Plenair verslag Tweede Kamer, 32e vergadering
Woensdag 3 december 2014

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:30 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 120 leden der Kamer, te weten:

Agema, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, Van Bommel, Bosma, Bruins Slot, Van der Burg, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Eijsink, Elias, Ellemeet, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Klaver, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Krol, Kuzu, Van Laar, Leegte, De Liefde, Van der Linde, Lodders, Maij, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, Rog, De Rouwe, Rutte, Samsom, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verheijen, Verhoeven, Visser, Van Vliet, Voordewind, Jan Vos, Mei Li Vos, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Ypma, Yücel en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Examens in het onderwijs

Examens in het onderwijs

Aan de orde is het VAO Examens in het onderwijs (AO d.d. 09/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dien twee moties in die aansluiten op het debat dat wij in het algemeen overleg hebben gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (31289).

De heer Van Meenen (D66):
De tweede motie richt zich op het basisonderwijs.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (31289).

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik dien drie moties in. De eerste richt zich op het plan om het aantal vakken in de curricula te beperken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 206 (31289).

De heer Beertema (PVV):
De tweede motie richt zich op het vak burgerschapsonderwijs, dat in de marge van het debat ter sprake is geweest.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 207 (31289).

De heer Beertema (PVV):
Ten slotte de derde motie, die zich richt op de examinering en de correctie daarvan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 208 (31289).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 209 (31289).

De heer Van Meenen (D66):
Dit is een heel interessant voorstel, dat ik ook van harte zal steunen, maar ik heb er nog wel een vraag over. De VVD richt dit voorstel op scholen die goed presteren. Wat is dan het criterium? Zijn dat scholen met een basisarrangement?

Mevrouw Straus (VVD):
Hier gaat het bijvoorbeeld over scholen die op het centraal eindexamen bovengemiddeld presteren en die met het schoolexamen door de normering als het ware in de knel komen. Het zijn scholen die het eigenlijk heel goed doen op basis van het eindexamen en die met deze regeling in de knel zitten. Het gaat erom, met hen te kijken hoe we de randvoorwaarden nu dusdanig kunnen uitwerken dat we er een experimenteerregeling komt waardoor die norm bijvoorbeeld kan worden verruimd.

De voorzitter:
Dan ga ik naar de heer Bisschop. Er is één ronde interrupties met een vraag om uitleg.

De heer Bisschop (SGP):
Aansluitend bij de vraag van de heer Van Meenen, scholen die op het centraal examen bovengemiddeld presteren kunnen juist ook een signaal vormen van een niet goed ingericht proces. Bent u zich daarvan bewust? Teaching to the test, om het zo te zeggen. Met andere woorden, moet u dan niet nadere eisen stellen aan scholen die aan dit experiment mee zouden kunnen doen?

Mevrouw Straus (VVD):
Precies dat is reden dat ik graag wil dat de staatssecretaris in overleg gaat met die scholen en met de VO-raad om tot randvoorwaarden te komen en te bekijken wat je zou kunnen doen om deze regel verder te versoepelen. Ik zie namelijk ook wel dat er allerlei keerzijden aan de medaille zitten als je het alleen maar weer versoepelt. Dat is ook een van de redenen dat ik in een van de overwegingen heb aangegeven dat de regeling ooit is ingevoerd om bijvoorbeeld te gemakkelijke schoolexamens te voorkomen. Dat soort uitwassen willen wij natuurlijk niet, dus je moet heel goed opletten dat je aan de ene kant mogelijkheden biedt voor scholen die het goed doen om wat meer vrijheid te pakken en wat meer op die manier hun onderwijs vorm te geven, maar dat je aan de andere kant wel heel goed moet opletten op scholen die er de kantjes vanaf lopen, op welke manier dan ook. Daar moet je wel bovenop blijven zitten.

Mevrouw Jadnanansing (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen motie om in te dienen, wel twee vragen. De eerste is meer een opmerking. Ik onderstreep het pleidooi dat werd gehouden om veel meer dan we nu doen nog aandacht te besteden aan computervaardigheden, aan informatie- en communicatietechnologie, ook gelet op de uitzending die we onlangs hebben gezien van Tegenlicht, waarin werd onderstreept dat Nederland anders de boot dreigt te missen als wij niet echt heel snel gaan investeren in plannen rondom informatie- en communicatietechnologie. Ik krijg daar graag een reactie van de staatssecretaris op.

Ik wijs de staatssecretaris ook nog op een persbericht van Levende Talen. De staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd waarin hij stelt dat het best goed gaat met de cijfers voor de centrale examens Nederlands en Engels. Levende Talen zegt echter dat het daar helemaal niet zo goed mee gaat. Als wij kijken naar de validiteit van de examens, als er wordt getoetst wat er moet worden getoetst, dan valt het tegen wat betreft de talen. Schrijfvaardigheid en leesvaardigheid zijn absoluut in disbalans. Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris. Als dat niet meteen mondeling kan, dan graag schriftelijk.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de termijn van de Kamer. Ik zie dat de bewindslieden een paar minuutjes nodig hebben om de beantwoording voor te bereiden.

De vergadering wordt van 10.26 uur tot 10.30 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik zal beginnen met de vraag van mevrouw Jadnanansing of ik wil reflecteren op de brief van de vereniging Levende Talen. Misschien mag ik dat schriftelijk doen, want ik heb die brief nog niet gezien. Ik kan dat dan in zijn volledigheid doen.

Ik wil graag reageren op de moties die zijn ingediend, te beginnen bij de motie op stuk nr. 204 van de heer Van Meenen over de vernieuwing van het vak informatica. Ik vrees dat ik die motie in deze vorm moet ontraden, terwijl ik veel ga doen van wat de heer Van Meenen aan mij vraagt. De KNAW heeft een rapport geschreven over de vernieuwing van het vak en op dit moment is een vernieuwingscommissie ermee bezig. Daarbij wordt ook digitale geletterdheid en programmeren een onderdeel van dat vak. In zijn motie vraagt hij ook om er een eindexamenvak van te maken. Dat is het nu voor het schoolexamen, maar er is nog geen centraal eindexamen en volgens mij is dat wat hij wil. Dat gaat mij op dit moment een stap te ver. Er is een discussie gaande over de vraag of we niet naar minder centrale eindexamenvakken zouden moeten gaan. Ik denk dat ik een heel eind tegemoetkom aan datgene wat de heer Van Meenen vraagt, maar wat hij er in zijn motie nog eens bovenop doet, vind ik op dit moment te voorbarig. Ik wil de motie daarom ontraden.

De motie op stuk nr. 205 gaat over programmeren en de aandacht daarvoor in het basisonderwijs; dat moet worden meegenomen in het traject onderwijs2032. Ik wil deze motie aan het oordeel van de Kamer laten. Het gaat om meer dan alleen programmeren, maar de vraag is wat wij willen dat onze kinderen kunnen en kennen als zij straks klaar zijn met school. Daar is dit zeker een onderdeel van, wat mij betreft.

In de motie op stuk nr. 206 vraagt de heer Beertema om het curriculum even met rust te laten en af te zien van de beperking van het aantal vakken in het voortgezet onderwijs. Ik wil deze motie ontraden, want er ligt op dit moment nog helemaal geen plan om dat concreet verder te beperken. Ik vind wel dat je daarnaar zou moeten kijken, het is een vraag die steeds weer opkomt. Deze motie neemt eigenlijk een voorschot op de eindconclusies van de verkenningen van onderwijs2032 en dat zou ik zonde vinden. Daarom moet ik deze motie ontraden.

De minister zal straks op de motie op stuk nr. 207 reageren, want die gaat ook over mbo. Laat ik twee dingen zeggen over de motie op stuk nr. 208 over het omdraaien van de correctievolgorde. Ik ben het helemaal met de heer Beertema eens dat het voor de kwaliteit en de betrouwbaarheid van eindexamens belangrijk is dat er twee keer naar gekeken wordt; een keer door de eigen docent en ook een keer door iemand van buiten. Dat gebeurt op dit moment niet overal en we hebben met de inspectie afgesproken dat wij erop gaan toezien. Ik heb een dringende vraag bij de vo-sector neergelegd om te komen tot een goed plan om dit te garanderen. Daarbij zal het omdraaien van de correctie een heel goede mogelijkheid kunnen zijn, maar ik wil de vo-sector de kans geven om dat af te maken. Over twee of drie maanden komt de sector met een plan hoe dit gedaan moet worden, en ik zou het zonde vinden om nu daaraan voorafgaand dwingend voor te schrijven hoe dat moet. Ik zou de heer Beertema willen vragen — hij is druk aan het schrijven, maar misschien kan ik even zijn aandacht krijgen — om de motie aan te houden, af te wachten waar de vo-sector zelf mee komt en dat inhoudelijk te beoordelen. Als hij dat onvoldoende vindt, kunnen we deze discussie alsnog voeren, maar ik vermoed dat de vo-sector zelf met goede plannen komt om dit te regelen.

De heer Beertema (PVV):
Dat probleem doet zich natuurlijk al jaren voor. Het sleept zich een beetje voort. Nu wordt het weer naar een poldersectorraad geschoven die dan weer een onderzoekje mag doen. Ik zou tegen de staatssecretaris zeggen: pak gewoon eens door en zet die gepolitiseerde sectorraden opzij! Hij heeft daar pas nogal ferme uitspraken over gedaan, dus laat ze eens een poepje ruiken en ga gewoon mee met deze motie! Laat het oordeel aan de Kamer, want uiteindelijk zal het daar toch op neerkomen. Dat scheelt weer een duur onderzoek van allerlei wijze mannen en vrouwen, die over van alles en nog wat zitten na te denken en doen. Dat kost alleen maar tijd en extra geld. Pak eens door!

Staatssecretaris Dekker:
Ik kan de heer Beertema geruststellen door te zeggen dat hier geen duur onderzoek uit volgt. Ik heb alleen de vraag neergelegd, met een stevige boodschap aan de sector voortgezet onderwijs, dat ik vind dat dit goed geregeld moet zijn en dat ik van hen een sluitend plan wil hebben, waarin ik kan zien hoe zij dat gaan doen. Als ik dat verzoek bij ze neerleg, moet ik ook de kans geven om met iets te komen. Laten we afwachten of dat begin 2015 voldoet. Ik heb daar vertrouwen in. Als dat niet het geval is, kan de heer Beertema deze motie altijd nog in stemming brengen. Als hij haar nu in stemming brengt, wil ik haar ontraden, maar wellicht is dat niet nodig. Als de heer Beertema de motie aanhoudt, kunnen we eerst kijken waar de sector zelf mee komt.

De voorzitter:
Mijnheer Beertema, kort, want u hebt al gereageerd.

De heer Beertema (PVV):
Wij hebben geen verzoek gedaan aan die raad. Wij hebben onze eigen politieke afweging, dus die motie blijft gewoon staan.

De voorzitter:
Dat is uw recht. Ik zie nu toch de heer Van Meenen bij de microfoon staan.

De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris reageert op de motie op stuk nr. 208 van de heer Beertema. Hij raadt die motie af, omdat nog lang niet zeker is dat we het aantal vakken in het vo gaan beperken. Dat we in discussie zitten om het aantal vakken te gaan beperken, was echter voor de staatssecretaris juist het argument om de motie-Beertema op stuk nr. 206 te ontraden. Ik verzoek de staatssecretaris toch om nog een keer goed te kijken naar de motie op stuk nr. 206. Het gaat immers om een vak waarvan we toch eigenlijk met zekerheid kunnen zeggen dat het in de toekomst onderdeel zal zijn van het curriculum en dat de waarde die we daaraan hechten, juist tot uitdrukking komt in het feit dat het ook een examenvak wordt. Dit in reactie op de reactie van zonet van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Er ligt nog geen concreet plan om het aantal vakken terug te dringen, maar het is wel een van de vragen die meegenomen worden in de herziening en herijking van het curriculum. Als je dat breed en integraal wilt bekijken, is het heel voorbarig om op één specifiek onderdeel vooraf al te zeggen: dit komt er vast in, dus laten we daarvan vast een extra vak maken voor het eindexamen. Dat vind ik ook geen recht doen aan de integraliteit en de samenhang van zo'n discussie, want een van de dingen die ik steeds weer hoor, is dat het curriculum enorm overladen is. Als je al wat verandert, dan moet je in z'n totaliteit bekijken wat erbij komt en wat ervan afgaat. Ten tweede is het contrair aan een beweging en aan een oproep die je regelmatig hoort in het voortgezet onderwijs. Er wordt telkens gezegd dat het vo enorm overladen is met heel veel vakken. Moeten we niet eens kijken of dat aantal vakken kan worden teruggebracht? Contrair daaraan is dit juist weer een beweging naar meer vakken. Er ligt geen concreet plan om het aantal vakken te verminderen, maar de wens om dat te doen is een belangrijk signaal en een onderzoeksvraag die we meenemen in de curriculumherijking.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat verder.

Staatssecretaris Dekker:
Tot slot de motie-Straus op stuk nr. 209. Ik wil het oordeel daarover aan de Kamer overlaten. Ik neem dit in ieder geval mee in de regeling en de pilot regelluwe scholen. Volgens mij kun je kijken of je scholen die goed presteren, meer ruimte kunt bieden op dit onderdeel.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij hebben nog geen oordeel gehoord over de motie-Beertema op stuk nr. 207. Die komt van minister Bussemaker.

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Er resteert nog één motie, namelijk die van de heer Beertema op stuk nr. 207 over het vak burgerschap in het mbo en het vo. Ik hecht zeer aan burgerschap. Het is een belangrijk vak, met name ook als het gaat om integratie en emancipatie. Burgerschap speelt ook een belangrijke rol bij de persoonlijke vorming van leerlingen en bij het samenleven. Tot zover ben ik het dus eens met de heer Beertema.

Ik ben het echter niet met hem eens als hij zegt dat het vak in de gehele breedte ernstig is verwaarloosd. Ik ben het ook niet eens met zijn verzoek om het vak burgerschap te baseren op de gedeelde Nederlandse waarden en normen. Vanzelfsprekend moet burgerschap gaan over de Nederlandse geschiedenis en over de Nederlandse identiteit, maar het moet ook kunnen gaan over conflicterende waarden, binnen en buiten Nederland, en over de vraag hoe je daarmee omgaat, waar je ruimte kunt bieden en waar grenzen worden getrokken. Mevrouw Jadnanansing heeft bij de behandeling van de begroting van OCW daarover een motie ingediend. Ik heb al toegezegd dat ik die ga uitvoeren en dat we daarbij de wettelijke kaders betrekken. Daarbij wordt ook opgemerkt dat burgerschap ook moeilijke vraagstukken, bijvoorbeeld over radicalisering, bijvoorbeeld over homorechten, bespreekbaar moet maken, en dat we leraren daarbij moeten ondersteunen. Dat gaan we dus allemaal doen. Ook daarom ontraad ik deze motie.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp helemaal niets van het betoog van de minister. Ook het bespreekbaar maken van radicalisering, en van het omgaan met homojongens en -meisjes, kan natuurlijk allemaal vanuit die Nederlandse waarden die wij in de loop van de geschiedenis met elkaar hebben ontwikkeld. De minister zegt zelf dat het vak burgerschap erg belangrijk is bij de ontwikkeling van de identiteit. Wat is er nou te veel gevraagd als we dat vak willen baseren op Nederlandse waarden en normen? Welke waarden en normen staan de minister dan wél voor de geest? De Moldavische waarden en normen misschien? Of de Turkse? Wat is er mis met die Nederlandse waarden?

Minister Bussemaker:
Daar is niets mis mee. In de motie van mevrouw Jadnanansing, die bij de behandeling van de begroting is aangenomen, wordt gevraagd om dat vak burgerschap verder te ontwikkelen, om daarbij ook ruimte te bieden voor het bespreekbaar maken van moeilijke problemen in het onderwijs en om dat te borgen. Die motie heeft zij bij de behandeling van de begroting dus al ingediend. Die motie voer ik uit. Burgerschap kan verder ook gaan over internationale waarden. Het kan daarbij ook gaan over de Verenigde Naties. Het kan gaan over Europa. Het kan ook gaan over conflicterende waarden in Nederland, en hoe je in een samenleving waarvan je weet dat mensen daarin verschillende levensvisies hebben, met verschillen omgaat. Inderdaad worden daarbij ook grenzen getrokken. Wij zijn het denk ik met elkaar eens dat bijvoorbeeld de posities van man en vrouw, van homo en hetero bij die fundamentele grenzen horen. Wij willen immers dat iedereen hier in Nederland zijn leven kan leiden. Dat is onderdeel van het vak burgerschap.

De voorzitter:
Die discussie hebt u ook al tijdens het AO kunnen voeren.

De heer Beertema (PVV):
Ik kan toch wel een tweede, afrondende opmerking maken, voorzitter? Of is dat te veel gevraagd?

De voorzitter:
U mag nog één opmerking maken, maar we gaan er geen gewoonte van maken. U hebt dit debat namelijk al kunnen voeren.

De heer Beertema (PVV):
Ja, dat debat hebben we gevoerd, maar dat ging over iets anders dan dit. Dat woord "Nederlands" …

De voorzitter:
Stelt u een korte vraag, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Wat de minister te berde brengt, kan toch allemaal vanuit die Nederlandse waarden?

Minister Bussemaker:
Ik verwijs nog een keer naar de motie die onlangs, pas twee of drie weken geleden is aangenomen. Ik heb al toegezegd dat ik die ga uitvoeren. Dat gaan we uitwerken in lijn met de kerndoelen en de kwalificatiedossiers. Daarin zal inderdaad gelijkwaardigheid een belangrijke thema zijn. Burgerschap houdt echter gewoon niet op bij de Nederlandse grens.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Komende dinsdag zullen wij stemmen over de moties die bij dit VAO zijn ingediend.

Lerarenbeleid

Lerarenbeleid

Aan de orde is het VAO Lerarenbeleid (AO d.d. 13/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik vraag aan de collega's die bij dit VAO Lerarenbeleid het woord gaan voeren, of het noodzakelijk is dat de minister daarbij aanwezig is. Zij heeft namelijk een volle agenda. Ik leid uit de signalen die ik krijg af dat we dit VAO zonder de minister kunnen houden. Dan staan we de minister toe om te vertrekken.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik heb aansluitend op het debat een motie. Die motie is erop gericht, maximale ruimte en tijd te creëren voor docenten om aan hun ontwikkeling en die van het onderwijs te werken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 191 (27923).

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik heb maar weinig tijd nodig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 192 (27923).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over de zoektocht naar de verdwenen miljoenen, dus het extra onderwijsgeld dat hartstikke mooi is, maar waarvan we niet precies weten waar het precies is gebleven. De andere motie gaat over prestatiebeloning.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 193 (27923).

De heer Jasper van Dijk (SP):
De twee motie is een uitspraak die ik aan de Kamer voorleg en dus geen verzoek aan de regering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 194 (27923).

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Straus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 195 (27923).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen maandag was ik op De Baanbreker, een praktijkschool in IJsselstein, waar men met een sessie van LeerKracht bezig was. Verschillende leerkrachten stonden rond een bord en bespraken hun successen, maar ook wat nog ze lastig vinden. Ook maakten ze afspraken. Ze bereiden samen lessen voor en evalueren die samen. Daarnaast kijken ze bij elkaar mee in de klas. De energie die hier uitkwam vond ik fantastisch. Dat gun ik alle leerkrachten in Nederland.

Er was alleen één punt: ze gaven aan dat ze hier tijd voor nodig hebben. Mevrouw Straus en de heer Van Meenen hebben hier net over gesproken. Dat is voor de Partij van de Arbeid de reden om de motie van de heer Van Meenen mede te ondertekenen. In die motie vragen we de regering om maximale ruimte te bieden, om het onderwijs te stimuleren om samen te werken aan kwaliteitsverbetering van het onderwijs — die moet natuurlijk van onderaf komen — en om de Kamer daarover te informeren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik loop de moties af en begin met de motie-Van Meenen/Ypma op stuk nr. 191. Dit is een enigszins algemene motie met formuleringen als "ruimte creëren voor het onderwijs" en "stimuleren dat docenten voldoende tijd hebben". Dat zijn allemaal dingen die ik van harte onderschrijf. Sterker nog, over deze dingen hebben we afspraken gemaakt met de sector dat die moeten gebeuren. Tegelijk is de motie weer zo ruim dat ik mij afvraag wat we hier precies mee moeten. Daarom ontraad ik haar. De regering wordt gevraagd om over iets te rapporteren terwijl ik niet precies weet waarover. Ik vind het ook belangrijk dat we de verantwoordelijkheid voor het geven van ruimte bij scholen zelf leggen.

De heer Van Meenen (D66):
Waar moet ik beginnen, voorzitter?

De voorzitter:
Dat is aan u.

De heer Van Meenen (D66):
Het gaat erom dat de regering verzocht wordt om goed te kijken op welke wijze die ruimte geboden kan worden. Als de staatssecretaris daar onvoldoende scherpte op heeft op dit moment, kunnen we als Kamer hem daar best even bij helpen. Hij moet uiteraard in samenspraak met het onderwijs, zoals ook in de motie staat, bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen — wat moeten wij doen, wat moeten anderen doen — dat we de ruimte creëren die nodig is om systematisch en duurzaam aan die ontwikkeling te werken. Daar gaat het om. Ik begrijp dat dit een brede vraag is, en daarom willen we het kabinet ook tot het voorjaar de tijd geven. De staatssecretaris zegt vaak "mag ik de motie zo interpreteren?". Ik hoop dat zijn oordeel iets milder zal zijn als hij de motie zo mag interpreteren.

Staatssecretaris Dekker:
Ik hoor hier niet onmiddellijk waar de heer Van Meenen zelf aan denkt. Laat ik een aantal dingen opnoemen. Wij hebben de scholen extra geld gegeven om leraren de tijd, de ruimte en de mogelijkheid te bieden aan hun eigen ontwikkeling te werken. Dat is een van de dingen die hieraan bijdraagt. Wij zijn bezig met een stofkamoperatie om overbodige wet- en regelgeving weg te halen. Dat draagt bij aan meer ruimte. Wij zijn bezig scholen te laten zien op welke wijze zij dat kunnen organiseren. Er zijn immers scholen waar wel degelijk gewerkt wordt aan ontwikkeling, aan lesvoorbereiding en al die dingen die wij met z'n allen belangrijk vinden. De vraag is dus waarom de ene school dat wel kan en de andere school niet. Met andere woorden, alles wat wij doen, zoals de sectorenakkoorden, de Lerarenagenda, de Regeldrukagenda, is bedoeld om dit te bereiken. Ik ben ook een beetje bevreesd voor een volgende rapportage of een volgende brief, waarbij dan weer algemeen wordt gezegd: werk aan iets zodat er ruimte komt voor de leraar. Het is dus zaak om óf specifiek te zijn en aan te geven waar, naar de mening van de heer Van Meenen, het kabinet op dit moment tekortschiet zodat wij daarover een inhoudelijk debat kunnen voeren, óf ons de tijd en de ruimte te geven om te doen waarmee wij bezig zijn. Deze motie vind ik dermate algemeen dat een en ander weer tot veel papierwerk en verschuivingen leidt. Voor een deel haalt de motie ook de verantwoordelijkheid weg bij de werkgever, want die moet ervoor zorgen dat binnen zijn eigen organisatie goede afspraken worden gemaakt en dat in cao's de goede dingen worden afgesproken met vakbonden over de wijze waarop er ook werkelijk ruimte ontstaat in taakbeleid et cetera. Nu wordt het allemaal weer op het bordje van de overheid gelegd. Ik vind dat wat makkelijk. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Van Meenen (D66):
In het kader van het ook door de staatssecretaris omarmde initiatief Samen Leren is heel duidelijk geworden dat tijd en ruimte nodig zijn om die dingen te kunnen doen. Dat wordt niet voor niets gezegd, maar dat is omdat er op dit moment onvoldoende tijd en ruimte zijn. Natuurlijk spelen scholen daar een rol in — deze motie maakt dat ook duidelijk — maar de overheid speelt daar ook een rol in. Het gaat ons erom dat de overheid het maximale gaat doen en gaat kijken wat er gedaan kan worden om dat maximaal te faciliteren. In de ogen van de indieners is dat echt meer dan wat er op dit moment gebeurt.

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat wij in rondjes blijven draaien. Ik gaf net al een hele trits van dingen aan die wij al in gang zetten. Als de heer Van Meenen denkt dat er meer kan gebeuren, daag ik hem uit te zeggen wat dat dan is. In het debat heeft hij gezegd dat je gewoon het aantal uren dat leraren lesgeven, moet terugdringen van 25 naar 20. Dat zou heel erg schelen; dan ontstaat er inderdaad veel meer ruimte voor leraren om aan hun eigen kunnen te werken. Dat betekent echter ook dat de klassen 20% groter worden of dat het aantal lesuren 20% afneemt. Het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Dit is echter zo'n algemene motie dat ik niet weet hoe ik daarmee uit de voeten zou moeten.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik ga toch nog een poging wagen. Afgelopen maandag hoorde ik expliciet deze oproep in de praktijk. De staatssecretaris en wij willen volgens mij dezelfde richting op, dus wat dat betreft kan hij dit zien als ondersteuning van beleid. Wij denken inderdaad bijvoorbeeld aan de regelgeving die soms in de weg zit. Het kan gaan over urennormen. In het regeerakkoord staat dat wij daar ook iets mee willen. Het kan gaan over ICT-toepassingen, het kan gaan over ruimere klassen dan de reguliere klassen, maar units van 70 tot 90 leerlingen waar je met een gedifferentieerd team voor staat. Het kan gaan om het inzetten van bovenbouwleerlingen. Dat zijn dingen die de scholen in de praktijk graag willen, maar waarbij ze tegen regelgeving aanlopen. En daar gaat de staatssecretaris over. Vandaar onze oproep aan hem om maximale ruimte te creëren, wat hij volgens mij ook wil, te stimuleren dat dit gebeurt en de Kamer daarover te informeren.

De voorzitter:
Nog een keer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Mevrouw Ypma noemt enkele dingen die inderdaad al lopen. Laten wij kijken of dat voldoende is. Hopelijk behandelen wij binnenkort de Wet onderwijstijd. Die biedt een enorme verruiming en dat leidt tot flexibilisering. Als een school dat op een goede manier organiseert, ontstaat er ook meer ruimte voor leraren om te werken aan lesvoorbereiding en het bijhouden van hun eigen vakkennis. Dat is enorm belangrijk. De vraag is wel wat mevrouw Ypma nog meer vraagt buiten hetgeen wij al doen. Zij geeft een aantal voorbeelden die naar mijn mening tot het domein van de school behoren. Wij gaan toch niet in Den Haag voorschrijven dat een school hoorcolleges moet geven met 90 leerlingen in de klas om docenten vrij te spelen? Afgezien van het feit dat het al kan — het is onzin dat regels dit in de weg staan want scholen kunnen die ruimte nemen — zou ik het ook zeer onwenselijk vinden als wij in Den Haag voorschrijven dat alle scholen dat moeten doen. Ik ben van mening dat de verantwoordelijkheid bij werkgevers ligt om ervoor te zorgen dat zij die ruimte pakken binnen de wettelijke ruimte die wij hun daarvoor bieden. Ik zie dat sommigen dit fantastisch doen en anderen niet. Dan is het iets te gemakkelijk om te zeggen dat het de taak van de overheid is om dit allemaal te regelen. Nee, dit is goed werkgeverschap.

De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Ypma nog kort reageert en dat de staatssecretaris daar kort op antwoordt.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Volgens mij verschillen wij niet zo veel van mening, maar in de praktijk zeggen docenten dat zij tijd nodig hebben en schoolleiders dat zij tegen regelgeving aanlopen. In de motie wordt ook gesteld dat het onderwijs aan bod is, maar dat de regering maximale ruimte zou moeten creëren en zou moeten stimuleren. Het zou heel goed zijn als de staatssecretaris dit omarmt, als hij zegt dat hij dit na deze toelichtingen ziet als ondersteuning van beleid en dat hij het oordeel aan de Kamer laat.

De voorzitter:
Heeft de staatssecretaris hier nog iets aan toe te voegen?

Staatssecretaris Dekker:
Ik denk dat wij het eens zijn over het element maximale ruimte. Daarom vind ik het ook lastig om deze motie te ontraden. Er staat een aantal sympathieke dingen in waar het kabinet breed aan werkt. Tegelijkertijd heeft de motie ook de ondertoon dat de regering moet zorgen voor maximale ruimte. Kennelijk gaat er iets nu niet ver genoeg, maar in dit debat wordt niet specifiek gemaakt wat dat is.

Verder wordt mij gevraagd, daarover in het voorjaar te rapporteren. Dan is er dus kennelijk ook een verwachting dat er nog iets nieuws komt. Volgens mij is alles waarmee wij nu bezig zijn, erop gericht om die maximale ruimte te bieden. Ik wil ervoor waken dat wij straks een heel leger ambtenaren inzetten om weer iets nieuws te verzinnen. Laten wij ervoor zorgen dat de dingen die wij in gang hebben gezet, goed worden gedaan. De sectorakkoorden zijn allemaal hierop gericht. Ik vind het belangrijk dat die worden geïmplementeerd in plaats van weer aan de Kamer te rapporteren. Daar komen wij natuurlijk op terug. Ik rapporteer jaarlijks over de lerarenagenda waarbij is gevraagd om meer ruimte. De sectorakkoorden die kort geleden zijn afgesloten, zijn geënt en gericht op meer ruimte. Daarover zal ik jaarlijks rapporteren. Om daar nu nog iets bovenop te doen? Ik weet op een gegeven moment ook niet meer wat dat zou moeten zijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat verder met de andere moties.

Staatssecretaris Dekker:
De motie op stuk nr. 192 van de heer Klein ontraad ik ook. In de sectorakkoorden zijn afspraken gemaakt over de begeleiding van jonge leraren. Hoe een school dat doet en of zij daarvoor de meester-gezelformule kiest, is echt aan de school. Dat moet niet worden opgelegd met een dictaat uit Den Haag.

De heer Klein (Klein):
Dat moet ook niet worden opgelegd met een dictaat, maar er moeten wel maatregelen worden genomen. Daarover zijn afspraken gemaakt in het Nationaal Onderwijsakkoord. Er is een speciale regeling voor het primair onderwijs, de subsidieregeling Jong en Oud. Vervolgens moet dit veel structureler worden neergezet in het voortgezet onderwijs, waar het veel moeilijker is om dit van bovenaf te regelen. De scholen moeten die ruimte bieden en dat zit hem ook weer in de tijd. Ik verwijs naar de vorige motie.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Klein (Klein):
In het algemeen is er geen sprake van een dictaat van bovenaf, maar het is een keuze om dit als overheid actief te stimuleren. Dat lijkt mij in lijn met wat wij eerder hebben afgesproken. Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Dekker:
Als de heer Klein van mening is dat dit in lijn is met wat in het voorgaande is afgesproken, dan is de motie volstrekt overbodig en zou ik haar om die reden willen ontraden. In de motie wordt echter heel specifiek gevraagd om in te grijpen bij scholen opdat zij de begeleiding van jonge leraren via de meester-gezelformule vormgeven. Dat gaat mij op dit moment echt te ver en daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 193 van de heer Van Dijk wordt gevraagd om inzichtelijk te maken waaraan het geld op scholen wordt besteed. Ik vind dat zelf ook belangrijk. Overigens hebben scholen daarvoor een jaarcyclus met jaarrekeningen en jaarverslagen. Daarover moeten ze transparant zijn. Ook dat hebben wij uitvoerig besproken. Ook nog eens een-op-een doorploegen naar Den Haag dat wij voor het hele land dat soort dingen gaan maken, werkt wat mij betreft te veel bureaucratie in de hand. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
We hebben hierover tijdens het AO een fiks debat gevoerd. De staatssecretaris heeft ook toegezegd dat hij wel navraag zal doen naar de besteding van de middelen. Dat is mooi. In deze motie wordt gevraagd om uitvoering van een aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem die destijds breed werd omarmd. Ik wil de staatssecretaris wel waarschuwen. Als hij deze motie ontraadt, ontraadt hij ook deze belangrijke aanbeveling van de commissie-Dijsselbloem.

Staatssecretaris Dekker:
Volgens mij heeft de Kamer tien jaar geleden uitvoerig gediscussieerd over het opvolgen van de aanbevelingen van de commissie-Dijsselbloem. Ik vind het ook belangrijk dat scholen inzicht geven in waar het geld naartoe gaat. Dat moeten ze vooral en eerst doen op het niveau van de school en van het schoolbestuur. Uit de jaarverslagen en de jaarrekeningen moet je dus kunnen opmaken waaraan het geld wordt besteed. Wat gaat er naar leraren, wat gaat naar ondersteuning en wat gaat bijvoorbeeld naar gebouwen? Dat gebeurt allemaal. Volgens mij vraagt de heer Van Dijk met deze motie om dat allemaal te laten terugploegen naar Den Haag, met formulieren en noem het allemaal maar op, zodat wij dat ook op centraal niveau kunnen aggregeren. Dat werkt zoveel papierwerk in de hand, met alle tijd, aandacht en dus ook geld die dat kost, dat ik dat zonde vind en een verspilling van onderwijsgeld.

Ik kom op de motie op stuk nr. 194. Daarin staat een uitspraak die de Kamer moet doen. Ik vind het heel belangrijk dat wij goede leraren waarderen en dat dit niet alleen met de mond gebeurt, maar dat je dit ook tot uiting mag laten komen in de beloning van leraren, zodat een goede leraar anders wordt beloond dan een leraar die de kantjes ervan afloopt. Hoe je dat noemt, maakt mij niet vreselijk veel uit, maar dit is een basisprincipe waarvan ik het niet heel gek vind dat wij dat ook in het onderwijs nastreven. Ik lees dat bijvoorbeeld ook terug in het plan Samen Leren van onderwijzers zelf. Zij vragen om te laten zien dat er verschil bestaat. Dan wordt het namelijk extra interessant voor heel goede leraren om hard te lopen.

De voorzitter:
In de motie wordt gevraagd om een oordeel van de Kamer zelf, dus dit is niet bedoeld voor het debat.

Mevrouw Ypma (PvdA):
De staatssecretaris vraagt erom. Hij verwijst naar Samen Leren en betrekt dat bij de prestatiebeloning. Er staat in Samen Leren niet dat er sprake is van prestatiebeloning, dus deze onduidelijkheid help ik meteen weer uit de wereld.

De voorzitter:
Goed, maar de motie was van de heer Van Dijk en gericht aan de Kamer. Wij gaan daarom verder met de motie op stuk nr. 195.

Staatssecretaris Dekker:
De motie op stuk nr. 195 is een nadere uitwerking van het traject waarmee wij bezig zijn. Ik laat hierover het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Als de staatssecretaris zo stellig is over de motie van de heer Van Meenen en mij, namelijk dat dit allemaal al in sectorakkoorden, in de lerarenagenda et cetera staat, dan moet hij één lijn trekken en ook deze motie als overbodig zien en haar ontraden.

Staatssecretaris Dekker:
Dit is een specifieke motie waarin wordt gevraagd om met specifieke wettelijke of andere regelgeving, bijvoorbeeld lagere regelgeving, aan te geven waar ruimte zit en waar niet, wat je kunt afschaffen en wat je wilt behouden. Dat lijkt mij een heel nuttige operatie. Dat is een specifieke suggestie over wat we zouden kunnen en moeten doen. Hiermee kan ik veel beter uit de voeten dan met een heel algemene motie waarin wordt gevraagd om maximale ruimte zonder daarbij specifiek te worden.

De voorzitter:
Mevrouw Ypma heeft nu vier keer over haar motie gesproken. De heer Van Dijk kan nog iets zeggen.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Ik erger met toch aan het feit, en dat wil ik hier toch uitspreken, dat de staatssecretaris met twee maten meet. Tegen de heer Klein zegt hij "overbodig", en ook tegen de heer Van Meenen en mijzelf. Daarbij zegt hij dat het al in de sectorakkoorden en in de Lerarenagenda staat. Maar nu zijn eigen partij iets indient, laat hij ineens het oordeel erover aan de Kamer. Dat siert de staatssecretaris niet, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de leden Van Meenen en Van Dijk op dit punt ook iets hebben?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit valt mij inderdaad ook op. Minister Bussemaker doet hetzelfde, dus ik zou de regering erop willen wijzen dat er een heel inconsistent beleid wordt gevoerd rond het ontraden, overnemen en het oordeel aan de Kamer laten bij moties. Dat is hier ook weer het geval. Volgens mij verandert er helemaal niets als deze motie zou worden verworpen dan wel aangenomen. De regering gaat de regeldruk al onderzoeken met de stofkamoperatie, maar nu is het opeens "oordeel aan de Kamer" en "ondersteuning van het beleid". Een andere motie, die iets dergelijks aanwijst, wordt ontraden omdat ze van een andere partij komt. Dat is niet consistent.

De voorzitter:
Ik stel voor om de opmerkingen even te verzamelen, zodat de staatssecretaris er in één keer op kan reageren.

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik nog even een poging doen om de zaken te verenigen? De motie-Straus kan worden geïnterpreteerd als voorbereiding op wat erna moet gebeuren, en dat staat weer in de motie van mevrouw Ypma en mijzelf. Met zo'n interpretatie kan die motie worden gezien als een concretisering van wat er moet gebeuren om de eerste motie uit te kunnen voeren. Verandert dit nog iets aan het oordeel van de staatssecretaris over de eerste motie, de vijfde motie, of allebei?

De voorzitter:
De heer Klein wil ook reageren op dit punt?

De heer Klein (Klein):
Dit is natuurlijk volstrekt in lijn met de eerdere beantwoording: dit is overbodig, dat weer niet. De motie-Klein geeft juist de concretisering aan die we graag willen hebben en ze geeft ook de ruimte. Maar nu wordt weer iets gedaan, terwijl we eigenlijk met elkaar hebben afgesproken dat we tegen overbodige regelgeving zijn.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil hier ook wat aan bijdragen. Ik zie echt geen verschil tussen de eerste overweging van de motie-Van Meenen/Ypma, die volgens mij terecht is afgewezen omdat de regering daardoor veel te veel op de stoel van de schoolleiders gaat zitten, en de motie-Straus. Er wordt weer gesproken over systematisch, samen, peerreview en al dat soort zaken daarbij. Kortom, allemaal bemoeienis uit Den Haag; en met het wat, maar met het hoe. Volgens mij zou die motie daarom net zo hard moeten worden afgeraden.

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat over mijn motie, dus ik dacht: laat ik me er ook eens mee bemoeien. De heer Beertema zegt dat de moties veel op elkaar lijken, maar dat vind ik eigenlijk niet. Ik vraag om een inventarisatie van de verschillende soorten regels. In onderwijsland, in het veld, worden die op één hoop gegooid. Ik wil heel graag dat duidelijk wordt waar onze verantwoordelijkheid ligt ten aanzien van de regels en tijd, en waar die van andere partijen ligt. Als de staatssecretaris nu gewoon toezegt om in het kader van de stofkamoperatie zo'n inventarisatie te maken en deze naar de Kamer te sturen, kan ik mijn motie intrekken.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kan dat absoluut toezeggen. Bij mijn vergelijking van de twee moties is mijn grote overweging dat het gaat om een specifieke vraag. Ik denk dat mevrouw Straus vóór het voorjaar van 2015 kan worden gecontenteerd. Dit zijn namelijk allemaal relevante dingen, die we zullen meenemen en waarop we zullen terugkomen. Ze sluiten zeer goed aan bij een aantal lopende trajecten. De eerste motie is heel algemeen; ze vraagt eigenlijk om iets nieuws zonder specifiek te zijn. Mijn grote bezwaar bij de eerste motie is dat ze pretendeert dat er iets gaat komen, terwijl we eigenlijk geen van allen weten wat ermee wordt bedoeld. Volgens mij moeten we concreter worden. Daarom blijf ik bij mij advies over de vijfde motie.

De voorzitter:
Ik kijk nu even naar mevrouw Straus: wat doet u met uw motie?

Mevrouw Straus (VVD):
Voor mij is deze toezegging voldoende concreet, dus ik kan mijn motie intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Straus (27923, nr. 195) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dat is genoteerd. Ik dank de staatssecretaris. De stemmingen zijn aanstaande dinsdag.

DigiD

DigiD

Aan de orde is het VAO DigiD (AO d.d. 11/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. Als eerste geef ik het woord aan de heer Taverne. Nee, wacht even. Ik doe het verkeerd. Excuus. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen van de SP. Ik had de verkeerde lijst voor me.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. De heer Taverne en ik lijken sprekend op elkaar, dus ik begrijp de verwarring. We hebben immers dezelfde haardracht.

We hebben met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties een goed debat gevoerd over DigiD. Voor mij bleef er één punt over waarover ik niet tevreden ben. Ik maak me namelijk toch wel zorgen over de situatie waarin individuen terecht kunnen komen als er gefraudeerd wordt en dat niet aan henzelf te wijten is. Ik begrijp dat de minister zegt dat we moeten uitkijken dat het beleid niet dusdanig soepel is dat mensen bijna worden uitgenodigd om te frauderen, of heel erg slordig met zo'n DigiD omgaan. Tegelijkertijd wil ik dat mensen wel weten wat de procedure is als zij slachtoffer worden van fraude. Ook moeten zij zeker weten dat voor hen coulance wordt betracht als fraude buiten hun schuld plaatsvindt. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 338 (26643).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat was het, voorzitter.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik kan niet antwoorden voordat ik de motie ontvangen heb.

De voorzitter:
We wachten even een paar tellen totdat de minister de motie heeft gekregen. Die mogelijkheid willen wij hem toch geven.

Minister Plasterk:
Voorzitter. We hebben dit VAO, omdat bij het AO bleek dat ik op het punt van de coulance richting slachtoffers niet bereid zou zijn om voldoende toezeggingen te doen. In mijn herinnering ging dat over de vraag of de schade niet door de overheid overgenomen zou kunnen worden. Uiteindelijk ligt nu een motie voor met een dictum dat minder ver gaat dan het verzoek in het AO, namelijk om te onderzoeken of er verbeterpunten zijn ten aanzien van het compenseren van slachtoffers van fraude en om het beleid ten aanzien van hulp bij fraude duidelijk te communiceren richting burgers. Dat laatste is sowieso een doelstelling. Ik had al toegezegd dat ik volgend jaar zal evalueren hoe het Centraal Meldpunt Identiteitsfraude mensen bijstaat die het slachtoffer zijn geworden van fraude. Onderdeel daarvan zal zijn om in kaart te brengen wat de directe schade is die slachtoffers lijden en wat de eventuele indirecte schade zou kunnen zijn, en daarover te rapporteren. Ik vind dat het dictum zoals het nu uiteindelijk voorligt in lijn is met het beleid zoals ik dat zou willen voeren. Ik laat het oordeel over de motie dan ook graag aan de Kamer.

In het AO heb ik al gezegd dat je niet in een situatie zou moeten komen waarin een soort carte blanche wordt gegeven en de schade hoe dan ook door de overheid wordt gedragen. Dat zei mevrouw Gesthuizen nu ook. Dat zou namelijk een heel verkeerde uitwerking kunnen hebben. Het strafrecht in het geval van fraude, maar ook het civielrecht in het geval van schade blijven natuurlijk van volle toepassing, ook wanneer die schade via een digitaal kanaal is ontstaan. Met die kanttekening laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Mijnheer Moors, het is niet uw motie. Ik zie dat u wilt interrumperen, maar dat is ongebruikelijk.

De heer Moors (VVD):
Ik ben benieuwd waarom de minister zegt dat de motie aan het oordeel van de Kamer is en niet gewoon zegt dat zij overbodig is. Het is namelijk staand beleid.

Minister Plasterk:
Ik heb net het staartje van het vorige debat meegemaakt, waarin zich daarover een hele discussie ontspon. Ik kan alleen maar zeggen dat het het voornemen is van het kabinet om te doen wat in het dictum wordt gevraagd, namelijk om het te onderzoeken en erover te rapporteren. Dan weet de Kamer voldoende om een eigen oordeel te kunnen vellen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de motie is aanstaande dinsdag. Ik dank de minister.

Evaluatie verkiezingen

Evaluatie verkiezingen

Aan de orde is het VAO Evaluatie verkiezingen (AO d.d. 13/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Gelukkig is de minister er nog. In dit VAO geef ik nu toch echt als eerste het woord aan de heer Taverne voor de VVD-fractie.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Op 13 november voerde de Kamer een algemeen overleg met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over verkiezingsaangelegenheden en de afgelopen verkiezingen. Daarin kwam een onderwerp op, namelijk lijstverbindingen en de al langer bestaande wens van de VVD om die af te schaffen. Dit onderwerp kwam ook in 2013 aan de orde tijdens een debat met de minister over Kieswetaangelegenheden. Bij die gelegenheid heeft de minister de Kamer toegezegd, informatie aan de Raad van State te vragen. Dat heeft hij gedaan en daar hebben we het resultaat van gekregen. Op dat advies baseert de minister zijn oordeel dat lijstverbindingen moeten blijven bestaan. De VVD vindt dat je in de informatie van de Raad van State ook goede argumenten kunt vinden om juist van lijstverbindingen af te komen. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Taverne, Schouw en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33268).

De heer Klein (Klein):
Het is een heel sympathieke motie, maar moet het woord "partijen" niet vervangen worden door "lijsten"? Partijen kunnen namelijk niks doen, het gaat om lijsten die op een gegeven moment ingediend worden en verbonden worden. Daarom heet het ook "lijstverbinding".

De heer Taverne (VVD):
Strikt genomen heeft de heer Klein gelijk. De Kieswet spreekt over lijsten en niet over partijen. Ik neem de suggestie van de heer Klein graag ter harte.

De voorzitter:
Dan wordt de motie dus aangepast. Dat zal leiden tot een gewijzigde motie, zeg ik tegen de heer Taverne. Hij moet dus nog iets doen.

Ik kijk naar de minister. Ik hoop dat hij de motie snel krijgt, want dan kan hij reageren.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Het dictum van deze motie is zo helder dat ik ook in staat ben om erover te adviseren zonder dat deze ter hand is gesteld. Het zal niemand verbazen dat de fractie van de VVD met deze motie komt. Ik heb begrepen dat het onderdeel is van het verkiezingsprogramma van de VVD. Er zijn niet bij andere gelegenheden, bijvoorbeeld bij het regeerakkoord, afspraken over gemaakt. Het is dus zeer begrijpelijk dat de VVD dit voorstel doet. Ik heb bij een eerdere gelegenheid voorgesteld om eerst een advies te vragen aan de Raad van State. Het advies van de Raad van State is dat het allebei zou kunnen, dat het rechtstatelijk zou zijn om lijstverbindingen wel toe te staan maar ook om ze niet toe te staan. Het is een knoop die uiteindelijk politiek moet worden doorgehakt. Er zijn drie redenen waarom het toch mijn voorkeur heeft om de mogelijkheid voor lijstverbindingen niet af te schaffen. Allereerst zie ik het als een arrangement dat aan de kiezers wordt geboden. Kiezers hebben namelijk de ruimte om te zeggen: ik steun partij A, maar mocht mijn stem bij het verdelen van de restzetels niet ten goede komen aan die partij, dan weet ik dat die ten goede zou kunnen komen aan de verwante partij B en dat heb ik liever dan dat mijn stem ten goede komt aan partij X, Y of Z. Dat is een arrangement waar kiezers iets aan hebben.

In de tweede plaats wordt het door politieke partijen kennelijk op prijs gesteld, want in de afgelopen jaren hebben veel politieke partijen hun lijsten aan elkaar verbonden. Ook D66, die deze motie heeft ondertekend, heeft dat gedaan, niet bij de laatste Europese verkiezingen, maar bij de verkiezingen daarvoor. Bij eerdere gelegenheden heeft de VVD dat ook gedaan. Op zichzelf is het overigens heel legitiem om de mogelijkheid van een lijstverbinding te gebruiken en om tegelijkertijd het standpunt te hebben dat die uiteindelijk zou moeten worden afgeschaft. Het is dus geen kritiek. Ik signaleer echter dat er kennelijk bij politieke partijen de behoefte is geweest om dat te doen. Kiezers weten dat, want het wordt vaak als onderdeel van de campagne duidelijk gemaakt aan kiezers. Bovendien staat het op het stembiljet. Kiezers die op de ChristenUnie stemmen, weten dat die lijst wellicht verbonden is aan de SGP en dat hun stem, als er nog een restzetel te verdelen is, eerder bij die partij terecht zal komen, dan bij een andere partij.

Er is nog een derde reden. Bij het stelsel van het verdelen van lijstzetels speelt het gewogen gemiddelde een rol en hebben grotere partijen een grotere kans om een restzetel in de wacht te slepen dan kleine partijen. Dat effect wordt door de mogelijkheid van lijstverbindingen verminderd. Dat is uiteindelijk een kwestie van weging. Je kunt immers ook van mening zijn dat dit juist een beoogd of onvermijdelijk effect is, of een neveneffect. Hoe dan ook, ik vermeld daar wel bij — en ik probeer het stelsel als geheel te bekijken, los van partijpolitieke voorkeuren — dat het in het nadeel van kleine partijen zou zijn als dit zou gebeuren. Ik heb begrip voor de motie, maar alles overziend, moet ik haar toch ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de motie zal dinsdag plaatsvinden. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer.

Voorzitter: Van Raak

Btw bij samenwerken gemeenten

Btw bij samenwerken gemeenten

Aan de orde is het VAO Btw bij samenwerken gemeenten (AO d.d. 09/10).

Termijn inbreng

De heer Schouw (D66):
Voorzitter. We hebben een belangrijk AO gehad over de btw-problematiek bij gemeenten. We hebben de staatssecretaris daarin gevraagd om een aantal finesses verder toe te lichten in een brief. Ik dank hem zeer voor de uitgebreide brief. Onze zorgen over de btw-problematiek zijn daarmee echter niet weggenomen. Vorige week nog is er ook in de Eerste Kamer uitvoerig over gesproken, bij de behandeling van de Wet langdurige zorg. Staatssecretaris Van Rijn heeft toen een brief toegezegd om de btw-problematiek in de zorg op te lossen. Kan de staatssecretaris van Financiën toezeggen dat die brief ook aan de Tweede Kamer wordt gestuurd? Zij wil namelijk graag de vinger aan de pols houden.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden die achterin de zaal staan te praten om buiten de zaal en niet in de zaal met elkaar te spreken. Gaat u verder, mijnheer Schouw.

De heer Schouw (D66):
Ik dien een motie in om het belang van de problematiek en het zoeken naar een oplossing vast te leggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34000-VII).

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken opnieuw welkom. Ook heet ik de staatssecretaris van Financiën welkom. Wij wachten even tot de motie is rondgedeeld.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. De heer Schouw vraagt allereerst of een brief over de btw-problematiek die aan de Eerste Kamer wordt gestuurd ook aan de Tweede Kamer gestuurd kan worden. Voor zover het een brief van staatssecretaris Van Rijn betreft, zal ik daar bij hem op aandringen. Voor zover het een brief betreft die ook namens mij wordt gestuurd, zeg ik dat alvast toe. Welke van deze twee mogelijkheden het geval is, zoek ik nog even uit. Dat is mijn duale toezegging aan de heer Schouw.

In de motie komt de heer Schouw op voor gemeenten, waterschappen en provincies. Dat is sympathiek, want op een aantal van deze problemen zitten wij natuurlijk helemaal niet te wachten. Dat ben ik volledig met de heer Schouw eens. Hij komt ook op voor samenwerking. Dat verdient al helemaal een pluim. Ook bij dat pleidooi sluit ik mij graag aan. Tegelijkertijd denk ik dat de heer Schouw er ook van doordrongen is dat Nederland zich als goed Europeaan moet gedragen en aan de btw-richtlijn moet voldoen. Ik denk dat het overbodig is om te proberen de heer Schouw daarvan te overtuigen. Ik denk dat wij elkaar daar wel vinden. In de motie wordt de regering ertoe opgeroepen om knelpunten en onduidelijkheden op te lossen. Dat beschouw ik regelrecht als een ondersteuning van het beleid. Voor de provincies en zeker voor de gemeentes zijn wij daar al een heel eind mee. Wij hebben daar zeer veel overleg aan besteed. Ik kan zeggen dat dat ten aanzien van de waterschappen nog loopt. Er is een uitnodiging in de richting van de Unie van Waterschappen gegaan om naar concrete gevallen te kijken.

Er is nog wel een knelpunt in de motie. Het lijkt in de motie alsof niet alleen de gemeenten en de provincies op het BTW-compensatiefonds zijn aangewezen, maar ook de Unie van Waterschappen. De Unie van Waterschappen heeft echter uitdrukkelijk geen toegang tot het BTW-compensatiefonds. Ik vraag me af of de motie zo gelezen moet worden dat het BTW-compensatiefonds ineens beschikbaar moet komen voor de waterschappen. Ik zie dat de heer Schouw met zijn hoofd schudt. Dat moet dan ook een hard "nee" zijn.

Overigens beschouw ik de motie als een ondersteuning van beleid. Ik ben nu even in verwarring. In Amsterdam betekende dit dat een motie ontraden werd. Ik weet niet of Den Haag vriendelijker is dan Amsterdam. Mijn collega Plasterk, die naast me zit, kan mij ongetwijfeld wel even duidelijk maken welk officieel predicaat er uiteindelijk aan "ondersteuning van beleid" wordt gegeven. Ik hoor van hem dat het "oordeel Kamer" is. Ik stel vast dat de mildheid in Den Haag groter is dan in Amsterdam. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Internationale ontwikkelingen op fiscaal terrein

Internationale ontwikkelingen op fiscaal terrein

Aan de orde is het VAO Internationale ontwikkelingen op fiscaal terrein (AO d.d. 16/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën opnieuw welkom.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Gisteren is er een brief geschreven door Duitsland, Frankrijk en Italië. Daarin staat dat in Europa eigenlijk nog onvoldoende gebeurt op het punt van de aanpak van belastingontwijking. Zij zeggen dat transparantie niet voldoende is en dat er ook echt nieuwe maatregelen moeten worden genomen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op die brief. Heeft hij de brief al gezien en gelezen? Zo ja, mogen wij die dan ook lezen? Voelt hij zich aangesproken door die brief? Dat vraag ik met name omdat daarin constructies worden genoemd die ook betrekking hebben op Nederland. Dan heb ik het natuurlijk over de brievenbusmaatschappijen en dat soort zaken. In de brief staat bijvoorbeeld dat de genoemde landen gemeenschappelijke afspraken willen maken over het aanpakken en bestrijden van belastingconcurrentie. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? De drie landen hebben het ook specifiek over de aanpak van belastingparadijzen en zelfs over sancties. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Als hij die reactie nu niet kan geven, wanneer kan hij die dan wel geven?

In het algemeen overleg heb ik al gezegd dat het goed zou zijn als ontwikkelingslanden op een gelijkwaardig niveau kunnen meepraten met alle landen over internationale afspraken op belastinggebied. Mijn collega Eric Smaling heeft daarover al een motie ingediend om dit op VN-niveau te tillen; daar wordt dit ook al besproken. Dat betreft het primaire mandaat. Die motie is hier weggestemd, omdat de staatssecretaris vindt dat dit in het OESO-verband besproken moet worden. Oké, laten we dan in ieder geval in OESO-verband regelen dat we daar allemaal op een gelijkwaardig niveau over kunnen praten.

De voorzitter:
U moet afronden.

De heer Merkies (SP):
Ik doel niet alleen op daarover praten, maar ook op een gelijkwaardig stemrecht. Ik heb daar een motie over.

De voorzitter:
Dat moet dan wel supersnel.

De heer Merkies (SP):
Dan lees ik de motie heel snel voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies en Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 220 (31066).

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Het net rondom belastingparadijzen lijkt zich steeds meer te sluiten. Luxemburg wordt op de korrel genomen, er wordt naar Ierland gekeken en ook Nederland staat steeds nadrukkelijker in de aandacht. We zien internationaal positieve ontwikkelingen. Ook grote landen geven aan dat we belastingontwijking nu echt een halt toe moeten roepen. Vanmiddag zullen we daar in het AO over de Ecofin-Raad waarschijnlijk ook nog over spreken, maar aangezien dit het VAO is over het internationale verdragsbeleid en het internationale fiscale beleid, dien ik graag een motie in om ervoor te zorgen dat Nederland zich gaat aansluiten bij de koplopers Italië, Duitsland en Frankrijk, die hebben aangegeven dat er nu in Europees verband snel stappen moeten worden gezet en tot nieuwe wetgeving moet worden gekomen om belastingontwijking en -ontduiking tegen te gaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 221 (31066).

Mevrouw Neppérus (VVD):
Voorzitter. Internationaal belastingrecht krijgt steeds meer aandacht, want grenzen zijn er niet of nauwelijks meer. Dan is het uiteraard van belang om fraude aan te pakken. Dat zul je overigens altijd moeten doen, ook en vooral in situaties waarbij er iets alleen maar op papier gebeurt en niet in werkelijkheid. In het belastingrecht zeggen wij dan dat het substantie moet hebben. In dat kader moet je het uitwisselen van inlichtingen steeds meer aanscherpen en ook afspraken maken in de OESO. Doe het dus internationaal. Ik kreeg zojuist de indruk dat nu ongeveer alles fraude of ontwijking wordt genoemd maar er zijn ook veel dingen die "reëel" gebeuren. Dat moeten wij ook waarderen. Een goed vestigingsklimaat, waardoor werkgelegenheid voor mensen wordt geschapen, vind ik van wezenlijk belang voor ons land. Met een goed vestigingsklimaat kun je bedrijven aantrekken. Dat kan zorgen voor werkgelegenheid. Daar blijven wij als VVD op hameren.

De voorzitter:
Dank. Ik constateer dat de staatssecretaris alle moties heeft. Hij heeft het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Verschillende sprekers zijn begonnen over de brief. Ik heb daar veel over gelezen maar ik heb er nog niet in gelezen. Op die manier kijken ook veel mensen naar Piketty. Dit speelt hier nu weer dus ik moet die brief achterhalen. Ik heb er veel over gelezen maar het lijkt me dat wij hierover het beste in het AO Ecofin kunnen spreken. Dan kan het wat uitvoeriger. Er is inderdaad sprake van een aantal elementen dat het ook Nederland zou toelaten om een wat offensievere rol te pakken, iets dat in de brief, voorafgaand aan het AO Ecofin, ook al is aangekondigd. Het lijkt mij dat wij het er dan even over moeten hebben, als de heer Merkies daar tenminste mee kan instemmen.

De voorzitter:
De heer Merkies heeft daar nog een vraag over.

De heer Merkies (SP):
Er wordt blijkbaar op de aanstaande Ecofin over gesproken maar wij, inclusief de staatssecretaris, hebben de brief nog steeds niet gelezen. Dat vind ik ongemakkelijk.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat ongemak treft ons allen al wat langer. We juichen het op zichzelf toe dat sommige dingen in een stroomversnelling komen maar stroomversnellingen hebben ook kleine watervalletjes tot gevolg. Dat betekent dat we soms worden overvallen door enorm grote haast, enorm grote snelheid, met als gevolg — dat hebben wij de vorige Ecofin ook gezien — onvoldoende gelegenheid voor het Nederlandse parlement om zich over zaken uit te spreken. Er zitten soms hier en daar ook nog wat rafels aan de inhoudelijke voorstellen. We zien allemaal de voordelen en de nadelen van die haast. Ik erken zonder meer dat deze haast wel erg groot is maar het lijkt mij desondanks nuttig dat wij proberen om hier straks in het AO Ecofin in enige compleetheid op terug te komen. Dan hoeven wij het nu niet nog haastiger te proberen in de ene minuut die mij nu nog resteert.

De heer Merkies (SP):
We hebben dadelijk ook heel weinig minuten voor heel veel onderwerpen. Dat is een probleem maar is de staatssecretaris bereid om zijn collega's te vragen om de brief op te sturen, dan wel openbaar te maken?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

Dan iets over de ontwikkelingslanden en hun gelijkwaardige positie. Daar werken Nederland en de OESO op allerlei manieren aan, ook recent nog. Nederland helpt ook bij de professionalisering van belastingdiensten. Dat draagt in belangrijke mate bij aan de implementatie van voorstellen en het tegengaan van belastingontwijking. Nederland heeft nu met Ghana een overeenkomst gesloten om te helpen bij het professionaliseren van de belastingdienst daar. De OESO werkt verder aan uitgebreide overzichten over wanneer tax incentives productief en effectief zijn en wanneer niet. De OESO verzorgt trainingen op het gebied van transfer pricing en heeft nog geen maand geleden in een persbericht bekend gemaakt dat ontwikkelingslanden ook zullen aanschuiven bij het besluitvormende orgaan van de OESO, de Committee on Fiscal Affairs (CFA). De regionale netwerken betrekken de ontwikkelingslanden er eveneens bij en in die netwerken brengen de ontwikkelingslanden hun wensen naar voren. Ze zijn ook aanwezig in het Global Forum on Transparancy and Tax Treaties. Daarover hebben we het in het vorige AO Ecofin gehad. Op allerlei manieren doet de OESO dat, en daarbovenop werkt Nederland er ook nog aan. Het voorbeeld van Ghana noemde ik al. Ik beschouw dit als een nuttige oproep, maar toch ook als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel graag over aan de Kamer.

De heer Klaver vraagt aansluiting bij de kopgroep. We hebben het daar nog niet over gehad, want ik heb het net geagendeerd voor het AO Ecofin. Daarom wil ik mijn oordeel daarover nog even uitstellen. Het hangt er namelijk erg vanaf wat je "koploperpositie" noemt. Nederland ambieert uitdrukkelijk een koploperpositie in de uitwisseling van informatie over rulings. Daarin willen wij vooroplopen, daarin willen wij toonaangevend zijn. In die zin sluiten wij ons aan bij die oproep. Tegelijkertijd moet er niet in gelezen worden dat het kabinet met een voluit positieve advisering bijvoorbeeld de reserves van deze Kamer over de CCTB ineens opzij zou zetten. Dat zou ook niet passend zijn. Wij moeten daar iets genuanceerder met elkaar over spreken en mijn voorstel is om dat te doen in het AO Ecofin.

Over één woord uit het betoog van de heer Klaver wil ik nog even iets zeggen. Hij zei het woord belastingparadijzen en in de volgende zin werd ook Nederland genoemd. Nederland is in alle opzichten — goederen, diensten, informatie en ook geldstromen — een doorstroomland, maar Nederland is geen belastingparadijs. Mijn leven zou een stuk makkelijker zijn als Nederland een belastingparadijs was, want in een belastingparadijs zijn de belastingtarieven laag en in Nederland zijn de belastingtarieven niet laag. Deze opmerking wilde ik niet voorbij laten gaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik vind de staatssecretaris een dapper man. Hij is hier, op een aantal anderen na, nog zo ongeveer de enige die vindt dat Nederland geen belastingparadijs is. Het klopt trouwens dat we ontzettend hoge belastingtarieven hebben in Nederland. Dat geldt voor mkb'ers, voor mensen die werken, maar de belastingen voor de grote multinationals zien we nu juist heel erg omlaaggaan. In dat kader wil ik een vraag stellen. Google heeft een datacenter in het noorden van het land geplaatst. Dat zorgt voor werkgelegenheid, maar Google is hier naartoe gelokt met de belofte dat ze hier in Nederland niet meer belasting gaan betalen dan ze elders in Europa zouden doen. Dat is dus een soort laagsteprijsgarantie voor Google op het gebied van belastingen. Dat kun je toch best een belastingparadijs noemen? Als ik in een land zou wonen waar ik een laagsteprijsgarantie krijg op de belastingen die ik moet betalen, dan noem ik dat een paradijs.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan onmogelijk op allerlei individuele gevallen ingaan. Ik zit wat dat betreft in een heel moeilijke positie en de heer Klaver weet dat. Helaas kan ik niets zeggen over wat dan ook voor arrangement dat er met Google zou zijn. Ik weet dat rulings te allen tijden zekerheid vooraf geven, maar dat ze nooit afwijken van Nederlandse wet- en regelgeving en van internationale standaarden. Bij die opmerking moet ik het helaas laten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als er geen laagsteprijsgarantie is, dan kan de staatssecretaris volgens mij wel aangeven dat die er niet is. Dat past volgens mij wel binnen zijn ruimte.

Staatssecretaris Wiebes:
Alle rulings voldoen aan de Nederlandse wet en geven de ene partij geen andere rechten dan de andere partij. Alle rulings voldoen ook aan internationale standaarden en regels. Zekerheid vooraf is een groot goed, maar afwijken van de Nederlandse wet behoort niet tot de rulingpraktijk.

De heer Groot (PvdA):
Als Google zich als alle andere belastingplichtigen moet houden aan de Nederlandse wet- en regelgeving, dan kan de staatssecretaris toch wel bevestigen dat er niet zoiets kan bestaan als een laagsteprijsgarantie? Dat past immers niet in de Nederlandse wet- en regelgeving.

Staatssecretaris Wiebes:
De logica van deze conclusie onderschrijf ik volledig, maar ik blijf erbij dat ik op geen enkele manier betrapt wil worden op het spreken over individuele belastingplichtigen. De logica echter onderschrijf ik.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik stel voor dat over de moties komende dinsdag wordt gestemd. Zijn de indieners het daarmee eens?

De heer Klaver (GroenLinks):
De staatssecretaris geeft aan dat hij het oordeel over mijn motie wil opschorten. Dat is niet erg, want de stemmingen zijn pas dinsdag. Wanneer kan ik het oordeel over die motie wel verwachten? Dan weet ik of ik hem moet aanhouden.

Staatssecretaris Wiebes:
Het lijkt mij ordentelijk en rechtvaardig ten opzichte van de heer Klaver dat ik nu toezeg dat ik met een oordeel kom in het AO Ecofin.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik kijk ernaar uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over de moties.

De vergadering wordt van 11.55 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, enkele door hen ingediende moties opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, van het Reglement van Orde genoemde termijn van twee maanden voor de volgende moties opnieuw gaat lopen: 31135- 35; 21501-20-734; 21501-32-687; 21501-32-769; 21501-32-770; 26991-377; 26991-378; 27625-295; 27858-126; 27858-128; 27858-156; 27858-157; 27858-158; 27858-194; 27858-195; 27858-256; 27858-257; 28286-692; 28286-681; 28286-684; 28286-685; 28286-686; 28286-689; 28286-690; 28286-693; 28694-106; 28694-107; 29683-184; 30196-215; 31389-107; 31389-108; 32563-42; 32563-43; 32563-44; 33037-58; 33400-XIII-133; 33410-60; 33750-XIII-74 en 31135-35.

Ook stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-28-120; 2014Z21413; 29893-177; 29893-175; 2014Z21766; 29984-534; 29893-172; 29893-171; 29893-170; 29893-168; 29984-486; 33652-29; 33652-28; 2014Z20931; 2014Z20967; 2014Z19894; 22112-1913; 21501-33-511; 21501-33-514; 25268-101; 30597-482; 30597-484; 26643-335; 34000-VII-29; 33934-10; 33864-5; 2014Z20743; 2014Z21720; 2014Z21670; 2014Z21632; 29893-173; 31936-232; 31936-230; 22112-1904; 33997-15 en 31936-205.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld aan de minister van Economische Zaken over langetermijncontracten en gasverkoop. Die vragen hebben wij ingezonden op 6 november. Wij vragen ons af wanneer we de antwoorden van de minister kunnen krijgen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Namens mevrouw Siderius gaat mevrouw Karabulut nu het woord voeren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Inderdaad, voorzitter. Mijn collega Siderius wil spoedige beantwoording van schriftelijke vragen over de Mutsaersstichting, die wordt bedreigd in haar voortbestaan. Het gevolg kan zijn dat kinderen op straat komen te staan. Mijn collega Siderius heeft verzocht om deze vragen voor afgelopen vrijdag te beantwoorden. Dat is niet gebeurd. Wij ontvangen de antwoorden graag zo spoedig mogelijk.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bashir.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Op 28 november heb ik Kamervragen gesteld aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu over het afschaffen van de ov-chipkaart op Texel. Dat dreigt al te gebeuren op 14 december. Ik verzoek daarom, mijn Kamervragen spoedig te beantwoorden, het liefst uiterlijk maandag.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit gedeelte van het vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van Veldhoven. Haar punt stond niet op de lijst, maar omdat het de agenda van morgen betreft, geef ik haar toch het woord om een vooraankondiging te doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter, dit is allemaal korte termijn. Ik wacht nog één minuut op informatie van het ministerie. Die informatie gaat bepalen of we vanavond alsnog een VAO zouden moeten houden, of dat het ook morgen kan. Dit heeft alles te maken met het moment van stemming in een Europese Raad. Ik hoop dat het morgen kan. Misschien kunt u de vergadering even heel kort schorsen. Dan kan ik het u toelichten en kan ik nog even wachten op de informatie van het ministerie. Men heeft mij daar beloofd om binnen één minuut te reageren, maar de reactie is er nog niet.

De voorzitter:
Ik heb even overlegd met de griffier. Volgens ons is het handig om met beide mogelijkheden rekening te houden. We laten de leden via het schema, dat toch nog moet worden rondgestuurd, weten of het VAO wel of niet doorgaat.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zal het even toelichten, voorzitter. Er wordt aanstaande vrijdag in de Raad Concurrentievermogen gestemd over de Fuel Quality Directive. Vanmiddag stemt het Europees Parlement nog over een belangrijke motie die kan bepalen of er al dan niet een impasse ontstaat. Als dat gebeurt, is het belangrijk dat het Nederlandse parlement zich daarover nog kan uitspreken. Als er op vrijdag pas wordt gestemd, zouden we dat morgen kunnen doen in een VAO na de Milieuraad. Dat zou mijn voorkeur hebben, ook omdat we dan eerst nog met de staatssecretaris daarover hebben kunnen spreken. Kan dat in verband met het moment van de stemmingen niet meer, omdat hierover bijvoorbeeld al donderdagochtend vroeg wordt gestemd in de Raad Concurrentievermogen, dan zouden we daar vandaag, dus vanavond nog, een VAO met stemmingen naar aanleiding van het algemeen overleg Energieraad over moeten houden. Dat AO is net afgelopen. Ik zeg dus nogmaals dat ik een sterke voorkeur heb om het morgen te doen, waardoor we mensen niet onnodig hier hoeven te houden vanavond. Als het echter niet anders kan, dan moet het vanavond.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Natuurlijk steun ik dit verzoek. Als dit impact op ons heeft, lijkt het me een heel goede zaak om hierover te spreken.

De voorzitter:
Ik zie dat er geen andere leden willen reageren. We gaan er rekening mee houden. Zodra we meer weten, laten we dat via de mail en het schema weten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rapport van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties

Rapport van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties (33606, nrs. 3 t/m 10).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 2 december 2014.)

De voorzitter:
Gisteren zijn de leden van de commissie en de staf genoemd, op drie stafleden na. Dat zijn mevrouw Vink en de heren Segeren en Sluis. Ik heet hen van harte welkom.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Daar staan en zitten we dan in vak-K. Ik moet zeggen dat het toch wel een bijzonder gevoel is om hier, als Kamerleden, gezamenlijk het debat te voeren.

De commissie dankt de Kamer voor haar inbreng in de eerste termijn. Ik wil de Kamer namens de commissie ook dankzeggen voor de complimenten die gisteren in de eerste termijn zijn geuit. Wij hebben met onze staf hard gewerkt. Het is dan prettig om te zien dat het resultaat zo wordt gewaardeerd door degenen namens wie en voor wie wij dit in allereerste instantie hebben gedaan: de Kamerleden, de volksvertegenwoordigers. Ik wil graag nog benadrukken dat wij als Kamer aan dezelfde kant van het touw trekken. Wij allen willen immers het stelsel robuust en ook toekomstbestendig maken.

Met gepaste trots presenteerde onze commissie op 30 oktober haar rapport met de titel "Ver van huis". Dat rapport is het resultaat van ruim anderhalf jaar diepgravend onderzoek naar het functioneren van het Nederlandse stelsel van woningcorporaties en de belangrijkste incidenten die daarbinnen hebben plaatsgevonden. Dit rapport bevat schokkende conclusies over wat er allemaal is misgegaan, over hoe dat kon gebeuren en over wie daarvoor verantwoordelijk zijn. De Kamer hoorde mij dat ook vaak uitspreken tijdens de openbare verhoren.

Op basis van ons onderzoek doen wij in het hoofdrapport een aantal forse aanbevelingen voor het op de schop nemen van het huidige stelsel van woningcorporaties. Het is een pakket van samenhangende aanbevelingen, gericht op het robuust maken van dat stelsel, zodat de incidenten uit het verleden in de toekomst zo veel mogelijk worden voorkomen. Deze aanbevelingen zijn er echter ook op gericht om het stelsel doeltreffender en doelmatiger te laten functioneren, en om de legitimiteit van de sector te herstellen. Zoals uit ons rapport blijkt, is de problematiek omvangrijk, zijn er structurele tekortkomingen in het stelsel en is de urgentie om de gaten te dichten hoog. De commissie is de Kamer dan ook erkentelijk voor het feit dat zij op deze korte termijn over de resultaten van haar onderzoek met de Kamer in debat mag gaan. Zo kan een belangrijk deel van ons enquêteonderzoek al direct worden meegenomen in de behandeling van de novelle van de Herzieningswet. De commissie is verheugd over het feit dat de Kamer volgende week een volledige dag uittrekt om, in een wetgevingsoverleg met de regering, de novelle en ons rapport te behandelen. Daarmee ondersteunt dit enquêterapport ook heel direct de medewetgevende taak van de Kamer. Echter, de Kamer heeft ook een controlerende taak. Dat was ook de aanleiding voor deze enquête: een Kamerbrede motie die opriep om de gang van zaken bij Vestia en eerdere incidenten diepgaand te onderzoeken, waaronder de rol van de banken. De commissie wil benadrukken dat een parlementaire enquête het belangrijkste instrument is voor de controlerende taak van de Kamer.

De commissie heeft om die reden 25 jaar corporatiebeleid onder de loep genomen en een aantal schokkende incidenten, waaronder Vestia, onderzocht. Daarbij zijn veel relevante bevindingen naar boven gekomen en zijn veel conclusies getrokken door onze commissie, ook over de rol van de politiek zelf. Het ligt daarom naar het oordeel van de commissie in de rede dat de Kamer over al deze bevindingen en conclusies op termijn nog een apart debat voert met het kabinet, waarin het kabinet verantwoording aflegt over het gevoerde beleid. Dit is overigens ook goed gebruik bij parlementaire enquêtes en onderzoeken, net als het feit dat wij als commissie vandaag verantwoording afleggen over de uitvoering van de taak die de commissie van de Kamer heeft meegekregen.

De Kamer heeft in eerste termijn een groot aantal vragen gesteld en opmerkingen gemaakt. Alvorens in te gaan op de verschillende thema's die de woordvoerders aan de orde hebben gesteld, wil ik namens onze commissie nog een aantal belangrijke punten vooraf onderstrepen.

De commissie heeft haar onderzoek bewust breed aangepakt. Zij heeft naar het totale stelsel gekeken en heeft zelfs gekeken naar drie alternatieve varianten voor het huidige stelsel. De commissie is daarbij tot de conclusie gekomen dat volledige afschaffing van het huidige corporatiestelsel en onteigening van het maatschappelijk vermogen juridisch mogelijk is, maar ook dat het op korte termijn niet realistisch is vanwege te verwachten juridische procedures en substantiële kosten door gedeeltelijke compensatie voor de onteigening. Dit betekent wat de commissie betreft niet dat het nadenken over een fundamenteel ander stelsel moet stoppen. Daarom beveelt zij ook aan om te experimenteren met andere vormen.

Om het huidige stelsel robuust te maken, komt de commissie met veel aanbevelingen. Haar 18 genummerde hoofdaanbevelingen vallen uiteen in 57 concrete aanbevelingen. Het zijn aanbevelingen met een duidelijke onderlinge samenhang. Ze zijn namelijk gericht op het aanpakken van de vier categorieën van problemen, de zogenaamde 4 G's, die de commissie heeft gevonden. Volgens onze commissie zijn vier dingen nodig: we moeten het gedrag verbeteren, we moeten grenzen stellen, we moeten de governance versterken en we moeten het geld beteugelen. Dat zijn de 4 G's. De commissie benadrukt dat het een hierbij niet los te zien is van het ander. Iedereen lijkt het er bijvoorbeeld over eens te zijn dat een gedrags- en cultuurverandering nodig is, maar inspanningen op dat punt hebben natuurlijk weinig effect als ondertussen de grenzen van het speelveld toch diffuus blijven of als effectief toezicht achterwege blijft. De commissie pleit er dan ook voor dat haar aanbevelingen zo veel mogelijk in samenhang worden overgenomen.

Ik zal mijn beantwoording van de vragen dan ook opdelen in blokken, die samenhangen met de aanpak van gedrag, grenzen, governance — dat zijn drie deelblokken — en geld. De commissie heeft kennisgenomen van de aanhangige wetgeving en de beantwoording van de vragen die de Kamer over ons rapport heeft gesteld aan de regering. Verheugd is de commissie over het feit dat voor een groot aantal van de al eerder genoemde 57 concrete aanbevelingen geldt dat ze overgenomen worden door de regering, dan wel nader onderzocht of overwogen worden.

Op twee cruciale punten gebeurt dat echter niet, punten waar de Kamer in eerste termijn met name vragen over heeft gesteld. Het eerste punt is het stellen van de grenzen. De commissie wil daar glashelder in zijn, maar de regering niet. De commissie heeft geconstateerd dat de grenzen de afgelopen twintig jaar steeds verder zijn opgerekt. De lobby van brancheorganisatie Aedes speelde daar tot op de dag van vandaag een belangrijke rol in. Het tweede punt is de vormgeving van het toezicht. De commissie meent dat een onafhankelijke integrale toezichthouder onontbeerlijk is, maar de regering niet. Bij de beantwoording van de vragen over deze punten zal ik daarop nog uitgebreid terugkomen.

Tot slot maak ik nog twee opmerkingen over ons rapport in het algemeen. Die zal ik zo toelichten. Ons rapport is een onderzoeksrapport en geen beleidsadvies. Ik zal dit zo toelichten. Ons onderzoek en ons rapport zijn verder niet beperkt tot incidenten. Ze gaan juist over het hele stelsel. De enquêtecommissie heeft als opdracht van de Tweede Kamer gekregen om zowel het corporatiestelsel als de incidenten die daarbinnen konden plaatsvinden diepgaand te onderzoeken. Op basis daarvan doet de enquêtecommissie aanbevelingen om het stelsel robuust te maken. Mogelijke indirecte gevolgen en mogelijke positieve of negatieve neveneffecten heeft de enquêtecommissie dus ook niet kunnen onderzoeken binnen de tijd en het mandaat dat ons gegeven was. Daarnaast zijn onze aanbevelingen op hoofdlijnen geformuleerd en geven ze wat ons betreft een duidelijke richting aan voor de benodigde veranderingen in de ordening en governance van die sector. De verdere praktische en gedetailleerde uitwerking van deze aanbevelingen is aan de minister in samenspraak met de Kamer. Ik hoop daarom met de Kamer een debat te voeren over de volle breedte van het stelsel en over oplossingsrichtingen voor de problemen die wij hebben geanalyseerd en geen technisch volkshuisvestingsdebat over de precieze invulling van denkbare maatregelen en het maken van politieke keuzen. Dat type debat voert de Kamer hopelijk aanstaande maandag met de minister.

Een tweede punt waarover ik op voorhand mogelijke misverstanden wil wegnemen, is dat onze aanbevelingen niet uitsluitend gebaseerd zijn op de problemen die wij bij de onderzochte incidenten hebben aangetroffen, maar op de problemen in het hele stelsel. Dit stelsel kent tekortkomingen op het gebied van de doelmatigheid, namelijk het weglekken van maatschappelijk vermogen, de doeltreffendheid en de controleerbaarheid. Bovendien is er een legitimiteitsprobleem. De suggestie dat de commissie wel erg vergaande aanbevelingen doet, terwijl 90% van de sector geen incidenten kent, zou een miskenning zijn van ons rapport. De problemen die wij aantreffen, hoge bedrijfslasten, nevenactiviteiten, commerciële avonturen, intransparante structuren en te weinig checks-and-balances, doen zich breder in het stelsel voor. Problemen in het stelsel kunnen gecamoufleerd worden door de verkoop van sociale huurwoningen. Het stelsel moet niet afhankelijk zijn van de goede wil van individuele bestuurders. Het stelsel als geheel kent tekortkomingen.

De voorzitter:
Hebt u hiermee het onderdeel gedrag afgesloten? Dan kan ik ruimte geven voor interrupties.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik doe nog een stukje, voorzitter, en dan rond ik het af. De heer Knops vroeg of de commissie het maatschappelijk rendement van corporaties ook heeft meegewogen. Daarin zit nu net de crux. Dat is niet uit te rekenen bij gebrek aan betrouwbare cijfers en eenduidige definities. Was dit wel uit te rekenen geweest, dan zou inzichtelijk zijn hoe de veel geroemde prestaties van de corporaties zich verhouden tot de daarvoor ingezette middelen. Wel beschikbaar zijn indicaties van maatschappelijke weglek. Ik zal daarop later ook terugkomen.

Heeft er dan nooit iemand gewaarschuwd voor dit stelsel dat je zelfs op de tekentafel niet verzint, vroeg de heer Monasch zich af. Ja, er is volop voor gewaarschuwd. Het hoofdrapport en de bijlage van de literatuurstudie bevatten een forse opsomming van rapporten en adviescommissies die mankementen van het stelsel al lieten zien. Het meest pregnant daarbij was het onderzoek uit 2005 dat de Kamer zelf liet uitvoeren. Toen waren alle problemen die wij vandaag bespreken al bekend. Toen was de politiek, Kamer en regering, niet bij machte om tot aanpassingen van het stelsel te komen. Met dit enquêterapport en het aanstaande wetgevingstraject krijgt de Kamer een tweede kans.

De heer Verhoeven (D66):
Ik kan nog niet helemaal wijs uit de blokjes van de heer Van Vliet, maar dat zal hopelijk zo komen. Ik hoop dat wij enige ruimte krijgen om ook op onderwerpen te interrumperen op het moment dat die worden genoemd.

In de woorden vooraf heeft de heer Van Vliet twee interessante zaken gezegd, althans wat mij betreft zaken die ik even wil verduidelijken. Ten eerste zei hij dat dit een samenhangend pakket is. Dat zei hij tijdens de presentatie ook al. Het is een samenhangend pakket waaruit je niet moet gaan shoppen. De Kamer kan natuurlijk niet zeggen: we tekenen voor alle achttien maatregelen bij het kruisje en dan zijn we klaar. Dat gaat dus ook niet gebeuren. Hoe duidt de heer Van Vliet de mogelijkheid dat de ene aanbeveling een warmere ontvangst in de Kamer krijgt dan de andere, en hoe waardevol blijven de aanbevelingen van de commissie als ze niet allemaal in samenhang worden overgenomen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Wij staan natuurlijk achter iedere aanbeveling die wij doen. De commissie hoopt daarom dat ze worden omarmd door haar collega's in de Kamer, juist omdat wij een grondig en breed onderzoek hebben gedaan naar de samenhangen binnen het stelsel en wij hebben gekeken naar de vraag of de incidenten voortvloeien uit structurele tekortkomingen van het stelsel. Mijn antwoord is dus: ja. De aanbevelingen zijn gericht op het gehele stelsel. Dat betekent dat ze in hun onderlinge samenhang moeten worden bezien. Dat betekent overigens níét dat wij hier een stalinistische show opvoeren, waarbij wij ervan uitgaan dat de Kamer iedere komma meteen zomaar accepteert; dat zou niet realistisch zijn. U zult begrijpen dat ik, als voorzitter van deze commissie, sta voor de aanbevelingen en op zijn minst de hoop wil uitspreken dat de Kamer ze juist vanwege die onderlinge samenhang zo veel mogelijk gaat opvolgen.

De heer Verhoeven (D66):
Als het geen stalinistische show hoeft te worden, denk ik dat de heer Van Vliet zich in ieder geval voor een flink aantal aanbevelingen kan verheugen op een hoop steun van de D66-fractie.

De heer Van Vliet had nog een tweede punt. Hij zei dat dit een rapport is met aanbevelingen op hoofdlijnen. Hij wilde liever niet dat we al te veel zouden ingaan op details, met het oog op het feit dat dat maandag ook nog kan. Daar maak ik bezwaar tegen. Ik zal de heer Van Vliet zo nu en dan wél naar details vragen, bijvoorbeeld over het toezicht, de huurdersinspraak en de kerntakenscheiding, juist omdat in deze sector geldt: the devil is in the detail. En de commissie heeft er goed genoeg over nagedacht om ook op vragen over details antwoord te kunnen geven. Ik verwacht dus echt meer ambitie van de commissie dan alleen maar op hoofdlijnen zeggen: terug naar de kerntaak en scherp toezicht. Daar is iedereen het immers over eens, terwijl de verschillen steeds zitten in de invulling hiervan. Ik verwacht vandaag dus veel van de commissie op dat punt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als u de achttien aanbevelingen bij elkaar beziet en ook de deelpunten waaruit de aanbevelingen bestaan, zult u zien dat veel aanbevelingen wel degelijk heel concreet zijn en ook concreet zijn uitgewerkt. Onze commissie heeft gemeend dat zij op sommige punten niet op de stoel van de wetgever moest gaan zitten, dus heeft zij de details overgelaten aan waar ze thuishoren: in de actuele politiek van parlement en regering. Onze onderzoekscommissie wil dan dus niet op hun stoel gaan zitten. Maar goed, ik nodig de collega's in onze Kamer en ook de heer Verhoeven uit om vragen te stellen over de zaken waarover naar hun mening onduidelijkheden bestaan. Ik zal dan namens onze commissie mijn best doen om deze onduidelijkheden zo veel mogelijk weg te nemen. Wellicht kunnen wij her en der een hint geven voor mogelijke oplossingsrichtingen die nadere details mogelijk maken.

De heer Knops (CDA):
De heer Van Vliet zei zojuist dat dit een onderzoeksrapport is, en geen beleidsadvies. Ik vind dat een bijzondere opmerking. Dit rapport staat vol van de beleidsaanbevelingen. Dus even voor de orde van dit debat en voor het debat dat gisteren plaatsvond en de interruptiedebatjes daaraan voorafgaand: volgens mij is het de bedoeling dat wij vandaag met de commissie argumenten uitwisselen over hoe het onderzoek tot stand is gekomen, hoe de aanbevelingen tot stand zijn gekomen en hoe deze zich tot elkaar verhouden. We gaan nu dus toch niet alleen maar terugblikken op hoe het onderzoek is uitgevoerd, maar vooral toch ook kijken naar de aanbevelingen die de commissie doet?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Zeker. Ik nodig de collega's, en ook de heer Knops, nogmaals van harte uit om hun vragen te stellen. Wij zullen ons best doen om daarop een zo compleet mogelijk antwoord te geven. Wel heeft een enquêtecommissie, die uit het midden van de Kamer voortkomt, vooral een onderzoekstaak; ze moet aan waarheidsvinding doen en de nodige publieke verantwoording op tafel weten te krijgen. Ik denk dat wij dat met ons rapport voor elkaar hebben gekregen. En inderdaad doen wij wel aanbevelingen voor de toekomst. Het staat de Kamer vrij om daar alle passende vragen over te stellen. Ik zal mijn best doen om daar antwoord op te geven.

De heer Knops (CDA):
Dat lijkt me een belangrijke vaststelling van de heer Van Vliet. Dit betekent namelijk dat we ook over die aanbevelingen kunnen spreken. Hij merkte zojuist op dat het gebruikelijk is dat we hier ook nog met de minister over spreken. Ik wijs erop dat in de procedurevergadering bij meerderheid is besloten dat het debat op maandag een combinatiedebat wordt over de novelle en het enquêterapport. Dat debat zal op maandag plaatsvinden en daarna niet meer, denk ik. We hadden daar wel om gevraagd, maar daar was geen meerderheid voor. In tegenstelling tot eerdere gebruiken voor de behandeling van rapporten zal het maandag op deze manier gebeuren. Dat betekent natuurlijk dat de Kamer vandaag juist over die aanbevelingen zal spreken. Over een week moet een en ander namelijk al in wetgeving zijn omgezet. Ik wil die opmerking hier toch gemaakt hebben. Ik heb gisteren al veel vragen gesteld. Ik hoop dat die zo dadelijk beantwoord worden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Collega Knops mag ervan uitgaan dat we vandaag antwoord geven op de gestelde vragen. We hebben al eerder gezegd dat een toekomstig debat over de verantwoording van het kabinet over het rapport gebruik is bij enquêteonderzoeken. Dit rapport is breed en diep. Er zijn een heleboel thema's die parallel lopen aan de aanbevelingen, zoals de dynamiek achter dit stelsel van sociale huur. Je kunt daar natuurlijk altijd een vervolgdiscussie over voeren. Ik roep ook de collega's uit de vaste Kamercommissie WR op om daar nog eens bij stil te staan.

De heer Monasch (PvdA):
Ik wil graag de inhoud in. De heer Van Vliet deed aan het begin van zijn betoog al een belangrijke uitspraak. Hij zei: er zijn twee voorbeelden, of grenzen, waarbij het kabinet een andere keuze maakt. Dat gebeurde rond de scheiding tussen DAEB en niet-DAEB, en het toezicht. Nu is een belangrijke conclusie uit het rapport dat er in deze sector veel meer tegenmacht georganiseerd moet worden. Vandaar mijn opmerking van gisteren: hoe krijg je dit op de tekentafel ooit bedacht? Dat geldt niet alleen voor 2005, toen bleek dat het niet goed ging, maar ook voor veel eerder. Hoe kreeg je het bedacht, een stelsel zonder tegenmacht?

De heer Van Vliet noemt twee keuzes van het kabinet, bij het toezicht en bij DAEB en niet-DAEB. Ik hoor hem echter niet zeggen dat hij vindt dat het kabinet voldoende tegenmacht organiseert in de positionering van de gemeenten en de positionering van de huurders. Ik hoor daar graag zijn uitspraak over. Of zou daar ook meer bij moeten?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Straks zal ik namens de enquêtecommissie uitgebreid ingaan op de inhoud. Dat doe ik aan de hand van in totaal negen blokken, geloof ik. Een van die blokken gaat over huurders en gemeenten. Een van de blokken is vrij uitgebreid en gaat over DAEB en niet-DAEB, of kerntaken versus commerciële avonturen. Een van de andere grote blokken betreft de integrale, onafhankelijke toezichthouder. Op de twee kernpunten die ik net opnoemde en waarin de regering duidelijk iets anders wilde dan onze commissie kom ik inhoudelijk heel uitgebreid terug. In de andere blokken komen de zojuist door de heer Monasch aangedragen thema's uitgebreid aan de orde.

De heer Monasch (PvdA):
Ik was al achterover gaan zitten om daarop te wachten. In zijn inleiding maakte de heer Van Vliet echter die twee punten expliciet, terwijl juist de andere twee naar mijn mening essentieel zijn, als ik het rapport goed gelezen heb. Mijn vraag is of de heer Van Vliet vindt dat het kabinet de juiste keuzes maakt, of scherper aan de wind moet varen wat betreft de bevoegdheden van gemeenten, de bindende prestatieafspraken en de invloed van huurders, bijvoorbeeld via het gekwalificeerd adviesrecht.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat is zo, omdat wij op meer punten aanbevelingen doen die afwijken van wat het kabinet wil. Ik heb er net twee uitgetild die ik graag vooraf even met de Kamer wilde delen. Dat deed ik om te benadrukken dat dit ook volgens de commissie heel zware thema's zijn. We komen daar dadelijk bij de inhoud heel uitgebreid op terug. Dat kan echter ook gelden voor andere thema's. Dit is daar natuurlijk een duidelijk voorbeeld van.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op de uitspraak van de commissie dat zij onderzoek heeft gedaan en zegt dat het niet aan haar is om politieke uitspraken te doen. Dat zou namelijk onder andere in het debat van maandag plaatsvinden. Tegelijkertijd geeft de heer Van Vliet wel een politiek oordeel over twee onderdelen die het kabinet naar zijn mening onvoldoende van de enquêtecommissie heeft overgenomen. Kan hij even reflecteren op de manier waarop zich dat verhoudt tot de eerste opmerking? In hoeverre heeft het feit dat er al een wetswijziging van het kabinet lag invloed gehad op de aanbevelingen die door de commissie geformuleerd zijn?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik begin met het tweede punt: dat is niet aan de orde. Ons enquêteonderzoek heeft volledig zelfstandig plaatsgevonden, en zonder enig acht te slaan op separate wetgevingstrajecten. Ik kan niet ontkennen dat nu alles samenkomt. Je gaat daar dan ook naar kijken. Bij het opstellen van het rapport hebben we dat echter niet gedaan. De Kamer kan het rapport wat dat betreft volledig zelfstandig lezen. Het feit dat we niet op de stoel van de wetgever willen gaan zitten voor de invulling van details, staat naar mijn mening niet op gespannen voet met het eruit tillen van twee punten die naar onze mening essentieel zijn. Er staan wat grote en concrete zaken in de aanbevelingen, en denkrichtingen die in onderlinge samenhang bezien het stelsel robuust moeten gaan maken. De twee thema's die wij eruit pikken zijn aanbevelingen waar we in het rapport vrij concreet op zijn ingegaan. Ze gaan over de manier waarop volgens ons het toezicht geregeld moet worden en de manier waarop corporaties volgens ons moeten teruggaan naar hun kerntaken om de kans op incidenten verregaand te verkleinen. Uiteindelijk is de gedetailleerde invulling van een hele hoop andere aanbevelingen niet aan een enquêtecommissie maar aan de actuele politieke discussie tussen Kamer en regering.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Van Vliet, de voorzitter van deze commissie, heeft echter net op details aangegeven dat hij het inhoudelijk oneens is met de keuze van het kabinet. Hij stelt namelijk voor om gewoon de kerntaken te pakken, terwijl het kabinet volgens hem weer ruimte geeft. Hij zei ook dat de lobby van Aedes van invloed is geweest, die hierdoor bijna suggestief hierin meegenomen wordt. Dan hebben we het toch over details? Dan hebben we het toch niet alleen over een hoofdlijnenaanbeveling? Dan neemt de commissie toch al stelling in deze discussie?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Wij doen aanbevelingen en daar sta ik achter. Wij zijn echter, zoals ik heb gezegd, geen beleidsmatige club. Ik bedoel daarmee dat wij niet gaan over de details van een heleboel aanbevelingen. Daar hebben wij ook niet over nagedacht. Hetzelfde geldt voor de onafhankelijke integrale toezichthouder. Wij vinden dat die er moet komen. Daarmee maak je eindelijk een einde aan het versnipperde, krachteloze en tandeloze toezicht van de afgelopen jaren. Dat was mede debet aan het ontsporen van een deel van de sector. We zeggen echter niet in welk gebouw de toezichthouder moet zitten en hoeveel poppetjes er moeten gaan werken. Dat bedoel ik met het invullen van de beleidsmatige aspecten. Wij kunnen geen uitspraken doen over dit soort details en wij hebben er ook niet naar gekeken.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van Vliet zei dat er schokkende conclusies in het rapport staan over de politiek, haar controlerende taak en de verwaarlozing ervan. Hij roept ons op om na het debat van de komende week nog een separaat debat hierover te hebben. Wat wil hij ons meegeven? Wat verwacht hij? Hebben wij gisteren in onze termijn een beetje aan die verwachting kunnen voldoen?

Dan kom ik nog op een vraag die de mensen bezighoudt. We hebben het over 2,4 miljoen huurwoningen en miljoenen huurders. Waar was die huurder tijdens de openbare verhoren? Welke plek heeft hij gekregen in het onderzoek?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat was een hele set vragen. De huurder heeft op een aantal manieren een zeer prominente plek gekregen in ons onderzoek. In ons rapport zeggen we duidelijke dingen over de huurder. We doen ook de aanbeveling dat de invloed en de inspraak van huurders beter en meer moeten worden. Dat vinden we oprecht. In de openbare verhoren waren de huurders met name vertegenwoordigd via de Woonbond. Ook in andere fasen van het onderzoek is de Woonbond uitgebreid in staat geweest om zijn visie te geven op wat huurders en woningzoekenden — laten we die niet vergeten — hiervan vinden. Ik heb vaak genoeg gezegd dat onze commissie het betreurt dat de huurders aan het einde van de rit iedere keer opdraaien voor door anderen veroorzaakte incidenten waar ze zelf amper tot geen invloed op hebben. Wij staan er helemaal achter dat wij dit uiteindelijk doen voor de huurders en de woningzoekenden.

Uw eerste vraag was of de collega's hebben voldaan aan ons verwachtingspatroon. Het zou eigenlijk andersom moeten zijn. Wij hebben het onderzoek voor u gedaan. Voldoen wij aan uw verwachtingspatroon? Dat is een veel relevantere vraag. Dat oordeel laat ik graag aan u. Wij zullen de balans na afloop van dit debat opmaken. Als u mij toestaat, ga ik niets zeggen over uw functioneren hier in dit debat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat sta ik u zeker toe. We komen inderdaad ook nog aan een tweede termijn toe.

Ik kom even terug op de huurder. Kunnen we dan stellen dat we wel degelijk een derde punt aan uw algemene inleiding kunnen toevoegen, namelijk dat de huurder weer centraal moet komen te staan?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat is zeker de opvatting van de commissie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Na deze inleiding kom ik toe aan de beantwoording van de concrete vragen die in het debat aan ons gesteld zijn. Ik begin met blok één, over gedrag en cultuur.

De heer Verhoeven (D66):
Kan de heer Van Vliet de blokjes nog één keer noemen? Dat geeft rust.

De voorzitter:
Het is inderdaad wel handig om te weten hoe uw bijdrage is opgebouwd. Dan kan iedereen meekijken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
We hebben het inleidende blok net uitgebreid gehad. Blok één gaat over het gedrag en de cultuur. Daar zijn ook vragen over gesteld. In blok twee gaan we naar de grenzen. Blok drie, vier en vijf gaan alle drie over governance. Blok drie gaat over bestuur en commissarissen. Blok vier, ook nog over de governance, gaat over de huurders en de gemeenten. Blok vijf, nog een keer over de governance, gaat over het externe toezicht en de woonautoriteit. Blok zes gaat over het geld, over borging en faillissementen. Blok zeven gaat over Vestia en de andere incidenten, voor zover daar vragen over zijn gesteld. Blok acht gaat over het stelsel: wat gaan we daar nu mee doen? Daarna is er nog een afrondend blokje.

De voorzitter:
Ik zie iedereen driftig schrijven, maar het overzicht van de blokjes wordt nu gekopieerd en zal worden uitgedeeld. Het is echter altijd goed om mee te schrijven. Dat ziet er interessant uit en laat zien dat er heel aandachtig wordt geluisterd.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het zijn vooral de g's. Ik ga in op gedrag, grenzen, governance, geld, en daarna op Vestia en het stelsel.

Ik begin dus met blok één: gedrag en cultuur, naar een andere sector. In ons rapport stellen we vast dat een aantal zaken nodig is voor een gedragsverandering. Het begint allemaal bij een cultuurverandering. De sector en de huurder moeten weten dat foutief gedrag snel en adequaat bestraft wordt binnen een efficiënt opererende opsporingsketen. De sector moet zich realiseren dat het corporatiemodel niet heilig is en dat er, als gewenste gedragsveranderingen uitblijven, over alternatieven moet kunnen worden gesproken.

Verschillende leden onderschrijven, net als onze commissie, de noodzaak van een gedragsverandering en een cultuuromslag in de sector. Dit is naar de mening van de commissie een noodzakelijke voorwaarde voor een beter werkende sector. We beginnen met het gedrag, zeg ik ook tegen de heer Monasch, omdat de bestuurders en de commissarissen als eerste verantwoordelijk zijn voor wat goed en fout gaat in de sector. Daarom beginnen we met het gedrag en dat begint bij de bestuurders en de commissarissen. Voor de corporaties is dat een wezenlijke verandering, waarbij minder moet worden gedacht vanuit het privaat ondernemerschap en meer vanuit maatschappelijke dienstbaarheid. Zonder deze intrinsieke omslag in het denken, zal het lastig worden om de sector met wet- en regelgeving en toezicht in de touwen te houden, maar de cultuurverandering kan uiteraard niet los worden gezien van een gelijktijdige aanpassing van de wet- en regelgeving en het toezicht. Die zaken moeten samengaan. Het is echter niet voldoende om alleen de regels en het toezicht aan te passen. Er heeft in de afgelopen jaren een aantal incidenten plaatsgevonden, ondanks het feit dat er al specifieke regels waren. De eerste aanbeveling die de commissie doet, betreft de cultuurverandering, omdat wet- en regelgeving naar haar idee nooit kunnen slagen zonder die cultuurverandering.

De heer Monasch vroeg zich af of de commissie niet naïef is in haar hoop dat de initiatieven uit de sector tot een cultuur- en gedragsverandering zullen leiden. Gaan "de mannen van een bepaalde leeftijd" niet door op de oude voet, of op een motor, zoals ik hoorde zeggen? De commissie verwacht dat deze cultuuromslag door de combinatie van het stellen van grenzen, het versterken van de governance en het beteugelen van het geld, stevig wordt gefaciliteerd. Zo ontstaat, naar het oordeel van de commissie, een mix van krachten en tegenkrachten, waardoor ook die mannen van een bepaalde leeftijd hun gedrag zullen moeten aanpassen.

Een aantal leden vroeg of zelfregulering niet juist de boosdoener was en hoe zich dit verhoudt tot het pleidooi van de commissie voor gedragsverandering. De commissie heeft in haar rapport inderdaad geconstateerd dat te lang is vertrouwd op zelfregulering binnen de sector. Wat de commissie betreft, heeft zelfregulering in de vorm waarin zij de afgelopen jaren in de sector bestond, afgedaan. Dat wil niet zeggen dat corporaties geen zelfsturend vermogen houden, maar daar moeten wij niet eenzijdig op vertrouwen. Tegenkrachten en duidelijke regels moeten daarvoor nu in positie worden gebracht. Een cultuurverandering moet wel draagvlak hebben binnen de sector, anders is zij gedoemd te mislukken. Daarom ondersteunt de commissie de initiatieven van de sector op dit vlak. Wij zeggen daar echter bij: bewijs het eerst maar. Wij draaien ook aan de knoppen van de regels en het toezicht.

De heer Knops vroeg of de cultuuromslag ook bij andere partijen zou moeten plaatsvinden. Onze commissie vindt dat de sector daarvoor allereerst zelf aan de lat staat, omdat hij was losgezongen van de kerntaak. Wij zien een groot legitimiteitsprobleem. Daar zijn wij helder over. Zoals de Kamer in het rapport heeft kunnen lezen, vindt de commissie echter dat ook anderen die omslag moeten maken. Dat geldt voor de politiek, de toezichthouders, de banken, de gemeenten en het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Zij moeten hun denken over de corporaties bijstellen en hun gedrag veranderen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Knops bij de interruptiemicrofoon staan. Ik kijk even naar de heer Van Vliet om te zien of hij klaar was met dit blokje.

De heer Knops (CDA):
Moeten de blokjes zijn afgerond voordat wij vragen mogen stellen?

De voorzitter:
Ik denk dat dat wel handig is.

De heer Knops (CDA):
Dat beperkt ons namelijk wel.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dit blokje is bijna klaar, trouwens.

De heer Knops (CDA):
Ik wil eigenlijk interrumperen op het punt dat de heer Van Vliet maakte voordat hij over de heer Knops begon. Het gaat niet om zijn laatste opmerking, maar om de opmerking daarvoor.

De voorzitter:
De heer Van Vliet is bijna klaar met dit blokje.

De heer Knops (CDA):
Ja, dat weet ik, maar ik zou in algemene zin niet de afspraak willen maken dat we elke keer de afronding van een blokje moeten afwachten.

De voorzitter:
Dat hoeft niet, maar dan doe ik wel een beroep op de Kamer om een beetje terughoudend zijn. Als u niet na elke zin gaat interrumperen, wil ik graag de ruimte bieden om te interrumperen voordat een blokje is afgerond. Zullen wij die afspraak maken?

De heer Knops (CDA):
Ik zou zeggen: laten wij maar eens kijken of de Kamer ook aan zelfregulering kan doen. Daar pleit de heer Van Vliet ook voor. Misschien gaat het lukken.

De voorzitter:
Ik heb een andere ervaring.

De heer Knops (CDA):
De heer Van Vliet sprak over dé sector. Is het probleem niet dat de afgelopen jaren 90% van de sector — ik noem maar weer die 90% — wel bepaalde codes heeft onderschreven en 10% niet? Daardoor kon je nooit spreken over dé sector. Is dat niet het probleem, ook in de benadering die wij straks kiezen? Ik ben het eens met de opvatting van de commissie dat de cultuuromslag, meer regels en meer toezicht samen voor een nieuwe balans moeten gaan zorgen. Hiervoor worden ook nog wat andere voorstellen gedaan. Dé sector is echter heel divers. Er lopen allerlei lieden rond, er zitten allerlei organisaties in. Kan de heer Van Vliet daar eens op doorredeneren?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
10% tot 90% zijn geen harde getallen die uit ons onderzoek blijken. Dat wil ik even benadrukken. Of het 10% is, weet ik niet. Wat ik wel weet, omdat dat zonneklaar uit ons onderzoek blijkt, is dat het stelsel — sector kun je namelijk ook vertalen als stelsel — waarin die woningcorporaties opereren, structurele tekortkomingen kent. Door die structurele tekortkomingen loop je iedere keer het risico dat een bestuurder of raad van commissarissen niet goedwillend en niet kritisch is. Dan gaat het dus weer mis. Als het stelsel en de sector, de corporaties, afhankelijk zijn van die mate van vrijheid in het bestaande stelsel, vinden wij dat je er iets aan moet doen om het robuust te maken. Wij hebben in het rapport geschreven — dat durf ik hier ook best te zeggen — dat er zeker veel corporaties zijn die het goed doen. Wij hebben zes werkbezoeken afgelegd en wij hebben echt bij prima tenten in de keuken gekeken. Dat neemt niet weg dat het stelsel op zijn grondvesten heeft geschud. Je moet dus vergaande ingrepen doen in het stelsel, zeker als je het stelsel wilt behouden, wat het uitgangspunt van onze commissie is.

De heer Monasch (PvdA):
Waarom maak ik er zo'n punt van? Omdat vandaag misschien wel weer het bewijs is gekomen dat die cultuuromslag achteraan had moeten komen, dat we eerst even de zaken moeten "aanlieren", dat we de zaken even flink scherp zetten en ook een tegenmacht organiseren. Vandaag blijkt dat de topbestuurders, de directeur-bestuurders die de commissie aanspreekt als zij het heeft over een cultuuromslag, zichzelf wederom verrijkt hebben en dat hun inkomens weer hoger zijn geworden. Dat blijkt uit onderzoek van de FNV. Dat is mijn eerste voorbeeld.

Een tweede voorbeeld heb ik in de afgelopen twee jaar als woordvoerder zelf meegemaakt. Het heeft betrekking op de invloed van gemeenten. Er is een VNG-commissie onder leiding van mevrouw Dekker ingesteld. Mevrouw Dekker heeft naar het oordeel van de enquêtecommissie als minister weinig gedaan aan de regulering van deze sector. Sterker nog, zij heeft de sector nog meer vrijheid gegeven. Toen het rapport van de VNG-commissie uitkwam, zei menig corporatiebestuurder: zo, dat hebben we weer mooi gefikst; we kunnen doorgaan op de oude voet. Dat is de cultuur die heerst bij veel corporaties in de sector. Zij willen op de oude voet doorgaan. Ik zeg de heer Knops na dat die cultuur gelukkig niet bij iedereen heerst. Mijn vraag aan de commissie luidt: moet het accent niet veel meer liggen op een echt veranderende positionering van het stelsel? Moeten we niet zorgen voor meer tegenmacht dan dat we hopen op die cultuuromslag?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik begrijp de vraag heel goed. Wij hebben dat uitgebreide onderzoek gedaan. Daaruit blijkt dat er in het stelsel sprake is van structurele tekortkomingen. Het kan daardoor gruwelijk misgaan. En ja, de huurders mogen daar weer voor opdraaien. Daarom komen wij met een behoorlijk fors pakket aan aanbevelingen om de sector weer op de rails te krijgen. Als je die in onderlinge samenhang beziet, dan is het een fors pakket.

Ik ben het helemaal met de heer Monasch eens dat het gedrag echt anders moet. Het moet niet meer vrijblijvend zijn. Als de sector bijvoorbeeld via de brancheorganisatie met voorstellen voor een code komt, zijn dat nog steeds sectorinitiatieven. Daar zijn we blij om, die ondersteunen we ook, dat help allemaal extra, maar dat is niet voldoende. Dat zeggen we. Daarom moet er ook worden gekomen tot een aanpassing van wet- en regelgeving en doen we al die andere forse aanbevelingen.

De heer Monasch (PvdA):
Vorige week is er eindelijk een benchmark gekomen vanuit de sector zelf. Dat is hartstikke goed. Daarin wordt gekeken naar de bedrijfslasten. Die blijken bij veel corporaties schrikbarend hoog te zijn, terwijl andere het heel goed doen. Maar 50 tot 60 corporaties doen niet mee. Hoe pak je dat aan? Moeten we dit voortaan verplicht stellen? Moet de borg ingetrokken worden, moeten er gele en rode kaarten worden uitgedeeld door de minister om uiteindelijk de raad van commissarissen te ontslaan als ze daar niet aan meedoen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als in de dynamiek, in de actuele politiek van deze sector, blijkt dat er nog steeds losse eindjes zijn, dan is het juist aan andere actoren zoals de regering, de minister en het OM in voorkomende zaken, om die draad ook op te pakken en er werk van te maken. De heer Monasch zegt terecht dat heel veel corporaties niet hebben meegedaan aan de benchmark. Ik ben het eens met verschillende woordvoerders dat die benchmark heel handig is om eindelijk eens wat meer inzicht te krijgen in de bedrijfslasten. Het is echter een sectorinstrument. Als je de zaken daarvan laat afhangen, is het te vrijblijvend. Dat zie je nu al. Daarom zeggen we: nee, ook dat pakket maatregelen van ons erbovenop! Zeker!

De heer Fritsma (PVV):
Ik heb ook nog een vraag over die gedragsverandering. Acht de commissie diezelfde mensen die nu de boel echt hebben verprutst en in het honderd hebben laten lopen, in staat om in de toekomst hun werk wel goed te doen? Of is wellicht beter dat zij er gewoon uitgegooid worden?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik begrijp de vraag van de heer Fritsma. Wij zien wat ons onderzoek in de praktijk teweeg heeft gebracht. Ik wijs ook op de commotie over al die zware incidenten en over het feit dat de huurders er ieder keer voor opdraaien. Dat heeft er in een behoorlijk aantal gevallen, op plekken waar zich incidenten hebben voorgedaan, inmiddels voor gezorgd dat die sjoemelende bestuurders en slappe commissarissen het veld hebben moeten ruimen. Als wij kijken naar de toekomst van de sector, dan zullen dat veelal directeur-bestuurders zijn die er nu zitten. De heer Knops heeft natuurlijk wel een punt als hij zegt dat ze niet allemaal hebben gerommeld. Dat hebben wij ook nooit beweerd. Het lijkt mij logisch dat je mensen die aantoonbaar hebben gerommeld, niet weer aan de stuurknuppel zet.

De heer Fritsma (PVV):
Ik ben het daarmee eens. We hebben vandaag inderdaad weer het voorbeeld gezien dat topbestuurders in de corporatiewereld zichzelf blijven verrijken. Na het uitbrengen van het rapport van de enquêtecommissie, zelfs op het moment dat we er hier over praten, zijn er allerlei rare mensen in de corporatiewereld die zich er gewoon helemaal niets van aantrekken, die gewoon tot op de dag van vandaag doorgaan met wantoestanden. Dat moeten we denk ik niet goed vinden. Vandaar de vraag of het niet beter is om er met zijn allen voor te zorgen dat ze eruit worden gegooid, omdat ze niet geschikt zijn voor dit werk. Of moeten we ze volgens de commissie nog een kans geven?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het stelsel en de sector krijgen nog een kans. Wij borduren namelijk voort op het huidige stelsel. Bestuurders doen vaak dingen goed en vaak doen ze dingen niet goed. Het is helder dat de beloningscomponent een van de discussiepunten is. Het spreekt vaak tot de negatieve verbeelding van huurders en medewerkers in die sector dat bestuurders over het algemeen een goed salaris hebben. De discussie daarover moet — de commissie onderschrijft dat — blijvend worden gevoerd. Terugkomend bij het punt van de heer Monasch: als het te vrijblijvend is en als de sector niet voldoende beseft wat dit qua beeldvorming en het gezond en toekomstbestendig maken van die sector betekent, is het te hopen dat die andere actoren, zoals regering, OM, maatschappelijke dynamiek, pers en parlement, die draad blijven oppakken.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik ben het met alle collega's hier eens die zeggen: we kunnen heel lang praten over dit gedrag, maar het stelsel en de ruimte die daarin is gecreëerd maken dat de sjoemelende bestuurders aan het sjoemelen zijn geslagen. Dat stelsel moet dus grondig verbouwd en de tegenkrachten moeten georganiseerd worden; daar gaan we het nog uitgebreid over hebben. Maar hoe zorgen we ervoor dat degenen die de boel hebben lopen flessen, degenen die zichzelf hebben verrijkt, degenen die hebben gefraudeerd en die geld van de huurders achterover hebben gedrukt, niet wegkomen met dit gedrag? Want gedrag veranderen doe je natuurlijk ook door mensen die de fout zijn ingegaan te straffen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik ben het helemaal mee eens met wat mevrouw Karabulut daar zegt. Zij kan dit ook terugvinden in het rapport. Wij doen niet voor niets de aanbeveling dat vervolging van gerommel en illegale zaken in die sector voortvarender en vooral sneller worden opgepakt. Dat is duidelijk voor lui die eventueel willen sjoemelen en voor huurders en publiek, die zien dat er iets mee wordt gedaan. Het gerommel past in het patroon van gerommel dat ons rapport heeft blootgelegd en het past in het patroon waar we naar toe willen: pak het eerder aan. In de pers is er nu plotseling aandacht voor allerlei lui die toch voor de rechter komen. Namens de commissie kan ik alleen maar zeggen dat we dat zeer toejuichen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoor de heer Van Vliet zeggen: wij willen dat het sneller en voortvarender wordt opgepakt en aangepakt. Daarmee zegt hij ook dat het nu niet snel genoeg gebeurt. Het proces is te stroperig. Wat zijn zijn concrete aanbevelingen? Wat kunnen wij doen om dat proces te bespoedigen, zodat inderdaad niemand weg kan komen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat zijn eigenlijk twee belangrijke zaken. Ten eerste gaat het om bewustzijn. Het moet anders en robuuster gaan. Vervolging van mensen die het fout doen is daarbij een van de aspecten. Het gaat om het bewustzijn dat dat een van de elementen is waarmee je in de toekomst duidelijker een signaal vooraf afgeeft dat dat gerommel niet wordt getolereerd. Ten tweede — dat is wat concreter — zul je bij de opsporings- en vervolgingsinstanties moeten kijken of daar geen andere prioriteiten kunnen worden gesteld.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik was bijna klaar met het blokje cultuur en gedrag. De heer Bisschop ging in zijn bijdrage in op de relatie tussen cultuurverandering en de rol van het systeem. Hij vroeg of het stimuleren van zelfoverschatting en overambitie door het overnemen van de aanbevelingen tot het verleden zal behoren of dat er een risico blijft bestaan. Die vraag is heel terecht. Er zal altijd een risico blijven bestaan. De commissie verwacht echter juist door de combinatie van die cultuuromslag, het stellen van grenzen, het aanzienlijk versterken van de governance en het aanscherpen van wet- en regelgeving en toezicht dat zelfoverschatting en overambitie van besturen van corporaties zo veel mogelijk worden beteugeld. In die combinatie zit de sleutel op het slot van gerommel; dan blijft het gerommel grotendeels achter de deur. Dat er door het tochtgat eens een keer niet iets kan ontsnappen, is een utopie. Ik kan daar geen garantie op geven. Wij proberen het stelsel robuust te maken met de samenhangende set aanbevelingen.

De voorzitter:
De heer Bisschop is wel in de zaal maar dan aan de PvdA-kant.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dan tot slot nog in het blokje cultuur en gedrag de heer Knops, die vroeg of de governancecode die door de sector is opgesteld verplicht moet worden gesteld en of het verstandig is om delen daarvan in de novelle van de minister vast te leggen.

Zoals gezegd, kunnen initiatieven uit de sector in aanvulling op duidelijke wettelijke grenzen een nuttige bijdrage leveren aan het goed functioneren van de sector. Daaronder valt ook de governancecode, maar dan moet, zoals ik daarnet al zei, die vrijblijvendheid wel verdwijnen.

Daarom vindt de commissie het verstandig om die governancecode algemeen verbindend te verklaren nadat de minister zich daarover ook een oordeel heeft gevormd. Daarmee verdwijnt namelijk de vrijblijvendheid van die code. Dat de minister onderdelen van die governancecode verwerkt in wetgeving ligt eigenlijk wel voor de hand. Dat biedt hem namelijk de mogelijkheid om op die onderdelen te handhaven.

Wel wil ik ten slotte de wijze woorden van de Commissie Behoorlijk Bestuur eraan toevoegen, die wij overigens ook citeren in ons rapport: "Het heeft geen zin als er meer dan voldoende regels bestaan maar het gedrag niet verandert."

Dat was blok 1, dan gaan wij naar blok 2, over de grenzen.

Na twintig jaar vrijheid nu helderheid. Wat de kerntaken betreft, de commissie is op basis van een analyse van 25 jaar functioneren van het stelsel maar ook op basis van haar onderzoek naar Vestia en naar de casussen waarin het flink mis is gegaan tot de conclusie gekomen dat duidelijke grenzen voor het werkterrein van corporaties essentieel zijn. Aan helderheid op dat punt heeft het de afgelopen twintig jaar ontbroken. De commissie stelt dan ook: terug naar de kerntaken.

In de beantwoording van feitelijke vragen heeft de commissie aangegeven dat het niet verstandig is dat het mogelijk blijft voor corporaties om in aparte bv's niet-kerntaken onder te brengen. De commissie heeft vastgesteld dat corporaties de laatste jaren per saldo verlies hebben geleden op hun verbindingen, ofwel die aparte bv's van woningcorporaties waar nevenactiviteiten, commerciële projecten, grondaankopen en dergelijke in zijn ondergebracht.

Behalve dat ze verliesgevend zijn, heeft de commissie gezien hoe deze activiteiten een hele corporatie in gevaar kunnen brengen. In Rotterdam is een stoomschip opgeknapt dat zelfs juridisch gescheiden was van de corporatie. De afloop bij Woonbron is bekend. Het schip kostte te veel geld en er moesten sociale huurwoningen verkocht worden om de corporatie van de ondergang te redden.

In Deventer splitste een ambitieuze corporatiedirecteur zijn onderneming op in zoveel losse bv's dat het averechts uitwerkte op de controleerbaarheid van die corporatie. Dit mede in antwoord op de vraag van de heer Monasch over verbindingen.

Principieel zegt de commissie daarom op basis van ons onderzoek dat we dit niet meer zouden moeten willen. Grenzen stellen is echt nodig. Terug naar kerntaken en geen aparte bv's. En ook geen kostbare operaties en structurele administratieve lasten om corporatiebezit boekhoudkundig en/of juridisch op te splitsen. Dit mede in antwoord op de vraag van de heer Van der Linde hoe de commissie hier tegenaan kijkt.

Na twintig jaar is nu het moment gekomen om een duidelijke en controleerbare grens te trekken. Dat vergt een politiek dapper besluit, ook al omdat ons onderzoek heeft geleerd dat de lobby van de sector in de vorm van branchevereniging Aedes altijd buitengewoon effectief is geweest in het beïnvloeden van de politiek en zo de echte stelselingrepen heeft weten tegen te houden. Daarom zegt de commissie, nu het moment daar is om het uitgestelde groot onderhoud van het stelsel ter hand te nemen: doe het goed en hanteer de duidelijke grens "niet-DAEB is niet doen."

De heer Knops (CDA):
Ik ben altijd gevoelig voor dapperheid en mensen die dapper willen zijn. In dat opzicht moet ik de heer Van Vliet en de commissie complimenteren.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dank!

De heer Knops (CDA):
Er wordt gewezen op het feit dat in de afgelopen jaren al die commerciële nevenactiviteiten verlies hebben opgeleverd en er wordt gezegd dat er daarom grenzen gesteld moeten worden. Min of meer in die bewoordingen zegt de commissie dat. Dan is het toch de vraag of dat geen momentopname is. We hebben nu te maken met een woningmarkt die in zijn geheel in het slop zit en die er nog lang niet uit is. Er waren echter ook jaren dat het niet op kon en dat er winst gemaakt werd. Is het niet veel rechtvaardiger om de volgende vraag te stellen. Wat is de reden dat er verlies gemaakt is? In principe kun je ook op DAEB-activiteiten verlies maken, als je niet goed managet en als je geen goed toezicht houdt. Is het niet veel interessanter om te kijken naar het aangrijpingspunt van toezicht in plaats van te zeggen: als gevolg van al die dingen die nu fout gaan, gaan we het stelsel zodanig begrenzen dat er helemaal niets meer mogelijk is? Volgens mij is dit een van de belangrijkste conclusies van de commissie. Zij is daar buitengewoon helder over. Daarvoor complimenteer ik de commissie, maar ik heb gisteren ook al een aantal vragen erover gesteld, omdat er wellicht verkeerde relaties zijn gelegd.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dank, mijnheer Knops. Uiteraard kom ik terug op al die vragen, maakt u zich geen zorgen. Ik wil nu wel antwoord geven op wat u net zei. Ik zei niet dat alle niet-DAEB-activiteiten verliesgevend waren. Wij hebben geconstateerd dat het per saldo zo is. Er zijn inderdaad projecten waar wel centen werden verdiend. Voor onze commissie is het alleen wel een principieel punt, omdat uit ons onderzoek blijkt dat het stelsel op zijn grondvesten ging schudden. Dat kwam door nevenactiviteiten en rare dingen die niet meer samenhingen met de kerntaken, namelijk het voorzien in woningbehoefte voor mensen die daar niet zelfstandig toe in staat zijn, de sociale huur voor de kleine beurs.

Het principepunt is al door ons onderzocht. Die 3,2 miljard is aantoonbaar verdampt. Daarbij gaat het om maatschappelijk vermogen, om huurdersgeld. Daarvoor hadden de wachtlijsten korter gemaakt kunnen worden. Wij zeggen nu: trek die grens, doe het niet meer; niet-DAEB niet doen.

De voorzitter:
Mijnheer Knops, tot slot.

De heer Knops (CDA):
Het punt is dat die activiteiten, of ze nou DAEB zijn of niet-DAEB, te allen tijde rendabele activiteiten moeten zijn. Ook daar zitten risico's aan. Daar hebben we gisteren ook over gesproken. Je zou echter veel meer moeten bekijken hoe je het toezicht, ook financieel toezicht en volkshuisvestelijk toezicht, scherper kunt krijgen, om bepaalde projecten te voorkomen. Dan heb ik het over projecten waarbij het gaat om die gigantische bedragen die de commissie heeft becijferd, die verdampt zijn. Dit is volgens mij de gemeenschappelijke opgave die we allemaal hebben. Wat is de beste maatregel om dat te bereiken?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Zeker. Ik ben het eens met de heer Knops. De beste maatregel is om het onderzoek dat we deden naar het stelsel in de afgelopen twintig jaar en de conclusies die we trekken en de aanbevelingen die we doen, in onderlinge samenhang te bezien. Wij vinden dat dat de oplossing is. Dat betekent onder andere: niet-DAEB niet doen. Ik heb nog een kleine opmerking richting de heer Knops. Als je alleen naar het DAEB-stuk kijkt, naar de sociale huur — "DAEB" is een technische term — dus naar de huur van sociale huurwoningen, kun je constateren dat er een onrendabele top is. Of dat rendabel is, daar kun je overigens een discussie over opstarten. Maar per saldo zijn de dingen die apart werden gedaan door corporaties en die niets te maken hadden met de kerntaken, verliesgevend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Eerst heb ik een procedureel punt. Net werd weer de suggestie gewekt dat niet alleen de minister maar nu ook de Kamer te gevoelig zou zijn voor een lobby vanuit Aedes. Ik denk dat alle leden hier in de Kamer heel goed in staat zijn om zelf tot afgewogen oordelen te komen. Dat doen we allemaal vanuit ons eigen politieke standpunt. Dat wil ik wel eerst gezegd hebben.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat is mooi.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik proef wel elke keer de suggestie dat wij ook onderhevig zouden zijn aan lobby's en dergelijke. Ik wil benadrukken dat wij onze eigen mening vormen.

De voorzitter:
Mevrouw Schouten had het woord, mijnheer Verhoeven. Of was u klaar, mevrouw Schouten?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ja.

De voorzitter:
De heer Verhoeven heeft een punt van orde.

De heer Verhoeven (D66):
Ik snap best dat mevrouw Schouten dat zegt, maar de commissie heeft het volste recht om te constateren dat er twintig jaar lang een sterke lobby van een organisatie is geweest. Ik ben het eens met mevrouw Schouten, maar de commissie mag gewoon haar conclusies uitspreken. Dat is wat de heer Van Vliet heeft gedaan. Ik voel me wel aangesproken door de terugblik van de commissie naar de lobby van een bepaalde partij. Inderdaad zullen alle Kamerleden een en ander afwegen. Dat doen ze naar eer en geweten, maar de commissie mag zeggen wat zij vindt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik mag ook zeggen wat ik vind en wat ik hoor, maar laten we ervan uitgaan dat de verhoudingen helder zijn.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Mijn punt gaat over de definitie van niet-DAEB. Niet-DAEB is ook die hoekwoning van een blok dat helemaal bestaat uit sociale huurwoningen. Omdat de hoekwoning meer ruimte heeft, meer groen of meer wat dan ook, is die net wat duurder dan €700. Vindt de commissie dat dat soort woningen niet meer door de corporaties mogen worden aangeboden?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het gaat de commissie erom een heldere grens te trekken. Dan voorkom je gesodemieter in de toekomst, excusez le mot. Je beperkt het risico dat er weer een deur op een kier staat waar iedereen in gaat springen en hem helemaal open gaat rammen. Dan hebben we straks weer een nieuw onderzoek en zijn we weer 3,2 miljard verder. Daar gaat het ons om. Een woningcorporatie kan verschillende dingen doen wanneer zij in een straat sociale huurwoningen gaat neerzetten, met een hoekwoning die blijkbaar zoveel duurder en luxer is dan de rest van de huizen, en niet meer binnen de sociale huurgrens van €699 valt. Je kunt dan zeggen dat het systeem waarmee men in een sociale huurwoning terecht kan komen via een loting moet verlopen. Degene die in de hoekwoning komt, heeft geluk en krijgt die woning ook voor €699. Dat zou kunnen. Je zou ook van tevoren met de gemeente scherp kunnen afbakenen welke punten des corporaties zijn en welke niet, en daarover afspraken maken met een andere partij. Dan bouw je dat vooraf in bij de ontwikkeling van zo'n project en laat je woningen die je echt niet binnen de sociale huurgrens wilt laten vallen, door iemand anders ontwikkelen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
we moeten nog maar eens nadenken over hoe we het praktisch willen doen. Ik had nog wel een vraag gesteld over de grens van €700 waar we onder moeten blijven. Leidt dat niet juist tot oneerlijke concurrentie met marktpartijen? Eigenlijk wordt een hoekwoning van €800 voor €677 aangeboden, terwijl elke commerciële bouwer die woning voor het eerste bedrag zal moeten aanbieden. Is zo'n systeem niet juist heel marktverstorend?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik denk dat dat in de praktijk nogal meevalt. In een straat met sociale huurwoningen zullen per definitie weinig huurwoningen worden gebouwd die duurder zijn; we hebben het over beperkte aantallen. Bovendien kun je vooraf afspraken maken met een derde partij, die dat vanuit de markt doet. Dan heb je dus geen marktverstoring, want je gunt het duurdere stuk bij voorbaat al aan de markt.

De heer Fritsma (PVV):
Het teruggaan naar de kerntaken is cruciaal; de commissie geeft dat terecht aan. De pijn is nu dat het kabinet ruimte overlaat om toch weer andere activiteiten toe te laten voor de woningcorporaties. Ik wil het graag heel scherp stellen. Vindt de commissie dat het plan van het kabinet zoals dat er nu ligt ontoereikend is om alle problemen op te lossen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Daar kan ik helder over zijn. Onze enquêtecommissie heeft haar eigen oordeel gevormd op basis van een periode van 25 jaar die wij gedurende 2 jaar diepgravend hebben onderzocht. Wij zullen zien dat ons rapport lange tijd waarde zal behouden en dat men het er in de toekomst ook nog over heeft. Dat is één ding. Wij komen met een aanbeveling niet-DAEB, niet doen, dus met heldere grenzen. Daardoor is er in de toekomst bijna de garantie dat er zich geen grote incidenten meer zullen voordoen. Dat is ons verhaal. Het is inderdaad een cruciaal punt en daarom ga er nu nog eens dieper op in. Onze commissie ziet liever geen kostbare juridische administratieve splitsingen die leiden tot allerlei lastenverzwaringen en ingewikkelde operaties. Wij zeggen "niet-DAEB, niet doen" sowieso voor de toekomst, en bestaande gevallen moeten wij afbouwen voor zover dat mogelijk is zonder het maatschappelijk vermogen te laten weglekken. Ik kom daar straks nog even op terug. We zitten pas net aan het begin van het verhaal over DAEB en niet-DAEB.

De heer Fritsma (PVV):
Dan wacht ik dat nog even af. Ik vind dit antwoord echter eigenlijk al heel duidelijk. De manier waarop het kabinet de zaken nu ziet, is namelijk niet goed. Het kabinet moet kiezen voor teruggaan naar de kerntaak. Daarvoor kiest het kabinet niet. Dat is kennelijk toch een groot probleem. Juist op dit cruciale punt van het teruggaan naar de kerntaak is er dus nog veel werk te doen. Dat zullen we maandag meenemen. Ik hoop dat we eruit kunnen komen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Precies. Het is aan de Kamer om te bepalen hoe zij daar met de minister mee om wil gaan. Ik kan dus alleen namens de enquêtecommissie zeggen dat wij vinden: niet-DAEB, niet doen. Wij zijn er echt van overtuigd dat dat de deur fatsoenlijk afgrendelt en dat op die manier de rotzooi buiten blijft.

De voorzitter:
De heer Verhoeven wil ook een vraag stellen. Doet u dat heel kort. Ik zie u fronsen. Ik zeg dat tegen u, maar via u ook tegen anderen. De heer Van Vliet heeft nu 21 minuten spreektijd gebruikt en we zijn ruim een uur bezig. Hij heeft nog acht blokken te behandelen. De leden hebben zelf gezegd dat zij een beetje terughoudend zouden zijn met interrumperen. Dat is tot nu toe niet helemaal gelukt.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik ben uitermate terughoudend geweest met interrumperen, maar ik begrijp dat u dit in algemene zin zegt. Ik ben er voorstander van om per blokje te interrumperen. Acht blokjes zijn er veel. Dan kunnen we wachten tot de heer Van Vliet is uitgesproken. Maar een aantal collega's wil dat niet zo doen. Ik wil daarom nu graag een vraag aan de heer Van Vliet stellen.

De voorzitter:
Gaat u uw gang.

De heer Verhoeven (D66):
Dank u wel. De heer Van Vliet zegt steeds: niet-DAEB, niet doen. Dat is een mooie slogan die inderdaad heel duidelijk is. Het is goed als grenzen duidelijk zijn. Dat ben ik geheel met de heer Van Vliet en de commissie eens. Is het echter denkbaar dat een andere grens, die niet op 0% ligt, die dus niet op 100% maatschappelijke opgave ligt, ook duidelijk zou kunnen zijn? Is een andere grens dus mogelijk ook duidelijk, vraag ik de commissie.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het is aan de Kamer om dat te bepalen. Als zij een andere grens wil kiezen, is dat aan haar. Ik hoop dan dat die grens zo duidelijk mogelijk is. Ik benadruk wel dat wij met onze commissie hier een principekwestie raken, namelijk dat vooral het niet-DAEB-deel heeft geleid tot erg veel weglekken van maatschappelijk vermogen. Wij zeggen dus overtuigd: doe dat niet meer. Ik kom straks nog uitgebreid terug op de vraag wat het betekent als je alleen voor DAEB kiest. Wat is dan DAEB? Mevrouw Schouten vroeg daar terecht ook naar. Op de vraag wat DAEB dan precies is, kom ik dus zeker nog terug. Welke mogelijkheden houden corporaties dan over om allerlei dingen te doen? Niet-DAEB is dus echter wat ons betreft gewoon: niet doen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is helder. Ik vind ook dat de heer Van Vliet heel helder is over de verschillen tussen de rol van de commissie, de rol van de Kamer en de rol van de minister. Mijn punt is echter het volgende. Retorisch lijkt de commissie te willen gebruikmaken van de truc dat duidelijkheid goed is, maar zij stelt die duidelijkheid op 0%. Mijn punt is dat je die duidelijkheid ook op 5% kunnen leggen, of op 3% of 100%. Ik wil de commissie vragen of zij het denkbaar acht dat een andere grens net zo duidelijk en disciplinerend een grens zou kunnen zijn, dus in de geest van de grenzen van de commissie. Daarbij wil ik de commissie niet uitlokken om te reageren op de voorstellen van de regering waar de Kamer over spreekt.

De voorzitter:
Dat was een opmerking.

De heer Verhoeven (D66):
Nee, het was een vraag.

De voorzitter:
Het was toch een vraag. Ik zie de heer Van Vliet nadenken.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dit is een lastig punt hoor. Wij hebben uitgebreid onderzoek gedaan en een oordeel geveld over die 20 of 25 jaar. Wij zeggen: die helderheid is van cruciaal belang en die geven wij. Wij zeggen: niet-DAEB, niet doen. Daarna gaan we bekijken wat men wel mag doen binnen DAEB. Dat voorkomt volgens ons grote incidenten in de toekomst. Stel, je zwicht tegelijkertijd voor de verleiding om te zeggen: oké, duidelijkheid kan ook betekenen dat je toch nog niet-DAEB, zoveel procent, of zus of zo doet. Dan doet de commissie volgens mij afbreuk aan haar eigen rapport, omdat de aanbevelingen in onderlinge samenhang worden bezien. Ik kom straks terug op de vraag wat DAEB precies is en wat men binnen DAEB allemaal kan doen. Ik kan even niet anders dan bij mijn standpunt blijven en benadrukken dat dit voor ons een principieel punt is, omdat de grote incidenten uit het niet-DAEB-deel zijn voortgekomen.

De heer Monasch (PvdA):
De vraag is dan wat je onder DAEB en onder niet-DAEB verstaat. Die duidelijkheid klinkt hartstikke mooi en duidelijkheid spreekt me op zich ook aan. Dat geldt eigenlijk voor elk debat en elke discussie. Voordat we het gaan relateren aan kabinetsvoorstellen is het echter wel even van belang wat we bijvoorbeeld op het gebied van DAEB en niet-DAEB hanteren, namelijk de liberalisatiegrens. Die ligt vanaf volgend jaar op €714. Er is ook een inkomensgrens. Als de wet wordt aangenomen, gaat die grens van €34.000 naar €38.000. Ik begrijp dat de commissie zegt: maak in ieder geval een keuze. Het is even de vraag of ik de commissie goed versta. Het kan ook betekenen dat je zegt: in een gebied als Amsterdam maken wij daar €800 van en in een ander gebied €600, omdat je dat regionaal moet differentiëren. Versta ik de commissie goed dat zij zegt: maak die scheiding, maar kijk vervolgens naar het woningmarktgebied voor de wijze waarop je die DAEB- en niet-DAEB-scheiding implementeert?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik kom dadelijk terug op wat DAEB betekent en aan welke knoppen de politiek kan draaien. Ik kom eerst nog even terug op dat percentage niet-DAEB. Als je überhaupt weer met een grens gaat werken, betekent dat overigens nog steeds dat je, à la kabinetsplan, een scheiding moet aanbrengen. Je hebt dan immers nog steeds DAEB en niet-DAEB. Je zit dus ergens aan een scheidingsstuk vast, ook al is het maar 10%. Het kan echter ook 5% of 3% zijn. Dan komt die kostbare scheiding weer aan de orde waarvan de commissie vindt dat het een extra argument is om overtuigd te zijn van haar eigen aanbeveling, namelijk om het niet te doen. Tegen de heer Fritsma zeg ik daarover dat wij op dit punt inderdaad een andere visie hebben dan de regering. Zoals gezegd, kom ik zo nog even terug op het DAEB-stuk zelf en de knoppen waaraan de Kamer wellicht zou kunnen draaien.

Ik was middenin het DAEB- en niet-DAEB-stuk geëindigd. De kern van de problemen die de commissie onderzocht, heeft zijn basis in de bewuste keuze van politiek en sector om die grenzen vaag te houden. Allerlei maatschappelijke wensen konden door de politiek worden neergelegd bij corporaties. De corporaties werden het spreekwoordelijke duizenddingendoekje van de politiek én de pinautomaat van de gemeenten. In ruil daarvoor had en nam de sector alle vrijheid. Dit uitte zich onder andere in royale beloningen, hoge bedrijfslasten, activiteiten soms ver buiten de kerntaak, en toezichthouders die niet serieus werden genomen. Dit systeem hield zichzelf in stand: politiek opportunisme en gebrek aan daadkracht aan de kant van de politiek en een machtige lobby aan de kant van de sector. Om die reden — de Kamer kan dat in ons rapport teruglezen — is het twintig jaar ook zo gebleven; wij hebben dat niet kunnen doorbreken. Niet-DAEB, niet doen, is dan ook veel meer dan een willekeurige aanbeveling van de commissie. Het is de lakmoesproef voor de vraag of er nu echt een omslag in het denken over en het handelen van de sector komt, zowel binnen de politiek als de sector. Niet-DAEB, niet doen, is niet alleen de enige afdoende wijze om voorgoed van die grote incidenten af te komen; het is ook de principiële keuze om de verantwoordelijkheden binnen het volkshuisvestelijke domein te herstellen. Blijven corporatiebestuurders ondernemers die zelf besluiten of en op welke wijze ze geld steken in maatschappelijk gewenste projecten, of moet het primaat qua kaderstelling naar de landelijke politiek en qua concrete afweging naar de lokale politiek? Ik kom daar straks nog op terug.

In deze discussie zijn al veel argumenten uitgewisseld. In antwoord op verschillende vragen die over dit onderwerp zijn gesteld, zet ik de argumenten op een rij. Een. Corporaties zijn geen ondernemingen met commerciële projecten op de vastgoedmarkt, maar maatschappelijke organisaties die zich uitsluitend moeten richten op hun kerntaak: het huisvesten van sociale huurders. Twee. Incidenten zoals onderzocht, moeten nooit meer kunnen gebeuren en het risico op weglekken van maatschappelijk vermogen moet worden voorkomen. Het stellen van duidelijke grenzen is daarvoor echt nodig. Drie. Aansluiten bij de bestaande EU-definitie geeft een duidelijke grens en voorkomt bovendien discussies over staatssteun. De Europese Unie vindt het vooral belangrijk dat je een DAEB-lijst hebt. Dat vindt zij belangrijker dan wat er op die DAEB-lijst staat. Daar zit dus ruimte in en daar kun je over discussiëren met de EU. Vier. Het alternatief dat in de novelle wordt bepleit, kent grote nadelen. Het splitsen in DAEB en niet-DAEB is complex en kostbaar. Het is een eenmalige operatie, maar wel een operatie met structurele administratieve lasten. En het maakt het, wat ons betreft, minder transparant en controleerbaar. Vijf. Er zijn ook alternatieve manieren om politiek gewenste beleidsdoelen op het terrein van wonen, bijvoorbeeld in herstructureringsgebieden en krimpregio's, te realiseren.

Ter toelichting wijs ik de Kamer allereerst op het antwoord van de minister voor Wonen en Rijksdienst op vraag 39. De minister schrijft: "Een dergelijke begrenzing van activiteiten van toegelaten instellingen tot uitsluitend DAEB activiteiten heeft als voordelen dat de administratieve lasten van toegelaten instellingen worden beperkt, dat de wet- en regelgeving voor toegelaten instellingen, en ook het toezicht daarop, eenvoudiger wordt, dat op de markt voor vrije sector huurwoningen en koopwoningen geen directe concurrentie meer plaatsvindt met andere marktpartijen en dat risico's vanwege commerciële avonturen worden beperkt." Dat schrijft de minister over onze aanbeveling. Deze toelichting onderschrijven wij natuurlijk geheel.

De minister vervolgt zijn antwoord met het noemen van één nadeel. Hij schrijft: "Daar tegenover staat als belangrijkste nadeel van beperking van activiteiten tot DAEB activiteiten dat wanneer andere marktpartijen niet investeren in door de gemeente gewenste middeldure huurwoningen en/of goedkopere koopwoningen of maatschappelijk vastgoed, de toegelaten instellingen dit dan ook niet meer kunnen." Dat is het nadeel waarop de minister terugvalt. De formulering "door de gemeente gewenst" is volgens onze commissie de crux hier. Ongeacht of het gaat om gemengd bouwen, herstructurering of de aanpak van krimpgebieden, is de kern van de zaak dat dit politieke keuzes zijn die gemaakt moeten worden door Rijk of gemeenten, dat die uitgevoerd moeten worden onder regie van Rijk of gemeenten, dat die zo nodig financieel gefaciliteerd moeten worden door Rijk of gemeenten en dat die gecontroleerd en gelegitimeerd worden door Tweede Kamer of gemeenteraad. Het is wat de commissie betreft niet aan de corporatiebestuurder met de grootste portemonnee dan wel de grootste risicobereidheid om hier het voortouw in te nemen met maatschappelijk kapitaal dat voor de primaire doelgroep bedoeld is. Gebruik je geld van huurders of zoek je naar andere instrumenten voor die andere zaken?

De minister besluit het antwoord op vraag 39 na een uiteenzetting over krimp en herstructurering met: "Veelal zijn dergelijke investeringen niet of weinig rendabel, waardoor andere marktpartijen dan toegelaten instellingen ze niet willen oppakken. Als de gemeente deze investeringen zou wensen, zou zij dus zelf hiervoor extra financiële middelen moeten vrijmaken." Los van het opvallende gegeven dat de regering toegelaten instellingen als andere marktpartijen ziet, wordt hier terecht geconstateerd dat gemeenten dan ook zelf middelen moeten vrijmaken. Dat sluit aan bij het voorbeeld dat de commissie al gaf over dat schip, de ss Rotterdam. Als je al besluit tot dergelijke projecten, die goed zijn voor een hele wijk of stad, is de rechtvaardigheidsvraag of zoiets dan betaald moet worden door de huurders van de corporatie, de corporatie die dat meent te kunnen, of dat voor rekening zou moeten komen van de gemeenschap, dus voor Rijk, gemeenten et cetera.

Naast de nadelen die de minister zelf opnoemt van het scheiden van DAEB en niet-DAEB ziet ook het Waarborgfonds Sociale Woningbouw nadelen en zelfs risico's. Het heeft een groot deel van zijn officiële reactie op het enquêterapport juist aan dit punt gewijd. Het schrijft onder meer: "De verplichte aflossing van (interne) leningen van DAEB aan niet-DAEB leidt tot risico op weglek van maatschappelijk kapitaal. De aflossingsplicht betekent de (her)introductie van commerciële leningen in de sector met alle gevaren van dien." Het CFV waarschuwt voor de uitvoeringslasten en ziet splitsing in DAEB en niet-DAEB als een complexe operatie, zelfs gelijk aan de brutering.

Tot slot een toelichting op de mogelijke alternatieven, dit in antwoord op de vragen die alle leden van de vaste commissie hierover gesteld hebben. Het is een gezamenlijke zorg dat corporaties nog wel in staat zullen blijven om noodzakelijke herstructureringsopgaven op te pakken of te voltooien. Zoals de heer Verhoeven zei, is het voor de bestaande voorraad van belang dat er nog differentiatie tot stand kan komen. De commissie heeft daarom nagedacht over een aantal alternatieven, dit overigens weer als denkrichting. Ik benadruk hierbij nogmaals dat deze commissie geen beleidsonderzoek heeft verricht. De commissie ziet wel ruimte voor alternatieven zonder dat de rijksoverheid hierbij gelijk een miljardenfonds uit de zak moet trekken en zonder dat er voor stads- en dorpsvernieuwing zo'n fonds in het leven moet worden geroepen.

Het is bijvoorbeeld denkbaar dat marktpartijen risicodragend voor koopwoningen en vrijesectorhuurwoningen deelnemen in een herstructurering. Dit kan bijvoorbeeld door bouwrijpe grond van de corporatie te kopen. Een dergelijke constructie is al de praktijk bij projecten in de herstructurering, bijvoorbeeld bij het project De Oriënt in het Transvaalkwartier hier in Den Haag. Hier kocht ERA Bouw de bouwrijpe grond van woningcorporatie Steadion om voor eigen rekening en risico nieuwbouwkoopwoningen te bouwen. Er zijn echter ook situaties in de herstructurering denkbaar waarin marktpartijen niet geïnteresseerd zijn. Dat is, wat de commissie betreft, al een belangrijk signaal. Van belang lijkt dan om eerst systematisch na te gaan waarom private partijen niet geïnteresseerd zijn. Dat is bijvoorbeeld wat bij de SS Rotterdam en bij die campus in Maastricht onvoldoende is gebeurd. Als dan toch de maatschappelijke afweging is dat er gemengd moet worden gebouwd, zijn onder meer de volgende strategieën denkbaar.

Ten eerste kun je DAEB, sociale huur, als aanjager gebruiken voor niet-DAEB. Wanneer corporaties binnen hun klassieke kerntaak succesvol investeren in DAEB-woningen, sociale huurwoningen, wordt een wijk aantrekkelijker en ontstaat er een markt voor koopwoningen en vrijesectorwoningen. Ook in nauwe samenwerking met private partijen kan er gemengd gebouwd worden zonder dat de corporatie het allemaal zelf doet en alle risico's draagt.

Verder kun je de vraagkant stimuleren. Om de vraag naar koopwoningen in herstructureringsgebieden te stimuleren, kan ook aan de vraagkant beleid worden gevoerd. Je kunt denken aan rentesubsidie, aan garantstellingen voor specifieke hypotheken en aan leningen tegen zachte voorwaarden. Aan de vraagkant zijn instrumenten beschikbaar.

Ook kun je aan gerichte steun, projectsteun, denken. Geef het herstructureringsgebied een speciale status, zoals bijvoorbeeld Rotterdam-Zuid. Denkbaar is dan ook dat het Rijk hier stimuleert, bijvoorbeeld met een gericht subsidie-instrumentarium of een fonds.

Ten slotte is er het grondbeleid. Gemeenten kunnen via een planologisch instrumentarium en de gronduitgifte, eventueel met een erfpachtconstructie, de maatschappelijk gewenste variatie in bouw en woningtoewijzing bewerkstelligen.

Voor krimpgebieden gelden in beginsel dezelfde mogelijkheden. Als de politiek het wil, zijn er andere instrumenten om dat te realiseren. Corporaties spelen daarbij uiteraard een cruciale rol, maar zijn niet de partij die het voortouw en al het risico moet nemen. Ze hebben hun aandeel in plannen en ontwikkelingen, voor zover het de kerntaak en de primaire doelgroep betreft. Dat geldt in combinatie met wat ik reeds zei over de DEAB-lijst. Het zijn knoppen waaraan de politiek kan draaien en waarover je ook in discussie kunt treden met de Europese Commissie. Dat is dan actuele politiek.

Er zijn ook vragen gesteld over de wijze waarop de commissie aankijkt tegen de leefbaarheidsuitgaven. Daarop zal ik straks terugkomen bij de beantwoording van de vragen over de rol van de gemeenten. Ik wil nu naar het werkgebied gaan.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het blok grenzen bevat nog een aantal thema's, waaronder werkgebied en schaalgrootte. Dat is bijna klaar.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dat afmaakt. Kijk niet zo uitnodigend naar de heer Knops want dan gaat hij een vraag stellen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik kijk uitnodigend naar u, mevrouw de voorzitter. Ik kom op het werkgebied. De heer Verhoeven, mevrouw Karabulut en mevrouw Schouten hebben vragen gesteld over de praktische uitwerking die de commissie voor ogen staat bij de beperking van het werkgebied van corporaties tot een woningmarktgebied. De commissie draagt, zoals gezegd in mijn inleiding, vooral een denkrichting aan in haar rapport. De concrete invulling is aan regering en parlement. Ik stel overigens vast dat het voorliggende wetsvoorstel van de regering een dergelijke uitwerking al bevat. Die is, constateren wij, in lijn met de denkrichting die wij als commissie hebben gegeven.

De heer Knops stelde dat de maatregel om voor woningcorporaties een woningmarktgebied in te stellen, er vooral op is gericht om de invloed van te grote woningcorporaties terug te dringen. Hij vroeg zich daarom af of het niet logischer is om uitsluitend de grote, landelijk opererende corporaties te verplichten tot één woningmarktgebied of om hen te verplichten om op termijn te defuseren. De commissie pleit ervoor om niet te veel uitzonderingen te maken en ziet daarom geen reden om alleen voor grote corporaties eisen aan het werkgebied te laten gelden. Bovendien zal het juist voor kleinere corporaties veel makkelijker zijn om te voldoen aan het uitgangspunt van werkzaam zijn in één woningmarktgebied. Er zijn overigens ook grote woningcorporaties die actief zijn in één woningmarktgebied. Daarnaast klopt het niet dat de commissie deze aanbeveling uitsluitend doet om de macht van grotere corporaties te beperken. Hieraan ligt vooral de belangrijke overweging van de versterking van de binding met de huurder ten grondslag; dus de lokale verankering én de band met de huurder. Deze aanbeveling beoogt dus meerdere verbeteringen, waaronder de versterking van de binding tussen huurder en verhuurder.

Ter afronding van dit blok nog iets over de schaalgrootte. De heer Monasch vroeg of de commissie alleen pleit voor meer transparantie ten aanzien van de verbindingen van toegelaten instellingen; of wil de commissie deze ook zo veel mogelijk in aantal beperken? Het antwoord op deze vraag is: wij willen beide. De corporatiesector kent op dit moment een woud aan dochterondernemingen en deelnemingen, de zogenaamde "verbindingen". Uit ons onderzoek blijkt dat die per saldo verliesgevend zijn en ook de transparantie van de sector niet ten goede komen. Het verdient naar onze mening daarom aanbeveling om dit fenomeen te beperken.

De heer Monasch en mevrouw Schouten hebben gevraagd of de commissie ideeën heeft over de maximale omvang die een corporatie zou mogen hebben. De commissie constateert dat er in de corporatiesector veel fusies zijn geweest, waarbij persoonlijke motieven en groei als doel op zich soms de argumenten waren. Het resultaat: steeds grotere corporaties, die verder van hun huurders af komen te staan, een machtsblok komen te vormen jegens de gemeenten en het Rijk, en uiteindelijk too big to fail kunnen worden. Daarnaast is er geen overtuigend empirisch bewijs dat schaalvergroting in de corporatiesector altijd tot aantoonbare kostenvoordelen leidt. De commissie heeft geen specifiek onderzoek gedaan naar de ideale of maximale schaalgrootte; als die er al zou zijn, want daarover verschillen de meningen sterk. De schaal van een corporatie moet afhankelijk zijn van de lokale omstandigheden en behoeften.

De heer Bisschop heeft gevraagd in hoeverre het mogelijk is om gradaties aan te brengen in de verantwoordingsplicht en in checks-and-balances, afhankelijk van de omvang van de corporatie. Een algemeen uitgangspunt van de commissie is: duidelijke grenzen, waarbij het past om uitzonderingen te voorkomen en geen grijze gebieden te laten ontstaan. Het past niet bij die gedachte om de verantwoordingsplicht te laten afhangen van de schaalgrootte. Daarenboven zou hiervan het onbedoelde signaal kunnen uitgaan dat kleinschalige corporaties minder inzicht zouden hoeven geven dan grote corporaties. Tot zover dit blok.

De heer Knops (CDA):
Het nadeel van alles in één blok doen, is dat er altijd heel veel vragen overblijven. De heer Van Vliet sprak zojuist over het voorstel van de commissie om corporaties geen niet-commerciële activiteiten meer te laten ontplooien, en dat de problemen dan op een andere manier kunnen worden opgelost. Het gaat daarbij om de gemeenten. De gemeenschap moet dan de kosten gaan betalen. De realisatie van sociale huurwoningen kan leiden tot een aantrekkelijkere woonomgeving, waardoor private partijen daar wel in zouden willen stappen. Maar wat is dan het antwoord van de commissie met betrekking tot de gebieden en regionale woningmarkten in Nederland die imperfect zijn? Dat zijn er namelijk nogal wat. De rendementen die institutionele beleggers willen behalen, zijn daar gewoon niet te realiseren, dus die zullen daar niet komen. Hoe moet dat in dergelijke concrete gevallen worden opgelost?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Net gaf ik aan dat de politiek, in dit geval regering en Kamer, altijd knoppen — ik doel niet op een relatie met de naam van de heer Knops — heeft waar ze zelf aan kan draaien. Op een DAEB-lijst staat waar de inkomensgrens ligt en wat je doelgroep is. Als je zeker weet dat je daarover met Brussel kunt spreken en dat je het probleem kunt tackelen doordat je de vrijheid hebt om in die DAEB-lijst te schuiven met bijvoorbeeld inkomensgrenzen of doelgroepen, dan kun je ook daarin aan een knop draaien. Zo houd je optimaal rekening met regionale differentiatie. Dat is het bekende verhaal van de woning van de politieagent in hartje Amsterdam tegenover de woning van de politieagent in Delfzijl of Kerkrade. Dat is inderdaad iets heel anders. De commissie wil hier niet de heilige waarheid neerleggen en beweren dat je alles over één kam moet scheren. Je kunt daarin dus differentiëren, maar wel op basis van een DAEB-lijst.

De heer Knops (CDA):
Als ik één stapje terugga, constateer ik dat de commissie op dit punt niet zo sterk van mening verschilt met de CDA-fractie. Er moeten namelijk mogelijkheden en ruimte voor differentiatie zijn. De commissie maakt echter een andere keuze door te zeggen dat de DAEB-lijst de knop is waaraan je kunt draaien. Eventueel kun je draaien aan de inkomenseis. Overigens is in het verleden gebleken dat dat in Brussel nog niet zo eenvoudig ligt. Daar zijn al heel wat ministers op stukgelopen. Is de commissie het dus met mij eens dat er ruimte moet zijn voor differentiatie, juist omdat de woningmarkten zo van elkaar verschillen, en dat het niet in alle woningmarkten zo is dat marktpartijen staan te trappelen om een deel van die taak op zich te nemen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het principiële punt van de commissie is dat je de grenzen zo helder mogelijk moet stellen wat betreft niet-DAEB. Je houdt dan een DAEB-lijst over. Hoe je met die DAEB-lijst omgaat en welke "vrijheid" je nog van Brussel krijgt, is aan de actuele politiek. Daar gaat onze commissie niet over. Dat wil ik hier nogmaals zeggen.

Op de DAEB-lijst staan bepaalde dingen, waaronder maatschappelijk vastgoed. Dat zijn ook scholen en dat soort zaken. Daarvan zeggen wij: haal daar nog eens de stofkam doorheen. Je kunt daar nog een keer goed naar kijken. Er zit aan de andere kant dus nog een knop waar je aan kunt draaien. Je kunt je afvragen of een corporatie scholen moet bouwen, terwijl dat niet haar kerntaak is. We zeggen dus dat je ook binnen DAEB moet teruggaan naar de kerntaak, namelijk sociale huurwoningen bouwen voor mensen met een kleine beurs die niet zelfstandig in hun woonbehoefte kunnen voorzien.

De voorzitter:
De heer Knops, tot slot.

De heer Knops (CDA):
Ik heb nog een andere vraag. Die kan ik nu of dadelijk stellen. Zegt u het maar, voorzitter.

De voorzitter:
Stelt u uw vraag.

De heer Knops (CDA):
Dank u wel. Mijn vraag gaat over de grootte van corporaties. Op basis van eigen onderzoek zegt de commissie een- en andermaal dat er geen relatie te leggen is tussen de grootte van de corporatie en de kwaliteit. Ik ben het daar volledig mee eens. Die relatie is ook niet te leggen. De commissie heeft hier geen onderzoek naar gedaan, maar die conclusie kun je niet trekken. Het is dan des te vreemder dat de commissie wel met de aanbeveling komt om de grotere corporaties kleiner te maken. Dat suggereert namelijk op zijn minst dat, als corporaties kleiner zouden worden, er betere contacten tussen huurder en corporatie tot stand komen. De heer Van Vliet zei dat zojuist zelf. Kan hij nog eens toelichten op basis waarvan de commissie die conclusie trekt?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik kan daar twee dingen over zeggen. Als je kleiner van omvang bent, betekent dat in de praktijk vaak dat je meer lokale verankering hebt en niet verspreid bent over het hele land, met allerlei ver van elkaar verwijderde en opererende kantoren. Wij gaan er dus van uit dat het hebben van kleinere corporaties in de hand werkt dat zij dichter bij de huurders staan. In kleinere organisaties zijn de poppetjes wellicht wat sneller te bereiken. Dat lijkt mij op zich een logisch gegeven. Dat is het eerste punt. Ten tweede is het een feit dat er geen empirisch bewijs is dat de schaalgrootte van corporaties nadelen of voordelen heeft. Wel is het natuurlijk zo dat, als een corporatie ongebreideld groeit en bijna "too big to fail" wordt, zoals Vestia, met liefst 90.000 woningen, er een grotere kans is dat er een soort concernstructuur ontstaat met allerlei geledingen, dure managers, dochter-bv's en allerlei ambities bij de bestuurders van zo'n grote moloch om grote dingen te doen en met grote geldbedragen te gaan schuiven. Die relatie is er natuurlijk wel. Dat hebben we in ons onderzoek ook wel gezien. We hebben dus geen onderzoek gedaan naar de voor- of nadelen van schaalgrootte. Wel zag je bij heel grote corporaties dat het vaak meteen om heel grote bedragen ging als bestuurders iets wilden doen.

De heer Knops (CDA):
Ik kan die redenering niet helemaal volgen. Ik heb in de eerste termijn gevraagd of we ons met het doorvoeren van dit soort maatregelen kunnen beperken tot de heel grote corporaties. De heer Van Vliet zegt dan dat we een gelijk speelveld moeten hebben en dat het voor iedereen geldt. Ik geef er juist de voorkeur aan om te zeggen dat een corporatie met 90.000 woningen, waar de heer Van Vliet over sprak, of met meer dan 50.000 woningen, kleiner moet. Als een corporatie namelijk zo groot en massaal wordt, met zo veel geld en zo veel belangen, is dit bijna aantoonbaar een recept voor ongelukken. Waarom heeft de commissie niet voor die wat beperktere optie gekozen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik nodig de collega's in onze Kamer van harte uit om onderling grenzen te stellen of afspraken hierover te maken, al dan niet in het debat met de minister volgende week. Dan kan iedere fractie zelf aangeven wat zij als ideale grens ziet. We hebben er geen specifiek onderzoek naar gedaan, dus kan ik die grens echt niet geven. Dan zou het nattevingerwerk zijn. Dat doe ik liever niet. We hebben gemeend een gedegen onderzoek over die langere periode aan u te moeten presenteren. Ik laat het dus graag verder bij u.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat de discussie over de opsplitsing tussen DAEB en niet-DAEB voor een groot deel onzinnig en overbodig is, klinkt mij als muziek in de oren. Ik zoek echter naar de hoofdlijnen of de criteria die de heer Van Vliet gaandeweg zijn betoog heeft genoemd voor de vraag wat de kerntaak is. Welke nevenactiviteiten zouden acceptabel zijn? Zegt de heer Van Vliet dat het de kerntaak van corporaties is om woningen te bouwen en te beheren voor mensen met een inkomen tot anderhalf keer modaal? Zegt hij dat als je daar iets naast doet, dat een heel duidelijke relatie moet hebben met de kerntaken? Neem bijvoorbeeld een voetbalveldje in een buurtje met sociale huurwoningen. Dat zou er wel onder vallen, maar dat moet duidelijk afgebakend en getoetst worden. De gemeente, de huurders en de corporatie moeten dit controleren. Dan hebben we die hele opsplitsing feitelijk niet meer nodig. Daarmee voorkom je het weglekken van gigantisch veel maatschappelijk kapitaal, iets wat wel in de plannen van het kabinet zit. Vat ik het zo goed samen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Eerlijk is eerlijk: dat is een vrij adequate samenvatting van de conclusies en de aanbevelingen van de commissie. We zijn heel helder over de kerntaak, namelijk het bouwen, beheren en verhuren van sociale huurwoningen. Of een woning een sociale huurwoning is, hangt af van een inkomensgrens. Daar gaat de politiek over. Dat past in het plaatje dat de politiek vaststelt. De sociale huurwoning hoort dus tot de kerntaak. Dat zeggen we heel duidelijk. Dat deel moet op orde zijn en valt in het zogenaamde DAEB-stuk. Als er andere dingen in zitten onder de noemer "maatschappelijk vastgoed", zoals scholen, stellen wij voor om er met een stofkam doorheen te gaan. Een school is geen sociale huurwoning.

U vraagt naar een voetbalveldje. Ik kan nooit een precieze grens aangeven. Dat kan niet. Voor mij is er geen heilige waarheid over de vraag of een wipkip wel of niet bij drie woningen hoort. Dat moet je op gemeentelijk niveau met elkaar regelen in een verplichte prestatieafspraak. Daar gaan de gemeenten en de corporaties over. Als je duidelijke grenzen wilt stellen en een duidelijke denkrichting wilt aangeven aan het parlement om risico's in de toekomst te vermijden, moet je ook inzetten op een strikte relatie tussen de sociale huurwoning en datgene wat je extra doet, of dat nu een voetbalveldje of een wipkip is. Het moet een zo rechtstreeks mogelijke relatie hebben met de sociale huurwoningen. Ik wil het misverstand wegnemen dat ik die zaken geen nevenactiviteit noem. Over nevenactiviteiten zeggen wij: niet-DAEB, niet doen. Die moet je dus niet doen. In die zin zou het ook geen nevenactiviteit zijn. Ik kom zo in een ander blok terug op het begrip "leefbaarheid". Het is in ieder geval een aardige samenvatting.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank. Kan de heer Van Vliet ook nader ingaan op mijn tweede constatering? Ik constateer namelijk dat die hele opsplitsing, met alle bureaucratie en kosten van dien, onnodig is als we een en ander goed definiëren. Dit gaat ook niet ten koste van de leefbaarheid. Hiermee kunnen we extra kosten voorkomen, evenals het weglekken van maatschappelijk kapitaal, iets wat wel in de plannen van het kabinet zit.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat raakt eigenlijk weer aan de vraag die de heer Fritsma stelde. Onze commissie heeft een eigen opvatting daarover, namelijk: niet doen, die dure, ingewikkelde splitsing. Wij zeggen: niet-DAEB, niet doen. Kijk gewoon naar wat er op de DAEB-lijst staat en maak daar goede afspraken over. Dan heb je er helderheid over; alles wat je erbij doet, moet in directe relatie staan tot de sociale huurwoning. Het is kerntaak, kerntaak, kerntaak.

De voorzitter:
De heer Rutte wil interrumperen.

De heer Van der Linde (VVD):
De voorzitter noemt mij de heer Rutte. Dat hoor ik wel vaker op straat.

De voorzitter:
Ik bedoelde niet de premier, maar uw collega Arno Rutte.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik kom even terug op een paar vragen die ik gisteren vrij expliciet heb gesteld. Ik vind het tamelijk ingewikkeld om het DAEB-lijstje via Brussel te gaan bijsturen. Maar goed, stel dat je het voor elkaar krijgt en dat je een sporthal moet gaan verkopen, is daar dan een koper voor? Je moet een ontzettend grote partij vastgoed afstoten. Dat geeft langdurig een prijsdruk op de markt. Dat lijkt me niet wenselijk, zeker niet in de situatie waarin de woningmarkt zich nu bevindt. En ten slotte, stel dat het lukt — ik heb dat gisteren niet gevraagd — dan krijgt zo'n corporatie in één keer een enorme zak geld. Dan kom ik weer bij een ander advies van de commissie, namelijk om het geld te beteugelen. Een corporatie die plotseling 50 of 100 miljoen euro krijgt, zal daar ongetwijfeld heel verstandige dingen mee doen, maar ik vraag me af of die in het belang zullen zijn van de volkshuisvestelijke opgave. Kan de heer Van Vliet daarop reageren?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Jazeker, ook de heer Van der Linde verdient het dat ik reageer op zijn vragen. Als corporaties het niet-DAEB-stuk gaan afbouwen zonder weglek van maatschappelijk vermogen — ik kom daar zo op terug — weet ik niet of dat in sommige gevallen honderden miljoenen gaat opleveren. Ik mag toch hopen dat het leeuwendeel van wat ze doen nog steeds ziet op sociale huurwoningen en niet op nevenactiviteiten en niet-DAEB-dingen. Dat is één ding. Van het afbouwen zeggen wij heel duidelijk — ik wil dat hier voor iedereen ook benadrukken — dat dit verantwoord moet gebeuren zonder weglek van maatschappelijk vermogen. Dat betekent in de praktijk dat je de tijd moet nemen, als een grote corporatie commerciële projecten moet gaan afstoten en er geen koper is die deze voor een acceptabele prijs gaat overnemen. Dan duurt het misschien tien of vijftien jaar — ik heb de wijsheid daarover niet — maar de commissie en de Kamer hebben dan wel voor de toekomst de grens gesteld dat corporaties die commerciële dingen niet meer doen. Voor het bestaande pakket wordt aan de corporaties de boodschap meegegeven: bouw het af, maar uiteraard zonder verdere weglek van maatschappelijk vermogen; we hebben vaak genoeg gezien dat er miljarden door het riool zijn verdwenen, dus neem er de tijd voor. Dat zou ik zeker willen meegeven.

De heer Van der Linde (VVD):
Dan is er echter nog die pot geld. Hoe gaat de corporatie daarmee om? Daaraan koppel ik de volgende vraag. Stel dat we daar straks tien tot vijftien jaar voor nemen, komen we daarmee weg in Brussel? Gaat de Commissie ons toelaten om het niet-DAEB-bezit tien of vijftien jaar ongesplitst bij de corporaties te houden?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik zou het volgende willen zeggen. Normaal gesproken ontwikkelt een corporatie sociale huurwoningen. Dat is haar kerntaak. Zij zoekt daar financiering voor op de markt. Die financiering wordt meestal geborgd via het WSW, met achtervang van Rijk en gemeenten. Als een corporatie over fondsen beschikt die niet dringend ingezet hoeven te worden voor de aflossing van lopende verplichtingen, zou zij die natuurlijk kunnen inzetten om wachtlijsten in te korten en meer sociale huurwoningen neer te zetten, afhankelijk van de grondposities in een bepaalde gemeente. Daarbij heeft zowel de toekomstige integrale onafhankelijke toezichthouder als het Waarborgfonds Sociale Woningbouw een rol om na te gaan wat er met die centen gebeurt. Alle aanbevelingen grijpen in elkaar. Als je die bij elkaar optelt, wordt het stelsel robuust. Dat betekent ook dat er een betere controle komt op die centen. Als je, als iemand in Brussel daar vragen over stelt, kunt aantonen dat het geld bedoeld is voor sociale woningbouw, denk ik dat dit goed moet kunnen komen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb op dit punt ook een vraag. Ik had gevraagd: weet de commissie hoeveel maatschappelijk kapitaal er als het ware verdampt als dat allemaal naar de markt toe moet? Heeft de commissie dat berekend?

In aansluiting op de vraag van de heer Van der Linde vraag ik hoe wij dat wetstechnisch moeten gaan regelen. Moeten wij een enorm ruime overgangsperiode definiëren? Ik kan mij voorstellen dat er, als wij dat nu al aankondigen, een aantal corporaties zijn die nu nog wel wat interessante projecten willen aangaan. Hoe ziet de commissie dat?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De eerste vraag van mevrouw Schouten was of de commissie berekend heeft hoeveel maatschappelijk vermogen er zal weglekken. Het antwoord daarop is eigenlijk heel simpel: wat mij betreft geen. Onze aanbeveling luidt: bouw het af zonder weglek van maatschappelijk vermogen. Als bijvoorbeeld over tien jaar een project — laat ik het dan maar zo zeggen — niet zonder verlies verkocht kan worden, dan is het er blijkbaar nog steeds. Daar kan ik dan even niets aan veranderen. Wij geven wel aan: bouw het af. Daar moet wel een systeem van checks-and-balances aan ten grondslag liggen, zodat een corporatie niet meer zomaar kan zeggen: ach, er is geen koper. Er moet wel zekerheid over zijn dat dit de casus is. De minister, de toezichthouder en de stelselverantwoordelijken moeten dat in de gaten houden door de vinger aan de pols te houden. Wat mij betreft is er dus geen weglek van maatschappelijk vermogen.

Ik ben de tweede vraag van mevrouw Schouten even kwijt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Hoe moeten wij dat allemaal wetstechnisch gaan regelen? Zit er nu niet een soort prikkel in om toch nog een aantal projecten aan te gaan? De corporaties weten immers dat gedurende een bepaalde periode geldt dat als ze het eenmaal hebben, ze het mogen houden als ze het niet voor de goede prijs kunnen verkopen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik bedank mevrouw Schouten voor deze goede vraag. Ik kan daar heel duidelijk over zijn. De prikkel om projecten aan te gaan, is er absoluut niet. Voor nieuwe gevallen geldt inderdaad: niet doen, geen commerciële avonturen, geen projecten die niet vallen binnen de kerntaak van het bouwen en beheren van sociale huurwoningen. Die prikkel nemen wij juist weg in optima forma. De wetenschap dat zij die nog wel een hele tijd zouden mogen houden, is er dus niet. Dan komen die nieuwe dingen er niet. De corporaties zijn zich ervan bewust dat zij geen nieuwe dingen moeten doen. Zij weten ook dat de bestaande voorraad die niet meer in het plaatje past, moet worden afgebouwd. Daar moeten ze hun best voor doen. Zij moeten ook aantonen dat zij daar hun best voor doen. Als dat aantoonbaar niet lukt, dan moet daar dus de tijd voor worden genomen. Ik kan me voorstellen dat zowel de minister als de toezichthouders een bepaalde rol krijgen bij het begeleiden van de corporaties bij de afbouw.

Ik ben toegekomen aan het blok over de governance. Dat gaat in eerste instantie over de verdere professionalisering van bestuur en commissarissen. Daarover zijn uiteraard ook vragen gesteld door de Kamer. Er bestaat brede consensus over de maximale zittingstermijn van acht jaar voor commissarissen. Er is een aantal vragen gesteld over de aanbeveling om ook een maximale termijn van acht jaar te hanteren voor een bestuurder. Mevrouw Schouten en de heer Verhoeven hebben naar de noodzaak hiervan gevraagd. De commissie heeft waargenomen dat veel van de incidenten plaatsvinden bij bestuurders die extreem lang bij dezelfde corporatie werken, waar zij soms een te machtige positie verwerven en zich ontwikkelen tot zonnekoningen. Ook gaat men zich soms te veel vereenzelvigen met de organisatie, waardoor het risico groeit dat privé en zakelijk door elkaar dreigen te gaan lopen. Zelfs voor een goed functionerende bestuurder vindt de commissie het wenselijk dat deze na een periode van maximaal acht jaar vertrekt. Werkelijk goede bestuurders zullen vervolgens bij een andere corporatie een vergelijkbare functie kunnen vinden of in een andere sector op een mooie plek aan de slag kunnen.

Het is in andere sectoren niet ongebruikelijk dat bestuurders een contract voor een bepaalde termijn tekenen. Ook in de corporatiesector komt dit inmiddels regelmatig voor. In de uitwerking kan de Kamer met de minister maatwerk toepassen. Je zou bijvoorbeeld het begin van die achtjaarstermijn vanaf 2015 kunnen invoeren. Dan hoef je niet tegen iemand die nu zeven jaar zit, te zeggen: na een jaar moet je wegwezen. Ik wil de Kamer de suggestie meegeven dat dit vanaf 2015 zou kunnen worden ingevoerd. De Kamer kan ook beslissen om dit alleen toe te passen op de nieuw af te sluiten contracten. Daar kan de Kamer met de minister over van gedachten wisselen. Dat kan wellicht gebeuren in het debat van volgende week. Onze commissie heeft wel geconstateerd dat lang zittende bestuurders uiteindelijk een afbreukrisico kunnen vormen. Daarom hebben wij dat krachtige signaal ook afgegeven.

De heer Monasch vroeg welke maatregelen de commissie voorstelt om het old boys network bij de benoeming van commissarissen te doorbreken. Bij commissarissen moet de kwaliteit vooropstaan. Hiervoor wordt een geschiktheidstoets, de zogenaamde "fit and proper"-test ingevoerd. De heer Monasch verwees er bij zijn vraagstelling zelf ook al naar. Bij gebleken disfunctioneren kan ook de minister een commissaris voor schorsing of ontslag voordragen. Wij zien in de praktijk overigens steeds vaker dat externe bureaus professioneel werven voor corporaties. Iemand uit het old boys network hoeft natuurlijk niet per definitie een slechte toezichthouder te zijn, maar we zien een trend dat dit toch al omslaat.

De heer Fritsma heeft een vraag gesteld over het aantal nevenfuncties van commissarissen. De commissie is van mening dat een oordeel hierover onderdeel moet uitmaken van die zogenaamde "fit and proper"-test, die geschiktheidstest voor commissarissen. Die geschiktheidstest wordt doorlopen, voorafgaand aan een benoeming of herbenoeming. Hierin is in de novelle van minister Blok overigens ook voorzien. Ik wijs de heer Fritsma erop dat er ook al een wettelijke beperking van toepassing is op het aantal commissariaten in het publieke en semipublieke domein.

Ik ga door met de governance en dan met name de betere ordening met de rollen van verhuurder en gemeente.

De voorzitter:
Een korte vraag, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Van Vliet sluit zijn blokje over de bestuurders en de raad van commissarissen af. Hij herhaalt zijn pleidooi om die bestuurders een maximale termijn van acht jaar te geven.

Ik heb in mijn inbreng gevraagd wat andere sectoren zijn waar dat gebruikelijk is. Ik wil daaraan toevoegen wat er nu gebeurt met een 54-jarige corporatiebestuurder die elf jaar in dienst is, goed werk doet, goed gecontroleerd wordt en dus weg moet ondanks het feit dat iedereen tevreden over hem is.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Je kunt twee dingen doen. Als die persoon, die directeur-bestuurder, het goed doet, neem ik aan dat die goed in de markt ligt en erop kan vertrouwen dat hij goed zal landen bij een andere corporatie. Een andere corporatie waar een stoel vrijkomt, zal heel graag zo iemand willen hebben, die het blijkbaar acht jaar goed heeft gedaan. Het gaat ons om de vereenzelviging met één organisatie waar iemand zit, niet om het feit dat hij directeur-bestuurder is van een corporatie. Het gaat om de organisatie waar je zit. Wij zien op basis van ons onderzoek dat er een afbreukrisico is van mensen die ergens te lang ergens zitten en te veel vereenzelvigd raken met die organisatie. Als je dan 54 bent, je het goed hebt gedaan en je doorschuift naar een andere corporatie, is dat dus een prima optie.

Daarnaast wijs ik op wat ik net ook al aangaf. Stel, u zou als Kamer beslissen om pas vanaf 2015 met die achtjaarstermijn te gaan werken, c.q. die alleen los te laten op nieuwe contracten, dan kun je toch weer een behoorlijk aantal jaren vooruit?

De heer Verhoeven (D66):
Dus dan wil de commissie dat wij via de politiek ingrijpen in het contractrecht van corporatiebestuurders. Dat kan, daar zullen wij over nadenken.

Ik zie de waarneming van de commissie dat lang zittende bestuurders inderdaad in het algemeen een groter risico hebben op zonnekoningengedrag. Dat zie ik heus wel. Dat is ook gebeurd, maar ik zie niet helemaal in waarom je dan de termijn beperkt, terwijl je ook andere voorwaarden kunt stellen, zoals goed toezicht, een scherpe raad van commissarissen en duidelijke afspreken, die ook zouden kunnen leiden tot het gewenste resultaat van minder zonnekoningengedrag. Dus ik zou het willen loskoppelen van de termijn.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik begrijp wat de heer Verhoeven zegt maar wij hebben met ons diepe en brede onderzoek als commissie geconstateerd dat daar waar bestuurders uit de rails lopen, dat altijd samenhangt met het feit dat ze er zonder uitzondering al lang zaten. Onze commissie wil uw Kamer meegeven hoe je een onderlinge set van aanbevelingen kunt gaan dichttimmeren waardoor de kans op incidenten kleiner wordt. Dat is een van de bouwstenen van ons muurtje om die incidenten buiten te houden. Ik zeg ook tegen de heer Verhoeven dat dit een punt is dat voor ons meetelt in de onderlinge samenhang van aanbevelingen. Je verkleint het risico op zonnekoningengedrag op een krachtige manier door een termijn te stellen voor zo'n directeur-bestuurder, die heel veel macht heeft over zijn corporatie. Laten we niet vergeten dat dit statutair machtige mensen zijn.

Voorzitter: Neppérus

De heer Monasch (PvdA):
Gaat de heer Van Vliet niet wat snel voorbij aan dat old boys network? Hij zegt dat er fit and proper tests zijn en dat het tegenwoordig ook gaat via externe bureaus. Misschien kunnen de meest capabele mensen die fit and proper tests doen, maar als zij elkaar vervolgens al kennen uit een andere raad van commissarissen, kinderen op dezelfde school hebben of van dezelfde middelbare school komen, kortom, het hele traject van het ons-kent-onscircuit, het old boys netwerk, hebben doorlopen, dan gaat het kritisch vermogen weg. Dat is het punt, daarom is het een old boys network. Je durft je vriend of je vriendin die je al langer kent niet zo hard aan te spreken, je knijpt eens eerder een oogje dicht, je matst eens iemand, je probeert het weg te werken, je verkoopt nog een paar sociale huurwoningen om het probleem weer in de boeken weggewerkt te hebben. Hoe doorbreekt u met uw voorstellen dat gevaar, waar u ook in uw eigen rapport zo op wijst?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Laat ik klip en klaar zijn op dit punt, een commissaris moet ergens aan de slag kunnen op basis van zijn geschiktheid en zeker niet op basis van zijn of haar band met anderen die daar al zitten. Dat is wat onze commissie niet meer wil. Als iemand getest wordt of hij geschikt is voor zo'n stoel, kun je met een geschiktheidstoets dus ook kijken — het punt van de heer Fritsma — naar het aantal nevenactiviteiten en naar de banden die die persoon heeft met de club waar hij naartoe wil om intern toezichthouder te worden. Dat is wat onze commissie voorstaat omdat wij dat toch echt wel zien in de praktijk. De advertenties in kranten waarin externe bureaus een profielschets maken, het feit dat er extern wordt geworven, volledig buiten de bestaande kring om, dat is natuurlijk de goede ontwikkeling. Onze commissie staat voor dat dat gemeengoed gaat worden in de hele sector. Ik ben dan ook blij op dit punt met het sectorinitiatief van de Vereniging van Toezichthouders in Woningcorporaties, toezichthouders die ook allerlei checks doen en de boel ook in de gaten houden, dat het niet meer vrijblijvend moet zijn. Vandaar de test door de toezichthouder. Dan zeg ik: geen old boys network. Ik zei daarstraks dat iemand die uit het old boys network komt, niet per definitie een slechte toezichthouder is. Dat kun je immers niet waarmaken, maar begrijp mij niet verkeerd: dat is niet het systeem dat wij voorstaan. Weg ermee!

De heer Monasch (PvdA):
Ook al heb ik geen enkele ambitie in die richting, ik zie die advertenties ook. Vooral in de zaterdagkranten komen ze regelmatig voorbij. Maar begrijp ik het goed dat u zegt dat er in die "fit and proper"-test, die volgens de voorstellen door de Woonautoriteit moet worden toegepast, waarbij een en ander moet worden getoetst, ook moet worden bekeken wat de relaties zijn? Er moet daarbij dus niet alleen worden gekeken naar de kwalificatie of iemand voldoet, maar ook naar de relaties met bijvoorbeeld de directeur of bestuurder en zijn naaste omgeving?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik zou het vreemd vinden als je daar niet naar kijkt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als we bijvoorbeeld van een derde van de toezichthouders huurderscommissarissen maken, zou dat dan geen belangrijk middel zijn om dat old boys network te doorbreken?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Hm.

De voorzitter:
Hij denkt na.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik moet eerlijk toegeven dat we daar niet specifiek naar hebben gekeken. Er zijn natuurlijk huurderscommissarissen. Vaak hebben zij een goede band met de huurders. Ik weet niet of het een garantie zou zijn als een derde van alle commissarissen huurderscommissarissen zouden zijn. Ik weet niet of dat zou betekenen dat je dan geen risico meer hebt op een old boys network. Er is op zijn minst een theoretisch risico dat je een nieuw young boys network krijgt van huurders die onderling wel even regelen dat er geen anderen meer bij komen. Ik ben er dus niet helemaal van overtuigd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daarom stelt de heer Van Vliet ook voor dat er een toets komt, dat die verplicht wordt en dat er wordt gekeken naar de nevenactiviteiten. Ik zeg dit niet alleen maar vanwege de samenstelling, maar ook vanwege het organiseren van machten en tegenmachten. In the end gaat het om toezichthouders die moeten bekijken of deze organisatie wel werkt voor datgene waar zij voor zou moeten werken. Is dat een interessante gedachtegang voor deze commissie? Wij zullen die als Kamer uiteraard nader moeten uitwerken, om vervolgens een en ander te kunnen voorleggen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het is aan de Kamer om met aanvullende initiatieven te komen op dit punt. Ik wil benadrukken dat de commissie na een periode van twintig jaar onderzocht te hebben, heeft geconstateerd dat die raden van commissarissen, ook wel raden van toezicht geheten, het heel vaak hebben laten afweten. Het is wel de first line of defense in zo'n woningcorporatie om te bekijken of bestuurders niet uit de rails vliegen. We hebben geconstateerd dat dit lang niet altijd onafhankelijk en kritisch genoeg gebeurde door die raden van commissarissen. Je moet dus ook echt maatregelen nemen, opdat er in de toekomst wel onafhankelijke, kritische lieden op die stoelen zitten. Dat is het uitgangspunt van de commissie. Als de Kamer ideeën heeft over de specifieke samenstelling van de raden van commissarissen of de achtergrond van die commissarissen, dan laat ik het graag aan de Kamer over om met initiatieven te komen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Van Vliet moet toch erkennen dat er niet heel veel huurders in die raden van commissarissen zitten? Hoewel het idee gangbaar is, is het heel vaak niet de praktijk. Ik vind het een beetje verbazingwekkend. Of we moeten tot de conclusie komen dat we van het hele model af moeten, maar dat hoor ik de heer Van Vliet ook niet zeggen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Je blijft in eerste instantie afhankelijk van het model van intern toezicht, juist omdat corporaties meestal de stichtingsvorm hebben. Dan heb je alleen maar het bestuur en de raad van toezicht. Er is geen derde laag, zoals de aandeelhouders van een vennootschap. ]e zit er dus aan vast, maar dan moet je ze onafhankelijk en kritisch optuigen. Je moet ze een geschiktheidstoets laten doen en ze moeten onafhankelijk zijn.

Overigens zie je vaak in het model dat een huurderscommissaris wordt voorgedragen door de huurders. Je hoeft niet per se uit het midden van de sociale huurders te komen om hun belangen bij de club goed tot uiting te laten komen. Eerlijk is eerlijk: een commissaris dient het belang van de organisatie. De huurders als stakeholder horen daar uiteraard bij.

De voorzitter:
In het vervolg doen we de interrupties steeds in twee etappes. Gaat u verder, mijnheer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik stel voor dat we naar blok vier overgaan: de governance, de huurder en de gemeente. Wellicht kunnen we daarna even schorsen.

De voorzitter:
Dat zullen wij in overweging nemen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik hoor allerlei geroezemoes hier van mijn collega's.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb een punt van orde. We moeten om 19.00 uur klaar zijn. Dan kunnen we hier toch echt niet aan beginnen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het komt goed.

De voorzitter:
De heer Van Vliet gaat verder, na dit blokje schorsen we kort.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voor alle duidelijkheid, ik ga niet over de schorsingen, daarover gaat de voorzitter. Ik ga door met governance, huurder en gemeente. Alle leden van de Kamer zijn ingegaan op de rol van de gemeente. De gemeenten krijgen in de opvatting van de commissie een grotere rol. De commissie maakt uit hun woorden op dat de leden dit onderschrijven, maar ook risico's zien. Van die risico's heeft de commissie verslag gedaan in haar rapport. Het door de heren Knops en Van der Linde gesignaleerde gevaar dat de gemeente een corporatie voor het karretje spant om activiteiten uit te voeren die eigenlijk door de gemeente zelf moeten worden gedaan, is zeker niet denkbeeldig. In het rapport staan hiervan verschillende voorbeelden. De onduidelijke begrenzing van wat van een corporatie verlangd kan worden, heeft daaraan bijgedragen. De commissie wil de kans op dergelijke acties van gemeenten verkleinen door een duidelijkere begrenzing van de taken, een verplicht stellen van de woonvisie en prestatieafspraken, en een vergroting van de invloed van de huurders.

Mede door voorbeelden van cases die wij in het rapport beschrijven, is het begrijpelijk dat de heer Knops vroeg waarom de gemeenten niet expliciet in het lijstje van verantwoordelijken zijn gezet. De heer Knops signaleert terecht dat in het rapport de opstelling van sommige gemeenten bij enkele cases wordt afgekeurd. De commissie neemt echter wel in ogenschouw dat de gemeenten binnen het stelsel van sociale huur geen formele bevoegdheden hebben ten opzichte van de corporaties. Om die reden dragen zij ook geen directe verantwoordelijkheid binnen het huidige stelsel. In de afgelopen 20 jaar is in de politieke besluitvorming de relatie tussen gemeenten en corporaties meerdere malen aan de orde geweest. Sinds het toezicht op corporaties in 1998 is overgegaan van de gemeenten naar het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting, hebben gemeenten geen verantwoordelijkheid meer voor het financiële toezicht op de corporaties. In de jaren daarna is door achtereenvolgende kabinetten en de Tweede Kamer de onduidelijkheid over de verwachtingen over en weer tussen corporaties en gemeenten onderkend, maar niet veranderd; dit ondanks de waarschuwingen van onder andere de VNG dat gemeenten te weinig instrumenten hebben. Het is vooral de wetgever aan te rekenen dat de vrijblijvendheid tussen gemeenten en corporaties in de afgelopen jaren is blijven voortbestaan.

Enkele leden hebben gevraagd naar een toelichting op de rol van de gemeenten in het volkshuisvestelijk toezicht. Het volkshuisvestelijk toezicht — ik kom daar straks uitgebreid op terug — bestaat uit toezicht op integriteit, rechtmatigheid, governance en de volkshuisvestelijke prestaties. De eerste drie onderdelen, integriteit, rechtmatigheid en governance, gaan dadelijk wat ons betreft onder de woonautoriteit vallen. De gemeente had impliciet een rol in de beoordeling van de volkshuisvestelijke prestaties, maar tot nu toe is dat niet expliciet vastgelegd. De commissie concludeert in haar rapport dat het volkshuisvestelijk toezicht in de afgelopen jaren tekort is geschoten. De commissie zou graag willen dat de gemeente een duidelijkere rol krijgt bij de beoordeling van de volkshuisvestelijke prestaties. Die prestaties zijn immers het beste te beoordelen op lokaal niveau, maar wel binnen de kaders die de minister opstelt in overleg met de Kamer.

Een woonvisie en prestatieafspraken zijn verplicht en gemeenten, maar ook huurders, gaan na of de corporaties hun afspraken nakomen. Wanneer er sprake is van het niet-nakomen van prestatieafspraken, kunnen gemeenten, huurders, maar ook corporaties een beroep doen op arbitrage door de minister. Het is aan de minister om zich in zijn algemeenheid periodiek een oordeel te vormen over het proces van totstandkoming van die prestatieafspraken. De minister zal, zo willen wij, in de staat van de volkshuisvesting een totaal beeld verschaffen van de volkshuisvestelijke prestaties van de woningcorporatiesector. Zoals gezegd zal het maken van prestatieafspraken verplicht moeten worden. Niet meer "verplichtend", zoals de commissie-Dekker uitsprak, maar verplicht. De heer Monasch wees al op dat verschil. De minister stelt hiervoor dan landelijke normen vast. Daaronder valt in de ogen voor de commissie ook een maximumbedrag voor de leefbaarheidsuitgaven. Ook hierbij stelt de minister de kaders. Op lokaal niveau wordt in onderling overleg daaraan invulling gegeven. Er is dus geen sprake van dat Den Haag hiermee even gaat bepalen welke leefbaarheidswerkzaamheden er op lokaal niveau mogen worden uitgevoerd. Dat vreesde de heer Knops, blijkt uit zijn vraag over de leefbaarheidswerkzaamheden. Dat staat onze commissie dus beslist niet voor ogen.

De heer Knops, maar ook de heer Van der Linde, spraken over de grenzen aan de leefbaarheidsuitgaven. Het gaat de commissie erom dat uitgaven die onder de noemer "leefbaarheid" worden gedaan, aantoonbaar een relatie met die lokale sociale volkshuisvesting moeten hebben. Leefbaarheidsactiviteiten moeten direct gebonden zijn aan het woningbezit van de corporatie en moeten ook afhankelijk zijn van de aantoonbare lokale behoefte. De commissie hecht eraan dat de minister ten minste de wettelijke basis zou kunnen creëren om ook een maximum aan leefbaarheidsuitgaven te kunnen stellen. Het lijkt ons dus verstandig als er een stok achter de deur komt, omdat anders onder de noemer van leefbaarheid de deur weer open wordt gezet voor onbedoelde zaken.

De heer Knops vroeg hoe die noodzakelijke informatie-uitwisseling tussen gemeenten, huurders en de woonautoriteit wordt geborgd. Voor de helderheid zeg ik dat in onze ogen de minister zich periodiek een oordeel moet vormen over de volkshuisvestelijke prestaties die op lokaal niveau zijn afgesproken en gerealiseerd. De woonautoriteit heeft geen toezichthoudende rol in dezen. De minister moet dus informatie verzamelen en daarover zo nodig afspraken maken.

In dit blokje kom ik nu nog even op de huurder, maar ik zie de heer Knops bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Ja, we gaan nu toch naar de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Ik begrijp dat de heer Van Vliet zo dadelijk nog over het toezicht komt te spreken. Dat heeft hij al aangekondigd, dus dat wordt nog heel belangrijk.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik kom daar nog ruimschoots op.

De heer Knops (CDA):
Ik kom toch nog even terug op die leefbaarheid. De heer Van Vliet legt een heel duidelijke relatie tussen het bieden van ruimte voor leefbaarheidsuitgaven en de aanwezigheid van sociale huurwoningen. In de praktijk streven wij in dit land natuurlijk naar gemengde wijken. De diversiteit van de wijken geeft juist kracht aan die leefbaarheid. Hoe moet dit in de praktijk worden uitgelegd? Ik probeer even de diepte in te gaan op dit punt, omdat ik een beetje de neiging heb te denken dat die strikte verbinding tussen sociale huur en leefbaarheid in zekere zin een kunstmatige verbinding is. Kan de heer Van Vliet daarop nader ingaan?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik noem eerst weer even het principiële punt. Ik blijf erbij dat je grenzen moet stellen. De commissie heeft naar aanleiding van een onderzoek naar de gang van zaken in een periode van twintig jaar, gezien dat termen als maatschappelijk vastgoed en leefbaarheid de deur hebben opengezet voor nevenactiviteiten die steeds verder af kwamen te staan van de kerntaak van woningcorporaties. Dat heeft tot het weglekken van maatschappelijk vermogen geleid. Daarom staan we hier nu met z'n allen. Wil dat nu zeggen dat een woningcorporatie niets meer kan doen aan leefbaarheid als je duidelijke grenzen stelt? Nee, zegt onze commissie, er moet nog iets mogelijk blijven. Zij stelt: Kamer en minister, ga kijken hoe je die band tussen enerzijds wat wordt gedaan aan leefbaarheid en anderzijds het realiseren van bepaalde sociale woningen, zo nauw mogelijk opzet en invult. Wellicht wordt daar aanstaande maandag al naar gekeken. Valt het dus onder "leefbaarheid" als een woningbouwcorporatie ergens woningen bouwt die in een kringetje komen te staan en zij daar twee wipkippen tussen plaatst? Wij willen dat dit wordt gebonden aan een woning. Voor de manier waarop je dat realiseert, kun je instrumenten verzinnen. Een van die instrumenten is bijvoorbeeld een maximumbedrag per gerealiseerde sociale woning. Dat zou je dan kunnen omslaan over een project, of over de sociale huurwoningen die in een straat worden gebouwd. Het gaat ons dus vooral om die band. Daarover moet je iets afspreken.

De heer Knops (CDA):
Dus als ik de heer Van Vliet goed begrijp, zegt hij: er moet een verbinding zijn met sociale huurwoningen. Dat begrijp ik. Maar, zegt hij verder, het is niet uitgesloten dat er ook verbindingen mogen zijn met andere groepen die toevallig ook in die wijk aanwezig zijn. Het is niet verboden om dat te doen. Het hoeft dus niet voor 100% terug te slaan op de sociale huurwoningen. Dat is namelijk de kunstmatigheid die in de praktijk voor veel problemen zorgt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik zou zeggen: zo veel mogelijk. Als een corporatie een straat met sociale huurwoningen bouwt, terwijl een projectontwikkelaar aan de overkant koopwoningen bouwt, dan heb je een gemengde wijk, want dan zit er maar een straat tussen. Wordt dan een voetbalveld voor jongeren aangelegd, wat is daaraan dan de bijdrage van de corporatie? Onze commissie zegt in principe: leg de relatie met de huizen die jezelf hebt gerealiseerd voor de sociale huurders zo sterk mogelijk. Als daar een voetbalveld komt dat €100.000 kost, zal een corporatie het zo moeten opvatten dat ze dat geld niet direct beschikbaar stelt. Ga eerst eens kijken wie daaraan kan meelappen.

De heer Verhoeven (D66):
Zou de heer Van Vliet dat gebaar van die €100.000 kunnen herhalen? Nee, ik vind dat de commissie terecht stelt dat termen als "maatschappelijke opgaven" en "leefbaarheidsversterking" de deur open heeft gezet naar commerciële nevenactiviteiten. Ik vind dat een goede analyse. Mijn punt gaat over de gemeenten. De commissie zegt: volkshuisvestelijke afspraken moeten de gemeenten dus maken en controleren op basis van de Woonvisie. As simple as that. Sluit dat in de ogen van de commissie aan bij de regionalisering van de woningmarkt?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja, dat zou ik zeker zo willen opvatten.

De heer Verhoeven (D66):
Dus in die zin is de versnippering, als je zorgt dat lokale afspraken ook lokaal getoetst worden, in de ogen van de commissie geen negatieve consequentie van het neerleggen van dat toezicht bij de lagere overheden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nee, in de uitwerking hoeft dat zeker niet zo te zijn.

De voorzitter:
Ik zie dat u over hetzelfde punt wilt interrumperen, mijnheer Knops, maar u bent al geweest.

De heer Knops (CDA):
Dat maakt me helemaal niks uit, voorzitter.

De voorzitter:
Dat maakt wel uit!

De heer Knops (CDA):
Nee, dat maakt helemaal niet uit. We hebben afspraken gemaakt voordat u hier binnenkwam. Ik heb vragen over iets anders wat de heer Van Vliet net opbracht. Die vragen mag ik gewoon stellen, daar is niets bijzonders aan. Ik heb net de heer Verhoeven netjes voor laten gaan, maar ik heb nu een vraag over de verhouding tussen gemeenten en corporaties. Ik had daar een vraag over gesteld, waarop de heer Van Vliet antwoordde dat er in het huidige stelsel geen formele relatie is tussen gemeenten en woningcorporaties. Dat klopt, maar er was wel degelijk een informele relatie. De commissie heeft dat zelf aangegeven met haar verhaal over de pinautomaat. Is het dan niet juist om die gemeentes, ondanks dat er geen formele positie was, wel degelijk een verantwoordelijkheid toe te kennen? In een aantal casusposities die de commissie heeft onderzocht, waren het immers juist de gemeentes die tegen de corporaties zeiden: doet u dat maar, dan hoeven wij het niet te doen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Jazeker, daar heeft de heer Knops een punt, hoor. Op het moment dat wij constateren dat de politiek — dat is soms een verzamelbegrip — boter op het hoofd heeft, omdat ze opportunisme bedreef en de corporaties inzette voor allerlei wensen die de politiek had, constateren we tegelijkertijd dat je dat heel vaak zag op gemeentelijk niveau. Kijk naar Servatius in Maastricht, waar de gemeente toch een van de grootste "drivers" was om mijnheer Calatrava in te huren et cetera, et cetera. Mijnheer Knops heeft dus zeker een punt. Ik durf hier namens de enquêtecommissie te zeggen: ja gemeenten, u had ook uw verantwoordelijkheid waar u de corporaties als pinautomaat hebt gebruikt en dat willen we niet meer. Klaar.

Ik ben er blij mee dat bijna alle leden vragen hebben gesteld over de versteviging van de positie van de huurder. De commissie beveelt om twee redenen aan, de positie van de huurders te versterken. Ten eerste is dat de maatschappelijke legitimiteit van het stelsel, die wordt vergroot als huurders er meer bij betrokken zijn. Het gaat om die huurders. Ten tweede wordt er een tegenkracht georganiseerd binnen de corporatie, waaraan het de afgelopen twintig jaar heeft ontbroken. Uit de inbreng van de Kamer in eerste termijn bleek dat ook alle fracties de invloed van de huurders willen vergroten. Dat geldt voor de een natuurlijk wat meer dan voor de ander, maar de onderwerpen waarover de huurders zeggenschap moeten krijgen, verschillen per fractie. De enquêtecommissie meent dat huurdersorganisaties bij een aantal door een woningcorporatie te nemen besluiten het recht op advies dan wel het recht op instemming zouden moeten krijgen. Het gaat wat ons betreft in elk geval om de besluiten van zo'n woningcorporatie over fusies, verbindingen, grote eenmalige investeringen en benoemingen van bestuurders. De heer Verhoeven zei dat dat een beetje vergelijkbaar is met een ondernemingsraad. Daarnaast is de commissie van opvatting dat huurdersorganisaties een actieve en adviserende rol moeten krijgen bij de vaststelling van de volkshuisvestelijke prestatieafspraken en de beoordeling van die volkshuisvestelijke prestaties. Het is naar het oordeel van de commissie aan de regering en de Kamer om per te nemen besluit te bepalen welke bevoegdheid voor de huurder het meest gepast is. De commissie heeft hier geen mal voor. Het belangrijkste is dat de positie van de huurder wordt versterkt bij zeer belangrijke besluiten van een woningcorporatie. De commissie is overigens van mening dat de belangen van potentiële huurders wel op het netvlies van alle betrokkenen in de sociale huisvesting zouden moeten staan: van de corporatie, van de gemeente en van de huurdersorganisatie. Dat pakket van samenhangende aanbevelingen die de commissie doet, zorgt voor een robuust systeem van checks-and-balances rondom corporaties en de inbreng van allerhande belangen. Zo zullen huurdersorganisaties niet het alleenrecht hebben op het beleid van een corporatie, maar zullen zij verschillende andere krachten en belangen naast zich vinden. Het insider/outsider-probleem zal zich dan kunnen voordoen, dan wel voldoende weerwerk tegenover zich vinden. Tegen de heer Bisschop zeg ik dat dit ook geldt voor corporaties die een verenigingsstructuur hebben. Er zijn nog steeds corporaties met een verenigingsstructuur en die doen het ook goed, maar als je teruggaat naar een verenigingsstructuur voor alle corporaties, krijg je dat insider/outsider-verhaal wellicht versterkt terug.

De heer Monasch (PvdA):
Ik wil het toch even scherp krijgen, omdat de heer Van Vliet daar nu niet op ingaat. Hij zegt dus dat je de huurders een gekwalificeerd adviesrecht zou moeten geven bij het maken van die verplicht bindende prestatieafspraken tussen corporatie en gemeente. Heb ik het rapport zo goed begrepen? Betekent dit dat de huurders een plek aan tafel hebben? Hebben zij recht op de informatie die de gemeente ook heeft? En kunnen huurders, als zij het uiteindelijk niet eens zijn met de prestatieafspraken, ook in beroep gaan bij de arbitragecommissie of de minister? Klopt dat plaatje met wat de commissie voorstelt in haar rapport?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja, de uitgangspositie ervan klopt. Wij bevelen niet aan dat iedere individuele huurder overal alles kan lamleggen. Daar zal een huurdersorganisatie bij betrokken moeten zijn. Het is wat onze commissie betreft echter wel degelijk de bedoeling dat de huurdersorganisatie bij de volkshuisvestelijke prestatieafspraken expliciet wordt betrokken.

De heer Monasch (PvdA):
Dat is goed. Ik steun dat idee. Maar betekent "betrokken worden" dat men gekwalificeerd adviesrecht heeft, of betekent het: u hebt recht op alle informatie, u zit aan tafel, en dat is het?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik kan hier nu niet overzien wat een gekwalificeerd adviesrecht zou zijn. Kan de heer Monasch dat misschien even kort toelichten?

De heer Monasch (PvdA):
Ik begrijp dat als je zo veel rapporten produceert, je niet meer elke zin uit je eigen rapport kent, maar er stond een heel mooie definitie in van wat gekwalificeerd adviesrecht is: men zit aan tafel, men wordt betrokken bij de prestatieafspraken, maar uiteindelijk hebben de gemeenten de lead in het verhaal. Corporaties kunnen in beroep gaan als zij het er op een bepaald moment niet mee eens zijn. Huurders kunnen, omdat zij een gekwalificeerd adviesrecht hebben, ook in beroep gaan als zij het er niet mee eens zijn, maar uiteindelijk beslist de arbitragecommissie of de commissie.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja, dat is een zeer correcte samenvatting. Zo hebben wij het bedoeld. Als dat zo wordt gerealiseerd, is dat meer dan wat er nu is. Daarmee doen wij recht aan de positie van huurders.

Mevrouw Karabulut (SP):
Even een terugblik. Hoe verklaart de commissie dat tot op heden — ik heb die ervaring heel vaak gehad in deze Kamer — een meerderheid van de volksvertegenwoordiging huiverig was voor het idee de huurders een positie te geven? Pleit dat er juist niet voor, gezien het rapport, het pleidooi voor checks-and-balances en het vergroten van de legitimiteit, dat wij zouden moeten streven naar een zo veel als mogelijk gelijkwaardige positie van de huurder in het samenspel tussen corporatie, overheid en die huurder?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
We zien dat in de periode tot nu toe de positie van de huurder duidelijk onderbelicht is gebleven. Er zijn incidenten geweest; we hebben gezien dat belachelijke bedragen zijn weggelekt naar maatschappelijk vermogen. Dat is huurdersgeld en de huurders betalen de rekening. De huren gaan immers omhoog, onderhoud wordt uitgesteld, wachtlijsten blijven lang en ga zo maar door. Dit betekent volgens de commissie, nu zij dat heeft geconstateerd op basis van twee jaar onderzoek, dat we de huurder veel meer een plek moeten geven dan tot nu toe het geval is geweest. Dat krachtige signaal geeft zij af, juist omdat het om de huurder gaat. Sociale volkshuisvesting is bedoeld voor de huurder die zelf blijkbaar die woning niet kan krijgen op de woningmarkt. Daar moet je naar kijken. Dit betekent dat zij een serieuze positie verdienen. De commissie meent met wat zij aanbeveelt, een fatsoenlijke uitvalsbasis te creëren, zodat de huurder veel beter aan zijn trekken komt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan herhaal ik mijn vraag. Hoe verklaart u dat we dit de afgelopen jaren, decennia eigenlijk, niet voor elkaar hebben gekregen? Moet ik de mogelijkheden die u in uw rapport beschrijft, zien als "dit zijn de instrumenten, Kamer en kabinet kijk maar wat waar past". Dat is een beetje uw verhaal namelijk. Althans, ik maak dat eruit op.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja, bij de invulling daarvan hebben de Kamer en de regering een rol. We hebben te maken met een tijdgeest, die nogal eens verandert. Jarenlang was de heersende, bijna dogmatische opvatting bij de politiek dat je de sector vooral moest overlaten aan zelfregulering. We zien dat dit ongebreidelde vertrouwen en de zelfregulering uiteindelijk niet goed hebben uitgepakt. De huurder is in al die jaren onderbelicht gebleven en niet aan bod gekomen. Dat is een feitelijke constatering die wij hier eerlijk doen. Op de vraag wat de precieze beweegredenen zijn waarom het niet altijd in alle discussies om de huurder ging, kan ik helaas geen antwoord geven. Dat is heel lastig.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het is goed dat de commissie nu wel aandacht vraagt voor de huurder. Wat ons betreft zijn corporaties van huurders voor huurders. Dit wordt natuurlijk een punt in het debat volgende week. De commissie laat het open en zegt dat de Kamer zelf kan bekijken wat de positie wordt. Toch zou ik graag een reactie van de commissie hebben op het voorstel van het kabinet dat er nu ligt. Daarin zit bijvoorbeeld geen instemmingsrecht. Hoe percipieert de commissie dat?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat is een belangrijk punt, want je moet de huurder dadelijk een goed podium bieden. Ik ben zelf ooit lid geweest van de ondernemingsraad van een bedrijf waar ik werkte. Daar zie je dat er een wettelijke systematiek aan ten grondslag ligt die keurig afbakent wat de rechten zijn van die medezeggenschap. Op huurders is het woord "medezeggenschap" in optima forma van toepassing als onze commissie haar zin krijgt. Dan krijgt de huurder meer medezeggenschap. Als je daar een wettelijke systematiek achter hangt en je wettelijk wilt verankeren dat de huurders gehoord worden, kun je dus ook denken aan de systematiek zoals bij de ondernemingsraad. Je kunt daarin variëren. Op bepaalde trajecten waar een woningcorporatie mee bezig is, kunnen de huurders een adviesrecht hebben; hun stem moet gehoord worden. Als het echt wezenlijke, grote, belangrijke dingen zijn waarvan de impact rechtstreeks bij de huurder neerkomt, zou je kunnen denken aan een instemmingsrecht. De commissie heeft niet ingevuld waar die grens ligt; dat geef ik eerlijk toe. Dat is ook een verhaal van dat we hopen dat de Kamer en de minister eruit gaan komen als ze daarover debatteren. Ik benadruk dat het geen wassen neus moet worden. Waar huurders willen dat hun stem wordt gehoord, moeten ze dus van onze kant de mogelijkheid hebben om gehoord te worden. De afgelopen twintig jaar was dat wel erg mager.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dit zal wel onderdeel van het debat worden maandag. Als ik de commissie goed beluister, zegt zij dat wat er nu ligt in de novelle van de minister, niet ver genoeg gaat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Laat ik eerlijk zijn tegen mevrouw Schouten: het kan eigenlijk niet ver genoeg gaan. Het gaat uiteindelijk om de huurder.

De heer Verhoeven (D66):
Ik waardeer het enthousiasme over de huurder en volgens mij wil de hele Kamer de positie van de huurder versterken, maar het kan natuurlijk te ver gaan op onderdelen waar de korte termijn en de lange termijn elkaar bijten. Daarom zegt de commissie zelf dat we dat instemmingsrecht niet op alle fronten moeten neerzetten.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Zo is het!

De heer Verhoeven (D66):
Dus kan het inderdaad wel te ver gaan en moeten we zoeken naar een gebalanceerde positie voor de huurder.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja. Je kunt het woord "optimaal" hierbij gebruiken of het woord "maximaal". "Maximaal" is wat mogelijk is, "optimaal" is wat het beste zou zijn. Als je dat optimaal doet, bouw je de positie van de huurders dusdanig in dat die in samenspraak met de andere stakeholders, belanghebbenden, aan het woord komen, maar niet zo dat de balans naar hun kant doorslaat. Dat is zeker niet de bedoeling. Het gaat om het in elkaar grijpende systeem van checks-and-balances, dat naar de mening van onze commissie een boost krijgt als onze aanbevelingen er in onderlinge samenhang doorkomen. Dat betekent dat de huurders veel meer gehoord gaan worden dan nu. Ze hebben een beter podium, maar ze krijgen niet de almacht.

De heer Verhoeven (D66):
Mag ik zeggen dat je op lokaal niveau een systeem zou krijgen van een gemeente met een goede woonvisie en duidelijke afspraken met de corporatie, waarbij de huurder ook een nadrukkelijke stem heeft? Is dat de eerste schil die de commissie ziet? En ziet ze dan landelijk een schil waarover wij bij het volgende blok zullen spreken, eventueel na de door de commissie in tweevoud aangevraagde pauze?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat lijkt mij een correcte insteek van de heer Verhoeven.

Dat was dit blok. Hierna komt het laatste stuk governance, over onafhankelijk, integraal en extern toezicht.

De voorzitter:
U wilt nu graag dat er even wordt geschorst? Ik kijk wel even naar de collega's.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.09 uur geschorst.

De voorzitter:
We krijgen nu de volgende blokken. Ik kan mij voorstellen dat er bij governance en extern toezicht, dat een van de hoofdthema's is, ook heel wat vragen zijn. Ik stel voor dat voor de blokken daarna, over geld, Vestia en het stelsel, de afgesproken zelfbeperking wordt voortgezet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Wij zijn inderdaad aangekomen bij het laatste deel van de governance, in blok vijf van de acht, over de onafhankelijke, integrale, externe toezichthouder. Bijna alle leden hebben vragen gesteld over de zienswijze van onze commissie over het externe publieke toezicht op de woningcorporaties en de aanbeveling voor een integrale en onafhankelijke woonautoriteit. Laat ik beginnen met goed het onderscheid neer te zetten tussen de verschillende soorten toezicht, zodat wij wat verwarring kunnen voorkomen.

Onder het volkshuisvestelijk toezicht wordt verstaan het toezicht op het rechtmatig handelen van corporaties, op de governance, op goed bestuur, van corporaties, op de integriteit van de bestuurders en op de volkshuisvestelijke prestaties van de corporaties. Die volkshuisvestelijke prestaties en het toezicht daarop zitten ook bij het volkshuisvestelijk toezicht als begrip. Daarnaast is er het financiële toezicht. Dat is er naast het volkshuisvestelijk toezicht. Voor de duidelijkheid: over het toezien op de volkshuisvestelijke prestaties, het vierde onderdeel dat ik net noemde, stelt de commissie voor om gemeenten en corporaties te verplichten tot het maken van prestatieafspraken, met een belangrijke inbreng van de huurder. Het is aan deze partijen om te controleren of deze afspraken, deze volkshuisvestelijke prestatieafspraken, ook worden nagekomen. De commissie stelt dus geen toezichtsautoriteit voor op de volkshuisvestelijke prestaties. Die komen lokaal tot stand en moeten ook lokaal worden verantwoord. Ik kom zo nog terug op de rol van de minister bij het monitoren van die prestaties. De enquêtecommissie beveelt aan om het externe toezicht op de financiën, het rechtmatig handelen, de governance en de integriteit, integraal te laten uitoefenen door een onafhankelijke woonautoriteit. Zowel het integrale karakter van het toezicht op de volkshuisvesting als de onafhankelijke positionering daarvan is naar het oordeel van de commissie van cruciaal belang.

Ik wil het volgende zeggen over de integraliteit van het toezicht. Op basis van haar onderzoek constateert de commissie dat bij woningcorporaties die in de problemen zijn gekomen veelal sprake is van problemen in de governance, problemen met integriteit en problemen met het niet-naleven van regels, bijvoorbeeld door die commerciële avonturen en het financiële wanpresteren. Problemen op het ene terrein zijn vaak ook indicaties van het feit dat het niet goed gaat op een ander terrein. Kortom, deze aspecten liggen in elkaars verlengde. Het is dan ook niet meer dan logisch om het toezicht op deze aspecten te integreren, wat veel betrokkenen en deskundigen al jaren bepleiten. Op die manier worden ook de in het verleden geconstateerde communicatieproblemen tussen de verschillende toezichthouders voorkomen. Het heeft in de afgelopen jaren juist ontbroken aan zo'n integrale benadering van het toezicht.

Nu kom ik op het belang van de onafhankelijkheid van het toezicht en de toezichthouder. Het belang van onafhankelijk toezicht staat zo langzamerhand toch wel buiten kijf. De commissie constateert dat het aan onafhankelijk toezicht, direct uitgevoerd door de minister, ernstig heeft geschort. Zo werden de criteria voor het goedkeuren van nevenactiviteiten in de loop van de jaren opgerekt. In het toezicht werd de definitie van "maatschappelijk vastgoed" verbreed. De eis van de koppeling met het eigen woningbezit werd stilzwijgend losgelaten. Daardoor ontstond een vorm van levend toezicht, waarbij onder druk van politieke wenselijkheid de omvang en reikwijdte van nevenactiviteiten een grote vlucht konden nemen. De ss Rotterdam van Woonbron en de campus in Maastricht van Servatius zijn duidelijke voorbeelden hiervan. Ook de sociale volkshuisvesting verdient een goede, krachtige én onafhankelijke toezichthouder: een woonautoriteit. De kans op beleidsmatig opportunisme — lees: politieke inmenging — moet zo klein mogelijk worden. De commissie is van oordeel dat dit het best kan met een positionering van het toezicht los van de departementale hiërarchie, dus in de vorm van een zbo (een zelfstandig bestuursorgaan). Dat is dus net als het toezicht van de AFM, de Nederlandsche Bank, de ACM (Autoriteit Consument & Markt) en overigens ook het Centraal Fonds Volkshuisvesting. De commissie heeft in haar rapport kritiek geuit op dat CFV, maar zeker niet op de onafhankelijkheid daarvan. Dit Centraal Fonds Volkshuisvesting was door haar positie in staat om steeds kritischer geluiden te laten horen over het functioneren van de sector. Helaas is daar veel te weinig naar geluisterd. Mevrouw Schouten vroeg in dat verband naar de NZa; was het in die casus niet juist het departement zelf dat te weinig afstand hield van de toezichthouder? De conclusie in die casus was niet dat de zbo-status van de NZa moest worden opgeheven, maar eerder dat die voldoende rolvastheid zelfs met een positionering als zbo nog moet worden bewaakt. De commissie acht de zbo-status voor de woonautoriteit dan ook een noodzakelijke voorwaarde voor onafhankelijkheid, maar niet automatisch een voldoende voorwaarde.

Naar aanleiding van de gisteren gestelde vragen wil ik een paar misverstanden over de zbo-status voor een toezichthouder wegnemen. Ten eerste valt een zbo onder de ministeriële verantwoordelijkheid; de minister is dus in algemene zin verantwoordelijk voor het functioneren van een toezichthouder met de zbo-status. De minister is degene die de bestuurders aanstelt. Hij kan hen ook schorsen bij wanbeleid, hij kan de toezichtkaders goedkeuren et cetera. Hij kan zich alleen niet met de dagelijkse toezichtpraktijk bemoeien, of met de inhoud van rapportages. Dat is nu precies de bedoeling. Dat is namelijk een zuivere scheiding tussen beleid en toezicht. Overigens behoudt de minister volgens de aanbevelingen van de commissie en de voorstellen van het kabinet de zwaarste sanctiemogelijkheid, namelijk het ontslaan van bestuurders en het intrekken van de toelating van een instelling. Dat raakt ook de stelselverantwoordelijkheid van de minister.

De heer Monasch vroeg wie de normen van het toezicht stelt. Ik denk dat ik hem meteen gerust kan stellen. De normen van het toezicht liggen straks vast in de wet- en regelgeving die de Kamer hier met de regering vaststelt. Het toezichtkader dat ook door de minister wordt vastgesteld is het kader waarbinnen het toezicht wordt uitgeoefend. Als we dus zeggen dat de solvabiliteit van een woningcorporatie 25% moet zijn, dient de toezichthouder dat als uitgangspunt te nemen. De toezichthouder bepaalt dat niet. Daartegenover staat dat de minister in een concreet geval niet meer onderhands kan zeggen: doe maar een onsje meer of minder.

De heer Van der Linde vroeg in dit verband naar de mogelijke conflicten tussen publieke belangen en bedrijfseconomische belangen binnen het toezicht. Als het goed is, lopen die natuurlijk synchroon. Publieke belangen worden geborgd doordat de politiek de juiste solvabiliteitseisen stelt. Als dat niet gebeurt, moet de wetgever de regels aanpassen. Dat zijn wij dus. Wij gaan over de definitie van de publieke belangen.

De heer Van der Linde, zo zei hij gisteren, is geen fan van zbo's. De commissie is zich bewust van de intentie van opeenvolgende kabinetten die getracht hebben het aantal zbo's terug te brengen. Laat nou net het allereerste instellingsvereiste van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen betrekking hebben op de noodzaak van onafhankelijke oordeelsvorming, zodat deze direct relevant is voor het onafhankelijke toezicht. Dat eerste instellingcriterium voor zbo's luidt immers: "Er is behoefte aan onafhankelijke oordeelsvorming van de politiek op grond van specifieke deskundigheid." Het Centraal Fonds Volkshuisvesting is overigens al zo'n zbo. De facto komt er dus geen zbo bij als wij het CFV uit- en ombouwen tot woonautoriteit.

Waarom nou geen positionering van het toezicht als inspectiedienst? Dat hebben enkele leden gevraagd. Hoe je het ook wendt of keert, een inspectiedienst ressorteert direct onder de minister en is minder onafhankelijk dan een zbo. Het is een ambtelijke dienst van de minister. Zo zitten inspecteur-generaals in de bestuursraad van het departement. Dat zou ondenkbaar zijn voor bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank of de AFM. Ook dat zijn zbo's. Je maakt je daarmee dus afhankelijker van een juiste rol- en taakopvatting van de betrokkene.

Over het toezicht op de volkshuisvesting zegt de commissie nu dat een juiste rol- en taakopvatting van beleid en toezicht jarenlang ernstig zoek waren. Er is een zbo die belast is met het financieel toezicht. Voeg daar het toezicht op rechtmatigheid, governance en integriteit aan toe en maak die zbo tot een volwaardige en onafhankelijke woonautoriteit. Dat is essentieel voor een robuust systeem van checks-and-balances binnen het stelsel. Het is overigens ook iets wat door een zeer groot aantal deskundigen al langere tijd wordt bepleit, waaronder in dit geval de sector zelf. Dat geldt overigens ook voor de commissie-Hoekstra. De heer Knops verwees daar gisteren al naar. De commissie-Hoekstra pleit voor een financiële autoriteit die het financieel toezicht bundelt met toezicht op governance en rechtmatigheid. De commissie-Hoekstra pleit eveneens voor een zbo-status voor die autoriteit, om deze zo onafhankelijk mogelijk te maken van het beleid. Dat staat op pagina 43-44 van het rapport van de commissie-Hoekstra.

De heer Verhoeven (D66):
Al die onafhankelijke deskundigen zeggen inderdaad vooral: laat het toezicht nou onafhankelijk zijn. Heel veel partijen die nauw betrokken zijn bij de sector willen liefst zo veel mogelijk politieke afstand. Dat heb ik ook gezien. Je kunt vraagtekens zetten bij de reden waarom ze dat willen. De commissie wil de onafhankelijkheid borgen en kiest voor een soort zbo-weg. Dat heeft de heer Van Vliet hier herhaald. Ik denk echter dat er heel veel goede voorbeelden zijn van andere vormen van toezicht waarbij er ook onafhankelijkheidswaarborgen zijn, maar dan via de invulling in plaats van via de vorm. Gaat de heer Van Vliet daar nog op in?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De invulling is afhankelijk van een momentopname. Wie beslist wat en hoe het gebeurt? Als je met een inspectiedienst werkt, ben je onderdeel van een ambtelijke hiërarchie. Als je met een zbo werkt, is die kans veel kleiner, omdat de onafhankelijkheid veel beter gewaarborgd is. Je zit dan niet in die ambtelijke hiërarchie. De Nederlandsche Bank, de AFM en de ACM zijn ook zbo's. Zij vallen onder een ministeriële eindverantwoordelijkheid. De Nederlandsche Bank valt bijvoorbeeld onder de minister van Financiën. De minister van Financiën kan zich echter niet bemoeien met de wijze van toezicht van deze bank. We hebben het over een sector met een zeer grote maatschappelijke relevantie. Een derde van alle Nederlanders huurt een huis van een corporatie. We hebben gezien dat het stelsel tekortkomingen heeft. Hierdoor zijn miljarden aan publiek geld, huurdersgeld, verloren gegaan. We hebben een set van aanbevelingen gedaan om die kans in de toekomst te verminderen. Een van de hoofdredenen waarom het misging met het stelsel is dat het toezicht versnipperd en tandeloos was. Daarom zeggen wij: tuig dat goed op, volstrekt los van de politieke waan van de dag.

De heer Verhoeven (D66):
Juist de ministeriële verantwoordelijkheid en de aanspreekbaarheid van de bewindspersoon zijn in de afgelopen jaren uitermate zwakke punten geweest. Het volledig op afstand zetten van zbo's maakt het onmogelijk om de minister aan te spreken op misstanden. Dat zie je bij veel zbo's. Daarom heb ik grote twijfels over dit model. Het Centraal Planbureau, toch een heel stevige en onafhankelijke organisatie met een eigen koers, is geen zbo. Je kunt bijvoorbeeld zeggen dat de toezichthouder zijn rapporten vrij mag publiceren zonder dat deze eerst naar de minister moeten. Je kunt zeggen dat de toezichthouder allerlei informatieposities heeft die vrijheid van handelen garanderen. Er zijn allerlei invullingen mogelijk om echte onafhankelijkheid te krijgen waarbij je misschien ook wat meer ministeriële aanspreekbaarheid overeind houdt. Hoe ziet de commissie het spanningsveld tussen aanspreekbaarheid en afstand? Dat is volgens mij namelijk het dilemma.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De minister blijft uiteindelijk eindverantwoordelijk, ook voor een zbo. De minister is ook diegene die de bestuurders van een zbo benoemt. Hij heeft daarin dus nog steeds een behoorlijke machtspositie. We willen echter niet dat het benoemen of ontslaan van een bestuurder met een vingerknip en in de waan van de dag gebeurt, omdat een gezicht de minister niet bevalt of omdat iemand te vriendelijk is tegen corporaties. Dat moet niet kunnen. De minister draagt wel de systeemverantwoordelijkheid en is ook eindverantwoordelijk voor een zbo. Nogmaals, de Nederlandsche Bank is ook een zbo. Je kunt je toch niet voorstellen dat de heer Knot, de president van de Nederlandsche Bank, een soort inspecteur-generaal wordt voor de financiële inspecties in Nederland en dat hij dan ergens in de ambtelijke hiërarchie van een inspectie onder de minister zit? Die vergelijking trek ik. Het Centraal Fonds Volkshuisvesting is al een zbo. We willen er niet eentje bij. Het CFV is onafhankelijk te werk gegaan en heeft zich niet laten beïnvloeden, ondanks dat, zoals uit ons onderzoek bleek, men een keer heeft gedreigd om er iemand te ontslaan die onwelgevallige dingen deed. Het is allemaal niet doorgegaan, omdat het CFV voet bij stuk hield. Als je dit ombouwt, komt er dus geen zbo bij, maar waarborg je wel dat je een onafhankelijke integrale toezichthouder kunt opbouwen. Dan kun je de minister er nog steeds op aanspreken, want hij benoemt daar wel de bestuurders.

De voorzitter:
Als toezichthouder geef ik nu het woord aan de heer Van der Linde.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik hoop dat u dat als voorzitter doet, voorzitter. Het bezwaar van de VVD tegen zbo's zit hem juist in het feit dat de minister de top van een zbo niet zomaar kan benoemen of ontslaan. Dat is dus anders dan wat de heer Van Vliet zegt. Een zbo heeft rechtspersoonlijkheid. Een beetje afhankelijk van de inrichting betekent dit ook dat er een raad van toezicht is die over dit soort dingen gaat. Daarin zit hem precies ons bezwaar tegen dit systeem. We willen heel graag een toezichthouder die van dag tot dag onafhankelijk kan opereren. We willen echter dat de minister kan ingrijpen als het niet goed gaat, als er conflicten zijn. Kan de heer Van Vliet daarop ingaan?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als het misgaat, is de minister uiteindelijk systeemverantwoordelijk. Die kan uiteindelijk een raad van commissarissen of een raad van toezicht van een zbo vragen om de bestuurder naar huis te sturen als dingen daar niet goed gaan, zoals de commissarissen van de Nederlandsche Bank. Onze commissie bepleit juist dat dit niet zomaar met een vingerknip gebeurt, omdat er bij een zbo onafhankelijk toezicht is. Je gaat je daar niet zomaar mee bemoeien omdat iemands gezicht je niet aanstaat. De minister blijft echter systeemverantwoordelijk en blijft aanspreekbaar op zo'n zbo. Daar zijn wij niet zo bang voor. Nogmaals, nu hebben wij al een zbo in de vorm van het Centraal Fonds. Dat wordt alleen een integrale toezichthouder met een adequaat instrumentarium. Zo vul je het gat in dat de afgelopen twintig jaar in die sector mede debet was aan het ontsporen van de sector. Dat gat vul je in, want je krijgt wel dat integrale, onafhankelijke, met instrumenten bedeelde toezicht. Laat dat de ombouw van het CFV zijn. Dan komt er dus geen zbo bij, maar je voldoet wel aan artikel 1 van de instellingswet van de zbo's, omdat het om onafhankelijk toezicht moet gaan. Dat is absoluut iets cruciaals, waarvan wij denken dat het gaat helpen om het stelsel robuust te maken.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik vlieg het even op een andere manier aan. Heeft de zbo-status van het Centraal Fonds zo veel voordeel gehad boven de inrichting van de Inspectie Leefomgeving en Transport, nog even los van de kwaliteit van de adviezen enzovoorts? Was het statusverschil nu echt zo bepalend voor wat er is misgegaan?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het is op zich wel grappig dat de heer Van der Linde dat zegt. Als je als minister blijkbaar de ILT nodig hebt om het op afstand te zetten, ga je een inspectie bij een heel ander departement, in een andere departementale hiërarchie, inschakelen om jouw dingen na te kijken. Dat is alsof je niet de Nederlandsche Bank maar bijvoorbeeld de NZa naar trustkantoren gaat laten kijken. Dat vindt de commissie een vreemd model. Je moet het dus wel dicht bij huis houden qua vakgebied. Daarom zeggen wij: kijk naar de status van het zbo. Die waarborgt de onafhankelijkheid, en op het punt van onafhankelijkheid heeft onze commissie in ieder geval kunnen constateren dat het Centraal Fonds het goed heeft gedaan.

Voorzitter. Wij gaan naar het geld.

De voorzitter:
Ik zie dat er nog interrupties zijn. De heer Verhoeven was de eerste.

De heer Verhoeven (D66):
U hebt me al een interruptie tussendoor toegestaan, voorzitter. In het volgende blok zal ik wat minder vaak tussendoor komen zeilen, maar dit is voor mij echt een belangrijk punt. Het CFV is inderdaad een zbo. Het heeft op een aantal punten niet kunnen doen wat zou kunnen. Veel mensen zeggen dat dit komt omdat het CFV een beetje eigendom van de sector was. Hoe kijkt de heer Van Vliet daarnaar? In plaats van een onafhankelijke toezichthouder te creëren door die op afstand van het ministerie te zetten, creëren we een toezichthouder die veel te dicht op de sector zit, waardoor er vanuit de sector veel meer druk wordt uitgeoefend op de toezichthouder. Daar ben ik een beetje bang voor.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als ik me ons rapport goed voor de geest haal, is het eigenlijk andersom. Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw is op dit ogenblik volledig een sectorinstituut. Het komt uit de sector voort en de sector heeft jarenlang bepaald hoe het WSW reilde en zeilde. Van het Centraal Fonds hebben wij geconstateerd dat het een ongewenst kind was van de sector. Dat was het omdat het onafhankelijk toezicht zou gaan houden. Dat wilde de sector niet, en jarenlang werd hij daarin gesteund door zijn koepelorganisatie en door de politiek. Het Centraal Fonds heeft her en der steken laten vallen — daar zijn wij eerlijk in — omdat het geen instrumentarium had. Daarnaast was er een groot communicatiegat tussen het Centraal Fonds en het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Het Waarborgfonds ontkende zijn eigen toezichtrol. Bij de commissarissen van het WSW was men het daarover intern oneens. Maar het Centraal Fonds was juist het ongewenste kind. De sector zei: o, die komen bij ons in de keuken kijken. Hij kon het als ongewenst kind op afstand houden omdat het Centraal Fonds een tandeloze tijger was.

De heer Verhoeven (D66):
De commissie, bij monde van de heer Van Vliet, kent haar stukken en kent de historie. Ze kent ook haar klassiekers op dit dossier. Laten wij de zaken nu even scherp stellen. De lobby van de koepelorganisatie voor de woningcorporaties, Aedes, heeft volgens de commissie voortdurend druk uitgeoefend om ervoor te zorgen dat de politiek op afstand bleef; ik vind dat een terechte constatering. Diezelfde koepel pleit nu voor onafhankelijk toezicht op grote afstand. Dat is misschien om de politiek op grote afstand te houden en te voorkomen dat zij de sector aansprakelijk kan stellen, terwijl de heer Van Vliet over het lokale niveau zegt dat gemeenten gaan over wat er moet gebeuren, niet de directeuren van woningcorporaties. Daar zit voor mij een spanningsveld. Ik vind dat de commissie haar onafhankelijkheid heel goed neerzet, maar ik vrees dat zij onbedoeld te veel meegaat met de wensen van de corporaties om de politiek volledig op afstand te houden, terwijl zij soms ook zegt dat de politiek de besluiten moet nemen. Daarin schuilt in mijn ogen het spanningsveld.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik vind dit een goed punt van de heer Verhoeven. Ik begrijp zijn zorg. Onze commissie heeft daar ook naar gekeken. Allereerst merk ik op dat de politiek 20 tot 25 jaar lang heeft weggekeken. Dat hebben wij allen dus gedaan. Dit houdt de commissie altijd in het achterhoofd. Laten wij die lering trekken en dat niet meer doen. Wat er ook gebeurt met het stelsel, het parlement en de minister gaan daar binnenkort over. Laat hen niet meer wegkijken, maar de vinger aan de pols houden. Als het onder invloed van lobby's of wat dan ook niet goed gaat met de aanbevelingen van onze commissie, die de politiek hopelijk overneemt, en het zbo gaat zitten suffen of zich laat beïnvloeden, dan hoop ik dat wij hier met zijn allen weer een plenair debat hebben. Dan is het afgelopen met die jongens daar. Ten tweede merk ik op dat zodra het Centraal Fonds wordt omgebouwd tot integraal toezichthouder, mensen hun werk op veilige afstand van de dagelijkse politiek gaan doen, zij het op eindverantwoordelijkheid van de minister. Kamerleden kunnen de minister er dus op aanspreken als zij signalen krijgen dat het zbo niet onafhankelijk genoeg is of zijn oren te veel laat hangen naar de sector. Onze commissie heeft geconstateerd of op zijn minst heel sterk de indruk dat de onafhankelijke toezichthouder staat te popelen om het instrumentarium, dat hij wellicht krijgt, los te laten op de sector en om onafhankelijk werk te maken van controles. Zij krijgen dan een volwaardige plek in het nieuwe systeem van checks-and-balances dat onze commissie voorstaat. Ik wil de vrees van de heer Verhoeven echt wegnemen. Laten we het zo met zijn allen optuigen. Dan leg ik over een jaar of twee, drie graag weer verantwoording af over de vraag of het goed gaat.

Mevrouw Karabulut (SP):
De Algemene Rekenkamer constateert in een rapport dat er maar tien fte beschikbaar zijn geweest voor het volkshuisvestelijk toezicht, waardoor het ook volstrekt tekort is geschoten. Dit is een belangrijk element. Hoe kijkt de commissie hiertegen aan? Wordt dit probleem in de kabinetsplannen opgelost?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat is een zeer terechte vraag. Wij hebben daar als commissie expliciet iets over gezegd, namelijk dat wij het onderzoek van onze gewaardeerde collega's van de Rekenkamer op dit punt omarmen. Wij herkennen ons erin; het ondersteunt onze eigen enquête. Met andere woorden, wij zijn het met de conclusies van de Algemene Rekenkamer eens dat tien fte verwaarloosbaar zijn. Bij de organisatie van integraal toezicht, zowel financieel als volkshuisvestelijk, moet daarvan werk worden gemaakt. Dat toezicht moet dan worden opgetuigd met alle daarvoor benodigde middelen. De volkshuisvestelijke prestaties liggen overigens bij de gemeenten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Met andere woorden, dat is een voorwaarde om goed toezicht uit te kunnen oefenen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat lijkt mij zeker.

De voorzitter:
Ik stel voor bij de volgende blokken steeds naar de antwoorden te luisteren alvorens vragen te stellen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
We gaan naar het geld. Uiteindelijk gaat het altijd over geld. Politiek gaat over het verdelen van geld en in de sociale huur en verhuur gaat het ook om geld. Waar gaat het om? Om beteugeling van spilzucht en meer prikkels in het borgingsstelsel. Veel Kamerleden hebben vragen gesteld over de verschillende aanbevelingen voor het borgingsstelsel. Onze commissie is verheugd dat veel Kamerleden de basisgedachte onderschrijven om meer prikkels in het borgingsstelsel te introduceren teneinde het risico van moral hazard te beperken, dus het risico dat mensen misbruik maken van de borging. In de openbare verhoren hebben de directeur van het Centraal Fonds Volkshuisvesting en de directeur van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw gesteld dat moral hazard in de hand wordt gewerkt indien faillissement in een stelsel op voorhand en de facto is uitgesloten. Corporatiedirecteuren en geldverstrekkers weten dan dat zij niet opdraaien voor de gevolgen van risicovol handelen. De commissie sluit zich aan bij deze gedachte.

Daarbij hoort eveneens het introduceren van een vorm van eigen risico. Door de zekerheidsstructuur van de sector kan de verstrekker van een geborgde lening er namelijk op vertrouwen dat rente en aflossing gegarandeerd zijn, via de borging van het Waarborgfonds en uiteindelijk via de achtervang van de overheid. Een faillissement zou dan echter geen effect hebben. Juist daarom stelt de commissie voor een eigen risico voor de geldverstrekker in te voeren, zodat een extra tegenkracht wordt georganiseerd die onverantwoorde investeringen en financiële debacles kan voorkomen. Dat kan bijvoorbeeld door geen borging af te geven voor het bedrag van het eigen risico.

Wat betreft niet-geborgde leningen kan een corporatie wel feitelijk failliet gaan, ook in de huidige situatie. Het kan. De commissie beveelt aan dat de faillissementsoptie altijd als een serieuze optie wordt meegewogen bij ernstige financiële problemen. De commissie verwacht overigens, zeker wanneer al haar aanbevelingen zouden worden overgenomen, dat er geen faillissementen hoeven te ontstaan, omdat men geen rare avonturen meer onderneemt. Echter, op voorhand deze optie uitsluiten, lokt verkeerd gedrag uit, moral hazard, en maakt geldverstrekkers heel erg passief. Ze krijgen dan immers toch altijd alles terug, terwijl de geldverstrekkers ook in veel andere sectoren juist een belangrijke rol moeten spelen als kritische toetser van kredieten die zij verlenen.

Een aantal leden heeft zorgen uitgesproken over de mogelijkheid dat een corporatie daadwerkelijk failliet gaat. Wat zijn dan de gevolgen voor de huurders? Mevrouw Schouten en de heer Verhoeven hebben hiernaar gevraagd. Bij een faillissement vervallen de sociale huurwoningen, de geborgde woningen, aan het Waarborgfonds Sociale Woningbouw (WSW). Dat moet het vervolgens overdragen aan een andere toegelaten instelling, een corporatie. Dit betekent dat het sociale huurwoningen blijven en dat er voor de huurders niets verandert, behalve dat de eigenaar van hun woning wisselt. De eigenaar is echter wederom een toegelaten instelling, een corporatie. Door de huurbescherming kunnen de gevolgen van een faillissement überhaupt beperkt blijven. Misschien zijn de gevolgen voor zo'n huurder van een gefailleerde coöperatie wel kleiner dan bij een omvangrijke sanering, zoals we die nu zien bij Vestia of Woningstichting Geertruidenberg.

De commissie heeft vastgesteld dat de zogenoemde sectorbanken, de Bank Nederlandse Gemeenten (BNG Bank) en de Nederlandse Waterschapsbank (NWB Bank), erg veel marktmacht hebben in deze sector. Uit het oogpunt van checks-and-balances, om een gelijk speelveld met andere geldverstrekkers te creëren en om de afhankelijkheid van de sector van die twee specifieke banken te verkleinen, beveelt de commissie aan actief te onderzoeken of ook andere financieringsmogelijkheden voor de corporatiesector in de toekomst mogelijk zijn. De huidige directeur van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw, de heer Wilders, gaf in zijn openbare verhoor aan op dit punt besparingsmogelijkheden voor de financiering van de sector te zien. Gedacht kan worden aan andere banken, maar vooral ook aan Nederlandse institutionele beleggers die behoefte hebben aan langjarige, vaste rendementen. Ook het recente initiatief voor het verstrekken van leningen door de Europese Investeringsbank (EIB) aan de Nederlandse woningcorporaties vormt een voorbeeld van dit streven tot het verbreden van de mogelijkheden voor de financiering van de sector.

De commissie is van oordeel dat de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de minister, het Centraal Fonds en het Waarborgfonds, ofwel beleid, toezicht en borging, in de praktijk onvoldoende helder is afgebakend, en bij verschillende, door de commissie onderzochte casussen een adequate aanpak van problemen in de weg heeft gestaan. De commissie beveelt een vereenvoudiging van het borgingsstelsel aan, evenals een herverdeling van de verantwoordelijkheden bij sanering. Met het pakket aanbevelingen dat de commissie nu doet, verwacht zij dat dit type saneringen als gevolg van mismanagement in de toekomst niet of veel beperkter nodig zal zijn. De heer Monasch had daar ook al een vraag over. Als er niettemin toch saneringen dreigen, dan dient naar het oordeel van de commissie de minister zijn verantwoordelijkheid voor de oplossing en voor adequate informatievoorziening aan de Tweede Kamer waar te kunnen maken. Signalering van problemen is primair aan de woonautoriteit en het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Oplossing van de problemen en het besluit tot saneren dienen daarentegen een expliciete verantwoordelijkheid van de minister te zijn. De commissie ziet geen strijdigheid met de aanbeveling het toezicht op het Waarborgfonds tevens onder te brengen bij de minister.

Het Waarborgfonds Sociale Woningbouw heeft als doel te bevorderen dat toegelaten instellingen geld kunnen lenen tegen zo laag mogelijke kosten en natuurlijk dat de kredietverstrekkers hun geld terugkrijgen. Het belang van de achtervangers, het Rijk en gemeenten — die hangen daarboven met hun eigen garantie — maakt geen deel uit van de doelstelling van het WSW. In overeenkomsten van het Rijk en de Vereniging Nederlandse Gemeenten met het Waarborgfonds is een aantal afspraken vastgelegd, maar de commissie constateert dat de achtervangers, Rijk en gemeenten, zich in deze relatie niet zo heel actief opstellen. De commissie acht het van belang dat de minister actiever en intensiever gebruikmaakt van zijn mogelijkheden als achtervanger om zich met het borgingsbeleid van het WSW te bemoeien.

Om het publieke belang een sterkere positie te geven stelt de commissie daarnaast voor het toezicht op de privaatrechtelijke organisatie die het WSW is bij de minister onder te brengen. Op die manier wordt het publieke belang beter bediend dan wanneer het toezicht door de Nederlandsche Bank of een zbo zoals de woonautoriteit wordt uitgevoerd. Dat is een antwoord op de vragen van de heer Verhoeven. Het heeft overigens ook geen effecten op het zogenaamde EMU-saldo, waarnaar de heer Monasch vroeg. Dat hebben wij in ons onderzoek al eerder vastgesteld.

De commissie is van opvatting dat het pakket aan aanbevelingen dat de commissie voorstelt de financiële risico's voor het Rijk beperkt. De heer Van der Linde had hier een aantal vragen over. Het splitsen van de garantie tussen gemeenten en Rijk zoals hij voorstelt, vindt de commissie niet gewenst en ook nodeloos complex. Overigens heeft de sector tot op heden nog nooit een beroep gedaan op de borgstelling van de overheid, zo heeft onze commissie geconstateerd.

De heer Knops vroeg naar mogelijke effecten op de rating van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Onze commissie verwacht geen grote effecten, maar ik zeg er eerlijk bij dat wij dat niet met zekerheid kunnen vaststellen. Het WSW heeft op dit moment een zeer hoge rating, triple A, die met name gebaseerd is op het feit dat Rijk en gemeenten uiteindelijk als achtervangers zullen optreden. Aan die situatie verandert in ons voorstel niks. Daarnaast mag in het algemeen ook verondersteld worden dat sterker toezicht risico's verkleint en daarmee het vertrouwen van de markt uiteindelijk verhoogt. Die grote effecten op de rating van het WSW verwachten wij dus niet.

De heren Knops en Monasch hadden vragen over de wijziging van het beleid van het Waarborgfonds bij het verlenen van een borgstelling. In 2007 is men overgegaan van projectfinanciering, waarbij per project een borging werd verstrekt, naar bedrijfsfinanciering, waarbij steeds voor maximaal drie jaar borgingsruimte beschikbaar wordt gesteld op basis van zogenaamde verwachte kasstromen. Deze beleidswijziging heeft plaatsgevonden in afstemming met de achtervangers, de minister en de VNG namens de gemeenten. De controle op de besteding van de geborgde leningen moest achteraf plaatsvinden, maar in de praktijk bleef die bestedingscontrole helaas grotendeels achterwege. Bij Vestia en bij Woningstichting Geertruidenberg (WSG) heeft dit geleid tot het gebruik van door het WSW geborgde financiering voor niet-toegestane investeringen, respectievelijk een onverantwoord grote leningenportefeuille. Onze commissie beveelt aan dat het WSW actief toezicht houdt op de feitelijke besteding van geborgde leningen. Hier ligt een taak voor de hoeder van de borg — het WSW — om te controleren of geborgd geld ook daaraan wordt besteed waarvoor het is verstrekt. Dat geldt ook voor de toezichthouder. De commissie is van mening dat bedrijfsfinanciering onder deze voorwaarden een geschikte methode is.

De heer Knops heeft naar de waarderingsgrondslagen gevraagd: als voor de coöperaties een uniforme grondslag — volgens ons marktwaarde in verhuurde staat — gaat gelden, zou het Waarborgfonds Sociale Woningbouw die grondslag dan niet ook moeten gaan gebruiken? Dat is natuurlijk een zeer terechte vraag van de heer Knops. Het WSW gebruikt nu de WOZ-waarde, mede omdat die uniform en vrij eenvoudig beschikbaar is. Als op termijn de marktwaarde in verhuurde staat uniform is en eenvoudig beschikbaar wordt, ligt het inderdaad voor de hand dat het Waarborgfonds deze grondslag ook gaat gebruiken. Die sluit immers beter aan bij de reële waarde van huurwoningen dan de WOZ-waarde, die eigenlijk impliceert dat woningen leeg beschikbaar zijn.

De heer Monasch vroeg naar de vennootschapsbelastingplicht voor de sector wanneer de sector helemaal teruggaat naar de kerntaak, dus alleen DAEB. In dat geval vervalt de discussie met de Europese Commissie over staatssteun en vervalt ook de noodzaak in Nederland voor een Vpb-plicht voor DAEB-coöperaties. Onze commissie merkt overigens nog op dat door de inzet van fiscale instrumenten, zoals de herbestedingsreserve en het benutten van de verhuurderheffing als aftrekpost, de Vpb-opbrengst de komende jaren verwaarloosbaar zal blijven. Dat is bevestigd door verschillende experts. De discussie over de Vpb-plicht zal natuurlijk gevoerd moeten worden in de Vaste commissie voor Financiën.

De heer Knops (CDA):
De heer Van Vliet zit ook in die commissie en kan er dus in een andere rol iets over zeggen. Ik wil echter nog even terugkomen op de projectfinanciering en de bedrijfsfinanciering. Hoor ik het nu goed dat de heer Van Vliet niet pleit voor het teruggaan naar alleen projectfinanciering en bedrijfsfinanciering onder voorwaarden een goed middel blijft vinden?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dit is uitgebreid in ons onderzoek aan de orde geweest en we hebben dat uitgebreid met de heer Wilders van het WSW besproken. Het lijkt logisch om te zeggen dat het wat overzichtelijker is om tot 2017 projectfinanciering te hebben, omdat je beter kunt sturen en controleren. Als echter bij het WSW inmiddels ook een cultuuromslag heeft plaatsgevonden en daar allerlei structuren en mensen in beeld zijn gebracht om echt werk te maken van zijn taak, kunnen we blijven aansluiten bij de praktijk van de balansfinanciering en de tijdelijke bedrijfsfinanciering, maar dan wel met een uniforme waardering van dat veel reëlere begrip dat samenhangt met de waarde van het vastgoed, namelijk de marktwaarde in verhuurde staat.

De heer Knops (CDA):
Dat is helder. Ik heb nog een vraag over de risico-opslag en de gevolgen daarvan voor de huren. We hebben al eerder gesproken over de verhuurdersheffing. Ik heb de commissie uitgedaagd om daar ook iets over te zeggen en misschien komt dat nog, maar ook de risico-opslag slaat toch weer terug op de sector. Wat is naar de verwachting van de commissie de impact daarvan?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik begrijp die vraag en het is goed dat de heer Knops die stelt. De rol van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw in de afgelopen twintig jaar is onze commissie echt opgevallen. Die was niet best. Dat zeg ik ook hier weer. Men is nu bezig met allerlei verbeteringen. Soit, maar als je dat allemaal in ogenschouw neemt en in ogenschouw neemt dat het aantoonbaar heeft bijgedragen tot het van de rails schieten van bepaalde grote coöperaties met belachelijke gevolgen voor heel veel huurders, moet je aanbevelingen doen om dat soort incidenten veel kleiner te maken. Als je iets aan de borging doet, een eigen risico voor die banken introduceert en de perverse prikkels er uithaalt — dat is wat onze commissie wil — dan geef je het krachtige signaal dat ook daar het risico op incidenten wordt verkleind, omdat er dan geen moral hazard meer zal optreden. Bepaalde effecten hebben wij niet in een onderzoek zitten en daar kan ik getalsmatig dan ook niets zinnigs over zeggen. Wat ik er wel over kan zeggen, is dat als je onze aanbevelingen in onderlinge samenhang bekijkt en ze overneemt en je dit met die borging doet, dat dan betekent: corporaties terug naar de kerntaak, geen zonnekoningen meer, sterk toezicht en volgen waar de centen voor benut worden. Als we dat allemaal bij elkaar optellen, zou het goed moeten gaan in de toekomst. Als banken dat zien en er blijft een WSW met een triple A-rating, want dat blijft de achtervang van Rijk en gemeenten, dan is onze verwachting dat op termijn de kosten juist omlaag zouden moeten gaan. Maar specifiek onderzoek naar wat dit betekent voor rentepercentages heb ik niet gedaan. Dat geef ik eerlijk toe.

De heer Monasch (PvdA):
Stel nou — dat zou zomaar kunnen in een huis met zo veel partijen — dat veel van uw aanbevelingen worden overgenomen, maar nu net niet die 5% externe financiering, handhaaft u dan nog steeds uw aanbeveling dat het WSW door moet blijven gaan met die balansfinanciering? Of zegt u dan: als die externe prikkel, een bouwsteen in onze aanbeveling, eruit wordt gehaald, dan adviseer ik om terug te gaan naar projectfinanciering?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Als we met zijn allen besluiten dat er een uniforme waarderingsgrondslag komt en dat dat de marktwaarde in verhuurde staat is, en als je precies weet wat er op de balans van de corporaties staat en als de onafhankelijke integrale woonautoriteit dezelfde grondslagen gaat hanteren en als dat mooi op elkaar aansluit — we hebben geconstateerd dat dat tot nu toe niet zo was; het WSW "toetste" op liquiditeit en het Centraal Fonds Volkshuisvesting op solvabiliteit — als er dus één uniforme waarderingsgrondslag is, dan zou ik zeggen: oké, dat kun je dan los zien van het resterende pakket aan aanbevelingen. We zeggen dan wel: haal de perverse prikkel eruit, realiseer een eigen risico voor banken en bezie dat uiteindelijk ook in relatie tot een mogelijk faillissement. Dan wordt het stelsel robuust en zullen de financieringslasten uiteindelijk niet stijgen maar dalen, omdat er veel minder kans is op dingen die misgaan.

De heer Monasch (PvdA):
Dan is mijn vervolgvraag de volgende. U sprak in uw beantwoording over een veel actievere rol voor het WSW en over actief toezicht. Vervolgens zei u in een bijzin: samen met de toezichthouder. We weten allemaal dat er meer toezicht moet komen, maar we hebben ook vaak gewaarschuwd voor de kerstboom van toezicht. Moet er een informatieprotocol zijn? Moet men dezelfde informatie aanleveren? Wordt er dubbel werk geleverd? Hoe moet ik dat zien, aan de ene kant dat toezicht van uw woonautoriteit en aan de andere kant het WSW die allebei naar hetzelfde gaan zitten kijken?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik begrijp de mogelijke verwarring. Ik had het natuurlijk over het toezicht op het WSW zelf. Het WSW moet nu zijn taken oppakken. Daarvoor hebben we een samenhangend pakket met goede aanbevelingen. Het WSW was echter altijd een sectorinstituut en trok altijd heel erg de jas van de sector aan. Binnen het WSW gebeurden een heleboel dingen die uiteindelijk niet goed uitpakten. Wij stellen nu voor om de minister toezicht te laten houden op het WSW. Doet het WSW het goed, dan zal de minister dat ook kunnen constateren.

De voorzitter:
Het volgende blok.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Het gaat de goede kant op, want ik ben toegekomen aan blok zeven met antwoorden op de vragen die de collega's in de Kamer hebben gesteld over of naar aanleiding van Vestia en de casussen die onze commissie heeft onderzocht. Ik begin met Vestia en dan ga ik achtereenvolgens in op de omvang van de schade, het goedkeuren van het verbeterplan van Vestia, de rol van de banken en het informeren van de Kamer door de minister. Ik eindig dan met de vragen die gesteld zijn over onder meer de casussen Rochdale, Woonbron en Geertruidenberg.

Mevrouw Karabulut heeft een aantal vragen gesteld over de totale schade bij Vestia. Zoals de commissie in haar rapport heeft aangegeven, komt zij tot de conclusie dat de totale schade bij Vestia minimaal 2,7 miljard euro bedraagt. Ik duizel daar nog steeds van. Op 19 juni 2012 heeft minister Spies de Kamer geïnformeerd over het afkopen van de derivatenportefeuille bij Vestia en over het bedrag van 2 miljard euro dat daarmee gemoeid is. De meerkosten van afgerond 700 miljoen euro zijn harde kosten, die ook door Vestia in haar jaarrekening zijn gekwantificeerd. Ze zijn vooral het gevolg van de zogenaamde doorzakoperatie van februari 2012. Die is uitgevoerd net voorafgaand aan de grote afkoopdeal met de derivatenbanken. Toen is ook al een deel van de derivatenportefeuille voor een bedrag van 1,7 miljard doorgezakt in een lening. Zo'n operatie kent kosten en leidt in totaal, over de hele looptijd, tot 632 miljoen euro aan meer rente die moet worden betaald, en tot 49 miljoen euro aan wat "overige afkoopkosten" heet. Bij elkaar is dat die slordige 700 miljoen. De saneringsbijdrage die de overige corporaties betalen, is een bedrag van 700 miljoen. Het sommetje is dan dat Vestia zelf die overige 2 miljard moet dragen. Lees: de huurders van Vestia. Hoewel het Centraal Fonds een inschatting van de kosten van de doorzak in maart 2013 aan de minister meldde, is de Kamer op dat ogenblik niet over de extra kosten bij de redding van Vestia geïnformeerd.

De vragen van mevrouw Karabulut over het goedkeuren van het verbeterplan van Vestia door het Centraal Fonds en over de noodzaak tot een eventuele tweede saneringsronde zouden aan de regering gesteld moeten worden, zoals zij zelf ook aangeeft. De commissie kan wel een beeld geven aan de hand van de feiten die we hebben gezien. Op 21 augustus 2014 heeft de minister de Tweede Kamer over een eventuele aanvullende sanering en de bedragen geïnformeerd. Dat document is Kamerstuk 29453, nr. 351. In de door de minister bijgevoegde brief van het Centraal Fonds Volkshuisvesting staat dat een tweede saneringsbijdrage in 2021 mogelijk niet nodig is bij een rentestand van 4%. Maar in het scenario van een rentestand van 3% zou wellicht een extra saneringsbijdrage van nog eens 686 miljoen euro nodig zijn. Dat hangt samen met de afgerond 700 miljoen die ik daarnet noemde.

Door de afwikkeling van de derivatenportefeuille heeft Vestia veel langlopende leningen moeten aangaan. De ontwikkeling van de rente is erg bepalend voor de uiteindelijke kosten die gemaakt moeten worden. Het vervroegd aflossen van leningen door de verkoop van 30.000 woningen biedt helaas geen oplossing. Als je dat geld gebruikt voor het vervroegd aflossen van leningen is er sprake van boeterente; die zit er ook nog eens in. Als Vestia versneld aflost, zal die boeterente aan de schuldeisers betaald moeten worden. Met dat fenomeen lijkt bij het afkopen van de derivatencontracten in juni 2012 weinig rekening gehouden te zijn, want alles werd omgezet in leningen. Als je met het herstelplan veel woningen verkoopt en je de leningen vervolgens wilt aflossen, blijkt er dus nog een boeterente van toepassing te zijn. Andere rentescenario's dan die ik net schetste, zijn niet gegeven door het Centraal Fonds. Zij zijn ook niet bekend bij de enquêtecommissie. Verondersteld mag worden dat de kosten in de toekomst verder zullen oplopen bij een verdere rentedaling. We hebben het al eerder gezegd: Vestia is dus niet uit de financiële problemen.

De heer Monasch stelde vragen over het nog steeds bestaan van clausules in de derivatenovereenkomsten, die het toezicht door de minister onmogelijk maken. In nieuwe contracten zijn deze clausules sowieso niet meer toegestaan, maar in bestaande contracten zitten zij inderdaad nog steeds. Die bepalingen kunnen door de overheid, door ons, niet zomaar nietig worden verklaard. Dat gaat niet. Die banken zouden die bepalingen wel eenzijdig kunnen schrappen. De Kamer en de minister kunnen dus wel een moreel appel op die banken doen. Banken geven immers hoog op van maatschappelijk verantwoord ondernemen (mvo). Dat banken dit type bepalingen willens en wetens in hun contracten hebben opgenomen en nog steeds handhaven in die resterende contracten, is ook voor de commissie, zo zeg ik eerlijk, een onbevredigende situatie.

In Het Financieele Dagblad van 20 november was hoogleraar Marcel Pheijffer aan het woord. Hij zegt het volgende over wat onze commissie ten aanzien van banken heeft geconstateerd: "De commissie spreekt stevige taal en kwalificeert het handelen van de derivatenbanken als 'immoreel', 'verwerpelijk', 'onacceptabel', 'kwalijk' en 'afkeuringswaardig', om vervolgens de banken op te roepen tot kritische zelfreflectie. Ik verwacht daar — door schade en schande wijs geworden — niet veel van. Ik verwacht meer van een versteviging van controlestructuren door een tegenkracht te vormen tegen de commerciële belangen binnen de financiële sector. Er dient balans te zijn tussen 'dealmakers' en 'dealbreakers'. De eersten willen geld verdienen, de laatsten bewaken de zorgplicht van financiële instellingen (interne en externe controle) en het maatschappelijk belang (externe toezichthouders)".

Er zijn veel vragen gesteld over banken. Zojuist heb ik iets voorgelezen uit Het Financieele Dagblad. Wat daar staat, klopt natuurlijk. Diverse vragenstellers — mevrouw Karabulut, de heren Verhoeven, Knops en Bisschop — hebben allemaal los van de clausules aandacht gevraagd voor de rol van de banken. Enkele leden waren van oordeel dat de rol van de banken onderbelicht is in het rapport van de commissie. Dat is in de ogen van de commissie dus niet terecht. Zij heeft de rol van de banken in de Vestia-casus sterk veroordeeld en daar ook scherpe bewoordingen voor gebruikt. Enkele daarvan heb ik net opgesomd: "immoreel" en "verwerpelijk". Het feit dat de toezichtbeperkende bepalingen nog steeds in sommige van die contracten staan, is naar het oordeel van de commissie onacceptabel. Dat zijn echt heel stevige kwalificaties.

Daarnaast heeft onze commissie geconstateerd dat de wijzen van opereren van de banken bij de opbouw van de portefeuille van Vestia wel sterk uiteenlopen. ING waarschuwt Vestia bijvoorbeeld tijdig en zegt, als hij geen gehoor krijgt van de heer Staal, de kredietrelatie met klant Vestia op. Aan de andere kant hebben met name Deutsche Bank en ABN AMRO grote portefeuilles met deels gestructureerde producten en maken ook andere buitenlandse banken optimaal gebruik van de zekerheidsstructuur van de sector. Iedereen kan in het rapport lezen wat het oordeel is van de commissie over de handelswijze van deze twee banken. Deutsche Bank heeft zich pünktlich verzekerd van schriftelijke bewijzen die zijn handelen juridisch moesten rechtvaardigen, en ABN AMRO heeft bij de aanpak van de problemen powerplay gespeeld. De bestuursvoorzitter van ABN AMRO neemt tot twee keer toe persoonlijk contact op met minister Spies en de nieuwe interim-bestuurders van Vestia, nadat Staal is vertrokken. Zij worden persoonlijk aansprakelijk gesteld door ABN AMRO, nadat zij in het belang van Vestia en ook volgens de regels van het deelnemersreglement van het WSW een hypotheek hadden laten vestigen door het WSW. Onze commissie heeft het ook als "niet chic" beoordeelt dat je als bank de twee interim-bestuurders persoonlijk aansprakelijk stelt wanneer ze handelen in het belang van hun corporatie.

Al met al hebben banken gebruikgemaakt van de mogelijkheden die er waren. De regelgeving was niet op orde. Het WSW gaf die banken te veel comfort, het toezicht was onder de maat en het vertrouwen in zelfregulering erg groot. Dit alles gebeurde binnen een omgeving met heel veel vermogen. Er ging heel veel geld om. De commissie heeft een aantal aanbevelingen geformuleerd om een debacle zoals bij Vestia in de toekomst te voorkomen. Deze aanbevelingen gaan bijvoorbeeld over de zorgplicht van de banken ten opzichte van niet-professionele beleggers, zoals woningcorporaties. Indien regels omtrent de zorgplicht niet aan die banken opgelegd kunnen worden, moet dit via de corporaties gebeuren. Die moeten, wat ons betreft, eerst om een verklaring van de bank vragen waarin staat dat de desbetreffende bank hen beschouwt als niet-professionele beleggers. Pas dan mogen zij financiële overeenkomsten aangaan met die bank. Let wel, deze regel zou niet enkel moeten gelden voor derivatenovereenkomsten, maar voor alle producten waarvan de feitelijke risico's niet goed te overzien zijn. In het openbaar verhoor waarschuwde de directeur van het Centraal Fonds, mevrouw Braal, al dat er sprake zou zijn van sale-and-lease-back-constructies, wat voor corporaties en banken ingewikkelde financiële producten zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, wij zouden interrupties na het blokje doen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Ik vraag dan wel even aan de voorzitter van de commissie hoe lang het nog duurt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het is een flink blok, maar ik ben bijna klaar met de specifieke opmerkingen over de banken.

De voorzitter:
Als u uw opmerkingen over de banken afmaakt, kunnen daarna vragen worden gesteld.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het verhalen van de schade op de banken beoordeelt de commissie helaas als een lastig traject. Corporaties moeten er natuurlijk alles aan doen om de schade te verhalen, maar de commissie voorziet dat dit een langdurig traject zal zijn met een onzekere uitkomst. Corporaties zullen moeten opboksen tegen batterijen aan juristen van de banken. Dat worden lange en kostbare trajecten, vaak volgens Engels recht, aangezien veel contracten zijn afgesloten op basis van Engels recht. De commissievoorzitter legt de focus om die reden liever op het voorkomen van nieuwe problemen. Vervolging van de banken en verhalen van de schade was uiteindelijk ook niet de opdracht van de commissie. Wij hebben daar wel een mening over — graag, probeer dat — maar het was niet onze opdracht om daar concreet werk van te maken.

De commissie is het eens met de heer Knops dat er daarnaast, ook bij de banken, een cultuuromslag moet plaatsvinden. De implicaties van deze constatering gaan veel verder dan de corporatiescetor. Ook de vorige parlementaire enquête, die van de commissie-De Wit over het financieel stelsel, heeft hier al ruim aandacht voor gevraagd. Dat zal u als muziek in de oren klinken, voorzitter.

De heer Monasch en mevrouw Karabulut stelden vragen over het niet vervolgen van ABN AMRO door het Openbaar Ministerie. De aangifte door CFV en Vestia bij het OM zou betrekking hebben op de door ABN AMRO van Fortis overgenomen derivatenportefeuille. De commissie heeft na het verschijnen van haar eindrapport kennisgenomen van het besluit van het OM en van het feit dat de Autoriteit Financiële Markten een verhoogde boete van 3 miljoen euro heeft opgelegd aan ABN AMRO. Het onderzoek naar de kennis van fraude bij ABN AMRO en het geven van een eventueel vervolg hieraan is dus een zaak van het OM. De commissie ziet deze gang van zaken overigens wel als een extra onderstreping van de aanbevelingen die zij doet over de opsporingsketen.

De commissie beveelt aan om de doorlichting van de sector op integriteitsaspecten, die een aantal jaren geleden is uitgevoerd, te herhalen en daarbij tevens de effectiviteit van de opsporingsketen te evalueren. Daarnaast beveelt onze commissie aan dat er meer prioriteit gegeven moet worden aan opsporing van fraude in de sector. Een steviger aanpak, waarbij het vervolgen van fraudeurs in de corporatiesector geïntensiveerd wordt. Indien banken betrokken zijn, zou het laatste ook moeten gelden voor onderzoek naar die betrokkenheid. Overigens heeft de commissie in dit dossier kennisgenomen van alle relevante feiten. Zo is de interne audit bij ABN AMRO aan de orde geweest. In het openbaar verhoor dat wij hielden met de heer Van der Zouw van ABN AMRO verklaarde deze dat ABN AMRO geen zaken heeft gedaan met de intermediair, de heer Greeven, en derhalve ook geen fees heeft betaald. Het laatste is ook niet gebleken uit andere bij de commissie bekende informatie. Aangezien de commissie van mening is dat zij hiermee een voldoende beeld had van de gedragingen van die bank, is dat interne auditrapport niet gevorderd.

Tot zover wat ik over de banken wilde zeggen. Hierna ga ik naar minister Donner.

Mevrouw Karabulut (SP):
Hier valt van alles over te zeggen. Op Vestia en de verkoop van woningen zal ik in mijn tweede termijn terugkomen. Ik constateer met de heer Van Vliet dat we wel heel weinig in handen hebben. De conclusie is gerechtvaardigd dat de grens van de zorgplicht is overschreden en dat banken zich hebben verrijkt door giftige producten te verkopen. De heer Van Vliet constateert dat daar weinig of te weinig werk van wordt gemaakt. Ik hoor de heer Van Vliet ook zeggen: aan die producten moet je strikte voorwaarden verbinden, en alleen dan mogen corporaties daar nog iets mee doen. Maar moeten we hier niet gewoon stellen, gezien de casus Vestia en gezien de gevolgen voor de maatschappij en de huurders, dat in de sociale woningbouw niet meer mag worden gewerkt met dit soort giftige financiële producten, waarvan de effecten niet zijn te overzien?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat is een goede vraag. Heel concreet zeg ik daarop het volgende. Onze commissie is zich ervan bewust dat minister Dijsselbloem van Financiën een nieuwe richtlijn heeft uitgevaardigd over derivatengebruik in het publieke en semipublieke domein. Het is zo goed als dichtgetimmerd. De commissie heeft haar vertrouwen uitgesproken in deze richtlijn van minister Dijsselbloem. Het is in die zin dichtgetimmerd dat speculatieve rommel — ik zeg het nog maar een keer zo — gewoon niet meer is toegestaan. In ons onderzoek hebben we ook gevraagd hoeveel van die contracten er nog worden gesloten. Ik heb begrepen dat het is stilgevallen. Dat voldoet eigenlijk aan wat mevrouw Karabulut bedoelt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als dat betekent dat het in de praktijk inderdaad verboden is om nog met dit type producten te werken, dan voldoet dat.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dank.

De heer Monasch (PvdA):
Ik kom nog even terug op ABN AMRO en het interne auditrapport. Heeft de commissie dat rapport nooit ingezien? Is het nooit opgevraagd? Maakt het de commissie nog steeds niet nieuwsgierig? Bestaat het nog? Sommigen zeggen dat het e-mailverkeer erna vernietigd zou zijn. Is dat rapport nog aanwezig?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik moet daar namens onze commissie een eerlijk antwoord op geven. We hebben dat rapport niet gevorderd. We hadden alle informatie die we nodig hadden om de rol van die bank te kunnen duiden. Überhaupt hadden we alle informatie om ons rapport te kunnen schrijven. We hebben het rapport dus niet gevorderd. Dat betekent ook, zo zeg ik er eerlijk bij, dat we dus niet weten wat er in dat rapport staat.

De heer Monasch (PvdA):
Ziet de voorzitter van de commissie mogelijkheden om dat rapport alsnog te vorderen?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat is een interessante vraag. We hebben er aandacht aan besteed in het verhoor van de heer Van der Zouw van ABN AMRO. Het is dus ter sprake gekomen. Zolang een enquêtecommissie de enquêtestatus heeft, heeft ze de daarbij behorende bevoegdheden. Ik zeg er nog wel het volgende bij. Ons rapport, Ver van huis, ligt heel dicht bij ons. Het is namelijk klaar. Dus als de enquêtecommissie nieuwe vorderingen de deur uit zou doen, krijg je een bijzondere situatie. Dan zouden we wellicht een verlenging van de enquêtecommissie zien. Ik kan daar altijd met u over van gedachten wisselen. Formeel kan het, zeg ik eerlijk, maar in de praktijk zie ik het nog niet zo snel gebeuren. Ons rapport is af en we weten alles wat we met de Kamer willen delen.

De voorzitter:
Anders komt u er in tweede termijn nog op terug.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nog een kleine opmerking, voorzitter. Ik wil wel nog het volgende benadrukken. Andere actoren, zoals de minister of, in dit specifieke geval, het Openbaar Ministerie dan wel het zbo AFM, hebben allemaal een rol. Ik ben blij dat met ons onderzoek dingen zijn omgewoeld, dat nu toch achter bepaalde dingen aangezeten wordt: mensen maken er werk van en laten ook zien — de pers maakt daar dan melding van — dat die zaken worden opgepakt. Als enquêtecommissie hebben we bepaalde bevoegdheden gehad, maar nu het vervolgtraject daar is en anderen de draad oppakken — gelukkig!— laat dezen dan hún bevoegdheden gebruiken.

De heer Verhoeven (D66):
De tijdelijke commissie Huizenprijzen beet zich stuk op hetzelfde punt als de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties zich nu stuk lijkt te bijten, namelijk de zorgplicht van banken. De commissie zegt: verhalen wordt lastig en voorkomen moet gebeuren via een sterkere zorgplicht of via de positie van de niet-professionele belegger. Veel meer dan dat hoor ik echter niet. Heeft de commissie concrete ideeën voor een eventueel vervolgtraject? Want dit is iets wat niet echt in de novelle naar voren zal komen. Het blijft zo misschien een beetje liggen.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik ben het 1.000% met de heer Verhoeven eens dat we eigenlijk het onderste uit de kan moeten halen om te bekijken of we de banken niet heel scherp op hun verantwoordelijkheid moeten gaan wijzen. Dit is wat eigenlijk zorgplicht in de maatschappij is. De banken hebben het maatschappelijk verantwoord ondernemen hoog in het vaandel staan en wij krijgen iedere keer die mooie verhalen via de bankenvereniging. Laten zij daar dan ook werk van maken en laten wij als politici de vinger aan de pols houden en die banken op hun verantwoordelijkheden blijven aanspreken. Ik ben geneigd te zeggen dat de vraag beantwoorden hoe het zit met die zorgplicht, zal moeten gebeuren in debatten met de minister van Financiën of eventueel in een gesprek met DNB. Wij weten met ons allen dat er zorgplicht is en dat er regels voor zijn. Wij moeten ons de vraag stellen hoe wij kunnen regelen dat niet-professionele beleggers beschermd worden en dat banken hun verantwoordelijkheid nemen volgens het zogenaamde maatschappelijk verantwoord ondernemen, en niet meer, blind, speculatieve producten kunnen aanbieden aan clubs die eigenlijk niet kunnen doorgronden waar zij mee bezig zijn. Dit laatste is hier wel gebeurd. De banken wisten dat en hebben het toch gedaan. Wij veroordelen dat zeer scherp. Laten wij met z'n allen de vinger aan de pols houden en erop letten dat zij dat niet meer doen. Ik kan helaas niet precies zeggen hoe, want ik heb ze niet in een mandje zitten, maar ik wil er wel aan bijdragen door hierover met minister Dijsselbloem in debat te gaan.

De heer Verhoeven (D66):
Dat ben ik met de heer Van Vliet eens, en misschien is het wel een debat voor de Vaste commissie voor Financiën. Ik constateer dat er in twee jaar tijd twee rapporten over de woningmarkt zijn verschenen, beide van een commissie van de Kamer die twee keer op hetzelfde punt stuitte. Een groot deel van wat de commissie die hier zit, heeft opgeschreven, zal behandeld worden in de novelle. Dit punt echter niet. Voor de tweede termijn beraad ik mij op een voorstel om te komen tot een vervolgdiscussie over dit punt vanuit de woningmarktinvalshoek. Ik ga hier eerst even op kauwen, dus u hebt voorlopig even geen last van mij.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat de heer Van Vliet dit blok nu gewoon afmaakt en dan eventuele vragen beantwoordt.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat is goed. De heer Fritsma en mevrouw Karabulut stellen vragen over de wijze waarop voormalig minister Donner de Kamer heeft geïnformeerd over de problemen bij Vestia en wat hiervan de mogelijke consequenties zijn. De commissie heeft de feiten op een rij gezet. De afwegingen die de heer Donner heeft gemaakt, hebben wij ook bekeken. De commissie concludeert dat het op gespannen voet staat met de actieve informatieplicht die de minister ten opzichte van de Kamer heeft, voor zover hij de Kamer niet informeerde. De feiten en overwegingen van de minister, zoals zij in het openbaar verhoor aan de orde zijn gekomen, hoef ik niet te herhalen. De Kamer heeft de conclusie van de commissie kunnen lezen. Ze zijn overigens ook al aan bod gekomen in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Het politieke oordeel over de wijze van handelen van deze voormalige minister ligt niet bij de enquêtecommissie, maar bij de Kamer.

Voormalig minister Donner heeft verklaard dat hij de ministerraad op 2 december mondeling heeft ingelicht. De overige leden van het kabinet werden derhalve pas op die datum op de hoogte gesteld. De opvolger van minister Donner, minister Spies, krijgt tijdens de eerstvolgende ministerraad, op 23 december 2011, van het kabinet het mandaat om te handelen en het advies om de Kamer vertrouwelijk te gaan informeren. Minister Spies besluit om nog diezelfde avond de Kamer, mondeling, vertrouwelijk te informeren. De enquêtecommissie heeft geen aanleiding gezien om de rol van de minister-president op dit punt te onderzoeken. De commissie constateert dat minister Spies van de Tweede Kamer veel vertrouwen kreeg en een groot mandaat om de problemen bij Vestia op te lossen. De Tweede Kamer geeft hierbij aan minister Spies achteraf te zullen beoordelen. Dit betreft ook het oordeel over het gekozen scenario, de afwikkeling van het probleemdossier Vestia. De commissie stelt vast dat het laatste, het achteraf beoordelen van het handelen van de minister, echter nauwelijks heeft plaatsgevonden. Ook dit debat gaat over de toekomst; dat begrijp ik ook. In mijn inleiding heb ik het belang van een afzonderlijk debat over de rol van ministers en de Kamer al genoemd. Dat pleidooi herhaal ik hier dus.

De heer Van der Linde vraagt zich af of het aanmerken van woningcorporaties als organisaties van openbaar belang (OOB's) niet zal leiden tot hoge kosten voor kleine corporaties. De minister maakte in reactie op de vragen van de heer Van der Linde dezelfde overweging. Hij geeft aan dat bij de uitwerking de proportionaliteit van die maatregel moet worden gewogen. Het is zeker belangrijk om de proportionaliteit te wegen, maar dat heeft de commissie ook gedaan. Ik wijs erop dat alle woningcorporaties ongeacht hun omvang al controleplichtig zijn. Daar komen dus al verplicht registeraccountants over de vloer om de jaarrekening door te vlooien en een stempel te zetten bij de samenstelling en de grootte van het vermogen dat blijkt uit het jaarverslag. Als daar dus een OOB-status bovenop komt, is dat zeer te overzien, want een OOB-status wil zeggen: versterkt toezicht door de AFM en een accountant die geen dubbele pet op mag hebben en om de tien jaar moet rouleren. De commissie oordeelt dat de voordelen, dus meer waarborgen in de vorm van strengere eisen aan de onafhankelijkheid van de accountant en het scheiden van controle- en adviesdiensten, essentieel zijn. Eventueel hogere kosten voor zeer kleine corporaties spelen dus altijd een rol, niet alleen bij de opdracht aan een accountant, en voor een zeer kleine corporatie met bijvoorbeeld 300 woningen zijn ook de kosten van een automatiseringssysteem vanzelf hoger, door de zeer beperkte schaalomvang. De werkelijk hogere kosten zitten met name in de extra activiteiten. Indien er geen extra activiteiten zijn in de vorm van risicovolle activiteiten, zullen die extra kosten naar de mening van onze commissie ook beperkt zijn.

De commissie kiest dus voor de kwaliteit van de accountantscontrole en de waarborgen die de kwalificatie als OOB biedt, onder meer door extra aandacht van de Autoriteit Financiële Markten. Deze kwaliteit is van een nog groter belang omdat de commissie ervoor kiest om de managementletter van de accountant een centrale plaats te geven in het interne en externe toezicht. De aanbeveling over de kwalificatie als OOB vormt dan ook een voorbeeld van de samenhang in de aanbevelingen van onze commissie. In de toekomst moeten de raad van commissarissen en de toezichthouders wel kunnen vertrouwen op het oordeel van de accountant. Ik wil daar heel helder in zijn.

Ik ga nog even naar de casussen. Meerdere leden, onder wie mevrouw Karabulut, de heer Fritsma en de heer Monasch …

De voorzitter:
Ik heb een praktische vraag. Hoe lang duurt dit blok nog?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik heb hier nog drie A4's liggen voordat ik naar het laatste blok ga.

De voorzitter:
Dan kan mevrouw Karabulut nu een interruptie plegen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil even terug naar minister Donner. Erkent de commissie dat de Tweede Kamer als volksvertegenwoordiging, doordat zij niet direct in september geïnformeerd is, geen andere keuze had dan maar mee te gaan in het scenario dat was bedacht, toen zij werd geïnformeerd door zijn opvolger Spies? Uit het verhaal van de heer Van Vliet maak ik op dat ook de minister-president hierover pas begin december is geïnformeerd. En erkent de commissie dat voormalig minister Donner ons eerder had moeten informeren, al dan niet vertrouwelijk?

De heer Van Vliet (Van Vliet):
De Kamer heeft, toen zij vertrouwelijk werd geïnformeerd door minister Spies, zelf besloten om de minister een mandaat te geven en het oordeel achteraf te geven. Dat was de Kamer. Dat is een feitelijke constatering van onze commissie. Over het waarom en het wel en wee van die beslissing van de Kamer heb ik geen diepe inzichten verworven, moet ik zeggen. Zo is het gegaan. Minister Spies heeft dus een oplossingsrichting uitgewerkt met de taskforce bij Vestia. Minister Donner, haar directe voorganger, heeft het dossier-Vestia aan haar overgedragen. We hebben minister Donner in het openbaar verhoor de vraag gesteld die mevrouw Karabulut nu ook stelt: had u de Kamer niet eerder moeten informeren? De overwegingen van minister Donner — dit is na te lezen in het verslag van het openbaar verhoor — waren als volgt. Hij kende de omvang van de ramp nog niet voldoende en hij had ook nog geen oplossingsrichting. Dat was naar zijn mening de belangrijkste overweging om de Kamer niet te informeren, openbaar noch vertrouwelijk. Wij hebben in ons rapport daarom het volgende opgeschreven. Gezien het Nederlandse staatsrecht heeft de minister een actieve informatieplicht ten opzichte van het parlement. Als je die actieve informatieplicht nader bekijkt, gaat die over grote dingen die voorvallen met mogelijke gevolgen voor de begroting et cetera. Wij kunnen niet anders dan constateren dat het feit dat de minister andere overwegingen had om de Kamer niet te informeren op gespannen voet staat met de actieve informatieplicht. Dat staat op gespannen voet met elkaar. Het doet geen afbreuk aan het feit dat toenmalig minister Donner zijn afwegingen heeft gehad. Het is uiteindelijk aan de Kamer om daarover een politiek oordeel te vellen. Als wij constateren dat het op gespannen voet staat met die actieve informatieplicht, dan stopt het eigenlijk ook bij die constatering. Je had dus ook een andere oplossing kunnen kiezen. Dat is eigenlijk wat onze commissie ziet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kun je wel stellen, ja, dat er een andere oplossing gekozen had kunnen worden. Als we de redenering van de heer Donner zouden volgen, zou de minister ons tot op heden niet hebben hoeven informeren, omdat we de omvang nog niet kennen. Dank voor uw antwoord.

De voorzitter:
Gaat u verder met dit blok, en maakt u het af.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik wil ingaan op de overige casussen. Mevrouw Karabulut en de heren Fritsma en Monasch hebben in hun inbreng stilgestaan bij de recente berichtgeving in De Telegraaf — want dat is het — over het feit dat al langer bekend zou zijn dat er zaken mis waren bij Rochdale. Gevraagd is of het de commissie bekend is in hoeverre het ministerie daarvan op de hoogte was en of de Kamer hierover destijds juist is geïnformeerd. De commissie is dit inderdaad tegengekomen in haar onderzoek naar Rochdale en heeft hier ook in de openbare verhoren en in het deelrapport over de casussen aandacht aan besteed. Ik wijs op paragraaf 3.2.4 "Signalen over misstanden" van het deelrapport Casussen. Daarin wordt hierop ingegaan. In 2004 — toen al dus — zijn er meldingen binnengekomen bij het Centraal Fonds. Dat heeft deze signalen onderzocht. Hierna heeft het Centraal Fonds een melding gedaan bij het ministerie, waarna de VROM-IOD een onderzoek heeft verricht. Uit dat onderzoek bleek dat er toen geen aanknopingspunten waren voor een verder strafrechtelijk onderzoek. Minister Van der Laan heeft in 2009 de Tweede Kamer over de gang van zaken en het onderzoek van de VROM-IOD geïnformeerd.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd of de aankoop van de ss Rotterdam door Woonbron past binnen de wettelijke kaders van het BBSH (Besluit beheer sociale-huursector), zoals minister Vogelaar destijds aan de Kamer heeft laten weten. Minister Vogelaar stelt in haar brief van 30 oktober 2008 aan de Tweede Kamer dat het aan woningcorporaties is toegestaan om in de herontwikkelingsfase van projecten voor 100% verantwoordelijk te zijn voor de voorfinanciering, maar dat de deelname van een corporatie in de exploitatiefase proportioneel moet zijn aan de kerntaken. Dat is weliswaar een ruime interpretatie van het BBSH en de relevante circulaire MG 2001-26, die daar regels over stelde, maar feitelijk is het niet onjuist. Pas in maart 2008 is op het ministerie duidelijk dat de aanvankelijke investering van 6 miljoen euro in de ss Rotterdam toen al was opgelopen tot 157 miljoen euro. De commissie stelt vast dat dit erg laat is, en is van mening dat zowel bij de toetsing als bij de monitoring van het project de regelgeving te ruim is geïnterpreteerd, en te coulant is gehandhaafd. Ook dit is weer een reden waarom de commissie pleit voor heldere grenzen.

Mevrouw Karabulut heeft gevraagd naar de toekomst van Woonstichting Geertruidenberg, WSG. Die wordt nu gesaneerd voor 117,7 miljoen euro. Het saneringsplan voor WSG is nog niet afgerond. Dat loopt tot 2018. De exacte omvang van het verlies is dus nog niet bekend. Er is voorzien dat de corporatie in totaal 117,7 miljoen euro aan saneringssteun krijgt. Hierna is WSG geschikt voor overname door een andere corporatie. Indien dat niet zou lukken, sluit het Centraal Fonds een tweede saneringsronde niet uit. Dat is de huidige stand van zaken.

In antwoord op een vraag van de heer Van der Linde, kan ik bevestigen dat de commissie beschikt over overzichten van de juridische procedures van de woningcorporaties. Deze overzichten zijn door de minister en de betreffende woningcorporaties zelf opgesteld, waardoor de commissie erop heeft vertrouwd dat het overzicht zo volledig mogelijk is. De juridische procedures rondom Vestia zijn opgenomen in ons deelrapport over Vestia, paragraaf 6.5. Het overzicht van de juridische procedures van de minister maakt echter deel uit van het vertrouwelijke archief van de commissie, omdat deze informatie bedrijfsvertrouwelijk is en lopende procedures mogelijk kan schaden. Conform de Wet op de parlementaire enquête 2008 hebben de leden van de Kamer toegang tot deze documenten, maar kan ik deze juridische procedures hier niet nader noemen. De Kamer kan natuurlijk zelf ook een dergelijk overzicht weer aan de minister vragen, zeg ik er dan maar wel even bij.

De vraag van de heer Fritsma gaat over het terugvorderen van belastinggeld bij sjoemelende bestuurders. Dit betreft voorbeelden van de door de heer Van der Linde genoemde juridische procedures. De commissie vindt het echt van groot belang dat er alles aan gedaan wordt om corporatiegeld terug te halen bij diegenen die zich schuldig hebben gemaakt aan fraude en zelfverrijking. Het vervolgen van fraudeurs in de corporatiesector moet in de ogen van de commissie geïntensiveerd worden. Om die reden formuleerde de commissie aanbeveling 17 over integriteit: fraude en zelfverrijking keihard aanpakken en daar prioriteit aan geven.

Dan ga ik naar blok 8, over doelmatigheid, doeltreffendheid, controleerbaarheid en legitimiteit van het stelsel. Dat is het laatste blok.

Om meer inzicht te krijgen in doelmatigheid, doeltreffendheid en transparantie van woningcorporaties stelt de heer Knops voor om de benchmarks verplicht te stellen. Om die benchmarks op te kunnen stellen is het allereerst belangrijk dat er uniformiteit is in de gegevens die door corporaties gegenereerd worden en ter beschikking worden gesteld. Daarom beveelt de commissie aan dat er wel wettelijke eisen worden gesteld aan de uniformiteit en de transparantie van de jaarrekening, de jaarverslaglegging en het volkshuisvestelijk verslag. Om die gegevens ook onderling te kunnen vergelijken en te kunnen sturen op rendementen, beveelt de commissie ook aan over te gaan op één uniform waarderingsbegrip voor alle corporaties. Dat zei ik al eerder. De woonautoriteit krijgt daarbij een verregaand informatierecht om alle gegevens te verzamelen die nodig zijn. De commissie onderschrijft, overigens met veel woordvoerders, het nut van die benchmarks. We hebben niet de aanbeveling gedaan om die verplicht te stellen. Dat heeft een reden. We willen namelijk aan de basis beginnen: uniforme definities en waarderingsgrondslagen verplichten.

De commissie kan zich wel voorstellen dat de minister regels stelt aan de deelname aan benchmarks en aan de onafhankelijkheid en kwaliteit van die benchmarks. De gegevens die voor benchmarks worden gebruikt zouden ook zo veel mogelijk openbaar en controleerbaar moeten zijn. Corporaties die niet voldoen aan de wettelijke eisen aan gegevensverstrekking zullen uiteindelijk te maken krijgen met sancties waarover de minister beschikt: aanwijzing, toezichthouder instellen en uiteindelijk intrekking van de toelating. Dit zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Monasch.

De heren Knops en Monasch verbaasden zich over de aanbeveling van de commissie over experimenten met andere sturingsmechanismen en zeggenschapstructuren. Excuus, ik heb verkeerd geciteerd. De heer Monasch zei dit niet, maar de heer Knops in ieder geval wel. Ik stel nu vast dat ook de heer Knops dit niet heeft gezegd. Ik kan het wel overslaan, maar ... Het was de heer Verhoeven! Ik stel vast dat de heer Verhoeven vragen stelde over de experimenten met andere sturingsmechanismen en zeggenschapsstructuren. De commissie doet deze aanbeveling vanuit de gedachte dat het binnenkort op grond van nieuwe wet- en regelgeving duidelijk is waar het met de sector naartoe moet. Die duidelijkheid zorgt voor rust in de sector. Die moet zich op dat vlak kunnen bewijzen. Daarmee wil de commissie het corporatiemodel echter niet zaligmakend verklaren. Stilstand is achteruitgang, zo luidt het spreekwoord. Daarom beveelt de commissie die experimenten aan.

In het rapport doet zij een aantal suggesties daarvoor. Die zijn niet allemaal even ingrijpend. Ze smijten het stelsel ook niet omver. Door die suggesties zal het denken over alternatieve organisatievormen en sturingsmechanismen niet helemaal tot stilstand komen. Dit komt tegemoet aan de kritiek van de heer Verhoeven, die zich afvroeg waarom de commissie geen voorstel heeft gedaan om het stelsel te hervormen. Een aanpassing van het stelsel staat op dit moment al op stapel met de herziening van de Woningwet. Als aanvulling wijst de commissie op haar antwoord op schriftelijke vraag nummer 38, waarin wordt ingegaan op de drie alternatieve stelsels waar de commissie wel degelijk naar gekeken heeft, en de praktische bezwaren die zij daarbij onderkent. Ik heb dat zojuist al gezegd.

De heer Monasch vroeg zich in dit verband af of de commissie van mening is dat de politiek de komende jaren een fundamentele keuze moet maken of dat de commissie juist pleit voor bestuurlijke rust. Na de turbulente periode die de corporatiesector de afgelopen jaren heeft doorgemaakt, vindt de commissie het verstandig dat de politiek even een pas op de plaats maakt na de grootschalige wijziging die met de wijziging van de Woningwet aanstaande is. De sector moet de tijd krijgen om zichzelf te bewijzen. Een pas op de plaats betekent echter niet, dat er geen verbeteringen doorgevoerd kunnen worden.

Nu ga ik nog kort in op de staat van de volkshuisvesting. De heer Verhoeven vroeg in hoeverre de door de commissie voorgestelde staat van de volkshuisvesting prominent onderdeel zou kunnen zijn van de staat van de woningmarkt. De staat van de woningmarkt gaat in op de totale woningmarkt, dus koop en huur. De staat van de volkshuisvesting richt zich op ontwikkelingen in de sociale huursector. Daarbij wordt, wat onze commissie betreft, breder gekeken dan alleen naar volkshuisvestelijke ontwikkelingen. Ook elementen als benoemingen, beloningen, cultuurveranderingsprocessen en integriteit in de sector dienen volgens ons in de staat van de volkshuisvesting aan de orde te komen. De commissie ziet in dat kader de staat van de volkshuisvesting als een logische aanvulling op de staat van de woningmarkt.

Ik ben hiermee gekomen aan het einde van de beantwoording van de vragen die de Kamer aan de commissie heeft gesteld in eerste termijn. Graag wil ik de Kamer nog één suggestie meegeven voor het vervolgproces. De commissie realiseert zich dat ze veel aanbevelingen heeft gedaan. Het is onmogelijk om die allemaal even uitvoerig in een debat met het kabinet aan de orde te laten komen. Daar komt bij dat het kabinet bij sommige aanbevelingen nog tijd nodig heeft voor nadere overweging of onderzoek. Om die reden is het bij parlementaire enquêtes niet ongebruikelijk om de regering te verzoeken om de Kamer via halfjaarlijkse voortgangsbrieven systematisch op de hoogte houden over de stand van zaken met betrekking tot het volledige pallet van aanbevelingen. Dat wil ik de Kamer in het geval van ons rapport ook in overweging geven.

Na een intensief proces van twee jaar voorbereiding en onderzoek, is onze klus bijna geklaard. Het is straks aan de Kamer, aan u, onze collega's, om ons al dan niet decharge te verlenen. Ik heb daar vertrouwen in, want wij hebben ons aan de opdracht van de Kamer gehouden, waarbij wij ons onderzoek conform de oorspronkelijke planning en ruim binnen het budget dat de Kamer ons heeft gegeven, hebben voltooid. Dat laatste is niet altijd vanzelfsprekend.

De inhoudelijke beoordeling van ons rapport is uiteraard aan u, waarde collega's. Daarvoor gaan wij hierna wellicht nog een tweede termijn houden. Namens onze commissie dank ik u zeer voor uw aandacht.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Verhoeven (D66):
In de tweede termijn zullen er misschien nog enige concluderende dingen worden gezegd, maar ik vraag toch nog even naar de redenering. De heer Van Vliet begon zijn betoog met te zeggen dat de commissie heeft gekeken naar een fundamentele hervorming van het stelsel en dat zij heeft ingezien dat dat niet realistisch is op een bepaalde termijn. Daarom heeft de commissie besloten om zich te concentreren op aanbevelingen binnen het stelsel, zo zei hij verder. Prima, dat is de keuze die de commissie heeft gemaakt. Maar aan het eind zegt de heer Van Vliet vervolgens: we hebben nog wel een artikel waaruit blijkt dat het denken niet stopt. Maar het denken stopt toch al niet met de zeventien aanbevelingen binnen het stelsel? Dan is het toch eigenlijk verstandiger om aanbeveling 18 gewoon niet te doen? Die lijkt een doekje voor het bloeden voor iets waarvan op een eigenlijk best onderbouwde manier wordt gezegd: dat willen wij niet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Laat ik het voor de heer Verhoeven wat preciezer afbakenen. Wij geven de Kamer mee om op basis van het huidige stelsel de woningcorporaties te handhaven, maar het stelsel daarbij wel robuust te maken, zodanig dat zich geen grote incidenten voordoen en de huurders niet meer opdraaien voor de incidenten. Daarbij gaan wij dus uit van het huidige stelsel. Wil je het huidige stelsel compleet omturnen, ofwel naar de markt ofwel naar de burgers ofwel naar iets ertussenin, in ieder geval naar iets anders dan het huidige stelsel, dan is dat een megaoperatie, te vergelijken met de brutering in 1994. De commissie stelt dat dit op korte termijn geen haalbare kaart is, juist omdat zij van mening is dat het belang van de huurders vooropstaat en wij ervoor moeten zorgen dat de kans op incidenten zo klein mogelijk wordt gemaakt. Dat is het kortetermijnbelang voor ons allen, denk ik. Ik benadruk nogmaals dat dit niet betekent dat de commissie een dogmatische keuze heeft gemaakt voor dit stelsel. Dat doet zij niet. Ofschoon het volgens ons niet realistisch is om op korte termijn een compleet ander stelsel op poten te zetten, zeggen wij wel, en dat is echt een handreiking: denk erover na, blijf erover nadenken; kap niet meteen de weg af voor dingen die je in de tussentijd wel al praktisch uitvoerbaar kunt realiseren.

De heer Verhoeven (D66):
Ik snap de redenering wel. De commissie wil het stelsel niet omverstoten en die keuze onderbouwt zij goed. Ik kan daar dus best mee leven. Maar dan vind ik het onverstandig om te eindigen met de conclusie: laten wij binnen het stelsel lekker gaan experimenteren. Dat doet geen recht aan de keuze om het stelsel overeind te houden. Als je niet wilt experimenteren met het omverwerpen van het stelsel, zou ik niet binnen het stelsel gaan experimenteren. Maar goed, lekker belangrijk wat ik daarvan vind. Maar ik vind het zo'n rare keuze. Dat laatste artikel vind ik iets geks hebben. Ik wil dan ook graag van de commissie weten waarom zij dat doet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Het is heel belangrijk wat de heer Verhoeven ervan vindt. Dat artikel is ook een stok achter de deur. Wij willen daarmee concreet aantonen dat het denken over het stelsel wat ons betreft niet stilstaat in de toekomst. Stel, de Kamer omarmt onze aanbevelingen en er staat straks een robuust stelsel op basis van het huidige stelsel maar dan wel dichtgetimmerd. Maar stel vervolgens dat dit over drie jaar, vijf jaar of zeven jaar niet blijkt te werken, bijvoorbeeld omdat er demografisch van alles gebeurt, omdat kwaadwillende mensen nog steeds gaatjes zien, omdat de minister er een potje van maakt of omdat de Kamer zit te slapen. Voor dat geval zeggen wij: sta in de tussentijd niet stil, zorg er alvast voor dat je nadenkt over iets anders. Dat is de uitdaging die ik de Kamer stel. Ik doe er zelf heel graag aan mee om daarover in de toekomst na te denken.

De heer Monasch (PvdA):
In verband met die conclusie lijkt het volgende mij belangrijk. In dit verband wordt weleens gesproken over defuseren. In het verleden is altijd gezegd dat dat niet kan omdat je dan aan het eigenaarsrecht komt, via het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Maar als ik het goed begrijp, is dit wel mogelijk in het verlengde van het advies dat de commissie heeft aangevraagd bij de landsadvocaat. Die heeft de commissie namelijk geadviseerd: u kunt het voor alle drie scenario's, markt, overheid of huurders, uiteindelijk via een onteigening voor elkaar krijgen dat de zeggenschapsverhouding fundamenteel wijzigt. In het verlengde daarvan betekent dit dat, in de lijn van de landsadvocaat, defusering mogelijk is.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Om precies te zijn: wij zijn begeleid door de parlementaire advocaat, al was er sprake van adviezen van de landsadvocaat, maar die mochten wij daar niet zelf voor gebruiken. Wij hebben de parlementair advocaat ingeschakeld en hebben documenten opgevraagd die de landsadvocaat daarover had. Het is mogelijk. Wel is het zo dat eigendom een universeel recht is. Daarover is een internationaal verdrag, namelijk het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Daarop zit een hof, namelijk het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De verwachting die experts ook hebben uitgesproken is dat vanwege het eigendomsvraagstuk en onteigeningsprocedures in het kader van een verbouwing van een stelsel of een verkleining daarvan, iedereen naar de rechter zal stappen en na jarenlange procedures naar het Europees Hof. "Defuseren" is ook mogelijk. Dan hoef je niet per se te onteigenen. Er blijven dan van één lichaam twee over met dezelfde spullen.

De heer Monasch (PvdA):
Dat ze erheen zullen gaan, zou mij niet verbazen. U hebt in ieder geval voldoende juridisch advies ingewonnen om hier gezaghebbend te kunnen zeggen dat die route begaanbaar is. Defuseren is naar uw zeggen iets heel anders, want uiteindelijk blijft het bezit bestaan, maar dan bij een andere corporatie of een kleinere corporatie.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ja, dat is helemaal correct.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij echt aan het einde gekomen van de eerste termijn van de commissie. Het is toch een bijzonder moment als je die achter de rug hebt. Kennelijk hebben de collega's voldoende aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Aangezien de woordvoerders er nog niet zijn, schors ik opnieuw voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 17.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Vanwege de klok heropen ik de vergadering. Ik geef in tweede termijn, al zijn nog niet alle woordvoerders aanwezig, als eerste het woord aan een van de collega's die wel in staat zijn om aan het debat deel te nemen. Mevrouw Karabulut komt iets later. Daarom geef ik het woord aan de heer Verhoeven van D66.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik hechtte eraan dat de heer Van der Linde als eerste zou spreken, maar goed, het is niet anders. Ik ga als eerste. Normaal gesproken dient de grootste partij als eerste te spreken, maar die komt na mij. Ik moet mezelf beperken. Ik dank de commissie namens D66 voor het rapport, maar ook voor de zeer goede en degelijke wijze waarop de commissie vandaag bij monde van de heer Van Vliet antwoord op alle vragen heeft gegeven. Dat waren er niet weinig. Er is heel duidelijk antwoord namens de hele commissie gegeven, want de leden dachten volop mee, fronsten mee, schreven mee, souffleerden mee en schreven mee. Het debat is gelukkig niet alleen maar een terugblik geworden, zoals je zo vaak ziet. Terugblikken en achteraf conclusies trekken is gemakkelijker dan vooruitkijken en aanbevelingen doen. De heer Van Vliet maakte mij in het begin een beetje bang door te zeggen dat hij een en ander op hoofdlijnen ging doen en dat er niet te veel doorgevraagd moest worden. Nu heeft de Kamer wel doorgevraagd en heeft de heer van Vliet gelukkig heel degelijk antwoord gegeven en aanbevelingen gedaan. Mijn angst vooraf was gelukkig niet gerechtvaardigd, blijkt als ik terugkijk en blijkt uit de kennis van nu.

Ik ben ook een hoop wijzer geworden voor aanstaande maandag, de dag waarop wij een wetsvoorstel behandelen dat grotendeels samenhangt met wat we vandaag besproken hebben. Ik ben daar echt mee geholpen, dus ik ben heel blij dat bepaalde fracties in de Kamer ervoor hebben gezorgd dat we eerst de commissie zouden bespreken en daarna pas de novelle.

Ik heb een paar punten. Op het gebied van de kerntaken is de 0%-procentgrens de duidelijkheid die de heer Van Vliet zoekt. Ik ben het met het principe ook wel eens; ik denk dat de 0%-grens de duidelijkste grens is, omdat je dan niet hoeft te splitsen. Dat was een goed punt van de commissie. Een andere grens kan echter ook duidelijk zijn en misschien werkbaarder in de praktijk. Ik kan de heer Van Vliet dus niet beloven dat ik vol op de 0%-lijn ga zitten, maar hij heeft mij wel overtuigd van het feit dat een heel duidelijke grens van 0% voordelen oplevert. We gaan daar zeker, met het oog op maandag, over verder. Tot zover het punt van de kerntaken. Dit wordt heel ingewikkeld.

Dan kom ik op mijn volgende punt: het toezicht. Ik zie dankzij het debat van vandaag een lokale laag met een gemeente die op basis van een goede woonvisie prestatieafspraken maakt met een woningcorporatie, en daarbij de huurder nadrukkelijk een positie geeft die sterker is dan nu. Dat is laag één, de lokale laag van controle.

De tweede laag is de nationale laag van de gebundelde, onafhankelijke, sterke toezichthouder. We hebben een goed debat gevoerd over de status van die toezichthouder, het zbo.

Is er iets, voorzitter? Het was niet mijn wens om als eerste te spreken.

Het zbo, dus, of geen zbo maar een inspectie. In ieder geval moeten de waarborgen groot zijn, om ervoor te zorgen dat er voldoende afstand is. Zoals ik al heb gezegd, moet er echter ook wel enige ministeriële aansprakelijkheid zijn, evenals een rol voor de Kamer. We gaan daar verder in zoeken. Het is wel een dubbel dilemma. Er is natuurlijk het dilemma van afstand en aanspreekbaarheid. Maar het dilemma van de Aedes-lobby, dat de commissie zelf benoemd heeft en waarbij de afstand van de politiek en het op afstand zetten van de politiek ten opzichte van woningcorporaties steeds het doel waren, vind ik nog steeds heel lastig.

Dan kom ik te spreken over de huurders. Meer inspraak is nodig, meer positie, meer invloed op wat er gebeurt, niet alleen maar door aan tafel te zitten en mee te mogen praten, maar ook daadwerkelijk, door soms in te stemmen en soms zwaar en stevig adviesrecht te hebben. Voor mijn fractie zal maandag ook de professionalisering een heel belangrijk punt zijn. De commissie heeft daar veel over gezegd.

Wat betreft de governance is een aantal goede punten gemaakt, zoals de visitatieplicht en het algemeen verbindend verklaren van de governancecode. Op al deze punten denk ik dat de Kamer stappen zal zetten die een aanscherping zouden kunnen zijn van de wet.

Over het punt van de bestuurderstermijn ga ik nog even rustig nadenken. Ik heb daarover een goed en mooi debat gevoerd met de heer Van Vliet. Er zitten meerdere kanten aan.

Mijn laatste punt betreft de zorgplicht voor banken; ik had het al aangekondigd. Ik vind dit een belangrijk punt, dat de afgelopen jaren heel nadrukkelijk naar voren is gekomen. De banken hebben de woningmarkt gewoon gebruikt om producten te slijten aan zowel consumenten als woningcorporaties — ik noem derivaten en hypotheken — met alle risico's van dien. Ik voel zelf wel voor een vervolgdebat met deze commissie en de Vaste commissie voor Financiën, om te bezien hoe dat kan, maar ik begreep van collega Koolmees dat onlangs een wet over de zorgplicht van banken is aangenomen. Ik heb hem gevraagd of nu dús nooit meer een bank de woningmarkt zal gebruiken als vehikel voor gevaarlijke producten. Ik heb daarop nog geen antwoord ontvangen van de heer Koolmees. In afwachting van dat antwoord zal ik met een vervolgvoorstel komen, dat ik nu nog niet kan geven.

Nogmaals dank aan de commissie. We hebben er veel aan gehad. Ik heb er veel aangehad en mijn fractie heeft er veel aan gehad. Wij zullen maandag tot de tanden toe bewapend het debat met de minister aangaan, mede dankzij de wapens die de commissie ons in handen heeft gegeven.

De voorzitter:
Dank. Er is onder anderen door de heer Verhoeven gesuggereerd om nu eerst de heer Van der Linde het woord te geven. Dat doe ik graag. Ik merk nu dat hij als laatste wil. Ook dat kan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Soms valt het gewoon even allemaal niet mee, hè, wat betreft de volgorde. Maar dat maakt niet uit, we komen allemaal aan het woord en ik denk dat ik namens alle collega's spreek als ik zeg dat wij de commissie en de staf erkentelijk zijn voor het vele werk dat is verzet en voor de uitgebreide beantwoording die we vandaag hebben gehad van de commissie. Ik weet dat daar heel lang en heel hard aan is gewerkt gisteren, tot in de nachtelijke uren. Menig minister kan daar een voorbeeld aan nemen. Ik kan alleen maar zeggen dat het bijzonder prettig is wanneer je vragen in alle eerlijkheid worden beantwoord, ook al is misschien niet alles bekend of is het niet altijd het gewenste antwoord.

De commissie heeft onderzoek gedaan naar een aantal incidenten en schandalen in de sociale volkshuisvesting, maar ook naar de rol van de politiek en de banken daarin en naar de werking en het functioneren van het stelsel in den brede. In deze afsluitende termijn van de Kamer wil ik dat in een breder perspectief plaatsen. De complete zelfregulering, het op afstand zetten, de verzelfstandiging, de privatisering van sectoren waarin gigantisch veel publiek geld omgaat en waarin een groot publiek belang zit, is een van de grootste uitwassen van het neoliberalisme gebleken. Wij hebben het vandaag over de sociale volkshuisvesting, maar je ziet dezelfde trend in diverse sectoren, bijvoorbeeld in de zorg. Je ziet het niet alleen in de publieke sector, maar ook in de private sector. De manier waarop de banken de afgelopen decennia met geld zijn omgegaan, heeft wereldwijd, ook in Nederland, tot grote problemen geleid. Je ziet dat dit altijd ten koste van mensen gaat. De menselijke maat wordt vergeten en alle goede bedoelingen ten spijt is de huurder compleet uit beeld geraakt.

Ja, daar hoort bij dat je terugkijkt, aan zelfreflectie doet en de hand in eigen boezem steekt. Sommige collega's hebben dat beter gedaan dan andere. Wij hebben gezien hoe het niet moet. Bestuurders en bankiers hebben zich in de openbare verhoren in allerlei bochten gewrongen om maar te ontkomen aan die publieke verantwoording, aan het erkennen van gemaakte fouten. Uiteindelijk is het altijd mensenwerk. Ik denk dat dit tot op de dag van vandaag verbazing oproept. Vandaag is bekend geworden dat bestuurders van diezelfde sector waarover wij het al twee dagen lang hebben, zichzelf weer verrijken met torenhoge salarissen. Wat gaat daar mis? Ik denk dat het daarom belangrijk is dat wij hieruit lessen trekken, dat de politiek in eerste instantie ook de eigen verantwoordelijkheid erkent en een kritische houding aanneemt. Het mooiste en het beste resultaat is dat uiteindelijk wel is besloten tot het instellen van deze parlementaire enquêtecommissie.

Het debat tussen de heer Verhoeven en de heer Van Vliet van de parlementaire enquêtecommissie aan het eind van de eerste termijn was wel fascinerend. Dit toont misschien aan waar het verkeerd is gegaan. "Waarom zou je ruimte overlaten voor experimenten? Waarom zou je ruimte overlaten voor het nadenken?" Nou, precies omdat de politiek zichzelf, samen met bestuurders en banken, die ruimte had ontnomen vanwege die dogma's en het blinde geloof in zelfregulering. Daarom denk ik dat deze waarschuwing ontzettend belangrijk is. Ik neem die dan ook ter harte. Dit betekent dat wij het vanaf nu echt anders moeten doen.

De voorzitter:
U hebt nog twintig seconden, maar bent u al klaar? Dan kan de heer Verhoeven daarna een vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Had ik een spreektijd?

De voorzitter:
Ja, vijf minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):
O, goh! Dat wist ik helemaal niet. Het ging allemaal ook wat rommelig.

De heer Verhoeven (D66):
Misschien had mevrouw Karabulut het wat veel over zelfreflectie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waar sommigen heel weinig van tonen. Maar daarin komt nu verandering, begrijp ik van de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut niet. Mevrouw Karabulut heeft de afgelopen twee dagen benut om heel veel over zelfreflectie bij anderen te praten. Vervolgens presteert zij het ook nog om een vraag van mij aan de commissie zodanig te berde te brengen dat het lijkt alsof ik geen verdergaande gedachten wil. Ik zou mevrouw Karabulut willen vragen welke veranderingen in het stelsel zij voor zich ziet als zij zo ontzettend ruimdenkend is en zo ontzettend veel zelfreflectie kent. Welke veranderingen in het stelsel ziet zij voor zich? Ik heb er van de SP namelijk nog nooit een gehoord.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan heeft de heer Verhoeven echt zitten slapen. Wij gaan de komende weken — sterker, wij hebben ook een afspraak voor de komende dagen — spreken over onze alternatieven. De afgelopen jaren hebben wij niet alleen stelselmatig en structureel gewezen op de misstanden, erop gewezen dat wij moesten handelen als politiek en gewezen op de alternatieven; wij hebben daar ook naar gehandeld. Wij hebben die alternatieven aangereikt. Daar heeft de heer Verhoeven iedere keer weer tegengestemd. Ik vind het jammer dat de heer Verhoeven zich verlaagt tot dit niveau. Als ik het heb over zelfreflectie, dan kijk ik uiteraard om te beginnen naar mijzelf. Hadden wij dingen anders en beter kunnen doen? Ongetwijfeld. Het is echter helemaal geen schande en geen zwaktebod wanneer ook wij als bestuurders, als verantwoordelijke politici kritisch in die spiegel durven te kijken wanneer wij dat verwachten van anderen. Mijn pleidooi, mijn oproep is dat wij dat met z'n allen doen en vervolgens stappen vooruit zetten. De heer Verhoeven vraagt mij: waar wilt u dan heen? Dat is vandaag ruimschoots aan bod gekomen. Ik wil dat de sociale volkshuisvesting weer van en voor de huurder wordt. Daartoe zal ik een aantal voorstellen doen. Ik hoop dat, in tegenstelling tot het verleden, de heer Verhoeven mij zal steunen.

De heer Verhoeven (D66):
Dit is een lang antwoord van mevrouw Karabulut. Ik wil mevrouw Karabulut zeker helpen om een aantal aanbevelingen van de commissie verder te brengen, zoals inspraak van huurders. Daar hebben wij inderdaad een afspraak over, maar dat zijn dingen die de commissie heeft voorgesteld. Ik vroeg naar en sprak in het laatste stuk met de heer Van Vliet over dingen die, buiten de aanbevelingen van de commissie, volgens de SP nog verder zouden moeten gaan. Daar heb ik een vraag over gesteld en daar ben ik heel benieuwd naar. Als mevrouw Karabulut dat nu niet weet, vind ik het prima. Natuurlijk gaan wij proberen de aanbevelingen van de commissie verder te helpen. Het ging mij om de dingen die de commissie niet heeft voorgesteld. Daar was mijn vraag aan de heer Van Vliet op gericht.

Mevrouw Karabulut (SP):
Toevalligerwijs komt een heel aantal van de voorstellen van de commissie overeen met een aantal verbetervoorstellen die wij in de afgelopen decennia hebben gedaan. Laat ik de vraag terugleggen of wat fundamenteler stellen. Ik had van de heer Verhoeven verwacht dat hij hier volmondig had gezegd, zoals de heer Monasch wel heeft gedaan: een aantal besluiten die wij hebben genomen of een aantal voorstellen waartegen wij hebben gestemd, was niet zo handig en heeft niet bijgedragen aan een goede sociale volkshuisvesting. In de hele verzelfstandigingsoperatie, de paarse jaren, hebben wij ook steken laten vallen. Dat is niet erg, want dat is de waarheid. Het zou mooi zijn als dat wordt erkend. Dan kun je ook vooruit.

De voorzitter:
Een korte vraag en een kort antwoord!

De heer Verhoeven (D66):
Nee, geen vraag, maar een persoonlijk feit. Ik zou er waarde aan hechten als mevrouw Karabulut morgen even de tijd neemt om de Handelingen van dit debat terug te lezen. Dan zal zij lezen dat ik op haar vragen antwoord heb gegeven in de geest zoals zij net heeft gezegd. Ik vraag haar zich te realiseren dat zij nu doet alsof ik niet heb gedaan wat ik wel degelijk heb gedaan. Ik heb erbij gezegd dat wij als partij wel regeringsverantwoordelijkheid hebben genomen en de SP nooit, dus dat het altijd wat makkelijk is om daar voortdurend op door te gaan. Dat is het goed recht van mevrouw Karabulut, maar de Handelingen zullen laten zien dat wij wel degelijk hebben gezegd dat ook D66 een aantal besluiten of dingen mede mogelijk heeft gemaakt die achteraf niet goed waren. Ik heb alleen aangegeven dat wij niet willen terugkomen op de grote bruteringsoperatie, omdat wij die nog steeds goed vinden. Dat is echter gewoon een politieke keuze waar ik nog steeds voor sta. Dat is mijn volste recht.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarvan akte. Dan komt het toch nog goed. De Handelingen liegen niet. Ik heb iets anders gehoord, maar ik zal het zeker nalezen.

Voorzitter. Laten wij het maar weer daarover hebben waarover we het moeten hebben. Ik ben blij met de aanbevelingen. Ik ben blij met de discussies en de debatten die wij hier hebben gehad. Wij moeten vooruit, de volkshuisvesting moet beter en de huurder moet weer centraal komen te staan. Wij zullen dus dit debat, de informatie, de antwoorden die wij hebben gekregen ook gebruiken als basis voor de debatten in de komende weken met de Kamer. Daarbij is voor mijn partij één ding heel belangrijk en heel duidelijk: wij moeten die volkshuisvesting weer teruggeven aan de huurder. Ik hoop dat wij hiermee niet alleen een periode van zelfregulering en wegkijken hebben afgesloten, maar ook stappen hebben gezet om de huurder daadwerkelijk meer macht, inspraak en invloed te geven.

De heer Monasch (PvdA):
Ik heb een vraag aan mevrouw Karabulut, omdat dit een van de wezenlijkste onderwerpen van de discussie en een van de kernaanbevelingen van de commissie is. Volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens dat het volkshuisvestelijk vermogen zo veel mogelijk moet worden ingezet voor de mensen om wie het gaat, namelijk de huurders. Wij blijven ons inzetten voor leefbare buurten en gemengde wijken. Dat is een belangrijke doelstelling en daarom doen wij het in Nederland veel beter dan de al vaak genoemde banlieues in Parijs. Mevrouw Karabulut en ik streven beiden die doelstelling na. Er liggen twee keuzes op tafel: enerzijds om het radicaal te scheiden en ander beleid te ontwikkelen en anderzijds, zoals de afgelopen jaren eigenlijk al is gebeurd, om de corporaties de ruimte te geven om hun middelen in te zetten om die gemengde wijken tot stand te brengen. Waar ligt de keuze van de SP in dat vraagstuk?

Mevrouw Karabulut (SP):
De sector sociale volkshuisvesting en de corporaties hebben eraan bijgedragen dat wij enigszins gemengde wijken hebben en geen getto's of banlieues zoals in Parijs. Ik ben de eerste om te zeggen dat wij niet naar een volkshuisvesting toe moeten waarin alleen de "armen" worden gehuisvest. Dat is geen lijn van de SP, maar helaas zien wij in de beleidskeuzes van dit kabinet een aantal stappen om dat wel te bewerkstelligen. Dat staat nog even los van de novelle en van de wet waar wij het hier over hebben. Ik wil af van die ingewikkelde juridische knip in allerlei zaken. Ik heb daar voor een deel duidelijkheid van de commissie over gekregen. Ik wil terug naar de kerntaken en die zijn wat mij betreft het bouwen en beheren van sociale huurwoningen, bestemd voor mensen met een inkomen tot grosso modo anderhalf keer modaal. Gekoppeld aan die kerntaak doen de corporaties een aantal dingen goed, zoals investeren in gemengde buurten, in leefbaarheid, et cetera. Dat is het kader en dat zijn de keuzes die we naar mijn mening verder moeten uitwerken. Ik zie dat helaas niet terug in dit voorstel.

De heer Monasch (PvdA):
Mijn vraag was niet als een aanval bedoeld, maar om duidelijkheid te krijgen over de manier waarop de SP het probleem wil oplossen dat de markt niet wil investeren in krimp- en herstructureringsgebieden. Moet er een ander beleid komen of moet corporaties daarin enige ruimte worden gegeven?

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat laatste. Daar ben ik wel helder in geweest.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil allereerst de commissie en in het bijzonder de voorzitter van deze commissie hartelijk danken voor de lange, maar inhoudelijke beantwoording van alle vragen die wij gisteren en vandaag hebben gesteld. Het was een hele toer, maar het is goed gelukt.

Net als de commissie begon ik mijn bijdrage gisteren met de cultuurverandering die nodig was. Ik heb gesteld dat je dat niet alleen maar in wet- en regelgeving vangt. Het moet een overtuiging zijn die in de corporatiebestuurders zelf komt te zitten. Zij hebben een maatschappelijke taak en daar hoort het gewenste gedrag bij. Dan ben ik boos en teleurgesteld door de berichten vandaag over het rijzen van de beloningen van de bestuurders over het afgelopen jaar. Vanaf deze plaats wil ik de sector nog een keer vragen om bij zichzelf na te gaan welk signaal daarvan uitgaat. Het is geld van de huurders en als deze bestuurders op deze manier weer een signaal afgeven dat zij vooral en eerst aan hun eigen beloning denken en niet aan het belang van de huurders, kunnen wij hier discussiëren tot we een ons wegen, maar dan komt er een moment dat echt andere keuzes gemaakt zullen worden. Dat is geen dreigement, maar ik wil dat wel graag gezegd hebben.

Als ik het debat samenvat, zie ik goede lijnen, ook in de richting die de commissie heeft aangegeven in het rapport, zoals het voorstel rondom de prestatieafspraken met de gemeenten, de huurders die daarbij inspraak krijgen en een goed geborgd toezicht dat ook kijkt naar de keuzes die daarin gemaakt worden. Ik geloof in die drieslag, laat ik het zo maar noemen, om ervoor te zorgen dat excessen straks tot het verleden behoren. Daarvoor is wel belangrijk dat we het toezicht onafhankelijk gaan borgen. Ik ben dat geheel eens met de voorzitter van de commissie. Daar zullen we maandag ook een nadere discussie over voeren met het kabinet.

Waar we wel meer discussie over zullen hebben, is het punt van de grenzen, de afbakening. De commissievoorzitter zei eerder: niet-DAEB is niet doen. Ik heb in het debat van vandaag gemerkt dat over de omschrijving van wat dan DAEB is, nog wel discussie mogelijk is. Dat gaf de commissie zelf ook al aan, bijvoorbeeld door aan te geven dat er ook differentiatie mogelijk is bij regio's en inkomensgroepen en dat er dus geen zwart-witdiscussie is. Dat zal dan ook het element worden dat wij maandag als Kamer nader moeten invullen. Ik heb eerder al aangegeven dat mijn fractie ervan overtuigd is dat we heel scherp moeten kijken naar wat de corporaties doen, maar dat, als we alleen maar zeggen "dit is de grens, bijvoorbeeld rondom de bouw van sociale huurwoningen" en verder niets, er situaties ontstaan die we ook niet willen. Maar ik heb goed gehoord uit het debat over bijvoorbeeld het punt van de leefbaarheid, dat de commissievoorzitter daar ook meer ruimte ziet, mits er inderdaad goed toezicht is, er goede inspraak is van de huurders en er prestatieafspraken liggen met de gemeenten. Dat deel ik.

Er valt nog heel veel te zeggen over de invulling van allerlei aspecten die we hier besproken hebben, maar ik denk dat we dat het beste met de minister kunnen doen. Wij zien het rapport en de analyse die daarin is gemaakt, als een waardevol document om die discussie beter aan te kunnen gaan met de minister. Dat zullen we maandag dan ook graag doen.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ook ik dank de commissie natuurlijk voor alle heldere antwoorden op de gestelde vragen en nogmaals voor het zeer goede werk dat is verricht.

Dan is het nu tijd om op grond van alle bevindingen en aanbevelingen orde op zaken te stellen in de corporatiewereld. We moeten ervoor zorgen dat corporaties teruggaan naar de kerntaken en bestuurd worden door capabele en betrokken mensen in plaats van door graaiende opportunisten die inderdaad letterlijk tot op de dag van vandaag hun wangedrag voortzetten. Van deze lieden moet de corporatiewereld gewoon zo snel mogelijk worden bevrijd.

We moeten er ook voor zorgen dat er serieus toezicht komt en dat het belang van huurders niet wordt verkwanseld. We moeten ervoor zorgen dat er geen financiële rampen meer gebeuren en dat fraude en corruptie worden uitgebannen. Het wordt een schoonmaakoperatie die gelukkig snel kan beginnen. Komende maandag al praten we erover met het kabinet. En het wordt gelijk spannend, want terwijl de commissie zegt dat het cruciaal is om de corporaties terug te brengen naar de kerntaken, wil het kabinet toch weer ruimte geven voor allerlei andere activiteiten. De PVV hoopt dat het kabinet op dit punt wordt teruggefloten. Dat zal ook onze inzet zijn. Het geeft in ieder geval aan dat er nog heel wat harde noten gekraakt moeten worden. Hoe dit afloopt, zien we volgende week.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik vond het een bijzonder levendig en goed debat, niet in het minst door het optreden van de voorzitter van deze commissie. Hij liet ons geenszins in een ruststand komen, maar zorgde er verbaal en qua mimiek voor dat dit debat levendig bleef. En niet alleen dat. Een aantal vragen die wij in eerste termijn gesteld hebben, werden op een bijzonder goede manier beantwoord. Ook in de vele interrupties die wij hadden, konden wij doorvragen over de bedoelingen, de intenties en de achtergronden van deze commissie. Volgens mij was dit debat daarvoor bedoeld; zo hoort het ook in het debat met een parlementaire enquêtecommissie. Daar wil ik de voorzitter, de hele commissie en haar staf, die gisteren en vandaag nog flink hebben doorgewerkt om de vele vragen te beantwoorden, hartelijk voor danken.

Het kwam al een beetje naar voren: dit debat wierp zijn schaduw vooruit naar het debat van maandag met de minister. Een aantal van de aanbevelingen waarover we vandaag gesproken hebben, zullen dan heel concreet aan de orde komen. Dan ligt er een vraag voor. Het gaat er niet zozeer om of wij de hoofdlijnen van wat deze commissie geconcludeerd heeft onderschrijven, want dat doen we. Ik denk dat dit breed gedragen wordt in de Kamer. Maar je voelt dat de verschillen zitten in de uitwerking, ook in het debat van vandaag toen het ging over toezicht, DAEB en niet-DAEB. Je kunt aan het einde van dit debat concluderen dat er verschillen van opvatting zijn. Er is heel veel overeenkomst van opvatting over de hoofdlijnen. Dat is al heel belangrijk. Over de detailinvulling kunnen we natuurlijk nog debatteren. Ik ben blij met het voorstel, de suggestie, die de voorzitter deed om halfjaarlijks, ook dadelijk met de minister, over de aanbevelingen verder te spreken. Niet omdat ik, zo zeg ik nog even duidelijk en zoals al in eerste termijn bleek, alle aanbevelingen een-op-een onderschrijf. Maar wel omdat die aanbevelingen in zichzelf onderwerpen aanstippen die om oplossingen en antwoorden vragen. Daarbij is de betrokkenheid van de Kamer ontzettend belangrijk.

Het feit dat wij nu, maar ook de afgelopen periode, zeer intensief gesproken hebben over dit onderwerp geeft aan dat het ons menens is, dat we er iets van vinden, dat we betrokkenheid hebben en dat we niet accepteren dat de misstanden — die vandaag nog steeds naar buiten blijven komen — voorkomen. We hebben met zijn allen de opdracht om ze aan te pakken. Dan ligt de vraag op tafel hoe je dat gaat doen. De commissie heeft heel duidelijk gezegd: via de cultuur, en waar nodig met regels. Dat is een hoofdlijn die ik van harte onderstreep. Ik roep de Kamer en onszelf op om daar de komende tijd naar te handelen. Ik ga niet alle punten opnieuw bespreken. Ik heb goede antwoorden gehoord. Ik zal meenemen wat meegenomen moet worden. Ik zal dat waar nodig implementeren in amendementen op bijvoorbeeld de novelle. Vooral wil ik op dit moment de commissie hartelijk danken voor de bijna jarenlange inzet. "Het waren drie fantastische jaren"; zo heeft het waarschijnlijk gevoeld voor u allen omdat u er zo intensief bij betrokken bent geweest. Ik ben ook blij dat we onze vertegenwoordiger in de commissie weer wat vaker gaan zien, ook in zijn andere hoedanigheid. Dat zal wellicht ook voor de andere collegae gelden. Dank u wel, zo zeg ik dus tegen de commissie.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Een van de voor sommige fracties positieve en voor andere fracties misschien negatieve dingen is dat we er zes specialisten op volkshuisvestingsgebied bij hebben nu de parlementaire enquête achter de rug is. Dat is voor de woordvoerder van een fractie natuurlijk lastiger, want het is altijd prettig dat je in je eentje gezaghebbend — althans, dat denk je — in de fractie kunt sturen en leiden. Ik heb inmiddels aan den lijve ervaren dat dit snel verandert.

Heel veel dank voor het uitstekende werk dat u verricht hebt. Dank ook dat u een groot deel van de nacht, zelfs met een verlaat diner, hebt doorgewerkt om ons van uitstekende antwoorden te voorzien. Dat zeg ik tegen de commissie, maar zeker ook tegen de staf. Ook mijn complimenten aan de voorzitter. Ik wilde eerst opschrijven: een indrukwekkende verdediging. Maar dat was het niet. Het was een ambitieus verhaal over en een visie op wat de commissie vindt dat er moet gebeuren. Het is dus veel meer dan een verdediging. U hebt uit uw perspectief een ambitie neergelegd. Daar zullen wij komende maandag ons voordeel mee moeten doen en zeker ook op moeten terugkomen. De aanleiding waarom we hier staan, was droevig, maar ik denk dat er in dit huis weleens over minder belangrijke zaken is gesproken. Het gaat om grote inrichtingsvraagstukken en het betreft bijna 2,5 miljoen woningen en heel, heel veel geld.

De heer Bisschop begon met de verwijzing naar een corporatie met een rijk verleden in de arbeidershistorie. Er zijn prachtige boeken over verschenen, van Willem van Toorn en van Jos van der Lans. Het ene boek heet De stad en Het Oosten en het andere gaat over de Algemene Woningbouw Vereniging te Amsterdam. Dat laatste boek had zelfs als titel Het rode geluk. Het zijn prachtige verhalen, die misschien wel aansluiten bij de conclusie van gisteren, namelijk dat alles moet veranderen zodat alles weer hetzelfde zal zijn. Ik weet heel goed dat nooit alles hetzelfde zal zijn, maar ik denk dat wij wel terug willen naar waar het om ging: de huurders en zorgen voor hoogwaardige, kwalitatief goede sociale woningbouw. Dat bedoelen wij in ieder geval met "alles moet veranderen zodat alles hetzelfde zal blijven", ook in de toekomst.

Een aantal zaken is voor onze fractie van belang. Er moet meer tegenmacht komen, er moet democratische legitimatie komen, we moeten terug naar de menselijke maat en het moreel kompas moet dusdanig zijn ingesteld dat dat volkshuisvestelijk vermogen weer ten gunste komt van de huurders, en van de wijken en buurten waar men woont.

Er is veel discussie over geweest wanneer we dit hadden moeten bespreken. Hadden we moeten wachten? Ik denk dat we uiteindelijk op een heel mooi moment zijn uitgekomen, en dat het misschien wel, zeker omdat dit dossier zo lang heeft gesleept, uiteindelijk allemaal nog goed komt. Dat zeg ik ook tegen de voorzitter, mede gelet op zijn brief namens de commissie van begin oktober, waarin staat: let goed op ons rapport. Op deze manier kunnen we er ook heel snel vertaling aan geven. We hadden er ook voor kunnen kiezen om nu weer een tweejarig wetgevingsproces in te gaan, maar ik ben blij dat we dat komende maandag kunnen doen. Ik denk dat het de plicht van in ieder geval deze generatie politici, volksvertegenwoordigers, is om de discussie nu te beslechten, en om vervolgens in bestuurlijke rust te gaan bekijken of de corporatiesector weer dát kan zijn wat de mensen ervan verwachten.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik sluit mij graag aan bij alle collega's die woorden van dank in de richting van de voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie hebben uitgesproken. Ik kan geen overtreffende formuleringen vinden, dus voegt mijn waardering zich bij die van de collega's. Eén punt dat mij opviel: het is inderdaad niet alleen een verbale presentatie maar ook een non-verbale presentatie. Tijdens de verhoren die werden uitgezonden, was het buitengewoon om te zien hoe een gast door de commissie onder vuur werd genomen. Er is alles aan gedaan om de non-verbale communicatie vanuit de commissie te minimaliseren, maar je zag: die commissie wist alles al. Die had zich al breed georiënteerd en de literatuur, het materiaal, tot zich genomen. Men wilde het alleen nog even bevestigd hebben van degene die daar op dat moment in de stoel zat. Ik vond dat buitengewoon instructief. Ook dat is een bijzonder compliment waard, ook aan de staf. Het feit dat op deze wijze is doorgewerkt en dat de voorzitter van de commissie op deze wijze probleemloos de antwoorden kan presenteren op een gedegen wijze, verdient heel veel waardering.

Ik ben niet voor niets gisteren begonnen met te verwijzen naar de Vereeniging ten behoeve der Arbeidersklasse. Ik waardeer het zeer dat collega Monasch aan de socialistische idealen van de woningbouwverenigingen refereert. Dat deed me realiseren hoezeer er op dit punt eigenlijk raakvlakken te vinden zijn. Die vereniging, door bemiddelde heren in 1852 opgericht, had filantropische motieven. Zij kende een liberaal klimaat, waarin de afstand van de overheid tot de samenleving relatief groot was. Ook had zij heel duidelijk motieven van christelijke naastenliefde. Die heren behoorden tot de kring van het Réveil, zoals dat wordt genoemd, in Amsterdam. Het was eigenlijk nog aan de vooravond van de opkomst van allerlei socialistische bewegingen. Toen zag men al dat er plannen werden gevormd door de liberalen vanuit filantropische bewegingen, door de christelijken vanuit de christelijke naastenliefde, en spoedig daarna door de socialisten vanuit recht, gedrevenheid en solidariteit. Dit is naar mijn mening een snijpunt dat ons allen in de Kamer op dit dossier en deze portefeuille verbindt. Het gaat om mensen die niet goed in staat zijn om in hun eigen woningbehoefte te voorzien. De samenleving heeft daarin een taak te verrichten en de overheid heeft daarbij een regulerende functie.

Dit krijgt aanstaande maandag een vervolg. Dan zullen wij spreken over de novelle, met alle complexiteit die gisteren en ook vandaag aan de orde is geweest. Over de begrenzing van de taak van de corporaties en de inrichting en de vormgeving van het toezicht — overigens zeer veel dank in de richting van de heer Van Vliet voor de verhelderende toelichting op de structuur van het toezicht, de meergelaagdheid daarvan en de aandacht voor de diverse andere aspecten — kunnen wij van mening verschillen, maar ik ben ervan overtuigd dat wij een vorm zullen vinden die goed is voor de toekomst. Ik hoop dat die gedrevenheid ons maandag allen zal bezielen.

Ik wil niet eindigen in chagrijn, maar ik wil toch nog een opmerking maken over de rol van de banken. Terecht heeft de voorzitter van de commissie onderstreept dat er wel degelijk stevige kritiek is geuit. Maar dan? Er is gezegd dat er miljarden zijn verdampt of verloren. Laten wij wel wezen: die zijn helemaal niet verdampt; die zijn helemaal niet verloren. Die zijn gewoon in andere zakken verdwenen. Het zou mooi zijn als wij vormen konden vinden om het geld uit die zakken terug te halen. Vanuit de SGP zal ik daar volgaarne aan meewerken.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. We hebben een uitstekende discussie gehad over de weg naar een robuust stelsel. Alle aanbevelingen van de commissie zijn zeer serieus aan de orde geweest. Ik voelde mij daarbij wel enigszins een man van zekere leeftijd, zoals de heer Monasch zei. Dat heeft er misschien ook mee te maken dat ik onlangs 46 ben geworden en dan sta je natuurlijk aan de verkeerde kant van de streep.

Nogmaals mijn grote waardering voor de commissie, maar vooral voor de staf. Ik kan mij zomaar voorstellen hoe afgelopen nacht er voor de staf uit heeft gezien, want ik heb op dit punt enige ambtelijke ervaring.

Het is nu zaak om al die integere, bevlogen bestuurders in de woningbouwsector duidelijkheid te geven. Volgende week zijn wij daarvoor aan zet. Dan zullen alle onderwerpen weer de revue passeren. Als ik voor mijzelf de balans opmaak en kijk naar de kerntaken, dan weet ik nog niet of niet-DAEB niet doen meteen de oplossing is en of dat niet al te drastisch is. Wij voelen mee met die denkrichting, alleen is voor mij nog niet voldoende duidelijk geworden hoe het in de praktijk gaat werken, hoe het uitwerkt op de markt enzovoorts. Ik vind het door de minister gepresenteerde wetsvoorstel een goede tussenweg.

Ik zal niet alle onderwerpen opnieuw langsgaan. Over de zbo's voor het toezicht komen wij nog wel te spreken.

Met belangstelling zie ik uit naar de beleidsdoorlichting, die toch al in de lucht hing, van het borgingsstelsel van het WSW.

Van de afspraken over huurdersinspraak word ik — en hetzelfde geldt voor mijn partij — niet erg warm. Niettemin zal onze fractie concrete voorstellen op dit punt positief bekijken.

Ik sluit af met het indienen van een motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Linde, Monasch, Karabulut, Fritsma, Knops, Verhoeven, Bisschop en Schouten.

Zij krijgt nr. 14 (33606).

We zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik heb niet veel vragen gehoord, maar heeft de commissie even tien minuten nodig, of kan de voorzitter direct antwoorden? In dat laatste geval geef ik hem ook direct het woord.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter, alles gehoord hebbende wat de woordvoerders hebben ingebracht in hun tweede termijn, waarvoor hartelijk dank, verzoek ik u om nog eenmaal tien minuten te schorsen. Daarna komt dan mijn korte slotwoord.

De vergadering wordt van 18.37 uur tot 18.47 uur geschorst.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Namens de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties en onze gehele ambtelijke staf, inclusief de mensen die wij van buiten hebben geworven, dank ik de collega's in de Kamer oprecht voor de getoonde interesse en de betrokkenheid bij het debat. Ik ben hier zeer verheugd over. Ik kan alleen maar de hoop uitspreken dat u aanstaande maandag, als u het debat met de verantwoordelijke minister voert, de verantwoordelijkheid neemt, waardoor blijkt dat wij politici weten wat onze rol is geweest in de afgelopen 25 jaar en dat wij het beter moeten doen. Onze commissie is ervan overtuigd dat wij mooie sociale volkshuisvesting hebben. Het systeem moet echter wel robuust worden. Wij hebben u daarvoor voldoende instrumenten in handen gegeven. Onze commissie dankt u voor de mooie motie die door u allen is ondertekend. Ik beschouw dat als een mooie kroon op ons werk. Ik zal met veel interesse het debat volgen dat u maandag gaat voeren, zonder daarin zelf te participeren.

Ik denk dat wij met ons onderzoek keurig het mandaat van de Kamer hebben opgepakt en dat wij werk moeten maken van de toekomst. Op dit moment wil ik nog zeggen dat zo'n enquêtetraject heel apart is. Inclusief het voortraject hebben wij toch gedurende twee jaar deze sector doorgrond, met een fantastische staf, waarover ik zeer tevreden ben en die sublieme kwaliteit heeft geleverd. Je komt uit de Kamer — wij zijn met z'n allen onderdeel van dit mooie huis van 150 mensen — terecht in zo'n enquêtetraject, wat iets heel anders is dan de normale, dagelijkse routine van debatten en vragenuurtjes. De voorzitter weet hier alles van, want zij heeft in de vorige enquêtecommissie gezeten. Je wordt onderdeel van een team, dat iets heel anders is dan een fractie waar je bij hoort. Dit team bestond nu uit zes Kamerleden. Ik wil persoonlijke dank uitspreken naar mijn collega's.

De heer Anne Mulder van de VVD was een rots in de branding bij het vasthouden aan de doelstellingen van de enquête. Ik ben hem hiervoor zeer erkentelijk.

Het volgende lid is mevrouw Wassila Hachchi van D66, zeg ik er nu maar bij. Ik heb steeds de partijnamen achterwege gelaten, maar nu is dat geen probleem meer. Mevrouw Wassila Hachchi is een charmante dame, maar ook een doorbijter. Dit blijkt een zeldzame, maar fantastische combinatie te zijn waarvan wij ruimschoots gebruik hebben gemaakt. Kijkt u nog maar eens naar de openbare verhoren.

Naast mij zit de ondervoorzitter, de heer Ed Groot. Ik durf te beweren dat Ed Groot deze commissie mede groot heeft gemaakt. Hij was voor mij een zeer waardevolle steun en toeverlaat. Iedere keer als wij op een punt kwamen dat ik mij afvroeg hoe wij dit moesten gaan oplossen, was daar Ed Groot van de PvdA met zijn nuchtere analyses. Wij hebben ook dankbaar gebruikgemaakt van zijn jarenlange ervaring als journalist ten behoeve van het opschrijven van sommige zaken. Ed, hartelijk dank daarvoor.

Ik vervolg met de heer Peter Oskam van het CDA. Hij is een markant lid van onze commissie. Wij hebben van zijn inzicht ook zeer dankbaar gebruik gemaakt, met name van zijn ervaring als rechter en hoe je omgaat met getuigen. Het is ook derden opgevallen op welke wijze hij dat krachtdadig heeft ingevuld. Hij was voorts ook een vrolijke noot in de commissie.

Last but not least, zeg ik dank aan de heer Farshad Bashir van de SP, mijn Vestia-maatje. Farshad was wat leeftijd betreft wel de junior van de commissie, maar niet wat betreft de inbreng. Ik wil hem oprecht bedanken voor de zeer kameraadschappelijke samenwerking bij het voor elkaar krijgen van onze zaken.

Daar wil ik het nu eigenlijk bij laten, voorzitter. Wij hebben ons werk gedaan. Ik hoop dat het serieus wordt opgepakt. Deze motie is daarvoor een goede basis. Ik ben heel blij dat er een wetgevingstraject loopt, want we maken daar nu op een geweldige manier gebruik van door te bekijken in hoeverre onze aanbevelingen daarin hun weg gaan vinden. Ik volg dat dus met zeer grote interesse en ik zal beschikbaar blijven voor vragen van collega's. Wij komen uit uw midden. We hebben het voor u gedaan. Laten we samen de handschoen oppakken. Ik ben altijd bereid om met u mee te denken om het ook uitvoerbaar te houden.

Voorzitter, namens de staf en de hele enquêtecommissie: hartelijk dank.

(Geroffel op de bankjes)

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank, namens alle collega's. We zijn gekomen aan het eind van een bijzonder debat. We hebben niet zo vaak een enquêtecommissie en het is toch bijzonder als de Kamer daarover een goed debat kan hebben. Dat heeft uiteraard een vervolg.

We kijken nog even na of de stemming over de motie morgen of dinsdag zal plaatsvinden, maar aan de ondertekening te zien, wordt die zeker aangenomen.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.39 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Gevolgen IPCC-rapport voor het Nederlandse beleid

Gevolgen IPCC-rapport voor het Nederlandse beleid

Aan de orde is het debat over de eventuele gevolgen van het IPCC-rapport voor het Nederlandse beleid.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Uit het gelach in de zaal kan ik afleiden dat de leden er allemaal veel zin in hebben. Dat doet mij deugd. Ik heet de premier van harte welkom, net als de leden die deelnemen aan het debat en de leden die komen luisteren. Ook heet ik de mensen op de publieke tribune en de mensen die thuis meekijken van harte welkom.

Wij hebben een spreektijd van vijf minuten per fractie afgesproken. Interrupties wil ik graag in tweeën doen: een korte vraag en eventueel een vervolgvraag. Als eerste geef ik het woord aan de aanvrager van dit debat, de heer Van Ojik.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Dit voelt wat onwennig, want ik ben niet vaak de eerste spreker, maar ik ben er wel heel blij mee. Ik ben ook heel blij met het feit dat de minister-president er is. Ik heb hem weleens geprobeerd te verleiden tot het nemen van de regierol in dit dossier, maar daar was hij niet zo toe genegen. Vandaag gaan we proberen hem toch tot wat extra stapjes te bewegen.

Als we boven een begrotingstekort van 3% uit dreigen te komen, wordt er in allerijl een nieuw bezuinigingspakket in elkaar geklust, want we mogen de rekening immers niet doorschuiven naar toekomstige generaties. En ik durf te wedden dat we meteen de volgende dag een debat zouden hebben over hoe in te grijpen als banken zouden zakken voor hun stresstest. Maar verschijnt er een alarmerend klimaatrapport, zoals vorige maand in de VN, dan slaan we het liefst snel de bladzijde om. We hebben immers een energieakkoord. De conclusie van het klimaatpanel laat echter aan duidelijkheid niets te wensen over. Zelfs als we alles doen wat we hebben afgesproken, is dat niet genoeg om te realiseren wat absoluut noodzakelijk is, namelijk dat de opwarming van de aarde onder de 2°C blijft.

Daarom is het goed dat we vanavond nog eens kunnen kijken naar wat we extra moeten doen. We hebben nog tien tot vijftien jaar de tijd om de opwarming van de aarde te begrenzen. Daarna is het te laat. Die begrenzing gaat niet zonder slag of stoot. Het zal niet altijd om win-win gaan. Er moeten soms pijnlijke keuzes worden gemaakt. Economisch herstel, hoe prettig ook voor onze inkomens en als het meezit voor de werkgelegenheid, leidt in Nederland ook snel tot groei van de CO₂-uitstoot. We weten dat uit het verleden. En dat moeten we nou net niet hebben.

Maar er zijn ook kansen, niet als we meehobbelen in het peloton, zoals collega Zijlstra bij de Algemene Politieke Beschouwingen nog leek te denken, maar juist als we voorop willen lopen, zoals zijn coalitiegenoot toen zei. Ik ben benieuwd wie zijn zin krijgt. De vraag is nu wat wij gaan doen om de kansen te grijpen. Ik heb het dan niet over nieuw onderzoek, want onderzoek is ruimschoots voorhanden. Ik heb het over politieke daden, ambitie en leiderschap. Ik wil drie voorstellen doen.

Ten eerste, in het regeerakkoord en in het energieakkoord worden eerste stappen gezet, maar zelfs als we het tempo van het energieakkoord halen, komen we in 2023 — en als we in hetzelfde tempo doorgaan in 2050 — uit op maximaal 50% schone energie. Het regeerakkoord is zelfs ambitieuzer. Daarin staat dat we er in internationaal verband naar moeten streven dat we in 2050 100%, dus volledig, duurzaam zijn in onze energievoorziening. Met andere woorden: stoppen met het verstoken van olie, gas en kolen. En, zeg ik collega Samsom na, als ik hem tenminste goed begrepen heb vanmiddag: niet eens beginnen aan de winning van schaliegas. Ik vraag aan de minister-president welke stappen de regering onderneemt om dit doel te bereiken. Is het kabinet bereid te werken aan een exitstrategie zoals Denemarken heeft? En is het kabinet bereid daarmee deze dagen in Lima de boer op te gaan? En, als het mag, een vraag aan collega Samsom: klopt het inderdaad dat hij van mening is dat we niet naar schaliegas moeten gaan boren?

De voorzitter:
Misschien moet u de vraag straks herhalen als collega Samsom hier staat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan zijn we weer veel verder. Ik weet niet als hoeveelste spreker hij aan het woord komt.

De voorzitter:
Dan gaat het niet van uw spreektijd af en nu wel. Dus ik zou maar doorgaan als ik u was.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Wellicht is het goed voor het debat als we daar meer helderheid over krijgen, omdat er tien sprekers na mij aan het woord komen voordat collega Samson aan het woord komt. Ik kan hem uiteraard niet dwingen daar helderheid over te geven.

De voorzitter:
Dat blijkt, ja.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Hij lacht wel, maar hij komt niet. We waren gebleven bij mijn tweede voorstel. Ik zie niet hoeveel tijd ik nog heb.

De voorzitter:
U hebt nog één minuut.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dan moet ik heel erg opschieten. De secretaris-generaal van de VN, Ban Ki-moon riep onlangs pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen op om de investeringen in fossiele brandstoffen af te bouwen en die in schone energie uit te breiden. Is de minister-president bereid om die oproep voor onze Nederlandse pensioenfondsen en verzekeringsmaatschappijen te herhalen en samen te komen tot afspraken, bijvoorbeeld in een convenant?

Ten derde: we hebben dringend behoefte aan een belastingstelsel dat ervoor zorgt dat de vervuiler betaalt en verduurzaming wordt beloond. Dat betekent dat grootverbruikers hetzelfde voor hun energie betalen als ieder ander, dat we eindelijk een einde maken aan de belastingvrijstelling van het vliegverkeer en dat we de werkelijke kosten van de plofkip doorberekenen in de prijs van het product. Weg met de klimaattaboes! Ik ben van plan de Kamer op dit punt een uitspraak voor te leggen die richting geeft aan de gesprekken die partijen voeren over een nieuw belastingstelsel.

Ik rond af, al was het maar omdat mijn tijd op is. Dit is het soort kansen dat we moeten pakken. Doen we dat niet, dan betalen we daarvoor een hoge prijs. Nog steeds hebben we de keuze om het niet zo ver te laten komen. Dan moet er nu een flinke scheut ambitie bij.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik hoorde de heer Van Ojik spreken over het doorberekenen in de prijs van de werkelijke kosten voor het eten van vlees. Daar ben ik erg blij om. Vandaag is er een rapport uitgekomen van Chatham House, een denktank in Engeland. Daarin staat dat we niet alleen moeten kijken naar een betere beprijzing van die producten, maar dat we ook de consumptie omlaag moeten brengen. Anders kunnen we niet eens binnen de grens van 2° C opwarming van de aarde blijven. Vindt de heer Van Ojik met mij dat we aan het kabinet moeten vragen om daar ook beleid op te maken?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Sterker nog, ik vind dat de werkelijke kosten van de productie moeten worden doorberekend in de prijs van het product. Ik noemde de plofkip en het vliegverkeer, maar je kunt ook de landbouw en de mobiliteit veel breder nemen. Nu is vaak het omgekeerde het geval. Als u met de trein naar Madrid gaat, bent u €400 kwijt. Met het vliegtuig gaat het voor €30. Dat komt doordat kerosine als zo'n beetje de enige grondstof niet belast is. Ik verwacht natuurlijk — dat bedoelt mevrouw Thieme, denk ik — dat de consumptie van dat specifieke product automatisch afneemt als je die werkelijke kosten wel doorberekent in de prijs. Dat biedt misschien meer kansen voor het openbaar vervoer ten opzichte van de auto, voor biologische landbouw ten opzichte van gangbare landbouw et cetera. Ik denk niet dat we het daarover oneens zijn. Die belastingherziening is geen doel, maar een middel om in dit geval verduurzaming van productie en consumptie te bereiken.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is helder voor mij. Ik begrijp dat GroenLinks ook voor een vleestaks is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, ook op dat punt kan ik mevrouw Thieme tegemoetkomen.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Dit hoofdlijnendebat — als zo'n debat zie ik het namelijk — zal waarschijnlijk via redelijk voorspelbare lijnen verlopen. Zonet hoorden wij GroenLinks zeggen, om het maar populistisch kort door de bocht samen te vatten: als we niet oppassen gaat de wereld ten onder en wij moeten zo snel mogelijk heel veel klimaatmaatregelen nemen. Ik voorspel dat de PVV straks in haar inbreng zal zeggen: er is helemaal geen opwarming van de aarde en wij moeten helemaal niets doen. Laat ik beginnen met het goede nieuws: de klimaatdiscussie is wat mij betreft helemaal niet leidend voor de beslissingen die wij moeten nemen. Of de mens nu wel of niet verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde, doet er niet echt toe, want ook al veroorzaakt de mens helemaal geen gevaarlijke opwarming van de aarde, dan nog moeten wij de overgang naar nieuwe energiebronnen maken. Dat moeten wij namelijk ook doen vanwege economische en strategische overwegingen. Onze economie is gebaat bij gegarandeerde beschikbaarheid van energie. Wij hebben leveringszekerheid en betrouwbaarheid nodig. Dat betekent dat wij niet afhankelijk willen zijn van ayatollahs in het Midden-Oosten, de heer Poetin aan de oostkant van Europa of onrust in West-Afrika of Venezuela. Daarom moeten wij meer controle krijgen over onze energievoorziening.

De heer Pechtold (D66):
Met dat laatste ben ik het helemaal eens. Maar ik was even alert bij de eerste stelling van de heer Zijlstra. Hij zei: ik weet niet of de mens nu een rol speelt in de klimaatverandering. En hij zei daarbij: eigenlijk maakt het me niet uit. Maar ik zou hem willen vragen: wat gelooft hij zelf?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zou de heer Pechtold willen aanraden om de Handelingen terug te lezen. Ik heb gezegd: het is niet ter zake doend of het zo is. Ik wil dat wel verder invullen. De discussie gaat er vaak over: welles, nietes, wel invloed op het klimaat, geen invloed op het klimaat. Ik zeg eerlijk: dat is aan wetenschappers. Als politicus wil ik me daar niet eens in begeven. Het mooie is — dat was de kern van wat ik aan het begin zei, en ik hoop dat de heer Pechtold zich daarbij kan aansluiten — dat je ongeacht de uitkomsten van die discussie hetzelfde moet doen. We zullen, vanwege de overwegingen die ik net noemde, de omslag moeten maken naar hernieuwbare energie, naar nieuwe energiebronnen. Dat is het mooie van de discussie. Laten wij uit het gehakketak van de klimaatdiscussie komen. Het is sowieso verstandig om een omslag te maken. Laten wij niet te veel blijven stilstaan bij de vraag of het nu deze of die aanleiding is. Dat is de portee van mijn verhaal. Ik zie dat wij vaak bij één aanleiding blijven hangen, terwijl er veel meer argumenten zijn om de omslag te maken.

De heer Pechtold (D66):
In een politieke discussie is het toch vaak zaak om terug te gaan naar de feiten en te bekijken waarop je je uitspraken baseert. Dat zegt de heer Zijlstra zelf ook. Als je drinkt, zwabber je misschien over straat. Zou dat aan de alcohol kunnen liggen? Daar zijn onderzoeken naar gedaan, en inderdaad, daar heeft alcohol invloed op. Ik ben het helemaal eens met de vervolgstap van de heer Zijlstra. Ik ben het zelfs eens met de stelling dat wij moeten stoppen met polariseren tussen conservatief en progressief en dat wij aan het werk moeten. Maar omdat de heer Zijlstra die stap overslaat, stel ik toch de volgende vraag. De VVD had in de jaren tachtig met Nijpels de eerste minister die het milieu in zijn portefeuille had. Ik vind het dan ook interessant dat die partij nu zegt dat zij zich niet wil bemoeien met de discussie of het waar is of niet, terwijl 97% van de deskundigen zegt: ja, de mens heeft er zeker invloed op, al kan men misschien een beetje van mening verschillen over de mate waarin dat zo is. Wat is het standpunt van de VVD?

De heer Zijlstra (VVD):
De politiek blijft vaak in die discussie hangen. Dat heeft tot gevolg dat wij altijd over dit soort dingen aan het praten zijn in plaats van over de zaken waarover het moet gaan, namelijk de vraag wat verstandig energiebeleid is. Ik ga de discussie niet aan over de vraag of de opwarming van de aarde er nu wel of niet is. Het IPCC heeft daarover een heel duidelijke mening. Je hebt ook nog een clubje wetenschappers dat iets anders zegt. In mijn politieke loopbaan en daarvoor, in het bedrijfsleven, heb ik één ding geleerd: ga je niet mengen in de wetenschap, dat doen wetenschappers zelf wel. Deze discussie wordt daar gevoerd. Laat haar daar ook liggen. Het mooie is dat wij sowieso de omslag moeten gaan maken. Dat is de portee van mijn verhaal. Ik zou bijna zeggen: mijnheer Pechtold, weest u blij, want er is nog meer reden om dit te doen dan alleen het klimaat. Er zijn ook economisch-strategische overwegingen. De oplossingsrichting is dezelfde. Halleluja! Of je nu het een of het ander wilt, je komt op hetzelfde punt uit.

De heer Pechtold (D66):
Ik had na één keer weg kunnen gaan. Het had bij één interruptie kunnen blijven als er antwoord was gegeven. Laat ik maar gewoon zeggen dat het mij verontrust als de VVD eigenlijk niet geïnteresseerd zegt te zijn in wie van de onderzoekers gelijk heeft. We doen de hele dag onderzoek naar de vraag of een weg aanleggen of dat naar schaliegas boren nuttig is. Ik neem aan dat we daar binnenkort een rapport over krijgen. Dan zegt de VVD dat het wel of niet kan omdat het door wetenschappers is neergezet. Als 97% van de onderzoekers zegt dat de mens er invloed op heeft, zegt de VVD dat ze het dan nog niet weet of zegt zij dan dat de mens er inderdaad invloed op heeft en stelt zij voor om de discussie los te zien van de vraag of een partij links, rechts, progressief, conservatief of wat dan ook is en om aan het werk te gaan? Ik vind het belangrijk dat ik hierop antwoord krijg.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zou haast zeggen dat het zo'n manmoedige poging van mij was om nu eens uit die discussie te komen, de heer Pechtold mee te nemen in dit dossier en dit gehakketak te voorkomen. De oplossingsrichting is precies dezelfde, of je het nu doet uit strategisch-economische overwegingen of uit klimaatoverwegingen. Je komt op hetzelfde punt uit. Ik wil die discussie nu wel eens afronden, al kom ik zo meteen nog uitgebreid op het klimaat. De heer Pechtold hoeft dus niet ongerust te zijn. Ik vind dit echt het goede nieuws. Als ik de heer Pechtold was, zou ik dat ook als het goede nieuws zien, maar goed, daarover gaat hij alleen. Ook via andere redeneertranten kom je erop uit dat we een omslag in ons energiebeleid moeten maken. Ik zou zeggen: cash hem!

De voorzitter:
Ik geef de heer Buma het woord.

De heer Zijlstra (VVD):
Mijn spreektijd is op, voorzitter. Dat is een vrij verontrustende ontwikkeling.

De voorzitter:
De heer Buma heeft het woord.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik was net begonnen. Ik kom u nog heel erg tegemoet

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het maakt mij toch een beetje treurig hoe de heer Zijlstra hier het hele debat naar zijn hand probeert te zetten, alsof het niet over klimaat gaat. Als de VVD het werkelijk alleen maar vindt gaan over een verantwoorde energiemix op langere termijn, denkt het CDA daar graag over mee. De heer Zijlstra moet dan wel stoppen met 6 miljard in auto's pompen en 12 miljard in windmolens, die al in 2020 moeten draaien. Die 18 miljard moet hij dan anders besteden, bijvoorbeeld aan liquid natural gas uit Amerika, kernenergie en andere bronnen. Is het volgens de heer Zijlstra wel degelijk een probleem voor de duurzaamheid in de toekomst en doet hij dit daarvoor, of is het een compromis met de PvdA? Dat kan ook. Dit is niet nodig voor een duurzame energiemix voor de langere termijn, want dan doen we iets totaal anders.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik was net begonnen. De heer Buma kom ik later nog tegemoet. Ik zet zo meteen namelijk het standpunt van de VVD uiteen aangaande de door te maken ontwikkelingen op het gebied van energiebeleid. We hebben het heden, maar energiebeleid gaat over de lange termijn, zoals de heer Buma als geen ander weet. Besluiten die we nu nemen, hebben op zijn vroegst pas over vijf jaar, maar waarschijnlijk pas over tien jaar effect. Iedere partij kan aangeven welke kant hij op wil. Daarom is het goed dat we dit hoofdlijnendebat voeren. Ik zal de heer Buma nog uitgebreid bedienen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dit is de VVD die we sinds de laatste verkiezingen kennen. Voor de verkiezingen zagen we schreeuwende borden met de tekst: windmolens draaien alleen op subsidies; die willen we niet. Eenmaal in het kabinet zei de VVD dat het land voor 18 miljard aan windmolens moest worden volgeplempt. Nu zegt de VVD dat zij ze eigenlijk niet wil. Ik kan dit niet uitleggen en de heer Zijlstra ook niet.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb nog niet gezegd dat ik ze niet wil. Zo ver was ik volgens mij nog niet. Ik stel de heer Buma voor zich in te houden totdat het hele verhaal er ligt. Dan begrijpt hij misschien welke kant de VVD op wil en kunnen we nagaan hoe dergelijke zaken erin passen. Een goed energiebeleid moet je proberen zo efficiënt en simpel mogelijk te houden. Je moet het zo veel mogelijk ontdoen van allerlei beelden eromheen. Als we energiebeleid serieus nemen, moeten we bepaalde ontwikkelingen doormaken. Dat is tenminste de overtuiging van mijn partij, maar dit voert niet in elke discussie de boventoon. Zo meteen geef ik aan welke ontwikkelingen ik bedoel. We moeten niet tegen elkaar gaan zeggen: u vond toen dit en u vond toen dat. Dat is wel heel gemakkelijk. Ik kan een vrij consistente lijn ontwaren in de vroegere, huidige en waarschijnlijk toekomstige mening van mij en mijn partij over dit onderwerp.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben een beetje verbaasd over de uitspraken van de heer Zijlstra. Ik ken hem namelijk als een man die de wetenschap heel hoog heeft zitten, en het is wel degelijk van belang om te weten of hij erkent dat de wetenschap bewijs heeft geleverd dat de mens de klimaatverandering veroorzaakt. Als je dat namelijk erkent, kom je niet alleen maar met hernieuwbare energie; dan zul je ook je gedrag moeten veranderen als consument, als koper van allerlei dingen, zoals auto's en wat je op je bord hebt liggen. Ik wil dus vragen of de heer Zijlstra ook vindt dat de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering, in ieder geval ten dele, en dat we dus wat moeten doen aan het gedrag van de mens.

De heer Zijlstra (VVD):
Nogmaals, er ligt een uitgebreid palet aan rapporten. Het IPCC is vrij helder en ik heb geen reden om daaraan te twijfelen. Waarom zou ik? We hebben hier altijd discussies over IPCC wel of IPCC niet, over de vraag of het wel waar is of niet waar. Ik gaf al aan dat er zo meteen waarschijnlijk een partij aan het woord komt die zegt dat het allemaal nonsens is. Dat zeg ik niet, hoor. Het mooie is echter dat je ook met een andere redeneerlijn dezelfde kant op moet. Ik bied het cadeautje bijna aan, maar u wilt het maar niet aannemen: ook met de andere redeneerlijn moeten we de omslag maken. Er zijn verschillende redeneringen, maar ze komen op hetzelfde punt uit, namelijk een omslag op het gebied van energiebronnen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Zijlstra kan straks laten zien dat hij dit serieus meent en dat hij kiest voor vergroening door het niet alleen te hebben over hernieuwbare energie maar ook iets te zeggen over de manier waarop wij het gedrag van mensen kunnen veranderen in de richting van een duurzamer consumptie- en bestedingspatroon. Dan heeft hij pas echt duidelijk gemaakt dat hij niet alleen kiest voor geopolitieke redenen om de energievoorziening te veranderen maar dat hij ook echt kiest voor het klimaat.

De heer Zijlstra (VVD):
Ook dat zal zo meteen helder worden. Het is altijd de vraag waar je in gelooft. De partij van mevrouw Thieme en die van mij kunnen daar weleens wat verschillend inzitten, is mijn inschatting. Wat geloof je dat de overheid moet doen; wat moeten wij hier allemaal opleggen om te proberen mensen te veranderen, en wat kunnen wij doen om randvoorwaarden te creëren om zo mensen te stimuleren om het zelf te doen? Maar nogmaals, hier kom ik zo meteen nog op.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Zijlstra probeert ons steeds lekker te maken met het goede nieuws dat straks nog komt, als wij hem tenminste niet de hele tijd lastige vragen stellen, maar hij maakt het er eerlijk gezegd wel een klein beetje zelf naar. Ik had namelijk ook niet verwacht dat we dit debat zouden beginnen met nog maar eens een keer de vraag te stellen in welke mate de mens medeverantwoordelijk is voor het veroorzaken van het klimaatprobleem. Ik dacht nou juist dat alle discussies over het klimaat van de afgelopen 20 tot 30 jaar in ieder geval op dat punt wel een consensus kenden. Collega Pechtold had het over 97%; laten we dat als consensus beschouwen. Ik hoor de heer Zijlstra nu zeggen dat als het klimaatpanel van de VN concludeert dat de mens in overwegende mate verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde, hij geen reden heeft om aan die conclusie te twijfelen. Ik wil dit toch even verifiëren. Ik heb dit toch goed gehoord?

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij is dat letterlijk wat ik hier zei. En het goede nieuws is — hij komt nog een keer, hoor — dat er ook nog een andere redeneertrant is waarmee je op hetzelfde punt uitkomt.

De voorzitter:
Ik had zo gehoopt dat het bij één vraag zou blijven.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Als we dit een kwartier of twintig minuten geleden hadden gehoord van de heer Zijlstra, waren we nu allang aan een ander spreker toe. Dan hadden we het goede nieuws van de heer Zijlstra al vernomen. Maar ik begrijp dat dat nu toch komt.

De voorzitter:
Nee, want eerst gaat de heer Van der Staaij nog een vraag stellen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb een andere vraag. Ik las in mei 2014 een opinieverhaal in Trouw van een woordvoerder milieu van de VVD-fractie. Hij zegt dat de IPCC-rapporten steeds dramatischer worden, dat hij daar flinke tekortkomingen in ziet, dat er te veel onheilsprofeten aan het woord zijn en dat er te weinig ruimte is voor klimaatsceptici. Die tekortkomingen zouden aan de orde moeten worden gesteld bij de komende klimaattop en er zou moeten worden bekeken of er tot verbeteringen kan worden gekomen. Klinkt dat geluid nu nog door? Vindt de heer Zijlstra ook dat dit aan de orde moet komen bij de klimaattop?

De heer Zijlstra (VVD):
Een van de kritiekpunten die je zeker kunt plaatsen bij het IPCC is dat het daar naast een wetenschappelijk proces ook om een politiek proces gaat. Het is niet zo dat er een onderzoek wordt gedaan en dat vervolgens alleen de resultaten daarvan worden gepresenteerd. Nee, er zijn verschillende meningen en die worden in een politiek proces tot een samenvatting gebracht. Dat is precies de reden dat ik mijn bijdrage zojuist begon zoals ik die ben begonnen. Het is namelijk precies deze discussie waar iedere keer weer meteen bovenop wordt gesprongen. Ook nu weer. Ik moet eerlijk zeggen dat dat geen verrassing was. Dat is precies waar het om gaat. Die discussie voeren wij vaak, maar wij moeten daar voorbij. Er zijn namelijk ook heel andere redenen waarom je exact hetzelfde moet doen. Wij blijven echter elke keer in die klimaatdiscussie hangen. "O, hij lijkt wel te zeggen dat het niet waar is!" Dat is niet wat ik zei en dat is niet wat wij hebben neergelegd. Het gaat erom dat deze discussie steeds de politieke overhand heeft, terwijl er heel andere redenen zijn waarom je de beweging moet maken. Dat kan soms wel tot een andere oplossing leiden dan wanneer je alleen maar vanuit het klimaat redeneert. Misschien dat ik daar in de loop van de avond ooit nog eens uitkom.

De heer Van der Staaij (SGP):
Met die lijn van redeneren ben ik het helemaal eens. Daarmee is de SGP-fractie het ook altijd eens geweest. Dat neemt niet weg dat ik even benieuwd was, want eerder dit jaar, dus nog niet heel lang geleden, werd gezegd dat wij een punt moesten gaan maken van het feit dat er bij het IPCC echt kwaliteit moet worden geleverd. Wij betalen aan het IPCC en wij vinden dat de tekortkomingen bespreekbaar moeten worden gemaakt. Daarom vroeg ik of dat nog steeds de stellingname van de VVD-fractie is.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik gaf aan dat dit deels ook een politiek proces is. Politieke processen leveren niet altijd een optimale uitkomst op, zoals wij hier allemaal weten. Dat geldt ook in dit geval. De oproep die de VVD-woordvoerder toen deed, is mij uit het hart gegrepen: zorg ervoor dat dit proces goed verloopt, want dan heb je nog betere uitkomsten. Als echter wordt gesuggereerd dat alles wat uit het IPCC komt allemaal onzin is, zeg ik: nee, zeker niet. Laten wij daarover ook niet geheimzinnig doen.

Voorzitter. Ik gaf al aan dat wij naar nieuwe energiebronnen moeten. Aangezien onze gasvoorraad opraakt en aangezien wij hier geen nieuwe olie- en gasvoorraden hebben, zullen wij nieuwe energiebronnen moeten aanboren. Soms kan dat letterlijk, zoals bij geothermie, maar vaak moet het ook door middel van innovatie. Dat is de hoofdreden waarom de VVD vindt dat wij de energieomslag moeten maken. Willen wij deze energietransitie zo soepel en efficiënt mogelijk maken, dan moeten wij als politiek en overheid niet in de weg gaan zitten. Dat is wel wat wij heel vaak doen. Veel partijen, zowel in de politiek als in het maatschappelijk middenveld, willen actief de wereld redden en doen daarmee soms de verkeerde dingen. Het voelt misschien goed om allerlei regels en wetten op te leggen en subsidiegelden uit te keren, maar soms moeten wij even uit dat frame stappen. Soms moeten wij bekijken wat echt zinvol is. Ik noem bijvoorbeeld de veelgeprezen Duitse Energiewende. Jaarlijks geeft Duitsland ruim 19 miljard uit aan subsidies voor duurzame energie. Dat is €240 per inwoner. De Duitse CO₂-uitstoot steeg in 2013 echter met 2%, terwijl er over heel Europa een daling van 2,5% plaatsvond. Ben je dan misschien toch suboptimaal of verkeerd bezig? Wij willen toch de CO₂-uitstoot verminderen?

De oplossing ligt dan ook precies bij die CO₂-uitstoot. Als wij naar nieuwe energiebronnen willen, betekent dit dat wij minder CO₂ willen uitstoten, want CO₂ komt van die ouderwetse fossiele brandstoffen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ben je dan ook suboptimaal bezig, om met de woorden van de heer Zijlstra te spreken, als je grootverbruikers van fossiele brandstoffen ongeveer 5 miljard euro per jaar aan subsidie geeft? Houd je dan de verduurzaming van de samenleving ook niet een beetje tegen?

De heer Zijlstra (VVD):
U hebt het altijd over die 5 miljard subsidie. Ik heb er verschillende begrotingen op nageslagen, maar ik kan die subsidies nooit vinden. Dat is altijd zo'n discussie tussen iets wat u vindt en iets wat wij niet zien. Dan worden wij het niet zo snel eens.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik had toch wel gedacht dat de heer Zijlstra het laatste rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving over de klimaatdoelstellingen van dit kabinet gelezen zou hebben. Daarin wordt nogmaals gewezen op het feit dat de grootverbruikers van fossiele brandstoffen, met name in de glastuinbouw, maar ook in de staalindustrie, een enorme korting op de energiebelasting krijgen. In totaal, inclusief de verlaging van btw op bepaalde onduurzame producten als vlees, kom je op een Nederlandse indirecte subsidiepot van maar liefst 5 miljard euro. Ik vraag de heer Zijlstra nogmaals of de VVD-fractie het ook niet een beetje suboptimaal vindt om zulke subsidies in stand te houden terwijl wij juist naar die verduurzaming toe moeten.

De heer Zijlstra (VVD):
Mevrouw Thieme zet lage btw-tarieven voor bijvoorbeeld levensmiddelen als suboptimaal subsidiecarrouselletje neer, maar daar denk ik anders over. Ik zie dat als een totaal andere systematiek. Als wij die met deze systematiek gaan vergelijken, is dat een beetje appels met peren vergelijken.

Voorzitter. Ik had het over CO₂. Laat helder zijn dat er wat mij betreft geen discussie is over het feit dat CO₂ belast zal moeten worden. Dat moet je echter wel slim doen. Als je een botte CO₂-taks zou invoeren, verhoog je wel de kosten, maar zal veel industrie naar buiten Europa verdwijnen. Daarmee zal het klimaat dus niet geholpen worden. In één zin: Europa wordt dan armer en de wereld wordt nog steeds warmer. Daarom moeten we als politiek een stap terugdoen en dit probleem laten oplossen door diegenen die dat het beste kunnen, namelijk bedrijven. De overheid is niet de uitvinder van de elektrische auto of de ledlamp. Dat wordt gedaan door bedrijven en wetenschappers.

Als overheid kunnen we hooguit goede condities creëren om innovaties mogelijk te maken. Om dat voor elkaar te krijgen, moeten wij een zogenaamd CO₂-benchmarksysteem invoeren. Ik geloof dat dat tegenwoordig "dynamische allocatie" heet. Dat komt er simpelweg op neer dat je voor alle sectoren vaststelt wat de best available technology is voor een bepaalde periode. Dat zet je als basisniveau voor de CO₂-uitstoot vast. Als je meer uitstoot dan het basisniveau, dan moet je CO₂-rechten kopen. Oftewel, je moet betalen. Als je bijvoorbeeld door middel van innovatie in die periode onder dat niveau uitkomt, dan krijg je rechten. Dan heb je dus een concurrentievoordeel. Dat voordeel heb je niet alleen binnen Europa. Dat voordeel heb je dan ook ten opzichte van bedrijven buiten Europa. Dit systeem zorgt ervoor dat de markt zijn werk gaat doen, net als met de bronmaatregelen die wij bijvoorbeeld in de auto-industrie hebben genomen. Het stimuleert innovatie en daarmee zorgt het voor een snelle en efficiënte omslag van onze energievoorziening en onze industrie. Dit vereist echter dat wij als politiek een flinke stap terugdoen en dat wij niet allerlei knoppen willen gebruiken om daarmee het gevoel te hebben dat wij goed bezig zijn. Als wij die zelfbeheersing kunnen opbrengen, zullen wij erin slagen om de energieomslag voor elkaar te krijgen. Het klimaat zal daarvan profiteren. Als wij daar niet in slagen, dan zullen vandaag velen misschien een goed gevoel hebben omdat zij heel actief allerlei dingen hebben voorgesteld. Ook zij zullen naar mijn oprechte mening echter achteraf constateren dat zij niet alleen Nederland, maar ook het klimaat geen dienst hebben gewezen, want voor een succesvolle energieomslag is een goedwerkend CO₂-emissiehandelssysteem noodzakelijk. Daarvoor zijn wij als politiek verantwoordelijk en niemand anders. Dat moeten wij regelen en ook niet meer dan dat. Dat vereist terughoudendheid van onze zijde, van de politiek. Ik hoop dat wij dat van links tot rechts kunnen opbrengen in het belang van de energieomslag en daarmee in het belang van het klimaat.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dit is inderdaad een interessant betoog. Ik begrijp heel goed dat de heer Zijlstra graag liberaal wil overkomen door te zeggen: dat moeten die bedrijven doen en we moeten ons daar als politiek zo weinig mogelijk mee bemoeien. Ik begrijp iets niet helemaal in zijn verhaal. Hij zegt: er moet per sector vastgesteld worden wat de best available technology is, dus de beste beschikbare technologie. Als ik het goed begrijp, gaat de overheid dat doen. Ik zie juist een soort planeconomie voor mij op voorstel van de VVD waarin wij als politiek voor elke sector gaan vaststellen wat de best beschikbare technologie is. Ik zou zeggen: gebruik het belastingstelsel, gebruik het belastingplan. Gebruik de herziening van het belastingstelsel. Dat lijkt mij een mooi marktmechanisme.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik zal een voorbeeld geven. Gelukkig zie je in het energieakkoord dat de bewegingen al gemaakt worden. Ik geloof dat de heer Van Ojik daar ook voor is, dus wij gaan die kant gelukkig op. Ik geef een voorbeeld. Hoogovens — Tata Steel heet het tegenwoordig — heeft voor het maken van 1 ton staal zo'n 1,5 ton CO₂-uitstoot. Vergelijk dat bijvoorbeeld met India en China. Daar hebben ze 2,5, soms zelfs 3 ton CO₂-uitstoot voor diezelfde ton staal. Hoogovens is ongeveer het beste wat je in de wereld kunt vinden op dat punt. Je zet die 1,5 ton vast. Als Hoogovens in die periode innoveert, komen ze daaronder, krijgen ze rechten en hebben ze een concurrentievoordeel, zelfs ten opzichte van die hoogovens in China en India. Net als we dat bijvoorbeeld met auto's doen, schroef je de hele handel na een bepaalde periode weer aan. Dat doe je voor de grote sectoren. Het kleine spul, dat misschien 20% van de uitstoot produceert, moet je gewoon laten zitten; dat is heel veel gedoe met heel weinig resultaat. Met die 80-20-regel heb je de grote sectoren en daar kun je zelfs de luchtvaart in meenemen in deze situatie. Het mooie is dat de overheid niet aan allerlei knopjes zit te draaien, want er wordt net als bij de bronmaatregelen maar één knop vastgesteld en dat is de CO2-knop. Voor de rest laat je het aan de innovatie van de bedrijven. De geschiedenis heeft uitgewezen dat de overheid vrij beroerd is in het ontwikkelen van innovaties en dat het bedrijfsleven daar een heel goed trackrecord in heeft. Eigenlijk zouden wij het vertrouwen moeten hebben dat het dat gaat waarmaken. Doordat we dat vertrouwen niet geven, geven we of aan dat we het zelf beter denken te kunnen doen — ik denk overigens dat dit niet het geval is — of dat we niet het vertrouwen hebben dat het innovatief is. Nu, het Nederlandse bedrijfsleven heeft anders bewezen in het verleden.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De luchtvaart is een heel mooi voorbeeld. Je kunt vaststellen wat het zuinigste vliegtuig is en dat als norm hanteren, maar je kunt het ook eigenlijk te dol voor woorden vinden dat je kerosine kunt tanken zonder daar belasting over te betalen. De heer Zijlstra en ik moeten belasting over de benzine betalen als we naar de pomp gaan — hoewel we allebei fietsen — maar we hoeven dat niet over de kerosine te doen als we gaan vliegen. Het is toch veel liberaler om dat via het prijsmechanisme op te lossen door de werkelijke kosten van het vliegverkeer te verrekenen in de prijs van het product? Meer markt dan dat kunnen we het niet maken volgens mij. De heer Zijlstra zegt echter dat de best available technology moet worden gebruikt. Dat is oud socialistisch denken!

De heer Zijlstra (VVD):
Dat ik daar nog van beschuldigd mag worden! Er is echter ook nog een ander aspect. Ik weet dat GroenLinks voorstander is van een CO₂-belasting, een bronbelasting: betalen van de eerste ton CO₂ die je uitstoot. Ik geef onmiddellijk toe dat dit natuurlijk nog simpeler is. Sterker nog, ik zou ervoor zijn als de hele wereld dat zou doen. Ik heb echter niet de illusie — de heer Van Ojik zal dat met mij eens zijn — dat de hele wereld dat in Lima of volgend jaar in Parijs zal onderschrijven. We zullen in Europa dus een systeem moeten bouwen dat hier werkt en dat een uitstraling heeft naar buiten. Doen we dat niet, dan jagen we onze industrie gewoon de grens over.

Ik kom nog even terug op Hoogovens. Als we die anderhalve ton CO₂ belasten, zal Hoogovens het op een gegeven moment niet meer redden en wordt het staal gewoon in India en China gefabriceerd. Dan heb ik slecht nieuws, want we gaan echt geen staal invoeren. Dat betekent vervolgens dat niet alleen de staalindustrie verdwijnt, maar ook de auto-industrie. Het is namelijk veel gemakkelijker en efficiënter om de gehele keten over te zetten dan alleen het beginpunt. Dat is wat de heer Van Ojik veroorzaakt als hij vanaf nul gaat belasten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat de heer Zijlstra nu heeft gezegd, staat totaal haaks op wat zijn eigen partij doet. Hij zegt dat het niet door de overheid en niet met subsidies zou moeten gebeuren, maar wat is het beleid nu? Vanwege de overheid en met ontzettend veel subsidie worden overal windmolens geplaatst. Of hij heeft aan het begin niet goed onderhandeld of het is uiteindelijk de manier waarop die hem niet zo veel interesseert.

De heer Zijlstra (VVD):
Zoals ik al aangaf, zal je op het gebied van energie grote bewegingen moeten maken. Zeven jaar geleden heb ik dat ook al gezegd, maar helaas ging Europa toen voor een ander systeem dat niet echt blijkt te hebben gewerkt. Daar hebben wij nu mee te maken. Die beweging is ook niet van vandaag op morgen gemaakt. In de tussentijd hebben wij ook nog lopende afspraken, bijvoorbeeld die met betrekking tot 2020. Daar heeft de heer Buma, net als bijna iedereen in deze Kamer, voor getekend. Die afspraken moeten we dus nakomen. Dat zullen we doen met het energieakkoord dat wij hebben gesloten, omdat dit in de huidige setting het enige is wat je nu voor elkaar krijgt. De beweging die ik hier schets, zullen we moeten maken om de energievoorziening op de lange termijn houdbaar te maken. Je kunt die subsidiestroom namelijk niet tot in lengte der jaren blijven volhouden. Op een gegeven moment moet het een zelfvoorzienend systeem worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch blijft de tegenstrijdigheid ongekend, want u zegt nog steeds, ook in uw laatste zin: het moet niet met subsidies Maar het enige wat u doet, is van bovenaf met subsidies werken. Luister naar uw eigen wethouders. Die zijn allemaal boos. Waarom? Omdat het van bovenaf met subsidies gebeurt. Als het niet werkt, moet u er niet eerst 18 miljard in pompen en dan zeggen: eigenlijk had het niet gemoeten. Dan moet u nu zeggen: het kan ook anders en beter.

De heer Zijlstra (VVD):
U zult mij niet horen zeggen dat het systeem dat er nu is, ideaal is. Wij hebben er zeven jaar geleden — ik was toen zelf energiewoordvoerder — al voor gepleit om het systeem dat ik hier nu weer heb neergezet, in te voeren. Helaas is toen anders besloten en dan moet je door met hetgeen er dan voorligt. Daar zijn we nu met het huidige beleid mee bezig. Dat betekent ook dat je het subsidie-instrument moet inzetten, wil je überhaupt terechtkomen bij de doelstellingen die we hebben afgesproken. U kent ons: wij houden dat consistent vol. Afspraak is afspraak en daar blijven we voor gaan, ook nu en ook als dat het nieuws misschien wat minder prettig maakt. Daar blijven we dus voor staan, maar we willen wel de omslag maken die ik net heb aangegeven.

De heer Pechtold (D66):
De bijdrage van de VVD valt als volgt samen te vatten: het klimaat verandert en of de mens daar wat mee te maken heeft, is eigenlijk een vraag die we niet hoeven te beantwoorden; en als het om de oplossing gaat, moeten we daar als politiek maar afstand van nemen want subsidies werken niet. En dat als stellingname van de partij die de grootste subsidie van dit land, de hypotheekrenteaftrek, het liefst in de Grondwet verankerd zou hebben. Als de markt dat inmiddels geregeld had, hadden we die kunnen afschaffen, maar kom daar maar eens mee bij de VVD! Na de verkiezingen is het gelukkig wel altijd bespreekbaar, maar daarvoor nooit. Laat ik de heer Zijlstra dan in zijn eigen redenering meenemen. Hij wil als enige CO₂ gaan verhandelen. Hij begon met een goede analyse, Poetin in het gas, vervelende Arabieren op onze olie, hoe regel je dat dan?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik probeer nog even de slag te maken met de hypotheekrente. Ik heb kennelijk ergens een kortsluitinkje, want ik volg de heer Pechtold niet.

De heer Pechtold (D66):
Het is een subsidie.

De voorzitter:
De heer Zijlstra is aan het woord.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechtold had een vraag over iets met olie en gas en Poetin. De portee van mijn verhaal is dat we deze omslag moeten maken om te zorgen dat we daar minder afhankelijk van worden. Hoe maak je die omslag? Door innovatie aan te jagen en door te zorgen dat bedrijven gaan accepteren dat je via bronbeleid zaken naar beneden drukt. Dat is de portee van mijn verhaal. Dan ben je op een gegeven moment niet meer afhankelijk van olie en gas van Poetin, van ayatollahs en dergelijke. Dat is de reden waarom je die omslag moet maken. Het mooie is dat je dan strategisch-economisch de juiste dingen hebt gedaan en dat je dan ook nog het klimaat dient. Twee voor de prijs van één. Dat zou een liberaal moeten aanspreken.

De heer Pechtold (D66):
Twee voor de prijs van één, volgens mij gaat dat altijd zo met jurken en daar heb ik niet zo veel verstand van.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechtold in een jurk, dat vind ik dan weer een beeld op deze avond!

De voorzitter:
Mijnheer Zijlstra, de heer Pechtold heeft het woord voor een vraag.

De heer Pechtold (D66):
Het is gewoon jammer dat, naar ik nu begrijp, een oud-energiewoordvoerder van de VVD het debat zo smal maakt, terwijl zijn analyses hier en daar ongelofelijk interessant zijn. Het enige waar ik hem op wees, was de tegenstrijdigheid als het gaat om subsidies, want de hypotheekrenteaftrek is de grootste subsidie in dit land. Als dat zo'n interessante marktwerking had gehad …

De voorzitter:
De vraag ging over energie.

De heer Pechtold (D66):
De heer Zijlstra begreep het niet helemaal. Er zijn tijden geweest dat het alleen het H-woord was, maar we zijn nu al een eind verder.

De voorzitter:
Dit debat gaat echter over energie. Ik ga ervan uit dat uw vraag daar ook over gaat.

De heer Pechtold (D66):
Ik vraag mij af of de heer Zijlstra vol wil houden dat, als het aan hem ligt, het kabinet alleen aan CO₂-handel zou moeten doen — wat het overigens al doet — en dat er dus niets meer mogelijk is als het gaat om versnellen, aanpassen en enthousiasmeren. Als hij wil wachten op het bedrijfsleven, waar R&D wordt teruggeschroefd, terwijl de overheid haar geld ook terugschroeft, dan komen we er niet.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik vergeef het de heer Pechtold, maar deze discussie loopt al wat langer. Het is niet zo dat de overheid niets doet. Als de overheid niets zou doen en als wij zouden zeggen: Gods water over Gods akkers, dan gebeurt er niets. Dat is ook precies waarom je wel die benchmark moet zetten, die grenzen moet stellen en de innovatie moet stimuleren. Dat is niet vrijblijvend. Het is net als bij de auto-industrie. Je zegt daar: u moet er over een paar jaar aan voldoen, en als u er niet aan voldoet, rijdt uw auto niet door Europa en hebt u gewoon pech, want dan is hij te vervuilend. Dat heeft enorm goed gewerkt. Het gaat ook hierbij werken. Ik zeg niet: niets doen. Nee, dat zeg ik absoluut niet. Maar ik zeg ook: al die andere knoppen niet gebruiken. Ik geef een voorbeeld aan de heer Pechtold. Wij hebben CO2-systemen. Het ETS werkt nu niet. Laten we gewoon helder zijn. Wat is het, 4 euro zoveel? Het werkt niet. En hoe komt dat? Omdat we nog andere doelstellingen hebben. Als je een CO2-plafond hebt en je daarin een enorme ruimte subsidieert, daalt de CO2-prijs en werkt het systeem niet. Dat doen wij als politiek. Mijn pleidooi is: houd daarmee op.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag aan de heer Zijlstra over het voorbeeld van Duitsland dat hij gebruikte. Duitsland heeft een vrij ambitieus klimaatbeleid, maar de CO₂-uitstoot ging toch nog omhoog. Ik had een beetje de indruk dat de heer Zijlstra wilde zeggen dat heel ambitieus zijn nog niet wil zeggen dat dit de goede consequenties heeft. Maar weet de heer Zijlstra wat de exacte reden is dat de CO₂-uitstoot in Duitsland omhooggegaan is?

De heer Zijlstra (VVD):
Ja, dat weet ik. Duitsland heeft een energiebeleid dat een paar zaken inhoudt. Daarbij zijn er een paar hoofdpunten. Het eerste is: veel subsidies voor windmolens en zonnepanelen. Dat leidt tot een groot aanbod op dat gebied. Het leidt ook tot een disbalans in het Duitse energienetwerk. De heer Slob moet nog eens bekijken hoe het werkt bij het Nederlandse energienet, want dat gaat via Noord-Nederland, België en Frankrijk naar Zuid-Duitsland; een leuk bijeffect.

Het tweede is dat Duitsland kernenergie heeft afgeschaft. Kernenergie stoot geen CO₂ uit, dus dat is iets wat je denk ik in het palet zou moeten houden als je het klimaat wil dienen. Als resultante daarvan, dus vanwege hun grootschalige stabiliteitsprobleem, hebben de Duitsers bruinkool weer opgestart, waardoor de CO₂-uitstoot omhooggaat. Energie is geen situatie van "stukje bij beetje en plusjes en minnetjes". Het is een totaalpakket. Je moet het energiesysteem in balans houden en er dus ook voor zorgen dat je aan verduurzaming doet. Als je niet aan de goede knoppen zit — dat blijkt in Duitsland te zijn gebeurd — dan geef je veel geld uit en stijgt de CO₂-uitstoot.

De heer Slob (ChristenUnie):
Het heeft vooral te maken met de rekenmethodiek achter de CO₂-uitstoot. Duitsland exporteert — ik noem het maar even heel huiselijk de kolenstroom — bijvoorbeeld naar Nederland, maar dat wordt aan Duitsland toegerekend. Als Nederland dan zijn kolencentrales stil zou leggen, zou de CO₂-uitstoot volgens die rekenmethodiek bij ons juist omlaaggaan. Het voorbeeld dat Duitsland een heel ambitieus beleid heeft maar zijn CO₂-uitstoot toch omhooggaat omdat het de verkeerde keuzes maakt, gaat volgens mij dus helemaal niet op. Nogmaals, het is de rekenmethodiek.

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, ik moet de heer Slob echt teleurstellen. Het is niet de rekenmethodiek. Hierbij is het probleem, de grootste oorzaak, dat de Duitsers afstappen van kernenergie, want die centrales gaan dicht. Kernenergie is CO₂-neutraal. Om hun basislast te kunnen invullen moesten ze overstappen op bruinkool. Bruinkool is de meest vervuilende bron die er is. Ik kan de heer Slob het volgende aanraden. Hij hoeft niet heel ver de grens over te gaan om het live te zien, want het gebeurt net over de grens bij Limburg.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Bestuursvoorzitter Sijbesma van DSM zei vorige week dat de klimaatverandering de grootste uitdaging van de mensheid is en dat business as usual niet langer aan de orde kan zijn. We weten dat de minister-president van een uitdaging houdt, maar hij heeft zich tot nu toe helaas weinig aan zijn groene pamflet uit 2008 gelegen laten liggen. Moeten we wachten tot de minister-president demissionair is? Oud-minister-president Balkenende ziet nu dat we niet kunnen wachten met het oplossen van duurzaamheidsproblemen, net als Lubbers en Van Agt. Ook kopstukken uit het bedrijfsleven komen na hun aftreden tot inkeer. Jeroen van der Veer, voormalig Shell-topman, ziet nu dat het veel zwaarder belasten van fossiele energie noodzakelijk is. De minister-president heeft echter een groene man aan zijn zijde die weet dat de klimaatcrisis veel fundamenteler is dan de bedreiging die uitgaat van de economische crisis, die weet dat onderhandelingen over het klimaatprobleem feitelijk een onderhandeling met planeet aarde zijn. Dat is een "keiharde tante", zo zei hij in 2008, "die praat niet terug, die warmt op". De magere inzet van Nederland, zelf een land onder de zeespiegel, ooit koploper in duurzaamheid maar nu een van de vieste jongetjes van de klas, is dan ook onbegrijpelijk. Is collega Samsom vergeten dat hij zijn kinderen in de ogen wilde kunnen kijken als zij vragen: zeg papa, wat deed jij destijds toen je wist dat de energievoorraden uitgeput raakten en de opwarming ons leefklimaat drastisch dreigde te verstoren?

Het jongste IPCC-rapport luidt de noodklok. De huidige vermindering van broeikasgassen is onvoldoende om de opwarming van de aarde binnen de nog net acceptabele 2°C te houden. De grootste kans voor vermindering van broeikasgassen ligt bij de vraagzijde, dus bij wat we kopen en wat we consumeren, aldus het IPCC. Uit het vandaag gepresenteerde rapport van Chatham House blijkt dat het verminderen van de vleesconsumptie essentieel is om binnen de 2°C te blijven. Het rapport bied ik zo meteen graag aan de minister-president aan. Ik krijg graag een toezegging dat het kabinet daarop gaat reageren.

Het overheid moet de kaders vaststellen waarin de vrije markt zich kan bewegen, en niet het bedrijfsleven. De Partij voor de Dieren vindt het onverantwoord om het bedrijfsleven invloed te laten hebben op het tempo van de maatregelen om de aarde te redden. Bedrijven stimuleren om te komen tot technologische oplossingen en duurzame producten is een heel ander verhaal; daar zijn we ook zeer voor. Het kabinet stelt dankzij onze aangenomen motie eindelijk een langetermijnvisie op het klimaat op. Ik hoor graag hoe het daarmee staat.

Fossiele bedrijven ontvangen forse overheidssteun omdat ze als grootverbruikers van fossiele brandstoffen in grote mate zijn vrijgesteld van energiebelasting. Dat is echt bizar en dat moet stoppen. Dat zei de Europese Unie al in 1993. Dat geldt ook voor de andere milieuvervuilende subsidie, het verlaagd btw-tarief op vlees en zuivel. Onlangs berekende Ex'Tax samen met de vier grote consultancykantoren in ons land dat het verschuiven van 33,7 miljard van loonbelasting naar de belasting op grondstoffen, voornamelijk CO_2, budgetneutraal kan, en niet alleen 60.000 banen kan opleveren maar ook de klimaatdoelstellingen in één klap haalbaar kan maken.

Het IPCC waarschuwt ervoor dat het uitstel van drastische maatregelen de uiteindelijke klimaatkosten met bijna de helft verhoogt. Volkomen onnodig. Het goede nieuws is namelijk dat we met relatief eenvoudige middelen de kosten voor de periode tot 2050 kunnen halveren. We kunnen 733 miljard euro aan klimaatkosten besparen bij een overgang van alle wereldburgers naar een dieet met weinig vlees, opgesteld op basis van gezondheidscriteria. Laat de westerse wereld nu juist zo veel van die producten consumeren. Als we in Nederland allemaal één dag geen vlees zouden eten, dan zou dat net zo veel effect hebben als 1 miljoen auto's van de weg halen. Het hoeft dus niet moeilijk of kostbaar te zijn.

Echter, we doen vrijwel niets met die kennis en deze oplossingen die voorhanden zijn. Sterker nog, onze exportdrift is gericht op het verhogen van de consumptie van vlees en zuivel in de opkomende economieën. We importeren enorme hoeveelheden veevoer met ontbossing als gevolg, om de melkboer en de slager van de wereld te worden. Dit staat natuurlijk haaks op het klimaatbeleid. We gebruiken in Nederland zo veel grondstoffen en energie uit het buitenland dat je ons consumptiegedrag kunt vergelijken met het opscheppen van vier borden bij het buffet. Onze exportdrift is groter dan ons gevoel van verantwoordelijkheid voor het klimaat. Hoe rechtvaardigt de minister-president dat? Is hij bereid te laten berekenen wat de klimaatkosten zijn van ons land en van ons grondstoffengebruik in het buitenland?

Beter dan het exporteren van het klimaatprobleem is het exporteren van klimaatoplossingen. Het Nederlandse bedrijfsleven is bij uitstek goed in het weerbaar maken van landen tegen overstromingen. Welke ambitieuze plannen heeft het kabinet daarvoor?

Vork en mes zijn de belangrijkste wapens tegen de klimaatverandering. De overheid zal de burgers daarvan bewust moeten maken. Daarom ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Voorzitter. Ik heb hier het rapport "Livestock: Climate Change's Forgotten Sector" van Chatham House.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het zal misschien geen verbazing wekken dat er tussen de Partij voor de Dieren en GroenLinks veel overeenkomsten zijn als het erom gaat waar wij uiteindelijk willen uitkomen. De discussie gaat er vaak over hoe wij dat precies gaan doen. Daarover gaat ook mijn vraag aan mevrouw Thieme. Wij kunnen zeggen dat wij een eind gaan maken aan de vleesconsumptie — het mag gewoon niet meer — en dat wij een bepaalde norm stellen, de "best available technology" zeg ik in de woorden van de heer Zijlstra, die nu toevallig even met zijn fractiegenoot aan het overleggen is. Wij kunnen ook zeggen dat wij iets aan de prijs gaan doen. Ik vraag aan mevrouw Thieme welke methode haar voorkeur heeft.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het heel belangrijk dat wij in het kader van het oplossen van het klimaatprobleem het principe "de vervuiler betaalt" toepassen. Daarbij bekijken wij vooral wie verantwoordelijk is voor de uitstoot van CO₂. Het is eerlijker dat die mensen of die bedrijven de prijs daarvoor betalen. Op dit moment namelijk betalen wij gezamenlijk al €200 per persoon via de Belastingdienst aan de bio-industrie. Wij subsidiëren de bio-industrie omdat de bio-industrie heel veel ammoniak en methaangassen uitstoot. Dat vindt de Partij voor de Dieren zeer oneerlijk. Wij kunnen er beter voor zorgen dat de eindgebruiker, in dit geval degene die dierlijke producten consumeert, ook de rekening betaalt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik stel mijn vraag omdat mevrouw Thieme al vaker heeft gezegd: als wij nu allemaal één dag in de week minder vlees eten, dan …

Mevrouw Thieme (PvdD):
Eén miljoen auto's van de weg.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het lijkt of ze daarmee een beroep doet op de burger en het individu om een verantwoorde keuze te maken. De vraag is wat de overheid moet doen of kan doen om het maken van die verantwoorde keuze — ik meen dat wij het over die keuze wel eens zijn — te bewerkstelligen. Burgers denken vaak: ik kan dat wel doen, maar de grote vervuilers gaan gewoon door. Ik zoek naar het instrumentarium dat volgens mevrouw Thieme gebruikt moet worden om de doelen, waarover wij het eens zijn, te realiseren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
In de discussie over de vermindering van vlees denken mensen al snel: daar heb je weer zo'n fanatieke vegetariër die ons van alles wil opleggen. Wij moeten ons echter realiseren dat IPCC, Chatham House en het Planbureau voor de Leefomgeving het belangrijk vinden dat wij het gedrag van mensen veranderen, omdat wij anders simpelweg niet binnen de 2° C opwarming van de aarde blijven. Wij kunnen de veehouderij een beetje duurzamer maken — het is misschien goed om dat te doen — maar de consumptie zal moeten verminderen, omdat wij straks met 9 miljard mensen op deze aarde zijn. Daarvoor zijn eigenlijk drie aardbollen extra nodig, maar die hebben wij niet. Het is daarom belangrijk dat de overheid veel meer doet aan fiscale vergroening, bijvoorbeeld door voor producten die goed zijn voor het klimaat en die ook gezond zijn, zoals groente en fruit, een laag btw-tarief te hanteren en voor producten waarvan wij het onwenselijk vinden dat die veel geconsumeerd worden, een hoger btw-tarief.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. In de voorbereiding van dit debat had ik afgelopen maandag een gesprek met de meteoroloog Reinier van den Berg, ook wel bekend als de RTL-weerman. Hij gaf mij redelijk indringend mee om in ieder geval de discussie over twee zaken niet meer te voeren. Ten eerste de vraag of er sprake is van een klimaatverandering. Het antwoord is onomstotelijk ja. Ten tweede — ik moest er even aan denken toen de heer Zijlstra en de heer Pechtold met elkaar in discussie gingen — de vraag wie of wat daarvoor de hoofdoorzaak is. Het staat onomstotelijk vast dat de mens de hoofdoorzaak van die klimaatverandering is. De dringende oproep van Reinier van den Berg is om onze energie te steken in het zoeken naar oplossingen, omdat de situatie urgent is. Hoe langer wij daarmee wachten, hoe groter de problemen worden, hoe duurder de oplossingen zullen worden en hoe groter de schade zal zijn die wordt aangericht.

Van die schade merken we nu soms al wat, misschien niet altijd in eigen land maar wel wereldwijd, bijvoorbeeld als gevolg van extreme droogte of overvloedige regenval, zoals die op dit moment in Marokko plaatsvindt. Het kan schade zijn als gevolg van het stijgen van de zeespiegel, wat gevolgen kan hebben voor de dijken maar ook voor de zoetwatervoorziening, die in Nederland cruciaal is voor de landbouw. Ik was vandaag nog op bezoek bij landbouwers in de Hoeksche Waard. Zij zeiden: laten we alsjeblief droge voeten houden en zorg ervoor dat de zoetwatervoorziening voor de toekomst wordt veiliggesteld. Ik noem ook schade voor de voedselproductie, die enorme gevolgen kan hebben, zelfs voor mensenlevens. Het gaat dus om schade op het persoonlijke vlak, schade voor gemeenschappen die worden getroffen, en heel veel economische schade. Ik denk dat dit een duidelijke motivatie is om meer dan ooit in beweging te komen. Voor de ChristenUnie speelt daarbij ook een sterke rol de verantwoordelijkheid die we voelen voor de aarde, die we als Gods schepping zien. Van ons mag als rentmeesters worden verwacht dat we daar zorgvuldig mee omgaan.

Mogelijk spreken dit soort argumenten ook onze minister-president aan, maar anders misschien wel zijn eigen uitspraak uit de regeringsverklaring dat dit kabinet er niet voor kiest om rekeningen door te schuiven. Dat hebben we in de afgelopen twee jaar inderdaad gezien. Met steun uit de Kamer is er gewerkt aan hervormingen: pensioenen, zorg, arbeidsmarkt en woningmarkt. Ik vraag de minister-president: hoort daar het klimaat niet gewoon bij? Erkent hij ook dat het belangrijk is dat we een zeer vooruitstrevend klimaatbeleid voeren, omdat alle seinen op rood staan?

Wat te doen? Daarover discussiëren we altijd heel heftig met elkaar. In ieder geval in de Nederlandse politiek wordt het direct weer een soort loopgravenoorlog. Zoals we weten uit de Eerste Wereldoorlog, kom je daarmee niet zo heel erg veel verder. Er zijn echter landen om ons heen in Europa waar het gelukkig anders gaat, waar dit thema niet zomaar door één politieke kleur wordt geclaimd maar waar men breed probeert om verder te komen. Het zou mooi zijn als we in Nederland ook zo, politiek breed, tot zoiets zouden komen.

Wat te doen? We moeten de urgentie erkennen. Waar mogelijk moeten we proberen om te komen tot een snellere afbouw van het gebruik van fossiele brandstoffen. Er zijn akkoorden gesloten, bijvoorbeeld op nationaal niveau het energieakkoord. Ik weet dat het een ingewikkelde klus is geweest. Laten we met alle daarbij betrokkenen bekijken of we indien dat nodig is, en ik denk dat het nodig is, kunnen komen tot aanscherpingen. Nederland zou in Europees verband moeten toetreden tot de kopgroep van Duitsland en Denemarken. Onze staatssecretaris zei een paar maanden geleden dat het haar ambitie is om Nederland helemaal voorop te laten lopen. Nou, laten we dat dan ook doen! Laten we toetreden tot die kopgroep. Laat dat ook merkbaar zijn in onze inzet bij de klimaattoppen in Lima en Parijs. Laten we een commitment aangaan met pensioenfondsen en institutionele beleggers, die hebben aangegeven dat ze fors willen investeren in een schone economie. Maar, zo zeg ik tegen de heer Zijlstra, dan mag je ook van de overheid verwachten dat er extra stappen worden gezet. Klimaat laat je namelijk niet alleen aan de markt over. Daar zit ook heel duidelijk een publiek belang bij. De overheid behoort daarin dus uitdrukkelijk haar positie in te nemen.

Wat te doen? We gaan in de komende maanden spreken over een herziening van ons belastingstelsel. Duurzaamheid kan daar deel van uitmaken, namelijk door ook vergroening als leidraad te nemen, naast de ook heel belangrijke doelstellingen van het kabinet op het gebied van "werk, werk, werk". Ook duurzaamheid kan onderdeel zijn van die ingewikkelde herziening. Dat is zelfs noodzakelijk om zo toekomstgericht de juiste, ook financiële, prikkels uit te delen.

Er is ongelooflijk veel werk te doen. Ik zal niet ontkennen dat er al heel veel gebeurt, maar ik vraag de minister-president om de problemen te onderkennen en alles te doen wat binnen zijn mogelijkheden ligt om ervoor te zorgen dat we er echt verder in gaan komen, en om niet te wachten tot zijn ambtstermijn voorbij is en de periode van vrij praten aanbreekt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zou heel graag van de heer Slob willen weten wat er dan zou moeten gebeuren om ons steentje bij te dragen aan de klimaatverandering. Als ik kijk naar de 100 miljoen euro die nu in het Green Climate Fund wordt gestopt om ontwikkelingslanden te helpen zich aan te passen aan nieuwe klimaatomstandigheden, is dit toch wel heel weinig als het wordt vergeleken met wat wij allemaal aan CO₂ uitstoten. Zou dit bedrag niet verhoogd moeten worden? Waar denkt de heer Slob aan?

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb zonet een aantal suggesties genoemd. Er zijn er inderdaad nog veel meer te noemen. Mevrouw Thieme voegde er al eentje aan toe. Allereerst noem ik ons eigen energieakkoord. Ik weet dat hier keihard voor is gestreden. Wij zien nu dat de doelstellingen die daarin zijn afgesproken, niet worden gehaald, hoewel we er met een beetje geluk aardig in de buurt komen. Er moet gewoon een tandje bij. Ga weer om tafel zitten met betrokkenen! Kijk wat er mogelijk is! Zie de urgentie van het probleem in!

Als tweede noem ik een punt in Europees verband. Er zijn landen, zoals Duitsland en Denemarken, die echt voorop lopen. Zij geven aan dat dit geen vrijblijvende zaak is, dat er niet kan worden voortgekabbeld en dat een en ander op scherp moet worden gezet. Voeg je erbij als Nederland! Dit kunnen wij nu al doen. Er komen twee hele belangrijke toppen aan, in Lima en Parijs. Het is van groot belang dat Nederland dan in die voorhoede meedoet! Maak die woorden waar! Volgens mij heeft de staatssecretaris, bij de presentatie van de klimaatvisies van de KNMI, uitgesproken dat Nederland de ambitie heeft om voorop te lopen in Europa. De staatssecretaris zei er volgens mij zelfs bij: voorop in de wereld. "Geen woorden, maar daden" zeg ik als iemand die in de omgeving van Rotterdam is opgegroeid. Het moet ook waargemaakt worden. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Er zijn heel veel mogelijkheden, ook op de schaalgrootte van het individu. De heer Zijlstra heeft er zeker gelijk in, dat ook burgers hun eigen keuzen moeten maken. Ik zie gelukkig ook steeds vaker dat mensen energiebewuster zijn geworden en dat ze over hun eetpatronen zijn gaan nadenken. Laat dat gebeuren, zet het op scherp en zorg ervoor dat hiervoor ook in de publieke opinie aandacht is! Daardoor kunnen wij verder komen dan waar wij nu staan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Het klimaat op aarde verandert en de toenemende invloed van de welvaart en de groei van de wereldbevolking zijn onmiskenbaar. Het is een probleem op wereldschaal. Dit geeft ook meteen de beperking aan van dit debat, want de toenemende uitstoot van CO₂ kan alleen door wereldwijde afspraken een halt worden toegeroepen. Juist daarom is de conferentie in Lima zo belangrijk. Bij deze conferentie treedt de Europese Unie als één blok op en dat is goed. De inzet van Europa is al in een Europese Raad vastgesteld: het terugdringen van e wereldwijde CO₂-emmissie met minstens 40% in 2030. Het debat daarover is in de Kamer al gevoerd en de Kamer steunt die inzet. Het gaat er nu wel om of die Europese inzet de eindstreep van de top haalt, nu in Lima en straks vooral in Parijs. China en Amerika spelen hierin een hoofdrol. Het lijkt erop, zo zien wij in de media, dat zij recent een akkoord hebben gesloten. Ik vraag de minister-president — volgens mij is dit overigens de eerste vraag aan de minister-president in dit debat — wat zijn inschatting is. Ik zie dat de minister-president een briefje pakt om deze vraag op te schrijven. Ik zal het even dicteren. Is er kans op een meer omvattend akkoord dan eerder mogelijk leek, doordat er nu eindelijk sprake lijkt te zijn van toenadering tussen die twee landen?

Het tweede punt is de scheiding die internationaal nog zo sterk bestaat tussen wat industriële landen moeten doen en wat ontwikkelingslanden moeten doen. Ik heb daarover ook een vraag aan de minister-president. De wereldwijde welvaart stijgt en dat betekent dat ook de verantwoordelijkheid voor klimaatverandering meer gedeeld moet gaan worden. Ik noem als voorbeeld de BRIC-landen. Wat verwacht de minister-president op dat vlak?

Ik heb ook een vraag over het klimaatfonds. Er wordt over de hele wereld geld ingezameld. Nederland doet ook mee, maar de grote vraag wordt natuurlijk: hoe zorgen we ervoor dat dat geld goed wordt uitgegeven? Voor het CDA zou voorop moeten staan dat er projecten worden gerealiseerd die goed zijn, waarna er geld bij komt. Dat is een opgave voor ons allemaal. Dan gaat het dus niet zo: er is geld en daar zoeken we projecten bij. Hoe kan dat volgens de minister-president in de hand gehouden worden?

Het recente rapport van het IPCC heeft de urgentie van het klimaatprobleem nogmaals laten zien. Het IPCC duidt voor de toekomst drie belangrijke energiebronnen aan: wind, zon en kernenergie. Het is van belang dat het IPCC erkent dat ook kernenergie een noodzakelijke bron is bij het terugdringen van CO₂-uitstoot. Is de minister-president bereid om te bevorderen dat in die mix ook voor Nederland zo veel mogelijk de ontwikkeling van kernenergie wordt betrokken? Daarbij horen natuurlijk ook de innovaties op dat vlak, die maken dat kernenergie in de toekomst wellicht veel duurzamer kan zijn dan nu.

Behalve de afspraken in Lima zijn er ook de afspraken in ons eigen land. Die raken onze burgers natuurlijk minstens zo hard. Daarbij zijn er eigenlijk twee mogelijkheden. Of je kiest voor duurzaamheid met de burgers en met de bedrijven en zo veel mogelijk van onderop, of je legt het op van bovenaf. Het CDA heeft de nadrukkelijke voorkeur voor het eerste. Daarin hebben we in het verleden met zijn allen lessen geleerd. Toch blijft nog steeds het overgrote deel van de verduurzaming op een ouderwetse manier vanaf Haagse tekentafels worden opgelegd, met als symbolen de hybrideauto en de windmolen. De eerste wil iedereen en de tweede wil niemand, zo lijkt het wel. Het kostenplaatje van het totaal loopt op tot tegen de 20 miljard euro. Dit is allemaal gebaseerd op het energieakkoord. Op zichzelf is het van belang dat er een akkoord wordt gesloten, maar toch zit daar nog wel een probleem. Het feit dat de besturen van 40 organisaties afspraken hebben gemaakt, wil immers niet zeggen dat hun leden — dat zijn zo'n beetje alle inwoners van Nederland — meteen om zijn. Noch voor nog na sluiting van het akkoord zijn de achterbannen echt betrokken.

En zo lijkt het energieakkoord in de loop der tijd niet alleen een kans te zijn, maar eerlijk gezegd steeds meer een keurslijf te worden. Het is geen wenkend perspectief. Als er niets verandert, valt de basis weg. Want om draagvlak bij de burgers terug te krijgen, moeten de 40 organisaties ook bereid zijn om te kijken naar de afspraken.

Het gebrek aan draagvlak wreekt zich bijvoorbeeld bij windenergie. Door onvoldoende rekening te houden met de gevoelens van burgers, dreigen beslissingen namelijk over het hoofd van burgers heen genomen te worden. Daarom pleit het CDA voor meer draagvlak als randvoorwaarde bij windenergie. Een eerlijke verdeling van lusten en lasten. Het gaat er niet om dat windmolens niet moeten, het gaat erom dat windmolens met draagvlak moeten. Dat betekent meeprofiteren als ze een windmolen bij jou in de buurt zetten. Het betekent compensatie voor de overlast en meeprofiteren van de opbrengst. Als het kabinet niet die betere verdeling van lusten en lasten weet te bereiken, zullen we zien dat provincies niet eens meer mee wíllen werken.

Ik rond af. Het risico is …

De voorzitter:
Dan geef ik toch eerst het woord aan de heer Van Ojik, want die heeft een brandende vraag.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is goed.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ja, want ik stel me voor dat ik een van die burgers ben die door de heer Buma bij het klimaat betrokken worden. Ik hoor hem zeggen: u krijgt geen windmolen in uw achtertuin als u dat niet wilt, maar u krijgt wel een kerncentrale in uw achtertuin. Klopt dat? Is dat vanuit de burger gezien wat er van het CDA verwacht kan worden?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De aard van een kerncentrale is dat het daarbij in eerste instantie over één exemplaar zal gaan en dus niet om ieders achtertuin. Dat is overigens in het vorige kabinet al mogelijk gemaakt. Maar natuurlijk is er de mogelijkheid om een kerncentrale te openen als de businesscase daarvoor rond komt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Die businesscase komt misschien rond en misschien niet; dat weet ik niet. De heer Buma pleit ervoor om meer draagvlak onder burgers te creëren en burgers meer bij het klimaatbeleid te betrekken. Daar ben ik ook voor. Hij koppelt dat echter aan de windmolen, terwijl hij een minuut daarvoor tegen de minister-president zegt vooral meer in te zetten op kernenergie. Die kerncentrale komt ook ergens in iemands achtertuin. Ik wil dan graag weten waar die dan komt. Of weten we dat nog niet? Of komt die er alleen als burgers, net als bij de windmolens, zeggen: ja hoor, geef mij maar een kerncentrale; die heb ik liever in mijn achtertuin dan een windmolen. Dat vind ik prima, maar ik vraag of dat het klimaatbeleid is dat het CDA voorstaat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het gaat om een mix van verschillende energiebronnen. In het vorige kabinet is ook gesproken over kernenergie. Toen was er discussie over de mogelijke locatie, Borssele. Daar is een kerncentrale, daar zou hij bij komen. Daar is toen ook met de provincie over gesproken. Als het over draagvlak gaat, gaat dat in overleg met de provincie. Dat zou daar ook gebeurd zijn. Het probleem van het draagvlak gaat niet over de energievorm, maar over hoe je ertoe komt het op een bepaalde manier neer te zetten. Ik denk dat het bijvoorbeeld enorm zou uitmaken als windmolens bij een dorp worden geplaatst dat 10% van die opbrengst voor het gebied mag gebruiken. Veel windmolens komen per definitie in krimpgebieden. Die zijn dunner bevolkt. Daar kan een heel goede businesscase uitkomen, die voor die gemeenschap iets extra's doet. Dan is er voor mij ook niks tégen die windmolen, maar er zijn wel twee soorten windmolens. De eerste is zonder draagvlak, waarbij iedereen boos is, en de tweede is met draagvlak en met opbrengst voor de buurt. Dan winnen we allemaal.

De heer Pechtold (D66):
Zonder draagvlak geen windmolen. Dat mag je dus ook vertalen naar: zonder draagvlak geen kerncentrale. Een windmolen geeft problemen met het zicht en misschien geluid binnen een paar honderd meter van het apparaat. Bij een kerncentrale zou je eigenlijk heel Nederland wel tot probleemgebied kunnen verklaren. Gaat u mee in die analyse?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voor een kerncentrale geldt de analyse dat de procedure van een vergunning gaat zoals hij in het verleden ook is gegaan. Denk echter ook aan de kolencentrales die we op dit moment op veel plekken in Nederland hebben. Die zijn uiteindelijk nog veel slechter voor het milieu. Het blijft een afweging: welke energiemix willen we hebben? De heer Pechtold heeft natuurlijk groot gelijk dat we niet zomaar een kerncentrale neerzetten. Het gaat er helemaal niet over dat die morgen opent. Het gaat erom dat we het tussen nu en 2050 niet uitsluiten. Dat is mijn belangrijke punt. Daar zal echter nog veel discussie over komen. Waar ik bang voor ben, is dat we de mogelijkheid om ze te openen uit ons systeem weghalen en vervolgens een heel groot CO₂-probleem hebben en te weinig energie. Daarom zet ik het juist wel op de agenda. Het voorbeeld van Duitsland noemde de heer Zijlstra zeer terecht. Daar hebben ze de kernenergie afgesloten. Het gevolg is heel simpel: meer bruinkool.

De heer Pechtold (D66):
Dat moet je ook niet willen. Ik vraag me toch een beetje af waar het CDA staat. Eerst ging het ontzettend tekeer tegen die windmolens en nu blijkt eigenlijk alleen het draagvlak van een dorp in een krimpgebied het probleem voor het eventueel plaatsen. Als dat er is, zegt het CDA: doe maar. Ten aanzien van de kerncentrale wordt gezegd: eer we eraan toe zijn, is het 2050. Het probleem is er veel eerder. De wat chocoladeletterachtige standpunten die ik eerst van het CDA vernam, zijn dan wel heel overzichtelijk. Het zegt: "zorg alleen dat er draagvlak in het dorp is", of: "we zijn wel voor een kerncentrale, maar pas in 2050". Daarmee komen we er niet.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is niet te geloven, maar het is zoals de heer Pechtold zegt. Zo is het ook altijd geweest. Ik voer niet zozeer een gevecht tegen de windmolen. Het gaat mij om het gevecht tegen de windmolen zonder draagvlak. En inderdaad, als het, zoals op veel plaatsen, mogelijk is om windmolens daar neer te zetten waar de gemeenschap er beter van wordt, kunnen we het gewoon doen. Dan is het CDA er altijd voor geweest. En kernenergie is wel degelijk een probleem voor de komende tientallen jaren. Het is niet zo dat morgen dat ding geopend gaat worden. Er is geen enkel bedrijf dat het nu wil. Maar als wij straks in 2030 windmolens hebben die verouderen — want die dingen verouderen uiteindelijk — en wij hebben geen alternatief als de kolencentrales dichtgaan, hebben we een groot probleem als we niet aan de toekomst denken. Voor je het weet, zitten we dan aan Russisch gas vast.

De heer Pechtold (D66):
Dat laatste willen we allebei niet.

De voorzitter:
Dit wordt uw derde vraag.

De heer Pechtold (D66):
Dank u voor deze clementie. Kernenergie heeft hetzelfde probleem. Kijk naar de Finnen en de Britten; het is niet te slijten aan de markt. Er moeten bakken met subsidie bij die kernenergiecentrale.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Pechtold (D66):
De vergunningen lagen er en er is niemand die er instapt, want in Finland kostte het vier keer wat er begroot was. Bij de Britten moest er geld bij. Mijn vraag is of het wel zo'n duurzame oplossing is als je niet weet waar je het restafval laat of waar je 'm neer moet zetten. Het CDA sluit straks bij de Provinciale Statenverkiezingen geen van de twaalf provincies uit. Iedere provincie kan van het CDA een kerncentrale krijgen!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
We hebben nu in elk geval een inkijkje in de debattechniek van de heer Pechtold voor de verkiezingscampagne voor de Provinciale Staten. Dat is gunstig. Hij heeft de BES-eilanden overigens nog niet eens meegerekend. Hij heeft qua kernenergie wel een punt als het gaat over het nu. Het is zonder meer een feit dat niemand een kerncentrale start als we die nu zouden openen. Finland is daarvan een voorbeeld. De energiediscussie gaat echter niet over de periode tussen nu en 2020, maar over de periode tussen nu en het einde van de eeuw, over 2050 en verder. Daar gaat het IPCC-rapport ook over. In die mix kunnen we kernenergie niet zomaar uitsluiten. Als de heer Pechtold twaalf kerncentrales nodig heeft, zijn het er twaalf, als het er nul zijn, zijn het er nul, en als het er één is, is het er één. Maar ik zeg wel: kernenergie nu al uitsluiten is niet verstandig op de lange termijn.

Ik ga afronden, voorzitter. Ik ben al over mijn spreektijd heen, maar dat komt omdat het onderwerp zo groot is. We zullen ons geld zeker moeten inzetten op innovatie, energiecoöperaties en op restwarmte, bijvoorbeeld uit de Rotterdamse haven. We moeten inzetten op het laten doorlopen — kon het maar — van het lage btw-tarief naar 1 juli om ervoor te zorgen dat we ook dan huizen kunnen blijven isoleren. Ook moeten we inzetten op een werkend energiebesparingsfonds. Vergroening kan, maar het moet mét de Nederlanders en niet tegen de Nederlanders gebeuren.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Vandaag bespreken we het klimaatrapport van het IPCC en de gevolgen daarvan voor het Nederlandse beleid. Laten we beginnen met wat feiten. Europa is nu nog goed voor 19% van de wereldeconomie, maar slechts verantwoordelijk voor 11% van de wereldwijde CO₂-uitstoot. Europa produceert zijn welvaart dus gemiddeld met ruim 40% minder uitstoot dan de rest van de wereld. Gelukkig loopt Nederland binnen Europa achter. Die enorme voorsprong die Europa heeft op de rest van de wereld in het terugdringen van de uitstoot heeft namelijk wel een prijs. Energie is in Europa drie tot vier keer zo duur als in bijvoorbeeld de Verenigde Staten. Dat verschil heeft een prijs. In Nederland waren aan het einde van het tweede kwartaal 70.000 banen minder dan een jaar geleden, aldus het CBS. De hoge energieprijzen zijn hier mede de oorzaak van.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Hoor ik de PVV nou zeggen dat landen verantwoordelijk zijn voor CO₂-uitstoot? Erkent mevrouw Klever nu wel dat wij zelf ook CO₂ uitstoten en dus ook bijdragen aan de klimaatverandering?

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Thieme hoort het goed. Ik zeg inderdaad dat landen CO₂ uitstoten. Ik denk dat dat wel vaststaat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Daarom is het ook zo verschrikkelijk onbegrijpelijk dat de PVV vervolgens zegt dat die CO₂-uitstoot niet bijdraagt aan de klimaatverandering.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ben blij dat mevrouw Thieme benieuwd is naar mijn betoog, want dat heb ik nog helemaal niet gezegd. Ik stel voor dat zij even wacht op wat ik nog ga zeggen.

Windmolens op zee kunnen alleen bestaan dankzij 18 miljard euro subsidie van de overheid; subsidies die door Nederlandse burgers en bedrijven worden betaald. Wat de PVV betreft, is het daarom verstandig dat Nederland niet vooroploopt in de duurzaamheidsrace. De prijs die je betaalt, is hoog en de effecten op het milieu zijn nul of nagenoeg nul. Een sprekend voorbeeld hiervan is de 6,4 miljard euro aan subsidie die de afgelopen jaren is verstrekt voor elektrische auto's. De CO2-besparing wordt niet gehaald; weggegooid geld dus. Het Centraal Planbureau berekende onlangs dat het energieakkoord een welvaartsverlies van 5 miljard euro oplevert en geen CO2-besparing oplevert. Het milieueffect is dus nul; weggegooid geld. Bijna nieuwe windmolens worden nu alweer afgebroken en vervangen door nieuwe exemplaren omdat je op die manier nog sneller nog meer subsidie kunt ontvangen. Het milieueffect is nul; weggegooid geld.

2,5 miljoen Nederlanders leven in armoede. Van 1,3 miljoen Nederlanders staat de hypotheek onder water. Meer dan 300.000 mensen kunnen hun zorgverzekering niet betalen. Dit lijkt ons niet de tijd om geld over de balk te smijten aan beleid dat wel duur is maar niet duurzaam. Beleid om onze economie te verduurzamen, is tot op heden met name duur, niet effectief en niet efficiënt. Het milieubeleid wordt door dit kabinet gebruikt om belastingen te verhogen. De energiebelasting is verhoogd, de opslag duurzame energie is fors verhoogd, accijnzen op benzine zijn verhoogd en automobilisten worden weer flink uitgeknepen onder het motto: hoge belastingen zijn goed voor het milieu. De PVV betreurt het dat het kabinet duurzaamheid gebruikt als excuus voor belastingverhogingen. Het eerlijke verhaal is dat 8% van de armere huishoudens niet voldoende geld heeft om het huis te verwarmen en dat 23.000 huishoudens zijn afgesloten van energie, zoals te lezen is in het rapport Energietrends 2014. Dit zullen er dankzij dit kabinetsbeleid alleen maar meer worden. Volgens de voorzitter van de borgingscommissie energieakkoord gaat dit akkoord in totaal 50 miljard euro kosten, hoofdzakelijk op te brengen door burgers en het mkb. Een gemiddeld gezin wordt hierdoor jaarlijks met zo'n €500 aan extra lasten opgezadeld.

De PVV vraagt dit kabinet om niet langer onder het mom van duurzaamheid de belastingen te verhogen en burgers die het wat minder breed hebben, letterlijk in de kou te zetten. Thomas Malthus voorspelde in de achttiende eeuw dat de wereld ten onder zou gaan aan hongersnoden door de groeiende bevolking. Innovaties op het gebied van landbouw hebben ervoor gezorgd dat wij nu meer voedsel produceren dan ooit. Aan het eind van de negentiende eeuw waren er zieners die voorspelden dat heel Londen bedekt zou worden onder een meter paardenstront, zo veel paarden zouden er in Londen bij komen om al die koetsen te trekken. Door het innovatieve vermogen van mijnheer Ford, die auto's betaalbaar maakte, is het nooit zo ver gekomen. Nu zijn er mensen, geleerde mensen, die denken dat de aarde vergaat vanwege de opwarming. De PVV denkt dat het antwoord op dit soort vragen niet gezocht moet worden in belastingverhogingen die het dagelijks leven voor mensen onbetaalbaar maken, maar in innovatie en vooruitgang. Wat de PVV betreft, zijn lastenverlagingen in plaats van lastenverzwaringen de beste manier om innovatie te bevorderen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het was interessant dat mevrouw Klever zonet begon met de paardenmestproblematiek. Ik heb inderdaad het gevoel dat de paardenmestcrisis wat weggezakt is in het bewustzijn, en dat al helemaal vergeten wordt dat er in 1898 zelfs een internationale top over is georganiseerd, die maar liefst tien dagen duurde. Wij kunnen nu zeggen dat men het allemaal te somber inzag, maar de problemen waren natuurlijk wel immens. Vergeet niet dat er in Londen en in New York zo veel paardenmest verzameld was dat men zei: dit kan niet langer. Er was niet alleen sprake van geuroverlast, maar de mest gaf ook echt enorme gezondheidsproblemen. Inderdaad, toen kwamen de berichten met de strekking: als dit zo doorgaat, zal er over 50 jaar een laag van wel drie meter paardenmest te vinden zijn, en daar moeten wij dus echt wat aan gaan doen.

Het voordeel van die crisis toen, met alle ellende die deze overigens gaf, was dat iedereen doorhad: dit is een probleem, en daar moeten wij wat aan doen. En dan ben je eigenlijk al een heel eind. Helaas, moet ik zeggen, is dat op dit onderwerp nog niet altijd mogelijk. Laten we wel wezen, de gewone burger heeft soms meer last van hondenpoep op straat dan zorgen over het klimaat. Dan komt er nog eens een rapport, waarvan mensen zich afvragen hoe het eigenlijk zit en waarover heel veel discussies plaatsvinden. Ik kan ik me voorstellen dat mensen zich afvragen of het allemaal wel klopt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als Partij voor de Dieren heb ik het graag over paardenmest. Dat begrijpt u. Er waren op een gegeven moment inderdaad 200 miljoen trekpaarden in de wereld. Zij zijn allemaal vervangen door auto's. Auto's kwamen in plaats van paardenkracht. We vonden het allemaal ouderwets om nog paardenkracht te gebruiken. Nu hebben we in Nederland zo'n 70 miljard kilo koeienstront. Dat komt doordat wij denken dat we dierlijke eiwitten binnen moeten krijgen, al zijn daarvoor inmiddels allang alternatieven. We hebben helemaal geen dierlijke eiwitten nodig. Plantaardige eiwitten volstaan. We kunnen dus ook af van al die koeienstront. Ik hoor graag of de voorzitter van de SGP ook vindt dat innovatie in de vorm van alternatieven voor vlees toegejuicht moet worden, zodat we van de koeienstront af komen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Als je over paardenmest begint, gaat mevrouw Thieme het over koeienstront hebben. Daarvan moet je niet raar opkijken. Laten we hier niet alle wereldproblemen in een keer proberen op te lossen. Mevrouw Klever gaf terecht aan dat de voorspellingen niet helemaal of helemaal niet uitkwamen, omdat er uiteindelijk een doorbraak in de technologie was. Het was dus eigenlijk niet eens zozeer de top die het toen deed, als wel de doorbraak in de technologie. De top was een mislukking. Naar aanleiding daarvan kun je zeggen: zie je wel, het valt allemaal wel mee, het gaat vanzelf allemaal wel goed, maar laten we eerlijk zijn: de auto riep nieuwe problemen op. We zijn druk bezig, met elkaar de uitstoot aan te pakken die de auto tot gevolg heeft. Wij vinden innovatie nodig om de problematiek in verband met de landbouw aan te pakken en om richting een duurzamere landbouw te gaan. Het Innovatiefonds kan daarbij een handje helpen. Mevrouw Thieme weet dat wij ons daar ook voor hebben ingezet. Aan het einde van de rit willen we wel graag landbouw overhouden. Dat is soms het verschil met de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Als we inzetten op innovatie en technologie kunnen we de ouderwetse stap overslaan dat plantaardige eiwitten via het maagdarmkanaal van dieren moeten gaan om dierlijke producten zoals melk en vlees te krijgen. Dat is juist het mooie. Het lijkt mij heel goed als de SGP die inzet steunt. De wereldbevolking groeit en de klimaatproblemen vanwege vlees zijn enorm. Het lijkt mij goed om af te komen van die koeienstront, net zoals we af zijn gekomen van die paardenstront.

De heer Van der Staaij (SGP):
Innovatie, creativiteit en duurzaamheid zijn zeker trefwoorden in het debat over landbouw dat we met elkaar moeten en kunnen vervolgen. We hadden het net alleen over het draagvlak. Toen was het heel duidelijk, nu is het ingewikkelder. Daarom lijkt het mij van belang om in burgers en bedrijven te blijven investeren. We vragen hun immers om maatregelen te nemen.

Daarom wilde ik vragen hoe het kabinet het draagvlak inschat, ook voor verdere maatregelen. De SGP begrijpt dat er kritiek is op passages in de rapporten en vindt dat ze niet moeten worden verabsoluteerd. Modellen zeggen veel, maar niet alles. Het is dan ook prima als kritische vragen over het rapport serieus worden genomen. Verder is het belangrijk dat de klimaatwetenschap kritisch op zichzelf blijft. Dat is allemaal waar. De hoofdboodschap is echter helder en mag wat ons betreft niet gerelativeerd of vooruitgeschoven worden. Ja, er is klimaatverandering. We moeten maatregelen nemen. Een en ander moet schoner en zuiniger. De SGP vindt dat we die verantwoordelijkheid moeten nemen, ook vanuit de notie van rentmeesterschap, goed beheer van Gods schepping en onze verantwoordelijkheid voor nieuwe generaties. Er zijn flinke stappen nodig om de stijging van de zeespiegel en vaker voorkomende extreme weeromstandigheden aan te kunnen. Hetzelfde geldt voor de aanpak van het gebruik van fossiele brandstoffen. Die stappen zijn sowieso nodig. Ontwikkelingslanden kunnen overstromingen en droogte nu al niet aan. Verder is het van belang dat onze brandstofvoorziening minder afhankelijk wordt van de nukken van Poetin en oliesjeiks.

De heer Slob (ChristenUnie):
De heer Van der Staaij spreekt terechte woorden. De problemen moeten inderdaad serieus worden genomen, niet alleen in woorden, maar ook in daden. Heeft dit volgens de heer Van der Staaij consequenties voor het energieakkoord en de ambities die daarin staan verwoord?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het energieakkoord is natuurlijk tot stand gekomen met partijen en mensen met heel verschillende inzichten, die elkaar daar toch op gevonden hebben. Laten we nu eerst en vooral stevig werk maken van een goede uitvoering van dat energieakkoord.

De heer Slob (ChristenUnie):
Maar we zien dat de voortgang op dit moment al heel erg traag is en dat er echt een tandje bij moet. En als ik de heer van der Staaij goed gehoord heb, geeft hij gewoon aan dat de problemen zo groot zijn. Dan moeten we niet achteroverleunen, maar juist proberen om met de andere partijen de vaart erin te krijgen en om waar het kan te komen met aanscherpingen. Nieuwe rapporten, waaronder dat van het IPCC, hebben namelijk aangetoond dat echt alle seinen op rood staan. Deelt de heer Van der Staaij deze mening met ons?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, ik vind zeker dat het akkoord goed uitgevoerd moet worden. Tegelijkertijd lijkt aanscherping op aanscherping ons niet de goede route. Dan krijg je namelijk een beetje paniekvoetbal: er ligt nu een rapport, dan moet er dus ook weer een schep bovenop. We moeten een zekere mate van rust, duidelijkheid en stabiliteit hebben in wat er van iedereen verwacht wordt en waar we elkaar aan committeren. Vooruitlopend op wat ik zo meteen nog wil zeggen, kan ik wel aangeven dat wij vinden dat er een tandje bij moet aan het begin, bij de innovatie. Innovatie krijgen we als overheid niet zomaar voor elkaar, maar we kunnen wel de randvoorwaarden zo maken dat we nog meer innovatie stimuleren, mogelijk maken en tot stand brengen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik kom toch nog even terug op dat rapport van het klimaatpanel. De heer Van der Staaij zegt dat je misschien het een en ander kunt afdingen op die boodschap, maar dat we het vooral serieus moeten nemen. Wat mij echter alarmeert, is dat de boodschap juist is dat zelfs als we alles doen wat we hebben afgesproken, inclusief de afspraken in ons eigen energieakkoord, het nog niet zal lukken om de opwarming van de aarde op het niveau van 2°C te houden. Als je dat rapport serieus neemt, kan dat toch alleen maar leiden tot de conclusie dat we meer zullen moeten doen en dat langer zullen moeten volhouden dan we hebben afgesproken in het energieakkoord?

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan kom ik toch nog even terug op het voorbeeld aan het begin van mijn bijdrage. Er zijn ook dingen die niet in de modellen zitten. Wat we precies kunnen verwachten van de technologie, welke doorbraken er nog kunnen komen, hoe het plaatje er anders uit kan zien, weten we niet. Laten we vooral ons stinkende best doen om waar te maken wat we al afgesproken hebben en waar we voor gaan, en verder tijdig bijstellen om te kijken hoe de stand van zaken is. Het is immers een doorlopend verhaal. Ik geloof echter niet in aanscherping op aanscherping en alle procedures en ingewikkeldheden die daarbij horen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Maar de heer Van der Staaij kent de geschiedenis als geen ander, dat hebben we net gehoord toen het ging om "die top", om het maar zo even te omschrijven. Hij weet dus dat al die technologische vernieuwing van al die honderden jaren, uiteindelijk alleen maar heeft geleid, via groei van de vraag etc. tot een steeds toenemende CO₂-uitstoot. Het is dus een beetje naïef om te zeggen: de technologie zal het misschien toch wel gaan oplossen. En als naïef ken ik de heer Van der Staaij eigenlijk niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nou, ik ben blij met het compliment dat u mij niet als naïef kent. Ik denk dat op dit terrein waar te maken door te zeggen: nee, we mogen het niet weg relativeren, we moeten de boodschap serieus nemen en moeten dus hard aan de gang, maar we moeten ook oppassen dat we niet bij ieder rapport met een nieuwe stapeling komen. Onze boodschap aan het kabinet en aan deze top is allereerst dat het goed is om stevige, internationale afspraken te maken, niet alleen over het terugdringen van fossiele brandstoffen maar zeker ook over klimaatadaptatie. Op Europees niveau moeten we vooral werk maken van een goed functionerend CO₂-emissiehandelsysteem.

In de tweede plaats kunnen we ons niet de luxe veroorloven om opties voor de energievoorziening van de toekomst simpelweg uit te sluiten. Dat betekent wat ons betreft geen taboes, maar open ogen voor nieuwe technieken zoals getijdenenergie en het benutten van aardwarmte. Het betekent echter ook dat we bijvoorbeeld kernenergie niet direct buiten de haakjes moeten plaatsen. We proberen op al deze terreinen consequent te zijn en van geen enkele optie te zeggen dat die niet bespreekbar is en dat we die niet moeten doen. We hebben uiteindelijk de hele mix nodig om de ambitieuze doelstellingen waar te kunnen maken.

Mijn derde en laatste punt is dat wij moeten inzetten op doorbraaktechnologie. Groen klimaatbeleid heeft een flinke scheut zakelijkheid nodig om toekomstbestendig te zijn. Er staat een flinke subsidiepot voor duurzame energie klaar, maar de budgetten voor innovatie, onderzoek en energiebesparing zijn minder, veel minder groot. De SGP wil meer investeren in innovatie en energiebesparing. Bedrijven die hun productieafdeling opschalen en onderzoek en ontwikkeling laten versloffen, draaien een tijdje heel goed, maar ondergraven hun toekomstige productie. Dat geldt ook voor het energiebeleid.

Mag ik afsluiten met een praktisch voorbeeld van dicht bij huis? Ik las pas een mooi verhaal van een kleine ondernemer die heel veel werk heeft gemaakt van een kleinschalig windmolenconcept. Hij werkt niet met die heel grote bakbeesten, maar zegt dat het ook op veel kleinere schaal kan, met een heleboel innovatie. De vraag is nu of dit ook kansen krijgt en of het mogelijk is om daarmee grootschalige proefprojecten te gaan draaien. Tegen welke hobbels loop je dan aan? Wordt het door de overheid ook gestimuleerd en makkelijk gemaakt? Merken deze kleine ondernemers, die zoals de geschiedenis leert soms ook aan de wieg stonden van grote doorbraken, dat ook voor hen de deur opengaat? Daarop hoor ik graag een concrete reactie van de minister-president.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Wat zal ik zeggen? Dat het IPCC ons drie weken geleden weer waarschuwde voor stormen, hongersnoden en uitstervende diersoorten? Of dat de Wereldbank ons twee weken geleden weer waarschuwde dat te veel CO₂ leidt tot verzuurde oceanen en de verdwijning van 90% van onze koraalriffen? Of misschien dat het Europees Milieuagentschap vorige week berekende dat de industriële luchtvervuiling van Europa de maatschappij 59 miljard euro per jaar kost?

Die cijfers kennen wij, maar de vraag is wat wij gaan doen. In twintig jaar tijd is de discussie over klimaatverandering hier in Nederland gepolariseerd. Progressief en conservatief staan tegenover elkaar. Klimaatbelievers en klimaatsceptici dringen elkaar terug in de schuttersputjes met doemscenario's of juist totale ontkenningen als politiek middel, ook vanavond in dit debat. Intussen tikt de klok door. Eén ding weten wij zeker: als wij zo doorgaan en klimaat en energie zo blijven polariseren, komen oplossingen geen stap dichterbij.

Wat zal ik dus zeggen? Ik heb niet de illusie dat wij hier vanavond de klimaatproblemen uit de wereld kunnen helpen, maar wij moeten wel meer doen om klimaatverandering te beperken. Gelukkig kunnen wij ook heel veel doen. Laten wij daarom van dit slechtnieuwsdebat een goednieuwsshow maken. Dit kabinet heeft nog twee jaar te gaan en heeft alle ruimte in de agenda. Dat komt goed uit, zeg ik in het bijzonder tegen de premier. Het gaat om een onderwerp dat vele portefeuilles raakt: werkgelegenheid, droge voeten, een lage energierekening, internationale politiek, voedselvoorziening en ga zo maar door. Dat is dus bij uitstek een taak voor de minister van Algemene Zaken. Laten wij vanavond samen met de premier een begin maken met het doorbreken van die polarisatie. Ik wil geen poging om de wereld te redden, maar een pragmatische aanzet om überhaupt tot een agenda voor duurzaamheid en schone energie te komen.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik ben blij verrast door de woorden van de heer Pechtold. Aan het begin van mijn betoog kreeg ik toch een licht andere indruk van de insteek die hij vanavond zou kiezen, maar ik dank hem dat hij die pragmatische insteek kiest en zich in die zin in principe aansluit bij het betoog dat ik zelf hield.

De heer Pechtold (D66):
Dat doet mij weer hopen op het stemgedrag van 41 VVD-zetels bij mijn pragmatische moties!

Ten eerste meer schone energie. Het energieakkoord volstaat niet. Het is nu al duidelijk dat de afspraken onvoldoende zijn. Dat klopt toch, vraag ik aan de premier. Investeer meer in energiebesparing. Geef mensen meer ruimte om dat zelf te doen. In Duitsland wordt de helft van de schone energie door mensen zelf opgewekt, niet door bedrijven. Dat kan ook hier. Of je de radijsjes nu uit je achtertuin haalt, uit de moestuin van Jetta Klijnsma of uit de tuin van je vakantiehuis op Texel, je betaalt daar geen belasting over. Mijn voorstel: doe hetzelfde met energie. Of je nu stroom oogst op je eigen dak, op het schoolgebouw drie straten verderop of met je windmolen op Texel, de Staat gaat je daar niet over belasten. Wil de premier zo'n idee overnemen?

Ten tweede. Bewustzijn over energie leidt tot verstandige omgang ermee, net als bij tabak, suiker of verzadigde vetten. Dat zetten wij dan ook allemaal keurig op het etiket, maar voor de herkomst van gas en olie is dat niet het geval. Wil de premier vaart maken met ons aangenomen plan dat elke Nederlander kan achterhalen waar het gas, de olie of de stroom die hij koopt vandaan komt? Dan kan de consument zelf kiezen voor of tegen Noordpoololie en voor of tegen Poetins gas.

Ten derde. Hoe denkt de premier over een plan dat zorgt voor meer banen, een lagere energierekening voor mensen en een schoner klimaat? Daar kan hij toch niet tegen zijn? Volgens mijn laatste rekensom heeft minister Asscher nog zeker 150 miljoen euro op de plank liggen voor banenplannen. Althans, die plannen zouden banen moeten creëren, maar blijken tot nu toe niet zo effectief te zijn. Stel nu dat wij 100 miljoen beschikbaar stellen voor het energiezuiniger maken van scholen en het aantrekkelijker maken van energiezuinige woningen, dan levert dat duizenden banen op. Bovendien zitten onze kinderen dan in betere schoolgebouwen. Dat soort echte banenplannen kunnen de premier en zijn collega Asscher toch niet weigeren? Ook hierop krijgen wij graag een reactie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kwam al naar voren bij het tweede punt en zag allemaal papieren bureaucratie voor mij door alle regels die bedrijven moeten uitvoeren om te vertellen waar uiteindelijk alle energie vandaan komt. Dat kóst energie. Mijn vraag gaat uiteindelijk over het derde punt. Ik steun dat graag van harte: geld apart zetten uit banenplannen die niet werken. Dat ze niet werkten, wisten wij vorig jaar ook al. Ik vind het verrassend dat D66 daar nu pas achter komt. Waarom heeft D66 niet veel eerder gezegd, met het CDA, dat die banenplannengelden veel beter naar de bouw kunnen via lagere lasten dan via allemaal ingewikkelde plannen waarvan het nog maar de vraag is of ze banen opleveren?

De heer Pechtold (D66):
Vergeef mij toch dat ik de positie van het CDA bij dit soort punten altijd moeilijk vind in te schatten. Want ja, het CDA heeft altijd achteraf gelijk, terwijl ik vaak merk dat het CDA er uiteindelijk mee instemt. Ik vond en vind het nog steeds verantwoord dat de minister van Sociale Zaken de kans heeft gekregen — wat mij betreft, heeft hij nog steeds de kans; voor een deel gaat dat ook goed — om banenplannen uit te voeren. Maar ik merk nu dat zo'n plan om 7.000 basisscholen energiezuinig te maken — 7.000 van de 7.500 basisscholen zijn van voor 1960 — door de regels van die banenplannen er niet doorheen komt. Dat was bijvoorbeeld de kritiek van Bouwend Nederland. Stel dat je 100 miljoen gebruikt van de 600 miljoen die we daarvoor hadden uitgetrokken. Ik vraag aan de premier of dat een mogelijkheid is. Dat lijkt mij reëel. Ik zeg niet zoals het CDA: bezuinig het weg. Het CDA deed in de tegenbegroting gewoon dat hele bedrag weg. Ik zeg: nou minister Asscher, een extra impuls.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik ga daar graag op in. Wij hebben in onze tegenbegroting exact datgene gedaan wat de heer Pechtold voorstelt, namelijk onder andere een verlenging van de belastingverlaging voor de bouw — daar gingen die banenplannengelden naartoe — voor het komende jaar. De heer Pechtold heeft het over stemgedrag. Wij kunnen het regelen, want de Eerste Kamer moet nog stemmen over de begrotingen. Is wat de heer Pechtold nu zegt voor de bühne of doen wij nu ook fase twee? Gebruiken wij de macht die wij samen hebben om deze coalitie tot iets anders te brengen en zorgen wij ervoor dat bij de Eerste Kamer pas voor de begroting Sociale Zaken en voor het Belastingplan wordt gestemd als dit geregeld is?

De heer Pechtold (D66):
Ook het CDA heeft ervoor gestemd. De enige begroting waar het CDA tegen heeft gestemd, is die van Veiligheid en Justitie. Het heeft niet tegen de begroting van Sociale Zaken gestemd. Ik zou dus niet weten wat dit nu voor een dreigmiddel is. Ik heb overigens met deze coalitie gemerkt dat zoet beter helpt dan zuur. Het CDA heeft het een tegenbegroting opgesteld, maar D66 en de andere twee partijen hebben de verlaging van de btw in de bouw naar 6% gewoon weten te verlengen door het constructief te brengen. Ik zeg ook niet dat minister Asscher fout zit; het kan alleen beter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik realiseer mij dat dit mijn laatste punt is. Het verrast mij dat de heer Pechtold naar de Tweede Kamer en het verleden kijkt. Ik blijf het zeggen: als hij meent wat hij nu zegt, pakt hij de handschoen op. Hij draait nu weg, want hij zegt dat hij het in het Eerste Kamer niet gaat regelen. Ik vraag het hem echter nog een keer. Is hij bereid om, nu de begrotingen nog door de Eerste Kamer moeten, samen met het CDA op te trekken, boter bij de vis te doen en nu eens echt die macht te gebruiken om de plannen van het kabinet aan te passen, niet naar banenplannen die niets opleveren, maar naar lastenverlichting die wel banen oplevert? Is de heer Pechtold bereid om dat te doen of niet?

De heer Pechtold (D66):
Ja, maar sterker nog: dat heb ik al gedaan! De btw-verlaging in de bouw is met steun tot twee jaar verlengd. Eerst was het een jaar, toen is zij met een halfjaar verlengd en daarna, nadat we alles op alles hebben gezet, met nog een halfjaar. We hoefden dat niet tegen heug en meug te doen of tegen de twee coalitiepartijen te stemmen. Het was een goed idee dat in de mand van voorstellen werd omarmd en je ziet het effect. Aan het adres van de heer Buma merk ik dan op dat het beter werkt om te verleiden dan om te zeggen dat je anders in de Eerste Kamer tegen de begroting stemt.

Ik ga nu in op mijn voorstel voor de 600 miljoen van minister Asscher. De heer Buma heeft gelijk gezegd dat het allemaal niet werkt. Ik wilde echter zien hoe dat allemaal loopt. We zagen schuindakkers, vrachtwagenchauffeurs die omgeschoold werden en dergelijke. Dat is prachtig, maar het is wat mij betreft nog te weinig ambitieus en te weinig passend in knellende regels. Ik stel voor dat scholen voor 7.000 gaan. Nieuwbouw is hartstikke goed. Ieder nieuwbouwhuis dat je duurzaam maakt, levert 0,2 fte op. Bij vijf huizen heb je dus een baan.

De heer Samsom (PvdA):
Om dit constructieve voorstel verder te beoordelen, wil ik nog de vraag stellen waar het geld naartoe gaat en de vraag stellen waar het geld vandaan komt. De eerste vraag gaat over waar het geld naartoe gaat, namelijk naar een energiebesparingsfonds. Volgens mijn laatste informatie zit daar nog 700 miljoen in. De kritiek van de PvdA was de afgelopen tijd nu juist dat er niet genoeg werd gestimuleerd en dat niet genoeg regels werden weggenomen om dat geld te spenderen. Zou het niet verstandiger zijn om die 700 miljoen veel beter, veel sneller en met meer winst voor banengroei te investeren voordat we nieuw geld aandragen?

De heer Pechtold (D66):
Wat mij betreft, gebruiken we al dat geld. De rente op de bank is 1%, dus het wordt alleen maar minder waard. Al dat geld dat er ligt, moet ingezet worden waarvoor het bedoeld is en dat is werkgelegenheid. Kan dat uit het energiefonds? Prima! Kan het uit banenplannen en sectorplannen? Als dat niet werkt en de derde tranche van 150 miljoen problemen oplevert, kan het wat mij betreft worden gebruikt. Nogmaals, ook ter geruststelling van de PvdA, het is niet bedoeld om even een greep te doen in de kas van minister Asscher omdat hij het niet goed doet. Het is ter stimulering van iets wat de sector graag wil, maar wat niet in de regels past. Het zal mij, onparlementair gezegd, een biet zijn als het niet past in de regels van een energiefonds of van de sectorplannen, als die plannen maar snel worden goedgekeurd.

De heer Samsom (PvdA):
Dan zijn we het daarover eens en kunnen we dat ook op een andere manier regelen. Mij zal het namelijk wel een biet zijn waar het geld vandaan komt. Sterker nog, het zal ook D66 een biet zijn. Bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is het plan geopperd om met een brug-WW te komen, betaald onder andere uit de sectorplannen. Niet tot mijn verbazing was D66 er juichend enthousiast over, want D66 is een constructieve partij. Daar moest het geld naartoe volgens collega Van Weyenberg. Nu staat de heer Pechtold hier hetzelfde geld nog een keer uit te geven, maar dan voor energiebesparing. Dat kan zelfs D66 niet.

De heer Pechtold (D66):
Er zit 150 miljoen in de derde tranche. Ik pak niet het hele deel. Sterker nog, je hebt 50 miljoen nodig om daar met cofinanciering vanuit bijvoorbeeld het onderwijs 100 miljoen van te maken. Dus als het probleem van de heer Samsom is dat het geld zijn weg nog niet vindt, dan kunnen we dadelijk zaken doen. Het CDA is al bereid om mee te doen en de VVD heeft zojuist mijn hele houding al als constructief bestempeld. Het is altijd vervelend saai als je motie met algemene stemmen wordt aangenomen, maar in dit geval — ik zie mevrouw Klever zelfs bijna vrolijk kijken — zeg ik: koppen bij elkaar, morgen zaken doen en niet alleen doelen voor 2050, maar ook doelen voor 2015.

We zullen vanuit Nederland het klimaat niet kunnen redden. We kunnen wel onze kansen pakken door niet achterop te blijven lopen in Europa met halfzachte doelstellingen, door niet achter China en de Verenigde Staten aan te hobbelen met schone technologie, maar vooral door dit land niet achterop te brengen door een verlammend politiek debat. Laat de premier, laat de minister van Algemene Zaken het voortouw nemen en dan kunnen we de grote woorden van progressief en conservatief achter ons laten en zijn we door onze daden geloofwaardig.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Heel veel van wat de heer Pechtold heeft gezegd, spreekt mij aan. Over het idee om burgers te laten weten waar hun energie vandaan komt, heeft GroenLinks zelfs een initiatiefwetsvoorstel ingediend. Ik ben blij met de steun van de heer Pechtold op dat punt. Mijn vraag gaat echter over wat anders. De heer Pechtold ging even uit van de hypothese dat deze minister-president nog twee jaar leiding zou geven aan zijn kabinet en dat hij daarom wellicht meer ambitie zou kunnen tonen dan tot nu toe het geval was. In die twee jaar, en liever eerder dan later, zal ook een groot gedeelte van de partijen in deze Kamer met het kabinet om tafel zitten om over de herziening van het belastingstelsel te spreken. Ik heb daar een aantal dingen over gezegd. Ik heb gezegd dat ik het goed zou vinden als de Kamer uit zou spreken dat de herziening van het belastingstelsel het uitgelezen moment is om de vergroening, waarmee we dus een deel van die klimaatverandering kunnen tegengaan, een flinke zet te geven. Dat zou een centrale doelstelling van de belastingherziening moeten zijn. Is de heer Pechtold dat met mij eens? Ook hij zit immers straks in zijn tweede twee jaar in deze termijn en ook hij kan straks dingen realiseren.

De heer Pechtold (D66):
Daar ben ik het volledig mee eens: geen nieuw belastingstelsel zonder duidelijke vergroeningsopgaven. Sterker nog, mijnheer Van Ojik, u hebt gemerkt dat het kan. Toen wij over het herfstakkoord aan het onderhandelen waren en u nog aan tafel zat, hadden we een pakket van rond de 500 miljoen aan vergroeningsmaatregelen in het belastingstelsel. U vond dat niet genoeg en bent uiteindelijk weggegaan. Dat was uw goed recht. Daarna is het met de partijen die wel aan tafel zaten, gelukt om er nog een paar honderd miljoen bovenop te doen. Dat is niet door de strot van de coalitie gedrukt, maar dat is gewoon op basis van reële argumenten gebeurt. Dus: ja, natuurlijk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat is tot uw dienst, mijnheer Pechtold. Maar er zijn ook nog andere voorbeelden. Er was niet alleen een herfstakkoord, maar er was ook een lenteakkoord. De heer Pechtold zal zich dat ongetwijfeld nog herinneren. Daarin zat een kolentaks, waar de toen onderhandelende partijen het over eens waren, maar waar al vrij snel daarna bitter weinig meer van is vernomen. Dat toont aan dat het commitment zodanig moet zijn dat je, wat je dan afspreekt en waar je op inzet, niet een jaar later weer op wat voor manier dan ook in een akkoord laat sneuvelen. Dat is wel wat er bijvoorbeeld met die kolentaks is gebeurd.

De heer Pechtold (D66):
Dat is een beetje het probleem van het politieke gebeuren waar we nu al een paar jaar in zitten. Je moet aan tafel blijven zitten om te zorgen dat je punten ook op tafel blijven. D66 tracht dat te doen. Andere partijen doen dat zo nu en dan. Onze inzet is duidelijk, maar het lukt niet om alles te krijgen. Ik zie uw opstelling als een stimulans aangezien we op dezelfde lijn zitten.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het bijzondere van de situatie waarin we straks komen te zitten, is natuurlijk dat het niet alleen aan het kabinet is, met de huidige coalitiepartijen, om vorm te geven aan dat nieuwe belastingstelsel, maar dat elke partij individueel zijn verantwoordelijkheid kan nemen om te zorgen dat het eindresultaat groen is en zeker te stellen dat de vervuiler betaalt. In die zin zijn zowel de heer Pechtold, als ik, als alle collega's er straks zelf bij en kunnen we zorgen dat we datgene waar we nu al heel lang over praten en waarbij we soms een klein stapje vooruit zetten en dan weer een groter stapje achteruit, nu een keer vorm gaan geven. Dat is waar ik de heer Pechtold, en ook mezelf en anderen, graag aan zou willen houden.

De heer Pechtold (D66):
Ja, en als je met VVD en PvdA zaken doet, is volgens mij de strategie — die discussie voerde ik net ook met collega Buma — dat je de een ervan overtuigt dat het goed is voor de economie en de ander dat het goed is voor de banen. Over het algemeen weet je ze dan tot mooie afspraken te krijgen.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. We spreken hier over het vijfde IPCC-rapport. Daarin wordt alweer voor de vijfde keer gezegd dat we, als we op deze manier doorgaan met het uitstoten van broeikasgassen, de volgende generaties voor onoverkomelijke problemen plaatsen. Hongersnood, overstroming, voedselschaarste en energietekorten: ze zijn in dit debat al vaak langsgekomen. Het rapport is er dus alweer voor de vijfde keer. Elke keer worden de conclusies in het rapport beter onderbouwd, specifieker en met meer urgentie neergezet. En toch — ik loop al een tijdje mee in dit debat — heb ik de indruk dat het de buitenwereld steeds minder kan schelen. Op de een of andere manier motiveert het niet.

Op zich kan ik dat wel begrijpen. De opdracht waarvoor het IPCC ons stelt, is namelijk bijna verlammend. Wij stoken als wereldgemeenschap een hoeveelheid olie op zonder weerga. Vul deze zaal tot de nok toe met vette, dikke, zwarte olie; wij stoken zo'n zaal per seconde weg. En dan nog één, elke keer weer. Die enorme hoeveelheid energie moeten wij binnen één generatie vervangen door duurzame bronnen. Dat is bijna onvoorstelbaar. Dan zou de moed je in de schoenen kunnen zakken.

Maar ik ben een vooruitgangsoptimist van geboorte. Ik weet dat het kan. Eén generatie. Deze generatie. Er was nog nooit een generatie op aarde zo slim, zo rijk, zo gezond en met zoveel als die van ons. Wij kunnen onze ouders overtreffen. Zij maakten een reis naar de maan, een bewonderenswaardige prestatie, maar wij kunnen de zon grijpen. Wij kunnen de zon gebruiken om een hoeveelheid energie neer te zetten die een zaal als deze vol olie per seconde opwekt. Dat kunnen wij met zijn allen, en dat moet motiverend werken, zeker als we eens kijken naar ons kleine landje en de bijdrage die wij kunnen leveren.

Nederland kan een wereldspeler worden als we deze revolutie gaan waarmaken. Kijkt u maar eens om u heen. Nederlanders kunnen alles op zee. Als er ergens in de wereld een schip zinkt, dan takelen wij het weer op. Als er ergens in de wereld een platform scheefzakt, dan zetten wij het recht. Als er ergens in de wereld iets moet worden onderhouden in de heftige omstandigheden van het zoute water en de wind, dan zijn de Nederlanders de kampioenen. Wij kunnen dat, bijvoorbeeld met offshore energiewinning via de wind, maar straks ook nog in heel andere vormen.

Kijk eens naar de methoden om energie te winnen uit de overgang tussen zout en zoet water, osmose-energie. Draadje in het zoute water, draadje in het zoete water, lampje ertussen en het brandt. In werkelijkheid is het iets ingewikkelder, maar dit is wel het principe. Nederland heeft de grootste zoet-zoutwaterscheiding ter wereld, 30 kilometer lang messcherp tussen de Waddenzee en het IJsselmeer: de Afsluitdijk. Daar kun je twee hele kerncentrales, zo zeg ik tegen het CDA, aan duurzame energie opwekken. We zijn er vorige week weer één stap in verder gekomen. Als Nederland die energiebron weet te exploiteren, dan hebben wij niet alleen energie voor de toekomst en voor onze kinderen, maar dan hebben wij ook een dijk van een exportproduct.

Wij vinden in Petten de zonnecellen uit die het verschil maken tussen handgemaakte, moeilijk in elkaar geflanste en met veel fouten begane zonnepanelen en de lopendebandproductie waardoor je echt massa's kunt produceren. Die zonnecellen zijn in Petten uitgevonden. Ze worden in China in groten getale geproduceerd, maar wij zijn de slimmeriken die ze hebben bedacht.

Als je in Nederland ergens in de grond een spijker slaat, raak je een elektriciteitsleiding. Overal hier in ons dichtbevolkte landje hebben wij elektriciteit en we rijden met onze auto's relatief korte afstanden. We zijn een klein landje. Wij zijn het land waar als eerste elektrisch vervoer dominant kan worden. 100% elektrisch rijden: het kan binnen 20, 30 jaar. Als je nou op die manier naar de kansen en mogelijkheden van duurzame energie kijkt en in je achterhoofd de urgentie van het IPCC-rapport houdt, maar je niet laat demotiveren, dan kunnen wij als Nederland een enorme sprong wagen; dat moeten wij ook gaan doen.

De heer Pechtold (D66):
We hebben allemaal vijf minuten tijd om over het hele klimaat te spreken. Het gemiddelde weerbericht op tv duurt, geloof ik, langer. De heer Samsom gaat nu echter via de zon, de maan, de oceanen, het zoute en het zoete water langzaam via Petten naar waar we concreet kunnen worden. Neem nou dat energieakkoord. De inzet van de PvdA was 18%, het met de VVD uitonderhandelde regeerakkoord kwam op 16%. Toen kwam er een energieakkoord met 14% en nu komen we, als we dat allemaal zouden kunnen halen, op 12%. We weten dus nu al dat de ambitie niet gehaald wordt. Wat gaan we doen?

De heer Samsom (PvdA):
We halen sowieso die ambitie. Over het energieakkoord heb ik het volgende te zeggen. Wij zijn in Nederland na 25 jaar ploeteren, aanmodderen en miskleunen op een gênante 4% duurzame energie belandt. Daar waren we allemaal bij. Het probleem van het energiebeleid in de afgelopen 25 jaar was niet dat het veel te rechts was. Dat heb ik wel vaak gezegd en gedacht, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Het was ook niet te links. Dat zei de heer Zijlstra wel eens, maar dat was ook niet het geval. Het probleem van het Nederlandse energiebeleid was dat het iedere keer anders was. Daardoor werden investeerders kopschuw en staakten ze hun vooruitgang. Toen kwam op een gegeven moment, ergens in 2009 — ere wie ere toekomt — Gerda Verburg van het CDA met de oproep om nou eens de koppen bij elkaar te steken en bij elkaar te gaan zitten, binnen en buiten de politiek, om een energieakkoord te starten. Het duurde daarna nog even totdat deze coalitie alle ruimte gaf om zo'n energieakkoord daadwerkelijk te laten slagen. Nu ligt het er. En ja, mijnheer Pechtold, in zo'n grote samenstelling moet je water bij de wijn doen. U weet als geen ander hoe dat werkt en wij weten dat ook. Dan moet je dus voor die voorgenomen 16% drie jaar vertraging inbouwen, want we halen 16%, maar niet in 2020 maar in 2023. Vervolgens doen wij geen enkele concessie, maar dat hoeft ook niet. Het wordt 16% in 2023.

De heer Pechtold (D66):
Ik ken collega Samsom als de man die toch vaak de cijfers en de plannen bij zich heeft. Dat is niet waar. Het is niet dat de doelen elke keer anders zijn. Het is gewoon een feit dat de doelen elke keer minder zijn. 18% stond in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid; dat vergeef ik hem dus. 16% was de afspraak met de VVD. 14% staat in het energieakkoord. We halen dat niet — zeker niet de 16% — want we halen in 2020 als alles meezit 12,4% en als het tegenzit 10,6%. Dus we weten nu al dat we het niet gaan halen. Mijn oproep is dus niet om het allemaal anders te doen, maar mijn vraag aan degene die ik er binnen de coalitie voor aanzie dat hij het meest aan mijn kant staat, is: wat wordt het extra pakket om de afspraken gewoon na te komen?

De heer Samsom (PvdA):
Dat boek dat de heer Pechtold hier nu openslaat, kennen we al meer dan anderhalve maand. Al meer dan anderhalve maand geleden heeft de Partij van de Arbeid dus gezegd: er moet een tandje bij, want anders halen wij het niet. Dat is precies wat de heer Pechtold nu zegt. Mijn collega-woordvoerder Jan Vos heeft al eerder in het wetgevingsoverleg over energie bijvoorbeeld gezegd dat de grootste tekortkoming zit bij energiebesparing en dat die moet worden opgelost. Hij heeft een aantal concrete voorstellen gedaan om de 700 miljoen euro die daarvoor vrijgemaakt is, daadwerkelijk sneller te investeren. De moties daarover liggen er en de uitvoering ligt bij Henk Kamp. De uitvoering daarvan moet daadwerkelijk plaats gaan vinden.

De heer Pechtold (D66):
Die zijn afgestemd!

De heer Samsom (PvdA):
Dan moeten we ervoor zorgen dat we het in dit verband gaan aannemen. Daar zitten we hier toch voor?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De heer Samsom had het over alle mogelijke energiebronnen voor de toekomst. Op dit moment wordt er in Nederland onderzoek gedaan naar de mogelijke boring naar schaliegas. Dat werd tot nu toe door de Partij van de Arbeid gesteund, maar tot mijn verrassing zei de heer Samsom vandaag dat wat hem betreft het boren naar schaliegas volstrekt onnodig is. Op de vraag of "onnodig" betekent dat we het ook niet gaan doen, zei hij: nee, dat gaan we niet doen. Wat is er vandaag veranderd?

De heer Samsom (PvdA):
Dat is al een tijd het standpunt van de PvdA. Schaliegas hoort niet bij de toekomst van de Nederlandse energievoorziening. Wij hebben gas en wij mogen blij zijn dat wij dat hebben. Het stelt ons in staat om de tocht naar een duurzame energievoorziening te overbruggen. Meer dan voor dat doel hebben wij niet nodig. Dat hebben wij al eerder aangegeven. Overigens zijn wij niet tegen onderzoek. Daar zijn wij nooit tegen. Ik ben daar als ingenieur, maar ook als politicus niet tegen. Daarom steunen wij al jaren het onderzoek dat in Petten plaatsvindt naar nieuwe vormen van kernenergie, terwijl wij tegelijkertijd zeggen — dat is een vast standpunt van de PvdA — dat er in Nederland geen toekomst is voor kernenergie. Het laatste betekent echter niet dat het denken moet stilstaan en dat er geen onderzoek mag plaatsvinden.

Nogmaals, ons standpunt over schaliegas is heel helder: schaliegas hoort niet bij de toekomstige energievoorziening van Nederland. De toekomstige energie voor Nederland bestaat uit duurzame energie. Schaliegaswinning zou op haar vroegst — als wij er al aan zouden willen beginnen — ergens in de periode 2030-2040 kunnen plaatsvinden. Hetzelfde geldt voor die kerncentrale, dus die is om precies dezelfde reden onnodig. Tegen die tijd moeten wij een hoeveelheid duurzame energie hebben waardoor het schaliegas overbodig is. Die simpele redenering leidt tot het eenvoudige standpunt: schaliegas hoort er niet bij.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Toch is dit totaal nieuw. Tot nu toe zei de PvdA-woordvoerder — die de heer Samsom overigens vandaag al gecorrigeerd heeft — dat het helemaal niet "geen schaliegas" is, maar dat het is: "schaliegas alleen als dat onder meer veilig gewonnen kan worden". Er zijn dus twee mogelijkheden: ofwel schaliegaswinning is op termijn een mogelijkheid — in dat geval steunen wij het onderzoek — ofwel wij zeggen nee tegen schaliegas. In het laatste geval moeten wij het geld echt anders gebruiken. Dan gaan wij uiteraard niet boren. Bij kernenergie ligt dat totaal anders. Als er schone en veilige manieren zijn om kernenergie op te wekken, dan gaan wij dat natuurlijk doen. Als de heer Samsom vindt dat het winnen van schaliegas niet meer aan de orde is, moet hij ook de daad bij het woord voegen en het geld niet besteden aan onderzoek naar iets wat hij niet wil.

De heer Samsom (PvdA):
Onderzoek is gelukkig nog iets anders dan boren. Je kunt ook onderzoek doen zonder te boren. Dat lijkt mij in eerste instantie verstandig. Dat heeft de regering zich ook voorgenomen. Dat lijkt mij helder.

Zoals gezegd ben ik niet tegen onderzoek. Daar zal ik nooit tegen zijn, al was het alleen maar omdat de technieken die voor schaliegas gebruikt worden wellicht op termijn, in aangepaste vorm, nodig zijn voor de winning van een andere, wel duurzame energiebron, namelijk aardwarmte op grote diepte. Ik ben benieuwd wat dit soort onderzoek oplevert. Ik ben daar nooit tegen. Zeker als wij met elkaar tot overeenstemming moeten komen, wil ik een dergelijk onderzoek helemaal niet blokkeren.

Ons standpunt is helder: schaliegas hoort niet bij de toekomst van Nederland. Hetzelfde geldt voor kernenergie, om ongeveer dezelfde redenen: wij hebben het niet nodig, het komt te laat om ons probleem op te lossen, het heeft te veel nadelen en wij hebben betere alternatieven.

De heer Roemer (SP):
Ik ga niet zeuren over wat in het verleden wel of niet gezegd is. Ik ben blij met de heldere toezegging van de heer Samsom dat schaliegas niet meer aan de orde is. Dat is wat mij betreft bij dezen vastgesteld.

Ik hoor een vurig pleidooi dat wij meer moeten doen. Ik ben daar heel blij mee. Graag willen wij daar met de PvdA inhoud aan geven, want er moet iets gebeuren. Alleen zit ik met het volgende dilemma. Elke keer als de Kamer uitspreekt dat er meer moet gebeuren, krijgen wij steevast van het kabinet, in casu minister Kamp, te horen: dat gaan wij niet doen; wij hebben een energieakkoord en een regeerakkoord waar wij uitvoering aan geven en daarop mag de Kamer ons in 2017 afrekenen. Terwijl wij allemaal weten dat er meer moet gebeuren. Hoe kunnen wij dat vandaag hier samen oplossen? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij daadwerkelijk meer gaan doen dan nu in het regeerakkoord is afgesproken, om te voorkomen dat wij de gemaakte afspraken niet gaan halen?

De heer Samsom (PvdA):
Ik zei het al: op het gebied van energiebesparing heeft mijn fractie al voorstellen gedaan. De heer Roemer citeert de heer Kamp, maar hij doet hem niet helemaal recht. Ik ken hem als een rechtlijnig minister; dat zou zijn handelsmerk kunnen zijn. Hij zegt gewoon: ik ben ingehuurd om het energieakkoord tot een succes maken en ik ga daar een succes van maken. Hij is optimistischer over de toekomst dan mijn fractie, vandaar dat wij dit meningsverschil in het wetgevingsoverleg over energie hebben uitgevochten. Er moeten een paar tandjes bij om de doelen in het energieakkoord te halen. Op de PVV na hebben alle partijen het energieakkoord ondertekend, dus wij zijn allemaal eigenaar van het energieakkoord. Ik voel mij daaraan gebonden. Ik wil dus ook dat de doelen van het energieakkoord gehaald worden. Als daar meer voor nodig is dan er tot nu toe op de mat ligt, zullen wij dat erbij leggen.

Het voorgaande hoorde bij energiebesparing. Ik heb nog een voorstel. Dat gaat van mijn spreektijd af, dus dat scheelt weer.

De voorzitter:
Kunt u dat niet beter straks doen?

De heer Samsom (PvdA):
Het is wel een antwoord op de vraag van de heer Roemer.

De voorzitter:
In dat geval: ga uw gang.

De heer Samsom (PvdA):
Op het gebied van windmolens op zee of andere windmolens zien wij iets merkwaardigs gebeuren. Wij subsidiëren die en daarmee subsidiëren wij feitelijk het rendement van private beleggers. Dat zijn geen geringe rendementen: 15% op geïnvesteerd kapitaal. Kom daar maar eens om bij de bank. Daarom zie je nu al dat provincies, slim als ze zijn, mee gaan investeren en dan zelf dat rendement aantrekken. Feitelijk zet de provincie Friesland straks een windmolenpark neer in de vorm van een bank en een pinautomaat en trekt zij daar gewoon geld uit voor de bevolking, wat mede helpt in de draagvlakdiscussie. Ik ben er voorstander van dat het Rijk hetzelfde zou doen bij bijvoorbeeld die enorme investering die voor wind op zee nodig is. Ik vraag het kabinet bij dezen of het bereid is om een businesscase daarvoor op te stellen. Als overheid investeer je mee in zo'n windpark. Dan heb je minder subsidies nodig. Uitgerekend op de achterkant van een bierviltje: je bent 4 miljard euro goedkoper uit in the end. Al dat geld kun je goed besteden aan bijvoorbeeld meer duurzame energie.

De heer Roemer (SP):
Ik was nog bij een vraag en een antwoord daarop, en de heer Samsom komt al met een nieuw punt, dat ik overigens zeer zal omarmen. We hebben dat vaker voorgesteld. Ik ben zelfs bereid om dat vandaag met de heer Samsom, als hij dat zou willen, aan de Kamer voor te leggen, zodat zij daar een uitspraak over kan doen. Ik omarm dat punt zeer. Dan heb ik dat punt even gehad.

Maar nu even terug naar de vraag die ik net stelde. In het vragenuurtje werd minister Kamp gevraagd: gaat u niet iets meer doen om ervoor te zorgen dat we die doelstellingen halen? Nee, was het keiharde antwoord: ik ga niks méér doen. Dat is dus te weinig. Daarover zijn de heer Samsom en ik het eens. Mijn feitelijke vraag nu is: pleit de heer Samsom er nu voor dat we meer gaan doen, omdat het nodig is, dan er aan ruimte in het regeerakkoord is afgesproken? Anders is het namelijk alleen holle retoriek: over heel veel mooie dingen zijn we het eens, maar in de praktijk gaan die het niet halen omdat de heer Samsom zich aan de afspraken met de VVD gaat houden.

De heer Samsom (PvdA):
Dat vragenuurtje ging vooraf aan het debat over energie, dat door de fracties is gevoerd en waarbij mijn fractie aanvullende voorstellen heeft gedaan. Het antwoord was: ja, we zijn het met elkaar eens. Het antwoord van de heer Kamp in dat vragenuurtje — het moest een beetje kort zijn — was onvoldoende en te weinig. We hebben er dus wat bij gelegd. Dat is allemaal om de doelen van het energieakkoord te halen. Die zijn al lager dan die in het regeerakkoord. De heer Roemer vraagt of ik verder wil gaan dan het regeerakkoord. Ik zou dat wel willen, maar dat gaan we niet doen, want we gaan gewoon halen waar we voor staan. Ik verzeker de heer Roemer dit: na 25 jaar ploeteren haalden we 4% en dat gaan we in minder dan 10 jaar tijd verviervoudigen. Dat is een opgave zonder weerga. Ik sta daarvoor. Ik ben er optimistisch over. We gaan dat halen. We moeten elkaar echter niet gek maken door nu alweer nog hogere doelen te stellen voor datzelfde jaar. Als de heer Roemer het heeft over 100% duurzame energie in 2050, dan ben ik zijn man. Maar eerst moeten we proberen in 2023 die 16% te halen. De heer Pechtold maakte daar terecht wat opmerkingen over. Die vraagtekens hebben wij ook. Die zijn in het afgelopen debat over energie enigszins verminderd. Ik doe er nu een voorstel bij, een voorstel dat 4 miljard kan opleveren voor duurzame energie. Me dunkt dat je daarmee die 16% kunt halen.

De heer Roemer (SP):
Ik denk dat we niet van mening verschillen. Ja, het is een hele opgave om het te halen. Ja, er zal een tand bij moeten. Dat verhaal hoor ik alleen niet van uw coalitiepartner. We zullen dat dus met andere meerderheden in de Kamer moeten regelen. Ook van het kabinet horen we steeds: "nee", "ik schuif het terzijde", "ik doe het niet", "daar is geen reden toe" of andere smoesjes. Dan zullen we in de Kamer samen tot uitspraken moeten komen. Bent u bereid om, met mij of misschien met andere partners, hier vandaag uw goede voorstellen die u net hebt gelanceerd, met een Kamermeerderheid te bekrachtigen? En zullen we daar dan ook een motie over indienen? Anders gebeurt er helemaal niks en blijven het mooie praatjes.

De heer Samsom (PvdA):
De voorstellen om energiebesparing te versnellen, zijn al gedaan. Dat is één. Het verzoek aan de regering om een businesscase op te stellen voor dat snelle op-de-achterkant-van-een-bierviltje-rekensommetje dat ik net maakte — ik onderschat mijzelf niet snel, maar ik denk in dit geval dat het toch iets beter kan als de regering dat wil doen — zou ik volgens mij ook wel zonder motie kunnen doen. Als zo'n motie echter nodig is, zullen we haar indienen. Daarmee heb ik een aantal voorstellen gedaan om verder te komen. Dat is in dit hoofdlijnendebat ook ongeveer de noodzaak. De heer Roemer had het over de diverse partijen die hier voor het energieakkoord staan. Ik ken alle partijen, ook die van de heer Roemer, als partijen die daarvoor staan. Dat geldt ook voor de VVD, D66, GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Het mooie aan dit energieakkoord is namelijk dat we eindelijk zover zijn dat we een gezamenlijke missie hebben opgesteld, en wat voor één! Die gaan we nu waarmaken.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb de heer Samsom een paar uur geleden al aangeboden om zelfs in mijn spreektekst zijn standpunt over schaliegas te verhelderen. Ik kom hier toch nog even op terug. Wij vinden allemaal dat denken niet stilstaat. Als ik hem naar de consequentie van zijn standpunt vraag, trek ik dan de juiste conclusie uit zijn woorden dat een kabinet met de Partij van de Arbeid niet zal gaan besluiten tot het boren naar schaliegas?

De heer Samsom (PvdA):
Ja.

De heer Pechtold (D66):
De heer Samsom lijkt verbaasd dat iedereen het nieuws vindt, maar ik vind dat zelf niet zo gek. De toezegging naar de collega is al helder, maar in juni zei de PvdA-fractie nog dat zij schaliegas in de energiemix niet uitsluit. Sterker nog, de PvdA verwees toen naar een motie waarin drie voorwaarden zijn opgenomen waardoor dit zou kunnen. Mijn collega Van der Ham heeft ooit gezegd: als je op het onderwerp energie bij de PvdA een dynamo aansluit, dan wordt deze zo hard aangedreven dat je vanzelf schone energie krijgt. In het kader van de onderzoeken ligt er een aantal vergunningen voor proefboringen naar schaliegas, om het heel concreet te maken. Zegt de heer Samsom nu dat die vergunningen kunnen worden ingetrokken?

De heer Samsom (PvdA):
Nou ja, ze liggen er nog niet in volledigheid, dus er kan geen uitvoering aan gegeven worden. Wat ons betreft blijft dat zo. In die zin is het helder. De vraag is net al gesteld. De heer Pechtold probeert hem nu eloquenter te stellen, maar het is dezelfde vraag: gaan wij naar schaliegas boren? De Partij van de Arbeid zegt hier nee op.

De heer Pechtold (D66):
Voor mij staan schaliegas en kernenergie onderaan de lijst. Wij hebben nu eenmaal een kernenergiecentrale en dat accepteren we. Wij gaan niet zeggen dat we hem morgen sluiten, want dat zou idioot zijn. Om zekerheid rond dat dossier te krijgen, was onderzoek nodig. Dat vond ik ook heel goed in de motie van Vos. Nu doet de PvdA eigenlijk een soort publieke toezegging dat het niet zal gebeuren. De enige manier waarop ik dat kan controleren, want dat is mijn taak, is door vast te stellen dat de vergunningen zijn ingetrokken, want anders gaan bedrijven erin investeren en pogingen doen tot schaliegaswinning. De vergunningen moeten van tafel, anders suggereer je dat je het onderzoek een kans geeft tot aan de uiteindelijke uitkomst van daadwerkelijke boringen. Gaan die vergunningen van tafel, als het aan de PvdA ligt?

De heer Samsom (PvdA):
De heer Pechtold maakt het onnodig technisch. Dat mag, dat is helemaal geen probleem. Aan de vergunningen kan geen uitvoering worden gegeven. Dit hebben wij al met elkaar afgesproken. Dit was niet voor niets, want er is te veel onzeker over schaliegas en er is te veel politieke onenigheid over schaliegas. Wat ons betreft, is het heel helder. Aan die vergunningen kan nog steeds geen uitvoering worden gegeven. Het is dan aan het kabinet om te bedenken of die vergunningen van tafel moeten of dat zij in een moratorium moeten worden gestopt. Wij hebben de geschiedenis met het Waddengas en wij weten dat er veel manieren zijn om hiermee om te gaan. Het is bijvoorbeeld een belang van de Staat om zo veel mogelijk schade te voorkomen. Ik laat dat bij het kabinet. Wij staan maar voor één vraag: gaan wij akkoord met het boren naar schaliegas? In het krijgen van overzicht en het maken van afwegingen zijn vragen in twee grote richtingen aan de orde. Ten eerste: is het veilig en schoon genoeg? Is het op termijn denkbaar dat het veilig en schoon genoeg kan? Dit zijn vragen die wij over kernenergie ook elke keer moeten beantwoorden. Ten tweede: is het nuttig en nodig? Is het noodzakelijk? Op welke termijn is het noodzakelijk? Als deze vragen beantwoord zijn, leiden de antwoorden tot de conclusie, net als bij kernenergie, dat dit niet bij Nederland hoort. Ik zeg daarmee geen principieel nee, want dat doen wij ook niet tegen kernenergie en dat hebben wij ook nooit gedaan. Wij gaan er echter niet aan beginnen, net als bij kernenergie.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, voorzitter, ik …

De voorzitter:
Nee, ik heb twee keer clementie met u gehad. U hebt mij er zelfs voor bedankt. Nu ga ik het woord geven aan de heer Slob, want er staat een hele rij mensen te wachten.

De heer Slob (ChristenUnie):
Mijn vraag gaat over hetzelfde onderwerp. Als de uitlatingen van de heer Samsom vandaag over schaliegas geen versprekingen zijn geweest, vind ik dat er ook gehandeld moet worden. Het is het beste om dan duidelijkheid te geven, met name aan die gebieden waar de dreiging voor boring naar schaliegas nadrukkelijk aanwezig was. Ik denk aan Flevoland waar men vreesde voor de aardappelteelt in Emmeloord. Is de heer Samsom dan ook gewoon bereid om die duidelijkheid te geven? Dat betekent dus ook dat er een einde wordt gemaakt aan de vergunningen. Gewoon duidelijkheid geven. Om zijn woorden nog een keer aan te halen: we gaan het niet doen; het hoort niet bij Nederland.

De heer Samsom (PvdA):
De heer Slob haalt mijn woorden aan. Dat kan ik zelf nog een keer doen, maar hij heeft het al gedaan. Die duidelijkheid is er dus. Wij gaan dat niet doen.

De heer Slob (ChristenUnie):
Maar dan moet de heer Samsom het niet alleen met woorden doen, maar moet hij ook de duidelijke uitspraak doen dat we het hele proces van onderzoeken en de vergunningen die er nog liggen, gewoon van tafel halen. Als we het niet gaan doen, gaan we ons toch ook niet bezighouden met een soort bezigheidstherapie rond iets wat we niet gaan doen? Leg dan een uitspraak aan de Kamer voor, dan kan de Kamer in meerderheid een oordeel uitspreken. Ik weet niet of dat lukt, maar ik denk dat er misschien wel een meerderheid voor te vinden is. Dan weet het kabinet ook waar het aan toe is.

De heer Samsom (PvdA):
In zijn snelheid haalt de heer Slob nu een paar dingen bij elkaar, bijvoorbeeld over de onderzoeken. Ook de ChristenUnie steunt het onderzoek in Petten, en terecht. Het denken moet niet stilstaan. We moeten altijd blijven zoeken naar betere en mooiere oplossingen. Ik trek het onderzoek naar kernenergie dus ook niet in, terwijl wij wel helder en duidelijk zeggen dat kerncentrales niet bij Nederland horen. Daar is geen misverstand over. Hetzelfde doen we bij deze bron van energie. Het is maar een van de vele waarover je met elkaar kunt discussiëren. Ik zet het denken niet stil. Dat zal ik als ingenieur niet doen en als PvdA-vooruitgangspoliticus ook niet. Wij zeggen wel, en duidelijker dan dat kan ik niet zijn: dit hoort niet bij Nederland; dit gaan we niet doen.

De voorzitter:
Mijnheer Slob. Nee, pardon! Ik kijk naar de heer Buma, maar …

De heer Slob (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel dat ik nog een keer het woord krijg!

De voorzitter:
Ik zag u al weglopen, dus ik wist zeker dat de heer Buma aan de beurt was.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Heel veel dank, voorzitter. Dit gaat toch op een ongemakkelijke manier eindigen, en dat is heel ongelukkig voor de mensen die dit allemaal zien en het morgen in hun gebied zullen lezen. Zij horen de heer Samsom namelijk zeggen "het gaat niet door", maar alles gaat wel door om het boren mogelijk te maken. Dat weet de heer Samsom ook. Hij heeft nu het moment als het gaat over vertrouwen in de politiek. Ik doe een beroep op hem. Als hij zo stellig zegt dat er niet geboord gaat worden — dat vindt hij dus ongeacht de uitkomst van het onderzoek — moet hij de consequentie trekken dat het onderzoek gestopt moet worden. Dat beroep doe ik op hem. Wees duidelijk.

De heer Samsom (PvdA):
Dat doe ik niet. Ik zal nooit stoppen met onderzoek naar wat dan ook. Dat doet de heer Buma ook niet en dat zouden we elkaar ook niet moeten vragen. Bij kernenergie en bij andere omstreden energiebronnen geldt precies hetzelfde, maar de duidelijkheid is politiek helder. De PvdA-fractie vindt dat schaliegas niet bij de toekomstige energievoorziening van Nederland hoort. Klaar.

De voorzitter:
De heer van Ojik was heel even teruggelopen, maar hij had zich al gemeld.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
We zijn dat onderzoek aan het doen; dat is toch een beetje het punt. Dat kan namelijk ook opleveren dat het misschien wel een goed idee is, míts … Dan zegt de Partij van de Arbeid ondanks de uitkomst van dat onderzoek: we doen het niet. Die duidelijkheid krijgen we dan graag. Collega's vragen daarom en daarbij sluit ik me graag aan.

De heer Samsom (PvdA):
Ik ben benieuwd wat GroenLinks dan zou zeggen, maar los daarvan gebeurt dit onderzoek niet in het luchtledige. Overal in de wereld wordt naar schaliegas geboord. We kennen de technologie en ik heb enige kijk op de manier waarop die technologie zich voortbeweegt en de snelheid waarmee dat gebeurt. Ik denk dat we zeker sprongen kunnen maken. Absoluut. Het kan schoner en het kan veiliger, maar het kan niet schoon en veilig, en zeker in een dichtbevolkt land als Nederland zijn die overwegingen van doorslaggevende aard. Misschien wel belangrijker is het volgende. Kijk eens naar de energiebehoefte in de komende 40 jaar — dat heeft de heer Van Ojik als GroenLinks-politicus natuurlijk ook gedaan — en naar de gashoeveelheid die daarbij hoort en die we nodig hebben, en kijk dan naar de bijdrage die schaliegas daaraan kan leveren. Die is gewoon niet voldoende om te voldoen aan de opgave van nuttig en noodzakelijk. Beide vragen beantwoorden wij met: niet voldoende. Natuurlijk kan de regering een poging doen om ons te overtuigen. Dat mag zij doen. Zij zal overigens ook een poging doen om de heer Van Ojik te overtuigen, dus hij zal daarin zelf ook een positie moeten innemen. Onze positie is heel helder: het hoort er niet bij.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De heer Samsom is benieuwd wat GroenLinks dan zou doen, maar dat is misschien wel het verschil. Wij hebben nooit gezegd dat we een onderzoek willen. Wij hebben gezegd dat we het geen goed idee vinden om in Nederland naar schaliegas te gaan boren. Nu zegt de heer Samsom in feite hetzelfde, maar hij zegt niet: stop maar met het onderzoek, want we hebben onze beslissing al genomen als een van de twee coalitiepartijen. Dat wringt. Van mij had dat onderzoek niet gehoeven. Ik vind het niet nodig om in de krochten van de aarde nog te gaan zoeken naar de laatste restjes fossiele brandstof. Dat hoeft van mij niet. Ik vind dat we moeten overschakelen op schone energie. Dat vindt de heer Samsom ook. Dan is wel de vraag wat je nog aan moet met dat onderzoek. Dat heeft misschien wel een andere uitkomst; dat weet ik niet.

De heer Samsom (PvdA):
Dat is dan een verschil tussen GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Wij zijn altijd benieuwd en nieuwsgierig naar wat er in de toekomst nog kan en wat er mogelijk is. Daarom zal ik nooit tegen een onderzoek stemmen. Ik zou u adviseren om dat ook niet te doen, maar iedereen heeft recht op een eigen positie.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Ik gaf het woord aan de heer Roemer, die net al dacht dat hij aan de beurt was. Gaat u uw gang, mijnheer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Sorry, Bram. Ik wil het iets concreter maken. Ik snap heel goed dat de heer Samsom zegt dat hij altijd meer wil weten en altijd van vernieuwingen op de hoogte wil blijven. Daar hoef je geen ingenieur voor te zijn. Dat lijkt me heel gezond. Je kunt dat echter op heel veel manieren doen. Het is iets anders dan wat er op dit moment gebeurt. Er wordt besloten dat er een m.e.r. moet komen. Dat kost ons klauwen met geld. Er moet volgend voorjaar een Structuurvisie Schaliegas komen. Dat kost ons klauwen met geld. Is de heer Samsom het niet met mij eens dat die weg echt zonde van het geld is, zonde van de tijd is en dat het ook raar klinkt voor alle mensen als je hier zegt dat er de komende 30 jaar niet naar schaliegas geboord gaat worden in Nederland?

De heer Samsom (PvdA):
In het kabinet-Balkenende IV werd er een structuurvisie voor kernenergie gemaakt. Daar waren wij niet tegen. Wij zijn tegen het neerzetten van die kerncentrales. Dat is tot nu toe met succes gerealiseerd. Wij zijn echter niet tegen voorbereidingen, onderzoek of iets anders wat de vooruitgang mogelijk zou kunnen maken, ook omdat je nog niet precies weet wat er uitkomt. Ik zei u al dat we straks één duurzame energiebron keihard nodig hebben: aardwarmte. Die is tot nu toe nauwelijks geëxploreerd, maar heeft in Nederland een grote potentie. Je ziet het nu al in de kassen. Als je een kilometer dieper durft te gaan, heb je kokend water en daarmee elektriciteit. Dat zou een mogelijkheid voor de toekomst kunnen zijn. Ik houd niet op met denken. We zijn het aan onze volgende generaties verplicht om niet op te houden met denken. Dan gaat dit soort dingen dus ook gewoon gebeuren. Maar een politieke partij heeft ook een standpunt over waar zij denkt en wil dat de toekomstige energievoorziening naartoe gaat. Dat van ons is heel helder: 100% duurzame energie in 2050. Daar heeft schaliegas dus geen positie.

De heer Roemer (SP):
Dat laaste kan ik alleen maar omarmen. Dat heb ik net al gezegd. Is het eerlijke antwoord niet: "We willen een clash in de coalitie voorkomen. Daarin hebben we nu eenmaal afgesproken dat er een onderzoek moet komen, dus omwille van de vrede met de VVD gaan we dat onderzoek doen, terwijl we heel goed weten dat we er niks mee gaan doen. Om ruzie te voorkomen, gaan we klauwen met geld uitgeven." Als dat het eerlijke antwoord is, zeg dat dan.

De heer Samsom (PvdA):
Nee, ook in Balkenende IV waren wij niet tegen. Als u zegt dat het toen ook was om een clash te voorkomen, hebt u altijd gelijk; het gelijk van de stilstaande klok: twee keer per dag hebt u dan gelijk. Wij zijn nooit tegen "het voorbereiden op" en "het onderzoek doen naar". Een vooruitgangspartij is dat nooit. Dat is misschien een van de dingen waarop de Partij van de Arbeid en de VVD elkaar zo goed kunnen vinden. Op heel veel andere dingen vinden wij elkaar overigens wat minder, maar op dit punt wel. Een vooruitgangspartij als de onze zal dat niet blokkeren, zoals ook de VVD niet blokkeert dat we verder kijken naar nieuwe duurzame bronnen, bijvoorbeeld naar nieuwe ontwikkelingen op het gebied van windenergie. Ik ken de VVD als een partij die daar licht sceptisch over is en dan druk ik me mild uit. Maar natuurlijk zeggen zij: kijk nog eens of het nog beter kan, nog goedkoper kan en efficiënter kan. Zo kijken we samen naar de toekomst.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het geheel ten onrechte dat de heer Samsom nu probeert het onderzoek te presenteren als wetenschappelijk onderzoek. De heer Samsom weet met mij dat dit onderzoek wordt gedaan door bedrijven die hier willen exploiteren, die hier gewoon geld willen verdienen en willen kijken of zij het in Nederland mogelijk kunnen maken. Tegelijkertijd zegt de heer Samson: in Nederland is geen plaats voor schaliegas. Laten we nu dus niet doen alsof hier wetenschappelijk en fundamenteel onderzoek wordt gedaan. Deze vergunningen die worden verleend zijn puur en alleen voor de exploitatie. Daarnaast, en dat is mijn vraag, is onderzoek ook vaak schadelijk en zeker als je gaat boren. Het landschap gaat eraan. Alleen daarom al zou ook de heer Samsom tegen deze onderzoeken moeten zijn.

De heer Samsom (PvdA):
Ik neem aan dat mevrouw Thieme er als een leeuwin voor zal vechten dat dit onderzoek onafhankelijk gebeurt, en niet door de bedrijven zelf gedaan wordt. Volgens mij is dat inmiddels ook al geregeld. Ik begrijp dat er deze week nog verder wordt gedebatteerd over de precieze randvoorwaarden van het onderzoek. Laten we de precieze techniek nu daarlaten. Als u echter zegt dat we ervoor moeten boren, zeg ik: nee, we moeten kijken of er geboord kan gaan worden. Dat mag, maar onze positie is helder: schaliegas hoort niet bij de toekomst van Nederland en dan moet je er dus ook niet naar gaan boren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Waarom zou je dan alle ruimte bieden aan bedrijven om onderzoek te gaan doen zodat zij duidelijk kunnen gaan maken dat we wel naar schaliegas kunnen gaan boren. Daar kunnen ze dan ook voor lobbyen. Dan laten we toch de deur open?

De heer Samsom (PvdA):
Misschien is mevrouw Thieme bang dat die bedrijven haar zullen overtuigen en wil zij daarom dat ze er niet eens aan beginnen. Ik ben daar echter niet zo bang voor. Ik ben niet bevreesd voor meer kennis en meer vooruitgang. Ik heb wel een mening over de manier waarop de energievoorziening van Nederland eruit moet zien.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb goed geluisterd naar de heer Samsom en kan hem een heel eind volgen, maar het antwoord op de simpele vraag wat nu precies het nut van het onderzoek is, is mij nog niet helemaal helder. Kan de heer Samsom nog een keer samenvatten wat volgens hem het nut van het onderzoek is?

De heer Samsom (PvdA):
Het zou nuttig kunnen zijn. Alleen dat vind ik al een reden. Ik zal die vraag nooit met zekerheid kunnen beantwoorden, maar ik ben zelf als passievol aanhanger van duurzame energie erg benieuwd naar de mogelijkheden van aardwarmtewinning. Daarvoor zijn technieken nodig die lijken op die van schaliegaswinning. Ik hoop dat dit soort onderzoek mij of mijn fractie aanknopingspunten biedt om te zeggen: hier zit iets waar ik verder naar wil kijken. Ik zie dat de VVD en andere partijen dit onderzoek graag willen — en de regering wil het ook — om te zien of er mogelijkheden zijn voor gaswinning of voor een andere manier van energievoorziening. Zo mag iedereen zijn ding uit het onderzoek halen; het wordt breed genoeg opgezet. Ik hoef niet van tevoren te bepalen op welke manier ik het nuttig vind, want dan had ik er niet aan willen beginnen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het lijkt mij logisch dat je ofwel zegt dat je geen onderzoek hoeft omdat je al weet waar je staat, of dat je zegt dat onderzoek nuttig is om te bepalen wat uiteindelijk je definitieve standpunt is. Zo staat de SGP erin. Wij willen het onderzoek afwachten en hebben onze gevoelens daarbij. Je wilt toch juist openstaan voor de resultaten van onderzoek om te bekijken of de deur dicht moet of open kan?

De heer Samsom (PvdA):
De analogie met kernenergie is hier toch treffend. Ook daar geldt dat wij geen kerncentrales willen. Wij verzetten ons echter niet tegen het maken van die structuurvisie, want die ligt er inmiddels. We verzetten ons ook niet tegen onderzoek in Petten naar nieuwe vormen van kernenergie. Wij zijn namelijk nieuwsgierig naar de vooruitgang. In die zin is een standpunt nooit absoluut. Wij zijn niet principieel tegen schaliegas. Wij zijn niet principieel tegen kernenergie. Wij hebben opvattingen over de manier waarop de energievoorziening in Nederland eruit moet zien. Dat is volgens mij het recht, of zelfs de plicht, van een politieke partij. Bij die opvatting hoort dat schaliegas daar niet in thuis hoort. Dat is een heldere stellingname. Duidelijker dan dat kan ik niet zijn.

Volgens mij heb ik de meeste punten behandeld, maar ik wil nog op een ding terugkomen. Mevrouw Thieme is weer eens noest in de archieven gedoken en heeft allerlei prachtige citaten van een jonge Samsom opgedoken. Ik moet toegeven dat het klopt dat ik ooit in een bootje stapte met dit doel voor ogen: een duurzame energievoorziening realiseren. Ik stapte ooit uit het bootje en in de politiek omdat ik me realiseerde dat je er met actievoeren alleen niet zou komen. Je hebt breed politiek draagvlak nodig om dit te realiseren. Ik sta hier nu met een dubbel gevoel. Aan de ene kant is er de wetenschap — en de tevredenheid daarover en misschien zelf enige trots — dat we er inmiddels in geslaagd zijn om een breed draagvlak te formeren onder een ongelooflijk belangrijke missie. Aan de andere kant voel ik enorm veel ongeduld. Ik weet namelijk hoe groot die missie is en ik zie hoe langzaam het gaat. Dat ongeduld zal mijn fractie de komende jaren blijven botvieren, eerst op dit kabinet en daarna op allerlei andere kabinetten, totdat deze missie is voltooid.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is wel kenmerkend dat de heer Samsom het in zijn positie als coalitiepartner in zijn bijdrage over het klimaat alleen maar heeft over de energievoorziening. Het IPCC heeft in zijn laatste rapport wederom duidelijk gemaakt dat de grootste kansen om de klimaatverandering tegen te gaan of te beperken aan de vraagzijde liggen. Die liggen bij het koopgedrag en de consumptie van mensen. Daarover hoor ik de heer Samsom helemaal niets zeggen. Ik zou heel graag van hem willen weten of hij ook daarvoor ambities heeft, ambities ten aanzien van de vraag wat wij op ons bord hebben liggen — ik heb gezegd dat vorken en messen onze belangrijkste wapens in de strijd tegen klimaatverandering zijn — en of hij het kabinet zou willen oproepen om daar iets aan te doen. Dan is hij weer voor 100% de klimaatman die ik heb leren kennen toen hij nog echt activist was.

De heer Samsom (PvdA):
U was er niet altijd bij, maar ik heb in die tijd tien jaar naar mezelf moeten luisteren bij Greenpeace, en ik heb toen nooit een woord aan voedselvoorziening gewijd. Dat zou een tekortkoming kunnen zijn, maar consistentie is er in ieder geval wel. Het ging toen over energie en daar blijft het over gaan. Daar zit ook wel een gedachte achter. Wij zijn een sociaaldemocratische partij, die emancipatie en vrije keuze hoog in het vaandel heeft staan. Wij zijn geen communistische partij. Ik ga dus over de dingen waaraan de overheid expliciet kan meesturen, bijvoorbeeld een duurzame energievoorziening. De vrijheid van mensen om te beslissen op welke manier zij hun voedsel nuttigen en wat zij nuttigen, houd ik hoog. Wij zullen er wel alles aan doen — dat doen wij op dit moment trouwens al — om de voedselproductie dan ook daadwerkelijk duurzaam vorm te geven. Want op één punt heeft mevrouw Thieme natuurlijk gewoon gelijk: dat is een probleem. 9 miljard mensen kunnen in grote welvaart op deze aarde bestaan met alles wat zij nodig hebben, maar dan moet ons dieet op de een of andere manier een andere vorm krijgen. Op welke manier dat gebeurt, zal de toekomst leren, maar als politieke partij gaan wij daarin niet directief optreden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is heel vreemd, want toen wij, niet alleen de heer Samsom maar ik ook, nog jong waren, zagen wij dat de kabinetten van destijds kwamen met loodvrije benzine en accijnzen op loodhoudende benzine. Dat vonden mensen in eerste instantie ook eigenlijk belachelijk. Het was immers hun eigen vrije keuze wat zij in hun auto goten? Maar zodra het gaat over eten, is er opeens een taboe. Het is terecht dat Chatham House het daarover heeft. Ik verwacht van iemand die openstaat voor innovatie en voor werkelijke gedragsverandering van mensen, zoals wanneer wij spaarlampen willen introduceren en gloeilampen willen verbieden, dat hij ook kijkt naar ons consumptiepatroon. Ik vind het zeer beperkt van de heer Samsom dat hij dan begint over communisme en het feit dat mensen geen vrije keuze zouden hebben. Wij vragen de heer Samsom om het principe dat de vervuiler betaalt, consequent toe te passen.

De heer Samsom (PvdA):
De benzine-analogie gaat niet geheel op, want of je nu loodvrije of loodhoudende benzine tankte, de auto reed er even mooi en even hard op. De analogie zou kunnen zijn dat wij als partij of als politiek ook zouden besluiten hoe mensen hun huizen bouwen en hoe zij die inrichten. Dat bepaalt immers voor een groot deel ons energieverbruik. Maar dat doen wij niet. Dat doet de sociaaldemocratie niet. Wij geloven in emancipatie en in de vrije wil en de vrije keuze van mensen. Wij geloven in een overheid die daaraan bijdraagt en die bijdraagt aan een collectieve opdracht, bijvoorbeeld een duurzame energievoorziening. Binnen die twee randvoorwaarden bewegen wij ons. Sturen op wat er op ons bord ligt, daar zijn andere partijen voor maar niet de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, uw derde vraag tot slot.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is heel duidelijk geworden, ook uit het laatste rapport van Chatham House dat wij de 2°C-grens voor de opwarming van de aarde niet halen, ook al zouden wij de energievoorziening verduurzamen, als wij niet tevens wat doen aan de consumptie van vlees. Dat is een keiharde, wetenschappelijke conclusie.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn vraag is: hoe kan de heer Samsom volledig voorbijgaan aan die wetenschappelijke conclusie?

De heer Samsom (PvdA):
Daar ga ik niet aan voorbij. Ik lees die conclusie net zo goed, ik laat haar tot me doordringen, en ik realiseer me dat wij als collectief — daarmee zijn wij wel weer bij de rol van de politiek — moeten zorgen voor een eiwitproductie die op een duurzame, houdbare wijze op deze planeet plaatsvindt. Daar zijn wij nog niet. Wij doen wel heel aardige pogingen; ik geloof dat de vleesvervangers en andere producten in de familie van mevrouw Thieme zelfs een succes aan het worden zijn. We zijn er echter nog lang niet. Duurzame eiwitproductie, zoals ik het noem, waaronder een poging tot duurzame vleesproductie, wil mijn partij echter als geen andere stimuleren. Maar sturen op wat mensen gewoon in de supermarkt uit het schap halen en op hun bord leggen, zoals zij hun huis inrichten en zoals zij hun leven inrichten ... de sociaaldemocratie gaat voor een vrije samenleving.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Dit was pas mijn tweede interruptie.

De voorzitter:
Het was echt de derde.

Ik geef als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Klimaatverandering is van alle tijden. Ooit — we praten dan over zo'n 300 miljoen jaar geleden — had Nederland een vochtig, tropisch klimaat. Dat leverde veenpakketten op, die uiteindelijk bruinkool en steenkool werden. Zoals iedereen weet, hebben wij dat in een paar decennia naar boven gehaald. En nog maar 150.000 jaar geleden lag de helft van Nederland onder het ijs. De Veluwe, de Sallandse Heuvelrug en de Hondsrug zijn allemaal zichtbare overblijfselen uit die tijd. Kortom, klimaatverandering is van alle tijden, althans op een geologische tijdschaal. De afgelopen twintig jaar is de klimaatverandering gekoppeld aan iets anders: de mens. Hoewel er altijd discussie zal blijven, is de consensus erg groot over de stelling dat de mens aan de opwarming van de aarde bijdraagt. Het meest recente rapport dat wij hebben gekregen is erg duidelijk. Er zijn twee knoppen waaraan we kunnen en moeten draaien. We moeten het gevaar verkleinen en de kwetsbaarheid verminderen. Jaren zoals 1953 en 1995 hebben ons geleerd hoe machtig zee- en rivierwater kunnen zijn. In beide gevallen hebben we maatregelen genomen. Die maatregelen dragen bij aan ons internationale imago van land van waterbeheerders.

De klimaattop in Lima loopt. Wat zou onze inzet daar nu moeten zijn? Ik richt mij daarvoor voornamelijk tot de premier. We dragen bij aan het zogenaamde Green Climate Fund. Hoe wordt dit fonds ingezet als het aan de premier ligt? Wat is zijn inzet in Lima op dit punt? Welke accenten legt onze regering in Lima als het gaat om het verkleinen van het gevaar? Gaat het om het verlagen van de uitstoot van de industrie en het verkeer of richten we ons op het tegengaan van kappen van tropisch bos? Gaat de premier een punt maken van het boren naar olie in het noordpoolgebied? Welke bindende doelstellingen gaat de premier bepleiten? Ik krijg hierop graag een duidelijk antwoord. Welke accenten legt de regering ter vermindering van de kwetsbaarheid? Is het niet zinvol als zij zich dan richt op de twee speerpunten landbouw en waterbeheer, zowel op het platteland als in de stedelijke delta's?

Het gaat vandaag uiteraard ook om wat Nederland zelf gaat doen. Klimaatverandering in Nederland is nog te veel van de elite, terwijl veel meer mensen de overstap naar de duurzame samenleving willen of moeten maken. De overgang die daarvoor nodig is, ligt deels besloten in het energieakkoord, dat mijn fractie steunt. Het roept wel de vraag op waarom we zo veel aan de markt overlaten. Zou de overheid niet veel meer initiatief moeten nemen? Als we echt snel stappen willen zetten naar 10%, 20% en uiteindelijk 100% duurzaamheid, waarom stuurt de overheid dan niet sterker? Wat vindt de premier ervan dat nota bene grote bedrijven de regeringsleiders op Europees niveau moeten oproepen tot een fors grotere ambitie ten aanzien van duurzaamheid en besparing? Het recente rapport vraagt om meer te doen. Er kan ook van alles gebeuren. Biedt mensen een handelingsperspectief. Maak besparen, duurzaam opwekken en recyclen aantrekkelijker. Democratiseer de energie. Zet niet alleen subsidies in voor de markt, maar investeer zelf. Ik hoorde de heer Samsom dit vandaag op de radio bepleiten. Ik omarm dat heel graag, net zoals ik eerder heb gedaan. Wat mij betreft maken we het concreet.

Karrenvrachten aan restwarmte gaan verloren in de industrie. Help bedrijven om die nuttig te gebruiken of te verkopen en verlang als tegenprestatie dat zij sneller verduurzamen. Laat ze vervangingsinvesteringen naar voren halen, zoals de burger onlangs ook is aangeraden om een zuiniger koelkast te nemen, die veel duurzamer is. Een en ander verdient zichzelf ook nog eens terug. Zet de helft van het geld dat wordt opgehaald met de verhuurdersheffing om in het verplicht isoleren van de bestaande woningvoorraad. Daar ligt namelijk nog een reuzenopdracht. Hiermee kunnen we duizenden huurwoningen isoleren. Dat is niet alleen goed voor de energierekening van de huurders, maar ook voor de werkgelegenheid. Verder is het effectief om de klimaatverandering het hoofd te bieden. Steun actiever of, liever, investeer actief in nieuwe energiebronnen zoals blauwe energie, waarover wij het net hadden: energie uit algen, waterkracht, energie uit getijden enzovoorts. Zorg voor vergroening van het belastingstelsel.

Tot slot. Er ligt veel werk. Er wordt veel over gesproken. Er zijn doelstellingen zat, maar de vraag is natuurlijk wat we concreet gaan doen en wie er in dit debat uiteindelijk aan het langste eind trekt.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De premier heeft aangegeven, een korte schorsing nodig te hebben om zich voor te bereiden op zijn antwoord.

De vergadering wordt van 22.21 uur tot 22.31 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik denk dat het goed is om zijdens het kabinet nog eens te benoemen op welk ambitieus klimaatbeleid wij inzetten. Dat ligt ook in het regeerakkoord vast en is in het energieakkoord nader uitgewerkt. Tegen die achtergrond wil ik een poging doen om de reflecties die tot uiting zijn gekomen en een enkele vraag te beantwoorden. Ten aanzien van de reflecties zal ik een keuze maken. De vragen zal ik uiteraard allemaal beantwoorden.

Ten eerste is het vraagstuk van klimaatverandering, energiebetrouwbaarheid en energiezekerheid op langere termijn een mondiaal probleem, dat ook in een mondiaal verband moet worden aangepakt. Ten tweede is het cruciaal dat wij het beprijzen van emissies via ETS tot een succes maken en dat het ook werkt om gebruik te maken van marktkrachten en om de benodigde reducties op de meest efficiënte manier te realiseren. Ten derde vraagt Nederland samen met andere landen aandacht voor de belangen van het exporterende bedrijfsleven en de exporterende energie-intensieve industrie. Zeker zolang het klimaatakkoord niet mondiaal dekkend is, is dat belangrijk. Dat is bij de recente Europese afspraken weer geborgd.

Tot slot is het cruciaal om het bedrijfsleven te betrekken bij het klimaatbeleid en de klimaatproblematiek. Daarom heeft Nederland in de onderhandelingen steeds erop ingezet om de private sector te betrekken bij het aanpakken van klimaatverandering. Emissiereductie vergt namelijk niet alleen gedragsaanpassingen van mensen en bedrijven, het vereist ook innovatie. Het vereist nieuwe technologie die energie efficiënter benut, andere vormen van elektriciteitsopwekking et cetera. Velen van u hebben daar voorbeelden van genoemd. Betrokkenheid van het bedrijfsleven is nodig om deze innovatie te realiseren en om deze innovatie te laten neerslaan in nieuwe producten en nieuwe machines.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben het zeer met de minister-president eens dat je het bedrijfsleven moet betrekken bij de innovatie en dat het bedrijfsleven een grote rol kan spelen bij duurzame producten en de benodigde energietransitie. Maar dat is wat anders dan het bedrijfsleven betrekken bij de vraag hoe snel wij gaan bij het scheppen van het kader waarbinnen de vrije markt alle ruimte krijgt. Dat is typisch iets wat de overheid doet, omdat het bedrijfsleven nou eenmaal niet de hele bevolking vertegenwoordigt en de overheid wel. Is de minister-president het met mij eens dat het bedrijfsleven betrekken bij innovatieve oplossingen iets is wat moet, maar dat wij de vraag hoe snel wij gaan om de klimaatverandering te beperken, democratisch en via de overheid moeten gaan inkaderen en dat het bedrijfsleven daarbij niet mee mag praten of mee mag beslissen?

Minister Rutte:
Een van de taken van de overheid is het zetten van rechtvaardige kaders. Daar ben ik het zeer mee eens.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme.

Minister Rutte:
Ah, toch nog een vervolgvraag!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ja, dat is meestal zo. Bij de klimaattop in Lima en bij de voorgaande klimaattoppen waar ik bij was, zag ik dat met name het bedrijfsleven zeer veel invloed had en zeer veel kanalen geopend kreeg om zijn zegje te doen en om bepaalde vooruitstrevende maatregelen tegen te gaan. Die lobby is enorm tijdens de klimaattop. Hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat dat niet gaat gebeuren bij deze klimaattop?

Minister Rutte:
Volgens mij is het precies omgekeerd: het bedrijfsleven is op dit moment een van de grote aanjagers van de aanpak van deze problematiek. Mevrouw Thieme noemde zelf Feike Sijbesma van DSM. Kijk naar een Paul Polman van Unilever. Kijk naar de huidige top van het energieconcern Shell. Kijk naar de Dutch Sustainable Growth Coalition, gefaciliteerd door Jan Peter Balkenende. Dat zijn allemaal voorbeelden waaruit blijkt dat het bedrijfsleven juist de toon zet en eerder vooroploopt dan vertraagt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is prima dat er topmannen of topvrouwen zijn die aangeven dat het wel een tandje harder kan. Ik begin er nu weer aan te twijfelen of het antwoord helemaal juist was en of de minister-president niet toch de deur openzet voor beïnvloeding door het bedrijfsleven. Vandaar nogmaals mijn vraag: het is toch de overheid die uiteindelijk de kaders bepaalt? Het kan toch niet zo zijn dat het bedrijfsleven aan tafel kan schuiven bij de klimaattop om het tempo van de klimaatmaatregelen te bepalen?

Minister Rutte:
Ik ben er heel erg voor dat het bedrijfsleven overal aanschuift, maar het is de politiek die de rechtvaardige kaders stelt.

Naast al deze vraagstukken, die gericht zijn op mitigatie, is er ook sprake van de noodzaak van adaptatie. Ook dat is onvermijdelijk. Ook daarin kan Nederland veel betekenen voor de wereld. Zoals enkele leden al gezegd hebben, beschikken wij over een enorme kennis op het gebied van water. Het beschikbaar maken van deze expertise voor de rest van de wereld is een bijdrage van Nederland aan het klimaatvraagstuk. Ook dit kan in belangrijke mate in samenwerking met het bedrijfsleven gebeuren. Daar liggen ook heel veel kansen, in het bijzonder in ontwikkelingslanden, die vaak het hardst getroffen worden als het om dit soort vraagstukken gaat. Wij kunnen hun helpen om de effecten van klimaatverandering tegen te gaan. Nederland zet zich om die reden in voor wat ook wel de "disaster risk reduction" wordt genoemd in de context van internationale afspraken zoals het Hyogo Framework for Action.

Tegen de achtergrond van die algemene inleidende woorden en na ook nog eens benadrukt te hebben wat in het regeerakkoord staat, wat de leden natuurlijk allemaal al paraat hadden, wil ik graag ingaan op een aantal opmerkingen.

De heer Roemer (SP):
Ik wil even op één punt terugkomen, om te horen hoe de premier dat ziet. Het gaat over de exporterende bedrijven. Daar begon de premier mee. Ik zeg het een beetje in mijn eigen woorden omdat ik zijn tekst niet meer helemaal letterlijk kan citeren. In ieder geval kwam het erop neer dat de exporterende bedrijven, omdat het mondiaal moet, ontzien worden bij verdergaande maatregelen om besparingen te promoten, vervuiling tegen te gaan, duurzame energiemaatregelen te nemen en noem maar op. Als wij ons zo blijven vastklemmen aan de stelling dat er niks kan gebeuren omdat dit mondiaal is, hoe ziet de premier dan ooit progressie op dat vlak?

Minister Rutte:
Ik kom later nog op vragen over China en de Verenigde Staten; ik zie die progressie omdat ik optimistisch ben over wat deze landen zullen gaan bijdragen aan een wereldwijd klimaatakkoord. Het ziet er een stuk beter uit dan wij in augustus nog dachten. In september en oktober is dat enorm verbeterd. De klimaattop die door VN-secretaris-generaal Ban Ki-moon georganiseerd was in de week van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, waar D66 op het op één na hoogste niveau vertegenwoordigd was, was daar ook een bewijs van. Ik ben hier dus een stuk optimistischer over. Wel moet je op het volgende letten. Als bedrijven die ook in andere delen van de wereld kunnen produceren, daar niet te maken zouden hebben met bepaalde regels die wij in Europa wel stellen, kan dat leiden tot weglekken. Dan gaat er dus niks gebeuren op het terrein van het terugdringen van CO₂-uitstoot, want die verplaatst zich dan alleen, terwijl dit wel ten koste gaat van Europa als werkgever. Daarop moet je vreselijk goed letten. Je hebt het dan inderdaad over bedrijven als de hoogovens van Tata Steel, maar ook over andere bedrijven die zich zouden kunnen verplaatsen.

De heer Roemer (SP):
Als wij die logica in het verleden ook hadden gehanteerd, hadden wij hier nog steeds kinderarbeid gehad. Die logica lijkt dus nergens op. Wij zullen hier ook op vooruit moeten lopen en bedrijven moeten stimuleren. Alleen van die bedrijven zal het niet komen, want anders hadden wij niet op 4,5% duurzame energie gezeten. Is de premier bereid om meer te gaan doen om dit bij die bedrijven te promoten dan alleen achteroverleunen en wachten tot zij een keer in beweging komen?

Minister Rutte:
Dat doen wij al. Die bedrijven lopen daar zelf vaak in voorop.

De heer Roemer (SP):
Ik vroeg of de premier bereid was om meer te gaan doen. "Dat doen wij al", zegt hij, maar dat mag hij dan even uitleggen, want wij doen niks meer. Wij doen helemaal niks meer om die bedrijven te stimuleren. Sterker nog, de premier heeft hier net zelf gezegd: die bedrijven willen wij ontzien, want anders gaan ze weg. De premier heeft hier letterlijk gezegd: wij gaan die bedrijven niks opleggen en wij gaan geen hogere eisen aan die bedrijven stellen, want anders gaan ze allemaal naar het buitenland. Daarom wil hij die categorie bedrijven met rust laten als het over verduurzaming gaat. Dat kan toch niet waar zijn?

Minister Rutte:
De heer Roemer zei al dat hij mij "ongeveer" citeerde. Ik heb niet gezegd dat die bedrijven nergens aan hoeven te voldoen. Ik heb alleen gewezen op het feit dat wij bij dit type bedrijven ook rekening moeten houden met de belangen van deze exporterende, energie-intensieve bedrijven. Dat betekent niet dat zij niets hoeven te doen of dat zij niets willen doen. Dat betekent ook niet dat wij elkaar niet stimuleren tot het beste. Het betekent wel dat je rekening moet houden met het feit dat zij concurreren met andere delen van de wereld, waar vergelijkbare industrieën zitten. Als je op bepaalde onderdelen eisen zou stellen die de rest van de wereld niet stelt, kan dat leiden tot het verplaatsen van productie in plaats van het verlagen van de CO₂-uitstoot.

Tegen die achtergrond heb ik een paar opmerkingen. Mevrouw Thieme en ik hadden net al eventjes over de kansen in bijvoorbeeld de watersector. Zij vroeg welke voornemens er zijn. Nederland wordt op dit moment heel vaak aangesproken op zijn kennis over water. Wij zijn ook wereldwijd actief. Bij waterproblemen wordt er bijna vanzelfsprekend naar Nederland gekeken. Kijk naar de gevolgen van de orkaan Sandy in New York. Kijk naar Jakarta, een stad die aan het zinken is. Ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking zijn wij actief in kwetsbare delta's, in Vietnam en in Bangladesh. Je ziet daarbij ook de link tussen water en landbouw die van groot belang is, vooral in Afrika. Daar zijn wij actief in landen als Rwanda en Ethiopië. Mijn antwoord op deze vraag is dus ja. Vanuit zowel kennisuitwisseling en handel als ontwikkelingssamenwerking zetten wij in op de export van de kennis over klimaatoplossingen.

Dan kom ik bij de heer Buma en mijn verwachtingen van China en de Verenigde Staten; ik had er al even op gehint. De signalen die nu uit die landen komen, vind ik bemoedigend, zo niet veelbelovend. Zij hebben lang tegenover elkaar gestaan in de klimaatonderhandelingen. In Kopenhagen ging uiteindelijk de grootste discussie tussen deze landen. U weet dat Europa zo'n 11% van de wereldwijde CO₂-uitstoot veroorzaakt. Zouden wij die hele Europese CO₂-uitstoot wegnemen, dan nog is dat onvoldoende. Het is cruciaal dat de Verenigde Staten, China en overigens ook India, waar ik iets minder optimistisch over ben, hun bijdrage leveren. Een nieuw klimaatakkoord zonder China en de Verenigde Staten is eigenlijk niet denkbaar. Leg je het bod van Europa daarnaast, 40% in 2030, dan liggen eigenlijk de belangrijke kaarten nu op tafel. Dat gaat allemaal richting Parijs volgend jaar; nu is het Lima.

De vraag is wat er zal gebeuren met de belangrijkste ontwikkelingslanden. Zoals u weet, hebben we de groep van 77 ontwikkelingslanden plus China. Je ziet steeds meer dat het onderscheid tussen ontwikkelingslanden en ontwikkelde landen steeds vager wordt en dat zeker de grote ontwikkelingslanden zich realiseren dat zij een vergelijkbare bijdrage moeten leveren als de ontwikkelde landen. De heer Buma stelde die vraag; het is overigens een goede vraag. Met name Brazilië en Zuid-Afrika zijn daarin heel hoorbaar. Die zeggen: wij moeten inderdaad als grote ontwikkelende economieën een vergelijkbare bijdrage leveren als de bijdrage die van de ontwikkelde economieën zoals de Verenigde Staten en Europa wordt verlangd.

Ik kom bij het ETS, de dynamische allocatie en een aantal andere daaraan palende suggesties. Ik ben het eens met de stelling van de VVD-fractie dat de best beschikbare technieken in een sector de basis moeten zijn. Dat is ook de inzet wat betreft de omgang met internationaal concurrerende bedrijven onder het EU-emissiehandelssysteem. De Europese Raad heeft dat overgenomen. Eigenlijk vraagt de VVD-fractie aan de regering om de focus te leggen op de versterking van het ETS. Dat zullen wij bij de herziening van het ETS zeker doen. Daar zetten wij op in, onder meer door ervoor te zorgen dat er iets wordt gedaan aan het overaanbod van rechten op de markt. Als wij dat rechtzetten, kan de koolstofmarkt verder het werk doen. Wij zijn voornemens om voor het eind van het jaar nog een brief over de inzet van Nederland op het gebied van de emissiehandel aan uw Kamer te zenden.

Er is gevraagd naar het Groene Klimaatfonds: hoe wordt dat uitgegeven? Er zit zo'n 9,7 miljard, een kleine 10 miljard dollar in. Nederland zit in het bestuur van dat fonds. Wij dragen zo'n 100 miljoen bij aan dat fonds. Ik kijk even of de ambtenaren ja knikken. Ik zie helemaal geen reactie. Dat klopt volgens mij. Ja, het klopt wel, zie ik bij de VVD-fractie: 100 miljoen. Ik heb dat bij het juiste eind. Wij zijn er actief bij betrokken. Van de landen die streng kijken naar dat fonds, zitten wij met Duitsland en het Verenigd Koninkrijk vooraan. Voorlopig zal het fonds samenwerken met de bestaande internationale organisaties zoals de Wereldbank en de grote regionale ontwikkelingsbanken. Ik ben het er ook mee eens dat dat fonds geen projecten moet zoeken. De inzet voor Nederland is voldoende aandacht voor adaptatie, met daarbij de armste landen, en opnieuw het betrekken van het bedrijfsleven, zowel voor kennis als voor financiering, maar ze mogen er ook nog iets aan verdienen als dat op een nette manier gebeurt. Dat is meestal het geval.

Aan het adres van de SP merk ik op dat het bestuur van het Groene Klimaatfonds in maart weer bijeenkomt en dan besluiten neemt over specifieke uitgaven. Dat kunnen giften, leningen maar ook garanties zijn. Nederland en de andere donoren zetten erop in dat de eisen aan projecten en de besluitvorming over uitgaven zullen voldoen aan de standaarden die gelden voor vergelijkbare fondsen, zoals die van de Wereldbank.

De heer Samsom heeft de gedachte neergelegd om publieke investeringen in duurzame energie los te trekken.

De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het klopt inderdaad dat Nederland onlangs 100 miljoen in het klimaatfonds heeft gestort. Dat geld komt uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking en de vraag is natuurlijk of dat verdedigbaar is. De minister-president zal daar wel ja op antwoorden, anders had hij het niet gedaan. Het betekent echter dat je 100 miljoen kort op het budget voor armoedebestrijding om aan het klimaatfonds te kunnen besteden, waardoor mensen die part noch deel hadden aan het ontstaan van de opwarming van de aarde nu gaan betalen voor het feit dat wij de aarde hebben laten opwarmen. Dat is toch een beetje raar.

Minister Rutte:
Ik ben het zelden zo oneens geweest met de heer Van Ojik, want dit is toch wel het snijvlak waarop ontwikkelingssamenwerking en het klimaatprobleem bij elkaar komen. Laten we eerlijk zijn, klimaatverandering ondermijnt de resultaten van ontwikkeling. Arme landen en in het bijzonder onze partnerlanden worden enorm zwaar geraakt door de opwarming van de aarde en door de grote problemen met de energieleveringszekerheid. We zien dat in de afname van voedselzekerheid, we zien het bij droogte en we zien het bij natuurrampen. Laten we als Kamer en kabinet erkennen dat klimaatverandering de resultaten van armoedebestrijding teniet zal doen. Vooral in arme landen daalt de voedselzekerheid en nemen de waterproblemen toe als de temperatuur gaat stijgen. Zij hebben dus hulp nodig om groen te groeien. Dan is het toch volstrekt logisch dat ontwikkelingssamenwerking voor een deel "gechanneld" wordt naar deze belangrijke doeleinden?

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat vind ik helemaal niet. Ik zou bijna zeggen dat ik het zelden meer oneens ben geweest met de minister-president dan op dit moment. Het gaat hier namelijk om het oplossen van een probleem voor het veroorzaken waarvan wij in de westerse landen en in Nederland de primaire verantwoordelijkheid hebben. Als we dat probleem willen oplossen door de mensen te helpen die het kwetsbaarst zijn voor de gevolgen van dat probleem, kunnen wij dat doen vanuit bijvoorbeeld de begroting van Economische Zaken of door een extra belasting. Daarvoor ga je echter niet uitgerekend het budget voor armoedebestrijding belasten. Ik kan het antwoord van de minister-president echt niet volgen. Natuurlijk worden de kwetsbaarste mensen hier het eerst door geraakt. Die wonen namelijk in ontwikkelingslanden.

Minister Rutte:
Dat is toch een vreemde redenering. Als je die op een wat breder canvas trekt, zie je dat een groot aantal problemen waar de ontwikkelingslanden mee te maken hebben in de visie van de heer Van Ojik de schuld zijn van het westen en in de visie van GroenLinks voortkomen uit bijvoorbeeld de kolonisatie. Dan is het toch ook gek dat wij vraagstukken als armoedebestrijding en voedselzekerheid financieren uit de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Die zouden we dan moeten financieren uit het budget voor landbouw of voor innovatie. Dan doet zich overigens wel de vraag voor waar je dan wel ontwikkelingsgeld aan gaat geven als het niet aan al die doelen is.

Ik ben het wel met met de heer Van Ojik eens dat je een balans moet vinden, namelijk dat het financieren voor klimaat niet ten koste mag gaan van armoedebestrijding. Wij werken daarin samen met andere landen die ontwikkelingssamenwerking belangrijk vinden en dat is ook de inzet van minister Ploumen. De allocatie van het Groene Klimaatfonds is naar de allerarmste landen, naar adaptatie en naar gender. Daar zouden spanningsvelden kunnen ontstaan tussen de belangen van armoedebestrijding en het oplossen van het klimaatprobleem. Dat zou kunnen schuren, maar naar mijn mening weten wij dat op dit moment te voorkomen.

De heer Samsom legde de gedachte neer om meer publieke investeringen in duurzame energie los te trekken. Daarmee wordt de bestaande stimulering aangepast door budget uit SDE+ te halen en in plaats daarvan als overheid te participeren in windparken. De overheid moet dus veel meer als marktpartij optreden. Ik moet er wel bij zeggen, de heer Van der Staaij zei dat ook al, dat willen wij een succes maken van het energieakkoord, van SDE+ en van al die zaken, dan hebben we langjarige zekerheid nodig. Als we dat systeem steeds wijzigen, leidt dat tot onzekerheid bij investeerders. Continuïteit is volgens mij hier echt het allerbelangrijkste. We moeten loyaal zijn — daar zou ik althans voor pleiten — naar onze partners in het energieakkoord. We schaffen een betrouwbaar en succesvol instrument af en gaan deelnemen aan een markt die het zelf kan en het ook zelf kan organiseren. Ik zou daar dan ook buitengewoon terughoudend in willen zijn. Als de heer Samsom zegt: "ik wil, gewoon puur vanuit een studieus oogpunt, graag weten hoe die businesscase eruitziet, zonder daar nu verder conclusies uit te trekken", dan kan ik dat natuurlijk niet verbieden. Dat willen we ook wel faciliteren, maar ik zou echt willen oppassen voor eventuele conclusies die we eruit kunnen trekken. Als we iedere keer als er een rapport uitkomt waarin staat dat we een van de doelen niet zouden gaan halen, onmiddellijk allerlei extra dingen gaan doen, dan wordt het heel onrustig en dan geven we weinig langetermijnzekerheid aan de partners. We moeten dan met elkaar vaststellen dat de heer Samsom gelijk had dat het probleem niet links of rechts beleid was, maar steeds veranderend beleid. Maar laat hij daar zelf niet aan bijdragen.

De heer Samsom (PvdA):
Dat is een terechte overweging die de premier meegeeft. Die hebben we ook wel betrokken bij onze afweging.

Minister Rutte:
Daar was ik al bang voor.

De heer Samsom (PvdA):
Maar niettemin is de aantrekkelijkheid van zo veel minder geld kwijt zijn aan hetzelfde doel natuurlijk wel heel groot. Mijn verzoek zou dan ook inderdaad zijn: laat de regering nu helder en scherp op een rij zetten wat dit in financiële termen betekent. Vervolgens mag zij daar haar eigen overwegingen aan toevoegen wat dat betekent voor de investeringszekerheid van betrokken partners. Dan kunnen hier op basis daarvan conclusies trekken.

Minister Rutte:
Nogmaals, het kabinet is bereid om te faciliteren dat die businesscase er komt, want die is puur studieus, maar ik zeg er wel bij dat ik echt waarschuw voor het trekken van conclusies daaruit over het systeem waarop we dat energieakkoord hebben gebaseerd, omdat ik echt bang ben dat dat tot onzekerheid leidt bij investeerders. Die markt is zich aan het zetten en dat lijkt goed te gaan. Dan is continuïteit cruciaal. Ik kan echter niet blokkeren dat we die feiten eens op een rij zetten.

De voorzitter:
Mijnheer Buma, hebt u een vraag over ditzelfde punt of over een ander punt?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb een vraag over businesscases en beleidsverandering. Dus misschien dat ik die nu kan stellen. Ik kan me voorstellen dat de premier daar zelf niet over zou zijn begonnen, maar de heer Samsom heeft dat wel gedaan. Bij de energiemix hoort bij dit kabinet ook de zoektocht naar schaliegas. Hoe beoordeelt de minister-president de verandering van de opstelling van de heer Samsom vandaag?

Minister Rutte:
Ik vond dat eerlijk gezegd niet een heel grote verandering, want ik vond hem in het verleden ook al niet zo enthousiast over die gedachte. Ik neem daar kennis van. Het kabinet heeft het beleid op dat punt uiteengezet en zal daarmee doorgaan. Dat betekent dat wij nu een aantal dingen in kaart brengen, de feiten zichtbaar maken en, ik zeg uit mijn hoofd, richting zomer volgend jaar daar nader over zullen rapporteren.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik kan me voorstellen dat de premier daar luchtig over doet, want dat is altijd het gemakkelijkst. We hebben echter heel wat brieven van minister Kamp gehad, waarvan ik toch aanneem dat die in de coalitie zijn besproken en waarbij dus de verwachting van de premier zal zijn — die vraag stel ik hem nu — dat indien de businesscase en de veiligheid positief zijn, er verder gegaan zal worden. Of is de verwachting binnen het kabinet altijd geweest dat men onderzoek doet om het niet te doen?

Minister Rutte:
Sinds het CDA uit de regering is, zijn we in deze coalitie van het dualisme. Wij stemmen die dingen allemaal niet af.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat is dan antwoord nummer één. Vraag nummer twee was of de minister-president er dan van uitgaat dat wanneer het onderzoek is gedaan en als blijkt dat het veilig kan en dat het mogelijk is, de conclusie wordt dat we het dus niet doen, omdat inmiddels de helft van de coalitie er niet meer voor is.

Minister Rutte:
Ik weet dat het kabinet, uit eigen afweging, heeft besloten om deze studie te doen, dat wij tegen de zomer zullen rapporteren en dat we dan met nadere voorstellen zullen komen. Alle andere vragen zijn als-danvragen.

De heer Pechtold (D66):
Zo'n geïrriteerde houding van de premier, duidt toch meestal wel op iets waar …

Minister Rutte:
Juist niet. Dat schetst juist de verhoudingen in de coalitie en het dualisme.

De heer Pechtold (D66):
Ik ken de premier iets langer. Over de vraag naar de businesscase, wat een doodnormale vraag is, zegt hij eigenlijk: nu zet Samsom onnodig het energieakkoord onder druk. Ook bij het punt van schaliegas vind ik dat de premier meer helderheid moet geven over wat de opstelling van de PvdA voor hem betekent. Het is terecht dat wij doorvragen waar het verschil zit. Hij moet niet alleen zeggen: "als, dan ... als, dan ... als, dan ..." Nee, het is vanavond gebeurd.

Minister Rutte:
De veranderde opstelling van de Partij van de Arbeid verandert voor mij niets. Het kabinet heeft het voornemen om te bekijken wat allerlei aspecten zijn van en modaliteiten zijn voor de winning van schaliegas. Dat gaan wij goed bestuderen en dan komen we met nadere voorstellen. Die zijn we voornemens te doen richting de zomer van volgend jaar. Dat verandert hier niet door.

De heer Pechtold (D66):
Ik kan me goed voorstellen dat heel veel mensen dan in verwarring achterblijven. Het was zojuist zo klip-en-klaar dat ik vind dat het een nieuwe politieke realiteit creëert. Daarover hoeven we geen moties in te dienen, want dat zet het onnodig verder op scherp, maar ik vind dat het kabinet zijn conclusies moet trekken als de steun voor iets vervalt. Of in het geval van de businesscase, als Samsom zegt: ik wil dat nog allemaal een keer berekend hebben. Dan moet de premier daarop ingaan en niet zeggen: dat is "als, dan". Nee, nu, vanavond.

Minister Rutte:
Dat zijn twee verschillende dingen. Wat Samsom zegt — en dat begrijp ik — is: hoe kun je meer publieke investeringen in duurzame energie krijgen? Dat is een heel reële vraag, en ook geen gekke of onoorbare vraag. Ik wijs er alleen op dat, wil het energieakkoord een succes worden, er nu ook richting het investerende bedrijfsleven belang is bij langjarige zekerheid. Ik heb ook gezegd dat ik zonder meer bereid ben om de businesscase te laten zien, maar ik waarschuw voor vergaande conclusies op dat specifieke onderdeel. Dat is de businesscase over publieke investeringen in duurzame energie.

Daarnaast is er de kwestie van schaliegas. U hoort gradaties van zorg bij de Partij van de Arbeid over schaliegaswinning. Dat kan zo zijn. Feit is dat er tot nu toe altijd een kritische houding was. Die is er vanavond ook. Feit is ook dat het kabinet heeft gezegd dat het nut en noodzaak van schaliegaswinning gaat onderzoeken, en ook de mogelijke impact op mens en milieu. Daarbij gaan we ook kijken naar de mogelijkheden voor schone technieken. Zodra die informatie er is, gaan we die appreciëren en die appreciatie aan de Kamer laten weten.

De heer Pechtold (D66):
Dan is de conclusie: de businesscase, waarnaar door collega Samsom terecht werd gevraagd, is volgens de premier geen probleem voor het energieakkoord en de afspraken. Dat moet gewoon kunnen. Dat is de ene conclusie. De tweede conclusie rond dat hele schaliegas is dat het kabinet van plan is om door te gaan, niet alleen met het onderzoek, maar ook met de proefboringen. Het trekt de vergunningen niet in. Daar zit voor mij dan wel een punt, want in die proefboringen zit ook de mogelijkheid van een exploitatievergunning. Misschien overstijgt dat detail het debat van vanavond, maar ik vind eigenlijk dat het kabinet vrijdag dan wel even een verhelderende brief moet schrijven over de vraag hoe het daarmee omgaat. Nogmaals, in Boxtel denken ze dat het voorbij is en op andere plekken denken ze weer iets anders. Ik wil gewoon weten wat het nou dadelijk betekent.

Minister Rutte:
Voorzitter, mag ik eerst een waarneming met u delen? We voeren een debat op hoofdlijnen over het klimaat en het energiebeleid richting 2050, over Lima en over Parijs. Ik heb net in de eerste termijn van de Kamer eens geturfd dat ongeveer 25% van de totale debattijd — ik ben slechts een observator, en stop hier dadelijk onmiddellijk mee — ging over een uitspraak van de heer Samsom over schaliegas. Ik denk dan: hoe verhoudt zich dat tot een hoofdlijnendebat? Maar ik doe er graag aan mee. Ik was niet van plan om erop in te gaan, maar doe dat wel nu de heer Pechtold mij uitdaagt. Het verbaast mij alleen, want ik denk dan: hoezo een hoofdlijnendebat?

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, nee.

Minister Rutte:
Dan terug naar de vraag van de heer Pechtold over schaliegas. Heel simpel, nog een keer: er is helemaal geen sprake van proefboringen. Die zijn niet aan de orde op dit moment. Aan de orde is dat wij nut en noodzaak van schaliegaswinning en ook de mogelijke impact op mens en milieu onderzoeken en dat wij bekijken of er schone technieken beschikbaar zijn, en de Kamer daarover rapporteren.

De voorzitter:
Ik heb uw observatie gehoord en ik heb ook gehoord dat u zei dat u het bij één observatie zou houden. Ik zou het ook zeer waarderen als u dat zou doen. Ik geef het woord aan …

Minister Rutte:
Zeker!

De heer Pechtold (D66):
Nee, voorzitter, ik voel me aangesproken als de premier …

De voorzitter:
Dit is een persoonlijk feit?

De heer Pechtold (D66):
Ja. Luchtigheidjes in de trant van "er is me nauwelijks een vraag gesteld", dat mag, maar als de premier fractievoorzitters die participatie, een WRR-debat en vandaag het klimaat agenderen … Ik heb dat zelf gedaan en kom met een voorstel, dat ik 's ochtends lanceer. Als ik om 16.00 uur opeens een splijtend standpunt over schaliegas van een coalitiepartner krijg, dan is het doodnormaal …

De voorzitter:
Dat is geen persoonlijk feit.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, dat is het wel, want ik krijg van de premier te horen dat de Kamer het te veel over schaliegas heeft.

De voorzitter:
Ik heb tegen de premier gezegd dat hij het bij één observatie moet laten. U hebt nu voor de Handelingen opgemerkt dat u het onplezierig vindt dat hij die observatie überhaupt heeft gedaan; waarvan akte.

Het woord is aan de heer Slob.

De heer Slob (ChristenUnie):
Schaliegas is misschien een klein onderdeel, maar het is natuurlijk wel te plaatsen in het grotere geheel, bijvoorbeeld dat wij willen dat het gebruik van fossiele brandstoffen verder wordt afgebouwd. Daar past dus ook schaliegas gewoon niet bij. Ik heb in dat opzicht toch wel het probleem dat dit debat door de Partij van de Arbeid in volle hevigheid losgemaakt is, waardoor de mensen in Boxtel, Emmeloord en alle andere plaatsen nu echt in verwarring zijn, omdat ze gewoon niet weten wat er nu gaande is. Een grote regeringspartij zegt: dit past niet bij Nederland; wij willen niet dat dit gaat gebeuren. Het kabinet zegt hier "ach, die opvatting kennen we wel" en we gaan vervolgens gewoon door. Dat kan toch niet? Dan moeten we toch duidelijke taal spreken, ook in de richting van onze burgers? Dat zijn we toch ook altijd van deze minister-president gewend?

Minister Rutte:
Het is nou net alsof het kabinet morgen gaat proefboren; dat is niet aan de orde. Het enige wat aan de orde is, is dat wij onderzoek laten doen naar nut en noodzaak van schaliegaswinning, de mogelijke impact op mens en milieu laten onderzoeken, en dat wij kijken of er inmiddels schonere technieken beschikbaar zijn. Dat is het enige wat we doen. Vervolgens krijgen we de rapporten daarover. Die gaan we appreciëren en aan de Kamer sturen. Ik heb niet de indruk dat op dit moment de boortorens het land in worden gereden en dat de heer Samsom dat probeert tegen te houden. Daar is echt geen sprake van. Laat we nu ook wel even bekijken waar we zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):
Priecies, "waar we zijn". We hebben allemaal in het afgelopen jaar deze discussie hier in de Kamer gevolgd. Dat was niet een discussie met de minister-president, maar met de minister van Economische Zaken. We weten allemaal dat dat onderzoek en alle afspraken die de minister-president net heeft voorgelezen een vorm van pacificatie tussen de Partij van de Arbeid en de VVD waren. Die pacificatie is vandaag doorbroken door heel duidelijke uitspraken van de Partij van de Arbeid. Dat zorgt er dus voor — daar hebben wij niet om gevraagd — dat tijdens dit klimaatdebat niet alleen hier maar ook buiten de Kamer het onderwerp gewoon weer heel hoog op de agenda staat en er weer onrust is ontstaan in al die plaatsen waar het net weer even wat rustiger was geworden. Mogen wij dan aan de minister-president vragen om daar conclusies uit te trekken? Of hij zegt tegen de Partij van de Arbeid: je kunt zeggen wat je wilt, maar we gaan toch gewoon door en als er geboord moet gaan worden, gaan we gewoon boren, met proeven en weet ik wat allemaal. Of hij zegt: oké, het draagvlak valt weg, ook in de coalitie, we stoppen ermee; misschien komt er nog een keer een ander moment, maar wat ons betreft niet.

Minister Rutte:
Proefboringen zijn niet aan de orde. Aan de orde is een onderzoek naar alle elementen die ik nu al een paar keer heb genoemd. Dat gaat gewoon door. Zodra die onderzoeken er zijn, gaan we die als kabinet bespreken. Dan sturen we de Kamer de onderzoeken toe met onze opvattingen daarover. Vervolgens gaat het debat hier verder.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb het de heer Samsom letterlijk gevraagd: is het denkbaar dat een kabinet met de Partij van de Arbeid naar schaliegas gaat boren? Zijn antwoord was met weinig omhaal van woorden: dat is niet denkbaar.

Minister Rutte:
Ik hoorde in zijn antwoord het belang om onderzoek te blijven doen. Ik denk dat dat heel verstandig is.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat heb ik ook gehoord, maar ik citeer nu even het eerste deel van zijn antwoord. Ik geloof echt dat ik hem nu juist citeer. Dat betekent toch dat de minister-president nu te maken heeft met de "politieke realiteit" dat het kabinet waar hij leiding aan geeft, niet zal gaan besluiten, wat het onderzoek ook oplevert, tot het boren naar schaliegas na de zomer van 2015? Dat is toch de implicatie van het duidelijke antwoord van de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid?

Minister Rutte:
Ik vind het belangrijk dat wij consequent en met focus doen wat hij hebben afgesproken te gaan doen, te weten het precies in kaart brengen van alle mogelijkheden en alle voor- en nadelen. Daar zal het kabinet vervolgens over besluiten. Intussen zal de heer Van Ojik doorgaan met het exegeseren van de uitspraken van de fractievoorzitter van de PvdA. Ik vind het belangrijk dat wij die rapporten krijgen en dat wij daar een goed debat over voeren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Een exegese was op dit punt echt niet nodig. Het was een heel helder en duidelijk antwoord. Dat weet de minister-president, alleen kost het hem even tijd om de nieuwe politiek realiteit onder ogen te zien.

Minister Rutte:
De heren Van der Staaij en Slob zullen kunnen bevestigen dat men vaak denkt dat er voor het lezen van de Bijbel geen exegese nodig is. Toch moet men maar eens nagaan hoeveel exegese er over allerlei uitspraken in de Bijbel mogelijk is. Daarmee wil ik overigens niet de uitspraken van de heer Samsom nu al op dat niveau zetten.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vraag van de heer Van Ojik was heel simpel, maar het antwoord is ontwijkend. Daarom stel ik de vraag nu anders. Sluit de minister-president uit dat het kabinet deze periode besluit tot proefboringen en eventueel boringen?

Minister Rutte:
Het enige wat ik uitsluit, is dat we de onderzoeken stopzetten. Wij laten die onderzoeken plaatsvinden en daarna komen wij met voorstellen naar de Kamer.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik heb gepoogd om de verschillende bijdragen te thematiseren. Dat lukte niet, dus ik zal nu proberen om alle afzonderlijke vragen te beantwoorden. Hier en daar zal dat leiden tot enig gebrei heen-en-weer.

Een van de vragen ging over het niet heffen van belasting op zelf geproduceerde duurzame energie. Een algehele vrijstelling van energiebelasting voor kleinschalige energieopwekking zou ons energiesysteem ondermijnen. In het energieakkoord is wel afgesproken om de energieopwekking door burgers voor het eigen gebruik aantrekkelijker te maken. Lokale en regionale initiatieven worden waar nodig en mogelijk door gemeente, provincie en rijksoverheid ondersteund.

Er is gepleit voor een investering van 100 miljoen in het energiezuinig maken van scholen, waarbij al is bekeken waaruit dit betaald zou kunnen worden. De aandacht voor energiebesparende scholen is buitengewoon sympathiek. De dekking bij dit voorstel is echter ondeugdelijk. Die dekking had eigenlijk bij de Algemene Politieke Beschouwingen aan de orde gesteld moeten worden. Overigens zijn de desbetreffende middelen op dit moment niet beschikbaar. Gisteren is de derde tranche van de regeling gepubliceerd in de Staatscourant, dus dat geld kan niet meer voor een ander doel worden aangewend.

Overigens is mijn beeld dat er geen tekort bestaat aan middelen voor energiebesparing in de gebouwde omgeving, zoals in het interruptiedebat al duidelijk werd. De afspraken die in het energieakkoord zijn gemaakt over energiebesparing in de gebouwde omgeving, worden nu uitgerold. Ik wil daar op wachten. Die afspraken worden ook betrokken bij de evaluatie van het energieakkoord in 2016. Dan wordt opnieuw bekeken of en, zo ja, wat er nog meer moet gebeuren om de doelen te realiseren. Wij willen graag die evaluatie afwachten, om stapeling van regelingen te voorkomen. Een goed voorbeeld van de inzet die reeds wordt gepleegd, is de Green Deal verduurzaming scholen die binnenkort zal worden ondertekend door de koepels van primair en voortgezet onderwijs, de VNG en het Rijk. Die Green Deal zorgt voor een versnelling van het verduurzamen van scholen en tegelijkertijd voor een belangrijke verbetering van het binnenklimaat in scholen. Dat is zowel goed voor de prestaties van de leerlingen als voor het bedrijfsleven.

De heer Pechtold (D66):
Fantastisch. De minister-president wees zojuist mijn voorstel over het banenplan vanuit de sectorplannen af. Hij zei dat hij de bijgeleverde dekking niet ziet zitten. Hij heeft echter zojuist het debat in de Kamer gevolgd. Toen ik geïnterrumpeerd werd, kwam uit de coalitie onder meer het idee om eens naar een energiefonds te kijken. Als wij voorstellen doen op het vlak van werkgelegenheid, energiebesparing, klimaat en schone lucht in schoolgebouwen, welke voorstellen wij willen dekken uit het energiefonds, waar wel ruimte is, dan ga ik ervan uit dat de premier dan zegt dat hij die dekking aan de Kamer laat, dan wel dat hij die dekking meteen al omarmt.

Minister Rutte:
Daarover wil ik mij nog even ambtelijk laten adviseren. Inderdaad is er het fonds voor energiebesparing in de gebouwde omgeving. Mijn beeld is dat er op dit moment geen tekort is aan middelen voor dit doel. Daarnaast is er de in wording zijnde Green Deal met het primair en voortgezet onderwijs, de VNG en het Rijk. Ik laat mij er nog even ambtelijk over adviseren. Wellicht komt het antwoord nog tijdens de eerste termijn binnen en kan ik het later in de beantwoording meenemen.

De heer Van der Staaij heeft gevraagd of kleine bedrijven voldoende kansen krijgen bij duurzame energie. Het antwoord is absoluut ja. Het kabinet heeft onder meer als doel om in aanbestedingen en in allerlei beleid op basis waarvan overheidsgeld wordt ingezet, het bedrijfsleven uit te nodigen om belangrijke maatschappelijke doelen mee te helpen realiseren. Juist ook het kleinere en middelgrote bedrijfsleven kunnen daar gebruik van maken. Er zijn ook speciale arrangementen voor mkb-bedrijven. Alle topconsortia voor kennis en innovatie, de TKI's, op het gebied van duurzame energie — dat betreft bijvoorbeeld wind op land, wind op zee en zon — hebben specifieke loketten voor mkb-bedrijven. Ik ben het dus zeer eens met dat belang.

Gevraagd is hoe je zichtbaar maakt waar gas, olie en kolen vandaan komen. Dat is heel specialistisch. Ik wil daar nu dus geen brede uitspraken over doen. Ik wil er wel op wijzen dat er al heel veel gebeurt. Op de elektriciteitsmarkt is het bedrijfsleven zelf al een heel eind op weg. De markt regelt groene stroom zelf. De consument kan daarvoor kiezen. Dat vind ik overigens een sympathiek instrument. Binnenkort ontvangt de Kamer een rapport over transportbrandstoffen. De regering bekijkt nu wat ze kan doen om beter zicht te krijgen op waar deze brandstoffen vandaan komen. Staatssecretaris Mansveld zal de Kamer daar nader over berichten.

Er is ook gevraagd welke stappen we zetten richting de emissiereductie van 80% tot 95% in 2050. Zoals bekend is het hele klimaat- en energiebeleid gericht op een stapsgewijze reductie van CO₂-emissies. Uiteindelijk willen we die in 2050 inderdaad met 80% tot 95% hebben teruggebracht. Dat impliceert een bijna volledige verduurzaming van de energievoorziening. Dat is ook een van de redenen waarom we op dit moment in Europa praten over stringentere CO₂-doelstellingen. Verder investeren we in duurzame energieopwekking en in energiebesparing.

GroenLinks vroeg hoe we de pensioenfondsen kunnen mobiliseren. Zou dat door een convenant kunnen? Ik ben het er meteen mee eens dat de combinatie "pensioenfondsen en Nederland" tamelijk uniek is. Natuurlijk zouden ze een rol kunnen spelen in het vraagstuk van de hernieuwbare energie. We moeten er echter wel voor uitkijken om pensioenfondsen te zien als bron van investeringen die commerciële partijen niet willen oppakken. Dat is namelijk een risico. Pensioenfondsen maken dan mogelijk minder rendement. Dat gaat dan in tegen het belangrijkste doel van de pensioenfondsen, namelijk zorgen voor een goed pensioen. De inzet moet zijn om investeren in groene energie aantrekkelijk te maken. Daar zijn we dus ook mee bezig. Ik ga hierbij nog even terug naar de eerdere dialoog met de heer Samsom over het energieakkoord, de SDE+-regeling en vooral ook het belang om enige rust bij de stukken te creëren.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voor het punt over de pensioenfondsen had de minister-president het over die 95%-reductie in 2050. Ik wil hem het volgende vragen. We hebben nu plannen voor de komende vijftien tot twintig jaar. Als we in 2050 echt willen uitkomen op de reductie waarover we het kennelijk eens zijn, dan kun je niet vroeg genoeg beginnen met het zetten van stappen. Vandaar mijn vraag aan de minister-president: zou het een idee zijn om, net zoals bijvoorbeeld Denemarken heeft gedaan, alvast die horizon van 2050 in beeld te brengen en een beetje te gaan bedenken wat je na afloop van het energieakkoord, in 2023, allemaal zou kunnen doen om daar uit te komen waar we kennelijk allebei — dat is verheugend — willen uitkomen?

Minister Rutte:
Het energieakkoord gaat over duurzame energie in de periode 2020-2023. De Europese afspraken hebben 2030 als doelstelling. Deze moeten post-Parijs overigens nog wel worden bekeken op passendheid in het wereldwijde beeld dat zich dan zet. In antwoord op de heer Buma zeg ik: ik ben er op dit moment optimistisch over dat het weleens erg kan meevallen. In die afspraken loopt de CO₂-reductie inmiddels op tot 40%. Daar staat ook in dat het aandeel duurzame energie oploopt naar 27%. Daarin gaat het ook over energiebesparing, al is dat zonder bindende doelstellingen; er zijn wel stevige ambities over geformuleerd. Dat past in het beeld van de doelstellingen voor 2020, die we overigens wat betreft CO₂-reductie ook lijken te gaan halen. Daarbij zijn we, eerlijk gezegd, ook wel een beetje geholpen door de crisis, maar het komt wel degelijk ook door het beleid. Als je dit extrapoleert naar wat we dan hebben en het type beleid dat dan is ingezet, dan ligt het voor de hand dat het ook haalbaar wordt om te komen op de doelstellingen voor 2050. We hebben nu dus het Nederlandse beleid voor 2020-2023. We hebben ook de Europese afspraken voor 2030. Dit is nog te beschouwen als een vogel in de lucht, maar die zal volgend jaar na Parijs moeten landen. Verder zal minister Kamp van EZ volgend jaar een nieuw energierapport opstellen en daarin zal hij die acties, dus van het energieakkoord en de Europese afspraken, in lijn zetten richting 2050. Ik weet niet of het helemaal voldoet aan de wensen van de heer Van Ojik, maar dan — dat is wel het moment voor het debat — zal hij de lijn doortrekken naar 2050.

De voorzitter:
Mijnheer Slob. Pardon, mijnheer Van Ojik, ik dacht echt aan u, maar ik noemde een andere naam.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Het is goed om niet alleen percentages te definiëren, zoals we vaak doen, maar om ook onze gedachten te ordenen naar wat wij gaan doen en welke instrumenten wij gaan inzetten om die percentages daadwerkelijk te realiseren. Wij kennen het percentage voor 2050, dat zit ergens tussen de 85 en 95, maar hebben nog geen concreet idee wat wij gaan doen om daar te komen. Dit is de achtergrond van mijn vraag in reactie op de minister-president, die zegt dat het kabinet erover zal nadenken en dat er middels de brief van minister Kamp een antwoord zal komen. Ik wacht dit antwoord uiteraard graag af.

Minister Rutte:
Ik zal in ieder geval dit deel van het debat nog eens extra onder de aandacht brengen van EZ en van mijn collega Kamp. Zijn ambtenaren luisteren al mee. We zullen dan bekijken of het al het voornemen van EZ was om het erin te betrekken, of er inspiratie wordt gevonden om het alsnog te doen of dat wordt gezegd dat het niet zal worden gedaan. Het zal dan echter ook tot een debat hier leiden.

Voor deze coalitie is er geen taboe op kernenergie. De bal ligt nu echter bij de energiebedrijven en op dit moment moet worden vastgesteld dat er in de markt geen enthousiasme is om een kerncentrale te bouwen.

De voorzitter:
De heer Roemer heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Roemer (SP):
Ja, over het vorige punt. Het gaat mij om de afspraken die op Europees niveau gemaakt gaan worden over de 40% en de twee keer 27%, besparing en duurzame energie. Vindt de premier het niet beschamend dat wij het op 27% houden, terwijl zelfs het bedrijfsleven zegt dat het vlot haalbaar is? Het bedrijfsleven vindt dat wij het zouden moeten doen en roept op de norm bindend op 40-40-40 te leggen. De politiek kan dan toch niet achterblijven en het een beetje laten hangen op 27%? Zo komen wij toch nergens?

Minister Rutte:
40-40-40 zou het einde zijn van de wijze waarop in ieder geval Nederland vindt dat de CO₂-reductie moet worden bereikt. Die andere twee doelstellingen gaan dan echt de doestelling van CO₂-reductie tegenwerken. Het is wel mogelijk om de 40% te verhogen. Ik zou daar voor zijn. Er kan worden ingezet op een hoger percentage, mits dit ook past in het mondiale level playing field. De Europese Raad heeft gezegd dat het minimaal 40% moet zijn. Zou dat percentage stijgen, dan kunnen ook de percentages van 27 nog stijgen. Je moet ontzettend oppassen om te stellen dat we nu naar 40-40-40 moeten gaan, omdat we eerder 20-20-20 hadden. Je maakt dan echt het ETS-systeem en het systeem voor de non-ETS-sectoren stuk.

De heer Roemer (SP):
Dit is echt een kulargument om in Parijs ambitieloos een verhaal te gaan houden. Zelfs het bedrijfsleven ziet hierin kansen. Enkele grote bedrijven hebben een brief geschreven waarin staat dat kansen worden gezien, dat de overheid wordt opgeroepen ervoor te zorgen dat bindende afspraken worden gemaakt zodat 40-40-40 makkelijk kan worden gehaald, en dat het een doelstelling is waarmee de toekomst kan worden ingegaan. Wij laten ons toch niet inhalen door het bedrijfsleven met een minister-president die achterover gaat leunen en zegt dat wij het op 27-27 moeten houden? Het rapport maakt overduidelijk helder dat wij veel meer moeten doen.

Minister Rutte:
Nou ja, goed, in Europa is afgesproken dat die 27% voor energie-efficiency later bij een evaluatie nog kan stijgen naar 30%. Tegelijkertijd is er gezegd dat dit geen bindende afspraak voor Europa is en dus ook niet bindend zal worden vertaald naar de lidstaten.

Je zou ook — ik gooi maar een knuppel in het hoenderhok — een betoog kunnen houden dat je je zou moeten beperken tot de CO₂-reductiedoelstelling, dat je die kunt verhogen en die andere twee doelstellingen kunt weglaten. Misschien gaat dat wel sneller. Het feit dat wij steeds met elkaar die drie doelstellingen in samenhang willen blijven zien, beperkt ons ook. Ik snap de politieke realiteit en weet hoe het in Europa en in het Nederlandse parlement werkt. Wij zouden weleens met elkaar het intellectuele debat kunnen voeren of die twee doelstellingen, energiebesparing en duurzame energie, niet juist het realiseren van de CO₂-reductie tegenwerken.

De heer Roemer (SP):
Ik kan alleen concluderen dat de inzet van deze premier, niet alleen in Lima, maar vooral ook als het gaat om de Europese tafel, gericht is op het op de rem trappen en niet op stimulering van verduurzaming. Dit is Nederland onwaardig!

Minister Rutte:
Dat is echt niet waar. Nederland is bereid om hoger te gaan dan die 40%. Vervolgens kun je ook naar de andere doelstellingen kijken. Wij zullen dan ook moeten zoeken naar de precieze bijdrage van een aantal vrienden in Oost-Europa. Als kleine hooggeïndustrialiseerde natie kun je niet zondermeer non-ETS doen op basis van bnp per capita, maar moet je ook echt kijken naar andere elementen op basis waarvan je de CO₂-reductie financiert. Dit is overigens gelukt, in de conclusies van de Europese Raad. Wij hebben daarvoor geknokt, samen met andere kleinere lidstaten met een hoge industriële productie, die minder goed in staat zijn dan landen als Duitsland en Frankrijk om het in een groot land uit te rollen. Maar nogmaals, ik vind het een zeer interessant debat. We zouden echt die redenering eens met elkaar kunnen uitboren en ons kunnen afvragen of we die andere twee doelstellingen wel zo hard nodig hebben.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over de CO₂-uitstoot. Ik hoorde de minister-president zeggen dat we misschien wel naar een hoger percentage moeten. Dat was volgens mij een soort uiting van een aangescherpte ambitie. Nu weet ik dat de banden tussen Nederland en Duitsland en tussen de minister-president en mevrouw Merkel behoorlijk goed zijn. De minister-president is er kortgeleden ook weer geweest. Duitsland heeft een heel hoge ambitie en wil zelfs in Europa vooroplopen, samen met Denemarken, om er echt voor te zorgen dat we boven die 40% komen. Hoor ik de minister-president nu eigenlijk zeggen dat Nederland zich daarbij gaat aansluiten?

Minister Rutte:
Nederland hééft dat gedaan. Wij hebben gezegd dat wij bereid zijn om minimaal 40% te doen, maar dat dit mondiaal wel moet kloppen met wat de VS en China doen. Nogmaals, op dit moment zijn de signalen niet negatief, maar het was een heidens karwei om het in Europa eens te worden over die 40%, vooral ook vanwege de nieuwere lidstaten. Ik noem een land als Polen, met zijn stadsverwarming. Dat zegt: wij willen wel hoger wat betreft energiebesparing. Dat is ook niet zo moeilijk, want we weten hoe je in Polen de temperatuur in de woonkamer lager maakt: dan zet je het raam open. Je kunt dus ook de stadsverwarming een paar graden lager afstellen. Op dat gebied heeft Nederland natuurlijk al heel veel gedaan. Je moet dus ontzettend oppassen dat je elkaar in zo'n Europese Unie niet gek maakt met tegenstrijdige doelstellingen. Vandaar dat het misschien het simpelste is om op één doel uit te komen. Ik durf de heer Slob bijna een voorspelling te doen. Ik verwacht dat we over vijf à tien jaar in Europa op één doel uitkomen, namelijk CO₂-reductie. Vanuit de gedachte dat landen over hun eigen energiemix gaan, kun je landen heel veel ruimte geven om dat doel te realiseren. Dat is de snelste weg naar de ook door Van Ojik zo gepropageerde 80% tot 95%.

De heer Slob (ChristenUnie):
Maar Duitsland wil juist boven die 40% uitkomen.

Minister Rutte:
Ja, wij ook.

De heer Slob (ChristenUnie):
Ja, dus dat betekent dat we ons daar nadrukkelijk sterk voor moeten gaan maken. De minister-president maakte zonet een beetje een karikatuur van Polen, maar we moeten proberen om juist die andere landen daarin wel mee te nemen. Dat betekent dat we die ambitie moeten uitstralen en dat we daarvoor moeten knokken, ook straks in Lima en Parijs. We moeten ervoor zorgen dat we vooroplopen. We moeten ambitie hebben. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik die ambitie in dit debat toch een beetje mis bij de minister-president.

Minister Rutte:
Dan is dat mijn taalgebruik, want ik kan de heer Slob verzekeren dat mijn ambitie hoog is, omdat ik enorme kansen zie voor ons bedrijfsleven. Ik zie het enorme belang om dit allemaal voor elkaar te krijgen voor de energieleveringsbetrouwbaarheid en de afhankelijkheid van allerlei landen en groeperingen buiten Europa. Wij zijn het daarover eens met de Duitsers. Ik denk overigens ook aan het betoog van Zijlstra ten aanzien van Duitsland en de gevolgen van de Atomausstieg. Duitsland kan wel zeggen dat het de ambitie heeft om hoger te gaan dan 40%, maar dat is nog heel ingewikkeld, in ieder geval op de korte termijn. Het is namelijk waar dat de bruinkoolgroeven en -centrales weer worden opgestart over de grens bij Essen. Dat helpt niet om de CO₂-uitstoot te beperken, is mijn voorzichtige gevoel als historicus.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik ben het echt met Slob eens. We trekken daarin ook gezamenlijk op met Duitsland, maar in Europa was het al een heel karwei om de 40% te realiseren.

Kernenergie is geen taboe; ik herhaal het nog een keer. De bal ligt bij de energiebedrijven. Op dit moment is er in de markt geen enthousiasme om een kerncentrale te bouwen.

Mevrouw Thieme vroeg om een reactie op het rapport van Chatham House over de impact van de veehouderij op het klimaatvraagstuk. Wij komen voor de zomer van 2015 met een reactie op het WRR-rapport over voedsel en op het interdepartementaal beleidsonderzoek naar de agrosector. In deze reactie zullen we ook de bevindingen van Chatham House betrekken. Er komt dus een reactie op.

We hebben al uitvoerig gesproken over het energieakkoord. Ik hoef niet nog eens alle doelstellingen te vermelden over petajoule et cetera. In 2016 wordt het geëvalueerd. Nogmaals, ik pleit voor rust bij de stukken en voor focus. We moeten het nu een succes maken en ons niet tussentijds op basis van ieder nieuw rapport uit de rails laten rijden en allerlei extra dingen gaan doen.

De Partij voor de Dieren vroeg ook of wij bereid zijn om te laten berekenen wat de mondiale impact is van de Nederlandse productie en consumptie. Het Centraal Bureau voor de Statistiek en de gezamenlijke planbureaus maken periodiek een Monitor Duurzaam Nederland. Dit is een indicatorenmonitor met kerngegevens over duurzaamheid en hun onderlinge samenhang. In november 2014 is een nieuwe versie verschenen. In het rapport wordt bekeken in hoeverre de keuzes die wij als samenleving maken, resulteren in een kwaliteit van leven die op de langere termijn houdbaar is en niet ten koste gaat van het buitenland en in het bijzonder de allerarmsten op de wereld. Ik zou zeggen dat wat mevrouw Thieme wil al gebeurt. Misschien moet ze dus nog even naar die rapporten kijken. Haar kennende heeft ze dat allang gedaan, dus dan begrijp ik haar vraag niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We kennen inderdaad het gebruik. We weten hoeveel veevoer er wordt verbouwd en wat wij allemaal importeren. Die kerngegevens zijn er dus wel. Het is echter niet duidelijk wat de klimaatimpact is van onze productie die we gebruiken voor de interne consumptie in Nederland en om te kunnen exporteren. Daar ging mijn vraag over.

Minister Rutte:
Volgens mij zit dat ook in die rapportages en is dat er allemaal uit te halen. Misschien zou ik er nog eens naar moeten kijken. De vraag is of we daar weer extra onderzoek voor moeten doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik zou zeker geen onderzoek willen doen als het al bekend is. Ik zal in tweede termijn nog wat explicieter maken wat ik bedoel.

Minister Rutte:
Ik ga nog eens even nakijken of wij al dataminend deze informatie uit de rapporten van het CBS en van de verschillende planbureaus kunnen halen.

Energiebesparing door burgers en bedrijven: wie wil dat niet? De heer Roemer vroeg er terecht om. Er zijn afspraken over energiebesparing bij bedrijven en het stimuleren van lokale duurzame energieprojecten; ik noemde die al in reactie op vragen van D66. Op dit punt moeten we vaststellen dat er heel veel gebeurt. Wat we verder kunnen verzinnen, moeten we met elkaar oppakken.

De heer Roemer (SP):
Dan kunnen we heel snel beginnen. Het kabinetsbeleid stimuleert juist dat er niets gebeurt aan energiebesparende maatregelen in de huursector. Het is alom bekend dat het aantal investeringen van corporaties fors achterblijft op wat ze eigenlijk van plan waren qua isolatie. Daarom heb ik een voorstel gedaan in eerste termijn en daar wil ik graag een reactie op. Ik heb voorgesteld een deel van de verhuurdersheffing verplicht in te zetten voor energiebesparende maatregelen. Dat levert banen op en zorgt zodoende voor minder uitkeringen. Het heeft ook een enorm inverdieneffect want de btw levert bij zo'n investeringsbedrag net zo veel op als je uit gaat geven. Bovendien behalen we zo het doel om bij deze woningen fors aan energiebesparing te doen. Dat is ook nog eens een voordeel voor de prijs die de huurders betalen, en die kunnen dat op dit moment al helemaal goed gebruiken.

Minister Rutte:
Dit is een ongedekt voorstel. De heer Roemer gebruikt weliswaar het woord "inverdieneffect", maar ik weet inmiddels dat de minister van Financiën alleen maar gaat lachen als ik dat gebruik. Daar moet ik dus niet mee aankomen. De heer Roemer zegt echter terecht dat we naar de huursector moeten kijken. Er zijn dus ook afspraken over woningisolatie, zowel door eigenaren als door huurders. Dat loopt dus ook echt over de huursector. Die valt er dus niet buiten.

De heer Roemer (SP):
Dan luistert de premier niet. Het is lastig dat hij dat vanavond al een paar keer niet doet. Ik zal het nog eens proberen. De verhuurdersheffing drukt zo zwaar op de corporaties dat investeringen achterblijven. Welke investeringen blijven onder andere achter? De investeringen om energiebesparende maatregelen en isolatiemaatregelen te nemen in een groot deel van de woningvoorraad. Die blijven nu fors achter door die heffing. Als je een deel van die heffing verplicht zou inzetten om dat wel te doen, haal je voldoende binnen zodat het de overheid geen geld kost. Bovendien levert het banen op en vooral — gezien dit debat het belangrijkste — levert het forse energiebesparingen op. Overweeg dat nu eens. Neem dit mee terug naar het kabinet en kom snel met een brief: goed idee, mijnheer Roemer van de SP; we gaan dit doen, want het is hard nodig.

Minister Rutte:
Helaas, dat laatste zal niet gebeuren. We zijn het voor 50% met elkaar eens. Ook de huursector moet eraan meedoen, en die doet er ook aan mee. De heer Roemer zegt vervolgens dat de verhuurdersheffing contraproductief werkt. Dat zou kunnen. Als je in een sector geld afroomt, heeft dat natuurlijk altijd bepaalde effecten. Dat neemt echter niet weg dat ook in de huursector gewoon geïsoleerd wordt. De suggestie van de heer Roemer is niet financieel deugdelijk. Daar moet ik echt hard over zijn: die werkt niet.

Ik heb tot slot nog twee dingen. Als laatste zal ik ingaan op het voorstel van de heer Pechtold over energiebesparing in scholen, want daarop heb ik inmiddels een alomvattend antwoord. Eerst wil ik echter nog ingaan op de boringen op de Noordpool, waarnaar de heer Roemer heeft gevraagd. Ik moet zeggen dat dit niet op de agenda staat voor Lima. Boringen en exploratie vinden plaats binnen de bestaande juridische kaders: het Verdrag van de Verenigde Naties inzake het recht van de zee. Mijn collega Henk Kamp heeft hierover een brief aan de Kamer gestuurd op 1 mei, naar aanleiding van de motie-Vos over de precieze randvoorwaarden dienaangaande.

Ik kom tot slot terug op het vraagstuk van het deugdelijker maken van onze scholen met het oog op energiebesparing. In het energieakkoord is 150 miljoen euro beschikbaar gemaakt voor een revolverend fonds voor energiebesparing bij eigenaar-bewoners. Die regeling is inmiddels uitgewerkt. Er is een uitvoeringsorganisatie opgezet. Er wordt nu heel veel energie gestopt in het onder de aandacht brengen van de regeling bij de doelgroep. Ook hiervoor geldt dat wij opnieuw onrust in het energieakkoord creëren als wij dat geld nu weer aan een ander doel besteden. Daar staat tegenover dat wij daarnaast het door mij al genoemde energiebesparingsfonds hebben, waarbij nog sprake is van onderuitputting. Maar om dit debat te beslechten, zal ik de heer Blok vragen om hierover een brief te sturen. Ik zie dat de heer Pechtold heel blij is met die suggestie. Daarin komt het allemaal precies in samenhang onder elkaar te staan, en kunnen wij nog even precies bekijken welke ruimte er nog zit in dat energiebesparingsfonds. Ik hoor roepen dat de heer Blok hiermee minder blij zal zijn. Maar die hoort het pas morgen.

Mevrouw Klever (PVV):
De premier heeft jarenlang geroepen: windmolens draaien niet op wind maar op subsidie. Nu gaat dit kabinet 18 miljard subsidie voor windmolens op zee uitgeven. De voorzitter van de borgingscommissie van het energieakkoord heeft afgelopen vrijdag zelfs gezegd dat het energieakkoord 50 miljard euro gaat kosten en dat huishoudens opgezadeld worden met zo'n €500 extra lasten per jaar. Hoe kan de premier dit uitleggen aan de burgers, die nu al moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen?

Minister Rutte:
Zoals bekend, is inderdaad de afspraak gemaakt dat wij in 2023 uiteindelijk 16% van de energievraag hernieuwbaar willen hebben. Daarvoor moet je eigenlijk alle knoppen tegelijk indrukken. Je moet naar zonne-energie kijken, osmose, aardwarmte ... Getijde-energie kan zelfs in Nederland met moderne techniek. Samsom sprak al over de osmoseachtige technieken met zoet en zout water. Aardwarmte begint voorzichtig te komen. Maar je moet ook naar windenergie kijken. Daarbij moeten wij met elkaar vaststellen dat dit, gezien onze ambities, zowel op land als op zee zou moeten.

Mevrouw Klever (PVV):
Wij moeten alle opties open houden, zegt de premier, maar ik constateer dat het overgrote deel van het geld, echt tientallen miljarden euro's, naar windenergie op zee gaat. Het CBS heeft uitgerekend dat dit geld geen enkele CO₂-reductie tot gevolg heeft. Hoe kan de premier dit uitleggen aan de huishoudens? Zij gaan €500 extra betalen voor windturbines op zee die niet bijdragen aan de CO₂-reductie.

Minister Rutte:
Nogmaals, wil je de energiebesparingsdoelstellingen realiseren, dan zul je echt alle knoppen moeten indrukken. Je kunt het je niet veroorloven om een instrument ongebruikt te laten. Nederland loopt op dit gebied echt achter. Dit biedt overigens een enorme kans voor ons bedrijfsleven, zou ik tegen de PVV willen zeggen, die ik in een eerder leven nog weleens de belangen van het bedrijfsleven in gedachten hoorde houden. Het bedrijfsleven heeft de kans om hierin te participeren. Innovatie wordt erdoor gestimuleerd. Je zult naar mijn vaste overtuiging ook zien dat de kosten op een gegeven moment gaan dalen en dat er steep changes komen, grote verbeteringen in de technologie. Je zult echter het volle orgel moeten bespelen. Je kunt geen instrument onbenut laten, anders realiseer je de doelstellingen niet.

De voorzitter:
Dit is uw eerste interruptie in dit debat, mevrouw Klever. U kunt dus uw derde vraag stellen.

Mevrouw Klever (PVV):
De premier heeft het over het bedrijfsleven, maar Deloitte heeft uitgerekend dat er juist doordat energie zo verschrikkelijk duur wordt gemaakt door dit kabinet, in en rond de chemische industrie zo'n 500.000 banen op het spel staan. Hoe kan de minister-president nu zeggen dat dit goed is voor het bedrijfsleven? Het bedrijfsleven trekt juist weg uit Nederland.

Minister Rutte:
Dat is niet helemaal waar. De chemische sector laat op dit moment eerder groei zien dan krimp. Het is een van onze topsectoren. Ik had toevallig vandaag nog gesprekken met een aantal grote buitenlandse bedrijven en partijen die in Nederland gaan investeren in de chemische sector. Dat beeld herken ik dus echt niet. Nederland is ook voor de chemische sector nog steeds zeer aantrekkelijk. Het is wel zo dat voor Europa als geheel, als werelddeel, in vergelijking met Amerika de energieprijzen een issue vormen. Ze vormen een belangrijk element in de totale kostenplaat van bedrijven, maar het is er één, naast andere: de logistieke ligging, de kwaliteit van leven, het feit dat wij in Nederland geen stakingen hebben, kinderen op de fiets naar school kunnen en buitenlandse expats hier heel graag willen wonen. Al deze factoren betekenen uiteindelijk dat Nederland gelukkig voor heel veel buitenlandse ondernemingen toch aantrekkelijk is. 1 miljoen banen in Nederland van de 6 miljoen banen in het bedrijfsleven zijn er direct gekomen dankzij buitenlandse investeringen, dus 1 miljoen van de 8 miljoen banen, waarvan 6 miljoen in het bedrijfsleven. Dat komt echt omdat wij gewoon een waanzinnig mooi land zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Rutte:
Ik was klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Hiermee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik zie mensen rondlopen met moties, naar ik vermoed. Ik neem daarom aan dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie mensen jaknikken. We gaan meteen door met de tweede termijn. Daarin geef ik als eerste het woord aan de heer Van Ojik van GroenLinks.

Termijn inbreng

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb twee minuten, dus ik kan mijn moties ongeveer voorlezen. Zij grijpen uiteraard terug op mijn eerste termijn. Ik heb daarna heel goed naar de antwoorden van de minister-president geluisterd. Daarvoor bedank ik hem graag.

Mijn eerste motie gaat over de vraag wat met al die financiële instellingen te doen. De minister-president heeft gezegd dat we ze niet kopschuw moeten maken, maar ik doe toch graag het volgende voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (31793).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb ook een motie waarin om een uitspraak van de Kamer wordt gevraagd over de onderhandelingen aangaande de herziening van het belastingstelsel. De minister-president is daarop niet zo uitgebreid ingegaan. Ik leg graag de volgende uitspraak voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (31793).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ten slotte overwoog ik een motie in te dienen over de situatie in 2050. Ik heb goed geluisterd naar het antwoord van de minister-president en kijk met spanning uit naar de brief van de minister van Economische Zaken die hij op dat punt heeft toegezegd. Ik houd deze motie dus nog even bij me, want er worden meestal ruimschoots voldoende moties ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze medewerking!

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn beantwoording. Dit is een hoofdlijnendebat, althans een poging daartoe. De VVD denkt dat wij voor de langere termijn toe moeten naar een systeem waarin CO₂ wordt beprijsd en innovatie door bedrijven wordt gestimuleerd. Ik deel het begin van de intellectuele gedachtewisseling die de premier startte over de vraag of het hanteren van drie doelstellingen wel zo verstandig is. Het antwoord daarop weten we. Het is niet heel verstandig, want de ene zit vaak de andere in de weg. Maar goed, we zijn niet alleen in Europa. Er zijn meer landen, dus we moeten het daarmee rooien. Wil je het systeem in werking krijgen, houd het dan zo simpel mogelijk. We hebben vandaag van alles voorbij zien komen: geothermie, paardenstront, besparingsfondsen en koeienmest. Het ging overal over en toch is dit debat symptomatisch voor de klimaatdiscussie. Het nieuws zal morgen niet gaan over het klimaat, maar over schaliegas. Dat voorspel ik, hoe spijtig dat ook is. We voeren een debat over klimaat, maar eindigen met een debat over één fossiele brandstof. Het bewijst wederom dat het klimaat gebaat is bij een zo gering mogelijke bemoeienis van de politiek.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. De heer Samsom noemt het sturen op consumptie "communistisch". Als toegift zal ik nog een extra citaat geven van de heer Samsom uit zijn opinieartikel De opkomst van het 'Dikke Ik': "De samenleving als geheel gedraagt zich als een steeds 'Dikkere Ik'. Met ons consumptiepatroon ontnemen we anderen — elders op deze wereld en de generaties na ons — kostbare leefruimte." Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (31793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (31793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (31793).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Deze week konden wij lezen dat de olie- en gaswinning in de Siberische toendra's voor een dubbele klimaatschade zorgen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (31793).

De heer Slob (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik deel de teleurstelling van de heer Zijlstra over het verloop van het debat, al is dat misschien om een andere reden. Dat is niet zo omdat wij ook over schaliegas hebben gesproken. Als zo'n onderwerp op zo'n dag als vandaag aan de orde komt, dan is het niet onlogisch dat wij er met elkaar over spreken, ook in het kader van hoe wij aankijken tegen het verminderen van fossiele brandstoffen en de hele maatschappelijke onrust rond dit onderwerp. Met zo veel sprekers kost dat inderdaad even wat tijd. Ik hoop dat het ons lukt om daar een stukje duidelijkheid over te geven. Wij zullen afwachten wat er nog aan moties op dat punt wordt ingediend.

Ik ben teleurgesteld omdat de urgentie van dit onderwerp, die de afgelopen maanden alleen maar groter is geworden door het rapport van het IPCC en door andere publicaties, niet echt heeft doorgeklonken in dit debat. Het is ons immers niet gelukt om elkaar meer te vinden in een hogere ambitie om te komen tot wat van ons verlangd mag worden: proberen de grote gevolgen van de klimaatproblemen met de juiste maatregelen weg te nemen. Daar hoort ook bij dat wij met kritische ogen kijken naar het energieakkoord. Wij merken nu al dat het moeilijk is om daar verder in te komen. De ambities daarin zouden moeten worden aangescherpt. Wij moeten ons ook in Europees verband proberen te voegen bij landen die in de voorhoede staan en willen strijden voor goede maatregelen.

Dat komt er eerlijk gezegd niet uit vanavond. Dat is jammer. Ik kan niet anders concluderen dan dat dat het verloop is van dit debat. Ik hoop dat er andere momenten zullen komen, ook in deze Kamer, om nog wat diepgaander hierover door te spreken, ook met andere bewindspersonen, en om die stap dan wel te zetten. Ik heb uiteindelijk besloten om mijn eigen moties niet in te dienen, omdat ik weet wat het verloop daarvan zal zijn. Misschien kunnen wij onze energie beter sparen voor een ander moment.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Ik begrijp dat het de bedoeling is dat wij in deze termijn met name onze huidige gemoedstoestand wereldkundig maken. Wat mij betreft begin ik met het bedanken van de minister-president voor de gegeven antwoorden. Als ik dan toch een gemoedstoestand moet uitdrukken, is die veel positiever dan die van twee van de vorige sprekers. Het komt namelijk niet zo vaak voor dat fractievoorzitters over een thema spreken dat niet acuut op dat moment kan worden opgelost, maar waar heel Nederland wel mee bezig is.

Enerzijds hebben wij het gehad over de grote problemen van deze wereld. De minister-president heeft aangegeven hoe daarin op het wereldtoneel mogelijk verbeteringen komen. Dat is heel gunstig, maar wij moeten ons realiseren dat het voor heel veel Nederlanders thuis wel degelijk gaat over schaliegas, over mest — niet over paardenmest, maar mestvergisting — en over windmolens, die een zegen of juist een last kunnen zijn. Wanneer wij hier denken dat wij alleen maar kunnen praten over de grote problemen van de toekomst, zonder te beseffen dat wij de Nederlandse bevolking moeten meekrijgen in de grote transitie, dan zouden wij pas verloren hebben. Dat hebben wij vandaag niet, want wij hebben ook gesproken over de dingen die de mensen zeer raken.

Het is wel van belang dat daarover duidelijkheid komt. Wat gebeurt er met het schaliegas? Gaan wij daarmee door of niet? Wat mij betreft komt er ook duidelijkheid over de vraag of burgers nu eens echt kunnen meeprofiteren van de windenergie. Ik realiseer mij dat er windmolens komen en ik realiseer mij dat zij onderdeel zijn van een duurzaamheidsakkoord waaraan vele kabinetten, ook kabinetten met het CDA, hebben bijgedragen, maar je ziet wel dat het draagvlak onder druk staat. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (31793).

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik heb een vraag over deze motie. Ik dacht uit de bijdrage van de heer Buma in eerste termijn begrepen te hebben dat het draagvlak voor windmolens even belangrijk is als bijvoorbeeld het draagvlak voor nieuwe kerncentrales. Als ik hem goed begrijp, vindt hij nieuwe kerncentrales een onderdeel van de energietransitie. Is hij bereid om de motie zo aan te passen dat hij daarin behalve windmolens ook nieuwe kerncentrales van draagvlak wil proberen te voorzien?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik doe dat bewust niet, omdat ik toch die scheiding wil maken. Met windmolens zijn wij nu bezig. Wij gaan ze bouwen en ze komen er binnenkort aan. Als het om kernenergie gaat, kan ik niet anders doen dan mij als oppositiepartij aansluiten bij de minister-president. Het kan en als er een aanvraag wordt ingediend, wordt die serieus behandeld, maar ik realiseer mij dat er op dit moment geen aanvraag is en dat wij die binnenkort niet kunnen verwachten. Daarover ga ik dus ook geen motie indienen. Ik vind dat het onderzoek door moet gaan, want wellicht wordt het mogelijk om veel veiligere en betere vormen van kernenergie te krijgen. Daarmee moeten wij doorgaan, maar dit gaat niet over morgen. Dit gaat over de energiemix tot 2050 en verder. Daarom dien ik een motie in over wat nu speelt, niet over wat op de agenda zou moeten blijven voor de toekomst.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik weet dat er op dit moment geen aanvraag is, maar ik ben niet over kernenergie begonnen. Dat heeft de heer Buma gedaan, niet alleen vanavond, maar ook een paar maanden geleden bij de Algemene Politieke Beschouwingen al. Vandaar mijn vraag of wat voor windmolens geldt, ook voor kerncentrales geldt. De heer Buma zegt dat daarvoor geen aanvraag is, maar eerlijk gezegd is dat een beetje een formeel antwoord.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als het over draagvlak gaat, hebben wij het inderdaad over hetzelfde, maar de reden dat ik dit bij het indienen van moties splits, is dat het nu gaat over windmolens en dat wij bij de discussie over de energiemix van de 21ste eeuw kernenergie moeten betrekken.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Alle partijen hier, met uitzondering van de PVV, willen burgers en bedrijven vergaande maatregelen opleggen om de CO₂-uitstoot te beperken. De ene partij wil dat wat sneller dan de andere doen, maar zelfs de VVD wil bedrijven en burgers opzadelen met allerlei regels en belastingen in het kader van klimaatbeleid. De PVV wil niet meer klimaatregels en belastingverhogingen, maar juist minder. Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (31793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klever. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (31793).

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Het beleid van dit kabinet is met name duur en het werkt niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Het viel mij op dat in feite uit de inbreng van heel veel partijen in de Kamer blijkt dat er een behoorlijk draagvlak is voor stevige maatregelen om de CO₂-uitstoot in te perken. Eerlijk gezegd is het debat wat dat betreft veel minder gepolariseerd of gepolitiseerd dan je weleens in andere landen of andere tijden bent tegengekomen. Ik denk dat het winst is dat er in dat opzicht vrij breed is gezegd: ja, we hebben een ambitieus beleid nodig voor de toekomst en ja, we moeten internationale afspraken maken.

Juist gelet op die ambitie en die urgentie vindt de SGP-fractie, zoals ik ook in de eerste termijn naar voren heb gebracht, dat wij niet te makkelijk welke deuren dan ook moeten dichtgooien. Wij zullen ook op energiegebied een brede mix nodig hebben. Vandaar dat wij bijvoorbeeld over kernenergie hebben gezegd "sluit dat niet op voorhand uit", wat wij ook over schaliegas zeggen. Wij staan daar niet bij te springen of om te juichen, want het is uiteindelijk niet de duurzame energie die wij nodig hebben. Maar laten wij juist omdat wij niet zo makkelijk dingen kunnen uitsluiten, rustig de onderzoeken daarnaar afwachten.

Ik vind het dan ook niet gelukkig dat vanavond opnieuw dat proces van dat onderzoek wordt verstoord en dat het nu lijkt alsof er ineens weer een uitspraak over moet komen. Ik vind dat jammer, omdat ik denk dat het klimaatbeleid erbij gediend is dat er zo veel mogelijk helderheid is over de procedures die worden gevolgd en dat de afspraken die worden gemaakt niet elke keer opnieuw ter discussie worden gesteld. Wat dat betreft, steunt de SGP-fractie de hoofdlijnen van het beleid zoals de minister-president dat vanavond heeft geschetst.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik stelde de collega's vandaag voor om te proberen er een goednieuwsshow van te maken. Vooral ook om de collega's de gelegenheid te geven op dat punt de welbekende boter bij de vis te doen, het zo mogelijk nog bekendere tandje bij te schakelen op het energieakkoord en te zorgen voor concrete banen, heb ik twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pechtold en Samsom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (31793).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (31793).

De heer Pechtold (D66):
Het debat met fractievoorzitters over dit belangrijke onderwerp smaakt wat mij betreft naar meer. Laat dit het begin zijn van een traditie. Wij spreken op het hoogste politieke niveau over klimaat en energie. Wat mij betreft is het in ieder geval in de aanloop naar de klimaattop in Parijs dezelfde tijd, hetzelfde onderwerp, dezelfde zaal en dezelfde voorzitter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb nog een vraag aan de heer Samsom, sorry, Pechtold. De heer Samsom komt nog, maar ze lijken ook zo op elkaar! In eerste termijn kwam de heer Pechtold met het voorstel om de gelden van de mislukte banenplannen van de heer Asscher in te zetten voor duurzaamheid. Dat vond ik een goed voorstel, maar waar is het gebleven?

De heer Pechtold (D66):
Ik heb zojuist vastgesteld dat het een doodlopend weggetje was. Het gaat mij erom dat die scholen zo snel mogelijk aan de slag kunnen en dat er werkgelegenheid uit voortkomt. Als het me lukt om dat met het energiefonds te bewerkstelligen, waar het geld nog tegen de plinten klotst, vind ik dat prima. Dat neemt niet weg dat wij heel kritisch zullen zijn over de uitvoering van de sectorplannen van minister Asscher en zullen kijken waar de ruimte nog wel zit als dadelijk de derde tranche aan de orde is. Daar vind ik de heer Buma weer aan mijn zijde en daarom zitten wij ook in het midden. We hebben het gehad over onder andere de brug-WW. Mij werd voor de voeten geworpen dat dit een probleem zou zijn, maar dat is het helemaal niet. Dat kan gewoon samengaan. Wij komen daar dus op terug.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind dat heel jammer, want zo ongelukkig als de heer Pechtold vanochtend voor de radio was met de plannen van de heer Asscher, zo gemakkelijk laat hij ze nu lopen. Als het gaat om meer duurzaamheid, maakt het natuurlijk helemaal niet uit als je het geld uit een reeds voor duurzaamheid bestaand fonds niet aan het ene doel maar aan het andere besteedt. Maar hier wordt dus niets aan duurzaamheid gedaan; er wordt alleen maar iets gedaan aan de scholen. Dat vind ik gunstig, maar het gaat weer ten koste van andere duurzaamheidsplannen. Het maakt dus niets uit.

De heer Pechtold (D66):
Met alle respect — ik zag ook verbazing in de ogen van de voorzitter — maar dit is een denkfout van collega Buma. Uit dit energiefonds kunnen wij dadelijk in de eerste plaats werkgelegenheid bewerkstelligen door het renoveren en energiezuiniger maken van scholen, in de tweede plaats werkgelegenheid scheppen en in de derde plaats klaslokalen realiseren waarin je minder hoofdpijn krijgt en goed kunt opletten.

De heer Samsom (PvdA):
Voorzitter. Ik heb een aantal debatten meegemaakt in de afgelopen tien jaar dat ik in dit parlement zit. Eigenlijk deel ik de waarneming van de heer Van der Staaij dat we in dit debat voor het eerst — in ieder geval is het een van de weinige keren — een niet-gepolariseerde Kamer hebben gezien, die zich breed achter de doelstellingen van het energieakkoord stelde, zich zelfs zorgen maakte of die wel worden gehaald en die bereid is om alles te doen en aan te dragen om ervoor te zorgen dat die doelstellingen worden gehaald. Dat is echt wel eens anders geweest. Met uitzondering van de PVV hebben we een brede consensus gevonden over een van de belangrijkste missies van deze generatie. Daarin is dit parlement niet uniek, maar wel een van de weinige. Er zijn vele parlementen in Europa en daarbuiten waar men elkaar nog steeds — soms letterlijk — het hoofd inslaat over dit onderwerp en waar nog steeds heel grote scepsis bestaat over klimaatverandering in het algemeen en investeringen in duurzame energie in het bijzonder. Dat zijn grote landen, waar we het uiteindelijk wel van moeten hebben. Ik ben daarom met de minister-president blij dat we de afgelopen maanden signalen hebben gezien van die grote landen, in dit geval Amerika en China, dat zij desondanks voortgang willen maken.

Zij willen zelfs zo veel voortgang maken, dat Europa zich straks achter de oren moet krabben en zich moet afvragen of zij haar gekoesterde koploperspositie nog wel heeft. Maar dat beschouw ik eigenlijk als een luxeprobleem. Op het moment dat China en Amerika Europa in de nek hijgen, is bereikt wat ik al heel lang had willen zien, namelijk dat Europa weer eens wordt opgejaagd tot verdere hoogtes. Afgelopen week is dat nog niet gelukt. De Nederlandse regering heeft daar geen verkeerde rol bij gespeeld, maar landen als Polen nog wel. Er is dus nog veel te doen.

Ik deel een beetje de waarneming van collega Zijlstra dat dit debat opeens toch vrij veel over schaliegas ging. Ik denk dat ik de laatste ben om daar een waardeoordeel aan te kunnen koppelen. Ik heb zomaar het gevoel dat dat ergens vandaag is begonnen in een studio waar ik zelf toch ook echt in zat. Ik heb echter ook geconstateerd, en dat hoort gewoon bij de politiek, dat als je daar iets over zegt en je dan 's avonds op deze plek staat, je daar ook gevolg aan moet geven, al was het alleen maar om de discussie voor de komende tijd weer te laten gaan over al die niet-fossiele brandstoffen die we zo graag willen stimuleren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (31793).

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Wat bedoelt de heer Samsom precies met een verlenging van het moratorium?

De heer Samsom (PvdA):
We hebben op dit moment de facto een moratorium, omdat de minister in eerdere brieven al heeft aangekondigd dat de verleende vergunningen voor proefboringen niet kunnen worden uitgeoefend, omdat we nog een aantal cruciale vergunningen missen. De minister heeft aangekondigd dat zolang de onderzoeken lopen, er in ieder geval geen gebruik gemaakt kan worden van die vergunningen en dat er ook geen nieuwe vergunningaanvragen in behandeling kunnen worden genomen. Dat is de facto een moratorium. Gegeven de positie die de Partij van de Arbeid hierbij inneemt, dienen wij nu deze motie in om het moratorium te verlengen tot zolang als een politiek orgaan als dit daarover mag beslissen en dat is tot de volgende verkiezingen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het moratorium is dus niet alleen niet boren, maar ook niet in behandeling nemen van een vergunningaanvraag.

De heer Samsom (PvdA):
Op dit moment worden nieuwe vergunningaanvragen niet in behandeling genomen. Dat is de situatie. Er liggen wel vergunningen voor een proefboring, maar je kunt alleen gaan proefboren als je ook een omgevingsvergunning hebt. Ik meen dat dat tegenwoordig de enige vergunning is. Ik hoop dat we daar nog in slagen. Vroeger moest je ook nog een oppervlaktewatervergunning en andere vergunningen hebben. Het kabinet heeft gezegd — dat is eerder al door minister Kamp gecommuniceerd met deze Kamer — dat er de facto een moratorium is en dat het de onderzoeken afwacht. Ik heb al gezegd dat ik dat ook doe. We zien echter ook dat er naast die onderzoeken naar veiligheid en milieuvervuiling, discussie is over nut en noodzaak van schaliegas. Daar heeft mijn partij positie in gekozen en die bestendigt ze nu met een motie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan is dus nu het schaliegasbeleid van het kabinet ter ziele. De premier heeft net aangegeven dat er midden volgend jaar een antwoord komt op de onderzoeken en dat dan natuurlijk niet uitgesloten kan worden dat er dan verder gegaan wordt en zelfs niet dat er dan geboord kan worden. Ik begrijp nu echter — ik hoor graag de reactie van de premier hierop — dat de coalitiepartner het wel uitsluit.

De heer Samsom (PvdA):
Het schaliegasbeleid van dit kabinet is nu dat het onderzoek doet en dat het de facto een moratorium instelt. Wij verklaren dat beleid niet ter ziele, maar wij verlengen dat moratorium tot het einde van deze kabinetsperiode.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat mij nog ontgaat, is waarom nu een motie wordt ingediend om het moratorium te verlengen, zonder dat er een duidelijke logisch aanwijsbare reden voor is. Of heb ik iets gemist, behalve de radio-uitzending? Is er een objectief aanknopingspunt of wat dan ook, waardoor ik kan begrijpen waarom deze motie nu wordt ingediend?

De heer Samsom (PvdA):
Elke motie begint met "gehoord de beraadslaging". Ik denk dat de beraadslaging voor een groot deel — in die zin is elk debat in zichzelf weer nuttig — heeft geleid tot deze motie. Ik hoorde veel collega's zeggen: u hebt iets op de radio gezegd. Ik gun elke collega zijn eigen onzekerheid, maar mensen hierbuiten hebben dat ook gehoord en willen van de Partij van de Arbeid horen waar ze staat. Ik vond dat een terechte constatering. Ik denk dat de Partij van de Arbeid gehoord de beraadslaging een uitspraak doet over hoe zij vindt dat met schaliegas moet worden omgegaan in deze kabinetsperiode.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dus dat er niet zozeer een externe aanleiding is, maar dat de PvdA-fractie er nog eens over heeft nagedacht en heeft gezegd: wij willen daar toch wat meer duidelijkheid over bieden. Ik begrijp ook dat in ieder geval het einde van de kabinetsperiode ná het verschijnen van de onderzoeken ligt, volgens deze motie.

De heer Samsom (PvdA):
Ik hoorde de heer Pechtold vandaag al zeggen dat deze minister-president nog twee jaar heeft. De heer Pechtold, die er altijd prat op gaat dat hij daar veel invloed op uitoefent, heeft in ieder geval deze premier nog twee jaar gegeven, minimaal. Die heb ik ook al in mijn zak gestoken. Daar zitten we dus in ieder geval al. Maar serieus: de standpuntbepaling heeft natuurlijk gewoon te maken met de ontwikkelingen. Ik heb een aantal hobby's; het worden er steeds minder, maar eentje daarvan is nog steeds energie. De ontwikkelingen, zoals ik ze al in eerste termijn heb geschetst, hebben er bij mijn fractie toe geleid dat wij zeggen: in deze kabinetsperiode gaat het gewoon niet gebeuren. De aanleiding voor het indienen van een motie daarover is dit debat. Dat is overigens meestal zo, maar in dit geval dan ook nog eens expliciet.

Mijn fractie heeft nog een andere discussie aangezwengeld, namelijk over publieke investeringen in duurzame energie. De minister-president heeft daar een aantal overwegingen bij gegeven, die ik overigens ter harte neem. Hij gaf daar rake overwegingen bij. Niettemin bood hij dermate veel weerstand tegen het toch doen van een toezegging dat ik het in een motie zou willen bestendigen, waarbij ik dan ook nog alle overwegingen aan het kabinet meegeef.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Roemer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (31793).

De heer Samsom (PvdA):
Ik hoop overigens dat dit tijdstechnisch kan. De motie is mede ingediend door de heer Roemer, die mij er tijdens het debat op attendeerde dat dit al een tijd de positie van de SP is.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik probeer het toch even te begrijpen, al was het maar om dan misschien voor het kabinet helder te hebben welke kant we nu opgaan, althans: helder te hebben wat de motie beoogt. De heer Samsom beoogt hiermee feitelijk een staatsbedrijf. Als het rendement namelijk naar de belastingbetaler moet, ga je dit dus feitelijk als Staat uitoefenen. Als het rendement de reden is om dit te doen, dan kan ik bedrijfstakken noemen waar je nog een veel beter rendement kunt gaan halen. Waarom gaan we daar als overheid dan niet in participeren? Daar kan de belastingbetaler dan immers van profiteren. Dat is volgens mij nou precies de essentie. Waarom gaan we deze exercitie doen? Dat gaat tegen de hele organisatie van onze economie in. Feitelijk zegt de heer Samsom: als het rendement zodanig is dat het interessant wordt, moet eigenlijk de overheid het gaan doen, want dan kan de belastingbetaler profiteren. Hoe ziet de heer Samsom dat?

De heer Samsom (PvdA):
Dat zou in theorie een redenering kunnen zijn, maar dat geldt voor de sociaaldemocraten alleen voor projecten die ook daadwerkelijk maatschappelijk noodzakelijk zijn; niet alleen nuttig en leuk, maar ook gewoon noodzakelijk. In die mosterdgasfabriek of zo die de heer Zijlstra in gedachten zou kunnen hebben, die veel meer rendement oplevert, gaat de overheid natuurlijk nooit participeren. Dit gaat over duurzame energie. Ik zei het al: dit is een van de belangrijkste missies van deze generatie waar de overheid wel degelijk een zeer grote rol in speelt, met door sommige partijen omarmde en door andere partijen verafschuwde grote hoeveelheden subsidies. Ik zou tegen de PVV willen zeggen: 18 miljard investeren in de toekomst van onze kinderen, ik zou ons geld niet beter kunnen besteden. Niettemin is het veel geld. Als je dat dus via een andere constructie — want dat is het eigenlijk — op een goedkopere manier kunt doen, met meer rendement, dan zou ik dat niet zomaar weggooien.

De heer Zijlstra (VVD):
We hebben het hier dus over commerciële bedrijven die rendement maken, of ze nou turbines maken of offshorefundamenten voor windmolens op zee en noem het allemaal maar op. Daar zit rendement in. De heer Samsom spreekt over dat soort commerciële bedrijven, die vaak nog andere dingen doen. Siemens is er zo een. Dat is een heel groot bedrijf. Van dat soort zaken zegt de heer Samsom: wij willen dat in overheidshanden brengen. Ik kijk even naar het kabinet. Ik denk dat het kabinet wel een indruk heeft van wat wij willen.

De heer Samsom (PvdA):
Dat denk ik ook zomaar, onuitgesproken, los van dit debat. Ik bedoel echter iets anders. Siemens, Ballast Nedam en Vestas gaan gewoon hun werk doen en gaan daar geld mee verdienen. De investeringen in duurzame energie zijn enorm kapitaalintensief, bijna net zo kapitaalintensief als investeringen in een kerncentrale. Dat kapitaal moet ergens vandaan komen. Ik heb het niet over Siemens of over Vestas, maar over de kapitaalverschaffer, die een rendement heeft. Ik wijs op het voorstel van Friesland om in het windmolenpark dat daar ergens zal worden gerealiseerd — er wordt nog over gesteggeld waar precies — voor een deel Fries belastinggeld, Fries publiek geld, te investeren. Daarmee wordt de provincie mede-eigenaar en kan zij het rendement mede incasseren. Dat rendement kan zij vervolgens gebruiken voor publieke zaken die in Friesland belangrijk worden geacht.

De heer Zijlstra (VVD):
Dit betekent dus dat de overheid bepaalde risico's op zich neemt. Daarvoor hebben wij regels inzake garantstellingen. Ik ben heel benieuwd wat dit volgens de minister van Financiën — die hier overigens niet aanwezig is — betekent voor zijn beleid om het aantal garantstellingen en risico's voor de overheidsbegroting terug te brengen. Dit is een forse vergroting.

De heer Samsom (PvdA):
Dat klopt. Overigens gebruikt de heer Zijlstra het woord "forse", maar wij hebben al een vrij forse garantstelling. Zelfs als wij daar een paar miljard bij tellen, valt het nog mee. Dit is absoluut een overweging die moet worden meegenomen in de businesscase. Gratis geld bestaat niet. De overheid neemt daarmee een risico. Risico's zijn nooit gratis, dus ik ben net zo benieuwd als de heer Zijlstra naar het antwoord van het kabinet.

De heer Pechtold (D66):
Ik zoek in deze fase van het debat nog naar de politieke implicaties van het voorgestelde moratorium. Als dit een meerderheid haalt, zal de PvdA naar ik aanneem zeggen dat het kabinet dit dient uit te voeren. De heer Samsom heeft ook gezegd dat hij het, gehoord de beraadslagingen, heel belangrijk vindt dat duidelijk wordt wat het standpunt van de PvdA is, naar ik aanneem ook richting de eigen bewindslieden. Wat betekent het als de motie geen meerderheid haalt, gelet op het feit dat de PvdA in dit debat zo scherp inzet op het verkrijgen van een toezegging?

De heer Samsom (PvdA):
Daar ga ik absoluut niet van uit. Ik dien een motie in omdat de PvdA-fractie een bepaald standpunt inneemt. Namens die partij ben ik fractievoorzitter. Ik neem een standpunt in en ik hoop dat daarvoor een meerderheid te vinden is. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn, dan moet ik daar op een democratische manier mee omgaan. Ik ga daar echter op een enkele manier op vooruitlopen.

De heer Pechtold (D66):
Laat ik mijn eigen afweging maar open en bloot op tafel leggen. De D66-fractie heeft altijd gezegd dat schaliegaswinning onderaan de lijst moet staan, maar dat het onderzoek — meten is weten — belangrijk is voor de argumentatie. Een op dit moment enigszins geforceerde uitspraak van de Kamer maakt wel dat het onderzoek voor de komende jaren overbodig is. Mijn vraag is wat daarmee gebeurt als dit boven de markt blijft hangen.

De heer Samsom (PvdA):
Daar gaat de heer Pechtold zelf over, onder andere via zijn stemgedrag, dus dat zullen wij zien. Onze positie is helder. Nogmaals, je dient geen motie in als je hoopt dat die wordt verworpen. Je dient een motie in in de hoop daarvoor een meerderheid te krijgen. Het moratorium is zorgvuldig verwoord. Het loopt niet vooruit op welke uitslag van welk onderzoek dan ook. Ik herhaal dat ik niet tegen dat onderzoek ben. Wel constateer ik dat er nu geen noodzaak is en dat wij daarom het moratorium zouden moeten verlengen, in elk geval gedurende de zittingsperiode van deze Kamer.

Mevrouw Klever (PVV):
De kostprijs van stroom uit een conventionele centrale is ongeveer €0,04 per kilowattuur. De kostprijs van het laatstgebouwde windpark op zee, het Gemini windpark, is ongeveer €0,17 per kilowattuur. Het verschil van €0,13 is subsidie. De heer Samsom spreekt over de geweldige rendementen van de investeerders in windparken. Betalen wij dan niet veel te veel subsidie voor die windmolens?

De heer Samsom (PvdA):
Nee, wij betalen zoveel als nodig is om die windparken tot stand te laten brengen. Naar mijn mening is er minder nodig als wij een andere financiële constructie zouden maken, maar dat maakt het antwoord op de vraag van mevrouw Klever niet anders. Betalen wij genoeg? Ja, wij betalen zoveel als nodig is om deze vorm van duurzame energie voor elkaar te krijgen. Ik neem aan dat mevrouw Klever tot de conventionele centrales ook kernenergiecentrales rekent, maar in elk geval zijn haar cijfers een tikkeltje verouderd. De laatste conventionele centrale, die in Engeland wordt gebouwd, krijgt een garantie van €0,12 per kilowattuur. Daarmee krijgt die conventionele centrale meer dan windmolens op land. Ik hoorde uw constatering dat het beleid duur is en niet werkt. De windmolens op land produceren op dit moment stroom goedkoper dan de door u zo geliefde kerncentrales en ze werken nog steeds naar behoren.

Mevrouw Klever (PVV):
Nu zit de heer Samsom echt te goochelen met cijfers. Als het zo goedkoop was, was er geen subsidie voor nodig. Waarom betalen we dan met zijn allen miljarden euro's aan subsidies? Het klopt echt niet! De stroom uit een conventionele centrale in Nederland kost zo'n €0,04. Soms is het €0,03, soms €0,05, afhankelijk van hoeveel aanbod er is. En die €0,17 is gewoon een cijfer van het ministerie van Economische Zaken. Het verschil, €0,13, betalen we aan subsidie. De heer Samsom kan het dan wel hebben over kernenergie in Engeland, maar we hebben het nu gewoon over de kostprijs van energie hier in Nederland. Dan is windenergie op zee nog altijd drie à vier keer duurder dan gewone stroom uit een conventionele centrale.

De heer Samsom (PvdA):
De opwinding van mevrouw Klever is echt niet nodig. Ze nam de goedkoopste vorm van conventionele energie en de duurste vorm van duurzame energie. Ik hanteerde de andere bandbreedte. Precies daarover gaat de discussie. Tussen die bandbreedtes bevindt zich de realiteit op dit moment. Het zijn bandbreedtes. Inderdaad: tussen de €0,04 en de €0,12 voor conventionele stroom en tussen de €0,07, in het geval van een goed geplaatste windmolen op land, en €0,17 of €0,27 bij zonne-energie voor duurzame energie. Dat prijsverschil gaan we wegwerken, met innovatie en met overheidsbeleid, zodat ook onze kinderen van energie kunnen genieten.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Je kunt je afvragen of dit debat wel zo'n enorme meerwaarde had. Ik denk het wel, al was het alleen maar om het verschil te zien in insteek op de vraag wat de rol van de overheid is in het komen tot verdere maatregelen om energie te besparen en om duurzame energie te promoten. Dan zie je een enorme kloof. Enerzijds zijn er partijen die zeggen: het moet vooral door de markt gebeuren. In de afgelopen periode heeft dat overigens weinig opgeleverd, want we zitten op 4,5%. Anderzijds zijn er partijen die zeggen: er moet een tandje bij. Het lijkt erop dat deze laatste partijen nu in de meerderheid zijn in de Kamer. Dat heeft in ieder geval geleid tot heel veel suggesties. De komende tijd is rijp om ervoor te zorgen dat we boter bij de vis gaan doen. We moeten niet alleen zeggen: we hebben een leuke ambitie, we moeten het mondiaal bekijken, en we kijken en we kijken. Dan gebeurt er namelijk niks. We moeten in de komende tijd heel concreet de tijd nemen om ervoor te zorgen dat we in de Kamer concrete afspraken maken, of het nu over voeding gaat of over nieuwe energievormen. Vanavond zijn er al een paar aan de orde geweest. Ook is gezegd waar we het in ieder geval niet van moeten hebben, bijvoorbeeld schaliegas. Ook ging het over de rol van de overheid: die moet het lef hebben om te investeren in duurzame energie. Ik heb daarom ook graag de motie samen met de heer Samsom ingediend. Ik hoop dat die een meerderheid gaat halen. Dat is namelijk wel dé manier om in de komende tijd boter bij de vis te doen.

Ik was het, tot slot, wel een beetje met de heer Slob eens, die zich afvroeg of het wel allemaal rozengeur en maneschijn is. Nee, want ik ben eigenlijk wel teleurgesteld over het ambitieniveau van de premier. Hij durft met mooie woorden wel het nodige te zeggen, maar hij durft geen boter bij de vis te doen om het ambitieniveau hard te maken en ervoor te zorgen dat de lat hoger komt te liggen, of het nu hier in de Kamer of op internationaal niveau is. Het lijkt er een beetje op dat de Kamer aan de premier eerder iemand heeft die op de rem gaat staan dan iemand die de Kamer helpt en ondersteunt om stappen verder te zetten. Wat dat betreft hoop ik dat de premier in de komende tijd nog wat bij gaat leren.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de premier voor zijn reactie op de ingediende moties, kijk ik heel even naar de heer Van Ojik. Zojuist zag ik namelijk dat in zijn eerst ingediende motie een woord ontbreekt. Als u even zegt welk woord dat is, dan is daarmee de motie gewijzigd. Ik lees de zin voor: "overwegende dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties financiële instellingen zoals banken, verzekeraars en pensioenfondsen …

De heer Van Ojik (GroenLinks):
… oproept …

De voorzitter:
… minder te investeren in fossiele brandstoffen" …

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Dat loopt als een trein!

De voorzitter:
De motie-Van Ojik (31793, nr. 94) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107, was nr. 94 (31793).

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Na deze wijziging van de eerste motie heb ik eigenlijk al behoefte aan een schorsing, want het roept een totaal nieuw … Nee, ik ga toch een poging doen.

Voordat ik op de moties inga, nog even twee zaken. De heer Van Ojik stelde vast dat ik een brief had toegezegd van de minister van Economische Zaken. Dit is niet het geval. Die brief zou al komen en deze gaat mede in op het vraagstuk 2050. Dit is puur even voor de formaliteit.

Mevrouw Thieme heeft gevraagd of in het rapport Monitor Duurzaam Nederland wordt ingegaan op de vragen van de Partij voor de Dieren. Ik heb dit datamining genoemd en zou het nog nagaan. Paragraaf 4.3 van dit rapport gaat in op de milieudrukindicatoren van productieactiviteiten. Het wordt daarin dus aan de orde gesteld.

Ik ontraad de motie-Van Ojik op stuk nr. 94 omdat ik oprecht vind dat pensioenfondsen één doel hebben: het zorgen voor een goed pensioen. Daarnaast praten wij met pensioenfondsen over het investeren in Nederland, maar altijd vanuit het goede pensioen. Het afsluiten van convenanten leidt tot maatschappelijke druk op pensioenfondsen. Het is een beetje als de discussie over het onderwijs. Op scholen moeten kinderen leren hoofdrekenen, d's en t's zetten en jaartallen te memoreren. Hoe meer maatschappelijke doelen wij in scholen, of in pensioenfondsen, afstorten, des te minder effectief zijn ze.

De tweede motie van de heer Van Ojik …

De voorzitter:
De heer Van Ojik heeft nog een vraag. U mag één vraag stellen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):
Ik denk niet dat de minister-president onmiddellijk zijn advies zal veranderen, maar het idee van een convenant is juist dat alle partijen op grond van vrijwilligheid — zij vinden dit zelf belangrijk — een afspraak met elkaar maken. Hieraan komt geen dwang of wat dan ook te pas. Het is eigenlijk een heel liberaal instrument. Je kunt ook wetten maken en bedrijven dwingen.

Minister Rutte:
Stel je nou eens voor ...

De heer Van Ojik (GroenLinks):
De motie is bewust zo gematigd als zij is. Ik ben een beetje teleurgesteld over dit advies.

Minister Rutte:
Pensioenfondsen zijn sensitieve instellingen en zij volgen deze debatten. Het is geen gelijk speelveld. Met zo'n motie zal een pensioenfonds zich allicht gedwongen kunnen voelen om toch dat doel, wat in de motie staat, te laten prevaleren boven het hoofddoel om voor een goed pensioen te zorgen. Ik handhaaf mijn advies.

Ik ga verder met de motie-Van Ojik op stuk nr. 95. Alle moties die over het belastingstelsel gaan, zal ik stelselmatig ontraden totdat wij een nieuw belastingstelsel hebben. Het is mijn grote zorg dat wij anders in de aanloop naar dat belastingstelsel in de discussie allerlei kapstokken en haakjes aanbrengen. In dit verband is weer het begrip "aanzienlijke vergroening" genoemd. Los van het woord "aanzienlijk", waarvan ik me afvraag wat dit dan betekent, zullen er altijd elementen van vergroening zijn. Het lijkt mij het verstandigst dat de coalitie met een goed nieuw belastingstelsel komt met een zo breed mogelijk draagvlak, ook hier in de Kamer, en dat wij ons in de tussentijd inhouden om daaraan al iets te willen toevoegen.

In relatie tot de motie op stuk nr. 96 wil ik nog een keer wijzen op de reactie die zal komen op het WRR-rapport Naar een voedselbeleid. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 97 is overbodig en ik ontraad haar om die reden. Wij houden natuurlijk rekening met de impact op het klimaat.

De motie op stuk nr. 98 gaat ook over het belastingstelsel en ik ontraad haar om die reden.

De motie op stuk nr. 99 gaat over de internationale klimaatonderhandelingen. Ik verwijs hiervoor naar mijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb er op gewezen dat alles wat daar gebeurt, moet plaatsvinden binnen de internationale kaders. Ik heb het verdrag genoemd wat daarbij vigerend is en om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 100 is op zich heel sympathiek, maar ik vind vastleggen te ver gaan. Dat leidt ook tot veel bureaucratie. Ik kan wel zeggen dat wij natuurlijk op dit punt bevorderen dat er draagvlak is en dat het voor omwonenden acceptabel is. Dit gaat een stap verder en om die reden ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ik wil nog één stapje terug, naar de motie op stuk nr. 99. U hebt daarover wel iets gezegd, maar er geen appreciatie over uitgesproken.

Minister Rutte:
"Ontraden" heb ik gezegd. Ik ontraad haar op basis van de vigerende internationale kaders waarbinnen die boringen plaatsvinden.

De voorzitter:
Excuses en dank dat u dat nog een keer hebt willen zeggen.

Minister Rutte:
Over de motie op stuk nr. 101 hebben we het voldoende gehad in het debat. Ik ontraad haar om die reden. Ik verwijs ook naar die discussie. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 102.

Ik komt dan bij de motie op stuk nr. 103 van de heren Pechtold en Samsom. Ik ontraad deze motie. Het beleid is net gestart. Ik zou dit echt een kans willen geven. Er komt een brief van collega Blok. Misschien kan ik de collega's adviseren om de motie aan te houden. Ik heb die brief van Stef Blok, de minister voor Wonen en Rijksdienst, toegezegd. Wellicht is het een idee dat de motie wordt aangehouden totdat die brief er is.

De heer Pechtold (D66):
We wachten even op de brief. Dat is alleen maar een reden om de brief heel snel te sturen.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Pechtold stel ik voor, zijn motie (31793, nr. 103) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Ook over de motie op stuk nr. 104 van de heer Pechtold hebben we al een debat gehad. Achter de eigen meter is dit reeds mogelijk, maar voor de meter niet, want dat leidt echt tot een forse derving van belastinggeld. Het schiet ook het doel van stimulering voorbij en het zal leiden tot een forse overstimulering en uiteindelijk tot een onhoudbaar systeem. Ik verwijs naar de discussie die we hierover in eerste termijn hadden. Ik ontraad deze motie dus.

De motie-Samsom/Van Ojik op stuk nr. 105 ontraad ik ook. Er is een afspraak gemaakt. Nu moeten we eerst het onderzoek afwachten, waarna het kabinet met een appreciatie zal komen.

De motie-Samsom/Roemer op stuk nr. 106 is overbodig.

De voorzitter:
De heer Buma heeft nog een opmerking over de motie op stuk nr. 105.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Op zichzelf begrijp ik de reactie van de premier en had ik niet anders verwacht, maar ook voor de eigen afweging van de CDA-fractie wil ik graag weten wat de premier verstaat onder een moratorium.

Minister Rutte:
Ik heb geen idee, maar ik ontraad de motie omdat ik echt eerst onze eigen rapporten wil afwachten en die van een appreciatie wil voorzien.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het merkwaardige is dat ik dat ergens wel begrijp van de premier …

Minister Rutte:
Mooi zo!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
... en ik tegelijkertijd een beetje zit te zoeken of de CDA-fractie voor of tegen is. Als de premier de motie echter ontraadt omdat hij het woord "moratorium" niet kan plaatsen, moet ik daar even over nadenken.

Minister Rutte:
Nee, nee, ik ontraad haar omdat ik vind dat we nu stap voor stap het beleid dat we in de Kamer met elkaar hebben afgesproken, moeten afwikkelen …

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, helder!

Minister Rutte:
… en nu dus eerst die rapporten over het onderzoek moeten afwachten. Er is nu geen sprake van proefboringen. Laten we dat dus eerst doen en op basis daarvan vervolgconclusies trekken. Hoewel ik niet precies weet wat met het moratorium wordt bedoeld, zegt mijn ragfijne politieke gevoel mij wel dat deze motie vooruit lijkt te lopen op de mogelijke vervolgstappen die kunnen worden gezet na de rapporten. Om die reden zou ik de motie willen ontraden, teneinde een en ander dus in de tijd successievelijk goed uit te lijnen.

De motie op stuk nr. 106 is overbodig, want ik had de businesscase al toegezegd. Ik heb daar wel bij gezegd dat ik mij zorgen maak over de richting waarin dit denken gaat. Dat is niet zozeer vanwege het interruptiedebat tussen Zijlstra en Samsom, waarbij het niet zal verbazen dat ik mij persoonlijk kon vinden in de argumenten van Zijlstra, maar dat is meer vanuit de politieke lijn. Het is om een heel andere reden, namelijk het energieakkoord. Nog even los van de principiële discussie over de grens van staatsinterventies en de rol van de overheid, is mijn grote zorg dat we een energieakkoord hebben. Ik heb het onderwijs en het belastingstelsel zonet genoemd en ik noem nu ook het energieakkoord. Naarmate we daar steeds meer dingen aan hangen, zal dat minder succesvol zijn. Het is een motor die je probeert op te voeren en die daardoor steeds langzamer gaat rijden. Dan halen we gewoon die 16% niet en dat is het grote risico. Maar op zichzelf gaan we die businesscase maken, dus daarmee is de motie overbodig. Ik ontraad de motie dus.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Stemmingen over de ingediende moties zijn komende dinsdag. Ik dank u allen hartelijk voor uw bijdragen.

Sluiting

Sluiting 00.30 uur.