen dat de daadwerkelijke uitwisseling van gegevens die vanaf september 2015 plaats moet gaan vinden, niet van start gaat voordat er nadere regels zijn overeengekomen met de VS? Ik krijg daar graag een reactie op.

Mijn derde punt is het punt dat al mijn collega's ook al hebben genoemd: banken die de dienstverlening opzeggen. Het doel van het bilaterale verdrag is om de uitvoeringslasten voor de financiële sector te beperken. De staatssecretaris geeft aan dat hij verwacht dat financiële instellingen zich dankzij dit verdrag aan hun verplichtingen zullen houden, zonder de dienstverlening aan het land op te zeggen. Mocht dat toch voorkomen, dan zou hij de betreffende instelling daarop aanspreken. Mevrouw Neppérus heeft al aangegeven ook signalen te hebben gekregen dat het niet helemaal goed gaat in de praktijk. Ik heb haar motie al kunnen inzien; mijn fractie vindt het een sympathieke motie. Ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt. Ook ben ik benieuwd wat er gedaan is aan de bekende gevallen van mensen aan wie de dienstverlening ontzegd is, nog voordat deze IGA werd afgesloten. Is hiervoor een oplossing gevonden en is dit goed afgehandeld? Ik krijg ook graag op dit punt een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot heb ik nog twee vragen. Een. Waarom wordt in Nederland een drempel gehanteerd van 50.000 dollar voordat hierover wordt gerapporteerd, terwijl de VS deze drempel niet kennen en informatie van alle rekeningen van Nederlandse inwoners gaan uitwisselen ongeacht de hoogte van het rekeningsaldo? Twee. Om hoeveel mensen gaat het nu eigenlijk? Mijn fractie is benieuwd naar de reikwijdte van dit verdrag. Kan de staatssecretaris een inschatting geven van hoeveel mensen de Belastingdienst straks informatie gaat uitwisselen met de Amerikanen?

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat de staatssecretaris uw vragen direct gaat beantwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Daartoe gaat hij een poging doen, ja.

Voorzitter. Er is heel veel discussie geweest over de FATCA, ook in het nader verslag nog. Het is ook altijd goed om te weten waar het hier niet over gaat. Het gaat niet over het aannemen van de FATCA. Daar gaan wij namelijk niet over; die wet is er ook al. Het is ook niet dat wij hiermee Amerikaanse staatsburgers belastingplichtig maken of aangifte laten doen. Dat kon allang, dat moest al zo ongeveer sinds de indianen. Het is ook niet zo dat wij Amerikaanse staatsburgers in Nederland met allerlei administratieve procedures opzadelen, want dit is puur iets tussen de Amerikaanse overheid en banken. Door wat wij regelen — wij zijn er eigenlijk geen partij in — worden banken gevrijwaard van allerlei onaangename ingrepen op Amerikaans grondgebied, maar worden ook de pensioensector en de verzekeraars uitgezonderd, worden de administratieve lasten lager en wordt de privacy gewaarborgd. Zoals verschillende sprekers al hebben gezegd gaat het hierbij uiteindelijk om iets wat we willen. Automatische gegevensuitwisseling heeft immers altijd hoog op het verlanglijstje van Nederland gestaan. Wij willen dat ook. Wij behoren tot de early adopter-groep van de Common Reporting Standard. Als je naar het format kijkt, dan lijkt FATCA het broertje te zijn van wat wij nastreven met de Common Reporting Standard.

Zijn wij dan ook mensen aan het veroordelen tot het hun leven lang doen van aangiftes? Wij sowieso niet, want daar gaan wij niet over, maar het is altijd mogelijk om Amerikaan af te worden. Je moet er een formulier voor invullen. Hoelang het precies duurt, heb ik niet kunnen achterhalen, maar dat kan gewoon.

Er is een mengeling bij de verschillende sprekers over de …

De voorzitter:
Mevrouw Neppérus heeft een vraag op dit punt.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Ik heb nooit een Amerikaans paspoort gehad, maar ik merk wel dat mensen die overwegen die nationaliteit in te leveren, nog over een paar jaar aangifte moeten doen en ook een stevig bedrag moeten betalen om van dat paspoort af te komen dat zij ooit, toevallig, omdat zij daar geboren zijn uit Nederlandse ouders, kregen. Ik vraag daar toch graag aandacht voor van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan hebben zij van hun ouders voordelen gekregen, waar trouwens velen op aarde naar snakken, maar ook nadelen. Het nadeel is dat een Amerikaans staatsburger volgens de Amerikaanse wet ieder jaar aangifte moet doen, waar hij ook woont. Heeft hij dat niet gedaan, dan heeft hij iets gedaan wat eigenlijk tegen zijn eigen wet is en is hij een beetje stout. Hij kan van die verplichting afkomen door staatsburger af te worden. Hij moet dan wel terugwerkend voor de jaren dat hij staatsburger was, vijf of zes jaar terug, nog aangifte doen. Dit betekent in de meeste gevallen dat hij helemaal geen belasting hoeft te betalen, maar hij moet wel aangifte doen. Er zijn allerlei grenzen, stapelingen, regelingen en verdragen waardoor hij vaak niet alsnog belasting moet betalen. Hij moet echter wel aangifte doen. Wij kunnen daar niets aan doen. Wij kunnen er allemaal dingen van vinden, verschillende sprekers hebben dit al gezegd, maar wij gaan daar niet over.

Mevrouw Neppérus (VVD):
Wij gaan daar niet over volgens de staatssecretaris, maar het is toch opvallend dat je door dat Angelsaksische recht, als je daar geboren bent en als je ouders daar woonden, ook gewoon Amerikaan bent. Zoiets heeft dan wel verregaande consequenties. Hoewel het niet tot de portefeuille van de staatssecretaris hoort, vind ik het toch wel even een aandachtspunt dat mensen aangifte moeten gaan doen en ook nog veel geld moeten betalen om van die nationaliteit af te komen. Ik vind dit een punt van aandacht voor het kabinet.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik weet niet of dit een punt van aandacht is voor het kabinet, want wij hebben niet zo heel veel te zeggen over de Amerikaanse wetgeving. Ik ben het met mevrouw Neppérus eens dat het een markant punt is. Om maar gelijk de vraag van de heer Van Dijk te beantwoorden: er zijn niet veel landen die dat zo geregeld hebben. Wij kennen niet de belastingsystemen van elk land in de wereld, maar er is maar één geval bij ons bekend dat het ook zo regelt en dat is Eritrea. Dat is waarschijnlijk ook de enige overeenkomst tussen Amerika en Eritrea. Markant is het, dat is een feit en wij kunnen er niet veel aan doen.

Verschillende sprekers hebben een verschillende rol van Nederland geschetst. Verschillende sprekers hebben duidelijk gemaakt dat wij er niet zo veel over te melden hebben. Ook als Nederland niets zou hebben gedaan, dan bestond de FATCA nog, de verplichting, en dan was het alleen maar vervelender voor onze banken. Ook dan golden dingen met terugwerkende kracht en moest er aangifte worden gedaan. Het was gewoon een kwestie tussen de Verenigde Staten, de staatsburger waar het om gaat en de bank. Wij staan daar in principe buiten. Verschillende Kamerleden vragen waarom Nederland niet dit of dat heeft afgedwongen. Afdwingen heeft nogal wat voeten in de aarde. Als wij "gelijk oversteken" hanteren, moeten wij Amerikaanse banken op ons grondgebied met sancties gaan belasten. Wij zullen zo in het betoog zien of dat eigenlijk wel nodig is. Het grappige is dat iedereen in het debat, ook ik, beseft dat wij er niet veel over te zeggen hebben, maar dat het des te krachtiger taalgebruik is wat wordt gebruikt. Door verschillende sprekers wordt met de vuisten op tafel geslagen. De heer Groot had nog andere bedreigende bewoordingen gekozen. Er wordt stevig taalgebruik gebruikt. Ik zal zo op de vragen ingaan.

De eerste gaat over wederkerigheid.

De heer Groot (PvdA):
Dat was in heel ander verband. Ik constateerde dat wanneer Amerika met de vuisten op tafel slaat, de andere landen in de houding springen en de gegevens leveren. Mijn pleidooi is juist: Europa zou dat als grootmacht ook kunnen doen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik snap de vraag volledig. Ik heb van de overigens vaak zo soft-spoken Merkies de vuisten drie keer gehoord en de heer Groot heeft in zijn betoog de tanden laten zien. Ik ga zo op de vraag in.

Bij wederkerigheid krijgen we wel hetzelfde als wij geven.

De voorzitter:
De heer Merkies nog op dit punt.

De heer Merkies (SP):
Ik wilde eigenlijk alleen een vraag stellen als de staatssecretaris helemaal niet meer terugkomt op de rekeninghouders met Amerikaanse nationaliteit. Ik heb daar behoorlijk wat vragen over gesteld. Is dit al helemaal afgerond?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, nee, nee, nee, dat komt allemaal …

De heer Merkies (SP):
Oké.

De voorzitter:
Dan gaat de staatssecretaris weer verder

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga op uw vraag in. Kunnen ze nog wel bankieren, hebben verschillende sprekers gevraagd. Ik kom daar nog op. De wederkerigheid is een punt dat vrij vroeg in het betoog kwam. Moeten wij dat afdwingen? Het horizonmodel is gewoon wederkerigheid, alleen al omdat de Common Reporting Standard wederkerigheid afspreekt en daar gaat dit ook naartoe. Amerikanen kunnen dat nu nog niet, omdat hun wet nog in het parlement ligt. Maar, vraagt de heer Merkies, wat nou als die er niet doorheen komt? Tot eergisteren zou ik hebben gezegd dat de Amerikaanse politiek misschien nog wel grilliger en wonderlijker is dan de Nederlandse, dus op dat soort eventualiteiten ben ik niet voorbereid. Het is echter de overtuiging van de Amerikanen dat dit tweezijdig wordt. Daarop zijn ze zich ook helemaal aan het inrichten. Een en ander moet nu nog van een wettelijk kader worden voorzien, maar die wederkerigheid gaat er gewoon komen. Wij hebben daar weinig twijfels over. Het is in de gesprekken hierover met de Amerikanen ook steeds herhaald en van hun kant steeds weer bevestigd. Overigens hebben we al informatie-uitwisseling op verzoek, dus niet automatisch. Die is ook volstrekt wederkerig en daar hebben we nooit problemen mee gehad. Wij hebben dus gewoon de verwachting dat de vuisten en de tanden nog even kunnen wachten en dat dit goed komt.

Maar stel dat je een Nederlander bent die ook een Amerikaans paspoort heeft. Dan kom je bij je bank, en wat gebeurt er dan? In elk geval hebben de grootbanken al bevestigd dat zij op geen enkele manier mensen gaan weren die een Amerikaans paspoort hebben. Dat gaan zij niet doen op basis van FATCA. Er zijn nog een paar nichebanken die daar voorlopig nog niet in meegaan, maar dat is, in alle eerlijkheid, een totaal achterhoedegevecht. FATCA is niet de eeneiige tweelingbroer maar toch een goedgelijkende broer van de Common Reporting Standards. Daar zal iedereen in meegaan. Het is dus een zinloos achterhoedegevecht en daarop kun je op verschillende manieren reageren. Mijn manier zou zijn: aansporen maar niet verplichten. We kunnen een acceptatieplicht voor nichebanken in Nederland invoeren, maar dat is ook een vrij far-fetched idee. Als je niet bij een nichebank terechtkunt, is het niet alsof je verstoken bent van gas en water, dakloos wordt of geen bank meer kunt vinden. Er is een ruim aanbod van banken die iedereen kunnen bedienen. En die enkele nichebank die dat nu nog niet doet … Ik weet zeker dat we het hier over enige tijd niet meer over hebben, want iedereen zal meegaan.

Er zijn wel andere gevallen, die ook door de verschillende sprekers worden aangehaald en in het verslag aan de orde zijn gekomen. Mijn indruk is dat ook het ASN-voorbeeld van de heer Merkies daaronder valt. In die gevallen gaat het om andere Amerikaanse wetgeving, zoals de Dodd-Frank Act, waardoor Amerikanen niet in bepaalde soorten beleggingsproducten mogen stappen. Dat betekent dat beleggingsinstellingen voor die producten Amerikanen weren. Dat ligt hier echter niet ter tafel. Dat gaat niet over FATCA en het heeft niet te maken met normale bancaire diensten. Het is echt een heel ander geval. Al met al moet ik dus de vraag van de heer Merkies of wij mensen op basis van nationaliteit mogen uitsluiten, echt met "nee" beantwoorden. Er kunnen mensen worden uitgesloten op basis van hun fiscale positie. Het gaat dan om Amerikaanse staatsburgers, maar ook om greencardhouders, die dus geen Amerikaanse nationaliteit hebben. Die mag je uitsluiten op basis van hun fiscale positie, want er geldt geen acceptatieplicht. En het mag op basis van een wettelijk verbod, zoals de Dodd-Frank Act, maar dan bij specifieke beleggingsproducten. Uitsluiten op basis van nationaliteit is niet netjes, maar mijn voorspelling is dat wij daar over korte tijd ook niet meer van horen omdat iedere bank aan gegevensuitwisseling meedoet.

De heer Merkies (SP):
Het gaat niet alleen om nichebanken. Ik heb toevallig ASN genoemd, maar het komt bij meerdere banken voor. Ik noemde ook ING en ik had verzekeraar AEGON kunnen noemen. Die hebben allemaal van dit soort voorwaarden, waarbij dus letterlijk het staatsburgerschap — er staat: staatsburger van de Verenigde Staten van Amerika — wordt gezien als voorwaarde waardoor men geen gebruik kan maken van hun diensten. Daar staat niet in: waar het de producten betreft die vallen onder de Dodd-Frank Act. Je zou namelijk best gebruik kunnen maken van hun diensten, maar dan niet specifiek van bepaalde speculatieve producten die de Dodd-Frank Act betreffen. Dan had ik mij er misschien nog iets bij kunnen voorstellen, maar nu worden mensen met een Amerikaans paspoort generiek uitgesloten. Dat staat gewoon in de bepalingen. Ik kan die niet anders lezen.

Staatssecretaris Wiebes:
Neem ING. Die bank weert geen Amerikaanse staatsburgers. ING heeft wel een brief gestuurd waarin staat dat sommige mensen bij specifieke producten niet welkom zijn. Dat kan betekenen dat je bij bepaalde beleggingsdiensten die deze producten in hun portefeuille hebben, niet welkom bent. Dan ben je dus bij een bepaald deel van een bank niet welkom. Er zijn bij mijn weten geen grootbanken die specifiek Amerikaanse staatsburgers weigeren. Er zijn er wel die voor bepaalde beleggingsdiensten Amerikanen weren om die reden. Het ING-voorbeeld is daar één van.

Aegon heeft een specifieke, internetbankachtige propositie. Dat is een echte nichespeler. Die doet er nog niet aan mee. De heer Merkies en ik kunnen echter allebei raden dat die nichespelers over enige tijd wel aan de gegevensuitwisseling meedoen, omdat het leven voor een bank anders bijzonder moeilijk, zo niet onmogelijk wordt. Mijn stellige indruk is dus dat de niet-acceptatie op basis van FATCA — en daar hebben wij het nu over — beperkt blijft tot een paar nichebanken en ook nog tijdelijk is. Iets anders dan dat kan ik niet zeggen.

De heer Merkies (SP):
De staatssecretaris zegt dat zij op een gegeven moment zullen meedoen aan die gegevensuitwisseling et cetera. Dan zouden ze al helemaal niet die bepaling hoeven te vermelden. Dan zouden ze kunnen denken: het komt zomaar goed. Het gaat mij erom dat er keihard staat: "Rekeninghouder is ten tijde van het aangaan van de relatie met de Bank een ingezetene van Nederland. Daarnaast is Rekeninghouder niet tevens inwoner of staatsburger van de Verenigde Staten van Amerika." Volgens mij is daar geen woord Grieks of Spaans aan. Dit staat bij meerdere banken in de voorwaarden. Kan de staatssecretaris op die voorwaarde ingaan?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb de verzekering van de Nederlandse Vereniging van Banken dat alle grootbanken mensen met een Amerikaans paspoort accepteren. Mij is verteld dat dit ook voor ASN Bank geldt. De zin die de heer Merkies citeert, komt uit het Reglement beleggingsrekeningen van ASN Bank, waarvoor die regel dan weer wel geldt. Ik mag aannemen dat iemand die gewoon bankiert en van zijn geld de boodschapjes betaalt, ook met een Amerikaans paspoort welkom is bij ASN Bank. Dit is echt een bepaling die te maken heeft met wetgeving die wij hier niet behandelen en met een omstandigheid die hier niet voorligt. Dat is mijn overtuiging. In elk geval is het zo dat hier woonachtige mensen met een Amerikaans paspoort uit alle grootbanken kunnen kiezen. Slechts enkele nichebanken doen voorlopig, naar mijn inschatting, niet mee.

De Kamer wil meer. Ik heb het natuurlijk over de Common Reporting Standard, want dat is de logische opvolger. Dat is de echte wederkerigheid, wereldwijd en multilateraal. De heer Merkies en de heer Groot hadden enige zorgen over de aansluiting daarbij. Wie doet daar nu eigenlijk aan mee? Hebben wij daar niet wat meer kracht bij nodig? De heer Merkies voegde daar ook nog de vraag aan toe of er niet een beetje te veel vrijblijvendheid is over wat er dan uitgewisseld wordt en tussen wie. Ik wil die zorgen wegnemen.

Op dit moment hebben 80 landen de concrete toezegging gedaan dat zij zich zullen aansluiten. Daar zitten alle financiële centra bij. Daar zitten ook alle min of meer welvarende westerse landen bij. Er zijn enkele landen — van sommige had ik nog nooit gehoord — namelijk vijf, die in de categorie van "min of meer welvarend" vallen en er nog over aan het nadenken zijn. Die vijf landen hebben echter nog geen nee gezegd. Als ik het lijstje van die landen laat zien, denkt de Kamer misschien dat wij het over hobbyverenigingen hebben, want van veel van die landen heeft zij wellicht nog nooit gehoord. De wereld doet dus mee. De aarzelaars worden bovendien fors onder druk gezet door de G20. Wij zijn er echt van overtuigd dat de Common Reporting Standard een wereldwijde standaard gaat worden. De heer Merkies heeft nog wel wat reserves. In de dating room spreken we met elkaar af wie wat met wie deelt, zegt hij. Mijn stelling is dat er enige beperkingen bestaan voor wie aan wat mag uitleveren, maar die zijn uitsluitend gebaseerd op de vertrouwelijkheid en de privacybescherming. Sommige landen hanteren daarvoor een hogere standaard dan andere. Dan moet er even worden gewacht tot de landen met een lagere standaard ook een hogere standaard hebben bereikt. In principe doet iedereen het echter met iedereen, maar dan wel safe. Dat is het idee. Zodra de privacyniveaus op orde zijn, is er geen opt-out. Er bestaat niet een keuze. Er is ook geen verschil in strengheid tussen de Common Reporting Standards en de Europese richtlijnen op dit gebied. Wij zien dat verschil niet en zijn er dus ook op dit terrein echt van overtuigd dat dit een wereldwijde standaard is waaraan niet via allerlei sluikse weggetjes landen toch weer niet gaat meedoen en toch weer bepaalde gegevens niet uitwisselen.

De heer Merkies (SP):
Uit goed geïnformeerde bron heb ik toch echt gehoord dat men wel degelijk keuzes kan maken voor landen. De staatssecretaris zegt in feite dat alle landen op dezelfde wijze handelen. Je kijkt naar de mate van privacybescherming en vertrouwelijkheid in je land, zegt hij. Dat zou mij ook al enige zorg baren. Dan krijg je Zwitserland, dat zegt dat het een zeer hoge privacybescherming voor mensen heeft. Dan houd je een bankgeheim.

Staatssecretaris Wiebes:
Bij privacybescherming gaat het over de manier waarop de gegevens beschermd zijn. Volgens mijn informatie zouden er slechts op basis daarvan, en dan nog tijdelijk, reserves kunnen bestaan, maar is het uitdrukkelijk de bedoeling dat, voor zover die reserves niet duidelijk aantoonbaar zijn, de gegevens gewoon wereldwijd worden uitgewisseld. De heer Merkies heeft daarover blijkbaar andere informatie. Blijkbaar lopen wij ook rond in een verschillend datingcircuit. Ik zal het bij mijn date nog eens goed navragen. De ongerustheid die de heer Merkies ziet, zie ik echter niet.

De heer Merkies (SP):
Ik resumeer toch nog even wat de staatssecretaris allemaal zegt, want ik vind dit belangrijk. Als je als land meedoet aan dat multilaterale verdrag dan behandel je op het terrein van informatie-uitwisseling alle landen hetzelfde, zegt hij. Je kunt dus niet bepaalde landen uitsluiten van bepaalde informatie afkomstig van jouw land.

Staatssecretaris Wiebes:
Tenzij je de overtuiging hebt dat de privacy- of de gegevensbescherming daar minder gewaarborgd is. Anders dan dat is dat de informatie die ik heb. Dat klopt.

De voornaamste zorg van de heer Van Dijck over de bronheffing was de wederkerigheid. Daarop ben ik ingegaan. Over gelijk oversteken heb ik het ook gehad. De heer Koolmees heeft gevraagd of er eerst invulling moet worden gegeven aan de privacyregels voordat gegevens daadwerkelijk kunnen worden uitgewisseld. De daadwerkelijke uitwisseling is voorzien in september 2015. Is er voor die tijd invulling gegeven aan die regels? Het antwoord is ja.

Waarom hanteert Nederland de grens van €50.000, vroeg de heer Koolmees. Volgens mij hanteren de Verenigde Staten die regels. Ik kan het even niet vinden, maar er is afgesproken dat de gegevens pas worden uitgewisseld boven dit bedrag. Met hoeft pas aangifte te doen boven de €50.000 aan spaargeld. Bij beleggingsproducten is dat overigens het vijfvoudige. Dat zijn de gegevens die in de Amerikaanse wet staan. Daaronder heeft het dus geen zin om dit uit te wisselen om er geen aangifte hoeft te worden gedaan. Als de Amerikanen om minder gegevens vragen dan wij hebben, is dat nooit nadelig. Een dergelijke beperking zullen wij onszelf niet opleggen. Dan zullen de Amerikanen de gegevens die wij willen hebben gewoon leveren.

Ik ben door de hoofdlijnen heen.

De heer Groot (PvdA):
De staatssecretaris betoogt met die Common Reporting Standard dat alle financiële centra sowieso meedoen. Daarom zou een sanctie-instrumentarium niet nodig zijn. Hij noemde een aantal van 80 landen, maar de wereld kent natuurlijk meer dan 80 landen. Gaat het ook om landen als Singapore, Hong Kong, de Kaaimaneilanden en Bermuda? Immers, FATCA strekt zich ook tot dat soort landen uit. Is dat bij die CRS ook zo?

Staatssecretaris Wiebes:
Singapore is afgevinkt per september 2018. Wat waren de andere voorbeelden? Het antwoord is in ieder geval ja. Er zijn meer landen in de wereld, maar er zijn ook een heleboel landen met een niet-significante financiële sector, landen met welvaartsniveaus en ontwikkelingsniveaus die dit niet eens waarmaken. Zij hebben te weinig gegevens om uit te wisselen, noch de capaciteit om de infrastructuur daarvoor te bouwen. Het gros van de wereldwelvaart zit in die 80 landen.

De heer Groot (PvdA):
Het gaat natuurlijk ook om notoire belastingparadijzen, landen die een bankgeheim hebben of waar zich schimmige banken ophouden. FATCA strekt zich daar op een niet vrijblijvende manier toe uit. En dat geldt naar ik begrijp niet voor de CRS.

Staatssecretaris Wiebes:
Bermuda, de Virgin Islands, het Isle of Man, Liechtenstein, de Seychellen, de Verenigde Arabische Emiraten, Hong Kong, Singapore, Zwitserland …

De voorzitter:
Met deze opsomming is de staatssecretaris klaar met zijn beantwoording. Wij beginnen de tweede termijn van het debat met mevrouw Neppérus namens de VVD- en de CDA-fractie.

Termijn inbreng

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Resteren twee lastige punten. Het eerste betreft de mensen die door geboorte de Amerikaanse nationaliteit hebben gekregen, terwijl zij uit Nederlandse ouders werden geboren. Alleen tegen het betalen van veel geld kunnen zij van die nationaliteit af. Ik hoor graag of de staatssecretaris bereid is om dit punt toch eens aan de orde te stellen met de collega's in het kabinet die vaker in de Verenigde Staten komen. Het gaat om goedwillende burgers die hun hele leven aan Nederland zijn gebonden.

Er zijn brieven geschreven namens de banken. Wellicht was FATCA niet de eerste aanleiding, maar ik heb een associatie in die brieven gelezen. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Neppérus, Omtzigt, Koolmees en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33985).

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Wij hadden veel vragen over mensen met een Amerikaanse nationaliteit. Eerder hadden wij daar al schriftelijke vragen over gesteld, bijvoorbeeld in het kader van BinckBank. Ik ben nog niet helemaal overtuigd. De staatssecretaris zegt dat het over nichebanken gaat, maar het gaat mij nu juist om het principiële punt dat je het gewoon in je voorwaarden kunt opnemen. We hebben dat bij verschillende banken gevonden. De staatssecretaris zegt: we gaan een appel op die banken doen. Een appel vind ik niet zo sterk, want als het een discriminerende bepaling is, dan moet die er gewoon uit.

De staatssecretaris is nog niet ingegaan op mijn laatste punt, de Common Reporting Standard. Ik heb het vergeleken met de administratievebijstandsrichtlijn. Misschien dat de staatssecretaris vergeten is om dat punt te noemen. Daarover hebben we betere afspraken gemaakt, ook over de wederkerigheid. Daar zit namelijk duidelijk die verplichting in. De Common Reporting Standard zou internationaal eigenlijk minimaal dat niveau moeten hebben. Ik begrijp dat hierover inmiddels een afspraak is gemaakt, maar ik zou zeggen: ga voor een betere Common Reporting Standard en voor een betere implementatie. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (33985).

Ik zie aan het handgebaar van de heer Van Dijck dat hij geen behoefte heeft aan een tweede termijn. Daardoor is het woord nu aan de heer Groot die namens de PvdA spreekt.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Ook ik bedank natuurlijk de staatssecretaris voor zijn beantwoording en voor de gedegen voorbereiding waarvan hij blijk gaf. Het lijkt wel alsof hij al jaren staatssecretaris is. Complimenten daarvoor!

FATCA is een lichtend voorbeeld voor Europa. Het is ook heel hoopgevend dat het navolging krijgt in de vorm van de Common Reporting Standard. Het blijft jammer dat we wel de opzet van dat voorbeeld volgen, maar dat we dat voorstel niet van dezelfde tanden voorzien als Amerika. Tegelijkertijd heeft de staatssecretaris ook aangegeven dat hij er vertrouwen in heeft dat deze Common Reporting Standard echt gaat werken en navolging zal krijgen. Dat neem ik op dit moment dan maar aan.

We gaan ongetwijfeld nog heel veel debatten voeren over internationale belastingontwijking, de maatregelen die in OESO-verband worden afgekondigd en de maatregelen die Europa nog gaat nemen. We kunnen hierop dus nog zeker een keer uitgebreid terugkomen. Dat is ook de reden waarom ik de motie die ik voornemens was in te dienen, nog maar even voor mij houd. Ik ga eerst uitzoeken of er nog echte redenen zijn om die Common Reporting Standard van tanden te voorzien. Als dat nodig blijkt, kom ik alsnog met een motie.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ook ik bedank de staatssecretaris voor de zeer heldere antwoorden, ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Dat laatste zeg ik zeker ook tegen de ambtenaren. Datingpraktijken tegen belastingontwijking met veilige gegevensuitwisseling: dat zou toch wel een spannende samenvatting van het debat zijn!

Ik bedank de staatssecretaris verder voor zijn toezegging dat er geen gegevens worden uitgewisseld voordat er nadere afspraken zijn gemaakt met de Amerikanen. Die afspraken moeten voor september 2015 zijn gemaakt. Ik had hierover een motie voorbereid, maar die zal ik niet indienen, omdat de staatssecretaris hierover inmiddels een toezegging heeft gedaan.

Mevrouw Neppérus heeft mede namens mij een motie ingediend die oproept om eens en voor altijd de signalen die wij krijgen dat het voor mensen inderdaad onmogelijk is om normaal te bankieren, uit de wereld te helpen. Ik vond het antwoord van de staatssecretaris helder: het gaat niet zozeer om FATCA als wel om beleggingsrekeningen waarover afspraken staan in Dodd-Frank en andere wetgeving. Toch hebben wij in de afgelopen tijd heel veel signalen gekregen van mensen die zeggen: wij komen niet aan de bak, ook niet voor een heel simpele betaalrekening, omdat wij Amerikaan zijn. Ik hoop dat dit nu opgelost wordt en dat in overleg wordt getreden met de bancaire sector om die mensen gewoon een normale bankrekening te geven.

Dat was het.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik kijk naar de staatssecretaris om te zien of hij al bereid en in staat is om te antwoorden. Dat is het geval. Ik geef hem het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Mevrouw Neppérus roept mij op om met mijn collega's te spreken over iets wat toch een aspect is van Amerikaanse wetgeving. Het kabinet is tot veel in staat, maar Amerikaanse wetgeving veranderen kan het niet. Misschien kan ik aan haar eerste zorg tegemoetkomen door inschikkelijker te zijn ten aanzien van haar tweede punt, namelijk de motie. Beide punten hebben veel met elkaar te maken. De motie vind ik sympathiek maar ook uitvoerbaar en, na het betoog van mevrouw Neppérus, begrijpelijk. Ik zou het oordeel over de motie dus aan de Kamer willen laten. Afhankelijk van de vraag hoe de stemming uitvalt, zal ik mij er nog een keer voor inspannen. Dit is dan misschien meteen een antwoord in reactie op de eerste zorg van mevrouw Neppérus.

De heer Merkies noemt een principieel punt, maar hij voegt de daad bij het woord met een motie. Daarover zeg ik twee dingen. Ten eerste zien wij — niet alleen ik maar ook de mensen die hier goed naar hebben gekeken — geen verschil in strengheid. Dat verschil in strengheid wordt niet gezien, maar ik zie ook het probleem niet. Ik denk echt dat de Common Reporting Standard gaat werken, en dat is niet alleen iets wat wij een kans moeten geven: wij zien het voor onze ogen gebeuren in een enorm tempo. Wie had dat een paar jaar geleden gedacht? Ik zie eigenlijk geen reden voor extra inzet op strengheid. Ik zou deze motie daarom willen ontraden, maar wel met een positieve ondertoon: ik denk dat het doel dat de heer Merkies en mij voor ogen staat, ook bereikt wordt.

De heer Merkies (SP):
Ik kijk even of wij tot een soort overeenstemming kunnen komen. De staatssecretaris zegt dat hij geen verschil in strengheid ziet. Is het mogelijk dat de staatssecretaris ons daarover informeert in een brief, waarin hij nadrukkelijk ingaat op de verschillen tussen de administratievebijstandsrichtlijn en de Common Reporting Standard? Ik weet dat volgens de staatssecretaris de administratievebijstandsrichtlijn een implementatie is van de Common Reporting Standard, maar ik heb wel degelijk gehoord dat daartussen verschillen bestaan. Ik hoor dus graag van de staatssecretaris wat zijn visie daarop is. Als hij dat wil doen, zou ik deze motie willen aanhouden.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik antwoord daarop met iets waarover de heer Van Dijck mij een vraag heeft gesteld, namelijk: gelijk oversteken. Ik doe het graag, maar dan zou ik van de heer Merkies een paar specifiekere duidingen willen horen — hij hoeft geen bronnen te noemen, want dat hoeft nooit iemand — ten aanzien van de vraag waarin die verschillen zouden kunnen zitten. Dan kan ik veel specifieker ingaan op de zorgen van de heer Merkies. Op die voorwaarde zeg ik het bijzonder graag toe en zet ik dit op papier.

De heer Merkies (SP):
Zal ik die duiding dan schriftelijk doen toekomen aan de staatssecretaris?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De heer Merkies (SP):
Dat is goed. Dan houd ik de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Merkies stel ik voor, zijn motie (33985, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee is de staatssecretaris klaar met zijn beantwoording. Ik dank hem hartelijk. Ik dank ook alle andere aanwezigen hartelijk. Wij zullen morgenavond over het wetsvoorstel en de motie stemmen. Rest mij u allen een veilige reis naar huis te wensen.

Sluiting

Sluiting 20.33 uur.